A Biblia és a reinkarnáció

A Biblia és a reinkarnáció - 3. rész
Topik: Keresők kérdései - változatos válaszok

Én bocsánatot kértem,de mellé tettem,hogy neked is lenne mit. Te észrevetted a szálkát a szememben,de a magadban a gerendát nem.

Nem engem minősít,hogy annyira önérzetes vagy,h nem tudod azt mondani,persze,semmi gond és neked is bocs és ezzel le van zárva.

Ezek után vedd elő a Bibliát és keresd ki azt a részt,h mi is lesz azokkal,akik nem tudnak megbocsátani.

Annyira ismered a Bibliát,meg annyira nagy hívő vagy,hogy nem is ismered a megbocsátás fontosságát. Nekem hiteltelenné váltál. Nem vagy igazi keresztény sajnos.Mert az igazi a szándékot nézi és meg tud bocsátani.Te meg magadat nézed.

Lám, az előbb elküldött vicsorgó elnézéskérésedet (felturbózva a "lehet örülni"-vel) most olyan jótettként lengeted, ami engem erkölcsileg kötelez a viszonzásszerű elnézéskérésre egy olyan szálon, ami szerinted gerenda a te szálkádhoz képest. No nem oda Buda. Rád hazug idézés (szavak számba adása) bizonyult, rám meg nem. Te tagadtad a másik hazug idézésedet, és erre megkaptad azt is a bizonyítékával együtt, szájbarágós színes kiemelésekkel. Most pedig amiatt jajgatsz, hogy én nem akarok fátylat borítani az egész nehezteléses ügyre, ilyenformán: "persze,semmi gond és neked is bocs és ezzel le van zárva". De ezzel éppen hogy szembeköpném magam, elismervén helyesnek másik hazug idézetedet és bocsánatot kérvén olyasmiért, amit nem bizonyítottál rám.

Van más etikátlanság is az itteni termésedben, amin szintén neked kellene visszakoznod. Nemsokára elküldöm hosszú írásod cáfolatát, leszámítva azon megnyilvánulásaid elemzését, amelyekért legutóbb elnézést kértél.

"Ezek után vedd elő a Bibliát és keresd ki azt a részt,h mi is lesz azokkal,akik nem tudnak megbocsátani." - Észnél vagy? Amiért elnézést kértél, azt kifejezetten és azonnal elnéztem neked, és megígértem, hogy a többiben sem teszek másképp.

"Annyira ismered a Bibliát,meg annyira nagy hívő vagy,hogy nem is ismered a megbocsátás fontosságát. Nekem hiteltelenné váltál. Nem vagy igazi keresztény sajnos.Mert az igazi a szándékot nézi és meg tud bocsátani.Te meg magadat nézed." - Ezt a fedezetlen lelki ráhatással, bűntudatkeltéssel operáló szóáradatot csak felmutatom mint sértett önérzeted kapálózását. Ismétlem: ahol elnézést kértél, ott elnéztem a dolgot. Mit akarsz még?

Csak úgy engedhetem el, ha egyidejűleg jelzem, hogy nem kényszerből vagy érveinek engedve teszem, hanem pl. unalmamban vagy időhiányban. Különben, amilyen makacs ember, még arra fog ebből következetni, hogy neki van igaza, és hogy ezt én is elismertem.

Viselkedhetne úgy is, mint R.Katolikus, de annál azért jobb. Nem szeretem látni, amikor valaki a menekülő ellenfelét üldözi a végsőkig. Végülis nem a megsemmisítés a cél. Hm?

...miért hiszik a vallásosok azt,h csak az ő igazságuk a jó? Magával Istennel beszéltek erről? Mert,ha csak az egyház,vagy pap,vagy bki mondta nekik/nektek,h mi az igazság-azt nem lehet 100%-nak venni,hiszen akik mondták,azok is emberek.

Mondhatod,h a Biblia miatt. De azt is csak emberek értelmezik. Az ember meg tudvalevő,h tévedni szokott.

A második mondatodat úgy szokták mondani, hogy azt is csak emberek írták. De. A Biblia azt állítja magáról, hogy "A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre"; "Mert sohasem ember akaratából származott a prófétai szó; hanem a Szent Lélektől indíttatva szólottak az Istennek szent emberei." Ennek érdemes első körben utánajárni, hogy tényleg így van-e. Ha erről meggyőződtem, akkor már csak azon kell fáradoznom, hogy jól értsem azt. Alapvető igazságokra el lehet jutni előbb-utóbb, de a Biblia megértése egy élet munkája. Nem mondhatja el egyikünk sem magáról, hogy tévedhetetlen (ha ezt állítja/gondolja, máris megvan az első biztos tévedése:), sem azt, hogy már mindent tud. Ha körülnézünk, azt láthatjuk, hogy rengeteg felekezet van. Ezek mind hivatkoznak a Bibliára, mint hitük alapjára, és egymásnak ellentmondó tanításokat vallanak (vannak, melyek nem csak a Bibliára hivatkoznak, mint egyedül mérvadóra). A Biblia egy. Helyesen értelmezni sem lehet többféleképpen. A gond az, hogy bejön az, hogy "Én úgy gondolom", meg, hogy "X Y tekintély ezt meg ezt mondta". Vegyük komolyan a régi elvet: Sola Scriptura, azaz egyedül a Szentírás! Vizsgáljuk meg, hogy egy adott kérdésről mit mond! Mondhatnád, hogy eddig is volt belőle idézve. Amit kérek/javaslok: keressük, hogy mit mond egy adott kérdéssel kapcsolatban a Bibliában Isten. Ezen azt értem, hogy nem elég az, hogy felhozunk egy-egy igét (másképpen: keresünk olyan igéket, melyek úgy tűnik, a mi elgondolásunkat igazolják-rengetegszer ez történt már a történelem folyamán, és történik ma is), hanem azt kell megvizsgálni, hogy a Biblia egésze mit tanít a vizsgált dologról. Amikor Jézust megkísértette Sátán, Jézus mindegyik kísértésénél hivatkozott az írásokra. Az egyiknél Sátán is így próbálkozott. Jézus egy nagyon lényeges elvet használt ekkor:"Viszont meg van írva". Isten tökéletes. Ebből, és abból, hogy Ő ihlette a Bibliát, az következik, hogy nincs benne elletmondás. Ezért alkalmazhatjuk ezt az elvet.

És igen, legyünk alázatosak, tartsuk észben, hogy értelmezhetünk dolgokat rosszul. Ezért szükséges kérnünk a Szentlélek vezetését. Ígéretünk van: "De mikor eljő amaz, az igazságnak Lelke, elvezérel majd titeket minden igazságra. Mert nem ő magától szól, hanem azokat szólja, a miket hall, és a bekövetkezendőket megjelenti néktek." A félreértések elkerülése végett: A Szentlélek vezetése nem a Biblia helyett van, hanem annak megértésében segít.

A második mondatodat úgy szokták mondani, hogy azt is csak emberek írták.

Szándékosan írtam,azt,hogy értelmezik,pont amiatt,amit te is írtál,hogy ugye "A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre".

Az is egy külön kérdés,hogy a mai sokféle fordítás közül ugye melyik a hiteles,vagy hitelesebb,melyik van közelebb az eredeti Bibliához.

"Mindenki csak önmagát tudja kiolvasni a könyvből. Ezért van az, hogy még egy olyan könyvnek is, mint a Biblia, pontosan annyi olvasata van, ahány ember. Mert hiába olvasol valamit, azt még a saját képzeletedben meg is kell teremtened. A te valóságodban, amely más, mint az enyém, vagy bárkié. Minden olvasás: újrateremtés. Nem véletlenül írta le annyi evangélista Jézus életét."

Hiszen,ha jobban belegondolunk miért nem volt elég csak egy,mondjuk csak Máté evangéliuma?

Vizsgáljuk meg, hogy egy adott kérdésről mit mond! Mondhatnád, hogy eddig is volt belőle idézve. Amit kérek/javaslok: keressük, hogy mit mond egy adott kérdéssel kapcsolatban a Bibliában Isten. Ezen azt értem, hogy nem elég az, hogy felhozunk egy-egy igét (másképpen: keresünk olyan igéket, melyek úgy tűnik, a mi elgondolásunkat igazolják-rengetegszer ez történt már a történelem folyamán, és történik ma is), hanem azt kell megvizsgálni, hogy a Biblia egésze mit tanít a vizsgált dologról.

Én írtam az Ellentmodások a Bibliában,hogy sajnos lehet benne ellentmodást találni,írtam le oda példákat,de ez sztem a sok év alatt történő emberi bevatkozásoknak (fordítások,stb) köszönhető.

Nem gondolom, hogy Spirit1 menekülő ellenfél volna. Éppen ellenkezőleg: csak egy lépést hátrált. Elismerte egy hibáját, másban viszont afféle örvénytaktikát alkalmazva visszatámadott. És miután ezt visszavertem, megsértődött, mert viszonzó gesztust várt tőlem - mintha ő valami nagylelkű gesztust tett volna nekem azzal, hogy hátralép onnan, ahol már izzott a lába alatt a talaj.

De úgy vélem, nem is üldözöm őt, csak az újabb ""rugalmasan elszakadó" hadmozdulatai ellen teszem meg a szükséges ellenlépéseket. Nem szívesen engednék neked olyan értelemben, hogy nem reagálok írásaira, mert attól tartok, ez nem hozna eredményt. De amint eddig, úgy ezután se fogom üldözni, nógtni, szólongatni, rossz hírét kelteni. Íme, amiért elnézést kért, azt elnéztem neki, és megígértem: ha másban is így tesz, azt sem verem többé a fejéhez. Ugyan ő mégis azt mondta erre: nem tudok megbocsátani - de ezt betudom lelkiállapotának. Még felelek hosszú írására, aztán ha ő sem erőlteti, hagyom az eseményeket krónikává dermedni, őt magát meg csendben puhulni.

Majd azért, ha mégegyszer sikerül találkozni, a menekülés mibenlétéről cseréljünk eszmét sztem. Mert úgy vélem, nem azonos a kapitulációval.

Nemo *** 2011.02.20 12:15:06 (2835)

No eljött az idő ennek a hosszú válaszkerülgető írásodnak a cáfolatára is. Azokat a szálakat, amelyek az azóta megtett elnézéskérésed miatt okafogyottakká váltak, egyszerűen kihagyom. Másokat viszont az azóta köztünk felmerült vita fényébe, vagyis ez utóbbit is figyelembe véve fogok tárgyalni.

Mindenekelőtt kifejezem örömemet amiatt, hogy ez írásodban teljességében idézed az én (2626)-osomat, amire válaszodat írod. Mivel azonban e válaszod a legtöbb helyen nem több, mint puszta imitáció (vagyis írásom meg-megszakítása, és valami, verbálisan többé-kevésbé onnan vett apropójú szöveg közbe-közbetoldása), nekem a legtöbb helyen nincs más dolgom, mint azt mondani: "Vide supra", azaz lásd a fölötte lévő bekezdést - vagy mert ott van annak cáfolata, amit írsz, vagy mert nem is érintetted azt az érvet, ami ott van.

"akkora hülyeséget írt,hogy emellett nem lehetett szó nélkül elmenni" - Nem, ezt csak te képzelted oda a szájába. Ezt részletesen alább mutatom ki, a "nem másítottam meg" kezdetű bekezdésed cáfolatában.

"Ezzel csak az a baj,hogy nem ők értelmezik maguknak,hanem az egyház értelmezi nekik." - Az egyház nem a földön rekedt hívők és az Isten közti gigászi repülőszőnyeg, melyen valami kiváltságos guruk utaznak fel-le és jobbra-balra, hanem maguk a hívők is beletartoznak. Ez különösen így van a prot. kereszténységben. Az egyház szerintük a hívők összessége, és erkölcseik meg véleményeik összességéből szűrhető le az egyház pillanatnyi állapota. Tehát hasztalan említed afféle szitokszóként (gyűlöltetőszólamként) az egyház nevét: azzal mást nem mondasz, mint hogy a reinkarnáció keresztény tagadói a keresztény egyház tagjaiként teszik ezt.

"Biztos abban szenvedek, ha te azt mondod." - Vide supra. Tehát Balzacra e vitában hiába mutogatsz.

"Már felsoroltam nagyon sok egyházatyát,akik hisznek a reinkarnációban.Őket is kihagyta a cikk író. Jusztiniánusz császár eleve egymaga érvényesítette az akaratát,minden egyházi méltóságok megkérdezése nékül." - Egy újabb aránytévesztés ez tőled. Felsoroltál néhány nevet, de fedezetet nem adtál szavaid mellé. Azaz nem idéztél tőlük semmit, és még csak utalást sem tettél műveik konkrét helyeire, hogy utána lehetett volna járni annak, mit is gondolsz bizonyító erejűnek a listádban. Az az aránytévesztésed, hogy azt képzeled: egy kétsoros listányi füttyentésedre (2648 stb.) majd minden ellenfeled (így az apológiás cikkszerző is) vért izzadva fog forráselemzéssel egybekötött kimerítő cáfolatot szolgáltatni. Hova gondolsz, ember? Legalább egy olyan cikket linkelnél be, ahol ezt valaki ilyen részletesen megteszi helyetted! Addig viszont állj vissza a neked járó helyre, és érd be azzal, ha listányi rikkantásodat bizonyító erő híján visszaküldik neked konkretizálásra.

Egyéb patrisztikus hivatkozásaid (2586) nem tartalmaztak valami sok egyházatyát, inkább vegyes válogatást innen-onnan. Innen egyedül az Ágoston-hivatkozásodra nem feleltem tételesen, csak általánosságban. De most utánanéztem, és ezt találtam:

"Adeo post illa tempora non longo interuallo omni peruicacia pertinaciaque demortua os illud Platonis quod in philosophia purgatissimum est et lucidissimum, dimotis nubibus erroris emicuit maxime in Plotino, qui Platonicus philosophus ita eius similis iudicatus est, ut simul eos uixisse, tantum autem interest temporis, ut in hoc ille reuixisse putandus sit."

A "revivisco" nem újjászületést, sem újraszületést, hanem újjáéledést jelent. Tehát igazam volt abban, hogy itt Ágoston nem Platón újraszületéséről beszélt, hanem eszméinek továbbéléséről.

---

"Ha majd oda lesz írva, hogy "például",akkor lehet arról beszélni,hogy csak példálózó volt" - Ez nem szükséges. Ha azt írja valaki, hogy "a boszorkányok gyakran állítják, hogy a föld gömbölyű", attól nem lesz szerinte minden gömbölyű földet állító ember boszorkány. (Legalább egyszer próbáld meg végiggondolni ezt, mert szerintem ez még neked is menni fog.)

"Aki cáfol, az cáfoljon úgy, hogy tesz egy kimerítő valláskutatást. Ez a minimum,főleg akkor,ha azt a netre is felteszi." - Dehogyis. Elegendő neki az éppen cáfolandó véleményt idéznie (az általa talált konkrét forrás valamilyen megjelölésével), és nem szükséges felkutatnia a cáfolandó vélemény minden képviselőjét. Te magad sem gyűjtesz össze mindenkit, aki velem ért egyet, mikor valamely állításomat ilyenformán próbálod cáfolni: "Nemo, te azt mondod: "A reinkarnáció nem biblikus", holott ..." Pedig ha érvényes követelés lenne a te mostani valláskutatásra sürgetésed, akkor rögtön magadat kellene színvonaltalannak szidalmaznod, mert cáfolni akarsz engem, és mégsem készítesz kimerítő valláskutatást arról, hogy ki mindenki ért egyet velem. Azaz logikád alapján rádbizonyulna, hogy mindenkit, aki nem tartja a reinkarnációt biblikusnak, velem azonosnak (de legalábbis velem mindenben egyező nézeteket vallónak) tartasz.

"A cáfolata elég hiányos és meg sem áll. Azok a tipikus irányzatok is olyan félresikerült indokok, hogy már vicc kategória." - Emlékezz, mire írt ő példákat: olyan irányzatokra, akik "állítása szerint a korai keresztény egyház is hitt a lélekvándorlásban". Az általad felsorolt irányzatokra ("Hinduizmus,Buddhizmus,Taoizmus,Zoroasztrizmus,Görög kúltúra,Római kúltúra,Kelta kúltúra,Germán kúltúra,Judaizmus (Kabala)" ez az állítás nem is lehet mind jellemző (pl. mert nemigen aktívak manapság), és a többségükre hivatalos formában nem is jellemző. Avagy talán azt hiszed, hogy a hinduizmus tipikusan azt állítja, hogy a korai keresztény egyház hitt a reinkarnációban?

"Nyelvileg?Te miért arról beszélsz?Én a tartalmát véleményezem,ezek szerint nem nekem van nyelvtudásbeli problémám,főleg úgy nem,hogy 3om nyelven beszélek,a 4ket alapfokon. Akkor kinek is van nyelvi problémája?És a logika a tartalomból ered." - Te a tartalmát nyelvileg elégtelen módon elemezted (azaz félremagyaráztad), és ezen nem segít akárhány idegen nyelv ismerete sem. A szövegértéshez és a logikához annál több köze van a dolognak.

"Nem másítottam meg, te próbálod úgy alakítani,csak nem tudod. Ha én azt írom, hogy felsorolta, hogy kik hisznek a reinkarnációban azzal nem másítottam meg azt,hogy ő meg azt írta: ezek állítják ezt és ezt.Ugyan arról van szó,csak más szavakkal." - Dehogy ugyanezt állította. Itt elég az általad meg nem cáfolt, csak idézett bekezdésemet visszamásolnom, a szájbarágó aláhúzásokkal együtt.

"Nem azt mondta,hogy a reinkarnációt elfogadó emberek azt mondják,hogy...hanem felsorolta,hogy a keleti misztikusok,boszorkányok,meg ezos iskolák hisznek a reinkarnációban." - Ne hazudj ilyen ügyetlenül. Ő azt írta: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakran és előszeretettel hivatkoznak "a Biblia reinkarnációs eseteire". Azt állítják, hogy a karma és a reinkarnáció tana nemindiai eredetű világnézeti specialitás" stb. És a másik cikkben: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint a korai keresztény egyház is hitt a lélekvándorlásban (transzmigráció vagy reinkarnáció), a mormonok és egyes mai gnosztikusok szerint pedig a lélek előlétében (preegzisztencia). Azt állítják, hogy ezek a tanok az eredeti keresztény hit része voltak'" stb. Látod, milyen etikátlanul megmásítottad az ő szavát? Nem arról beszélt, kik hisznek a lélekvándorlásban, hanem arról, hogy (például) kik igyekszenek azt a Bibliából vagy az egyházatyákból is aládúcolni. (Figyeld az aláhúzásokat: azokból könnyebben felfoghatod, hol hamisítottad meg a szerző mondanivalóját.)

"Ha én nem vagyok ezos, meg keleti misztikus, sem boszorkány és mégis hiszek a reinkarnációban,akkor én melyik csoportba tartozom? Hát semelyikbe. Ő szerinte meg csak ennyi csoport van." - Ő nem a reinkarnációban hívőkről mint bővebb kategóriáról beszélt (a fent pirossal kiemelt részek tanúsága szerint), hanem arról a szűkebbről, akik azt a Bibliában és a patrisztikában is fellelni vélték. Ezzel a ténnyel kellene végre szembenézned, de te a négynyelvű szövegértéseddel együtt sem voltál erre képes immár kb. három vitakörön keresztül.

Figyelmetlenségből nem is imitáltál választ egy fontos bekezdésemre, amelyet most egyszerűen visszamásolok:

"A példálózó jelleg pedig a szórendből következik: mert a kimerítő felsorolásra a magyar nyelv fordított szórendet alkalmazna, ilyenformán: "a Biblia reinkarnációs eseteire a keleti misztikusok, ezoterikusok és a boszorkányok hivatkoznak." Ilyen szórend esetén csakugyan kellene egy módosítószó ("főleg, jellemzően" stb.) ahhoz, hogy a mondat jelentése ismét példálózóvá váljon."

---

"Nem az én feladatom a bizonyítás,(főleg,mert engem nem érdekel,hogy te hiszel-e benne,vagy sem),mert én hiszek a reinkarnációban, te meg nem és te próbálsz engem megcáfolni." - Itt nem a reinkarnációt vitatom, hanem a biblikusságát. És bizony, te tartoznál bizonyítással, mert te állítottad, hogy biblikus (azaz ma is kiolvasható a Bibliából).

"Egyik helyen azt írtad, hogy a feltámadáskor mindenki a saját testét kapja vissza, most meg azt, hogy a "más testbe tétetik" a feltámadásra utal. Szerintem meg a más testbe tétetik (a lélek) az az újra születést jelenti." - No ez az első érdemi érved. De már az elején elkövetsz egy nagy hibát: az én vélekedésemet úgy lengeted meg, mintha bármely más feltámadás-hívőnek is azt kellene vallania, hogy a feltámadásban hihessen. Én a saját test visszakapását úgy értettem, ahogy Pál az 1Kor 15,35-54-ben:

"De mondhatná valaki: Mi módon támadnak fel a halottak? és minémű testtel jönnek ki? Balgatag! amit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha [kivéve ha] megrothadánd. És abban, a mit elvetsz, nem azt a testet veted el, amely majd kikél, hanem puszta magot, talán búzáét, vagy más egyébét. Az Isten pedig testet ád annak, amint akarta, éspedig mindenféle magnak az ő saját testét. Nem minden test [ugyan]azon egy test, hanem más az embereknek teste, más a barmoknak teste, más a halaké, más a madaraké. És vannak mennyei testek és földi testek; de más a mennyeiek dicsősége, más a földieké. Más a napnak dicsősége és más a holdnak dicsősége és más a csillagok dicsősége; mert csillag a csillagtól különbözik dicsőségre nézve.

Éppen így a halottak feltámadása is. Elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban; Elvettetik gyalázatosságban, feltámasztatik dicsőségben; elvettetik erőtelenségben, feltámasztatik erőben. Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Van érzéki test, és van lelki test is. Így is van megírva: Lőn az első ember, Ádám, élő lélekké; az utolsó Ádám megelevenítő szellemmé. De nem a lelki az első, hanem az érzéki, azután a lelki. Az első ember földből való, földi; a második ember, az Úr, mennyből való. Amilyen ama földi, olyanok a földiek is; és amilyen ama mennyei, olyanok a mennyeiek is. És amiképpen hordtuk a földinek ábrázatját, hordani fogjuk a mennyeinek ábrázatját is.

Azt pedig állítom atyámfiai, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, sem a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot. Ímé titkot mondok néktek. Mindnyájan ugyan nem aluszunk el, de mindnyájan elváltozunk. Nagy hirtelen, egy szempillantásban, az utolsó trombitaszóra; mert trombita fog szólni, és a halottak feltámadnak romolhatatlanságban, és mi elváltozunk. Mert szükség, hogy ez a romlandó test romolhatatlanságot öltsön magára, és e halandó test halhatatlanságot öltsön magára. Mikor pedig ez a romlandó test romolhatatlanságba öltözik, és e halandó halhatatlanságba öltözik, akkor beteljesül amaz ige, mely meg vagyon írva: Elnyeletett a halál diadalra."

Figyeld a szájbarágó színezést. A szöveg szerint emberi testet fogunk visszakapni (ennyiben sajátot), de elváltozottat (ennyiben mást).

---

Josephus a "más testbe tétetik" szavakkal nyilvánvalóan nem arra utalt, hogy más emberként újraszületik, hanem valószínűleg arra, hogy az idők végén elváltozott testben feltámad. Az általad idézett, a zsidó felekezetek jellemzéséről szóló fejezetből (Háb. II. 8.) vett idézeted mellé odatehető egy másik, a III. könyv 8. fejezetéből. Itt Josephust éppen öngyilkosságra akarják rábeszélni honfitársai ahelyett, hogy megadná magát a rómaiaknak. Ő válaszában a lélek halhatatlanságával érvel, és többek között ezt mondja:

"Valamennyiünknek halandó, mulandó anyagból alkotott testünk van, de ebben a testben halhatatlan lélek van, az istenség része." Leírja, hogy e lelket meg kell őriznünk, mert Isten, aki ránk bízta, számon fogja rajtunk kérni. Aztán így folytatja: "Hát nem tudjátok, hogy azok, akik a természet törvénye szerint távoznak az életből, és az Istentől kapott kölcsönt akkor fizetik vissza, mikor az adományozó vissza akarja venni, örök dicsőséget, családjuk és nemzetségük boldogságát nyerik jutalmul? Tiszta és sugárzó marad a lelkük, és a menny legszentebb tájára jut, ahonnan az aionok leforgása után megint tiszta testbe vándorolhatnak, viszont azoknak a lelkei, aki tulajdon kezükkel pusztították el magukat, a sötét alvilágba kerülnek, és az ilyen kétszeresen bűnös embereket Isten, az atyjuk, még utódaikban is bünteti."

Ez egyértelmű leírása annak, hogy egyszeri és jutalmul történő újra-megtestesülésről beszél, mégpedig az aiónok leforgása után. Ugyan mi alapod marad mármost, hogy a kiszakított "más test" szavakra reinkarnáció-hitet alapozz Josephusnál?

"Azt is írtam, hogy a feltámadás és az újra születés az két külön dolog, a feltámadás az, amikor a lélek egyesül a szellemmel, de ez csak akkor történik meg,amikor a lélek már elérte a teljes erkölcsi tisztaságot" - Az ám, de Josephus a más testbe tétetést (vagyis azt, amit te reinkarnációra akarsz magyarázni) szorítja a jókra! Ezzel letörli a tábláról a rá való hivatkozásodat, hiszen te kénytelen vagy immár vele is szembeszállni, és azt állítani, hogy a más testbe tétetés éppen a tökéletlenek sorsa.

"(tehát csak a "jók" érik el) és mondjuk nem írkál olyanokat más emberre,mint te,mert gyakorolja a felebaráti szeretetet minden ítélet nélkül. Neked van még mit fejlődni." - Itt máris elfogyott belőled a szusz, ezért kezdesz témát váltva engem csepülni.

"Az esszéniusokról és a farizeusokról kimerítő választ adtam egy régebbi hszben, nem kívánom ismételni önmagam." - Én sem ismétlem magam, mert ezeket megcáfoltam - részben a (2589)-ben, részben a (2656)-ban, illetve egy link által, ahol a szerző tételesen megcáfolja az esszénusok reinkarnáció-hitének állítását.

"Arról pedig, hogy ki az a Dr.Szász Ilma, csak annyit, hogy a Természettudományi egyetemen tanít orvosokat. És még én vagyok tájékozatlan szerinted?? Mellesleg hivatkoztam én nem mai szerzőkre és írókra is épp eleget, úgyhogy ezt megint benézted." - Ellenkezőleg, te hasaltál el. Itt is elég visszaidéznem egy bekezdést a (2726)-ból, amire máig nem feleltél:

"Én azután kérdeztem, hogy ki ő, mikor az volt a kérdés, miben hittek a farizeusok: a reinkarnációban vagy a feltámadásban. Válaszul te idéztél (2624) Josephustól... és Szász Ilmától. Josephus valóban hasznos forrás a kérdés eldöntésére - de miért volna az Szász Ilma?"

És a (2726)-ben rámutattam etikátlan idézéskultúrádra is, felidézve általad etikátlanul megcsonkított szavaimat:

"Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá Josephusszal párhuzamosan? Neked nem egy mai szerző nézetét, hanem a farizeusokét és az esszénusokét kellene dokumentálnod." Tehát azt nehezményeztem, hogy te a megjelölt témában való, megkívánt dokumentálás alkalmával párhuzamosan idéztél egy ókori és egy jelenkori szerzőt. És ebből akarod te most azt levezetni, hogy én tkp. ezt mondtam: "Magyarul: szted ő nem tud szart se." Rosszhiszemű, etikátlan idézéskultúrád tetten érhető azon, hogy a tőlem vett idézetet a "hivatkozol rá" szavak után [...] vagy hasonló kihagyásjelzés nélkül megszakítod és egy kérdőjellel fejezed be - holott a folytatásból kiderülne, hogy a "magyarán"-nal a számba adott gyűlöltető rámfogásod teljesen alaptalan."

Erre sem tudtál mit kinyögni azóta, hanem csak valamiféle tájékozatlanságomat hánytorgatod. Gondolom, te sem ismersz névről minden egyetemi tanárt, így én is könnyűszerrel tudnék olyan embertől idézni neked, aki valaha írt a reinkarnációról, és te a hírét sem hallottad. Tehát ez az utolsó, siralmas kibúvód is beomlott.

----

"Vita etikáról beszélsz pont te? Nézz előbb magadba. Ha nem megy, akkor majd segítek,hogy milyen etikátlan véleményeket írkálsz itt rólam. Nem a témára koncentrálsz,hanem rám és ezzel mindent el is mondtál,h mennyire nem vagy képben,mert egyszerű engem szapulni,mint megpróbálni észérveket felhozni." - Én téged mindenkor úgy bíráltalak, hogy megadtam a cáfolatodat is. Véleményközléseim nem etikátlanok, legfeljebb rád nézve sértők voltak - de hát ki szereti, ha megcáfolják, és ennek kapcsán tudatlannak is mondják?

"A sosem büntet-et pedig kifejtettem, ez nem kapufa tologatás,max neked bővebb magyarázat kell,mert nem érted meg elsőre. Leírtad már 100szor, hogy hiszel az örök pokolban,így nem hihetsz egy jóságos Istenben,számomra ez bőven elég,hogy azt írjam,"nem úgy,ahogy te hiszed"." - Bizony kapufatologatás, amit csinálsz, mert a (2595)-beli szavaid ("Ha tisztában vagyunk azzal,hogy Isten sosem büntet,akkor már nem állíthatjuk azt,hogy Isten kéri számon az egyik embertől a másikét") akkor is kicsorbulnak, ha nem fogadjuk el vitaalapul az én véleményemet az örök kárhozatról. Mózes maga mondta, hogy Isten megbüntette Kórét, Dátánt és Abirámot, és hogy ez mások számára örök tanulság. Tehát nem pusztán javító célú büntetés található Mózesnél, akire úgy hivatkoztál, mint akinek igaza van az "Aki ember vérét ontja, annak vérét ember ontja" szavaival, és hogy emiatt szükséges a reinkarnáció. Annál kevésbé van igazad neked, mert Mózes itt nem valami karmikus törvényt fogalmazott meg, hanem a vérbosszú intézményének jogi alapját fektette le, és felszólító módban szólt.

---

"Az Isten ellen lázadók valószínű,hogy nagyon sokáig voltak egy alacsony szférában 8amit te pokolnak hívsz), de azóta biztos,hogy már újra testet öltöttek." - Te állítod ezt, de azt kellene kimutatnod, hogy a Biblia szerint van erre kilátásuk. Elvégre te akartad bebizonyítani, hogy a reinkarnáció megtalálható a Bibliában.

"Lehet, hogy pont te vagy, (nem lehet tudni,a lenti szférákban évszázadokat,évezredeket és évmilliókat lehet lent tölteni,mire esélyt kapnak),mert most meg nagyon vallásos vagy." - Mármint szerinted lehetséges, de csak ha a reinkarnáció valóságos dolog. De ugyanilyen erővel akár te is lehetnél Kóré, Dátán vagy Abirám reinkarnációja.

"Rendben, ne add meg. De akkor te nem is vagy igazi hívő sajnos. Majd én megadom a normális hozzáállást, meg a vita etikát.Felebaráti szeretet, szeresd ellenségeidet-ezek számodra üres dumák, meg még 100 másik is." - Én nem a normális hozzáállást és a vitaetikát tagadtam meg tőled, hanem azt a kérésedet, hogy a "teli tüdővel fújsz" szavakat ne használjam, hanem csak ezt: "van egy véleményed."

"Na most egy szemet-szemért elvnél,vagy gyilkosságnál nem hiszem,hogy van olyan,hogy alvilági "vigasztalás". (Feltámadás ilyen esetben ki is van zárva)" - De ki mondta, hogy minden esetben kell lennie alvilági vigasztalásnak? Igaz, itt nem említettem az alvilági büntetést, de másutt (pl. Kóré, Dátán és Abirám példájával) egyértelművé tettem, hogy létezik.

"De tudod mit?Tegyük fel,hogy van: azokkal mi a helyzet,akik megbánták és javulni szeretnének?Ha örök kárhozat van,erre nincs lehetőségük,emiatt lesz Isten a te egyházadban kegyetlen Isten,aki nem bocsát meg és ezzel nem értek egyet." - A Biblia szerint a megbánás helye nem a túlvilág. A túlvilági sors felől eléggé homályban tapogatózó Prédikátor könyve azt írja (9,12): "Amit hatalmadban van cselekedni erőd szerint, azt cselekedjed; mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, ahová menendő vagy." Isten az én büntetés-értelmezésem szerint sem kegyetlen, mert nem büntet olyanért, amit az ember el ne követett volna. A végtelen időtartamú büntetés pedig azzal magyarázható, hogy a túlvilági büntetés során az ember nem javul, legfeljebb tovább romlik (legalábbis a Biblia szerint).

"Mutasson rá a régire is, magyarázza meg,majd vegye elő az újat és azt is magyarázza meg. Végülis ő vállalta,hogy belekezd ennek az írásába." - A cikkszerző nem az újszövetségi szöveghagyományozásról szóló művet írt, hanem cáfolatot a reinkarnáció biblikusságának állítása ellen. Jellemző az aránytévesztésedre, hogy az ellenfelet már másodjára kényszerítenéd előre, látatlanban megteendő többletkörökre. Régebben azért, mert félreértelmezted az őáltala tett példálózó felsorolást bizonyos irányzatokról, most meg mert a cikkének egy idézetébe a görög szövegtanúk felőli tudatlanságodban beleakadtál. Tehát ahelyett, hogy tanulnál hibádból, a felelősséget rákened arra, akinek a szavát félremagyaráztad.

"A törvény jutalmazása az majd az ítélet napkor jön el (hogy maradjak a Bibliai fogalomnál), de addig még lehet javulni, ezért nem idegen eszme a hatásnak egy későbbi életben való megjelenése." - A Biblia szerint a túlvilági, test nélküli életben nincs megtérés. A gazdag ember és Lázár történetében a szenvedő gazdag nem mozdulhat a tüzes hádészban (alvilágban), és még egy korty vizet sem kaphat. Ábrahám így felel neki a szakadék túloldaláról (Lk 16,25): "Fiam, emlékezzél meg róla, hogy te javaidat elvetted a te életedben, hasonlóképpen Lázár is az ő bajait: most pedig ez vigasztaltatik, te pedig gyötrettetel."

"Pontosítok: a leszületése előtt vállalta. Abban benne van erre az utalás,hogy nyilvánvalókká váljanak Isten dolgai. Erről is írtma a másik hsz-ben,hogy ez a vakság még mi lehetett." - Micsoda? Abban a szövegben, hogy "nyilvánvalókká váljanak benne Isten dolgai," szerinted "benne van" az, hogy az illető a "leszületése" előtt önként vállalta a vakságot valamilyen cél érdekében? Furcsa fogalmaid vannak neked a bizonyításról és az explicit fogalmazásról. Remélem, nem jogász vagy.

"Azzal, hogy vakságot vállalt,vagy szeretetből fakadó próbatételt. De itt a vaksága hitet adott másoknak, ezért ezzel Jézusnak �szolgálatot tett�,mert Jézus általa tudta elérni,h mások is higgyenek." - Éppen a vállalásra való legkisebb utalás hiányzik innen. Sokkal inkább arra, hogy Isten azért engedte őt vakon születni, hogy meggyógyításakor különféle rejtett dolgokat világosságra hozhasson. Hogy mifélék voltak ezek, az a szöveg elolvasásakor kiderül: hogy a vakon született ember az isten dolgait jobban látta, mint a farizeusok.

---

A Platón, a "hazug és hitetlen" (ill. "hiteltelen") szavak körül hánytorgó és vicsorgó elnézéskérésedre, illetve másik hazugságodat el nem ismerő és szavaimat kétbalkezesen idéző örvénytaktikás visszatámadásodat már másutt értékén kezeltem, tehát e részeket innen kinyesem.

"Miért írsz olyat,hogy én azt mondtam,hogy ez tanítás volt? Max utalás a Bibliában. Na az volt." - Nem azt írtam, hogy ezt te mondtad, hanem a következőket: "Mert neked azt kellene bizonyítanod, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás." De a "tanítás" szót "utalás"-ra cserélve sem tudtál ilyesmit bebizonyítani - és nem is meglepő, hogy ráfanyalodtál Platónra mint bizonyítékra.

"Mellesleg Platón volt olyan nagy személyiség,hogy érvelhetek vele,ha te érvelhetsz az egyházzal." - Csakhogy ezzel nem érsz el semmit, mert itt nem azt kellett bebizonyítanod, hogy a reinkarnáció valóban Platón meggyőződése volt, és még csak nem is azt, hogy a reinkarnáció valóságos tény, hanem hogy biblikus tény (azaz megtalálható a Bibliában). Megint csak rádbizonyult, hogy kifogyott a lélegzeted, és emiatt megváltoztattad a vita témáját.

"Az messze nem érdekel, hogy nem fogadod el Platón gondolatát, az sem,hogy a Bibliát hittanórán tanultad egy pap bácsi véleményére alapozva." - Csakugyan nem fogadom el Platón e gondolatát, de most nem is ezt akartam érvényesíteni, hanem hogy Platón nem biblikus alapon álló gondolkodó volt, tehát balgaság őrá tanúként hivatkozni egy arról szóló vitában, hogy a reinkarnáció biblikus tény-e. Ezt persze már elmondtam neked jó sokszor.

"Majd te előásod, ha akarod. Neked van erre a fórumra időt." - Dehogy ásom elő, mikor éppen most hazudtad a számba, hogy szerintem nem voltak hitviták. És ha te nem ásod elő, akkor beérem annak nyugtázásával, hogy először álláspontomra hibásan emlékezve vaktöltényt puffantottál felém, aztán mikor erre rámutattam, dokumentálás nélkül a számba adtad az általad cáfolandónak kinevezett tételt, tehát hazudtál.

"Nem írta,hanem mivel általánosít,hogy azok,akik a reinkarnáció tanát elfogadják,akok ilyenek,meg olyanok. És ebbe az általánosításba Platón és Pitagorasz is beletartozik." - Hazudsz: ő nem ezt mondta. Az "akik - azok" szerkezetet nem használta explicite, logikailag pedig fordított szerkezetű állítást tett. Végül pedig nem a reinkarnáció elfogadásáról, hanem annak a Bibliában való kimutatásáról beszélt. Így vagy kénytelen meghamisítani az ő szavait.

"Vitakultúráról beszélsz pont te?Paranoid mimózáskodás, belehisztizés, hazudsz,stb.stb-minda te szádból nekem. Úgyhogy hagyjuk a vita kultúrát." - A vitakultúra (legalábbis az én értelmezésemben) nem azt jelenti, hogy nem használunk éles kifejezéseket, hanem arról, hogy indokolatlanul nem használjuk őket, emellett tisztességgel küzdünk a vitában, azaz nem hamisítjuk meg az ellenfél által mondottakat, nem tereljük el a szót a kényes témáról érdemi válasz vagy beismerés helyett, és így tovább. No persze trágár szavakat tényleg nem szabad használni, de ilyet a fórumon én soha nem tettem.

"Nincs nekem egy melléfogásom sem,csak téged bosszant,hogy minden egyes állításodra tudok írni vmit,ennyi." - Rengeteg melléfogásod van (néhányat már el is ismertél, pl. e mostani írásodban is). Engem nem az bosszant, hogy mindenre felelsz valamit, hanem inkább az, hogy e feleleteid gyakorta milyen felületesek, harmatosak, néha pedig tisztességtelenek.

"De nyugodj meg,nem hiszem,hogy fogok időt pazarolni rád a továbbiakban." - E hozzászólásod megtétele óta elég sokat írtál nekem - kár, hogy érdemben oly keveset, s inkább csak sértődéseidet teregetted ki újra meg újra.

"Sajnálom,h neked nincs jobb dolgod, csak a fórumon lógni egész nap. Nekem van jobb dolgom." - Fogalmad sincs, mennyi időm van a fórumra naponta. Elég legyen hozzá, hogy napi hat órában a munkahelyemen (egy iskolában) vagyok, s onnan csak a szünetekben és a lyukas órákban tudok néha benézni a fórumra - de ezt veled nemigen tettem, mert hosszúkat onnan nem tudok írni. Naponta hat órán át biciklizek otthonom és a munkahelyem között. Sztereotípiádnak épp az ellenkezője igaz: az álmomat rabolom meg, hogy kétbalkezes és etikátlan feleselésedet a helyére tegyem.

"Arról nem beszélve,hogy te kezdtél el NEKEM írogatni és nem fordítva.Akkor ki is él vissza kinek az idejével?" - Nem is azt neveztem az időmmel való visszaélésednek, hogy feleletekre kényszerítesz, hanem hogy olyan kérdésekben teszed ezt, amelyeket a te dolgod lett volna elkerülni azzal, hogy jobban figyelsz. Íme, hányszor kellett a fejedhez vernem hamis idézésedet, mire felfogtad, hogy csakugyan te vagy a hunyó.

---

Amit az udvariasságról írtam, arra nem feleltél. Ez többek között így szólt: "Vagy te azzal kezded a vitát, hogy körbeudvariaskodod az ellenfelet, hogyaszongya: "Én most ellentmondok neked, de ne félj, nem tartalak gyilkosnak"? Mert nekem pl. nem mondtad ezt a vitánk kezdetén. Akkor hát gyilkosnak tartasz engem? Ugye, hogy nem." Tehát kimutattam, hogy (állításoddal szemben) a cikkszerzőnek sem kellett külön odaírnia, hogy ha félretolja is Platónt és Pitagoraszt mint nem biblikus forrást, azzal nem vonja kétségbe egyéb erényeit.

Az általam konstruált tanulságos párbeszéd kulcsmondataira nem feleltél. Ezek így hangzottak:

"- Az Mohamed volt, és én nem vagyok köteles rá hallgatni.

- Szerinted tehát Mohamed hazug és hiteltelen ember?

- Nem, csak az én világnézetemtől idegen, és számomra vallási dolgokban nem tekintély.

- Eszerint az iszlám építészet remekeit is le kellene rombolni?"

És ilyen rövidlátó módon méltatlankodtál: "De tudod,itt nem Isten létét kérdőjeleztük meg,hanem olyan vmit,amit benne van a Bibliában és ezek a nagyszerű emberek (Platón,stb) hittek is bene. Biztos,h nem véletlenül." - Ahogyan nem is Mohamedről beszéltünk, sem a granadai Alhambráról. Miért nem veted a szememre ezeket is mint "csodás párbeszéd [elemeit] egy olyantól, aki mindent elkövet, hogy máshogy értelmezze azt,amit [te írtál]"? Nem is mondtam, hogy mi itt Isten létéről vagy kilétéről beszéltünk - de mégiscsak el kellett valahogy kezdenem a párbeszédet!

Az intelligenciamérések kevésbé matematikai, inkább logikai képességeket vizsgáló fajtái szoktak olyasféle kéréseket feltenni, hogy miről szól a farkas és a bárány meséje Ezópusznál. A gyönge intelligenciájú ember azt mondja: Egy farkasról és egy bárányról. Az erősebb már ezt: Arról, hogy ne bántsuk a gyöngébbet. Végül az Ezópusz (illetve fordítói, átdolgozói) által a gyengébbek kedvéért odaírt tanulság így szól: Arról, hogy vannak a világban erőszakos emberek, akik tetteiket hamis okoskodásokkal igazolják. Heltai szövegezése szerint:

"E fabulával írta meg Ezópus e világi dúsoknak és kegyetleneknek hamisságát és kegyetlenségét, hogy nem gondolván sem az Istennel, sem annak igazságával, a szegény ártatlanokat minden ok nélkül megnyomorítják. Dühös nevet költnek az ebnek, csak hogy megölhessék. Vagy ötte meg a hájat, avagy nem, de pálcát keresnek neki."

Látszik rajtad, hogy nemigen vagy képes felismerni a gondolati összefüggéseket, legfeljebb a szavakra tudod úgy-ahogy rávetni magad. (De csak úgy-ahogy: láttuk már eléggé, milyen félreolvasásaid és hazug tulajdonításaid voltak.) Nos, az én mesém annyiban függött össze a te viselkedéseddel, hogy amint ez a vitázó alaptalanul következtetve vádolta az ellenfelét az Alhambra lerombolásának szándékával, úgy vádolod te is az apológiás cikkszerzőt azzal, hogy immár kész a Pitagorasz-tétel érvényét is tagadásba venni, mivel az félretolta Pitagoraszt mint nem biblikus szerzőt a reinkarnáció biblikusságát vitató kérdés tárgyalásában. - És sajnos egyre több hozzád hasonlóan differenciálatlan, összefüggések meglátásában kihívásokkal küzdő ember vallja magát műveltnek a világban.

„Felsoroltam elég sok egyházatyát,akik ebben hittek. Nem kell egyet érteni.” – Csakhogy nem hallgattad ki őket.

„Órigenész egyházatya volt. Hitt a reinkarnációban, el is távolították az egyháztól. Kell ennél több magyarázat? Nekem nem.” – Órigenész nem egyházatya, hanem egyházi író volt, ami ennél alacsonyabb kategória. Életében senki nem közösítette ki. Reinkarnációs vélekedéseit a Máté-kommentárjáben ő maga bírálta felül egyik, már hivatkozott forrásom szerint.

„Ezt az egyház hatalmáról írtam, hogy mi mindent elkövetett annak érdekében,hogy nehogy kierüljön,hogy mégiscsak sok olyan dolog van,amit az egyház elhallgat.” – De éppen nem bizonyítottad, hogy az egyháznak a reinkarnáció általad állított kitörlésének idejében valami hatalma lett volna.

„Te nekem olyat ne mondj, hogy nem ismerem a Bibliát, amikor nem is ismersz.” – Elég nekem az, ahogy te ennek bizonyságát írásba adod a fórumon.

„Nem fogytam ki az érvekből, hanem továbbvittem vmit,amit a cikk író nem írt le.” – Azaz beleasszociáltad a keresztes háborúkat az első három századi, általad fantáziált egyházi bibliamódosításba. Mondtam, hogy elfogyott a muníciód, és témát váltottál.

"Minden példám Bibliai idézetekre alapozott,egyáltalán nem hagytam figyelmen kívűl a Bibliai szövegösszefüggéseket." - A példáid a szokásos kiszakított és félremagyarázott idézetmorzsáknál nem többek, körbefolyatva bőséges ideológiai szósszal. Egy sor idézethez három sor kommentárt kell fűznöd, és azt már nem a Bibliából, közelebbről az illető vers közeléből veszed (ez volna a "szövegösszefüggés"). Most persze kapálózol, de az illető szálakon nem tudtál semmit felelni.

„Megint engem kritizálsz, de nem írod le,hogy nem vetted figyelembe a szövegösszefüggéseket,mert ..és akkor soroltad volna,hogy hol nem vettem figyelembe.” – Nagyon sok helyen rámutattam, hol mellőzted a szövegösszefüggést. Például ahol reinkarnációsan magyaráztad a „szemet szemért” parancsot, mint afféle karmikus törvényt kimondó elvet, holott az jogi parancs volt a törvényben.

„A bibliai könyvek régebben folyamatos szövegét az áttekinthetőség érdekében szerkezetileg tagolták.” – Ez nem a „szövegösszefüggés”, hanem a szöveg nyomdai és hivatkozási célú tagolása. Te alapvető fogalmakkal nem vagy tisztában.

„Na és én itt fejeztem be veled: okos enged,szamár szenved” – Azóta sem fejezted be (bár nem ez a fő baj eljárásodal).

„csak személyeskedsz,meg olyanokat állítasz,hogy nem írok semmi érvet,meg bla-bla” – Nem csak ennyit írtam ama másik hozzászólásomban - amire különben azt mondtad, hogy el sem olvasod. Gratulálok: ezek szerint te már elolvasás nélkül is tudod, mi áll egy szövegben.

„Gyenge jellemű,önbizalomhiányban szenvedő ember ír csak ilyeneket, akit sokan megszégyenítettek már,de most kiéli a bosszújáthogy ő majd megmutaja,ha talál rá egy partnert.Erre már nem vagyok kíváncsi.” – Vagy éppen egy olyan ember, aki sok energiát beleölt a hozzászólásaiba, és most nem akarja mindezeket az érveit egy magadfajta híg, csapkodó vitapartner silánysága által gyümölcstelenné téve látni.

Előzmény: Spirit1 (2657)

Helyesbítek: Órigenészt emlékezetem szerint valóban megpóbálta kiközösíteni (életében) valami Demetriosz nevű püspök, mert laikus létére papokat tanított a Szentírásra. De ez nem a reinkarnációra vagy más tévtanokra való hivatkozással történt. Úgy tudom, Órigenész tisztázta magát, és halála után kb. száz évig nagy híre-neve volt. Csak ezután kezdték nézeteit marcangolni a későbbiek, főleg Jeromos és Epifániusz a IV. század végén.

Nemo *** 2011.02.20 16:06:04 (2841)

Az általad párhuzamként elmesélt történet abban hibázik, hogy engem nem kaptál rajta a csoki megevésén, azaz nem építettem én semmiféle rendszert az értelmezésekből, és főleg nem Jézus szavainak "negligálására." Egyszerűen annyit állítottam: Jézus Illésről szóló szavainak helyes megértéséhez bele kell helyezkednünk abba a közös tudásba, amit ő és hallgatói birtokoltak Illésről. (Minden olyan szöveg elemzésekor érdemes ezt megtenni, aminek történeti távolsága már túl nagy tőlünk, hogysem a magunk kultúrájából magától értetődően felfejthetnők utalásait.) Ezt a közös tudást pedig az Ószövetség bizonyos könyvei biztosították számukra. Ezeket kell valamilyen szinten ismerni, hogy utalásai felfejthetővé váljanak. Te persze beérheted saját igekiszakító olvasatoddal is, mellyel az "Ő Illés vala" kijelentést makacsul a személyi azonosság értelmében akarod felfogni, de ezzel már az Újszövetségben is szembeállíthatók árnyaltabb megfogalmazások, pl. Lukácsé, melyet még egyszer sem kommentáltál. Márpedig az a helyénvalóbb, hogy a kifejtettebb szó alapján értelmezzük a tömörebbet.

A Királyok könyvét hiába kérdőjelezed meg háromszor. E könyvek közül az elsőnek a 17-21. része és a másodiknak az 1-2. része hosszan tárgyalja Illés életét, tetteit és üzeneteit. Mózes után talán ő a legjelentősebb próféta az Ószövetségben: összekötő kapocs őközte és a későbbi nagy író próféták között. E három kérdőjeleddel legfeljebb azt árultad el, hogy nem akarsz tudni arról, mennyi mindent megtudunk e könyvekből Illésről, akit Malakiás által az Úr megígért újra a népének. Nem csoda, ha ezt tényleg elhessegetnéd, hogy aztán Jézust néhány kiragadott szavával együtt a magad meggyőződésének értelmező keretébe helyezhesd át.

Azt írod, hogy az én tettenértségem figyelhető meg az olyan fogalmazásokban is, mint ez: "És ezt a nagy talányt még csak elmélyítené, ha valaki ide még azt a tételt is belekeverné, hogy Jézus Isten): mert akkor rögtön felmerülne az Isten szenvedésének, halálának és feltámadásának sok-sok fogós kérdése. a keresztény teológia ezekre csak évszázadokkal az egyház születése után tudott megbirkózni" stb." Holott ezzel nem mondtam ki mást, mint hogy Jézus megértéséhez (amit te mint általános nagybetűs célt akartál Jézus Illésre való hivatkozásának megértése helyébe tolni) nem hatnak serkentőleg a teológiailag sokkal jobban megterhelt egyéb meggondolások, melyeknek kifejtésére Jézus valószínűleg nem is gondolt, mikor zsidó hallgatóihoz szólt. Te ezt az én nyilatkozatomat egyszerűen a csokievést bizonyító barna számszélének nevezed, de eszedbe sem jut, hogy igazold az eközt és a te vádad közt általad állított összefüggést.

"Jézus valóban beszélt örök kárhozatról,örök tűzről,de sehol sem beszélt örök kárhozottról,örökre elítéltekről, mert olyan nincs is, (valszeg csak a képzeletedben), Jézus szavai ezt egyértelműen kizárják" - De bizony vannak. A Mk 3,29 szerint a Szentlélek káromlója (álljon bármiben is e bűn, most nem célom erre kitérni) "nem nyer bocsánatot soha, hanem örök kárhozatra méltó." És ismét, a Mt 12,32-ben: "Még aki az ember Fia ellen szól, annak is megbocsáttatik; de aki a Szent Lélek ellen szól, annak sem ezen, sem a másvilágon meg nem bocsáttatik." A pokol pedig éppenséggel nem lesz örök: az utolsó ítéletkor kiadja a benne lévő halottakat, és velük együtt a tüzes tóba vettetik, amely a második halál. Ott gyötrődik már a fenevad és a hamis próféta örökkön örökké.

Jel 21,8

Vajon a többi kárhozott, aki szintén oda vettetik, ki fog szabadulni valaha? A Biblia utolsó fejezetei szólnak erről, és nem írnak semmi ilyesmit. Tehát nem marad hely annak belemagyarázására, hogy a kárhozat nem végleges.

"örök kárhozottak, akik örökkön örökké szenvedne az örök pokolban olyan nincs, mert ez össze-egyeztethetetlen Isten megbocsátó �és szerető tulajdonságával." - Isten nem mondta, hogy mindenkinek mindent meg fog bocsátani.

"Előbb vagy utóbb bele kell abba nyugodnod, hogy Jézus tényleg Isten" - Oktalan fráter, hát mikor nem nyugodtam én ebbe bele? Többször is megvallottam, hogy Jézus Isten. Hát te is Spirit1 sorsára akarsz jutni, és elhírhedni mint mások álláspontját meghamisító, etikátlan vitázó?

"így az Ő szavait kell irányadónak venni minden kérdésben, nem pedig az Ő szavait negligálni különböző a Biblia egyéb részéből vett példabeszédekkel bonyolult, az akkori kulturális érvrendszerbe illeszthető elméleteket gyártani" - Jézus e szava nem a légüres térben hangzott el, hanem zsidó ember mondta zsidóknak. Ugyan mi bonyolult rendszer rejlik abban, ha erre felhívom a figyelmet? Sokkal inkább a te makacs igyekezeted alól lóg ki a lóláb: nem tudsz mit kezdeni Jézus emberségével, és istenségével akarod agyonütni.

"Jézus szavai egyértelműek, világosak, nem kell "háttér" viszonyítási rendszereket gyártani, hanem csak be kell fogadni szívünkbe szavait." - Akkor rajta, fogadd a szívedbe szó szerint azokat a szavait is, miszerint Keresztelő János egy fáklya, ő maga pedig kenyér, ajtó és szőlőtő, Heródes róka, a farizeusok meg kígyók! Hallod tán a sziszegésüket is? Emlékezz: te erőltetted, hogy Jézus szavait nem szabad negligálni! Akkor ne negligáld ezeket se. Vagy van ezek megerőtlenítésére valami jó bonyolult félreértelmező rendszered, mint afféle szád szélén billegő csokimorzsa?

"nyugtalan a mi szívünk mindaddig, amíg nyugalmat nem talál Őbenne" - És aki ezt mondta, az azt is mondta:

"...Mert például a testi négyzet testetlen és változhatatlan eszméje szilárdan fennmarad, az emberi gondolkodás azonban mégsem tud benne megmaradni, ha ugyan egyáltalán képes a térbeliség képzeteit túlhaladva eljutni hozzá. Vagy amikor bizonyos időtartamon át a művészien képzett zenei hangot hallunk, és megragadjuk az arra jellemző számviszonyt, ami időtlen nyugalomban és mélységes csendben áll, hogy úgy mondjam, egy külön világban, azt legalábbis addig elgondolhatjuk, ameddig az éneket halljuk, de amit ebből szellemi pillantásunk magához vett, és mint lenyelt táplálékot a gyomorban, az emlékezetben elraktározott, azt, amikor visszaemlékezik, hogy úgy mondjam, fel tudja kérődzni, és műveltsége részévé tudja tenni. Ha pedig teljesen kitörlődött az emlékezetünkből, tanítói segédlettel vissza kell menni a mély feledésbe merült ismeretig, és ugyanolyanként fogunk rátalálni, mint amilyen korábban volt.

A mindenki által tisztelt Platón ezért bizonygatta oly nagy igyekezettel, hogy az emberi lelkek itt éltek, mielőtt a testbe költöztek volna, s emiatt mindazt, amit tanulunk, valójában nem újonnan ismerjük meg, hanem mint ismert dolgot idézzük fel emlékezetünkből. Nála olvashatjuk azt az esetet, amikor egy fiú, akinek valamilyen geometriai kérdést tettek fel, úgy válaszolt, mintha alapos tudással rendelkezne ebben a tudományban. Ahogy fokról fokra haladva hozzáértően kérdezgették, azt látta, amit látnia kellett és kimondta, amit látott. De ha ez a korábban megismert dolgokra való visszaemlékezés lenne, nem volna képes rá mindenki, vagy majdnem mindenki, akit ezen a módon kérdezgetnek. Merthogy nem volt mindenki a mértan tudósa előző életében, hisz oly kevesen űzik ezt a mesterséget az emberi nemben, hogy jó, ha egyre ráakadhatunk. Sokkal inkább azt kell hinnünk, hogy az értelem szellemi természete úgy lett megalkotva, hogy a Teremtő végzéséből a létezők rendjében közvetlenül a szellemileg felfogható dolgokhoz kapcsolódjék, s ezért ezeket ugyanúgy látja egyfajta rokon természetű, testetlen fényben, mint ahogy a testi szem látja mindazt, ami a testi fényben körülvesz bennünket, mivel arra teremtetett, hogy ennek a fénynek a rokonaként képes legyen azt befogadni."

Előzmény: vándorlós (2840)

A hozzászólásom megírására Spirit1 reinkarnációval kapcsolatos gondolatai indítottak, de azt gondolom, hasznos lesz mások számára is - akkor is, ha az Én felvetésemre most nem is fogadjátok el rögtön ezeket a gondolatokat. Már akkor is megérte leírnom, ha elgondolkodtok rajta, és a későbbiekben továbbgondolva értitek meg, fogadjátok el.

Elég sok dolog elhangzott már a ezzel kapcsolatban, de, ha jól követtem a témát, egy valami nem. Nem akartam volna szaporítani a szót, de fontos, amiről írni szeretnék.

"És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké." (I.Móz 2:7)

Ezt úgy szokták érteni, hogy az ember (élő lélek) =föld pora+lélek. Nem vagyok otthon a héberben, úgyhogy nem fogok magasröptű szóelemzésbe kezdeni (ha valaki szeretne elmélyedni a témában, csak bátran, ha kell keresek hozzá anyagot :). Mi is az élet lehellete? Azt értettem meg, hogy ez személytelen: a Szentlélek életet fenntartó ereje. Tehát föld pora+Isten éltető ereje=élőlény*, ember.

Ebből az is következik (egy kis matek), hogy, ha ebből az egyenlőségből kivesszük valamelyiket a bal oldalról, az már nem ember, mert csak a föld pora és az élet lehellete együtt jelenti az embert.

"Orczád verítékével egyed a te kenyeredet, míglen visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te s ismét porrá leszesz." (I. Móz 3:19)

Nem azt mondja itt Isten, hogy a testünk meghal, és a lelkünk tovább él, hanem, hogy por vagyunk, és mi magunk porrá leszünk.

Elhervadna együtt minden test és az ember visszatérne a porba." (Jób 34:14-15)

"Az emberek fiainak vége hasonló az oktalan állatnak végéhez, és egyenlő végök van azoknak; a mint meghal egyik, úgy meghal a másik is, és ugyanazon egy lélek van mindenikben; és az embernek nagyobb méltósága nincs az oktalan állatoknál, mert minden hiábavalóság.

Mindenik ugyanazon egy helyre megy; mindenik a porból való, és mindenik porrá lesz."(Préd 3:19-20)

Ez is azt bizonyítja, hogy az élet lehellete az életet teremtő, fenntartó erő (további igék:I. Móz 7:15; Zsolt 104:25,29).

"Vajjon kicsoda vette eszébe az ember lelkét, hogy felmegy-é; és az oktalan állat lelkét, hogy a föld alá megy-é?

Azért úgy láttam, hogy semmi sincs jobb, mint hogy az ember örvendezzen az ő dolgaiban, mivelhogy ez az ő része e világban: mert ki hozhatja őt vissza, hogy lássa, mi lesz ő utána?" (Préd 3:19-22)

Nagyon helyes dolog az, hogy keresztények felemelik szavukat a halottidézés ellen, mondván, hogy Isten megtiltotta azt. De miért is tiltotta meg? Nem önkényesen tette ezt, hanem, mert tudta: aki halottat akar megidézni, nem teheti, mert a halottak nem jelenhetnek meg. Helyettük ördögi lelkek jelennek meg ilyenkor (Saul is így járt. Amikor az endori asszony elmondta, hogy lát valakit, és leírta, hogy hogy néz ki, Saul mondta, hogy Sámuel az, nem a Biblia hitelesítette.) Ezért van nagy veszélyben a kereszténység: ha valaki elmegy egy halottidézőhöz, a lehetetlenséggel határos azt mondani, hogy nem a meghalt ismerősével találkozott: Ő tapasztalt valamit. Lehet, hogy Isten megtiltotta, de akkor valami jótól akarja az embert visszatartani. Nem! Olyannal találkozott, Aki emberölő volt kezdettől fogva: bár úgy tünteti fel, hogy jót akar, de 100%, hogy a mondandójába hamisságot is kever (és igényt tart az emberre, mert hozzá fordult segítségért). Éppen eleget ahhoz, hogy elveszítsen "Van olyan út, mely helyesnek látszik az ember előtt, és vége a halálra menő út." (Péld 14:12). Saulnak is "igaz dolgokat" mondott. Amikor Isten fedd, a "kimenekedés útját" is elmondja. Sault kétségbeesésbe, reménytelenségbe taszította.

"Amit hatalmadban van cselekedni erőd szerint, azt cselekedjed; mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, ahová menendő vagy." Mit is jelent a Seol, vagy pokol? A sírt. Ez az ige pont ezt fejezi ki: ha meghalsz, ott nincs semmi.

Van egy klasszikus ige, amit nem kerülhetek ki, ha megtenném, biztos, hogy valaki felhozná. A gazdag, és a szegény Lázár története. A történet egy példázat, nem egy "riport a pokolból". A farizeusok vették át ezt az elképzelést a görög hitvilágból. Jézus, hogy megszólíthassa őket, ezért használta fel ezt a tanításukat. A többi példázat alapelve is ugyanez: olyan hétköznapi dolgokat használt fel Jézus lelki tanításokhoz, melyek megragadták az embereket (vetés, aratás, házépítés, szőlő, kenyér, kovász, stb). Ennek a történetnek a tanítása a végén van: "Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad.". Gondoljunk bele egy dologba: miért pont Lázárnak hívja a történet igaz szereplőjét? Mert feltámasztotta Lázárt, és nem hogy hittek volna ennek a csodának a hatására, hanem azon kezdtek el gondolkodni, hogy megölik Lázárt (is).

A feltámadásról is írnék néhány szót. Mi értelme volna a feltámadásnak abban a formában, ahogy a Biblia szól róla? Mi értelme van, hogy a lélek, ha a halál után tovább él, újra testet öltsön? Hiszen magasabb rendű! Márpedig az nem kétséges, hogy romolhatatlan testet kapunk az igazak feltámadásakor. Hogy ez milyen lesz, arra jó példa Jézus. Szándékosan bebizonyította a tanítványainak, hogy nem szellem Ő. Márpedig az Ő feltámadása előképe az üdvözültek feltámadásának. Erről is lehetne többet írni, most ezt nem tenném.

Van még egy dolog. Lehet, hogy ez egy kicsit sok lesz így egyszerre, de ezzel a kérdéssel együtt teljes a kép ebben a témában. Főképp azért is, mert sokan ennek a kérdésnek a félreértése miatt tartják igazságtalannak, kegyetlennek Istent. A kárhozat kérdéséről van szó. Az ember leél néhány évtizedet itt a Földön, aztán, ha elkárhozik, akkor egy örökkévaló szenvedés lenne az osztályrésze? Sátán évezredek óta megátalkodottan gonosz: Gyűlöli Jézust, és, hogy fájdalmat okozzon neki, igyekszik elpusztítani bennünket, akiket Jézus vérén váltott meg. Neki talán még elfogadnánk, hogy örök gyötrelem jusson osztályrészül. Mit mond róla a Biblia:

"Vétkeid sokaságával kereskedésed hamisságában megfertéztetted szenthelyeidet; azért tüzet hoztam ki belsődből, ez emésztett meg téged; és tevélek hamuvá a földön mindenek láttára, a kik reád néznek.

Mindnyájan, a kik ismertek a népek közt, elborzadnak miattad; rémségessé lettél, s többé örökké nem leszel!" (Ez. 28:18-19, de érdemes az első verstől olvasni. Párhuzamos ige: Ésa 14:3-20. Bár Tírusz és Babilon fejedelméről szól az igerész, de Sátán jellemzésébe megy át. Ezen királyokra sok dolog nem lenne érvényes. Ez az átmenet nem egyedi a Bibliában. Pl. Jézus a végidő jellemzésére felhasználta Jeruzsálem pusztulásának leírását.)

De a gonoszok elvesznek, és az Úrnak ellensége, mint a liget ékessége, elmúlik, füstként múlik el.

Láttam elhatalmasodni a gonoszt és szétterjeszkedett az, mint egy gazdag lombozatú vadfa;

Ügyelj a feddhetetlenre, nézd a becsületest, mert a jövendő a béke emberéé.

Tudom, hogy van örök gyötrelemről szó a Bibliában. Ez egy hebraizmus: az örök arra utal, hogy teljesen, véglegesen megsemmisül. Ha valakit érdekel, külön gyűjtök ehhez igéket. Most csak egy igére hivatkoznék, ami helyreteszi az örök gyötrelem kérdését:

"A gyáváknak pedig és hitetleneknek, és útálatosoknak és gyilkosoknak, és paráznáknak és bűbájosoknak, és bálványimádóknak és minden hazugoknak, azoknak része a tűzzel és kénkővel égő tóban lesz, a mi a második halál." (Jel 21:8) Érdemes még elolvasni a második halál többi előfordulását is: Jel 2:11;Jel 20:6;Jel 20:14.

Mi is a második halál? Akik elkárhoznak, azok is fel fognak támadni, az ezeréves ítélet végén: eléjük tárul az életük, világosan megértik, hogy visszautasították Isten kegyelmi hívását, belátják, hogy jogos Isten ítélete felettük, és meghalnak. Ha nem így lenne, hogyan mondhatná a Biblia:

"És az Isten eltöröl minden könyet az ő szemeikről; és a halál nem lesz többé; sem gyász, sem kiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak." (Jel 21:4)

Az üdvözültek (és Isten is) hogyan lehetne boldog, látva az elkárhozottak szenvedését örökké? Az aláhúzott rész pedig egyszerűen nem lenne igaz.

Azt írtam az elején, hogy egy dologról szeretnék írni. Tisztában vagyok vele, hogy az itt leírtak szerteágazóak, de mégis egy masszív alaptanításból indulnak ki. Azzal is tisztában vagyok, hogy a keresztény világ nagy része nem ezt képviseli. Nem vagyok teológus. Tudom, hogy rengeteg tanítás, teória született a témában, és ezek közül sokkal nem szállhatok vitába. Ez nem a fenti gondolatokat érvényteleníti, pusztán az Én korlátaimat jelzik.

Egy igével zárnám, amivel kérnélek benneteket, hogy Ti is járjatok utána ennek a kérdésnek, ha nagyon másként is látjátok esetleg:

"Ezek pedig [a béreabeliek] nemesb lelkűek valának a Thessalonikabelieknél, úgymint kik bevevék az ígét teljes készséggel, naponként tudakozva az írásokat, ha úgy vannak-é ezek." (Acs. 17:11)

Így első olvasatra két helyen akadtam meg, a többi meglepően hasonlít ahhoz, amire magam jutottam a sok böngészésemmel. :))

Az egyik: Tírus és Babilon. Én nem tudom belelátni ezekbe a sátánról szóló próféciát. Nem érzem szükségét sem, és létjogosultságát sem annak, hogy ezeket a szövegeket a sátánra vonatkoztassam. Sztem a sátán kiféleségéről és működési módszereiről világos információt ad Jób könyve, és az evangéliumok. Semmi nem igazolja a Bibliában azt a vélekedést, hogy a "fényes csillag, hajnal fia" Ésaiásnál a sátánra vonatkozna, és hogy ő akkor Lucifer, a Fényhozó. Erre semmi nem utal. A prófécia Babilonról és Tíruszról szól, sztem fölösleges bármit belehallani ezen kívül.

A másik a porból vagyunk és nem többek az oktalan állatoknál magyarázata.

Itt sztem összecsúszik két dolog: az, ahogyan Isten a teremtéssel életet ad, és az, amikor az emberteremtést megelőzően a "magunk képére és hasonlatosságára" szavakat használja. Ezt egyetlen más élőlénynél sem mondja. Az életről Isten az 1Mózesben explicite kijelenti, hogy az a vérben van (az állatoknál is, embereknél is). Ez teljesen nyilvánvalóan a - mai fogalommal élve - biológiai életre vonatkozik. Az embert egyedül ez a magunk képére kitétel különbözteti meg az állatvilágtól.

A Prédikátor bölcselkedéseiben arra jut, hogy Istenen kívül minden hiábavalóság. Én a közelmúltban jutottam arra a felismerésre, hogy a Prédikátor nem önmagában nevezi mindazt, amiről ír, hiábavalóságnak, hanem ha ezeket Isten helyére, életünk és gondolkodásunk vonatkoztatási pontjának tesszük meg. Valóban: nincs nagyobb méltósága az embernek az állatnál, ha és amennyiben ezt nem érzékeli valami módon. Ha ösztönlény szintjén él és nem keresi az értelmet és igazságot - végsősoron Istent.

Fogalmad sincs, mennyi időm van a fórumra naponta. Elég legyen hozzá, hogy napi hat órában a munkahelyemen (egy iskolában) vagyok, s onnan csak a szünetekben és a lyukas órákban tudok néha benézni a fórumra - de ezt veled nemigen tettem, mert hosszúkat onnan nem tudok írni. Naponta hat órán át biciklizek otthonom és a munkahelyem között. Sztereotípiádnak épp az ellenkezője igaz: az álmomat rabolom meg, hogy kétbalkezes és etikátlan feleselésedet a helyére tegyem.

Most csak gyorsan erre reagálok,ha késbőbb lesz időm,akkor elolvasom az egészet,most csak átfutottam és ha nem lesz benne személyeskedés,akkor válaszolok.

Szóval: a fenti mondatoban nem találom,hogy írnád,van-e családod és hát ugye ők is időt vesznek el. Gondolom megemlítetted volna,ha van.Ezért merem feltételezni,hogy ha végeztél a suliban és hazaértél,akkor nem kell még a családdal is foglalkoznod. Nekem van családom,kislányom (ő még ovis),férjem,főznöm kell,háztartást vezetni és dolgozni,így nem tudok annyit itt lenni és válaszolni,ált. éjfélkor,amikor már mindenki alszik,akkor szoktam leülni és gyorsan írni,de akkor már elég fáradt is vagyok.Így eshetett meg,hogy voltak,amiket félreértettem és rosszul reagáltam le,vmint én nem tudok ilyen sokat itt lenni,főleg nem hétvégéken.Majd talán hétfőn este,ha lesz időm,akkor nekiállok az olvasásnak.

Nem akarom még véletlebül sem rabolni az álmaid,pont ezért nem is értem,hogy miért válaszolsz még mindig és nem hiszem,hogy felnőtt nő létemre feleselnék-nem vagyok a diákod,hogy ezt mond,nekik gondolom lehet,ha van rá okod. Valamint hiába is írok bmit,számodra az úgysem lesz kielégítő válasz,silány lesz,vagy akármi,így ezért sem hiszem,h érdemes lenne választ adnom,de majd ha elolvastam azt a hosszú hsz-edet,akkor meglátom.

Spirit1 *** 2011.02.21 05:32:45 (2849)

Az ember 3om részből áll: test (víz),lélek (ami a testben van),szellem (a szellem van fent a szellemi síkon és ez van összekötetésben a lélekkel.A lélek a teljes tökéletesedés után a szellembe húzódik vissza).

Ha nem lenne lelkünk,akkor pl. mi okozná az érzelmeket? Egy emberben mit szeretünk?A testét? A kémiai folyamatokat a testében?Nem,hanem a lelkét.

Nem vagyok otthon a héberben, úgyhogy nem fogok magasröptű szóelemzésbe kezdeni (ha valaki szeretne elmélyedni a témában, csak bátran, ha kell keresek hozzá anyagot :)

Kereshetsz,én beszélek héberül:)

aki halottat akar megidézni, nem teheti, mert a halottak nem jelenhetnek meg. Helyettük ördögi lelkek jelennek meg

Erről szeretném neked a véleményemet kifejteni. Először is van a jó szellemvilág és van a rossz szellemvilág. Ahogy vannak jó emberek,úgy vannak rosszak is,tehát a szellemvilágban is megvan az egyensúly. Egy idézésnél meg kell esketni egy szellemet Jézus nevére és ha az nem esküszik meg,akkor az egy alantas szellem.

Egy nagyon jó barátom apukája meghalt és őt idézték meg (persze védelemmel,szellemidézésben jártas vezetővel) és,amikor bejelentkezett az első dolog az volt,hogy azonosították őt. A barátom olyan kérdést tett fel neki,amiket csak ők ketten tudhattak. Ezután beszélgettek,majd az apukája mondta,hogy mennie kell és ne idézze őt meg,mert sok a dolga a szellemvilágban és az idézéssek csak megzavarná ebben. Ha vki egy halott rokonát szeretné megidézni, az általában azért teszi,mert szeretné tudni,hogy az a rokona jól van-e,jó helyen van-e.

Az emberiség ma nevet azon, aki a szellemi és az emberi világ közötti kapcsolatnak még a lehetőségéről is beszél. Ők nevetnek és gyalázkodnak, mindahogy mindig is gúnyolódtak mindazon, ami az éppen időszerű tömegvéleménnyel ellentétben állt.

Amikor Galilei azt tanította, hogy a Föld kering a Nap körül, kortársai elmebetegnek vélték. Az Egyház eretneknek tartotta és kizárta soraiból.Fogságba vetették, és szenvedéseinek, üldöztetéseinek csak úgytudott véget vetni, hogy tanait megtagadta.Amikor a párizsi tudományos akadémián az első telefont bemutatták,a főiskola egyik legnagyobbra tartott professzora trükknek és hasbeszélő művészetnek bélyegezte meg.Ez minden új igazság hirdetőjével így történt. Mindannyiukat meggyalázták, kinevették, bemocskolták, elégették vagy a keresztre feszítették kortársaik.Ugyanígy kinevetik manapság azokat az embereket, akik be akarjákaz emberiségnek bizonyítani, hogy létezik egy szellemi világ, ("Ezek az emberek gyaláznak mindent, amit nem ismernek"-Jud.1,10-)amely számunkra, emberek számára nincs bezárva, hanem amivel mi kapcsolatot létesíthetünk, ha a helyes módon és azon feltételeknek megfelelve,amely az ilyen kapcsolathoz szükségesek, próbálkozunk.

Furcsa módon az egyházak állítják, hogy ők a vallásos igazságaikhoz a szellemi világgal való kapcsolat révén jutottak.

Mit is ért a Biblia a "halottak megkérdezésén"? Ahol a Bibliában"halottakról" van szó, ott nem a földi halál által a testtől elváló szellemről van szó, hanem a szellemi halottakról. A "halál" fogalmának a Szentírásbeli értelmezése: a szellem elválása Istentől. A "halottak" tehát a hitetlenség vagy elfordulás által Istentől elválasztottak.

A Bibliára alapozva létezik a "halottak" és az "élők" birodalma. Az embereknek megvan a lehetőségük, hogy mindkét világgal kapcsolatba kerüljenek. Felvilágosítást kérhetünk a "szellemi halottaktól"- ez a gonosz megkérdezése, ahogy a Biblia mondja: a "halottak megkérdezése".Vagy fordulhatunk a túlvilág élőihez, ez a jó szellemvilág, ill. ahogya Biblia nevezi, Isten megkérdezése.

Az emberiségnek az Istennel és a jó szellemekkel való közösséget kell keresnie. "És ha azt mondják nektek az emberek: Kérdezzétekmeg a halottidézőket és a jósokat, akik suttognak és motyognak,akkor ezt mondjátok: "Hát nem Istenét kell megkérdeznie e népnek,vagy tán a holtaktól kell felvilágosítást kérni az élők felől?"(Ézs.8,19.) - "Kérdezzétek meg a jövendőt tőlem!"(Ézs.45,11.)

Az Isten megkérdezése a zsidóknál mindennapos volt. "Aki meg akarta kérdezni az Urat, annak ki kellettmennie a találkozás sátrához, amely a táboron kívül állt." (2Móz.33.7.) Isten a legkülönfélébb módon válaszolt, hiszen szellemi küldöttei állandó kapcsolatban álltak a hívő emberekkel. Az erről szóló tudósításokkalaz Ó- és Újszövetségben számtalanszor találkozunk.

Az emberiség vallásos életének egyik alapvető tanítása, hogy az élet és a túlvilág nagy kérdéseire a választ nem az embereknél és magyarázataikban kell keresnie, hanem az Isten szellemi világával,mint az igazság forrásával való közvetlen kapcsolatban. Így tanította ezt Isten az Ószövetségben és Jézus az Újszövetségben. Így tanították ezt az apostolok és így cselekedett Isten népe az Ószövetségben és a keresztényekaz első évszázadokban.A későbbi időkben az emberek ezt az alapigazságot eltűntették.Tévelygő emberek léptek fel az igazság szószólóiként Isten és szellemiküldöttei helyett. Pál apostol szavait használva így vált Isten szava "jövedelmiforrássá".

Az ember a vallást emberi tanítás által sajátítja el,mint bármely földi tudományt.

"Hogyan mondhatjátok: Bölcsek vagyunk, és az Úr törvénye nálunk van? Bizony ímé hazugságra munkál az írástudók hazug tolla! Megszégyenülnek a Bölcsek, megrémülnek és megfogattatnak!Ímé megvetették az Úr szavát; micsoda bölcsességök van tehát nekik?" (Jer.8,8-9.)

A vallás örökség, amit mindenki szüleitől és tanítóitól vett át anélkül, hogy azok igazságtartalmát személyesen megítélné. Ezért ők, akik ma magukat kereszténynek tartják, ugyanakkora meggyőződéssel lennének zsidók vagy mohamedánok, ha szüleik zsidók vagy mohamedánok lettek volna,hiszen nem ők maguk keresték a válaszokat.. Ez azonban nem így volt akkor, amikor az emberek a jó szellemi világgal kapcsolatban álltak. Akkor megkérdezhetBevezető10ték :"Mi az igazság?" és választ kaptak rá. Ezért szólította fel Pál a keresztényeket Isten megkérdezésére, ha ők egy ponton más véleményen voltak, mint ő maga. "Akik tehát tökéletesek vagyunk, így gondolkozzunk,és ha valamit másképpen gondoltok, azt is kijelenti majd az Istennektek;"(Fil.3,15.)

Az Isten szellemi világával való kapcsolat forrását az ember betemetteés ezáltal elzárta az igazsághoz vezető utat is. Emberek véleményébőlés rendelkezéseiből vallásos építményeket emelt az ember, és azt követeli a többi embertől, hogy azon foglaljanak helyet . Egyházi gyülekezetek százai akarják az igazságot közvetíteni. Az egyik kiátkozza azt,amihez a másik imádkozik és amit az egyik mint fontos igazságot hirdet,azt a másik undorító eretnekségként elítéli. (Lásd: jehovások és katolikusok,zsidók és muszlimok,stb.)

Igazság csak egy van. Vagy birtokolja egy a sok vallási gyülekezet közül az igazságot - és az összes többi téved -, vagy egyik sem rendelkezik vele. Kivétel nélkül minden vallásra érvényes Goethe Faustjának egyik mondata :"A színes képben kevés tisztaság, sok tévedésés egy szikra igazság van".

Saulról (róla pont írtam egy másik topicban):

Amikor Saul még az éjszaka folyamán akarta a filiszteusokat üldözni és megsemmisíteni, és az emberei egyetértettek ezzel, a pap azt mondta neki: Álljunk először Isten elé. Amikor Saul megkérdezte Istent:"Rátörjek-e a filiszteusokra? Izráel kezébe adod-e őket?"(1 Sám.14,36 ), az Úr azon a napon nem válaszolt neki, mivel ezen a napon Saul fia vétkezett Isten egy tilalma ellen. Isten a válasz megtagadásával rá akarta ébreszteni, hogy csak azoknak válaszol, akik az utasításait követik is.Saul történetében megemlíti,hogyan fogadta a zsidó nép első királya Isten válaszait, amíg Istenhez hű maradt.De az Úr most nem adott Saulnak választ sem álmaiban, sem az orákulumtáblával, sem a prófétákon keresztül (1.Sám.28,6). Tehát Saul eddig Isten válaszait az álmai, az orákulumtábla és a próféták segítségével kapta meg. Az, amit biblia fordítók álom szóval jelölnek, az egy szellemi látás, vízió,tisztánlátás vagy tisztánhallás, és az adott személlyel így közli az Úr az igazságot.

Nem törekedett arra, hogy megbánva addigi magatartását,belső kapcsolatot teremtsen Istennel. Isten ezért formális kérdésére nem is adott választ. Ezért, mivel földi életéért aggódott, elment a halottidézőhöz. Amikor Saul azt mondta: Nagy bajban vagyok, ez alatt a nyomasztó, halálára vonatkozó bizonyosságot értette. És ezért félt,mert érezte a halálát.

Minden olyan idézésnél,aminek a földi gondok,bajok, anyagi javak a célja,nem tiszták. A zsidó királyok idejében pl az orákulumtáblát igen gyakran használták Isten megkérdezésére, amikor is a papok médiumként vettek részt. Különösen Dávid volt, aki minden fontos eseménynél Abjathar pap segítségével, az orákulumtábla felhasználásával Istent megkérdezte és Isten válaszait elfogadta.

AZ Urimnak nevezték a régi zsidók az éfód elülső szinén lévő négyszögletü kockát, amely 12 kisebb kockára volt beosztva, melyekbe a 12 törzs neve volt bevésve, azonkivül az egész héber ábécé. Mindez arra szolgált, hogy a főpap ezek segélyével válságos időkben jövendőt mondhasson.

Mi értelme van, hogy a lélek, ha a halál után tovább él, újra testet öltsön?

A mi születésün,életünk,annak minden körülményei mind csak eszköz arra,hogy ebben a földi életünkben a szellemi tökéletesedés útján egy lépcsőfokkal előrébb vigyen.Isten a testi élet által nyújt módot a lélek fejlődésére.Az általunk e földon kiépített jellemen fognak alapulni azok a körülmények,melyek a túlvilági életünket meghatározzák.

a lélek leszűri a tanulságokat s mikor látja, hogy hol volt a hiba és a tévedés, akkor lassanként urává lesz ezeknek az addig még nem uralt eshetőségeknek is. Mert az ilyen tanulság a lélekbe mélyen belevési a maga igazságát s ez az igazság lassanként természetévé válik.

Ahol a lélek hiányát érzi az isteni tökéletességnek és a szeretet törvényének, ott mindig tapasztalni fogja a küzdelem szükséges voltát a hiányok pótlása végett. És minél finomabb, minél érzékenyebb az észrevevő képessége, annál jobban indíttatva érzi magát a lélek, hogy pontról-pontra beledolgozza magát az Isten törvényébe, mert érzi, hogy mennyire szükséges az a lélek boldogságának és békéjének megalapozására.

Isten azt akarja, hogy az ember lelke mindig tökéletesebbé, színesebbé, boldogabbá legyen.

A lélek fejlettsége tulajdonképpen abban áll, hogy a legapróbb részletekig tökéletes tudjon lenni, hogy mindenben a legnagyszerűbbet; a leghelyesebbet, a legcélravezetőbbet tudja nyújtani az ő szellem- és, embertestvéreinek, hogy az így reá visszaverődő hatást, mint boldogságot élvezhesse.

Amikor már a lélek a legapróbb részletekig tökéletességre tudja vinni az ő tevékenykedését, akkor nem találkozik többé a végzetben árnyakkal, hanem kellemes és boldogító eredményekkel, mert az ő lelke körül ilyen eshetőségek csoportosulnak. Ezzel azután betelik az Isten szerint való végzete, mert az Isten végzete teremtett szellemeivel szemben az, hogy nekik boldogságot nyújtson.

Mivel azonban az ember lelke nem tiszta, hanem át meg át van szőve tévedésekkel, ezek a tévedések helytelen felfogásokra, a dolgok helytelen megállapítására vezetnek és így ameddig nem érzitek, hogy következményeiben tulajdonképpen mi a jó és mi a rossz, addig nem lehet helyes fogalmatok a bűnről sem.

Az ember általában véve bűnben fogantatott, amint meg van írva. Maga az a fluid, amelybe az emberszellem öltözik, a tévedésnek, a bűnnek olyan fejleményeivel van át- meg átszőve, hogy az emberi szellemet, aki ezekbe a fluidokba bele lesz kebelezve, hogyha még oly tiszta volna is, az őt körülvevő természet hibásnak bélyegzi és minősíti. Ezért amit úgy neveznek, hogy "eredendő bűn", az az embernek olyan általános járuléka, amely alól nincs egyetlen kivétel sem. Már a születés által, a megfertőzött természet-fluidokba való bekebelezés által is minden ember bűnös.

Miután így minden ember bűnös és mivel a bűn őbenne van, ennélfogva úgyszólván ismeretlen dolog előtte a bűn az első pillanatra és tisztának és ártatlannak látszik önmaga előtt is mindaddig, míg ezek a téves részek az életben hatásokat nem váltanák ki, vagyis ki nem domborodnak.

Az embernek mindent meg kell tanulnia a földön.És ezért is van az,hogy szellemi kincseket kell gyűjtnei,nem anyagi kincseket,mert csak a szellemi dolgokat viszi magával a lélek.

Az örök élet számára teremtett szellemnek a halandó földi testben újra és újra kell születnie, ha azt a törvény okulásul,megpróbáltatásul és gyakran büntetésül úgy kívánja.

Remélem így már éthető,h miért is kell újra testet öltenie a léleknek. Isten adott durván 2000 évet a javulásra,a megtérésre és az Ő törvényeinek a követésére.Amikor eljön a korszakváltá (ítélet nap) és lesz olyan,aki nem tért meg,nem javult meg,az sem fog örök kárhozatra menni,hanem csak egy másik bolygóra,egy másik napkörbe,ahol millió évekre fog tölteni öntudatlan állapotban,amíg Isten kegyelme újra nem ad nekik öntudatot és engedi meg,hogy ha akrnak,akkor a javulás útjára léphetnek.De még ekkor is nagyon messze lesznek a testet öltéstől.

Ezzel válaszoltam is arra a kérdésedre,hogy örökkévaló szenvedés lesz-e. Ezt az egyházak találták ki,lehet azért,mert így tudtak sok embert megtéríteni és Isten felé vinni?

Isten a szeretet Istene,mebocsátó és kegyelmes.Célja az,hogy minden bukott szelleme visszataláljon Hozzá.

Ha nincs Kegyelem, mindenkinek el kell vesznie, mert nincs egyetlen igaz ember sem a világon.

Seol

A héber Tórában a szeol a poklot jelenti,nem a sírt. A pokolban bűnös lelkek vannak és emiatt nem lehet ott bölcselkedés,hiszen ott csak bűn van. A szellemi síkon a poklot alacsony szférának hívják,itt vannak a bűnözők,gyilkosok,öngyilkosok. Gondold el milyen lehet ott az élet,ha olyanok vannak bezárva oda,akik egyformán ilyen bűnözők.Egy ismerösőm riasztót szerelt egy börtönben a rabokkal és amikor beszélgettek,akkor a rabok mondták,hogy nem is a bezártság a bajuk,hanem az,hogy egymással vannak bezárva.Na most ugyanezt kell elképzelni az alsó szférában is.

Vagyis: A béreai zsidók jobb emberek voltak, mint a thesszalonikaiak.Nyitott szívvel fogadták Pál kijelentéseit. Minden nap olvasták az Írásokat és gondolkodtak rajta. Akarták tudni, hogy igaz-e, amit Pál mondott.Ennek az lett az eredménye, hogy a bereai zsidók közül sokan hittek Jézusban. Sőt még a gazdag és előkelő görögök asszonyok és férfiak közül is sokan hívők lettek.

Előzmény: pischta (2843)

"Egy idézésnél meg kell esketni egy szellemet Jézus nevére és ha az nem esküszik meg,akkor az egy alantas szellem." - A Jézus nevére esküvés semmire nem garancia, a démonok is elismerték Jézust Isten fiának(Mt 8,29, Mk 1,24), Jézus nevében tesznek nagy csodákat is emberek, sőt varázslók is használják Jézus nevét (van egy nigériai ismerősöm, akinek állítása szerint Nigéria rakva van olyan varázslókkal, akik "Jézus" nevet használják, nevében tesznek csodákat, valójában semmi közük hozzá, annál inkább az ellenoldalhoz), sőt erre bibliai példa is van, hogy egyes varázslók Pál által emlegetett Jézus nevében akartak démonokat űzni. (szerencséjükre, nem ment) A varázslók mindig is próbáltak illegálisan a szellemvilágra hatni, eskükkel, nevek erejével, stb. felhasználásával.

"A héber Tórában a szeol a poklot jelenti,nem a sírt. A pokolban bűnös lelkek vannak és emiatt nem lehet ott bölcselkedés,hiszen ott csak bűn van. A szellemi síkon a poklot alacsony szférának hívják,itt vannak a bűnözők,gyilkosok,öngyilkosok." - Ezzel így nem értek egyet. A Seol/Hádész önmagában semlegesen jelentette a Sírt, a halottak láthatatlan országát, az emberiség közös nyugvóhelyét, ahova minden halott szelleme kerül, persze ezen belül lehetnek külön szektorok (Énok könyve említ ilyet), viszont amit te állítasz, hogy csak a gonoszok kerülnek a Seolba, annak ellenkezője bizonyítható. Pl. Jákób Benjámin lehetséges halála miatt azt mondja, hogy szomorkodva megy a Seolba. Ha ismernéd a hébert, olvashattad volna, hogy ott bizony a sír szó helyén a Seol szerepel, Jákób pedig sem nem gyilkos, nem gonosz, nem gondolhatta magáról, hogy a gonoszoknak fenntartott helyre kerül, hanem annál inkább a semleges Seolba, a sírba, ahova minden halott szellem kerül.

1Móz 37,35 Felkelének pedig minden ő fiai, és minden ő leányai, hogy vigasztalják őt, de nem akara vígasztalódni, hanem monda: Sírva megyek fiamhoz a sírba (SEOL); és siratá őt az atyja.

Másrészt Jelenések a második feltámadáskor említi, hogy a Hádés (héber megfelelője a Seol) és a tenger visszaadja a halottakat és megítéltetnek, kicsinyek és nagyok a nagy fehér trón előtt, viszont egyesek közülük is az élet könyvébe írattathatnak, tehát lehetnek igazak is közöttük, így a Seol meg is szűnik, mint ideiglenes tárolóhely, amely minden ember szellemét (aki addig nem ítéltetett meg) tárolt, semlegesen attól, hogy az ember előtte ki volt.

a démonok is elismerték Jézust Isten fiának(Mt 8,29, Mk 1,24), Jézus nevében tesznek nagy csodákat is emberek, sőt varázslók is használják Jézus nevét

Ha te ma szeretnél szellemet idézni és azt mondod neki,hogy esküdj meg Jézus Krisztus nevére,akkor nem fog.

Én nem a Biblia mai értelmezést mondom,hanem azt,amit héberül ez a szó jelent. Vmint az angol Bibliában is megnéztem és ott nether worldnek mondják,ami szintén alvilágot,poklot jelent,így a héber szónak megfelelő. A sír héber megfelelője az chamor.Az,h vmiért a Seolt a magyarban sírnak fordították,attől még az nem azt jelenti.Nézd,én csak azért tudom,mert beszélek héberül. Az más kérdés,h ki,hogyan értelmezi.

Nem, nincs családom, és valószínűleg nem is bírnám anyagilag, ha volna. Látom, afféle versenyt rendezel köztünk, hogy kinek van kevesebb szabadideje. De nincs erre szükség, mert én csak azt a feltételezésedet vertem így vissza, hogy nekem van időm egész nap a gépen lógni. Mivel én semmi effélét nem mondtam rólad, nem szükséges a saját családi elfoglaltságodra hivatkoznod.

"nem is értem,hogy miért válaszolsz még mindig és nem hiszem,hogy felnőtt nő létemre feleselnék-nem vagyok a diákod,hogy ezt mond[d],nekik gondolom lehet,ha van rá okod." - A vitapartnerem vagy, mégpedig olyan, aki eléggé hebehurgya feleleteket eresztett meg felém. Nemed és korod ebből a szempontból másodlagos dolog.

"Valamint hiába is írok bmit,számodra az úgysem lesz kielégítő válasz,silány lesz,vagy akármi" - Fölösleges ilyan módon keltened a hangulatot ellenem. A színvonalas válaszokat minden ellenfelemtől örömmel fogadom, és ezért sürgettem tőled némi vitamódszertani odafigyelést. De ha azt akarod mondani ezzel, hogy nem vagy képes többre, azt is hajlandó vagyok megérteni.

Egyrészt kérdés, hogy Mire alapozod azt az állításodat, hogy a démon nem fog esküdni Jézus nevére, ha éppen nagy dolgokat is tehetnek egyesek Jézus nevében? és azok el is vesznek, mert törvényszegők, akikről Krisztus azt mondja az ítéletkor: "sohasem ismertelek benneteket, távozzatok tőlem ti törvényszegők (anomos)". Szerintem sehol nincs lefektetve, hogy ilyet nem tehetne egy démon, ezzel nem tehetné hitelesebbé fellépését.

Másrészt én nem fogok szellemeket idézni, se jókat, se rosszakat, ugyanis Istentől tudakozódom, bízok benne annyira, hogy ne kelljen ilyesmit tennem, másrészt meg: Isten nem engedett meg ilyet nekem, törvényében is ez van: "hát nem Istenétől tudakozik-é a nép? az élőkért a holtaktól kell-é tudakozni?" avagy "de tenéked nem engedett ilyet az Úr, a te Istened: Prófétát támaszt néked az Úr, a te Istened te közüled, a te atyádfiai közül, olyat mint én: azt hallgassátok!" (Ezt a próféta pedig a Felkent. Csel 3,22, Csel 7,37)

Arra meg semmit nem tudtál mondani érdemben, hogy akkor Jákób hogyan érthette a Seolt saját magára, ha nem semleges értelemben használatos az írásban a Seol. Ezt csak kikerülted, pedig egyszerű dolog, és én úgy érvelek, hogy "ha a Biblia igaz", mi következik belőle, nem megyek sokkal tovább, elég egy következtetés,... Tehát ha a Seolba csak a gonoszok kerülnek, akkor Jákób is a gonoszok közé sorolta magát, mert azt monda: "Sírva megyek fiamhoz a Seolba".

"pont ezért nem is értem,hogy miért válaszolsz még mindig" - Azért, mert legutóbbi hosszú válaszimitációdban egy sor szálat elgörbítettél, s ezeket ki kellett egyenesítenem. De a reinkarnáció biblikus voltának témáját nem akarom tovább cincálni veled, mert az eddigiekből is látszik, hogy nem biblikus.

Örülök a válaszodnak. A téma elég nagy ahhoz, hogy csak kóstolónak lehessen mondani az írásomat. Gondoltam, ha valakiben kérdések merülnek fel, felteszi. Ráadásul ez azt is jelzi, hogy volt értelme írnom, mert elgondolkodtatott :)

Tírus és Babilon. Én nem tudom belelátni ezekbe a sátánról szóló próféciát.

A próféta elkezd a földi királyokról prófétálni, aztán, mivel vannak párhuzamok közöttük, és Sátán között, át-átmegy kettős próféciába a leírás. Tudom, ezt írtam is. Amik nem vonatkoztathatók földi királyokra:

Alant a sír megindul te miattad megérkezésedkor, miattad felriasztja árnyait, a föld minden hatalmasit, felkölti székeikről a népek minden királyait;

Az embert egyedül ez a magunk képére kitétel különbözteti meg az állatvilágtól.

Pontosan. Csak kiegészítésként: "formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából". Ez azt mondja, hogy saját kezével alkotott bennünket, nem "pusztán" mondta, hogy legyünk: gondolkodnom kell, hogyan is fejezzem ki: mintha nagyobb gondossággla járt el - szeretetét fejezi ez ki irántunk. Úgyhogy nem azt akartam mondani, hogy nincs semmi különbség, csak azt, hogy ebből a szempontból nincs. Egy hasonlattal: rengeteg féle elektromos eszköz van: a porszívótól a számítógépig. A közös bennük, hogy elektromos árammal működnek. A hasonlat annyiban sántít, hogy mi nem csak (és nem elsősorban) okosabbak vagyunk az állatoknál, hanem van szabad választásunk, erkölcsi felelősségünk. Amikor az ember elkövette az első bűnt, az egész földi állat- és növényvilágra kihatott ez, pedig Ők nem tehettek róla.

Ezen már volt egy vitám kitadimantával valamelyik topikban. Ott is elmondtam: én óvatosabb vagyok a szimbólumgyártásban, mert meggyőződésem, hogy rossz úton járunk, ha minden költői kép, metafora, allegória helyére teológiai jelentőségű jelképet képzelünk.

Ha a "fényes csillag, hajnal fia" kitételen a sátánt értjük, akkor hová tegyem a Jelenésekben Jézusnak azt a mondatát, mely szerint Ő "ama fényes és hajnali csillag"?! Említett vitában némelyek el is jutottak odáig, hogy ez Jézus és Lucifer lényegi azonosságának bizonyítéka. Meg valami Ég Királynője is belejött a sztoriba, merthogy a hajnalcsillag, az a Vénusz, és ... na, nem is tudom, miket is vezettek le abból az egyszerű tényből, hogy a bibliai szerzőket éppúgy költői képek használatára ihlette a csillagos égbolt, mint Petőfit, vagy Radnótit... :))

Amikor az ember elkövette az első bűnt, az egész földi állat- és növényvilágra kihatott ez, pedig Ők nem tehettek róla.

De Noé kedvéért éppúgy megmenekültek a fajok a teljes kipusztulástól, ahogyan Jézus engedelmessége és áldozata az emberiséget menti meg.

Elég részletes választ adtál :) Viszont elsiklottál néhány dolog felett, ami, ha komolyan vesszük, egyszerűen kizárja a lélek hallhatatlanságát/továbbélését, és így a seolt, mint lelkek gyűjtőhelyét is.

Ha nem lenne lelkünk,akkor pl. mi okozná az érzelmeket? Egy emberben mit szeretünk?A testét? A kémiai folyamatokat a testében?Nem,hanem a lelkét.

Természetesen jogos a felvetés. Aragornnak írtam néhány sort, érdemes azt is elolvasnod, ami azért fontos, hogy lásd, hogyan gondolkodok az ember felől. Még csak egy igét tennék hozzá, megerősítésként:

"Micsoda az ember - mondom - hogy megemlékezel róla? és az embernek fia, hogy gondod van reá?

Hiszen kevéssel tetted őt kisebbé az Istennél, és dicsőséggel és tisztességgel megkoronáztad őt!

Mi Urunk Istenünk, mily felséges a te neved az egész földön!" (Zsolt 8:5-10)

Nem vagyok otthon a héberben, úgyhogy nem fogok magasröptű szóelemzésbe kezdeni (ha valaki szeretne elmélyedni a témában, csak bátran, ha kell keresek hozzá anyagot :)

aki halottat akar megidézni, nem teheti, mert a halottak nem jelenhetnek meg. Helyettük ördögi lelkek jelennek meg

Az emberiség ma nevet azon, aki a szellemi és az emberi világ közötti kapcsolatnak még a lehetőségéről is beszél.

Köszönöm a kifejtésedet. Én nem nevetek ezen. Tisztában vagyok vele, hogy van ilyen. Van egy könyv, aminek, ha sikerül ráakadnom, elküldöm legalább a linkjét, hol találhatod, ami beszámol valakiről, aki ebben benne volt elég rendesen. Szerintem nagyon hasznos volna neked elolvasnod azt a könyvet.

Furcsa módon az egyházak állítják, hogy ők a vallásos igazságaikhoz a szellemi világgal való kapcsolat révén jutottak.

Lehet. Azzal nem szállnék vitába, hogy melyik felekezet mire hivatkozik. Én abban hiszek, hogy a Biblia Isten szava. Ez egy szilárd alap számomra. Nem a szellemvilág úgy általában adta, hanem Isten Lelke ihlette.

Tény, hogy beszél arról a Biblia, hogy halottak vagyunk a bűneink miatt, de azért válasszuk külön ezt, és a fizikai halált. Amit írsz az annak a kísérlete, hogy kikerüljük az egyértelmű tiltást: ne idézzünk meg halottat. Izráel egyértelműen tudta ezt. Mivel ismerték a törvényt, vállalták, hogy e szerint élnek, ezért vállalták az engedetlenség következményét is: a halottidézőknek meg kellett halniuk. Saul is tudta ezt. Szinte felfoghatatlan, hogy Ő, aki előtte kiírtatta a halottidézőket, annyira elsötétült, hogy amikor Isten nem felelt neki (sorozatos engedetlenségei miatt. Aztán odáig jutott, hogy halálra kereste Dávidot), akkor olyant tett, amiről saját maga is tudta, hogy súlyos bűn.

Kérlek ne érts félre: nem tartom jónak azt, hogy szapuljunk valakit, Sátánt emlegetve, fenyegetőzve. Helytelenítem a halottidézést, de nem leszólni, vitatkozni szeretnék veled. Szeretném, ha megértenéd, hogy Isten helyteleníti ezt. Írtam néhány olyan igét, ami megkerülhetetlenül beszél arról, hogy a halottak nem élnek tovább. Kérlek, hogy gondolkozz el ezeken:

De a gonoszok elvesznek, és az Úrnak ellensége, mint a liget ékessége, elmúlik, füstként múlik el.

Láttam elhatalmasodni a gonoszt és szétterjeszkedett az, mint egy gazdag lombozatú vadfa;

Ügyelj a feddhetetlenre, nézd a becsületest, mert a jövendő a béke emberéé.

Itt teljes megsemmisülésről van szó. Tisztában vagyok vele, hogy, ha valaki valamilyen hitben él, nehéz váltani. Legszívesebben csak ezeket az igéket idéztem volna újra vissza, hogy lásd, mennyire hangsúlyosak.

Írtad, hogy a szellemvilágon keresztül tanácsol, vezet Isten. Én azt értettem meg a Bibliából, hogy bűneink választanak el bennünket Istentől. Amikor valaki találkozott angyallal, annak tisztaságát nem tudta elviselni. Istennel sokkal inkább így lennénk. Megoldásként viszont nem a szellemvilággal való érintkezést adta, hanem az imádságot:

"Lévén annakokáért nagy főpapunk, a ki áthatolt az egeken, Jézus, az Istennek Fia, ragaszkodjunk vallásunkhoz.

Mert nem oly főpapunk van, a ki nem tudna megindulni gyarlóságainkon, hanem a ki megkísértetett mindenekben, hozzánk hasonlóan, kivéve a bűnt.

Járuljunk azért bizodalommal a kegyelem királyi székéhez, hogy irgalmasságot nyerjünk és kegyelmet találjunk, alkalmas időben való segítségül." (Zsid 4:14-16)

"És akármit kértek majd az én nevemben, megcselekszem azt, hogy dicsőíttessék az Atya a Fiúban.

"Semmi felől ne aggódjatok, hanem imádságotokban és könyörgéstekben minden alkalommal hálaadással tárjátok fel kívánságaitokat az Isten előtt." (Fil. 4:6)

Erre kérnélek: ezt tedd meg: kérd Istent, hogy mutassa meg neked, hogy mi az igazság: helyesli-e a halottidézést, vagy nem. Kérd, hogy megérthesd, mi a bűn, és mit jelent Jézus keresztáldozata, erre válaszul. Én ezért fogok imádkozni, hogy megérthesd ezeket. Én is csak egy ember vagyok, tévedhetek is, de, ha ezt teszed, biztos lehetsz benne, hogy Isten vezetni fog, vezetését kéred.

Nemo *** 2011.02.22 00:10:03 (2878)

Fordítási változatod ("örök" helyett "egy világkorszak") itt modoros és mesterkélt. Az "aión" szó nem csupán valami nagyon hosszú időszakot jelenthet, hanem örökkévalóságot is. Ez ügyben nem érdemes a "fallacia etymologica" nevű hibába esned: inkább nézz meg egy görög szótárt vagy egy konkordanciát. Aztán próbálj meg felelni arra az egyszerű kérdésre, hogy a "dzóé aióniosz" (Mt 19,29) mikor fog véget érni. Nos, a "pűr aiónion" (Mt 18,8) ugyanakkor alszik ki. A második igevers az általad idézett fordításban is bizonyítja, hogy aki a Szentlelket káromolja, az nem nyer bocsánatot soha.

Szövegembe primitív kérdőjeleket nyomsz bele, de nem tudsz rajtuk fogást találni. Ezért nem is veszem elő újra azokat a helyeket, ahová ilyen módon belekapdostál.

"Na de drága barátom, én sok mindent megértek, de ez a mondatod sokat elárul embertársaidról való gondolkodásodról Elég, ha csak a két saját mondatodat elolvasod ez ügyben. Ha azt mondom, hogy félre érthető, akkor nagyon elnéző vagyok" - Ugyan, nem érdemes sopánkodnod: nagyon is vállalom, amit leírtam, vagyis hogy ha a jelenlegi alacsony színvonaladon érvelsz tovább, akkor Spirit1 sorsára fogsz jutni. Ugyanis Spirit1 a vita jelenlegi állása szerint leszerepelt, mert olyat adott a számba, amit nem mondtam. Te is éppen most kezdted nekem tulajdonítani azt, hogy nem fogadom el Jézus istenségét, holott éppenséggel többször is megvallottam. Akkor hát mi szégyellnivaló van szavaimban?

Amit aztán ebből mint magabiztos következtetést levonsz, az a kontár pszichologizálás mintapéldája: "nem igazán tudod elfogadni, azt hogy Jézus valóban Isten, csak felszínen és legfeljebb csak �kötelességből.� Hiszen, ha el tudnád fogadni azt, hogy Jézus Isten akkor az Ő ajkáról elhangzó szavakat nem negligálnád, nem kezdenéd más próféták szavaival felülértelmezni" stb. - Hiszen megmondtam világosan, hogy Jézusnak Illésről való szavait nem "felülértelmezni" akarom, hanem csak a te indokolatlanul szó szerinti értelmezésedet (az evangéliumokkal is felfegyverkezve) megerőtleníteni. Íme, egyetlen érdemi cáfolatod sem volt Lukácsra való állandó hivatkozásomra, aki az angyal kijelentésével ("Illés szellemével és erejével" szavakkal alaposan eligazított minden olvasót abba az irányba, hogy mit gondoljon Illés és János állítólagos azonosságáról. Szintén nem feleltél semmit arra a felvetésemre, hogy ezzel az erővel szó szerint "befogadhatnád" Jézus azon kijelentéseit is, hogy Keresztelő János egy fáklya, Jézus egy szőlőtőke, Heródes meg egy róka. Püff.

A kárhozatot nem "keverem össze" a kárhozottakkal: csak te igyekszel az "örök kárhozott" mondvacsinált fogalmát rajtam számonkérni, mert neked nem elég meggyőző, ha valaki nem nyer bocsánatot sem a mostani aiónban, sem a következőben.

Hasonlóan nem vetheted joggal a szememre, hogy keresztény létemre nem vettem át tőled kapásból az "újraszületést" mint általad jézusi theologumenonként használt szakkifejezést, és a keresztény szóhasználatban bevett "újjászületéssel" helyettesítettem. Nos, kimutattam, hogy a Biblia nem ír újraszületésről, és te nem feleltél erre egy nyikkot sem. Akkor most mit kezded lobogtatni a puszta szót? Felelj érdemben arra, amit palingenesziáról, anóthenről és másokról mondtam, s akkor majd érdemi vitapartnernek foglak tartani.

"Jézust nem lehet a prófétákkal egy sorba állítani, mert Jézus Isten, a próféták pedig emberek, és nem fordítva." - Nem is kell nekem Jézust alárendelnem a prófétáknak. Én csak annyit tettem, hogy Jézusnak egy rövid kijelentését összevetettem Jézusnak más rövid kijelentésével (pl. azzal, hogy a farizeusok kígyók), és máris eljutottam oda, hogy a szó szerinti értelmezés nem feltétlenül az egyetlen olyan értelmezés, ami igazságot szolgáltat Jézus tekintélyének. Te erre nem tudtál felelni, csak sablonosan, megfélemlítően lobogtatod előttem Jézus tekintélyét. Tán még azt is kész volnál elfogadni, hogy Jézus egy olyan ajtó, amelyen hat erős pánt található, mert olyan hevesen lengeted őt felém, hogy azt három nem is tudná megtartani.

"Valamint abba is bele kell nyugodnod, hogy ez a fajta Biblia értelmezéseden, (ami még a �hatalmaskodó� egyházak időszakában, a sötét középkorban gyökerezik) túllépett az idő. A máglyák kihunytak, az inkvizíció megbukott, ma már képzeld el az emberek gondolkodnak" - Az efféle gyerekes sztereotípiáid leperegnek rólam. Protestáns vagyok, de annyit azért tudok, hogy az általam vallott nagyegyházi Jézus-értelmezés már az antignosztikus polémiák korában megszilárdult (azaz a II-III. században), amikor pedig híre-hamva nem volt sem inkvizíciónak, sem máglyáknak. Neked persze könnyű egy efféle anakronizmussal előhozakodnod, s vele álláspontomat gyűlöletes közelségbe hoznod - hiszen másra szemlátomást nem vagy képes.

Előzmény: vándorlós (2875)

Én azt írtam,hogy a seol az gyűjtőhely? Hmm..Akkor vmit jól elírtam.Majd utánanézek,de sztem én azt írtam,h az a pokol,alvilág.Az más kérdés,h mivel én abban hiszek,h nincs örök pokol,meg örök kárhozat,így még egy olyan helyen is élve maradnak a lelkek,mint a "pokol",de ezt már kifejtettem.

Rendi.Hogyha megvan a link,akkor elolvasom nagyon szívesen.Azt elfelejtettem írni,hogy nyilván,ha vki védelem nélkül,szakértő nélkül,csak úgy poénból kezd el szellemet idézni,az veszélyes,mert nagy a megszállottság veszélye. Ilyenkor ugyanis a tiszta szellemek elkerülik az idézőket és azok,akik ott vannak megnyitják a kaput mindenféle szellem számára. Ezt úgy kell elképzelni,mint egy ajtót. Az ajtó mögött rengeteg szellem van. Azok alig várják,hogy meg tudjanak nyilvánulni.Aki ezt minden tudás és védelem nélkül teszi,az kinyitja ezt az ajtót és akkor jönnek csőstül.Ez veszélyes és jogos a tilalom.Én nem is szoktam idézni,vhogy nem is vonz ez.

Persze,én egyet értek veled és én is mindig mindenkit lebeszélek erről,h ne tegye,mert veszélyes. Isten jobbnak látta megtiltani egységesen,mert tudta,hogy ha nem tenné,akkor nagyon sokan a rossz szellemvilággal kerülnének kapcsolatba.

Ennek ellenére én ismerek egész(!) Mo.-on két (!) olyan embert,akik hitelesek,akikhez lehet menni,ha vki kapcsolatba szeretne lépni egy halott szerettével,de nem akar megszállot lenni és bajba kerülni.Itt az első szabály,hogy a halál után 1 évet minimum várni kell a megidézéssel.Bár őtőlük nem kapunk szellemi tanításokat,ők max a földi életünkkel kapcsolatban mondanak tanácsot.

Ügyelj a feddhetetlenre, nézd a becsületest, mert a jövendő a béke emberéé.

Igen,ez lesz a korszakváltás. A föld a 6. Napkörben van. Ennek a rezgése megemelkedik és kiveti magából az összes alacsony rezgésű szellemi lényt. (Vulkánok,földrengések,Tsunami,stb.)Kialakul a 7. Napkör. A kivetett szellemi lények geológiai szférákba kerülnek több milliárd évre,mire az Isteni törvény alapján újra életre kelnek ("lesz fogcsikorgatás"). Akik nem tértek meg,nem követték Isten törvényeit,erkölcsileg nem fejlődtek,csak a látszólagos szertartásokat végezték (templom,ima,stb.),de szívükben nem voltak igazi keresztények,vagy gyilkosok,bűnösök,pénzvágyók,fösvények,önzők, voltak,stb,azok kerülnek a 7.Napkörbe. (Mert a kiket õ megáld, öröklik a földet, és a kiket õ megátkoz, kivágattatnak azok.)

Akik megtértek,vagy erkölcsileg-még,ha nem is hittek Istenben- tiszta életet éltek,mindig jószívűek voltak,stb,azok "mély álomba" merülnek,majd visszaszületnek a Földre,(Kerüld a rosszat és jót cselekedjél, és megmaradsz mindörökké.)az 1000 éves békére (ami 365 ezer földi évet jelent igazából). Lesznek olyanok is,akik egy másik bolygóra kerülnek és ott folytatják fejlődésüket.Ez a kis bolygó a Föld mellett fog kialakulni.Egy nagyon nagy igazságot megtanultam: Isten nem pusztítja el a teremtményeit,senkit,aki belőle lett,ő annyira szeret minket,hogy számára csak a javulásunk a cél és hogy hozzá visszataláljunk.

Majd ezután az 1000 éves béke után a "Sátán eloldatik fogságából",azaz azok,akik egy másik bolygóra kerültek (nem a napkörösök),azok visszatérnek a földre.

A lényeg,hogy Isten különválasztja a tanulni vágyó,fejlődő szellemeket azoktól,akik nem élnek megfelelően az Isten törvények szerint.

Nagyon aranyos vagy és tényleg köszönöm! Sajnos sok hibám van még,amin javítanom kell,mindennap imádkozom Istenhez. És igen,kérem minden nap,h mutassa meg mi az igazság és adja vissza azt a tudást,amivel minden ember rendelkezik,csak sajnos eltakarták előlünk,hogy tudjak segíteni másoknak.

Valószínű,hogy a sok ima és keresés miatt sikerült azt megtalálnom,ami számomra a leglogikusabb és legelfogadhatóbb. Ez által a hit által Isten maga a szeretet és mindig igazságos.Megértettem a szenvedések okát, azt,h miért vagyunk a földön és hova tartunk.Nagyon sokat kerestem,minden nagyobb vallást végigjártam,hogy melyik lehet az igazi,de nem volt egyik sem teljesen kielégítő.

Írtam feljebb,hogy szellemidézést azt én sem ajánlom,sőt engem nem is érdekel,h őszinte legyek.Vannak hiteles szellemi közlések,amik közelebb visznek az igazsághoz,ezek Jézusi szintű közlések,ne olyan szellemet képzelj el,aki tárgyakat mozgat:) (ha gondolod tudod neked mutatni olyan oldalt,ahol le lehet tölteni,bár nagyon nehéz olvasmányok,teljesen érzősik rajtuk,hogy nem ember fogalmazta,nekem is van,h egy mondatot többször kell elolvassak,mire megértem.)

Rozálka,én csak egyet szeretnék: nagyon kérlek,hogy mutass egy olyan Bibliai idézetet,ahol az van írva,hogy a reinkarnáció az ördögtől van. Ha találsz,akkor elismerem,hogy ezért mondod és meg is értem,ha nem írsz,akkor kénytelen leszek azt hinni,hogy ezt az egyház állítja csak.

Igen,nekem volt szerencsém a görög ismerősömet megkérdezni és az eon az egy nagyon hosszú időszakot jelöl,de nem azt jelenti,hogy örök. Viszont olyan hosszú,hogy nekünk embereknek az már örökkévalóságnak tűnik. Ez olyan,amikor szoktuk mondani,hogy a percek óráknak tűnnek.

Hát te is Spirit1 sorsára akarsz jutni, és elhírhedni mint mások álláspontját meghamisító, etikátlan vitázó?

Ja...,egyszer olvastam vmit félre,amiért bocsánatot is kértem,azóta én vagyok az álláspontot meghamisító,etikátlan vitázó. Hát ez van:)

Mondjuk Jézus sztem sem Isten,csak isteni,Istenből való....vagy azt is lehet mondani,hogy Isten energiája.

"Ja...,egyszer olvastam vmit félre,amiért bocsánatot is kértem,azóta én vagyok az álláspontot meghamisító,etikátlan vitázó. Hát ez van:)" - Nem puszta félreolvasás volt az, mert utána hangsúlyosan hivtkoztál is erre mint az én szavamra, hozzávéve azt a kioktatást, hogy nem kellett volna így fogalmaznom. Elnézést is csak az egyikért kértél, a másik ráfogásod megtörténtét továbbra is tagadtad, és a dolgot az én helytelen értelmezésemnek tulajdonítottad. Ráadásul úgy próbáltad beállítani a történteket, mintha én az azóta visszavont első ráfogásodat annak első elhangzásakor nem tettem volna szóvá.

Ezen kívül persze volt még több hazug ráfogásod is álláspontomat illetően.

"Mondjuk Jézus sztem sem Isten" - Lám, beérett Vándorlós mérgező vetése. Ezzel a "sem"-mel elárulod, hogy névértéken veszed az ő rólam szóló állítását: "ha el tudnád fogadni azt, hogy Jézus Isten", amely szerint tehát én nem fogadom el.

Mire alapozod azt az állításodat, hogy a démon nem fog esküdni Jézus nevére, ha éppen nagy dolgokat is tehetnek egyesek Jézus nevében?

Arra,hogy én gonosz szellemekre értettem.A démon nem más,mint egy alantas szellem.A Biblia is tisztátalan szellemeknek nevezi őket. Szellemidézésnél,amikor a szellemek amúgy hagynának,nem jönnének,de behívod őket és egy olyan jön,aki csak hülyeséget beszél,hazudozik,azt,ha megesketed,akkor nem válaszol és ha elküldöd,akkor elmegy.

Az megint más,amikor egy szellem megszáll vkit és annak uralja a tudatát. Így már az illetőn keresztül bmit képes megtenni.

Jákób hogyan érthette a Seolt saját magára, ha nem semleges értelemben használatos az írásban a Seol. Ezt csak kikerülted,

Ne haragudj,sztem elkerülte a figyelmemet,de annyira,hogy mivel a mostani hsz-edben erről nem írtál,nem is ugrik be.

Tehát ha a Seolba csak a gonoszok kerülnek, akkor Jákób is a gonoszok közé sorolta magát, mert azt monda: "Sírva megyek fiamhoz a Seolba".

Én nem akarok itt vitába szállni ezzel kapcsolatban,mert ezekkel az idézetekkel én nem foglalkozom és ha őszinték akarunk lenni,akkor ez minket se nem visz előre,se nem visz hátra.

Azt tudom,h nekem Izraelben a Seolra a tanárok azt mondták,hogy ez alvilágot jelent.Egyesek még azt is mondták,hogy ide kerül minden halott lélek és majd innen mennek arra a helyre,ahova valók. (Pokol,menny)Ott ők így értelmezik.

Mivel a régiek úgy hitték,h a seol a föld alatt van,vagy a földben van,így lehet,hogy ezért lett aztán belőle sír és az évek alatt ez maradt meg. Gondolom a fordítók sem tudtak vele mit kezdeni és a sír tűnt a legjobb megoldásnak.

Nem tudom. Jákób is úgy gondolta,hogy a fia a Seolban van.Az,h akkor Jákobnak a seol mit jelentett,csak ő tudja egyedül.

Amit Vándorlós írt,abból nekem az jött le,hogy te szted Jézus nem Isten. És erre írtam Vándorlósnak,hogy sztem sem.

Kérd meg legközelebb Vándorlóst,hogy fogalmazzon akkor máshogy,de különben is én neki szántam azt,hogy Jézus nem Isten.

Ha ő azt írta,h te nem fogadod el,hogy Jézus Isten,akkor ezt írta.Ha ez nem korrekt,akkor neki írd meg,hogy téved.

Szövegembe primitív kérdőjeleket nyomsz bele, de nem tudsz rajtuk fogást találni. Ezért nem is veszem elő újra azokat a helyeket, ahová ilyen módon belekapdostál.

Amit aztán ebből mint magabiztos következtetést levonsz, az a kontár pszichologizálás mintapéldája

Te erre nem tudtál felelni, csak sablonosan, megfélemlítően lobogtatod előttem Jézus tekintélyét. Tán még azt is kész volnál elfogadni, hogy Jézus egy olyan ajtó, amelyen hat erős pánt található, mert olyan hevesen lengeted őt felém, hogy azt három nem is tudná megtartani.

Neked persze könnyű egy efféle anakronizmussal előhozakodnod, s vele álláspontomat gyűlöletes közelségbe hoznod - hiszen másra szemlátomást nem vagy képes.

Összegyűjtöttem egy csokorra valót minősítéseidből, utóbbi 2-3 hozzászólásodból. Nem mondom, aránylag gyorsan összehoztad, és ezeket köszönöm neked, mert sokat segítettek. Még gondolkodom rajta, hogy bekereteztetem és kiakasztom a falra, Nemo "aranyköpesei" címmel. Emlékeztetve engem arra, hogy Jézus meg nem értése hová vezet, a tudás megszerzésére való törekvés mennyire képes elhomályosítani az ember látását.

Annyit azért had mondjak el végezetül, hogy Jézus nem egy felnőtt embert állított a gyermekek elé példaképül, hanem fordítva.

"Igen,nekem volt szerencsém a görög ismerősömet megkérdezni és az eon az egy nagyon hosszú időszakot jelöl,de nem azt jelenti,hogy örök. Viszont olyan hosszú,hogy nekünk embereknek az már örökkévalóságnak tűnik. Ez olyan,amikor szoktuk mondani,hogy a percek óráknak tűnnek."

Igen, egyetértek veled! Az Isten nem lehetne boldog, ha a gyermekei örökkön örökké szenvednének. Boldog az Isten, mert tudja, hogy egyszer a tékozló gyermekei megunják az eléjük vetett moslékot. A sok szenvedés megérleli őket, és el fognak indulni hazafelé, Ő már messziről várni fogja őket.

"Mondjuk Jézus sztem sem Isten,csak isteni,Istenből való....vagy azt is lehet mondani,hogy Isten energiája."

Azt vettem észre, hogy elég nehéz megérteni az írásodat, nagyon nem egyértelmű, mondhatni ködös a válaszod és gyakorlatilag nem válaszoltál a kérdésemre, kikerülted azt, hogy mire alapozod azt, hogy az eskü Jézus nevére pontosan miért is számít (csak a rosszra mondtál példát, hogy hazudozik a megidézett, vagy nem esküszik, de pl.: amelyik mondjuk mindenben igazat mondana, és esküszik is, csak éppen ez az egész a beetetés, a hitelesebb hitetés érdeke miatt teszi? Én erre a variációra lennék kíváncsi), ha meg akarod különböztetni egy szellemről, hogy az milyen. Ami még nekem erről eszembe jutott, amit Krisztus tanít, hogy "ne esküdjetek...", a te beszéded igen, vagy nem legyen, ami ennél több az a gonosztól van, meg még az, hogy egyes arab országokban szokás Istenre esküdözni eladóként és szinte egyenlő azzal, hogy az illető hazudik (most nem tudom, pontosan hogy mondják, de Allah benne van). Szóval, még ha ezt hozzá veszem a képhez, akkor még inkább nem áll meg, hogy egy eskü, vagy a kezdeti igazmondás nem lehet pusztán a hitetés része, ugyanis a kígyó módszere az, hogy 99,999% mond igazat, csakhogy a lényeg, az elcsúszás éppen a maradék százalékban van, ettől olyan hatásos, észrevehetetlen csapda, különben amiről mindenki egyből rájönne, hogy hazugság, az igen gyenge lenne. Szóval ilyen értelemben nem tudom mit kezdenél azzal a tisztátalan szellemmel, aki úgymond profi megtévesztő, és kihasználja, hogy te úgy véled egy eskü mindenre elég, és hogy szerinted eskü alatt nem hazudhat, holott miért ne hazudhatna? Ha emberek is megteszik, szellemek is meg tudják.

A Seol témájában: Az, hogy ma az "Izraelnek" nevezett államban mit értenek Seol alatt, és hogy tanítanak engem nem befolyásol, nem mérvadó az igazság megismerése szempontjából, főleg, ha tudjuk, hogy a nyelv változhat, és tanítani sok mindent taníthatnak, de igazság csak egy van. A Írást viszont én ebben inkább tartom érvelés szempontjából alapnak. Engem inkább az érdekel, hogy az Írás szerint mi a Seol, és ebből amit érveként hoztam Jákóbbal kapcsolatban nekem nagyon úgy tűnik, hogy használva van a Seol általános értelemben, hogy minden halott szellemének nyugvóhelye, vagy mint a halál/sír szinonimája, na mintha Pál is hasonlóképpen használná egy próféta után, Seol, hol a hatalmad, Halál hol a fullánkod. (nem biztos, hogy pontosan idéztem, emlékezetből írom)

Azt vettem észre, hogy elég nehéz megérteni az írásodat, nagyon nem egyértelmű, mondhatni ködös a válaszod és gyakorlatilag nem válaszoltál a kérdésemre

Nem homályos az,maximum vmiért te nem érted. Vagy a kérdés nem ponots.Általában az én válaszaim felülemelkednek azonokon a válaszokon,amiket vallásos értelemben az emberek elfogadhatónak tartanak.

kikerülted azt, hogy mire alapozod azt, hogy az eskü Jézus nevére pontosan miért is számít

Nem emlékszem,h ezt te így,ilyen formában kérdezted volna meg,így a válaszom erre: mert ez egy törvény a szellemvilágban,vmint a gonosz szellemek Jézust elutasítják,így nem fognak a nevére esküdni,vmint,ha esküdnének is és haudnak,annak súlyos következményei lennének. (Van még ilyen törvény,amikor egy halottnak a lelke nem tud átmenni és itt marad a földön,azon csak egy ember tud segíteni,csak egy ember tudja visszaküldeni.)

amelyik mondjuk mindenben igazat mondana, és esküszik is, csak éppen ez az egész a beetetés, a hitelesebb hitetés érdeke miatt teszi? Én erre a variációra lennék kíváncsi)

Amelyik mindenben igazat mond és megesküszik,az nem beetetés.Ha egy alantas szellem szállja meg a médiumot idézés közben,az félreismerhetetlenül magán viseli az alantasság,erőszakosság jeleit,céját szavai egyből eárulják.Ellentétes,erőszakos modorban felel,a médiumnak ilyenkor az arca megváltozik: gúnyos lesz,stb.Ezért kell szellemidézékor egy vezető,aki jártas már ebben,mert a kezdők esetleg ezeket a még egyértelmű jeleket sem ismerik fel.Ezt a vezetőt körvezetőnek hívják,ő kérdez és ő felügyeli az eseményeket.

Ezt az emberekre kell érteni és úgy,hogy ne esküdj meg,hogy pl: Istenre esküszöm,hogy nem csináltam ezt,vagy azt. Vagyis Isten nevét a szádra hiába ne vedd. Ha Isten nevére esküszöl az nagy felelősséggel jár,mert ha hazudtál,akkor annak súlyos következményei lesznek.

Szóval, még ha ezt hozzá veszem a képhez, akkor még inkább nem áll meg, hogy egy eskü, vagy a kezdeti igazmondás nem lehet pusztán a hitetés része

Ezt ne vedd a képhez,mert írtam a szellemvilág az máshogy működik,mint az emberi világ.

Ezért van az,hogy ha pl egy ember a Bibliára esküszik és hazudik,az a halála után nagyon komoly büntetést kap. Így van ez a szellemkkel is: nem lehet büntetlenül esküdözni és ezt ők tudják.

Ez úgy hangzik,mintha te azt hinnéd,h csak az igaz,amit te mondasz és te tudsz.

(?????) Akkor felhívom a figyelmedet arra,hogy Mózes 5 könyve az a héber Tóra,ami a zsidók Bibliája,vmint nekik ott eredeti héber nyelven van a szöveg,így nem is értem,hogy miért írsz olyat,hogy te az Írást tartod alapnak,amikor ezt a magyar Írást,az eredeti héber Írás szövegből (Vagyis a Tórából) fordították le. A kettő ugyan az. Csak maximum köszönd a fordítónak,hogy tudott héberül és ezért most olvashatod magyarul.Vmiért úgy gondolod,h a magyar nyelvű a kizárólagosan igaz és hiteles nyelvű. Ha elérhető lesz a vallásos izraeli ismerősöm,akkor megkérdezem tőle a pontos jelentést és hogy a Tóra (nekünk Biblia) mit ért ezalatt pontosan,h Seol.

Milyen sorsra is jutottam? Olyanra,ahol én nem reagálok és én hagyom figyelmen kívűl őt,mert nem megyek bele a személyeskedéseibe,sajnos először magamra vettem,de aztán hagytam,mert vkinek okosabbnak kell lennie,de hát,ahogy érzi.

Különben ezekből a kis csokrokból látszik,Í(amiket összegyűjtöttél),hogy mennyire nem is magáról a témáról vitázik -én ezért hagytam abba bele- ,hanem inkább mást becsmérel.

Ha vmivel nem ért egyet,akkor a te benned van a hiba,te vagy oktalan. Hát nem tudtad Vándorlós?:)))

Bár ebben [Jn 3,16] nincs az írva szó szerint,hogy az ördögtől van a reinkarnáció,így még mindig nem értem,h ti mire alapozzátok ezt. Azt értem,h miért nem hisztek benne,de ez az ördögtől való dolog még mindig nem tiszta és ebből az idézetből ez nem is derül ki.

Így,ha lehet,akkor szeretnék egy konkrét idézetet,ahol szerepel az,hogy pl "ne higgyetek a reinkarnációban,mert az az ördögtől vala,vagy az az ördög műve",vagy vmi ilyesmire gondoltam.

Számomra ez az idézet azt jelenti,hogy, aki nem ismeri el Jézus lényegiségét és tökéletességét, mely fölötte áll minden emberi dolognak, az önmagát ítéli el, amennyiben az isteni dolgok megismerésében nem halad előre. Ha hiszünk Jézusban,akkor a hit által közeledünk Istenhez.Aki bukott szellem,(ember) az kénytelen megbűnhődni a saját bukásának mélységét és fokát; ez vonja maga után a születést és újraszületést és emiatt nem tud Istenhez közelebb kerülni,hiszen Isten az örök élet és minden újabb testetöltéssel távolabb kerül Istentől,hiszen a testetöltés azért történik,hogy bűneinktől megszabaduljunk és tiszták legyünk,mert csak így tudunk eljutni az orök életre,vagyis Istenhez.

"Bizony, bizony, mondom neked, amit tudunk, azt mondjuk; és amit látunk, arról teszünk bizonyságot; de a mi tanúbizonyságunkat, ti emberek nem veszitek be"."Ha földi dolgokat mondottam néktek, és nem hiszitek:mi módon hiszitek, ha mennyeieket mondandók nektek?"

A tudós Nikodémusnak is akkor érthetetlenek voltak Jézusus szavai, s még manapság is azok majdnem az összes embernek. A vallásosoknak azért, mert ők nem akarják elfogadni az újra-testöltést, s mert ők maguk készítettek maguknak Jézusról saját dogmákat.

"Amit Vándorlós írt,abból nekem az jött le,hogy te szted Jézus nem Isten. És erre írtam Vándorlósnak,hogy sztem sem. Most mi a problémád?" - Az, hogy Vándorlós hamis álláspontot költött rám, te meg emellé tetted a magad meggyőződését. És nem azt mondtad: "Akár Isten Jézus Nemo szerint, akár nem, szerintem nem az."

"Ha ő azt írta,h te nem fogadod el,hogy Jézus Isten,akkor ezt írta.Ha ez nem korrekt,akkor ne írd meg,hogy téved." - Nem korrekt, és már többször megírtam neki, hogy hamisan jellemez engem. Lám, neked is az a benyomásod keletkezett belőle, hogy szerintem nem Isten Jézus. Azaz hamis benyomásod keletkezett, mert szerintem igenis az. Tehát Vándorlós mérgező vetése beérett.

"Összegyűjtöttem egy csokorra valót minősítéseidből, utóbbi 2-3 hozzászólásodból" [...] "Még gondolkodom rajta, hogy bekereteztetem és kiakasztom a falra, Nemo �aranyköpesei� címmel." - Elkéstél vele, mert én négy-öt év anyagát is összegyűjtöttem már a saját honlapomra. A szövegből kiszakított puszta minősítések szemezgetése jóleső sport lehet, de amíg nem válaszolsz azokra az érvekre, cáfolatokra és felszólításokra, amelyek mellől (közül) kiollóztad őket, addig magadat csapod be. Nekem meg meglesz rólad a bizonyságom, hogyaszongya, "ez sem képes többre."

"Emlékeztetve engem arra, hogy Jézus meg nem értése hová vezet, a tudás megszerzésére való törekvés mennyire képes elhomályosítani az ember látását."

"Nem a mindent tudók fognak üdvözülni, hanem az irgalmasok! (Mt.25;31-46)" - A kettő nem zárja ki egymást. Különben nem vagyok mindentudó, és nem is akarok az lenni.

"Jézus nem egy felnőtt embert állított a gyermekek elé példaképül, hanem fordítva." - Mégpedig azért, mert ama gyermek bizalommal van a nála nagyobbak iránt, s ilyenképpen megmutatja, mint kell nekünk Isten iránt viselkednünk. De nem annyiban volt példa ama gyermek, hogy oktalanul jártatta a száját, nekiment a nála erősebbnek, földhöz vágta magát vagy hisztizett.

"Milyen sorsra is jutottam? Olyanra,ahol én nem reagálok és én hagyom figyelmen kívűl őt,mert nem megyek bele a személyeskedéseibe" - No meg persze ennek örvivel felmented magad az érdem válaszok alól is, továbbá hagyod megszáradni az arcodon a "hazug rágalmazó" szégyenbélyegét is.

"nem is magáról a témáról vitázik -én ezért hagytam abba bele- ,hanem inkább mást becsmérel" - Nincs itt "nem-hanem", inkább "miután-kényszerűleg." azaz miután az ellenfél megmásította álláspontomat, sőt te a szavaimat is, és jelzésemre nem helyesbítette, kényszerűleg rámondtam, minek tartom őkelmét.

"Ha vmivel nem ért egyet,akkor a te benned van a hiba,te vagy oktalan. Hát nem tudtad Vándorlós?:)))" - E szót nem az egyet nem értés, hanem Vándorlós inkorrekt ráfogása mondatta velem rá. Persze neked nem kell ezt átlátnod.

Bár ebben nincs az írva szó szerint,hogy az ördögtől van a reinkarnáció,így még mindig nem értem,h ti mire alapozzátok ezt.

"Szó szerint" sokminden nincs leírva a Bibliában. De miért is, meg hogyan is lehetne ez? Hiszen akkor állandóan írni kellene, mert az élet mindig új dolgokat produkál. Gondolj bele.

De benne van lényeg szerint. Több helyen is. Az általam idézett versben pl. azért van benne, mert az felszólít a Jézus Krisztusban való hitre, amely hit a Biblia tanításának kizárólagos igazságára épül. Ez a "kizárólagos igazság" megint csak nem azt jelenti, hogy a Biblián kívül - úgymond - nincs igazság, hiszen a Biblia az emberi életről beszél, azt mutatja be, és a "Biblián kívüli igazság" is mind benne van a Bibliában. De ott van élesen megvilágítva, onnan lehet igazán megérteni minden igazságot.

A reinkarnációra a Biblia szerint nincs sem lehetőség, sem szükség. Hanem van szükség egy másik "inkarnációra", amely Jézus esetében - mint élő és első példáén - szépen meg is mutatkozott. Mert ahogy Pál apostol fogalmaz: vannak földi testek és vannak mennyei testek. Ahogy hordtuk a földinek ábrázatát, úgy fogjuk hordani a mennyeinek az ábrázatát is. Ilyen egyszerű ez - a Bibliai alapján. Nyilván akik Jézusban nem hittek (igazán, bibliai módon), azok nem "mennyei ábrázatot" fognak hordani, hanem valamilyen mást......

A kérdést rosszul tettem fel,mert sok minden nincs szó szerint leírva a Bibliában.

Azt teljesen megértem,hogy ezen idézet(ek) neked mást sugall(nak)mint mondjuk nekem és te nem hiszel a reinkarnációban emaitt.Ezt el is fogadom. Hiszen az értelmezésen sok múlik,ki így-ki úgy értelmezi.

Én csak arra voltam kíváncsi,hogy bár lehet,hogy nem sugallja azt a Biblia,hogy van reinkarnáció,honnan jött az,hogy akkor az már az ördögtől van?

Én ugye sok oldalon keresztül vitáztam ezzel kapcsolatban,mert mondjuk én ki tudom olvasni a reinkarnációt nagyon sok helyen sok más emberrel együtt.

Jézus Krisztusban való hitre szólít fel az idézet igen,de azt nem tudom,hogy ez hogyan hozható összefüggésbe a reinkarnációval?Vagyis,amit írtam,hogy,aki nem hisz Jézusban,annak még sok életet kell megélnie mire ráébred a lelke arra,hogy Isten felé kell fordulni Jézus által.Én így is tudnám értelmezni ezt.

Még érdekelne egy dolog,amit írtál,hogy a Biblia szerint nincs lehetőség a reinkarnációra. Ez melyik résznél olvasható?

A földi és mennyei testekkel kapcs. én pl. a földi testet azt ugye a fizikai testnek vélem,a mennyei testeket pedig az asztrál-éter-mentál-kauzál testeknek.És ezek a testek hasonlatosak a fizikai testünkhöz. Legjobban az asztrál test.

továbbá hagyod megszáradni az arcodon a "hazug rágalmazó" szégyenbélyegét is.

Hidd el,ha ez tényleg így lenne,akkor védeném magam,de nincs így,ezért nem is kell kiállnom magamért.

Nem csak rám vannak jelzőid,hanem mindenkire,akivel ellenkezik a véleményed,így igazából nincs min meglepődnöm,hogy minek tartasz engem,mert mással is így beszélsz,aki veled vitába száll.És más is szóvá tette ezt neked,nem csak én.

Megpróbált vmit megmagyarázni,amivel nem értettél egyet és ezért ő most inkorrekt?

Az, hogy Vándorlós hamis álláspontot költött rám, te meg emellé tetted a magad meggyőződését. És nem azt mondtad: "Akár Isten Jézus Nemo szerint, akár nem, szerintem nem az."

A legjobb dolog ebben,hogy a hsz-re válaszolt és én meg úgy az övére. Mondom,hogy nem neked szólt különben,annyit írtam,hogy sztem sem volt Jézus Isten,hogy most te ebbe miért kötsz bele azt nem tudom,lehet,hogy nagyon unatkozol,vagy jó érzés,ha kötekedhetsz-nem tudom.Vagyis,de sejtem.Mert így az jött le,hogy szted Jézus nem volt Isten,holott szted az volt.Ezt nagyon egyszerűen ki lehet korrigálni.

Nem érett be a "mérgező vetése" Vándorlósnak,mert azzal,hogy odabiggyeszted,hogy szted is Isten volt Jézus,egyből kitisztult a kép.Nincs is mit ragozni a továbbiakban.

Én csak arra voltam kíváncsi,hogy bár lehet,hogy nem sugallja azt a Biblia,hogy van reinkarnáció,honnan jött az,hogy akkor az már az ördögtől van?

Természetesen a reinkarnáció gondolata sem az "ördögtől van", hanem az embertől. Úgy, ahogy a Prédikátor könyvében olvassuk:

Préd 7,29 Hanem lásd, ezt találtam, hogy az Isten teremtette az embert igaznak; ők pedig kerestek sok kigondolást.

A Biblia a hívő ember számára a Kijelentés könyve. A Kijelentés pedig Jézus Krisztusban testesült meg. A Bibliában sokminden van leírva, és a Szent Lélek az, Aki ihlette azokat, így a Bibliának tanítása összhangzásban van egymással - az előforduló ellentmondások látszólagosak -, így a reinkarnációra vonatkozóan is elég egyértelmű álláspont olvasható ki belőle. A feltámadás után valóságos emberi testet kapunk - olvasd Jézus szavát feltámadása után: "a léleknek nincs húsa és csontja", stb.

Az "ördögtől van" kifejezés azt akarja jelenteni, hogy minden olyan gondolat hátterében, amely Jézus tanításával nem egyezik, az ördög őkelme áll - végső soron.

Én a Blumhardt életrajzát szoktam ajánlani leginkább azoknak, akik a földi élet utáni életről bibliai alapon hitelesen akarnak tájékozódni.

Figyelem a beszélgetésteket a reinkarnációról. Na, látod, pont ezért vagyok én óvatos a fantáziatevékenységgel.

A reinkarnáció, a swedenborgizmus, a Mária-kultusz, és hasonlók sztem mind egy tőről fakadnak: az ember megkísérli az ismeretlent a maga képi és verbális világának eszközeivel megjeleníteni. Sztem az ábrázolási tilalom pontosan ezért, emiatt van: Isten óv bennünket attól, hogy a megsejtett titkokat a materiális világ nyelvére lefordítva új és még újabb utakat, jövőképeket alkossunk és hirdessünk nyilvánosan.
Egy materiális bizonyítékunk van: Jézus Krisztus. Ő az, akit kaptunk, aki az út Istenhez, akiben átélhető a teremtő Isten, az Ige, Ő az, akit szeretni tudunk és akit faggathatunk. Az Ő élete, tanításai, halála és feltámadása az, amiben számunkra Isten és a teremtett világ együtt átélhető. Ez is a hatalmas kegyelem megnyilvánulása: ha embermódra kínzóan kíváncsi vagy, ha mindenáron "látni" akarod Istent, hát láthatod. Nem kell képzelődni.

A képzelet ábrázolásra csábít, és mindegy, hogy ezt verbális vagy vizuális eszközökkel tesszük. Tévútra vihet.

János Jelenései belekerültek a Bibliába. Én úgy vélem, egy nagyon fontos áttételes üzenetet is tartalmaz az a könyv: ha felismerést, látást kapsz Istentől, ne akard érthetővé tenni! Csak mondd el úgy, ahogy kaptad, mindig tudva azt, hogy amit mondasz, nem fedi tökéletesen azt, amit kaptál. Ne töltsd ki a hézagokat, ne teremts összefüggéseket, csak mondd el, amennyire a saját eszközeiddel tudod. És hagyd, hogy ki-ki a maga módján értse, és találjon benne tájékozódási pontokat.

Vagy akár el se mondd. Csak engedd, hogy a gondolataid közé hatoljon, és megvilágítsa az írott üzenetet. Ha így teszel, biztosan nem kezdesz neki elméleteket gyártani sem Istenről, sem az Ő országáról.

A képzelet ábrázolásra csábít, és mindegy, hogy ezt verbális vagy vizuális eszközökkel tesszük. Tévútra vihet."

"Csak engedd, hogy a gondolataid közé hatoljon, és megvilágítsa az írott üzenetet. Ha így teszel, biztosan nem kezdesz neki elméleteket gyártani sem Istenről, sem az Ő országáról."

A képzelgés, és fantáziálás sztem sem egészséges,ez inkább menekülés a valóság elől. Az ősellenség a fantáziára nagyon tud hatni, ezért a fantáziálás veszélyes.

Viszont a gondolkodást és a szellemi munkát nem szabad összekeverni a fantáziálással. A gondolkodásnak nagyon is helye van a HIT gyakorlásában. Csak gondolj bele abba, ha pl. van egy öttalálatos lottó szelvényed a hátizsákodban, de te erről nem tudsz, mert nem gondoltál rá, akkor semmit sem jelent ez a főnyeremény a számodra, viszont ha gondolsz rá, az-az tudomásod van róla lényegében erről van szó. Mert, ha a gondolkodás által nem építed be önmagadba Isten ajándékait, nem tudsz róla, hogy a lelkedben "főnyereményeket" hordozol.

Egyébként meg az imádság is lelki munka, a gondolkodás pedig szellemi munka. Először meg kell tanulnunk jól látni befelé, ez is szellemi munka következménye. Jézus kétezer évvel ezelőtt két "fegyvert" adott nekünk, hogy tanuljuk meg használni. Az egyiket okosságnak, a másikat óvatosságnak nevezte. Legyetek okosak, mint a kígyó, és óvakodjatok az emberektől. Az okosság nem terem magától. Szellemi munka következménye. Aki tud erőt venni magán, és vállalja az önképzés kemény munkáját, az gyakran ki tud bújni olyan sötét erők szorításából is, melyet sokszor nem könnyű elkerülni. Az a láthatatlan ellenség, mely jelenleg sok embert gyötör, csak a fantáziára tud hatni, de a fegyelmezett gondolkodásra nem. Míg a fantázia gyakran szárnyalni képes, az értelmes szellemi munka néha olyan nehéz, mint mikor valaki súlyos terhet kényszerül fölvinni meredek hegyre. Mink akik ezt a fajta munkát végzzük hinnünk kell abban, hogy a hegycsúcson nemcsak a levegő lesz tisztább, nemcsak a kilátás lesz varázslatosabb, de ott vár ránk a fáradságos munkánk GYÜMÖLCSE is a mi Urunk Jézus Krisztus.

Tehát nem fordított a sorrend. Nem úgy van, hogy előbb jönnek a kegyelmek vagy jelek, utána a tanítvánnyá levés, tehát az állapotszerű tanulás vállalása, hanem úgy, hogy előbb jön a kemény szellemi munka, és utána a kegyelmek.

Akik kikerülik ezt a szellemi munkát valójában azok sem tudják ezt maradéktalanul kikerülni, mert a szenvedések vissza "kanyarítják" Illetve csak olyan szenvedések árán lesz fejlődésük, melyeket ki lehetett volna kerülni bizonyos önként felvállalt szellemi munka elvégzése által!

Viszont a gondolkodást és a szellemi munkát nem szabad összekeverni a fantáziálással.

Nem úgy van, hogy előbb jönnek a kegyelmek vagy jelek, utána a tanítvánnyá levés, tehát az állapotszerű tanulás vállalása, hanem úgy, hogy előbb jön a kemény szellemi munka, és utána a kegyelmek.

Sztem az Isten-ember kapcsolat változásai nem fűzhetők fel egy ilyen lineáris madzagra. Nincs szigorú sorrend, egymásutániság, és főképp nincs egyformaság. A küszködve megérteni akarásba egyszercsak belevilágít egy Istentől kapott felismerés; vagy: egy egész valónkat megrázó-meggyújtó élmény Istentől elindít a fáradságos keresés útján - és aztán ez a két dolog váltakozik, kergeti egymást, egymásba torlódnak, majd mind eltűnik és bambán élünk bele a háromdimenzióba, míg egyszercsak egy hang, egy kép, egy szó megint elindítja a folyamatot...

Én pont abban látom sokszor a problémát, hogy Isten és az Ő igazsága keresését ugyanúgy képzeljük el, mint az érettségire vagy államvizsgára készülést. Ebből a képzetből születnek a kész, lezárt elméletek, amelyek a továbbiakban épp azt a képzeletteli gondolkodást kötik meg, amiről Chambers beszél. És ez megállít az úton. Mert ez a Bibliát könyvtárszobává, irattárrá szűkíti az életünkben, ahol a gondolkodásunk és képzeletünk által létrehozott elméletekre igazolásokat és bizonyítékokat keresünk.

A Biblia nem ez. Hanem találkozóhely. Egy gyönyörű park, amelyben öröm kószálni, és lehetőség nyílik találkozni Jézussal. Ahol múlt, jelen és jövő együtt van egy csodálatos, időtlen pillanatképben, amelynek minden pontján új és új felfedeznivalókat találhatunk. Ki-ki a maga módján mászkálhat benne, de ha mereven elkezd ragaszkodni egyetlen ösvényhez, bezárja magát egyetlen pavilonba, akkor az ösvény kifelé vezet a parkból, a pavilon pedig múzeummá válik. És az, aki addig vezetett, csak vár és vár a következő kereszteződésben, a következő pavilonnál, de hiába: elvesztettük Vele az összeköttetést.

"mert ez egy törvény a szellemvilágban,vmint a gonosz szellemek Jézust elutasítják,így nem fognak a nevére esküdni,vmint,ha esküdnének is és haudnak,annak súlyos következményei lennének." - Én abban, hogy "nem fognak" egyáltalán nem vagyok biztos, márhogy figyelembe veszik a következményeket, ugyanis annak is megvolt a következménye, hogy a sátán angyalai Isten parancsát (amit törvény) áthágták, és elhagyták lakhelyüket, így éppen a törvénytelenségükből kifolyólag cselekedhetnek, tehetnek hamis esküt, ahogy azok is szellemi törvényt hágtak át, Isten parancsolatát. Ráadásul a sátánra az jellemző, hogy a világosság angyalává változtatja át magát, mennyivel inkább az ő szolgái. Saul szellemidézése is éppen azt bizonyítja, hogy a tisztátalan szellem kiadta magát egy igaz szellemének, még a Istentől való jogos ítéletet, tehát igazat is elmondja. Ha nem tudnánk az előzményeket, s csak Saul szempontjából nézzük, akkor látható, hogy Saul el is hitte, hogy igaz ember szellemével társalog, ami a szándéka is volt. Ennyire erős a hitető démon módszere, hazugsága az emberrel. Aki játszik ezekkel a veszélyes, nálánál nagyobb dolgokkal, szerintem rossz következményeket von maga után, szembe megy Isten akaratával, és vétkezik. Egyértelmű törvényszegésnek tartok minden varázslást, minden szellemidézést, minden okkult dolgot, amivel az ember Istent megkerülve próbál a szellemvilágra hatni, abból információt szerezni stb. Isten szerinte nem a halottaktól kell tudakozódni, hanem az élőktől, nekünk testvéreink közül prófétát támaszt, olyat mint Mózes, mint Krisztus. Jézus "gazdag és Lázár" példázatában is az van a feleletben, hogy van Mózesük és vannak prófétáik, őket hallgassák, és ha rájuk nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül támad fel. (de ugyanígy igaz lehet, hogy ha szólna valaki a halottak közül, mégis nem erre kell figyelni, hanem akik közöttünk vannak és élnek)

"Ha egy alantas szellem szállja meg a médiumot idézés közben,az félreismerhetetlenül magán viseli az alantasság,erőszakosság jeleit,céját szavai egyből eárulják." - Saul szellemidézése kapcsán nekem ezzel pont ellentétes véleményem alakult ki, a veszély ebben pont ez, hogy nem tudhatod abból, hogy hogyan viselkedik.

"Ha Isten nevére esküszöl az nagy felelősséggel jár,mert ha hazudtál,akkor annak súlyos következményei lesznek." - Sátán démonai szerintem mit sem törődnek a következményekkel, az embergyilkosság is következményekkel jár, sátán mégis embergyilkos kezdettől fogva.

"Ezt ne vedd a képhez,mert írtam a szellemvilág az máshogy működik,mint az emberi világ. Ezért van az,hogy ha pl egy ember a Bibliára esküszik és hazudik,az a halála után nagyon komoly büntetést kap. Így van ez a szellemkkel is: nem lehet büntetlenül esküdözni és ezt ők tudják." - Ha másképpen működik, akkor a következő mondatodban miért a hasonlóságot hozod fel, másrészt nem tagadom a következményeket, csakhogy az ellenoldal ponthogy mi sem törődik amikor érdeke úgy kívánja ezzel, ugyanis törvényszegők, mint atyjuk.

"Akkor felhívom a figyelmedet arra,hogy Mózes 5 könyve az a héber Tóra,ami a zsidók Bibliája,vmint nekik ott eredeti héber nyelven van a szöveg,így nem is értem,hogy miért írsz olyat,hogy te az Írást tartod alapnak,amikor ezt a magyar Írást,az eredeti héber Írás szövegből (Vagyis a Tórából) fordították le. A kettő ugyan az. Csak maximum köszönd a fordítónak,hogy tudott héberül és ezért most olvashatod magyarul." - Két külön dologról beszélünk, én a tartalomról, hogy mit állít az Írás, te meg a nyelvtanról. Én a tartalomból, azaz az állításokból indultam ki, és tettem következtetéseket, erre mondom, hogy az "Írás" ezt állítja. Ha rossz a fordítás, mutasd ki, miben is rossz annál a résznél, ahol Jákób a Seolt említi. Teljesen mindegy, hogy sírnak fordítjuk, vagy akár oda tesszük, hogy "Seol", Jákób egyértelműen az elmúlására és a halálára utalt, és ebből következik, hogy ő a Seolt tartotta a saját nyugvóhelyének. Ha viszont oda csak a gonoszok kerülnek, ahogy vélekedtél, akkor Jákób gonosznak vélte magát, és fiát is, szerintem ez elég egyértelmű következtetés, nem?

De bizony ki kellene állnod saját rámfogásaid védelmében, mert ezeknek az elkövetését részletesen kimutattam és szemedre hánytam hosszú hozzászólásaimban. Ha e szálakon nem felelsz (keresd a "ráfog", "hazu", "számba" szavaat, szótöredékeket, ha lusta vagy végigolvasni), akkor rajtad ragad, hogy etikátlan vitázó vagy, mert álláspontomat megmásítva próbálsz rajtam fogást keresni.

"Maximum vita partner,mi itt nem háborúban vagyunk" - Ellenfelek sem csak háborúban vannak.

"Nem csak rám vannak jelzőid,hanem mindenkire,akivel ellenkezik a véleményed" - Tévedsz. Nagyon sok ilyen emberre nincsenek (elítélően minősítő) jelzőim. De leírtam már sokszor, kiket szoktam élesen minősíteni, s ha mélyebbre süllyednek, kendezni. Legutóbb a Miért durvulnak el a viták? c. topikban.

"És más is szóvá tette ezt neked,nem csak én" - Én pedig mindre meg is feleltem.

"Megpróbált vmit megmagyarázni,amivel nem értettél egyet és ezért ő most inkorrekt?" - Olvasd újra azt, amire ezt felelted. Vándorlós azt próbálta rámfogni, hogy nem hiszem Jézust Istennek. Ezzel ugyan valóban nem értek egyet, de nincs mit magyarázni rajta, hiszen szimplán hazugság.

"nem neked szólt különben,annyit írtam,hogy sztem sem volt Jézus Isten" - Akkor ki az, akihez képest te a magad "sem"-jét mondtad? Tudod: a "sem" akkor helyénvaló a mi nyelvünkben, ha már van a beszélgetők vagy az általuk említettek között legalább egyvalaki, aki "nem" hiszi Jézust Istennek. No ki az?

"hogy most te ebbe miért kötsz bele azt nem tudom,lehet,hogy nagyon unatkozol,vagy jó érzés,ha kötekedhetsz-nem tudom.Vagyis,de sejtem." - Rosszul sejted. Egyszerűen kényes vagyok a becsületemre - ennyi az egész. És ha valaki a számba akar adni álláspontokat, hát megvédem magam.

"Ezt nagyon egyszerűen ki lehet korrigálni." - Meg is tettem rögtön az első ilyen rámfogásakor, de ennek dacára megismételte. És ez utóbbinak dőltél be te.

"Nem érett be a "mérgező vetése" Vándorlósnak,mert azzal,hogy odabiggyeszted,hogy szted is Isten volt Jézus,egyből kitisztult a kép." - Hogy tisztult volna ki? Hiszen te magad is elhitted a rámfogását, annak dacára, hogy egyszer már kiigazítottam!

Nem hinném,h rajtam fog ragadni,max te fogsz elkönyvelni ilyennek. Na bumm. Legalább nem fogunk többet vitázni.

Meg eleve rájöttem,h nincs értelme veled szemben bmit is írnom,mert úgysem fogod elismerni,így oly' mindegy,h mit és hányszor írnék le a magam védelmében,az eredmény ugyan az lenne.

Én nem tartom magam sem etikátlannak,sem hazugnak,de már kinőttem a bizonygatásokból.

Ahelyett, hogy igyekeznél a szeretet törvénye szerint cselekedni, a legkisebb alkalmat is kihasználod arra, hogy a lelkedben élő önző és gőgös természet szóhoz jusson és kielégülést nyerjen.Alig várod,hogy belémköthess,nem tudsz szó nélkül hagyni semmit.

Ha te engem hazugnak tartasz-akkor tarts annak,nem foglak győzködni az ellenkezőjéről.Van nekem épp elég ismerősöm és barátom,akik tudják,h nem vagyok az. Az ő véleményük,ami számít.Most,az,h itt ezen a fórumon vki,akit nem is ismerek,ezt mondja rólam,szted mennyire számít?

Ezt a szellemidézéses dolgot sztem hagynunk kéne,mert nem tudunk dűlőre jutni.

Jézus nevének energiája van,olyan nagy,hogy arra nem esküsznek meg a szellemek és itt most azokról beszélek,akik médiumon keresztül akarnak megnyilvánulni.

Régebben,mint Saul korában is,bizonyára nem eskették meg a szellemet Jézusra. Sőt én megkockáztatom,h Salamon szelleme volt tényleg,aki Saullal beszélt,de,mint tudjuk egy halott ember lelke (Salamon) tanítást nem tud adni,viszont arra jó,h földi kérdésekben választ adjon.Amit Saul tudni akart,azt megtudta Salamontól,mert az földi dologra vonatkozott.

Két külön dologról beszélünk, én a tartalomról, hogy mit állít az Írás, te meg a nyelvtanról. Én a tartalomból, azaz az állításokból indultam ki, és tettem következtetéseket, erre mondom, hogy az "Írás" ezt állítja. Ha rossz a fordítás, mutasd ki, miben is rossz annál a résznél, ahol Jákób a Seolt említi. Teljesen mindegy, hogy sírnak fordítjuk, vagy akár oda tesszük, hogy "Seol", Jákób egyértelműen az elmúlására és a halálára utalt, és ebből következik, hogy ő a Seolt tartotta a saját nyugvóhelyének. Ha viszont oda csak a gonoszok kerülnek, ahogy vélekedtél, akkor Jákób gonosznak vélte magát, és fiát is, szerintem ez elég egyértelmű következtetés, nem?

Na várj: én itt azt akartam mondani,h a magyar Írás tartalma az megegyezik a héber Írás tartalmával,mivel a héber az eredeti.Tehát az állításoknak ugyan azoknak kell lenniük,csak előfordul,hogy bizonyos szavakat héberről máshogy fordítottak. A hébernek megvan az a sajátos jellege,hogy vannak szavak,amiknek van 5 magyar megfelelője,jelentése,köszönhetően a magyar nyelv sokszínűségének,sőt,függ a szövegkörnyezettől is,ráadásul pl ugyan az a személynév takarhat nőt is és ffit is. Mai napig.

Azzal mutattam ki a fordítás hibásságát,hogy a Seol alvilágot jelent héberül és nem sírt. A sír héberül חמור (chamor), míg a Seol az שאול. Két teljesen külön szó. Lehet még a Seolt feneketlen mélységnek is mondani.

Javítanám magam,hogy csak rosszak kerülhetnek oda,mert nem vagyok benne 100%ig biztos,ezt amiatt következtettem,mert az alvilágot azt mi magyarok ált. a pokollal hozzuk összefüggésbe.Ezért mondtam,hogy,amint lesz lehetőségem beszélni vallásos izrael ismerősömmel,megkérdezem,h mi is az a Seol.

"Nem hinném,h rajtam fog ragadni,max te fogsz elkönyvelni ilyennek." - Én is így gondoltam. De rajtam kívül bárki elkönyvelhet téged etikátlan vitázónak, aki elolvassa a vitakrónikát.

"Na bumm. Legalább nem fogunk többet vitázni." - Te eddig se nagyon vitáztál velem: sokkal inkább érzelmi alapon csapkodtál, kapdostál.

"nincs értelme veled szemben bmit is írnom,mert úgysem fogod elismerni" - Ezt ne vedd olyan biztosra. Amikor pl. elismerted, hogy félreolvastál valamit, és elnézést kértél érte, azonnal elismertem.

"Ahelyett, hogy igyekeznél a szeretet törvénye szerint cselekedni, a legkisebb alkalmat is kihasználod arra, hogy a lelkedben élő önző és gőgös természet szóhoz jusson és kielégülést nyerjen" - Ugyan már. Csak szeretném, ha a szavaimat és érveimet nem másítanád meg. Olyan nagy szeretetlenség ez?

"Most,az,h itt ezen a fórumon vki,akit nem is ismerek,ezt mondja rólam,szted mennyire számít?" - Elfogadom, hogy te elsősorban nem az igazság, hanem a kapcsolatok felől közelíted meg az ügyet. Ettől persze a vitakrónika továbbra is azt fogja mutatni, hogy etikátlanul a számba adtál szavakat, álláspontokat, és mikor felszólítottalak ezek igazolására vagy elhagyására, te az én szeretetlenségemről abajogva összerogytál.

"Én pont abban látom sokszor a problémát, hogy Isten és az Ő igazsága keresését ugyanúgy képzeljük el, mint az érettségire vagy államvizsgára készülést. Ebből a képzetből születnek a kész, lezárt elméletek, amelyek a továbbiakban épp azt a képzeletteli gondolkodást kötik meg"

"Ahol múlt, jelen és jövő együtt van egy csodálatos, időtlen pillanatképben, amelynek minden pontján új és új felfedeznivalókat találhatunk. Ki-ki a maga módján mászkálhat benne, de ha mereven elkezd ragaszkodni egyetlen ösvényhez, bezárja magát egyetlen pavilonba, akkor az ösvény kifelé vezet a parkból, a pavilon pedig múzeummá válik."

Egyet értek, annyit azért hozzátennék, hogy ennél sokkal többről is szó van itt, a meglátásom szerint. Ez pedig a nyitottság, a nyitottság kérdése. Jézus egyértelműen és világosan mondta:

"Ámen, mondom nektek, hogyha meg nem változtok (fordultok) és nem lesztek olyanok(ká) mint a (kis)gyermekek, (egyáltalán) nem mentek be az Egek (Istenének) a Királyságába,

aki tehát megalázza magát (kicsi lesz) mint ez a kisgyermek, az a nagyobb az Egek (Istenének) Királyságában." Mt13

Jézus megfogalmazása szerint az-az alázatos aki nyitott és tanulékony, mint egy gyermek. Az sztem nem alázat amit a középkori Biblia értelmezések elterjesztettek, vagyis a feljebbvaló, vagy előjárókkal szembeni engedelmesség, -ami inkább csúnya szóval a stréberségre, szolgalelkűségre neveli a híveket, és a "bárányokból birkákat nevelnek".

Tehát mindig keresni kell a JÓT, mert a jónál is mindig van jobb, és ráadásul úgy kiállni a meglátott JÓ mellett, hogy nyitottnak maradni annak a JOBBNAK irányában, amely Jézussal, az evangéliumok alapján szinkronban van.

Sztem aki nem nyitott, aki nem keresi a jónál is jobbat, hangsúlyozom azzal a jóval, ami az (evangéliumban megismerhető) Jézussal alátámasztható, az bemerevül a Biblia értelmezés és egy spciális vallásba (mindegy milyen felekezethez tartozik).

Az nem alázat, amit a középkori Biblia értelmezések elterjesztettek, vagyis a feljebbvaló, vagy előjárókkal szembeni engedelmesség, -ami inkább csúnya szóval a stréberségre, szolgalelkűségre neveli a híveket, és a bárányokból birkákat "nevelnek". Azok akik inkább uralkodtak semmint szolgálták az embereket, nagyon megfelelt ez a megmerevült, a nyitottságra képtelen Biblia értelmezések, de főleg a külsődleges vallásossági formai dolgokban elvesző vallásos emberek tömegei.

"Sztem az Isten-ember kapcsolat változásai nem fűzhetők fel egy ilyen lineáris madzagra. Nincs szigorú sorrend, egymásutániság, és főképp nincs egyformaság. A küszködve megérteni akarásba egyszercsak belevilágít egy Istentől kapott felismerés; vagy: egy egész valónkat megrázó-meggyújtó élmény Istentől elindít a fáradságos keresés útján"

Az Isten mindig, minden körülmény között segít ez ok, de szerintem azért az Isten velünk és értünk mindenre képes, de helyettünk semmire sem. Tölcsérrel nem töltheti bele a fejünkbe a tudást.

Ha elkezdem magamat "védeni",azt nem hiszem,h elismernéd,te a bocsánatkérésemet ismerted/fogadtad el,de még ez sem elég,többre vágysz.

Amikor "megmásítottam a szavaidat",amit nem is direkt csináltam -ezt már mondjuk kifejtettem,de látod,erről beszélek,hogy neked ez nem elég- akkor leírtam,h mi volt az oka.

Engem nem kell felszólítani,hogy bizonyítsak-elnézést kértem,ha ezzel a büszkeséged még nincs kielégítve,akkor tényleg sajnálom.

"Ha vki engem a hsz-imből ilyennek fog elkönyvelni-hát könyveljen." - Márpedig a fórumon az ez ember lenyomata. Nagyon kevés, aki személyesen ismer másvalakit, a többség csak olvasásból.

"Ha elkezdem magamat "védeni",azt nem hiszem,h elismernéd" - De bizony, hogy elismerném, sőt örülnék neki, mondván: megint egy tartalmas, masszív ellenfélre találtam. Az ilyeneket én megbecsülöm, elraktározom ínséges időkre, és ha úgy adódik, népszerűsítem és dicsérem is őket.

"te a bocsánatkérésemet ismerted/fogadtad el,de még ez sem elég,többre vágysz." - Miről beszélsz?

"Amikor "megmásítottam a szavaidat",amit nem is direkt csináltam [...] akkor leírtam,h mi volt az oka." - Le bizony, és egy füst alatt vissza is pörköltél nekem, hogyaszongya, első ráfogásodra reagálván nem is tettem szóvá, mert ott még valószínűleg tudtam, hogy nem annak szánod. Aztán erről a visszapörkölésedről is kisült, hogy egyszerűen nem tudod értelmezni a saját hozzászólásodba (több bekezdéssel később) tőlem beszúrt idézetet, és azt hiszed, hogy az a tőlem átvett bekezdés a tiédre reagált. Menj vissza, nézd meg, hogy csakugyan így volt. Erre azóta sem feleltél, és ez csak az egyik szál, amelyen cudarul állsz.

"A célod úgy irányítani a beszélgetést,h mindig reagáljak?" - No még a végén én leszek a hibás, ha te makacsul "reagálsz."

"Engem nem kell felszólítani,hogy bizonyítsak" - De bizony, hogy kell. Mert nem tetted meg a bizonyítást egy sor érvszálon, még a számba adott ráfogásaidtól és azok cibálásától függetlenül sem.

Rég láttalak harmonikás. Nem jársz mostanában erre? Habár igaz nem is érdemes, mert ezek az eszement baromságok nem egy keresőnek valók. Ezek csak összezavarják az embert.

Hogy megy a munka? És az Istenkeresés? :) Megtaláltad már? :) Itt nenagyon keresd, mert innen el lett űzve. :)

Hát nem nagyon keresem a vallást, azaz a felekezeti hovatartozást. Nem volt túl meggyőző ami itt a fórumon zajlott. Most is csak benéztem, hogy nem döglődik e a fórum. De mint látom kifogytak az igazhitűek az egymás oda mondogatásából. Munka rengeteg, pláne úgy, hogy nyitottunk a lakosság felé. Múszály volt, mert már mást sem lehetett hallani, hogy megint a kutyáknak melózok, és ezt mindenféle ragozásban. Amúgy pont az egyik kutyám az amelyik jól beszivat. Ma este sétáltunk, erre a lökött dög majdnem neki ment egy embernek. Szerencsétlen hátra ugrott, majd mikor végre magához tért, elkezdet kiabálni. Én elnézést szerettem volna kérni, de az ember nem hagyott szóhoz jutni. Na erre már mást nem tudtam csinálni, elindultam az ember felé, de az egyik haverom a grabancomat fogta. Ember jobbnak látta eloldalogni. Nem mondom, jót tett az itten eltöltött idő, kb. én is elkezdtem úgy viselkedni, mint ami itt lejött nekem. De sajna ez nem volt meggyőző, hacsak azt nem akartam elérni, hogy bunkónak nézzen, s tova fusson. Hát most kb. ez van velem. A kutyát azt jól elverve kitettem az udvarra. Ezt is az itt tapasztalt szeretetből tettem. :o)

A magam részéről nem fogytam ki az odamondogatásból: az ellenfelem hagyta abba a makacskodást.

A fórum az még éldegél. Ami ide írogatódott mostanában az egy rakat szemét. Arra sem érdemes, hogy az ember elolvassa. Nem tudom felfogni, hogy értelmes emberek ilyeneken tőrjék a fejüket. Azt mondják 1 igazsáág van, az pedig a bibliában van, és ahhoz kell mérni mindent. Akkor nem lássák, hogy nem üti meg mérőzsinórt? Ami nem uti meg ki kell dobni. Az szemét. Nem Istenszerint való tanítás.

A mi kutyánk se különb a tiédnél. Már 4 embert harapott meg. A férfiakat utálja.:) A kéménykotró megszúrtyongatta mikor hozzánk kerűlt, azóta haragszik a férfiakra. :) Különben nagyon jó kutya. Nem enged be senkit. A jehovásokra különösen raragszik.:)

Annak viszont örülök, hogy jól vagy és, hogy megy az üzlet is. Sok kikert hozzá! :)

Azt nézem, hogy míg ilyen hülye játékot játszotok, hogy a jó francba gondoljátok, hogy bárki is közelebb kerül Istenhez. Én már kezdek kiszállni közületek, csak én lüke mindig visszanézek, mert azt hiszem, hogy hátha megtalálom köztetek azt, aki hitelessége után lehet menni. Egyik beijed, a másik igaznak találja magát, a harmadik szidja a többieket, de egy sem áll ki a hite mellett, hanem bibliai idézetekkel bombázza a másikat. Klassz, egy közösségbe sem vágyom, rajtam kívül egy kereső sem tolta fel idáig ide magát. Talán nem véletlen. Elkezdtem magamban járni az utat, sok idézettel próbáltatok bombázni, de azt kell mondanom, hogy ha már úgy szidjátok egymást, hogy közben fröcsög a nyálatok, addig maradjatok meg magatoknak, ne próbáljatok mást irányítani. Minden keresztény alapból tudja, hogy legnagyobb ajándék maga a szeretett. Sajna azt itt nem látni. És ezt már nem először írom le itt.

R.Katolikus ellenfelei nem jószántukból művelik az ő leleplezését, hanem válaszul a tőle jövő állandó csepülésre. Fölösleges a védekezőket szuttyongatnod, amiért nem tudják odafordítani egy ilyen "kereszténynek" a másik orcájukat, hanem számon kérik rajta - nem ugyan a keresztény erkölcsöt, hanem az egyszerű világi erkölcsöt.

Konkrétumok nélküli célozgatásaidat pedig ("Egyik beijed, a másik igaznak találja magát, a harmadik szidja a többieket, de egy sem áll ki a hite mellett, hanem bibliai idézetekkel bombázza a másikat") teljes joggal eresztjük el a fülünk mellett. Ha majd rendesen megcímzed a bírálatodat, és igazolod a helyességét, akkor számíthasz arra, hogy a megcélzottak érdemben felelnek rá.

"ha már úgy szidjátok egymást, hogy közben fröcsög a nyálatok, addig maradjatok meg magatoknak, ne próbáljatok mást irányítani" - Dehogy szidjuk egymást fröcsögve. Itt egyedül R.Katolikus részéről hallhattál fröcsögő szidalmakat. Célozd meg őt, ha annyira a szíveden viseled az épületes beszédet. (Arról nem is beszélve, hogy ezzel a hozzászólásoddal te is irányítani próbálsz bennünket. De miért nem éppen őkelmét, a sokszorosan kitiltott fröcsőgő személyeskedőt, a sátánozót, a magánéletben vájkálót?)

Irányít a rosseb. Az ilyen kifejezésről meg lsz. szokjál le, mert én sem ebben a stílusban írok nektek. "szuttyongatnod" Nekem sem komám, de itt nem csak Őt, hanem egymást is szidják a "minta keresztények". Szerintem az akinek céloztam, tudja nagyon jól, hogy neki címeztem. Veled gondom nincs, hacsak nem ülök fel a helyrerakásodon, és én sem kezdek el atyáskodón fellépni úgy, mint Te tetted. Ennek a topicnak a címe, Keresők kérdései - változatos válaszok.

Amúgy az igaznak találja magát pont katolikust akarta meg célozni. A többit meg találja ki az, akinek címeztem. Ez a többieket szidja, az sokatokra áll.

Itt nem fogod megtalálni azt amire vágysz. Ez egy vita fórum, ahol az emberek egymásnak esnek és csépelik egymást. Itt mindenki a saját maga felekezetét tartja igaznak. Foggal körömmel harcol azért ahová ő tartozik. Szó sincs szeretetről, megértésről, de főleg kereszténységről. Kemény harc folyik itt. Jól látod.

"Az ilyen kifejezésről meg lsz. szokjál le, mert én sem ebben a stílusban írok nektek. "szuttyongatnod"" - Csak éppen így: "hülye játékot játszotok", "hogy a jó francba gondoljátok", "fröcsög a nyálatok". Egyetlen hozzászólásban kimondtál három olyan fordulatot, amit én másra alkalmazva tizenegy év fórumozás alatt soha.

"itt nem csak Őt, hanem egymást is szidják a "minta keresztények"" - Változatos modorban bíráljuk egymást, és nem csupán a keresztények, hanem mindenféle fórumtársak. De lám, ismét kerülöd a konkrétumokat: hát nem is felelek rá, mert az efféle nick nélküli utalgatás nem méltó a feleletre.

"Szerintem az akinek céloztam, tudja nagyon jól, hogy neki címeztem" - szerintem meg érdemes lett volna konkretizálnod a célzásodat, mert homályos fogalmazása miatt nagy volt a szórása.

"Veled gondom nincs, hacsak nem ülök fel a helyrerakásodon, és én sem kezdek el atyáskodón fellépni úgy, mint Te tetted" - Nem felülni kell neki, hanem elgondolkodni rajta, hogy tán nem jogos-e. És ha igen, akkor ezen az sem változtat, ha reakciómat atyáskodónak bélyegzed.

"Ennek a topicnak a címe, Keresők kérdései - változatos válaszok." - Akkor te miért nem maradtál ennél, és miért kezdted el megnevezetlen fórumtársaidat csomóba kötve cikizni?

"Na de mindegy, akár lehetne az is, hogy teológia felsőfokon." - A változatosságba a teológia is belefér.

Nem vagy Te véletlenül pedagógus? Mert azok szokták így kivesézni az embert. Egyszer már jeleztem, hogy zavarom van az egésszel. Akkor fogtad, és bocsánatot kértél. Hadd ne szedjem elő azt a hozzászólásodat. Az meg nem az én hibám, hogy próbáltam kérdezni, aztán bezúgtatok ide. Na arról meg nem beszélve, hogy fogod, és mondataira szeded néhány ember hozzászólását. Öregem vitzes vagy. Sokaknak elküldtem, hogy kivagyok, mit melózok, azok ismernek, Te nem. Ne akarj katolikus mellé betenni, s velem is hadakozni. Nem fog menni, mert nem ülök fel az egésznek. Te jó keresztény vagy? Volt lejjebb egy hozzászólás, (nem tőled) mely bocsánatkérésből állt. Na látod, az helyre rakóbb volt mint a Te kivesézésed. Bárkivel találkozok, mint ahogy azt már meg is tettem, így veled is, bár nem hiszem, hogy sokat segítene az egészen. Annyira igen, hogy nem lennék arctalan számodra, de kerülném azt a helyet ahová jársz. Gondolom, tele van okos, jól fésült, s mindenre a legjobb választ nyújtó emberekkel. Nem szeressem az ilyen helyeket. Az meg hogy így jön le nálam a viselkedésetek, s ezt betudni kötözködésnek, hát nagyon tudlak sajnálni. Ezt a hozzászólásomat is szedd szét.

"itt nem csak Őt, hanem egymást is szidják a "minta keresztények"" - Változatos modorban bíráljuk egymást, és nem csupán a keresztények, hanem mindenféle fórumtársak. De lám, ismét kerülöd a konkrétumokat: hát nem is felelek rá, mert az efféle nick nélküli utalgatás nem méltó a feleletre."

Bocs, de úgy néz ki az egész, mint valami hülegyerekek fogócskázása. Ahová megy az általatok kiszemeltnek áldozat, arra jártok ti is, s aztán jól megaszondjátok neki. Mondhatom, jó keresztényi magatartás. Egy ember, mint én is feljön a topicra, az nem azt látja, hogy ti "békésen" hitet cseréltek, hanem azt, hogy egymást szidjátok. Ha meg valaki ezt szóvá is teszi, annak is neki mentek? Ugyan már, ez olyan gyerekes. Másik meg az, hogy írod, hogy nem felelsz nekem. Ez az egész mi vót, ha nem felelet?

:o) Hogy is van? Kinek nem inge, nem veszi magára? Ha nem vetted volna magadra, akkor kevesebb lett vóna a szórára. :o)

"Szerintem az akinek céloztam, tudja nagyon jól, hogy neki címeztem" - szerintem meg érdemes lett volna konkretizálnod a célzásodat, mert homályos fogalmazása miatt nagy volt a szórása.

Ezt bírom a legjobban, mert ez egy mondat volt, mégis azáltal változott meg a jelentősége, hogy ketté vetted. :o)

Megpróbáltam, azért is szóltam sokszor. Ha jól emlékszem még szamárka is jelezte, hogy nyissatok egy másik topicot. A normálisan vett teológia igen, de az, hogy na én megmondom, hogy ki hová tartozzon az már nem annyira.

"Ennek a topicnak a címe, Keresők kérdései - változatos válaszok." - Akkor te miért nem maradtál ennél, és miért kezdted el megnevezetlen fórumtársaidat csomóba kötve cikizni?

"Na de mindegy, akár lehetne az is, hogy teológia felsőfokon." - A változatosságba a teológia is belefér."

Nemo *** 2011.03.14 05:33:07 (3063)

"Nem vagy Te véletlenül pedagógus?" - De igen: foglalkozásom az adatlapomon is kinn van, mióta itt fórumozok.

"Mert azok szokták így kivesézni az embert." - Meg az újságírók, az ügyvédek, a színikritikusok, a teológusok és a filozófusok. És persze a pszichológusok. Nehéz a sorsa a szegény halandónak, ha történetesen nem tud szavaira odafigyelve fogalmazni - mert az ilyenek rendre a szaván fogják.

"Egyszer már jeleztem, hogy zavarom van az egésszel. Akkor fogtad, és bocsánatot kértél.

Hadd ne szedjem elő azt a hozzászólásodat." - Nem is kell: sosem volt az erősséged a pontos idézés és hivatkozás. Bocsánatot én sosem kértem tőled: sokkal inkább helyre tettelek, mint pl. a következő hozzászólásban is, melyet a kedvedért nem adatolok pontosan:

"Látod, ezért nem érdemes írásomban rögtön a cinizmust feltételezni. Meg aztán illik újként először csak olvasgatni, konkrét kérdésekben pl. a részletes keresővel tájékozódni, vagy ha ez körülményes lenne, hát várni vagy rákérdezni, hátha kiderülnek a helyi jellegzetességek. Nem neked írtam a "kend"-et, hát miért kellett volna a külvilág kedvéért lábjegyzetet biggyesztenem mellé?"

"Az meg nem az én hibám, hogy próbáltam kérdezni, aztán bezúgtatok ide." - Nem én tehetek róla, hogy R.Katolikus éppen itt kezdett őrjöngve a nickemmel csúfolódni.

"Na arról meg nem beszélve, hogy fogod, és mondataira szeded néhány ember hozzászólását."- Nem én tehetek arról, hogy címzett nélkül, olykor többes szám második személyben verdested mások fejéhez: "hülye játékot játszotok", "fröcsög a nyálatok", "Egyik beijed, a másik igaznak találja magát, a harmadik szidja a többieket, de egy sem áll ki a hite mellett, hanem bibliai idézetekkel bombázza a másikat". Ahogyan az sem hogy a mondatonkénti vesézésre minden olyan ellenfelem rászolgált, aki majd' minden mondatával badarságot állított vagy sértegetett.

"Öregem vitzes vagy. Sokaknak elküldtem, hogy kivagyok, mit melózok, azok ismernek, Te nem." - Nem viccből csinálom ezt a felelgetést sem, hanem mert most már rám kihegyezve írod hatáskeltő szemrehányásaidat. Hát hogy ne felelnék neked is érdemed szerint? Ehhez nem is kell ismernem téged: R.Katolikussal ellentétben én nem az itt írogató emberek magánéletében vájkálok, hanem arra reagálok, amit a fórumra írnak.

"Ne akarj katolikus mellé betenni, s velem is hadakozni. Nem fog menni, mert nem ülök fel az egésznek." - Nem akarok én veled hadakozni: csak védekezem, azaz ellépdelek szemrehányásaid elől. Egyszerűen csak az történt, hogy te címzett nélkül kifakadtál, én meg magamra vettem. Ez sokkal enyhébb összezördülés, mint ami R.Katolikus és énköztem megesett.

"Te jó keresztény vagy? Volt lejjebb egy hozzászólás, (nem tőled) mely bocsánatkérésből állt. Na látod, az helyre rakóbb volt mint a Te kivesézésed." - No és most már a helyeden vagy? Elismerted, hogy indokolatlanul fogalmaztál címzett nélkül, többes szám második személyben?

"Bárkivel találkozok, mint ahogy azt már meg is tettem, így veled is, bár nem hiszem, hogy sokat segítene az egészen." - Ahhoz, hogy összezördülésünk elsimuljon, még csak találkoznunk sem kellene. Ahhoz elég volna, ha ideírnád: "Nekem, Harmonikásnak kár volt címzett nélkül, általánosítva megírnom kemény szemrehányásaimat." De persze én is szívesen találkoznék veled (bár nemigen érek rá emberi időben).

"Annyira igen, hogy nem lennék arctalan számodra," - Én nem úgy működöm, ahogy itt megpróbálod vázolni. Engem nem zavar alapjáraton mások arctalansága, így az sem, hogy nem ismerlek személyesen. Az viszont zavarni szokott, ha valaki mindenfélét kitalál rólam (ilyen volt R.Katolikus).

"de kerülném azt a helyet ahová jársz. Gondolom, tele van okos, jól fésült, s mindenre a legjobb választ nyújtó emberekkel. Nem szeressem az ilyen helyeket." - Lám, nem találsz más fogást rajtam, ezért immár az alaposságomba akadsz bele, ezt vetíted ki céltábládra. De ez is csak egy sztereotípia. Én nemigen járok ilyen helyekre, és ahová járok, azok a helyek nem ilyenek.

"Az meg hogy így jön le nálam a viselkedésetek, s ezt betudni kötözködésnek, hát nagyon tudlak sajnálni." - No akkor mégis engem (is) megcéloztál fentebb (kávébarnával kiemelt) szemrehányásaid egyikével? Mert amit én tőled most nehezményeztem, az jellemzően ez a néhány idézett kiszólás volt.

"Ezt a hozzászólásomat is szedd szét." - Nem kell ezt nekem külön engedélyezned: elég néhány válaszra ingerlőt mondanod.

---

"Bocs, de úgy néz ki az egész, mint valami hülegyerekek fogócskázása. Ahová megy az általatok kiszemeltnek áldozat, arra jártok ti is, s aztán jól megaszondjátok neki." - Egy odavetett "bocs" nem enyhíti a sértést, ha az csakugyan sértő. Ez a mostani hasonlatod viszont egyszerűen csak alaptalan. Ugyanis e fórumon létezik a "Kedvencek" funkció, és senkinek nem kell valamiféle áldozatul kipécézett ember után koslatnia ahhoz, hogy megtalálja az általa írottakat az illető topikban.

"Mondhatom, jó keresztényi magatartás. Egy ember, mint én is feljön a topicra, az nem azt látja, hogy ti "békésen" hitet cseréltek, hanem azt, hogy egymást szidjátok." - Hamis alternatíva ez. Nehéz békésen eszmét cserélni a hitről (gondolom, ezt akartad írni, nem azt, hogy hitet cserélünk), mikor valaki más (itt konkrétan R.Katolikus) széles szájjal, személyeskedve szidalmaz sokunkat. Hát hadd válaszoljon ki-ki az őt sértegetőnek.

"Ha meg valaki ezt szóvá is teszi, annak is neki mentek? Ugyan már, ez olyan gyerekes." - Nem mentem volna így neked, ha címzettel és megalapozva tetted volna a nekem esetleg címezni akart szemrehányásodat. De íme, másodszor ismered el, hogy nekem is szántad azt a kifakadásodat, hogy "egymást szidjátok." Vajmi kevés fogalmad lehet arról, mi a különbség szidás és védekezés között. Mert én nem mentem neki senkinek, aki arra okot ne adott volna, és mikor megtettem, akkor is megindokoltam, miért lépek föl ellene.

"Másik meg az, hogy írod, hogy nem felelsz nekem. Ez az egész mi vót, ha nem felelet?" - Olvass vissza, mert már másodszor tulajdonítasz nekem olyasmit, amit nem mondtam. Annyit jelentettem ki, hogy a címzett nélkül előttem meglengetett szemrehányásaid nem méltók a feleletre. Ez persze nem veszi el azt a jogomat, hogy alkalomadtán feleljek rájuk, ha tudniillik úgy érzem, hogy hitelemet rombolják. Csupán a felelet kötelessége alól ment fel engem ez a körülmény.

---

":o) Hogy is van? Kinek nem inge, nem veszi magára? Ha nem vetted volna magadra, akkor kevesebb lett vóna a szórása. :o)" - Akkor rajta, csak lóbálj másutt is mindenféle vádat, szemrehányást és rágalmat címzett nélkül, többes szám második személyben, és ha valaki magára veszi, sasszézz el előle, hogy nem is hozzá szóltál. Ez jól bevált provokátori fogás. De ha a szemrehányásaid szórása nagy, az nem attól lesz az, ha valaki magára veszi őket, hanem attól, hogy úgy fogalmazol, hogy sokakat illethessen.

---

"Ezt bírom a legjobban, mert ez egy mondat volt, mégis azáltal változott meg a jelentősége, hogy ketté vetted. :o)" - Melyik mondatodra gondolsz?

"Megpróbáltam, azért is szóltam sokszor. Ha jól emlékszem még szamárka is jelezte, hogy nyissatok egy másik topicot." - Ebben csakugyan igazad van. Az én vétkem pedig annyi volt, hogy ha már ebben a topikban kezdett velem valós életbeli kitalációkkal fűszerezve kötekedni R.Katolikus, hát itt válaszolgattam neki.

"A normálisan vett teológia igen, de az, hogy na én megmondom, hogy ki hová tartozzon az már nem annyira." - Akkor magad tisztáztál engem a rossz értelemben vett teologizálás vádja alól. Mert én sosem azért írok teológiáról, hogy másoknak megmondjam, hová tartozzanak.

"Ez is jó :o) Hát nem az volt? :o)" - Tán tagadtam, hogy az volt?

Előzmény: harmonikás (3059)

Ez már a hülyeség teteje. :o) A bocs, az nem bocsánat kérés volt. Nagyon unatkozhatsz, hogy ha ilyen hülyeségeket beválalsz.

Lemaradt. Gondolom úgy mész a sötétben, hogy sokszor hátra nézel. Viszont amin most agyalsz azt nem neked szántam. Azt lejebb már lezártuk, nem a Te hozzászolásodon ment a dolog, de miért van az, hogy van itt vagy tíz ember, s neked jött csak úgy le ahogy lejött? Foglalkozási ártalom. Azt meg, hogy ennyire kivesézel valami foltot, az csak arról tesz tanuságot, hogy élvezed ha kötözködhetsz. Ok, nincs itt katolikus, jó lesz nekem a legelső ember is. Ennyi. Most megyek, kicsit fortyogj, írj amennyit akarsz, szed darabjaira a mondatokat, gondolom unatkozol, s mást nem tudsz. Már csak azért is tedd, hogy hadd nevessek, butaságokat írsz, s számba akarod adni a szavakat. Nem fogok én bocsánatott kérni, s ezzel felmagasztalni téged. Ua. azt csinálod mint katolikus, csak míg ő nyíltan, addig Te probálom jópofin, de szúrkálva. Na Tied a pálya. :o) LSZ. ÍRJ, ÍRJ, ÍRJ.

Nemo *** 2011.03.14 19:18:58 (3066)

"Ez már a hülyeség teteje. :o) A bocs, az nem bocsánat kérés volt." - Én sem állítottam, hogy az volt (mert rendszerint egy nyegle kiszólásnál nem több manapság), csak megjegyeztem, hogy nem enyhíti a sértést. Ebben mi kivetnivalót találsz?

"Nagyon unatkozhatsz, hogy ha ilyen hülyeségeket beválalsz." - Nem válalok, még csak nem is vállalok semmi hülyeséget, be meg végképp nem (ez különben magyartalan szószörnyeteg). És nem is az unalom, hanem balul elsült válaszod indított arra, hogy mellékesen erre is reagáljak. Te pedig ezt a mellékes részletet duzzasztod fel érvvé, melynél fogva engem lehülyézhetsz. És még te köszörülöd a nyelved a mintakeresztényeken! Piha.

---

"Gondolom úgy mész a sötétben, hogy sokszor hátra nézel." - Rosszul gondolod.

"Viszont amin most agyalsz azt nem neked szántam. Azt lejebb már lezártuk, nem a Te hozzászolásodon ment a dolog" - Nem agyalok én ezen, csupán azt nehezményezem, hogy címzés nélkül, többes szám második személyben hadonászol nagyívű szemrehányásaiddal. Lezárásról meg nem beszélhetsz többes szám első személyben. Ahhoz én is kellenék - de mostanáig semmi effélére nem vettél rá engem. Továbbra is ott lengenek körülötted rossz és handabandázó fogalmazásaid egy szónyi helyesbítés nélkül, nem hogy le volnának zárva.

"de miért van az, hogy van itt vagy tíz ember, s neked jött csak úgy le ahogy lejött?" - Először is, ők tízen (legyenek bárkik) nem egyként estek a célkeresztbe, tehát hallgatásuk sem egyöntetű tanúság melletted. Másodszor, a hallgatásból való érvelés mindig gyönge, így most is. Harmadszor, Csokipaci is felfogta, hogy ő is célkeresztbe került (noha ő nem ijedt be, nem találta igaznak magát, és nem is szidta a többieket, amint az a te ráfogásaidban díszelgett). Negyedszer, "ti"-formában beszéltél azokról, akiket bíráltál. Tehát nem én költöttem azt a szemrehányást ellened, hogy címzés nélkül, felelőtlenül, vaktában pufogtatod szemrehányásaidat.

"Foglalkozási ártalom. Azt meg, hogy ennyire kivesézel valami foltot, az csak arról tesz tanuságot, hogy élvezed ha kötözködhetsz." - Nem elsősorban erről, hanem főként arról, hogy okot adtál rá.

"Ok, nincs itt katolikus, jó lesz nekem a legelső ember is." - Még a végén azt fogod trombitálni, hogy én kötöttem beléd, miközben te egy szót sem szóltál!

"Ennyi. Most megyek, kicsit fortyogj, írj amennyit akarsz, szed darabjaira a mondatokat, gondolom unatkozol, s mást nem tudsz. Már csak azért is tedd, hogy hadd nevessek, butaságokat írsz, s számba akarod adni a szavakat." - Dehogy fortyogok én: higgadtan és kedélyesen verem vissza rövid lélegzetű rohamaidat. (Íme, elfelejtettél válaszolni piros kérdésemre is: melyik mondatodat szedtem ketté, megváltoztatva az értelmét? Erre nem reagáltál, s így a hozzája fűzött "ezt bírom a legjobban" hangulatkeltésed támasz nélkül maradt.) Veled különben csakugyan nemigen látom értelmét a mélyebb vitának, hiszen olyan széteső fórumozó vagy, hogy egy hozzászólásomra négy részletben felelsz, mintha nem tudnád mederbe terelni pongyola gondolataidat. Szavakat meg váégképp nem aadok a szádba: elég baj, hogy olyasmiket mondtál (alaptalanul általánosítva), amiket tőled idéztem.

"Nem fogok én bocsánatott kérni, s ezzel felmagasztalni téged." - Bocsánatkérést nem is várok tőled: elég volna egy beismerés, hogy oktalanul fogalmaztál általánosságban egy "ti"-vel. De régen rossz, ha egy beismerést azért sumákolsz el, mert azzal az általad ok nélkül eltalált fórumtársat "felmagasztalnád." Ezzel tanúságot teszel arról, hogy saját önérzeted védelmében nem tudod elismerni hibádat. És még te bírálsz másokat?

"Ua. azt csinálod mint katolikus, csak míg ő nyíltan, addig Te probálom jópofin, de szúrkálva." - Mi az a "Te probálom"? Egyébként nem teszem ugyanazt, mint ő: nem faragok silány élceket senki nickjéből, magánéletét nem találgatom ízetlenül, nem hazudozok össze-vissza álláspontjáról, nem sátánozok senkit, végül pedig megfelelek az érvekre. Ez a te párhuzamod magától összedől.

"Na Tied a pálya. :o) LSZ. ÍRJ, ÍRJ, ÍRJ." - Mit jelent ez az LSZ?

Előzmény: harmonikás (3064)

"Ennek a topicnak a címe, Keresők kérdései - változatos válaszok." - Akkor te miért nem maradtál ennél, és miért kezdted el megnevezetlen fórumtársaidat csomóba kötve cikizni?

"Na de mindegy, akár lehetne az is, hogy teológia felsőfokon." - A változatosságba a teológia is belefér.

Ez viszont már kezd olyan katolikussá válni, ami ellen magad is hadakozol. Ok, kérdem én, hogy hányan mentek rá egy emberre. Nem jópáran ugrotok neki katolikusnak? Tehát a Ti az helyt álló. Mondjuk megtehetném, hogy egy hozzászólásban lehozom az egészet, de hol van megszabva, hogy csak is úgy tehetem meg?

Nem fogok én bocsánatott kérni, s ezzel felmagasztalni téged." - Bocsánatkérést nem is várok tőled: elég volna egy beismerés, hogy oktalanul fogalmaztál általánosságban egy "ti"-vel. De régen rossz, ha egy beismerést azért sumákolsz el, mert azzal az általad ok nélkül eltalált fórumtársat "felmagasztalnád." Ezzel tanúságot teszel arról, hogy saját önérzeted védelmében nem tudod elismerni hibádat. És még te bírálsz másokat?

Ha ennek felülsz, akkor nincs miről beszélni. :o) Ezért is gondolom, hogy sűrűn nézel a hátad mögé. :o)

Na ezen megint nevetnem kell. Egyfolytában engem bírálsz, s ha nem jön be, akkor ilyeneket írsz? És még nem érted, hogy min nevetek. :o)

Nemo *** 2011.03.15 00:52:50 (3073)

"Na jó, mégis csak válaszolok" - Mondod te, és rögtön el is mulasztasz válaszolni arra, amit idézel.

---

"Hidd el, tudja Ő azt, hogy neki szól." - Ez nem zárja ki azt, hogy a fogalmazásod rossz lett légyen.

"Ez viszont már kezd olyan katolikussá válni, ami ellen magad is hadakozol." - Szerinted a "katolikus" egy elítélő jelző?

"Ok, kérdem én, hogy hányan mentek rá egy emberre. Nem jópáran ugrotok neki katolikusnak?" - Fogalmazzunk inkább úgy: "hány embernek rontott neki R.Katolikus." Akinek pedig nekirontanak, az védekezhet. Különben pedig R.Katolikus ellen nincs érvényben semmiféle összebeszélés: minden áldozata a maga módján, egyénileg védekezik. Én pl. nem piszkálgatom az ő többnickűségét vgy diplomáját, viszont r.k. szempontból való tévedéseit és valós életbeli durva, találgató ráfogásait igen.

"Tehát a Ti az helyt álló." - Ezek szerint mégis kezdettől fogva benne voltam a célkeresztben. (Ezt most már kb. harmadszor ismered be.)

"Mondjuk megtehetném, hogy egy hozzászólásban lehozom az egészet, de hol van megszabva, hogy csak is úgy tehetem meg?" - Megtehetnéd, de én kétlem, hogy sokáig képes lennél rá. (Íme, most már csak öt részletben tudtál felelni egyetlen cikkemre.) Viszont arra biztosan képtelen leszel, hogy a már egyszer megtett négy válaszodat egyesítsd, azaz hogy megváltoztasd a múltat, és eltüntesd széteső vitatechnikád egyszer már megalkotott áruló jelét.

---

"nem faragok silány élceket senki nickjéből" - "Ha ennek felülsz, akkor nincs miről beszélni. :o) Ezért is gondolom, hogy sűrűn nézel a hátad mögé. :o)" - Nem "felülök": felülni egy beugratásnak vagy hasonlónak szokás. Helyesen fogalmazva: én nehezményezem, ha a nickemből faragnak élcet. És ehhez jogom is van, hiszen a nicket az ember a neve helyett használja a fórumon. Az pedig, hogy neked erről milyen bizarr hasonlat jut eszedbe, nem tartozik a tárgyhoz.

---

"És még te bírálsz másokat?" - "Na ezen megint nevetnem kell. Egyfolytában engem bírálsz, s ha nem jön be, akkor ilyeneket írsz? És még nem érted, hogy min nevetek. :o)" - Egyszerű logikai hiba ez tőled, de fölöttébb látványos. Nem állítottam, hogy tilos másokat bírálni, hanem csak azt, hogynem érdemes olyasmi ürügyén kioktatni másvalakit, amiben te sokkal sárosabb vagy. (Jézus ezt a szálka és gerenda hasonlatával fogalmazta meg.) És rámutattam, hogy nem áll jól az (erkölcsileg is kioktató) bírálat a szádban, miközben te magad ismerted be: saját önérzeted védelmében nem tudod elismerni hibádat. Persze miután ezt a választ elpuskáztad, már hasztalan heherészel, nem ütöd helyre a csorbát. És ugyan értem, hogy min nevetsz, de azt is tudom, hogy ez nálad csak pótcselekvés.

Előzmény: harmonikás (3069)

Folyton azért ostorozol bennünket, hogy vitatkozunk. Ez egy vitafórum, csak szólok. És a szeretet nem azonos a vitamentes nyájaskodással.

Nem szidjuk egymást. Aki csúful szitkozódik, sátán szolgájának nevezi a többieket, az az általad védelmezett R.Katolikus leginkább.

Figyeltem az itteni történéseket, néha bele is szóltam. Nem állítom, hogy jó és hiteles, követhető válaszokat adtam, ha TÉNYLEG kérdés merült fel, de igyekeztem. Soha annyira sem méltattad ezeket, hogy legalább elutasítsd. Vagy szólj, hogy nem igazán érdekel az, amit kérdeztél, más valamit keresel. Itt ment a felekezeti purparlé, te pedig időnként bejöttél, hogy jól elmarasztald a keresztényeket, mert lám-lám, nem gondolkoznak egyformán.

Felerősödött bennem a gyanú, hogy igazából csak ennyi a célod, nem Istent keresed, hanem önigazolást, hogy a keresztények sem különbek.

Nos, nem is. Aki különbnek állítja magát másoknál, az nem értette még meg Jézus tanítását.

De mégegyszer hangsúlyozom: a vitával, eszmecserével nem vétünk a hitünk ellen, sem a szeretet ellen.

A te lólábad pedig ott lóg ki, hogy nem láttad meg: R.Katolikus nem áldozat, akinek sokan nekimentek, hanem kezdeményező, aki másokat pocskondiáz. Ettől neked még lehet szimpatikus, de célszerűbb lenne az erényeit, érdemeit sorolva kiállnod mellette, nem pedig mások igaztalan elmarasztalásával.

Ne hülyéskedj, az jött le, hogy szimpatizálok katolikussal. Mert ha igen, akkor tévedtél. Sokszor nem csak teológiai vita megy itt, hanem egymás szapulása. Ok, azt is látom, hogy honnét fúj a szél. Az meg, hogy még mindig olvaslak benneteket, az gondolom azért van, mert tényleg keresek. Ha nem így tennék, már rég leléptem volna. Szívesen olvastam a leveled, mert végre egy olyan, ami nem atyáskodó, tanárkodó. Tehát mégegyszer, most már eljutottam odáig, hogy egy emberrel sem szimpatizálok a fórumon.

Ha ez csak azt jelenti, hogy végre lemondtál arról, hogy tökéleteset találj közöttünk, akkor jó úton jársz sztem.

Ha viszont azt, hogy senkit nem tudsz elfogadni olyannak, amilyen, gyarlónak, esendőnek, hibákkal telinek, akkor érdemes lenne elmélyedni Jézus szálka-gerenda tanításában. De elmélyedni, és nem a szokásos köznyelvi értelmezésére rálegyinteni. :)) Mert annak sokkal mélyebb értelme van ennél. Vígh Tibor könyvében van ez nagyon jól és szemléletesen kifejtve, kár, hogy már nem lehet kapni.

Szóval, ha úgy látod, hogy senki nem szimpatikus, mert mindenkiben látod a hibát, akkor érdemes megnézni, hogy magadban belül ennek mi az oka, azaz milyen "gerendád" van, ami miatt ennyire eltakarják előled a szálkák az embert.

Nem oktatni akartalak ezzel, én is Vígh Tibortól tanultam a trükköt, és nagyon bevált. :)

Jó lenne már, ha megtérnél Jézus Krisztushoz végre, és abbahagynád a "keresést", mert az is idegesítő tud ám lenni....:)

Na jó, probáljuk meg egyszerre. Kérded mi a válaszom az általad pirossal kiemelt kérdéssel. Pirossal válaszoltam is, csak nem tűnt fel neked. A kérdésed az volt, hogy melyik mondatomat kaptad szét. Tanárúrnak jelentem, hogy a piros színnel lévőt, tessék értelmezni. Ha meg színvak vagy, akkor megpróbálom körbeírni.

Jaj ember, Te is tudod, hogy milyen értelemben vesszük ezt. Mert ha nem, akkor lejjebb elég nagy hülyeséget írsz, mert róla, és a félve féltet nickedről írsz.

"Tehát a Ti az helyt álló." - Ezek szerint mégis kezdettől fogva benne voltam a célkeresztben. (Ezt most már kb. harmadszor ismered be.)"

Hidd el, hogy könnyebb, mint sem a nickedet féltened. Csak úgy kell tenni, ahogyan azt Te teszed. Sorról sorra haladni, és mint egy jó informatikus fogni, és kiemelni, s betenni kell a szöveget, s aztán jöhet a indoklás. Nem nagy szám. :o)

"Nem "felülök": felülni egy beugratásnak vagy hasonlónak szokás. Helyesen fogalmazva:"

Ez már olyan katolikus jellem. Hibát találni, s azonnal lecsapni. Valahol már hasonlít a nincked védelmére. Kb. így megy el nálad a szekér.

Na ezen megint nevetnem kell. Lejjebb írod, hogy Te nem vagy olyan, mint katolikus, és az első mondatodban pont ezt emeled ki, mint hibát. Ha nem nehezményeznéd, már rég nem lenne téma. :o)

"nem állítottam, hogy tilos másokat bírálni, hanem csak azt, hogynem érdemes olyasmi ürügyén kioktatni másvalakit, amiben te sokkal sárosabb vagy."

Ezt írhattam volna én is Neked :o) Kösz, hogy ilyen jól megfogalmaztad helyettem.

"miközben te magad ismerted be: saját önérzeted védelmében nem tudod elismerni hibádat."

Már megint olyan szavakat adsz a számba, amire még véletlenül sem gondoltam. :o)

Na látja Tanárovics, egy hozzászólással nyírtam ki az egészet, és még csak nem is kekeszkedtem. :O) Most megyek, tessék a pirosat megkeresni, engem meg elfelejteni. DE azért ígérem, hogy nem megyek el.

Nemo *** 2011.03.15 16:09:41 (3101)

"Kérded mi a válaszom az általad pirossal kiemelt kérdéssel. Pirossal válaszoltam is, csak nem tűnt fel neked." - Ezek szerint a szerinted méltatlanul szétkapott mondatod (sic!) visszaidézéskori piros színe jelentette volna azt, hogy amire válaszolsz, az az én piros kérdésem. Mintha ugyan a szín helyettesítené a kérdésre való értelmes hivatkozást, netán a visszaidézést. Ehelyett csak ennyit mondtál: "Na jó, mégis csak válaszolok" - és ezután egy szót se mondtál, csak beömlesztettél tőlem némi szöveget. Szavamra, ennél még te is tudsz jobban (egyértelműbben, világosabban) fogalmazni. Én a te mostani terhednek a sokszorosát mozgattam meg vitáimban abban a tekintetben, hogy a vitapartner előtt egyértelmű legyen, melyik mondatra felelek és micsodát, s evégett színeket, aláhúzásokat egyéb kiemeléseket alkalmaztam, nem is beszélve a szabályos nyelvi kötőelemekről és idézetekről. Te meg ennyit is képtelen voltál odaírni: "Na jó, mégis válaszolok a piros kérdésedre. Ezt bontottad ketté:", és itt jöhetett volna az idézet.

De nagyobb baj, hogy a mondat végi pont szerepével sem vagy tisztában. A (3049)-ben ezt írtad: "Ennek a topicnak a címe, Keresők kérdései - változatos válaszok. Na de mindegy, akár lehetne az is, hogy teológia felsőfokon." Tehát te magad tettél pontot oda, ahol én aztán a (3058)-ban a szövegedet kettébontottam. Te postafordultával (3062) mégis ezt harsogtad: "Ezt bírom a legjobban, mert ez egy mondat volt, mégis azáltal változott meg a jelentősége, hogy ketté vetted. :o)" - No, akkor melyik is volt amaz """"egy mondat?"""" Ahogy te leckéztetni próbálsz engem, azt kapod vissza most az én számból: "tessék értelmezni."

E szálon a többi dedós hangulatkeltésedet ("Ha meg színvak vagy", "tessék a pirosat megkeresni, engem meg elfelejteni") elég csak elrettentő példaként idéznem a jegyzőkönyv kedvéért, mert a fenti kivonatból máris kiderült, hogy alapjuk nem maradt. Mert nem bontottam ketté itt semmiféle mondatodat, és mikor a (3062)-ben ezt állítván rögtön idézted is két mondatodat, nekem semmi egészséges logikai elv értelmében nem kellett ebből kitalálnom, hogy éppen rájuk célzol mint kettévett egy mondatodra. Sőt, még mikor a (3068)-asban újra idézted őket az én válaszommal együtt, akkor sem kellett volna erre gondolnom, hiszen ott is olvasható volt a teáltalad kirakott pont.

De ettől a melléfogásodtól eltekintve sem tudod rámbizonyítani, hogy értelmileg kiforgattam volna két mondatodat a helyükből. Mindkettőre pontosan abban az értelemben válaszoltam, amelyben azok elhangzottak: vagyis hogy mi fér bele a topikba és mi nem.

"Szerinted a "katolikus" egy elítélő jelző?" - "Jaj ember, Te is tudod, hogy milyen értelemben vesszük ezt. Mert ha nem, akkor lejjebb elég nagy hülyeséget írsz, mert róla, és a félve féltet nickedről írsz." - Nem "katolikusról" írtam, hanem R.Katolikusról. Nicket csak felismerhetően szabad emlegetni. Íme, jelen van a fórumon egy "katolikus2" nick is, akit nemegyszer összekevertek már R.Katolikussal. Te ezzel a pongyola írásmódoddal ezt mozdítod elő. Ezek után nincs semmi alapod, hogy írásomat hipotetikusan ugyan, de nagy hülyeségnek nevezd.

"Tehát a Ti az helyt álló." - Ezek szerint mégis kezdettől fogva benne voltam a célkeresztben. (Ezt most már kb. harmadszor ismered be.)" - "Nincs neked üldözési mániád?" - Gondolom, üldöztetési mániát akartál írni. És nincs: csupán lecsapok elszólásodra. Mert miképpen lehetne "helytálló" a "Ti" (ahogy most beismerted), ha te kezdettől (3047) fogva nem foglaltál volna engem is bele abba a csoportba, amelyet később (3069) a kezdeti címzetlenség után úgy címzel meg, mint azok csoportját, akik nekiugranak R.Katolikusnak? Lám, rádbizonyult, hogy tényleg nekem (is) szántad eme díszes bókok valamelyikét: "hülye játékot játszotok", "Egyik beijed, a másik igaznak találja magát, a harmadik szidja a többieket, de egy sem áll ki a hite mellett, hanem bibliai idézetekkel bombázza a másikat", illetve "úgy szidjátok egymást, hogy közben fröcsög a nyálatok".

"Megtehetnéd, de én kétlem, hogy sokáig képes lennél rá." - "Hidd el, hogy könnyebb, mint sem a nickedet féltened." - Ez az összehasonlítás értelmetlen. Hiszen amit mostanáig nem gyakoroltál, azt nevezed könnyebbnek annál, amit szerinted én teszek. Ugyan miben volna könnyebb egy nemlétező cselekvés egy (szerinted) létezőnél? - A nickemet pedig nem "féltettem", hanem éppen szerepének a névvel való hasonlósága alapján igazoltam felháborodásomat R.Katolikus vitakultúráján. Mert mi a visszásabb: másnak a nickjéből gúnyt űzni, vagy ezt nehezményezni?

"Csak úgy kell tenni, ahogyan azt Te teszed. Sorról sorra haladni, és mint egy jó informatikus fogni, és kiemelni, s betenni kell a szöveget, s aztán jöhet a indoklás. Nem nagy szám. :o)" - Nehezebb, mint képzeled. Mert ehhez szükség van az összefüggések megértésére is, míg a három-négyszeri nekifutásra megszült válaszegyveleg vajmi kevés összeszedettséget mutat nálad.

"Ez már olyan katolikus jellem. Hibát találni, s azonnal lecsapni." - Ne ezt kifogásold, inkább kevesebbet hibázz.

"én nehezményezem, ha a nickemből faragnak élcet." - "Na ezen megint nevetnem kell. Lejjebb írod, hogy Te nem vagy olyan, mint katolikus, és az első mondatodban pont ezt emeled ki, mint hibát. Ha nem nehezményeznéd, már rég nem lenne téma. :o)" - Sohasem emeltem ki hibaként azt, ha valaki a nickjével való csúfolódást nehezményezi. Fuss neki még egyszer, ha sikerült abbahagynod a nevetést.

"Ezt írhattam volna én is Neked :o) Kösz, hogy ilyen jól megfogalmaztad helyettem." - Dedó. Veled ellentétben én indoklást is adtam amellé, amit írtam, vagyis hogy "nem érdemes olyasmi ürügyén kioktatni másvalakit, amiben te sokkal sárosabb vagy." Ezt az indoklást te kinyesed, és csak a letorkolást köhögöd vissza nekem.

"miközben te magad ismerted be: saját önérzeted védelmében nem tudod elismerni hibádat." - "Már megint olyan szavakat adsz a számba, amire még véletlenül sem gondoltam. :o)" - Ellenkezőleg, te azt mondtad (és idéztem is tőled, csak most kinyested): "Nem fogok én bocsánatott kérni, s ezzel felmagasztalni téged." Amellett, hogy e felfogás mindennel ellentétes, amit keresztény alázatnak szokás nevezni, és amit érintőlegesen te is számon kérsz rajtunk, még azt is rádbizonyítja, hogy (főleg) az attól való félelem akadályoz meg valamiben (amit különben senki nem kért vagy várt el tőled), hgy azzal fórumtársadat felmagasztalod. Ugyan miért félsz te ettől? És mennyiben kiforgatása ennek az, amivel én jellemeztem, s amit e bekezdés elején kékkel kiemelve olvashatsz?

"Na látja Tanárovics " - Ehh, te meg a foglalkozásomat gúnyolod. Egészen jó tanítványa vagy R.Katolikusnak.

" egy hozzászólással nyírtam ki az egészet, és még csak nem is kekeszkedtem. :O)" - Kinyírásról nem beszélhetsz, legfeljebb üghyetlen kapdosásról. Eddig számtalan szálat elhullajtottál, másokra meg rövidlátó és könnyen megerőtleníthető feleleteket adtál.

Előzmény: harmonikás (3079)

Most egy jó darabig nem leszek. Ez nem megfutamodás, csak vége a négynapos hétvégének, és nagyon sok melóm van. Sajna így időm nem sok lesz, hogy feljöjjek. Ha nekem címzett hozzászólás érkezik, azt próbálom a szokásos tapintatossággal megválaszolni. :o) Rozálkának üzenem, hogy mint már említettem, magamban élem meg a hitemet. Úgy látom, hogy ehhez segítséget nem itt kell keresnem. :o)

Nemo *** 2011.03.15 18:27:45 (3106)

Alig van valami fogható válasz ebben a "válaszodban." De jó is így, mert van időm még egy gyors cáfolatra.

"Ezért kaptad a diplomád, hogy ennyi jöjjön ki belőle? :o)" - Nem: azt azért kaptam, hogy matekot és fizikát tanítsak, és kenyeremet így keressem. Viszont ettől függetlenül, szabadidőmben és ingyen teszem erőfeszítéseimet arra a fórumon, hogy amit írok, egyértelmű legyen. Te már kevésbé, holott a vitai összeszedettség nem diploma függvénye.

"Egyszer nem tudod, hogy melyik mondatomat kaptad ketté, máskor meg Te feleled meg. Nincs benned kettőség?" - Nem "mondatodat," hanem "mondataidat." A többit olvasd újra e szálon - legalább annyiszor, amíg eljut a tudatodig, amit egyértelműen rádbizonyítottam. Vagyis hogy saját mondat végi pontodat meg nem látván engem szidtál egy mondat kettészakításával és értelmének elferdítésével, aztán meg azzal, hogy válaszodat nem vettem észre.

"Nem tudlak értelmezni, na meg nem is akarok." - Nem engem kellene, hanem saját mondataidat. Miért hazudtad azt, hogy ez a két mondat egy mondat, és miért hazudtad azt, hogy ezeket szétszedve megmásítottam az értelmüket? Ezt a rágalmat csak rámkenned sikerült gyorsan és könnyedén, de megvédened már nemigen akaródzik. Lám-lám.

"Még Te írod katolikusról, hogy minden sz@rba beleköt. Ne erre Te teszed. És még Te írod, hogy dedó. :o)" - Amióta a fórumon vagyok, ezt a szót még soha le nem írtam, az @ jellel sem. (Legfeljebb mástól idéztem.) R.Katolikus ellen meg nem az volt a kifogásom, hogy szétcincálja ellenfelei hibáit, hanem ellenfeleinek nem az érveit (írásait), hanem a személyes adatait vagy a nickjét piszkálgatja. No ez az, amit én sose tettem. És ezt már többször is mondtam, tehát párhuzamod hibás voltát tudhattad volna előre.

"Neked elment az eszed, ilyen hülyeségekre fordítasz időt?" - Érdekes, mikor hibámként rámverted a mondatod (sic!) kettészedését, és ezen az alapon leckéztettél engem, akkor nem tartottad ekkora "hülyeségnek."

"Tehát van jogom hozzá." - Jogod van (ezt nem is tagadtam). De alapod - az bizony nincs rá egy grammnyi sem.

"Nem egy elmegyógyintézetben tanítasz?" - Nem, és nem is volnék rá képes. A fórum helyenként tényleg bolondokházára hasonlít, de ha netán idáig száll alá az értelmi színvonalad, majd abbahagyom a veled való huzakodást.

"Ha valamit beismerek, majd jelzem." - Hát éppen te jelezted, hogy azért nem kérsz bocsánatot (mintha ugyan bárki is ilyesmit kért volna tőled), mert azzal engem magasztalnál fel. Vagyis egy olyasféle okot hoztál fel, ami önérzeteddel kapcsolatos.

"Látom, tetszik a szöveg, mert nem tudsz úgy feljönni, hogy minduntalan elő ne szedd ezt." - No persze, mert te írtad ezeket a díszes szólamokat.

"Bár nem írtam, hogy rád gondoltam, viszont Te magadra vetted. Akkor talán mégis van benne valami?" - Nem vettem magamra: a (3048)-ban és a (3058)-ban mi-formában beszéltem e dolgokról, ha már te Csokipacihoz szólva ti-formát alkalmaztál. És számonkértem rajtad, hogy miért dobálózol címzés nélküli szemrehányásokkal, amit aztán ha magára vesz valaki, te majd széttárod a kezed. Ez a felelőtlen és igénytelen provokátorok kedvenc taktikája.

"ezért tanultad estin a számítástechnikát?" - Nem tanultam estin a számítástechnikát. Egy OKJ-s tanfolyamon tanultam rendszergazdai ismereteket, ami nem esténként volt, hanem hétvégente.

"Ha igazad lenne, akkor megtenném." - Nem kell, mert részemről fel sem merült, hogy bocsánatot kérj tőlem.

"úgy érzem, hogy egy magas trónon ülsz, és arra kényszerítenél, hogy alázatos hű szolgád legyek, s hajbókolva mondjam, hogy az én vétkem, az én vétkem" - Rosszul érzed. Ez a keleties színezés megint csak afféle énvédő mechanizmus lehet a részedről, hogy kibújhass a sokkal egyszerűbb tennivalód elől. Azt kellene tudniillik elismerned, hogy nem kellett volna címzés nélkül hadonásznod már idézett jellemzéseiddel, illetve nem ártott volna indoklást is melléjük biggyesztened. A legfőbb módszertani különbségnek én azt látom kettőnk között, hogy benned még az igénye sincs jelen annak, hogy szavaidért, minősítéseidért helytállj, őket megvédd, igazold, satöbbi.

"maradj meg magadnak, s a tanítványaidnak" - A fórumon nem tanárként írok. Ha engednék neked, itt kéne hagynom a fórumot.

"Ha ketten mondják, akkor talán van benne igazság." - Vannak olyan marhaságok is, amelyeket nem kettő, hanem kétmillió ember harsog, mégsem lesznek igazabbak.

"Nem én reklámozom magam, hogy tanár vagyok." - Én sem. Az adatlapomra írtam ki sok más adattal együtt, s most is mások szedték elő (gondolom, mikor más fogást nem találtak rajtam).

"Mondjuk, amit teszel az is oktatósdi. Nem hinném, hogy missziózásra elég lenne." - Nem is arra törekszem vele.

"üghyetlen" - "Néha belekötsz a helyesírásomba. Veled ellentétben nekem nincs diplomám." - Ez nem helyesírási hiba, hanem elgépelés. Nézd meg a billentyűzetet és rajta a g és h betűket. Lám, már ilyen érvpótlékokra fanyalodsz ellenem.

Előzmény: harmonikás (3103)

"Nézd meg a billentyűzetet és rajta a g és h betűket. Lám, már ilyen érvpótlékokra fanyalodsz ellenem."

Ha ilyen érvpótlékokra fanyalgok, akkor mi a fenének kellett neked egy egész oldalnyit írnod válaszként. Figyelj, elmondom, hogy hogyan is megy itt a fórumon. Legalábbis ahogy én látom. Vannak emberek, akik itt élik ki azokat a hajlamait, amit az életben nem tudnak pótolni. Vannak topiclakók, akik valami okból kifolyólag nem tudnak szabadulni, így ha már nincs katolikus, akkor rögtön keresnek egy balekot, s azon köszörülik a nyelvüket. Gondolom ilyennek tekintettél, sajna, nem ilyen vagyok. Kemény volt az életem, nem hiszem, hogy hagynám, hogy bárki is belém rúgjon. Egyszerűbb lenne találkozni, s megbeszélni a nézeteinket, bár ahogy a fórumon lejön, Te nem nagyon hajlanál erre. Ezért is jelezted, hogy ok. találkozzunk de nem emberi időben. Nekem teljesen mindegy. Remélem, nem gondolod, hogy az idő miatt vagy miattad meg is ijednék. Nem olyan vagyok. Viszont annak már jobban örülök, hogy az utolsó hozzászólásod nem volt olyan fennhéjazó, mint az előbbiek. Tudod keresztény, nem nagyon leszek. Már csak azért sem, mert minden, ami itt történt, az egy év alatt sem vitt közelebb. Többször szóltam, hogy vegyetek vissza, most elszállt az agyad, s egy Ti-re hisztisen reagálsz. Nem is tudom, hogy kitől, vagy mitől védjem meg magam. Már kinőttem azt az időt, mikor vezérverő voltam egy keménymagban. Most megpróbálok normál hangnemben írni, válaszolni, de sajna vannak csökött agyú emberek, kinek bogár van ott, ahol másnak agykéreg. Sajnálni fogom, ha magadra veszed. Bár mint amiből ez az egész kinőtt, az csak egy porszem volt, s ostobaságot csináltál belőle. Sarokba nem fogok állni, bocsánatot nem fogok kérni, mert nincs miért. Mentem. Ha gondolod, írj, azt majd úgy a hétvége felé olvasom. De remélem addig is megnyugszol.

Nemo *** 2011.03.15 21:47:05 (3112)

Nem volt válasz ez sem, ezért még könnyebb vele elboldogulnom.

"Ha ilyen érvpótlékokra fanyalgok, akkor mi a fenének kellett neked egy egész oldalnyit írnod válaszként." - Nem fanyalogsz, hanem fanyalodsz. (Ha nem tudod, mit jelent ez utóbbi, nézd meg valami szótárban.) Azért kellett ennyit írnom, nehogy válaszpótlékaid birtokában azt hidd: tényleg feleltél. Az elgépelés ürügyén a helyesírási hiba hánytorgatása jellegzetes példája volt a válaszhelyettesítő visszavágási igyekezetednek.

"Vannak emberek, akik itt élik ki azokat a hajlamait, amit az életben nem tudnak pótolni." - Meglehet: én azonban az életben is jellemzően ugyanazt művelem az arra rászolgálókkal, mint a fórumon. Vagyis megnevezem a hibáikat, és olykor beléjük is csimpaszkodom, ha az illető erőlteti a vitát.

"ha már nincs katolikus, akkor rögtön keresnek egy balekot, s azon köszörülik a nyelvüket" - Dehogy nincs katolikus, legfeljebb R.Katolikus nincs (és ő is csak egy időre). És dehogy kerestelek én téged. Ha nem kezdesz el vadul szájaskodni bizonyos, általad ti-formában emlegetett fórumozók ellen, hozzád sem szóltam volna.

"Kemény volt az életem, nem hiszem, hogy hagynám, hogy bárki is belém rúgjon." - Ennek semmi köze ahhoz, hogy a fórumon mégis rugdosni kezdtél némelyeket, méghozzá megnevezésük nélkül. Az pedig, hogy én ezt szóvá tettem, még nem rugdosás.

"Egyszerűbb lenne találkozni, s megbeszélni a nézeteinket, bár ahogy a fórumon lejön, Te nem nagyon hajlanál erre" - Nézeteket megbeszélni a fórumon is lehet; számomra semmivel sem nehezebb, mint élőben. Valószínűleg azért boldogulunk egymással nehezen, mert te nemigen vagy ura a szavaidnak, és nem is akarod örökre márványba önteni őket, mintegy az örökkévalóságnak. Nekem meg legalábbis a szándékom megvan erre, bár a fórum nem éppen ennek a terepe. A hozzáállásbeli különbség velejét mindenesetre ebben látom.

"Ezért is jelezted, hogy ok. találkozzunk de nem emberi időben." - Én nem azért jeleztem bármit is, mintha nem hajlanék valamire, hanem mert ilyen az időbeosztásom. Különben a szerda a rövid napom, de a holnapi még nem jó. Ilyenkor du. 5 körül tudok a belvárosban megjelenni biciklivel, más napokon csak 6 körül. Utána nem sokkal haza kell mennem, mert hajnali négykor kelek.

"Remélem, nem gondolod, hogy az idő miatt vagy miattad meg is ijednék." - Nem gondolok semmi ilyesmit.

"annak már jobban örülök, hogy az utolsó hozzászólásod nem volt olyan fennhéjazó, mint az előbbiek" - Az előbbiek sem voltak fennhéjázóak, legfeljebb más téren pirítottam rád, miután az eddigi szálakon már nem akartam ismételni magam.

"Tudod keresztény, nem nagyon leszek" - Ezt sejtettem eddigi reakcióidból is, melyekről Aragornéhoz valamelyest hasonló a véleményem.

"minden, ami itt történt, az egy év alatt sem vitt közelebb" - Én is ismerem a mondást, miszerint kettőn áll a vásár.

"Többször szóltam, hogy vegyetek vissza, most elszállt az agyad, s egy Ti-re hisztisen reagálsz" - Eddig itt nem volt miből visszavennem: csupán védekeztem a rám ocsmányul sarat dobáló R.Katolikus ellen. Most te ezeket (is) nyálfröcskölésnek stb. tituláltad: erre lecsaptam, és szavadon fogtalak. Te meg nem bírván megvédeni minősítéseidet, egyszerűen leolvadtál, és egyre jobban megátalkodtál módszertani gyatraságodban, vagyis helytállásra való hajlatlanságodban. Az általam kívánt igazolások helyett így hoztál egyre több mellékszálat, és így temetted egyre mélyebbre azt, amit kezdettől fogva igazolnod kellett volna: hogy az általad "ti"-vel illetett emberek kicsodák, és mivel szolgáltak rá nagy ívű minősítésedre.

"Most megpróbálok normál hangnemben írni, válaszolni, de sajna vannak csökött agyú emberek, kinek bogár van ott, ahol másnak agykéreg. Sajnálni fogom, ha magadra veszed." - Eddig nekem egészen normális hangnemben írtál (habár általában híg sületlenségeket), tehát nincs mit magamra vennem ebből.

"Bár mint amiből ez az egész kinőtt, az csak egy porszem volt, s ostobaságot csináltál belőle." - Nem porszem volt, mert te illettél kemény minősítésekkel néhány meg nem nevezett embert. Persze belátom, hogy aki másokat sérteget, az hajlamos e sértéseket elbagatellizálni. Én is szoktam másokat sértő módon írni, de legalább megmondom, hogy kit sértegetek és miért.

"Sarokba nem fogok állni, bocsánatot nem fogok kérni, mert nincs miért." - Erre csak azt mondhatom, amit eddig: egyiket sem kérte tőled senki. Elég lett volna, ha elismered: kár volt címzés nélkül hajigálóznod minősítgető jellemzéseiddel, szemrehányásaiddal, remélve, hogy az "akinek nem inge, ne vegye magára" varázsige majd kisegít.

"Ha gondolod, írj, azt majd úgy a hétvége felé olvasom. De remélem addig is megnyugszol." - Amit láthatod, gondoltam és írtam is. Megnyugodnom pedig nincs miből, mert nem hergeltél föl.

Légy jó egészségben!

Előzmény: harmonikás (3108)

Végig nevettem az egészet. Anyi hülyeséget írtál. Nem hiszem, hogy lenne rá időm, hogy mint Te végig vegyem az egészet. :O)

Kár volt ezért a "válaszodért". Kínodban persze nevethetsz napestig válasz helyett: magadat tán megnyugtatod vele.

Ahogy látom, egy mulatságos képzavart mégis írtam, amin joggal nevethetsz: hiszen márványba nem önteni, hanem vésni szoktak szavakat.