A Biblia és a reinkarnáció

A Biblia és a reinkarnáció - 2. rész
Topik: Keresők kérdései - változatos válaszok

Spirit1 *** 2011.02.14 22:46:24 (2657)

Most te komoly beszélgető/vita partner vagy,vagy inkább kritizáló? ("Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta".)" - A kettő nem zárja ki egymást. Te tényleg félremagyaráztad az apológiás szerző első bekezdését, és három bekezdésen át lovagoltál e félremagyarázásodon.

De kizárja számomra.És nem magyaráztam félre,volt okom "rajta lovagolni",mert akkora hülyeséget írt,hogy emellett nem lehetett szó nélkül elmenni.

"Amúgy meg pont ezek miatt a felsorolások miatt is hiszik azt egyesek,hogy a reinkarnáció az egy nem létező dolog." - Dehogy emiatt, hanem mivel a Bibliát tartják az isteni kijelentés okmányának, s abból nem ezt olvassák ki.

Ezzel csak az a baj,hogy nem ők értelmezik maguknak,hanem az egyház értelmezi nekik.

"Miért nem azokat sorolta fel,akiket én is?Mondjuk Balzac-ot." - Te szemlátomást súlyos aránytévesztésben leledzel. A szerző azért éppen az egyházatyákból készített egy alapos szemlézést, mert az általa bírált reinkarnációs bizonygatók a kereszténység köréből származó források közül a Biblián kívül elsősorban az egyházatyákból vélték kiolvasni a reinkarnációt, nem pedig Balzacból. Balzac sem a Bibliából vette e nézetét, ha tényleg hitt benne.

Biztos abban szenvedek, ha te azt mondod. Már felsoroltam nagyon sok egyházatyát,akik hisznek a reinkarnációban.Őket is kihagyta a cikk író. Jusztiniánusz császár eleve egymaga érvényesítette az akaratát,minden egyházi méltóságok megkérdezése nékül.

"Miért? Pontosan az előző felsorolása miatt." - Az "előző felsorolása" csak példálózó volt (érted egyáltalán ezt a szót?), és éppen ezért nem kellett volna megemlítenie a túlvilági életben, netán a reinkarnációban hívő indiánusokat.

Ha majd oda lesz írva, hogy például.,akkor lehet arról beszélni,hogy csak példálózó volt.

"Igen. Nem tette mellé,hogy és még az x,y,z,stb is hisznek benne." - De nem is kellett hozzátennie, mert akkor cáfolat helyett kimerítő valláskutatássá dagadt volna a cikke. Neki éppen elég volt, ha megemlít néhány tipikus irányzatot, amely bele akarja magyarázni a Bibliába a reinkarnációt (és nem csupán hiszi, mint te a pótlólagos példáiddal eltéríted az ő gondolatmenetét, hogy aztán orvul megcsáklyázhasd).

Aki cáfol, az cáfoljon úgy, hogy tesz egy kimerítő valláskutatást. Ez a minimum,főleg akkor,ha azt a netre is felteszi.A cáfolata elég hiányos és meg sem áll. Azok a tipikus irányzatok is olyan félresikerült indokok, hogy már vicc kategória. Irányzatnak ezek nevezehtőek: Hinduizmus,Buddhizmus,Taoizmus,Zoroasztrizmus,Görög kúltúra,Római kúltúra,Kelta kúltúra,Germán kúltúra,Judaizmus (Kabala),.Ezek irányzatok,ha már ennyire ezt hajtogatod és elvileg erre utalt a cikk író.

"Nyilván véded. Nekem az ellenkezője jött le." - Itt nem tartalmilag védtem, hanem nyelvileg és logikailag. Az, hogy neked nyelvileg az "jött le," hogy ő kimerítő felsorolást akart adni a reinkarnáció-hívőkről, csak a te hiányos nyelvtudásodról vagy felfogóképességedről árulkodik.

Nyelvileg?Te miért arról beszélsz?Én a tartalmát véleményezem,ezek szerint nem nekem van nyelvtudásbeli problémám,főleg úgy nem,hogy 3om nyelven beszélek,a 4ket alapfokon. Akkor kinek is van nyelvi problémája?És a logika a tartalomból ered.

"Nem azt mondta,hogy a reinkarnációt elfogadó emberek azt mondják,hogy...hanem felsorolta,hogy a keleti misztikusok,boszorkányok,meg ezos iskolák hisznek a reinkarnációban." - Ne hazudj ilyen ügyetlenül. Ő azt írta: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakran és előszeretettel hivatkoznak "a Biblia reinkarnációs eseteire". Azt állítják, hogy a karma és a reinkarnáció tana nemindiai eredetű világnézeti specialitás" stb. És a másik cikkben: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint a korai keresztény egyház is hitt a lélekvándorlásban (transzmigráció vagy reinkarnáció), a mormonok és egyes mai gnosztikusok szerint pedig a lélek előlétében (preegzisztencia). Azt állítják, hogy ezek a tanok az eredeti keresztény hit része voltak'" stb. Látod, milyen etikátlanul megmásítottad az ő szavát? Nem arról beszélt, kik hisznek a lélekvándorlásban, hanem arról, hogy (például) kik igyekszenek azt a Bibliából vagy az egyházatyákból is aládúcolni. (Figyeld az aláhúzásokat: azokból könnyebben felfoghatod, hol hamisítottad meg a szerző mondanivalóját.)

Nem másítottam meg, te próbálod úgy alakítani,csak nem tudod. Ha én azt írom, hogy felsorolta, hogy kik hisznek a reinkarnációban azzal nem másítottam meg azt,hogy ő meg azt írta: ezek állítják ezt és ezt.Ugyan arról van szó,csak más szavakkal.

Ha én nem vagyok ezos, meg keleti misztikus, sem boszorkány és mégis hiszek a reinkarnációban,akkor én melyik csoportba tartozom? Hát semelyikbe. Ő szerinte meg csak ennyi csoport van.

A példálózó jelleg pedig a szórendből következik: mert a kimerítő felsorolásra a magyar nyelv fordított szórendet alkalmazna, ilyenformán: "a Biblia reinkarnációs eseteire a keleti misztikusok, ezoterikusok és a boszorkányok hivatkoznak." Ilyen szórend esetén csakugyan kellene egy módosítószó ("főleg, jellemzően" stb.) ahhoz, hogy a mondat jelentése ismét példálózóvá váljon.

"Az 1. századi zsidó történész, Flavius Josephus azt írta a farizeusokról, hogy a reinkarnációban hittek." - Ez dokumentálatlan, kritikátlanul átvett tévedés. A másik írásomban szereplő linken az ősforrásokra mutató hivatkozásokkal és idézetekkel együtt megtalálható a cáfolata. Neked lett volna a feladatod, hogy ez ügyben ugyanilyen módon, az ősforrásokra is hivatkozva bizonyítást eszkábálj össze, de nem csodálom, hogy nem vállaltad, hiszen ilyesmivel általában a hozzád hasonló, de nálad tudósabb bizonygatók sem tudnak előállni.

Nem az én feladatom a bizonyítás,(főleg,mert engem nem érdekel,hogy te hiszel-e benne,vagy sem),mert én hiszek a reinkarnációban, te meg nem és te próbálsz engem megcáfolni.

Bizonyítás kell? Olvasd el Joseph Flavius: A zsidók története című könyvét. Nem fogom ide bemásolni.

"Josephus azt írta, a farizeusok hiszik, hogy a gonosz emberek lelkét megbüntetik a halál után. A jó emberek lelke azonban "más testekbe tétetik," képesek lesznek arra, hogy "feléledjenek és újra éljenek." Tanításuk az angyalok és szellemek léte, a föltámadás és a halhatatlanság (Mt 22,23-33; ApCsel 23,8)." (Magyar katolikus lexikon)" - Innen is látszik, hogy melléfogtál az itt megjelölés nélkül beömlesztett forrásoddal együtt. A "más testekbe tétetik" a feltámadásra utal, másrészt ebből a gonoszokat kizárja. Nekik a lelkük fog bűnhődni a tömlöcben (alvilágban). Egy reinkarnációs Josephus éppen a fordítottját mondta volna, vagyis kb. ezt: "a tökéletesek megszabadulnak a más testekbe vándorlás kényszerétől, a tökéletlenek pedig további tanulás végett újabb testekben kényszerülnek megszületni." Mit nem adnál érte, ha ő ezt mondta volna! Így viszont kénytelen vagy blöffölni egyet, és egy egészen másról szóló tanúságot idézni szemrebbenés nélkül, hátha az ellenfél bedől neki (ahogy valószínűleg te is bedőltél).

Egyik helyen azt írtad, hogy a feltámadáskor mindenki a saját testét kapja vissza, most meg azt, hogy a "más testbe tétetik" a feltámadásra utal.

Szerintem meg a más testbe tétetik (a lélek) az az újra születést jelenti. Azt is írtam, hogy a feltámadás és az újra születés az két külön dolog, a feltámadás az, amikor a lélek egyesül a szellemmel, de ez csak akkor történik meg,amikor a lélek már elérte a teljes erkölcsi tisztaságot (tehét csak a "jók" érik el) és mondjuk nem írkál olyanokat más emberre,mint te,mert gyakorolja a felebaráti szeretetet minden ítélet nélkül. Neked van még mit fejlődni.

"A feltámadás, a megtisztult lélek és szellem egyesülése. A lélek viszont csak újra születéssel tud megtisztulni bűneitől" - Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá Josephusszal párhuzamosan? Neked nem egy mai szerző nézetét, hanem a farizeusokét és az esszénusokét kellene dokumentálnod.

Az esszéniusokról és a farizeusokról kimerítő választ adtam egy régebbi hszben, nem kívánom ismételni önmagam. Arról pedig, hogy ki az a Dr.Szász Ilma, csak annyit, hogy a Természettudományi egyetemen tanít orvosokat. És még én vagyok tájékozatlan szerinted?? Mellesleg hivatkoztam én nem mai szerzőkre és írókra is épp eleget, úgyhogy ezt megint benézted.

"Hol tagadom és hol magyarázom bele? Isten nem úgy büntet,ahogy azt te hiszed. Ha vétkezel és megbánod,megbocsát,de jóvá kell tenned." - Ott tagadod, ahol azt állítod, magabiztosan bevezetve: "Ha tisztában vagyunk azzal, hogy Isten sosem büntet." Márpedig igenis büntet. Ezt ilyen mereven nem is tagadhatod, ezért utólag megmásítod a bizonyítandót (ezt hívják a vitaetikában "a kapufa tologatásának"), hogyaszongya, "nem úgy, ahogy én hiszem." Ugyan valószínűleg fogalmad sincs arról, hogy én erről mit hiszek, de ez egészen lényegtelen a mostani kérdésben. Itt arról van szó, hogy nagy hangon tagadsz valamit, aztán suttyomban elismered, de megpróbálod másképp magyarázni. És mikor ezt a következetlenséget szóvá teszem, még neked áll feljebb.

Vita etikáról beszélsz pont te? Nézz előbb magadba. Ha nem megy, akkor majd segítek,hogy milyen etikátlan véleményeket írkálsz itt rólam.Nem a témára koncentrálsz,hanem rám és ezzel mindent el is mondtál,h mennyire nem vagy képben,mert egyszerű engem szapulni,mint megpróbálni észérveket felhozni.

A sosem büntet-et pedig kifejtettem, ez nem kapufa tologatás,max neked bővebb magyarázat kell,mert nem érted meg elsőre. Leírtad már 100szor, hogy hiszel az örök pokolban,így nem hihetsz egy jóságos Istenben,számomra ez bőven elég,hogy azt írjam,"nem úgy,ahogy te hiszed". Isten törvénye az,hogy,ha ártasz másnak tettben és gondolatban is,akkor azt neked ugyanúgy el kell szenvedned ilyen,vagy olyan formában. Ez a büntetés. De te örök kárhozatról beszélsz, hogy Isten így büntet. És ez a nem igaz.De hidd ezt, engen hidegen hagy.

"A büntetés az tanító jellegű,a mi érdekünkben történik,így Isten nem egy büntető Isten a szó perjoratív értelmében." - Lám, már magad is beszélsz büntetésről, sarokba rúgva korábbi "Isten sosem büntet" blöffödet. De ugyancsak Mózes volt az, aki leírta azt az esetet, mikor az Isten ellen lázadók elevenen szálltak alá az alvilágba. És ha ez az eset valakit tanított, az csak az utókor volt, ők maguk már nem. Keress rá a Károli-Bibliában az Abirám névre. Ha valakinek, akkor nekik csakugyan kellene reinkarnálódniuk a te álláspontod szerint. Ehelyett váltig elrettentő példaként olvasunk róluk.

A büntetést már kifejtettem az előbb, erre megint nem térek ki.

Az Isten ellen lázadók valószínű,hogy nagyon sokáig voltak egy alacsony szférában 8amit te pokolnak hívsz), de azóta biztos,hogy már újra testet öltöttek. Lehet, hogy pont te vagy, (nem lehet tudni,a lenti szférákban évszázadokat,évezredeket és évmilliókat lehet lent tölteni,mire esélyt kapnak),mert most meg nagyon vallásos vagy. És ez így megy szépen. (Csak hogy megértsd:Ha vki pl nőgyülölő, az majd leszületik nőként Afganisztánba.)

"én nem mondok olyat,hogy te "teli tüdővel fújsz" vmit,max van egy véleményed.Ezt a hozzáállást kérném tőled is.Köszönöm." - Ezt nem adom meg neked, mikor éppen azt látom, hogy teli tüdővel fújsz egy saját magad által megfúrt célt, azaz itt konkrétan azt, hogy Mózes állításának "igaznak kell lennie." Holott (és ezt válasz nélkül hagytad) másutt konkrétan tagadtad az ugyanő által mondott "megbüntetem" szó érvényét. Kilóg a lóláb: egyszer így, másszor úgy facsarod a szót, hogy ne nekem, hanem neked kedvezzen. De nem érsz célt pusztán a szóval, ha bizonyításod néhány általános szóra bőséges spekulációval úgy-ahogy ráfeszített pókhálóként úszik a szélben.

Rendben, ne add meg. De akkor te nem is vagy igazi hívő sajnos. Majd én megadom a normális hozzáállást, meg a vita etikát.Felebaráti szeretet, szeresd ellenségeidet-ezek számodra üres dumák, meg még 100 másik is. Ez nagyon szomorú:( De hát ez az egyház: üres duma, nagy körítés-belsőleg meg nem különb, mint egy ateista. Sőt, egy ateista még különb,mert azok között rengeteg jó lelkű ember van.

Kimutattad te is a fogad fehérjét: addig, amíg vki veled egy véleményen van, a legjobb keresztény vagy, amint vki nem: acsarkodó, "nem adom meg" stílusúvá válsz. WowMondom én: az egyháznak és a hívőknek semmi köze Jézushoz,meg a hithez.

Nem bizonygatok neked semmit, megmondtam: ha nem értesz egyet-te dolgod. Mózest is már kifejtettem,nem írom le megint.

"Másodszor: mondtam,h a mózesi törvények mások,de ugyanakkor nem mindig következett be abban az életben." - Persze, hogy mondtad, én meg sokszor feleltem rá: erre a dilemmára az ószövetségi szerzők nem a reinkarnáció hipotézisével reagáltak, hanem vagy a halál utáni, alvilági vigasztalás, vagy a feltámadáskori jutalom hipotézisével. (Erről nem volt még akkor isteni kijelentés.)

Na most egy szemet-szemért elvnél,vagy gyilkosságnál nem hiszem,hogy van olyan,hogy alvilági "vigasztalás". (Feltámadás ilyen esetben ki is van zárva)De tudod mit?Tegyük fel,hogy van: azokkal mi a helyzet,akik megbánták és javulni szeretnének?Ha örök kárhozat van,erre nincs lehetőségük,emiatt lesz Isten a te egyházadban kegyetlen Isten,aki nem bocsát meg és ezzel nem értek egyet.

"Viszont mindenkinek számolnia kell a bűneivel,ha nem most,majd egy másik életben.Ilyen értelemben van büntetés.Direkt félreértelmezed a szavaimat." - Ugyan már, hiszen meg sem próbálod igazolni, hogy blöfföd (miszerint Isten sosem büntet) összhangban van azzal, hogy mindenkinek számolnia kell a büntetéssel. Hát így csináltál hátraarcot, és még engem szidsz, hogy ezt nevén neveztem.

Majd ha egybe olvasod el, amiket erről írtam,akkor kiderül,h nem csináltam hátraarcot.

"Ha ezt most én írtam volna,valószínű,h azt mondanád,hogy ezért nem igaz,amit állítok,mert ahhoz vki hozzátoldott..." - Sületlenséget beszélsz. A Jelenéseknek az idézett helye a Károliban (és az alapjául szolgáló görög szövegváltozatokban) attól függetlenül tűnik magyarázó toldásnak (vagy inkább más szövegekhez való hasonításnak), hogy te azt előráncigálod-e vagy nem.

Biztos úgy van.

"Én elfogadom,hogy ha hozzátettek,de akkor a cikk írónak elő kellett volna vennie más Bibiliát is.Úgy gondolom így lett volna korrekt." - Te azt sem érted, amit olvasol. Ő éppenséggel egy olyan Bibliát vett elő, amelyben ez a nehezen értelmezhető, tömör (kihagyásos) szövegrész a modern szövegkutatá eszközeivel valószínűleg árnyaltabban van fordítva, mint korábban. Elhiheted, hogy éppen azért idézte az újabb fordítást, mert ismerte a régit, és ő is úgy látta, hogy ama régi másolói toldás (hasonítás) félreértelmezi a szöveget.

Ezt hagy döntsék el mások. Mutasson rá a régire is, magyarázza meg,majd vegye elő az újat és azt is magyarázza meg. Végülis ő vállalta,hogy belekezd ennek az írásába.

"A válasz is ugyan az rá.Mindennek van egy hatása,de ez a hatás nem feltétlenül jelentkezik még ugyanebben az életben." - Ez azonban nem a Bibliából kiolvasott gondolat, hanem egy arra ráerőltetett, tőle idegen eszme. Az Ószövetségben, ahol a szerzők a törvényben ígért jutalmazás valóságosságán kezdtek gondolkodni, éppen nem ebbe az irányba indultak el, hanem a túlvilági és a feltámadás utáni jutalom irányába.

A törvény jutalmazása az majd az ítélet napkor jön el (hogy maradjak a Bibliai fogalomnál), de addig még lehet javulni, ezért nem idegen eszme a hatásnak egy későbbi életben való megjelenése.

"Úgy tudom,hogy a keresztények felfogása szerint a feltámadás az már maga a jutalom.Akkor nem értem,hogy hogy kaphat vkit jutalmat a feltámadása után?Hát most nem az van a te hited szerint,hogy halál-ítélet-menny,vagy pokol?" - Rosszul tudod: a kereszténység szerint a feltámadás mind jutalmazás, mind büntetés végett történni fog. Ez ügyben a Dán 12,2 igazít el: "És sokan azok közül, akik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra." Vagya 2Kor 5,10: "Mert nékünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt, hogy ki-ki megjutalmaztassék aszerint, amiket e testben cselekedett, vagy jót, vagy gonoszt." Ld. még a Jel 20,4-5.12-t.

Értem.

"Ugyan mikor "vállalta" ezt az illető? [...]" - "Mikor?Mielőtt leszületett.Nem hiányzik a szövegből,mert Jézus megmondta: "hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai."" - Éppen a vállalásra való bármiféle utalás hiányzik innen látványosan. Márpedig a hiány sokatmondó, ha te éppen arra hivatkozol igenlőleg, ami hiányzik.

Pontosítok: a leszületése előtt vállalta. Abban benne van erre az utalás,hogy nyilvánvalókká váljanak Isten dolgai. Erről is írtma a másik hsz-ben,hogy ez a vakság még mi lehetett.

"És Isten dolgaiban az is benne van,hogy aki akar,az leszülethet másnak segíteni" - Itt pedig szemrebbenés nélkül egy igencsak általános fogalomba próbálod alapértelmezettként belemagyarázni azt, amit szövegszerűen bizonyítanod kellene. Egyébként az "Isten dolgainak nyilvánvaló válása" az adott történetben arra vonatkozik, hogy a szombatnapi sárgyúrással járó gyógyítás ürügyén némelyek elvetik Jézust, de az, akit meggyógyított, végül hisz benne. Olvasd el a Jn 9,32-39-et.

És ez a lényeg. Azzal, hogy vakságot vállalt,vagy szeretetből fakadó próbatételt. De itt a vaksága hitet adott másoknak, ezért ezzel Jézusnak "szolgálatot tett",mert Jézus általa tudta elérni,h mások is higgyenek.

"Már kirészleteztem,nem ismétlem önmagam." - Nem is erre volna szükség, hanem végre-valahára konkrét igazolásra a szüntelen beleolvasósdid helyett.

Nagyon sok konkrét igazolást adtam, de te vagy az a típus,hogy ha még látnád se hinnéd. Nincs kedvem már ehhez,azt is írtam: hogy nem a fórum az életem,lehet,hogy neked igen és van erre időd,meg kedved,de nekem már nincs,főleg,hogy nincs benned "vita etika".

"Felháborodtam,h Platónt nem sorolják a Bibliához??Ez nincs így,ezt te hiszed." - Bizony ezen háborodtál fel. Mert neked azt kellene bizonyítanod, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás (volt), s ehelyett úgy végzed, hogy a reinkarnáció platóni tanítás. Én félretoltam Platónt, mondván: ne az ő vélekedéseivel érvelj, hanem vállalásod szerint a Bibliával. Erre kezdtél te hisztizni, hogyaszongya, hazugnak és hitetlennek tartom Platónt. Hát ki nem látja be (tán rajtad kívül), hogy azt nehezményezted, hogy én a jelen vitában nem fogadom el a Bibliával egyenlő súlyú érvnek Platónt?

A reinkarnáció az nem tanítás,sem a Bibliában,sem máshol,hanem egy hit. Miért írsz olyat,hogy én azt mondtam,hogy ez tanítás volt?Max utalás a Bibliában. Na az volt.

Nem csak Platónnal érveltem,hanem a Bibliával is. Mellesleg Platón volt olyan nagy személyiség,hogy érvelhetek vele,ha te érvelhetsz az egyházzal. Az messze nem érdekel, hogy nem fogadod el Platón gondolatát, az sem,hogy a Bibliát hittanórán tanultad egy pap bácsi véleményére alapozva.

"Azon háborodtam fel,hogy aki hisz a reinkarnációban,az hazug és hitetlen." - Ezt azonban csak te hisztizted bele a számba: én nem neveztem Platónt vagy Pitagoraszt sem hazugnak, sem hitetlennek. Tévelygőnek már igen, de ez mégiscsak mérsékeltebb bírálat, mint az, amit te hisztizve nekem tulajdonítottál, hogy aztán ellene csapkodni kezdj.

Nem, ezt írtad. Ha megválogatnád jobban a szavaidat,akkor lehet,hogy nem ezt venném ki belőle és nem "hisztizném" bele. Számodra mindenki hazug és hitetlen,aki a reinkarnációban hisz,így ezek szerint olyanok is,mint Platón,vagy Pitagorasz. Fogalmazz a jövőben máshogy és akkor nem lesz félreértés.

"Az, amit te írsz,hogy azokat kell hazugnak és hitelteleneknek tartani,akik nem a Biblia tanítását hirdeti" - Szánalmasan melléfogsz: én ilyet soha nem mondtam. Itt vannak az én szavaim, melyekkel a tieidre feleltem: ""Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni." - Nem feltétlenül: csupán olyan forrásnak, aki nem a Biblia tanítását hirdeti." Azaz teakartad a cikkíró szájába adni a nem-egyházatyákra (konkrétan a "püthagoraszi, platonista és gnosztikus filozófiá[ra]") nézve az inkriminált szavakat. Én ezeket az általad idedobott gyűlöltető szavakat elhárítottam, és helyükbe egy mérsékeltebb fogalmazástállítottam. Vagyis hogy nem tartom őket feltétlenül hazugnak vagy hiteltelennek, hanem a Biblián kívüli tanítások hirdetőjének. Te pedig, mint akinek összeragadt a szeme, elolvasni sem tudtad, amit írtam, és úgy forgattad ki, hogy én a nem-bibliai tanítások hirdetőithazugnak és hiteltelennek mondtam. Azaz olyat adsz a számba, amit sose mondtam, és mikor te mondtad, kifejezetten tagadtam. Ha erre a siralmas félreolvasásodra nem térsz ki a válaszodban (egy beismeréssel és visszavonással, illetve egy férfias, érdemi védelmezéssel), akkor silány vitázónak foglak tekinteni.

Nincsenek saját gyűlöltető szavaim. Az író és te szavaidat használom,ha kell és itt kellett. De ez nem a témáról szól,feldobtál most egy labdát,de nem csapom le,mert ez már személyeskedés lenne.Amúgy sem rólad írtam, hanem a cikk íróról,csak te ezt személyes sértésnek vetted.

Neked nyitnod kéne egy Dühöngő fórumot,ahol kiírhatod magadból ezt a sok felgyülemlett haragot.

"Mondjuk azért tőled is elég meredek ezt állítani,mert én pl hiszek Istenben,sőt próbálok Jézus tanai szerint élni,de nem hiszem,hogy azért,mert nem állok be az egyházba és csak azért,mert hiszek a reinkarnációban,már hitetlen és hazug lennék.Azért légyszíves te se kezdj el ítélkezni másokról." - Ezt a lelkifröccsöt csak azért idézem tőled, hogy a válaszodban könnyebben vissza tudd vonni, azaz ne kelljen visszaolvasnod, mert szemlátomást még az orrod elptt lévő szöveg értelmes olvasása is nehézséget okoz neked, hát még azé, amit valaki régebben írt. Help: amit nem állítottam, sőt mikor a számba akarad adni, akkor kifejezetten tagadtam is, az nem hangozhatott el ítélkezésként (sem) a számból.

Hallodneked van összeragadva a szemed. Ezzel nem is kívánok többet foglalkozni.

"Valami olyat írtál,hogy nem voltak hitviták.Én meg erre írtam,hogy de voltak." - Lám, csak efféle "hivatkozásra" telik tőled. Nosza, ásd elő, amit valóban írtam, és nézd meg, vajon érdemben feleltél-e rá ezzel. Ne csak én loholjak a nyomodban tűzoltómunkát végezve, mikor figyelmetlen olvasásod és hivatkozásod miatt már égsz a vitában.

Majd te előásod, ha akarod. Neked van erre a fórumra időt.

"De a cikk írója általánosít!És ezzel van a bajom!" - Ezt mondod te, és egy fikarcnyi konkrét bizonyítékot nem írsz válaszul. Hol állította a szerző ("általánosítva"), hogy Platón vagy Pitagorasz kihajítandó (pl.) az iskolai tananyagból azért, mert nem bibliai tanításokat hirdettek? Ha pedig nem mondta, akkor miért hozod őt hírbe ilyen gyerekes szándékkal?

Nem írta,hanem mivel általánosít,hogy azok,akik a reinkarnáció tanát elfogadják,akok ilyenek,meg olyanok. És ebbe az általánosításba Platón és Pitagorasz is beletartozik.

"Neked meg úgy érzem,h nincs igazi érvelésed,csak azt mondogatod folyton: hogy dehogy,meg nem,meg kritizálsz.Kb ennyi." - Nem baj, ha most még csak ennyit vagy képes felfogni az érveimből. Valószínűleg fogalmad sincs sem a vitakultúráról, sem a szövegek értő olvasásáról, sem a bizonyítás nyelvi és logikai eszközeiről, sem a vitaszálak érdemi lezárásáról. Ennek eddig is számtalan példáját szolgáltattad. Nem erőltetem az eddigi vitaszálakat, de ha folytatod őket, az eddigiekhez hasonló melléfogásaidra még kíméletlenebb formában fogod megkapni a cáfolatot. Éppen elég régóta élsz vissza az időmmel és a figyelmemmel, mikor többletkörök futására kényszerítesz alacsony színvonalú, té-tova kerengő, kapdosó válaszaid-, tereléseid-, hangulatkeltéseid-, s félreidézéseiddel.

Vitakultúráról beszélsz pont te?Paranoid mimózáskodás, belehisztizés, hazudsz,stb.stb-minda te szádból nekem. Úgyhogy hagyjuk a vita kultúrát. Nincs nekem egy melléfogásom sem,csak téged bosszant,hogy minden egyes állításodra tudok írni vmit,ennyi. De nyugodj meg,nem hiszem,hogy fogok időt pazarolni rád a továbbiakban. Sajnálom,h neked nincs jobb dolgod, csak a fórumon lógni egész nap. Nekem van jobb dolgom.

Arról nem beszélve,hogy te kezdtél el NEKEM írogatni és nem fordítva.Akkor ki is él vissza kinek az idejével?

"A cikk írója nem írt középútról és én az ő hozzáállást firtatom. Legalább annyit megtehetett volna,hogy mellékesen odaírja,hogy bár a Biblia szempontjából Platón és Pitagorasz mást vallot,azért ettől függetlenül kiváló emberek voltak a maguk tudományában." - Megejtő az a módszertani gyatraság, amit tanúsítasz. Hiszen alapértelmezésnek azt kell venni, hogy ha egy vitázó valaki mást a Biblián kívüli (attól idegen) forrásnak nevez, akkor csakugyan e tekintetben mond róla véleményt, nem pedig az erkölcs, a tudomány vagy a filozófia terén. Vagy te azzal kezded a vitát, hogy körbeudvariaskodod az ellenfelet, hogyaszongya: "Én most ellentmondok neked, de ne félj, nem tartalak gyilkosnak"? Mert nekem pl. nem mondtad ezt a vitánk kezdetén. Akkor hát gyilkosnak tartasz engem? Ugye, hogy nem. Pedig szemedre lobbanthatnád saját magadnak is: "Legalább annyit mondhattam volna mellékesen", satöbbi.

Én azt mondtam a vitánk kezdetén,hogy nem célom meggyőzni téged és ha te vallási szempontból mondasz véleményt,akkor el se kezdjük,mert nincs értelme,vmint,hogy engem nem érdekel,hogy elhiszed-e vagy sem,mert te is abban hiszel,amiben akarsz,meg én is. Igen,ez udvariasság veled ellentétben.

"Vagy vmi hasonló.Esetleg jobban oda kellett volna figyelni a megfogalmazásra." - Nem: neked kellett volna jobban ügyelned az ő tényleges fogalmazására. Ha a te paranoid mimózáskodásodat akarnám utánozni, akkor pár körben ezt a játékot játszanám le két képzeletbeli ellenfél között:

"- Miért nem hiszed el, hogy Allah az igaz Isten?
- Mert még sosem beszéltem vele.
- Aha, tehát te csak a saját tapasztalatodnak hiszel. De Mohamed beszélt vele!
- Az Mohamed volt, és én nem vagyok köteles rá hallgatni.
- Szerinted tehát Mohamed hazug és hiteltelen ember?
- Nem, csak az én világnézetemtől idegen, és számomra vallási dolgokban nem tekintély.
- Eszerint az iszlám építészet remekeit is le kellene rombolni?
- Ne keverd a fogalmakat: építészeti téren értékesek azok az alkotások, de ettől Mohamed világnézetileg nem lesz mérvadó számomra.
- Aha, tehát azt állítod, hogy aki nem mérvadó számodra világnézetileg, az hazug és hiteltelen ember! Nyilván engem is ilyenek tartasz. Vegyél vissza az ítélkezésből, komám. Tán még a spanyolországi mór építészet remekeit is felrobbantanád, ha rajtad múlna?"
- Nem ezt állítottam, olvass vissza.
- Gondosabban kellett volna fogalmaznod. Mondjuk így: "Nem hiszem el, hogy Allah az igaz Isten, de attól még nem akarom lerombolni a granadai Alhambrát."

Csodás párbeszéd egy olyantól, aki mindent elkövet, hogy máshogy értelmezze azt,amit én írtam. Congrats! De tudod,itt nem Isten létét kérdőjeleztük meg,hanem olyan vmit,amit benne van a Bibliában és ezek a nagyszerű emberek (Platón,stb) hittek is bene. Biztos,h nem véletlenül.

"Csak és kizárólag az általánosítást lehet látni ebben a cikkben.Pont nem érdekel,hogy most ő nem hisz a reinkarnációban és cáfolni akarja-cáfolja." - Tévedsz: ő nem a reinkarnációt akarja cáfolni, hanem azt az igyekezetet, ami azt a Bibliából és az egyházatyákból is ki akarja olvasni. Ha erre a különbségtételre sem vagy képes, nem sok sót fogsz megenni a vitában.

Felsoroltam elég sok egyházatyát,akik ebben hittek. Nem kell egyet érteni.

"Nem durcáskodom.Csak megállapítottam,hogy jó tudni,hogy az egyház átkozódik." - Csak éppen arra való feleletet mímeltél ezzel a "megállapítással," hogy "az előlét elméletét is csak a 3. századi Órigenész vallotta, illetve néhány későbbi követője, de tévtanát maga a keresztény egyház sosem vallotta, és a 6. században végleg átkot mondott rá." Tehát a szerző a kezedben lévő bizonyítékok szűkösségére mutatott rá, te meg belecsimpaszkodtál az utolsó szóba, és az azon való szörnyülködéssel az egész választ elintézettnek tekintetted.

Órigenész egyházatya volt. Hitt a reinkarnációban, el is távolították az egyháztól. Kell ennél több magyarázat? Nekem nem.

"De ha egyszer ez így volt? [Mármint a keresztesháborúk és az eretnekégetések.] Tudomásul kell venni és kész." - Csakugyan így volt, és már sokszor tudomásul is vettem. De ezzel a vitában semmit nem érsz el: az általad vizionált reinkarnáció-gyomláló egyház (ama bizonyos első három század egyháza) még sem keresztes hadakat nem toborzott, sem eretneket nem égetett.

Ezt az egyház hatalmáról írtam, hogy mi mindent elkövetett annak érdekében,hogy nehogy kierüljön,hogy mégiscsak sok olyan dolog van,amit az egyház elhallgat.

"Ez csak kapcsolódik az előbbi mondatomhoz, hogy az egyház mennyire (nem) Jézus tanait követi." - Te nyilván egy mindenkivel nyájaskodó Jézust képzelsz magadnak. Ő azonban tudott elhatárolódni is, ha akart. Olvasgasd a Bibliát, még ha ez azzal jár is, hogy a továbbiakban nem fogod szent könyvnek tartani. Mert többet használ a kereszténységnek egy becsületes bíráló, aki ismeri a Bibliát, mint egy magadfajta felületes (Jézussal) rokonszenvező, aki viszont nem ismeri a Bibliát.

Te nekem olyat ne mondj, hogy nem ismerem a Bibliát, amikor nem is ismersz. Rohadtul elegem van már ebből a fajta szövegelésedből. Mást se tudsz. Jézus igenis mindenkihez szeretettel fordult, igazságos volt, de sosem bántó. Sokat kell még tőle tanulnod. Neked kéne jobban olvasni a Bibliát,nem nekem.

"A cikk írója nem vette figyelembe,hogy az egyház is követett el csúnya hibákat." - Mivel a cikke még érintőlegesen sem erről szólt, nem is volt szükség, hogy itt konkrétan kitérjen erre is. Csak a te csapongó asszociációid hozták be a képbe a keresztesháborúkat. Megfigyeltem már, hogy mind a beszélgetésekben, mind a vitákban a hirtelen és indokolatlan témaváltások arra a félre jellemzőek, aki kifogyott a témában az ismeretekből (illetve az érvekből). Te ezt most fényesen demonstráltad több ízben is, méghozzá egy általad erőltetett vitában. Nem tudtál helytállni a cikkszerző által említett kérdésekben, ezért idehoztad az indiánokat, Kopernikuszt, a keresztes háborúkat, mint afféle műveletlen tévéceleb.

Nem fogytam ki az érvekből, hanem továbbvittem vmit,amit a cikk író nem írt le. Mindent higgyünk el ennek a "szent" egyháznak,mert csak az jó, (ők tanítják,h nincs reinkarnáció) de az egyház dolgairól meg nem ír. Te sem állsz helyt,megint rólam beszélsz. Mint mindig,ha nem tudsz mást írni.

"Nem ismerem el. Azt ismerem el,hogy tudtak róla [az egyházatyák a reinkarnációról] és tudták,hogy ha ezt elmondják,annak milyen hatása lesz.Magyarul: nekik zero hatalmuk lett volna. És okosan szépen letagadták,pedig tudták jól." - Ezt te nem "elismered," hanem bizonyíték nélkül tovább szajkózod. Egy jellegzetes összeesküvés-elméletről van szó, aminek a tárgyi alapját eddig megpróbáltad úgy-ahogy védeni, de most, hogy magát az elméletet is kimondtad, immár azt is igazolnod kellene, nem csupán magyarázatként odabiggyesztened, mikor a konkrét kérdésben kifogy belőled a szusz.

Megint rólam írsz.:) Cáfold meg,hogy csak szajkózom.

"Minden példám Bibliai idézetekre alapozott,egyáltalán nem hagytam figyelmen kívűl a Bibliai szövegösszefüggéseket." - A példáid a szokásos kiszakított és félremagyarázott idézetmorzsáknál nem többek, körbefolyatva bőséges ideológiai szósszal. Egy sor idézethez három sor kommentárt kell fűznöd, és azt már nem a Bibliából, közelebbről az illető vers közeléből veszed (ez volna a "szövegösszefüggés"). Most persze kapálózol, de az illető szálakon nem tudtál semmit felelni.

Azta! Megint engem kritizálsz, de nem írod le,hogy nem vetted figyelembe a szövegösszefüggéseket,mert ..és akkor soroltad volna,hogy hol nem vettem figyelembe. De hát ez nem ment persze,mert tudod,hogy rengeteg Bibliai idézetet írtam be.

"Mellesleg azokat is emberek osztották fel,ha már itt tartunk." - Miről beszélsz?

Erről:

"A bibliai könyvek régebben folyamatos szövegét az áttekinthetőség érdekében szerkezetileg tagolták. Ez első lépésként azt jelentette, hogy az egyik canterbury érsek, az 1228-ban elhunyt Stephen Langton az iratokat fejezetekre (részekre) osztotta. Majd századokkal ezt követően az egyes fejezeteket versekre bontották. Az Ótestamentum kapcsán ezt a munkát az 1541-ben meghalt Santes Pagnino, az Újszövetséget illetően pedig 1551-ben Robertus Stephanus végezte el.

A Biblia könyveit a 16.szban az első nyomtatott bibliakiadások idején számozott fejezetekre és úgynevezett versekre osztották, amelyeket szintén számok jelölnek (például Máté evangéliuma 26,28; azaz Máté evangéliuma 26. fejezet, 28. vers). A fejezetek általában a bibliai könyvek tartalmilag elkülönülő nagyobb egységeit választják szét, míg a versek általában mindenféle tartalmi szempont nélkül megállapított néhány mondatos szakaszok, amelyek a mondatok könnyebb visszakereshetőségét és a különböző bibliai részek közötti kereszthivítkozások(konkordancia) készítését szolgálják. A versek számozása a katolikus és protestáns bibliakiadásokban megegyezik. A verseket követő kereszthivatkozások viszont az egyes bibliakiadásokban eltérnek, és nem is minden kiadásban találhatóak meg."

Na és én itt fejeztem be veled: okos enged,szamár szenved,a másik hsz-ed el sem olvastam végig,válaszra sem méltatom,csak személyeskedsz,meg olyanokat állítasz,hogy nem írok semmi érvet,meg bla-bla. Gyenge jellemű,önbizalomhiányban szenvedő ember ír csak ilyeneket, akit sokan megszégyenítettek már,de most kiéli a bosszújáthogy ő majd megmutaja,ha talál rá egy partnert.Erre már nem vagyok kíváncsi.

További sok sikert az életben!

Előzmény: Nemo (2626)

:)) pedig nem másolgatok,meg mondom: be is fejeztem,mert ha elolvasod Nemot,akkor látod,hogy csak engem kritizál,nem a témára koncentrál és így nem lehet beszélgetni. Értelmes, normális hangvételű vitapartnerrel ez más lenne,de sajnos ezen a fórumon eddig csak olyan keresztények írtak nekem, akikből süt a gyűlölet. Hát ez van.:)

Sajnos tényleg jó volt a megérzésem: olyan silány "választ" írtál erre a másik írásomra, hogy jobban tetted volna, ha inkább válasz nélkül hagyod. Szerencséd, hogy már nincs időm, hogy ma feleljek rá. De ami késik, nem múlik: dacos rúgkapálásodra pár nap múlva megkapod a méltó feleletet.

Spirit1 *** 2011.02.15 06:22:45 (2663)

Ne pazarold a drága idődet,mert az ez előtti hsz.dat sem fogom elolvasni,sem válaszolni és így is te panaszkodtál,hogy fecséreled rám az időd.Erre mondjuuk írtam is,hogy te kezdtél el nekem írogatni,nem én neked.

Számodra silány válaszokat adtam,mert nem tudtál felül kerekedni rajtam,kiderült,h meglehet cáfolni az állításaidat és ez nem tetszik.Sajnálatos módon olyan igazi állításokat te sem írtál arra nézve,hogy miért is nincs reinkarnáció,az egyetlen erre vonatkozó válaszod az volt,hogy mert a Bibliában nincs benne.És erre én rengeted idézetet felsoroltam,amire te csak annyit írtál,hogy gyenge példák.Többre se tellett tőled,te nem kezdted boncolgatni és leírni a te véleményedet az idézetekről,csak olyanokat írtál,hogy ezek találgatások,meg hasonló.Arra kellett volna példát felhoznod,hogy hol mutatok silány választ,de nem tetted. Ha nem értettél egyet vmivel,akkor csak engem kritizáltál. Ha olyan silányok a válaszaim,akkor mire is akarsz reagálni tulajdonképpen? Azzal nem magyarázol és nem cáfolsz meg semmit,ha csak azt írod: silány,meg rólam alkotott véleményedet teszed közzé. Ez semmit nem magyaráz. Rengeteg könyv jelent meg ebben a témában,miért nem veszed a fáradságot és kezded el tanulmányozni őket,hogy legyen alapod a cáfolásra,hogy egyáltalán megismerd azt,amit véleményezel?

Minden egyes "állításodra" hosszan kifejtett válaszokat adtam,Bibliai idézeket írtam,magyarázatokkal láttam el,hogy ÉN miért hiszem,hogy azok utalnak a reinkarnációra.Megírtam azt is,hogy kik hittek benne,felhoztad,hogy pl a cikk író irányzatokat adott meg és erre szintén válaszoltam korrektül,hogy mi is számít irányzatnak,fel is soroltam.Rengeteg információt adtam a reinkarnáció kérdéséről,mit jelent,mi az,miért jó,ha hiszünk benne,stb,stb.olyan sokat írtam,hogy már másnak is feltűnt.

Az a te személyes gőgödből ered,hogy erre csak annyit írsz: silány. Hát akkor ne is írj egy silány válaszra "méltó feleletet",mert minek?

Jellemedet főként gondolataid és tetteid építik és alakítják. Ezt ne felejtsd el.

Ki hitte volna 1833ban,hogy szérumokkal fognak gyógyítani?Vagy,hogy egy 5 tonnás gép 2 óra alatt Párizsból Londonba repül,vagy hogy lesz mobil telefon és internet? Ha vki ezt állította volna,azt visszautasították volna,te most pont ezt teszed,de szíved joga.Nem tudod,hogy ki az a Dr. Szász Ilma,ezért számodra nincs jelentősége egy neki írt véleménynek a reinkarnációról,amire én utaltam.Akkor hagy kérdezzek vmit.TE ki vagy? Ki vagy te,akinek számít a véleménye,hogy most hiszel-e ebben,vagy sem?Kb annyira senki,mint neked Dr. Szász Ilma. Innnentől kezdve mondhattam volna azt,hogy ne is írj,mert a te véleményed az nem számít,mivel azt se tudom,hogy ki vagy.

Az egyszerű ember beéri azzal,hogy vegetál,a törekvő és ébredező lelkű ember azonban felveti azt a kérdést,hogy miért él,honnan jött,hová megy,mi a célja,ki áll mindezek mögött és hogyan zajlik minden.

Ha közömbös volna számodra a reinkarnáció,a gyűlölt eszme,akkor nem törődnél vele.

Két biztos megítélési módja van minden cselekedetnek és tettnek: Az első: megfelel-e Isten iránti szeretetnek és a második követelmény: megfelel- az embertestvér iránti köteles szeretetnek.

Keresd és kutasd azt,amiben nem hiszel,hogy vajon tényleg van-e alapja ennek.Olvass Dr James H. Hyslop könyveit,vagy Ian Stevensont,Jankovich Istvént,keresd meg,hogy G. Vale Owen angol pap Oxfordban miben is hitt,vagy éppen F. Fielding Ould plébános.Vagy hogy olyan 1925-26 között London akkori püspöke mondta,hogy a halál utáni életről oly téves képeket alkottunk,hogy az emberek megszűntek vágyakozni utána.Nézd meg,hogy a Halotti beszéd és könyörgés mit is ír a halál utáni életről: "Szerelmes testvéreim! Imádkozzunk e szegény ember lelkéért,akit az Úr e napon a hamis világ tömlöcéből mente,akinek e napon testét temetjük.."

Vagy,hogy pl Jean d'Arcot ugyanaz az egyház égette el,aki aztán 500 év múlva szentté avatta. Lehet,hogy megint kell 500 év,hogy elismerje az egyház a reinkarnációt,de sebaj. Egyszer el fogja.

Megannyi érv,megannyi valós alátámasztás,megannyi név- ha ez neked silányválasz,akkor vagy annyira beképzelt vagy,hogy nem akarod ezt belátni,mert akkor kiderülne,hogy nem volt igazad,vagy annyira buta vagy,hogy nem tudsz mást írni,mint azt,hogy silány.

Megmondtam: én befejeztem.Ebből a vitából én nem tanulok,se nem bővül az információm,így számomra nincs értelme folytatni.Szellemtudományos vitában mint emlitettem nem megyek bele, mert ezeket a vitákat eljátszottam én is amikor "képzetlen voltam",még Istenben sem hittem, kinőttem ezt az időszakot.

Régen vérigmenő vitákba mentem a szellemi érdekeket védve, de ma már ez se célom, mert ,nem nekem szükséges a fejlődés, így nekem a vita nem célom.Mindenki saját maga fog felelni a tetteiért, és lesz majd meglepetése a halála után mindekinek, aki nem hisz ezekben. Te magadért felelsz,azért,hogy most emberségből hogyan vizsgázol. Mondogatod,hogy nem ismerem a Bibliát,holott a te hsz-don látni,hogy közöd nincs Jézus tanításaihoz.Mindegy,nem az én életem,a tiéd.

Aki keres,az talál-aki veszi a fáradságot,hogy kutasson,az megleli az igazságot.

Előzmény: Nemo (2662)

Spirit1 *** 2011.02.15 06:30:27 (2664)

Ne haragudj,de ebbe nem megyek bele századszorra,olvasd el,amiket eddig írtam.Olyanok véleményére,akik az egyházi tanításokat veszik alapul,nem adok ilyen kérdésekben,mert nem pártatlanok.Írtam Nemonak,hogy mennyi,de mennyi egyházatya,tudós,filozófus,költő és író hitt és hisz a reinkarnációban. Rengeteg.

Akiben ellenállást váltok ki,az az ő baja. Senki eddig,aki próbált megcáfolni nem tudott felhozni jobb érvet,mint azt,hogy ez nem Bibliai,meg ördögi,meg nem keresztényi.Tőlem elvárjátok,hogy elolvassak minden ilyen vallásos alapú véleményt a reinkarnáció megcáfolásáról és ezt meg is tettem (lsd: Józsikácska linkjei,meg te is küldtél anno,azt is elolvastam),de ti kétkedők miért nem tudtok szintén elolvasni erről könyveket,forrásokat,vagy bmit?

A legnagyobb kérdés nem is a reinkarnécióban való hit,vagy nem hit,hanem az,hogy a saját vallásotokon belül is mennyi féle széthúzás van. És miért. A katolikus köpköd a jehovásra és fordítva,a protestáns a katolikusra és még hosszú a sor. Ezeken kellene inkább elmélkedni.

Előzmény: rozálka01 (2659)

Szerintem viszont belefér a téma a topikba, mert a kereszténység önértelmezésével kapcsolatos. Az viszont igaz, hogy nem kérdés, hanem állítás- és cáfolattömkeleg alakjában fogalmazódott meg, ráadásul tetemes mennyiségű szidást is tartalmaz mindkét részről. A magam részéről még mindenképpen szeretném ide beküldeni a választ, bár az egészséges logikai és vitaérzékű olvasóknak nem volt kétséges eddig sem, hogy a felhozott bizonyítékok meggyőzőek-e amellett, hogy a reinkarnáció része (volt)-e a bibliai tanításnak.

Véleményem szerint a reinkarnáció tisztátalan szellemek tanítása, ugyanis azok beszámolhatnak "más" életekről, lehet tapasztalatuk, csakhogy ezek "más" életek nem a sajátjaik, hanem megszálltjaik (ember, vagy állat) életének ismerete, a reinkarnációnak az alapja egy valódi szellemi szintről való információ (ismeret) lehet, és ezért tudják olyan hitelesen tálalni. Az írás szól ezekről a tanításokról (I. Tim. 4:1 "gonosz lelkek tanítása"), amit kerülni kell, amik nem egyeztethetőek össze valójában a Biblia tanításával, ugyanis a Bibliában minden ember szelleme halála után a Seol (halottak láthatatlan országa, ahogy Krisztus is 3 napig Seolban volt) állapotába kerül, amit sokszor alváshoz hasonlít, ami után a feltámadás, az ítélet következik, nem egy új földi élet. (lásd a két feltámadást a Jelenésekben, ahol a Seol kiadja a halottakat) A feltámadás pedig nem reinkarnáció, ugyanis nem másik test támad fel, hanem az, amelyik elrothadt (Pál "mag" példázata), csak más dicsőségben, ahogy Krisztusé is. (már azok, akik a jobb feltámadásban részesülnek, inkább fognak hasonlítani az angyalokra) A reinkarnáció és a feltámadás két külön dolog. A reinkarnáció inkább olyan, amit a tisztátalan szellemek csinálnak, hogy testeket keresnek, hiszen ők is testből és vérből valók voltak részint (anyai ágon), ugyanis ők azok a szellemek, amelyek az özönvízkor elpusztult óriások (nefilim) szellemei, akik földi anyától, de Isten fiaitól, mennyei lényektől származnak, de azok közül is csak azok, melyek nem lettek a tartaroszba zárva. A tartarosz a szellemi lények (angyalok, démonok) börtöne, a mélység egy része. (Péter beszél erről) A jubileumok könyve ír Noénak egy olyan könyörgéséről, hogy ezeket a szellemeket, amelyek rontásokat okoztak fiai között, ezeket Isten börtönözze be, amit részben Isten meg is tesz, egy nagyobb részüket be is börtönzi az ítéletig, de néhányat a vádlónak hagy, aki úgymond Noé ellen könyörög, hogy egy részüket hagyja hatalma alatt, hagyja.

Engem nemigen érdekel a reinkarnáció, és voltaképpen cáfolni sem akarom itt a létét. Egyszerűen azt mutatom ki, hogy nem bibliai. (A hosszú vita kezdettől fogva ezen forog.) Természetesen ezt nem tekintem cáfolatnak a reinkarnáció valósága ellen: azt meghagyom a témában járatosabbaknak.

Regressziós hipnózisban te magad is vissza tudsz emlékezni egy előző életedre szellemek nélkül.

A szellemek semelyike (sem tiszta,sem tisztátlan) nem tanít és nem számol be más életekről.

A reinkarnáció inkább olyan, amit a tisztátalan szellemek csinálnak, hogy testeket keresnek,

Ezt megszállásnak nevezik,nem reinkarnációnak. De látom nagyon tisztába vagy a fogalmakkal:)

Javaslom azért az ÚSZ.-ég elolvasását és ha abba találsz a reinkarnációra konkrét ellen példát,akkor linkeld be.Olyat keress,ahol Jézus kimondottan azt mondta,hogy nincs újra születés.Ha nem találsz,akkor valószínű,hogy létezhet.

Az ember a halála után a köztes létbe megy,ott dől el további sorsa,hogy kell-e még lejönnie a földre javulni,tanulni,vagy mehet egy felsőbb szférába,vagy egy alsóba megy. Ez egészen Jézus II. eljöveteléig így lesz.

Az ítélet nap eljövetelekor,aki nem tért meg,vagy ilyen álkeresztény volt,mert nem töltötte be Jézus tanításait,az megy szépen egy öntudatlan rotációba a külső sötétségre pár millió évre,majd utána megint pár millió évre egy primitív alsó fokra,ahol elkezdheti a lassú fejlődést.És még hol van innen a föld?!

A keresők oldalán,ahol változatosak a válaszok,sztem megengedett,hogy leírjam ezt.

Amúgy nem írtam volna erről,csakhát Nemoval való vitánk elkanyarodott idáig.

A fórum címe nem Istenkeresők,hanem csak Keresők. Ebbe bmi beletartozhat,vmint végeztem már annyi kutatást a reinkarnáció ügyében,hogy az fellelhető a Bibliában,így akit pl az érdekel,annak az írásaim még hasznosan is lehetnek.

Ha offoltam volna,akkor bizonyára már ki lenne törölve,de nem így történt.

Aranyos vagy,hogy szólsz,tudom,hogy csak jót akarsz,de ha egy keresztény elfordul egy másik embertől,meg nem áll szóba vele,csak azér,mert annak más a hite-az milyen keresztény?Akkor ők az ateistákkal sem állnak szóba?

Egy keresztény kifejezheti a hitét,más nem?Ez is érdekes hozzáállás...És én nem is vagyok ateista.

Meg én kértem: mutass egy olyan konkrét példát,ahol Jézus kimondottan azt mondja,hogy NINCS újra születés. Ilyet keresve sem találtam a Bibliában. Ami nincs kerek perec kimondva, (mármint,hogy nincs reinkarnáció) arra nem lehet azt mondani,hogy a Bibliával ellenkezik.

Minden kereszténynek csak ez az egy kifogása van,hogy a Bibliában nincs benne. Ez nem cáfolat. Én pl felfedeztem benne.Akkor hogy is van ez?

"A szellemek semelyike (sem tiszta,sem tisztátlan) nem tanít és nem számol be más életekről. " - A Biblia erről mást tanít, azt mondja van démonok tanítása (még idéztem is a helyét, Timótheushoz írt levél), és ezek a démonok hatnak is az emberekre, és fejedelmük az Ellenség, a vádoló.

"De látom nagyon tisztába vagy a fogalmakkal:)" - Nagyon is tisztában vagyok a megszállás fogalmával, azért is mondom annak, ami az, mert, egy tisztátalan szellem nyilvána reinkarnációnak fogja hazudni, amit megszállás alatt tapasztaltak, és ezt fogják használni fegyverként, ugyanis a hazugság a fegyverük, mert a hazugság fejedelmének engednek.

"Olyat keress,ahol Jézus kimondottan azt mondta,hogy nincs újra születés.Ha nem találsz,akkor valószínű,hogy létezhet." - Olyat sem mondott, hogy nincs vizitündér, tehát van??? Ez a semmiből való érvelés gyengesége, hogy szinte bármire rá lehet húzni.

"Az ember a halála után a köztes létbe megy,ott dől el további sorsa" - Igen, Isten eldönti a Seol után, hogy melyik fetámadásba kerül (pl. a gazdag és Lázár példázata is ezt a két feltámadást ábrázolja ki, akinek füle van hallja), ezt Pál kimondottan tanította és az aratásokhoz hasonlította a feltámadásokat (van korai, kései). Jézus is aratásokról beszél, vagy pl,. Isten királyságát a gyalomhoz hasonlítja, amit a halászok kihúznak, és egyes halakat jó célra használnak, másokat kidobnak, ugyanígy a búza és konkolynál: a búzát csűrbe takarítják, a konkolyt megégetik.

"rotációba a külső sötétségre pár millió évre,majd utána megint pár millió évre egy primitív alsó fokra,ahol elkezdheti a lassú fejlődést." - És mi a gyenenna amiről Jézus is szólt? Tudommal a szemétégetőből megnevezéséből jön, ahol Izrael fiai megégették gyerekeiket, a tófet, amiről valamelyik próféta is szólt. Nos, ez az a tűz, amirők Krisztus is tanított, hogy pl. ha a szemed botránkoztat meg, vájd ki, mert jobb neked csonkán menned az életre, mint két szemmel a gyehenára. (szemétégetőbe, ahol mindig szállt fel a füst, mivel mindig vittek oda égetnivalót). Ha ettől rettentett, hogy jobb az élet, mint a szemétként elégni, és még a karodat is inkább vágd le, akkor gondolom ez a kiskapu, hogy azért primitíven (mondjuk béka) újra születsz nem egy lehetséges opció, könnyebb is lenne, mint kivájni a szemünket.

Még valami: a "doktrinér" szót nem véletlenül írtam é-vel, hanem mert így kell írni.

Saját, általad cáfolni igyekezett írásomat visszaolvasva még egy hiányos érvkezelést találtam nálad:

"De ez a tétel nem hozható közvetlen bizonyítási kapcsolatba a reinkarnációval (és ezért handabandázás)." - "ne nagyon vedd ezeket a kritikai észrevételeket "handabandázásnak", mert igen is ok-okozati összefüggés van az elmúlt történelmi időszak bűnei, valamint a jelen korszakunk hibái és jézusi tanítások kiforgatása és téves tanításai között."

Nos, konkrétan a reinkarnáció tagadása miféle bűnöket okozott a kereszténységben? Szigorú bizonyítást várok erre, benne az egyéb szóba jöhető okok kizárásával.

azt mondja van démonok tanítása (még idéztem is a helyét, Timótheushoz írt levél), és ezek a démonok hatnak is az emberekre, és fejedelmük az Ellenség, a vádoló.

Meg kell tudni különböztetni a démont egy nem démontól,de ezek is csak akkor jönnek,ha anyagi javakról,földi dolgokról akarnak tudni az emberek,h pl lesz-e szerencséjük,találnak-e párt,lesz-e pénzük,stb.,ráadásul védelem nélkül állnak neki szellemet idézni. Vagy még akkor jelenhetnek meg,ha vkinek olyan káros szenvedélye van,ami bevonzza őket......

Ebből már következik az,hogy ha egy démon megszáll egy embert,akkor az nem reinkarnáció,hanem megszállás. A reinkarnációhoz először is meg kell halni és utána egy teljesen új testben fog megszületni (csecsemőként nyilván) a lélek. A reinkarnációhoz a démonoknak semmi köze,ők nem ilyeneket "tanítgattak",max megszállnak és akkor mindeféle rossz dolgot el tudsz követni. A sötét erő (nem a démon),a sátáni,gonosz sugalmakat küldtek az embereknek rossz,negatív gondolatok formájában,ilyen volt pl,amikor a Sátán megkísértette Jézust a pusztában olyan gondolatokkal,hogy "ilyen a te Istened,hogy hagyja,hogy éhezz?Változtasd a követ kenyérré,stb.stb."

Nagyon is tisztában vagyok a megszállás fogalmával, azért is mondom annak, ami az, mert, egy tisztátalan szellem nyilvána reinkarnációnak fogja hazudni, amit megszállás alatt tapasztaltak, és ezt fogják használni fegyverként, ugyanis a hazugság a fegyverük, mert a hazugság fejedelmének engednek.

Az előbbi válaszomból kitűnik,hogy egy démon,ha megszáll vkit,soha nem fog olyat mondani,hogy ez reinkarnáció. Leírtam,hogy a reinkarnációhoz mi szükséges és mi a megszállás. (Megszállás az,amikor egy szellem elfoglalja a testet,de a saját lelkünk is ott van még és ártó gondolatokkal befolyásol minket: igyál még alkoholt,nem baj,ha részeg leszel,úgysem iszol sosem,szívj el még több cigit,kezdj el drogozni,ugorj ki az ablakon,mert olyan szar az életed,stb.)

Olyat sem mondott, hogy nincs vizitündér, tehát van??? Ez a semmiből való érvelés gyengesége, hogy szinte bármire rá lehet húzni.

Van igen. Tudom,h furcsa,de van. (Ehhez ajánlom elolvasásra Dora van Gelder -Az igazi tündérvilág c. könyvét,vmint Csehi István: A teremtés napszámosai c. könyvet)

Én úgy gondolom,hogy a semmiből érvelés az az,amikor vki azt mondja,hogy nincs benne a Bibliában és ennyivel le van tudva a cáfolat részéről.

"Az elementális lények merthogy róluk van szó nagyon is léteznek, és körülöttünk élnek. Szokták őket természetszellemeknek is nevezni. Fajtáik és feladataik számosak és szerteágazóak: minden természeti folyamatban részt vesznek, tulajdonképpen ők alkotják a minket körülvevő érzéki világot. Ha egy mondattal szeretnénk kifejezni a feladatukat, azt mondhatnánk, hogy az elementálok az Isten által létrehozott teremtési terv végrehajtói itt a Földön. Ők a kapocs a felsőbb világok és a fizikai sík között.

Az elementálok csoportokba rendezésénél az egyik fő szempont az, hogy melyik halmazállapotú elemmel van dolguk. Eszerint megkülönböztetünk föld-, levegő-, víz és tűzelementálokat.

Az ember által érzékelt formájuk mindig változik. Az esetek többségében valóban manó-, sellő-, faun- vagy tündérformát öltenek, hogy ezzel is megkönnyítsék az ember dolgát. Ténylegesen azonban éteri és asztrális energiaformákból, spirálokból állnak, ami a közönséges ember számára teljességgel megfoghatatlan. Így az elementálok a kedvünkért antropomorfizálódnak, és emberhez közeli, humanoid formákat vesznek föl.

Fajtájuk szerint a különböző angyali rendekből válnak ki, onnan fűződnek le.

Minden folyékony és víznemű szubsztanciában megtalálhatóak. Az arkangyali rendről válnak le. Éteri testük hangéter, vagy más néven kémiai éter. Tudatuk álomszerű állapotban van, kevésbé éberek és tudatosak, mint a földszellemek. Megjegyzendő, hogy szellemi szempontból ők vesznek részt mindenfajta kémiai folyamatban, reakcióban. Feladataik közé tartozik a folyadékok áramlásának fenntartása a növényekben. Segítségükkel játszódnak le a levelekben a kémiai asszimilációs folyamatok, és ők tartják fenn a folyadékháztartást is. Érdekes ellentmondás, hogy a vízelementálok és a halak kapcsolata hasonlít a földelementálok és a kétéltűek kapcsolatához: éppen a víz szellemei nem kedvelik a halakat." (Részlet Csehi István összeállításából)

Szóval előbb te idézd a Bibliából ahol Jézus kerek perec kijelenti, hogy van reinkarnáció....

És azért kéne egy fogalmat megcáfolni a Bibliában Jézusnak,mert a tanítványok nagyon sok helyen utaltak rá (lsd.: vak ember példája). Vagy,amikor Keresztelő János elmegy a paphoz és ott azt kérdezi tőle a pap,hogy Te vagy Illés?Vagy,amikor Jézus arra kérdez rá,hogy kinek tartják őt az emberek és a 12 tanítvány mind azt mondta,hogy némelyek Illésnek,némelyek Keresztelő Jánosnak.." Ott nem mondanak ilyet,ahol az alapfelfogás nem a reinkarnáció. Vagy ennél a pillanatnál nem lett volna helyén való,vagy nem lett volna lehetősége Jézusnak kijavítani őket és azt mondania,hogy nincs reinkarnáció?

Ezért nem kellet kijelentenie kerek-perec,hogy van reinkarnáció,mert a tanítványok tudták ezt.

Na ilyen helyeken van szó többek között a reinkarnációról,de mondom,sokat írtam Nemoval való vitánk alkalmával,csak vissza kell olvasnod.

"Én tehát, testvéreim, nem szólhattam hozzátok úgy, mint lelkiekhez, hanem csak úgy, mint testiekhez..."Tejjel tápláltalak titeket, nem kemény eledellel, mert még nem bírtátok volna el. Sőt még most sem bírjátok el, mert még testiek vagytok."

"Még sok mondanivalóm volna, de nem vagytok hozzá elég erősek." (Itt is világosan megmondja Jézus,h nem mondott el mindent).

Most rajtad a sor,h azt mutasd be,hogy hol van olyan írva a Bibliában,h nincs reinkarnáció,vagy ahol Jézus megcáfolta a tanítványokat és azt mondta,hogy rosszul tudják,mert az nem így van,(mert minden kersztény ezt mondja,hogy azért nem hisznek benne,mert a Biblia nem tanítja,nincs benne a Bibliában,erre írtam azt,hogy Jézus nem mondott el mindent,nem rágott szájba mindent),vmint miért hittek az esszéniusok a reinkarnációban,ha az szted nem volt?

Ha pedig nem tudsz ilyet mondani,akkor miért kell ennyire ellenezni,h márpedig nincs,nincs,nincs?

Amiről nem tudunk,az nem biztos,h nem létezik:) Ami nincs a Bibliában nem biztos,h amúgy sincsen,hiszen Jézus tanításai többnyire burkoltak voltak,mert a teljes fény nem világított,hanem vakított volna. Az ő tanításainak nagy részét fátyol takarta.

Kiragadtam pár általad írt mondatot és Nemo válaszát erre,plusz az én véleményemet,mely a tiéddel egyezik:

"tetten érhető az a szándék, mely szerint nem azt kell komolyan venni amit Jézus mondott, hanem csak azt ahogy az adott kultúrtörténeti érvrendszerben ezt ellehet fogadni. Mi ez, ha nem a jézusi szavainak semmibe vétele és kiforgatása?" - Nem kiforgatása, hanem visszahelyezése abba a kulturális környezetbe, amelyben az elhangzott.

Vándorlós,neked adok igazat,mert a gond csak az Nemo állításával,hogy Jézus nem követte az akkori kulturális környezetet,hiszen teljesen más eszmét hozott. Ezért is ölték meg.

Jézus pedig emberségére nézve zsidó volt, az Ószövetség képi világában mozgott, ismerte az Írást, és fel is használta prédikációiban.

Olyan zsidó volt,aki kereszténnyé vált,nem tartotta a zsidó szokásokat,a zsidók őt nem is ismerik el,nem hiába csak az Ószövetséget tartják fontosnak, az Írást pedig átformálta és kiegészítette,mivel ő a szeretetet jött betölteni és nem a fogat-fogért törvényt.

Keresztelő JánosIllés szellemévelés erejével fog járni, mert tudta, hogy olvasói ebből éppen Elizeusra fognak gondolni, aki szintén azt kérte, hogy legyen őrajta azIllésben lévő szellemkettős mértéke. Te afféle gúlabillegetésnek csúfolod magyarázatomat, de akkor a tiéd a kör négyszögesítése.

Az akkori emberek ilyen logikával tudtak volna gondolkodni,hogy ha K. János Illés szellemével fog járni,akkor Eléziusra fognak gondolni,aki szintén Illésben lévő szellem kettős mértéke.és ahhhhh.mi van?Már el is vesztettem a fonalat.Maradjunk annyiban,h egyszerű emberek voltak.

"Ez amolyan "Freudi elszólás", hiszen Jézus tanítása is keletről indult el, vagy Jeruzsálem, Bethlen nem keleten van?" - Dehogy freudi elszólás: ellenkezőleg, a tiéd a mondvacsinált ürügyekbe kapaszkodó gyerekes ellenkezés, mikor érdemi cáfolatot nem tudsz adni. Arra nem is próbálsz meg érveket szolgáltatni, hogy a mai kereszténység távolabb áll Jézus tanításától, mint a szokásos értelemben úgynevezett keleti vallások (buddhizmus, hinduizmus, satöbbi).

És ebben hol van Nemo érve arra nézve,h neked nincs igazad? Ez rólad egy vélemény,de hol a cáfolat Nemotól?

Ezt én cáfolnám,ha visszaolvassátok,akkor kiderül,hogy sajnos ő kezdte,még mondtam is neki,hogy ezt nem kéne és várom az udvariasságot,a válasza az volt,hogy nem adja meg.

"Jézus nem követte az akkori kulturális környezetet,hiszen teljesen más eszmét hozott. Ezért is ölték meg." - Nem a kulturális környezet volt az, amit nem követett. Megölni sem azért ölték meg, mert állítólag elszakadt a zsidóságtól vagy az Ószövetségtől. (Gy.k.: Pál volt az, akit ilyesmiért kergettek.)

"Olyan zsidó volt,aki kereszténnyé vált,nem tartotta a zsidó szokásokat" - Krisztus mint keresztény: fogalmi önellentmondás. A szó ugyanis Krisztus-pártit, Krisztus-követőt jelent. Ő pedig a zsidó törvényt igenis megtartotta: vádlói sem tudták ennek megszegésén kapni.

"a zsidók őt nem is ismerik el,nem hiába csak az Ószövetséget tartják fontosnak, az Írást pedig átformálta és kiegészítette,mivel ő a szeretetet jött betölteni és nem a fogat-fogért törvényt." -

A törvény nem csak a "fogat fogért" elvből áll, hanem abból is: "ha a teher alatt leroskad az ellenséged szamara, málházd le" stb. Mondtam, hogy nem ismered a Bibliát.

"Az akkori emberek ilyen logikával tudtak volna gondolkodni,hogy ha K. János Illés szellemével fog járni,akkor Eléziusra fognak gondolni,aki szintén Illésben lévő szellem kettős mértéke�.és ahhhhh�.mi van?Már el is vesztettem a fonalat." - Nem csoda, hiszen nem ismered a Bibliát. (Ki az az "Elézius"?) Az akkori emberek - Jézus zsidó kortársai - viszont ismerték, és ők nem is vesztették el a fonalat, ha Illésről az ő legfontosabb tanítványára, Elizeusra, és a rajta lévő kétszeres szellemi erőre kellett gondolniuk, amely pedig deklaráltan Illés szelleme is volt. Erről beszél Lukács is, bár nem meglepő, hogy te ezt se ismered.

"És ebben hol van Nemo érve arra nézve,h neked nincs igazad? Ez rólad egy vélemény,de hol a cáfolat Nemotól?" - Egy efféle bizonyítatlan minősítést nem kell cáfolni: elég csak szóvá tenni, hogy bizonyítatlan.

"ha visszaolvassátok,akkor kiderül,hogy sajnos ő kezdte" - A reinkarnációs téma erőltetését nem én kezdtem, hanem te, mégpedig a (2586)-ban. A másikra hamis állításokat sem én költöttem rá sározólag, hanem te, mégpedig először a (2595)-ben: "Szerinte akkor Püthagorasz, Platon buta ember volt, akik hülyeségeket beszéltek össze-vissza. Nem is értem,hogy miért tanuljuk őket akkor az iskolában?Valószínűleg arra sem jött még rá senki,hogy a püthagorasz tétel sem jó,hiszen téveszméket gyártott."

",még mondtam is neki,hogy ezt nem kéne és várom az udvariasságot,a válasza az volt,hogy nem adja meg." - Az ám, olvass csak vissza. Menten kiderül, hogy én nem általánosságban tagadtam meg tőled az udvariasságot, hanem azt tagadtam meg, hogy ne nevezzem "teli tüdővel fújásnak" egy konkrét eljárásodat.

"Nem kiforgatása, hanem visszahelyezése abba a kulturális környezetbe, amelyben az elhangzott. "

És én erre írtam,hogy "Jézus nem követte az akkori kulturális környezetet",hiszen a tanításai teljesen másról szóltak,mint azt az akkori kultúrális környezet elvárta volva. Hiszen ezért is volt annyi vitája a farizeusokkal.

Ebből,h azt írtam:"a zsidók őt nem is ismerik el,nem hiába csak az Ószövetséget tartják fontosnak, az Írást pedig átformálta és kiegészítette,mivel ő a szeretetet jött betölteni és nem a fogat-fogért törvényt." -

A "ha a teher alatt leroskad az ellenséged szamara, málházd le" stb. -t most miért kellett volna ide írnom? Hogy jön ide,amikor én arra fektettem a hangsúlyt,hogy a zsidók nem ismerik el Jézust,vmint,hogy a Mózesi törvényeket Jézus átformálta,mert Mózes a szemet-szemért elvet vallotta leginkbb,Jézus meg a szeresd az ellenségeidet. Lehet,h Mózes is mondott olyat, amit te írsz,de nem ezen volt a hangsúly. Nem ide való a példád. Ezt meg kértem,hogy fejezd be,hogy ki ismeri,meg ki nem a Bibliát,ok?

Egy efféle bizonyítatlan minősítést nem kell cáfolni: elég csak szóvá tenni, hogy bizonyítatlan.

Te is mindig kérsz bizonyítást és ha az nem felel meg neked,akkor lesilányozod.

"ha visszaolvassátok,akkor kiderül,hogy sajnos ő kezdte" - A reinkarnációs téma erőltetését nem én kezdtem, hanem te, mégpedig a (2586)-ban. A másikra hamis állításokat sem én költöttem rá sározólag, hanem te, mégpedig először a (2595)-ben: "Szerinte akkor Püthagorasz, Platon buta ember volt, akik hülyeségeket beszéltek össze-vissza. Nem is értem,hogy miért tanuljuk őket akkor az iskolában?Valószínűleg arra sem jött még rá senki,hogya püthagorasz tétel sem jó,hiszen téveszméket gyártott."

Kezdődött minden azzal,hogy te visszaírtál nekem a Biblia nyelvezetéről,hogy kétféle görög nyelv van. Nem is veled beszélgettem,de te írtál.Aztán én írtam,hogy zárójelben jegyzem meg a reinakrnáció tanát,hogy miért is hiszek benne,de nem ide tartozik,erre te írtad,hogy nincs gyökere a reinkarnációnak.

Amikor meg azt írtam,hogy "Szerinte akkor Püthagorasz, Platon buta ember volt, akik hülyeségeket beszéltek össze-vissza." azt a cikk írójának az általánosítása végett írtam. Nem pedig rád.

Te kezdtél el nekem olyanokat írogatni,hogy "összeesküvés elmélet marad a szádban","igen visszataszító,amikor egy hozzád hasonló tájékozatlan ember kezd el gúnyolódni", "olvasni se tudsz","paranoid mimózáskodásod", "súlyos aránytévesztésben leledzel","orvul megcsáklyázod","hiányos felfogóképességedről tanúskodik","ügyetlenül hazudsz"- Soroljam még,h miket mondtál rám?

"A dogma tágabb, köznyelvi értelemben: bármely tudományos, politikai, társadalmi vagy más tétel, vélemény, elv, amelyet túlzott tekintély véd; amelyet vizsgálni, vitatni vagy kétségbe vonni nem szabad.

A katolikus egyház dogmatikájában a hittani tételeket bizonyosságuk és kötelező erejük szerint minősíteni szokták.

Szokásos meghatározás szerint: "A dogma olyan tétel, amelyet az egyházi tanítóhivatal mint Istentől kinyilatkoztatott igazságot közöl és hirdet, ezért annak tudatos tagadása vagy visszautasítása eretnekségnek számít."amelyet az egyházi tanítóhivatal

Ezt a katolikus egyház állította fel,minden dogma az ő véleményüket tükrözi,nem pedig Jézusét.

Én nem fogom az egyház tanításait követni,mert azokat emberek találták kis és náluk Isten kegyetlen,aki örök kárhozatra ítél.

Kik tartoznak bele az egyházi tanítóhivatalba,hogy bmilyen szavukat is el lehessen hinni? Miért is kéne elhinnem azt, amit ők állítanak Isten igéjéről?

Egyszer József Attilának a versét elemezték és József Attila maga is ott volt. Ment a vita az elemzők között,hogy de így gondolta,meg úgy gondolta,majd megkérdeték tőle,hogy hogyan is gondolta,mire azt válaszolta: " Gondolta a fene..."

"Ebből már következik az,hogy ha egy démon megszáll egy embert,akkor az nem reinkarnáció,hanem megszállás." - Én nem is állítottam, hogy az, hanem azt, hogy a démon, a megszállásainak élményeit használja fel arra, hogy azt sugallja (ez nyilván hazugság) vkinek, hogy amit közöl vele, azt az illető saját "előző életet", holott ezt a tapasztalat a démon előző megszállásának tapasztalata csupán. Ezt hiteti el vele, így természetesen igaz, hogy a reinkarnáció nem megszállás, de ezt nem is állítottam. Ráadásul e-mellett, még az ember szelleme is képes káprázatra, főleg ha a természetfelettire hajt, nem azon az úton, amit Isten meghatározott.

"A reinkarnációhoz először is meg kell halni és utána egy teljesen új testben fog megszületni (csecsemőként nyilván) a lélek." - Tudom mi a reinkarnáció, nem kell magyarázni. Szerintem ezzel ellentétben a Biblia mást tanít, azt hogy halál után az ember szelleme ideiglenesen a Seol/Hádész (amit a tenger felel meg, de alvásnak is mondja) állapotába kerül, majd utána az ember feltámadása következik, azaz az ítélet, ahogy Krisztus is egyszer halt meg, és egyszer támadt fel. A zsidó levél egyértelmű párhuzamot húz az ember egyszeri halála, és feltámadása és Krisztus egyszeri szenvedése, megáldoztatása között:

Zsid. 9:26. Mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtetése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt. És miképen elvégezett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azután az ítélet: Azonképen Krisztus is egyszer megáldoztatván sokak bűneinek eltörlése végett, másodszor bűn nélkül jelen meg azoknak, a kik őt várják idvességökre.

A reinkarnáció többszöri életet és meghalást feltételez, ez ellentmond a fenti egyszeri halálnak és egyszeri szenvedésnek, amit párhuzamba hoz Krisztus egyszeri halálával és feltámadásával. Elvégzett dolog, hogy az emberek egyszer halnak meg, egyszer támadnak fel, ahogy Krisztus is.

"Az előbbi válaszomból kitűnik,hogy egy démon,ha megszáll vkit,soha nem fog olyat mondani,hogy ez reinkarnáció." - Nem is kell, hogy mondja, elég ha átadja azt a szellemi közlést/információt, ami az előző megszállásából tapasztalt, majd úgy tálalja, hogy ez az ő előző élet. Nem bizonygat, hanem hamis bizonyságot ad.

"Leírtam,hogy a reinkarnációhoz mi szükséges és mi a megszállás. (Megszállás az,amikor egy szellem elfoglalja a testet,de a saját lelkünk is ott van még és ártó gondolatokkal befolyásol minket: igyál még alkoholt,nem baj,ha részeg leszel,úgysem iszol sosem,szívj el még több cigit,kezdj el drogozni,ugorj ki az ablakon,mert olyan szar az életed,stb.)" - Mivel folytonosan bizonygatod, amit én értek, és amit én nem kevertem össze, azt kell feltételeznem, hogy te nem érted, hogy én mit akarok mondani, én nem kevertem össze a reinkarnációt a megszállással, de a démonok hatása egy szellemi szinten való információközlés is lehet, erre van lehetőség, ami már lehet a démon megszállásainak tapasztalata.

"Van igen. Tudom,h furcsa,de van." - Jó, akkor gondolj valami olyan képtelenségre, amit biztos nincs, pl. hogy repülő hangyák rajzanak a Nap felszínén, és nektárt gyűjtenek, majd az Androméda-ködbe szállva kaptárba gyűjtik. :) A semmiből való érvelés hátulütőjére lehet képtelenebb példát is kitalálni, ez csak egy példa volt, de úgy látszik, nem volt a fantáziám túl erőteljes, hogy olyat mondjak, amit még te sem feltételezek. Szval az még mindig nem érv, hogy valami mellett, hogy azt Jézus nem említette. Akkor a fenti repülő hangyás sztorit sem említette, és ezt az "érvet" én is felhozhatnám mellette. Mellesleg az írás szól amellett, hogy az ember egyszer hal meg, egyszer él, lásd a zsidó levélből való idézetemet, mint példa.

Alapvetően az a problémám ezzel az egésszel, hogy az ember mindig is próbálkozott a szellemi dolgokba illegálisan betörni, erről szól a sok szellemi gyakorlat (a babonák egy része is az), rituálé, varázslás, stb. amit Isten eleve tilt a parancsolataiban, Isten nekünk nem ezt az utat adta a természetfelettihez, hanem nekünk, akik hiszünk benne Prófétát támaszt, és ez a próféta Krisztus, akinek hangjára hallgatunk, a jó pásztor, aki életét adja a juhaiért, aki más úton hág be, nem az ajtón, az tolvaj és rabló, Krisztus viszont a juhok ajtaja, aki ezen megy be, kijár és bejár és legelőt talál. Nos, ez igaz a szellemi dolgokra is (jó a példázat, és akinek füle van hallja), hogy nekünk nem kell ilyenekhez folyamodni, sőt aki ilyen úton megy, az mind tolvaj és rabló, míg nekünk van egy Ajtónk. Ez a véleményem erről a témáról, amit itt előhoztál, és ez nem csak a reinkarnáció miatt mondom, hanem általában is a természetfelettihez való hozzáállásodra. Jó dolog Istenhez azon az úton menni, amit Ő meghatározott, és nincs más Út, csak egy, aki a Krisztus, aki útnak is jött. Véleményem szerint erre is jó az Isten beszéde, hogy elválassza a dogokat, elválassza a hamisat az igaztól, ezért is szóltam veled erről a témáról, hátha megértesz.

""Jézus nem követte az akkori kulturális környezetet",hiszen a tanításai teljesen másról szóltak,mint azt az akkori kultúrális környezet elvárta volva. Hiszen ezért is volt annyi vitája a farizeusokkal." - Tévedsz. Jézus nem kulturális különbségek, hanem erkölcsi tényezők miatt vitázott a farizeusokkal. Ami a jelen vita szempontjából ebből fontos: ugyanazt a Szentírást fogadták el mindketten. Jézus nem tagadta az Ószövetség érvényét, hivatkozott rá, sőt beteljesedését is többször kimondta egy-egy konkrét eset kapcsán. Erre nem feleltél, pedig Illés és Elizeus esete éppen azon sarkallik, hogy támaszkodhatott-e Jézus arra, amit zsidó hallgatói erről tudtak. Mivel isteni tekintélyt tulajdonított az Ószövetségnek, és használta is, kézenfekvő a következtetés, hogy mikor Illés újra-eljövetelét emlegette, amögött ott feszült mindaz a tényanyag, ami erről az Ószövetségben olvastak ő és hallgatói.

"HONNAN következik az,hogy nem ismerem a Bibliát? Miből vontad ezt le?" - Onnan, hogy a törvényből olyan tipizálással emelted ki a "szemet szemért" elvet, mintha más nem is volna benne, úgyhogy abból, hogy Jézus e konkrét elvet felülírta, arra következtettél, hogy a törvény valami olyan dolog, ami a szeretettől idegen.

"A "ha a teher alatt leroskad az ellenséged szamara, málházd le" stb. -t most miért kellett volna ide írnom?" - Nem kellett volna, és én ilyet nem is állítottam. Elég lett volna, ha nem konstruálsz ellentétet a törvény és a szeretet között.

"Mózes a szemet-szemért elvet vallotta leginkbb,Jézus meg a szeresd az ellenségeidet." - Láthattad, hogy Mózes is tanította az ellenség iránti méltányosságot. Igenis ide való a példám, mert azt bizonyítja, hogy Jézusnak a szeretetparancsa nem érvénytelenítette a törvényt, hanem felfokozva beteljesítette. Ez ügyben érdemes volna elolvasnod Pál intelmét is valamelyik pásztori levelében, ahol kb. ezt írja: "Sokan akarnak törvénytanítók lenni, de nem értik sem azt, amit állítanak, sem azt, amit bizonygatnak. Hiszen a parancsolat célja a tiszta szívből való szeretet."

"Ezt meg kértem,hogy fejezd be,hogy ki ismeri,meg ki nem a Bibliát,ok?" - Nem engedek neked. Sok helyen kiderült rólad, hogy nem ismered. Ráadásul legutóbb éppen azt akartad elérni, hogy ne tekintsük meg a Biblia más (ószövetségi) helyeit, mikor a szóban forgó Illés-említést elemezzük. Tehát nem csupán nem ismered, de ki is akarod tuszkolni a vitából mint valamely igehely értelmezéséhez alkalmazandó tájékoztató forrást.

"Te is mindig kérsz bizonyítást és ha az nem felel meg neked,akkor lesilányozod." - Aki állít, az bizonyít. Vándorlós az adott helyen állítást tett (rám nézve nem hízelgőt), bizonyítást meg nem adott rá. Akkor mit cáfoljak rajta? Rámutatok, hogy nincs bizonyítva, azzal engedem a földre esni.

"Kezdődött minden azzal,hogy te visszaírtál nekem a Biblia nyelvezetéről,hogy kétféle görög nyelv van. Nem is veled beszélgettem,de te írtál." - Nem "nyelv," hanem "újszövetségi alapszöveg." És akkor tettem ezt, miután te értékelőleg hivatkoztál a forrásodra, mint amely kimutatja Károli félrefordításait. E témában különben utóbb igazat adtál nekem. Akkor hát miért rángatod most elő ezt az esetet mint olyasmit, ami az én valamiféle békétlenségemet szemlélteti? Ez egy vitafórum, itt a téves állításokra rámutatni alapvető jog és szokás. Tűrd el a cáfolatot, ha téveset mondtál. A továbbiakra nézve is megígérem, hogy tévedéseidre rámutatok, és etikátlan vitamószereidet minősíteni is fogom.

"Aztán én írtam,hogy zárójelben jegyzem meg a reinakrnáció tanát,hogy miért is hiszek benne" - No látod, te hoztad be a témát (Órigenész kapcsán).

"de nem ide tartozik,erre te írtad,hogy nincs gyökere a reinkarnációnak" - Nem: én rákérdeztem, hogy "Mi alapján állítod ezt?", ti. hogy "ki lett véve a reinkarnáció". Azaz te tettél állítást, én meg bizonyítékot kértem (civilizált módon).

"azt a cikk írójának az általánosítása végett írtam. Nem pedig rád." - Nem állítottam, hogy rám mondtad, mindazonáltal a cikkíróra nézve is alaptalan ráfogást eresztettél meg ezzel.

"Te kezdtél el nekem olyanokat írogatni,hogy "összeesküvés elmélet marad a szádban" [...] Soroljam még,h miket mondtál rám?" - Nézd meg azt is, milyen érvekhez fűzve mondtam ezeket.

"Úgyhogy mondtam,h hagyjuk egymást békén." - És te azóta is ezt teszed... Most legutóbb egy Vándorlósnak adott válaszomat kezdted csócsálgatni, és közben úgy tettél, mint aki őhozzá szól. Eléggé gyerekes módszernek tűnik ez a közvetetten való szólongatás, mint amikor a kormányok megszakítják egymással a diplomáciai kapcsolatot, és csak közvetítő útján hajlandók érintkezni. Te még rosszabbat tettél: úgy bíráltál engem, hogy nem hozzám intézted szavaidat.

Ezért vagy olyan érzékeny Nemóra. Akinek egyébként tényleg van egy idegtépő stílusa, de amögött tudás van. Te is hamar kiosztod az embert, de ilyen felületes ismeretek vannak mögötte.

Többen beleszaladtunk már ebbe a késbe, Nemo nem emelkedik felül a dolgokon és nem elnéző. Bizonyít. Aprólékosan, sőt, szőrszálhasogatva (hogy ezért én mit fogok tőle kapni...brrr!). Nem érdemes rá megsértődni és a szokásos emberi érintkezés formáira apellálni, mert azt is a kritikai elemzés górcsöve alá veszi. És azon a pályán ő messze jobb bármelyikünknél. Az ő világában nincs helye a nem bizonyítható vélekedéseknek, és - mégegyszer: ne vedd bántásnak! - a felületes ismereteken alapuló érzéseknek sem. Nem fogsz vele szót érteni, ezt megjósolhatom. Én is a pellengéren végeztem annak idején. :)

Nem rossz szándék vezet, hidd el, amikor azt mondom: jobban jársz, ha feladod, belenyugszol, hogy sem meg-, sem legyőzni nem fogod tudni. Még akkor sem, ha másokat is belevonsz a patvarkodástokba. Hiszed a reinkarnációt, rendben van, ez szíved joga, de ha azt akarod bizonyítani, hogy a Bibliában ez a tan jelen van, akkor kicsit több ismeret és pontosabb véleményalkotás szükséges részedről.

Ó, nem vagy te pellengéren, és valószínűleg nem is leszel soha... Annak idején szikrázóan szép csatát vívtunk, és a végére ki is békültünk. Reményeim szerint Spirit1-gyel is szót fogunk érteni. A pellengért másoknak tartogatom.

Ehhez a szótértéshez szerettem volna Spiritnek némi segítségül szolgáló információt adni.

Talán ha figyelmesen elolvassa, segíthet abban, hogy mások szerint sem könnyű eset Nemo, és másokat is ki tud akasztani a stílusával. Aztán ez elmúlik. :)))

Így van,Arany János,bocsánat a tévedésért,csak épp József Attilának egyik vers elemzését olvasom és ő járt a fejemben.

Nem érzem,h tele lennék feszültséggel,mert én soha nem kezdtem olyanokkal vagdalkozni,hogy ki ismeri a Bibliát és ki nem,meg sosem mondtam senkire,hogy hazudik,meg hisztizik,meg stb. Így azért ebben nincs igazad.

Azt nem értem egyedül- és ennek hangot is adok- hogy ha már vki katolikus,keresztény,hívő,akármi,akkor annak más emberekkel szemben miért kell negatívan viselkednie. Egy idő után erre már az is negatívan fog válaszolni,aki eddig nem akart. Nem azzal van a baj,h más a vélemény,hanem azzal,ahogy tálalják.Érted?Én ezért is írtam Nemonak,hogy jobb akkor ha hagyjuk egymást,mert már rég nem a témáról beszélgetünk. Kértem őt,hogy legyen udvarias,azt mondta nem lesz. Ha nem lenne keresztény,akkor nem is érdekelne annyira,mert akkor nem lenne tisztában azzal,hogy mit is kért Jézus a másik ember felé. De ő tudja. És ennek ellenére így reagál vmire,ami neki nem tetszik.

Ha szted az én ismereteim felületesek,akkor nagyon szívesen várom,hogy leírd,hol is felületesek pontosan,én mit írtam,ami nem volt elég és milyen kiegészítést ajánlasz. Midnig tanul az ember.

Ezzel,hogy Nemo bizonyít,meg nekem vannak bajaim,mert vhogy mindig az derült ki,hogy inkább engem pellengérez,nem a témát. Ezt mondtam is neki.

A nem bizonyítható vélekedések is rendben lennének,csakhogy én bizonyítottam,h miért hiszek ezt vagy azt. Ő maga mondta,hogy a reinkarnációhoz nem ért,én meg mondtam általánosságaban,h ha vki vmit cáfol,akkor olvasson el abban a témában is könyveket,ismerje meg.

Nem akarom őt sem meg- sem legyőzni,mert ez nem vmi háború. Írtam már annyiszor,hogy nem is célom ez,ezért is szálltam ki,mert úgy érzem,azzal,hogy én leírom,h a hitemet mire alapozom,azzal csak dühöt váltok ki,meg lenézést és engem akarnak megváltoztatni. És ez így nem az én világom. Nem azt látják egyesek,hogy én is hiszek Istenben,hanem azt,hogy hogy képzelem azt,hogy merek hinni abban,amiben ők nem.

Sztem nagyon sok bizonyítást írtam le erről,ajánlottam könyveket is és sokszor leírtam,h a reinkarnációval kapcs. ellenvéleményt mindenki csak arra alapozza,hogy nincs benne a Bibliában,ami meg számomra nem bizonyíték, mert akkor miért fedezik fel mások a reinkarnációt benne,nem csak én? Ha vmi piros,nem fogom zöldnek látni nyilván,mert az egyértelmű és bele sem fogom magyarázni,h az piros.A Biblia viszont nem ennyire egyértelmű.

Szót értenénk mi,mert nem vagy műveletlen és lehet veled beszélni,sőt sokszor el is ismertem,amit mondtál,csak a tisztelet úgy érzem,h nem kölcsönös...

Tudom, hogy szörnyen hangzik, de sajnos én nem mondhatok hasonlókat rólad. Panaszom van eljárásod ellen nagyon sok ponton. Azért nem tudlak tisztelni, mert szerintem sokszor nem is igyekszel felfogni, amit mondok, hanem csak görcsösen fogást keresel rajta, sértődősködsz, belemagyarázol dolgokat, satöbbi. Azonkívül a szövegértési és logikai képességeidet is hiányosnak látom.

Rászleteket később írok, a hosszú "válaszod" megrostálásához kapcsolódóan, valószínűleg csak péntek este.

Te azt állítottad eredetileg, hogy a Bibliában benne van a reinkarnáció tana.

Tehát itt nem a reinkarnáció igaz vagy hamis mivoltán folyt a vita, hanem azon, hogy ez igazolható-e a Bibliából.

A bibliai kijelentést sokan sokféleképp szokták értelmezni, én épp ezért általában komolyan csak olyanokkal bocsátkozom vitába, akikkel azért az alapvető dolgokban egyetértünk. Merthogy akik a kereszténységtől távol eső tanításokat igyekeznek kiolvasni belőle, azokkal úgysem fogunk zöldágra vergődni.

Azok a halvány utalások, amelyeket te a reinkarnáció bibliai jelenlétének bizonyítékaként hoztál, magának a reinkarnáció tanának is ellentmondanak többnyire, hiszen kevéssé valószínűsíthető, hogy Illésnek további tökéletesedés céljából kellett Keresztelő Jánosként újraszületnie. Jézusról nem is beszélve.

Ezekben az esetekben isteni kiválasztottságról beszélhetünk, a mindig jelenlévő isteni szellem erejének egy-egy emberben való megjelenéséről, de a szabvány reinkarnációs folyamatról nem igazán.

Nomármost. Ezzel senki nem a te reinkarnációba vetett hitedet pocskondiázza. Pusztán arra mutatunk rá, hogy ez nem keresztény tanítás.

Jézust az iszlám is nagy prófétaként tartja számon, mégsem mondjuk a Koránra, hogy keresztény szent könyv lenne.

Vannak, akik azt lelkelik, hogy a Bibliában eredetileg benne volt a reinkarnáció tana, de egyházi érdekből kivették belőle. Nem kell rossz néven venned, ha ettől mi keresztények mereven elzárkózunk. Én pl. a magam részéről mindenfajta szinkretista törekvés halvány árnyékát is elutasítom, mivel ezek mind az ember bálványkészítési hajlamát tükrözik: olyan istent akarnak az egyes tanításokból összegyúrni, ami nekik megfelel. Számomra pedig Isten objektív valóság, aki az én hitemtől függetlenül létezik, és olyan, amilyen. És én csak egyet tehetek: igyexem minél többet megérteni, megismerni az Ő valóságából, igazságából. Bármennyire is vonzó és bármennyire is megfelel a mai kor követelményeinek a vallások közeledése, békés egymás mellett, sőt! együtt élése, ha egyszer Jézus nem ezt hagyta ránk, akkor én nem léphetek rá erre az útra.

Spirit1 *** 2011.02.16 20:21:03 (2709)

Jézus nem tagadta az Ószövetség érvényét, hivatkozott rá, sőt beteljesedését is többször kimondta egy-egy konkrét eset kapcsán. Erre nem feleltél, pedig Illés és Elizeus esete éppen azon sarkallik, hogy támaszkodhatott-e Jézus arra, amit zsidó hallgatói erről tudtak. Mivel isteni tekintélyt tulajdonított az Ószövetségnek, és használta is, kézenfekvő a következtetés, hogy mikor Illés újra-eljövetelét emlegette, amögött ott feszült mindaz a tényanyag, ami erről az Ószövetségben olvastak ő és hallgatói.

De én meg úgy értettem,amit írtam,hogy mindegy az,h Jézus mit hitt,vagy fogadott el,mert sem a mai,sem az akkori zsidóság nem fogadta őt el megváltóként. Tisztában vagyok vele,igen,hogy Jézus nem tagadta meg az Ószövetséget (soha nem is állítottam),csak -akkor így fogalmazok- bizonyos részeit máshogy adta vissza. És ebből következik,hogy miért ragadtam ki a szemet-szemért részt,mert csak rámutatni akartam,hogy ez is egy ilyen bizonyos rész.

olyan tipizálással emelted ki a "szemet szemért" elvet, mintha más nem is volna benne, úgyhogy abból, hogy Jézus e konkrét elvet felülírta, arra következtettél, hogy a törvény valami olyan dolog, ami a szeretettől idegen.

Ennek a kiemelésnek az okát már tudod.Jézus nem írta felül az Ószövetséget, bocs a félreérthetőség miatt,hanem,ahogy írtam fent,bizonyos részeket "finomított" .Talán ez a jó szó erre.

Elég lett volna, ha nem konstruálsz ellentétet a törvény és a szeretet között.

Most mondhatod,h nem ismerem a Bibliát,de számomra Jézus inkább a szeretet törvényét hirdette és ez ellentétben áll azzal a Mózesi törvénnyel,amit Mózes az akkori emberekre hozott ,ennek ellenére NEM állítom,hogy Jézus törvényei az egész Ószövetséggel ellentétben állnak,mert nem. Csak annyi,h én úgy érzem,hogy Mózesnek az elvei inkább a szemet-szemért vonalat követik,Jézuséi meg nem.

Láthattad, hogy Mózes is tanította az ellenség iránti méltányosságot.

Tudom,hogy nem csak és kizárólag haragra-haragot akart, de nála még inkább ez a fele-fele arány van,Jézusnál már csak a szeretet.

Nem engedek neked. Sok helyen kiderült rólad, hogy nem ismered. Ráadásul legutóbb éppen azt akartad elérni, hogy ne tekintsük meg a Biblia más (ószövetségi) helyeit, mikor a szóban forgó Illés-említést elemezzük. Tehát nem csupán nem ismered, de ki is akarod tuszkolni a vitából mint valamely igehely értelmezéséhez alkalmazandó tájékoztató forrást.

Írtam én olyat,h ne tekintsük meg? Nem. Látod?Most pl te értelmezel bele olyat a mondandómba,ami nincs benne.

Egyébként,h őszinte legyek, az ÚSZ számomra a mérvadó,mert Jézus tanításai abban vannak benne.Az ÓSZ-el én annyit nem foglalkozom,leginkább az ÚSZ-re építkezem, te viszont pont az ellentétem vagy,sokkal többet idézel az ÓSZ-ből,mint az Újból. Azt nem állítom,hogy jobban ismerem nálad,de,hogy ismerem a Bibliát az tény és az ÚSZ-et azt nagyon is.

miért rángatod most elő ezt az esetet mint olyasmit, ami az én valamiféle békétlenségemet szemlélteti?

Azért,mert te azt mondtad,h "te sosem kezdted a hiriget". Én csak erre a mondatodra reagáltam,h de igen.

Ez egy vitafórum, itt a téves állításokra rámutatni alapvető jog és szokás. Tűrd el a cáfolatot, ha téveset mondtál. A továbbiakra nézve is megígérem, hogy tévedéseidre rámutatok, és etikátlan vitamószereidet minősíteni is fogom.

Ezzel nincs is baj,ha te is el tudnád fogadni a cáfolatot. Amúgy a cáfolás és a tisztelet adás az nem ugyanaz,de lehet cáfolni tisztelettudóan. Nekem amúgy sem a cáfolatokkal van bajom. Annál inkább a keresztényeknek,neked is.

Mutass rá,ha szted tévedek (bár az mióta etikátlan,ha vki téved??), de azt kértem,h tedd úgy,hogy közben nem önt el düh és nem ingerből válaszolsz, hanem szépen leírod a kis ellenvéleményed,ami NEM rólam,meg az én tudásomról fog szólni,csak a témáról.

"de nem ide tartozik,erre te írtad,hogy nincs gyökere a reinkarnációnak" - Nem: én rákérdeztem, hogy "Mi alapján állítod ezt?", ti. hogy "ki lett véve a reinkarnáció". Azaz te tettél állítást, én meg bizonyítékot kértem (civilizált módon).

Figy,írtad,h nincs gyökere a Bibliában,de most ha ebbe belemegyek,akkor megint egymásról fog szólni a téma.

És igen,azt civilizált módon kérted akkor.

Nem állítottam, hogy rám mondtad, mindazonáltal a cikkíróra nézve is alaptalan ráfogást eresztettél meg ezzel.

??? Én is idéztem egy írótól(nem csak egytől mondjuk),érdekes módon neked se tetszett,még mondtad is,hogy:"Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá"? Magyarul: szted ő nem tud szart se. Ez nem alaptalan?

Nézd meg azt is, milyen érvekhez fűzve mondtam ezeket.

Lényegtelen az érv, a stílus a lényeg és az,h az érvednek úgy adjál hangot,hogy az nem egy másik ember alázgatásáról szól.

És te azóta is ezt teszed... Most legutóbb egy Vándorlósnak adott válaszomat kezdted csócsálgatni, és közben úgy tettél, mint aki őhozzá szól.

Te meg reagálsz rá.

Eléggé gyerekes módszernek tűnik ez a közvetetten való szólongatás,

Te is írsz másnak rólam,de én vándorlós érveit a tiéddel hasonlítottam össze,ez nem szólongatás,te veszed annak,különben nem reagálnál rá,csak hát a tiéd legyen az utolsó szó:)

Te még rosszabbat tettél: úgy bíráltál engem, hogy nem hozzám intézted szavaidat.

Én nem bíráltalak, kérlek ne olvass bele olyat a szövegbe, ami nincs benne.

(Nekem is ezt ajánlottad a Bibliával kapcsolatban. Jaaa,hogy én nem voltam egyértelmű esetleg és ezért olvastad bele? Hát,a Biblia sem egyértelmű mindenhol.)

Előzmény: Nemo (2700)

Azonkívül a szövegértési és logikai képességeidet is hiányosnak látom.

Te is jó firma vagy azért... aztán felháborodsz, ha a másik ezen megsértődik.

Tegyük fel, hogy igaz a meglátásod. Mi a célja annak, hogy ennek hangot is adj? Jobb lesz ettől az illető akármilyen képessége? Mit akarsz az ilyen mondataiddal elérni? Nem vagy képes megérezni, hogy az ilyesmi fölösleges és értelmetlen egy vitában?

Aki tényleg fölötte áll intellektuálisan a partnernek, annak nincs szüksége ilyen mondatokra.

Hacsak nem arról van szó, hogy neki meg az empátia és a helyes önértékelés terén vannak komoly hiányosságai.

Te azt állítottad eredetileg, hogy a Bibliában benne van a reinkarnáció tana.

Én nem állítottam ennyire direkten,hogy benne van (bár sztem igen),hanem azt mondtam, h fellelhetőek a Bibliában a reinkarációra való utalások.

Tehát itt nem a reinkarnáció igaz vagy hamis mivoltán folyt a vita, hanem azon, hogy ez igazolható-e a Bibliából.

Merthogy akik a kereszténységtől távol eső tanításokat igyekeznek kiolvasni belőle, azokkal úgysem fogunk zöldágra vergődni.

Köszönöm szépen! Pontosan ugyanezt írtam le Nemonak is már az elején,h ha vallási nézőpontból akarja ezt megvitatni,akkor el se kezdjük,mert az én nézeteim mások.

De Aragorn,én nem csak ezt hoztam fel példának.Látod-látod,mennyire nem olvastál vissza az elejétől fogva? Sőt, Illést épphogy csak érintettem, nem ez volt a fő példám és még azt is írtam,hogy kétértelmű a dolog,mert egyszer Jézus azt mondja: Illés ő,ki eljött vala. És,hogy a tanítványok akkor megértették,h K. Jánosról beszél, másszor meg K. János azt mondta,hogy ő nem Illés. Max ezt veséztem,de fő példának nem Illést mondtam,sztem te Vándorlóssal keversz össze.

Nomármost. Ezzel senki nem a te reinkarnációba vetett hitedet pocskondiázza. Pusztán arra mutatunk rá, hogy ez nem keresztény tanítás.

Számomra pedig Isten objektív valóság, aki az én hitemtől függetlenül létezik, és olyan, amilyen. És én csak egyet tehetek: igyexem minél többet megérteni, megismerni az Ő valóságából, igazságából.

Vannak, akik azt lelkelik, hogy a Bibliában eredetileg benne volt a reinkarnáció tana, de egyházi érdekből kivették belőle.

Igen és erre azért hivatkoznak (én is egyébként,nem tagadom),mert az ÚSZ. 27 könyvének eredeti kéziratai elvesztek és az evangélium legrégibb kéziratemléke is, - amely ugyan csak töredék - a Ryland papirusz a Kr. u. 110-130 körüli évekből maradt fenn,vmint a helyesírási, szóhasználati különbségektől eltekintve ma 10-15 olyan szöveghelyet tartanak nyilván, ahol a szövegek eltérnek. A qumráni ószövetségi töredékek fontos adatokat szolgáltatnak az ószövetségi könyvek (Izajás, Zsoltárok, stb.) kritikai szövegkiadása számára; az esszénus közösség iratai (szabályzat, stb.) pedig hozzásegítenek a Názáreti Jézus történetének és a születő keresztény közösség élethelyzetének, vallási környezetének megismeréséhez, ezért hiszem egyrészt azt,hogy van alapja a reinkarnációnak. A másik része a hitemnek a reinkarnációban az nem ide kapcsolódik.

Ugyan már, hiszen megírtam ezt a minősítést neki sokkal részletesebben, körülbástyázva érvekkel, példákkal - és mit értem el vele? A döntő pontokon megtagadta a választ, és fújta tovább a magáét. Most újraolvasva a hosszú írásomra adott "válaszát", még erősebb minősítések kívánkoznak ki belőlem, csakhogy azokat meghagyom péntekre, amikor már nem kell dolgozatokat javítanom.

Empátiám valóban fogytán van. Bőségesen éltem vele korábbi írásaimban, szájbarágósan indokolva mindent. Most más beszédmódot kezdtem el, mert úgy láttam, a részletességgel és az ellenfél elé menetellel nem érek célt.

Köszönöm soraid,nagyon szépen megfogalmaztad,hogy mi az én igazi problémám Nemoval.

Nekem is volt egy olyan irodalomtanárom,akinél senki másnak nem lehetett igaza,mert arra iszonyat dühbe jött:) Főleg azt utálta,ha vki művel volt.Emkékszem,h érettségi előtt csinált egy elő érettségit nekünk és akkora mákom volt,hogy pont azt a tételt húztam ki,amit a legjobban tudtam és voltam olyan hülye,hogy felnevettem és örültem magamnak. Még oda is szólt, hogy: a fenébe. (Mondom: ????)

Minden tételre 10 percet adott,én fél órát pofáztam,mert mindenáron akart rajtam olyan pontot találni,ahol belémköthet,ezért 10 perc után nem engedett el,mondom nem baj,beszélgethetünk, kedvenc témám volt. Olyan ideg lett fél óra után,hogy félbeszakított és 3ast adott. Na. Vhogy ezt érzem itt is. Lehet,h te vagy az a tanár?:) Az mekkora lenne:)

Én most pont azon elmélkedem,hogy sztem nagyon sok év van köztünk (szerencsére az én javamra,vagyis,h én fiatalabb vagyok nálad),nem tanultam fősulin olyan szinten irodalmat,történelmet,mert nem készültem tanárnak és nézd meg,hogy minden egyes állításodra vannnak szintén részletes,körülbástyázott érveim,példáim. Az persze más kérdés,hogy ezt próbálod nem meglátni.

A döntő pontokon pont,h leírtam az én véleményemet,az én érveimet,szintén példákkal. Csak ez nem tetszik,ennyi a te bajod.

Más, mint vallási alapon ez nehezen vitatható itt meg. Ugyanis biblikus keresztények számára a kanonizált Biblia irányadó.

Engem pl. totál hidegen hagynak a tudományos köntösbe öltöztetett hiteltelenítési kísérletek, mivel én azon kevesek közé tartozom, akik teljesen egyedül, egyház- és dogmamentesen, csak az érdeklődéssel olvasott Biblia alapján jutottak el Jézushoz. Ezért én előbb tudtam azt, hogy hogyan műxik a kezemben a Biblia, mint azt, hogy mit tanítanak róla a különböző felekezetek. Úgy soroltam el pár éve a mentoromnak a megtérés jellemző velejáróit, hogy azt se tudtam, mi az a megtérés, nemhogy azt tudtam volna, hogyan zajlik. :) Csak a saját megélt tapasztalataimat mondtam, és közben kissé aggódva figyeltem, hogy vajon kiröhög-e. :))

Épp emiatt lehet az, hogy nem esek hasra sem a bibliakritikusok, sem a hiteltelenítést célzó felfedezések és elemzések megállapításaitól. A Biblia működik, nem kell hozzá se qumrani tekercs, se esszénus, se gnosztikus műveltség. A lényegen ugyanis ezek mit sem változtatnak. :)

Igen,csak sajna mivel mindenki más,kire ez,kire az hatott,vkire semmi- ezért mindenki máshogy is értelmezi a Bibliát. Sose volt ezzel bajom,csak azzal,hogy ha X ezt mondja,akkor Y miért pocskondiázza le?

Az a legjobb,amit te csináltál: mindentől függetlenül olvasod a Bibliát. Én is. Nincs egyház,nincs dogma,csak a Biblia és én.

Mi a cél? Ezt tényleg nem bánnám, ha egy mondatban megfogalmaznád. Nagyon kíváncsi vagyok, mi az a cél, amihez ez a lekezelő stílus az adekvát eszköz.

A korábbi írásaidat nem Spirithez intézted, ez tehát nem hivatkozási alap az ő képességeinek taglalásához. Ha elfogyott a türelmed, akkor talán ne bocsátkozz vitába olyanokkal, akik még nem ismernek.

A szándékos megbántás sztem nem keresztényi magatartás, még holmi pedagógiai célzattal sem. És mielőtt a próféta megint rámförmedne (tőle azért tartok egy kicsit :DDD): te itt nem az eretnekség, vagy istenkáromlás ellen lépsz fel türelmetlenül, ahogy ő szokta. Hanem egy ember intellektuális képességeit taglalod bántó módon.

Nemo,még az jutott eszembe,h te,mint tanár,olyan példát kéne mutatnod, amit a diákok követhetnek. Ebbe a stílus,választékos szöveg is beletartozik. Mert különben ők is visszaválaszolhatnak neked ugyan olyan stílusban,mint,ahogy te beszélsz,hiszen te vagy a tanár,te egy példa vagy.Nem?

Lehet,h sokan a diákjaid közül olvassák a hsz.-det és megdöbbenhetnek,hiszen a tanár-diák kapcsolat is tiszteleten alapszik oda-vissza.

Elolvastam a bemutatkozásodat és nem lehettél te a tanárom,mert az már akkor 40 éves volt,amikor én 18 és te meg eleve matek-fizika szakos vagy.

Viszont tényleg idősebb vagy nálam,jól éreztem. A baráti köröm az ebből a korosztályból kerül ki egyébként,így még véletlenül sem vagy öreg,vagy ilyesmi,mielőtt félreértenél.

Aragorn,én már nem fogok arra reagálni, amit ő szán nekem. Már csak azért sem,mert azt is dühből akarja.

Be fogja neked bizonyítani, hogy itt és itt, ebben és ebben hibáztál, amott személyeskedtél, emitt nem ismerted el a rádbizonyított tévedést, hanem hajtottad a magadét - és, ha képes lennél majd elfogulatlanul, indulatmentesen, érdeklődve elolvasni, magad is látnád, hogy tulképp igazat ír. Valóban megtetted ezt is, azt is.

Csakhát... mégsem lesz igaza. Mert az emberi tényezőket, a normál, nem akadémikus vitahelyzet szokásos, konszenzuális jellemzőit figyelmen kívül hagyja.

Spirit, Nemo szentül hisz a maga igazában a vitát illetően, ebben senki meg nem tudja ingatni. Hogy mi ez az igazság, azt meg sem kísérlem leírni, mert bennem is csak homályosan körvonalazódott, megfogalmazni még nem tudom. Ha túljuttok a csörtén, levonod a konzekvenciákat, akkor egy idő után ezen ismeret birtokában érdemes vele újra felvenni a kapcsolatot, mert sokat tud, lehet tőle kérdezni, és adott határok között még vitatkozni is. Csak tudni kell, hogy meddig célszerű elmenni. :)

De,kibírom:) Már volt olyan válasza,amire nem reagáltam,el se olvastam,h őszinte legyek...

Komolyan a legjobban fogalmaztad meg,hogy mi az ő válasza,ami cáfolat:"Be fogja neked bizonyítani, hogy itt és itt, ebben és ebben hibáztál, amott személyeskedtél, emitt nem ismerted el a rádbizonyított tévedést, hanem hajtottad a magadét - és, ha képes lennél majd elfogulatlanul, indulatmentesen, érdeklődve elolvasni, magad is látnád, hogy tulképp igazat ír. Valóban megtetted ezt is, azt is."

Pontosan így cáfol: itt,meg itt ez nem igaz,ebben hibáztál. Pont. Semmi más. Majd,ahogy te írod: "nem ismerted el a rádbizonyított tévedést, hanem hajtottad a magadét". Megint pont és semmi más.

Na én ezért mondom,hogy ha jobban megfigyeled,akkor az ő válaszai ilyen nesze semmi,fogd meg jól,mert nincs benne igazán az,hogy miért is tévedek.Nem az van,hogy tévedsz,mert.....,hanem tévedsz,mert rosszul tudod.

Spirit, Nemo szentül hisz a maga igazában a vitát illetően, ebben senki meg nem tudja ingatni.

Ezért nem akarok már válaszolni,mert erre én is rájöttem és ezért inkább hagyom.

Matek-fizikai kérdésekben biztos kikérném a véleményét,mert bevallom hőseiesen,h ahhoz nem értek.

Nemo *** 2011.02.16 21:54:16 (2726)

"mindegy az,h Jézus mit hitt,vagy fogadott el,mert sem a mai,sem az akkori zsidóság nem fogadta őt el megváltóként" - Ez a téma (hogy elfogadta-e őt Izrael) mellékvágány, mert hiába nem fogadták el, ő mégis elsőrenden hozzájuk küldetett, és őhozzájuk szabva beszélt. (Erre számtalan újszövetségi bizonyíték van.) E mellékvágány tehát lényegtelen abban a kérdésben, hogy Illésre és Keresztelő Jánosra nézve ő és hallgatói a szóhasználat és az előképiség tekintetében mérvadónak tartották-e azt, amit az Ószövetség Illésről és Elizeusról írt. Lukács legalábbis ugyanazokat a szavakat használta Keresztelő Jánosra, amiket az ószövetségi szerző Illés szellemével (és annak megöröklésével) kapcsolatban mondott. Tehát legalábbis foglalkoznod kellene e párhuzammal, mert nem önkényesen hoztam elő, hanem az újszövetségi szóhasználatától támogatva. Te viszont nem foglalkoztál e párhuzammal.

"ebből következik,hogy miért ragadtam ki a szemet-szemért részt,mert csak rámutatni akartam,hogy ez is egy ilyen bizonyos rész" - De akkor tovább dőlnek az álláspontod elemei, mint egy sor dominó. Mert ha a törvénynek voltak olyan részei, melyekből Jézus tanítása nem ellentétként, hanem betetőző tökéletesítésként nőttek ki, akkor nem marad támasza azon megközelítésednek, miszerint Jézus nem volt tekintettel az őt környező kulturális közegre, satöbbi. Mert igenis tekintettel volt, sőt a hegyi beszédben éppen a törvény tisztított összegzését mondta ki.

"számomra Jézus inkább a szeretet törvényét hirdette és ez ellentétben áll azzal a Mózesi törvénnyel,amit Mózes az akkori emberekre hozott" - Jó volna, ha utánanéznél, mely két "nagy parancsolatban" foglalta össze Jézus a törvényt.

"nála még inkább ez a fele-fele arány van,Jézusnál már csak a szeretet." - Jézus is nemegyszer haragra gyúlt, jajt mondott másokra, sőt egy helyen képmutatónak, kígyófajzatoknak és vesztükbe rohanóknak minősítette az írástudókat és farizeusokat. Nem olyan egysíkú a bibliai Jézus, mint amilyennek szemlátomást képzeled.

"Írtam én olyat,h ne tekintsük meg? Nem. Látod?Most pl te értelmezel bele olyat a mondandómba,ami nincs benne." - Csakugyan nem írtál ilyet (és én sem azt állítottam, hogy ilyet írtál), viszont kétségkívül azt akartad elérni, hogy ne lépjen be a János és Illés közti viszony értelmezésébe az ószövetségi beszámoló Illésről és Elizeusról. Ezek a te szavaid: "Jézus nem követte az akkori kulturális környezetet,hiszen teljesen más eszmét hozott. Ezért is ölték meg." És ismét: "Olyan zsidó volt,aki kereszténnyé vált,nem tartotta a zsidó szokásokat" stb. És mit akartál ezzel megerőtleníteni? Azt az igyekezetemet, hogy visszahelyezzem Jézus szavait elhangzásuk zsidó miliőjébe, melyhez Elizeus esetének ismerete is hozzátartozott, készen megvilágítani azt a szóhasználatot, amit Jézus Jánosról és Illésről mondott.

Még ezt is te mondtad ezzel kapcsolatban: "tetten érhető az a szándék, mely szerint nem azt kell komolyan venni amit Jézus mondott, hanem csak azt ahogy az adott kultúrtörténeti érvrendszerben ezt ellehet fogadni. Mi ez, ha nem a jézusi szavainak semmibe vétele és kiforgatása?" Vagyis az én kultúrtörténeti (eszmetörténeti, a beszélő Jézusnak és hallgatóinak előzetes közös tudását e téren feltérképező) meggondolásomat úgy toltad félre, mint Jézus szavának semmibe vételét. Sőt, máshogy is keltetted ellene a hangulatot: "és ahhhhh�.mi van?Már el is vesztettem a fonalat." - No hiszen, ezek után vádolj engem azzal, hogy méltatlanul fogom rád: ki akartad csavarni a kezemből az ószövetségi párhuzamot, nem is akartad megtekinteni, sőt ki is csúfoltad.

"te viszont pont az ellentétem vagy,sokkal többet idézel az ÓSZ-ből,mint az Újból" - Rosszul látod.

"Azért,mert te azt mondtad,h "te sosem kezdted a hiriget". Én csak erre a mondatodra reagáltam,h de igen." - Nem kellett volna ezt külön kiemelned, mert jól tudtam, mire írtad. Viszont teljesen alaptalanul hoztál fel cáfolatul éppen egy olyan ügyet, amelyben te magad is elismerted, hogy nekem volt igazam. Ha én csak az igazat védtem félreértésed ellen, abban mi volt a hirigelés?

"Ezzel nincs is baj,ha te is el tudnád fogadni a cáfolatot." - Ha csakugyan az volna, elfogadnám. De ezek a te "cáfolataid" jórészt kimerültek saját véleményed ismételgetésében.

"lehet cáfolni tisztelettudóan" - Az első pár körben még én is így tettem. Aztán látva becsukott füledet (amely (2589)-beli érveim nem éppen érdemi kezelésében is megnyilvánult) keményebb szóra váltottam. De soha nem önmagában, hanem a minősítést mindig vagy érvhez, vagy melléfogásod tételes kimutatásához biggyesztve.

"Mutass rá,ha szted tévedek (bár az mióta etikátlan,ha vki téved??)" - Nem az az etikátlan, ha tévedsz, hanem ha hallatlanra veszed a kiigazítást. A (2589)-esre felelve semmit vissza nem vontál, még azt sem, amit nem is kezdtél védelmezni, bár én megtámadtam.

"tedd úgy,hogy közben nem önt el düh és nem ingerből válaszolsz" - Nem ingerből válaszoltam, hanem ugyanazt keményebben előhozva, amit szelídebben elmondtam már, csak nem foglalkoztál vele érdemben. A (2592)-es válaszod tele volt mellékvágányokkal, viszont egy kupac ellenvetésemet nem kerítette sorra.

"leírod a kis ellenvéleményed,ami NEM rólam,meg az én tudásomról fog szólni,csak a témáról" - Hamis alternatíva. Ellenvéleményem magában foglalta azt a szemrehányást is, hogy több ízen is választ imitálsz, de érdemben nem felelsz. Akkor hát hogy ne bírálnám a tudásodat?

"Figy,írtad,h nincs gyökere a Bibliában" - Persze, miután te azt állítottad: "Az Ó- és Újszövetség embere magától értetődőnek tartja az újra testet öltés gondolatát" Vajon az, ha tagadom állításodat, miért békétlenkedés vagy hibáztatható eljárás?

"még mondtad is,hogy:"Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá"? Magyarul: szted ő nem tud szart se. Ez nem alaptalan?" - Lám, ismét szavakat adsz a számba. Én azután kérdeztem, hogy ki ő, mikor az volt a kérdés, miben hittek a farizeusok: a reinkarnációban vagy a feltámadásban. Válaszul te idéztél (2624) Josephustól... és Szász Ilmától. Josephus valóban hasznos forrás a kérdés eldöntésére - de miért volna az Szász Ilma?

"Lényegtelen az érv, a stílus a lényeg" - Szerintem meg az érv a lényeg. Ezért szoktam harapósabb hangra váltani, ha a tisztességes hangon előadott érvemre nem felelnek érdemben, hanem félretolják, ahogy te pl. a (2596)-beli érveim egy részét a (2622)-ben.

Összehasonlításul: a görög szövegek kapcsán beláttad, hogy csakugyan nem Károli félrefordításait láthatjuk a linkelt Énók-honlap anyagából - és e szálon nem is kezdtem eljárásodat minősítgetni.

"Te meg reagálsz rá." - Mert ez is fórumos jog és szokás. De én - ellentétben veled - sose mondtam, hogy többé nem fogok veled foglalkozni.

"Te is írsz másnak rólam" - Saját indíttatásból nem, csak ha kérdeznek. Te viszont saját indíttatásodból vettél engem a szádra máshoz szólva.

"én vándorlós érveit a tiéddel hasonlítottam össze,ez nem szólongatás" - Dehogy hasonlítottad össze: csak idézted, és hozzátetted, hogy vele értesz egyet.

"Én nem bíráltalak, kérlek ne olvass bele olyat a szövegbe, ami nincs benne" -Te ezt mondtad ott rólam: "sajnos ő kezdte,még mondtam is neki,hogy ezt nem kéne és várom az udvariasságot,a válasza az volt,hogy nem adja meg." Márpedig én nem mondtam ilyen általánosan, hogy nem adom meg neked az udvariasságot. Hogy valójában mit mondtam, azt visszaidéztem már egyszer, és te a (2697)-ben elejtetted e szálat. Tehát te nem csupán bíráltál, hanem egyenesen rágalmaztál engem - máshoz beszélve.

Előzmény: Spirit1 (2709)

Jó, most be vagy rá rágva, majd meglátod, hogy nem olyan fekete, mint hinnéd... :)

Kicsit merev, kicsit vaskalapos, de amúgy tisztességes és nagytudású ember.

Célom az, hogy kimutassam: a Bibliában nincs jelen a reinkarnáció, és abból, amit a Biblia a halál utáni dolgokról ír, a reinkarnáció nemléte következik. Ezzel párhuzamosan az is célom, hogy leszereljem azt az igyekezetet, ami a Bibliában igyekszik a reinkarnáció csíráit vagy bizonyítékait fellelni. (Ezt egyébként nem egyszer és nem is kétszer leírtam már ide.)

Korábbi, mérsékelt hangú írásaimat (melyekre itt céloztam) igenis Spirit1-hez intéztem. Nem kezdettől fogva bírálom eljárását, hanem azóta, hogy egy hosszú, érvekkel megtömött írásomra érzelmileg és hézagos logikával felelt. Nem is a bántás kedvéért bántom őt, hanem mert úgy látom: túlfeszíti magát.

Egy bővebben idézendő adalék egy újabb sípcsontos becsúszásodat leplezi le. Íme, én ezt írtam a (2626)-ban:

"Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá Josephusszal párhuzamosan? Neked nem egy mai szerző nézetét, hanem a farizeusokét és az esszénusokét kellene dokumentálnod."

Tehát azt nehezményeztem, hogy te a megjelölt témában való, megkívánt dokumentálás alkalmával párhuzamosan idéztél egy ókori és egy jelenkori szerzőt. És ebből akarod te most azt levezetni, hogy én tkp. ezt mondtam: "Magyarul: szted ő nem tud szart se." Rosszhiszemű, etikátlan idézéskultúrád tettenérhető azon, hogy a tőlem vett idézetet a "hivatkozol rá" szavak után [...] vagy hasonló kihagyásjelzés nélkül megszakítod és egy kérdőjellel fejezed be - holott a folytatásból kiderülne, hogy a "magyarán"-nal a számba adott gyűlöltető rámfogásod teljesen alaptalan.

"Úú...csóri diákjaid...:) Nálad tuti nincs kegyelem:)" - Lám, már te is személyeskedsz (foglalkozásomba kapaszkodsz, találgatsz, annál fogva leckéztetsz), mint annak idején R.Katolikus.

"Nekem is volt egy olyan irodalomtanárom,akinél senki másnak nem lehetett igaza,mert arra iszonyat dühbe jött:) Főleg azt utálta,ha vki művel volt." - Szerencsére a matematika és fizika nem valami vitázós tantárgy. Itt vagy kijön az eredmény, vagy nem. De nagyon szépen kibukott a sztereotípiád, mert híreszteléseddel szemben nekem kifejezetten imponálnak a művelt, önérzetes és önálló diákok. Ha akarod, megkérdezheted őket: a monori JAG-ból, ahol tanítok, elég sokan fenn vannak a Facebookon.

"mondom nem baj,beszélgethetünk, kedvenc témám volt. Olyan ideg lett fél óra után,hogy félbeszakított és 3ast adott. Na. Vhogy ezt érzem itt is. Lehet,h te vagy az a tanár?:) Az mekkora lenne:)" - Álmodozz csak kedvedre, legfeljebb még inkább lelepleződik a tényeket semmibe vevő igyekezeted. Te egy rólam a fejedben élő torzképre célozgatsz szüntelen, és magadat valami műveltnek állítod be, holott sokszor egyszerűen csak úgy tudtad elkerülni a vereség beismerését, hogy elejtetted az illető vitaszálat. (Csak találomra említek párat: amit Alexandriai Cirillről itt mondtam, azt válasz nélkül kinyested, és úgyszintén, amit a Hiszekegyről és a niceai zsinat állítólagos kanonizáló tevékenységével kapcsolatban mondtam, ott is te maradtál adós.) De nem lennék meglepődve, ha amaz irodalomtanárodat is félreismerted volna, és ott is az eredményezte volna a hármast, hogy túlbecsülted magad, és oktatóként léptél volna fel vele szemben.

"minden egyes állításodra vannnak szintén részletes,körülbástyázott érveim,példáim" - Nagyon sokra nincs semmi ellenérved (épp az imént említettem hármat), s a többiben sincs sok köszönet.

"Csak ez nem tetszik,ennyi a te bajod." - Nem csupán ennyi. Hogy még mi, azt már többször leírtam.

"te,mint tanár,olyan példát kéne mutatnod, amit a diákok követhetnek. Ebbe a stílus,választékos szöveg is beletartozik. Mert különben ők is visszaválaszolhatnak neked ugyan olyan stílusban,mint,ahogy te beszélsz,hiszen te vagy a tanár,te egy példa vagy.Nem?" - Ez egy vitafórum: itt az alapos érvek mellé szabad vitázó hangot is társítani a nyomaték kedvéért, ha az ellenfél nem vesziaz adást. Szabad továbbá az etikátlant etikátlannak nevezni, a mellébeszélőt mellébeszélőnek és a hazugot hazugnak. Te nem vagy rám bízva, a törvény nem véd téged úgy mint a diákokat, és nem utolsósorban te nem tanulni akarsz tőlem. Akkor hát miért vársz el veled szemben tőlem olyan stílust, amit a diákok előtt állva szoktam mutatni? Mert velük nyájasan beszélek, tudván, hogy megbíznak bennem, és szükségük van rám. Te azonban nem ilyen szerepben állsz itt: sokkal inkább hézagos igényességű, kapdosó, etikátlan vitapartnerként, aki nem átall még rágalmazni sem engem - pl. azzal, hogy "számo[m]ra mindenki hazug és hitetlen,aki a reinkarnációban hisz", és hogy ezt én így le is írtam. Abban persze rátapintottál nyájasságom korlátaira, hogy ha netán egy diákom mondana rólam efféle alaptalan rágalmat, bizony végigmennék a jogorvoslati eljáráson, és kivasalnám belőle a visszavonást.

"Lehet,h sokan a diákjaid közül olvassák a hsz.-det és megdöbbenhetnek,hiszen a tanár-diák kapcsolat is tiszteleten alapszik oda-vissza." - Ó, okosabbak ők annál, hogysem azt hinnék: egy fórumos vitában a tisztelet örökre biztosítva van részemről, tegyen velem akármit az illető. Azt sem képzelik, hogy tanárként lépek fel a fórumon.

"Igen és erre azért hivatkoznak (én is egyébként,nem tagadom),mert az ÚSZ. 27 könyvének eredeti kéziratai elvesztek és az evangélium legrégibb kéziratemléke is, - amely ugyan csak töredék - a Ryland papirusz a Kr. u. 110-130 körüli évekből maradt fenn,vmint a helyesírási, szóhasználati különbségektől eltekintve ma 10-15 olyan szöveghelyet tartanak nyilván, ahol a szövegek eltérnek. A qumráni ószövetségi töredékek fontos adatokat szolgáltatnak az ószövetségi könyvek (Izajás, Zsoltárok, stb.) kritikai szövegkiadása számára; az esszénus közösség iratai (szabályzat, stb.) pedig hozzásegítenek a Názáreti Jézus történetének és a születő keresztény közösség élethelyzetének, vallási környezetének megismeréséhez, ezért hiszem egyrészt azt,hogy van alapja a reinkarnációnak."

Meddig terjed itt a másolmányod, és honnan tekinthető ismét a tiédnek a szöveg? A szóköz nélküli vesszőket tartalmazó félmondat már a tiéd? Akkor hol marad a logikai kapocs? Az újszövetségi kéziratok között csakugyan vannak eltérések (még a régebbiek között is), de miért bizonyítana ez éppen reinkarnációt? Miért nem inkább szupralapszáriánus predestinációt?

Aragorn ezt írta, s te ezt felelted: "Tehát itt nem a reinkarnáció igaz vagy hamis mivoltán folyt a vita, hanem azon, hogy ez igazolható-e a Bibliából." - "Sztem itt mindkettőről folyt a vita." - Én már több ízben tisztáztam: csak a másodikról bocsátkoztam vitába. Te meg több ízben rámfogtad, hogy az elsőben is porondra léptem. Hát nem.

"a jobban megfigyeled,akkor az ő válaszai ilyen nesze semmi,fogd meg jól,mert nincs benne igazán az,hogy miért is tévedek.Nem az van,hogy tévedsz,mert.....,hanem tévedsz,mert rosszul tudod." - Nem igaz. Olyan kérdésben, ahol a helyes válasz nem nyilvánvaló, az első alkalommal rendszerint szájbarágósan rámutatok hibádra. Aztán ha ezt hallatlanra veszed, vagy egy mellékszálat kezdesz csócsálni, akkor mást nem tehetvén követlek erre, és az eredeti témát csak kurtán hozom szóba. Másfelől az egyértelműen eldönthető kérdésekben sokszor tényleg beérem azzal, hogy utalok a Biblia egy helyére, és gyakran úgy: nézz utána, keresd meg. Te bibliaismerőnek mondtad magad: hát akkor fáradj te is a jó ügy, vagyis az utánjárás érdekében.

Alapvetően félre érted Jézus tanítását, és szándékát, valamint gondolkodását. Nem azért jött, hogy beilleszkedjen egy adott kulturális rendszerbe és "kulturális gyökereket eregessen". Jézus az Ige tanításában, gondolkodásában Isten. Jézust megérteni, csak Jézussal és Jézus által lehetséges és nem egy adott kultúrtörténeti érvrendszerben. Erre az analizáló, és szétbontó érvelés rendszered tökéletesen alkalmatlan, mert nem közelebb visz a CÉLHOZ, hanem távolabb. Meg kellene értened, hogy Jézus azért jött el, hogy mindenkiben közvetlenül boldogító módon benne éljen, mint Isten, aki befogadja Őt a szívébe.

Szerintem önmagadnak nyugodtan bevallhatod (nekem nem szükséges), hogy te egyszerűen nem tudod követni miről van itt szó, és mivel nem érted, ilyenkor a legkönnyebb a saját téves eszméidet másra kivetíteni és másokban hibákat felismerni, önmagad helyet.

Érdekes, hogy más és más úton indultunk el, mégis a következtetéseinkben sok a hasonlóság.

A viták, és esetenként, ha megaláznak, azok csak javadat szolgálják, mert Jézus segít "cipelni" ezeket a terheket.

Hidd el szörnyű lessz majd látni, amikor lelepleződnek a vallásosság ördögének csapdájaba eset emberek, a szenvedések borzalmasak leszenk "mert ahol a hulla, oda gyűlnek a keselyűk". Tudom mit beszélek... Egyettlen vigaszunk, és mentségünk akkor az lesz, hogy mindent megpróbáltunk, úgy hogy fel a fejjel..

Sokan próbálták már Jézus alakját sterilizálni, megfosztani mindattól, ami benne emberi volt, de nem sikerült. Most sem fog. :)

Zsidó volt, abban a közegben nőtt fel, ott kezdett el tanítani, és kiválóan ismerte a zsidó szent könyveket. Mindig remekül riposztozott, ha a Tórával szembesítették, a képzett farizeusok sem tudták ebben megfogni soha. Ez az igazság, amiről az evangéliumok egybehangzóan tudósítanak.

Fölösleges Jézust egy szentenciákból és levegőből, tüllfátylas boldogságból és világbéke-parfümből összegyúrt panoptikumi figurává silányítani: ember volt, emberként élt, szenvedett, győzött és hagyott maga után kitörölhetetlen nyomot a világban és halálukig fájó űrt a barátaiban. És Isten volt, aki a maga végtelen szeretetét hozta ide, a korlátlan tudását és korlátlan hatalmát, amit azonban sosem használt egyébre, mint tanításra és mások megsegítésére. Önmaga védelmére, fényezésére soha.

Ez Jézus. Nem lehet Őt holmi szinkretista próbálkozások játékszerévé tenni. Erősebb annál.

"Nem azért jött, hogy beilleszkedjen egy adott kulturális rendszerbe és �kulturális gyökereket eregessen�." - Nem azért, de úgy.

"Szerintem önmagadnak nyugodtan bevallhatod (nekem nem szükséges), hogy te egyszerűen nem tudod követni miről van itt szó" - Szerintem meg te vallhatod be ugyanezt. No, most melyikünk mondott valami nagy okosságot?

"és mivel nem érted, ilyenkor a legkönnyebb a saját téves eszméidet másra kivetíteni és másokban hibákat felismerni, önmagad helyet" - Ilyen bölcs következtetéseket én is mondhatnék rád: "Azért leckéztetsz és noszogatsz így engem, mert te magad nem tudsz megmozdulni és beismerni: rászorulsz a hibáid másra való ráfogására."

"A viták, és esetenként, ha megaláznak, azok csak javadat szolgálják, mert Jézus segít "cipelni" ezeket a terheket." - Nem csupán ezért, hanem mert a viták során a védhetetlen tételeket el is dobhatja magától az ember, és így megszabadulhat a terhüktől.

"Hidd el szörnyű lessz majd látni, amikor lelepleződnek a vallásosság ördögének csapdájaba eset emberek, a szenvedések borzalmasak leszenk "mert ahol a hulla, oda gyűlnek a keselyűk"." - Jé, eggyel több sz, de cserébe eggyel kevesebb t! De legalább van miért szenvedni a vitákban: lelki szemünk lázas hevületében látni azt a jó puffadt hullát, meg várni a keselynek szárnya csattogását... Éltesse a szenvedőt az a remény, hogy majdan a szenvedés sora rákerül az őt gyötrő vallásos ördögfira, és akkor majd omlanak a belek fenségesen.

"Tudom mit beszélek... Egyettlen vigaszunk, és mentségünk akkor az lesz, hogy mindent megpróbáltunk, úgy hogy fel a fejjel.." - Mindent éppen nem, mert pár érvelési hiba csak becsúszott valahogy.

Jaj,dehogy vagyok:) Nem haragszom:) Sőt, nekem ő tanítóm a megbocsátásban:)

Tudod van az mondás,h : Az igazság az a vallások felett áll.... Így igazából,ha a vallás fogságából kikerül vki,vagy soha nem is került bele,könnyebben meglátja az igazságot.

"Ti Isten bóhócai vagytok. Sohase engedjétek, hogy bedaráljanak titeket bármiféle hazug közösbe.Tanuljátok meg jól: más az Egység és más az Egyformaság. Isten bóhócai tudják, hogy bohócnak lenni a legmerészebb,legpimaszabb másságot jelenti. Egyszóval: egyéniséget." (M.P.)

Sajnos egyes vitákból nem épül a jellemem, okosabb sem leszek,viszont egyre megtanít: megbocsátani,nem ítélni. Persze egy idő után már ez nehéz (az ítélet), főleg,ha mindig csak negatív dolgot kap az ember.Ilyenkor ált. kiszállok.

Az a baj,h a legtöbben,akik vallásosnak hiszik magukat,mert vmelyik egyháznak a tagjai és mert olvassák a Bibliát,már azt hiszik,hogy ők ezzel a mennybe fognak menni,holott az előbb ér el egy magasabb fokot,aki nem vallásos,de olyan életet él,ami Istennek tetsző,mint az,aki templomba jár,de életvitelével meg pont az ellenkezője.

A bölcs ember eleve hallgat,nem fitogtat,nem néz le,nem becsméreli más tudását,mert tudja,hogy igazából nem is tud semmit. "Minél többet tudsz,annál inkább rájössz arra,hogy nem tudsz semmit."

Pl.,ha már vki csak a Hegyibeszédet megérti (nem könnyű,csak elsőre tűnhet annak!) és betartja,ha nem is olvas hozzá semmit,már betöltötte azt a szeretetet,amiért leszületett a Földre.És ez a szeretet,ez az alázat,ez a békességre törekvés-pont a vallásosokból hiányzik.

És sajnos bennünk sem a jó szándékot látják,h esetleg próbálunk olyan dolgot felvázolni, ahol Isten sokkal de sokkal jobb és igazságosabb,mint,ahogy azt ők tanulták. És itt ki is mondtam a jó szót erre: Tanulták. Ők Istenről tanultak,nem pedig felfedezték maguknak ott belül.

- Lám, már te is személyeskedsz (foglalkozásomba kapaszkodsz, találgatsz, annál fogva leckéztetsz), mint annak idején R.Katolikus.

Ha vmi mellé egy smiley jelet tesz vki,akkor annak a "hangvétele" is más, (így próbálunk írásban érzelmet kifejezni) ,mint egy olyan beírásnak, ami mellé csak pontot tesznek,vagy felkiáltó jelet. Tanulj meg különbséget tenni a két "hangszín" között. Angolul ezt úgy mondják: I just tease you. Vagyis csak ugratlak. Te sosem azt tetted. Amúgy meg ne csodálkozz, ha vki találgat (ahogy te is-pl szted én nem ismerem a Bibliát), vagy leckéztet,mert csak azt kapod,amit te is adsz. "Azt cselekedjétek másokkal, amit ti is szeretnétek,h veletek cselekedjenek."

Spirit1 *** 2011.02.17 06:17:25 (2745)

Eltűnt a hsz-em,amit neked írtam....de érdekes....

Szóval: olvasd vissza a Nemoval való vitánkat és tucatjával fogsz találni példát a reinkarnációra.

Jézus sosem jelentette ki kerek-perec,mert nem volt rá szüksége.Épp elég bizonyíték az,h sosem tett utalást,vagy javította ki a tanítványait,ha a reinkarnáció gondolata téves lett volna.

Jézus tanításai legtöbbnyire burkoltak voltak,mert a teljes fény nem világított,hanem vakított volna.

Gondolom nem fogod venni a fáradságot,h utánaolvass a hsz-imben,így idemásolom neked:

"Meghallá pedig Heródes...amik ő általa történtek- és zavarban volt, mivelhogy némelyek azt mondták, hogy János támadt fel a halálból; némelyek pedig, hogy Illés jelent meg; mások meg, hogy a régi próféták közül támadt fel valamelyik." (Luk. 9,7.)

"Miért mondják tehát az írástudók, hogy előbb Illésnek kell eljőnie?
Jézus pedig felelvén mondá nékik: "Illés, bizony, eljő előbb, és mindent helyreállít. De mondom néktek: Illés immár eljött, és nem ismerék meg őt, ... Ekkor megértették a tanítványok, hogy Keresztelő Jánosról szóla nékik." (Mt. 17,10-13.)

"Mivel jó voltam, jutottam tiszta testhez". (8,20.) (Bölcsességek könyve) (Nyilván nem lehetsz a földön előbb egy vmi test nélkül,ami ha jó kap egy testet. Ez előző élet)

"Megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad - és negyedíziglen. (II.Móz. 20,5.) Lehetséges újraszületni már a harmadik- vagy a negyedik generációban.

Amikor jön az eszméltető balsors, az ember hajlamos bűnbakot keresni, s gyakran az ősökre mutogat,meg az átkokra. Ezékiellel üzeni az így lázadozóknak az Úr:

"Mi dolog, hogy ezt a közbeszédet szokták mondani Izrael földjén: 'Az atyák ették meg az egrest, és a fiak foga vásott meg bele?' Élek én, - ezt mondja az Úr Isten.Amely lélek vétkezik, annak kell meghalnia: a fiú ne viselje az apja vétkét, az igazon legyen az ő igazsága és a gonoszon az ő gonoszsága."(18, 2-4 és 20.)

Ugyanezt állította Jeremiás próféta is:
"Azt mondják: az atyák ették meg az egrest, és a fiak foga vásott bele.
Sőt, inkább ki-ki a maga gonoszságáért hal meg: Minden embernek, aki megeszi az egrest, tulajdon foga vásik bele." (Jer. 31,29-30.)

A ki-ki a maga gonoszságáért hal meg és az atyák ették meg az egrest,de a fiak foga vásott bele között a reinkarnáció a kapocs.

Máskülönben ez értelmetlen lenne.Jézus ki is mondta: a fiú ne viselje az apja vétkét (ha az nem bűnös).

:"... amikor ítéltetünk, az Úrtól taníttatunk." (I.Kor. 11,32.) Vagyis ami a tetteinkért kijár, azt odafent a javunkra akarják fordítani.

"Mi az oka, hogy a gonoszok élnek, vénséget érnek, sőt még meg is gyarapodnak? (Jób 21. 7.)

Maga látja meg a maga veszedelmét, és a Mindenható haragjából iszik. (Jób 21. 20.)

Még ha a sírba vitetik is ki, a sírdomb felett is él. "(Jób 21. 32.)

"- Hiszen mindentudó Isten az Úr, és a tetteket Ő méri le.
A hősök íja összetörik, - és az elesettek erőt öveznek fel. (Vagyis akik áldozatul estek,azok egy új életben erőt öveznek fel)
A jóllakottak elszegődnek kenyérért, - de akik éheznek, ünnepelnek. (Akiknek volt kenyerük-de pl irigyek voltak.azoknak egy új életben majd nem lesz;akik éheztek egy új életben nem fognak,tehát ünnepelnek.)
Hetet szül, aki meddő volt, - és gyászol, akinek sok fia volt. [mert] (Hetet szül az a mostani életében,aki meddő volt egy előzőben,mert ezt kellett megtapasztalnia.A karma nem csak ok-okozat,hanem tapasztalás is.)
az Úr megöl és megelevenít, sírba visz, és felhoz onnét. ( Tanulni,javulni,tapasztalni.)
Az Úr tesz szegénnyé és gazdaggá, ő aláz meg és magasztal fel... (annak függvényében,hogy milyen életet éltünk) (I.Sám. 2,3-6.) 26 "

Ez összecseng a Prédikátorok könyvében olvashatókkal is:
"Meg van az is szabva, mi lesz az emberből, és így nem szállhat perbe azzal, aki hatalmasabb nála....Vajon ki tudja, mi válik javára életében az embernek? Ezért nem szállhat perbe az ember azzal, aki fölötte áll." (6,10 és 12.)

Nyilván ha csak halál lenne,pokol,meg menny,akkor nem lenne értelme javakról beszélni az életben,meg akkor miért ne lehetne perbe szállni?Nem azért jut vki pokolra,mert perben áll vkivel.

"Ha valaki fogságba visz mást, ő is fogságba megy, ha valaki karddal öl, karddal kell megöletnie." (Jel.13,10.) Nem mindig hal meg a gyilkos fegyver által, és nem mindig megy fogságra az, aki mást odahurcolt. Vagyis elmarad a konkrét és a kifejezetten földi élethez szabott következmény.

Keresztelő János "Illésként eljött, de nem ismerték fel őt." - mondja Jézus. (Mt.11,11.) Még Istennek e hatalmas küldötte sem mentesült a törvény alól; mert mint ismeretes, Heródes lefejeztette őt, hiszen valaha Illésként ő is kivégeztette Baál isten papjait. ("Aki embervért ont...")És Illés mégsem került pokolra,pedig ölt...

Egy ízben Jézust titkon meglátogatta egy zsidó főpap, Nikodémus. Neki mondja Jézus:
- Ha valaki újonnan nem születik, nem láthatja meg az Isten országát.
- Mondá neki Nikodémus: mimódon születhetik az ember, ha vén? Vajonbemehet-é az ő anyjának méhébe és megszülethetik-e másodszor?(Nyilván nem kérdezte volna azt,hogy "bemehet-e az ő anyjának méhébe és megszülethet-e másodszor,ha ez csak a lélelkben való újjászületésre,vagyis,ha csak a még az életében való megtérésre utalt volna. Akkor ott megállt volna a kérdésben,hogy "...az ember,ha vén?")
Jézus így felelt: Bizony, bizony mondom néked, ha valaki nem születik víztől és lélektől, nem mehet be Isten országába. Ami testtől született, test az, és ami Lélektől született, lélek az. Ne csodálkozz, hogy ezt mondom néked: Újonnan kell születnetek..." (Jn. 3,1-11.)
Jézus ebben az esetben mindkét komponensre utalt: a testi újraszületés az eszköz, a Lélek általi (pneumatikus) születés pedig a Cél. (ebben az esetben újjá születés,ami a megtérést jelenti)

A 90. Zsoltárban pedig ez áll: "Te visszatéríted a halandót a porba, és azt mondod: Térjetek vissza embernek fiai". (Ez egy kicsit már kapcsolódik az örök pokol kérdéshez)

Hóseás próféta is hirdette: "Istentelenséget szántottatok, álnokságot arattok". (10,13.)

Míg az ember megtorlást sürgetése mögött sokszor a bosszúszomj található, addig Isten kivárja az alkalmas időt. "Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek gondolják, hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elvesszenek." - írja levelében az apostol. (IL Pét.3,9.)

Előzmény: R.Katolikus (2680)

Ha valaki nem csak ömleng Isten szeretetéről, hanem pl. jól ismeri a Bibliát is, azt mindig lehet végső érvként levallásosozni és ilyesmiket kijelenteni róla. Honnan tudod te, hogy kinek milyen az élete, milyen a Jézussal való kapcsolata?

Miért gondolod, hogy aki egy fórumon a teológiai és vallás- meg egyháztörténeti ismeretei birtokában érvelve vitatkozik, az nem él belső életet Istennel?

Az a baj,h a legtöbben,akik vallásosnak hiszik magukat,mert vmelyik egyháznak a tagjai és mert olvassák a Bibliát,már azt hiszik,hogy ők ezzel a mennybe fognak menni,

Ezt mire alapozod? Hány gyülekezet belső életét, tagjait ismered jól személyesen?

az előbb ér el egy magasabb fokot,aki nem vallásos,de olyan életet él,ami Istennek tetsző,mint az,aki templomba jár,de életvitelével meg pont az ellenkezője.

Te mit tudsz az Istennek tetsző életről? Szted az milyen? És mitől vagy biztos benne, hogy jól tudod?

Nem szeretek igével revolverezni, de hadd álljon most itt egy intés Páltól:

Te kicsoda vagy, hogy kárhoztatod a más szolgáját? Az ő tulajdon urának áll vagy esik. De meg fog állani, mert az Úr által képes, hogy megálljon. /Rm 14,4/

Merész dolog még jólismert emberekről is kijelenteni, hogy ki jut el Istenhez és ki nem...

"Azt mondják: az atyák ették meg az egrest, és a fiak foga vásott bele.
Sőt, inkább ki-ki a maga gonoszságáért hal meg: Minden embernek, aki megeszi az egrest, tulajdon foga vásik bele." (Jer. 31,29-30.)

A ki-ki a maga gonoszságáért hal meg és az atyák ették meg az egrest,de a fiak foga vásott bele között a reinkarnáció a kapocs.

Ez egy tetszetős magyarázat lehetne, de az előzőből kiderül: nem erről van szó. Hanem arról, hogy a közbeszédben ez az egreses szólás elterjedt, mintha az aktuális generációnak csak a felmenők vétkei miatt lenne baja, és így nem kell a maguk bűneivel, istentelenségeivel szembenézniük. Erre jön Isten válasza: ne kenjétek rám a saját hamisságotokat, nem apáitok miatt büntetlek, hanem a saját disznóságaitok miatt.

"Az a baj,h a legtöbben,akik vallásosnak hiszik magukat,mert vmelyik egyháznak a tagjai és mert olvassák a Bibliát,már azt hiszik,hogy ők ezzel a mennybe fognak menni,holott az előbb ér el egy magasabb fokot,aki nem vallásos,de olyan életet él,ami Istennek tetsző,mint az,aki templomba jár,de életvitelével meg pont az ellenkezője."

Igen, egyetértek, de szerintem ennél sokkal többről van szó. Pontosabb ha azt mondjuk, hogy a vallás, a vallások mindig is az ördög eszközei lesznek, mert a külső formai dolgokra helyezi a hangsúlyt, a magatartás és a gondolkodás megváltoztatása helyett. Az első ember gyilkosság is oltárvita következménye volt. Káin megölte testvérét, oltárvita következményeként.

Ezért nagyon fontos az, hogy lássuk: a vallásosság ördöge a leg ördögibb ördögök egyike. Ne csodálkozzál azon, ha erőfeszítéseidet azzal "jutalmazzák" amivel jutalmazzák. Az igazi jutalmat nem az emberektől kapjuk meg munkánkért, hanem Jézustól.

Ezek csak kiragadott félidézetek, egyébként így is már ezerszer cáfoltak:-)

"Ha vmi mellé egy smiley jelet tesz vki,akkor annak a "hangvétele" is más" - Más rovására találgatni, őt vaktában leckéztetni még szmájlival se vicces, hanem inkább még otrombább eljárás (mert azt képzeled, hogy az egyébként sem valami tapintatos eljárást a szmájli megszenteli).

"ne csodálkozz, ha vki találgat (ahogy te is-pl szted én nem ismerem a Bibliát)" - Nem, én ezt írásod alapján mint megalapozott következtetést vontam le, és rögtön mellette meg is indokoltam.

"vagy leckéztet,mert csak azt kapod,amit te is adsz." - Én soha nem találgattam sem valakivel való azonosságodat, sem foglalkozásodat, és nem is leckéztettelek ezzel kapcsolatban. És nem is a te rovásodra viccelődtem, azt képzelve, hogy ennek otrombaságát a szmájli eltörli.

"Áltatva azzal, hogy nem baj ha nem élsz Istennel, majd a másik életedben megteszed. Van elég időd! Ráérsz megtérni!Majd újra születsz és akkor jobb leszel! Nem kell a megváltás se, lesz egy új életed!"

Ugyan már Rozálka! Akar a fene újból megszületni, ez itt ahol éljük fizikai hétköznapjainkat, a földi élet, maga a pokol. Az, hogy meg kellet születni ebbe a földi pokolba, már önmagában büntetés, neked nem az? Ne mondd, hogy jutalomból kaptad :-)

Akkor én ezekszerint egy Rohadék Józsi vagyok, ok. Rendeben. Kinyomtatom és felragasztom a gépemre: Rohadék Józsi vagyok.

Semmi gond, ha mást nem is, de jót tesz az egóm-nak és ezt köszönöm neked!!

Olvasd már el légyszíves mégegyszer, hogy mit írtam, mert nem ezt amire Te felháborodva válaszoltál.

Ahhoz képest elég sok ilyen "félidézet van":) És én még a felét sem írtam le.

Különben meg,vannak itt azért rajtam kívűl jópáran,akik vallják a reinkarnációt.

De neked nem ezzel kéne foglalkoznod. Hanem azzal,hogy az életed az etika,a józan erkölcs és az isteni törvények értelmében éld.

Más rovására találgatni, őt vaktában leckéztetni még szmájlival se vicces, hanem inkább még otrombább eljárás (mert azt képzeled, hogy az egyébként sem valami tapintatos eljárást a szmájli megszenteli).

Sajnos csak te érzed így.Bár,amikor én tettem szóvá,h bántó vagy,akkor vmiért "én voltam a túlérzékeny". Most ugyanezt kapod és meg vagy sértődve?Más szemében a szálkát....?

Nem, én ezt írásod alapján mint megalapozott következtetést vontam le, és rögtön mellette meg is indokoltam.

Ezt most pont nekem próbálod bemesélni,amikor egyáltalán nem érzem így? Nem indokoltál,hanem engem sértegettél.Sőt,még kértelek is,h fejezd be azt a stílust,mert 1. nem a témához kapcsolódott, 2. engem kritizáltál. Nézzél már magadba kérlek! Még Aragorn is írt a stílusodról és nem pozitív irányban,így nem én találtam ki.

"Én soha nem találgattam sem valakivel való azonosságodat, sem foglalkozásodat, és nem is leckéztettelek ezzel kapcsolatban. És nem is a te rovásodra viccelődtem, azt képzelve, hogy ennek otrombaságát a szmájli eltörli.

Dehogynem találgattál (Biblia ismeretem),meg próbáltál leckéztetni. Most hiába akarod fényezni, én így érzem és nagyon sokszor szóvá is tettem,hogy legyél udvarias,add meg a tiszteletet. Még te mondtad,h nem adod meg.

Nem az én rovásomra viccelődtél? Sose mondtad ezt,holott sokszor felhívtam a figyelmedet arra,hogy bántó vagy és kritizáló.

Komolyan nézzél magadba. Próbáltam nem olyanná válni,mint te,de úgy látszik,csak így érzed és érted meg,h én mit éreztem,amikor nekem írtál ilyeneket. És ahogy látom hatott,amit írtam, mert rosszul esik neked. Hát nekem is rosszul esett,ahogy véleményeztél. Felsoroltam pár "kedves" beszólásodat, írjam a többit?

Én ezért nem reagálok többet a témával kapcsolatos hszólásaidra sem,mert nem a témáról írsz,hanem az én tudásomat pellengérezed. Ez meg nem érdekel. Okosnak akarsz tűnni, de ezt mások hibáinak a feltüntetésével próbálod elérni. Szép,mondhatom. Pont nekem ne tagadd le,hogy milyen a stílusod,mert pont nekem volt bajom ezzel. (Meg ahogy láttam másnak is.)

Ne vedd a szívedre. R.katolikus barátunk és Rozálka írásaiból is csak úgy folynak a csúnyábbnál csúnyább jelzők.

Visszaolvastam a régebbi hozzászolásokat és nagyon bántó h aki katolikusnak vallja magát és képviselné ezen értékrendet, önmagát meghazudtolva ír néha olyan hangnemben amit én sem tűrnék nem h spirit!

Olvasva z összes hsz-t és korábbi ismeretanyagommal összevetve spirit nek nagyon komyl tudása van ezen dolgokban, és nagyon is csodálkozom h ilyen mély tudású ember még van a földön, mert egyszerűen szimpatikus a gondolkodása, de ahogy a válaszok érkeznek néha hsz-ra el vagyok képedve.

Azt a tudást amit Ő képvisel kellene nagyon sok embernek is tudni és nem lenne annyi rossz ember a földön.

Egyszerűen ahogy olvasom spirit hsz-it csak régebbi tanulmányaim köszönnek vissza, és hát le a kalappal spirit előtted, és ami tudás benned van, hálás vagyok h olvashatom hsz-idat!!

Olvasgattam a topikot, és gondolkodtam, hogy hozzászóljak-e. Kaptál már hideget/meleget a reinkarnáció miatt. Én is hittem annak idején benne. Középiskolában osztálytársammal beszélgettünk erről sokat. Nővére Krisna tudatú hívő volt. Nem részletezném ezt, a lényeg, hogy Én is hittem a reinkarnációban. Unokatestvérem hívott egy keresztény baráti körbe. Sokat rágta a fülemet, hogy az milyen jó, menjek már el vele. Szerveztek nyaranta táborokat, meg biciklitúrát, egyszer elmentem a táborukba. A társas együttlét, a vidámság fogott meg. Nem mellékesen ott adták a kezembe a Bibliát is. Nem a vélekedéseimet ítélgették, hanem befogadtak. Ez nagyon fontos, és erősíti a Bibliát (Rm 14:1). Itt azt látom, hogy sokszor pont az ítélgetés megy. Fontos számomra is az igazság, de nagyon könnyű elrontani a nem megfelelő lelkülettel. Segíteni akarunk, helyette védekezésre kényszerülsz. Ha elítélném azt, hogy Te hiszel a reinkarnációban, akkor azt felejteném el, hogy Én is így indultam. Isten vezetett, az Én dolgom az volt, hogy hagytam magamat :) Ez nem csak múlt időben igaz, most is erre van szükségem. Mindannyiunknak.

Nem akarok x+1-ik lenni, aki arról győzköd, hogy nem Biblikus a reinkarnáció, de, ha érdekel, szívesen leírom, hogy Én mit értettem meg ezzel kapcsolatban.

"Kaptál már hideget/meleget a reinkarnáció miatt. [...] Unokatestvérem hívott egy keresztény baráti körbe. [...] Nem a vélekedéseimet ítélgették, hanem befogadtak. [...] Itt azt látom, hogy sokszor pont az ítélgetés megy." - Tőlem Spirit1 nem a reinkarnáció-hite miatt kapott hideget-meleget, hanem mert szerintem alacsony színvonalon próbálja ezt a Bibliában meglévőnek bizonyítani. E meggyőződésemet érvekkel is megtámogattam. Ezen érvek megtételével a magam részéről befogadtam őt vitára érdemes fórumtársaim közé, tehát még ezt sem hiányolhatod eljárásomban.

"Azon emberek akik leszólják spirit nevű forúmozót! Visszaolvastam a régebbi hozzászolásokat és nagyon bántó h aki katolikusnak vallja magát és képviselné ezen értékrendet, önmagát meghazudtolva ír néha olyan hangnemben amit én sem tűrnék nem h spirit!" - A megszólításba engem is belefoglaltál (mert én sem vagyok őróla valami jó véleménnyel, legalábbis ami a vitakultúráját és a bibliaismeretét illeti). Mindazonáltal arra kényszerítenél, hogy valami meg nem nevezett katolikust védelmezzek. Miért?

"nagyon is csodálkozom h ilyen mély tudású ember még van a földön, mert egyszerűen szimpatikus a gondolkodása, de ahogy a válaszok érkeznek néha hsz-ra el vagyok képedve" - Nohát, ebben másképp gondolkodunk. Ezért tartom fenn a magam részéről neki írt válaszaimat.

Nemo *** 2011.02.17 21:07:52 (2765)

Dehogy csak én érzem úgy, hogy a szmájli nem azért van, hogy egy, a vitapartner felé meglódított rosszízű bizalmaskodást, esetleg otromba vájkálást elfogadhatóvá cukrozza. Te ezzel (és mással nem) próbálod mentegetni vájkálásodat szakmai életemben, tehát nekem okom van ezt a mentségedet megerőtlenítve továbbra is azt állítanom: csak magadat égeted, mikor tanítványaim és énközém békétlenséget és szégyent próbálsz borítani.

"Bár,amikor én tettem szóvá,h bántó vagy,akkor vmiért "én voltam a túlérzékeny"." - Nem érdemes ezzel az idézőjellel hivalkodnod: sosem mondtam ezt rólad. Ehelyett azt vetettem kérésed ellen, hogy rászolgáltál a "teli tüdőből fújod" kifejezésre (ami éppenséggel nem valami súlyos személyeskedés).

"Most ugyanezt kapod és meg vagy sértődve?Más szemében a szálkát....?" - Nem ugyanezt kaptam, hanem foglalkozásomban való helytállásom csepülését. Én ilyet veled sosem tettem, hanem fórumos szavaid és eljárásaid miatt bíráltalak.

"Nem, én ezt írásod alapján mint megalapozott következtetést vontam le, és rögtön mellette meg is indokoltam." - "Ezt most pont nekem próbálod bemesélni,amikor egyáltalán nem érzem így?" - Az, hogy te mit érzel, itt nem perdöntő tényező. Hosszú írásod cáfolatában ki fogom mutatni azt is, hogy következetesen olyan énvédő mechanizmusok működnek írásaidban, amik meggátolják, hogy a minősítést indokló érveket egyáltalán elolvasd, vagy ha elolvasod is, akkor megértsd őket. Így pedig nem meglepő, hogy "bemesélésnek" érzed, amire most rámutattam: hogy nem a levegőbe sértegettelek, hanem indokoltan. Merő blöffnél nem egyéb, ha e minősítésekről most utólag azt állítod, hogy nem a témához kapcsolódtak.

"Dehogynem találgattál (Biblia ismeretem),meg próbáltál leckéztetni" - Ugyan már, hiszen te magad állítottál ki alacsony szintű értékelést bibliaismeretedről több ízben is. Az alábbiakban felidézem az erre vonatkozó szemrehányásaimat.

---

A (2625)-ből:

""Ők voltak a kiválasztottak!Nem vmi tudatlan,találgatásokkal teli emberek." - Ha többet olvasod a Bibliát, látni fogod, hogy még a tanítványokat is sokszor ki kellett igazítania Jézusnak."

Erre, ahogy most látom, nem feleltél semmit.

A (2626)-ból:

""Ez csak kapcsolódik az előbbi mondatomhoz, hogy az egyház mennyire (nem) Jézus tanait követi." - Te nyilván egy mindenkivel nyájaskodó Jézust képzelsz magadnak. Ő azonban tudott elhatárolódni is, ha akart. Olvasgasd a Bibliát, még ha ez azzal jár is, hogy a továbbiakban nem fogod szent könyvnek tartani. Mert többet használ a kereszténységnek egy becsületes bíráló, aki ismeri a Bibliát, mint egy magadfajta felületes (Jézussal) rokonszenvező, aki viszont nem ismeri a Bibliát."

Erre a hosszú (2657)-esben nem feleltél, csak egy sértődéssel, majd hozzátetted: "Jézus igenis mindenkihez szeretettel fordult, igazságos volt, de sosem bántó. Sokat kell még tőle tanulnod. Neked kéne jobban olvasni a Bibliát,nem nekem." Hogy ebbe miként illeszted be a "meszelt sírok, viperafajzatok" stb. elnevezéseket, ám te lásd.

A (2648)-ban azt a benyomást próbáltad kelteni, hogy Jézus talányosan elharapott példázatai azt is bizonyítják:"sosem tudhatod,hogy ki értelmezi tényleg helyesen a Bibliát". Válaszomban rámutattam: "Megint nem ismered a Bibliát. Írva van, hogy mennybemenetele előtt Jézus a tanítványoknak megnyilatkoztatta az értelmüket, hogy értsék az írásokat.Tehát ezután már lehet tudni, mit miért mondott Jézus, noha azelőtt sok minden homályos volt a tanítványoknak is. (Ez is meg van írva a Bibliában.)" Erre nem tudtál felelni, sőt az egész ezt tartalmazó (2656)-os írásomat válasz nélkül hagytad.

A (2656)-ból átemelek egy újabb bekezdést, ahol ugyanezt mondtam neked, és amire szintén nem feleltél:

"Akkor nem értelek.Most azt írod,hogy "amikből kiderül,hogy ők azt miként értették", máskor meg azt írtad: "csak találgattak"." - Két különböző időszakról van szó. A tanítványok sokszor csak találgattak, mikor Jézus még nem nyilatkoztatta meg az értelmüket, és nem küldte el nekik a pártfogó Szentlelket. Akkor azután már nem találgattak. És ez számodra is nyilvánvaló lett volna - ha ismernéd a Bibliát."

És ugyanott:

""S az Ige testté lett, és közöttünk élt. Láttuk dicsőségét, az Atya Egyszülöttének dicsőségét, akit kegyelem és igazság tölt be." (Ján.1.14.)" - Ismét lelepleződtél mint a Bibliát nem ismerő vitázó. Az Ige megtestesülése előtt nem volt ember, hanem Mária méhében lett emberré."

Erre sem feleltél.

Arra az állításomra, hogy Jézus nem lökte félre a zsidók kulturális miliőjét (sem Elizeus esetét Illés szellemével), ilyen ellenvetést tettél (2692): "ő a szeretetet jött betölteni és nem a fogat-fogért törvényt" - mintha ugyan a törvény csak ebből állt volna! Mivel Jézus a törvény nagy parancsolataként emelte ki a szeretetet, máris megdől ez a szűkítő beállításod, mert ekkor Jézusnak nem kellett megtagadni a törvényt, sem pedig elrúgnia magától az ószövetségi beszámolókat Elizeusról és az Illés szellemének kétszeres mértékéről. Íme, úgy próbáltad tagadni, hogy Jézus az Illésről a zsidóságban bevett szóhasználatot vette át (s ilyenformán az a szavai magyarázatakor is hasznos lehet), hogy a törvényt csak a "fogat fogért" elv által képviseltetted, és eltitkoltad a törvénynek határozottan szeretetteli oldalát, ami pl. az ellenség összeroskadt szamarának tehermentesítésében nyilvánul meg (nem is beszélve a Jézus űáltal így nevezett agy paracsolatról). Tehát e szűkítő fogásoddal kiállítottad magadról a bizonyítványt: a törvény és a szeretet kapcsán nem ismered a Bibliát.

Ugyane (2692)-ben így kicsinyelted és fitymáltad Illésre és Elizeusra való hivatkozásomat, mint amely szerintem Jézusnak és hallgatóinak az eszében foroghatott: "Az akkori emberek ilyen logikával tudtak volna gondolkodni,hogy ha K. János Illés szellemével fog járni,akkor Eléziusra fognak gondolni,aki szintén Illésben lévő szellem kettős mértéke-.és ahhhhh-.mi van?Már el is vesztettem a fonalat." Erre mondtam én: "Nem csoda, hiszen nem ismered a Bibliát." És joggal tettem ezt, mert Lukács maga is összeköti Keresztelő Jánost "Illés szellemével," ami pedig csak az Ószövetségnek azon a helyén szerepel, amiről szó volt: ahol ő Elizeust felvilágosította, miből láthatja meg, hogy megkapta e szellemet, amit tőle kért. Te tehát összefüggéstelennek szidalmazod azt, amit Lukács összefüggésben lévőnek minősített. Tehát joggal állítottam: (e téren szintén) nem ismered a Bibliát.

---

"szóvá is tettem,hogy legyél udvarias,add meg a tiszteletet. Még te mondtad,h nem adod meg" - Idéztem, mit mondtam ez ügyben, s az nem ez volt. Ne próbáld ismét megmásítani a szavamat, mert nagyon átlátszó az igyekezeted.

"Nem az én rovásomra viccelődtél? Sose mondtad ezt,holott sokszor felhívtam a figyelmedet arra,hogy bántó vagy és kritizáló." - Mi az, amit "sose mondtam" szerinted? Nem egészen értem, mire célzol, és hogy ezzel mit akarsz bizonyítani. Ha viszont a kritika jogos, akkor jobban teszed, ha eltűröd. Ellenkező esetben az derül ki rólad, hogy gyors vagy a szólásra, de nem állsz helyt állításaid mellett.

"Komolyan nézzél magadba. Próbáltam nem olyanná válni,mint te,de úgy látszik,csak így érzed és érted meg,h én mit éreztem,amikor nekem írtál ilyeneket." - Nos, éppenséggel nem váltál olyanná, mint én, mert a te egyik legfontosabb trükköd az volt, hogy hallatlanra vetted érveimet, és mikor egyre érdesebben ismételtem meg őket, a stílusra kezdtél panaszkodni. Én meg legalábbis sorra kerítettem minden érvedet, és ezek elől te több ízben csak kinyeséssel, mellékvágányra futással, sőt néhol alaptalan ráfogásokkal, rágalmazásokkal tudtál úgy-ahogy szabadulni. De mikor érdesen számonkértem rajtad, hogy ugyan hol mondtam én ezt és ezt, te néma maradtál.

"És ahogy látom hatott,amit írtam, mert rosszul esik neked. Hát nekem is rosszul esett,ahogy véleményeztél." - Rosszul látod: a te rosszízű, személyeskedő, otrombán bizalmaskodó szavaid (arról, hogy szerinted én milyen tanár vagyok, meg hogy esetleg azonos vagyok a te egyik tanároddal, akit most a háta mögött kezdtél mószerolni) engem nem érintenek érzékenyen. Csak a szokásos módon kommentálom őket: ti. hogy semmi alapod nincs rájuk, és hogy e fogáskereséseid többet árulnak el rólad, mint rólam. Felőlem napestig kiabálhatod, hogy szégyelljem magam a tanítványaim előtt: én ismerem őket, és ők is engem, van rálátásunk egymás személyére és szóhasználatára, neked meg nincs. Így legfeljebb nevetségessé válsz, mivel olyasmiben keresel rajtam fogást, amiről semmi információd nincs.

"Felsoroltam pár "kedves" beszólásodat, írjam a többit?" - Fölösleges, mert lerí eddigi idézgetési eljárásodról a sértett hiúságod rúgkapáló igyekezete, hogy a minősítésem okával való szembenézést kikerüld. Ehelyett kiragadva idézgeted a kemény szavaimat, elhallgatván azt, aminek kapcsán azok elhangzottak. Ebből most nem készítek szemlézést, mert kevés az időm.

"Én ezért nem reagálok többet a témával kapcsolatos hszólásaidra sem,mert nem a témáról írsz,hanem az én tudásomat pellengérezed. Ez meg nem érdekel." - Helyesen: a témáról írok, s ennek kapcsán a te tereléseid, mellébeszéléseid, érvelési hibáid okán bírállak. Nem csodálom, hgy erre te azt mondod: téged nem érdekel. Ez az egyik legelemibb énvédő mechanizmus: az ellenfél által mondottakat kirekeszteni a tudatodból, tagadva az összefüggést a te érvelési színvonalad és az azt illető bírálatok között.

"Okosnak akarsz tűnni, de ezt mások hibáinak a feltüntetésével próbálod elérni. Szép,mondhatom." - Bírálatommal és hibáid leleplezésével nem okosnak, inkább alaposnak akarok bizonyulni.

"Pont nekem ne tagadd le,hogy milyen a stílusod,mert pont nekem volt bajom ezzel. (Meg ahogy láttam másnak is.)" - Senki előtt nem tagadom le a vitastílusomat. Tudom és el is ismerem, hogy sokadszor félretolt és félremagyarázott érveim (sőt verbálisan meghamisított nyilatkozataim) mellett a sokadszori válaszban már fölöttébb érdesen szoktam kiállni. De ez nem valami szégyellnivaló hozzáállás: hiszen ki ne kezdené az ellenfelet bírálni, mikor az pl. szavakat ad a szájába, ahogy te is tetted?

Előzmény: Spirit1 (2756)

Nemo *** 2011.02.17 21:23:13 (2767)

"Persze egy idő után már ez nehéz (az ítélet), főleg,ha mindig csak negatív dolgot kap az ember.Ilyenkor ált. kiszállok." - Nem az ujjamból szoptam azokat a szavaidat és vitai eljárásaidat, amelyek kapcsán bíráltalak.

"Az a baj,h a legtöbben,akik vallásosnak hiszik magukat,mert vmelyik egyháznak a tagjai és mert olvassák a Bibliát,már azt hiszik,hogy ők ezzel a mennybe fognak menni" - Ez itt egy vitafórum, és ha te akár értékelésül is a másik fél üdvösségéről vagy annak bizonytalanságáról nyilatkozol, vajmi kevés érvet mondasz ezáltal.

"A bölcs ember eleve hallgat,nem fitogtat,nem néz le,nem becsméreli más tudását,mert tudja,hogy igazából nem is tud semmit." - Akkor hát szerinted a bölcs ember ráhagyja a tévelygőre és az etikátlan rágalmazóra is, amit az mond?

"És ez a szeretet,ez az alázat,ez a békességre törekvés-pont a vallásosokból hiányzik." - Vagy éppenséggel az igazságot nem hajlandók a békesség jelszavának alárendelni.

"És sajnos bennünk sem a jó szándékot látják,h esetleg próbálunk olyan dolgot felvázolni, ahol Isten sokkal de sokkal jobb és igazságosabb,mint,ahogy azt ők tanulták." - Én benned rossz szándékot még most sem látok, de fenntartom, hogy jó szándékod nagy adag felületességgel és vitai igénytelenséggel (etikátlansággal) párosul.

"És itt ki is mondtam a jó szót erre: Tanulták. Ők Istenről tanultak,nem pedig felfedezték maguknak ott belül." - Aha, tehát te lettél a szívek és vesék vizsgálója. Mikor mehetek hozzád röntgenre?

"Mindegy: "Ne szórjatok gyöngyöt disznók el." Hát én abba hagytam." - A Bibliának több helyen ellentmondó istenképed számomra nem gyöngy. Vérlázító vitamódszertani hibáid, rámfogásaid, helyt nem állásod és magabiztos ténybeli tévedéseid szintén nem azok.

Előzmény: Spirit1 (2743)

"Ezen érvek megtételével a magam részéről befogadtam őt vitára érdemes fórumtársaim közé,"

Fogad vitára érdemes fórumtársad alázatos hódolatát, nagylelkűségedért!

"Fogad[d] vitára érdemes fórumtársad alázatos hódolatát, nagylelkűségedért!" - Kapdosásod folytán már te is érdemes vagy a válaszra. Most megpróbálkozhatsz érdemi cáfolattal is: akkor még vitára is érdemes leszel.

Vérlázító vitamódszertani hibáid, rámfogásaid, helyt nem állásod és magabiztos ténybeli tévedéseid szintén nem azok.

Az nem tetszik neked másban,ami benned is benned van. És amikor vki tükröt tart eléd és ugyanúgy viselkedik,ahogy te, akkor panaszkodsz és ott folytatod az "etikátlan rágalmazást",ahol abbahagytad, ahelyett,h bocsánatot tudnál kérni. Nem vagy különb,csak te úgy érzed. Te se tudod értelmesen kezelni,ha vkinek más a véleménye,mint a tiéd, vagy más az Istenképe.

Ismered Müller Péter írásait? Vagy Popper Péterét? Esetleg Hamvas Béláét,Szepes Máriáét? Csak mert az én Isten képem az ugyanaz,mint az övéké. Mind egytől egyig hisz a lélek halhatatlanságában és a reinkarnációban.

És ha ez a Nemo tanárúrnak nem tetszik, az engem nem zavar, mert ezeknek az íróknak az Istenképét és véleményüket sokkal többre értékelem,mint a tiéd, akit nem is ismerek.

Akkor ne is foglalkozz a továbbiakban velem. Vagy,akkor ha nem számít,h mit érzek,kit akarsz meggyőzni? Magadat?

"én voltam a túlérzékeny"." - Nem érdemes ezzel az idézőjellel hivalkodnod: sosem mondtam ezt rólad.

Nem azért tettem idézőjelbe,mert ezt mondtad,hanem azért,mert ezzel akartam kifejezni,h ez volt a lényeg.

te magad állítottál ki alacsony szintű értékelést bibliaismeretedről több ízben is.

Nem alacsony szintű értékelés, hanem más,mint a tiéd. És ezt nem bírod megemészteni. Nem az én bajom.

És tudod miért nem válaszolok szinte alig neked? És miért hagyok ki sokmindent,amit írtál, amire azt hiszed,hogy azért nem válaszoltam,mert nem tudok?Mert nem érdekel. Mert nem veszem a fáradságot,h egyáltalán elolvassam. Ha észereveszed,most is csak arra reagáltam pár sort, ami az elején van a mondókádnak. Aztán már nem érdekelt. Te még mindig próbálsz meggyőzni a magad igazáról,én meg már rég nem. Meg igazából sose volt szándékomban a sajátoméról meggyőzni.

Tudod ez lenne a lényege a vallásoknak: elfogadni a másikat,a hitével együtt. Itt nem ez megy, hanem a győzkődés,meg a kinek van igaza,ki kerül a másik fölé. Belekeveredtem egy vér katolikus fórumba- erről nem tudtam,így nyilván "én húzom a rövidebbet."

Nem baj,így kiderült számomra,h csak jól tettem,hogy nem álltam be az egyházba.

Persze,érdekel a véleményed, csak az a baj,hogy az indulás az nem mindegy. Azt értem ezalatt,hogy nagyon sok hülyeség kerint a reinakrnációval kapcsolatban és ha vkit egy ilyen hülyeség elér,akkor az tény,hogy sosem fog benne hinni. (Lsd Krisnások...láttam ilyen krisna falut- no comment...)

Számodra alacsony, "Szeretném tudni az igazat", meg mások számára (vannak itt még páran) meg nem. Nem vagyunk egyformák.

"A bölcs ember eleve nem kezd rágalmazni,hogy utána őt se rágalmazzák." - No és mit tesz, ha anélkül kezdik rágalmazni, hogy ő rágalmazott volna?

"Az nem tetszik neked másban,ami benned is benned van. És amikor vki tükröt tart eléd és ugyanúgy viselkedik,ahogy te, akkor panaszkodsz és ott folytatod az "etikátlan rágalmazást",ahol abbahagytad, ahelyett,h bocsánatot tudnál kérni." - Ez a népszerű pszichologizálásod nem jött be. Éppen nem olyan vonásokat nehezményeztem eljárásodban, amik bennem is megvannak, hanem azt, ami nincs meg. Vagyis a szavaim hallatlanra vevését, elferdítését, az állításaid melletti helyt nem állást, a válaszpótló durcizást, a mellékvágányok konstruálását válasz helyett. Ezeket ott helyben kimutattam nálad, és hosszú írásod megcáfolásakor még többször is ki fogom mutatni őket. Te viszont csak afféle dedós "te is, te is" bibízéssel fogod rám, hogy etikátlanul rágalmaztalak, viszont meg sem kísérled szavaimból ezt igazolni. Hát ennyi tartás van benned. (Ez utóbbi szavaimat utóbb akár idézheted is mint mélységesen sértő minősítést - csak aztán ne lepődj meg, ha én eg idézni fogom válaszul az egész bekezdést.)

"Nem vagy különb,csak te úgy érzed. Te se tudod értelmesen kezelni,ha vkinek más a véleménye,mint a tiéd, vagy más az Istenképe." - De bizony tudom értelmesen kezelni: amennyiben van közös vitaalapunk, vitába tudok vele szállni. Nálad különbnek meg nem tartottam magam ilyen általánosságban, legfeljebb a Bibliát nálad jobban ismerőnek, etikusabban vitázónak stb.

"Ismered Müller Péter írásait? Vagy Popper Péterét? Esetleg Hamvas Béláét,Szepes Máriáét? Csak mert az én Isten képem az ugyanaz,mint az övéké. Mind egytől egyig hisz a lélek halhatatlanságában és a reinkarnációban." - Alig ismerem őket, és egyelőre nem is érzem szükségét, mivel rövid ismerkedés után úgy találtam: nem tőlük való tanulással érdemes a tanulásomat kezdenem. Viszont az, hogy te a lélekvándorlásban hiszel, az engem egy pillanatig nem zavart. Az zavart, hogy a reinkarnációt a Bibliából olyan érveléssel próbáltad kiolvasni, amely a behatóbb bírálatnak nem állt helyt, és mégsem néztél szembe érvelésed érdemi cáfolatával, hanem inkább mellékvágányokhoz, szavaim meghamisításához, hangulatkeltésekhez menekültél.

"És ha ez a Nemo tanárúrnak nem tetszik, az engem nem zavar, mert ezeknek az íróknak az Istenképét és véleményüket sokkal többre értékelem,mint a tiéd, akit nem is ismerek." - Ez puszta durcizás a részedről. Nem is kértem, hogy istenképemet becsüld, vagy hogy vágd a sutba Popper Pétert, hanem hogy ha cáfollak, akkor érdemben felelj, és ne hazudozz rólam, ahogy pl. itt: "Az,amit te írsz,hogy azokat kell hazugnak és hitelteleneknek tartani,akik nem a Biblia tanítását hirdeti". Ezt mint számba hamisított állítást szóvá tettem, de te nem dokumentáltad. Sőt mikor én a (2626)-ban dokumentáltam, hogy te mit ferdítettél el ilyen irányban (gy.k.: az ellenkezőjét), akkor arra e blöffel feleltél: "Az író és te szavaidat használom,ha kell és itt kellett." Azaz tovább állítottad, hogy én a fentieket tényleg leírtam. A továbbiakban úgy próbáltad meg ledobni a hamisításoddal való szembenézés erkölcsi terhét, hogy "Neked nyitnod kéne egy Dühöngő fórumot,ahol kiírhatod magadból ezt a sok felgyülemlett haragot", meg hogy "Hallod…neked van összeragadva a szemed. Ezzel nem is kívánok többet foglalkozni." Ezt persze nem csodálom: tipikus énvédő mechanizmus a fej homokba dugása, mikor kereken rádbizonyítják, hogy hazudtál, és az ellentétévé ferdítetted ellenfeled szavait. É még te papolsz arról, hogy nekem kellene bocsánatot kérnem! Piha.

De erre a hosszú válaszpótló írásodra megkapod a részletes cáfolatot este.

"Akkor ne is foglalkozz a továbbiakban velem. Vagy,akkor ha nem számít,h mit érzek,kit akarsz meggyőzni? Magadat?" - Számít, hogy mit érzel, de nem perdöntő tényező valamely bizonyításban. Én ezt állítottam, és nem azt, hogy nem számít.

"Nem azért tettem idézőjelbe,mert ezt mondtad,hanem azért,mert ezzel akartam kifejezni,h ez volt a lényeg." - Nem az volt a lényeg, és az idézőjellel mindenképpen azt sugalltad, hogy én azt mondtam.

"Az csepülés,h leírtam a saját esetemet?" - Nem: az volt a csepülés, hogy engem, diákjaimhoz való viszonyomat kezdted találgatólag becsmérelni, és engem ama tanároddal találgatólag azonosítani.

"Nem alacsony szintű értékelés, hanem más,mint a tiéd. És ezt nem bírod megemészteni. Nem az én bajom." - Nem pusztán más, hanem alacsony színvonalú értékelés az, amit idézeteimben (is) kiállítottál saját bibliaismeretedról. Jellemző rád, hogy most sem reagálsz az ezt igazoló

"És tudod miért nem válaszolok szinte alig neked? És miért hagyok ki sokmindent,amit írtál, amire azt hiszed,hogy azért nem válaszoltam,mert nem tudok?Mert nem érdekel. Mert nem veszem a fáradságot,h egyáltalán elolvassam." - Hát éppen ez a baj. Bezzeg azt harsogni, hogy indoklás nélkül sértegetlek (mikor bibliaismeretedet kétségbe vonom), az megy neked. Viszot ha eléd tolom az indoklásokat régi írásaimból, kinyesed őket, és bevallod: nem érdekel a dolog. Hát most már a vitai igényességről, helytállásról is elismerted, hogy érzelmi alapon nem is törekszel rá, mert "nem érdekel" téged, amit írok. Ha így ismered el vereségedet, nekem az is jó - csak akkor ne újítsd fel azt az értékelésedet, hogy indoklás nélkül sértegetlek.

"Te még mindig próbálsz meggyőzni a magad igazáról,én meg már rég nem." - Ezt rosszul teszed, mert itt élesedett odáig a vita, hogy le kellene tenned a fegyvert egy konkrét kérdésben, hogy ti. alappal vagy alaptalanul vontam kétségbe bibliaismeretedet.

"Belekeveredtem egy vér katolikus fórumba- erről nem tudtam,így nyilván "én húzom a rövidebbet."" - Én nem vagyok római katolikus, és most nem is a más hited miatt bírállak, hanem mert a vitában nemtelen, igénytelen fogásokra vetemedtél. Nem ugyanaz a kettő. Te persze úgy kozmetikázod szégyenvallásodat, mintha annak világnézetünk különbözősége volna az oka. Nem: annak a te vitaképtelenséged és etikátlanságod az oka.

Mondod te. Ami persze nem jelenti azt,h mert te ezt mondod,az így is van. Leginkább a tegnapi hsz-men lovagolsz,nem is a régebbi hsz-okon. Bár nekem aztán oly' mindegy.

Ja.És én nem szégyellem a "vallásomat", bár nem vagyok vallásos. Hitem van. Nem ugyanaz a kettő.

Figyelj, az elején még elolvastam a hsz-ed és minden egyes mondatodra válaszoltam. Mióta elfajult,azóta nem vagyok rá kíváncsi. Különben meg higgy,amit akarsz arról,h miért nem írok,meg mit nyesek ki,meg mit tom én. Tudnék én is mondani olyat,amire te nem reagáltál.De mi a fenének?

Téged nem ok nélkül "rágalmaztalak" (bár ez nem is volt az,csak nagyon mellre szívtad), hanem,mert már túlmentél egy határon és elég volt.

Nálam ez a tanár stílus és az abban való magyarázás nem jön be. Ugyanazt hajtogatod állandóan csak más szavakkal.

Mellesleg most jutott az eszembe: én megmondtam a tanáromnak a szemébe,h mit gondolok róla,sose beszéltem a háta mögött. Mondjuk nem volt nehéz: mindenki utálta.

Az zavart, hogy a reinkarnációt a Bibliából olyan érveléssel próbáltad kiolvasni, amely a behatóbb bírálatnak nem állt helyt, és mégsem néztél szembe érvelésed érdemi cáfolatával, hanem inkább mellékvágányokhoz, szavaim meghamisításához, hangulatkeltésekhez menekültél.

Az zavart,hogy én látom a Bibliában a reinkarnációt és ezt elmondtam. Írtam rá példát,h hol,leírtam,h miért és ez zavart. Mert megsértettem valószínű a te Bibliádról kialakított képedet,h én bele merek képzelni olyat,h reinkarnáció. Ki hamísította meg a szavaidat? Most komolyan...és én vagyok gyerekes?

Én nem tehetek arról,h az én válaszaim neked nem felelnek meg érdemben. Miért nem írtál akkor csak ennyit,h hát ez nem győzött meg. Miért kellett támadólag fellépni? És nem hazudok rólad. Az,h te megint vmit máshogy értelmezel,nem az én hibám.

Írtad nekem,h össze van ragadva a szemem. Ezeket te miért nem találod meg érdekes módon?

de látod spiriszta szőkeségem, ahogy borítékoltam neked: ordas eszméidet még a legelszántabb szektások sem osztják.....

Nem mondom eltud vinni ez a reinkarnációs sátáni tan, de a legtöbbünk kinövi már alsó tagozatban:-)

Én is voltam benne, de gyorsan szabadultam, hiába vergődött az ördög, ment a levesbe az összes hamisságával együtt!

"Alapvetően félre érted Jézus tanítását, és szándékát, valamint gondolkodását. Nem azért jött, hogy beilleszkedjen egy adott kulturális rendszerbe és "kulturális gyökereket eregessen". Jézus az Ige tanításában, gondolkodásában Isten. Jézust megérteni, csak Jézussal és Jézus által lehetséges és nem egy adott kultúrtörténeti érvrendszerben. Erre az analizáló, és szétbontó érvelés rendszered tökéletesen alkalmatlan, mert nem közelebb visz a CÉLHOZ, hanem távolabb. Meg kellene értened, hogy Jézus azért jött el, hogy mindenkiben közvetlenül boldogító módon benne éljen, mint Isten, aki befogadja Őt a szívébe."

Egyébként annyira lényegtelen dolgon vitatkozunk (bár szerintem inkább veszekedés ez), pedig Jézus szinte szó szerint beszélt az újraszületésről. Arról sehol sem beszélt viszont, hogy ez a sátán tanítása lenne. Igazából nem is értem mit "öljük" itt egymást, de mindegy, ha nekem tudsz olyan írást idézni Jézustól amelyben az újraszületést bárhol is tagadja, vagy a tanításából ez következne, és ezt józan ész érvekkel alá is tudod támasztani, ( nem ömlengő, L'art pour l'art módon) akkor áttérek a reinkarnációt tagadók táborába.

Azt azonban hadd jegyezzem meg: ez itt nem egy keresztény közösség, hanem egy vitafórum. És mint ilyen, nem az a funkciója elsődlegesen, hogy befogadja az érkezőt, hanem hogy a nézetek napvilágra kerülvén ütközhessenek, és ezáltal továbbgondolkodásra serkentsenek.

Itt most egy áldatlan személyes vita folyik, amiben Nemo egyszer talán hibázott és azt szóvá is tettem, de azóta korrekten válaszolgat Spiritnek, ami utóbbiról sajnos nem mondható el.

Az érkező befogadása pedig a keresztény közösségben sem azt jelenti, hogy ha szerintünk hibás, Bibliától idegen nézeteket hangoztat, ne mutassunk rá a tévedéseire. Ennyit kiegészítésképpen. :)

"Nem értem, mit nem azért, de úgy?" - Oda volt elé írva tőled vett idézetként: ""Nem azért jött, hogy beilleszkedjen egy adott kulturális rendszerbe és "kulturális gyökereket eregessen"." - Nem azért, de úgy." Tehát Jézus zsidósága nem célja, hanem módja, éspedig nem félretolható módja volt az ő földi létének. Erről ír az apostol is, hogy ti. Jézus Dávid magvából lett, hogy az Izraelnek tett ígéreteket teljesítette be, és hogy nem is vetette el végleg Izraelt. De miért nem tudod te ezt? Benne van a Bibliában.

"Jézus szinte szó szerint beszélt az újraszületésről. Arról sehol sem beszélt viszont, hogy ez a sátán tanítása lenne." - Ez az újjászületés nem a testi halál után történik meg, hanem még mikor testben élünk. A prédikált ige szült bennünket új, élő és hervadhatatlan reménységre, mondja az apostol egy helyen. A másik meg azt, hogy feltámadtunk Krisztussal, és már nem saját életünket éljük, hanem Krisztus élete valósul meg bennünk. Ezek a kereszténység hittartalmához tartoznak, így nem kell velük egyetérteni, de az végképp nem járja, hogy ennek a kijelentésnek (és sok más hasonlónak) ellenére mégis más újjászületést keresgéljünk a Bibliában, mint azt, amit másképp megigazulásnak, szellemi feltámadásnak neveznek. A más testben való újjászületést a Biblia nem tanítja: azt egyszeri eseményként a végidőkre várt feltámadás helyettesíti. Aki megtekinti a Bibliában a feltámadásról szóló kijelentéseket, az nehezen fog tudni szabadulni a benyomástól, hogy itt nem marad hely a reinkarnációnak.

"ha nekem tudsz olyan írást idézni Jézustól amelyben az újraszületést bárhol is tagadja" - A Jézus-féle újjászületés nem azonos a reinkarnációval.

"Téged nem ok nélkül "rágalmaztalak" (bár ez nem is volt az,csak nagyon mellre szívtad), hanem,mert már túlmentél egy határon és elég volt." - De bizony rágalmaztál (szavakat adtál a számba), ezt se vissza nem vontad, sem alá nem támasztottad, hanem továbbra is ismételgeted. De jó látnom, hogy lelkiállapotodat igazolásként hozod fel hazug rágalmadra.

"Nálam ez a tanár stílus és az abban való magyarázás nem jön be. Ugyanazt hajtogatod állandóan csak más szavakkal." - Elég baj, hogy rászorulsz, mert én sem szívesen csinálom.

"Benned van egy ilyen felsőbbrendűség érzet,azt ugye tudod?" - Vedd úgy, hogy a tények beszélnek így veled. Azok a tények, amelyeket hazug ráfogásaiddal megcsúfoltál. Én ugyanis sose mondtam, amit a számba adtál, hogy ti. aki a reinkarnációt hiszi, az hazug és hiteltelen (sem hogy hitetlen). És más példák is vannak.

"Az zavart,hogy én látom a Bibliában a reinkarnációt és ezt elmondtam." - Nem ez, hanem az, hogy a cáfolattal nem néztél szembe: kinyested, illetve mellékvágányokra kormányoztál helyette.

"Mert megsértettem valószínű a te Bibliádról kialakított képedet,h én bele merek képzelni olyat,h reinkarnáció." - Nem. Azért, mert álláspontod hiányos megvédését hangulatkeltésekkel, hazug ráfogásokkal stb. pótoltad ki.

"Ki hamísította meg a szavaidat? Most komolyan...és én vagyok gyerekes?" - Odaírtam, mivel tetted ezt; olvasd el.

"Írtad nekem,h össze van ragadva a szemem. Ezeket te miért nem találod meg érdekes módon?" - Miért kellene ezeket megtalálnom? Egy percig sem tagadtam, hogy ezt mondtam, és most is fenntartom. Olvasd el újra azt is, mi van még e kiszólás mellett írásomban.

"az elején még elolvastam a hsz-ed és minden egyes mondatodra válaszoltam." - Akkor sem mindig érdemben.

"Mióta elfajult,azóta nem vagyok rá kíváncsi." - Kár, mert így rádsül, hogy rágalmazó alak vagy.

"Tudnék én is mondani olyat,amire te nem reagáltál." - Legfeljebb olyasmit, amit nem is szántál érvnek, csak illusztrációnak.

Lám, hazug rágalmadnak erre a dokumentált rádbizonyítására nem feleltél:

"Nem is kértem, hogy istenképemet becsüld, vagy hogy vágd a sutba Popper Pétert, hanem hogy ha cáfollak, akkor érdemben felelj, és ne hazudozz rólam, ahogy pl. itt: "Az,amit te írsz,hogy azokat kell hazugnak és hitelteleneknek tartani,akik nem a Biblia tanítását hirdeti". Ezt mint számba hamisított állítást szóvá tettem, de te nem dokumentáltad. Sőt mikor én a (2626)-ban dokumentáltam, hogy te mit ferdítettél el ilyen irányban (gy.k.: az ellenkezőjét), akkor arra e blöffel feleltél: "Az író és te szavaidat használom,ha kell és itt kellett." Azaz tovább állítottad, hogy én a fentieket tényleg leírtam. A továbbiakban úgy próbáltad meg ledobni a hamisításoddal való szembenézés erkölcsi terhét, hogy "Neked nyitnod kéne egy Dühöngő fórumot,ahol kiírhatod magadból ezt a sok felgyülemlett haragot", meg hogy "Hallod…neked van összeragadva a szemed. Ezzel nem is kívánok többet foglalkozni." Ezt persze nem csodálom: tipikus énvédő mechanizmus a fej homokba dugása, mikor kereken rádbizonyítják, hogy hazudtál, és az ellentétévé ferdítetted ellenfeled szavait. É még te papolsz arról, hogy nekem kellene bocsánatot kérnem! Piha."

"ÚJRAszületés"ről nem beszél Jézus sehol. A János evangéliumban "gennēthēnai anōthen" szerepel, melynek jelentése: to be begotten from above (Strong's szerint) vagyis "felülről születni", a mennyből. Nincs ismétlés, nincs újra, sem újonnan. Egy élet van, és egy halál.

De hát ez szá,momrea mégjobban igazolja a reinkarnációt,mert mindenki fentről születik. Fentről jön a lélek a testbe és a halál után oda is megy vissza. (Vagyis fel.) Majd onnan le megint,ha az szükséges.

Most nem akarok konkrét embernek írni, de rossz olvasni h a reinkarnáció a sátántól való.Ezt meg ki mondta?? Hol olvastad, esetleg olyan megrögzött, földhöztapadt gondolkodású,már -már inkább materialista felfogású katolikus ember állít ilyet, akit tényleg megkísért a sátán és összezavarja.

Ha ez sátántól való, akkor miért volt az őskeresztények között elfogadott tény!később szelektálták ki ezen tanokat a bibliából, meg az egyház tanításából? De miért? mert az egyház inkább a földi javak felé fordult ezért!!!Azért mert az egyház változott meg,képviselni kezdte inkább a földi értékeket, és nem a magasabb célokat!(manapság sokkal fontosabb bármelyik templomban a mise végeztével összeszámolni a perselypénzt, mintsem a hívők lelki életével foglalkozni, mi más ez mint a földi javak hajszolása a magasabb rendű célok keresése helyett.

Pont az olyan emberek mondják a reinkarnációt sátáninak akik szerintem még a saját vallásuk dogmáival sincsenek tisztában!!

Jó,csak akkor egy valamit nem értek: miért hiszik a vallásosok azt,h csak az ő igazságuk a jó? Magával Istennel beszéltek erről? Mert,ha csak az egyház,vagy pap,vagy bki mondta nekik/nektek,h mi az igazság-azt nem lehet 100%-nak venni,hiszen akik mondták,azok is emberek.

Mondhatod,h a Biblia miatt. De azt is csak emberek értelmezik. Az ember meg tudvalevő,h tévedni szokott.

Szóval akkor miért olyan biztos benne itt minden vallásos,h az az igazság,amit ők hisznek?

Most mindentől függetlenül: ha vki nem vallásos,nem tartozik semmilyen gyülekezethez,mert mondjuk ateista-az nincs tisztában Jézus tanaival,vagyis azzal,hogy "szeresd felebarátodat", " szeresd ellenségeidet" , "ne ítélj" . Egy ateista ezeket nem ismeri.Így,ha egy ilyen ember kezd el sértegetni,bántani,ócsárolni egy másik embert,stb stb-annak ezt nem lehet annyira felróni,mert nem tudja,h ezzel Jézus tanai ellen vét.

De,aki meg vallásos (keresztény:katolikus,protestáns,jehova,evangélikus,református,akármi) az tisztában van Jézus tanításaival és azzal,hogy az ilyen viselkedéssel a tanok ellen vét.

Éppen ezért gondolom azt,h nagyon sok embernek itt a fórumon magába kéne szállnia,főleg,aki büszke arra,hogy mennyire nagyon hisz Istenben,meg Jézusban.

Elolvasván azon hozzászolásokat, amik pont azt próbálják megcáfolni amit spirit írt, nekem nem tűnnek nagyon meggyőzőnek.Minden hozzászóláson látszódik h megvan a tudás mögötte, de ez még nem azt jelenti, h úgy is lenne, ahogy Nemo, vagy más ebbe a fórumba beíró, és spirit vélemyényét megcáfoló ember állítaná!
Az a baj, az ilyen emberekkel, h pontosan azt képviselik amit egyházuk is.De azt elfelejtik, h míg a katolikus egyház képes a megújulásra, addig ezen kommentelők nem!!És ez elég sajnálatos!
Az egyház is folyamatosan javítgatja ma a különböző tudományos dolgokhoz való hozzáállását is.Amit régebben "így" magyaráztak a híveknek, előfordul h eggyes tudományágak előretörésével, át kell kicsit alakítani, mert már nem illeszkedik a mai közfelfogáshoz sem!(pl különböző evolúciós vagy teremtéstörténetek).Vagy egyéb keresztény relikviák(pl torinói lepel, vagy Noé bárkájának darabjai) és a hozzájuk fűzött katolikus álláspont sem képvisel mindig teljesen hiteles dolgokat, pl tévednek évszámokban, vagy és most nem csak ezen relikviákra értem;van mikor egyszerűen rossz helyre helyeznek eggyes dolgokat amiket később tudományosan megcáfolnak,pl nem egyértelmű h Noé bárkája hol is ért partot a biblia szerint, de aztán később mégis megtalálták.
Szóval ha az egyház találkozik egy új állásponttal ami eltér az ő álláspontjától,de hozzá tartozik(relikviák eredetiségét igazoló történetek a bibliából), és a tudományos élet máshogy bízonyítja ezen dolgok mibenlétét, ekkor az egyház bizony korrekcióra kényszerül, és már nagyon sokszor volt ilyen manapság is.
Vagy ha annyira kompromittáló az egyház számára a véleményformálás, akkor inkább elzárkoznak a válaszadástól is.
Szóval, amikor már tudományosan vizsgálják a regresszív emlékek létezését, a hipnózis különböző fajtáit, és egyéb eljárásokat amik közelebb visznek minket a reinkarnáció megértéséhez, akkor szerintem az itt fúromózó embereknek kellene felülvizsgálni az álláspontjukat, és változtatni rajta, mert ez nem a sátántól való,inkább az való a sátántól amiket az ilyen gondolkodású emberek írnak.
Nekem tényszerű, és teljesen érthető az ahogy spirit írt arról, h miként lelhető ez fel a bibliában, de viszont enek a cáfolata amit pár forúmozó írt, már nem annyira érthető:
Pedig én is katolikus vallású vagyok, de viszont nyitott az új dolgokra és a szellemi fejlődésre, nem úgy mint némely itt fórumozó ember, aki csak fújja a maga igazát, de azt megg sem nézi, hogy lehet nem neki van igaza, hanem a másiknak!
Spirit megtalált azt a tudást, amit már az őskeresztények is képviseltek, az igazi jézusi hitet, de a többi őt lejárató ember hozzászólásán nem ezt látom!!
Nemo, én meg elolvastam a te hozzászólásaidat és számomra meg a te válaszaid és cáfolataid tűnnek silánynak és nem meggyőzőnek!

Nemo *** 2011.02.18 21:53:29 (2805)

Kedves Vándorlós!

Azért nem tértem ki a most másodszor is idézett bekezdésed folytatására, mert az csak a második mondatot bővíti és fejti ki. Én sem tagadom, hogy Jézus nem azért jött, hogy a zsidó kultúrába belemélyessze a gyökereit, de mégiscsak úgy lett emberré, hogy belemélyesztette. És amikor ő Illésről beszélt, akkor azt az Ószövetséggel mint egész értelmező háttérrel a tudatában tette, és így értették őt hallgatói is. Az "Illésnek el kell jönnie még a Messiás előtt" mondatot éppen Malakiás próféciájából vezették le a hallgatók, és Jézus ennek igazat is adott. Ezért nem lényegtelen az általam tett tisztázó megkülönböztetés az "azért" és az "úgy" között.

Te persze egy tetszetős elvvel próbálod a fentieket felülütni: hogy Jézus a Biblia szerint Isten, ezért őt megérteni "csak Jézussal és Jézus által lehetséges és nem egy adott kultúrtörténeti érvrendszerben". Ez azonban a Biblia alapján tévedés: Jézus megértéséhez nem ő maga mint Isten vezet el (legfeljebb a Szentlélek). Mindenekelőtt azért, mert az Istent nyilvánvalóan nehezebb megérteni, mint az embert. Jézus részben azért lett emberré, hogy Isten ilyen formában is kinyilatkoztassa magát a többi embernek. Azonosult velünk, leereszkedett hozzánk, és kinyilatkoztatta az Atyát saját (istenemberi) személyében. De az ember alapjáraton a másik embert tudja megérteni, így az Istent is csak Jézuson mint Istenemberen keresztül, de ott is az emberi természetét tudja könnyebben megérteni. Máskülönben Isten nem fáradt volna azzal, hogy emberré legyen, hanem valószínűleg leszállt volna Jeruzsálemben vagy másutt a felhőben vagy a tűzoszlopban, és az emberek máris megérthették volna.

Ez tükröződik az evangéliumon időbeli sorrendjében, amely valószínűleg így áll: 1. Márk, 2. Máté és Lukács, 3. János. Az első három Jézusnak hangsúlyosan az emberi vonásait domborítja ki, a negyedik viszont határozottan megneveti őt mint a preegzisztens Igét, aki maga is Isten. De ennek az evangéliumnak a mondatai szinte mindenhol erős áthallásokat tartalmaznak az egyház későbbi öntudatára. Gyakran nem is lehet eldönteni, hol beszél Jézus, és hol fűzi már tovább az evangélista az ő gondolatait. Mindenesetre ez a legélyebb és legnehezebb evangélium, éppen mert Jézus istenségét is behozza a fókuszba.

Másrészt a Biblia alapján nem is volna lehetséges az emberi elmének, amely a hiábavalóság és a romlottság rabságában vesztegel, a Szentlélek segítsége (megszentelő, megvilágosító, magyarázó munkája) nélkül Jézust megérteni akarni. Írva van, hogy Jézus mint megfeszített személy a kulcsa a keresztény hitnek, és az is, hogy ő ilyen személyként a zsidóknak botránykő (persze, egy messiás-király, aki akasztófán végezte!), a pogányoknak pedig bolondság. És ezt a nagy talányt még csak elmélyítené, ha valaki ide még azt a tételt is belekeverné, hogy Jézus Isten: mert akkor rögtön felmerülne az Isten szenvedésének, halálának és feltámadásának sok-sok fogós kérdése. a keresztény teológia ezekre csak évszázadokkal az egyház születése után tudott megbirkózni, és akkor is rászorult a filozófia eszközeire. Ezért nem tűnik valami hasznosnak az az ötleted, hogy Jézus megértéséhez őt (elsősorban) Istennek kell tekinteni.

Amiről pedig e vitában szó volt, az egy merőben emberi kérdés: hogy mi módon lehetett Keresztelő János Illés (vagy utódja). Ez a kérdés nem Istenről szól, hanem emberekről: olyanokról, akiket a történelem (Josephus, illetve az Ószövetség egyik történeti könyve) is számon tart. És az ő viszonyuk megértéséhez kellene Jézust (!) Istennek (!) tekinteni? Kétszeresen is ésszerűtlen ez a feltételezés: 1. Illéshez és Jánoshoz Jézust, egy harmadikat kellene behozni a megértés folyamatába? 2. Emberek viszonyának megértéséhez Istent kellene először megérteni? Úgy tűnik, semmi épkézláb meggondolás nem támasztja alá ötletedet.

Szerintem csak az a cél hozta létre ötletedet, hogy kivehesd a kezemből az Ószövetséget mint magyarázati adattárat Keresztelő János dolgában. De hát róla maga Jézus mondta, hogy ő volt a legnagyobb ember egészen az addigi időkig, és hogy a törvény és a próféták Jánosig prófétáltak (ez valószínűleg arra utal, hogy ő zárta le az Ószövetség prófétáinak sorát)! Tehát nem légből kapott kapcsolat van János és az Ószövetség között, ezen most a kanonikus zsidó iratokat értve. E kapcsolatot Jézus maga is aláhúzta, te meg szét akarod szakítani!

"Erre az analizáló, és szétbontó érvelés rendszered tökéletesen alkalmatlan, mert nem közelebb visz a CÉLHOZ, hanem távolabb." - Ez csak afféle nagy ívű általánosság a részedről. Érvem kevés elemből építkezik, és kevés lépést tartalmaz. Ezek a következők: 1. Jézus Illésnek nevezte Jánost. 2. Lukács egy angyali szózatot idézve rámutatott, hogy János az Illés szellemével és erejével fog járni. 3. Illés szellemét az ő kortársa, Elizeus magának is elkérte, mégpedig kettős mértékben. Meg is kapta, amire a kortársak így reagáltak: Az Illés szelleme megnyugodott Elizeuson. - Ezekből vonom le következtetésemet: Keresztelő János hangsúlyosan olyan értelemben Illés, hogy őrajta is megnyilvánult ugyanaz a prófétai szellem, ami Illésen. Tehát, fejezem be a következtetést, Jézus szavának (melyek szerint Keresztelő János a megígért Illés) az a legtermészetesebb jelentése, hogy ő az Illés-féle vonalat folytató és betetőző próféta. Ennek alapján elvetem a reinkarnációs értelmezést mint fölösleges és kívülről jövő következtetést.

"Meg kellene értened, hogy Jézus azért jött el, hogy mindenkiben közvetlenül boldogító módon benne éljen, mint Isten, aki befogadja Őt a szívébe." - Egy kereszténynek, mint nekem, ezt egészen okafogyott dolog bizonygatnod. De én itt egy fontos különbséget teszek: Jézusnak ez a célja nem sajátlagosan és nem explicit módon nyilvánult meg az Illés és János közötti viszonyt jellemző szavaiban. Ugyanilyen logikával bárki állíthatná azt is, hogy Jézus kinyilvánított formában mint Isten Szolgája vagy mint Áldozati Bárány jött a földre (és ebben igaza is volna, sokkal inkább, mint neked azzal, hogy deklaráltan Istenként jött), ezért Illés és János dolgában mondott szavai sajátlag istenszolgai vagy áldozatibárányi összefüggésben értelmezendők. Ezzel természesen melléfogna e hipotetikus ember, mert Illésnek és Jánosnak valószínűleg semmi explicit köze nincs e két összefüggéshez - de arra éppen elég az ő példája, hogy a tiédhez hasonló logikával felépített, mindazonáltal a tiédnél egy ponton erősebb érvelés nyilvánvalóan hamis eredményével a legsúlyosabb kétely árnyát borítsa a te általánosságban mozgó értelmezési próbálkozásodra.

Tehát nem meggyőző eljárás, ha te ezt a célt olyan kizáró jelleggel akarod itt érvényesíteni, ami megfúrja az én fenti gondolatmenetemet. Ahhoz ennél konkrétabb, foghatóbb alkalmazás kellene a János-Illés-párhuzam újszövetségi előfordulási helyein. Persze nem követelek mindjárt kidolgozott és szövegszerűen összefüggő újszövetségi bizonyítékot értelmezésedre, de legalábbis a témáról szóló helyeket jellemző következetes hangsúlyok képében igazán megjelenhetne, hogy meggyőzően állíthasd: konkrétan ez a cél lapul meg Illés és János közös említései mögött.

Ilyenek azonban nincsenek, tehát nem csoda, hogy te sem bocsátkozol részletes bizonyításba, szemlézésbe, elemzésbe - hanem a szemléző-elemző módszert dogmatikusan leszólva gondolkodásra nógatsz engem, és olyasmit ajánlasz a figyelmembe, ami egy keresztény számára nyilvánvaló igazság. Ennek a helyzetnek a képtelenségét nem akarom minősíteni, mindazonáltal felhívom a figyelmedet arra, hogy valamely valláson kívülállók rendszerint nem szokták a spanyolviaszt fölfedezni az illető vallásban, hanem éppen a belül valók képesek tartalmas új gondolatokra bukkanni.

"Egy kicsit zavar, hogy én mindig újraszületésről beszélek, te viszont következetesen újjászületésről. Sztem. a két dolognak semmi köze egymáshoz, Jézus sem keverte össze a két dolgot, kérlek te sem keverd össze." - Kíváncsi vagyok, hogy egyáltalán utánanéztél-e annak: hol beszélt Jézus új raszületésről. Az biztos, hogy ezt a szót a Károli-fordítás nem használja. A görögben a jellegzetesebb kifejezés (anóthen) két jelentésű: újonnan, ill. felülről. Ezt a Jn 3,3.7 említi, de éppen nem reinkarnációs értelemben.

A másik kifejezés (palingeneszia) biztosan nem jelent reinkarnációs újraszületést. Az egyik helyen (Mt 19,28) a korszak végén bekövetkező (kozmikus vagy történelmi) helyreállítást, a másikon (Tit 3,5) a keresztségben jelzett újjászületést jelenti. Egyik sem reinkarnációs jellegű.

"Továbbra sem cáfolod sem meg nem erősíted, hogy Jézus valahol is mondta volna, hogy a reinkarnáció a sátán tanítása lenne." - De ezzel nem érsz el semmit, mert azt sem állította soha, hogy a molinista kegyelemtan a sátán tanítása lenne, ahogy persze azt sem, hogy a baneziánus vagy a kálvinista kegyelmtan a sátán tanítása. Ha tehát a reinkarnáció csak egy azon számos tétel közül, melyeket a Biblia közvetlenül nem ítél el, akkor semmi nem is tünteti ki plauzibisebbként (elfogadásra méltóbbá) eme két példánál.

"Valamint egyszerűen nem értem a jézusi tanításokkal kapcsolatos értelmezésedet. Hiszen Jézus maga mondta: �aki lát engem látja az Atyát�, valamint: �szelíd vagyok és alázatos szívű�. Ha tehát az Isten szerető, szelíd, alázatos, megbocsátó, akkor hogyan lenne lehetséges, hogy teremt olyan gyermekeket, akiket később vagy meg kellene �szüntetnie, elpusztítania�, vagy ami még rosszabb, örök pokollal kellene sújtania?" - Itt kénytelen vagy Jézus saját tanítását kikerülni: ő ugyanis több helyen szólt visszavonhatatlan kárhozatról (pl.Mk 3,29), és általánosságban a gyehennáról, az olthatatlan tűzről, sírásról és fogak csikorgatásáról. E konkrétumokat kell neked általános, sommás, így hát ingatag elved abszolutizálásával megerőtleníteni. Most nem vállalkozom az általad felsorolt jézusi tulajdonságok részletes adatolására és vizsgálatára, legyen itt elég egyetlen ellenpélda. Jézus földön lételekor rangrejtve viselte istenségét, tehát az ítélő büntetést sem gyakorolta. Viszont a jövőre nézve (pl. Jn 5,27) ezt igenis fenntartotta magának. Így hát általános és mindent elsöpörni akaró hivatkozásod rögtön az első mozdulatra szögbe akadt. Jézus a Mt 12,36-ban fel is hívta a figyelmet arra, hogy lesz ítéletnap.

"ha látta, akkor azért is megteremtette, hogy, ha elbuknak akkor szenvedjenek örökkön örökké a pokolban, tehát szadista volt" - Ebben a meggondolásban két hibát követsz el. Először, az Istent akarod emberi erkölcsi norma alá vetni, másodszor pedig az ember felelősségét és ítéletreméltóságát alapjáraton tagadod.

"az látszik valószínűleg, hogy te mintha nem ismernéd jól Jézust -ami önmagában nem baj most még" - Csikorgó bizonyításod végére jól jön ez a szubjektív vélekedésed. Műfajilag hasonlót én a fenti cáfolatok után sokkal jogosabban küldhetnék neked.

Előzmény: vándorlós (2797)

"Ha ez sátántól való, akkor miért volt az őskeresztények között elfogadott tény!később szelektálták ki ezen tanokat a bibliából, meg az egyház tanításából?" - Íme, nyilvánvaló tényként, sőt másokat indokló tényként hivatkozol egy olyan állításra, amit eddig még senki nem igazolt e topikban (de másutt sem).

Most mindentől függetlenül (ahogy te is kezdted írásodat) mutatok rá: semmi olyasmit nem követtem el e vitában, amit Jézus is meg ne tett volna. Amikor a korabeli vallási véleményformálókkal vitázott, lecsapott a következetlen érveikre (pl. a szadduceusok esetében a feltámadás tagadására, vagy a farizeusokkal szemben a császár képét tartalmazó pénzérme használatára); minősítette erkölcsüket, rájuk pirított képmutatásuk, hazugságaik és a elődeik bűnlajstroma miatt. Sőt fenyegette is őket, amit én veled nem tettem soha.

"Éppen ezért gondolom azt,h nagyon sok embernek itt a fórumon magába kéne szállnia,főleg,aki büszke arra,hogy mennyire nagyon hisz Istenben,meg Jézusban." - Még te nógatsz engem magamba szállásra, hiszen szavakat hazudtál a számba, aztán vissza nem vontad, hiába toltam az orrod alá ismételten ennek dokumentálását!

Sajnos ma már nem tudom megírni a hosszú cincát, amit ígértem. Napok óta nem aludtam három óránál többet, összeragad a szemem. És ma még egyéb dolgom is van. No talán vasárnap.

Még te nógatsz engem magamba szállásra, hiszen szavakat hazudtál a számba, aztán vissza nem vontad, hiába toltam az orrod alá ismételten ennek dokumentálását!

1. Én nem nógattalak,a hsz-t nem is neked címeztem,bár vmiért magadra ismertél.(Nem csak neked szántam egyébként,mielőtt azt hinnéd)

2. Nem adtam szavakat a szádba, te félreértetted,amiket írtam-most direkt,vagy véletlenül,azt nem tudom,de emiatt úgy érzed,hogy én szavakat hazudtam a szádba,holott vmit csak más szavakkal fejeztem ki.

Egy keresztény ismerősöm a következőt mondta nekem,miután meséltem,h milyen válaszokat kapok itt ezen a fórumon és ezért milyen kép alakult ki a hívőkről bennem,meg azokról,akik mindenféle felekezetekhez tartoznak,vagy magukat vallásosoknak nevezik( vele szintén szoktak vitáink lenni reinkarnáció,meg örök pokol,stb kérdésekben,de messze magasan kenterbe ver mindenkit a stílusával pozitív irányba természetesen,pedig szinte semmiben nem értünk egyet):

"Azt is megkockáztatom, hogy feltehetőleg még nem találkoztál olyan keresztényekkel, akikre valóban illene a krisztusi jelző, mert akikkel társalogtál, vagy soha nem születtek újjá, vagy még nagyon a megszentelődési fázis elején voltak, vagy megtagadták a hitüket. A Biblia sehol nem mondja azt, hogy azokkal akik másképpen gondolkodnak,szabad gorombának lenni. Ez nem jelenti azt, hogy egy vita hevében minden egyes szó helyénvaló és a legszerencsésebben van megfogalmazva, de mindenképpen törekedni kell arra, hogy a másik fél emberi méltóságát tiszteletben tartsuk. " És mondjuk tudjunk bocsánatot kérni.

"a hsz-t nem is neked címeztem,bár vmiért magadra ismertél.(Nem csak neked szántam egyébként,mielőtt azt hinnéd)" - A címzés csak egy lehetséges módja valaki megcélzásának, és hiánya nem bizonyít semmit.

"Nem adtam szavakat a szádba, te félreértetted,amiket írtam-most direkt,vagy véletlenül,azt nem tudom,de emiatt úgy érzed,hogy én szavakat hazudtam a szádba,holott vmit csak más szavakkal fejeztem ki." - Bizony szavakat adtál a számba, fölöttébb etikátlan módon. Ezt legutóbb a (2795)-ben mutattam ki. Szedd már össze magad, és olvasd el végre.

"A Biblia sehol nem mondja azt, hogy azokkal akik másképpen gondolkodnak,szabad gorombának lenni." - Én sem azért bírállak, mert más világnézeten vagy, mint én.

"mindenképpen törekedni kell arra, hogy a másik fél emberi méltóságát tiszteletben tartsuk. " És mondjuk tudjunk bocsánatot kérni." - A Biblia mellett az egyszerű emberi egyenesség is kötelez bennünket, hogy ellenfelünk álláspontját igyekezzünk úgy kezelni, ahogy ő azt kimondta. Ha pedig te adtál hazugul szavakat a számba, azért nem nekem kell bocsánatot kérnem.

Lehet,h nem azért,de bírálsz. És gorombán. Az mindegy,h mi okból. A lényeg a bírálaton van.

A Biblia mellett az egyszerű emberi egyenesség is kötelez bennünket, hogy ellenfelünk álláspontját igyekezzünk úgy kezelni, ahogy ő azt kimondta. Ha pedig te adtál hazugul szavakat a számba, azért nem nekem kell bocsánatot kérnem.

Az ember téved,ha nem tévedne nem lenne ember,így félreértheti más szavait,gondolom veled sem először fordul elő.

Ha úgy érzed,hogy szavakat adtam a szádba és ezért vagy goromba-ok,ezért ne kérj bocsánatot. Van épp elég más,amiért kéne.

Nemo,légyszíves másold ide be az egész szövegkörnyezetet -a te hsz-det és azt,amit én írtam erre-,amiből arra következtetsz,h szavakat adtam a szádba.

Abból a hsz-ből,aminek most a számát leírtad nem derül ki semmi.Egy mondatod írtál be,de se azt nem,hogy neked mi volt előtte a mondatod,sem azt,h ez miből is alakult így.

Spirit1 *** 2011.02.19 01:41:52 (2816)

Nemo! Én is utánanéztem ennek,mert úgy érzem,hogy nem adtam szavakat a szádba,de te meg ezt állítod.

Megtaláltam a következő párbeszédet köztünk és egyáltalán nem utalok arra,hogy TE szerinted hazug és hitetlen az,aki a reinkarnációban hisz. A cikk írója szerint az:

Spirit1:"Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni."-

Nemo:Nem feltétlenül: csupán olyan forrásnak, aki nem a Biblia tanítását hirdeti. Emlékezz, a te bizonyítandód ezt volna: a reinkarnáció tana rejtjelezve benne van a Bibliában (illetve néhány egyházatya tanításában). Most meg azon háborodsz fel, hogy az Apológia cikkében Platónt nem sorolják a Bibliához. Furcsán váltogatod a bizonyítandódat, az egyszer biztos.

Spirit1: Felháborodtam,h Platónt nem sorolják a Bibliához??Ez nincs így,ezt te hiszed. Azon háborodtam fel,hogy aki hisz a reinkarnációban,az hazug és hitetlen. Az,amit te írsz,hogy azokat kell hazugnak és hitelteleneknek tartani, akik nem a Biblia tanítását hirdeti,már inkább elfogadhatóbb lenne,de a cikk írója nem így írta. Mondjuk azért tőled is elég meredek ezt állítani,mert én pl hiszek Istenben,sőt próbálok Jézus tanai szerint élni,de nem hiszem,hogy azért,mert nem állok be az egyházba és csak azért,mert hiszek a reinkarnációban,már hitetlen és hazug lennék.Azért légyszíves te se kezdj el ítélkezni másokról.

Nemo:Az, hogy a Biblia és a keszténység szempontjából Platón és Pitagorasz tana külső forrásnak, s olykor megcáfolandó tévelygésnek minősül, még nem teszi őket buta emberekké, sem pedig nem rontja le másutt elért eredményeiket. Neked viszont sokat elárul az érveid fogytán tanúsított kapkodásodról, hogy efféle hamis alternatívákat kezdesz lengetni az Apológia cikke ellen. Mintha ugyan középút nem létezne: vagy a teológiában is a Bibliával egy rangban kezelendő Pitagorasz, vagy a matematikából is kihajítandó.

Itt vmiért nem említetted meg,hogy szavakat adtam a szádba,mert gondolom itt még tudtad,hogy nem ez volt a szándékom...

Úgy érzem,hogy tényleg adtam okot félreértésre. Úgy olvastam a "csupán olyan forrásnak,aki nem a Biblia tanítását hirdeti", mintha,aki ezt nem teszi az hazug és hitetlen. Ezért elnézést. De azt most is fenttartom,hogy, ha vmit sérelmezel,akkor előbb kérdezd meg,hogy ezt most,hogy értettem,vagy miért írtam és esetleg akkor lesz módom megmagyarázni és egyből tisztázmi lehet a félreértést.

De akkor újra: Elnézést,hogy én értettem félre és utána az jött le a szavaimból,hogy szted hazug és hitetlen az,aki hisz a reinkarnációban.

És ha már a félreértéseknél vagyunk,vagy ott,h ki ad szavakat ki szájába,akkor ne feledkezz meg erről,amit viszont te írtál:

"Most meg azon háborodsz fel, hogy az Apológia cikkében Platónt nem sorolják a Bibliához."

Ahogy azt jeleztem is utána,én ilyenen nem háborodtam fel. Le is írtam,hogy min háborodtam fel (és az a cikk író volt.) Erre csak kötötted az ebet a karóhoz és azt írtad: "Bizony ezen háborodtál fel."

Akkor most ki hazudtol meg kit?Még,ha te így is hitted,felhívtam rá a figyelmedet,hogy nem ezen háborodtam fel,de neked az sem számított,csak továbbra is ezt gondoltad. Ezért mondom még mindig: nézz magadba,én megtettem és írtam is,h elnézést a tévedésért.

Lehet örülni.

Előzmény: Spirit1 (2815)

Nemo *** 2011.02.19 01:45:03 (2817)

"Azt mondod, hogy ahhoz, hogy megértsük Jézust meg kell először értenünk, hogy Bemerítő Jánost hogy kell értenünk az Ószövetség alapján." - Fuss neki még egyszer: én ilyet nem mondtam. Azt mondtam: ahhoz, hogy megértsük, milyen értelemben nevezte Jézus Keresztelő Jánost Illésnek, jól jöhet, ha nem toljuk félre Illés életét, mert sem Jézus, sem hallgatói nem tolták félre. Ez így máris sokkal kevésbé bizarr háttér-követelés, mint amit te csúfondárosan megpróbálsz rámtolni mint sok lépéses, összekavaró és átláthatatlan megértéstechnikai programot a "a zsidó kultúrtörténeti elvrendszertől" fogva "Malakiás próféciáján" át "a tanítványok kulturális értelmezési rendszeréig".

Kissé komikus már ez az álláspontomat könnyen támadható, bizarr kategóriajelzőkkel önkényesen felcifrázó cáfolási igyekezeted. Én ugyanis nem """"rendszereket"""" akarok itt egymásra tornyozni, hanem konkrét személyeket, igehelyeket és történeteket akarok összefüggésbe hozni, éspedig nem saját ötletemből, hanem pl. Lukácsnak a Királyok könyvéével explicite egyező fogalmazása ("Illés szelleme") okán. Ezt egyértelműen ki is mondtam, és te valószínűleg csak azért rittyentetted a számba e "rendszereket", amiért Jézus megismerését mint általános témát is behoztad a vitába - vagyis azért, mert a konkrétumokkal szemben elfogytak az érveid. Most már csak arra vagyok kíváncsi, hogyan vergődsz le Jézus megismerésének éteri magasából az Illés-János-reinkarnáció vitatémájának sáros konkrétumáig, és mi módon fogod ezt éppen olyan módon értelmezni, hogy abból az én ószövetségi magyarázatommal ellentétes következtetés adódjék. Sejtem, hogy számos elméleti konstrukcióra, Biblián kívüli szempontra lesz szükséged: és ha így lesz, igazolódik az a sejtésem, hogy Jézus megismerése mint vezércél a te számodra e vitában nemigen több puszta "hipp-hopp, ott legyek, ahol akarok" varázsigénél.

"Lényegében azt mondod leegyszerűsítve: hogy eljussunk a CÉLHOZ, ahhoz előbb meg kell tennünk az út felét" stb. - Tévedsz, én ilyen elvont módszertant nem képviseltem soha. Nem Jézus megismeréséhez vagy befogadásához mondtam szükségesnek az ószövetségi hátteret, hanem Jézus egy konkrét, éppen vitatott szavának megértéséhez az illető szó ószövetségi hátterét. Ez egyszerű és természetes szemlélet, mert nem igényli egy kultúrtörténetileg is vizsgálható tényállítás vizsgálatához (vagyis a reinkarnáció bibliai vagy nem bibliai voltának vitatásához) a teológia nehéztüzérségét, hanem beéri - no mivel? Magával a Bibliával. Ezt te képzelheted elavult értelmezésnek, de attól még nem az, sőt a mai exegetikai iskolákban sok irányzat éppen ezt variálja és olykor hajtja is túl.

"A CÉL=Jézus, Jézust nem lehet megérteni, csak Jézuson keresztül, ha megértjük beszédeit, gondolkodását, tanítását, akkor lehet csak helyesen megérteni az Ószövetséget, akkor lehet helyesen megérteni, hogy mit mondott tanítványainak Illéssel kapcsolatban és nem fordítva." - Azaz a konkrét témával nem tudván mit kezdeni, egy deduktív (és jelentős mértékben kegyességi) sablonba akarod beszorítani a vitát, és ezzel egyszersmind el is ejted a konkrét témát. Felül akarod ütni az én környezet- és háttérelemzésemet a magad nagyobb adujával (vagyis Jézus megismerésével mint lebírhatatlan és ellentmondást nem tűrő jelentőségű céllal) - de ezzel agyon is ütöd magát a vitát. Mert ugyan szóhoz juthat-e még Illés és Keresztelő János, vagy akár csak a reinkarnációs vita is, ahol Jézus megismerése (mint téma) megjelent? Az ő megismerésének (akár témakénti) jelenlétében el kell némulnia minden egyébnek. Mint amikor egy túlexponált képen megkülönböztethetetlenné válik a sárga és a világoskék, mert egyszer csak mindent elönt a vakító fehérség.

"Sajnálom, de távol áll tőlem az a Biblia értelmezés amit képviselsz, és az rég elavult is szerintem, mert nem vagy képes benne rangsorolni. Rangsorolni kell a Bibliában is, különben nem fogod látni a fától az erdőt." - Teljesen alaptalanok ezek a jótanácsaid. Éppen te nem vagy képes rangsorolni a bibliai témák között, mert a reinkarnációs vita során minden logikai szükségszerűség nélkül átnyergelsz Jézus megismerésére mint vezérszempontra, és ennek magasztos fényében egyszeriben megkülönböztethetetlenné is teszed a szóban forgó konkrét téma különböző értelmezéseit. Ezzel az erővel megtehetnéd Jézus megismerését vitai vagy okulási vezérelvnek akár ott is, ahol pl. a mustármag vagy a konkoly Jézus-féle említése forog vitában. Eljárásodról lerí, hogy a konkrétumoktól szorongattatván ködös általánosságba kívánsz menekülni, mert Jézus megismerése hálás téma, eltakarja Illést, az ószövetségi alakot, és fölment téged a konkrét összefüggések vizsgálata alól.

"lehet, hogy te úgy érzed ezért, hogy szét akarom szakítani Bemerítő Jánost az Ószövetségi értelmezéstől, de talán most már érted, hogy nem szétszakítom,hanem a helyére rakom, mert Jánost is Jézus tanítása szerint kell értelmezni és nem attól elszakítva." - Sőt a mustármagot és a konkolyt is. Már csak az a kérdés, hogy ebbnen a mindent felülütő témaváltásban mi motivált téged azon kívül, hogy én ne tudjam az Illésre és Jánosra való reinkarnációs hivatkozásotokat megerőtleníteni azzal, hogy felhívom a figyelmet arra: ki is volt ez az Illés.

"Azt pedig végkép nem értem, hogy Jézust miért nem kellene Istennek tekintenünk? Hiszen az Atya is tanúskodott mellette nem csak a tettei. �Aki lát engem látja az Atyát�, gondolod hazudott?" - Ne lépdelj olyan nagy lendülettel, mert már ki is léptél a képből. Egyértelműen és egyszerűen leírtam, hogy Jézus Isten - csakhogy földre jövetelekor nem ezt a természetét hangsúlyozta, sőt jó néhány fontos isteni tulajdonságából (pl. a halhatatlanságból, a változatlanságból, a mindenütt jelenvalóságból) ki is üresítette magát.

"Továbbá az is zavar így első nekifutásra, ahogy az Atyát és a Fiút mintha külön-külön részt látnád" - Ez ügyben nem fogok tőled oktatást elfogadni, és nem azért, mert én keresztény vagyok, és a teológiához is értek, hanem mert itt semmi kifejezetten bibliai érvet nem hozol, hanem csak saját vélekedéseidet.

Előzmény: vándorlós (2813)

Nemo *** 2011.02.19 03:58:29 (2818)

Nem megy ez neked. Elismersz némi felelősséget, de közben vonaglasz, tekeregsz, sőt megpróbálsz részletidézetekkel valami felelősséget rám is áthárítani. Hát lássuk.

"Megtaláltam a következő párbeszédet köztünk és egyáltalán nem utalok arra,hogy TE szerinted hazug és hitetlen az,aki a reinkarnációban hisz."

Magad is idézted saját szavaidat a (2624)-esből, melyekkel az én számba adtad a dolgot egy tekintetben:

"Azon háborodtam fel,hogy aki hisz a reinkarnációban,az hazug és hitetlen. Az,amit te írsz,hogy azokat kell hazugnak és hitelteleneknek tartani, akik nem a Biblia tanítását hirdeti,már inkább elfogadhatóbb lenne,de a cikk írója nem így írta. Mondjuk azért tőled is elég meredek ezt állítani,mert én pl hiszek Istenben,sőt próbálok Jézus tanai szerint élni,de nem hiszem,hogy azért,mert nem állok be az egyházba és csak azért,mert hiszek a reinkarnációban,már hitetlen és hazug lennék.Azért légyszíves te se kezdj el ítélkezni másokról."

Itt még csak azt hazudtad a számba, hogy szerintem azok hazugok és hiteltelenek, akik nem a Biblia tanítását hirdetik. De a (2657)-ben már a másikat is a számba hazudtad:

"Nem, ezt írtad. Ha megválogatnád jobban a szavaidat,akkor lehet,hogy nem ezt venném ki belőle és nem „hisztizném” bele. Számodra mindenki hazug és hitetlen,aki a reinkarnációban hisz,így ezek szerint olyanok is,mint Platón,vagy Pitagorasz. Fogalmazz a jövőben máshogy és akkor nem lesz félreértés."

Tehát immár azt is a számba hazudtad, hogy számomra mindenki hazug és hiteltelen, aki a reinkarnációban hisz, sőt te ezt az én valamiféle korábban "írt" "szavaimból" és "fogalmazásomból" vélted levezetni. Ezek az idézőjeles szavak a tieid: itt fogva vagy, és minden tekergésed hiábavaló. Ha még számot tartasz az érdemi vitapartner nevezetre, vond vissza ezt is, és ne tekeregj tovább, mert immár kezd gyomorforgatóvá válni a kibúvókeresésed. Ha megteszed, akkor viszont nem foglak többé ezért csepülni.

"Itt vmiért nem említetted meg,hogy szavakat adtam a szádba,mert gondolom itt még tudtad,hogy nem ez volt a szándékom..." - Rettenetes. Te visszagyalogoltál a (2624)-esig, és ott találtál egy bekezdést tőled, majd néhánnyal alatta tőlem, és levontad a következtetést: mivel ott nem tettem szóvá, nyilván nem voltál hibás (nem volt szándékod, hogy szavakat adj a számba).

De kétségbeesett kaparászásodban egy rettenetesen bárgyú hibába szédültél bele: összetévesztetted a (2624)-es írásodban a kettőnktől származó bekezdések időrendjét. Nem csoda, hogy a te szájbaadó bekezdésed alattról idézett bekezdésem nem tette szóvá a dolgot, mert az a tiédnél korábban keletkezett, konkrétan a (2597)-esben. A (2624)-esbe úgy került, hogy te egészében idézted. És még van képed arra mutogatni mentségedül, hogy egy korábbi hozzászólásban nem tettem szóvá, amit majd' harminccal később a számba adtál! És van bőr a képeden ebből fegyvert kovácsolni ellenem, kb. hogy csak később jutott eszembe, hogy e szándékot neked tulajdonítsam. Már csak hab a tortán, hogy a két bekezdés közül mostani idézetedben kiollóztál két rövidet (egysorost), hogy ne lássék azonnal: a tőlem idézett bekezdés nem a tiedre reagált, mert távol esett amattól.

Mire véljem ezt az utólagos jegyzőkönyv-hamisításodat? Gondolom, megnézted összefoglalómat a (2795)-ben, és nem tudtál kitalálni ellene más kifogást, mint hogy nem ad teljes idézetet. (De miért is adtam volna, mikor a fórum lapozható, és aki akarja, el is mentheti magának, abban meg aztán szélsebesen lehet keresni.) Ráröpültél tehát egy bő szavú találatra (2624), ami utánolvasáskor valamelyest bővítette a (2795)-beli utalásaimat, és ebben meglelted saját bekezdésedet. Ennek alapján már nem tagadhattad, hogy csakugyan te vagy a ludas, de ösztönösen továbbra is menteni akartad az önérzetedet, így megpróbáltál mindenáron valami felelősséget rám áthárítva magadon minél kevesebb sarat hagyni, hogy elnézéskérésed közepette még vicsorogva visszatámadhass rám. Ezért mikor azt láttad, hogy az alatta lévő bekezsések nem reagálnak szájbaadó szavaidra, diadalmasan lecsaptál rá, kinyestél két zavaró egysorost, és azt a látszatot keltetted, hogy abban a hozzászólásban én reagáltam terád.

Nos, itt van a te alaposságod és lelkiismeretességed hű tüköre. Nem tudom, mit szólna ehhez Popper Péter, Müller Péter vagy a néhai Szepes Mária. Arra viszont igazán kíváncsi vagyok, hogy ezeket látva miként vélekedik vitázói egyenességedről a hosszú nickű "Szeretném tudni az igazat" fórumtárs, aki az eddigiek alapján téged alapos és meggyőzően érvelő embernek tart. Íme, most derült ki, hogy önérzeted védelmének mindent más érdeket lenyelő érdekétől hajtva képtelen vagy megkülönböztetni egy saját hozzászólásodban az idézetet a reagálástól.

"Úgy érzem,hogy tényleg adtam okot félreértésre. Úgy olvastam a "csupán olyan forrásnak,aki nem a Biblia tanítását hirdeti", mintha,aki ezt nem teszi az hazug és hitetlen. Ezért elnézést." - Ezt el is nézem.

"De azt most is fenttartom,hogy, ha vmit sérelmezel,akkor előbb kérdezd meg,hogy ezt most,hogy értettem,vagy miért írtam és esetleg akkor lesz módom megmagyarázni és egyből tisztázmi lehet a félreértést." - Mintha ugyan nem harsogtam volna ezt a füledbe máris a (2626)-estől fogva! Ott így sürgettelek: "Azaz olyat adsz a számba, amit sose mondtam, és mikor te mondtad, kifejezetten tagadtam. Ha erre a siralmas félreolvasásodra nem térsz ki a válaszodban (egy beismeréssel és visszavonással, illetve egy férfias, érdemi védelmezéssel), akkor silány vitázónak foglak tekinteni."

És mit feleltél erre? A (2657)-es válaszimitációdban ez állt válasz örvivel a fenti sürgetésre: "Nincsenek saját gyűlöltető szavaim. Az író és te szavaidat használom,ha kell és itt kellett. De ez nem a témáról szól,feldobtál most egy labdát,de nem csapom le,mert ez már személyeskedés lenne.Amúgy sem rólad írtam, hanem a cikk íróról,csak te ezt személyes sértésnek vetted.
Neked nyitnod kéne egy Dühöngő fórumot,ahol kiírhatod magadból ezt a sok felgyülemlett haragot."

Azaz haragomnak tulajdonítottad a szemrehányást, és letagadtad, hogy rólam írtál. Hála Istennek, ez a görcsös tagadás azóta kiállt belőled.

"De akkor újra: Elnézést,hogy én értettem félre és utána az jött le a szavaimból,hogy szted hazug és hitetlen az,aki hisz a reinkarnációban." - Nem véletlenül, hiszen te magad mondtad ezt az imént idézett (2657)-esben.

"És ha már a félreértéseknél vagyunk,vagy ott,h ki ad szavakat ki szájába,akkor ne feledkezz meg erről,amit viszont te írtál: "Most meg azon háborodsz fel, hogy az Apológia cikkében Platónt nem sorolják a Bibliához." Ahogy azt jeleztem is utána,én ilyenen nem háborodtam fel. Le is írtam,hogy min háborodtam fel (és az a cikk író volt.) Erre csak kötötted az ebet a karóhoz és azt írtad: "Bizony ezen háborodtál fel."

És azonnal folytattam is egy bizonyítással, amit ugyan te innen kinyestél, de én visszaidézem (2626):

"Felháborodtam,h Platónt nem sorolják a Bibliához??Ez nincs így,ezt te hiszed." - Bizony ezen háborodtál fel. Mert neked azt kellene bizonyítanod, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás (volt), s ehelyett úgy végzed, hogy a reinkarnáció platóni tanítás. Én félretoltam Platónt, mondván: ne az ő vélekedéseivel érvelj, hanem vállalásod szerint a Bibliával. Erre kezdtél te hisztizni, hogyaszongya, hazugnak és hitetlennek tartom Platónt. Hát ki nem látja be (tán rajtad kívül), hogy azt nehezményezted, hogy én a jelen vitában nem fogadom el a Bibliával egyenlő súlyú érvnek Platónt?"

Erre te nem tudtál felelni, hanem mellékvágányra gurultál:

"A reinkarnáció az nem tanítás,sem a Bibliában,sem máshol,hanem egy hit."

És ismét:

"Nem csak Platónnal érveltem,hanem a Bibliával is. Mellesleg Platón volt olyan nagy személyiség,hogy érvelhetek vele,ha te érvelhetsz az egyházzal. Az messze nem érdekel, hogy nem fogadod el Platón gondolatát, az sem,hogy a Bibliát hittanórán tanultad egy pap bácsi véleményére alapozva."

Tehát Platón ügyében a lényegi szálakon nekem adtál igazat (hogy tényleg Biblián kívüli tekintélyeket hoztál fel. De itt van régebbről még más is:

(2595)

"Állítás: A 2. század eleji apostoli atyák és a 3-4. századi egyházatyák írásaiban nincs nyoma annak, hogy a lélekvándorlástan az egyházon belül hivatalos vagy akár megtűrt tanként létezett volna, illetve hogy az egyházon belül a lélekvándorlással kapcsolatban hitviták lettek volna. A téma csak a püthagoraszi, platonista és gnosztikus filozófiával való találkozáskor került elő, tehát külső téveszmeként, amely ellen felvették a harcot.

Válasz: Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni. Egyébként meg voltak hitviták a niceai zsinaton. Szerinte akkor Püthagorasz, Platon buta ember volt, akik hülyeségeket beszéltek össze-vissza. Nem is értem,hogy miért tanuljuk őket akkor az iskolában?Valószínűleg arra sem jött még rá senki,hogy a püthagorasz tétel sem jó,hiszen téveszméket gyártott."

Tehát csakugyan azon háborodtál fel, hogy a szerző Platónt nem fogadja el bibliai súlyú tekintélynek. Nem véletlenül kötöttem az ebet a karóhoz a szálon is. A te megnyilvánulásaid (szavaid és indulataid) tanúskodtak erről.

"Akkor most ki hazudtol meg kit?Még,ha te így is hitted,felhívtam rá a figyelmedet,hogy nem ezen háborodtam fel,de neked az sem számított,csak továbbra is ezt gondoltad." - Sok mindent letagadtál te már, amit szavaid ellenkezőleg bizonyítottak.

"Ezért mondom még mindig: nézz magadba,én megtettem és írtam is,h elnézést a tévedésért." - A "nézz magadba" és az "elnézést" együtt meglehetősen vicsorgó visszakozásnak tűnik, de a semminél ez is jobb.

"Lehet örülni." - Örülök is, bár nem valami erősen, mert elpazaroltam a győzködésedre pár napot, holott lett volna ennél jobb dolgom is.

Előzmény: Spirit1 (2816)