Topik: Lelki fájdalmak a moderáció ürügyén
Régi topikleírás
Nyitotta: Sredni Vashtar, 2007.12.27 23:38
Itt lehet lelki életet élni, szőrmentén moderációval is foglalkozni.
"Mint egyfajta virtualis mithologia, kialakultak az olymposzi modik es egyutt elik az eletuket a halandokkal :-)."
Parser
És hogy miért is van ez a topik?
"Gyakorlatilag terden kell becsuszni egy modistopikba, lesutott szemmel, halkan es udvariasan elrebegni a problemat, majd bemutatni az aldozatot, hatrafele kicsuszni es osszekulcsolt kezzel varni, hogy ledorog e a hang fenntrol."
Parser
Nemo *** 2012.12.21 20:13:29 (8982)
"Az sem megoldas, amit ti csinaltok, mert lehet, hogy Nemo meg fugeiz 'happy' [...]" - Ami azt illeti, még csak hepi sem vagyok. (Nem is azért írogatok ide, hogy valakiért közbenjárjak.) Sőt én is látok néminemű elkomorulást a fórumok egén. De nem annyira a moderáció ilyen vagy olyan volta, hanem az általános színvonalromlás miatt. Lehet, hogy a wágneri időkben a modik nevetve tették túl magukat a századik kötekedőn, de újabban nem látom részükről a felhőtlen, játékos jókedvet. És ehhez elég, ha túl vannak terhelve, meg falra hányt borsó a legtöbb szavuk.
Van egy olyan érzésem, hogy parkgondozóból, tanárból, rendőrből és moderátorból lámpással kell keresni azt, aki nem konzervatív ízlésű (azaz nem rendpárti, hisz az ember eredendő jóságában, vagy legalábbis a tömegek taníthatóságában). Úgy érzem, hogy az efféle foglalkozások gyakorlása közben az ember óhatatlanul is Ortega y Gasset megfigyeléséig jut el, vagyis hogy a tömegek ráuszultak az önkifejezés és az ízlés megannyi terepére, és összerondítottak mindent. Aztán persze vérmérséklete szerint reagál erre a tapasztalatra.
Előzmény: [Parser utódnickje] (8905)
[Parser utódnickje] *** 2012.12.21 21:41:44 (8986)
Ennek semmi koze a konzervativ, vagy barmilyen mas hozzaallasnak.
Egyszeruen MI ugy dontott, hogy innentol kezdve ez lesz, ha torik, ha szakad. Aztan mindent meg is tesz ezert.
Te valoszinuleg nem lattad a tevekenyseget forumszerte. O komolyan gondolja azt, amit ir ide. A forum valtozni fog. Jobb, ha a felhasznalok megtanuljak.
Aztan persze mindig van, aki orul neki, legalabb egy ideig. Meg persze lehet, hogy valami jo lesz az egeszbol.
Szerintem meg egy lebutitott, szinvonaltalan, twitter szeru ize lesz ez az egesz.
Előzmény: Nemo (8982)
Murder Incorporated *** 2012.12.21 21:54:18 (8990)
Kb. egy hónapja tök izgalmas 600-1500 oldalas tanulmányokat olvasok, tehát szabadidőmben tök jó összehasonlító lekéréseket indítok a fórumon.
Majdnem századára esett vissza a balhés topikok száma az utóbbi 18 hónapban*. Kétségtelen, a hozzászólásszám is csökken, de az a bloggerizáció óta láthatóan majdnem egyenletesen, bár emelkedések néha vannak, de azok pár hetesek. Node. nagyon sok topik adatát én nem tudom lekérni, mert a közösség kívánsága olyan volt, hogy a saját statisztikai mérőeszközeimnél ők robinsonizálódtak. S ez így jó, mert nekik jó. Nem tudom, érted-e a finom célzást, ha nem, akkor jöjjön egyszerűbben: nem látom őket, mert nem kell látnom őket, sőt, az esetek nagyon nagy részében nem is érdekelnek. A tulajnak ne legyen miattuk álmatlan éjszakája és ügyvédi költsége, ennyit kértünk. Betartják. Szerintem ez a fórum jövője. S ezért mindent megteszek.
*:írok példát: a teljes Regionális fórumcsoportban majdnem feleslegessé váltunk, egyetlen egy topik van szem előtt. 1 darab. 3 éve azon a részlegen majdnem harminc, azaz 30 topikban történtek moderátori intézkedések folyamatosan. TotalCar ugyanez. 2 troll, 4-5 visszatérő reklámozó. Ja, most nyár végén volt ott egy nagyobb balhé, de az is közösségi (IRL behozatala a fórumra) balhé volt. Állati-szekció: huszada a banzáj. Nem folytatom, lusta vagyok :)
Előzmény: Nemo (8982)
A feltámadott breki *** 2012.12.21 23:54:23 (8997)
"a tömegek ráuszultak az önkifejezés és az ízlés megannyi terepére, és összerondítottak mindent" :) Ez jó.
(Elnézést, időnként szívesen morfondírozom a fórum állapotjáról.)
Nekem alapvetően a Min gondolkodtál el topik siralmas helyzete a szívügyem :) (mert ilyen hülye vagyok). Emlékszem, volt rég egy moderátor, akinek mániája volt, hogy minden polcon csak olyan könyv lehetett, ami a polcra volt írva. Vassal, vérttel, vencsellővel irtott minden egyebet. Akkor azt mondtam neki, hogy tán túlzott a pedantériája, de bizony isten, visszasírom. Mert akkor még az volt, hogy egy-egy félrekalandozás volt, most meg csak félrekalandozások vannak. :) Anno a Min gondolkodósból is gátlás nélkül törölték a csetelést, oda nem való dumákat. (Meg persze az értékes beszélgetéseket is, ha olyanok folytatták, akik nem voltak kedvencek. Hehe.)
Sajnálom a fórumot amelyiket szerettem. Kár érte. Valószínűleg a mostaniaknak meg az nem hiányzik kicsit sem. :)
(ez csak amolyan spontán, távolléttel gyógyuló lelki fájdalom volt)
Előzmény: Nemo (8982)
Nemo *** 2012.12.22 04:57:20 (8999)
"Ennek semmi koze a konzervativ, vagy barmilyen mas hozzaallasnak. Egyszeruen MI ugy dontott, hogy innentol kezdve ez lesz, ha torik, ha szakad. Aztan mindent meg is tesz ezert." - Az egyszemélyes történelemformáló tényezők feltételezése helyett sokkal kézenfekvőbbnek tartom azt a megközelítést, mely szerint a mélyben dolgozó nagy áramlatok "kitermelik" magukból azt a néhány embert, aki az élükre áll.
"Te valoszinuleg nem lattad a tevekenyseget forumszerte. O komolyan gondolja azt, amit ir ide. A forum valtozni fog. Jobb, ha a felhasznalok megtanuljak." - Fogalmam sincs, mit művel Murder Incorporated a fórum egészével, legfeljebb elszórt utalásokat látok a Polidili beszántásáról. Mindenesetre annyiban látom értelmét az efféle nagy ívű reformoknak, hogy nem kellett volna hagyni a dolgokat ennyire szétesni. (Nem írok a Politikára, de a Polidili szaga elérte már az én törzshelyeimet is.)
Előzmény: [Parser utódnickje] (8986)
fügeíz *** 2012.12.27 23:40:04 (9047)
Azon jó sokáig lehetne osztozkodni, mennyire helyes a lefejezés és egyéb radikális cselekedetek. Viszont rendet kell tartani, nem? Nem terrort, hanem rendet.
Mondom, ha elkezdünk vizsgálóvni, akkor ami elsőre terrorral látszik, pölö, több nekifutás után annyira árnyalódik, hogy már nem is látszik terrornak.
Előzmény: A feltámadott breki (9046)
Kilroy *** 2012.12.27 23:57:37 (9048)
Igen, ez a nagy kérdés, hogy hol van az a határ, ameddig rend és amelytől terror. Megnehezíti a dolgot az ellenérdekelt felek enyhén szólva is eltérő értékítélete: ami a rendfenntartónak esetleg még rend, az a népnek esetleg már terror...
Előzmény: fügeíz (9047)
A feltámadott breki *** 2012.12.28 01:59:08 (9049)
Jaja, rendnek köll lennie. :)
Aztán persze az ilyen Parser-féleségek, a maguk 10-15 éves múltjával kereshetetlenül menjenek a süllyesztőbe, sőt, dögöljenek meg, nem idevalók, Barátocskát kicsit sajnáljuk, a saját nickünkért pedig fájó könnyeket ejtünk, hiszen azért az mégis csak az életünk része volt. :)
Előzmény: fügeíz (9047)
Nemo *** 2012.12.28 11:14:57 (9061)
Hát igen, a teljes életműtörlés nagyon rongálja a fórumok olvashatóságát. A Modus szerint kirívóan súlyos esetben alkalmazhatják. A 11. állásfoglalás ismeri is a topik olvashatóságát károsító törlés fogalmát. Remélem, nem lesz belőle napi gyakorlat.
Előzmény: A feltámadott breki (9049)
A feltámadott breki *** 2012.12.28 12:26:15 (9065)
Igen, ezeket sajnálom. Múltkor (van az a nagybani unatkozás) akartam visszaolvasni a régi Min gondolkodósat, hát meglepően sokat beszélgettem magammal. Hehe.
De ez nem újdonság, amikor a fórumra tévelyedtem :), már akkor is akartam visszaolvasni és már akkor sem találtam párbeszédek másik felét. Bevallom, hogy én, személy szerint a világon senkinek nem engedném, hogy töröltesse a nickjét. (Csak ha hoz orvosi igazolást. :D) Tessen szépen felelősséget vállalni minden múltbéli bűnért. :) Ő azt kapja "jutalmul", amiért mások nagyon is sokat tesznek (rosszakat) :) .
Előzmény: Nemo (9061)
fügeíz *** 2012.12.28 21:04:50 (9071)
Ezt a határt látom én már egész másképpen, mint mondjuk 2 éve. Rendnek kell lennie, ha valaki ezt most próbálja létrehozni, akkor keveredik a szutyok, száll és fröcsög, érdekek sérülnek, stb. Nem nulláról indult a mostani moderáció, és nem egy szép, új, tiszta ház rendjét kell fenntartani, hanem át kell verni egy olyan rendet, amit a tulaj kitalált. Joga van hozzá. Amúgy meg, ha mindenki képes lenne nagyjából tiszteletben tartani a másik felet, mint ahogy ebben a topikban pölö most meg is történik, sztem jóval kevesebb gond lenne.
Előzmény: Kilroy (9048)
fügeíz *** 2012.12.28 21:19:58 (9075)
Hát pedig rendnek kell lenni. A saját elvesztett nickjeim kapcsán már telebömböltem ezt a topikot, és megtenném megint, de azért be kell látnom, így távlatból, a rendetlenséghez bizony hozzájárultam én is. Ha akkor modi lettem volna, erősen fogtam volna a fejem, mit tegyek, mert ha kivágom magamat, akkor ugyanígy ki kellett volna vágnom azokat is, akik miatt rendetlenkedtem. Node, utólag már mindegy. Az életművem olvasható még mindig, de egy könnyem nem hullna, ha törölnék, bármikor újra tudnám írni. Én megértem azt is, hogy sajnáljátok a múltat, biztos hogy sok értékes írás is ment a levesbe. Node azért ez a fórum nem egy tudományos vagy egyéb akadémia, ha bármilyen témában keresgél valaki, és a megfelelő topikban kérdezni kezd, fog jó válaszokat kapni, nem létkérdés a múlt. Barit sajnálom, bár nem ismerem a konkrétumokat, nem tudom róla elképzelni, hogy szürkülésre okot adott. Parsert is sajnálom, tényleg kár az életművéért, de nem létkérdés. És azért ő nem ilyen egyértelműen pozitív figura. Meg egyáltalán, ez a fórum már nem az, aminek indult, és nem most lett sok a takarítanivaló, hanem jó régóta gyűlt. Van úgy, hogy ki kell dobni jó dolgokat is takarítás közben, mert moshatatlanul szutykosak lettek.
Előzmény: A feltámadott breki (9049)
fügeíz *** 2012.12.28 21:23:18 (9076)
Ja és hozzáteszem, nagyonis vitatható a takarítás módja, én nem törölnék visszamenőleg életműveket. De inkább legyen takarítás így, mint sehogy. Az értelmes kommunikáció módját pedig mindenkivel meg lehet találni előbb utóbb.
Előzmény: fügeíz (9075)
Nemo *** 2012.12.28 22:00:01 (9082)
"nem létkérdés a múlt" - Létkérdésnek csakugyan nem létkérdés, de a párbeszédek egysége, épsége és szépsége szempontjából mégiscsak fontos kérdés.
Előzmény: fügeíz (9075)
Nemo *** 2012.12.28 23:43:22 (9092)
Ó, azok a daliás idők, mikor a topikleírásba egy négy megabájtos animált gif volt benyomva, melyen Bud Spencer ütötte le Anulut a Kincs, ami nincs c. filmből! Megtetézve olyan feliratokkal, miszerint a hadonászó Anulu a "user", Bud Spencer a "Mod" s a kacsingató Terence Hill az "Admin"! A leütés pillanatában megjelent egy "Ban!" felirat Anulu feje fölött.
Hát, azóta csakugyan sokat haladt a világ.
|
[Röviddel ezután megjelent a topikfejlécben ez a mozgó GIF-kép:] |
Kilroy *** 2012.12.29 14:01:54 (9098)
Ez a határ nehezen belőhető, mivel nem csak a kétoldalú szemlélet miatt szubjektív. Nem lehet könnyű megtalálni egy modinak a jó megoldást, ha ugyan van olyan. Mindig is valahol a tulajok által meghatározott rendet "verték át" (erős kifejezés, még ha néha tényleg kemények is a modik; ez ugye megint a szubjektivitás: usernek a rend átverése, modinak 'csak' a rend betartatása...) A kérdés a hogyan és itt nyilván létrejön a szubjektivitás :-)
Utolsó mondatoddal egyetértek, csak sajnos nem jellemző, hogy így lenne, ezért van szükség modira. Sőt, néha enyhén szólva nyoma sincs tiszteletnek, így azért érthető, ha néha kemény szankció következik be, akár az user teljes eltüntetése. Mert lássuk be, az ilyesminek azért vastagon oka is van.
Előzmény: fügeíz (9071)
Kilroy *** 2012.12.29 14:19:13 (9099)
Egyetértünk. Valóban még ez is jobb, mint ha nem lenne semmilyen takarítás, mert ugye sajnos áll az, amit még korábban írtál, amire előbbi hozzászólásomban reagáltam...
Azért is érdekes, amit előző hozzászólásodban írtál, hogy nem számít a múlt, mert szerintem a cizellált vitastílusán túl (vagy talán pont az által kihangsúlyozván) az zavar téged (persze nyilván másokat) Nemoban, hogy nem enged elsiklani afelett, amit korábban mondtál :-)
Azt persze én se nagyon szeretem, ha mindenestül törölnek egy nicket. De itt (tudom, erről már írtam) nem azon van a hangsúly, hogy amit korábban írt, az mind rosz vagy ilyesmi és ezért törölni kell. Nem az életművel, mint olyannal van gond (persze ilyen is lehet). Itt egy olyan durva szabálysértésről van szó, aminek a nick törlése a szankciója, ami technikailag a nick összes hozzászólásának eltűnésével jár. Így járás, tipikus eset... És persze gyakran ez egy halmazati büntetés, vagyis a nick rovásán azért már sok minden, akár több durva szabálysértés is van... Idáig el kell jutnia az nicknek (vagyis ugye nem kell :-D)... Szóval közel sem ok nélkül, még ha esetileg ok nélkül is moderálnak a modik talán. Ez utóbbi persze vitatható, modik részéről mindenképp, de ezért is lenne jó talán, ha a közleményekben valami utalás, akár csak MM-szám lenne, hogy mit követett el az user. Vagyis némi kommunikációval csökkenthető lenne az ok nélküli moderációs vádaskodás (és akkor attól sem kéne félni, hogy ilyen irányú érdeklődésért, főleg megfelelő válasz híján megismételve, kikapunk egy modistopikban)...
Előzmény: fügeíz (9076)
zorka2 *** 2012.12.29 17:05:39 (9100)
Szerintem nincs kétoldalú szemlélet, mint ahogy itt nincs jelentősége annak, hogy az éremnek két oldala van.
Nick tiltás vagy ne adj isten törlés esetén nincs szubjektív megközelítés.
Úgy gondolom, hogy a moderáció sosem fekete vagy fehér. Sem a moderátor, sem a moderált esetében. Itt nem segít az MM-ből való idézgetés, az userek 90%-a azt sem tudja, mi az!
Tehát, ha engem tiltanak pld. egy hétre, biztosan azt hiszem, hogy igazságtalan, pikkel rám, rohadt gyilkos és szentül hiszem, hogy nekem van igazam. Ilyenkor nem játszik a józan ész!
Persze egy másik nickkel azonnal telesírok néhány topikot, ezzel jól magamra haragítva a moderatúrát és csodálkozom, hogy az a nickem is repül. Jobb esetben van még tartalék nickem és az is erre a sorsra jut. Akkor neki látok regelni...
Azt hiszem itt jön már a nick törlés. Jogosan! Ez a rosszabbik eset.
Jobb esetben tele sírok egy b..zmegolós topikot a másik nickemen félrészegen és elmegyek aludni. Másnap józanul visszaolvasok és a francba, úgy látom, hogy mégis hibás voltam. Persze csak egy kicsit és az egy hetet túlzottnak érzem, de leállok. Ez utóbbi szokott velem előfordulni, mert megtanultam!
Továbbra is renitens vagyok, de már nem akarok mindenáron cápa lenni.....
Előzmény: Kilroy (9098)
fügeíz *** 2012.12.29 20:54:11 (9101)
Igen, a hogyan nagy kérdés. Hibáznak a modik is, sok intézkedés vitatható, vitatják is. Ott a szabályzat, többféleképpen értelmezik, kiki a maga érdekeinek megfelelően, ezért is írtam lejjebb, hogy nem ártana egy rövid összefoglalás a mostani modis elvárásokról az Állásfoglalásokban. Bár aki nem beszélgetni, normálisan vitázni jön, annak úgyis mindegy:) Aki a góré, annak a szubjektivitása érvényesül, nem?:D
Előzmény: Kilroy (9098)
fügeíz *** 2012.12.29 21:10:55 (9102)
Nemoban a vitastílusa zavar, az, amit egy gyakorlatba ültet:) Az kifejezetten jó önmagában, ha nem engedi az embert elsiklani afelett, amit mondott. Az is jó lenne, ha megmaradnának a hsz-ok, érdekes a múltban turkálni. De ha nem, hát nem, a jelen is épp elég érdekes.
Viszont hogy a teljes nicktörléssel minden eltűnik technikailag, nos itt egy nagy HM:DDD Nem a felhasználók döntenek, miért mi jár, a vitatható esetekben meg jogos hápogni. A sajátja meg mindenkinek vitatható kicsit legalább:) Szvsz jobb lenne, ha lenne valami egészen közérthető elvárás összegzés, amire mi is hivatkoznánk, ha itt nyafogunk.
Egyetértek, jó lenne valami érthetőbb közlés a tiltások és egyéb szankciók okairól. Annak meg örülök, hogy itt lehet MI-vel is beszélgetni. Én ezt javuló kommunikációnak nevezem, akkor is, ha van még hova fejlődnie mindenkinek:)
Ha a modik helyébe képzelem magam, akkor érthető, hogy fenntartással szólnak itt is, keményebben, mint szeretnénk. Azért az a hangnem, ami velük szemben akár okkal, akár ok nélkül gyakran használatos a poliizén, jelentős antikommunikációs tényező. Azokat is terheli, akik tudnak és akarnak normálisan tárgyalni.
Előzmény: Kilroy (9099)
Murder Incorporated *** 2012.12.29 21:22:42 (9103)
Nézd, van, aki gyorsan megérti, miért vagyunk, mit teszünk. Van, aki lassabban. Van, aki egyáltalán nem - attól elköszönünk.
Íme egy mostani, friss, forró (nagyon forró) helyzet.
Adott a törvények változása, ami van. Lehet egyet nem érteni velük, de akkor is érvényesek. Mivel a törvényekhez nincs delem, mit tudok tenni? Átalakítani a szoftot nem tudom, hát marad az, hogy megkérem a felhasználókat valamire. (közben a háttérben persze a tulajjal együtt szenvedünk, mert a változások miatt ingoványos talajon járnak_majd_ felhasználóink) Szóval kicsit átalakítottam ezt-azt, de elhiheted, csak a minderről (mármint a törvényi változásokról) nem tudó és/vagy azokat nem értő felhasználóink védelmében, ideiglenesen*. Van, aki támadott, anyázott. Már nincs egy nickje senem. Van, aki oltári gyorsan kapcsolt, ezúton is elismerésem neki. Van, akinek szájába kellett rágni a történetet. De ő is konstruktív. Szóval a dolog lényege, hogy közben volt, aki felhívott, és hálát rebegett, mert mostanáig egy [censored]-nek tartott és most döbbent rá. [/önfényezés] Vegyük úgy, hogy ő most értette meg, mire vagyunk, alapvetően. Az, hogy mindezek mellett még törölgetünk is néha, az t ezután ő is könnyebben elfogadja.
Itt a történet:
forum.index.hu/Article/showArticle?t=1001266
*:míg a tulaj drága (mindkét értelemben) jogászai ki nem okoskodnak valamit
Előzmény: fügeíz (9102)
|
Topik: Gázpisztoly Kedves Fórumozó, olvasó! Murder Incorporated *** 2012.12.29 20:35:54 (73599) Boldog vagyok, hogy ennyire jól tudod; az persze sajnálatos, hogy erről a Közlönykiadó és jogalkalmazók nem tudnak és a mezőőr, a halászati őr, a természetvédelmi őr, a hivatásos vadász, a tankerületi segédfelügyelő, a közterület felügyelő meg még pár sornyi munkakörben foglalkoztatott másodika után kicsit másképp lesznek átvizsgálva, ellenőrizve és a többi... --- Meséljek neked arról, mennyire kell védenünk a busz- és vonatvezetőket és a velük foglalkozó topikokat a fórumon, mert munkáltatóik (máv ilyenolyanvolán, békávé) megbízottjai folyamatosan figyelik a fórumot, hátha végkielégítés nélkül utcára tehetnek egy embert, mert valamelyik idióta berakta, ahogy beszélget valakivel munka közben, vagy megengedte egy kisgyereknek, hogy a vezérállásban lefényképezhesse az apukája/barátja, amit persze azonnal felpakol a fórumra a nemnormális és ott vannak a gépadatok, tehát a cégnél _azonnal_ tudják, kinél készült a kép, ami miatt azonnal ki lehet rúgni a szerencsétlent. Vagy mennyivel rosszabb, ha valaki berakja az email-címét egy "kettős felhasználású eszköz" hirdetéséhez és másnap bezárják a boltját, zárolják az árukészletét, utána kap egy két évre felfüggesztett fél évet, de, és ez a lényeg: nincs tovább erkölcsi, 10 évig nincs mkeh-engedély, 5 évig nem helyezkedhet el a szakmában, nato-jóváhagyott szolgálati helyre-munkakörbe _az_életben_nincs_többet_esélye.... folytassam? Szóval olvtárs, boldoggá tennél, ha nem az egyetlen egy bekezdés miatti lelkesedéssel operáló szintén olvtársnak hinnél, hanem átnéznéd az utóbbi 3 hét mindenféle munkakörökre (tudod te, hány erdészeti dolgozó ír ide, akiknek pl tilos lesz ezt-azt viselniük munkába menet? tudod? én legalább sejtem) érvényes új törvényeit, rendeleteit és az egészet egyben néznéd. Ha pedig nem érted, mi felé mutat az egész, ezután mit szabad, mit nem, akkor - ahogy kollégáim és én -, megkérdeznél pár jogászt, s a válaszukig nem vezetnél félre embereket, mert esetleg másodikán a fals infód miatt vesztik el egzisztenciájukat. Megegyeztünk? Előzmény: bosijani (73598) Murder Incorporated *** 2012.12.30 09:00:29 (73610) Tévedés. Látod, te is azt hiszed, hogy az olvtárs által citált egyetlen egy törvény egyetlen egy pontjáról van szó. Nem. Minden, érted, minden szolgálati jogviszonnyal rendelkező személy jogállása, törvények garmadának életbelépése miatt változik január elején. (Ha van időd, szórakozásból töltsd le az utóbbi 2-3 hét közlönyeit, értesítői; majd' mindegyikben van valami újdonság, akár egyenruháról, akár igazolványról, akár nyilatkozattételi kötelezettségről stb) Amint írtam volt, halászati őrtől a közterület felügyelőn át az erdészeti munkatársig. Vagy 20 olyan törvény jelent meg, amiben valamiképpen szabályozzák, mi lehet náluk, mit használhatnak, és a többi, s bizony a topikban alapvetően tárgyalt eszközökről is viszonylagos, vagyis inkább keszekusza a vélemény. Amint szintén megjegyeztem, egyáltalán nem biztos, hogy pl. munkába menet lehet valakinél ilyen eszköz... mert ha van, utcára tehetik. Szóval nem mondom, hogy az az olvtárs, aki hurrázik egy nemzetközi egyezmény egy bekezdésének életbe nem lépése miatt, az felelőtlen, csak annyit írok, hogy míg a tulajdonos jogászai ki nem találják, 1) miről szólnak a törvények addig egy kicsit óvatosabban fórumozzatok. rosszindulat on ez a különbség az emlegetett olvtárs és köztünk: mi nem a tiétekkel akarjuk verni a csalánt, hogy megtudjuk, csíp-e Előzmény: Szenyo67 (73608) |
fügeíz *** 2012.12.29 22:02:14 (9104)
Hát, aszondom, anyááám...
Tudod, én csak valfil és gyagya topikoknál szoktam maradni, így nem is látok át más terepeket. És nem is akarok, mégis, olvasgattam modis topikokat időnként. Ugye, onnan ami elsőre lejön, az az, hogy ez a Mi már megint mit csinált, hogy beszél stb. De egyrészt beleolvastam ide-oda, és csak ilyen nagyon felszínes tájékozódás után is kiderült, hogy egy dolog, amit a modis topikokban sírnak, más dolog, amit és ahogy leírnak, ahogy viselkednek máshol. Biztos, hogy vitatnám sok intézkedésedet, akkor is, ha minden szálat és körülményt ismernék, nem vagyunk egyformák, én biztos másként súlyozok, mint te, stb. (lehet, hogy létrehoznám az abszolút káoszt rend helyett véletlenségből). De összességében, inkább legyen ez, ami most van, mint a közelmúlt, minden viszásság ellenére. Ha belejön az ember az elvárások megértésébe, akkor sztem nincs különösebb gond, feltéve ha tényleg normálisan fórumozni akar.
Amit idéztél, az véleményem szerint nagyon pozitív rád nézve is, meg a moderatúrára nézve is. Csak kár, hogy az ilyesmik nem látszanak annyira, mint a modis topikok beli hadakozások.
Azért azt sztem lásd, hogy tényleg, minden rossz szándék nélkül, fórumrombolási szándék nélkül, sokszor nehéz a felfogásunk. Az enyém legalábbis biztosan. Nem látja át mindenki a viszonyokat, szabályokat, törvényeket, nem veszi észre, mi a baj vele. Egy picit több kommunikációval lehet rajtunk hatékonyan segíteni:) Bár ebben én előrelépéseket látok, úgyhogy nem panaszképpen mondom.
Szóval, kösz neked is, meg a többi modinak is, akik itt szóltak mostanában, határozottan csökkentitek a fájdalmakat a jó infókkal is, meg pusztán azzal, hogy szóba álltok velünk.
Előzmény: Murder Incorporated (9103)
Nemo *** 2012.12.30 01:41:42 (9106)
No, ez végre egy konkrét indoklás volt, aminek örülök. A kérdésem az volna, hogy vajon van-e minden életműtörlésnek ilyen (törvényességi) indoklása, vagy olykor csak halmazati büntetésként szabjátok ki. Például van nekem jó pár kitartó ellenfelem a Vallás-Filozófián, ideértve egy hithű Jehova Tanúját, az egykori Felipe Martinezt. Ha jól tudom, ő valós életbeli adat beírása miatt röpült mindenestül. De én jó ideig figyeltem őt, és ez nem volt neki szokása. Amikor megtette, akkor is csak dühében tette, máskor meg taníthatónak bizonyult (e tekintetben). Most viszont több ezer hozzászólása helyén nagy lyukak ásítanak, és a JT.tév. topik jó hosszan olvashatatlanná vált miatta.
Előzmény: Murder Incorporated (9103)
Murder Incorporated *** 2012.12.30 07:38:35 (9107)
Törvényességi? Nemo, ne izélkedj már. Mi lenne, ha én itt elkezdenék jogalanyokat keresni...
Előzmény: Nemo (9106)
Nemo *** 2012.12.30 07:50:10 (9108)
Amit a gázpisztolyos topikban említettél, az is törvényességi ok volt, vagyis hogy a meggondolatlan felhasználókat akarjátok védeni attól, hogy valaki beperelje / kirúgja őket valamely, a törvénybe ütköző beírásuk miatt. Én arra kérdeztem rá, hogy vajon a többi életműtörlésnek is hasonló jogi oka van-e. Felipe Martinezt pedig csak párhuzamos példaként említettem, mert tudtommal ő is valós adat kiadása miatt röpült. Meg persze sajnálom is, hogy egy ellenfelem életműve eltűnt a szerverről, hiszen így az én vitáim egy jelentős része is megcsonkult.
Előzmény: Murder Incorporated (9107)
|
Murder Incorporated
***
2012.12.30 07:55:54 (9109)
Na. Álljunk le egy pillanatra. Te külső okról (gyk: behatásról) kérdezel. Ahhoz pedig, engedelmeddel, semmi közöd. Egy IRL-ezés nem külső ok. Az a belsők (gyk: felhasználók) védése egy belsőtől. Előzmény: Nemo (9108) |
Utólagos megjegyzés: Az itt használt szavak ("gyengébbek kedvéért", "engedelmeddel, semmi közöd") már indításként is lesajnálók, konfliktusos jellegűek. Másfelől - mint látni fogjuk - nem találták el álláspontomat, mert én nem a "külső behatás" részleteit, hanem esetleges meglétét vetettem fel. |
Nemo *** 2012.12.30 12:53:15 (9111)
Nem gondolom, hogy a kettő között merev határ volna. Az IRL-ezés modusbeli tiltása is bizonyos törvényi előírást (adatvédelemre vonatkozót) ültet át a fórumgyakorlatba. Egy konkrét állásfoglalás (a 34-es) szintén utal erre a kapcsolatra. Nyilván nincs semmi közöm ahhoz, hogy az Index (vagy aki itt a szerver gazdája) konkrétan miféle konkrét törvényektől és támadó jogászoktól retteg, mikor nyomtalanul eltüntet bizonyos felhasználókat, mert az ilyesminek a részletezése sérthetné a cég érdekét. De annyit talán nem tilos megmondanod, hogy Felipe Martinez teljes törlése mögött kifejezett, konkrét törvénysértés állt-e (mint amilyen a gázpisztolyos topikban előkerült óvásként), vagy csak az általad belső oknak nevezett, szokásos IRL-ezés (ami tehát csak adatvédelmi meggondolásból volt törvénysértő, de a hozzászólás kifogásolt tartalma konkrét törvényt nem sértett olyanformán, mint a gázpisztolyos ügy). Ha csak ez utóbbi, akkor lehet, hogy idővel nekiállok a hozzászólásait visszakönyörögni, mert rossz ránéznem a JT.tév. topikra a jelen lyukacsosságában.
Előzmény: Murder Incorporated (9109)
|
Murder Incorporated
***
2012.12.30 16:43:03 (9113)
De, tilos. És nem, nem erről szól a fórum. Ha annyira érdekel, időről időre mentsd le, akkor olvasgathatod. Előzmény: Nemo (9111) |
Utólagos megjegyzés: Az érvényben lévő fórumos válaszgyűjtemény szerint a moderátori eszmény nem az efféle harapós, kurta válaszolgatás:
De nem meglepő, hogy Murder ilyen csendőrpertu-modorban áll hozzá az emberekhez, hiszen utóbb azért tiltott ki engem, mert rövid kérdésére adott rövid válaszom után még szólni mertem. |
Nemo *** 2012.12.30 17:18:37 (9114)
Hát, ha nem szabad ennyit sem elárulnod, akkor nem erőltetem. Mindenesetre így Felipe pusztulása elég bizarr ügynek látszik, és persze nemcsak ez, hanem megannyi másik teljes törlés. A topikok egysége (mint több fórumos jogforrásban alapul vett érdek) pedig csöndben háttérbe kell, hogy szoruljon e bizarr titok előtt.
Előzmény: Murder Incorporated (9113)
zorka2 *** 2012.12.30 17:43:24 (9115)
Lazíts már Némo! Most olyan napok jönnek, amikor nem kéne macerálni a modikat. Jobb a békesség. Mi lesz, ha picit besörözve marhaságokat írunk?
Számítunk a jóindulatukra. :P
Előzmény: Nemo (9114)
Nemo *** 2012.12.30 17:51:42 (9116)
Dehogy maceráltam én Murdert. Csak addig fájlaltam ellenfelem törlését, amíg meg nem kaptam a választ. Ez is több a semminél.
Előzmény: zorka2 (9115)
zorka2 *** 2012.12.30 19:43:03 (9117)
Akkor jó! Ígérd meg, hogy kedd reggelig semmi "jogászkodás", érdeklődés letűnt idők után, hátha ők is jó fejek lesznek.:P
BUÉK :-)
Előzmény: Nemo (9116)
Nemo *** 2012.12.30 19:47:08 (9118)
Én ilyet nem ígérhetek, de most egyelőre nincs több kérdésem. Nem fogok beállni a ti időkitöltő nyavalygókórusotokba, és továbbra is csak akkor szólok, ha valami mondanivalóm van. Neked pl. egy BÚÉK...
Előzmény: zorka2 (9117)
Nemo *** 2012.12.30 19:51:10 (9119)
Még annyit ideírok a krónika kedvéért, hogy a topikleírásban e napokban megjelent Koncz Zsuzsától az Egy év elmúlt c. dal, aztán mellésorakozott Anulu és Bud Spencer örökzöld kettőse, majd csak ez utóbbi maradt. És persze mentettem a topikot...
fügeíz *** 2012.12.30 21:10:58 (9120)
Jajmá, Zorka, Nemo csak a likacsos topikok miatti fájdalmát öntötte nemos formába:)
Előzmény: zorka2 (9115)
Paco155 *** 2012.12.30 21:12:45 (9121)
"Még annyit ideírok a krónika kedvéért, hogy ..." "..... És persze mentettem a topikot..."
Igazából csak azt nem értem miért. A világ változik, a hó leesik, majd elolvad, jön a nyár, az ősz, majd megint hó. Ki emlékszik már arra hogy tavaly február 15-én volt -e hó a 66-os út mellett az 59-es kilométernél? És ha igen, akkor is kit érdekel?
Ugyanez a helyzet az általad regisztrált topikfejléccel. Akik itt voltak, látták, esetleg meg is nézték a videót, és kész. Ha január elsején be fog esni valaki az magasról tenni fog arra hogy pár napőja volt-e video a fejlécben (nem is tudja hogy volt), de ha elolvassa a lenti beírásod és megtudja akkor sem fogja érdekelni.
Ha te is megpróbálnál a mában élni nem pedig temporálisan szétcsúszva, talán neked is kevesebb lenne a fájdalmad.
Előzmény: Nemo (9119)
Nemo *** 2012.12.30 22:34:00 (9122)
Túl sokat képzelsz az írásom mögé. Sem "temporálisan szétcsúszva" nem vagyok, sem fájdalmam nincs. Viszont szeretem, ha a számomra fontos dolgoknak nyomuk marad, és így a lehetőségig rekonstruálhatók. Ezért próbáltam meg egy kitartó ellenfelem hozzászólásainak visszatétele iránt puhatolózni, de most, hogy falba ütköztem, nem erőltetem többé.
A "mában élést" mint elém tolt programot a maga meztelenségében nem tudom elfogadni. Azaz nem képzelem azt, hogy a múlt "már nincs," a jövő meg még "nincs", és csak a jelen létezik. Erre megvannak az alapos okaim, melyek közül az első és legfontosabb az, hogy szeretem, ha a dolgok összefüggései világossá válnak, és ehhez elsőrenden szükséges a dolgok történetiségének tudomásul vétele. Aki nem hajlandó szeme előtt tartani a múltat (ez esetben a topikkrónikát) is, abban a veszélyben forog, hogy efemer és töredékes tükörcserepek halmazává engedi szétesni a világképét (fórumképét). No ez nem nekem való. Persze nem akarok senkit megesketni az én hitvallásomra vagy ízlésemre, de cserébe fenntartom a jogot, hogy én is hasonlóan független maradhassak mások ízlésétől.
A topikfejléc regisztrálása sem volt részemről véletlenség vagy rigolya. Annak idején e topikban vívtam legszebb vitáim némelyikét az akkori modikkal (fórum)jogi és (fórum)módszertani kérdésekben. Olyanokban, mint hogy emberek írogatnak-e ide vagy nickek, vagy hogy követelmény-e a névtelenség a fórumon. Ha neked ezek a témák netán nem fontosak is, nekem attól még igenis azok. Az anulus gif-filmecske egy letűnt (és most szemlátomást visszatért) korszak szimbóluma, és visszatérte alkalmasint nem volt véletlen. Persze nem tulajdonítok neki önmagában korszakkijelölő szerepet, de funkciótlan tükörcserépnél mindenképpen többnek tartom.
A topikmentvények pedig nagyon fontosak abból a szempontból, hogy offline is olvashatók, rendesen (nem a rozzant online kereső szintjén) kereshetők, és belőlük tanulság meríthető. No meg persze újabb vitákban is felhasználhatók, ha a topik tartalmaz húsos, szép hozzászólásokat. Erről mondhatta volna a költő, hogy "karolva könyvem, akarom mondani mentvényem kebelemre, nevetve nézek ellenemre." Egy szép masszív vitában óriási előnyben van az, akinek az emlékezete nem csupán addig terjed, ameddig a képernyője elér az adott pillanatban. És minél vénebb vagyok, ezt annál többször látom igazolva.
Előzmény: Paco155 (9121)
Murder Incorporated *** 2012.12.31 07:46:12 (9123)
Az anulus gif-filmecske egy letűnt (és most szemlátomást visszatért) korszak szimbóluma, és visszatérte alkalmasint nem volt véletlen. Persze nem tulajdonítok neki önmagában korszakkijelölő szerepet, de funkciótlan tükörcserépnél mindenképpen többnek tartom.
ablak zsiráf, poén szócikk
Előzmény: Nemo (9122)
Murder Incorporated *** 2012.12.31 07:52:43 (9124)
Sőt, olyan vicces vagyok, hogy a Közlemények - Root topik fejlécében ez van:
Nem kell mindent komolyan venni. Lehet, akivel vitázol egy muszlim hitkérdésen, valójában rabbi, de az is lehet, hogy bíboros vagy egy guglivirtuóz ELTE-s bölcsésztanonc. Vagy én. Vagy te. Mert a fórumon elég sokszor buknak be önmagukkal vitatkozók... szóval nem kell mindent rideg komolysággal szemlélni.
Előzmény: Murder Incorporated (9123)
Murder Incorporated *** 2012.12.31 08:00:16 (9125)
Dehogy kaptál választ. Annyira erőlteted a saját (szerintem idióta, már elnézést) álláspontod, mármint azt, hogy egy IRL-ezés az külső behatás, hogy rád hagytam. Öregem, te nagyon sokszor esel ebbe a hibába, bizonyára mások is ugyanígy hagynak rád dolgokat.
Figyi, külső behatás az, amikor valaki külső szól valami miatt. Egy IRL-ezés az nem az adatvédelem miatt lett szabálysértés, hanem azért, mert ez alapvetően egy anonim fórum, s az is marad, remélem. (ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy a hozzászóló, a gép mögött ülő ember ne lenne felelős, mert az már a jogi vetület, a felelős magatartás idekeverése lenne) Tehát nem kell nevedet, államigazgatási személyi azonosítóid közül valamit közzétenned ahhoz, hogy hozzászólhass. Nem szükséges, hogy egyetlen egy azonosítóval rendelkezz. Mert amit vetítettél, az bizony ez lenne. Nem. Az IRL-ezés pont az anonimitás védelmében lett tilos, szokásjoggal.
Előzmény: Nemo (9116)
zorka2 *** 2012.12.31 08:30:52 (9126)
Murder!
Bocs, hogy csak így megszólítalak hajnalban.:-)
Változik valamilyen szabály január 1-től? Nemó beírásaiból az jön le. Ha igen, jó lenne tudnunk, kizárólag a békesség kedvéért. :)
Előzmény: Murder Incorporated (9125)
Murder Incorporated *** 2012.12.31 08:34:11 (9127)
Sajnos sorszámra kell átírnunk a nickeket.
Előzmény: zorka2 (9126)
zorka2 *** 2012.12.31 08:49:20 (9128)
Úgyse hiszem el! :DDD
Nemó az IRL-el kapcsolatban fájdalmaskodott itt, de ez eddig is tilos volt. Meg jött az "életművel"!
Igaza volt az előttem szólónak. Ki kíváncsi itt életművekre? Idejét múlt dolgok ezek. Ez egy nagy játszótér és lécci!
" Jó szóval oktasd, játszani is engedd....."
BUÉK
Előzmény: Murder Incorporated (9127)
fügeíz *** 2012.12.31 09:34:25 (9129)
Egyesével? Mer erre nincs szoft:DDD Az jóóóó, az nagyon jóóóóó, el lesztek foglalva egy darabig:) Semmi fájdalom, csak pötyögés:)
Boldog Új Évet mindenkinek!
Előzmény: Murder Incorporated (9127)
Nemo *** 2012.12.31 09:40:33 (9130)
"ablak zsiráf, poén szócikk" - Ezt a szintet már meghaladtam, kösz. Egyébként sem valami szerencsés "poén" az, ami egy ilyen topikban leírás gyanánt a felhasználót mutatja hadonászó, majd leütött Anulunak. Nem csak kitiltott, sóhajtozó maradványnickek járnak ide. Engem is úgy tanácsoltak ide (sok ide-oda küldözgetés után), mikor általános fórummódszertani kifogásaim voltak.
Az, hogy mi található egy olyan topik fejlécében, ami mezei halandók számára nem látható, nem mérhető össze azzal, hogy egy effajta panasztopik elején mi virít.
Fölöslegesen teszed elém azt a banalitást, hogy sokféle ember állhat valamely nick mögött. Mely szavamra kívántál ezzel reagálni? Az, hogy alkalmanként nem tudni, ki ír egy adott nicken, nem mérvadó arra nézve, hogy mennyire veszem komolyan magát a vitát. Ami Felipét illeti (ha egyáltalán e felvetésed az ő személyéhez kapcsolódik), sokan tudni vélik, kicsoda ő, de engem az sem érdekel. Hozzászólásaiból kivehető eddigi fórumos alakja, álláspontja, karaktere, előd- és utódnickjei, másra nincs szükség. Különben aki egy kicsit is konyít a Jehova Tanúi felekezet ideológiájához és tagjainak lélektanához, az azonnal átlátja, hogy ő nem rabbi, sem pedig guglizó pszeudobölcsész.
Arra, amit kérdeztem, igenis kaptam választ. Elutasító szavaidból azonnal tudtam, hogy nem akarsz felelni a kérdésre - akkor meg minek erőltessem?
Sosem képviseltem azon merev álláspontot, hogy "egy IRL-ezés az külső behatás". Aki kíváncsi arra, mit képviseltem, nyilván el tudja olvasni saját szavaimmal kifejtett véleményemet. Eleget olvastam és vitáztam már ahhoz, hogy különbséget tudjak tenni aközött, hogy valaki módot ad külső behatásra (IRL adat beírásával), és hogy valaki külső behatást valósít meg (azaz fórumos adatot felhasználva kárt okoz valakinek, beperli, kirúgja stb).
Ami meg a rámhagyott dolgokat illeti: a jelenlegitől eltérő, azaz szimmetrikus vitahelyzetben nem sokat ér egy legyintős ráhagyás. Itt persze tudomásul kell vennem, hogy vannak olyan kérdések, amikre nincs válasz.
Az IRL-ezés bizony adatvédelmi okból tilos (Állásfoglalások 4., 29., MM III. 4.), és ez legalább 2004 óta így van benne a Modusban. Az utóbbi helyről egy link vezet a törvényhelyeket is tartalmazó adatvédelmi elvekre.
A fórumok anonimitása (a felhasználó oldaláról) sosem volt követelmény, csak afféle alapértelmezés. Egy puszta alapértelmezéstől vagy szokástól való eltérés (feltéve, de meg nem engedve, hogy a törvénybeli adatvédelmi ok nincs jelen) nem tekinthető szabálysértésnek. Tehát nagyon is megáll az az állításom, hogy a máshoz köthető személyes adatok körüli fórumos tilalom törvényi elvet ültet át a fórum gyakorlatába. Másképp: a fórum anonimitása nem független az adatvédelmi törvénytől, hanem részben annak tesz eleget (részben pedig más szempontoknak).
"Tehát nem kell nevedet, államigazgatási személyi azonosítóid közül valamit közzétenned ahhoz, hogy hozzászólhass. Nem szükséges, hogy egyetlen egy azonosítóval rendelkezz. Mert amit vetítettél, az bizony ez lenne." - Dehogy "vetítettem" bármi effélét. De még csak ehhez hasonlót sem sugalltam. (Megértem én, hogy könnyebb egy bevált sablont alkalmaznod, de nekem meg módomban áll a sablonoknál árnyaltabb álláspontot képviselni.) Az adatvédelem az álnevű embert is megilleti a törvény szerint, a soknickűt is, satöbbi.
Összegezve: nekem Felipe személye nem volt fontos, csak a hozzászólásai, melyek nélkül lyukacsos marad a törzstopikja. Ha ő IRL-ezés miatt röpült, azt sem akartam felülbíráltatni, csak a hozzászólásai nagy részének helyreállítása merült fel bennem. Ennek során arra voltam kíváncsi, hogy vajon tényleg olyan kirívó szabálysértést követett-e el, amit csak így lehetett szankcionálni. (Gondoltam, itt kérdezek rá a dologra, mert itt várható némiképp pártatlan felvilágosítás őkelméről. Levélben nem vagyunk beszélő viszonyban, csak a fórumon csépeljük és kendezzük egymást.)
Előzmény: Murder Incorporated (9123)
|
Topik: Állásfoglalások Operator *** 2005.07.21 10:06:08 (4)Miután az IRL adatokkal való játszadozás kapcsán sok a félreértés - és ezzel kapcsolatban magas az elhullási arány a nickek közt -, a M.M. adott pontjaihoz egy kis értelmezést látok szükségesnek fűzni: 1. IRL adatokat nem használunk a beírás során más nickekről, mert állandóan csak baj van vele. Sredni Vashtar *** 2007.11.03 12:38:37 (29) A felhasználók valódi - azaz IRL - adatairól még egyszer. Elsősorban a Társasházak, lakóparkok fórum lakóinak figyelmébe Az Index fórumán a tízéves fennállása alatt kialakult és finomodott egy szabályrendszer, ami olyan amilyen, a fórum viszont működik. A Társasházak, lakóparkok fórum egy valamiben speciális a többi fórumcsoporthoz képest, ebben óhatatlanul több IRL adat merül fel a dolgok természete miatt: cím, lakásszám, stb. Ha egy adat kikerül az internetre, akkor bármelyik kereső megtalálhatja és tárolhatja is, hiába törlődik esetleg a kérdéses információ. Ennek fényében javasoljuk, hogy a fórumba történő beírás közben nagyon gondolják meg, milyen adatokat adnak meg magukról és másokról. Amíg valaki csak saját magáról közöl adatokat, azt a saját felelősségére teszi. Ha azonban az olvtársáról (lakótársáról, szomszédjáról, haragosáról, stb.) ír be adatokat, akkor azt a fórumban általában lehetségesnél sokkal könnyebb beazonosíthatóság miatt sokkal keményebben szankcionáljuk. Arra is érdemes gondolni, hogy a beírt adatokat rosszakarók, tippadók, betörők, stb. is olvashatják, tehát nem érdemes az életet a fórumban részletes adatokkal blogolni. Bűncselekmények elszenvedése után sem a fórum az alkalmas hely arra, hogy az elkövetőnek nyújtott információkkal a rendőrség munkáját nehezítsék. Különösen vigyázzanak a felhasználók az olyan jellegű információk kiadásával, hogy mikor utaznak el nyaralni, kinek milyen riasztóberendezése van, ki mikor hogy van otthon, stb., bár kétségkívül kényelmesebb kitakarítani egy üres lakást, miután fáradtan hazaérkeznek a tengerparti nyaralásból... Operator *** 2012.12.16 09:47:14 (48) Magyar Közlöny Modus Moderandi III.4:  |
Nemo *** 2012.12.31 09:44:47 (9131)
"Ki kíváncsi itt életművekre? Idejét múlt dolgok ezek." - Kevesen ugyan, de vannak ilyenek. Különben a Modus (IV.2.) vastag betűvel felhívja a figyelmet arra, hogy itt az életművek (a technikai hiba esetét leszámítva, alapjáraton) megmaradnak. Miért ne lehetne ezt kihasználni?
Előzmény: zorka2 (9128)
|
Modus Moderandi IV.2:  |
Murder Incorporated *** 2012.12.31 09:47:12 (9132)
Na látod, hogy komolyan veszed az egészet...? Mit tennél, ha oly sok más tulajdonoshoz hasonlóan ezt a fórumot is törölné gazdája? És ne gyere a visszaperelnéd, mert van rá példával, mert itt nem olyan a szerződés, amit máshol elrontottak, itt nem lehet kötelezni a tulajt a nyilvánossághoz-közvetítésre. Szóval ha sarkosan nézem, akkor egy (a tulajnak) rokonszenves számla befizetésének kötelmével az _igazoltan_saját_ hozzászólásaidat kikérhetnéd valamiféle adathordozón.
Előzmény: Nemo (9130)
Murder Incorporated *** 2012.12.31 09:49:03 (9133)
Nem csak technikai hiba esetén. Ne terelj, ne csúsztass. Ugyanis ez nem a politika és nem a vallfil fórum.
Előzmény: Nemo (9131)
Nemo *** 2012.12.31 10:08:35 (9134)
"Változik valamilyen szabály január 1-től? Nemó beírásaiból az jön le." - Nem, én semmi effélére nem utaltam. Csak arra, hogy mikor régebben, még Sredni Vashtar idejében nehezményeztem az anulus gifet mint csendőrpertu-jellegű álpoént, az kikerült a topikleírásból. Most meg visszakerült. Gondolom, ennek az őrségváltáshoz is köze lehet, mert egy ideje nem moderál már sok régi moderátori nick.
(Most meg azt regisztrálom, hogy a Parsertől vett két idézetet törölték a topikleírásból. Ennek nem tulajdonítok nagy jelentőséget azon kívül, hogy így homályosabb lett e topik célja.)
Előzmény: zorka2 (9126)
Nemo *** 2012.12.31 10:13:42 (9135)
"Nem csak technikai hiba esetén. Ne terelj, ne csúsztass." - Nem tereltem és nem csúsztattam. Nyilván felsorolhattam volna még a szabálysértés, a terrortámadás, az anyagi csőd vagy a fórumbezárás esetét - és sok mást, ami szintén nem befolyásolta volna azt, hogy mi is e kérdésben a működő fórumnak belső normában közölt alapértelmezése. Nyilván egy bezárt vagy törölt fórumra nem alkalmazható a Modus. De ha ilyen dolgokat nem írok bele egy kétsoros válaszba, az miért terelés meg csúsztatás?
"Mit tennél, ha oly sok más tulajdonoshoz hasonlóan ezt a fórumot is törölné gazdája? És ne gyere a visszaperelnéd, mert van rá példával" - Jólesne, ha nem azzal hadakoznál, amit sose mondtam. Nem állítottam, hogy a tulajdonos (vagy az üzemeltető) erre köteles, hanem hogy az archiválás a bevett gyakorlat a jelenlegi Modus alapján működő fórumon.
"egy (a tulajnak) rokonszenves számla befizetésének kötelmével az _igazoltan_saját_ hozzászólásaidat kikérhetnéd valamiféle adathordozón." - Nincs erre szükség, amióta van letöltőprogi, meg amióta a kereső ismét képes ezernél többet listázni. Egyébként kézzel is szoktam menteni egész topikokat, saját hozzászólásaimat, meg persze másokét is. Ha technikailag lehetséges, és törvény sem tiltja, miért ne? A mentvény egy tételes, részletes vitában nagy előnyt jelenthet.
Előzmény: Murder Incorporated (9133)
Utólagos megjegyzés: Nekem erről az egybites kérdésfeltevésről Rez fórumtárs jut eszembe, aki hasonló egybites, falhoz állító modorban szegezte nekem tizenhárom éve a következőket (Ujra a miserol topik, (240):
A különbség csak annyi, hogy Rez egy nehéz témában tette fel kérdéseit, melyekre persze tudni vélte a választ, míg Murder előtt ott díszelgett a (9135) utolsó bekezdése, mely erre az egyszerű kérdésre egyértelmű igenlő választ adott, mégis azt imitálta, hogy nem tudja a választ. |
Nemo *** 2012.12.31 10:36:45 (9137)
Is.
Előzmény: Murder Incorporated (9136)
|
Murder Incorporated
***
2012.12.31 10:43:05 (9138)
Megtennéd azt az apróságot, hogy életedben talán nem túl sokadszor a feltett kérdésre a kívánt és értelmes, rövid, egyszavas igen/nem válasszal felelsz? Köszönöm előre. Előzmény: Nemo (9137) |
Utólagos megjegyzés:
Erről meg az a dagadó fejű követelőzés jut eszembe, amihez a fent említett Rez fórumtárs folyamodott végső érvként (Gy.ker. topik, (237)):  |
Nemo *** 2012.12.31 10:57:00 (9139)
A válaszom "igen".
Az "is" ezt magában foglalta, mert nem csak másokéit, hanem a magaméit is szoktam menteni. Lehet, hogy ez sokak számára rögeszmés dolognak látszik, de nekem ilyen az ízlésem. Szeretem, ha állításaim meg vannak alapozva. A papírkönyvek és külső netes források mellett sok mindent a fórumról szoktam meríteni. Saját hozzászólásaimból néha érveket veszek elő, a másokéit általában tanulságul olvasgatom, esetleg háttéranyagként raktározom. Egészen varázslatos érzés rálátni valakinek az életművére még akkor is, ha egyébként nem szimpatikus az álláspontja. Sokat lehet tanulni mások érveiből vagy a fórumra beírt tapasztalataiból. A mentvények követik a fórumos kereső kínálta struktúrát: vannak nálam topikmentvények és nickes mentvények. Ezek elüldögélnek a merevlemezen, bevetésre várva. Ha valamely ellenfelem egy hitvitában vagy módszertani vitában letagadja korábbi szavait, esetleg megmásítja az enyéimet, sokkal könnyebben rá lehet ezt verni egy otthoni mentvény alapján keresgélve, mint ha a fórumon kellene a kereső egyes ablakai között előre-hátra tolatva keresgélnem, hogy mit is mondott ő, vagy mit mondtam én. Persze vigyázni szoktam, hogy azóta törölt hozzászólásokra ne hivatkozzam a vitában. És linkelnem is az online hozzászólásra kell, de ebben sokat segít, ha már tudom, melyiket kell előszednem a topiklistázóval vagy a keresővel. Így hát a két keresgélési mód kiegészíti egymást.
Előzmény: Murder Incorporated (9138)
|
Fórum - Általános társalgási fórumcsoport - Moderáció - Társalgási - Közlemények - Társ Gépház *** 2012.12.31 11:15:03 (4861) |
|
Ordinis esse!
***
2012.12.31 11:33:49 (9140)
Nemo! Bocs hogy belevau, de sokakra kellene [1]) itt hallgatnod! - Egyszerűen túlkomplikálod ezt az egészet! Túl tudományosan akarod "kézbe tartani" itt a dolgaidat! Hallgass pl. zorkára és a többi emberre, hiszen a beírásaink mindig egy adott pillanatban készülnek, [2] íródnak és az_adott_pillanat_gondolatát_tükrözi és mint a pillanat is változik/halad/, úgy az emberi vélemény is változhat/változik! Ne mond azt, hogy te így születtél/ezzel a tudással/ és hogy mióta itt vagy a fórumon, nem változott sok témában/tudáshalmazban/ a véleményed?! [3] Ha valaki a kezdeti beírásaidat állítaná szembe a mostani/megváltozott/ beírásaiddal, akkor egyszerűen mondhatod te is/mint ahogy mindenki más is/, hogy változott_a_véleményem_!! Naaaa! Erre jó a te "mentegetésed" (semmire!!). :)) [4] - Tudod, nékem 21 topic van a kedvencekbe, ahol a moderálással foglalkozik az itteni fórum. Jó mulatság és igen szórakoztató olvasgatni a kérdéseket és válaszokat, nem beszélve a tanulságokról. Javaslom inkább neked is ezeket, bár itteni írásaid számomra is szórakoztatóak, de a szilveszter tiszteletére mintha már tényleg spicces lennél (egy jó ideje) ;))) [5] Kívánok neked külön BUÉK-t!! :) Előzmény: Nemo (9139) |
Utólagos megjegyzések: [1] Ez a mondat elvárást fogalmaz meg. Ehhez képest én határozottan kimondtam (9122), hogy "nem akarok senkit megesketni az én hitvallásomra vagy ízlésemre, de cserébe fenntartom a jogot, hogy én is hasonlóan független maradhassak mások ízlésétől" [...]. Miért kellene hát nekem megesküdnöm mások ízlésére? [5] Ez alaptalan feltételezés, de mint látni fogjuk, később mások is visszhangozni kezdték. |
|
Paco155
***
2012.12.31 14:44:47 (9142)
Én semmit sem képzelek az írásod mögé, [1] nem vagyok az a típus, hogy képzelődjek. Az a te fejfájásod, hogy azon gondolkozz "vajon mit is akart ezzel írni a másik?" [2] Én egyszerűen azt olvasom el ami oda van írva, és azt értem rajta amit odaírt. [3] És ha valamit leírok akkor az az amit gondolok. Teljességében és hiánytalanul. A többit hagyjuk is, szerintem Te túl komolyan veszed az itteni léted, ami azzal a veszéllyel jár hogy nem fogod tudni (vagy már nem is tudod) elválasztani az IRL életetedtől. [4] Szánlak emiatt, de annyira nem hogy itt eszmecserébe keveredjünk ennek okán, így részemről lezárva a téma. Elvégre ez nem az a topik. Előzmény: Nemo (9122) |
Utólagos megjegyzések: [1] Csak éppen a (9121)-ben azt, hogy "temporálisan szétcsúszva" élek, meg hogy sok a "fájdalma[m]". |
|
fügeíz
***
2013.01.03 11:36:04 (9154)
Jaj-jaj-jajjjj, nem annyira nekem fáj, de azé jaj-jaj-jajjjjj, már alig merem leírni, [1] hogy nem-e lehetne-e.... lécciii.... érvem nincs má megin.... |
Utólagos megjegyzés: [1] Figyelemreméltó, hogy a sokat szenvedett Fügeíz is csak így mer a védelmemre kelni. |
|
Ügyeletes Ápoló
***
2013.01.03 19:40:01 (9155)
Már eddig is kb fél tucat doktorit tudnék kikerekíteni a Fórum pácienseinek panaszaiból. De ez itt valami új. Fáj. Nagyon. De nem tudjuk megmondani hogy hol. [1] BTW: nem vagyok valami jó a formalitásokban (a formalinnal jobban bánok ott lent a proszektúrán) de azért ha boldogot nem is, de legalább jól csillapítottan fájdalmas új esztendőt kívánok minden kedves Ápoltunknak! Előzmény: fügeíz (9154) |
Utólagos megjegyzés: [1] Nem "nem tudjuk", hanem "nem merjük". (Nehogy hasbarúgással gyógyítsák a fejfájásunkat.) |
|
fügeíz
***
2013.01.03 23:42:40 (9156)
Hát Nemo a jaj:( Nem tom, minek néztem meg az itteni közleményeket, így utólag azt mondom, azért, hogy jajgathassak már végre valamin. Nemo tutira nem követ el soha szándékos szabályszegést, igaz, sokszor nehéz vele. [1] Nem tudom, miért lett innen kitiltva, nem jártam erre akkor. Szóval nem tudom máshol elsiránkozni, mer a postásokat is kivágják. Nem lehetne esetleg, netalán, újévi ingyen amnesztia ? [2] Előzmény: Ügyeletes Ápoló (9155) |
Utólagos megjegyzések: [1] Fügeíz kitartó vitapartnerem, de egyben jóakaróm is, és én is neki.[2] Lám, Murdernél nem is kísérletezik érvekkel. Ez nem Fügeízt minősíti. |
|
Murder Incorporated
***
2013.01.04 08:06:48 (9160)
9138--->9139 [1] Előzmény: fügeíz (9156) |
Utólagos megjegyzés: [1] Ezzel Murder máris leszűkítette a kitiltás indoklását arra a két hozzászólásra. Ld. a (9162)-est, melyben azt állította, hogy valamiféle "kérésnek" nem engedtem. De annak a kérésnek rögtön engedtem, mert a kérdésre megadtam az egyszavas, sőt egybites választ. Azt viszont nem kérte, hogy a válasz megadása után hallgassak el, és magyarázatot se fűzzek hozzá. |
|
fügeíz
***
2013.01.04 12:32:24 (9161)
Visszaolvastam. Bocs, hogy ennyit nyavalygok, nem akarlak idegesíteni, és ez az utsó hsz-om Nemo ügyében, megígérem. Most az a benyomásom, te elvágtál a tiltással egy végtelenbe tartó vitát. [1] Ezzel még egyet is értenék, ismerve Nemo stílusát vita tekintetében. De azért Nemo nagyon egyenes ember, azaz nick, szeret ideírni néha, és soha nem él vissza sem adatokkal, sem semmivel, legfeljebb a vitapartnere türelmével. MI, nem lehetne, hogy visszaengedd mégis, valami határozott időre megszabva a tiltást? Azért ez egy beszélgetős topik, sok minden belefért eddig, én is jól kibömbölhettem magam annak idején. Talán elég lett volna annyit mondani neki, hogy most itt vége a vitának, Nemo mindig figyelembe veszi a moderátorok kéréseit, azonnal, tényleg, és tényleg szabálykövető. [2] Előzmény: Murder Incorporated (9160) |
Utólagos megjegyzések: [1] Mint látni fogjuk, nem vitát vágott el Murder. |
|
Murder Incorporated
***
2013.01.04 12:43:24 (9162)
Nemo nem hajlandó a kérésnek [1] megfelelően írni. Mindenképp vitázni akar. [2] Nincs itt helye. [3] Ennyi. (nem a beszélgetést kellett volna abbahagynia, hanem megtenni, mit kértem) [4] Előzmény: fügeíz (9161) |
Utólagos megjegyzések: [1] A (9136)-beli "is" válaszom egyetlen szóból állt, és magában foglalta az "igen" választ, de többet árul el amannál. Barkochbában is lehet "is"-sel felelni, ahol az "igen" félrevezető volna. Itt pedig ez a veszély állt fenn, a "használod fel" szórendre tekintettel. Mert ha egyilyen szórendű kérdésre úgy válaszolok, hogy "másokéit használom fel," azzal implicite tagadom, hogy a magaméit is felhasználom. |
|
zorka2
***
2013.01.04 12:49:07 (9163)
Kicsi füge! Nemó nem hagyta abba a vitát! Hiába zártuk mi le, különös tekintettel a szilveszterre, mintha azt játszotta volna, hogy övé az utolsó szó! [1] Olvasd el a többiek reagálását nemóra! Lehet, hogy korán kezdte a szilveszterezést? :D [2] Most igaza van MI-nek. [3] Előzmény: fügeíz (9161) |
Utólagos megjegyzések: [1] Ez nem játék, hanem vita (volt egy darabig). E vitát nem erőltettem, mivel Murder elhullajtotta az összes szálat, és nekem nem szokásom az elhullajtott vitaszálat pihentető ellenfelet pusztán emiatt pöckölgetni. Egyébként a (9118)-ban leszögeztem, hogy amit akartam, azt már elmondtam, és hogy egyelőre nincs több kérdésem. |
|
fügeíz
***
2013.01.04 13:13:21 (9164)
Oké, értem. Azé megpróbáltam:) Azért senki nem tud kibújni a bőréből, vannak ennél [1] sokkal rosszabbak is. Előzmény: Murder Incorporated (9162) |
Utólagos megjegyzés: [1] Mármint nálam tűrhetetlenebb fórumozók. |
|
fügeíz
***
2013.01.04 13:18:53 (9165)
Zorka, értem én:) Annak idején majdnem itthagytam a fórumot, olyan nagy lett a fejem, épp mindenki engem gyepált a valfilen, és az akkori határomat épp Nemo lépte túl. [1] De aztán lehiggadtam, és próbáltam a dolgok mögé nézni, nem csak az orrom elé. Nemo nagyon rendes fickó, csak a vitával kapcsolatban ilyen. [2] Az egész fórumhoz való hozzáállása (mármint Nemoé) alapján mertem kérni MI-t, hogy legyen irgalmas. Ide meg azért mindig kicsit felpörgött egyének írnak, nem? Kivéve téged és engem:DDDD Megértem mindkét oldalt, emberek vagyunk mindannyian, akik néha túllépünk az ésszerű korlátokon (vááá, én sokszor fejjel nekimegyek és átszáguldok:DD). Előzmény: zorka2 (9163) |
Utólagos megjegyzések: [1] Ha jól emlékszem, a kendezéses vitában a Durv.viták topikban. |
|
zorka2
***
2013.01.04 14:17:01 (9166)
Mostanában én csak feszegetem.:) Csökkentek is a fájdalmaim.:) Előzmény: fügeíz (9165) |
|
|
Ügyeletes Ápoló
***
2013.01.04 15:26:20 (9167)
Vagy úgy! Akkor egy doktorival kevesebb, [1] de sebaj. Nem voltam képben, mert a dec 21-i ittlétem óta csak párszor rövid időre apró szolgálati ügyben néztem be, és nem ide. Most már látom, történt itt más is. A közbülső időben az akárcsak nyáron, most sem megérdemelt vakációmat töltöttem, távoli rokonoknál, ahol van net, de ott nem szoktam ráülni, viszont a rokonnal megnéztük a házát, a tetőt, a sufnit, a garázst és a pincét. Ez utóbbi helyen a többinél több időt töltöttünk, mert tavaly óta ácsolt oda egy borospalack tároló rekeszes polcot, amit nagyon alaposan meg kellett vizsgálni. Előzmény: fügeíz (9156) |
Utólagos megjegyzés: [1] Valószínűleg régi vitáinkról van szó. Ld. a (9173)-ast. |
|
Ügyeletes Ápoló
***
2013.01.04 19:45:56 (9173)
Node, komolyra forgatva a szót, volt itt legkevesebb 4-5 komoly téma is, mialatt meg-nem-érdemelésen voltam, ezekből a legutóbbi az érdekesebb és mivel remélem Nemo idővel visszajöhet, [1] akár el is mondom az én verziómat. Annál inkább, mert jó régen, de velem is szóba elegyedett ez ügyben. |
Utólagos megjegyzés: [1] Derék dolog. Murdernél azonban bajos lesz bármit is elérnie, mert amannak az a rögeszméje, hogy a kitiltott "nickeknek" bűnüket bánva és javulást ígérve kell a moderációs topikokban megjelenniük. No ezt nem teszem soha, mert nincs mit hibaként elismernem e vitában. |
|
zorka2
***
2013.01.04 21:13:12 (9174)
Nemo szerintem jól érezte már magát, [1] amikor vitázott és ez nem baj! :D Az a baj, hogy az ő pincéjében net is volt. :DDD Előzmény: Ügyeletes Ápoló (9173) |
Utólagos megjegyzés: [1] Ismét részeg fórumozást gyanít nálam. |
|
Spanci
***
2013.01.04 21:31:16 (9175)
Őszintén? Engem fárasztott.:o) [1] Bár közöm nem volt a témához. Előzmény: zorka2 (9163) |
Utólagos megjegyzés: [1] Sebaj, engem meg a parttalan nyavalygás fárasztott, mégsem szóltam érte, mert ízlésekről nem akartam vitatkozni. |
|
zorka2
***
2013.01.04 21:32:40 (9177)
Mindenkit fárasztott, na de kedves Spanci! Mi még nem írogattunk ilyen állapotban? :DDD Előzmény: Spanci (9175) |
|
|
zorka2
***
2013.01.04 21:33:44 (9178)
Ja! És mi nem csak szilveszterkor garázdálkodtunk [1] itt a fórumon. :DDD Előzmény: Spanci (9176) |
Utólagos megjegyzés: [1] Csak a jegyzőkönyv kedvéért: én most sem garázdálkodtam. |
|
Ügyeletes Ápoló
***
2013.01.04 21:40:11 (9179)
Nem az én dolgom a mások párbeszédét interpretálni, de, mivel mondtam, hogy látok az én borozgatásomnál jóval komolyabb témát, és mivel Nemo tiltást kapott, átfutottam, mi volt a baj, és látom. Nem a jókedve és nem a [1] vitázása. A jelen problémát a (9135)-(9139) között kell keresni. [2] Előzmény: zorka2 (9174) |
Utólagos megjegyzések: [1] Tehát Ügyeletes Ápoló maga is azt hitte, hogy Murder a mások hozzászólásainak mentése és felhasználása miatt pöccent be rám. Csakogy Murder egyetlen kitiltási okként azt jelölte meg, hogy kérése ellenére tovább vitáztam. Érdekes ellentmondás ez, és annyit mindenképpen valószínűsít, hogy csakugyan az egybites kérdés tartalma volt Murder fő aduja ellenem, csakhogy aztán az is kiesett a kezéből. Ha ez így van, akkor Murder ezután valószínűleg pillanatnyi odafigyelési szünetében, érzelemből vagy kompenzálásképpen nyomta meg a kitiltógombot. |
Kedves MI!
Nemo kitiltása kapcsán lenne lelki fájdalmam. Nevesen az, hogy nem egészen értem, miért kapott tiltást és miért ilyen szigorút. Elnézést, ha kicsit hosszú leszek, de cserébe igyekszem korrekt lenni és természetesen nem támadni téged.
A miértet illetően: a topikot olvasván és később általad is utaltan (9160) úgy tűnt, a 9139 miatt kapott büntit. Erre utalt Ügyeletes Ápoló is a 9179-ben. Ugyanakkor itt a 9162-ben arra utalsz és előtted a 9161-ben füge is, hogy a vita be nem fejezése miatt. Ha az utóbbi netán a 9156 és 9160 között hiányzó 3 hozzászólást jelenti, akkor mondjuk értem, nyilván megelégelted, hogy nem bírt leszakadni a témáról. [1] Bár őt ismerve korrektül, érvelve írhatott valszeg ezekben a hsz-ekben is. Viszont szerintem igaza van fügének a 9161 utolsó mondatában. Ha leírod, hogy téma lezárva (esetleg hogy bünti terhe mellett), Nemo tuti értett volna a szóból, mert valóban nem egy szabályszegő.
Utólagos megjegyzések: [1] Nem volt ott semmi, amit én írtam volna, vagy amit nekem írtak volna. Ha jól emlékszem, egy alkalmi nick jött be azzal a panasszal, hogy engem nyilván visszaengednek majd, de másokat bezzeg nyom nélkül kiirtanak. És ez a hozzászóló nem én voltam, mert engem a (9139)-es után szinte azonnal kitiltottak, más nickem meg nincs (csak egy másik indapasst csináltam, hogy ezt a topikot egyáltalán olvasni tudjam). |
Fügének mellesleg (szintén 9161) abban is igaza van, hogy Nemo nem él vissza semmivel. Hozzátenném, hogy törölt hozzászólást se szokott visszamásolni, valahol írta, hogy erre figyel, amikor a mentvényből visszaidéz.
A 9138-ban igazad volt, de - ne haragudj - az "életedben talán nem túl sokadszor" azért mégis kicsit igazságtalan volt. Nemo akkurátus vitázó, pontos választ szeret adni, ezért válaszolt a 9737-ben úgy, ahogy. Ezt szerintem jól meg is magyarázta a 9139-ben. Lehet, hogy pont ez - az általad kért szimpla válaszon kétségtelenül túlterjeszkedő - magyarázat volt a gond? Akkor a miértet teljesen értem, a büntit viszont akkor is túl erősnek tartom.
Egyébként sosem titkolta, hogy mentvényeket készít(ett), illetve vitákban gyakorlatban is látható volt ez, mert ugye idézett belőlük olykor, vagy utalt rá. E gyakorlatban az is látható volt, miképpen használja ezeket, tehát hogy nem él vissza semmivel. Természetesen az teljes mértékben lehetséges, hogy te ezt nem tudtad (tudom, más dolgotok is van, mint usereknek utánaolvasni), viszont erről ugye Nemo nem tehet.
Csatlakozom tehát füge kéréséhez: kérlek, hogy a büntetését korlátozott időtartamúra változtasd, ha lehetséges. Köszönöm.
Ja, és szerintem, már ha indokoltnak vélitek moderátori szempontból, lehetne esetleg egy TP (de felőlem akár MM), hogy nem szabad hozzászólásokat lementeni. [2]
Előzmény: Murder Incorporated (9162)
Utólagos megjegyzések: [1] Bizony, egyszavasat - de csak a kérdésére, és nem az azt tartalmazó hozzászólására. A kérdésére meg is kapta az egyszavas választ (igaz, az ő kényszerzubbonyszerű egybitességénél nagyobb információtartalmút és rugalmasabbat - de mivel erősködött, másodszor megkapta az egybiteset is). Az viszont soha nem szerepelt a moderációs elvek között, hogy ha egy nem-moderációs topikban a moderátor egy kérdésre egyszavas választ vár, akkor annak megadása után a felhasználónak kuss lesz a neve, és kénytelen lesz egész álláspontját amaz egyetlen biten szerepeltetni. Murder viszont utólag visszaemlékezve már teljesen e csendőrbírói szemüvegen át látta a történteket, és ezt próbálta indoklásként eladni a reklamálónak. |