Mirabolan     ******     2000-07-03 (1427)

+ + +

"Kolumbusz Kristóf három felszerelt hajóval indult a nagy útra. Tapasztalt tengerész volt, bízott saját erejében. de elsősorban az égiek segítségében, főleg a Tengerek Csillagának, a Boldogságos Szűzanyának oltalmában. Egész vállalkozását a Szűzanya oltalma alá helyezte, és a vezérhajót elnevezte Santa Mariának. Szörnyű viharok idején nagy veszedelemben voltak. A tengerészek ajkán azonban minden nap felhangzott a Salve Regina, viharban pedig annak zúgását is túlharsogva imádkozták: "Asszonyunk Szűz Mária, Istennek Szent Anyja, imádkozzál érettünk, bűnösökért most és halálunk óráján!" Kéthónapos küzdelmes tengeri út után az árbockosárban figyelő matróz felkiáltott! "Szárazföld!"

... nem Amerika partja volt, hanem a Mexikói-öböl egy szigete, amelyet szabadulásuk emlékére San Salvadornak, a Szent Megváltó szigetének neveztek el, ahonnan aztán nemsokára Amerikát, az Újvilágot is elérhették.

Ez a kolumbuszi vállalkozás, élén a Santa Maria anyahajóval, kifejező szimbóluma keresztény életünknek. Ahhoz, hogy megszülethessünk, földi anyára volt szükségünk, ahhoz, hogy nagy keresztény vállalkozásunk sikerüljön, hogy földi életünk viharos tengerén célba érhessünk, égi anyára is szükségünk van. Mária által a Megváltóhoz jutunk el ...

(P.Bálint József: Boldogasszonyunkkal a harmadik évezredbe) + + +

Nan     ******     2000-07-03 (1428)

Kedves Nemo,

Latom raersz. :) Vege az iskolanak. :) Sok szep szines bekezdes. Hmmm. :) Na jo, csak viccelek.

Lelkiismeret.

Atfogalmaztad;

"Mivel nem lehet Isten elé járulni úgy, hogy közben kétségeink vanak afelől, hogy az általunk választott út Neki tetszik-e"

Mivel ez az ut, az itelo Isten szine elott az eletunkben vegigjart ut, igy nem hiszem, hogy van ember, aki ketseg nelkul nezne szembe az Itelo Biroval. De ez szerintem nem is lenyeges, mivel senki sem melto, csak Krisztus, aki helyettunk a munkat elvegezte, vagyis beket szerzett az Atyaval. igy nekunk a remeny marad es a szeretet. Persze ertem mit szeretnel ezzel mondani, csak meg igy sem lehet senki, aki megallhat az Ur elott abban a tudatban, hogy o helyes uton jar, ugyhogy ez esetben a lelkiismeret talan inkabb a vizsgalat eszkoze mint bizonysage.

Mas szempontbol, viszont valoban meg van a biztonsagunk mert a "munkat" Krisztus mar elvegezte helyettunk.

Asszem a gazdag ifju esete jol ravilagit erre. Mint kiderul, o a helyes uton jar, de megis odamegy Jezushoz, ketellyel sziveben.

A biztos tudas es a remeny nem ugyanaz a lelki hozzaallas. A biztos tudas itt azt jelentene, hogy magunkat biztossan tartjuk az udvossegre meltonak. A remeny, meg anyit, hogy bizva Isten irgalmaban remelunk udvozito kegyelmeben.

Az Iras azt mondja, hogy Jezus megkedvelte ezt az ifjut. Nem jo uton jaro volta miatt (hisz megtartotta a torvenyt) hanem bizalma es remenye miatt.

"szükségképpen tilos olyan úton menni Őhozzá, amelynek biztos voltáról Ő egy szót sem szólt, csak emberek spekuláltak össze."

Persze ertem mit szeretnel mondani, de a hely nem helyes. Mivel az iteletben tetteink es ezen keresztusl a sziv josaga iranyado.

Megigazulni meg amugy is a Krisztusban vetett hittel igazulunk meg es nem a szentekbe vetett hittel.

Szoval van az eletunk, amiben a tetteink es a sziv josaga a szeretet fontos es van a megigazulas amiben meg az Krisztusban, mint megvaltoban es Isten fiaban, valamint igereteiben valo hit.

Aki ezeket felreteszi es azt mondja, hogy en nem Krisztus udvozito tetteben es igereteben hiszek, azaz nem abban, hogy O a messias, hanem egy szent emberben az nem igazulhat meg egyebkent sem, mivel embert emel Isten ele szeiveben, igy szar helyzetbe kerul az iteletkor.

Azt gondolom te sem allitod, hogy a szentek tiszteletenek katolikus tana helyettes megvaltoi utat allitana Krisztus melle.

Igy a szentek helye meghatarozodik ez altal is.

Szentek kultusza

"Mi protestánsok is "követünk, utánzunk" jó pár bibliai hithőst, vagy éppen r.k. szentet, de nem könyörgünk hozzájuk. Ha te ez utóbbit úgy nevezed, hogy "példájukon keresztül Istenhez közeledünk," az legalábbis kétes erősségű érv:"

Lehet, hogy nem azonos ereju, mint pl. Krisztus megvaltosaga, de attol meg lehet igaz. A jo pelda akarhogy is nezzuk, jo dolgok elvegzesere serkent, es ha e a jo dolog az Istnehez valo kozeledes, akkor igy a pelda ebbne segit mindket, de teny, hogy nem ugy, mint a megigazulas, vagyis ez nem olyan igassag ami onmagaban "torveny erteku". A megigazulas valodi aktus (vagy inkabb az eredmenyebol kovetkezo kegyelem) viszont a jo pelda kovetese meg nem udvozit, de elvezethet mas valodi aktusokig es ezen keresztul a kegyelemig.

Asszem itt be kellene vezetni valamifajta hierarhiat a a hitigassagok kozott. Mert hat maga az igassag meg nem udvozit, es nem minden igassag vezet el oda, meg akkor sem ha egyebkent igaz.

De mas a lehetoseg es az a tett, mely a lehetoseget kihasznalja. Az az, ha valaki imadkozhat es ha meg is teszi, mint az, hogy a keres hathat es az kozott ha valoban hat. Igy az ima lehetosege mar "jogi kategoria", az ima maga viszont jo tett. Az ima meghallgatasa irgalom, az ima meghallgathatosaga pedig, szinten egy lehetoseg.

A nincs tizezer egyideju imara kielezett fuluk a szenteknek kersere en nem tudok valaszolni. Viszont eleg nagy baj lenne, ha valaki egy szent imajara bizna csak az udvosseget. Ezert masodlagos is a kerdes. De ellenben az ima meghallgatasat Jezus megigeri. Persze mondja azt is, hogy a mennyei Atya amugy is tudja mire van szuksegunk. Igy mondhatnank hogy maganak az imanak sincs ertelme, mivel tudott kereseket mond ki.

De az ima megis fontos, es elsosorban nekunk. Mert lelki foglalkozast koncentraciot is hoz, lehetoseget a bennunk bomladozo hit kifelytesere valamint a bizonysagra. Persze keres is, a gondok osszegzese is. De ez mar nem kategorikusan megitelheto terulet. nem lehet mondani, hogy ez az ima v. az, vagy ezek menyisege szamitana, viszont maga az ima szamit.

Igy nem lehet mondani, hogy egy szent imaja biztos meghallgatasra kerul, de azt sem lehet mondnai, hogy semmit se szamit. Igy azt sem, hogy egy ima menyi % udvossegre elegendo kegyelmet eszkozol ki, vagy semmit sem. Titok ez. De ezert nem is allithato az udvosseg kozvetlen alapjava, ugy mint a megigazulas, vagy az irgalmassag cselekedetei. Ezert eem is szabad ilyen kategoriakent kezelni.

Persze ez nem mentesit egyes katolikusokat hogy ezt ne igy gondoljak. Es magaban a bucsukban is fellelheto ez az ertekcsere szemlelet. Viszont azt sem mondhato, hogy a meghallgatott ima nem segit.

"Ha Péter római katolikus lett volna, akkor nem okozott volna neki nehézséget, hogy "Istenre mutató tiszteletként" könyvelje el Kornéliusz tettét, [leborulas]"

Na ja, csak elo embernel ez a katolikusok kozott sem divat. A magam reszerol szivesebben vennem, ha ilyet mindenki elutasitana. Asszem csak a papa van abban a szerencsetlen helyzetben, hogy nagyon sokan tiszteletuket ily modon teszik elotte, de eros a gyanu, hogy ott is elsosorban a tisztsegben akkumulalodo tekintely es megszemelyesedo apostoli tekintely tiszteleterol van szo, de teny, hogy ezt is vissza kellene szoritani.

"Ez azonban nem igaz, [orvosi hasonlat] mert a halott szentek közbenjárásának tudomisén milyen "hatékony" voltát mint az illető szent pedigréjét olyan gyakran és olyan bátran emlegetitek,"

Na ja, csak akkor szerinted mi azt gondoljuk, hogy az igy kieszkozolt isteni kegyelem az a szent erdeme?

"Az előzőekben adott orvosos részletek pedig válasz nélkül maradtak. (Mivel a tudomány nem lesz féltékeny, ha az orvost dicsérik, vajon Isten se lesz-e féltékeny, ha az őhelyette az eszközének adják a dicsőséget?"

Isten kegyelmeert nem adhatjak a dicsoseget a kozbenjaro szentnek, csak a kozbenjarasert adhatnak tiszteletet. es ez nem ugyan az.

"szerzetesrendekről legalábbis bizonyítva van ez a féltékenység abban a tekintetben, hogy melyiknek van több szentje. És nem tudok másra gondolni, mint hogy ez a szégyentelen lobbizás valóban az illető szentjelöltek becsvágyát képviseli a földön."

Mivel mindenki az udvossegre torekszik, igy valamilyen fokon az a celja, hogy szent legyen. Az Urban versengeni az pedig az Urban valo becsvagy jele nem? ;)

"Leszögezed, hogy ti sem Isten elé nem emelitek a szenteket, sem helyettes üdvözítő útnak nem hiszitek őket. Erre most felelhetnék Mária "mediatrix = közvetítő" vagy "corredemptrix = társmegváltó" titulusaival,"

Nem vagy igassagos. A "tersmegvalto" nem elfogadott tetel. A "kozvetito" sem arra szol, hogy Maria szerzett volna beket az Atyaval, vagy Maria kozvetithetne az udvosseget szamunkra. Maria mindig fiara mutat, valamint felhivja a figyelmet a megteresre es a bunbanatra. E tekintetben persze inkabb kozbenjaro, oda vissza az ember es a Szentlelek kozott, mivel az embert az Istnehez utasitja mikozben a Fiahaoz konyorog ertunk.

".. nyilvánvaló, hogy ti erősebb, hatékonyabb, biztosabb közbenjárónak tartjátok a mennyei szenteket, mint a földieket."

Haat, egy megdicsoult szent az mar biztosabb a szentsegben mint egy elo. De ez azert van, mert a kat. felfogas nem szeret elo embert felmagasztalni. Aki fut, az meg csak remeli a gyozelmet. aki mar befutott az mar gyoztes.

".. a Biblia elég sokat szól földi emberek egymásért való imájáról, és ezt tanácsolja is – de a holtakhoz való könyörgésről egy szót sem ejt."

Jezus viszont egyenessen elonek nevezi Abrahamot. Mozest es a tobbi mar meghalt szentet.

"Azt én sem tagadom, hogy nálatok a holtakhoz való fohászkodás "kiegészítő lehetőségnek" van mondva, de még ezt a megoldást is sértőnek találom Krisztusra nézve. Hát talán az ő közbenjárását "ki kell (lehet) egészíteni" bármivel is?"

Nem es nem is tehetnenk ilyet, mivel Krisztus "munkaja" a megvaltas, amiben ember reszt nem vallahat. Asszem jo lenne elvalasztani az udvosseget az egyeb lelki javaktol. Az ima kieszkozolhet kegyelmeket, mint a hit, vagy szabadulas valamiylen helyzetbol, valamint az imadkozonak is jar belso lelki haszonnal. Igy Krisztus erdemet sem egeszithetjuk ki, viszont ettol meg az ima es az ilyen alapu kozbenjaras meg nem valik lehetetlenne.

Olyanrol nem is halottam meg, hogy valaki Krisztus utan (egy uj, vagy egyedi egy szemelyre szabott) megvaltasert imadkozott volna. Lehet imadkozni az irgalomert. Vagyis lehet bocsanatart imadkozni, de az udvosseg ajandeka ettol meg nem az ima bere.

Szentek mint ut Istenhez,

"Még mindig fennáll az a kérdésem, hogy vajon könnyebb-e Krisztushoz a "szentek" által menni, mint közvetlenül."

Amenyiben a szentek olyan peldat mutatnak mely alapjan az Istenhez valo kozeledesre nagyobb keszseg tamad, vagy a lelkielet otleteket kap, akkor a szentek peldajanak a kovetese megkonyiti az Istenhez vezeto utat. (nem kell mindent feltalalni ujra) Viszont a megvaltasban es udvozitesben maga az Isten hajol oda kegylemevel az emberhez.

Az is belathato, hogy a Szentlelek nem all a szentek hatalmaban. Viszont a jo ut, a helyes pelda a Szentlelek munkajanak lehetoseget v. segitseget adhat. Ne feledjuk a bizonysag a hit hirdetese azert a mi dolgunk.

"Megfogalmazol egy elvet: "ami eleg, az nem kevesebb mint eleg" (amúgy "elég"-gé homályos fogalmazás ez, főként hogy szabadkozásnak szánod)"

Hmm. nekem "eleg" tisztanak tunik :)

"de vajon mondtam én egyszer is, hogy ti Krisztus közbenjárását elégtelennek tartjátok?"

Asszem ezzel nem is vadoltalak.

"Másik tételed: "ami tobblet az nem csokkenti az eleg erteket" - szintén vaktöltény, mert én azt sem vetettem a szemedre, hogy rendszeretekben a "szentek" közbenjárása kevésbé hatékonnyá akarná tenni Krisztus hivatalát."

Nem. Viszont a felteves, hogy ha szukseges a kiegeszites akkor a kiegeszitendo megsem eleg, azaz gyengebb a kiegeszites nelkul, az kezenfekvo, de ezt mi sem mondtuk, es orulok ha te sme gondolod ezt. :)

"Harmadik elved ("Sot nem is ad hozza a kegyelemhez") azonban már súlyos tévedés. Ha nem a "kegyelem", hanem az "érdem" szóval is, de éppen ezt tagadta az említett Kelemen avignoni pápa."

Haat, Ha Istne a kegyelem forrasa (sot mag a kegyelem nem mas mint Isten hathatos segitsege, jelenlete) akkor ahoz hogyan is adhatana valamit hozza egy szent erdeme? szerintem ne keverjuk a kettot (en nem tettem) igy az a tevedes (sulyos), hogy Isten kegyelmet a szentek erdemevel azonos faju valutanak tekintsuk. Mert hat, akkor a szentek kegyelmerol lenne szo amit magam fentartanek az Urnak.

"Ha azonban az elhunyt rokonokért haláluk után nem miséket, hanem keresztségeket ajánlanának fel (persze szigorúan az egyházjog szerint: nem őket keresztelnék meg újra, hanem az újszülöttek keresztségének gyümölcseit valamilyen szép formulával őrájuk is "alkalmaznák"), akkor ők egyszer s mindenkorra kiröppennének a tisztítótűzből, s még annyi pénznek sem kellene csörrennie a ládában, amit ma az egyházjog (persze nem fizetségként, hanem létfenntartási költségként) megenged."

Nagyon erdekes! :) Kulonosen az a homalyban hagyott ut, ami az en kijelentesemtol elvezet idaig. De nem gondolod, hogy ez esetben keritettek volna valami szertartast e kore, amire szinten lehetne penzt szedni. :)

Szoval a kijelentesem;

"Az egyhaz hitletetemenyenek a lehetosegek teljesseget kell felolelni es megfogalmazni. Mert ha nem ezt teszi akkor elhagy a lehetosegekbol. De ettol meg nem valik minden egyedul udvozito utta amit leirtak."

a teologia hitet es annak elhetosegeit leiro es vizsgalo egyhazi funkciojara utal. (Tenyleg KRI hogy van? :) erdekes gondolatokat vetett fel a tanitas es teologia viszonyarol)

"tűrhetetlen káromlásnak tartom még a te szádból is, hogy Krisztust mint utat "szűkítésnek" mondod a "szentekkel" "kiegészített" Krisztushoz képest."

Mifele szent buzgalom az, ami egyfelol kepes minden ajtatos kijelentest betukre szetcincalni pusztan azert, hogy a bennuk rejlo koltoi hevuletet es kijelenteseket karhoztassa (melyek ettol meg nem hazugsagok persze), egycsapasra felreteve, es Krisztusban osszefoglalni igyekszik Isten teljesseget. Persze ettol ez meg igaz, marha eltekintunk attol, hogy akkor most a Szentharomasaggal mi van.

De itt nem Isten teljessegerol van szo, vagyis a megtestesulesrol, hanem a hitbol fakado lehetosegekrol, mely inkabb Isten teremtesenek halmazaba kerul. Vagyis senki sem tagadja, hogy Krisztus elvalaszthatatlanul Isten is (bar neked ezzel kapcs. voltak aggalyaid) igy magaban hordozza a foldon istenseget is, (bar az evangeliumi "kiuresitette onmagat" valamit modelal a dolgon, legalabb az ertelmezesen) hanem arrol van szo, hogy Isten terve hagyott mas lehetosegeket az embernek, amit a teologiai reflexio feltar es magyaraz. Es a teljesseg alatt ezt ertem, mar csak azert is, mert a teologiai reflexio nem csak Isten teljesseget ismeri, mint mindent magaba olelo fogalmat, hanem leir nehany mas fejezetet is.

De ugyan, hogyan is nezhetne tul az egyhaz Krisztuson, mikor a hitet leirja es magyarazza, mikor a hit kozpontja es a megigazulasunk alapja Krisztus? A szentek tisztelete, kozbenjarasa nem mutat tul Krisztuson, hanem ora mutat, viszont Te azt mondod, hogy minden felesleges ami az "eleg" Krisztuson melett van. Nos az udvosseghez valoban felesleges, de ettol meg segitheti az Istnehez kozelebb igyekvo embert.

Na, es ebbol az egyhazzal szemeni ozkodasodra ervet talalni...

Nan      *******     2000-07-10 (1429)

Kedves Némó,

Következő rész.

Mária

Máriával kapcsolatos rész kezd kiuszni a szellemi "mozgásteremből" úgy veszem észre egy általad olvasott könyv, megállapitásait szeretnéd rajtam tesztelni. Sajnos nem vagyok járatos a Máriával kapcsolatos irodalom tengerében, igy számos olyan kijelentést találhatsz ami fejtörést okozhat a tekintetben, hogy azt most, hogyan is lehet öszhangba hozni a hivatalos tanitással, és ezt, hogyan is lehet az erre kényes es kritikus feleknek elmagyarázni. Mivel nagyon szándékomban sem áll, hogy ezirányú irodalmi müveltségemet elmélyitsem, ezert nagyon nem tudlak követni ezirányú kutakodásodban és kritikai szörnyülködéseidben.

Viszont konkrét felvetéseidre ilyen formában ahogy megteszed, tudok reflektálni, csak ne számits átfogo eleményekre, csak arra, hogy nekem mi jut az adott kérdésről az eszembe. Talan Mirambolannal kellene ilyen részletekbe elmerülni. :)

Itt már nem a gyermek Krisztusnak Mária általi neveléséről van szó, hanem arról, hogy a menny Királyához az ég királynője által kell járulnunk.

Én nem találom azt a kényszeritő erőt az általad idézett részletekben ami azt mondaná, hogy kell . Mert ez nem kevesebbet mondana, mint azt, hogy Márián vezet át a kötelező (szolgálati) út Krisztushoz. Pedig ilyet senki nem mond. Az általad idézett részleteket én a kérdés elmélyitésének és aprólékos részletezésének tekintem, ami tulajdonképpen nem más, mint a kérdés aprólékos vizsgálata kitekintve a konkrét felvetés irányának megfelelő lehetőségek feltárására. Viszont a kizárolagosságot nem találom benne.

Jó kis müforditási gyakorlatot találtál ki nekem. :)

Az angol szöveghez adott számozott kitételeiddel kapcsolatban nem tudok preciz válszokat adni, mivel nem vagyok müforditó, de azért néhény főbb irányt én is kiszúrok.

"(1) Új "rendnek" nevezi a következőkben kifejtett máriákus utat Jézushoz, nem pusztán "járulékos áhítatgyakorlatnak.""

Nekem úgy tünik, hogy a szöveg itt Krisztus megváltását és az új szövetséget nevezi "új rendnek". Igy azon kifogásod, hogy Krisztus meg sem emlitődik nem látszik túl megalapozottnak. Mária szerepét ez mellé rendeli és nem helyette. Az, hogy ez a szöveg a továbbiakban Máriáról szól még nem jelenti azt, hogy Krisztus főpapi szerepe el lenne felejtve, v. tagadva lenne.

"Ha még mindig "nem látod," miért nevezem ezt káromlásnak Jézus, az irgalmas főpap ellen aki, mivel emberré lett és kísértést szenvedett, meg tud indulni gyarlóságainkon,"

Ez éppen nem zárja ki Mária hasonló tulajdonságait.

"- azaz ha ezek után sem veszed tudomásul, hogy itt a pápa Máriát teszi a közvetítő Jézus helyébe (nem mellé, mint alárendeltjét, hanem őt meg sem említve a helyébe tuszkolja Máriát)"

Ezt tényleg nem látom. Nem látom be, hogy Krisztus főpapsága miért zárná ki Mária irgalmasságát, és közbenjárását, ami áltla kegyelmet is kieszközölhet Szent Fiától.

vigor      *******     2000-07-10 (1430)

Kedves Nemo és Nan,

akár hiszitek, akár nem, valamennyire figyelemmel követem terjedelmes parbeszedeteket. Két dolog jut az eszembe róla: 1) Nemo a hülyegyerekeknek teológiát ad elö Nan segítségével 2) már megint ez a szappanopera-asszociáció, amikor már a forgatókönyvírók sem ismerik fel, hogy a 1158. rész teljes egészében megismétli a 154. részt, és természetesen a nézök ezt még kevésbé ismerik fel, lévén már a 32. résznél elvesztették a fonalat. Igazából nem értem, mi ebben a szórakoztató, mind a nézök, mind a forgatókönyvírók számára. A forgatókönyvírókat talán még meg lehet érteni, hiszen ez a munkájuk, ebböl veszik meg a mindennapi zsíroskenyerüket. Na de a nézök?!

almaeper     ********     2000-07-14 (1434)

Kedves Némo, lehet, hogy darázsfészekbe nyúlok, és nem is tudok olyan szép hosszú leveleket írni, mit te vagy Nan, de szeretném Nan korábbi "kell"-ellenes magyarázatához egy adalékot írni.

* Nemo:::Itt már nem a gyermek Krisztusnak Mária általi neveléséről van szó, hanem arról, hogy a menny Királyához az ég királynője által kell járulnunk.

Nan::: Én nem találom azt a kényszeritő erőt az általad idézett részletekben ami azt mondaná, hogy kell . Mert ez nem kevesebbet mondana, mint azt, hogy Márián vezet át a kötelező (szolgálati) út Krisztushoz. Pedig ilyet senki nem mond. *

Egy magánkinyilatkoztatásban olvastam (most nyúltam a darázsfészekbe, de rólad Némo feltételezem, hogy a tartalomra figyelsz), hogy Mária így nyilatkozik a közbenjárásáról:

""Jézus jobban szereti, ha egyenesen hozzá fordultok, nem pedig közbenjáró révén. Mégis, ha szeretnétek magatokat egészen Istennek adni, s szeretnétek, hogy én legyek az oltalmazótok, akkor bízzátok rám szándékaitokat, böjtjeiteket, áldozataitokat, hogy azokkal Isten akarata szerint rendelkezzem. " (Medjugorje, 1982. szept. 4.)

Vagyis Mária lelkülete: természetes, hogy Jézushoz fordultok, de aki szeretné, hogy vele együtt én is imádkozzam Jézushoz, annak rendelkezésére állok és segítek, hogy szándékai egészen Isten akarata szerintiek legyenek.

Mirabolan     ********     2000-07-14 (1435)

* * * A Szűzanya újból és újból követségben jár a földön. Venezuelában, Maracaibóban a nyolcvanas évek végén jelent meg először két fiatalembernek. José-Louis Matheusnak és Juan-Antonio Gilnek. A szív megtéréséről beszél nekik, mert ez az örök életbe, az Istenhez vezető út. Ezt az üzenetet kell elvinniük mindenhova, ahova a Szent Szűz küldi őket.

René Laurentin atya, a világszerte elismert mariológus is nagy érdeklődéssel tanulmányozta a Szűzanya venezuelai üzenetét. Személyesen fogadta a két fiatalembert. 'A Szent Szűz jelenéseinek megsokszorozódása napjainkban' című könyvében elismeréssel ír róla, mint hiteles üzenetről.

Szűz Mária hangsúlyozza az Evangélium és a tíz parancsolat fontosságát, mert Jézust szavai nyomán ismerhetjük meg, és meg kell Őt ismerni ahhoz, hogy szerethessük.

'HA AZ EMBEREK ISMERNÉK FIAM, JÉZUS SZENT EVANGÉLIUMÁT ÉS ASZERINT ÉLNÉNEK, NEM LENNE SZÜKSÉG MAI JELENÉSEIMRE.'

'Az ifjúság a jövő erős reménysége, pedig gyermekeim közül leginkább a fiatalok a vakok.'

Azt mondja, hogy a nagy tisztulás idejében élünk, ami sok szenvedéssel jár, de még van idő arra, hogy visszatérjünk Jézushoz. A szülőket arra kéri, ajánlják fel gyermekeiket Jézus és Mária Szívének, mert az átadás és a hit eme cselekedetével a két Szent Szív oltalmát kérik családjukra. Kéri, hogy óvják gyermekeiket a rockzenétől, mert ott olyan direkt és indirekt hatások érik őket, ami erőszakor és gyűlöletet kelt bennük. Egyes zeneszámok a tudatalattihoz intézett olyan üzeneteket tartalmaznak, amelyek lázadásra késztetik őket.

'Amikor ezeket az énekeket énekelitek, anélkül, hogy tudnátok, ti a Sátánt hívjátok és őt dicsőítitek, és ő általatok gúnyolja Istent.'

'A SÁTÁN AZT AKARJA MEGÉRTETNI VELETEK, HOGY AMI JÓ, AZ A ROSSZ, ÉS AMI ROSSZ, AZ A JÓ.'

'Szeretettel mondom ma, vigyázzatok gyermekeitekre! Ne engedjétek, hogy azt tegyék, amit akarnak! A gyermekeket szeretni kell, de időnként szigorúnak is kell lenni velük! Ne feledkezzetek meg küldetéstekről, hogy igaz kereszténnyé kell őket nevelnetek, mert Isten adta őket nektek és számon fogja kérni tőletek.'

'Felszólítalak újból és újból, hogy viseljetek magatokon megszentelt tárgyakat ... viseljétek nyakatokban érmeimet, mert ez az oltalom jele lesz rajtatok és általa Isten, ha hittel viselitek, bőséges kegyelmet és áldást ad.'

'A büszkeség az a kapu, amelyen át minden kegyelem eltávozik.'

'Legyetek alázatosabbak, kedves gyermekeim, fogadjátok el szavaimat és azokat a szavakat, amelyeket az a pásztor mond, akit Fiam adott nektek erre az időre, és akit az én Szeplőtelen Szívem titkos mélységeiben készítettem fel erre a küldetésre. Ha egységben maradtok, ha hűségesek és engedelmesek lesztek a pápa, II.János Pál, az én szeretett fiam iránt, akkor haladni fogtok a hitben.'

'Amíg nincs béke az emberek szívében, addig a világon sem lesz béke, mert a béke az emberek szívében épül fel, és azt az igazi békét csak Fiam ajándékozhatja mindenkinek. A világ látszólagos békében él. Ha Jézushoz közeledünk, akkor a békéhez közeledünk.'

'Eljön a nap, ami nincs is olyan messze, amikor Isten az egész világnak EGY NAGY JELET AD, ami által felébred az emberek szíve, és alázattal elfogadják Isten kegyelmét. Istent semmi sem korlátozza cselekedeteiben, de megkívánja, hogy gyermekei önként menjenek Hozzá. Ezért szólítalak fel benneteket, gyermekeim arra, hogy sokat imádkozzatok, hogy az adott pillanatban megnyíljanak a szívek, az emberek alázattal beismerjék bűneiket, fájdalommal megbánják és mindenben Istennek akarjanak tetszeni. ... Tudjátok meg és jegyezzétek meg jól: Bár EZ A KEGYELEM AZ EGÉSZ VILÁG SZÁMÁRA KÉSZÜL, és függetlenül a csoda nagyságától, amit Isten különbségtétel nélkül minden embernek kíván ajándékozni, azzal sokan szembehelyezkednek majd szívük keménysége miatt, mert magyarázatot szeretnének találni rá.'

'Gyermekeim, ma felszólítalak benneteket arra, hogy éljetek úgy, mint az első keresztény közösségek. Azt szeretném, ha megtanulnátok testvérként élni a hitben, a szeretetben az egy Lélek által, az egy Ige által, és ugyanannak a pásztornak a vezetése alatt.'

'Gyermekeim, azért mondom el ezeket nektek, mert eljönnek a napok, amikor meg kell tanulnotok az osztozást, mert sokan elfelejtettétek, hogy az mit jelent, és bezárkóztatok magatokba. Önző módon éltek, és csak abból adtok, amiből túl sok van nektek, és nem abból, ami valóban a tiétek.'

Az 1998.szept. 9-i üzenetből: 'Szívem szeretett gyermekei, ma a szentség keskeny ösvényére szeretném vinni lelketeket. Felszólítalak benneteket, hogy fenntartás nélkül adjátok magatokat az Úr kezébe, mert szívetek még mindig nem fogta fel jövetelem fontosságát. Még mindig nem láttátok be, hogy nehezebb idők előtt álltok, és Isten azért küldött engem, hogy mint nyájat gyűjtselek össze és vezesselek titeket a jó útra. ... Isten nélkül sohasem lehettek boldogok. A világ csak illúziókat és múló örömöket kínál nektek, pedig előbb-utóbb összedől minden ház, amelyet nem építenek szilárd alapokra.'

(id. Xavier Reyes-Ayral: A szeretet üzenete c. könyvéből)

* * *

haliho     ********     2000-07-14 (1436)

Kedves Almaeper!

A leveledben idézett magánkinyilatkoztatás elég ellentmondásos: Jézus jobban szereti, ha egyenesen hozzá fordultok, nem pedig közbenjáró révén. Mégis, ha szeretnétek magatokat egészen Istennek adni,s szeretnétek, hogy én legyek az oltalmazótok, akkor bízzátok rám szándékaitokat, böjtjeiteket, áldozataitokat, hogy azokkal Isten akarata szerint rendelkezzem.

Ha Jézus jobban szereti, akkor miért jelentené az egészen Istennek való átadást, ha valaki e heyett Máriára bízza a szándékait, böjtjeit, stb. Én mindeddig úgy gondoltam, és továbbra is úgy gondolom, hogy ha Jézus jobban szereti, hogy közvetlenül hozzá fordulnak, akkor ebből az következik, hogy közvetlenül hozzá kell fordulni, és Máriát, a szenteket, a papokat kihagyni a dologból! Tulajdonképpen ez a mégis, ami elválaszt minket protestánsokat ettől a kultusztól. Szerintünk nincs olyan, hogy Jézus jobban szereti, de mégis...

Nan     ********     2000-07-14 (1439)

Kedves Halihó,

"Jézus jobban szereti, ha egyenesen hozzá fordultok, nem pedig közbenjáró révén. Mégis, ha szeretnétek magatokat egészen Istennek adni,s szeretnétek, hogy én legyek az oltalmazótok, akkor bízzátok rám szándékaitokat, böjtjeiteket, áldozataitokat, hogy azokkal Isten akarata szerint rendelkezzem."

Asszem ez a "javakkal rendelkezni" mótivum a végén az nagyban emlékeztet a bucsú teologiára, ahol az egyház valamiféleképpen a "szentek fölös érdemeinek kincsesházával " rendelkezik. A "pápa szándékára" formula egyes imákban arra mutat, hogy a hivőnek lehetősége van nálánál helyesebb v. jobban megfogalmazott szándék mellé társulni, saját imájáva,l ami abban is segitheti, ha nem érti igazán mit kellene tenn, de a pápa szándékához csatlakozva végül is ahoz társul. Szükség esetben lehet keresztelni is, még akkor is, ha a keresztelő maga nincs tisztában azzal, hogy hogyan kell, elég, ha az egyház szándákával megegyezően akar cselekedni.

Belátom ezzel nem adtam magyarázatot csak egy analógiát. Egy ilyen analógia mindenképp figyelemre méltó ha azt vesszük, hogy a bucsú teológia menyire ködös még a hiveknek is és mégis egy magánkinyilatkoztatásban megjelenik azzal azonos logika.

Nemo     ********     2000-07-14 (1440)

Kedves Almaeper!

Nekem nem a Mária-jelenés engedékenysége nem tetszik, hanem XIII. Leó kategorikussága. Ő azt mondta: senki nem mehet Jézushoz, csak Mária által. Az én szemem előtt az enciklika és a jelenés nincs automatikusan összhangban, így feltételezhetem, hogy a fajsúlyosabb műfaj üti a könnyebbet. Én pedig, ha már vitázom, a legtekintélyesebb r.k. véleményt szeretem alapul venni. Tehát méltánylom ugyan a medjugorjei szűznek általad idézett szavát, de a pápa nem ezt mondja.

haliho      ******     2000-07-17 (1442)

Kedves Nan!

Az analógiát többé-kevésbé látom, de csak annyira jutottam vele, hogy ennek alapján a bucsú teológia sem tűnik számomra elfogadhatóbbnak, mint a Mária kultusz.

Nem ennek a topiknak a témája, de mi az,hogy a "szentek fölös érdemeinek kincsesháza"???? Kinek fölös, ki mondja meg, hogy fölös, mi az, hogy bárki rendelkezhet vele, stb., stb. ... Asszem jobb, ha nem megyünk bele...

almaeper      ******     2000-07-17 (1443)

Kedves Nemo, valószínűleg sokkal jobban ismered a megfelelő refrenciákat, ezekről majd eszmét cserél veled Nan. Én azt gondolom, hogy a Katekizmus tanítása a mérföldkő ebben a kérdésben is, ott ilyet nem olvashatsz. XIII Leó szavait lehet sokkal árnyaltabban is érteni.

Azt gondolom, hogy pont a Szentlélek jelenlétének a bizonyítéka az Egyházban (rk), hogy a sarkosabb megfogalmazások ill. a rengeteg egyéni vélemény közepette tisztultak le azok az állítások, amelyek biblikusak és hittételekké váltak, és az Egyház hivatalos tanítását képezik.

Egyébként a XIII Leó állítása számomra sokkal inkább jelenti azt a logikai és lelki tapasztalatot, hogy bárkiért, aki keresi Jézust, azért Mária imádkozik, hogy eltaláljon az illető a Fiához (érted is, ha nem is jelent ez neked most sokat). Nem a keresőnek kell (kötelezően) a kapcsolatát Máriával kezdenie, hogy Jézushoz eltaláljon.

Nan      ******     2000-07-17 (1444)

Kedves Halihó

Valóban a búcsúk témája elég ködös és bonyolult. Némóval folytatott eszmecserénkben itt is előkerült. Ha megnézed ezen legutóbbi levelezésünket ott szó esik erről is, de persze nagy falat, igy nem várom el hogy végigolvasd. :)

Nan      ******     2000-07-17 (1445)

Kedves Némó és Almaeper,

Némó, rámutatnál az általad angolul idézett (1426 hozzászólás) XIII Leó irásából arra a mondatra v. részre ami megfelel annak a kategósikus kijelentésednek, hogy "senki nem mehet Jézushoz, csak Mária által"

Újra átrágva magam az angol szövegen én ezt a kizárólagosságot nem látom.

XIII. Leó arról ir, hogy az általad zavarodottnak forditott lelkiismeretü ember, aki Jézus itélőszéke elé áll, annak szüksége van valakire, aki félelmében közvetit közötte és Jézus között aki a biró, aki az itéletében mindig igasságos és igy kérlelhetetlen, viszont szivében irgalmas. XIII. Leó pápa ezt a szószólót Máriában mutatja meg, akit katolikus hit szerint Maga Jézus is képletessen az emberiség anyjának nevezett az által, hogy kölcsönössen egymás gondoskodására bizta kedves tanitványát és anyját a kereszt alatt.

Mindenesetre a kat. egyház vallja, hogy az irgalmas Istennél a kérő és könyörgő szó meghallgatásra talál, és ehhez a könyőrgéshez különössen megfelelő személynek tekinti Máriát aki Jézus anyja, igy ember közül a legközelebb ál fiához. Ez közbenjárás és XIII. Leó ebben az értelemben emliti Máriát mint utat Jézus szivéhez.

Persze ez nem jelenti azt, hogy hinnénk, hogy kárhozatra valóban méltó, Istne szeretetét elutasitó embert is ki lehetne könyörögni a pokol szájából. Ez a hit inkább arról szól, hogy az ember bünős, számára üdvözülni saját érdeme által nem lehet, ezért természetszerüen fél az itélettől, és ezen félelmében szószólót keres az egyházban rokonaiban, az egyház szentjeiben, igy Máriaban, hogy ök is könyörögjenek érte. Ezt az egyház meg is testi minen elhunytért, haldoklóért, és hiszi, hogy az egház elhunyt szentjei, igy Mária sem utasit vissza egy ilyen kérést. Máriát a ket. egyház hite különössen alkalmasnak találja erre a feladatra, mivel teremtények közül ö áll legközelebb fiához.

Nan      ******     2000-07-26 (1446)

Sziasztok,

A minap elgondolkodtam azon a fogalmon amit "Mária mint társmegváltó"-nak ismerünk.És ekgondolkodtam azon, hogy vajon Mária buzgalma tényleg nem vezeti e kicsitt párhuzamosan az embereket Krisztus melett. Azt nem gondolom, hogy Mária Kristus ellen vezetné az embereket. Inkább aról lehet, szó, hogy a helyes Krisztusra mutató Máriatiszelet nem válhat e "alternativ megváltóban való hitté" azokban akik buzgó Máriatiszetlők.

Mert igy lehet, hogy Mária valóban "társmegváltó lesz" ezen hivek szemében, életében, de asszem, jobb ha inkább mégis Krisztusra a kegyelemre, és a kegyelem forrására figyelünk, mert Mária esetleges társmegváltósága sem következhet másból mint Isten engedelméből. Szóval szerintem a protestánsok aggodalmait jó szem előtt tartani, mint figyelmeztetést, mert Krisztus nem fogja Máriát maga elé tolni az üdvösség rendjében, még akkor sem, ha közbenjárását és fáradhatalan anyai szivét maga melé veszi.

Az, hogy ez látszólag mégis megtörténik, csakis Krisztus könyörületességének eredménye lehet azok számára akik, jószándékúak, szeretik az Istent, de az emberiessebb anyai gondoskodás közelebb áll a szivülhöz, mint a Messiás, akiben valóban "engesztelhetetlen" birót, láthatnak aki megitéli majd a világot, igy a megértőbbnek vélt "Isten és az emberiség anyja szoknyája" melett keresnek menedéket és szószólót ügyükben.

Kérdés, hogy Krisztus ezen irgalma meddig terjed. Az nem valószinü, hogy a hit átalakulását megengedné bennünk az Isten – és Megváltókép átalakulásával együtt, és azt, hogy valóban társ, alternativ megváltóvá váljon Mária.

Igy a Katolikus Egyház tanitása szerint a Mária tiszteletének (is) meg kell maradni azon keretek között, amiben a Máriatisztelet Krisztusra mutat, hogy az emberek lelkében ne keletjkezhessen "alternativ megváltói kép" Krisztus melett.

almaeper      ******     2000-07-26 (1447)

Kedves Nan,

nálam biztos sokkal jobban tudod, hogy minden Mária dogma alapja az efezusi zsinat dogmája, hogy Mária Istenanya. Ez viszont teológiailag Jézus dogma, mert arra válasz, hogy a názáreti ács valóban a második isteni személy. Az összes többi Mária dogma ennek a dogmának logikus következménye. Igazából a társmegváltó cím is kimondható lenne, ha jól értenék azt az emberek és nem próbálnák anyját és a fiát szembeállítani.

Külön kell választani egyházunk tanítását és adott korokban tapasztalható részlege hibás gyakorlatát. Azt gondolom, hogy a ma korban is szenvedünk atól, hogy a protestáns testvéreink nagy átlagban sokkal jobban ismerik a Szentírást, mint egy átlagos katolikus. Sajnos lassan terjed el a zsinat hatása. Mária "tegyétek amit ő mond" lelkülete nem megkerülhető, de az élő igét nem helyettesítheti, csak aktualizálhatja a különféle Máriás lelkületű imádságok.

Nan      ******     2000-07-26 (1448)

Kedves Almaeper,

Igy van ! :)) Talán anyit tennék hozzá, hogy "anya és fia szembeállitása" a protestáns Máriakritika része is. Vagyis, a katolikus máriatisztelet ilyen irányú értelmezése az , aminek következménye aza protestáns aggodalom, hogy ez a Máriatisztelet a keresztény Krisztushit megváltozása lenne, kiegészitve egyfajta "alternativ megváltóval" akit Máriában ismernénk fel. Sajnos a Máriatisztelet helytelen formái, valamint a világos megnyilatkozások hiánya erre alapot adhatnak.

Nemo      ******     2000-07-27 (1449)

Kedves Nan!

"Thus as no man goeth to the Father but by the Son, so no man goeth to Christ but by His Mother."

Egy szép, párhuzam formájában előadott kizárólagosság. Kár, hogy már harmadszor tálalom elég különböző topicokban.

Írásod egyébként híven tükrözi azokat a földies képzeteket, amelyeket a római máriás véleményekben már nem egyszer bíráltunk e fórumon. A Szentírás még nálad is erősebben hangsúlyozza, hogy Jézus egyben bíró is, mégsem Máriát ajánlgatja mint szószólót. Ha ti ennek ellenére is Mária oltalma alá futtok, akkor kétségeim támadnak, hogy olvastátok-e valaha is a Zsid 4,15-öt.

baalapostol      *********     2000-07-30 (1450)

Kedves mindenki!

A témához egy adalék, egy hír, egy döbbenet.

Nemrégiben olvastam egy vidéki napilapban hogy a helyi evangélikus iskola kórusa az iskola egyik ünnepségén Máriához írt dalokat adott elő. Hát nem tudom ehhez Luther Márton mit szólna.

egy biztos: nem az az evangélikus, és református aki külsőképpen az.

Mirabolan     ******     2000-07-31 (1451)

Hát nem sokat tudsz Lutherről, annyi biztos. Nem ismételném, amiket eddig idéztem tőle, csak hozzéteszem: Luther negyven éves koráig naponta külön ájtatosságot végzett Szűz Mária tiuszteletére.

Nemo     ******     2000-08-04 (1453)

Kedves Nan!

1. Mária mint társmegváltó nem pusztán Krisztus melletti "alternatív" megváltó, hanem Krisztus tisztességét csorbító lény. Őróla ugyanis tudjuk, hogy azért tiszta és feddhetetlen Bárány, mert Isten Fia, és azért irgalmas főpap, mert Ember Fia. A r.k. Mária azon a jogon akar Krisztus mellé tolakodni a közvetítőségben, hogy ő irgalmas nőnemű lény, ezzel csorbítja Krisztus emberségét. A rá tornyozott titulus-hegyek okán pedig időnként a Fiú istenségét is a maga méltóságának gyarapítására használja.

2. Jól teszitek, ha a prot. "aggályokra" is odafigyeltek, mert ha már ilyen szinten képesek vagytok elismerni a Biblia igazságát, akkor remélhetőleg méltó módon tudjátok majd tisztelni Krisztust, az egyedüli közvetítőt Isten és ember között.

3. Az viszont népies és barbár vallásosság, amely szerint Krisztus "bírói" volta elhomályosítaná az ő "irgalmas főpapi" voltát. Én nem nevezném az effajta babonás hiedelemrendszert úgy, hogy "Krisztus könyörületességének eredménye." Krisztus nem azon az áron gyakorolja az irgalmasságot, hogy önmagát engesztelhetetlen bírónak nevezi, és maga helyett engedi "Máriát" irgalmaskodni.

4. Remélem, és minden jel arra mutat, hogy a "Társmegváltó" tana talonba kerül. Kérdés másmost, hogy mikor nyilvánítják eretnekségnek.

rez      ********     2000-08-13 (1454)

Kedves Nemo!

Irod: "A rá tornyozott titulus-hegyek okán pedig időnként a Fiú istenségét is a maga méltóságának gyarapítására használja."

:-) Ha Maria ilyesmit "csinal" akkor valoban erdemtelen arra, hogy tarsmegvalto "legyen". De vajon csinal O ilyesmit? :-)

Nemo      ********     2000-08-14 (1455)

Kedves Rez!

Üdvözöllek, itt egy gyors válasz.

"No one who has heard that Jesus came into the world and lived in it can fail to see what an important part his mother had had in his birth, or how closely the mysteries of her life blend with the mysteries of his life. Granted the hypostatic union, one can only conclude that Mary is the Mother of God in a true and proper sense, and is not surpised that this great dignity of he divine maternity is the foundation of many other prerogatives: her immaculate conception, her perpetual virginity, her assumption, and her being mediatress of all graces."

(The Church Teaches, TAN Books and Publishers, 1973. 204. o)

rez      *******     2000-08-14 (1456)

Kedves Nemo!

Ez bizonyitana, hogy Maria, idezlek:"időnként a Fiú istenségét is a maga méltóságának gyarapítására használja"? :-)

rez      *******     2000-08-14 (1457)

Ja igen es 15-en Maria menybevetelet unnepeljuk. Esetleg elmelkedhetnenk rola?... Az altalad idezet angol szovegben is folmerult...

Nan      *******     2000-08-14 (1458)

Kedves Némó,

"Thus as no man goeth to the Father but by the Son, so no man goeth to Christ but by His Mother."

"Egy szép, párhuzam formájában előadott kizárólagosság. Kár, hogy már harmadszor tálalom elég különböző topicokban."

Véleményem szerint ez a kijelentés nem választható el XIII. Leo ehhez kapcsolódó szövegkörnyezetétől. Erre már rámutattam és válaszoltam is ezen kizárolagosságra való rámutatásodra.

Ha mi Máriát kizárolagos útnak tekintenénk Krisztushoz, akkor ennek meg kellene jelennie a hit gyakorlatban is. De Mária nincs kizárólagos útnak mondva a katolikus hitben, hanem Mária egy útnak van tekintve Krisztushoz.

Viszont te szereted a kizárolagosságokat. Igy egy lehetőség nálad könyen kizárolagossággá válik.

Nan      *******     2000-08-14 (1459)

Kedves Némó,

"1. Mária mint társmegváltó nem pusztán Krisztus melletti "alternatív" megváltó, hanem Krisztus tisztességét csorbító lény"

Gondolom "Krisztus tisztségét" szerettél volna irni.

"A r.k. Mária azon a jogon akar Krisztus mellé tolakodni a közvetítőségben, hogy ő irgalmas nőnemű lény, ezzel csorbítja Krisztus emberségét."

A te hited szerint. Mi viszont nem hisszük, hogy Mária "furakodni" akarna Krisztus mellé. Mint ahogy egy prédikátor aki az evangéliumot hirdeti nem akar az apostolok mellé "furakodni" tisztességben. Valamint egy prédikátor sem csökkenti az evangélisták szerepét és érdemét azzal, hogy hirdeti és rámutat az evangéliumra. Mert ha Mária közbenjárósága csökkentené Krisztus méltóságát, akkor minden igehirdető csökkentené az evangélisták, v. próféták méltóságát és szerepét.

"Krisztus nem azon az áron gyakorolja az irgalmasságot, hogy önmagát engesztelhetetlen bírónak nevezi, és maga helyett engedi "Máriát" irgalmaskodni."

Ez csak akkor valósúlhatna meg, ha "Mária irgalmaskodása" valamilyen aktiv szerepet kapna az itélet során. Ezzel azt akarnád a szánkba adni, hogy mi Máriában "társbirót" is látunk, aki majd irgalmát gyakorolva itélni is fog.

"Mária irgalmasságának" értelme Mária közbenjárásában és buzgalmában keresendő legfeljebb, de önmagában mint fogalom eléggé értelmetlen szerintem, mert az irgalom gyakorlása aktiv tettet is feltételez. Ez Máriánal csakis a buzgalom és közbenjárásban található meg.

Szóval Mária Krisztusnál könyörög, mint szószóló, és közbenjáró, de nem itél, v. kegyelmez helyette, mint ahogy kegylmeket sem oszt helyette. Mivel csak közbenjár, igy nem kisebbiti a Fiú birói voltát, de föpapi voltát sem, mivel önnálló birói, papi szereppel nem rendelkezik.

Fuly      *******     2000-08-14 (1460)

Ná elnézést, hogy beleszólok, nem olvastam vissza az egész topicot, de van egy fontos(?) megjegyzésem.

Mária, mint társmegváltó Mint a katolikus tanításban sok helyen, itt sem szabad elmennünk a natúr egyszerusítések irányába.

A hivatalos katolikus tanítás szerint (bár sem ez, sem ennek ellenkezoje nem dogma!), Mária Jézus társa a megváltás muvében. Társ, mégpedig az Isten emberi társa, az Isten kijelentésétol (angyali üdvözlet) a mennybevételig. Társa a megváltás muvében, mert o az elso keresztény, aki már megszületése elfogadta urának Jézust. Társa a megváltás muvében, mert kérésére kezdi meg nyilvános muködését Jézus. Társa a megváltás muvében, mert végigkíséri Jézus muködését, majd ott áll a keresztfa alatt.

Ennyi Mária szerepe. Nos, szerintem nagyon is sok. Még akkor is, ha engem igen kevéssé fogott meg a Mária-tisztelet.

Nemo      *******     2000-08-15 (1462)

Kedves Rez!

Igen, ez bizonyítja. Ott van a Fiú istensége, az istenanyaság, és hogy ez miféle titulusokra ad alkalmat.

Egyébként lehetnél igényesebb is a kérdéseiddel, mert ha csak válaszolni akartam volna, akkor beértem volna egy Igennel – és rögtön neked kellett volna begépelned, hogy "Miért?" Amire az jött volna: "Oda van írva."

Nemo      *******     2000-08-15 (1463)

Kedves Nan!

Én pedig megcáfoltam az erre való válaszodat, utalva arra, hogy itt meneteli irányok és utak kizárólagosságáról beszél a pápa. Hasonlóképpen, egy kizárólagos igehellyel von párhuzamot.

Éppen itt van Mária kizárólagos útnak mondva Jézushoz, így a r.k. gyakorlat csak kullog a pápai elmélet után. Ez nem ritka eset.

Örülnél, ha ez az elméleti kizárólagosság csak egy elméleti lehetőség volna? Én is – ha ráadásul el is ítélnék. Jézushoz közvetlenül kell (és lehet) menni.

Nemo      *******     2000-08-15 (1464)

Kedves Nan!

"Tisztességét," azaz a neki járó tiszteletet akartam írni. A "tisztségét" nem csorbítja, hanem bitorolja "Mária."

Párhuzamod hibás: a közvetítő oda-vissza működik. Mária a Jézushoz menetelben működik állítólag. De miért mennék én a prédikátor "által" Jézushoz? Őáltala Jézus jön énhozzám.

Mária irgalmaskodását éppen a Jézushoz való menetelben látta XIII. Leó. Szerinte Jézustól rettegünk, ezért kell Mária. Ha tehát Jézustól mint bírótól az ítélet miatt rettegünk (és ez kézenfekvő is), akkor a pápa szerint Mária itt is közbelép érdekünkben. Irgalmat tehát szerintetek "aktív módon" (nem tudom, hogy kerül ez ide) nem Jézus gyakorol, hanem Mária.

A közbenjárás éppen elég aktív cselekedet, ha Jézust mint bírót lágyítja meg. Egyébként Jézus még mindig irgalmas főpap, akihez meghallgatásért járulhatunk. Ezt mossa el az őhozzá mint engesztelhetetlen bíróhoz beajánló Mária.

Nemo      *******     2000-08-15 (1465)

Kedves Fuly!

Nem akarok túl nyers lenni, de ezek szerintem csak általános szólamok, amelyek másra is ráhúzhatók.

1. Az első keresztény Ábrahám. Ő látta Krisztus napját, és ujjongott neki.

2. Szerintem Jézus nem Mária "kérésére" tett csodát Kánában, hanem anélkül is megtette volna. De ha mégis, akkor a sziro-föníciai nő is társmegváltó, mert az ő kérésére tett csodát Jézus pogányokkal.

3. János apostol is ott állta kereszt alatt, és ő volt, aki Jézus keblére hajolt. Tehát ő is van olyan társmegváltó, mint Mária.

Lehet, hogy te "társmegváltóságnak" nevezed, ha valaki engedelmeskedik Istennek. Ekkor azonban te magad is társmegváltó vagy.

Mirabolan      ********     2000-08-15 (1466)

Ezeket annyiszor ismételgeted, kedves Nemo, de még egyetlen embert sem tudtál megnevezni, aki Máriáéhoz hasonló magas fokon teljesítette volna Isten akaratát. Ábrahámot, ha lehet, ne vedd elő megint, mert tőle nem kívánta Isten, hogy valóságosan is feláldozza a fiát, csupán a hitét tette próbára. A mai nagy Mária-ünnep alkalmából néhány, a tiédtől eltérő vélemény:

----- XIII. Leó pápa 1895-ben Adiutricem populi kezdetű körlevelében megváltásunk eszközlőjének és az egész földkerekség helyreállítójának nevezi a Boldogságos Szüzet; ugyanezt mondta X. Piusz is 1904-ben, amikor Szűz Máriát az elveszett földkerekség visszaállítójának címével tiszteli meg (Ad diem illum). A hittudósok véleménye szerint Szűz Mária beleegyezésétől függött az Ige megtestesülése és következésképpen az emberi nem megváltása. Amint Isten az egyéni üdvözülést is az ember szabad akaratától teszi függővé, úgy az egész emberi nem megváltását sem akarta az ember szabad hozzájárulása nélkül eszközölni ... Szűz Mária képviselte és helyettesítette az egész emberi nemet. Beleegyezésével egyúttal magára vállalta a szenvedések ama részét is, mely Fia feláldozásával őrá hárult ...

... nemcsak lehetővé tette az emberi nem megváltásának nagy művét, hanem ő maga, saját testéből és véréből szolgáltatta az áldozati bárányt az emberiség részéről, ő ápolta, gondozta, táplálta, nevelte ... És mindezt áldozati szellemben tette. Amint az ószövetségben a népnek kellett adnia a húsvéti bárányt, hogy azt az áldozatra előkészítsék és felneveljék, úgy az emberiségnek is hozzá kellett járulnia a maga részéről a megváltáshoz ezáltal.

Ha tehát Krisztus Szűz Mária közvetítésével lett a mi Megváltónk, akkor az isteni rend összhangzatossága követelőleg megkívánja, hogy a megváltás kegyelmei is az ő közvetításável jussanak el hozzánk. Aranyajkú Szt. Péter Évát a halandók anyjának nevezi a természet által, Máriát az élők anyjának a kegyelem által. Krétai Szt. András (720) Szűz Máriát kifejezetten a kegyelem közvetítőjének nevezi.

Szt. Germán (730) azt mondja, hogy mindenki csak Szűz Mária által részesül a megváltás kegyelmében (nemo redemptus nisi per Matrem Dei – nemond, hogy rád nem gondolt).

Damaszkuszi Szt. János szerint a Krisztus által nekünk juttatott javakat mind Szűz Máriának köszönhetjük. Chartres-i Szt. Arnold (1156) szerint Jézus és Mária együtt ajánlottak fel Istennek teljes áldozatot.

Assisi Szt. Ferenc egyik elragadtatásában létrát látott, mely az égig ért. Fent a létra végénél a Bold. Szűz állott, és ebből megértette Szt.Ferenc, hogy általa jutunk el a Mennyországba. Ha tehát Szt. Bernát, Szt. Bernardin, Szt. Bonaventura irataiban azt olvassuk, hogy mennyben és földön minden a legszentebb Szűznek fog engedelmeskedni, ezzel azt akarják mondani, hogy ... Isten sohasem áll ellen drága Édesanyja esedezésének, mert az mindig alázatos és az isteni akarattal megegyező.

Ha Mózes imája erejével oly hathatósan tudta visszatartani Isten haragját, melyet az izraelita nép iránt érzett, hogy a legfölségesebb és végtelenül irgalmas Úr nem tudott neki ellenállni – mit gondoljunk akkor az alázatos Szűz Máriának, Isten méltó Anyjának könyörgéséről ...?

--------- Mindezt ugyancsak egy szent, Montforti Grignion Lajos Mária írta.

vigor      ********     2000-08-15 (1467)

Rájöttem, miért nem képesek a protestánsok tisztelni Máriát. Ugyanis a Mennyben is nagy ellenzéke van, mindazok, akik képtelenek elfogadni, hogy Isten ilyen magasságba emelt egy Asszonyt, minden teremtménynél magasabbra. Ez az egész annak az elcseszett farizeus Pálnak meg az iskolájának tulajdonítható, aki mindenféle aljas zsidó trükkel befolyást szerzett magának a keresztények között, sokkal nagyobb befolyást, mint amennyit valódi jelentösége szerint megérdemelne. A protesténsok meg erösen zsidó befolyás alatt állnak, tudtommal Luthert segítették is a zsidók, na meg aztán a sok kis protestáns szekta is többnyire filoszemita, ellentétben a nagy egyházakkal. Gyakorlatilag itt a zsidók (Pál) és az igazi keresztények közötti rivalizálásról van szó. Az egész protestantizmus, Mária elvetésével, egy zsidó támadásnak minösíthetö a kereszténység ellen.

Nan      ********     2000-08-15 (1470)

Kedves Némó,

"Én pedig megcáfoltam az erre való válaszodat, utalva arra, hogy itt meneteli irányok és utak kizárólagosságáról beszél a pápa. Hasonlóképpen, egy kizárólagos igehellyel von párhuzamot."

Asszem helytelen itt cáfolatról beszélni. Te igy érted azt amit XIII Leo mond én meg hozzáolvasom a többit is és beszámitom a kat. hagyományt is melé. Persze jogod van értelmezni saját szájadize szerint, de nem kellene feltétlen egy értelmezés különbséget rögtön cáfolatnak is tekinteni, mert az önbecsapás lenne. Igy legfeljebb azt tudod bizonyitani, hogy vannak olyan kiragadott mondatok amik kizárolagosságot jelentenek nyelvtanilag, de nem azt az össz tanitás szintjén.

Sajnos eleve helyből nem hiszem, hogy egy pápa v. pl. Miram által felsorolt szentek megengednének maguknak akkora hibát, amit a te értelmezésedel feltételezel. Tudom magad tartod akkora kereszténynek mint Mária, és internetes tevékenységed miatt magadat nagyra értékeled az ige terjesztésében is. De egy kicsit el kellene gondolkodnod azon, hogy nagy tekintélyü szentek vajon miért gondolnak mást, és vajon miért olyan nehezen hihető, hogy csak úgy meg tudod az ő igasságaikat is "cáfolni" Tudom a tekintély tiszeteletet te nem tekinted érvnek, de azért akad benne valami praktikus megfontolás is.

A misztikus tapasztalat meg bizonyosság meg amúgy sem szorul a racionalitás és az összehasonlitó szövegellemzés támaszaira, mint ahogy a Szentlélek sem.

"Örülnél, ha ez az elméleti kizárólagosság csak egy elméleti lehetőség volna? Én is – ha ráadásul el is ítélnék. Jézushoz közvetlenül kell (és lehet) menni."

Én éppen azt mondtam, hog nincs kizárólagosság. a Szentlélek ott és úgy fúj ahol és ahogy akar, igy még akár Mária közbenjárása nyomán is megteheti. Miram jól idézte, Ha Mozes könyörgésére hallgatott az Atya akkor Mária a Fiú földi anyjának könyörgésére miért ne hallgatna. A Mária jelenések jórészéből sejthető, hogy Isten haragját igyekszik visszatartani Mária azzal, hogy megszólit minket és még amig lehet megtérésre sarkal. Azon esetekben ahol meg a közbenjárás hatására ad Isten kegyelmet ott éppen valóbna fenállhat ilyen kizárólagosság. El tudom képzelni, hogy Mária közbenjárására a türelem ideje meghosszabodik, vagy enyhébb, rövidebb megpóbáltatások jönnek a világra. Mozes is ezt érte el többször könyörgésével, és más prófétáknál is láttunk ilyet.

"Párhuzamod hibás: a közvetítő oda-vissza működik. Mária a Jézushoz menetelben működik állítólag. De miért mennék én a prédikátor "által" Jézushoz? Őáltala Jézus jön énhozzám."

Ez már magában nem igaz. Ugyanis azt mondod, hogy csak oda-vissza történő közvetités lehetséges. De ez már egy axioma, amit fel lehet késöbbi bizonyitásoknál használni, csak ettől még nem lesz igaz. A kegyelem közvetitésél egyébként ezen axiomád azt jelentené, hogy mi is adunk cserébe kegyelmet, ami vissza közvetül (Krisztuson keresztül) az Istenre.

Na meg a párhuzam nem a Jézushoz menetelről szólt, hanem arról, hogy nem csökkenti sem tisztségét sen tisztességét Jézusnak ha felé közvetitenek, vagy az evangéliumot hirdetik. Persze tudom, igy egyszerübb, mivel ti protestánsok az igehirdetést is szentségi jellegünek tekintitek, igy könnyü az igehirdetésből a kegyelem közlésre átcsuszni, mint ahogy példám értelmezésénél is tetted.

"A közbenjárás éppen elég aktív cselekedet, ha Jézust mint bírót lágyítja meg."

De nem dönt a biró helyett. Mint ahogy az ügyvéd sem ezt teszi. Amit én mondtam az az, hogy a közbenjáró Mária nem kegyelmez irgalmával aktivan Jézus helyett, mivel nem ő a biró. És nam azt mondtam, hogy a közben járás nem aktiv cselelkedet.

Nan      ********     2000-08-15 (1471)

Kedves Vigor,

"Rájöttem, miért nem képesek a protestánsok tisztelni Máriát. Ugyanis a Mennyben is nagy ellenzéke van, mindazok, akik képtelenek elfogadni, hogy Isten ilyen magasságba emelt egy Asszonyt, minden teremtménynél magasabbra."

Asszem a dolog valahol ott van elásva, hogy a sola scriptura elv miatt történelem során kibontakozó üdvtörténet a szentirás utolsó szövegeinél megállt náluk. Vagyis befagyott az evangéliumi korban. Ez azt feltételezné, hogy Isten nem cselekszik azóta, vagy csak nagyon kis mozgástere van. Persze Isten nem szegi meg igéreteit, de Mária tisztessége itt asszem pozitiv kiemelésnek számit és nem negativ -mondjuk- az Újszövetség átértelmezésének.

Igy Isten nem töröl el semmit az üdvösség lehetőségei, igéretei közül és nem is fog új feltételeket odaállitani, viszont attól még megmarad a történelem urának, igy aktiv módon beleavatkozhat pl. nagyhatású szenteken keresztül, vagy Márián keresztül a dolgok folyásába.

Egyébként csak halkan mondom, hogy sommás véleményedben sok megfontolandó akad. :) Ezzel a vélekedéssel már keleti keresztények részéről találkoztam már.

rez      ********     2000-08-17 (1473)

Kedves Nemo!

Nem fogok gunyolodni, sem kotozkodni, hogy lasd, nem a vita megnyerese a celom, hanem az Igazsag keresese. Amit lentebb irtal ezek az irasok eloztek meg:

En kerdeztem:

Irod: "A rá tornyozott titulus-hegyek okán pedig időnként a Fiú istenségét is a maga méltóságának gyarapítására használja."

:-) Ha Maria ilyesmit "csinal" akkor valoban erdemtelen arra, hogy tarsmegvalto "legyen". De vajon csinal O ilyesmit? :-)

Te felelted:
(The Church Teaches, TAN Books and Publishers, 1973. 204. o)
Az egyhaz tanitasabol egy reszletet.

En erre megkerdeztem:
Ez bizonyitana, hogy Maria, idezlek:"időnként a Fiú istenségét is a maga méltóságának gyarapítására használja"? :-)

Es erre felelted te:
Igen, ez bizonyítja. Ott van a Fiú istensége, az istenanyaság, és hogy ez miféle titulusokra ad alkalmat.

"Egyébként lehetnél igényesebb is a kérdéseiddel, mert ha csak válaszolni akartam volna, akkor beértem volna egy Igennel – és rögtön neked kellett volna begépelned, hogy "Miért?" Amire az jött volna: "Oda van írva.""

De Maria nem gyarapitja a maga meltosagat!!! Ugye ebben egyetertunk?

Tudod milyen szornyu gyanum tamadt? Te lehet, hogy ugygondolod, hogy valami rossz szellem Maria aki lepaktalt a katolikusokkal. Talan a HGY-s "mariademon" teologiabol ered? Ha igen akkor kerlek ne azt ird, hogy Maria a maga meltosagat gyarapitja, mert ez nem igaz, hanem irj mariademont, vagy valami mast. De ne azt, hogy Maria a maga dicsoseget novesztgeti... Ahogyan te fogalmaztad, legyunk igenyesek a megfogalmazasban. En is csak ennyit kerek.

Koszonettel es udvozlettel: Rez

rez      ********     2000-08-17 (1475)

Sziasztok!

Egy erdekes "uj fejlemeny" Mariaval kapcsolatban!

Most hallottam egy paptol: MI VOLT MARIA IGAZI ERDEME KANABAN?

Az, hogy megmondta a szolgaknak, hogy figyeljenek Jezusra es tegyetek amit mond! Ezt mondja ma Nekunk is Maria:

Figyeljetek Jezusra es tegyetek amit mond!!!

Ez sziven utott. Egy lengyel papbacsi volt...

haliho      ********     2000-08-17 (1476)

Kedves Nan!

Már többször leírtam, itt most csak ismétlem, hogy a Sola Scriptura elv szvsz egész mást jelent. Semmiképpen sem azt, amit Te írtál:

Asszem a dolog valahol ott van elásva, hogy a sola scriptura elv miatt történelem során kibontakozó üdvtörténet a szentirás utolsó szövegeinél megállt náluk. Vagyis befagyott az evangéliumi korban. Ez azt feltételezné, hogy Isten nem cselekszik azóta, vagy csak nagyon kis mozgástere van.

Ez így egész egyszerűen nem igaz! Egyetlen általam ismert jelentős protestáns egyház se gondolja, hogy Isten 2000 éve nem cselekszik, vagy akár a legkisebb mértékben korlátozott lenne a mozgástere. Ha belegondolsz, az összes protestáns egyház a reformációt Isten üdvtörténeti tettének tartja! Márpedig szerintünk a reformáció egy folyamat, ami ugyan valóban az evangéliumi kortól kezdve megindult és folyik, de ugyanakkor kiemelt jelentőségű szakasza volt a 16. században, ami ugye nem a tipikus evangéliumi kor.

A Te megfogalmazásodról nekem az jut eszembe, hogy ezzel a nekünk tulajdonított tévhittel vígasztalod magad, hogy az Írásnak ellentmondó tanokat (pl. Mária kultusz, szentek kultusza, pápai tévedhetetlenség, stb.) ne kelljen az igazi Sola Scriptura mérlegére tenned! Számomra (és meggyőződésem szerint a legtöbb protestáns számára) a Sola Scriptura elv azt jelenti, hogy semelyik tan sem állhat meg keresztény szemmel, ami ellentmond Isten kijelentésének! Akár a pápa, akár bármelyik egyház (r.k., keleti vagy protestáns) mondta ki dogmaként, akár valamelyik – bárki által szentként tisztelt – ember nyilatkoztatta ki.

Mirabolan      ********     2000-08-17 (1479)

Kedves Haliho, attól, hogy egy protestáns ellentmondást nem tűrő hangon kijelenti, hogy ez és ez ellentmond az Írásoknak, még nem biztos, hogy jól értik Isten Szavát, és hogy Ő is úgy gondolja. Ne vedd célzásnak, csak utalnék arra, hogy a farizeusok is az írások alapján 'bizonyították be', hogy Jézus nem lehet Isten Fia, és ezt halálosan komolyan gondolták.

haliho      ********     2000-08-17 (1480)

Kedves Mirabolan!

Alapvetően egyetértek. Gondolom Te is azzal, hogy ha egy római katolikus ellentmondást nem tűrő hangon kijelenti, hogy a protestánsok miféle hülyeségeket értenek a Sola Scriptura elv alatt, azért még nem biztos, hogy jól értik Isten szavát, vagy akár csak a protestáns dogmatikát.

Ne vedd célzásnak, csak utalnék arra, hogy a farizeusok is az írások alapján 'bizonyították be', hogy Jézus nem lehet Isten Fia, és ezt halálosan komolyan gondolták.

Hozzátenném, hogy ők is bőven merítettek a farizeus iskolák által az idők során a mózesi törvényekhez hozzátett tanításokból is.

Különben részemről befejeztem, mert a topik témája szempontjából off a dolog, csak kicsit bosszantott, hogy Nan olyan kedves közvetlenséggel alkalmazta azt a hülyeséget a protestánsokra.

satya      ********     2000-08-17 (1481)

A Távlatok júniusi számában jelent meg az alábbi írás. Jónak találtam, bár nem tudom, nem hosszú-e egyvégtében beidézni.

Bernard Sesboüé: MÁRIA AZ EGYHÁZ HITÉBEN – MA

A Christus c. francia folyóirat (nr. 183. szám) fontos cikket közöl Máriáról, Jézus Anyjáról ezzel a címmel: Beszélhetünk-e még Máriáról? A szerzo – a neves francia jezsuita teológus, Bernard Sesboüé – vázolja a mariológia jelenlegi problémáit, és kiegyensúlyozott választ kísérel meg. Ökumenikus szempontból is lényegbevágó és idoszeru ez a tanulmány, ezért közöljük most P. Szabó Ferenc fordításában.

B. Sesboüé professzor Párizsban a jezsuita foiskolán és a katolikus egyetemen. Népszeru krisztológiája – Krisztus pedagógiája – magyarul is megjelent.

Vegyük kiindulópontnak a II. vatikáni zsinatot. Régóta tudtuk, hogy Szuz Mária ökumenikus viták tárgyát alkotta. De amit akkor a zsinaton felfedeztek, az az, hogy katolikusok között is vita tárgya volt, egymás gyanúsítása és meg nem értése közepette. Így történt, hogy a zsinaton volt egy kritikus pillanat, amikor el kellett dönteni, hogy hol beszéljenek Szuz Máriáról: önálló konstitúcióban, avagy a Lumen gentium kezdetu (ezentúl LG) konstitúció keretében? A zsinati atyák véleménye megoszlott, kb. egyenlo arányban álltak az egyik és a másik oldalon. Végül, nem megindultság és szenvedés nélkül, a második megoldás mellett döntöttek. Egyesek azért panaszkodtak, hogy visszautasították azt, hogy "egy új drágakövet tegyenek a Madonna koronájába", míg mások örültek, hogy Szuz Mária egyházi kiközösítését" végre feloldották. Mária nem az egyház felett áll, hanem annak egy tagja, még ha rendkívüli tagja is. (Vö. R. Laurentin: La question mariale, Seuil 1963.)

A II. vatikáni zsinat óta ez a két teológiailag elkülönülo nézet még jobban radikalizálódott, elannyira, hogy három álláspontnak adott helyet. Egyrészt megjelent egy kulturális kontesztálás Mária alakjával és a keresztény misztériumban betöltött szerepével kapcsolatban, amely még katolikus körökben is terjed; másrészt visszatérés mutatkozott a régi típusú mariológiához egyes "buzgólkodók" körében, akik nem fogadták el a II. Vaticanum által vett fordulatot; végül harmadiknak az az irány, amely huséges akar maradni a zsinat választásaihoz, amelyekrol VI. Pál azt állította, hogy a legszélesebb szintézist adta Máriának Krisztus és az Egyház misztériumában elfoglalt helyérol. Ez az áramlat Máriának meg akarja adni ezt az egész helyet, de óvakodik a különféle "kinövésektol" a Mária-tiszteletben és a teológiában, és el akarja kezdeni az ökumenikus párbeszédet Szuz Máriáról.

MÁRIA ALAKJA VITATOTT

Mária alakja vitatott e századvégen, és ez kapcsolatban van Nyugat nagy kulturális fejlodéseivel. Említsünk meg két jelentosebb tényt: az egyik a szexualitással kapcsolatos, a másik a mai feminizmus követelményeivel. Az elso Mária szüzességét érinti, amelynek védoit azzal vádolják, hogy súlyos és igazságtalan gyanút táplálnak a szexualitás gyakorlatával szemben; a második az anyaságnak alávett és szentelt no képére vonatkozik, amelyet az egyház Szuz Márián keresztül ideálként javasol híveinek.

Mária szüzessége

Különböztessünk meg világosan két szempontot, amelyek nem ugyanolyan horderejuek a hit misztériuma tekintetében: Jézus szuzi fogantatása és Mária örök szüzessége. (Az elso biztosan sokkal központibb, mint a második, minthogy Krisztus istenségét érinti.) Mintegy harminc év óta Jézus szuzi fogantatásának történetiségét vitatják még katolikus körökben is. Súlyos kérdésfeltevések kétségbe vonták, nem is csupán annak értelmét, hanem annak tényét, miként a feltámadásét is. Csak egy hivatkozás: emlékezünk arra, hogy a Holland katekizmus milyen vitákat keltett, amelyek következtében új szöveget kellett megfogalmazni. Jézus szuzi fogantatását egyesek egy isten által megtermékenyített no pogány mítoszának transzponálásaként fogják fel; mások úgy vélik, hogy csupán egy "hajdan" találó szimbólumról van szó. Jézus emberségének valósága is kérdéses, ha olyan rendkívüli módon jött a világra, továbbá az antropológia és a szexualitás viszonya is. A vita látszólag elcsitult, de mindig lappang, és idonként elotör, amint ezt Eugen Drewermann brutális állásfoglalásai mutatják. A pszichoterapeuta pap exegéta a szuzi fogantatás értelmét visszavezeti az "angyal" és az "isteni gyermek" egyiptomi archetípusa, valamint fáraó születésének elbeszélésére, akit Amon isten nemzett, szexuálisan érintkezve Ahmosé királynovel.

A témát tárgyalták az exegézis és a teológia síkján, a viták tisztázták ezeknek az állításoknak természetét és értelmét. (Vö. Sesboüé: Krisztus pedagógiája, xxx old.) Eloször is a keresztény hit nem mondja, hogy a Szentlélek "nemzo" szerepet játszott Jézus fogantatásában, amint ezt leírják pogány elbeszélések az istenek és a nok egyesülésérol beszélve, hanem a Szentlélek teremto tevékenységérol van szó, ami egészen más. Jézus szuzi fogantatása sem nem nehezebben, sem nem könnyebben hiheto, mint a világ teremtése Isten által – két "elképzelhetetlen" isteni közbelépés. Kiemeli a szüzesség témáját, de egyáltalán nem a szexualitás megvetésének jele. Mert egy egészen más szimbolikába illeszkedik: a szuzi fogantatás által az egész emberiség teremtése újra megtörténik új fejében, Jézusban.

Ezenkívül, ha ez az állítás (ti. Jézus szuzi fogantatása) Jézus istenségének kiváltságos jele, hiszen egyedül Isten az o Atyja, mégis az istenség nem függ közvetlenül tole. Valójában a feltámadáson alapul: ebben látta a hit azt, hogy Isten fényesen megerosítette Jézusnak, azt az igénybejelentését, hogy o egyedülálló értelemben Isten Fia. Ha így áll a helyzet, a lelkipásztorkodásnak és a katekézisnek nem azzal kell kezdenie, hogy bejelenti ezt a tényt, azzal az ürüggyel, hogy azt elbeszéli, a gyermekségtörténet. A szuzi fogantatást, amelyet túl korán bemutatnak, elszakítva Jézus életétol, halálától és feltámadásától, könnyen mítosznak veszik. Személy szerint én hiszek Jézus szuzi fogantatásában, mivel hiszek feltámadásában, és hitem e két eseményben lehetové teszi a hitet egy olyan misztériumban, amelyet csakis a korlátozott evangéliumi hagyományon keresztül tudok elérni.

Ma inkább Mária örök szüzességét vitatják egyesek, minthogy az evangéliumok gyakran említik Jézus testvéreit és novéreit. (Vö. J. Duquesne: Jésus, 1994 és F. Refoulé: Les frčres et les soeurs de Jésus, 1995.) A kérdés kényes történelmi szempontból: a kutatás mai állása szerint ma senki sem tud felhozni e szinten végleges érvet e rokonság pontos természetét illetoen: sem azt nem lehet biztosan állítani, hogy Jézus igazi testvéreirol van szó, sem azt, hogy Jézus unokatestvéreirol, mivel az evangéliumok nem adják meg a szükséges elemeket ehhez az ítéletalkotáshoz. (Ezzel kapcsolatban lásd a dombes-i ökumenikus csoport állásfoglalását: Marie dans le dessein de Dieu et la communion des saints, 1999.) Ezt a pontot tehát a hiten belül, a keresztény hagyomány által felhozott doktrinális érvek alapján kell megítélni. Az elso századok keresztényei fokozatosan dolgozták ki ezt a tant, abban a meggyozodésben, hogy nem ellenkezik az evangéliumok adataival. Azt látták benne, hogy természetes következménye a Mária és Jézus közötti egyedülálló köteléknek, amely az anyát teljesen odaszentelte Fia küldetésének.

Mária, a no keresztény "ikonja"

A feminista irányok visszautasítják Máriát, mint a keresztény no mintaképét, mivel a passzivitásra, a hallgatásra, a szerénységre, az engedelmességre, az alázatosságra, a beletörodésre való felszólítást látják benne, röviden azt, hogy a no mosódjon el a férfiszolgálat szerepében. Kétségtelen, a történelem folyamán egyes kultúrák túlságosan kifejlesztették ezt a képet. De elég, ha visszatérünk az evangéliumi tanúságtételekig, hogy lássuk: Mária alázata és fiatja egyáltalán nem valamiféle megkínzott vagy elnyomott személyiségbol ered. Názáreti Mária meri énekelni a Magnificatot, e "forradalmi" éneket, ha egy kicsit figyelünk jelentésére. Mária, engedelmeskedve Isten terveinek, telve van bátorsággal, merészséggel és szabadsággal.

MÁRIA A TÚLBUZGÓK ÁLDOZATA

Másrészt Mária bizonyos körökben megmarad a II. vatikáni zsinat elotti máriás mozgalomtól örökölt jámborság és teológia tárgyának. Ez az irányzat, minden legjobb szándék ellenére, nem képes összhangba kerülni a zsinat szemléletmódjával. Ez a tendencia erosebben nyilatkozik meg napjainkban, kétségkívül a középkori mondás nevében: "De Maria nunquam satis" (Máriáról sohasem elég). Ezt a mondást általában Szent Bernátnak tulajdonítják, bár nem található muveiben. Ez a szemlélet különbözo módokon nyilatkozik meg: a teológiában, a Rómának benyújtott petíciókban és bizonyos népi jámborsági gyakorlatokban.

Teológiai túlzások

Korábbi, nem kiegyensúlyozott tézisek helyett új és meglepo tézisek jelentkeznek. Minthogy Éva részt vett Ádám bunében, Máriának részt kellett vennie annak ellentétében, a Krisztus által hozott megváltásban. Mária haszonélvezoje a Szentlélekkel való "unio hypostaticá"-nak, amint Jézus az Igével való unio hypostaticából élt. Ezt a furcsa tézist fogalmazta meg Leonardo Boff brazíliai ferences, aki inkább a felszabadítás teológiájának tanújaként ismert. Ez a vonás nála a Szentlélek noi dimenziójáról szóló hangsúlyos állításhoz kapcsolódik. Noi vonás a sajátja a Szentléleknek, akinek e ténybol kifolyólag az lenne a küldetése, hogy "hiposztatikusan megistenítse" a noi mivoltot, miként Krisztus divinizálja a férfi elemet. Erre a tézisre kategorikus nemmel kell válaszolni. Ez világos visszaélés az "unio hypostatica" kifejezéssel, amely egyedül Krisztusra vonatkozik, és amely Máriát kiemelné a teremtett világ határaiból.

Jogosan vetünk fel kérdéseket a Szentlélek és Mária kapcsolatáról. De bizonyos állítások Máriáról, a "Szentlélek jegyesérol" veszélyesen kétértelmuek, éppen a már említett oknál fogva: azt a gondolatot sugallják, hogy a Szentlélek "nemzo" szerepet játszott a megtestesülésben.

Új definíciók kérése

A zsinat elotti mariológia új dogmadefiníciókat akart elokészíteni. A II. vatikáni zsinat kereken visszautasította ezt az utat, amely nem felel meg sem a dogmadefiníciók természetének, sem azok célkituzésének. Nos, manapság megint csak új definíciókat akarnak egyesek, mintha a Mária-dogma nem lenne befejezett vagy teljes. Egyébként ma nem lelki útjának egy szempontjáról van szó, sem az üdvösségtörténetben elfoglalt helyérol, hanem személyes címeit akarják definiálni.

Az utóbbi években különféle kérések (állítólag 40 bíboros, 435 püspök és négymillió hívo aláírásával) érkeztek a Szentszékhez, hogy definiálják Mária három új címét: Közvetíto, Társmegváltó, Szószóló. (Vö. D. Lacouture, Marie Médiatrice de toutes grâces. Ed. des Béatitudes, 1995, 35. old.) E kérések teológiája boven ki van fejtve egy kétkötetes munkában, amelyet 1995-ben és 1997-ben adtak ki az Egyesült Államokban, és II. János Pálnak ajánlottak: Mark I. Miravalle (éd.), Mary, Coredemptrix, Mediatrix, Advocate. Theological Foundations. Toward a papal definition? (1995), II. Papal, Pneumatical, Ecumenical (1997). A tanulmányok fele igazolja a címet: Coredemptrix (Társmegváltó), ami kétértelmu, hogy ne mondjuk, téves, bármi legyen is a túlbuzgók szándéka. Tudjuk, hogy a II. vatikáni zsinat visszautasította, és a pápák beszédeiben régóta nem szerepel. Hogy tanulmányozza az e kérdésekre adandó választ, a Szentszék felállított egy 15 teológusból álló bizottságot, amely Czestochowában ült össze, és a következo választ fogalmazta meg: "Úgy, ahogy megfogalmazták, a címek kétértelmueknek tunnek, mivel különféleképpen lehet oket érteni.

Ezen kívül úgy láttuk, hogy nem kell elhagyni a II. vatikáni zsinat által követett teológiai vonalat, amely egyiket sem akarta közülük definiálni (dogmaként kihirdetni). A zsinat tanítóhivatala nem alkalmazta a ťCoredemptrixŤ szót, és nagyon ritkán alkalmazta a ťKözvetítoŤ és a ťSzószólóŤ kifejezéseket. Valójában a pápák tanítóhivatala nem használja a ťCoredemptrixŤ (Társmegváltó) kifejezést fontos dokumentumokban XII. Pius kora óta. E szempontból van tanúbizonyság arról a tényrol, hogy ez a pápa szándékosan elkerülte alkalmazását. (. . .) Végül a teológusok, különösen a nem katolikusok érzékenynek mutatkoztak az ökumenikus nehézségek iránt, amelyeket e címek alkalmazása magával hozna." (Documentation Catholique, 2 avril 1995, 2113, 693.)

A Nemzetközi Pápai Mária Akadémia így kommentálja a Bizottság válaszát: "A Bizottság válasza szándékosan rövid, egyhangú és pontos: nem lenne helyes elhagyni a II. vatikáni zsinat által megjelölt utat és új dogma kihirdetésére készülni." Az Akadémia még kifejezi meglepetését amiatt, hogy a Coredemptrix cím definícióját kérik, amellyel szemben a Tanítóhivatal fenntartásokkal él – és amelyet rendszeresen elutasít. (Uo. 694-695.)

Máriának nem kell új definíciók tárgyának lennie az egyházban, amelyek – ha feltételezzük is, hogy megalapozottak a hitben – csak nehezebbé teszik sokaknak a hitet, és akadályozzák az ökumenikus kapcsolatokat. A dogmadefiníció célja az egyházi hagyományban nagyon pontos: dönteni kell egy kritikus pillanatban, amikor a hit valamelyik életbevágó pontját kétségbe vonják. Ha a jámborságnak kellene vezérelnie a dogmát, miért ne kérnék eloször új krisztológiai dogmák definícióját?

Manapság az lenne kívánatos, ha Szuz Mária buzgó hívei elfogadnák azt, hogy ne ártsanak túlzásaikkal, és elismernék azt, hogy azzal tisztelik legjobban Máriát, ha az Evangélium által neki adott cím szerint tisztelnék: az Úr szolgáló leánya.

Az újabb jelenések sikere

Lehetetlen itt meg nem említenünk Mária legújabb megjelenéseinek sikerét, még ha nem ránk tartozik is, hogy ítéletet mondjunk igaziságukról. Annak csak örülhetünk, hogy a jelenések helyein igazi lelki gyümölcsök mutatkoznak. De nyugtalanító a nekik tulajdonított fontosság és a velük kapcsolatos irodalom, miként az általuk kiváltott viták is, a püspökök óvatosságra into figyelmeztetései ellenére. Néha az az ember benyomása, hogy ezeket a jelenéseket fontosabbaknak tartják, mint magát az Evangéliumot. Nagyon érzékeny pontot képeznek ezek napjainkban. A legkisebb fenntartást velük szemben rögtön úgy értelmezik, mint a Szuz Mária iránti hit és szeretet hiányának a jelét.

Újabban Franciaországban láthattuk a "zarándok Szüzeket", a templomról templomra vándorló Mária-szobrocskákat, jámbor beszédek és gesztusok kíséretében, amelyek nagyon messze vannak a II. vatikáni zsinat irányvételétol. Jobban, mint valaha, szükség van az éberségre a Máriáról szóló katekézisben.

MÁRIA HIHETO BEMUTATÁSÁÉRT

Hivatkozzunk a zsinat felszólítására (LG 67), amely "nyomatékosan buzdítja a teológusokat és az igehirdetoket, hogy gondosan tartózkodjanak minden hamis túlzástól, de az indokolatlan szukkebluségtol is az Istenszülo páratlan méltóságának szemléltetésében". A legutóbbi zsinat szellemében kíséreljük meg tehát a korunk számára hiheto, Máriára vonatkozó teológia és Mária-tisztelet kritériumainak vázolását.

– Máriát sohasem szabad elszigetelni a keresztény hit egészétol. A Lumen gentium VIII. fejezetének elso tanítása ez: elhelyezi Máriát, Isten Anyját Krisztus és az egyház misztériumában. Még a "mariológia" szó kétértelmusége is azt sugallhatja, hogy Máriával különleges, kizárólag csak neki szentelt teológiának kell foglalkoznia, tehát amely elszigeteli ot a teológia egészétol és az üdvtörténettol, amelynek középpontja Krisztus személye.

Márpedig VI. Pál formulája szerint "Mária teljesen relatív Istenhez és Krisztushoz képest. Át kell tehát mennünk a "mariológiától" a Máriával foglalkozó teológiához, és a zsinatot követve le kell mondanunk végleg a spekulatív szándékú, a skolasztikából származó mariológiáról, amely szorszálhasogató distinkciókkal olyan nyelvi merészségekbe bonyolódik, amelyeknek minden reális jelentoségét tagadnia kell, ha nem akar eretnekségbe esni. A legjobb példa erre a Mária Társmegváltó címmel kapcsolatos spekuláció. Ami áll a teológiára, áll a prédikációra és a jámbor gyakorlatokra is: Mária Krisztushoz vezet, o, akit a hagyományos ábrázolás úgy mutat be, hogy karján a Gyermek vagy ölében a keresztrol levett Jézus holtteste (Pietŕ).

– Máriát az Egyház Isten Anyjának vallja; mindannak, ami Reá vonatkozik, ebbol kell kiindulnia, és ide kell visszatérnie. Személyének méltósága kiválasztottságából ered, amelyben tisztán Isten kegyelmébol részesült. Így a két kihirdetett dogma – IX. Pius által a szeplotelen fogantatás (1854) és XII. Pius által a mennybe felvitel (1950) – nem úgy tekintendok, mint önkényes kiváltságok, amelyek Máriát az emberi család közös sorsán kívülre helyeznék, hanem az üdvösségtörténeten belüli jelentésük szerint. Mária szeplotelen fogantatása érvényben hagyja, hogy Máriát ugyanolyan címen Krisztus szadította meg az áteredo buntol, mint minden más emberi lényt, csak a mód volt különbözo: elozetes megorzés, nem pedig megtisztítás által. Ez a dogma kifejezi azt, hogy Mária elovételezte azt a tökéletes szentséget, amelyre minden ember meghívást kapott. A mennybe felvitel pedig azt mondja, hogy az egész Egyház meghívást kapott a dicsoségbe, amelynek Mária elovételezo példaképe (típusa).

– Máriát mindig úgy kell bemutatni, mint Isten teremtményét, mint novérünket, mint Izrael leányát, zsidó asszonyt, aki népe hitébol és reménységébol élt, mint olyasvalakit, aki vállalta, minden kockázatával együtt, hogy egy gyermek anyja legyen. Mária noi emberségét különbözo szempontjaival kell bemutatni: teljes készség Isten terveinek megvalósítására, de ugyanakkor élo és néha merész személyiség, aki nemcsak Magnificatot énekel, hanem szemrehányást is mer tenni Fiának (Lk 2,48). Máriát sohasem szabad bemutatni Isten oldalán, o mindig az emberek oldalán marad. O a miénk, és elkísér bennünket utunkon.

Sion leánya, Mária az Egyház tagja ugyanolyan címen, mint mindenki más. Teljesen kölcsönös viszonyban áll az Egyházzal. (R. Laurentin) Kétségtelen, elso helye van az Egyházban, minthogy azt képviseli az angyali üdvözletkor, és annak típusa vagy ikonja lett. De lelki anyaságának gyakorlása feltételezi, hogy a nagy egyházi családban vállalja az anya szerepét. Mária megelozött bennünket a hit zarándokútján: ezt a zsinati témát (LG 58) kifejtette II. János Pál enciklikája, a Redemptoris Mater (1987), 12-19).

– Végül Mária szolgáló volt, mielott királyno lett volna. A mi mentalitásunk már nem középkori, és nem rezonál már a nagyság és a szépség címeinek halmozására. Világunk már kissé telítodött a Mária Királyno teológiájától, amelynek pedig hagyománya van. Mária maga az angyali üdvözletkor az Úr szolgáló leányának nevezte magát (Lk 1,38). Tartsuk tiszteletben azt a címet, amelyet o maga választott. Amint Jézus, a Szolga megalázta magát (Fil 2,8) egészen a kereszthalálig, ugyanúgy az Isten rátekintett szolgálója alázatosságára (Lk 1,48). Ma már nem a kiváltságok vonják magukra a figyelmet, hanem Izrael szüze, aki Jahve szegényeit képviseli, aki mindennapi életet élt, és félrehúzódott Fia küldetése elott, hogy újra megjelenjen a kereszt megpróbáltatásakor. Mária így áll elottünk példakép gyanánt.

* * * Fejezzük be egy formulával, amelyet elfogadnak katolikusok és protestánsok: Máriában minden Isten kegyelmébol ered (sola gratia); benne minden a hit válasza (sola fide); végül Mária megdicsoíti Istent (soli Deo gloria).

Nan      ********     2000-08-17 (1482)

Kedves Halihó,

"...Ez így egész egyszerűen nem igaz! Egyetlen általam ismert jelentős protestáns egyház se gondolja, hogy Isten 200 éve nem cselekszik, vagy akár a legkisebb mértékben korlátozott lenne a mozgástere."

Jó OK igazad van. Valóban egyoldalúan fogalmaztam. Amikor irtam akkor Némó kizárolagosságokra törekvő összehasonlitó teológiáját vettem alapul, ami erőssen elméletközeli megközelités. Te viszont egy a történelem és a hagyomány tanulságai látó gyakorló protestáns vagy, aki egy régi hagományokkal rendelkező egyházban van és éli a hitét.

"Ha belegondolsz, az összes protestáns egyház a reformációt Isten üdvtörténeti tettének tartja! Márpedig szerintünk a reformáció egy folyamat, ami ugyan valóban az evangéliumi kortól kezdve megindult és folyik, de ugyanakkor kiemelt jelentőségű szakasza volt a 16. században, ami ugye nem a tipikus evangéliumi kor."

Ezt elhiszem, viszont ezt önreflexiónak tartom inkább. Én meg itt inkább Mária kérdésre figyeltem mikor ezt mondtam. Az pedig elég biztosnak látszik, ohgy Máriakritikátok a Szentirás szükszavúságán alapszik és ebböl kizáróokot vontok le a Máriatisztelet és jelenések üzenetei és lehetséges üdvtörténeti igasságai kapcsán. Asszem ez is tény.

Bár tény, hogy a reformáció figyelmeztetés a kat. keresztények számára, mégpedig a legjelentősebb. És e tekintetben még azt is elfogadom, hogy üdvtörténeti figyelmeztetés.

"A Te megfogalmazásodról nekem az jut eszembe, hogy ezzel a nekünk tulajdonított tévhittel vígasztalod magad, hogy az Írásnak ellentmondó tanokat (pl. Mária kultusz, szentek kultusza, pápai tévedhetetlenség, stb.) ne kelljen az igazi Sola Scriptura mérlegére tenned!"

Az "igazi sola scriptura mérlege" az a ti irásértelmezésetek és a ti irásértelmezésetek alapján mondjátok itéleteiteket ki. De mivel ez az értelmezés elég relativnak tünik, ezért hajlamos vagyok azt mondani, hogy az igaz sola scriptura szerinti értelmezés az Egyetemes és egy Egyház kezében van a Szentlélek segitségével. Viszont annak egységét pont az egyet nem értés okán, ti bontottátok meg.

Igy egységben meg lehet találni az egész egyház számára elérhető igasságot, de ennek ára az egzség lenne a hitben.

Azzal jól ki tudnék egyezni, hogy más szempontokat hangsulyoztok, de addig amig ellentétnek van nevezve az ami nem az, addig ez nehéz.

Vigor véleménye egyébként nagyban azonos a keleti keresztények véleményével a protestantizmusról, és sok igasság van benne szerintem is. A keleti keresztények számára a világ egységes, Kristus egy egyházat teremtett, és ha valakiknek ez nem tetszik, vagy ettöl eltérnek értelmezéseik okán azok meg egyék meg amit föztek.

A sola scriptura szemszögéből mindenképp, mert a XVI. sz. i zsidó biblia nélkül az akkori egyház bibliáját sem lehetett volna kritika alá vonni. Sajnos elég jól látszik, hogy a zsidoság a kereszténység hatására is ujraszerkesztette szent könyveit. Nem akarom azt mondani, hogy meghamisitotta mert nem lenne iez igaz, de a szándék és a válaszadás a kereszténységre mint kihivás az benne volt a zsidó gondolkodásban. Igy a sola scriptura elve sajnos elcsuszik kissé a Keresztény Egyház könyve és az akkori zsidó biblia és platform különbözőségei felé. Persze ez csak az Ószövetség tekintetében van értelme, (bár nem jelentéktelen a zsidó újszövetség v. éppen Pál kritikája sem, valamint a kereszténys eszmeiség kritikája az Ószövetségi és Judaista szempontból) de a sola scriptura az irást tekinti alapkőnek, és vette ezt úgy annak idején az akkori zsidó értelmiség támogatásával. csak ez az alapkő, vagyis a Szentirás nem objektiv és a zsidoságtól vagy a ker. egyháztól független mü, hanem az Egyház könyve. Igy nem független a szerzőjétől és gondozójától.

Ezért az a vita, hogy vissza kell térni az "eredeti iráshoz" és ahoz képest kell kritikát felépiteni az elhajlásokra önmagában is egybe esik az akkor zsidó szentirásértelmezés és kereszténységkritika szempontjaival. Azt nehéz lenne tagadni, hogy ez a kilövőpálya az egész protestáns késöbbi katolikus kritika pályáját elég jól meghatározza. Vagyia "ha már az alap hibás mi lehet a kinövésekkel?".

Az üdvtörténeti fejlődésbe éppen az is belefér, amit a katolikusok hisznek is, hogy az egyház a történelem folyamán idöröl idöre korszerüen interpletálja a kinyilatkoztatást és rendelkezik saját belső ügyeiről, ay adott korban sürgető hangsulyokat emel ki v. szorit háttérbe, párbeszél a világgal vele egyezkedik stb. És ezt az egyház által elfogadott hangsulyok és értelmezések mentén teszi, és nem a Judaista v. pl. new ages stb. értelmezések alapján.

Úgy gondolom, hogy a számtalan magát protestánsnak tartó gyülekezetek ertelmezés és tanbeni sokfélesége ugyanezen igasság, vagyis az Egy Egyház kincsének számos értelmezéséből és hangsúlyozásából fakadnak. Igy az Egyetemes Keresztény Egyház igassága szétválaszthatatlanul összeforr a hitbeni egységgel, még akkor is, ha liturgikus szokásokban igen is lehet nagy különbség.

haliho      ********     2000-08-17 (1483)

Satya!

Részemről érdeklődéssel olvastam eddig is az ebbe és más topikokba katolikus barátaink hozzászólásait, ha néha bosszankodtam, türelmetlenkedtem, sajnos néha sértegettem is, akár okkal, akár ok nélkül saját hibámból. Sokat tanultam belőlük, ha talán ez nem is látszik.

Viszont rég nem olvastam hozzászólást olyan nagy örömmel, mint az általad itt hosszasan idézett francia jezsuita cikkét!

haliho      ********     2000-08-17 (1484)

Kedves Nan!

Hadd reflektáljak egy-két ponton hozzászólásodra:

1. Az "igazi sola scriptura mérlege" az a ti irásértelmezésetek és a ti irásértelmezésetek alapján mondjátok itéleteiteket ki.

Részemről nem ezt értem az "igazi Sola Scriptura mérlegen". Nem az én írásértelmezésem, még csak nem is az általam kedvelt teológusok, egyházak írásértelmezése szvsz a Sola Scriptura, hanem az az alapelv, hogy végső soron mindent az Ige mérlegére kell tennünk! Nem mintha ez egyértelmű, direkt választ adna mindenre, hiszen egy sor kérdésre nincs direkt válasz, nem mintha ez mindig könnyen vagy egyféleképpen értelmezhető lenne! Egyszerűen számomra ez a belső igény a fontos: bárki (egyház, tanító hivatal, pápa, szent püspök, vagy rút eretnek), bármit állít, ha az Ige mérlegére állítva nem állja meg a helyét, akkor annyi! Ez a Sola Scriptura: nincs olyan kinyilatkoztatás, ami ellentétes lehet Isten írott Igéjével! Számomra nagyon kedves mozzanatok voltak, amikor pl. az Újra a miséről topikban megértettem, hogy bizonyos dolgokat a rk egyház az Igéből vezet le, akkor is, ha én ezeket nem tartottam elfogadhatónak és nem is hiszem ezeket.

2. Az üdvtörténeti fejlődésbe éppen az is belefér, amit a katolikusok hisznek is, hogy az egyház a történelem folyamán idöröl idöre korszerüen interpletálja a kinyilatkoztatást és rendelkezik saját belső ügyeiről, ay adott korban sürgető hangsulyokat emel ki v. szorit háttérbe, párbeszél a világgal vele egyezkedik stb. És ezt az egyház által elfogadott hangsulyok és értelmezések mentén teszi, és nem a Judaista v. pl. new ages stb. értelmezések alapján.

Az számunkra protestánsok számára is belefér, hogy az egyház időről-időre korszerűen interpretálja a kinyilatkoztatást, hangsúlyokat kiemel, háttérbe szorít, stb. Meg kell jegyeznem, hogy már Pál is ezt tette, amikor leveleiben az adott gyülekezet helyzetéhez, konkrét kisértéseihez igazította ugyanannak a lényegnek -a Krisztusról szóló evangéliumnak – előadását. Itt megint a Sola Scripturára hivatkozhatnék: viszont az egyháznak és egyetlen tagjának sincs lehetősége (nem szabad, hogy legyen), az alapvető tanítással, az írott kijelentéssel nem egyező dogmák, tételek kimondására. Éppen Mária kapcsán ez számomra nem látszott mindig teljesülni.

Itt hivatkoznék a közben Satya által beírt – nekem nagyon tetsző - írás egy-két részletére:

Személyének méltósága kiválasztottságából ered, amelyben tisztán Isten kegyelmébol részesült. Így a két kihirdetett dogma – IX. Pius által a szeplotelen fogantatás (1854) és XII. Pius által a mennybe felvitel (1950) – nem úgy tekintendok, mint önkényes kiváltságok, amelyek Máriát az emberi család közös sorsán kívülre helyeznék, hanem az üdvösségtörténeten belüli jelentésük szerint. Mária szeplotelen fogantatása érvényben hagyja, hogy Máriát ugyanolyan címen Krisztus szadította meg az áteredo buntol, mint minden más emberi lényt, csak a mód volt különbözo: elozetes megorzés, nem pedig megtisztítás által. Ez a dogma kifejezi azt, hogy Mária elovételezte azt a tökéletes szentséget, amelyre minden ember meghívást kapott. A mennybe felvitel pedig azt mondja, hogy az egész Egyház meghívást kapott a dicsoségbe, amelynek Mária elovételezo példaképe (típusa).

Számomra ez azt mutatja, hogy a IX. Pius és XII. Pius által kimondott dogmákról a katolikus egyház (legalábbis józanabb része)is rájött, hogy tévutak voltak, most pedig bonyolult érveléssel kell valahogy kimászni a slamasztikából. (Hiszen ráadásul a pápa tévedhetetlen ...)

3. Többször rosszallólag hivatkozod, hogy a protestánsok túlzottan leragadtak az evangéliumok koránál. Úgy tűnik ugyanabból a cikkből, hogy ha baj van, akkor az rk egyháznak sincs sokkal jobb receptje, mint visszamenni az alapokhoz, és onnan lebontani azt, ami nem jól épült rá:

Kétségtelen, a történelem folyamán egyes kultúrák túlságosan kifejlesztették ezt a képet. De elég, ha visszatérünk az evangéliumi tanúságtételekig, hogy lássuk: Mária alázata és fiatja egyáltalán nem valamiféle megkínzott vagy elnyomott személyiségbol ered.

Kiemelés tőlem.

4. Ismét a fentemlített cikkből:

Végül Mária szolgáló volt, mielott királyno lett volna. A mi mentalitásunk már nem középkori, és nem rezonál már a nagyság és a szépség címeinek halmozására. Világunk már kissé telítodött a Mária Királyno teológiájától, amelynek pedig hagyománya van. Mária maga az angyali üdvözletkor az Úr szolgáló leányának nevezte magát (Lk 1,38). Tartsuk tiszteletben azt a címet, amelyet o maga választott. Amint Jézus, a Szolga megalázta magát (Fil 2,8) egészen a kereszthalálig, ugyanúgy az Isten rátekintett szolgálója alázatosságára (Lk 1,48). Ma már nem a kiváltságok vonják magukra a figyelmet, hanem Izrael szüze, aki Jahve szegényeit képviseli, aki mindennapi életet élt, és félrehúzódott Fia küldetése elott, hogy újra megjelenjen a kereszt megpróbáltatásakor. Mária így áll elottünk példakép gyanánt.

Ez az a Mária, akit fenntartás nélkül együtt tudok tisztelni veletek! Tiszteljük együtt az Úr szolgáló leányát!

Nan      ********     2000-08-18 (1485)

Kedves Halihó,

A sola scriptura általad hitt értelmezésével magam is ki tudok egyezni. Hitem szerint a Kat. egház is e szerint jár el. Én sem hiszem, hogy Isten elentétes kinyilatkoztatást adna a történelmi üdvtörténeti fejlődés során, mint ami a Szentirásban található. De annyi a különböző értelmezés... Valamint szerintem különbséget kell tenni a kinyilatkoztatás alapgondolatai, vagyis a teremtménynek szánt kegyelem útja az üdvösségig, valamint az ezt lényegében nem zavaró de segitő fejlemények között.

Nézetem szerint Mária Krisztusra mutat. ezzel akkor sem tesz ellene a kinyilatkoztatásnak, ha valóban felvétetett a menybe, v. ha valóban szeplőtelenül fogant. Ugyanis ezek nem Kristussal, és nem az ember üdvösségével foglalkoznak, hanem Máriával.

"Az számunkra protestánsok számára is belefér, hogy az egyház időről-időre korszerűen interpretálja a kinyilatkoztatást, hangsúlyokat kiemel, háttérbe szorít, stb."

Megint mentegetőznöm kell. Az szerintem evidens, hogy az egyház szerepét jozan és lelkipásztori gyakorlatiasságban is gondolkodó egyházak hasonlóan itélik meg. Gondom inkább azokkal van akik ezt tagadják. Igy ebben a kérdésben egy platformra kerülhetünk azon vélemyényekkel szemben, hogy az egyháznk nincs önrendelkezése, hanem pl. mindenben a leirt Szentirást kell beteljesitenie úgy ahogy van.

"Többször rosszallólag hivatkozod, hogy a protestánsok túlzottan leragadtak az evangéliumok koránál. Úgy tűnik ugyanabból a cikkből, hogy ha baj van, akkor az rk egyháznak sincs sokkal jobb receptje, mint visszamenni az alapokhoz, és onnan lebontani azt, ami nem jól épült rá:"

Különbséget kell tenni szerintem az alapokhoz való visszamenetel és az alapokhoz való odakötés között. Ez az elöbb tglalt egyházi önrendelkezésből adódóan kell szemlélni. Vagyis a kat. egyház is tanitásában ezen alapokra tekint, de nem teszi félre a korból és dogmafejlődésből adódó lehetőségeket sem.

Ime az Úrnak szolgálóleánya legyen nekem a te igéd szerint...

Boldognak hirdet engem majd minden nemzedék..

Számomra a hivatalos tanitásból ez derült ki mindig is.

A gond az, hogy az idők során Mária tulajdonságait különbözö vitákban és mozgaqlmakban sokféleképpen kimondták, megnevezték és volt idő amikor hittételként is. Gondolkodni szabad, csak ne mondjunk ki kötelező hittételeket. Asszem ez a dilemma lényege.

A Mária dogmák történetét tekintve itt általános a hitben élő elemeket mondtak ki. Vagyis ez is a hitünk Máriáról. De ezen dogmák (menybevétel és szeplötelen fogantatás) nem érinti Mária üdvtörténeti helyét szerepét.

Nemo      *******     2000-08-21 (1486)

Kedves Nan!

"különbséget kell tenni a kinyilatkoztatás alapgondolatai, vagyis a teremtménynek szánt kegyelem útja az üdvösségig, valamint az ezt lényegében nem zavaró de segitő fejlemények között." – Azaz visszatérsz a zsinat előtti teológiának ahhoz a mesterkélt felépítéséhez, hogy Máriával külön teológiai ágnak kell foglalkoznia.

"Nézetem szerint Mária Krisztusra mutat. ezzel akkor sem tesz ellene a kinyilatkoztatásnak, ha valóban felvétetett a menybe, v. ha valóban szeplőtelenül fogant. Ugyanis ezek nem Kristussal, és nem az ember üdvösségével foglalkoznak, hanem Máriával." – A hivatalos indoklás szerint a szeplőtelen fogantatás Krisztus szeplőtelensége miatt volt szükséges – némelyek szerint metafizikai, mások szerint csak illendőségi okokból. A mennybevitel pedig az istenanyaságból következő hit"igazság," amely pedig a maga részéről állítólag krisztológiai dogma.

"Különbséget kell tenni szerintem az alapokhoz való visszamenetel és az alapokhoz való odakötés között. Ez az elöbb tglalt egyházi önrendelkezésből adódóan kell szemlélni. Vagyis a kat. egyház is tanitásában ezen alapokra tekint, de nem teszi félre a korból és dogmafejlődésből adódó lehetőségeket sem." – Aki visszamegy az alapokhoz, azért teszi, mert érzi, hogy oda van kötve (és nem pl. a skolasztikus filozófiához). Az "egyházi önrendelkezés" sokat hangoztatott jelszava meg mindig csak akkor kerül elő, ha a r.k. egyház valami újat hoz be. Egyébként a "kinyilatkoztatáshoz való hűség" a jelszó. A "dogmafejlődés" pedig tág és hagyományosan eretnekszagú kifejezés, és ennek kapcsán csak a pápai tanítóhivatalnak vannak "lehetőségei."

--

XIII. Leó szövege kapcsán kénytelen vagy a konkrét szövegvizsgálattól elszakadni, és a homályos "a többi" és "hagyomány" fogalmakba kapaszkodni, holott eddig éppen te voltál, aki az 1445-es cikkben felszólítottál arra: ugyan mutassam már meg a kizárólagosságot a szövegben. Amikor pedig megmutatom, te egy szó beismerés nélkül igyekszel ellavírozni.

Ezek után csak vaktöltény az a minősítgető válaszod, hogy a szentek biztosan jobban tudják, mint én, vagy hogy Mária nagyságát én is figyelembe vehetném, akár csak "praktikus" alapon is. Hasonlóan szépen pufog az a kihátrálásod, hogy "A misztikus tapasztalat meg bizonyosság meg amúgy sem szorul a racionalitás és az összehasonlitó szövegelemzés támaszaira, mint ahogy a Szentlélek sem." – XIII. Leó tehát hibázott, amikor racionális módon megkísérelte Mária kizárólagos Jézushoz-közvetítő szerepének bizonyítását. Ne engem páholj az ő hibája miatt, amit én csak lelepleztem.

"Én éppen azt mondtam, hogy nincs kizárólagosság." – Az csak te vagy, XIII. Leó pedig nem érte be ennyivel.

"a Szentlélek ott és úgy fúj ahol és ahogy akar, igy még akár Mária közbenjárása nyomán is megteheti." – Meg a tiéd által is. Itt nem általános elvek ütköznek, hanem konkrét kijelentések. Ezeket konkrétan el kellene ítélni.

"Miram jól idézte, Ha Mozes könyörgésére hallgatott az Atya akkor Mária a Fiú földi anyjának könyörgésére miért ne hallgatna." – S miért ne hallgatna azok könyörgésére, akikért a vérét ontotta? Ezen az alapon nem lehet Máriát mások fölé magasztalni.

"A Mária jelenések jórészéből sejthető, hogy Isten haragját igyekszik visszatartani Mária azzal, hogy megszólit minket és még amig lehet megtérésre sarkall." – Ez csak az újabb Mária-jelenésekre igaz: a régiek Mária dicsőségének gyarapítását célozták.

"Azon esetekben ahol meg a közbenjárás hatására ad Isten kegyelmet ott éppen valóban fennállhat ilyen kizárólagosság. El tudom képzelni, hogy Mária közbenjárására a türelem ideje meghosszabodik, vagy enyhébb, rövidebb megpróbáltatások jönnek a világra. Mozes is ezt érte el többször könyörgésével, és más prófétáknál is láttunk ilyet." - A mennyben lévő több millió üdvözült közbenjárása tehát egy-egy kicsiny "kizárólagosságot" eredményez.

"Párhuzamod hibás: a közvetítő oda-vissza működik." – "ez már egy axioma, amit fel lehet késöbbi bizonyitásoknál használni, csak ettől még nem lesz igaz. A kegyelem közvetitésél egyébként ezen axiomád azt jelentené, hogy mi is adunk cserébe kegyelmet, ami vissza közvetül (Krisztuson keresztül) az Istenre." – A közvetítő bibliai hivatala maga volt kétirányú. Mózes volt az első, Jézus a második. Te ezt a "kegyelemközvetítő" fogalmára akarod szűkíteni, de a Biblia nem olyan folyadéknak tekinti a "kegyelmet," amit (csak egyik irányba) "közvetíteni" lehetne, így ezzel a fogalommal a Biblia alapján nem tudok mit kezdeni. Amikor Máriát közvetítőnek nevezitek, akkor én csak a bibliai fogalmat tudom előrántani, amelynek talaján elnevezésetek istenkáromlásnak bizonyul.

"Na meg a párhuzam nem a _Jézushoz menetelről_ szólt, hanem arról, hogy nem csökkenti sem tisztségét sem tisztességét Jézusnak ha _felé közvetitenek_, vagy az evangéliumot hirdetik." – A két kiemelt fogalom számomra teljesen egyenértékű. A Jézushoz való odamenés máriákus kizárólagosságát pedig nem én hoztam be, hanem XIII. Leó. A prédikátoros hasonlatod pedig már ott zátonyra futott, hogy én nem akarok a prédikátor által Istenhez menni, ahogy azt Leó sürgeti kizárólagos jelleggel Máriával kapcsolatban. (Erre persze nem feleltél.)

"Persze tudom, igy egyszerübb, mivel ti protestánsok az igehirdetést is szentségi jellegünek tekintitek, igy könnyü az igehirdetésből a kegyelem közlésre átcsuszni, mint ahogy példám értelmezésénél is tetted." – Persze igen könnyű a "Mária mint kizárólagos út Jézushoz" témáról átsiklani a "szentségi jellegű-e az igehirdetés" kérdésre, de hadd ne tekintsem válasznak.

"A közbenjárás éppen elég aktív cselekedet, ha Jézust mint bírót lágyítja meg. – De nem dönt a biró helyett. Mint ahogy az ügyvéd sem ezt teszi. Amit én mondtam az az, hogy a közbenjáró Mária nem kegyelmez irgalmával aktivan Jézus helyett, mivel nem ő a biró. És nem azt mondtam, hogy a közben járás nem aktiv cselekedet." – Csak éppen Mária hatékony közbenjárásáról, irgalmas szívéről, Jézust meglágyító kézösszetevéséről, sőt néha a "tiszteld anyádat" parancs Jézuson való bevasalásáról olvasunk ugyanabban a máriás irodalomban, amely Máriát mint közvetítőt ajánlgatja. Mária irgalmasságát pedig ti éppen Krisztus irgalmasságát csorbítva hirdetitek, mondván: Krisztustól félünk, Máriától nem.

Kedves Satya!

Nekem is tetszett ez a szókimondó cikk. Mégis szeretnék vitába szállni némely kenetteljes megállapításával.

Az a véleményem, hogy a zsinat hibát követett el, amikor Máriáról (akár az egyházról szóló konstitúción belül is) önálló részt szövegezett meg. Mert a túlzók most arra hivatkoznak, hogy "A zsinat ekvivalens kifejezésekkel az egyház anyjának mondja Máriát, ezért őt mint ilyet is magasztalni kell."

A "társmegváltó" címet a bizottság "félreérthetőnek" nevezte, és elutasította. Az "Istenszülő" címet azonban az efézusi zsinat ennek ellenére dogmává tette. Úgy látszik,itt politikai meggondolások is beleszólnak a definíciókba.

"Ha a jámborságnak kellene vezérelnie a dogmát, miért ne kérnék eloször új krisztológiai dogmák definícióját?" – "azzal tisztelik legjobban Máriát, ha az Evangélium által neki adott cím szerint tisztelnék: az Úr szolgáló leánya." -- Jólesett ezt a két protestáns visszavágást egy jezsuitától olvasnom.

"Mária szeplotelen fogantatása érvényben hagyja, hogy Máriát ugyanolyan címen Krisztus szadította meg az áteredo buntol, mint minden más emberi lényt, csak a mód volt különbözo: elozetes megorzés, nem pedig megtisztítás által." – Ez éppen egy vaskos skolasztikus spekuláció, Duns Scotustól ered.

"Ez a dogma kifejezi azt, hogy Mária elovételezte azt a tökéletes szentséget, amelyre minden ember meghívást kapott. A mennybe felvitel pedig azt mondja, hogy az egész Egyház meghívást kapott a dicsoségbe, amelynek Mária elovételezo példaképe (típusa)." – De miért kellett ezt egy személyben "elővételezni?" Ismét elszakad Mária az egyháztól, és félisteni magasságba emelkedik.

"Máriát sohasem szabad bemutatni Isten oldalán, o mindig az emberek oldalán marad. O a miénk, és elkísér bennünket utunkon." – Elég lett volna amellett kitartani, hogy Krisztus még az Isten oldalán is irgalmas főpapunk – akkor most nem kellene Máriát attól óvni, hogy Isten közelsége megárt a jó szívének.

"A mi mentalitásunk már nem középkori, és nem rezonál már a nagyság és a szépség címeinek halmozására. Világunk már kissé telítodött a Mária Királyno teológiájától, amelynek pedig hagyománya van." – Így van, de már a középkorban sem összekötni akarták Máriát az egyházzal az ilyen hangzatos titulusokkal, hanem fölébe magasztalni.

"Fejezzük be egy formulával, amelyet elfogadnak katolikusok és protestánsok: Máriában minden Isten kegyelmébol ered (sola gratia); benne minden a hit válasza (sola fide); végül Mária megdicsoíti Istent (soli Deo gloria)."

Ez a formula nem a helyén van idézve. A mariológia szerint Mária igenje cselekedeti aktus volt, így a prot. "sola fide" elvnek rá való alkalmazása újdonság. A "sola gratia" elv következetesen az eleve elrendelésig vezet, így bábbá teszi Máriát (ha igazak a predestináció elleni humanista kifogások). Mária pedig még mindig ott "ragyog" a hívő és Isten között, mégpedig a "Napba öltözve," ahogy a hagyományos mariológia mondja. Krisztus tehát Mária ruhája, azaz ürügy Mária dicsőítésére. Jó volna, ha ezt a dicsőséget némileg közvetlenebbül hárítaná Krisztusra a római Mária.

Kedves Rez!

Természetesen nem a bibliai Máriát vádoltam dicsőséghajhászással, hanem a r.k. Máriát. Abban pedig nem "értünk egyet," hogy ez a Mária "nem gyarapitja a maga meltosagat," mert teológiátok szerint a "boldognak hirdet engem minden nemzedék" úgy értelmezendő, hogy Mária megprófétálta saját titulusait, és jogalapot szolgáltatott az ezeket őrá tornyozó spekuláló szerzeteseknek.

"Tudod milyen szornyu gyanum tamadt? Te lehet, hogy ugygondolod, hogy valami rossz szellem Maria aki lepaktalt a katolikusokkal. Talan a HGY-s "mariademon" teologiabol ered?" – Nem "gondolomúgy," hogy Mária egy démon, de szerintem az ördög manapság nem annyira a világosság angyalának, hanem Jézus anyjának adja ki magát. (Dicsőséghajhászatán ez tettenérhető.) Ami meg a "pontos fogalmazást" illeti: az 1453-as cikkben kifejezetten a "r.k. Máriáról" beszéltem, mint aki dicsőséget lop Krisztustól – kár, hogy a te "precizitásodba" nem fért bele, hogy ezt visszakeresd.

Kedves Mirabolan!

Először nagy svunggal rámtámadsz: "még egyetlen embert sem tudtál megnevezni, aki Máriáéhoz hasonló magas fokon teljesítette volna Isten akaratát." – Aztán rögtön eszedbe jut, hogy mégis megneveztem ilyen embert: "Ábrahámot, ha lehet, ne vedd elő megint, mert tőle nem kívánta Isten, hogy valóságosan is feláldozza a fiát, csupán a hitét tette próbára." – Éppen hogy valóságos feláldozást kívánt, csak a döntő pillanatban közbelépett. Ábrahám nem úgy ment fel a hegyre, hogy már tudta, hogy az egész csak főpróba lesz. Máriától egyébként Isten nem kívánta fia feláldozását. Volt Jézusnak Máriától független akarata – több is, mint Izsáknak Ábrahámhoz képest.

A pápai és egyéb véleményeid önmagukat minősítik; ha elolvasod a Sesboüé-cikket, otthonra lelhetsz a máriákus "túlzók" táborában. (Egyébként láttam a Szentmihályi Szabó Péter által írt Nostradamus Hungaricust. Nem neked volt igazad a magad prófétás heveskedésével. A mű tényleg fikció, és ezt SzSzP is megmondja.)

"A hittudósok véleménye szerint Szűz Mária beleegyezésétől függött az Ige megtestesülése és következésképpen az emberi nem megváltása." – Íme, egy ezzel ellentétes vélemény Előd Istvántól (mint mai "hittudóstól") (640): "Üdvözítésünk műve tehát az ő "legyen" szaván is fordult, bár – mint istenanyaságával kapcsolatban említettük - nem az üdvözítés "sine qua non"-jaként, hiszen Isten nélküle is képes lett volna üdvözíteni az emberiséget."

"Beleegyezésével egyúttal magára vállalta a szenvedések ama részét is, mely Fia feláldozásával őrá hárult ..." – Ábrahám is elvállalta ezt, amikor kijött Ur-Kászdimból.

"Ha tehát Krisztus Szűz Mária közvetítésével lett a mi Megváltónk, akkor az isteni rend összhangzatossága követelőleg megkívánja, hogy a megváltás kegyelmei is az ő közvetításável jussanak el hozzánk." - Nem tudom, képes leszel-e megérteni, de itt nem stimmelnek az irányok. Ha azonban ettől eltekintünk is, akkor hasonló logikával Ábrahám is ilyen szerepet tölt be.

"Szt. Germán (730) azt mondja, hogy mindenki csak Szűz Mária által részesül a megváltás kegyelmében (nemo redemptus nisi per Matrem Dei – nemond, hogy rád nem gondolt)." – No ez valóban "nemmonom," ha már a szójátékoknál tartunk. Ettől függetlenül "monhatott" akár istenkáromlást is ez a "szent."

"Damaszkuszi Szt. János szerint a Krisztus által nekünk juttatott javakat mind Szűz Máriának köszönhetjük." – Meg Ábrahámnak.

"Chartres-i Szt. Arnold (1156) szerint Jézus és Mária együtt ajánlottak fel Istennek teljes áldozatot." – Ábrahám ezt legalább valóban megtette Izsákkal.

"Assisi Szt. Ferenc egyik elragadtatásában létrát látott, mely az égig ért. Fent a létra végénél a Bold. Szűz állott, és ebből megértette Szt. Ferenc, hogy általa jutunk el a Mennyországba." - Ahogy ezt Liguori idézi (a másik létra végén meg Jézus állt, és aki arra ment, leszédült), az maga a Krisztus-káromlás teteje.

"Ha tehát Szt. Bernát, Szt. Bernardin, Szt. Bonaventura irataiban azt olvassuk, hogy mennyben és földön minden a legszentebb Szűznek fog engedelmeskedni, ezzel azt akarják mondani, hogy ... Isten sohasem áll ellen drága Édesanyja esedezésének, mert az mindig alázatos és az isteni akarattal megegyező." – Végeredményben azonban ez is csak hivatkozási alap Mária segítségül hívására, mégpedig a közvetlen Krisztus-hívás helyett.

"Ha Mózes imája erejével oly hathatósan tudta visszatartani Isten haragját, melyet az izraelita nép iránt érzett, hogy a legfölségesebb és végtelenül irgalmas Úr nem tudott neki ellenállni – mit gondoljunk akkor az alázatos Szűz Máriának, Isten méltó Anyjának könyörgéséről ...? " – Illés, aki esőt imádkozott le az égből, "ember volt, hozzánk hasonló." Ezt ugyan nem Montfort Lajos írta, hanem csak Jakab apostol – de engedelmeddel én őt mégis inkább csak követni szeretném, és nem fogom az egekig magasztalni.

rez      *******     2000-08-22 (1487)

Kedves Nemo!

Irod: nem a bibliai Máriát vádoltam dicsőséghajhászással, hanem a r.k. Máriát.

Erre figyelmeztettelek!!! Nincs BIBLIAI Maria es RK. MARIA (vagy Maria demon???). Egy Maria van csak! Es ebben a topicban rola beszelunk.

Allithatod, hogy ez csak egy stilisztikai fogas volt reszedrol, de en KERLEK ne tegyel ilyet tobbet, mert nem letezik egy R.k. Maria akit ostorozhatsz!!! Egy Maria van. Kerlek, KERLEK, hogy beszeljunk rola... Es ROLA ne allitsuk, hogy Krisztus tronjara tor, mint ahogy te azt sugaltad... mert O, az Istenanya nem tesz ilyet...

Hasonlitas keppen ez olyan mintha azt irnam: Kalvin Krisztusa eselyt sem ad a szabadakaratra es karhozatba kuld egyeseket... Ugye ez nem lenne fair...

Nemo      *******     2000-08-22 (1489)

Kedves Rez!

A r.k. Máriát a r.k. tanítóhivatali megnyilatkozásokból ismertem meg. Ezekből számomra az szűrődött le, hogy ez a lény Krisztus dicsőségét rabolja meg.

Te azt kifogásoltad, hogy én "Máriát" vádoltam ezzel és nem egy démont. Én kifejtettem, hogy Mária nem démon, de helyette szívesen használom a "r.k. Mária" nevet, hogy az Úr édesanyjától megkülönböztessem.

Kálvin Krisztusa (meg Pálé és az evangéliumoké) figyelmeztet a felelősségre (ezzel vallja a szabad akaratot), de azt is mondja, hogy senki nem mehet Őhozzá, akit nem az Atya von. Sértett riposztod tehát mellément.

rez      *******     2000-08-22 (1493)

Kedves Nemo!

Irod: ez a lény Krisztus dicsőségét rabolja meg

Akarhogyan csavarod is, Te ezekkel a szavakkal Marianak a tisztesseget rabolod meg. Erted remelem, hogy a Szentlelek nem sertodik meg szavaidon... es nem veszi fol neked mint tudatlannak, hogy karomolod ot amikor a Magnificat-ot igy kiforgatod.

Irtad: Kálvin Krisztusa (meg Pálé és az evangéliumoké) figyelmeztet a felelősségre (ezzel vallja a szabad akaratot), de azt is mondja, hogy senki nem mehet Őhozzá, akit nem az Atya von. Sértett riposztod tehát mellément.

Figyelmeztet a felelosegre, majd elarulja, hogy tulajdonkeppen nincs egy szemernyi feleloseg se, hiszen minden elrendeltetett? :-) Hiszen akiket nem von az Atya, azoknak eleve nincs eselye. Ezt nagyon felreerted.

Hogy mennyire "ment melle" arrol az "Eleve elrendeles" topicban remelhetoen hamarosan tobbet tudunk meg.

Nemo      *******     2000-08-23 (1496)

Kedves Rez!

Nem a Magnificat-ot forgatom ki, hanem csupán rámutatok, hogy a ti régi teológiátok magyaráz bele olyat, ami bizony Mária önfelmagasztalását jelenti. A Szentlelket pedig nem káromlom, akármennyire igyekszel ennek veszélyével fenyegetni. Ismerem már ezt a lelkületet a HGY-ből. Szép példát követsz.

Attól, hogy Isten mindent elrendelt, még megmarad a felelősség, mert amit elrendelt, azt az emberek akarata által valósítja meg, az emberek meg nem érzik, hogy bárki is kényszerítené őket.

Arról pedig, hogy az Atya kit von és kit nem, talán nem velem kéne pörölnöd. (Az ilyenek amúgy is menthetetlenek, mert külsőre igen megátalkodottaknak tűnnek.)

Mirabolan      ******     2000-08-24 (1502)

Kedves Nemo, szinte lenyűgöző magabiztossággal állítod a rk. Máriáról, egyházról, pápákról, szentekről az istenkáromlás vétségét – úgy, mintha ez egyazegyben Isten véleménye volna. Ne vedd támadásnak, vádlásnak, pörölésnek, passzírozásnak, fenyegetésnek, satöbbinek, ha egy rk. hívő meg úgy véli, hogy ezt az istenképet te faragtad a saját képedre és hasonlatosságodra. A Magnificattal kapcsolatban megjegyezném, hogy az (a biblia szerint) a Szentlélektől sugallt hálaének és jövendölés. Ha jól emlékszem, a tavaly boldoggá avatott Páter Pióról a jobb véleményt írtál ...

Nemo      ******     2000-08-26 (1504)

Kedves Mirabolan!

Én legalább érvekkel is megtámogatom, amit mondok. És soha nem állítottam senkiről, hogy (esetleg) a Szentlelket káromolta. Rez azonban igen.

rez      *******     2000-08-27 (1505)

Kedves Nemo!

Te irtad: "A Szentlelket pedig nem káromlom, akármennyire igyekszel ennek veszélyével fenyegetni. Ismerem már ezt a lelkületet a HGY-ből. Szép példát követsz."

En arra figyelmeztetlek kedves Nemo, hogy ha az ordog muvenek allitod be a Mariaval kapcsolatos katolikus teologiat, akkor nagyon nagy szellemi latassal (megiteles) kell rendelkezz, vagy jobb, ha nagyon ovatos vagy, mert ezt irtad:

"de szerintem az ördög manapság nem annyira a világosság angyalának, hanem Jézus anyjának adja ki magát."

Ezt osszevetve azzal, hogy "keszitettel" egy ugynevezett r.k. Mariat, aki bitorolja Krisztus dicsoseget... Ugye latod hova erkeztel?

Ahogy engem ovsz a HGY tulkapasaitol (ok nelkul mint idezetembol lathattad), ugy ovlak en teged a HGY-s tulkapasoktol, nevszerint: r.k Maria =?= mariademon???!!!???!!!???!!! (Krisztus dicsoseget bitorlo Maria)

Tehat fontartom es meg nyomatekosabban mondom, vigyazz, nehogy a Szentlelket karomold akkor, amikor csak az egyhazat szeretned! Nehogy az egyhaz rombolasa helyett a sajat lelki udvodben tegyel kart... ha mar az egyhazat rombolni szandekozod.

Peace!? Rez

Nemo      *******     2000-08-27 (1506)

Kedves Rez!

HGY-snél arrogánsabb, békétlenkedő és dacos fenyegetőzéseidet tartsd meg magadnak. Az egyházzal meg semmi bajom: csupán felekezeted teológiájának némely elemei bosszantanak.

Ps. Szerinted hogy értendő XIII. Leó itt idézett nyilatkozata, amely szerint Jézushoz csak Mária által lehet menni?

rez      ******* 2000-08-27 (1507)

Kedves Nemo!

Kerded: "Szerinted hogy értendő XIII. Leó itt idézett nyilatkozata, amely szerint Jézushoz csak Mária által lehet menni?"

Szerinted lehet Jezushoz menni, ha nem hiszed el Marianak, hogy szuzen fogant?

Nemo      *******     2000-08-27 (1508)

Nem Máriának hiszem el, hanem az evangélistának. Igaz, az evangélista bizonyára Máriának hitt, de Mária meg az angyalnak. Tehát ha valamit ki akarsz ebből hozni, akkor menj Jézushoz Gábriel által. Én jobban szeretek Őhozzá közvetlenül menni.

rez      *******     2000-08-27 (1509)

Ki meselte el a Gabriel sztorit?

Nemo      *******     2000-08-27 (1510)

Kitől hallotta Mária a dolgot?

Nemo      *******     2000-08-27 (1511)

No meg József is be volt avatva. Nélküle Máriát megkövezték volna. Máriához tehát József által kell járulnod.

rez      *******     2000-08-28 (1512)

Az egyetlen ember Maria aki tudja mi is tortent valojaban elsokezbol. Jozsef "csak" angyaltol hallotta a dolgot.

Egyebkent toprengtem a kerdesen, hogy mi mast jelenthet, hogy csak Marian keresztul lehet Jezushoz jutni. Az jutott az eszembe, hogy Maria nelkul a Jezus tortenete valoban "alaptalan". Ha kihagynank a Marias reszeket a Bibliabol, meginog a keresztenyseg alapja. Es mostmar hatarozottan allitom en is:

Maria tortenete nelkul nem mehetunk Jezushoz. Maria nelkul nincs alapja a "sztorinak". Lasd a regi zsido vadakat: Jezus zabigyerek. Es a keresztenyseg osszeomlik... illetve csak omlana... de Maria tortenete igazolast nyert tobbeknek.

Jelenti ez, hogy Maria valami fele Isteni szemely? Nem!!! Maria egy ember. Egy paratlan ember! Bar bizonyos ertelemben mind azok vagyunk, O szerintem nagyobb mint mi... Nalam biztosan sokkal...

Nemo      *******     2000-08-28 (1514)

Kedves Rez!

Mária ugyanúgy angyaltól tudta meg a dolgot, mint József.

József döntése nélkül Máriát megkövezték volna. Nem lenne kereszténység stb. stb. (Csak a te pufogó szólamaidat másolom.)

És még mindig nem igazoltad, hogy Jézushoz csak Mária által lehet járulni.

ty      *******     2000-08-28 (1516)

Kedves rez! "Szerinted lehet Jezushoz menni, ha nem hiszed el Marianak, hogy szuzen fogant?"

Azt nem tudom, hogy az Antikrisztus, vagy a Sátán mit hitt, előtte a conceptio immaculata ügye hogyan is állt, de 'elég szépen eljutott' Jézushoz a megkísértésen keresztül.

Hogy ki jut el Jézushoz, az evilági dolgainkon kívül még függni látszik valamitől, illetve valakitől, s ez nem Mária, illetve a benne a szeplőtelen fogantatást sugalló képmás. Függni látszik, és függ az Atyától. Ehhez talán még Gárielhez sem kell fordulni, bár én nem tartom ezt a buzgólkodást túlzónak, de van egy egyszerű ötletem: plébánosom nagyon jól eligazodik ezek között a dolgok között, igazán, még a keleti egyházatyákat is eredetiben olvassa. Természetesen az egyházatyák többet láthattak abból a kincsből, amit most Szentírás néven forgatunk, horgasabb elmék voltak, akadt köztük, aki előadásai alatt önmaga szinkrontolmácsa volt legalább három nyelven, többet is kockáztattak, többet is kételkedtek, mint mi.

Tehát csak annyit akarok mondani, hogy a legjobb a hit elég rögös, horzsoló, tengelytörő ösvényein nem irányítás nélkül maradni. Szeretettel üdvözöl: ty.

Nan      *******     2000-08-28 (1517)

Kedves Némó,

Vége a nyárnak, jön az ösz, aztán a tél és a radiátor melegénél a sötét téli estéken egyre gyakrabban lesz ideje az embernek elmélyülni kedvenc olvasmányiban. (miután a macskárol lesimogatta a maradék szört.)

"visszatérsz a zsinat előtti teológiának ahhoz a mesterkélt felépítéséhez, hogy Máriával külön teológiai ágnak kell foglalkoznia."

Ha engem kérdezel, én nem gondoltam erre. Szerintem kijelentésemből sem következik ez.

Örülök, hogy az első négy észrevételedből ez volt a legerőssebb.

"XIII. Leó szövege kapcsán kénytelen vagy a konkrét szövegvizsgálattól elszakadni és a homályos "a többi" és "hagyomány" fogalmakba kapaszkodni, holott eddig éppen te voltál, aki az 1445-es cikkben felszólítottál arra: ugyan mutassam már meg a kizárólagosságot a szövegben. Amikor pedig megmutatom, te egy szó beismerés nélkül igyekszel ellavírozni."

Most meg vagyok fogva. Te el akarsz itélni egy pápát, azon az alapon amit te értesz, valamint asaját hited alapján, az irásából. Hát itéld el. Én nem látok erre okot a magam részéről, még akkor sem, ha egy adott mondat nyelvtani szerkezetéből erre lehetne következtetni. Miért? Mert a többi mondatból valamint az összefüggésekből ez számomra nem elég ahoz, hogy elitéljem.

"XIII. Leó tehát hibázott, amikor racionális módon megkísérelte Mária kizárólagos Jézushoz-közvetítő szerepének bizonyítását."

XIII. Leó ezt nem kisérelte meg. Egy mondatát tudod gynuba hozni. De ettől még a kat. tanitás nem változik meg, én meg hiszem, hogy Leo pápa sem hitte azt amit te a számlájára szeretnél irni.

""Miram jól idézte, Ha Mozes könyörgésére hallgatott az Atya akkor Mária a Fiú földi anyjának könyörgésére miért ne hallgatna." – S miért ne hallgatna azok könyörgésére, akikért a vérét ontotta. Ezen az alapon nem lehet Máriát mások fölé magasztalni."

De ezen az alapon kizárni tagadni sem lehet Mária közbenjáróságát. Csak azt lehet, hogy az egyház minden szentje, lehet közbenjáró. (én ezt a szentet odabiggyeszteném azon okból, mert szerintem Isten szvesebben tekint azokra akik valóban követik és példává válhatnak Kristus követésének. )

"A közvetítő bibliai hivatala maga volt kétirányú. Mózes volt az első, Jézus a második."

Mutass egy helyet, ahol a termetmények kegyelmet adtak volna, v. közvetitettek volna Isten felé. Mert itt erről volt szó.

"Te ezt a "kegyelemközvetítő" fogalmára akarod szűkíteni, de a Biblia nem olyan folyadéknak tekinti a "kegyelmet," amit (csak egyik irányba) "közvetíteni" lehetne, így ezzel a fogalommal a Biblia alapján nem tudok mit kezdeni."

Mi más közvetitéséről lenne szó, akkor amikor "kegyelközvetitésről" beszélünk? Az pedig Istentől jön, Isteni kegyelem az Istentől. Ha ez kétirányú lenne akkor Isteni kegylemet a termetmény is sugározna a Termetőnek. Te éppen ezt mondod mikor ezt a közvetités kétirényúságot állitod.

"Amikor Máriát közvetítőnek nevezitek, akkor én csak a bibliai fogalmat tudom előrántani, amelynek talaján elnevezésetek istenkáromlásnak bizonyul."

Sajnos ezt már nem értem.

Kivágva: Vigor szájaskodása

Nan      *******     2000-08-28 (1518)

Hi!

Némó, Vigor, Halihó és akit még érdekel.

Szvsz. aki valódi bölcsességet akar érlelni az az olyan szöveget is meghallgatja és elgondolkodik rajta ami izlésének szokatlan, sértő, értelmi csapágyozásának idegen és talán értelmetlen.

Nézetem szerint Vigor nem sérteget a sértegetés kedvéért, hanem kendőzetlenül mondja ki amit gondol. Ez kiderül, ha végiggondoljuk amit mond. (lehet önerőből próbálkozni) Értékelni lehetne (de nem kell!!) azt a nyiltságot, hogy véleményét igy nyiltan el is mondja. (persze az is tök érthető ha ez túl van az inderküszöbön )

Szerintem Vigor többet ért a misztikához mint mi. Nem arra gondolok hogy többet foglalkozott a kérdéssel, többe tolvasott, hanem gyakorolja is. E kettő között akad különbség. A misztika meg nem fogható be racionális ésszel. ami racionális vizsgálódásunk csak egy modszer, a valóság viszont tele van és tele lehet olyan dolgokkal amikre nem ez az ut az alkalmas. Már maga az emberi értelem is kétutas. Egyfelől racionális verbális, másfelől intuitiv képi. Igy a valóság nem irható le pusztán racionalis módon.

Igy betegre röhögnénk majd magunk, ha majd meglátjuk, hogy Isten mit is gondol a mi gondolatainkról, feltéve ha lenne kedvünk röhögni. Szerintem nem lesz, mert kiderül, hogy hülyeségekkel és hiábavalóságokkal keféljük el az időnket.

Talán itt a forumon is nem kevés, a megszokásból követett szellemi hobbyzás mint a haszon. Csak mi ezt már nem vesszük észre.

Talán hasznos lehet, ha belegondolunk, hogy a proféták miért nem találtak sokszor megértésre. Gondolom legtöbbször azért mert éppen nem volt szalonképes a mondandójuk. talán megértjük, hogy nem oly egyértelmü a bölcsesség ismerete és gyakorlata.

Némó, te azt mondod, hogy Vigor számodra edzőpartner. Sokszor én is úgy érzem hogy számodra mindenki csak edzőpartner. Na jó, csak aztán nehogy az legyen, hogy csak edzünk edzünk, aztán meg nem veszük észre, hogy a verseny, szép lassan lefut, odakint a pályán miközben mi meg rongyosra izzadunk az edzőteremben.

Vigornak lehetne javasolni, hogy csiszoljon a modorán. De félő, hogy akkor nem lenne már egyértelmü mit is akar mondani.

Nan      *******     2000-08-28 (1519)

Szerintem most Réznek igaza van. ezzel a szkeptikus hozzáállással az evangélisták sem hittek volna Máriának. "Mágis milyen bolond beszéd ez egy asszonytól". Az evangéliumokban több olyan momentum van, amit a szemtanuk sem tudhattak elsőkézből. Pl. Krisztus 40 napos böjtje alatti megkisértések. v. szenvedés előtti éjszaka magányában történt ima. v. a gyermek Jézus életéből vett részletek. A menekülés, a templomban való megtalálás, a templomban való bemutatás történeteinek forrása is jórészt Mária és József lehet. Persze később mások is emlékezhettek vissza a szemtanuk közül. De vajon ez esetben a tanitványok között élő Mária csak hallgatott volna a sarokban? Nem valószinü. József valszeg korán meghalt. Sehol nem szerepel a jelenlévők között. "Jött egy ember és ezt és ezt mondta Jézusról. Igaz ez? Te ott voltál? Neked tudnod kell.."

Szerintem nagyon is reális, hogy az evangéliumi hagyomány Máriától és Józseftől is származik. És még egy csomó dolog amit nem irtak le. Azok az apró részeletek talán igazolnák ma is Máriát és talán igazolták akkor is.

Még az is lehet, hogy Mária viszonylagos evangéliumi háttérbe huzódásának is ez az oka, hogy tanu volt de szerény tanu. "Persze igy meg igy volt, ott voltam halottam, ezt mondta meg azt, itt voltunk meg ott, de hagyd el, ez nem érdekes." Máriát az evangéliumok mindig ott emlitik Krisztus körül.

Nameg a tanitványok is jelen voltak, igy a kinyilatkoztatás szempontjábol fontos eseményeket beszédeket ök is hallották. Az is igaz, hogy Mária már rég nem volt közöttük mikor az evangéliumok iródtak, a tanitványok szerepe meg az egyházban nagyobb volt.

rez      *******     2000-08-28 (1521)

Kedves Nan!

Irtad:

"Sokszor én is úgy érzem hogy számodra mindenki csak edzőpartner. Na jó, csak aztán nehogy az legyen, hogy csak edzünk edzünk, aztán meg nem veszük észre, hogy a verseny, szép lassan lefut, odakint a pályán miközben mi meg rongyosra izzadunk az edzőteremben."

Szivambol szoltal! En ezert probaltam valtoztatni a stilusomon es a hozzaallasomon. Majd meglatjuk, hogyan sikerul...

rez      *******     2000-08-28 (1522)

Kedves Nemo!

Az egyetlen ember aki elsokezbol tudja mi is tortent Maria.

Ha tehat a Jezushoz menes azt jelenti, hogy hinni, hogy Jezus Krisztus az Isten fia megvalto, akkor az egyetlen ember aki ezt tanusithatja:

Maria

haliho      *******     2000-08-29 (1523)

Szia Nan!

Részemről sok mindennel egyetértek abból, amit 1518 sz. hozzászólásodban írtál. Vigornál nekem nem az a bajom, hogy a misztikát gyakorolja, hanem ahogy időnként a neki ellenszenves Pál apostolt, és a Szentírásban általa megírt tanítást minősíti. Csak egyetlen idézet "tiszta forrásból":

"Pszichológiailag belöled meg az általad favorizált [szvsz elcseszett farizeus csaló parazita zsidó] Pálból a nögyülölet beszél."

Ezzel gondolván elintézni azokat a Szentírásra alapozott érveket (már ha azok a páli levelekből származnak), amikkel nem tud mit kezdeni. Javíts ki ha tévedek, de azt hiszem ez a stílus és érvrendszer a római katolikus tanítással (misztikával vagy misztika nélkül tök mindegy) sincs összhangban, nem? De valószínűleg az ortodox tanítás se pont így szól, egyáltalán a kereszténységgel szvsz összeférhetetlen.

Másrészt azt hiszem, hogy egy ilyen beszélgetés/vita óhatatlanul a racionalitás keretein belül kell folyjék, hiszen a misztikus élmények meggyőző ereje az interneten át igen gyenge. Nem tagadva, hogy messze nem a racionalitás az egyetlen fontos sík, amelyen Istenhez közelíthetünk kegyelme által.

vigor      *******     2000-08-29 (1524)

Kedves Haliho!

"Ezzel gondolván elintézni azokat a Szentírásra alapozott érveket (már ha azok a páli levelekből származnak), amikkel nem tud mit kezdeni."

Sajna nekem a Szeintírással is sok bajom van. Pl. nem fogadom el, mint Isten egyedüli és kizárólagos Igéjét. Szerintem ez egy olyan blöff, amit arra találtak ki, hogy Isten tekintélyével befolyást nyerjenek az emberekre. Tény viszont, hogy a Bibliában sok hasznos információ is van. Azt, hogy a Biblia nem a kinyilatkoztatás, hanem egy a sok kinyilatkoztatás közül, és hogy Isten nem cselekszik ebben a világban közvetlenül, már Nan-al történt párbeszédemben (már nem emlékszem, melyik topikban) kifejtettem.

"De valószínűleg az ortodox tanítás se pont így szól, egyáltalán a kereszténységgel szvsz összeférhetetlen."

Amikor elkezdtem egyre jobban belejönni az ún. "misztikus tapasztalatba", elkezdtem gondolkozni a keresztény tanításon is. Tudod, az elmém egyik tulajdonsága, hogy nem szeretem a felszínes érveket, mindig igyekszem a dolgok gyökeréig, az események mozgatórugójáig eljutni. Az egyik nagy felismerés az életembe a belémnevelt ortodox hit felülvizsgálata és elvetése volt. Most már nem igazán vallom magamat ortodoxnak, a saját utamat keresem. Tudom, hogy van Isten és Atya, de nem fogadom el a keresztény tanítást mint egyedüli igazat, vagy akár az igazság legpontosabb kifejezését. Hosszú-hosszú és kegyetlen küzdelmemben a legfontosabb, amit elnyertem, a szabadságom. Sokan próbáltak megtéríteni (többek között ugyanaz a Nan, de voltam HGY-s behatás alatt is), de ez csak megerösített abban a hitemben, hogy nekem saját utam van.

"Másrészt azt hiszem, hogy egy ilyen beszélgetés/vita óhatatlanul a racionalitás keretein belül kell folyjék..."

Tudod, ahhoz, hogy kifejtsem a világnézetemet, nem is egy könyv kellene. Sajna a Fórum keretei nem engedik meg, hogy akár részletesebben is kifejtsem tapasztalatomat és meglátásomat, a Fórumot más célra használom. Durva provokációim és "önhitt, gögös" megjegyzéseim ezt a célt szolgálják. Nem tagadom, van, amikor hibát követek el (ember vagyok), többnyire éppen "jóakaróim" miatt. De ha végigolvasod a hozzászólásaimat, mindig ugyanazt az embert, személyiséget láthatod meg. Volt már ember, aki ezt felismerte (ö is jelen van a fórumon, nem akarom megnevezni).

haliho      *******     2000-08-29 (1525)

Kedves Rez!

Nem nekem szól, de megemlíteném, hogy számomra mellékvágánynak tűnik azt bizonygatnod: az egyetlen ember, aki közvetlen tanúja volt bizonyos üdvtörténeti eseményeknek Mária (mármint Jézus fogantatásának).

Meggyőződésem, hogy a mi hitünk nem emberek közvetlen, vagy közvetett tanúságán múlik, ez csak eszköz a Szentlélek kezében. (Valahol írja is az Újszövetség, fejből próbálom "idézni", pontatlanul: .. hogy a ti hitetek ne emberek beszédén alapuljon, hanem Isten erején...) Mint ahogy a tanítványok – akik közvetlen tanúi voltak Jézus csodáinak, tanításának, kereszthalálának, mennybemenetelének, sok üdvtörténeti jelentőségű eseménynek – közvetlen tanúsága sem győz meg senki hitetlent, ha a Szentlélek élővé nem teszi a holt betűt.

Azt hiszem mindannyian elismerjük, hogy Mária fontos alakja az üdvtörténetnek, tiszteljük szerény, engedelmes hitéért, számomra az derült ki apránként (javítsatok ki, ha rosszul értem), hogy ti – római katolikus testvérek – is 100%-ban embernek tartjátok őt. A vita köztünk úgy látom nem ebben van, hanem a két újkori dogmában (szeplőtlen fogantatás, mennybemenetel), illetve Mária közbenjáró voltában, továbbá a katolikus egyházban megjelenő, az isten imádatától nehezen megkülönböztethető kultuszban (Istenszülő, Mennyek Királynője, leborulások, körmenetek, szobrok, stb).

Engem – megmondom férfiasan – XIII. Leó inkriminált szövege kevéssé izgat önmagában. Ha ti azt mondjátok, hogy a r kat. egyház hivatalos álláspontja (ma) nem az, ahogy azt a szöveget én is értem, akkor az nekem elég. Akkor az se nagyon izgat, hogy Leó mit érthetett, értett alatta, ezzel számoljon majd el ő. Akár rosszul értette, akár mi értjük ma rosszul őt, a lényeg az, hogy a rkat egyház ma mit képvisel hivatalosan, illetve milyen irányban fejlődik.

haliho      *******     2000-08-29 (1526)

Kedves Igor!

Azt hiszem eljutottunk oda, ahol teljes az egyetértés köztünk: Te nem vallod magad kereszténynek, én sem tartalak annak. Ez nem jelent számomra valami lekicsinylést, egyszerűen a tény rögzítését. Már leírtam valahol (nem is arattam vele sikert :-)), hogy úgy érzem minden ilyen vitában két szinten tudok kommunikálni: egyrészt a keresztényekkel, akikkel döntően közös axiomarendszerben gondolkodunk (még ha sok mindenben élesen más is a véleményünk), és a nem keresztényekkel, akik nagyon érdekes/hasznos/fontos dolgokat, kritikát, véleményt, megerősítést írnak, igyekszem is a tőlem telhető nyitottsággal fogadni a véleményüket, de más az axiomarendszerünk.

Nemo      *******     2000-08-29 (1527)

Kedves Nan!

Attól, hogy nem kommentálod észrevételeimet, még nincs alapod, hogy gyengének minősítsd őket.

Kértél egy konkrét mondatot. Megkaptad. Mivel itt nincs keresnivalód, eloldalogsz a "szövegkörnyezet" felé. Itt is meg vagy fogva, mert Leó egy kizárólagos jézusos igehellyel vont párhuzamot. Ezek után nem az én logikám hiányos.

Ti Mária közvetítőségét lényegileg nagyobbnak tartjátok, mint az enyémet. (Lásd az ő titulusait.) Ezért ha én lerántom a ti Máriátokat az én szintemre a közbenjárás tekintetében, akkor új argumentumok után kellene nézned.

A "közvetítő" nem "kegyelemközvetítő." Nézz utána a görög "meszitész" szónak. Ez két fél kibékítését jelenti. Arra pedig van Ige, hogy mi kiengesztelődünk Istennel, és Ő is velünk. Jézus, a közvetítő által.

Mirabolan      *******     2000-08-29 (1528)

Kedves Nemo! Információ gyanánt szeretném megkérdezni tőled – minthogy te valszeg jobban tudod, mint mi, fórumos r,katolikusok – : véletlenül nem XIII.Leót nevezték Nagy Szent Leó pápának? És miért?

Nemo      *******     2000-08-29 (1529)

Kedves Rez!

"Ha tehat a Jezushoz menes azt jelenti, hogy hinni, hogy Jezus Krisztus az Isten fia megvalto, akkor az egyetlen ember aki ezt tanusithatja: Maria"

Nem igaz. Mária csak azt tanúsíthatja, hogy ami benne volt, az nem férfitól volt. De ha az angyal nem tett volna bizonyságot Józsefnek, akkor ebből csak annyit kellene elhinnünk, hogy nem Józseftől volt. Tehát József tanúskodása az igazi. Nélküle Máriát meg is kövezték volna, így Máriához József által kell járulnotok.

De ezen az alapon mindenki, akinek a Szentlélek kijelenti, hogy Jézus a Krisztus – "kizárólagos út" volna Jézushoz.

Kedves Nan!

Én meghallgattam Vigort, és a szavain annyira elgondolkodtam, hogy elemzést is fűztem hozzájuk. Ha az a fröcsögésáradat, amit tőle kaptam, maga a misztikus gondolkodás remeke, akkor én ehhez semmi kedvet nem kaptam tőle.

Ha meg engem akarsz letolni azon az elven, hogy túlracionalizálom a hitet, címezd a bírálatot saját felekezeted máriákus spekulátorainak. Ők kezdték a játékot.

Istennel és az Ő gondolataival is megfenyegethetsz, csak a dolog valahogy nem tisztességes. Talán ha te volnál Isten, akkor magamra venném. Én azonban csak azokat az érveket verem vissza, amit a skolasztikusok fogalmaztak meg. Ha nekem tilos, nekik miért nem?

Én nem hivatkozom látomásokra. Ha azonban egy próféta nem Jézust magasztalja, hanem Máriát, akkor talán szabad lesz Isten dicsősége mellett kiállnom. Számomra te nem csak edzőpartner vagy, Vigort azonban – amíg a szája meg nem gyógyul – nem tudom másnak tekinteni. Saját korlátaimat persze én is látom, de ha az én módszerem más, miért volnék vak?

Azt meg nem mondtam, hogy én csak edzenék, és sosem gyakorolnám is a hitemet a versenypályán. Mielőtt rám ilyen poshadt szidalmakat kenegetnél, gondold el, milyen érzés lehet olvasni.

Rez ügyében:

Attól, hogy az evangélisták Máriának hittek (ezt sosem tagadtam, sőt egyszer állítottam is), még nem kell nekünk is Mária által menni Jézushoz (Rez ezt akarta bizonyítani). Ezzel az erővel Pilátusnak is tulajdoníthatnátok ilyen tisztességet, mert volt olyan jelenet, hogy egyedül maradt Jézussal. Más példák is vannak.

Nemo      *******     2000-08-29 (1530)

Nem. "Nagy Szent" Leó e néven az első pápa volt. Az, aki Attilával tárgyalt Róma kapuja előtt. Az, aki dogmatikus levelével jó irányt adott a kalcedoni krisztológiai vitáknak.

XIII. Leó sem volt szellemi törpe. Működése sok tekintetben modernnek mondható: megnyitotta a Vatikán levéltárait, némiképp engedélyezte a teológiai kutatást, nem hisztizett annyit a pápai állam miatt, mint elődje, megengedte, hogy az olasz római katolikusok hazájuk politikai életében munkálkodjanak stb. De nem volt olyan nagy, mint kellett volna. Kitette a római felekezetet a modernista krízisnek, holott az és a világ párbeszédet óhajtott.

Nan      *******     2000-08-29 (1531)

Kedves Halihó,

"Vigornál nekem nem az a bajom, hogy a misztikát gyakorolja, hanem ahogy időnként a neki ellenszenves Pál apostolt, és a Szentírásban általa megírt tanítást minősíti."

Ja, ez nekem is feltünt már. De úgy tünik, Vigornak jó oka van arra amit mind. Én nem ismerem az okokat ami erre készteti, igy nem is tudom megitélni azokat. Anyi látszik, hogy abból a látószögből amit Vigor gyakoról ez valami miatt igy néz ki. Ennek nyilván misztikus tapasztalati okai vannak. Erről igazában Vigornak kellene nyilatkoznia, de nem teszi, amire nyilván megintcsak meg van az oka.

Persze nem jelenti azt, hogy én, v. a kat. egyház Pált ne tekintené apostolnak és a kereszténység első és legjelentősebb teológusának, de tény, hogy munkásságában sok olyan elem van, ami a keresztény kontra judaista, zsidókeresztény logikát kerülgeti. Ez nézetem szerint nem érinti a kinyilatkoztatott igasságokat. (szerintem Pál inkább magyaráz és kifejt mint kinyilatkoztatást ad) Viszon vitastilusa eszmeisége meghatározó lehet. Arról van szó, hogy mindenki a maga eszmei miliőjében munkélkodik, ami viszont másoknak nem teljessen világos. itt meg lehet emliteni a Jakab és Pál közötti látszolagos vitát, Péter és Pál közötti vitát, vagy a zsidó levelet magát, amiről mostanában inkább tartják a bibliakutatók, hogy nem Pál szerezte, hanem egy farizeusi iskolán nevelkedett zsidókeresztény, aki a keresztények és a megtért de a ószövetséget is követő zsidók közötti vitába mélyül el, sok általános igasságot kimondva, de ezen párbeszéd eszmei alapjain.

Asszem Vigor valami olyasmit tarthat, hogy ez a szemlélet és vitamodszerek azok, amiket a kor eszmeiségéből valamint a judaista farizeusi eszmei gyökerekből kiragadva és megváltozott eszmei háttérben alkalmazva, pl. protestáns katolikus, vagy ortodox viták során már önmagában jelentést és meghatározódást eredményez ezen viták menetén, kimenetelén. Ez leforditható farizeusi befolyásra is, persze megfelelő túlzással, vagy megfelelő szürők alkalmazásával. Persze ez nem Pált minősiti, hanem követőit. E tekintetben téved Vigor szerintem.

Asszem anyi mindenképp megszivlelendő, hogy a keresztény egyháznak nem szükséges feltétlen követni ezen fordulatokat, eszemei mentalitást, mikor a hitet vizsgáljuk, ennél leragadni kizárolagos felvetéseknek és modnak tekinteni és a vitákban nagy szerepet adni nekik, mert ez módszer és stilus, de nem a lényeg. Valamint, sok más modszer, stilus, eszmeiség alkalmas az isteni igasság kimondására, kifejtésére (pl. ortodoxia) is. Vagyis akkor, amikor a Szentiráshoz való hüséget tekintjük (sola scriptura) akkor ügyelnünk kellene, hogy a stilus az eszmeiség ezen összetevői ne váljanakn lényegi elemé. pl. páli definiciók kontra zsinati megfogalmazások, v. ortodox definiciók. Ezek a befolyások mai szemmel már nehezen felfedezhetők és ismeretek hilyán nehezen érthetők, ezért a kevésbé tájékozott teológus azt hiheti, hogy fundamentális fontosságú kinyilatkoztatási elem, hangsúly.

Nézetünk szerint az egyháznak joga és lehetősége van a hitet kifejteni más kulturális milliőben is, mint a helenista világ, a helenista zsidóság, v. a judaista zsidóság stb. eszmei keretei. Igy a vita könyen elsiklik egy valóban ostoba szagú értelmezés és definició ütköztetésig.

Ilyen értelemben Pált valóban szembe lehet állitani (persze csak kellő mértékü szörszálhasogatás melett, és más kérdés menyire sikeresen) pl. egy egész más korban élt pápai nyilatkozattal, v. egy ortodox szent irásaival, azon az alapon, hogy Pál a szentirás része amaz meg nem, igy a páli textus, hangsúly a nyerő, holott lehet, hogy az egy adott vita okán lett kifejtve. Az egyháznak meg minden más előforduló vitákban is választ kifejtést kell adnia ami idöről időre más más hangsulyokat eredményez. Igy sajnos a kimondot thittartalom a kinyiltkoztatás értelme könyen formalitások áldozata lehet az ilyen viták során.

Ezért is kell -szerintem- nyitottnak lenni olyan megfogalmazásokkal szembne is, amik szokatlanok a számunkra, mert könyen lehet, hogy új, v. más megvilágitásokhoz jutunk, amik nem biztos hogy rombolják a hite,t az miatt mert nem olyan a megfogalmazásuk mint pl Pálé, hanem gazdagithatják azt sajátos szempontjaikkal. Az egyház feladata meg eldönteni hogy ezek igazak e v. sem. Kicsit úgy tünik nekem, hogy a sola scriptura és a katolikus viták sokszor ezen itt vázolt irányba mennek el. Szerintem Vigor is valami ilyesmire gondolt, csak ő ezt nyersen ostobaságnak nevezi.

"azt hiszem ez a stílus és érvrendszer a római katolikus tanítással (misztikával vagy misztika nélkül tök mindegy) sincs összhangban, nem?"

Nincs. De Vigor magát nem is a kerszténység felől helyezi el.

Isten igasságai egyetemesek, de az emberi kultura sokféleségében sokféle megfogalmazást találhatnak. Magam hajlamos vagyok azt hinni, hogy a ny-i katolicizmus, ortodoxia, protestantizmus sok tekintetben kulturásli iskola, irányzat, ami meghatározza kulturáslis és eszmei mentalitását és adott esetben a korlátait is. Persze vannak lényegi eltérések ezt tudjuk, de még mindig úgy gondolom, hogy ezeken kivül jórészt szemléleti, hangsúlybeliek a különbségek és nem feltétlen lényeigek. l. a Luteránus és Katolikus egyezmény esetét. A teologusok sok tekintetben hosszú viták során "rájöttek" hogy tulajdonképpen egyet értenek, de ehhez meg kellett találni a különböző kifelytések "közös nevezőjét"

Az ortodoxia talált egy jó megoldást az egységre. (miközben a nyugatiak laokoni küzdelmet folytatnak az egyensúly megörzéséért a katolikus hit és az ökumenizmus között) Ezt most aug. 20-án hallottam magától a konstantinnápolyi pátriárkátol. Vagyis az egyház egysége a szenteken keresztül valósúl meg. Mert minden szent, vagyis azok az emberek akik példamutató módon válnak Krisztuskövetővé, éls ezért megdicsőültek, ugyanazt a Krisztust követik és ugyanabban a dicsőségben is részesülnek Isten szine előtt. Ez azt is jelenti, hogy mégha sokféleképpen hiszünk is és mondjuk Uram Uram, és ha nem mindenki jut be a mennyek országába aki azt mondja Uram Uram, attól még Isten igassága ugyanaz marad, mind ahogy dicsősége is, amiben a szentek és minden üdvözült egységessenrészesül, függetlenül attól, hogy melyik felekezetből jön. Ezzel a definicióval a lényeg erőssen eltolódik a teológiától az életszentség gyakorlatához, az egyedi ember üdvtörténetéhez, ami valljuk be az igazi célja hitünknek és Isten akaratának, szemben a vitákkal.

Egyszer Némó azt irta nekem, hogy a katolikusok Jakabot követik a protestánsok meg Pált (vagy valami hasonlót) Szerintem egy egyháznak mindkettőt kell követnie de legfőképp Istent, mert nem Jakab v. Pál az aki az üdvösséget adja, hanem a Mindenható Isten, igy még az eszmei, stilus alapon való pártoskodás is hiábavaló az Úr szemében. (Pál is ir ilyesmit. nem véletlen apostol) Ha ebből a távlatból nézzük, akkor valóban hiábavalóság a fogalmi szörszálhasogatás és verbális fingfürészelés. Szerintem Vigor seggfej és ostoba kifelyezései valami ilyesmi megfontolást takarnak.

Ilyen értelemben Se nem Pál nem számit se nem Jakab stb. Vagyis a rájuk való hivatkozással véghezvitt kenyértörés hiábavalóság. Igy se nem Pál, se nem Jakab sem személyében, stilusában fontos, mint ahogy a Szentirás sem betüszerintisáégében, hanem egyedül az Isten akarata és kinyilatkoztatása. Igy mind a biblia könyvének mint a tanitok személyének egyházszakitó jelentöséget adni az ezen eszközök helytelen felértékelését is jelenti (papirbálvány, v. Pál elsösége a szentirás értelmezésében.) Asszem a protestantizmus kezdeti felvetései becsusztak ezen problémakörbe.

"Másrészt azt hiszem, hogy egy ilyen beszélgetés/vita óhatatlanul a racionalitás keretein belül kell folyjék, hiszen a misztikus élmények meggyőző ereje az interneten át igen gyenge."

Persze, de nem szabad azt hinni, hogy ez a racionalitás lefed minden lehetőséget a hitben. De asszem ebben egyetértünk. Szerintem csak az vár a misztikától racionálissan is kielégitő válaszokat, aki még nem találkozott a misztikával. De szerintem elég nyitottnak lenni és néha elfogadni olyan válaszokat is amik ködössek. na meg azt az axiomát hogy nem kell és lehet mindent mindig megérteni.

Nan      *******     2000-08-29 (1532)

Kedves Némó,

"Attól, hogy nem kommentálod észrevételeimet, még nincs alapod, hogy gyengének minősítsd őket."

De van. Mivel ez nem érv volt, hanem egy minősités, és ez miatt nem is vitainditó jellegü a beszólásom. Valamint te magad igen gyakran minösitesz. Igaz meg is indoklod.

Praktikus szempontból, van egy szint, ami alatt már nem tartok egy kérdést érdeminek, fontosnak, jelentősnek stb. ahhoz, hogy érdemes legyne reagálni rá hosszabban. Ha megtenném minig hétmérföldes leveleket kellene irogatnom szémomra lényegtelennek tünő kérdésekben. Igy voltam ezzel most is. Nameg pontos magyarázatot csak hosszú copy pastokkal meg hozzáfüzésekkel adhattam volna ami már sok volt. a rövid válasz meg nem kielégitő.

Jó, tudom, te mindig ügyelsz arra, hogy érveid erőssek és megalapozottak legyenek, de ezekben a kérdésekben maga a kérdés sulytalan.

"Kértél egy konkrét mondatot. Megkaptad. Mivel itt nincs keresnivalód, eloldalogsz a "szövegkörnyezet" felé. Itt is meg vagy fogva, mert Leó egy kizárólagos jézusos igehellyel vont párhuzamot. Ezek után nem az én logikám hiányos."

Nem azt mondtam, hogy a logikád hiányos, hanem azt, hogy az legfeljebb a saját meggyőzésedhez elég. Vagyis itéld el saját hitedben Leó pápát, de nekem az általad felhozott vád még kevés ehhez. Ezt meg is indokoltam, amit meg te nem tartasz érvnek. Szerintem akár ebben is maradhatunk. Elvégre miért lenne kötelező nekem elitélni ha te megtetted?

"Ti Mária közvetítőségét lényegileg nagyobbnak tartjátok, mint az enyémet."

Ne haragudj, de még szép, hogy nagyobbnak tartjuk Máriát mint téged. Ez amolyan hagyományos tekintély elvü gondolkodás. Na meg hagyományos okokból nem tartunk senkit sem szentnek, aki ezt igényli.

"Ezért ha én lerántom a ti Máriátokat az én szintemre a közbenjárás tekintetében, akkor új argumentumok után kellene nézned."

Szerintem Mária titulusai szempontjából mindegy, hogy te mit csinálsz.

"A "közvetítő" nem "kegyelemközvetítő." Nézz utána a görög "meszitész" szónak. Ez két fél kibékítését jelenti. Arra pedig van Ige, hogy mi kiengesztelődünk Istennel, és Ő is velünk. Jézus, a közvetítő által."

Asszem te a katolikus Máriával kapcs. hitet a saját bilikus hited alapján nézed. Ez elveti a katolikus definiciókat és szempontokat, igy marad a nyelvtani szint, mint XIII Leónál. Ilyen alapon valóban nem várható, hogy egy nyelvet beszéljünk.

Mária közbenjárása szerint közvetitő Krisztus és ember között. Ezzel kegylemeket is kieszközölhet ami viszont egyirányú folyamat. Krisztus követitősége a megváltásban keresendő. Mivel Mária nem megváltó, ezért nem is teheti azt, amit Krisztus tett tesz. Ezért szóhasználati alapon nem lehet funkcionális hasonlóságot kreálni. Szerintem ez elég is ezen kérdésben. A szavak okán te gondolom valamiféle személy és tisztségszintézist feltételezel rólunk Mária és Jézus között. Viszont mi ilyet nem hiszünk.

------

"Én meghallgattam Vigort, és a szavain annyira elgondolkodtam, hogy elemzést is fűztem hozzájuk. Ha az a fröcsögésáradat, amit tőle kaptam, maga a misztikus gondolkodás remeke, akkor én ehhez semmi kedvet nem kaptam tőle."

Ezt megértem. De ettől még van "valami" a háttérben.

"Ha meg engem akarsz letolni azon az elven, hogy túlracionalizálom a hitet, címezd a bírálatot saját felekezeted máriákus spekulátorainak. Ők kezdték a játékot."

Ez a birálat MINDENKINEK szól. De tény, hogy rád különössen jellemző.

"Istennel és az Ő gondolataival is megfenyegethetsz,"

Kicsit nagyon magadra húztad ezt az inget. Próbáld meg jobban elvonatkoztatni magadtól amit irtam.

"Én azonban csak azokat az érveket verem vissza, amit a skolasztikusok fogalmaztak meg. Ha nekem tilos, nekik miért nem?"

Nem tiltottam meg semmit. Egyáltalán nem is a mi vitáinkról beszéltem. Megpróbáltam megvilágitani, hogy szerintem mi az ami Vigor jelen értekezései mögött húzódhat. Még a viták tartalma sem jön ide, mivel a racionalitás és a misztika mint modszer került a szavaim közé.

Egyébként meg mindent szabad, de nem minden használ. Az meg nyilt titok, hogy a misztikában a verbális racionalitás csak biceg. De hidd el én sem vagyok misztikus, de van némi tapasztalatom. Ezért számomra világos, hogy egy misztikus tapasztalat szempillantás alat helyére tehet, vagy megvilágithat olyan kétségeket az emberben amit ezer szó sem. Ezért hordoz oylan "érveket" amiket a szavak nem.

"Számomra te nem csak edzőpartner vagy,"

Köszi.:)

"Vigort azonban – amíg a szája meg nem gyógyul – nem tudom másnak tekinteni."

Persze szived joga, csak szerintem vigor nem öncéluan sérteget, hanem ilyen modorban közöl valamit.

"Saját korlátaimat persze én is látom, de ha az én módszerem más, miért volnék vak?"

Ugyanezen megfontolást lehet forditva is alkalmazni. Mind a racionális gondolkodás, mind a misztikus látás adottság kérdése is. Te nagyon tehetséges vagy a racionális és verbális elemzésekben, valamint átlagon felüli a tanulási képességet és precizitásod, olyan az agyad mint egy szivacs, ami szvja fel a tudást, viszont nem sok tanujelét adtad, idáig, hogy misztikus v. intuitiv látásban jeleskednél. Neked eltolódott az egyik irányba a benned lakó tehetségek egyensulya.Ez van, nem vagyunk egyformák. Nameg jellemző tüneteket is produkálsz. Vagyis ha előkerül az az észrevétel, hogy nem látod a másik oldalt, akkor ezzel nem tusz mit kezdeni. Vagyis mintha nem lenne viszonyitási alapod.

"Azt meg nem mondtam, hogy én csak edzenék, és sosem gyakorolnám is a hitemet a versenypályán. Mielőtt rám ilyen poshadt szidalmakat kenegetnél, gondold el, milyen érzés lehet olvasni."

Konkrétan nem mondtam, hogy ezt tennéd, de tény, hogy ezt veheted igy is, és ez bánthat. Ezért elnézést kérek.

"Attól, hogy az evangélisták Máriának hittek (ezt sosem tagadtam, sőt egyszer állítottam is), még nem kell nekünk is Mária által menni Jézushoz"

Szerintem el kellene vonatkoztatni egy kicsit ebben a kérdésben is.

haliho      *******     2000-08-29 (1533)

Kedves Nan!

Nem hiszem, hogy Vigor szemszögéből kéne megbeszélnünk a vitás kérdéseket. Szerinted neki jó oka van erre-arra, én ezeket az okokat nem vélem látni, de azt hiszem egyik se perdöntő, akár így van, akár úgy. Majd ő elmondja, ha valamit jónak lát elmondani, részemről ha megértem, elgondolkodok rajta, ha nem, akkor nem.

Amit egyebekben írsz elég tágan értelmezetten tartozik a Mária-kultuszhoz, szvsz inkább csak egy általános kinyilatkoztatás értelmezésről van szó. Magam is ebben az értelemben válaszolok.

Nagyon sok minden számomra teljesen elfogadható abban amit írsz: pl. 1. Nézetünk szerint az egyháznak joga és lehetősége van a hitet kifejteni más kulturális milliőben is, mint a helenista világ, a helenista zsidóság, v. a judaista zsidóság stb. eszmei keretei. Nézetem/nézetünk szerint is. 2. Isten igasságai egyetemesek, de az emberi kultura sokféleségében sokféle megfogalmazást találhatnak. Teljesen egyetértek. 3. Egyszer Némó azt irta nekem, hogy a katolikusok Jakabot követik a protestánsok meg Pált (vagy valami hasonlót) Szerintem egy egyháznak mindkettőt kell követnie de legfőképp Istent, mert nem Jakab v. Pál az aki az üdvösséget adja, hanem a Mindenható Isten, igy még az eszmei, stilus alapon való pártoskodás is hiábavaló az Úr szemében. Véleményeddel teljesen egyetértünk, mindamellett megjegyezném, hogy tudtommal az apostolok közül Jakab volt az igazán judaista, Pál pedig az, aki nyitott a pogányok fele. De ennek nincs igazán jelentősége, ha mindeketten azt fogadjuk el, hogy Istent kell követnünk, nem Jakabot vagy Pált vagy Pétert.

Amit az ortodox pátriárka mondott: Az ortodoxia talált egy jó megoldást az egységre. (miközben a nyugatiak laokoni küzdelmet folytatnak az egyensúly megörzéséért a katolikus hit és az ökumenizmus között) Ezt most aug. 20-án hallottam magától a konstantinnápolyi pátriárkátol. Vagyis az egyház egysége a szenteken keresztül valósúl meg. Mert minden szent, vagyis azok az emberek akik példamutató módon válnak Krisztuskövetővé, éls ezért megdicsőültek, ugyanazt a Krisztust követik és ugyanabban a dicsőségben is részesülnek Isten szine előtt. ,

ez számomra nem tűnik nagy újdonságnak, mert én már 20-30 évvel ezelőtt azt tanultam a gyülekezetünkben, hogy pl. a Hiszekegyben az a fordulat, hogy: ... hiszem a szentek egységét ... az is azt mutatja, hogy az igazi Egyház nem a katolikus, nem a lutheránus, nem a református, nem az ortodox, stb. hanem a Krisztusban hívő szentek közössége. De nem valamelyik felekezet teszi szentté az igazi Egyház tagjait, valamilyen eljárással, szertartással – megállapítván, hogy ez egy példamutató Krisztuskövető -, hanem az Isten kiválasztó, megszentelő kegyelme tesz szentté. Az eltérés az ortodox pátriárka általad idézett szavaitól, hogy nem kell "példamutató" (?) módon Krisztuskövetővé válni, hanem egyszerűen Krisztuskövetővé. Hiszen, ha valaki Krisztus igazi követője, az mitől lenne kisebb, mint bármelyik másik Krisztuskövető, ki merné egyáltalán megítélni a "nagyságát"?

A nyugati kereszténység szerintem legjobb, hozzám legközelebb álló része nem a katolikus és az ökumenikus utak laokooni csapdájában vergődik, hanem egyedül Isten akaratát, kijelentését keresi, függetlenül attól, hogy mely felekezet vagy megközelítés közvetíti azt. Tudod anyósom katolikusból tért át protestánssá, és nagyon hatott rá, amikor egy evangélikus majd egy református lelkész egymástól függetlenül – persze más szavakkal, kifejezésekkel – azt mondta neki, amikor azokkal a kételyeivel állt elő, járhat-e ő továbbra is a ferencesek templomába meg a protestáns gyülekezetbe is: tudja kedves, az utca túloldalára nem mennék át, hogy evangélikussá/reformátussá tegyem, de elmennék a világ végére is, hogy Krisztushoz vezessem. Ezzel nem akarom azt mondani, hogy a protestánsok közt ez általános, mert sajnos nem az, csak jelezni szeretném, hogy van "harmnadik út", és ez szvsz a legértékesebb. Itt Krisztus a legfontosabb, nem a katolicizmus, nem az ökumenizmus.

Tulajdonképpen én úgy érzékeltem, hogy ebben a hozzászólásodban a különbség kettőnk gondlkodásmódja, hite között valahol ott érhető tetten, ahol ezt írod:

Ilyen értelemben Pált valóban szembe lehet állitani (persze csak kellő mértékü szörszálhasogatás melett, és más kérdés menyire sikeresen) pl. egy egész más korban élt pápai nyilatkozattal, v. egy ortodox szent irásaival, azon az alapon, hogy Pál a szentirás része amaz meg nem, igy a páli textus, hangsúly a nyerő, holott lehet, hogy az egy adott vita okán lett kifejtve. Az egyháznak meg minden más előforduló vitákban is választ kifejtést kell adnia ami idöről időre más más hangsulyokat eredményez. Igy sajnos a kimondot thittartalom a kinyiltkoztatás értelme könyen formalitások áldozata lehet az ilyen viták során.

Nem mintha ezzel nem értenék egyet, de tovább gondolnám: mint helyesen megjegyezted egy pápai kijelentés (de egy dogma is) valamilyen történelmi helyzetben született, "más előforduló vitákban". Így ezek a dogmák, kijelentések is szabadon vizsgálhatók, a Szentírás (mint ami az egész keresztény közösség által elfogadott isteni kijelentés) mérlegére tehetők, elvethetők. Tehát én nem gondolkodok a páli teológia szűk, formális, stiláris értelmezésében, de még kevésbé a csak a keresztények egy része (r.katolikusok)

haliho      *******     2000-08-29 (1535)

a levelem vége, ami lemaradt valami olyasmi volt:

Tehát én nem gondolkodok a páli teológia szűk, formális, stiláris értelmezésében, de még kevésbé a csak a keresztények egy része (r.katolikusok) által elfogadott különböző dogmákban (pl. pápai csalhatatlanság, Mária dogmák). Miközben tudott, hogy ezek születését gyakran egy adott külső társadalmi, politikai helyzet is erősen befolyásolta, továbbá a római egyház belső ideológiai, politikai harcainak bélyegét is viselik.

Nemo      *******     2000-08-30 (1537)

Kedves Nan!

1. Jogod van ahhoz, hogy némely beszólásomat gyengének minősítsd, de alapod ez esetben nem volt. Vagy csak nem mutattad.

2. Sem a konkrét, általad követelt kijelentés, sem a közvetlen szövegkörnyezet nem igazolt téged Leó kijelentése ügyében. Maradt az általános hivatkozás a "katolikus tanításra." De vajon nem tudnék egy tucat, ennél még borzasztóbb r.k. tanítást összeszedni r.k. kiadványokból?

3. Mivel "Máriának" szerinted is jobb közvetítőnek stb. kell lennie, mint nekem, immár semmit sem érnek azok az indoklások őmellette, amelyeket én magamra (vagy más kortárs mezei keresztényekre) is rá tudok húzni.

4. Tehát a kegyelemközvetítő nem azonos a bibliai közvetítővel. Ellenvetésed ("hol a kétirányúság?") ekkor megalapozatlan. "Kegyelmet" amúgy mindenki közvetít, még Németh Sándor is.

Ti némely pillanataitokban társmegváltónak mondtátok "Máriát." Noha ezt ma már kényelmetlennek érzitek, "szentjeitek" mondásai között elég tartalék maradt, hogy újra előhozzátok e titulust, amikor újra alkalom adódik. Amúgy Isten és ember közt egy közvetítő van, és ez Jézus.

5. Ami Vigorral kapcsolatban a "háttérben" van, az jól elbújt. Én mindenesetre nem tartom magam olyan türelmesnak, mint te, aki Spender kakukkolása mögött megláttad a szivaccsal bélelt lovagot vagy micsodát.

6. Ha különösen érvényes rám a racionalizálás vádja, akkor miért ne vegyem magamra? A többire meg már feleltem kilométereken keresztül más topicokban.

Mirabolan      *******     2000-08-30 (1538)

Kedves Nemo!

Mária Szeplőtelen Szívének győzelme, amit Fatimában (1917) és Guadeluope-ban (1994) megjövendölt, azt jelenti, hogy mindazok, akik most keményen ellenállnak a túláradó isteni kegyelemnek, ami Mária közvetítésével árad a világra, a Szentlélek tisztító és megvilágosító tüze által ('nem erőszak és hatalom által' – Zak 4) felismerik majd, mit köszönhetnek neki, és szívből viszonozzák irántuk való szeretetét. A Legszentebb Anya a legrosszabb gyermekeit is nagyon szereti és meg akarja oltalmazni nemcsak az örök kárhozattól, hanem a nagy szenvedéstől is (amely eljön az egész földkerekségre, hogy próbára tegye a föld lakóit. -- Jel 3,10).

Ezért kérte II.János Páltól a harmadik keresztény évezred felajánlását is Szeplőtelen Szívének, amire a világ püspökeinek szentévi zarándoklata keretében október 8-án kerül sor Rómában, a fatimai Mária-szobor előtt.

Annyit talán megértesz ebből, hogy a rk. hozzászólások célja ebben a topicban a legkevésbé sem a fenyegetőzés.

rez      *******     2000-08-31 (1539)

Kedves Nemo!

Meg egyszer megprobalom eljuttatni hozzad az uzenet lenyeget:

Az egyetlen ember aki elsokezbol tudja, hogy Jezus Isten fia: Maria.

Jozsef tanusaga az angyal szavara hallgato szent ember cselekedete volt, nem tobb, de egyetlen ember van akinek egy "igazi" ateista hihet: Maria.

Nemo      *******     2000-08-31 (1541)

Kedves Rez!

Nem igaz. Pál apostol "nem embertől" vette evangéliumát, mégis tudja, hogy Jézus Krisztus az Isten Fia.

József is első kézből tudta, hogy ami Máriában van, az Istentől van. Tagadd, ha mered. És ugyan reagálj már arra, hogy József döntése nélkül Máriát megkövezték (de legalábbis lekurvázták) volna. Máriához tehát kizárólag József által lehet menni.

Nan      *******     2000-08-31 (1542)

Kedves Halihó,

"Nem hiszem, hogy Vigor szemszögéből kéne megbeszélnünk a vitás kérdéseket. Szerinted neki jó oka van erre-arra, én ezeket az okokat nem vélem látni, de azt hiszem egyik se perdöntő, akár így van, akár úgy. Majd ő elmondja, ha valamit jónak lát elmondani, részemről ha megértem, elgondolkodok rajta, ha nem, akkor nem."

Igy van. Csak hangossan elgondolkodtam azon amit Vigor szavi mögül kihallottam.

Asszem most az következik, hogy megállapitom, hogy jelen leveledben nem sok vitathatót találok, a magam részéről :))) Talán néhány szemléleti különbség marad, meg néhány olyan következtetés ami a potestáns katolikus hitben tételessen eltér.

pl.

"De nem valamelyik felekezet teszi szentté az igazi Egyház tagjait,"

Nem persze.

"valamilyen eljárással, szertartással – megállapítván, hogy ez egy példamutató Krisztuskövető -"

A kat. egyházak pont ezt teszik, de ez nem jelenti azt, hogy csak azokat tekintenénk szentnek, v. példamutatónak akiket az egyház mint a hivek közössége példaként kiemelve tisztel, akit példaként maga elé állit.

", hanem az Isten kiválasztó, megszentelő kegyelme tesz szentté."

Tudom predesztináció.. Én inkább azt mondanám :) hogy Isten kegyelme erejéből és hivásából a személy mindvégig kitartó, Isten akaratába beleegyező és azt követő döntései, kitartása által is. Mivel mi azt tartjuk, hogy Isten mindenkinek megadja a kegyelmet az üdvösség elérésére, amire az ember ragál pozitivan v. elutasitóan, de valóban vannak kiválasztottak akik nagyobb hivatást és ehez való kegylemeket kapnak. Azt viszont nem, hogy létezne a kárhozatra való predestináció. De ez is más téma.

"Az eltérés az ortodox pátriárka általad idézett szavaitól, hogy nem kell "példamutató" (?) módon Krisztuskövetővé válni, hanem egyszerűen Krisztuskövetővé. Hiszen, ha valaki Krisztus igazi követője, az mitől lenne kisebb, mint bármelyik másik Krisztuskövető, ki merné egyáltalán megítélni a "nagyságát""

Tudjuk, hogy vannak kiemelkedő hivatások és kiemelkedő személyek, akik pl. az egyház vezetésében, megújitásában sokak elé áltak, állnak. Ezek kiemelkedő volta, kimondott tekintélye az egyház mint közösség viszonylatában érvényes és nem az üdvösség tekintetében. Igy valóban két féle "szentről" lehet beszélni. Az egyik az aki Krisztus követésben és Isten kegyelméből elnyeri az üdvösséget, és azok akik ezek közül a közösség egéssze szmepontjából példértékü hifatást kaptak és életet éltek, vagy akiket életszenségük példamutató jellege emel példaképpé mások előtt. Ez jószerivel már azelött megtörténik, hogy az egyház intézményessen erre a közösségi hagyományra reflektálva ezt kimondja.

"A nyugati kereszténység szerintem legjobb, hozzám legközelebb álló része nem a katolikus és az ökumenikus utak laokooni csapdájában vergődik, hanem egyedül Isten akaratát, kijelentését keresi, függetlenül attól, hogy mely felekezet vagy megközelítés közvetíti azt."

Igen igen, meg nem nem. Persze ez a cél, de tudjuk, hogy éppen azon van a legtöbb vita, hogy melyik "közvetitési út" az igazi út. Ami azt is eredményezi, hogy rendszerint a Krisztushoz vezetés az szinonimájává válik a helyesnek tartott felekezet követésével.

De nagy előrelépés lenne, ha egyre szélessebb körökben egyre inkább igy gondolnák minden egyházban, mint az általad idézett lelkész.

"helyesen megjegyezted egy pápai kijelentés (de egy dogma is) valamilyen történelmi helyzetben született, "más előforduló vitákban". Így ezek a dogmák, kijelentések is szabadon vizsgálhatók, a Szentírás (mint ami az egész keresztény közösség által elfogadott isteni kijelentés) mérlegére tehetők, elvethetők."

Igen vizsgálhatók, de ezzel azt is kijelented, hogy a Szentirás szövegei is górcső alá vehetők ilyen alapon. Asszem ez a sola scriptura fundamentás felfogásával ellentétes.

Külön kell szerintem választani, a különböző szövegekben a lényegi igasságot és azokat az összetevőket amiket a kor, a körülmények az uralkodó szemlélet tesz hozzájuk. Ha ezt megtesszük, akkor a Szentirás szövegeiben is rátalálhatunk ezekre, és akkor eljuthatunk oda, hogy a szövegekben az isteni igasságot tekintsük. (és nem mondjuk szélsőséges esetekben a kizárolagosságot és a betüszerintiséget) E tekintetben elmondható, hogy nem csak a szentiási szövegek tartalmaznak isteni igasságokat, nem csak a bibliai kifejtések állhatnak a Szentlélek fényében.

E tekintetben a sola scriptura elve jelentheti azt, hogy ez egy olyan mérőezköz, mely a különböző kijelentésekben szereplő igasságtartalamakat veti össze a Szentirásbna szereplő isteni igassággal. Ez persze csak a bibliában is szereplő igasságok tekintetében alkalmazható. Jelentheti azt is, hogy a sola scriptura olyan elv, ami azt mondja ki, hogy bibliáb anem szereplő igasságtartalamak nem mondhatóak ki tekintéllyel, vagy azt is, hogy egyáltalán nem mondható ki isteni igasságnak az, ami nincs bent a bibliában. Ez utobbi elvet én elvetném, mert azt jelentené, hogy a Szentlélek munkája befagyott az evangéliumi kor teológiai, kifejtő munkája idején, valamint logikailag sem tünik helyes eljárásnak.

Igy kijelenthető, hogy a Szentiráson kivül is kifejthetőek, isteni igasságok. Igy pl. az egyház elismer és felruház tekintéllyel szentiráson kivüli irásokat is. pl. Szt Ágoston v. más egyházatyák, zsinati határozatok stb.

Asszem a probléma a tekintéllyel van. Az egyház helyessen felimerte hogy szükséges az isteni kinyilatkoztató irások tárházát megfelelő tekintéllyel ellátni, és igy létrejött az a gyüjtemény, amit ma Szentirásnak nevezünk. Ezzel jórészt vita nincs. Viszont ezen felül tény, hogy vannak más hasonlóan helyes, a Szentlélek fényét nem nélkülöző szerzők és irások is. Ezek vitathatóak persze, de a Szentirást kanonizáló egyház ezen irásokkal, de maga a teológia munkájával kapcsolatban azt is tartotta, hogy megfelelő körültekintéssel ilyen újabb kijelentéseket is el lehet ismerni, fel lehet ruházni tekintélyel és ezek is alkalmassak az isteni igasság tanitására, kifejtésére.

Igy véleményem szerint a sola scripturát úgy alkalmazni, hogy ez az elv magában meghatározza mely kijelentések birhatnak tekintéllyel, hitellel helytelen, mivel mag a sola scriptura egyfelől elismeri az egyház döntését a kanonizációban a tekintetben hogy mely irások tekinthetőek szetirási tekintéllyel birónak, igy a szentirás tekintélyét, másfelől viszont elveti ugyanezen egyház döntését, mely szerint kellő körültekintéssel más kifejtések is mondhatóak helyesnek, és birhatnak tekintéllyel a tanitásban az egyházban és a hitben.

Ezért szerintem a helyes sola scriptura elve mindenkor az egyház kezében kell hogy legyen, mivel maga a Szentirás is az egyház teológiai kifejtő müve.

Valamint ezen sola scriptura hatálya csak a párhuzamos, bibliában is kimondott igasságok vizsgálatára terjed ki. Igy a vitatott két Mária dogma ez alol kicsuszik, mivel azok igasságtartalmát a szentirásból megiélni nem lehet, csak akkor, ha a sola scripturát olyan leltárként alkalmazzuk, ami a kimondható igasságok körét meghatározza. Ez viszont mind logikailag, mind történetileg helytelen. Igy a sola scripturát alkalmazni nem szentirási, v. abban nem szereplő igasságokra, helytelen.

"Tehát én nem gondolkodok a páli teológia szűk, formális, stiláris értelmezésében"

Ezt én sem gondoltam rólad.

", de még kevésbé a csak a keresztények egy része (r.katolikusok) által elfogadott különböző dogmákban (pl. pápai csalhatatlanság, Mária dogmák)."

Mindennek meg van a maga helye és hatálya..

"Miközben tudott, hogy ezek születését gyakran egy adott külső társadalmi, politikai helyzet is erősen befolyásolta, továbbá a római egyház belső ideológiai, politikai harcainak bélyegét is viselik."

Viszont gondolkodsz egy olyan protestáns eszmerendszerben, ami sok tekintetben szintén egy történelmi helyzet politikai és eszmei determináltsága formált. Jelen vitánk tekintetében ez azt jelenti, hogy a katolikus kritika mint elv, megszülte a sola scriptura olyan értelmezését melynek haszna a felekezethez köthető egyéb teológiák, kifejtések tekintélyének lerontásában keresendő.

Persze ez józanabb alapon felveti a szerintem egyedül reális kérdést, hogy az újonnan megszülető kifejtések tekintélyel kimondhatóak e, valamint azt, hogy ezen kifejtések tekintélye milyen rendezett viszonyban, hierarhiában álljon a Szentirás kijelentéseinek tekintélyével. Vagyis azt lehet szerintem vitatni, hogy az adott kijelentéseknek hol a helyük és milyen mértékben szabad befolyásolni velük a hit egésszét.

Szerintem a tekintély kérdése az egyház kompetenciája, úgy mint ahogy azt a Szentirás tekintélyének felállitásakor tette. (tualjdonképpen amikor a protestáns egyházak erről elmondanak akkor ezt a kompetenciát ilyen értelemben használják. De szerintem nem mondanak le, különben nem létezne protestás teológia. Vagyis csak a tekintély adásáról mondank le) Persze mindez az igasság vizsgálata után a Szentlélekben. A tekintély mértékét, meg a kimondott igasság sulya, a hitben elfoglalt szerepe, helye kellene hogy meghatározza. E tekintetben elképzehető, hogy a kat. gyakorlatban nagyobb diferenciáltság és odafigyelés lenne szükséges.

De mig ezek a kérdések nem tisztázódnak, valóban az látszik helyesnek, ha a szentek egységében keressük az egyház egységét, és nem a teológiai hagsúlyokban.

Nan      *******     2000-08-31 (1544)

Kedves Némó,

Nincs mit érdemben hozzáfüznöm. Ahogy elnézem a vitánk konvergál a nulla felé. Vagyis ami megmaradt azt lehet egészséges véleménykülönbségnek mondani.

1. Azt nem hiszem, hogy mindig erössek az érveid. Ezt az elvi megállapitást próbáld meg cáfolni. :)

2. az "általnos katolikus tanitás " nekem elég, neked nem. Bizonyitanod kellene hogy abban az értelemben ahogy Leó pápa mondta nincs igaza. De ezt csak, nem abban az értelemben tudod meg tenni. Ami viszont számodra nem probléma.

3. "Mivel "Máriának" szerinted is jobb közvetítőnek stb. kell lennie, mint nekem, immár semmit sem érnek azok az indoklások őmellette, amelyeket én magamra (vagy más kortárs mezei keresztényekre) is rá tudok húzni."

Két matematika tanár között is nagy a különbség pedig mind kettő tanár és matematikát tanit. Szoval önmagában sokszor egy def. nem bizonyit olyat ami a definición kivül áll.

4. "Tehát a kegyelemközvetítő nem azonos a bibliai közvetítővel. Ellenvetésed ("hol a kétirányúság?") ekkor megalapozatlan. "Kegyelmet" amúgy mindenki közvetít, még Németh Sándor is."

Igy igen, viszont nekem nagyon úgy tünt, hogy a kat. kegyelemközvetitő foglamat biráltad.

5. "Ami Vigorral kapcsolatban a "háttérben" van, az jól elbújt. Én mindenesetre nem tartom magam olyan türelmesnak, mint te, aki Spender kakukkolása mögött megláttad a szivaccsal bélelt lovagot vagy micsodát."

Hihi. laposvas. Azaz ha valamire van két definicióm pl. SPENDER = "laposvas", v. SPENDER= "szivacsa zárt lovag", akkor már felállitottuk azon játék lehetőségét mint amit te is játszottál a kagyelem kérdésében. :) Vagyis ha azt mondod, hogy" SPENDER szvacsba zárt lovag", azon én csak derülök mert SPENDER az köztudottan "laposvas" és forditva. :)))

"Ti némely pillanataitokban társmegváltónak mondtátok "Máriát.""

Ha azt vsszük hogy ez sosem volt hivatalos tanitás, akkor mintha a túlzás vétkébe estél volna, ha meg az is baj, hogy egyesek ezt felvetették akkor felhivom figyelmed arra, az általad kedvelt tételre; " ha nektek lehet gondolkodni, akkor nekünk miért nem?" :))

"Noha ezt ma már kényelmetlennek érzitek,"

sosem volt tanitás szinten konform... igy nem hinném, hogy én pl. kényelmetlennek itélném a te cipödet, mert nem én járok benne. :))

""szentjeitek" mondásai között elég tartalék maradt, hogy újra előhozzátok e titulust, amikor újra alkalom adódik."

ha te előhozhatsz a szentjeink mondási közül valamit, akkor mi miért nem ? :)))

6. "Ha különösen érvényes rám a racionalizálás vádja, akkor miért ne vegyem magamra?"

Mert nem te vagy az egyetlen recionalista. Ha te mondhatsz általánosságokat (pl. "Ti némely pillanataitokban társmegváltónak mondtátok "Máriát.") akkor én miért nem? :)))

Nemo      *******     2000-08-31 (1545)

Kedves Nan!

Ennek tényleg nincs sok értelme. Az én processzorom is le van terhelve, mert tíz év túráinak összes értelmes fényképét alkalmazom internetre – kb. 15M. És az idén csak belföldön voltam, ezért inkább nem dicsekszem.

2. Leó úgy értette a kizárólagosságot, ahogy Jézus önmagát mint az Atyához vivő utat.

3. Itt állításokról és indoklásukról volt szó, nem definíciókról és érvényességükről.

4. "Mária" a bibliai értelemben is közvetítőnek van mondva pápailag és "szent"-ileg: Jézushoz visz, őt meglágyítja, általa megyünk Jézushoz.

5. (Ti némely pillanataitokban társmegváltónak mondtátok "Máriát." Csak újabban vált kényelmetlenné.) – Gondolkodni persze, hogy szabad nektek is – de nekem is szabad a hibákra rámutatni. Egyébként ha te elhagynád rendszeretekből a "Mária társmegváltó" állítást, akkor is be tudnám bizonyítani a fennmaradó hagyományból, hogy Mária társmegváltó. Tehát nem a formula rossz, hanem az egész máriás teológia, amely implicite tanítja a dolgot.

DeBugger      *******     2000-08-31 (1546)

Miért sír Mária?

(Jack T. Chick 1990)

Szegény Mária. Szíve megtört, éppen azok törték meg, akik szeretik őt. Hogyan lehetséges ez? Máriát tisztelet és szeretet övezi világszerte a hívők részéről. E hívők azonban nem azt tették, amire Mária kérte őket. Mária példa volt az emberek számára mindenütt. Gondosan vigyázott arra, hogy engedelmeskedjék az Isten Igéjének.

Az angyal belépve hozzá így szólt: Üdvözlégy, kegyelembe fogadott, az Úr veled van! Mária megdöbbent ezekre a szavakra, és fontolgatta, mit jelenthet ez a köszöntés. Az angyal ezt mondta neki: Ne félj, Mária, mert kegyelmet találtál az Istennél! Íme, fogansz méhedben, és fiút szülsz, akit nevezz Jézusnak. Lk. 1.28-31

Mária megkérdezte az angyalt: Hogyan lehetséges ez, mikor én férfit nem ismerek? Lk. 1.34

Mária tudta, hogy az élete veszélybe kerülhet. Paráznasággal vádolhatják és halálra kövezhetik a zsidó törvény szerint. Mária azonban kész volt engedelmeskedni Istennek bármi áron.

Ekkor így szólt Mária: Íme, az Úr szolgálóleánya: történjék velem a te beszéded szerint! Lk. 1.38

A kisbaba hamarosan megszületett, és Mária valami meglepő dolgot tett. Az evangélium elbeszéli nekünk, hogy Mária elhozta az ő bűnért való áldozatát (3Móz 12:6-8), a két gerlicét a templomba -éppen úgy, mint minden más zsidó édesanya. (Lk 2:21-24)

mindenki vétkezett, és híjával van az Isten dicsőségének. Róma 3.23

Mária újból engedelmeskedett az Isten Igéjének. Ugyanazon a napon Isten kijelentette ezt az igazságot Máriának egy Simeon nevű ember által. Simeon ezt a próféciát mondta Máriának: Simeon pedig megáldotta őket, és ezt mondta anyjának, Máriának: Íme, ő sokak elesésére és felemelésére rendeltetett Izráelben, és jelül, amelynek ellene mondanak, – a te lelkedet is éles kard járja majd át -, hogy nyilvánvalóvá legyen sok szív gondolata. Lk. 2.34-35

Simeon az igazat mondta, de Mária sohasem gondolta, hogy ez így fog történni. Mária látta a Fiát megfeszítve. Jézus azonban mint az Isten Báránya jött erre a földre. Drága vérét áldozatul ontotta az egész világ bűneiért ...az ő – Mária – bűneiért is.

Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. Jn. 3.16

Mária könnyei hullásának be kellett volna fejeződnie itt, de ...

Aligha gondolta, hogy szíve meg fog törni újra egy olyan módon, ahogyan sohasem képzelte volna.

Mária zavarban van, mert az emberek leborulnak az ő szobrai előtt.

Uram, én sohasem kértem őket arra, hogy ezt tegyék. Nekik Előtted kellene leborulniuk!

Isten tíz parancsolata közül az egyik ezt mondja: 2Móz. 20:4-5a Ne csinálj magadnak semmiféle istenszobrot azoknak a képmására, amik fenn az égben, lenn a földön, vagy a föld alatt a vízben vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat,

Mária sohasem venne részt ebben... mert ő mindig engedelmeskedett az Isten Igéjének. Mária könnyeket hullat, mert az emberek őt "Az Isten Anyjának" nevezik.

Mária: – Amikor Krisztus teremtette a világegyetemet, én nem voltam ott. – Isten Igéje azt mondja Jézusról beszélve, hogy: Minden általa lett, és nélküle semmi sem lett, ami létrejött.Jn. 1.3 – Krisztus Isten, én csak ember vagyok. Amikor Krisztus úgy döntött, hogy emberré lesz, én voltam a választott edény, hogy előhozzam Őt emberi formában, Krisztus azonban Isten volt, – jóval mielőtt én születtem.

Mária sír, mert az emberek azt tanítják, hogy ő valóban bűntelen volt.

Mária:

– Ha Jézusról beszéltek mint bűntelenről, akkor igazatok van. Isten azt mondja a kereszten levő Jézusról, hogy Isten tette Őt, aki bűnt nem ismert bűnné értünk. Rajta kívül azonban mindegyikünkről, akik e bolygóra születtünk, az Írás azt mondja: mindenki vétkezett, és híjával van az Isten dicsőségének. Róm. 3.23 – Nézzetek Jézusra, ne rám! Az Írás azt mondja, hogy Ő nem tett bűnt, álnokság sem találtatott a szájában. 1Pt. 2:22

Mária sír a megcsalt tömegekért, akik úgy néznek reá, mint közbenjáróra, és imádkoznak hozzá.

Mária:

– Nincs két közbenjáró! Csak egy! Olvassátok el gondosan, hogy mit mond az Írás! Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus,1Tim. 2.5 – Szeretteim nektek hazudtak, én nem vagyok közbenjáró! Jézus szeret titeket, nektek benne kell bíznotok! Ő az egyetlen, akihez mehetünk, mint közbenjáróhoz.

Ha az amit olvastál, igaz és bizonysággal igaz az Isten Igéje szerint, akkor ki csal meg benneteket? Isten biztosan nem!

Ha Mária nem tud közbenjárni érted. Ha Mária nem tud válaszolni az imádságaidra. Ha Mária nem az "Ég Királynője". Ha Máriát nem úgy mutatják be, mint ahogyan ő a Bibliában szerepel.

Akkor lehetséges az, hogy az emberek millió évszázadokon át olyan valakihez imádkoztak, aki egyáltalán nem az, akinek őt gondolják?

Isten nem tréfálja meg az embereket.

Kérjük olvasd el figyelmesen a következőket, az függhet tőle, hogy hol fogod tölteni az örökkévalóságot!

Sátán tudta, hogy Jézus el fogja hagyni a mennyet, és meg fog születni szűztől, hogy Megváltó legyen és közbenjáró Isten és az ember között, ezért kiagyalt egy gonosz tervet, hogy megzavarja az embereket, hogy bizalmukat egy hamis szűzbe vessék, akit a Sátán teremtett.

A vízözön után a túlélők megszaporodtak és felépítették Babilon hatalmas városát. A Sátán megtalálta az ő "Szűz"-ét, egy gyönyörű Semiramis nevű teremtést, és felhasználta őt arra, hogy milliókat juttasson a pokolba.

Semiramis Babilon királynője lett, és férjhez ment Nimródhoz. Nimródot a történetírás a saját anyja férjének nevezi. A Sátán mindkettőjüket felhasználta arra, hogy megteremtsen egy sátáni kultuszt – olyan hatalmasat, hogy az elterjedjen az egész világon, és tömegek tekintettek úgy Semiramisra, mint isten-anyjukra.

Semiramis és Nimród lépett fel a gyónás és a papi nőtlenség eszméjével. Nimród sok néven szerepelt, többek között a "Moloch" néven is. Kisbabákat áldoztak fel a tiszteletére. Amikor Nimródot megölték az emberek sírtak.

Semiramis gyorsan lépett, hogy előnyt csikarjon ki a helyzetből. (Sok babiloni szobor maradt fenn, amely anyát ábrázol kisgyermekkel az ölében) A Sátán hamis "Szűze" szült egy másik gyermeket, s azt állította, hogy Nimród újra testet öltött. A gyermeket Tammuznak hívták, ő lett Baál a Nap-isten.

Semiramis istennő lett különböző neveken, mint pl. Baalti(a Madonna), a Nagy Istennő Anya, az Ég Királynője, a Közbenjáró, az Emberiség Anyja, Astarte, stb.

Amint telt az idő, az istennő és gyermeke szobrai sok nép körében felbukkantak. pl. Devaki & Crishna, Isis & Horus, Indrani & Gyermeke. Azért, mert amikor Babilon népei szétszóródtak a Föld különböző tájaira, magukkal vitték az istenanya és gyermeke imádatát. A Sátán sikeresen felállította a saját halott vallását – jóval Jézus születése előtt. A Földet sötétség borította.

- Babilon: Semiramis és Tammuz (Baál)

– Kina: Shing Moo (Szent Anya)

– India: Devaki (istennő), Crishna gyermek)

– Efézus: Diana (az istenek anyja, azonos Semiramissal)

– Egyiptom: Isis (istennő anya), Horus (gyermek)

– Skandinávia: Disa (gyermekkel ábrázolva)

– Görögország: Aphrodite (istennő) "A Közbenjáró"

– Róma: Vénusz (istennő), Jupiter (gyermek)

– Izráel: Astarót (istennő), Baál (gyermek) /Bírák 2:13/

Olvashatunk arról, hogy a Nagy Anya és gyermeke még Afrikában is isteni tiszteletben részesül. Az imádság világszerte olyan erős volt a pogányok között, hogy lehetetlennek tűnt elszakítani őket az ő anya istenüktől.

Amikor a római katolicizmus létrejött Kr. u. 300 körül, a vezetők tudták, hogy ha adoptálnák az anya istennő tiszteletét a vallásos rendszerükbe, akkor számtalan pogány térne át a katolikus hitre. Ki léphetne azonban a pogányság "Nagy Anyjának" helyébe. Mária, Jézus anyja volt az egyetlen logikus személy. Lassanként a pogány istennő imádatát, Mária imádata váltotta fel. A régi babiloni vallás úgy festette le az anya istennőt, mint aki egyedül képes irányítani a fiát. Így ugyanez a sátáni eszme bekerült a katolicizmusba.

Jézus dühös, és csak Mária tudja megbékíteni Őt, ezért a katolikusok félnek a szerető Megváltótól, és azt hiszik, hogy csak Mária juttathatja őket a menybe. Ez a "dühös" Jézus nem a Biblia Jézusa, aki ezt mondta: Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok, és meg vagytok terhelve, és én megnyugvást adok nektek. Mt. 11.28 Akit nekem ad az Atya, az mind énhozzám jön, és aki énhozzám jön, azt én nem küldöm el; Jn. 6.37

Az "Isten Anyja" akit a katolikusok imádnak, nem a Biblia Máriája. A Sátán sikeresen megcsalta őket, hogy az ő hamis istennőjét imádják, "Az Ég Királynőjét"

Ezekben az utolsó időkben erőfeszítések történnek arra, hogy az összes vallásokat egybe vonják, s ehhez a kulcs, a sátáni isten-anya imádata.

Majdnem egy billió mohamedán fog csatlakozni, mert gondoskodás történt arról, hogy "Szűz Mária" bekerüljön a szent könyvükbe, a Koránba. Még a "New Age" képviselői is hivatkoznak egy "Anya/Atya istenre".

A sátáni hatalmak gondoskodni fognak arról, hogy a "Szűz" a jövőben több helyen is megjelenjék világszerte, beleértve a kommunista országokat is, hogy a világot a Sátán antikrisztusának uralma alá juttassák. Az ördög tudja, hogy az ideje lassan lejár. Jézus jön hamar, és a Sátán elkeseredett.

Péter apostol azt mondta Jézusról: és nincsen üdvösség senki másban, mert nem is adatott az embereknek az ég alatt más név, amely által üdvözülhetnénk. ApCsel. 4.12

Mária:

– Ha ezt nem hinném el, akkor az Isten Igéjét hazugságnak mondanám, és én ilyen dolgot nem tennék.

– Szeretteim, a katolikus családokat elárulták már évszázadok óta.

Jézus Krisztus maga mondta: Menjetek ki belőle, én népem, hogy ne legyetek részesek bűneiben, és hogy a rámért csapások ne érjenek titeket; Jel. 18.4

Higgy az Úr Jézusban, és üdvözülsz mind te, mind a te házad népe! ApCsel. 16.31

A Biblia azt mondja, hogy csak egy út van a menybe.

Jézus mondta: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, csakis énáltalam. Jn. 14.6

Senki más nem segíthet rajtad!

Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, 1Tim. 2.5

Hiszen kegyelemből van üdvösségetek a hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez; nem cselekedetekért, hogy senki se dicsekedjék. Ef. 2.8

Amit tenned kell: Mond el a következő imát Istennek: Uram, már látom a Biblia szerint, hogy katolikus voltom nem ad üdvösséget. Elutasítom a dogmáknak és szentségeknek ezt a rendszerét, és üdvösségem céljából a bizalmamat egyedül Jézus Krisztusba helyezem. Vétkeztem ellened ó Isten. Kérlek bocsáss meg nekem Jézus nevében! Elfogadom Krisztus áldozatát, mint tökéleteset és teljeset. Köszönöm a mennyben való örök élet teljes bizonyosságát.

Ha valóban Uraddá és Királyoddá tetted Jézust, akkor el kell kezdened ennek megfelelően élni is!

1. Olvasd a Bibliát naponta, hogy jobban megismerhesd Krisztust!

2. Beszélj Istenhez imádságban minden nap a saját szavaiddal!

3. Keress egy olyan gyülekezetet, ahol a Bibliát úgy tanítják, mint Isten

teljes Igéjét, és mint végső tekintélyt!

4. Beszélj másoknak Krisztusról!

5. Kövesd Krisztus példáját, merítkezz be! (Mt 3:13-17, Apcs. 2:38)

satya      *******     2000-08-31 (1547)

DeBugger! Úgy tunik, abszolút nem ismered, és nem olvastad el ebben a topicban azokat, amiket Máriával kapcsolatban írtunk. Amit idézel vádképpen, azokon már régen átrágtuk magunkat, és kiderült, hogy mindezt lehet jól érteni.

– Mária áldozata a 40. napon. Ez nem bunért való áldozat, hanem tisztulási áldozat, ugyanakkor valamiképpen hálaadás is a gyermekért. Egyébként meg odateszem mellé Jézus keresztelkedését. A jánosi keresztség bunbánati keresztség volt. Ezek szerint Jézusnak volt bune, amit meg kellett bánnia? Igen, Jézus mindenki buneiért ontotta vérét. De a mindenható Isten megteheti, hogy megelolegezi valakinek a buntol való mentességet, éppen Fiára való tekintettel. Vagy elvitatod Isten mindenhatóságát? Senki nem teszi Máriát Istenné! Mi tudjuk, úgy tunik te nem, hogy mi a különbség a tisztelet és az imádás között.

– Mária Istenanya Jézus az Isten Fia, aki maga is Isten. A második Isteni Személy. Csodaszép a kalkedoni megfogalmazása Jézusban az isteni és az emberi természet viszonyának. Ha vallom, hogy Jézus Isten, akkor anyját, Máriát joggal nevezhetem Isten anyjának.

– Mária közbenjáró Mária még Fia életében tett olyat, amely arra utal, hogy Fiához irányít embereket. Tegyétek, amit mond. Most is ezt teszi. Rámutat Fiára, Jézusra. A Mária jelenések nem szólnak másról, mint az imádságra és a bunbánatra való felhívásról.

– Semirámis és Nimród a papi notlenség és a gyónás eszméjével egyszeruen nevetséges. Hiszen az ókorban sehol nem találunk erre adatot. Egyikre sem. Jézus az, aki eloször az Isten országáért vállalt notlenséget említi. Máté evangélium./

– Római katolicizmus 300 körüli létrejötte Ez is roppant tévedés. A kereszténység a 300-as években, amikor felszabadult az üldözések alól, már igencsak virágzott. És miután Máriát nem imádjuk, ezért nem jöhet a pogány istenno imádata helyébe.

– az ima Már csak azért sem áll, mert soka katolikus üdvözült. Hogy a legutóbbi ido nagy emberét Teréz anyát említsem elso helyen. De említheto Pió atya is, XXIII. János, és még sokan mások. Az imádságban pedig nem illik hazudni. Egyébként melyik gyülekezet nevében íródott ez a mu?

rez      *******     2000-09-01 (1548)

Kedves Nemo!

Irtad: Nem igaz. Pál apostol "nem embertől" vette evangéliumát, mégis tudja, hogy Jézus Krisztus az Isten Fia.

Tehat te azt mondanad egy ateistanak: Pal apostol leesett a lovarol, mert talalkozott Krisztussal. Igaz ugyan, hogy a Biblia eleg ellentmondasosan nyilatkozik a jelenetrol, (mit is lattak es mit hallottak a kiserok) elvarnad, hogy egy "csoda"-ra hivatkozva egy ateista testverunk elfogadja, hogy Maria szeplotlenul fogant?

Pal egyebkent "csak" annyit tudott meg elsokezbol, hogy akivel osszetalalkozott, az egy hatalmas leny volt. Hogy az Isten fia volt-e? Hitte...

Kerdezed: József is első kézből tudta, hogy ami Máriában van, az Istentől van. Tagadd, ha mered. És ugyan reagálj már arra, hogy József döntése nélkül Máriát megkövezték (de legalábbis lekurvázták) volna. Máriához tehát kizárólag József által lehet menni.

Erre azert nem valaszoltam, mert nagyon buta kerdesnek tartom, de ha akarod, akkor felelek. Az, hogy Mariat nem koveztek meg, nem Jozsef "erdeme". SENKI sem nyulhatott Mariahoz, amikor az Isten fiat a meheben hordozta.

Igy kerdeseddel azt allitod, hogy a mindenhato Isten Jozsef kegyelmere szorult!?!?!? Ezer mas modja lett volna Istennek megvedeni Mariat. Azt, hogy ezt Jozsef altal tette, HALA neki!

Ebbol azonban tovabbra is az kovetkezik:

Az egyetlen ember, aki elsokezbol tudja, hogy Jezus az Isten fia: MARIA.

rez      *******     2000-09-01 (1549)

Szia DB!

Jezus folvette a bunbanat szentseget.

Az kovetkezik ebbol szamodra, hogy Jezus bunos volt? A torvenybol egy vesszo sem veszhet el, es az Igenek be kell teljesedni... Maria tehat lehetett buntelen. Erveid ezt ezert nem cafoljak.

haliho      *******     2000-09-01 (1550)

Kedves Nan!

Először is örömmel állapítom meg, hogy ismét sok mindenben egyetértünk, sok mindent egyformán látunk. Bár a végén azt hiszem más következtetésekre jutunk... :-))

Amiben egyetértek Veled:

1. Valóban nagyon fontos a tekintély kérdése.

Persze ez józanabb alapon felveti a szerintem egyedül reális kérdést, hogy az újonnan megszülető kifejtések tekintélyel kimondhatóak e, valamint azt, hogy ezen kifejtések tekintélye milyen rendezett viszonyban, hierarhiában álljon a Szentirás kijelentéseinek tekintélyével. Vagyis azt lehet szerintem vitatni, hogy az adott kijelentéseknek hol a helyük és milyen mértékben szabad befolyásolni velük a hit egésszét.

Szerintem a tekintély kérdése az egyház kompetenciája, úgy mint ahogy azt a Szentirás tekintélyének felállitásakor tette. (tualjdonképpen amikor a protestáns egyházak erről elmondanak akkor ezt a kompetenciát ilyen értelemben használják. De szerintem nem mondanak le, különben nem létezne protestás teológia. Vagyis csak a tekintély adásáról mondank le) Persze mindez az igasság vizsgálata után a Szentlélekben.

Itt elsősorban azt vetném fel, hogy az egyház tekintélyén Te itt a római katolikus egyházat érted-e, vagy mit? Ugyanis nem kis különbség szerintem, hogy míg a Szentírást minden keresztény elfogadja isteni kinyilatkoztatásként, addig a rk dogmákat kb. a keresztények fele. (Persze ezt lehet úgy is fogalmazni, hogy a fele elfogadja, vagy úgy is, hogy a fele nem..:-)))

Én úgy gondolom, hogy a protestáns egyházak nem tulajdonítanak maguknak olyan tekintélyt, ami egyszerűem létükből fakadóan megilletné őket. Számomra különben nagyon problematikus a rk egyház ez irányú fellépése, ami a pápai tévedhetetlenség dogmájában nyilvánul meg talán legélesebben. "Tévedhetetlen vagyok, mert én ezt állítom magamról." Ez azért egész más, mint amikor az egyházatyák összegyűltek, és kanonizálták mondjuk János vagy Jakab apostol leveleit, a bennük foglalt tanítás alapján! Más az, ha azt mondjuk pl. Ágoston tanításáról, hogy Istentől ihletett,és megint más biankó csekket adni egy intézménynek, illetve annak vezetőjének! Tudnék társadalmi, politikai, irodalmi párhuzamokat hozni (akik önmaguk, vagy csapatuk tévedhetetlenségét posztulálták), de azt hiszem olyan szinten sértő lenne rk atyánkfiai részére, hogy jobb ha eltekintünk ettől.

Tehát én határozottan egyetértek abban, hogy a Szentlélek nem szűnt meg munkálkodni 2000 évvel ezelőtt, nem tartom kizártnak, hogy új hitigazságok felismerésére is elvezet bennünket, de ennek elfogadása az egész keresztény közösség egységén kell alapuljon, nem egy önjelölt grémium szaván! Ha hiszed, hogy a Szentlélek munkálkodik, akkor azt is hinned kell, hogy felekezeteken felülemelkedve minden Krisztus követőt, Krisztus test tagot képes meggyőzni a fontos hitigazságról. Egy alternatíváját látom ennek, ha úgy gondolod, hogy a katolikus egyházon kívüli keresztények eretnekek, a Sátán rabságában sínylődő, kárhozottak.

2. Azt írod: Igen vizsgálhatók, de ezzel azt is kijelented, hogy a Szentirás szövegei is górcső alá vehetők ilyen alapon. Asszem ez a sola scriptura fundamentás felfogásával ellentétes.

Külön kell szerintem választani, a különböző szövegekben a lényegi igasságot és azokat az összetevőket amiket a kor, a körülmények az uralkodó szemlélet tesz hozzájuk. Ha ezt megtesszük, akkor a Szentirás szövegeiben is rátalálhatunk ezekre, és akkor eljuthatunk oda, hogy a szövegekben az isteni igasságot tekintsük. (és nem mondjuk szélsőséges esetekben a kizárolagosságot és a betüszerintiséget) E tekintetben elmondható, hogy nem csak a szentiási szövegek tartalmaznak isteni igasságokat, nem csak a bibliai kifejtések állhatnak a Szentlélek fényében.

Többször kifejtettem, hogy nem vallom a Sola Scriptura (általad elképzelt) fundamentás felfogását. Ugyanakkor a rk kat egyház bizonyos megnyilvánulásaival szemben az Újszövetség tudatosan távol tartja magát a kor politikai kérdéseitől, nem megy bele politikai hatalami harcokba, valóban – akár személyes egzisztenciális-, létérdekek ellenére is az Isten országára koncentrál. Nagyon kétséges számomra, hogy egy kalap alá lehet-e vonni a vértanúságot halt apostolok Istentől ihletett tanítását, annak a pápaságnak a termékeivel, amely pápaság tudottan egy sor parázna, hatalomvágyó, egyszerűen köztörvényes bűnöket is elkövető pápát is felvonultatott.

3. A fentiek fényében érkezünk el ahhoz a ponthoz, ami immár a topik témája: egyetértek Veled abban, hogy a Mária dogmákat a Szentírás nem támogatja, kizárólag a katolikus egyház (a fentiek miatt általam aggályosnak tartott) tekintélyén alapulnak.

Valamint ezen sola scriptura hatálya csak a párhuzamos, bibliában is kimondott igasságok vizsgálatára terjed ki. Igy a vitatott két Mária dogma ez alol kicsuszik, mivel azok igasságtartalmát a szentirásból megiélni nem lehet, csak akkor, ha a sola scripturát olyan leltárként alkalmazzuk, ami a kimondható igasságok körét meghatározza. Ez viszont mind logikailag, mind történetileg helytelen. Igy a sola scripturát alkalmazni nem szentirási, v. abban nem szereplő igasságokra, helytelen.

4. Viszont amiben nem értek Veled egyet, a Sola Scriptura elv általad történt megfordítása Scriptura Sola – ráadásul fundamentalista Scriptura Sola – elvvé: tehát, hogy a Szentírás fényében csak az ítélhető meg, amiről szövegszerűen említést tesz. Ez ugyanaz a szűklátókörű, betűhöz ragaszkodó megközelítés, csak visszájára fordítva, mint amivel minket szoktál vádolni.

Az előző pont alatt is idézett mondatod: . Igy a sola scripturát alkalmazni nem szentirási, v. abban nem szereplő igasságokra, helytelen.

ugyanis ez azt jelenti, hogy mivel a Szentírás nem beszél mondjuk Mária közvetítő szerepéről, vagy a többi Mária dogmáról ezért ezt a Szentírás mérlegére nem tehetjük. Ebben a leghatározottabban nem értünk egyet! A Szentírás szelleme (nem a betűje), igenis kimond olyasmiket, amik alapján különböző – betű szerint nem szereplő – dolgok (abortusz, Mária közvetítŐ szerepe, eutanázia, stb., stb.) a Szentírás mérlegére tehető!

A Szentírás ugyanis egy koherens Jézus képet ad, aminek határozottan bemutatott eleme, hogy mindenki közvetlenül fordulhatott Jézushoz, a megtestesült Isten által hozott egyik nagy újdonság éppen ez volt. Csak kiragadott példaként: a samáriai asszony, a vámszedő, a vak koldus, Nikodémus a nép vezetője, mind-mind közvetlenül fordulhatott Jézushoz. Ahol a Jézushoz közelállók megpróbáltak "közvetíteni" ott mindig csak baj volt. (Engedjétek hozzám jönni a kisgyermekeket... – kénytelen rájuk szólni, ha jól emlékszem a vak koldusnak mondják, ne zavard a Mestert, stb.) Tehát a közvetítés egyrészt felesleges volt, másrészt rendszerint káros. Vannak életszerű példák, ahol egy magatehetetlen helyett más fordult Jézushoz (a százados a szolgája érdekében, a négy fickó, aki a tetőt kibontva leeresztette a cimboráját Jézushoz a házba, stb.) Mária egy ezektől nemigen különböző nagyon konkrét élethelyzetben mond valami nagyon konkrétat, de sehol nincs semmi igény a Jézushoz való közvetítésre, ellenkezőjére annál inkább.

A Mária, mint közvetítő tanítás sokkal inkább azon emberi tapasztalat termékének tűnik, hogy 2000 éve az emberek azt tapasztalták, hogy minden nagy emberhez, potentáthoz a kiskapun át visz az út. Nyerd meg az anyját, a szeretőjét, a titkárát az ügyednek és nyertél. Nem hisz abban, hogy a nagy és fontos ember, velem, kis senkivel is foglalkozni fog. Ez ellentétes a Szentírás által bemutatott Jézus képpel! Hiszed-e, hogy az Úr Jézus Krisztus, aki meghalt teérted, meghallgatja a közvetlenül neki elmondott imáidat, mint ahogy meghallgatja az enyémeket is? Bármilyen kis senki vagy, és bármilyen kis senki vagyok! Ha ebben hiszel, akkor hol marad hely, szerep a közvetítőnek?

4. Írod: Viszont gondolkodsz egy olyan protestáns eszmerendszerben, ami sok tekintetben szintén egy történelmi helyzet politikai és eszmei determináltsága formált. Jelen vitánk tekintetében ez azt jelenti, hogy a katolikus kritika mint elv, megszülte a sola scriptura olyan értelmezését melynek haszna a felekezethez köthető egyéb teológiák, kifejtések tekintélyének lerontásában keresendő.

Nem tagadom, hogy valamilyen történelmileg is kialakult eszmerendszerben gondolkodom, éppúgy, mint mindannyian. Ezzel viszont így általánosságban nemigen tudok mit kezdeni, hacsak nem oda akarsz kilyukadni vele, hogy ezen az alapon további vizsgálat nélkül elvethetők az érveim. (Mivel a rk katolikus tanítással nem egyező érvek ab ovo a történelmi meghatározottságból fakadnak...) Ezért kérlek is tisztelettel, hogy konkrétan mutass rá, hogy gondolatmenetem mely – keresztény tanítással ellentétes – pontjai alapulnak mondjuk a XVI-XVII században formálódó polgári eszmerendszeren, ezeket igyekezni fogok levetkőzni. Így általánosságban viszont nemigen tudok mit kezdeni vele.

"Cserébe": szerintem a római katolikus érvelésben pl. éppen az a történelmileg – politikai harcok során – kialakult, az eredeti tanítással ellentétes (nem azt kiegészítő!) elem, amely a római katolikus egyház vezetőjének, vezető testületének intézményes jogot ad hitigazságok kimondására, és ezen hitigazságok megkérdőjelezhetetlenségét hirdeti. Nem zárom ki alapból, hogy a hitigazságok közt -Isten kegyelméből – van isteni kijelentés, hisz a Szentlélek sokféleképpen munkálkodhat, az intézményes tévedhetetlenség, ami az egész Szentírásban (teljes Ó- és Újszövetség) bemutatott többezer éves történelem során nem adatott senkinek.

Nemo      *******     2000-09-01 (1551)

Kedves Satya!

Jack Chick tényleg az amerikai fund. prot. pamfletirodalom legalja. Csak egy részletkérdésben kötök bele abba, amit írtál:

"Semirámis és Nimród a papi notlenség és a gyónás eszméjével egyszeruen nevetséges. Hiszen az ókorban sehol nem találunk erre adatot. Egyikre sem. Jézus az, aki eloször az Isten országáért vállalt notlenséget említi."

Van egy kb. ötvenéves r.k. propagandakönyv a birtokomban, amely ellenkezőleg: azt bizonygatja, hogy a papi cölibátus vallási világjelenség, vagyis a természetes okosság is rájött, hogy szükségszerű. Most akkor melyik érvelést fogadjam el?

Nemo      *******     2000-09-01 (1553)

Kedves Rez!

Kettős mércét alkalmazol. Ha te Pál bizonyságtételét szkeptikusan szemléled, akkor más meg Máriát fogja a paráznaság vádjával illetni. Egy-egy.

Pál első kézből tudta, hogy Jézus az Isten Fia. (Nem tudom, olvastad-e a Bibliában, de ezt mindannyian a Szentlélek által tudjuk, és Őáltala kiáltjuk, hogy "Abba, Atya.") Mári első kézből tudta, hogy ami benne van, az Isten Fia. József első kézből tudta ugyanezt.

Ami másrészt a kifelé való bizonyságtétel hitelességét illeti, abban kénytelen leszel József elsőségét elismerni. Ha ő nem dönt úgy, hogy magához veszi Máriát, akkor az Isten fiát vagy megölik anyja méhében, vagy a fattyúság szégyene tapad a nevéhez egész életében.

Erre azzal akarsz felelni, hogy "SENKI sem nyulhatott Mariahoz, amikor az Isten fiat a meheben hordozta." – Kár, hogy ezt a Jézust megfeszítő főtanács nem tudta, sem pedig a köznépnek Mózesért buzgó része, akik a házasságtörő nőt úgy is meg akarták kövezni, hogy Róma részéről ez hivatalosan tiltva volt.

Az a feldúlt kiabálásod, hogy "igy kerdeseddel azt allitod, hogy a mindenhato Isten Jozsef kegyelmere szorult!?!?!?" – megtörik azon, hogy a mindenható Isten Jézus Krisztusban emberré lett. Ha szerinted nem sértés azt képzelni, hogy ő Mária kegyelmére szorult annak bizonyítása végett, hogy valóban Isten Fia, akkor ne háborodj fel, ha ezt én Józsefre is átviszem, persze annak jóval nagyobb érdemét figyelembevéve.

"Ezer mas modja lett volna Istennek megvedeni Mariat." – Mindegy, ha akár millió is volt, mégis ezt választotta.

"Azt, hogy ezt Jozsef altal tette, HALA neki!" – Mármint kinek? Ha következetes volnál, akkor itt Józsefet harsogva kellene magasztalnod.

Tehát mind Jézushoz, mind Máriához József által kell járulnotok.

udvari      *******     2000-09-01 (1554)

NA de SATYA !

Miért mondasz olyan butaságot (ki adja neked a szádra-billentyudre),hogy tisztulási áldozat csak ????

Ennyire megvakít titeket a sátán ??????? (csak nyugi)

t.i.

Mózes 3.könyve 12:1-8 1 Szóla ismét az ůr Mózesnek, Mondván: 2 Szólj Izráel fiainak, Mondván: Ha az asszony lebetegszik, és fiat szül, Tisztátalan legyen hét napig; az ő havi betegségének ideje szerint legyen Tisztátalan. 3 A nyolczadik napon pedig metéljék körűl a Fiú férfitestének bőrét. 4 Azután Harminczhárom napig maradjon otthon a vértől Való Tisztulás miatt; semmi szent dolgo t ne illessen, a szent helyre se menjen be, Míg el nem telnek az ő Tisztulásának napjai. 5 Ha pedig Leányt szül, két hétig legyen Tisztátalan, mint havi betegségekor, és hatvanhat napig maradjon otthon a vértől Való Tisztulása végett. 6 Mikor pedig letelnek az ő Tisztulásának napjai, Fiú miatt vagy Leány miatt, hozzon egészen Égőáldozatúl esztendős Bárányt, galambfiat vagy gerliczét bűnért Való áldozatul !!!!!!!!!!!!!!!!, a gyülekezet Sátorának Nyílása elé a paphoz. 7 És áldozza meg azt az ůr előtt; és szerezzen néki engesztelést; így lesz Tisztává az ő Vérfolyása Után. Ez a törvénye a Fiút vagy Leányt szülő asszonynak. 8 Ha pedig nincs elég Módja a Bárányhoz, vigyen két gerliczét vagy két galambfiat, egyiket egészen Égőáldozatúl, a Másikat bűnért Való áldozatúl !!!!!!, és szerezzen néki engesztelést a pap, és tiszta lesz.

A Jánosi kersztségnél pedig János is elismerte az Úr buntelenségét de az Úrnak be kellet tölteni az Atya akaratát és azokat amiket prófétáltak felole.

Mária sose volt és lesz közbenjáró már megint a szádba adja valaki a hazug beszédet, mert

Timóteushoz 1. 2:5 Mert egy az Isten, egy a Közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus,

EZt mondja az Isten nincsen más ahogy nincsen más Név se amiáltal megtartatunk csak a Krisztus Jézus !!!!!

No meg

Zsidókhoz 9:15 És ezért új szövetségnek a Közbenjárója ő, hogy Meghalván az első szövetségbeli bűnök Váltságáért, a hivatottak elnyerjék az Örökkévaló örökségnek ígéretét.

Zsidókhoz 12:24 És az újszövetség Közbenjárójához Jézushoz, és a meghintésnek véréhez, mely jobbat beszél, mint az Ĺbel vére.

Távoztasd már el a szádtól az ilyen káromló beszédeket és fussál már ki ama babilonból, ha szereted az Úr Jézust de ha az ördögöt szereted szolgálni akkor szolgáld továbbra is mert.

Jelenések köny 22:7-15 ěmé eljövök hamar.... kinn maradnak az ebek és a Bűbájosok, és a Paráznák és a gyilkosok, és a Bálványimádók és mind a ki szereti és Szólja a Hazugságot.

BIZONY JÖVEL URAM JÉZUS !

Nan      *******     2000-09-01 (1555)

Hi!

Kedves DeBugger,

Asszem, de majd te válaszolsz rá, ez az irás valamelyik teljes evangéliumi társulás anyaga lehet.

Néhány észrevétel:

Mária elhozta az ő bűnért való áldozatát (3Móz 12:6-8)

Mint a idézet helyéből is látható Mária ugynúgy követte a mózesi törvényt mint bárki más akkoriban. Jézust körül is metélték, és Jézus meg is keresztelkedet, és még megtett több mindent is, hogy "beteljesedjen az irás" Vagyis Mária csak "jogkövető" magatartást gyakorolt.

Mária büntelenségét összekeverni Mária szeplőtelen fogantatásával hiba, és elég nagy tájékozatlanságra vall egy ilyen irat szerzőjétől, de félő, hogy nem a hiteles tájékoztatás, vagy az igasság szeretete, hanem propaganda célok vezérelték.

Mária mint bálvány. A tizparancsolat alternativ Isten imádásáról beszél és közvetett módon az Igaz Isten helytelen imádtáról faragott képekben, bálványokban. (erről van saját topik) A katolikusok nem imádnak szobrot és nem imádnak senkit az Istenen kivül. A szenteket ls Máriát tisztelik, de nem tartják istennek öket

Mária közbenjárósága.

A katolikusok a Fiú és az emberek között nevezik közbenjárónak Máriát. Ez a fogalom körülhatárolt és nem azonos azzal, a megváltói müvel amivel a Fiú kibékitette az emberiséget Istennel. Ezt a különbséget a katolikusok tudják, viszont ezen brossura irója nem.

Ha az amit olvastál, igaz és bizonysággal igaz az Isten Igéje szerint, akkor ki csal meg benneteket? Isten biztosan nem!

Ugyanezen költői kérdést fel lehetne tenni úgy is, hogy ki az aki hazugságokat terjeszt a katolikusok hitéről, miközben Isten igasságára hivatkozik?

Semiramis és Nimród story-ja anyiban hasonlit Máriához és Jézushoz amenyiben minden más hasonló motivumokat felvonultató eposz, legenda, östörténet.

"Semiramis istennő lett különböző neveken, mint pl. Baalti(a Madonna), a Nagy Istennő Anya, az Ég Királynője, a Közbenjáró, az Emberiség Anyja, Astarte, stb."

Máriát nem tekintjük istennőnek. Ezen az alapon egy államtitkárt lehet akár köztársrasági elnöknek is tartani.

"A kronológia szerint ezeket a titulusokat Semiramis már Babilonban megkapta." Azért, mert amikor Babilon népei szétszóródtak a Föld különböző tájaira, magukkal vitték az istenanya és gyermeke imádatát.

Nehezen lehetne bizonyitani, hogy Babilon volt a "szülőhelye" sok más nagy kultura mitológiájának. De kiváncsi lennék rá.

Sokkal valószinübb az, hogy az ősanya, istenanya, földanya olyan archetipus, ami sok kulturában egymástól függetlenül kialakult, megjelent. Ennek alapja az a hétköznapi tapasztalás, hogy az új élet anyátol születik és anya neveli fel.

Mária Isten anyasága csakis abban az értelemben lett megfogalmazva, amilyen értelemben Krisztus isteni személy és Mária ennek az isteni személynek a földi édesanyja volt. Ez kegyelemből történt az által, hogy Isten mikor elhatározta, hogy kiüresiti önmagát és emberré lesz, akkor egy földi nőt választott arra, hogy a megtestesült Igét a földre szülje, és igy Isten a maga döntésében vállalta, hogy a Fiú egy földi anya gyermeke legyen és ezen anya felügyelete és gondoskodására bizta magát, Jézus Krisztusban.

"Amikor a római katolicizmus létrejött Kr. u. 300 körül,"

vittható már maga a fogalom is. Akkor egy Keresztény Egyház létezett, amit maga Jézus alapitott és az apostolok idejétől fogva létezik.

"a vezetők tudták, hogy ha adoptálnák az anya istennő tiszteletét a vallásos rendszerükbe, akkor számtalan pogány térne át a katolikus hitre."

A vezetők nem adoptálhattak egy anya istennőt, mivel egy isten felvétele sulyossan sértette volna az egyisten kultuszt. Már a megfogalmazás is rossz. Viszont szokásban volt, hogy az új kultusz a régi helyére települt, mint ahogy Mo.-n is a honfoglaláskori templomok a pogány áldozati helyek fölé épültek, mégsem gondolja senki, hogy Krisztus áldozatának bemutatása, az eukaristiában, az a pogány áldozatkultusz folytatása lenne.

Ha valaki Máriát tiszteli akkor nem tisztelhet személyáben egy pogány istennőt, mert a két személy nem ugyanaz. Imalopó démonok nincsennek, akik a tisztelő szándéka ellenére a másnak szánt tiszteletet magukra forditanák. Ez sérti Isten mindenhatóságát is, mert feltételezi, hogy Isten kénytelen beletörődni egy ilyen szándék, és tiszrtelet lopásba, és bünnek betudni ezt a tisztelő személynek úgy, hogy annak tudta és szándéka ellenére mást tisztelt.

A keresztény bünfogalom csak a tudatossan felvállalt bünöket nevezi erkölcsi értelemben bünnek és csak a tudatos tettekre érti a személy erkölcsi felelősségét.

A régi babiloni vallás úgy festette le az anya istennőt, mint aki egyedül képes irányítani a fiát. Így ugyanez a sátáni eszme bekerült a katolicizmusba.

Sosem hitték a katolikusok, hogy Mária kizárolagossan egyedül képes lenne irányitani a Fiát. A közbenjárás nem erről szól, valamint a katolikusk az üdvösséget és Isten itéletét mindig is Isten tettének és ajándékának tekintették, és nem Mária érdemének. Talán itt van a legnagyobb hasonlóság a vád és a valóság között, mert valóban Máriát kiemelt közbenjárónak tekintjük.

"- Szeretteim, a katolikus családokat elárulták már évszázadok óta."

érdekes a Mária jelenésekben megjelenő Mária nincs ezen a véleményen.

Az iró dramatizál, tlán valamilyen jelenésre hivatkozik?

"Amit tenned kell: Mond el a következő imát Istennek: Uram, már látom a Biblia szerint, hogy katolikus voltom nem ad üdvösséget. Elutasítom a dogmáknak és szentségeknek ezt a rendszerét, és üdvösségem céljából a bizalmamat egyedül Jézus Krisztusba helyezem...."

Ebből az imából kiderül, hogy az egész brossura katolikus hiveknek készült, azok elbizonytalanitására és esetleg az Egyházból való kiszakitására. A Szentléleknek nem célja az egyház szétszakitottságát előmozditani, de akkor kinek az?

A brossurában megfogalmazott vádak egy két hasonlóságtól eltekintve hamis képet festenek a katolikus hitről, és igy akar Isten tekintélyébe burkolozni. Ezzel vét a törvénz ellen is, mivel hamis bizonyságba keveri Isten szent nevét.

De itt is felvetődik a kérdés, lehet e Isten igasságát hamis vádakkal és hazugságokkal szolgálni?

Nan

Egyébként tényleg ajánlott egy kicsit utánna olvasni ebben a topikban a felvetett kérdéseknek.

satya      *******     2000-09-01 (1556)

Udvari, ezt azt jelenti, hogy a gyermek szülése bun? Bunért való áldozatnak nevezi Mózes, de a gyermek szülése nem bun, nem Isten akarata elleni tevékenység, ezért itt a tisztulási áldozat a hangsúlyos, és nem következik belole, hogy bunös lett volna Mária.

Nemo      *******     2000-09-01 (1559)

Kedves Nan!

"az Igaz Isten helytelen imádtáról faragott képekben, bálványokban. (erről van saját topik)" – Bizony, a mi házi topicunk. Felelsz még az idén? Eddig megírt válaszaim kezdenek patinásodni a winchesteren.

"Ebből az imából kiderül, hogy az egész brosura katolikus hiveknek készült, azok elbizonytalanitására és esetleg az Egyházból való kiszakitására." – Pontosan. Sajnos Amerikában némely helyeken elég alacsony a hitviták színvonala. Bár ahogy a római katolikusnak keresztelt egyének többsége idehaza ismeri a saját vallását, talán még ilyen fércmuvekkel is meg lehetne ingatni oket.

DeBugger      *******     2000-09-01 (1567)

Ez az irat nem az en irasom a szerzo neve ot van. Valakitol kaptam, de ugy gondoltam ide kapcsolodik, és azert ideztem be, mert egy kisse ellensulyozni akartam Mirabolan es masok "marias omlengeseit" /(c) udvari/ :))))

Nem akarok vitatkozni rola, mert nincs idom, ezert felajanlom ezt azoknak akik valamennyire egyettertenek vele.

Mindenesetre kemeny de elgondolkodtato irasnak tartom.

rez      *******     2000-09-01 (1569)

Kedves Nemo!

Kitol tudta meg Pal, hogy Jezus az Isten fia? Kitol tudtak meg az evangelistak, hogy Jozsef mit almodott?

orient      *******     2000-09-04 (1573)

" Isten áldja meg a Katolikus Egyházat és a katolikusokat!"

Ámen. Csak a Mindenható tud rajtuk segíteni... II. János Pál tegnap boldoggá avatta IX. Piust. Naddolog monhatná valaki. Dicső IX. Pius volt az a merész aki 1854-ben kinyilatkoztatta a "szeplőtelen fogantatást" hogy aszongya:

Innefabilis Deus bulla részlet:

Kmmmm (ez még nem az,) "Mi kijelentjük, kihírdetjük és megállapítjuk azt a tanítást, amely szerint a Boldogságos Szűzanya, Mária fogantatásának első pillanatában a Mindenható Isten egyedülálló kegyelméből és irgalmából, tekintettel Jézus Krisztusnak a világ üdvözítőjének érdemére, az eredendő bűn minden szennyétől távol maradt, ez Isten által kijelentett tanítás és ezért ezt erősen és hűségesen minden hívőnek hinnie kell." különben irgum-burgum. Úgyhogy minden katolikus hívő fel! Máriában, mint Szeplőtelen Szűzben hívés innn..dul!

satya      *******     2000-09-04 (1574)

De jó, hogy félremagyarázod. Nem Máriában kell hinni, hanem abban ,hogy Isten megóvta ot az eredeti buntol.

orient      *******     2000-09-04 (1575)

Kedves Satya!

Tényleg nem akartam félremagyarázni...Helyesbítek: Minden katolikus hívő fel! Mária szeplőtelen fogantatásában hívés innn-dul! Most nincs időm, de erről a dícsőséges kinyilatkoztatás körülményeiről és Piusról még írni szeretnék.

haliho      *******     2000-09-04 (1576)

Kedves Satya!

Rosszindulatúan hangozhat, de nem annak szánom, tényleg az info érdekelne: annak idején mondta-e, megindokolta-e Pius érdemben, hogy mire alapítja ezt a dogmát? (Mittudomén megjelent neki Mária, vagy Gábriel arkangyal, stb. Nem arra gondolok, hogy "mint mindannyian régóta, és egyre inkább tudjuk...") Szükséges-e egy ilyen dogmához indoklás, vagy a pápai kinyilatkoztatás önmagában elég, hogy Orient cikizős – de számunkra, akik szkeptikusak vagyunk ezen dogmákkal szemben, találó – kifejezésével "hívés inn-dulj!" ?

satya      *******     2000-09-04 (1577)

A Szeplotelen Fogantatás gondolata nem a múlt századból származik. Már Pázmány Péter idejében megvolt ez a hit az Egyházban. A dogmává fejlodés fejezodött be 1854-ben. Ekkor a pápa egyre többen kérték a dogmává nyilvánítást, majd a pápa körkérdést intézett a püspökökhöz, és teológus tanácsadó testületet hozott létre. Ezek a dogma kihirdetésének elozményei.

haliho      *******     2000-09-04 (1578)

Szia Satya!

Kösz a választ, de ennél konkrétabbakat nem lehet tudni? Pl. minden püspök lelkes volt-e, mit mondott a teológus tanácsadó testület, mire alapozták Pázmány Péter idejében azok, akik hittek benne, stb... Hiszen sok minden van, amiben hisznek az emberek, bizonyos korokban az emberek többsége, jobb esetben mégsem lesz belőlük dogma...

orient      *******     2000-09-04 (1579)

Szia halihó!

Ó ez valóban régi történet, több évszázad alatt "fejlődött fel". Egy kis impresszió: 1507-ben Lester domonkos testvérnek megjelent Mária és kinyilvánította haragját a ferencesek ellen, mivel azok az ő állítólagos szeplőtelen fogantatását hírdették. Lesternek azonban Mária megerősítette, hogy bűnben fogantatott és csak három órával a fogantatás után szentelődött meg. Mária még egy Jézus vérével átáztatott keresztet is adott Lesternek és még három könnycseppet, amit Jézus hullatott. Átadott neki egy levelet is amely a pápának szólt. Szó ami szó, csalás volt az egész, az ügy az inkvizíció elé került és Lestert meg társait úgy ahogy illik megkínozták, majd elégették. ( Lester csak áldozat volt: kedves rendtársa öltözött be Máriának...) Ezután a domonkosok úgy vágtak vissza, hogy az egyház minden nagy gondolkodójának a szeplőtelen fogantatás elleni kijelentéseit kiadták egy gyűjteményben. Sok ferences is szerepelt a listán mint pl. Páduai Szent Antal, vagy Szent Bonaventura..

haliho      *******     2000-09-04 (1580)

Köszi Orient az infokat, de kicsit nehezen fogom fel a végét: Páduai Szent Antal és Szent Bonaventura akkor hitt a szeplőtlen fogantatásban vagy sem?

Mirabolan      *******     2000-09-04 (1582)

A mesék és mondák világával csak az időtöket vesztegetitek, kedves HGY-ek. Vajon miért tetszenek jobban a Máriát lejárató hazugságok, mint az igazság? Jézus iránti szeretetből???

A Szeplőtelen Fogantatás dogmáját Isten jelenésekkel, üzenetekkel és csodákkal is bizonyította. Dr. Antalóczy Lajos 1991-ben kiadott 'Jelenések, üzenetek és a jövő' c. könyvét nemrég újra kiadták, és a katolikus.hu-n is megtalálható.

--------------- A Csodás Érem felirata már 1830-ban ,,bűn nélkül fogantatottnak'' nevezi a Szent Szüzet, jóllehet a dogmát csak 24 évvel később hirdette ki IX. Piusz pápa.

1830. november 27-én (Párizsban) Labouré Katalinnak a Szent Szűz látomásban mutatta meg a Csodás Érem tervét. A Szűzanya a fölgömbön állt, ujjain gyűrűk, s azokban drágakövek voltak, amelyekből fénysugak áradtak a földre.

,,Ezek a sugarak a kegyelmek jelei, melyeket Mária az emberek számára kiesdekel.'' -- hallotta Katalin. Az érem felirata félkörben felette:,,Ó, bűn nélkül fogantatott Szűz Mária, könyörögj érettünk, kik hozzád menekülünk!''

,,E minta szerint egy érmet kell veretni, és azok, akik azt megáldása után viselik, és áhítattal elmondják ezt a rövid fohászt, Isten anyjának egészen különös oltalma alatt állnak.'' -- mondta Mária.

Majd megfordult a kép: az érem hátoldalán középen nagy M betű és a kereszt kombinációja rajzolódott ki, alatta két szív. Az egyiket tövisfonat koszorúzta, a másikat tőr járta át. Az egész kompozíciót 12 csillag övezte.

Katalin gyóntatója, Jean-Marie Aladel atya csak 1832-ben közölte az eseményeket Párizs érsekével, Hyacinthe Louis de Quélennel. Az érsek a júniusban forgalomba került érmékből elsőként maga adott híveinek. Megbízásából Guillou atya 1834-ben megjelentette az első hivatalos közleményt az éremről. Aladel atya pedig még ebben az évben megírta, és százezres példányban kiadta az érem történetét, amit az emberek hamarosan megvásároltak. A kiadványt öt év alatt hét nyelvre fordították le. Párizs érseke időközben megindította a hivatalos vizsgálatot, s 1836-ban tizenkilenc ülés foglalkozott a jelenésekkel, a Csodás Éremmel, és a vele kapcsolatos csodákkal, majd a bizottság hitelesnek nyilvánította az eseményeket, és igaznak a Csodás Érem történetét. A vizsgálati jegyzőkönyv 5. pontja ezt írja: ,,Az éremmel kiesdekelt és hitelesített rendkívüli kegyelmek: gyógyulások és megtérések, ... csupa igazoló érvek a tények megállapításához, hogy az úgynevezett csodás érem egyes-egyedül Istentől eredhet.''

A feltűnő megtérések, csodák és a mérhetetlen kegyelem áldásai hetek alatt közismertté tették az érmet, s maga a nép nevezte el azt csodásnak. Az érem már 1836 és 1839 között elterjedt Franciaországon kívül Lengyelországban, Kínában, Oroszországban, Észak-Amerikában és Abesszíniában, mintegy tízmillió példányban. XVI. Gergely pápa is tisztelte, és állandóan szem előtt tartotta.

De Quélen érsek kérésére XVI. Gergely advent második vasárnapjára ünnepet engedélyezett a Szeplőtelen Fogantatás tiszteletére. 1839-ben pedig kieszközölte a Szentszéktől, hogy a Loretói litániába foglalják bele a következő könyörgést is: ,,Eredeti bűn nélkül fogantatott Királyné, könyörögj érettünk.'' A Notre-Dame templomban külön trónust emeltek a Csodás Érem bronzba öntött másának.

A szent életű Katalin 1876. december 31-én halt meg Párizsban. 1933-ban boldoggá, 1947. július 27-én pedig szentté avatták. Épen maradt testét üvegkoporsó őrzi a párizsi Csodás Érem Kápolnában.

Az érem rajzolata valóságos mariológiai tanítást hordoz. A Csodás Érem hátoldalán láthatjuk először Jézus Szentséges és Mária Szeplőtelen Szívének együttes ábrázolását, s ezzel egyértelmű égi utalást kapunk a két szív közös lélekmentő munkájára. Grignion Szent Lajos-Mária jövendölését idézi fel bennünk az Egyház Anyjának társmegváltói és kegyelemközvetítői szerepével kapcsolatban. Erről azonban csak az Egyház tanításának szellemében szabad beszélnünk. ,,...úgy kell érteni, hogy semmit se vonjanak le Krisztusnak, az egyetlen közvetítőnek méltóságából és hatóerejéből, és ahhoz semmit se adjanak hozzá'' (LG 62).

Úgy tűnik, az 1830-ban kezdődő Mária-korszakra utal egy másik jövendölése is: ,,Szűz Máriának az utolsó időkben mindinkább előtérbe kell lépnie irgalmassággal, erővel és kegyelemmel.''

Lourdes-ban 1858-ban 18 alkalommal jelent meg a Szűzanya Bernadette-nek, és így nevezte magát: ‘Én vagyok a Szeplőtelen Fogantatás’. Egyik alkalommal azt kérte tőle, hogy igyon a forrásból és mosdjon meg benne. A jelenés helyén, egy barlangban nem volt forrás, de Bernadette engedelmeskedett a felszólításnak és a földet kaparva kereste azt. Kis idő múlva víz szivárgott elő azon a helyen, és forrás lett belőle -- ez a már világszerte ismert, gyógyító erejű lourdes-i víz.

Bernadette apáca lett Neversben, ahol sok szenvedés után 1879. április 16-án meghalt. Holttestét 1925. aug. 5-én, boldoggá avatásának évében exhumálták, és teljes épségben találták meg (mellkeresztjét 46 év alatt a rozsda megemésztette). A lourdes-i látnokot 1933. dec. 8-án, Szeplőtelen Fogantatás ünnepén avatta szentté XI. Piusz pápa. A nevers-i kolostorkápolnában, aranyozott kristály-koporsóban helyezték el holttestét -- a látogatók számára megtekinthető, és úgy néz ki, mintha aludna. A lourdes-i események is azt példázzák, hogy a Szent Szűz örök boldogságunk érdekében szinte kézzelfogható közelségbe hozza a természetfölötti valóságot. A Boldogasszony a Csodás Érem átadása és a La Salette-i üzenetek után Lourdes-ban bűnbánatra és zarándoklatra hívja az egész világot.

Lourdes Európa legnagyobb búcsújáróhelye: 1999-ben hatmillióan keresték fel.

orient      *******     2000-09-04 (1585)

Annak ellenére, hogy ferencesek voltak nem hittek benne. De Nagy Gergely, Anselmus, Bernát, Aquinói Tamás,Irenaeus, Jeromos, Krüszosztomosz, Péter és Pál apostol sem. IX. Pius őszentsége kijelentette, hogy e dogmába vetett hit nélkül nem üdvözölhet senki. Szóval ettől kezdve eretnek az aki ebben nem hisz a fenti névsorral egyetemben. Ráadásul IX. Pius ezt az egészet botrányos módon jelentette ki, ugyanis nem egy egyetemes zsinat, hanem egyedül a pápától származott! De ez csak "előjátéka" volt Pius igazi céljának, az 1870-ben kihírdetett "pápai csalatkozhatatlanságnak". Pius egyedül magáévá tette az addig az egyházra vonatkozó jogot. Barátaim, ezt úgy hívják, hogy abszolútizáció. A hatalom egy személyben koncentrálódik. Persze az olasz köztársaság elvette a pápai bírtokokat, a pápát, Piust megfosztotta a fizikai uralkodástól. Hát ilyen helyzetben, amikor a gaz népakarat letaszítja a trónról mit tehet egy szerencsétlen pápa? Hogy neve örökre fennmaradjon a katolikus egyház dicső egén, kinyilotkoztatott egy máig is ( a katolikus egyházon belül is ) vitatott dogmát és csattanónak megszavaztatta magát csalatkozhatatlannak. Ha már nincs fizikai hatalom, akkor legyen hatalom a fejekben.

Kedves katolikusok csak nem képzelitek, hogy itt csak Máriáról és egy huszadrangú kérdésről van szó? Ez mind POLITIKA! IX. Pius "kiütést kapott" az olyan szavaktól mint szabadság, haza, köztársaság, stb. No és ezt az embert tegnap II. János Pál boldoggá avatta. Hurrá! Éljen az abszolút monarchia, éljen a feudális elnyomás, éljen a pápai állam! Azt gondoljátok, hogy a katolikus papok a polgári forradalmak, szabadságharcok idején a haladás mellett álltak? ( persze tudom, hogy nem lehet általánosítani) Nem álltak mellette, a katolicizmus mindig is a haladás kerékkötője volt, van és lesz. Sajnos...

haliho      *******     2000-09-04 (1586)

Sziasztok!

1. Köszönöm Orientnek az információkat.

2. Várom a katolikus Tasztaltársak véleményét, esetleges helyreigazításait!

3. Abban az ügyben különösen is kérnék felvilágosítást, hogy ha az Orient által felsoroltak (vagy akár csak egyikük) valóban nem hitték a szeplőtelen fogantatást, akkor hogyan maradhatnak felavatott szentek?

4. Viszont protestánsként sem tartom elfogadható általánosításnak Orient záró megjegyzéseit: Azt gondoljátok, hogy a katolikus papok a polgári forradalmak, szabadságharcok idején a haladás mellett álltak? ( persze tudom, hogy nem lehet általánosítani) Nem álltak mellette, a katolicizmus mindig is a haladás kerékkötője volt, van és lesz. Sajnos... Részemről ezt elhamarkodott, helytelen általánosításnak gondolom, a katolikus egyház sem volt soha egy monolit egység, szvsz hívei álltak itt is, ott is.

Nemo      *******     2000-09-04 (1587)

Kedves Haliho!

"Mária" szeplőtelen fogantatásának legkorábbi olyan megfogalmazása, amely ekvivalens a maival, tudtommal Eadmerus szerzetestől származik, valamikor a tizedik századból. Azelőtt csak makulátlannak tekintették "Máriát," de hogy a "megszeplőtelenedés" a fogantatáskor történt-e, az tudtommal fel sem merült. Ágostonnak van egy mondása, amit így magyaráznak, de az sem szól fogantatásról. ("Hallani sem akarok eredendő bűnről, ha az Úr anyjáról van szó.")

Eadmer véleménye sok vitát váltott ki, különösen a XIII-XV. században. A domonkosok ellene voltak, a ferencesek mellette. Időnként úgy szidalmazták egymást ez ügyben, mint eretnekeket. Clairvaux-i Bernát szigorúan elítélte az ötletet, és hasonló logikával legvezette, hogy ekkor "Mária" anyjának is szeplőtelenül kellett fogannia.

Idővel Duns Scotus (XII. vagy XIII. század) felvetette, hogy "Mária" nem utólag tisztult meg az eredendő bűntől, hanem "be lett oltva" ellene, így meg sem kapta. Persze ez is "megváltás" volt Jézus érdeméért, csak éppen előre.

1480 körül a pápa megtiltotta a szerzetesrendeknek egymás szapulását, és engedélyezte a "szeplőtelen" címet. Fogantatásról, úgy tudom, ő sem szólt.

Attól fogva a téma belső vita tárgya volt. A tridenti zsinat is csak halogató taktikát alkalmazott, amikor kimondta: az eredendő bűnről mondottak hatálya "Máriára" nem vonatkozik.

A vita idővel a ferencesek javára billent, de inkább protestánsellenes bástyaképzés és a barokkos közhangulat, mint teológiai meggondolások folytán.

1850 körül a pápához egyre növekvő számú kérvény futott be az ügyben. Ő körkérdést tett fel a világ r.k. hittudósainak, egyetemeinek, szerzetesrendjeinek, a püspököknek és egyebeknek. A válasz kb. 99%-os igen volt. Ezt követte a dogmatizálás, amely egy "valószínű véleményt" a "kötelező dogma" rangjára emelt. (Aki ezt tagadja, az elszakadt az igaz hittől, azt saját felfogása kárhoztatja, és a törvény szabta büntetésnek teszi ki magát.)

"Lester" testvér helyesen Letser vagy Letzer. A témáról bővebben ld. Peter de Rosa: Krisztus helytartói c. könyvét.

Kedves Rez!

Pál bizonyára magától az Úrtól, akit üldöz vala. Az evangélisták vagy Jézustól, vagy Máriától. De honnan tudta meg Mária, hogy József mit álmodott?

Nemo      *******     2000-09-04 (1588)

Kedves Mirabolan!

A "Mária"-jelenésekre hiába hivatkozol, az ördög az idők végén sok nagy jelt fog tenni, hogy az embereket megtévessze. Ez a válasz a HGy-seknek is rendelkezésükre áll.

Nekem van egy szórólapom otthon, amely a "csodásérmet" népszerűsíti. Majd alkalomadtán begépelem és kiteszem a honlapomra. Egészen gyermeteg: "Aki a (lehetőleg megáldott) csodásérmet viseli, az ezzel Mária oltalma alá helyezi magát." Mágia.

Nemo      *******     2000-09-04 (1589)

Ó, ez kimaradt:

"ha az Orient által felsoroltak (vagy akár csak egyikük) valóban nem hitték a szeplőtelen fogantatást, akkor hogyan maradhatnak felavatott szentek?" – A válasz a következo:

"Az o idejükben az Egyház még nem dogmatizálta ezt a tanítást. Ok teológiai véleményt fejeztek ki egy teológiai véleménnyel szemben, és ez nem von maga után kiközösítést. De amint a tanítóhivatal jóváhagyó pecsétet nyomott a tanításra és ex cathedra kihirdette, immár fegyelmileg és lelkiismeretileg is kötelezové vált minden római katolikus számára."

GEZA      *******     2000-09-04 (1590)

Vajon miért tetszenek jobban a Máriát lejárató hazugságok, mint az igazság? Jézus iránti szeretetből???

Pontosan arról van szó, hogy az igazság jobban tetszik, mint az eretnek, bálványimádó mendemondák és álkeresztény spiritiszták víziói. Többek között az általad bemásolt máriás eretnekségek járatják le a bibliai (tehát nem a mesékben létező) Máriát.

Pál, apostol (nem emberektől, sem nem ember által, hanem Jézus Krisztus által és az Atya Isten által, a ki feltámasztotta őt a halálból); És a velem levő összes atyafiak, Galátzia gyülekezeteinek: Kegyelem néktek és békesség az Atya Istentől, és a mi Urunk Jézus Krisztustól, A ki adta önmagát a mi bűneinkért hogy kiszabadítson minket e jelenvaló gonosz világból, az Istennek és a mi Atyánknak akarata szerint. A kinek dicsőség örökkön örökké! Ámen. Csodálkozom, hogy Attól, a ki titeket Krisztus kegyelme által elhívott, ily hamar más evangyéliomra hajlotok. Holott nincs más; de némelyek zavarnak titeket, és el akarják ferdíteni a Krisztus evangyéliomát. De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit azon kívül, a mit néktek hirdettünk, legyen átok. A mint előbb mondottuk, most is ismét mondom: Ha valaki néktek hirdet valamit azon kívül, a mit elfogadtatok, átok legyen. (Galata 1:1-9)

Gondolkodj el azon, hogy Pál és munkatársai hirdették-e a Mária-dogmákat. Egy kis segítség a válaszhoz:

Én is, mikor hozzátok mentem, atyámfiai, nem mentem, hogy nagy ékesszólással, avagy bölcseséggel hirdessem néktek az Isten bizonyságtételét. Mert nem végeztem, hogy egyébről tudjak ti köztetek, mint a Jézus Krisztusról, még pedig mint megfeszítettről. (1Kor 2:1-2)

rez      *******     2000-09-05 (1591)

Kedves Nemo!

Irtad: Pál bizonyára magától az Úrtól, akit üldöz vala. Az evangélisták vagy Jézustól, vagy Máriától.

Tevedsz! A Bibliabol egyertelmuen kiderul, hogy Palnak mit mondott Jezus! Nem mondta, hogy "az Isten fia vagyok". Tehat Pal is valoszinu az apostoloktol hallotta, es az apostolok?

MARIATOL! Tehat Pal is Mariatol tudta meg, hogy Jezus az Isten fia.

Kerdezed: De honnan tudta meg Mária, hogy József mit álmodott?

Termeszetesen Jozseftol. De Jozsef alma is MARIAN keresztul maradt fenn.

Ebben az vitaban uj igazsagra dobbentem ra: Maria nelkul az Evangelistak sem tudtak volna Jezushoz menni. Koszonom! :-) Szivbol...

almaeper      *******     2000-09-05 (1595)

Kedves Réz,

István beszédét biztosan hallotta Pál is, ahol pl. ezt mondja: "Bizony látom a megnyílt eget, s az Emberfiát, amint az Isten jobbján áll!" Nem hiszem, hogy érdemi kérdésen vitatkoztok Némóval.

Péter nem Máriától tudta: 15.Jézus tovább kérdezte : "Hát ti kinek tartotok engem?" 16.Simon Péter válaszolt: "Te vagy a Messiás, az élő Isten fia. " 17. Erre Jézus azt mondta neki : "Boldog vagy Simon, János fia! Nem test és vér nyilatkoztatta ki ezt neked, hanem az én mennyei Atyám.

Ugyanakkor Lukács nem véleltlenül nézett utána Jézus születésének, és nyilván, hogy Mária mesélte el neki a születéstörténetet. Mária elbeszélése visszaigazolta, hitelesítette azt, amit Péter és az apostolok tanítottak.

Szerintem az igazi kérdés, hogy élnek-e a testileg meghaltak Jézus második eljöveteléig és így lehet-e velük kapcsolatba lépni pl. kérni, hogy imádkozzanak velem? Az elsőre megdönthetetlen biblikus bizonyíték a "még ma velem leszel a Paradicsomban" és a szegény Lázár példabeszéd, de a dogmatika biztos más helyekre is utal. Akkor viszont a második olyan lehetőség, amivel bárki élhet és attól még nem megszállott, (kedves Udvari). Logikus és biblikus, hogy ha Jézus anyjával imádkozom, hisz az apostolok is ezt tették. Kb. ennyi a Mária tisztelet és semmi bálványimádás nincs benne. Olyan nagy baj, ha velem imádkozik az, aki kegyelemmel teljes?

GEZA      *******     2000-09-05 (1598)

István beszédét biztosan hallotta Pál is Ő maga eről így nyilatkozik:

És mikor ama te mártírodnak, Istvánnak vére kiontaték, én is ott állék és helyeslém az ő megöletését, és őrizém azoknak köntösét, a kik őt megölték. (ApCsel 22:20)

Szerintem az igazi kérdés, hogy élnek-e a testileg meghaltak Jézus második eljöveteléig és így lehet-e velük kapcsolatba lépni pl. kérni, hogy imádkozzanak velem? Ha te egy halott ember szellemével akarsz kapcsolatba lépni, az spiritizmus. Jézus elég egyértelműen elmagyarázta, hogy kihez, hogyan és milyen névben kell imádkozni.

Logikus és biblikus, hogy ha Jézus anyjával imádkozom, hisz az apostolok is ezt tették. :-((( 1. Akkor Mária még élt, és fizikailag ott volt velük. 2. Nem az apostolok imádkoztak Máriával, hanem Mária az apostolokkal:

És mikor bementek, felmenének a felsőházba, a hol szállva valának: Péter és Jakab, János és András, Filep és Tamás, Bertalan és Máté, Jakab, az Alfeus fia, és Simon, a zelóta, és Júdás, a Jakab fia. Ezek mindnyájan egy szívvel-lélekkel foglalatosak valának az imádkozásban és a könyörgésben, az asszonyokkal és Máriával, Jézusnak anyjával, és az atyjafiaival együtt. (ApCsel 1:13-14)

A sorrend tehát:

1. Péter, Jakab, János és a többi apostol

2. az asszonyok

3. Mária

4. Jézus testvérei

Úgy tűnik, hogy Lukács nem tudott Mári primátusáról sem... Amúgy a Biblában itt szerepel utoljára Mária.

Nemo      *******     2000-09-05 (1603)

Kedves Rez!

1. Pál kijelentésből ismerte meg azt a titkot, hogy az üdvösség egyben a pogányoké is. Mégsem olvassuk, hogy a damaszkuszi úton ezt hallotta volna. Talán te sem zárod ki Pál további látomásainak lehetőségét, különösen hogy a 2. Korinthusi levél végén sok magyarázó szerint magáról beszél Pál: "Ismerek egy embert, aki... elragadtatott a harmadik égig" stb. Tehát abból, hogy Pál egy bizonyos alkalommal nem hallotta Jézustól, hogy Ő az Isten Fia, még nem következik, hogy csakis Máriától hallhatta.

2. Olyan bakmód ugrándozol a két ellenkező érvelésmód között, hogy magad sem veszed észre: éppen az érveden taposol. Mária fontosságát előbb azzal vélted megvédeni, hogy ő volt az elsődleges közlési csatorna, most meg azt erősítgeted, hogy ő volt a második, ezért legfontosabb ember, aki József álmát megtudta. Most akkor az a fontos, aki az első, vagy aki a második?

3. Még nem tudtál érdemben felelni arra, hogy maga Mária is Józsefnek köszönhetően maradt életben, így nélküle sem az evangélisták, sem Pál, sem te vagy én nem tudtunk volna Jézushoz menni. Ha ugyanis József nem veszi magához Máriát, akkor megkövezik mint parázna nőt. (Amit erre feleltél, az csak egy ?!?!?!-lel felturbózott rikoltás, és máig nem tudtál mellette érvet felhozni, amikor megtámadtam.)

Nemo      *******     2000-09-05 (1604)

Kedves Almaeper!

Rezzel tényleg nem érdemi kérdésen vitázunk. Én szívesen hagynám a dolgot a csudába – de ő szemlátomást nem tud jobb érvet amellett, hogy "Máriát" "tisztelni" kell.

"Szerintem az igazi kérdés, hogy élnek-e a testileg meghaltak Jézus második eljöveteléig és így lehet-e velük kapcsolatba lépni pl. kérni, hogy imádkozzanak velem?" – Élnek, de nem biztos, hogy meghallják az imáinkat. Egyszerre tízezret. Ezért nem kell és nem is érdemes velük kapcsolatba lépni.

"Logikus és biblikus, hogy ha Jézus anyjával imádkozom, hisz az apostolok is ezt tették." – Velük testben is ott volt Mária. De vajon Ábrahámmal "együtt" imádkoztak-e? Azaz ami itt valójában kérdés: imádkoztak-e Ábrahámhoz?

"Kb. ennyi a Mária tisztelet és semmi bálványimádás nincs benne." - A "Mária"-"tisztelet" nem csak ennyi. Lásd a többi titulusát, vagy pl. a loretói litániát.

"Olyan nagy baj, ha velem imádkozik az, aki kegyelemmel teljes?" – A "kegyelemmel teljes" nem éppen pontos fordítás. A "kekharitómené" nem tartalmazza azt, hogy "teljes." István vértanúról azonban mondja ezt az Írás – mégsem "tisztelitek" őt úgy, mint "Máriát."

Az nem baj, ha Mária a mennyben még mindig könyörög értünk. Az a baj, ha valaki őhozzá imádkozik.

P.s. Személyes hitedet nem akarom bántani. Én a r.k. teológiát bírálom.

rez      *******     2000-09-05 (1605)

Sziasztok!

Fol teszem mindenkinek az egyszeru kerdest, amit Nemonak is foltettem:

Kitol tudtak meg az apostolok es az evangelistak Jezus szuletesenek (eredetenek) tortenetet?

Rovid es velos valaszokat varok, nem hosszu hosszu mellebeszelest. Valami ilyesmit mint az en valaszom:

Az apostolok es az evangelistak, Maria elbeszelesei alapjan tudtak meg Jezus eredetenek es szuletesenek tortenetet.

Utana el kezdhetunk vitazni rajta... ;-)

Nemo      *******     2000-09-05 (1606)

Kedves Rez!

Keresztény volnál-e, ha József történetesen elbocsátja Máriát? Igen / Nem ???

rez      *******     2000-09-06 (1608)

Kedves Nemo!

Miert ne? Te komolyan azt gondolod, hogy Jozsef nelkul nem johetett volna Krisztus?

haliho      *******     2000-09-06 (1613)

Kedves Rez!

Szvsz az egyszerű kérdésedre egyszerű, közvetlen válasz adható.

"Fol teszem mindenkinek az egyszeru kerdest, amit Nemonak is foltettem: Kitol tudtak meg az apostolok es az evangelistak Jezus szuletesenek (eredetenek) tortenetet? Rovid es velos valaszokat varok, nem hosszu hosszu mellebeszelest. Valami ilyesmit mint az en valaszom: Az apostolok es az evangelistak, Maria elbeszelesei alapjan tudtak meg Jezus eredetenek es szuletesenek tortenetet."

Nos szerintem a Szentlélek Istentől tudták meg, aki különböző eszközöket használt ehhez. Pál pl. valamilyen jelenésben tudta meg, hogy kicsoda is az a Jézus, akit ő üldöz (ugyanis ez a lényeg, a konkrét történet, ehhez képest másodlagos). Valószínűleg volt, aki Máriától, esetleg volt, aki valamilyen angyaltól kapot kijelentést, volt, aki Józseftől, volt, aki egy evangelistától vagy apostoltól, esetleg egy nevét se ismerjük tanítványtól, nemigen tudjuk, de nem is igen érdekes. A lényeg szerintem, hogy akinek a Szentlélek Isten jónak látta kijelenteni, annak a megfelelő eszköz felhasználásával kijelentette.

haliho      *******     2000-09-06 (1616)

Kedves Rez és kedves katolikus Tasztaltársak!

Ha már Rez csökönyösen ismételgeti kérdését, akkor hadd tegyem én is ezt. Tehát azt kérem, világosítsatok fel, hogyan tisztelhet a rk egyház - általa deklarált szentként, példamutató keresztényként – olyat, aki a rk egyház által kötelezően hinni kimondott szeplőtelen fogantatás dogmát nyíltan elvetette és elítélte?

almaeper      *******     2000-09-06 (1618)

Szia Nemo,

Az nem baj, ha Mária a mennyben még mindig könyörög értünk. Az a baj, ha valaki őhozzá imádkozik.

Ebben egyet értünk.

Én a r.k. teológiát bírálom.

Ezzel nincs is baj. Nem katolikus/keresztény, ha valaki Máriához imádkozik. Ezzel csak vádolják Egyházunkat. Máriával imádkozunk ill. az ő imáját kérjük.

"pl. a loretói litániát." Ez egy műfaj, amelynek lényege a túldíszítés. Szvsz minden megszólításnak van biblikus alapja és Jézusra, Istenre mutat. Ne mond, hogy nem gyönyörű és mély, hogy "Frigynek szent szekrénye"

Almaeper

P.S. a zsinat és a katekizmus dokumentumai alapján mondj véleményt az r.k. teológiáról, kiváncsi vagyok ott találsz-e olyat, amivel nem tudsz azonosulni.

Nemo      *******     2000-09-06 (1620)

Kedves Almaeper!

"Nem katolikus/keresztény, ha valaki Máriához imádkozik. Ezzel csak vádolják Egyházunkat. Máriával imádkozunk ill. az ő imáját kérjük." - Sajnos olyan formában, ami imának minosül. (Áhítat, készület, testhelyzet, szövegezés, hatásosság feltételezése stb.)

(a loretói litánia) "Ez egy műfaj, amelynek lényege a túldíszítés." - Mégis csak "Máriával együtt való imádkozás." No, ezt nehezen veszem be.

"Szvsz minden megszólításnak van biblikus alapja..." – Ismerem a szerzetesek bájos logikáját, amellyel még a Példabeszédek bölcsesség-himnuszát (8. rész) is ráhúzzák "Máriára."

"...és Jézusra, Istenre mutat." – Persze, automatikusan, mondjon bármit.

"Ne mond, hogy nem gyönyörű és mély, hogy "Frigynek szent szekrénye" - Gyönyöru, de miért kellene Máriát így neveznünk, és Ábrahámot mondjuk nem? Vagy éppen Jézust. Obenne maradandó módon "testileg benne lakozott az istenség egész teljessége," nem csak kilenc hónapig.

"a zsinat és a katekizmus dokumentumai alapján mondj véleményt az r.k. teológiáról, kiváncsi vagyok ott találsz-e olyat, amivel nem tudsz azonosulni." – Van, de kevesebb, mint Tridentbol. Ezzel azonban csak az a baj, hogy a Zsinat "pasztorális" és nem "dogmatikus" zsinat volt, így a jövendo pápáknak módjuk van, hogy határozatait erre hivatkozva kijátsszák. (A jelenlegi pápa meg is teszi, különösen a kollegialitás és a párbeszéd terén.)

P.s. Honlapomon idovel megjelennek reformkatolikusok irányában való szép gesztusok és méltatások is.

Kedves Rez!

"Keresztény volnál-e, ha József történetesen elbocsátja Máriát?" – "Miert ne? Te komolyan azt gondolod, hogy Jozsef nelkul nem johetett volna Krisztus?" – Nem, de te bizonyára komolyan veszed, hogy Mária nélkül nem jöhetett volna. Ezt azonban Elodbol megcáfoltam, így már csak edzek rajtad. (Én vagyok az "ördög ügyvédje," ha ez mond neked valamit.)

almaeper      ******     2000-09-07 (1623)

Szia Nemo,

imának minősül

ez spekuláció, és abból indul, ki, hogy biztos imádják a katolikusok Máriát, ha ezt tagadják is. Imában megszólítani és hozzá imádkozni az kettő.

ezt nehezen veszem be. Persze, automatikusan, mondjon bármit.

akkor olvass több katolikus forrást, hogy legyőzd előitéleleidet.

Gyönyöru, de miért kellene Máriát így neveznünk, és Ábrahámot mondjuk nem?

mert a lorettói litánia Istent Mária erényeiben dicsőíti. Létezik Szt. József és sok más litánia, ez egy elmélkedési műfaj, melyet azután népi használatra is elterjesztettek. Írhatsz nyugodtan Ábrahám litániát, örömmel olvasnám. Egyetlen vád érheti a katolikusokat, hogy sokan úgy imádkozzák, hogy egyszer se elmélkedték végig az egyes megszólításokat.

A "pápa biztos becsap valahol" "neki nem lehet hinni" beidegződést tükröznek soraid tények nélkül, de ez off itt.

Nemo      ******     2000-09-07 (1624)

Kedves Almaeper!

(Imának minősül) – Én odaírtam, mire alapozom. Te kinyested, és rámkented, hogy valami más alapján vélekedem így. Egyszerű vitamódszer ez, de ha lehet, kímélj meg tőle.

(Olvassak több r.k. forrást) – Nem akarok rádkönyökölni, de vagy nyolcvan kiló r.k. könyvem van odahaza, winchesteremen meg kb 100M enciklika, teol. mű és vitairat. A tizedét már el is olvastam.

(A loretói litánia Istent dicsőíti Mária erényeiben) – No igen, Máriáról pedig csak véletlenül szól, őt nem is dicsőíti.

(Soraim tények nélkül sugallják a pápa iránti bizalmatlanságot) – Ha akarod, látogass el a honlapomra. Maradandónak szánt érveimet ott tárolom. II. János Pálról egyébként még Jáki Szaniszló is elismeri, hogy a zsinathoz képest kevésbé engedékeny és párbeszédpárti. Igaz, ő ezért a zsinat "egyoldalúságát" okolja.

almaeper      *******     2000-09-07 (1627)

Kedves Nemo,

nem akartalak bántani, pontosabb definiciókkal kellene társalognunk (nem vagyok gyakorlott hitvédő), mégis mit ima kritériumnak mondtál azzal semmi baj sincs , de nem bizonyítja, hogy Mária az imádás tárgya.

Olvasmányaid jóval meghaladják az enyémet, de az a benyomásom, hogy többször érvelsz olyan források alapján, amelyeket meghaladott a katolikus egyház, vagy egy régi fogalmazás ma más mellékzöngével értelmeződik. Ezzel nem pl. a dogmákat akarom kidobni, de pl. pápai magánvéleményekre gondolok.

Természetesen Máriáról van szó, de nem látom be ez miért homályosítja el Azt, akinek a szolgálólánya. Mivel Mária életében (is) minden kegyelem, ezért az ő értékei is Azt dicsérik, akiért élt.

Mi kellene ahhoz, hogy elfogad, ami le is van írva 100 helyen (sok MB :-), hogy a katolikus egyházban Máriát nem imádjuk, mondj egy katolikus asztaltársat, aki nem ezt vallja. Egy korábbi hozzászólásodban elismerted, hogy téged se zavar, ha a mennyben Mária értünk imádkozik.

A pápa még mindig nagyon off itt, minden tiszteletem Jáki Szaniszlóé, kár, hogy ebben az országban kb. 100 ember érti meg, fogja fel szellemileg, és én nem vagyok közöttük. A párbeszédpártiság meg nagyon kevéssé objektív fogalom, mert te is tudsz sok példát, amikor pont a túlzott párbeszéddel vádolják.

haliho      *******     2000-09-07 (1629)

Kedves Almaeper!

"Imában megszólítani" egy szép fordulat az imádás helyett, de nekem azért nagyon furcsa. Nem tartom véletlennek, hogy hirtelen sehol se tudok olyat felidézni az egész Ó és Újszövetségben, ahol bárki jónak látott volna imában megszólítani egyetlen meghalt embert is. Javíts ki kérlek, ha tévedek, nem néztem utána, csak itt a munkahelyemen próbáltam utánagondolni. (Van példa halottidézésre – ld. Saul, de nem helyeslőleg... A gazdag és Lázár történet egy példázat, és ott se szólít meg egy élő személy egy halottat, csak egyik halott a másikat.) Tény, hogy Jézusnak megjelenik Ábrahám és Illés, de nem emlékszem, hogy akár ő, akár a katolikus egyház arra buzdította volna híveit, hogy szólítsák meg, idézzék meg az említett személyeket. Ez még mondjuk nem lenne baj – szerintetek.

Ugyanakkor ide is kapcsolódik az egyik érvcsokor, amire én választ szeretnék kapni: tegyük fel, hogy a Szentlélek megvilágosította a katolikus egyház híveit, hogy Máriát imáinkban hasznos megszólítani, ő a közbenjáró Jézus és köztünk, Mária szeplőtlen fogantatása, mennybemenetele, stb. nem ismerem a teljes rkat. kultuszt ez ügyben. Akkor hogyan lehet, hogy olyan személyek, akiket a római katolikus egyház szentté nyilvánított, tehát ezek szerint nyilván a Szentlélek vezette őket életükben, nos ezek a személyek elítélték pl. a szeplőtlen fogantatás dogmáját? A Szentlélek hol így, hol úgy vezette a híveket fontos hitigazságok tekintetében? Vagy Mária fogantatása nem történelmileg, tényszerűen volt szeplőtlen, hanem attól vált azzá, hogy a katolikus egyház ezt kötelkező érvénnyel kimondta? Tehát "jogilag"és nem tényszerűen? A Mária szeplőtlen fogantatásáról szóló hit, és pláne a dogma, valamint mennybemenetele, közbenjárósága miért több száz (alkalmasint 1000-1500) évvel az események után alakult ki? Miért épp akkor kellett ezt kimondani (a pápai csalhatatlansággal együtt), amikor az olasz állam kialakulásával megszűnt a pápai állam? A katolikusok egy része is elismeri (már itt a fórumon is írtak ilyeneket), hogy némi politikai felhangjai is voltak ezeknek a dogmáknak. Nem kérdőjelezi ez meg a "hitigazság" voltukat?

almaeper      *******     2000-09-08 (1633)

Szia Haliho,

nem tudom, hogy ki itélte el a fenti dogmát, de ez nyugodtan lehet az én műveletlenségem is, kérlek írj nevet és forrást. Két dolog jut eszembe, ami remélem válaszol neked:

1, Szvsz, ha a 12 apostoltól életükben megkérdezték volna az egyes dogmákat, pl. a Szentháromsággal kapcsolatban, amelyekért eleink vérrementek, nem tudom, hogy teológiailag tökéletes válaszokat adtak-e volna rá. Lehet, hogy nem is voltak olyan felkészültek, hogy ezt megtehessék. Ezért létezik egy olyan fejlődés, amelyben az egyház a Lélek vezetése alatt egyre jobban kibontja és felfedezi a kinyilatkoztatást.

2, Az egyház, ha valakit szentté avat nem mondja azt, hogy az illetőnek nem voltak hibái. Az üdvösségéről nyilatkozik, melyeket Isten csodás gyógyulásokkal igazolt és arról, hogy egyes erényeket hősiesen és példamutatóan élt meg Krisztus iránti szeretetből.

Nemo      *******     2000-09-08 (1636)

Kedves Almaeper!

Bocs, hogy rádgyorsultam...

Soha nem állítottam, hogy imádnátok Máriát, csak hogy imádkoztok hozzá.

Sajnos a II. Vatikáni Zsinat nem hozott új dogmai definíciót, így aki meg akarja kötni a r.k. egyház kerekét, az erre szívesen fog hivatkozni. Én magam nagyon elégedett lennék, ha pl. nyíltan kimondanák, hogy Mária nem társmegváltó – de ami eddig történt, az mindössze annyi, hogy nem mondták ki, hogy társmegváltó. A vélemény továbbra is vélemény, csak éppen nem dogma.

Majd alkalomadtán kiteszek a honlapomra néhány máriás zengzetet. A protestánsok már az olyanokon megbotránkoznak, ha Máriát a menny kapujának nevezik (janua coeli). Ez Krisztus tisztsége, nem az övé. És ennél durvábbak is vannak.

Nem vagyok olyan durva felfogású, hogy ne ismerném az általatok kimódolt különbségtételt imádás és "tisztelet" között. De ti magatok sem tartjátok az imádkozást az imádás bizonyítékának, mert a "Máriához imádkozni" teljesen bevett fordulat nálatok. Másrészt itt nem a nevekről, hanem a lényegről vanm vita. Ti Máriától vártok olyan adományokat, amiket mi csak Istentől. (Pl. az ő oltalma alá futtok.) Igaz, mellé van téve, hogy ezt ő mind Istentől kapta – de ez eléggé utólagos kibúvónak látszik, és emellett nem is biztos, hogy kapott ilyesmit.

A pápa párbeszédkészségét saját belső bírálóival kapcsolatban hiányolom. Szép, ha buddhistákkal vagy zsidókkal is szóbaáll – de az nem szép, ha teológusokat el akar hallgattatni, és olyan álláspontokat erőszakol rá az egyházára, amelyek nem dogmák. Pl. a papok nősülése vagy a fogamzásgátlás tilalma. Igaz, ez is offtopic.

Nemo      *******     2000-09-08 (1638)

Kedves Mirabolan!

Honlapomon ott van az abrahamológia, olvasd el, ha eddig még nem tetted meg.

Ábrahám nem hazudott, ez a történtekből nyilvánvaló. Egy ember nagyságát a hibái különben sem mindig rontják le, főleg ha az ő esetében jellemfejlődés is történik.

Máriáról ti sem litániázzátok el, amikor ki akarta hívatni Jézust a tömegből. Bagoly mondja verébnek.

Egyébként a teljes abrahamológia sokkal biblikusabb, mint a mariológia. Csak adj egy hónapot, hogy áttegyem magyarra az anyagot.