"Ebből a felfogásból az derül ki számomra, hogy Te a halál utánit időben képzeled el" - A második halált ugyan nem, de a poklot mégiscsak kénytelen vagyok időben elképzelni, mert írva van, hogy az idők végén a pokol és a halál is el lesz törölve, és a bennük lévő halottak a tűz tavába vettetnek. Én ezt komolyan veszem, annál is inkább, mert különben az utolsó ítéletet is az időtlenség ködébe kellene burkolnom, s erre a kereszténység nem vllalkozhat, ha magával azonos kíván maradni.

"hiszen szenvedés csak időben lehetséges, márpedig, akkor ha idő van az mindenképpen anyagi világhoz köthető, hiszen az anyagi világ tömegvonzásával összhangban az idő, és a benne történő mozgásokhoz mérten meghatározása relatív." - Ezt ködös metafizikai blablának tartom. Te egy fizikai modell tartalmazta törvényt általánosítasz metafizikai szintre, ami nagy merészségre vall.

"Filozófiai szempontból pedig azért nem lehet boldogság és szenvedés halál után, mert minden ilyen történés csak egy adott ideig tarthat, utána megszokottá, vagy unottá válik." - Ezt egyszerű tapasztalati alapon tagadom. A hascsikarás egyáltalán nem szokható meg, és meg sem unható. A kárhozat meg annál is rosszabb lesz.

"A boldogság pedig elérésekor megszűnik, mert megszűnik vele együtt a küzdés is." - Ezt pedig egyszerű pszichológiai alapon tagadom. A küzdés vége nem jelenti azt, hogy ne lehetne utólag felidézni, s így a boldogságot megmenteni attól, hogy unalmassá váljon. A legegszerűbb, ha az olimpiai bajnokokra gondolsz.

"Vagyis a végső boldogság a téridőn kívüli végtelen Isten." - Ez a lendületes, ám kevés kezelhető információt nyújtó általánosításod nem következik az eddigiekből, sőt elvi önellentmondást is tartalmaz. Hiszen végtelenségről csak (metrikus) térben illetve téridőben lehet beszélni, azon kívül nem. Persze csak akkor, ha folytatom eddigi logikádat, mellyel a fizikát meghosszabbítva akarsz metafizikáról beszélni.

"Sőt a "büntetésre ítélő Isten" képe a büntetés eleve kiosztásával magától a szabad akarattól fosztaná meg az ember[t]." - Ó, dehogy. A szabad akarat szubjektív fogalom, s ha úgy tekinted Istent, mint aki pusztán előre ismeri minden tettünket, akkor máris illúzióvá válik. Nem érdemes tehát egy szubjektív fogalmat a predestináció ellen kiaknáznod, mert gyönge hozzá.

"Ugyanezt mondhatnánk el akkor is, ha úgy értelmeznénk Őt, hogy két utat állít az ember elé, de az ember csak az egyiket választhatja - és ez így antropomorf megállapítás." - Ez az utóbbi minősítésed teljesen önkényes: hiszen ugyan mi a pusztán emberi vonás abban az Istenben, aki értelmes lényeket képes predestinálni? Vajon az ember képes-e akár csak egy kutyát bármire predestinálni? Csak dobálózol ezzel az "antropomorf" kategóriával, végig se gondolva, mire fogod rá. Sőt ellenkezőleg: éppen az volna antropomorf képzet Istenről, ha feltételeznénk róla, hogy ő nem látja előre tévedhetetlenül minden tettünket, hanem utólag szembesül a döntéseinkkel, és lényegében az egész kapacitását leköti, hogy fusson ez események után.

""A kálvini predestináció értelmében a "szeretetből" való teremtés legfeljebb a választottakra igaz, az elvetettekre létrehívásának más az oka. Az tudniillik, hogy Isten a haragját akarta rajtuk megmutatni." Ez akkor Isten végtelenségét vonná kétségbe, hiszen Isten mindenkit egyenlő esélyekkel teremtett" - Tagadom a következést. Te "esélyről" beszélsz az ember kapcsán, aminek jellemzően a bizonytalan jövő kapcsán van értelme. Így szoktunk beszélni "való esélyről," "számottevő esélyről," "pusztán matematikai esélyről." De az a gondolat, hogy Isten nem tudja a jövőt, éppen lerontja az ő végtelenségét.

"még az az idézet is, hogy "anyám méhében bűnben fogantam" szintén sejteti, hogy a bűnrehajló egoista természet mindenkiben benne van, és emiatt válik életünk küzdéssé, és küzdünk, hogy életünk okát a szeretetet befogadjuk." - Úgy látom, neked kevés rálátásod lehet a kegyelemre mint teológiai fogalomra. Az ágostoni és kálvini predestinációtanban ember és ember között nem az egyéni teljestménye vagy érdeme tesz különbséget az üdvözülés tekintetében, hanem Isten kegyelme. Ő az egyiknak megadja, a másiktól megvonja kegyelmét. Hogy miért? Csak, mondja erre Pál. Reméltem, hogy legalább ennyit megtudtál a már ajánlott hosszabb írásomból, de szemlátomást úgy reagálsz, mint aki nem készült fel arra, milyen meggondolások ellen kell vitában helytállnia.

"A megkérdezésünk nélküli megteremtettségnek feltétlenül nélkül maga után vonja a Szeretetetből való teremtettség tényét." - Ezt fenntartod akkor is, ha valaki netán hozzáteszi a "megkérdezésünk nélküli üdvözítésünk vagy elkárhoztatásunk" tényállítását? Ha nem, miért nem?

"én elfogadom azt, hogy szükség van kegyelemre, de azt is el kell fogadnunk hogy szabad akaratunk által minden tettünkért felelősségre vonhatnak, és minden tettünk időben előrébb visz "valamilyen úton"." - Szerintem a felelősségrevonhatóságból nem következik az, hogy az emberi akarat (metafizikailag is) tökéletesen szabad, azaz lehetetlenné teszi, hogy bárki tévedhetetlenül megjósolja, hogy fog dönteni az ember. A felelősségre vonás metafizikai oka az, hogy Isten hatalmasabb nálunk, és hogy ő szab törvényt nekünk. (Az aláhúzott "által" szót "kapcsán"-nak értelmeztem, mert ahogy írva van, úgy egyszerűen nem látok benne semmi értelmet.)

"Egzisztenciánk lényege, hogy ez az út visszavezessen létünk Okához, vagyis a Szeretethez. Ha viszont azt állítanánk, hogy ez az út "már előre ki van kövezve" nekünk, vagy azt, hogy nem csak mi döntjük el, hogy Istenhez akarunk-e tartozni, avagy sem, akkor a teremtés lényegét és egyúttal a megváltás lényegét kérdőjelezzük meg!" - Szó sincs róla. A megváltás eleve olyan cselekedet volt, amelyt Isten a világ alapjainak felvetése előtt elhatározott, és úgyszintén az a döntése is, hogy az üdvözülőket fiává fogadja a Krisztusban. Ez írva van, ezellen hiába hozol fel filozófiát vagy hasonlót. A legfontosabb bizonyítási lépést azonban kihagytad: mit tekintesz a teremtés és a megváltás "lényegének", amit a prdestináció megkérdőjelez?

"Isten egy gyermekére sem mondhatja azt, hogy nem kell - mert Istenrő értelmetlen az a kép, hogy egoista, hiszen akkor nem Isten. (szvsz)" - No hiszen, a teremtés általi "gyermekséget" nem szabad azonosítani a megváltás általival. Ha szerinted végül lesznek elkárhozók, akkor vagy ott kötsz ki, hogy Isten az ítéletkor tehetetlenül sírdogál, mert hiába ismételgette bizonyos teremtményeinek: "Kelletek nekem," azok ezt nem akarták. De ha netán szerinted nem kárhozik el senki, azt erős érvekkel kellene legalább valószínűsítened.

"A második halált ugyan nem, de a poklot mégiscsak kénytelen vagyok időben elképzelni, mert írva van(...)"

1.Igen, de az is írva van, hogy Isten előtt ezer év egy nap és egy nap ezer év.

2. Sőt a boldogság elmúlik az idő létezése miatt - hiszen minden tulajdonságunk az időnek van kiszolgáltatva, és ahogy az telik úgy változunk mi is. Pl. az öröm a hormonoktól függ, és akkor van biológiailag vége, ha a hormonok szintje lecsökken. Tehát az Istent ha értelmezni akarjuk, és mellesleg valljuk, hogy a földi halálunk után nem lesznek hormonjaink, meg miegyéb - akkor azt is vallanunk kell, hogy az sincs, ami a hormonok szintjének változásához kellett, hiszen nincs rá szükség - vagyis nincs szükség időre a lelkünknek, felülkerekedik az időn.

""Filozófiai szempontból pedig azért nem lehet boldogság és szenvedés halál után, mert minden ilyen történés csak egy adott ideig tarthat, utána megszokottá, vagy unottá válik." - Ezt egyszerű tapasztalati alapon tagadom. A hascsikarás egyáltalán nem szokható meg, és meg sem unható. A kárhozat meg annál is rosszabb lesz."

No, ebben igazad van biológiai úton, és az az igazság, hogy én fejeztem ki rosszul magamat. Tehát én a fentebbi két pont alapján, és az alábbiak alapján arra próbálok következtetni, hogy minden, ami minket emberket körül vesz és teremtettségünkhöz kell, az az egzisztenciánknak kell, arra kell hogy kitudjuk élni a szabad akaratunkat. Ha ugyanis nem lenne idő, nem tudnánk élni a szabad akaratunkkal. A földi élet ennek a szabad akarati döntésnek a helye, halálunk után már nem vagyunk ennek kiszolgáltatva, halálunkig vagyunk döntése elé állítva és így úgymond az a nézet is kiküszöbölődiik, hogy "kezdetben végtelen ideig Istenben voltunk, aztán meghatározott ideig a Földön, aztán megint végtelen ideig a Mennyben, és minden hovatartozásunkról az a rövid meghatározott idő döntött" - mert ha valaki hisz a túlvilági időben, akkor ezt a szerencsétlen álítást is fel kell vállalnia. (3-as számú érv)

"A szabad akarat szubjektív fogalom, s ha úgy tekinted Istent, mint aki pusztán előre ismeri minden tettünket, akkor máris illúzióvá válik."

Tehát akkor objektíve nincs az em,bernek szaad akarata, vagyis a Bibilia hazudna/tévedne, amikor azt mondja Isten szubjektív szemszögéből, hogy teremtsünk embert a magunk képmására?

"éppen az volna antropomorf képzet Istenről, ha feltételeznénk róla, hogy ő nem látja előre tévedhetetlenül minden tettünket, hanem utólag szembesül a döntéseinkkel, és lényegében az egész kapacitását leköti, hogy fusson ez események után." Én pont hogy ezt az állítást elvetem, és tudtommal nem írtam ilyet. Azt mondom, hogy a mi szubjektív szemszögünkből Isten előre tud mindent - valójában Isten mivel téridőn kívül van, vagy nem hat rá a mi nyomorult világunk, hiszen magának nem teremt időt (4-es számú érv), a magának téridőt és anyagot teremtő Isten képe rettentően antropomorf.

5. A fizika okfejtésemre visszatérve írtad: "Ezt ködös metafizikai blablának tartom. Te egy fizikai modell tartalmazta törvényt általánosítasz metafizikai szintre, ami nagy merészségre vall." De ha egyszer idő nem létezhet tömeg nélkül, akkor nem bla-bla, hanem metaxióma (a metaxióma szót a Teremtéskontrában és a Vallások, mint az emberiség legnagyobb c. topicokban használom). Tehát aki vallja a túlvilági időt, tehát, hogy ott telne egyáltalán bármi is, az materialista, hiszen fizika szempontból a tömegekhez kötődik az téridő értelmezése, a tömegekhez meg azért kötődik, mert egymást vonzzák, amiért is mozgásba kerülnek. Nem térek ki az idődilatációra - hiszen ezeket Te mind ismered fizikai tudásod révén.

"De az a gondolat, hogy Isten nem tudja a jövőt, éppen lerontja az ő végtelenségét." De, mint írtam a mi szemszögünkből tudja a jövőt, és a mi szemszögünkből időben is nyilvánul meg, sőt a mi szemszögünkból volt olyan időbeli állapot, amikor Lucifer nem lázadt fel, és volt olyan időbeli állapot, amikor fellázadt. Az általunk felfoghatatlan Isten és az ő léte szemszögéből azonban minden időtlen. És hogy elérkeztünk ehhez a gondolatmenethez, így IGENIS VALLOM a predestinációt (bocs a nagybetűkért, még mindig nem tanultam meg kiemelni), tehát hogy mivel Isten előtt nincs külöbség a teremtés álapota és a halál állapota között, ezért azt IS lehet mondani szubjektíve, hogy eleve elpredestinált minket valahova. Tehát pont azzal, ha elfogadod, hogy Istennél nincs idő, akkor pont azzal fogadod el azt is egyben, hogy az embernek igenis van szabad akarata, és pont azzal fogadod el együtt azt is, hogy az ember a saját szemszögéből (ahogy a lucifer-lázadást is) mondhatja, hogy el lett predestinálva.

Előre beszámoztam a téridőre vonatkozó érveket, hogy könnyebb legyen átnézni.

"Az ágostoni és kálvini predestinációtanban ember és ember között nem az egyéni teljestménye vagy érdeme tesz különbséget az üdvözülés tekintetében, hanem Isten kegyelme."

Az ember egyéni teljesítménye Isten kegyelméhez van ktve, ugyanis semmi nem lenne az egzisztenciánk (nagyon jó szó) ha nem kaptnk volna isteni kegyelmet. Ha pedig valaki élete célját nem látja a küzdésben, és nem fedezi fel, hogy Isten azért engedi meg a szenvedést, hogy az ember küzdése folytonos legyen, és eszmeileg csak az isteni kegyelemre hagyatkozik akkor kérdem én: miért küzd? és kérdem én létezhet olyam, hogy valaki csak az isteni kegyelemre hagyatkozik és nem küzd? még az oszlopszentek is a mgauk devianciájával is küzdöttek - arra az oszlopra fel kelletett mászniuk és ki kelletett állniuk a megpróbáltatásokat. Másrészt Kálvin és Ágoston miért autentikus források? Ágoston a szexuális életről betegesen gondolkodott, bűnként prezentálta, Kálvin - őt nem bántom inkább :-)))

""A megkérdezésünk nélküli megteremtettségnek feltétlenül nélkül maga után vonja a Szeretetetből való teremtettség tényét." - Ezt fenntartod akkor is, ha valaki netán hozzáteszi a "megkérdezésünk nélküli üdvözítésünk vagy elkárhoztatásunk" tényállítását? Ha nem, miért nem?"
Mert a nem lenne objektíve szabad akaratunk (erre írtam már érvet) - és (2. érv a szabad akarat tárgykörére) életünk küzdése is értelmetlen, és kérdéssé válik, hogy miért teremtette Isten úgy az embert, hogy itt a földön keresse a boldogságot, és küzdjön? Továbbá lenne értelem az embernek, ha a predestinációt időszerint értelemzzük és nem úgy ahogy én (időn kívül)?

"A felelősségre vonás metafizikai oka az, hogy Isten hatalmasabb nálunk, és hogy ő szab törvényt nekünk." Hatalmasabb a mi szemszögünkből, ugyanakkor az Ő Fia a fájdalmak férfia és "megvetett volt az emberek között" Hatalmas, és éppen ezért nem szab törvényeket, melyeket be kel tartani. Az emberi lét em a törvények betartása, hanem Isten befogadása. Létünk Oka nem a törvény, hanem a szeretet. "A szeretet pedig Isten" mondá a Biblia. De a szeretet sem törvény, egyszerűen abból vagyunk és akkor leszünk boldogok, ha oda eljutunk, nem törvény, emrt elutasíthatjuk, ekkkor jön az elkárhozás nevű álllapot, mely a mi szemszögünkből nézve ugyan büntetés és szenvedés, de valójában az elkárhozást maga az elkárhozott lélek akarata úgy, és nem Isten, Isten a megváltásban mutatta meg azt, hogy Ő mindenkit üdvözíteni akar.

"No hiszen, a teremtés általi "gyermekséget" nem szabad azonosítani a megváltás általival. Ha szerinted végül lesznek elkárhozók, akkor vagy ott kötsz ki, hogy Isten az ítéletkor tehetetlenül sírdogál, mert hiába ismételgette bizonyos teremtményeinek: "Kelletek nekem," azok ezt nem akarták."

Ne poénkodj, ez az a téma, amikor a poén nem állja meg a helyét, mert Isten az ítéletkor a fentebbi ezer meg ezer érvem miatt nincs időben, tehát nincs olyan, hogy csalódik, megbotránkozik, vagy sír: időtlenül minden döntése megvan (ez az időtlen predestináció). Ha ezt nem érted nem baj - az lenne baj ha értenéd, hiszen a túlvilág épp azért túlvilág mert nem érthetjük. Az időben lévő predestinációt antropomorfizmusa miatt érteni véljük (az olümposzi isteneket is érteni vélték) és pont ezért, mert értelmet adtak neki(k) ezért megfosztották túlvilági lényegétől. (1. érv).

Tapasztaltad-e, hogy döntéseid milyen részben szabadok? Én becsülettel bevallom, hogy a külső-belső körülmények determinálják döntéseimet, mire "én" szóhoz juthatnék egyáltalán. Ebből pont "I" maradna ki, mint aki olyannyira tiszteli teremtményei szabad akaratát, hogy illedelmesen a háttérbe vonul?

Nagyon tetszik, amit a próbákról írtál (bár az Úr nevelési szándékát nem említetted, pedig lényeges szvsz):
"Isten nem enged ránk nagyobb próbát (ezt jelenti a "kisértés" szó), mint amiben meg tudunk állni. Tehát ha valami ilyesmi jön, akkor az azért jön, mert Isten úgy ítéli meg, hogy mi annak a próbának meg tudunk felelni."
Szavaid nemde igazolják, hogy még a próbák mértéke is a Mindenható bölcs gondoskodásának eredménye?

"Tehát senki nem köteles a pokolra menni. Bárki választhatja az Istenhez való odafordulást, és akkor megkapja a megoldást is."
Gondolod-e, hogy képes bárki önerejéből hitre jutni?(Arra most ki se térnék, hogy a Szentírás maga állítja, hogy a hit "i" ajándéka.)

"Ez a predestináció-felfogás szögesen ellenkezik a hitújítás egyes felekezeteinek elképzelésével, mivel ők azt vallják, hogy Isten egyeseket öröktől fogva az üdvösségre rendel, míg másokat érdemeiktől és erőlködésüktől függetlenül a kárhozatra szán."

No erre a siralmas ráfogásra elég Kálvint idéznem cáfolatul (Inst III. xxiii. 12.):

"Hogy pedig káromlásaikban még tovább menve azt mondják, hogy az, akit Isten elvetett, hiábavaló munkát végez, ha ártatlan és tiszta élettel megnyerni igyekszik Istennek tetszését, ebben a legszemtelenebbül hazudnak. Mert honnan eredhetne máshonnan az ilyen igyekezet, mint az elválasztásból? Azok ugyanis, akik az elvetettek közé tartoznak, nem hogy hiába igyekeznek Isten ítéletétől megmenekülni, hanem mint gyalázatnak edényei nem szűnnek meg folytonos vétkeikkel Isten haragját önmagunk ellen felidézni, és világos jelekkel megerősíteni azt, hogy velük szemben már ki van mondva Isten ítélete."

"Hiszen mi értelme a jóra törekedni, ha üdvösségem és cselekedeteim kérdése már születésem előtt megváltoztathatatlanul elrendeltetett?"

"...félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességteket; mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből."

"más valakit nem kimenteni a vízből, és más a víz alá nyomni" - De hiszen sosem állította azt egyetlen predestináció-hívő teológus sem, hogy Isten az elkárhozókat érezhető kényszerrel mozdítja a rosszra.

"nem azért kárhozik el valaki, mert Isten eleve nem választja ki, hanem Isten azért nem választja ki előre, mert előre tudja, hogy valaki bűnt fog elkövetni, abban meg fog átalkodni és el fog kárhozni. Ezért Isten ki sem választja." - Ez a névtelen szerző tehát Istennek olyasféle kiválasztó cselekedetéről álmodozik, amely logikailag a teremtmény döntésétől függ. Ezt nem is kell tovább cáfolnom.

"A Szentírás ismeri a megengedő isteni akaratlagosságot, amikor úgy fogalmaz, mintha Isten tenne valakit bűnössé. Valójában itt csak az isteni okteljességet (ld. 120. kérdés) és előretudást hangsúlyozza, melynek az is része, hogy Isten megengedi, hogy ellene lázadjanak" - Az Írás itt nem a puszta előre tudást állítja, hanem a bekövetkezőknek az Ő tervébe való illeszkedését és aszerinti megtörténtét. A Róma 9-ben éppen az a hangsúlyos tétel, hogy Isten nem csupán elszenvedte a választott nép lázadását őellene, hanem a pogányok bejövetele érdekében elrendelte és akarta is.

Itt válaszolok arra a hozzászólásra, amit az eleve elrendelésről a Jeh.tév. topikba írtál egy ott elejtett (és éppen nem vitára ingerlő, hanem védekező) szavamba kapaszkodva.

Kálvinról találsz még sokkal alaposabb anyagokat is a neten: folytasd bátran a keresést. Amit idéztél, abban van néhány elnagyolt megállapítás, de nem ezzelkívánok vitába szállni, hanm a te predestinációt vitató kifogásaiddal.

""A kálvinista ember tehát a világban való komoly, szorgalmas fáradozásával, lelkiismeretességével, bármilyen munkát végez is, azt Isten dicsőségére cselekszi, amelynek jutalmai sem maradhatnak el." - Ez a cselekedet édes kevés Istennek. Őt ez nem igazán érdekli." - No ezért lett volna érdemes egy kissé alaposabban utánajárnod Kálvin nézeteinek. Mer ő e cselekedeteket nem az Isten előtt megigazító, hanem a megigazulásból következő cselekedeteknek mondta. Te persze könnyen veted rá magad egy elnagyolt összefoglalóra, melynek sem forrását meg nem adtad, sem a benne foglalt szempontot (vagyis az etikait) nemigen méltányoltad.

"Neki szándéka van az emberiséggel, és azt a Fián keresztül valósítja meg és nem Kálvin János nézetein keresztül." - Ezen az ellenvetéseden is látszik, hogy készületlenül jöttél a csatába. Senki nem állította, hogy Isten bármit is Kálvin nézetein mint olyanokon keresztül valósítana meg. Lásd, én sem olyan pufogó szólamokkal vitázom ellened, hogy "Isten a Krisztusban békéltette meg magával a világot, nem Bethsabé bibliaértelmezésén keresztül." Micsoda lovagiatlan és mondvacsinált szembeállítás volna ez? Te azonban éppen ilyet teszel Kálvin ellen.

"Összeegyeztethető a predesztináció Isten szeretetével?? Szerinted igen?" - Igen.

"vajon nem lett volna képmutatás Isten részéről, hogy felkínálja Ádám és Éva részére az örök élet kilátását, miközben teljesen tudatában van annak, hogy képtelenek lesznek elérni azt?" - Nem, és Pál előre meg is felel erre az ellenvetésre a Róma 9,14-16-ban.

"De Ádám és Éva bukása meghiúsította Isten tervét? Nem, mert amint írtam neked és figyelmesen elolvastad, az 1 Mózes 3:15-ben bejelenti az ítéletet." - De ha nem rendelte el a bukást, akkor az mégis keresztülhúzta az ő számításait, és az ítélet ekkor valóban utólagos korrekció leendett! Ide vezet a predestináció tagadása.

"tudatja velünk azt is, hogy a Királyságkormányzatot Dávid király egyik leszármazottjára fogja bízni, a 144000 örököstárssal együtt." - Honnan vetted ez a "királyságkormányzat" szót? Csak nem JT-itól?

"Én azt gondoltam, hogy ismered valamennyire a Bibliában leírt valóságos eseményeket, de most lassan kezd fény derülni rá, hogy szinte semmit nem értesz belőle." - Én ezt így mondanám: nem értek egyet a te bibliaértelmezéseddel, amit most te azonosítasz a Bibliával.

"Az előre bejelentés, nem egyenértékű az eleve elrendeléssel." - De senki nem állította, hogy egyenértékű. Egy mondvacsinált ellenvéleményre lősz célba ahelyett, hogy az általam vagy a Kálvin által írottakra reagálnál.

"Az a tény, hogy Isten nem amellett döntött, hogy tudja, melyik utat választja majd az emberiség, nem gátolta meg őt abban, hogy megjövendölje az ember jó, illetve rossz cselekedeteinek a következményét." - Azaz szerinted Isten úgy döntött: nem fogja tudni, milyen utat választ majd az emberiség? Szerintem valami mást akartál írni, mert ez a mondatod kétségbe vonja Isten elére tudását is.

"Isten nem vádolható azzal, hogy predesztinálná az egyének tetteiből adódó szomorú következményeket." - Isten még akkor sem vádolható, ha csakugyan predesztinál valakiket a pokolra, és azért nem, mert Isten nagyobb nálunk, és nem mi ítéljük meg őt (Rm 9,20).

"Mielőtt Káin megölte volna a testvérét, Isten választás elé állította Káint. Vajon úrrá lesz a bűnön, vagy pedig a bűn kerekedik felül őrajta?" - És szerinted nem tudta előre, mi lesz Káin választása?

"Ha Isten szolgálatában lévő emberek predesztinálva lennének, vagy úgymond belennének programozva, vajon nem lenne megkérdőjelezhető a Teremtőjük iránti szeretetük és őszinteségük?" - A predestináció nem szünteti meg a teremtmény szubjektíven megélt szabad akaratát, hanem magában foglalja - a döntéseivel együtt.

"És vajon nem lenne ellentétben Isten pártatlanságával, hogy előre meghatározott választás alapján bizonyos személyeket dicsőségre és boldogságra rendelne anélkül, hogy személyes érdemeiket számításba venné?" - Mindaz, amit Isten az emberben jónak ("""érdemnek""") lát, az az ő kegyelmének a gyümölcse. Ezt megírta az apostol: Élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus stb.

"Továbbá, ha némelyek ilyen kedvezményezett bánásmódban részesülnének, míg mások örök büntetésre rendeltetnének, ez aligha keltené a hála őszinte érzését a 144000 választottakban." - Miért: szerinted a választottak megérdemelték az üdvösséget? Nem ugyanúgy a hiábavalóságból váltott meg minket is Krisztus? Vagy szerinted az ember csak úgy lehetne hálás Istennek, ha Isten mindenkin könyörülne, és senki nem kárhozna el? Ha viszont utánaolvasol Kálvin predestináció-tanának az Institutióban (főként a III. könyv xxiv. fejezetét), láthatod, hogy Kálvin beépítette ebbe az emberek hitetlenségét és gonosztetteit is.

"Ha Isten már előre kiválasztotta volna azokat, akiket megment, vajon akkor érdemes lenne a jó hírt egyáltalán hirdetni?" - Nem, mert akit Isten az üdvösségre választott ki, annak az üdvözüléséhez szükséges eszközökről is gondoskodni akar Másráészt mi nem tudhatjuk biztosan, kik akiválasztoopttak. Persze ha utánaolvastál volna, ezt is tudnád.

"Támaszd alá Kálvin János nézeteit a Bibliából! Írj olyan bibliai verseket, amelyek az eleve elrendelés tanát pártolják!" - Honlapomom van egy tanulmány Sebestyén Jenőtől, abban van eg hasonló igehely-gyűjtemény is. Linket nem adok, dolgozz meg érte.

Grooceman-Metafizikus *** 2009.06.14 12:30:33 (2183) Eleve elrendelés igaz-e? I. Válaszom a kettős eleve elrendeltetés tanára az általad írt topiknyitó (0-ás) és topikismertető (89-es) hozzászólásodra: Az első részben kifejtem az álláspontod hibáit, a második részben pedig kifejtem a saját álláspontomat arról, hogy miért mondhatjuk azt, hogy: Az időben lévő kettős eleve elrendeltetés Isten szubjektív és objektív megismerését azonosítja a Biblia félreértelmezi, és a szabad akaratot illúzióvá módosítása, mind emellett Isten szeretetét nem ismeri el objektívnak, és elhanyagolja a személyes isteni útmutatás és a tanítóhivatal közreműködését, és figyelmen kívül hagyja a kollektív tanítás (Biblia) "Isten játék szerei vagyunk" kijelentés cáfolatait is. Előtte azonban tisztáznunk kell, hogy miről is vitázunk, ezért elmondom én is, hogy mit vallok, és néhány mondatomat éppen ezért ismételni fogom a későbbiekből idézve: Vallom, hogy az embernek szabad akarata azért van, mert ez isten képmására teremtettségének a lényege. Amikor Jézus példázatokat mond a mennyeknek országáról, akkor a drahmás, a kincses földes, vagy a vacsorameghívásos parabolák mind-mind az ember döntési jogát és szabad akaratát hivatottak érzékeltetni. Vallom a predestináció egy fajta értelmezését, mivel Isten előtt nincs különbség a teremtés állapota és a halál állapota között időben, hiszen Istennél nincs idő, ezért azt IS lehet mondani, hogy eleve elpredestinált minket valahova - de ez csak a mi szubjektív megismerésünk. Az objektív valóság az, hogy egzisztenciánkkal mi magunk döntünk aszerint, hogy befogadjuk-e a szeretetet (létünk okát), avagy elutasítjuk. Egyik esetben eljutunk az objektív Isten-megismerésre, vagyis az örök üdvösségre. A másik esetben elzárjuk magunk elől. Az objektív és a szubjektív megismerésről annyit mondanék, hogy az én elnevezésemben szerepelnek csak ilyen szemantikai formában abból a tényből kiindulva, hogy mi itt a földön sosem ismerhetjük meg eléggé Istent, hiszen pont az a létünk célja, hogy küzdésünkkel elérjük az objektív istenmegismerés nyújtotta örök boldogság állapotát, ami időben már nem múlhat el, hiszen független mind a matériától, mind a téridő mechanizmusától. Előbb válaszolok néhány idézetedre, aztán fejtem ki a véleményemet, és csak a II. részben hozok fel súlyosabb érveket. "boldogan odaadnám minden ismeretemet, szívem minden kincsét, sőt (ha lehetne) még üdvösségemet is, ha Istennel való egyességben és igaz hitben tudhatnám mindazokat, akik magukat Krisztusról kereszténynek nevezik." Remélem azóta változott a véleményed, mikor ezt írtad. Az örök élet melletti elköteleződés annyira fontos, hogy nem is üdvözülhetnél, ha ez az elköteleződés akármilyen formában is - "ha lehetne" formában is van - de csorbul. "akkor rendelkezett felőlük, amikor még se jót, se rosszat nem cselekedtek. Ezért nem kell csodálkoznunk azon, hogy az Egyház egy része is Júdás sorsára jutott. Mindezt Isten előre látta, sőt így tervezte." Az, hogy a Biblia által nyújtott kollektív tanítás önmagában miért nem elég, majd később tisztázom, és hogy az időben lévő kettős predestináció elve és az időn kívüli szubjektív megismerés nyújtotta predestináció elve miben különbözik, azt is alant tisztázom. "Itt felmerül a kérdés: "Vajon nem igazságtalanság ez Istentől? Micsoda dolog, hogy Ő előre megszabja, ki fog elesni és ki marad meg a hitben?" - De erre azt felelem, amit az Úr a tanítványainak mondott: "Nem ti választottatok engem, hanem én titeket. De egy közületek ördög." Tehát nem az nyeri el a győzelmi serleget, aki a legjobban megfeszíti erejét érte, sem az, aki a leggyorsabban teker; hanem akinek a kiválasztó Isten ítéli a díjat." Nem úgy kell nézni, hogy felállítok egy szabályt, és aki ebben a szabályban kételkedik, az rosszul teszi, hanem úgy, hogy vesszük a számunkra legoptimálisabb lehetőséget (pl. mindenki üdvözülhet, és az örök üdvösség az az el nem múló örök boldogság, vagyis a Teremtő és Megváltó objektív megismerése.) és inkább a kételkedésekhez igazítjuk a szabályt. Tehát ha Rousseau barátunk megint megkérdezi, hogy Istent ki teremtette, a válasz az, hogy ez alapján az a tényállás, hogy csak időben van teremtettségi ok-okozat. Aki időn kívül van, és mindent Ő teremtett, annál a teremtettségi ok-okozat ekképpen ki van zárva. . "Erre azt mondhatod: "Ez már aztán sok! Még hogy Isten bábszínházat játszik szerencsétlen teremtményeivel, akik képtelenek mást tenni, mint amit nekik megszabott?!" - Oktalan teremtmény, egyáltalán honnan veszed a bátorságot, hogy kérdőre vond az Istent? A negatív regényhős sem szokott feleselni a szerzővel: "Miért kell ezt a mocskos szerepet játszanom?" Az írónak joga, hogy tetszése szerint formálja regényének alakjait. Ezek attól nem szűnnek meg emberek lenni, és saját tetteikért felelősséggel tartoznak. Ha pedig az Isten be akarta mutatni, hogy milyen irgalmas azok iránt, akiket - jóllehet nem szolgáltak rá - erre méltatott, s igazságos ítéletét gyakorolni akarta azokon, akiket erre a sorsra szánt, vajon tehetsz ellene valamit?" Ebből a mondatból az derül ki, hogy még az emberben nagyobb az igazság iránti vágy, mint abban, Aki magát az Igazságot teremtette, és Megváltott (a megváltás szorosan összefügg az eleve elrendeltetés témakörével, így arról is szót ejtek később). "és akkor minden szív és száj Istent fogja dicsőíteni. Nagy örvendezés lesz a mennyben, és ezt éneklik: "Ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és tudományának mélysége! Mennyire kikutathatatlanok az ő ítéletei, és kinyomozhatatlanok az Ő gondolatai! Mert ki az, aki ismeri az Úr értelmét? Ki adott Neki tanácsot? Vajon tartozik Ő embernek bármivel is?" "Mert őtőle, őáltala, és őreá nézve létezik és munkálkodik minden. Övé a dicsőség mindörökké." Ámen. " Isten objektív megismerését nem szabad úgy felfogni, hogy az Isten dicsőítése, hiszen a létünk szubjektíve sem fogható fel úgy, hogy rabszolgák lennénk, vagy alávetettek. Istent nem a mennybe jutott lelkek dicsőítik, hanem minden teremtménye, tehát a mennybe jutott lelkeknek nem ez a reszortjuk főleg nem azért, mert nem időben vannak. Az objektív istenismeret egyfajta egyesülés Istennel. Vagyis Az, Akit Isten magából életre hívott, megteremtett, és Az a Szabad Akaratából Őmellette döntött, vagyis elfogadta a teremtést, Az egyesül Vele, és ez Istennek nem pusztán célja, mert a cél időben van. Ez tulajdonképpen Istennek a lényege. "Azzal kapcsolatban, hogy a predestináció tévtanítás-e vagy sem, a helyedben nem fogalmaznék olyan sarkosan." A világ legnagyobb tévedése, ha valaki nem veti össze egzisztenciájának értelmét és cselekedeteiben megnyilvánuló döntési szabadságot, és emellett az ezt életre hívó időtlen transzcendenciát antropomorfizálja, továbbá kétségbe vonja üdvözülésének célját, és így torz istenképet kap Arról, Akit itt a földön objektíve sosem ismerhet meg! "Egyedül az 1Tim 2,4 ("Isten azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson") okoz némi problémát. Ez az egyetlen, ahol mind az egyetemesség, mind az akarás szerepel. Én itt nem Ágoston megoldását alkalmazom ("minden ember" = "mindenféle fajtájú ember"), hanem különbséget teszek Isten kijelentett és titkos, más néven parancsoló - és eleve elrendelő akarata között. Amit Isten a mi lelkünkre kötött, az a reménység minden ember felől; amit pedig fenntartott magának, az a végső döntés minden ember felől. Itt az első akarásról van szó. És ugyan tényleg "dialektikus" kérdéskezeléssel állunk szemben, de én a magam részéről nem haboznék, hogy e két dolog közül melyiket rendeljem alá a másiknak, hogy végül annak a fényében értelmezzem: azt, hogy Isten a maga titkos végzésében miként határozott, vagy azt, hogy ebbe nekünk mekkora bepillantást engedett. Mivel a titkos végzés léte bibliai tanítás (pl. Róma 9-11), nem leszek hajlandó annak a szempontnak alárendelni, amely az emberek előtti "méltányosság" és "igazságosság" szempontjait követi, és ezt képes még Istenen is bevasalni. " Node kedves Némó, ebből is láthatod, hogy ez timóteus idézet még inkább bizonyítja azt a feltevésemet, hogy csak a mi szemszögünkből tűnik úgy, hogy Isten eleve elrendelne, mivel mi azt a tényt - hogy Istennél nincs idő, nálunk meg van - csak így tudjuk összekapcsolni, és mindjárt kiderül, hogy az emberek előtti méltányosság, és igazságosság nem véletlenül van beleteremtve az emberbe. Isten azért teremtette belénk, hogy felfogjuk, mindannyiunk számára nyitott az üdvösség, csak ne dobjuk el magunktól. "Istennek mint a világ Bírájának ehhez joga van." Na épp ez az, hogy az ilyen szavakat kerülnünk kell, amíg nem ismerjük objektíve Istent. A szubjektív megismerésünknél pedig vigyáznunk kell, hogy milyen evilágból merített hasonlatokat használunk. Tehát nincs ilyen hogy joga van ehhez, vagy ahhoz Istennek, hiszen akkor csak mint legfőbb urat ismered el Őt, vagyis emberi hierarchikus rendszerbe épated be. Sőt, azt a szót, hogy "Bíra" ha még a szubjektív megismerést közlő kollektív tanítás (Biblia) is alkalmazza, akkor sem szabad a mi, korlátolt megismerésünk szerint értelmezni. Ugyanis egy bíra gyakran dönt a bírált személy akarata ellen. Isten viszont pont azért manifesztálódott a szubjektív megismerésünk alanyaként (Jézusról van szó), tehát az "istenember" kifejezés azért került be a mi világunkba, hogy megmutassa, hogy a mi megteremtésünk célja, hogy mi döntsük el: elfogadjuk-e a Teremtőt, avagy sem. Ez az elfogadás életvitelünkben nyilvánul meg, vagyis egzisztenciánk Isten előtt, mint egy időtlen örök érvényű döntés nyilvánul meg. Ez ellen nem dönt Isten, hiszen ha a mi döntésünk ellen döntene, akkor máris következtetnünk kellene egyrészt teremtésünk okának értelmetlenségére, a megváltás értelmetlenségére, és nem tudnánk egyeztetni az Isteni igazság és szeretet fogalmát. Tehát a torz szubjektív megismerésre jutnánk ezzel a fentebbi mondatoddal, ami akadályozná az objektív megismeréshez való eljutást. "Mit mondunk tehát: Vajon nem igazságtalanság-é [ez] az Istentől? Távol legyen! Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, akin könyörülök, és kegyelmezek annak, akinek kegyelmezek. Annakokáért tehát nem azé, aki akarja, sem nem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené. Mert azt mondja az írás a Fáraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. Annakokáért akin akar könyörül, akit pedig akar, megkeményít." Pál Mózes könyveiből merített, tehát figyelembe kell venni a Mózes könyvek íródásának körülményeit. Ha jól megnézzük eléggé judaista módon íródott, ami a zsidók kiválaszottságát próbálja a kor szellemében bemutatni. Azt, hogy a zsidók kiválaszott nép - jelen esetben nem tagadom - van rá egy tanítóhivatali értelmezési mód, ami azt takarja, hogy éppenséggel nekik kell a legtöbbet szenvedniük, és nem azt, hogy az ő érdekükben megkeményíti a fáraó szívét Isten. Eleve a Biblia azon hasonlatával, hogy Isten a szeretet" nem fér össze ez a kép, mert a kemény szívűség pont hogy a szeretet elutasítása végett van, sőt ez a szív keményítés egyben azt az égbekiáltó hibát is magában hordozza, hogy Isten befolyásolna embereket, tehát csak játékszerei lennénk. Ez mind a teremtés és mind a megváltás művével is ellentétben áll. Pont hogy Isten azt mutatta meg mind a két esetben, hogy nem befolyásol senkit, főleg nem egy nép érdekében. Így hát ez a mózes könyvi idézet nem pusztán antropomorf, és mitológikus (lásd Athéné segíti a görögöket a trójaiak ellen) hanem még istenkáromló is. Pál hivatkozási alapja tehát téves. "Isten mintegy bemutatkozásként olyan szavakat mondott Mózesnek, amelyek végképp lehetetlenné teszik, hogy Őt bárki emberfia mérlegre tegye." Ez megint az a hiba, amikor Isten objektív megismerését nem választjuk el Isten szubjektív megismerésétől. Isten objektíve csak az üdvözülteknek nyilatkoztatja ki magát (erről majd alábbiakban írok) és amíg mi szubjektíve ismerjük csak őt, addig az Istenről szóló elgondolásokban igenis kételkedhetünk hiszen Istent a kereséssel ismerhetjük meg. Még a Bibliai is kijelenti "Aki keres az talál" Ez vonatkozhat arra is, hogy aki az üdvösséget keresi, az megtalálja és arra is, ahogy aki Istent keresi, az megtalálja. Persze erre írtam és még írni fogom, hogy Istent keresni "három úton kell" tehát a kollektív tanításra, a személyes isteni útmutatásra és a tanító hivatalra is hagyatkozni kell egyben. (De erről is később). "Itt a józan ész nem bírja tovább, és bőszülten rikácsolni kezd Pál ellen. Szerinte ha Isten elveszi a szabad akaratot, akkor nincs értelme az ítéletnek." Való igaz - sőt az utolsó ítéletet sem szabad antropomorf bíráskodásnak felfogni - és mivel nincs időben maga az "utolsó" szó sem létfontosságú elem. "Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?" Van hatalma, de értelmetlen dolog. Már pedig ami az embernél értelmetlen, azt az Istenre nem ruházhatjuk fel. "Hová lesz a szabad akarat? Erre Pál nem felel, és a teológusok azóta is keresik a megfelelő formulát, amely ezt is, azt is megőrzi. Annyi azonban már ennek olvastán is bizonyos: a szabad akaratot nem lehet kijátszani az eleve elrendelés ellen." Az időtlen predestináció, miszerint csak a mi szemszögünkből tűnhet úgy, hogy az időtlen Isten minket eleve elrendelt, de objektíve szabad akaratunk van - ez a tézis kizárja azt, hogy objektíve eleve elrendeltetésben éljen az ember. Pál azzal, hogy megtért a damaszkuszi úton és onnantól kezdve csak Ő igéit hirdette - egyértelművé válik számunkra, hogy életét a saját belátása szerint kívánta az üdvösség útjára igazítani. Ez kizárja azt a gondolatot, eszmeáramlatot, miszerint ő hitte volna az időben lévő döntésétől független predestinációt. Előzmény: Grooceman-Metafizikus (2182) Grooceman-Metafizikus *** 2009.06.14 12:29:01 (2182) Eleve elrendelés igaz-e? "Mivel tehát láttam legalább egy példát arra, hogy csak az menekül meg, akin Isten "könyörül,"" A menekül szó eléggé bajos - ti. Nem kell úgy felfogni egzisztenciánkat, ami ki van szolgáltatva a menekülés kényszerének. Világba vetettségünk a szeretet műve (Isten képére és hasonlatosságára vagyunk teremtve). "A magam részéről úgy szoktam mondani, hogy az eleve elrendelés magában foglalja és létrehozza a szabad akaratot, amely szabad "marad" már csak azért is, mert semmiféle külső kényszert nem tapasztal. (A metafizikai függés véleményem szerint nem olyan "kényszer," amit érezni lehetne - s más függést én sem állítok a kettő között.)" A metafizikai függés az, ami a szabad akaratot nem teszi objektívvá - de hál'istennek van szabad akarat. "Ide jut a természetes emberi ész, ha Isten Igéje nélkül, a saját méltányossági meggondolásai alapján igyekszik Istenre a maga fogalmait ráhúzni." Isten nem véletlenül engedi meg, hogy az ember bármit ráhúzzon. Isten ezáltal vezeti az embert személyesen. A baj ott kezdődik a ha a személyes útmutatásunknál nem vesszük figyelembe egzisztenciánk lényegét, a logikai töréspontokat, és persze a másik két fontos isten-keresési területet: a kollektív tanítást és a tanítóhivatalt. "Másfelől azonban ott van Ágoston is, aki nem véletlenül hangsúlyozza oly erőteljesen az isteni akaratot - hiszen az ő idejében került elő első ízben az isteni és az emberi akarat egymáshoz való viszonya. Addig jól megfért egymással mindkettőnek az erőteljes tanítása - viszont ekkor dönteni kellett, melyiket rendelik alá a másiknak. Ágoston jól látta, hogy immár nem szabad a "dialektikus előadásmód" örvivel elsiklani amellett, hogy metafizikai értelemben melyik cselekedet előbbre való: Istené vagy az emberé." Rossz a megközelítés: ha elválasztjuk Isten akaratát az emberétől. Nincs olyan, hogy az ember akar üdvözülni, Isten meg ezt nem engedi neki, és nincs olyan, hogy az ember nem akar üdvözülni, Isten pedig üdvözíti. Ha ez lenne, akkor nincs értelme a kollektív tanítás tanulmányozásának, és nincs értelme az erények gyakorlásának. Továbbá nincs értelme Pál és Ágoston megtérésének, sőt magának Jézus megváltásának sem lenne értelme. "Az ágostoni tan nagy kérdése: miért teremtette meg Isten azokat, akiknek bukását előre látta (De Gen. ad litt. 11,8)? A válasz: hogy nyilvánvalóvá váljon haragja, és megmutassa hatalmát. Egyeseket örök életre rendelt, másokat örök halálra, ez utóbbiak közé tartoznak a keresztség nélkül elhunyt gyermekek is (De anim. 4,11,16; Ad Rom. 11,33; De spir. et litt. 34,60). Az üdvösségre való örök praedestinatio alapja az előretudás mellett sem az emberi erény, hanem az isteni kegyelem. Azaz: Isten nem azokat rendelte eleve azt üdvösségre öröktől fogva, akiknek erényeit előre látta, hanem akiket eleve az üdvösségre rendelt, azoknak megadta szuverén módon kegyelmét, hogy erényesek lehessenek. Isten akarata akkor is jó és igaz, ha egyeseket kárhozatra rendelt, mert a megérdemelt kárhozatot kapták. Isten akarata máshonnan, mint önmagától, igazolását nem kaphatja. Az üdvösség mindenképpen kegyelem lehet csak, a kárhozat lehet az ember érdeme." A keresztség nem oszt nem szoroz az üdvösséget illetően. Nem csak hogy vallási alapon szubjektív ez a megállapítás, hanem stb,stb, amit már ezerszer leírtam... "Isten olyannak szeret minket, amilyenekké tenni fog bennünket, nem olyannak, amilyenek saját érdemünk folytán vagyunk (12)," A mondat a "fog" szó miatt nyer értelmet, vagyis ebben a mondatban Istent feltétlenül időben kell elképzelnünk, tehát a mondat az időben lévő predestinációt hangsúlyozza és egy ízben el is veti Isten időn kívüliségét. Vagyis hibás! Az érveket alant tisztázom Isten időn kívüliségét illetően. "amikor Isten ellenére cselekszünk, akkor a magunk akaratát követjük, amikor pedig (akár akarva) Istennek tetsző dolgot teszünk, akkor Istenakarata cselekszik bennünk (23. kánon)." Nem tudunk ellen e cselekedni, hiszen mivel időben létező személyek vagyunk, ezért kicsik vagyunk Őhozzá. Ellene azonban tudunk dönteni életünkkel, ugyanúgy, ahogy mellette is. Ráadásul értelmetlen az a kifejezés, hogy ha mellette döntünk, akkor Isten dönt saját maga mellett, mert akkor megint illúzióként kéne értelmeznünk a szabad akaratot. "Én úgy fogalmaznám meg, hogy Isten az ember elébe adja mind a jó, mind a rossz cselekedeteket, és abban az emberben, aki a jót teszi, Isten ereje munkálkodik" Ezzel Te magát a tényt utasítod el, miszerint lenne objektív jó és objektív rossz. Tehát Istenről így csak szubjektíve állíthatod hogy jó. Ez az egyik legnagyobb tévedése a reformátusoknak. "a Trident utáni r.k. teológia az "elégséges" és a "hatékony kegyelem" szavakkal illette. Viszont ha az "elégséges kegyelmet" formálisan azonosítjuk a külső elhívással, akkor a kárhozatra rendelésnek ezen az alapon történt sommás elítélése fogatlanná válik. Ebben a dologban csak a "kegyelemnek," ennek az agyonhasznált és leterhelt fogalomnak az értelmezése választja el a kálvinizmust a tomista predestinációtól." Az elégséges kegyelmet abból az okból, hogy nem hajtunk Dunába vizet nem azonosíthatjuk a külső elhívással, tehát akit kárhozatra rendelne el Isten, azt minek részesítené elégséges kegyelmében. "A "predestinaciánusok" nem általánosan a "szabad döntés lehetőségét utasítják el," hanem azt, hogy a döntéshez mindenkinek felajánlott és utóbb rajta bevasalható világosságot "kegyelemnek" nevezzék pusztán azért, mert az ember annak alapján így vagy úgy dönthet. Ilyen ismerete az ördögnek is van, mégsem mondja senki, hogy bármiféle "kegyelmet" kapott volna. Ellenkezőleg, annyira nem kapott "kegyelmet," hogy biztosan tudható: ő soha nem fog megtérni." Megint csak időben képzelsz el transzcendens dolgokat. Az ördög - ami előtted a rossz akarójaként tűnik fel - már miért kapna időben járó kegyelmet és miért ne kapna? Mikor a kegyelmet értelemszerűen csak időben kapjuk, hát hogyan lenne ebben a függésben egyáltalán egy olyan lény, ami időn kívül van. Az ördögnek valóban lehet egy fajta isten-megismerése, de ez az istenmegismerés nem lehet objektív, hiszen az ördög lényege az, hogy az Istenen kívüli boldogságot reméli - ezért van az, hogy egyes emberek a kárhozatot választják szabad akaratukból eredően. "No lám, mégis úgy képzeled el a kegyelmet, mint aminek a meg nem adását Istenen számon lehet kérni!" Van egy olyan felfogás, hogy Isten mindenkinek adja a kegyelmet, csak mi emberek nem mindig vagyunk rá befogadóak (Pathmaster). "Vagy: Nem létezik olyan ember, aki elkárhozik. Ez azonban órigenista tévely, és magának a kiválasztásnak a fogalmát teszi szükségtelenné." Miért kéne a kiválasztásnak szükségesnek lennie? Az, hogy mely ember dönt úgy hogy elkárhozik (tetteivel, életével, akaratával), az nem a matematika talaján áll, miszerint valószínűségszámítások alapján egyeseknek szükségszerű lenne a kárhozatot választani. A helyzet az, hogy fennállt az esélye annak, hogy senki se kárhozzon el. Kérdés az, hogy ez Istennek szomorúság? Fel lehet úgy fogni, hogy Isten csóválja a fejét és azt mondja, hogy nem erre számított? Talán Isten mondhatni optimista volt és úgy vélte, hogy mindenki üdvözülni fog? A válasz az, hogy mivel Isten időn kívül van; minden elkárhozás és üdvözülés is időtlen Őnála és így Isten művének a része az, hogy az ellene való döntése időtlenül meg volt és meg van. Ez úgymond Istennek a része, Isten attól Isten, hogy az ellene való döntés nem csorbítja tettének optimalitását, akarom ezzel mondani, hogy nem csorbítja azt a tényt, hogy Isten a legtökéletesebben dönt és ez Isteni lényege. Amiért is Nála nem lehet beszélni csalódottságról, utólagos szomorúságról, vagy ehhez hasonló emberi tervezgetéseken alapuló érzelmi megnyilvánulásról. A mi szemszögünkből, a mi szubjektív megítélésünk szemszögéből azonban csökkenti tettünk tökéletességét, ha Őellene döntünk. Ezért kell úgymond arra törekedni, hogy Őmellette döntsünk életünkkel, és egzisztenciánk a szeretet útján eljusson Isten objektív megismerésére. "Ha Isten egyeseknek eleve a kárhozatát akarná, ellentmondásba kerülne saját igazságosságával." - Az igazságosság" nem arról szól, hogy mit akar a bíró, hanem hogy miként ítél. Ha pedig igazságosan ítél, akkor nem lehet ellene panasz. Már bocsánat, de nem vagy tisztában az ítél szó jelentésével. Ha az eleve elrendeltetés elvét vallod, akkor nem beszélhetsz arról, hogy objektíve Isten igazságosan ítélne, avagy nem ítélne. Eleve nem használható ide ez a fogalom, hiszen az ember minden tette csak illúzió és Isten játékszere az időben lévő predestinatio szerint. Nem ítélhetsz el szabadságvesztésre egy eleve börtönbe szánt embert Te sem. "Az üdvösség felkínálása elég az "emberszeretethez." Megtehetné, hogy fel sem kínálja." Tilos Istenről azt mondani, hogy "megtehetné" hiszen Isten lényegét tilos felfogni kegygyakorlásként illetve mivel nem ismerjük Istent, nem szabad a saját korlátolt emberi világunkból merítve azt mondani, hogy "ezt is meg tehetné", mert akkor már Istent játszunk, illetve Isten szemszögébe akarjuk képzelni magunkat. Kevés az ember ahhoz, hogy ilyen lelki Bábel tornyot építsen magában. Legutóbb egy ilyen amerikai hittanos kérdésen röhögtem el magamat a bérmálkozó ifjúsági körömben: "Mit tennél Isten helyében?" "Isten szeretete nem abban nyilvánul meg, hogy mindenkit egyformán "szeret," hanem hogy olyanokat szeret, akik őt előbb nem szerették.." Ilyet még nem hallottam: Isten ne szeretné minden emberi teremtményét egyformán, mikor az ő képére és hasonlatosságára van teremtve mindegyik, és Ő maga mondja, hogy szeressétek egymást, ahogyan én szerettelek benneteket: tán akkor egyikünket-másikunkat elkárhoztatnunk kéne, megint másokat pedig áldani? Tán Jézus így szeretett bennünket? Tán nekünk akkor Jézus főparancsa alapján és az időben lévő predestinatio alapján egyeket gyűlölnünk kéne és a legsúlyosabbat a kárhozatukat kéne kívánnunk? Ez több mint eretnekség volna. Ez Isten tanításának teljes félreértelmezése lenne! "Nem az érdemek figyelmen kívül hagyása a "személyválogatás", hanem éppen az érdemeknek, az emberi képességeknek a tekintetbe vétele. Ha Isten ezt tenné, akkor volna személyválogató." Csak az a helyzet, hogy Jézus sem hagyta figyelmen kívül az érdemeket: "Asszonyok szülöttei közül nincs nagyobb nála (Keresztelőre)" "Tehát az ember, aki a létét is ajándékba kapta, erre az ajándékra hivatkozva a mennyet is ki akarja követelni." Értelmetlen az ember lét nélkül, tehát ez nem pusztán ajándék, sőt Isten fogalma is értelmetlen lenne az ember nélkül, Isten tökéletessége az emberben és az ember szabad akaratában nyilvánul meg! "Ha "téves az a tanítás, amely azt állítja, hogy Isten eleve nem akarná (előzetes és feltételes akarattal) minden ember üdvösségét, és az üdvösség választásához szükséges alapvető kegyelmet némelyektől megtagadná," - akkor van-e kifogásod az ellen, ha én ezt így mondom: "Istennek általunk követendő kijelentett akarata reménységet parancsol mindenki felől, de némelyeket mégis megkeményít, mert kikutathatatlan végzésében így látta jónak?" Van, mert már miért keményítene meg bárkit is? Miért kéne Istennél kikutathatatlan végzést feltételezni - ez is Istenek csak egy szubjektív megismerése által nyújtott antropomorfizmus. ""A molinizmus szerint Isten ezzel a közbülső tudásával előre látja, hogy a haldokló Caiusnak hiába ajánlaná fel a megtérés kegyelmét, Caius visszautasítaná. Ennek az előrelátásnak megfelelően (post praevisa demerita) határozza el, illetve engedi meg Caius elkárhozását. Ugyanakkor azt látja, hogy Iustinus együttműködne a kegyelemmel, ha megkapná, és ebben az együttműködésben halálig kitartana. Tiburtiust olyannak ismeri, aki egy ideig elveszíti a kegyelem állapotát, de ha halála előtt újabb kezdő kegyelmet kap, azzal együtt fog működni. Ezeknek előre-tudása alapján Iustinus és Tiburtius együttműködését és üdvözülését határozza el." Van egy katasztrofális tévedés ebben a felépítésben: az tudniillik, hogy ellentmond magának. Tegyük fel ugyanis, hogy Isten valóban mintegy lepörget egy filmet a saját tudatában." Na itt kezdődik a hiba Nálad és a monilizmusban. Istenről próbál mind a monilizmus mind a Te általad felvázolt időben lévő predestináció adni egy képet, és amit úgy ítéli meg Istent, mint Aki előre lát valamit - pedig ha Isten nincs időben, akkor értelmét veszti az a kijelentés, hogy előre lát valamit és lepörget valamit. "A molinizmus tehát vagy önmaga tagadására, vagy a kálvinizmusra épül, s emiatt tarthatatlan." Valóigaz! Előzmény: Grooceman-Metafizikus (2181) Grooceman-Metafizikus *** 2009.06.14 12:27:16 (2181) Eleve elrendelés, igaz-e? II. Itt fejtem ki a véleményemet bővebben: Ha idő van az mindenképpen anyagi világhoz köthető, hiszen az anyagi világ tömegvonzásával összhangban az idő, és a benne történő mozgásokhoz mérten meghatározása relatív. Filozófiai szempontból pedig azért nem lehet boldogság és szenvedés halál után, mert minden ilyen történés csak egy adott ideig tarthat, utána megszokottá, vagy unottá válik. A boldogság pedig elérésekor megszűnik, mert megszűnik vele együtt a küzdés is. Vagyis a végső boldogság a téridőn kívüli végtelen Isten. Éppen ezért nem mondhatjuk azt, hogy téridőn kívül Isten valakiket is valamennyi ideig büntetésre ítélne". Sőt a "büntetésre ítélő Isten" képe a büntetés eleve kiosztásával magától a szabad akarattól fosztaná meg az ember. Ugyanezt mondhatnánk el akkor is, ha úgy értelmeznénk Őt, hogy két utat állít az ember elé, de az ember csak az egyiket választhatja - és ez így antropomorf megállapítás. "A kálvini predestináció értelmében a "szeretetből" való teremtés legfeljebb a választottakra igaz, az elvetettekre létrehívásának más az oka. Az tudniillik, hogy Isten a haragját akarta rajtuk megmutatni." Ez akkor Isten végtelenségét vonná kétségbe, hiszen Isten mindenkit egyenlő esélyekkel teremtett, még az az idézet is, hogy "anyám méhében bűnben fogantam" szintén sejteti, hogy a bűnre hajló egoista természet mindenkiben benne van, és emiatt válik életünk küzdéssé, és küzdünk, hogy életünk okát a szeretetet befogadjuk. De erre Te írod, hogy: "A "szeretetből való teremtés" igazolására rendszerint felhozott kulcshely pedig apokrif." Szvsz inkább legyen valami a kollektív tanításban apokrif, minthogy az egyénre szóló tanítás, és isteni útmutatás torz legyen. A megkérdezésünk nélküli megteremtettségnek feltétlenül maga után kell vonnia a Szeretetetből való teremtettség tényét. "Mert ha tényleg így áll a dolog, akkor az üdvösségre jutók és az elkárhozók közt az emberi döntés tesz különbséget, semmi más. És ha az "Isten megtette a lépést" mondatot úgy kell érteni, hogy "Isten üdvösségre hívott mindenkit," akkor az egyes embert üdvösségre végül eljuttató erőt, kitartást, erényességet minden tekintetben az illető emberbe leszel kénytelen helyezni, hiszen mindaz, amit az általad vázolt mechanizmus Istentől eredőnek jelent ki, minden emberben közös. Ha viszont az üdvösséget lényegében az ember harcolja ki, az a kegyelem szükségességének tagadása, azaz pelagiánus eretnekség. Emiatt persze nem kell egymagadban szégyenkezned: a fél r.k. és prot. közösség ebben vesztegel ma." Az az igazság, hogy nem szégyenkezek :-), mert én elfogadom azt, hogy szükség van kegyelemre, de azt is el kell fogadnunk hogy szabad akaratunk által minden tettünkért felelősségre vonhatnak, és minden tettünk időben előrébb visz "valamilyen úton". Egzisztenciánk lényege, hogy ez az út visszavezessen létünk Okához, vagyis a Szeretethez. Ha viszont azt állítanánk, hogy ez az út "már előre ki van kövezve" nekünk, vagy azt, hogy nem csak mi döntjük el, hogy Istenhez akarunk-e tartozni, avagy sem, akkor a teremtés lényegét és egyúttal a megváltás lényegét kérdőjelezzük meg! Ha egy anya azt mondja egy gyermekére, hogy az neki nem kell - akkor az visszavezethető az anya egoizmusára. Isten egy gyermekére sem mondhatja azt, hogy nem kell - mert Istenről értelmetlen az a kép, hogy egoista, hiszen akkor nem Isten. "A második halált ugyan nem, de a poklot mégiscsak kénytelen vagyok időben elképzelni, mert írva van(...)" 1.Igen, de az is írva van, hogy Isten előtt ezer év egy nap és egy nap ezer év. 2. Sőt a boldogság elmúlik az idő létezése miatt - hiszen minden tulajdonságunk az időnek van kiszolgáltatva, és ahogy az telik úgy változunk mi is. Pl. az öröm a hormonoktól függ, és akkor van biológiailag vége, ha a hormonok szintje lecsökken. Tehát az Istent ha értelmezni akarjuk, és mellesleg valljuk, hogy a földi halálunk után nem lesznek hormonjaink, meg miegyéb - akkor azt is vallanunk kell, hogy az sincs, ami a hormonok szintjének változásához kellett, hiszen nincs rá szükség - vagyis nincs szükség időre a lelkünknek, felülkerekedik az időn. Idevágó idézet: ""Filozófiai szempontból pedig azért nem lehet boldogság és szenvedés halál után, mert minden ilyen történés csak egy adott ideig tarthat, utána megszokottá, vagy unottá válik." - Ezt egyszerű tapasztalati alapon tagadom. A hascsikarás egyáltalán nem szokható meg, és meg sem unható. A kárhozat meg annál is rosszabb lesz." No, ebben igazad van biológiai úton, és az az igazság, hogy én fejeztem ki rosszul magamat. Tehát én a fentebbi két pont alapján, és az alábbiak alapján arra próbálok következtetni, hogy minden, ami minket emberket körül vesz és teremtettségünkhöz kell, az az egzisztenciánknak kell, arra kell hogy kitudjuk élni a szabad akaratunkat. Ha ugyanis nem lenne idő, nem tudnánk élni a szabad akaratunkkal. A földi élet ennek a szabad akarati döntésnek a helye, halálunk után már nem vagyunk ennek kiszolgáltatva, halálunkig vagyunk döntése elé állítva és így úgymond az a nézet is kiküszöbölődiik, hogy "kezdetben végtelen ideig Istenben voltunk, aztán meghatározott ideig a Földön, aztán megint végtelen ideig a Mennyben, és minden hovatartozásunkról az a rövid meghatározott idő döntött" - mert ha valaki hisz a túlvilági időben, akkor ezt a szerencsétlen álítást is fel kell vállalnia. (3-as számú érv) "A szabad akarat szubjektív fogalom, s ha úgy tekinted Istent, mint aki pusztán előre ismeri minden tettünket, akkor máris illúzióvá válik." Tehát akkor objektíve nincs az em,bernek szaad akarata, vagyis a Bibilia hazudna/tévedne, amikor azt mondja Isten szubjektív szemszögéből, hogy teremtsünk embert a magunk képmására? "éppen az volna antropomorf képzet Istenről, ha feltételeznénk róla, hogy ő nem látja előre tévedhetetlenül minden tettünket, hanem utólag szembesül a döntéseinkkel, és lényegében az egész kapacitását leköti, hogy fusson ez események után." Én pont hogy ezt az állítást elvetem, és tudtommal nem írtam ilyet. Azt mondom, hogy a mi szubjektív szemszögünkből Isten előre tud mindent - valójában Isten mivel téridőn kívül van, vagy nem hat rá a mi nyomorult világunk, hiszen magának nem teremt időt (4-es számú érv), a magának téridőt és anyagot teremtő Isten képe rettentően antropomorf. 5. A fizika okfejtésemre visszatérve írtad: "Ezt ködös metafizikai blablának tartom. Te egy fizikai modell tartalmazta törvényt általánosítasz metafizikai szintre, ami nagy merészségre vall." De ha egyszer idő nem létezhet tömeg nélkül, akkor nem bla-bla, hanem metaxióma (a metaxióma szót a Teremtéskontrában és a Vallások, mint az emberiség legnagyobb c. topicokban használom). Tehát aki vallja a túlvilági időt, tehát, hogy ott telne egyáltalán bármi is, az materialista, hiszen fizika szempontból a tömegekhez kötődik az téridő értelmezése, a tömegekhez meg azért kötődik, mert egymást vonzzák, amiért is mozgásba kerülnek. Nem térek ki az idődilatációra - hiszen ezeket Te mind ismered fizikai tudásod révén. "De az a gondolat, hogy Isten nem tudja a jövőt, éppen lerontja az ő végtelenségét." De, mint írtam a mi szemszögünkből tudja a jövőt, és a mi szemszögünkből időben is nyilvánul meg, sőt a mi szemszögünkből volt olyan időbeli állapot, amikor Lucifer nem lázadt fel, és volt olyan időbeli állapot, amikor fellázadt. Az általunk felfoghatatlan Isten és az Ő léte szemszögéből azonban minden időtlen. Tehát pont azzal, ha elfogadod, hogy Istennél nincs idő, akkor pont azzal fogadod el azt is egyben, hogy az embernek igenis van szabad akarata, és pont azzal fogadod el együtt azt is, hogy az ember a saját szemszögéből (ahogy a Lucifer-lázadást is) mondhatja, hogy el lett predestinálva. "Az ágostoni és kálvini predestinációtanban ember és ember között nem az egyéni teljestménye vagy érdeme tesz különbséget az üdvözülés tekintetében, hanem Isten kegyelme." Az ember egyéni teljesítménye Isten kegyelméhez van ktve, ugyanis semmi nem lenne az egzisztenciánk (nagyon jó szó) ha nem kaptnk volna isteni kegyelmet. Ha pedig valaki élete célját nem látja a küzdésben, és nem fedezi fel, hogy Isten azért engedi meg a szenvedést, hogy az ember küzdése folytonos legyen, és eszmeileg csak az isteni kegyelemre hagyatkozik akkor kérdem én: miért küzd? és kérdem én létezhet olyam, hogy valaki csak az isteni kegyelemre hagyatkozik és nem küzd? még az oszlopszentek is a mgauk devianciájával is küzdöttek - arra az oszlopra fel kelletett mászniuk és ki kelletett állniuk a megpróbáltatásokat. Másrészt Kálvin és Ágoston miért autentikus források? Ágoston a szexuális életről betegesen gondolkodott, bűnként prezentálta, Kálvin - őt nem bántom inkább :-))) ""A megkérdezésünk nélküli megteremtettségnek feltétlenül maga után kell vonnia a Szeretetetből való teremtettség tényét." - Ezt fenntartod akkor is, ha valaki netán hozzáteszi a "megkérdezésünk nélküli üdvözítésünk vagy elkárhoztatásunk" tényállítását? Ha nem, miért nem?" Mert a nem lenne objektíve szabad akaratunk (erre írtam már érvet) - és (2. érv a szabad akarat tárgykörére) életünk küzdése is értelmetlen, és kérdéssé válik, hogy miért teremtette Isten úgy az embert, hogy itt a földön keresse a boldogságot, és küzdjön? Továbbá lenne értelem az embernek, ha a predestinációt időszerint értelemzzük és nem úgy ahogy én (időn kívül)? "A felelősségre vonás metafizikai oka az, hogy Isten hatalmasabb nálunk, és hogy ő szab törvényt nekünk." Hatalmasabb a mi szemszögünkből, ugyanakkor az Ő Fia a fájdalmak férfia és "megvetett volt az emberek között" Hatalmas, és éppen ezért nem szab törvényeket, melyeket be kel tartani. Az emberi lét em a törvények betartása, hanem Isten befogadása. Létünk Oka nem a törvény, hanem a szeretet. "A szeretet pedig Isten" mondá a Biblia. De a szeretet sem törvény, egyszerűen abból vagyunk és akkor leszünk boldogok, ha oda eljutunk, nem törvény, emrt elutasíthatjuk, ekkkor jön az elkárhozás nevű álllapot, mely a mi szemszögünkből nézve ugyan büntetés és szenvedés, de valójában az elkárhozást maga az elkárhozott lélek akarata úgy, és nem Isten, Isten a megváltásban mutatta meg azt, hogy Ő mindenkit üdvözíteni akar. A fentebb leírt materialista világ és transzcendens világ összehasonlítása alapján egyértelmű számunkra az, hogy Istent objektíve pont azért nem ismerhetjük meg itt a földön, mert a transzcendens világra nem igazak a materialista világ tényezői. Ez világbavetettségünk lényege. Tehát Isten nincs időben, tehát nincs olyan, hogy csalódik, megbotránkozik, vagy sír: időtlenül minden döntése megvan (ez az időtlen predestináció). Az időben lévő predestinációt antropomorfizmusa miatt érteni véljük (az olümposzi isteneket is érteni vélték) és pont ezért, mert értelmet adtak neki(k) ezért megfosztották túlvilági lényegétől. (1. érv). Tehát én a szubjektív megismerés és az objektív megismerés között kívánok különbséget tenni, hiszen ha nem teszünk különbséget, könnyen eshetünk abba a hibába, hogy (sorolom): "Isten csak rabszolgákat teremtett, csak az én vallásomba tartozók üdvözülnek, Isten három személy, Isten engesztelő áldozatot kért, és a Fia által kapta meg, Isten fenn van a mennyben, Istent csak a Bibliából ismerhetjük meg... stb) És ezzel ha hibák is, nincs baj, hiszen itt a földön csak szubjektíve ismerhetjük meg Őt. A baj ott kezdődik, ha a szubjektív megismerésünket az objektív megismeréstől nem különböztetjük meg, Na mármost kérdés, vajon, mi a legjobb szubjektív megismerés, hiszen Pál mondja "most tükör által homályosan látunk" Aquinói Szt. Tamás "semmit sem írtam" alapján azt kell feltételeznünk, hogy aki Istent akarja értelmezni, itt a földön nem juthat el a teljes, objektív megismeréséhez. De kell lennie olyan vallásnak, ami jobban lefedi, és ami kevésbé, elvégre a szubjektív igazságok közt is van különbség, és különbségnek is kell lennie, hiszen az ember küzd, keres, vagyis eltérő eredményekre jut, eltérő megoldásokat, értelmezéseket talál. A legpontosabb megismerések vezetnek el a földi életünk mobilitásához, flexibilisebbé tételéhez, persze enne az a hátránya, hogy aki ilyen szinten van, annak nagyobb is a tétje. (Tehát egy Krisztusról nem halló indián bűne, nem sújtja az indiánt annyira, mint mondjuk ha egy katolikus keresztény követi el.) Ezalatt a "sújtja" alatt azt értem, hogy egy indián az életében a kapott két tálentum által dönt a Szeretet, vagy a Szeretet ellen, míg egy katolikus, vagy egy református, a maga tíz tálentumából építkezhet. És ez nem igazságtalan, mert mindegyik szereplőnk csak szubjektíve mondhatja, hogy neki "jobb". Tehát ha minden megismerésünk szubjektív, akkor felvetődik a kérdés:Hogyan értelmezzük Jézus életét, kereszthalálát? Egyrészt vannak akik Jézus kereszthalála "óta" mindenki számára nyitva képzelik el a mennyeknek országának kapuit, vannak olyanok, akik egyáltalán nem fogadják el Jézust, és vannak olyanok, akik szerint Jézus kereszthalálával üdvözülhetnek az eleve kiválasztottak. Mindegyik egy szubjektív felfogás és vagy egy kollektív tanításra építkezik, vagy egy emberi hiedelemre próbál választ adni: ti. Vannak a rosszak és vannak a jók és a rosszaknak meg kell bűnhődniük. Ez hiába fejlődött a pszichológián a jogon és a szubjektív és objektív véleménynyilvánítások megkülönböztetése útján, a vallások még mindig ragaszkodnak a bűnös és jó ember elválasztásához, az örök büntetés és az örök jutalom fogalmához. Az én állás pontom az, hogy mivel minden ember küzdésre van ítélve, és minden ember keresi a boldogságot, ezért nem szabad egyeseket a társadalmi avagy kulturális másságuk miatt besorolnunk valahova, sőt még nagyobb hiba ezt figyelmen kívül hagyva ha minden embert időben eleve el is predestinálunk, vagy azt valljuk, hogy az isteni kinyilatkoztatás, isten szubjektív megismerése Jézuson keresztül tartalmaz olyan vonzatot is, hogy mi emberek az Ő vére által üdvözülhetünk. Erre beteszem néhány korábbi írásodat: 1. antropomorfan, vagyis úgy, hogy Istent engesztelő áldozat? 2. transzcendens megnyilvánulásként, és mivel az élet oka a szeretet, ezért úgy ,hogy Jézus élete=Isten szeretetének megnyilvánulása, és emiatt örök érvényű áldozattá vált az emberiségnek. Nos az előző értelmezést a keresztény vallások vallják, az utóbbit a kollektív tanításból, a tanítóhivatalból tanításából és személyes Isteni útmutatásból jómagam vallom. Nem szabad egyedül a bibliára támaszkodik, mert a Biblia is csak egyes rétegek szerint igazság, tehát szubjektív igazság, és nem axióma. Nem tartom magamat szabad gondolkodónak, mert a szabad gondolkodás az csak az egyik útja a keresésnek és könnyen ki van szolgáltatva a Sátán, és a többi elkárhozott lélek eszmei kutatásunkat akadályozó tevékenykedésének, ezért én úgy vallom, hogy nekem személy szerint egyaránt kell hagyatkoznom a személyes Isteni útmutatás mellett a kollektív tanításra (biblia), és a Tanítóhivatalra, ahova tetszőlegesen besorolhatok embereket. A Biblia tán nem lenne mérvadó? Nem erről beszélek, csak azt mondom, hogy vannak olyan emberek, akiknek nem elég csak egy tényezőt figyelembe venni, ha Istent keresik. Tehát önmagában még nem baj, ha valaki csak a tanítóhivatalra, vagy csak a kollektív tanításra, vagy csak a személyes útmutatásra hagyatkozik - a baj akkor kezdődik, mikor eljut talentumai szaporításával egy szintre, kételkedések merülnek fel benne, és eltévelyedik. Fontos, hogy ilyenkor minden a három tényezőt figyelembe vegye, és lám ki fog alakulni, hogy melyik kollektív tanítást válassza, hiszen ezek a szempontok jó esetben egymást erősítik. Abban, hogy ebben az esetben miért nem elég a Biblia, itt van néhány példa, melyet már korábbról tisztáztunk: 1. mert a Bibliában az istenkép többször is változik (erre írtad, hogy nem változik, mire én írom, hogy Istent haragvónak, egy adott népet kiválasztónak, és törvényhozónak, kiábrázolhatatlannak tünteti fel az Ószöv, addig az Újtestamentum alázatosnak, háromszemélyűnek, Jézus személyében kiábrázoltnak, közvetlen tanítónak és áldozatot hozónak tünteti fel.) 2. és maga Isten is vezeti az embereket, hiszen vannak akik a biblia ismerete nélkül élték le életüket és mégis meg lettek teremtve, valószínűleg üdvözültek. (muzulmánok, taoisták, buddhisták, stb) 3 Ráadásul sokan sokféleképp értelmezik, de senki sem értelmezi szó szerint. Példa: Senki nem vágja le a kezét ha lop, senki nem nyomja ki a szemét ha vétkezik vele. Nos Origenész kiherélte magát de őt a Katolikus anyaszentegyház elítéli, és ha belegondolunk jogosan. 4. Végtére amíg egyes könyveket leapokrifoznak, addig a többit is lelehet. 5. És egyes ma íródott könyveket nem tesznek bele... mi okból, hiszen nagyon sok istenes vers, és magánkinyilatkoztatás van, melyek hitelesnek is mondhatóak. Egyedül a történelmi hagyomány mindennek a megmondója... nos miért preferáljuk a történelmi hagyományokat egyáltalán? 6. Isten vezeti a muzulmánokat, buddhistákat is és egyénileg is vezet mindenkit Tehát ezek a logikai következtetések azok, amiért a bibliát jogunk van nem objektív tanításként értelmezni. Ezért azt vallom, hogy Isten általános, kollektív útmutatása, amellett, hogy Isten egyénileg mindenkit vezet, és mindenkinek nyitottá teszi a tanítóhivatalt az egyén kultúrájától függetlenül. "A szentmise áldozatban elfogadod az áldozat tényét? Hogy van ez ?" - kérdezted régebben. Én az áldozat alatt azt értem, hogy Jézusnak áldozatába került kinyilvánítania Isten szeretetét, és ez a kinyilvánítás az oltáriszentségben történik meg... ezért mondta a kenyérre, hogy "ez az Én testem" . Ezek után csupán azért, mert tanított és szeretetét kinyilvánította, áldozattá vált, olyan áldozattá, amelyet megjövendöltek ugyan, de Isten nem akarta. Előzmény: Grooceman-Metafizikus (2180) Grooceman-Metafizikus *** 2009.06.14 12:25:05 (2180) Függelék az elve elrendeléshez: Az ószövetségi áldozatokról: "Nos, Isten maga parancsolta, hogy az áldozatok egy részét teljesen égessék el, más részének csak a vérét kellett a földre önteni, zsírját pedig elégetni, a nagyobb húsdarabokat viszont csak meg kellett lóbálni az ég felé, de utána meg kellett enni." Igen, így van a Bibliában, de mint mondtad, hogy a velünk lévő beszélgetésben nem biztos, hogy számomra kellő meggyőző egy bibliai forrás. Az, hogy a Bibliával így állok, az nem feltétlenül jelentheti azt, hogy Isten nem vezet, hiszen minden emberrel van Istennek célja, tehát nem lehet sztereotipikusan Isten mindenki számára kinevezett útként megjelölni a Bibliát. Erre példa, hogy léteznek muzulmánok, buddhisták, indiánok, bennszülöttek... és rengeteg ember élt köztük, aki talentumait megsokszorozta, Isten neki adott célját megvalósította, és a szeretetet gyakorolta. Tehát a bibliai forrás az ószövetségi tökéletlen áldozatokról jelentheti a nép félre értelmezett isteni szándékát is, vagy mondjuk azt is hogy hálájukat akarták kifejezni a Teremtőnek, és a valóságban nem kötelességből tették, hanem primitív hála kifejezéseként. "Az meg végképp ellene mond minden keresztény elgondolásnak, amikor az állat megölését minden más körülménytől függetlenül is bűnnek minősíted és gyilkosságnak nevezed. Ezen a szálon elég lesz, ha jelzed álláspontod pontosabb származási helyét, és nem foglak tovább támadni ezen az alapon, hanem csupán elraktározom ezt is azon témák közé, melyekben közös alap híján nem tudunk érdemi vitát folytatni. Mert most arra tudok csak gondolni, hogy valami buddhista erőszak mentességi tan hatása alatt mondod ezt." Az erőszak mentességi tanok is Isten útjai, persze erőszakra szükség van hiszen ha nem tapasztal az egyed fizikai ellenállást, torzul a fejlődése. Erre példa, hogy kellenek antitestek is a szervezetbe, különben az immunrendszer T-limfocitái nem képesek megfelelő képet készíteni a baktériumról és nem lesz ellenállása a szervezetnek. Tehát én nem vagyok az általad megnevezett buddhista tan híve, csak kiemeltem, hogy egy állat elégetése haszon nélkül értelmetlen, mert ahogy a biblia is mondja: "Isten amit megteremtett, azt akarja, hogy éljen" De ha csak belegondolsz is, mert a biblia nem mindig meggyőző forrás, akkor is elítélnéd azt, hogy elégess egy ártatlan állatot, (ha az ószövetség idején élnél). "Ami azonban fontosabb: ezen árnyékszerű áldozatok ősképeként a világ alapítása előtt elrendelte, hogy Fiának a földre kell jönnie és életét adnia az ember bűneinek váltságáért. Ezt az áldozatot Ő igenis követelte, mert nem akart nélküle megbékélni az emberrel. És ugyan az Újszövetség írói az Ószövetség felől bizonyítják ez áldozat szükséges voltát, a mai ember számára más nyelven is megfogalmazható a dolog. Úgy tudniillik, ha a bűn helyére szorongást írunk, az engesztelés helyére megbékélést, de Krisztus keresztje a helyén marad. Tehát nem azért engesztelő áldozat a kereszt, mert az Ószövetség így kívánja, hanem mert Isten így akart az emberiség felé mentő kezet nyújtani. Ez is hosszabb téma, de itt lezárom." Azt nem értem, hogy Isten miért akart volna engesztelőáldozattal az emberiségnek mentő kezet nyújtani, hiszen logikailag is bukfenc van ebben a keresztény felfogásban (mert elismerem nem csak Te mondod ezt hanem jópár keresztény, és az is biztos, hogy sok más keresztén máshogy értelmezi az engesztelő áldozatot, mint ti). 1. Isten mentőkezet nyújt, de mi ellen? (minden ember más és más, egyik ember bűne nem befolyásolja a másik ember bűnét, tehát azt a tényt kell leszögezni, hogy akármennyire is más és más minden ember, Istentől eltávolodtak. Vagyis Istennek meg kellett mentenie az embert, hogy a bűn ne sodorja tovább az emberi kultúrát, ami vinné magával együtt az embert.) Először az én véleményemet mondom ezzel kapcsolatban: Isten azonban végtelenül szeret mindenkit, tehát megbocsátott az embernek, és ezt ki kellet nyilvánítania, hogy az ember felfogja az ő céljának egyeznie kell az Isten céljával: második személyű megnyilvánulása megszületett a földön (nem a Fia, mert Istennek nincs fia, legfeljebb az Atyának van fia, de ha Isten fiáról beszélünk, akkor Isten=Atya mondjuk és mint valami mitológiában fiának mondjuk Jézust). Jöjjön a másik értelmezés: Isten mentő kezet nyújt, hogy az ember ne kárhozzon el Jézus keresztáldozatával. No de miért nem máshogy nyújtja, miért kell keresztre feszülnie, máshogy nem lehet, a kereszt miért célravezetőbb? A megmentés pont hogy úgy nyilvánul meg ezek szerint hogy egy embercsoport a bűnei után még egy újabbat tesz (ezalatt azt értem, hogy a római katonák farizeusok egy része, akik részt vettek Jézus meggyilkolásában, azok még egy újabb bűnt követtek el) Tehát pont hogy nem lett célravezetőbb a farizeusokra és a rómaiakra nézve, hogy megölték Jézust. Istennek ezt tudnia kellett előtte, nos akkor miért akarhatta volna mégis így, talán Istennek mindegy volt, hogy az a jó pár ember bűnbe esik-e vagy sem? Sőt nincs arra sem magyarázat, hogy miért követelte volna a keresztáldozatot Isten, miért nem lehet azt mondani, hogy ez történt és ehhez Isten akaratának semmi köze... hogy is lenne köze, hiszen Isten nem buzdított senkit sem, hogy öljék meg Jézust, tehát Isten maximum úgy követelhette a keresztáldozatot, hogy nem buzdított senkit sem arra, hogy megtegye a gyilkosságot, márpedig akkor értelmetlen, hogy miként követelte Isten. Én is követelhetek sok mindent úgy hogy nem mondom el senkinek sem a követelésemet. Isten amondó vagyok, hogy nem mondta hogy öljék meg, hanem azok az emberek, akik megölték estek ebbe a hibába, tehát máris okát veszti a keresztelő áldozat engesztelő volta. Mert olyan sincs, hogy megölték Jézust és utána 'Isten fellélegzett' mondván, hogy ha már így esett legyen ez engesztelő. 2. És akkor itt jön a második tézis, hogy miért engeszteli Istent Jézus keresztáldozata? 3. A harmadik tézis, hogy miért van szüksége Istennek ahhoz, hogy engesztelődjön, ha Ő maga végtelenül szeret mindenkit. 4. Az engesztelés által mi történik az ember egoizmusával? Tán elvész... nem, tehát ha még engesztelő is volna, és tényleg követelte is volna és szüksége is lett volna erre Istennek, akkor is az ember marad továbbra is egoista sőt maradt a 2000 év során olyan ember is aki mindebből semmit nem tudott meg, vagy nem értett meg. Ezekre annyit tudok mondani, hogy szubjektíve értelmezve Isten a végtelenség, tehát szerintem nem érezheti szükségét az engesztelésnek, nem lesz attól tökéletesebb, nem fog attól máshogy viszonyulni az emberhez, hiszen a tökéletesség az minden időben és minden térben ugyanúgy viszonyul mindenhez szerintem. Lehet hogy az ember hajlamos a bűnre, de a jóra is. A pszichológia semmibe vétele, ha valaki a jelenkori társadalmáról sztereotipan mond véleményt - miközben nem jár utána a különböző egyének lelki hátterének, élete korábbi szakaszának. Természetesen mivel az ember a boldogságra törekszik, ezért követ el tetteket tudva és akarva a szeretet ellen - vagyis bűnözik - de ugyanígy a szuperegónk altruizmussal is eltölthet minket - hiszen a szocializáció egyik tényezője ez - amiért is szándékosan jót is cselekszünk. Tehát amikor a megváltásról és az üdvösségről beszélünk mindjárt felfogjuk, hogy a korábbi nézet, miszerint "bűnös az emberiség" ez vezetett oda, hogy engesztelő áldozatot lássunk ot, ahol mindössze csak annyit kéne megértenünk, hogy Isten kinyilvánította a szeretetét - azt, amivel megteremtett minket. Tehát az a tény, hogy Jézus áldozattá vált, és keresztre feszíttetett csupán Jézus mindhalálig hűségéről tett tanú bizonyságot, és nem azért történt, mert az Atya így akarta. Jöhet még ide érvnek az is, hogy maga Jézus is a Getsemani kertben nem kérte külön az áldozatot, hanem beletörődött, elvállalta a következményeket. És magukat a következményeket sem Isten idézte elő - hiszen Isten sosem függ az időben lejátszódó következményektől, Ő felettük áll, és mindennek Ő az alkotója. Isten továbbá nem kér bűnt egy embertől sem, nem kér olyat, hogy öljék meg Jézust - mert "ennek így kell lennie" címen - ha tehát Istent bármi módon is felruházzuk azzal, hogy Jézus kereszthalálát akarta, akkor tudathasadásban szenvedünk mert egyszer életet adónak máskor életet elvevőnek állítjuk be. "Itt a Földön kizárólag bűnös=bűnben született emberek vannak, és mert bűnösök, EZÉRT követnek el bűnöket, és nem azért BŰNÖSÖK, mert bűnöket követnek el! Ez a bűnösség engesztelést követel Isten igazságossága szerint! Az ember bűnös mivolta miatt kárhozatra méltó! De Isten meg akarja menteni ettől. Ezért, hogy az ember ne kárhozzon el, Ő saját maga fizette ki HELYETTÜNK egyszülött Fia halálában a váltságdíjat, hogy az ítélet végre legyen hajtva. A bűn által Isten és ember között keletkezett szakadékot Jézusban Ő Maga hidalja át. Ezért Jézus keresztjén találkozik Isten szeretete az Ő igazságosságával. Az ember továbbra is bűnös marad (Róma 7;23), de már nem kell emiatt elkárhoznia, mert Isten Jézus igazságát az embernek tulajdonítja, ha ezt valaki hitben megragadja,(Róma5;18-19)megmenekül.(Róma 6;23.)"Annak okáért, miképpen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál, és akképpen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek."(Róma 5;12)" Isten és az ember itt el van szakadva egymástól ebben a felfogásban, és ahhoz Isten fiának szenvednie kell, hogy ez az elszakadás áthidalható legyen. Ellenben miért lenne az ember elszakadva Teremtőjétől? Miért kéne szó szerint értelmeznünk Ádám és Éva áteredő bűnnel kapcsolatos történetét? Miért lenne emiatt az ember alapból bűnös, mikor ha csak megfigyeljük a világot azt láthatjuk, hogy egyedül a bűn forrása az egoizmus, ami az állatban is meg van? Továbbá, miért az Ő fia halála tudná ezt megoldani, miért kell épp egy földi halál. Tudom, az ember számára borzasztó a halál, de Ő számára csak egy átmenet, ezért párosíthatták a halált a legvégső megoldással az akkori emberek. Szerintem a halál jellegének túlértékelése vezetett ahhoz, hogy Jézus megváló szerepével párosítsák. De amint írtam: az ember számára nincs örök bűn, csak azért mert ember. Egyedül szeretetre van szüksége ahhoz, hogy Isten útján járjon, ezért szerintem elfogadottabb, hogy Jézus azért jött a világra hogy kinyilvánítsa Isten szeretetét, és ebbe beletartozott az egész élete. Van még egy ilyen felfogás: "Ha bármi mód lett volna a bűnök megbocsátására, Isten Fiának nem kellett volna elvéreznie a kereszten!" Erre a válasz, hogy nincs olyan hogy Isten válaszút előtt volt, hogy most találjon ki valami módot a bűnök bocsánatára. Mert akkor azt vallod, hogy Istennek valami is lehetetlen, és muszáj döntenie egy adott lehetőség mellett. Isten a végtelenség és idő és térdimenziók felett álló jellegét nem lehet bezárni döntések és válaszutak közé. Továbbá miért Jézus halála lett volna a megoldás. A halál az egy földi dimenziókhoz kötött esemény, és Isten szándéka a dimenziókon nem csak, hogy túlmutat, nem is számíthat neki kielégítően, egy eseménysorozat. Magyarán akkor csorbulna a az IGAZSÁGA ha ennek alávetné magát és igazságtalanul döntéseket hozna. "A "megváltás univerzalizmusa" "Isten azt akarja, hogy mindenki üdvözüljön."" Igen, ez alapján én Isten szeretetének manifesztációját a mindenki számára nyitott örök üdvösség fényében értelmezem. A szentháromságról: A 3-as számot nem a mese szám mivolta miatt ítélem el. Mindössze az a bajom, hogy sokan a szubjektíve kimondott tényt, hogy "Isten három személy", azonosítják Isten objektív megismerésével. A tanító hivatalról: Idáig csak a Bibliai útmutatásról és a személyes isteni útmutatásról szóltam, most szólok egy pár szót a tanító hivatalról: Véleményem szerint a tanító hivatalba minden ember beletartozhat, aki keresi Istent. Azért van szükség az ő tanításukra is hagyatkozni, mert Istennek minden bizonnyal nem lehetett más a célja, - mikor társadalmakat teremtett és nem csak külön személyeket, egymástól távol - mint az hogy az emberek egymást segítsék előrébb a szabad akaratként manifesztálódó döntésekben, és hogy egymáson gyakorolják a szeretet művét. Az áteredő bűnre hajló természetről: Ha elfogadod azt, hogy az emberek generációin keresztül öröklődik a bűnre hajló természet, akkor azt is el kell fogadnod, hogy emberek generációin keresztül öröklődik a jóra hajló természet - hiszen létrejöttek a vallások, és sokan keresik kérdéseikre a választ és sokakban a szocializáció lelkiismeretet alakít ki. De természetesen igaz a bűnre hajló természet is életünkre, hiszen az egoizmus a szocializálódással, és kogniciónk bővülésével együtt velünk fejlődik, és része a szocializáció rendszerének. Ha elfogadjuk, mindjárt látjuk, hogy ennek kihatása van a túlvilági életre. Sőt ha magát az áteredő bűnre hajló természetet magától Ádámtól és Évától származtatjuk, akkor még inkább el kell utasítanunk az időben lévő predestináció elvét, hiszen ez esetben különbséget kellene tennünk a paradicsomi állapotban "uralkodó" Isten között, és a paradicsomi állapot után "uralkodó" Isten között - pedig Isten időtlen és változatlan. De ha még úgy is értelmezzük az egész áteredő-bűnről szóló históriát, mint csak egy bűnre hajló természetet (tehát helyesen), akkor is be kell látnunk az időben lévő predestináció helytelenségét a fentebbi érvek miatt. Összegezve: Az egész időben lévő isten szubjektív és objektív megismerését azonosító kettős eleve elrendeltetés a Biblia félreértelmezése és a szabad akarat illúzióvá módosítása, mind emellett Isten szeretetét nem ismeri el objektívnak, és elhanyagolja a személyes isteni útmutatás és a tanítóhivatal közreműködését.

Nemo *** 2009.06.24 00:07:37 (2190)

Kedves Metafizikus!

Válaszod visszatételének nagyon örülök, de már most előre kell bocsátanom, hogy nem annak belső értékei miatt, hanem mert így lesz kerek a topik. Hozzászólásodat állításokban bővelkedőnek és érvekben szegénynek találtam. Sajnos sokszor föl sem fogtad azt a szándékot és hátteret, ami írásom bizonyos részletei mögött meghúzódott, így arra kényszerülök, hogy a jegyzőkönyv kedvéért felidézzek egyet s mást abból, amit szerintem figyelmen kívül hagytál. Szintén rámutatok arra, hogy vajmi kevésszer álltál szavadnak és mutattál ki nálam olyasmit, amit hibának nevezhetsz. Általában csak egyet nem értésedet fejezted ki, és nagyon sokszor önkényes képzettársítások útjain tértél el a tárgytól.

Máskülönben is kifogásolom tekintélyeid (hivatkozási alapjaid) összevissza történő megválasztását, amint azokat a Lelki fájd. topik (2041)-es cikkében írtad: "nem a szokványos tomista teológiát állatja szembe a predestinatioval, hanem az általam deuterokanonikusnak és kollektívnak elfogadott írásból a személyes meggyőződésemből és a tanítóhivatal furcsa egyvelegéből építkezik." Mindenekelőtt nem a tomista kegyelemtan az, amit szokásosan szembe szoktak állítani a kálvinista predestináció-felfogással (nem pedig, mint írod, a predestinációval), hanem a molinista. Az sem világos, mit értesz azon, hogy az Írást "deuterokanonikusnak fogadod el." Annak még volna valami értelme, hogy a deuterokanonikus könyveket is elfogadod Szentírásként, de amit írtál, az fából vaskarika: a protokanonikus könyveket semmi értelme nincs deuterokanonikusként elfogadni. Személyes meggyőződésed említésével nincs tárgyi nehézség, mert lényegében azt képviseli itt mindenki - de az eddigiekkel párhuzamos felsorolása éppen hogy növeli a homályt, mert meggyőződésedet tekintéllyé és a Bibliával egy sorban említhető hitforrássá tenni elég nagy merészség. A tanítóhivatalra hivatkoznod pedig eléggé visszatetsző, ha olyan alapvető keresztény tanításokat sem fogadsz el, hogy Jézus halála engesztelő áldozat volt, vagy hogy az örökkévalóságban az üdvözült ember egyik fő tevékenységeként az Istent fogja dicsőíteni. A r.k. tanítóhivatal különben sem tűri, hogy mellette más tekintélyeket sorakoztassanak fel: épp hogy minden dologi tekintélyt (vagyis Istenen kívül minden tekintélyt) deklaráltan maga alá akar gyűrni s őket saját tévedhetetlen tanításával "értelmezni."

Ezeket előrebocsátva már most kijelentem: e hosszan kifejtett kísérleted - távol attól, hogy engem "korábbi hit[em]ben megingat[hatna]", nélkülözi a vitázói módszertan akár csak középszerű alkalmazását is. Ki fogom mutatni, hogy álláspontomat nemegyszer félreértetted, fontos részeit elhallgattad, illetve több ízben olyan választ adtál rá, ami voltaképpen nem nevezhető annak, csak a téma elterelésének, ködös szószaporításnak, fedezetlen kijelentések egymásra tornyozásának és alaptalan minősítések hozzáfűzésének. Veled ellentétben tételesen igazolni fogom ezeket a szemrehányásaimat az illető helyeken.

---

Először leszögezed programodat: először kifejted "álláspontom hibáit," aztán azt, hogy szerinted "az időben lévő kettős eleve elrendeltetés Isten szubjektív és objektív megismerését azonosítja[,] a Bibli[át] félreértelmezi, és a szabad akaratot illúzióvá módosít[ja], mind emellett Isten szeretetét nem ismeri el objektívnak, és elhanyagolja a személyes isteni útmutatás és a tanítóhivatal közreműködését, és figyelmen kívül hagyja a kollektív tanítás (Biblia) „Isten játék szerei vagyunk" kijelentés cáfolatait is." Néhány toldalékot módosítanom kellett, mert különben szövegednek nem lett volna értelme. Sajnos a tételes válasz előtt még kénytelen vagyok rámutatni néhány ráfogásra, csúsztatásra és félreértelmezésre ebben a programodban. Itt ugyanis magabiztosan vállalsz sok mindent (hogy ilyen meg olyan alapon porrá zúzod álláspontomat), de mikor arra kerül a dolog, adós maradsz a megvalósítással.

1. Soha nem beszéltem "időben lévő" kettős vagy akármilyen eleve elrendelésről, csak te nevezed így álláspontomat - zavaró makacssággal és egyhangúsággal. És mivel nem tudod sem az én számból, sem Kálvinból, sem Ágostonból, sem a ref. hitvallási iratokból kimutatni, hogy a kálvini eleve elrendelés az időbe volna rekesztve, megtehetném, hogy írásodat egyszerűen visszaküldöm neked átírás végett, mert e tekintetben végletesen és javíthatatlanul hibás. Bár az eleve elrendelés tartalma (vagyis az egyes ember üdvösségre vagy kárhozatra jutása) időben játszódik le, a predestináció aktusa (vagyis Isten eleve elrendelő végzése) nincs időbe rekesztve. A teáltalad sokszor emlegetett, de kielégítően soha nem definiált időn kívüli predestináció azonos azzal, amit Pál, Ágoston és Kálvin tanított, s amit én is vallok. Kálvin tekintetében ezt idézetekkel igazolni is fogom.

2. Soha nem azonosítottam Isten "objektív" és "szubjektív" megismerését, ha az elsőn a boldogító színelátást (a mennyei célba ért és a feltámadást elnyert ember állapotát) és annak megismerési vonzatait érted, illetve a másodikon azt, aminek most vagyunk a birtokában. Egy ilyen vád igazolásához idézned kellett volna tőlem ilyen értelmű nyilatkozatot, de legalább megkísérelni annak levezetését, hogy álláspontomból ez következik. Ehelyett csak dobálózol e fogalmakkal, és nem kötöd következtetéseidet az én kifejezett nyilatkozataimhoz. Valahányszor erre kísérletet teszel, adós maradsz a bizonyítással, és saját önkényes logikai ugrásaiddal hidalod át a köztül fennálló különbséget. A tételes válaszban ezeket a logikai ugrásokat ki is mutatom.

3. A Biblia általam elkövetett félreértelmezéseiről bajosan győzhetsz meg engem, mikor a te hivatkozásaid finoman szólva is lazák. Kivételnek tekinthető, ha utánajársz annak, hogy miről is beszélek, mikor a Bibliát idézem vagy visszhangzom. Több ízben ebből olyan mulatságos helyzetek adódnak, hogy olyasminek mondasz ellent, ami meg van írva, és csak te hiszed olyannak, ami az én véleményemen vagy Kálvinén kívül semmire nem támaszkodhat. Mikor ezeket az eseteket újra megvizsgálom, az olvasónak lesz némi könnyebbsége a nehézkes fogalmi útvesztőkben való bolyongás közben, mert arra mindenki képes, hogy ha nem ismeri is a konkrét bibliai helyeket, az idézetemet olvasva vagy az utalásomat követve utánanézzen: vajon ki magyarázza félre (esetleg tagadja) a Bibliát: te vagy én.

4. A szabad akaratot akár nevezhetem illúziónak is, de egy korlátozott körben teljesen valóságosnak tartom, mikor teljesen alárendelem Isten időtlen végzésének, és szubjektívnek minősítve az időbe rekesztem. Te váltig valamiféle axiómaként használod ezt a csudamód magasztos szabad akaratot, és több ízben ellentmondásba keveredsz annak kapcsán, mikor egyrészt a fizikai léthez és a benne megvalósuló emberi döntéshez kapcsolod, másrészt objektívnek nevezed, amit másrészt a megismerés jelzőjeként éppen nem az evilági körbe utaltál.

5. Nem világos, mit tekintesz személyes isteni útmutatásnak, és hogy vajon melyik személynek kijutott isteni útmutatást akarnád velem elismertetni mint elfogadandó hivatkozási alapot. Talán a kanonizált r.k. szentekre gondolsz? E téren is hátul maradsz: én hivatkozom Ágostonra mint a kegyelemtan rangban első óegyházi teológusára, te viszont rendszerint csak vitatkozol vele, és hogy milyen kevés megértési szándékkal és sikerrel, azt a tételes válaszban ki fog derülni.

6. A tanítóhivatal ügyében az eddigieknél is kevesebbet mutattál fel. Egyszer sem hivatkoztál pápai iratokra, legfeljebb tán olyan téren, ahol nincs köztünk vita. Az a definícióféléd pedig, amit a végén adsz rá, éppenséggel kizár minden vitai hivatkozást: "a tanító hivatalba minden ember beletartozhat, aki keresi Istent." - De tán miért lenne ezzel az erővel az egyik ember vélekedése méltóbb a figyelembevételre, mint egy másiké? A tanítóhivatalnak éppen az volna a szerepe (r.k. alapon), hogy döntsön a különböző vélekedések között - te meg ezzel szembeúszva olyasmit nevezel tanítóhivatalnak, amit Róma a protestantizmusban széthúzás címén hibáztat.

7. Sehol nem idézted a Bibliát annak a számba adott vélekedésnek a cáfolata értelmében, miszerint mi "Isten játékszerei vagyunk." Amire hivatkoztál ennek kapcsán, azok egészen lazán kapcsolódnak csak a mondott vélekedéshez, és köztük a kapcsolatot csak a te szubjektív értelmezésed és általánosításod teremti meg.

---

Még pár szóban reagálok a vita tárgyát illető tisztázásodra. "Vallom, hogy az embernek szabad akarata azért van, mert ez isten képmására teremtettségének a lényege. Amikor Jézus példázatokat mond a mennyeknek országáról, akkor a drahmás, a kincses földes, vagy a vacsorameghívásos parabolák mind-mind az ember döntési jogát és szabad akaratát hivatottak érzékeltetni." - Szerintem meg éppen nem ez az ember istenképűségének a lényege, mert maga a Biblia mondja ugyanebben a mondatban, hogy ennek lényege az uralom a teremtett világ fölött, és az ebben rá rótt felelősség. De a szabad akarat a bűnbeeséssel megromlott (ezt Pál mondja a Római levél elején, nézz utána), nincs egy igaz sem, senki nem keresi az Istent. A felelősség az, ami megmaradt, és az ezt követő számonkérhetőség. De tagadom, hogy ezt a megromlott emberi akaratot szabadnak kellene nevezni olyannyira, hogy egy helyen, mikor szubjektívnek nevezem, te egyenesen az istenképiség tagadásával vádolsz meg. - Jézus említett példázataiból meg nem következik, hogy a bennük kifejezett döntési felelősség a dolgok végső magyarázatát adja. És íme, Jézus maga jövendölte meg sokképpen (példázatban, próféciában, tanításban) a zsidóságnak benne való megbotránkozását, az ő elvettetését, megszégyenülését és halálát. Ezt a hitetlenséget Jézus sem tulajdonította kizárólag az ember szabad akaratának. Egy ízben azt is mondta: Szükség, hogy botránkozások essenek, de jaj annak, aki által esnek. Az első mondat Isten nézőpontjáról libbenti föl az álcázást egy pillanatra, és ez az álláspont a predestináció alapján áll.

A predestinációt eléggé sajátos és bizarr értelemben fogadod csak el: "Vallom a predestináció egy fajta értelmezését, mivel Isten előtt nincs különbség a teremtés állapota és a halál állapota között időben, hiszen Istennél nincs idő, ezért azt IS lehet mondani, hogy eleve elpredestinált minket valahova - de ez csak a mi szubjektív megismerésünk. Az objektív valóság az, hogy egzisztenciánkkal mi magunk döntünk aszerint, hogy befogadjuk-e a szeretetet (létünk okát), avagy elutasítjuk." - Mikor megpróbáltam ebben a szóhasználatban fölfedezni valami logikát, oda jutottam, hogy szerinted a predestináció csak szubjektív fogalom (azaz tartalma tőlünk mint megfigyelőktől függ, nélkülünk nem létezne, alá volna vetve a mi értelmezésünknek), míg szerinted az (emberről emberre változó kimenetelű) döntés valami csudamód objektív dolog (azaz a megfigyelőtől független, és más emberre nézve is ugyanaz). - Talán az egyes emberre vonatkozó isteni végzésről alkotott vélekedés (reménység, jelek alapján kialakított emberi ítélet) lehet az, amit valami joggal szubjektívnek nevezhetnél. De ha e vélekedés nélkül, elvi szinten beszélünk Isten predestináló végzéséről, az fogalmilag csakis objektív lehet, mert nem szerepel benne Istenen kívül más cselekvő, és az ember mint a cselekvés tárgya jelenik meg, akinek e megközelítésben nem tiszte a véleménymondás. Tehát szerintem megbotlottál már az elindulás előtt, mert fogalmilag félreértetted (nem megfelelően alkalmaztad) a szubjektivitás és objektivitás kategóriáit. - Remélem, mikor erre reagálsz, legalább megpróbálsz érdemben felelni arra a különbségtételre, amit az aláhúzott szavak jeleznek, s nem kezdesz valamelyik szavamba mint szerinted nem helyénvalóba belekötve mellékvágányra térni. Én most fáradtam érted, fölfejtettem szerintem hiányos fogalmazásodat és megpróbáltam értelmezni: ha lehet, igyekezz erre reagálni, ne másra.


Nemo *** 2009.06.24 00:08:29  (2191)

Itt következik a válaszom a topiknyitó hozzászólás ellen intézett támadásodra.

Már az elején elkövetsz egy tudáshiányból fakadó súlyos aránytévesztést. Az én visszavonásra érdemes "véleményemként" említed azt, hogy én "boldogan odaadnám minden ismeretemet, szívem minden kincsét, sőt (ha lehetne) még üdvösségemet is, ha Istennel való egyességben és igaz hitben tudhatnám mindazokat, akik magukat Krisztusról kereszténynek nevezik." Holott ez nem az én véleményem, hanem Pálé a Római levél 9. részének elejéről, melynek elolvasására egyébként szépen meg is kértem minden hozzászólót. Csak éppen a mai viszonyokra aktualizáltam az ő szavait, és a zsidóság mint választott nép elpártolása helyett az egyház elfajulása miatt fejeztem ki fájdalmamat. Ugyan mit vonjak vissza abból, amit az apostol olyan erővel hangoztatott? Vagy tán Pált is visszavonásra szólítod fel? El tudom ugyan képzelni ezt is, de ez esetben dugába dől az az általam fentebb a 3. kiigazításban már érintett vádad, hogy én félreértelmezem a Bibliát. Ellenkezőleg: te vagy az, aki még csak nem is ismeri, s emiatt vakmerően tagadja bizonyos kijelentéseit. - Amit meg a tartalomban vitatsz, az mondvacsinált ellenvetésnél nem egyéb, mert a zárójeles szavakkal rögtön utaltam a túlzással való érvelés tényére, amit egyébként Pál is nem tett meg. Pörölj tehát az apostollal, aki Mózeshez hasonlóan inkább önmagát áldozta volna fel, hogy a nép megnyerje az Isten irgalmát.

Hasonlóan elvéted az ugrást, mikor Pál gondolatának ("nem azé, aki akarja, sem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené") parafrázisát fel nem ismerve engem kezdesz leckéztetni: "Nem úgy kell nézni, hogy felállítok egy szabályt, és aki ebben a szabályban kételkedik, az rosszul teszi" - mert maga az Isten Igéje állítja fel azt a szabályt, hogy logikailag előbbrevaló az Isten végzése, mint az ember döntése. Ha te ehelyett a "számunkra legoptimálisabb lehetőséget (pl. mindenki üdvözülhet" akarod alapul venni, akkor nyilván sem Pált nem érted, sem Isten fenségét és első oki mivoltát, nem is beszélve az én topiknyitómról. Íme, olyat akarsz "alapul venni," amit a Róma 9-ben elővezetett képzelt vitában Pál ellenfele képviselt: azt, hogy az ember számára kedvező, őt magasztosnak és erősnek feltüntető értelmezést kell alapértelmezésnek venni! - Ellenérvről pedig e ponton nem is lehet beszélni hozzászólásodban, csak merő fedezetlen tagadásról. Nem érdemes "a kételkedésekhez igazít[ani] a szabályt," amit tán filozófiai tanulmányaidból (Descartes-tól) szedtél föl, de a mostani összefüggésben teljesen önkényes, vitára alkalmatlan és az értelmes vita folytatását elrekesztő elv ez. Mert akkor ugyan miért ne mondhatnám én (egészen a te modorodban), hogy "a kollektív kinyilatkoztatása hallgatva" és Pálnak mint a "tanítóhivatal" jeles tagjának "kételkedés" által kifejtett gondolatát veszem alapul, mikor neked ellentmondok? S mi marad a te kezedben más, mint a puszta ellentmondás vita helyett?

Hasonlóan Pálba ütközöl bele, mikor őt mai nyelvre adaptáló szavamból ("Az írónak joga, hogy tetszése szerint formálja regényének alakjait" stb.) olyasmit vonsz elő, hogy eszerint "még az emberben nagyobb az igazság iránti vágy, mint abban, Aki magát az Igazságot teremtette". - Ellenkezőleg: mivel Isten maga az Igazság, az ember nem tehet mást, mint hogy meghajol előtte, nem pedig pörölni kezd vele saját igazát lobogtatva. Másrészt ugyan mitől kellene Istenben "igazság utáni vágynak" lennie, ha ő maga az Igazság? Úgyde az emberi igazságvágy az, amely nemegyszer megtévedt, kezdve Éva szaván, akit elcsábított a jó és rossz tudásának kísértése, végezve azokon, akik imádják a fenevadat, mert a prófétája csodákat tesz bizonyítékul. (Ha ezeket nem fogadod el szó szerint, legalább annyit tégy meg a kedvemért, hogy válaszodban nem a bennük való kételkedésedre tereled el a szót, mert ezek csak példák, és tetszés szerint tehetsz helyükbe másokat.) Nincs hát semmi töltete ennek az ellenvetésednek.

"Isten objektív megismerését nem szabad úgy felfogni, hogy az Isten dicsőítése, hiszen a létünk szubjektíve sem fogható fel úgy, hogy rabszolgák lennénk, vagy alávetettek. Istent nem a mennybe jutott lelkek dicsőítik, hanem minden teremtménye, tehát a mennybe jutott lelkeknek nem ez a reszortjuk főleg nem azért, mert nem időben vannak." - Ezt írtad te ez én záró doxológiámra, amit szine egy az egyben Páltól vettem át! Lám, ennyire voltál képes felfogni a topiknyitó hozzászólásomat! Az általam addig írottak veleje az volt, hogy nézzük meg közösen a Róma 9-et, ami a ma uralkodó teljesítményelvű és törvényeskedő egyháztanban egészen háttérbe szorult, és fedezzük fel újra az Isten kegyelmét, mert az ezzel való találkozás alapjaiban rendezi át a keresztény ember tudatában a rangsort. Te meg abba akadsz bele, hogy a mennyben nincs idő, tehát az üdvözültek nem dicsőítik Istent! Ez nem éppen érdemi ellenvetés.


Nemo *** 2009.06.24 00:11:25  (2192)

Ezután megpróbálsz felelni a (89)-es hozzászólásra, amit Balázsnak, a r.k. hitoktatónak írtam. Mivel ő finoman szólva is jobban ismeri a teológiát és a Bibliát, mint te, ennek során több rövidlátásból fakadó hibát is elkövetsz, még mielőtt sikerülne elkezdened a feleletet az általam írottakra.

"A világ legnagyobb tévedése, ha valaki nem veti össze egzisztenciájának értelmét és cselekedeteiben megnyilvánuló döntési szabadságot, és emellett az ezt életre hívó időtlen transzcendenciát antropomorfizálja, továbbá kétségbe vonja üdvözülésének célját, és így torz istenképet kap Arról, Akit itt a földön objektíve sosem ismerhet meg!" - Ennél sokkal nagyobb tévedés az, ha valaki saját egzisztenciájának értelmét a szabad akaratában véli megtalálni, és úgy mutogat saját döntési szabadságára, mint valami abszolút és objektív tényezőre, ami semmi mástól nem függ. Ugyan bizony hol volt az emberek döntési szabadsága Ádámtól Mózesig, mikor eluralkodott az önkény és a tévelygés Istent és az ő akaratát illetően? Hol volt ez a dicső döntési szabadság Mózestől Krisztusig, mikor a választott nép az isteni kijelentés, a törvény, az ígéretek birtokában hol bálványimádásba, hol meg élettelen és irgalmatlan törvénykezésbe merült? Az egyháztörténet sok szennyfoltjáról már nem is beszélek, csak megkérdezem: szerinted éppen az volna az "antropomorfizálás," ha valaki nem hajlandó az üdvösségre vezető út sikereiért saját magát és döntéseit megtenni érdemszerző és dicsőítendő tényezőnek? Te valahol megint csak fölszedted ezt az "antropomorfizálás" bűvigét, és lépten-nyomon rámondod minden utadba akadó eszmére, ami nem találkozik egyetértéseddel. Most viszont éppen olyasmire mondtad rá, ami olyannyira nem emberi léptékű, hogy az emberi értelem szüntelen lázad ellene! A többi minősítésed éppenséggel még kevésbé konkrét, tehát azokat csak felmutatom, de nem cáfolom tovább.

Aztán az 1Tim 2,4-et ragadod meg, és mind Ágoston értelmezését ("mindenféle fajtából való ember"), mind Kálvin különbségtételét ("kijelentett, parancsoló akarat") egy szóval sem illetve diadalittasan kijelented: ez is azt bizonyítja, hogy "csak a mi szemszögünkből tűnik úgy, hogy Isten eleve elrendelne, mivel mi azt a tényt - hogy Istennél nincs idő, nálunk meg van - csak így tudjuk összekapcsolni" stb. Holott a szövegkörnyezet inkább Ágoston mellett szól: imádkozni kell sokféle emberért, mert Isten mindenhonnan akar üdvözíteni embereket. Kálvin különbségtételét meg nem fogod tudni megcáfolni anélkül, hogy kitérnél rá. A többi, amit e bekezdésben írsz, nem válasz. Abból, hogy az igazságosság bele van teremtve a emberbe, nem biztos, hogy helyesen is működik, meg hogy ennek (önzéssel szennyezett) szava Istenen is bevasalható. Neked erre kellett volna válaszolnod, de te beérted egy közhellyel.

Arra a negyed mondatomra, hogy "Istennek mint a világ Bírájának ehhez joga van," diadalmasan lecsapva ilyeneket mondasz: "Na épp ez az, hogy az ilyen szavakat kerülnünk kell, amíg nem ismerjük objektíve Istent." - És itt az "objektív ismeret" a te külön bejáratú zsargonodban azt jelentené, hogy valaki üdvözült, célba ért, színről színre ismeri Istent. Ennek meggyőző erejét lerontja az a tény, hogy maga Pál még akkor tette kijelentését, mikor testben élt, mint te vagy én. Én pedig erre hivatkoztam (Rm 3,4-6): "az Isten legyen igaz, minden ember pedig hazug [...] Vajon igazságtalan-é az Isten, hogy minket büntet? [...] Távol legyen! Mert akkor mi módon ítéli meg az Isten a világot?" Te ezt nem ismerve oktatod ki - nem engem, hanem Pált: "nincs ilyen hogy joga van ehhez, vagy ahhoz Istennek, hiszen akkor csak mint legfőbb urat ismered el Őt, vagyis emberi hierarchikus rendszerbe építed be." - Itt éppen a "csak"-ot felejtetted el bizonyítani, no meg azt is, hogy az Isten ítélő hatalmának hangsúlyozásával emberi hatalmat tulajdonítanék neki. Amíg ezt meg nem indoklod, én bizony felelet nélkül, ridegen félre fogom tolni ezt az ellenvetésedet mint olyan olcsó vitafogást, amivel az ellenfél által mondottakból nyeglén kiemelsz egy fél mondatot, arra összeütsz valami cáfolatnak tűnő mondatláncot, de mihelyt az ember újraolvassa, mire jött ez a te megkísérelt válaszod (egy összefüggő Írás-elemzésre, igehelyek összevetésére), a fejét csóválva felsóhajt, hogy milyen kevéssé tiszteled meg az ellenfeledet.

"Sőt, azt a szót, hogy "Bíra" ha még a szubjektív megismerést közlő kollektív tanítás (Biblia) is alkalmazza, akkor sem szabad a mi, korlátolt megismerésünk szerint értelmezni." - Jobb, ha tőlem tudod meg, mint valamelyik kíméletlenebb ellenfeledtől: "bíra" szó nincs. A "bírák, bírája, bírái" a magyarban a "bíró" szó származékai. Ettől eltekintve még mindig csak a te tagadásod áll szemben a Biblia tömeges szóhasználatával, amely Istent csakugyan bírónak nevezi, és belőle sok szép tanítást származtat. A te tagadásod pedig (akárhogy igyekszel az objektivitásra törekvést mögéje tornyozni, a Biblia szóhasználatától pedig megtagadni) attól az ősi és gyanús érdektől zeng, hogy az embert kivond az Isten bíráskodása, ítélő hatalma alól.

"Ugyanis egy bíra gyakran dönt a bírált személy akarata ellen. Isten viszont pont azért manifesztálódott a szubjektív megismerésünk alanyaként (Jézusról van szó), tehát az "istenember" kifejezés azért került be a mi világunkba, hogy megmutassa, hogy a mi megteremtésünk célja, hogy mi döntsük el: elfogadjuk-e a Teremtőt, avagy sem. Ez az elfogadás életvitelünkben nyilvánul meg, vagyis egzisztenciánk Isten előtt, mint egy időtlen örök érvényű döntés nyilvánul meg. Ez ellen nem dönt Isten [...]" - Mintha ugyan azok, akik elkárhoznak, akarnák az elkárhozásukat! Az "akaratnak" egy szuszra két különböző jelentést tulajdonítasz: először a bűn akarását, aztán a büntetés akarását. Ez a figyelmen kívül hagyott különbség lerombolja egész érvedet: mert az emberi bíró a bűnözőnek a büntetést nem akaró akarata ellenére dönt, s ugyanígy dönt Isten is a bűnös embernek a kárhozatot nem akaró akarata ellen. Viszont mikor a bíró büntetést ró ki a bűnözőre, logikus következményével torolja meg annak bűnelkövető akaratát, s ugyanígy Isten is a lázadás logikus következményével fizet az ellene lázadónak. Nem tudsz itt ellentétet kimutatni a kétfajta ítélkezés között, hanem ellenkezőleg: párhuzam tapintható ki a kettő között. Ez abban a tekintetben is fennáll, hogy a bűnös mindkét esetben tévedett, mikor azt hitte: törvényszegésével büntetlen maradhat. Te pedig egy egyszerű fogalmi csúsztatással azonosítottad a kétféle (színezett) akaratot, és ezen az ingatag alapon állva igyekeztél kimutatni, hogy "a torz szubjektív megismerésre jutnánk ezzel a fentebbi mondato[mm]al, ami akadályozná az objektív megismeréshez való eljutást." No hiszen: ez volt talán a legkevésbé megalapozatlan érv egész hosszú írásodban, s ez is milyen siralmasan összeomlott!

A továbbiakban végre leteszel arról, hogy merőben az én korlátolt megismerésem hibájául ródd fel az eddigi kijelentéseket, és valami módon sort kerítesz Pálra és Mózesre is. Igyekszel Mózesre ráolvasni, hogy "judaista", meg a zsidók kiválasztottságát is megpróbálod oda tompítani, hogy "nekik kell a legtöbbet szenvedniük" - de akármilyen pápai iratban nézel is utána, olyasmit sosem találsz majd Izrael kiválasztottságának magyarázataként, amit rögtön utánateszel: "és nem azt, hogy az ő érdekükben megkeményíti a fáraó szívét Isten." Egyszerűen egy nemlétező tekintélyre mutatsz most ellenem, és ezzel be is éred. Erre inkább nem is felelek, mert csak az eddigieknél is keményebben tudnám elítélni alaptalan blöffödet.

"Eleve a Biblia azon hasonlatával, hogy "Isten a szeretet" nem fér össze ez a kép, mert a kemény szívűség pont hogy a szeretet elutasítása végett van, sőt ez a szív keményítés egyben azt az égbekiáltó hibát is magában hordozza, hogy Isten befolyásolna embereket, tehát csak játékszerei lennénk. Ez mind a teremtés és mind a megváltás művével is ellentétben áll." - Az, hogy "Isten a szeretet," nem hasonlat, hanem szókép, és a maga rövidségében sokféle értelmezést megenged. Ezért nem szükségszerű az a következtetésed, hogy Istennek mindenkit szeretnie kellene, és senkit nem volna szabad megkeményítenie. Íme, János, aki ezt a kijelentést tette, evangéliumában (3,16-18) különbséget tett a hívőkre áradó isteni szeretet és a hitetlenekre zúduló kárhozat között. Abban pedig nem te vagy a fő tekintély, hogy Isten befolyásol-e embereket: szerencsére a bölcs Salamon jó előre megcáfolta vélekedésedet a Péld 21,1-ben: "Mint a vizeknek folyásai, olyan a királynak szíve az Úrnak kezében, valahová akarja, oda hajtja azt!" Kikiabál ellenkezésedből, hogy akár az Isten Igéjével is hajlandó vagy ellenkezni, csak ne kelljen őt a teáltalad magasztalt szabad akarat fölött is úrnak elismerned. A játékszer-hasonlatnál a Biblia keményebb képet használ: agyag a fazekas kezében. Neki szabadsága van, mondja Pál, hogy az egyik edényt tisztességre, a másikat becstelenségre alkossa, és nekünk nincs ezellen mit tennünk, de nem is érdemes. Az ember lelkének végül is az Istenben kell megnyugodnia, és sokkal jobb önként elfogadni, amit előbb-utóbb mindenki elfogad (hogy nem Isten függ tőlünk, hanem mi tőle) - némelyek csak a pokolban.

"Pont hogy Isten azt mutatta meg mind a két esetben, hogy nem befolyásol senkit, főleg nem egy nép érdekében. Így hát ez a mózes könyvi idézet nem pusztán antropomorf, és mitológikus (lásd Athéné segíti a görögöket a trójaiak ellen) hanem még istenkáromló is. Pál hivatkozási alapja tehát téves." - Szerencsére nem te vagy a bírája sem Mózesnek, sem Pálnak, ezért ezt a túlzó bírálatodat akár el is ereszthetném a fülem mellett. Kissé unalmas már mindenhol ezt az "antropomorf" szót találnom, mintha ugyan ennek az odabiggyesztésével rögtön letudtad volna a bizonyítást; mitologikusságról meg csak annyiban lehet szó, amennyiben a zsidó nép történelmi kiválasztásának tényét egy rangba állítod az Iliásszal. Ez ügyben nem ártana beleolvasnod a Nostra Aetatéba.

Különben az aláhúzott szavaknak még a nyomát sem találod a két szóban forgó helyen, így nem érdemes magabiztosan azt állítanod, hogy "ezt mutatta meg" Isten. De hogy a tudatlanokat se vezethesd félre istenkáromlással riogató ráfogásaiddal, ismételten rámutatok, hogy az eleve elrendelésben nem befolyásolásról, hanem anélkül is érvényesülő, az emberi akaratot magában foglaló (s nem kényszerítő) végzésről van szó. Különben még jó pár egyéb helyen és témában előfordul még ez a gondolat: Isten felindította ezt vagy azt a bírót, királyt, prófétát stb., nyilván magában foglalva az illetők akaratának irányítását (elrendelését, létrehozását) is. Ez ügyben nem írok többet: Rez fórumtárs vörös lóbetűs rikoltozására felelve már jó párszor elmondtam a dolgot a topikban.

Mikor hivatkoztam az Isten bemutatkozásaként elhangzott szavakra ("könyörülök, akin könyörülök"), te rutinszerűen megpróbáltad félresöpörni a dolgot azzal, hogy "ez megint az a hiba, amikor Isten objektív megismerését nem választjuk el Isten szubjektív megismerésétől." - No persze, csak mert te bevezettél egy bizarr zsargont e két megismerés megkülönböztetésére, máris mindenkinek e kategóriákban kellene mozognia, különben tévedésben lesz elmarasztalandó! A csudát: te magad követed el a hibát, s nem is akármilyet, mikor ezt az isteni szózatot "szubjektív megismeréssé" fokozod le, és vele olyasmit állítasz szembe a vitában, ami csak halálunk után lehet a miénk! Nohát, ezzel az erővel tagadhatnád az egész Bibliát, és bármit odakölthetnél a helyébe, amit csak kedved szottyan "objektív megismerés" ürügyén kitalálni! A többire, amit itt írsz a három útról, nem felelek.

"az Istenről szóló elgondolásokban igenis kételkedhetünk hiszen Istent a kereséssel ismerhetjük meg. Még a Bibliai is kijelenti „Aki keres az talál"" - A keresés nem kételkedést jelent, és a megtalálás éppenséggel kizárja a kételkedést. De itt nem is erről van szó, hanem vitáról, melyben te a számodra kényelmetlen isteni kijelentéstől ilyen átlátszó módszerrel igyekszel szabadulni. Mégis mit tennél, ha valaki ugyanilyen olcsó fogással akarná tagadni, amit te a Bibliából vagy máshonnan kiolvasol? Mert ezzel a kételyben való hiteddel mást nem mondtál, mint ezt: "Nem fogadom el bibliai hivatkozásodat, mert a Biblia sem ad tökéletes és végleges ismeretet Istenről." No de tán a te értelmezésed nem ugyanilyen tökéletlen és ideigvaló? Két ilyen értelmezés között mégis inkább a Biblia döntsön, mint az, hogy kinek jut először eszébe, hogy az ellenfél álláspontját az örökkévalóságban majdan elérhető ismerettel összevetve megbízhatatlannak bélyegezze. Eljárásod lovagiatlan dzsókerlengetés.


Nemo *** 2009.06.24 00:12:31  (2193)

Megemlítettem Pál szavát: "Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?" Te meg így feleltél: "Van hatalma, de értelmetlen dolog. Már pedig ami az embernél értelmetlen, azt az Istenre nem ruházhatjuk fel." - És nyilván azt képzeled, hogy ennyivel el is igazítottad a dolgot. De először is: miért volna "értelmetlen dolog" egy agyagdarabból bilit vagy hamutálcát formálni? Másodszor: miért ne lehetne Istennél értelmes dolog olyasmi, ami embernél értelmetlen? Isten maga mondott példát olyasmire, ami embernek lehetetlen, de Istennél nem: Jézus szűzi fogantatását, a gazdag üdvözülését, az Isten országáért való önmegtartóztatást - és még sok hasonló van a kereszténységben, ha netán a felhozott példákba valamiért kedved volna belekötni. Ezt a mostani álláspontodat mint lapos racionalizmust Karl Hase prot. egyháztörténész ízekre tépte már százötven éve, Röhr elleni vitairatában, és kimutatta, hogy ha csak az fér bele a kereszténységbe, amit az elme elgondolni képes, akkor a kereszténység elveszti minden életerejét.

"Az időtlen predestináció, miszerint csak a mi szemszögünkből tűnhet úgy, hogy az időtlen Isten minket eleve elrendelt, de objektíve szabad akaratunk van - ez a tézis kizárja azt, hogy objektíve eleve elrendeltetésben éljen az ember." - No hiszen, itt ellentmondasz önmagadnak. Míg ezt a tézist itt a magadéként szegezed az enyém ellen, másutt megengeded, hogy "a metafizikai függés az, ami a szabad akaratot nem teszi objektívvá - de hál'istennek van szabad akarat." Úgy tűnik, ez utóbbi helyen csak a szabad akarat létét védelmezed, de az objektív szabad akarat létét nem, és a metafizikai függés meglétét sem tagadod. Melyik hát az igazi álláspontod: van-e objektív szabad akarat vagy nincs?

"Pál azzal, hogy megtért a damaszkuszi úton és onnantól kezdve csak Ő igéit hirdette - egyértelművé válik számunkra, hogy életét a saját belátása szerint kívánta az üdvösség útjára igazítani. Ez kizárja azt a gondolatot, eszmeáramlatot, miszerint ő hitte volna az időben lévő döntésétől független predestinációt." - Ez is csak egy laza hivatkozás, és Pál saját maga cáfolja meg. Itt van néhány idézet:

Gal 1,15-16

De mikor az Istennek tetszett, ki elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által, hogy kijelentse az ő Fiát én bennem, hogy hirdessem őt a pogányok között...

Gal 2,20

Krisztussal együtt megfeszíttettem. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus; amely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, aki szeretett engem és önmagát adta érettem.

Ef 1,4

Aszerint, amint magának kiválasztott minket Őbenne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Őelőtte szeretet által...

Ef 2,10

Mert az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén [Általa] a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, amelyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk.

Kol 1,29

Amire igyekezem is, tusakodván az Ő ereje szerint, mely énbennem hatalmasan munkálkodik.

2Thes 2,13

Mi pedig mindenkor hálaadással tartozunk az Istennek tiérettetek atyámfiai, akiket szeret az Úr, hogy kezdettől fogva kiválasztott titeket Isten az üdvösségre, a Lélek szentelésében és az igazság hitében.

1Tim 1,15-16

Krisztus Jézus azért jött e világra, hogy megtartsa a bűnösöket, akik közül első vagyok én. De azért könyörült rajtam, hogy Jézus Krisztus bennem mutassa meg legelőbb a teljes hosszútűrését, példa gyanánt azoknak, akik hiendenek őbenne az örök életre.

2Tim 1,9

Aki megtartott minket és hívott szent hívással, nem a mi cselekedeteink szerint, hanem az ő saját végezése és kegyelme szerint, mely adatott nékünk Krisztus Jézusban örök időknek előtte

Ezekből nyilvánvaló, hogy Pál nem a maga elhatározásából tért meg, hanem Isten kegyelme hatására, és jó cselekedetei nem okai, hanem következményei voltak az Isten akaratának. Ha nem mindenkinek jut is ilyen látványos megtérés, utóbb mindenki be kell, hogy lássa: megtérésében Isten akarata vezette és ereje mozdította, és nem az ő időben történt döntésétől függött az Isten predestináló döntése, hanem fordítva. Aki ezt nem ismeri fel, az tulajdonképpen saját cselekedetét teszi meg üdvössége érdemszerző okává. Te persze ebben valószínűleg nem látsz semmi kivetnivalót, de az az egyháztörténeti vonulat, melyből a r.k. felekezet is kinőtt, pelagiánus eretnekség néven ezerhatszáz éve kivetette magából ezt a gondolatot.

Egy ponton kifogásolod az általam használt "megmenekül" szót, mondván: "Nem kell úgy felfogni egzisztenciánkat, ami ki van szolgáltatva a menekülés kényszerének. Világba vetettségünk a szeretet műve (Isten képére és hasonlatosságára vagyunk teremtve)." - Ettől függetlenül a Biblia és a r.k. tanítóhivatal mégis így fogja fel, és ha te ezt meg akarod cáfolni, akkor alaposabb ellenérveket kell összehordanod, mint ez a két mondat. A "világba vetettség" heideggeri gondolata egyébként a kereszténységben nem a teremtéssel párhuzamos, hanem az édenkertből való kiűzetéssel, ami mindenképpen hűvösebb tónusúvá teszi a világban való életünket. - Erre válaszként nem lesz elég, ha tagadod az édenkert történeti valóságát, mert ha így nem is, de jelentős ősmotívumként (mélyebb jelentés konkrét megjelenítőjeként) mindenképpen számolnod kell vele, ha a Bibliát tisztelve akarsz a továbbiakban vitázni.

Mikor alacsony minősítést adtam az emberi ész Istenre ráhúzott saját méltányossági fogalmainak, így feleltél: "Isten nem véletlenül engedi meg, hogy az ember bármit ráhúzzon. Isten ezáltal vezeti az embert személyesen." - No hiszen, az ilyenformán megengedett eszmei bukdácsolások szolgálnának olyan mérceként, amit te az általad elfogadott tekintélyek közé sorolsz! Én inkább a leküzdendő nehézségek között sorolnám fel. Ezen az sem segít, ha te a folytatásban ezt kiegészítő mércéket is említesz, többek között a "tanítóhivatalt" (melybe, mint láttuk és látni fogjuk, minden embert kész vagy besorolni, aki Istent keresi, ezzel újra a szubjektív emberi képzeteket téve meg mércédnek), a "kollektív tanítást" (vagyis a Bibliát, amit több helyen már eddig is tévesnek neveztél), illetve a kedvenc "logikai töréspontjaidat," amelyekről inkább nem is ereszkednék veled vitába, annyira vitatható ezeknek általad adott definíciója és megalapozása.

Ágostonról írott összefoglalómban rámutattam, hogy (a teológiai részletesség igényével) először nála ott rendelődött alá az emberi akarat az isteninek. Erre te ismét a legrövidebb utat választottad, és Ágostonba egy szó miatt belekötöttél: "Rossz a megközelítés: ha elválasztjuk Isten akaratát az emberétől." - Pedig éppen nem "elválasztani" akarta ő sem, hanem összekötni ezt amazzal, mégpedig alárendelés útján. Lám, ennyit tehet egy önkényes szócsere: teljesen félresiklathatja a vitát, és engem tisztázó többletkörök futására kényszeríthet.

Ennek kapcsán így folytatod: "Nincs olyan, hogy az ember akar üdvözülni, Isten meg ezt nem engedi neki, és nincs olyan, hogy az ember nem akar üdvözülni, Isten pedig üdvözíti." - De ilyet senki nem állított: sem Ágoston, sem Kálvin, sem én; sőt éppen az ellenkezőjét mondtuk. Azt tudniillik, hogy az eleve elrendelés metafizikailag magában foglalja és létrehozza az ember szabad akaratú döntéseit. Ezt neveztem metafizikai függésnek. Másutt valamiképp megtaláltad a módját, hogy ezt az általam vázolt mechanizmust "Isten játékszerei vagyunk" jelige alatt utáltasd, most mégis az ellentétét vizionálod a vitába és a számba: azt, hogy Isten olyasmire kényszerít, aminek az ellentétét akarjuk. De már sokszor mondtam, hogy a metafizikai függés nem jelent egzisztenciális (érezhető) kényszerítést, amire neked egy olyan lapos válaszra telt egy másik helyen, hogy "a metafizikai függés az, ami a szabad akaratot nem teszi objektívvá - de hál'istennek van szabad akarat." Hát ugyan ki állította, hogy nem létezik szubjektíven felfogott szabad akarat sem? Azzal, hogy ennek létét megvédted, éppen semmit nem cáfoltál a kálvini predestinációból.

A Vanyó László dogmatörténeti jegyzetéből idézett Ágoston-összefoglalóra, melyben igazán lett volna mit rágcsálnod (pl. hogy "az üdvösségre való örök praedestinatio alapja az előretudás mellett sem az emberi erény, hanem az isteni kegyelem" és "Isten akarata akkor is jó és igaz, ha egyeseket kárhozatra rendelt, mert a megérdemelt kárhozatot kapták"), ennyit tudtál felelni: "A keresztség nem oszt nem szoroz az üdvösséget illetően." - Hát ezzel szúrod ki a szememet? És még válasznak nevezed, amit írsz, sőt tévedéseim kimutatásának? Ha tudnád, mi mindent írtam e tárgyban a Gy. ker. topikban, bizonnyal megmenekültél volna e bakitól.

Kissé közelebb találtál a tárgyhoz a következő tétel kapcsán, melyet a második orange-i zsinattól vettem át: „Isten olyannak szeret minket, amilyenekké tenni fog bennünket, nem olyannak, amilyenek saját érdemünk folytán vagyunk." Ezt írod: "A mondat a „fog" szó miatt nyer értelmet, vagyis ebben a mondatban Istent feltétlenül időben kell elképzelnünk, tehát a mondat az időben lévő predestinációt hangsúlyozza és egy ízben el is veti Isten időn kívüliségét. Vagyis hibás!" - Itt az általad elkövetett hiba nem olyan durva, mint az előző esetben, de több is múlik rajta: ama sokszor a szememre hányt "időben lévő predestináció" létjogosultsága. Mert érvelésed egyik sarokpontja dől ki a helyéből, mihelyst kimutatom, hogy itt jogtalanul olvasod rá ezt a teológiai kimérát a zsinatra. Emellett bizonyításod csak a zsinatig érhet el, de Kálvinig már nem - pedig én nem az Ágostont is letompító orange-i zsinat alapján állok, hanem a szigorúbb és logikailag következetesebb kálvinista alapon.

Nos, az ellenvetésedben ott a hiba, hogy a predestinált események időbeli megvalósulását összevegyíted magának a predestinációnak mint aktusnak az időbeliségével, és az elsőből a másodikat vonod le következtetésként. Ennek belátása nem telik sok erőfeszítésbe: ezzel az erővel Isten létét is időhöz kötöttnek mondhatnád, hiszen az emberek őt jelenleg időben tapasztalják meg - tetteiből és önkijelentéséből. Remélem, sikerül majd ennek az ellenvetésemnek a lényegére válaszolnod, s nem emelsz ki egy-két mellékes szót, ahogy eddig nemegyszer. Ezért ebbe a bekezdésbe nem is írok többet, és vastag betűkkel ki is emelem a lényeget.

Különben eléggé mulattat engem, hogy te már a második r.k. gyökerű ellenfelem vagy, aki azzal ront nekem, hogy én nem akarok vagy nem tudok kilépni az idő keretéből. Rez fórumtárs, aki sok ízben elhírhedett mint figyelmetlen és szava mellett helyt nem álló vitázó, ilyeneket írt nekem nyakra-főre e topikban: "Ezt nehez megerteni... De ez logikus... Ha ki tudsz lepni az idobol gondolatban...", és ismét, az Ujra a miserol c. topikban: "De Nemo akit kot az ido, ezt nem akarja megerteni?" Íme, te is váltig azzal vádolsz, hogy az eleve elrendelést az időbe helyezem. Holott ez a fogalom a Biblia és Kálvin szóhasználatában egyaránt "a világ teremtése előtti" létállapotra utal, amit csak az emberi kifejezésmód gyöngesége miatt nevezünk "előre" vagy "eleve" elrendelésnek. De másutt a Biblia is így mondja Ef 3,11): "Amaz örök eleve-elvégezés szerint, amelyet megcselekedett a Krisztus Jézusban, a mi Urunkban", és ismét (Ef 1,9-10): "Megismertetvén velünk az Ő akaratjának titkát az Ő jó kedve szerint, melyet eleve elrendelt magában, az idők teljességének rendjére nézve, hogy ismét egybeszerkeszt magának mindeneket a Krisztusban" stb.

Ez az eleve elvégzés tehát - amellett, hogy tartalmában az "idők teljességére" tekint, azaz időbeli események szerepelnek benne elrendeltként - nem időbeli, hanem örök, és nem időben történt, hanem Istenben magában, s az ő létformája szerintem is felül áll az időn. Kálvin is ilyen definíciót ad (Inst. III.xxi.5.): "Eleve elrendelésnek pedig az Isten azon örök elhatározását nevezzük, amellyel önmagában elvégezte azt, hogy akarata szerint mi történjék minden egyes emberrel. Isten ugyanis nem egyforma állapotra teremt mindenkit, hanem némelyeket az örök életre, másokat pedig az örök kárhozatra rendelt már kezdettől fogva." Ha válaszolsz, itt ne abba akadj majd bele, amit nem húztam alá (mondván: "Isten senkit nem teremt kárhozatra"), hanem próbálj meg az aláhúzottakat szem előtt tartva újból nekifutni az egész érvelésednek, amit mostanáig arra a téves elképzelésedre alapoztál, hogy a kálvini tan a predestinációt (az aktusát) az időbe helyezi.

Az orange-i zsinat 23. kánonját vitatva ezt írod: "értelmetlen az a kifejezés, hogy ha mellette döntünk, akkor Isten dönt saját maga mellett, mert akkor megint illúzióként kéne értelmeznünk a szabad akaratot." - Ez amellett, hogy a zsinat "cselekszünk" szavát "döntünk"-ké tompítja, egy indokolatlan logikai ugrást tartalmaz. A szabad akarat mindenképpen szabad marad szubjektív értelemben, mert szabadnak érzi magát, azaz nem érez kényszert. Metafizikailag azonban nincs kivéve Isten elrendelése alól. Ha ezt "illúziónak" akarod nevezni, csak olyan értelemben teheted, ahogy az anyagi világot vagy a merőben emberi szemmel látható valóságot is illúziónak nevezheted. Vagyis mulandó, másvalamitől függő és nem a végső valóságot magában foglaló létezőként tekinthetsz úgy a szabad akaratra, mint az anyagvilágra. Legalábbis a Biblia alapján.

A másik ellenvetésed ("Nem tudunk ellene cselekedni, hiszen mivel időben létező személyek vagyunk, ezért kicsik vagyunk Őhozzá. Ellene azonban tudunk dönteni életünkkel, ugyanúgy, ahogy mellette is.") csak szóhasználati és nem lényegi különbségtételt állít fel a cselekvés és a döntés között, ami onnan is látszik, hogy épp az imént cserélted ki pirulás nélkül a zsinat "cselekszünk" szavát "döntünk"-re. Erre tehát nem kell több szót pazarolnom, hiszen Isten ellen való "döntésnek" nevezve ugyanazt állítod, amit a zsinat "cselekvésnek" nevez.


Nemo *** 2009.06.24 00:14:22  (2194)

A következő ütésváltást egészében idézem, hogy a jegyzőkönyvben meglegyen az alapja az ezt követő éles szavaimnak:

"Én úgy fogalmaznám meg, hogy Isten az ember elébe adja mind a jó, mind a rossz cselekedeteket, és abban az emberben, aki a jót teszi, Isten ereje munkálkodik" - "Ezzel Te magát a tényt utasítod el, miszerint lenne objektív jó és objektív rossz. Tehát Istenről így csak szubjektíve állíthatod hogy jó. Ez az egyik legnagyobb tévedése a reformátusoknak." - Ezzel minden eddigi baklövésedet alulmúltad, és olyan alaptalan következtetést tulajdonítottál nekem és a reformátusoknak, ami a dogmatörténetben mindenkor övön aluli ütésnek számított. A cáfolatban könnyebb dolgom volna, ha legalább egy pinduri indoklásfélét odabiggyesztettél volna lendületes ráfogásod mellé - így viszont az a nehéz feladat áll előttem, hogy eléd menjek a vitában, és nemlétező indoklásod egyszerű cáfolata helyett körülményesen kimutassam, hogy a tőlem idézett mondat a te összes lehetséges érvelésed ellenére és minden lehetséges mögöttes feltevésed esetében összefér az objektív jó és rossz létének posztulálásával. Ilyenformán nem egy konkrét leírt érvelésedet kellene megcáfolnom, hanem száz lehetséges, de le nem írt érvelést, melyek bármelyikéről átröppenhetsz egy másikra, azt hangoztatva, hogy nem azt az érvelést cáfoltam meg, amire te gondoltál. Te itt a könnyebbik utat választottad, ezzel engem nagy erőfeszítésre kényszerítettél: rámolvastál egy bűzölgő szemrehányást, de nem adtál mellé megragadható bizonyítást vagy magyarázatot. Ha a továbbiakban akár csak egyszer is ilyen erőkímélő és engem ugráltató megoldást választasz, bizony én is kurtán fogok elbánni veled, és elhajtalak mint fedezetlen vádlót és férfias bizonyítás helyett az ellenbizonyítás terhét másokra hárító vitázót.

Istennek hála, a Biblia itt a segítségemre siet, hogy ne kelljen izzadságosan és bizonytalanul tévelyegnem a különféle logikai esetek és lehetséges mögöttes feltevések útvesztőjében. Mert meg van írva: (5Móz 30,15-16): "Lám, elődbe adtam ma néked az életet és a jót: a halált és a gonoszt. Mikor én azt parancsolom néked ma, hogy szeressed az Urat, a te Istenedet, hogy járj az ő útain, és tartsd meg az ő parancsolatait, rendeléseit és végzéseit, hogy élj és szaporodjál, és megáldjon téged az Úr, a te Istened a földön, amelyre bemégy, hogy bírjad azt." Vagyis a mondatom első felét csak akkor tudnád eredményesen vitatni, ha Mózest mint Isten igaz tanúját elvetnéd törvényével együtt, melynek ez az összefoglalója. Másfelől ugyanebben a könyvben (30,1) az is világosan meg van írva, hogy noha Isten parancsoló akaratának kinyilvánításával válaszutat kínált fel a népnek, azért jó előre megmondta a bekövetkezendőket is: "És ha majd elkövetkeznek reád mindezek: az áldás és az átok, amelyet elődbe adtam néked; és szívedre veszed azt ama nemzetek között, akik közé oda taszított téged az Úr, a te Istened" stb. Első állításom tehát sziklaalapon áll, és ha vitatod, azzal az Isten Igéjét vitatod.

Második félmondatom pedig Pálnál van megírva (1Kor 3,10): "Az Istennek nékem adott kegyelme szerint, mint bölcs építőmester, fundamentomot vetettem", és ismét (1Kor 15,1): "De Isten kegyelme által vagyok, ami vagyok; és az ő hozzám való kegyelme nem lőn hiábavaló; sőt többet munkálkodtam, mint azok mindnyájan de nem én, hanem az Istennek velem való kegyelme." És ismét (Gal 2,8): "Mert aki erős volt Péterben a körülmetélkedés apostolságára, bennem is erős volt a pogányok között." Végül pedig ismét a Gal 2,20: "Krisztussal együtt megfeszíttettem. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus; a mely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, aki szeretett engem és önmagát adta érettem." (Sok hasonló példa van az Igében, de a hely kímélése végett nem szaporítom őket, hiszen ennyi is elég.) Vagyis az apostol kifejezetten és az ellenkező álláspontot explicite tagadva jelenti ki, hogy ami jót tesz, azt végelemzésben maga Isten cselekszi őbenne. Ezt persze nevezheted a szokásos csúfoló-szólamoddal úgy, hogy szerintem "Isten játékszerei vagyunk" - de egy efféle differenciálatlan válasz csak dacos ellenkezés volna az Isten Igéjével, nem venné számításba azt az érvtömeget, amit ellene már összehordtam, és annak rendje-módja szerint félre is tolnám mint habos és elégtelen választ.

Ezt a messze hangzó kudarcodat most néhány kisebb jelentőségű melléfogásod követi, amelyekre mégis ki kell térnem, hogy azt ne hidd: bármelyik vitaszálon sikerült kimutatnod a hibámat. Először van egy ilyen: "Az elégséges kegyelmet abból az okból, hogy nem hajtunk Dunába vizet nem azonosíthatjuk a külső elhívással, tehát akit kárhozatra rendelne el Isten, azt minek részesítené elégséges kegyelmében." - Itt nem vetted figyelembe, hogy mind az "elégséges kegyelem" egész fogalma, mind annak a külső elhívással való azonosítása a Trident utáni r.k. kegyelmtani vizsgálódásokban került elő, és talán te is méltányolod, hogy én nem fogom Tridentet védelmezni. Érvedet azonban az egész r.k. kegyelem-teológia egybehangzóan cáfolja: hiszen a tridenti zsinat kárhoztatta azt a kálvini felvetést, hogy az elkárhozók egyáltalán nem kapnak kegyelmet. Tehát a Trident alapján álló r.k. teológusok nem tehettek mást, mint hogy feltételeztek egy olyan kegyelmi hatást, amely az elkárhozókban is megvan, csakhogy nem idéz elő végsőkig kitartást az üdvösségre. De ellenvetésednek annyi értelme mindenképpen van, hogy levezetted a tomista kegyelmtan egy fölösleges (csak a tridenti átok elkerülése végett odarakott) feltevésének mondvacsinált voltát, és kimutattad, hogy a tomista predestináció képviselői e lényegtelen különbségtől (meg egy másutt részletezett eltérő fogalmazásmódtól: a pozitív vagy negatív reprobációtól) eltekintve egészen kálvinisták.

A következő hibád egészen triviális. Én ezt írtam: "Ilyen ismerete az ördögnek is van, mégsem mondja senki, hogy bármiféle "kegyelmet" kapott volna. Ellenkezőleg, annyira nem kapott "kegyelmet," hogy biztosan tudható: ő soha nem fog megtérni." Te meg naivan azt hiszed, hogy rajtakaptál valami elemi hibán: "Megint csak időben képzelsz el transzcendens dolgokat. Az ördög - ami előtted a rossz akarójaként tűnik fel - már miért kapna időben járó kegyelmet és miért ne kapna? Mikor a kegyelmet értelemszerűen csak időben kapjuk, hát hogyan lenne ebben a függésben egyáltalán egy olyan lény, ami időn kívül van." - Ellenvetésed egy pillanat alatt kicsorbul azon a tényen, hogy én azt állítottam: az ördög nem kapott semmiféle kegyelmet, te mégis arra alapozod ellenem irányzott érvedet, hogy szerintem kapott. Lám, ennyire törődsz te azzal, hogy abból indítsd ellenérvedet, amit valójában mondtam! Neked az én számból jövő nem azonnal igenné változik, ha meg akarsz cáfolni! Jobb helyeken ezért visszaküldték a vitázót az iskolapadba, hogy tanulja meg újra a triviumot (grammatikát, retorikát és logikát).

De itt nem csupán erről a félreolvasásodról van szó, hanem hogy afféle csőlátó eretnekvadászként minduntalan úgy akarod rámlőcsölni ezt az "időben képzelsz el"-szerű riogatószövegedet, hogy végig sem gondolod, miről beszélsz. Mert a predestinációról minden egyéb melléfogásoddal együtt legalább még joggal állíthattad, hogy transzcendens, azaz tisztán az Isten létállapotához tartozik, ember meg nem tapasztalhatja - de a kegyelmi hatásról (vagy ahogy a r.k. teológia tőlem idegen dologiassággal nevezi: kegyelemközlésről) el kell ismerned, hogy nem tisztán transzcendens, hanem egyszerre immanens (azaz megtapasztalható, az emberi létállapotba behatoló) folyamat. Meg is ette a fene azt a kegyelmet, ami nem vált ki hatást! (Ezért meg is ette a r.k. keresztségi kegyelem egész fogalmát, amely legalábbis a ma csecsemőkeresztelt tömegek jeletős hányadában látványosan hatástalan marad, és csak a "karakter" marad belőle, melynél fogva a r.k. tan szerint a pokolban is látszani fog rajtuk, hogy meg voltak keresztelve. Ez persze csak mellékszál, de ideírtam, hogy lásd: milyen kegyetlen teológiai aknamezőre tévedtél egy egyszerű figyelmetlen szócserével.)

Ami itt valójában fontos: úgy dobálózol az "időtlen" és "transzcendens" kategóriákkal, hogy valószínűleg fgalmad sincs arról, hol az érvényességi határuk. Mert nem minden tisztán transzcendens, ami isteni, és így különösen a kegyelem hatása nem az. Te pedig, aki büszkén hirdeted, hogy látásmódod átfogja az időtlen Isten nézőpontját, íme, olyan hibában maradsz fogva, amit egy kezdő hitvitázó is elkerült volna. - Amit még az ördögről írsz, ahhoz nincs mit hozzátennem, nem tartozik a vitához.

"Van egy olyan felfogás, hogy Isten mindenkinek adja a kegyelmet, csak mi emberek nem mindig vagyunk rá befogadóak (Pathmaster)." - Ez lényegében a molinizmussal azonos; a szerzőségével nem kell Pathmastert beszennyezned.

"Az, hogy mely ember dönt úgy hogy elkárhozik (tetteivel, életével, akaratával), az nem a matematika talaján áll, miszerint valószínűségszámítások alapján egyeseknek szükségszerű lenne a kárhozatot választani." - De ha figyeltél, láthattad, hogy én semmi ilyesmit nem állítottam; csak azt, hogy létezik isteni kiválasztás, és nem mindenki jut a mennybe. Ez pedig a Jelenések könyve alapján biztosra vehető.

"Talán Isten mondhatni optimista volt és úgy vélte, hogy mindenki üdvözülni fog? A válasz az, hogy mivel Isten időn kívül van; minden elkárhozás és üdvözülés is időtlen Őnála és így Isten művének a része az, hogy az ellene való döntése időtlenül meg volt és meg van. Ez úgymond Istennek a része, Isten attól Isten, hogy az ellene való döntés nem csorbítja tettének optimalitását, akarom ezzel mondani, hogy nem csorbítja azt a tényt, hogy Isten a legtökéletesebben dönt és ez Isteni lényege." - Ez eléggé laza szerkezetben ugyanazt tartalmazza, amit kezdettől fogva hangoztatok, leszámítva annak a kálvini tételnek az explicit kimondását, hogy Isten nem csupán tudja mindezt, hanem akarja is, és művének nem csupán elszenvedő értelemben része az emberek üdvössége vagy elkárhozása. Ennek az oka egyszerű: ha csak passzívan lenne meg Istennél ezeknek a sorsoknak a ténye, akkor Isten e tudása valószínűleg logikailag függne az emberek időbeli "szabad döntésétől", de legalábbis azok volnának függetlenek tőle. Mindkét felfogás egy antropomorf isten képét feltételezi: az első egy olyanét, aki logikailag függ az embertől, azaz időtlen létének egy vonását az emberek időbe zárt cselekvése határozná meg; a második legalábbis egy olyan isten képét, akinek az emberi sorsokról való tudása pusztán másolata annak, amit az emberek a saját fejükből és szívükből időben cselekszenek. Mindkét lehetőség méltatlan a kereszténység Istenéhez, akiről a Biblia azt mondja, hogy "mindeneknek felette van és mindenek által és mindnyájatokban munkálkodik" (Ef 4,6), meg hogy "őtőle, őáltala és ő reá nézve vannak mindenek" (Rm 11,36).

Egy futó megállapításom ("Az "igazságosság" nem arról szól, hogy mit akar a bíró, hanem hogy miként ítél. Ha pedig igazságosan ítél, akkor nem lehet ellene panasz.") ellen nagy lendülettel állítod: "Már bocsánat, de nem vagy tisztában az ítél szó jelentésével. Ha az eleve elrendeltetés elvét vallod, akkor nem beszélhetsz arról, hogy objektíve Isten igazságosan ítélne, avagy nem ítélne." - No itt az a pont, ahol egyszerűen rádidézem Pált (Rm 9,18-20), aki nálam avatottabban tudja visszautasítani vakmerő feleselésedet, mellyel Istent vonod felelősségre, nem engem: "Annakokáért akin akar, könyörül, akit pedig akar, megkeményít. - Mondod azért nékem: Miért fedd hát [engem?] [Hiszen] az ő akaratának kicsoda áll ellene? - Sőt inkább kicsoda vagy te, óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így?" Tehát te azért pörölsz Istennel, mert nem akarod elfogadni, hogy mivel az ember Isten teremtménye, a joghatósága alá tartozik még akkor is, ha tetteit Isten predestinálta. Éspedig nem az általad szemlátomást abszolútnak és Istent is kötelezőnek képzelt igazságérzet alapján fog Isten ítélni, hanem a saját végtelen bölcsessége alapján. Úgy látom, te is azok közül való vagy, akik nem gondolták még végig, kicsoda az Isten, és kik vagyunk mi - és mégis a saját mértékük alá akarják vetni őt. Tán meg sem engeded Istennek, hogy olyan döntést hozzon, amit veled vagy más emberrel ne láttamoztatna?

"Eleve nem használható ide ez a fogalom, hiszen az ember minden tette csak illúzió és Isten játékszere az időben lévő predestinatio szerint. Nem ítélhetsz el szabadságvesztésre egy eleve börtönbe szánt embert Te sem." - Nem afféle teljesen valótlan illúzió, hanem olyan illúzió (ha már ezt a szót hajszolod), amelynek korlátozott valósága van, és ami mélyebb elemzésben logikai és metafizikai függvénye az Isten elrendelő akaratának, de ettől ugyanúgy megítélhető. Ugyanígy ítéli meg az olvasó erkölcsileg a regényhőst, holott az író betűivel minden tettét predestinálta, és minden szavát kőbe véste! Mégsem hőbörög senki, hogy Jókai igazságtalanul juttatta csúf végre Krisztyán Tódort vagy Dosztojevszkij méltatlanul adott gondolatokat Raszkolnyikov agyába, amelyek minden tekintetben meghatározták a sorsát! És a regény, ha jól meg van írva, nem puszta valótlanság, hanem hitelesként elfogadható, típusos és üzenettel is rendelkező történet, amely akár meg is történhetett volna, és nem egy közülük meg is történt. A gyerek persze még sajnálja a szikla alatt elbukó Porthost a Bragelonne vicomte-ban, de a felnőtt számára ez a halál méltó az ő életéhez. Ugyanígy a hívő lélek szomorodik a pokolra jutó embertársai sorsán, de mikor beleéli magát abba a tudatba, hogy Isten mindenkit igazságosan ítél, megnyugszik és nem pöröl. Egyébként Isten ellen nem is érdemes sokat pörölni, mert ez az út a kétségbeesésbe visz, onnan meg a hitetlenségbe és a kárhozatba.

"Tilos Istenről azt mondani, hogy "megtehetné" hiszen Isten lényegét tilos felfogni kegygyakorlásként illetve mivel nem ismerjük Istent, nem szabad a saját korlátolt emberi világunkból merítve azt mondani, hogy "ezt is meg tehetné", mert akkor már Istent játszunk, illetve Isten szemszögébe akarjuk képzelni magunkat. Kevés az ember ahhoz, hogy ilyen lelki Bábel tornyot építsen magában." - Súlyosan tévedsz, de mentségedre szolgál, hogy te csakugyan nem ismered Istent, és legszívesebben másokat is erre a tudatlanságra kényszerítenél. Hogy nem ismered Istent, azaz hogy valami másféle istent ismersz, azt addigi írásod bőséggel bizonyította, és most magadra nézve be is vallottad. De amennyire az ember az Istent a földön megismerheti, mindenki meg is ismeri, aki csakugyan a Krisztusban van. Apostoli tanítás, hogy Isten a Szentlelket a maga megismertetése végett küldi el, hogy megvilágosítsa belátásunkat, és hogy eljuttasson bennünket az Istenben rejlő mélységek ismeretére. Egy ilyen mély igazság a predestináció is, amint az általam a topiknyitóban idézett doxológia (Rm 11,33-34) is mondja éppen erről: "Óh, Isten gazdagságának, bölcseségének és tudományának mélysége! Mely igen kikutathatatlanok az ő ítéletei s kinyomozhatatlanok az ő útai! Mert kicsoda ismerte meg az Úr értelmét? vagy kicsoda volt néki tanácsosa? Avagy kicsoda adott előbb néki, hogy annak visszafizesse azt?" Másfelől azt írja, célozva a testi és szellemi felfogás különbségére (1Kor 2,16): "Mert ki érte fel az Úrnak értelmét, hogy megoktathatná őt? Bennünk pedig Krisztus értelme van."

Az az állítás, hogy minden az Isten kezében van, meg hogy ő mindent kormányoz, mindent megtehet, mindenható: alapvető keresztény tétel - tehát hozzátartozik ahhoz, amit őróla már a földön is tudhatunk. Csak az Isten természetével ellenkező és a logikai ellentmondást tartalmazó lehetőségek vannak innen kizárva. A Biblia tele van olyan kijelentésekkel, hogy Isten nem tartozik az embernek semmivel. S amit én mondtam, az ennél semmivel nem volt több, mert annyit mondtam: "Az üdvösség felkínálása elég az "emberszeretethez." Megtehetné, hogy fel sem kínálja." Ha ezt tagadod, azzal azt állítod, hogy Isten köteles felkínálni az üdvösséget, holott ezt a Biblia olyan dolognak nevezi, amivel ő nem tartozik nekünk, hanem kegyelemből adja (1Tim 1,14): "Szerfelett megsokasodott pedig a mi Urunknak kegyelme a Krisztus Jézusban való hittel és szeretettel."

"Ilyet még nem hallottam: Isten ne szeretné minden emberi teremtményét egyformán, mikor az ő képére és hasonlatosságára van teremtve mindegyik, és Ő maga mondja, hogy szeressétek egymást, ahogyan én szerettelek benneteket: tán akkor egyikünket-másikunkat elkárhoztatnunk kéne, megint másokat pedig áldani?" - Márpedig Isten nem szereti ugyanúgy az ördögöt sem, mint az üdvözülőket, de még Ézsaut sem szerette úgy, mint Jákóbot. Ez írva van, ezellen semmit sem tehetsz. Ha tovább kardoskodsz emellett, azzal valamiféle bennlakozó szeretetreméltóságot kell állítanod az emberben, ami teremtményi mivolta jogán az övé, s eközben figyelmen kívül kell hagynod az ember bukott állapotát. Arról nem is beszélve, hogy Pálnak is befognád így a száját, aki azt állítja: Isten a kiválasztottait azért választotta ki, hogy megszégyenítse azokat, akik önmagukban valami becsülnivalót látnak (1Kor 1,27sk): "...hogy ne dicsekedjék őelőtte egy test sem."

"Tán Jézus így szeretett bennünket? Tán nekünk akkor Jézus főparancsa alapján és az időben lévő predestinatio alapján egyeket gyűlölnünk kéne és a legsúlyosabbat a kárhozatukat kéne kívánnunk?" - Visszakérdezek: tán Jézus így szerette a farizeusokat és az írástudókat, netán Júdást? A második kérdésed egy otromba non sequitur: mi nem tudjuk, kik a választottak és kik az elvetettek, ezért sem nem gyűlölhetünk senkit, sem a kárhozatát nem kívánhatjuk. Csak azt gyűlölhetjük, akiről biztosan tudjuk, hogy el fog kárhozni, vagyis az ördögöt.

"Jézus sem hagyta figyelmen kívül az érdemeket: "Asszonyok szülöttei közül nincs nagyobb nála (Keresztelőre)"" Ez az igehely éppen nem valamiféle érdemek figyelembevételéről szól, az általad való ráhivatkozás tehát üres blöff. Keresztelő Jánosról már születése előtt megmondatott (Lk 1,15): "Nagy lészen az Úr előtt, és bort és részegítő italt nem iszik; és betelik Szent Lélekkel még az ő anyjának méhétől fogva." Ekkor semmi érdeme nem lehetett, tehát ezeket Isten figyelembe sem vehette.

"Értelmetlen az ember lét nélkül, tehát ez nem pusztán ajándék, sőt Isten fogalma is értelmetlen lenne az ember nélkül, Isten tökéletessége az emberben és az ember szabad akaratában nyilvánul meg!" - De ha figyeltél, én sem beszéltem "lét nélküli" emberről, csak olyanról, aki már létezik, és innen tekint vissza létének kezdetére. Isten fogalma pedig nem volna értelmetlen az ember nélkül (Jn 5,26: "Mert amiként az Atyának élete van önmagában, akként adta a Fiúnak is, hogy élete legyen önmagában"): az ezzel ellentétes istenkáromlást semmivel nem tudod igazolni. A következőre is megvan a cáfolat az Írásban, amely azt tanítja, hogy az ember az, aki Istenben teljesedik be, és nem az Isten az emberben (Jn 5,41): "Dicsőséget emberektől nem nyerek."

"már miért keményítene meg bárkit is? Miért kéne Istennél kikutathatatlan végzést feltételezni - ez is Istenek csak egy szubjektív megismerése által nyújtott antropomorfizmus." - Belőled csak a fedezetlen ellenkezés szól untató egyhangúsággal és ugyanazokkal a bejáratott szólamokkal, de itteni állításod korábban megkísérelt bizonyítását az Ige fegyverével levertem. Ha hasonló súlyú ellenérveket nem tudsz felvonultatni, e szálon nem érdemesítelek több válaszra.

"Tegyük fel ugyanis, hogy Isten valóban mintegy lepörget egy filmet a saját tudatában." - "Na itt kezdődik a hiba Nálad és a monilizmusban. Istenről próbál mind a monilizmus mind a Te általad felvázolt időben lévő predestináció adni egy képet, és amit úgy ítéli meg Istent, mint Aki előre lát valamit - pedig ha Isten nincs időben, akkor értelmét veszti az a kijelentés, hogy előre lát valamit és lepörget valamit." - Ez a módszertani tévedésed az eddigiek tömegéből már ki sem tűnik. Ugyan hol olvastad, hogy én "időben lévő predestinációt" vallanék? Csak te képzelted oda a számba a dolgot, és mint láttuk, egy szarvashibával megvert okoskodással jutottál el oda.

Az előre látás (eleve ismerés) az elnevezés szintjén valóban emberi szemszöget árul el, hasonlóan az eleve elrendeléshez, de maga ez a teológiai fogalom valójában nem helyezi Istent az időbe. Kálvin ezt mondja ugyanott, ahol az eleve elrendelés definícióját adta (Inst. III.xxi.5): "Midőn Istennek előre tudást tulajdonítunk, ezt olyanformán értjük, hogy mindenek mindig az Isten szemei előtt voltak és maradnak is örökké úgy, hogy az ő tudása előtt nincs múlt vagy jövő, hanem minden jelen, még pedig olyképpen, hogy ő nemcsak képzeletileg lát mindent (mint ahogy mi látjuk azokat a dolgokat, amiknek emlékezete a lelkünkben megmarad), hanem valóban lát és szemlél mindeneket, mintha eléje volnának helyezve." Tehát ezzel a ráfogásoddal is elbotlottál. - Azonkívül mikor én a molinizmust bírálva a vita kedvéért felveszem egy pillanatra annak egyik feltevését, még nem fogadom is el mint magamét. Végül pedig ideírom szép piros betűkkel, hogy a molinizmust nem monilizmusnak írják - bár ezt már egyszer megemlítettem neked.


Nemo *** 2009.06.24 00:15:44  (2195)

Írásod második főrészére, amelyben részletesebben is kifejted véleményedet, az eddigieknél rövidebben válaszolok. Egyrészt elegendő ütleget kaptál tőlem már eddig is azért, mert félremagyaráztad álláspontomat, nem néztél utána a Bibliában alapdolgoknak, logikai hibáktól hemzsegő írásokkal próbáltad kimutatni tévedésemet, végül pedig túlfeszítetted magad, és olyasmiben akartál engem megfogni, amiben egyelőre nem tudsz adekvát módon fogalmazni sem. Ennek megfelelően mostani részletező írásodat nagyobb kímélettel kezelem, és eddig előkerült tévedéseidet nem mutatom ki még egyszer. Ha kommentár nélkül vágok is ki írásodból bizonyos részleteket, az nem jelent feltétlenül egyetértést a részemről, csupán annyit, hogy nincs kedvem követni téged arra a bizonyos területre - vagy mert a téma nem érdekel engem, vagy mert olyan távolinak látom az álláspontjainkat, hogy pusztán elutasítani tudnám az állításodat. Megint másokat azért nyesek ki válasz nélkül, mert szerintem nem ebbe a topikba valók.

Nincs igazad abban, hogy az idő mindenképp az anyagi világhoz kötődik. A newtoni világképben egyenesen független volt az idő a tértől és a tömegektől, a spec. relativitáselmélet nem tárgyalta az idő és a tömeg viszonyát, csak az ált. rel. tért rá ki érdemben, és az is csak olyan értelemben, hogy a téridő szerkezetét (görbületét) a tömegek eloszlása befolyásolja. De semmiképpen nem azt hozta ki eredményként Einstein, hogy egyáltalán nem létezne idő anyag nélkül, hanem hogy nem ilyen volna. De anyag nélkül a téridő csak görbületét vesztené el (az ált. rel. kis tömegek jelenlétében vett határesete a spec. relativitás). Sőt ahol alig van anyag, ott is teljesértékűen van idő, ezért határesetben szintén van idő ott, ahol nincs anyag.

Először e topik régebbi hozzászólásaiból másolsz be valamit, de ahogy látom, én arra már megfeleltem a (2137)-ben. Ahol ilyet látok, nem fogom megismételni minden ellenvetésemet, csak azokra a mondataidra felelek, amik újat mondanak azokhoz képest. Így csak néhány szilánk marad, amire felelnem kell, az is néha más topikokból. Nem valami biztató jel a vitai összeszedettségedre nézve, hogy ezeket forrásmegjelölés nélkül ömleszted ide, egy ízban még Selaytól is idézve, majd azt hozzám fordultan cáfolgatva.

A R.k.tév. topik (7389)-re, melyet nem jelölsz meg forrásként, ezt feleled: "A "szeretetből való teremtés" igazolására rendszerint felhozott kulcshely pedig apokrif." - "Szvsz inkább legyen valami a kollektív tanításban apokrif, minthogy az egyénre szóló tanítás, és isteni útmutatás torz legyen." - Az apokrifek nem részei a Bibliának, a torzaságot meg nem a te véleményedhez kell mérni.

"Ha viszont azt állítanánk, hogy ez az út "már előre ki van kövezve" nekünk, vagy azt, hogy nem csak mi döntjük el, hogy Istenhez akarunk-e tartozni, avagy sem, akkor a teremtés lényegét és egyúttal a megváltás lényegét kérdőjelezzük meg!" - Nem. Az út nincs láthatóan, érezhetően kikövezve, s mi a természetes emberi érzéseinkkel teljesen úgy éljük meg, mintha Isten jelen sem volna. Isten kegyelmes beavatkozását, segítségét, útmutatását nem érzékszerveinnkkel tapasztaljuk, s ilyenformán az döntésünket sem befolyásolja. Ilyen csodálatos az Isten munkálkodása: úgy tartja kezében az egész valónkat, hogy közben önállónak érezzük magunkat, szabadnak és minden kényszertől mentesnek. Amit érzünk és hallunk, az nem kényszerítés, inkább a szívünkben felbuzduló indítás, és nagyon ritkán közvetlenül Istentől: sokkal gyakrabban a lelkiismeretünktől vgy egészen egyszerűen más emberek által jut el hozzánk. Tehát itteni ellenvetéseid jórészt okafogyottak.

"Isten egy gyermekére sem mondhatja azt, hogy nem kell - mert Istenről értelmetlen az a kép, hogy egoista, hiszen akkor nem Isten." - Istennek az elkárhozók nem gyermekei, és azt mondja majd nekik: "Sosem ismertelek benneteket." Isten gyermekévé a Krisztusban válik az ember, a teremtéskor kapott istengyermekséget bukásával eljátszotta. Hogy mi a helyzet a buddhistákkal, azt eldönteni nem az én dolgom.

---

Valószínűleg itt váltottál át az Eleve elrendelés (2138-9)-re, amit ezúttal te írtál vala, s most egyszerűen újra idemásoltál. Pedig kértelek, hogy próbálj meg a tárgynál maradni, és arra felelni, amit írtam. Mindegy: ehhez méltó választ fogsz most kapni.

"A második halált ugyan nem, de a poklot mégiscsak kénytelen vagyok időben elképzelni, mert írva van(...)" - "1.Igen, de az is írva van, hogy Isten előtt ezer év egy nap és egy nap ezer év." - De nem arról van írva, hanem a visszajövetel késlekedéséről. Viszont amint ez az igehely nem szüntette meg Jézus visszajövetelének időbeni bekövetkezését, még kevésbé szünteti meg a pokol időbeliségét.

"az öröm a hormonoktól függ, és akkor van biológiailag vége, ha a hormonok szintje lecsökken. [...] ami a hormonok szintjének változásához kellett, hiszen nincs rá szükség - vagyis nincs szükség időre a lelkünknek, felülkerekedik az időn." - Létezik öröm hormonok nélkül is: ilyen pl. az angyaloké, akik a mennyben örvendeznek egy megtérő bűnösön. Ez írva van, nemigen tudsz ellene mit kezdeni ezzel a földhözragadt hormonos bizonygatásoddal. Írva van az is, hogy a feltámadás után angyalokhoz leszünk hasonlóak. (Jézus éppen ezzel szorította sarokba az őt sarokba szorítani akaró szadduceusokat.) Tehát a halál után bízvást létezhet öröm.

""kezdetben végtelen ideig Istenben voltunk, aztán meghatározott ideig a Földön, aztán megint végtelen ideig a Mennyben, és minden hovatartozásunkról az a rövid meghatározott idő döntött" - mert ha valaki hisz a túlvilági időben, akkor ezt a szerencsétlen álítást is fel kell vállalnia. (3-as számú érv)" - Akinek valami képzettsége van teológiából, nem fogja azt képzelni, hogy az örökkévalóság valami végtelen hosszú időtartamot jelentene. Ettől azonban még igaz marad, hogy csak az utolsó ítélet után mondhatjuk azt: nem múlik már az idő. Addig ugyanis lesz halál és könny is, aminek csak a múló idő esetén értelme.

"A szabad akarat szubjektív fogalom, s ha úgy tekinted Istent, mint aki pusztán előre ismeri minden tettünket, akkor máris illúzióvá válik." - "Tehát akkor objektíve nincs az em,bernek szaad akarata, vagyis a Bibilia hazudna/tévedne, amikor azt mondja Isten szubjektív szemszögéből, hogy teremtsünk embert a magunk képmására?" - Objektíve csakugyan nincs az embernek szabad akarata, mert metafizikailag az Isten akaratától függ. Ez azonban csak akkor valami rettenetes következmény, ha mindenáron függetleníteni akarod az embert Istentől. A Biblia pedig a mondott helyen nem téved és nem hazudik, mert az istenképiség nem az objektív (metafizikailag független) szabad akaratban, hanem a teremtett világ fölötti uralkodásban csúcsosodik ki. Ezt már mondtam más helyen.

Ha elveted a szabad akaratnak általam adott eme testies karikatúráját: "ő nem látja előre tévedhetetlenül minden tettünket, hanem utólag szembesül a döntéseinkkel, és lényegében az egész kapacitását leköti, hogy fusson az események után", akkor nem fogod tudni fenntartani azt a régebbi állításodat (2136), amelyet ezzel a karikatúrával megtámadtam, vagyis ezt: "[...]ha úgy értelmeznénk Őt, hogy két utat állít az ember elé, de az ember csak az egyiket választhatja - és ez így antropomorf megállapítás." Mert ha "a mi szubjektív szemszögünkből Isten előre tud mindent", akkor lehetetlen, hogy a ember ne csak azt az egyet választhassa, amit Isten előre tud. Ez az állítás triviálisan igaz, nem is bizonygatom tovább.

"aki vallja a túlvilági időt, tehát, hogy ott telne egyáltalán bármi is, az materialista, hiszen fizika szempontból a tömegekhez kötődik az téridő értelmezése, a tömegekhez meg azért kötődik, mert egymást vonzzák, amiért is mozgásba kerülnek." - Már mondtam, hogy a téridőnek nem a léte, hanem a szerkezete az, amit az anyag (elrendeződése) határoz meg. Tehát elvben létezhetne téridővel rendelkező világegyetem igen kevés anyaggal, s határesetben anyag nélkül is. A tömegek a vonzásuk folytán mozgásba kerülhetnek, de nem a mozgás teremti meg a téridőt. Tehát a következtetésed csak esetlegesen igaz (a világegyetem jelenlegi állapotában és hasonló állapotokban), de nem feltétlenül igaz (pl. egy olyan világegyetemben hamis volna, amelyet összesen két kiló összetapadt por alkot). Ebben volna téridő, de mozgás nem. És ha azt a két kiló port is lenyelné valami sárkány, akkor a téridő megmaradna (bár megfigyelést nemigen lehetne tenni a viszonyítási alap hiánya miatt). Ugyanígy lehetséges, hogy a halál után is megmaradhat a tér és a idő - és meg is marad, ha a Biblia igaz, legalábbis az utolsó ítéletig. Lázár és a gazdag ember példázata folyamatos szenvedést tanít a halál után, és nagy távolságot kettőjük között, tehát mind a tér, mind az idő megmarad a halál után.

"a mi szemszögünkből volt olyan időbeli állapot, amikor Lucifer nem lázadt fel, és volt olyan időbeli állapot, amikor fellázadt. Az általunk felfoghatatlan Isten és az Ő léte szemszögéből azonban minden időtlen. Tehát pont azzal, ha elfogadod, hogy Istennél nincs idő, akkor pont azzal fogadod el azt is egyben, hogy az embernek igenis van szabad akarata, és pont azzal fogadod el együtt azt is, hogy az ember a saját szemszögéből (ahogy a Lucifer-lázadást is) mondhatja, hogy el lett predestinálva." - Nemcsak az ember, hanem Isten szemszögéből is. Azzal, hogy Isten tévedhetetlenül és egy pillantással rálát arra, ami számunkra múlt, jelen és jövő, a mi cselekedeteinket metafizikailag meghatározza, azaz nem tesz lehetővé mást, csak azt. Azzal pedig, hogy mindazt, amit az időn kívül egyszerre lát, nemcsak szemléli, hanem akarja, alakítja is, a szabad akaratunkat szubjektívvé teszi, azaz olyanná, amit nem lehet az ő eleve elrendelése ellen kiaknázni. Mert nem lehet egy fogalmat olyannal megdönteni vagy helyettesíteni, ami belőle származik. Ha az Isten eleve elrendelése helyébe (vagy logikailag elébe) az ember szabad akaratát tennéd, azzal olyasmit tennél a helyébe (elébe), amit az Isten egyszerre lát (eleve ismer) és eleve el is rendelt. Ezzel körben forgó módon alapoznál egymásra dolgokat.

"létezhet olyam, hogy valaki csak az isteni kegyelemre hagyatkozik és nem küzd?" - Ilyen nincs, de a predestinációról szóló kálvini tanítás szerint sincs. Mert aki csak az isteni kegyelemre hagyatkozik (és nem saját erejére), és úgy küzd, azt az Isten mindenkor tovább fogja segíteni, és erejét megújítja. Erről beszél Pál (1Kor 15,32): "Ha csak emberi módon viaskodtam Efézusban a fenevadakkal, mi a hasznom abból, ha a halottak fel nem támadnak?" Vagy itt (Ef 6,10): "atyámfiai, legyetek erősek az Úrban, és az ő hatalmas erejében." És ismét (2Kor2 13,4): "noha mi erőtelenek vagyunk benne, de vele együtt élünk majd Isten erejéből tinálatok." Egyszerű kölcsönhatás ez az ember gyöngesége és az Isten ereje között, de nehéz annak, aki alábecsüli vagy félreismeri az Isten kegyelmét, és a maga erejében bízik.

"Másrészt Kálvin és Ágoston miért autentikus források? Ágoston a szexuális életről betegesen gondolkodott, bűnként prezentálta, Kálvin - őt nem bántom inkább :-)))" - Hehe, hehe. Erre már egy ízben válaszoltam, kérve, hogy ezen a szálon vitázz alaposabban, ne ilyen hígan és felületesen. Most azonban megkaptam tőled ugyanazt a híg kötekedést másodszor is, ezért immár nem számíthatsz a türelmemre ezen a szálon. Rövidítve megismétlem, amit akkor neked írtam: "megpróbálod Ágostont meg Kálvint kikezdeni: én nem tekintélyként említettem őket, hanem állásponttisztázásként (jelezve, hogy voltaképpen mi ellen kellene vívnod, ha kegyelemtanilag velem vitázol); te meg válaszul Ágoston ellen a nemiségről alkotott nézeteit próbálod kiaknázni, míg Kálvin ellen inkább visszatartod magad tőle, de egy széles mosollyal jelzed, hogy volna mit keresned ellene. Nos, ha ilyesmiket még témába vágó érveknek akarsz tartani, akor nem sok sikerre számíthatsz a vitában, viszont engem többletkörök futására kényszerítesz, amelyek között az érdemi vitaszálakat nagyon nehéz lesz fölfedezni. [...] Kálvinról meg bajosan lehetnek érvényes fogalmaid, ha Ágoston "beteges" szexualitás-értelmezésénél is szégyellnivalóbbat feltételezel nála, amit inkább egy mosolyjellel akarsz elfedezni."

Tehát híg és szavadnak nem álló vitázónak bizonyultál. Nem bizonyítottad be, hogy én tekintélyként hivatkoztam Kálvinra, nem igazoltad, hogy Ágoston nemiségről kialakított felfogása befolyásolta predestinációtanát, végül adós maradtál annak az elárulásával, hogy mi volt Kálvinban oly szörnyen szégyellnivaló, hogy leírni sem akartad. Te nem ismered Kálvinnak sem életét, sem tanítását: valószínűleg lebőgnél, ha bármelyiket támadnod kéne ellenem. Ha van benned valami szikrája a vitai igényességnek, most harmadjára küldesz nekem valami magadat igazoló érvelést, vagy férifiasan viszavonod, amit nem tudsz megvédeni.

"[h]a nem lenne objektíve szabad akaratunk (erre írtam már érvet) - és (2. érv a szabad akarat tárgykörére) életünk küzdése is értelmetlen, és kérdéssé válik, hogy miért teremtette Isten úgy az embert, hogy itt a földön keresse a boldogságot, és küzdjön?" - Ezzel nem arra feleltél, amit kérdeztem, de ez amúgy is egy mellékszál volt, hogy ti. a megkérdezésünk nélküli teremtetésünk (illetve üdvözítésünk vagy elkárhoztatásunk) maga után vonja-e a "szeretetből való teremtetésünket." Amit most írsz, arra pedig könnyű a cáfolat: bizony értelmetlen minden küzdésünk a földön, ha végül nem ér célt, mert ezen az életen túl egy másik is jön, és abba az jut be, akit Isten eleve ismer, elrendel, elhív, megigazít, megszentel és végül meg is dicsőít. Nem azé, aki akarja, sem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené. Ezek mind meg vannak írva. Lehet, hogy te valamiféle heroikus életérzéstől fűtve képtelen vagy elfogadni, hogy nem azoké a győzelmi koszorú az Isten országában, akik azt erőfeszítésükkel kiérdemlik, hanem azoké, akik engedelmeskednek Istennek és evangéliumának, s ezek nem mások, mint a választottak. Tehát mit sem számít, hogy valaki keresi a boldogságot: a legtöbb esetben röviden a levegőbe markol, mulandó értékeket hajszol, s gyakorta erkölcstelen, önző eszközökkel keres boldogságot saját magának és családjának. Szó sincs róla, hogy Isten ezt méltányolná vagy beszámítaná: ez nem több, mint a minden élőben valamilyen fokon benne rejlő élni akarás, és ha ez mások rovására működik az emberben, akkor minden hősies küzdés dacára is csak feddésre lesz érdemes az ítéletkor.

"Hatalmasabb a mi szemszögünkből, ugyanakkor az Ő Fia a fájdalmak férfia és "megvetett volt az emberek között" Hatalmas, és éppen ezért nem szab törvényeket, melyeket be kel tartani. Az emberi lét em a törvények betartása, hanem Isten befogadása. Létünk Oka nem a törvény, hanem a szeretet. "A szeretet pedig Isten" mondá a Biblia." - Ezt egészben idézem, hogy a jegyzőkönyv őrizze összefüggéstelen csapongásodat. Onnan indult e szál, hogy én azt írtam: "a felelősségrevonhatóságból nem következik az, hogy az emberi akarat (metafizikailag is) tökéletesen szabad". Erre most sem feleltél semmit, csak oldalirányba nyújtod a szálat. Ugyan mi köze az általam írottakhoz "létünk okának" vagy "Isten befogadásának"? A törvényt szabó Isten léte pedig nem szorul bizonyításra, és nem is antropomorf, ha netán kedved támadna ezzel a varázsigével félreütni. Ezt a szálat nem folytatom, mert általánosságban spekuláló mellébeszélésed elfogyasztotta a türelmemet.

"ekkkor jön az elkárhozás nevű álllapot, mely a mi szemszögünkből nézve ugyan büntetés és szenvedés, de valójában az elkárhozást maga az elkárhozott lélek akarata úgy, és nem Isten, Isten a megváltásban mutatta meg azt, hogy Ő mindenkit üdvözíteni akar." - Ez a naiv pelagianizmus álláspontja. De Pálnak éppen azzal a nehézséggel kellett szembenéznie ezen az alapon, hogy hol maradnak Isten Izraelnek szóló ígéretei, tekintve, hogy a választott nép elpártolt Jézustól, a megváltótól, akiben Isten kinyújtotta kezét az emberek felé. Erre a te válaszod semmi megoldást nem kínálna: mert Ábrahámnál és Mózesnél az isteni ígéret magában foglalta azt is, hogy ha a nép elhagyja is Istent, Isten soha nem fogja elhagyni a népet, hanem kellő fegyelmező büntetés után visszatéríti magához. Pál válasza viszont teljesen kielégítő: Isten most elvetette Izraelt, hogy a pogányok teljes száma bemehessen az üdvösségre, de ahogy ez a szám betelik, újra fel fogja emelni őket. Ebben az értelmezésben Isten nem sodródik az eseményekkel, mint a te pelagiánus modelledben, hanem irányítja őket. (Ha ebből valamit vitatni akarsz, nem velem vitázol majd, hanem az apostollal.)

"Isten nincs időben, tehát nincs olyan, hogy csalódik, megbotránkozik, vagy sír: időtlenül minden döntése megvan (ez az időtlen predestináció). Az időben lévő predestinációt antropomorfizmusa miatt érteni véljük (az olümposzi isteneket is érteni vélték) és pont ezért, mert értelmet adtak neki(k) ezért megfosztották túlvilági lényegétől. (1. érv)." - Az ám, de ha a teáltalad "időtlennek" nevezett predestináció logikailag csak az ember szabad akaratú döntésének következménye (másolata), és nem egyszersmind létrehozója és irányítója is, akkor Isten predestináló végzése lényegében csak rányomja a jóváhagyó pecsétet az ember tetteire, amelyeket az időtlenségből együttesen lát. Abban viszont keservesen csalatkozol, hogy bármiféle predestinációt, ami ténylegesen az (és amit most az enyémnek hiszel és "időben lévőnek" nevezel, bár kimutattam, hogy teljesen alaptalanul), érteni vélünk. Nem: a predestinációt én nem értem, és nem is vélem érteni. Amit érteni lehet, mert földhözragadtan antropomorf, az éppen a tiéd: mikor definiálni akarod, éppenséggel egy mukkot sem szólsz Isten rendelkező akaratáról, végzéséről, csak ennyit írsz: "Az objektív valóság az, hogy egzisztenciánkkal mi magunk döntünk aszerint, hogy befogadjuk-e a szeretetet (létünk okát), avagy elutasítjuk. Egyik esetben eljutunk az objektív Isten-megismerésre, vagyis az örök üdvösségre. A másik esetben elzárjuk magunk elől." Hát ez olyasmi, amit én nagyon jól meg tudok érteni, sőt bizonnyal te is, hiszen kilúgoztad belőle Istent mint aktív és rendelkező lényt, és a mi mindent eldöntő cselekvésünk tárgyává fokoztad le őt.

"Tehát én a szubjektív megismerés és az objektív megismerés között kívánok különbséget tenni, hiszen ha nem teszünk különbséget, könnyen eshetünk abba a hibába, hogy (sorolom): "Isten csak rabszolgákat teremtett, csak az én vallásomba tartozók üdvözülnek, Isten három személy, Isten engesztelő áldozatot kért, és a Fia által kapta meg, Isten fenn van a mennyben, Istent csak a Bibliából ismerhetjük meg... stb)" - Az itt felsorolt tételek nem mind válnak lehetségessé sajátosan attól, ha valaki nem fogadja el a te önkényes kategóriáidat a "szubjektív" és "objektív megismerésről." Másképp fogalmazva: a te megkülönböztetésed vígan összefér e tételek egyik-másikával. Objektív megismerésnek pedig az üdvösséget (és az abban megvalósuló színről színre látást) nevezted, szubjektívnek minden olyan ismeretet, amit ebben az életben Istenről szerezhetünk. No hiszen, ezt a kettőt senki nem keveri össze, akinek van egy csepp teológiai műveltsége. Mégis sokan vallják az ilyenek közül, hogy Isten három személy, vagy hogy engesztelő áldozatot kívánt a világ bűnéért. A többiben van némi igazad, de ezekkel az összedobált példákkal eltávolodsz a vita tárgyától, ezért ide nem követlek.

"a vallások még mindig ragaszkodnak a bűnös és jó ember elválasztásához, az örök büntetés és az örök jutalom fogalmához. Az én állás pontom az, hogy mivel minden ember küzdésre van ítélve, és minden ember keresi a boldogságot, ezért nem szabad egyeseket a társadalmi avagy kulturális másságuk miatt besorolnunk valahova" - Ezt a te álláspontodat csak visszautasítani tudom, szintúgy visszaküldöm neked a hozzáláncolt gyanúsításodat, miszerint azok, akik az örökkévalóságban jutalmat és büntetést tanítanak a jóknak ill. a bűnösöknek, azok némelyeket valamiféle "másságuk" okán "sorolnának be valahová." Ez a gyanúsításod teljesen alaptalan, sértő, és a vita félreterelése miatt gyümölcstelen is.


Nemo *** 2009.06.24 00:16:54  (2196)

Innen lassan átsodródsz az engesztelőáldozat témájára, be is akarod tenni néhány írásomat (de helyette magadtól hozol valami kétpontos dilemmát), amit persze értéke szerint kezelek, azaz válasz nélkül hagyok. Mindenesetre abban messzemenően nem adok neked igazat, hogy Jézus keresztáldozatának eszméje "antropomorf" volna. Ellenkezőleg: mind a zsidók, mind a pogányok számára elfogadhatatlan volt, s ezt az apostoloknek is látniuk kellett. Pál pl. ezt írta (Rm 3,25): "Akit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt...", és ismét (1Kor 1,18.22-24): "Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, akik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje. [...] Mert egyfelől a zsidók jelt kívánnak, másfelől a görögök bölcseséget keresnek. Mi pedig Krisztust prédikáljuk, mint megfeszítettet, a zsidóknak ugyan botránkozást, a görögöknek pedig bolondságot; Ámde maguknak a hivatalosoknak, úgy zsidóknak, mint görögöknek Krisztust, Istennek hatalmát és Istennek bölcseségét." Tehát a kereszt mint engesztelőáldozat éppen nem antropomorf, hanem nagyon is isteni és szokatlan elv.

Te meg ott maradtál az antropomorfizmus szégyenpadján a magad pszichologizáló értelmezésével: "transzcendens megnyilvánulásként, és mivel az élet oka a szeretet, ezért úgy ,hogy Jézus élete=Isten szeretetének megnyilvánulása, és emiatt örök érvényű áldozattá vált az emberiségnek." - Hát ez volna az, ami szerinted olyan nagyon magasztos és isteni? Szerintem nagyon is lapos és az igazságnak csak egy részét megragadó gondolat ez, és sokkal emberibb, mint az, amit az apostoltól fentebb idéztem. Mert azt a következtetést csak egy apokrif (nem isteni, hanem pusztán emberi) irományból tudtad kisajtolni, hogy "az élet oka a szeretet," és hasonlóan antropomorf (testies-emberies) vélekedés az, hogy Jézusnak jellemzően az élete volt Isten szeretetének megnyilvánulása. Holott szeretete éppen halálában csúcsosodott ki a legerősebben. Írva van (Jn 15,13): "Nincsen senkiben nagyobb szeretet annál, mintha valaki életét adja az ő barátaiért." És ismét (Jn 13,1): "A húsvét ünnepe előtt pedig, tudván Jézus, hogy eljött az ő órája, hogy átmenjen e világból az Atyához, mivelhogy szerette az övéit e világon, mindvégig szerette őket." És mikor Péter vissza akarta őt tartani a kereszthaláltól (mint szeretete végső bizonyításának aktusától), Jézus így feddette meg (Mt 16,23): "Távozz tőlem, Sátán; bántásomra vagy nékem; mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra." Az Úr jól tudta, milyen gondolatok fognak idővel megfoganni a fejekben, azért feddte meg legjelesebb tanítványát ugyanezen antropomorf téveszme miatt ilyen keményen.

"Nem szabad egyedül a bibliára támaszkodik, mert a Biblia is csak egyes rétegek szerint igazság, tehát szubjektív igazság, és nem axióma." - A Biblia nem csupán szubjektív igazság, és a maga teljességében igenis a hit alapja. Összeállítása előtt a emberek csak a maguk tévelygésein vagy az akkori tanítóhivatal önző szempontjain átszűrve kapták az Isten Igéjét, s összeállítása után is éppen azért akarták különféle egyházi tényezők háttérbe szorítani "értelmezés" ürügyén, hogy szabadabban garázdálkodhassanak. Ezt az egyháztörténet tanúsítja, ahogyan azt is, hoigy a Biblia értelmezésére feltolt hagyományok minőségükben és életátalakító hatásosságukban messze-messze elmaradtak a Bibliától. A Szentírás tehát nagyságrendekkel megbízhatóbb, tisztább és istenibb, mint minden más egyházi vagy egyéni forrás.

Szerinted a következő okok miatt nem elég egyedül a Biblia:

"1. mert a Bibliában az istenkép többször is változik (erre írtad, hogy nem változik, mire én írom, hogy Istent haragvónak, egy adott népet kiválasztónak, és törvényhozónak, kiábrázolhatatlannak tünteti fel az Ószöv, addig az Újtestamentum alázatosnak, háromszemélyűnek, Jézus személyében kiábrázoltnak, közvetlen tanítónak és áldozatot hozónak tünteti fel.)" - Az Isten haragja, a zsidóság mint kiválasztott nép, az erkölcsi törvényadás és a kiábrázolhatatlanság az Újszövetségben is fennáll. Az Újszövetségben Isten mint olyan nem alázatos, hanem Jézus mint ember volt alázatos a földön. Személyében nem "kiábrázoltatott," hanem megtestesült az Isten, úgyhogy bármiféle kiábrázolás ezt a megtestesülést csúfolja meg, mert nem adja vissza a természetek egységét az egy istenemberi személyben. A közvetlen tanítás nem áll ellentmondásban az Ószövetséggel, mert abban is meg volt prófétálva, úgyszintén az áldozathozatal is. Ezek részben triviális bibliai tények, részben a vonatkozó szaktopikokban megkereshetők. Ha vitatni akarod őket, csak az ottani anyaghoz csatolva tedd, mert különben nem felelek, hanem válasz nélkül hagyom, amit ide abban a témában írsz.

"2. és maga Isten is vezeti az embereket, hiszen vannak akik a biblia ismerete nélkül élték le életüket és mégis meg lettek teremtve, valószínűleg üdvözültek. (muzulmánok, taoisták, buddhisták, stb)" - Erről a vezetési formáról maga a Biblia ír, és a lelki elsötétedés miatt tökéletlennek írja le. Ezzel tehát nem fogod tudni kijátszani a Biblia szükségességét, sem az elégségességét.

"3 Ráadásul sokan sokféleképp értelmezik, de senki sem értelmezi szó szerint. Példa: Senki nem vágja le a kezét ha lop, senki nem nyomja ki a szemét ha vétkezik vele. Nos Origenész kiherélte magát de őt a Katolikus anyaszentegyház elítéli, és ha belegondolunk jogosan." - Nem is kell mindenütt szó szerint értelmezni. Ez a kézlevágás a r.k. apologéták vesszőparipája, de ők sem gondolják végig, amit mondanak. Mert attól, hogy egy helyen senki nem értelmezi szó szerint, még nem lesz szükségszerű, hogy más helyeken, éspedig sokkal fontosabbakon bizonytalan legyen az értelmezés. Órigenészről meg nem kell feltétlenül elhinned, amit Jeromos állít.

"4. Végtére amíg egyes könyveket leapokrifoznak, addig a többit is lelehet." - Ez nyilvánvaló tévedés, és nem is kell sokáig cáfolnom. Ha akarsz, nézz utána a kánontörténetnek.

"5. És egyes ma íródott könyveket nem tesznek bele... mi okból, hiszen nagyon sok istenes vers, és magánkinyilatkoztatás van, melyek hitelesnek is mondhatóak. Egyedül a történelmi hagyomány mindennek a megmondója... nos miért preferáljuk a történelmi hagyományokat egyáltalán?" - Azért, mert az ószövetségi izraeli vallás és a kereszténység kinyilatkoztatott vallás, és minél messzebb van valamely könyv az irodalmi vagy szellemtörténeti értelemben vett forrástól, annál több salak (másodlagos értelmező réteg, elfogult beállítás, átfogalmazás) rakódott rá. A magánkinyilatkoztatások többsége hajítófát sem ér. - A 6. pontodat a 2.-ben már megemlítetted.

"azt vallom, hogy Isten általános, kollektív útmutatása, amellett, hogy Isten egyénileg mindenkit vezet, és mindenkinek nyitottá teszi a tanítóhivatalt az egyén kultúrájától függetlenül." - Ez a tanítóhivatalnak eléggé sajátos, még a protestánsoknál sem fellelhető értelmezése. Ha gondolod, fejtsd ki részletesebben, mert a jelen állapot szerint nagy kedvem van félretolni mint olyan tényezőt, amely az egyéneket, köztük a tévelygőket is egyként ülteti fel a tanítói székbe, s így nagyobb káoszt okoz, mint Róma szerint a protestantizmus, amely valójában csak a tanultakat engedi fel a pulpitusra.

""A szentmise áldozatban elfogadod az áldozat tényét? Hogy van ez ?" - kérdezted régebben." - Én ilyet nem kérdeztem soha: nemigen ejtek helyesírási hibákat; márpedig a "szentmiseáldozat" szót egybe kell írni, a kérdőjel elé pedig nem írunk szóközt. Ezen kívül a a misét soha nem nevezem szentnek, hozzászólásaimban is csak másoktól vett idézetben szerepel ez a szó.

"Én az áldozat alatt azt értem, hogy Jézusnak áldozatába került kinyilvánítania Isten szeretetét, és ez a kinyilvánítás az oltáriszentségben történik meg... ezért mondta a kenyérre, hogy "ez az Én testem" . Ezek után csupán azért, mert tanított és szeretetét kinyilvánította, áldozattá vált, olyan áldozattá, amelyet megjövendöltek ugyan, de Isten nem akarta." - Ez az értelmezésed szembemegy az úrvacsora minden eddigi értelmezésével. Az alapítási szöveg maga mondja, hogy a kenyér és a bor Jézus megtört teste illetve kiontott vére, azaz mindkettő a keresztáldozatból eredő lakoma, anélkül nincs semmi értelme, és főleg nem áldozat a keresztáldozattól függetlenül. (Szerintem attól függően sem áldozat.)


Nemo *** 2009.06.24 00:18:06  (2197)

Még egy kitérődre felelek az áldozatok témájában, de tényleg nagyon röviden.

Ha ebben a témában máshová fordulsz, mint a Bibliához, akkor valóban kénytelen leszel muzulmánoknál, buddhistáknál stb. keresni az igazságot, amiben én nem fogok veled tartani.

"Tehát a bibliai forrás az ószövetségi tökéletlen áldozatokról jelentheti a nép félre értelmezett isteni szándékát is, vagy mondjuk azt is hogy hálájukat akarták kifejezni a Teremtőnek, és a valóságban nem kötelességből tették, hanem primitív hála kifejezéseként." - Voltak hálaáldozatok is, de a legjelesebb, tulajdonképpeni engesztelőáldozatok sokkal inkább félelemből fakadtak minden nép körében, mint hálából. És volt is ok arra, hogy Istentől féljen az ember. Csak Jézus hozta számunkra közel az Atyát.

"Tehát én nem vagyok az általad megnevezett buddhista tan híve, csak kiemeltem, hogy egy állat elégetése haszon nélkül értelmetlen, mert ahogy a biblia is mondja: "Isten amit megteremtett, azt akarja, hogy éljen"" - Ez a kijelentés apokrif, és állításod sem szükségszerűen igaz. Egy állat elégetése olyan haszonnal is lehet értelmes, ha azt az állatot egy engesztelési vagy hálaadási rítus keretében az istenségnek felajánlják. Ezzel úgy vélték, kiesdhetik az istenség jóindulatát. Az igaz vallásban, azaz az ószövetségi izraeli vallásban valójában nem az áldozat volt a lényeg, hanem az általa kifejezett áldozatos lelkület. De volt az áldozatoknak olyan szerepük is, hogy előremutassanak Krisztusra, és ismétlődésükkel jelezzék: az igazi engesztelés még hátravan. Erről a Zsidó levélben olvashatsz, ha akarsz. Ha meg nem fogadod el, vajmi keveset fogunk tudni vitázni e témáról.

"Jöjjön a másik értelmezés: Isten mentő kezet nyújt, hogy az ember ne kárhozzon el Jézus keresztáldozatával. No de miért nem máshogy nyújtja, miért kell keresztre feszülnie, máshogy nem lehet, a kereszt miért célravezetőbb? A megmentés pont hogy úgy nyilvánul meg ezek szerint hogy egy embercsoport a bűnei után még egy újabbat tesz" - Nem "megnyilvánul," hanem "végbement." Ennek menetét részletesen leírja az apostol: Jézus nem a maga bűne miatt szenvedte el a halált, hanem a mi bűneinkért. Az ő megfeszítői mi voltunk: ki-ki a saját bűnéért melynek csak képviselői és eszközei voltak a farizeusok, írástudók és római katonák. Ez követlenül következik abból, hogy a Fiú emberré lett, de semmi bűn nem volt benne, mégis odaadta magát az erőszakos halálra. A többi pedig ezekből zökkenő nélkül adódik.

"Isten maximum úgy követelhette a keresztáldozatot, hogy nem buzdított senkit sem arra, hogy megtegye a gyilkosságot, márpedig akkor értelmetlen, hogy miként követelte Isten." - A gyilkosságra csakugyan nem buzdított, de elrendelte - tudván, hogy csak így lehet lefizetni a bűnbeli adósságunkat. Isten tisztasága, szentsége és igazságossága volt az, ami követelte a büntetést és elégtételt ezért a bűnért és adósságért.

"nem mondta hogy öljék meg, hanem azok az emberek, akik megölték estek ebbe a hibába, tehát máris okát veszti a keresztelő áldozat engesztelő volta. Mert olyan sincs, hogy megölték Jézust és utána 'Isten fellélegzett' mondván, hogy ha már így esett legyen ez engesztelő." - Ez a felvázolt karikatúrád antropomorf, gyerekes és logikátlan. Isten anélkül is elrendelhette Jézust engesztelő véres áldozatul (ez egyébként apostoli tanítás), hogy senkinek nem adja parancsba, hogy ölje meg őt. Az eleve elrendelés létrehozza az emberben az akarati működést is, így a megkeményedést is.

"miért engeszteli Istent Jézus keresztáldozata?" - Itt a legegyszerűbb, ha elolvasod a Róma 5-öt.

"miért van szüksége Istennek ahhoz, hogy engesztelődjön, ha Ő maga végtelenül szeret mindenkit." - Épp hogy Jézusban akarja szeretni, akiket szeret, és akik nincsenek Krisztusban, azokat nem szereti. Ide vezet, ha egy ilyesféle magad csinálta tételt teszel meg teológiád sarokkövévé.

"Az engesztelés által mi történik az ember egoizmusával? Tán elvész... nem, tehát ha még engesztelő is volna, és tényleg követelte is volna és szüksége is lett volna erre Istennek, akkor is az ember marad továbbra is egoista" - Nem: és éppen erről szólna a megszentelődés, amiről a Róma 6-8 beszél.

"Lehet hogy az ember hajlamos a bűnre, de a jóra is. A pszichológia semmibe vétele, ha valaki a jelenkori társadalmáról sztereotipan mond véleményt - miközben nem jár utána a különböző egyének lelki hátterének, élete korábbi szakaszának." - De hát ki tagadta, hogy az ember hajlamos (jobban mondva vágyakozik) a jóra? Éppen az a baj, hogy nem tudja úgy cselekedni a jót, ahogyan akarja.

"a korábbi nézet, miszerint "bűnös az emberiség" ez vezetett oda, hogy engesztelő áldozatot lássunk ot, ahol mindössze csak annyit kéne megértenünk, hogy Isten kinyilvánította a szeretetét - azt, amivel megteremtett minket." - Az emberiség mindent egybevéve is bűnös (a jó tettek nem teszik nem létezővé a bűnöket), és engesztelő áldozat nélkül utál ránézni is. Ezt a Róma 1,18-tól elolvashatod.

"maga Jézus is a Getsemani kertben nem kérte külön az áldozatot, hanem beletörődött, elvállalta a következményeket." - De miért kellett volna kérnie, ha egyébként tudta jól, hogy az Atya ezt az áldozatot kérte tőle? Másrészt ő ezt a kérést beteljesíteni jött (Zsid 10,9-10): "Ímé itt vagyok, hogy cselekedjem a te akaratodat. [...] Amely akarattal szenteltettünk meg egyszer s mindenkorra, a Jézus Krisztus testének megáldozása által."

"És magukat a következményeket sem Isten idézte elő - hiszen Isten sosem függ az időben lejátszódó következményektől" - Az érved két fele logikailag nem ér össze. Az első tagmondatban Istenről azt állítod, hogy nem oka valaminek, a másodikban ezt azzal indoklod, hogy Isten nem függ valamitől. A második nem indokolja az elsőt. (Szomorú vagyok, hogy ilyen szájbarágásokra kényszerülök a veled való vitában. A régi hitvitázók alaposan megtanulták a logikát, és nagy szégyennek számított, ha valaki azért mondott odvas érvet, mert rosszul alkalmazta valamelyik következtetési módozatot. Ma viszont tele van a világ olyanokkal, akik egy modus ponenst sem tudnak összetákolni. Remélem, te ettől a szinttől távolodni törekszel.)

"ha tehát Istent bármi módon is felruházzuk azzal, hogy Jézus kereszthalálát akarta, akkor tudathasadásban szenvedünk mert egyszer életet adónak máskor életet elvevőnek állítjuk be." - Nem, és erre Jézus maga felelt meg tanítványainak (Jn 12,24-25): "Bizony, bizony mondom néktek: Ha a földbe esett gabonamag el nem hal, csak egymaga marad; ha pedig elhal, sok gyümölcsöt terem. Aki szereti a maga életét, elveszti azt; és aki gyűlöli a maga életét e világon, örök életre tartja meg azt." Új élet tehát csak valaminek a pusztulásából fakadhat.

Ezután forrásmegjelölés nélkül idézel Selaytól egy összefoglalót az ember bűnösségéről és a helyettesítő áldozatról az Olv.bib. (727)-ből (nem valami korrekt vitamódszer ez), majd minden szavába belekötsz. - Ezek közül csak arra felelek, ami eddig nem került sorra.

"Ellenben miért lenne az ember elszakadva Teremtőjétől?" - Nem az a kérdés, hogy miért (mert az elszakadás tagadhatatlan tény), hanem hogy ezt mi módon lehet áthidalni.

"Miért kéne szó szerint értelmeznünk Ádám és Éva áteredő bűnnel kapcsolatos történetét?" - Nem kell szó szerint venned, ha nem akarod. Sőt éppen allegorikus történetként mutatja a legszebben, hogy az első emberpárban az egész emberiség szerepelt (le), tehát nemcsak némelyekről bizonyosodott be, hogy bűnösök, hanem mindenkiről.

"Miért lenne emiatt az ember alapból bűnös, mikor ha csak megfigyeljük a világot azt láthatjuk, hogy egyedül a bűn forrása az egoizmus, ami az állatban is meg van?" - Nincs igazad: a bűnnek nem egyedüli forrása az egoizmus. Vannak olyan bűnök, amikkel az ember éppen önmaga ellen vétkezik. Ezt az Olv.bib. topikban bővebben kifejtettem.

"Továbbá, miért az Ő fia halála tudná ezt megoldani, miért kell épp egy földi halál." - Erre Pál felel: egy ember által jött be a bűn következménye, a halál a földre, hát úgy illő, hogy egy ember szenvedje el a büntetést is.

"elfogadottabb, hogy Jézus azért jött a világra hogy kinyilvánítsa Isten szeretetét, és ebbe beletartozott az egész élete." - Bele bizony, mégpedig a végén lévő önfeláldozó halállal együtt, mely János már idézett szava szerint a legmagasabb foka volt a szeretetnek.

"Van még egy ilyen felfogás: "Ha bármi mód lett volna a bűnök megbocsátására, Isten Fiának nem kellett volna elvéreznie a kereszten!"" - Eléggé furcsa, és az igényes vita kultúrájától idegen, hogy immár másodszor idézel Selaytól (Olv.bib. (666)) forrásmegjelölés nélkül, és a folytatásban mégis nekem szegezed a dilemmát: "nincs olyan hogy Isten válaszút előtt volt, hogy most találjon ki valami módot a bűnök bocsánatára. Mert akkor azt vallod, hogy Istennek valami is lehetetlen, és muszáj döntenie egy adott lehetőség mellett." - Itt kihagyod a számításból a szükségességnek azt a fajtáját, ami az Isten természetéből fakad, azaz abból, hogy ő az első bűnért halálbüntetést szabott ki. Másrészt ezt a büntetést, ha el akarta törölni, csak ember szenvedhette el, és ennek az embernek bűntelennek kellett lennie. Ezek írva vannak a Zsidó levél elején.

"Továbbá miért Jézus halála lett volna a megoldás. A halál az egy földi dimenziókhoz kötött esemény, és Isten szándéka a dimenziókon nem csak, hogy túlmutat, nem is számíthat neki kielégítően, egy eseménysorozat." - Isten nem valami metafizikai létsíkon végezte el a megváltást, mert akkor nem hatott volna az emberre, az ember földi lény lévén. Éppen azért lett a Fiú emberré, hogy közösséget vállaljon velünk, amiről a Zsid 2,14-17 ír.


Nemo *** 2009.06.24 00:18:38  (2198)

Végül néhány vegyes témát csatolsz még írásodhoz:

"sokan a szubjektíve kimondott tényt, hogy "Isten három személy", azonosítják Isten objektív megismerésével." - Mondj erre példát és dokumentáld, beleértve azt is, hogy szerintük ez foglalja magában az Isten színről színre látásának egész tartalmát. Ha meg nem tudod ezt dokumentálni, ne beszélj a levegőbe.

"Véleményem szerint a tanító hivatalba minden ember beletartozhat, aki keresi Istent. Azért van szükség az ő tanításukra is hagyatkozni, mert Istennek minden bizonnyal nem lehetett más a célja [...] mint az hogy az emberek [...] egymáson gyakorolják a szeretet művét." - Ez nem a tanítóhivatal, hanem a szentek közössége. Ezt én is elismerem, de nem tekintélyként a hit dolgában, mert nem arra való.

"Ha elfogadod azt, hogy az emberek generációin keresztül öröklődik a bűnre hajló természet, akkor azt is el kell fogadnod, hogy emberek generációin keresztül öröklődik a jóra hajló természet - hiszen létrejöttek a vallások, és sokan keresik kérdéseikre a választ és sokakban a szocializáció lelkiismeretet alakít ki." - Tagadom a következést. A bűnre hajló természet elnyomja a jóra való késztetéseket, amint erről a Róma 7,14-25 ír.

"ha magát az áteredő bűnre hajló természetet magától Ádámtól és Évától származtatjuk, akkor még inkább el kell utasítanunk az időben lévő predestináció elvét, hiszen ez esetben különbséget kellene tennünk a paradicsomi állapotban "uralkodó" Isten között, és a paradicsomi állapot után "uralkodó" Isten között - pedig Isten időtlen és változatlan." - "Időben való predestináció" nem létezik: csak te költöd oda a vitába, hogy legyen mit cáfolnod, mert a valódi álláspontomat nem tudtad megragadni sem. Különben ez a dilemma sem olyan fogas, mint véled: Isten uralkodása belelóg a földi világba, tehát változhat, és lehet időről időre más és más. Maga az Isten azonban nem változik.

----

Ennél rövidebben nem tudtam felelni, és sajnos ezt az utolsó részt is nagyon meg kellett kurtítanom, mert nem tartozik szorosan az eleve elrendeléshez. De én is levonhatok egy következtetést, ha már te megtetted: a predestináció teljességének, valóságosságának és emberi tényezőtől független voltának tagadása az emberi önfejűség és gőg terméke. Keresztények esetében ez abban nyilvánul meg, hogy saját megtérési döntésüket tudat alatt érdemszerző jócselekedetnek nevezték ki, melynek fejében Isten köteles őket üdvözíteni. A hitetlenek sokkal messzebb rugaszkodnak az igazságtól, és Istenre rémséges átkokat szórnak, mikor azt hallják, hogy ő nem köteles senkinek kegyelmet adni, hanem annak adja, akinek akarja, másoktól pedig megvonja. Te, aki számomra nem számítasz kereszténynek, mindent elkövetsz, hogy emberi és földi szempontokkal háttérbe szorítsd az Isten első oki mivoltát, és ellene mondasz a kereszténység alapjainak, a kiüresített nevet hagyván csak meg nekik. Isten szeretetét képes vagy elválasztani attól a személytől, akiben ő minket szeretett, és Jézus halálának nem tudván semmi pozitív értelmet tulajdonítani, lényegében zsákutcának vagy kénytelen tekinteni, amelyből Istennek ki kellett farolnia, sőt amire nem is számított.

Ezzel az írásommal bizonyára nagyon beléd gázoltam, de a szóban forgó téma komolysága kényszerített rá. Ha igényességben (pontosságban, témánál maradásban, az érvek lényegének követésében) felmutatsz valami jó irányba való elköteleződést, a továbbiakban kevesebb szidásra számíthatsz tőlem.

Légy jó egészségben!