Kedves Olvasók!
Előre is elnézést kérek e hozzászólás hosszáért és harcias stílusáért. Sajnos köteles voltam ilyen keményen írni Rez ellen, mert többször is megvádolt olyan dolgokkal, amiket nem hagyhattam szó nélkül. Elismerem, hogy válaszomban nem uralkodik a keresztényi szelídség – ennek az az oka, hogy oktondi módon még most is vitatkozom egy olyan emberrel, aki nem ért a szóból. Aki mégis végigolvassa, legyen szíves egy rövid üzenetet ragasztani e topichoz: érdemes-e folytatnom?
Kedves Rez!
Úgy láttam jónak, hogy kettőnk vitájának némely pontjait felidézzem és összefoglaljam, ugyanis az a gyanúm, hogy emlékezetkieséseid erősen szándékosak, és általuk azok előtt próbálsz engem befeketíteni, akik nem olvasták végig a köztünk dúló vitát. A rövidség okából helyenként saját szavaimmal foglaltam össze hosszabb részeket. Ha ezellen tartalmi kifogásod van, jelezd.
1. Az a kérdésem, hogy "miért nem választottál eddig érveim közül, talán berezeltél?", nem volt "politikai durrogtatas," mert már jóval azelőtt felszólítottalak erre (ld. alább, I. melléklet VIII.29, vastag betűk), mintsem te feltetted azt a kérdést, hogy "tényleg válasszál-e?" - Egy ilyen helyzetben a kérdés megismétlése csak időhúzás és berezelés.
2. Mortara-ügyban már egyszer elvállaltad, hogy utánanézel a történet r.k. leírásának (nem zavartatva magad attól a parányi tényecskétől, hogy Füssy, akire szintén hivatkoztam, római katolikus történetíró – és ezt voltam bátor többször is megemlíteni). Most meg tőlem kérdezed: "Hogyan hivtak azt a Szentet aki lett ebbol a Mortara esetbol?" Először is, nem "szent" lett belőle, hanem "híres missziós pap," másodszor pedig a gyerek nevét is begépeltem már (Edgardo). Tehát nézz utána magad, ha nem akarsz az eddiginél is jobban leszerepelni.
3. Következő siralmas felsülésed:
"Eleve elrendelesben azonban sajna rajtad a sor! A kerdes reges reg megvalaszolatlanul all elotted:
Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?
Ha erre felelsz akkor valoban ujra az en terfelemen a labda..."
Nos, már "réges rég" feleltem rá, te pedig ezt tudomásul is vetted (II. melléklet, V.27). Most mégis azt harsogod, hogy rajtam a sor, mert még erre sem feleltem. Innen is látszik: nem én akarlak téged lemosni, te viszont nagyon is igyekszel elmosni a tényeket. Számodra csak az a fontos, hogy engem elhallgattass, és ez a magasztos cél számodra szentesít minden eszközt: a spórolós online olvasást, akár a magad meghazudtolása árán is; az ezerszer megcáfolt darabos rágalmaid újra meg újra történő felmelegítését és nagy lendülettel való rámfröcsköndözését.
Mert íme, más témában (idézet és indoklás nélkül) azt állítod:
"Az Agoston idezeted az ellenkezojet igazolta mondanivalodnak."
Az igaz, hogy Ágoston az idézett rész végén valóban kilyukadt a csecsemőkeresztségre – de ő előzőleg az Igének tulajdonította a keresztség hatékonyságát, és hangsúlyozottan nem a kimondott, hanem az elhitt igének. Ez az általános elv alaptalanná teszi a folytatásbeli alkalmazást a csecsemőkeresztségre. Én ezeket a szavakat vastag betűvel eléd tálaltam, Ágoston önellentmondását velük kimutattam, te meg hallgattál, mint a csuka – mert mi mást tehettél volna? Most meg, hogy az idézet és a bizonyítás igen mélyre süllyedt a topicban, diadalittasan az arcomba dörgölöd, hogy Ágoston idézete ellenem tanúskodott! Keress mást, aki felül ennek a trükknek.
Hasonló felületességgel kezeled Elődtől való beírásomat ("a felnőtt keresztelkedő nem ezt a személyes elkötelező hitet kéri, hanem az egyház hitét"). Az téged egy cseppet sem zavart, hogy már egyszer kifejtettem: szerintem a szövegből egy konkrét esetben kiolvasott hallgatólagos feltételezés nem ér fel ugyanennek a feltételezésnek általános érvényű és kimondott tagadásával. ("A szentség érvényes felvételéhez nem feltétlenül szükséges sem az igazhitűség, sem az erkölcsi felkészültség" – "Nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja"). Én politizáló senki protestáns, nyugodtan téphetem a számat ez ügyben, mert te győzelmed biztos tudatában válasz nélkül kinyisszantod az egészet, majd hónapok múlva jámbor ábrázattal megismétled az érvedet, mintha nem is feleltem volna rá. Gratulálok, a dialektikában visszaestél felekezeted tridenti színvonala alá.
"Tehat a fiasko, amelyet tovabra is probalsz kikuszobolni roviden igy foglalhato ossze: Te azt allitottad, hogy a Romai Katolikus Egyhaz tanitja az eleve elrendelest. A teny azonban: hogy nem tanitja!"
Súlyos baklövés. Azt állítottam (II. melléklet, V.9), hogy "(1) az eleve elrendelés katolikus (egyetemes) keresztény tanítás, de (2) a római felekezet nem hisz benne [csak letompítva], ezáltal is kimutatva eretnekségét." A "katolikus" és a "római katolikus" között szerintem fennálló különbséget már annyiszor elmagyaráztam (ld. II. melléklet V.3, V.5, V.7, V.9), hogy ha ez sem elég neked, annak már szervi oka van. Ezen pedig én – orvosi képzettség híján – nem segíthetek.
De talán mégsem az agyaddal van baj, hiszen egyszer már tudomásul vetted a r.k.felekezet predestináció- felfogásának történetéről kialakított álláspontom tisztázását (II. melléklet V.27). Akkor most miért rágalmazol úgy engem, hogy akkori tudomásulvételedet pókerarccal letagadod? Talán csak durrogtatsz, le akarsz mosni engem és politizálsz? Vagy csak lendületből, online üzemmódban gépelsz, ezért vetsz gáncsot magadnak, hogy ilyen rútul felbukfencezz? Szerintem így van: rövidlátó módon vitázol, csak az utolsó érvre felelve, mint az a sakkozó, aki mindig csak a közvetlen veszteséget igyekszik elhárítani. Ebben az esetben visszavonom azt az ítéletemet, hogy szándékos rosszindulattal hazudozol a képembe – és marad az a vád, hogy felekezeted védelmében készületlenül lépsz a porondra, és csúfos vereségeidért engem vádolsz szabálytalansággal. (Ha itt ellenvéleményed van – hogy tudniillik nem szenvedtél vereséget és meg sem futamodtál -, akkor hozz idézeteket régi írásainkból, kommentáld őket, és cáfold meg összes eddigi érvemet az illető kérdésben.)
4. Néhány tanács a szkenner használatához:
Ez a masina nem helyettesíti az agysejteket. Ha tudsz, szerezz be egy olyan berendezést vagy programot, amely elárulja a szöveg jelentését, ha már saját magad képtelen vagy ezt megtalálni.
Én azért ideiktatom megjegyzéseimet:
"c) A bibliai szentségkiszolgáltatások mindig feltételeznek hitet és felkészültséget. A hittudósok szerint mégis összeegyeztethető a kinyilatkoztatással az a tétel, hogy a szentség érvényes fel[v]ételéhez nem mindig szükséges az igazhitűség, vagy az erkölcsi felkészültség. A Bibliában ugyanis általában nem elvi kijelentésekkel találkozunk, hanem olyan konkret esetekkel, amelyekbol nem lehet általános elvet kikovetkeztetni."
A szerző elismeri: felekezetének tana nem követeli meg sem a hitet, sem az erkölcsi felkészültséget, és ezt az álláspontját az Ige ellenében is védelmezi. Erre már feleltem: miféle elv az, amely ellentmond az összes újszövetségi példának? Te erre nem feleltél, most mégis úgy idézed ezt a részt, mintha olyan néma lettem volna e kérdésben, mint te. Ha lehetséges, kímélj meg ettől a módszeredtől.
"Tételünk értelmében eretnek is érvényesen szolgáltathat ki jóhiszemű eretneknek keresztséget, és ha keleti orthodox pap orthodox hívőnek szolgáltatja ki az általa érvényesen konszekrált eucharisztiát, az is érvényes a felvevő részéről."
Ez csak egy alkalmazás, és nem zárja ki, hogy én más alkalmazásokat is említsek.
"Más a helyzet a bűnbocsánat szentségénél, ahol a hit es a megtérés akarása nélkül nem lehet szó igazi bánatról, a bánat pedig a szentség anyagához tartozik."
Ezt már én is említettem, Katschthalertől idézve. Egyébként az általános kijelentés ("nem kell az igazhitűség" stb.) érvényét ez a megjegyzés nem rontja le, csak éppen 6 "szakramentumra" szűkíti.
"2. A SZENTSÉCEK MÉLTÓ FELVÉTELE
Érvényes, de nem méltó felvételről "obex gratiae" esetében beszélünk; ilyenkor nem jon letre a kegyelem. Obex gratiae a holtak szentségeinél a hitnek es abbol következő bizonyos "cselekedeteknek" hianya (lasd a kegyelemtanban es a theologia pastoralis-ban), az elok szentségeinél pedig a megszentelo kegyelemnek hianya. – Az obex távollétén kívül kellő tisztelet és gondos elokészület szükséges ahhoz, hogy a felvétel gyümölcsöző legyen."
Erről is beszéltem már. Az utolsó mondat pedig a gyümölcsözőséggel foglalkozik, amiről való r.k. tant én nem támadtam. Te mégis úgy rámidézed ezt a szakaszt, mintha azt is támadtam volna.
"3. A SZENTSÉG FELVÉTELÉVEL KAPCSOLATOS PASZTORÁLIS PROBLÉMÁK
Ezeknek tárgyalása nem a dogmatikába tartozik, de a dogmatika elveiből is következik, hogy gondos mérlegelés tárgyává kell tennünk: mely esetekben vagyunk kénytelenek megtagadni, és mikor nem szabad megtagadnunk valamely szentség (különösen a keresztség, bérmálás és házasság) kiszolgáltatását? Ilyenkor ugyanis két ellentétes elv szokott egymással Összeütközni. Egyik elv, hogy a szentsegek azoknak szolnak, akik az Egyház élő tagjai akarnak lenni. A masik elv pedig, hogy a szentseg elsosorban az Egyhazzal talalkoztat, es sohasem lathatjuk elore, hogy ez a találkozás kiknél fogja kiváltani és kÍknél nem váltja ki a Krisztussal való találkozást. OIyanoknáI is kiválthatja, akiket pusztán a megszokas vagy más ember kívánsága indít arra, hogy egy szentséget felvegyenek."
No ez már a lényegbe vág. Irányelveket ad arra, hogy mit kellene tenni konkrét esetekben. Az első elvvel egyetértek, ez protestáns tanítás is. A második elv azonban klerikalizmussal van fertőzve ("a szentseg elsosorban az Egyhazzal talalkoztat" – ahelyett, hogy "elsősorban" Istennel "találkoztatna). Ebből következően hamis az egész második érv, ugyanis az "Egyházzal" való találkozás kétséges végkimenetele éppen arra kellene, hogy indítson minket, hogy a végkimenetelt minél többször pozitívvá tegyük, azaz csak hívő, hitvalló embernek szolgáltassuk ki a szentségeket, és olyanoknak ne, akik nem hisznek. (Erre sokkal inkább vonatkozik a "ne szórjátok gyöngyeiteket disznók elé," mint arra, hogy ne töröljük ki fenekünket Bibliából gyártott vécépapírral.) Az viszont, hogy ez az elv és törekvés Előd szerint éppen amellett szól, hogy alkalmanként olyan embereknek is ki kell szolgáltatni a szakramentumokat, akik nem hisznek vagy nem érdekli őket a dolog – ez arról árulkodik, hogy szerinte a szakramentum még az ilyen emberekben is működik. Ez pedig mágia, és az Isten irgalmának a szertartásba való belerekesztése. Mert ha a miselátogatás "kiválthat" az anyósgyűlölő emberből valami pozitívat, akkor azt semmiképpen nem az elfogyasztás által teszi, hanem jól körülhatárolható erkölcsi-értelmi-akarati úton. Ezen tényezők és hatások (pl. a misén hallott igehirdetés, az erre való utólagos visszaemlékezés, egy angyal szava a misén stb.) ugyanis nem a szakramentumba vannak rekesztve, hanem attól térben vagy időben jól elválnak. Ennélfogva a pozitív kimenetelt mindenáron a szakramentumnak tulajdonítani egyenlő a legrosszabb rituális mágiával.
"Dogmatikus elvekből következik továbbá, hogy ha a szentseg kiszolgáltatása a megváltás művének megvalósulását mozdítja elő (L 6), akkor különleges gondot kell fordítanunk egyreszt arra» hogy belső átéléssel és mások átélését elősegftő élményszerü módon szolgáltassunk ki szentséget; másrészt arra, hogy a felvevőket alaposan felkészítsük a tudatos, lelki gyarapodással iáró szentségi találkozásra (L11)."
Ez csak azutáni magyarázkodás, hogy a szakramentum érvényességét elválasztotta annak erkölcsi gyümölcsőzőségétől, tehát eső után köpönyeg. Az érvényes felvételhez 6 "szentség" esetén elég az állott, tegnapi "szándék" is, és amire az idézetbeli buzdítás szerint törekedni kell, az a gyümölcsözőség – tehát egy ettől független dolog.
5. Katschthaler 152/A tétele kapcsán elfelejted, miért lett a dolog idézve. Azért, hogy megmutassam, amit váltig tagadtál: hogy felekezeted szerint az érvényes szentségfelvételhez nem kell az igazhitűség, sem az erkölcsi felkészültség, sem a kegyelem akarása, csak a "szándék," amely akár lehet egy tegnapról megmaradt, állott, ma már eszembe sem jutó szándék. Ez az erkölcstan csődje: ha következetesen végigvinnénk Katschthalernek ezt az elvét, akkor az "érvényes" keresztény élethez elég volna, ha valaki egy napig hisz, és "felindítja" azt a szándékot, hogy a mennybe jusson, majd elfeledkezik az egészről, soha nem gondol rá többet, és nyakig merül a bűnökbe.
Te pedig látván, hogy ez az elv igenis felekezeted tanítása, késlekedsz a beismeréssel és nem vonod vissza dühös vádaskodásaidat, amiket azért vágtál a fejemhez, mert sokáig nem hitted, hogy r.k. tanítás az, amit most akként védelmezel. Ehelyett gőgösen elkezded rámtukmálni azt a roskatag hipotézist, hogy az ilyen állapotban látogatott mise esetleg gyümölcsöző lehet. No de ki beszél itt gyümölcsözőségről? Az érvényességről beszéltem. Tanulj különbséget tenni saját felekezeted teológiájának alapfogalmai között, mielőtt nyakig löksz a dágványba.
Aztán meg mióta bizonyító erejű ellenérv egy vitában egy "mi van, ha?" típusú mondvacsinált feltételezés? A gyakorlat éppen az ellenkezőjét mutatja: az anyósukra fortyogó embereknek rendszerint nem támad semmiféle élet a lelkükben a magukhoz vett eucharisztia nyomán. Erre tehát azt felelem: az érvényesség emez alacsonyra szállított feltételét (amiről el kell ismerned, hogy felekezeted tanítása) nem indokolja az esetleges pozitív kimenetelekre való hivatkozás (amelyek igen elenyésző számúak).
6. Szerinted felekezeted "nyitva all a keresoknek... meg azoknak is akik latszolag megtalaltak a kincset..." – Na most megfogtalak, nem menekülsz. Felekezeted nagy hangsúllyal hivatkozik Tertulliánuszra (De praescriptione haereticorum), aki azzal "érvelt" az "eretnekek" ellenében, hogy azok bevallják, hogy még mindig keresnek – ennélfogva nem lehet a birtokukban az igazság. Felekezeted egészen a közelmúltig ennek a felfuvalkodott kijelentésnek az alapján szidalmazta ellenfeleit: "Ti hisztek abban, hogy tévedhettek, és csak közelítetek az igazsághoz? Akkor eretnekek vagytok, mert ha van igazság, akkor az csak egyféle lehet – és ha ti ezt (bevallottan) sosem éritek el, akkor a tévelygéshez ragaszkodtok az igazság ellenében."
Ha óhajtod, hozok idézeteket. De annyira azért megbecsülöm a nálatok található reformkatolikus gondolkodásmódot, hogy nem ítélem el csak azért, mert tőled hallom. De azt megmondom neked: ez az álláspont végzetes csapást mér a "tévedhetetlen egyházról" szóló szónoklatokra, amelyek felekezetedben ma még mindig százszor olyan hangosak, mint a reformkatolikus vélemények – és amelyeket a te szádból is untig hallok.
Itt megmutatom, hogy erőd fogytát érezvén hogyan nyergeltél át az észérvekről és a teológiai érvekről a tudatlanságból eredő találgatásokra, álláspontom hamis beállítására,továbbá a korábban elhangzottakkal kapcsolatos félreértéseid és ténybeli hazugságaid monoton szajkózására. (Ha minden igaz, akkor ezek a részek pirosak lesznek.) Ebben a gyűjteményban megtekinthető a vita részletes menete is, és itt derül fény azon taktikádnak odvas voltára, amellyel engem a tárgytól való eltéréssel vádoltál.
Bekapcsolódás a topicba. Eredeti 3 érved cáfolata: (1) A háznépekről egy kivételével olvassuk, hogy "hittek" stb – a kivétel pedig betudható annak, hogy a másik két helyen oda volt írva, s az olvasó is odaértette a harmadikra. (2) Az "Engedjétek hozzám" nem jelent keresztséget, sem odavitelt. (3) "Ahogy az eredendő bűn szabadakaratú döntés nélkül száll az emberre, úgy a szabadulás (a keresztség) is lehet öntudatlan." Erre azt feleltem: Az eredendő bűn elsajátítása igenis tudatos. A bűneset ellenpárja nem a keresztség, hanem a Golgota. A Mortara-eset mint a r.k. egyház mágikus ritualizmusának, lélekrablásának és ezen alapuló zsarnokságának bizonyítéka. Ennek igazolása a CIC alapján. A "letörölhetetlen jegy" ezirányú célzata. "A keresztség Istennek ajánlás" – és anélkül nem megy? "A Bibliában nincs második generációs keresztség." – De van keresztségi oktatás (Filep és a szerecsen főember). Néhány kisebb vagdalkozás helyretétele. (Érvényes-e a csecsemőkeresztség egy felnőtt "újra"keresztelkedőnél? Talán nőket is tilos megkeresztelni, csak mert esetleg a Biblia nem beszél róla?)
A szívünkbe látsz: Az újprotestánsok azért támadják a csecsemőkeresztséget, mert az megkérdőjelezi egész kereszténységüket. Alfa: Jo-e gyermekeket megkeresztelni? Béta: Mi az ertelme a gyermek keresztsegnek? (A Mortara-eset szerinted "horrorsztori," egész válaszom pedig konspirációs elméletek gyártása.) Gamma: Mi az ertelme a felnott keresztsegnek? E kérdésekre válaszokat adtál a katekizmus alapján. Ágoston tanúsága: A szó az elemhez járul és az szentséggé lesz. A gyermek helyett a szülők hisznek. "A keresztseg a gyermek tanusagtetelevel lesz teljes." A hit kell a keresztséghez, mert "Mindazok, akik a hit es keresztseg reven Krisztushoz tartoznak, kell, hogy megvaljak hituket az emberek elott." A keresztség "keveset er a gyermek kesobbi hite nelkul." A felnőttkeresztség érvénytelen személyes hit nélkül.
Írásom politika. A háznépes érvedre nem feleltem. (Hazugság.) Senki nem állította, hogy az "engedjétek hozzám" megtörtént keresztséget jelent. Jézus hívása enélkül is hívás a keresztsegre. "a keresztseg nem mas, mint a Krisztus keresztsegebe valo beoltozes," ezért áll az öntudatlanságos érv is. A CIC kapcsán: "Te egy nemletezo szornnyel vivod szelmalomharcodat." Szerinted nem feleltem érdemben a 3 kezdeti érvedre. (Hazugság.)
Ne próbálj a szívünkbe látni, mert tévedsz. Idézet Elődtől (540). Kommentár: a megkeresztelendő felnőtt hite nem elég, kell a szakramentális mágia (becenevén: "az egyház hite"). Megvallott hit helyett elég a szándék, mert Előd máshol (471) azt írja, hogy elég, ha a "felvevő személy annyit legalább akar, hogy az egyházi szertartást őérette végezzék." Továbbá: "Az érvényességhez azonban nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja". Emiatt a r.k. embereket gyereknek nézi saját hierarchiájuk.
Alfa: hit nélkül lehetetlen a Krisztusba való beöltözés. Béta: Az érvényességhez nem kell a későbbi hit. Gamma: A személyes hit nem kell az érvényességhez. Sem a kegyelem kívánása, sem a hit megvallása. A keresztségben ható igét Ágoston (IDÉZ: Joan Tract. 80,3 – végén hivatkozás a gyermekkeresztségre) nem a kimondott, hanem az elhitt igének tudja be. A r.k. teológia szerint a felnőttkori hitetlenség nem teszi érvénytelenné a gy.keresztséget, csak hatását árnyékolja le. Az utólagos hitmegvallás ajánlása nem nevezhető követelménynek a keresztség végrehajtásához. Méltatlankodás a szelektív triumfalista idézésed miatt. A 3 érvedre megfeleltem. A másodikkal kapcsolatban elmismásolod a bizonyítandót. A lélek fölötti zsarnokság tételes bizonyítása a jelenlegi egyházi törvénykönyv alapján. Ennek végsőkig való kiélezése.
Csak kerülgetem a forró kását, nem sikerült egy érvedet sem megcáfolnom. Írásaim hossza nem érv. (Ezt nem mondtam.) Emlékeztetsz az eleve elrendeléses kérdés eredetére: Máriáról nem akartam választani saját érveim közül, mire te választottál: az eleve elrendelést. Erre én kérdőívemmel lehúztalak a vécén. Feltettél egy mindent eldöntő kérdést: "Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?"
Alfa: a szülők hite is hit. Béta: a "nem gyümölcsöző" keresztségnek nincs is értelme. Gamma (nem említed a betűt, de a rá adott válaszomat idézed): Előd szövegkörnyezete helyreteszi az érvelésemet. Azaz nem kell a kegyelem kívánása, sem a hit megvallása, de kell a hit. Ugyanis "a keresztelendő nem ezt az elkötelező hitet kéri, hanem másfajta hitet: az Egyház hitét." Ez kell a kegyelemközvetítéshez. A szertartás érte való elvégzésének szándékában benne van az, hogy tudja, mi a szertartás. Az értelmi fogyatékosok esete kivétel. Az "egyház hite" nem mágia. Ex cathedra félremagyarázom Előd Istvánt. (Mondod te, bizonyítás nélkül, azaz ex cathedra.) Honnan veszem, hogy "a megkeresztelendonek nem kell tudnia mirol szol a szertartas?" Ez a fő tévedésem. A keresztség nem belső varázsereje által hat, ez HGY demagógia. Ugyanis (IDÉZ: Előd: "A keresztelendő azt kéri, hogy az ő elkötelező hitéhez kapcsolja hozzá az Egyház a maga hitét...") A r.k. ember nem gyermek: ha kételyeivel nem bír, erkölcsi kötelessége kilépni. Mi különbség van a teljesség és a hatás le nem árnyékolódása között? (Én az érvényességről és nem a hatásosságról beszéltem, csak nem figyeltél. )
Alfa: nem elemzem a "keresztszülők hite" érvelést. Szerinted én gyermekkeresztségem nélkül nem volnék keresztény. A Gamma kérdésre nem feleltem, (háromszor is leírt hazugság) , csak válaszodat támadtam Előd félreértelmezett szövegével. (Mintha válaszod támadása nem lenne felelet!) Szélmalomharcot vívok (ezt valószínűleg a CIC-es bizonyításra értetted, egyébként sem idézet, sem ellenérv). Az "egész ház hitt" érv nem mindenhol működik. Az öntudatlanságos érv él, mert én is "bizonyítottam, a megvaltas a szabad akarat kozremukodese nelkul jott." Ágoston a csecsemőkeresztséget támogatta, ez az idézetből is látszik.
A felnőtt keresztelkedő által kért hit mágia. Előd ebből csak mosakszik, de hiába, mert régóta ez az érv nálatok ("az eredendő bűnt lemossa"), és ha elvetitek, dől a rendszeretek. Satya érveinek cáfolata: börtönőr, Kornéliusz, "ígéret nektek és fiaitoknak." Reznek: Máriával adós vagy, eleve elrendeléses átterelésed offtopic, a kérdőívre nem volt feleleted.
"Kell a hit"-es érvedre már feleltem. A keresztelendőnek tényleg nem kell tudnia, miről szól a szertartás, mert "Az érvényességhez nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja." A lelkiismeretet régebben nem becsültétek semmire. Szerintetek a keresztség a puszta érvényesség jogán "teljes," azaz ad kegyelmet, bár néha becsomagolva. Alfa: a keresztszülők hitének érve nem biblikus, mert a Biblia személyes hitet követel. Béta: a nem gyümölcsöző keresztség értelmetlen, mert a későbbi hitet nem az adja. Nehogy azt mondd, hogy én a gyermekkeresztségem jogán vagyok hívő. Gamma: "nem a felnőttkeresztségnek van értelme, hanem hitből fakadó keresztségnek." Etikátlan (Tomm elleni) rám- hivatkozásod miatt pirongatlak.
A szélmalomharc valójában precíz bizonyítás, te meg elmenekülsz előle. A háznépes szövegek közül egyedül Lídiáé nem mondja, hogy "mind hittek," ez pedig azért volt, mert már elégszer mondta. Öntudatlanságos érved megdőlt, magyarázatomat félrelökted, úgy hivatkozol rá, mint "elismerésemre." Ágoston egy ponton tévedett, mert a gyermekkeresztség ellentmond saját lefektetett elvének. (Újra IDÉZ: előbbi szöveg.) A katekizmus is félreidézi őt.
Előd 540: a keresztelkedő azért kéri az egyház hitét és nem a személyes hitet, mert az megvan neki, és szükséges is. Az egyház hite a keresztség szentségének létrejöttéhez kell, az apostoli utódlás miatt. Idő hiányában nem tudsz a többire felelni, de ígéred: mindre sort kerítesz. Válasszam ki a legsúlyosabbat, az lesz az első.
Előd azt írja, hogy a keresztelendő kegyelemkívánása nem szükséges az érvényességhez. Nem kell, hogy magát a kegyelmet is akarja. Elég a cselekmény akarása.
Sejtésed szerint felvetésem (amelyet tévesen "kérdésnek" minősítesz): "Nem kell, hogy magát a kegyelmet is akarja" – az elmebetegekre és hasonlókra vonatkozik. Velük az én álláspontom igazságtalanul bánna. Nemsokára lesz Előd-Dogmatikád. Válasszam ki döntő érvemet. Amit megneveztem, az offtopic. "Annak akkor lenne itt a helye ha a felnott keresztsegrol vitaznank."
Az értelmi fogyatékost esetleg megkeresztelném, alapos vizsgálat után. Ti pedig mágikusan, vizsgálat nélkül lefröcskölnétek. Minden érvem elég erős, és követelőzésed tisztességtelen. "No de hogy legyen min ragodnod egy hetig, kerlek, elemezd a Mortara-esetet. Aztan johet a tobbi." Érvelésem nem politika, még a CIC-idézeteim is válaszra várnak. A felnottkeresztseg pedig nem offtopic, a te Gamma kérdésedhez kapcsolódik.
Az elmebeteget meg kell keresztelni, mert az üdvösség mindenkié. Ezt tőlem hallottad. Legjobbnak érzett érvem, a Mortara-eset érzelmi hatáskeltés, politika, hiszen ma már nem történhetne meg. De azért utánanézel a történetnek "katolikus szemszögből." CIC-idézeteimmel és a hitkéréses idézettel hozzá nem értésemet mutattam meg. (Ezt nem bizonyítod, idézeted sincs. ) Kérdésem (ismétlem, ezt nem kérdeztem, hanem állítottam): "Mi az hogy kell a hit a felnottkeresztseghez, de nem kell akarni a kegyelmet?" – offtopic, mert a Gamma kérdés így szólt: "Mi ertelme a felnott keresztsegnek?" Előd ezt nem nevezi ex cathedra, azaz kötelező tanításnak.
Az értelmi fogyatékos esete speciális eset, nem indokolja azt az általános kijelentést, hogy "Nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja." "Az üdvösség mindenkié:" ezt tudtommal nem mondtam, vagy ha mégis, akkor sem a csecsemőkeresztség mellett. A Mortara-eset a maga idején nem volt politika, a pápa ugyanis kőkemény vallási indoklást hozott fel a gyerek elragadása mellett: a keresztség lemoshatatlan. Az esetről nem mondtam, hogy az a legerősebb érvem. Ezt indoklom. Ma is megtörténhetne, ezt az egyházi törvénykönyvvel bizonyítottam. Történeti forrásaim egybehangzóak, köztük van Füssy, egy lojális r.k. történész. Állításom a kegyelem nem-akarásáról (amit a te ismétléseid hatására itt tévesen kérdésnek nevezek) nem offtopic, mert te magad emlegetted itt a gyermekkeresztség teljessé válásának kérdését. Sőt, a paradicsomi bűnesetet is behoztad. Vagy tán csak neked szabad Ádámig-Éváig visszamenni? Attól, hogy Előd ezt nem sorolja az "ex cathedra" kijelentések gyér csoportjába, még kötelező benne hinned.
Melyik a legjobb érvem? Ne mossak össze többet, haladjunk sorban. Bár Előd tényleg mondja, hogy nem kell a kegyelmet akarni, máshol azt is mondja (Hazugság!) , hogy kell a személyes hit (idézet nincs).
Nem mondtam, hogy a Mortara-eset a legerősebb érvem. Nem politika, mert indoklása vallási érv volt. "Nem megyek bele abba, hogy megcafolatlan erveimet hallgatolagosan visszavonjam, csak mert neked nem akarodzik rajuk felelni. Valaszolj rajuk (vagy nemelyikre), rajtad a sor." A keresztséghez állítólag "szükséges" "hit" megfér azzal, hogy a kegyelmet nem kell akarni. Ezt indoklom Katschthaler hittana alapján (IV. 135.o). Ő kereken kimondja, hogy az érvényes felvételhez egy kivétellel nem kell a hit. Elég a szándék, amely lehet pusztán feltételezhető is, avagy egy tegnapi szándék, amely ma már nincs is meg.
A Mortara-esetet akkor valasztottam, amikor a legjobb erved kivalasztasara kertel fol. Igaz, hogy hebegtem-habogtam, de mégis ezt valasztottam. Ez tehát politika, érzelmi hatás. Nem is hiszel nekem a történetet illetően. Érveimet nem kell visszavonnom, csak válasszak, haladjunk sorban. Tényleg azt mondom, hogy válasszál te? Elődtől én magam idéztem, hogy "szükséges a szemelyes hit a felnottkeresztseghez," tehát félremagyarázom és önmaga ellen használom ki Elődöt. Különösen vicces, hogy új forrást kerestem (Katschthaler), megtudván, hogy neked is meglesz az Előd-dogmatika. Könyvhalmaz, bazilika. Katschthaler idézete ("nem kell a hit") a magatehetetlen betegekre, értelmi fogyatékosokra stb. vonatkozik, ez pedig bölcs és humánus elv.
Elegem van lapos vitakultúrádból. "Már hosszú ideje azt sürgetem, hogy válassz te az érveim közül – s te erre nem vagy hajlandó. Még a szerinted "legzsengébbet" sem szedted elő. Talán berezeltél?" Számomra megalázó, hogy már kifejtett érveim közül választanom kell. Az elejétől fogva kifejezetten tagadtam, hogy a Mortara-ügyet "legerősebbnek" tekinteném, de ezen a tagadáson te keresztülnézel. Ma is megtörténhetne, (hivatkozás a CIC 868.k. 2. paragrafusára, és VII.15. írásomra). Felekezeted ma is türelmetlen, ahol teheti. Ha nem hiszed, hogy beszámolóm hű, nézz utána, vagy hallgass. "Előhozod néhány régi szégyenvallásodat is, de hiába: az eleve elrendelés igenis katolikus tanítás; nézz utána Előd Istvánnál: az oldalszámokat megadtam. Azzal pedig, hogy "nem római katolikus tanítás," azt akartam hangsúlyozni, hogy felekezeted sokat züllött Ágoston óta, akinek e tanítását igaznak tartom, ti pedig letompítottátok."
Előd István tételszerűen sehol nem mondja, hogy "szükséges a hit az érvényességhez." Az ellentétét viszont igen (471-472). Nem kerestem új forrást, csak ki akartam egészíteni egy részletesebbel Elődöt. Bazilika, könyvkupac. Katschthaler 152/A tételét nem elemezted. Ezt egy konkrét példán szemléltetem.
Érveim lényege a politika, a te lemosásod. Miért vetem a szemedre, hogy nem választasz, amikor éppen most kérdezted, hogy tényleg választhatsz- e? Ez a választás nem visszavonás. A Mortara-eset mai megismétlődésének lehetőségéről (CIC 868.) ténylag hallgattál, de másról is. Azt akartam elhitetni mindenkivel, hogy az eleve elrendelés a r.k. egyház tanítása is, most pedig nem akarom visszavonni, hanem letagadom, hogy egyáltalán mondtam. (Hazugság!) "Elod Istvan hatarozottan mondja, hogy a felnott keresztseg ervenyessegehez KELL a szemelyes hit!!! A megkeresztelkedo nem ilyet ker... stb..." Katschthaler 152/A példáját nem érted. Magyarázzam meg.
A háznépes érvet választod. "Mind megkeresztelkedtek."
Rajtad a sor, ezért nem választottam én. Te pedig nem mertél. Mortara- eset, eleve elrendelés: rajtad a sor, járj utána, ill. olvasd el az Előd Dogm- ból. Ez utóbbit nem is érted. "Az, hogy Előd egyszer azt írja: "a felnőtt keresztelkedő nem a személyes elkötelező hitet kéri," az csak implicit (hallgatólagos) feltételezése annak, hogy rendszerint megvan neki a személyes hite. De egy hallgatólagos feltételezés még éppen nem annak tételszerű és határozott kimondása annak, hogy "kell a hit az érvényességhez." Viszont azt kereken kimondja, hogy "a szentség érvényes fel[v]ételéhez nem mindig szükséges az igazhitűség vagy az erkölcsi felkészültség." (472)" Katschthaler 152/A-t újra elmagyarázom.
A háznépek keresztsége nem jó (indoklással).
– -
Ezután következik legutóbbi cikked:
Csak durrogtatás, hogy a szemedre vetem, miért nem választottál – hiszen éppen akkor kérdezted, hogy szabad-e neked választanod. (Csak a rend kedvéért: én már azelőtt felszólítottalak rá, hogy feltetted volna e kérdést.) A Mortara-ügynek majd utánanézel. Az eleve elrendelésben nem feleltem arra, hogy akarja-e Isten,hogy bárki is elkárhozzon. (Hazugság, erre igenis feleltem.) Ágoston-idézetem és Elődtől vett hitkéréses hivatkozásom visszafelé sült el. (Nem éppen, sőt ezek a te felsüléseid, ld. fent a részletes válazt, idézetekkel.) Azt állítottam, hogy a r.k. egyház tanítja az eleve elrendelést. (Hazugság, ld. fent.) Idézet Elődtől, kommentár nélkül, majd győzelmi hejehuja. (Mire föl?) Katschthaler 152/A védelme egy "mi van, ha" érvvel. A gyümölcsözőséget véded (holott nem azt támadtam).
Itt bőbeszédűbb leszek, és némely írást terjedelmesebben idézek. Főként azért, hogy ha más is elolvassa ezt a cikket, értse meg álláspontomat az eleve elrendelésről. Afelől nincs semmi kétségem, hogy rád nem fog hatni a bővebb idézés, mint ahogy elhangzásuk idején is elengedted őket a füled mellett, és amint az Előd Dogm-ból sem olvastad el az előírt penzumot.
Emellett az eleve elrendeléses vitánkat a gyökeréig vezetem vissza, hogy mindenki lássa: nem te voltál olyan merész, hogy vállalkoztál volna a kálvini predestináció cáfolatára, hanem egy máriás vitából akartál úgy kimenekülni, hogy rávetetted magad erre a háttérkérdésre, és elkezdted csócsálgatni. Amikor ebben is alulmaradtál (részben felekezeted köpönyegforgató predestináció-kezelése miatt, részben tudatlanságod okán), kiléptél a Mária-vitából és ebből is.
Belépés a topicba. Vitattam a következőket: Istenszülő. A kánai menyegzős Mária-közbenjárás. Az Íme, a te anyád-nak az Egyházra vonatkoztatása. Mária beleegyezése miatti érdemei. Kegyelemteljessége. Bűnárnyékos érv. Jézusnak a megtestesülés előtti embersége.
Védted a következőket: Istenszülő. Mária nem isteni személy. Íme, a te anyád. Kánai menyegző. Mária beleegyzése bűntelensége miatt szükségszerű volt. Isten nem bábként mozgatta Máriát. Kegyelemmel teljes. Bűnárnyék.
Az Istenszülő szó félrevezető. Nem állítottam, hogy "Mária isteni személy volta levezethető a r.k. dogmákból." Az "Íme, a te anyád" Jánosnak szólt. A kánai közbenjárás belemagyarázás. Mária igenje Isten eleve elrendelt tervének megvalósulása volt, amely nem zárta ki a szabad akaratot, hanem magában foglalta. Kegyelemmel teljes. Bűnláncos érv, bűnárnyék. István kegyelemmel teljes. Az árnyékvetés miatt József is bűntelen kellett, hogy legyen. Jézus nem öröktől fogva ember.
Istenszülő. A Szentháromság is félreérthető. Elismerted félreértésedet a "Mária isteni személy" kérdésben. Íme, a te anyád. Kánai közbenjárás. Mária szabad akarattal mondott igent. Kegyelmezett. Bűnárnyék, József lehetett bűntelen. Jézus az idők előtt ember. Nem hiszem a hited alapjait.
Az Istenszülő rossz szóhasználat, annak eredete a krisztológiai dogmák fényében, attól való r.k. elszakításának babonás gyümölcsei, A Szentháromság nem félreérthető; A r.k. dogmák szerint Mária a Szentháromság anyja (BIZ), Az "Íme, a te anyád" értelmezései, Kánai menyegző (ISM), Mária igenje és szabad akaratú döntése Isten kiválasztásának köszönhető (OLV: Előd 640-641), az érdem és az eleve elrendelés, (OLV: Előd 371-374; 395-396, 442), Kegyelembe fogadott, ennek előfordulásai a Bibliában, Bűnárnyék, József (ISM), nem bűntelen (IDÉZ: Summa Theol. III. q.27 a.2 ) Jézus nem öröktől ember, (IDÉZ: Előd 325), Hited alapjait én is hiszem.
Istenszülő; A Szentháromság félreérthető (mert megmutattam: Mária a Szth. anyja). Íme, az anyád. Kánai menyegző. Mária igenje szabad döntés volt. Istent nem köti az idő, ezért nem kell eleve elrendelnie semmit. Kegyelemmel teljes. József lehet, hogy bűntelen volt. Elismered: a bűnárnyék nem bibliai fogalom. István "kegyelemmel teljes"-e kisebb Mária "kegyelmezett"-jénél. Jézus öröktől fogva ember. Hol az ezt cáfoló dogma?
Saját hitedet sem ismered, eretnek vagy, mert: "1) az eleve elrendelés katolikus tanítását a szabad akarat ürügyén teljességgel tagadod; 2) Jézus emberi természetét örökkévalónak állítva megrontod a megtestesülésről szóló katolikus tanítást; 3) József bűntelenségét lehetségesnek beállítva ellentmondasz a tridenti zsinatnak." A "Mária a Szentháromság anyja" istenkáromló tétel logikailag helyes, oka pedig az Istenszülő r.k. dogmája; Az "Íme az anyád" Jánosnak szólt, Kánai menyegző. A "szabad döntéssel" akarod megcáfolni az eleve elrendelést, holott az magában foglalja azt. Álláspontodat a régi egyház félpelagianizmus néven régen elítélte. (IDÉZ: II. Orange-i zsinat.) Ha akarod, elmagyarázom az eleve elrendelést és történelmét. Ágoston tanúbizonysága és tanítása. Róma 9-11. Kiáltásod (Hála Istennek és Máriának) káromlás. Kegyelemmel teljes. A r.k. Mária nem állítható párhuzamba az egyes hívő kegyelmezettségével, így bűntelenségét sem lehet a mi megkegyelmezettségünkkel indokolni. A bűnárnyékos érved kifújt. József a r.k. dogma szerint nem volt bűntelen (IDÉZ: Tridenti zsinat 5. ülésszak). Az István-érv összefoglalása. Jézus nem öröktől fogva ember (IDÉZ: 543. évi konst. zsinat 2. kánonja).
Nem ismerem a r.k. hitet, belemagyarázok dolgokat, bazilika, könyvkupac. "nem az igaz katolikus tanitast allitod be katolikusnak, hanem olyan tanitasokra amelyeket az egyhaz nem tanit!
Lasd a kovetkezo szavaidat: 1) az eleve elrendelés katolikus tanítását a szabad akarat ürügyén teljességgel tagadod AZ ELEVE ELRENDELES NEM KATOLIKUS, HANEM PROTESTANS TANITAS!!! Azt irod: 2) Jézus emberi természetét örökkévalónak állítva megrontod a megtestesülésről szóló katolikus tanítást; TOTALIS FELREMAGYARAZASODAT NEM TANITJA AZ EGYHAZ! Kerlek ird be az angol eredetit SZOVEGKORNYEZETTEL EGYUTT..."
Jézus öröktől fogva ember. József lehetett bűntelen. Válasszak az érveim közül.
"1. Az eleve elrendelés katolikus tanítás. Vagy a hippói Ágostont talán nem vallja magáénak a r.k. egyház? ... Ha azt állítod, hogy az eleve elrendelés nem katolikus, hanem protestáns tanítás, akkor Pelagius oldalára állsz, Ágostont pedig eretneknek bélyegzed és a protestánsok közé sorolod."
Jézus emberi természete nem öröktől fogva való (IDÉZ: az 543-as zsinati kánon angolul), csak Jézus és Mária volt bűntelen (IDÉZ: Horváth Sándor OP, IX. Pius 1854-es dogmája, Badalik Bertalan értelmezése). Visszautasítom némelyek kifogásait, hogy hozzászólásaim haszontalanok.
A kifogások miatt legyenek rövidebbek a hozzászólásaink. Kifogásolod a "máriaüveg" szót. Ágoston szava nem elég az eleve elrendelés mellett.
Idézet: "Hat ez az allitasom tovabbra is all! Ha az Agostoni erveles alatt azt erted amelyet a multkor ideztel, (miszerint Isten a szabad akarat fentartasaval hajtja vegre tokeletes tervet) akkor az eleg rossz erv az eleve elrendelesre!!! Ugyanis az eleve elrendeles definicioja szerintem, hogy vannak emberek akik udvossegre vannak rendelve es vannak olyanok akik karhozatra! Egyetertesz ezzel a definicioval? Elismered, hogy az az Agoston idezet ennek ellenkezojet allitja (a szabad akarat fentartasaval)? Elismered, hogy olyan tanitast akartal beallitani katolkusnak ami nem az, hanem ennak eppen szoges ellentete? Elismered, hogy ez csupan politikai huzas volt reszedrol, es nagyon is jol tudtad mi a lenyeg?"
Jézus öröktől fogva ember, az idézett dogmákból nem következik, hogy Jézus kaméleon, és hogy Istent köti az idő. Egy r.k. tanító sem moindta, hogy József bűnös volt.
Jó, legyünk rövidebbek. A máriaüveget félreértetted. Az "Istenszülő"-t maga a r.k. felekezet értelmezi rosszul.
Idézet: "Ágoston tanította azt, hogy "vannak emberek akik udvossegre vannak rendelve," és azt is, hogy szabad akaratuk minden döntése Isten tervének megvalósulása és eredménye. Kálvin nem tett mást, mint kimondta a ennek ikertestvérét is: a kárhozatra való rendelés tételét, amely szerintem semmivel sem szörnyűbb az Ágostonénál, ha a szabad akarat ez esetben is megmarad. Kálvin Institutiójában egy egész fejezetet szentelt annak bizonyítására, hogy ez így van."
Jézus nem öröktől fogva ember. A kánon előzménye. Bizonyíték az új katekizmusból (106) és I. Leó pápa ott hivatkozott egyik beszédéből. József nem volt bűntelen, mert a r.k. dogma Máriának "egyedülálló" kiváltságáról beszél.
Lovagolsz a "máriaüvegen."
Idézet az eleve elrendelésről:
"Katekizmus 79. oldal 323-as bekezdes:
Az isteni gondviseles a teremtmenyek cselekedetein keresztul is tevekenykedik. Az emberi let szamara Isten megadja, hogy szabad elhatarozassal mukodjon egyutt terveinek megvalositasan.
Erdekes a katekizmusos idezeted, foleg a "meltatasa" (gyava) de talan hatekonyabb lenne, ha idezned a katekizmusbol, hol is irja, hogy a katolikus egyhaz tanitasa az, hogy az emberek udvossegerol Isten eleve elrendelkezik? "Sajna" (hala Istennek) ilyet nem talalsz a katolikus tanitasban! Szegeny Agostont meg nem olvaszd ossze Kalvinnal kerlek...
A Kalvini bizonyitas alapgondolatat bizonyosan le lehet irni egy ket mondatban. Kerlek tedd meg..."
Jézus örök embersége időn kívül értendő. Szerinted csak én értelmezem az "egyedülálló" kiváltságot úgy, hogy az Józsefre nem lehet érvényes.
Egyre kevesebb érved van Mária mellett. Szádba rágom a "máriaüveg" szó jelentését.
"3. A katekizmus, mivel el akarja kerülni a kényes kérdéseket, egy szót sem szól az eleve elrendelésről – de a régebbi zsinatok (V-VI. szd.) sokszor megismételték Ágoston némely tételét, és igazat adtak Aquitániai Prospernek, Ágoston tanítványának is. Mielőtt az eleve elrendelést megtagadnád, légy szíves elolvasni Előd István Dogmatikájából azokat a részeket, amelyekre korábbi írásaimban hivatkoztam. Ott annak ismertetése található, hogy a r.k. egyház a maga korai időszakában Ágoston (és végső soron Pál) hatására ráébredt néhány tényre:
a) Isten nem várja tétlenül a mennyből, hogy mi Hozzá vánszorogjonk, hanem embereket küld hozzánk az evangéliummal, hogy higgyünk és éljünk. b) Amikor halljuk az igét, nem várja részvétlenül, hogy mi szerencsésen eltaláljuk a jó választ ("Hiszek!"), hanem megnyitja szívünket a Szentlélek által. c) Ha már keresztények vagyunk, Isten nem nézi malmozva, amint mi teljes erővel tekerünk az üdvösségünkért, hanem ösztönzéseivel és gondviselésével megtart minket a helyes úton.
Következtetés: üdvösségünk (beleértve szabad akaratunk döntéseit is) Isten műve.
Probléma: Némelyek mégsem hisznek; mások hisznek, de aztán elszakadnak.
Pál maga írta, amikor szembekerült azzal a ténnyel, hogy az ígéretek birtokosai, a zsidók nem hisznek. Őbenne még élt az Ábrahámnak adott ígéret, és talán azért nem vallja ma a r.k. egyház az eleve elrendelést, mert az uralkodó nézet szerint a zsidóságnak tett ígéret szerintetek hiábavalóvá vált, mert ők elvetették Jézust. (Ez vezetett a gázkamrákhoz, bár nem minden Izrael örök elvettetését tanító r.k. tekintély volt zsidógyűlölő.) Pál azonban mindhalálig ragaszkodik ahhoz, hogy Isten terve nem hiúsulhat meg, és arra következtet, hogy Izraelt Jézusra nézve maga Isten keményítette meg. A problémára tehát ez a válasza (ld. Róma 9): Izrael bukása Isten tervének része; Ő akarta így, Ő tette olyan keménnyé a szívüket, hogy ne higgyenek.
Ellenvetés (ld. ugyanott): De akkor Isten leigázza az emberi akaratot! Ha ez így van, akkor Isten nem igazságos, amikor elítéli a gonoszokat!
Válasz (ld. ugyanott): Micsoda otromba ötlet bármi miatt is felelősségre vonni Istent! A teremtmény nem pörölhet a Teremtővel.
Ennyi! Aki itt még miértet kiabál, az szörnyűséges istenkáromlásba esik: valami nagyobbat keresgél Isten akaratánál, amitől az függ! Ezt tette Pelagius, ezt tette Celestius, és a többi moralizáló, strigulázó, jópontos- rosszpontos istenű pimasz eretnek, akik szerint mi magunk vagyunk saját üdvösségünk szerzői és véghezvivői, Isten pedig jogos követelésünket teljesíti, amikor a mennybe beenged minket. Hiányos is lenne a menny nélkülünk! Isten ránk szorul, tőlünk függ, és tehetetlenül tördeli a kezét, ha a mi dicsőséges szabad akaratunk rá nem nyomja a jóváhagyó pecsétet az Ő tervére!
Íme, ide vezet az eleve elrendelés tagadása. Ha Isten nem tudja előre az üdvözülők kilétét, akkor nem mindentudó; ha minden erejével akarja azok üdvösségét, akik végül elkárhoznak, akkor nem mindenható. Egy válasz marad: Istennek a számunkra kijelentett akaratán kívül ("minden ember ismerje meg az igazságot és üdvözüljön," "Isten nem kívánja a bűnös halálát") van egy előlünk elrejtett titkos akarata, végzése, amellyel öröktől fogva elhatározta, kit fog üdvözíteni ("kiválasztott minket a világ teremtése előtt," "jó előre beírattak az ítéletre," "Isten teremti a bűnöst is az ítélet napjára," "azért támasztottalak, hogy megmutassam benned [azaz legyőzéseddel] a hatalmamat," "nem azé, aki akarja, sem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené" és tömérdek más hely). Ezeknek az embereknek az akaratát úgy mozgatja Isten, hogy az ember nem érez semmi közvetlen kényszert. Hogy miként valósul ez meg, az titok. Idáig Ágoston is eljutott, bárhol utánanézhetsz.
Kálvin a maga "teljes" (vagy "kettős") eleveelrendelés-tanával annyit tett hozzá ehhez, hogy Isten nemcsak az üdvözülőket rendelte el az üdvösségre, hanem az elkárhozókat is a kárhozatra. Aki ezellen tiltakozik, az azért teszi, mert szerinte az üdvösség valami kialkudott, ledolgozott és megérdemelt bér, amit az ember szabad akarata harcol ki, akár Isten ellenében is. Csak az ilyen öntelt és önigazult farizeusok képesek az eleve elrendelést úgy lefesteni, hogy abban az elkárhozott ember kétségbeesve küzd az isteni akarat ellen, de végül veszít, és az "igazságtalan Isten" diadalmaskodik.
Ismétlem: aki az üdvösségre rendelést vitatja, az azt hiszi, hogy mi vagyunk saját magunk megváltói; aki pedig a kárhozatra rendelés ellen hőbörög, az azért teszi, mert szerinte a bukott ember képes lenne magát üdvözíteni, ha Isten nem "akadályozná meg." Mindkét vélekedés tűrhetetlen istenkáromlás és poshadt eretnekség. Ha valaki az elsőt elfogadja, de a másikat nem, az oktalan módon feltételezi, hogy Isten a kárhozottak mellőzésével egyben nem jelölte ki őket a kárhozatra.
Kálvin, amint mondtam, határozottan fenntartotta, hogy az eleve elrendelés nem semmisíti meg a teremtmény akaratát, hanem felhasználja, sőt megteremti azt. Erről lehetne még beszélni, de inkább csak akkor, ha a bicskád már beletört az eddigiek cáfolgatásába. (Teljes együttérzéssel mondom ezt, mert az enyém évekkel ezelőtt beletört a Róma 9-be. Így lettem a kálvini predestinációtan követője.)"
Jézus nem volt ember az időn kívül – a vita összefoglalása. József nem volt szeplőtelen, mert ezt a dogma szövege kizárja.
Elismered félreértésedet a "máriaüveg" szó kapcsán.
"Tanitja-e a Katolikus egyhaz az eleve elrendelest? Azt allitja-e a Katolikus egyhaz, hogy Isten eleve elrendeli, ki udvozul, es ki karhozik el?
Jol ertem, hogy te azt allitod, hogy ez a katolikus egyhaz hivatalos tanitasa?
En ugyanis erre csak annyit mondhatok: A Romai Katolikus Egyhaz TAGADJA az ilyen ertelmu eleve elrendelest! A Katolikus tanitas az, hogy minden ember szabad akaratabol dont Isten mellett, vagy ellen!
Utana persze elkezdhetunk vitazni, hogy baj-e az, hogy a katolikusok tagadjak az eleve elrendelest, de ennek a vitanak csak akkor van alapja, ha te elismered, hogy a Katolikus egyhaz hivatalos tanitasa tagadja az eleve elrendelest!!!
Elso vitapont amit ajnalok tehat:
I. Tanitja-e az eleve elrendelest a Katolikus egyhaz?
Hangsulyozom: arrol, hogy az eleve elrendeles igaz-e vagy sem nincs ertelme vitaznunk, amig be nem latod, hogy az NEM katolikus tanitas!
A harom pontod a,b,c, igazak, de semmi mas jelentesuk nincs csak ennyi roviden: Isten MINDENT MEGTESZ azert, hogy udvozitsen, DE a SZABAD AKARATOT el NEM veszi!
[Ezt nem mondtam egyszer sem. Az a,b,c pontok utáni okfejtés az egyik füleden be, a másikon ki.]
Nagyon varom, hogy az eleve elrendelesrol vitazhassunk! De kerlek ismerd el vegre, hogy a HIVATALOS katolikus tanitas TAGADJA az eleve elrendelest!"
"1. Az eleve elrendelés KATOLIKUS TANÍTÁS (Ld. Ágoston, Karthágói zsinat, II. Orange-i zsinat), de nem RÓMAI KATOLIKUS tanítás. Hiába kiabálja azt Jáki Szaniszló, a "római" távolról sem egyezik kezdettől fogva a "katolikus"-sal – bár abban igaza van, hogy a két fogalom kapcsolata az első századokban volt a legszorosabb. Azóta csak messzebb tévedezett felekezeted a Biblia és az atyák tanításától. Amikor a janzenisták (XVI-XVII. század) rámutattak, hogy mennyire eltávozott a r.k. megigazulástan és kegyelemtan az ágostoni felfogástól (az övé pedig a maga korában egyenlő volt az egyház tanával), a jezsuiták lángoló dühvel elítéltették őket – és velük együtt Ágostont. Ha megnézed az 1658-as "Cum occasione" pápai konstitúciót, Ágoston maga állt ott kárhoztatás alatt. Nekem éppen az a gondom, hogy a r.k. egyház nem hisz ebben a katolikus tanításban, amely Pál és Ágoston által teljes bizonyítást nyert. A Te örökös hivatkozásaid a szabad akaratra igen gyengék, mert az eleve elrendelés éppen attól Isten cselekedete, hogy nem kell minden ember mellé egy husángos őrt állítania, aki az illetőt az eleve elrendelt cselekedetekre kényszeríti – hanem az isteni akarat belsőleg hat az emberi szívre. Az eleve elrendelés nem szünteti meg a szabad akaratot, hanem magában foglalja és megteremti. Te éppen a Római levél 9. részében leírt "De akkor Isten igazságtalan!" érvelés szószólója vagy, és Neked szól Pálnak az az ítélete, hogy "balgatag ember, mit pörölsz Istennel?"
Vagyis: azt állítom, hogy (1) az eleve elrendelés katolikus (egyetemes) keresztény tanítás, de (2) a római felekezet nem hisz benne, ezáltal is kimutatva eretnekségét. Neked pedig ajánlom, hogy egyszer tényleg olvasd végig a Róma 9-11-et, és mondd el e fórumon: vajon nem érzed azt, hogy Pál valami másféle kereszténységet hirdet, mint amilyennek Te azt eddig elképzelted? A szabad akarat Benned élő dicsőséges képzete vajon nem omlik porrá azon egy mondat súlya alatt, hogy "a fazekasnak hatalma van az agyagon"? Előretudásos okoskodásod nem zúzatik szét reménytelenül, amikor azt olvasod: "Akin akar, könyörül, akit akar, megkeményít"?
Ahogy Ágoston mondta: "Vitatkozni akarsz velem? Inkább csodálkozz velem együtt és kiáltsd: ó, megfoghatatlan mélység!" És amit Kálvin hozzátett: "Értsünk egyet mindketten az istenfélelemben, nehogy elvesszünk a tévelygésben!""
"Lam ujra heves vitaba szaltal nehany "uj" vonalon, de sajnos a mi kis "regi" vitankat ignoralod!? Talan a hallgatas beleegyezes taktikajat valasztottad? :-)
1. A Romai Katolikus egyhaz nem tanitja az eleve elrendelest. (ezt mar belattad) 2. Az eleve elrendeles olyantán ertelmezese, hogy Isten azt AKARJA, hogy emberek elkarhozzanak TEVES!
Egyetertunk? Ha igen akkor mi is az eleve elrendeles amit a te "katolikus" egyhazad tanit?"
"Azért nem feleltem semmit az eleve elrendeléses kérdéseidre, mert úgy ítéltem meg, hogy Te az égvilágon semmit nem tudsz róla, és arról sem, hogy a dolog katolikus tanítás (ld. Ágoston, II. Orange-i zsinat). Amíg el nem olvasod Dr. Előd István Dogmatikájából a 69-70. és a 366- 374. oldalakat, és ezt a következő kis kérdőív helyes kitöltésével nem igazolod, addig nem vagyok hajlandó ebben a dologban szóbaállni Veled. Elegem van már abból, hogy tudatlanságodból kifolyólag r.k. hittételeket kell bizonyítanom Neked. Tusakodj egy kicsit Te is saját hitedért. Légy szíves.
A kérdések:
1) Mi az a "legszűkebb értelem," amelyben a hittudósok többsége veszi a predestinációt? 2) Mi az a "reprobáció"? 3) Mit hisznek a "predestinaciánusok"? 4) Hol olvassuk a Bibliában a legjobb bizonyítékokat az üdvösségre való rendelésre? 5) Melyik két munkájában hangsúlyozta Ágoston az előrerendelés ingyenes kegyelmi jellegét? 6) Csalhatatlan-e Isten eleve elrendelésre vonatkozó tudása? 7) Lehet-e valaki biztos saját előrerendelt sorsában? 8) Megszületett-e már az egyetértés a r.k. teológusok között arról, hogy minek a figyelembevételével határozza el Isten az egyes személy üdvösségét vagy elkárhozását? 9) Hogyan döntött a tanítóhivatal a tomista és a molinista iskola predestinációs elképzeléseivel kapcsolatban? 10) Miért csatlakozik manapság a legtöbb hittudós a molinista felfogáshoz?
No, ha legalább 7 válaszod helyes, akkor folytathatjuk. (Helyesnek itt azt nevezem, ami az Előd István dogmatikakönyvében közölt állításoknak megfelel.)
Bosszantó önkénnyel értelmezed korábbi nyilatkozataimat. 1) Igaz, hogy azt mondtam: "A Romai Katolikus egyhaz nem tanitja az eleve elrendelest", de ez nem azt jelenti,hogy nincs valamiféle tökéletlen és letompított tanítása róla. Elvégre volt nálatok valami Ágoston nevű püspök, akinek a nagy neve miatt sohasem mertétek azt mondani, hogy "márpedig eleve elrendelés nincs."
2) Állítólag beismertem: "Az eleve elrendeles olyantán ertelmezese, hogy Isten azt AKARJA, hogy emberek elkarhozzanak TEVES!" – Mutasd meg ezt a "beismerésemet." Tudtommal csak azt mondtam, hogy a r.k. egyház ezt nem tanítja. De semmi olyasmit nem állítottam, hogy ez "hamis."
Az eleve elrendelés katolikus (nem "római katolikus," hanem katolikus) tanítását megtalálod a fenti kérdőív 5) pontjában szereplő két Ágoston- műben."
"Megprobalom megfelelni a kerdeseidet, (bar mar elore felek, hogy megbukok a vizsgan) es cserebe csak annyit kerek, hogy EGYETLEN kerdesre felelj meg IGENNEL vagy NEMMEL:
Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon? "
[A kérdőívre adott válaszaid közül az 1-5. ez volt: "Nem tudom." A 6./at nem értetted, a 7. jó, a 8. rossz, a 9-10. "Nem tudom." Tehát amint vártad, tudatlannak bizonyultál saját felekezeted dogmáit illetően. Ezért a továbbiakban nem volt semmi jogalapod arra, hogy rajtam számonkérd, hogy miért mondtam: az eleve elrendelés katolikus, de nem római katolikus tanítás.]
"Kedves rez!
Mivel Nemo kemény játékos, ajánlom rendszeres lapozgatásra a katolikus dogmatikakönyveket. Leginkább a már többször hivatkozott Katolikus dogmatika címűt, dr. Előd István tollából..."
"Az eleve elrendelésről egy árva szót nem fogok Hozzád szólni, amíg legalább 70%-osra meg nem írod a dolgozatot. Hogy tudatlan vagy saját felekezeted hitét, történelmét és belső vitáit illetően, az önmagában nem volna végzetes – de hogy ilyen horpadozott páncélban ki mersz állni viadalra, az már hallatlan vakmerőség.
Mielőtt elkezdeném a róla szóló hallgatást, még küldök egy igehelyet az eleve elrendelésről, hogy ne légy kénytelen azt valami babonás pogány sorshitnek képzelni: "Akin akar, könyörül, akit akar, megkeményít." Ez a Róma 9-ben van, amit hozzászólásaid alapján ítélve még nem olvastál el. ... Ha nem veszed rossz néven, én most felajánlom, hogy veszek Neked egy Előd-féle Dogmatikát..."
"...Miert nem felelsz arra az egy pici kerdesre? Nem vagyok melto egy igen-re vagy egy nem-re? Hat megis mar feluton jarok a szemedben a csatorna fele? :-) ... Nem csoda, hogy nem alsz szoba velem eleve elrendeles ugyben, hiszen megertetted a lenyeget. Azaz erre a kerdesre eretnekseget kell felelj, ha hiszed az eleve elrendelest:
Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?
Igen vagy nem? Persze nem fogsz felelni, mert tudod, hogy ha igen-t felelsz eretnek vagy, ha nemet, akkor megtagadod az eleve elrendelest. Ilyen egyszeru az egesz... Persze en vettem a faradtsagot, es megfeleltem mind a 7 kerdesedre. Te miert nem felelsz nekem erre az egyre?..."
"...megtagadtam a Veled való további vitát az eleve elrendelésről, mert ebben a kérdésben eddig semmilyen értelemben nem voltál partnerem. Nem olvastad el a Róma 9-et, máskülönben nem kérdeznéd meg századszor is, hogy "akarja-e Isten némelyek elkárhozását." (Igen, akarja, pl. a fáraóét és Júdásét is akarta.) Nem olvastad hosszú eleve elrendeléses irományaimat, máskülönben nem hegyeznéd ki a dolgot erre az egy kérdésre, amelynek hallatán még Pál is csak így mordult fel: "Kicsoda vagy te, ember, hogy versengsz az Istennel?" Legyen füled végre meghallani azt is, ami nem kellemes. De ha az apostolra nem hallgatsz, az számomra perdöntő bizonyíték. ... Az eleve elrendelés kérdésében, mint láttuk, a katekizmusból nem leszel okosabb, így jobb, ha beszerzed az Előd-féle Dogmatikát, és elindulsz az érett római katolikusság felé vezető hosszú utadon."
"...miert nem valaszoltad meg ezt a kerdest ilyen nyiltan eddig? Talan kezdesz sejteni valamit?
Kerdesem: Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?
Valaszod: Igen
Kedves Nemo! Igy az eleve elrendeleses vitat en is lezartnak tekintem egy idore, megpedig addig, amig erre a kerdesre adott valaszodat IGEN -rol NEM-re nem modositod. Addig nincs mirol vitazzunk! Ugyanis, ha Isten akarna, hogy barki is elkarhozzon, igaz lenne az eleve elrendeles, de mintahogy megerezted, ha NEM-et valaszolsz akkor az eleve elrendeles megdol!
[Na és a Mária-vita alól is felmentetted magad ezzel az ürüggyel.]
Lehet, hogy nem tudom a valaszt a dogmatika konyv alapjan feltetett kerdeseidre, es lehet, hogy te kiolvasod belole, hogy a katolikus hit "tartalmazza" az elev elrendelesrol szolo tanitas morzsait (bar belattad, hogy az eleve elrendeles nem romai katolikus tanitas) , de abban biztos vagyok, hogy Isten MINDENKIT udvoziteni akar! Es NEM AKARJA, hogy barki is elkarhozzon! EBBEN 1000%-ig biztos vagyok!
[Tehát itt még az igazat írtad álláspontomról, amit most megtagadsz és saját magadnak is ellentmondva hazudsz.]
...ISTEN A SZERETET! Szornyu tevelyges aztgondolni, hogy ISTEN NEM A SZERETET bizonyos emberek szamara! Szeretnem ha belephetnel, hogy te is lasd ezt...
Es hogy hogyan menekulhetsz ki ebbol a tevelygesbol? Gondolkozz el komolyan arrol, hogy ISTENT NEM KOTI AZ IDO! Neki nem kell megszabnia az emberek cselekedetet, hogy azokat elore ismerhesse! Isten mar ma ismerheti az en holnap szabad akarattal meghozott dontesemet!
Egy kesobbi vitapontban olyan buszken veted fol, hogy a Bibliat szovegosszefuggeseben kell latni! Hat miert nem nezed ebben a tanitasban a szovegosszefuggest? ISTEN A SZERETET! Ez hitunk alaptetele! Miert tagadod meg ezt? Mert bizony az eleve elrendeles ezt tagadja! Es hiaba veted szememre, hogy hogyan porolhetek Istennel, mert nem Istennel porolok, hanem veled, aki az Ur tanitasat felremagyarazod! Veled amiert azt allitod, hogy Isten AKARJA, hogy bizonyos emberek elkarhozzanak... Ez ugyanis nem igaz...
Az eleve elrendeles tanitasa pedig sajnos udvossegi kerdesse valhat! Ugyanis egy rosszuton jaro ember meghallva az eleve elrendeles (szerintem tev)tanitasat, azt gondolhatja: Lam Isten engem erre rendelt, ... es foladhatja a jo harcot, amit meg kene vivnia! Kerlek reagalj erre..."
Sürgeted: feleljek arra, hogy "az eleve elrendeles tevutra terelheti a "remenytelenul" bunost, aki foladhatja a harcot, amit meg kene harcolnia."
"Az eleve elrendelesrol pedig addig nem szolok Hozzad, amig a tesztet 70%-nal jobban ki nem toltod."
"Hat igen. Megint a wc-n lehuzas ugye? Csak azt nem ertem, hogy miert kellett annyi kerdes?!?!? Hiszen miutan megirtam, hogy onhibamon kivul nem tudom elolvasni az altalad idezet konyvet, eleg lett volna annyit kerdezzel: Milyen betuvel kezdodik a 102-dik oldal 2-dik bekezdese? Aztan ha nem tudom a valaszt akkor meltatlan vagyok a vitara... :-(
Egyebkent nekem sincs szandekomban tovabb vitazni az eleve elrendelesrol, hiszen mint ahogy allitod: Isten akarja, hogy bizonyos emberek elkarhozzanak! szamomra ez a vita elerte konkluziojat. Ez az allitasod tevtanitas. Erre alapulo ervelesed tehat téves."
[Most meg azt hazudozod, hogy nem feleltem ezirányú kérdésedre.]
"Az eleve elrendelesrol quod dixi, dixi. (Amit mondtam, megmondtam.)"
– – -
Ezután néhányszor céloztál az eleve elrendeléses vitánkra; ezeket az első mellékletben foglalom össze. Most meg olyan dolgokat írsz (mint vitai eredményt és az én állításaimat), mintha nem olvastad volna saját írásaidat sem. Ezért készítettem ezt a kivonatot. Bődületes félreértéseidre és forrófejű vádaskodásaidra adott hidegvizes borogatásomat (idézetek kíséretében) lásd a főválaszban, fent.
Fuly ****** * 1999-09-26
T. Kapitány úr!
Nem leszek sem rövid, sem kíméletes. Hosszú önigazoló irományodnak csak a bevezetőjét olvastam el, a többi, mint visszhang csengett fülembe.
A válaszom 'érdemes-e folytatnom?' kérdésedre:
Semmi értelme nincs folytatni. Sem pro, sem kontra. Ennek legfőbb oka pedig az, hogy a gyermek keresztelés vallásgyakorlati tett, nem pedig tanoszlop. Nem sikerült bebizonyítanod, sem töménytelen idézettel, sem azok helyes vagy helytelen értelmezésével, hogy ez a gyakorlat -szigorú teológiai alapon- helytelen. Ha most felháborodsz, hogy 'Na de azért írtam 84 és fél oldalt, és mindent megmutattam és mindent megsemmisítettem', akkor most kapaszkodj.
Számomra, mint felnőttként hívő és gyakorló katolikussá lett gondolkodó ember számára érvelésed szemernyi értelmet nem tartalmazott. Erre már felhívtam a figyelmedet, most csak ismétlem magam. Egy gyakorlat elutasítása ugyanis negatív beszéd. Felvetettem Neked a megoldandó gyakorlati problémákat, de megoldást nem bírtál felmutatni. Éppen ezért kevés mindaz a tömérdek munka, amit a megsemmisítésbe fektettél. Isten országát építeni kell, semmilyen rombolás nem ér célt. Ha nem építesz, csak a Sátánt szolgálod.
Különösen fájdalmas, hogy magadat hivő kereszténynek vallva a hagyományos lenini empirikus kritika alajain állva támadsz engem gyakorlatomban, és soha meg sem próbálod megérteni a kegyelem, a misztikum és a csoda erejét. Ez az én személyes véleményem erről a vitáról (kb. hasonló egyébként a mise-témáról is, lehet, hogy oda is átmásolom ezt).
És még valami. Senki sem írta, hogy kötelező lenne a gyermekeket csecsemőkorban keresztelni, ilyen tanítás nincs, aki tehát nem érzi helyesnek, az nem teszi. Érdekes, hogy sok olyan ember kéri mégis a keresztséget, akik aztán maguk alig-alig élnek valamit az Evangéliumból. Miért kereszteltetnek mégis? Csak az Isten, minden szívek látója a megmondhatója.
Áldjon meg Úr és járj békével Fülöp Zoltán Fuly
Ps: Mt 5,6: Boldogok, akik éhezik és szomjúhozzák az igazságot, mert ők megelégíttetnek.
Nemo ****** * 1999-09-27
Kedves Fuly!
Nem akarok tul lenininek tunni, de:
- fenomenologiai modszeremet a Biblia alapjan alakitottam ki
("metanoeszate kai baptisztheto hekasztosz en to onomati kuriu...")
- gyakorlati problemaidat majd megoldjak olyanok, akik nalam
jaratosabbak a csoportpszichologiaban
- a csecsemokeresztseg lehetosege de fide hitigazsag
- a csecsemok mielobbi megkereszteleset a CIC 867. kanonja a szulok
kotelessegeve teszi. A 868. kanon szerint halalveszelyben el lehet
tekinteni a szulok beleegyezesetol, meg ha azok hitetlen poganyok is.
Szoval a "tanoszlopok" erosen allnak, igy letjogom fennmarad. Vagy nekem kuss a nevem, csak mert protestans vagyok? Remelem, nem.
rez ****** 1999-09-27
Kedves Nemo!
A tudás felelősséggel jár, és csak a tudatlanok ordibálnak.
Akkor most te miert ordibalsz?
Azert kellett ilyen hosszu valasz, hogy meg esely se legyen ra valaszolni, vagy ha megis megteszem, meg esely se legyen ra, hogy valaki elolvassa, vagy neagyIsten meg meg is ertse??? ... :-(
Ami azonban tetszett: "Aki mégis végigolvassa, legyen szíves egy rövid üzenetet ragasztani e topichoz: érdemes-e folytatnom? "
Haaaaaat szerintem nem. Ez ugyanis a politika vitaszall, ahol nem az eszerv a fontos hanem a lemosas. A masik szall erdekesebb. Remelem ott dulore jutunk. Azt a vilagert se szakitsd meg kerlek!
No de jojjon egy teteles valasz meg ide. Hiszen ez a politikai rovat. Itt pedig sajos az az igazsag, ami a latszat. Tehat hasonlo stilusu iras kovetkezik, csak egy kicsit rovidebb (halkabb)...
1. Archivum az igazsagert:
En: Szerinted en kertem, hogy visszavond barmely ervedet? Nekem ilyesmi eszembe sem jutott. En arra kertelek, hagyjuk abba az erzelmi csapkodast, es vitassuk meg sorban az erveket. EGYSZERRE CSAK EGYET!!! Folajanlottam, kezdjuk azzal az ervvel amelyet te szeretnel. Te ezt most visszautasitod, es azt mondod valasszak en. JOL ERTELEK? TENYLEG RAMHAGYOD A VALASZTAST? Valasszam ki azt az ervedet amely szerintem a legzsengebb? IGEN / NEM??? Erre valaszt varok!
Te: Vitakultúrád zuhanó színvonala mély megdöbbenéssel tölt el. Már hosszú ideje azt sürgetem, hogy válassz te az érveim közül – s te erre nem vagy hajlandó. Még a szerinted "legzsengébbet" sem szedted elő. Talán berezeltél?
En: Es lam... mire is felelted ezt? En megkertelek, valasz egyet erveid kozul, azt amelyben a legbiztosabb vagy... Te ezt "visszautasitottad" azzal, hogy egy "politikai" ervet vetettel fol, amely CSAK erzelmi hurokat penget, es a vita szempontjabol irrelevans. Aztan a legutobbi irasomban megkerdeztem: VALOBAN AZT AZ ERVET VALASZTHATOM AMELY NEKEM TETSZIK? Es te erre mit feleltel:
Meg a legzsengebb ervedet sem valasztottam, azaz berezeltem...
Miert valasztottam volna akkor ervet, amikor megkerdezem, hogy valoban en valaszak!?!?!? De politikai huzasnak a reszedrol ez a valasz nem rossz... hatasos... :-) de nem tobb...
Te: 1. Megmondtam, miért nem választok én a saját érveim közül. Mert rajtad a sor. Nekem igenis van kedvem minden elhangzott kérdésemről vitatkozni; eddig úgy tűnt, hogy te vagy, aki halogat, csűr-csavar és nem válaszol.
En: 1. Szerintem vetted az adasomat. Nem tudom miert kell tovabb (probalni) fesziteni a hurt. Megertetted, hogy az a megjegyzesed miszerint berezeltem es nem valasztottam erveid kozul pusztan egy politikai durrogtatas volt, hiszen hogyan valaszthattam volna akkor mikor megkerdem toled: biztos, hogy en valasszak? Pont... es te mit irsz megint... tenyleg nem ertetted? politika...
Te: 1. Az a kérdésem, hogy "miért nem választottál eddig érveim közül, talán berezeltél?", nem volt "politikai durrogtatas," mert már jóval azelőtt felszólítottalak erre (ld. alább, I. melléklet VIII.29, vastag betűk), mintsem te feltetted azt a kérdést, hogy "tényleg válasszál-e?" – Egy ilyen helyzetben a kérdés megismétlése csak időhúzás és berezelés.
No comment...
2. Irod: (nem zavartatva magad attól a parányi tényecskétől, hogy Füssy, akire szintén hivatkoztam, római katolikus történetíró – és ezt voltam bátor többször is megemlíteni)
Hat igen, mint ahogy Elod Istvan is katolikus, csak eppen ugy csavartad ki szegenyt, hogy aztmondja neked: a katolikusok hiszik az eleve elrendelest, es hogy a felnott keresztelkedonek nem kell szemelyes hit. Ezen allitasok mindegyike fullentes! Elod Istvan nem allit ilyet!
Igy sajnos legyen barmily kituno a forras, mire begepeled mar az ellenkezojet is allithatja annak amit eredetileg mondott szegeny.
3. Talan tenyleg azt hiszed, hogy nem tudom mit feleltel eddig az eleve elrendelos kerdesre... Es bizonyos ertelemben igaz! Nem akarok ra emlekezni! Az az allitasod, miszerint egyeset el akar karhoztatni Isten akkora nagy ERETNEKSEG az en szememben (katolikus szemben), hogy nem szivesen latom az IGEN-ed erre a kerdesre:
Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?
Tudtam, hogy feleltel, es tudtam, hogy mit. De ha arrol van szo, hogy kinek a terfelen a labda az eleve elrendeleses kerdesben, akkor kenytelen vagy elismerni, ha barmit is akarsz errol velem vitatkozni, akkor UJRA FELELNED KELL ERRE A KERDESRE!!! Mint ahogy azt te is idezted tolem!:
Igy az eleve elrendeleses vitat en is lezartnak tekintem egy idore, megpedig addig, amig erre a kerdesre adott valaszodat IGEN -rol NEM-re nem modositod. Addig nincs mirol vitazzunk!
Azt irtam, hogy megvalaszolatlanul all elotted a kerdes. Ez talan igy tenyleg nem felreertheto! Ebben igazat adhatok neked. Hiszen regebben valaszoltal mar... De vajon TENYLEG VALASZOLTAL-e mar magadnak? Hiszen a valaszod ez volt: Ember ki vagy te, hogy felelosegre vond az Istent!?!? Azaz erzed a feszultseget. Es erzed, hogy a valaszod hibas. De sajnos ezen a forumon nem hagyhatod magad meggyozni. Mert erre eselyt sem adsz magadnak... mert nem adhatsz eselyt masoknak... groteszk ...
Az Agostonos ervelesed tipikus! Ugyanaz mint az Elod Istvanos! Agoston allit valamit : jo a gyermekkeresztseg, de te kiforgatod es ujraertelmezed ot, miszerint megsem jo a gyermekkeresztseg. Es ki a hibas a felremagyarazasban? En?
Es lam... hogy megprofetaltam a dolgot :-)... Hat csak megprobalod elhitetni, hogy a katolikus nem egyenlo romai katolikus ervelesed kihuz a csavabol. De sajnos nem huz ki. Miert? Peldaul ez az irasod leleplezi igazi velemenyed "sugallatodat":
1. Az eleve elrendelés katolikus tanítás. Vagy a hippói Ágostont talán nem vallja magáénak a r.k. egyház? ...
vagy:
Az eleve elrendelés kérdésében, mint láttuk, a katekizmusból nem leszel okosabb, így jobb, ha beszerzed az Előd-féle Dogmatikát, és elindulsz az érett római katolikusság felé vezető hosszú utadon."
Haaaaat erdekes. Akkor most tanitja a R.K egyhaz az eleve elrendelest vagy sem. En nem engedhetlek ki ebbol a kelepcebol Nemo! Csak te magadat! Azt allitottad, hogy az eleve elrendeles r.k. tanitas pedig nem az. Es ma csak annyit ismersz el, hogy tenyleg nem az, de hogy ezt allitottad volna (vagy sugaltad volna) azt mar nem!
4. Koszonom az elso kiserletem meltanyolasat! :-) Elhiszem, hogy fajt! :-) A scanneres reszbol egyet emelnek ki, megpedig azt ahol az "egyhazzal valo talalkoztatast" kritizalod. Kerlek aruld el nekem, Te mint nagy katolikus es protestans teologiai szakerto, hogy mi hiba van abban az allitasban, hogy a szentseg elsosorban az egyhazzal talalkoztat!!!??? Ugyanis ha az egyhazzal talalkoztat a szentseg (es nem kozvetlenul Istennel (nehany kivetellel)) akkor irasod mas megvilagitasba kerul:
Az viszont, hogy ez az elv és törekvés Előd szerint éppen amellett szól, hogy alkalmanként olyan embereknek is ki kell szolgáltatni a szakramentumokat, akik nem hisznek vagy nem érdekli őket a dolog - ez arról árulkodik, hogy szerinte a szakramentum még az ilyen emberekben is működik.
Tevedes! Azt allitja, hogy mukodhet! Es annyire minimum kell erdekelnie a dolognak, hogy fel akarja venni a szentseget. Itt van a te kodositesed. Itt felejtkezel el az ervenyes es a gyumolcsozo kozti kulonbsegrol!
Ez pedig mágia, és az Isten irgalmának a szertartásba való belerekesztése.
Tevedes! Ez az egyhazzal valo talalkozas megengedese! Ha ez neked magia, akkor az egyhazzal valo talalkozast ocsarolod ekkent.
Mert ha a miselátogatás "kiválthat" az anyósgyűlölő emberből valami pozitívat, akkor azt semmiképpen nem az elfogyasztás által teszi, hanem jól körülhatárolható erkölcsi-értelmi-akarati úton.
Tevedes! Sola sciptura elet lesz abban aki Krisztus testet eszi illetve issza veret. (illetve pontosan: nem lesz elet abban aki nem teszi)
Ezen tényezők és hatások (pl. a misén hallott igehirdetés, az erre való utólagos visszaemlékezés, egy angyal szava a misén stb.) ugyanis nem a szakramentumba vannak rekesztve, hanem attól térben vagy időben jól elválnak. Ennélfogva a pozitív kimenetelt mindenáron a szakramentumnak tulajdonítani egyenlő a legrosszabb rituális mágiával.
Ki beszelt kizarolagos szentseg hatasrol? Csak te megint Baratom. Itteni irasod nem mas mint: a szentseg hatastalan ezert magia. Hahaha vagy bruhuhu mar lassan tenyleg en sem tudom...
5. Meg egy "gyongyszem" toled: A gyakorlat éppen az ellenkezőjét mutatja: az anyósukra fortyogó embereknek rendszerint nem támad semmiféle élet a lelkükben a magukhoz vett eucharisztia nyomán. Erre tehát azt felelem: az érvényesség emez alacsonyra szállított feltételét (amiről el kell ismerned, hogy felekezeted tanítása) nem indokolja az esetleges pozitív kimenetelekre való hivatkozás (amelyek igen elenyésző számúak).
Hat ez igazan sziven utott. Hogyan vitazzak valakivel, aki tagadja az eukarisztiat, de kituno statisztikai elemzesekkel rendelkezik arrol, hogy az anyosukra fortyogo emberek aldozas utan hogyan valtoznak. Bruhahaha... Ervelesed igy hangzik: az eukarisztia hatastalan, ezert nem hat. "Bolcs"...
6. Irod: Na most megfogtalak, nem menekülsz. Felekezeted nagy hangsúllyal hivatkozik Tertulliánuszra (De praescriptione haereticorum), aki azzal "érvelt" az "eretnekek" ellenében, hogy azok bevallják, hogy még mindig keresnek – ennélfogva nem lehet a birtokukban az igazság. Felekezeted egészen a közelmúltig ennek a felfuvalkodott kijelentésnek az alapján szidalmazta ellenfeleit: "Ti hisztek abban, hogy tévedhettek, és csak közelítetek az igazsághoz? Akkor eretnekek vagytok, mert ha van igazság, akkor az csak egyféle lehet – és ha ti ezt (bevallottan) sosem éritek el, akkor a tévelygéshez ragaszkodtok az igazság ellenében."
Nan baratunk ezt eleg szepen elmagyarazta, de koszonom, hogy itt "alkalmat" adsz ra nekem is. Mint ahogy Nan irta, a katolikus egyhaz a Fold MINDEN PONTJAN ugyanazt vallja. A protestans egyhazak ezt nem mondhatjak el magukrol. Ahany egyhazkozseg annyi hit. Egy ertendo a katolikusok "cikizo" beszolasa a protestans tesok fele. Es ez szerintem igaz. Az az ut ahogyan eljutunk Istenhez, vagy ahogy megismerjuk ot, mas es mas. MI ISTENT AKARJUK JOBBAN MEGISMERNI. Ezt jelenti a kereses. Egy tortenet az Atyak bolcsessegebol. remelem ott van az asztalodon... :-)
Egy idos atyahoz bement egy ifju szerzetes es foltett egy hiteleti gyakorlatias kerdest amire kapott is egy valaszt. Aztan nem sokkal kesobb bement egy masik szerzetes foltette ugyanazt a kerdest es kapott egy masik valaszt. A ket szerzetes egymassal beszelgetve rajott a turpissagra es visszamentek az Oreghez es szamon kertek rajta a total ellenkezo valaszokat. Az oreg azt mondta: Neked Nemo kell tenned, mert ez vezet Istenhez, viszont neked rez amazt kell tenned, mert te olyan alkat vagy.
Hat errol szol a katolikus kereses. A mi utunkrol.
Az osszefoglaloidrol a velemenyem sommasan: ELHATAROLOM MAGAM TOLE!!!
Mind tartalmi, mind erkolcsi kifogasaim vannak! Te lezaratlan vitakat lezartnak tuntetsz fel, es a velemenyemet gyakran kiforgatod hasonloan ahhoz ahogy szegeny Elod Istvannal tetted. En is osszefoglalom mirol is vitatkoztunk eddig:
A katolikus egyhaz... topicban sokmindenrol, de kilometer irasos taktikad lehetetlenne tette akar egyetlen kerdes lezarasat is. Ezert en elhagytam az osszeset es csak egyet Az eleve elrendelest vitattam meg veled. Aztan nyitottam ezt a gyermek keresztseges topicot, hogy itt mar masrol ne is lehessen vita (csak megprobaltad), de meg ez is keves volt, mert itt az ervek szamaval jartal el hasonlo keppen, igy az erveket szukitettuk le egyre. Es asszem szepen haladunk. Az osszes tobbi vitakerdes nyitva van! Eddig csak egyet zartunk le: Az eleve elrendelest... felig meddig... :-) Ez persze szamodra talan azt jelenti, hogy a tobbi kerdesben "nyertel". Legalabbis igy tunteted fol ... Pedig hat eddig nem nyertel semmiben... sot... :-)
Nemo ****** 1999-09-27
Kedves Rez!
1. Kimondhatatlanul örülök erélyes elhatárolódásodnak, mellyel ráébresztettél hibámra, és köszönöm, hogy félreértéseimet oly hatásosan eloszlattad. Jólesett hallani minden részletre kiterjedő, s mégis velős állásfoglalásodat eddigi szerencsétlen elfajult vitánkkal kapcsolatban. Különösen tetszett, ahogy hézagmentes időrendben egymás mögé állítottad korábbi hozzászólásainkat a "válassz egy érvet" témájában. Ez az igazság-archívum leleplezte az énáltalam összeállított melléklet alapvető fogyatékosságát.
Látom már, hol követtem el a döntő hibát: hebehurgyán idézni mertem a jómagam által VIII.29-én írott förmedvényt, amelyben arcátlanul azt követeltem tőled: felelj arra az érvemre, amelyikre jónak látod. Bocsáss meg, kérlek, amiért a netikett (tudatlanságomml talán mentegethető) megsértésével át akartam neked adni a válasz jogát. Botorul azt gondoltam, hogy jobb, ha te is szóhoz jutsz, miután én már ki sem látszom az általam begépelt betűhalmazból. Te azonban olyan nagyszerű megoldást mutattál, ami nekem eszembe sem jutott: ezt a balsorsú és viszálykeltő követelőző levelet (VIII.29) a világosság és az igazság fényesebb ragyogása kedvéért irgalmatlanul ki kell törölni az archívumból, mintha meg sem esett volna. Mivel én vagyok a kialakult sajnálatos helyzet előidézője, ezennel megkövetlek és kitörlöm.
2. Az is fölösleges érzékenykedés volt a részemről, hogy makacsul végig akartam tárgyalni minden felvetett témát: az ex opere operato hatású keresztséget, a keresztszülők hitét, az eredendő bűn alóli szabadulást, az erőszakos kereszteléseket, a hitnek a szakramentum felvételében játszott szükséges vagy járulékos szerepét, az érvényességet, a gyümölcsözőséget, a kegyelemközvetítést, a teológusok véleményeit, az "engedjétek hozzám" igehelyet, a letörölhetetlen jegyet, a nők keresztségét, a felnőttkeresztséget, az értelmi fogyatékosok megkeresztelését, az egyházjog álláspontját, a kegyelem akarását és az intenciót, a gyermekkeresztségnek a mágiától való elhatárolását, az egyház hitét, a liturgikus "hitkérés" jelentését...
Belátom, hiba volt ennyi offtopic kérdést összehordanom, és talán jobb lett volna kinyitnom az értelmező szótárt, hogy megtudjam, melyik mit jelent. Mert tényleg úgy fogtam az egész gyermekkeresztséges vitához, hogy nem volt nálam egy fia r.k. dogmatika sem, életemben nem láttam egyházi törvénykönyvet, és akkor is csak a levegőbe beszéltem, amikor Edgardo Montara (nem Mortara, mint korábban hibásan írtam) esetét felhoztam. Tudod, a nagyapám mesélte, aki még az ő öregapjától hallotta. Beismerem, hogy mindezeket az érzelmi csapkodásokat a tudatlanság, a legyőzetéstől való félelem és az elborult katolikusellenesség tétette meg velem. Ezek miatt bocsánatot kérek tőled és másoktól, akiket az igazság ellen való oktalan rúgkapálásommal megbántottam.
3. Hiszem és vallom, hogy az apostoli alapokon felépült egységes katolikus egyház az első évezredben még csak megkísérteni sem engedte magát az eleve elrendelés fekélyes tévtanításától. Senki nem merészelte azt állítani, hogy Isten mindenható akaratával kormányozza teremtményeinek a szabad akaratát – hiszen látták, hogy ez ahhoz vezetne, hogy a szabad akarat végső soron nem is szabad. Elvégre nyilvánvaló, hogy Isten csakis bunkósbottal kényszerítve tudná akaratát ráerőszakolni az emberekre, és kizárólag úgy tudná őket mozgatni, ha azok értelmes teremtményekből lélektelen bábokká változnának.
Van ugyan két szánalmas fércmű, amelyek egészen a közelmúltig Szent Ágoston neve alatt szerepeltek a patrisztikai katalógusokban (címük: "A szentek eleve elrendeléséről," és "Az állhatatosság adományáról"), de a napnál is világosabb, az "eleve elrendelés" szavakat nem ejthette ki a Római Katolikus Anyaszentegyház hű fia, a hippói Szent Ágoston. Kizárásos alapon áll tehát az a következtetés, hogy az elsőt Kálvin János hamisította bele minden ősi kéziratba és nyomtatott kiadásba a XVI. században. Történészek szerint a Rómában található példányokba maga Luther Márton körmölhette bele e tanulmányt, amelyeket Kálvin cinkosaként fejből megtanult, és csak ezért képes volt színleg Rómába zarándokolni!
Azt pedig, hogy az állhatatosság nem Isten adománya, hanem az ember által kiküzdött, érdemszerző sarkalatos erény, azt minden kispap tudja a szeminárium első évében, így a másik iromány is minden kétséget kizáróan gazdára lel a genfi eretnekvezér személyében. Ezt a tények könyörtelen logikával igazolják. És mivel a Római Katolikus Egyház tegnap, ma és mindörökké ugyanazt tanítja (persze egyre alaposabban körüljárva és kifejtve), oktalanság az a feltételezés, hogy az első évezredben létezett volna a kebelén egy olyan tévtanítás, amit most minden nyilatkozatában elvet és kárhoztat.
Ezen az sem változtat, hogy Előd István Dogmatikájának 366-374. oldalán a predestináció a katolikus egyház tanításának van mondva, mert (1) a szerző katolikus hitudós, és katolikus hittudós nem állíthat ilyen őrültséget; (2) a könyvet a katolikus egyházmegyei hatóság jóváhagyta, és képtelenság, hogy a tanítóhivatal valaha is tévedjen; (3) még ahol Előd a "reprobációt," azaz a meghiúsult isteni üdvözítő akaratot látszik emlegetni (372), ott is kimondja, hogy pozitív reprobáció (azaz kárhozatra rendelés) márpedig nincs, hanem ami helyette van, a negatív reprobáció (azaz mellőzés), az előrelátott bűnökre való tekintettel történik.
A kárhozatra rendelést tehát, amit Pál apostol egy félreérthető és valószínűleg nem hiteles helyen (Rm 9,22) említeni látszik, Előd az "üdvözülők sorából való kihagyással" helyettesíti. Így tesz a római katolikus hittudósok egyik elismert csoportja, az ún. tomista iskola is, amelyet régtől fogva sok támadás ért, mert a negatív reprobáció (azaz mellőzés) állítólag csak fogalmilag különbözik a pozitívtól (azaz a kárhozatra rendeléstől), lényegileg nem. Ez azonban lyukas érv, ami abból is látszik, hogy Kálvin is éppen ezt mondta. Kálvin pedig kétségkívül eretnek volt.
Megbánom és ezerszer elátkozom azt a szavamat, amely szerint az eleve elrendelés "katolikus tanítás." Ugyan azzal a kibúvóval, hogy fenntartottam: "nem római katolikus tanítás," tisztázni véltem magam a szentségtörés és az egyház elleni lázadás alól, de már látom: katolikus és római katolikus közt nincs különbség. Utolsó leheletemig hiszem és vallom: ami római, az katolikus, ami katolikus, az római – és ez így volt kezdettől fogva, amikor Péter először fellépett a római cathedrára (apostoli tanító szentszékbe).
Bocsánatot kérek tőled, amiért hazugsággal vádoltalak annak kapcsán, hogy én feleltem-e arra a kérdésedre: "Akarja-e Isten, hogy valaki is elkárhozzon?" – Én ugyan kezdetben látszólag IGEN-nel feleltem, de mikor Te ezt hallva hallatlan eréllyel és mégis finom lélektani lépéssel lezártad a vitát, valahogy tényleg elbizonytalanodtam. Olyannyira, hogy határozatlanságom és a bennem kavargó feszültség leplezésére Pálnak azt a szavát hoztam fel, amely éppen ellenkezőleg: a legteljesebb eltökéltségről és határozottságról árulkodik: "Mi vagy te, ember, hogy versengsz az Istennel? " (Rm 9,20) Ha nem lettem volna a végletekig kétségbeesve, nem idéztem volna olyan igehelyet, amely szöges ellentétben állt bizonytalanságommal és háborgó lelkiismeretemmel.
Ezért túláradó hálával kell megemlékeznem a Te nagylelkű engedményedről, mellyel felkínáltad, hogy tekintsük meg nem történtnek fenti hibás válaszomat. Igaz, a kétségbeesétől szorongatva először azt hittem, hogy gúnyolódsz velem, és letagadod a tényeket – de már látom: csak lehetőséget szerettél volna adni nekem, hogy alaposabban átgondoljam és magamnak újra megválaszolhassam a kérdést, s ilyenformán új alapokon állva beszélgethessünk tovább.
4. Visszavonom azt az elhamarkodott ítéletemet is, hogy a hivatalos r.k. álláspont szerint az érvényes keresztséghez nem kell a személyes hit. Ugyanis a felnőttkeresztelési liturgiában a keresztelendő hitet kér az egyháztól, amely persze nem hit, hanem az apostoli utódlás folytán a szentségben megnyilvánuló kegyelemközvetítés. Ennélfogva szükséges, hogy legyen neki személyes hite, hiszen ha nem volna, akkor ahhoz az istankáromló badarsághoz jutnánk, hogy az érvényes keresztséghez nem kell a személyes hit. Ezt pedig a hivatalos római katolikus álláspont tagadja.
És ugyan Előd szerint az érvényes felvételhez nem kell sem az igazhitűség, sem az erkölcsi felkészültség, sőt még a kegyelmet sem muszáj akarni (471-472), ez azonban feltétlenül úgy értelmezendő, hogy mindezek nem kellenek, de kell a hit. Hiszen épp az imént láttuk be, hogy mivel a felnőttkeresztség szertartása során az alany nem kér igazi hitet, azaz már van neki, vagyis kell, hogy legyen neki hite.
Ez a hit ugyan megfér azzal, hogy nem kell igazhitűnek lenni, sem a szentség lényegével tisztában lenni, sem erkölcsileg felkészülni, mert az érvényesen kiszolgáltatott szentség képes gyümölcsözővé válni, és ilyenformán az oda nem figyelő, gépies gondolkodású, mágikus-babonás és tudatlan emberekből odaszánt, buzgó, igazhitű és jó csekedetekre igyekvő katolikusokat csinálni. Ezt bárki megfigyelheti, ha jól megnézi a miselátogató embereket a templomlátogatás előtt és utána, esetleg huzamosabban együtt tartózkodik velük.
5. Immár kétségtelenné vált előttem, hogy Ágoston tényleg megalapozottan állt ki a csecsemőkeresztség mellett, mert rögtön előtte mondta, hogy az ige, amely a keresztséghez használt vizet szakramentummá teszi, azáltal hatékony, hogy hisznek benne - mármint az igében. Mivel pedig a csecsemők kétségkívül hisznek, világos, hogy a "kegyelem doktora" cáfolhatatlanul kimutatta a csecsemőkeresztség helyességét. Ígérem: többé nem kételkedem.
6. Példádon felbuzdulva hiszem és vallom, hogy a szentségek elsősorban az Egyházzal találkoztatnak, mert akinek az Egyház nem anyja, annak Isten sem az atyja – ahogy Szent Ciprián mondta a római katolikus egyházról és fejéről, a római pápáról. Tehát a Szent Péter utódával való hierarchikus és juriszdikciós közösségben évő apostolutód püspökökkel és az őket segítő áldozópapi testülettel, illetve az általuk nyújtott szakramentális kegyelmekkel feltétlenül szükséges találkozni, ha Istenhez akarunk járulni. Isten ugyanis megteremtette az Egyházat (azaz a a hierarchiát), és elrendelte, hogy senki sem mehet Őhozzá, csak ezen hierarchia által. Ez a döntése minden szempontból üdvös volt az Anyaszentegyház javára, mivel így a krisztushívőkben alaposabban el tud mélyülni az Apostolfejedelem utódjának járó mély hódolat és tisztelet.
Beismerem, hogy nem volt igazam a nem hívő és érdektelen embereknek nyújtott kegyelem kérdésében – ez ugyanis nem feltétlenül működik az ilyen emberekben, csak "működhet." Tévedésem oka az "érvényes" és a "gyümölcsöző" szentség közti különbség figyelembevételének elmulasztása volt. Természetes, hogy a gyöngyöt megengedett dolog a disznók elé szórni, ha azok előtt a gyöngyök működhetni kezdenek - azaz a disznók akarhatni fogják a csillogó köveket lábukkal érinthetni és kedvenc tartózkodási helyükre, a dagonyába is magukkal vihetni. Ez a "szentségfelvétel" a disznók részéről érvényes leend, minekokáért a gyöngyöt bizalommal eléjük lehet szórni.
Meggyőztél arról is, hogy ugyan Pál szerint nem szabad méltatlanul venni az Úr kenyerét és poharát, mert az ítéletre juttatja az embert, mégis aki (az átlényegülés folytán) eszi az Úr testét, és issza a vérét, abban élet van. Ugyanis Jézus szerint aki nem eszi és issza, abban nincs élet. Csodálattal adózom találékony szellemednek, hogy a logikai kontrapozíció törvényét több mint kétezer évvel Arisztotelész után még finomítani tudod. Lám, milyen érdekes matematikai tételekre lelhetünk alapos hitvita közben! Ahogy ma bemegyek a negyedik osztályba, meg is tanítom nekik ezt a dedukciós szabályt: "Mivel minden páros szám egész, a páratlan számok nem lehetnek egészek."
És mellesleg ezzel bizonyítani lehet a római katolikus hit igazságából kiindulva annak kizárólagosságát is. Mivel ugyanis a római katolikus hit igaz, ebből nyilvánvalóan következik, hogy a nem római katolikus vallások nem lehetnek igazak.
Igazat adok neked írásod utolsó pontjában is: bár Tertulliánusz a poklokig kárhoztatott mindenkit, aki nem tudott hierarchiai utódlási láncon felkapaszkodni az apostolokig, s ezt az egyház teljes mértékben a magáévá tette – ez úgy értendő, hogy aki tekintélytisztelő alkat, annak kötelessége tekintélyi úton eljutni az apostoli tanításhoz (hiszen az apostolok teljesen Jézustól függtek), aki pedig szabad szellemű, azt megilleti a jog, hogy a maga ítélőképességére hagyatkozzon (hiszen az apostolok is gondolkodó emberek voltak). Mindkét úton el lehet jutni Istenhez, a katolikus és a a protestáns úton is – csak ne feledjük: a két út közül az egyik göröngyös és meredek, a másik széles és tágas. Nyilvánvaló, hogy melyiken kell Istent keresnünk: azt, amelyen a régi korokban a hívők többsége tömegesen haladt az isteni kegyelemtől vezettetve.
rez ****** 1999-09-27
Kedves Nemo!
Orulok, hogy folismerted minden tevedesedet, es belattad, milyen vegzetesen tevedtel ezekben a kerdesekben.
Ez dicseretes! Azonban mielott ennyiben hagynank a vitat, nehany apro reszletkerdesben meg mindig korrigalnom kell teged, nehogy az egyhazi tanitohivatal kitagadjon engem. :-)))))))))
1. Archivumom elso idezete (az en irasom) tartalmazza a te szerinted KITOROLT MEGSEMMISITETT MAGLYARAVETETT irasod lenyeget: azt, hogy te azt kered, hogy en valasszak ervet. Orulok, hogy folismereted, hogy irasod idezese valoban irrelevans a vita szempontjabol. Megis arra kerlek, ne torold ki ezt az irast, nehogy valaki a tortenelmi adatok megsemmisitesevel vadoljon meg teged! Egyebkent hogyan csinalnad a torlest? Talan superuser vagy az indexnel? :-)
2. Orulok, hogy vegig szeretned targyalni mindazt a rengeteg temat, es nem csupan politikai celu nagy omlesztvenyt kivansz itt megjelentetni! Biztosithatlak rola, hogy rendelkezesedre fogok allni, es minden ervet egyenkent fol fogunk boncolni es ki fogunk elemezni. Eppen ugy, ahogy tesszuk ezt most az "igei" ervvel.
Irod: Beismerem, hogy mindezeket az érzelmi csapkodásokat a tudatlanság, a legyőzetéstől való félelem és az elborult katolikusellenesség tétette meg velem.Ezek miatt bocsánatot kérek tőled és másoktól, akiket az igazság ellen való oktalan rúgkapálásommal megbántottam.
Koszonjuk, hogy beismerted tevedesedet, es biztosithatlak, hogy azok akiket politikai celzatu omlesztvenyeiddel megbantottal, azok megbocsajtanak neked, es majd boldogan segitenek neked ervrol ervre vegigbeszelni minden pontot.
3. Irod: Elvégre nyilvánvaló, hogy Isten csakis bunkósbottal kényszerítve tudná akaratát ráerőszakolni az emberekre, és kizárólag úgy tudná őket mozgatni, ha azok értelmes teremtményekből lélektelen bábokká változnának.
Sajnos ebben a kerdesben fel kell vilagostsalak. Isten bolcsessegebol es mindenhatosagabol kovetkezik, hogy barmi is tortenik egy ember szabad akaratanak kovetkezmenye keppen, az mindenkeppen beleesik Isten tervebe. Azaz O kepes a szabadon donto ember akaratat is ugy "intezni", hogy az az o tervet epitse meg akkor is, ha az illeto egyen szabad akaratabol Isten ellen fordul.
Sajnalatosnak talalom, hogy Agoston irasait "lefercmuvezted"! Nem azok! Tovabba az eleve elrendeles szavakat ki szabad ejteni az egyhaznak. De ha valaki megkerdei toled: Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon? Akkor csak egyet felelhetsz: NEM! Ezert tagadjuk az eleve elrendelest! Agoston megertese nem konnyu feladat! De attol hogy ez igy van, irasai meg nem fercmuvek.
Jaj most sajna le kell itt zarjam, de igerem folyt. kov.!
Fuly ****** 1999-09-27
T. Kaptány!
Röviden, tömören: hülye vagy. Már megbocsáss. Miért kellene 'kuss'-ba maradnod? Hacsak azért nem, mert az én kérdéseimre nincs válaszod. Rézzel szépen elszámháborúzgatsz, de fontos, mindennapi, érdemi kérdésekre nem is keresed a választ. Ez nem protestáns hozzáállás, hanem farizeus szemlélet. Mérlegeled, mi a törvény betűje, és nem érdekel, hogy mi az ember és a törvény viszonya. Mert, mint tudjuk, a szombat van az emberért, és nem az ember a szombatért. És ez az igazi kérdés.
Fuly
Ps. A továbbiakban a görög, latin és angol idézeteket mellőzd, legalábbis nekem. A németet megengedem, bár másokra tekintettel azt se nyomd. Nem leszel ettől nagyobb. Legfeljebb nagyzolóbb.
Fuly ****** 1999-09-27
Kedves Réz!
Azt írtad, hogy nem ér meg többet, azóta is lelkesen nyomod a billenytűzetet. Most döntsd el, mit akarsz. SZVSZ ez a stámháború részedről is hülyeség, és azt a látszatot kelti, mintha ez fontos lenne.
Békesség Fuly
rez ****** 1999-09-27
Kedves Fuly!
A szamhaborusdi oka: az igei alapos erveles az igehelyek sulyan, elsosorban a "szaman" mulik.
A gyermekkeresztseges vita azert fontos, mert ha ervenyes a gyermekkeresztseg akkor az osszes ujrakeresztelo punkosdista egyhaz tevtanito. Azaz nem ujra kell keresztelkednie annak aki radobben a hitre, hanem meg kell ujitania a regi szentseget. Ehhez pedig nem kell kiugrani az egyhazbol. Mert sajna az ujrakeresztelkedok legtobbszor kiugranak.
Miota sikerult a politikat es a tiszta ervelest szetvalasztani, azota erdemesnek tartom a vitat. Lattad, hogy milyen szepen haladunk az igehelyes erv megtargyalasaban? Ne olvasd a politikai (hosszu) iromanyokat, mert azoknak valoban semmi ertelme! De segitenek kivul tartani a politikat az igazi vitavonalbol.
Szoval a szamhaboru tenyleg kicsit infantilis, de ha az a kerdes, hogy a Biblia hol ir a gyermek keresztseget igazolo, vagy azzal ellentetes dolgokat, akkor bar nem kell ugy csinalni ahogy Nemo baratunk elkezdte vegsosoron megis szamhaboru zajlik. Ki tudd tobb es sulyosabb iget folmutatni.
Koszonettel a kommentedet:
Kegyelem, Bekesseg! Rez
Nemo ****** 1999-09-28
Kedves Fuly!
Szeretném a jelenlegi helyzetet némiképp megmagyarázni az én szemszögemből előtted és más "kívülállók" előtt, itt ezt a szót a Rezzel való vita szemszögéből értve. A legfontosabbnak ezt a pontosítást tartom. Ugyanis a fent nevezett asztaltárs vitakultúráját egyszerűen nem tartom alkalmasnak arra, hogy vele bármiről tartalmas és célhoz is érő vitát folytassak. Hadd panaszkodjam egy sort Neked, ha már nem olvastad végig apológiámat. Nekem az fájt, hogy már régóta nem a gyermekkeresztségről kell vitáznom vele, hanem a gyermekkeresztségről folyó vitáról, továbbá arról, hogy saját kijelentéseimet vajon megtettem-e, és amit nem mondtam, azt mondtam-e. Végleg elmérgesedik a helyzet akkor, amikor Rez minden utólagos állásponttisztázásomat rendre korábbi rövidebb nyilatkozataimmal akarja felül- avagy inkább agyonütni. Színesíti a vita palettáját az a kérdés, hogy bizonyos r.k. forrásművek vajon azt mondják-e, amit explicite mondanak, vagy amit beléjük lehet magyarázni. Végül pedig az borzolja az idegeimet, hogy ami érvelést még úgy-ahogy sikerül belegyömöszölnöm a neki címzett írásaimba, Rez éppen annak rovására gyakorolja a netikett javasolta helytakarékosságot. Sőt, még jelenlegi másik vitaszálunkban sem hajlandó kommentálni azt az érvemet, hogy a "háznépek" legalább 2 helyen olyan dolgokat cselekedtek vagy olyan dolgok estek meg rajtuk, amelyek alapján a "háznép" szó jelentése némi óvatosságra int arra nézve, hogy azt a gyermekkeresztség korai gyakorlatának ténye bizonyítására aknázzuk ki. Ha pedig ebben a dologban idézném neki a Vigília által kiadott reformszellemű Dogmatika Kézikönyvéből (I.kötet 242 ill. 243.o) azt, hogy jelenkori teológusok és exegéták körében "a kiterjedt vita után megmutatkozott, hogy nem lehet történelmileg bizonyított állításhoz eljutni" abban a kérdésben, hogy háznépek keresztsége a gyermekekre is kiterjedt-e, ill. hogy "az említett szövegek egyike sem eléggé bizonyító erejű" – akkor még esetleg azzal is megvádolna, hogy én írtam a könyvet.
Ennyi kudarc hatására döntöttem úgy, hogy a továbbiakban Rezt - meghatározatlan időre és rövid válaszoktól eltekintve – nem tekintem beszélgetőpartnernek, mert belőle éppen ennek a szerepnek legszükségesebb tulajdonságai hiányoznak: az ellenfél szavának elfogadása annak saját álláspontjára nézve, az ellenérveknek legalábbis a háttérben való elraktározása, és az az igény, hogy a vitapartner lényeges felvetései mind érdemi választ kapjanak. Tiszta lelkiismerettel mondom: csak azért mentem el én is a visszadurvulás irányába, mert ha csak egyszer is válasz nélkül hagytam volna egy szurkapiszkát (melyekre bőséges példát láthattál volna a Mellékletekben), rögtön a nyakamba kaptam volna, hogy "nem tudok felelni a kérdésre." Igaz, ha megfeleltem is minden adag témaelterelő és személyeskedő álérvre (sőt a ténybeli hazugságokra is), akkor sem lehettem biztos abban, hogy szavaim jelentését, esetleg elhangzásuk puszta tényét is le nem tagadja. A továbbiakban tehát kerülni akarom a vele való további parttalan civakodást, még ha ő ezt úgy veszi is, hogy kifulladtam. A neki szóló legutolsó nagy levelem éppen egy teljes behódolást tartalmaz – talán ez lekenyerezi őt is, és győzelmének érzetében végre békén hagy. Ez persze nem jelenti azt, hogy az igei és észérvei "fárasztanának," mint ahogy egyszer diadalittasan és rosszhiszeműen feltételezte (Gy.ker. VIII.13 és 29.) – ezekre a továbbiakban is felelek, ha akadnak ilyenek.
Annak mentségére, hogy miért rombolok inkább, mintsem építek, elsősorban némelyik vitapartnerem személyét tudom felhozni. És ez az ember az egyetlen, aki az induló kérdésfelvetésekben (gyermekkeresztség) még mindig lépést tart velem, vagy legalábbis megkísérli ezt a látszatot kelteni. Talán az még nem rágalmazás, ha elmondom: Rez konokságán minden összefoglaló szándékú engedményem és beleélő értékelésem zátonyra futott. Pl. a Mária-vitában a Theotokosz szót krisztológiai hátterére való tekintettel félig-meddig elfogadhatónak mondtam (kilométeres szabadkozással egybekötve), erre ő diadalkiáltással körbehordozta a skalpomat (R.k.tév. IV.22 és 24). Máskor azt az (egyházjogi forrásokkal dokumentált) érvemet, miszerint fontos ereklye semmiképpen nem adható el, és csak pápai engedéllyel vihető át másik templomba, annak beismeréseként (sőt: bizonyításaként) ünnepelte üvöltő nagybetűkkel, három felkiáltójellel, gratulációval, "Újabb bingó!" rikkantással és előtte 20-szoros smiley-val, hogy "igenis eladható bármely ereklye pápai engedéllyel" (R.k.tév. V.15. 02:47 és 16:30).
Mit tegyek mármost? Az ilyen elsöprő erejű érvelés hatására valamicskét lohad bennem az a nemes liberális protestáns szándék, amit Karl Hase nyomán honlapomra is kitettem, hogy tudniillik "mindenhol elismerem, ami igaz és krisztusi." Mert mit kapok, ha ezt akár csak megpróbálom? Hónapok múltán is visszhangzó kaján hahotázást, miszerint "már elismertem," hogy ebben vagy abban a kérdésben neki van igaza. Kérdem tisztelettel Tőled is: Ha egy ilyen árgus (és szelektív) szemű r.k. polemikus lesi folyton, mit "ismerek el" vagy "veszek észre," s ezeket akár teljesen más vitapartnerei előtt (pl. Tomm, Gy.ker. VII.14) is az ellenük szóló érvként lobogtatja – akkot vajon nem tekinthető részemről természetes reakciónak, ha visszazuhanok a Trident korabeli elzárkózó vitai modorba, a protestáns Flacius és Chemnitz romboló álláspontjára? Az ember becsukja a szemét, ha arculköpik, és még az oktalan féreg is összegombolyodik, ha rálépnek.
Te pedig Rez elleni bezárulásomat annak okára való tekintet nélkül nagyvonalúan általánosítod egész fórumbeli szereplésemre, és dérrel-dúrral letolsz, hogy nem méltányolom a misztikumot, hogy nem tudok építeni, hogy olyan dolgokat támadok dühödten, amik "nem tanoszlopok." – Való igaz, 25 évesen még nem jutottam el oda, hogy építőbbet és átfogóbbat tudjak nyújtani azoknál a könyveknél, amiket elolvastam. Talán húsz év múlva magam is írok egyet, amiben megtalálod majd azt is, hogy miként kell úgy serkenteni a fiatalokat a megkeresztelkedésre, hogy az ne a megfelelési kényszer és a lelki nyomásgyakorlás esete legyen. Az is igaz, hogy egy magadfajta, nálam tapasztaltabb és saját vallását némiképp "felülről" szemlélő katolikus számára az én kísérleteim a Sátán mágikus tridentista országának visszaszorítására úgy tűnhetnek fel, mint merő materialista valláskritika. Az a helyzet, hogy az aquinóista, tridentista, bellarminista, klerikális és jogegyházi szemlélet, amelynek e fórumon hadat üzentem, jogos céltáblája volt Holbachtól Leo Taxilig minden vitriolos hitetlen támadásnak. Én a magam részéről a félliberális, de azért Ige- és Jézus-tisztelő protestánsoknak az egyházuk eszméje iránt elkötelezett reformkatolikusokkal való intelligens párbeszédét tekinteném olyan közegnek, amely kedvéért kiváltanám akár az egy fokkal magasabb Internet-hozzáférési programcsomagot is.
Emlékszem, idén nyáron a már néhányszor említett volt osztálytársammal (r.k. pap, tőle kaptam a Vigília-féle Dogmatikát is) egy felejthetetlen napot töltöttem el a Városliget egyik padján, a tavat és a bicikliző gyerekeket figyelve és minden szóbajöhető biblikus, egyházi, gyakorlati és filozófiai kérdésre kitérve. És én, aki e fórumon a "pap" szóról pavlovi reflexszel azonnal a "piléses áldozár," a "gépiesen eldünnyögött magánmise" és a "gyermekrabló hierarcha" szavakra asszociálok, az ő lefegyverző reformkatolikussága hatására egészen emberi formát tudtam ölteni. Úgy váltunk el, hogy meg tudtuk érteni egymás hitének másmilyen voltát, elismertük megközelítési eszközeink különbözőségét, és végül mindketten megköszöntük a másiknak az együtt töltött napot. Ma, ha fel akarom idézni ennek a barátomnak az emlékét és szavait (ma már a Kárpátalján szolgál iszonyú nehézségek között), előveszem a Vigília-Dogmatikát és csak olvasom, olvasom órákig. Az ott található "szisztematikus reflexiók" mindenkor "visszahozzák éltem eltűnt örömeit," ha már túl sok Hoványit, Banghát vagy Rezt olvastam.
Ezt a fórumot két okból nem akarom itthagyni. Az egyik, hogy (amint már említettem) időről időre vissza kell vetnem a nekibőszülő tridentista r.k. polémiát, amely most, egy emberkorral a II. Vatikáni Zsinat után úgy dühöng mindenhol (pl. Pezenhoffer reprintje, Jáki, B. Élthes Eszter és mások, főleg az interneten), mintha nem a szemük láttára hunyt volna ki e zsinat sok nagyszerű csillaga, akik helyére nekik kellett volna beállniuk és világítaniuk. És most ők fordítják fonákjára a zsinatot, kúriásítják vissza a római egyházat, hajbókolnak tüntetően Máriának, vonulnak végig az országon pompázatos körmenetekben, vállukon az államalapító király fonnyadt jobbkezével. Amíg ez marad a "reevangelizáció" csúcsa, addig én protestálok, nem fogom be pörös számat. Megvagyunk még mi, nyakas kálvinisták és tüzes karizmatikusok; pietisták és teológiai liberálisok; ahogy Hase, az egyháztörténész és polemikus írta százharminc éve: Róma érzi ennek a hallgatag szövetségnek a súlyát és érezni is fogja.
És ahogy ugyanez az ember jósolta 1870-ben, a két irányzat nem fog soha egyesülni, de a római egyházból a kereszténységnek új, általa akkor ismeretlen alakja áll elő, amely mégis valamiképpen protestáns jelleget visel majd a régi tridenti egyházeszmény elleni tiltakozásban. És úgy lett. Hallottuk a szót, mire a "nagy mindenség" megszűnt forogni egy pillantatig. Megértük a zsinatot, láttuk hegymagas reformbíborosait, Fringst és Liénart-t, amint XXIII/b. János pápa biztató szeme előtt szembeszegültek a Kúria előre kiosztott bizottság-listáival és száz éve elavult dekrétumtervezeteivel. Láttuk a tavaszi zsongást, Németország és Franciaország püspökeinek nekibátorodását, a kollegialitás eszméjének feltámadását 500 éves sírjából. Láttuk a volt gyarmati országok római katolikusainak öntudatra ébredését, a kisközösségek felvirágzását, arcunkon éreztük az egyház kitárt ablakain beáradó friss levegőt. A jó pápával együtt sírtunk az egyház bűnei felett, amelyek a mieink is; epedve vártuk a Szentlelket, mint ők is a zsinaton; üdvözöltük a r.k. teológia új műveit és boldogan rohantunk a párbeszéd helyeire: Új-Delhibe és a Városligetbe, hogy egymás szavait halljuk.
De hallottunk egy más szót is. A halott pápa (Pastor et Nauta) helyébe más kormányos állt (Flos Florum), aki belejavított a zsinattól jóváhagyott szövegbe, majd a püspökök kollektív bölcsességét megvetve saját hatáskörébe ragadta a szexualitás egy fontos területét, csak hogy négy év hamleti vajúdás után végül megszülje korunk Quanta Curáját. Ma pedig a r.k. egyház főpásztora (de Labore Solis) azon fáradozik, hogy a zsinat minden munkáját tűzre vesse, a párbeszédet lassítsa, a harmadik világ új kezdeményezéseit eretnekítse és visszatérjen az első vatikáni zsinathoz. Még mindig élnek a nagy zsinat jelszavai, de az eszméket már gúzsba köti az a mentális rezerváció, hogy "az Egyház fejének való alárendeltségben" kell mindet megvalósítani. És ahogy a kommunizmus megbukott, ez a lengyel pápa azt hiszi, hogy ő majd képes lesz a világnak igazságot hozni, és a "Totus tuus sum Maria" jeligével kirángatni a földgolyót a "tátott tőke sárga szájából."
Malakiás püspök szerint még két pápa következik, aztán eljön a vég, az Úr megítéli az egyházat és a földet. Ha ez immár csak kegyes legenda maradt is, nem ártana egy kissé "eszkhatologikusabb" távlatban szemlélni, ami körülöttünk folyik. Immár nem lehet abban a hitben ringatózni, hogy az állam és az egyház szép együttműködésben és rutinosan elintéz majd minden testi-lelki szükséget. A modern keresztény ember életében az áldást nem ex opere operato cselekményektől várja. "Szisztematikusan" akar "reflektálni" saját hitére, olvasni és érteni az Írást. Gyermekét hitben nevelni, és még a gyermekkeresztséget is csak annak későbbi hite által látni igazoltnak. De a felmelegített tridenti szólamok azt mondják, hogy a szertartás "obex" hiányában biztosan beleönti a "megszentelő kegyelmet" a kicsi emberbe. Egy 500 éve levitézlett teológia tartja szakkifejezései és kategóriái szorításában a megújult hitet. Újra azt harsogja, hogy az egyház ostromlott vár, tenger csapdosta kőszikla a világ tengerében – holott ha így fogjuk fel, a Sátán százszor diadalmat vett már rajta, a poklok kapui legyőzték, elbukott erkölcsileg és dogmatikailag is.
Ez így nem maradhat. Az egyház a példázat szerint só és világító lámpás is – és nemcsak tagjainak egyéni működése folytán, hanem egész szervezetében is azzá kell válnia. Azért vagyok én itt, hogy mindenkinek a fülébe kiabáljam: a mai római katolikusoknak hagyományos teológiájuk és egyházszervezetük alapos megismerése után tisztelettel, de határozottan el kell fordulniuk annak legtöbb kérdésfeltevésétől és válaszától, s a régi krisztusi alapra a pozdorjaépület helyébe új házat kell rakniuk. És itt található a másik ok, amiért e fórumon még hallatom a hangomat: a rombolás (vagy szebben mondva: új reformáció) végeztével a "reformkatolikus" szót egyszerűen "katolikus"-ra cserélem, és magam is katolikus leszek. Már látom is e fórumon azokat, akikkel ama napon közösen veszek majd úrvacsorát.
P.S. Most olvasom, hogy szerinted roviden, tomoren: "hulye vagyok." Pedig en ezzel az utolso mondatommal Rad (is) gondoltam.
Fuly ****** 1999-09-29
Kedves Nemo!
Ez egész emberi hang :)
Engem kevéssé érdekelnek a mély politikai és teológiai viták. Engem elsősorban a hagyomány, annak kialakulásának körülményei, annak vállalhatósága és a mai kérdésekre adott válaszok érdekelnek.
És kapaszkodj. Mióta itt vitázok, 4-5 hónapja, egyetlen alkalommal sem hallottam olyan tanítást, amibe akár a HGY beleköthetett volna (a Mária ünnepeket kivéve). CSAK az Isten, a szeretet, a kegyelem, a bűnöktől való megtérés és effélék voltak soron. Itteni 'műveltségem' miatt élesebb a fülem. Innen kezdve nem tudom, mitől kellene elfordulni. Az Egyház maga fordult el minden általad kifogásolt dologtól a II. Vatikáni Zsinaton.
Én azt mondanám, tájékozódj a mai helyzetről, keress eszázad második feléből való könyveket, utána majd biztos sokkal jobban szót értünk.
Békesség Fuly
Nemo ****** 1999-09-30
Kedves Rez!
P.S. Az általam kitörölni szándékozott levél VIII.29-én kelt; én ekkor szólítottalak fel konkrétan az érvválasztásra. Te erre válaszul első igazság-archívumi leveledben (VIII.30) megkérdezted, hogy tényleg válasszál-e. Mire én (IX.1) bunkó módon rádripakodtam, hogy miért nem választasz. Mire te jogosan összeszidtál (IX.6), hogy miért kellett volna választanod abban a leveledben, amelyben megkérdezted, hogy tényleg te válassz-e.
Ebben teljesen igazad volt. De nem lehetett volna fordítva csinálni? Azaz szerintem miután felszólítottalak: válassz megtárgyalandó érvet (VIII.29), következő leveledben (VIII.30) rögtön választhattál volna is érvet, s nem kellett volna megkérdezned, hogy választhatsz-e érvet. Így nem ripakodtam volna rád (IX.1), s te nem bántódtál volna meg (IX.6).
Az úgynevezett eleve elrendelésről is eszembe jutott valami:
"Isten csakis bunkósbottal kényszerítve tudná akaratát ráerőszakolni az emberekre, és kizárólag úgy tudná őket mozgatni, ha azok értelmes teremtményekből lélektelen bábokká változnának." – "Sajnos ebben a kerdesben fel kell vilagostsalak. Isten bolcsessegebol es mindenhatosagabol kovetkezik, hogy barmi is tortenik egy ember szabad akaratanak kovetkezmenye keppen, az mindenkeppen beleesik Isten tervebe. Azaz O kepes a szabadon donto ember akaratat is ugy "intezni", hogy az az o tervet epitse meg akkor is, ha az illeto egyen szabad akaratabol Isten ellen fordul."
Értem. Tehát Isten terve nem szünteti meg az egyén szabad választási lehetőségét és felelősségét, nem kényszeríti az illetőt semmire, csak valami módon még az emberi gonosztetteket is eleve belefoglalta tervébe a maga igazságának felragyogtatása végett. Kálvin teljesen ugyanezt állította, csak ő az eleve eltervezés helyett eleve elrendelést mondott.
Vagyis hát mégsem értem. Hiszen Kálvin eretnek volt...
rez ****** 1999-09-30
Kedves Nemo!
[...]
A vitairatrol irt megjegyzesedben igazad van, hogy folszolitottal a kerdezesre. Az en okom amiert biztos akartam lenni benne, hogy tenyleg en dontok-e (mert a Montara esetet valasztottad elotte amit en visszautasitottam mint esz ervet) az volt, hogy mar elozoleg en valasztottam a gyermekkeresztseges topicot, sot az eleve elrendelest is! Nem akartam ugy latszani, mint aki csapdat allit es kisajatitja a temavalasztas jogat. Ezert kellett az ammened, hogy a hazak keresztsegevel elorukkolhassak. Kerlek ertsd meg ezt es fogadd el ovatossagomat. Szivbol sajnalom a felreertest.
A Kalvinos kerdes: En irtam korabban: "Sajnos ebben a kerdesben fel kell vilagostsalak. Isten bolcsessegebol es mindenhatosagabol kovetkezik, hogy barmi is tortenik egy ember szabad akaratanak kovetkezmenye keppen, az mindenkeppen beleesik Isten tervebe. Azaz O kepes a szabadon donto ember akaratat is ugy "intezni", hogy az az o tervet epitse meg akkor is, ha az illeto egyen szabad akaratabol Isten ellen fordul."
Irod: Értem. Tehát Isten terve nem szünteti meg az egyén szabad választási lehetőségét és felelősségét, nem kényszeríti az illetőt semmire, csak valami módon még az emberi gonosztetteket is eleve belefoglalta tervébe a maga igazságának felragyogtatása végett. Kálvin teljesen ugyanezt állította, csak ő az eleve eltervezés helyett eleve elrendelést mondott.
Ha Kalvin valoban ezt vallotta, akkor hogyan felelhetett arra az ominozus kerdesre IGENNEL?:
Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?
Erre a kerdesre Igent felelni ERETNEKSEG.
Shalom! Rez
Nemo ****** 1999-10-01
Kedves Rez!
1. Igénytelen és közönséges hangú toldásokat biggyesztesz a szövegekhez ("rohadt tök," "csirkefogók"), mondván: a szerző csak így és így zárhatta volna ki a gyermekek megkeresztelésének tényét az olvasó számára. De ez a vulgáris módszer csődöt mond, mert én mutattam egy másik lehetséges utat erre.
[...]
rez ****** 1999-10-02
Kedves Nemo!
Kerlek engedd meg, hogy az elso bekezdesre ne valaszoljak, mert az sajnos foleleszteni a politikai vitat ebben a vitavonalban is. Ha igenyed van ra, hogy politikai irasokat is kozolj itt, csak szolj, es ujjaelesztem (valaszolok) a masik vitavonalat.
[...]
Nemo ****** 1999-10-03
Kedves Rez!
Legutóbbi írásom kapcsán ismét "politikát" kurjantasz, azt hivén, hogy ettől majd meghunyászkodom és visszatáncolok. Holott én csak minősítettem a te szóhasználatodat ("rohadttök", "csirkefogó"), amelyet mint szükséges vagy lehetséges bibliai szövegkiegészítést tálaltál elém. Azt nem bánom, ha az internetes vitákban némelyek vulgáris, alpári, vaskos, kétértelmű vagy istenkáromló megnyilatkozásokat használnak – de hogy te a Biblia szövegét akár csak lehetségesnek gondoltad effajta dedós csacsogásokkal elékteleníteni, azt én csak "igénytelen és közönséges hangú toldásoknak" tudom nevezni.
Attól meg egy csöppet sem félek, hogy "újjáéleszted" a politikai vitánkat, mert ott is képtelen vagy nekem megfelelni. A vitaképességet tekintve te magad bizonyultál harmatosnak és pehelysúlyúnak, amikor képtelen voltál felfogni, hogy IX.27. 5:36-os nagy bocsánatkérő irományom csak beugratás volt – és komoly képpel "megbocsátottál" mindent (IX.27 11:41).
A részletek:
Az 1.B bekezdésben rejtjelezve azzal vádoltalak, hogy meghamisítottad vitánk menetét a "válassz érvet" témában. (Ezt utóbb te is elismerted, "félreértésnek" szépítve, amit tettél. IX.30 16:20.)
2.A-ban felsoroltam eddigi teológiai vitatémáinkat a gy.ker. topicban, majd hamiskásan "ennyi offtopic kérdésnek" neveztem őket. Te nem vetted észre az itt rejlő gúnyt, amellyel nevetségessé tettem azt a kifogásodat, hogy kilométeres írásaim célja a vita elterelése a politika felé. Jámborul megbocsátottad, hogy politizáltam.
2.B-ben téged jellemeztelek: te fogtál úgy a vitához, hogy nem volt még a kezedben sem r.k. dogmatika, sem egyházi törvénykönyv; nem tudtál a Mortara-esetről, mégis kioktattál vele kapcsolatban; fenti "offtopic" kérdéseim felhozatalát (holott azok, amint a hosszú felsorolásból látszik, nem voltak azok) "érzelmi csapkodásnak" tulajdonítottan (rájátszva ezirányú darabos vádjaidra) – csak egy teljesen elvakult ember nem vesz észre ennyi iróniát.
3.A-ban kicsaltam belőled annak beismerését (lásd válaszodat), hogy létezik valamiféle katolikus eleve elrendelési tan. Megsúgom: én soha nem állítottam, hogy az eleve elrendelésnek akár a "katolikus," akár a "római katolikus" felfogása tartalmazná a kárhozatra rendelés tételét – így nem vádolhatsz azzal sem, hogy ez a csapdám nem kattant. Igenis kattant, mert kénytelen vagy beismerni (mellesleg Előd könyve alapján is), hogy az eleve elrendelés (ezúttal hozzáteszem: "a kárhozatra rendelés nélkül") katolikus tanítás, és még a római felekezet is tanítja, bár nagyon gyáván, Ágostont talonba téve.
3.B-ben kifordított érveléssel megmutattam, hogy Ágoston elég kemény predestináció-felfogást hirdetett, s Kálvin csak erre támaszkodott. Te pedig lenyelted a nokedlit, és nem kommentáltad az én csúfondáros hamisítási mesémet. Csupán azt korrigáltad a hozzászólásomban (persze halálos komolysággal), hogy Ágoston két írását fércműnek neveztem. Azt is csak önös érdekből: nem akartad, hogy a tanítóhivatal kiközösítsen. De hiába, mert már kilóg a szekered rúdja. Máig nem volnad vissza azt az állításodat, hogy Jézus öröktől fogva, az idő előtt ember volt. Pedig dogma, hogy csak a Mária méhében való fogamzása óta az. Szintén kitartottál amellett, hogy a bűntelenség esetleg nem kizárólag Mária (és Jézus) kiváltsága, hanem esetleg Józsefé is – holott a tridenti zsinat elátkozta ezt a véleményt. Azt, hogy a dogma tényleg József kizárásával értendő, r.k. tekintélyekkel bizonyítottam, tehát nem az én "ex cathedra" ítéletem sújtott le rád, hanem saját felekezetedé.
3.C-ben a mézes-mázos "Jól van, Bonaparte" csitítás hangján elismertem, hogy a r.k. felekezet tanítása állandó, és mivel nem hangsúlyozza az eleve elrendelést, nyilván nem tehette ezt Ágoston idejében sem. Ez azonban a fonákjáról a színére visszafordítva azt akarta a szádba rágni, hogy felekezeted tana megváltozott, és ezt Ágoston mostani eleve elrendeléses "kegyvesztettsége" is bizonyítja. Ez utóbbinak nézz utána pl. Vanyó László "Az ókeresztény kor irodalma" c. könyvének 827. oldalán (2. kiadás): [Ágoston] "predestinációról szóló tanítását enyhébb formában tette magáévá a katolikus egyház, tompítva a polémiák során kiélezett tételeket." Ugyanitt (819-822) olvashatsz Ágoston felfogásáról egy mai r.k. összefoglalást is, amely igen vad dolgokat tartalmaz (no persze a kárhozatra rendelést nem), és nem köt beléjük.
3.D-ben az eleve elrendelés általam való ironikus "elvetését" olyan érvekkel "igazolom," amelyekre nézve gyanút kellett volna fognod: többek között a tanítóhivatal tévedhetetlenségére hivatkoztam.
3.E-ben lelepleztem jelenlegi tanaitok igetiprását és tomista iskolátok kikerülhetetlen kálvinistaságát.
3.F-ben "utolsó leheletemig hittem és vallottam" (Az X. Pius pápa által bevezetett bigott, de mára eltörölt "antimodernista esküjének" e szavait ismételve), hogy az egyház hite sosem változott, mert "katolikus" és "római katolikus" mindig ugyanazt jelentette. Holott az ellenkezőjét sugalltam, csak te nem fogtad fel.
3.GH-ban rámutattam ténybeli hazugságodra azzal kapcsolatban, hogy feleltem-e már az "akarja-e Isten..." kérdésedre – és ripacskodva, széles gesztusokkal eljátszottam, mintha elhinném ezt a hazugságot elkendőző mesédet arról, hogy csak adni akartál nekem egy lehetőséget a helyesbítésre.
4.A-ban "visszavontam" azt az állításomat, hogy a r.k. tan szerint az érvényes keresztségfelvételhez nem kell a személyes hit. Te ezt bevetted, holott valóban bolondnak kellett volna lennem, ha ezt komolyan gondoltam volna: ugyanis ezt az állításomat Elődtől és Katschthalertől vett idézetekkel bizonyítottam be cáfolhatatlanul. Sőt, e bekezdés végére jutva saját magára vezettem vissza a bizonyítandó tételt (fenti látszólagos visszavonásomat). Te nem voltál képes meglátni egy "petitio principii"-t tartalmazó (azaz körben forgó) érvelés lyukas voltát, valószínűleg mert maga az érvelés zárótétele egy neked tetsző állítás volt. Azaz politikai érdekből félretetted a bizonyítás logikai helyességének igényét. Ez sokat elárul arról, hogy vajon más érveid mennyire precízek.
4.BC-be becsempésztem egy "non sequitur"-t (hibás következtetést): azt állítottam, hogy igenis kell a hit, mert egy konkrét helyzet leírásában Előd azt mondta, hogy megvan neki a hit (de nem tette szükségessé az érvényességhez.) Te ezt szó nélkül hagytad, ismét tanúságát adva dialektikai képzetlenségednek. Ugyanitt gúnyosan közel helyeztem egymáshoz a "hitet" és az "igazhitűség, az erkölcsi felkészültség és a szentség megértésének hiányát," és pókerarccal elmondtam utánad, hogy "ezek persze nem zárják ki egymást." Holott annyira kizárják, hogy még felekezeted tudósai is engem igazoltak ezen a ponton. Ugyanitt a pléhpofájú ismétlés módszerével nevetségessé tettem azt az érvedet, hogy a misén való részvétel a tapasztalat szerint megjavítja a tunyákat.
5.-ben megtagadtam azt a kétségtelen önellentmondást, amelyet korábban kimutattam Ágoston idézett szövegében. Ezt a megtagadást egy olyan álérvvel indokoltam, amit kezdettől fogva cáfolok: ti. hogy "a csecsemők tudnak hinni." Ennek a tagadásnak a mostani feladására azonban nem hoztam érvet. Neked ez a hiány nem szúrt szemet, holott másutt mindig "megindokoltam" behódolásomat.
6.A-ban olyan csúszó-mászó alázattal hódoltam meg a tanítóhivatal előtt, aminek ki kellett volna vernie a szemedet, ha azt egyáltalán nyitva tartanád.
6.B-ben túlzó bizonykodásommal kicsúfoltam a "szentségi érvényesség" r.k. fogalmát. Ha maradt volna még benned egy szikrája a valóságérzéknek, nem siklottál volna el a sértő disznóhasonlat fölött, hanem észrevetted volna, hogy gúnyolódom, és felháborodva nekemtámadtál volna. Te azonban nem szóltál, mert az én (ön)lemosásom fontosabb volt számodra.
6.C-ben széles reklámmosollyal "helyesnek" fogadtam el a logikai "kontrapozíció-szabály" durva felrúgásán alapuló érvedet. Te ugyanis azzal az igével érveltél, hogy "aki nem eszi..., abban nincs élet," és ezt egy csiribí-csiribá-val úgy csavarintottad, hogy "sola scriptura: élet van abban, aki eszi..." Ezt a szánalmas hibát tovább ostoroztam egy egyenértékű matematikai álbizonyítás és egy hamis zárótételű egyháztani szofizma konstruálásával. Te ezeket is lenyelted, szőröstül-bőröstül.
6.D-ben igazat adtam annak a nevetséges állításodnak, hogy felekezeted régen tanúsított kizárólagossági igénye és mai bizonyos fokú nyitottsága nem mond ellent egymásnak. (Közben nem bántottam felekezetedet mai nyíltságáért!) A végén egy olyan Jézus-mondásra utaltam, amelynek kapcsán én a (veszedelemre vezető) széles útnak egyértelműen a r.k. utat feleltettem meg. Te ezt a froclizást is megjegyzés nélkül hagytad, mert hízelgésbe csomagoltam.
Bizonyára azért voltál ilyen szelektív, mert úgy vélted: elég, ha végighallgatod, amint én jellemtelenül hízelgek neked, és végigtapsolod mutatványomat, mellyel lemosom magamat a pályáról; s nem érdekelt, hogy eközben én téged utánozva bájolgok, ripacskodom, keverem a szezont a fazonnal, ellentmondok magamnak és a józan észnek, hazudozok, logikai hibákat követek el, leleplezem ténybeli tudatlanságomat, rejtjelezve sértegetlek téged stb. Te, aki máskor oly gyors vagy a szólásra, itt visszafogtad magad, és ezeket a szabálytalanságokat nem fújtad le – mert megbűvöltelek azzal a hiú látszattal, hogy igazat adok neked. Te pedig a vita helyességét, az érvek találóságát, a gondolatok tisztaságát, egyszóval az igazságot elhanyagoltad, mondhatni sutba vágtad a magad igazának minden áron való győzelme, azaz a puszta politika kedvéért.
Hogy tényleg ez történt, s nem időhiány miatt siklottál el cseleim fölött, azt fényesen bizonyítja IX.27 11:41-es írásod beváltatlan ígérete, azaz hogy "lesz folytatás." Mert erre az ál-behódoló írásomra soha nem tértél vissza érdemben az azóta eltelt hat nap alatt. Tehát hat napon át csücsültél az általam ásott veremben, s észre sem vetted, hogy csapdában vagy.
Azt hiszem, te voltál az egyetlen, akinek nem jutott el a tudatáig, hogy csőbe húztalak, és bedugtam a szádat – abban a stílusban, hogy "Jól van, nyugszik a beteg, te vagy Napóleon." Te pedig napóleoni pózba vágtad magad, és hagytad, hogy a slagszobába vigyelek. Ha pedig ezt a hasonlatot bántónak érzed, vedd eszedbe, hogy te magad adtál rá engedéyt, amikor beleugrottál a felkínált világverő győztesi szerepbe. Nem vetted észre, hogy bejöttél az utcámba.
A többiek tájékoztatására azért hozzáteszem, hogy IX.27 5:36-os levelemet kezdetben, hajnali 2 óra tájt még keserű kísérletnek szántam arra, hogy megmutassam: felforrt az epém a te otromba támadásaidtól. (Ezek részleteit ld. IX.26. 17:45-ös archívumaimban, a magad IX.27. 00:37-es válaszában, illetve a Fulynek később írt, IX.28. 23:29-es cikkem első 4 bekezdésében.) De ahogy a gépelésben előrehaladtam, felmerült bennem az a tétova lehetőség, hogy esetleg komolyan veszed a tréfát. A végére érve, hajnali ötkor pedig már szándékosan szerkesztettem úgy a szöveget, hogy ne egykönnyen láss át a szitán, de minden figyelmes olvasó hamar rájöjjön a turpisságra. Erősen meglovagoltam eddig is számtalanszor bebizonyosodott egyoldalúságodat. Nagyokat kuncogtam magamban azon a lehetőségen, hogy te esetleg nem paródiaként fogod fel a levelet, hanem komolyan veszed.
És így is történt. Miután minden "komoly" regiszteremet végigénekeltem, de rád egyik sem hatott (ld. Fulynek: IX.28. 23:29, 3-4. bekezdés), még egy eszközzel próbálkoztam – és bevált. Kiénekeltem a sajtot a szádból. És ugyan bolond módon szóltam, de csak a te bolondságod tükörképeként (Péld 26,5; 2Kor 11,1.16, 12,11). És "meg van írva" Shakespeare-ben: "Ne a tükröt átkozd, ha a képed ferde." Arról pedig, hogy mint embert megsértettelek vagy megaláztalak-e (amit nem akartam), most már késő volna panaszt emelni. Te magad mentél bele a játékba, amikor rögtön imperátori kényelembe helyezkedtél, és máig ebben a helyzetben ringatod vala magadat ("csak szóljak, és újjáéleszted a politikai rovatot"). Nem vetheted a szememre, hogy az egész fórum nyilvánossága előtt nevetségessé tettelek – mert ezt te tetted meg; én csak lehetőséget adtam rá neked.
Azt hiszem, a politikai szál ezen a ponton végérvényesen elszakadt: mostani felsüléseddel (azzal, hogy az igazságot feláldoztad a politika oltárán) eljátszottad azt az erkölcsi alapot, hogy folytasd. De ha mégis ingert érzel, én nem foglak vissza.
rez ****** 1999-10-03 (198)
Sziasztok!
Talan vannak akik megdobbentek Nemo utolso ket hozzaszolasan, es toprengenek, vajon meddig fajul meg ez a vita kozte es koztem. Az igazat megvalva, en is a toprengok koze tartozom. :-/
Az OK, hogy van tetje a vitanak, es bizony eleg nagy tetje van es ezert erthetoek az erzelmesebb irasok, de talan nem szabadna hagyni, hogy gyulolkodesig fajuljon a helyzet.
Ami elgondolkodasra keztetett, az a kovetkezo mondat volt Nemotol:
Az 1.B bekezdésben rejtjelezve azzal vádoltalak, hogy meghamisítottad vitánk menetét a "válassz érvet" témában. (Ezt utóbb te is elismerted, "félreértésnek" szépítve, amit tettél. IX.30 16:20.)
Korabbi irasa:
P.S. Az általam kitörölni szándékozott levél VIII.29-én kelt; én ekkor szólítottalak fel konkrétan az érvválasztásra. Te erre válaszul első igazság-archívumi leveledben (VIII.30) megkérdezted, hogy tényleg válasszál-e. Mire én (IX.1) bunkó módon rádripakodtam, hogy miért nem választasz. Mire te jogosan összeszidtál (IX.6), hogy miért kellett volna választanod abban a leveledben, amelyben megkérdezted, hogy tényleg te válassz-e.
Ebben teljesen igazad volt. De nem lehetett volna fordítva csinálni? Azaz szerintem miután felszólítottalak: válassz megtárgyalandó érvet (VIII.29), következő leveledben (VIII.30) rögtön választhattál volna is érvet, s nem kellett volna megkérdezned, hogy választhatsz-e érvet. Így nem ripakodtam volna rád (IX.1), s te nem bántódtál volna meg (IX.6).
es az en erre adott valaszommal:
A vitairatrol irt megjegyzesedben igazad van, hogy folszolitottal a kerdezesre. Az en okom amiert biztos akartam lenni benne, hogy tenyleg en dontok-e (mert a Montara esetet valasztottad elotte amit en visszautasitottam mint esz ervet) az volt, hogy mar elozoleg en valasztottam a gyermekkeresztseges topicot, sot az eleve elrendelest is! Nem akartam ugy latszani, mint aki csapdat allit es kisajatitja a temavalasztas jogat. Ezert kellett az ammened, hogy a hazak keresztsegevel elorukkolhassak. Kerlek ertsd meg ezt es fogadd el ovatossagomat. Szivbol sajnalom a felreertest.
Hat most dontse el mindenki maga... Miert irta Bemo legutobbi irasaban amit irt? Ez vajon meg beletartozik a joizlesu vita kereteibe?
En ugylatom, hogy nem. En ezt legfinomabban is hatbaszurasnak erzem Nemo reszerol.
Es ez a kis epizod az utolso csepp a poharban. Ugyanis Nemo ugy viszonyul hozzam, mint aki az O es masok vesztere tor.
Lasd: HGY tevtanitasai topic:
Nemo: Nem fogok a HGY ellen egy rosszindulatu romai katolikussal szovetkezni.
Sajna ez a "rosszindulatu katolikus" en vagyok Nemo szemeben.
Egy szo mint szaz, ugyerzem, hogy vitank sokminden jegyeben zajlik, de a szeretet jegyeben semmikep sem, igy aztan gyumolcsei is ehhez foghatoak.
Nemo hatbaszurt engem, es ez faj belatom. De meg ennel is jobban faj, hogy ra kellett dobbenjek, politikai vitanknak nem lehet jo gyumolcse, mert hianyzik belole a lenyeg. A szeretet...
Kovetkezo megszolalasaimban igyekszem magam ehhez tartani, es a politikai vitaszalon is ennek jegyeben irni.
Egy dologtol azonban nagyon felek: Attol, hogy Nemo politikai taktikajaba belefer a szeretetlenseg is. Ez esetben ket ut all elottem:
Nehez dillema! A vilag szemeben gyozni, vagy Isteneben? Mert sajnos ez a kerdes, ha a Szeretet kihajitasat fontolgatjuk vitankbol...
Shalom! Rez
rez ****** 1999-10-04 (200)
Kedves Nemo!
A politikai szalon engedd meg, hogy egy rovidebb megjegyzest tegyek csak egyenlore, es megkerjelek, ennek alapjan ird ujra bejegyzesedet:
Eszrevettem, hogy gunyosan adtal nekem igazat, es hogy erveleseddel a magad igazat bizonygattad vegig mikozben nekem "igazat adtal". Ugyereztem azonban, hogy a legjobb valasz ha veszem a lapot es szinten gunyosan "megbocsajtom" tevedeseidet mikozben pontrol pontra cafollak. Ugyerzem valaszom stilusos es a te irasodra megfelelo volt. Sajnalom, hogy te azt gondolod rolam, hogy nem vettem eszre, hogy "beismero" irasod gunyirat es hogy az en valaszom is az. Pedig hat odabiggyesztettem az elejere sok sok smile-val:
nehogy az egyhazi tanitohivatal kitagadjon engem.
Talan az elso mondat vegere is kellett volna a smile?:
Orulok, hogy folismerted minden tevedesedet, es belattad, milyen vegzetesen tevedtel ezekben a kerdesekben.
Peace! Rez
Nemo ****** 1999-10-06 (214)
Kedves Rez!
Legutóbbi politikai hozzászólásom (és az ál-behódolás) nem "szeretetlenség" volt, hanem a "paródia" műfajába eső ügyvédi fogás. Más szóval a te ellehetetlenítésedre irányuló csapda. És akárhogy szépíted, beleestél (ezt alább egy stílusparódia formájú cikkben bebizonyítom). Azt akartam kimutatni, hogy képtelen vagy az Igét összefüggésben látni, és hiányoznak belőled a vitához elengedhetetlen képességek (Fulynek már részleteztem, hogy mik). Jézus is csinált ilyet: Mk 12,35; Lk 20,41-45.
És hiába kapálózol, ehhez jogom volt. Én is igazolhatnám egy sor (nem is annyira kiragadott) idézettel, hogy tényleg rosszindulatú (és igen tájékozatlan) római katolikus vagy, a HGY-nek feltett darabos vádpontjaidtól kezdve egészen az Ariellel és velem folytatott emlékezetes vécépapír-vitádig. De inkább hagyjuk, nem akarok iderondítani.
Paródia következik.
Kedves Rez!
Aztmondod hogy gúnyosan adtál nekem igazat... Napersze, szerinted "a legjobb valasz ha veszed a lapot es szinten gunyosan "megbocsajtod" tevedeseimet mikozben pontrol pontra cafolsz." De hol maradt a "pontról pontra cáfolás??"
Idézlek:
"Orulok, hogy folismerted minden tevedesedet, es belattad, milyen vegzetesen tevedtel ezekben a kerdesekben."
A smiley NAGYON-NAGYON hiányzott innen!! Hamár más stílus eszközzel nem vagy képes kifejezni hogy ironikusan beszélsz... Eddig mindig LÁTSZOTT az írásaid külalakján ha felvoltál háborodva vagy gúnyolódni akartál. TELE volt az egész "Hahahahaha!" és "BINGÓ!!" kiáltásokkal és felkiáltójelekkel, nagybetűvel és szmájlikkal. Most érdekes módon elég vissza fogott maradtál, amiből valószínűnek tűnik, hogy komolyan vetted, amit írtál. Sajnos ez most ELLENED szól!!!
"Ez dicseretes! Azonban mielott ennyiben hagynank a vitat, nehany apro reszletkerdesben meg mindig korrigalnom kell teged, nehogy az egyhazi tanitohivatal kitagadjon engem. :-)))))))))"
"Annyiban akartad hagyni" a vitát (és hogy ez nem gúny volt, azt az mutatja, hogy tényleg abbahagytad, és vissza sem tértél erre az írásomra... Persze, mert örültél hogy LEMOSTAM MAGAM... Politika...), csupán néhány "apró részletkérdésben" akartál engem korrigálni, és hozzátetted: csak azért nehogy ki légy átkozva... Pedig én sokkal TÖBB "eretnekséget" mondtam mint amit te megcáfoltál... így kedves Rez MÉG MINDIG kivagy átkozva!!!
Szintén a győztes pozíciójából kezelted a VIII.29.-ei levelem "kitörlését," és nem a tartalmára öszpontosítottál, hanem technikai kérdésekre... Ez nem "gúnyos helyeslés" hanem rövid látó csapdába esés!!
Ezt nevezed te "stílusosnak" és "megfelelő válasznak"??! Szerintem egyik sem... Inkább botorkálás amerre vezetlek... :-)
Írod: "Orulok, hogy vegig szeretned targyalni mindazt a rengeteg temat, es nem csupan politikai celu nagy omlesztvenyt kivansz itt megjelentetni! Biztosithatlak rola, hogy rendelkezesedre fogok allni, es minden ervet egyenkent fol fogunk boncolni es ki fogunk elemezni. Eppen ugy, ahogy tesszuk ezt most az "igei" ervvel."
Hát mi ez, hanem az orrodnál fogva vezettetés?!?!? Komolyan veszed amit mondtam! És most abban a pózban tetszelegsz, hogy át láttál a szitán... Politika...
Írod: "Sajnalatosnak talalom, hogy Agoston irasait "lefercmuvezted"! Nem azok! Tovabba az eleve elrendeles szavakat ki szabad ejteni az egyhaznak. De ha valaki megkerdi toled: Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon? Akkor csak egyet felelhetsz: NEM! Ezert tagadjuk az eleve elrendelest! Agoston megertese nem konnyu feladat! De attol hogy ez igy van, irasai meg nem fercmuvek."
Nalátod... Rémkomolyan "sajnálatosnak találod" Ágoston írásairól mondott ítéletemet... kiigazítasz (nem gúnyosan, mert amit mondasz igaz), helyes tanácsot adsz Ágostonhoz... és utólag mégis azt akarod ELHITETNI velem, hogy nem vetted komolyan behódolásomat, és hogy csak gúnyosan fogadtad el!!... Míg valójában "kiigazítottál" és jóindulatúan útba igazítottál engem. Mély érveléssel...
Mi ez? Mert gúnynak nem gúny, hanem komolyan vevés... Utólag persze úgy színezed, ahogy akarod, csakhogy ne kelljen BEISMERNED hogy nincs igazad... Politika... Politika...
Tehát valamelyik állításod füllentés: vagy az hogy pontról pontra megcáfolsz, vagy az, hogy gúnyosan igazat adsz nekem. Vagy ez, vagy az!! Egyszerre nem megy mind a kettő :-))) Már csak az a kérdés melyik???
U.i. Csak azért bántam veled ilyen keményen, hogy megedződj. Meg van írva: "Teher alatt nő a pálma."
Még egy gyors kérdés a végére:
Miért javasolja néhány r.k. morál teológus, hogy a halál veszélyben lévő MAGZATOKAT az anya méhében egy fecskendővel SÜRGŐSEN megkell keresztelni?? Ha nem azért, mert szerintük a keresztség szükséges a csecsemő üdvösségéhez? Talán ezek az emberek nem katolikusok??? :- ))))) Mért nem billenti fenéken őket a pápa? :-DDDDD
Szerinted ez tévelygés?
IGEN/NEM????
Kedves Rez! Várom válaszod!
Paródia vége.
rez ****** 1999-10-06 (217)
Kedves Nemo!
Hat ha jol ertem, te tovabbra sem hiszed el, hogy a beismero vallomasodra irt valaszom hasonlo gunyirat volt, mint a te beismereseid!
Ha igazad lenne, abbol ket dolog kovetkezhet:
1. Bennem volt a hiba, hogy nem ertettem meg a gunyolodasodat. (hulye vagyok)
2. Benned van a hiba, mert nem voltal kepes gunyodat a megfelelo formaban kifejezni.
Te komolyan gondolod barmelyik pontot is?
Nemo en ertettem irasodat, lattam, hogy minden "beismeresedet" egy azzal ellenkezo erveles koveti (magnoszalag). Mivel azonban ez egy politikai vitavonal volt, es en rajottem, hogy a Te beismeresedre nem adhatok tovabbi vitatkozo valaszt az "egyetlen" modszer az volt, hogy eljatszottam a nagyarcu gyoztest. Es lam... Te komolyan vetted...
Legyen ez tanusagul neked arra, milyen sztereotipiaid vannak az egyhazrol (katolikus) es annak tagjairol.
Bar az is lehet, hogy nem vetted komolyan, csak itt ugycsinalsz. Hiszen ez a politikai vonal. Hiszen az en nagyarcu "megbocsajto" vallaszom abszolut lezarta a tovabbi gunyolodasod lehetoseget. Csakis ezt tehetted, amit most teszel: ramfogod, hogy hulye vagyok (nem vettem eszre a gunyodat, de meg azt sem, hogy beismereseid szoges ellentetben allnak erveiddel) es ujrainditod a vitat mintha mi sem tortent volna... Talan azt hitted, a politikai porondon "lesoporhetsz"... Nem igy lett... Csufosan bakot lottel. Gonyos beismeresedre adott "nagyarcu" megbocsajtasommal nem tudtal mit kezdeni... Ez a fusztraltsag latszik utobbi irasaidbol...
Vegul hadd jegyezzem meg, hogy ezt a politikai vitat puszta ujgyakorlatnak tartom, es gyumolcsok szempontjabol egy nagy 0-nak, illetve talan annyi gyumolcse lehet, hogy az igazi vitaban kevesebb politika marad...
[...]
Nemo ****** 1999-10-07 (225)
Kedves Rez!
Sajnos továbbra sem hiszem el neked, hogy átláttál a szitán. Ezt "megbocsátó" írásod részletes elemzésével indokoltam, belső érvekre támaszkodva, úgymint: szmájli hiánya a döntő helyről, komoly jótanácsok, r.k. szempontból helytálló tanbeli indoklás az eleve elrendelésről, bizonyos kérdések egyáltalán nem gúnyos és tartalmilag is helyes helyretétele. Szerintem tehát benned van a hiba, mert szemedet sikerült hízelgéssel bekötnöm. Persze te utólag igyekszel magadat kimosni e vád alól, de elemző érveimre nem feleltél. Sőt, visszatámadsz, hogy én vagyok az, aki nem vette észre, hogy megbocsátásod csak vicc volt. Nos, kevés jel mutatott erre, és amit ilyen gyanánt említettél (egy szem szmájli, az is rossz helyen), azt előbbi írásomban megcáfoltam. Tehát nagyon úgy látszik, hogy komolyan megbocsátottál, vagy csak nem tudtad rendesen kifejezni, hogy viccelsz. Mivel nem látok a lelkedbe, a szavaidból indulok ki. Onnan pedig az látszik, hogy komolyan vetted a dolgot.
"lattam, hogy minden "beismeresedet" egy azzal ellenkezo erveles koveti (magnoszalag). Mivel azonban ez egy politikai vitavonal volt, es en rajottem, hogy a Te beismeresedre nem adhatok tovabbi vitatkozo valaszt az "egyetlen" modszer az volt, hogy eljatszottam a nagyarcu gyoztest."
Kilóg a lóláb. Ha gúnyosan helyeseltél, akkor miért igazítottál ki mégis egy-két ponton? Erre nem futotta a gúnyból? Miért láttál el olyan jótanácsokkal, amik egyébként igazak, ha csak vicceltél? Az én írásom elejétől végéis egy merő gúny volt. Te egyetlen engem gúnyoló szót nem tudtál belegyömöszölni az írásodba! (Csak nehogy azt írd válaszul, hogy ez azért volt így, mert olyan áldott jó lélek vagy!)
"Hiszen az en nagyarcu "megbocsajto" vallaszom abszolut lezarta a tovabbi gunyolodasod lehetoseget." – Nem, sőt éppen ez tette lehetővé, mert nem nagyarcú volt, hanem őszinte. Ezt elemzésemben indokoltam, te pedig nem tudtál megcáfolni. "Csakis ezt tehetted, amit most teszel: ramfogod, hogy hulye vagyok" – Okot adtál rá, mert megbocsátásod felettébb komolynak tűnt. Ezt elemzésemmel igazoltam, te meg nem tudtad cáfolni.
"Gunyos beismeresedre adott "nagyarcu" megbocsajtasommal nem tudtal mit kezdeni... Ez a fusztraltsag latszik utobbi irasaidbol..." - Ellenkezőleg, írásom azt bizonyítja, hogy megbocsátásod nem nagyarcú volt, hanem naiv és komoly. Ezt nem tudtad a szöveg alapján cáfolni. Utólag már úgy rúgkapálsz, ahogy akarsz. Politika...
Még egy érv amellett, hogy komolyan gondoltad a megbocsátást:
A megbocsátó cikked után azt írtad (X.2. 10:01):
"Kerlek engedd meg, hogy az elso bekezdesre ne valaszoljak, mert az sajnos foleleszteni a politikai vitat ebben a vitavonalban is. Ha igenyed van ra, hogy politikai irasokat is kozolj itt, csak szolj, es ujjaelesztem (valaszolok) a masik vitavonalat."
Te csak abban az esetben gondolhattál itt arra (mégpedig nem gúnyosan, hanem igen komolyan), hogy "felélesztheted a vitavonalat," ha komolyan elhitted, hogy alszik. Egy látszólagos megbocsátástól pedig nem alszik el a politikai vita, legfeljebb arra gondolhatsz, hogy betömted a számat. Mivel azonban teljes komolysággal, "sajnos"-sal akartad megőrizni a békét, világos, hogy behódolásomat mint valóságos, nem mint politikai látszateredményt féltetted. Ez pedig csak úgy lehetséges, ha komolyan vetted.
Nemo ****** 1999-10-07 (226)
Kedves Rez!
(1) A "Mortara" nevet, amit nagy nehezen megtanultál helyesen leírni (Rez IX.6. 00:09, IX.21. 23:43) ismét "Montara"-nak írod még akkor is, amikor orrodra kötöm, hogy csapda volt a behódolás – de még nem jutott el teljesen a tudatodig a csapás okozta sokk (Rez X.3. 23:26). Ez kétségkívül az én behódoló levelem (Nemo IX. 27. 5:36 2.B bekezdés) hatására történt, amit ezek szerint figyelmesen elolvastál és komolyan vettél, a Montara névvel kapcsolatban is.
(2) Ugyanebben a félig sokkos leveledben (Rez X.3. 23:26) még nem azért vádolsz "hátbaszúrással," mert hülyének néztelek, hanem mert visszaveszem azt az állítólagos engedményemet, amit ez ügyben tettem; és mert "gyűlölködve" felmelegítem azt a vádamat, hogy meghamisítottad vitánk menetét a "válassz érvet" témában. Ezen meghökkenés igazolására idézel abból a levelemből (Nemo IX.30 2:23 utóirat), amit már a behódolásom után írtam, enyhébb gúnnyal, de igen jámborul. Te ezt a jámborságot félsokkos leveledben számonkérted rajtam – amit nem tettél volna meg, ha tudtad volna, hogy álcázott gúny ez a jámbor levél is: olyan, mint a behódolásom.
Csak akkor lehetett hiteles ez a tiltakozásod a "hátbaszúrás" ellen, ha megtételekor valóságosként fogadtad el behódolásomat és rá épülő álcázott gúnyos engedményemet. Csak akkor tiltakozhatsz jogosan a hátbaszúrás miatt, ha tényleg háttal állsz, azaz bevetted a maszlagomat a behódolásról. Ha tényleg átláttál a szitán (ahogy most kínodban állítod), akkor a cselek sokasodása láttán még éberebb lettél volna, és nem ringattad volna magad a béke illúziójába. Márpedig háború idején semmiképp nem fordítottál volna hátat egy olyan fortélyos ellenfélnek, mint amilyenként állítólag végig kezeltél engem. Ez (és a hátbaszúrás miatti megdöbbenés) csak akkor hangozhatott el úgy, ahogy elhangzott, ha hízelgésemmel tényleg sikerült téged elaltatnom.
Fél órával később kijózanító hidegzuhanyként ért behódolásom hamis volta. De amikor még csak egy részletkérdés miatt voltál sokkos állapotban, perdöntő bizonyítékot gépeltél be amellett, hogy az önáltatásnak olyan állapotában leledzel, amelyben tényleg hidegzuhanyként várt rád turpisságom fél órával későbbi lelepleződése. Ekkor már tényleg átláttál a szitán – de már késő volt. Mivel láthatólag te sem vagy superuser az Indexnél, a bizonyítékot, amit fél órával azelőtt adtál a kezembe, immár nem tudtad megsemmisíteni.
(3) Félsokkos leveledben a hátbaszúráson kívül szeretetlenséggel is megvádolsz: "De meg ennel [a hátbaszúrásnál] is jobban faj, hogy ra kellett dobbenjek, politikai vitanknak nem lehet jo gyumolcse, mert hianyzik belole a lenyeg. A szeretet..."
Nos, ha átláttál volna a szitán, akkor ezt sem mondtad volna. Hanem valami ilyesmit: "Előre láttam, hogy Nemo cselt forral ellenem és rosszat akar nekem. Így nem ért meglepetésként ez a színvallása sem."
Még egy ígéretet is tettél, hogy "Kovetkezo megszolalasaimban igyekszem magam ehhez [mármint lelepleződött álnokságomhoz] tartani, es a politikai vitaszalon is ennek jegyeben irni." – De vajon miért csak most jutottál erre az álláspontra – ha állítólag végig láttad, mi lappang bokromnak mögötte? Egy (esetleg betömött szájú, de be nem hódolt) ellenségen nem lehet eredményesen számonkérni a szeretet. Főleg nem egy politikai rovatban. Te mégis megtetted, mert elhitted behódolásom őszinteségét.
P.s. Itt nem "szeretetről" van szó, hanem éberséged próbára tevéséről. Azért, mert szerintem elbuktál a próbán, még nem utállak. Sőt ha elismered, hogy tényleg bedőltél nekem, akkor nyugodtan fátylat boríthatunk a dologra, és egyedül a tanulságot kell elraktároznod, a szégyent nem. És ezt az elismerést én még olyan formában is elfogadom, hogy egyszerűen nem bizonygatod tovább az ellenkezőjét. Kérlek, hidd el, hogy nem akarlak megalázni. (Ezt komolyan mondom, nem gúnyosan.) Csak adni akartam neked egy leckét a "vitaképesség" nevű tantárgyból.
vigor ****** 1999-10-07 (227)
A protestansok szokasos foldhozragadt logikajuk, az antropologia es a vilag tovenyeinek nem ismerete miatt vetik el a gyermek keresztseget, es hasonlo okok miatt nem aldoztatjak a katolikusok a csecsemoket. Ezzel megfosztjak a gyermekeket Isten kegyelmetol, ami szukseges ahhoz, hogy a gyermekek lelkileg egezsegesen nojenek fel. Ehelyett a hangsulyt az eroszakos emberi nevelesre helyezik es racionalis, akaratos emberi viselkedesre tanitjak oket. Lasd USA, a vilag legprotestansabb orszaga.
Amig a gyermek fel nem no, a szuleik viselik ertuk a felelosseget, tehat az ok felelossegere lehet keresztelni es aldoztatni a gyermekeket. Az, hogy a "gyermekek hite nem tudatos", racionalis individualista erv, ami nem veszi figyelembe a felelossegvallalas jelentoseget Isten szemeben.
Udv, Igor
vigor ****** 1999-10-07 (229)
Nemo, te sportot uzol a vallasbol. Erveid racionalis eszervek, nem a szivedbol jonnek. Hited is eszhit, nem a szivedben lakozik. Teljesen egyetertek Rez-el, amikor "szeretetlenseg"-rol beszel. Azt hiszem, belesavanyodtal a sok gondolkozasba, tulfejlett az agyad.
Udv, Igor
rez ****** 1999-10-07 (231)
Kedves Nemo!
Hat most meg mit csinalsz?
Azt bizonygatod, hogy nem ertettem meg a gunyiratodat!?!?!?
Tenyleg ezt gondolod?
Ennyire lukenek gondolsz engem?
Persze belatom, ha en megertettem gunyiratodat es te komolyan vetted az en valaszomat, azzal igazoltad, hogy milyen eloiteleteket taplalsz magadban. Teljesen kiakadtal az en "nagyarcu" gunyos valaszomon. Kedves Nemo, ne vivj szelmalom harcot a nemletezo szornyel. Ne bizonygasd nekem, hogy nem ertetelek. Idezzek az irasodbol? Hogyan lehet azt komolyan venni. Az en valaszomnak eppen az volt a lenyege, hogy sarokba szoritson. Es ezt megtette... Megertem, hogy ez faj, de a sportszeruseg ugykivanja, hogy belasd:
1. Te irtal egy gunybeismerest
2. En feleltem ra egy nagyarcu megbocsajtast
3. Te begurultal...
Az egyetlen mentsegem, hogy ez a politikai vitavonalon volt.
Irod: Ha tényleg átláttál a szitán (ahogy most kínodban állítod), akkor a cselek sokasodása láttán még éberebb lettél volna, és nem ringattad volna magad a béke illúziójába.
Azert enyhitettem a hangnemen, mert lattam, hogy kinodban nem is nekem, hanem Fulynek irtal. Nekem nem szokasom masok utolso koponyeget is lerangatni. Utat akartam nyitni a bekules fele, hogy ne csak Fuly-nek onthesd ki a szived, hanem velem is megbeszelhesd a dolgot. E-helyet, te hatba szurtal... Es most azt vitatod, hogy eppeszu vagyok -e :-) ...
Nemo ****** 1999-10-08 (233)
Kedves Vigor!
Ket legutobbi erved meg csak nem is eszerv. Rosszabb. Erzelmi pufogtatas.
Nemo ****** 1999-10-08 (234)
Kedves Rez!
1. Hol a cafolat?
2. Fulynek irt valaszombol kivehetted volna, hogy mar akkor hulyenek neztelek. Csak nem mondtam ki. Eppen csak annyit irtam, hogy behodolasom a te lekenyerezesedre szuletett. "Visszavont" allaspontomat mar abban a cikkben felujitottam.
3. Te mar "megbocsatottal," (IX.27) amikor en meg el sem kezdtem panaszkodni Fulynek (IX.28). Tehat nem all meg az az indoklasod, hogy szanalombol "bocsatottal meg." Ezt a kifogast is most talaltad ki, utolag, kinodban.
4. De amint igertem: megszuntetted a bizonygatast, tehat fatylat ra.
Isten aldjon!
Nemo ****** * 1999-10-08 (235)
Kedves Vigor!
Nehany ellen-eszerv:
1. Jo tudni, hogy a protestansok elvetik a gyermekkeresztseget. Ezek szerint sem Luther, sem Kalvin nem volt protestans.
2. Jo tudni, hogy a romai katolikusok ugyanazon duzzadtagyusagbol kifolyolag vetik el a csecsemok "megaldoztatasat" (urvacsoraztatasat), mint a protestansok a gyermekkeresztseget. Ehhez (marmint az elutasitas altalad velt okahoz) nekik is lesz egy-ket szavuk.
Ha hallgattal volna, most nem kellene pironkodnod.
rez ****** 1999-10-08 (236)
Kedves Nemo!
Kerded: 1. Hol a cafolat?
Egy elmeorvosi szakertoi velemenyt kell hozzak neked, hogy eppeszu vagyok? :-) Vagy toltsek ki egy IQ-tesztet, hogy bizonyitsam, eleg inteligenciam van ahhoz, hogy megertsem a gunyiratod?
2. Fulynek irt valaszombol kivehetted volna, hogy mar akkor hulyenek neztelek. Csak nem mondtam ki. Eppen csak annyit irtam, hogy behodolasom a te lekenyerezesedre szuletett. "Visszavont" allaspontomat mar abban a cikkben felujitottam.
Ezt nem ertem. Hogyan kenyereztel le engem a gunyirattal?
3. Te mar "megbocsatottal," (IX.27) amikor en meg el sem kezdtem panaszkodni Fulynek (IX.28). Tehat nem all meg az az indoklasod, hogy szanalombol "bocsatottal meg." Ezt a kifogastis most talaltad ki, utolag, kinodban.
En arra feleltem, hogy miert tudtal hatbaszurni. Ez tortent:
1. Te irtal egy gunyiratot
2. En valaszoltam ra
3. Te kiakadtal es irtal Fulynek
4. En lehetoseget adtam a bekulesre (sajnaltam a felreertest a erv
valasztasos vitaban)
5. Te hatba szurtal
Irod: 4. De amint igertem: megszuntetted a bizonygatast, tehat fatylat ra.
Most, hogy "egyetertunk", hogy nem vagyok eppeszu, fatylatborithatunk a kerdesre? Elertuk a konkluziot. :-) Nem kedves Nemo! Kerlek bizonygasd csak tovabb, hogy nem ertettem a gunyiratod. pl ezt a reszt:
Látom már, hol követtem el a döntő hibát: hebehurgyán idézni mertem a jómagam által VIII.29-én írott förmedvényt, amelyben arcátlanul azt követeltem tőled: felelj arra az érvemre, amelyikre jónak látod. Bocsáss meg, kérlek, amiért a netikett (tudatlanságomml talán mentegethető) megsértésével át akartam neked adni a válasz jogát. Botorul azt gondoltam, hogy jobb, ha te is szóhoz jutsz, miután én már ki sem látszom az általam begépelt betűhalmazból. Te azonban olyan nagyszerű megoldást mutattál, ami nekem eszembe sem jutott: ezt a balsorsú és viszálykeltő követelőző levelet (VIII.29) a világosság és az igazság fényesebb ragyogása kedvéért irgalmatlanul ki kell törölni az archívumból, mintha meg sem esett volna. Mivel én vagyok a kialakult sajnálatos helyzet előidézője, ezennel megkövetlek és kitörlöm.
Amire en ezt feleltem: 1. Archivumom elso idezete (az en irasom) tartalmazza a te szerinted KITOROLT MEGSEMMISITETT MAGLYARAVETETT irasod lenyeget: azt, hogy te azt kered, hogy en valasszak ervet. Orulok, hogy folismereted, hogy irasod idezese valoban irrelevans a vita szempontjabol. Megis arra kerlek, ne torold ki ezt az irast, nehogy valaki a tortenelmi adatok megsemmisitesevel vadoljon meg teged! Egyebkent hogyan csinalnad a torlest? Talan superuser vagy az indexnel? :-)
Hat igen. Ebbol is kisut mennyire komolyan vettelek, es mennyire nem volt mivel vitatkozzak irasodban. Ha kivanod igy pontrol pontra egymas melle tesszuk a vitapontokat es eldontjuk valaszaim komolysagat. Talan ez segit neked?
Peace! Rez
Nemo ****** 1999-10-09 (240)
Kedves Rez!
1. A "cáfolat" alatt érveim cáfolatát értettem. Tudod, amiket begépeltem amellett, hogy komolyan vetted behódolásomat. És amelyekre még nem volt alkalmad válaszolni (X.6. 00:04; X.7. 3:23; 9:37). Nem kell ide elmeorvos: én csak azt mondtam, hogy felültél a hízelgésnek, azt nem, hogy valóban elmekórtani eset vagy. (A Napóleon meg a slagszoba csak afféle szónoki fogás volt.) Tehát azt kellene bizonyítanod, hogy csak viccből bocsátottál meg. Méghozzá behódolásom és válaszod elemzése alapján. Én már elegetírtam, és minden kifogásodat leszereltem.
2. "Hogyan kenyereztel le engem a gunyirattal?" – Úgy, hogy elfogadtad. Mellesleg nem azt írtam itt, hogy "lekenyereztelek," hanem hogy "behodolasom a te lekenyerezesedre szuletett." Lám, már magyarul sem tudsz.
"En arra feleltem, hogy miert tudtal hatbaszurni." – Igazad van, félreértettelek. Azt hittem, hogy a "szánalomból" arra vonatkozik, amit behódolásomra feleltél, holott arra vonatkozik, amit egy teológiai írásom utóiratában jámborságnak álcázott döfésre ("Látom már, hol követtem el a döntő hibát") írtál. Alább ezt kérésedre részletesen elemzem.
"3. Te kiakadtal es irtal Fulynek" – A kettőnek semmi köze egymáshoz. Vele kerestem a kibékülést, mert valamivel értelmesebb embernek tartom, mint téged. Te most sem látod, hogy ott csak mószeroltalak, segítséget tőle nem kértem.
"4. En lehetoseget adtam a bekulesre (sajnaltam a felreertest a erv valasztasos vitaban)" – Ezzel is kimutattad, hogy komolyan vetted a behódolásomat, mert béküléses írásodban támaszkodtál rá: felháborodtál azon ("Ami elgondolkodasra keztetett..."), hogy én utólag feltártam a benne rejlő gúnyt az érvválasztásos hamisításaid kapcsán - melyeket azért szépítettél félreértésnek, mert bedőltél a behódolásomnak, és kerested a békét, amelybe beleringattalak. Nem háborodtál volna föl, ha a gúnyt kezdettől fogva láttad volna. (Ezt az érvemet már láttad, és nem válaszoltál rá. De ez nem zavart abban,hogy most újra előhozakodj a "béküléssel" meg a "hátbaszúrással.")
Békülő leveledben (Rez IX.30. 16:20) komolyan felelted álcázott jámbor felvetésemre: "A vitairatról írt megjegyzésedben igazad van, hogy felszólítottál a kérdezésre. " Ugyanott egy igei érvelésemet nem voltál képes felfogni, félremagyaráztad és rákérdeztél: "Kedves Nemo! Te tényleg komolyan gondoltad ezt az érvelést?" – Mit mondjak erre? A viccet komolyan veszed, a velős érveket pedig viccnek? És ezek után még az IQ-dra mutogatsz?
"5. Te hatba szurtal" – Hátba én, de már Fulynek írt levelemben, amelyben elmondtalak mindennek. A szemedre vetettem a hátad mögött, hogy nincs elég eszed a vitához. Ezt te valószínűleg nem olvastad, vagy nem fogtad fel, mert nem érezted hátbaszúrásnak. Csak azt, amikor a szádba rágtam, mit jelentett a behódolásom. Tehát háttal álltál, amit nem tettél volna, ha látod a behódolásom gúnyosságát.
"Kerlek bizonygasd csak tovabb, hogy nem ertettem a gunyiratod. pl ezt a reszt:"
"Látom már, hol követtem el a döntő hibát: hebehurgyán idézni mertem a jómagam által VIII.29-én írott förmedvényt, amelyben arcátlanul azt követeltem tőled: felelj arra az érvemre, amelyikre jónak látod. Bocsáss meg, kérlek, amiért a netikett (tudatlanságomml talán mentegethető) megsértésével át akartam neked adni a válasz jogát. Botorul azt gondoltam, hogy jobb, ha te is szóhoz jutsz, miután én már ki sem látszom az általam begépelt betűhalmazból. Te azonban olyan nagyszerű megoldást mutattál, ami nekem eszembe sem jutott: ezt a balsorsú és viszálykeltő követelőző levelet (VIII.29) a világosság és az igazság fényesebb ragyogása kedvéért irgalmatlanul ki kell törölni az archívumból, mintha meg sem esett volna. Mivel én vagyok a kialakult sajnálatos helyzet előidézője, ezennel megkövetlek és kitörlöm.
Válaszod:
Archivumom elso idezete (az en irasom) tartalmazza a te szerinted KITOROLT MEGSEMMISITETT MAGLYARAVETETT irasod lenyeget (1): azt, hogy te azt kered, hogy en valasszak ervet. Orulok, hogy folismereted, hogy irasod idezese valoban irrelevans (2) a vita szempontjabol. Megis arra kerlek, ne torold ki ezt az irast, nehogy valaki a tortenelmi adatok megsemmisitesevel (3) vadoljon meg teged! Egyebkent hogyan csinalnad a torlest? Talan superuser vagy az indexnel? (4) :-)"
Szerinted:
"Ebbol is kisut mennyire komolyan vettelek, es mennyire nem volt mivel vitatkozzak irasodban."
Szerintem ennek az ellentéte "süt ki" belőle. Tételesen:
(1) Komoly ellenérvet hozol, üvöltő nagybetűkkel, holott állítólag csak viccelsz és mindent gúnyosan helyeselsz. Ez szabálytalan! Figyelmeztetés!
Fuly ****** 1999-10-10 (241)
Sajnos ezeket a korlátlan hosszú monológokat egyik oldalról sem bírom végigolvasni. Nem váltanátok át ezt emil-re?
Itt esetleg röviden meg lehetne beszélni egy-két lényegi kérdést, keresztényi szeretetben és a kölcsönös megértés jegyében. És tekintettel másokra...
Békesség Fuly
rez ****** 1999-10-10 (242)
Kedves Nemo!
Megprobalom roviden osszefoglalni, miert irtam a NAGYARCU valaszom a te gunyos beismeresedre:
1.Te irtal nekem egy gunyos beismero irast, hogy mindenben tevedtel, de tevedeseid indokaiban kovetkezetesen ellentmondtal a kovetkezteteseidnek. (gunyos beismeres amelybol sugarzik, hogy nem gondolod komolyan)
2. Ez egy zsenialis huzas, hiszen erre nem felelhetem azt, hogy nincs igazad, hiszen mindenben igazat adtal nekem, de megis ha nem felelek azzal erveid vitatlanul maradnak. Azaz bar a gunybeismeres az enyem, nyakamban vannak az ervek amelyekre nem felelhetek, hiszen igazam "elismerve"... Bohocot csinaltal volna belolem...
3. De rajottem a megfelelo valaszra. Ehhez pedig eppen a tied szolgalt alapul. Nem kellett mast tennem, mint elfogadnom beismeresedet, de cafolni az erveidet. Igy a "gunybeismeresed" "valos" beismeresse "transzformalom", hiszen a beismeresednek ellentmondo erveidet kihuzom az en "helyreigazitasaimmal". Es ami a "legszebb" ebben a taktikaban?...
4. Te kerultel slamasztikaba. Nem tudsz ra valaszolni! Ez egy csapda, amelyet te astal es bele estel. Hiszen hogyan vitathatod az erveimet tovabb, ha egyszer mar "behodoltal". Te nem irhatsz olyasmit amit en irhattam: Lam helyes, hogy beismerted tevedesedet, de erveidben hadd vilagositsalak fol. Te erre nem felelheted, hogy marpedig nem ertesz egyet velem, mert erveim ezert es ezert hibasak... Hiszen "beismerted" tevedesed. "Kilog a lolab" ha folytatod a vitat...
5. Igy hat nincs tovabb elegans vitastilus, sem ugyes politikai huzasok... Marad az ezersor politika... Donteni a marhasagot kilo szamra. Azaz azt hangsulyozni, hogy valaszomban nem ertettelek meg, komolyan vettelek, naiv vagyok, alulmaradtam, es hogy te zsenialis vagy... (amit nem tagadok! A web oldalad is megragadott! :-)
6. Olyan ez, mintha a magadasta godorben ulve kiabalnal: Rez beleesett a godorbe! ... es aki csak bepillant ide az mit lat? Azt amit kiabalsz... Azt nehezebb eszrevenni, hogy Te magad csucsulsz a verem aljan...
7. Termeszetesen ez az iras nem elsosorban neked szol. Inkabb azoknak, akik esetleg beveszik a maszlagodat. Akit igazan erdekel a tema, az majd elolvassa az eredeti hozzaszolasokat, a te gunybeismeresed es az en arra adott valaszom... Es ha megvan a 40-es IQ, akkor latni fogja ki csucsul a godorben...
8. Az igazi ciki szerintem, hogy meg mindig azzal ervelsz, hogy komolyan vettem gunyiratod. Remelem, hogy ezt nem gondolod komolyan, es hogy ez az allitasod csak vitavonalunk "cime" miatt kerult ide: politika...
Peace! Rez
u.i.: Nem tudom jartas vagy-e az onvedelmi sportokban, vagy harcmuveszetekben. Ezekben ugyanis vannak olyan fogasok es mozdulatok, amelyek vegrehajthatatlanok az ellenfel tamadasa es lendulete nelkul, de tamadas eseten az ilyen vedekezes foler egy kiuteses gyozelemmel...
Isten Aldjon!
Nemo ****** 1999-10-10 (243)
Kedves Rez!
Osszefoglalasod es sporthasonlatod mellett nem voltal kepes megcafolni egyetlen elemzo ervemet sem. Mifele trukk az, ami kivulrol csakis ugy ertelmezheto, mint bedoles egy cselnek? Persze nyomod a demagogiat, de erved nincs egy szal sem.
Na jo, foglalkozzunk inkabb a teologiai ervekkel.
Nemo ****** 1999-10-10 (244)
Elnézést, még egy kör politika.
Kedves Rez!
Érdekes, milyen sokára tudtad csak kiötleni azt az ideológiát, amibe most kapaszkodsz:
"Nem kellett mast tennem, mint elfogadnom beismeresedet, de cafolni az erveidet. Igy a "gunybeismeresed" "valos" beismeresse "transzformalom", hiszen a beismeresednek ellentmondo erveidet kihuzom az en "helyreigazitasaimmal"."
Szép védőbeszéd, de odvas. Indoklás:
1. Nem azzal a céllal tettem behódolásom mögé érveket, hogy "meghajoljak, s gallérom mögül az ördög rád vicsorogjon" (copyright: Henryk Sienkiewicz), hanem azért, hogy behódolásaimat igazoljam - mégpedig a te csámpás észjárásod eltúlzásával, karikírozásával. Nem ellened érveltem, hanem melletted, gúnyosan – olyan indoklással, ami a tiédnek szakasztott mása, és mégis szégyent hoz rád, akkora marhaság. (Ezt X.3-án részletesen kimutattam.) Te ezek közül a legtöbbet egy szó kommentár nélkül hagytad, mert a magad érvelési módján (körben forgó érvelés, a kontrapozíció szabályának felrúgása, az explicit idézetek félretétele mindenféle belemagyarázott gondolatok segítségével stb.) a te igazadat bizonygatták. De ez neked szegénységi bizonyítvány: hiszen érveim többségének hamisságát és lyukasságát utólag kellett neked megmutatnom. (Minek is mutattam volna meg, ha ellened szóltak volna?)
2. Ráadásul ha tényleg az járt volna a fejedben, amit most állítasz (hogy láttad a cselt) – ekkor viszont mindegyik érvemet el kellett volna intézned. Azzal, hogy nem tértél ki mindegyikre (csak a durvábbakra), leleplezted magad: tekinteted átsiklott fölöttük. És míg korábban esetleg védekezhettél volna azzal, hogy "nem kellett minden érvemre kitérned, hogy megmutasd: nem vetted komolyan a behódolást" – most már ez a szalmaszál is kicsúszott a kezedből. Hiszen épp most írod, hogy a gúnyos behódolásomat "valódivá transzformálod" az azoknak (szerinted) ellentmondó érveim cáfolatával. – De ekkor mindet sorra kellett volna kerítened. De nem tetted, így nyilvánvaló, hogy nem az forgott a fejedben, amit most igyekszel beadni mindenkinek. Hanem az, ami megbocsátó írásod alapján eddig is nyilvánvaló volt: hogy teljesen elhitted behódolásom őszinteségét, és jóakaratúan megpróbáltál felekezeted bölcsességével még inkább kioktatni. Kár, hogy ezen rajtavesztettél.
Nan ****** 1999-10-13 (247)
Kedves Nemo, kedves Rez!
Gyerekek, mi lenne ha...
:) Nan
Fuly ****** 1999-10-14 (248)
Szia Nan!
Neked is 'tetszik'? :)
Fuly
Nemo ****** 1999-10-15 (249)
Kedves Hozzaszolok!
Nekem sem "tetszik." Szivesebben ervelnek esszel vagy teologiaval, mint hogy a vitarol vitazzam. Sajnos me'g ott sem maradt cafolnivalo, ahol elvartam, hogy legyen. Igy maradt a logika, es a masik szalon a politika.
Isten aldjon benneteket!