Topik: Lelki fájdalmak a moderáció ürügyén
kijárat *** 2010.02.10 19:08:29 (4629) Te nem érted, mit kellett volna tenned. Nem elnézést kérni, mert az engem (minket, modikat) nem érdekel. Visszavonni azt az igaztalan vádat (mindenhol, ahol kijelentetted!), hogy ártatlanul, pusztán a feljelentésed miatt lettél tiltva, hiszen te is tudtad, hogy súlyos_szabálysértés miatt lettél kirakva, csak tereltél, vádaskodtál, vagdalkoztál. Azonnal visszaengedtelek volna. Nem tetted, most is támadsz...; maradsz így és többet nem érdekelsz. Előzmény: zorka2 (4628) zorka2 *** 2010.02.10 20:20:02 (4630) Nem vagy alkalmas a lelkifájdalmak megbeszélésére! Modinak jó lehetsz! Sőt! Hóhérnak is!:-((( Nem veled beszélgetek! Exit!:-((( Előzmény: kijárat (4629) kijárat *** 2010.02.10 20:52:16 (4638) Azért lettél kitiltva, amit állítottál Igen [ ] Nem [ ] Visszavontad mindenhol Igen [ ] Nem [ ] Ehhez képest azt sugallod, hogy kegyelmet kéne kérned tőlem Igen [ ] Nem [ ] Azt állítod, hogy utazom rád Igen [ ] Nem [ ] Igaz* Igen [ ] Nem [ ] Te kevertél bele a mai írásodba is, anélkül, hogy megszólítottalak volna Igen [ ] Nem [ ] *ha utaznék rád, van olyan mai hozzászólásod, amiért törölni kéne nickedet összes hozzászólásoddal... gondolkodj. Előzmény: zorka2 (4636) Ügyeletes Ápoló *** 2010.02.11 16:31:20 (4648) kedves Zorka2 Az nem jó politika, ha éppen, amikor felsorolják, méghozzá igen szép logikus sorban, és történelmi egymásutánban a probléma menetét, sőt gépi adatfeldolgozásra is alkalmas kitölthető tesztlapot is kidolgoztak, durcisan ellököd és tárgyalásra alkalmatlannak nevezed a felet. Mivel nekünk nincs egymással gondunk, azért mondom én. De muszáj megmondanom, hogy ha velem kekeckednek, és is be szoktam keményíteni. Én ismerem kijárat kolléga nyilatkozatait és azt látom itt kint is, hogy ugyanazt mondta neked több ízben is különbözőképpen, hogy tárgyalási készség esetén komoly eredményeket lehet elérni. Nála is és még sok más modinál. Ez nem megalázkodás, bár itt is nevezték ezt már úgy. Egy biztos, sok vendégünk túldimenzionálja a fórumozás jelentőségét. Helyes tehát, ha Cseh Tamást hallgatsz, vagy egyéb neves és névtelen előadókat. Ide kívánkozik Wágner úr már rengeteg ízben megfogalmazott intelme, csak a sörhab sokakat megzavar, pedig tök igaz. Inkább linkelem: tace pao No. 40. Nem mintha ez új info lenne, és közel sem Wágner úr a lényegi szerző, én mint ápoló nélküle is ezt vallanám, sőt gyakorlom is. De ha már sármos előadóművészek kerültek szóba, ajánlok egy filmet Alain Delonnal megszokott párás tekintetével, amit közvetlen lövöldözés előtt szokott produkálni, s aminek címe: "Ne reveillez pas un flic qui dort" Vagyis Ne ébreszd fel az alvó zsarut :-) Előzmény: zorka2 (4641)
Tace-pao topik
stájsz *** 2010.02.08 21:55:13 (40)
A fórum mint virtuális világ.
Ez az egész fórumozás egy számítógépes játék, egy szerepjáték egy virtuális világban. Itt nem emberek vannak hanem nickek és nem emberek vitáznak egymással hanem az álarcaik. Az itteni játékszabályok is éppen ezért mások mint a valós életben. Itt a főbenjáró bűn "A király meztelen!" felkiáltás, azaz az IRL adatok kiadása és a moderátorok beazonosítása, s ennek megfelelően a virtuális bűntettre virtuális az igazságszolgáltatás is, az elkövető törlése a felgyülemlett virtuális okosságaival. Aki az IRL és az URL világot összekeveri és ebből kifolyólag problémái támadnak, az kérjen mihamarabb hozzáértő segítséget, ugyanis időben figyelmeztetve is lett:
Wágner úr
Preciz, pontosan ezt mondtam - célszerűbb és egyszerűbb minden nicket és minden beírást szerepjátéknak venni. A legfontosabb pedig az, hogy az IRL személyt, az embert nem összekeverni az itteni nickjeivel, s legfőképpen saját magát, mint személyt, mint embert nem azonosítani a nickkel - aki nem ezt teszi, az egyrészt, totál fórumfüggővé válik, másrészt a nickje elleni támadásokat személye elleni támadásnak fogja fel, vagyis minden itteni marhaságot IRL sértésnek, rágalomnak satöbbi satöbbi veszi, és ennek megfelelően reagál, megy panaszkodni, bíróságért kiált, pereskedni akar, nem utolsó sorban küzdésbe kezd a moderációval, aminek csak ő lehet a vesztese, na, ahogy ill...
Én sem állok másként ehhez az egészhez - tőlem a "Wágner urat" szídhatják ezerrel, elmondhatják ennek annak, gond egyse, az örökrészegnek az meg sem kottyan - "a Sör nem melex föl"... Az én komoly IRL dolgaim abszolút nem kapcsolódnak ehhez az izéhez, magam sem keverem össze vele, egyáltalán nem is létezem a neten (még csak az kéne, hogy komoly megrendelőim észbe kapnának, hogy mindenféle üzleti bizalmas anyagaikat egy hülye tántorgó részeges ferdíti - aki nem él ebben a virtuális világban, az fel sem fogja, hogy mekkora különbség van..., na, éhen is döglenék..., direkte nem a szomjandöglést emlegettem...). Egyszóval, a valós IRL dolgoknak - ki mit csinál, ki kivel van jóban, ki kit és mit kedvel, vagy utál stb. stb. - semmi köze nincs az itteni hülyéskedéshez, nem véletlen, hogy aki ezeket kezdi el feszegetni errefelé, az halálbiztosan a tengerfenéken végzi, szépen betonba ágyazva, ugyanúgy, mint bármelyik másik virtuális bugyborék, volt, szépen felfúvódott, aztán elpukkant és annyi...
Nos, másként nem is lehet hozzáállni ehhez az izéhez, csak így! Erre mondom, és nem győzöm ismételni, hogy aki ezt az egész izét egy cseppet is komolyan veszi, az már rá is lépett arra az útra, ami sehová máshová nem vezet, csak az idegeléshez, vagyis a PoliDiliből egyenesen az IRL diliházba (má', ha maradt még ilyen egyáltalán)...
Egészség!
Ügyeletes Ápoló *** 2010.02.11 16:40:34 (4649) Bocsánat, még mielőtt további félreértés keletkezne. Nem azért ezt linkeltem, mert modiazonosítás esete forogna fent, hanem úgy általában azt a részt, hogy a fórumozást nem kell olyan komolyan venni mint a való életet, főleg nem a konflisokat, ellenben a vidám részeket nyugodtan. Valamint azt a részt, amiben a sör felmelegedésétől óv minket, de ezt is megfelelően kell dekódolni, s így az is lehet, hogy valamit épphogy nem szabad lehűlni hagyni, például barátunkat és barátnőnket. Asszem így teljesen érthető :) Előzmény: Ügyeletes Ápoló (4648) zorka2 *** 2010.02.11 17:03:25 (4650) Köszönöm. Megfontolom!:) Előzmény: Ügyeletes Ápoló (4649) Nemo *** 2010.02.11 21:07:41 (4651)
Kedves Ügyeletes Ápoló!
Némi értelmezést kérnék az általad linkelt anyaghoz.
Amikor a Tacepaó 40-ben Stájsz azt mondta, hogy "Itt nem emberek vannak hanem nickek és nem emberek vitáznak egymással hanem az álarcaik" - akkor ez a kijelentése értelmezhető-e kiterjesztő módon, vagyis azon a belőle levezetett következtetésen túlmenően, miszerint "itt a főbenjáró bűn [...] az IRL adatok kiadása és a moderátorok beazonosítása" - vagy ezen túlmenően nem akart kijelentést tenni? Azaz tekinthető-e ez az ő állásfoglalása a saját fórumértelmezésén túlmenő, fórumozási alapelvet deklaráló nyilatkozatnak, amivel ha valaki szembeszáll, a Tacepaó 40-re való hivatkozással büntethető is lesz?
Azért kérdem ezt, mert a folytatásban, vagyis az ugyanott idézett Wágner úr-féle intelemben azt olvasom, hogy "célszerűbb és egyszerűbb minden nicket és minden beírást szerepjátéknak venni", valamint "a legfontosabb pedig az, hogy [...] legfőképpen saját magát, mint személyt, mint embert nem azonosítani a nickkel - aki [...] minden itteni marhaságot IRL sértésnek, rágalomnak satöbbi satöbbi veszi, és ennek megfelelően reagál, megy panaszkodni, bíróságért kiált, pereskedni akar, nem utolsó sorban küzdésbe kezd a moderációval, aminek csak ő lehet a vesztese, na, ahogy ill..." - Ez deklaráltan egy ajánlás, célszerűségi meggondolás, satöbbi. De mivel bekerült a Tacepaóba, mégis hivatkozási alappá válhat, ahogy most te is idézted.
Tehát a kérdésem ismét: várható-e, hogy a jövőben valamely nicket azért fog kitiltás érni, mert saját magát egy hús-vér személlyel azonosítja, és a nickjét illető valamiféle bántalmat az illető személy (mint saját maga) elleni bántalomként kezeli?
Emlékezz: Serenic itt is kiállt amellett, hogy őt bizony senki ne hozza hírbe nácizmussal, ha százszor moderátor is, mert az sérelmes a személyére. Ezt a panaszát nem orvosolták, sőt többször megkapta azt a szokványszöveget, hogy ő nem azonos a nickjével, tehát nem érdemes ugrálnia, mert "a nick elleni jogsértés nem értelmezhető." Wágner úr e hozzászólása - azáltal, hogy Stájsz beemelte a Tacepaóba - éppen ezt a némelyek által vitatott tételt (mely eddig csak afféle többségi véleményként volt jelen az Index emberei meg a moderátorok szájában) emelte valamiféle fórumszabály szintjére. A kérdésem az, hogy milyen értelemben.
Várható-e tehát, hogy a jövőben nem ellenérveket, hanem kitiltást remélhet az, aki a fórumon saját személyét képviseli, bemutatkozik, adatokat ad meg magáról, netán azonosíthatóvá is teszi magát - és cserébe hangsúlyosan elvárja, hogy személyére nézve a Magyarországon érvényes jogot legalább az Index emberei és moderátorai betartsák? És ismét: számíthat-e a kitiltásra az, aki hozzám hasonlóan ugyan perelni éppen nem akar, de a moderációt vagy az indexes ideológiát jogi alapon megbélyegzi mint olyat, amely a törvényekkel szembevitorlázik?
Röviden: ami eddig csak szokványválasz volt az Index embereinek és a moderátoroknak a szájában, az ezennel hivatalos állásfoglalássá és kitiltási alappá lépett elő? S ha nem, akkor mit keres a Tacepaóban?
Wágner úr ezt is írta az így kodifikált hozzászólásában: "Nos, másként nem is lehet hozzáállni ehhez az izéhez, csak így! Erre mondom, és nem győzöm ismételni, hogy aki ezt az egész izét egy cseppet is komolyan veszi, az már rá is lépett arra az útra", ami a diliházba vezet. - Ez nyilvánvalóan ismét a józan tanács hangja, még a "másként nem is lehet"-tel együtt is. De tán a felmerült jogi ellenvetésekre az lenne-e a helyes válasz, hogy dogmatikusan tagadjátok a fórumra nézve a magyarországi törvények érvényét (meg a nickeket használó személyek jogainak a fórumon leendő érvényesítését), és a velük hadonászókat a diliházba, illetve jogi lépések esetén a nicksüllyesztőbe tartónak jelentitek ki? Nem lenne egyszerűbb a nickek Modus általi védelmét bizonyos esetekben összekötni a személyek törvény általi védelmével ahelyett, hogy görcsösen tagadnátok a két védelem között fennálló kapcsolatot?
Előzmény: Ügyeletes Ápoló (4648) búvárhalász *** 2010.02.12 00:34:51 (4652) Hol ütközik az index joggyakorlata a magyarországi hatályos joggyakorlattal? Hogyan tudja az adott nick a természetes személynek kijáró személyhez fűződő jogokat gyakorolni, ha egyszer a szolgáltató nem tudja azt semmilyen módon befolyásolni, vagy ellenőrizni, hogy az adott nicket hány természetes személy használja, használhatja egy ember és akár egy közösség is. Az olyan esetekben, mint amiről értekezel, hoigy egy nick megjelöli magát egy konkrét természetes személyként, szerintem aszerint kell eljárni, hogy meg kell vizsgálni, hogy a jogsérelem, ami egy másik nick részéről érte, őt virtuális mivoltában vagy a mögöttes, megjelölt természetes személy mivoltában érte. Ameddig nincs arra utaló jel, hogy az adott támadás, jogsérelem túlterjeszkedik az adott nick fogalmi keretén, addig szerintem ezt szűkítően kell értelmezni, és ha az adott jogsérelem konkrét célzást tesz az adott nick mögött álló, és megjelölt személyre, akkor lehet egyéb, a természetes személyeket megillető jogvédelemben gondolkodni (már ha egyáltalán érdemes ezt a virtuális világot ennyire komolyan venni, szerintem egyébként nem érdemes). És még itt is felmerül az a probléma, hogy a szolgáltató hogyan tudja azt ellenőrizni, hogy az adott hozzászólást az adott természetes személy tette-e meg ténylegesen. Egyébként Te hogyan oldanád fel azt az ellentmondást, hogy egyrészt a nick az egy virtuális fogalom, és jogi kategória(?), míg a klaviatúrát ütő valaki egy természetes személy, amelyeket az esetek többségében nem lehet egzakt módon megfeleltetni egymásnak? Bocs, hogy belepampogtam, csak jogász volnék magam is, nem néztem ennek utána, csak hirtelen leírtam, ami eszembe jutott, nem célom a támadás egyébként, csak érdemes a dolgokat minél körültekintőbben körüljárni. Előzmény: Nemo (4651) A Nikk *** 2010.02.12 00:45:24 (4653) Várható-e tehát, hogy a jövőben nem ellenérveket, hanem kitiltást remélhet az, aki a fórumon saját személyét képviseli, bemutatkozik, adatokat ad meg magáról, netán azonosíthatóvá is teszi magát.... Az ilyet ki kellene tiltani, szvsz. Előzmény: Nemo (4651) A Nikk *** 2010.02.12 00:49:07 (4654) Ami pedig Serenicet illeti, ő pontosan azok közé a nikkek közé tartozik, akik addig csinálják a balhét, addig feszítik a húrt, amíg kihúzzák a gyufát, utána meg mártírkodnak, hogy velük milyen igzságtalanság történik.... Előzmény: Nemo (4651) Nemo *** 2010.02.12 01:41:24 (4655)
Az Index jogelmélete arra épül, hogy a nicknek nincs joga, mert nem személy. Ha a nick mögött egyetlen ember áll (ami nem kizárható), ez a hozzáállás e személy jogait elvben tagadja, tehát legalábbis aggályos. Az Index joggyakorlata ezt csak részben érvényesíti, mert pl. szankcionálja a személyeskedést is, holott a nickkel szemben ez sem értelmezhető, és a közösségnek a "kulturált társalgáshoz" való joga sem fedi le teljesen.
A joggyakorlás némely esetben az álnevű személyeket is deklaráltan megilleti az interneten vagy másutt: ilyen pl. a szerzői jog, amit az Index hasonlóan igyekszik kicsavarni a "nickek" kezéből. Hasonlóan az ártatlanság vélelme, a képmással való rendelkezés (és több alkotmányos alapjog) gyakorlása sincs bemutatkozáshoz vagy azonosíthatósághoz kötve. De ez a helyzet pl. a levéltitokkal vagy a jelszó általi védelemmel: ahhoz sem kell magunkat személy szerint és közhitelesen azonosítani az interneten, mégis alapértelmezettként megtalálható sok internetes szolgáltatásban.
A nick mögötti (bármelyik) személy nem azonosíthatóságánál fogva birtokolhat személynek járó jogokat, hanem ama kézenfekvő feltételezésnél fogva, hogy (egy vagy több) személy. A joggyakorlás (a jog érvényesítéséért való fellépés) esetleges nehézségei nem teremthetnek ürügyet a jog meglétének tagadására. Márpedig ha egy cég az érvényesíthetőség nehézségeiből farag magának ürügyet a jog elvi tagadására, az inkább a maffia, mint a jogkövető társaság kategóriájába esik. A szóban forgó esetben nem egy "másik nick", hanem az Index ügyfélpolitikája által okozott sérelemről beszéltem. Tehát nem csupán egy vagy két ember konkrét sérelme jön szóba, hanem egy deklarált elvet vitatok, amely szerint aki ide ír, legyen akárki, lemondhat személyes jogai érvényesítéséről.
"Egyébként Te hogyan oldanád fel azt az ellentmondást, hogy egyrészt a nick az egy virtuális fogalom, és jogi kategória(?), míg a klaviatúrát ütő valaki egy természetes személy, amelyeket az esetek többségében nem lehet egzakt módon megfeleltetni egymásnak?" - Nincs itt igazi ellentmondás: a nick egy hozzáférési lehetőség, amivel alapértelmezésben személy élhet. (A kivétel pl. a Gépház nick vagy a minden úton kizárni igyekezett szpemmelőrobotok, de az ő példájuk tán nem tekinthető normatívnak a nickek összességére nézve.)
Az azonosíthatóság nehézségeire épülő jogtagadó érvelés szerint nem létezhetne internetes vásárlás sem, mert ott is rendelkezhetnek többen egy kártyával; sőt nem lehetne interneten nevezni versenyekre sem, mert ott sem kell titkosított csatornán elküldeni a személyi igazolvány képét, sem a digitális aláírást. Másfelől nagyon is igaz, amit "az esetek többségéről" írsz. Mert még mindig elég sok esetben egyértelműen azonosítható egy felhasználó összes írásából, hogy kicsoda. Az ő jogaik alapértelmezett tagadása (valamiféle "többség" viszonyai alapján) nem járható út. És én nem valami bonyolult jogról beszélek, hanem pl. az ártatlanság vélelméről, meg a jó hírnévhez való jogról.
Nem tudom, miért kellene szerinted kitiltani azt, aki "a fórumon saját személyét képviseli, bemutatkozik, adatokat ad meg magáról, netán azonosíthatóvá is teszi magát..." Éppen arról beszélek, hogy eddig semmi nem tiltotta ezt, és kérdésem arról szólt, hogy ezután vajon tiltva lesz-e az ilyen alapon való jogi ugrálás. (Hogy tudd: én kezdettől fogva azonosítottam magam, és újabban elég sokat vitáztam elvi kérdésekben a nickeket használó emberek jogairól - de perelni nem akartam soha.)
Serenic ügyében az (1500) körül elég sok szó esett. Az ő alkalmankénti provokáló stílusa nem adhat alapot arra, hogy minden nick használójának jogát tagadják, de még arra sem, hogy őt bárki megtorlás nélkül hírbe hozhassa nácizmussal.
Előzmény: búvárhalász (4652) búvárhalász *** 2010.02.12 01:48:41 (4656) Jaj, szerintem keversz A Nikk nickel, szerintem nem kell tiltani senkit, a többi érved helyt foghat, és átgondolanó, de nem ma, majd holnap átrágom magam rajta.:) Előzmény: Nemo (4655) Nemo *** 2010.02.12 02:23:29 (4657) Ó, ezt csakugyan elbaltáztam... Elnézést kérek. Előzmény: búvárhalász (4656) A Nikk *** 2010.02.12 07:37:53 (4658) Pedig nagyon egyszerű a helyzet. A Fórumon az IRL-ezés tilos. Akkor is, ha magadról adsz ki ilyen jellegű adatokat. Ha elmész egy álarcosbál nevű rendezvényre, ahol a szervező feltételként szabja, hogy álarc nélkül belépni tilos, akkor teljes joggl kipenderítenek a kidobók, ha civilben jössz. Ha sokadszor próbálkozol ilyesmivel, talán még meg is vernek, talán nem jogggal, de megérdemelten. Ha frakk áll egy fogadásra szóló meghívón és nagyestélyi, akkor az frakkot és nagyestélyit jelent... abban gyere vagy ne gyere. Állampolgári jogokra csak a szándkosan értetlenkedő hivatkozna ilyen helyzetben, hogy márpedig joga van megjelenni pizsamában, mert ő az egész országban otthon van. Az IRL-ezés egyébként is nagyon aggályos. Azönmagukkal IRL-ezők szeretnek ujjal mutogatni a másikra, hogy ő felvállalja magát, bezzeg a gyávák az anonimitás mögé bújnak. Bejelentklezhetsz más nevén és lejárathatod, s persze az illető hosszadalmas és kínos hercehurcák árán érvényesítheti a jogait, ha egyáltalán... Könnyű tehát IRL-ezésre biztatni a méltányosság nevében, és közben méltatlanságnak kitenni egy rakás ártatlan embert. Ötleted következményeit meg viselje az index, ugye? Ami Serenicet illeti. Nem lenácizva volt tudtommal, hanem olyan szélsőséges liberalizmussal vádolták meg, "ami már maga a nácizmus." Így emlékszem. Egyébként ez egy egyedi eset volt. Ami viszont nem egyedi, hogy Serenic kommunikációs stílusához hozzátartozik, hogy másokat méltóságában sért, esetleg becsületsértően nyilatkozik róluk. Amikor kitiltják, álszent módon mártírkodik. Személyes tapasztalatom van ezzel, évek óta, lényegében folyamatosan elmebetegséggel vádol engem, nemcsak a Fórumon, hanem hozzám eljutott magánlevelekben is, amit a fórumtársaknak ír. Szerinted jár nekem jogorvoslat? Valszeg szerinted nem, hisz Serenic tevékenységének ismerőjeként Te az ilyesmit elnézően "alkalmankénti provokáló stílusnak" nevezed. Ennyit az objektivitásról, az arányosságról és az igazságosságról, és szegény meghurcolt áldozatok feddhetetlen jelleméről. Előzmény: Nemo (4655) Nebáncs!virág *** 2010.02.12 08:11:41 (4659) Ha frakk áll egy fogadásra szóló meghívón és nagyestélyi, akkor az frakkot és nagyestélyit jelent... abban gyere vagy ne gyere. Állampolgári jogokra csak a szándkosan értetlenkedő hivatkozna ilyen helyzetben, hogy márpedig joga van megjelenni pizsamában, mert ő az egész országban otthon van. Ezt innentől én mondtam :))) Saját magadról bármilyen adatot kiadni nem tilos, csak nem ajánlott. Láttunkmár itt cifra dolgokat, nem ok nélkül, hasraütésre születtek azok a TP-ok. Attól mert egy nick leír egy adatot maára vonatkoztatva, attól nem lesz ident. Előzmény: A Nikk (4658) Nemo *** 2010.02.12 11:02:13 (4666) "A Fórumon az IRL-ezés tilos. Akkor is, ha magadról adsz ki ilyen jellegű adatokat." - Ez csak a te véleményed, és eddig még a Tacepaóban sem volt erre utaló mondat. Most belekerült valami, ami efelé oldalog - erre vonatkozott a kérdésem. De gondolatmeneted roskatagsága abból is látszik, hogy ellentmond több fórumos irányelvnek. Ezek közül az első az, hogy a Modus csak óvatosságra int azzal kapcsolatban, hogy ki mit ír be, ami egyébként nem modussértő, de alkalomadtán felhasználható őellene. A másik az, hogy a Tacepaó a kismamák vagy kicsodák kapcsán szintén csak óvatosságra int ezzel kapcsolatban, de tiltást nem fogalmaz meg. A harmadik egy összetett ok. (a) A régi hozzászólásokba nem törölnek bele, főleg nem tömegével. (b) Régen vígan lehetett valós adatot kiadni bárkinek magáról, bármiféle ident-státusz nélkül. Még figyelmeztetés sem szólt erről a régi Modusokban. Ezekből következik, hogy aki régen kiadott magáról adatokat, az magának az Indexnek az elveiből és gyakorlatából fakadóan jogosan tartja fenn ezen adatainak nyilvánosságát. Tehát állításod megdőlt, így minden hasonlatodat (álarcosbál, estély vagy tán még nudista strand is) mint sántát félretolhatom. "Az IRL-ezés egyébként is nagyon aggályos. Az önmagukkal IRL-ezők szeretnek ujjal mutogatni a másikra, hogy ő felvállalja magát, bezzeg a gyávák az anonimitás mögé bújnak." - Ebben viszont van is valami, és alkalomadtán szoktam is ilyesmire hivatkozni annyiban, hogy engem ne tartsanak névtelen, arctalan nicknek. A többire később felelek. Előzmény: A Nikk (4658) Caladrius *** 2010.02.12 11:18:25 (4667) Én csak moderátor vagyok, lehet, hogy én tudom rosszul, de tudomásom szerint semmi nem tiltja, hogy önmagáról bárki annyi IRL adatot közöljön, amennyit akar. A gyakorlatban ezt nem teszik, vagy ha igen, akkor rájönnek, hogy nem kellett volna, és szaladnak a moderációhoz törölteteni, de nem tilos. Előzmény: A Nikk (4658) A Nikk *** 2010.02.12 11:24:12 (4669) Ja, közben kiderült, hogy nem tiltott csak ellenjavalt az ön-IRL. Ez az ellenjavallat nem olyan új ügy, már régen olvastam, hogy egyes userek feltesznek magukról a bemutatkozásba IRL adatokat, majd mikor eljön az ideje, az erre való hivatkozások alapján IRL-ezéssel vádaskodnak (persze előbb "ravaszul" eltávolítják a vonatkozó részt a bemutatkozásvól.) Szóval, az ilyen büntetendő. Büntedendő szerintem az is, ha valaki azzal henceg egy anonimitásra épülő közösségben, hogy ő megszegi az aninimitás szabályát. Javasolnám a t. adminisztrátoroknak, hogy egzakt módon tiltsák az ön IRL-ezést, és legyen tételesen büntetve. Ami, azt illeti, nem sokat számít, mi volt "régen." A világ változik, a társadalom mozgásban van, a virtuális világ törvényei is változnak. A fórumozás egy dinamikusan fejlődő VIRTUÁLIS közösségi létforma, s aki nem képes ezzel együtt fejlődni, az lemorzsolódik innen. Éljen boldogan IRL, bár szerintem ott is bajba kerül, ha képtelen a közösségi normákhoz való alkalmazkodásra. Előzmény: Nemo (4666) A Nikk *** 2010.02.12 11:26:39 (4670) igen, tanult kollégád már volt olyan kedves és kiigazított.Viszont kihasználom a lehetőséget és javaslom, hogy szigorítsatok ezügyben. Ezt tekintsd egy fórumozó hivatalos kérelmének, kérlek továbbítsd a megfelelő helyre. Köszönöm. Előzmény: Caladrius (4667) Caladrius *** 2010.02.12 11:29:10 (4671) Javasolnám a t. adminisztrátoroknak, hogy egzakt módon tiltsák az ön IRL-ezést, és legyen tételesen büntetve. Nagy ötlet. A kismamatopikokban tilos volna megmondani, hogy mikor született a baba, pláne, hogy milyen nemű, a keresztnévért pedig már el sem merem képzlni, milyen büntetés járna. Előzmény: A Nikk (4669) Nebáncs!virág *** 2010.02.12 11:31:28 (4673) Ép ezért szoktuk mondani: nem kell IRL adatokra hivatkozni, és nincs baj. Mindenki azt mond magáról amit akar, ha én állítom, hogy a dalai Láma vagyok, akkor ezt vagy tényként kezelik az olvtársak, vagy nem. Előzmény: A Nikk (4669) Nebáncs!virág *** 2010.02.12 11:33:13 (4674) Az én farkam/puncim topik pedig azonnal beszántásra kerülne. Előzmény: Caladrius (4671) A Nikk *** 2010.02.12 11:36:45 (4675) :D... egész jó, hogy ilyen lehetőség is áll azok előtt, akik nem akarnak névtelen és arctalan senkik maradni a Fórumon.... Előzmény: Nebáncs!virág (4674) A Nikk *** 2010.02.12 11:39:02 (4676) Akkor ez nem fog menni... kár. Előzmény: Caladrius (4671) Ordas Gólya *** 2010.02.12 11:39:03 (4677) Azért ott is van, ami IRL-ebb. Az arccal készült képeket onnan is kiszeditek. :) Előzmény: Nebáncs!virág (4674) Ügyeletes Ápoló *** 2010.02.12 11:46:57 (4678) A Nikk Az a véleményem, hogy ez nem jó ötlet. Nem a szigorítás irányában megyünk, de főleg nem a képtelen és betarthatatlan dolgokban. Régen, mondjuk 10-12 évvel ez előtt amikor jó közelítéssel a fórumozás kezdődött, akkor sem volt tilos saját adatot kiadni, hanem inkább jó móka volt NIKK alá rejtőzni, de --számítsuk most le a politikai gazembereket és a sima bűnözőket-- nem is titkolták igazi kilétüket a fórumozók. Az IRL találkozók is napirenden voltak és vannak. Azt hiszem, inkább azért vált mára fokozottan ellenjavallt kiadni saját IRL adatot is, mert nagyságrendekkel emelkedett az ezzel visszaélő szemét emberek száma. Ha betiltanánk a saját IRL adatik betételét, nem csak tovább növelnénk a zűrzavart, de rengeted kiváló és szórakoztató műfajt fojtanánk el. Néhányat említettek már, mondjuk valaki rettentő büszke az újszülött gyermekére, az érettségiző gyermekére, de hogy testközelben maradjunk, nagyon jól mennek a sajátfotós témák, öv fölött éppúgy mint alatta. Vagy a foglalkozás, lakhely is lehet egyszerre kritikus is és szorosan a témához tartozó is. Összességében az a gyakorlati szabály, és ez kezdettől benne van a Módusban, hogy saját adatot ki lehet adni, és arra lehet hivatkozni. De óvatosan, mértékkel, és főleg: csak saját felelősségre. Ha valaki bajba kerül emiatt, és ő jóhiszemű volt, segítünk neki, de teljes felelősséget nem vállalhatunk, már azért sem, mert más weboldalak, keresők már rögzíthették. A kifejezetten rosszhiszemű júzer viszont számíthat a legkomolyabb szankciókra. Ennél nem bonyolultabb a dolog. Előzmény: A Nikk (4670) Ügyeletes Ápoló *** 2010.02.12 11:51:40 (4679) kedves Nemo "Az Index jogelmélete arra épül, hogy a nicknek nincs joga, mert nem személy." Itt megint muszáj közbeiktani egy fontos körülményt. Nem csak az Index "jogelmélete" épül erre, hanem lényegében mindegyik. Ezt félresöpörted régebben, de ettől még így van. Ettől függetlenül örülnénk, ha prezentálnál olyan fórumot, ahol teljesen másként van, feltéve, hogy még létezik, és nem pörölték cafatokra :) Előzmény: Nemo (4655) Ügyeletes Ápoló *** 2010.02.12 11:57:22 (4681) Erre most nincs időm, elnézést kérek, talán a közeli napokban, ámbár nem is igazán én vagyok hivatott ilyen dolgokat megválaszolni, egy nem régi írásomban vázoltam, mennyire érdekel ez, és annak az volt a végszava: azon segítek, akin lehet. Igaz: a legrondábban az járt, aki már nem segítettem. Kétség kívül, van ebben valami kolosszális, úgy értem, ami a Colosseumban ment: hiába volt(ak) az illető(k) kemény legények, illetve leányok, gladiátortársaik kaszabolták ízekre :) Most mennem kell. Előzmény: Nemo (4651) A Nikk *** 2010.02.12 12:00:00 (4682) mert nagyságrendekkel emelkedett az ezzel visszaélő szemét emberek száma. S a helyzet csak romlani fog etéren, hiszen egy tendenciáról van szó, nem lezárt dologról. Ahogy a valós életben is egyre nagyobb teret foglal a virtuális tér, úgy növekszik a közösségi fórumokról lehalászható személyes adatok értéke. Előzmény: Ügyeletes Ápoló (4678) Fáradt Vándor *** 2010.02.12 12:07:40 (4683) Ahogy a valós életben is egyre nagyobb teret foglal a virtuális tér, úgy növekszik a közösségi fórumokról lehalászható személyes adatok értéke. Igazad van, de aki kiteszi, ennek tudatában cselekszik... Előzmény: A Nikk (4682) Nemo *** 2010.02.12 13:06:44 (4684) A Tacepaónak erre vonatkozó pontja (amely nem valami régi, 2008.06.12-éről való) csak lehetőségként említi a drasztikus szankciót, és a kétértelmű fogalmazás dacára is úgy tűnik, hogy hangsúlyosan a felhasználását, illetve a saját bemutatkozóba való beírását tilalmazza, mégpedig egy konkrét helyzetet szem előtt tartva. Ebből nemigen fogod tudni levezetni, hogy valaki a _hozzászólásaiba_ (tehát egy kevésbé töröltethető helyre) beírt valós adat segítségével könnyen játszhatna beugratósdit áldozataival. (Ez nem csupán a te hibád, hanem az említett Tacepaó-cikké is egyben.) Márpedig én a hozzászólásokban (is) közölt valós adatok szokását és szabadságát védtem. "Büntetendő szerintem az is, ha valaki azzal henceg egy anonimitásra épülő közösségben, hogy ő nem megszegi az aninimitás szabályát." - Ez az anonimitási """"szabály"""" a régi Modusokban sehol nem szerepelt, és mint mondtam, visszamenőleg nem érvényesíthető akkor sem, ha ma ez lett a jelszó az Indexen. Nemigen értetted, mivel kapcsolatban hivatkoztam én a régi szokásra. Ha valaki régen már közölt magáról valós adatot, amíg nem volt még csak ellenjavallt sem ez az eljárás, azt utólag nem fogja tudni az Index arra kötelezni, hogy ezeket a valós adatokat tagadja le, tüntesse el, satöbbi. Hacsak nem akarja tüzetesen átnézni tízéves nickek hozzászólásait, és a topikokat olvashatatlanná téve utólag töröltetni őket. "A fórumozás egy dinamikusan fejlődő VIRTUÁLIS közösségi létforma, s aki nem képes ezzel együtt fejlődni, az lemorzsolódik innen." - Azaz, ha jól értem, aki régen regisztrálta magát, most sürgősen csináljon új nicket, és tagadja le a régit, amiben esetleg valós adatai vannak. Ugyan mit ne tegyek még az "eszményeidért?" "Éljen boldogan IRL, bár szerintem ott is bajba kerül, ha képtelen a közösségi normákhoz való alkalmazkodásra." - Lám, immár "közösségi norma" lett a névtelenség. Hová nem ragad még téged egy lehetséges fórumos viselkedést abszolutizáló vélekedésed? Előzmény: A Nikk (4669) A Nikk *** 2010.02.12 13:07:47 (4685) jaja.... Előzmény: Fáradt Vándor (4683) A Nikk *** 2010.02.12 13:21:27 (4686) Már nem ragad messzire, mert kifejtettem, amit fontosnak tartottam, bár mostmár látom, hogy voltak valóságtól elrugaszkodott elképzeléseim. Többek között ezért is jó nézetet cserélni, mert tágulhat az ember perspektívája egy adott kérdésben. Szerencsésnek mondható, aki meglátja, hogy tévedett egykét dologban, én bizony nagyot tévedtem, és rosszul értelmeztem az MM állásfoglalását a kérdésben. Arra meg nem is gondoltam, hogy vki felteszi a gyereke fotóját névvel, születési dátummal a netre - viszont ha széles rétegeknek van igénye ilyen jellegű szórakozásra, érthető, hogy az index lehetőséget biztosít számukra etéren. Előzmény: Nemo (4684) Nemo *** 2010.02.12 13:22:16 (4687) Serenic valóban nem lett itt kifejezetten lenácizva, hanem azt írták róla (harmadik személyben), hogy olyan szélsőséges formáját képviselte a politikailag korrekt, liberális hozzáállásnak, ami már maga a nácizmus. De itt őt csak példának hoztam, és sokkal inkább az Index egy embere vagy egy moderátor által kimondott _általános elvet_ támadtam meg az ő esete kapcsán: hogy tudniillik "a nick nem személy, ezért a nick elleni jogsértés nem értelmezhető." Nem is ugrom bele abba, hogy engem az ő védőjének tegyél meg akármilyen kérdésben, vagy a tőle elszenvedett sérelmedet előttem lobogtasd. Tiltsák ki őt akármelyik tette miatt, ha rászolgált. De nem való ezt végrehajtva nácizmussal hírbe hozni valakit, ha nem náci, hanem éppen az ellenkezője. És még kevésbé való ezt azzal palástolni, hogy "bátran lenácizhatom, mert ő csak egy nick." Ha ez a "logika" eluralkodna, az egész Modust és Tacepaót ki lehetne dobni a szemétbe, hiszen - mondhatná bárki - a nicknek nincs joga semmihez, lehet pirítani, aprítani, szurokba és tollba hempergetni stb. Előzmény: A Nikk (4658) Nemo *** 2010.02.12 13:22:57 (4688) Köszönöm, hogy ezt leírtad. Előzmény: A Nikk (4686) Nemo *** 2010.02.12 13:31:27 (4689) Kedves Ügyeletes Ápoló! Nem söpörtem én félre azt, hogy más fórumok is elfogadják a "nicknek nincs joga" elméletet, hanem számot vetettem vele, és ahol a Tartalomszolgáltatók Kódexében találtam meg, ott is kikeltem ellene. Ez ügyben már eleget írtam. A beperelés ellen elegendő, ha az Index betartja a törvényt: nem állítja, hogy övéi a hozzászólások, meg nem nácizza a nickeket. Emberek vagyunk, akik nickeket használnak. Előzmény: Ügyeletes Ápoló (4679) A Nikk *** 2010.02.12 13:32:38 (4690) Serenic valóban nem lett itt kifejezetten lenácizva ugye?.... és mint mondtam, egyedi esetről van szó. Ez a fajta magatartás egyáltalán nem jellemző a módikra... tehát nem egy általánosan elfogadott stílusról van szó a Fórumon, egyáltalán nem kell attól tartan, hogy elharapódzon moderátori részről a júzerek lenácizása. Ha viszont olyan kijelentéseket tett, abban a különben igen kényes és kegyeleti szempontból is érzékeny helyzetben, ami indokolta az összehasonlítást az őt bíráló olvtárs részéről, akkor nem értem, hol a baj, és miért kell belőle ártatlant faragni. Előzmény: Nemo (4687) kijárat *** 2010.02.12 13:36:35 (4691) Téves az alapod. Nem az index írta, írja ide. Én is nick vagyok, sőt, Gépház is egy nick. Pedig csak egy gép/szoftdarab... Már az MM-készítés idején megbeszéltük, hogy (egyetlen egy, nagyon nehezen összehozható helyzetet kivéve) nem tudod bizonyítani, hogy te valóban az az ember vagy, aki ezt meg ezt ide beírta. Előzmény: Nemo (4689) Nemo *** 2010.02.12 13:48:33 (4692) Erről már sokat írtam, az általad kínáltnál sokkal részletesebben; nem ismétlem magam. A bizonyíthatóság kérdése a legtöbb esetben sokkal egyszerűbben kerül elő: ha egy nick _következetesen_ azt állítja, hogy azonos egy valós személlyel, aztán a valós személy ezt visszaigazolja, akkor a kettejük közti kapcsolat megállapítottnak vehető. Ha pedig egy hozzászólás szerzői jogáról van szó, akkor a törvény is elegendőnek mondja a szerzőség _valószínűsítését_ ahhoz, hogy sürgősen letiltsa a jogtalan felhasználást. Előzmény: kijárat (4691) Nemo *** 2010.02.12 13:49:32 (4693) Ismét az ő védőjévé akarsz engem átgyúrni, de abból nem eszel. Mit mondtam, nekem a "nicknek nincs joga" elvvel van vitám. Előzmény: A Nikk (4690) kijárat *** 2010.02.12 13:50:54 (4694) Már megint a következetes mellénézésed. De már hozzászoktam. Volt rá pár évem. Ez_itt_tárhelyszolgáltatás. És még a villanyszámláról nem beszéltem. Előzmény: Nemo (4692) A Nikk *** 2010.02.12 13:55:14 (4695) Ja, nem is óhajtalak ebbe az irányba terelgetni, de nem akartam szó nélkül hagyni a dolgot, a már említett körülmények miatt. Előzmény: Nemo (4693) Nemo *** 2010.02.12 13:58:30 (4696) "Már megint a következetes mellénézésed."- Konkrétumokat nem írsz; mire feleljek hát? "Ez_itt_tárhelyszolgáltatás." - Már akinek. Én csak fórumozási jogot kaptam, de hozzászólásaim megőrzését mint számomra garantált jogot az Index kifejezetten lerázza magáról. Akkor hát ki néz félre kettőnk közül? Előzmény: kijárat (4694) kijárat *** 2010.02.12 14:24:57 (4697) Nincs fórumozási jog. Bit-megőrzés van korlátokkal és általad használt tárterület és energiafogyasztás meg ilyesmik. Amiket minden mehettel elfogadsz. De mondom, erről beszélgettünk már párszor, mindketten a saját szemszögmérőnket etalonként használva. Előzmény: Nemo (4696) kijárat *** 2010.02.12 14:26:38 (4698) hozzászólásaim megőrzését mint számomra garantált jogot Nincs ilyen jogod -- tudod, elfogadod és hozzászólsz. Előzmény: Nemo (4696) búvárhalász *** 2010.02.12 15:17:49 (4699) Felütöttem most a Ptk-t. A 88. §-ban azt mondja, hogy a személyhez fűződő jogokat csak személyesen lehet érvényesiteni. Ez viszont azt kell hogy jelentse, hogy a beazonositásnak döntő jelentősége lehet itt. És akkor jön képbe az, hogy egy internetes fórumon a beazonosithatóság problémás, nehezen kivitelezhető. Egyszerűen nem állapitható meg a szolgáltató részéről, hogy ténylegesen az irta-e az adott hozzászólást, akinek mondja magát az illető. Természetesen egy utólagos hosszas bizonyitási eljárással ez tisztázható, Ip cim meg hasonlók alapján, bár még akkor is csak közvetett módon, ha többeknek van hozzáférése az adott számitógéphez. Igy tehát a nickeknek nem járhat személyhez fűződő jog, legalábbis szerintem, maximum csak egy quasi személyhez fűződő jog, amely hasonlithat az érintett alapjoghoz, idomulhat ahhoz, már amennyire ez az anonimitás, amiről beszélek, engedi azt. Igy a képmáshoz, egyebekhez való jogot is inkább ezen quasi személyhez fűződő jog alapján védik a szolgáltatók. A szellemi alkotáshoz való jog kérdése is érdekes lehet, nem vagyok a jogterület szakértője, igy általánosan azt gondolom erről, hogy amennyiben az adott jogalany egy szolgáltatói szerződés aláirásával a szellemi alkotása feleti rendelkezési jogról lemond, akkor az nem problémás, azzal az azok feletti rendelkezési jog átkerül a szolgáltatóhoz, és mintha itt is erről lenne szó, amikor regisztrál valaki egy nicket, azzal tudomásul veszi, hogy a szolgáltató az MM alapján fog eljárni a hozzászólásai kapcsán. Természetesen nem lehet alkotmánysértő vagy valakinek az alapjogait sértő a szabályozás, illetve nem lehet az alapján alapjogokat sértő módon eljárni, de ugye itt a személyhez fűződő jogok csak személyesen történő gyakorolhatóságába ütközünk megint. Nem egyszerű dolgok ezek, és nem biztos, hogy ez a helyes vagy a kizárólag helyes olvasat, amit leirtam, inkább csak körüljártam a magam módján. (rossz a hosszú i betű a klavimon, azért iráshibás pár helyen, amit irtam) Előzmény: Nemo (4655) Nemo *** 2010.02.12 16:17:21 (4700) De bizony hogy van fórumozási jog: nem járt, hanem adták (jelszóval és sok szép intelemmel nyakonöntve), de ha már adták, akkor létezik mindaddig, amíg adják. Tárterületem nincs. A "mehet" gombbal csak annyit fogadhatok el, ami nem ütközik törvénybe: a többi automatikusan semmis. Előzmény: kijárat (4697) Nemo *** 2010.02.12 16:44:39 (4701)
Igazad van abban, hogy a jogának utánamenni csak az tud, aki ténylegesen igazolni(vagy legalábbis valószínűsíteni) tudja, hogy övé a jog. De ha nehéz is ez, nem lehetetlen - és főleg a szolgáltató nem építhet jogmegtagadást arra, hogy ő a maga részéről nehezen tudja konkrét személyhez kötni a nicket. De nem csak ő merülhet fel mint az azonosítás kezdeményezője, hanem a nick használója is. Ez úgy mehetne, hogy a nicken szóló ember következetesen felfedve tartja magát, és az a személy, akit önmagaként megjelölt, élőben is igazolja, hogy csakugyan ő írt az illető nicken.
Ezellen kifogásként csak a nicklopás esete merülhet fel, de alapértelmezett állapotként az Index nem hivatkozhat erre a veszélyre. (Sőt az ident-nickek esetében ő maga tesz kivételt az általános politikája alól, holott úgy tudom, az identek jelszava sem biztonságosabb, mint másoké.) Ott mégis ő maga ismeri el, ahogy aki egyszer bement az ő irodájába, megmutatta a személyijét, s azután a kapott jelszóval a kapott nickjén szüntelenül akként írt, aki ő valójában - az az ember joggal állítja, hogy saját személyében fórumozik. És az ilyen embert ő Modus-szinten is védi.
A szerzői jogról már eleget írtam az erről szóló topikban. Röviden: a Szjt. szerint álnéven író szerzőt is megillet a szellemi tulajdon joga, és a rendelkezés ilyenkor is a szerzőé. Csak akkor kell a szerzői jog tulajdonosaként kezelni az első nyilvánosságra hozót, ha a szerzőség amúgy nem állapítható meg.
A felhasználásra az Index érvényesen egy konkrét felhasználási módot tartalmazó, a felhasznált (és nem jövőbeli) műveket egyértelműen azonosító, írásbeli felhasználási szerződéssel szerezhetne jogot, és ez internetes körökben a digitális aláírással hitelesített dokumentum formáját kellene, hogy öltse. No ilyesmije az Indexnek nagyon kevés embertől lehet. A CC-licenszeknek a magyar szerzői jogba való betagozása valószínűleg még csak terv formájában létezik. Az Index viszont 2004-ben mindenkinek a régi hozzászólásaira visszamenőleg odanyomta a maga kopirájtját - hogy ezt minek nevezném, azt most elhallgatom.
Ám ő lássa, ha a szerzői jog mellé majd szemrehányást is kap, hogy ugyan miért hárítja el Modus-szinten a felelősséget ama hozzászólásokért, amiken az ő kopirájtja éktelenkedik. Ahogyan azt sem tudja megmagyarázni, miért írt alá egy olyan Tartalomszolgáltatói Kódexet, amelyben az áll, hogy "a hozzászólás szerzői joga az adott hozzászólót illeti," és a szolgáltató számára csak a "korlátlan felhasználás" jogát köti ki - mint láttuk, bárminemű írásbeli felhasználási szerződés nélkül.
Előzmény: búvárhalász (4699)
búvárhalász *** 2010.02.12 17:01:29 (4702)
Ok, ebben a felvázolt esetben, amit leírsz, valóban elképzelhető,
hogy valaki a személyhez fűződő jogait gyakorolja egy fórumon is.
A szellemi alkotáshoz fűződő jogokat másként látom, az nem egy olyan
alapjog, mint ol. az emberi méltóságra való jog, amiről nem lehetne
lemondani.
Ha valaki lemond az adott szellemi alkotása feletti rendelkezési
jogról, -márpedig a nick regisztrálásával ezt teszi, hiszen
tudomásul veszi, hogy a szellemi alkotása feletti rendelkezési jogot
az Index szerzi meg- , akkor az nem jogellenes.
Konkrét példát is tudok mondani, a Vikidál Gyula panaszkodott nemrég
valahol, hogy az István, a király felvételekor aláírattak velük egy
szerződést, amely szerint a rögzített tv felvétel akármennyiszer
lejátszható és nem jár a résztvevőknek utána díjazás, és ez érvényes
a mai napig és nem is fizetnek nekik.
Azt lehet vizsgálni, hogy a felhasználó és a szolgáltató közötti
szerződés, amit a nick regisztrálásával a felhasználó tudomásul
vesz, megfelel-e a szerzői jogi jogszabályoknak, erre nem tudom a
választ, mert ezen a jogterületen nem ténykedek.
Előzmény: Nemo (4701)
Nemo *** 2010.02.12 17:16:28 (4703)
Csakugyan nem alapjog a szerzői jog, de a törvény erejénél fogva
mégis írott szerződés kell a felhasználás jogszerűségéhez
(leszámítva a napilapban, folyóiratban való közlést). Vikidál Gyula
hiába panaszkodik: ha csakugyan lemondott a díjazásról a
felhasználási szerződésben, és ezt alá is írta, akkor a lemondása is
érvényes az ott megszabott felhasználással együtt.
De a fórumozók nem írtak alá semmit, sőt maga az Index tagadja a
legvadabbul, hogy ő személyekkel állna bármiféle jogviszonyban. Íme,
a hozzászólás szerzőjeként a "regisztrált felhasználót" szerepelteti
a Modusban és másutt, reá hárítja a felelősséget - míg ha a szerzői
jogban vagy éppen a "nickek" által követelt alapjogok dolgában
megszorul, vadul tagadja, hogy a "regisztrált felhasználó" személy
volna. Csiki-csuki játék ez, és látszik jól, merre tekintenek
őkelmeik a két esetben.
Én még csak jogász sem vagyok, csak a Szjt-t olvastam el, annak
alapján mondom ezeket, illetve egy Guiscardo nevű (azóta magát
átnevezett) fórumtárstól hallottam, hogy az írásbeli szerződésnek az
internetes megfelelője a digitális aláírással ellátott dokumentum -
volna. Ezen borul fel az Index szerzői jogi diktátuma, és
valószínűleg ennek köszönhető a CC-licenszek megjelenése is a
fórumon.
Előzmény: búvárhalász (4702)
kijárat *** 2010.02.12 17:19:38 (4704)
Mondom, más a nézőpontunk. Az enyém az, hogy a tárhelyszolgáltató
bármikor megszabhatja, mi legyen a tárhelyén. Ez a kiindulási pont.
A tied más. És másfele is nézel.
Előzmény: Nemo (4700)
búvárhalász *** 2010.02.12 17:25:08 (4705)
Itt azért felmerül akkor, hogy a hatályos szerzői jogi törvény
mennyiben van összhangban az élettel, életszerű-e, én
megkockáztatom, hogy nem az, mert ilyenfajta digitálisan aláírt
szerződést elvárni egy fórumszolgáltatótól egyszerűen életszerűtlen
és teljesíthetetlen, kíváncsi vagyok, egy bírósági eljárásban hogyan
döntenének a felhasználó és a szolgáltató közötti szerződés
érvényessége tekintetében, de csak elvileg érdekel.:)
Előzmény: Nemo (4703)
A Nikk *** 2010.02.12 17:33:43 (4706)
KIbaszhatsz a rendszerrel úgy, hogy az összes indexes
hozzászólásodat elküldöd magadnak egy nappal a publikálása előtt
postán.
:D....
Előzmény: Nemo (4703)
A Nikk *** 2010.02.12 17:34:08 (4707)
ajánlott levélben
Előzmény: A Nikk (4706)
Nemo *** 2010.02.12 17:34:21 (4708)
Ó, én nem tagadtam egy pillanatig sem, hogy az Index (akié a
tárhely) megszabhatja, hogy én a törvény és a Modus szabta keretek
között maradva fórumozzak. Azt sem tagadtam, hogy az Index nem
köteles tárolni senkinek az életművét, satöbbi. Sőt a fórumozási
jogot is megvonhatja, ha az illető csúnyán viselkedik, vagy ha
egyszerűen beüt a krach, és teherré válik számára a fórum.
Nekem nem az ilyesféle kitételek ellen volt kifogásom. Hanem
azellen, hogy mivel az övé a tárhely, a felhasználók által
létrehozott szellemi tulajdon jogát is magának követeli. Holott
Impresszumában ilyesmiket kiabál: "Az index.hu webszájton ("lap")
található tartalom az INDEX.HU Rt. ("kiadó") szellemi tulajdona."
Ezt most már nem találom: talán rájöttek, hogy a forum.index.hu
domain nem éri meg ezt a kiabálást. De Modusában és Szabályzatában
is hasonló szavak vannak, még a CC-licenszek bevezetése után is.
Előzmény: kijárat (4704)
A Nikk *** 2010.02.12 17:36:39 (4709)
feladó TE címzett TE... olvastam egy forgatókönyvíróról, aki ezt
csinálja a munkáival, mielőtt pályázna velük valahol... előtte vagy
kétszer szerzőileg kifosztották, és ennél jobb módszert nem talált
Előzmény: A Nikk (4707)
Nemo *** 2010.02.12 17:36:55 (4710)
Csakugyan nem életszerű ma a Szjt. - de amíg nincs más, nem lehet
azt megkerülve jogot követelni és jogot megtagadni, s mindeközben a
felhasználót sakkban tartani az általa megnyomott "Mehet" gombbal
mint szerződést létesítő aktussal. Mert itt erről van szó már
régóta. A Szerzői jogokról c. topikban éveken át ment erről a vita.
Előzmény: búvárhalász (4705)
Nemo *** 2010.02.12 17:40:05 (4711)
Hehehe, én párszor közjegyzőre gondoltam valami titkosító és
hitelesítő progival, de engem itt nem is annyira a gyakorlat
érdekel, mint inkább az elvek. Az meg úgy is megy, ha saját
hozzászólásaimait (és másokéit is, meg az engem érdeklő topikokat) a
beküldés után, szövegként kimentve tárolom. Nyilván nem a
hitelesítés meg a pereskedés, hanem a megőrzés céljából.
Előzmény: A Nikk (4706)
blackmoon69 *** 2010.02.12 17:52:03 (4712)
mielőtt +nyomod a mehet gombot, ott van ez:
"A hozzászólás elküldése előtt elolvastam és elfogadtam a jogi
szabályzatot."
sztem egyértelmű; ha nem értesz 1et a jogi szabályzattal, v azt nem
fogadod el,
nem kattintasz a mehet gombra.
ellenkező esetben mi a vita tárgya?
Előzmény: Nemo (4710)
Nemo *** 2010.02.12 18:01:42 (4713)
Az a vita tárgya, hogy szerintem hogy a "jogi szabályzat" egy ponton
törvényellenes, mégpedig a 8.-ban. Újabban már csak enyhén
törvényellenes, de a Modus még mindig erősen az, mégpedig a IV. pont
elején.
Ezt persze két napja folyamatosan mondom itt, és idestova öt éve a
Szerzői jogokról c. topikban, amire itt többször utaltam is már.
Most egy időre mással kezdek foglalkozni, de este visszanézek.
Előzmény: blackmoon69 (4712)
blackmoon69 *** 2010.02.12 18:05:18 (4714)
az, h kissé elavult, más kérdés. esetleg lehet tárgyalási alap,
javaslatokkal, ha kérdezik a véleményünket.
:)
de ettől ez még egy hasonló szerződés, mint mikor bemész 1 boltba.
a te döntésed, h akarsz-e ott vásárolni. ha igen, akkor elfogadod az
ő feltételeit.
kivitelezhetetlen , h minden felhasználó szája íze szt legyen a
szabály.
(gondolom) az indexnek így jó, mi + vagy elfogadjuk, vagy nem.
nekem reggel lett volna kérdésem, de akkor rohannom kellett.
most pedig +várom vele BH-t.
Előzmény: Nemo (4713)
A Nikk *** 2010.02.12 18:21:32 (4715)
és most képzeld el: Te mint IRL személy bizonyítékaid birtokában
eljárást kezdeményezel Nemo ellen, aki bitorolja szerzői jogaidat.
És senki sem tudja bizonyítani, hogy Te ültél a gép mögött, amikor
az kommentként megjelent a rendszerben!
Ki a felelős? :DD
Előzmény: Nemo (4711)
búvárhalász *** 2010.02.12 18:23:55 (4716)
Azért a Ptk. 228.§-ban szabályozott, "az érthetetlen, ellentmondó,
jogellenes vagy lehetetlen feltétel semmis, az ilyen feltétellel
kötött szerződésre a részleges érvénytelenség szabályait kell
alkalmazni" meghatározásból a jogszabályon alapuló lehetetlen
feltételre lehet, hogy alappal hivatkozna a szolgáltató egy perben.
De csak tippelek.:)
Előzmény: Nemo (4710)
búvárhalász *** 2010.02.12 18:24:24 (4717)
Hallgatlak.:)
Előzmény: blackmoon69 (4714)
Nemo *** 2010.02.12 18:30:34 (4718)
Dehogy fogom magamat beperelni. Én elhiszem magamnak, hogy
hozzászólásaimat én írtam. (Sajnos olyan, eléggé régi hozzászólásom
is van már, ami valami galiba folytán átvándorolt egy Törölt nick
birtokába, holott ez az egy nickem van, és sosem voltam törölt
nick.)
Előzmény: A Nikk (4715)
Nemo *** 2010.02.12 18:36:30 (4719)
De mi volna ez a lehetetlen feltétel - ami másfelől benne volna a
"Mehet" gombbal megkötött szerződésben? Talán abban nyilvánulna meg
a lehehtelsnége, hogy az Index mégsem birtokosa a hozzászólásoknak
(csak blöffölt egy nagyot), ezért őt ne hirigeljék amiatt, ha valaki
beír ide egy ádáz, uszító hozzászólást, és nem szedik ki? Mert én
másra nem tudok itt gondolni mint lehetetlen feltételre. A blöfföt
viszont kifogásolom, mert jelenleg ettől zeng az Index. "Nick vagy,
nincs jogod, mehetsz Kukutyinba zabot hegyezni."
Előzmény: búvárhalász (4716)
búvárhalász *** 2010.02.12 18:40:13 (4720)
Nem erre gondoltam, hanem arra, hogy a szerzői jogi törvény előírja,
hogy mindenkivel digitálisan aláírt szerződést kell kötni, mert csak
így érvényes, és egy többszázezer fórumozóval rendelkező, az
anonimitáson alapuló fórumszolgáltatás esetén ez a feltétel
minősülhet esetleg lehetetlennek, annak a teljesítésére a
szolgáltató adott esetben lehet, hogy nem képes.
Előzmény: Nemo (4719)
Nemo *** 2010.02.12 18:52:16 (4721)
No ez az: de akkor nincs semmiféle felhasználási szerződés, amire ők
hivatkozhatnának. (Ha Guiscardónak igaza volt, akkor ehhez valami
titkosító-szoftver kellene, amit az eltelt évek alatt már
legyárthattak volna. De ők beérték a blöffel. Ergo...)
Előzmény: búvárhalász (4720)
Nemo *** 2010.02.12 18:59:28 (4722)
Ah, most látom csak: itt nem egy tágabb szerződésben szereplő
lehetetlen vagy technikailag teljesíthetetlen feltételről van szó,
hanem a felhasználási szerződés érvényességéhez törvényileg
megkövetelt alak hiányáról.
Előzmény: búvárhalász (4716)
Nebáncs!virág *** 2010.02.12 19:01:30 (4723)
Senki nem kényszerít, hogy használd a fórumot.
Ha azonban használod, akkor el kell fogadnod az itteni szabályokat.
Előzmény: Nemo (4700)
A Nikk *** 2010.02.12 19:02:43 (4724)
Dehogy fogom magamat beperelni.
Pedig ez tisztázhatná azt a kérdést, amit feszegetsz, egyszersmind
visszanyernéd saját magadtól saját beírásaid szerzői jogát.
Az index "regisztrált felhasználóval" kötött szerződést. Ettől a
"regisztrált felhasználótól" Te visszaperled a beírásaid jogát.
Amennyiben bebizonyosodott, hogy a kérdéses szövegek nem a
"regisztrált felhasználó" jogtulajdonában vannak, hiszen Te igazolni
tudod, hogy a Tiédek, a "regisztrált felhasználó" és az index
közötti szerződés is kétségessé válik, hiszen nem lehet tudni, ki
ült a gép mögött akkor, amikor a szerződés létrejött: Te vagy ültél
ott, vagy a "regisztrált felhasználó", vagy.... valaki más...... ?
:))) Ha minden alkalommal más ült a gép előtt, kivel kötött
szerződést a szolgáltató?
:DDDD
Előzmény: Nemo (4718)
búvárhalász *** 2010.02.12 19:07:41 (4725)
De ha törvény ütközik törvénnyel, akkor a bíróság állapítja meg,
hogy melyik törvényhely alapján kell eljárni, a szerzői jogi törvény
pedig nem magasabbrendű jogszabály, mint a polgári törvénykönyv...
Előzmény: Nemo (4722)
Nemo *** 2010.02.12 20:55:01 (4726)
De a mondott esetben nem törvény ütközik törvénnyel. A Ptk. általad
felhozott helye (ahogy én látom) azt mondja ki, hogy a szerződésből
el kell hagyni az érvénytelen részt, és a többi érvényes marad. De
az így elhagyott rész maga a felhasználási szerződés, és ami
megmarad, az a moderálhatóság, a felelősség kizárása, meg még ami a
Szabályzatban található (az érvénytelen 8. pont kivételével). Ezeket
én vidáman elfogadom.
Előzmény: búvárhalász (4725)
Nemo *** 2010.02.12 20:58:18 (4727)
El is fogadom őket - amennyiben nem ütköznek törvénybe. Nem érdemes
azzl próbálkoznod, hogy rámsüsd: saját szakállamra, törvényi alap
nélkül vitatom a Modusnak, a Szabályzatnak vagy mittudomén minek
bizonyos részeit. Mert bizony nem anélkül vitatom őket.
Apropó, tudsz valamit érdemben felelni a (4651)-esre? Fontos lenne
nekem ez a tisztázás.
Előzmény: Nebáncs!virág (4723)
búvárhalász *** 2010.02.12 21:04:09 (4728)
Nem teljesen ugyanazt értjük alatta, inkább valami olyasmit akartam
kihozni belőle, hogy mi van, ha egy jogszabályhely (esetünkben a
szerzői jogi törvény idevonatkozó rendelkezései) betarthatatlanok,
de annyira elmentünk az elméleti jogászkodás irányába, hogy
abbahagyom, mert biztos már mindenki unja rajtunk kívül.:)
Előzmény: Nemo (4726)
Nemo *** 2010.02.12 21:05:17 (4729)
Nem fogom magamat beperelni: egyrészt mert senkit nem akarok beperelni, másrészt meg magam ellen minek tegyek bármit is? Ötleted értelmetlen, komoly cáfolatra nem is érdemes. Saját írásaim szerzői joga anélkül is az enyém (a törvény erejénél fogva), hogy a kisujjamat is mozdítanom kellene érte.
"Amennyiben bebizonyosodott, hogy a kérdéses szövegek nem a "regisztrált felhasználó" jogtulajdonában vannak" - A Nemo nevű regisztrált felhasználó én vagyok (adatlapomon elolvashatod: Németh Ferenc matek-fizika szakos tanár, született 1973-ban, satöbbi). Ezek után fölösleges bármit is lépnem ezen a szálon.
"hiszen Te igazolni tudod, hogy a Tiédek, a "regisztrált felhasználó" és az index közötti szerződés is kétségessé válik" - Nem kell, hogy azzá váljon. Elég, ha a felhasználási kitétel elolvad belőle. A többivel jelenleg nincs vitáznivalóm.
"Ha minden alkalommal más ült a gép előtt, kivel kötött szerződést a szolgáltató?" - És ha mégsem, hanem mindenkor én, akkor velem. De nem mindegy, milyet.
Előzmény: A Nikk (4724)
Nebáncs!virág *** 2010.02.12 21:13:44 (4730)
"El is fogadom őket - amennyiben nem ütköznek törvénybe."
Elfogadod mindet és fórumozol, vagy nem fogadod el, pl mert
szerinted törvényellenes, ebben az esetbe nem használod a fórumot.
Eldöntendő kérdés, 1 bites válasz.
"Tehát a kérdésem ismét: várható-e, hogy a jövőben valamely nicket
azért fog kitiltás érni, mert saját magát egy hús-vér személlyel
azonosítja,"
MM 5/b, nem csak a nicknév választásnál, hanem azonosulás esetén,
feltételes módban előfordulhat ezért tiltás.
Pl, ha valaki azt állítja magáról, hogy ő Gyurcsány/ Orbán/ stb.
Nem, a te kedvedért se írunk egy fél PTK-nyit erről. A név, és a
szituáció függfényében a moderátor mérlegel.
"és a nickjét illető valamiféle bántalmat az illető személy (mint
saját maga) elleni bántalomként kezeli?"
Csak azért nem fogunk senkit tiltani, mert úgy érzi bántják.
Előzmény: Nemo (4727)
Nemo *** 2010.02.12 21:16:31 (4731)
Ez a "betarthatatlanság" viszont ugyanolyan körülmény, mint az
"azonosíthatatlanság": nem abszolút (azaz áthidalhatatlan), csak
esetleg technikailag (vagy pénzügyileg) nehéz. Aki viszont nagyon
akarja, sokat tehet avégett, hogy írásaiból kiderüljön a szerzősége,
és ugyanígy, aki néhány írást konkrétan fel akar használni, a
nickhez tartozó emilcímen megkeresheti a felhasználót, hogy ugyan
jöjjön be az irodába a héten, mert ezt vagy azt az írását szeretnék
újraközölni, satöbbi.
Senki nem szabta feltételül a felhasználási szerződésekhez, hogy
csak kötegelve lehet őket megkötögetni, sőt úgy, hogy a szerző
látatlanban megad minden engedélyt a tetszőleges felhasználásra. Sőt
a Szjt. kifejezetten tagadja, hogy érvényes engedélyt lehetne adni
olyan felhasználásra, amely a szerződés megkötésekor még nem
ismeretes. Márpedig a "belátása szerint szabadon rendelkezik"
jogkövetelés nagyon erősen ebbe az irányba kacsingat.
Tehát értelmezésem szerint a bíróság azzal a hűvös rámutatással
küldi majd el az Indexet (amely a "mindenkivel való írásbeli
szerződéskötés" technikai nehézségét lobogtatja mint őt felmentő
ürügyet), hogy "a kifogásolt felhasználás jogszerűvé tételére
nemcsak ez a kötegelt szerződéskötés lehetett volna elegendő, hanem
az eseti szerződéskötés is, amihez ott volt a kapcsolattartó
emilcím, de ti mégis", satöbbi.
Előzmény: búvárhalász (4728)
A Nikk *** 2010.02.12 21:33:16 (4732)
másként gondolkodunk ugyanarról a dologról és ez nem baj...
ezt már vitán kívül, személyes eszmefolyamként mondom:
én szívesen kiszolgáltatom magam az indexnek, szeretek adakozni :)
Ha felülök egy buszra, bizonyos értelemben a "testem a buszsofőré"
és az a legjobb ha ő is teljes felelőssége mellett tudatosítja ezt a
tényt. Én rábízom az életem, ő pedig törekedjen arra, hogy
megszolgálja a bizalmamat...
mi rábízzuk az indexre gondolatainkat és nem nagyon marad más
választásunk, minthogy bízunk ebben a hordozóban.
Eleve a jóhiszeműséget feltételezem a szolgáltató részéről - pl azt,
hogy nem pereli le rólam a gatyámat, ha a Fórumra beírt
gondolataimat máshol is publikálom, másrészt viszont nagyonis értem
azt, hogy a Fórum fenntartói bizonyos elvek szerint szabályozzák az
itteni virtuális életet...
asszem, a nyakasság nem mindig erény, néha szét lehet nézni olyan
megoldás felé, ami minden félnek jó, bár némi engedménnyel jár.
És ha mégis balhéra kerül sor, általában nagyobbik kutya baszik...
még akkor is, ha a kissebbik mást olvasna ki a paragrafusokból.
Előzmény: Nemo (4729)
Nemo *** 2010.02.12 21:39:00 (4733)
No hiszen, ha ilyen egybites válaszok elegendőek volnának (tőlem,
illetve kikövetelésük által: ellenem), akkor nem agyalt volna egy
névtelen dugitopikban jogászaitok és fejeseitek csapata egy éven át,
hogy mi legyen a szerzői joggal az Indexen.
De különben sem sokra mégy ezzel az "igen-nem"-getéseddel
álláspontom ellen. Mert diktátumotok (mint szerződési feltétel)
megírva, készen áll, és lényegében szerződési ajánlattételt valósít
meg a "Mehet" gomb útján - tehát ha én elfogadom is, azt a jogkövető
értelmezés szerint a felsőbb jogi normának való hallgatólagos
alávetés útján teszem, azaz azzal a gondolati megszorítással, hogy
"elfogadom, amennyiben az nem ütközik a törvénybe." De ez a
gondolati megszorítást minden nagyobb jogügylet mellé oda lehet
képzelni: "Én, Németh Ferenc, megveszem tőled, Nebáncs!virágtól ezt
az autót, amennyiben te vagy a tulajdonosa, és nincs törvényes
akadálya annak, hogy nekem eladd." Azaz a józan, jogkövető
alapértelmezés hangján eleve feltételezem, hogy ami mondasz, azt
csak akkor kell mérvadónak tartanom, ha jogszerűen el tudod nekem
adni az autót. De ha nem, akkor nyilván semmisnek fogom tekinteni az
adásvételt, hiába dugod az orrom alá az aláírt papírt és mondogatod
mellé az "igen-nem" mantrát. Mert nem az én szégyenem, ha szerzői
jogi diktátumotok még mindig törvényellenes, és nem az én dolgom,
hogy a fórumozástól való tüntető távolmaradással mutassak erre rá.
Ellenkezőleg: jóhiszeműen használom a fórumot a többi, érvényben
maradó szerződési feltétel alapján, és néha, mikor kedvem tartja,
rámutatok arra, hogy az Index jelenleg nem tud érvényesen
"tetszőleges felhasználást" kikötni magának a hozzászólásokból.
Röviden: nem hoztál érvet amellett, hogy a törvénytelen feltétellel
együtt a többit, a törvényeseket is el kellene vetnem, különben
cinkos leszek, az Index meg felmentést nyer a szemrehányások alól,
satöbbi.
A többit köszönöm, de kicsit többre számítottam. Pl. nem is akartam
olyan triviális kérdésbe belemenni, melyben valaki úgy azonosítja
magát egy hús-vér emberrel (pl. politikussal), hogy az rákérdezés
esetén nem igazolja ezt vissza.
Előzmény: Nebáncs!virág (4730)
búvárhalász *** 2010.02.12 21:41:59 (4734)
Akkor te bátrabb vagy ebben, mint én, én nem merném egy ilyen
potenciális per kimenetelét megtippelni.
Előzmény: Nemo (4731)
Nemo *** 2010.02.12 21:50:45 (4736)
Alapértelmezésben én is bízom az Indexben, de nem úgy, hogy ehhez
hozzátegyem: "És akkor már nem is kell a törvényi védelem,
csináljanak, amit akarnak." Hanem ellenkezőleg: alapértelmezésben
jóhiszemű vagyok, de az első gyanús jelre felvakkantok.
Különben a saját hozzászólás újraközlése a régebbi Modusokban mint
magától értetődő kitétel ott is volt: "Ez nem zárja ki a felhasználó
saját hozzászólásának az általa történő további szabad
felhasználását." Mára persze ez a mondat az egész bekezdéssel együtt
(mely szerint "a Fórumunkban közzétett bármilyen szöveges, képi vagy
egyéb információhordozókra az értesítés nélküli újraközlés jogát
fenntartjuk") a lomtárba vándorolt.
Tudok én is engedékeny lenni, de éppen az Index "nagyobb
kutya"-jellege miatt nem elvi szinten, hanem esetileg. Azaz ha
valami felhasználást kérnek tőlem, nyilván megadom az engedélyt - de
ne akarják úgy bevasalni rajtam, mintha ez nekik alapból járna.
Előzmény: A Nikk (4732)
Nemo *** 2010.02.12 21:51:43 (4737)
Én könnyen beszélek, mert nem vagyok jogász, csak egy mezei
matektanár. Akár még tévedhetek is.
Előzmény: búvárhalász (4734)
búvárhalász *** 2010.02.12 21:56:46 (4739)
Én is tévedhetek...a jog nem egy fekete-fehér dolog, mint tudjuk.:)
Előzmény: Nemo (4737)
zorka2 *** 2010.02.12 22:19:10 (4742)
Bocs, hogy beleszólok,hisz az egészből nem értek semmit!Már ami a
vitád tárgyát képezi.
Ha valaki, valahol felhasználja az én szellemi termékemet, arra
büszke vagyok.
Itt a fórumon publikáltál? Mert ezannyira nyilvános, hogy tényleg
bárki felhasználhatja.
1x én is beakartam perelni egy újságot, mert a címlapon olyan
személlyel fotóztak le,ami nekem nem tetszett.De azonnal
megértettem, hogy aki közszereplést vállal, az ne finnyáskodjon!:)
Bocs, de rossz a szóközöm,ezért tűnik hibának az egybecsúszás.
Előzmény: Nemo (4736)
brekkancs *** 2010.02.12 22:29:48 (4744)
"Ha valaki, valahol felhasználja az én szellemi termékemet, arra
büszke vagyok." Egy ideig. Aztán bosszankodsz. Aztán már
kifejezetten mérgelődsz. Hehe.
Előzmény: zorka2 (4742)
A Nikk *** 2010.02.12 22:45:11 (4747)
A szellemi termék.... mit mondjak....
akik társasági életre vágynak, itt intézik a dolgot. Mivel leírásra
kerül, új státuszt nyer egy futó gondolat, vagy egy mély
eszmefuttatás. Le lett írva. Vajon egy kocsmai beszélgetésen
elhangzottak szellemi terméknek és tulajdonnak számítanak? vagy a
kollégiumi folyosón guggolva, cigizve kifejtett kifejtett
gondolatmenetek hová lettek? A kolesz fenntartónának tulajdonába
kerültek?
Tán elveheti az index a gondolataidat? Az "én fütyim/puncim"
topikban megjelenített pöcsök eztán az indxéi?....hehehe..... népi
mágia...
szerintem ez vicces.... azon agyalni, kié ez a sok szar....az jár
jobban, aki lemond róla.
Két tyúk megbeszél valami fölöslegeset egy plázában. És hazamennek.
Ami elhangzott, arra senki nem tart igényt.
Ugyanaz a két tyúk megbeszél valami fölöslegeset az index fórum erre
hivatott topikjában. Innentől ez már "szellemi termék"!!!.... hát
nem jó???
Nemo *** 2010.02.12 22:45:21 (4748)
Nem sok mindent írtam ide, amit nem adnék át sokféle, általam ismert
felhasználásra: néhány túrabeszámoló, egy-két vitacikk a
csecsemőkeresztség vagy a római katolikus teológia ellen. De ha
sosem írok is ilyet, még nem zárhatom ki, hogy más ír, vagy még én
is írhatok. E kérdésben nem kell magamból kiindulnom.
Előzmény: zorka2 (4742)
blackmoon69 *** 2010.02.12 23:04:30 (4754)
szellemi termék, és a vele való visszaélés.
a hsz-odból kiragadok egy mondatot:
"elveheti az index a gondolataidat"
és azt állítom, h te ezt mondtad.
igaz, h kérdezted, és a szövegkörnyezetben még jó is volt a kérdés,
de...
és ha más mondatoddal teszik ezt? ami mondjuk némi bonyodalmat szül?
neked magyarázkodnod kell, mások élvezkednek, h téged lehet
cseszegetni?
akkor már nem is olyan vicces, igaz?
:D
Előzmény: A Nikk (4747)
A Nikk *** 2010.02.13 04:40:21 (4755)
ebben tökéletesen igazad van... és asszem, volt már rá példa, hogy
valakire megpróbáltak vmit ráfogni azon az alapon, hogy a saját
otthonából saját nevén bejelentkezve írt valamit valahova, de nem
tudták rábizonyítani, hogy ő ült akkor és ott a gép előtt....
Előzmény: blackmoon69 (4754)
Nemo *** 2010.02.13 06:38:58 (4757)
Ezt nekem (is) írtad? Ha igen, akkor az a válaszom, hogy a törvény
értelmében szerzői jogi védelmet élvez minden olyan "egyedi" mű,
amely "ismételten azonosítható", azaz póriasan: megkülönböztethető
más művektől. Tehát egy "Jó napot!" vagy "Nénikéd!" ne az, de egy
fél oldalas hozzászólás már valószínűleg igen.
"szerintem ez vicces.... azon agyalni, kié ez a sok szar....az jár
jobban, aki lemond róla." - Ez is egy vélemény a sok közül.
Nagyjából ezek tükröződhetnek abban, hogy ma ki milyen CC-licenszt
tesz a nickje mellé.
Előzmény: A Nikk (4747)
A Nikk *** 2010.02.13 08:13:24 (4758)
ez már tisztán egy pillanatnyi impresszió volt részemről, szerintem
nem vitaalap, és igen, egyetértek azzal, hogy a nagy műgonddal
cizellált kisesszészeszerű beírásokról nem lehet azt mondani, hogy
nem szellemi termék.... másrészt viszont még mindig röhögnöm kell az
ötlettől, hogyha valaki lekattintja a fütyiét és felteszi ide a
fotót, az is nevezzhető lenne "szellemi értéknek".... mondok egy
példát, posztmodern digitális és multimédiás műalkotásnak... még az
is lehet, hogy megpályázna a művel egy nagy művészeti ösztöndíjat.
:DD
És ha netalán törölnék a moderák, azzal védekezhetne, hogy egy ilyen
nagyívű koncept-art és digital art akciót, mint a művész kukijána
webesítése, nem lehet törölni, hisz az felér egy értékes műtárgy
megrongálásával... Bár, asszem - ismerve a körülményeket - ha sokat
ágálna vki ilyen érvekkel a módi-topikokban, annak nemcsak a
műalkotásai rongálódnának, hanem a nickje is megsínylené.
Előzmény: Nemo (4757)
Nemo *** 2010.02.13 08:34:17 (4759)
Még a valóban értékes hozzászólások esetében sem biztosítja a
szerzői jog, hogy e művet az Index megőrizze - és ez így van jól. Én
sem ezért harcolok.
Előzmény: A Nikk (4758)
A Nikk *** 2010.02.13 09:15:34 (4760)
Ha jól értem, Te azt állítod, hogy a hsz-k kopirájtja a Tiéd és hogy
érvénytelen a szerződés, amit az indexxel kötöttél. Ez azonban nem
moderációs kérdés, ezt az index jogászaival kéne megvitatnod, a
módiknak ehez édeskevés közük van.
Előzmény: Nemo (4759)
kijárat *** 2010.02.13 09:16:49 (4761)
Ezt ő 5 éve sem értette meg.
Előzmény: A Nikk (4760)
Nemo *** 2010.02.13 09:50:00 (4766)
Pontosan így értem, és itt nem is akartam a szerzői jogi
kifogásaimat megvitatni. Van arra egy saját topik, amit teleírtam
érvekkel. Itt csak hivatkoztam rá - de mivel vitapartnereim többsége
szemlátomást nem nézte meg, rákényszerítettek, hogy röviden
megismételjem itt is, amit ott kifejtettem.
Előzmény: A Nikk (4760)
Nemo *** 2010.02.13 09:55:48 (4769)
Ugyan már! Hat éve, mikor egy új Modus született, benne a szerzői
jogi diktátummal, azonnal a megfelelő szaktopikba ("A szerzői
jogokról...") mentem a kérdésemmel. A dátum 2003.10.14 17:43 (6).
Előzmény: kijárat (4761)
kijárat *** 2010.02.13 10:04:52 (4773)
Tudom, a szaktopik a világ közepe. Hányan olvasták? 5-10 ember? 2?
140? Nem tudjuk. De hogy az indextől, az index jogászai közül senki,
az szinte biztos.
Ez olyan, mint amikor a felhasználók minket izélgetnek a
szerverhibák, a hülye törlési értesítő, az index.hu barom cikkei és
hasonlók miatt. Én már akkor szóltam neked, hogy mindezt hiába
csinálod, írj a jogászoknak, azzal talán valamit elérhetsz. Nem
tetted, ilyen lett a szabályzat. Azt nem moderátorok írták, ahogyan
arra(is) felhívtuk figyelmed akkor. Kezded érteni, miért tekintelek
egy szociáldemokrata szakszervezetis monomániásnak? (ez nem sértés!)
Az is a kormányhoz, az államhoz fordul, hogy segítse a
munkavállalókat, miközben a legnagyobb munkáltató az állam.
Elkefélik az életük jelentős részét arra, hogy rossz helyen
kopognak. Persze, ők legalább fizetést kapnak érte.
Előzmény: Nemo (4769)
Nebáncs!virág *** 2010.02.13 10:06:32 (4774)
"amit teleírtam érvekkel"
Attól még nincs igazad, hogy leírod 5000000 szer.
Előzmény: Nemo (4766)
A Nikk *** 2010.02.13 10:10:11 (4775)
Elolvastam, köszi... én még nem, de a feleségem már kétszer járt
így. Mindkét esetben egy kabalafigura-tervről volt szó, a második
még évek múltán is minden lehetséges felületről visszaköszön ránk...
De úgy vagyunk, hogy a bíróság épületében csak kívülről szeretünk
gyönyörködni. Arról nem is beszélve, hogy egy szeméttelepekben
érdekelt olasz cégről van szó, ami... khmmm.... ha másra nem,
legalábbis elővigyázatosságra int. :))))
Hogy ontopik tartalma is legyen a beírásnak. Szerintem a jogi
huzavonákkal az a helyzet, mint a moderációs problémákkal. Akkor a
legjobb mindenkinek, ha nincsenek.
Előzmény: zorka2 (4762)
A Nikk *** 2010.02.13 10:16:37 (4776)
Ez olyan, mint amikor a felhasználók minket izélgetnek a
szerverhibák, a hülye törlési értesítő, az index.hu barom cikkei és
hasonlók miatt.
Lásd meg a pozitív oldalát! Ez talán nem másnak a jele a
felhasználók részéről, mint a belétek és képességeitekbe vetett
korlátlan és feltétlen bizalomé.
Előzmény: kijárat (4773)
kijárat *** 2010.02.13 10:20:54 (4777)
A felhasználók jó része azt hiszi, hogy mi benn ülünk az index
irodáiban, morzsolgatjuk az index.hu Zrt-től kapott fizetésből vett
körömlakkunkat és mindent látunk, mert piros, kék, zöld, lila
telefonokon szólhatunk le a gépházba, vagy lesétálunk az alagsorba
és átköthetünk pár spagócát, minden második nap pedig ügyeletes
szerkesztők vagyunk a cég valamelyik szerkesztőségénél,
vetésforgóban. Pedig a ti hibabejelentésetekre hamarabb ugrik a Cég,
mint a mi sokéves panaszainkra.
Lelkifájdalom vége.
Előzmény: A Nikk (4776)
Nemo *** 2010.02.13 11:09:04 (4778)
Nem attól, de ha valaki érvekre kíváncsi, ott megtalálhatja. Ha van
kedve megcáfolni engem, ott kellene megtennie. Ne keltsd azt a
hatást, hogy én érveim mennyiségét tekinteném bizonyítéknak.
Előzmény: Nebáncs!virág (4774)
Nemo *** 2010.02.13 11:34:58 (4779)
Abba a topikba beírt Gerényi Gábor, és jelezte, hogy rajta vannak az ügyön. Itt van egy jellegzetes hozzászólás tőle:
"GG 2004.07.03 08:26:06 (280)
Kedves barátaink,
Sűrű elnézéskérést szeretnék idezúdítani azért, mert a kívántnál nagyobb galibát okoztunk azzal, amivel pedig egyáltalán nem gondoltuk, hogy lehetne.
[...]
A szöveget viszont, mindezek szellemében, kicsit átfogalmaztuk, hamarosan kicseréljük, barátságosabb, kevésbé bántó formára."
Én, aki a Vallás-filozófiáról alig teszem aki a lábam, ezzel is beértem. Ama titkos topikot nem akarom belinkelni, de ott is jeleztem, amit a Szerzői jogokról c. topikba írtam - sőt, az ottaniak is úgy beszélgettek egymással, mint akik olvasták a Sz.j. topikot.
"Én már akkor szóltam neked, hogy mindezt hiába csinálod, írj a jogászoknak, azzal talán valamit elérhetsz." - Valami más nicked lehetett, mert Kijáratként nem szóltál ott hozzám. De én ama titkos beltopikba írtam egy hosszút (2004.04.23 00:29 (420)), vitáztam Polchon hadnaggyal, jelen volt Cserhalmi János, tehát úgy véltem, nem kell följebb kopogtatnom.
"Nem tetted, ilyen lett a szabályzat." - Mikor én felocsúdtam, a szabályzat már készen volt. És senki nem szólt sehol, hogy készül egy ilyesmi, kérjük a javaslatokat. Mikor új Modus készült, idejében jeleztem. A CC-licenszek is valószínűleg azért jelentek meg, mert valakik olvasták a Sz.j. topikot, meg tán azokat is, ahol némelyek perrel fenyegetőztek.
"Elkefélik az életük jelentős részét arra, hogy rossz helyen kopognak." - No persze, a Sz.j. topik a T.Szerk!-ben van. Csakugyan rossz hely a kopogásra...
Előzmény: kijárat (4773) Nemo *** 2010.02.13 11:45:24 (4780)
Cserhalmi János ama titkos topikban ezt írta Polchon hadnagynak:
"Cserhalmi János 2004-04-21 (387)
Mit szól Nemohoz?
[előzmény : (380) Polchon hadnagy]
Polchon hadnagy 2004-04-22 (392)
Kérlexépen, Captain Nemo azt nem érti meg, hogy csak a bármely fórumon közzétett hozzászólás feletti tendelkezési jogról mond le - vagyis a Zindex azt csinál a közzététel után egy hozzászólással, amit akar.
[...]
Cserhalmi János 2004-04-22 (399)
[...] Tegyed kötelezővé, hogy az Index Fórumaiból csak a szövegkörnyezettel, illetve annak megjelölésével lehet bármilyen részletet felhasználni!
Mennyit fizetsz az ötletért?"
És ismét (2004.04.22 22:29:48 (414)):
"Nem tudom, kinek mennyi itt a jövedelme. Mindenesetre megjegyezném, hogy egy Senkiházi Jankó leütésenként egy forint ötven fillért kérhet. Sőt! Kaphat.
Tehát légy oly kedves és ess neki a szerzői jognak! Egyébként ha rám hallgatsz, nagy ívben teszel az IDENT-ek jogaira. Azzal ráérsz, ezzel nem.
És ezt a viziiszonyom mondatja velem ;-)"
Ugyanott én is hozzászóltam, és ez lett belőle:
"Polchon hadnagy 2004-04-23 (422)
Kedves Kartácsak!
A magam részéről nem foglalkozom a tovább a felhasználók szerzői jogaival - nincs ugyanis értelme. Majd ha lesz egy az álláspontomnak ellentmondó jogerős bírósági határozat, akkor majd esetleg megváltoztatom a véleményemet, addig nem.
Ez viszont azzal fog járni, hogy a fórumok fizetősek lesznek, mert miért fizetne az Index jogdíjat bárkinek is? Ha valaki nem akarja, hogy közpréda legyen az ő hozzászólása, hát ne tegye közzé."
Nohát, ezek után mondd még egyszer, hogy nem jeleztem időben, és hogy volt fogadókészség a kifogásaimra! Ehh.
Előzmény: Nemo (4779) kijárat *** 2010.02.13 11:47:05 (4781) Te tényleg nem érted, hogy a T Szerk! csak névleg szerkesztőségi fogadóhely? Az egyetlen topik, amit az indások (a technikai személyzet) figyel, a Hibabejelentő. Semmi más. Ha GG-nek akarsz írni, a Tangerine Dream topikban legalább esélyed van megszólítani, máshol nem. Persze ott offolásért kiraklak. ;-) A CC azért jelent meg, mert GG épp felfedezte (szerintem), s a jogászok megfelelő kibúvónak találták a tartalom- és tárhelyszolgáltatóknak. Tehát ismétlem, nagyszerűen tudjuk itt a szót szaporítani, de semmi értelme. Amennyit ide beírsz, amennyi energiával ide beírsz, azt-azzal jobb lenne, ha levelet írnál az Egyesületüknek. Legalábbis értelme lenne. Ez itt pusztába hányt borsó. :-) És senki nem szólt sehol, hogy készül egy ilyesmi, kérjük a javaslatokat. Dehogynem. Csak nem vetted észre. Előzmény: Nemo (4779) kijárat *** 2010.02.13 11:50:29 (4782) Mondom, ismétlem: nem oda kellett volna írnod, hanem a jogászoknak. Ez a fórum. Valamennyire független az egész kócerájtól, de a vas-felhasználásról ők döntenek. Te azt a topikot félreértetted, azt hitted, tényleg ott dől el, mi lesz a Szabályzat. Ott csak tanácsokat lehetett adni, agymenést tartott a hadnagy, semmi más nem volt az egész. Ugyanolyan virtuális lufi volt, mint itt minden. Te pedig a valós élet valós jogait kéred számon folyamatosan. Válaszd végre szét a kettőt, légy kedves. Előzmény: Nemo (4780) Nemo *** 2010.02.13 12:56:48 (4783)
"Te tényleg nem érted, hogy a T Szerk! csak névleg szerkesztőségi fogadóhely?" - Csakugyan nem tudom felfogni. De ez legyen az én bajom: rossz, félrevezető fórum- és topikcímekkel tele van a padlás. Miért éppen az Index lenne kivétel?
"Az egyetlen topik, amit az indások (a technikai személyzet) figyel, a Hibabejelentő." - Semmi közöm az Indapasshoz. Miért van ennek itt jelentősége?
"Amennyit ide beírsz, amennyi energiával ide beírsz, azt-azzal jobb lenne, ha levelet írnál az Egyesületüknek." - No végre ez egy jó ötlet. De akkor hova lesz az a magabiztosságod, amivel azt mondtad, hogy rossz helyen kopogtatok? Talán magától értetődik, hogy egy fórumjogi kérdésben nem a fórumon, sőt a T.Szerk!-ben kell szólni?
"Dehogynem. Csak nem vetted észre." - Én a Szabályzatról beszéltem, nem a Modusról mint olyanról, amit nem harangoztak be. A Szabályzat ügyében nem folyt közvélemény-kutatás, sőt a 2004-es Szabályzat így fogalmazott:
"E feltételek változtatásának jogát fenntartjuk - az esetleges változásokról felhasználóinknak külön értesítést nem küldünk, a mindenkor érvényes verzió ezen a lapon olvasható."
A 2007-es már így:
"Az esetleges módosításokról a felhasználók értesítést kapnak a változtatás utáni első belépéskor, illetve az Index Fórumok gépházának hírei közt."
Ha jól emlékszem, 2004-ig nem is volt Szabályzat, nem hogy nyilvános felhívás arra, hogy szóljunk bele, milyen legyen. Ami volt, az a Modusról szólt.
---
"Mondom, ismétlem: nem oda kellett volna írnod, hanem a jogászoknak. Ez a fórum. Valamennyire független az egész kócerájtól, de a vas-felhasználásról ők döntenek." - Éppen nem hardveres kérdésben tettem észrevételt, hanem a fórumos hozzászólások szerzői jogáról.
"Te azt a topikot félreértetted, azt hitted, tényleg ott dől el, mi lesz a Szabályzat. Ott csak tanácsokat lehetett adni, agymenést tartott a hadnagy, semmi más nem volt az egész." - És az idézetből azt is láttuk, milyen agymenést. Így lehetne összefoglalni: "Csakazértsem engedek. Majd ha lesz bírósági határozat." Sánta Kutya fórumtárs ezt így fogalmazta meg a Moderálás topikban (2002.07.24 (10541)):
"Ezt értem, bár eddig nem erről beszéltél. Igazad van, ez a topic a sörözési és sikátorproblémák megvitatására szól. :-) Látom ám, amint holnap a fél kávéházat áthelyezik a moderátorok a tészerkbe. :-))))) De aztán csak az maradhat, amelyikben elég gyakran ismételgetik, hogy "akkor pereld be!", "akkor pereld be!" :-P
Nos, a probléma magva az, hogy ide vajon valamiféle elvont "nickek" irkálnak, vagy emberek. [...]
Ebből jönnek az egyéb, adatvédelmi és szerzői jogi kérdések is. [...]"
---
Oda jutottunk, ami az én idetanácsolásom alkalmával is felmerült: mindenki csak kitaszigálni akar mindenhonnan a fórumjogi aggályaimmal, és ahová meg végül belöknek, az egy anulus vicctopik, és még a komolyabb hozzászólók is azt hangoztatják benne, hogy itt nem érdemes javaslatot tenni, menjek máshova. Jól bevált trükk ez: az ügyfél kifárasztása hivataltól hivatalig küldözgetéssel. Mindegy, nekem nem létszükségletem az, hogy az Index akármilyen kérdésben jogszerű gyakorlatot kövessen. Azon meg nem lepődöm meg, hogy neki sem. Mert hogy a szerzői jogi feltételeket egyetlen jogász sem látta és nem adta hozzá a nevét, azt szinte biztosra veszem.
De ha megtalálom az indexes jogászok fórumát vagy levelezőlistáját, megpróbálkozom velük is. De attól félek, úgy fognak elhatárolódni a Modustól és a Szabályzattól, mintha hideg békát csúsztatott volna valaki az ingük alá. És visszaküldenek ide, a Polchon hadnagyok meg a Wágner urak közé. Mert tudom jól, milyen légkörben beszélnek egymással a valódi jogászok és az indexes szabályzatfaragók.
A [CC-Hungary] levelezőlistán Németh Tamás (2007. Ápr. 3., K, 13:14:17) így idézte Gerényi Gábort:
"az indexen, az indás topikban írtad:
"- Szerzői jog is felmerült: azt tervezzük, hogy a Fórum teljes tartalmáról levesszük a kemény jogi szöveget, és CC alatt közöljük hamarosan, erről részletesen a www.creativecommons.hu oldalon olvashattok - a lényeg az, hogy a beírt szövegek licensze teljesen szabad lesz. Ha erről van véleményetek, hozzáfűznivalótok, szívesen vesszük."
És egy ilyen választ is kapott Vaskó Pétertől (2007. Ápr. 3., K, 13:54:40)
"Magam részéről a kezdettől fogva jogi és erkölcsi nonszensznek tartom az Index jogtulajdonlását a felületén megjelenő adatokkal kapcsolatban. A fórum vagy a blog egy felület, médium, és nem kiadó, nincsen valódi szerződéses viszony egy biztonsággal nem azonosítható egy/több(?) felhasználó és a szolgáltató között, miként nincsen ellentételezés és ellenőrzési lehetőség sem.
Jelen formában ráadásul a felhasználó, ha akarna sem tudna lemondani a szerzői jogairól, így az ilyen "lemondás" semmisnek tekintendő. Arról nem beszélve, hogy a felhasználói táborból ez a kitétel váltotta ki a legnagyobb felháborodást - joggal.
[...]
Itt egyetlen jó CC-s lehetőséget látok, azt, ha a felhasználó maga köti ki hogy hozzászólásainak mely felhasználási területét nyitja meg mások előtt, és melyeket nem."
Itt Gerényi Gábor is csak tanácskérő félként írt, ha jól látom. És a kapott válaszokat így summázta (2007. Ápr. 4., Sze, 07:08:23):
"Koszonom a tenyeg ertekes es fontos hozzaszolasokat, es azt hiszem, ebben a kikristalyosodott iranyban fogunk lepni, amit a legutobbi hozzaszolasokban olvashattunk. Persze ez most akkor egy kicsivel tobb fejlesztes lesz, de sebaj.
A korabbi allapotra, a jogi es erkolcsi nonszenszre visszaterve, kicsit azert megvedenem magunkat: igen, tudjuk, hogy nemikepp lyukas volt a konstrukcio, de valamit ossze kellett rakni ahhoz, hogy jogunk keletkezhessen a megjleniteshez es az utankozleshez, es a jelenlegi torvenyek nem nagyon kalkulaltak azzal, hogy elobukkanhat a szerzosegnek az a valfaja, ahol a szerzo kilete nem allapithato meg, es a szerzo nem is akarja, hogy megallapithato legyen."
Tehát az Index szabályzatkészítői - távol attól, hogy jogászként lépjenek föl - jogkövető magatartást tanúsítottak, és ők maguk is eltemették saját képtelen diktátumukat. Arra célzol, hogy nekem azt kellene megbeszélnem velük, hogy ezt komolyan gondolták-e? Mert hajlanék én arra, hogy komolyan gondolták - de akkor mit keres még a Szabályzatban az önellentmondásoktól hemzsegő 2/1. és 2/2. pont? Mit keres a Modusban a IV. pont a maga rég elavult szövegével? És az index.hu oldalhoz tartozó Szerzői jogok lapon még mindig ott van az általam kifogásolt állítás (csak az Impresszumból hiányzik, de 2004-ben még benne volt): "Az index.hu webszájton("lap") található tartalom az INDEX.HU Zrt. ("kiadó") szellemi tulajdona."
Előzmény: kijárat (4781) kijárat *** 2010.02.13 13:21:36 (4784)
Figyelj, Nemo!
"Semmi közöm az Indapasshoz. Miért van ennek itt jelentősége?"
Tényleg körbe kéne nézned néha. Te azt hiszed, hogy az inda csak az indapass-tulajdonosa-szolgáltatója? Az egész mocsodéké. page down és Impresszum gomb. :-)
"De akkor hova lesz az a magabiztosságod, amivel azt mondtad, hogy rossz helyen kopogtatok? Talán magától értetődik, hogy egy fórumjogi kérdésben nem a fórumon, sőt a T.Szerk!-ben kell szólni?"
Mi bajod a magabiztosságommal, jóember? Pont azt írom neked 5 éve, hogy ezeket ne nekünk írd le, hanem nekik. Ne ide a fórumra, hanem levélben. Nem értetődik magától, csak te ezt az említett 5 éve átugrod. Te bajod, elfecséreltél egy nagydoktorihoz elegendő energiát. Így jártál.
"Én a Szabályzatról beszéltem, nem a Modusról ..."
He-he-he. Nem vetted észre, hogy a hadnagy közben a Szabályzatot kóstoltatta a közönséggel. :-)
"Éppen nem hardveres kérdésben tettem észrevételt, hanem a fórumos hozzászólások szerzői jogáról."
Ne magyarázz szándékosan félre, mert dühös leszek rád. A vason van minden redvedék bit. Akié a vas, jelen esetben azé a bit.
"e akkor mit keres még a Szabályzatban az önellentmondásoktól hemzsegő 2/1. és 2/2. pont? Mit keres a Modusban a IV. pont a maga rég elavult szövegével?"
Jóember, moderátor vagyok. Felfognád végre, mit jelent ez? Nem szolgáltató, aki átírhatja az MM-et, a Szabályzatot, a törlési értesítő levelet, a háttér színét blablabla. Azért csináltuk az Állásfoglalások (Tace-pao) topikot, hogy ott végre leírhassuk, mi miképp magyarázzuk a szabályokat.
Viszont kezded végre felfogni, kikkel kéne beszélned. Majd ha lesz valami fejlemény, szólj. Mert abban biztos vagyok, hogy minket, moderátorokat nem keres meg semmivel a T. Szolgáltató, még azzal sem, hogy veled erre meg erre jutottak.
Előzmény: Nemo (4783) Nemo *** 2010.02.13 14:38:22 (4785)
Kedves Kijárat!
Ne mérgelődj, kérlek. Talán az okozta a félreértést, hogy itt gyorsan elmondott ellenvetéseid nagy részére a Sz.j. topikban már régen válaszoltam vala (nem neked), ezért itt nem szenteltem nekik elég időt. De már mondtam egyszer, hogy nem célom itt megismételni ottani érvelésemet. Ezzel finoman utaltam arra, hogy aki velem érdemben akar vitázni, nézzen át oda háttéranyagért.
A böngészőm ennek a lapnak az alján nem mutat semmiféle impresszumot, így Inda-félét sem. (Talán azért nem, mert nem vagyok indás?) Az index.hu oldal alján lévő impresszum meg csak a fő- és egyéb munkatársakat sorolja fel. Az index.hu oldal alján lévő "Szerzői jogok" c. oldal végig az "Index.hu Zrt"-ről beszél, egységesen kezeli az összes indexes aloldalt, de nem utal semmiféle indázottságra, azaz hogy oda kellene fordulni szerzői jogi ügyben. Nem is tartalmazza az "inda" betűsort, csak az állandó alsó linksorban: Indafotó, Indavideó. No meg persze odafenn is: "2010. február 13., szombat - Ella, Linda." Tán ez utalna arra, hogy az Index.hu Zrt. elleni kifogásommal az Indához kellene fordulnom? És ha mégis, még akkor is inkább az Indafos jön szóba, ami szerteágazó gyűjtőtopik, és csak érintőlegesen szerepelnek benne szerzői jogi viták.
De ami ajánlatodat illeti: miért a Hibabejelentőt kellene ostromolnom, ha nem a fórumszoftverrel kapcsolatos hibát akarok bejelenteni? Hiszen a topikleírás szépen a számba rágja, mire való az a topik. - Amúgy a legújabb időkig hiába kiabált ott (még témában is) bárki, csak az együttérző szenvedők visszhangkórusa felelt rá. Ezért éppen most mentegetőzött egy nagyot a valószínűleg semmiről nem tehető Inda-admin, akinek sok évet és egészséget kívánok ez alkalommal is.
Mint mondtam: ti csakugyan ide-oda küldözgettek engem, és azt sem tudjátok, milyen alapon. Mit szóljak most erre? Kullogjak el GG törzshelyree, és kérjek tőle magánkihallgatást? Vagy menjek olyan jogászok közé, akiknek annyi közük volt az Index szerzői jogi diktátumához, mint nekem?
"Nem vetted észre, hogy a hadnagy közben a Szabályzatot kóstoltatta a közönséggel. :-)" - Csakhogy azelőtt még nem volt Szabályzat, hanem a Modusnak volt egy jogi szakasza, és ebből nőtt ki a Szabályzat. De ha ezzel akarsz engem megfogni mint olyasvalakit, aki a készülő Szabályzat ügyében nem jelzett időben, bizony mellémfogsz. Mert amennyiben ama titkos topikban Polchon hadnagy a Szabályzatról is agyalgott (miközben mind ő, mind beszélgetőtársai végig a MM-et emlegették, hehe), annyiban én is megszólaltam a Szabályzat ügyében.
"Éppen nem hardveres kérdésben tettem észrevételt, hanem a fórumos hozzászólások szerzői jogáról." - "Ne magyarázz szándékosan félre, mert dühös leszek rád. A vason van minden redvedék bit. Akié a vas, jelen esetben azé a bit." - Szó sincs félremagyarázásról, hát még "szándékosról": egy nyilvánvaló fogalmi különbségre mutattam rá, amin te egy kétes tételre támaszkodva rutinszerűen átsiklottál. Bizonyítottnak vettél egy jogi képtelenséget, amire nagyon sok helyen fölhívtuk már a figyelmeteket. Jellegzetes indexes tévedés ez, és nem te adod elő elsőnek: tudniillik azt, hogy a hordozó tulajdonjoga az információ tulajdonjogát is meghatározza. Pedig a csudát: általában az ellenkezője az igaz.
Ahogy nézem, Vaskó Péter nem jogász, hanem inkább irodalmár, de nyilván a CC-be is beleásta magát, mert a nevezett listán odafigyeltek a véleményére. Sőt még Gerényi Gábor is megköszönte neki a válaszát. Az általam az előbb idézett levelében ennek a cáfolata is megtalálható ("A fórum vagy a blog egy felület, médium, és nem kiadó, nincsen valódi szerződéses viszony" stb). De az általam ugyane levélből itt kivágott bekezdésében ezt írta: "A gyakorlat ugyanígy cáfolja ezt a felállást, ha én idézem valakinek a szövegét a fórumon, az az Index tulajdonává válik? Nyilvánvalóan nem. Miért válna azzá, ha magamat "idézem"? Éppen ezen okokból még a felhasználási jog is necces."
És egy másik levélben (2007. Ápr. 3., K, 15:09:30):
"[...] Pusztán arra akartam utalni, hogy mindebből logikus, hogy a döntést a jogot valóban birtokló személynek, azaz a felhasználónak a kezébe kell letenni, nem az őt "lefölöző" technikai layert kell felruházni ezzel. Ergo: a felhasználási módokat a valódi jogtulajdonosnak kell meghatároznia (akár egyszerű választható profilokon keresztül), mint ahogy egy folyóiratra sem száll át a vers szerzői full felhasználási joga egy vers fölött pusztán amiatt, mert ott jelent meg."
Ha csakugyan öt éve vitázol velem erről, akkor nem először hallasz efféle cáfolatokat. Ennek fényében meglehetősen visszatetsző, ahogy váltig a régi, levitézlett indexes mantrát húzod elő, és amiért én ezt - régi, megválaszolatlan cáfolataimra támaszkodva - elvetem, még te helyezed kilátásba, hogy "dühös leszel" rám? Akkor milyen legyen az én kedvem, ha úgy vitázol velem, hogy hallatlanra veszed eddigi, kulcsfontosságú érveimet?
"Jóember, moderátor vagyok. Felfognád végre, mit jelent ez?" - Tudom jól, és nem is kérek tőled választ minden kérdésemre. De te a magad indíttatásából szóltál bele a vitába (ami kezdetben csak példaszerűen szólt a szerzői jogokról) - így illő volna, ha utóbb nem akarnál engem megtenni holmi választ erőltető alaknak. Ha javasolhatom: próbálj meg több és jobb érvet hozni, netán olvasd el a Sz.j. topikot - és akkor kevesebb bosszúságod lesz, amiért rég megcáfolt indexes konzerv-érveket e te szádból sem fogok ellenvetés nélkül hagyni. Most tán kissé töményen kerültél szembe velük: apránként adagolva valószínűleg kevésbé dühítő a találkozás az ellenkező állásponttal.
"Viszont kezded végre felfogni, kikkel kéne beszélned." - Egyelőre csak Gerényi Gábor van képben. Az indexes szabálykészítő csapatnak - amint előző hozzászólásomban kimutattam - nemigen előlegezhető meg a "jogász" besorolás. Polchon hadnagy meg deklaráltan egy messze hangzó "hagyjatok ezzel békén"-nel felelt már munka közben is - vajon most mit felelne?
No de próba-szerencse, ha kedvem támad, tán tényleg keresek valami igazán illetékest.
Előzmény: kijárat (4784) Nemo *** 2010.02.13 14:47:08 (4786) Javítás: levettem a tiltást az indapass.hu oldalról, és most már látom alul az itteni Impresszumot. Valóban az Inda-Labs Informatikai Szolgáltató Zrt. van megjelölve mint "szolgáltató." De az ugyanitt látható Szerzői jogok gomb konkrétan az Index.hu Zrt-t jelöli meg a lapon található összes tartalom szellemi tulajdonosaként. Ezért még mindig nem látom be, miért kellene nekem az Indát zaklatnom, ha az Index.hu Zrt. próbálja birtokolni a hozzászólásaimat? Előzmény: Nemo (4785) búvárhalász *** 2010.02.13 15:46:35 (4787) Nemo, én is azt szeretném megkérdezni, hogy mi ennek a gyakorlati jelentősége? Az, hogy téged elvileg érdekel és fontosnak tartod, rendben van, de úgy tűnik az embernek, mintha küzdelmet folytatnál ezügyben, ami amiatt lehet esetleg, mert súlyosan igazságtalannak ítéled meg a jelenlegi helyzetet. Ugyanakkor az valószínűsíthető, hogy a szerzői jogi szabályozás rendbenlevését vagy hiányosságait a felhasználók 99,5 %-a nem tartja fontos kérdésnek, mert nem tartja a saját bejegyzéseit védendőnek, nem akar azok kapcsán elszámolást kezdeményezni a szolgáltatóval, nem veszi ennyire komolyan ezt az egészet. A moderálás elméleti és gyakorlati menetén már lehet vitatkozni, de elméleti részről nem szerzői jogi alapon fontos a kérdés, hanem hogy minél érthetőbb, átláthatóbb és igazságosabb-demokratikusabb szabályozás szülessen, és ugyanígy a gyakorlati moderáláson is ezen elvek gyakorlati megvalósulását szeretné az átlag júzer számonkérni, bár azok közül is csak az öntudatosabbja.:) Ez persze csak az én szubjektív véleményem volt. Előzmény: Nemo (4785) kijárat *** 2010.02.13 17:26:34 (4788) Tényleg csak visszacsatolni tudok. Te szocdem.... nézőpontoddal szemben áll az index és az én feudalista rálátásom. Premissza: töröllek a vasról, teljesen. Kié a hozzászólás? Illetve pontosabban: kié a nyilvánosságra-nem-hozatal akkori joga? :-) Látod, én innen indulok ki. És nem érdekel a szerzői jog, mert tudom, hogy egy azzal kapcsolatos vitánál a tulajdonos helyzeti előnyét kihasználva, az Állásfoglalásokban jól leírt dolgok miatt a kezdet kezdetén megszünteti a nyilvánosság felé közvetítést és a tárolást, tárhelyszolgáltatást. Tehát esélye sincs senkinek egy ilyen vita igazgatási ügyként való kezelésére. És abban is megegyezhetünk, hogy kevesen vennék észre, ha a fórum szervere holnap reggeltől a Sealandi Hercegségen lenne. Előzmény: Nemo (4786) kijárat *** 2010.02.13 17:47:28 (4789) "De ami ajánlatodat illeti: miért a Hibabejelentőt kellene ostromolnom," Ismét bebizonyítottad, hogy nem érdemes veled társalogni. Hol írtam, hogy kéne? Sehol. További minden jót. Előzmény: Nemo (4785) Nemo *** 2010.02.13 18:22:16 (4790)
Csakugyan nem írtad, hogy nekem a Hibabejelentőt kellene ostromolnom, de te magad hoztad szóba a (4781)-ben: "Te tényleg nem érted, hogy a T Szerk! csak névleg szerkesztőségi fogadóhely? Az egyetlen topik, amit az indások (a technikai személyzet) figyel, a Hibabejelentő. Semmi más." Vagyis ama T.Szerk!-beli topik ellenpontjaként említetted, amit én a szerzői jogok ügyében használtam, és amit te leszóltál, hogy nem a világ közepe - noha elég sokáig olvasták a névtelen topikban eszmét cserélő fejesek is, hiszen a nickemet emlegették, mielőtt oda beírtam volna. Én persze meglepődtem ezen a te leszóló nyilatkozatodon (4783): "Semmi közöm az Indapasshoz. Miért van ennek itt jelentősége?" Erre te tovább bizonygattad (4784), hogy az Inda említése releváns volt: "Te azt hiszed, hogy az inda csak az indapass-tulajdonosa-szolgáltatója? Az egész mocsodéké." - Úgy véltem, azért hoztad fel az Indát, és védted meg ezt az említésedet mint releváns választ, mert arról akartál meggyőzni engem, hogy tényleg van köze ahhoz, amiért a Szerzői jogokról c. topikot leszóltad. De úgy látom, csakugyan nem akartál az általam használt szaktopik helyébe valami mást, jobbat ajánlani, és elnézésedet kérem, amiért szavadat így értelmeztem. Ez esetben csak arról van szó, hogy ki akartad ütni a kezemből a mondott szaktopikot mint jelentéktelent, és édesmindegy volt, hogy ennek érdekében mit helyezel fölébe, és hogy ez a mondott témakörben éppenséggel nem hasznosabb, mint amaz. Tehát túl sok logikát feltételeztem e szavaidban, melyek ezek szerint e ponton inkább szónokiak voltak.
Előzmény: kijárat (4789) Nemo *** 2010.02.13 18:38:43 (4791)
Dehogy van nekem "szocdem", és főleg nem "..." nézőpontom - még ha ez csupán költői hasonlat akart is lenni részedről. A szerzői jog dolgában sokkal inkább a konzervatív álláspontot képviselem: nem szabad lopni, és főleg nem szabad azt állítani, hogy lopni szabad. Éppen az Index az, amely azt állítja, hogy neki szabad lopni. E tekintetben ő amolyan vadkapitalista, erőből diktáló cég, vagy ha a te "feudalizmusos" hasonlatodat használhatom, egy magát törvényen kívül állónak definiáló rablólovag. Mert ugyan ki szokta azt a diadalittas mantrát zengedezni, hogy "ez itt virtuális tér, itt nem érvényesek a való életbeli törvények, hanem az Index mint vastulajdonos akarata." Ezt az indexes mantrát a Sz.j. topikban már jó párszor feltrancsíroztam, de más ügyekben itt is.
"Premissza: töröllek a vasról, teljesen. Kié a hozzászólás? Illetve pontosabban: kié a nyilvánosságra-nem-hozatal akkori joga? :-)" - Ez nem az én témám. Semmit nem szóltam eddig arról, hogy köteles-e tárolni az Index a hozzászólásaimat, és érvelésem enélkül is megáll. Nem szép, hogy ilyen dolgokat lengetsz meg előttem "premissza" gyanánt. De szóhasználatod is elárulja, hogy már igyekeznél megváltoztatni a vitatémát: az Index által követelt és az általam tőlük megtagadott újraközlési jog helyett egy könnyed "pontosabban"-nal a "nyilvánosságra nem hozatal" mondvacsinált "jogáról" kérdezel engem. De engem ez nem fog lázba hozni: hozzászólásaim megvannak idehaza, mint sok más fórumtársnak is, és törölni se nagyon szoktak tőlem írást.
"És nem érdekel a szerzői jog, mert tudom, hogy egy azzal kapcsolatos vitánál a tulajdonos helyzeti előnyét kihasználva, az Állásfoglalásokban jól leírt dolgok miatt a kezdet kezdetén megszünteti a nyilvánosság felé közvetítést és a tárolást, tárhelyszolgáltatást." - Ez azonban egy bírósági ügyben nemigen teremne neki sok babért, ha egyszersmind az általa művelt újraközlést is meg nem szüntetné egyszersmind. Van időgép-szerver, hitelesített kivonatot is küld pár dollárért, és a gugli is egészen sokáig tárolja a fórumok topikjait (ingyen): a bíróság abból könnyen rekonstruálhatná, hogy ami most nincs ott az Indexen, az régebben bizony ott volt. És ha a jogtalan utánközlés folytatódna, ugyanúgy elmarasztalnák az Indexet, ahogy az eredeti írás törlésének hiányában is.
Előzmény: kijárat (4788) Nemo *** 2010.02.13 19:02:35 (4792)
A jelen vitában a szerzői jognak csak annyi a jelentősége: ez a legkézenfekvőbb példám arra, hogy az Index hasztalan tagadja a magyar jog (bizonyos elemeinek) itteni érvényét. Kb. fél éve nagyon sokat vitáztam itt a Serenic fórumtárs iránti bánásmód miatt, mert azt ugyanígy indokolták: "Nick elleni jogsérelem nem értelmezhető, hiába is mennél panaszra." De sem egyik, sem másik kérdésben nem a konkrét ügyet akartam megváltoztatni, hanem az annak indoklásául előrántott indexes sablonérvet akartam megerőtleníteni. Mondtam is: nekem mindegy, hogy Serenic tiltva marad-e. Sőt valamivel ezután egy másik itteni vitában, ahol valóban moderálási kérdésben szólaltam fel, nem bántam volna, ha vitapartnerem, Metafizikus is tiltva marad - csak az ő témába vágó, ártalmatlan - csak éppen túl hosszú, ezért törölt, visszamásolt és újra törölt - hozzászólását hadd tehesse vissza (valaki) az Eleve elrendelés topikba. Nekem ez akkor és ott azért volt fontos, mert válaszolni akartam rá. (Becsületükre legyen mondva: újra beírhatta.)
Csakugyan peremkérdések ezek, és alig pár embernek fontosak: nem is állítottam, hogy itteni botcsinálta jogászkodásommal valami egetrengető jelentőségű ügyben harcolnék. De ezekben a kis ügyekben az Index hivatalos álláspontját védhetetlennek tartom, szokásos bizonykodását meg arrogánsnak. Hát miért ne cáfoljam szanaszét, főleg hogy úgy tűnik: ha az egyik moderátort lefegyverzem vagy megpuhítom e témákban, mindig akad egy másik, aki újrahangolva elzengi a régi nótát? Olyankor persze elég volna egy link a régi vitákra, melyekben az indexes álláspont elvérzett, de nekem megvan az a gyengeségem, hogy szeretem az alapos, vesézős vitákat, még akár a topikok olvashatóságának rovására is.
E topikba is úgy kerültem a témámmal, hogy Serenic kapcsán ide zavartak, mondván: ne itt és ne ott érveljek mellette. Vagyis amellett, hogy a hazai törvények itt is védik a felhasználókat a rágalmazástól és a csepüléstől, legalábbis annyiban, hogy a Modusban ezellen megfogalmazott tiltás nem csupán az Index kegyéből áll fenn, és nem is csupán egy elvont, személytelen cél, a "társalgás zavartalansága" érdekében - hanem mert a nickek szerintem bizonyos eseteben megörökölhetik használójuk bizonyos jogait. Ez pedig, akárhogy is nézzük, elég fajsúlyos kérdés, és odáig élezhető, hogy "létezünk-e a fórumon, miközben olykor súlyos órákat áldozunk rá életünkből?" És vannak, akiknek ez fontos, mert ők nem akarnak névtelen, arctalan nickek lenni, hanem személyként fórumoznak, még akkor is, ha netán nem közlik a nevüket vagy arcukat. És ebből elvet csinálnak: őket ne tartsa jogfosztott nickeknek senki.
Előzmény: búvárhalász (4787) búvárhalász *** 2010.02.13 19:26:38 (4793) Ok, ezt az érvelést rendbenlevőnek tartom. Felmerülhet a kérdés, hogy miért ebben a topikban kell lefolytatni, de írtad már, hogy ide lettél ezzel "utasítva".:) Előzmény: Nemo (4792)