satya ******** 2000-01-08 (83)Érdemes végigolvasni és átelmélkedni az emmauszi tanítványok esetét /Lk 24, 13-35/ Mi történik itt? Jézus magyarázza a Szentírást (igeliturgia) majd a kenyértörést végzi el.A misével kapcsolatos vitára is áll az a néhány gondolat, amit a Máriás topicba írtam. Olvassátok el ott. A Biblia értelmezésével kapcsoatban írtam le néhány dolgot. Egyébként NAn-nak és Rez-nek sok erőt kívánok, hogy állni tudják a csatát. Ritkán tudok benézni. Ha szükséges valamiről információ vagy előhely, jelezzétek, és utánanézek.
rez ********* 2000-01-12 (115)
Kedves Nemo!
Egy igehely amely a krisztusi aldozat es a MI aldozatunk kozti parhuzamrol es kapcsolatrol beszel: 1Pt. 2.3 mivel megízleltétek, hogy jóságos az Úr. Járuljatok őhozzá, mint élő kőhöz, amelyet az emberek ugyan megvetettek, amely azonban Isten előtt "kiválasztott és drága"; ti magatok is mint élő kövek épüljetek fel lelki házzá, szent papsággá, hogy lelki áldozatokat ajánljatok fel, amelyek kedvesek Istennek Jézus Krisztus által.
A katolikus forditas: 1Pét 2.1 Szakítsatok hát minden gonoszsággal, minden álnoksággal, képmutatással, irigységgel és minden rágalmazással. Mint újszülött csecsemők kívánjatok lelki, vizezetlen tejet, hogy rajta felnőjetek az üdvösségre, hisz tapasztaltátok, hogy milyen jó az Úr. Akihez járultatok, az élő kőhöz, amelyet – bár az emberek elvetettek – Isten kiválasztott és megbecsült, és magatok is, mint élő kövek, épüljetek lelki házzá, szent papsággá, hogy Istennek tetsző lelki áldozatokat ajánljatok fel Jézus Krisztus által.
– -
Hat errol van szo a miseben mint a mi aldozatunkrol a Krisztus altal.
rez ********* 2000-01-12 (116)
Kedves Nemo!
Egy egyszeru levezetes, hogyan lehet aldozat a miseben: "Matematikai" levezetes pontatlan datumokkal:
1. AC 33. Dec. 23-an este fel 7-kor Jezus igy tett: A kenyeret vette kezébe, hálát adott, megtörte és odanyújtotta nekik ezekkel a szavakkal: "Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt tegyétek az én emlékezetemre."
aztan meg:
Ugyanígy a vacsora végén fogta a kelyhet is, és azt mondta: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amelyet értetek kiontanak. (Lukacs 22)
Mas tanuk szerint a boros jelenet:
Ő pedig így szólt: "Ez az én vérem, a szövetségé, amely sokakért kiontattatik.
2. Ezelott par honappal Jezus ezt mondta: A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.
3. LOgikus kovetkeztetes, hogy Jezus az O testet es veret etelul es italul adta tanitvanyainak.
4. Es egyben teljesen logikatlan, hiszen hogyan lehetne a kenyer test es a bor ver??? Hmmm... Jezus pedig ezt allitotta. Tobszor is hatarozottan...
5. Jezus uj szovetsegrol beszel amely az O verenek kiontatasa altal kottetik.
6. Az O verenek kiontatasa az O aldozata.
7. Az O parancsa az O utolso vacsoran tett cselekedeteinek es ezaltal (akkor jovendo ma multbeli) aldozatanak emlekezete.
8. KONKLUZIOS ELOTTI KERDES: Megelevenedik-e a Krisztusi aldozat akkor amikor a Krisztussal kotott szovetseg jegyeben a katolikus pap elmondja Krisztus parancsara a Krisztusi szavakat?
9. Ha nem, akkor mi a celja az "urvacsoranak", hiszen ha nem elevenedik fel a Krisztusi aldozat akkor a szovetseg sem all fent.
10. KOVETKEZTETES: Ha az Uj es Orok szovetseg fonall Krisztus es a NEPE kozott, akkor a Krisztus altal parancsolt emlekezesnek a FO CELJA a vele kotott szovetsegre, (amely az O testenek es verenek aldozata) valo emlekezes. Ha a szovetseg all, akkor a Krisztusi aldozat eleven (azaz a Krisztusi parancs szerint megelevenedik), es mindazokkal akik az aldozatnal jelen vannak, megelevenedik es megkotodik illetve megujul az Orok szovetseg.
Peace! Rez (aki egy matekossal vitatkozik :-)
udvari ********* 2000-01-13 (119)
Kedves Barátaim !
Ahogy így végignéztem az írásokon egy szomorú következtetést kell levonom.
Egyesek ragaszkodnak Isten Igéjéhez mások azt figyelembe sem veszik vagy ha igen olyan értelmezést látnak benne ami emberek által kitalált ún. dogmákat lehet vele alátámasztani. Persze arra jó hogy lássam hogyan vakítják meg az emberi szellemet e világ fejedelme és szolgái.
Az ostya fogyasztókat az sem zavarja hogy nem kapnak bort bár az igehelyet gyakran idézik.
KEDVESEIM KÖNYÖRGÖK MONDJA MÁR MEG VALAKI HOGY AZ ÚN. SZENTÁLDOZÁSON A HÍVEK MIÉRT NEM KAPNAK BORT ???
Öszintén megvallom semmi értelmét nem látom az eszmecserének.Hiszen egy csomó felvetett kérdést Kedves szentáldozó barátaink figyelmenkívül hagynak ill. nem válaszolnak meg.
1.Krisztus áldozata és az Eucharisztia áldozata egy és ugyanaz az áldozat.
2.Krisztus a maga teljességében, testével, vérével, lelkével és istenségével jelen van az Oltáriszentségben mind a kenyér, mind a bor színe alatt.
3.Az Oltáriszentség áldozatában Krisztus halála és feltámadása által az Egyház az egész teremtést ajánlja fel a mennyei Atyának mint a dicséret és hála áldozatát.
4.A szentmisét azokért az elhunyt hívekért ajánlják föl, akik a tisztítóhelyen vannak.
DÖNTSÉTEK MÁR EL HOGY AKKOR MI IS EZ A SZENTÁLDOZÁS ÉS HOGY KINEK VAN FELAJÁNLVA
5.Krisztusnak az Oltáriszentségben való jelenlétét imádjuk a szentmisén kívül csöndes szentségimádásban, körmenetekben és egyéb ájtatosságokban.
UGYE A KÖRMENETBEN HURCOLNAK VALMIT AMIT ÚN. HOGY BÁLVÁNY AMI IGEN-IGEN ÚTÁLATOS ÉS ISTEN KIJELENTI HOGY A BÁLVÁNYIMÁDÓK ELKÁRHOZNAK.(pl szentjobb körmenet meg hasonló útálatos dolgok )
6.Az Oltáriszentség ünneplése egyben húsvéti lakoma is.
OLVASTÁTOK AZ ÍRÁSOKAT (kötve hiszem vagy pedig félreolvastátok) Korintusi 1. 11:20-34
7.i. A katolikusok helyesen teszik, ha gyakran járulnak szentáldozáshoz.
a. A hívek minden alkalommal áldozhatnak, amikor a szentmiseáldozaton részt vesznek.
b. Aki azonban tudja, hogy van megbocsátatlan halálos bűne,
annak előbb a bűnbocsánat szentségét kell felvennie.
c. Szentáldozás előtt egy óra hosszat nem szabad sem enni, sem inni.
d. Orvosságot szabad bevenni.
e. Vizet szabad inni.
f. A betegeknek csak tizenöt percen át kell böjtölniük.E MÁN DÖFI EZT NEVEZIK EMBEREK PARANCSOLATJÁNAK VAGY RENDELÉSÉNEK KINEK HOGY.
8.Az Oltáriszentség szertartásának a lényegi része a kovásztalan kenyér és a bor átváltoztatása, amelyet a pap hajt végre,
VAGY GÖRÖGÜL MAGOSZ :)
aztán ennek a megerősítése hogy csak tényleg MAGOSZ végezheti el.
-Minden megkeresztelt hívő felajánlhatja az Eucharisztiát, de a kenyér és bor átváltoztatását az Úr testévé és vérévé csak érvényesen fölszentelt pap végezheti el.
Azt hiszem nem kell magyarázni.
9.Az Oltáriszentség Krisztus áldozatának a jele és egyben azonos is vele. Mind a kovásztalan kenyér, mind a bor hosszú ideig megmarad romlatlanul, és ezért az Oltáriszentség Krisztus jelenlétét jelzi és valósítja meg.
HIHETETLEN .
10.A szentáldozás elszakít bűneinktől.
Nekem ez a kedvencem ELSZAKÍT nagyon PRECÍZ tehát ha valami elszakad az többé nem köt össze semmit.
Na ja fogtok jönni egy csomó ténnyel hogy nem csak az ostyafogyasztók hanem az átváltoztatást végzők között van egy pár bűnöző és elkezdtek érvelni ha már egy bűnözö van aki részt vesz a szentáldozáson akor ez a része nem igaz azaz HAZUG de ha ez a része HAZUG akkor a többi is az hiszen ISTENTŐL CSAk IGAZSÁG JÖN ÉS NINCSENEK KIVÉTELEK.
De ne féljetek meg fogják magyarázni Kedves Katolikus Barátaiom hogy ezt hogyan is kell érteni mármint ezt. A szentáldozás elszakít bűneinktől.
Ezek továbra is A KATOLIKUS HIT ELEMEI-ból vannak idézve. Apropó ami nincs összhangban a Bibliával és kihagytam valaki pótolja már. Azt hiszem 3 hete is ezeket kérdeztem meg ill.hasonlókat
TEHÁT VÁROM A VÁLASZOKAT:
De már reflektáni nem akaródzik mert azt hiszem már kimerítettük azt amit elvár tőlünk az Úr Beszéde.
Máté evangéliu 18:16-17
UGYE MEG VAN A KÉT-HÁROM TANÚM Kérem a szives visszajelzést. Köszönöm.
aztán még Márk evangéliu 6:11-12
tehát nem áldozni kell hanem megtérni. Tehát szentáldozó barátaim TÉRJETEK MEG.
és végül Lukács evang 10:10-16
AKINEK VAN FÜLE A HALLÁSRA AZ HALLJA. (a hallás pedig Isten Beszédéből) CSAK A FÉLRE ÉRTÉS ELKERÜLÉSE VÉGETT AZOKNAK ILLENDŐ EZEN IGÉKET MONDANI FŐLEG EZT.
16 A ki titeket hallgat, engem hallgat, és a ki titeket megvet, engem vet meg; és a ki engem vet meg, azt veti meg, a ki engem elküldött.
AKIKRE NEM ILLIK AZ ALÁBBI MEGHATÁROZÁS.
Márk evangéliu 7:7-9 Mert ugye az ÚR nem mondta hogy nekünk naponként meg kell áldozni a Krisztust Ugye.
haliho ********* 2000-01-13 (123)
Szeretettel udvozlok mindenkit!
En ma olvastam bele eloszor ebbe a beszelgetesbe, es KRISZTUSHIVOKENT SZEGYELLEM MAGAM ANNAK HANGNEME MIATT.
Engem erdekelne a mise lenyege, ahogyan a katolikusok latjak, mivel jomagam protestans vagyok. Viszont amive ez a forum fajult, az mar inkabb kocsmai verekedesre emlekeztet.
udvari ********* 2000-01-13 (124)
Kedves Haliho !
Nekem szegezted ezt a kérdést? csak azért kérdezem mert az én válaszom írásod előzménye.
haliho ********* 2000-01-13 (125)
Kedves Udvari!
A kerdest kimondottan NEM NEKED szantam! Az, hogy a Te leveled volt az elozmeny nagyjabol veletlen, valakihez akartam kapcsolodni, es talan a tied volt az utolso, vagy nem tudom...
Kimondottan azt tartanam jonak, ha a romai katolikusok mondanak el a velemenyuket, erzesuket, hituket, en eloszor hosszasan figyelni, megerteni, esetleg kerdezni szeretnek, es csak utana velemenyt formalni.
Nem olvastam ugyan mind vegig az elozo tobbszaz levelet, de az az erzesem, hogy Te nem vagy romai katolikus, igy a kerdes NEM NEKED szol!
Nan ********* 2000-01-13 (127)
Szia Haliho,
Ez a topic a mise kritikajaval indult Nemo reszerol. Katolikus reszrol jelen van Rez, Satya, Balazs, Vigor, meg en. Leginkabb. Szemben joreszt Nemo van jelen Mont Blanc tett meg alapos erdemi kritikat. Udvari sajatos szentirasi igei kritikat gyakorol.
Sajnos az utobbi idoben valoban nem targyszeru az eszmecsere, es ebben nekem is van reszem belatom.
haliho ********* 2000-01-13 (129)
Kedves Nan!
Ennyit nagyjabol kivettem a dologbol. Nagyon orulnek, ha ti katolikusok megfogalmaznatok azt szamomra, hogy ti mit gondoltok a miserol. Mi az a minimum, amit minden katolikus egyforman hisz, mik azok, amiket csak egyesek hisznek, hol vannak vitak, stb. A vita reszben eszervek, teologiai ervek, bibliai ervek szembeallitasarol is szolt: nekem sokat segitene, ha megtudhatnam, hogy szerintetek mi az, ami egyiken vagy masikon alapul a mise lenyeges elemeibol. Tehat mi az, ami a Biblia kulonbozo helyeinek osszevetese, ertelmezese alapjan eldontheto szerintetek, es mi az, ami nem. Tehat en, mielott az erdemi vitaba belemennek, mindenekelott egy kozos nyelvet szeretnek kialakitani, hogy hozzavetolegesen ertsuk egymast. Oszt ha az erdemi vita elmarad a vegen az se biztos, hogy baj.
Elorebocsatottam, hogy en protestans vagyok, de nem akarlak benneteket kiatkozni, mint mar jeleztem megerteni szeretnelek eloszor, es utana majd meglatjuk, hogy mi lesz a velemenyem.
En most elmegyek a gep kozelebol, igy valoszinuleg holnapig nemigen valaszolok, addig is mindenkinek kivanok Istentol aldott, bekes, nyugodalmas jo estet, es ejszakat.
satya ********* 2000-01-13 (130)
Kedves Haliho!
Ha már Udvari a kálvini kt-t vette elő, hadd vegyem elő a Katolikus Egyház Katekizmusát. /megtalálható az internete katolikus.hu cimen, a könyvtárban/
Az Eucharisztia /az Oltáriszentség egyik elnevezése, de a Szentmisének is neve. A szó jelentése hálaadás/ az egész keresztény élet forrása és csúcsa. /KEK 1324/ Az Eucharisztia ünneplésének középpontjában ott van a kenyér és a bor, melyek Krisztus szavai és a Szentlélek segítségül hívása által Krisztus testévé és vérévé válnak. (...) A kenyér és a bor, miközben titokzatosan Krisztus testévé és vérévé válnak, mint jelek, továbbra is tanúskodnak a teremtés jóságáról. /KEK 1333/ Jézus parancsa – hogy cselekedeteit és szavait az apostolok és azok utódai megismételjék "amig el nem jön újra" – nem csupán azt jelenti, hogy Jézusra emlékezünk és arra, amit tett. A parancs a liturgikus ünneplésre vonatkozik, vagyis azt akarja, hogy az apostolok és utódaik liturgikusan ünnepeljék Krisztus memoriája, életét, halálát, feltámadását és közbenjárását az Atyánál. /KEK 1341/
A Szentmise hálaadás /az eucharisztia szó is ezt jelenti/ Ugyanakkor az Egyház áldoztai emléke. Az Eucharisztia Krisztus húsvétjának az emlékezete, az ő egyetlen áldozatának szentségi jelenvalóvá tétele és fölajánlása /Kek 1362/ A Szentírás értelmében az emlékezet nem csupán a múlt eseményeinek az emléke, hanem azoknak a csodáknak a meghirdetése is, amelyeket Isten betöltött az emberekért /KEK 1363/ Az emlékezet új értelmet kap az Újszövetségben. Midőn az Egyház az Eucharisztiát öünnepli, megemlékezik Krisztus húsvétjáról és ez jelenvalóvá válik: az áldozat, amelyet egyszer s mindenkorra fölajánlott a kereszten, örökké hatékony marad. /KEK 1364/ Az Eucharisztia ugyanakkor az Egyház áldozata.Az Egyház, aki Krisztus teste, részt vesz a Fő felajánlásban. Az Eucharisztiában Krisztus áldozata egyszersmind Teste tagjainak áldozatává lesz. A hívek élete, istendicsérete, szenvedése, imádsága, munkája mind társul Krisztus életéhez, szenvedéséhez, imádságához és az ő teljes önátadásához. /KEK 1368/ Az egész Egyház egyesül Krisztus fölajánlásával és közbenjárásával./KEK 1369/
Legyen most ennyi elég. Igyekszem az áldozásról és gyümölcseiről is írni.
haliho ********* 2000-01-14 (132)
Kedves Satya!
Koszonom a valaszt, tobb ponton egyet is ertek vele, de vannak meg tisztazatlan kerdeseim, ellenveteseim. Azt hiszem leghelyesebb, ha nem szaz kisebb-nagyobb kerdest teszek fel, csak egyet-kettot:
1. Ami a legfontosabb "Az Eucharisztia ünneplésének középpontjában ott van a kenyér és a bor, melyek Krisztus szavai és a Szentlélek segítségül hívása által Krisztus testévé és vérévé válnak."
Milyen alapon allithato, hogy tenylegesen Krisztus teseve es vereve valnak. Hogyan egyeztetheto ez ossze mondjuk a Zsidokhoz irt level 9 reszenek vegevel:
Zsidok 9,25-28: "Nem is azert ment be, hogy sokszor aldozza fel onmagat, ahogyan a fopap megy be evenkent a szentelybe mas verevel, mert akkor sokszor kellett volna szenvednie a vilag kezdete ota. Igy azonban egyszer jelent meg az idok vegen, hogy aldozataval eltorolje a bunt. Es amint elrendeltetett, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azutan pedig itelet kovetkezik, ugy Krisztus is egyszer aldoztatott fel, hogy sokak bunet elvegye; masodszor majd a bun hordozasa nelkul fog megjelenni azoknak, akik varjak ot udvossegre."
2. Ez egybol felvet egy "modszertani" kerdest, a protestansoknal megszokott, hogy vegso ervkent kezelheto a Biblia igazsaga. Termeszetesen ez sokszor nem konnyen megfejtheto, idonkent vita van azon, hogy egy-egy helyen altalanos torveny, vagy valamilyen specialis helyzetre vonatkozo utalas van-e, stb. De ha megallapodunk egy masik protestanssal, hogy igen az irott igen keresztul ezt nyilatkozta ki Isten, akkor tovabbi vitanak helye nincs. Elfogadhato-e szamotokra katolikusok szamara? Vagy a papa, a zsinat, a fontos teologusok (Agoston, Tamas, stb.) azonos axiomatikus jelleggel birnak? Ezt nem ellensgesen kerdezem, de szamomra fontos, hogy minek mi az alapja.
3. Mire alapitjatok azt a tetelt, hogy: "Jézus parancsa – hogy cselekedeteit és szavait az apostolok és azok utódai megismételjék "amig el nem jön újra" – nem csupán azt jelenti, hogy Jézusra emlékezünk és arra, amit tett. A parancs a liturgikus ünneplésre vonatkozik, vagyis azt akarja, hogy az apostolok és utódaik liturgikusan ünnepeljék Krisztus memoriája, életét, halálát, feltámadását és közbenjárását az Atyánál. /KEK 1341/ "
Mellekesen itt a memoriaja kulonosen nem ertheto a szamomra, de a fo bajom a liturgikus unneples parancsaval van. Mire alapitjatok ezt, es mit jelent a liturgikus unneples?
Azt hiszem, ha ezt a harom dolgot tisztazni tudjuk, akkor mar nem hiaba kezdtunk levelezni.
Nemo ********* 2000-01-14 (133)
Kedves Rez!
Matematikai mise-levezetésed több ponton lyukas.
"Logikus kovetkeztetes, hogy Jezus az O testet es veret etelul es italul adta tanitvanyainak. Es egyben teljesen logikatlan, hiszen hogyan lehetne a kenyer test es a bor ver??? Hmmm... Jezus pedig ezt allitotta. Tobszor is hatarozottan..." – A kenyér úgy test, hogy Jézus a testet adja a szánkba és áldozatának gyümölcsét a szívünkbe. Nem pedig úgy, hogy a testet adja a vakvilágba vagy az ostyatartóba. Nemcsak azt mondta: »Ez az én testem,« hanem ezt: »Vegyétek, egyétek, ez az én testem.« Pál is ezért nevezi a kenyeret az Úr testével való közösségünknek. Az ő számára tehát bármiféle "valóságos" jelenlétnek egy célja volt: hogy mi azt együk. Ennélfogva lyukas az a spekuláció, hogy a test és a vér azért jelenik meg, hogy áldozatul bemutassák a "papok."
"Jezus uj szovetsegrol beszel amely az O verenek kiontatasa altal kottetik. Az O verenek kiontatasa az O aldozata. Az O parancsa az O utolso vacsoran tett cselekedeteinek es ezaltal (akkor jovendo ma multbeli) aldozatanak emlekezete." – No és az emlékezés már rögtön áldozatbemutatás? (Erre senkinek nem volt épkézláb felelete a vasárnapi találkozón.) Ezzel az erővel a prédikáció is az. (Ezt kb. ötödször mondom, de te semmit nem bírtál ellene felhozni. Ha azonban az én érvelésemben találtál volna ilyen hiányt, már bizonyára telekiabáltad volna vele a fórumot – ahogy ismerlek.)
"Megelevenedik-e a Krisztusi aldozat akkor amikor a Krisztussal kotott szovetseg jegyeben a katolikus pap elmondja Krisztus parancsara a Krisztusi szavakat?" – Nem "megelevenedik" (mert sosem volt halott), hanem minket elevenít meg. A kettő között van némi különbség.
"Ha nem, akkor mi a celja az "urvacsoranak", hiszen ha nem elevenedik fel a Krisztusi aldozat akkor a szovetseg sem all fent." - Elárultad magad. Szerinted tehát Krisztus keresztáldozata valami döglött, tehetetlen esemény volna, ha felekezeted misemondó áldozárai életet nem lehelnének bele. Szerintem épp ellenkezőleg áll a dolog: nem a kereszt meríti az erejét és hatékonyságát a miséből, hanem az úrvacsora a keresztből. Józanabb teológusaitok ezt el is ismerik, mert másképp nem tudnák a lelkiismeretük (és a protestáns bírálat) előtt tisztára mosni a misés teológiát. – Érdekes, a honlapomon található misés viták is ide lyukadtak ki egy amerikai hitoktatóval. Ő azt mondta, hogy a kereszt áldozata egy holt múltbeli esemény volna, ha a mise meg nem újítaná. Elfog a harag, ha ilyen szemtelen felekezeti önfelmagasztalást látok Krisztus dicsőségének rovására. Ő a Főpap – erre jössz te a felkent misemondók védelmében, és azt harsogod, hogy ők teszik élővé ennek a Főpapnak az áldozatát.
"10. KOVETKEZTETES: Ha az Uj es Orok szovetseg fonall Krisztus es a NEPE kozott, akkor a Krisztus altal parancsolt emlekezesnek a FO CELJA a vele kotott szovetsegre, (amely az O testenek es verenek aldozata) valo emlekezes. Ha a szovetseg all, akkor a Krisztusi aldozat eleven (azaz a Krisztusi parancs szerint megelevenedik), es mindazokkal akik az aldozatnal jelen vannak, megelevenedik es megkotodik illetve megujul az Orok szovetseg."
Erre csak címszavakben reagálok, mert amin a "következtetés" nyugszik, azt kirántottam alóla, több ponton is.
"Egy igehely amely a krisztusi aldozat es a MI aldozatunk kozti parhuzamrol es kapcsolatrol beszel: 1Pt. 2.3" "mivel megízleltétek, hogy jóságos az Úr. Járuljatok őhozzá, mint élő kőhöz, amelyet az emberek ugyan megvetettek, amely azonban Isten előtt "kiválasztott és drága"; ti magatok is mint élő kövek épüljetek fel lelki házzá, szent papsággá, hogy lelki áldozatokat ajánljatok fel, amelyek kedvesek Istennek Jézus Krisztus által." "Hat errol van szo a miseben mint a mi aldozatunkrol a Krisztus altal." – Az itt említett áldozat nem a mise (mert akkor lenne egy cáfolhatatlan igei bizonyíték, hogy minden r.k. gyaloghívő tudja az, amit a misés áldozárok), hanem a dicséret és hálaadás. Figyeld meg, mit mond ehhez kapcsolódóan a Békés-Dalos fordítás lábjegyzete:
"...Krisztus és a hívek kegyelmi egységét az apostol lelki templomnak és szent papságnak nevezi, mert Krisztusban igaz életüknek lelki áldozatát mutatják be az Istennek. Ez a hívek egyetemes, lelki papsága, ami különbözik a szentségi papságtól, mert a papság lelki hatalmát Krisztus nem a hívek közösségének, hanem az apostoloknak és ezek törvényes utódainak adta."
Eddig azt hittem, hogy ezen a jegyzeten csak bosszankodni fogok, mert egy olyan igehely kapcsán hozakodik elő a hierarchiai papsággal, ahol éppenséggel minden keresztény ember papnak van nevezve – ilyenformán az Igébe az ellentétét magyarázza bele. Most azonban olyan helyzet adódott, hogy éppen innen bizonyíthatom: felekezeted szerint az 1Pt 2,3 sköv nem a miséről szól. Érved tehát lyukacsos.
Ui. Most, hogy nem jelentett be senki tiltakozást, elmesélek egy részletet a vasárnapi találkozóról. Balázs éppen a Malakiás 1,11-et hozta fel a mise áldozatisága mellett – mire én színpadiasan így riposztoztam: "Van egy újszövetségi igehely, ahol Pál kereken kimondja, hogy ő pap, és áldozatot mutat be." (Örvendező moraj és kaján, kérdő tekintetek: "Akkor min vitázunk még?") – De jött a hidegzuhany: "Ezen a helyen Pál szinte szóról szóra ismétli a malakiási szóhasználatot: »a pogányok tiszta, kedvesen fogadott áldozata.« Ez az igehely pedig a Róma 15,16: »Krisztus Jézus szolgájának (leiturgosz) kell lennem a pogányok között, és Isten evangéliumának szent szolgálatát (hierurgia) kell végeznem, hogy a pogány népek a Szentlélektől megszentelt kedves áldozati ajándékká (proszfora) legyenek.«" Tehát a várva várt misés bizonyíték helyett csak az jött elő, hogy ez az áldozat a pogányok Isten-dicsérete és hálaadása, illetve ők maguk az áldozatok mint Istennek szentelt egyedek.
A mutatvány szépségéből sokat elvesz, hogy előregyártott csapda volt - de a beleesés utánozhatatlan. Azt hiszem, az ilyenekért érdemes ide írogatni.
Nemo ********* 2000-01-14 (134)
Kedves Haliho!
Udvozollek mint olyan prot. asztaltarsat, aki nem "kocsmai" modon igyekszik vitazni. Szerintem batran olvass bele a topic elejebe, amikor meg nem Nan szemelyes hiterol volt szo. Nem magamat akarom reklamozni (mert anelkul is eleg nagy a szam), de sok energiat megtakarithatsz.
haliho ******** 2000-01-14 (136)
Kedves Nemo!
Beleolvastam a vita elejébe is, de meg kell mondanom, hogy hosszú, alapos dolgozatodat nem volt elég időm kellő alapossaggal áttanulmanyozni. Egyrészt munkám, családom, gyülekezetem van, nincs időm és energiám (mellesleg szükségét se érzem), hogy dogmatikus professzorrá képezzem magam. Ráadásul, mint már kifejtettem, azt szeretném, ha a katolikus tanokat a katolikusok adnák elő. Ugyanis dolgozatodra válaszul a megtámadott poziciojából léptek elő a katolikusok (merthogy valóban megtámadottak voltak). A fő bajom éppen ez, mindenki tamad (illetve ellentámad), és mintha kevesebben lennének kiváncsiak az Igazsagra. ("...Én vagyok az út, az igazság és az élet." – mondta Valaki.) A jó az lenne, ha mindenki előadná a saját igazságát, lehetőleg pozitívan, tehát a lényeg nem azon van, hogy ti milyen barmok vagytok, hogy ezt meg ezt állítjátok, hanem azon, hogy Istennek hála ezt meg ezt értettem meg, és megpróbálná mindenki megemészteni a másik mondanivalóját. Persze lesznek ellentétes meglátások, hittételek, ezeket viszont szeretetben kéne megbeszélni, tudva, hogy egyikünk igazsága sem feltétlenül az Igazság. Itt azt a lelkületet hiányolom, ami a Heidelbergi Káté végén megjelenik (fejből idézem, pontatlanul): ... ha valaki az Igéből jobbra tanít, mi készek vagyunk azt örömmel elfogadni.
Ha megengedsz némi kritikát, Te – legalább is hozzám képest – nagyon felkészültnek tűnsz teológiailag, dogmatikailag. De nagyon rossz érzésem van a leveleidet olvasván, mert az az érzésem van, hogy győzni akarsz, sőt legyőzni. Ehhez figyelemreméltó fegyvertárat szedtél össze, lehet, hogy jobban ismered a katolikus dogmatikát, mint katolikus partnereid legtöbbje. Számomra viszont a hit dolgai nem legyőzésről szólnak, hanem arról, hogy együtt keressük az Igazságot (lásd fent). Nekem az a reményem, hogy a vitapartnerek mind testvéreim a Krisztusban (Nan, Rez, Udvari, Satya, Nemo, Vigor és így tovább mind!), akkor is ha sok mindenben, esetleg súlyos hittételekben nem értünk egyet. A testvérével pedig az ember ugye másképp vitatkozik, mint az ellenségével, még akkor is, ha nem értünk egyet.
Amivel nyitottam: azért is szégyelltem el magam a vita láttán és azért szóltam bele, mert az volt az érzésem, ha egy hitetlen beleolvas, akkor nem kedvet kap a Krisztus követésére, hanem megbotránkozik. Pál írja (tudom, hogy itt nem pontosan erről van szó, de szerintem az analógia megáll), hogy miért mentek hitetlenek elé törvénykezni egymással. Ha valaki azt látja, hogy az egyik gúnyosan béget, a másik ostyazabáló áldozárnak minősít, a harmadik kiátkoz, hát mi lesz a véleménye? Mi értelme van ennek? Az őskeresztényekről/keresztyénekről (nemkívánt törlendő) azt jegyezték fel a kivülálló hitetlenek, hogy: "ezek mennyire szeretik egymást!" Mirólunk mit jegyezne fel a kivülálló? Nem rémisztene el a gondolat mindnyájatokat, ha mondjuk egy napilap tollnoka a vitát megfelelő kommentárokkal ellátva kinyomtatná újságjában? Krisztus dicsőségét szolgálná ez? De akár bármelyik egyházét szolgálná-e?
A teológia, dogmatika az én laikus világképemben nem szellemi sport, nem egymás legyőzésének eszköze, hanem addig és úgy van létjogosultsága, amíg Krisztushoz vezet. Kizártnak tartom, hogy ezzel az egész pályás agresszív támadással célt lehetne érni, hacsak nem a saját szellemi fölényem demonstrálása a cél. Azt hiszem mindannyiunkat kísért, hogy a magunk (kicsit szélesebben a magunk egyháza, de sokszor a legszűkebben értett magunk) dicsőségét, igazát keressük, pedig a Krisztus követés nem erről szól. A keresztyénség mégiscsak a bűnenkért megfeszített és feltámadt Krisztusról szól, az ő dicsőségéről.
Azt írja a Biblia, hogy az erő, szeretet és józanság Lelkét kaptuk. Én úgy vettem észre, hogy mindenki csak az erőt akarta használni a vitában. Úgy gondolom, hogy a szeretet és józanság nélkül ez veszélyes és káros!
U.i.: Ha Isten megsegít meg fogom állni egész nap, hogy ne nézzem meg az estleges válaszokat, hanem csak este – ha hozzájutok. Addig pedig dolgozni gondolnék, melyhez hasonló jókat kívánok mindannyiótoknak.
Nemo ******** 2000-01-14 (139)
Kedves Haliho!
Észrevételed helytálló. Én valóban letámadással kezdtem - de ezt talán menti, hogy a r.k. felekezetnek kész tétel- és bizonyításrendszere van, ami kívülről nézve valóban erős építmény. Sokat hallani ma is, hogy a prot. istentisztelet sivár, mert nincs benne igazi liturgia, melynek alapja az áldozat. Ha ez a vélemény esetleg jóhiszemű kulturális tévedésként elfogadható is, akkor sem tehetem meg, hogy meg ne kapargassam, mire lett alapozva annak idején. (Tridentre és Tamásra.)
Egyébként a sok vita dacára mindenkiben tisztelem a megfontoltságot, a hit bátorságát, az önkritikát, a nyílt érdemi kritikára való hajlamot, a tárgyaláskészséget. Nem akarom felsorolni őket, de van itt néhány r.k. asztaltárs, akikkel egészen jól megértjük egymást, a viták ellenére.
Van nekem egy kedvenc szójárásom, a "reformkatolikus." Olyan embert értek rajta, aki komolyan veszi a Zsinatot. Aki olyan, mint Karl Rahner, Békés Gellért vagy Bernard Ha:ring. Az ilyenek engem kenyérre tudnak kenni, mert elolvadok az őszinte párbeszédkészségüktől és a problémaérzékenységüktől. Ha itt valakiben ilyen hajlamot látok, rögtön alább adok a Trident elleni pöfögésemből. Ha azonban némelyek saját hagyományukat nem ismerve tudatlannak neveznek, és gyalulatlan érvekkel támadnak rám, akkor igenis előrántom a régi polemikai feleleteket.
satya ******** 2000-01-14 (141)
Kedves Haliho!
1. Jézus valóban egyszer lépett be a "szentélybe", és nem más vérével, hanem a sajátjával. Azzal, hogy a szentmisében újra és újra megjelenik a kenyér és a bor színe alatt, még nem a keresztáldozat sokszorozódik meg. Megjelenítjük az áldozatot, emlékezünk az áldozatra, és hisszük, hogy mivel Jézus mondta az utolsó vacsorán, ezért valóban a kenyér és a bor alatt megjelenik. Lehet, hogy menekülésnek tűnik, de talán hallottad már az elsőrendű hittitok kifejezést. Olyan hittételekre mondjuk, amelyeket emberi ésszel nem tudunk felfogni, megmagyarázni. Ilyenkor mindig a hitbe kapaszkodunk.
2.Ezt a "módszertant" hívjuk Tanítóhivatalnak. Okos és bölcs /sokkal inkább bölcs/ emberek gondolkoztak, beszéltek a hit dolgairól az évszázadok folyamán. Sok vita is volt. Előfordult, hogy kifejezések jelentése lett árnyaltabb, és amit valaki megfogalmazott egy módon, és 50 évvel később már másképp értették, másképp fogalmazták. De nyilván pontosabban, tisztábban.
Ez a tanítóhivatal nem azt jelent, hogy szórul szóra azt kell mondani, amit ők mondanak. Irányultságokat fektetnek le. 'Ezt mi igy hisszük' – gondolat, és ha valaki másképpen mondja, akkor megvizsgálják, belefér-e, miért igy mondja, igaza van-e. És bővülhet ezáltal a hit megismerése. Remélem érthető volt valamennyire.
3. Egyrészt maga az utolsó vacsora is egy "liturgikus vacsora" volt, hiszen pontos előírások szabták meg a keretét, hogyan történjen, mit mondjon a családfő stb.
Másrészt az emmauszi tanítványok története is valami hasonlót sejtet. Szinte egy szabályos liturgia van leíva. Igeliturgia - kenyértörés. Már az I. század végén megvolt a konkrét formája a kenyértörésnek. /ez a Szentmise egyik elnevezése/ A liturgikus ünneplés azt jelenti, hogy közösségben ünneplünk, és meghatározott rend szerint zajlik le az ünneplés.
haliho ******** 2000-01-14 (142)
Kedves Nemo!
Ez a hang – legalábbis nekem – lényegesen megnyugtatóbb, hitelesebb. Tehát: minden szeretetben létrejött vitát örömmel üdvözlök.
Kedves Satya!
1. "Lehet, hogy menekülésnek tűnik, de talán hallottad már az elsőrendű hittitok kifejezést. Olyan hittételekre mondjuk, amelyeket emberi ésszel nem tudunk felfogni, megmagyarázni. Ilyenkor mindig a hitbe kapaszkodunk."
Az elsőrendű hittitok kifejezést ugyan még nem hallottam, de azt hiszem pontosan értem, hogy mit jelent. Hiszen több minden van, amit én is hiszek, épp azért "csak" hittel, mert nem tudom ésszel megmagyarázni. Itt viszont akkor úgy érzem meg is kell állnunk a vitában. Ti azt hiszitek, hogy a kenyér és a bor átváltozik valóságosan, a lutheránusok kicsit másképp hiszik, a reformátusok megint másképp. De amennyire én tudom mind a három felekezet elmondhatta volna mondatodat:
"Megjelenítjük az áldozatot, emlékezünk az áldozatra, és hisszük, hogy mivel Jézus mondta az utolsó vacsorán, ezért valóban a kenyér és a bor alatt megjelenik. " Csak kik-ki mást ért az alatt, hogy megjelenik.
Az a következő kérdésem, hogy Te elfogadod-e érvényesnek a lutheránus vagy református úrvacsorát? Ha ők azt mondják, hogy ezek és ezek az igék alapján ez és ez az ő "hittitkuk", ezt értették meg.
Továbbá itt még vannak nyitott kérdések: pl. belép a két szín alatt való áldozás kérdése is, bár ezt nem tartom az összes közt a legfontosabbnak.
2. Az egyik kulcskérdésnek azt érzem, hogy tévedhet-e a Tanítóhivatal. Mégoly bölcs emberek is tévedhetnek. Különösen, ha testületben vannak (nagyon kedvelem azt az angol mondást, hogy "silly like a committee" = buta, mint egy bizottság – több bizottságban volt már szerencsém részt venni). Nekem, mint protestánsnak az is fontos kérdés, hogy taníthat-e a hivatal olyat, ami ellentmond a Biblia tanításának? Én Luthert, Kálvint, de Assisi Ferencet, Ágostont is bölcs embernek tartom, mindamellett, ha valahol úgy találnám, hogy az Igével ellenkezik, amit mondanak, akkor annyi. Valahogy olyan számomra a Biblia, mint ahogy az alkotmány a törvények felett áll, a törvény bármikor megsemmisíthető, ha ellentmond az alkotmánynak.
Azt írod: "Ez a tanítóhivatal nem azt jelent, hogy szórul szóra azt kell mondani, amit ők mondanak. Irányultságokat fektetnek le." Amennyiben ez egy központi testület, ami irányultságokat fogalmaz meg, teológiailag alátámasztja, de nem kötelező érvényű, akkor azt hiszem, nem sok bajom van a hivatallal.
3. "A liturgikus ünneplés azt jelenti, hogy közösségben ünneplünk, és meghatározott rend szerint zajlik le az ünneplés." Ez számomra tökéletesen elfogadható. Ismét ugyanazt a kérdést teszem viszont fel, mint az első pontnál: ez a mondat éppúgy érvényes egy lutheránus vagy kálvinista úrvacsorára is, mint egy misére. Tehát ezek szerinted megfelelnek-e a krisztusi parancsnak: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre?
rez ********** 2000-01-14 (143)
Kedves Nemo!
Nagyon orulok a valaszodnak, es ugylatom elindultunk egymas jobb megertesenek utjan.
Irod: Az ő számára tehát bármiféle "valóságos" jelenlétnek egy célja volt: hogy mi azt együk. Ennélfogva lyukas az a spekuláció, hogy a test és a vér azért jelenik meg, hogy áldozatul bemutassák a "papok."
Valoban a Krisztusi jelenlet celja az, hogy egyuk. Erre van Igei bizonyitek. Ezzel valoban megtamadhatod pl. a szentsegimadast amit egyebkent sok hivo protestans baratom "irigyel" tolunk. Azonban had "lojek" vissza a te erveddel: Hogyan ehetnenk Jezus testet, ha Jezus nincs jelen???
Irod: No és az emlékezés már rögtön áldozatbemutatás?
Erre mar feleltem. A valasz: Az emlekezes Krisztus ALDOZATARA tortenik, es annak (Krisztus aldozatanak) erejebol (aldozati jellegebol) adodik, hogy a krisztusi testet es vert vehetjuk magunkhoz, hogy eletunk legyen. (ertetek adatik, sokakert kiontatik)
A megelevenitessel kapcsolatban irod:
Ő (amerikai vitapartnered) azt mondta, hogy a kereszt áldozata egy holt múltbeli esemény volna, ha a mise meg nem újítaná.
Es milyen IGAZ EZ!!! EZ EPPEN OLYAN :-) mint a bunbocsnat es a keresztseg szentsege eseteben. "Hiaba" aldoztatott fel Krisztus azert az emberert, aki VISSZAUTASITJA ezt az aldozatot, vagy NEM EL VELE pedig tudja, hogy lehetosege lenne ra.
EN IS ALLITOM, HOGY A KERESZT ALDOZATA EGY HOLT MULTBELI ESEMENY VOLNA HA NEM EMLEKEZNENK RA!!! Ez trivialis. Ha nem emlekeznenk ra, nem erne sokat. A miseben AMENT mondunk a Krisztusi aldozatra, EMLEKEZUNK RA UGY AHOGY KRISZTUS TANITOTTA es elfogadjuk, hogy az "ertunk adatott" Krisztusi test es az "ertunk is kiontatott" Krisztusi ver Jezus aldozata es rendelese szerint jon hozzank. Magunkhoz vesszuk Krisztus TESTET ES VERET az O rendelese szerint.
Irtad: Szerinted tehát Krisztus keresztáldozata valami döglött, tehetetlen esemény volna, ha felekezeted misemondó áldozárai életet nem lehelnének bele.
HAt ezt igy nem mondanam, hiszen emlekezhetunk sokfelekeppen a Krisztusi aldozatra, pl: arra tekintettel keresztelkedhetunk, buneinkre bocsanatot kerhetunk. Talan meg a Krisztusi test es ver is veheto bizonyos helyzetekben maskeppen mint az utolso vacsoran rendeltek alapjan, de miert ne ugy tegyuk ezt ahogy O tanitotta. Miert ne higyjuk el, hogy az O aldozata aran ehetjuk az O testet es veret, miert ne higyjuk el, hogy az O teste es vere valoban jelen van, HISZEN MINDEZT O MONDTA. Ugy faj nekem, hogy pont azok tagadjak sokszor Krisztus valosagos jelenletet, akik szoszerint ertelmezik az iget. Emlekezz az elozo kerdesemre ujra: Hogyan vehetnenk Krisztus testet es veret, ha O nincs Ott? (Az en testem valosagos etel es a verem valosagos ital.)
Irod: Az emlékezés eszköze a (szertartásos) evés, nem a feláldozás. (1Kor 11,26: "Valahányszor eszitek e kenyeret... az Úr halálát hirdessétek")
Igen, de az emlekezes celja a Krisztusi aldozatra valo emlekezes. (az Ur halalat hirdessetek!!!) A Krisztusi test evese es a Krisztusi ver ivasa pedig Krisztus aldozata altal lehetseges CSAK! Tehat emlekezunk! Mire emlekezunk? Az ALDOZATRA! Hogyan? Ugy hogy Krisztus testet es veret vesszuk magunkhoz, ami eppen Jezus aldozata altal valt lehetsegesse. (ertetek adatik, sokakert kiontatik)
Irod: Hol "parancsolt" Krisztus bármiféle "megelevenedést?"
Nem PARANCSOLT, henem IGERT! Az ezt cselekedjetek az en emlekezzetemre-ben. A kenyertores gyakorlataban! Lasd kesobb az Emmauszi utat es Jezus felismereset a kenyertoresben.
Megelevenedni csak az tud, ami nem él. Ha csak arról van szó, hogy az emberek megemlékeznek a keresztáldozatról vagy veszik annak áldását, akkor nem értem, miért kell "megelevenedésről" beszélni. Ha ugyan azért nem, hogy a misés áldozároknak maradjon létalapjuk. Kár, hogy ennek Krisztus főpapsága issza meg a levét.
Ezt probaltam mar eddig is elmagyarazni a keresztseg es a bunbanat hasonlatossagaval. HIABA ELO A MEGVALTAS, HA A BUNOS NEM KER BOCSANATOT, AKKOR A MEGVALTAS AZ O SZAMARA HALOTT MARAD nem elevenedik meg csak az O bunbanata altal! HIABA ELO A MEGVALTAS, HA A KERESZTSEGBEN NEM MOSAKSZUNK MEG A KRISZTUS ALDOZATABAN SZANDEKOSAN, AKKOR AZ SZAMUNKRA HALOTT MARADNA, nem elevenedik meg csak a keresztelkedo igenjevel. ES VEGUL HIABA ELO A MEGVALTAS, HISZEN ha nem emlekezunk a Krisztusi aldozatra ugy ahogyan O parancsolta, MEGTAGADJUK EZT, akkor nem vehetjuk TESTET es VERET, (azaz nem elevenedik meg az emlekezo apostolutod cselekedete altal.) Azaz nem lesz elet bennunk... Ezert beszelek en megelevenedesrol. Ezen analogia alapjan. Trentoval egyetertesben.
Lam ez erdekes: Nem csak az aldozat kezd "mukodni" a Krisztusi aldozat altal (megelevenedik), hanem az is megelevenedik (elet lesz benne) aki ezt elhiszi es magahoz veszi. :-)
Az aldozatos iget en arra hoztam fel peldakent, hogy lehetseges aldozatot felajanlani KRISZTUS ALTAL. Azaz a miseben az egyeb lelki aldozatok felajanlasa a Krisztusi aldozattal egyutt IGEI CSELEKEDET. Ez volt az en uzenetem. Bocsi, hogy nem voltam vilagos.
A talalkozos tortenetedhez hozzatennem, hogy amikor elohoztad ezt az iget en eppen nem figyeltem oda, olyannyira, hogy mikor kesobb visszakapcsolodtam, Balazsnak kezdtem el magyarazni, hogy a katolikus ertelmezes szerint ez nem jo erv a papi aldozat mellett, mert a Katolikus biblia mashogy magyarazza az igehelyet (amit valojaban nem Balazs hanem te hoztal elo, ugy ahogy leirtad). Szegeny Balazs csak nezett ram nagy szemekkel, mire Satya elmagyarazta, hogy ez nem Balazs otlete volt hanem a Tied. Azaz a katolikus magyarazat egyetertve veled nem tekinti a papi aldozat bizonyitekanak azt az igehelyet, amit te folhoztal. :-)
haliho ********** 2000-01-15 (145)
Kedves Rez!
1. Ugyan nem nekem szólt a válaszod, de hadd kotyogjak bele. Talán csak kötözködés az, amit művelek, de nagyon csípte a szemem az, amit írtál:
"Hiaba" aldoztatott fel Krisztus azert az emberert, aki VISSZAUTASITJA ezt az aldozatot, vagy NEM EL VELE pedig tudja, hogy lehetosege lenne ra. EN IS ALLITOM, HOGY A KERESZT ALDOZATA EGY HOLT MULTBELI ESEMENY VOLNA HA NEM EMLEKEZNENK RA!!! "
Az tényleg igaz, hogy annak az embernek, aki visszautasítja ezt az áldozatot, annak nincs közvetlen haszna az áldozatból. (Meggyőződésem, hogy még neki sem teljesen holt, közvetett hasznát ő is megkapja, ha nem is tud róla.) De a második állításod, már kicsit erős. NEM a mi emlékezésünk teszi hasznossá vagy holttá az ISTEN tetteit, Krisztus áldozatát. Emlékeztetlek, hogy ő azt mondta: "Teremjetek hát megtéréshez illő gyümölcsöt, és ne gondoljátok, hogy ezt mondhatjátok magatokban: A mi atyánk Ábrahám! Mert mondom nektek, hogy az Isten ezekből a kövekből is tud fiakat támasztani Ábrahámnak." Máté 3,8-9. Igen nagy túlzás azt hinni, hogy mi adunk értelmet, mi tesszük hatásossá a keresztáldozatot, ami az idők kezdetétől szerepelt Isten tervében ("Bizony, bizony, mondom néktek, mielőtt Ábrahám lett volna: én vagyok." János 8,58) Én nagyon határozottan megfordítanám az állításodat, a mise egy holt esemény, ha nem Krisztus áldozatán alapul.
2. Engem kicsit zavar az emmausi útra való hivatkozás, bár kétségkívül jelen van az igehirdetés és a kenyér megtörése, de számomra ez nem közvetlenül a keresztáldozatról, az úrvacsoráról szól. Ilyen erővel pl. az 5000 ember megvendégelését is ide vehetnénk, Jézus itt csodákat tesz, gyógyít, majd hálákat adván megtöri a kenyeret, stb.
3. Azt írod: "Ezzel valoban megtamadhatod pl. a szentsegimadast amit egyebkent sok hivo protestans baratom "irigyel" tolunk. " Ezzel kapcsolatban két kérdésem van: mi a szentségimádás pontos "definíciója" (lényege, alapja), és miért irigyelnek protestáns barátaid érte. (Gondolom elmondták, ha már irigylik.)
Nemo ********** 2000-01-15 (146)
Kedves Rez!
Nekem is csipi a szemem, amit irtal. Ezert most meg kemenyebb leszek. Lasd meg vegre egyszer, hogy amit termeszetesnek velsz, az masok szamara esetleg eppen a legnagyobb eretnekseg.
"Hogyan ehetnenk Jezus testet, ha Jezus nincs jelen???" – Hogyan adhatunk egy pohar vizet Krisztusnak, latogathatjuk meg a bortonben stb, ha nincs jelen? Egyebkent hallottal mar az Extra Calvinisticum-rol?
"No és az emlékezés már rögtön áldozatbemutatás?" – "Erre mar feleltem. A valasz: Az emlekezes Krisztus ALDOZATARA tortenik,... – Ez nem valasz. Az emlekezes meg nem aldozatbemutatas, hanem a reszesedes eleme.
"a kereszt áldozata egy holt múltbeli esemény volna, ha a mise meg nem újítaná." – "Es milyen IGAZ EZ!!! EZ EPPEN OLYAN mint a bunbocsnat es a keresztseg szentsege eseteben." – Aha. Tehat a gyonaskor ismetelten bemutatjatok Krisztus aldozatat. Menj, gyond meg ezt a tevhitedet. Arrol pedig, hogy a kereszt es a mise kozul melyik melyiknek adja az erot, hatekonysagot, olvasd el a tridenti zsinatot, es nyerj okulast.
""Hiaba" aldoztatott fel Krisztus azert az emberert, aki VISSZAUTASITJA ezt az aldozatot, vagy NEM EL VELE pedig tudja, hogy lehetosege lenne ra." – Es rogton megszunik ez a "hiabavalo felaldoztatas," ha egy pap ma ujra bemutatja. Bravo, zsakutcaban vagy.
"EN IS ALLITOM, HOGY A KERESZT ALDOZATA EGY HOLT MULTBELI ESEMENY VOLNA HA NEM EMLEKEZNENK RA!!! Ez trivialis. Ha nem emlekeznenk ra, nem erne sokat." – Ne karomold Krisztust, mert amit O tett, az ad nekunk eletet. Attol, hogy X.Y nem emlekezik ra, csak o szenved vagy vall kart. De a keresztaldozat erteke nem csorbul.
"Miert ne higyjuk el, hogy az O aldozata aran ehetjuk az O testet es veret, miert ne higyjuk el, hogy az O teste es vere valoban jelen van, HISZEN MINDEZT O MONDTA." – Nem a temarol beszelsz. A mise aldozati voltat tamogasd meg, ha tudod.
"Hogyan vehetnenk Krisztus testet es veret, ha O nincs Ott? (Az en testem valosagos etel es a verem valosagos ital.)" – Ebbol nem kovetkezik,hogy a kenyer az o valosagos teste stb.
"Mire emlekezunk? Az ALDOZATRA! Hogyan? Ugy hogy Krisztus testet es veret vesszuk magunkhoz, ami eppen Jezus aldozata altal valt lehetsegesse. (ertetek adatik, sokakert kiontatik)" – Igen am, de hogy jon ebbol az, hogy a mise aldozat?
"Hol "parancsolt" Krisztus bármiféle "megelevenedést?"" – "Nem PARANCSOLT, henem IGERT!" – Te krisztusi parancsrol beszeltel a "megelevenedes" kapcsan. Visszavonod? Igen / Nem? "Az ezt cselekedjetek az en emlekezzetemre-ben. A kenyertores gyakorlataban! Lasd kesobb az Emmauszi utat es Jezus felismereset a kenyertoresben." – Hol van itt igeret a keresztaldozat megelevenedeserol?
"HIABA ELO A MEGVALTAS, HA A BUNOS NEM KER BOCSANATOT, AKKOR A MEGVALTAS AZ O SZAMARA HALOTT MARAD nem elevenedik meg csak az O bunbanata altal!" – Es az o szamara rogton elo lesz, ha valamelyik pap miset mutat be. Szornyu magiaba bukik az ervelesed.
"Nem csak az aldozat kezd "mukodni" a Krisztusi aldozat altal (megelevenedik), hanem az is megelevenedik (elet lesz benne) aki ezt elhiszi es magahoz veszi." – "Nem csak..." Eloszor mutasd meg, hogy a keresztaldozat az ujrabemutatas altal kezd mukodni. (Ez a topic ugyanis a mise aldozati jellegerol szol.)
"Az aldozatos iget en arra hoztam fel peldakent, hogy lehetseges aldozatot felajanlani KRISZTUS ALTAL. Azaz a miseben az egyeb lelki aldozatok felajanlasa a Krisztusi aldozattal egyutt IGEI CSELEKEDET. Ez volt az en uzenetem. Bocsi, hogy nem voltam vilagos." – Jo, de itt az a kerdes, hogy maga a mise aldozat-e. Megpedig engeszteloaldozat, azonos a keresztaldozattal.
"Azaz a katolikus magyarazat egyetertve veled nem tekinti a papi aldozat bizonyitekanak azt az igehelyet, amit te folhoztal." – En azonban azt is bebizonyitottam, hogy Pal itt a Mal 1,11-et visszhangozza. Ettol a Mal 1,11-re valo hivatkozasok ereje erosen csokken a mises vitakban. Mert elofordulhat, hogy a profeta a poganyok dicseret-aldozatarol szolt.
Ui. Az emmausi uton szerinted a keresztaldozat elevenedett meg?
Kedves Haliho!
Remelem, latod, miert tudok esetenkent bedurvulni. Az ember stilusat nem egymaga alakitja a vita soran. Az a partnerektol is fugg.
rez ******** 2000-01-16 (147)
Kedves Nemo!
Sajnalatos, hogy ilyen hamar kifogytal az ervekbol. Ujra azzal hozakodsz elo, hogy en azt allitom, hogy a bunbanat es keresztseg Krisztus aldozatanak felidezese lenne olyan modon mint a miseben.
Latod eddig tartott a talalkozasunk eredmenye. :-( Ime maris semmive foszlott. Gyozott a politika. Vagy azert mert zsenge vagy, vagy azert mert nincs energiad es turelmed megkeresni az igazsagot... Te tudod...
Talan arra meg emlekszel, hogy elmagyaraztam, hogyan ertem azt, hogy a miseben UGYANUGY mukodik a Krisztusi aldozat mint bunbanatban es a keresztsegben. Nagyon remelem, hogy nem ertetted meg. Mert ha igen, akkor vagy nagyon gyorsan felejtesz, vagy az ordibalast az igazsag keresese ele helyezed, hiszen ezt irtad:
a kereszt áldozata egy holt múltbeli esemény volna, ha a mise meg nem újítaná." – "Es milyen IGAZ EZ!!! EZ EPPEN OLYAN mint a bunbocsnat es a keresztseg szentsege eseteben." – Aha. Tehat a gyonaskor ismetelten bemutatjatok Krisztus aldozatat. Menj, gyond meg ezt a tevhitedet. Ennyi... A szivem szomoru. Ugy latom teged nem erdekel az igazsag. Ha elakadsz egy gondolatmenetben es nem latod a kiutat, akkor ossze vissza kezdesz beszelni. Es ez a taktika belatom HATEKONY! Meg Balazs is lecsapott ram a talalkozon, hogy nem ert egyet velem, es Ot is sikerult elbutitanod ebben a kerdesben. O is elhitte, hogy en azt allitom, hogy a bunbanatban es a keresztsegben ugyanugy jeleniti meg a katolikus egyhaz a Krisztusi aldozatot, mint a miseben. Pedig en ezt SOHA NEM ALLITOTTAM! Te "forditottad" igy a szavaimat. Ahogyan az egyhaz szavait is sajnos gyakran kiforgatod. Na persze mit varhatok azok utan en, a mezei katolikus hivo... Kivancsi lennek Balazs emlekszik-e mit is mondtam ott errol...
Es hogy alattomossagod meg nyilvanvalobb legyen, meg a mosolygo fejecsket is kivetted az irasombol, onnan ahol a leginkabb cafolta a regi-uj ervelesed, miszerint az EPPEN OLYAN az aldozat megjelenitesre vonatkozik, nem pedig az aldozat mukodesere (Ha elfogadjuk mukodik, ha nem akkor nem mukodik.)
Miert kellett a mosolygo fejecsket kivagnod? Nem illett volna oda? Gyanus lett volna, hogy ervelesed egy ujabb nepbutitas?
NO de lassuk nehany eszesebb ervelesedet:
"No és az emlékezés már rögtön áldozatbemutatás?" – "Erre mar feleltem. A valasz: Az emlekezes Krisztus ALDOZATARA tortenik,... – Ez nem valasz. Az emlekezes meg nem aldozatbemutatas, hanem a reszesedes eleme.
A reszesedes eleme? MI A CELJA AZ URVACSORANAK? valasz: AZ EMLEKEZES! Mire emlekezes? A KRISZTUS ALDOZATARA. (Itt akar meg is allhatnek!!!) Hogyan? AZ O TESTENEK ES VERENEK VETELEVEL. Az egesz dolog lenyege a KERESZTRE VALO EMLEKEZES. Az ALDOZATRA valo emlekezes. Es az aldozat felelevenedesenek erejebol adodoan vehetjuk a TESTET es a VERT. Ez volt a valaszom. Az aldozat tehat NEM ismetlodik, NEM egeszul ki, hanem FELELEVENEDIK es EREJE ATADODIK A HIVEKNEK. Ismeros? (Trento)
"Hogyan ehetnenk Jezus testet, ha Jezus nincs jelen???" – Hogyan adhatunk egy pohar vizet Krisztusnak, latogathatjuk meg a bortonben stb, ha nincs jelen? Egyebkent hallottal mar az Extra Calvinisticum-rol?
Bibliai alapokon alva csak a Kiralyos peldabeszedet hozhatod fel ervkent, vagy a gyermekeset:
Mt 18.5 Aki befogad egy ilyen gyereket a nevemben, engem fogad be.
Amire Te hivatkozhatsz: Mt 25.35 Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok.
Mt 25.40 A király így felel: Bizony mondom nektek, amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek.
Tehat nem azt mondja, hogy ez a testverem en vagyok, vagy ez a gyermek en vagyok, hanem hogy amit ezzekkel a testvereimmel vagy gyermekekkel tettetek velem tettetek. Erzed a kulonbseget?
A kenyerre es a borra viszont ezt mondja: ez az en testem , ez az en verem.
Valaminek a visszavonasat kerted tolem. Kerlek legyel vilagosabb! Mely allitasommal van problemad?
Mostpedig kimeletlenul :-) leirom azt amit szoban es irasban tobszor kozoltem mar.
Mit jelent az, hogy a KRISZTUSI ALDOZAT CSAK UGYANUGY MUKODIK A BUNBANATBAN ES A KERESZTSEGBEN MINT A SZENTMISE ALDOZATBAN?
A szentmisen Krisztus aldozata ugy elevenedik meg, hogy annak erejebol az arra valo emlekezeskor Krisztus TESTET es VERET vehetjuk magunkhoz. FIGYELEM! A lenyeg matekos nyelven:
EMLEKEZES(valosagosTEST,valosagos VER)=ALDOZATRA EMLEKEZES FUGVENY(Krisztusi aldozat, emlekezok)
azaz az ALDOZATRA EMLEKEZES FUGVENY ket valtozos: Az egyik valtozo valojaban KONSTANS: ez a Krisztusi OROK aldozat, a masik az emlekezoktol fugg, akik ha hiszik a Krisztusi aldozatot akkor a fugveny ertelmezesi tartomanyan belul vannak es a Fugveny MUKODIK! Az ALDOZAT FUGVENY ertelmezve van igy az EMLEKEZES szamithato (szamithatunk ra :-).
(BUNBOCSANAT)=BUNBANAT FUGVENY(Krisztusi aldozat, Bunbano)
A Krisztusi aldozat itt is konstans. A Bunbanonak olyan tartomanyba kell esnie, hogy valoban bannia kell bunet, ez esetben a BUNBANAT FUGVENY MUKODIK, ertelmezve van. A BUNBOCSANATRA lehet "szamitani".
ISTENGYERMEKSEG=KERESZTSEG FUGVENY(Krisztusi aldozat, Keresztelkedo)
A Krisztusi aldozat valtozo itt is konstans, a Keresztelkedonek pedig hinnie kell (ha felnott) ahhoz, hogy a KERESZTSEG FUGVENY MUKODJON, azaz ertelmezve legyen. Az ISTENGYERMEKSEG-re ez esetben lehet "szamitani".
Ennel mar nem tudom hogyan lehetnek vilagosabb. Talan ha a SzentLelek megvilagositasaert imatkozom Erted. Talan ezzel kellett volna kezdeni. :-)
rez ******** 2000-01-16 (148)
Kedves Haliho!
Orulok, hogy csipte a szemed, mert valoban ha ugy erelmezed ahogyan azt tetted, akkor ugy az en szememet is csipne. A helyes ertelmezes olyasmi amit te is adtal: A KRISZTUSI ALDOZAT AZOK SZAMARA HALOTT AKIK AZT VISSZAUTASITJAK. En mindent elkovettem hogy ez irasombol vilagos legyen. Pl:
Ezt probaltam mar eddig is elmagyarazni a keresztseg es a bunbanat hasonlatossagaval. HIABA ELO A MEGVALTAS, HA A BUNOS NEM KER BOCSANATOT, AKKOR A MEGVALTAS AZ O SZAMARA HALOTT MARAD nem elevenedik meg csak az O bunbanata altal! HIABA ELO A MEGVALTAS, HA A KERESZTSEGBEN NEM MOSAKSZUNK MEG A KRISZTUS ALDOZATABAN SZANDEKOSAN, AKKOR AZ SZAMUNKRA HALOTT MARADNA, nem elevenedik meg csak a keresztelkedo igenjevel.
Irtad: Én nagyon határozottan megfordítanám az állításodat, a mise egy holt esemény, ha nem Krisztus áldozatán alapul.
IGAZAD VAN! DE ARRA EPUL! Ismerd el azonban, hogy a hamis messiasok barmely aldozata holt cselekedet volt csupan, hiszen ma mar senki sem emlekszik rajuk. A Krisztusi aldozatra valo emlekezes nagyon fontos! EZ HITUNK ALAPJA! MINDEN KERESZTENYE!!!
Az Emmausra valo hivatkozasom a kenyertores szerepenek hangsulyozasa miatt tortent:
Lk 24.30-31.34-35 Amikor az asztalhoz ültek, kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte s odanyújtotta nekik. Ekkor megnyílt a szemük s felismerték. De eltűnt a szemük elől. Azzal fogadták őket, hogy valóban feltámadt az Úr, és megjelent Simonnak. Erre ők is beszámoltak az úton történtekről, meg arról, hogyan ismerték fel a kenyértöréskor.
Azaz az apostolok a KENYERTORESBEN ismertek fel Jezust. Ez az a hely es ido amikor fel kell nekunk is ismerni Ot!!!
Nincs mas SZENT csak az Ur! Mivel azonban mi (katolikusok) hisszuk, hogy JEZUS VALOBAN JELEN VAN az O testeben es vereben, es ez a jelenlet mindaddig jelen van amig a kenyer es bor "szineben" el nem valtozik, ezert az Ostyaban misztikus modon jelenlevo Krisztust imadhatjuk. Ez rendszerint csondes imadasban (adoracio) vagy enekekkel imak fololvasasaval egybekotve tortenik. En kb ket-harom evig jartam egy szentsegimado karizmatikus hazicsoportba. Eletemnek talan lelkileg leggyumolcsozobb evei voltak. A szentsegimadasra nincs KOZVETLEN Bibliai alapunk ha jol tudom, csak kozvetett, illetve a romai kereszteny uldozes idejebol mar vannak utalasok ra, hogyan kezeltek az eucharisztiat.
Protestans barataim kozul azok akik kenyszerbol egyszer-ketszer resztvettek ilyen alkalmon, beszamoltak arrol, hogy ereztek az ostyabol kisugarzo bekesseget es erot, es sajnalatukat fejeztek ki azert, mert naluk ezt nem tapasztalhattak meg. Ket evangelikus es egy reformatus szemelyt ismerek akik beszamoltak nekem errol. Meseket is hallottam arrol, hogyan jart aldozni katolikus misere egy reformatus puspok titokban ugy, hogy a pap aki aldoztatta pontosan tudta kinek szolgaltatja ki a szentseget. Isten utjai...
u.i.:Joveteled uj remenysugar ezen a forumon... :-)
haliho ******** 2000-01-16 (149)
Kedves Rez!
1. Azt írod: "A Krisztusi aldozatra valo emlekezes nagyon fontos! EZ HITUNK ALAPJA! MINDEN KERESZTENYE!!! "
tökéletesen egyetértünk. Itt számomra az a kérdés, hogy a misében hogyan emlékeztek meg róla, vajon minden eleme megállja-e a bibliai tanítással való összevetés próbáját.
Magam is azzal kezdtem, hogy talán csak kötözködés az, amit leírok, de nagyon fontosnak tűnt, hogy egyetértsünk abban nem lehet a mise megelevenítő ereje az áldozatnak, csak fordítva: a keresztáldozat lehet a mise megelevenítő ereje.
2. Az Emmausra való hivatkozás számomra részben elfogadható, egyedüli bajom, hogy kicsit önkényes kiragadásnak tűnik. Azt írod:
"Azaz az apostolok a KENYERTORESBEN ismertek fel Jezust. Ez az a hely es ido amikor fel kell nekunk is ismerni Ot!!! "
Jézus többször megjelent többeknek, ezek közül egy a sok közül az emmausi út, amennyire tudom sehol másutt nem a kenyértörésről ismerték fel. Ne haragudj, de kicsit az az érzésem, hogy azért hangsúlyozzátok ezt az egyet, mert az eucharisztiát misének és kenyértörésnek is lehet fordítani. Nézzünk meg egy-két esetet:
János evangéliuma 21, 5-7 "Jézus ekkor megkérdezte tőlük: "Fiaim, nincs valami ennivalótok?" Így válaszoltak neki: "Nincs." Ő pedig ezt mondta nekik: "Vessétek ki a hálót a hajó jobb oldalán, és találtok!" Kivetették tehát, de kivonni már nem tudták a rengeteg hal miatt. Ekkor odaszólt Péterhez az a tanítvány, akit Jézus szeretett: "Az Úr az!" Amikor Simon Péter meghallotta, hogy az Úr az, magára vette felső ruháját, mert mezítelen volt, és belevetette magát a tengerbe."
János evangéliuma 20,15-16 "Jézus így szólt hozzá: "Asszony, miért sírsz? Kit keresel?" Ő azt gondolta, hogy a kertész az, ezért így szólt hozzá: "Uram, ha te vitted el őt, mondd meg nekem, hova tetted, és én elhozom." Jézus nevén szólította: "Mária!" Az megfordult, és így szólt hozzá héberül: "Rabbuni!" – ami azt jelenti: Mester."
Máté evangéliuma 28, 16-20 "A tizenegy tanítvány pedig elment Galileába arra a hegyre, ahova Jézus rendelte őket. Amikor meglátták őt, leborultak előtte, pedig kétségek fogták el őket. Jézus hozzájuk lépett, és így szólt: "Nekem adatott minden hatalom mennyen és földön. Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá minden népet, megkeresztelve őket az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében, tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam nektek; és íme, én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig." "
Ha valami közöset akarunk ezekben a történetekben keresni, az semmiképpen nem a kenyér megtörése. Az emmausi tanítványok történetét is ideértve szerintem a közös nevező az, hogy mindenütt Jézus az, aki hozzájuk lépett, aki megszólította őket, aki az emmausi úton csatlakozott hozzájuk: aki ki akarta jelenteni magát. Hol így tette, hol úgy. Semmiképpen nem feltétele az ő megjelenésének, hogy bárki megtörje a kenyeret. Ez az ő szuverén akaratán és döntésén múlik. Ha valamelyik történetet kiemelném, hát a magdalai Mária története lenne: Jézus nevén szólította (János ev. 20,16). Amikor Jézus nevemen szólít, akkor borulok le előtte.
3. A fentiek engem nemigen zavarnak. A fő bajom az általad leírt szentségimádással van. Azt írod:
"Nincs mas SZENT csak az Ur! Mivel azonban mi (katolikusok) hisszuk, hogy JEZUS VALOBAN JELEN VAN az O testeben es vereben, es ez a jelenlet mindaddig jelen van amig a kenyer es bor "szineben" el nem valtozik, ezert az Ostyaban misztikus modon jelenlevo Krisztust imadhatjuk. Ez rendszerint csondes imadasban (adoracio) vagy enekekkel imak fololvasasaval egybekotve tortenik. En kb ket-harom evig jartam egy szentsegimado karizmatikus hazicsoportba. Eletemnek talan lelkileg leggyumolcsozobb evei voltak. A szentsegimadasra nincs KOZVETLEN Bibliai alapunk ha jol tudom, csak kozvetett, illetve a romai kereszteny uldozes idejebol mar vannak utalasok ra, hogyan kezeltek az eucharisztiat. "
Egyrészt az általad leírtak alapján nem értem az aszimmetriát, miért nem imádjátok a bort is, miért csak az ostyát. De ez a kisebbik bajom. Írod, hogy nincs közvetlen bibliai alapja, kíváncsi lennék a közvetettekre. A baj az, hogy a misztikus jelenléttel nemigen lehet vitatkozni, hiszen az ész érveken, sőt a tapasztalatokon túlmutató területtel jössz elő. Ugyanakkor a Bibliának általános üzenete a parancsolattól kezdve (... ne csinálj magadnak istenszobrot...) egész Pál apostol athéni prédikációjáig (aki az ismeretlen istenről prédikált), hogy az Istent, a feltámadott Krisztust nem kiábrázolásában kell és szabad imádnunk. Nem tudom, hogy tudsz-e egyetlen Újszövetségi helyet, ahol valami módon egy kézzel megfogható tárgyban misztikusan jelenlévő Krisztust imádtak volna. Az Ószövetségben sem emlékszem arra, hogy bárhol Istent egy tárgyban imádták volna. Viszont számos helyen tiltja ezt a Biblia.
4. Azt írod: "Meseket is hallottam arrol, hogyan jart aldozni katolikus misere egy reformatus puspok titokban ugy, hogy a pap aki aldoztatta pontosan tudta kinek szolgaltatja ki a szentseget. Isten utjai... "
Magad is mesének minősíted, semmit sem bizonyít, még akkor se, ha igaz lenne. Rengeteg tévelygő embert ismerünk mindenféle gyülekezetből, én konkrétan jól ismerek olyan embert (anyósom), aki nem találván kielégítőnek a katolikus hitet, áttért reformátusnak. Ezt nem azért írom, hogy bármit is bizonyítana, hiszen nyilván vannak fordított irányban is sokan. Csak ezen "érved" megalapozottságát akarom vele demonstrálni. Itt és most nem az áttérítés (nyíltan vagy titokban) a cél úgy hiszem, hanem, hogy a mise lényegét megértsük.
haliho ******** 2000-01-16 (150)
Kedves Nemo! Azt írod:
"Remelem, latod, miert tudok esetenkent bedurvulni. Az ember stilusat nem egymaga alakitja a vita soran. Az a partnerektol is fugg. "
Nem a poén kedvéért írom, de nem tudom, hogy miért durvulsz be. Nekem semmi bajom nem volt Rez írásával, azon kívül, hogy bizonyos dolgait a.) nem pontosan értem b.) amit értek, azzal nem mindenütt értek egyet (de lehet, hogy rosszul értem, hogy ő mit ír).
Mindamellett fenntartom, hogy reményem szerint testvérek vagyunk a Krisztusban vele is, és veled is. Mi a nyavalyának kéne felhúznunk magunkat? Azért mert a másik nem ért egyet azzal, amit én gondolok? Ha igazam van, akkor van a legkevesebb okom az izgalomra. (mentségemre legyen mondva én flegmatikus típus vagyok, általában csak a legközelebbi rokonaim képesek igazán felbosszantani.)
satya ******** 2000-01-16 (151)
Kedves Haliho!
1. Kérdezed: "Az a következő kérdésem, hogy Te elfogadod-e érvényesnek a lutheránus vagy református úrvacsorát?"
Személyesen én nem fogadom el. Azért, mert a reformátusok/evangélikusok nem azt tartják az Oltáriszentségről, Jézus testéről és véréről, mint a katolikusok. Ez annyit jelent, hogy egy katolikus nem járulhat Úrvacsorához református vagy evangélikus istentiszteleten.
Ugyanakkor a református vagy evangélikus számára érvbényesnek tartom, hiszen ő hiszi, amit egyháza hinni tanít. Ők is elvégzik Jézus parancsát. Igaz a reformátusok csupán néhányszor egy évben. Az a fő gond, hogy a különbség nem csupán árnyalatnyi. Sajnos ez az egyik nehézség a közösség megélésében, megtalálásában.
2. Tévedhet-e a tanítóhivatal? Hiszem, hogy az Egyház, és benne a tanítóhivatal, a hitletéteményt tévedhetetlenül őrzi. Ugyanakkor lehetnek egyes megnyilatkozásai, amik később tévesnek bizonyul. Teihard de Chardin-nel vagy másokkal is előfordult, hogy gondolatait tévesnek ítélte, majd később kiderült, hogy jó úton idult el. Főleg a nagyon eredeti gondolatoknál van ez igy. A tanítóhivatal ugyanakkor nem csupán néhány Rómában élő és dolgozó ember, hanem ennél sokkal szélesebb körű, amelyben sok teológus, és a püspökök is beletartoznak. Tévedhetetlen és kötelező megnyilatkozások a dogmák. A tanítóhivatalnak vannak állásfoglalásai, melyek fontosak, de nem feltétlenül kötelező érvényűek.
A Biblia fontossága, szerepe is számtalan kérdést vet fel. Vannak olyan részek a Bibliában, amelyek egy adott korra jellemző és fontos szabályok, de ma rmár idejétmúltak. Ilyen például Pál apostol szava, hogy az asszonyok hallgassanak a közösségben, vagy hogy fedjék be fejüket. Ezzel nem a biblia értékét és fontosságát akarom esetlegessé tenni. És tulajdonképpen itt jön a tanítóhivatal szerepe. Ki mondja meg, hogy a Biblia melyik szabálya a kornak szóló, melyik általános érvényű? Az nem működik, hogy én magam döntsem el, illetve a másikra nézve ez nem jelent érvet.
Az is nagy kérdés, hogy mit jelent, hogy ellentmond a Bibliának. Ha szavakkal valami nincs benne leírva, azért még egyezhet a Biblia gondolkodásmódjával. Ilyenek például a szentségek. A papszentelés módjára – a közösség vezetésére való megbízatás – nincs konkrét ige a Bibliában. De az ApCsel ismeri a kézfeltételt a diakónusoknál, Pál apostol Timóteust igy bízza meg, (szítsd fel a kegyelmet, amelyet a kézfeltétel által kaptál).
3. A liturgiával kapcsolatban ugyanazt mondhatom, hogy nekem nem érvényes a református vagy evangélikus Istentisztelet. Viszont nekik érvényes a vasárnap megszenteléséhez.
Mára talánennyit. Remélem, érthető voltam.
haliho ******** 2000-01-16 (152)
Kedves Satya!
Válaszod 1. és 3. pontja nem egészen világos állásfoglalás számomra. Azt írod:
"Ők is elvégzik Jézus parancsát. ... Az a fő gond, hogy a különbség nem csupán árnyalatnyi. Sajnos ez az egyik nehézség a közösség megélésében, megtalálásában. "
Ha ők is elvégzik Jézus parancsát, akkor miért nem érvényes? Vagy miért csak az ő számukra érvényes? Ha Jézus Krisztusnak jó, akkor ki az, aki azt meri mondani, hogy neki pedig nem elég jó? Ha meg Jézus Krisztusnak nem jó, akkor miért lenne bárkinek is érvényes? Utalnék itt az Apostoli Hitvallásra:"...hiszem a szentek közösségét...." Beletartoznak-e ebbe véleményed szerint a Krisztust személyes megváltójuknak tartó protestánsok, vagy sem?
A 2. ponttal kapcsolatban sok mindenben egyetértek, nem tagadom a Biblia értelmezésének gyakorlati nehézségeit. Úgy gondolom ugyanakkor, hogy vannak a Bibliának olyan egyértelmű tanításai, amik nem képezhetik vita tárgyát. Ilyen esetekben a tanító hivatal véleménye egy súlycsoportban van-e az Igével?
Konkrétumként utalnék itt arra a kérdésre, amit Reznek is feltettem (elnézést, hogy önmagam idézem, de olvashatóvá, és egyben viszonylag áttekinthetővé akarom tenni a levelemet):
"Ugyanakkor a Bibliának általános üzenete a parancsolattól kezdve (... ne csinálj magadnak istenszobrot...) egész Pál apostol athéni prédikációjáig (aki az ismeretlen istenről prédikált), hogy az Istent, a feltámadott Krisztust nem kiábrázolásában kell és szabad imádnunk. Nem tudom, hogy tudsz-e egyetlen Újszövetségi helyet, ahol valami módon egy kézzel megfogható tárgyban misztikusan jelenlévő Krisztust imádtak volna. Az Ószövetségben sem emlékszem arra, hogy bárhol Istent egy tárgyban imádták volna. Viszont számos helyen tiltja ezt a Biblia."
Itt nem egy kiragadott, csak egy adott korra, konkrét helyzetre vonatkozó parancsról van szó. Hogyan fér ebbe az, hogy az ostyában imádjátok Krisztust?
Hogy egyik kedvenc vitapartneremet idézzem: "Mára talán ennyit. Remélem, érthető voltam."
Nemo ******** 2000-01-16 (153)
Kedves Haliho!
"Nekem semmi bajom nem volt Rez írásával, azon kívül, hogy bizonyos dolgait a.) nem pontosan értem b.) amit értek, azzal nem mindenütt értek egyet (de lehet, hogy rosszul értem, hogy ő mit ír)."
Nos, mivel nem akarok neki ellenreklamot csapni, csak arra hivnam fel a figyelmedet, hogy mar egy honapja az eukharisztia lakomajellegevel igyekszik aladucolni a mise aldozati jelleget.
Nemo ******** 2000-01-16 (155)
Elfogott a düh és egyszersmind zavarban is vagyok. Nem tudom, kihez vágjam hozzá a következő kérdést. Tudom jól, hogy erre a fórumra kevés kivétellel olyan római katolikusok járnak, akik maguk nem mondanának olyat, mint amit most a szemükre fogok hányni. Vitaindító cikkemben én is elfogadtam de la Taille-nak azt a biztosító mondatát, hogy a misében semmi új feláldozás nem történik, nem a pap teszi Krisztust feláldozottá (victim, immolata hostia), továbbá Krisztus sem áldozza fel újra magát, hanem az egyszeri, örökérvényű áldozatának felajánlása ismétlődik a pap szavai által. Eddig többé-kevésbé én is tartottam magam ehhez az egyezséghez, és senkit nem vádoltam azzal, hogy Krisztust öldösi. (Kivétel a Sheed-cikk bírálatából bevágott rész, de az régi.)
Most azonban elém került a Káldi-Neovulgáta fordítás (Szt. Jeromos Bibliatársaság, 1997).Ennek az 1Kor 5,6-7-hez ( "legyetek új, kovásztalan tésztává, mert Krisztust, a mi húsvéti bárányunkat feláldozták" ) fűzött lábjegyzete így szól: "Pál, mivel számunkra minden nap Húsvét van, hiszen Krisztus minden nap feláldozza magát a szentmisében, felhasználja e tényt arra, hogy buzdítsa a híveket: tartózkodjanak az olyan cselekedetektől, melynek kovásza a bűn."
A lábjegyzet egy bizonyos Eleonore Beck munkája (Verlag Katolisches Bibelwerk, Stgt. 1980), a kiadás egyházi engedéllyel rendelkezik (Jakubinyi György lektori véleménye alapján a M. Kat. Püspöki Konferencia elnökétől). Aki tehát rámondja erre a szóhasználatra, hogy túlzás vagy hogy félreérthető, az a tanítóhivatalt keveri gyanúba. Aki pedig védelmezni kezdi, a Zsidó levél szerzőjével gyűlik meg a baja, no meg velem is. És most nagyon mérges vagyok.
Honlapomon megvan a Jeromos-biblia újszövetségi lábjegyzeteinek rövid bírálata.
Az 1Kor 5,6-7-ben a görög szöveg azt mondja, hogy "kai gar to paszkha hémón etüthé Khrisztosz." Itt a "thüó," (fel)áldoz ige lapul, passzív aorisztoszban. Ez az igeidő rendszerint a "pontszerű" cselekvés kifejezésére szolgál. Krisztus pedig nem azért jött, hogy "sokszor" (pollakisz) adja magát áldozatul, a világ teremtése óta a világ végéig. Hanem "egyszer" (hapax). Úgy látom, ezt még a püspöki kar sem tudja.
Nemo ******** 2000-01-17 (156)
Kedves Rez!
"Ujra azzal hozakodsz elo, hogy en azt allitom, hogy a bunbanat es keresztseg Krisztus aldozatanak felidezese lenne olyan modon mint a miseben." – Mi mással hozakodjam elő? Itt az a feladatod, hogy a mise áldozati voltát megvédd. Te azzal próbálsz ennek eleget tenni, hogy a misében megelevenedik a keresztáldozat, és élvezhetjük a gyümölcseit. Eddig nincs nagy baj: de ugyanezzel az erővel a kereszteléskor is megelevenedik a keresztáldozat stb., és ha érvelésed jó a mise áldozati voltának igazolására, akkor bizonyítja a keresztelés áldozati voltát is. Hasonlóan a prédikáció áldozati voltához. (Erre sem feleltél még. Immár sokadszor. Tehát a te stílusodban: Engesztelőáldozat-e a prédikáció? Igen / Nem?)
"Talan arra meg emlekszel, hogy elmagyaraztam, hogyan ertem azt, hogy a miseben UGYANUGY mukodik a Krisztusi aldozat mint bunbanatban es a keresztsegben. Nagyon remelem, hogy nem ertetted meg. Mert ha igen, akkor vagy nagyon gyorsan felejtesz, vagy az ordibalast az igazsag keresese ele helyezed..." – Ilyen "elmagyarázásra" nem emlékszem. Csak arra, amit az 59. cikkedben írtál:
Tehát a keresztséget a mise áldozati voltának aládúcolása végett hoztad fel. Szövegedbe azonban szerencsétlen módon belekerült egy csak ugyanúgy mondattöredék, amit már számon is kértem rajtad. Erre érdemben nem feleltél. Tehát elkönyveltem, hogy az alábbi két lehetőség közül pontosan egy igaz:
Melyiket választod? Első / Második?
"[Balázs] is elhitte, hogy en azt allitom, hogy a bunbanatban es a keresztsegben ugyanugy jeleniti meg a katolikus egyhaz a Krisztusi aldozatot, mint a miseben. Pedig en ezt SOHA NEM ALLITOTTAM! Te "forditottad" igy a szavaimat." – Bocsánat. Azt hittem, hogy a mise áldozati voltát akarod vele igazolni, ahogy azt a fenti idézetben igyekszel vala. De ha csak elmélkedsz az eukharisztia lakomajellegéről és evésének hasznáról, és elismered, hogy ez a párhuzamod nem arra szolgál, hogy a mise áldozati jellegét bizonyítsd vele – akkor visszavonom a sértéseimet és bocsánatot kérek tőled.
Elismered? Igen / Nem? Ha igen, akkor olyat látsz, mint még soha: bocsánatot fogok kérni tőled!
"Es hogy alattomossagod meg nyilvanvalobb legyen, meg a mosolygo fejecsket is kivetted az irasombol, onnan ahol a leginkabb cafolta a regi-uj ervelesed, miszerint az EPPEN OLYAN az aldozat megjelenitesre vonatkozik, nem pedig az aldozat mukodesere (Ha elfogadjuk mukodik, ha nem akkor nem mukodik.)"
Szerinted az "EPPEN OLYAN az aldozat működésére és nem a megjelenitésére vonatkozik." – Az 59. cikkedben az áldozat "működését" "a pap apostoli hatalommal véghezvitt cselekedete által" történő működésként jelölted meg. Ezek szerint a pap arra kapott "apostoli hatalmat," hogy az eukharisztiát egye? (Mert ugyebár a keresztáldozat csak akkor elevenedik meg, ha elfogadjuk.) Vagy esetleg az apostoli hatalom nem az evés, hanem a megjelenítés, az átváltoztatás és a felajánlás (amint azt egyébiránt a r.k. teológia mondja)? Akkor miért mondod most az ellenkezőjét? Politizálsz? Blöffölsz? Vagy esetleg új utakat keresel? Vigyázz, még utóbb fölteszlek a reformkatolikus szerzők közé a honlapomra. (Az ilyeneket nagyon megbecsülöm.)
"Az aldozat tehat NEM ismetlodik, NEM egeszul ki, hanem FELELEVENEDIK es EREJE ATADODIK A HIVEKNEK. Ismeros? (Trento)" - Ismerős. Csakhogy ez nem igazolja Tridentnek azt az állítását, hogy a misében valódi, igazi és tulajdonképpeni engesztelőáldozat van felajánlva Istennek. Te ezt hiába akarod megvédeni azzal, hogy aki eszi, annak számára szubjektív módon "felelevenedik" a keresztáldozat. Mert az Atyának bemutatott engesztelőáldozat állítólag akkor is lezajlik, ha senki nem veszi magához a kenyeret és a bort. (A múlt századi r.k. teológia Krizosztomnak azt a panaszát, hogy "Hiába a naponkénti áldozat, senki nem járul az asztalhoz" – macskaügyességgel oda magyarázta, hogy a tulajdonképpeni áldozat nem hiábavaló, csak az eukharisztiai közösség. Az áldozat anélkül is hatékony.)
"Hogyan ehetnenk Jezus testet, ha Jezus nincs jelen???" - Hogyan adhatunk egy pohar vizet Krisztusnak, latogathatjuk meg a bortonben stb, ha nincs jelen?" – "Tehat nem azt mondja, hogy ez a testverem en vagyok, vagy ez a gyermek en vagyok, hanem hogy amit ezekkel a testvereimmel vagy gyermekekkel tettetek velem tettetek. Erzed a kulonbseget? A kenyerre es a borra viszont ezt mondja: ez az en testem , ez az en verem." – Azt azonban mondta, hogy ő börtönben volt és meglátogattuk, bár ezt mi akkor nem fogtuk fel. Nos, aki börtönben volt, az az akcidenciák szintjén csakis Krisztusnak ama bizonyos "legkisebb atyjafia" volt. De mivel Jézus azt mondta, hogy ő volt a börtönben, és őt látogattuk meg, kénytelenek vagyunk azt mondani, hogy ővé lényegültek át a szegény ártalan rabok. Az átlényegülést Krisztus utólag mondta ki. És ez nem gátolja, hogy az illetőkön meg se látsszék, hogy ők szubsztanciálisan azonosak Jézussal – ahogyan a misebeli kenyéren sem látszik.
"Valaminek a visszavonasat kerted tolem. Kerlek legyel vilagosabb! Mely allitasommal van problemad?" – Azzal, amit 38. cikkedben tettél:
"Számomra Trento utalása a Zsidó levélre és magyarázata az áldozati jellegre tökéletesen elfogadható, világos és logikus....Krisztus áldozata tökéletes és örök. Az szentmiseáldozat annak az áldozatnak felelevenítése, emlékezete a krisztusi parancs szerint."
Tehát éppen te nevezted a "szentmiseáldozatot" (és nem a szakramentális evést) a keresztáldozat "felelevenítésének," amire a "krisztusi parancs" vonatkozik. Ezt kár volna tagadni. Én szerettem volna, ha tisztázod végre, hogy miről akarsz beszélni: arról, amit a misében Istennek adtok, vagy amit Istentől az úrvacsorában kapunk. Idáig az elsőről beszéltél, most pedig mindennek elmondasz, hogy azért támadlak, mert a másodikat véded. Ha visszavontad volna az elsőt, akkor én nem táraztam volna be a polemikai ütegeimbe a miseáldozat elleni golyóbisokat. De mivel nem emlékszel arra, amit régen írtál (és vissza sose nem vontál), bezzeg felszisszensz, ha számonkérem rajtad és oldalbapörköllek a cáfolatával. De ha lehet, ezért ne engem hibáztass.
"Mit jelent az, hogy a KRISZTUSI ALDOZAT CSAK UGYANUGY MUKODIK A BUNBANATBAN ES A KERESZTSEGBEN MINT A SZENTMISE ALDOZATBAN? – A szentmisen Krisztus aldozata ugy elevenedik meg, hogy annak erejebol az arra valo emlekezeskor Krisztus TESTET es VERET vehetjuk magunkhoz." – Régebben ezzel a mise áldozati jellegét akartad igazolni. 59. cikkedben még meg is vádoltál azzal, hogy "elbagatellizálom az áldozati jelleghez kapcsolódó lényegi érvelésedet." Akkor még bevallottan az "áldozati jellegről" szólt a nóta – és azért kaptam a fejemre, mert "elbagatellizáltam." Most meg az a bajod, ha komolyan veszem, hogy arról szól. A csuda ismeri ki magát rajtad.
"azaz az ALDOZATRA EMLEKEZES FUGVENY ket valtozos: Az egyik valtozo valojaban KONSTANS: ez a Krisztusi OROK aldozat, a masik az emlekezoktol fugg, akik ha hiszik a Krisztusi aldozatot akkor a fugveny ertelmezesi tartomanyan belul vannak es a Fugveny MUKODIK!"
Ez a szép egyváltozós függvény éppen csak azt nem bizonyítja, hogy a mise áldozat. Ezekben ugyanis a keresztáldozat nem vehet fel több értéket, így nem tekinthető változónak. Márpedig ha a keresztáldozat tényleg "változó" és van neki egy "felelevenedett" és egy "holt" értéke, akkor nem lehet konstans. Ha azonban konstans, akkor nem beszélhetünk a "felelevenítéséről," mert aminek két értéke van, az az emlékezés, és nem a keresztáldozat. A függvény kimeneti értékeinek elemzéséből ("van-e emlékezés") arra következtetsz, hogy a függvény egyik változója (amelyről azt állítod, hogy "konstans") csak akkor veszi fel az "eleven" értéket, ha az emlékezés működik. Az általad elkövetett hiba száraz hasonlattal a következő.
Mivel a függvény csak akkor ad 1-et, ha x=1, nyilvánvaló, hogy a függvény 1-gyé teszi saját y változóját, ami anélkül 0 is lehetne. Lefordítva (figyelj a párhuzamos színekre): mivel csak akkor nyerünk valamit a keresztáldozatra való szertartásos emlékezésből, ha megfelelő lelkülettel esszük és isszuk, abből következik, hogy a mise a keresztáldozatot megeleveníti. Ez ugyanis anélkül holt múltbeli esemény volna.
Ha még most sem érted, csak szólj. Nekem ez a szakmám.
Amint látszik, én Rez-zel már nem keresek semmiféle megegyezést. Ez azonban az ő hibája. Bejön, rámhörken, hogy "harmatos," "lüke" és "süket" válaszokkal "elbagatellizálom" az áldozati jelleget – és olyan érveket hoz fel, amelyek a valóságos jelenlétre vagy az úrvacsora magukhoz vételére vonatkoznak. Ez volt az az ok, amiért én annak idején (27-es cikkemben) egy kérdőívhez kötöttem, hogy fogok-e őhozzá érdemben szólni. Amint jelenlegi írásaiból látszik, Rez nem konyít a témához, mert nem ismeri a felekezete (közelebbről: Trident és Bellarmin) által felállított különbséget eukharisztia és mise között. Így hát én sem meggyőzni igyekszem őt – hiszen azt sem tudja, mit kell megvédenie.
haliho ******** 2000-01-17 (158)
Kedves Nemo!
Engedd meg, hogy idézzem rövidke levélváltásunkat, hogy egyszerűbben el tudjam magyarázni az álláspontomat:
"Nekem semmi bajom nem volt Rez írásával, azon kívül, hogy bizonyos dolgait a.) nem pontosan értem b.) amit értek, azzal nem mindenütt értek egyet (de lehet, hogy rosszul értem, hogy ő mit ír)." – írtam én.
" Nos, mivel nem akarok neki ellenreklamot csapni, csak arra hivnam fel a figyelmedet, hogy mar egy honapja az eukharisztia lakomajellegevel igyekszik aladucolni a mise aldozati jelleget." - válaszoltad Te.
Meg kell mondanom, hogy a vita érdemi részében túlnyomórészt veled értek egyet. De a vitastílusod továbbra is irritál. Én elhiszem neked, hogy Rez érvei nem jók. De pl. az "aládúcolni" kifejezés igenis egy olyan fajta gúnyos lenézést jelez, ami nem méltó olyanok párbeszédéhez, vitájához, akik mindketten Krisztus követőjének vallják magukat, és ha ezt elfogadod, akkor mindketten ugyanazon Test tagjai.
Ne felejtsd el, hogy itt nem valami száraz elméleti vitáról van szó. Rez bizonyos értelemben élet-halál harcot vív, amikor egyháza sarkalatos tételeit védi ellened. Az ő eddigi hitélete, legszebb percei, lelki fejlődése, amit Krisztusból megismert, mind az egyháza közvetítésével érkezett hozzá. Erre előállnak holmi protestánsok, és azt állítják, hogy egyháza tanításának elég nagy része a történelem során felhalmozott téves tanítás. Abszolút természetes, ha erejéhez képest, minden eszközzel védi azt, amin eddigi évei, évtizedei alapulnak. Sokszor esetleg nem logikusan, kapkodva, ismétlem úgy érezheti élet-halál harcról van szó. Számomra az kérdőjelezné meg Rez őszinteségét, ha hidegen tudna beszélni, gondolkodni ezekről a kérdésekről. Azt is megérteném, hogy ha rációval kénytelen lenne belátni valamilyen sarkalatos hittétele hamisságát, és erre elmenekülne valami olyan irracionális területre, ahol mégis megőrizheti azt. Óriási bátorság, a Krisztus óriási kegyelme, ha egy olyan tételt, amire nagyrészt egész eddigi életed alapult, el tudsz vetni. Nagyon kevés ember képes erre, legtöbbször csak az elvtelenek és gerinctelenek, de náluk nem is beszélhetünk elvetni való elvekről. Napnál is világosabb érvek kellenek, és még lehet, hogy azok sem elegendőek. Ez egyszerűen természetes.
Egy hasonlattal. Nem tudom, hogy voltál-e, vagy-e szerelmes, szeretsz-e valakit. Tegyük fel, hogy igen, tíz éve szereted a hölgyet, együtt éltek, gyerekeitek vannak, ő is szeret téged, minden nap jóleső izgalommal érsz haza, mert újra láthatod, beszélhetsz vele, megsimogathatod a haját. Erre előáll ez a Nemo és azt állítja, hogy a nő rendszeresen megcsalt, végig a tíz csodálatos évetek alatt. Soha sem szeretted őt, ha első szóra, első bizonyítékra elhiszed, ha nem igyekszel az utolsó irracionális érvig, és azon is túl, abban reménykedni, hogy nem igaz. Ha nem esel kétségbe. Nézd meg hány gyermek nem hajlandó elhinni, hogy jogerősen elítélt apja/anyja kémkedett, lopott, rabolt, gyilkolt. Az, aki őt a térdén lovagoltatta, akitől pénzt kapott fagyira, aki virrasztott az ágya mellett. Akárhány bizonyíték van, nem tudja, nem akarja elhinni.
Tehát neked, aki érzelmileg nem érintett a kérdésben valami bizonyíték lehet, a másiknak csak egy katasztrofális, rosszhiszemű gyanúsítás.
Ezért nem irritál engem Rez egyik levele sem. A hitelét azzal tudnád nálam rontani, azzal tudnál ellenreklámot csinálni neki, ha bemutatod, hogy rosszhiszemű, cinikus, aki rég tudja, hogy neked van igazad, tulajdonképpen nem is érdekli a dolog, de mondjuk a püspöki kar megbízta, hogy 30 ezüstpénzért hülyítse itt a népet. Én jóhiszemű vagyok Vele is, Veled is.
Más. Annyiban is megértem Rez barátomat, hogy magam is nehezen látom át a vitát időnként. (Mit csináljunk vannak ilyen gyalogos elmék is, mint én. Mondhatjátok, ha nem tudok felnőni a vitához, akkor menjek a fenébe, sértődés nélkül megteszem. Amúgy is rendszeresen habozom, hogy van-e értelme ennyi időt eltölteni vele, de egyelőre élvezem a dolgot, és tanulok, mindkét oldaltól.) Nagyon sok szálon fut, átszüremkednek időnként más szálakon felmerült érvek, nagyon rövid utalásokra jönnek ellenérvek. Időnként régi (lehet, hogy csak két napos, de volt közben másik 20 levél) levelekre van rövid utalás, stb. Konkrétan Te is sokszor csak egy félmondatot idézel a partner leveléből, majd két félmondattal adsz egy cáfolatot. Később kiderül, hogy az általad idézett félmondat két előzményét is figyelembe kell venni a válaszod megértéséhez. Mindez egy levélen belül 5-6, ugyan egymáshoz közeli, de különböző témában. Ezért próbálkozom én mindig max. 3 témát bedobni, de azon belül elég részletesen leírni, hogy én hogyan értettem a másik levelét, érveit, és mia kifogásom. Persze én új fiú vagyok a körben, lehet, hogy ti, régi vitapartnerek, már fél szavakból is megértitek egymást.
Arra mindenesetre nagyon kiváncsi vagyok, hogy katolikus testvéreink hogyan fognak reagálni a Szt. Jeromos Bibliatársaság álta 1997-benl kiadott Biblia lábjegyzetéhez. Ez talán sok mindent elmond a jóhiszeműségükről.
Nemo ******** 2000-01-17 (159)
Kedves Haliho!
Észrevételeid megint helytállók – volnának, ha nem kellett volna Rezzel annyi zátonyos vitán áteveznem. Én megtapasztaltam, milyen az, ha a saját topicjában leírt álláspontjára nem emlékezve azzal ver fejbe, hogy nem ismerem a r.k. hitet. Pedig sajnos úgy tűnik, hogy ő nem ismeri a r.k. teológiát, amely tudvalevőleg a r.k. hit vértezete.
Szerelmi hasonlatod tehát annyiban nem telitalálat, hogy véleményem szerint Rez nem ismeri azt a hölgyet, akinek az "erkölcsét itt rágalmazom." Az ugyanis nem a r.k. hit, hanem annak teológiai kifejtése. Ha valaki más, reformkatolikusabb hitkifejtéssel jön elő, és kimondja, hogy őt Trident nem köti (vagy hasonló ref.kat. kifejezéssel él a "változhatatlan igazság korhoz kötött kifejtéséről"), akkor boldogan beszélgetek vele. De ha valaki tridentista, akkor jobb, ha előbb megismeri, amit véd.
haliho ******** 2000-01-17 (160)
Szia Nemo!
Természetesen elfogadom azt, amit irsz, hisz én nem eveztem Rezzel eddig semmilyen zátonyos vitán át. De vajon elválasztható-e számára a r.k. hit es a r.k. teologia, úgy ahogy Te feltételezed? Én úgy erzem, és a hasonlatom is erre vonatkozik, hogy mint ahogy a Kedvesem és az ő erkölcse nem könnyen választható szét (bár nem lehetetlen, hisz Krisztus éppen azt a példát adta, hogy lehet szeretni a bűnöst a bűn gyűlölete mellett), éppúgy sok ember számára nem válaszható szét a " a r.k. teológia a r.k. hittől, hisz tudvalevőleg a r.k. hit vértezete" (Nemoból torzítva).
Amúgy nekem jól jönne, ha összefoglalnád röviden, hogy Te mit értesz az eucharisztia lakoma jellegén szembeállítva, illetve összekeverve (aládúcolás céljából) az áldozati jelleggel. Ha ezt már megtetted valahol, akkor utalj légy szíves a megfelelő levélre.
udvari ******** 2000-01-17 (161)
Kedves Barátaim !
MONDJA MÁR MEG VÉGRE VALAKI HOGY MIÉRT NEM KAPNAK A szentáldozók BORT. ELŐRE IS KÖSZÖNÖM
rez ******** 2000-01-18 (165)
Kedves Udvari!
Arra a kerdesre, hogy miert nem kapunk bort az en valaszom eleg rovid: En minden Vasarnap vehetem a Bort is es a Kenyeret is a katolikus misen a szentaldozaskor. Jo kis valasz igaz? :-)
rez ******** 2000-01-18 (166)
Kedves Haliho!
Nagyon orulok, hogy haladunk elore. En mar kezdtem elszokni ettol ezen a forumon.
1. A miseben Krisztus szavait ISMETLI el a pap. Ugy tesz, ahogy azt Krisztus az utolso vacsoran meghagyta. Krisztus szavaibol az derul ki, hogy az O aldozata altal a kenyer es a bor az O teste es vere nekunk adatik, a mi megvaltasunkert. Mi tehat a Krisztusi szavakkal emlekezunk, majd vesszuk a testet es a vert, es hisszuk, hogy a Krisztusi aldozat erejebol, valoban Krisztus testet es veret esszuk es isszuk. Tehat minden ami teszunk, Bibliai alapokon all. Olyannyira,hogy a sokatvitatott "atvaltoztatas" szovege, amikor a kenyerbol Krisztus teste lesz a Borbol pedig Krisztus vere az nem mas MINT CSAK ES KIZAROLAG a BIBLIA szavai, KRISZTUS SZAVAI!!!
A mise tehat azert aldozat, mert a Krisztusi aldozat ereje altal es a pap es a hivok elfogado imaja altal megjelenik az emlekezes, megjelenik Krisztus TESTE es VERE. Ugy ahogyan azt O mondta. Ez az en testem...egyetek, Ez az en verem ... igyatok.
2. Az emmausszal kapcsolatban igazad van! En azt hangsulyoztam csupan, hogy milyen sulyos jel a kenyertores, mennyire fontos. Amit irtam az szimbolika is volt, de az igazsag is amit en hiszek. Krisztus megjelenik a kenyertoreskor MA IS. Ennyit akartam mondani, egyszeru szavakkal. Ezt pedig nem az Emmauszra alapozzuk, hanem az Utolo vacsorara es a Janos 6.-ra ahol ez all: Az en testem valoban etel es a verem valoban ital...
3. Az oszovetsegben a szovetseg ladaja volt az a targy amely az Ur jelenletet jelkezpezte. Ha elotte leborultak, akkor Isten elott borultak le. Egy masik targy amelyben Isten kegyelme nyilvanult meg a Rez kigyo, amelyre nezve meggyogyultak a kigyomarasbol az izraelitak. Ez nem Istent jelkepezte, "csak" az O irgalmat. Nem csak katolikus korokben elterjedt az az allitas, hogy a Rez kigyo Krisztus elokepe. (Mozes egy botra tuzte fel) Ebben talan meg Nemo is egyetertene velem. :-)?
A kozvetett bizonyitekok a szentseg imadas IGEI mivoltara foleg azok amiket ott font irtam, tehat az utolso vacsi es a Janos 6. Azaz ha a kenyer Jezus teste es a Bor Jezus vere, akkor tulzas-e azt allitani, hogy ott van Jezus? Szerintem inkabb az TULZAS, ha aztmondjuk NINCS ott. Ilyen egyszeru az erveles.
4. A mesekrol annyit, hogy igazad van, sokfele mese van. Hogy "jova tegyem" az elozot, elmondok megegyet. Allitolag egy rokonom olyan katolikus pap volt (ket evszazaddal ezelott elt) aki folevelt ket gyereket (a sajatjait) ugy, hogy a faluban mindenki tudta mi tortenik, megsem volt nagyobb botrany abbol, hogy "csaladja" volt. Mindket gyermeket kitanitatta, az egyik orvos lett. Itt a vege fuss el vele... Es a konkluziom a mese vegen? Ugyanaz mint az elobb: Isten utjai... Nem pedig lazitas a papi notlenseg ellen! En azt alazatosan elfogadom, es orulok, hogy nem dogma, hanem "csupan" engedelmessegi kovetlemeny. "Barmikor" teologiai gondok nelkul feloldhato. Pl.: A gorogkatolikus papnak lehet csaladja, gyereke, mint barki masnak, es megis gyakorolhatja nyilvanosan a papi funkcioit. Ismerek egy ilyen nagyon kedves csaladot. A papa a falu papja.
Vegul pedig, ne felts nagyon Nemotol. Eddig ugyanis meg olyat se tudott kerdezni amin igazan el kellett volna gonolkodjak. Tudod Nemo ugyesen kavarja a szavakat es sokakat megteveszt, de ezen "ajandekon" kivul nem sok ujat tudott eddig mondani nekem. Persze azokon az irasain rendszerint meglepodok amelyben az en szellemi allapotomat, matek tudasomat, vagy katolikus mivoltomat vonja ketsegbe. De ma mar nem bosszankodom ezen. Inkabb nevetek. Hiszen ahogyan bolcsen Te is megjegyezted: Akinek igaza van annak nincs mitol felnie. Kedves Haliho, eddig meg egy olyan fogas kerdes sem jott, mint pl a kovetkezo: Hogyan lehet Mariahoz imatkozni, ha egyedul Istent illeti imadas? Nem konnyu kerdes. Nem hiszem, hogy az itt irogato katolikusok kozott lenne aki csipobol felelni tudna. Nekem ket teljes evembe telt a valasz megtalalasa. Beszeltem teologiai doktorral, papokkal, sot egy puspokkel is, de a lelkiismeretem nem nyugodott. Nem volt meg az igazi valasz. DE kitarto voltam es nem adtam fol. Es ma MEGVAN! Egy egyszeru pap pillanatok alatt megadta a valaszt. Tudom hogyan lehet ez. Latod en nem adom fol ha egy kerdesre nem tudom a valaszt. Keresem. Nemo eddig meg nem tudott olyat kerdezni amire igazan keresnem kellett volna. Ugyesen kavar, de ma mar szinte nem is csinal mast.
A masik ok amiert nem kell feltsel, hogy en barmikor belathatom: O Bolcs vitapartnerem nem tudom a valaszt, el kell menjek egy teologushoz. Azaz en nem tudok itt sokat vesziteni. Legfeljebb a turelmemet... :-)))) Ma mar azt se... :-)
Talan ismered azt az ateista kerdest: Tud-e Isten akkora hegyet teremteni, hogy nem birja folemelni? Ha igen akkor azert nem mindenhato, ha nem akkor azert.
En erre a kerdesre se adtam fol a valasz keresest, bar a kerdes onmagaban hordozza az ellentmondast. Roviden igy szol: Kepes-e Isten lehetetlent tenni? A valasz: igen. De hogyan feleljuk meg a hegyes kerdest? Van ra otleted? Nekem van. Csak egy extra dimenzio kell hozza... :-)
rez ******** 2000-01-18 (167)
Szia Nemo!
No akkor most las-sab-ban. (Pro-bald las-san is ol-vas-ni :-) Egyenkent veszem a valaszokat, hatha ugy jobban fog menni:
A Miseben Krisztus teste es vere CSAK UGYANUGY jelenik meg (az emlekezes KRISZTUS ALDOZATARA letrejon) Krisztus aldozatanak es a pap (es a hivek) szavainak hatasara, mint ahogy a bunbocsnat letrejon Krisztus aldozatanak es a bunbano bunbanatanak hatasara.
Ezt idaig erted? :-)))) Ha igen akkor elmondom a keresztseggel is...
Nemo ******** 2000-01-18 (170)
Kedves Rez!
Elismerem, hogy stílusom az utóbbi időben igen riasztó lehetett számodra. Megpróbálok az általad felvetett speciális érvre las-san és a-la-po-san felelni.
"A Miseben Krisztus teste es vere CSAK UGYANUGY jelenik meg (az emlekezes Krisztus áldozatára letrejon) Krisztus aldozatanak es a pap (es a hivek) szavainak hatasara, mint ahogy a bunbocsnat letrejon Krisztus aldozatanak es a bunbano bunbanatanak hatasara."
Most már részletesebb és emészthetőbb a párhuzamod. Úgy látom, hogy Isten áldásainak elfogadásáról beszélsz, amelyet a szakramentumokban kínál fel nekünk.
Az emlékezés azonban nem azonos a valóságos test és vér lényegi jelenlétével, így annak alátámasztására más érvet is kereshetnél. Hiszen ha az emlékezés valóságosan jelenvalóvá teszi, amire emlékezünk, akkor miért ne mondhatnám, hogy a páskavacsorán jelenvalóvá válik Egyiptom összes halott elsőszülöttje és a pusztító angyal?
Azzal is gondom volna, hogy Krisztus teste és vére vajon csak úgy jelenik-e meg, hogy aztán megáll az ostyában és nem "igyekszik" bennünket Krisztus áldozatának áldásaival táplálni is. Szerintem ha valamiféle "megjelenésről" beszélhetünk is, az mindenképpen egy dinamikus, felénk mozgó megjelenés: "Vegyétek, egyétek." Az áldozati cselekmény pedig az áldozat lényegéből fakadóan Isten felé halad. Én azt nem látom be az érvelésedből, hogy az a tény, hogy ideális esetben mi fogadjuk Istentől Krisztus testét, az újjászületést vagy a bűnbocsánatot, így ezek valamiképpen hatékonnyá válnak számunkra – szóval ez a tény miként igazolja, hogy a misében Istennek valóságos és tulajdonképpeni értelemben vett engesztelőáldozat ajánltatik fel minden nap.
Most láthatod, hogy las-sú válaszommal a megértést és a békét keresem. Megtehetném, hogy megválaszolatlan kérdéseimet kiabálva újra felteszem, lónagy "Igen / Nem"-ekkel, ahogy tőled tanultam. Mégis talán ezzel a speciális és részletes kérdésre hamarabb kapok választ, mintha csak egy irracionális csigaházba kényszerítelek egy tonnányi bibliai érvvel, amelyek – mint eddig láttuk – kevéssé gondolkodtattak meg.
Nemo ******** 2000-01-18 (171)
Kedves Rez!
"En minden Vasarnap vehetem a Bort is es a Kenyeret is a katolikus misen a szentaldozaskor."
Csak egy kis kérdés: konszekrált borról beszélsz?
Ha igen, akkor áruld már el: hogy csináltad? Régebben ez olyan kiváltság volt, ami csak a királynak járt a koronázáskor.
Nemo ******** 2000-01-18 (172)
Kedves Rez!
"Vegul pedig, ne felts nagyon Nemotol. Eddig ugyanis meg olyat se tudott kerdezni amin igazan el kellett volna gonolkodjak."
Tízet is küldtem. (27. hozzászólásomban.) Úgy látom, azért nem gondolkodtál rajtuk (és teológusokhoz sem fordultál velük), mert nem is akartál rájuk felelni. No így könnyű azt mondani, hogy nem érkezett még nehéz kérdés.
De hogy ne unatkozz, küldök egy újat is:
Hogyan lehet a misében bemutatott vértelen áldozat lényegileg azonos Krisztusnak a véres keresztáldozatával, ha a vérontás a Zsidó levél szerint az engesztelőáldozat lényegi eleme? (Az is idejátszik, hogy a pap is elmondja: "amely sokakért kiontatik" – és mégsem ontatik ki, sőt a kiontatás meg sem jelenik, mert a miseáldozat vértelen áldozat.)
udvari ******** 2000-01-18 (173)
Kedves Barátaim !
A másik topicban felvetődött néhány dolog ami ide illik így ide teszem. Tudom hogy kemény beszéd lesz ezért mindenkit kérek ezen igék megszívlelésére.
Tehát Balázzsal történt eszmecserénkből válasz arra hogy miért nem kapnak bort.
3.Ne haragudj ha kiröhöglek ezért a válaszért azt csak azért teszem (nem sértésnek szánom)hogy megszabaduljál attól aki fogva tart téged és leessen a hályog a szemedről.
Ezt írod -Én jobbnak tartanám, ha mindig két szín alatt áldozhatnánk, de ennek főleg gyakorlati okai vannak, mint pl. a lassúság (sokszor a pap kénytelen egyik miséről a másikra rohanni) vagy az asszisztencia hiánya (a kelyhet tartania kell valakinek, mert a papnál az ostya van).
(kiabálni fogok elkeseredésemben) Tehát Ti ANNYIRA SZERETITEK AZ URAT ,HOGY MÉG AZT SEM TARTJÁTOK KIVITELEZHETŐNEK HOGY MEGTARTSÁTOK AMIT KÉRT.MERT A PAP ROHAN (SIC)MEG NINCS AKI TARTSA A KELYHET(2.SIC)
Egyébként most nem megyek bele hogy ez nem áldozat de a BÁRÁNY vére A LÉNYEG KEDVES BALÁZS.
Meg ha jól tudom ti az ostyát meg sem töritek hanem hamm bekapjátok vagy elveszitek aztán kapjátok be.
Az Úr Pedig Ezt Mondta Korintusi 1. 11:23-29 Mert én az ůrtól vettem ... mivelhogy nem becsüli meg az ůrnak testét.
Tehát amit Ti csináltok az semmiben nem hasonlít arra amit az Úr meghagyott.
Igaz így nem is tudtok ítélete enni (elég ravaszok a papjaitok).
Vagy pont a megtörést hagynátok ki a nagy átváltoztatásnál.
Tehát remélem világos hogy a Ti ún. szentáldozásotoknak semmi köze sincs Jézus Krisztushoz (tudom hogy kemény beszéd ez de igaz) mert semmiben nem tartjátok be a szavát amelyet ezzel kapcsolatban mondott.
Lukács evang 22:19-20 És Minekutána a kenyeret vette... mely ti érettetek kiontatik.
Máté evangéliu 26:26-28 Márk evangéliu 14:23-25
Remélem segít hogy felderengjen az Igazság kedves Barátaim .
Ne haragudjatok ha kemények ezek a szavak nem akartam megbántani senkit sem csak leírtam hogy mit mond a Biblia ezekről a dolgokról.
Nan ******** 2000-01-18 (174)
Sziasztok,
Ezen vita kapcsan magam is elgondolkodtam a miserol, az urvacsora es aldozati jellegrol. Persze utanna is olvastam. Mivel magam nem vagyok szaktekintely a kerdesben es olvasgatasom soran a nalamnal ertelemszeruen sokkal jobb megfogalmazasokkal talakoztam, meg itt mar sokminden felvetodott, ugy gondoltam bemasolok ide egy reszt a Karl Rahner fele teologiai kisszotarbol.
Asszem ez sokminenre fenyt derithet, hogy a kat. egyhaz mit tart a miserol. Persze ezek a fajta szovegek nem tul rovidek, igy kihagyok belole reszleteket.
SZENTMISEÁLDOZAT. A szentmiseáldozat vagy mise a Jézus Krisztus Egyházában, az ő megbízása alapján (Lk 22,19 és köv.; lKor 11,24 és köv.) történő hálás és ünnepélyes megemlékezés az ő áldozatáról, melyet életével és halálával hozott, és amely alapja az Egyháznak (...)
Ez az ünnep -·"visszaemlékezés", vagyis olyan ünnep, amely igazi jelenvalóvá tétele egy igazi, egyszer s mindenkorra megtörtént történelmi eseménynek; ám hogy miképp lehet ontológiai és logikai fogalmak segítségével megvilágítani ezt a jelenvalóvá-tételt, ezt a kérdést eldöntetlemül hagyhatjuk.
Mindenesetre ez a jelenvalóvá-tétel a) nem pusztán "gondolati-ideális" visszaemlékezés, amelyet mi hajtunk végre és b) nem Jézus halálának sokszorosító megismétlése vagy e történelmi esemény igazi, egyszeri időbeliségének tagadása, hiszen éppen ennek az eseménynek van számunkra üdvözítő jelentősége.
Ez a visszaemlékező "ünneplés" úgy történik, hogy az Egyház kultikus cselekedettel azt teszi, amit maga Jézus tett vacsorájának ünnepén: szabadon, engedelmesen elfogadta saját reális halálát, amely az ő áldozati önátadása volt az Atyának, meghirdette ennek az önátadásnak üdvösségszerző erejét, és a tanítványokhoz fordulvá átnyújtotta nekik testének és vérének szimbólumait.
Mivel ez a Jézus halálára való visszaemlékezés jelenvalóvá teszi a Jézus által az Atyának hozott egyszeri áldozatot, mégpedig olyan rítusban, amely a kultikus tevékenység dimenziójában maga is ~áldozat (adományok átváltoztató felajánlása Istennek), ezért e viszszaemlékezés maga áldozat (de a rituális tevékenység dimenzióján kívül nem új áldozat).
Mivel az, amit Jézus a kenyér és a bor színe alatt átnyújtott az apostoloknak, saját félreérthetelen szavai szerint az ő teste és vére (vagyis a sémita nyelvhasználat szerint ő maga személyesen, az ő halálra szánt (és halálának maradandó érvényessége következtében végérvényes, "megdicsőült" ~ egzisztenciájának konkrét realitásában) (Mt 26,26.28; Mk 14,22.24; Lk 22,19 és köv.; 1 Kor 1 1,24 és köv.) ; mivel Jézus üdvözítő tettének teljes jelenvalósága magában foglalja a személy igazi jelenvalóságát, akinek szubsztanciális valóságán és örökkévalóságán alapul történetének maradandó volta, ezért a szentmiseáldozat Jézus valódi és szubsztanciálisjelenlététjelenti a kenyér és a bor tapasztalati alakjában.
Az Egyház Jézus szavai alapján tudja, hogy amit kiszolgáltat (újból elvégezve azt, amit Jézus az utolsó vacsorán tett), az Jézus teste és vére, tehát nem kenyér és bor – habár az Egyház elfogulatlanul állítja, hogy a tisztán emberi-érzéki empíria (tehát az "alakok" vagyis "színek") területén semmi sem változott, és így a természettudományok sem tudnak kimutatni változást , hogy tehát az empíria mögötti voltaképpeni valóság (amelyet -. "szubsztanciának" nevezünk) már nem a földi eledel valósága, hanem magának Jézus Krisztusnak a valósága, ezért a változást előidéző folyamatot nevezhetjük ~transzszubsztanciációnak is, az áldozati történést pedig tekinthetjük ilyen "transzszubsztanciációnak"
A világ valóságának egy darabja a kultikus rítus következtében, oly tökéletesen átváltozik Jézus Krisztus "voltaképpeni" valóságává ("szubsztanciájává"), hogy az átváltoztatás által létrehozott (előállított) valóság (itt Jézus Krisztus teste és vére a kenyér és bor empirikus alakjában) egészen Istené lesz, és kultikusan azt ábrázolja, hogy az áldozó átadja önmagát Istennek.
Ez viszont lényegi leírása a kultikus áldozatnak általában, és ezért a szentmisét joggal nevezzük a most körülhatárolt értelemben áldozatnak, melynél maga Jézus Krisztus az áldozatot bemutató pap és az áldozati adomány
A szentmiseáldozatban valóban jelen van Jézus életének és halálának érvényessége, és ezért a szentmiseáldozat immanens kultuszkritika, vagyis meghaladása a pusztán liturgikus-szimbolikus megemlékezésnek és része a keresztény gyakorlatnak mint ~Isten országa előlegezésének.
haliho ******** 2000-01-18 (175)
Kedves Rez!
Köszönöm válaszodat. Engedd meg, hogy összekössem a saját válaszomat, kérdésemet a Nemo által feltett egyik kérdéssel, mert úgy érzem eljutottunk egy nagyon fontos kulcsproblémához. Azt írod:
"A miseben Krisztus szavait ISMETLI el a pap. Ugy tesz, ahogy azt Krisztus az utolso vacsoran meghagyta. Krisztus szavaibol az derul ki, hogy az O aldozata altal a kenyer es a bor az O teste es vere nekunk adatik, a mi megvaltasunkert. Mi tehat a Krisztusi szavakkal emlekezunk, majd vesszuk a testet es a vert, es hisszuk, hogy a Krisztusi aldozat erejebol, valoban Krisztus testet es veret esszuk es isszuk."
Ez nagyrészt elfogadható számomra, bár, mint írod "hisszuk" (a r.k. hívek), hogy a Krisztusi áldozat erejéből valóban Krisztus testét és vérét eszitek és isszátok. Ez egy fajta hit, amit én továbbra sem osztok. Én szívesen beleírnám a mondatodba (ha a magam mondataként, vagy a kettőnk közös mondataként szeretném elmondani) azt, hogy ....Krisztus egyetlen áldozatának erejéből... Talán nem felesleges leírni azt, hogy mely módon lehetne ez az én mondatom:
"A xxx-ben (úrvacsora/mise) Krisztus szavait ismétli el a pap (szívesebben mondanék lelkészt, de ezen most ne akadjunk fenn). Úgy tesz, ahogy azt Krisztus az utolsó vacsorán meghagyta (imádkozik, megtöri a kenyeret, veszi a bort,..) Krisztus szavaiból az derül ki, hogy az Ő áldozata által a kenyér és a bor, az Ö teste és vére nekünk adatik, a mi megváltásunkért. Mi tehát a Krisztusi szavakkal emlékezünk, majd vesszük a kenyeret és a bort, és hisszük, hogy Krisztus egyetlen áldozatának erejéből, valóban megtisztulunk Isten előtt."
Ezt most rögtönöztem, lehet, hogy nem a legpontosabb. Mi az, ami ebből Neked (nektek r.katolikusoknak) elfogadhatatlan? Mi az, ami ebből nektek annyira hiányzik, hogy e hiány miatt elfogadhatatlan a mondat? Itt úgy gondolom számomra valóban a Nemo által feltett egyik kérdés marad meg a legfontosabbnak:
" Én szerettem volna, ha tisztázod végre, hogy miről akarsz beszélni: arról, amit a misében Istennek adtok, vagy amit Istentől az úrvacsorában kapunk. " – ;irta Nemo.
Tehát amennyiben Te (Rez) úgy érted a dolgot, hogy a misében a hit, emlékezés, a kenyér és a bor vétele útján kapunk Istentől kegyelmet, akkor ez úgy gondolom elfogadható számomra. (Azon még gondolkodom, hogy mennyire zavar a kenyér és a bor átváltozása.) Ha van fordított irány is, amennyiben úgy gondolod, hogy az áldozattal bármit is adunk (adtok) Istennek, az számomra elfogadhatatlan. Hiszen mit is adhatnánk mi Istennek? Egyedül Krisztus áldozata volt "elég jó" áldozat Neki. Azt viszont nem szükséges, sőt nem is lehetséges megismételnünk.
Tehát azt szeretném ha ezt tisztáznád számomra: hívek < – – – Isten az egyedüli irány a miseáldozásnál, vagy megjelenik-e a hívek – -> Isten irány is?
A többire majd később reflektálok. Bizonyos dolgokba most nem mennék bele (Mária kultusz pl.), mert nem tartoznak egész szorosan a témához, és attól félek, hogy ha nagyon sok helyt elágazunk nem végzünk semmivel.
Nan ******** 2000-01-18 (176)
Sziasztok,
Talaltam meg egy idezetet a II. Vatikani Zsinat szovegeben ami feny derithet, hogy a kat. egyhaz mit tart a papok szereperol es a liturgiarol.
"Ebben a nagy műben, amely Istent tökéletesen megdicsőíti, az embert pedig megszenteli, Krísztus mindenkor maga meilé emeli, társává teszi az egyházat, szeretett jegyesét; az egyház pedig segítségül hívja Urát és általa hódol az őrők Atyának.
Méltán foghatjuk fel tehát a liturgiát úgy, mint Jézus Krisztus papi szoigálatának gyakorlását.
Ebben érzékelhető jelek jelzik és a maguk sajátos módján meg is valósítják az ember megszentelését, és Jézus Krisztus misztikus teste pedig, vagyis a Fö és a tagok együtt; teljes értékü nyilvános istentiszteletet mutatnak be.
Igy tehát minden Iiturgikus űnneplés egyedülállóan szent cselekmény: Krisztus; a pap, és teste, az egyház víszí végbe; hatékonyságát nem is éri el az egyháznak semmi más cselekedete, sem rangban, sem mértékben.
Nan ******** 2000-01-18 (177)
Kedves Udvari,
Orulok, hogy vegre felfedezted, hogy kaptal valaszt a ket szin alatti aldozassal kapcsolatban.
Meg ha jól tudom ti az ostyát meg sem töritek hanem hamm bekapjátok vagy elveszitek aztán kapjátok be.
A misen a pap tori meg az ostyat, mint ahogy Krisztus maga torte meg a kenyeret. A mise az egesz egyhaz cselekedete, Igy az egesz egyhaz oszthatatlanul resztvallal a kenyertoresben, is.
A MISEN MINDENKI A PAP ALTAL MEGTORT OSTYABOL RESZESEDIK!!
Tehát amit Ti csináltok az semmiben nem hasonlít arra amit az Úr meghagyott. Igaz így nem is tudtok ítélete enni (elég ravaszok a papjaitok). Vagy pont a megtörést hagynátok ki a nagy átváltoztatásnál. Tehát remélem világos hogy a Ti ún. szentáldozásotoknak semmi köze sincs Jézus Krisztushoz (tudom hogy kemény beszéd ez de igaz) mert semmiben nem tartjátok be a szavát amelyet ezzel kapcsolatban mondott.
Kedves udvari, az ilyen szintu hazudozas es propaganda felveti bizonyos alkalmas minositesek hasznalatat viselkedeseddel szemben. De visszafogom magam.
udvari ******** 2000-01-18 (178)
Kedves Nan !
Nem akarlak elkeseríteni de amit eddig én láttam ún szentáldozást ott nem törik meg az ostyát és nem mondanak hálát. Igaz hogy vannak előre elkészített ostyadarabok de nem ez szerepel a Bibliában. Sőt még az sem hogy áldozni kell az meg végképp nem hogy egy színben vagy ún kétszínben kell- e. (de jó kétszínű áldozás :)) Megismételhetem a Szentírás szavait.Hiszen (hadd provokoljalak egy kicsit) Te mondád hogy ezek hazudozások és propagandák.
Korintusi 1. 11:23-29
Ahhoz pedig nem fér kétség hogy ti nem ezt teszitek tehát te azt állítod hogy ezek a dolgok hazugságok.
Nan ******** 2000-01-18 (179)
Kedves Udvari,
Nem hinnem, hogy a Te szavad nagyobb lenne a Szentiras szavanal. A te szavadat neveztem hazugsagnak amit most meg is erositesz, mondvan, hogy te nem lattal meg misen kenyertorest, valamint halaadast. Pedig ott van kenyertores is, meg hallaadas is.
Nan ******** 2000-01-18 (180)
Sziasztok,
Az eukarisztia aldozati jellegehez kapcsolodik meg Pal elso korintusi levelenek reszlete:
(11,23) Én ugyanis az Úrtól kaptam, amit közöltem is veletek: Urunk Jézus elárulásának éjszakáján fogta a kenyeret, hálát adott, megtörte, és így szólt: "Vegyétek és egyétek, ez az én testem értetek. Ezt tegyétek az én emlékezetemre."
Ugyanígy vacsora után fogta a kelyhet, és így szólt: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben. Ezt tegyétek, valahányszor isztok belőle, az én emlékezetemre."
Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön.
Az Ur halala pedig a mi megvaltasunk es az egyetlen aldozat az Isten elott.
udvari ******** 2000-01-18 (181)
Kedves Nan !
Engedd már meg hogy kicsemegézzek vagy mezgeréljek szavakat az általad idézett műből.
1.szentmiseáldozat ... az Ő megbízása alapján.
-Jézus Krisztus Soha sem mondta hogy mutassatok be szentmise vagy más áldozatot.Csak azt mondta ezt cselekedjétek az Ő emlékezetére. A kettő nem ugyanaz (ja persze akinek az elnézés=megbocsátás annak tényleg tük mindegy :)) Tehát már az első része sem igaz (vagis hazugság).
2.miképp lehet ontológiai és logikai fogalmak segítségével megvilágítani ezt a jelenvalóvá-tételt, ezt a kérdést eldöntetlemül hagyhatjuk.
-persze a r.kat.hívő mindent megeszik amit az egyháza elé ad.Anélkül hogy kétségbe vonná.(hiszékenyek)Nem fontos hogyan lesz ez jelenvaló csak azt kész.
Kedves Nan és R.Katolikus Barátaim !
Sokszor idéztem már de mindig kibujtatok alóla,így megkérnélek már Titeket hogy értelmezzétek már ezeket az IGÉKET.
Galatákhoz 1:6-12 ... Más evangyéliomra hajlotok: Mert én sem embertől vettem azt, sem nem Tanítottak arra, hanem a Jézus Krisztus kijelentése által.
Ugye HA angyal se hát még ha ember !
3.Aztán figyeljétek meg ezeket a (útálatos pogány)szavakat
Tehát figyusz kultikus-rituális.(e mán aztán igei valóban Szellemben és Igazságban semmi varázslás)
De hogy nyílvánvaló legyen ez az útálatos mágia emígyen idézi: -"A világ valóságának egy darabja a kultikus rítus következtében, oly tökéletesen átváltozik Jézus Krisztus "voltaképpeni" valóságává "
Nan Barátom pontosan ezt a fajta kultikus-rítust nevezik mágiának méghozzá rituálisnak.(nekem elhiheted .Ha kételkedsz akkor tanulmányozd pl Aliester Crowley műveit)
4. Aztán hogy lássátok mit ér a magyar azaz nehogy kétségbe merje vonni szerentcsétlen mezei r.kat.hívő ezeket a dolgokat ilyen szavakkal van megspékelve a dolog.
5. Azt most jön még ezeknél is Útálatosabb dolog (nem féli az Istent az má biztos) -A világ valóságának egy darabja a kultikus rítus következtében, oly tökéletesen átváltozik Jézus Krisztus "voltaképpeni" valóságává ("szubsztanciájává"), hogy az átváltoztatás által létrehozott (előállított) valóság (itt Jézus Krisztus teste és vére a kenyér és bor empirikus alakjában) egészen Istené lesz, és kultikusan azt ábrázolja, hogy az áldozó átadja önmagát Istennek.
Na azt a kultikus "jeszusmáriáját" (azt hiszem ilyesmiket szoktam hallani a filmekben) neki. TEHÁT A KULTIKUS RÍTUS KÖVETKEZTÉBEN ELŐÁLLÍTOTT VALÓSÁG ISTENNÉ LESZ. Kedves Barátaim ehhez mit szóltok . Ez sokkal szörnyűbb mint amit én feszegettem mint pl az szentáldozás elszakít bűneinktől meg stb. Remélem lehidaltok Ti is. Hogy ilyen badarságot összekeljen hordani annak már nagyon kétségbe kell esnie.
udvari ******** 2000-01-18 (182)
Kedves Nan !
Te sem láthattál kenyértörést mert ún.ostyát használtok (még nem is páska hanem ostya) Ebből következik hogy Te hazudsz :)
Amit én láttam pl a tévében az éjféli misét a Paskai felemelte az ostyát és azt merészelte mondani hogy ÍME AZ ISTEN BÁRÁNYA hát ez nem egészen hálaadás hanem valami útálatos dolog.
Szóval kenyeret törtök meg isztok bort is ugye és még én lennék a hazug.
udvari ******** 2000-01-18 (183)
Kedves Nan !
"A jó pap holtig tanul":) de te ezek szerint nem.
Mondtam már hogy a Biblia nagyon pontos.
Ellenben veletek akik sajnos azt olvassátok amit olvasni szeretnétek ,nem pedig azt ami benne van.
Korintusi 1. 11:26 Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret és Isszátok e Pohárt, az ůrnak Halálát hirdessétek, a Míg eljövend.
Nem azt mondta hogy mindennap áldozzátok meg a Krisztust hanem azt hogy HÍRDESSÉTEK (száddal kell hírdetni mint az evangeliumot) és nem azt hogy kultikus-rítusokat kell kreálni .
A kettő nem ugyanaz de nem ám. (még mindig bajvan a szavak értelmezésében hírdetni=áldozni stb hagy ne ismételjem amiket már mondtam persze tudom hogy ismétlés a tudás anyja :)
Nan ******** 2000-01-18 (185)
Kedves Udvari,
Korintusi 1. 11:26 Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret és Isszátok e Pohárt, az ůrnak Halálát hirdessétek, a Míg eljövend.
Nem azt mondta hogy mindennap áldozzátok meg a Krisztust hanem azt hogy HÍRDESSÉTEK (száddal kell hírdetni mint az evangeliumot) és nem azt hogy kultikus-rítusokat kell kreálni .
Azt mondta, hogy ezt cselekedjetek...
Miert jo neked, ha bohocot csinalsz magadbol?
udvari ******** 2000-01-18 (186)
Kedves Nan !
Figyelmetlen vagy.
Ott azt mondta hogy hírdessétek. A cselekvést nem ott mondta hanem:
Korintusi 1. 11:23-26 Mert én az ůrtól vettem... Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret és Isszátok e Pohárt, az ůrnak Halálát hirdessétek, a Míg eljövend.
1.Tehát az Emlékezetére kovásztalan kenyeret (páska nem ostya- páska)kel megtörni és enni 2.aztán (most jön az új szövetség) "Hasonlatosképen a Pohárt is vette, Minekutána Vacsorált volna" (persze az Úr nem egy rohanó r.kat.pap (végül is munkahely:) akinek nincs ideje és képtelen tartani a kelyhet) EZT CSELEKEDJÉTEK. az emlékezetére (nem azt mondta hogy áldozzatok) 3.És ahányszor megemlékeztek HÍRDESSÉTEK az Úrnak Halálát (a megváltást).
Tehát ezt a 3 dolgot kell cselekedni.
Nem azt mondta ha van rá időtök akkor tegyétek meg mind a hármat ha viszont rohan a pap akkor hagyjátok el a szövetség kelyhét, meg találjatok ki valami emberi dolgokat pl kultikus-rítust meg hasonlókat. Apropó Te Királyi Pap vagy Ugye Tudod !
Kedves Nan az ilyen embereknek mint Ti vagytok szól a szegény Lázár Története Ti akkor sem hinnétek ha a szemetek láttára pl feltámadna a JÉZUS NEVÉRE egy elhunyt (4 napos halott)és Ő mondaná nektek hogy Kedves Gyermekem Az IGE AZ IGAZSÁG a többi emberek parancsolatja.
Ugye Nem Tévedek Kedves Nan !
satya ******** 2000-01-18 (187)
Kedves Udvari! Látszik, hogy sohase voltál még Szentmisén. Ugyanis a pap megtöri az ostyát, négpedig az áldozás előtt. Fel is mutatja a megtört ostyát. Szóval ez nem nyert. Vagy ti úgy csináljátok az úrvacsoránál, hogy egyetlen kenyeret tördeltek darabokra ott helyben?
Hálaadás:
A Szentmisében többször előfordul mag a a szó is, de a Szentmise görög elnevezése – Eucharistia – szintén hálaadást jelent. Vagyis az egész Szentmise hálaadás.
Néhány idézet a Szentmiséből:
"Valóban méltó és igazságos, illő és üdvös, hogy mindig és mindenütt hálát adjunk neked, mi Urunk, szentséges Atyánk, mindenható örök Isten, Krisztus a mi Urunk által."
"Hálát adunk, mert arra méltattál minket, hjogy színed alőtt állhatunk és szolgálhatunk neked"
Jézus mondja: "ha nem eszitek az emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek." Ez mi, ha nem a szentáldozásra való felhívás.
Azután hol van itt más evangélium? Hiszen Jézus szavait ismételjük a Szentmisében! Igéjét olvassuk a Szentírásból.
Az pedig, hogy a rahneri teológiai megfogalmazás kicsit magas, azt elhiszem. De az idézett hely teológiai kisszótár, ami nem feltétlenül a leginkább közérthető módon van megfogalmazva.
Úgy látszik, nemcsak a Bibliában, hanem semmilyen szövegben nem tudsz a szavak mögé látni, látni a helyzetet, hogy ki és kinek írta az adott írást. Felesleges az ilyeneken kötekedni, amikor még azt sem vagy hajlandó megérteni, ha egyszerűen és világosan megfogalmazunk valamit, hogy mit miért teszünk.
udvari ********* 2000-01-18 (190)
Kedves Satya !
Arra kérdésedre hogy mi hogy Úrvacsorázunk szivesen elmondom.
Mi páskat (kovásztalan kenyeret) szoktunk fogyasztani amit kiteszunk az asztalra(a csomagban páskalapok vannak nem törjők meg előre apró darapokra) meg kelyhes poharakat és vörös bort kancsóban (a palack az asztal altt van ha után kell tölteni a kancsót).
Felolvassuk az Igéket a Korinthusit mindig hogy ne legyenek tudatlanok akik méltatlanul ennének. És még egy evangéliumi részt is.
Aztán mindenki odamegy megtöri (azaz le kell törnie egy darabat) és hálát ad.Általában majdnem mindenki mindenkivel páskát tör.(tudod mi nem rohanjuk el az ilyen dolgokat 5-6 órás istentiszteletbe belefér meg nem is minden nap cselekedjük ezt)
Majd ezután (figyeljetek kétszín áldozók most jön a tipp hogyan lehet ezt kivitelezni)poharakba töltik a bort és minden pohár mellé adunk egy vászonkendőt amivel letöröljük a pohár azon részét ahol ittak (ha estleg lennének finnyásak:))És körbe adjuk hogy mindenki igyon és tudjanak hálát adni.
És miért így csináljuk mert meg van írva: Lukács evang 22:15-20
Tehát az Úr azt MOndta:Oszszátok el magatok között: És nincsen szükség ún. felszentelt papokra mert meg van írva:
Péter levele 1 2:9 Ti pedig Választott nemzetség, Királyi Papság, szent nemzet, Megtartásra Való nép vagytok, hogy hirdessétek Annak hatalmas dolgait, a ki a sötétségből az ő Csodálatos Világosságára Hívott el titeket;
Nan ********* 2000-01-18 (191)
Kedves Haliho,
Elszaladt ez a vita es sokminden szoba kerult benne. Sajnos igazad van abban, hogy az itt zajlo civakodas nem vet jo fenyt a kulvilag szamara rolunk keresztenyekrol. Ebben magam is reszt vettem. Hidd el, feludito az ilyen kulturalt es turelmes hang mint a tied. A magam reszerol ugy hiszem, hogy az Ige es a tanitoink az udvossegunket kivanjak elomzditeni, igy ezen celokon tulmeno moivaciok egy kisse sulytalannak tunnek a szemmeben. (pl. szellemi kuzdosporta alkitani a teologiai vitat, v. sajt ertelmezesunk es ertetlensegunk okan masokat karhoztatni)
En hiszem, hogy mindanyian testverek vagyunk Krisztusban megha katolikusok, reformatusok kalvinistak stb. is lennenk. Ezert magam sem tartom szerencsesnek az ideges szethuzos hangvetelt, meg ha magam is neha ilyen vagyok.
Osszeszedtem korabbi leveleidbol eszreveteleket amire reflektalnek. Ezek szovegkornyezetukbol kiragadott reszletek, igy nem biztos, hogy precizen, az adott kerdesre fogok reflektalni, meg az is lehet, hogy a vita mar tullepett ezeken. Sajna nem tudom minden mozzanataban kovetni.
Tehat valahol irtad:
"Itt nem egy kiragadott, csak egy adott korra, konkrét helyzetre vonatkozó parancsról van szó. Hogyan fér ebbe az, hogy az ostyában imádjátok Krisztust?"
En azt mondanam, ha az ostyaban benne van Krisztus akkor Krisztust imadjauk az ostyaban is, de lelekben is, az Atya jobbjan ulteben is. Azt valljuk, hogy Jezus teste es vere valosagossan megjelenik az eukarisztiaban, igy az ostya "megszemelyesedik" Ezert lehet Krisztust az ostyban is imadni.
"Ti azt hiszitek, hogy a kenyér és a bor átváltozik valóságosan, a lutheránusok kicsit másképp hiszik, a reformátusok megint másképp. De amennyire én tudom mind a három felekezet elmondhatta volna mondatodat: "Megjelenítjük az áldozatot, emlékezünk az áldozatra, és hisszük, hogy mivel Jézus mondta az utolsó vacsorán, ezért valóban a kenyér és a bor alatt megjelenik. " Csak kik-ki mást ért az alatt, hogy megjelenik."
Asszem erre a "megjelenes mikentjere" jo szo a hittitok. (Bar van itt megszolalo, aki szerint ez vilagos) Itt -nezetem szerint- Krisztus cselekvesi szandeka a donto megpedig igerete alapjan.Higgyjunk Istenben, hogy megteszi amit igert. Vagyis ha azt cselekdjuk amit rendelt akkor O betartvan igeretet "megjelenik" a kenyer es bor szineben.
"Pal(11,27) Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét. Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből, mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza.."
En ugy gondolom, hogy mindenkereszteny felekezetben ahol Krisztus rendelese szerint jarnak el, valamint lelekben es hitben azt szeretnek cselekedni amit az Ur rendelt szandekozott, vagyis -ahogy Pal fogalmaz- "kulonbseget tesznek" az egyszeru etkezes es urvacsora kozott, ott lesz Krisztus is kozottuk es megcseklekszi azt amit hituk szerint es az Ur igeretenek megfeleoen megigert.
"ez a mondat éppúgy érvényes egy lutheránus vagy kálvinista úrvacsorára is, mint egy misére. Tehát ezek szerinted megfelelnek-e a krisztusi parancsnak: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre?"
A fentiek figyelembe vetelevel szerintem igen.
Milyen alapon allithato, hogy tenylegesen Krisztus teseve es vereve valnak. Hogyan egyeztetheto ez ossze mondjuk a Zsidokhoz irt level 9 reszenek vegevel:
Zsidok 9,25-28: "Nem is azert ment be, hogy sokszor aldozza fel onmagat, ahogyan a fopap megy be evenkent a szentelybe mas verevel, mert akkor sokszor kellett volna szenvednie a vilag kezdete ota. Igy azonban egyszer jelent meg az idok vegen, hogy aldozataval eltorolje a bunt. Es amint elrendeltetett, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azutan pedig itelet kovetkezik, ugy Krisztus is egyszer aldoztatott fel, hogy sokak bunet elvegye; masodszor majd a bun hordozasa nelkul fog megjelenni azoknak, akik varjak ot udvossegre."
"Pal(11,27) Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét."
Hogyan is volna ez lehetseges maskepp mint valodi atlenyegules utjan. Mert ha "csak" emlekezetrol lenne szo, akkor miert kellene ez a szohasznalat? "Az Ur teste es vere ellen vet" Ha nem volna valosag Jezus teste es vere az eukarisztiaban, hanem csak emlekezteto rendeles, akkor eleg lett volna azt mondani az apostolnak, hogy az Ur "szava"/ "torvenye"/"rendelese" ellen vet az illeto.
Valamint; Pal(11,23) "Vegyétek és egyétek, ez az én testem értetek. Ezt tegyétek az én emlékezetemre." Ugyanígy vacsora után fogta a kelyhet, és így szólt: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben. Ezt tegyétek, valahányszor isztok belőle, az én emlékezetemre."
Tehat ha valahanyszor ezt tesszuk, vagyis kimondja a pap, hogy ez az "en testem" "ez az en verem kelyhe" es megsem valosulna meg az atlenyegules "csak" emlekezest tartanank, akkor is eleg lenne ha Jezus azt mondta volna, pl.hogy amikor kenyeret esztek (kozossegben)emlekezzetek ram, amikor borbol isztok emlekezzetek az ujszovetsegre melyet veletek kotottem. De e helyett, o azonositja magat (testet) a kenyerrel es veret a borral mely az ujszovetseg vere (verszerzodes) valamint az aldozat soran kiontott ver.
Pal azt is mondja; "Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön."
Tehat ennek a lakomanak az ertelme szerint az aldozatra valo emlekezes, az abban valo reszesedes azaltal, hogy ertunk lett Krisztus teste felaldozva es vere kiontva. Igy, ha valoban jelen van, akkor nem mas van jelen mint a felaldozott Krisztus legfobb megvaltoi hivatasaban(megfeszitett) testeben es (kiontott) vereben.
Ezert mondhatjuk, hogy az urvacsora nem pusztan emleklakoma, hanem reszesedes, fizikai valos kozosseg az Urral (valoban jelenlevo teste es vere altal) hanem az aldozattal valo talakozas is. De ezt Rahner jobban megfogalmazta.
Krisztus aldozata egyszeri aldozat, igy nem valosul meg ujra es ujra, hacsak nem egy kulonos ertelmezesben .
Vagyis, ha Krisztus aldozata orok ervenyu, akkor az ugyan ugy ervenyes (megrtortenik) minden alkalommal. (ido vegtelen de annak aki orok egy pillanat)
Valamint, ha az Ur az egyetlen fopap, aki a felajanlast tette, aki kozossegben van egyhazaval (ketten v. harman osszegyultok a nevemben..), akinek titokzatos teste az egyhaz ..
(1Kor 12.12 "A test ugyan egy, de sok tagja van, a testnek ez a sok tagja azonban mégis egy test. Így Krisztus is.Mi ugyanis mindnyájan egy Lélekben egy testté lettünk a keresztséggel: akár zsidók, akár pogányok, akár rabszolgák, akár szabadok. Mindannyiunkat egy Lélek itatott át. Mert a test nem egyetlen tagból áll, hanem sokból.. "
..valamint ha azt vesszuk, hogy az egesz egyhaz cselekedete a felajanlas, leven ez egyszer tortent es nem megoszthato, igy nem lehet egy reszegyhaz muve sem kizarolag,(nem mondhatjuk, hogy Krisztus aldozata egyszer ezekre, masszor azokra ervenyes mivel mindenkire egyforman ervenyes) vagyis ezert az egesz egyhaz cselekedete, es igy az egesz egyhaz vegzi Krisztussal ilyen kozossegben, akkor kimondhato, hogy a miseben is Krisztus az igazi felajanlo az egyhaz altal Mivel o volt az egyetlen aldozat felajanloja.
Igy lehet mondani, hogy Krisztus minden alkalommal "bemutatja, megteszi" egyhazan keresztul az aldozatot, de ez tul koltoi es bonyolult kovetkeztetes szerintem, es valoban ellentetesnek latszik az egyszer es megismetelhetetlen aldozat tenyevel.
"Erre előállnak holmi protestánsok, és azt állítják, hogy egyháza tanításának elég nagy része a történelem során felhalmozott téves tanítás. Abszolút természetes, ha erejéhez képest, minden eszközzel védi azt, amin eddigi évei, évtizedei alapulnak."
Hat persze. Viszont a kat. egyhaz nem tagadja, hogy vannak olyan hitbeli kovetkeztetesek melyek igaznak latszanak meg akkor is, ha nincs kozvetlen Igei alapjuk, csak kozvetett. Ezeket persze lehet -velemenyem szerint- leegyszerusitve a kerdest, ugy jellemezni, hogy tevedes, mivel nincs konkret igei alapjuk, megis ezen kerdesek fenmaradnak es megoldasra varnak.
Az egyhazaktol mindenki azt varja, hogy valaszt adjon a ketsegekre. Persze lehetne azt tenni, hogy kimondjuk a szarmaztatott igassagok felveteseivel kapcsolatban, hogy ezekre nincs megnyugtato, kinyilatkoztatas igy hagyjuk fuggoben oket. A Kat. egyhaz nem ezt valasztotta. Ez teny, de ebbol meg nem lehet automatkusan arra kovetkeztetni, hogy tevtanok. A sola scriptura elve onmagaban nem bizonyit ebben a kerdesben.
satya ********* 2000-01-18 (192)
Kedves Udvari!
Szerintem mielőtt kötözködnél, kicsit utánanézhetnél a dolgoknak. Mit jelent a szentség? A szentségek Krisztus által rendelt látható jelek, amelyek láthatatlan kegyelmet közvetítenek.
A kegyelem az emberek üdözítésére szolgál. Vagyis Isten látható jeleket adott a kegyelem jelzésére, de ez nem azt jelenti, hogy csak e jelek által ad kegyelmet. Ezek a szentségek átfogják az ember életét. Születéstől a halálig. Ugyanakkor elképzelhető, hogy valaki valamelyik szentségben nem részesül. Egy gyermek, aki fiatalon meghal, üdvözül, pedig esetleg csak a keresztségben részesült. Nem tudsz elképzelni olyat, hogy valaki nem köt házasságot, mégis istennek tetsző életet él?
A szentségek nem véletlen, önkényes jelképek, hanem egy természetes jelképiségnak adnak új értelmet. Életünkben ugyanis vannak emberi lényegünkből fakadó fordulópontok, amilyen a születés, halál, felnőtté válás, családalapítás. Ezekkel kapcsolatban az ember feilismeri szabadságát és felelősségét, és így ezek mintegy csomópontokká, szabad cselekvések kiindulópontjává válnak számára. Ezt akarja kifejezni az a természetes szimbolika, ami együtt jár ezekkel, ilyenek közösségi megünneplésével. A szentségek ilyen szituációban ragadják meg az embert, és a szituációt, valamint az abból folyó emberi ténykedéseket az üdvösség eszközévé avatják.
A Keresztség Krisztusi alapítását gondolom, nem vitatod. Az Oltáriszentségét szintén nem. – utolsó vacsora – A bérmálással kapcsolatban van arra példa az ApCselben, hogy a diakónus megkeresztel valakit, majd az apostol ráteszi a kezét, amikor megkapja a Szentlélek ajándékát. A betegek kenete a Jakab levélben szerepel. A bűnbocsánat szentségét Jézus a feltámadásakor említi. Akinek megbocsátjátok ... – Az egyházi rend szentségének nyomai Pál apostolnál megvan. – Szitsd fel magadban a kegyelmet, amelyet a kézfeltétel által kaptál. -
A házasság szent Pál szerint olyan jel, amely Istennel találkoztat és Isten kegyelmét közli. Mi tagjai vagyunk Krisztus testének, azért Krisztus fenntartás nélkül szeret minket. Szeretetének bizonysága a megváltás. Amikor egy férfi elhagyja apját és anyját, hogy egy emberré legyen feleségével, akkor Krisztusnak ez az áldozatos szeretetét utánozza. És ha ez az "Urban", vagyis szakrális keretek között teszi, akkorakkor abba a kegyelmi közösségbe kapcsolódik, amellyel Krisztus szereti az Egyházát.
Ha végigolvasod, talán világosbb lesz a dolog.
haliho ********* 2000-01-19 (193)
Túlnyomórészt OFFTOPIC válasz Nannak!
Kedves Nan!
Azt írtad: "Hidd el, feludito az ilyen kulturalt es turelmes hang mint a tied. " Nagyon köszönöm, kedves volt tőled, de meg kell vallanom, hogy magam is sokszor türelmetlen voltam, néhányszor csak hajszál választott el az ordibálástól. Tényleg az Úr Isten tartott meg abban, hogy többé-kevésbé kultúrált próbáljak maradni (lásd alább).
Legutoljára éppen ma délután-este határoztam el, hogy "jól odamondogatok". Délben ugyanis nagyon lelkes voltam, Nemo egy fontos kérdést tett fel Reznek, úgy ítéltem meg, hogy nagyon kulturáltan, éppen többé-kevésbé tudtam követni, hogy miről is van szó, azt gondoltam, hogy csak eljutunk valamilyen kérdésnek legalább a megbeszéléséig, és erre délután megint elszabadult a civódás. Egy-két óra alatt fényévnyi távolságra kerültünk attól, hogy bármi is tisztázható legyen. Nagyon pipa lettem.
Tudod legalábbis a történelmi protestáns gyülekezetekben sokaknak szokása a naponkénti bibliaolvasás. Ehhez különböző lutheránus és kálvinista bibliaolvasó kalauzok, vezérfonalak is vannak, amelyek minden napra ajánlanak egy-egy igeszakaszt olvasásra, elmélkedésre. Ez nem kötelező, inkább afféle mankó, segítség az Ige jobb megértéséhez. Ma este, mielőtt leültem volna ide a számítógép elé, elolvastam a kalauz szerinti mai újszövetségi szakaszt: "Ne ítéljetek, és nem ítéltettek. Ne kárhoztassatok, és nem lesz kárhoztatásotok. Bocsássatok meg, és nektek is megbocsáttatik. Adjatok, és adatik nektek: jó, megnyomott, megrázott, megtetézett mértékkel adnak öletekbe. Mert amilyen mértékkel ti mértek, olyan mértékkel mérnek viszonzásul nektek."
Példázatot is mondott nekik: "A vak vezetheti-e a világtalant? Nem esnek-e mind a ketten verembe? A tanítvány nem feljebb való mesterénél; aki pedig teljesen felkészült, az lesz olyan, mint a mestere. Miért nézed a szálkát atyádfia szemében, a saját szemedben pedig nem veszed észre a gerendát? Hogyan mondhatod atyádfiának: Atyámfia, hadd vegyem ki szemedből a szálkát! – mikor a saját szemedben nem látod a gerendát? Képmutató, előbb vedd ki a gerendát a saját szemedből, és akkor jól fogsz látni ahhoz, hogy kivehesd a szálkát atyádfia szeméből." (Lukács evangéliuma 6, 37-42)
Tudtam, hogy nem szabad leírni az előre kigondolt dühös, gúnyoros mondataimat. Azért írtam ezt le, hogy magam előtt is nyilvánvalóvá tegyem: ez a dícséret nem nekem szól. Hála az Istennek, hogy megóvott mindannyiunkat attól, hogy indulataim teljes pompájukban kibontakozzanak a vitában.
Egy másik okból viszont könnyebb helyzetben voltam. Egyrészt sokkal kevésbé értek a témához, mint legtöbbőtök, mert protestáns vagyok, tehát nem tanultam a r.k. teológiát, másrészt nem is foglakoztam vele századannyit se, mint mondjuk Nemo. Így engem tényleg érdekelt és érdekel, hogy mit hisznek, gondolnak katolikus testvéreink, és személyesen még ebből a helyenként kaotikus vitából is sokat tanultam. Mint egyik Nemonak írt levelemben említettem, nem érzem magam megtámadva sem, így még kevésbé volt okom az ordibálásra. Nem állítom, hogy meggyőztek a katolikus érvek, de egyrészt gondolkodásra, utána nézésre késztetnek, másrészt önmagában öröm, hogy valamivel jobban értem a katolikus hit néhány apró, de fontos szeletét.
Még egyszer kösz a kedves levelet, megpróbálok majd az érdemi részére is reagálni.
Nemo ********* 2000-01-19 (194)
Kedves Nan!
Gondolkodtam, hogy hozzászólásomat valami szép békülékeny színnel kellene beküldenem, hogy elkülönüljön attól a választömegtől, amely kevésbé differenciált hangvétellel hömpölyög feléd. Mégsem teszem, mert ez bizonyára csak egy öngerjesztő színorgiát indítana be, és ott lennék, ahol voltam; másrészt így nem tudnék saját írásomon belül hatásos kiemelésekkel operálni.
Először hadd kerítsem sorra a II. Vatikáni Zsinat szövegezését. Ez azt írja, hogy a liturgia nagy művében Krisztus maga mellé emeli az egyházat. Ezt én túl nagy merészségnek nevezném, ha az Atyaisten dicsőítésén túl a neki bemutatandó engesztelőáldozatot is belefoglaljuk. A miséről pedig úgy szól a dogma, hogy azonos a keresztáldozattal, és ilyenformán engesztelőáldozat. Az Ige azonban azt tanítja Jézusról, hogy egyedül ő tudott Istennek tetsző, hibátlan és elégséges engesztelőáldozatot bemutatni, mert ő Isten szeplőtlen fia. Ezt az áldozatot ő megtette egyszer s mindenkorra, amint az egy tökéletes áldozathoz illik, amely eltörli saját ismétlésre szoruló előképeit. Amit ezután akár az apostoli tanításban, akár a Jelenések képeiben látunk, az az Isten trónja előtti dicsőítő, hálaadó imádság és ünneplés. De azt nem látjuk és nem olvassuk, hogy Krisztus a földi papok keze által újra be akarná mutatni az ő keresztáldozatát. És akárhogy árnyaljátok is a miseáldozat teológiáját, odáig már lehetetlen visszatáncolni, hogy a misében nem ajánltatik fel Istennek engesztelőáldozat.
Az sem meggyőző, hogy Krisztus mutatja be az áldozatot a misében is - mert a keresztáldozat is az időben történt, így ha erejének és áldásának kiosztásához az áldozat ismételt bemutatására volna szükség, akkor a hibának vagy az áldozatban, vagy az egyszeri bemutatásban kellene lennie. (Bennünk nem lehet az az ok, amely az áldozatfelajánlást szükségessé teszi, mert a mi táplálásunkra elég volna a szakramentum is, amelyet még felekezeted is megkülönböztet az áldozattól.)
"Méltán foghatjuk fel tehát a liturgiát úgy, mint Jézus Krisztus papi szolgálatának gyakorlását."
Itt tudni kell, hogy a liturgia leglelke a miseáldozat bemutatása, amely minden földiségével együtt is valami kozmikus, Istent kiengesztelő eseménynek van mondva. Ha tehát Krisztus engesztelőáldozatának ismételt bemutatásakor Krisztus eszközszerű emberi társakat vesz maga mellé, akkor felmerül, hogy miért van erre szükség. Mert mi emberek vagyunk? Nem jó, mert az áldozatot nem nekünk ajánlja fel Krisztus. Vagy Istennek, az Atyának? De miért nem volt ehhez elég az ő keresztáldozata, amelynek bemutatásakor semmiféle misemondó papi személy nem volt ott, hogy Krisztus személyében az Atyának áldozatot ajánljon fel. Az itt rendszerint megszorult római teológusok rutinszerűen ahhoz a megkülönböztetéshez folyamodnak, hogy a miseáldozat ránk alkalmazza a keresztáldozat gyümölcseit. De ez nem ér célt, mert erre a protestáns úrvacsora is képes volna, minden áldozati jelleg nélkül.
Az idézet többi része nem vonatkozik közvetlenül a miseáldozatra. Tehát sorra kerítem a "miseáldozat" című szócikket a Rahner-Vorgrimmler-féle Teológiai kisszótárból:
"A szentmiseáldozat vagy mise a Jézus Krisztus Egyházában, az ő megbízása alapján (Lk 22,19 és köv.; lKor 11,24 és köv.) történő hálás és ünnepélyes megemlékezés az ő áldozatáról, melyet életével és halálával hozott, és amely alapja az Egyháznak (...)"
Ebben a rövid definícióban nem esik szó az Atyának való engesztelő felajánlásról, csak hálás megemlékezésről. Ha tehát a "szentmiseáldozat" szót "úrvacsorá"-ra cserélem, teljesértékű protestáns hitelvhez jutok. E megemlékezésről szóló mondathoz azonban nincs indoklással hozzákötve maga a név, amelynél fogva a misét áldozatnak mondjátok.
"Ez az ünnep -"visszaemlékezés", vagyis olyan ünnep, amely igazi jelenvalóvá tétele egy igazi, egyszer s mindenkorra megtörtént történelmi eseménynek; ám hogy miképp lehet ontológiai és logikai fogalmak segítségével megvilágítani ezt a jelenvalóvá-tételt, ezt a kérdést eldöntetlemül hagyhatjuk."
Nem fogadom el, hogy a visszaemlékezés feltétlenül valaminek az "igazi" jelenvalóvá tétele. Az pedig, hogy Rahner nem hoz ontológiai vagy logikai érvet, az sokat elárul arról, hogy általában miként működik a római egyházban a hittételek alátámasztása. Itt pl. először vesznek egy szót ("miseáldozat"), aztán mögéírnak egy olyan kifejtést, amely semmiben nem különbözik a protestáns úrvacsoratantól – hacsak abban nem, hogy a "visszaemlékezés"-nek mindenféle indoklás vagy bibliai érv nélkül önkényesen azt a jelentést tulajdonítják, mintha az objektív módon jelenvalóvá tenne egy objektív eseményt. Holott a "visszaemlékezés" eseménye definíció szerint megkívánja a visszaemlékező személyt vagy közösséget, ami pedig a "jelenvalóvá tétel" objektív fogalmában nincs benne szükségszerűen. Ráadásul az a legrosszabb, hogy az ilyenformán alátámasztás nélkül maradt "miseáldozat" szóból kiindulva további spekulációk ágaznak ki. Pl. hogy a mise mint engesztelőáldozat fordítható ilyen vagy olyan imakérések nyomatékosabbá tételére, és ennek nagyobb kérő hatékonysága van, mint egy puszta imádságnak – a mise ugyanis az egyház könyörgése.
Az általam már sokszor idézett Gal 3,1-2-ben Pál az evangéliumhirdetést Krisztus megfeszíttetésének szemük elé festésének mondja, és ez nem meglepő, mert az evangélium üzenete az úrvacsorához hasonlóan Istentől irányul az emberre. Mégsem mondja senki, hogy a prédikáció egyben Isten felé irányuló engesztelőáldozat, netán Krisztus szenvedésének felajánlása az Atyának.
"Mindenesetre ez a jelenvalóvá-tétel a) nem pusztán "gondolati-ideális" visszaemlékezés, amelyet mi hajtunk végre és b) nem Jézus halálának sokszorosító megismétlése vagy e történelmi esemény igazi, egyszeri időbeliségének tagadása, hiszen éppen ennek az eseménynek van számunkra üdvözítő jelentősége."
A szerző az a) pontban két szóval intézi el a protestáns felfogást: "gondolati-ideális visszaemlékezés." Legalábbis ezt sugallja, hogy soha nem tér vissza olyan elvre, amely a római miseértelmezésnek vetélytársa lehetne. A szócikk végéhez "lásd"-nyíllal kapcsolt "visszaemlékezés" címszó így definiálja e fogalmat: "az üdvösség valamely történeti eseményének ünnepléssel egybekötött megjelenítése, aminek az a célja, hogy az ünneplő ember ily módon hatalma alá vonja saját szituációját." – Itt az a probléma, hogy a definíció az egyszerű fogalomba ("visszaemlékezés") hivatkozásként bonyolultabb fogalmat épített bele ("megjelenítés"). Ezáltal az egyéni vagy közösségi, de mindenképpen megemlékező személyeket igénylő ünnep fogalmába a "jelenvalóvá tétel" könnyen elszemélyteleníthető eszméjének trójai falovát építette bele. Mert ha hozzáteszi, hogy a megemlékezés dinamikus "jelenvalóvá tétel," azaz a "megjelenített" dolog vagy esemény a megemlékezést végzők irányában "mozog" is benne (és nagyon jól jött volna itt egy arisztotelészi definíció, miszerint a mozgás a megvalósult lehetségesség: a keresztáldozat ránk való objektív, de csak potenciális érvényének szubjektív, de tényleges megvalósulása), akkor nem is merülhetne fel az úrvacsorának az a csonkító félremagyarázása, hogy az statikusan megjelenik, hogy aztán áldozatként Isten felé mozogjon.
"Ez a visszaemlékező "ünneplés" úgy történik, hogy az Egyház kultikus cselekedettel azt teszi, amit maga Jézus tett vacsorájának ünnepén: szabadon, engedelmesen elfogadta saját reális halálát, amely az ő áldozati önátadása volt az Atyának, meghirdette ennek az önátadásnak üdvösségszerző erejét, és a tanítványokhoz fordulvá átnyújtotta nekik testének és vérének szimbólumait."
Itt már az egyházkép terén is döntő különbség merül fel a r.k. és a prot. felfogás között. Szerintünk az egyház akár a maga egészében is csak elfogadója lehet Krisztus keresztáldozatának, bemutatója nem. Tehát azt tesszük, amit az apostolok: szétosztjuk magunk között a kenyeret és a bort, és esszük, isszuk. Amit Krisztus tett (megáldás, hálaadás, megtörés) azt is csak azért ismételjük mert így teljes és igehű a beszámoló. Elé is teszünk egy bevezető mondatot: "Krisztus azt mondta." Mi nem merünk Krisztus tisztségébe berontani, és hisszük, hogy ő sem akarta ezt.
Persze szokás itt arra hivatkozni, hogy az egyházban vannak hivatalok, amelyek betöltőjük személyétől függetlenül képviselik az Egyház felé forduló Krisztust, kiosztják áldását, és így akár az Atyaisten felé fordulva is megszemélyesíthetik Krisztust, amint áldozatát felajánlja. De ez az érv éppen általánossága miatt erőtlen: még az apostolság sem foglalta magában a Krisztus személyében való áldozatbemutatást az Atyának - legalábbis a Biblia szerint, amelynek szavaira a római papok elhívásukat alapozzák; másrészt pedig maga a Biblia mondja, hogy az engesztelőáldozat bemutatása annyira egyedüli kiváltsága Krisztusnak, hogy ha utódokra vagy társakra lett volna szüksége, akkor nem viselné nagyobb joggal a papságot, mint a levita papok.
Ha tehát az egyház az Úr keresztáldozatának csupán elfogadója lehet, akkor az úrvacsorán elnöklő gyülekezeti elöljáró sem felajánlói minőségben van jelen, hanem mint az Úrnak hálát adó kórus vezetője, aki az alapítás elbeszélésével megkezdi a Krisztus rendelte emlékezést, majd a szertartás többi részében imával, hálaadással, a kenyér és bor szétosztásával folytatja is azt. De semmiképp nem fordul Isten felé, hogy őt Krisztus engesztelőáldozatának elfogadására próbálja rábírni. Ez egyébként is Krisztus-káromlás volna, mert az Úr feltámadott, ezáltal megmutatta, hogy az Atya már elfogadta az áldozatot.
"Mivel ez a Jézus halálára való visszaemlékezés jelenvalóvá teszi a Jézus által az Atyának hozott egyszeri áldozatot, mégpedig olyan rítusban, amely a kultikus tevékenység dimenziójában maga is ~áldozat (adományok átváltoztató felajánlása Istennek), ezért e visszaemlékezés maga áldozat (de a rituális tevékenység dimenzióján kívül nem új áldozat)."
Íme, kinyílt a trójai faló: a "visszaemlékezés," azaz az áldozatnak miránk irányuló "megjelenítése" háttérbe szorult, és zabolátlanul garázdálkodik a minden személyes vonatkozásától és felénk való irányulásától megfosztott "jelenvalóvá tétel." A "vegyétek, egyétek" elhallgatott, ehelyett fölzeng egy "offerimus" (felajánljuk). Krisztus nekünk adja a szent jegyeket, de a római papok Istennek ajánlják fel őket. Rahner szövegében az áldozat gondolata a semmiből ugrik elő; ürügye pedig az a torzítás, amely a lakoma dinamikáját felcserélte az átlényegítés statikájával, hogy azt aztán egy papi rend kénye-kedve szerint fordítsa ide vagy oda.
"Mivel az, amit Jézus a kenyér és a bor színe alatt átnyújtott az apostoloknak, saját félreérthetetlen szavai szerint az ő teste és vére (vagyis a sémita nyelvhasználat szerint ő maga személyesen, az ő halálra szánt (és halálának maradandó érvényessége következtében végérvényes, "megdicsőült" ~ egzisztenciájának konkrét realitásában) (Mt 26,26.28; Mk 14,22.24; Lk 22,19 és köv.; 1 Kor 1 1,24 és köv.) ; mivel Jézus üdvözítő tettének teljes jelenvalósága magában foglalja a személy igazi jelenvalóságát, akinek szubsztanciális valóságán és örökkévalóságán alapul történetének maradandó volta, ezért a szentmiseáldozat Jézus valódi és szubsztanciális jelenlétét jelenti a kenyér és a bor tapasztalati alakjában."
Itt először egy formai következetlenséget említek a Kisszótár érvelésében. Először a zsidó gondolkodást idézi, amikor a "test és vér" szavakba belelátja a teljes embert – majd "Krisztus üdvözítő tettének teljes jelenvalóságát" skolasztikus módon magyarázva eljut odáig, hogy Krisztus lényegileg jelen van. A héber alanyon az arisztotelészi-tamási oltvány nem sokáig marad meg, amit az is jelez, hogy az Újszövetség írói szabadon használják az állítólag már átlényegített kenyérre és borra a "kenyér" és "kehely" szavakat. Ezért mondja az Úr, hogy az Isten Országában való beteljesülésig nem iszik immár "a szőlőtőkének e terméséből." Őt és az apostolokat akkor sem kötötte a átlényegülés római dogmája, amikor a legnagyobb hittitkokról beszéltek – talán mert nem foglalkoztak a kenyér és a bor statikus "szubsztanciájával," hanem inkább azok dinamikus hatásával. Ezért mondja Pál, hgy a megtört kenyér a mi közösségünk Krisztus testével – e definícióba tömören belefoglalva mind bennünket, mind a feláldozott Krisztust. Az ő számára az eukharisztia esemény volt: időben megvalósuló közösség Krisztussal, lakoma általi részesedés az ő áldozatának gyümölcséből, hálaadással viszonzott isteni ajándék. Nem pedig a térben megvalósuló és az időben megdermedő jelenlét, amelyet be lehet zárni egy aranyedénybe. Ez a félreértelmezés kiáltó példája annak, hogy miként terpeszkedett el a görög gondolkodásmód a sémi gyökerű bibliai üzeneten. Az időbeli, mozgalmas, képi megoldások helyébe a térbeli, dermedt, fogalmi kifejezőeszközök léptek, s ami a legrosszabb: az Úr által rendelt szertartást ezekkel a kicserélt eszközökkel kezdték vizsgálni. Így nem meglepő, hogy az a furcsa képződmény állt elő, amit most miseáldozatnak neveznek.
"Az Egyház Jézus szavai alapján tudja, hogy amit kiszolgáltat (újból elvégezve azt, amit Jézus az utolsó vacsorán tett), az Jézus teste és vére, tehát nem kenyér és bor – habár az Egyház elfogulatlanul állítja, hogy a tisztán emberi-érzéki empíria (tehát az "alakok" vagyis "színek") területén semmi sem változott, és így a természettudományok sem tudnak kimutatni változást , hogy tehát az empíria mögötti voltaképpeni valóság (amelyet "szubsztanciának" nevezünk) már nem a földi eledel valósága, hanem magának Jézus Krisztusnak a valósága, ezért a változást előidéző folyamatot nevezhetjük transzszubsztanciációnak is, az áldozati történést pedig tekinthetjük ilyen "transzszubsztanciációnak""
Jézus szavainak legfeljebb a felületes értelmezése engedi meg, hogy a kenyér és bor valóságos megmaradását tagadjuk. Azt ugyanis ő sosem mondta, hogy amit az ő testének nevezett, az immár nem kenyér – sőt amint láttuk, a "szőlőtőke e termésének" nevezte a bort az állítólagos átlényegítés után. Ha pedig az Úr nem a szubsztanciális átváltozásban látta a szertartás lényegét, hanem a szertartásos evésben, akkor hadd legyen nekünk is szabad olyan teológiát kidolgoznunk, amely szerint úgy részesülünk Krisztus testében és vérében, hogy a kenyér kenyér marad, a bor meg bor. A protestánsok ugyanis azt vallják, hogy mindkettőt az Isten Igéje teszi szakramentummá – azaz olyan szent jellé, amely Isten áldását látható, hallható, ehető módon kínálja fel nekünk, és amelynek elfogadásához – amint Ágoston mondja – nem fogainkat és gyomrunkat, hanem szívünket kell készítenünk. "Higgy, és ettél" – mondja ő, ezzel legalábbis kifejezve, mi tesz egy úrvacsorát mássá, mint a közönséges kenyér és bor: a hit, az Isten Igéje, amely a szertartást kíséri, az ígéret, a bizonyosság abban, hogy ott Istennel találkozunk. Mindezek azonban kívül vannak a kenyér és a bor jelképein – amelyek mint néma elemek nem is volnának képesek Krisztust valóságosan "tartalmazni," beszédét nekünk elmondani és minket az evés által megerősíteni. De ha a lelkész elismétli az alapítás szavait, akkor szívünk szárnyra kap, erőnk megújul, hitünk felbuzdul – mert tudjuk, hogy az "ez az én testem" nem a kenyérnek szóló mágikus hókuszpókusz, hogy változzon át Krisztussá – hanem a mi gyenge értelmünknek szóló biztatás, hogy íme, aki itt hozzánk szól, az magát az evés által is közli velünk. De ha tényleg így áll a dolog, és az egész szertartás valóban miránk irányul – akkor fölösleges ott leragadni, hogy a kenyérnek miféle átváltozása válik itt szükségessé, és hogy ez az átváltozás miképpen tartalmazza a megváltás egész cselekményét. Ha ugyanis a "visszaemlékezést" nem szorítjuk a római dogma skatulyájába, hanem a helyes értelmében vesszük, azaz úgy, mint egy múltbeli vagy távoli dolog egyéni vagy közösségi szinten történő újra-tudatosítását, a rajta való elmélkedést, felbuzdulást – akkor immár kicsinnyé törpül a statikus jelenlétből kiinduló minden további spekuláció, amelynek végállomása az, hogy Krisztus újra és újra felajánlja az áldozatát.
Az is elválasztja a prot. úrvacsoratant a rómaitól, hogy benne a "rest érzéket" nem kell a "merész hit szárnyainak" pótolniuk – hanem szakramentumhoz illő módon a kenyér és a bor jelként, önmagán túlmutató dologként viselkedik, és segíti a titok felfogását. Azt mondja nekünk az úrvacsora szakramentuma, ez a látható Ige, hogy amint az ember kenyeret eszik, hogy teste éljen, úgy esszük mi is Krisztust, hogy lelkünk éljen. Ahogy Isten adta a mannát a pusztában, úgy adja nekünk Krisztus a testét. A jel tehát jel marad, és nem maga a valóság – amint az egy jeltől elvárható. Ilyenformán nem is szükséges erőszakot tenni a fizikai világképünkön, ha úrvacsorázni megyünk. A római rendszerben pedig a szentáldozáshoz járulókat egy érzékfölötti titok fogadja, ami nem egykönnyen segíti a hitüket, hanem inkább próbára teszi az értelmüket. A hasonlatból így azonosság lett, a sémi beszédmód görög félreértése nyomán – ezt pedig a középkor belemerevítette egy olyan tanrendszerbe, ahonnan kevés továbbvezető út látható.
"A világ valóságának egy darabja a kultikus rítus következtében, oly tökéletesen átváltozik Jézus Krisztus "voltaképpeni" valóságává ("szubsztanciájává"), hogy az átváltoztatás által létrehozott (előállított) valóság (itt Jézus Krisztus teste és vére a kenyér és bor empirikus alakjában) egészen Istené lesz, és kultikusan azt ábrázolja, hogy az áldozó átadja önmagát Istennek."
A protestánsok szerint azonban nem avégett rendeltetett ez a szertartás, hogy legyen egy kenyérdarabnak kinéző Krisztus minden templomban, hogy azt tetszés szerint felajánlják, kitegyék, körbevigyék, imádják vagy ha megromlott, kidobják – hanem hogy mi hit által részesedjünk Krisztus áldozatának erejében. Az már csak a félresiklott római látásmód következménye, hogy ők hirtelen az emberi önfelajánlás jelképét veszik észre Krisztusban, aki eljött hozzánk, a kenyér külszíne alá rejtőzött, majd ott megállt, várván, hogy mi majd hozzácsatoljuk a magunk koszos rongyként éktelenkedő igazvoltát, és visszafordítjuk a küldeményt a mennybe. Evésről pedig az egész eddigi kifejtés során egy szó sem esett. Ez önmagában is elegendő, hogy a Kisszótár misefelfogását tridentinek bélyegezzük és azzal vádoljuk, hogy a szakramentum lényegén, az evésen tesz erőszakot.
"Ez viszont lényegi leírása a kultikus áldozatnak általában, és ezért a szentmisét joggal nevezzük a most körülhatárolt értelemben áldozatnak, melynél maga Jézus Krisztus az áldozatot bemutató pap és az áldozati adomány."
No ez elég gyenge csattanó volt. Krisztus teste az átváltozással "teljesen Istené lesz" – mintha ugyan anélkül nem volna teljesen az. Előttünk megjelenik Krisztus önátadása, és "kultikusan ábrázolja" a mi önátadásunkat – amitől persze rögtön olyan áldozattá válik, amit Krisztus a mi cselekedetünk által ajánl fel!
"A szentmiseáldozatban valóban jelen van Jézus életének és halálának érvényessége, és ezért a szentmiseáldozat immanens kultuszkritika, vagyis meghaladása a pusztán liturgikus-szimbolikus megemlékezésnek és része a keresztény gyakorlatnak mint Isten országa előlegezésének."
Ismét ez a protestáns-ellenes "pusztán"-ozás jön Rahner részéről. Mintha ugyan mi nem volnánk képesek a magunk szimbólumait "megvalósító jeleknek" tekinteni – persze nem a maguk anyagi mivoltában, hanem a szertartás egészén belül elnyert új szerepüknél fogva! Mintha mi azzal, hogy az elküldött Szentlelket tekintjük "immanensnek," azaz a jelenvaló, minket megáldó Istennek, és nem kívánjuk Krisztus emberrélételét groteszk módon ostyává-látszatosulással utánozni naponta – már rögtön olyan istentisztelet mellett voksolnánk, amelyben az eljövendő Isten- országa nincs jelen! Holott jelen van, az evés általi emlékezés folytán, amint Pál mondja a korinthusiaknak.
Hasonló döfésekkel zárul Rahner és Vorgrimmler szócikke a "visszaemlékezésről:" "Jézus halálának jelenvalóságát nem szabad lefokozni egy múltbeli esemény erkölcsi-jogi jelentőségének szintjére, mert ez megszüntetné az igazi visszaemlékezést, márpedig ennek léteznie kell a Szentírás szerint." – No persze, az úrvacsora hitépítő hatása "pusztán" "erkölcsi," az Úrral való közösségteremtő ereje pedig "pusztán" "jogi" "jelentősége" lesz "egy múltbeli eseménynek" – amely a keresztáldozat csúfneve, ha már a Zsidó levelet egészében nem bírták félrelökni a római tudósok, amelyben az "egy múltbeli esemény" szebben mondva így áll: Egyszer s mindenkorra bemutatott, tökéletesen tiszta és hathatós áldozat, amely tökéletessé teszi a hívőket. Az "igazi" "visszaemlékezést" (vagyis a láthatatlan szubsztanciális megjelenítést) pedig immár nem átallják a Biblia palástja alá bújtatni – hogy milyen alapon, nem világos. Mi azért, ha lehetséges, Jézus halálát nem kívánjuk úgy hirdetni, hogy alkalomról alkalomra elmondunk olyan szavakat, amelyek folytán ő mindennap bemutatja áldozatát. Nekünk elég, ha az ő megtört testével és kiontott vérével való közösség erősítése és ápolása céljából vesszük magunkhoz a megtört kenyeret és a megáldott bort. Ahogy ő rendelte.
Kedves Haliho!
Itt az írás, ahol valamit mondok a lakomajellegről, "aládúcolási" céllal. Honlapomon pedig a [misevita.txt] fájl tartalmaz hasonló anyagot, bár az egy kétszemélyes vita teljes jegyzőkönyve, és elég hosszú is.
haliho ******** 2000-01-19 (195)
Kedves Nemo!
Köszönöm a lakoma és áldozati jellegről közzétett leveledet, ez így kereken, részletesen megfogalmazva lényegesen érthetőbb számomra, mint a rövid odavetett megjegyzések. Most csak egyszer gyorsan átolvasni tudtam, de alaposabban át fogom tanulmányozni.
Kedves Nan és Rez!
Azt hiszem Nemo alapos válasza után nincs sok értelme, hogy én valami sokkal gyengébbet nyújtsak. Mint Reznek írott levelemben is igyekeztem felvázolni, én a vita kapcsán oda jutottam, hogy a misének két vonatkozása van: egyik, amelyik minden keresztény felekezet számára elfogadható, amit Nemo úrvacsora jellegnek, lakoma jellegnek nevez. A másik a r.k. felfogás szerint a papok által bemutatott áldozat vonatkozása, ami a protestánsok szerint nem elfogadható. Azt hiszem tényleg a vita csomópontjában álló áldozat bemutatásról lenne jó, ha kifejtenétek álláspontotokat.
Nan ******** 2000-01-19 (196)
Kedves Haliho,
Szerintem nem is az a lenyeg, hogy meggyozzuk egymast a magunk igazarol. En pl. nem erzek magamban ambiciot arra nezve, hogy "odamenjek" valakihez es azt mondjam neki. "Figyelj te protestans, ti am valami nagyon suletlen dologban hisztek". Szerintem enelkul is testverek vagyunk, es -hitem szerint- az Udvozito sem azt fogja nezni, hogy ki milyen frappansan ervel a masik (testvere) ellen, hanem a szivunk szeretetet, lelkunk hitet es tetteink erkolcsi josagat. E tekintetben egy analfabeta "ostyazabalo" (mar nem emlexem ki volt ilyen kedves) -nak sincs kevesebb eselye az udvossegre, mindt egy protestans tudosnak.
De valaszt adni kell, ha kerdeznek hitunk felol. Persze sokfelekeppen kerdeznek. Ez tobbfele valaszt igenyel. Mas Udvari :) Es Mas Nemo.
En elgondolkodtam mar nem egyszer, hogy mire fogunk jutni itt. Valoszinuleg semmire csak arra amit te is megfogalmaztal, hogy tanulunk egymastol es megismerjuk egymast. Persze ez mar nem semmi, mert a kozeledes utja a megismeresen keresztul megy.
Nan ******** 2000-01-19 (197)
Kedves Haliho,
"Azt hiszem Nemo alapos válasza után nincs sok értelme, hogy én valami sokkal gyengébbet nyújtsak."
Haaat en elolvastam Nemo valaszat de nem talalom azt az erdemi magaslatot benne amit ne lehetne megkozeliteni. Ugyhogy csak batran!
Bocs Nemo, de Rahner stiluskritikaja meg nem tesz hozza sokat a vitahoz erdemileg.
Nan ******** 2000-01-19 (201)
Kedves Nemo,
Most nincs sok idom, rovid leszek
Pal (11,23)
Én ugyanis az Úrtól kaptam, amit közöltem is veletek: Urunk Jézus elárulásának éjszakáján fogta a kenyeret, hálát adott, megtörte, és így szólt: "Vegyétek és egyétek, ez az én testem értetek. Ezt tegyétek az én emlékezetemre."
Ugyanígy vacsora után fogta a kelyhet, és így szólt: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben. Ezt tegyétek, valahányszor isztok belőle, az én emlékezetemre."
Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön.
Az "Ur halala" pedig nem mas mint az "Ur aldozata" Viszont te azt mondod, hogy eleg csak emlekezni az urra, de ha nem a "halalat hirdeted" akkor mire emlekezel? Ha nem az aldozatara emlekezel mikor halalat hirdeted akkor mire?
Tehat az urvacsoraban a Krisztus aldozatat kell hirdetned. Ugyanis halalnak fo oka, valamint celja, ertelme az aldozat. Igy ha nem is tekinted a kenyeret Krisztus valos testenek, a bort Krisztus valos verenek akkor is halalat igy aldozatat kell hirdetned.
Pal(11,27) Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét.
Hogyan vetene mar az Ur teste es vere ellen, ha az nincs jelen. Eleg lett volna azt mondania az apostolnak, hogy "vet az Ur emlekezete ellen" Igy pontosabb lenne, ha nem lenne ott a test es a ver valosagosan a kanyerben es borban.
"Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből, mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza.
Tehat kulonboztessuk meg a kenyeret es bort az etel kenyertol es bortol az Ur testere es verere.
Tehat az urvacsora kenyere es bora Pal szerint Krisztus teste es vere amit meg kell "kulonboztetni" az eteltol, valamint az urvacsoraval Krisztus halalt hirdetjuk aminek egyeduli ertelme az aldozatban van.
Marad a kerdes, hogy akkor fel kell-e ajanlani?
Most csak enyit irok mert rohannom kell, viszont szerintem ez a lenyeg a vitaban.
Remelem lesz idom a kozeljovoben reszletesen is irni a Rahner stilusellemzesedre is.
p.s: Es nyugi, az idegeskedes nem tesz jot az egeszsegnek.!!! :) Most csak enyit irok
Nemo ******** 2000-01-20 (204)
Kedves Nan!
Ugy latom, ideges eppen csak te vagy. En Rahnert erdemben kritizaltam, de ehhez neked nem volt egy szavad sem – csak "stiluskritikanak" nevezted, amit csinaltam. Hogy milyen alapon, nem tudom.
Viszont lenduletbol a nyakamba zuditottal olyan erveket, amelyek eddig massal valo vitadban merultek fel. Ez nem szep. Lehet persze, hogy nalad ez volt raktaron, de hadd ne tekintsem ezt valasznak a Rahner-kritikamra.
"Az "Ur halala" pedig nem mas mint az "Ur aldozata" Viszont te azt mondod, hogy eleg csak emlekezni az urra, de ha nem a "halalat hirdeted" akkor mire emlekezel?" – Ki mondta, hogy nem az aldozatara emlekezem? Legfeljebb Rez, es a vele valo vitaban is tisztaztam mar, hogy amit nem emlitek, azt nem biztos, hogy tagadom is egyszersmind. Elozo cikkemben sok szoval, reszletesen indokoltam, hogy szerintem miert nem objektiv megjelenites az emlekezes. Te persze ezt stiluskritikanak belyegzed es mellozod. Ez nem szep.
"Hogyan vetene mar az Ur teste es vere ellen, ha az nincs jelen." - Hogyan lehet a keresztsegben beletemetkezni Krisztussal egyutt a halalba, ha a keresztsegben nincs jelen valosagosan Krisztus, aki ott valosagosan el is temettetik?
"Tehat kulonboztessuk meg a kenyeret es bort az etel kenyertol es bortol az Ur testere es verere." – Mi megtesszuk. Csakhogy nem kell ehhez az arisztoteleszi ontologia.
"Es nyugi, az idegeskedes nem tesz jot az egeszsegnek.!!! :) Most csak enyit irok" – Jol teszed, mert ezt a valaszt nem erzem hozzad meltonak, es mindjart ideges leszek. De ha par szot vesztegetsz Rahner elleni erdemi kritikamra is, akkor majd megnyugszom. Engem sosem az ellenervek duhitenek fel, mert azokra lehet felelni – hanem az, ha a vitapartner akkor is odadof egyet, ha eppen rohan, es nincs ideje az irasom lenyeget megcafolni.
Nemo ******** 2000-01-20 (205)
Kedves Nan!
"E tekintetben egy analfabeta "ostyazabalo" (mar nem emlexem ki volt ilyen kedves)..."
Ellenorizd a forrasaidat. Haliho volt az, aki ide belepven tobbek kozott az irta (kb): "ha valaki ostyazabalo aldozarnak nevez, vagy megatkoz..." Nos, en az "analfabeta" szot nem hasznaltam, sem az "ostyazabalo"-t sem, az "aldozar"-t viszont igen. Igy ez az osszekapcsolas es ennek altalad valo kritikatlan atvetele burkolt vad ellenem, hogy en mondtam ilyet. Ha pedig nem akarsz engem igaztalanul vadolni, legy szives, ne irj lenduletbol, mert akaratlanul is belemrughatsz.
Az "aldozar" szot egyebkent szaz eve a r.k. felekezet sajat papjaira is alkalmazta, es ettol nem sertodott meg.
Nan ******** 2000-01-20 (206)
Kedves Nemo,
"Ellenorizd a forrasaidat. Haliho volt az, aki ide belepven tobbek kozott az irta (kb): "ha valaki ostyazabalo aldozarnak nevez, vagy megatkoz..." Nos, en az "analfabeta" szot nem hasznaltam,"
Tudom hogy Haliho bekitoleg szolt es tudom, hogy O ezeket a peldakat negativumnak tekinti.
Sajnalom, hogy magadra, vagy Halihora vetted azt a felmondatomat
"E tekintetben egy analfabeta "ostyazabalo" (mar nem emlexem ki volt ilyen kedves) -nak sincs kevesebb eselye az udvossegre, mindt egy protestans tudosnak. "
Es az alkalmazott koltoi kepemet elvonatkoztattad annak celjatol. De hidd el en se nem teged se nem Halihot, v. mast nem celoztam meg vele, csak abeli nezetemet fejtettem ki, hogy az udvossegunk es Krisztusben valo testveri mivoltunkban a vitakepesseg nem elsodleges szempont.
Persze gondolom, hogy az ilyen velemenyt zokon vevesehez Te lathatsz okot, mivel ez felfoghato kritikanak is a Toled megszokott alapos es szerteagazo ismeretekkel megtuzdelt vitastilusoddal szemben.
Meg azt is megertem, hogy te buszke vagy erre a nem kis munkara amit vegzel es ezert tiszteletlensegnek erzed (ezert idegesit is) az, hogy en ezt nem tartom a hit, az udvosseg es a testveriseg szempontjabol elsofleges erdemnek.
Nos pedig tenyleg nem az, mivel az udvosseg mindenkinek szol es nincs tekintettel a racionalis intelligenciara, mivel alapvetoen a szivet nezi.
Sajnos az a velemenyem is banthat, hogy szerintem Te hajlamos vagy ebbol a vitabol szellemi sportot uzni.
Ezt mind mind belatom, de kerlek, hogy ezt eszrevetelnek tekintsd es nem vak oktalan vagdalkozasnak aminek a sertes es lejaratas a celja.
Az "ostyazabalot" szerintem Olahimnal v. Faitfulnal olvastam.
Igy ez az osszekapcsolas es ennek altalad valo kritikatlan atvetele burkolt vad ellenem, hogy en mondtam ilyet.
Szoval meg burkoltan sem volt gondolatomban olyan, hogy ezzel teged vadoljalak. Egy a mi vitainkon tulmutato gondolatom dekoralasara szolgalt csupan.
Viszont az teny, hogy elegge elkezdtel most stilisztikaval foglalkozni. Ennek az eredmenye ez a gondolatod is szerintem.
"Ha pedig nem akarsz engem igaztalanul vadolni, legy szives, ne irj lenduletbol, mert akaratlanul is belemrughatsz."
Hat eleg erzekeny vagy Te Nemo az melett, hogy a tridentista skolasztikus katolicizmus lerombolasat tuzted ki celul. (ezt viszont tenyleg te irtad.)
Viszont akaratlanul csak ugy tudok beledrugni, ha te keretlenul a labam lendulete ele allsz, megha nem is celzok rad akkor is.
"Ugy latom, ideges eppen csak te vagy."
Nemo, eppenseggel te kezdted mar nem is egy leveled azzal, hogy eppen felrobbanni keszusz. En magamban ilyesmit nem erztem. Viszont engedj meg egy kovetkeztetest. Ha bened ilyen merteku indulatok tmadnak az azt jelenti, hogy szandekaidban nem vagy mentes az indulatoktol es a z indulatos lelkesedestol. Ez meg nem nagy baj, de igy konyebben a szivedre vehetsz olyasmit ami nem kedved szerint valo.
"En Rahnert erdemben kritizaltam, de ehhez neked nem volt egy szavad sem"
Irtam, hogy majd idot szanok ra
"csak "stiluskritikanak" nevezted, amit csinaltam. Hogy milyen alapon, nem tudom."
Hat mert az voot!
"Viszont lenduletbol a nyakamba zuditottal olyan erveket, amelyek eddig massal valo vitadban merultek fel. Ez nem szep. Lehet persze, hogy nalad ez volt raktaron, de hadd ne tekintsem ezt valasznak a Rahner-kritikamra."
Ne tekintsd annak, nem is annak szantam.
"Ki mondta, hogy nem az aldozatara emlekezem?"
Nemo, bar te odszkodsz tole en megis jol tudom, hogy te mar egy ideje belattad az aldozati jelleg fontossagat az urvacsoraba.
"Hogyan lehet a keresztsegben beletemetkezni Krisztussal egyutt a halalba, ha a keresztsegben nincs jelen valosagosan Krisztus, aki ott valosagosan el is temettetik?"
Na persze. viszont a kenyer es bor eseteben konkret Jezusi szavak azok amik a valosagos jelenletet megalapozzak, Hogy ennek mi a mikent je nem tudjuk, De meg Pal is azt mondja, hogy a test es ver, nem pedig az emlekezes ellen vet az aki meltatlanul vesz reszt az Urvacsoran. Ugyanakkor mas helyek pl. Janos evangeliumaban is arra utalnak, hogy Jezus az elo kenyer akit enni kell az elet remenyeben. Szoval Pal, Jezus, szohasznalata szol az melett, hogy az urvacsora kenyeret es veret valos atlenyegulesnek tekintsuk Krisztus testeve es vereve. Az emlekezes ennel kevesebb mint tudjuk. Viszont a keresztsegnel nem talalunk olyan alapito szoveget mely arrol szolna, hogy Krisztus valos testeben es vereben mellenk temetkezik. Az urvacsoranal van ilyen, ugyhogy ott ezt figyelembe szukseges venni.
Mind Pal mind a korai egyhazban sokan ugy ertelmezik az urvacsoran megtort kenyeret, hogy az lenyegileg Krisztus teste, a bort, hogy az az O kiontott vere, az ujszovetseg vere.
Szoval a kapcsolat szuksegszeru szemben a keresztseggel.
""Tehat kulonboztessuk meg a kenyeret es bort az etel kenyertol es bortol az Ur testere es verere." – Mi megtesszuk. Csakhogy nem kell ehhez az arisztoteleszi ontologia."
Ha megteszitek akkor min vitazunk. Ha ti is hiszitek, hogy az urvacsora kenyere Krisztus teste a bora Krisztus vere akkor mi a fenerol vitazunk-e tekintetben. Na ezt nevezem en szellemi sportnak es stiluskritikanak. Szoval egyetertunk de megsem, mert nekem nem tetszik ahogy ervelsz. Ennek mi ertelme van szerinted?
Nemo ******** 2000-01-20 (208)
Kedves Nan!
Tényleg ne veszekedjünk. Én azt hittem, hogy a "protestáns tudóssal" azért állítottad szembe az analfabétát, hogy rámpiríts. Bocsánatot kérek, ha ennek félreértése folytán megbántottalak.
Ami a lényeget illeti:
"Ki mondta, hogy nem az aldozatara emlekezem?" – "Nemo, bar te odszkodsz tole en megis jol tudom, hogy te mar egy ideje belattad az aldozati jelleg fontossagat az urvacsoraba." – Az "áldozati jelleg" túl homályos vitatéma, ha már felmerült a lakomajelleg és a felajánlás szétválasztása. Én elfogadom, hogy az úrvacsora áldozati lakoma, de azt nem, hogy engesztelő felajánlás.
"Hogyan lehet a keresztsegben beletemetkezni Krisztussal egyutt a halalba, ha a keresztsegben nincs jelen valosagosan Krisztus, aki ott valosagosan el is temettetik?" – "a keresztsegnel nem talalunk olyan alapito szoveget mely arrol szolna, hogy Krisztus valos testeben es vereben mellenk temetkezik. Az urvacsoranal van ilyen, ugyhogy ott ezt figyelembe szukseges venni." – Érvelésed a Sola Scriptura elvet követi. Mivel szerinted nincs ilyen igehely, nem lehet párhuzamot vonni. Én azonban egy páli mondásra utaltam, amely ha nem is "alapítási igehely," de mindenképpen a keresztelésre vonatkozó fontos kijelentés.
Egyébként van efféle igehely. Jézus azt tanítja Nikodémusnak, hogy újjá kell születni. Ezt víz és Szentlélek által történik, ami a megtérést és a keresztséget is magában foglalja. (Másutt az Ige általi újjászületésről beszél.) Jézusnak ugyan nem kell megtérnie, de szenvedését és halálát keresztségnek nevezi: "Keresztséggel kell megkereszteltetnem" – "A pohárt, amit én megiszom, megihatjátok; azzal a k-gel, mellyel én megk-telkedem, megk-telkedhettek..." - Ezekhez az igehelyekhez járul Pálnak az a szava, hogy mi a keresztségben Krisztus halálába temetkezünk, vele együtt. Nem lóg a levegőben – bár talán nem itt kellene minden igei vonatkozást kifejteni. Talán nyitni kell egy rovatot a sákramentumokról.
"Mind Pal mind a korai egyhazban sokan ugy ertelmezik az urvacsoran megtort kenyeret, hogy az lenyegileg Krisztus teste" – Mutass rá a "lényegileg" szóra a Bibliában. Ignácnál megvan ennek egyenértékese, de ott el is van túlozva ("a halhatatlanság csodaszere").
"De meg Pal is azt mondja, hogy a test es ver, nem pedig az emlekezes ellen vet az aki meltatlanul vesz reszt az Urvacsoran." - Ettől nem lesz a vacsora a valóságos testtel egyenlő. Úgy lehet vétkezni a test ellen annak távollétében, ahogy Krisztust megtapossa és újra megfeszíti egy hitehagyó, a Zsidó levél szerint. Vajon ehhez is valóságos jelenlét kell?
Mi azt mondjuk, hogy a szent vacsora a keresztáldozat hatását közvetíti, és azért neveztetik testnek, mert benne a testet kapjuk. Pál szerint a vacsora "Krisztus testével való közösségünk." Kálvin mondta: "Ám ismételgesd: 'Ez az én testem' – én erre azt mondom: 'ez a testtel való közösségünk' A részletesebb magyarázza a szűkszavúbbat."
"Ugyanakkor mas helyek pl. Janos evangeliumaban is arra utalnak, hogy Jezus az elo kenyer akit enni kell az elet remenyeben. Szoval Pal, Jezus, szohasznalata szol az melett, hogy az urvacsora kenyeret es veret valos atlenyegulesnek tekintsuk Krisztus testeve es vereve."
Más az, hogy Jézus a kenyér, és hogy a kenyér Jézus. Jézusról lehet mondani, hogy ő kenyér – mert táplál minket (nemcsak az úrvacsorában), de az úrvacsorai kenyérről nem azért mondjuk, hogy test, mert azonos Jézussal, hanem mert Jézus benne adja nekünk a testét. (Ő adhatja a testét egy darab kenyérben is, mert az elemet az Ige teszi sákramentummá, ahogy a konfessziók fogalmaznak.)
"Ha ti is hiszitek, hogy az urvacsora kenyere Krisztus teste a bora Krisztus vere akkor mirol vitazunk-e tekintetben?" – Hisszük, de nem Arisztotelész értelmében. Számunkra a kenyér nem statikus jelenlétű test, hanem hatásszerű, virtuális test (a régi értelemben: virtus = erő); nekünk ételül adott test, a testet közlő sákramentum. Ahogy a keresztség is közli velünk Krisztus halálát és feltámadását, ha hit által azonosulunk vele.
Nan ******** 2000-01-20 (210)
Kedves Nemo,
Deeeehogy bantottal meg! Nem veszem en olyan konyen a szivemre. De tenyleg ne veszekedjunk.
Az "áldozati jelleg" túl homályos vitatéma, ha már felmerült a lakomajelleg és a felajánlás szétválasztása. Én elfogadom, hogy az úrvacsora áldozati lakoma, de azt nem, hogy engesztelő felajánlás.
Akkor jol sejtettem, hogy a vita aldozatra vonatkozo resze mara korlatozodott a felajanlasra.
A felajanlas a konyorges resze. Az eukarisztia eredeti jelentese szerint halaadas ami kozben konyorgunk az Atyahoz magunkert es masokert is. Ezen konyorges resze, hogy Krisztus aldozatat nevesitve azt -mint ahogy tortent- a mi vetkeinkert felqajanljuk az Atyank. De ez nem lehet konkret felajanlas, mivel Krisztus aldozata egyszeri esemeny volt.
Amit te talaltal a neovulgata forditas labjegyzeteben az hibas allitas. En igyekeztem nyomara bukkani, hogy milyen alapokbol kovetkezhetett ez a gondolat. A magam forrasait nezve nem talaltam erre utalo tetelt, sem pl. Rahnernel sem a II. Vatikanum idevago reszeiben is csak egy felmondatot talaltam ami erre utalhat. Mivel eddig nem talaltam a hivatalos tanitasban erre kimondott tetelt igy ezt egy tulsagosan is erossen elo helytelen felfogasnak tudom csak tekinteni ami eleg eros volt pl. ahhoz, hogy egy Szentirasi kiadasba igy belekerulhessen.
Asszem ket uton lehet megkozeliteni a kerdest.
Az egyik az a gondolatmenet, ami arrol szol, hogy Krisztus az egyeduli fopap, aki kozossegben egyhazaval maga teszi meg a felajanlast egyszer es mindenkor. De ugyanakkor van egy olyan szala is a dolognak, hogy a pap a misen "csak" kepviseli az egyeduli fopapot, mivel tenyleges papi funkciot nem gyakorol, ha azt a papsag definiciot vesszuk amit Pal is a zsidokhoz irt levelben feszeget, vagyis, hogy a pap fo funkcioja az aldozat (tenyleges) bemutatasa eloszor magaert majd a nep vetkeiert.
Tehat ha ezt vegig gondoljuk, akkor feluletes es automatikus kovetkeztetessel arra juthatunk, hogy ha a miseben a pap cselekedeteben tenylegesen es vegsosoron maga Krisztus cselekszik, valamint mise sokszor tortenik az idoben es terben, akkor Krisztus maga is sokszor mutatna be aldozatat.
Viszont ez a kovetkeztetes csak akkor lehet helytallo, ha nem veszi figyelembe Krisztus aldozatanak egyszeri es megismetelhetetlen voltat amit Pal is hangsulyoz.
Itt kilukadunk egy modszertani problemahoz. Vagyis ha kovetkezteteseket vonunk le azoknak nem szabad ellene mondani mas kimondott tetelekkel. Viszont ha tobb mas tetel is "parhuzamossan" allit egy kovetkeztetessel akkor az meg nem ellentetes a letezo tetelekkel, bar teny, hogy az ellentet nem meglete nem is bizonyit. De van az az eset is, hogy mas tetelek megerositik kovetkezteteseinket.
A masik szal praktikusabb szempont. Ugyanis a konyorgesben biz. celokert van aktualizalva a mise. Vagyis valaki lelkiudveert stb. Igy eloall az a helyzet, hogy a mise konyorgeset, halaadasat adott celokert valo aldozatbemutatasnak lehetne tekinteni regi (oszov.) ertelemben. Ehhez is kell egy feluletes hozzaallas. Teny, hogy ez a nezet erossen jelen van a nepi vallasossag gondolkodasaban.
Az altalad felhozott kereszteles peldanal bar az altalad idezett helyek alapjan gondolhatunk arra, hogy egy az eukarisztiahoz hasonlo "atlenyegules"-t felteteleznenk, de ezzel szemben a keresztsegnel nincs kifelyezett alapitasi ige erre.
Vagyis nincs konkret kijelentes, hogy "a keresztsegben velem egyutt temetkezzetek el. v. hogy aki megkeresztelkedik azzal en is eltemetkezem" stb.
Viszont Jezus szavabol eppen a kulonbseg tetel derul ki. O az egyeduli aldozatat nevezi keresztsegnek, verkeresztsegnek ami szmunkra ugye lehetetlen, mivel a megvaltas egyedul az o muve. Igy marad a vertanusag keresztsege ami lehetosegkent nincs kizarva a zembernek. De a belepo szentseg eseteben nem errol a keresztsegrol van szo, ez egyertelmu. Igy arra szarmaztatni nem latszik celszerunek.
Tehat a kulonbseg az alapito igek kulonbsegeben van. Szerintem senkinek sem jutott volna eszebe a valos atlenyegules az urvacsora eseteben, ha nincs a konkret Jezusi rendelkezes "ez az en testem, ez az en verem" valamint az "en vagyok az elo kenyer" tipusu utalasok.
Mutass rá a "lényegileg" szóra a Bibliában. Ignácnál megvan ennek egyenértékese, de ott el is van túlozva ("a halhatatlanság csodaszere").
Persze, de ha a lenyegileg szot kihagyjuk akkor csak azt allithatjuk hogy valosagossan fizikailag is atalakul a test kenyerre, amit fizikailag nem tapasztalunk. Igy ez a "lenyegileg" szo kifelytes erteku es nem alapitas erteku. Az alapitas eppen azt mondja, hogy a kenyer Krisztus teste a bor Krisztus vere, viszont nem latjuk es nem erezzuk ezt fizikailag. Tehat akkor vagy a biblia nem mond igazat, v. ez az azonossag nem fizikai termeszetu. Inkabb a masodik megoldast valasztottak az egyhazban igy szuksegszeru a kifelytes.
"De meg Pal is azt mondja, hogy a test es ver, nem pedig az emlekezes ellen vet az aki meltatlanul vesz reszt az Urvacsoran." – Ettől nem lesz a vacsora a valóságos testtel egyenlő. Úgy lehet vétkezni a test ellen annak távollétében, ahogy Krisztust megtapossa és újra megfeszíti egy hitehagyó, a Zsidó levél szerint. Vajon ehhez is valóságos jelenlét kell?
Az urvacsora kenyere es bora tekinteteben igen. Viszont ezen kivul inkabb a Szentlelek elleni bun temakorebe nyulik a kerdes. Vagyis, ha az atlenyegult kenyeret valaki megtapossa vagy felfesziti, ott Krisztus elen vet, bar fizikailag nem tudja megtenni a megtaposast es a feszitest, a test ellen mivel ott lenyegileg van meg a jelenlet es nem fizikailag. Igy cselekedetete lenyegileg az az a sziv szandeka szerint azonos a valodi taposassal. Viszont ha kenyer es bor akkor csak gondolati "taposasrol" lehet szo...
de az úrvacsorai kenyérről nem azért mondjuk, hogy test, mert azonos Jézussal, hanem mert Jézus benne adja nekünk a testét.
Ezert fontos a "lenyegileg" kitetel. Szerintem nagyon hasonlot mondunk mi ketten. Es ha figyelembe vesszuk, hogy nem a mi velemenyunk reszletei hanem Isten alapito szandeka es megvalosito cselekedete az ami jelenvalova teszi a kenyer es bor allagat, az egesz tortenest, akkor a mi velemenyunk masodlagos. Igy igazan kozel nem jutunk, mivel csodarol es hittitokrol van szo a mikentben. Igy nehez pontossan definialni, mi az erdemi kulonbseg a lenyegi jelenlet vagy a "hogy test, mert azonos Jézussal, hanem mert Jézus benne adja nekünk a testét" megfogalmazas kozott.
Szerintem hagyhatjuk ezt mi is homalyban.
Hisszük, de nem Arisztotelész értelmében. Számunkra a kenyér nem statikus jelenlétű test, hanem hatásszerű, virtuális test
Na ja, mi meg azt mondjuk, hogy Jezus teste jelen van a kenyerben lenyegileg de nem fizikailag megfoghato (statikus) formaban. Igy a mi hitunk szerint is ez a "virtualis" jelenlet adja a szentseg "erejet" igy a hatast mi sem targyszeru statikus hatasnak vesszuk.
Szoval ugy fest ebben is egyet ertunk.
Szoval az eukarisztia
Szerintem ezekben lenyegileg (:))egyetertunk.
Igy marad a kerdes. -lehet-e emlekezesunk es konyorgesunk kozben az atyanak (virtualisan ) felajanlani Krisztus egyszeri es megismetelhetetlen aldozatat a mi vetkeinkert.
Krisztus aldozata egyszeri, viszont a cselekvo (elo)ember esetileg talalkozik a bunnel es a megteressel, igy neki, minden egyes szemelynek egyesevel, kell megternie "odajarulvan"(virtualisan (nem regi ertelemben) Krisztus aldozatahoz, aminek eredmenyet a kiengesztelodest az Istennel, valamint a vetkek eltorleset minden ember megkapta, szemelyessen megis sajat szandekunk megteresunk bunbanatunk egyedi es idoben megtorteno cselekmenyekeppen valik ez az aldozat szamunkra ervenyesse, kerulunk hatalya ala. E tekintetben udvos, ha az urvacsoraban kiemelten megemlekezunk az aldozat fontossagarol es rank gyakorolt hatasarol es egyenkent a megteresunk szerint (osszessegeben az egesz egyhaz) idoben idoponthoz kotve magunk is "reszt kerunk" ebbol az aldozat gyumolcseibol. Ilyen ertelemben az egyhaz es a hivo felajanlasa nem tenyleges megtetele az aldozatnak, hanem virtualis reszvetel abban.
Vagyis az idok folyaman sokszor elofordulo szemelyes megteres igy kerezkedik be az egyszri krisztusi aldozat hatalya ala.
Nan ******** 2000-01-20 (213)
Kedves Nemo,
A Rahnert kritizalo leveledre
Először hadd kerítsem sorra a II. Vatikáni Zsinat szövegezését. Ez azt írja, hogy a liturgia nagy művében Krisztus maga mellé emeli az egyházat. Ezt én túl nagy merészségnek nevezném,
Szived joga. Ha Krisztus a fopap es o a szoszolo az atynal akkor valamilyen kozossegunknek kell lenni Krisztussal az Istenhez szolo liturgiak kozott. Valamint az egyhaz kulonos kozossegben van Krisztussal mivel az egyhaz Krisztus titokzatos teste.
Pal 1Kor 12.12 A test ugyan egy, de sok tagja van, a testnek ez a sok tagja azonban mégis egy test. Így Krisztus is. Mi ugyanis mindnyájan egy Lélekben egy testté lettünk a keresztséggel: akár zsidók, akár pogányok, akár rabszolgák, akár szabadok.
1Kor 12.27 Ti Krisztusnak teste vagytok, s egyenként tagjai. Ám az Egyházban Isten némelyeket apostollá, másokat prófétává, ismét másokat tanítóvá tett. Adott csodatevő hatalmat, gyógyítóerőt, segítőkészséget, kormányzóképességet, különféle nyelvadományt.
"Ti Krisztusnak teste vagytok, s egyenként tagjai."
Igy az egyhaz meltan gondolhatja, hogy liturgiajaban is elkiseri Krisztus. Ezt persze illendo ugy megfogalmazni, hogy Krisztus emeli magahoz az egyhazat. "A miséről pedig úgy szól a dogma, hogy azonos a keresztáldozattal, és ilyenformán engesztelőáldozat."
De nem csak. A mise halaadas, konyorges, aldozat emlekezes, lakoma. (de errol irtam mar) Ennek az aldozati jelleg egy jellege. De errol ma mar irtam neked.
"Méltán foghatjuk fel tehát a liturgiát úgy, mint Jézus Krisztus papi szolgálatának gyakorlását." – "Ha tehát Krisztus engesztelőáldozatának ismételt bemutatásakor Krisztus eszközszerű emberi társakat vesz maga mellé, akkor felmerül, hogy miért van erre szükség.(...) Az itt rendszerint megszorult római teológusok rutinszerűen ahhoz a megkülönböztetéshez folyamodnak, hogy a miseáldozat ránk alkalmazza a keresztáldozat gyümölcseit. De ez nem ér célt, mert erre a protestáns úrvacsora is képes volna, minden áldozati jelleg nélkül."
Nem minden aldozati jelleg nelkul. A megvaltas alapja az aldozat, ennek hirdetese nelkul nincs talalkozas ezzel az esemennyel. De mar megegyeztunk, hogy a protestans urvacsoraban is Krisztus aldozatat hirdetitek (nem tom, hogy minden protestans igy tesz-e)kulonben ellene kellene mondani Palnak
Pal(11,23) Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön.
Persze mas a felajanlas es mas az emlekezes.
"A szentmiseáldozat vagy mise a Jézus Krisztus Egyházában, az ő megbízása alapján (Lk 22,19 és köv.; lKor 11,24 és köv.) történő hálás és ünnepélyes megemlékezés az ő áldozatáról, melyet életével és halálával hozott, és amely alapja az Egyháznak (...)" – Ebben a rövid definícióban nem esik szó az Atyának való engesztelő felajánlásról, csak hálás megemlékezésről. Ha tehát a "szentmiseáldozat" szót "úrvacsorá"-ra cserélem, teljesértékű protestáns hitelvhez jutok."
Nem jo, a sorrend, de a lenyeg szempontajbol mindegy. Ugyanis nem a katolikus mise "hajol "oda a (persze helyes) Protestans hitlevekhez, mivel a mise sokkal regebbi gyakorlat. A te (nem vagyok benne biztos, hogy minden protestans osztja a velemenyedet) protestans elveid es nezopontod van a keletenel elesebbre faragva ahoz, hogy belasd itt nincs akkora tavolsag. Nezetem szerint a stilus a szohasznalat es a gyakorlatban elterjedt hangsulyok azok amik problemahoz vezetnek, igy eljutunk a stiluskritika szintjere, mivel vitas kerdes csak a megfogalmazasokban marad.
"E megemlékezésről szóló mondathoz azonban nincs indoklással hozzákötve maga a név, amelynél fogva a misét áldozatnak mondjátok."
Az aldozat "csak" az egyik neve a misenek. Hogy teged idezzelek; ha nem emlitesz valamit az meg nem jelenti azt, hogy tagadod. Miert ne alkalmaznak ezt Rahnerra is. Ha meg alkalmazzuk, akkor felvetesed megintcsak stiluskritikava alakul.
""Ez az ünnep -"visszaemlékezés", vagyis olyan ünnep, amely igazi jelenvalóvá tétele egy igazi, egyszer s mindenkorra megtörtént történelmi eseménynek; ám hogy miképp lehet ontológiai és logikai fogalmak segítségével megvilágítani ezt a jelenvalóvá-tételt, ezt a kérdést eldöntetlemül hagyhatjuk." -Nem fogadom el, hogy a visszaemlékezés feltétlenül valaminek az "igazi" jelenvalóvá tétele."
Rahnernel a visszaemlékezés szo idezojelben van ami itt anyit tesz, hogy az elterjedt elnevesrol atvezeteskent alkalmazza egy masik aspektus targyalasahoz. az igazi jelenvova tetel -ismerve a kat. tanokat- Krisztus atlenyegulese altal jelenlevo teste es vere, az az kozossegenek jelenvalosaga.
Azt hogy te ezt osszeveted es azt mondod, hogy a visszemlekezes az nem valaminek a jelenvalova tetele ismet csak stiluskritikai elem, mivel a erdemben nem kovetkezik az egyik a masikbol, igy a szoveg stilusabol szarmazo fordulatot ertelmunkel azza kell forditani ami az egyeb definiciokbol kovetkezik.
"Az pedig, hogy Rahner nem hoz ontológiai vagy logikai érvet, az sokat elárul arról, hogy általában miként működik a római egyházban a hittételek alátámasztása."
Az hogy Rahner nem hoz ide bizonyitast erdemben csak azt jelenti, hogy csodaval, hittitokkal alunk szemben (a tortenes miketje tekinteteben es nem a kulcsfogalmak definicioja tekinteteben) Ez konyen belathato, igy Rahner "huzasa" ertheto, viszont te ezt felhasznalod egy tagabb ertelemben, ti. arra, hogy bemutass egy gondolkodasi modszert amire pelda ez az onmagaban egybkent helyes cselekedet. es az egesszet egy altalanos stilus peldajakent kiemeld. Szvsz ez sem mas mint stiluskritika.
Persze ennek a kritikanak van tartalmi kifelytese reszedrol, ami arrol szol, hogy altalanos gyakorlat lenne az r.k. teologigi gondolkodasban az, hogy fogalmakat hasznalnak annak pontos definicioja nelkul, majd ezeket rokonitjak egymassal es maris meg van zavarva a szegeny gondolkodo, pedig eleg lenne a fogalmak ertelmet es rokonithatosagat tekinteni es aszerint merlegelni ezt a tettel. De igy magaban ez modszertani kritika. Erdekes, hogy annak akit erdekel a fogalmak tartalma is es viszonyaik oka annak ertheto a modszer. Aztan meg azt is feltarod, hogy az ilyen rokonitasokbol a helyszinen nem szereplo mas megfontolasokkal is biro kovetkezteteseket is tesznek, mellozve, hogy ezen kovetkeztetesek a maguk helyen kifelytesre kerulnek.
Szo ami szo ez a bekezdes is inkabb stiluskritika jellegu.
Aztan ide beszursz egy regi problemadat (a predikacio miert nem szenetseg ha jol emlekszem) Es magad csinalsz egy parhuzamot, mondvan, hogy ezt is megtehettek volna de nem tettek, valamint senkinek sem hianyzik ez a kovetkeztetes. Az allitasod, mely szerint az evangelium es a rola szolo predikacio is a megvaltasrol emlekezik, mint az urvacsora ezert azt is lehetne aldozatnak tekinteni. Ez is egy stiluskritikai elc. Tekintsuk el attol, hogy ez szomagia lenne minden alapitasi ige, valamint azok kovetkezmenye nelkul. stb.
"Mindenesetre ez a jelenvalóvá-tétel a) nem pusztán "gondolati-ideális" visszaemlékezés, amelyet mi hajtunk végre és b) nem Jézus halálának sokszorosító megismétlése vagy e történelmi esemény igazi, egyszeri időbeliségének tagadása, hiszen éppen ennek az eseménynek van számunkra üdvözítő jelentősége." - "A szerző az a) pontban két szóval intézi el a protestáns felfogást: "gondolati-ideális visszaemlékezés.""
Hat ez ciki. Valoban, hogyan is jarhatott el ilyen meltanytalanul :) Azt ne nezzuk, hogy ez nem egy protestns kritikai dolgozat, hanem egy kis szotar cikkelye
"Legalábbis ezt sugallja, hogy soha nem tér vissza olyan elvre, amely a római miseértelmezésnek vetélytársa lehetne."
Tobbek kozott ezert sem gondolom, hogy a te nezeted megfelelne mindenben a protestans nezettel. Persze mondhatod ezt te is rolam, csak nekem nem az elmelet hanem az elmeletrol alkotott hiedelmekktol kell felnem akar katolikusok akar nem.
"A szócikk végéhez "lásd"-nyíllal kapcsolt "visszaemlékezés" címszó így definiálja e fogalmat: "az üdvösség valamely történeti eseményének ünnepléssel egybekötött megjelenítése, aminek az a célja, hogy az ünneplő ember ily módon hatalma alá vonja saját szituációját." – Itt az a probléma, hogy a definíció az egyszerű fogalomba ("visszaemlékezés") hivatkozásként bonyolultabb fogalmat épített bele ("megjelenítés")."
Azangyalat de ravasz! :)
"Ezáltal az egyéni vagy közösségi, de mindenképpen megemlékező személyeket igénylő ünnep fogalmába a "jelenvalóvá tétel" könnyen elszemélyteleníthető eszméjének trójai falovát építette bele."
"Jelenvalova tetel" – "megjelenites" nem azonos fogalmak! Es nem ilyen rossz a helyzet. A szinesz megjeleniti Hamlettet es nem jelenvalova teszi, mert akkor azt hihetnenk, hogy maga tenylegessen azza valt. Gondolom ezert a kulonbsegert, valamint a szavak hasonlosaga okan nevezet "trojai falonak" De ne feledjuk itt is Rahner "mesterkedeseit" ohajtod fulon csipni, pedig definicioja tartalmilag helytallo, keresztenyi szempontbol- a misere tekintettel- kulonossen az. De persze ez trukkos "falo csempeszes." vagyis ravsz stiluselem amit itt most leleplezel.
"Mert ha hozzáteszi, hogy a megemlékezés dinamikus "jelenvalóvá tétel,""
..persze ha hozzateszi..
"azaz a "megjelenített" dolog vagy esemény a megemlékezést végzők irányában "mozog" is benne (és nagyon jól jött volna itt egy arisztotelészi definíció, miszerint a mozgás a megvalósult lehetségesség: a keresztáldozat ránk való objektív, de csak potenciális érvényének szubjektív, de tényleges megvalósulása), akkor nem is merülhetne fel az úrvacsorának az a csonkító félremagyarázása, hogy az statikusan megjelenik, hogy aztán áldozatként Isten felé mozogjon."
Szoval megtudtuk, hogy van statikus mozgas es dinamikus mozgas. A statikus az Isten fele mozog, a dinamuikus meg a befogado fele. Hmmm. Vagyis Ha Rahner hozzatenne azt, hogy "dinamikus" az az a befogado fele mozgo akkor mar nem lehetne statikus, tehat Istenfele mozgo. De nem teszi hozza, igy marad a "felremagyarazas" mely szerint a miseben Krisztus "megjelenese" az statikus, tehat Isten fele mozgo. Hmmm. ez tenlyeg vilagos, igy mar csak az marad, hogy, hol van itt a trojai falo?
De mindegy. Lattuk, hogy Rahner "falovat" epit, hogy ne tegye hozza dinamikat a megjeleniteshez. Igen ravasz ember ez a Rahner!!!
"Ez a visszaemlékező "ünneplés" úgy történik, hogy az Egyház kultikus cselekedettel azt teszi, amit maga Jézus tett vacsorájának ünnepén: szabadon, engedelmesen elfogadta saját reális halálát, amely az ő áldozati önátadása volt az Atyának, meghirdette ennek az önátadásnak üdvösségszerző erejét, és a tanítványokhoz fordulvá átnyújtotta nekik testének és vérének szimbólumait." -Itt már az egyházkép terén is döntő különbség merül fel a r.k. és a prot. felfogás között. Szerintünk az egyház akár a maga egészében is csak elfogadója lehet Krisztus keresztáldozatának, bemutatója nem."
Bocsanat az idezett szakaszban nem szerepel a bemutatni ige sem tenylegesen sem az azt fedo formaban (Krisztus aldozatanak bemutatasa.), de nem is lehet, mert a gondolat itt mas.
Tehát azt tesszük, amit az apostolok: szétosztjuk magunk között a kenyeret és a bort, és esszük, isszuk. Amit Krisztus tett (megáldás, hálaadás, megtörés) azt is csak azért ismételjük mert így teljes és igehű a beszámoló.
Vagyis "csak" az emleklakomat ulitek meg.
"Elé is teszünk egy bevezető mondatot: "Krisztus azt mondta." Mi nem merünk Krisztus tisztségébe berontani, és hisszük, hogy ő sem akarta ezt."
A kat. pap is ezt teszi, "azon az ejszakan szent kezebe vette kenyeret, megtorte es e szavakkal tanitvanyahihoz fordult.."
"még az apostolság sem foglalta magában a Krisztus személyében való áldozatbemutatást az Atyának"
A kat tanitas szerint sem tesz ilyet a pap. De ezt mar megbeszeltuk.
"Ha tehát az egyház az Úr keresztáldozatának csupán elfogadója lehet,"
Nem csak, mivel az egyhaz Krisztus titokzatos teste. "Pal 1Kor 12.27 Ti Krisztusnak teste vagytok, s egyenként tagjai." Igy kozottunk van velunk titokzatos modon egy az aki valoban megtette az aldozatot.
""Mivel ez a Jézus halálára való visszaemlékezés jelenvalóvá teszi a Jézus által az Atyának hozott egyszer áldozatot, mégpedig olyan rítusban, amely a kultikus tevékenység dimenziójában maga is ~áldozat (adományok átváltoztató felajánlása Istennek), ezért e visszaemlékezés maga áldozat (de a rituális tevékenység dimenzióján kívül nem új áldozat)." – Íme, kinyílt a trójai faló: a "visszaemlékezés," azaz az áldozatnak miránk irányuló "megjelenítése" háttérbe szorult, és zabolátlanul garázdálkodik a minden személyes vonatkozásától és felénk való irányulásától megfosztott "jelenvalóvá tétel." A "vegyétek, egyétek" elhallgatott, ehelyett fölzeng egy "offerimus" (felajánljuk)."
Bocsanat! megvan a falo. Szoval ravsz Rahner most az eukarisztia egy masik aspektisarol beszel, tehat spekulativ modon keveri a lapokat, hogy az egyikbol kijojjon a masik. Tehat igy valik a "megjelenites szobol" "jelenvolova tetel" Bar igy egymas melle irva, meg mindig nem erzem a metamorfozist. Mar csak azert sem, mert az unnepen a megjelenites az a liturgiara utal, a jelenvalova tatel meg Krisztus testere es verere.
"Rahner szövegében az áldozat gondolata a semmiből ugrik elő; ürügye pedig az a torzítás, amely a lakoma dinamikáját felcserélte az átlényegítés statikájával, hogy azt aztán egy papi rend kénye-kedve szerint fordítsa ide vagy oda."
Igen a semmibol rogton az elejen.
"SZENTMISEÁLDOZAT. A szentmiseáldozat vagy m i s e a Jézus Krisztus Egyházában, az ő megbízása alapján (Lk 22,19 és köv.; lKor 11,24 és köv.) történő hálás és ünnepélyes megemlékezés az ő áldozatáról."
vagy meg egy semmibol elougras;
"Mivel ez a Jézus halálára való visszaemlékezés jelenvalóvá teszi (vértelenül: DS 1793 és köv. 1743) a Jézus által az Atyának hozott egyszeri áldozatot,"
"az átváltoztatás által létrehozott (előállított) valóság (itt Jézus Krisztus teste és vére a kenyér és bor empirikus alakjában) egészen Istené lesz, és kultikusan azt ábrázolja, hogy az áldozó átadja önmagát Istennek. Ez viszont lényegi leírása a kultikus áldozatnak általában, és ezért a szentmisét joggal nevezzük a most körülhatárolt értelemben áldozatnak .."
Persze lathatjuk, hogy Rahner hogyan definailaja az aldozati jelleget amit azert nem neveznek a semmibol valo elougrasnak.
"Itt először egy formai következetlenséget említek a Kisszótár érvelésében. Először a zsidó gondolkodást idézi, amikor a "test és vér" szavakba belelátja a teljes embert – majd "Krisztus üdvözítő tettének teljes jelenvalóságát" skolasztikus módon magyarázva eljut odáig, hogy Krisztus lényegileg jelen van. A héber alanyon az arisztotelészi-tamási oltvány nem sokáig marad meg, amit az is jelez, hogy az Újszövetség írói szabadon használják az állítólag már átlényegített kenyérre és borra a "kenyér" és "kehely" szavakat."
Mint ahogy maga Jezus is nevezi magat kenyernek. Es ez az erv mosna le az "arisztotelészi-tamási oltványt" vagyis azt, hogy Krisztus teste valoban jelen lenne a kenyerben, holott csak arrol van szo, hogy a sémita nyelvhasználat szerint a test a szemelyt magat jelenti személyesen, vagyis Krisztus nem kepletesen erti az alapito szavait.
Persze lehet, hogy az a kovetkezetlenseg, hogy emlitest tesz errol a szerzo, vagy az, hogy "arisztotelészi-tamási" logikat hasznal, vagy a ketto egyuttveve. Ezt nehez eldonteni.
"Ezért mondja az Úr, hogy az Isten Országában való beteljesülésig nem iszik immár "a szőlőtőkének e terméséből.""
Marmint azert, hogy ne higyjuk, hogy komolyan beszel es magat "belerendeli" a kenyerbe. Hmmm.
"Az ő számára [Pal] az eukharisztia esemény volt: időben megvalósuló közösség Krisztussal, lakoma általi részesedés az ő áldozatának gyümölcséből,"
No, ha jol emlekszem eppen az volt a baj, hogy Krisztus egyszeri aldozatahoz szuksegtelen odajarulni mivel azt egyszer megtette. Itt most az urvacsora kenyerebol es borabol reszesedunk Krisztus aldozatanak gyumolcseiben.
Persze igy van de pont az eukarisztia aldozati es nem pusztan emlekezeti jellegebol.
"hálaadással viszonzott isteni ajándék. Nem pedig a térben megvalósuló és az időben megdermedő jelenlét, amelyet be lehet zárni egy aranyedénybe."
Persze ez csak akkor igaz, ha Krisztus valos jelenletben csakis statikus lehet viszont szimbolikus jelenletben rogton aktivva valik.
Nem Nemo Jezus valos jelenleteben is aktiv, tehat nem statikus.
"Ez a félreértelmezés kiáltó példája annak, hogy miként terpeszkedett el a görög gondolkodásmód a sémi gyökerű bibliai üzeneten. Az időbeli, mozgalmas, képi megoldások helyébe a térbeli, dermedt, fogalmi kifejezőeszközök léptek,"
Marmint a jelenvalo Krisztus kepe a pusztan szimbolikusan jelen levo krisztus emlekezet helyebe. De ez mitol lelassulas es statikussa valas?? Ja a koltoi kep miatt. Ertem, mert ez igy van megszerkesztve. A szinbolikus az dinamikus a valos statikus. Hmmm.
"s ami a legrosszabb: az Úr által rendelt szertartást ezekkel a kicserélt eszközökkel kezdték vizsgálni."
A Szentlelek fenyeben. Ja vagy az nem jart az egyhazatyaknak? Ne feledjuk, Jezus elkuldte a szentlelket ami majd kifelyt es megvilagosit.
"Így nem meglepő, hogy az a furcsa képződmény állt elő, amit most miseáldozatnak neveznek."
"Ha pedig az Úr nem a szubsztanciális átváltozásban látta a szertartás lényegét, hanem a szertartásos evésben, akkor hadd legyen nekünk is szabad olyan teológiát kidolgoznunk, amely szerint úgy részesülünk Krisztus testében és vérében, hogy a kenyér kenyér marad, a bor meg bor."
Pedig abban latta, csak hinni kellene benne. Pal is hitt benne
Kor(11,27) Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét.
Tiszta beszed persze hihetetlen. Mivel hogy is gondolhatta volna komolyan.
Viszont Rahner is eppen azt taglalta, hogy a kenyer es bor fizikailag nem valtozik meg ezert a szubsztancialis lenyegi jelenlet, de errol is beszeltunk mar.
"A protestánsok szerint azonban nem avégett rendeltetett ez a szertartás, hogy legyen egy kenyérdarabnak kinéző Krisztus minden templomban, hogy azt tetszés szerint felajánlják, kitegyék, körbevigyék, imádják vagy ha megromlott, kidobják – hanem hogy mi hit által részesedjünk Krisztus áldozatának erejében."
A katolikusok szerint sem azert rendeltetett. De teny, hogy valos jelenlet nelkul nincs is oltariszentseg igy annak nem jar tisztelet. A kenyer kenyer a bor bor, ezen kar cicozni.
Elismerem a leveled masodik feleben mar nem Rahner stilus kritikaja folyik, bar, van nemi hanem a miserol es a kat tanitasrol alkotott keped erdemi bemutatasa. De ezekrol mar beszeltunk, ugyhogy ezeket a reszeket atlepem.
"Evésről pedig az egész eddigi kifejtés során egy szó sem esett. Ez önmagában is elegendő, hogy a Kisszótár misefelfogását tridentinek bélyegezzük és azzal vádoljuk, hogy a szakramentum lényegén, az evésen tesz erőszakot."
Persze nem az eves a szakramentum lenyege, hanem az emlekezes a halaadas kiemelten emlekezes Krisztus aldozatara. De a szentseg lenyegeve emelni egyetlen aspektusat az egesz kerdesnek, felmutatni es azt mondani, hogy az egysz szoveg pont a lenyegrol nem beszel ez tetralis, es nem erdemi, mivel nem ez a lenyeg.
""Ez viszont lényegi leírása a kultikus áldozatnak általában, és ezért a szentmisét joggal nevezzük a most körülhatárolt értelemben áldozatnak, melynél maga Jézus Krisztus az áldozatot bemutató pap és az áldozati adomány." -No ez elég gyenge csattanó volt. Krisztus teste az átváltozással "teljesen Istené lesz" – mintha ugyan anélkül nem volna teljesen az. Előttünk megjelenik Krisztus önátadása, és "kultikusan ábrázolja" a mi önátadásunkat – amitől persze rögtön olyan áldozattá válik, amit Krisztus a mi cselekedetünk által ajánl fel!"
Hat igen egy megallapitasnak csak az lehet a hibaja, hogy megallapit valamit ami van akinek evidens. de meg lehet, hogy van akinek nem. (kisszotarrol van szo)
az a kitetel, hogy krisztus maga az aldozat es a pap az nem azonos azzal, hogy a mi cselekedetunk altal ajanlja fel magat.
"Ismét ez a protestáns-ellenes "pusztán"-ozás jön Rahner részéről."
sajna ami kevesebb az nem tobb.
"Mintha ugyan mi nem volnánk képesek a magunk szimbólumait "megvalósító jeleknek" tekinteni – persze nem a maguk anyagi mivoltában, hanem a szertartás egészén belül elnyert új szerepüknél fogva!"
Persze nem errol van szo, ez mar szonokias hozzatetel.
"Mintha mi azzal, hogy az elküldött Szentlelket tekintjük "immanensnek," azaz a jelenvaló, minket megáldó Istennek, és nem kívánjuk Krisztus emberrélételét groteszk módon ostyává-látszatosulással utánozni naponta -" A groteszk mod itt Jezus rendelete. "ez az en testem... ezt cselekedjetek" Nem a Szentlelek a megvalto, az aldozat erettunk. Persze kegyelmet kozvetithet, de Jezus szerint a Szentlelek megvilagosit, es nem megvalt! Alapveto kulonbseg!
A megvaltas az aldozat egyedul a fiu muve. Te itt pusztan a vita kedveert idecitalod es a Fiu helyere ulteted a Szentlelket, azert, hogy ne kelljen bevallani azt a nyilvanvalo tenyt, amit magad is hirdetsz, hogy Krisztus tette volt az egyeduli es megismetelhetetlen aldozat a megvaltast.
persze ertheto, ha azt vesszuk, hogy Krisztus jelenlete tagadva van, nem marad mas a megvaltas kegyelmeinnek kozvetitesere csak a Szentlelek mindezt a dac es az ellentmondas kedveert, holott egyertelmu igei helyek vannak a Fiu testenek es verenek jelenvalosagara.
Persze igy tenlyeg van kulonbseg a protestans es katolikus eukarisztia felfogas kozott. Nalunk Krisztus valosan jelen van ti meg csak emlekeztek ra.
Kar, hogy most kerult teritekre nalam ez a level mivel vitankban mar ennel az allapotnal elobre jutottunk erdemben. Sajnos meg kell jegyezzem, hogy a vita elragad teged es a megertest szellemi viadal sporteszkozeve teszd neha mintha az nem a belatast, hanem az edzest, a szorakozast szolgalna. Nem akarlak bantani, de mar faradt vagyok, valamint ez az eszrevetelem itt is megerositest nyert. De nem nagy baj, mivel van meg idonk, csak faraszto. Ne haragudj, ha elessen fogalmaztam neha, nem menteni akarom mert most en is inkabb a stiluskritikara figyeltem. De ha mar megigertem, hogy irok... :)
Szerintem a lenyeges erdemi kerdeseket tekintve nem allunk olyan tavol mint ez a level mutatja.
Sajnos van meg valami ami fontos lehet, ha az eukarisztiabol a keresztenyseg legfobb halaadasabol kirekesszuk Krisztust, es csak emlekszunk ra akkor kirekesszuk a hitet is abban, hogy o valoban velunk van es nem csak az Atya jobbjan ul es a Szentlelket kuldozgeti. Vagyis irekeszti a hitet a valodi kozsseg lehetoseget Krisztussal.
Persze attol meg a kozosseg megmarad, de mit er, ha elutasitjuk es csak szimbolikusnak tekintjuk.
haliho ******** 2000-01-21 (216)
Kedves Satya!
Kösz, hogy vissza próbálsz kapcsolni a félbeszakadt beszélgetésünkre. Én azt hiszem – nekem – hasznosabb lenne, ha az azóta lefolyt vitának a pillanatnyilag számomra leglényegesebb pontjáról fejtenéd ki véleményedet. Ez pedig a mise áldozati jellege, lásd Nemo levelét (194) számú levél 2000-01-19
A levél egy részletét ide is idézem:
"Ha tehát az egyház az Úr keresztáldozatának csupán elfogadója lehet, akkor az úrvacsorán elnöklő gyülekezeti elöljáró sem felajánlói minőségben van jelen, hanem mint az Úrnak hálát adó kórus vezetője, aki az alapítás elbeszélésével megkezdi a Krisztus rendelte emlékezést, majd a szertartás többi részében imával, hálaadással, a kenyér és bor szétosztásával folytatja is azt. De semmiképp nem fordul Isten felé, hogy őt Krisztus engesztelőáldozatának elfogadására próbálja rábírni. Ez egyébként is Krisztus-káromlás volna, mert az Úr feltámadott, ezáltal megmutatta, hogy az Atya már elfogadta az áldozatot.
"Mivel ez a Jézus halálára való visszaemlékezés jelenvalóvá teszi a Jézus által az Atyának hozott egyszeri áldozatot, mégpedig olyan rítusban, amely a kultikus tevékenység dimenziójában maga is ~áldozat (adományok átváltoztató felajánlása Istennek), ezért e visszaemlékezés maga áldozat (de a rituális tevékenység dimenzióján kívül nem új áldozat)."
Íme, kinyílt a trójai faló: a "visszaemlékezés," azaz az áldozatnak miránk irányuló "megjelenítése" háttérbe szorult, és zabolátlanul garázdálkodik a minden személyes vonatkozásától és felénk való irányulásától megfosztott "jelenvalóvá tétel." A "vegyétek, egyétek" elhallgatott, ehelyett fölzeng egy "offerimus" (felajánljuk). Krisztus nekünk adja a szent jegyeket, de a római papok Istennek ajánlják fel őket. Rahner szövegében az áldozat gondolata a semmiből ugrik elő; ürügye pedig az a torzítás, amely a lakoma dinamikáját felcserélte az átlényegítés statikájával, hogy azt aztán egy papi rend kénye-kedve szerint fordítsa ide vagy oda. " – ezt írta Nemo.
Most úgy tűniuk számomra, hogy itt van a leglényegesebb ellentmondás a r.k. és protestáns hitelvek tekintetében, már ami a misét/úrvacsorát jelenti (ami a topic témája).
Azt hiszem előre vinne, ha Te is kifejtenéd ebben a kérdésben az álláspontodat. (Külön hálás lennék, ha rámutatnál arra van-e a r.k. egyházban vita bizonyos kérdésekről ezen belül, van-e többféle értelmezése egyes (rész)kérdéseknek.)
haliho ******** 2000-01-21 (217)
Kedves Nan!
Érdeklődéssel olvasom Nemoval való levélváltásotokat. Engedd meg, hogy egy részletét kiemeljem, mert ennek alapján azt hiszem nem egészen érted, hogy mi a bajunk a misével:
"A miséről pedig úgy szól a dogma, hogy azonos a keresztáldozattal, és ilyenformán engesztelőáldozat." De nem csak. A mise halaadas, konyorges, aldozat emlekezes, lakoma. (de errol irtam mar) Ennek az aldozati jelleg egy jellege. De errol ma mar irtam neked. " – írtad Nemonak,
Itt a "nem csak"-ot húznám alá. Mi úgy gondoljuk, hogy "egyáltalán nem". Ez a vita lényege. Tehát a többi vonatkozásában egyetértünk, de úgy gondoljuk, hogy az áldozatti jelleget (ha jól értem felajánlotok a misén valamit Istennek, Krisztus áldozatát (?), az egyház áldozatát(?)) nem szabad hozzátennünk.
Különben, amit Nemo kifejt az szerény véleményem szerint többé-kevésbé a legtöbb protestáns gyülekezet véleménye (kisebb eltérések a részletekben előfordulhatnak). A különbség különböző protestáns hivők között ott van, hogy én például azt vallom, hogy e lényegi eltérés ellenére a r.k. testvérekkel – mivel mindannyian Krisztust tartjuk egyedüli megváltónknak és üdvözítőnkenk – egy test vagyunk a Krisztusban. Mások azt mondják, hogy ez (és néhány hasonló lényeges hitelvbéli eltérés) annyira elválaszt, hogy nem vagyunk egyek, semmilyen módon nem fogadják el a r.k. hitet. Azt hiszem ez a két tábor nálatok római katolikusoknál is megvan.
Még egy ponton engedj meg némi kritikát a leveledben kifejtett álláspontodra:
"Nem jo, a sorrend, de a lenyeg szempontajbol mindegy. Ugyanis nem a katolikus mise "hajol "oda a (persze helyes) Protestans hitlevekhez, mivel a mise sokkal regebbi gyakorlat. " – írod.
Többek között ez az, amit a protestánsok tagadnak. Hiszen a protestantizmus annak idején éppen azért lépett föl, hogy az 1500 év alatt összegyűlt elhajlásokat lenyesse, és visszatérjen az eredeti gyakorlathoz, a tiszta forráshoz. Szoktátok is azzal vádolni a protestánsokat, hogy "nem állt meg az idő" az őskeresztény gyülekezetnél, az egyház azóta is fejlődik. Valami ilyesmi azt hiszem már ebben a vitában is elhangzott, de nincs türelmem visszakeresni – azt hiszem érted, hogy mire gondolok. Tehát mi úgy gondoljuk, hogy mindazt valljuk és hisszük, amit az apostolok korában, az ősegyházban vallottak és hittek, de igyekszünk elhagyni azt, amit a későbbi századok úgy hoztak, hogy legjobb meggyőződésünk szerint nem felel meg a Biblia konkrét tanításokban megjelenő általános tanításának. (Tehát nem egy-egy, sokszor konkrét helyzetre vonatkozó igével összevetve, hanem a több konkrét igehelyből általánosítható hitelvnek mond ellent.)
satya ******** 2000-01-21 (220)
Kedves Haliho! Az áldozattal kapcsolatban hallottam egy érdekes fejtegetést.
Az ókori ember kereste, hogy az istenséget hogyan tudja megnyerni magának, hogyan tud a kedvébe járni. Áldozatot hozott a számára. De mi legyen az áldozat?
– Egy gyermek édesanyjának ajándékot adott, több doboz egymásba csomagolva. A legkisebb csomagban egy döglött cserebogár volt. Poénnak jó, de ajándéknak??? -
Az áldozat, amit az ember bemutat Istennek, az is ilyen döglött cserbogár. Az ókori ember szeretett volna minél értékesebbet adni. Növényt – alig van értéke – állatot, jó nagyot – az is mi az istenséghez képest, – embert – az már valami, na de kit? engem ne, meg az én barátaimat se... Maradtak az állat áldozatnál.
Ugyanakkor felmerült az a kérdés is, hogy visszakínál-e az istenség. Nem tapasztalható az ókori áldozatnál. Akkor csináljunk úgy, hogy egy részét elégetjük, a legértékesebbet, ez az istenségé, a többit pedig együk meg úgy, mintha az istenség adta volna nekünk. Ezzel azonosult az istenséggel a pogány áldozatbemutató. /Ezért irtózott annyira a zsidó ember az áldozati állat fogyasztásától. Jézus Krisztus bemutatta az egyetlen értékes áldozatot. Önmagát, önként adta áldozatul a kereszten. És saját testével és vérével kínál bennünket – vegyétek és egyétek, mert ez az én testem, ez az én vérem.
Ez az áldozat-gondolat, ami a zsidóságban is megvolt, él tovább a Szentmisében, azzal a változással, hogy nem új és új áldozatra van szükség, hanem a Krisztus által bemutatott áldozat jelenik meg újra a Szentmisében.
A pap Krisztusként lép az oltárhoz. – alter-Krisztus – Így mint Krisztus ajánlja fel az áldozatot – Krisztust az Atyának. Nyilván nem fizikálisan újra feláldozva, hanem megjelenítve a krisztusi áldozatot. Erre utal az átváltoztatás utáni ima: Halálodat hirdetjük Urunk, és hittel valljuk feltámadásodat, amíg el nem jössz. Ugyanakkor megjelenik a felajánlásban az emberi munka felajánlása is. A felajánlás szavaiból ez világosan kiderül. A kenyér és a bor jelképe az emberi munkának, hiszen csak az ember képes mindkettőt készíteni.
Való igaz, hogy a legnagyobb különbség itt van a katolikus és a protestáns álláspont között. Bár nem igazán ismerem a lutheri - evangélikus álláspontot. Vajon ők hol állnak. Azt hiszem, valahol a kettő között. Náluk az Istentisztelet is nagyon hasonlít a Szentmiséhez. Minden vasárnap van úrvacsora. Általában az ökumenikus tárgyalásokban is sokkal közelebb van egymáshoz a két egyház. Lásd a megigazulásról szóló nyilatkozat tavaly októberben.
Ezeket a gondlatokat most direkt nem a különböző teológiai fejtegetéseket lapul véve írtam le, hanem magam így gondoltam végig az áldozati jelleggel kapcsolatos dolgokat.
haliho ******** 2000-01-21 (224)
Kedves Satya!
Nem hagyott nyugodni a dolog, újra reflektálok a leveledre. Nehogy valaki azt gondolja, hogy csak az az egy hiányzó "nem" (ha valóban hiányzik) a bajom. Az a bizonyos kulcsrész:
"Ez az áldozat-gondolat, ami a zsidóságban is megvolt, él tovább a Szentmisében, azzal a változással, hogy nem új és új áldozatra van szükség, hanem a Krisztus által bemutatott áldozat jelenik meg újra a Szentmisében.
A pap Krisztusként lép az oltárhoz. – alter-Krisztus – Így mint Krisztus ajánlja fel az áldozatot – Krisztust az Atyának. "
számomra nagyon nehezen védhetőnek tűnik. Ne haragudj az itt következő éles kérdésekért, de nekem hirtelen nagyon megrázó volt ez a "Krisztusként lép az oltárhoz", stb. Hogy jön ahhoz a pap, hogy "Krisztusként" lépjen oda az oltárhoz? Ki tette őt – ha talán csak átmenetileg is – Krisztussá? Hogy jön ahhoz, hogy "Krisztusként ajánlja fel az áldozatot"? Mire alapítjátok ezt? Mi szükség van arra, hogy felajánljuk Krisztust áldozatként az Atyának? Ha nem tenné a pap a miseáldozatban a felajánlást, "csak" hirdetné Krisztus áldozatát, akkor nem lenne érvényes az áldozat, a bűnbocsánaat? (Lehet, hogy az a baj, hogy protestánsként én túl sokszor hallottam: "Én, mint az én Uramnak méltatlan bár, de elhívott szolgája, hirdetem néktek a bűnök bocsánatát..." A katolikus papok sokkal jobbak kell legyenek a mieinknél, ha nem ezzel a formulával járulnak Isten elé.)
Az Egyház (ez alatt én a Krisztusban hívők közösségét értem, nem valamelyik felekezetet) és Krisztus viszonyáról több helyütt beszél a Szentírás, de mindenütt aszimmetrikusan! Ő a fej, mi tagjai vagyunk. Ő a Vőlegény, az Egyház a menyasszony, akiért eljön a Vőlegény.
satya ******** 2000-01-21 (226)
Kedves Haliho!
Azt hiszem, arra kell válaszolnom, hogy ki is a pap. És itt a szolgálati papságról, vagyis a felszentelt papokról beszélek, tudva, hogy minden megkeresztelt embernek van papi szerepe. /v.ö. királyi papság/
Az apostolok vezetőket rendeltek az egyes egyházak élére /ma egyházközségnek/gyülekezetnek nevezzük/ Ennek módja a kézfeltétel és az imádság. Ezáltal adatik át az a hatalom, amelyet az apostolok kaptak Jézustól. /Nem tudunk arról, hogy Jézus ilyesmit tett volna az apostolokkal, de arról igen, hogy az apostolok kezdettől fogva tették ezt./
Ezáltal a kézfeltétel és imádság által – mi hisszük – Isten különleges kegyelme árad a felszentelt papra, és ennek a kegyelemnek erejében lesz Krisztus helyettesként áldozópap, ennek a kegyelemnek erejében lesz a bűnbocsánat közvetítője a szentgyónásban.
A papok is bűnbánattal fordulnak Istenhez. A felajánlásnál van egy kézmosás a misében, amelyhez a pap imája így hangzik: "mosd le Uram bűneimet és vétkeimtől tisztits meg engem." Talán nem olyan sokszor kimondott ez, mint a protestánsoknál.
Azt gondolom a fő baj, hogy nem tudom pontosan és szakszerűen megfogalmazni, hogy nekünk ez természetes dolog. Utána kellen olvasnom, hogy pontosan hogyan is alakult ki ez a felfogás a misével kapcsolatban.
/u.i.: "szolgálat átadás" diakónus szentelés lesz holnap élután 6-kor a pasaréti ferences templomban. HA van kedved, nézd meg. Igaz, ehhez kellen magyaraznióom, hogy a papi rendben 3 fokozat van. diakónus-pap-püspök/
Nan ******** 2000-01-21 (227)
Kedves Haliho,
Mar egyszer elkezdtem de elszallt a gepem. :(
"Itt a "nem csak" [aldozati jelleg]-ot húznám alá . Mi úgy gondoljuk, hogy "egyáltalán nem". Ez a vita lényege. Tehát a többi vonatkozásában egyetértünk, de úgy gondoljuk, hogy az áldozatti jelleget (ha jól értem felajánlotok a misén valamit Istennek, Krisztus áldozatát (?), az egyház áldozatát(?)) nem szabad hozzátennünk."
Ertem. Bar Nemoval folytatott eszmecserenk alapjan ugy tunik, hogy az aldozati jelleg benne van az urvacsoraban csak azt nem kell felajanlani.
Nem tiszta, hogy szerinted is benne van, vagy egyaltalan nincs benne.
Nemoval folytatott parpeszedunk jelenleg ott tart, hogy -szerintem- ez az egy lenyeges vitas pont van, vagyis, a felajanlas.
"A különbség különböző protestáns hivők között ott van, hogy én például azt vallom, hogy e lényegi eltérés ellenére a r.k. testvérekkel – mivel mindannyian Krisztust tartjuk egyedüli megváltónknak és üdvözítőnkenk – egy test vagyunk a Krisztusban. Mások azt mondják, hogy ez (és néhány hasonló lényeges hitelvbéli eltérés) annyira elválaszt, hogy nem vagyunk egyek, semmilyen módon nem fogadják el a r.k. hitet. Azt hiszem ez a két tábor nálatok római katolikusoknál is megvan."
Igy van.
"Hiszen a protestantizmus annak idején éppen azért lépett föl, hogy az 1500 év alatt összegyűlt elhajlásokat lenyesse, és visszatérjen az eredeti gyakorlathoz, a tiszta forráshoz."
Persze csak mar eleg koran nem ez lett belole, hanem szakadas. Az egyhazon belul kell is hogy vita legyen, viszont ennek eredmeny enem a szakadas kell legyen. Szerintem a vissza tiszta forrashoz elkepzeles azert helytelen, mert nincs "tiszta" forras. Az az nem ismerjuk elegge az osegyhaz gyakorlatat, mert nyilvanvalo, hogy amit az apostolok leveleibe es az ap. csel.-ben fenmaradt az keves ahoz, hogy megallapitsuk mi is votl az o gyakoltauk. Igy marad az ujraepites ami hasonlo eredmenyre vezet. Vagyis mervado emberek kitalaljak ujra. De ez valyon jobb lesz mint amit az egyhazatyak koraban kialakult? Valoszinu nem. Igy marad az alap az evangeliumok es az a kevs amit tudunk az osegyhaz gyakorlatarol. Ekkor eljutunk az Udvari fele fundamentalizmushoz, vagyis ahoz, hogy semmit nem szabad tobbet tenni annal. De hogy mi az azt nem tudjuk pontosan megmondani.
Viszont Jezus a Szentlelket odaigerte az egyhaznak, hogy az majd megvilagosit es utat mutat, mivel meg sok mondanivaloja lett volna de akkor nem ertettek volna. Az egyhaz erre alapozza liturgia es hitkifelyto tevekenyseget.
Ilyen liturgia es hitkifelyto tevekenyseget a protestansok is vegeznek aminek eredmenye jo nehany szaz tovabbi szakadas es az a bizonytalansag, hogy van ugyan teologiai vizsgalodas, de a konkluziokat nem lehet kimondani, mert az mar dogma lenne. Igy marad a gyakorlat, mert az ido megy, gyermekek szuletnek stb. igy az egyhazi eletet folytatni kell, tehat letrejon megiscsak egy hagyomany es liturgikus gyakorlat egy teologia, hogy legyen mit mondani a ketkedoknek es ujra el vannak vetve a hagyomany karos magvai amik vadhalytashoz vezetnek.
Szerintem naivitas lenne azt hinni Hogy Jezus es a Szentlelek ezzel ne lenne tisztaba, igy nincs olyan hyelzet, ahol az egesz egyhaz kegyelem vesztett lenne, mivel az egyes ember udvossege a fontos nem a koronkenti kiegyezes hitkerdesekben.
Na meg azt sem gondolom, hogy Luter es Kalvin pontosabban latta volna a hitet mint Szent Ambrus, Agoston, Aranyszaju Szent Janos, es mas egyhazatyak. Es ne feledjuk a Szentlelek munkajat sem.
Szoval szerintem idoszeru lenne ujragondolni sokmindent nekunk keresztenyeknek, amik szetszaggattak az egyhazat.
haliho ******** 2000-01-22 (229)
Kedves Nan!
Három ponton szeretnék reagálni leveledre.
1. Azt írod: "Ertem. Bar Nemoval folytatott eszmecserenk alapjan ugy tunik, hogy az aldozati jelleg benne van az urvacsoraban csak azt nem kell felajanlani.
Nem tiszta, hogy szerinted is benne van, vagy egyaltalan nincs benne. "
Én azt hiszem, amit úgy gondolom Nemo is állít, hogy Krisztus keresztáldozata oly módon benne van az úrvacsorában, ahogy Ő meghagyta, a liturgiában szent megemlékezés folyik az áldozatára, hirdetjük az áldozata révén kapott bűnbocsánatot, élünk a kenyérrel és borral, az Úrnak halálát hirdetjük, amíg eljövend, stb. Ezen közben Szentlelke segítségével kapunk Istentől bűnbocsánatot, erőt, békességet, imádjuk Őt hatalmas tettéért, stb. Ami idegen nekem az az, amit Satya úgy fogalmazott, hogy a pap mintegy Krisztusként, megjeleníti és felajánlja Krisztus áldozatát. Tudom, hogy nem ezt a szót használta, de nekem az ugrott be, hogy "megismétli" (a többit is fejből idézem, ha tévedek nem a szándékos torzítás volt a célom). Mintha ott újra megtörténne az áldozat, mégpedig a pap valahogy Krisztus szerepébe kerül. Ezért jöttünk a Zsidó levéllel, ahol egyértelmű, hogy Krisztus áldozata egyszeri. Ráadásul a pap – vagy bárki – Krisztus szerepében számomra káromlás. A kézfeltétel (vagy kézrátétel, ahogy más felekezetekben fogalmazzák) bibliai alapokon nyugszik, de már Satya is rámutatott, hogy Krisztusról sehol se olvastuk, hallottuk, hogy gyakorolta volna. Ez a kisebbik baj, az apostolok gyakorolták. Amennyire én tudom mindenütt az Újszövetségben olyan összefüggésben szerepel, hogy kapták a Szentlelket a kézfeltétel által. Sehol még csak közel sem emlékszem olyanra, hogy hatalmat kapott volna bárki arra, hogy Krisztus szerepébe lépjen.
2. Leveled másik részében azt írod: "Persze csak mar eleg koran nem ez lett belole, hanem szakadas. " A szakadáshoz azért két oldal kellett. Azt hiszem itt a r.k. egyháznak nincs sok a másik szemére hányni valója, nem a megtestesült türelem, és nem csupán a hibák jobbító szándéka jellemezte. (El kell ismernem, hogy protestáns oldalon is voltak (vannak) türelmetlenek, szeretetlenek bőséggel.)
3. A következő számomra fontos vitapont:
"Szerintem a vissza tiszta forrashoz elkepzeles azert helytelen, mert nincs "tiszta" forras. Az az nem ismerjuk elegge az osegyhaz gyakorlatat, mert nyilvanvalo, hogy amit az apostolok leveleibe es az ap. csel.-ben fenmaradt az keves ahoz, hogy megallapitsuk mi is votl az o gyakoltauk. Igy marad az ujraepites ami hasonlo eredmenyre vezet. Vagyis mervado emberek kitalaljak ujra. "
Elismerem, hogy az ősegyház gyakorlatát (én biztos) nem ismerjük eléggé. De a protestáns hitelv az, hogy a tiszta forrás létezik: a Biblia, ami Isten Szentlelke által ihletett írás. Persze ez nem elég minden gyakorlati részletkérdés tisztázásához. Erre hoztam jó sok levéllel ezelőtt azt a hasonlatot, hogy a Biblia olyan számunkra, mint az alkotmány. Az alkotmány se elég arra, hogy közvetlenül megmondjuk, hány fenékberúgást kell adni a tyúktolvajnak. Erre kell a Büntető Törvénykönyv, a Polgári Törvénykönyv, meg a többi. Viszont amelyik törvény az alkotmánynak ellentmond, azt meg kell semmisíteni. Nekem nagyon úgy tűnik, hogy az a hitelv, hogy a papok" bármilyen helyzetben "mintegy Krisztusként felajánlják Krisztus áldozatát", ellentmond az alkotmánynak.
Nemo ******** 2000-01-22 (230)
Kedves Nan!
Már itt megteszem ellened a panaszt, hogy fölöttébb méltánytalanul kezeled az általam Rahner cikkére nyújtott kritikát. Néhol csak félremagyarázod kifogásaim csapásirányát, de másutt éppen azt vágod ki, ami a lényeg, és a kísérő morgolódást kommentálod nagy lendülettel. Ezt sajnálatosnak tartom, ezért kénytelen vagyok helyenként saját magamat idézni.
"[A zsinat] azt írja, hogy a liturgia nagy művében Krisztus maga mellé emeli az egyházat. Ezt én túl nagy merészségnek nevezném," ... Innen kivágtad azt, hogy "ha az Atyaisten dicsőítésén túl a neki bemutatandó engesztelőáldozatot is belefoglaljuk." Miután a fő csapásirányt (ti. hogy szerintem Krisztus nem hatalmazta fel az egyházat az engesztelőáldozat felajánlására) eltüntetted, immár könnyen érvelsz az olyan általános igazságokkal, hogy "ha Krisztus a fopap es o a szoszolo az atyanal akkor valamilyen kozossegunknek kell lenni Krisztussal az Istenhez szolo liturgiak kozott." – Az általad kinyesett kifogásom fényében ez a válasz nem teljes, ugyanis Krisztussal, a főpappal lehet úgy is közösségünk, hogy ennek során mi nem ajánljuk fel az ő áldozatát. Erre a véleményre nekem alapul szolgál a Zsidó levél, ahol az ő főpapsága részletesen le van írva, de arról egy szó sem esik, hogy mi a liturgiában ennek az engesztelő főpapságnak áldozatfelajánló részesei volnánk. (Ez érthető is, mivel ennek az iratnak a szerzője éppen az ellenkezőjét bizonyítja a mózesi törvényen alapuló levita papság ellenében. Érvelése menten gyökértelenné válna, ha az új szövetségben is létrejönne egy emberi engesztelő áldozópapi rend.)
Másik általános hivatkozásod sem szól hozzá érdemben az általad kivágott fő kritikámhoz: "az egyhaz kulonos kozossegben van Krisztussal mivel az egyhaz Krisztus titokzatos teste." – Jó volna, ha ebből a bibliai elvből kiindulva nem úgy érvelnél tovább, hogy kiszakítod az eredeti szövegösszefüggéséből. A maga helyén ezt (Ef 4,16; 1Kor 12,12 sköv) nem úgy érti Pál, hogy amit Krisztus tett, azt az egyház is megteheti, hanem úgy, hogy a Fej által irányított és összehangolt Test különféle emberek és adományok (szakkifejezéssel: szolgálati és szellemi ajándékok) által építi, fejleszti, táplálja "önmagát" a Szentlélek által. De egy szó sem esik ezekben a (meglehetősen kifejtő stílusú) igerészekben arról, hogy a Szentlélek áldozópapokat is "adott" volna az egyháznak (Ef 4,11) vagy hogy a Szentlélek adományai között (1Kor 12,4-6) az engesztelőáldozat bemutatásának karizmája is megtalálható. Annál is sokatmondóbb ez a hiány, mivel mindkét helyen felsorol olyan "ajándékokat," amelyek egyben egyházi hivatalok nevei is.
Persze még mindig hivatkozhatsz arra, hogy ez az érvelés Sola Scriptura típusú – de ezzel együtt is teljesebbnek látom, mint azt, hogy a Biblia szövegéből előhúzol egy-egy momentumot (pl. Krisztussal, a főpappal való közösség, az egyház Krisztus teste), elszakítod őket az őket kísérő és megvilágító bibliai tanítástól, és saját felekezeted dogmatikus hagyományának "fényében" olyan értelmezést adsz ezeknek a megcsonkított theologumenonoknak (hittartalmaknak), amit csak ürügyként és nem érvként lehet alátámasztani azzal a szintén deduktív hivatkozással, hogy az Egyházat a Szentlélek vezeti. Ezt a fajta érvelési logikát én csak "jolly joker"-típusúnak tudom nevezni. De azt nem tudom elhinni, hogy a Szentlélek kinyisszantja azon újszövetségi helyeknek a szövegkörnyezetét, irányultságát, lendületét és sodrását, melyek alapján állítólag spekulatív levezetésbe fog. Erre a te leveledben is lesz még példa.
"a miseáldozat ránk alkalmazza a keresztáldozat gyümölcseit. – erre a protestáns úrvacsora is képes volna, minden áldozati jelleg nélkül." - "Nem minden aldozati jelleg nelkul. A megvaltas alapja az aldozat, ennek hirdetese nelkul nincs talalkozas ezzel az esemennyel."
Nem tudom, hány perc alatt fogalmaztad meg válaszodat erre a bekezdésemre, de véleményem szerint nem szánhattál rá sok figyelmet, mert ismét azzal érvelsz, hogy "a megváltás alapja az áldozat." – De vajon én ezt tagadom? Attól, hogy az úrvacsora a kereszthalált (és ezáltal a keresztáldozatot) hirdeti, még nem lesz engesztelő felajánlása is ugyanennek az áldozatnak. Az "áldozati jelleget" én nem a kereszttől tagadtam meg, hanem az úrvacsorától. Hogy színesítsem érveim palettáját: az áldozatról való tanúskodás, annak hirdetése, elénk adása ugyanúgy nem lesz azonos az áldozattal, ahogyan egy gyilkosságról szóló híradás, annak színházi eljátszása, esetleg a róla készült film levetítése nem lesz szükségszerűen gyilkosság.
"A szentmiseáldozat vagy mise a Jézus Krisztus Egyházában, az ő megbízása alapján (Lk 22,19 és köv.; lKor 11,24 és köv.) történő hálás és ünnepélyes megemlékezés az ő áldozatáról, melyet életével és halálával hozott, és amely alapja az Egyháznak (...)" – Ebben a rövid definícióban nem esik szó az Atyának való engesztelő felajánlásról, csak hálás megemlékezésről. Ha tehát a "szentmiseáldozat" szót "úrvacsorá"-ra cserélem, teljesértékű protestáns hitelvhez jutok." – "...nem a katolikus mise "hajol "oda a (persze helyes) Protestans hitelvekhez, mivel a mise sokkal regebbi gyakorlat. A te (nem vagyok benne biztos, hogy minden protestans osztja a velemenyedet) protestans elveid es nezopontod van a keletenel elesebbre faragva ahoz, hogy belasd itt nincs akkora tavolsag."
Itt sem sikerült eltalálnod szándékomat. Én nem az időbeli elsőséget követeltem a prot. felfogásnak, hanem azt hangsúlyoztam, hogy a bevezető szerepű címszót ("miseáldozat") nem támasztja alá az a definiáló mondat, amely utána áll. Az eddigieket egy protestáns is írhatta volna - azzal a különbséggel, hogy ő "miseáldozat" helyett "úrvacsorát" tesz a címbe. Nem tudom tehát, hol kellene álláspontomat szelídíteni, ha csak arra mutatok rá, hogy a definíció nem ésszerű (holott annak szánták), mert a definiált dolog neve önkényesen lett odatéve az elejére, és egy fontos mozzanatának ("áldozat") az indoklása nem szerepel a definiáló mondatban.
"Nezetem szerint a stilus a szohasznalat es a gyakorlatban elterjedt hangsulyok azok amik problemahoz vezetnek, igy eljutunk a stiluskritika szintjere, mivel vitas kerdes csak a megfogalmazasokban marad."
Amint a fentiekből látszik, a fenti hitkifejtésben azt kifogásoltam, hogy "E megemlékezésről szóló mondathoz azonban nincs indoklással hozzákötve maga a név, amelynél fogva a misét áldozatnak mondjátok." Ezt én nem mondanám a "megfogalmazások" szintjén maradó "stíluskritikának." Ugyanis az efféle önkényes összekapcsolással azt is meg lehetne mutatni, hogy a protestánsok is vallják az úrvacsora áldozati jellegét. Hiszen az eddigi szöveget a "miseáldozat" szó kicserélésével ők is elfogadnák – és mégis, Rahner ragaszkodik ahhoz, hogy az így definiált fogalmat "miseáldozatnak" nevezze. Ahol a lényeges hitfelfogásokkal ilyen pongyolán bánnak, ott nem a stílussal van a baj, hanem a fogalmak jelentésével.
Rahner mentségére még felhozod: "Az aldozat "csak" az egyik neve a misenek. Hogy teged idezzelek; ha nem emlitesz valamit az meg nem jelenti azt, hogy tagadod." – Megint nem figyeltél eléggé. Attól, hogy nem tagadod azt, amiről hallgatsz, még igaznak állítod, amit kimondasz. Attól, hogy a mise nem csupán áldozat (bár ez nincs kimondva), még mindig indoklásra szorul az a kimondott állítás, hogy a mise áldozat. Ez az indoklás éppen egy olyan szótári cikk definiáló mondatában nem szerepel, ahol nagyon nagy szükség volna rá. Ha ezt észreveszem, az mégis több valamivel, mint "stíluskritika."
"Ez az ünnep -"visszaemlékezés", vagyis olyan ünnep, amely igazi jelenvalóvá tétele egy igazi, egyszer s mindenkorra megtörtént történelmi eseménynek; ám hogy miképp lehet ontológiai és logikai fogalmak segítségével megvilágítani ezt a jelenvalóvá-tételt, ezt a kérdést eldöntetlenül hagyhatjuk." – Nem fogadom el, hogy a visszaemlékezés feltétlenül valaminek az "igazi" jelenvalóvá tétele. – "Rahnernel a visszaemlékezés szo idezojelben van ami itt anyit tesz, hogy az elterjedt elnevesrol atvezeteskent alkalmazza egy masik aspektus targyalasahoz. az igazi jelenvalova tetel - ismerve a kat. tanokat – Krisztus atlenyegulese altal jelenlevo teste es vere, az az kozossegenek jelenvalosaga." – Azt hittem, meg is nézted, amit beszkennelsz. A szócikkben kisded nyilakkal hivatkozások esnek más szócikkekre, amik feltehetőleg azért vannak ott, hogy a jobb megértés kedvéért odalapozhassunk – főleg ha a jelenlegi szócikk definiáló része után a kifejtő részhez érünk az olvasásban. Itt is ilyen nyilacska állt az idézőjeles "visszaemlékezés" szó előtt. Én ezt a hivatkozást komolyan vettem, és nem átallottam odalapozni. Ott pedig annak a következtetésnek az elmélyítése szerepelt, amit a "miseáldozat" szócikk így összegez: "a visszaemlékezés olyan ünnep, amely igazi jelenvalóvá tétele egy igazi, egyszer s mindenkorra megtörtént történelmi eseménynek." De íme, hogy reagálsz arra, hogy én követem a Rahner által odatett nyilat:
"Azt hogy te ezt osszeveted es azt mondod, hogy a visszemlekezes az nem valaminek a jelenvalova tetele ismet csak stiluskritikai elem, mivel a erdemben nem kovetkezik az egyik a masikbol, igy a szoveg stilusabol szarmazo fordulatot ertelmunkel azza kell forditani ami az egyeb definiciokbol kovetkezik."
Legyen végre béke. Itt kiélhetném veséző hajlamomat, és gunyoros stílusban eléd ömleszthetnék fél oldalt arról, hogy te merő vitapolitikából minek nevezed, ha én felfogom és követem a szócikken belüli és szócikkek közötti logikai rendet (amit maga a szerző szőtt). Remélem, ha elolvasod a két szócikket, látni fogod, hogy állításoddal ellentétben "az egyik igenis érdemben következett a másikból," – és így az én "összevetésem" nem pusztán stíluskritika, hanem komoly utánagondolás, habár a bírálat szándékával.
"Az pedig, hogy Rahner nem hoz ontológiai vagy logikai érvet, az sokat elárul arról, hogy általában miként működik a római egyházban a hittételek alátámasztása." – "Az hogy Rahner nem hoz ide bizonyitast erdemben csak azt jelenti, hogy csodaval, hittitokkal alunk szemben (a tortenes miketje tekinteteben es nem a kulcsfogalmak definicioja tekinteteben)" – Csak te mondod hittitoknak, bizonyára mert annak látod a misét. De itt konkrétan arról volt szó, hogy miként jeleníti meg az ünnep az egyszeri eseményt. A "visszaemlékezés" szócikk erre kísérleteket tesz, anélkül, hogy a dolog "misztérium"-voltára egy szóval is hivatkozna. Egy "nyitva hagyott" értelmezésről van szó, nem olyanról, amit meg sem kísérelt soha senki.
Nekem pedig az volt a gondom, hogy szerintem hibás az alátámasztás (amely a maga lényege szerint ésszerű folyamat), amely egy nyitva hagyott kérdést úgy épít bele a gondolatmenetbe, mintha az (vagy annak hiánya, illetve hibás volta) nem befolyásolná a levezetés erejét. Holott egy protestáns éppen erre volna kíváncsi – mert neki sokkal egyszerűbb elmélete van: a megemlékezést ő szubjektív értelemben veszi, és nem erőlködik azzal, hogy belelássa a valóságos objektív jelenlétet.
"Ez [mármint hogy a történés mikéntje hittitok] konyen belathato, igy Rahner "huzasa" ertheto, viszont te ezt felhasznalod egy tagabb ertelemben, ti. arra, hogy bemutass egy gondolkodasi modszert amire pelda ez az onmagaban egybkent helyes cselekedet. es az egesszet egy altalanos stilus peldajakent kiemeld. Szvsz ez sem mas mint stiluskritika."
Egy protestáns nem fogja "könnyen balátni," hogy a visszaemlékezést objektív megjelenítéssé tevő átértelmezés jogos, és éppen ezért akár azzal is védelmezhető, hogy "hittitok." Amit tehát én tettem, az megint csak nem a stílus, hanem a logika felőli bírálat. Főleg ha a "hittitkot" csonkán idézett szentírási helyekre alapozzák (pl. "Ez az én testem" ahelyett, hogy "Vegyétek, egyétek – Ez az én testem"), majd az elhallgatott tényező elhanyagolásával spekulálnak tovább.
"Persze ennek a kritikanak van tartalmi kifelytese reszedrol, ami arrol szol, hogy altalanos gyakorlat lenne az r.k. teologiai gondolkodasban az, hogy fogalmakat hasznalnak annak pontos definicioja nelkul, majd ezeket rokonitjak egymassal es maris meg van zavarva a szegeny gondolkodo, pedig eleg lenne a fogalmak ertelmet es rokonithatosagat tekinteni es aszerint merlegelni ezt a tettel. De igy magaban ez modszertani kritika. Erdekes, hogy annak akit erdekel a fogalmak tartalma is es viszonyaik oka annak ertheto a modszer. Aztan meg azt is feltarod, hogy az ilyen rokonitasokbol a helyszinen nem szereplo mas megfontolasokkal is biro kovetkezteteseket is tesznek, mellozve, hogy ezen kovetkeztetesek a maguk helyen kifelytesre kerulnek. Szo ami szo ez a bekezdes is inkabb stiluskritika jellegu."
Szerinted tehát "stíluskritika," ha rámutatok arra, hogy felekezeted hittudósai (Rahner és mások) olyan fogalmakat használnak, amelyeket vagy nem definiálnak kielégítően ott helyben, vagy olyan definíciókra hivatkoznak, amelyek is a bibliai szövegkörnyezet és szóhasználat figyelembevétele nélkül születtek. (Pl. Mária Istenszülő, sőt Isten szent anyja – az alapján, hogy Jézus Isten és Mária Jézus anyja. Ezzel az érveléssel lettek a zsidók Isten-gyilkosoknak kikiáltva, és ezzel az erővel lehetne Ábrahám is Isten ősapja. Mária pedig a Szentháromság anyja. - Ezeket csak a példa szándékával mondtam.) Továbbá az volt a kifogásom, hogy a római teológia elégnek tartja, ha a származtatott igazságokra alapozott hittételek elemzésével kapott állításokon való elmélkedésekből kinövő pápai enciklikák magyarázatát csatolja bizonyítékként valamely tételhez. El lehet képzelni, hogy mi történik egy házzal, amelyben minden emeletet egy arasszal odébb raknak a kelleténél, anélkül, hogy függőónnal minden lépésben ellenőriznék, hogy a felépítmény az alap fölött van-e még.
És itt nyugodtan lehet jolly jokerként a Szentlélekre hivatkozni, mert én úgysem fogom elfogadni, hogy a Szentlélek először ésszerű érvelésre indította a skolasztikusokat, majd miután azok a hiányzó bibliai kifejtés adta kis réseket tátongó szakadékokká feszítették, körbejár és "hittitok" feliratú függőhidakat ácsol föléjük. Erre véleményem szerint a megfeneklett érvelésüket menteni akaró teológusok emberi hiúsága is képes, nincs szükség itt a Szentlélekre – hacsak mint ideológiai fedőnévre nem. De mivel én ezt már százszor elmondtam, jöhet részetekről a kemény ítélet, hogy semmibe veszem a Szentlelket és a misztériumokat.
"Erdekes, hogy annak akit erdekel a fogalmak tartalma is es viszonyaik oka annak ertheto a modszer." – Kész, passz. Meg vagyok lőve. Titeket tehát akkor is érdekel a fogalmak tartalma, ha a definíciójuk nem indokolja a nevüket, míg én akárhogy erőlködöm, csak "stíluskritikát" tudok gyakorolni, ha mégoly alaposan végigkövetem is Rahner páter összes nyilacskáját a Kisszótárban.
"Aztan ide beszursz egy regi problemadat (a predikacio miert nem szentseg ha jol emlekszem) Es magad csinalsz egy parhuzamot, mondvan, hogy ezt is megtehettek volna de nem tettek, valamint senkinek sem hianyzik ez a kovetkeztetes. Az allitasod, mely szerint az evangelium es a rola szolo predikacio is a megvaltasrol emlekezik, mint az urvacsora ezert azt is lehetne aldozatnak tekinteni. Ez is egy stiluskritikai elc."
Rosszul emlékszel: itt nem azt szúrtam be, hogy miért nem szentség, hanem hogy miért nem engesztelőáldozat. De ha már itt tartunk, felelj becsületesen: vajon nem azzal indokoljátok a mise áldozati jellegét, hogy megjeleníti a keresztáldozatot? Akkor én azzal indoklom az evangéliumhirdetés áldozati jellegét, hogy ábrázolja a keresztáldozatot (Gal 3,1-2); emlékeztet rá (1Kor 2,2) és átadja az erejét (2Kor 4,5-12). Helytálló a ti érvelésetek? Ha igen, akkor az enyém miért nem? Csak mert te "stíluskritikai élc"-nek bélyegzed?
"Tekintsuk el attol, hogy ez szomagia lenne minden alapitasi ige, valamint azok kovetkezmenye nelkul. stb." – Sajnos ez a hangzatos érved sem működik. Semmiféle mágiáról nem beszélhetünk ott, ahol a prédikáció mint cselekvés Istennek felajánlott áldozat – mert Isten elfogadó akarata beleszólhat a dologba. Ezzel az ellenérvvel csak felekezeted logikáját másolom, amely tagadja, hogy a mise mint áldozat a klasszikus értelemben vett "ex opere operato" hatékonysággal rendelkezik – és ha ez igaz, akkor szómágiát ugyan nehezen foghatsz rám.
Ami pedig az emberekre való hatást illeti, az a prédikáció lényegéből fakadóan csak akkor pozitív, ha az emberek hittel felelnek rá – tehát itt sincs mágia. Az alapítási ige állítólagos hiányát pedig nem gondolhatod komolyan: "Hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek. Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, elkárhozik." Kár, hogy az alapítási igéket nem a Bibliában, hanem a dogmatikában keresed. De legyen, hogy mondod: "tekintsünk el" ettől a balul sikerült érvedtől.
"Legalábbis ezt sugallja [ti. hogy Rahner kurtán letudja a prot. álláspontot], hogy [a szócikkben] soha nem tér vissza olyan elvre, amely a római miseértelmezésnek vetélytársa lehetne." – "Tobbek kozott ezert sem gondolom, hogy a te nezeted megfelelne mindenben a protestans nezettel. Persze mondhatod ezt te is rolam, csak nekem nem az elmelet hanem az elmeletrol alkotott hiedelmekktol kell felnem akar katolikusok akar nem. "
Ezt a megnyilvánulásodat nem értem. Talán olyan szakértője vagy a prot. teológiának, hogy számonkérheted rajtam a protestáns nézettel való "megfelelést?" (Mellesleg mit akar jelenteni ez a szószerkezet?) És hogy akartad ezt a "meg nem felelést" előbb idézett szavaimból levezetni? Akárhogy erőlködöm, nem tudom átlátni, hogyan hasonlanék meg én tulajdon protestáns nézetemmel, csak mert Rahner nem tér ki semmi protestáns jellegű logikára a cikk további részében.
Ha azonban csak elgépelés volt a dolog, és azt akartad írni, hogy az én nézetem a r.k. állásponttal nem esik egybe - akkor sem lesz tartalmasabb ez a riposztod. Elvégre miféle érv volna egy vitában, ha szememre vetnéd, hogy nem értek veled egyet? Ha pedig a te homályos megfogalmazásod ("nézetem nem felel meg mindenben a r.k. nézettel") azt akarja jelenteni, hogy nem ismerem a r.k. dogmatikát, akkor ezt a vádat öblös kacajjal visszautasítom. Éppenséggel az a helyzet, hogy túl jól ismerem.
"A szócikk végéhez "lásd"-nyíllal kapcsolt "visszaemlékezés" címszó így definiálja e fogalmat: "az üdvösség valamely történeti eseményének ünnepléssel egybekötött megjelenítése, aminek az a célja, hogy az ünneplő ember ily módon hatalma alá vonja saját szituációját." – Itt az a probléma, hogy a definíció az egyszerű fogalomba ("visszaemlékezés") hivatkozásként bonyolultabb fogalmat épített bele ("megjelenítés"). Ezáltal az egyéni vagy közösségi, de mindenképpen megemlékező személyeket igénylő ünnep fogalmába a "jelenvalóvá tétel" könnyen elszemélyteleníthető eszméjének trójai falovát építette bele." - ""Jelenvalova tetel" – "megjelenites" nem azonos fogalmak!" - De igen: a teológia mindkettőt "repraesentatio"-nak mondja.
"Es nem ilyen rossz a helyzet. A szinesz megjeleniti Hamlettet es nem jelenvalova teszi, mert akkor azt hihetnenk, hogy maga tenylegessen azza valt. Gondolom ezert a kulonbsegert, valamint a szavak hasonlosaga okan nevezet "trojai falonak" De ne feledjuk itt is Rahner "mesterkedeseit" ohajtod fulon csipni, pedig definicioja tartalmilag helytallo, keresztenyi szempontbol- a misere tekintettel- kulonossen az. De persze ez trukkos "falo csempeszes." vagyis ravsz stiluselem amit itt most leleplezel."
Most a magyar szavak (jelenvalóvá tétel, megjelenítés) köznyelvi különbözőségéből fonsz érvet ellenem, holott mind a latin eredetiből, mind a két szóban forgó kisszótár-cikk sodrásából az derül ki: Rahner azon mesterkedik, hogy fokozatosan egyre személytelenebbé tegye a "megjelenítést," hogy végül kisajtolhassa belőle a "szubsztanciális jelenlétet" – amely már végképp nem függ senki ember személyétől, csak hivatalától, szavaitól és az érvényes anyagtól. És ez megint csak nem "stíluskritika," mert én a Rahner által használt fogalmak egymáson való folyamatos végigcsúsztatását teszem szóvá:
Próbáld meg eldönteni, hogy a következtetési lépések plauzibilisek-e. Erre egy negatív kritérium (azaz cáfolópróba) lehet az a kérdés, hogy a kiinduláskor felvett minőségek (pl. szubjektivitás / objektivitás, egyediség / általánosság, pozitív / negatív kijelentés) megmaradnak-e mindvégig. Itt az első minőség területén vaskos csúsztatás tapasztalható: a (3)-ban még "a maga számára" történik a megjelenítés, a (4)-ben ez a kitétel elmarad, az (5)-ben pedig becsúszik mellé egy "igazi" szócska, és a "megjelenítés" is átadja a helyét a "jelenvalóvá tétel"-nek. Mindez formailag egy nyilacskás hivatkozás keretében történik, azaz Rahner saját másik szócikkét értelmezi félre: túl sokat hoz ki belőle; olyat, amit ott nem bizonyított. Azt tudniillik, hogy a szubjektív visszaemlékezés miként vedlik át objektív átlényegüléssé.
Ez volt az én panaszom, és most lecsupaszítottam, hogy jól lásd, mit kifogásolok. Kezdheted cáfolni. De ha ehelyett továbbra is "stíluskritikának" nevezed, akkor akár abba is hagyom a vitát. Mert amit én a magam eszközeivel ezen a fórumon elérni igyekezem, az nem más, mint egészséges bibliai teológia, amely legalább önmagának nem mond ellent. Ahol tehát önellentmondást látok, azonnal kiáltozni kezdek – mert egy olyan kíváncsi világban, mint a mostani, nem lehet vallásos nyelven eldarált szólamokkal letudni a kívülállók kritikáját. A protestantizmus is azért jutott oda, ahol most van (minden tekintetben), mert ennek a kihívásnak meg akart felelni. Sőt: még a skolasztika, amelyen Róma tanrendszere alapul; ez a régi és egyszerre új filozófia is arra született, hogy a hit "tárgyát" (Istent) és "tárgyait" (a tanokat) egységes rendszerbe foglalja. Ha én számonkérem ezt a vállalkozást rajtuk, az hadd ne az én hibám legyen.
Eszembe jutott egy idevágó idézet, amely sajnos egy offtopic könyvben található. Rényi Alfréd "Dialógusok a matematikáról" című jeles művének első párbeszéde így zárul:
Halld tehát, Szókratészem: beszélgetésünk engem teljesen meggyőzött arról, hogy jó úton járok, amikor a matematikát választom tanulmányaim tárgyául, sőt, hogy ennél jobbat nem is tehetnék. Nagyon hálás vagyok neked azért, hogy rávezettél annak megértésére, hogy valójában mi is a matematika. Csak egyet nem értek: ha te ilyen jól meg tudtál engem győzni arról, hogy jól teszem, ha matematikával foglalkozom, és sokkal jobban meg tudtad értetni velem a matematika lényegét, mint Theaitetosz, aki pedig nemcsak, hogy Theodórosz legjobb tanítványa, de azt hiszem, mesterén is túl fog tenni, hogyan lehetséges az, hogy te magad - legalábbis, amennyire én látom – nem foglalkozol matematikával? Pedig abból ítélve, ahogy nekem megmagyaráztad azt, hogy mi is a matematika, úgy képzelném, hogy e téren te mindenkinél többre vinnéd. Beszélgetésünk meggyőzött arról, hogy a matematikát válasszam tanulmányaim tárgyául, de hadd tegyem hozzá, arról is meggyőzött, hogy te volnál a legjobb mester számomra, feltéve, hogy vállalkoznál erre.
SZÓKRATÉSZ
Nem, Hippokratészem, ezt én nem vállalhatom, mert ez nem az én kenyerem. Ehhez Theodórosz nálam jobban ért, jobb mestert keresve sem találhatsz. De ha már feltetted nekem ezt a kérdést, hogy miért nem foglalkozom matematikával, válaszolok neked erre is. Nem titkoltam el eddig sem előtted, hogy a matematikát milyen sokra becsülöm. Azt hiszem, mi, hellének semmilyen más téren nem alkottunk olyan nagyot, mint a matematikában, pedig ez még csak a kezdet, és ha nem irtjuk ki egymást teljesen esztelen háborúkban és viszályokban, akkor még nagyszerűbb dolgokat fogunk a matematikában létrehozni; mint feltalálók és mint felfedezők egyaránt. Azt kérdezed, hogy miért nem csatlakoztam mégis azokhoz, akik a matematika művelésére fordítják minden tehetségüket. Hát, ha jól megnézzük, tulajdonképpen én is ezt teszem, csak másképpen, mint a többiek. Egy belső hang – ha tetszik, nevezd lelkiismeretnek – amelynek szavára hallgatok, azt kérdezte tőlem még kora ifjúságomban: "Minek köszönhetik a matematikusok nagy eredményeiket?" Semmi másnak – feleltem neki – mint annak, hogy a gondolkodás tisztaságát illetően olyan magas követelményeket állítottak maguk elé, mint senki azelőtt, hogy megalkuvás nélkül törekedtek az igazságra, és következetesen tartották magukat ahhoz, hogy csak a világos és minden kétértelműségtől mentes fogalmakban való gondolkodás vezethet valódi eredményre. Azt mondta erre nekem ez a hang: "Miért hiszed, Szókratész, hogy ez a módszer, amellyel a matematikusok a számokat és formákat vizsgálják, csak erre használható? Miért nem próbálod az embereket rábírni, hogy ugyanolyan igényesek legyenek gondolkodásmódjukkal szemben, bármiről is gondolkodnak, a mindennapi életben, meg a közéletben, mint a matematikusok a maguk területén?" Én meg is próbáltam ezt, megmutattam az embereknek – emlékezhetsz rá te is, hogy a Protagorasszal folytatott beszélgetés során is ezt tettem - ‚ hogy azok, akik bölcsnek tartják magukat, milyen tudatlanok és mennyire ingatag alapon áll minden érvelésük, hiszen olyan fogalmakból indulnak ki, amelyeket – ellentétben a matematikusokkal – nem tisztáztak egyértelműen. Ezzel azonban csak annyit értem el, hogy mindenkit magamra haragítottam. Mindenki számára, aki tunyán megelégszik a homályos fogalmakkal és lusta a gondolkodásra – és sajnos, ezek sokan vannak – én vagyok az élő szemrehányás. Márpedig az emberek nem szeretik azt, aki állandóan azokra a hibáikra figyelmezteti vagy akár csak emlékezteti őket, amelyeken nem tudnak vagy nem akarnak változtatni. Egy szép napon összefognak ellenem és elpusztítanak, de addig is folytatom tovább, amit elkezdtem. Te azonban menj Theodóroszhoz!
E kis pihenő után jöjjön ismét a téma.
"Mert ha hozzáteszi, hogy a megemlékezés dinamikus "jelenvalóvá tétel," azaz a "megjelenített" dolog vagy esemény a megemlékezést végzők irányában "mozog" is benne ... akkor nem is merülhetne fel az úrvacsorának az a csonkító félremagyarázása, hogy az statikusan megjelenik, hogy aztán áldozatként Isten felé mozogjon."
"Szoval megtudtuk, hogy van statikus mozgas es dinamikus mozgas. A statikus az Isten fele mozog, a dinamikus meg a befogado fele. Hmmm. Vagyis Ha Rahner hozzatenne azt, hogy "dinamikus" az az a befogado fele mozgo akkor mar nem lehetne statikus, tehat Istenfele mozgo. De nem teszi hozza, igy marad a "felremagyarazas" mely szerint a miseben Krisztus "megjelenese" az statikus, tehat Isten fele mozgo. Hmmm. ez tenlyeg vilagos, igy mar csak az marad, hogy, hol van itt a trojai falo?"
Itt igazán elfogott a düh, és el kellett tennem magamat másnapra (és a dühöt lehetőleg nem). Nan, elolvastad te egyáltalán, amit írtam, vagy csak a kulcsszavakat láttad? A most piros betűvel kiemelt "aztán" szócska elejét veszi annak a szemrehányás-áradatnak, amit itt gúnyosan rámborítasz. Nekem az volt a bajom a ti misétekkel, hogy papjaitok
"Bocsanat az idezett szakaszban nem szerepel a bemutatni ige sem tenylegesen sem az azt fedo formaban (Krisztus aldozatanak bemutatasa.), de nem is lehet, mert a gondolat itt mas." – Ebben igazad van. Itt nincs szó felajánlásról vagy bemutatásról, de nekem azért állandóan résen kell lennem. Azt pedig látom, hogy merre oldalog Rahner, és talán szabad egy ilyen túlbiztosítással elvágnom az útját – vagy legalábbis elhatárolni magam az ő tervezett következtetésétől. Főleg ha ez r.k. hittétel.
"Tehát azt tesszük, amit az apostolok: szétosztjuk magunk között a kenyeret és a bort, és esszük, isszuk. Amit Krisztus tett (megáldás, hálaadás, megtörés) azt is csak azért ismételjük mert így teljes és igehű a beszámoló." – "Vagyis "csak" az emleklakomat ulitek meg." – Miért, mi kell még? Bár ahogy felekezeted átkai a fülembe csengenek, kissé bizonytalanabb leszek: "Aki azt mondja, hogy az áldozat nem más, mint hogy Krisztus nekünk adatik, hogy őt együk – az legyen kiközösítve." (Trident, rögtön az első kánon a miséről.)
"még az apostolság sem foglalta magában a Krisztus személyében való áldozatbemutatást az Atyának" – "A kat tanitas szerint sem tesz ilyet a pap. De ezt mar megbeszeltuk." – Ezt ugyan nem. A r.k. dogma kimondja, hogy a pap Krisztus személyében (in persona Christi) jár el az átváltoztatásban és a felajánlásban.
"Ha tehát az egyház az Úr keresztáldozatának csupán elfogadója lehet," -"Nem csak, mivel az egyhaz Krisztus titokzatos teste." – És hol van megírva, hogy az egyház a maga Krisztus-testi mivoltánál fogva bekapcsolódik az Úr engesztelő felajánlásába?
"Igy kozottunk van velunk titokzatos modon egy az aki valoban megtette az aldozatot." – Ez nem elég. A miseáldozat állítólag lényegileg azonos a keresztáldozattal, és mivel azt csak az Úr mutathatta be, a misét is csak akkor mutathatja be tulajdonképpeni és valóságos áldozatként az egyház, ha tulajdonképpeni és valóságos módon azonos Krisztussal. Ha csak "titokzatos" módon, akkor nem.
"Bocsanat! megvan a falo. Szoval ravsz Rahner most az eukarisztia egy masik aspektisarol beszel, tehat spekulativ modon keveri a lapokat, hogy az egyikbol kijojjon a masik. Tehat igy valik a "megjelenites szobol" "jelenvolova tetel" Bar igy egymas melle irva, meg mindig nem erzem a metamorfozist. Mar csak azert sem, mert az unnepen a megjelenites az a liturgiara utal, a jelenvalova tatel meg Krisztus testere es verere." – A kisszótárban mindkettő bizonyos történelmi eseményekre vonatkozott, de ezt te mint beküldő bizonyára jobban tudod, mint én. A teológia nyelvében a kettő ugyanaz: "repraesentatio." Ezt többféleképpen lehet fordítani, és ezzel a teológusok alkalmanként eljátszadozhatnak. Úgy, ahogy itt Rahner. Először a "magunk számára" való megjelenítésről beszél, majd ebből elhagyja azt, hogy "a magunk számára," ezzel elszemélyteleníti az aktust, és áttér a "jelenvalóvá tételre," ahonnan már csak egy ugrás a valóságos jelenlét. Ezt fentebb részletesebben is kimutattam.
"Rahner szövegében az áldozat gondolata a semmiből ugrik elő; ürügye pedig az a torzítás, amely a lakoma dinamikáját felcserélte az átlényegítés statikájával, hogy azt aztán egy papi rend kénye-kedve szerint fordítsa ide vagy oda."
"SZENTMISEÁLDOZAT. A szentmiseáldozat vagy m i s e a Jézus Krisztus Egyházában, az ő megbízása alapján (Lk 22,19 és köv.; lKor 11,24 és köv.) történő hálás és ünnepélyes megemlékezés az ő áldozatáról."
"Igen a semmibol rogton az elejen." – Nem azt akartam mondani, hogy Rahner meg sem kísérli az áldozat gondolatának bebizonyítását, csak hogy lyukas okoskodással teszi. Talán tényleg jobb lett volna azt mondanom, hogy "futóhomokra van alapozva." Jelen írásomban tizenöt pontba szedve kimutattam, hogy az általad itt idézett definíció nem igazolja a "szentmiseáldozat" szóval való jelölést. Végső elemzésben pedig a dolog oda üt ki, hogy Rahner a szubjektív érvényű kiindulótételből objektív érvényű zárótételre következtet. Ez pedig nem szabályos, és meg is mutattam, hol a hiba.
"Itt először egy formai következetlenséget említek a Kisszótár érvelésében. Először a zsidó gondolkodást idézi, amikor a "test és vér" szavakba belelátja a teljes embert – majd "Krisztus üdvözítő tettének teljes jelenvalóságát" skolasztikus módon magyarázva eljut odáig, hogy Krisztus lényegileg jelen van. A héber alanyon az arisztotelészi-tamási oltvány nem sokáig marad meg, amit az is jelez, hogy az Újszövetség írói szabadon használják az állítólag már átlényegített kenyérre és borra a "kenyér" és "kehely" szavakat."
"Mint ahogy maga Jezus is nevezi magat kenyernek. Es ez az erv mosna le az "arisztotelészi-tamási oltványt" vagyis azt, hogy Krisztus teste valoban jelen lenne a kenyerben, holott csak arrol van szo, hogy a sémita nyelvhasználat szerint a test a szemelyt magat jelenti személyesen, vagyis Krisztus nem kepletesen erti az alapito szavait." – Attól, hogy Jézus a mennyből leszállt kenyérnek mondta magát, még nem következik, hogy a lisztből gyúrt kenyér Jézus. A Jn 6 egész sodrása igen emelkedett, és túlmutat a testi evésen. Te pedig bizonyító szövegnek használod arra, ami e magasztos beszéd témájának (a feláldozott Krisztussal kell közösségben lenni, teste és vére fogyasztása által) legfeljebb egy alkalmazása (habár valóban a legfenségesebb). De mindenképpen torzítás, ha egy személy kenyérszerűségéből (ti. hogy minket táplál) következtetsz egy konszekrált kenyér személyességére.
Az, hogy a sémi szóhasználatban a test az egész embert jelenti, általában véve igaz lehet olyan szókörnyezetben, hogy "ne maradjon az én szellemem örökké az emberben, mivel ő test," "tested (azaz felebarátod) elől el ne rejtsd magad," vagy "ne dicsekedjék előtte egy test se" De ahol egy embernek a teste van említve, az ő megnevezésével együtt, vagy megszorító értelmű módosítószóval áll ("az én testem," "Krisztus teste," "én testben távol lévén," "csak a testet tudják megölni"), ott erősen el kell gondolkodni azon, hogy itt vajon a test nem csupán a személyiség egyik összetevőjét akarja-e jelölni. (Hogy hol mit és milyen mélységben, nem fogom itt kifejteni, de talán elfogadod enélkül is pl. abból, hogy ugyan az emberek képesek megölni a testet, mégsem tudják az "egész embert" elpusztítani.)
Az pedig, hogy Jézus kenyérnek is nevezi magát, nem teszi semmivé azt az érvemet, hogy az állítólag átlényegített bort a szőlőtőke termésének nevezi. Hiszen én azt kifogásolom, hogy az átlényegülés dogmája szerint a konszekrált bor immár nem bor, és ha Jézus hitt volna az átlényegülésben, akkor nem nevezte volna "átváltoztató" szavai után is a szőlőtőke termésének. Te pedig azt veted ellene, hogy Jézus kenyérnek is nevezte magát. Azt veszem ki a szavaidból, hogy mivel ennek dacára sem lett kenyér, nekem el kellene ismernem, hogy a konszekrált bor sem lett újra közönséges bor, csak mert az Úr ismét annak nevezte. De ha tényleg ezzel kívánsz érvelni, akkor következetlen vagy: ha Jézus valóban az átlényegülés értelmében mondta, hogy "ez az én vérem," akkor legalább annyit megtehetett volna, hogy nem nevezi újra "bornak" ezen a jelentőségteljes lakomám, főleg egy jelentőségteljes "mondom nektek"-kel bevezetve. Ha te többször is hangsúlyozod, hogy "hiszel" Jézusnak, amikor a bort vérnek nevezi, akkor én meg abban fogok neki "hinni," hogy újra a szőlőtőke termésének nevezte. Te már elkötelezted magad egy merev álláspont mellett: a konszekrált kenyér nem kenyér, a konszekrált bor nem bor, így álláspontodat a szőlőtőkés kijelentés felettébb megerőtleníti. Én azonban meghagytam magamnak azt a lehetőséget, hogy az úrvacsorai kenyeret a Úr testének nevezzem, mert úgy hiszem, hogy Jézus ezt nem úgy értette, ahogy a skolasztikusok – így nekem sem kell úgy értenem.
Ő más helyeken is tett formai azonosításokat anélkül, hogy átlényegülésre kellene gondolnunk:
Az apostolok is megengedtek maguknak olyan megfogalmazásokat, ahol látszólag azonosítás vagy lényegi azonossá tétel van, de józan ésszel ezt senki nem gondolja:
Ezt persze ti úgy mondjátok, hogy "titokzatos test." De miféle kibúvó volna az, hogy Pál szavát egy általatok hozzábiggyesztett "titokzatos" szócskával igyekeznétek megerőtleníteni? Másrészt ettől még lehetne szubsztanciálisan azonos, mert Pál mondta, hogy az. Mit mondjunk tehát? Például ezt: "... / Magyarázni ne keresd / Hit dolga és igaz szívé / Hogy erősen tartsa ezt. // Azért kell e nagy szentséget / leborulva áldani / ... / Pótolják a rest érzéket / merész hit szárnyai!" (Aq. Tamás: Himnusz az Oltáriszentségről), közismert nevén "Pange lingua." Ford. Babits Mihály.) Megjegyzem, hogy a zsinat óta magát az egyházat is szokás r.k. körökben olyan szentségnek nevezni, amelyből a többi hét kinő (Ursakrament). Tehát nincs semmi kivetnivaló abban, ha valaki imádja az egyházat, mert az szubsztanciálisan azonos Krisztussal. És ne fogd rám, hogy csak gúnyolódom, mert ezt Pál mondja. (Persze csak ha olyan szolgai szószerintiséggel kell érteni, ahogy ti megszoktátok az eukharisztia kapcsán.)
Ugyanezen bukik meg (másodszor) az az érv, hogy a Malakiás 1,11 a miseáldozatról szól. Ott ugyanis ételáldozatról beszél a próféta, a miseáldozatben pedig nem a kenyér ajánltatik fel (mint az a korai liturgiákban szokásos volt), hanem a Krisztussá átlényegített kenyér. Az pedig már nem ételáldozat, hanem vértelennek mondott, de ezzel együtt is egy leölt áldozati alany testét és vérét tartalmazó felajánlás. Tehát nincs benne egy morzsa kenyér és egy csepp bor sem. Mivel azonban Malakiás ételáldozatról beszél, nyilvánvaló, hogy nem utalhat a misére – feltéve, hogy szó szerint kell venni, amit mond, és nem képletesen, a dicséret és hálaadás áldozatára – ahogy a protestánsok mondják.
"Persze lehet, hogy az a kovetkezetlenseg, hogy emlitest tesz errol a szerzo, vagy az, hogy "arisztotelészi-tamási" logikat hasznal, vagy a ketto egyuttveve. Ezt nehez eldonteni." – Az a következetlenség, hogy egy metonimikus (névátvitelen alapuló) sémi beszédpanelt ("test" említése az "ember" helyett) arisztotelészi bonckés alá vesz, és levezeti, hogy amit testnek neveznek, az mindig az egész ember, sőt Jézus esetében az ő teljes istensége is.
"Ezért mondja az Úr, hogy az Isten Országában való beteljesülésig nem iszik immár "a szőlőtőkének e terméséből." – "Marmint azert, hogy ne higyjuk, hogy komolyan beszel es magat "belerendeli" a kenyerbe. Hmmm." – Nem, hanem mert őt nem kötötte a skolasztikus tan, amely kimondja, hogy ami az átváltozás után jelen van, az nem bor.
"Az ő számára [Pal] az eukharisztia esemény volt: időben megvalósuló közösség Krisztussal, lakoma általi részesedés az ő áldozatának gyümölcséből," – "No, ha jol emlekszem eppen az volt a baj, hogy Krisztus egyszeri aldozatahoz szuksegtelen odajarulni mivel azt egyszer megtette. Itt most az urvacsora kenyerebol es borabol reszesedunk Krisztus aldozatanak gyumolcseiben."
Rosszul emlékszel, immár sokadszor. Soha nem mondtam, hogy az egyszeri áldozat kizárja az evés általi részesedésért való odajárulást. De nem várom el, hogy minden előzményt apróra megrágj, ezért röviden megismétlem néhány kifogásomat.
"Persze igy van de pont az eukarisztia aldozati es nem pusztan emlekezeti jellegebol." – Mi ""van így""? Az "áldozati jelleg" (amelyről már írtam, hogy homályos fogalom, és elég furcsán vette ki magát, ahogy a segítségével megpróbáltál tőrbe csalni, felemlegetvén, hogy én mi mindent "láttam már be" – így talán jobb is, ha további párbeszéd helyett rögtön aláírom a tridenti hitvallást) a misében nem a szubjektív emlékezés, sem pedig a hálaadó részesedés, hanem az átváltoztatás és az engesztelő felajánlás. (A sajátosan papi privilégiumok.) Ha szerinted nem részesedhetünk Krisztus áldozatából az úrvacsorában, csak úgy, hogy azt egyszersmind fel is ajánljuk – akkor nem tudom, minek tépem itt a számat. Mintha a falnak beszéltem volna eddig. Ezen meggyőződésem ellen sem indoklást, sem érvet nem hoztál. Most mégis úgy hozakodsz elő ezzel a félmondatos kinyilatkoztatással, mintha először mondanád.
"[Az úrvacsora] hálaadással viszonzott isteni ajándék. Nem pedig a térben megvalósuló és az időben megdermedő jelenlét, amelyet be lehet zárni egy aranyedénybe." – "Persze ez csak akkor igaz, ha Krisztus valos jelenletben csakis statikus lehet viszont szimbolikus jelenletben rogton aktivva valik. Nem Nemo Jezus valos jelenleteben is aktiv, tehat nem statikus." – Szerinted a "jelenlét" szó sugall bármiféle dinamikát, mozgást? Azzal, hogy a "vegyétek, egyétek"-et elhagytátok és az "ez az én testem"-et kiragadtátok, éppen a mozgást vetettétek el a valóságos jelenlét kedvéért.
"Ez a félreértelmezés kiáltó példája annak, hogy miként terpeszkedett el a görög gondolkodásmód a sémi gyökerű bibliai üzeneten. Az időbeli, mozgalmas, képi megoldások helyébe a térbeli, dermedt, fogalmi kifejezőeszközök léptek," "Marmint a jelenvalo Krisztus kepe a pusztan szimbolikusan jelen levo krisztus emlekezet helyebe. De ez mitol lelassulas es statikussa valas?? Ja a koltoi kep miatt. Ertem, mert ez igy van megszerkesztve. A szinbolikus az dinamikus a valos statikus. Hmmm." – Távolról sem azért. Hanem mert a ti egész dogmatikátok úgy vezette le (és vezeti le ma is) a valóságos jelenlétet és ebből az áldozati jelleget, hogy oda se köszön a "vegyétek, egyétek"-nek. Úgy bizonygatja a "valóságos jelenlétet," hogy ennek során kiesik a képből a lakoma-jelleg. Eme kiragadás és egyoldalú hangsúlyozás miatt a r.k. misetan szektás jellegű – ha a szektát úgy definiáljuk, hogy "egy bibliai igazságot a másik rovására hangsúlyozó teológiai irányzat."
Ha lehet, ne szidalmazd a protestáns felfogást "szimbolikusnak," mert csak a Zwingli értelmezése az. (Ma a legtöbb fundamentalista prot. kis felekezet ezt vallja, és részben az evangéliumiak is. De az evangélikusok és a reformátusok ennél jóval többet vallanak.) Én a magam kálvinista értelmezését "virtuálisnak" mondtam, annak klasszikus (és nem internetes) értelmében: az úrvacsorában Krisztus áldozatának ereje, áldása, gyümölcse közöltetik. Ez egy definíció, és szerintem elég tartalmas is, mert a jelszerű hatáson túl beszél olyasmiről is, amit ti kegyelemközlésnek neveztek (persze csak hit által "működik"). Ekkor pedig nem lehet azzal besározni, hogy pusztán szimbolikus.
"s ami a legrosszabb: az Úr által rendelt szertartást ezekkel a kicserélt eszközökkel kezdték vizsgálni." – "A Szentlelek fenyeben. Ja vagy az nem jart az egyhazatyaknak? Ne feledjuk, Jezus elkuldte a szentlelket ami majd kifelyt es megvilagosit." – Látom, bedobtad a dzsókert. Mivel nincs ennél erősebb lapom, elismerem, hogy te nyertél. Ha a Szentlélek megvilágosította a te felekezetedet, akkor tényleg súlytalanná válik mindenféle földhözragadt ellenérv, hiszen alapból igazatok van. Ahol az egyházatyák (és az őket is "értelmező" tanítóhivatal), ott a Szentlélek. Aki mégis visszabeszél, az tévelyeg. Nem ismerős neked valahonnan ez a vitakultúra? Vagy ezt csak nektek szabad? Akkor én, a Szentlélekből kitagadott ökör már poroszkálok is elfelé jupiteri körötökből.
"Ha pedig az Úr nem a szubsztanciális átváltozásban látta a szertartás lényegét, hanem a szertartásos evésben, akkor hadd legyen nekünk is szabad olyan teológiát kidolgoznunk, amely szerint úgy részesülünk Krisztus testében és vérében, hogy a kenyér kenyér marad, a bor meg bor." – "Pedig abban latta, csak hinni kellene benne." – No bizony megmondtam, hogy nem kell itt gondolkodni, csak hinni, ahogy meg van írva a "Pange linguá"-ban. Az pedig fordítási hiba, hogy utána Jézus egy nyelvbotlással bornak nevezte a saját vérét.
"Pal is hitt benne (1Kor 11,27): "Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét." Tiszta beszed persze hihetetlen. Mivel hogy is gondolhatta volna komolyan." – No és azt is komolyan gondolta, hogy a hívők szubsztanciálisan azonosak Jézussal, csak mert:
1Thes 4,6-8 Senki túl ne lépjen és meg ne károsítsa valamely dologban az ő atyjafiát: mert bosszút áll az Úr mindezekért, amint elébb is mondottuk néktek és bizonyságot tettünk. Mert nem tisztátalanságra, hanem szentségre hívott el minket az Isten. Aki azért megveti {ezeket,} nem embert vet meg, hanem az Istent, aki Szent Lelkét is közlé velünk.
"Viszont Rahner is eppen azt taglalta, hogy a kenyer es bor fizikailag nem valtozik meg ezert a szubsztancialis lenyegi jelenlet, de errol is beszeltunk mar." – Furcsa "lényeg" az egy "test" számára, ami az esetek többségében semmi módon nincs hozzákötve a fizikai realitáshoz (legfeljebb akkor, amikor az az ostya elpenészedik). Amikor Jézus a földön járt, testét meg lehetett fogni, és (kevés eset kivételével) úgy nézett ki, mint egy emberi test. Most meg kevés kivétellel úgy néz ki, mint egy ostyalapocska. Úgy látszik, Jézus nem tudta, mi az a "szubsztancia" (noha akkoriban Arisztotelész már régóta halott volt), és nem volt hajlandó olyan testet felvenni, amely a legalaposabb elemzés után is kenyérnek néz ki. Ehelyett az ő teste pontosan úgy nézett ki, mint egy emberi test.
"A protestánsok szerint azonban nem avégett rendeltetett ez a szertartás, hogy legyen egy kenyérdarabnak kinéző Krisztus minden templomban, hogy azt tetszés szerint felajánlják, kitegyék, körbevigyék, imádják vagy ha megromlott, kidobják – hanem hogy mi hit által részesedjünk Krisztus áldozatának erejében." – "A katolikusok szerint sem azert rendeltetett."
Akkor miért ismételgetitek, hogy "ez az én testem," elhagyva, hogy "vegyétek, egyétek"? Talán mert abból kiderülhetne, hogy milyen célú teste és vére Krisztusnak az úrvacsora. És akkor nem lehetne kitenni, felajánlani, imádni stb.
"De teny, hogy valos jelenlet nelkul nincs is oltariszentseg igy annak nem jar tisztelet. A kenyer kenyer a bor bor, ezen kar cicozni." - Keresztség sincsen, ha a keresztvíz nem azonos Krisztus koporsójával, amibe vele együtt eltemetkezhetünk. A víz víz, kár ezen rágódni.
"Elismerem a leveled masodik feleben mar nem Rahner stilus kritikaja folyik, bar van némi, hanem a miserol es a kat tanitasrol alkotott keped erdemi bemutatasa. De ezekrol mar beszeltunk, ugyhogy ezeket a reszeket atlepem." – Nem szép, hogy éppen ezeket léped át. Most nem úgy hoztam fel ezt a "képet," mint a múltkor, amikor a gyümölcsöző szentségfelvételről beszélgettünk, hanem abban az összefüggésben, hogy a szakramentum rendelésének lényegi része, hogy vele az emberek éljenek is. Márpedig egy olyan konszekrált ostya, amit senki sem eszik meg, nem szakramentum, legfeljebb áldozat. Megdermedt, statikus állapotba jutott - majd a pap szavára elindult visszafelé, a mennybe. Azt hiszem, ezekből a részekből elég világosan látszott, hogy miért támadom a miseáldozatot: azért, mert Isten ajándékából Istennek felajánlott áldozatot csinált.
"Evésről pedig az egész eddigi kifejtés során egy szó sem esett. Ez önmagában is elegendő, hogy a Kisszótár misefelfogását tridentinek bélyegezzük és azzal vádoljuk, hogy a szakramentum lényegén, az evésen tesz erőszakot." – "Persze nem az eves a szakramentum lenyege, hanem az emlekezes a halaadas kiemelten emlekezes Krisztus aldozatara. De a szentseg lenyegeve emelni egyetlen aspektusat az egesz kerdesnek, felmutatni es azt mondani, hogy az egysz szoveg pont a lenyegrol nem beszel ez tetralis, es nem erdemi, mivel nem ez a lenyeg."
Ha nem az evés a lényeg, akkor Krisztus miért rendelt éppen kenyeret? Az evés és ivás az első elhangzó parancs, és még a hirdetés és az emlékezés is össze van vele kötve ("valahányszor eszitek, az Úr halálát hirdessétek," "ezt tegyétek az én emlékezetemre"). Felekezeted szerint annyira lényeges az evés, hogy legalább a papnak részesednie kell még a magánmiséből is.
"az a kitetel, hogy krisztus maga az aldozat es a pap, az nem azonos azzal, hogy a mi cselekedetunk altal ajanlja fel magat." - Mindazonáltal az utóbbi le van írva a tridenti zsinat okmányaiban, így talán szabad rá hivatkoznom. Főleg ha Rahner egy olyan szövegben hivatkozik rá, amelyben háttérbe szorítja ezt a mondatot. Mintha az nem létezne, így védeni sem kellene.
"Ismét ez a protestáns-ellenes "pusztán"-ozás jön Rahner részéről." – "sajna ami kevesebb az nem tobb." – Minő pech, hogy csak ti mondjátok, hogy kevesebb. De csak annyival, amennyivel a bibliai úrvacsora is kevesebb a ti miséteknél. (Tudom, hogy ez csak bizonyítatlan szájaskodás, de csak téged utánozlak.)
"Mintha mi azzal, hogy az elküldött Szentlelket tekintjük "immanensnek," azaz a jelenvaló, minket megáldó Istennek, és nem kívánjuk Krisztus emberrélételét groteszk módon ostyává-látszatosulással utánozni naponta" - "A groteszk mod itt Jezus rendelete. "ez az en testem... ezt cselekedjetek" Nem a Szentlelek a megvalto, az aldozat erettunk. Persze kegyelmet kozvetithet, de Jezus szerint a Szentlelek megvilagosit, es nem megvalt! Alapveto kulonbseg! A megvaltas az aldozat egyedul a fiu muve. Te itt pusztan a vita kedveert idecitalod es a Fiu helyere ulteted a Szentlelket, azert, hogy ne kelljen bevallani azt a nyilvanvalo tenyt, amit magad is hirdetsz, hogy Krisztus tette volt az egyeduli es megismetelhetetlen aldozat a megvaltast."
Itt már nagyon össze lehetett ragadva a szemed, mert a " megáldó" szót " megváltó"-nak olvastad, s ezen szent dühbe hergelted magad. Hadd ne öntsem vissza az összes szidalmadat a fejedre, mert bizonyára nem szándékosan csináltad. De ha valaki tévedésből ugrál a gyomromon, akkor sem kell ezt tétlenül tűrnöm, csak mert nem készakarva csinálja. Tehát ha ki akarsz oktatni egy "alapvető különbség"- ről, előbb tégy te különbséget az ábécé betűi között.
Azt, hogy Jézus sajátos módon a "megváltó Isten," a Szentlélek pedig sajátos módon a "jelenvaló, megáldó Isten," azt ekvivalens formában felekezeted is vallja. Ha megszorítanak, még azt is elismeritek, hogy a szakramentumokat is ő teszi hatásossá, még ha Krisztus szavait ember mondja is ki. Miért tegyünk hát kivételt az úrvacsora esetén?
"persze ertheto, ha azt vesszuk, hogy Krisztus jelenlete tagadva van, nem marad mas a megvaltas kegyelmeinnek kozvetitesere csak a Szentlelek mindezt a dac es az ellentmondas kedveert, holott egyertelmu igei helyek vannak a Fiu testenek es verenek jelenvalosagara." - Nem "tagadjuk a jelenlétet" így kereken, csak annak skolasztikus, szubsztanciális felfogását. Virtuális (azaz hatásában érvényesülő) jelenlétet azonban a kálvinisták is vallanak. Arról pedig, hogy mennyire aktív a Szentlélek az úrvacsora vétele során, elég legyen az Úr szavával azt felelnem, hogy "a test nem használ semmit, a szellem az, amely megelevenít." (Jn 6,63) (to pneuma esztin to dzóopoiún, hé szarx úk ófelei úden). Lehet, hogy te ettől kiakadsz, mert erre szoktak hivatkozni azok a szimbolista fundamentalisák is, aki teljesen elvetik, hogy az Úrvacsorában Isten bármit is adna, és akik csak emlékezésnek tartják az úrvacsorát. Velük én nem fújok egy követ, bár még mindig közelebb állok hozzájuk, mint hozzátok, akik képtelenek vagytok bárminemű áldást, kegyelmi hatást feltételezni egy olyan lakomában, ahol nem a legvalóságosabb (értsd: a legszűkebb) értelemben van jelen Krisztus. Ez már-már materializmus, és csak azért nem teljesen az, mert ti nem csak a vérző ostyából akartok áldást nyerni, hanem minden konszekrált ostyából.
Ami pedig a lényeget illeti: ti a Jn 6-ot eukharisztikus beszédnek nevezitek, persze némi logikai szakaszolással. Ha tényleg az, akkor nehéz belátni, miért ne vonatkozna közvetlenül az úrvacsorára a 6,63 is. Az pedig, ahogy a r.k. fordítás jegyzete ezt a verset a kannibalizmustól való elhatárolódásra akarja szorítani, merő porhintés. Ha rosszindulatú volnék, azt is ellene vethetném, hogy aki bárki emberfiának a valóságos testet akarja enni, az kannibál.
Mi nem kizárólag az úrvacsorára értjük a Jn 6-ot, hanem általánosabban a hitre, amelynek egyik kicsúcsosodása, jeles aktusa az úrvacsorai közösség. Ha pedig az Úrnak szabad volt beszédét úgy zárnia, hogy "a szellem elevenít meg," akkor hadd hangsúlyozzam én is a Szentlélek szerepét az úrvacsorai közösségben azáltal, hogy őt a Szentháromság ökonómiája szerint "minket megáldó Istennek" nevezem. Ő hozza el a szívünkbe Krisztus megáldozott testének gyümölcsét.
"Persze igy tenyleg van kulonbseg a protestans es katolikus eukarisztia felfogas kozott. Nalunk Krisztus valosan jelen van ti meg csak emlekeztek ra." – És még te vádolsz engem a r.k. álláspont félremagyarázásával és stíluskritikával – holott te magad vagy az, aki elereszted a füled mellett, hogy miféle áldást nyerhetünk mi a szertartásos úrvacsorai evés és ivás által. Hadd ne ecseteljem újra, hogyan erősíti meg lelkünket az a tudat, hogy aki meghalt értünk, az nem csupán az intellektuális felfogásunk, hanem az érzékszerveink által is erősíti bennünk azt a bizonyosságot, hogy nem hagy el, táplál és éltet bennünket. Ezt elégszer kifejtettem már a másik topicban, te azonban erről lendületből elfeledkezel. Ha számolnám, hányszor támadsz a magad toldozta madárijesztőre ahelyett, hogy megismernéd és érdemben kritizálnád az én kálvinista úrvacsora- felfogásomat (amely persze nem csupán az enyém), azt hiszem, megelőznél engem a célt tévesztett támadások és az önkényes, téves általánosítások terén.
"Kar, hogy most kerult teritekre nalam ez a level mivel vitankban mar ennel az allapotnal elobre jutottunk erdemben." – Csak azért látod így, mert eddig csak a szakramentumról beszélgettünk, az áldozatról nem. (A kettő közti különbség nem is Trident, hanem Nagy Gergely óta szokásos.) Érdekes, a jelen topicba küldött első reagálásaid annyira célt tévesztettek, hogy ma már nem hozod fel újra őket (pl. hogy azért lehet a mise ismétlődő felajánlás, mert a sokszori imádkozás hasznos stb). Ezért szerintem nem kár, hanem haszon, hogy ez a különbség kibukott. Már elmondtam, hogy szerintem a vitában a különbségek termékenyebbek, mint az azonosságok, mert különben nem lépnénk előre saját hitünkben.
"Sajnos meg kell jegyezzem, hogy a vita elragad teged es a megertest szellemi viadal sporteszkozeve teszd neha mintha az nem a belatast, hanem az edzest, a szorakozast szolgalna." – Nem tiltom meg, hogy véleményt alkoss rólam. Mindenesetre az én szemszögemből nézve éppen te festesz úgy, mint aki az ellenfél álláspontját meg sem akarja ismerni, és koordinálatlan mozdulatokkal össze-vissza vagdalkozik. Rámköltöd, hogy szimbolista vagyok (holott virtualista vagyok), hogy csak emlékezést hiszek az úrvacsorában (pedig hiszem az áldást adó evést is), hogy stíluskritikát gyakorlok (holott a fogalmak pongyolaságán háborgok), hogy szerintem a valóságos jelenlét "statikus mozgás," hogy beláttam az áldozati jelleg fontosságát az úrvacsorában és hogy a Szentlelket tartom megváltónak.
"Szerintem a lenyeges erdemi kerdeseket tekintve nem allunk olyan tavol mint ez a level mutatja." – Ennek örülök. Mivel én távol állok Tridenttől, te pedig közel állsz hozzám, a harmadik normaaxióma (az ún. háromszög-egyenlőtlenség) szerint te is távol állsz Tridenttől. Tehát reformkatolikus vagy.
"Sajnos van meg valami ami fontos lehet, ha az eukarisztiabol a keresztenyseg legfobb halaadasabol kirekesszuk Krisztust, es csak emlekszunk ra akkor kirekesszuk a hitet is abban, hogy o valoban velunk van es nem csak az Atya jobbjan ul es a Szentlelket kuldozgeti. Vagyis kirekeszti a hitet a valodi kozsseg lehetoseget Krisztussal." – Ne repülj oly magasan, mert elolvad a szárnyad. Nem rekesztem én ki onnan Krisztust, csak éppen azt nem hiszem, hogy belebújik a kenyérbe. (Tudok én is keményen fogalmazni, ha kell.) Azzal kapcsolatban pedig, hogy Jézus hol ül és kit "küldözget," talán inkább vele beszélj. Ő nem mondta, hogy jelen lesz a kenyérben. Ezzel az erővel már inkább jelen van, ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az ő nevében – mert arra vonatkozólag legalább ígéretet tett. Most akár neki is kezdhetnék a két vagy három keresztény körüli levegőréteg átlényegülési teológiájának kidolgozásához.
"Persze attol meg a kozosseg megmarad, de mit er, ha elutasitjuk es csak szimbolikusnak tekintjuk." – Én nem "utasítom el," ha szabad szólnom a magam mentségére. Pállal vallom, hogy az úrvacsora az én közösségem is Krisztus testével és vérével.
"Az "áldozati jelleg" túl homályos vitatéma, ha már felmerült a lakomajelleg és a felajánlás szétválasztása. Én elfogadom, hogy az úrvacsora áldozati lakoma, de azt nem, hogy engesztelő felajánlás." - "Akkor jol sejtettem, hogy a vita aldozatra vonatkozo resze mara korlatozodott a felajanlasra." – Nem "mára korlátozódott arra," hanem kezdettől fogva ott összpontosult. De la Taille-kritikámban aggályosan ügyeltem, hogy ne mondjam soha: "Krisztust feláldozni" – ehelyett az ő áldozatának felajánlásáról beszéltem, ahogy de la Taille kívánta. És nem is azért mondtam, hogy "az "áldozati jelleg" túl homályos vitatéma," mintha bármiben is engednem kellett volna, hanem mert te leereszkedően megemlítetted, hogy én már "beláttam az áldozati jelleg fontosságát az úrvacsorában." Ezt még ravasz fogásnak is minősíthetném, mivel amit esetleg "beláthattam" valamikor, az semmiképpen nem az úrvacsora áldozati jellege volt (magyarul: hogy az úrvacsora áldozat), hanem az, hogy benne a keresztáldozat gyümölcseit esszük. Ha egy ilyen tisztázás után te még arra mutogatsz, hogy én mit "láttam be," és ezt a homályos "áldozati jelleget" emlegeted, akkor még azt hihetné bárki, hogy elismertem: az úrvacsora áldozat. Ezért elhatároltam magamat attól, hogy az úrvacsora áldozatfelajánlás, és leszögeztem, hogy minden általam "belátott" "áldozati jelleg" arra korlátozódik, hogy az úrvacsora áldozati lakoma. És most még azt is hozzáteszem: csak annyiban áldozati lakoma, hogy benne az egyszer s mindenkorra bemutatott és felajánlott krisztusi áldozat üdvös hatását esszük és isszuk.
"Ezen konyorges resze, hogy Krisztus aldozatat nevesitve azt -mint ahogy tortent- a mi vetkeinkert felajanljuk az Atyank. De ez nem lehet konkret felajanlas, mivel Krisztus aldozata egyszeri esemeny volt." - Na ennek örülök. De ha mi felajánlunk valamit, akkor az mégiscsak más felajánlás, mint amit Jézus tett. Ha pedig ő ajánlja fel magát a misében, akkor azt naponta teszi.
"Amit te talaltal a neovulgata forditas labjegyzeteben az hibas allitas. En igyekeztem nyomara bukkani, hogy milyen alapokbol kovetkezhetett ez a gondolat." – Az felettébb jólesik, hogy nem kezdted el körmöd szakadtáig védelmezni ezt az állítást. Alapjait jellemző módon nem a r.k., hanem a liberális protestáns valláskutatók fedezték fel elsőnek. Cipriánig senki nem merte kimondani, hogy az úrvacsora Krisztus keresztáldozatával azonos. (Őelőtte inkább a zsidó eredetű ételfelajánláshoz kötötték az "áldozat" szót, vagy a hálaadáshoz.) A dolog az ő 63. levelében van kifejtve, amiből talán később közlök részleteket.
"Mivel eddig nem talaltam a hivatalos tanitasban erre kimondott tetelt igy ezt egy tulsagosan is erossen elo helytelen felfogasnak tudom csak tekinteni ami eleg eros volt pl. ahhoz, hogy egy Szentirasi kiadasba igy belekerulhessen." – Erre igenis létezik hivatalos tanítás. Trident kiátkozta azokat, akik tagadják, hogy a misében valóságos, tényleges áldozat ajánltatik fel Istennek. Azokat is, akik szerint az Úr az utolsó vacsorán nem rendelte el, hogy az apostolok és más papok felajánlják az ő testét és vérét. Kimondta, hogy a miseáldozat azonos a keresztáldozattal, és ugyanaz a Krisztus ajánltatik fel benne a pap szolgálata által, aki a kereszten felajánlotta magát. Ezek után mosolyogva odabiggyesztették a végére, hogy "ez persze nem csökkenti a keresztáldozat becsét." Te is csak ezt teszed, mintha ennek a követelménynek a kimondása egyben a teljesítése is lenne. A zsinat átkot mondott azokra is, akik szerint a miseáldozat csorbítja a keresztáldozatot.
Én azonban újra feltenném a kérdést: ki mutatja be (vagy ajánlja fel) a misében a krisztusi áldozatot?
"Itt kilukadunk egy modszertani problemahoz. Vagyis ha kovetkezteteseket vonunk le azoknak nem szabad ellene mondani mas kimondott tetelekkel. Viszont ha tobb mas tetel is "parhuzamossan" allit egy kovetkeztetessel akkor az meg nem ellentetes a letezo tetelekkel, bar teny, hogy az ellentet nem meglete nem is bizonyit. De van az az eset is, hogy mas tetelek megerositik kovetkezteteseinket." – Nekem azzal van bajom, hogy a tridenti zsinat fent idézett nyilatkozatai igenis ellentmondanak a Zsidó levélnek. Az a követelmény, hogy "márpedig ellentmondás nem lehet a kettő között," arra kellene, hogy vezessen, hogy a tridenti szövegezést felülvizsgálják – és nem arra, hogy a józan észt félretéve, a "hittitok" szót hajtogatva továbbra is kitartsanak amellett, hogy a megfogalmazás helyes. Hosszú távon ugyanis ez csak az "egyetlen," az "örök érvényű," az "engesztelőáldozat" és más alapfogalmak jelentésének megerőszakolásával lehetséges. Olyan ez, mintha azt mondanátok: "1. A r.k. egyház nem tévedhet. 2. Még akkor sem, ha minden jel erre mutat."
A másik szálad (mivel a misét adott célra is fordíthatják, könnyen ószövetségi képzetek keletkezhetnek) becsületes és őszinte. De erről is a tridenti zsinat tehet, mert ott megátkozták azt is, aki szerint nem lehet a miseáldozatot élőkért, holtakért, bűnökért, büntetésekért, elégtételért és más célokért felajánlani. Ez maga az Ószövetség.
"Az altalad felhozott kereszteles peldanal bar az altalad idezett helyek alapjan gondolhatunk arra, hogy egy az eukarisztiahoz hasonlo "atlenyegules"-t felteteleznenk, de ezzel szemben a keresztsegnel nincs kifelyezett alapitasi ige erre." – Vedd úgy, hogy ez egy "származtatott hitigazság." Ami érvet ellene felhozol, az Sola Scriptura típusú. Mellesleg mit tekintesz "alapítási igének?" Protestáns jellegű a követelésed. Vagy talán a házasság, a papság, az utolsó kenet, a gyónás vagy a bérmálás "szakramentumára" tudsz alapítási igét Jézustól? Legyen benne, amit ti a szakramentum "anyagának" és "formájának" neveztek, továbbá legyen rá kifejezett jézusi parancs. Jakabra és az Ószövetségre hivatkozni, vagy levezetésbe kezdeni nem szabad, mert azzal az erővel én is mutogathatok Pálra, aki szerint "eltemettettünk Krisztussal együtt a keresztségben."
"Vagyis nincs konkret kijelentes, hogy "a keresztsegben velem egyutt temetkezzetek el. v. hogy aki megkeresztelkedik azzal en is eltemetkezem" stb." – Rendben, akkor mondok másik példát. "Ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük." Ez miért nem okoz valósádos jelenlétet? Tán mert ahhoz kell a test és a vér is? Az "én ott vagyok" tartalmazza a test valóságos (bár fizikailag kimutathatatlan) jelenlétét.
"Viszont Jezus szavabol eppen a kulonbseg tetel derul ki. O az egyeduli aldozatat nevezi keresztsegnek, verkeresztsegnek ami szmunkra ugye lehetetlen, mivel a megvaltas egyedul az o muve. Igy marad a vertanusag keresztsege ami lehetosegkent nincs kizarva az embernek. De a belepo szentseg eseteben nem errol a keresztsegrol van szo, ez egyertelmu. Igy arra szarmaztatni nem latszik celszerunek."
Erre vártam. Most megfordítom a logikádat, és a valóságos misebeli jelenlét ellen irányzom. Jézus nem az ő áldozatát nevezi itt keresztségnek, hanem a halálát. Ez onnan látszik, hogy a folytatásban nem zárja ki, hogy a tanítványok ugyanezt átéljék. És mivel Jézus áldozata egy, nyilván csak a halálban való azonosulás marad.
Nomármost Jézus a saját halálát keresztségnek nevezte, ebből következik, hogy a keresztséget ő a halál szinomimájaként használta. Ettől a keresztségnek temetésjellege lett. A mi keresztségünkben Pál szerint eltemettetünk Krisztussal együtt a halálba. Ezt csak úgy tehetjük, ha a mi keresztségük Krisztus sírjával lényegileg azonos. Főleg, hogy Pál szerint (1Kor 15,29) a halottakért is be lehet merítkezni.
"Tehat a kulonbseg az alapito igek kulonbsegeben van. Szerintem senkinek sem jutott volna eszebe a valos atlenyegules az urvacsora eseteben, ha nincs a konkret Jezusi rendelkezes "ez az en testem, ez az en verem" valamint az "en vagyok az elo kenyer" tipusu utalasok." - Akkor sem jut eszükbe, ha háromszoros erővel bizonyítható, hogy a prédikáció áldozat és ahol ketten-hárman összegyűlnek, Jézus ott van.
"Mutass ra a "lényegileg" szóra a Bibliaban." – "Persze, de ha a lenyegileg szot kihagyjuk akkor csak azt allithatjuk hogy valosagossan fizikailag is atalakul a test kenyerre, amit fizikailag nem tapasztalunk." – Nem csak ezt állíthatjuk, hanem azt is, hogy a kenyér és a bor Krisztus testét és vérét adja nekünk. A "lényegileg" szó ellentmond Jézus szavának, aki a konszekrált bort a szőlőtőke termésének nevezte, és Pálénak, aki így beszélt: "Aki méltatlanul eszi a kenyeret" stb. Az én virtualis elméletem nem mond ellent ezeknek. Legfeljebb amellett kardoskodhatsz, hogy ellentmond az "ez az én testem" szavaknak. De akkor már Pál is ellentmond nekik, amikor azt mondja, hogy a megtört kenyér közösség az Úr testével. A test szubsztanciálisan nem lehet azonos a közösséggel, mert ez utóbbi nem létező, hanem viszony, így szubsztanciája sem lehet. Pal mégis így nevezi, noha eszébe juthatott volna, hogy a kenyér valósagos test. Lukács is így fordítja Jézus szavait: "Ez az új szövetség az én véremben." A szövetség más, mint a vér, tehát nem azonosak lényegileg.
"Tehat akkor vagy a biblia nem mond igazat, v. ez az azonossag nem fizikai termeszetu." – Vagy csak virtuális jellegű.
"De meg Pal is azt mondja, hogy a test es ver, nem pedig az emlekezes ellen vet az aki meltatlanul vesz reszt az Urvacsoran." - Ettol nem lesz a vacsora a valosagos testtel egyenlo. Úgy lehet vetkezni a test ellen annak tavolleteben, ahogy Krisztust megtapossa es ujra megfesziti egy hitehagyo, a Zsido level szerint. Vajon ehhez is valosagos jelenlet kell? " – "Az urvacsora kenyere es bora tekinteteben igen. Viszont ezen kivul inkabb a Szentlelek elleni bun temakorebe nyulik a kerdes. Vagyis, ha az atlenyegult kenyeret valaki megtapossa vagy felfesziti, ott Krisztus elen vet, bar fizikailag nem tudja megtenni a megtaposast es a feszitest, a test ellen mivel ott lenyegileg van meg a jelenlet es nem fizikailag. Igy cselekedetete lenyegileg az az a sziv szandeka szerint azonos a valodi taposassal. Viszont ha kenyer es bor akkor csak gondolati "taposasrol" lehet szo..." – Anélkül, hogy Krisztus odaállna a talpa alá lényegileg? De mondd csak, miért szentségtörés, ha a konszekrált ostyát átdöfik? Hiszen nincs ott fizikailag Krisztus!
"de az urvacsorai kenyerrol nem azert mondjuk, hogy test, mert azonos Jezussal, hanem mert Jezus benne adja nekunk a testet." - "Ezert fontos a "lenyegileg" kitetel. Szerintem nagyon hasonlot mondunk mi ketten. Es ha figyelembe vesszuk, hogy nem a mi velemenyunk reszletei hanem Isten alapito szandeka es megvalosito cselekedete az ami jelenvalova teszi a kenyer es bor allagat, az egesz tortenest, akkor a mi velemenyunk masodlagos. Igy igazan kozel nem jutunk, mivel csodarol es hittitokrol van szo a mikentben. Igy nehez pontossan definialni, mi az erdemi kulonbseg a lenyegi jelenlet vagy a "hogy test, mert azonos Jezussal, hanem mert Jezus benne adja nekunk a testet" megfogalmazas kozott. Szerintem hagyhatjuk ezt mi is homalyban."
Érdekes, ezt a nehézséget a tridenti zsinat nem tekintette súlyos oknak, és mindenkit kiátkozott, aki azt tartotta, mint én ma. Mindazonáltal én is egyetértenék veled, hogy hagyjuk pihenni a dolgot – de nem mi voltunk azok, akik ebbe a titokba vakmerően belemerültünk és köré spekulációkból fontunk koszorút.
"Szamunkra a kenyer nem statikus jelenletű test, hanem hatasszeru, virtualis test" – "Na ja, mi meg azt mondjuk, hogy Jezus teste jelen van a kenyerben lenyegileg de nem fizikailag megfoghato (statikus) formaban. Igy a mi hitunk szerint is ez a "virtualis" jelenlet adja a szentseg "erejet" igy a hatast mi sem targyszeru statikus hatasnak vesszuk." - De a jelenlétét igen, ezért vagytok képesek evés helyett imádni és körbehordozni. Mi ezért nem szeretjük a "jelenlét" szót sem. Aki már találkozott egy komoly veszéllyel, az nem szívesen ad rá újra alkalmat.
"lehet-e emlekezesunk es konyorgesunk kozben az atyanak (virtualisan) felajanlani Krisztus egyszeri es megismetelhetetlen aldozatat a mi vetkeinkert." – Mi az, hogy "virtuálisan" felajánlani? Eddig csak ránk irányuló hatásról volt szó, ezt neveztem én "virtus"-nak Kálvinnal.
"Krisztus aldozata egyszeri, viszont a cselekvo (elo)ember esetileg talalkozik a bunnel es a megteressel, igy neki, minden egyes szemelynek egyesevel, kell megternie "odajarulvan"(virtualisan (nem regi ertelemben) Krisztus aldozatahoz, aminek eredmenyet a kiengesztelodest az Istennel, valamint a vetkek eltorleset minden ember megkapta, szemelyessen megis sajat szandekunk megteresunk bunbanatunk egyedi es idoben megtorteno cselekmenyekeppen valik ez az aldozat szamunkra ervenyesse, kerulunk hatalya ala." – Eddig teljes mértékben alá tudom írni. Ezt mi megtérésnek, bűnbánatnak, újjászületésnek stb. hívjuk.
"E tekintetben udvos, ha az urvacsoraban kiemelten megemlekezunk az aldozat fontossagarol es rank gyakorolt hatasarol es egyenkent a megteresunk szerint (osszessegeben az egesz egyhaz) idoben idoponthoz kotve magunk is "reszt kerunk" ebbol az aldozat gyumolcseibol. Ilyen ertelemben az egyhaz es a hivo felajanlasa nem tenyleges megtetele az aldozatnak, hanem virtualis reszvetel abban."
Kevés kivétellel ezzel is egyetértek. Az úrvacsorában mi is Krisztus engesztelő halálát hirdetjük, mint a mi üdvösségünk alapját. De ez az elfogadásunk, részesedésünk, evésünk, hálaadásunk nem a krisztusi áldozat felajánlása vagy akár csak objektív megjelenítése. Végül pedig nem értem, hogy ezt a szerinted vett felajánlást miért kell egyáltalán felajánlásnak nevezni. Mert amit mi adunk, az a hála, dicséret és imádás, nem pedig a kenyér és a bor. Azt ugyanis nem adjuk, hanem kapjuk - illetve benne Krisztus testét és vérét.
"Vagyis az idok folyaman sokszor elofordulo szemelyes megteres igy kerezkedik be az egyszeri krisztusi aldozat hatalya ala." – Remélem, a fenti hosszú pöfögésem dacára is hitelesnek hat, ha ezt is elfogadom. Azzal a kikötéssel, hogy ez a bekéredzkedés nem áldozat.