haliho ******** 2000-09-11 (1646)Plusz még egy kérdésre válasz, ami ide kapcsolódik:Kedves Almaeper és Satya!
Az előző héten Orient és Nemo egy tisztességes névsort felsorolt azokból a katolikus szentekből, akik vagy nem hittek a szeplőtelen fogantatásban, vagy el is ítélték. (Lásd az 1579, 1585 és 1587 számú hozzászólásokat.) Például:
Clairvaux-i Bernát szigorúan elítélte az ötletet, és hasonló logikával levezette, hogy ekkor "Mária" anyjának is szeplőtelenül kellett fogannia.
Meg kell vallanom, hogy részleteiben nem ismerem az említettek szentek munkásságát, kivéve az apostolokét, ezért ott arra kértem a t. katolikus asztaltársakat, hogy cáfolják a dolgot, ha nem igaz. Erre nem érkezett semmi válasz, tehát elfogadtam, hogy az állítás igaz.
Almaeper két megjegyzését, nem tartom jó válasznak.
1, Szvsz, ha a 12 apostoltól életükben megkérdezték volna az egyes dogmákat, pl. a Szentháromsággal kapcsolatban, amelyekért eleink vérrementek, nem tudom, hogy teológiailag tökéletes válaszokat adtak-e volna rá. Lehet, hogy nem is voltak olyan felkészültek, hogy ezt megtehessék. Ezért létezik egy olyan fejlődés, amelyben az egyház a Lélek vezetése alatt egyre jobban kibontja és felfedezi a kinyilatkoztatást.
2, Az egyház, ha valakit szentté avat nem mondja azt, hogy az illetőnek nem voltak hibái. Az üdvösségéről nyilatkozik, melyeket Isten csodás gyógyulásokkal igazolt és arról, hogy egyes erényeket hősiesen és példamutatóan élt meg Krisztus iránti szeretetből.
1. Az apostolok nem ismerték a Szentháromságról szóló dogmát, tehát a megfogalmazást, de a dogma éppen az ő – Szentlélek vezetésétől ihletett - tanításukon alapul, elemei megjelennek a Szentírásban, csak az összefoglaló megfogalmazás az új. Mindenesetre tényszerűen semmiképpen sem ítélhették, és ítélték el. Magam sem azt hoztam fel, hogy valaki nem ismeri a dogmát, nincs elég felkészültsége hozzá, hanem azt, hogy ismeri, felkészült és elítéli! Ráadásul szentként tiszteltetik!
2. Itt úgy érzem nem arról van szó, hogy X szentnek voltak hibái, mittudomén túlzottan szerette a túrós buktát, vagy akár a sört. IX. Pius – ha jól vettem ki – azt mondta ki, hogy ez (mármint a szeplőtlen fogantatás dogmája) az üdvösség szempontjából fontos hitigazság. Nos, ha ezt Bernát testvérünk nemes egyszerűséggel elítélte, akkor számomra nem áll össze a kép. Akkor ez vagy nem egy fontos hitigazság, tehát bátran csatlakozhatom Bernát tesvérünkhöz és csacsiságnak tekinthetem, de így tehet akár 100 millió katolikus is, vagy Bernát testvérünkkel baj van (és persze velem is :-)))
udvari ******** 2000-09-11 (1647)
Satya !
Egy francia könyv fordításáról van szó semmi köze ama régi átkoshoz mellesleg megjegyzem az egyházad vezetőinek meg püspökeinek sokkal több köze vót ama régi-átkoshoz mint ama francia szerzőnek.
Nagyon érdekes könyv t.i nem meséket hanem tényeket tartalmaz .
Fogok belőle idézni ,hogy nyílvánvaló legyen minden.
Nemo ******** 2000-09-11 (1649)
Kedves Haliho!
A birtokomban van Horváth Sándor dominikánusnak "Mulier amicta sole" (a Napba öltözött asszony), avagy "Szűz Mária Jézus Krisztus fényében" című könyve (kb. 1950), ahol kb. úgy igyekszik feloldani az általad említett ellentmondást, hogy "Bernát idejében a szeplőtelen fogantatás teológiája még nem volt elég finoman kidolgozva, néhány téves felvetéssel próbálták indokolni, rossz keretben szemlélték annak védelmezői. Ezért nem csoda, hogy Bernát elítélte stb. De amikor színre lépett Duns Scotus, egyszerre napvilágra jött a helyes filozófiai keret, stb."
Később begépelem Horváth Sándor saját szövegét.
satya ******** 2000-09-11 (1650)
Bocs Haliho, de nem voltam a múlt héten itthon, és elkerülte a figyelmemet. Arról van szó, hogy van egy fejlodés. Egyre jobban megismerjük Isten üzenetét, egyre többet tudunk megfogalmazni. A keresztény emberek gondolkodásában benne voltak ezek a témák már igen hamar – lsd szent Ágoston – viták voltak körülötte, de ettol még szent életet élt az illeto. Ha sok száz évvel késobb másképp kikristályosodott egy-egy dolog, az még nem rontja le a korábban élo életszentségét. Tamás apostol is azt mondta, hogy hiszem, ha látom, és nem dobták ki az apostolok közül.
haliho ******** 2000-09-11 (1651)
Szia Satya!
Két konkrét kérdésem azért lenne:
1. Mi a hivatalos rkat vélemény a szeplőtelen fogantatás dogmáról. Tehát ez egy fontos hitigazság, ami kell az üdvösséghez, vagy valami hivatalos vélemény, ami ahhoz kell, hogy valaki a r.katolikus egyházhoz tartzoónak vallhassa magát, stb., vagy mi a helye és szerepe ennek a dogmának? Lehet-e valaki úgy katolikus, hogy nem hiszi ezt a dogmát? Lehet-e úgy keresztény (=Isten Krisztus által megváltott gyermeke) szerintetek, hogy nem hiszi ezt a dogmát?
2. Én nem hiszem, hogy ne lehetne fejlődés abban, ahogy mi képesek vagyunk felfogni az isteni kijelentést. Ugyanakkor a fejlődés mibennünk van, hiszen Isten ezer éve, ma, és ezer év múlva is ugyanaz. Az a furcsa nekem, hogy ha egy fontos hitigazságot (ha ez a dogma az – ld. első kérdésem) egy deklaráltan Isten Szentlelke által vezetett ember, akit ez okból szentté is avattak, kimondottan cáfol és csacsiságnak tart. Kiben volt a hiba? Isten Szentlelkében? Bernát testvérben? Ez kb. olyan számomra, mintha szentté avatnátok valakit, aki definite a bálványimádást helyeselte, miközben kiderült, hogy Isten azt erősen ellenzi. (És nyilván ellenezte már évszázadokkal ezelőtt is, hiszen Ő nem változik.) Szóval nekem úgy tűnik, hogy a Szentírásban megismerhető hithősök is elbuktak, féltek, kételkedtek, paráználkodtak, sokminden rosszat mondtak és tettek, de azt amit kijelentettek, mint hitigazságot, azt nem kellett később visszavonni, hja kérem a közvélekedés máshogy alakult, a zsinat, a pápa máshogy határozott...
satya ******** 2000-09-11 (1653)
Halihó!
Azért, mert Bernát kételkedett a Szeplotelen fogantatás kérdésében, még nem azt jelenti, hogy o hitigazságot mondott ki azzal, hogy nem hitt benne. Kételkedését fejezte ki, amely éppen ember voltából lehetett téves. Azért, mert egy ember kételkedett benne, az nem azt jelenti, hogy Isten szemében a kételkedés lett volna a helyes. Miután az Egyház több, mint az emberek összessége, megismerte ezt az igazságot, és 1854 óta kötelezo hittétel a katolikusok számára.
haliho ******** 2000-09-11 (1655)
Kedves Satya!
Azért megismételném a kérdésemet, kicsit részletesebb választ kérve:
1. Mi a hivatalos rkat vélemény a szeplőtelen fogantatás dogmáról. Tehát ez egy fontos hitigazság, ami kell az üdvösséghez, vagy valami hivatalos vélemény, ami ahhoz kell, hogy valaki a r.katolikus egyházhoz tartzoónak vallhassa magát, stb., vagy mi a helye és szerepe ennek a dogmának? Lehet-e valaki úgy katolikus, hogy nem hiszi ezt a dogmát? Lehet-e úgy keresztény (=Isten Krisztus által megváltott gyermeke) szerintetek, hogy nem hiszi ezt a dogmát?
Annyit válaszoltál, hogy ez 1854 óta egy kötelező hittétel a katolikusok számára. Mit jelent ez? Ha valaki azt mondja, hogy én katolikus vagyok, de ezt nem hiszem (mondjuk Bernát testvérünk reinkarnációja :-))), akkor ő nem katolikus, vagy csak nem jó katolikus, vagy nem is fog üdvözülni, ...? Nem beszélve kérdésem többi oldalágáról: mi van szerintetek, ha azt mondja valaki (pl. Bernát testvérünk reinkarnációja :-))), hogy én akkor nem vagyok katolikus, ezt a dogmát nem hiszem, de Krisztus az én Megváltóm, aki kimentett a halálból, amibe születtem, és Istenhez megnyitotta az utat és Hozzá vezetett?
A második pontot illetően én úgy vettem ki, hogy pl. Bernát testvérünk nem kételkedett, hanem elítélte ezt a nézetet, ami azért nagy különbség szvsz. Tamás apostol kételkedett, és lám a feltámadott Megváltó meggyőzte őt, hogy ne kételkedjék. Számomra az pikáns ellentmondás, hogy XY szentnek nyilváníttatik, miközben egy fontos (?) hitigazság tekintetében ellenáll a Szentlélek (?) tanításának, elítéli azt. Tehát számomra nem az a furcsa, hogy az egyház több, mint egy ember, hogy egy-egy ember kételkedése nem perdöntő. Még csak az se, hogy a hitigazságok felismerése tekintetében van fejlődés. Az rkat egyház viselkedése a furcsa a számomra: szentként deklarál olyan embereket, akik az általuk deklarált fontos hitigazságok tekintetében ellenálltak a Szentlélek munkájának.
udvari ******** 2000-09-11 (1656)
Kedves Halihó !
tessék immár bódog IX Pius önkényesen (a hivatalos tanács jóváhagyása nélkül)kinyílvánított megkérdőjelezhetetlen dogmája.
... megállapítjuk,kinyilvánítjuk, és kihírdetjük ,hogy az a tanítás,melynek értelmében a Boldogságos Szűz Mária,a mindenható Isten páratlan kegyelméből és kiváltságából,Krisztusnak,az emberi nem Megváltójának érdemeire való tekintettel,fogantatásának első pillanatában az áteredő bűn minden szennyétől mentes maradt,Istentől ki van nyilatkoztatva és ezért minden hívőnek kötelessége ezt erősen és állhatatosan vallani.
Dogmatic Canons and Decrees
Rockford Books and Publishers 1977 183-184 old.
Na én csak ezt úgy nevezném a Biblia tükrében ,hogy Szemenszedett Hazugság
Tessék kedves Halihó csemegézzél csak belőle van benne bőven hazugság.
Mirabolan ******** 2000-09-11 (1657)
Azt ugye tudod, Udvari, hogy Ádám az Eljövendőnek előképe (Róm 5,14). Azt is, hogy Ádám számára Isten tökéletes és bűntelen otthont készített: a paradicsomban helyezte el. A szentatyák szerint Isten ehhez hasonló lakóhelyről gondoskodott az új Ádám számára. Isten ugyanis meg nem változik és maga az Örök Bölcsesség. Nemo bizonyára nevetségesnek találja, hogy egyes szerzetesek szerint a Péld 8 is Máriáról szólna. Érdekes, hogy a Valtorta Máriának adott üzenetekben Jézus maga értelmezi ugyanígy és hosszan ezt a fejezetet. Könnyen felismerhető a Péld 8. és Sirák 24.fejezete közötti hasonlóság is, amelyet az egyház Máriára vonatkoztat. Boldog névnapot, Mária!
MrngStar ******** 2000-09-11 (1659)
Hello Mirabolan
Bizonyara azok a szerzetesek egy kicsit meghuztak a misebort, akik azt mondjak, hogy a bolcsesseg ami a Peld.8-ban es a Sirak. 24-ben van, az azonos a Mariaval. Csak azert mert a bolcsesseg az nonemu (gorogul - szofia)azert meg ezt a kovetkeztetest levonni nemlehet. Arrol nem is beszelve , hogy a Szentharomsagban hivok rendszerint a Peld. 8-ban talalhato bolcsesseget Jezussal azonositjak, viszont ok nekik is problemajuk van azzal, hogy az az elso, ami teremtve lett.
MrngStar ******** 2000-09-11 (1660)
hello Mirabolan!
Meg valami: A Katolikusok szerint Maria az un. koredemtrix, akkor viszont a Peld.8 es a Sir.24 az egy jo irasreszlet lenne annak a bizonyitasara, hogy ot is behelyezhessek az istenfobe. Harom plusz egy, az Isten szuloanyja= Szentnegyesseg! Remelem a Popa nem olvassa ezt a levelet, mert nem akarok neki otleteket adni!
Nemo ******** 2000-09-12 (1661)
Kedves Mirabolan!
"Ádám számára Isten tökéletes és bűntelen otthont készített: a paradicsomban helyezte el. A szentatyák szerint Isten ehhez hasonló lakóhelyről gondoskodott az új Ádám számára." – Hasonlóan, Jézust egy buntelen ember tanította ácsmesterségre, egy buntelen szamáron vonult be Jeruzsálembe, buntelen keresztfára szögezték, buntelen sírba temették, stb.
"Nemo bizonyára nevetségesnek találja, hogy egyes szerzetesek szerint a Péld 8 is Máriáról szólna." – No igen. "Az Úr szerzett engem útjainak kezdetén..."
"Érdekes, hogy a Valtorta Máriának adott üzenetekben Jézus maga értelmezi ugyanígy és hosszan ezt a fejezetet..." – Érdekes, azt az életrajzot a Vatikán elítélte.
Nemo ******** 2000-09-12 (1662)
Kedves Satya!
Bernát azért valamivel mégis több volt, mint egy "magánember." Ez a "magánemberes" kifogás egyébként is agyon van már koptatva.
Arról, hogy az "Egyház" "megismerte" ezt az "igazságot," lehetne mesélni. Az 1600-as években még kemény viták folytak róla, és mindkét vélemény "tartható" volt. 1854-ben pedig (miután a domonkosok véleménye kisebbségbe szorult) egyszerre tarthatatlan lett, ami korábban tartható volt. Bernát pedig kapkodhatott a ménkű után... (Bocsánat, az egy másik Bernát volt.)
Kopancsi ********* 2000-09-13 (1667)
"Bernát azért valamivel mégis több volt, mint egy "magánember." Ez a "magánemberes" kifogás egyébként is agyon van már koptatva."
Az Új lovagság dícséretét most olvastam el még egyszer. Semmil olyan kitételt nem fedeztem fel benne, amellyel Bernát kétségbevonná a szeplőtelen fogantatást. Persze lehet, hogy valamit nem vettem észre, esetleg még az is lehet, hogy félerértettem valamit és nem ugyanarról a Bernátról beszélünk.
Nemo ********* 2000-09-13 (1669)
Kedves Kopáncsi!
Bernát (ugyanarról beszélünk) nem valamelyik nagy művében ítélte el a dolgot, hanem egyik levelében, amelyet a lyoni klerikusokhoz írt. A dátumot sajnos nem tudom, de ha kell, utánanézek. A tényt egyébként számos r.k. kiadvány, máriás magyarázó irat elismeri. Nem tagadnotok kell, hanem megmagyaráznotok.
Kopancsi ********* 2000-09-13 (1670)
Kedves Nemo!
Tagadásról nincs szó, tényeket nem szoktunk tagadni. Nos, ennyi történt: egy levelet említettél, amire én válaszul ugyanannak a szerzőnek az egyik legfontosabb művét hoztam fel válaszul. Az ellentmondás nyilvánvalóan látszik. Ennek kivizsálására szerettem volna figyelmedet ráirányítani. Ha ezt a vizsgálati módszert Te tagadásnak nevezed tegyed, de én akkor megállapítom, hogy a tényeket nem akarod körüljárni velünk, tehát előfeltevéssel élsz velünk szemben, így a továbbiakban nincs helye közöttünk semmilyen komolyabb beszélgetésnek. Megbocsáss, ezért kedves Nemo, de nem szeretem, ha az érveket minősítéssel csereberéljük fel.
A lyoni klerikusokhoz írt levelet én nem olvastam, az általam idézett mű a Szent István Társulat kiadásában az elmúlt évben megjelent. Az Első és Második keresztes háború forrásai címmel. Itt ellenőrizhetsz; Bernát kifejezetten és következetese végig így fogalmaz: Szűz Mária. Vajon miért? Ezt szívesen megbeszélném veletek, Bernát interpretállása közös feladatunk, nyilván sokat tanulhatnánk mindeketten belőle. Felhívom figyelmedet arra is, hogy nem egy-egy művet célszerű vizsgálnunk (a Mária-vita eldöntéséről beszélek), hanem életműveket. Ennyi erővel a szeplőtelen fogantatással szemben pl. Szent Ágostontól is hozhatunk érveket. :-) Visszatérve Bernátunkhoz; tudtommal nem kevés kapcsolat fűzte a ciszterci-rendhez. Erről és az első alapszabályokról Satya vagy Mirabolan szívesen mesélni fog Neked, ők sokkal felkészültebbek nálam a témában. De ha türelemmel vagy akár én is utánézhetek ennek.
Kedves Nemo! Szívesen várom az információkat, ill. azt is, hogy az idézett levélhez hogyan juthatnék hozzá?, én ugyanis -emlékezetem szerint- még nem olvastam, vagy ha igen, nyilván több fontosnak látszó mondata elkerülte figyelememet.
Nan ********* 2000-09-13 (1671)
Kedves Halihó,
Sajna mostanság sürübb lett az életem, igy nem fogom követni olyan rendszerességgel a forum vitáit mint eddig. :( Mindig szivessen beszélgetek olyanokkal mint ti vagytok. :)
Felteszel két kérdést az 1651 hozzászólásodban.
"1. Mi a hivatalos rkat vélemény a szeplőtelen fogantatás dogmáról."
Ha egy megállapitást igaznak veszünk, akkor ott nem igazán van jelentősége annak, hogy menyire fontos. Ha valmit igaznak tartunk, akkor azt igaznak tartjuk és nem kevéssé, vagy nagyon igaznak. A fontosság persze fennáll abban, hogy az adott kérdés milyen viszonyban van az embert mindig is legjobban érdeklő üdvösség lehetőségeivel, igy vannak olyan igasságok, amik e tekintetben fontossak és olyanok amik kevéssé, de ettől még igasságok maradhatnak.
Tehát ez egy fontos hitigazság, ami kell az üdvösséghez,
Az üdvösséghez szükséges megigazulás az Isten imádatát, a benne való hitet, valamint a Szentháromság többi tagjában vetett hitet jelenti, olyan értelemben, hogy nem csak a létében hiszünk, hanem cselekvő erejükben, igéreteikben igy minabban amit az üdvösség útján elénk rendelt (ek) (kicsit ponygyola, minjárt jön Némó és felveti, hogy kevéssé hiszek Krisztusban mint az Atyában :)))
Igy látható, hogy a Máriával kapcsolatos hitigasságok jórészt csak abban a vonatkozásukban érdekessek e tekintetben, amenyire kapcsolatban állnak Krisztus státuszával, a hitben. Nevesitve a Szentlélek munkáját Krisztus fogantatásánál és Isten tervét azzal kapcsolatban, hogy a megváltás müvébe bevonta Máriát is, amenyiben Mária szerepét "belevonásnak" tekintjük. Ezek a körülmények azok, amelyek kijelölik a Máriával kapcsolatos kiejlentések helyét a Krisztológiában és abban a hitigasság rangsorban amit emlitesz.
"vagy valami hivatalos vélemény, ami ahhoz kell, hogy valaki a r.katolikus egyházhoz tartzoónak vallhassa magát, stb., vagy mi a helye és szerepe ennek a dogmának? Lehet-e valaki úgy katolikus, hogy nem hiszi ezt a dogmát? Lehet-e úgy keresztény (=Isten Krisztus által megváltott gyermeke) szerintetek, hogy nem hiszi ezt a dogmát?"
Miért ne lehetne? Nézetem szerint sok katolikus nincs azon a teológiai müveltségi szinten ami azt jelentené, hogy az összes hittételt ismeri, tudja és hiszi is. Különössen igy volt ez régebbi korokban, amikor az átlag hivő ismeretei méginkább csekéjebbek voltak. Igy nem ismérv az egyházi tagságnak a Mária dogmák ismerete. Ha valakit katolikusnak keresztelnek az tagja a katolikus egyháznak addig amig ebből ki nem zárják, vagy maga ki nem lép, v. el nem marad.
Keresztény meg aztán mindenkép. Ha jól tudom a keresztény fogalom ökumenikus definiciója valahol a Szentháromság, a tizparancs elismerésén, és hitén a megváltásban való hitben valamint a keresztségen ki is merül, tágabban a hitvallás elfogadásában.
Bernát testvér kritikája tekintetében Bernát még nem ismerte ezt a dogmát. Általában elmondható itt is, hogy a szenté avatás kritériumai nem a teológiai müveltség alapján vannak megállapitva, különössen nem a majdani viták és döntések ismeretén, hanem az életszentség a példaszerüség és a későbbi tapasztalat (közbenjárások) valamint a szmély körül kialakult hagyomány és tisztelet nyomvonalán.
Némó felvetése az ábrahámológiában azt igyekszik igazolni, hogy Mária tisztelete önkényes kiemelés. Tágabb értelemben minden nevesitett szent kiemelése önkényes, de mondhatjuk, hogy a fellelhető igasságok kiemelése megszortirozása és tekintéllyel való kimondása is önkényes. Bár asszem nem nehéz felfedezni azokat az okokat, amik miatt mégiscsak jelentőségben egyes szentek igasságok előtérbe kerülnek, kimondható, hogy egy hagyomány egy kultusz mindig az azt gyakorló közösség tevékenysége is. Még nem mondtak ki olyan hitigasságot, mely azt is tartalmazná, hogy ezen hitigasság kiszorit más egyébként továbbra is igaznak tartott feltevéseket pusztán azért, mert erről épp döntés született,éppen erről beszélnek mig a másikról éppen nem.
Kicsit olyan ez, mint az a tanmese, amit egy pszichológiai könyveben olvastam arról, hogy gondoskodó anyaként, miként tehetjük pokollá gyermekünk életét. Szoval vegyél két tökéletessen egyforma inget a fiadnak, és amikor az egyiket felveszi akkor nézz rá fájdalmas tekintettel és mond azt. -Miért, a másik nem tetszik?
Nan ********* 2000-09-13 (1672)
Kedves Némó,
""Ádám számára Isten tökéletes és bűntelen otthont készített: a paradicsomban helyezte el. A szentatyák szerint Isten ehhez hasonló lakóhelyről gondoskodott az új Ádám számára." – Hasonlóan, Jézust egy buntelen ember tanította ácsmesterségre, egy buntelen szamáron vonult be Jeruzsálembe, buntelen keresztfára szögezték, buntelen sírba temették, stb."
Ha neked lehet at állitani, hogy büntelen szamáron lovagolt Jézus, meg Szt József is büntelen volt (esetleg szeplótelenül fogant?) akkor azok a Miram által emlitett szerzetesek miért nem értelmezhetik a példabeszédek könyvét?
haliho ********* 2000-09-13 (1673)
Kedves Kopancsi!
Az, hogy Bernát következetesen úgy fogalmaz, hogy Szűz Mária szvsz semmilyen viszonyban nincs a szeplőtelen fogantatással.
Az általam ismert összes protestáns egyház Szűz Máriának nevezi időnként Máriát, miközben nem hisz abban – az előzőek szerint – a katolikus egyházban 1700-1800 körül többségi véleménnyé, majd dogmává alakult elképzelésben, hogy Mária fogantatása speciális lett volna. Ugyanis a Szűz jelző itt csupán arra utal, hogy Mária Szűz volt Jézus fogantatásakor.
Kopancsi ********* 2000-09-13 (1674)
Hali Halihó!
"Az, hogy Bernát következetesen úgy fogalmaz, hogy Szűz Mária szvsz semmilyen viszonyban nincs a szeplőtelen fogantatással."
Nem olvastam az ominózus lyoni levelet ezért nem tudok korrektül válaszolni. Viszont Bernátnak igazat adok. A szeplőtelen fogantatásra nem Mária jelentkezett, hanem ezt a kegyet és tehert Istentől kapta, amint az az Angyali üdvözletből bizonyára ki is derül. Tehát nem Mária jelentkezett, hanem kijelölte az Isten, ezt Mária (majd József!) gondolkodás nélkül elfogadta. Mindennek a ténynek hallatlan misztikája van, de ezt Ti másképpen érzitek mint mi.
"Az általam ismert összes protestáns egyház Szűz Máriának nevezi időnként Máriát, miközben nem hisz abban – az előzőek szerint – a katolikus egyházban 1700-1800 körül többségi véleménnyé, majd dogmává alakult elképzelésben, hogy Mária fogantatása speciális lett volna. Ugyanis a Szűz jelző itt csupán arra utal, hogy Mária Szűz volt Jézus fogantatásakor."
Mária Jézus anyja. A "szűz" jelző neve előtt már az apostoli atyák korától ott van. E "szűz" jelző nálatok és a protestánsoknál (bocsánat) kizárólag abban az értelemben szerepel, hogy Mária koitusz nélkül fogant meg. Nálunk ennek a fránya "szűz" kifejezésnek ennél az egyszerű biológiai ténynél magasabb, nemesebb jelentése és üzenete van. Ahogy ezt Satya, Mir v. Nan már számtalanszor elmondta itt. Minden további következtetésünk (pl. Voltak e további gyermekei?) innen már igen erősen elválik.
Miért nem így mondják: Mária, a koitusz nélkül fogant asszony.
De egye fene. Legyen neked igazad. De érvelésed bemutatására egy gondolatkísérletet eljátszanék Veled;
- Az a nő aki mindezt átéli (angyali üdvözlet, Bethlehem, Egyiptom stb.), tehát Istennel nagyon erős, intenzív napi kapcsolata van: vajon miféle vágynak engedve létesített volna nemi kapcsolatot Józseffel? – Az a férfiaki mindezt átéli (angyali üdvözlet, Bethlehem, Egyiptom stb.), tehát Istennel nagyon erős, intenzív napi kapcsolata van: vajon miféle vágynak engedve létesített volna nemi kapcsolatot Máriával? – El tudod képzelni, hogy Józsefben vagy Máriában vágy ébredt volnak a másik iránt? És ha ébredt, akkor engedett volna neki? -És miközben Mária és József intenzíven szeretkeznek a másik szobában a kis Jézuska mosolyogva szuszog? Ha igen akkor szívesen látnék egy festményt vagy videot a témáról. Gondolom nem fog a tényen egyetlen protestáns hívő sem megütközni és Te sem. A római-görög katolikusok és othodox barátaink biztos ki fognak akadni, de nem baj, legalább erősödik a hitünk. Eddig azért Nitzsh (vagy már nem is tudom hogy írják) nem mert elmenni.
Én ezt nem tudom elfogadni. Számomra ezt a logikai a szintiszta materialista logikája, aki mindennek bensőséges misztikájából mit sem ért. Ez a profanizálás maga.
Bocsánat, ha valahol megsértettelek volna kedves Haliho, nem állt szándékomban, de bemutattam a véleményem.
haliho ********* 2000-09-13 (1675)
Kedves Kopancsi!
Szvsz továbbra is kevered a szezont a fazonnal (kezdteben én is ezt tettem, mert a Mária szeplőtelen fogantatása dogma számomra is nagyon furcsa :-)))). Ugyanis itt nem arról van szó, hogy Mária létesített-e kapcsolatot Józseffel, hanem arról, hogy amikor Mária fogant, tehát amikor Mária szülei egymással kapcsolatot létesítettek (ezt egyelőre az rkat egyház sem tagadja), precíz kiefejezéseddel koitusz történt, nos akkor volt-e szeplőtelenség vay sem!
Amúgy leveled egyéb részeire reagálva, viszonylag egyszerű a helyzetem:
"1.Mária Jézus anyja. A "szűz" jelző neve előtt már az apostoli atyák korától ott van. E "szűz" jelző nálatok és a protestánsoknál (bocsánat) kizárólag abban az értelemben szerepel, hogy Mária koitusz nélkül fogant meg. Nálunk ennek a fránya "szűz" kifejezésnek ennél az egyszerű biológiai ténynél magasabb, nemesebb jelentése és üzenete van."
Nálunk is magasabb és nemesebb jelentése van.
"2.Az a nő aki mindezt átéli (angyali üdvözlet, Bethlehem, Egyiptom stb.), tehát Istennel nagyon erős, intenzív napi kapcsolata van: vajon miféle vágynak engedve létesített volna nemi kapcsolatot Józseffel?"
Mária ember volt, éppúgy mint Te vagy én, ennek megfelelően benne is dolgozott a nemi vágy.
"2. Az a férfiaki mindezt átéli (angyali üdvözlet, Bethlehem, Egyiptom stb.), tehát Istennel nagyon erős, intenzív napi kapcsolata van: vajon miféle vágynak engedve létesített volna nemi kapcsolatot Máriával?"
József ember volt éppúgy, mint Te vagy én, ennek megfelelően élt benne a nemi vágy.
"3. El tudod képzelni, hogy Józsefben vagy Máriában vágy ébredt volnak a másik iránt? És ha ébredt, akkor engedett volna neki?"
Természetesen el tudom képzelni, mint a fentiekben is írtam. Ugyanis a nemi vágy elfolytása egyáltalán nem feltétlenül Isten szerinti életre utal (bár utalhat arra is), egyik újszövetségi levélben (Timóteushoz írt első levél ha jól emlékszem) kimondottan elítélik ezt a tanítást.
"4.És miközben Mária és József intenzíven szeretkeznek a másik szobában a kis Jézuska mosolyogva szuszog?"
Miért ne? Szerinted Jézus nem azért lett Megváltó, mert Ő Isten Fia volt, hanem azért mert féltékeny lett volna az anyjára?
Kérdezem viszont akkor Tőled: miért beszél a Szentírás Jézus testvéreiről? Vagy szerinted ők is a Szentlélektől fogantak? Vagy mi a fontosabb, hogy Te mit tudsz vagy nem tudsz elképzelni, vagy az, hogy mit ír a Szentíras?
Ennyi. Ajánlom különben figyelmedbe a Satya által kb. két hete beírt - francia jezsuita tollából származó – cikket.
Nemo ********* 2000-09-13 (1676)
Kedves Kopáncsi!
Én vagyok itt az ügyeletes cáfolgató, és most sem álltam meg, hogy bele ne szóljak. Haliho válasza elég lényegretöro volt, ezért én csak egy részletre reagálnék.
"Miért nem így mondják: Mária, a koitusz nélkül fogant asszony." – Nem Máriáról kell beszélni, hanem Jézusról. Mégpedig azt, hogy "Istentol született Istenember." A protestánsok nem akarják a témát biológiai szintre szorítani, hiába igyekszel rájuk húzni ezt a sablont. Szerintünk a szuzi fogantatás nem negatív tétel ("koitusz nélkül"), hanem pozitív ("Istentol").
"El tudod képzelni, hogy Józsefben vagy Máriában vágy ébredt volnak a másik iránt? És ha ébredt, akkor engedett volna neki?" – Bizony. Miért, a nemi vágy bun?
"És miközben Mária és József intenzíven szeretkeznek a másik szobában a kis Jézuska mosolyogva szuszog?" – Miért ne? A szex még a házasságban is bun? Véleményed manicheizmus, keress rá valahol a szál mélyén a "Siricius" névre.
"Én ezt nem tudom elfogadni. Számomra ezt a logika a szintiszta materialista logikája, aki mindennek bensőséges misztikájából mit sem ért. Ez a profanizálás maga." – Ez a teremtés könyvének logikája, és maga is nagy "misztérium."
Nemo ********* 2000-09-13 (1677)
Kedves Kopáncsi!
Magát a lyoni levelet én sem olvastam, meg sincs nekem. De amint említettem, r.k. művekben láttam rá hivatkozást. Az általad előhozott "ellentmondás" nem is ellentmondás, mert attól, hogy Bernát egy helyen nem tagad valamit, még nem fogja mindenütt állítani. De ha egy helyen tagadta, akkor rajtad a bizonyítás terhe, hogy másunnan kimutasd, hogy ott meg állította. Ezt nem tetted meg, azaz "argumentum ex silentio"-val akarsz agyonütni egy konkrét hivatkozást az állításoddal ellenkező állításra.
Mintha én azt mondanám, hogy Petőfi egyik levelében "Jancsinak" nevezte Arany Jánost, és ennek igazolásául hivatkoznék egy irodalomtörténeti műre – te pedig "válaszul" elmondanád, hogy most olvastad el újra az "Apostolt," és ott semmi ilyet nem találtál. Végül diadalmasan elémtárnád, hogy "az ellentmondás nyilvánvaló," és ha én még mindig nem hiszek neked, akkor köztünk minden párbeszéd hiábavaló.
Attól, hogy Mária Bernát szerint "Szűz," még nem lesz egyszersmind "Szeplőtelenül fogantatott" is. Azt hiszem, nem tudod, hogy a "szeplőtelen fogantatás" (Mária esetében) nem Jézusnak emberi apa nélküli születését jelenti, hanem hogy Mária "fogantatásának pillanatától kezdve mentes volt az eredendő bűntől." Most ezt kellene védened, de te mást védesz. Ezért ne én legyek már a hibás.
Thad ****** 2000-09-13 (1678)
Helló mindenkinek!
Ha már felvetődött a kérdés: Voltak-e Jézusnak testvérei? Akkor vizsgáljuk meg ezt a kérdést is egy kissé.
Igaz-e az, hogy az eredeti görög szavak, amelyek Jézus testvéreit és nőtestvéreit jelölik, unokatestvért és közelebbi rokont is jelenthetnek?
Születhettek-e Máriának gyermekei az elsőszülött után?
(Mt 13:55-56, Mk 6:3, Lk 8-19)
Igaz, hogy a görög szavaknak van ilyen tágabb értelmű jelentésük is. Többjelentésű szavak esetén az adott helyen mindig csak egyetlen értelem valós (vagy édestestvér, vagy unokatestvér). Hogy éppen most milyen értelemben használja az író a kifejezést, azt csak további vizsgálat dönti el.
Döntő fontosságú a szövegkörnyezet vizsgálata, melynek során azt látjuk,hogy a fenti szakaszban együtt van említve az apa, az anya és a testvérek. Ilyen környezetben álló többjelentésű szavainknál feltétlenül az első jelentést kell elfogadni (fiútestvér, nőtestvér). Ez a választás nem szorul semmiféle bizonyításra. Ha viszont valaki a másik jelentés (unokatestvér) mellett foglal állást, akkor azt bizonyítania kell, mert az ellene mond a szövegkörnyezetnek.
Ha az evangélista igaznak – úgy, mint a katolikus egyház -, s ezért fontosnak tartotta volna azt, hogy Máriának Jézus után sem születtek gyermekei, akkor a "félreértést okozó" kifejezéseket pontosította volna. Jó példa erre a Lk 3:23. Itt arról van szó, hogy a közvélemény Józsefet tartotta – jogilag, vagy inkább a látottak alapján – Jézus apjának, mivel azonban a valóság nem ez volt, Lukács el akarta kerülni a félreértést, és ezért így ír: "Jézus pedig ... amint állítják vala, a József fia vala ..."
Ez a lehetőség Máté számára is adott volt, és mivel a szövegkörnyezet őt is kötötte, élnie kellett volna a kiegészítő, magyarázó megjegyzés lehetőségével. Annak, hogy ezt nem tette, az lehet az oka, hogy édestestvérekre kell gondolnunk. Az Újtestamentum ugyanis azt tanítja, hogy Jézus csak Istennek volt "egyetlenszülött" (MONOGENÉSZ) fia (Jn 1:14, Jn 3:16, 1Jn 4:9), Istennek ugyanis nem volt, ill. nincsen több fia, csak egyetlenegy, Máriának viszont az "elsőszülöttje" volt (PRÓTOTOKOSZ) – Lk 2:7. Ez a kifejezés egyenlő jelentőségű a "legidősebb" megjelöléssel és arra utal, hogy Máriának voltak még gyermekei. Nevüket is megtaláljuk az Újtestamentumban (Mt 13:55-56).
Miért utasítja vissza Jézus a névtelen asszony jószándékú és buzgó megjegyzését ("Boldog méh, amely téged hordozott ...")?
Hisz ez összhangban áll más kánonikus megállapításokkal (Lk 1:42,48).
Mai, prózai kifejezéssel így adhatnánk vissza az asszony szavait: milyen boldog lehet az az édesanya, akinek ilyen gyermeke van. Ez igaz, de fennáll az a veszély, hogy Jézussal kapcsolatban az elérhető boldogságot egyetlen személyre Máriára korlátozza. Márpedig Jézusra nézve sokkal inkább igaz, hogy boldogok, akiknek ilyen, Megváltójuk és tanítójuk van (28. vers). És ilyen módon mindenki hozzájuthat a jézusi boldogsághoz, nemcsak Mária. Sőt ő is csak ezen az úton talált igazán boldogságot Jézusban: nem úgy, mint az ő fiában, hanem mint az ő Megváltójában.
(Forrás: Dr. A.M. – Bibliai kérdések és válaszok)
Kopancsi ****** 2000-09-13 (1679)
Hali Haliho!
"Szvsz továbbra is kevered a szezont a fazonnal (kezdteben én is ezt tettem, mert a Mária szeplőtelen fogantatása dogma számomra is nagyon furcsa :-))))."
Ezek szerint alaposan. Eddigi érveléseiteket visszaolvasva azonban szerintem vagy nem fogalmaztatok ezt még ilyen erősen meg, vagy nekem kerülte a figyelmemet el a tartalomváltás. Elismerem; az utóbbi kitétel a helyes, bocsánat érte.
"tehát amikor Mária szülei egymással kapcsolatot létesítettek (ezt egyelőre az rkat egyház sem tagadja), precíz kiefejezéseddel koitusz történt, nos akkor volt-e szeplőtelenség vay sem!"
Viszont ha figyelmesen elolvasod az Apokrifeket, a nem kanonizált keresztény hagyományt, akkor világosan látszik, hogy Anna a Szent Lélektől fogant meg. Ha ezt a körülményt -pl. Apokrifek- a hit szempontjából elfogadod, akkor beszélhetünk róla bővebben is.
"Mária ember volt, éppúgy mint Te vagy én, ennek megfelelően benne is dolgozott a nemi vágy."
Benne volt az bizonyos: hiszen ember volt. De hogy dolgozott volna benne? Nem hiszem. Felhívnám figyelmed II. János Pál elmélkedéseire a férfi-nő kapcsolat szentségéről, írásait az anyaság misztériumáról, a család szentségéről. Ezen dogmáinkat bizonyára ismered. Szerintem többé-kevésbé el is fogadod. Én ezért mondom, az anyaság, a család misztériumát Mária olyan mélyen élte meg, hogy nem dolgozott már benne a nemi vágy.
"József ember volt éppúgy, mint Te vagy én, ennek megfelelően élt benne a nemi vágy."
Valóban ember volt, de nem véletlenül esett rá a választást. Ember és ember között azért van különbség. Például, feltehetőleg mi sem vagyunk egyformák. :D Elárulom neked, hogy nekem néha nem kis gondot okoz a házastársi hűség. Ám Józseffel kapcsolatban is csak azokat a misztériumokat tudom megemlíteni, mint Máriánál, tehát a válaszom; nem. Így hogy ne csaljam meg a feleségemet nekem sokat segít az idézett pápai mű a férfi-nő kapcsolatról vagy a szent család misztikája stb.
"Természetesen el tudom képzelni, mint a fentiekben is írtam. Ugyanis a nemi vágy elfolytása egyáltalán nem feltétlenül Isten szerinti életre utal (bár utalhat arra is), egyik újszövetségi levélben (Timóteushoz írt első levél ha jól emlékszem) kimondottan elítélik ezt a tanítást."
Ami nincs, azt nem lehet elfojtani. Mondom: a legemberibb misztériumokat azáltal, hogy a kis Jézus a családjuk tagja volt, annyira mélyen élték meg, hogy nem támadhatott fel a nemi vágy. A hivatkozott levél emlékezetem szerint nem a szent család nemi vágáynak elfojtásának misztikájáról szól. Hanem az én előbb idézett problémámról. Természetesen újra el fogom olvasni, hogy pontosabban megértselek.
"Miért ne? Szerinted Jézus nem azért lett Megváltó, mert Ő Isten Fia volt, hanem azért mert féltékeny lett volna az anyjára?"
Nem a féltékenységről van szó. Hanem a szent család olyan irányú bensőséges misztériumáról, amit Te nem akarsz észrevenni. Jézus és a szent család már többször leírtam az egyik legszebb egyházi dogmánk.
Kérdezem viszont akkor Tőled: miért beszél a Szentírás Jézus testvéreiről?
Ennek több oka van. Nyilván tudod, hogy József özvegyember volt, így voltak már gyermekei. Tehát Jézusnak így lehettek testvérei. Másrészt ha Jézus az Ember Fia (szereti így nevezni magát) Te is és én is testvérei vagyunk, hiszen mi is emberek gyermekei vagyunk. Harmadszor a testvéreim kitétel nagyon gyakran előfordul megszólításként lelki közösségekben, ezért sem lovagolnék ezen az egyszerűnek tetsző fordulaton. Negyedszer, ha elfogadom is, hogy Jézus testvérei valóban testvérei, akkor miért nem olvasom sehol sem az Evangéliumban így: Mária gyermekei vagy József és Mária gyermekei voltak stb. ?
"Vagy szerinted ők is a Szentlélektől fogantak?"
Szerintem minden ember a Szent Szellem közreműködésével fogan. De ez tudtommal nem egyházi dogma. (Még nem! :D)
"Vagy mi a fontosabb, hogy Te mit tudsz vagy nem tudsz elképzelni, vagy az, hogy mit ír a Szentíras?"
A lényeg nem a Szentírás, hanem az Evangélium üzenete számunkra.
"Ennyi. Ajánlom különben figyelmedbe a Satya által kb. két hete beírt - francia jezsuita tollából származó – cikket."
Ezt a cikket nem találom. Melyik sorszám alatt keressem?
Helló Nemo!
"Miért nem így mondják: Mária, a koitusz nélkül fogant asszony." – Nem Máriáról kell beszélni, hanem Jézusról. Mégpedig azt, hogy "Istentől született Istenember." A protestánsok nem akarják a témát biológiai szintre szorítani, hiába igyekszel rájuk húzni ezt a sablont. Szerintünk a szűzi fogantatás nem negatív tétel ("koitusz nélkül"), hanem pozitív ("Istentől")."
Nem sablonokat, hanem érveket mondtam. Minősíteni te minősítesz, amikor nem ezekre válaszol, hanem rám nyomsz egy meg nem indokolt minősítést. Megbocsáss. De ne álljunk meg itt. Viszont Halihoz csatlakozom: nem tudom, hogy mikor melyik szeplőtelen fogantatásról beszélünk. Mária anyjáéról beszélsz vagy Máriáéról? Esetleg mindkettőről egyszerre?
"- Bizony. Miért, a nemi vágy bűn?"
Ha önmagában beszélünk nem vágyról akkor az ha tetszik, ha nem bűn. A férfi-nő találkozása nem önmagáért való esemény, hanem ennek kettejük vonatkozásában mélységes miszikája van. Aki a férfi-nő kapcsolatot nemi vággyá, nemi örömszerzéssé, szexussá lefokozza az szerintem nem jól közelíti meg a férfi-nő kapcsolat titkait.
"Miért ne? A szex még a házasságban is bűn? Véleményed manicheizmus, keress rá valahol a szál mélyén a "Siricius" névre."
Előzőekben válaszoltam: aki a férfi-nő kapcsolatot szex-szé degradálja, az annak belső, lelki tartalmát nem érti. A férfi-nő kapcsolat ennél több. Gondolom ehhez azért nincs szükség pápai enciklikára, hogy belássad, elég ha a művészetektől kérsz választ. Illetve tedd a szívedre a kezed: igazi kapcsolataid, legszebb szeretkezéseid gondolom nem a nemi vágyból fakadtak, hanem abból, hogy közben lelkileg egyesültél valakivel. Ezt nem érted Máriában és Józsefben sem: annyira Jézusért és Jézusban éltek, hogy túlléptek a férfi-nő misztériumon is.
"Ez a teremtés könyvének logikája, és maga is nagy "misztérium.""
Ha valóban csak ennyi, akkor én mától ateista leszek. Illetve visszamegyek aranyviki tévtantásainak topicjába, ott legalább jól érzem magam: tudod ott pl. a borivás és női köldök illata a Teremtés legnagyobb titkai közé van sorolva. És ezt én nem érzem Egyházellenesnek.
Bocsánat, bocsánat, bocsánat,
Kopáncsi
Ps.: Anatole France: Thaisz – egy kis regényke a Mária misztikához a szépirodalomból
Kopancsi ****** 2000-09-13 (1681)
"Magát a lyoni levelet én sem olvastam, meg sincs nekem."
Hát ha még Te sem olvastad, akkor komolynak mondható beszélgetésnek a tényállás kölcsönös megszüntetéséig közöttünk helye nincs.
A házi feladatunk teljesítéséig egy kérdés. A protestáns egyházakra is ilyen nagy hatással volt Szent Bernát? Ha nem, akkor miért nem eresztitek már egy kicsit szabadon; új érveket miért nem hoztok be a vitába?
haliho ****** 2000-09-13 (1682)
Kedves Nan!
Alapvetően az 1671 sz. leveledre kívánok reagálni, csak jobb szeretek "új hozzászólás"-t kattintani, nem pedig "válasz"-t.
"1. Igy látható, hogy a Máriával kapcsolatos hitigasságok jórészt csak abban a vonatkozásukban érdekessek e tekintetben, amenyire kapcsolatban állnak Krisztus státuszával, a hitben. Nevesitve a Szentlélek munkáját Krisztus fogantatásánál és Isten tervét azzal kapcsolatban, hogy a megváltás müvébe bevonta Máriát is, amenyiben Mária szerepét "belevonásnak" tekintjük. Ezek a körülmények azok, amelyek kijelölik a Máriával kapcsolatos kiejlentések helyét a Krisztológiában és abban a hitigasság rangsorban amit emlitesz."
Ebben -amennyiben jól értem azt, amit írsz – nagyjából egyetértünk.
"2. Lehet-e valaki úgy katolikus, hogy nem hiszi ezt a dogmát? Lehet-e úgy keresztény (=Isten Krisztus által megváltott gyermeke) szerintetek, hogy nem hiszi ezt a dogmát?"
"Miért ne lehetne? Nézetem szerint sok katolikus nincs azon a teológiai müveltségi szinten ami azt jelentené, hogy az összes hittételt ismeri, tudja és hiszi is. Különössen igy volt ez régebbi korokban, amikor az átlag hivő ismeretei méginkább csekéjebbek voltak. Igy nem ismérv az egyházi tagságnak a Mária dogmák ismerete. Ha valakit katolikusnak keresztelnek az tagja a katolikus egyháznak addig amig ebből ki nem zárják, vagy maga ki nem lép, v. el nem marad."
Én itt újra hangsúlyoznám, hogy kérdésem nem arra vonatkozik, mint Bernát testvérünk esetében sem arra vonatkozik, hogy nem ismeri, teológiailag nem elég művelt, még csak arra sem, hogy gyenge hite okán kételkedik benne, stb. hanem arra, hogy ismeri, de nem ért vele egyet, nem hiszi, cáfolja, elítéli. Te mindig ezzel a "nem ismeri" szöveggel válaszolsz, ezt értem, felfogtam, megjegyeztem. Az én kérdésem azonban nem erre vonatkozik !!!
3.Bernát testvér kritikája tekintetében Bernát még nem ismerte ezt a dogmát. Általában elmondható itt is, hogy a szenté avatás kritériumai nem a teológiai müveltség alapján vannak megállapitva, különössen nem a majdani viták és döntések ismeretén, hanem az életszentség a példaszerüség és a későbbi tapasztalat (közbenjárások) valamint a szmély körül kialakult hagyomány és tisztelet nyomvonalán.
Ha én jól vettem ki, Bernát testvérünk nem ismerhette ezt, mint dogmát, de ismerte, mint véleményt és elítélte ! Az előző pontban is leírtam, hogy már egy-két levélben hagsúlyoztam ezt az szvsz nem elhanyagolható különbséget. Azt hittem, hogy előző levelemben érthetően leírtam, most megismétlem, sajnos ennél világosabban már nem tudom:
Nem okoz-e az gondot, hogy Bernát testvérünket – néhány másikkal együtt - szentté avatta a rk egyház miközben az illető ismerte és ellenezte, elítélte azt a véleményt, amelyet IX. Pius jónak látott Mária szeplőtelen fogantatásáról szóló dogmává avatni, mint mondá isteni kinyilatkoztatás alapján?
Tehát Bernát egy – állítólag a Szentlélektől eredő – hitigazságot elítélt ! Nem nem ismerte, nem kételkedett benne, majd rájött igazságára, hanem elítélte ! Ha én hinnék a szeplőtelen fogantatásban – mint ahogy nem hiszek – akkor számomra ez azt mutatná, hogy Bernát nemigen lehetett a Szentlélektől vezetett férfiú.
Kérem azokat a Tasztaltársakat, akik esetleg szintén érzik ezt a különbséget (nem ismerte <-> ismerte, de elítélte), hogy segítsenek nekem Nannak elmagyarázni, mert kezdek tanácstalan lenni ez ügyben!
Kopancsi ****** 2000-09-13 (1683)
Helló Thad!
Előljáróban felhívnám a figyelmed egy egyszerű körülményre. Ha a görög fordítást ismered el hitelesnek, akkor ez számomra azt jelenti, hogy a magyar nem az. Én ilyen merészséget nem mernék állítani, igaz görögül nem tudok, ezért ellenőrizni sem tudom állításod helyességét. A magyar nyelvű bibliafordítások pedig tudtommal igen komoly tudományos, többszörösen ellenőrzött munka eredményei. Ezt a körülményt én nem kérdőjelezem meg, Te viszont igen, kedves Thad. Ezek után igazán nem tudom kedves Thad, hogy Te miképpen mered a Bibliát olvasni, hiszen ha egy helyen nem hiteles a magyar nyelvű fordítás, akkor másutt miért lenne az?
De ne mondd, hogy kibújok a válasz alól, csupán felhívtam figyelmedet egy olyan logikai ellentmondásra, amit talán Te még nem vettél észre. Esetleg tudsz görögül?
Válaszolni azonban mégsem tudnék neked, mivel nem nagyon értettem, hogy mire akarsz itten kilyukadni. Elmondanád a saját szavaiddal is?
GEZA ****** 2000-09-13 (1684)
Igaz-e az, hogy az eredeti görög szavak, amelyek Jézus testvéreit és nőtestvéreit jelölik, unokatestvért és közelebbi rokont is jelenthetnek? Köszönt titeket Aristárkhus, az én fogolytársam, és Márk, a Barnabás unokatestvére ... (Kolosse 4:10)
haliho ****** 2000-09-13 (1685)
Kedves Kopáncsi!
Honnan szeded, hogy Anna a Szentlélektől fogant???? Mit értesz ez alatt??? Ez a legsúlyosabb kitétele számomra a levelednek. Annyiban sajnos nem lep meg, hogy megnyílt a kapu a Mária dogmákkal, repül a nehéz kő, ki tudja hol áll meg... Ki tudja, hány Szentlélektől született embert fogtok még előhozni... Bár már nyitottál ez ügyben:
"Vagy szerinted ők is a Szentlélektől fogantak?" "Szerintem minden ember a Szent Szellem közreműködésével fogan. De ez tudtommal nem egyházi dogma. (Még nem! :D)"
Tehát minden ember a Szentlélek közreműködésével fogant. Bizonyos értelemben akár egyet is értek vele, de nem gondolod, hogy Jézus fogantatása egy icipicit más volt?
Azért erről -Anna a Szentlélektől fogant- szívesen hallanám a többi katolikus asztaltársak véleményét is. Ez egy általánosan elfogadott tétel a rk egyházban, és ahogy Kopancsi barátunk megelőlegezte rövidesen dogmává válik???
"Érveid"re a legjobbpélda:
"Mária ember volt, éppúgy mint Te vagy én, ennek megfelelően benne is dolgozott a nemi vágy." "Benne volt az bizonyos: hiszen ember volt. De hogy dolgozott volna benne? Nem hiszem."
Én meg hiszem. Na bumm. Lásd be kérlek, hogy ez nem egy olyan érv, amire gombot lehet varrni. Hasonlóképpen II. János Pál egy-két elmélkedése, valamint általad dogmának nevezett véleménye:
"Felhívnám figyelmed II. János Pál elmélkedéseire a férfi-nő kapcsolat szentségéről, írásait az anyaság misztériumáról, a család szentségéről. Ezen dogmáinkat bizonyára ismered. Szerintem többé-kevésbé el is fogadod."
Nem tudom konkrétan mikre gondolsz, nem tudom, hogy ezek egyáltalán dogmák-e, vagy csak elmélkedések, nem tudom, hogy ismerem-e őket. Egy részét – már amikről tudok – elfogadom, egy másik részét nem fogadom el. Konkrétabban kérlek! És hogy jön ez ahhoz, hogy Máriában élt-e a nemi vágy?
"Én ezért mondom, az anyaság, a család misztériumát Mária olyan mélyen élte meg, hogy nem dolgozott már benne a nemi vágy."
Ne haragudj, de nem érv. Te "ezért ezt mondod", ez a véleményed, neked könnyebb így tisztelni Máriát, a Te véleményedet én tisztelem is, mint magánvéleményt, de miért kéne egyetértsek vele? Vagy miért kéne bárki egyetértsen vele, ha nem indokolod meg?
Közben Jézus testvéreiről született egy elég részletes hozzászólás, így erre most én külön nem térek ki.
Bernát nyilván csak egy példa, aminek kapcsán én egy – számomra ellentmondásos – helyzetre keresek Tőletek választ.
GEZA ****** 2000-09-13 (1686)
A katolikus magyarázatok azzal próbálják feloldani a Jézus testvéreinek léte és Mária állítólagos örök szüzessége közötti ellentmondást, hogy kijelentik: az eredetiben (azaz a görögben) a testvér szó unokatestvért is jelent, és az említett történetben unokatestvérek szerepelnek. Ha jól értem, Thad ezt próbálta cáfolni.
Thad ****** 2000-09-13 (1687)
Kedves Kopancsi!
Elöljáróban azt mondanám, nem értelek, miféle görög fordításról beszélsz, az Újszövetséget görögül írták, tehát abból lett fordítva, minden más (még a katolikus is!):))). Olyat magyarázol bele, amit én nem mondtam! Hol mondtam én, hogy a magyar fordítás nem jó(ámbár vannak hibái), mert az is Jézus testvéreiről ír.
Csodálkozom, hogy nem érted, azt hittem elég világos ez az írás, de ha nem érted miről van szó szívesen elmondom.
Szóval arról van szó, hogy a katolikus egyház azt állítja, hogy Máriának nem volt Jézuson kívül több gyereke, és ahol a Biblia Jézus testvéreiről ír, azt a görög szöveg szerint unokatestvérnek kell érteni. Ezt cáfolja a beidézett írás!
Remélem így már világos :)))
Kopancsi ****** 2000-09-13 (1688)
Helló!
Bizonyos haliho írja nekem:
"Ugyanis itt nem arról van szó, hogy Mária létesített-e kapcsolatot Józseffel, hanem arról, hogy amikor Mária fogant, tehát amikor Mária szülei egymással kapcsolatot létesítettek (ezt egyelőre az rkat egyház sem tagadja), precíz kiefejezéseddel koitusz történt, nos akkor volt-e szeplőtelenség vay sem!"
Jó lenne, ha elmondanád, hogy mit akarsz, számomra nem vagy világos. Ha csavarsz a témán, én bármikor még nagyobbat csavarok rajta. Mindezek függvényében szabad csak felháborodni.
Amig nem érteted meg mit akarsz, nem nagyon tudlak megérteni, kedves haliho.
Nem kívánom, hogy hitünk misztériumait megértsed, de én olyan szépen nem tudok érvelni -hacsak nem megyek el a költőiség felé-, hogy megértsed. Talán kedves haliho elkerülte a figyelmedet, hogy misztériumokról nem mindig lehet igazán egzaktul beszélni, ezért sajnos a belső átélésre kell hivatkoznom és hagyatkoznom, amit Te nem tudsz és nem is akarsz tőlem elfogadni.
Amúgy én végig érveket próbáltam neked hozni, a Na, bumm! elvet Te hozta a vitába, kedves barátom.
Ahhoz, hogy bennünket -ill. engem- megértsél, javaslom pl. a hivatkozott pápai elmélkedés elolvasását. Minden egyházi könyvesboltban kapható (lila színe van, kb. 500 Ft)
haliho ****** 2000-09-13 (1689)
Kedves Kopancsi!
1. Kérdezted, hogy hol van a jezsuita szerzetes cikke: az 1481 sz. hozzászólásban.
2. Figyelmedbe ajánlanám továbbá a vita elejéről a 8. sz hozzászólást (Satya), egy részletét emelném ki:
A Mária kultusz alapjai .... b/ 'Jézus testvérei' /komoly nehézséget jelent/....
haliho ****** 2000-09-13 (1690)
Kedves Kopancsi!
Arra utaltam,hogy – férfiasan megvallom én is itt ebben a vitában értesültem róla -, hogy a szeplőtelen fogantatás római katolikus dogmája nem Jézus fogantatására vonatkozik, hanem arra, hogy IX Pius óta dogma, hogy Mária bűntelen volt saját – tehát nem Jézus – fogantatásának pillanatától!
Nekem úgy tűnt a Te belépődről, hogy Te arról beszélsz, hogy Jézus fogantatása a Szentírás bizonyságtétele alapján hogyan történt, de nem ez volt a vita tárgya. Ezt különben már Nemo is megírta Neked úgy 10-15 hozzászólással ezelőtt.
Sajnos ennél világosabban nem tudom most leírni. Én nem csavartam semmit a vitán, csak attól félek, Te értetted félre, amikor beléptél.
Szia: bizonyos haliho :-)))
haliho ****** 2000-09-13 (1691)
Kedves Kopáncsi és más katolikus asztaltársak!
Hazafele gondolkodtam a mai pengeváltásinkon, és az a meggyözödésem alakult ki, hogy a vita hevében idönként elszálltam, és így hozzászólásaim stílusa, hangneme idönként bántó lehetett számotokra. Ezért szeretnék bocsaánatot kérni!
Nemo ****** 2000-09-14 (1692)
Kedves Kopáncsi!
Hasztalan igyekszel engem hirigelni, csak a levegőbe bokszolsz. Már azt hittem, hogy Rez a legtudatlanabb r.k. hozzászóló a r.k. dogmák terén, s íme, kiderült, hogy te vagy az.
Mostanáig nem vagy képes belátni, hogy Mária szeplőtelen fogantatásának dogmája nem azt állítja, hogy Mária szűzként szülte Jézust, József hozzá sem érhetett, s egész életében szűz is maradt. Ez utóbbi a "virginitas post partum," és amit meg védened kellene (Bernát kifogása ellenében), az az "immaculata conceptio." Ha tényleg nem tudod, mi a különbség egyházad e két dogmája között, akkor még van mentséged erre a porcelánboltbeli elefántkodásra, amit itt művelsz, ti. a tudatlanság. Ha azonban tudod köztük a különbséget, s mégis engem vádolsz előítéletességgel és a "nyilvánvaló ellentmondás" elmismásolásával, s erre hivatkozva dörgöd rám a nagy haragszomrádot – akkor nem csupán tudatlan vagy, de rosszhiszemű is.
Tudom, nem ezt vártad, és én is csak azért támadok így rád, mert ugyan olyan horpadozott páncélban állsz ki küzdeni, hogy azt csak sajnálni tudnám, de amiatt, hogy egyre csak szórod rám a vádat, hogy csak minősítek érvek helyett – kénytelen vagyok keményen visszavágni.
Részletes válaszok:
1. Te igenis megvádoltad a protestánsokat azzal, hogy lekicsinyítik Mária szüzességét a biológiai szintre, s számonkérted rajtunk a koituszos szóhasználat hiányát, holott szerinted az illenék mihozzánk. Én erre elmondtam, hogy szerintem mi Mária szüzességének lényege: ez bizonyítja, hogy Jézus atyja Isten. Ha ez neked nem számít érvnek, akkor nyilván nem fogod sablonnak látni azt a koituszos kötözködést sem, amire ezt felelem, s amit ránk akartál húzni. A szeplőtelen fogantatás pedig ebben a topicban azt jelenti,hogy Mária "létének kezdetétől fogva mentes volt az eredendő bűntől." Talán segítene, ha a topic mélyére merülnél információkért.
2. Tűrhetetlen manicheizmusnak tartom azt a felvetésedet, hogy Jézusnak mint Istenembernek Máriától való születése egyszerre bűnné teszi a nemi vágyat, még akár a házasságban is. Te ide hallgatólagosan beleolvasod, hogy József Máriát csakis úgy közelíthette volna meg, hogy a "férfi-nő kapcsolatot nemi vággyá, nemi örömszerzéssé, szexussá lefokozza." Nem mondtál ugyanis más indokot arra, miért tartod méltatlannak Mária esetleges házaséletét.
3. Ezek után kioktatsz a nemi egyesülés mélyrétegeit illetően, és megesketsz, hogy ugye "igazi kapcsolatai[m], legszebb szeretkezései[m] gondolom nem a nemi vágyból fakadtak, hanem abból, hogy közben lelkileg egyesült[em] valakivel." – A kettő nem zárja ki egymást, sőt a testi nemiség éppen hogy a férj és feleség közti szeretet egyik legszebb kifejezése végett lett teremtve. Ezt felekezeted nem nagyon képes elfogadni, és egészen mostanáig a (házasságon belüli) szexet csakis a gyermekáldás céljából tartotta megengedhetőnek.
"Ezt nem érted Máriában és Józsefben sem: annyira Jézusért és Jézusban éltek, hogy túlléptek a férfi-nő misztériumon is." – No persze, ha valamiben nem értek egyet veled, akkor máris rámsütöd, hogy Józsefet és Máriát sem értem! Mintha ugyan a házaséletet élő József és Mária már csak emiatt sem tudott volna Jézusban élni!
"Ez a teremtés könyvének logikája, és maga is nagy "misztérium." – "Ha valóban csak ennyi, akkor én mától ateista leszek..." – Mi a gondod azzal, hogy én a házastársi szeretetet a Teremtés könyvével alapozom meg? Tudtommal felekezeted is azzal alapozza meg. A "misztérium" szóval pedig még engedményt is tettem a ti szakramentális házassági szóhasználatotoknak, de amint látom, neked nincs antennád az ilyen célzásokra.
Nemo ****** 2000-09-14 (1693)
Kedves emberek!
A házi feladatnak rám vonatkozó része:
Horváth Sándor OP: Mulier amicta sole – Szűz Mária Krisztus fényében. Bp, a Szt. Domokos-rend kiadása, 1948. Nihil obstat stb.
54-55.o.
"A másik kísérlet [a szeplőtelen fogantatás igazolására – NF] arra irányult, hogy Mária nemzéséből eltávolítsa az ardor concupiscentiae-t [a vágy lángja – NF]. A szülők ilyen ténykedéséből[ezen értelmezési kísérlet szerint]hiányzott az együttéléssel járó rendetlen gyönyör: Mária fogantatása tiszta, szeplőtelen volt a nemzők részéről, úgyhogy az eredeti bűnt nem vitte át a fogant gyermekre. Ennek hátterében Szent Ágoston [tanításának] téves értelmezése lehet, de akármint legyen is ez, ez a vélekedés a kinyilatkoztatásban nem gyökerezik, úgyhogy a természet tényezői semmiképpen nem magyarázzák meg Máriának az eredeti bűntől való mentességét. Az Egyház a Bölcsesség könyvének szavait (7,2) egész terjedelemben alkalmazza Máriára. Ott pedig a következőket találjuk: "Tíz hó folyamán álltam össze a vérben, a férfi magvéréből, az együtthálás gyönyöréből." Ez a szellem hatotta át a teológusokat, köztük Szent Bernátot és Szent Tamást, akik az így értelmezett és megalapozott szeplőtelen fogantatást a leghatározottabban elvetették. Ezért nem lehet őket ennek a nagy titoknak ellenfelei, vagy éppen tagadói közé számítani. Abban az időben így homályosították el a kérdést. Csak tagadó álláspontot lehetett elfoglalniok. Így jár el az Egyház ma is, úgyhogy ezek a nagy hívő elmék koruk zavaros vélekedései és fogalmazásai közepette az egyházi érzület képviselői, igazi katolikus doktorok voltak."
Lábjegyzet: "Szent Tamás kifejezetten hivatkozik erre az ellenvéleményre és visszautasíja azt: III. 27,2 ad 4."
Saját megjegyzésem: Horváth Sándor csak azt ismeri el, hogy Bernát és Tamás csak egy, abban a korban még kezdetlegesen megalapozott szeplőtelen fogantatást ítélt el. Ehhez képest maguk a dominikánusok századokon át hivatkoztak Tamásra, amikor Duns Scotus ötletének (előre beoltás az eredendő bűn ellen) ismeretében tovább tagadták az állítást, és Mária megszeplőtelenedését egy pillanattal a fogantatása utánra helyezték.
Az idézett helyen a Summa r.k. kiadói hosszan magyarázzák, miért vetette el Tamás a szeplőtelen fogantatás korabeli értelmezését:
TP Q[27] Ed. Note
"It will thus be seen how accurately St. Thomas speaks of the "flesh" or body of our Blessed Lady. For it should be remembered that, according to St. Thomas, the human body is animated in succession by (1) a vegetative, (2) a sensitive, and (3) a rational soul. Hence his assertion that "the flesh of the Blessed Virgin was conceived in original sin" (Q[14], A[3], ad 1) means that the body of the Blessed Virgin, being descended from Adam both materially and seminally, contracted the bodily defects which are conveyed by seminal generation, and are the results of the privation of original justice (Q[69], A[4], ad 3). Before animation, therefore the body of the Blessed Virgin would not be infected with the guilt of original sin, because privation of grace can only be in that which is the subject of grace, viz. the rational soul. Nevertheless, before animation the body of the Blessed Virgin, being seminally descended from Adam, was such that it would have been the means of transmitting the taint of original sin to the rational soul at the very first instant of animation, unless the grace of the Redeemer intervened and sanctified her soul "in that self-same instant," thus redeeming her and preventing her from contracting the guilt of original sin. "
Azaz:
Tamás szerint a megfogant test először tenyésző, majd érzéki, majd értelmes lélekkel ruháztatik fel. Ezért az az állítása, hogy "Mária teste eredendő bűnben fogant," azt jelenti, hogy Ádámtól való anyagi és nemi származása folytán örökölte azokat a hiányokat, amiket a férfimagból való nemzés átörökít, és amik az eredendő igazság elvesztésének következményei. A lélekkel való felruháztatás előtt tehát a Bold. Szűz teste nem lehetett beszennyezve az eredendő bűn büntetésreméltóságával, mert csak az értelmes lélekkel eshet meg ez (tudniillik az szenvedheti el a kegyelem hiányát, ami a kegyelem tárgya lehet.) Mégis, a lélekkel való felruházás pillanatában a B. Szűz teste (amely Ádámtól származott nemzés útján) átvitte volna az eredendő bűn szennyét az értelmes lélekre a lélekkel való felruházás első pillanatában, ha a Megváltó kegyelme közbe nem lép és meg nem szenteli a lelkét ugyanabban a pillanatban, ilyenformán megváltva őt és, meggátolva, hogy átörökölje az eredendő bűn szennyét.
"Why, then, does St. Thomas say that because the Blessed Virgin was not sanctified before animation, therefore she could be sanctified only after animation? "
Azaz:
Akkor hát miért mondta Tamás, hogy "mivel a B. Szűz nem a lélekkel való felruházás előtt szentelődött meg, nyilván utána szentelődött meg"?
"Such a conclusion would hold if it were a question of the order of Nature: "a thing must be before it is such [prius est esse quam esse tale]"; and therefore the soul must be, before it is sanctified. But if St. Thomas held for a posteriority of time, no matter how short, we ask how it was that he did not perceive the fallacy of the argument, since it might be neither before nor after, but in the very instant of, animation. "
Azaz:
Ez a logika akkor működne, ha a szóban forgó kérdés a természet dolga volna: "A dolognak először lennie kell, mielőtt valamilyen lehet" – ezért a léleknek léteznie kellett a megszentelődés előtt. De ha Tamás ragaszkodott a köztes időtartamhoz (legyen az bármilyen kicsi), mégis fennáll a kérdés: hogyhogy nem fogta fel logikai hibáját, tudniillik a megszentelődés történhetett volna a lélekkel való felruházás pillanatában is, nem előtte, nem utána.
"The question is answered thus: St. Thomas as a Doctor of the Church and in matters which were not then "de fide," is a witness to the expression of the faith of his time. Hence his line of argument coincides with, because it follows, that of St. Bernard, Peter Lombard, Alexander of Hales, Albert the Great, St. Bonaventure. It was not likely that St. Thomas would differ from the great masters of his time, who failed to understand that the grace of redemption might at the same time be one of preservation and prevention. Nor is it likely that St. Thomas had any reliable information about the movement* in progress at that time towards a belief in the Immaculate Conception. [*Principally in England, where, owing to the influence of St. Anselm (1109), the doctrine was maintained by Eadmer (1137). Nicolas of St. Albans (1175), Osbert of Clare (1170), Robert Grosseteste, Bishop of Lincoln (1253), William of Ware (1300), who was the master of Duns Scotus (1308)]. No doubt he knew something of it, but the names of its promoters would have weighed little with him as against those of Bernard, Albert, Peter, Alexander, and Bonaventure. And it must not be forgotten that among those who upheld the doctrine of the Immaculate Conception, not a few ascribed the privilege as being absolute and not one of preservation and Redemption. Hence it is that St. Thomas insists on two things: (1) that the Mother of God was redeemed, and (2) that the grace of her sanctification was a grace of preservation. And, be it remarked in conclusion, these two points, so much insisted on by St. Thomas, are at the very basis of the Catholic doctrine of the Immaculate Conception. "
Azaz:
A válasz a következő: Tamás mint egyháztanító a korabeli hitet képviseli azokban a kérdésekben, amik akkor nem voltak kötelező dogmák. Érvelése ugyanaz, mint Bernáté, Lombard Péteré, Hales-i Sándoré, Nagy Alberté, Bonaventuráé, akiket követ is. Valószínűtlen volt, hogy Tamás eltérjen korának nagy mestereitől, akik nem tudták felfogni, hogy a megváltás kegyelme egyszerre lehet megőrző és megelőző. Nem valószínű, hogy Tamásnak hiteles információja volt a korabeli mozgalomról, amely a szeplőtelen fogantatás felé irányult. (Főként Angliában, ahol Anzelm befolyása alatt Eadmer ... Ware-i Vilmos – Duns Scotus mestere – hirdette e tant.) Biztosan tudott róla, de védőinek nevét nem becsülhette sokra Bernát ... nevével szemben. Azt sem szabad elfeledni, hogy a szeplőtelen fogantatás védői között néhányan abszolútnak tartották Mária kiváltságát, és nem megőrzésbeli-megváltásbeli dolognak. Ezért Tamás két tételt állít: (1) Isten anyja megváltatott, (2) azőt megszentelő kegyelem megőrző jellegű volt. Végül meg kell jegyezni, hogy e két pont, amelyet Tamás szorgosan hirdetett, maga a szeplőtelen fogantatás katolikus tanításának alapja.
Tamás saját szövegét csak bemásolom, és csak egy helyen fordítom.
TP Q[27] A[2] Thes.
Whether the Blessed Virgin was sanctified before animation?
TP Q[27] A[2] Obj. 1
OBJ 1: It would seem that the Blessed Virgin was sanctified before animation. Because, as we have stated (A[1]), more grace was bestowed on the Virgin Mother of God than on any saint. Now it seems to have been granted to some, to be sanctified before animation. For it is written (Jer. 1:5): "Before I formed thee in the bowels of thy mother, I knew thee": and the soul is not infused before the formation of the body. Likewise Ambrose says of John the Baptist (Comment. in Luc. i, 15): "As yet the spirit of life was not in him and already he possessed the Spirit of grace." Much more therefore could the Blessed Virgin be sanctified before animation.
TP Q[27] A[2] Obj. 2
OBJ 2: Further, as Anselm says (De Concep. Virg. xviii), "it was fitting that this Virgin should shine with such a purity that under God none greater can be imagined": wherefore it is written (Canticles 4:7): "Thou art all fair, O my love, and there is not a spot in thee." But the purity of the Blessed Virgin would have been greater, if she had never been stained by the contagion of original sin. Therefore it was granted to her to be sanctified before her flesh was animated.
TP Q[27] A[2] Obj. 3
OBJ 3: Further, as it has been stated above, no feast is celebrated except of some saint. But some keep the feast of the Conception of the Blessed Virgin. Therefore it seems that in her very Conception she was holy; and hence that she was sanctified before animation.
TP Q[27] A[2] Obj. 4
OBJ 4: Further, the Apostle says (Rm. 11:16): "If the root be holy, so are the branches." Now the root of the children is their parents. Therefore the Blessed Virgin could be sanctified even in her parents, before animation.
TP Q[27] A[2] OTC
On the contrary, The things of the Old Testament were figures of the New, according to 1 Cor. 10:11: "All things happened to them in figure." Now the sanctification of the tabernacle, of which it is written (Ps. 45:5): "The most High hath sanctified His own tabernacle," seems to signify the sanctification of the Mother of God, who is called "God's Tabernacle," according to Ps. 18:6: "He hath set His tabernacle in the sun." But of the tabernacle it is written (Ex. 40:31,32): "After all things were perfected, the cloud covered the tabernacle of the testimony, and the glory of the Lord filled it." Therefore also the Blessed Virgin was not sanctified until after all in her was perfected, viz. her body and soul.
TP Q[27] A[2] Body
I answer that, The sanctification of the Blessed Virgin cannot be understood as having taken place before animation, for two reasons. First, because the sanctification of which we are speaking, is nothing but the cleansing from original sin: for sanctification is a "perfect cleansing," as Dionysius says (Div. Nom. xii). Now sin cannot be taken away except by grace, the subject of which is the rational creature alone. Therefore before the infusion of the rational soul, the Blessed Virgin was not sanctified.
TP Q[27] A[2] Body
Secondly, because, since the rational creature alone can be the subject of sin; before the infusion of the rational soul, the offspring conceived is not liable to sin. And thus, in whatever manner the Blessed Virgin would have been sanctified before animation, she could never have incurred the stain of original sin: and thus she would not have needed redemption and salvation which is by Christ, of whom it is written (Mt. 1:21): "He shall save His people from their sins." But this is unfitting, through implying that Christ is not the "Saviour of all men," as He is called (1 Tim. 4:10). It remains, therefore, that the Blessed Virgin was sanctified after animation.
TP Q[27] A[2] R.O. 1
Reply OBJ 1: The Lord says that He "knew" Jeremias before he was formed in the womb, by knowledge, that is to say, of predestination: but He says that He "sanctified" him, not before formation, but before he "came forth out of the womb," etc.
TP Q[27] A[2] R.O. 1
As to what Ambrose says, viz. that in John the Baptist there was not the spirit of life when there was already the Spirit of grace, by spirit of life we are not to understand the life-giving soul, but the air which we breathe out [respiratus]. Or it may be said that in him as yet there was not the spirit of life, that is the soul, as to its manifest and complete operations.
TP Q[27] A[2] R.O. 2
Reply OBJ 2: If the soul of the Blessed Virgin had never incurred the stain of original sin, this would be derogatory to the dignity of Christ, by reason of His being the universal Saviour of all. Consequently after Christ, who, as the universal Saviour of all, needed not to be saved, the purity of the Blessed Virgin holds the highest place. For Christ did not contract original sin in any way whatever, but was holy in His very Conception, according to Lk. 1:35: "The Holy which shall be born of thee, shall be called the Son of God." But the Blessed Virgin did indeed contract original sin, but was cleansed therefrom before her birth from the womb. This is what is signified (Job 3:9) where it is written of the night of original sin: "Let it expect light," i.e. Christ, "and not see it"-- -(because "no defiled thing cometh into her," as is written Wis. 7:25), "nor the rising of the dawning of the day," that is of the Blessed Virgin, who in her birth was immune from original sin.
Azaz: Ha a B. Szűz soha nem kapta volna meg az eredendő bűn szennyét, az kicsinyítené Krisztusnak, mindenek megváltójának tisztességét. Neki nem kellett megváltatnia, ezért őutána Mária tisztasága a legnagyobb. Krisztus nem örökölte az eredendő bűnt sehogy sem, hanem fogantatásában szent volt (Lk. 1,35: A tőled születendő szent Isten Fiának hívatik.) De a B. Szűz valóban örökölte az eredendő bűnt, viszont születése előtt a méhben megtisztult belőle. (Ezután tágan értelmezett szentírási idézetek következnek.)
TP Q[27] A[2] R.O. 3
Reply OBJ 3: Although the Church of Rome does not celebrate the Conception of the Blessed Virgin, yet it tolerates the custom of certain churches that do keep that feast, wherefore this is not to be entirely reprobated. Nevertheless the celebration of this feast does not give us to understand that she was holy in her conception. But since it is not known when she was sanctified, the feast of her Sanctification, rather than the feast of her Conception, is kept on the day of her conception.
TP Q[27] A[2] R.O. 4
Reply OBJ 4: Sanctification is twofold. one is that of the whole nature: inasmuch as the whole human nature is freed from all corruption of sin and punishment. This will take place at the resurrection. The other is personal sanctification. This is not transmitted to the children begotten of the flesh: because it does not regard the flesh but the mind. Consequently, though the parents of the Blessed Virgin were cleansed from original sin, nevertheless she contracted original sin, since she was conceived by way of fleshly concupiscence and the intercourse of man and woman: for Augustine says (De Nup. et Concup. i): "All flesh born of carnal intercourse is sinful."
Megjegyzés: Tamás igenis számot vet a későbbi hivatkozással, hogy ti. a megszentelődés természetfeletti módon is megtörténhetne. Ugyanis ezt mondja: "And thus, in whatever manner the Blessed Virgin would have been sanctified before animation, she could never have incurred the stain of original sin: and thus she would not have needed redemption and salvation which is by Christ...", azaz ha a B. Szűz bármilyen módon a lélekkel való felruháztatása előtt szentelődött volna meg, akkor nem kapta volna meg az eredendő bűnt, és így őt nem Krisztus váltotta volna meg.
Az "ugyanabban a pillanatban való megszentelés" utólag gyártott megoldási kísérletéhez elég lesz annyit mondani, hogy értelmes lélek ide vagy oda, Tamás gondolatmenete kiterjed oda is, hogy ha Mária nem örökli az eredendő bűnt, akkor nem lett volna a megváltója Krisztus.
Ennyit Tamásról. Bernáttól nem tudok idézni, de a fentiek után nincs is szükség arra, hogy külön idézettel igazoljam a dolgot. Kopáncsi sokszori félrebeszélése pedig szükségtelenné teszi, hogy Bernát "egész életművét" átolvassam az állítólagos "ellentmondás" feloldása végett. Először ellenfelemnek kell tisztába jönnie saját felekezetének dogmáival.
Még egyszer leírom, hátha most megérti: azt kellene bizonyítania, hogy Bernát sehol sem tagadta a Mária szeplőtelen fogantatásáról szóló dogmát, azaz azt az állítást, hogy Mária létének első pillanatától kezdve mentes volt az eredendő bűntől. Amíg ezt meg nem tudja különböztetni a Mária szüzességére vonatkozó állításoktól (immár a harmadik nyomatékos figyelmeztetés hangzik el ez ügyben), addig nem tudom őt római katolikus vitázónak elfogadni. És ez nem rosszindulat vagy prot. gőg a részemről: egyszerűen elvárom, hogy vitapartnerem legalább saját vallásának azt a részrendszerét lássa át és ne hibásan képviselje, amiről vitába száll velem. Ha a tisztázás megtörténik, immár kevésbé agresszíven és érdemben én is hajlandó leszek vele vitázni.
Nemo ****** 2000-09-14 (1694)
Kedves Nan!
"Ha neked lehet at állitani, hogy büntelen szamáron lovagolt Jézus, meg Szt József is büntelen volt (esetleg szeplótelenül fogant?) akkor azok a Miram által emlitett szerzetesek miért nem értelmezhetik a példabeszédek könyvét?"
Én szándékosan szólok bolondságot, hogy mint tükörben magukra ismerjenek. Ha ők elismerik, hogy valóban önkényes értelmezéseket művelnek, akkor nevetve a sutba dobom szándékos majmolásos írásaimat. A mór megtette kötelességét, a mór mehet. Te azonban egy általam írott majmoló bolondságtömegre hivatkozva követelsz létjogot a szerzetesi értelmezéseknek, de nem a bolondság jogát, hanem az igazságét. Ez nem fog állva maradni, mihelyst én kilépek a csúfondáros mezből.
Nemo ****** 2000-09-14 (1695)
Kedves Kopáncsi!
"A protestáns egyházakra is ilyen nagy hatással volt Szent Bernát? Ha nem, akkor miért nem eresztitek már egy kicsit szabadon; új érveket miért nem hoztok be a vitába?" – Elég baj, hogy még Bernátra stb. sem kapunk érdemi feleleteket, csak olyanokat, hogy "neki még ezt nem volt kötelező hinnie." Egyébként összehordtunk már néhány vagon "bernátmentes" ellenérvet is, csak ezeket el is kellene olvasnod. Merülj mélyre, megéri.
haliho ****** 2000-09-14 (1696)
Kedves Katolikus Asztaltársak!
Gondolkodtam azon, hogy miért fontos nektek azt hinni, hogy Mária nem élt házaséletet Józseffel Jézus születése után, és nem értem.
Gondolom nem tagadjátok, hogy Mária evett és ivott azután is, hogy Jézus megfogant. Sőt megéhezett és megszomjazott. Hiszen ezt még az Úr Jézusról is tudjuk. Ugyanez gond nélkül elmondható Józsefről is. Akkor miért ne ébredhetett volna fel Máriában vagy Józsefben a nemi vágy? Ezek mind olyan – Istentől(!!!) a teremtésben kapott(!!!) – emberi vágyak (ösztönök), amikkel lehet jól és rosszul is élni. A nemi vágyat több minden az éhség/szomjúság fölé emeli: egyrészt a másiknak való örömszerzés forrása is lehet, valamint az isteni parancs: szaporodjatok, sokasodjatok is ebben valósul meg. Tehát ha Máriát és Józsefet házaspárnak tekintjük, sőt úgy tudom, hogy ti a család mintaképének tekintitek, akkor egyenesen káromlásnak érzem azt állítani, hogy a házasélet egyik – a kinyilatkoztatásban többször kiemelt, hangsúlyozott – fontos oldalát ők nem gyakorolták. Tudtommal sehol nem hangzik el olyan tanítás (a római katolikus egyházban sem), hogy azok a házaspárok, akik nagyon közel kerülnek Jézus Krisztushoz, benne élnek, hagyjanak fel a nemi élettel! Ennek ellenkezőjére – tehát, hogy ne hagyjanak fel – az Újszövetség viszont kimondottan buzdít, az előző nézetet viszont kimondottan elítéli.
almaeper ****** 2000-09-14 (1697)
Megpróbálom az rk. érvelést erősíteni, mert a tegnapi nap után nem állunk fényesen :-)
1, Nem tudom miért nem tetszik Nemo az "elővételezés" Mária bűntelenságável kapcsolatban. Minden kegyelem, melyet a Krisztus előtti emberek kaptak ugyanilyen, Máriáról az angyal mondja, hogy kegyelemmel teljes, ennek látom logikai következményének, hogy akkor nem mentesnek kell lennie az áteredő bűntől is, hisz az a teljesség ellen szólna.
2, Természetesen Anna és Joáchim ugyanolyan módon teljesítette a "sokasodjatok" parancsot, mint te vagy én.
3, Mária és József nemi vágyáról szvsz nincs kötelező katolikus tanítás. Ismét csak szvsz igenis volt bennük ilyen vágy, hiszen önzetlenségük nyomán természetes igény volt bennük az önátadás. Úgy gondolom, hogy Mária testének lefoglaltsága, hogy Isten fiát hordozta, fedeztette fel bennük azt, hogy ne éljenek nemi életet. Szvsz ez áldozat volt részükről. (ennél a pontnál van 3-4 szvsz, vagyis magánvéleménynek tekintsétek).
udvari ****** 2000-09-14 (1698)
Kedves haliho !
Azért fontos hinniük mert dogna 553 II Konstantinápolyi zsinat mondta ki a mindenkor szűz dogmát azaz örök szűz.
Ugyi a r.kat.felekezetnek pedig a dogmái megtartása a legfontosabb hiszen ezen áll a katolicizmus.
udvari ****** 2000-09-14 (1700)
Hi Almaeper !
1.Kegyelembe fogadott az írás soha se mondta azt Máriáról ,hogy kegyelemmel teljes ellenben Istvánról (nem a magyarról :) Igen!
2. Viszont Mária és József pedig nem teljesítette :) azaz nem lehet ún st .család.
3.haha t.i.
Korintusi 1. 7:5 Ne Foszszátok meg Egymást, hanemha egyenlő Akaratból bizonyos ideig, hogy Ráérjetek a bőjtölésre és az Imádkozásra, Azután ismét együvé térjetek, hogy a Sátán meg ne Kísértsen titeket, mivelhogy magatokat meg nem Tartóztathatjátok.
Kopancsi ****** 2000-09-14 (1702)
Kedves Haliho!
Nincs miért elnézést kérned. A stílusodat és az érveidet már innen-onnan ismerem. Pl. Mumu topicjaiból, mintha már találkoztunk volna arrafelé, valahol. :-)
Sorryt nekem kell mondanom, kicsit durván és egy két szándékolt csúsztatással megbirizgáltam a témát. Miért tettem ezt? Egyrészt túlságosan normális mederben folyt a vita (ami talán nem mindig jó – itt tévedtem), másrészt talán sikerült rámutatnunk, hogy ebben az egyszerűnek látszó szóösszetételben mennyi félreértésre okot adó körülmény és egyúttal mennyi titok lappan. Talán – most 10 óra előtt visszaolvasva a tegnapi kalandot – a módszerem nem volt teljes mértékig tiszta. Kimondom: kicsit elszórakoztam veletek. Ezért nekem kell bocsánat kérnem.
A kulturált hangnemre és érvelésre a jövőben még inkább oda fogok figyelni.
Még egyszer bocsánat az alkalmazott technikáért. :-(((
Kedves Nemo!
Neked is ugyanez. Macskaköröm.
Mirabolan ****** 2000-09-14 (1704)
Summa summarum -- nagyon nagy az ellenkezés.
''Ellenkezést vetek közéd és az asszony közé, a te ivadékod és az ő ivadéka közé. Ő széttiporja fejedet, te meg a sarkát veszed célba.'' (Ter 3,15)
''A KÍGYÓ TORKÁBÓL olyan vízsugarat lövellt az asszony után, mint egy folyó, hogy elsodortassa az árral. De a föld megsegítette az asszonyt: föltárta gyomrát és elnyelte a SÁRKÁNY TORKÁBÓL áradó vizet. Erre a sárkány haragra lobbant az asszony ellen és harcba szállt többi gyermekével, aki megtartja Isten parancsait és kitart Jézus (Krisztus) tanúsága mellett.'' (Jel 12,15-17)
''Ujjongj és örvendj, Sion leánya, mert íme én majd eljövök és benned lakom -- mondja az Úr. AZON A NAPON majd sok nemzet csatrlakozik az Úrhoz és az én népemmé lesznek, és én majd nálad lakom, és te majd megtudod, hogy a Seregek Ura küldött engem hozzád.'' (Zak 2,14-15)
''AZON A NAPON a süketek meghallják a könyv szózatát, és a homály és sötétség elmúltával látni fog a vakok szeme.'' (Iz 29,18)
Nan ****** 2000-09-14 (1705)
Kedves Kopancsi, & All,
Én ezt nem tudom elfogadni. Számomra ezt a logikai a szintiszta materialista logikája, aki mindennek bensőséges misztikájából mit sem ért. Ez a profanizálás maga.
Mármint az, hogy a katolikus hit lebontása érdekében még ez is megengedhető..
Ezzel teljessen egyetértek, :)
...Mert ha megengedhető akkor mi amrad a végén. Jézus testvéreiről itt már volt vita. Kicsit úgy árzem, hogy szélsőségessebb barátaink olyanok mint az az elszánt ember aki nekifeszül egy ajtónak és mindenképp be akar rajta menni. Na de mi lenne ha sikerülne? Gondolom az amit Marx úgy fogalmazott meg, hogy a fürdővizzel együtt a gyereket is sikerülne kiönteni..
Kopancsi ****** 2000-09-14 (1706)
Kedves Nan!
Hát igen. Visszaolvasva a tegnapi futamot, nagyon féltem, hogy Te is félrértesz, vélményedre pedig én sokat adok. Köszönöm a soraidat, megerősítettél.
Természetesen ezt nem a másképpen gondolkozó barátainkkal szemben alkalmazott taktikám mentségeként írom ide le.
satya ****** 2000-09-14 (1708)
Udvari!
ad 1 Többször próbáltam megtudni, mi a különbség a kegyelembe fogadott és a kegyelemmel teljes között. Egyébként a latin szövegben levő szót mindkettőt jelenti.
ad 2 Vagyis szerinted vétkezik Isten ellen, aki önként lemond a házasélet örömeiről. ajánlom figyelmedbe Máté idevágó részét. 'van, aki alkalmatlan a házasságra, (...) van aki önként lemond róla Nyugodtan alkalmazható ez Máriáékra is, akik papíron ugyan házasok voltak, de önként, Istennek adva magukat, lemondtak róla. Csak ugyebár nálatok nem létezik a lemondás, a böjt, az Istenért való áldozatvállalás, csak a bövölködés, a minél többnek a birtoklása.
Egyébként pedig akkor lenne hazugság a Szeplőtelen Fogantatás dogmája, ha a Bibliában találnál arra konkrét igehelyet, hogy Mária nem volt mentes az eredeti bűntől.
Nan ****** 2000-09-14 (1709)
Kedves Némó,
Mária és a nemi vágy
"El tudod képzelni, hogy Józsefben vagy Máriában vágy ébredt volnak a másik iránt? És ha ébredt, akkor engedett volna neki?" – Bizony. Miért, a nemi vágy bun?
Elképzelhető, hogy Kopancsi barátunk nem megfelelően fogalmazott, mert valóban támadhatott volna nemi vágy, Számomra viszont ebből a gondolatból inkább az derül ki, hogy az esetleges nemi vágyak ellenére József érezhetett annyi tartózkodást és tiszteletet, hogy mégse tegyen semmit, Máriának meg szerintem már egéász máshol időzőtt a lelke.
Vagyis, ha valaki nincs ott lelkében, szivében odaszánásában, azzal egy tisztességes ember nem fog erőszakoskodni. Ne, kell bedőlni a korszellemnek.
Vulgárissan, nincs kedved olyannal kezdeni akiről leri, hogy egész máshol jár lélekben. Gondolom Józsefet nem vádoljuk azzal, hogy erőszakoskodott volna, és Máriát sem azza, hogy ne lett vonla teljesen lélekben odaszánva. Gondolj, bele, egy teljessen elhivatott apácával neked lenne kedved kikezdeni? (Mária akárhogy is nézzük Isten jegyese volt (ne keresd ezt most én találtam ki) Nem enyire szélsőséges, vagyis teljessen hétköznapi helyzetben, ha a barátnődnek rossz kedve van, problémái, amik lekötik a lelkét az energiáit, akkor neked sem lesz kedved erőltetni a dolgot pusztán vagyaid miatt.
Egyéb iránt a nemi vágy nem bün, de van a lélek fejlődésének, hivatásának, egy olyan szintje, állapota, hivatása, helyzete, ahol már a nemi vágy nem téma, vagy ahonnan már valóban bünnek tünik a gondolat is. Ha ez hétköznapi szenteknél sem ritka, akkor Mária hivatásáról azért ezt biztossan feltételezzhetjük, mégha nem tudjuk biztosan. Ilyen értelemben Máriával kivételt tenni valóban sulyos profanizáció. És Isten dolgával szembeni tiszteletlenség.
satya ****** 2000-09-14 (1710)
Thad!
Erre két ellenérv:
az egyik: Jézus elsőszülött. Az zsidó nép rendjében ez bizony fontos szereppel járt. Azzal mindenképp, hogy a testvérei nem vitethették el, mondva, hogy bolond. Pedig ez volt a szándékuk. Tehéát ezek a testvérek nem voltak édestestvérek.
a másik: Ha Jézusnak voltak valódi testvérei, akkor miért nem ők viselték gondját Máriának Jézus halála után. Miért kellett Jánosra bíznia. Egyébként a témát már többször körüljártuk.
Nan ****** 2000-09-14 (1711)
Kedves Thad,
Jézus testvérei kérdést itt már rendessen kiveséztük egyszer, de elégé a "mélyben" lehet. Ott arra a megállapitásra jutottunk, ami -Némó szerint- az egyházatyák álláspontja is volt, hogy a Szent iratokból a kérdés nem dönthető el egyértelmüen. (Akkori vitánk eredménye, volt azon kevés pontok egyike ahol még Udvari is abba hagyta a szitkozódást és az egyetlen azt mondta OK.) Igy maradt a nem egyértelmü kérdések anatómiája. Vagyis ha Jézusnak voltak testvérei az elég fontos körülmény ahoz, hogy több és biztos emlités legyne róluk mint szóbeszédek idézgetése.
Ha az evangélista igaznak – úgy, mint a katolikus egyház -, s ezért fontosnak tartotta volna azt, hogy Máriának Jézus után sem születtek gyermekei, akkor a "félreértést okozó" kifejezéseket pontosította volna.
Csak az olyan kijelentések igényelnek pontositást és megerősitést amik vitatottak. Tehát biztossak lehetünk benne, hogy az apostolok és az ösetyházban e kérdésben tudták a helyes választ, ami igy számukra evidens volt, ezért nem volt szükség bizonyitani ezzel kapcsolatbna semmit.
Meg kell gondolni, hogy ami nincs és nem léte evidens, azt nem szokták álitásokkal alátámasztani. (Pl. Nincsennek olyan állitások, hogy pl. Máriának nem volt Kristóf nevü bátyja stb. Ez egyébként partalan is lenne, elvégre a nem létező lehetőségek száma végtelen.) Szemben ami van az emlitésre kerül. Igy, ha valóban voltak Jézusnak Máriától származó vértestvérei akkor az evangéliumok öket elvárhatóan jóval hangsúlyossabban emlitették volna. Ez nem történt meg, igy két eset van. vagy anyira nem tartották fontosnak, v. nem léteztek. E helyett mások szóbeszédét idézik a Názáreti nép szájának véleményét idézi az evangélium, mint szóbeszédet, de ebbe bőven bele fér a másik Mária és gyermekei meg az unokatestvérség is, ami feltehető abból, hogy Mária melett mindig ott találjuk azt a biz mésik Máriát, akinek emlitik a fiait. A névazonosságokat a gyermekekkel va származással szokták pontositani ezen másik Máriát a fiairól azonositják akik visziont névszerint azonossak azokkal akiket a szöveg Jézus testvéreinek mond korábban.
Késöbb az Apostolok cselekedeteiben sincs emlités Jézus testvéreiről, Máriáról igen és ott is emlegetik azokat, akiket a szöveg Jézus testvéreinek nevez, viszont ott már Máriához semmi közük. A megoldás az lehet, hogy ha figyelmessen olvassuk az irást, akkor több Máriát is találunk. Igy vana az a biz. másik Mária, akinek emlitésre kerülnek a fiai is. A dolgot bonyolitja, hogy, ezen fiunevekből is akad több. Vagyis nem mondható, hogy a szereplők között ne akadna több Mária is, valamint több Jakab is pl. Ezek azonositása bizonytalan, és csak a szöveg más helyein található utalásokat visszabontva állapithatóak meg összefüggések.
Ilyen körülmények között elvérható lenne, hogy a szerzők Jézus vértestvéreire nagyobb gondodt forditsanak. Különössen akkor, amikor a másik Máriát rendszeritn több fiának nevei emlitésével azonositják. Viszont Máriával kapcsolatban csak a Jézus anyja pontositást találjuk.
Máriának viszont az "elsőszülöttje" volt (PRÓTOTOKOSZ) – Lk 2:7. Ez a kifejezés egyenlő jelentőségű a "legidősebb" megjelöléssel és arra utal, hogy Máriának voltak még gyermekei.
A legidősebb fiú gyermek kiemelése az akkori csládjog miatt fontos, igy önmagában is jelentéssel bir, testvérek nélkül is. Ezért a legidősebb fiú emlitése nem bizonyitja a többi testvér létét, csak az emlitett személy ilenértelmü táradalmi státuszát. Jézussal kapcsolatban ez különoös jelentőséggel bir. Vagyis ő Isten elsőszülöttje, ezért ez az ő isteni ragját státuszát erősiti.
Tudom válaszom elég rövid és kategorikus volt, de hosszabban meg van a "mélyben". Ha több időm lesz lehet hogy előásom.
udvari ****** 2000-09-14 (1712)
Kedves Satya !
1.Az újszövetség görögül íródott a latin ala vulgata felejtsd el !!!!(he feszt jösz a latinnal munkahelyi ártalom ??? :)
2.a,Ne vádolj mint ördögfi azaz ,hogy mi mit teszünk böjt stb. és ne hajtokasd a bövölködést ha nem tudod mit ért alatta az Ige. de ez itt off (meg tudom mutatni mit igért az Úr az Ot szeretoknek) de azt megnézném mire menne a r.kat felekezet ha egy buznyák fillért se kapna az államtól és kivánom is neki hogy így legyen azaz a keresztyén gyülekezetek csak az Úrra támaszkodjanak és ne az államra !!!! :)))
Nem vagyok tudatlan mint egyesek azaz én nem akarom e világban elvenni jutalmamat mint a
Máté evangéliu 6:16 Mikor pedig bőjtöltök, ne legyen komor a nézéstek, mint a Képmutatóké, a kik Eltorzítják arczukat, hogy Lássák az emberek, hogy ők bőjtölnek. Bizony mondom néktek, elvették jutalmukat.
Így Ti még kutyábbak vagytok mert a világba körtülitek a böjtötöket de az is csak részleges (álszent) :)))) !!!!!!!!!!!!!
b, Az Ige egyértelmuen beszél az Úr testvéreirol akik nem unokatestvérek és sehol se támassza alá hogy meg vonták volna magukat egymástól sot az Ige úgy fogalmaz addig nem míg az Úr meg nem született
Mt 1:24-25 24 József pedig az álomból felserkenvén, úgy tőn, a mint az Ur angyala parancsolta vala néki, és feleségét Magához vevé. 25 És nem ismeré őt, Míg meg nem szülé az ő elsőszülött Fiát; és nevezé annak nevét Jézusnak.
Tehát addig nem míg meg nem szülé de ez azt mondja utána igen mert itt lett volna az alkalom kijelenteni soha se de a Szent Lélek nem ezt jelentette ki.
JA és József és Mária HÁZASOK VOLTAK tehát nem mondtak le Róla !!!!!!!! Az Ige pedig ezt Mondja és nem azt amit az ördög magyaráz bele.
Máté evangéliu 19:12 Mert vannak heréltek, a kik anyjuk méhéből születtek így; és vannak heréltek, a kiket az emberek heréltek ki; és vannak heréltek, a kik maguk herélték ki magukat a mennyeknek Országáért. A ki beveheti, vegye be.
Tehát az Ilyen nem házasodik de Ok házasodtak.
Egyébként akkor lenne a máriadogmátok igaz ha az Igében benne lenne ,de pont az ellenkezoje van benne lásd bunért való áldozat gerlice stb. Amúgy az érvelésed egy cseppet izomagyú már elnézést a fogalmazésért:))) HA benne lenne.....akkor Az viszont Nincsen benne ,hogy szükség van az Újszövetségben ún áldozó-papocskákra mint az Ó-ban de ez sem zavar titeket :)))) ÍGY A DOGMA HAZUG ÉS AZ ÖRDÖGATYÁTÓL VALÓ !!!! Te se ragaszkodjál a hazugsághoz
Szia
ui:csak így Udvari semmi megszólítás :))))) csak nem haragszol ? :))) Pedig ne vidd a te áldozatotad az Oltárra ....persze ezt egy papnak tudnia illene :)))))
Nemo ****** 2000-09-14 (1713)
Kedves Kopáncsi!
Nagyon örülök, hogy néhány mérges hozzászólásom mögött megláttad és elfogadtad a kinyújtott kezet. (Minden érdességem dacára én nyilvántartom azokat, akik megtalálják hozzám a kulcsot.) Én is elnézést kérek a stílusért, jöhet az érdemi vita.
Kedves Nan!
Mária igen sok éven át nevelte Jézust, de vajon ez megkövetelte-e tőle, hogy "lelke máshol járjon" és ne akarjon Józseffel házastársi együttlétben élni? Azzal, hogy különféle költői indokokkal ("Mária Isten jegyese" stb.) alátámasztva kijelented a dolgot, még nem lesz tény, amelyet nekem cáfolnom kell. A szűzi házasság maga sem volt szokásos abban a korban, így a bizonyítás terhe rajtatok van.
"Egyéb iránt a nemi vágy nem bün, de van a lélek fejlődésének, hivatásának, egy olyan szintje, állapota, hivatása, helyzete, ahol már a nemi vágy nem téma, vagy ahonnan már valóban bünnek tünik a gondolat is." – Ez a felfogásod a lélek "fejlődéséről" erősen a középkori szerzetesi eszmény befolyása alatt áll, és kevés köze van a Biblia által elénk tárt odaszánási gyakorlathoz. Nem viheted odáig Pál gondolatát ("ne fosszátok meg egymást, csak közös akarattal bizonyos időre, hogy ráérjetek az imádságra és böjtölésre"), hogy örök szüzesség szükséges egy házasságban a teljes Istennek-szenteltséghez. Mert Pál így folytatja: "Aztán ismét együvé térjetek, hogy meg ne kísértsen titeket a Sátán, mivel magatokat meg nem tartóztathatjátok." József házasságát nem érdemes a későbbi kifejezéssel József-házasságnak nevezett sémába szorítani, mert ez éppen a házasság lényegének mond ellent. Ha valaki nem akar a feleségével hálni, ne vegye el.
"Ilyen értelemben Máriával kivételt tenni valóban sulyos profanizáció. És Isten dolgával szembeni tiszteletlenség." – Más dolog az önmegtartóztatás lehetősége, és más annak biztos tényként való állítása, és tagadóinak megbélyegzése.
Kedves Satya!
Az Újszövetség görög szövege szerint a kegyelembe fogadott és a kegyelemmel teljes nem ugyanaz. Sokszor mondtam már, hogy az egyiket Máriára és minden hívőre mondja, a másikat Jézusra és István vértanúra.
"Nyugodtan alkalmazható ez Máriáékra is, akik papíron ugyan házasok voltak, de önként, Istennek adva magukat, lemondtak róla." – Éppen ennek nincs nyoma sehol az Igében.
"Csak ugyebár nálatok nem létezik a lemondás, a böjt, az Istenért való áldozatvállalás, csak a bövölködés, a minél többnek a birtoklása." - Vigyázz, nem minden protestáns HGY-s, és a HGY-sek is szoktak böjtölni meg adakozni.
"Egyébként pedig akkor lenne hazugság a Szeplőtelen Fogantatás dogmája, ha a Bibliában találnál arra konkrét igehelyet, hogy Mária nem volt mentes az eredeti bűntől." – Arra van konkrét igehely, hogy "mindenki vétkezett, és szűkölködik Isten dicsősége nélkül." És: "Nincs, aki ne vétkezne, nincs egy igaz sem." Ezeket hagyományosan az eredendő bűnre érti a (r.k. és prot.) teológia. Tehát neked kell konkrét igehelyekkel kivonnod Máriát ezalól.
Kedves Mirabolan!
Az Ige szerint nagy az ellenkezés Éva és a Sátán közt is (az "asszony" a bűnesetről szóló beszámolóban mindig Éva), mégsem lett Éva bűntelen. A kígyótipró személy a héberben hímnemű, csak a Vulgáta fordította nőneműnek. A Septuagintában is hímnemű.
A Jel 12 asszonya nem Mária, hanem leginkább Izrael. A sárkány torkából kijövő víz nem Mária eredendő bűnnel való beszennyezésére irányuló szándék, hanem Izrael elleni fenekedés.
Kedves Almaeper!
Eddig nem próbáltam az "elővételezést" mint érvet cáfolni, csak idéztem Tamást, aki szerint ez csorbította volna Jézus megváltóságának egyetemességét (ti. ekkor Mária nem Jézus által lett volna megváltva - legalábbis Tamás szerint). Idővel kitérek az elővételezésre is.
"Minden kegyelem, melyet a Krisztus előtti emberek kaptak ugyanilyen," – Csakhogy Jézus (és szerintetek Mária) előtt senki nem fogantatott az eredendő bűn nélkül. Ezzel tehát nem lehet megvédeni a dogmát.
"Máriáról az angyal mondja, hogy kegyelemmel teljes, ennek látom logikai következményének, hogy akkor nem mentesnek kell lennie az áteredő bűntől is, hisz az a teljesség ellen szólna." – Erre csak régi érveimet mondom el újra: (1) Máriáról az Írás nem mondja, hogy "teljes" a kegyelemmel. (2) István vértanúról azonban mondja. Logikád szerint tehát ő (is) szeplőtelenül fogantatott. Azt azonban r.k. dokumentumokból bizonyítottam, hogy ti Mária szeplőtelen fogantatását "egyedülálló kiváltságnak" tartjátok, tehát nem vehetitek fel Istvánt is a listára. Tehát marad érvelésetekben egy következetlenség: Mária, aki nem "teljes," szerintetek "szeplőtelen," István, aki "teljes," szerintetek nem "szeplőtelen."
"Úgy gondolom, hogy Mária testének lefoglaltsága, hogy Isten fiát hordozta, fedeztette fel bennük azt, hogy ne éljenek nemi életet." – Ez Siricius pápa érvelése, és vele igen hebehurgya állításokat tudok párhuzamba állítani, pl. hogy miután Jézus bevonult Jeruzsálembe, az általa meglovagolt szamarat elkülönítették, és soha senki nem ült rá többet.
haliho ******* 2000-09-14 (1714)
Kedves Nan!
Azt írod:
Elképzelhető, hogy Kopancsi barátunk nem megfelelően fogalmazott, mert valóban támadhatott volna nemi vágy, Számomra viszont ebből a gondolatból inkább az derül ki, hogy az esetleges nemi vágyak ellenére József érezhetett annyi tartózkodást és tiszteletet, hogy mégse tegyen semmit, Máriának meg szerintem már egéász máshol időzőtt a lelke.
Szerinted mit csinált Mária Jézus születés után? Szvsz szoptatott, kenyeret sütött, kitakarította a házat, kihajtotta a kacsákat a legelőre, vizet hordott, megvarrta az elszakadt ruhákat, beszélgetett a szomszédasszonnyal a termésről, a szárazságról, a drágaságról, figyelte Jézus (és szvsz többi – általatok vitatott - tesvére) fejlődését, működését, stb. Honnan veszed, hogy ő a továbbiakban fél méterrel a föld fölött járkált? Lehet, hogy ezt Te szörnyűségként éled át, de hát az Isten igazi szolgálata mindig az, hogy kit, amilyen helyre rendelt, ott szolgálja az Urat. Mária feleség volt és családanya (akár egy gyermeke született, akár több). Te szoktál azzal érvelni, hogy nyilván megemlékeztek volna a tesvérekről, erről-arról az evangéliumok, tehát ha nem emlékeztek meg, akkor nyilván nem is voltak. Nos most én állítom, hogy ha Mária nem a korabeli héber asszonyok életét éli, akkor erről nyilván megemlékeztek volna, ha más süti helyette a kenyeret, más hajtja ki a kacsákat, nem engedi magához a férjét, valami sápadt elvont szentet él meg, az feltűnt volna!
Ha azt megfigyelte, és foglalkozott vele, hogy a kánai mennyegzőben néhány vendég bort akar inni, akkor az, hogy Józsefben – a férjében – nemi vágy támad, az oly távoli tőle, hisz a lelke egész máshol időzik?
GEZA ******* 2000-09-14 (1715)
Kedves Nan!
Egy-két dologhoz hadd szóljak hozzá.
Vagyis ha Jézusnak voltak testvérei az elég fontos körülmény ahoz, hogy több és biztos emlités legyne róluk mint szóbeszédek idézgetése.
Ha az evangélista igaznak – úgy, mint a katolikus egyház -, s ezért fontosnak tartotta volna azt, hogy Máriának Jézus után sem születtek gyermekei, akkor a "félreértést okozó" kifejezéseket pontosította volna.
Itt igazából nem az az igazi kérdés, hogy Jézusnak voltak-e (fél)testvérei, hanem hogy Mária állítólagos örök szüzessége, amit a katolikus egyház annyira magasztal, igaz-e. (Jézus testvérei csak mint ezzel szembeni érv jönnek elő a protestáns érvekben.) Ha tehát Mária örök szüzessége ennyire fontos, akkor erről kellene egyértelmű bibliai említést tenni, és azt a kifejezést kellett volna pontosítani, hogy József nem élt Máriával házaséletet mindaddíg, amíg meg nem szülte Jézust. De ugyanígy a többi Mária-dogma nyomára is elég nehéz lenne egyértelmű kijelentést találni a Bibliában; ha a szeplőtelen fogantatás vagy a mennybemenetel annyira fontos, akkor miért nem olvasunk róla egy szót sem?
E helyett mások szóbeszédét idézik a Názáreti nép szájának véleményét idézi az evangélium, mint szóbeszédet, de ebbe bőven bele fér a másik Mária és gyermekei ...
1. A szóbeszédben ezt mondták: "Nem ez-é amaz ácsmesternek fia? Nem az ő anyját hívják-é Máriának, és az ő testvéreit Jakabnak, Józsénak, Simonnak és Júdásnak?" Ebbe hogyan fér bele a másik Mária???
2. Ezen kívül nem csak a nép szóbeszédét olvashatjuk. Néhány példa:
Mikor pedig még szóla a sokaságnak, ímé az ő anyja és az ő testvérei állanak vala odakünn, akarván ő vele szólni. (Máté 12:46)
És megérkezének az ő testvérei és az ő anyja, és kívül megállva, beküldének hozzá, hivatván őt. (Márk 3:31)
Jövének pedig hozzá az ő anyja és atyjafiai, de nem tudtak hozzá jutni a sokaság miatt. (Lukács 8:19)
Azután leméne Kapernaumba, ő és az ő anyja és a testvérei és tanítványai; és ott maradának néhány napig (János 2:12)
Késöbb az Apostolok cselekedeteiben sincs emlités Jézus testvéreiről, Máriáról igen és ott is emlegetik azokat, akiket a szöveg Jézus testvéreinek nevez, viszont ott már Máriához semmi közük. Ezzel szemben a következőket olvassuk:
Ezek mindnyájan egy szívvel-lélekkel foglalatosak valának az imádkozásban és a könyörgésben, az asszonyokkal és Máriával, Jézusnak anyjával, és az atyjafiaival együtt. (ApCsel 1:14)
Nincsen-é arra jogunk, hogy keresztyén feleségünket magunkkal hordozzuk, mint a többi apostolok is és az Úrnak atyjafiai és Kéfás? (1Kor 9:5)
Az apostolok közül pedig mást nem láttam, hanem csak Jakabot, az Úr atyjafiát. (Gal. 1:19) Ismét csak visszafordítva a te logikádat, Máriáról utoljára az ApCsel 1:14-ben, még pünköd előtt olvashatunk. Számomra ez is azt mutatja, hogy az egész Mária-ügy az Újszövetség szerzőinek még egyáltalán nem volt fontos, a Márával kapcsolatos katolikus állításokat utólag találták ki.
Mirabolan ******* 2000-09-14 (1717)
Kedves Nemo!
"Sámsonról és Keresztelő Jánosról tudjuk, hogy anyjuk méhétől fogva Istennek szentelt, Lélekkel eltelt kiválasztottak voltak (Bírák 13,5, Lukács 1,15)."
Ki a legnagyobb kiválasztott a szentírásban? Azon túl az egész világon, az egész emberi történelemben? Nemde Isten Fiának anyja? Szerinted logikátlan ebből is arra következtetni, hogy Mária fogantatása pillanatától Istennek szentelt, a Lélek minden kegyelmével eltelt volt?
Thad ******* 2000-09-14 (1719)
Kedves satya!
1. Jézust anyja és testvérei keresték, mert beszélni és látni akarták Őt. Nem vihették el valóban és mint látszik nem is vitték el. Érdekes, hogy a katolikus fordítás is testvéreket ír, nem pedig unokatestvéreket, miért vajon, nem mertek unokatestvért fordítani?
2. Látszik, hogy még a testvérei sem hittek akkor benne, ezért bízta anyját inkább Jánosra, szeretett "testvérére", aki hívő is volt.
Igen, már ki lett tárgyalva, de ha már Kopancsi felmelegítette, akkor reagálunk rá!
udvari ******* 2000-09-14 (1720)
Ja kimaradt !
Lukács evang 7:28 Mert mondom néktek, hogy azok között, a kik Asszonytól születtek, egy sincs nagyobb Próféta Keresztelő Jánosnál; de a ki kisebb az Isten Országában, nagyobb ő Nála.
Nyugodtan kijelentheted a r.kat.maris nem asszonytól született mert, ha belegondolok ez Igaz ,hiszen ama fényes kerub aki kötöz titeket megfele az nem asszonytól született tehát a r.kat.marisa nem asszonytól született.
A Biblia Máriája viszont Igen !
orient ******* 2000-09-14 (1721)
Szia Mir!
Kérdezed, hogy ki a legnagyobb kiválasztott a Szentírásban, nemde Mária?? Hát bizony nem mert: Bizony mondom nektek: az asszonyoktól születettek között nem támadott nagyobb Keresztelő Jánosnál, de aki legkisebb a mennyek országában, nagyobb nála. Máté 11/11 Mária asszonytól született és Ker. Ján. később született, mint ő, tehát Jézus fent idézett mondatában ő is "versenyben volt", de Ker. Ján. bizonyult nagyobbnak...
Thad ******* 2000-09-14 (1724)
Köszi GEZA és udvari, hogy válaszoltatok Nan-ak, így legalább kevesebbet kell írnom! : )))))
Kedves Nan!
Mint már satyának említettem Kopancsi melegítette fel a témát! Szerintem egyértelműen eldönthető a kérdés, ahogy már többen meg is írtuk! Az apostoloknak ez nem is volt téma, mert ismerték Jézus testvéreit.
Miért emelte volna ki a Biblia Jézus testvéreit amikor nem hittek benne?! A Máriákat be lehet azonosítani, mert a Biblia is különbséget tesz köztük! Ha Máriának nem lett volna több gyermeke akkor, amikor a Biblia Jézust mint Mária fiát említi "monogenesz"-t írt volna, ami kizárja a több gyermek létét, mint – ahogy már írtam – Isten Fiaként Jézusra használja ezt a szót, ami egyetlenszülöttet jelent.
Kopancsi ******* 2000-09-14 (1725)
Kedves Protestáns barátaim!
Tegnapi játékunkban elhangzottak minden hibájuk ellenére gondolom valamifajta emléket hagytak bennetek is. A tegnapi nap egyik tanulsága Márai-kultuszunk kapcsán az volt, hogy igen nehéz az egzaktság követelményeinek eleget tennünk, hiszen semmilyen misztériumról nem beszélhetünk. Hitkérdésekben véleményem szerint néha elkerülhetetlen, hogy olyat fogadjunk el, ami belülről nézve evidencia, kívülről nézve érvekre vár.
Hogy mégis értsetek bennünket, amennyire csak lehet közeledjünk egymáshoz, beszéljen helyettem a római katolikus egyház egyik nagy szentje: Dionüsziosz Aeropagitész, az isz. IV. századból. Az Isteni nevekről szóló tanításából idézek. Megtalálható Az égi és földi szépről, Gondolat, 1988
"...S a szentírás-magyarázók közt lelsz olyat, ki így beszél az isteni bölcsességről: "Szerelmes lettem a szépségbe." Ne féljünk hát e szerelem nevétől, és közületek el ne riasszon tőle semmiféle szóbeszéd! A teológusok szerintem egyértelműen veszik a szeretet és a szerelem nevét; épp ezért igaz szerelemnek mondják az istenit, efféle ferde felfogásokat cáfolón. A tömeg, mely az isten-szerelem elnevezést értelemszerűen nem fogja fel, a maga módján felaprózott, testi és részekre osztott szerelemhez süllyed, mintha igaz szerelem nem is volna, csupán árnyképe vagy még inkább romhalmaza az igaz szerelemnek. A tömeg nem fogja fel az egy-isten-szerelem egyedülálló voltát, s mivel kevéssé tűrhetőnek tetszik a sokaság számára e név, ezért az isteni bölcsességre alkalmazzák, hogy ezáltal a tömeget rávezessék a szent szerelem megismerésére, s hogy megszabadítsák e névnek tűrhetetlenségétől. De ahol a sok sekélyes lelkű köztünk gyakran illetlen gyanúval élhetne, így beszél szebbnek tetsző szavával: "Szereteted lezúdult rám, mint asszonyok szerelme" Kik Isten igéjét helyesen hallgatják, megértik: a szent teológusok szerint azonos jelentésű a szeretet és a szerelem neve, mert Istenről beszélnek. E név hatalma egyesítő, egybegyűjtő, jelesen elvegyítő, mely a szépben, a jóban, mert szép és jó, eleve létezett, s a szépből, jóból mert szép és jó áradozóan forrásozik. Ez tartja össze az egyenrangúakat kölcsönös kötelékkel, ez ösztönzi az élen állót: az alacsonyabbnak gondját viselje, s az alacsonyabb rendű szívébe oltja, hogy a felsőbbrendűhöz forduljon. S az Isten-szeretet még önfeledtető is: nem tűri, hogy csak az övéi legyenek az Őt szeretők, de azokéi is, kiket szeretniük kell. Bizonyság rá, hogy a felsőbbrendű az alacsonyabb rendűről gondoskodik, s az egyenrangú az egyenrangúval összetart, s az alárendelt isten nevében az élen állóhoz fordul. Ekképpen Pál, a nagy apostol Isten-szerelemtől ittasulva s hatalmától önfeledten elragadtatva isten-ihletetett szájjal szól: "Nem én élek immár, hanem Krisztus él bennem." Ily igaz szerető s magát ily önfeledten- ahogy mondja – istennek átadó. S nem önnön életét éli, hanem szerelmeséért, a hőn szeretettét. S az igazság kedvéért ezen felül az merészelem mondani: Ő is, mindennek alkotója szép- és jó-szeretetetében minden iránt, szerfölötti jóságában önmagából is kiszáll mindeneknek gondját viselni:a jóság, a szereretet és a szerelem így elbűvöli. ...."
haliho ******* 2000-09-14 (1726)
Szia Thad!
Nem vagyok otthon a görögben, ezért szeretnék valami kérdezni érvelésed egyik pontjával kapcsolatban: használja-e a Szentírás, illetve használták-e abban a korban a "monogenesz"-t egyszerűen az egyes emberekre. Nem arról van-e szó az általd említett helyen, hogy hangsúlyozni akarja az Írás, hogy Isten egyetlen Fiáról van szó? Tehát használatát nem a szövegkörnyezet indokolja-e? Mert, ha pl. X.Simont is így emlegeti az írás, különösen, ha ugyanaz a szerző, akkor érved nagyon erős. Ha viszont egyedül Jézust, Isten Fia minőségében, emlegeti így, akkor szvsz kevésbé erős, bár a többi érvvel együtt figyelembe kell venni.
haliho ******* 2000-09-14 (1728)
Kedves Kopancsi!
Részemről bizonyos mértékig egyetértek azzal, amit állítasz: nagyon nehéz az egzaktság, sőt valószínűleg bizonyos helyzetekben lehetetlen. Természetesen misztériumokról, misztikáról is írhatunk, de ez a többiek fele nem mindig jelent meggyőző érvelést. Már Pál korában ismert volt ennek a nehézsége, az első korintusi levél 13. fejezete környékén a nyelveken szólás kapcsán említi, hogy a te élményedet a másik meg sem érti, ha meg nem magyarázod.
Ugyanakkor éppen ezért – mert az egzaktság nehéz, de törekedni rá nem lehetetlen, sőt szvsz kötelező – szoktunk mi protestánsok a Szentírással előhozakodni: mert ez a mindannyiunk által elfogadott közös alap! Tehát, ha Te a személyes élményedre hivatkozol, vagy én a személyes élményemre hivatkozom (amit Pál szép képével a "belső szobánkba" visszahúzódva Istennele kettesben éltél/éltem át), akkor az egy vitában elég súlyatalan lehet. Kicsit még rosszabb a helyzet, ha XY kanonizált szent személyes élményére hivatkozik valaki. Viszont, ha valami kijelentetett a Szentírásban, vagy a Szentírás szelleme ellenemond valaminek, akkor az már – sok gyakorlati nehézség mellett – a misztériumnál sokkal egzaktabbul megvitatható. Másik terület, amit többek közt én is próbáltam feszegetni, a hitrendszer belső ellentmondássoságára irányul. Derék Bernát atyánkfia, akinek szerepét legújabban Tamás atyánkfia vette át, azért vált ily fontos szereplővé, mert benne testesült meg az az ellentmondás, amire pl. én választ szerettem volna kapni. A vita egzaktsága szempontjából a helyzet tehát szerintem is nehéz, de nem reménytelen!
udvari ******* 2000-09-14 (1729)
Áldjon az Úr haliho !
Nem akarom Thad kenyerét elvenni , de mégis megteszem :)
Szóval én sem vagyok görög :),de van online bible-m
(http://www.davepohl.com/win_download.html)
amiben van Strong konkardance meg strong numberes King James Av :) de, hogy ne csűrjem a dolgot mint néhány skolasztikus a múltban :)
azaz ama szó
3439 monogenes mon-og-en-ace'; from 3441 and 1096; only-born, i.e. sole:-only (begotten, child).
és az alábbi helyeken fordul elő az Újszövetségben.
Lukács evang 7:12 Mikor pedig a Város Kapujához Közelített, ímé egy halottat hoznak vala ki, egyetlen egy Fiát az Anyjának, és az özvegy asszony vala; és a Városból nagy Sokaság volt ő vele.
Lukács evang 8:42 Mert vala néki egy egyetlen Leánya, mintegy tizenkét esztendős, és az Halálán volt. Mikor pedig ő méne, a Sokaság Szorongatá őt.
Lukács evang 9:38 És ímé egy a Sokaság közűl Felkiálta, Mondván: Mester, kérlek téged, tekints az én fiamra; mert nékem egyetlen egyem:
János evang 1:14 És az ěge testté lett és lakozék mi közöttünk (és Láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), a ki teljes vala kegyelemmel és Igazsággal.
János evang 1:18 Az Istent soha senki nem Látta; az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt.
János evang 3:16 Mert úgy szerette Isten e Világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne veszszen, hanem örök élete legyen.
János evang 3:18 A ki hiszen ő benne, el nem Kárhozik; a ki pedig nem hisz, Immár Elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.
János levele 1 4:9 Az által lett Nyilvánvalóvá az Isten szeretete bennünk, hogy az ő egyszülött Fiát elküldte az Isten e Világra, hogy éljünk általa.
Zsidókhoz 11:17 Hit által áldozta meg Ĺbrahám Izsákot, Próbára tétetvén, és az egyszülöttet vitte áldozatúl, ő ki az ígéreteket nyerte,
Sárának és Ábrahámnak egyszülöttje volt Izsák még mielőtt valamely "eszes" hyperdúliázó elkezdene rikoltozni !!!
Hogy ezek után ez mennyire erős érv volt Thad billentyüjében :) prímán látszik
Szerintem nagyon erős ,de csak azoknak akik Szeretik az Igazságot csak azoknak :) !!!
Szia
ui:mert a többiek látván nem látnak ....... nem engedik ,hogy meggyógyítsák-megszabadítsák őket !!!
udvari ******* 2000-09-14 (1730)
Kevdes haliho !
Elnézést lemaradt ,itt a másik fele az Igei Bizonyítékoknak azaz elsőszülött
strong konkardance
4416. prototokos pro-tot-ok'-os; from 4413 and the alternate of 5088; first-born (usually as noun, literally or figuratively):-firstbegotten(-born).
tehát első és nem egyetlen azaz ahol az szerepel hogy elsőszülött azt fejezi ki hogy vannak testvérei
Már csak azt kell megfigyelni hol található a protokos (4416) szó az Újszövetségben
Máté evangéliu 1:25 És nem ismeré őt, Míg meg nem szülé az ő elsőszülött Fiát; és nevezé annak nevét Jézusnak.
Lukács evang 2:7 És szülé az ő első szülött Fiát; és Bepólyálá őt, és helyhezteté őt a Jászolba, mivelhogy nem vala nékik helyök a Vendégfogadó Háznál.
Ennyi de ez igen-igen egyértelmű !!!
Szia
ui:NA tessék latriázók cáfoljátok meg az Igéből ezeket és ne holmi enclikával meg homiliával gyertek :) !!!
Kopancsi ******* 2000-09-14 (1731)
Vajon helytálló-e az a nézetünk, hogy A vita egzaktsága szempontjából a helyzet tehát szerintem is nehéz, de nem reménytelen! . Helyesen látod: törekednünk kell rá, hogy minél egzaktabbul bebizonyítsuk saját hitigazságanikat. Ez a technika ugyanakkor el fogja-e érni valaha is a célját? Sarkítani fogok -kérem ne sértődjetek meg-. Ehhez egy gondolatkísérletre kérlek fel. Finomabb lesz a tegnapinál. Nos;
– Elfogadom-e, hogy a kérdés az, hogy minél helyesebben értelmezzük a szentírás szavait?
– Ha igen akkor mondhatom-e azt, hogy ezt a munkát egy nyelvészeti, nyelvértelmezési vitának is felfoghatom? Tehát amikor azt mondom, hogy a Mária-vita a Szentírásból ilyen módon, nyelvészeti-nyelvértelmezési eszközökkel eldönthető. Engedménynek két dolgot tehetünk. Azt mondjuk, hogy véleményünk inkább az igazság felé fog konvergálni (törekszünk rá). Másrészt. A vitához könnyebbségül adott esetben felhasználhatom az Egyháztörténet gondolkodóinak és szentjeinek írásos dokumentumait. Oda-vissza.
Kérdések;
– Helyesen gondolom-e, hogy a Szentírásól, adott esetben Máriáról folytatott vitánk tulajdonképpen értelmezési vita. Ha helyesen gondolom, akkor helyes-e ez az állítás: mindez nyelvészeti, nyelvhelyességi módszerrel eldönthető? Vagy ha kizárólagosságal nem dönthető a vita el, a nyelvészeti-nyelvértelmezési módszer alkalmas lesz-e arra, hogy lehetőségeinkhez képest a legjobban megközelítse a feltételezett igazságot?
– Most nem csallak benneteket aknára. Mennyiben alkalmas az "egzaktság" elve, hogy alapvető hitigazságaink tekintetében valaha is közös nevezőre jusson. Ezt szeretném megtudni. Máriáról csak ezután beszéljünk.
satya ******* 2000-09-14 (1732)
Kedves Udvari!
Van az ókorban olyan sírfelírat, amely szerint az ott nyugvó édesanya az elsoszülött gyermeke szülésébe halt bele. Akkor neki is volt további gyermeke? Vagyis az általad idézett konkordanicia legalábbis hamis következtetést von le.
haliho ******* 2000-09-14 (1733)
Szia Kopancsi!
A kérdés szvsz nem szukítheto le arra, hogy minél helyesebben értelmezzük a Szentírás szavait, mert a Szentírás is csak eszköz: Krisztusra vezérlo mesterünk. A cél ugyanis Jézus Krisztus és nem a Szentírás. Amit én hangsúlyozni próbáltam, hogy a vitában az egyik, ha nem a legjobb eszköz, kiinduló pont a Szentírás. Már csak azért is, mert minden fél deklaráltan elfogadja, ami Kaporszakállú Szent Patricius látomásaira nem áll fenn.
Hasonlóképpen az Ige értelmezése szvsz nem kizárólag nyelvészeti kérdés, a nyelvészet ugyanakkor nagyon fontos segédeszköz lehet a helyes értelmezésben. Ezért is merül fel egy-egy vitás kérdésben az eredeti szöveg értelmezése, ami nem csupán, de nem is kis részben nyelvészeti kérdés is. Nem tudom Te fordítottál-e már könyvet, én igen, egy szakkönyv néhány fejezetét. Így óhatatlanul tudom, hogy a fordítás mindig torzít egyet az eredeti mondanivalón, eleget kínlódtunk még egy szakkönyvvel is. (Jópofa apróság, de hallottam ilyen történeteket: az eszkimóknak állítólag manapság igyekeznek lefordítani a Bibliát, de ok nem ismerik a bárányt, nem él arrafelé. Hogyan lehet lefordítani az Isten Bárányát? Mégse lehet lazán az Isten fókájának. A magyar nyelv belso logikája, szavainak hangulata, értelmi skálája sem azonos sem a héberével sem a görögével, bár a távolság talán kisebb.)
Különben, ha visszaolvasod a vitát, láthatod, hogy a Mária dogmák egyikét-másikát nem kizárólag a – meggyozodésünk és érveink szerint – Szentírással ellentétes volta miatt támadtuk, hanem történelmi, politikai érveket is igyekeztünk felhozni.
Az érvek harmadik csoportja pedig az ellentmondásosságra vonatkozott.
Én úgy gondolom, hogy ha a közösen elfogadott kinyilatkoztatással (ennek magvát a Szentírás adja) ellentétes dolgokat mindannyian elhagynánk, akkor a megmaradó különbségek már vidáman elhordozhatók lennének. Számomra nem is különösebben izgalmas ugyanis, hogy minden apróságban mindenki ugyanazt higyje, de pl. a Krisztus megváltó munkáját gyengíto, tisztességét csökkento dogmák (ld. Tamás testvérünket) úgy gondolom vitathatók és vitatandók.
Nemo ******* 2000-09-15 (1737)
Kedves Mirabolan!
"Sámsonról és Keresztelő Jánosról tudjuk, hogy anyjuk méhétől fogva Istennek szentelt, Lélekkel eltelt kiválasztottak voltak >... Ki a legnagyobb kiválasztott a szentírásban? ... Szerinted logikátlan ebből is arra következtetni, hogy Mária fogantatása pillanatától Istennek szentelt, a Lélek minden kegyelmével eltelt volt?"
Igen. Sámson, Ker. János, Jeremiás stb. nem volt mentes az eredendő bűntől, annak ellenére, amit róluk olvasunk. Akkor Mária miért volna mentes, tekintve, hogy róla ilyet nem olvasunk?
haliho ******* 2000-09-15 (1738)
Kedves Katolikus Asztaltársak!
Szeretném összefoglalni, hogy számomra mi adódott a tegnapi: mit mond az Ige Jézus testvéreirol (azaz Máriának születtek-e késobb gyermekei) igeértelmezési konferenciából:
1. Lukács 2:7 Jézust, mint Mária elsoszülött fiát említi (prototokosz).
2. Ugyanaz a Lukács többször használja az egyszülött, egyetlenszülött magyarán egyke (monogenesz) elnevezést (Lukács 7:12, Lukács 8:42, Lukács 9:38), úgy tunik minden olyan esetben, amikor valaki testvérek nélküli, egyetlen gyermek!
3. Jézust – igaz, hogy másik evangélium – Isten egyszülött fiának nevezi (ismét monogenesz), tehát vele kapcsolatban is használja az Íras ezt a kifejezést, amikor ez írja le a valós helyzetet.
4. Kézenfekvo tehát szerintem, hogy Lukács is tud Jézus testvéreirol, akár csak pl. Máté evangélista, illetve a többi felsorolt igehely, ahol az unokatestvérek értelmezéssel próbáltok menekülni, ami ráadásul itt nemigen alkalmazható.
A fentiek alapján én ezt az érvet nagyon erosnek érzem- tekintettel arra, hogy elvetéséhez azt kell feltennünk, hogy ugyanaz a szerzo (Lukács), aki egyebekben következetes nyelvhasználatot mutat, itt most valami rejtelmes okból hibázik, eltér a szokott nyelvhasználatától. Ennek én egyetlen okát látom, ha az a fo célunk, hogy az 1800 évvel késobb kimondott dogmát minden áron megvédjük Lukács evangéliuma ellenében. Én szerintem Lukács (és pl. Máté) hitelesebb tanúja Mária és Jézus családi viszonyainak, mint IX. Pius, aki mégiscsak majd két évezreddel késobb döntött úgy, hogy Jézusnak nem voltak testvérei. (Lehet, hogy elokaptok valakit a 3.-4. századból, de azért o is jóval kevésbé hiteles, mint a kortárs Máté és Lukács! Ez kb. olyan, mintha én a korabeli forrásokkal szemben azt kezdeném terjeszteni, hogy Budát nem 1686-ban foglalták vissza a töröktol..., vagy valami okból azt mondanám, hogy II. Rákóczi György nem I. Rákóczi György fia volt, hanem az unokatestvére... azt hiszem minden megnyerO tulajdonságom ellenére a korabeli forráoknak nagyobb hitelt adnának :-))))
haliho ******* 2000-09-15 (1740)
Kedves Katolikus Asztaltársak!
Egy fontos – a témához közvetve kapcsolódó – dolgot szeretnék felvetni. Többször felmerült az elmúlt napokban olyan – számomra kicsit sértodöttnek, megbántottnak tuno – megjegyzés, hogy hát persze itt a katolikus hit minden áron való lebontása, szétzúzása a cél.
Részben ezért is feszegettem azt, hogy mennyire centrális kérdések ezek a dogmák. (Lehet-e valaki katolikus, aki ezeket elítéli, tagadja? Persze ez másrészt érv is volt Tamás és Beernát testvérünk kapcsán.) Ugyanis részemrol nem cél a katolikus hit megsemmisítése! Én úgy gondolom, hogy az ilyen vitákban, párbeszédekben együtt meg kéne vizsgáljuk a különbözo dogmákat, tételeket, és amelyek nem bizonyulnak tarthatónak azt el kéne vetnünk. Bármely felekezet tételei is legyenek azok, református, evangélikus, katolikus, ortodox, baptista, stb., stb. Tehát szerintem az általam elképzelt cél a katolikus hittel kapcsolatban legfeljebb a megtisztítása egy-két olyan dogmától, ami nem tartható. Semmiképpen sem célom, hogy bárkit is kitérítsek katolikus hitébol, vagy összetörjem a hitét! Sot van is bennem némi aggodalom az ügyben, hogy ha megrendül pl. a – szerintem hamis – Mária dogmába vetett hite valakinek, nem rendül-e meg vele együtt a Krisztushite is. Kicsit úgy, mint mikor valaki rájön kamaszkorában, hogy az apja tévedett valamiben, lehet, hogy mindennek ellenefordul, szépnek is, jónak is, bölcsnek is, amit addig apjától tanult. De valahol úgy érzem, hogy nem lehet felnott hitre jutni kamaszodás nélkül, ezt mindannyian átéljük a saját felekezetünkkel, annak tanításával, szeretett lelkipásztorunkkal, stb. szemben is.
Mert a keresztény/keresztyén hit alapja a Krisztushoz, Isten Egyszülött Fiához, Megváltónkhoz való tartozásunk, egy személyhez, a megfeszített és feltámadott Úrhoz való viszonyunk, meggyozodésem szerint a dogmák ehhez képest erosen másodlagosak!
Mirabolan ******* 2000-09-15 (1741)
Kedves Nemo!
Szerinted talán nincs is logika Isten szavában, a szentírásban nincs több a szavaknál? Tonnányi vallásos anyagodban bizonyára akad valami a bibliai előképekről. Esetleg rk. értelmezésükről is. Netán a szenthagyományról, pl. arról, amelyben szerepel a kivirágzott mandulavessző.
Éppen Ker. Jánosról maga Jézus is megmondta, hogy igen, ő Illés -- aztán hozzátette: Illés el fog jönni és helyreállít mindent. Ezzel a prófétai jövendöléseket magyarázta, de azóta is kevesen értették meg. Ugye azért mégse mondhatjuk, hogy nem tudta, mit beszél, meg azt se, hogy nem jelent semmit.
Már említettem egyszer, hogy Ker.János elismerte: ''Arra sem vagyok méltó, hogy saruszíját megoldjam.''
És hogy Jézus édesanyja ennél összehasonlíthatatlanul többre volt méltó, de ezt te nem ismerted el.
Ker. János kijelentései Jézus első fellépésekor a második eljövetelére szóló jövendölések:
''A fejsze már a fák gyökeréhez ért. Kivágnak és tűzre vetnek minden fát, amely jó gyümölcsöt nem terem." (Lk 3,8) ''Szórólapáttal kezében kitakaritja szérüjét, és csűrbe gyüjti búzáját, a pelyvát pedig olthatatlan tűzben elégeti." (Mt 3,12)
Jézus második eljövetelét Mária jelenései és üzenetei készítik elő: ''Illés szellemében és erejével fog színe előtt járni, hogy az atyák szívét a fiakba oltsa, az engedetleneket az igazak okosságára vezesse és az Úr iránt készségessé tegye a népet.'' (Lk 1,16-17) ''... az Úr előtt haladsz, hogy előkészítsd útját, s AZ ÜDVÖSSÉG ismeretére tanítsad népét, mely A BŰNÖSÖK BOCSÁNATÁBAN VAN, ISTENÜNK MÉLYSÉGES IRGALMÁBÓL, mellyel meglátogatott minket a magasságból Fölkelő, hogy világítson a sötétségben és a halál árnyékában sínylődőknek, és lépteinket a békesség útjára vezesse." (Lk 1,76-79)
''Illés már eljött, de kényük-kedvük szerint bántak vele, amint az Írás mondja róla.'' (Mk 9,13)
satya ******* 2000-09-15 (1743)
Kedves Haliho!
Te itt két dolgot keversz. IX. Piusz pápa a szeplotelen fogantatás dogmáját mondta ki. Mária örök szüzességérol szólótanítás jóval korábbi. Nincs is a kettonek köze egymáshoz. A testvérek témához: az elsoszülött kifejezés az ókori görögben nem jelentette azt, hogy szükségszeruen voltak is testvérei. Erre utaltam egy tegnapi megjegyzésben.
Másrészt a nyelvhasználatban használták az unokatestvérre is a megfelelo görög szót, ez megtisztelo is volt az illetonek. A szemita szövegekben gyakori a távolabbi rokon testvérként való említése. A héber és arám nyelvben nem is volt külön szó az unokatestvér jelölésére. Az is fontos, hogy ez a kifejezés az arámul beszélo osegyházra vezetheto vissza, amely csak második nyelvként beszélte a görögöt, még ha görögül is íródtak az újszövetség könyvei. Vagyis az arámul beszéloknek nem is állt más szó a rendelkezésükre, másrészt az osegyházban szerepet vállaló unokatestvéreknek megtisztelo is volt ez a megnevezés.
Ajánlom Herbert Haag Bibliai lexikonját, részletesen taglalja a kérdést.
haliho ******* 2000-09-15 (1745)
Kedves Satya!
Tudom, hogy IX Pius nem az örök szüzességre vonatkozó dogmát mondta ki, tettem is egy kört az ügyben, hogy egy csupán? 3-4 évszázaddal késobb élt ember véleménye is kevesebbet nyom, mint a kortársaké. Tényleg, az örök szüzesség is egy önálló Mária dogma? Ugyanakkor a gondolatmenet az idotávlatokkal kapcsolatban a szeplotelen fogantatásra is megáll.
Azért, ha jól tudom éppen Lukács görög volt, tehát érvelésednek az a része, hogy szegény héberek rosszul használták a görög nyelvet, rá -és ennek megfeleloen a vázolt monogenesz, prototokosz dilemmára - nem áll. Én értem, hogy némi erolködéssel lehet a testvért unokatestvérnek is érteni (lp. rosszul használták a nyelvet), az elsoszülöttet is úgy érteni, hogy ez itt rang és nem tény, megkérdojelezni, hogy amit Máté felsorol miért nem sorolja fel Lukács az Apostolok Cselekedeteiben, stb., stb. csak nekem úgy tunik kicsit túl sokat kell magyarázkodni annak érdekében, hogy Mária örök szüzességét, aminek abszolút nem látom üdvtörténeti jelentoségét, megvédjük.
Hiszen tegyük fel, hogy Mária nem élt házaséletet Józseffel, akkor mi van? Nem ezen múlik az Istennel való kapcsolatunk, az üdvösségünk, ezt a Szentírás egész határozottan tanítja. Ha pedig élt nemi életet, ha gyerekei születtek, akkor mi van? Manapság már - ha jól tudom – a katolikus egyház is elismer egy sor hívo protestánst, mint akik Krisztus követoi voltak, pedig nem hittek Mária örök szüzességében, szeplotelen fogantatásában (itt azért nem állom meg, hogy elo ne hozzam Tamás testvérünket :-)), és a pápa mégis meleg szavakkal emlékezett meg róluk.
Nemo ******* 2000-09-15 (1746)
Kedves Mirabolan!
Elég sértődöttnek tűnsz, ezért inkább nem bántalak. De nem feleltél arra, hogy "Máriáról nincs megírva, hogy "anyja méhétől fogva tele volt Szentlélekkel" stb, míg Ker. Jánosról igen. De szerintetek Mária mégis több, mint Ker. János. Erre mondtam én, hogy mindez épp csak a Szentírásban nem tükröződik.
Azt meg igazolnod kéne, hogy az "előtte jár Illés szellemével és erejével" jövendölés Máriáról szól.
Nan ******* 2000-09-15 (1747)
Kedves Halihó
Húúúú de el vagyok maradva. Ha ez igy megy tovább, akkor teljessen kiesek a ritmusból, vagy -kedvem ellenére -át kell lépjek hozzászólásokat, igy megválaszolatlanul hagyva azokat. :(
"Én itt újra hangsúlyoznám, hogy kérdésem nem arra vonatkozik, mint Bernát testvérünk esetében sem arra vonatkozik, hogy nem ismeri, teológiailag nem elég művelt, még csak arra sem, hogy gyenge hite okán kételkedik benne, stb. hanem arra, hogy ismeri, de nem ért vele egyet, nem hiszi, cáfolja, elítéli. Te mindig ezzel a "nem ismeri" szöveggel válaszolsz, ezt értem, felfogtam, megjegyeztem. Az én kérdésem azonban nem erre vonatkozik !!!"
Ok.. bocs... Jol van na...
"Nem okoz-e az gondot, hogy Bernát testvérünket – néhány másikkal együtt – szentté avatta a rk egyház miközben az illető ismerte és ellenezte, elítélte azt a véleményt, amelyet IX. Pius jónak látott Mária szeplőtelen fogantatásáról szóló dogmává avatni, mint mondá isteni kinyilatkoztatás alapján?"
Szerintem nem okoz gondot. Legjobb példa erre ha azokat a szenteket nézzük meg amiket pl. a romai és az ortodox egyház egyformán elismer, holott a két egyház teológiájában, hithangsulyaiban helyenként eltér. Pl. legutobb Szt Istvánt sorolta szentjei közé a konstantinnápolyi ortodox egyház, és e tekintetben nem látszik hogy probléma támadt volna.
"Tehát Bernát egy – állítólag a Szentlélektől eredő – hitigazságot elítélt ! Nem nem ismerte, nem kételkedett benne, majd rájött igazságára, hanem elítélte !"
Sajnos ezt a Bernát historiát sem tudom követni részleteiben, de anyit felfogtam gyorsolvasás közben, hogy Bernát e kérdés egy korabeli pozitiv értelmezésével nem értett egyet. Ha megnézzük, hogy pl. a Mária istenanyaságával foglalkozó dogma körüli vitát, akkor nem meglepő, hogy vannak olyan helyzetek, ahol egy kérdésben többféle értelmezés kap napvilágot amik ellenkezhetnek is egymással.
Az is feltünt, hogy Bernát ezen "elitélése " nem oly egyértelmü ha munkásságát tekintjük.
Nan ******* 2000-09-15 (1748)
Szia Némó,
"...Te azonban egy általam írott majmoló bolondságtömegre hivatkozva követelsz létjogot a szerzetesi értelmezéseknek, de nem a bolondság jogát, hanem az igazságét. Ez nem fog állva maradni, mihelyst én kilépek a csúfondáros mezből."
Ha látnád az arcomon a mosolyt, mikor ezeketa kis gyors válaszokat irom, akkor nem aggodnál enyire.. :))
Nan ******* 2000-09-15 (1751)
Kedves Némó,
"Mária igen sok éven át nevelte Jézust, de vajon ez megkövetelte-e tőle, hogy "lelke máshol járjon" és ne akarjon Józseffel házastársi együttlétben élni?"
Nem, mert ez nem törvényi dolog.
"Azzal, hogy különféle költői indokokkal ("Mária Isten jegyese" stb.) alátámasztva kijelented a dolgot, még nem lesz tény, amelyet nekem cáfolnom kell."
De nem is indok arra, hogy egy logikus lelki lehetőséget elprofanizálj.
"Ez a felfogásod a lélek "fejlődéséről" erősen a középkori szerzetesi eszmény befolyása alatt áll, és kevés köze van a Biblia által elénk tárt odaszánási gyakorlathoz."
Ezen az alapon Jézusnak is lehettek nemi kapcsolatai.
Szerintem Mária nem szorult rá Pál véleményére e tekintetben. Nem hiszem hogy a sola scriptura alkalmazható lenne ebben a kérdésben. A középkori szerzetesi eszmény lelki alapjait tekintve meg nem anyira elhanyagolható, hogy ne számoljunk azzal, hogy annak mozgatórugói jelentőséggel birnak ilyen lelki helyzetekben.
""Ilyen értelemben Máriával kivételt tenni valóban sulyos profanizáció. És Isten dolgáva szembeni tiszteletlenség." – Más dolog az önmegtartóztatás lehetősége, és más annak biztos tényként való állítása, és tagadóinak megbélyegzése."
Szerintem te a kérdés profanizálásában látod a bibliacommon megoldást. Ez önkényes. Szerintem a pozitiv tisztelet maximalizmusa helyesebb megközelitése a szentnek, mint a profanizáslás és az átlag alá nyomása. Átlag alá, mivel átlagos esetekben nem ritka az ilyen szüzi odaszánt gyakorlat, viszont te ezt eltagadod Máriától aki kicsit nagyobb szent mint egy átlagos szent. Itt tiszteletról van szó ami egy cselekedet. E tekintetben az igasságnak csak kizáró lehetősége van.Viszont ez esetben nincs ellenkező szentirási kijelentés.
A kérdés szerintem az hogy egy tiszteletből motivált lehetőség mely általánossan elfogadható a hit által az kimondható e v. sem mint kötelező dogma. Ez szerintem jobb kérdés, mint azt találhgatni, hogy most akkor ki hazudik a Szentirás alapján.
Nan ******* 2000-09-15 (1752)
Helló Halihó,
"Honnan veszed, hogy ő a továbbiakban fél méterrel a föld fölött járkált?"
Mármint Mária Jézus megszülése után. Ha kicsit utánnanézel az olyan misztikus irodalomnak ahol látnokok találkoztak Istennel, v. csak egy egy angyallal is, akkor láthatod, hogy az életük rendszerint gyökeres fordulatot vesz.Hitem szerint Mária esetében is igy volt és József esetében is.
Tudod én ismertem, ismerek olyan egyszerü embereket, akiknél a hivatás nem a kényszerből (értsd egyházfegyelmi előirás) úgy változtatta meg az életük, felfogásuk, hogy a nemiségnek nem maradt helye utánna. Szoval szerintem Isten jelenléte, kegyelme erre is képes, számos hétköznapinak mondható esetben is és eléggé profanizáló és a nemiséget felértékelő szemléletnek érzem azt, hogy ha a kegyelem egyszerü embereknél ezt előhivja akkor pont Máriánál ne tette volna meg.
Szoval szerintem Máriát tekintsük csak szentnek, a szent legjóindulatúbb definiciója szerint. Igy a kérdés szerintem nem az, hogy most akkor ki hazudik a Szentirás szerint, hanem az, hogy Mária hivatása és az általa kapott kegyelem az megváltoztathatta e az életét akár anyira is, hogy eltávolodott a szexualitástól. Szerintem mindenképp megváltoztatta. Számos példa van erre egyszerü embereknél akiket a különleges hivatás bizony minden erejükben odaadásukban "lekorlátozott" a mindennapi élet átlagos vágyait igényeit tekintve.
Igy szerintem e kérdés profanizálása nem jó út, mivel nem számol az eszménnyel, (kultuszcél, példaállitás mint egyházi funkció) valamint Isten számos esetben megtapasztalható kegyelmével. Persze ez a profanizálás közelebb hozza hozzánk a számunkra érthetetlen és elérhetetlen szenteket, de ez nem biztos, hogy a helyes út.
"Nos most én állítom, hogy ha Mária nem a korabeli héber asszonyok életét éli, akkor erről nyilván megemlékeztek volna, ha más süti helyette a kenyeret,"
A Szentirásból anyi kiderül, hogy Máriát mindig Jézus körül találjuk. Ebből lehet következtetni, hogy Mária mint az apostolok bizony otthagyták a hálót, a vámosasztalt, igy a kemencét is.
Van valahol egy hely, ami korábban megbotránkoztatott. Sajnos nem emléxem rá, hogy Jézus, v. valamelyik apostoli levél szavai között van. Ez a rész emlitést tesz arról, hogy Istenért nem csak a szülőket, de még a feleségeket is elhagyják.
Én nem azt mondom, hogy nem helyes a helyzetből fakadó kötelességvállalás, hanem azt, hogy Isten ezen a hétköznapi kötelességeken is felül van és Neki van lehetősége arra, hogy ilyen kötelezettségekből embereket kibillentsen.
Nan ******* 2000-09-15 (1753)
Kedves Thad,
Jézus testvérei
"Szerintem egyértelműen eldönthető a kérdés, ahogy már többen meg is írtuk!"
Háát igen a hit már csak ilyen. :) Képes eldönteni egyértelmüen kérdéseket. :))
"Az apostoloknak ez nem is volt téma, mert ismerték Jézus testvéreit."
Vagy nem volt téma, mert ami nincs, arról nem szoktak beszélni.
"Miért emelte volna ki a Biblia Jézus testvéreit amikor nem hittek benne?!"
Egy szóbeszédet emel ki, valamint a Biblia szóhasználatában (régebben csináltam egy statisztikát, valahol meg van a mélyben, amiból kiderül) hogy a testvér szó jelentett néphez, törzshöz, családhoz, tartozást, de használják jóindulatból idegenekkel szemben is (mint ahogy a mai arabok is) Érdekes, hogy konkrét vértestvéri értelemben legtöbbször a testvér szó ragozott formában v. konkrét párbeszédben és utalásban fordul elő. Általában alkalmazva, néphez, törzshöz tartozást jelent, Igy egy izraelita testvére egy másik izraelitának. Vagy egy nemzetséghez, családhz tartozást jelől és ebben benne van az összes rokoni kapcsolat is. Igy testvér az unokatestvér, a nagybácsi a távoli rokon is.
Szoval pusztán a testver szó használatából nem bizonyitható a vértestvérség, a közös anyától származás. talán ezért nem voltak böbeszédübbek az evangélisták mert számukra ez egyértelmü volt.
Máténél a Názáreti nép, szomszédok szóbeszédét idézi az irás. Ez viszont jelenti azt, is hogy "minek beszél, ismerjük jól, itt lakik az összes testvérével együtt, vagyis ismerjük a fajtáját, rokonságát." Mint ahogy ezt a következtetést vonja le az evangélista is.
"A Máriákat be lehet azonosítani, mert a Biblia is különbséget tesz köztük!"
Nem mondtam, hogy nem. Ha meg végignézed az összes előfordulást és az összefüggéseket akkor kiviláglik, hogy nem azonossak és a másik máriának valóban van több fia is. Viszont ezen emlitésekből "Jézus anyja Máriáról" nem derül ki ugyanez.
"Ha Máriának nem lett volna több gyermeke akkor, amikor a Biblia Jézust mint Mária fiát említi"
Mint ahogy igyemliti is. Máriát csak Jézussal azonositják, szemben más asszonyokkal akiknél a szerzők nem restek többi gyermekének a nevét is felsorolni.
""monogenesz"-t írt volna, ami kizárja a több gyermek létét, mint - ahogy már írtam – Isten Fiaként Jézusra használja ezt a szót, ami egyetlenszülöttet jelent."
Viszont nem is bizonyitja a testvérek létét sem. Csak azt, hogy Isten "örököséről" van szó elsőszülöttjéről, ami az akkori társadalmi felfogásban fontos jelentőséggel birt, de nem jelenti azt, hogy lett volna több testvére is.
Ha belegondolsz, hogy mondnád azt hogy "elsőszülött fiú" másképp, ha azt akarnád mondani, hogy ő a jogos örökös egy olyan társadalomban, ahol az elsőszülött fiú örököl?
Azt szeretném hangsúlyozni, hogy a biblia alpján a kérdés nem dönthető el egyértelmüen. Viszont ha azt veszem, hogy ami nincs arról nem beszélnek, szemben azzal ami van, akkor erősebbenk kell tartanom azt a gyanut, hogy Jézusnak nem születtek Máriától testvérei.
De mint valaki helyessen megjegyezte, itt nem azt kellene bebizonyitani, hogy ti ezt a levegőben lógó kérdést úgy döntitek el, hogy az szemben álljon a katolikus hittel, hanem az, hogy Mária szüzessége fontos a későbbi dogmák szempontjából.
A többit l. Némónak legutóbb irt valaszomban.
Nan ******* 2000-09-15 (1755)
Kedves Halihó
"Hiszen tegyük fel, hogy Mária nem élt házaséletet Józseffel, akkor mi van? Nem ezen múlik az Istennel való kapcsolatunk, az üdvösségünk, ezt a Szentírás egész határozottan tanítja. Ha pedig élt nemi életet, ha gyerekei születtek, akkor mi van? Manapság már - ha jól tudom – a katolikus egyház is elismer egy sor hívo protestánst, mint akik Krisztus követoi voltak, pedig nem hittek Mária örök szüzességében, szeplotelen fogantatásában (itt azért nem állom meg, hogy elo ne hozzam Tamás testvérünket :-)), és a pápa mégis meleg szavakkal emlékezett meg róluk."
A dolognak a jelentősége valóban valahol ott van ahol irod. Na de akkor miröl beszélgetnénk itt? :))
De azért nem ilyen egyszerü. Jézus botr'nykő, Mária bortánykő, Jézus a szentségekben botrénykő a keresztények között. Azért van a dolognak egy erős túlvilági tendenciája ;s fontossága.
Persze lehet, hogy csak annyi, hogy amig ilyesmiken marakodunk addig az igasság köszöni jól van, nameg nincs energia az élet, kinek kinek személyessen fontos dolgaira. Elvégre nem egymás hitén döl el az üdvösségünk.
Nemo ******* 2000-09-16 (1759)
Kedves Nan!
Mária Jézus anyja. Ez mégsem követelte meg tőle, hogy ne háljon férjével. A házasságokra nézve azonban a nemi együttélés norma, így ha nem találsz tiltó okot, akkor Mária nem maradt örökké szűz. (Erre vezet a "nem törvény" válaszod.) A "logikus lelki lehetőséggel" szemben ott áll a Biblia mélységes hallgatása, sőt az ellentétes tény sugallása (nem ismerte őt Jőzsef, amíg...) Aztán meg mióta "elprofanizálás" az, ha azt mondom, hogy József értelmes módon együtt élt feleségével, ahogy az a teremtés rendje? Ez is "lelki lehetőség."
"Ezen az alapon Jézusnak is lehettek nemi kapcsolatai." – Nem éppen. Ugyanis nem volt felesége.
"A középkori szerzetesi eszmény lelki alapjait tekintve meg nem anyira elhanyagolható, hogy ne számoljunk azzal, hogy annak mozgatórugói jelentőséggel birnak ilyen lelki helyzetekben." – Attól, hogy utólag belemagyarázzátok Máriába a nagy önmegtartóztató (és férjét is megcsúfoló) apácát, még nem biztos, hogy neki valóban ilyen motívumai voltak. Hittétel pedig nem lehet olyan dolog, ami nem tény, hanem csak "lelki" igény.
"Szerintem te a kérdés profanizálásában látod a bibliacommon megoldást." – Rendben, szerintem te meg profán dolognak gondolod a házastársi együttlétet.
"Szerintem a pozitiv tisztelet maximalizmusa helyesebb megközelitése a szentnek, mint a profanizáslás és az átlag alá nyomása." - Ahelyett, hogy egy képzelt "Máriát" "tisztelnétek," és azt, aki nem így tesz, hiányos hitűnek bélyegezétek, foglalkozhatnátok a Máriáról rendelkezésre álló adatokkal is. A hagiográfia nem mesealakokkal foglalkozik.
"Átlag alá, mivel átlagos esetekben nem ritka az ilyen szüzi odaszánt gyakorlat," – Úgy érted, hogy házasságban? S tán egy férjes asszony már csak férjessége miatt is az "átlag alatt" van?
"viszont te ezt eltagadod Máriától aki kicsit nagyobb szent mint egy átlagos szent." – Szerintem nem nagyobb Ábrahámnál, aki pedig nős volt.
"Itt tiszteletról van szó ami egy cselekedet. E tekintetben az igasságnak csak kizáró lehetősége van.Viszont ez esetben nincs ellenkező szentirási kijelentés." – "Sokkal boldogabb, aki megcselekszi Isten beszédét."
"A kérdés szerintem az hogy egy tiszteletből motivált lehetőség mely általánossan elfogadható a hit által az kimondható e v. sem mint kötelező dogma." – Szerintem is ez a kérdés. És az a véleményem, hogy bizonytalan dolgokat kötelezően elhiendő tényekként beállítani, és a házasságot az átlag alatti állapotnak híresztelni még "Mária" "tiszteletétől" sarkallva sem szabad. Nem igazul tiszteli az Úr édesanyját az, aki ezen oda jut, hogy a házasság másodrendű állapot, és hogy a nemi élet méltatlan egy szenthez.
Nemo ******* 2000-09-16 (1760)
Kedves Nan!
"anyit felfogtam gyorsolvasás közben, hogy Bernát e kérdés egy korabeli pozitiv értelmezésével nem értett egyet." – Tamás viszont már azt a lehetőséget is kizárta, hogy Mária egy pillanatig sem volt eredendő bűn alatt. Kifejezetten mondta, hogy "akárhogy lett volna is megőrizve, ez csorbítaná Krisztus megváltóságát." Azt is mondtam, hogy követői, a dominikánusok azután is ellene érveltek a dolognak Tamásra hivatkozva, hogy a Duns Scotus-féle "előzetes beoltás" eszméje előpattant a vitában.
"Az is feltünt, hogy Bernát ezen "elitélése " nem oly egyértelmü ha munkásságát tekintjük." – Olvasd el még egyszer. A "lovagság dicséretében" a szüzesség az, amit nem tagad, nem pedig a szeplőtelen fogantatás az, amit állít.
Nemo ******* 2000-09-16 (1761)
Kedves Nan!
"A Szentirásból anyi kiderül, hogy Máriát mindig Jézus körül találjuk." – Ezt nem gondolhatod komolyan. Akkor is "Jézus körül volt," amikor beszólt Jézusnek, hogy jöjjön ki, mert beszélni akar vele?
Nemo ******* 2000-09-16 (1762)
Kedves Nan!
Ha látnád az arcomon a mosolyt, mikor ezeketa kis gyors válaszokat irom, akkor nem aggodnál enyire.. :)) " – Na jó... De a szerzetesek biblia- "értelmezését" akkor ki védi meg?
haliho ****** 2000-09-18 (1764)
Kedves Nan!
Gondolatmenetedet szvsz nagyon jól jellemzi hozzászólásod alábbi részlete:
"Mária hivatása és az általa kapott kegyelem az megváltoztathatta e az életét akár anyira is, hogy eltávolodott a szexualitástól. Szerintem mindenképp megváltoztatta."
Tehát az elso mondat megváltoztathatta, a második mondat mindenképp megváltoztatta !!! A ketto közt semmi sem támasztja alá, hogy a bizonytalan spekuláció miért ment át határozott állításba!!!
Az elso állításod: "Ha kicsit utánnanézel az olyan misztikus irodalomnak ahol látnokok találkoztak Istennel, v. csak egy egy angyallal is, akkor láthatod, hogy az életük rendszerint gyökeres fordulatot vesz.Hitem szerint Mária esetében is igy volt és József esetében is."
Szeretném megemlíteni Neked Ábrahámot, Mózest, Jákobot, Gedeont, Zakariást (KeresztelO János apját), Sámuelt, stb., stb. akik mind találkoztak angyallal és a Biblia kimondottan tanúsítja, hogy nem szuntek meg nemi életet élni, nem szunt meg bennük a nemi vágy... Viszont hirtelen egyet se tudnék mondani, aki találkozott volna angyallal, és ennek folyományaként megszunt volna a nemi vágy benne...
Én készséggel elismerem, hogy vannak apácák, szerzetesek, akiknek a mindennapi vágyaikat korlátozza a hivatásuk (bár nem egy példa mutatta a történelem folyamán, hogy legtöbbször ok se voltak mentesek pl. a nemi vágyaktól, kérdés, hogy volt-e köztük akár egy is, aki teljesen mentessé vált!!), de ok nem éltek házasságban, másrészt nem beszél a Biblia a gyermekeikrol. A házasságban élokrol viszont definiten rendelkezik a Szentírás, hogy: ne fosszátok meg egymást! Én készségesen elhiszem, hogy a Te hited szerint profanizálás azt hinni, hogy Mária nemi életet élt. Ezzel szemben azt tudom mondani, hogy az én hitem szerint az vesz el Mária érdemeibol, az o tiszteletébOl, ha nem hisszük, hogy o családanyaként és feleségként is képes az Istent szolgálni. Nem a római katolikus egyház tartja a házasságot szentségnek??? Vagy csak azt a házasságot, amelyben a felek nem élnek nemi életet? Én kb. 10 napja voltam egy rk. esküvon, ott a pap ezt elfelejtette mondani, vagy rosszul magyarázta...
Két nagyon fontos kérdést látok tehát még ezzel kapcsolatban: miért lenne kevésbé szent Mária élete, ha o nemi életet élt a férjével, mint ha nem? A másik az általad felvetett, de meg nem válaszolt kérdés: szabad-e kötelezo hittételként kimondani egy ilyen gyenge lábakon álló dolgot? Mi a Te véleményed errol?
Az utolsó mondatoddal: "Én nem azt mondom, hogy nem helyes a helyzetből fakadó kötelességvállalás, hanem azt, hogy Isten ezen a hétköznapi kötelességeken is felül van és Neki van lehetősége arra, hogy ilyen kötelezettségekből embereket kibillentsen." - Tökéletesen egyetértek. Istennek mindenre van lehetosége, arra is lett volna, hogy Mária ne éljen nemi életet, akár József meg is halhatott volna még Jézus születése elott, meg sok minden történhetett volna, Istennek lett volna rá lehetosége. Ugyanakkor a korabeli tudósítások a Bibliában arra mutatnak, hogy Isten nem ezt a lehetoséget választotta.
Ps: A Tégedet megbotránkoztató igehely arról beszél, hogy a hitetlen, gonosz életet élo, Krisztus tagadó családdal (családtagokkal) szemben választja valaki Krisztust, mint a nagyobb kincset. Ezért hagyja el anyját, apját, feleségét, gyermekeit, stb. József ilyen volt?
Nan ****** 2000-09-18 (1767)
Kedves Némó,
Szerintem keresd meg a szótárban azt hogy "szent" majd azt, hogy "profanizálás" ha megtalálod, asszem jobban fogsz érteni.
De való igaz ezek (Mária szüzi élete, vagy házas élete) lehetőségek és a lehetőségekből mindenki azt veszi, ami a saját lelki beállitódása, v. ideológiai alapja diktál.
"Mária Jézus anyja. Ezmégsem követelte meg tőle,hogy ne háljon férjével."
Veled nem fordult meg elő olyan, hogy az eszed egy élethelyzetben mást mondott, mégis ezzel nem megyegyezőt tartottál megfelelőnek? Pl. valaki csinál egy hülyeséget. Ezt a szemére vetik mire ö elkeseredik. Ekkor szerinted az a helyes, hogy tovább elitéljük lévén valóban hibázott, vagy vigasztaljuk egy kicsit?
"Attól, hogy utólag belemagyarázzátok Máriába a nagy önmegtartóztató (és férjét is megcsúfoló) apácát, még nem biztos, hogy neki valóban ilyen motívumai voltak."
Most nem akarok belemenni abba, hogy egy átlagos feleség hányszor "csúfolja meg' férjét azzal, hogy elslisszol a házastársi kötelezettsége elől ilyen olyan indokkal, úgy, hogy azt senki sem tartja ezért "törvényszegőnek" mivel idővel mindenki rájön, hogy az élet kicsit más.
Viszont valóban amit emlitesz egy lehetőség, csak az élet az nem elvi logikus lehetőségek láncolata. Igy ha pl. felvetek egy bizonyithatóan általánossan előforduló lelki konstelláció lehetséges következményeit, akkor neked ennek a lelki konstelláció keretein belül kellene cáfolni és nem azzal, hogy bizony logikailag lehet még számos más felvetés is. Mert valóban lehet, csak nem feltétlen valószinü, ha vannak más körülmények is amik ezt gyengitik.
"Hittétel pedig nem lehet olyan dolog, ami nem tény, hanem csak "lelki" igény."
Ezt már multkor is mondtam, hogy igy helyesebb lenne a kérdésfelvetés.
""Szerintem te a kérdés profanizálásában látod a bibliacommon megoldást." - Rendben, szerintem te meg profán dolognak gondolod a házastársi együttlétet."
Az itt folyó vitából állitásom egyértelmüen kiderül, viszont ripiosztod nem, mivel nem az én a házasság szentségét taglaló véleményemről volt szó, hanem arról, hogy felvethető e az, hogy Mária örök szüzességének -egyébként ösi- hite lehet e egyházi tanitás v. sem.
Egyébként ez viszonylagos dolog. Ha Mária életét vetem össze egy átlagos házasélettel, akkor felteszem más a szentségi állapotuk Krisztus miatt, mint maga a házasság szentségi jellegéből fakadna. Ha igy nézzük egy házasságon belüli nemi élet (igy kiemelve) az profábnabb dolog mint Mária élete (mivel nemi élete vitatott) volt.
""Átlag alá, mivel átlagos esetekben nem ritka az ilyen szüzi odaszánt gyakorlat," – Úgy érted, hogy házasságban?"
Nem feltétlen.
"S tán egy férjes asszony már csak férjessége miatt is az "átlag alatt" van?"
Az átlagot itt a felvetet kritériumok alpján kell megvonni. Vagyis hivatását felismerve és annak hatására, vállalt szüzi élet. Namost ebben nem tom , hogy fér bele a házasság hivatása mint átlagot képző kategória.
""viszont te ezt eltagadod Máriától aki kicsit nagyobb szent mint egy átlagos szent." – Szerintem nem nagyobb Ábrahámnál, aki pedig nős volt."
Itt sem Ábrahám volt a "kontraszt állomány". Valamint Mária más igéretet kapott mint Ábrahám. Ha Ábrahám szüzi életet élt volna, akkor pont a saját hivatását (nagy nép atyja lesz) vágta volna pofán. Szoval nem látom az összehasonlitás alapjait.
"Viszont ez esetben nincs ellenkező szentirási kijelentés." – "Sokkal boldogabb, aki megcselekszi Isten beszédét.""
Mária megcselekedte + Mária a Megváltó anyja, ami különleges hivatás vagyis; Mária tisztelete = Megváltó anyja + Isten engedelmes leánya + Isten különleges kegyelme (hivatás) az nem egyenlő az átlagember tisztelete= hit + megteszi (ha megteszi és éppen nem menekül előle) Isten szavát + van hivatása és ehhez kegyelme v. – nincs ilyen hivatása k;plettel.
""A kérdés szerintem az hogy egy tiszteletből motivált lehetőség mely általánossan elfogadható a hit által az kimondható e v. sem mint kötelező dogma." – Szerintem is ez a kérdés. És az a véleményem, hogy bizonytalan dolgokat kötelezően elhiendő tényekként beállítani, és a házasságot az átlag alatti állapotnak híresztelni még "Mária" "tiszteletétől" sarkallva sem szabad."
Szerintem a kettő nem függ össze jelen vitánkban, mint ahogy ezt igazoltam is, vagyis itt nem a házasság üdvrendi helye, hanem Mária örök szüzessége volt a kérdés. Persze el lehet ide is vinni a dolgot
"Nem igazul tiszteli az Úr édesanyját az, aki ezen oda jut, hogy a házasság másodrendű állapot, és hogy a nemi élet méltatlan egy szenthez."
Ez hol hangzott el?
Erről a kérdésről az a véleményem, hogy Mária sajátos hivatása és az abból fakadó életete meghatárózó összetevők, valamint ezen hivatáshoz adott Iisteni kegyelem, nem vethető össze más asszonyok életével, igy egy átlagos házassággal sem. (Isten ezen is felül áll) Igy "Mária házassága" vélhetőleg alárendeltje lett az "Istenszülő hivatásának", mivel ez utóbbi egyedi és legnagyobb kegyelme Istennek az emberiség felé, ezért "Mária hivatása" nem lehet alárendeltje a "házasság rendjének".
""A Szentirásból anyi kiderül, hogy Máriát mindig Jézus körül találjuk." – Ezt nem gondolhatod komolyan. Akkor is "Jézus körül volt," amikor beszólt Jézusnek, hogy jöjjön ki, mert beszélni akar vele?"
Pontosan. mert éppen azért érkezett, hogy a közelében legyen. Egyébiránt ez esetben egyes közelben lévő emberek buzgalmárol inkább lehet szó (akik szoltak Jézusnak, hogy az anyja kint vár) mint Mária akaratosságáról, mert lehet, hogy Mária megvárta volna kint is.
"Na jó... De a szerzetesek biblia- "értelmezését" akkor ki védi meg?"
Hát, ugy látszik sokan gondolták komolyan azt az elvet, hogy, "ha másnak lehet gondolkodni, akkor nekik miért nem" :) Én azt mondanám, hogy szem előtt kell tartani mi a magánvélemény és értelmezés és mi az hivatalos tanitás. Én örülnék neki, ha mindenki maga felelne meg a saját gondolataiért, gondolkodásáért és következtetéseiért.
De had kérdezzem meg, a protestáns gondolkodás mindig egységes volt minden kérdésben és következtetésben? :) Nem beszélve a számos protestáns felekezet különvéleményeiről? :)
Thad ****** 2000-09-18 (1768)
Kedves Nan!
Hát igen a hit már csak ilyen vagy a Bibliának hiszel vagy az embereknek.
A Bibliában vannak említve Jézus testvérei. De ha már itt tartunk, megkérdezném, hogy a kat, fordítású Bibliában, miért nem unokatestvér van írva a testvér helyett, ha ilyen biztosak vagytok a dolgotokban? Nem megtévesztő-e ez a híveknek ha más a véleményetek, mint ami a Bibliában van?
De én nem erőltetem ezt a témát, ha Krisztussal élünk a Szent Szellem kijelenti nekünk mi az Igazság! (Csak legyen fülünk meghallani!)
gyorgyi_ ****** 2000-09-18 (1769)
Kedves Thad (es masok is)!
Nem lehet-e az, hogy az eredeti szovegben az a szo, ami testver jelent, ertheto unokatestverre is? Ugy ertem, hogy lehetseges-e, hogy abban a nyelvben az unokatestverre es a testverre egy szo van?
Hallottam mar olyan magyarazatot is, hogy Jozsef ozvegyember volt mielott elvette Mariat, es voltak gyerekei. Igy a testverek Jozsef gyerekeire utal (Maria pedig a mostohaanyjuk).
Ebbol a szobol, hogy testverek, nem lehet egyertelmuen levezetni, hogy Maria meg szult tovabbi gyerekeket Jezus utan.
GEZA ****** 2000-09-18 (1770)
1. Az unokatestvér nem ugyanaz a szó. Nézd meg a Kolosse 4:10-et.
2. Már leírtam (furcsa, hogy Nan éppen erre nem válaszolt...), hogy nem az a kérdés, hogy a testvérek léte egyértelműen bizonyítható-e, hanem az, hogy Mária örök szüzességének, pontosabban Jézus születése utáni szüzességének a dogmáját alá lehet-e bármiféle közvetlen bibliai információval. Egyelőre azt látjuk, hogy közvetlen információ erről nincs. A közvetett információk pedig arra utalnak, hogy az örök szüzesség dogmája nem igaz.
A Máté evangéliuma szerint József és Mária nem éltek házaséletet, amíg meg nem szülte Jézust.
Az evangéliumok, az ApCsel és a levelek több helyen is említik Jézus testvéreit. (Nan állandóan ismételgetett állításával szemben nem csak a nép szóbeszédeként.) Ha valaki csak a Biblia alapján akarja ezt a kérdést megválaszolni, akkor arra az eredményre jut, hogy a szülés utáni szüzességnek bibliai alapja nincs, az egész csupán vallásos blöff.
haliho ****** 2000-09-18 (1771)
Kedves Nan!
"Veled nem fordult meg elő olyan, hogy az eszed egy élethelyzetben mást mondott, mégis ezzel nem megyegyezőt tartottál megfelelőnek? Pl. valaki csinál egy hülyeséget. Ezt a szemére vetik mire ö elkeseredik. Ekkor szerinted az a helyes, hogy tovább elitéljük lévén valóban hibázott, vagy vigasztaljuk egy kicsit?"
Ezt a katolikus egyház Mária dogmáiról jutott eszedbe? :-))))
vigor ****** 2000-09-18 (1772)
Gézukám,
magyarázd meg nekem légyszi a következőt: nem az a kérdés, hogy a testvérek léte egyértelműen bizonyítható-e, és Az evangéliumok, az ApCsel és a levelek több helyen is említik Jézus testvéreit.
Nekem ebben a kettőben kevéske ellentmondás tűnik fel, pontosabban, ellentmondás a gondolkodásmódban. Ha a testvérek léte másodrendű kérdés, ami nem muszáj bizonyítani, akkor miért használod fel bizonyítékként az elsőrendű kérdés tárgyalásában? Hm?
Más. Ha Józsefnek vérileg semmi köze Jézushoz, akkor miért tárgyalja oly hosszasan a Máté Evangélium Jézus származását Józsefen keresztül?
Mirabolan ****** 2000-09-19 (1773)
Kedves Nemo!
Az Ószövetségben Sámsonról és Ker.Jánosról írták meg, hogy az Úr angyala adta hírül születését, és szent volt anyja méhétől fogva. Jeremiás pedig maga közli az Úr hozzá intézett szavait: ''Mielőtt az anyaméhben megalkottalak, már ismertelek, és MIELŐTT AZ ANYAMÉHBŐL KIJÖVÉL, MEGSZENTELTELEK''. Nem jelzi, hogy mindez mikor történt, ahogy Gábor arkangyal sem közli, hogy Mária mikor lett ''kegyelemmel teljes''. Mint ahogy azt is folyamatos jelen időben adja tudtára, hogy ''Az Úr veled van.''
A szentírásban több rejlik a szavaknál, és egyértelműen tükröződik, hogy Jézus Édesanyja mennyivel több, mint Ker. János. A te tudatodban tükröződik az ellenkezője, de nem a szentírás fényében.
Ha sértődöttnek tűnök a szemedben, ez a látásmódod következménye, kedves Nemo. Rossz szemmel nézel a katolikusokra, ezért rosszul is látsz minket (ez meg a hozzászólásaidban tükröződik, de nem a krisztusi szeretet fényében). Ezennel elárulom neked, hogy ezután sem tudsz megsérteni semmivel -- még a rejtett sértő szándékot is megbocsátom magamban, és ezt a kis gesztust azonmód felajánlom a Szűzanyának a te megtérésedért.
Thad ****** 2000-09-19 (1774)
Kedves gyorgyi_!
Olvassd el a 1678-as írásomat.
Itt most az a kérdés, hogy Mária élete végéig szűz maradt-e, erre nemcsak a testvérek a bizonyíték, hanem a többi más is amit már megírtunk, most nem akarom ismételni, ha visszaolvasol megtalálod őket.
Válaszolhatsz is a kérdésemre, hogy miért ír a katolikus fordítás is testvéreket, ha másképp gondoljátok? Mi az erősebb a hagyomány vagy Isten Igéje?
Én is hallottam már sok mindent, ezért tartom a Bibliát zsinórmértéknek, mindent hozzá mérek, nálam a Biblia kijelentése nagyobb mint a hagyományé, de tudom, hogy a nálatok a hagyomány egyenértékü a Bibliával vagy némely kérdésben talán még nagyobb is.
Ezért belátom, hogy egy kissé meddő ez a vita, mert egy "dogmátok" omolna össze, ha belátnátok, hogy igazunk van, és az a pápa aki ezt kijelentette, hamis tanítónak bizonyulna.
Nemo ****** 2000-09-20 (1775)
Kedves Mirabolan!
"Anyja méhétől fogva szent" ide vagy oda, ti nem tartjátok sem Ker. Jánost, sem Jeremiást szeplőtelenül fogantatott személynek. Máriát, akiről ennek a tizede sincs e tekintetben megírva, mégis annak tartjátok.
"Gábor arkangyal sem közli, hogy Mária mikor lett ''kegyelemmel teljes''" – Egyáltalán nem közli, hogy kegyelemmel teljes lett volna.
"Mint ahogy azt is folyamatos jelen időben adja tudtára, hogy ''Az Úr veled van.''" – Most számoljam össze, ki mindenkinek mondta ezt angyal?
"A szentírásban több rejlik a szavaknál, és egyértelműen tükröződik, hogy Jézus Édesanyja mennyivel több, mint Ker. János." – Csak a te képzeletedben tükröződik ilyesmi. A Szentírás szerint Máriánál még Ábrahám is nagyobb.
"Ha sértődöttnek tűnök a szemedben, ez a látásmódod következménye, kedves Nemo." – Nem én kezdtem hisztizni: te vagy az, aki hozzászólások hosszú során keresztül (1331, 1582, 1631) pótoltad az érveket ellenfeleid elleni kifakadásokkal.
"Rossz szemmel nézel a katolikusokra, ezért rosszul is látsz minket (ez meg a hozzászólásaidban tükröződik, de nem a krisztusi szeretet fényében)." – Ha te mondod!
"Ezennel elárulom neked, hogy ezután sem tudsz megsérteni semmivel -- még a rejtett sértő szándékot is megbocsátom magamban, és ezt a kis gesztust azonmód felajánlom a Szűzanyának a te megtérésedért." – O sancta simplicitas! (És az érdem fogalmának pogányos-népies felfogása.)
Kedves Nan!
Ha neked szótár kell ahhoz, mi az a "szent," még ne hidd, hogy én is rászorulok, hogy onnan jöjjek rá a jelentésére. Számomra ez nem azonos a természet megtagadásával, a hidegpadlós kolostorokkal, a hajnali zsoltározással. Viszont teljes életet jelent Krisztusban, házasságban vagy anélkül, ilyen vagy olyan hivatásban, embertársaim szolgálatában.
Mária örök-szűzi élete számomra esetleg lehetne puszta "lehetőség," számotokra azonban nem az, hanem kényszerítő szükség. Ti megbotránkoztok az ellenkezőjének még a gondolatán is: hogy József "bemocskolta" volna Mária méhét, a "Király szent csarnokát" közösülésének magjával. (Siricius pápa szavai.)
"Mária Jézus anyja. Ez mégsem követelte meg tőle,hogy ne háljon férjével." – "Veled nem fordult meg elő olyan, hogy az eszed egy élethelyzetben mást mondott, mégis ezzel nem megyegyezőt tartottál megfelelőnek?" – Ezt a logikát nem teljesen tudtam követni. Arra akarsz kilyukadni, hogy Mária hibát követett el, amikor hozzáment Józsefhez? Szerintem az egyetlen jó megoldást választotta: enélkül megkövezték volna őt mint parázna nőt.
Ha egy nő néhány este fáradtan és szétszórtan kitér a férje elől, az mégis más dolog, mintha egész életében ezt teszi. És az is visszás álláspont, ha némelyek az illetőt ezen az alapon szentebbnek tartják, mintha férjével tisztességes házaságyban élt volna.
"ha pl. felvetek egy bizonyithatóan általánossan előforduló lelki konstelláció lehetséges következményeit, akkor neked ennek a lelki konstelláció keretein belül kellene cáfolni és nem azzal, hogy bizony logikailag lehet még számos más felvetés is." – Neked nem "lehetőségként" kell felvetni Mária örök szüzességét és következményeit, hanem biztos tényként bebizonyítanod. Egy "lehetőséget" én sem támadnék ilyen eltökélten. Viszont ha akár lehetőségként veted is föl, légy szíves, tartsd magad azokhoz a "konstellációkhoz," amelyek viszont a maguk részéről tények. Pl. hogy Máriának férje volt.
"Szerintem te a kérdés profanizálásában látod a bibliacommon megoldást." "Rendben, szerintem te meg profán dolognak gondolod a házastársi együttlétet." – "Az itt folyó vitából állitásom egyértelmüen kiderül, viszont riposztod nem" – Az itt folyó vitából az derül ki, hogy én szent dolognak tartom a házasságot, és fel merem tételezni a férjes asszony Máriáról, hogy együtt is hált a férjével. Hogy ebben mi a "profanizálás," azt nem tudom. Hacsak a házasság nem túl "profán" állapot Mária számára; csakhogy ennek az álláspontnak a védője te vagy, és nem én. Tehát épp fordítva áll a dolog.
"mivel nem az én a házasság szentségét taglaló véleményemről volt szó, hanem arról, hogy felvethető e az, hogy Mária örök szüzességének - egyébként ösi- hite lehet e egyházi tanitás v. sem." – Elsőnek idézett állításod nem az egyházi tanításról szólt, hanem az én véleményemről mondtál véleményt. Erre én visszavágtam, és elmondtam véleményemet a te véleményedről. Így kerek a világ.
"Ha Mária életét vetem össze egy átlagos házasélettel, akkor felteszem más a szentségi állapotuk Krisztus miatt, mint maga a házasság szentségi jellegéből fakadna." – Más, de miért volna "több?" Azoknak az élete is "más," mint egy átlagos házasélet (és éppúgy "Krisztus miatt" "más"), akik befogadják Jézust az életükbe, nem csupán kilenc hónapra, hanem az örökkévalóságra. Ők mégis élhetnek nemi életet. Mária miért nem?
"Ha igy nézzük egy házasságon belüli nemi élet (igy kiemelve) az profánabb dolog mint Mária élete (mivel nemi élete vitatott) volt." – Sajnos ezzel nem értek egyet. Attól, hogy Mária a méhében hordozta Jézust, nem vált örökre megközelíthetetlenné József (azaz a férje) számára. Ha így vesszük, akkor a házasságon belüli nemi élet így magában véve "profánabb," mint a keresztény élet. (Szerintem maga az összehasonlítgatás is tisztességtelen.) De egy keresztény mégis élhet vele. Mária miért nem?
"Átlag alá, mivel átlagos esetekben nem ritka az ilyen szüzi odaszánt gyakorlat" – "Úgy érted, hogy házasságban?" – "Nem feltétlen." – Mi marad tehát annak megvédelmezésére, hogy a házas Máriának ki kell emelkednie az átlagból – ha átlagként olyan embereket hozol fel, akik zömmel nem házasok? Minek egy férjes asszonyon számonkérni, hogy nem olyan szűzies, mint a cölibátusban élő szentek?
"S tán egy férjes asszony már csak férjessége miatt is az "átlag alatt" van?" – "Az átlagot itt a felvetet kritériumok alpján kell megvonni. Vagyis hivatását felismerve és annak hatására, vállalt szüzi élet." – Nem oda Buda. A kritérium ez: Hivatását felismerve és megvalósítva vállalt szent élet.
"Namost ebben nem tom, hogy fér bele a házasság hivatása mint átlagot képző kategória." – A statisztikai sokaság (szentségre hivatott emberek halmaza) magában foglalja a házasságban élőket is.
"viszont te ezt eltagadod Máriától aki kicsit nagyobb szent mint egy átlagos szent." – "Szerintem nem nagyobb Ábrahámnál, aki pedig nős volt." – "Itt sem Ábrahám volt a "kontraszt állomány"." – De igen, mert ő is szentségre volt elhíva.
"Valamint Mária más igéretet kapott mint Ábrahám. Ha Ábrahám szüzi életet élt volna, akkor pont a saját hivatását (nagy nép atyja lesz) vágta volna pofán. Szoval nem látom az összehasonlitás alapjait." - Egy házas ember nemi életének életszentségét (azaz inkább "profanitását") te magad akartad fentebb összehasonlítani az örök szűz Mária életszentségével. Akkor ez nekem miért tilos, tekintve, hogy én még csak nem is tartom a nemi életet "profánnak" a házasságban, így a szentséget hasonlítom össze a szentséggel?
"Viszont ez esetben nincs ellenkező szentirási kijelentés." - "Sokkal boldogabb, aki megcselekszi Isten beszédét." - "Mária megcselekedte + Mária a Megváltó anyja, ami különleges hivatás vagyis; Mária tisztelete = Megváltó anyja + Isten engedelmes leánya + Isten különleges kegyelme (hivatás) az nem egyenlő az átlagember tisztelete= hit + megteszi (ha megteszi és éppen nem menekül előle) Isten szavát + van hivatása és ehhez kegyelme v. – nincs ilyen hivatása képlettel. "
1. "Megcselekedni" nem egyszer kell, hanem egész életünkben. Attól, hogy Mária egyszer engedelmes volt, még nem győzött le helyből mindenkit a szentségben, főleg olyanokat, akik azt egész életükön át gyakorolták. Ha pedig esetleg azon az alapon "győzött le" mindenkit szentségben, hogy ő is kitartott az élete egész útján, akkor máris nem amaz egyszeri engedelmessége a döntő, hanem a sokszori. Ilyenformán nem igényelhetett bérelt első helyet, hanem versenyt kellett futnia. Pl. Ábrahámmal.
2. A Megváltó nevelőapjának lenni is "különleges hivatás" volt. Mégis, sem egyikről, sem másikról nem úgy olvasunk a Bilbiában, mint ami az embert toronymagasan a többi halandó fölé emeli.
3. Nem az "átlagembert" kell így "tisztelni," hanem azt, aki valóban megteszi Isten akaratát. Ezt a statisztikai sokaságot már utólag ne akard manipulálni azzal, hogy "ha megteszi és éppen nem menekül előle" vagy "nincs ilyen hivatása."
4. Nem én mondtam boldogabbnak az Isten akaratát cselekvőket Máriánál, hanem valaki, aki nagyobb, mint én. No persze, "Mária is megcselekedte" - de ha valakinek tudnia kellett ezt, miközben a fenti kijelentést tette, az Jézus volt. Mégis ezt mondta.
"bizonytalan dolgokat kötelezően elhiendő tényekként beállítani, és a házasságot az átlag alatti állapotnak híresztelni még "Mária" "tiszteletétől" sarkallva sem szabad." "Szerintem a kettő nem függ össze jelen vitánkban, [...] vagyis itt nem a házasság üdvrendi helye, hanem Mária örök szüzessége volt a kérdés." – Itt a kérdés az volt, hogy a házasságnak milyen hatása van a szentségre. Máriának szerintetek épp azért kellett örökké szűznek maradnia, mert különben nem lett volna szentebb, mint a szentek átlaga. Ez manicheizmus.
"Nem igazul tiszteli az Úr édesanyját az, aki ezen oda jut, hogy a házasság másodrendű állapot, és hogy a nemi élet méltatlan egy szenthez." – "Ez hol hangzott el?" – Ti mondjátok, hogy Mária nem ütötte volna meg a szentek sokaságán belüli átlagot, ha nemi életet élt volna. Ami őt állítólag ide juttatná, az csakis a házasság pontosabban a nemi élet lehet. Tehát a házasság és a nemi élet szerintetek züllesztő és átlag alá nyomó tényező a szentek körében.
"Mária sajátos hivatása és az abból fakadó életete meghatárózó összetevők, valamint ezen hivatáshoz adott isteni kegyelem, nem vethető össze más asszonyok életével, igy egy átlagos házassággal sem. (Isten ezen is felül áll)"
Ez a "hivatás" mégiscsak egy jegyesség állapotában lévő nőt talált el, és úgy fordult a dolog, hogy a cél érdekében egyenesen szükség volt a házasságra. Tehát az isteni "kegyelem" itt éppen hogy tervbe vette a házasságot, nem csupán leküzdötte és testvéri együttéléssé változtatta. Egyébként hajlamos vagy arról is elfeledkezni, hogy Mária hivatása a Megváltó megszülése és felnevelése volt, ebben pedig semmiképp nem zavarhatta, hogy Józseffel nemi kapcsolata volt. Avagy talán Jézus mint ember kevesebbet kapott egy szexuálisan aktív anyától, mint kapott volna egy férjes apácától? Vagy Jézus mint Isten kapott volna bármit is Máriától?
"Igy "Mária házassága" vélhetőleg alárendeltje lett az "Istenszülő hivatásának", mivel ez utóbbi egyedi és legnagyobb kegyelme Istennek az emberiség felé, ezért "Mária hivatása" nem lehet alárendeltje a "házasság rendjének"." – Az "alárendelés" még nem éppen "kizárás." Prózában: attól, hogy Mária megszülte és felnevelte Jézust, még nem kellett férjes apácává változnia. Ide vezet, ha konkrétumok helyett habosra fújt eszmékkel (ilyen vagy olyan hivatás) kezdesz zsonglőrködni.
"Akkor is "Jézus körül volt," amikor beszólt Jézusnek, hogy jöjjön ki, mert beszélni akar vele?" – "Pontosan. mert éppen azért érkezett, hogy a közelében legyen." – Annál érdekesebb, hogy Jézus nem volt túlzott tekintettel erre a "közelségre."
"Egyébiránt ez esetben egyes közelben lévő emberek buzgalmárol inkább lehet szó (akik szoltak Jézusnak, hogy az anyja kint vár) mint Mária akaratosságáról, mert lehet, hogy Mária megvárta volna kint is." - No persze, Mária pedig kinn állt, és semmit sem szólt. "Lehet." Csak így még furcsább (volna), hogy Jézus nem az "akaratos" beszólók, hanem "türelmes" édesanyja és testvérei "rovására" mondott egy tömör tanítást.
"De a szerzetesek biblia- "értelmezését" akkor ki védi meg?" – "Hát, ugy látszik sokan gondolták komolyan azt az elvet, hogy, "ha másnak lehet gondolkodni, akkor nekik miért nem" :)" – Lehetni lehet, de ettől nem válik a védelmezés okafogyottá. Én nem azt kifogásoltam, hogy a szerzetesek meg mertek szólalni, hanem hogy bolondságot mondtak, és Krisztust káromolták.
"Én azt mondanám, hogy szem előtt kell tartani mi a magánvélemény és értelmezés és mi az hivatalos tanitás. Én örülnék neki, ha mindenki maga felelne meg a saját gondolataiért, gondolkodásáért és következtetéseiért." – Ez a szerzetesi értelmezés belekerült valamelyik ünnep liturgiájába. Én aztán "szem előtt tartom" a dolgot; egyedül te tűnsz úgy, mint aki nem érzi a szerzetesi tévedés súlyát.
"De had kérdezzem meg, a protestáns gondolkodás mindig egységes volt minden kérdésben és következtetésben? :) Nem beszélve a számos protestáns felekezet különvéleményeiről? :)" – Nem. De vajon csak akkor felelsz egy bírálatra, ha azt legalább százmillió ember mondja? És a mi tévedéseink kisebbekké teszik a tieiteket?
haliho ****** 2000-09-20 (1776)
Kedves Vigor!
Géza valami okból nem válaszolt neked, de nem szeretném, hogy válasz nélkül maradjon az 1772 sz. levélben felvetett kérdésed. Nos, szerintem Máté azért taglalja hosszasan József leszármazási táblázatát, mert jogilag Jézus József fia volt. Máté evangéliumáról pedig tudjuk, hogy zsidóknak íródott, akiknek fontosak voltak a nemzetségtáblákkal igazolt származási levezetések. Tudjuk, hogy annak idején is (lásd pl. a jogilag az elhalt sógor utódjaként született gyereket a sógorházasságban), de ma is, nem feltétlenül esik egybe a vérszerinti és a jogilag annak tekintett leszármazott fogalma. (Ha jól tudom ma is, ha megtudod, hogy nem tied a gyermek, de egy éven belül nem emelsz kifogást, akkor jogilag a tieddé válik.) Ugyanakkor ez tudtommal kimondottan az apára vonatkozott, tudtommal anyánál sehol sincs a Bibliában olyanról említés, hogy valaki más anyának a gyermekét jogilag a nevelö-/mostohaanyának, másik feleségnek tulajdonították volna.
gyorgyi_ ****** 2000-09-22 (1779)
Kedves Thad!
Elolvastam.
Jo, a testver nem jelent unokatestvert, de jelentheti-e azt, hogy Jozsef gyerekei? Amit mar irtam, hogy lehetseges-e, hogy Jozsef mar volt nos, szulettek gyerekei, megozvegyult, es elvette Mariat? Ha a testverek Maria gyerekeit jelenti, akkor miert nem irja a Biblia, hogy Maria szult tovabbi gyerekeket? Azt mondom most is, hogy a testverek nem egyertelmuen jelentik Maria gyerekeit.
Azt mondjatok, hogy Maria szuzessege csak katolikus tanitas, es kitalacio. De a ti elmeletetek se mas, mint spekulacio. Ui. a Bibliabol azt se lehet jobban levezetni, hogy Maria nem volt szuz – amit allitotok -, mint azt, hogy szuz volt.
A katolikus egyhaz pedig olyan hagyomanyokra is epit, ami nincs a Bibliaban. Valoszinu, hogy a korai keresztenyek tudtak, hogy Maria szuz volt, es ezt tovabbadtak, ezert van ez a tanitas a katolikus egyhazban. [előzmény : Thad, 2000.09.19 15:02]
haliho ****** 2000-09-22 (1780)
Kedves Gyorgyi_!
Ha tovább olvasod a topik hozzászólásait, akkor láthatod, hogy a Szentírásból több minden alátámasztja azt a vélekedést, hogy Máriának voltak további gyermekei. Utalnék itt most pl. arra, ami nekem is e vita hasznos hozadéka volt, hogy Lukács mindig jelzi a megfelelő görög szó alkalmazásával az eredeti szövegben, ha egykéről, egyszülöttröl, egyetlen gyerekröl volt szó (monogenesz), Mária gyermekénél Jézusnál viszont az elsöszülött gyermeke (prototokosz) kifejezést használja. Lukács ráadásul görög volt, tehát merészség lenne azt állítani, hogy rosszul használja a görög nyelvet. Ugyanakkor, amikor az evangélium Jézusról, mint Isten Fiáról beszél, akkor Jézusra is az egyetlen, egyszülött kifejezést használja (monogenesz).
Az általad félretenni kívánt hely sem József, hanem Mária gyermekeit említi.
Római katolikus asztaltársaink rendszeresen szemünkre hányják a Sola Scriptura elvet, tehát azt, hogy szerintük mi csak azt fogadjuk el, ami a Szentírásban definite benne van. (Tény, hogy ezt nem Te, hanem elsősorban Nan szokta elsütni a vitában.) Nos ezek után furcsának érzem, hogy Mária gyermekeivel kapcsolatban Ti próbáltok egy Super Sola Scriptura évrendszert használni, az alapján próbáltok olyasmit tagadni, ami definite benne van a Szentírásban, hogy miért nem írta meg az Apostolok Cselekedetei is (ld. Nan), miért nem írták meg azt is, hogy Mária szült (ld. Gyorgyi_, mintha abban, hogy gyerekeivel együtt említik nem lenne az is benne, hogy megszülte őket...), stb. Tehát csak azt elfogadni, ami annyiszor és úgy van benne a Szentírásban, ahogy szerintetek kéne, illetve a Szentírást a dogmákhoz igazítani és nem fordítva. A határozott, többszöri szentírási említést, bizonyítékot ezzel félretéve.
Végezetül meg szeretném említeni, hogy számomra érthetetlen (mármint teológiailag, nem hatalmilag vagy politikailag), hogy miért ragaszkodik a római katolikus egyház a Mária kultusz Szentírás ellenes tételeihez, hiszen Ti is tudjátok és valljátok, hogy ennek nincs üdvtörténeti jelentősége. Tehát akár szüz volt Mária élete végéig, akár nem ugyanúgy Jézus Krisztus áldozata érdeméért üdvözülünk. Akár igaz a szeplötelen fogantatás dogmája, akár nem ugyanúgy Jézus Krisztus áldozata érdeméért üdvözülünk.
Azt azért felvetném az "ösegyházban ez nyilván egyértelmü volt mindenki számára" tipusu érveitekhez, hogy ez egyrészt ugyanúgy megállhat arra is, hogy azért nem tartották fontosnak Mária gyermekeinek születését megirni az evangéliumok (azon kívül, hogy semmi üdvtörténeti jelentösége nem volt, tehát minek írták volna meg), mert mindenki elött ismertek voltak ezek a gyerekek, és születésük. Én úgy gondolom elgondolkodtató az is, hogy ezek az állítólag mindenki elött ismert tények elöször több száz évvel az események után bukkantak fel, mint egyedi vélekedések. Már írtam hasonlatként, hogy ez olyan, mintha én II. Rákóczi György feleségének szüzességéröl kezdenék spekulálni. A kortárs szemtanúk (Jézus esetében az evangélisták) talán mégis nagyobb hitelességgel bírnak.
rez ******* 2000-09-23 (1784)
Kedves Haliho!
Irtad: Utalnék itt most pl. arra, ami nekem is e vita hasznos hozadéka volt, hogy Lukács mindig jelzi a megfelelő görög szó alkalmazásával az eredeti szövegben, ha egykéről, egyszülöttröl, egyetlen gyerekröl volt szó (monogenesz), Mária gyermekénél Jézusnál viszont az elsöszülött gyermeke (prototokosz) kifejezést használja.
Ez eleg jol hangzo erv! En meg nem is hallottam ezt korabban. Lehet itt tanulni... :-) De mond csak egy prototokosz nem lehet monogenesz?
Ha pedig lehet, akkor nem zero erteku ez az ervelesed?
Tovabba irtad:
Az általad félretenni kívánt hely sem József, hanem Mária gyermekeit említi.
Hoho! Vigyazzunk! Ha mar ennyire nezzuk a gorog eredetit, akkor vajon miert nem hangsulyoztad, hogy azok a bizonyos "gyermekek" eppen ugy lehetnek unoka testverek is az eredeti gorogben! Ugyanis ugyan az a szo!!! Biztos megfeletkeztel rola... :-)
Irtad: szemünkre hányják a Sola Scriptura elvet, tehát azt, hogy szerintük
Igy van. Had tegyem en ujra: Ha Marianak Jezuson kivul voltak gyarmekei, akkor Jezus miert "hagyta Janosra" az anyjat, ahogyan azt protestans korokben az "Ime az anyad!"-at forditjak? Vagy talan egyetertesz, hogy Maria az egyhaz anyjava lett nem csak Janose? :-)
az alapján próbáltok olyasmit tagadni, ami definite benne van a Szentírásban,
Bingo! Nincs benne a szentirasban, hogy Jezusnak voltak testverei!!!
Irtad: hogy miért ragaszkodik a római katolikus egyház a Mária kultusz Szentírás ellenes tételeihez
Ujra hangsulyozom: Nem ellentetes a Szentirassal egyik tanitas sem. Hogy te ugyerzed? Hidd el, megertelek. En is valahogy jobban el tudnam kepzelni Jezust a testverei kozott. De mit szamit, hogy mi mit kepzelgunk ahhoz kepest, hogy
Irtad: A kortárs szemtanúk (Jézus esetében az evangélisták) talán mégis nagyobb hitelességgel bírnak.
Ugyanis a katolikus tanitas ezen kortars szemtanuk hiteles uzeneteit hordozza hagyomanyaiban...
rez ******* 2000-09-23 (1785)
Kedves Nemo!
Irod: Gábor arkangyal sem közli, hogy Mária mikor lett ''kegyelemmel teljes''" – Egyáltalán nem közli, hogy kegyelemmel teljes lett volna.
Van kedved ezt ujra vegig ragni velem? Ha jol emlekszem, ez az a "kegyelemmel telje" szo hasznalat amit megprobaltal rahuzni mas szentekre. Ha jol emlekszem akkor nem sikerult, es engem megdobbentett milyen sikeresen igazoltad Te magad Maria kegyelemmel teljesseget. :-)
Nemo ******* 2000-09-24 (1786)
Kedves Rez!
Nem sok babér termett neked a "kegyelemmel teljes" körüli vitában, így most is ki fogsz kapni.
Szerinted én ezt a szót "...megprobalta[m] rahuzni mas szentekre. Ha jol emleksze[l] akkor nem sikerult..." – Rosszul emlékszel. Bár ezt már megszoktam tőled. Egy kis frissítés:
Mária nem kegyelemel teljes, István és Jézus viszont igen. Mellesleg a Máriának mondott szó származéka minden keresztényre alkalmazva ott van az Efézusi levélben.
Mirabolan ******** 2000-09-25 (1787)
Vajon mért olyan fontos egyeseknek ismételten ennyire bizonygatni a Szent Családot degradáló, a szentírásssal nem igazán alátámasztható ''testvéri'' és ''házastársi'' viszonyokat? Már nem először folyik erről vita ebben a topicban! Arra is felhívtam a figyelmet, hogy Mária szüzessége próféta által megjövendölt isteni JEL volt, és mint ilyen, megváltoztathatatlan. A szentírás Isten örök szava. Mivel a katolikusokat eddig nem sikerült meggyőzni arról, hogy a dogmák hazugságon alapulnak, és a nagy igazság a Rk. Egyházon kívül lenne, újra meg újra nyomultok. MIÉRT? ISTEN NAGYOBB DICSŐSÉGÉRE?
-- A zsidőknál ősidők óta használatos a testvér megszólítás, a nemzeten belül és a szűkebb rokonságban egyaránt. ''Ez a Mózes mondta IZRAEL FIAINAK: Hozzám hasonló prófétát támaszt majd nektek Isten TESTVÉREITEK KÖZÜL, őt hallgassátok.'' (ApCsel 7,36) De őt hallgatjátok a legkevésbé, mert nem akarjátok felismerni. -- Jézus testvéreiről cirka ezer hozzászólással korábban többen is megállapították a biblia alapján, hogy a rokonai. Dehát aki kétkedni akar, kétkedjen továbbra is. -- A kereszt alatt a Szűzanya mellett ott állt János, valamint rokona, Mária, az ifjabb Jakab és József anyja, és Salome is, János és Jakab anyja. Őket is testvéreinek és nővéreinek nevezték a biblia szerint. És az is nyilvánvaló, hogy Jánosnak, mint leghűbb tanítványának jelképesen és lelkileg ajándékozta oda saját édesanyját Jézus halála előtt, miután teljesen kiüresítette magát, de látva, hogy édesanyja szeretete mindvégig az övé maradt, még ezt is, őt is odaadta azoknak, akik Krisztusban testvérek. János édesanyja ugyanis jelen volt.
haliho ******** 2000-09-25 (1788)
Kedves Rez!
Hozzászólásod (1784 sz.) a legrosszabbat hozta ki belőlem, ezért előre is elnézést kérek, ha bántó leszek. Konkrétan a következő rész hatott nagyon rosszul:
"Irtad: Utalnék itt most pl. arra, ami nekem is e vita hasznos hozadéka volt, hogy Lukács mindig jelzi a megfelelő görög szó alkalmazásával az eredeti szövegben, ha egykéről, egyszülöttröl, egyetlen gyerekröl volt szó (monogenesz), Mária gyermekénél Jézusnál viszont az elsöszülött gyermeke (prototokosz) kifejezést használja.
Ez eleg jol hangzo erv! En meg nem is hallottam ezt korabban. Lehet itt tanulni... :-) De mond csak egy prototokosz nem lehet monogenesz?
Ha pedig lehet, akkor nem zero erteku ez az ervelesed?"
Nos itt – az utolsó diadalittas kérdésednél – jöttem rá, hogy mi kettőnk megközelítésében az alapvető különbség: számomra a Szentírás szent írás, kijelentés, és nem nyelvi fejtörők és találóskérdések gyüjteménye. Ugyanis igazad van, lehet ilyen óvodás trükköket alkalmazni, hogy bemutatod az egyszem fiadat úgy, hogy az elsőszülött fiad, majd jót kuncogsz, hja, azt is mondhattam volna, hogy utolsószülött.... Gyermekeim (elsősorban az óvodások és kisiskolások) szokták is alkalmazni ezt a fajta beugratós nyelvi játékot, megvallom néha én is... Viszont én többre becsülöm ennél pl. Lukács evangéliumát! Ugyanis az elsőszülött és az egyszülött kifejezések nem azonosak információtartalmukat nézve ! Ha azt mondod elsőszülött, akkor implicite azt is mondtad, hogy vannak még további szülöttek, testvérek is. Ha azt mondtad egyszülött, akkor azon felül, hogy értelemszerűen elsőszülöttet is mondasz ezzel, azt is kimondod, hogy nincsenek további testvérek, gyermekek, mint ahogy Lukács mindig mondja is ott, ahol egyetlen gyerekről van szó.
Tehát összefoglalva azt, amit Te (és pl. Mirabolan) nem vagy hajlandó végiggondolni sem:
1. Azt írja az Ige, hogy József nem élt házaséletet Máriával, amíg Jézus meg nem született. Nem emlékszem erre mit léptél, olvassuk az amígot sohának?
2. Lukács a görög anyanyelvű, rendkívül műveltnek tartott evangelista, következetesen egyszülöttet ír, ha egyetlen gyermekről van szó, Jézust viszont Mária elsőszülöttjeként említi. (Ugyanakkor Jézust az Atya ÚR Isten egyszülött Fiaként nevezi meg a Szentírás.) Rez összekacsint Lukáccsal – jól becsaptuk őket, nem jönnek rá, hogy az egyszülött is elsőszülött... :-(((
3. A Szentírás többször beszél Jézus testvéreiről, mint legutoljára Thad is rámutatott, a szövegkörnyezetből a természetes értelmezés (hiszen a szülők, azaz Mária, József és testvérek felsorolás jelenik meg) a testvér. Mindamellett Rez azt javasolja, alkalmazzuk inkább a szövegből nem következő második jelentést, az unokatestvért: azért, hogy a több száz, közel jó ezer évvel később kialakult vélekedéssel ne kerüljünk összeütközésbe!
Tehát a Te törekvésed, hogy a Szentírást olvassuk úgy, hogy a többszáz évvel később kialakult elképzelés nehogy sérüljön, ehhez bármilyen szövegértelmezési fogás megengedett! Az én törekvésem az, hogy olvassuk a Szentírást úgy, hogy minél jobban megértsük azt, hogy mit akar mondani, és ha valami ezzel ellentétes, akkor azt vessük el. Magyarán tegyük a kijelentés mérlegére az elképzeléseinket, ne az elképzeléseink mérlegére a kijelentést.
üdv, és még egyszer bocs: haliho
haliho ******** 2000-09-25 (1789)
Kedves Mirabolan!
Kérdésedre (miért támadjuk a római katolikus Máriára vonatkozó elképzeléseket) a válasz benne van Reznek írt levelemben: Szerintem nagyon nem mindegy, hogy az események után többszáz évvel kialakult jó-rossz elképzeléseink mérlegére tesszük a Szentírást, vagy a Szentírás mérlegére tesszük a elképzeléseinket! Ezért támadjuk mi a római katolikus egyház által vallott Mária örök szüzességéről, szeplőtelen fogantatásáról, stb. szóló elképzeléseit.
Részemről semmi okom, célom és szándékom nincs a szent családot támadni, pl. olyan elképzelésekkel, hogy Mária – a feleség – a határozott isteni parancs, valamint a Szentírás tanúsága ellenére (nem éltek házaséletet, amíg Jézus meg nem született) elutasította volna a férje közeledését. Nagyon rosszul is esik, hogy egyesek ilyeneket terjesztenek róla, megkérdőjelezve azt, hogy megfelelt asszonyi kötelességének. Mária, az Úr szolgálóleánya, több tiszteletet érdemelne.
satya ******** 2000-09-25 (1790)
Kedves Haliho!
Többször leírtuk mindazokat az érveket, amik a testvérek vitában ellene szólnak annak, hogy Máriának további gyermekei lettek volna. Lukács nem görög volt, hanem szír, tehát nem anyanyelve volt a görög.
A gyermekségtörténetnél számolnunk kell a szemita eredettel, amelyet Lukács átdolgozott. Vagyis azok az érvek, amelyek a szóhasználattal kapcsolatosak megalapozottak.
Mária szüzessége hit kérdés. Nem tartom azonban valószínűnek azonban, hogy egyáltalán felmerült volna, ha az apostoli egyházban tudtak volna Jézus vér szerinti testvéreiről. Nem kellene elvitatni a Szentlélek működését a kezdeti Egyházban, az Egyház kialakuló, egyre pontosabban megfogalmazásra kerülő tanításában.
haliho ******** 2000-09-25 (1791)
Kedves Satya!
Meddig tartod az egyházat "kezdeti egyháznak"? Én nem vitatom a Szentlélek működését a kezdeti, sőt a későbbi, sőt a mai egyházban sem. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy a kortársak elképzelései az eseményekről jobbak voltak, mint néhány szerzetesé többszáz évvel később... Lukácsnak utánanézek, én úgy tudom, hogy anyanyelve volt a görög.
Azt írod: Mária szüzessége hit kérdés.
Nos szerintem is, én ugyanakkor úgy érzékelem, hogy több minden szól ellene, Te úgy érzed, hogy több minden szól mellette, illetve – ha jól értem – szerinted a Bibliából nem lehet cáfolni, és az, hogy a római katolikus egyházban ez a hit egyáltalán kialakult, ez a bizonyíték.
A kérdésem ezek után az, hogy ez szerinted kötelező hitkérdés-e?
satya ******** 2000-09-25 (1793)
A mai Katolikus Egyházban – és az ortodox egyházban is – áll fenn a successio apostolikca, vagyis a mai püspökök kézfeltétel által kapott hatalma visszavezethető Jézusig. Ezért ez az egyház azonos a kezdetek egyházával.
Mária szüzessége a szülés után – gondolom, előtte nem vitatott - A hagyomány régi és egyöntetű.
A bibliai kifejezések:
Pozitív érvek a szüzesség mellett:
A rabbinikus tradició szerint Mózes a csipkebokor jelentet után nem érintette többet feleségét. A Bibliában vannak helyek, amelyek azt mutatják, hogy az Istennel való közvetlen kapcsolat időleges megtrtóztatást kíván. ( Kiv 19,15; 1Sám 21, 5-6)
Az egészen mély házastársi személyes kapcsolat természeténél fogva kizárja azt a lehetőséget, hogy a házasfelek valamelyike máshoz is kapcsolódjék. Ezt a gondolatot Isten és ember viszonyára alkalmazzák Jézusnak a mennyek országáért vállalt nemi megtartóztatásról mondott (Mt 19, 12 és 29) valamint szent Pálnak a megosztottságról írt szavai.
Vagyis a bibliai szemléletmód kívánja, hogy: Mária, aki minden emberi kapcsolat intimitását felülmúló közelségbe jutott Istennel, ezután is teljes megtartóztatásban éljen.
Mária teljes szüzességét tehát önátadásának teljessége kívánja meg. Így lesz tökéletes "jele" ez a szüzesség annak, amit Isten és Egyháza között csak az eszkatológikus időkben fog megvalósulni. Minden házasság Krisztus és Egyháza közötti kapcsolatot szimbolizálja (Ef 5,32) Szűz Mária és Isten kapcsolata nem csak szimbolizál, hanem meg is valósítja ezt a misztériumot.
Bár a mai protestáns közösségek jó része tagadja a szülés utáni szüzességet, Luther és Kálvin még nem tagadta. Érdekes, hogy a Taize-i protestáns közösség vallja a szülés utáni szüzességet.
Ennyit Előd István alapján.
haliho ******** 2000-09-25 (1797)
Kedves Satya!
"A mai Katolikus Egyházban – és az ortodox egyházban is – áll fenn a successio apostolikca, vagyis a mai püspökök kézfeltétel által kapott hatalma visszavezethető Jézusig. Ezért ez az egyház azonos a kezdetek egyházával."
Már egy ideje feszegetem itt is, de a másik topikban is, csak soha nem kaptam eddig egyenes választ: szerintetek (akár hivatalosan, akár a Te személyes véleményed szerint) a protestáns egyházak és tagjaik eretnekségben vannak és elkárhoznak? Rosszabbak, mint a hitetlenek? Ez nekem nagyon úgy hangzik: mi vagyunk az egyedül igaz egyház (na jó az ortodoxok is azok lehetnek, ha fejet hajtanak a pápának), nekünk definició szerint igazunk van, bármilyen szentírási, történelmi, logikai érvvel szemben. Ha tényleg ez a helyzet szerinted, akkor hagyjuk abba a vitát....
Tudod, ha formálisan nézzük, akkor lehet (fogalmam sincs), hogy minden pápára rátette az elődje a kezét, tehát test és vér szerint a római katolikus pápa Péterig tudja visszavezetni a "vérvonalát". Azért elsősorban a korai egyházban, tehát pl. hogy Péter kit áldott meg kézrátétellel, és kit nem, ott az információk szvsz elég hiányosak. Másrészt, hogy hány olyan római katolikus tért ki a XVI. századtól napjainkig protestánsnak, akik szintén a kézretétel által hibátlan vérvonallal rendelkeznek, szintén ne firtassuk.
Ugyanakkor, ha pl. összevetjük II. Gyula pápát kortársával Lutherrel, akkor azt látjuk, hogy II. Gyula törvénytelen fiát bíborossá nevezte ki, részt vett felbujtóként a Medicik ellen a templomban a szentmise alatt elkövetett merényletben, a többi reneszánsz pápával (Borgia, Rovere, stb. dinasztiák) együtt pénzéhes volt, hataloméhes, parázna, gyilkos, véreskezű... Luther fő bűne viszont az volt, hogy túlzottan komolyan vette Isten Igéjét... Ítélje meg ki-ki maga, hogy ha nem test és vér – valamint a római katolikus jog és hagyomány – szerint ítéljük meg, akkor kettőjük közül melyik volt szorosabb közösségben az apostolok egyházával, akár Péter apostollal is, nem említve az Úr Jézus Krisztust...
Az, hogy a hagyomány régi és egyöntetű, ez alatt mit értesz? Ha jól tudom az első említés is Mária halála után több száz évvel keletkezett...
Nézzük érveidet: "- az egybekelés (szünelteim) nem jelent nemi érintkezést, csak azt a szertartást, amellye az új férj házába vezeti a feleségét."
Ezt arra érted, hogy nem éltek házaséletet, amíg Jézus meg nem született? Tehát szerinted addig nem házasodtak össze jogilag? Vagy félreértelek? Tényleg nem világos.
"a magyar míg szó héber és görög megfelelője egyáltalán nem állítják, hogy az előbb tagadott cselekedet azután bekövetkeznék. pl. Sám 6,23 szerint Micholnak nem volt gyermeke, míg meg nem halt."
Árulkodó apróság, hogy itt pl. a magyarban sem jelenti azt, hogy később születtek volna gyermekei, de ez nem az "amíg" kifejezés miatt van így, hanem a miatt, hogy a haláláig tartott az amíg. Tehát valóban – szerintem sem- a kiragadott szó, hanem a teljes mondat jelenti azt, hogy később igen. Ha azt akarja bárki normális ember mondani, hogy Satya soha ne élj nemi életet, akkor szerinted azt fogja mondani, hogy amíg a levelek le nem hullanak, addig ne élj nemi életet? Hiszen az "amíg" nem feltételezi, hogy később bekövetkezik a dolog.
"Az elsőszülött kifejezés a zsidóságban jogi kifejezésnek számít."
Maradjunk abban szerintem, hogy jogi kifejezésnek is számít. Ugyanakkor amikor az Isten Fiáról beszél, akkor érdekes módon a pontos egyszülöttet használja, amikor Mária Fiáról, akkor a jogi elsőszülöttet. Miért kell az elsőszülöttségi jogot kihangsúlyozni, ha nincsenek további szülöttek? A jogaim hangsúlyozásának akkor van értelme, ha van, aki vitathatja.
"- a testvér szó önmagában nem bizonyíték, gyakran használják közeli rokon kifejezésére."
Itt már Reznek is megírtam, de előttem már Thad is megírta, hogy az elsődleges – a szövegkörnyezet által is alátámasztott – értelmet itt csak azért kell másodlagosra cseréljétek, mert pár száz évvel később egy hagyomány alakult ki.
A pozitív érveid:
"rabbinikus tradició" – Eddig nem tudtam, hogy a római katolikus egyház ilyen nagy jelentőséget tulajdonít a rabbinikus tradiciónak. Talán majd megnézek egy-két dolgot, de ha jól tudom a rabbinikus tradició pl. nem tartja Jézus Krisztust Megváltónak. Tévednék? Ugyanakkor könnyen találunk neked néhány embert, akik szoros közelségbe kerültek az Istennel, angyali kijelentést kaptak, stb., majd a Szentírás szerint feleségeket vettek, gyermekeket nemzettek. Említsük most kapásból csak Gedeont, akit az Újszövetség jónak lát ennek ellenére a hithősök közt felsorolni.
"Az egészen mély házastársi személyes kapcsolat természeténél fogva kizárja azt a lehetőséget, hogy a házasfelek valamelyike máshoz is kapcsolódjék."
Itt nem egészen értem, hogy mire gondolsz. Nem kapcsolódhat másik emberhez, de az Istenhez igen! Ha nem ezt hiszed, akkor számodra a házasság az ördög eszköze, ami elválasztja a házasfeleket Istentől, tehát szörnyű bűnt követsz el, amikor összeadsz egy párt!
"Ezt a gondolatot Isten és ember viszonyára alkalmazzák Jézusnak a mennyek országáért vállalt nemi megtartóztatásról mondott (Mt 19, 12 és 29) valamint szent Pálnak a megosztottságról írt szavai."
Mit értesz Pálnak a megosztottságról írt szavai alatt, így nem ugrik be, nyilván más szavakkal ismerem? Szerinted Jézus Krisztus a házasfelekről írta a végleges megtartóztatást?
pszeudokeresztény szektás ***** 2000-09-25 (1798)
"A mai Katolikus Egyházban – és az ortodox egyházban is – áll fenn a successio apostolikca, vagyis a mai püspökök kézfeltétel által kapott hatalma visszavezethető Jézusig. Ezért ez az egyház azonos a kezdetek egyházával."
Úgy gondolom, hogy vagy nem olvastad, vagy nem emlékszel rá, vagy pedig tudatosan figyelmen kívül hagyod az ezzel kapcsolatos bibliai példákat. Olvasd el mondjuk Sámuel I. könyvéből Hofni és Fineás történetét. Vagy Keresztelő János figyelmeztetését: ne gondoljátok, hogy így szólhattok magatokban: Ábrahám a mi atyánk! Mert mondom néktek, hogy Isten eme kövekből is támaszthat fiakat Ábrahámnak. Szóval egy pápa se gondolja azt, hogy ő Péter utódja, mert Isten a kövekből támaszthat utódokat Péternek. A hamis folytonosság sulykolása helyett tessék inkább megtéréshez illő gyümölcsöket teremni, megtagadni a tévtanításokat, kitakarítani a templomokból a bálványokat, és az olyan embereket, akikhez képest Hofni és Fineás ártatlan kisgyerek volt, kiokádni az egyházból még akkor is, ha történetesen jónéhányuk római pápa volt.
"Vagyis a bibliai szemléletmód kívánja, hogy: Mária, aki minden emberi kapcsolat intimitását felülmúló közelségbe jutott Istennel, ezután is teljes megtartóztatásban éljen."
A bibliai szemlélet inkább azt követeli meg, hogy megtartsa Isten legeslegelső parancsolatát, amit az embernek adott: szaporodjatok, sokasodjatok és töltsétek be a földet.
haliho ******** 2000-09-25 (1799)
Szia Satya!
Azért aláhúznám az általad közölt információt, az első általad hivatkozott zsinat 503-ban volt, tehát az események után mondjuk 450 évvel: ez az az időtáv, mintha most Buda török általi elfoglalásának korából nyilatkoznék valakinek a szüzességéről. A második zsinatnál már kicsit nagyobb az időtáv, de tény hogy még nem éri el, csak megközelíti a tatárdúlás korát! (1350 körül).
/Természetesen a 650 év távolság van 1350 körül, nem a tatárdúlás ../
rez ******** 2000-09-25 (1802)
Szia Nemo!
Igen ez az! Erre emlekeztem, hogy senki masra nem talaltal olyan megfogalmazasban kegyelemmel teljest mint Mariaval kapcsolatban. Ugyenesen bizonygattad, hogy az igazi kegyelemmel teljes az szerinted Istvan apostol es Jezus a Biblia szavai szerint.
Ami akkor melyen megerintett engem, hogy a Mariara hasznalt Kegyelemmel teljes, az az eredeteben ha jol emlekszem kegyelmezettet, megkonyorultet jelent. Ez volt az amit akkor mivel tobmillio szallon vitatkoztunk alapost politikai koritesekkel (olyasmivel mint amivel utobbi hozzaszolasodat kezdted :-) ezert sok lenyeges elveszett. Koztuk ez is...
No de terjunk akkor a lenyegre: Te hogy ertelmezed, hogy az Angyal azt modja Marianak: -Udvozlegy kegyelmezett! Mit kegyelmeztek meg Neki? Talan az eredendo bunt?
rez ******** 2000-09-25 (1803)
Kedves Haliho!
Roviden amit irtal: Ha azt mondod elsőszülött, akkor implicite azt is mondtad, hogy vannak még további szülöttek, testvérek is
Amit en kerdeztem: Igaz ez? Vagy nem igaz, es az elsoszulott nem jelenti az O gorogben azt, hogy kell legyenek testverek!?!?!?
Ennyi volt amit kerdeztem. Es ha nem kotelezo a testver az elsoszulothoz, akkor ugye belatod, hogy ervelesed ervenyet vesziti?
Mintahogy a Jezust testverek eppugy lehetnek unokatestverek is az eredeti szoveg szerint...
Nemo ******** 2000-09-25 (1804)
Kedves Rez!
A "megkönyörült" bizonyára valami "ó(i)ktirmómené" lenne, de itt "kekharitómené" van. Kegyelmezett, kegyelmi ajándékkal ellátott, kegyelem által meglátogatott, kegyelemített, stb.
"Erre emlekeztem, hogy senki masra nem talaltal olyan megfogalmazasban kegyelemmel teljest mint Mariaval kapcsolatban" - De igen, minden keresztényre, Ef 1,6.
A lényeg:
"Mit kegyelmeztek meg Neki? Talan az eredendo bunt?" – Nem gondolom, hogy ebből (még ha igennel felelek is) le tudod vezetni, hogy ez a "megkegyelmezés" a fogantatás pillanatától érvénybe is lépett. Avagy tán az efézusiakra is mondanád ugyanezt? (Lapozz oda, érdemes.)
Nemo ******** 2000-09-25 (1807)
Kedves Mirabolan!
"Vajon mért olyan fontos egyeseknek ismételten ennyire bizonygatni a Szent Családot degradáló, a szentírásssal nem igazán alátámasztható ''testvéri'' és ''házastársi'' viszonyokat?" – Aha, tehát az idézőjel nélküli házastársi viszony degradálta volna a Szent Családot. Ennyit a pápai "családpolitikáról."
"Mária szüzessége próféta által megjövendölt isteni JEL volt, és mint ilyen, megváltoztathatatlan." – Spekulációból ötös. De vajon egy jel nem szűnhet meg, miután jel-szerepét betöltötte? Ezzel az erővel a Pál által "megvakított" Elimásnak örökre vaknak kellett volna maradnia.
"Mivel a katolikusokat eddig nem sikerült meggyőzni arról, hogy a dogmák hazugságon alapulnak, és a nagy igazság a Rk. Egyházon kívül lenne, újra meg újra nyomultok.MIÉRT? ISTEN NAGYOBB DICSŐSÉGÉRE?" - Hiszti, hiszti, hiszti. Mi reméljük, hogy idővel megpuhultok. Az érveiteket egyébként továbbra is szívesen látjuk.
"''Ez a Mózes mondta IZRAEL FIAINAK: Hozzám hasonló prófétát támaszt majd nektek Isten TESTVÉREITEK KÖZÜL, őt hallgassátok.'' (ApCsel 7,36) De őt hallgatjátok a legkevésbé, mert nem akarjátok felismerni." – Aha. Tehát Jézust utasítjuk el. Hová nem ragad téged a sértett hiúság! Ez itt egy vallási vitafórum, nem pedig mások kereszténységének kétségbevonására való hely.
"Jézus testvéreiről cirka ezer hozzászólással korábban többen is megállapították a biblia alapján, hogy a rokonai. Dehát aki kétkedni akar, kétkedjen továbbra is." – A magam részéről itt egyetértek veled: ezek valószínűleg nem vértestvérei voltak Jézusnak. De ettől József még hált Máriával (a feleségével), hacsak az eddigieknél valamivel kevésbé vérszegény és kevésbé manicheus argumentummal ezt meg nem cáfoljátok.
"az is nyilvánvaló, hogy Jánosnak, mint leghűbb tanítványának jelképesen és lelkileg ajándékozta oda saját édesanyját Jézus halála előtt,[...] még ezt is, őt is odaadta azoknak, akik Krisztusban testvérek." – Egyezzünk meg abban, hogy Jánosnak adta oda. (János ezt jól felfogta, mert házába fogadta Máriát.) Az én édesanyám ugyan nem volt ott a keresztnél, de itt van a szomszéd szobában.
rez ******** 2000-09-25 (1808)
Kedves Nemo!
A "kegyelmezett" Marianak, az ateredo bun bocsatatott meg. Mikor lep ervenybe az ateredo bun? Fogantataskor.
Az efezusos ervelesed nem ertem bar elolvastam. Mi is az uzeneted vele?
hogy magasztaljuk felséges kegyelmét, amellyel szeretett Fiában jóságosan megajándékozott minket.
Ha jol sejtem ez az erved is Maria szeplotelenseget tamasztja ala, hiszen az a kegyelem amirol szo van a Krisztus altal hozott kegyelem. Ami Marianak "megelolegezodott"...
Nemo ******** 2000-09-25 (1809)
Kedves Satya!
"Az egészen mély házastársi személyes kapcsolat természeténél fogva kizárja azt a lehetőséget, hogy a házasfelek valamelyike máshoz is kapcsolódjék.[...] Vagyis a bibliai szemléletmód kívánja, hogy: Mária, aki minden emberi kapcsolat intimitását felülmúló közelségbe jutott Istennel, ezután is teljes megtartóztatásban éljen."
Aha, tehát Mária házastársa volt Istennek, de Józsefnek nem!
"Ezt a gondolatot Isten és ember viszonyára alkalmazzák Jézusnak a mennyek országáért vállalt nemi megtartóztatásról mondott (Mt 19, 12 és 29) valamint szent Pálnak a megosztottságról írt szavai."
Pál nem a házasoknak tanácsolja a szüzességet. (Mária férjes asszony volt.)
"Bár a mai protestáns közösségek jó része tagadja a szülés utáni szüzességet, Luther és Kálvin még nem tagadta."
Kálvin csak a Jézus (unoka)testvéreiről szóló vitában állt a r.k. állásponton. De pl. a Mária állítólagos szüzességi fogadalmáról szóló mesét keményen ostorozta.
Nemo ******** 2000-09-25 (1810)
Kedves Rez!
Látom, saját kérdésedre könnyedén igent felelsz:
"A "kegyelmezett" Marianak, az ateredo bun bocsatatott meg. Mikor lep ervenybe az ateredo bun? Fogantataskor."
Az persze nem volt "kegyelem," hogy megszülhette a Messiást. Csakis a szeplőtelen fogantatás. Non sequitur.
"Az efezusos ervelesed nem ertem bar elolvastam. Mi is az uzeneted vele?"
Ez:
hogy magasztaljuk felséges kegyelmét, amellyel szeretett Fiában jóságosan megajándékozott minket.
Tehát az efézusiakat Isten megajándékozta a szeplőtelen fogantatás kegyelmével. (Reductio ad absurdum.)
"Ha jol sejtem ez az erved is Maria szeplotelenseget tamasztja ala, hiszen az a kegyelem amirol szo van a Krisztus altal hozott kegyelem. Ami Marianak "megelolegezodott"..."
Rosszul sejted. Máriánál szó sincs arról, hogy "megelőlegeződött." Csak te olvasod bele. Bravó, egy vaskos petitio principii.
Mirabolan ******* 2000-09-27 (1811)
Vasárnap, szept. 24-én, pápai szentmisével fejeződött be a Rómában tartott Mariológiai Kongresszus.
''Odahívott egy gyermeket és közéjük állította'' idézte fel a pápa homíliája kezdetén az evangéliumi képet, melyben Jézus az egymással versengő apostolok elé egy gyermeket állít, akit ölébe vesz, mondván: ''Aki befogad egy ilyen gyermeket az én nevemben, engem fogad be.'' A pápa ennek az ikonnak krisztológiai és mariológiai értelmezését adta. Krisztusnak a gyermeket átölelő gesztusában szívének gyengédsége nyilvánul meg, de egyúttal fény derül az Atya nyájas szeretetére, továbbá arra a női és anyai szerető gyengédségre is, mellyel Mária körülvette Fiát a Názáretben együtt töltött évek során. A keresztény hagyományban, különösen a középkorban kedvteléssel szemlélték a gyermekét ölében tartó Mária-ábrázolásokat. A gyermeket átölelő gesztus Jézus és Mária személyében nyerte el jelentősége teljességét -- mondotta a pápa. Jézus esetében, mint aki az első és utolsó, a kezdet és a vég, a mindenki között utolsó és a mindenki szolgája, Máriánál pedig az Úr és a testvérek szolgáló leánya vonások jegyében. Így a Jézus által kijelentette gondolatban rejlik Mária nagysága: ''PRIMÁTUSA'' ALÁZATÁBAN REJLIK, AKI EGYÚTTAL A KEGYELEMMEL TELJES. Beszéde további részében a pápa a kongresszus témájának megfelelően MÁRIA ÉS A SZENTHÁROMSÁG kapcsolatáról elmélkedett. Kifejtette: mivel ő Theotokosz, ISTENSZÜLŐ, ezért különleges kapcsolatban áll az isteni személyekkel, jóllehet ez a rendkívüliség nem vonta ki őt kora családjai hétköznapi gondjainak valóságából, az emberi természet fáradságaiból. Lelki nagysága nem távolította el őt a hétköznapitól. Mária, mint A SZERETETT LEÁNY áll az Atyaisten színe előtt. Ha a fogadott fiúság mindannyiunkra vonatkozik, akkor ez különleges jogcímen érvényes reá. AZ ÖRÖK IGÉVEL MÁRIA KAPCSOLATA EGYEDÜLI, mivel közvetlenül részese a Megtestesülés misztériumának. Gyermeke az anyját tiszteli benne, ő pedig Fiára, mint Urára és Istenére tekint, akinek tanítványa lett, de egyúttal TÁRSA IS A MEGVÁLTÁSBAN. A megtestesült Igében és Máriában a Teremtő és a teremtmény közötti végtelen távolság a legfőbb közelséggé lett. A Szentlélek és Mária kapcsolatát a pápa A LEGTISZTÁBB SZENTÉLY képével írta le, akiben lakást vesz. A keresztény hagyomány Máriában a Szentlélek kezdeményezéseire engedelmes beleegyezéssel válaszoló készség prototípusát látja, a Lélek ajándékai befogadásának a modelljét. A Lélek tartja fönn benne a hitet, erősíti a reményt, élteti a szeretet tüzét, Ő teszi termékennyé szüzességét, inspirálja öröménekét, szítja benne az isteni Igék értelmét és Ő erősíti meg a Kálvárián megtört lelkét.
Beszéde végén a pápa igent mondott egy megújított Mária-tiszteletre ...: fejeződjék ki abban az erőfeszítésben, hogy követi a ''TELJESEN SZENTET'', legyen távol a babonaság és az üres hiszékenység minden formájától, fogadja el jogos értelemben az egyházi tanítóhivatal értelmezéseit a Szűzanya napjainkban nem ritka rendkívüli megnyilvánulásaival szemben és végül legyen képes visszanyúlni Mária nagysága tökéletességének forrásához, miközben a Magnificatot énekli az Atya, a Fiú és a Szentlélek dicséretére. (Magyar Kurir 2000.szept.25.) [előzmény : Nemo, 2000.09.25 23:54]
rez ******* 2000-09-27 (1813)
Kedves Nemo!
Maria kegyelmezett. Megkegyelmezett Neki az Isten, meg mielott a megvalto Meghalt volna erte.
(DE erte is Meghalt Jezus!!!)
Ef 1,6 hogy magasztaljuk felséges kegyelmét, amellyel szeretett Fiában jóságosan megajándékozott minket. Őbenne nyertük el a megváltást a vére árán, és bűneink bocsánatát bőséges kegyelme folytán, amelyet végtelen bölcsességében és megértésében gazdagon árasztott ránk.
Tehat nem ahogyan irod: "az efézusiakat Isten megajándékozta a szeplőtelen fogantatás kegyelmével."
Hanem az effezusiakat is megajandekozta Isten a megvaltassal es a bunok bocsanataval kegyelme folytan Ugy mint Mariat... de Ot mar Krisztus kereszthalala elott, megis az altal... Ugyan az a szo. Kegyelmezett! Mindket ige helyen. Te vezetted le... :-)
rez ******* 2000-09-27 (1814)
Szia Udvari!
Irod: "Meddig Káromoljátok és tiporjátok még az Urat ? Társa a megváltásban ???????"
Mond csak, te nem gondolod, hogy Te is tarsa vagy a megvaltasban az Urnak, amikor eszesnel eszesebb hozzaszolasaidat megirod es terjeszted a fenyes "igazsagot"?
Mert szerintem igen! Aki teged szeretettel elvisel az sok kincset gyujt a mennyben... :-) De ezzel egyetertek:
"Uram Meddig Vársz Még ???? Marana Tha !"
[előzmény : udvari, 2000.09.27 15:15]
Nemo ******* 2000-09-27 (1815)
Kedves Rez!
Belekötsz abba a fantom-levezetésembe, hogy "az efézusiakat Isten megajándékozta a szeplőtelen fogantatás kegyelmével." Arra hivatkozol, hogy "az effezusiakat is megajandekozta Isten a megvaltassal es a bunok bocsanataval kegyelme folytan" – De hol van itt megírva az, hogy ez nem az efézusiak fogantatásakor történt?
"Maria kegyelmezett. Megkegyelmezett Neki az Isten, meg mielott a megvalto Meghalt volna erte." – Ahhoz persze hozzá sem mersz szólni, hogy ez a kegyelem esetleg az is lehetett, hogy megszülhette a Messiást.
"Ugyan az a szo. Kegyelmezett! Mindket ige helyen. Te vezetted le... :-)" – Az én fordításom csak nyersfordítás, nem levezetés.
Nemo ******* 2000-09-27 (1816)
Kedves Rez!
Azt írtad Udvarinak:
"Mond csak, te nem gondolod, hogy Te is tarsa vagy a megvaltasban az Urnak, amikor eszesnel eszesebb hozzaszolasaidat megirod es terjeszted a fenyes "igazsagot"?"
No hadd "monjak" erre én is valamit. Ha te Mária társmegváltóságát Udvari társmegváltóságával dúcolod alá, akkor ugyanezt az ördög társmegváltóságával is aládúcolhatnád. Ha pedig a r.k Máriáról csak azt bizonyítod be, hogy van akkora társmegváltó, mint az ördög, akkor szerintem kevés alapot hordtál össze a r.k. Mária "tisztelete" alá.
Na jó, békénhagylak, mert Nan egy időre kiesett. Emiatt igen kevés lett az egy prot. érvre jutó r.k. hozzászólás, és még talán elvesztenéd a kedvedet.
rez ******* 2000-09-27 (1817)
Kedves Nemo!
Irtad: De hol van itt megírva az, hogy ez nem az efézusiak fogantatásakor történt?
Itt: Ef 1,6 hogy magasztaljuk felséges kegyelmét, amellyel szeretett Fiában jóságosan megajándékozott minket. Ef 1.7 Őbenne nyertük el a megváltást a vére árán, és bűneink bocsánatát bőséges kegyelme folytán, Ef 1.8 amelyet végtelen bölcsességében és megértésében gazdagon árasztott ránk.
Irtad: Ahhoz persze hozzá sem mersz szólni, hogy ez a kegyelem esetleg az is lehetett, hogy megszülhette a Messiást.
Hozzaszoltam. Ez a kegyelmezett a megkegyelmezettet jelenti egy korabbi tolmacsolasodban amit most kicsit mashogy ertelmezel. Kivancsi lennek, valoban nem "megkegyelmezetett" jelent ez a kegyelmezett szerinted? En erre hivatkozva erveltem a kezdetektol...
Nemo ******* 2000-09-28 (1819)
Kedves Rez!
Egy kis dialektika nem ártana a rezgő torkodra. (Ne félj, ez még nem kálvinizus.) A "vére árán" stb. nem arról szól, hogy "nem a fogantatásunk pillanatában" nyertük el a kegyelmet. De ha kötöd az ebet a karóhoz, én átfordítom a te térfeledre az érvet.
Ha ugyanis szerinted ez az igehely ("vére árán") bizonyítja, hogy az efézusiak nem a fogantatásukkor lettek bűntelenek, akkor bizonyítja ugyanezt Máriára nézve is, mert ő is Jézus "vére árán" lett szerintetek mentes az eredendő bűntől.
"Ahhoz persze hozzá sem mersz szólni, hogy ez a kegyelem esetleg az is lehetett, hogy megszülhette a Messiást." – Hozzaszoltam. Ez a kegyelmezett a megkegyelmezettet jelenti egy korabbi tolmacsolasodban..." – Épp hogy nem szóltál ezzel hozzá, mert nem fogadtad el és nem tagadtad. Vagy ha mégis hozzászóltál ezzel a véleményeddel, akkor implicite tagadtad, hogy a Messiás anyjának lenni "kegyelem" lehetne, mert szerinted itt csak a bűntelenség lehet a "kegyelem." Tehát lebecsülöd a felekezeted által oly nagyra értékelt "istenanyaságot." Püff.
"amit most kicsit mashogy ertelmezel. Kivancsi lennek, valoban nem "megkegyelmezetett" jelent ez a kegyelmezett szerinted? En erre hivatkozva erveltem a kezdetektol..." – Soha nem mondtam, hogy "megkegyelmezett," ezt csak te mondtad. A "kegyelmezett" egy nyersfordítás, és csak azért használtam, mert a "kegyelemített" rosszul hangzik. A "megkegyelmezett" (vagyis akin könyörült Isten) egy másik görög ige volna.
GEZA ****** 2000-09-28 (1824)
"A r.kat Mária általi vezetés mögött a sátán van ! " De legalábbis egy sátáni szellem, aki Máriának adja ki magát. A Biblia "Jézabelnek" illetve "Babilon leányának" nevezi.
A Thiatirabeli gyülekezet [...] mond a Lélek a gyülekezeteknek. (Jelenések 2:18-29)
[előzmény : udvari, 2000.09.28 11:56]
haliho ****** 2000-09-28 (1826)
Kedves GEZA!
Mint tudod nem vagyok nagy híve a Mária-kultusznak! Mindamellett tévedésnek tartom, hogy Te azt az igehelyet Máriára, a Mária-kultuszra magyarázod, éppolyan tévedés, mint mikor rk. asztaltársaink az általuk éppen kiválasztott pozitív igehelyeket Máriára magyarázzák csak azért, mert pl. asszony van odaírva! Honnan szeded, hogy az, aki itt Jézabelként van aposztrofálva az Mária lenne, vagy Mária nevében lépne fel, vagy az egésznek bármi köze lenne a Mária-kultuszhoz?
GEZA ****** 2000-09-28 (1827)
Kedves haliho!
Abban természetesen igazad van, hogy nincs explicite odaírva, hogy kiről van szó. Viszont van jónéhány tény, amiből ilyenfajta következtetést le lehet vonni.
A Mária-kultusz rengeteg olyan elemet tartalmaz, ami a különböző pogány mitológiákból és kultuszokból származik. Pl. az anyaisten ábrázolása kezében a gyerekistennel, amit úgy hoztak be az egyházba, hogy az anyaistent átkeresztelték Máriának, a gyerekistent pedig Jézusnak. Később persze kifejezetten Mária és Jézus ábrázolásként készítették el ugyanezt, de ez nem változtat a lényegen. A történelmi Jézabel nevéhez is kapcsolódik bizonyos bálványimádó kultuszok behozatala izraelbe.
Egy bizonyos szellem állítólag egy csomó helyen megjelent bizonyos embereknek, azt állítva magáról hogy ő Mária. Ez a személy tanít. Olyan dolgokra tanít, amik az okkultizmus és a mágia kategóriába esnek, lásd pl. Mirabolam nem is olyan régi beírását a máriás amulettről. Tehát létezik egy bizonyos szellem, aki asszonyként, sőt Máriaként jelenik meg, és tanít, de nem az igazságot.
Az idézett részlet figyelmeztet arra, hogy egy bizonyos "Jézabel" tanítani fog az egyházban különböző bálványimádó dolgokat (a bálványok és idegen istenek kultuszát más helyeken is paráznaságnak titulálja a Biblia: "kővel és fával paráználkodott a nép"). Hogy ez a személy nem a történelmi Jézabel, az eléggé nyilvánvaló, mert amikor a Jelenések könyve íródott, akkor Jézabel már pár száz éve már halott volt Jéhu jóvoltából.
Úgy gondolom, hogy ezek alapján nem olyan merész dolog a Jelenések 2-ben szereplő "Jézabelt" azonosítani azzal a szellemmel, ami a Mária-jelenéseket produkálja.
Azt pedig döntse el ki-ki, hogy ez a rész kiről szól.
Szállj le és ülj a porba,[...] senki nem segít néked! (Ésaiás 47)
Úgy érzem, hogy az elmúlt időszakban több hozzászólásom faithfulosra sikeredett. AAkiket megbántottam, azoktól ezennel bocsánatot kérek. Szeretném leszögezni, hogy nem haragszom azokra az emberekre, akik ezeket a dolgokat művelik, nem tartom őket gonoszoknak sem. Viszont az egész Mária-kultuszt súlyos tévelygésnek tartom, amiből ki kell jönni.
haliho ****** 2000-09-28 (1829)
Kedves GEZA!
Figyelmesen elolvastam az általad idézet részt az Ésaiás 47-ből, és úgy gondolom, hogy nem a Mária-kultuszról szól. Utolsó mondatoddal: Viszont az egész Mária-kultuszt súlyos tévelygésnek tartom, amiből ki kell jönni. egyetértek, de szvsz meg kell maradni a valós érvek talaján.
Mirabolan ****** 2000-09-28 (1830)
Szűz Máriát a Biblia gyakran Sion leányának nevezi. Jezabel asszony pedig nem tért meg paráználkodásából, mint Babilon leánya.
''Ez az istentelenség.'' (Zak 5,8) -- Ezt jelképezi a Zakariás 7.látomásában szereplő asszony, akinek házat építenek Babilonban. Jezabel asszony megölette az Úr prófétáit, Baált imádta és elorozta Nábót szőlőjét hamis tanúk felbérelésével. Ezt a sok bűnt Illés paráznaságnak és varázslásnak. nevezte (2Kir 9,22, 1Kir 18,4, vö. Jel 2,20-23), Sámuel pedig a varázslást és bálványimádást engedetlenségnek és ellenszegülésnek. (1Sám 15,23). Ezek a bűnök vannak felróva a föld lakóinak a Jel 9,20-21-ben. A föld lakóinak, akik nem hittek a bűnbánatot hirdető prófétáknak (Jel 11), a két felkentnek.
A hajnalcsillagot – jelképesen a Mária-üzeneteket – a rk. egyház kapja. Az egyház angyalának szól az elismerés: ''Ismerem tetteidet, szeretetedet, hitedet, szolgálataidat, állhatatosságodat és utóbbi tetteidet, amelyek fölülmúlják az előbbieket.'' (Jel 2,19) És az intés: ''De az a kifogásom ellened, hogy megtűröd Jezabel asszonyt.'' (Jel 2,20)
Jezabel itt a fő ellenséget jelenti, aki beférkőzött az egyházba is. Ahogy Babilon, a nagy parázna asszony is őt jelképezi, aki a hét hegyen (is) ül. De a nagy vizek felett is (=tengeri sárkány). "A vizek, melyeket láttál, melyek fölött a parázna asszony ült, a népeket, törzseket, nemzeteket és nyelveket jelentik.'' (Jel 17,14).. ''Az asszony, akit láttál, az a nagy város, amely a föld királyain uralkodik.'' (Jel 17,17)
Jelképes: tehát nem olyasmi, amiből két lábbal lehet kifutni. Nem egy parázna asszony, hanem maga az istentelenség. Akik nem látják be Isten ellen elkövetett bűneiket, nem akarnak bűnbánatot tartani, őhozzá tartoznak (Jel 2,21), és ők lesznek ''igen nagy szorongatásban'' (Jel 2,22).
''Nektek, többieknek pedig, akik Tiatírában vagytok, de nem követitek ezt a tanítást és nem ismeritek a sátán úgynevezett mélységeit, azt mondom: Nem rakok rátok más terhet, de amitek van, ahhoz ragaszkodjatok, amíg el nem jövök.'' (Jel 2,24-25)
Lásd a Dominus Iesus dokumentumot. A hűséges maradék ragaszkodik a hamisítatlan krisztusi tanításhoz.
Harmadik ismétlés: Ha a pápa Szűz Máriához tartozik (a húséges papokkal és hívekkel együtt), AKKOR NEM TARTOZHAT A NAGY PARÁZNÁHOZ.
''Erre a sárkány haragra lobbant az asszony ellen és harcba szállt többi gyermekével, aki megtartja Isten parancsait és kitart Jézus tanúsága mellett. (Jel 12)
[előzmény : GEZA, 2000.09.28 12:17]
GEZA ****** 2000-09-28 (1831)
"Szűz Máriát a Biblia gyakran Sion leányának nevezi."
BLÖFF. Nézd meg, hogy milyen szövegösszefüggésben szerepel a "Sion leánya" kifehezés. Néhány ízelítő:
Ésaiásnak, Ámós fiának látása, melyet látott Júda és Jeruzsálem felől, Uzziásnak, Jóthámnak, Akháznak és Ezékiásnak, a Júda királyainak napjaiban. (...) Országtok pusztaság, városaitokat tűz perzselé föl, földeteket szemetek láttára idegenek emésztik, és pusztaság az, mint a hol idegenek dúltak; És úgy maradt a Sion leánya, mint kunyhó a szőlőben, mint kaliba az ugorkaföldön, mint megostromlott város. (Ésaiás 1:1-8)
Jaj; de sűrű felhőt borított haragjában az Úr Sionnak leányára! az égből a földre veté Izráel ékességét, és nem emlékezett meg lábainak zsámolyáról az ő haragja napján. (...) Feszítette kézívét, mint valami ellenség, kinyújtá jobbkezét, mint támadó, és megölt mindent, a mi a szemnek kivánatos; Sion leányának sátorában, mint a tüzet önté ki búsulását. (...) Gondolá az Úr, hogy lerontja Sion leányának kőfalát; kiterjeszté a mérőkötelet, nem vonta vissza kezét a pusztítástól, és siralomra jutott a bástya és a kőfal, együtt búslakodnak! (...) A földön ülnek, elnémultak Sion leányának vénei, port szórtak a fejökre; zsákba öltöztek, földre csüggesztették fejöket Jeruzsálemnek szűzei. (...)
Mivel bizonyítsak melletted, mihez hasonlítsalak, Jeruzsálem leánya, mivel mérjelek össze téged, hogy megvígasztaljalak, Sionnak szűz leánya?! Bizony nagy a te romlásod, mint a tenger: kicsoda gyógyít meg téged?! (Jer. Sir. 2:1-13)
"Jezabel asszony pedig nem tért meg paráználkodásából, mint Babilon leánya." – A probléma Jézabellel nem ott kezdődött, hogy nem tért meg, hanem ott, hogy Akháb egyáltalán feleségül vette.
"Jezabel itt a fő ellenséget jelenti, aki beférkőzött az egyházba is."
Stimmel. Csak arról nem írsz, hogy a tevékenysége miben nyilvánul meg.
Miként a történelmi Jézabel, pogány kultuszokat hoz be. Ebbe rengeteg olyan dolog beletartozik, ami (nem csak) a rk. egyházban folyik, a képek és szobrok tisztelete, az azokhoz való imádkozás, pogány istenségek kultuszainak átvétele úgy, hogy az istenség nevét mondjuk Máriára változtatják (lásd pl. magyarok nagyasszonya, gyümölcsoltó boldogasszony stb.), a mágia különböző formái; keresztvetés, vízszentelés, füstölés, a már említett amulett, és még hosszasan lehetne sorolni.
Az állammal való összefonódás és ennek gátlástalan kihasználása. A történelmi Jézabel asztaláról éltek a Baál és az Asera prófétái, és ugyancsak az állam eszközeivel irtotta az Úr prófétáit, illetve állami eszközökkel legalizálta Nábót földjének elrablását.
"Jelképes: tehát nem olyasmi, amiből két lábbal lehet kifutni. Nem egy parázna asszony, hanem maga az istentelenség." Ez nem igaz. A Jelenések 18-ban ezt írja -- pontosan a nagy parázna bemutatása után: Fussatok ki belőle én népem, hogy ne legyetek részesek az ő bűneiben, és ne kapjatok az ő csapásaiból.
"A hajnalcsillagot – jelképesen a Mária-üzeneteket – a rk. egyház kapja."
Az, hogy a "hajnalcsillag" a Mária-üzeneteket jelképezi, egy újabb BLÖFF. (Itt megtalálhatod azokat a bibliai verseket, ahol a hajnalcsillag kifejezés szerepel.)
Én Jézus küldöttem az én angyalomat, hogy ezekről bizonyságot tegyen néktek a gyülekezetekben. Én vagyok Dávidnak ama gyökere és ága: ama fényes és hajnali csillag. (Jelenések 22:16)
"A hűséges maradék ragaszkodik a hamisítatlan krisztusi tanításhoz."
Pontosan a "Fussatok ki belőle" felszólításból gondolom, hogy az utolsó időkben óriási tömeg fogja elhagyni a tévelygéseket, beleértve a Mária-kultuszt is.
"Ha a pápa Szűz Máriához tartozik (a húséges papokkal és hívekkel együtt), AKKOR NEM TARTOZHAT A NAGY PARÁZNÁHOZ."
Mint már kifejtettem, szerintem a bibliai Mária nem azonos azzal a személlyel, aki a Mária-jelenségeket produkálja. Ha a pápa az utóbbi személyhez tartozik, akkor szvsz nagy bajban van. Az előbbi viszont -- ugyancsak szvsz -- nem igényli, hogy őhozzá akarjanak tartozni.
"Erre a sárkány haragra lobbant az asszony ellen és harcba szállt többi gyermekével, aki megtartja Isten parancsait és kitart Jézus tanúsága mellett. (Jel 12)"
Én lennék a sárkány? :-)
Béke -- Mir
Békesség? Ökumené? 2Kir 9:22 :-))) (Lehet hogy rossz vicc, de sajnos nem vicc...)
Gyere ki a tévelygésből. Pál azt írta a megtérésével kapcsolatban, hogy "Élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus." Jézus Krisztussal ma is ugyanolyan szoros, személyes, bensőséges közösségben lehet lenni. Ehhez nincs szükség semmiféle közbenjáróra. Jézus nincs távol tőled. Aki az Úr nevét (nem Máriáét!) segítségül hívja, az üdvözül, megszabadul. Csak elhatározás és bátorság kell hozzá.
satya ******* 2000-10-02 (1836)
Ezek a sorok leginkább azoknak szólnak, akik értik és értékelik, mit jelent felajánlani a világot a Szűzanya oltalmába. Mindenki más nyugodtan lapozzon, és ne idegesítse fel magát túlságosan.
Okt 8-án vasárnap, a püspökök jubileumán, a Szentatya újra megismétli a világ felajánlását.
Abban a kivételes kegyelemben lesz részünk, hogy a magyar nemzeti zarándoklat vezetői és résztvevői jelen lehetnek a világ újra felajánlásán, Magyarok Nagyasszonya ünnepén. Ez az ünnepi esemény zárja a vértanúk századát és nyitja meg a Megváltás harmadik évezredét. Bizonyára ez az alapvető motívuma II. János Pál pápának is, hogy a harmadik évezredet a Szeplőtelen Szuz pártfogásával kezdhesse mind Egyházunk, mind pedig a népek és nemzetek, az egész emberiség.
Sokfelé hangzik a felhívás, csatlakozzunk a felajánláshoz. Magunk módján, magunk lehetőségei szerint. Imádságunkkal kérjük Istenünket, mennyei Atyánkat, hogy vezessen bennünket tovább az Ő útján, és Kérjük Máriát, mutassa meg továbbra is anyai szeretetét a világnak.
pszeudokeresztény szektás ***** 2000-10-02 (1841)
Én is hozzá fogok járulni a magam módján az esemény szellemi színvonalához: fel fogom olvasni a Bibliából a Babilon ítéletét hirdető részeket.
És megírá Jeremiás egy könyvben mindazt a veszedelmet, a mely Babilont fogja érni, mindezeket a beszédeket, a melyek megirattak Babilon felől. És monda Jeremiás Serájának: Mikor Babilonba jutsz, és látod és elolvasod mind e szókat, Ezt mondjad: Uram, te szólottál e hely ellen, hogy elveszítsed ezt annyira, hogy lakó ne legyen benne embertől baromig, hanem örökkévaló pusztaság legyen. És mikor e könyv olvasását elvégzed, köss reá követ, és hajítsd be az Eufrátes közepébe. És ezt mondd: Így merül el Babilon, és meg nem menekedik a veszedelemtől, a melyet én hozok reá, akármint fáradjanak. (Jeremiás 51:60-64)
Gyógyítottuk Babilont, de nem gyógyult meg. Hagyjátok el őt, és menjünk kiki a maga földére, mert az égig hatott az ő ítélete, és felemelkedett a felhőkig. Kihozta az Úr a mi igazságainkat, jertek és beszéljük meg Sionban az Úrnak, a mi Istenünknek dolgát. (Jeremiás 51:9-10)
Mirabolan ******* 2000-10-04 (1846)
Kedves Géza!
Szerinted BLÖFF (ez is), mert nem is érted, mit idéztél a bibliából. A katolikusok viszont a saját elképzeléseiket összevethetik a tanítással. II.János Pál ezt írja: ''Mária, Sion felséges leánya segít gyermekeinek, bárhol és bármikor élnek, hogy megtalálják Krisztusban az Atyához vezető utat.'' (Redemptoris Mater 47.)
Sion leányának hegye = Jeruzsálem dombja (Izajás 10,32) = a Krisztus által Jeruzsálemben alapított egyház jelképe.
Jézus misztikus teste az egyház (Ef 1,22-23). Mária így az Egyháznak is Anyja, egyben első leánya.
A szűzi fogantatás misztériuma által Jézus és Mária között minden értelmet meghaladó testi és lelki egység áll fenn. Krisztus és Egyháza kapcsolatában Mária az Egyház szimbóluma. Mint a Szentlélek jegyese, Krisztus anyja, az Atya kiválasztott leánya, teljesen azonosul lélekben és szeretetben az egyházzal is, ezért sír Sion leánya az egyház romlásán úgy, mint saját romlásán.
''Ragyogó tisztává akarta tenni az Egyházat, amelyen sem szeplő, sem ránc, sem egyéb efféle nincsen, hanem szent és szeplőtelen.'' (Ef 5,27) A Jel. K. mint tündökló menyasszonyt írja le a Mennyei Jeruzsálemet, amely az égből száll alá (Jel 21). Ilyen lesz az egységes, megszentelt egyház a Szentlélek kiáradása által, a második pünkösd után. Az új ég és új föld pedig a mennyei és földi világ örök szövetsége lesz. Isten országa nem látható módon jön el -- hanem lelki megújulás, megszentelés által. '' ... új eget és új földet teremtek, és a régiek ingyen sem emlittetnek, még csak észbe sem jutnak; Hanem örüljetek és örvendjetek azoknak mindörökké, amelyeket én teremtek; mert ímé, Jeruzsálemet vígassággá teremtem, és az ő népét örömmé.''(Iz 65,17-18)
A mennyegzői lakoma jelképesen az Isten és népe közötti frigy örök időkre szóló megpecsételése, ahol Isten mint férj, vőlegény -- az egyház mint asszony, menyasszony szerepel.
"Ezért hagyja el az ember atyját és anyját, feleségéhez csatlakozik, és a kettő testben egy lesz." Nagy titok ez, én Krisztusra és az Egyházra vonatkoztatom.'' (Ef 5,31-32)
Mindez tehát misztérium, keresztény lelkület nélkül felfoghatatlan. ''Mint ahogy feleségül veszi az ifjú a szüzet, úgy vesz feleségül a te fölépítőd.'' (Iz 62,5)
Mária a Szentlélek jegyese: a Szentlélek erejéből épült fel szűzi méhében Krisztus teste -- szűzi lelkében, Szeplőtelen Szívében épül fel a megszentelt egyház. Ezért mindazok, akik lélekben hozzá csatlakoznak, neki ajánlják fel magukat, lelkileg szüzek és szeplőtelenek lesznek az ő oltalma alatt, ahol a Sátánnak nincs hatalma. ''Ők a megváltottak az emberek közül, zsengéi Istennek és a Báránynak. Ajkukon nincs hazugság, szeplőtelenek.'' (Jel 14.5)
Ahogy Jézus fogantatásakor Máriára leszállt a Szentlélek, úgy az egyház is pünkösdkor jött létre, amikor a Mária körül összegyűlt tanítványokra és a velük levőkre leszállt a Szentlélek.
''A szép és elkényeztetett asszonyhoz tettem hasonlóvá Sion leányát.'' (Jer 6,2) -- Ez a Szentlélek hét ajándékával ékeskedő ősegyház képe. De alighogy Jézus felment a mennybe, a világ fejedelme elkezdte megrontó tevékenységét az egyházban, a szakadások, elpártolás és hitehagyás miatt egyre nagyobb a romlása. Közel van legnagyobb megpróbáltatása, melynek Jeruzsálem pusztulása az előképe, ahogy Dániel megjövendölte (Máté 24, 14-18, Dániel 11,31).
''És elhagyta Sion leányát minden ékessége; fejedelmei olyanok lettek, mint a szarvasok, amelyek nem találnak eledelt, és erőtelenül futnak az üldöző előtt.'' (Siralmak 1,6)
''És lesz a balzsamillat helyén büdösség, az öv helyén kötél, és a felfodrozott haj helyén kopaszság, a szép köpenynek helyén zsákruha, és a szépség helyén homlokra sütött bélyeg. Férfiaid fegyver által hullnak el, és vitézeid harcban: És sírnak és gyászolnak KAPUI, és ő elpusztíttatván, a földön ül.'' (Iz 3,25-27)
''És úgy maradt a SION LEÁNYA, mint kunyhó a szőlőben, mint kaliba az ugorkaföldön, MINT MEGOSTROMLOTT VÁROS.'' (Iz 1,8)
Amikor már csak egy kis maradék lesz húséges az ősegyház hagyományához, minden oldalról támadni fogják. Mária erre az utolsó, nagy lelki harcra készíti fel gyermekeit jelenései és üzenetei által, de közeli, biztos győzelmet ígér.
''ÉN, JÉZUS, ELKÜLDTEM ANGYALOMAT, HOGY TANÚSÁGOT TEGYEN EZEKRŐL AZ EGYHÁZAKBAN. Én vagyok Dávid gyökere és sarja, a tündöklő hajnalcsillag. A LÉLEK ÉS A MENYASSZONY hív: "Jöjj el!" Aki hallja, hívjon: "Jöjj el!" (Jel 22,16-17)
A Jel.K.-ben Mária angyalként is szerepel (Jel 5,2 -- 7,2 -- 8,3-5 -- 18,1). Jézust is angyalnak írja le a 10.fejezet. Ezek jelentése, hogy a Szentlélek, Jézus és Mária a megjövendölt sugallatokat, üzeneteket küldi választottai által az utolsó időkben.
''Én csak szolgatársad vagyok és testvéreidé, AKIK TANÚSÁGOT TESZNEK JÉZUSRÓL. Jézus tanúsága a prófétálás lelke.'' (Jel 19,10) -- mondta az angyal. Mária is Jézusról tesz tanúságot, az Ő eljövetelét jelzi előre, mint a hajnalcsillag a Nap fölkeltét.
''Mert MINTHA vajudó asszony szavát hallanám, MINTHA az először szűlőnek sikoltozását: olyan Sion leányának hangja; nyög, csapkodja kezeit: Jaj nékem! mert roskadozik lelkem a gyilkosok előtt.'' (Jer 4,31) ''És te nyájnak tornya, Sion leányának vára! Eljő hozzád és elérkezik az előbbi hatalom, a Jeruzsálem leányának birodalma.
Miért kiáltasz hát kiáltva? Nincsen-é közötted király? Elveszett-é a te tanácsadód, hogy úgy elfogott a fájdalom, mint a gyermek-szűlőt?! Gyötrődj és kinlódj, Sion leánya, mint a gyermek-szülő! Mert ímé, kimégy a városból, és a mezőn tanyázol, és egészen Babilonig jutsz. Ott szabadíttatol meg; ott vált ki téged az Úr ellenséged kezéből. Mert ímé, sok nemzetség gyűlt össze ellened, akik ezt mondják: Legyen szentségtelen, és legeltessük szemeinket a Sionon! De ők nem ismerik az Úr gondolatait és nem értik szándékát, hogy összegyűjti őket, mint a kévét a szérűre. Kelj fel és csépelj, Sion leánya! Mert vassá teszem a te szarvaidat, körmeidet pedig acéllá, és széttiporsz sok népeket, és RABLOTT KINCSEIKET AZ ÚRNAK ÁLDOZOM, JAVAIKAT PEDIG AZ EGÉSZ FÖLD URÁNAK. (Mikeás 4,6-13)
Erről a fájdalmas vajúdásról és szülésről, a hűséges maradék szorongattatásáról és győzelméről, a nagy lelki harc árán születő megszentelt egyházról szól a Jel 12. ''A sárkány haragra lobbant az asszony ellen és harcba szállt többi gyermekével, aki megtartja Isten parancsait és kitart Jézus tanúsága mellett.'' (Jel 12,17)
Nem gondolom, hogy egyszemélyben te lennél a hétfejű sárkány, kedves Géza.
''Menjetek át, MENJETEK ÁT A KAPUKON, KÉSZÍTSÉTEK A NÉP ÚTJÁT, töltsétek, töltsétek fel az ösvényt, hányjátok el a köveket, emeljetek zászlót a népek fölé!
Ímé, az Úr kihirdette a föld határáig: Mondjátok meg Sion leányának, ímé, eljött szabadulásod, ímé, jutalma vele jő, és megfizetése őelőtte! SZENT NÉPNEK HÍVJÁK MAJD ŐKET, az Úr megváltottainak, és téged hívnak: keresett és nem elhagyott városnak.'' (Iz 62,10-12)
[előzmény : GEZA, 2000.09.28 15:33]
Nan ******* 2000-10-05 (1850)
HI!
Egy kicsit elmaradtam mindenféle egyéb gondom miatt, és nem tudom megigérni, hogy a jövőben tudom majd követni a vitát. Persze ha akad időm...
Kedves Halihó,
Asszem valahol nálád maradtam el. (1767)
"Mária hivatása és az általa kapott kegyelem az megváltoztathatta e az életét akár anyira is, hogy eltávolodott a szexualitástól. Szerintem mindenképp megváltoztatta."
"Tehát az elso mondat megváltoztathatta, a második mondat mindenképp megváltoztatta !!! A ketto közt semmi sem támasztja alá, hogy a bizonytalan spekuláció miért ment át határozott állításba!!!"
Talán mert nem bizonyitás volt. A "szerintem" szócska mindenképp arra utal, hogy személyes véleményemet mondtam el.
"Ha kicsit utánnanézel az olyan misztikus irodalomnak ahol látnokok találkoztak Istennel, v. csak egy egy angyallal is, akkor láthatod, hogy az életük rendszerint gyökeres fordulatot vesz.Hitem szerint Mária esetében is igy volt és József esetében is." - irtam.
Itt felhozol sok ószövetségi példát..
"....Viszont hirtelen egyet se tudnék mondani, aki találkozott volna angyallal, és ennek folyományaként megszunt volna a nemi vágy benne..."
válaszolod. A továbbiakban is afelé mész el, hogy az általam hitt nemi élet gyakorlatának hiánya az azonos lenne a nemi vágy hiányával. Nos itt nem erre gondoltam, hanem arra, hogy az általam irt "megváltozik az élete" tartalmazhatja ezt a lehetőséget is. Általános szokás a nagyfokú elkötelezettséget a szerelemhez hasonlitani. Ha pl. te szerelmes vagy, akkor még lehet, hogy megkivánsz másokat is futó pillanatokban, de ahoz már nem lenne kedved, hogy ezen pillanatnyi vágyaidat realizáld, felvállald egy ilyen kapcsolattal járó gondokat. Legalábis, ha öszinték az érzelmed. Persze erre most mondhatod, hogy akkor én biztos azt gondolom, hogy az Istnehez való elkötelezettséget én, v. mi aféle szexuális projekciónak, valmailyen lelki átkonvertálódásnak tekintjük. Én e helyett azt mondanám, hogy a lelki elkötelezettség eléggé kitöltheti az ember életét, vágyait, ahhoz, hogy ezek melett már ne akarjon másfajta elfoglaltságot ami lekötné szellemét érzelmeit.
Ezze egyébként van profán példa is. Nem ismeretlen, hogy kiemelkedő személyiségeket anyira lekötött a a hivatásuk, hogy nem házasodtak meg. Na persze ettől még biztosan voltak nemi vágyaik, csak annak realizálását már fő elkötelezettségük melett már túl nyűgösnek tartották, azaz nem vállalták fel a kapcsolattal járó plusz kötöttségeket.
"Én készségesen elhiszem, hogy a Te hited szerint profanizálás azt hinni, hogy Mária nemi életet élt. Ezzel szemben azt tudom mondani, hogy az én hitem szerint az vesz el Mária érdemeibol, az o tiszteletébOl, ha nem hisszük, hogy o családanyaként és feleségként is képes az Istent szolgálni."
Én azt tartom, hogy Mária nagyobb hivatást kapott és több kegyelmet annál, hogy az átlagnak szánt törvényeket egy az egyben lehetne rajta számonkérni. E tekintetben, valóban profanizálásnak tartom Isten kegyelmével szemben ezt a lépést.
"miért lenne kevésbé szent Mária élete, ha o nemi életet élt a férjével, mint ha nem?"
Mert van aki Isten országáért mond le a házaséletről. Legalábis Jézus feltételez ilyen kevésbé "biblikus" lelki felépitésű embereket.
"szabad-e kötelezo hittételként kimondani egy ilyen gyenge lábakon álló dolgot? Mi a Te véleményed errol?"
Szerintem sok igasság van ami nincs kimondva kötelezően, mégis a hit szerves részét képezi. Ha az egyház fontosnak látja azt, hogy bizonyos kérdéseket tekintélyel megerősitsen és kimondjon, akkor abban a Szentlélek munkáját vélem felfedezni, melynek célja és bölcsesség alapja inkább kötődik az Egyház misztériumához, mint a korszakos megértéshez, és ahoz, hogy mi magunk mindig belássuk a célját.
Nan ******* 2000-10-05 (1852)
Kedves Thad,
"Hát igen a hit már csak ilyen vagy a Bibliának hiszel vagy az embereknek."
Hasonlót tudok cska válaszolni neked is mint Udvarinak. Vagyis a Szenlélek nincs odakötve a Szentirás szövegéhez, és nincs megtiltva neki az, hogy az egyházban ne dolgozzon.
"De ha már itt tartunk, megkérdezném, hogy a kat, fordítású Bibliában, miért nem unokatestvér van írva a testvér helyett, ha ilyen biztosak vagytok a dolgotokban? Nem megtévesztő-e ez a híveknek ha más a véleményetek, mint ami a Bibliában van?"
Talán mint tudod a Biblia az Egyház könyve, igy akik az Egyházban vannak értik is mit kell érteni szavain. Mert nincs kétfajta sugalmazott igasság. Ti nagyon elmerültetek abban, hogy a Szentlélek helyett démonoknak tulajdonitsatok egész egzházat vezető erőt, pedig Krisztus megigérte, hogy a pokol kapui nem vesznek erőt rajta. Igy a Krisztus Egyháza összességében helyesen érti a Biblia szavát, de részeiben és egyéneiben nem biztos.
Jó féléve olvastam egy utikönyvet Izraelről. (Mumu ajánlotta) Ebben van egy történet ahol a zsidó taxisofőr tankolás közben elbeszélget egy arab benzinkutassal. Érdeklődtek a család, gyerekek felől stb. de mindig testvérének szolitván egymást. Nos az általad is ajánlott értelmezés szerint akkor azt kell higyjem, hogy vagy hazudtak, és a két teljessen eltérő sorsú származású ember bitorolta a szót csalárd módon, vagy valóban vértestvéreknek kellene tartanom öket. Ettől eltekintve persze gondolhatnám, hogy mindenki testvér Ábrahám okán aki arab, v. zsidó, de Ádám és éva okán pláne. Persze azt is hihetném, hogy talán egy elterjedt nyelvhasználati formáról van szó, ahol a testvérnek nevezés a jóindulat jele, netán néphez, közös sorshoz való tartozásé.
Nan ******* 2000-10-05 (1853)
Kedves Géza,
"Már leírtam (furcsa, hogy Nan éppen erre nem válaszolt...), hogy nem az a kérdés, hogy a testvérek léte egyértelműen bizonyítható-e, hanem az, hogy Mária örök szüzességének, pontosabban Jézus születése utáni szüzességének a dogmáját alá lehet-e bármiféle közvetlen bibliai információval."
Neked megsugom, hogy az egész Jézus testvérei kérdés ezen örök szüzesség dogma kapcsán vetődött fel ebben a topikban, igy nem vagyok meglepve, hogy erre te is rájöttél. (Vagyis nem jöttél rá, mivel a Mária dogmák kritikájának egyik alapja ezen kérdés)
A kérdésedre a válasz is igen régi, ugyanis a katolikus egyházfelfogás szerint a hagyomány és az apostoli idők után is -hitünk szerint- az egyházban működő Szentlélek bizony okozhat olyan meglepetést a hitkérdések vizsgálata során melyek ilyen tételekhez vezetnek. Vagyis a kat. egyházfelfogás szerint az egyház egyik dolga a hit kifejtése és ennek során akár származtatott (nem közvetlen igei) igasságok is kimondhatóak. Szemben az általad vallott sola scriptura elvével mely szerint ami nincs a Szentirásban az nem is létezik.
"A Máté evangéliuma szerint József és Mária nem éltek házaséletet, amíg meg nem szülte Jézust."
Lehet, hogy csak felfogás kérdése, de ez még mindig nem bizonyitja azt az állitást ami nincs a szövbegben, mely szerint utánna igen.
"Az evangéliumok, az ApCsel és a levelek több helyen is említik Jézus testvéreit. (Nan állandóan ismételgetett állításával szemben nem csak a nép szóbeszédeként.)"
Erről irtam egy hoszabb dolgozatot korábban, ott részeletessen foglalkoztam a kérdéssel. Sajna az apcselben szereplő testvérek azonossága sem bizonyitható be úgy hogy a Jézus anyja Mária fiai lettek volna.
"Ha valaki csak a Biblia alapján akarja ezt a kérdést megválaszolni, akkor arra az eredményre jut, hogy a szülés utáni szüzességnek bibliai alapja nincs, az egész csupán vallásos blöff."
Nézetem szerint, aki az ellenkezőjét kivánja bizonyitani az sem jut meszebbre.
udvari ******* 2000-10-05 (1855)
Kedves NAn !
Mivel az Szent Lélek nem mond ellent önmagának ebből az következik az összes olyan dogmája (különösen az ún. mária-dogmák)a r.kat.egyháznak ami ellentmond az Isten Igéjének hazug és az ördögatyától való ! (mennyi is marad ha ezeket kiszórjuk a szemétbe, ahova való ????)
A r.kat.egyházat pedig Megkeményedett kevély emberek tömkelege vezeti akik eddig nem jutottak el ahhoz a ponthoz hogy megalázzák magukat az Isten előtt és beismerve bűnös tévelygéseiket és elhagynák emberi parancsolataikat amikkel megkötözik híveiket.
Amikor majd ez el fog jönni akkor lesz valami a r.kat.egyházból de akkor már nem római lesz :) de addig csak bűszke kevély embercsoport aki Isten szolgáiként illegetik magukat .
Szerintem ! Nézzük már meg Kedves Nan Kik az Úr tanítványai ???
János 8:31-45 Monda azért Jézus a benne Hívő Zsidóknak: Ha ti megmaradtok az én beszédemben, bizonynyal az én Tanítványaim vagytok;... Mikor Hazugságot Szól, a Sajátjából Szól; mert hazug és Hazugság atyja. Mivelhogy pedig én Igazságot Szólok, nem hisztek nékem.
Hátha eljut a szívetekig az Ige !
Szóval Ti nem az Úr Jézus beszédeiben maradtok meg hanem a pápátok és a tanítóhivatal ,zsinatok rendeléseiben meg a st.tradicióban amiket egyébként fölébe helyeztek az Isten Igéjénél . Zsinatokon azt rikoltoztátok hogy a r.kat.egyház meg van ISten Igéje nélkül !
Remélem van füled a hallásra !!!
Mirabolan ******* 2000-10-05 (1857)
Udvari kedves, a szentírás szerint az biztos, hogy ''Erzsébetet elöntötte a Szentlélek. Hangos szóval felkiáltott: "Áldottabb vagy te minden asszonynál és áldott a te méhednek gyümölcse! Hogyan lehet az, hogy Uram anyja jön hozzám? ... Boldog vagy, mert hitted, hogy beteljesedik mindaz, amit az Úr mondott neked." Erre Mária így szólt: ... ezentúl boldognak hirdet minden nemzedék.'' (Lk 1,41-48)
-- Elhiszitek a bibliai Szentléleknek, hogy Mária Isten anyja, és áldottabb minden asszonynál? Meg is valljátok a Szentlélekkel, mint a katolikusok és ortodoxok?
-- HOL hirdeti boldognak Máriát minden nemzedék, az ősegyháztól kezdve? Mely egyházakban, gyülekezetekben?
udvari ******* 2000-10-05 (1858)
Lukács evang 11:27-28 27 Lőn pedig mikor ezeket Mondá, fölemelvén Szavát egy asszony a Sokaság közűl, monda néki: Boldog méh, a mely téged hordozott, és az emlők, melyeket Szoptál. 28 Ő pedig monda: Sőt Inkább boldogok a kik Hallgatják az Istennek beszédét, és Megtartják azt.
Azaz minden hívő inkább boldogabb Máriánál akik megtartják az Úr Beszédét ! Tehát a biblia Máriájánál is boldogabbak a hívek nem beszélve a ti r.kat.máriátokról
Hiszed- e ??????
A legjelenléktelenebb hívőt is Inkább boldogabbnak köll nevezni mint sem Máriát felmagasztalni !
Nemo ******* 2000-10-05 (1859)
Kedves Mirabolan!
Általában nem válaszolok azokra a himnikus biblia-"értelmezéseidre," amelyekre nincs más alapod, csak az elérendő végeredmény – de most meg kell szólalnom, olyan komolytalan állításokra ragadtattad magad.
"Jézus misztikus teste az egyház (Ef 1,22-23). Mária így az Egyháznak is Anyja, egyben első leánya." – Ábrahám meg az Egyház atyja (Rm 4,16).
"Krisztus és Egyháza kapcsolatában Mária az Egyház szimbóluma. Mint a Szentlélek jegyese, Krisztus anyja, az Atya kiválasztott leánya, teljesen azonosul lélekben és szeretetben az egyházzal is, ezért sír Sion leánya az egyház romlásán úgy, mint saját romlásán." – Ezt a "szimbólumságot" csak utólag "értelmeztétek" bele Máriába, ő erről mit sem tudott. Ő nem szimbóluma, hanem tagja volt az egyháznak.
"Mária a Szentlélek jegyese: a Szentlélek erejéből épült fel szűzi méhében Krisztus teste -- szűzi lelkében, Szeplőtelen Szívében épül fel a megszentelt egyház. Ezért mindazok, akik lélekben hozzá csatlakoznak, neki ajánlják fel magukat, lelkileg szüzek és szeplőtelenek lesznek az ő oltalma alatt, ahol a Sátánnak nincs hatalma." – Ábrahám is a Szentlélek jegyese: az ő ágyékából támadt a Messiás. (Maga Mária is, ha ez neked többet mond.) Akik tehát Ábrahámot tisztelik, abba a "sok népbe" kerülnek bele, amelynek ő atyja lett. Öröklik ígéreteit, áldását és hitét. Már csak az a kérdés, miért nem indult el Pál ezen a kézenfekvő szálon, miután Ábrahám példáját megemlítette. Talán mert máriákus volt, és szóban már kifejtette a levélvivőn keresztül, hogy az Egyház Mária (és nem Ábrahám) köntöse alatt lapul.
"Ahogy Jézus fogantatásakor Máriára leszállt a Szentlélek, úgy az egyház is pünkösdkor jött létre, amikor a Mária körül összegyűlt tanítványokra és a velük levőkre leszállt a Szentlélek." – Ahogy Ábrahámmal szövetséget kötött Isten, úgy köt szövetséget Krisztusban az egyházzal is.
"Amikor már csak egy kis maradék lesz húséges az ősegyház hagyományához, minden oldalról támadni fogják. Mária erre az utolsó, nagy lelki harcra készíti fel gyermekeit jelenései és üzenetei által, de közeli, biztos győzelmet ígér." – Épp ez az: Mária után nem kevesen futnak, hanem túl sokan. Persze az igaz, hogy (éppen ezért) kevesen maradnak hűek az eredeti tanításhoz.
"A Jel.K.-ben Mária angyalként is szerepel" – Nem, "Mária" egy másik angyal. (Ennek említése Udvari feladata lett volna, de nem hagyhattam ki.)
"Mária is Jézusról tesz tanúságot, az Ő eljövetelét jelzi előre, mint a hajnalcsillag a Nap fölkeltét." - Milyen kár, hogy Keresztelő János elbitorolta Mária tisztségét.
"Gyötrődj és kinlódj, Sion leánya, mint a gyermek-szülő! Mert ímé, kimégy a városból, és a mezőn tanyázol, és egészen Babilonig jutsz. Ott szabadíttatol meg; ott vált ki téged az Úr ellenséged kezéből. – "Erről a fájdalmas vajúdásról és szülésről, a hűséges maradék szorongattatásáról és győzelméről, a nagy lelki harc árán születő megszentelt egyházról szól a Jel 12." – Talán inkább Izraelről, de mi köze ennek Máriához?
Nemo ******* 2000-10-05 (1860)
Kedves Nan!
Némelyik hozzászólásod eléggé elsietettnek tűnik, ezért okot látok arra, hogy közbeszóljak.
"a katolikus egyházfelfogás szerint a hagyomány és az apostoli idők után is -hitünk szerint- az egyházban működő Szentlélek bizony okozhat olyan meglepetést a hitkérdések vizsgálata során melyek ilyen tételekhez vezetnek." – A hagyomány definíció szerint nem okozhat meglepetéseket, mert nem valahonnan az emberek elméjéből pattan elő (apokrif = elrejtett), hanem állítólag a hierarchiára lett bízva. Ennek azonban nyomát nem leltük, csak azt a folyamatosan erősödő hierarchiai érdeket, hogy a házasságot szentekhez méltatlannak bélyegezzétek és minél mélyebbre nyomjátok. – És ahol a hagyomány nem működik, ott gyorsan hivatkoztok a Szentlélekre. Még jó, hogy Ő, mint a szél, ott fúj, ahol akar, nem csupán a római felekezetben.
"Vagyis a kat. egyházfelfogás szerint az egyház egyik dolga a hit kifejtése és ennek során akár származtatott (nem közvetlen igei) igasságok is kimondhatóak." – Nem igazság az, ami csak egyszerűen belemagyarázható a Bibliába, illetve nagy izzadással elkerülhető a vele való kontradiktórikus ellentét rátok bizonyosodása. A Mária örök szüzességéről szóló tan nem kifejtése a Biblia valamely tanításának, hanem megcsúfolása az Istentől rendelt házasságnak.
"Szemben az általad vallott sola scriptura elvével mely szerint ami nincs a Szentirásban az nem is létezik." – Attól, hogy rendre hamis vádakat költesz a protestánsokra, még nem lesz igazad. Kissé unalmas már a sztereotípiáidat helyreigazítani.
Géza ezt mondta: "A Máté evangéliuma szerint József és Mária nem éltek házaséletet, amíg meg nem szülte Jézust." – Te így feleltél: "Lehet, hogy csak felfogás kérdése, de ez még mindig nem bizonyitja azt az állitást ami nincs a szövegben, mely szerint utánna igen." – Nem ez bizonyítja az állításunkat, hanem a házasság egyik célja, jelesen a nemi együttlét. Ezt egyébként Haliho már egyszer elmondta neked.
"a szülés utáni szüzességnek bibliai alapja nincs, az egész csupán vallásos blöff." – "aki az ellenkezőjét kivánja bizonyitani az sem jut messzebbre." – Nektek a 0:0 nem számít jó eredménynek hazai pályán. Ti már elköteleztétek magatokat amellett, hogy Mária örökké szűz volt. Csak az segít rajtatok a vitában, ha ezt be tudjátok bizonyítani.
Thad-ot így oktattad ki:
"Talán mint tudod a Biblia az Egyház könyve," – No igen, a római katolikus vallásfelekezeté. Erről talán kérdezzünk meg egy zsidót.
"igy akik az Egyházban vannak értik is mit kell érteni szavain." – Tehát azért van igazad, mert nektek mindig igazatok van. Így tényleg nem nehéz a vita.
"Mert nincs kétfajta sugalmazott igasság." – De az az egy, ami van, az nálatok van. Szegény protestánsok rossz lóra tettek.
"Ti nagyon elmerültetek abban, hogy a Szentlélek helyett démonoknak tulajdonitsatok egész egyházat vezető erőt," – Csak néhány dologban mondjuk azt, hogy a nagyegyház eltévelyedett, s éppen a Szentlélek vezette vissza az Igéhez. Tehát hasztalanul akarsz minket Isten ellen harcolónak kikiáltani. Mi csak felekezeted némely állítása ellen küzdünk.
"pedig Krisztus megigérte, hogy a pokol kapui nem vesznek erőt rajta." – Ezt mondták az inkvizítorok és a konkvisztádorok is – ma mégsem látszik ilyen módon menthetőnek, amit tettek. Ha Jézus az ítéletkor elhatárolódik bizonyos emberek erényeitől is (csodatevés, démonűzés stb.), akkor miért ne határolódhatna el ugyanígy IX. Pius pápa dogmájától is?
"Igy a Krisztus Egyháza összességében helyesen érti a Biblia szavát, de részeiben és egyéneiben nem biztos." – Egyetértek, de hozzáteszem, hogy a felekezetek sem többek, mint az egyház bűnös részei és tökéletlen megvalósulásai.
Halihónak ezt írtad:
"azt mondanám, hogy a lelki elkötelezettség eléggé kitöltheti az ember életét, vágyait, ahhoz, hogy ezek melett már ne akarjon másfajta elfoglaltságot ami lekötné szellemét érzelmeit." – Tehát egy papnak nemcsak felesége nem lehet, de nem is nézhet tévét. Könyvet sem olvashat, mert amíg ezt teszi, addig sem Istennel egyesül.
"Nem ismeretlen, hogy kiemelkedő személyiségeket anyira lekötött a a hivatásuk, hogy nem házasodtak meg." – Ezzel szemben Mária volt olyan merész, hogy az angyali üdvözlet után – férjhezment.
"Mária nagyobb hivatást kapott és több kegyelmet annál, hogy az átlagnak szánt törvényeket egy az egyben lehetne rajta számonkérni." – Nem őrajta kell bármit is "számonkérni," csak rajtatok, amiért egy férjes asszonyt eltiltotok férjétől, arra hivatkozva, hogy ő Istené.
"E tekintetben, valóban profanizálásnak tartom Isten kegyelmével szemben ezt a lépést." – Mert hiszen Isten kegyelme csak akkor elég nagy, ha Máriát eltiltja férjétől.
"miért lenne kevésbé szent Mária élete, ha o nemi életet élt a férjével, mint ha nem?" – Mert van aki Isten országáért mond le a házaséletről." - Persze, miután férjhezment.
Nemo ******* 2000-10-05 (1861)
Kedves Mirabolan!
"Elhiszitek a bibliai Szentléleknek, hogy Mária Isten anyja, és áldottabb minden asszonynál?" – Hol mondja, hogy "Isten anyja?"
"Meg is valljátok a Szentlélekkel, mint a katolikusok és ortodoxok?" - Ők valaki mástól hallották, hogy "Isten anyja."
"HOL hirdeti boldognak Máriát minden nemzedék, az ősegyháztól kezdve?" – A nagyegyházban eléggé eltúlozták ezt a "hirdetést," de ezt mi is mondjuk. Egyetlen más asszony sem szülhetett Messiást. [előzmény : Mirabolan, 2000.10.05 12:06]
Thad ****** 2000-10-05 (1863)
Kedves Nan!
Furcsa egy felfogásod van a Szent Szellemről, az biztos, remélem ez nem általános nálatok! Nagyon nagy tévedésben vagy ha azt gondolod, hogy a Szent Szellem a Bibliával nem összeegyeztethetően vagy ellentétesen szólna. Én nagyon de nagyon vigyáznék a helyedben az ilyen kijelentésekkel!
Számomra a Biblia Isten Igéje, Isten Igéje pedig Jézus Krisztusban öltött testet, a Szent Szellem pedig Jézusról tesz bizonyságot. Hogyan mondhatod tehát azt, hogy nem kötődik az Ige szavához? Honnan veszed azt, hogy a Szent Szellem az Igével ellentétesen dolgozik? Te mered azt állítani, hogy a Szent Szellem olyat jelentett ki nektek, ami nem úgy van a Bibliában?
Persze van olyan amit nem találunk meg a Bibliában, vagy nem jól értjük, de a Szent Szellem segít és elvezet minket minden igazságra. Mielőtt valamiről véleményt mondasz kéred a Szent Szellem segítségét a megértéséhez, vagy kérték a zsinataitokon megjelenők, vagy saját bölcsességeiteket szórjátok szerte szét és mindent a Szent Szellemre fogtok. Nagyon veszélyes dolog ez a Biblia szerint!
Gondolom olvastad az Újszövetségben, milyenek voltak a farizeusok, hogy istentelen hagyományaikhoz ragaszkodtak és nem az Igéhez, és hogy mit mondott Jézus róluk, mégegyszer mondom, kérlek vigyázz mit mondasz, gondold meg jól, mert minden hiába kimondott szóért számot kell majd adni!
udvari ****** 2000-10-05 (1864)
Egy kis tény az ún mária-jelenésekről ! Forrás:Gerard de Sede : A fatimai csoda
1928-ban amikor Salazar gazdasági diktátorrá válik két épület készül el fatimában.
1.egy szálloda fatimai Rózsafűzéres Miasszonyunk szálló 2.egy börtön amit püspöki utasításra rendezik be a szentély mellet.
Mivel rengetek koldus és testi fogyatékos jelent meg a szinen ezért szükséges volt ezeket az egyényeket eltávolítani a sznetély környékéről ,így már a vasútállomásról egyesnesen a börtönbe be vezették őket.
Ugyanis nem volt kívánatos hogy az országban uralkodó nyomor kitárulkozzék fatimában !!!!
Így aztán azok a szerencsétlenek akik testi fogyatékosok és betegek voltak és ide fatimába jöttek könyörögni gyógyulásért és alamizsnáért százával találták magukat a szentély börtönében hogy ne zavarják Rio Maior márki szállodájának vendégeit.
Ez csak egy kis izelítő volt a TI_Asszonyotok fatimai gépezetének a beindulásáról. Ha lesz még kiváncsiság még irok róla Ha nem lesz akkor is :) Nehogy tudatlanságban senyvedjetek e téren :)
Figyelem kedves dúliázók ezek tények. Elvárom mielőtt elkezdenétek kárhoztatni tessék csak tudakozni az erre vonatkozó írásokat azt utána sipítozni :)))
Mirabolan ****** 2000-10-06 (1865)
Hiszen odaírtam, kedves Nemo, hogy keresztény lelkület nélkül mindez felfoghatatlan. Testreszabott, földies értelmezéseddel Igor is nagyon egyet fog érteni, mint Udvarival. Szerinted a Jelenések Könyvében arról van szó, hogy Izrael és Jézus legyőzik a gonoszt?
''Örülj nagyon, Sion leánya, örvendezz, Jeruzsálem leánya! ÍMÉ, JÖN KIRÁLYOD; igaz és szabadító ő; szegény és szamárháton ülő ...'' (Zak 9,9) Ez Jézus jeruzsálemi bevonulásának megjövendölése, és egyúttal a dicsőséges eljövetelé: ''Akkor láttam, hogy A BÁRÁNY SION HEGYÉN ÁLLOTT. Vele volt a száznegyvennégyezer, aki homlokán viselte az ő nevét és Atyjának nevét. (Jel 17,1) ... tiszta fehér gyolcsba öltözve fehér lovon kísérték.'' (Jel 19,14)
''ÉS MEGJELENIK FELETTÜK AZ ÚR, és nyila repül mint a villámlás; az Úr Isten kürtöt fuvall, és déli szelekben nyomul elő. ... És megsegíti őket az Úr, az ő Istenük azon a napon, MINT NÉPÉNEK NYÁJÁT, ÉS MINT KORONA-KÖVEK RAGYOGNAK AZ Ő FÖLDÉN.'' (Zak 9,14-16)
''Azon a napon olyanokká teszem JÚDA FEJEDELMEIT, mint amilyen a tözes serpenyő a fák között, és a tözes fáklya a kévék között: megemésztenek jobb és bal felől minden körülvaló népet; de JERUZSÁLEM TOVÁBBRA IS A HELYÉN MARAD Jeruzsálemben!'' (Zakariás 12,6)
''Kelj fel és csépelj, Sion leánya! Mert vassá teszem a te szarvaidat, körmeidet pedig aczéllá teszem, és széttiporsz sok népeket, és rablott kincseiket az Úrnak áldozom, javaikat pedig az egész föld Urának.'' (Mikeás 4,13)
''Ímé, én teszlek éles, új cséplőhengerré, amelynek két éle van; hegyeket csépelj és zúzz össze, és a halmokat pozdorjává tegyed.'' (Izajás 41,15)
''A negyedik birodalom pedig ERŐS LESZ, MINT A VAS; ... széttör és összezúz mindent'' (Dániel 2,40) ''És azoknak a királyoknak idejében támaszt az egek Istene birodalmat, ... ÉS EZ A BIRODALOM MÁS NÉPRE NEM SZÁLL ÁT HANEM SZÉTZÚZZA ÉS ELRONTJA MINDAZOKAT A BIRODALMAKAT, MAGA PEDIG MEGÁLL ÖRÖKKÉ.'' (Dániel 2,44)
''És e napon lesz, hogy élő vizek jőnek ki Jeruzsálemből ... És az Úr lesz az egész föld királya, e napon egy Úr lészen, és a neve is egy. Az egész föld síksággá változik ... Jeruzsálem felé, és az felmagasztaltatik és a maga helyén marad ...'' (Zakariás 14,8-10)
''Ímé, az Úr hirdette mind a föld határáig: Mondjátok meg Sion leányának, ímé, eljött szabadulásod, ... És hívják őket szent népnek, az Úr megváltottainak, és téged hívnak: keresett és nem elhagyott városnak.'' (Izajás 62,11-12)
A bibliai Sion leányához intézett üzenetekhez hasonlók a mai próféták által Isten népéhez küldött üzenetek. Mária biztos győzelmet hirdet gyermekeinek és az egész világ megtérését. Isten a szeretet hatalmával zúzza szét a kőszíveket és készteti bűnbánatra az embereket, hogy Ő uralkodjék a szívekben.
''Szíve kemény, mint a kő, oly kemény, mint az alsó malomkő.'' (Jób 41,24)
''És egy ERŐS ANGYAL egy nagy malomkőhöz hasonló követ felvőn és a tengerbe veté, mondván: Ilyen módon nagy sebességgel vettetik el Babilon, ama nagy város, és többé meg nem találtatik.'' (Jel 18,21) ''Hozzánk térvén, könyörül rajtunk; eltapodja álnokságainkat. Bizony a tenger mélységébe veted minden bűnünket! Hűséget mutatsz Jákóbnak, irgalmasságot Ábrahámnak, amint megesküdtél atyáinknak még az ősidőkben.'' (Mikeás 7,18-20)
''Azután láttam, hogy egy angyal szállt le az égből, akinél a pokol kulcsa volt, kezében pedig nagy lánc. Megragadta a sárkányt, az őskígyót, aki nem más, mint az ördög, a sátán, és EZER ESZTENDŐRE megbilincselte. (Jel 20,1-2)
Az egyház holnap a Rózsafüzér Királynőjét ünnepli. A HARMADIK KERESZTÉNY ÉVEZREDET vasárnap a pápa felajánlja Máriának.
''És azon a napon, mondja a Seregek Ura, amelyet én szerzek, tulajdonommá lesznek és kedvezek nékik, amint kiki kedvez a maga fiának, aki szolgálja őt. És megtértek és meglátjátok, hogy különbség van az igaz és a gonosz között, az Isten szolgája között és a között, aki nem szolgálja őt.'' (Malakiás 3,17-18)
''Ímé, elküldöm én az én követemet, és megtisztítja előttem az útat, és mindjárt eljön az ő templomába az Úr, akit ti kerestek, és a szövetség követe, akit ti kívántok; ímé, eljön -- mondja a Seregek Ura. De kicsoda szenvedheti el az ő eljövetelének napját? És kicsoda áll meg az ő megjelenésekor?'' (Malakiás 3,1-2)
Nemo ****** 2000-10-06 (1866)
Kedves Mirabolan!
Nem az én értelmezésem a "földies, testreszabott," hanem Jézusé és az apostoloké. Ők hirdették Izrael végidőkbeli megtérését, helyreállítását és felmagasztaltatását. Szerintük az Egyház nem túrta ki a testi Izraelt, annak megmarad a maga üdvtörténeti szerepe. Felekezeted azonban a teológiai antijudaizmustól sarkallva elmismásolta Izrael felvétetésénnek tanát. Te pedig az egészet nyakonöntöd Máriával (egy zsidó nővel) és állítólagos jelenéseivel.
Értelmezésed fellengzősségére csak az egyik példádat emelném ki:
"Szíve kemény, mint a kő, oly kemény, mint az alsó malomkő." – A keményszívűség még átvitt értelemben sem erény, és a behemót nem keresztény mintaállat.
"A bibliai Sion leányához intézett üzenetekhez hasonlók a mai próféták által Isten népéhez küldött üzenetek." – Swedenborg üzenetei is hasonlóak ezekhez, mégsem lesznek már ettől is igazak, sem az illető nem lesz ettől rögtön igaz próféta.
"Mária biztos győzelmet hirdet gyermekeinek és az egész világ megtérését. Isten a szeretet hatalmával zúzza szét a kőszíveket és készteti bűnbánatra az embereket, hogy Ő uralkodjék a szívekben." – De miért Mária, miért nem Jézus? Miért csak "Mária" gyermekeinek? És tényleg mindenki meg fog térni?
Nemo ****** 2000-10-06 (1867)
A leviatán sem utánzandó lény. Keresztény lelkületem meg nekem is van, mégsem vagyok vevő ezekre a máriás áriákra.
Thad ******* 2000-10-06 (1869)
Kedves Mirabolan!
Ha elfogadsz egy tanácsot?! Mielőtt beírsz valamilyen biblia magyarázatot, mi lenne ha elolvasnád a katolikus fordítás magyarázó jegyzeteit, sokmindent megtudhatnál a beidézett Igéiddel kapcsolatban, mert így az tünnik ki, hogy másképp magyarázod mint ahogy abban van.
PL. Iz 1.8 Sion leánya magára maradt, mint a kunyhó a szőlőben; mint a csőszkunyhó az uborkaföldön, mint az ostromlott város.
Jegyzet: 1,8. Sion leánya: a megszemélyesített Jeruzsálem.
Valamint azt írod: A Jel.K.-ben Mária angyalként is szerepel (Jel 5,2 -- 7,2 -- 8,3-5 -- 18,1). Nézd meg mit mond ezekről a katolikus magyarázat!
Nemo ******* 2000-10-06 (1878)
Kedves Mirabolan!
Bocsánat, tévedtem, amikor azt hittem, hogy a leviatánt követendő példaként említetted. Fellengzős bibliaértelmezésedre tehát egy másik példát kell hoznom.
Legyen mondjuk ez:
"Szerinted a Jelenések Könyvében arról van szó, hogy Izrael és Jézus legyőzik a gonoszt?"
Egybekötve ezzel:
"Azon a napon olyanokká teszem JÚDA FEJEDELMEIT, mint amilyen a tözes serpenyő a fák között, és a tüzes fáklya a kévék között: megemésztenek jobb és bal felől minden körülvaló népet..."
Igaz, ezt Zakariás mondta. De én csak azt mondtam, hogy a Jel 12 asszonya inkább a végidőkbeli megtért Izraelről szól, mint az egyházról.
Nan ******* 2000-10-07 (1880)
Kedves Udvari,
látom jószándékod még mindig töretlen. :)
"Mivel az Szent Lélek nem mond ellent önmagának ebb?l az következik az összes olyan dogmája (különösen az ún. mária-dogmák)a r.kat.egyháznak ami ellentmond az Isten Igéjének hazug és az ördögatyától való !"
Hol kedves Udvari? Itt asszem az a legnagyobb tanulság, hogy ilyen igei cáfolat nincs, te mégis itélkezel.
"A r.kat.egyházat pedig Megkeményedett kevély emberek tömkelege vezeti akik eddig nem jutottak el ahhoz a ponthoz hogy megalázzák magukat az Isten el?tt és beismerve b?nös tévelygéseiket"
Szerintem te egy kat. egyházi vezetőt sem ismersz, hanem előitéletedből itélsz, sőt egyenessen magadból indulsz ki. (projekció) "Szóval Ti nem az Úr Jézus beszédeiben maradtok meg hanem a pápátok és a tanítóhivatal ,zsinatok rendeléseiben meg a st.tradicióban amiket egyébként fölébe helyeztek az Isten Igéjénél ."
Tudom te a hazugságot is alkalmas eszköznek tekinted a vitában. De a régi kérdés itt is felmerül. Vajon hazug beszéddel lehet e az igasságot szolgálni? És vajon ha Isten maga az igasság, akkor meghasonlik e önmagával, hogy hazugság tetszen szemében erénynek?
"Zsinatokon azt rikoltoztátok hogy a r.kat.egyház meg van ISten Igéje nélkül !"
Hol??
Lukács evang 11:27-28 Lőn pedig mikor ezeket Mondá, fölemelvén Szavát egy asszony a Sokaság közűl, monda néki: Boldog méh, a mely téged hordozott, és az emlők, melyeket Szoptál. ? pedig monda: Sőt Inkább boldogok a kik Hallgatják az Istennek beszédét, és Megtartják azt.
Asszem könyű felfedezni hogy amit Miram idézett abban Mária a teljes valójában és hivatásában van boldognak nevezve és nem szájában ami az igent kimondta. Igy nem a méh számit, mint ahogy semilyen ezköz sem. Viszont a lélek és a teljes ember Isten kegyelméáben és hivatásában, akár Máriáról legyen szó a ki a Megváltót a világra szülte, v. akár azon hivekről akik hallgatják Krisztus beszédét.
Meg mégis mi köze a hivőnek Máriához, mikor mindenki a maga hivatásával és a maga életével felel? Talán Mária hivatása megment e minket, ha nem hiszünk?
Persze ezek a felvetések már bonyolultak a számodra mert gondolkodást igényel a megértésük. eh eh :)))) stb.
"A legjelenléktelenebb hív?t is Inkább boldogabbnak köll nevezni mint sem Máriát felmagasztalni !"
Mégis miért kellene szembeállitani a hivőt Máriával? Ez egy Máriás topik. Itt nem az átlaghivő szentségéről van szó alapvetően.
Nan ******* 2000-10-07 (1881)
Kedves Thad,
"Nagyon nagy tévedésben vagy ha azt gondolod, hogy a Szent Szellem a Bibliával nem összeegyeztethetően vagy ellentétesen szólna. Én nagyon de nagyon vigyáznék a helyedben az ilyen kijelentésekkel!"
Idézd be légyszives, hogy HOL tettem ilyen értelmű kijelentést, mert ilyenre nem emléxem.
"Számomra , a Biblia Isten Igéje, Isten Igéje pedig Jézus Krisztusban öltött testet, a Szent Szellem pedig Jézusról tesz bizonyságot. Hogyan mondhatod tehát azt, hogy nem kötődik az Ige szavához?"
Hmmm.. egyáltalán nem gondolom, hogy a Szent Szellemnek nincs köze az Ige szavához és azokhoz az igékhez amik a Bibliában találhatóak, viszont azt mondom, hogy a Szent Szellem müködési területe nem kizárólagossan kötődik a Bibliai igékhez. Igy a Szentszellem "odakötését" az "irott igéhez" oly módon értem hogy ezen aktus következtében mozgástere a Bibliában megfogalmazásra került "irott igére" v. kizárólag a "megtestesült igére" (Jézus Kristus) vonatkona. Ez a korlátozás (odakötés) ellentétes Krisztus azon kijelentéseivel melyek a Szentlélek további szerepére utal. Érzésem szerint ez a felvetés nem érinti kizárólagossan az "irott ige" és a "megtestesült ige" kapcsolatát a Szentlélekkel, hanme azon tulmutat.
"Honnan veszed azt, hogy a Szent Szellem az Igével ellentétesen dolgozik?"
Sehonnan. Te gondolod azt, hogy a Szent Szellem nem dolgozhat a katolikus tanokban, amik számodra többé kevésbé hamisak, és ezen axióma értelmében igy szembe is kellene állniuk a Szent Szellem munkájával. De ezt én inkább előitéletnek nevezném, jelen aggályodat pedig ezen előitélet következményének.
"Te mered azt állítani, hogy a Szent Szellem olyat jelentett ki nektek, ami nem úgy van a Bibliában?"
Te meg mered azt állitani, hogy "ÚGY" van a bibliában.
"Gondolom olvastad az Újszövetségben, milyenek voltak a farizeusok, hogy istentelen hagyományaikho ragaszkodtak és nem az Igéhez, és hogy mit mondott Jézus róluk, mégegyszer mondom, kérlek vigyázz mit mondasz, gondold meg jól, mert minden hiába kimondott szóért számot kell majd adni!"
Köszönöm az aggodásodat, viszont az "istentelen hagyománokhoz való ragaszkodás" figyelmeztetése igy csipőből rátok is jól illik.
Én nem akarok semmit a Szentlélek nyakába varrni, viszont azt sem hiszem, hogy a Szentlélek munkája csakis a "leirt ige összességében" vagy a "megtestesült igében" korlátozódna. Ezt az állitásomat kellene cáfolnod ahelyett hogy jóhiszeműen el kezdesz aggodni afelől, hogy én nem tartanék viszonyt a Szent Szellem, Kristus és az irott ige között, vagy hogy ezek között ellentétet vélnék fentarthatónak.
Nan ******* 2000-10-07 (1882)
Kedves Némó,
"Üdvözöllek újra itt. Ez az 1854-es sorszám stílszerű: ekkor lett dogmává téve Mária szeplőtelen fogantatása."
:))) Köszi. Sajna nem tudom igérni, hogy a jövőben olyan mértékben tudom majd követni a vitát mint régen.
"A hagyomány definíció szerint nem okozhat meglepetéseket, mert nem valahonnan az emberek elméjéből pattan elő (apokrif = elrejtett), hanem állítólag a hierarchiára lett bízva."
"meglepetés szót" Gézának irtam és nem az Egyház "meglepetését" értem alatta.
"Ennek azonban nyomát nem leltük, csak azt a folyamatosan erősödő hierarchiai érdeket, hogy a házasságot szentekhez méltatlannak bélyegezzétek és minél mélyebbre nyomjátok."
én meg ezen kijelentés nyomát nem találom, hacsak, nem megint egy kizárolagos értelmezésről lehet szó, ami logika szerint egy elhengzó vélemény, mozzanat az meghatározó az egész hit teljességére, ami szerintem nem helyes hozzáállás, kivéve persze ha ugyanazzal a szóval mozzanatnak mondjuk, azon alapvető hitelemeket is, amik valóban meghatározóak. De ha a meghatározó és kevéssé meghatározó részletek között ezt a megkülönböztetést nem tudjuk megtenni, akkor nincs más eredmény mint a "dupla v. semmi" kejelentésekből álló univerzum képe.
"És ahol a hagyomány nem működik, ott gyorsan hivatkoztok a Szentlélekre. Még jó, hogy Ő, mint a szél, ott fúj, ahol akar, nem csupán a római felekezetben."
Szerintem a teljesség korlátozása és a felekezeti ideológiai érdekek nem a Szentlélek munkájának részei. Igy a Szentlélek nem fog "fujni" önmaga ellen. Kéve, ha nem más a cél mint a hit alapján való megrostálása a krisztuskövetőknek.
"Nem igazság az, ami csak egyszerűen belemagyarázható Bibliába, illetve nagy izzadással elkerülhető a vele való kontradiktórikus ellentét rátok bizonyosodása."
Taratok töle, hogy a tételes igasság melett igasságformáló erő a szükségszerü és logikus rendezőelvek hatása. A lélek munkája nem hasonlitható a törvény müködéséhez, különben Krisztus törvényt beteljesitő hivatására sem lett volna szükség, és akkor ma egy farizeus megigazultabb lenne törvényismerete által Isten szemében mint más kisebb tudású hivő.
"A Mária örök szüzességéről szóló tan nem kifejtése a Biblia valamely tanításának, hanem megcsúfolása az Istentől rendelt házasságnak."
Ezt mondod te. De ezzel erősited azon látszatot, mely szerint, hajlasz arra a véleményre, hogy a megigazulás és az Istnennek való tetszés a törvény betü szerinti teljesitésében keresendő.
"Szemben az általad vallott sola scriptura elvével mely szerint ami nincs a Szentirásban az nem is létezik." – "Attól, hogy rendre hamis vádakat költesz a protestánsokra, még nem lesz igazad. Kissé unalmas már a sztereotípiáidat helyreigazítani."
Nem tudom menyire vállasz közösséget "pszeudokeresztény szektás Gézával", de most éppen ezt teszed. Mivel mondatomat neki irtam, amiben az a feltevésem kap hangot, hogy Géza ezt igy hiszi. Hajlok arra, hogy igaznak tekintsem azon felismerésemet, hogy a protestáns világ nem egységes felfogásában és pl. Halihó mást gondol a sola scripturáról mint Udvari, mint ahogy szvsz TE is mást mint pseudo.. Géza. Igy rajtam számon kérni legfeljebb azt lehet, hogy mit ismerek tényelgessen ezen változatok közül, v. azt, hogy én mit értenék a fogalom alatt a magam számára.
"Lehet, hogy csak felfogás kérdése, de ez még mindig nem bizonyitja azt a állitást ami nincs a szövegben, mely szerint utánna igen." – "Nem ez bizonyítja az állításunkat, hanem a házasság egyik célja, jelesen a nemi együttlét. Ezt egyébként Haliho már egyszer elmondta neked."
Némó, csak halkan; te most egy származtatott igassággal operálsz ami viszont diskvalifikálva van tudomásom szerint. Felismertem az érvet ebben a gondolatmenetben és nem is utasitom el csipőből, hanem azt mondom (Halihónak is ezt tettem emlékezetem szerint) ez az állitás igaz sokaknak, viszont Isten más hivatást is rendelhet egyeseknek, ami átrendezi a viszonyukat ezen igassághoz.
Szoval szerintem hogy mi igaz, az az egyén és a neki szánt Isteni hivatás és kegyelem függvényében keresendő és nem általános törvények alapján. Ugyanis az általános törvények alapján nem volna lehetőség Isten terve szerinti különleges hivatásokra.
Szoval értem és sok ember esetében elfogadom érvedet, de Mária szüzességének elvitatásában tekintettel Mária egyedi hivatására és kapott kegyelmeire gyengének találom.
Egyébként Némó, mikor házasodsz már meg? Tudod az élet Istentől rendelt egyik értelme és törvénye a házasság, igy mindandig, amig nem teljesited az Úr ezen akaratát addig gondban vagy ezen törvény teljesitésével, és nem lesz ez igy jó :)))
"a szülés utáni szüzességnek bibliai alapja nincs, az egész csupán vallásos blöff." – "aki az ellenkezőjét kivánja bizonyitani az sem jut messzebbre." – "Nektek a 0:0 nem számít jó eredménynek hazai pályán. Ti már elköteleztétek magatokat amellett, hogy Mária örökké szűz volt. Csak az segít rajtatok a vitában, ha ezt be tudjátok bizonyítani."
Persze ez igaz. Nehezen is lehetne bizonyitani egy ilyen tényt. Elvégre ki bizonyithatá ezt be? Ehhez Máriának v. Józsefnek a nyilatkozata lenne szükséges, amiről persze nem tudunk. Ezzel szemben az egyház hitében Mária örök szüzessége igen régi vélemény és ezzel szemben csak azt a véleményt lehet szegezni, hogy nem volt szűz, vagy legalábis ez nem bizonyitható.
Tartok töle, hogy ennek a hitnek a kialakulásában olyan, akkor még ismert tények játszottak szerepet, amik azóta feledésbe mentek. Ilyen kérdés Jézus testvéreinek kérdése is. E tekintetben az akkori emberek biztosan ismerték az igasságot, csak valamilyen okból nem tartották fontosnak ezt irásos anyagokban megörökiteni konkrét formában ezt.
Igy a 0:0 egy olyan vitában alakult ki, ahol egyik oldalról ösi, vélhetőleg megalapozott (de mára már nem fenmaradt alapú), hit helyezkedik el. Ezzel szemben a másik oldal csak ezen ma nem rendelkezésre álló alapok hiányára támaszthatja ellenkező véleményét.
Viszont ha jól megnézzük, akkor egyfelől van egy hagyomány ami a következtetésre emlékszik, de az alapokra legalábbis hitelt érdemlő irásos emlékek hiányában nem, amivel szemben korrekt módon csak annyi állhat, hogy ezen hagyományban élő következtetéseket utólag nem lehet bizonyitani, de ahoz mindenképp kevés ez a tény, hogy a hagyománnyalk ellentétes következtetéseket állitsunk szembe a hagyománnyal.
Igy ha lefosztjuk az ideológiát, akkor azt mondhatjuk, hogy az egyház emlékezete emlékszik valamire, aminek alapjai nem bizonyithatóak igei utalások segitségével. Mivel az ellenkezője sem bizonyitható, csak hihető, ezért a mérleg serpenyőjében egyfelől áll egy lehetőség és egy emlék tanusága, a másik oldalon csak egy ellenkező lehetőség.
Igy nem marad más, mint az, hogy vagy hitelt adunk az egyház emlékezetének, hagyományának, vagy nem. Persze van még egy harmadik is ami itt divatos, miszerint nem hogy hitelt nem adunk az egyházi hagyománynak, hanem egyenessen az ellenkezőjét tartjuk igaznak, azon az alapon, hogy eleve felvetjük, (előitélet útján) hogy az egyházi hagyomány csakis hamis lehet.(igy nyilván ezen hagyománnyal ellenkező vélemény lehet igaz. ami modszer bir némi primitiv felhangokkal)
De tény ez még 1/2:0, viszont az egyház nem lát okot arra, hogy az emlékezetében meglévő de mára gyengén bizonyitható v. bizonyithataltan alapú hittételeket pusztán azért megtagadjon vagy ne tanitson, mert azt a kritikus oldal elvárásainak megfelelő mértékben bizonyitani nem lehet.
"Talán mint tudod a Biblia az Egyház könyve," – "No igen, a római katolikus vallásfelekezeté. Erről talán kérdezzünk meg egy zsidót."
Igaz, pontosabb lett volna a keresztények szempontjából lényeges "Újszövetséget" irnom. (Persze hihetem azt is, hogy már a topik keretei lehatárolják azt, hogy mire gondolok.)
"igy akik az Egyházban vannak értik is mit kell érteni szavain." – "Tehát azért van igazad, mert nektek mindig igazatok van. Így tényleg nem nehéz a vita."
Nem, itt nem erről volt szó. Thad azt vetette fel, hogy a kat. magyar forditásban a "testvér" szó (unokatestvér helyett) nem ébreszt e zavart és gyanut a kat. hivek gondolkodásában. Én erre válaszoltam és nem arra mait te most gondolsz.
"Mert nincs kétfajta sugalmazott igasság." – "De az az egy, ami van, az nálatok van. Szegény protestánsok rossz lóra tettek."
Nem, az az igasság az Egyházban van. Aki meg az igassággal egyetért az nem vitázik vele, aki meg nem annak az igassággal van vitája.
"Ti nagyon elmerültetek abban, hogy a Szentlélek helyett démonoknak tulajdonitsatok egész egyházat vezető erőt," – "Csak néhány dologban mondjuk azt, hogy a nagyegyház eltévelyedett, s éppen a Szentlélek vezette vissza az Igéhez. Tehát hasztalanul akarsz minket Isten ellen harcolónak kikiáltani. Mi csak felekezeted némely állítása ellen küzdünk."
Thad a levelét igy kezdte: Hát igen a hit már csak ilyen vagy a Bibliának hiszel vagy az embereknek.
Hasonlót Udvaritol is lehet hallani állandóan. Ezen mondat értelméből számomra az a tétel sejlik fel, hogy a Szentirás és a -megszokott Udvarista retorika szerint- a katolikus hit, mint emberek tanitása kibékithetetlen ellentétben áll egymással. Nos ebböl felteszem, hogy van alapja azt gondolnom, hogy vannak olyan protestáns testvérek akikkel most egy platformra állsz akik nem annyira "elnézőek" a katolikus egyházzal és annak hitével mint te, annak ellenére, hogy te valóban nem tartozol azok közé akik csipőből gyanakvóak mindenre ami karolikus.
"pedig Krisztus megigérte, hogy a pokol kapui nem vesznek erőt rajta." – "Ezt mondták az inkvizítorok és a konkvisztádorok is – ma mégsem látszik ilyen módon menthetőnek, amit tettek."
Ennek és még sok más romboló tényező ellenére az Egyház még mindig áll. Ez talán olyan tény amit nem akarunk vitatni. Igy Krisztus igérete helytállónak látszik,(az az dogma :) viszont azon személyek személyes sorsa már más tészta. Ne keverjük a teljes egyház ügyét egyének büneivel.
"miért ne határolódhatna el [az itélő Krisztus] ugyanígy IX. Pius pápa dogmájától is?"
Asszem az ilyen döntéseket jobb rábizni.
"Igy a Krisztus Egyháza összességében helyesen érti a Biblia szavát, de részeiben és egyéneiben nem biztos." - "Egyetértek, de hozzáteszem, hogy a felekezetek sem többek, mint az egyház bűnös részei és tökéletlen megvalósulásai."
Némó te fejlődsz! Következő lépésben az lenne a feladat, hogy elfogadnjuk azt, hogy Krisztus elfogadja az emberekből álló, a világ kisértéseinek kitett és igy sokszor gyarló egyházat, mert pont ilzen embereknekből álló egzháznak tette fentebb emlitett igéretét.
"azt mondanám, hogy a lelki elkötelezettség eléggé kitöltheti az ember életét, vágyait, ahhoz, hogy ezek melett már ne akarjon másfajta elfoglaltságot ami lekötné szellemét érzelmeit." – "Tehát egy papnak nemcsak felesége nem lehet, de nem is nézhet tévét. Könyvet sem olvashat, mert amíg ezt teszi, addig sem Istennel egyesül."
Bocs Némó, de ez ovodás szinvonalúra sikerült. :) Talán akad különbség egy házassággal járó plusz feladatok felelősségek és egy könyv v. tévénézés között. Meg nem is törvénykeztem, csak igyekeztem megvilágitani egy olyan lelkiséget, amiben szempont az amit mondtam és ami elég valóságos is. Asszem te az élettel szemben kissé idealista vagy.
"Mária nagyobb hivatást kapott és több kegyelmet annál, hogy az átlagnak szánt törvényeket egy az egyben lehetne rajta számonkérni." – "Nem őrajta kell bármit is "számonkérni," csak rajtatok, amiért egy férjes asszonyt eltiltotok férjétől, arra hivatkozva, hogy ő Istené."
Kicsit mintha nem értenéd. Az egész gondolat tengelye a törvénykezésen és annak motorikus müködése valamint a kegyelem és a lélek müködése közötti különbözőségen és teljes átfedés hiányán nyugszik. Én azt mondom, hogy az utobbi "életszerűbb" ha Isten ezköztárát tekintjük, pláne az Újszövetségben. Erre te azzal vágsz vissza, hogy mi tiltunk, vagyis törvénykeznénk, és Istne lehetséges kegyelmi ajándékából törvényt csinálnánk.??
"E tekintetben, valóban profanizálásnak tartom Isten kegyelmével szemben ezt a lépést." – "Mert hiszen Isten kegyelme csak akkor elég nagy, ha Máriát eltiltja férjétől."
hmm.. hmm..
Mert van aki Isten országáért mond le a házaséletről." – "Persze, miután férjhezment."
Jó, akkor kérdezem, szerinted Mária hivatása és kapott kegyelmei, a Megváltó bensőséges ismerete, talán nem olyan különlegessek, hogy ne vegyenek erőt egy egyszerű házasság kötelmein?
Ha Isten üdvőzitő kegyelme előbre való a törvénynél, akkor az Üdvözitő világra szülése nem nagyobb esemény e mint egy házasság létrejötte?
Egyébként Miért nem nevezed Máriát parázna asszonynak, hiszen nem törvényes férjétől szült gyermeket? Talán tiszteletből az Úr iránt? De ha az Isten neve miatt nem teszed, akkor éppen nem azt teszed, hogy Mária különleges helyzetét főlérendeled Isten különleges kegyelme okán a családjogi kötelmeken? Talán nem azt teszed, hogy a törvények hatályát magad is feloldod ha Isten tetteiről van szó? De akkor ugyanerre a cselekedetre más szempontok szerint miért nem teszed?
Nem beszélve arról, hogy arra sem volt módjuk, hogy elhálják a házasságot Mária terhessége miatt. Mert azt azért nem gondoljuk, hogy Jozsefnek lett volna bátorsága "közeledni" Máriához akkor, mikor ö Isten fiát hordozta a szive alatt. Istenfélő ember talán még azonos szobában sem aludna ilyen esetben.
Lehet, hogy némely megszólalásom elsietettnek tünik a szemedben, viszont a te kifogásaid sem éppen preciziós műremekek. :)
rez ******* 2000-10-07 (1883)
Kedves Nemo!
Irod: A "vére árán" stb. nem arról szól, hogy "nem a fogantatásunk pillanatában" nyertük el a kegyelmet. De ha kötöd az ebet a karóhoz, én átfordítom a te térfeledre az érvet.
Olvasd el kerlek ujra ezt az iget a te kerdeseddel egyutt:
Irtad: "De hol van itt megírva az, hogy ez nem az efézusiak fogantatásakor történt?"
Itt: Ef 1,6 hogy magasztaljuk felséges kegyelmét, amellyel szeretett Fiában jóságosan megajándékozott minket. Őbenne nyertük el a megváltást a vére árán, és bűneink bocsánatát bőséges kegyelme folytán, amelyet végtelen bölcsességében és megértésében gazdagon árasztott ránk.
Tehat a "Krisztus vere aran" es a mult ido verhez es Krisztushoz kapcsolt hasznalata egyutt egyertelmuve teszi, hogy ez a kegyelmezettseg Krisztus halakor jott el az Effezusiaknak. Nem pedig a fogantatasukkor.
Marianak Krisztus halala elott UGYANEZt a szot: kegyelmezett, mondja az Angyal. Maria tehat ugyanugy kegyelmezett mint az Effezusiak Krisztus vere aran es Krisztus megvalto kegyelmebol, de Maria mar Jezus halala elott kegyelmezett volt. Hogy melyik pillanattol kezdve jott ez a kegyelmezettseg Marianak?
Karoli forditas: Luk. 1.28 És bemenvén az angyal o hozzá, monda néki: Örülj, kegyelembe fogadott! Az Úr veled van, áldott vagy te az asszonyok között.
Vajon mikortol lett kegyelembe fogadott Maria?
Szerinted talan Isten valamikor eszrevette es "adaptalta" ot? Hiheted, de en konnyebben hiszem, hogy Isten egesz eleteben keszitette Mariat erre az elhivasra. Fogantatasatol kezdve kegyelmezett... megvaltott mint az Effezusiak... mentes az eredendo buntol... mint az Effezusiak, a keresztseg altal.
Kerded: Talan a puszta mehbe fogadasa Isten fianak nem kegyelem? De az! De ugye emlekszel mivel erveltem; az Effezusiak ugyanugy kegyelmezettek mint Maria. Vagy akkor talan az Effezusiak is mehukbe fogadtak Jezust, hiszen ugyanazzal a szoval kegyelmezettek... :-) A Te logikad... Vagy csak azt ajanlod; az Effezusiak kegyelmezettsege MEGVALTOTTSAGA, puszta veletlensegbol ugyanaz a szo mint Mariae... En inkabb maradok ebben az esetben a Sola scriptura partjan... :-)
Nemo ******* 2000-10-08 (1885)
Kedves Rez!
"a "Krisztus vere aran" es a mult ido verhez es Krisztushoz kapcsolt hasznalata egyutt egyertelmuve teszi, hogy ez a kegyelmezettseg Krisztus halalakor jott el az Effezusiaknak. Nem pedig a fogantatasukkor." - Kifogásom lényege: a "vére árán" még a "múlt idővel" összekötve sem azt jelenti, hogy "a keresztáldozat pillanatában." A szövegből éppen az hiányzik, amit bizonyítani akarsz. Ha Mária szerintetek Krisztusért előre bűntelen lehetett, akkor miért lenne szükségszerű, hogy az efézusiak csakis Krisztus halálakor lehettek kegyelmezettek? Nem szükséges, hogy az efézusiak "múlt ideje" a keresztig mutasson vissza: elég, ha az efézusiak fogantatásáig visszamutat.
"Hogy melyik pillanattol kezdve jott ez a kegyelmezettseg Marianak? Szerinted talan Isten valamikor eszrevette es "adaptalta" ot? Hiheted, de en konnyebben hiszem, hogy Isten egesz eleteben keszitette Mariat erre az elhivasra." – Rendben, de nekem nem kötelező ezt elfogadni. (Ha már amúgy is "hihetem" az ellenkezőjét.) Sőt, az efézusiakat is ugyanígy "készíthette" volna Isten a hitre jutásuk pillanatára - nevezetesen szeplőtelen fogantatás útján.
"Kerded: Talan a puszta mehbe fogadasa Isten fianak nem kegyelem? De az! De ugye emlekszel mivel erveltem; az Effezusiak ugyanugy kegyelmezettek mint Maria. Vagy akkor talan az Effezusiak is mehukbe fogadtak Jezust, hiszen ugyanazzal a szoval kegyelmezettek... :-) A Te logikad..." – Én soha nem mondtam, hogy mivel a két szó ugyanaz, ennélfogva szerintem a kegyelem is ugyanaz. Hanem lényegében a következőt mondtam: "Ha Máriát a "kegyelmezett" szó miatt szeplőtelenül fogantatottnak kiáltjátok ki (noha szerintem az ő esetében e szónak a Messiás megszülése is ugyanolyan indoka lehetett) , akkor ugyanezzel az erővel el kell ismernetek, hogy az efézusiak is szeplőtelenül fogantattak. Ugyanis szerintetek a szó dönt, ezen az alapon magasztaljátok Máriát kegyelemmel teljesnek, ez az alapja az ő titulusainak."
Ezt a logikát te így akarod ellenem fordítani: Mivel az efézusiak és Mária ugyanazzal a szóval "kegyelmezettek," szükségképpen nem vonatkozhat ez Mária esetében a Messiás-szülésre – hanem csakis a szeplőtelen fogantatásra. Ezt azonban én egyszerűen tagadhatom, s álláspontom nem dől össze. Ugyanis az "ugyanaz a szó stb." érvelés csak abban a gondolatmenetemben szerepel, amely a ti "szeplőtelen fogantatásra" kilyukadó levezetéseteket utánozza, amely viszont a maga részéről a "kegyelmezett" szó elhangzására épít. Abban a gondolatmenetemben pedig nem szerepel az "ugyanaz a szó" érvelés, amellyel zárójelben kínálok egy másik okot Mária kegyelmezettségére. Sőt, ez utóbbi független az efézusiaktól. Tehát elemi logikai hibát követsz el, midőn a kettőt egybemosva akarod bevasalni rajtam.
Nemo ******* 2000-10-08 (1886)
Kedves Nan!
"csak azt a folyamatosan erősödő hierarchiai érdeket [leltük], hogy a házasságot szentekhez méltatlannak bélyegezzétek és minél mélyebbre nyomjátok." – "én meg ezen kijelentés nyomát nem találom, hacsak nem megint egy kizárolagos értelmezésről lehet szó" - Olvastad, amit Siriciustól idéztem? "Máriának nem lehettek gyermekei Józseftől, mert elképzelhetetlen, hogy József olyan vakmerő lett volna, hogy közösülésének magjával beszennyezze az Örökkévaló Király csarnokát." (Értsd: Jézus születése után sem.)
"Szerintem a teljesség korlátozása és a felekezeti ideológiai érdekek nem a Szentlélek munkájának részei. Igy a Szentlélek nem fog "fujni" önmaga ellen." – Rendben, de vajon ti vagytok a teljesség? Aki a ti állításaitokat kétségbevonja, az a teljességet korlátozza? Így igazán könnyű a vita.
"a tételes igasság melett igasságformáló erő a szükségszerü és logikus rendezőelvek hatása." – És itt éppen az a kérdés, milyen alapon minősítesz valamit "szükségszerű" és "logikus" rendezőelvnek. Azt, hogy Máriának meg kell felelnie a háromszáz évvel később divatba jött szerzetesi tisztaságeszménynek, vagy azt, hogy Mária József felesége volt.
"A lélek munkája nem hasonlitható a törvény müködéséhez, különben Krisztus törvényt beteljesitő hivatására sem lett volna szükség, és akkor ma egy farizeus megigazultabb lenne törvényismerete által Isten szemében mint más kisebb tudású hivő." – Aha, tehát valaki akkor emelkedik felül a törvényen, és akkor működik rajta a Szentlélek, ha a házasságban nem él nemi életet. Másrészt pedig a házasság szerintetek is "nagy misztérium," amelynek Ágoston (és a ti teológiátok) szerint egyik célja a gyermekáldás, és az a házasság tekinthető "jónak," amely nyitva áll a gyermeknemzés előtt (persze nemzőképes embereket tekintve).
Gézát a HGY-sek közül az érettebb és dialóguskeresőbb válfajba sorolom. De te csípőből minősíted az ő Sola Scriptura felfogását, és rámondod a magad sztereotip jellemzését, hogy aztán azt csepülhesd. Elég olcsó módszer, bár kétségkívül működik.
József nem "ismerte" Máriát szexuálisan Jézus születéséig. Szerinted ez azért nem jelenti azt , hogy utána "ismerte," mert Mária esetében a házasság egyik célja, ti. a gyermeknemzés soha nem is volt cél – ugyanis "Isten más hivatást is rendelhet egyeseknek, ami átrendezi a viszonyukat ezen igassághoz." – Olyannyira, hogy ami általában "jó," az ebben a konkrét helyzetben nem csupán "másodlagos jóvá" minősül le, hanem rögtön bűnné is válik. Amit te most bevezettél, az a szituációs etika: a házasságban a nemi élet megengedett dolog, Mária számára viszont utálatos bűn. Ez azonban csak úgy volna igazolható, hogy Mária részéről szüzességi fogadalmat feltételeztek – ez azonban elélg nevetséges patrisztikus póthipotézis volt, és mára már el is vetettétek.
"az általános törvények alapján nem volna lehetőség Isten terve szerinti különleges hivatásokra." – Aha, tehát szerinted Mária csakis úgy lehetett Jézus anyja, ha nem lesz több gyereke. Szerintem viszont Mária csak úgy lehetett Jézus anyja, ha férjhezmegy. Az én indokom: "Egyébként megkövezték volna." A tiéd: "Egyébként nem lett volna szentebb egy apácánál." Én a korra és a helyzetre hivatkozom, te pedig egy több száz évvel később divatba jött aszketikus szentségeszményre. Már csak az a kérdés, hogy a te utólagos spekulációd üti-e az általam felhozott elvet egy olyan esetben, amelyről nincs konkrét feljegyzés.
"értem és sok ember esetében elfogadom érvedet, de Mária szüzességének elvitatásában tekintettel Mária egyedi hivatására és kapott kegyelmeire gyengének találom." – A hivatása az volt, hogy megszülje és felnevelje Jézust. Vajon egy anya rosszabbul neveli az elsőszülöttjét, ha esetleg vannak további gyerekei is? Vagy rosszabbul neveli az egyetlen gyermekét, ha közben nemi életet él a férjével?
"Egyébként Némó, mikor házasodsz már meg? Tudod az élet Istentől rendelt egyik értelme és törvénye a házasság, igy mindaddig, amig nem teljesited az Úr ezen akaratát addig gondban vagy ezen törvény teljesitésével, és nem lesz ez igy jó :)" – Az emberiségnek nem "értelme," sem pedig "törvénye" a házasság ugyanolyan eréllyel, mint ahogy a házasoknak "törvény" (azaz inkább: rendeltetés) a nemi élet.
"az egyház hitében Mária örök szüzessége igen régi vélemény és ezzel szemben csak azt a véleményt lehet szegezni, hogy nem volt szűz, vagy legalábis ez nem bizonyitható." – Ez a vélemény (az ellenvéleményt explicite megemlítő és minősítő formájában) első ízben olyan gusztustalanul manicheus körítéssel vetődött fel (ld. Siricius pápa szavait), hogy kénytelen vagyok kétségbevonni az objektivitását, és elutasítani mint hierarchiai pártvéleményt. (Ugyanez a Siricius volt az, aki saját hatáskörében először próbálta meg a "papokat" eltiltani a feleségükkel való együtt hálástól, mondván: tisztán kell bemutatni az áldozatot, és akik testben vannak, nem lehetnek kedvesek Isten előtt. Aki ilyen indoklással hozakodik elő, azt bizony én nem fogadom el tanúnak, sőt manipulált és megrendezett tanúskodást fogok gyanítani a dolog mögött.)
"Tartok töle, hogy ennek a hitnek a kialakulásában olyan, akkor még ismert tények játszottak szerepet, amik azóta feledésbe mentek." – A dogmatörténet tanúsítja, hogy ennek a hiedelemnek a fő kialakítója és igazhitűségi kritériummá tevő indítóoka a hierarchia feltűnési vágya volt a "laikusok" fölött. Siricius két megszólalása legalábbis ezt bizonyítja.
"Ilyen kérdés Jézus testvéreinek kérdése is. E tekintetben az akkori emberek biztosan ismerték az igasságot, csak valamilyen okból nem tartották fontosnak ezt irásos anyagokban megörökiteni konkrét formában ezt." – Talán mert nem tartották olyan fontosnak, hogy ezen állítás tagadóit kizárják az egyházból, ahogyan ti tettétek háromszáz évvel később.
"Igy a 0:0 egy olyan vitában alakult ki, ahol egyik oldalról ösi, vélhetőleg megalapozott (de mára már nem fenmaradt alapú), hit helyezkedik el. Ezzel szemben a másik oldal csak ezen ma nem rendelkezésre álló alapok hiányára támaszthatja ellenkező véleményét." – No nem éppen. Ti "vélhető" hagyományra és lehetséges isteni kegyelemre alapoztok, mi egyetemes rendeltetésre ("lesznek ketten egy testté") és az adott esetre ("magához vette feleségét").
"nem hogy hitelt nem adunk az egyházi hagyománynak, hanem egyenessen az ellenkezőjét tartjuk igaznak, azon az alapon, hogy eleve felvetjük, (előitélet útján) hogy az egyházi hagyomány csakis hamis lehet." - Sajnos nem ilyen egyszerű a dolog. Mi nem azért tagadjuk Mária örök szüzességét, mert fogadalmat tettünk a római katolikus felekezet földbedöngölésére. Azért tagadjuk, mert szerintünk megcsúfolja az Isten rendelte házasságot, és nála szentebbnek állítja egy szerzetes és egy apáca közös háztartásban való élését. A dogmatörténetbe ágyazva pedig ezen felül azért tartjuk elvetendőnek a ti Mária örök szüzességéről vallott felfogásotokat, mert elolvastuk azokat a manicheus elhatárolódásokat, amiket a nagyegyház első lendületében felhozott Mária nemi életének puszta lehetősége ellen.
Sem az Ó-, sem az Újszövetség nem a római katolikus vallásfelekezet könyve. Az első a zsidóké, a második legfeljebb a keleti egyházrészé. Az ő nyelvükön íródott, ők gondozták, az ő gondolkodásuk van benne. Ezek után te jössz és letolod Thad-ot, hogy a római katolikusok azért nem ijednek meg a "Jézus testvérei" szavaktól, mert a Biblia az egyház könyve.
"Mert nincs kétfajta sugalmazott igasság." – "De az az egy, ami van, az nálatok van. Szegény protestánsok rossz lóra tettek." – "Nem, az az igasság az Egyházban van. Aki meg az igassággal egyetért az nem vitázik vele, aki meg nem, annak az igassággal van vitája." – Rendben, de mi köze ennek az előző állításodhoz, miszerint ti azért nem féltek az idézett szavaktól, mert a Biblia az egyház könyve? Vagy teljes szélességben Krisztus menyasszonyára hárítod azokat a támadásokat, amelyekkel felekezetedet illetik, vagy ez az "igazsággel vitázik" stb. véleményed nem felel e támadásokra.
"Nos ebböl felteszem, hogy van alapja azt gondolnom, hogy vannak olyan protestáns testvérek akikkel most egy platformra állsz akik nem annyira "elnézőek" a katolikus egyházzal és annak hitével mint te" - Van alapja, ha figyelembeveszed azt is, hogy te meg olyan válaszokat írsz nekik,amelyek még engem is kihoznak a sodromból (pl. hogy "a Biblia az egyház könyve," arra válaszul, hogy a r.k. egyháztagok mit szólnak "Jézus testvéreihez.")
"Ennek [inkvizíció stb.] és még sok más romboló tényező ellenére az Egyház még mindig áll. Ez talán olyan tény amit nem akarunk vitatni. Igy Krisztus igérete helytállónak látszik,(az az dogma :) viszont azon személyek személyes sorsa már más tészta. Ne keverjük a teljes egyház ügyét egyének büneivel." – Nem az inkvizítorok üdvösségéről, hanem tetteik helytállóságáról beszéltem. Tehát hiába igyekszel engem olyanon kapni, melynek ürügyén elhallgathatod a feleletet arra a kérdésre: "Ha mások méltatlanul hivatkoztak a Péternek tett ígéretre, miért éppen a te mostani hivatkozásod ülne?"
"Igy a Krisztus Egyháza összességében helyesen érti a Biblia szavát, de részeiben és egyéneiben nem biztos." – "Egyetértek, de hozzáteszem, hogy a felekezetek sem többek, mint az egyház bűnös részei és tökéletlen megvalósulásai." [...] "az lenne a feladat, hogy elfogadjuk azt, hogy Krisztus elfogadja a [...] gyarló egyházat, mert pont ilyen emberekből álló egyháznak tette fentebb emlitett igéretét." – De nem felekezeteknek. Vagy ha igen, akkor miért éppen nektek?
"Tehát egy papnak nemcsak felesége nem lehet, de nem is nézhet tévét." – "Talán akad különbség egy házassággal járó plusz feladatok felelősségek és egy könyv v. tévénézés között." – Rendben, de te mondtad, hogy "a lelki elkötelezettség eléggé kitöltheti az ember életét, vágyait, ahhoz, hogy ezek melett már ne akarjon másfajta elfoglaltságot ami lekötné szellemét érzelmeit." Ha tehát ezen az alapon a házasság tilos, akkor a tévénézés is, mert egy igazán erős "lelki elkötelezettség" az ilyet is kizárja. Másrészt pedig elsőrenden itt Máriáról volt szó (mint "lelkileg elkötelezett" emberről), és ugyanígy mondhattam volna: "Tehát Máriának nemcsak a nemi élet volt tilos, hanem az emberekkel való bármilyen érzelmi kapcsolattartás vagy elkötelezettség is." S viszont, ha Máriát az általatok "József-házasságnak" becézett apácai frigy "kapcsolta" Józsefhez, akkor vajon meddig mehetett el az ő irányában, hogy ne kötődjön hozzá túlságosan, azaz hogy ne üresítse ki Isten iránti elkötelezettségt? Vajon az általatok feltételezett testvéri viszony nem lett volna túl bizalmas, és nem lépett volna Mária Istennel való kapcsolatának helyébe?
"Az egész gondolat tengelye a törvénykezésen és annak motorikus müködése valamint a kegyelem és a lélek müködése közötti különbözőségen és teljes átfedés hiányán nyugszik." – Aha, tehát a házasság Isten rendelte célja "törvénykezés," de ennek tagadása és a házasság lényegi tiltása (utólagos szerzetesi eszményekre hivatkozva) máris a "Lélek munkája!" Így igazán könnyű a vita.
"Én azt mondom, hogy az utobbi "életszerűbb" ha Isten ezköztárát tekintjük, pláne az Újszövetségben." – Vagyis Isten elég hatalmas, hogy egy asszonynak és férjének a házasságban megadja a cölibátus adományát, de arra nem eléggé hatalmas, hogy Jézust egy nemi életet élő anyával teljesértékű nevelésben részesíttesse. Szerintem itt te vagy az, aki Isten lehetőségeit korlátozod.
"Mária hivatása és kapott kegyelmei, a Megváltó bensőséges ismerete, talán nem olyan különlegessek, hogy ne vegyenek erőt egy egyszerű házasság kötelmein?" – Minek azokon a "kötelmeken" "erőt venni," ha félretolásuk nélkül is teljesíthető a "hivatás" (Jézus megszülése és fölnevelése)? Miben ismerte Mária jobban Jézust, mint az, aki hisz Jézusban és megteszi az Atya akaratát? Főleg hogy a szülés okán járó "boldognak mondást" maga Jézus mondja kisebbnek az ilyen emberek "boldogságánál?"
"Ha Isten üdvőzitő kegyelme előbre való a törvénynél, akkor az Üdvözitő világra szülése nem nagyobb esemény e mint egy házasság létrejötte?" – Ha elfogadom is, hogy nagyobb: miért kellene a "nagyobbnak" a "kisebbet" agyonnyomnia? Mert ha életben hagyja, akkor kevésbé volna "nagy?" Jézus kevésbé volna Isten és ember, kevésbé volna bűntelen Bárány, ha Mária együtt hál Józseffel?
"Egyébként Miért nem nevezed Máriát parázna asszonynak, hiszen nem törvényes férjétől szült gyermeket?" – Mert nem is más férfi után járt, és nem attól szült gyermeket.
"Talán nem azt teszed, hogy a törvények hatályát magad is feloldod ha Isten tetteiről van szó? De akkor ugyanerre a cselekedetre más szempontok szerint miért nem teszed?" – Ha ez a cselekedet (Jézus fogantatása) egyszerre volna a vád tárgya és maga a mentség is rá, akkor nincs helye követelésnek a (házasságtörés elleni) törvény nevében. Nálad azonban ez a cselekedet csupán hivatkozási alap arra, hogy más cselekedetek (Mária további nemi élete vagy annak hiánya) ne essenek a teáltalad "törvénynek" nevezett alapértelmezés hatálya alá.
"arra sem volt módjuk, hogy elhálják a házasságot Mária terhessége miatt" – De volt rá lehetőség később, még a te további gondolatmeneteden belül is.
"Mert azt azért nem gondoljuk, hogy Jozsefnek lett volna bátorsága "közeledni" Máriához akkor, mikor ö Isten fiát hordozta a szive alatt." – Miért, bemocskolta volna Jézust? Szerinted Jézus nem nagyobb ennél? Amúgy a "nem ismerte, amíg..." csak utólagos lukácsi reflexió, és azt húzza alá, hogy József nem is lehetett Jézus apja.
"Istenfélő ember talán még azonos szobában sem aludna ilyen esetben." – Sőt, József jobban tette volna, hogyha elveszi Máriát, majd rögtön kolostorba vonul, esetleg kifut a világból.