Nan ***** 2000-04-07 (833)Kedves Todi,
Ha jo es helyes az imadsag egymasert, ez esetben lehet imadkozni megholtakert is. Erre van utalas a Bibliaban, de az a konyv (Makabeusok). nincs benne a protestans kanonban.
Ha jo es helyes egymasert imadkozni es nem hisszuk, hogy aki meghalt az megsemmisult es nem tehet semmit akkor miert ne lenne lehetseges, hogy eltavozott testvereink imadkozzanak erettunk elokert? Altalam itt mar egy csomoszor idezett pelda szegeny LAzar esete amiben a meghalt es pokolra kerult gazdag ember "felszol" abrahamhoz es kereseket intez. Ezek nem teljesulnek. Ez elegge bibliai pelda arra, (igaz csak egy Jezusi peldabeszed) hogy meg a pokolbol is lehet imadsaggal fordulni felfele, de arra is utalas, hogy az imameghallgatas nem ellenkezhet Isten akarataval.
Ha ezeket megfontoljuk, akkor lathatjuk, hogy lehet mod arra, hogy eltavozott testvereink imadkozzanak ertunk. Mi hitunk szerint ezt minden meghalt megteheti es nem csak a szentek, de az o esetukben epp erre keri oket a meg elo hivo ha hozzajuk imadkozik. Ezt hivjuk kozbenjarasnak.
Nemo ***** 2000-04-07 (834)
Kedves Nan!
A korabeli r.k. bizonyítékok elég jól rekonstruálhatók Kálvin Nagy Institutiójából, ahol igyekszik azokra eltúlzás és kifigurázás nélkül hivatkozni, s valóban azt cáfolni, amit korabeli r.k. és lutheránus ellenfelei hirdettek.
Nekem van egy kötetem Lutherről és a korabeli vitairodalomról, ahol Thomas Murnertől is van egy írás. Azt hiszem, ez egy ferences barát volt, Luther egyik szabadszájú ellenfele. Sajnos az írása németül van, így nem tudom összefoglalni.
Ha honlapomon kinn lesz Luther 3 fő reformátori irata egészben, abban is kereshetsz r.k. érveket.
A távolabbi jövőben tervezek egy tematikus Trident-cáfoló modern polemikát is a honlapomra, ott meg szeretném mutatni, hogy nemcsak a régi tridentista érvek habosak, hanem némely területeken (pl. Mária-kultusz) a tridentizmus mára sem tudott igei érveket felsorakoztatni.
Nemo ***** 2000-04-07 (836)
Kedves Nan!
A Makkabeusok könyvében olyanokért imádkoztak, akik halálos bűn állapotában haltak meg. Ez még r.k. szempontból is eretnekség. Tehát az ügy nem hoz semmit a r.k. teológia konyhájára.
De persze gondolhatod, hogy ha szabad a holtakért imádkozni, akkor a pokolban lévőkért is szabad.
Attól, hogy a mennyben lévők esetleg imádkoznak értünk, még nem kell őket is imákkal szólongatnunk. Lehet, hogy nem hallják. Nekünk e célra ott van Isten, aki viszont biztosan hallja.
Lázár esetében nem éppen egy szenthez a földről intézett eredményes imával van dolgunk, hanem az alvilágból való reménytelen kikiabálással.
Nan ***** 2000-04-07 (838)
Kedves Nemo,
A korabeli r.k. bizonyítékok elég jól rekonstruálhatók Kálvin Nagy Institutiójából, ahol igyekszik azokra eltúlzás és kifigurázás nélkül hivatkozni, s valóban azt cáfolni, amit korabeli r.k. és lutheránus ellenfelei hirdettek.
No ennek nagyon orulok, de eppen Udvari kolega volt szives Kalvin -altala hosszasan idezett- parodiajat, mint katolikus bizonyitast az orrom ala dorgolni. Erre en voltam szives 1, az az egy darab kerdessel valaszolni, amiben jelezni meltoztattam, azt, hogy nem tekintem helyes eljarasnak azt, hogy Kalvin gondolatait mint katolikus ervet ellenem elohuzza. Igaz, hogy bocsanatot kert toled, mert nyilvan toled copyzta ki ezt, de ettol meg legyen szabad nemi elegedetlensegemnek hangot adni.
Asztan azt mar meg sem emlitem, hogy Te aki Vigorral pl. (aki akkor meg kereszteny volt) meg ekes fonetikus orosz nyelven is vitaba szaltal egy-ket ertesi-forditasi hiba kapcsan, most felhivod figyelmem arra, -gondolom reklamamaciom kapcsan- hogy bizony Kalvin irasaibol jol meg lehet ismertni a korabeli katolikus erveket.
A távolabbi jövőben tervezek egy tematikus Trident-cáfoló modern polemikát is a honlapomra, ott meg szeretném mutatni, hogy nemcsak a régi tridentista érvek habosak, hanem némely területeken (pl. Mária-kultusz) a tridentizmus mára sem tudott igei érveket felsorakoztatni.
Kepzelem milyen jol lehet majd ebbol is rekonstrualni azokat a nem letezo v. letezo tridentista erveket. :( :) De sok sikert!
Nemo ***** 2000-04-07 (839)
Kedves Nan!
Rendben, elfogadom. Udvari majd megfelel magáért.
Viszont más dolog egy deklarált idézetet helyesbíteni és más egy deklarált ellenérv-összefoglalásba belekötni.
Tridentista könyvem van elég, azokból majd idézek.
Mi az, hogy Vigor "nem keresztény?"
satya ***** 2000-04-07 (840)
A halottakért való imádság a Makkabeus könyvben szerepel. (tudom, a protestánsok által használt kánonban nem szerepel)
A tisztítótűzzel kapcsolatban nagyon fontos, hogy – emberi képeket használva – a mennyország felé vezető úton található. Tehát aki ott van, az már biztosan a mennyországba jut. ilyen módon nem a megtérését kell kieszközölni.
A katolikus teológia beszél a végítéletről, és beszél a különítéletről. Míg az Ószövetségben inkább a népek megítélésén volt a hangsúly, addig az Újszövetség általában az egyének megítéléséről beszél.
A különítélet
A Biblia csak annyit említ, hogy halálunk után rögtön jutalomban vagy büntetésben részesülünk. Pál írja: Ha megválunk a testtől, hazajutunk az Úrhoz. Mindnyájunknak meg kell ugyanis jelennünk Krisztus ítélőszéke előtt, hogy ki-ki megkapja, amit testi életében érdemelt, aszerint, hogy jót vagy rosszat tett. (v.ö. 2Kor 5, 6-10) Az ítéletről, az egész túlvilági létről igazából nem tudunk biztosat. Sejtésekre, következtetésekre vagyunk hagyatkozva. Azt gondolom, hogy ezek a különbségek nem fontosak. A lényeg, amit mindannyian hiszünk, hogy Isten lakást készít számunkra, ahová maga Krisztus az út, és amelyen, hogy végig tudjunk járni, Isten adja az erőt
Nan ***** 2000-04-07 (843)
Kedves Nemo,
Halottakert imadkozni onmagaban nem eretnekseg, mivel az a te reszedreol jo cselekedet meg akkor is, ha hiabavalo. Egybkent konkret szemelyek eseteben nem tudjuk megitelni, hogy az illeto elkarhozott-e, igy azt sem, hogy erdemes-e imadkozni erte.
A tett maga az imamondas erkolcsileg mindenkepp jo cslekedet, mivel a te szeretetedrol es Isten irgalmaban valo hitedrol tesz bizonysagot.
Attól, hogy a mennyben lévők esetleg imádkoznak értünk, még nem kell őket is imákkal szólongatnunk. Lehet, hogy nem hallják. Nekünk e célra ott van Isten, aki viszont biztosan hallja.
Semmit sem kell. Ha valami lehetseges es jo, attol meg nem lesz kotelezo. Egyedul az ISten imadata kotelezo.
Lázár esetében nem éppen egy szenthez a földről intézett eredményes imával van dolgunk, hanem az alvilágból való reménytelen kikiabálással.
Nem ott egy a pokolbol Abrahamhoz, vagyis egy szenthez tortent keresre latunk peldat, ahol a kero eppen egy kozbenjarasra keri meg Abrahamot sajat rokonai erdekeben. Tehat ha precizek akarunk lenni itt egy pokolbol valo csoda formajaban torteno (Lazar visszaterte) keres van visszautasitva.
Valoban nem minden ima lesz meghalgatava.
haliho ***** 2000-04-07 (848)
Szia Satya!
Azért hozzászólásod két része "nem cseng egybe" . Egyrészt azt írod:
"Miután a teológiában mindig kitértünk a protestáns tanításra is, ezért gondolom sok újat Kálvin nem mondana. "
Másrészt viszont:
"Akárhányszor elmondtuk, hogy mit jelent, de te nem vagy hajlandó tudomásul venni, csak a közösséged által szádba adott dolgot vagy hajlandó papagájként ismételgetni. "
Tehát ha Te Kálvint csak a közösséged által eléd által adott formában ismered, ez OK, ha Udvari a saját közössége által a szájáb adott dolgokat ismételgeti, az nem.
Amúgy befogom a nagy pofám, mert én se sok Kálvint olvastam, hogy őszinte legyek.
vigor ***** 2000-04-07 (849)
Hízik a májam, hogy ilyen jól sikerült ez a topik :-) Nem hiába, Máriával nem jó ujjat húzni. Tudniilik Ő mondta nekem, hogy nyissam meg ezt a topikot. Az már mellékes kérdés, hogy itt nyilvánvalóvá válik, mennyire nem értenek egyet egymással a keresztények. Na ja, persze Isten ereje, az mindenütt ott van :-) De a keresztényekben különösen ott van, ugyebár :-) Hja, kiválasztott nép, új Izrael :-)
Kérdésem: pokolra juthat-e egy mártír, ha Máriához imádkozik?
rez ***** 2000-04-08 (850)
Kedves Todi!
Irod: A hivők egymásért való imádsága, a Bibliába rögzített feladat.
Aztan kesobb: nagy ereje van az igaz ember imádságának.
Csak azt szeretnem ha latnad, hogy az Isten oldalan ulo szentek mind hivok es igaz emberek.
Tehat a kerdesed tobbe nem ugy hangzik: minek a szentek kozbenjarasat kerni, ha valakinek kozvetlen kapcsolata van Istennel, hanem igy:
Lehet-e a szentek kozbenjarasat kerni, vagy csak a Foldon elo emberekét (esetleg angyaloket is)?
Tehat az elso kerdesedre valaszoltam. Erre a masodikra pedig ugylatom szinten kaptal nehany valaszt masoktol. Mi az, ami tovabbra is nehezen elfogadhato szamodra?
rez ***** 2000-04-08 (852)
Kedves Nemo!
Irod: Nem értelmetlen, ha az illető hallja a kérésünket. De hallják a mi kérésünkez az Úrhoz költözött keresztények?
Istenen keresztul halljak amit Isten megenged nekik, hogy halljanak. Ezert van az, hogy a Szentekhez csak imadkozni szabad (Istenen keresztul beszelni veluk), nem pedig mas utakon probalni tarsalogni veluk.
Ez furcsan hangozhat, hogy Istenen keresztul megkerunk egy Szentet, hogy imadkozzon ertunk Istenhez. De ez legjobb tudomasom szerint igy "mukodik". Mint ahogy az is eleg "furcsa", hogy emberek kozbenjarasat kerjuk Isten helyett. De lam-lam, ez is igy van rendelve...
rez ***** 2000-04-08 (854)
Kedves Nemo!
Irod: A Makkabeusok könyvében olyanokért imádkoztak, akik halálos bűn állapotában haltak meg.
TEVEDSZ!!! (vagy hazudsz?) Nem ismered a halalos bun definiciojat, sem a felteteles feloldozas modjat.
A Makkakbeus csataban elesettek a ruhajuk ala rejtve hordtak balvanyokat. Nem allithatod tehat, hogy nyiltan balvanyimado megaltalkodott elkotelezett halalos bunben elok voltak. Hacsak nem... pontosan ismerted azon emberek sziveinek legfeltettebb belso titkait.
ORIASI KULONBSEG VAN UGYANIS A SZANDEKOS HALALOS=MEGBOCSATHATATLAN BUNBEN VALO ELET ES A BIZONYTATAL (ruha ala rejtett) TEVELYGES KOZOTT. Persze ha elmosod a kulonbseget, akkor pokolra kuldheted a Makkabeus halottakat es kifigurazhatod a halottakert elmondott imat. Ezzel azonban lenyegeben csak magadnak allitasz ki egy szegenysegi bizonyitvanyt a katolikus tanitas nem ismeretebol.
Kerdes: Ha egy kereszteny testveredrol megtudod, hogy halala napjan egy negylevelu lohere volt a zsebeben, akkor kijelentheted, hogy elkarhozott az illeto???
Nemo ***** 2000-04-09 (855)
Kedves Nan!
Az olyan istentisztelet, amit Isten nem parancsolt, nem semleges cselekedet. A halottakhoz való imádkozás legalábbis az Ószövetség alapján tilos is.
Nem tudom, Ábrahám kapcsán hogy vagy képes egy, a pokolból elhangzó teljesitetlen kérésbol azt kihuzni, hogy jó dolog a szentekhez könyörögni a földrol. Amúgy nem látom, hol látsz közbenjárást (azaz arra irányuló kérést) Ábrahám személyében. Én azt látom, hogy a gazdag azt hitte, hogy Ábrahámon múlik a döntés, fel is hozott egy jó illendoségi érvet – s kiderült, hogy ilyen kérés teljesitésére Ábrahám nincs felhatalmazva.
Nemo ***** 2000-04-09 (856)
Kedves Rez!
A szentekhez intézett imák épp hogy nem "Istenen keresztül" szólnak. Sot, az a propaganda, hogy ez vagyaz a szent a legrövidebb ut Istenhez. Mos tehát döntened kell: ha már Istenen keresztül szólsz Szent Kaniziuszhoz, akkor miért nem kéred közvetlenül magát Istent? Túl elfoglaltnak tartod? Félsz tole?
Te kérnél imát bármelyik, itt a földön élo keresztény társadtól olyan szavakkal, ahogy némelyik Mária-himnusz fogalmaz? Miért nem?
Nemo ***** 2000-04-10 (857)
Kedves Rez!
A "halálos" bűnre több definíciót ismerek, s a bálványimádás ezek közé tartozik, akármelyiket vesszük is.
Az elesettek nem bálványokat hordtak a ruhájuk alatt, hanem bálványoknak szentelt tárgyakat, azaz bizonyára varázsamuletteket, csodásérmeket, skapulárét stb. Ezekről azt mondják, megoltalmaznak a tűz, víz, golyó általi haláltól.
Makkabeus Júdás elég jól ismerte amaz emberek szívének belső gondolatait, mert kijelentette, hogy amit tettek, az bűn. A szerző hozzáteszi, hogy ezt a törvény tiltja a zsidóknak. Szerinted a törvény milyen szavakkal és milyen értelemben tiltotta a bálványoknak szentelt tárgyak ruha alatti viselését? Talán így: "Nem lesz jó, ha ezt teszed, mert előfordulhat, hogy bűnt követsz el, és a tisztítótűzben kötsz ki!"
Ők elég szándékosan tették amulettjeiket a ruhájuk alá. Az a kibúvó, amin ki akarsz csuszamlani, túl szűk a számodra: attól, hogy az emberek előtt titokban marad egy bűn, Isten nem kevésbé utálja. Elolvashatnád ez ügyben az Ezékiel 9-et.
A négylevelű lóhere nem bálványnak szentelt tárgy, és semmiféle törvény nem tiltja. Tehát hiába csúfolódsz, én nem mondanám, hogy a pokolra jutott. Ha viszont egy Mária-érme lógna a nyakában, akkor már jobban elgondolkodnék.
rez ***** 2000-04-10 (861)
Kedves Nemo!
Irod: A szentekhez intézett imák épp hogy nem "Istenen keresztül" szólnak.
No akkor itt az ideje, hogy TANULJ valami ujat a katolicizmusrol! Jarj utana! Ez a szep ebben a vitaforumban. El lehet oszlatni a felreerteseket. Persze tudom, te nem ezert jarsz ide... :-))) De ha mar felhivtam ra a figyelmed, JARJ UTANA!!! Kopogtass...
Irod: Mos tehát döntened kell: ha már Istenen keresztül szólsz Szent Kaniziuszhoz, akkor miért nem kéred közvetlenül magát Istent? Túl elfoglaltnak tartod? Félsz tole?
Ez luke kerdes, mert nem felelted meg az enyemet:Minek kerjuk embertarsaink imajat, ha szolhatunk kozvetlenul Istenhez? Le vagy maradva egy lepessel! Mar tul vagyunk azon, hogy kell-e a kozbenjaro ima. A kerdes az: Kitol kerhetunk?...
Egyebkent te tudod, hogy hogy mit jelent ez: Istenen keresztul egy szenttel beszelgetni. ???
Szerintem "gozod" sincs rola. Hiszen azt sem tudtad, hogy ez igy van... :-)
Te kérnél imát bármelyik, itt a földön élo keresztény társadtól olyan szavakkal, ahogy némelyik Mária-himnusz fogalmaz?
Nem valoszinu, mert az illetonek valoszinu nincsenek olyan erdemei mint Marianak. Ha lennenek, talan szolnek hozza ugy. (Figyelem: A "barki" altal irt Maria-himnuszok teologiai tisztasagaert feleloseget nem vallalok latatlanba... :-)
Nemo ***** 2000-04-10 (862)
Kedves Rez!
Hogyan szokás egy halott szenthez imádkozni? Talán így: "Istenem, mondd meg Szent Teofrasztusznak, hogy járjon közben nálad..."? Keresd a választ szorgalmasan, mielőtt engem lelükézel.
A vita nem azon megy, hogy érdemes-e mástól imát kérni, hanem hogy érdemes-e egymáshoz imádkozni. Kiss Péter keresztény testvérem, akitől imát kérek, hall engem, míg Szent Anasztáz nem feltétlenül. (Ha hall, akkor százezer imát kellene egyszerre hallania.)
Mária "érdemeit" csak ti költöttétek. Szerintem ő egy istenfélő, becsületes, bár időnként túl földhözragadt asszony volt, aki semmiképp nem veszi rossz néven, ha nem magasztalják Isten anyjának, tenger csillagának és titkos értelmű rózsának. A Mária-himnuszokáért pedig nem kell felelősséget vállalnod, felekezeted már megtette. Csak tartsd a hátad.
Mirabolan ***** 2000-04-10 (863)
"Az Úr szemmel tartja az igazakat és imádságaikat meghallgatja." (34.zsoltár, 16)
"a négy élőlény és a huszonnégy vén leborult a Bárány előtt. Hárfája és tömjénnel telt aranycsészéje volt mindegyiknek: ezek a szentek imádságai." (Jel 5,8) "A szentek Isten színe előtt. Ezután akkora sereget láttam, hogy meg sem lehetett számlálni, minden nemzetből, törzsből, népből és nyelvből. Ott álltak a trón és a Bárány színe előtt, fehér ruhába öltözve, kezükben pálmaágakkal. Nagy szóval kiáltották: "Üdv Istenünknek, aki a trónon ül, és a Báránynak!" Erre az angyalok mind körülfogták a trónt, a véneket és a négy élőlényt, arcraborultak a trón előtt és imádták Istent: ... Ekkor az egyik vén azt kérdezte tőlem: "Kik ezek a fehér ruhába öltözöttek és honnan jöttek?" "Te tudod Uram", feleltem. Ő megmagyarázta: "Ezek a nagy üldöztetésből jöttek és fehérre mosták ruhájukat a Bárány vérében. Ezért is állnak Isten trónja előtt és éjjel-nappal szolgálnak templomában. A trónon ülő közöttük lakik. Nem éheznek és nem szomjaznak többé, nap nem égeti őket, sem másfajta forróság. A trón közepén álló Bárány legelteti és az élővizek forrásához tereli őket, Isten pedig letöröl szemükről minden könnyet." (Jel 7,9-17)
udvari ***** 2000-04-10 (864)
Egy Kis buzdítás a Mária hyperduliázóknak mármint ahhoz hogy eszükbe juttassa a kultuszvezér az igéreteket meg ahhoz hogy mindenki lássa nem abszolut nem sőt minden kétséget kizáróan nem folyik bálványimádás a mária-kultusz alatt.
"Katolik.jpg (12445 bytes)" border="1"
Spanyol zarándokok a neokatekumenátusok jelképével. Nem fáradnak
Fotó: ReutersA Kép info ott van egyébként e A Hetekben jelent meg egy riport amiben azt állította a neokatekumenánusok magyar fővezíre hogy..
Morvay Péter Újraevangélizálók Március végén egy óriásgép fedélzetén 300 katolikus fiatal utazott Magyarországról Izraelbe, hogy II. János Pál pápa meghívására 45 ezer társával együtt részt vegyen az egyházfő galileai szentmiséjén. A zarándokút tapasztalatairól és az 1983-ban létrejött, magyarországi neokatekumenátus mozgalom célkitűzéseiről Walton Gusztávot, a szentföldi út egyik szervezőjét és a zarándokcsoport néhány tagját kérdeztük.
Aztán a részlet a cikkből melyek szerintem elgondolkodtatóak !!!!
"- Miben látják a pápai út történelmi jelentőségét?
– Azzal a meggyőződéssel indultunk el, hogy Krisztus vár bennünket Galileában.
– Hogyan érti ezt?
– Krisztus 2000 éve nem járt Jeruzsálemben. Most a Szentatya – aki emberi formában hordozza Jézust – több tízezer keresztény fiatallal együtt újra elvitte a fényt a Szentföldre.....– Lát-e ellentétet az ábrahámi hit és a figuratív vallásgyakorlás között?
– Nem. Mi úgy láttuk, hogy zsidó kísérőink is megtalálták a közös pontot, amikor részt vettek a liturgiánkon. Ilyen hasonlóság van például a pászka-vacsora és az eukharisztia között. Számunkra különlegesen fontosak az egységet kifejező jelképek. Ilyen például a közösség – ahogy mi nevezzük, az Út – alapítójának, Kiko Arguello festőművésznek a Szűzanya a kisdeddel című képe, amely minden kiadványunkon és rendezvényünkön látható.
– Milyen szerepet tölt be a Mária-hagyomány a szolgálatukban?
– A Szűzről szóló ígéret már Izaiás prófétánál megjelent. Ezt az isteni tervet töltötte be Mária, aki Jézus mennybemenetele után a kialakuló egyházat is egyben tartotta. Ez a szolgálata az egyház belső titka, de Szűz Mária fontos jel a világ számára is, amelyet egyaránt sújt az elsivárosodás és azon szekták terjedése, amelyek nem tisztelik Őt. A Mária iránt érzett mély tisztelet nem azonos az imádással. A Szűzanya iránti hódolat azonban világosan megkülönböztet bennünket más utcai térítőktől.tódi ***** 2000-04-10 (866)
Kedves Rez
Úgy látom keveredik benned valami, ami számomra két különálló halmaz! Az első a gyülekezet közös imádsága Istenhez. Ennek az ige alapja: "ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben ott leszek közöttük" bocs ha nem pontosan idéztem!(és még sok más hely)
A másik a szentekhez való imádság amiben kéritek őket, hogy könyörögjenek értetek! Na most ezzel a legfőbb problémám a már leírtakon kívül, az, hogy ha kérhetem, megszólíthatom az Istent akkor elmondhatom neki azt is amit szeretnék!
Ő meghallgatja. És dönt az Ő végtelen bölcsessége szerint. De ti úgy gondoljátok, sok lúd disznót győz! Ha sokan mondják neki akkor biztosan teljesíti a kéréseinket. Vagyis nem hiszitek azt, hogy az Isten tudja mi a jó nekünk! Úgymond mennyei protekcióban bizakodtok és nem az Isten kegyelmében. És még egy utolsó mondat:
Pál köztudottan beteges volt. Ő maga mondta, hogy imádkozott érte, hogy meggyógyuljon! Ha jól emlékszem 3 szór is. De az Isten nem adta meg neki! Kész vége elfogadta az Isteni döntést. Nem kér mennyei protekciót! Szerinted miért nem?
Nemo ***** 2000-04-10 (868)
Kedves Mirabolan!
Nem érzem a bizonyító erőt. Sőt azt sem látom, mit akarsz bizonyítani. Talán azt, hogy a szentek a mennyben imádkoznak Istenhez? Vagy hogy minden, Istenhez intézett ima az ő kezükön megy át? Akkor tehát nem is Jézus a közvetítő.
tódi ***** 2000-04-10 (869)
Kedves Mirabolan Szentnek nevezzük, azokat akik az Isten utján járnak. A Szent mint fogalom ne katolikus találmány, a pontos definíciója a Bibliában olvasható!
satya ***** 2000-04-10 (872)
Tódi!
Itt egy szóhasználati különbségről kell beszélnünk, illetve egy szóhasználati változásról. Pál valóban a földön élő keresztényekre használja a szent kifejezést. Az Egyház szóhasználatában később az csak az üdvözültekre használták, és használjuk ma is ezt a kifejezést. Fontos tisztázni ezeket. Ha ti a keresztényekre általában használjátok saját közösségetek gyakorlatában, abban nincs semmi hiba, de fogadd el, hogy ez a szóhasználat így alakult az idők folyamán, ezért, ha ma élő emberre használod, valószínűleg többen furcsán fognak nézni rád.
A másik, ami fontos, és ami talán elkerüli a figyelmet, hogy a katolikus Egyház vallja a szentek egyességét. Vagyis, hogy van kapcsolat a földön élő, küzdő Egyház, a mennyben lévő, megdicsőült Egyház, és a tisztuló, szenvedő Egyház között. És ez a szeretetkapcsolat nem egyirányú, ahogyan semmilyen szeretet kapcsolat nem az. Ebből ered a szentekhez való viszonyunk.
Ugyanakkor a szentek mindig példaképek is. Voltak előttünk olyanok, akik megélték az Isten szeretetét, életüket adták az Istenért. És ha volt ember, aki meg tudta tenni, akkor én is meg fogom tudni tenni. A tisztítóhelyen levők pedig, miután segítettem nekik, ezt viszonozhatják a boldogság honából.
Azt gondolom, a kapcsolat megléte a lényeg, és nem az, hogy hogyan történik.
Nan ***** 2000-04-10 (878)
Szia Nemo,
Mar olyan regota irok neked egy hosszabb valaszt. Mar szegyellem megam. Ugy gondoltam hazaviszem, mert itt bent a melohelyen mostanaban nem nagyon lehet hosszabb lelegzethez jutni. Csak az a baj, hogy az elmult honapban ugy talan ketszer haza is ertem este 10 elott, es a hetvegeimen sem jobb a helyzet. NAmeg otthon is akad mit tenni. Szoval rosz strategiat valasztottam. :( De kitartas, egyszer csak el keszul. :)
Az olyan istentisztelet, amit Isten nem parancsolt, nem semleges cselekedet.
Valoban nem semleges tett az istentisztelet. ha jol emlexem en pozitivnak es nem semlegesnek ertekeltem az imat, meg ha ahalottakert is van. De az istentiszteletnek szamos formaja lehet olyan ami nem isteni rendelesre alapul. Az emberi kreativitasra is var azert valami feladat. Asszem azok a zsoltaros "fustolgesek" melyek arol szolnak, hogy nem az aldozatok, hanem az azok moge rakott lelkulet az mai valoban kedves Isten elott is valami ilyenrol szol.
Istentisztelet egy ima is amit az ember csak futolag elmond de egy sokoras ortodox mise is.
A halottakhoz való imádkozás legalábbis az Ószövetség alapján tilos is.
Hat a Makabeusok konyvet eleszamitva, csak azt lehet mondani erre, hogy szamunkra keresztenyke szamara megmaradt a ket foparancs (a tizparancsolat elso 3 pontjat lefedi az elso fo parancs, a tobbi hetet meg a masodik) a torvenybol, valamint az apostoli zsinat tanacsai, mint kotelezonek veheto torvenyek.
Szoval asszem mi fel vagyunk szabaditva a torveny szolgasaga alol.
Nem tudom, Ábrahám kapcsán hogy vagy képes egy, a pokolból elhangzó teljesitetlen kérésbol azt kihuzni, hogy jó dolog a szentekhez könyörögni a földrol.
Hangsulyoznam, hogy en mindig a lehetoseg igazolasara hoztam ezt a tortenetet. ket dolog, hogy lehet-e valamit, v. hogy jo-e az a valami.
Igy nem is ezt huztam ki belole.
(A kesobbi vitakra tekintettel ezt most ne tekintsd "kihatralasnak" mivel a Te ertelmezesed alol hatralok ki es nem a magam velemenye alol.)
Amúgy nem látom, hol látsz közbenjárást (azaz arra irányuló kérést) Ábrahám személyében.
Itt is a lehetosegrol volt szo. A gazdag ember kozbenjarasra keri Abrahamot. Vagyis, hogy kuldje el szegeny Lazart a foldre. Ez az ami el lesz utasitva.
Viszont hogy kedvedre tegyek, ez a reszlet eppenseggel a kozbenjaras ertelme elleni erv is lehet, mivel Abraham azzal utasitja el a kerest, hogy vannak (az eloknek) profetaik es Mozes, hallgassanak arra. Vagyis nekunk meg van a tudasunk az udvosseghez, igy ezek figyelembe vetele nelkul meg a kozbenjaras, de meg a csoda sem ment meg senkit.
Viszont a kommunikacio lehetosege szvsz. kiolvashato ebbol a peldabol.
Nan ***** 2000-04-10 (880)
Vigor,
Na ja, persze Isten ereje, az mindenütt ott van :-) De a keresztényekben különösen ott van, ugyebár :-) Hja, kiválasztott nép, új Izrael :-)
Vigor, most miert gunyolodsz? :( Talan egy platformaon vagyunk, en es Udvari, v. Haliho, Miram, v. Nemo stb.... Ha azt mondom hogy mindenki hulye aki ororszorszagban tanult?... Akkor biztos te is modellalnal. Na es mi koze ehhez Isten erejenek? Ez a mi kis homokvarunk.
Tenyleg, Maria mit mondodtt neked, amikor megkert erre a topicra? Kapcsolatban van a szethuzassal?
Nemo ***** 2000-04-11 (895)
Kedves Nan!
Nem kell nagyon sietned a válasszal, mert az otthoni gépem megint szét akar esni. Hogy vírus-e vagy hardverhiba, nem tudom.
Nem az emberi kreativitásról szólnak azok a zsoltárok, hogy "irgalmasságot akarok, nem áldozatot" – hanem arról, hogy a törvény végcélja a szeretet, ez esetben a felebarát iránt. A második nagy parancsolat betöltése nem "kreativitás." A halottakhoz való imádkozás ugyan nevezhető "kreativitásnak," amely még csak nem is semleges, hanem negatív tevékenység. A halpottakkal való kapcsolattartást az Ószövetség tiltja.
Erre persze azt mondod, hogy "mi fel vagyunk szabaditva a torveny szolgasaga alol." – Érdekes, a spiritizmust felekezeted most is bűnnek tartja. Holott az Újszövetségben nincs parancs arra, hogy "ne beszélj a nagymama szellemével."
Ábrahám és a gazdag kapcsán elég annyi, hogy ott a kérés meghiúsul, Ábrahám nem jár közben (igaz, nem is arra kérik, hanem teljhatalmú cselekvésre), és csak a "kommunikáció lehetősége" marad számodra. Szép párhuzam: a pokolból kihallatszik a kárhozottak jajgatása, tehát nekünk is lehet a halottakhoz imádkozni. Nos, éppen ezt tiltotta az Ószövetség. Miért tiltott volna olyat, ami lehetetlen? Saul is beszélt Sámuel szellemével.
satya ******* 2000-04-11 (910)
Amikor Isten nem gyógyítja meg a beteget
Godfrey Williams az angliai Birmingham városában lévő egyetem lektora volt. Orvosai megállapították, hogy Hodkins-betegségben szenved, és hónapokon belül meg fog halni. Sokan imádkoztak érte, Godfrey mégsem gyógyult meg. Amikor még életben volt, megkérdezték tőle, mi lehet az oka, hogy nem gyógyul meg.
A hit nem csak azt jelenti, hogy az ember vakon hisz a remélt dolog megtörténésében. Az Istenbe vetett higgadt bizalom is hit. Mint keresztény, hiszek Isten szeretetében, s bármi történjék is, tudom, hogy ez a szeretet sose fog cserbenhagyni.
A hitet nem lehet egy gombnyomással bekapcsolni. Egyesek úgy vélik, hogy ha megfelelő hozzáállással kérnek valamit Istentől, akkor okvetlenül a remélt választ fogják kapni tőle. Isten azonban hatalmas Úr, akinek jogában áll nem úgy válaszolni kéréseinkre, ahogyan szeretnénk. Az ember gyakran alázatosan imádkozik, hogy Isten segítsen rajta, és reméli, kérése teljesülni fog. Mégis sokszor elutasító választ ad. Amikor ezt megértettem, békesség és megnyugvás töltötte el a lelkemet. Ezért most már felkészültem a halálra. Istennek bizonyára határozott szándéka van a halálommal. Nem tudom megérteni, mi lehet ez a szándék, de elfogadom Isten akaratát, és bízom benne.
Forrás: David Watson Jézus Krisztus egykor és ma
Nan ******* 2000-04-11 (911)
Kedves Nemo,
:) Huuu...Nemo, nem tudsz egy ket computergyilkos-demon uzo raolvasast? Ez azert ciki.. :)
A torveny, nem szabja meg eletunk minden mozzanatat igy szukseges nemi "onjaro kreativitas"
Magam sem erre a reszre gondoltam "Irgalmassagot akarok es nem aldozatot" mikor ezt irtam. Na meg nagyon sok mindenre nem gondoltam meg ..:)
Erre persze azt mondod, hogy "mi fel vagyunk szabaditva a torveny szolgasaga alol." – Érdekes, a spiritizmust felekezeted most is bűnnek tartja. Holott az Újszövetségben nincs parancs arra, hogy "ne beszélj a nagymama szellemével."
Mivel maga Jezus mond ellene..
Viszont modellalnam az "ima masokert" es a "jovendomondas" szellemek segitsegevel kerdeset, mert nem latszik ugyanannak.
Szép párhuzam: a pokolból kihallatszik a kárhozottak jajgatása, tehát nekünk is lehet a halottakhoz imádkozni.
En eppen nem ezt mondtam, hanem azt, hogy a holtak is imadkozhatnak ertunk, mert a gazdag ember eppen ezt tette.
Nos, éppen ezt tiltotta az Ószövetség.
Mit? azt, hogy egy halott imadkozzon az elokert? Vagy azt, hogy mi elok forduljunk kozbenjarasert a megdicsoult egyhaz tagjaihoz?
Miért tiltott volna olyat, ami lehetetlen?
O igen latom kozelebb jutottunk a felveteshez. Vagyis lehetseges-e az ilyen ima es kozbenjaras.
Saul is beszélt Sámuel szellemével.
beszelt bizony. Jezus azert tiltotta a holtakkal valo erintkezest, hogy nehogy olyan dolgokban bizakodjuk, Isten igeje es kegyelme helyett mint a jovendomondas, v. hogy nehogy a holtak hatalmaban bizzunk Isten helyett.
Az egesz szentekhez es meghalt testverekhez valo imadkozas lenyege kimerul abban, hogy oket is arra kerjuk, hogy imadkozzanak erettunk, jarjanak kozbe ertunk. Amenyiben ez tulmutat az IStenhez valo fordulason es isteni jogokat, lehetosegeket tulajdonitunk a halottaknak mar nem jarunk el helyesen.
De teny, hogy szamos babona is kapcsolodott a tortenelem soran ehez a lehetoseghez. Csodatetel pl. Ez esetekben az egyhaz csak ugy tudta elfogadni ezeket az esemenyeket, hogy vegsosoron az Isten az aki a csodat tette es nem a halott szent, csak annak kozbenjarasara.
rez ******* 2000-04-12 (917)
Kedves Nemo!
Akkor elmondom, hogyan szoktam en szentekhez imadkozni:
Eloszor imadsagos lelkuletet veszek fol, azaz Istenhez kozeledem, vele "beszelgetek". Aztan ebben az "allapotban" szolitom meg azt a Szentet akitol imat kerek.
Ez a katolicizmus egyik olyan kincse, aminek hianyat annyira latni szerintem a protestans egyhazakban. A mi egyhazunk nem csak a Foldon van, hanem a mennyben es a tisztitohelyen is. Az egyhaz tevekenysege egy csapatmunka, amely az egyhaz kulonbozo "helyeken" levo tagjainak osszmunkaja es imaja altal jon letre. A mennyben levok imadkoznak ertunk, es mi is imadkozunk a tisztitohelyen levokert. Az en baratom aki imadkozhat ertem, nem csak Kis Peter -mint neked- hanem Szent Fulop, Szent Antal, Szent Agoston, ...
Kepzeld el egy pillanatra, hogy Szent Agostontol, vagy Szent Ferenctol kerhetnel imat. Ahogy eddig megismertelek, szerintem Te nem utasitanad vissza...
Mariarol: szerinted mi koltottuk, hogy SZABAD AKARATABOL ONKET vallalta Jezust, hogy Jezus elso csodaja Maria "keresere" tortent...?
Nemo ******* 2000-04-12 (918)
Kedves Nan!
Amit a törvény tilt, azt nem csupán "nem szabja meg", hanem tiltja. Jézus sehol nem tiltja a nagymama szellemének megszólítását. (A halottakkal való kapcsolattartás nem feltétlenül jövendőmondás.) A gazdag ember "közbenjárása" el lett utasítva, mint hiábavaló dolog. Mármost ő Lázár visszatérését kérte, ami (egy feltámadás) magában nem volna rossz dolog. Mégis el lett utasítva.
Az Ószövetség nem azt tiltotta, hogy a holtak közbenjárjanak az élőkért, hanem hogy az élők a holtakhoz forduljanak. Ez lehetséges, de tilos. A HGY-ben okkultizmusnak nevezik.
"Jezus azert tiltotta a holtakkal valo erintkezest,... nehogy a holtak hatalmaban bizzunk Isten helyett." – Helyben vagyunk. Hallottál már védőszentekről?
tódi ******* 2000-04-12 (919)
Kedves Rez
Bocs hogy közbe kotnyeleskedem. De a mi hittünk szerint ti halottakhoz imádkoztok! Aminek semmi értelme. Plusz az Istennel szembeni kételkedés netovábbja. Mivel nem hiszitek azt, hogy elég "csak " az Istent kérni. Nincs szükség a Szentlelken kívül más közbenjáróra. Mert ha szükség lenne rá az Isten azt is kinyilvánította volna. De ezzel szemben azt mondta "Ne félj csak, higgy" Vagy mikor a tanítványok kérték az Urat, hogy tanítsa őket imádkozni. Akkor nem a szentekhez való imádságra tanította meg őket, hanem a Mi Atyánkra!
Nemo ******* 2000-04-12 (920)
Kedves Rez!
A teáltalad felvett imádságos lelkület mégis a szentre irányul, ha hozzá beszélsz. A protestánsok nem nélkülözik a holtakhoz való imát. Ettől Szent Ágoston még imádkozhat értünk, csak mi nem tulajdonítunk neki olyan hosszúő fület, amellyel százezer kérést egyszerre tud fogadni. Ilyen hosszú füle csak Istennek van.
Ábrahám is szabad akarattal vállalta, hogy Isten Ősapja legyen. Én is szabad akarattal vállaltam, hogy Isten akaratát tegyem. (Ettől Isten fivére, nővére és anyja lettem.)
Jézus mások kérésére is ettt csodát (sziro-föníciai nő), Máriához pedig csak egy elutasító szava volt, és a csodát nem az ő kedvéért tette.
Nan ******* 2000-04-12 (929)
Szia Nemo,
"Jezus azert tiltotta a holtakkal valo erintkezest,... nehogy a holtak hatalmaban bizzunk Isten helyett." – Helyben vagyunk. Hallottál már védőszentekről?
En igen, viszont te nem. Te az alapjan iteled meg amit gondolsz rola. A vedoszentek is csak a kozbenjaras alapjan johetnek szoba. Vagyis minden Istenre mutat, ha nem ezt teszi akkor van baj. A multkori levelemben leirtam, hogy a holtak mint mas emberek csak anyi hatalommal rendelkeznek amenyi nekik van. Igy imadkozhatnak. Minden csoda es imateljesites csakis Isten hatalmabol johet.
Az okultizmus logikaja szerint a lelkeknek sajat termeszetfolotti hatalmuk van ami Istentol fuggetlen, es ravehetjuk oket, hogy ezt erdekunkben gyakoroljak.
Az ilyen hatalom koze konyen isteni atributumok is becsuszhatnak. pl udvozites, Istenehez hasonlo kegyelem osztas, szabaditas. Ez mar balvanyimadas kategoriaja. viszont a kozbenjaras nem az.
Az a gyanum, hogy a demonok hatalmaban valo hit, es azokkal valo erintkezes mint pl. a demonok uzese is okkultizmus. Persze ilyet Isten is tehet, es Isten neveben ember is tehet, megsem gondoljuk okultnak. Gondolom a Hgy-s kollegak sem hiszik magukrol, ezt amikor nagy jelentoseget tulajdonitanak a demonoknak es veluk operalnak, tetteiket megitelik.
Istenhez imadkozni nem okkult dolog, mert az feltetelezi Isten hatalmanak elismereset. Ugyanerre kerni masokat ezen okbol szinten nem okult dolog.
Nemo ******* 2000-04-12 (931)
Kedves Nan!
Én óvatosabban fogalmaznám meg, hogy ki hallott már védőszentekről és ki nem. A bányászok, utazók, kereskedők és egyéb foglalkozási ágak megfelelő védőszentjei a köztudatban nem azért "rendelkeznek hatalommal," mert Isten ezt így akarta vegy engedte, hanem mert a megfelelő pogány istenségek szakosodását a kereszténység megirigyelte. Lásd honlapomon a martkult.txt-t, ahol nem más, mint egy egyházatya vallja be ezt.
Máriának Istenre való ráhatása bizonyíthatóan a mágia kategóriájába tartozik. Ha akarod, küldök idézeteket. Még ha közbenjárásról beszélnek is, ez a közbenjárás eléggé biztosnak van hirdetve. Éppen csak az Isten elfogadó vagy elutasító válaszának lehetőségéről nem szól senki, amikor a halottakhoz való könyörgést ajánlja.
Attól, hogy Isten űzi a démonokat, nem lesz okkultista, de aki enélkül beszél velük, az az.
Nan ******* 2000-04-12 (936)
Kedves Nemo,
En sem a babonakrol beszeltem, hanem arol, hogy en mit tartok a vedoszentekrol es ezen keresztul mit tartok elfogadhatonak egy vedoszent eseteben. Persze igazad van, pontosabban illik fogalmazni.
De valoban teny, hogy sok babonas elkepzeles latott napvilagot e temakorben.
Máriának Istenre való ráhatása bizonyíthatóan a mágia kategóriájába tartozik.
Ha ugy gondolod..
Éppen csak az Isten elfogadó vagy elutasító válaszának lehetőségéről nem szól senki, amikor a halottakhoz való könyörgést ajánlja.
Haat, akkor en sem tudnek rola. De ez olyan alaptetel, ami pont az okult dolgok, a balvanyimadas es alternativ kultuszok tilalmaban meg van fogalmazva. Persze lehet standardnak elfogadni egy olyan "atlaghivot" akinek bar fulen minden kifolyik megis remekul fogekony a babonakra es a hasonlo ertelmezesekre. De az is lehet, hogy tulzo lenne egy igy definialni egy atlaghivot .
Nemo ******* 2000-04-12 (937)
Kedves Nan!
Ha hallottál már máriás himnuszokat, akkor tudod, miről beszélek. Őt minden kegyelem közvetítőjének, az új Ádám mellett új Évának, Krisztus Teste nyakának, makulátlan szűzanyának, menny királynőjének van nevezve az ilyenekben, akinek az oltalma alá lehet futni, aki még Jézust is kiengeszteli stb.
A halottakhoz való ima állítólag azért oly eredményes, mert ezek az emberek már megfutották a pályát. Amikor ezt hangsúlyozzátok, félisteni tulajdonságokkal ruházzátok fel őket, mint amilyen a százezer ima egyszerre való meghallásának képessége.
Egy másik visszatetsző dolog a halottakhoz való imában az, hogy őket mint Istenhez vivő közvetítőket ajánlgatjátok, míg ez nem mondható el Kiss Péterről, akivel megegyezünk, hogy imádkozunk egymásért.
tódi ******* 2000-04-12 (946)
Kedves Nemo
Én már hallottam Máriás himnuszokat. Ugyanis a feleségem Katolikus. De sajnos egyes Máriás ünnepnapokon ettől rosszabbat is hallhat az ember füle. Pl. Mária mint társmegváltó. És még mielőtt a kedves r.k testvérek azt mondanának, hogy ez így nem hangozhatott el, saját fülemmel hallottam! Mi több mivel minden miséről hangfelvételt készítenek, elő lehet keresni.(legalább is úgy hiszem!) Nem tudom meddig őrzik ezeket meg! De gondolom nem törlik le így meghallgatható! És mikor rákérdeztem a dologra csak azt mondták "Á csak nagyon szép misét akart mondani az atya!"
Nan ******* 2000-04-12 (952)
Kedves Udvari,
Ha Ti olyan tanokat hírdettek hogy isten akarata a betgség akkor az a Sátántól van és ez a tan ?t szolgálja.
Pedig ha olvasnal Nemeth Sandort, akkor tudnad, hogy a betegseg, az infarktus, a fekely a sikertelenseg, a szegenyseg ISten eszkoze arra, hogy "odapofozza" ellensegeiteket a megteresre.
Meg azt is tudnod kellene, hogy csak az lehet a foldon aminek megvan a mennyei elokepe is. Igy ha van mennyei interkontinentalis raketa, meg gepfegyver, akkor bizony van mennyei rak, vakbelgyulladas, infarktus is.
Hajaj, ugy latszik te sem vagy eleg muvelt.
[...]
rez ******* 2000-04-13 (953)
Kedves Nemo!
Irod: A teáltalad felvett imádságos lelkület mégis a szentre irányul, ha hozzá beszélsz.
Pontosabban: Istenen keresztul a Szenthez szol, de vegso soron – celjakent – Istenre iranyul.
Irod: Ilyen hosszú füle csak Istennek van.
Es azoknak akiknek Isten megadja. Az udvozulteknek ez nem kizart. Es ne feledd. Oket mar nem NEM KOTI az IDO, vagy legalabb is nem ugy mint minket. :-) Vagy szerinted igen?
Egyebkent Szentekkel meg itt a Foldon tobbszor elofordult, hogy ugyanabban az idoben tobb helyen voltak. Miert lenne ez mashogy a mennyekben?
Irod: Én is szabad akarattal vállaltam, hogy Isten akaratát tegyem. (Ettől Isten fivére, nővére és anyja lettem.)
Ez ertelmezes kerdese. Lelki ertelemben igaz , amit irsz, de Te ugye nem szultel egyetlen Isteni szemelyt sem, kivalasztva es szabad akaratta igen-t mondva Isten hivasanak erre a feladatra... :-)
Irod: Jézus mások kérésére is ettt csodát (sziro-föníciai nő), Máriához pedig csak egy elutasító szava volt, és a csodát nem az ő kedvéért tette.
Az elso feljegyzett csodat Maria kozbenjarasaval tette Jezus, es bar Mariat "letorkolja", Maria folytatja a kozbenjarast es parancsol a szolgaknak: Tegyetek amit mond! Jezus pedig él a Maria altal "felajanlott" szolgalokkal es csodat tesz.
Egyebkent melyik csodara is gondoltal te, amely hasonlo ehhez az esethez? A "kutyak ele vetett etel" esete?... Az szerintem szemelyes igenyt elegit ki es egy raszorulo imadkozik "sajat magaert". Ez nem teljesen a "kivulallo" kozbenjarasanak esete, nem ugy, mint Marianal...
Nemo ******* 2000-04-13 (955)
Kedves Rez!
Ha Istenhez eljutottál az imádságos lelkület felvétele után, akkor mit fordulsz még egy "szenthez?"
Az üdvözültek sem istenek, tehát nem hallhatnak egyszerre százezer imát. Az, hogy őket "nem köti az idő," nem teszi lehetővé, hogy mindent lássanak és halljanak. Mellesleg őket is köti az idő, mert a Jelenések könyvében azért kiáltanak Istenhez (a vértanúk), hogy "meddig nem állsz bosszút értünk?" És a válasz: "Várjatok egy kicsit." Jól jegyezd meg ezt.
Azok a "szentek" pedig, akik "egyszerre több helyen voltak," csak felekezeted apokrif kitalálásai, de rosszabb esetben démonok is lehetnek. Ilyet Jézus sem tett: ha már egyszer belépett az időbe, akkor nem tett úgy, mintha nem lépett volna be.
Nem arról van szó, hogy kit szültem én, hanem hogy teszem-e Isten akaratát. Jézus az ilyeneket anyjának stb. nevezte, és Máriánál is boldogabbnak mondta. Mindez egy korai Mária-tisztelő asszony bekiabálására volt válasz ("Boldogok az emlők" stb). Olvasd el figyelmesen.
Mária nem "járt közben" Kánában, így nem is volt mit "folytatnia." Egyébként a letorkolás után egy szót sem szólt Jézushoz. Az Úr egyébként értésére adta, hogy nem az ő kedvéért tesz bármit.
A "kutyáknak is pottyanó morzsa" stb. nem önmagáért, hanem a fiáért mondott közbenjárás volt, ahol Jézus letorkolta a nőt, de az állhatatosan folytatta a könyörgést, és végül Jézust is meglágyította. Ha Máriával kapcsolatban ilyet látnál, menten telerikoltoznád a fórumot győzelmeddel.
Egyébként nem érdekes, kiért jár közben az ember, családtagért vagy idegenért, mert szerintetek Mária a ti anyátok, így amit ő állítólag tesz, azt én is leszólhatnám a te modorodban, hogy "ő sem kívülállókért imádkozik."
satya ******* 2000-04-13 (958)
tódi 2000-04-12 (946)
Nem mondom, hogy nem hangozhatott el, sőt volt róla szó magasabb helyeken is, de az Egyház nem tette magáévá ezt a gondolatot.
Azért arra figyelnék, hogy magát a kifejezést beidézni félrevezető lehet. Ugyanis nem mindegy, hogy milyen szövegösszefüggésben hangzott el. Egy beszédben a hangsúly is számíthat. Én úgy gondolom, hogy egy ünnepi prédikációban nem kellene ezt emlegetni – én nem is teszem.
A tízparancsolat kapcsán ajánlom a Katolikus Egyház Katekizmusát, a 2051. pont után van egy táblázat, ahol egymás mellé teszi a két szentírási hely és a kateketikai (hitoktatási) formulát. Néhány további pont, ami a kérdéshez kapcsolódik:
A TÍZPARANCSOLAT AZ EGYHÁZI HAGYOMÁNYBAN
2064 Az egyházi hagyomány -- hűségesen a Szentíráshoz és Jézus példáját követve -- alapvető fontosságot és jelentőséget tulajdonít a Tízparancsolatnak.
2065 Szent Ágoston óta a "Tízparancsolatnak" kiemelkedő helye van a keresztségre készülők és a hívők katekézisében. A 15. században jött szokásba, hogy a Tízparancsolatot pozitív megfogalmazással rímekbe szedjék a könnyebb megjegyzés kedvéért. Ezek a versek mindmáig használatosak. Az Egyház katekizmusai többnyire a Tízparancsolatot követve adták elő a keresztény erkölcstant.
2066 A parancsolatok beosztása és számozása idők folyamán változott. A jelen katekizmus a parancsolatok azon beosztását követi, amelyet Szent Ágoston rögzített és amely a katolikus egyházban hagyományossá vált. Az evangélikusok ugyanezt használják. A keleti atyák kissé eltérő beosztást alakítottak ki, ezt használják az ortodox egyházak és a református közösségek.
small ******* 2000-04-13 (959)
Hogy szabadultam meg a balvanyimadasbol?
17-18 eves lehettem, es kezembe kerultek Merle konyvei, amelyben a hugenottakrol ir. Francia Historia, Csikoeveink.
Ezen konyvek elolvasasa utan, valahogy 'megvilagosodtam'. Addig is ereztem, hogy nem koser a mariazas, szobrokhoz valo ima, korulottuk valo csuszas-maszas, 'szentekhez' es halottakhoz valo ima, leborulas a fa es ko kereszt elott.
De bizonytalan voltam, es utana pedig mar megertettem a dolgot.
Szoval meg a biblia se kell hozza, hogy az ember megszabaduljon.
Jo olvasast!
haliho ******* 2000-04-13 (960)
Kedves Satya!
Azt írod Tódinak:
Nem mondom, hogy nem hangozhatott el, sőt volt róla szó magasabb helyeken is, de az Egyház nem tette magáévá ezt a gondolatot. Azért arra figyelnék, hogy magát a kifejezést beidézni félrevezető lehet. Ugyanis nem mindegy, hogy milyen szövegösszefüggésben hangzott el. Egy beszédben a hangsúly is számíthat. Én úgy gondolom, hogy egy ünnepi prédikációban nem kellene ezt emlegetni – én nem is teszem. "
Csak, hogy ne kelljen annyit keresgélni az eredeti Tódi féle panasz ez volt: " De sajnos egyes Máriás ünnepnapokon ettől rosszabbat is hallhat az ember füle. Pl. Mária mint társmegváltó."
Meg szeretném kérdezni Tőled Satya, hogy milyen szövegösszefüggésben és hangsúllyal tartod elfogadhatónak azt mondani, hogy Mária társmegváltó? Tehát kérek tőled egy példát, ha lehet.
Egy ideillő vicc. Kohnt beperli Grün becsületsértésért. Kötelezik Kohnt, hogy kérjen bocsánatot, és jelentse ki, hogy Grün rendes ember. Mire Kohn: -A Grün egy rendes ember ???? Már bocsánatot kérek.........!?!!
Számomra: Mária társmegváltó???? Már bocsánatot kérek....?!!? az egyetlen elképzelhetőnek tűnő szövegösszefüggés és hangsúly!
Nemo ******* 2000-04-14 (961)
Kedves Nan!
"Meg azt is tudnod kellene, hogy csak az lehet a foldon aminek megvan a mennyei elokepe is. Igy ha van mennyei interkontinentalis raketa, meg gepfegyver, akkor bizony van mennyei rak, vakbelgyulladas, infarktus is."
Ígérd meg, hogy ha én kidőlök, folytatod a leegyszerűsítő vallási propaganda elleni harcot helyettem is! (Egyébként gratulálok ehhez az érvhez.)
Mirabolan ******* 2000-04-14 (962)
Udvari! Ez komoly haladás! Eljutottál volna oda, hogy a a szív bálványai, tehát a gonosz gondolatok az útálatosak Isten előtt? Mivel azonban a szobrok anyagból vannak, és még egy fa kislábujj sincs a katolikus szívekben, talán mégsem azok fognak megsemmisülni ... amúgy Mózes is hozzátette a faszobrokhoz, hogy Ne csinálj magadnak ... azért, hogy imádd. De tartok tőle, hogy még mindig túl bonyolult neked, ha Mózest is, Jézust is meg Pált is szó szerint akarod érteni ... mert a betű öl, a lélek, ami éltet stb.
satya ******* 2000-04-14 (963)
Kedves haliho!
Miután emlegetik – nem csak katolikus körökben – a társmegváltó fogalmát, ezért előkerülhet akár prédikációban is. (Mint írtam, nem tartom szerencsésnek Szentmisén előhozni) Azzal például, hogy az illető pap megmagyarázza, hogy miért merült fel Máriával kapcsolatban, és miért nem fogadja le az Egyház el ezt a megfogalmazást. Csak arra akartam figyelmeztetni, hogy önmagában a szó elhangzása még nem biztos, hogy a fogalom igenlését jelenti az adott paptól.
Nemo ******* 2000-04-14 (964)
Kedves Mirabolan!
Helyesen: Ne imádd és ne tiszteld. (Ezt akár Udvari is mondhatta volna.)
Mirabolan ******* 2000-04-14 (966)
Kedves Nemo!
"Kimondom ítéletemet felettük minden gonoszságukért; mert elhagytak engem, MÁS ISTENEKNEK tömjéneztek, és kezük művei előtt borultak le." (Jer 1,16) "Összetöröm minden faragott szobrát, tűzben égetem el minden szerzeményét, és megsemmisítem minden bálványát; mert parázna nő béréből gyűltek azok össze, és parázna nő bérévé lesznek ismét." (Mikeás 1,7)
Ha úgy véled, hogy ezek is a Mária-tisztelőkre vonatkoznak, legalább szánakozhatnál rajtunk!
tódi ******* 2000-04-14 (968)
Kedves Satya!
Az egész misén másról sem volt szó mint Máriáról! Csak egy apró gondolat. Attól, hogy a Katolikus Egyház áldását adná Mária társmegváltói státuszára, attól még számomra elfogadhatatlan lenne. És az is! És érdekelne az indoklás, már mint miért lenne Mária társmegváltó? És ha Mária ilyen fontos személy lenne akkor miért nem kapott nagyobb hangsúlyt a Bibliában?
haliho ******* 2000-04-14 (969)
Kedves Satya!
Örömmel vettem, hogy általad is lényegében csak abban a szövegösszefüggésben helyes a társmegváltó kifejezés, amit én is jeleztem. Persze Te – teljes joggal – nyilván finomabb megfogalmazásban mondod ugyanazt. Kérdezem viszont, hogy nem tartja-e a r. katolikus egyház oknak a fellépésre, ha egyik plébánosa ilyen eretnekségeket hirdet a misén? Ha nem, akkor miért nem? Javíts ki, de én úgy gondolom, hogy az, hogy Krisztus az egyedüli Megváltó, hitünknek igen fontos sarokköve, nem valami öltözködési szokásról van szó.
Mirabolan ******* 2000-04-14 (971)
Kedves Tódi, olvasd el Zakariás könyve 4.fejezetét, és ha nem érted meg belőle, hogy Mária társmegváltó, akkor próbáld máshogy magyarázni, de ne csinálj úgy, mintha ott se lenne. A teljes igazságot meg majd úgyis megtudod ... most még ki így, ki úgy érti az írásokat.
Nemo ******* 2000-04-14 (972)
Kedves Mirabolan!
Nem mondtam, hogy Máriát istenként tisztelitek. Csak hogy félistenként.
Nemo ******* 2000-04-14 (974)
Kedves Mirabolan!
A Zakariás 4-beli két olajfa a Jel. 11-beli két tanú (Jel 11,4). Azon az ötleteden pedig már halálra röhögte magát az egész Vallás-Filozófia részleg, hogy ez Jézus és Mária volna. Avagy talán Máriát megölte az antikrisztus? Használd a bibliádat.
Áldott húsvéti ünnepeket kívánok!
haliho ******* 2000-04-14 (977)
Bocs Tódi, hogy beledumálok, nem hiszem, hogy okosabb/hívőbb/bölcsebb vagyok nálad, talán csak egy kicsivel régebben olvasgatom Udvarit eredetiben. Azt hiszem, hogy őt ilyennek kell elfogadnunk és szeretnünk, amilyen, mint ahogy azt remélem, hogy ő is ilyennek fogad el és szeret minket, a maga módján, mint amilyenek vagyunk. Még egyszer bocs, hogy beledumáltam!
tódi ******* 2000-04-14 (978)
Kedves Mirabolan !
Most értem a Zakariás 4. fejezetének végére, de lehet, hogy én bennem van a hiba, de számomra nem derült ki belőle, hogy miért lenne Mária társmegváltó!
satya ******* 2000-04-14 (983)
Kedves Tódi!
Ne aggódj, nem adja a társmegváltó gondolatára az áldását az Egyház. Azzal viszont vitatkoznék, hogy másról sem volt szó. Legfeljebb a prédikáció szólhatott Máriáról, a hívek imájában volt Máriához kapcsolódó fohász. De a Szentmisében biztosan nem, mert az egész Szentmise szövege az Atyához szól. Ilyet hallhattál: a Boldogságos Szűz Mária ünnepén téged dicsérjünk és áldjunk. /nyilvánvaló, hogy a mennyei Atyát/ vagy: az ő hálaéneke által jóságodért magasztaljunk Téged. /megint a mennyei Atyát. Szerintem egy Mária ünnepen bizonyára sok szó esik Máriáról, mint ahogy gondolom, Húsvétkor ti sem Jézus születéséről, hanem feltámadásáról beszéltek.
Kedves Haliho!
Nincs most arra időm, hogy utánajárjak az egész társmegváltó kérdéskörnek, hogy hol merült fel, miért. Nyilvánvaló, hogy Krisztus az egyedüli Megváltó, nem akar senki mellé emelni bárkit is.
Egy ilyen prédikáció után még nincs semmiféle fellépés. Ha valaki makacsul hangoztat olyan dolgokat, ami nem stimmel, akkor megkapja a büntetést. Pár éve volt ilyen eset sajna. Nyilván egy prédikáció szövege nem is jut el a vezetőséghez.
rez ******* 2000-04-14 (984)
Kedves Nemo!
Kerded: Ha Istenhez eljutottál az imádságos lelkület felvétele után, akkor mit fordulsz még egy "szenthez?"
Ha te egy karizmatikus imaosszejovetelen imadsagos lelkuletet veszel fol, akkor mar nem kerhetsz kozbenjaro imat?
Irod: Az üdvözültek sem istenek, tehát nem hallhatnak egyszerre százezer imát. Az, hogy őket "nem köti az idő," nem teszi lehetővé, hogy mindent lássanak
Az egyszerre szonak nincs ertelme az idon kivul. Nincs problema tehat az "egyszerre" hallgatassal.
Irod: Azok a "szentek" pedig, akik "egyszerre több helyen voltak," csak felekezeted apokrif kitalálásai, de rosszabb esetben démonok is lehetnek. Ilyet Jézus sem tett: ha már egyszer belépett az időbe, akkor nem tett úgy, mintha nem lépett volna be.
Szent Ferenc, Szent Antal, Pio atya es a tobbiek. Oket illetted ilyen "kedvesen". Jezus megmondta, hogy az Ot kovetok meg nagyobb csodakat is fognak tenni mint O. A Szentlelek karomlasaert pedig tudod mi jar... Legyel ovatosabb...
Irod: Mária nem "járt közben" Kánában, így nem is volt mit "folytatnia." Egyébként a letorkolás után egy szót sem szólt Jézushoz. Az Úr egyébként értésére adta, hogy nem az ő kedvéért tesz bármit.
Ez hazugsag! Maria kozbenjart a mennyegzon resztvevokert! Tudta, hogy Jezus kepes megtenni a csodat, es erre kerte Ot. Nagyon demagog az az allitasod, hog Maria nem szolt Jezushoz a "letorkolas" utan. Minek nevezzuk azt amikor Maria parancsol Jezus fule hallatara a szolgaknak: Tegyetek amit mond! Es Jezus nem ellenkezik tovabb, hanem parancsol a szolgaknak! Es a viz borra valtozik. Megtortenik az elso lejegyzett csoda. Maria kozbenjarasara... es ezt tagadni balgasag!!!
Es ennel nem kell nekem tobb, hogy Maria sajatos helyzetere folhivjam a figyelmet!
Sola scriptura!
Irod: Egyébként nem érdekes, kiért jár közben az ember, családtagért vagy idegenért, mert szerintetek Mária a ti anyátok, így amit ő állítólag tesz, azt én is leszólhatnám a te modorodban, hogy "ő sem kívülállókért imádkozik."
Maria valoban minden ember anyja a mi szemunkben. Es ebben az ertelemben minden emberert mint a sajatjaert imadkozik. Ezzel azonban ujra elismertuk (veled egyutt :-) Maria sajatos helyzetet. Kozbenjaro mindenkiert... Mutass hasonlot akarhol... Istenen kivul nem talalsz...
Nan ******* 2000-04-14 (985)
Kedves Haliho, Todi,
A tarsmegvalto fogalom azt a szerepet probalja meg korvonalazni amit Maria mint Jezus anyja jatszott a megvaltas muveben az altal, hogy vilagra hozta es felnevelte Jezust. Ez egy regota folyo vita. Hogy lehet ilyenrol beszelni az csak azt jelzi, hogy a katolikus egyhazban mostanaban nem divat az ilyen es hasonlo kerdeseket felveto hittudosok "szajara vagni." Lehet ezt akar szolasszabadsagnak is felfogni. Viszont hiba lenne ezt a fogalmat az egyhaz hivatalos tanitasakent hirdetni, mert nem az.
A II Vatikani zsinat azt mondja, hogy Maria kerdesben uj hitigazsagot nem hirdet ki, viszont buzditja a hittudosokat arra, hogy Mariaval es szerepevel kapcsolatos meg tisztazatlan kerdesek megoldasan munkalkodjanak, ellenben ovatossagra inti oket azzal kapcsolatban, hogy olyan megfogalmazasokat hasznaljanak a vitak soran (v. egyeb nyilvanossag elott) ami az elkulonult (nem katolikus) testverekben felreertest v. visszatetszest kelthet.
Persze vannak sokan akik ezt a tarsmegvalto fogalmat szivesen latnak hittetelkent, de ezt legutobb is elutasitotta a hittani kongregacio. Szoval vizsgaltak a kerdest de a Vatikan elutasitotta ezt a fogalmat, igy mint maganvelemeny kerulhet csak szoba.
Mirabolan ******* 2000-04-17 (996)
Kedves Nemo!
Én mindenesetre nem fogok röhögni, amikor rájössz, hogy korai volt ... A bibliában Isten mindvégig szól választottjaihoz, álmok, látomások, üzenetek útján. Az ApCsel-ben egymás után olvashatjuk, amint Istvánt látomása után a zsidők megkövezik, majd a keresztényüldöző Saul is látomásban részesül. Jóel próféta jövendölése szerint az utolsó időkben ezek gyakoriak lesznek. Az egyház egész fennállása során sokan részesültek álmokban, látomásokban és üzenetekben. Ha valaki olvassa a bibliát, mégsem hiszi, hogy ilyenek mostanában is előfordulhatnak, hát ne higgye. Az ufők érdekesebbek, bár a bibliában nem szerepelnek.
II. János Pál április 30-án szentté avatja Fausztina nővért, aki 1938-ban, 33 évesen halt meg, és életében naplóba írta le a Jézustól kapott üzeneteket. Ezek lényege, hogy Isten irgalmassága kimeríthetetlen: nincs olyan nagy bűn, amelyet kérésre ne tudna megbocsátani. Fausztinának volt egy látomása arról, hogy mekkora ünnepélyességgel fogják őt szentté avatni. Gondolom, a tévében is lehet majd látni ...
Május 13-án, a Szűzanya első fatimai jelenésének évfordulóján a pápa Fatimában szentté avatja Ferencet és Jácintát, a két elhunyt látnok gyermeket. Ezt a pápa nemrég határozta el, nem szerepelt a szentév programjában. A szenttéavatással az egyház elismeri az üzeneteket és jelenéseket.
udvari ******* 2000-04-17 (997)
Kedves Mir !
Igen állandóan látomásai voltak és állandóan beteg volt.
Persze azok a látomások szemben állnak isten Igéjével sőt vannak köztük egyenesen Isten Káromlók is ezekről bárki meggyőződhet ama naplóból amelyiken rajta van ama jóváhagyás is.
Ha kétsegek lennének hogy káromlás van ama naplóban felelevenítek egy párat(amúgy már megtettem és senki se cáfolta meg inkább hallgatásba burkolóztak a r.kat asztaltársak)
Tehát a teljesség igénye nélkül:
190 Egy imádás alatt azt kívánta tőlem az Úr, hogy ajánljam fel magam áldozatul bizonyos szenvedések elviselésével, nemcsak általában a világ bűneiért, hanem főleg ennek a háznak a mulasztásaiért
"587 Egy alkalommal megpillantottam az Úr Jézust nagy méltóságban. Így szólt hozzám: ,,Leányom, ha akarod, ebben a pillanatban egy új világot teremtek. Szebb lesz mint ez, s további napjaidat benne töltheted el.'' (sic KIVÁNSÁG ÚTÁLATOS KÁROMLÁS)--
588 Egy más alkalommal ezt hallottam lelkemben: ,,Szíved minden rezdülését ismerem. Tudd meg, leányom, hogy egyetlen tekinteted, melyet másra vetnél, jobban megsebezne, mint más lelkek sok vétke.''(sic FÉLTÉKENYSÉG FÚJ TE ÚTÁLATOS KÁROMLÁS)--
Aztán hogy a királynő se maradjon ki :) ja meg a káromlás se
Nem kommentálom
Aztán nézzünk meg egy pár részt ami nem állja a Biblia próbáját.
"20 Rövidesen megbetegedtem.[20] A drága főnöknő két másik nővérrel[21] együtt elküldött vakációra Skolimówba, nem messze Varsótól. Ebben az időben megkérdeztem Jézustól, kiért kell még imádkoznom? Jézus azt válaszolta, hogy majd a következő éjjel megmondja, kiért kell imádkoznom.
Megpillantottam Őrangyalomat, aki utasított, hogy kövessem őt. Hirtelen ködös, tűzzel teli helyiségben találtam magam, melyben sok szenvedő lélek volt. Ezek a lelkek szívből imádkoznak, de ez nem használ nekik. Csak mi tudunk rajtuk segíteni. Az őket égető lángok engem nem érintettek. Őrangyalom egy pillanatra sem hagyott el. Megkérdeztem a lelkeket, hogy mi az, ami a legnagyobb szenvedést okozza nekik. Egyöntetűen azt válaszolták, hogy legnagyobb szenvedés számukra az Isten utáni vágyódásuk. Láttam a Szűzanyát, amint meglátogatta ezeket a lelkeket a tisztítótűzben. A lelkek Tenger Csillagának nevezik Máriát. Enyhülést visz nekik. Még többet is szerettem volna velük beszélni, de őrangyalom jelezte, hogy mennünk kell. Kiléptünk ebből a szenvedésekkel teli börtönből. [Egy belső hangot hallottam], mely azt mondta: ,,Irgalmam nem akarja ezt, de az igazság megköveteli.'' Ettől az időtől kezdve szorosabb kapcsolatba kerültem a szenvedő lelkekkel.
36 (14) Egy alkalommal Isten ítélőszéke előtt kellett megjelennem. Az Úr előtt álltam szemtől szemben. Jézus olyan volt mint szenvedése idején. Egy idő múlva eltűntek róla sebei, csak a kéz-, láb- és oldalsebe maradt meg. Mindjárt megláttam lelkiállapotomat úgy, ahogyan azt Isten látja. egészen világosan felismertem mindazt, ami nem tetszik Istennek. Nem tudtam, hogy ezekről a legapróbb árnyakról is el kell számolnunk Isten előtt. Micsoda pillanat! Ki írhatja ezt le? -- A háromszor Szent előtt állni! -- Jézus megkérdezte tőlem: ,,Ki vagy te?'' -- Azt válaszoltam: ,,A Te szolgálód, Uram.'' -- ,,Egy napi tisztítótüzet érdemelsz.'' Haladéktalanul be akartam magam vetni a tisztítótűzbe, de Jézus visszatartott, mondván: ,,Mit akarsz? Most szenvedni egy napig, vagy rövid ideig a földön?'' -- Azt válaszoltam: ,,Jézusom, akarok szenvedni a tisztítótűzben, és a földön is akarok, kínok között akár a világ végéig.'' -- Jézus azt válaszolta: ,,Elég az egyik. Visszamész a földre, és sokat fogsz szenvedni, de nem sokáig.
47 Este, amikor a cellámban voltam, megpillantottam az Úr Jézust fehér ruhában. Egyik kezét áldásra emelte, a másikkal megérintette mellén a ruháját. Melléből a ruha nyílásán át két hatalmas sugár tört elő, egy piros és egy halvány. Csendben néztem az Urat, a lelkem eltelt félelemmel, de nagy örömmel is. Kis idő múlva azt mondta Jézus: ,,Fess egy képet annak alapján, amit látsz, ezzel az aláírással: 'Jézusom, bízom Benned.' Azt kívánom, hogy tiszteljék ezt a képet, először a ti kápolnátokban, aztán az egész világon!
54 + Egy alkalommal, bizonytalanságtól elgyötörve megkérdeztem Jézust: ,,Jézus, az én Istenem vagy-e Te, vagy valamilyen szellem? Mert azt mondják elöljáróim, hogy sokféle képzelgés és látomás van. Ha Te vagy az én Istenem, áldj meg engem!'' -- Jézus ekkor egy nagy keresztet rajzolt fölém, s én is keresztet vetettem.
58 + Egy éjjel meglátogatott egyik, 2 hónapja meghalt nővérünk. Az első kórus tagja volt. Rémséges állapotban láttam, lángok közt, fájdalmasan eltorzult arccal. Rövid ideig láttam, aztán eltűnt. Borzalom járta át a lelkemet, mert nem tudtam, hol szenvedhet, a tisztítótűzben-e, vagy a pokolban, mégis megdupláztam imáimat érte. A következő éjjel újra eljött, de még rémesebb állapotban láttam, még szörnyűbb lángok közt, kétségbeesett arccal. Csodálkoztam, hogy az érte mondott imám ellenére az állapota még szörnyűbb, s megkérdeztem: ,,Semmit sem segítettek rajtad imáim?'' -- Azt válaszolta, hogy semmit sem segítettek, és nem is fognak segíteni. -- Tovább kérdeztem: ,,S az egész Kongregáció érted mondott imái sem segítettek?'' Azt válaszolta, hogy nem. ,,Ezek az imák más lelkek javára szolgáltak.'' -- Ekkor arra kértem: ha az imáim nem segítenek a nővérnek, akkor ne jöjjön hozzám. Azonnal eltűnt. Én azonban nem hagytam abba érte az imát. Némi idő elteltével újra eljött egy éjjel, de most már egészen más állapotban. Nem vették körül a lángok, az arca ragyogott, szeme örömtől fénylett, s azt mondta, hogy igazi felebaráti szeretet van bennem, hogy sok lélek hasznát vette az imáimnak, s arra ösztönzött, hogy ne hagyjam abba az imádságot a tisztítótűzben szenvedő lelkekért. Azt is mondta, hogy ő már nem sokáig marad a tisztítótűzben. Isten ítéletei sajátságosak.
+ 1935. Újév
Jézus szereti, ha életünk legkisebb dolgaiban is részt vehet, és néha még a legtitkosabb kívánságaimat is teljesíti, melyeket még Előtte is rejtegetek, pedig tudom, hogy Előle nem lehet semmit sem eltitkolni.
Szokásban van nálunk, hogy Újévkor egy különleges védőszentet[150] sorsolunk magunknak egész évre. Reggel a szemlélődéskor feltámadt bennem a titkolt vágy, bárcsak az Eucharisztikus Jézus lenne ez évi különleges patrónusom, akár az előző évben. Elrejtettem Jegyesem elől ezt a vágyamat, mindenről beszéltem Vele, csak arról nem, hogy Őt akarom oltalmazómnak. Amikor reggelizni mentünk az étterembe, az áldás után mindjárt elkezdtük kihúzogatni a védőszentek képecskéit. Amint közeledtem a képekhez, melyeken fel voltak tüntetve a patrónusok, habozás nélkül kihúztam egyet, (152) de önmegtagadásból nem olvastam el rögtön a feliratot. Ekkor már hallottam is lelkemben: ,,Én vagyok a védőszented, olvasd!'' Rögtön megnéztem a feliratot: ,,Védőszent az 1935. évre: -- A Legszentebb Oltáriszentség.'' Szívem megremegett az örömtől. Észrevétlenül eltávolodtam a nővérek csoportjától, s rövid időre az Oltáriszentséghez mentem, hogy szabad folyást engedjek szívem érzelmeinek. Jézus azonban gyengéden figyelmeztetett, hogy most a nővérek közt van a helyem. Azonnal visszamentem a szabályzatnak megfelelően.
sorsolás sic
Na ennyi bőven elég.Kb erről szól az egész
Kommentálás helyett megjegyzem hogy mennyire veszélyes-istenelményre -természetfölöttire vagyakozó embereknek megmaradni az igazságban met úgy járnak mint a korinthusiak.
tehát ez a r.kat.egyház szerint hiteles azaz igaz
Mirabolan ******* 2000-04-18 (1009)
Kedves Tódi!
A március 17-i és 20-i hozzászólásomban írtam már erről. Jóval korábban idéztek ebben a topicban egy 1997-es HVG-cikkből, melyből kiderül, hogy a pápa kész kihirdetni az 5.Mária-dogmát (Mária társmegváltó, közbenjáró és szószóló), de az általa kinevezett 23 tagú 'semleges' mariológus teológusokból álló bizottság ezt 23:0 arányban elutasította. Olvastam arról, hogy ennek a dogmának a kihirdetését Mária egy amszterdami asszonynak adott üzenetében kérte 1957.május 31-én, és azt ígérte "Amikor megteszik, amit kérek, eljövök és elhozom az igazi békét." (vö. Ter 3,15). Az amszterdami üzenetek hatására a rk. egyházban május 31-e Mária a Világ Királynéja ünnepe lett, és világszerte aláírásokat gyűjtenek a dogma kihirdetéséért (úgy tudom, elegendő számú kérés mellett a pápa ex chatedra kihirdetheti ezt a dogmát.)
Szerintem az a pap, akit említettél, többet is tudhat.
almaeper ******* 2000-04-19 (1019)
Az a baj kedves vitatkozók, hogy nem a lényegről beszéltek Mária kapcsán. Vissza kellene menni a gyökerekhez, ez pedig az, hogy Mária szabad akarattal Isten iránti szeretetből IGEN-t mondott a megtestesülésre, vagyis méhébe fogadta Jézust, aki a Logosz, a második isteni Személy.
(ezzel talán egyetért mindenki HGY-protestáns-katolikus)
Észre kellene venni, hogy a katolikus egyház összes Mária dogmája levezethető ebből a döntésből teljesen Szentírási alapon. Megszűnne a Mária imádat vádja, és helyette észre lehetne venni, hogy Mária ott volt mindkét Jézus születsnél (Betlehmben, amikor a testi Jézus szöletett, és Jeruzsálemben, amikor Jészu titokzatos teste az Egyház született (mikor is?: pünkösdkor, hiszen Mária a legkarizmatikusabb személy a történelemben, hiszen csak róla mondja az Írás, hogy kegyelemmel teljes, vagyis TELJESEN betöltötte a Szentlélek, (ennek logikus következménye például, hogy bűntelen volt, gyengébbek kedvéért, a teljes mellett nem volt "hely" a bűnnek).
Mária ma se csinál mást, mint Kánában, hogy imádkozik, közbenjár a többi emberért Fiánál. Mi az ami ebben a katolikus álláspontban nem biblikus?
almaeper ******* 2000-04-19 (1028)
Kedves udvari,
nem akarok Szentírási helyekkel "háborúzni", tudomásul kell venni, hogy NEM kötelező a már Jézussal a mennyben levő emberekkel kapcsolatba keveredni (ilyenek ugye vannak pl. jobb lator). Ugyanakkor ez a lehetőség teljesen biblikus,lásd a Zsidó levél 12. fejezetének alábbi sorait.
22.Ti Sion hegyéhez járultatok, az élő Isten városához, a mennyei Jeruzsálemhez, az angyalok ezreihez, 23.az elsőszülöttek ünnepi sokadalmához és gyülekezetéhez, akik föl vannak jegyezve a mennyben, mindenek bírájához, Istenhez, a tökéletes igazak lelkeihez,
Szerinted kik azok a tökéletes igaz lelkek, akikről Pál ír, hogy a hívők hozzájuk járultak?
Más dolog, hogy Jézus az egyetlen közbenjáró, ami természetesen igaz, és az, hogy lehet másokkal együtt Jézushoz imádkozni, azt gondolom, hogy Jézus anyja remek imatárs.
almaeper ******* 2000-04-19 (1030)
Kedves udvari,
kezded elveszteni a fejed, nem érvelsz, csak támadsz.
Te nem szoktál a közösségedbe, gyülekezetedbe másokkal együtt imádkozni? Jézus igérete szerin ahol ketten hárman összegyülnek az Ő nevében Ő is ott lesz velük.
Miért kellene ebből kivonni azokat, akik a mennybe vannak? Nem kell az imatárs, csak egy lehetőség, amit 2000 éve tapasztal az Egyház. Az apostolok is csücsülhettek volna a saját szobájukban, a Szentlélket mégis közösen imádkozva, együtt (Máriával) várták. Kikkel lehetne jobban dicsőíteni Istent, ha nem azokkal akik már színről színre látják?
Értsd jól, amit most írok: Nyilvánvaló. hogy nem pozitív jelenség feleslegesen a középontba állítani a Máriát vagy a szenteket, és elismerem, hogy vannak akiknéll ez a kultusz bántóan túlzó és már a hitigazságokkal is ellentétes. Ugyanakkor az Egyház tanítása pontosan helyére teszi ezeket a dolgokat. Ugyanakkor a szentek, Mária készségét a közös imára, és ez így definiált közbenjárásra letagadni és ebben démoni erőket keresgélni egyszerű butaság és sem a Szentírással, sem pl. az első keresztények lelkületével nem összeegyeztethető.
haliho ******* 2000-04-20 (1046)
Szia Nan!
Nagyon jól tetted, hogy elővetted Satya összefoglalóját az elejéről, mert tényleg sokfele és messzire kanyarodott a vita. Most csak az egyik pontra szeretnék rákérdezni, a 3.-ra. Milyen alapja volt XII. Piusnak, hogy kimondja azt, hogy Mária szűzen szült (amit különben nem is értek)? Valamilyen kijelentésre hivatkozott? Vagy a többi üzenetből, esetleg a többi Mária dogmából kikövetkeztette? Másrészt mi értelme, célja van ennek? Harmadrészt nem furcsa, hogy több ezer évvel az esemény után előáll egy pápa egy tök új koncepcióval? Negyedik kérdés: ez eyg hivatalos katolikus dogmává lett, vagy megmaradt XII. Pius magánkoncepciójának?
Nan ******* 2000-04-19 (1045)
"Az Atyanak leirhatatlan Igeje toled, o Istenszulo, megtestesulven leiratott, es a beszennyezett emberi kepet osi ekesegbe oltoztetven az isteni josaggal egyesitette."
Egy gorog enekeskonyvbol.
Mirabolan ******* 2000-04-20 (1049)
Kedves Nan!
Hiába fáradozol, nem, nem és nem fogják megérteni a szentírást azok, akik megtévesztő szellemekre és hamis tanításokra hallgatnak. Minél többször és többen leírjuk, megmagyarázzuk ugyanazokat az idézeteket, annál kevésbé értik, ez van. Ha a szentírás szavai beteljesednek, "Azon a napon a süketek meghallják a könyv szózatát, és a homály és sötétség elmúltával látni fog a vakok szeme." (Izajás 29,18)
tódi ******* 2000-04-20 (1050)
Kedves Mirabolan!
Először is bocs, hogy csak most válaszolok, de külföldön voltam, és ott nem volt időm erre! Válasz: az említett pap Hévízgyörkön lakik! Másodszor nekem már az is problémát jelent, hogy egy ember,(még ha Ő a pápa is) hogy jelenthet ki olyan dolgokat, ex chatedra amit sok millió ember majd követ. Mivel a pápá állítólag tévedhetetlen! Bár erre számtalan ellen példa van! De ez itt off! Egy szó mint száz! Elfogadom, hogy Máriát az Isten kiválasztotta arra, hogy a megváltott megszülje! És ez nem semmi! De ennyi és nem több! Mint ahogy ennél többről a Biblia sem beszél! Ezért lehet Őt tisztelni, szeretni, sőt az engedelmessége példa értékű! De imádkozni, stb. szerintem ez már túl sok! Vagy mondhatom azt is nem Istentől származó cselekedet.
Mirabolan ******* 2000-04-21 (1063)
Pár nappal ezelőtt, a guadeloupe-i Szűz képét látva tűnt fel, hogy az is a Napba öltözött asszonyt ábrázolja (a Napban áll, de a sugarak – pontosan száz – az alakjából áradnak. A hold a lába alatt van, a csillagok a köpenyén). Nos Jézus az Igazság Napja (Malakiásnál), őt pedig Mária hozta a világra. Az a kép egyébként nem festmény, és ugyanolyan sugárzást bocsát ki, mint a torinói lepel. 1531-ben keletkezett egy olyan jámbor indián férfi köpenyén, aki öt órát gyalogolt azért, hogy istentiszteleten vehessen részt.
Ezt a képet keresi fel a világon a legtöbb zarándok: 1998-ban összesen húszmillió ember járt a mexikói Guadeloupe-ban. Megemlíteném a szlovákiai Litmanovát is, ahol 1990 és 1995 között két kislánynak sokszor megjelent a Szűzanya. A Marana Tha c.újság VII.évf.5.sz. 19.oldalán ezt írják: "1995.aug. 6-án fél 2-kor utoljára jelent meg a Szűzanya a Zvir hegyen a két látnok kislánynak, Ivetkának és Katkának. Közel 500.000 zarándok gyűlt össze, főleg a környező országokból (Magyarországról is), de Amerikából és más távoli országokból is jöttek. A római katolikusokon kívül volt sok ortodox és görög katolikus hívő és pap is. A Szűzanya most nagyon komoly volt, talpig fehérben jelent meg és kifejezte szomorúságát az emberek közömbössége miatt.
Utolsó üzenetéből: "Szeretett gyermekeim, azért jelentem meg nektek, hogy felébresszelek benneteket a céltalanság álmából, hogy megértsétek, szükségetek van a megtérésre. Kérlek! ... Kérlek erre titeket! ... Erre az időre nézve szükséges, hogy egyszerűbbek és éberebbek legyetek. Eljön az az idő – mely már itt is van – , amelyben sok szenvedés tör a világra. Maradjatok tehát, mint a gyermekek, egészen szabadok Isten szeretetére. ..."
Egyetlen Mária-üzenetet sem kell elhinni ahhoz, hogy valaki jó keresztény legyen. Ahhoz a biblia is elegendő. De kígyót-békát kiabálni a felső cén mindenre, ami Máriával kapcsolatos – szánalmasan szélsőséges. Michelangelo, a Pieta alkotója világhírű és elismert művész volt. Az a szerencsétlen pedig, aki kalapáccsal támadt a szoborra, bolond volt.
Nan ******* 2000-04-21 (1066)
Kedves Haliho,
Most csak az egyik pontra szeretnék rákérdezni, a 3.-ra. Milyen alapja volt XII. Piusnak, hogy kimondja azt, hogy Mária szűzen szült
Hat ezt a szoveget SAtya szerkesztette ossze, igy a reszletekrol o tudna bovebben mit meondani, de mivel most nagyhet van szerintem a jovo hetnel korabban nem fog ide benezni.
A szuzen szules egyszeruen kovetkezik a szuzi fogantatasbol es abbol, hogy altalanos hit volt az oszovetsegben (is) hogy az Istne dolgaihoz csak tisztan lehet jarulni, Igy ha Maria Isten fiat hordaozta szive alatt, akkor velhetoen megorizte terhessege alatt ezt a tisztasagot. Na meg ugy gondolod, hogy terhessege alatt nem bizonyithato, hogy nem elt hazaseletet?
Hogy mi szukseg ilyen tetelek kimondasara? Asszem volt itt a myleben egy Hvg-s idezet ami errol eleg jol osszefoglalva irt. Valoban a ket utolso MAria dogma nem regi. Rossz nyelvek szerint ez mogott az ortodoxia es a keleti keresztenyek iranyaba tett gesztus keresendo, mivel ezen dogmak alapja az egyhazban amugy is elo hit volt, csak hittetelkent kimondatklanul, meg a keletiek meg tobbet is mondanak Mariarol mint a latinok.
De hallottam mar olyan ervet is, hogy persze Mariarol mind ez igaz, de miert kell attol meg igy kimondani. Azert van egy praktikus szempont egy dogma kihirdetese melett, ugyanis ez allito modon deklajralja azt, hogy mit hisz az egyhaz egy adott kerdesben ahelyett, hogy sorozatos tagadasokkal cafolna, hogy mit nem. Szoval egy ilyen hittetel kihirdetesnek az elhuzodo vitak es velemenymegoszlasok tekinteteben pozitiv lezaro szerepe is van. Pl. huzodo vita a "tersmegvalto kerdes" nos amig nincs rola pozitiv kihirdetett dogma addig csak maganvelemenynek tekintheto. Viszont mar megtagadtak a kihirdeteset igy a vatikani hivatalos megnyilvanulasok mutathatjak meg a kulvilagnak es mas kereszteny testvereknek, hogy a katolikus egyhaz a benne folyo vitak melett v. ellenere mit hisz.
Nan ******* 2000-04-21 (1071)
Kedves Todi,
Másodszor nekem már az is problémát jelent, hogy egy ember,(még ha Ő a pápa is) hogy jelenthet ki olyan dolgokat, ex chatedra amit sok millió ember majd követ. Mivel a pápá állítólag tévedhetetlen! Bár erre számtalan ellen példa van! De ez itt off!
Hitkerdesben a Szentlelek segitsegevel es az egyhaz tanito hivatalval egyetertesben tevedhetetlen akkor amikor hittetelrol nyilatkozik es nem arrol, hogy a virslit azt baromfibol v. disznobol csinaltak e a vacsorahoz.
Pal, Peter, az evangelistak is tisztletremelto hitben eros es peldaerteku emberek voltak es amit mondtak azt nagyon sokan kovetik. Vajon egy Pal apostol hogy lett volna hiteles evangelium hirdeto, ha nem hisznek neki mert o ember?
haliho ******* 2000-04-25 (1083)
Kedves Nan, Satya és többiek!
Visszatérve a topic eredeti témájához, nekem az tűnt fel, hogy a Mária dogmák környékén nagyon karakterisztikusan megfogalmazódni látszik két dolog, ami az általam ismert protestánsokban nagy visszatetszést kelt.
1. Idézek először a Satya által írt összefoglalóból, amit Nan leporolt:
"4. Mária szűz maradt a szülés után is. A Bibliából csak közvetve bizonyítható, azonban egészen régi és egyöntetű a szenthagyomány ebben a kérdésben. Az apokrif Jakab evangélium azt tartja, hogy akiket a Biblia Jézus testvéreinek mond, az József korábbi házasságából való. Ez arra mutat rá, hogy egészen korán jelen volt az Egyházban ez a gondolat.
– Nehézségek a Bibliában:
a/ gyermekség történet eseményeiben: a szentírás mondanivalója, hogy Jézusnak nem József a természetes apja. az egybekelés nem jelent nemi éritnkezést, csupán a szertartásra utal, amely szokásban volt akkor a zsidóknál a magyar 'míg' szó héber és görög megfelelője egyáltalán nem állítja, hogy az előbb tagadott cselekedet azután bekövetkeznék. az elsőszülöttség jogi fogalom, nem jelenti, hogy utána még több gyermek következnék. Arra utal, hogy a megváltó áldozatot be kell mutatni.
b/ 'Jézus testvérei' /komoly nehézséget jelent/ a/ a testvér szó önmagában nem állít és nem cáfol. A héber megfelelőjét alkalmazzák a rokonságra is, a görög fordítás ilyenkor is a testvér szót használja.
b/ Mk 3,21 és Jn 7,3-4 szerint a testvérek tekintéllyel lépnek fel vele szemben, Az akkori szokásjog szerint ez csak akkor lehetett volna, ha idősebbek, így viszont Jézus nem elsőszülött. Csak rokon, unokatestvér lehetett.
c/ a kereszten függő Jézus anyját Jánosra bízza. Pedig testvérei még éltek, és vele tartottak. ApCsel 1,14
d/ Pozitív bizonyíték: A Bibliában vannak helyek, amelyek arról beszélnek, hogy Istennel való közvetlen kapcsolat időleges megtartóztatást kíván. Ebből fakad, hogy Mária az istenanyaság vállalása után, amellyel egészen bensőséges kapcsolatba kerül Istennel, ezután is teljes megtartóztatásba éljen. Az a gondolat is megjelenik, hogy aki anyai szeretetét a megtestesült Istennek adta, ne legyen kénytelen megosztani ezt a gondoskodó szeretetet másik gyermeke és Jézus között. Mária teljes szüzességét tehát önátadásának teljessége kívánja meg. "
Kiemelném azt, hogy nagyon örülök az alapvetően korrekt megközelítésnek, ami a komoly problémákat sem hallgatja el.
Ugyanakkor én itt most a b.) pontot emelném ki: " b/ 'Jézus testvérei' /komoly nehézséget jelent/", majd az erre adott magyarázat, "a testvér szó önmagában nem állít és nem cáfol. A héber megfelelőjét alkalmazzák a rokonságra is, a görög fordítás ilyenkor is a testvér szót használja." Ez röviden úgy hangzik az én protestáns fülemnek, hogy kimondunk egy dogmát, aminek e'rdekében az Újszövetségi Szentírást fordítási torzítással kell megvádoljuk. Magyarán a Szentírást igazítjuk a dogmánkhoz, nem a dogmánkat a Szentíráshoz. Itt – hangsúlyozni szeretném – hogy nem sola scriptura elv alapján érvelek, hanem szvsz nem elfogadható az a dogma, ami ellentétes a Szentírással, annak bonyolult kifacsarását, vagy közvetett esetleg közvetlen tagadását igényli.
Ugyanakkor a d.) alatt közölt pozitív bizonyítékok részben inkább ellentmondanak a bizonyítani kívánt dogmának, pl. "A Bibliában vannak helyek, amelyek arról beszélnek, hogy Istennel való közvetlen kapcsolat időleges megtartóztatást kíván. Ebből fakad, hogy Mária az istenanyaság vállalása után, amellyel egészen bensőséges kapcsolatba kerül Istennel, ezután is teljes megtartóztatásba éljen." Az első mondatban időleges megtartóztatásról beszél, amiből éppen az a protestáns álláspont következnék, hogy időleges megtartóztatás után József feleségeként természetes házaséletet éltek, nem pedig a második mondat teljes megtartóztatása.
2. A második probléma, amitől egy magamfajta prot. kiakad, az Nan (ha jól emlékszem nem először) leírt mondataiból világlik ki:
"Hogy mi szukseg ilyen tetelek kimondasara? Asszem volt itt a melyben egy Hvg-s idezet ami errol eleg jol osszefoglalva irt. Valoban a ket utolso MAria dogma nem regi. Rossz nyelvek szerint ez mogott az ortodoxia es a keleti keresztenyek iranyaba tett gesztus keresendo, mivel ezen dogmak alapja az egyhazban amugy is elo hit volt, csak hittetelkent kimondatklanul, meg a keletiek meg tobbet is mondanak Mariarol mint a latinok. "
Ez nem kevesebbet jelent, mint hogy bizonyos dogmákat politikai célból kellett kimondani!?! Én úgy gondolom, hogy az efféle politizálás sok esetben helyénvaló, de a "tévedhetetlen" hittételeket politikai cél érdekében megfogalmazni elfogadhatatlan!
udvari ******* 2000-04-25 (1088)
Tessék hyperdúliázók a legfrissebb rettenet.
Csakis szigorúan foglyoknak:)
Medjugorje – a béke szigete – Magyar Nemzet
Lukács Csaba
Égi hatalom segíthet-e akkor, ha a földi a rombolásra esküdött? A boszniai Medjugorje arról mesél a kétkedőknek, hogy a legnagyobb rettenetben is van remény. Az is igaz lehet persze, hogy a zarándokok kemény valutáját néhány kilométerrel arrébb puskagolyóra cserélik vendéglátóik.
Öt esztendővel ezelőtt jártam először Boszniában. Már és még javában folyt a háború, épp szétlőtték Dubrovnik meseszép központját, a Csontváry által megfestett mostari híd beleroskadt a Neretvába, Szarajevó ostroma megkezdődött. Falvakért folyt a küzdelem, ma szerbek, holnap horvátok vagy muzulmánok ellenőriztek egy-egy dombot, szabadcsapatok garázdálkodtak mindenfele. Olcsó volt az emberélet, az élelem pedig megfizethetetlenül drága. És Mostartól harminc kilométerre megláttam a csodát: emeletes nyugati turistabuszokkal, vásári csecsebecsékkel, vendéglővel és imádkozó zarándokokkal. Medjugorje kimaradt a háborúból.
Egyetlen út maradt szabadon: a zarándok majdnem végigutazott a horvát Riviérán, aztán Dubrovnik előtt nem sokkal letért balra, és egy vékony aszfaltcsíkon beautózott mélyen Boszniába. Nem kértek tőle útlevelet, ENSZ-engedélyt, mindössze arra figyelmeztették, hogy ha muszáj megállnia, aknaveszély miatt ne lépjen le az útról. Aki letért, azt az első kanyar után marcona fegyveresek parancsolták vissza: csak Szűz Máriával találkozni volt szabad az idegennek.
Az alig ötszáz lelkes falu pár tizenéves gyerekének először 1981 június 24-én jelent meg a Szűzanya. Azóta naponta jön. Aki megtudta tőle mind a tíz titkot, azzal már csak ritkán találkozik. Sokan akadtak, akik nem örültek a csodának: a helység plébánosát hosszú évekre bebörtönözték, a mostari püspök azóta is úgy véli, a faluban nem történik semmi különleges. (Az egyház különben is óvatos az új zarándokhelyekkel kapcsolatban, általában csak a jelenések lezárulása után vizsgálja meg, hogy valóban isteni eredetű-e a csoda.) A köznapi emberek jóval fogékonyabbak az újra: most már milliónyian vannak, akik úgy gondolják, oda kell menniük, hogy lássák a kegyelmi adományokról, gyógyulásokról, nagy megtérésekről elhíresült helyet.
Tény, hogy a falu puskalövés nélkül úszta meg a borzalmakat. Mindössze két bomba hullt le itt: az egyik a templom, a másik a szobor elé, de nem robbantak fel. A helyiek azt mondják: amikor a szerb pilóták felszálltak, hogy bombázzák a falut, azt kellett jelenteniük a központnak: nem látják a célpontot. A kétkedők már akkor is úgy vélték: a húszmárkás éjszakai szállás, a gipszmadonna, a kegytárgyak és a bécsi szelet árát pár kilométerrel arrébb golyóra cserélik – ebből finanszírozzák a háborút. Ha nem láttam volna, nem hinném: légkondicionált autóbuszaikból kiszálltak a boldog országokból érkezők, és rózsafüzért morzsolgatva mezítláb felmentek a sziklás, a Gellért-hegynél jóval magasabb, meredekebb Krizsevácra. Aki csak azért indult útnak, hogy otthon elmondhassa, háborúban volt, az este beült egy sör és jó adag hús mellé, másnap vett valami szuvenírt, és hazament. Nem kevesen viszont kenyéren és vízen keresték, és találták meg lelkük békéjét.
Manapság is egyre több zarándok érkezik. Március végén tizennyolc, magyarokkal tele autóbusz indult Medjugorjéba: budapesti értelmiségi, vidéki nyugdíjas és erdélyi magyar tartotta fontosnak, hogy találkozzon a csodával. A majd egész napos úton énekelnek, rózsafüzért mondanak: tisztába teszik a lelküket. Általában dél körül érkeznek meg, a jelenéseket előkészítő ima délután ötkor kezdődik a hatalmas templomban, amely minden nap zsúfolásig megtelik. Horvátul kezdik a rózsafüzért, az imák felétől ki-ki anyanyelvén folytatja a könyörgést – a rendezett Bábel mégis egységes egésszé áll össze. Valamikor hat előtt van a néhány percig tartó jelenés, amelyet csak a kiválasztott, felcseperedett gyerekek láthatnak. Ilyenkor elhalkul a könyörgés, csak a templom körüli madarak csivitelnek a szokottnál hangosabban.
Az üzenetekben semmi olyan nincs, amit az egyház eddig ne tanított volna - mondja Pacor István, aki programozó matematikusként dolgozik, de szüksége van egy másik, transzcendens szintre is. Háromszor járt Medjugorjéban, és még sokszor szeretne eljutni oda.
A március 25-i üzenet így hangzott: "Drága gyermekek! Imádkozzatok, és jól használjátok ki ezt az időt, mert ez a kegyelem ideje. Veletek vagyok, és Istennél közbenjárok mindnyájatokért, hogy szívetek nyitott legyen Isten és Isten szeretete előtt. Kicsinyeim, szüntelenül imádkozzatok, addig imádkozzatok, amíg az imádság öröm lesz! Köszönöm, hogy engedelmeskedtetek a hívásomnak!" Az imára való buzdítás mellett még négy felhívás bukkan fel gyakran a jelenésekkor megfogalmazott kérésekben: az, hogy a zarándokok életének középpontjában a szentmise és a szentáldozás álljon; naponta olvassák a Szentírást; hetente kétszer kenyéren és vízen böjtöljenek; havonta gyónjanak.
A magyar zarándokok általában három éjszakát töltenek a faluban, amely immár vendéglátásra rendezkedett be – fejenként tíz márkáért adnak ki egy komfortos szobát. Minden este szentmise van, délelőttönként a látnokok vagy a faluban letelepült vallási mozgalmak vezetői tartanak előadást, esetleg mindannyian végigjárják a Krizsevác és az első jelenés hegyének stációit.
A Szűzanya azt mondta, hogy szükségünk van az áldozatra – önmagunk és mások érdekében. A gyerekek egyszer megkérdezték tőle, miért olyan szép. Azért, mert nagyon szeretek – jött a válasz.
– Isten kedvéért egyszerű a másik embert szeretni – vallja Pacor István is, aki megtapasztalta, hogy ha élete abba az irányba fejlődik, amerre a hite mutatja, akkor leegyszerűsödik a világ, és megszűnik minden boldogtalanságot okozó tényező.
Medjugorje ma építkezik – a hit üzletnek sem utolsó. Szerzetesrendek települnek oda, drogos fiatalokat fogadnak, külön ipara fejlődött a kegytárgyaknak és a vendégfogadásnak. A nemzetiségi ellentétektől feszült légkörű Bosznia még nem tudta eldönteni, merre induljon. Vége egy háborúnak, bármikor indulhat másik – béke csak ott van, ahol akarják és érdek nélkül hisznek benne.
tódi ******* 2000-04-25 (1089)
Kedves Haliho!
Teljesen egyet értek veled! És csak annyit fűznék hozzá, hogy az általad említett "A Bibliában vannak helyek, amelyek arról beszélnek, hogy Istennel való közvetlen kapcsolat idoleges megtartóztatást kíván. Ebbol fakad, hogy Mária az istenanyaság vállalása után, amellyel egészen bensoséges kapcsolatba kerül" Ezt a Biblia magyarázok azzal magyarázzák, hogy az első keresztények azt hitték, hogy még az Ő életükben vissza jön Krisztus. És ezért mondja Pál, hogy maradjon mindenki úgy ahogy van, szolga szolgaként stb.
tódi ******* 2000-04-25 (1090)
Kedves Nan!
"Hitkerdesben a Szentlelek segitsegevel es az egyhaz tanito hivatalval egyetertesben tevedhetetlen akkor amikor hittetelrol nyilatkozik es nem arrol, hogy a virslit azt baromfibol v. disznobol csinaltak e a vacsorahoz."
Sajnos hitkérdésben sem tévedhetetlen az ember, mert ha így lenne, akkor nem vitatkoznánk most itt. Nem lettek volna vallásháborúk, és Isten nevében sem tettek,tettünk volna annyi rosszat embertársainknak. Az a biztos amit a Biblia leírt, az úgy nevezett "szent hagyomány" vagy igen vagy nem de az biztos!
satya ******* 2000-04-25 (1091)
Udvari!
írod: szerintem a pápa a végét járja t.i már a római szék elsőségéről is szivesen lemondana
Mire alapozod, hogy a végét járja. És mire alapozod, hogy nincs ereje? Tudom, mit jelent végigcsinálni a nagyheti szertartásokat. A Szentatya végigcsinálta. Sőt állva mondta el húsvéti üzenetét. Tudom, hogy idős már, azt is tudom, hogy ilyen korban az embernek sokkal nehezebb minden. Nagyszüleim, néhány ismerősöm ebben a korban van. Többen, akik megnézték péntek este a keresztutat a Kolosszeumból, azt mondták, hogy csodálatosan mélyek és felemelőek voltak a gondolatok. /Éppen most kaptam meg németül, és szeretném elolvasni/ Azt meg végképp nem tudom, honnan veszed, hogy a "római szék elsőségéről is szívesen lemondana" Gondolom vágy vagy lázálmaid egyike ez...
Nagy tudományú, teológiában járatos emberként bizony meg tudod állapítani, hogy a kenyértörés és a Szentmise milyen kapcsolatban áll egymással.
Medjugorjeval kapcsolatban: Nem egy ismerősöm járt ott. Láttam és hallottam beszámolókat. Azt hiszem, ha valaki nyitott szívvel olvassa a Magyar Nemzet beszámolóját, az megérzi, hogy ott valóban történik valami. Tudod, ahol megtérések történnek, ott jelen van az Isten. Egyszerű, hűséges keresztény életre hív meg Isten Szűz Mária által ott mindenkit. És arra is, amit a húsvéti evangéliumok annyira hangsúlyoznak: "Mondjátok el testvéreimnek!"
Mirabolan ******* 2000-04-26 (1094)
Kedves Tódi!
Legkedvesebb ismerőseim evangélikusok, s amióta együtt járunk az ökumenikus istentiszteletekre, időnként eljönnek szentmisére is velünk. A kislányuk (Padisák Miska bácsi unokája) számára nagy élmény volt, hogy ő kísérhette orgonán az "Erős vár a mi Istenünk" kezdetű éneket (erről dec. 24-én délután a tévében is beszélt, mielőtt a Stille Nacht-ot szintetizátoron előadta).
Az 1999 okt. 31-i egyezmény után pezsgőt bontottunk. Persze szóba kerülnek a két egyház közötti különbségek, de csak eszmecsere szinten, nem győzködjük egymást. A pápával, a dogmákkal és a Mária-tisztelettel kapcsolatos eltérő vélemények jelentősége másodlagos. A topicban már épp elég anyag van ezekről.
A keresztény hit alapja az Isten és felebarát iránti szeretet, a történelmi keresztény egyházak pedig ma már egyetértésben munkálkodnak az egység és a béke megteremtésén, Jézus akaratának teljesítésén. A Magyar Nemzet ápr. 10-i és a Keresztény Élet ápr. 23-i számában is megjelent pár sor Harmati Béla püspöktől, aki az Orsz. Evangélikus Millenniumi Fórumon szólalt fel: "Félreértés, hogy a millennium nem az evangélikusok illetve más protestáns egyházak ügye. Szent István és a Szent Korona hozzánk is ugyanúgy tartozik, mint a katolikusokhoz. A kereszténység kétezer, illetve az államiság ezeréves évfordulója az evangélikusok számára az ökumené, a közösségépítés és a misszió jegyében telik el. Örömteli, hogy megkezdődött a közeledés a r.kat. és az evangélikus egyház között. Ha a két nagy egyház meg tudott egyezni, akkor esély van arra, hogy a Kárpát-medence szembenálló népei is meg tudnak bocsátani egymásnak – mondta az evangélikus püspök."
Amikor először láttam és hallottam a tévében Tőkés Lászlót, a romániai forradalom előtt pár héttel, bár nem sokat értettem a politikához, nagyon erősen éreztem, hogy ez az ember az Úr kiválasztottja, és a változás reménye, amiről beszél, egy isteni terv része Románia megsegítésére ... A Gondviselésbe vetett hit ma már sokakban annyira kicsi, hogy csak a sátán működését tudják feltételezni, mintha Isten semmit se csinálna. Így van ez a természetfeletti jelenségek és üzenetek terén is, pedig ezek a bibliai előképekben és a jövendölésekben is fontos szerepet kapnak. Éberebbeknek kellene lennünk, hogy a jó gyümölcsöket megkülönböztethessük a rosszaktól, meglátni a lényegest, és nem részletkérdéseken vitatkozni.
Nan ******* 2000-04-26 (1095)
Kedves Todi,
Sajnos hitkérdésben sem tévedhetetlen az ember, mert ha így lenne, akkor nem vitatkoznánk most itt.
Nem pusztan az ember. Csak ismetelni tudom magamat:"Hitkerdesben a Szentlelek segitsegevel es az egyhaz tanito hivatalval egyetertesben tevedhetetlen akkor amikor hittetelrol nyilatkozik"
Itt fontos az egyetertes, fontos a Szentlelek, fontos az egyhaz tanitohivatala mogott allo teologusok hada es aok allasfoglalasai.
Szoval itt alapjaban nem egy ember hatalmanak lebetonozasarol van szo, hanem egy olyan hittetel kimondasarol, hogy az egyhaz osszessegeben a tortenelem soran, a Szentlelek fenyenel helyesen megorzi a hitet. Ezt a kovetkeztetest protestans teologusok is mar regen levontak, de minden kisegyhaz is erre hivatkozik, maga igazara tekintve. Csak persze egy egyhaznak kellene lennie igy az abban megnyilvanulo egyetertes az ami ide tartozik valojaban es nem a az egymassal acsarkodo kulonvelemenyek.
Nemo ******* 2000-04-26 (1102)
Kedves Rez!
Ha imádkozom, akkor nem emberhez beszélek. Ha imát kérek, akkor nem imádkozom. Tehát számomra az olyasféle szövegek, mint hogy "Hallgass meg, Szent Szinéz, bűnösök menedéke, és eszközöld ki számomra Isten malasztját", nem lelnek igazolást azon kérések által, hogy "Péter, most nehézségeim vannak. Szeretném, ha imádkoznál azért, hogy ..."
"Időn kívül" (bár kétlem, hogy van fogalmad arról, mit beszélsz) csakis "egyszerre" van, így igenis van baj az egyszerre hallgatással. Egyébként nem feleltél arra, hogy a mennyei egyházat köti az idő ("Mikor állsz már bosszút? – Várjatok egy kicsit"). Így az a kisikamlásod, hogy ezek az időn kívül vannak, megbukott. Őket is köti az idő.
A Szentlelket nem fogom káromolni még a te kedvedért sem. De attól, hogy számodra kedves emberek jelenéseit nem fogadom el, még csak ennek a veszélye sem fenyeget.
Mária nem kérte Jézust semmire Kánában, így definíció szerint nem is járhatott közben. A letorkolás után pedig csak a szolgákhoz szólt, nem Jézushoz. Ennyit a közbenjárásról.
Ábrahám a szodomaiakért igenis imádkozott. Van ő olyan nagy közbenjáró, mint Mária – aki egyébként nem is volt az.
Nemo ******* 2000-04-26 (1103)
Kedves Mirabolan!
Fenyegetéseid is csak mosolyra fakasztanak. Nem félek attól, hogy a te bibliaértelmezéseid kinevetése miatt megver azt Isten. Emlékezz, Zakariásból akartál valamit bizonygatni.
tódi ******* 2000-04-27 (1106)
Kedves Mirabolan!
Nekem a feleségem, ill. feleségem minden rokona r.k. Mivel most, egy Katolikus faluban lakom, és elég messze van a legközelebbi Evangélikus gyülekezet így többet járok most Katolikus templomba, mint Evangélikusba! Így senki nem vádolhat meg azzal, hogy kívülről beszélek! Egyszer azt mondta nekem egy Evangélikus lelkész, hogy rossz Istentisztelet nincs, csak rossz igehallgató! Vagyis ha az ember figyel, meghallhatja mit üzen neki az Isten, a mise vagy Istentisztelet alatt. Én jól érzem magam a r.k. testvérek között, és azt hiszem ma már Ők is elfogadtak. De soha nem leszek Katolikus. Gyermekeimet szintén visszük magunkkal a mindkét egyház szertatásaira. Ha majd felnőnek arra a szintre, hogy megértsék, akkor elfogom nekik magyarázni mindazt, ami szerintem nem helyes a r.k. egyház dogmáiban, és az Evangélikusok nyakasságában egyaránt. De dönteniük nekik kell majd.
tódi ******* 2000-04-27 (1107)
Kedves Nan!
"Nem pusztan az ember. Csak ismetelni tudom magamat:"Hitkerdesben a Szentlelek segitsegevel es az egyhaz tanito hivatalval egyetertesben tevedhetetlen akkor amikor hittetelrol nyilatkozik"
Ne érts félre, de minden hitről való megnyilatkozás annyit ér mint aki mondja! Vagyis ha valaki vagy valakik egy oldalról közelítenek meg valamit, akkor az Ő nyilatkozatuk is csak ez Ő szemszögükből korrekt. Az emberi tudat sokkmindenre képes. Ezt biztosan nem kell megmagyaráznom. És azzal, hogy Valakik dogmákat fogalmaznak meg, óhatatlanul is csapdába ejtik magukat és a többieket is. A feleségem aki r.k. egyszer így fogalmazta meg a r.k. és Evangélikusok közötti különbséget: a r.k. gyermekként kezeli a gyülekezetet mindent előír, mindent a szájukba rág. Az Evangélikus egyház pedig felnőttnek hiszi a gyülekezet tagjait, és erre is neveli Őket.
Mirabolan ******* 2000-04-27 (1108)
Kedves Nemo!
Nem emlékszem, mikor fenyegettelek, és arra sem, hogy bizonygatni akartam volna Zakariást, csupán a két Felkent más magyarázata érdekelt volna.
haliho ******* 2000-04-27 (1109)
Kedves Nan!
Todinak írt állításoddal részben egyetértek, azt írod ugyanis: "Hitkerdesben a Szentlelek segitsegevel es az egyhaz tanito hivatalval egyetertesben tevedhetetlen akkor amikor hittetelrol nyilatkozik"
Néhány ponton viszont bővíteném:
-nem csak hitkérdésekben,
-nem csak a pápa,
-nem kell hozzá senki egyetértése.
Tehát szerintem: "Mindenféle kérdésekben bárki tévedhetetlen, ha a Szentlélek vezeti." (Még abban is, hogy miből kell a virslit csinálni! :-))))
A pápa kiemelt szerepét az rkat egyház, ha jól tudom a Pétertől való szellemi/lelki áthagyományozásra alapítja. Itt több gondot is látok:
-nem láttam sehol se, hogy Péter hitkérdésekben – akár pünkösd után - tévedhetetlen lett volna, pl. Páltól kap komoly szemrehányásokat,
-ha Péter tévedhetetlen lett volna is, és az áthagyományozás működne is (egyiket se látom megalapozottnak, de tegyük fel), számomra pl. a reneszánsz pápák igen nagy gondot jelentenének a sorban. A gyilkosság, paráználkodás, pénz- és hatalomhajhászás nem utal a Szentlélek által vezetett felelős egyházi vezetőkre,
– miért jó 1800 év után jöttek hiretelen rá, hogy tévedhetetlen a pápa? Nem emlékszem, hogy Te vagy valamelyik másik rk. asztaltárs írta le, de ennek is politikai okai sejlenek fel, a múlt században evvel akarták a pápa megrendült tekintélyét megtámogatni. Itt a Mária dogmához hasonlóan azt kívánom hangsúlyozni, hogy a a hittételek politikai indíttatású kimondása elfogadhatatlan !!!
Mindamellett ez a Mária kultusz szempontjából csak annyiban releváns, amennyiben a pápai tekintélyre alapozzátok a Mária kultuszt. Én a pápát egy tiszteletreméltó idős hívőnek tartom, akinek megvannak a maga korlátai, tévedései is, éppúgy mint számos másik tiszteletre méltó (katolikus, protestáns, ortodox) hívőnek. Az ő véleménye önmagában, tehát teológiai, igei megalapozottság nélkül – pl. a Mária kultusz kérdésében - számomra érdekes, de nem bír ügydöntő erővel, a fent leírtak miatt. (Mint ahogy a többi tiszteletre méltó élő vagy halott hívőé sem, hívják akár Tamásnak, akár Kálvinnak.)
Nemo ******* 2000-04-27 (1110)
Kedves Mirabolan!
Én emlékszem, hol fenyegettél. Amikor azt mondtad: nem fogsz akkor sem röhögni, amikor rájövök majd, hogy késő volt. Zakariásból azt akartad bizonygatni, hogy Mária társmegváltó. Egyelőre nem sikerült.
Nan ******* 2000-04-27 (1112)
Kedves Todi,
Ne érts félre, de minden hitről való megnyilatkozás annyit ér mint aki mondja! Vagyis ha valaki vagy valakik egy oldalról közelítenek meg valamit, akkor az Ő nyilatkozatuk is csak ez Ő szemszögükből korrekt.
Tulajdonkeppen igazad van. viszont a filozofia az emberi bolcselet es a teologia is arra tesz kiserletet, hogy ezen szubjektib valosagunkban lehetoleg "legobjektivebb" fogalmi alapokat talaljon. Hogy sikerul-e neki? ha szkeptikussan nezzuk aligha sikerulhet. De talan pont ezen tevedhetetlenseg dogma kihirdetese tajan Europaban elterjedo szkeptikus szemlelet miatt lattak szuksegsnek ezen dogma kimondasat. Pont a hivek miatt es az Egyhaz miatt. Mert ha minden relativizalodik, akkor mi marad meg alapnak, hogy pl. az egyhaz egysegerol beszeljunk v. az isteni igassagrol. Es mi marad meg tenyleges hiteles hitletetemenynek, akkor amikor minden csak realtiv lehet. Ezen kerdesre (is)akar valaszt adni ezen dogma, es nem az elmeleti metafizikanak hanem a hiveknek akik valaszt varnak ketsegeikre.
Az egyhaz megnyilatkozaainak mindig van lelkipasztori mozzanata is. A hiveknek valaszt kell adni es ez a valasz nem lehet szkeptikus. Persze ez esetben beszelhetunk politikai tenyezorol abban az ertelemben amit "lelkipasztori politizalasnak" nevezhetnenk (nemi kepzavarral) es nem koznapi, v. metafizikai ertelemben. Ha ezt vegiggondoljuk lathatjuk, hogy egy egyhaz aminek vezetnie kell emberek tomegeit, nem adhat kitero v. szkeptikus valaszt, legalabis eldontheto kerdesekben nem. (mivel ott vannak a hittikok es azon kerdesek melyek nem eldontehetoek informacio hillyan.)
Nan ******* 2000-04-27 (1113)
Szia Haliho!
Tehát szerintem: "Mindenféle kérdésekben bárki tévedhetetlen, ha a Szentlélek vezeti." (Még abban is, hogy miből kell a virslit csinálni! :-))))
Haat azert ekkora szerepet nem akart maganak a Katolikus egyhaz. :) Meg ez -megha elvben igaz is- tulsagossan profanizalo lehetoseg aminel kenyessebb a gyomrunk :)
A pápa kiemelt szerepét az rkat egyház, ha jól tudom a Pétertől való szellemi/lelki áthagyományozásra alapítja.
Igen, de ehhez kapcsolodik a tortenelem is. Vagyis kezdetben vitas kerdesekben az apostolakat zaklattak a helyi egyhazak. Erre szulettek pl. az apostoli levelek is. Az apostolok ideje utan meg az apostoli alapitasu helyi egyhazak emelkedtek ki tekintelyben, mivel ugy tartottak, hogy egy elso kezbol alapitott egyhaz az jobban megorizte a hitet. A Romai egyhaznak vitathatatlan elonye volt Peter miatt. Mar az evangeliumok is arrol tesznek tanusagot, hogy peter kiemelkedik apostol tarsai kozul. (rendszeritn o valaszol az apostolok neveben, es pl. az elso punkosdi beszedet is o mondja stb.) Igy a sokasodo helyi egyhazak, pl. avatott (felszentelt) tanitoert, es a papi jogok athagyomanyozasaert (kezratetel) eloszeretettel fordultak ilyen apostoli tekintelyel biro egyhazakhoz. Idovel ebben Roma kiemelkedett, es mar az elso szazadok vegen kimutathato tekintellyel birt. Persze a kesobbi politikai szempontok is erositettek ezt a folyamatot. Roma tekintelye akkor is fenmaradt, mikor Nagy Konstantin utan a birodalom szekhelye bizancba telepult at, es ahol igyekeztek allamvallaskent kezelni a keresztenyseget.
Ma ugy tartjak, hogy 5 nagy kereszteny patriarka van. ebbol a romai az egyik.
nem láttam sehol se, hogy Péter hitkérdésekben – akár pünkösd után - tévedhetetlen lett volna, pl. Páltól kap komoly szemrehányásokat,
bizony ez igy van.
-ha Péter tévedhetetlen lett volna is, és az áthagyományozás működne is (egyiket se látom megalapozottnak, de tegyük fel), számomra pl. a reneszánsz pápák igen nagy gondot jelentenének a sorban.
Ezert is van szo csak hit kerdesekrol. A tevedhetetlenseg nem a papak jellembeli erkolcsi iteletere vonatkozik, hanem a hitletetemenyre.
miért jó 1800 év után jöttek hiretelen rá, hogy tévedhetetlen a pápa? Nem emlékszem, hogy Te vagy valamelyik másik rk. asztaltárs írta le, de ennek is politikai okai sejlenek fel, a múlt században evvel akarták a pápa megrendült tekintélyét megtámogatni. Itt a Mária dogmához hasonlóan azt kívánom hangsúlyozni, hogy a a hittételek politikai indíttatású kimondása elfogadhatatlan !!!
Errol eppen most irtam Todinak. Viszont vigyazzunk azzalhogy mi elfogadhatatlan, ugyanis nem latom biztositva azt, hogy a reformacio osszes hitbelei torekvese es teologiai megalapozottsaga mind mentes lenne katolikus ellenes politikai szinezettol, vagy indulattol.
Én a pápát egy tiszteletreméltó idős hívőnek tartom, akinek megvannak a maga korlátai, tévedései is, éppúgy mint számos másik tiszteletre méltó (katolikus, protestáns, ortodox) hívőnek. Az ő véleménye önmagában, tehát teológiai, igei megalapozottság nélkül – pl. a Mária kultusz kérdésében - számomra érdekes, de nem bír ügydöntő erővel, a fent leírtak miatt.
Azert ne feledjuk, hogy hittetelt nem a papa magaban szokot kihirdetni, hanem szeleskorben tamaszkodva a tanitohivatalra a teologusokra es hosszu elokeszites szokta megelozni az ilyen tettet, vagy egyenessen zsinati dontes kovetkezmenye. Ha ezt nezzuk, akkor a papa ilyen esetben elegge demokratikus modon es a konszenzus elven jar el. Ilyen helyzetben inkabb szervezoi vezetoi kepessegei fontosabbak, mint pl. erkolcsi maganelete. De ez nem menti oket, csak remeny az egyhaznak, hogy nem korrumpalodik altalaban veve.
Azert vannak jeles szemelyek pl. egyhazatyak akiket nem csak "tiszteletre méltó élő vagy halott hívőnek" lehet tekinteni. De ez izles dolga, bar szerintem ez is profanizalja a Szenlelek munkajat olyan emberek eseteben akik nagyban hozzajarultak az egyhaz fejlodesehez, a Szentlelek hivatasaban.
tódi ******* 2000-04-28 (1114)
Kedves Nan & R.K. testvérek!
Egy kérdés merült fel bennem a Nan 1112. hozzám intézet hozzászólásának olvasása közben. Ha a szent szék kihirdetné Mária társmegváltói státuszát mit tennének a kedves r.k. testvérek? Mivel a Pápa ugye tévedhetetlen hitéleti kérdések esetén! De mondhatnék más példát is, csak a topik miatt írtam ezt!
Más: Nan!
"Ha ezt vegiggondoljuk lathatjuk, hogy egy egyhaz aminek vezetnie kell emberek tomegeit, nem adhat kitero v. szkeptikus valaszt, legalabis eldontheto kerdesekben nem. (mivel ott vannak a hittikok es azon kerdesek melyek nem eldontehetoek informacio hillyan.) "
Vannak dolgok amiket az Isten megtartott magának, ezekre nyugodtan mondhatja az egyház azt, hogy nem tudom! Mert ha nem ezt mondjuk akkor esetleg úgy járunk mint a közismert föld kérdésben! (mármint a föld gömbölyű, vagy sem) És még egy gondolat. A r.k. egyház nagyon bölcsen eltiltotta a papjait a politikai pályától! Sajnos az Evangélikus egyház ezt a döntést nem hozta meg! De akkor miért kell megkülönböztetni a Pápa hitéletbeli és .... Tévedhetelenségre?
Mirabolan ******* 2000-04-28 (1115)
Nem későn, hanem korán, kedves Nemo, nézd csak meg pontosan, ha akarod. Egész komolyan pedig azt jelenti az a mondat, hogy szerintem idejében rájössz. Ugyan ne vedd már fenyegetésnek ...
haliho ******* 2000-04-28 (1116)
Szia Nan!
Azt írod: "Tehát szerintem: "Mindenféle kérdésekben bárki tévedhetetlen, ha a Szentlélek vezeti." (Még abban is, hogy miből kell a virslit csinálni! :-))))
Haat azert ekkora szerepet nem akart maganak a Katolikus egyhaz. :) Meg ez -megha elvben igaz is- tulsagossan profanizalo lehetoseg aminel kenyessebb a gyomrunk :) "
Egy valláspszichológus Freud ebből legalább három disszertácijót írna :-))) Te egyből oda értelmezted, hogy a Katolikus egyház mekkora szerepet szánt/szánna magának, pedig a történet arról szól, hogy senki se szánhat magának szerepeket, még az egyház sem, csak a Szentlélek. Ugyanis bárki tévedhetetlen, ha a Szentlélek vezeti. Ez amúgy szvsz nem profanizál, csak helyére teszi a dolgokat az Isten Szentlelkét is a maga helyére, meg az embert (a csavargótól a pápáig terjedő teljes íven) is a maga helyére.
Nan ******* 2000-04-28 (1117)
Kedves Todi,
Ha a szent szék kihirdetné Mária társmegváltói státuszát mit tennének a kedves r.k. testvérek? Mivel a Pápa ugye tévedhetetlen hitéleti kérdések esetén!
Ez kicsit olyan mint a "mi lett volna ha kerdesek altalaban" Konkretan a tersmegvaltoi kerdest az erre a celra a papa keresere osszegyult tanacsokozas soran nagy tobbsegben leszavaztak. Igy a kozeljovoben szvsz nem valoszinu, hogy elokerul.
Viszont valszeg barmilyen uj dogma meghozatalat es kihirdeteset kello korultekintessel hajtanak vegre es ismetlem ebben nagyon sok teologus, bizottsag, velemeny es vita zajlana le. Igy a papa inkabb kordinatori szerepkort gyakorolna.
Vannak dolgok amiket az Isten megtartott magának, ezekre nyugodtan mondhatja az egyház azt, hogy nem tudom!
Mondja is. en is emlitettem ezt (hittitoknak hivjuk az ilyen kerdeseket)
A r.k. egyház nagyon bölcsen eltiltotta a papjait a politikai pályától!(...) De akkor miért kell megkülönböztetni a Pápa hitéletbeli és .... Tévedhetelenségre?
Na mit gondolsz? Talan pont ezen vitak miatt, ahol sokan azt teszik fel, hogy a tevedhetetlenseg egyfajta minden tudast es minden temaban valo igazlatast jelent. Valamint az "emberi arc miatt is" hogy ne a papa szemelye hanem hivatala legyen eloteren ilyen fontos kerdesekben.
Nan ******* 2000-04-28 (1118)
Szia Haliho,
Igazad van. Viszont praktikussan ebben a kerdesben a kevesebb tobb. Ugyanis egy egyhaz eleteben a szervezeti let es folytonossag miatt hatart kell szabni, mert aztan tenyleg lehetne foglalkozni a virslik minosegevel a Szentlelek odacitalasa altal :)
Nemo ******* 2000-04-28 (1119)
Kedves Mirabolan!
Igazad van a korán-későn-nel kapcsolatban. Én azonban úgy véltem, hogy aki rájön arra, hogy korán volt, az ezt nem "idejében," hanem későn teszi. A lényeg azonban az, hogy képtelen voltál Zakariásból bármit is megmutatni, és korábban Mária nevében igenis hirdettél olyanokat, hogy aki a jelenéseket elveti, azt Isten is elveti.
Mirabolan ******* 2000-05-01 (1122)
Kedves Nemo!
Mint az már hozzászólásod elején kitűnik, hajlamos vagy a feledékenységre és félreértésre. (A hosszú és meddő bölcselkedésre is.) Egyetlen jelenést sem kell elfogadni ahhoz, hogy valaki jó keresztény legyen, ez az. amit biztosan leírtam már. Ha valahol sikerült ellentmondásra lelned, inkább idézzed.
Nemo ******* 2000-05-02 (1123)
Kedves Mirabolan!
Bár valóban elnéztem egy "korán" és egy "későn" közti különbséget, de ez nem változtat semmit azon, hogy nem tudtad a Mária-kultuszt stb. Zakariásból igazolni. Innen indultunk ki, jussunk ide vissza.
satya ******* 2000-05-02 (1127)
Május van, a Katolikus Egyház Máriának ajánlja ezt a hónapot. Egy mai nyelvezetű litánia Máriához:
Jézus anyja, virágok virága Mária
A bölcseknél is okosabb, Jézus anyja Mária,
A gyémántnál is keményebb, Jézus anyja Mária
Mária termékeny gyümölcsfa
Mária sugárzó csillag,
Mária tenger gyöngye
Virág az Isten viharában
Pehely a Lélek szélvészében
Palesztina rózsája, naptól égett, titokzatos lány,
Ki egyetlen igen vagy, mely a földrészeket összefogja.
Ó érintetlen, ki a megesett szüzekért imádkozol,
Ó termékeny, ki az elvetélt magzatokon könnyezel,
Ó imádságos, ki a káromkodókat szánva szánod.
Gomolygó ködből talpig aranyban kilépő asszony,
Szürke hamuból talpig tűzben előlépő asszony,
Szivárványból mosolygó szűzi asszony
tódi ******* 2000-05-02 (1129)
Kedves Satya!
Mit jelent az, hogy "ajánlja ezt a hónapot" ? Azt jelenti, hogy egész hónap minden, cselekedete, gondolata, imádsága Máriához szól? Vagy valami mást?
udvari ******* 2000-05-02 (1130)
Kedves Tódi !
Sajnos nem tudom majd Satya megválaszolja
de pápájuk palástján van egy ilyen szimbólum hogy: M monogrammal ellátott kék-fehér pajzs aminek mottója "Totus Tuus sum Maria" azaz Mindenestül Tiéd Vagyok Mária.
satya ******* 2000-05-02 (1131)
Kedves Tódi!
Azt azért nem, hogy minden cselekedete, imádsága Máriához szól, de ebben a hónapban többet gondol Máriára. Esténként ebben a hónapban litániára jönnek össze a hívek. A litániában "szépeket mondunk" Máriáról, ezzel fejezzük ki tiszteletünket. Ezek a régi litániák a mai fülnek kicsit furcsák, és nehezen érthetők, éppen ezért fogalmazódnak meg a mai nyelvezeten is litániák.
Június például a Jézus Szíve tiszteletnek van szentelve. A Másik Máriának ajánlott hónap az október, ebben a hónapban a rózsafüzért vagy szentolvasót imádkozzuk közösségben.
Gyakorlatilag az egész évben vannak olyan imádságok, amelyre a hívek összejöhetnek a Szentmisén kívül is.
Manapság egyre jobban terjed a hívek között is a zsolozsma közös imádkozása, amely az szintén az Egyház közösségi imája, akárcsak a Szentmise. Papok vállalják, hogy naponta imádkozzák ezt a zsoltárokból, szentírási olvasmányokból álló imádságot a nap folyamán több részre osztva.
Azt látom, hogy a sokféle közösségi imádságban a hívek jó része, legalábbis aki akar komolyan bekapcsolódni a közös imába, megtalálja a neki legmegfelelőbb imádságot.
satya ******* 2000-05-02 (1132)
Udvari!
Valamit megint nagyon elnéztél. A pápa címerében kék mezőben arany kereszt van, mellette az M betű. Mária a kereszt tövében, ahogyan a Bibliában is olvashatjuk. A jelmondat, aminek első két szava került a címerbe: Totus tuus ego sum, et omnia mea tua sunt. Accipio te in mea omnia. Egészen a tiéd vagyok, és mindenem a tiéd. Illetékesnek ismerlek el minden ügyemben.
A mottót a bretagne-i szenttől, Louis Marie Gringnon de Monfort-tól vette, akinek értekezéséből isteni inspirációt merített annak idején, a háború alatt, a Solvay gyár műhelyének padlóján térdelve.
Biztos, hogy a Szentatya Mária tisztelő, biztos, hogy egészen fiatal korából ered, amikor alig 21 évesen szülei nélkül marad.
Ja, hogy neked a kereszt sem jelent semmit...
Mirabolan ******* 2000-05-03 (1135)
Kedves Nemo!
Nem igazán tudom, hogy mi a hivatkozási alapod Zakariással kapcsolatban, vitatkozni csak úgy, a vita kedvéért, ahogy te csinálod, nem látom értelmét. A márc. 20-i (601) hozzászólásomban írtam a Zak 4-ről.
satya ******* 2000-05-04 (1136)
Ha már Máriáról folyik a szó, hadd idézzem a szentévi bullában a Máriáról szóló részt.
Különösen udvari figyelmébe ajánlom az utolsó mondatot. Ugyanis minden Máriával foglalkozó imádság hasonlóképpen fejeződik be. Hálát adunk az Atyának Máriáért, az ő példájáért.
"A jubileum öröme nem volna teljes, ha tekintetünk nem fordulna arra, aki az Atya iránti teljes engedelmességgel világra szülte nekünk Isten Fiát. Mária számára Betlehemben jött el a "szülés ideje" (Lk 2,6); Szentlélekkel eltelve hozta világra az új teremtés Elsőszülöttét. A hivatásnak megfelelően, hogy Isten Anyja legyen, szűzi foganásától kezdve teljességgel megélte anyaságát, és a Golgotán, a kereszt alatt koronázta meg. Ott, Krisztus csodálatos ajándékaként, az Egyháznak is Anyja lett, aki mindenkinek megmutatja a Fiúhoz vezető utat.
Mária, a Szűz olyan nő volt, aki tudott csöndben lenni, odahallgatni, és oda tudta adni magát az Atya kezébe. Azért mondja őt "boldognak" minden nemzedék, mert a Szentlélek által benne véghezvitt csodát föl tudta ismerni. A népek soha nem hagynak föl azzal, hogy az irgalmasság Anyját segítségül hívják, és mindig az ő oltalma alá futnak. Ő aki Fiával, Jézussal és férjével, Józseffel zarándokolt Isten szent templomába őrizze mindazok útját, akik ebben a Jubileumi Évben zarándokok lesznek. A következő hónapokban nagyon az ő közbenjárásába ajánlom a keresztény népet, hogy nyerje el az irgalmasság és a kegyelem teljességét, miközben a 2000. év is betelik azóta, hogy Megváltónk megszületett.
Az Atyaistené legyen az Egyház dicsőítése a Szentlélekben a megváltás ajándékáért a mi Urunk Jézus Krisztusban most és mindörökké." (IM 14)
haliho ******* 2000-05-04 (1137)
Szia Satya!
Tudod az utolsó mondattal nincs is sömmi baj, csak némelyik előző ne lenne ott!
" A hivatásnak megfelelően, hogy Isten Anyja legyen, szűzi foganásától kezdve teljességgel megélte anyaságát, és a Golgotán, a kereszt alatt koronázta meg. Ott, Krisztus csodálatos ajándékaként, az Egyháznak is Anyja lett, aki mindenkinek megmutatja a Fiúhoz vezető utat. "
1. Az "Isten Anyja" már hosszú szörnyülködés tárgya volt itt nem katolikus részről.
2. Mit értetek azon, hogy megkoronázta anyaságát a Golgotán a kereszt alatt? Mit csinált ott Mária?
3. Mitől lett ő az Egyház Anyja, de akár az Egyház anyja?
4. "... aki mindenkinek megmutatja a Fiúhoz vezető utat..." Nem tévesztitek össze a Szentlélekkkel? Mert ezt a Szentlélekről mondja a Szentírás!
satya ******* 2000-05-04 (1138)
Kedves Haliho!
1. Ugyanakkor sokszor leírtuk, hogy miért Isten anyja Mária. Ugyanis Jézus Istennek a Fia, tehát Isten, így Mária Isten anyja.
2. Azzal koronázta meg anyaságát, hogy végigkísérta fia életét, egészen a halálig. Mindvégig az Úr alázatos szolgáló leánya maradt.
3. Azzal lett az Egyház anyja, hogy Jézus rábízta Jánost, és benne minden tanítványát. No meg ha az Egyházat Krisztus testének tartjuk, ahogy Pál megfogalmazta, akkor Jézus anyja az Egyháznak is anyja, mivel az Egyház Jézus teste.
4. Máriát a Szentlélek árnyékozta meg az angyali üdvözletben, tehát Mária által is a Szentlélek munkálkodik. Mária Isten iránti bizalmával, teljes ráhagyatkozásával mutat utat nekünk Jézushoz. Nyilván a Szentlélek erejében tudjuk ezt az utat végigjárni. Mária végigjárta, így példaképünk.
haliho ******* 2000-05-04 (1139)
Szia Satya!
Egy aprósaág kapásból: nem Jánosra bízta Máriát?
satya ******* 2000-05-04 (1140)
Ime a te anyád ... ime a te fiad... mindkettőt egymásra.
haliho ******* 2000-05-04 (1141)
És hogy jön ehhez az Egyház?
satya ******* 2000-05-04 (1142)
Az Egyház a tanítványokból alakult ki, akik Jánosban ott voltak a kereszt alatt. Igy Jánosban minden tanítványnak anyja lett Mária.
Nemo ******* 2000-05-04 (1145)
Kedves Mirabolan!
Te voltál az, aki fennhéjázva felszólítottad, ha jól emlékszem, Tódit, hogy olvassa el a Zakariás 4-et, mert az sehogy máshogy nem értelmezhető, csak úgy, hogy Mária társmegváltó. Erre én beszóltam, hogy akárkire vonatkoztatjuk, az Mária nem lehet, és ezt meg is indokoltam. Te erre máig nem voltál képes egyetlen épkézláb ellenérvet sem kiizzadni, ezért inkább olyan formai hibákba csimpaszkodsz, hogy "nem későn, hanem korán." Derekasan vádolsz engem félreértéssel és hiábavaló bölcselkedéssel, de arra nem futja az erődből, hogy máriákus ömlengéseidet alápolcold valami bibliai érveléssel. Kár.
haliho ******* 2000-05-04 (1146)
Szia Satya!
Nem gyors ez egy kicsit így? Jánosban minden tanítvány ott volt a kereszt alatt. Ezzel az erővel Péterben is ott volt minden tanítvány, és visszakézből mindannyian azonos helyzetbe kerülünk a pápával. Ami engem amúgy nem lep meg, csak én egy másik szinten gondolom el az azonos helyzetet, mint ahogy ti a pápát Péter örökösének gondoljátok a ráhagyományozott hatalommal.
Amúgy a többi magyarázat se túl meggyőző szvsz, csak nem hiszem, hogy van értelme újrakezdeni a polémiát (Mária Isten anyja, akkor Mária apja Isten nagyapja, Jézus testvérei Isten tesvérei, de ha tetszik legyenek unokatestvérek, stb. Most abba bele se menjünk, hogy Mária nővére az Egyház nagynénje), nagyjából ugyanazokkal az érvekkel. Tudod pl. a misés topicban elég sok minden elgondolkodtató, sőt elfogadható volt számomra a rk. felfogásból, itt a Mária dogmák környékén sokkal kevésbé érzem átgondoltnak az egész történetet. A legtöbb helyt úgy látszik számomra, hogy addig csűritek-csavarjátok a dolgot, amíg úgy is lehet talán érteni, ahogy szeretnétek.
Nemo ******* 2000-05-04 (1147)
Kedves Satya!
Az "Isten anyja" cím modalizmus, mert Isten, azaz három személy anyjává teszi Máriát. Továbbá apollinarizmus, mert hallgat Jézus emberségéről.
Jézust a testvére, Jakab is végigkísérte az életútján, és amikor hitre jutott, jeruzsálemi püspökként halt vértanúhalált.
Jézus nem az Egyházra bízta Máriát, mert János fogadta őt a házába. Egyértelmű, hogy ennek az anyagi gondoskodás volt a fő célja.
Ha Mária az egyház anyja, akkor Ábrahám az Egyház atyja.
Keresztelő János is telve volt Szentlélekel, fogantatásától kezdve, tehát őáltala is a Szentlélek munkálkodik.
A sziro-föníciai nő is ráhagyatkozott Jézusra, így mi őt is példaképként tisztelhetjük.
tódi ******* 2000-05-04 (1149)
Kedves Haliho és Satya!
"1. Ugyanakkor sokszor leírtuk, hogy miért Isten anyja Mária. Ugyanis Jézus Istennek a Fia, tehát Isten, így Mária Isten anyja."
Ez így igaz, csak a r.k. egyház kicsit fordított a logikai sorrenden! Krisztus valóságos ember és valóságos Isten volt mint köztudott! De Mária "csak" az emberi voltának adott életet! Nem is tehetett másképpen mivel Isten mindennek előtt létezett, hisz mindent Ő teremtett! Még Máriát is! A logikai bukfenc ott van, ha nem látja az ember azt, hogy a lelket az Isten ajándékozza az emberi testbe! Így a teremtéstől fogva minden ember testét az Ő édesanyja+édesapja "adja" de a lelket Istentől kapjuk! Ezért van az, hogy a testünk halandó de a lelkünk nem hal meg! Persze az ítélet után bármi lehetséges!
Nan ******* 2000-05-04 (1151)
Kedves Haliho,
Jánosban minden tanítvány ott volt a kereszt alatt. Ezzel az erővel Péterben is ott volt minden tanítvány, és visszakézből mindannyian azonos helyzetbe kerülünk a pápával.
Igy van, valoban a papa is egyhazunk tagja es igy vele is testverek vagyunk Krisztusban. Viszont mashol akad boven szentirasi idezet arra, amikor az apostol elmondja, hogy az egyhaz tagjai kulonbozo hivatast es talentumot kaptak.
Tudod pl. a misés topicban elég sok minden elgondolkodtató, sőt elfogadható volt számomra a rk. felfogásból, itt a Mária dogmák környékén sokkal kevésbé érzem átgondoltnak az egész történetet. A legtöbb helyt úgy látszik számomra, hogy addig csűritek-csavarjátok a dolgot, amíg úgy is lehet talán érteni, ahogy szeretnétek.
Hat, igen ez a gond az emberi kulturaval. Mint vlamikor sokkal korabban mar irtam, szerintem sok kerdes es vita nagyban visszavezetheto kulturalis kulonbsegekbol fakado gondolkodasmodokra, valamint biztosan tortenelmi ertelmezeskulonbsegekre, amelyek a kulonbozo felekezetek kulonallosagat alapozzak.
Ezen nem fogunk tudni valtoztatni, igy megmarad a nyitott odafigyeles a masik allaspontjara. De ami talan lenyegesebb, hogy maradjunk emg testveri szeretetben es bekeben. (na persze mar akivel lehet :( )
satya ******* 2000-05-04 (1152)
Mária az Egyház anyja A Katolikus Egyház Katekizmusa alapján
963 Már volt szó Szűz Mária szerepéről Krisztus és a Szentlélek misztériumában. Itt a helye annak, hogy az Egyház misztériumában szemléljük őt. "A Szűzanyát ugyanis (...) mint Isten és a Megváltó igazi Anyját ismerjük el és tiszteljük (...), sőt Krisztus tagjainak is anyja, (...) mert szeretetével közreműködött, hogy hívők szülessenek az Egyházban, akik tagjai ama Főnek." "Mária (...), Krisztus Anyja, az Egyháznak is Anyja."
964 Mária Egyházzal kapcsolatos feladata nem választható el Krisztussal való egységétől, közvetlenül belőle fakad. "Az anyának ez a mély kapcsolata Fiával az üdvözítés művében megmutatkozik Krisztus szűzi fogantatásától egészen a haláláig." Különösen nyilvánvaló szenvedésének órájában:
"A Boldogságos Szűz is a hit zarándokútját járta. Fiával való egybetartozását hűségesen vállalta egészen a keresztig, mely alatt az isteni terv szerint ott állt, meggyötört szíve eggyé forrt a szenvedésben Egyszülöttjével, akinek áldozatához anyai lélekkel csatlakozott, szeretetből beleegyezve a tőle született áldozati Bárány föláldozásába; végül maga Jézus Krisztus a kereszten haldokolva anyául adta őt a tanítványnak e szavakkal: ťAsszony, íme a te fiad!Ť" (vö. Jn 19,26--27)
965 Mária Fia mennybemenetele után "imádságaival ott állt az Egyház kezdeteinél". Az Apostolokkal és az asszonyokkal együtt ott látjuk "Máriát is, amint imádkozva esdekel a Szentlélek ajándékáért, aki az angyali üdvözletkor őt már beárnyékolta".
967 Szűz Mária, mert az Atya akaratához, Fia megváltó művéhez és a Szentlélek minden indításához teljesen hozzásimult, az Egyház számára a hit és a szeretet példaképe. Ezért ő "az Egyház kiemelkedő és páratlan tagja", "példaszerű megvalósulása" és az Egyház "előképe" is. 968 Szerepe az Egyházzal és az egész emberiséggel kapcsolatban még ennél is több. "Engedelmességével, hitével, reményével és lángoló szeretetével -- egyedülálló módon együttműködött az Üdvözítő művével a lelkek természetfölötti életének helyreállítására. Éppen ezért a kegyelem rendjében anyánk."
969 "Máriának ez az anyasága a kegyelem rendjében szüntelenül megmarad az angyali üdvözletkor hittel adott beleegyezésétől kezdve -- melyben a kereszt alatt is vonakodás nélkül kitartott -- egészen az összes választott örök beteljesedéséig. Mert ezt az üdvösséges feladatot a mennybevételekor sem tette le, hanem szüntelen közbenjárásával kieszközli nekünk az örök üdvösség ajándékait. (...) Ezért nevezik a Boldogságos Szüzet az Egyházban Szószólónak, Segítőnek, Oltalmazónak, Közvetítőnek."
970 "Mária anyai feladata semmiképp sem homályosítja el, nem is csökkenti Krisztusnak ezt az egyetlen közvetítő szerepét, hanem éppen erejét mutatja meg. A Boldogságos Szűz minden hatása az emberekre (...) Krisztus közvetítésén alapul, teljesen ettől függ és minden hatékonyságát belőle meríti". Nincs ugyanis teremtmény, akit a megtestesült Igével és Megváltóval egy sorba lehetne állítani; hanem miként Krisztus papságában másképpen részesednek a fölszentelt szolgák, mint a hívő nép, s miként Isten egyetlen jósága valóban sokféleképpen árad szét a teremtményekben, úgy a Megváltó egyedülálló közvetítése sem zárja ki, hanem életre hívja a teremtményekben az egy forrásból merítő változatos részvételt."
Szorosan kapcsolódik ehhez a Lumen Gentium zsinati dokumentum 52-69 pontja
Nan ******* 2000-05-04 (1153)
Kedves Nemo,
"Az "Isten anyja" cím modalizmus, mert Isten, azaz három személy anyjává teszi Máriát."
Talan ez lennne a legtalalobb. Maria Jezus anyja aki Isteni szemely es benne szetvalaszthatatlan lenyeget tekintve maga az Isten. Viszont megkulonboztetheto az Isteni szemlyek szerint. De ha nem kevesebbet akarunk mondani mint amit lehet, akkor nem ennel a megkulonboztethetosegnel kell meghuzni a definicio hatarat, hanem annal, ami ennel tobb es amit nem tudunk megosztani. Vagyis Istennel. Igy ez a definitiv kijelentes talalobb mintha kevesebbet mondanank annal ami lehetseges.
De inkabb azt kellene mondanunk, -es talan ez beket is jelentene- hogy ennek a kerdesnek mikentje hittitok, igy az emberi szavakba ontott definiciok preciz es valos mikentje, jelentese e moge a hittitok moge rejtheto.
Ha mikroszkoppal nezzuk az embert akkor csak sejteket latunk de semmit az ember lenyegerol, amit igaz szemtol szemben mikroszkop nelkul sem tudunk precizen definialni. megis adunk definiciokat magarol az emberrol. Ugy gondolom van egy hatar a precizkedesben amikor mar nem allithato semmi biztosan. Mint a Heizenberg fele bizonytalansagi elmelet eseteben.
"Továbbá apollinarizmus, mert hallgat Jézus emberségéről."
Ez a te ertelmezesed. Inkabb azt lehetne mondani, hogy Maria Istenanyasaga nem taglalja a Fiu emberi anyasagat, viszont ez utobbi hitunk alapja, igy nincs szuksege ezen definicioban valo megerositesre. De mondhatjuk azt is, hogy ha elfogadunk egy masik definiciot, mely szerint Jezus Krisztus valosagos Isten es valosagos ember szetvalaszthatatlanul, ez esetben Maria istenanyjasaga eppen hogy a Fiu emberi mivoltanak anyasagat is tartalmazhatja.
Persze ekkor felvetodne (a mikroszkop alatt) hogy akkor a Szentharomsag ember is egyben? Es akkor oda lukadnank ki, hogy ezt mas tetelek kizarjak, valamint orulhetnenk hogy ez a kerdeses definicio errol megse szol konkretan.
"Jézus nem az Egyházra bízta Máriát, mert János fogadta őt a házába. Egyértelmű, hogy ennek az anyagi gondoskodás volt a fő célja."
Meg egy talalo Kritika. Bar Maria egyhazanyjasaga levezetheto, abbol amit SAtya is irt, hogy ha Krisztus testete maga az egyhaz es Krisztus anyja Maria akkor ebben az ertelemben mar mondhato, hogy az Egyhaz anyja Maria, de ez keves lenne es tul spekulativnak tunik, es arra eleg, hogy ezen funkcio csak cimzetes legyen es az egyhaz az, amely tiszteleteben ezts tiszteletet megadja Marianak, de Noverenek mar nem az "egyhaz Nagynenje" titulust. Hasonloan joszandeku a Krisztus vegrendeleteben hagyott rendelkezes mellye Janos anyava is tette Mariat, es hasonloan ez sem aktiv funkcio hanem tisztletbeli, legalabis a kesobbi egyhaz szempontjabol, mivel Marianak es Janosnak, de az egesz kozossegnek peldat es elethelyzetet jelent.
"Ha Mária az egyház anyja, akkor Ábrahám az Egyház atyja."
Tulajdonkeppen igen.
"Keresztelő János is telve volt Szentlélekel, fogantatásától kezdve, tehát őáltala is a Szentlélek munkálkodik."
Igy van, de Keresztelo Janos hivatasa nem jon sehogy ahoz, ha Maria erdemeit probaljuk definialni. Sokakban mukodott a Szentlelek, de ez nemerotleniti meg a Mariaval munkalkodo Szentlelek erdemet, sem Mariaet.
"A sziro-föníciai nő is ráhagyatkozott Jézusra, így mi őt is példaképként tisztelhetjük."
Minden szentet tisztelhetunk peldakepkent.
tódi ******* 2000-05-04 (1154)
Kedves Satya!
Igazán nem akarlak megbántani, de mit bizonyít a: 2000-05-04 (1152) hozzászólásod? Csak azt, hogy a r.k. egyház foglalkozott a témával, és valamilyen egyezségre jutott önmagával!
964 "szeretetbol beleegyezve a tole született áldozati Bárány föláldozásába;" Mibe egyezett bele Mária? Ki kérdezte meg Máriát Jézus kereszthalálával kapcsolatosan?
965 pontot honnan tudja az egyház?
969 "Mert ezt az üdvösséges feladatot a mennybevételekor sem tette le, hanem szüntelen közbenjárásával kieszközli nekünk az örök üdvösség ajándékait" Én eddig abban a tudatban voltam, hogy az üdvösség ajándékát Krisztus a kereszten szerezte meg nekünk!
satya ******* 2000-05-04 (1157)
Kedves Tódi!
Mária beleegyezése nem azt jelenti, hogy ha nem egyezik bele, akkor nem történik meg. Sokkal inkább azt, hogy ott, a kereszt alatt is kimondta az IGEN-t, amit az angyali üdvözletkor.
Profán és sántító hasonlat, amikor valaki szerette halálos ágyánál zokogva kiabálja, hogy nem, ez nem lehet igaz, én nem hiszem el. Nem fogadja el, nem egyezik bele szerette távozásába.
Mária a kereszt alatt is kimondja, hogy legyen nekem a te igéd szerint. Apcsel 1,14-ben olvassuk, hogy Mária együtt imádkozott az apostolokkal. Gondolom, összetévesztetted a Mária mennybevételének hitével. Jézus mennybemenetele utáni eseményről van szó.
a 970-es pontot hozzáolvastad?
Az a gondom ilyen magyarázatoknál, hogy a tanítás egészét kell figyelni. Itt a Máriával kapcsolatos dolgokról beszélünk, nem említünk olyan dolgokat, amik számunkra evidensek, mert a hitletétemény más helyén szó van róla, és ez alapján beszélünk ezen a területen.
haliho ******* 2000-05-04 (1158)
Szia Satya!
Nem az a mi bajunk, hogy az egész kijelentést együtt kell néznünk, hanem az, hogy megjelennek olyasmik, amiket utólag elég célzatosan tettek bele a katekizmusba (összevegyítve a szentírási kijelentéssel), azért, hogy a dogmát igazolják. Sőt ezek néha számunkra úgy tűnek mintha ellentétben állnának a teljes kijelentéssel (ebben a topicban nem először állunk elő azzal pl., hogy "ne imádd és ne tiszteld azokat"). Kifejtenéd pl. hogy mire alapozzátok azt, hogy:
"Sokkal inkább azt, hogy ott, a kereszt alatt is kimondta az IGEN-t, amit az angyali üdvözletkor. " "Mária a kereszt alatt is kimondja, hogy legyen nekem a te igéd szerint. "
Az, hogy az apostolokkal együtt imádkozott az szvsz semmi különösebbet nem jelent, mert mint a teljes kijelentés együttes figyelembevétele esetén tudjuk, számosan mások is ezt tették, számos más alkalommal is, meg akkor is.
udvari ******* 2000-05-04 (1159)
Kedves Hyperdúliázók !
Még mielőtt bosszankodnátok a megszólítás miatt ezt Ti találtátok olyan tisztelet(imádat) ami csak a szentszűznek jár.
mivel jó pap is hótig tanul egy kis idézet Kálvintól
ALÁZATOS BUZDÍTÁS, HOGY AZ EGYHÁZ HELYREÁLLÍTÁSÁNAK GONDJÁT KOMOLYAN VEGYÉK FÖL. MINDAZOK NEVÉBEN, AKIK KRISZTUS URALMA UTÁN VÁGYÓDNAK. ÍRTA KÁLVIN JÁNOS.
--------- Mit szóljak most már az imádság felől? Vajon az emberek nem a szobrokat és a képeket részeltetik-e azon tiszteletben, melyben Istent akarják részesíteni?
És mindenki téved, aki azt gondolja, hogy van valami különbség e közt és a pogányok oktalan bálványimádása közt. Mert Isten nemcsak azt tiltja meg nekünk, hogy köveket imádjunk, de még ezt is, hogy az ő isteni lelke székhelye gyanánt tekintsük azokat, mint amelyekben az ő imádása lakozik. Akik ezt az utálatosságot védeni akarják, ugyanazon ürügyeket hozzák fel, melyet hajdan már alkalmaztak a pogányok, hogy hitetlenségüket megvédjék. Azonkívül bizonyos, hogy a szenteket Isten gyanánt imádják, sőt csontjaikat, ruháikat, saruikat, képeiket is. Itt valami furfangos ember felhozhatja ellenem, hogy az imádásnak különböző fajai vannak: a dulia - amint mondják – a szentek s azok képei, csontjai számára fenntartandó tisztelet; a latria Isten tiszteletére szolgál, valamint csak őt illeti meg; végre mintegy növekvő őrültségben kieszelték a hyperdulia fokát, melynek magaslatára a többiek fölött a szent szüzet állították.
Minthogyha ezek a pontos megkülönböztetések oly ismeretesek volnának s eszükbe jutnának azoknak, akik a szobrok előtt leborulnak! S így a világ telve van nem kevésbbé vaskos, s hogy úgy szóljak, nem kevésbé hízelgő bálványimádással, mint hajdan Egyiptom, melyet minden próféta annyira fedd mindenütt a művében. Röviden érintek még néhány dolgot, mivel nem sokára bővebben kell ezzel foglalkoznom. Áttérek a ceremóniákra, melyeknek bár az Isten tisztelése nyomatékos bizonyítékainak kellene lenniök, sokkal inkább gúnyolódások Istennel szemben. Azon kívül, hogy egy új judaizmus támadt annak helyén, melyet Isten oly határozott igékkel törölt el, igen sok gyermekes képtelenséget gyűjtöttek az emberek egy rakásra, istentelen, világias szertartásokat, melyek inkább színi játékra, mint vallásunk méltóságára vannak összeállítva. Az első rossz ebben az, hogy oly ceremónia-tömeg, melyet isten fenségével egyszer s mindenkorra megtiltott, új életre kelt. Az is baj, hogy – míg a ceremóniáknak a kegyesseg élő gyakorlásaképpen kell szerepelniök, – addig az emberek most egész sereggel el vannak látva belőlük, pedig hát teljesen haszontalanok. De mindezeknél nagyobb veszély rejlik abban, hogy az emberek, mikor így gúnyolják Istent az ő ceremóniájukkal, egyúttal azt gondolják, hogy egészen jól végezték a dolgukat, mint ha a ceremóniákba volna belefoglalva a kegyességnek s Isten tisztelésének lényege. ---------
Lenne egy kérdésem.
Szivesen venném ha mindegyikőtök öszintén válaszolna rá. MEg tudnátok e lenni Mária Nélkül ??? Mit értek alatta pontosan azt amit kérdezek. Várom szives a válaszokat
ui:ha nem szives akkor is :)))))))
haliho ******* 2000-05-04 (1160)
Kedves Nan!
Alapvetően egyetértek azzal, amit írtál a végén:
"Hat, igen ez a gond az emberi kulturaval. Mint vlamikor sokkal korabban mar irtam, szerintem sok kerdes es vita nagyban visszavezetheto kulturalis kulonbsegekbol fakado gondolkodasmodokra, valamint biztosan tortenelmi ertelmezeskulonbsegekre, amelyek a kulonbozo felekezetek kulonallosagat alapozzak. "
Ez nem is jelent nekem addig gondot, amíg a különbségek megmaradnak a felszínen, pl. hogy melyik pap/lelkész hogyan öltözik a misén/istentiszteleten, hogy milyen a liturgia, engem a cölibátus se nagyon zavar, stb. A probléma ott kezdődik számomra, amikor az egyik felekezet azt mondja, hogy az én történelmileg kialakult értelmezéseim, kultúrális különbözőségeim tévedhetetlenek, ezt még a Szentírás alapján sem lehet megkérdőjelezni. Magatok is – tiszteletre méltó őszinteséggel - leírtátok, hogy a Mária dogmák súlyos nehézségekkel néznek szembe a Bibliai tanításnál, pl. Jézus testvérei környékén. Sokszor leírtam már, számomra, számunkra a Szentírási kijelentés az "alkotmány", a származtatott törvények, dogmák, tanítások mércéje, úgy hiszem – és gondolom ezzel Te is egyetértesz – hogy kultúrális különbözőségek, történelmileg kialakult értelmezések alapján nem szabad megkérdőjeleznünk.
Azzal viszont külön aláhúzottan is egyetértek, hogy: " De ami talan lenyegesebb, hogy maradjunk emg testveri szeretetben es bekeben. (na persze mar akivel lehet :( ) "
Én azt remélem, hogy ez a topic, meg a többi itt nem fogja aláásni a testve'ri szeretet, már akivel lehet :-)))
satya ******* 2000-05-04 (1161)
Szíves kérdésre szívből válaszolok.
Mond, Udvari, te meg tudnál lenni édesanyád nélkül???
Mit jelent nekem Mária?
Egy olyan embert, aki egészen közel volt, van és lesz Jézushoz. Akire bátran felnézhetek, aki életével megmutatta, hogy minden helyzetben rábízhatom magamat Istenre, akiről Egyházam, amely Krisztus teste, és amelyet a Szentlélek vezet, nagyszerű dolgokat fogalmazott meg. Nem tudnék Mária nélkül élni. Szegényebb lennék. Ahogy szegényebb lennék, ha nem ismerném az édesanyámat.
Tudom, hogy Isten állította őt az emberek mellé. Tudom, hogy Isten választotta ki őt tudom, hogy nem a maga érdeméből lett Jézus anyjává. Hiszem, hogy ott Jézus mellett sokat tehet értem. De ezt is csak Isten akaratából teheti.
Tudom, hogy amikor megszólal, nem mond mást, mint amit a kánai menyegzőn mondott: tegyétek, amit a Fiam mond.
Udvari! Te engem nem fogsz tudni megingatni hitemben, mert tudom kinek hittem. De megbotránkoztatsz sokakat, akik nem olyan biztosak hitükben, és jaj a botránkoztatóknak.
Ha ismernéd, és nem pusztán előítélettel figyelnéd a Katolikus Egyház liturgiáját, (az ortodoxról nem nyilatkozom, mert nem ismerem) tudnád, hogy mindig az Atya áll az első helyen. Olyannyira, hogy a Szentmise szövege egészében hozzá szól, egy helyen fordulunk csupán Jézushoz, közvetlenül az áldozás előtt. Amikor a szentek szóba kerülnek, mindig hálát adunk értük Istennek.
A papok imádsága, a zsolozsma teljesen szentírási imádság, a legvégén, a befejező imádságban van egy antifóna Máriához.
Egy másik kérdésem, hogy miért kellene nagyobb jelentőséget tulajdonítanom Kálvin szavainak, mint például Pázmányénak. Ha majd ilyen buzgón olvasod Pázmányt, a zsinatok határozatait, különösen a tridenti zsinatét, amely megfelelt a reformátoroknak, és pontosan megfogalmazta a vitatott dolgokat, ha majd olvasgatod a II. Vatikáni Zsinat dokumentumait, ha majd nem csupán becsmérlő megjegyzéssel dobod félre a pápák szavait...
Te Kálvint sokkal inkább tévedhetetlennek tartod, mint mi a szentatyát, a püspökök testületét.
Jó lenne, ha pár napra magadba szállnál, lelkigyakorlatot végeznél csendben és Istenre figyelésben, hogy megtaláld az igazán helyes utat.
Mirabolan ******* 2000-05-05 (1165)
Kedves Tódi!
Vasárnap anyák napja, amikor a katolikusok elsősorban a Legszentebb Anyát köszöntik, elismerve, hogy "Áldottabb vagy te minden asszonynál és áldott a te méhednek gyümölcse!" – ahogy a Szentlélek kinyilatkoztatta. Ne keress emberi logikát Isten terveiben, a misztériumok csak hittel közelíthetők meg. Mária szűzi anyasága JEL, ahogy a próféta kijelentette: Isten maga ad jelet: Íme a szűz fogan és fiút szül, Fiának neve: Velünk az Isten! (Izajás 7,14)
Egyszeri, rendkívüli és isteni jel, hogy Isten egyetlen kiválasztott ember, Mária által akart emberré válni, nem úgy, ahogy a többi ember a világra jön. Jézus teste és vére teljesen meg kellene hogy egyezzen Máriáéval, a biológiai tudományok szerint, csakhogy Isten minden tudomány fölötti Tudós is.
Minden édesanya az egész személyt hozza a világra, nemcsak a testet, és minden ember lelke a Mennyei Atyától való. Szent Ágostonnak megtérése előtt látomásban mutatta meg az Úr, hogy az ő bölcsességét ésszel sosem tudja felérni. "Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr! Mert amint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!" (Izajás 55,8-9) Isten maga adta parancsba, hogy ugyanúgy tiszteljük az anyát, mint az atyát.
A tisztelet, amit saját Szent Fia Anyjának adunk, egyszerű emberi szívvel könnyen felfoghatóan kedves előtte. Akik szívük egyszerűségében keresik Istent, és nem okoskodnak túl sokat, fel is fogják akaratát, és az Atya szeretete mellett az Anya szeretetét is megtapasztalják. Jézus szavai Keresztelő Jánosról: Asszonyok szülöttei közül nem támadt nagyobb nála. Keresztelő János is kiválasztott volt már születése előtt, és igaz alázattal mondta Jézusról: "Arra sem vagyok méltó, hogy saruszíját megoldjam."
Hiszen Jézus, a Szűz szülöttje, Isten Fia volt. És Mária nemcsak a saruszíj megoldására volt méltó, hanem méltó társa volt magának Istennek a megváltás nagy művében. Ő maga találta erre méltónak, és jövendölt róla már az ősbűn után. Az angyal kegyelemmel teljesnek nevezte Máriát, még Isten tervének hírül adása előtt, 2000 évvel ezelőtt ... Üdvözlégy Mária!
Nan ******* 2000-05-05 (1170)
Udvari kollegenak volt szives beidezni egy Kelvin idezetet. Ez nehany gondolatot vetett fel bennem
Mit szóljak most már az imádság felől? Vajon az emberek nem a szobrokat és a képeket részeltetik-e azon tiszteletben, melyben Istent akarják részesíteni? És mindenki téved, aki azt gondolja, hogy van valami különbség e közt és a pogányok oktalan bálványimádása közt.
Pedig itt Kalvin teved. Mivel..
Mert Isten nemcsak azt tiltja meg nekünk, hogy köveket imádjunk, de még ezt is, hogy az ő isteni lelke székhelye gyanánt tekintsük azokat, mint amelyekben az ő imádása lakozik.
...Egyaltalan nem gondoljuk, hogy Isten v. Maria v. a szentek kovekhez lennek kotve.
Azonkívül bizonyos, hogy a szenteket Isten gyanánt imádják, sőt csontjaikat, ruháikat, saruikat, képeiket is.
Sajnos ez igy altalaban egy vadlo hazugsag. Legfoljebb persze azt mondhatna, hogy az o iteleteben bizonyos, hogy ezen esetekben a szentek csontjat Istnekent imadjak. De hat az itelet az ugy tunik fontosabb mint az igassag es a szerenyseg. Ez a magatartas rendre visszakoszon Kalvin kesei, mai nagy ontudattal viselkedo kovetoinel.
Viszont itt egy figyelmremelto eszrevetel:
Minthogyha ezek a pontos megkülönböztetések oly ismeretesek volnának s eszükbe jutnának azoknak, akik a szobrok előtt leborulnak!
Ez jogos kritika. Valoban tudnunk kell, hogy mi mire jo es nem lenne szabad hagyni, hogy ez a helyes tudas feledesbe meruljon.
Azon kívül, hogy egy új judaizmus támadt annak helyén, melyet Isten oly határozott igékkel törölt el, igen sok gyermekes képtelenséget gyűjtöttek az emberek egy rakásra, istentelen, világias szertartásokat,...
Erdekes, hogy a judaizmus kerdese vadkent itt felvetodik, mikor eppen az oszovetseg tekintelyenek helyreallitas volt az egyik reformatori cel. De nyilvan a judaizmus az aprolekos torvenykezes es annak preciz betartasara valo torekvese miatt kerul itt elo.
Bar a lenyeget tekintve a Judaizmus az ami az osszes oszovetsegi torvenyt messzemenokig betartja, szemben a Messias ezen torvenyeket osszegzo es magaban beteljesito, valamint szamunkra ervenyet -a tizparancsolaton kivul- megszunteto Uj szovetsegevel.
Itt Kalvin nyilvan az egyhaz szokas es szabaly felhalmozasa ellen szol. Kar hogy pont mai kovetoi kozul vannak azok akik eppen David Satranak helyreallitasat tuzik ki celul, es epp ezek kozul vannak sokan azok akik eppen az Oszovetseg tekintelye oldalarol vadoljak judaizmussal a katolikussagot.
De vajon a ketto ugyanaz lenne. Nyilvan nem. A kereszteny egyhazak az Ujszovetseg alapjan rendelkezhetnek sajat hiteletukrol es nem az Oszovetseg rendjet kell kovetniuk. Ezzel szemben a most elokerulo kritika eppen a valodi judaista jeleggel az Oszovetseg szellembeol vadolja a kereszteny egyhazakat partutessel az Oszovetseggel es az oszovetsegi istenkeppel szemben.
Pedig Kalvin figyelmeztetese itt nekik is szolna, sot szoszerinti jelentesben. Ugynais ok a valodi judaizmus oszovetsegi szellebebol ervelnek mikozben az Ujszovetseget koveto kereszteny egyhazak eppen az Ujszovetsegen alapulo onrendelkezesuk alapjan letrehozott "uj judaizmust" tamadjak.
Áttérek a ceremóniákra, melyeknek bár az Isten tisztelése nyomatékos bizonyítékainak kellene lenniök, sokkal inkább gúnyolódások Istennel szemben.
Persze itt is az oszovetsegi valos kvazi judaizmus szemszogebol jon ez az itelet, felreteve Krisztust es a Kereszteny egyhaz -ami maga Krisztus titokzatos teste- onrendelkezesenek lehetoseget az istentiszteletekkel kapcsolatban.
...melyek inkább színi játékra, mint vallásunk méltóságára vannak összeállítva.
A vallas meltosagat a hozza kapcsolodo hit adja. a Vallas elfogadottsagat pedig Isten itelete. A kereszteny egyhaznak meg van az az elonye mas vallasokkal szemben, hogy maga az elo Istne fia az aki melle allt, alapitotta es kitart melette.
Igy aki a kereszteny Egyhaz vallasi meltosagat tamadja az magat Krisztust is tamadja legalabb abban a mertekben hogy erotlennek nevezi a Szenetlelket az Egyhaz szabalyozasa kozben. Persze a kritika mindig jogos, mert oriznunk kell olajunkat es mecsesunket is. Viszont az Egyhaz egesszet maga a Szentlelek orzi a Fiu rendelese alapjan. Igy az Egyhaz mindig megorzi tortenelme soran hite es vallasa meltosagat.
Valamint itt eppen fulon lehet fogni egy nagy adag kulturalis alapallas kulonbozoseget. Ugyanis Kalvin nemcsak a torveny alapjan hanem az Oszovetseg judaista kulturalis beallitodasa alpjan is ketsegbe vonja az Egyhaz hitenek, vallasanak meltosagat. Itt lenyegeben az oszovetsegi (valoban) judaista szemlelete all szemben mind a gorog mind a latin alapu kulturalis vilaggal.
Kultura es Isten helyes imadata.
Isten imadata a vallasban mindig kulturalis megnyilvanulas is es ezek szetvalaszthatatlanok. Istent ezert kell alapvetoen lelekben imadni, hogy ne a kultura sajatossagai legyenek azok, amik az imadat lenyeget megadjak, vagyis ne valodi balvany keruljon Isten imadata helyere, akar Judaizmus, akar David szelleme, akar a gorog szinhaz, univerzumot leiro szerepere gondolunk, vagy a latin vilag, de ide johet a nepvandorlas kori kulturalis beszurodesek formai hozadekai is.
Isten a vilagot az embernek adta, hogy uralkodjon rajta. Az ember a teremtesben igy vesz reszt alapvetoen. Az ember amit a Teremtett vilaghoz hozza tud adni az eppen azok a dolgok amik a kultura fogalmaba tartoznak. Igy Isten nem tekinti az emberi kulturat helybol rosszank, viszont magat es maganak tiszteletet oly mertekben kivonja alola, hogy Ot sose tekinthesuk kulturank termekenek, vagyis az o imadatat es szolgalatat ne valtsa fel egy hamis istenkep szolgalata es imadata. Ezert is a szerenyseg es az allando Isten kereses az ami helyes alapallas. Ez a lenyege a balvanyimadas tiltasanak, mert a balvany az az ember termeke, amit istenit, vagy a teremtett vilagban talalt dolgok istenitese magukban.
De mivel a bennunk hitunkben, vallasunkban kialakulo istenkep nem lehet tokeletes, igy a kulturalis megfogalmazasok mindig hordoznak magukkal az ember arcabol es gondolataibol. Ezert a cel az, hogy az Isten imadataban ne keruljon ez az istenkep ele maganak a Teremtonek, valamint ezt az istenkepet sose tekintsuk a mi birtokunknak erdemunknek es tokeletesnek.
Viszont a helyes istenkep kifejtesre kerul a tortenelem soran az egyhazak munkaja altal es eben kikerulhetetlen az ember Istenrol alkotott kepenek kialakitasa, megfogalmazasa (pl. predikacio) ami termeszetszeruleg sosem teljes es tokeletes kep es nem mentes a hirdeto kulturalis gyokereitol, de a befogado hasonloan kulturalisan meghatarozott, megertesetol.
Az oszovetsegi Judaizmus istenkepet maga a Messias tette felre. Az Ujszovetsegi istenkepre meg nekunk, az egyhaznak kell vigyazni, a Szentlelek segitsegevel.
De vajon Isten ismeretenek terjesztese az lehet kultura ellenes? Ha minden emberi megnyilvanulas valamilyen kulturaban formalodik meg es nagyban fugg a civilizacio es adott kulturak gondolkodasmodjatol? Ezert ez a valasz egyertelmuen nemleges, es annak is kell lennie mert a a megertes mindig a befogado adottsagaiban is tortenik ami mindig meghatarozott kulturalisan.
Viszont mindig ott all a figyelmeztetes a hamis istenkepek, balvanyok kialakitasaval szemeben is. Ez a veszely csak akkor lett volna elharitva, ha Isten nem bizza emberre meg a Szentlelek segitsege melett sem vallasanak, tisztetenek mikentjet. Viszont maskepp rendelkezett, es mi hisszuk, hogy a kultura sajatossagai melett is lehteseges a helyes Istentisztelet. Azert is hisszuk, mert maga az Isten hajol le hozzank mert mi elerni onerobol amugy se tudnank. Ezt pedig kegyelmeiben teszi meg.
Viszont a mi kozossegi odafordulasunk mindekepp kulso formai modon tortenik, ami adott kulturankent eleg sajatos lehet. De hisszuk, hogy Istn viszont a szivek szandekat nezi es nem a kulso megnyilvanulasokat, mivel "nem az tesz tisztatalanna amit megeszel vagy amit megfogsz, hanem az ami a szivedbol jon" Igy a kozosseg az ami megismertet a hittel, es a kozosseg az ami megtart. Ez a zegyhaz. Viszont az udvosseg szemelyes ugy es Isten kegyelme valamint a mi Istnehez fordulasunk is szemelyes benso maganugyunk az Istennel. Ezert vegulis a kulsoseg mindenkepp masoflagossa es formaiva valik, mert a lelek es Isten lelkenek, kegyelmenek talalkozasarol van szo es nem kulsodleges formak ertekeleserol, behajtasarol.
De mindezeknél nagyobb veszély rejlik abban, hogy az emberek, mikor így gúnyolják Istent az ő ceremóniájukkal, egyúttal azt gondolják, hogy egészen jól végezték a dolgukat, mint ha a ceremóniákba volna belefoglalva a kegyességnek s Isten tisztelésének lényege.
Valoban a ceremonia az keret, a tartalom es lenyeg a resztvevok szivbeli hozzaalasan, tisztasagan es Istenen mulik. A kulsoseg az segiti az odafigyelest az elmelyulest de nem szabad, hogy helyettesitse a valodi lelki kapcsolatot, odafordulast. Aki felcsereli a kulsoseget a maga belso imajaval es Isten feleje fordulo kegyelmevel az valoban teved.
Nemo ******* 2000-05-05 (1178)
Kedves Nan!
1. A precízkedést ti kezdtétek, a "Jézus Isten, Mária Jézus anyja, nyíl Mária Isten anyja" szillogizmusotokkal. A túl sokat állító tétel hibás, míg a nem eleget állító tétel legfeljebb óvatos. (A matematikában "gyengének" mondják.)
2. Az apollinarizmus vádja azért illeti az "Istenszülő" szót, mert az azzal kérkedik, hogy hitet tesz a hiposztatikus egység mellett. Azaz állítólag tartalmazza azt az állítást, hogy Jézus Istenember. Holott nem tartalmazza.
3. Jól értem? Mária ugyan az egyház anyja, de szerinted nem a felhozott bizonyítékok miatt? Ez a részedről megnyilvánuló önkritikai szellem megörvendeztet engem.
4. Abrahamológiát is írtam már (angolul): www.extra.hu/nemo117/abraham.txt (vagy htm) Ha mégsem ez a neve, akkor az angvita.htm-ről elérhető.
5. Nem Máriát becsmérlem, hanem Ker. Jánost magasztalom. Ti miért nem teszitek?
6. A sziro-föníciai nő jobb közbenjáró volt, mint Mária.
Mirabolan ******* 2000-05-07 (1180)
Kedves Nemo!
A logikád és még nehány tulajdonságod kezd Udvariéra emlékeztetni. "Nem Máriát becsmérlem, hanem Ker. Jánost magasztalom. Ti miért nem teszitek?"
Legutóbbi hozzászólásomban épp érzékeltettem a különbséget. Ha tehát Mária sokkal többre volt méltó, mint Ker.János – nos, te miért nem magasztalod őt sokkal jobban? Vagy nem tudod elképzelni, mit meg nem tesz egy átlagosan jó anya is a gyermekéért a saruszíj megoldásán felül?
Tudod mit, ne is képzelődj, nem érdekel.
tódi ******* 2000-05-08 (1182)
Kedves Mirabolan!
Valamit összekeversz kedves Mirabolan! Vagy én írtam félre érthetően? Én nem kételkedem abban, hogy Jézust Szűz Mária szülte e világra. Miért is tenném benne van a Bibliában feketén-fehéren.
"Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr! Mert amint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!" Na most ezen igékkel csak óvatosan mivel kétélű fegyver! Hiszen én is mondhatom nyugodt szívvel neked!
"Isten maga adta parancsba, hogy ugyanúgy tiszteljük az anyát, mint az atyát." Mire gondolsz itt?
És még valami! Mint biztosan tudod a saruszíj megoldása a rabszolgák feladata volt. Így a mondat Keresztelő János szájából tényleg nagy alázatosságra utal, de hogyan kerül ide a következő mondat: "És Mária nemcsak a saruszíj megoldására volt méltó, hanem méltó társa volt magának Istennek a megváltás nagy muvében." Na ettől még én is jobban tisztelem Máriát! De hogy kerül a csizma az asztalra, vagyis "méltó társa volt magának Istennek a megváltás nagy muvében" ismét Mária mint társ megváltó?
Komolyan mondóm nem értem, mi szükség van erre! Krisztus a kereszten mindent elvégzett miért akar ehhez bárki is bármit tenni! Ez olyan mintha valaki a rózsát ki akarná festeni!
Nemo ******* 2000-05-08 (1183)
Kedves Mirabolan!
Köszönöm a bókot. A lényegre azonban most sem feleltél semmit, csakhogy én nem kezdem el sorolni, hogy ezáltal ki mindenkihez válsz hasonlóvá. Az effajta érvpótlékokat meghagyom neked.
A magam részéről én boldognak mondom Máriát, mert ő szülhette a Messiást. Te azonban nem magasztalod Ábrahámot, holott ő a mi atyánk, és őbenne vagyunk megáldva. Ezt persze a Biblia mondja, nem a Mária kora c. folyóirat.
Nemo ******* 2000-05-08 (1184)
Kedves Nan!
Tevedessel vadolod Kalvint annak kapcsan, hogy szerinte az o r.k. kortarsai "a szobrokat és a képeket részeltetik-e azon tiszteletben, melyben Istent akarják részesíteni". Ha elolvasod az "Ereklyekrol" szolo ertekezeset, talan megertobb leszel iranta, es kisse arnyaltabban fogod latni sajat felekezeted multjat. Akkoriban ugyanis meg nem zajlott le sem a masodik vatikani zsinat, de meg a tridenti "reformok" se voltak sehol.
Elmeletben ugyan letezett a "tisztelet" es az imadat kozti iskolas megkulonboztetes, de ezt egy olyan ember nemigen meltanyolta, akinek a szulohelyet a sajat szemeben az emelte a jeles kereszteny varos rangjara, hogy hany ezer evre valo bucsut biztositott a kegytemplomban elhelyezett ereklyesokasag, es hogy hany csodatevo Maria-kep stb. volt a bucsujarohelyen.
Ma is megfigyelheted ezeknek a balhiteknek a garazdalkodasat azoknal, akik nem azert zarandokolnak el Czestochowaba, Compostellaba vagy Romaba, hogy emlekezes altal epuljenek es hivo testvereikkel kozossegben legyenek, hanem azert, hogy ott a fekete Mariaval, Szent Jakab csontvazaval vagy az apostolok erdemeivel talalkozzanak, es hogy (a zsinat ota napokban ki nem fejezett mennyisegu) reszleges vagy teljes bucsut nyerjenek onmaguk vagy halottaik szamara. Ezeket a tulkapasokat a mai hivatalos r.k. teologia is szentesiti.
Vajon aki azt hiszi, hogy Isten jobban jelen van egy szent sirjanal, mint masutt, nemde a szentet tiszteli Isten helyett? Aki nem Krisztust keri, hogy konyorogjon erte az Atyanal, hanem egy olyan embert, aki nincs mellette, hogy hallhatna' – az talan tobbre becsuli Krisztust az illeto szentnel? Aki Krisztushoz vivo kozvetitonek hiszi Mariat, nemde kemeny szivu es irgalmatlan fopapnak tartja azt, akit Isten eppen azert tett emberre, hogy meg tudjon indulni gyarlosagainkon?
Korabbi irasaimban van egy idezet Liguori Alfonztol (aki az illeto tortenetet valami korabbi szenttol vette at), es amely roviden arrol szol, hogy ket ember maszik felfele a mennybe egy-egy letran. Aki a voroson maszik, Krisztus zord arcaval szembesul es lezuhan. Aki a feher letran kapaszkodik, Maria mosolyatol batoritva epsegben megerkezik. Bernatnak van egy olyan imaja, amely Mariat ajnarozza Jezus elleneben: "Ha velem vagy, meg biramtol, Jezustol sem felek, mert a te egyetlen ke're'sed megengeszteli ot." Vannak kanonizalt szentek, akiknek olyan nagy hatalmuk van, hogy "meg azokat is meghallgatjak, akiket Isten sem hallgat meg." Az egyik a fejfajastol, a masik a rabloktol, a harmadik a tuzvesztol oltalmaz. A forumon lattunk mar idezetet, ahol Kowalska nover zardajaban egy kalapbol sorsoltak kulonfele vedoszenteket es Jezust.
Lehetne meg idezeteket hozni (alkalomadtan meg is teszem majd egy 1940 koruli imakonyv es mas irasok alapjan), de talan ennyi is eleg, hogy lasd: itt bizony eppen azokat a jotetemenyeket tulajdonitjak kulonfele szenteknek, amelyeket a keresztenynek Istentol kell varnia. Ezen nem segit egy akademikus kulonbsegtetel "tisztelet" es imadat kozott, sot eppen ez a kulonbsegtetel tunik a fentiek fenyeben ketsegbeesett es kepmutato apologetikai kibuvonak.
Miutan idezed Kalvintol, hogy "Isten nemcsak azt tiltja meg nekünk, hogy köveket imádjunk, de még azt is, hogy az ő isteni lelke székhelye gyanánt tekintsük azokat, mint amelyekben az ő imádása lakozik," igy vedekezel: "Egyaltalan nem gondoljuk, hogy Isten v. Maria v. a szentek kovekhez lennenek kotve." – No azt esetleg tenyleg nem, de azt igen, hogy az Isten es a szentek legnemesebb es legteljesebb tisztelete hozza van kotve bizonyos felszentelt helyekhez, oltarokhoz, csontokkal tomott kriptakhoz. Meg ma is lehet teljes bucsut nyerni egy sor romai templom vegiglatogatasaval. Es eppen ez volt az, ami ellen Kalvin kikelt.
Jezus is leszogezte, hogy eljon az ido, amikor az igazi imadok nem a jeruzsalemi templomban vagy a Garizim hegyen fogjak Istent imadni, hanem szellemben es valosagban. Ha valamit Kalvin megertett es hangsulyozott, akkor ez az igeret volt az. Ti azonban mindent elkovettek, hogy ezt valamikeppen eltompitsatok, mondvan, hogy az Ur ezzel nem tiltotta meg a zarandoklatokat stb. Elobb persze ugyanerre az igehelyre hivatkozva kicsavarjatok a zsido vallas kezebol a kizarolagossag igenyet – hogy aztan a magatok meltosaganak emelese erdekeben ismet a homalyba boritsatok Jezusnak e szavat.
"Azon kívül, hogy egy új judaizmus támadt annak helyén, melyet Isten oly határozott igékkel törölt el, igen sok gyermekes képtelenséget gyűjtöttek az emberek egy rakásra, istentelen, világias szertartásokat, ..." – mondta Kalvin. Te pedig rogton kesz voltal a riposzttal: "Erdekes, hogy a judaizmus kerdese vadkent itt felvetodik, mikor eppen az oszovetseg tekintelyenek helyreallitasa volt az egyik reformatori cel. De nyilvan a judaizmus az aprolekos torvenykezes es annak preciz betartasara valo torekvese miatt kerul itt elo."
Szerintem nem csupan "erdekes," hanem jogos a zsidosagba valo visszazuhanas vadja Kalvin reszerol, amit viszont hiaba probalsz az o fejere visszaolvasni. Nem tudom, melyik reformatornal lattad, amit itt "az egyik reformatori cel" gyanant emlitesz. Luther a "torveny" szonak meg az emlitesere is langot okadott. Kalvin a maga torvenyrol szolo tanitasaval sem akarta a ceremonialis torvenyt visszaallitani. Nem is pusztan erkolcsi, hanem pneumatologiai szerepet tulajdonitott a kereszteny ember eleteben a torvenynek: a Szentlelek az ember szivebe irja be a torvenyt. Aki eddig a buntetestol valo felelembol nem lopott, az most szeretetbol fogja visszahuzni kezet felebaratja javaitol, es megnyitni az adakozasra. Nem azert szunetelteti a munkat a nyugalom napjan, mert fel, hogy megkovezik, vagy hogy dicsekedhessen vele, hanem hogy legyen ideje Istenre figyelni.
Ha teheted, olvasd el az Institutio II.vii-xi. fejezeteit vagy "az evangeliumi kalvinizmus fuzetei" sorozatban Dr. Fejes Sandor tollabol a "Kalvin a megszentelodesrol" c. konyvecske 92-100. oldalait. Ha te ott barmifele foldhozragadt kazuisztikat vagy beturago farizeusi lelkuletet talalsz, legyen tied a gyozelmi palma. De latatlanban ne kezdd el Kalvint piszkolni (bizonyara valamifele tendenciozus r.k. kiadvany vagy szlogenszeru minositesek alapjan), noha bizonyara nyeregben erzed magad, miutan a szoban forgo konkret kerdesben (Kalvin judaizmussal vadolja Romat) erveles nelkul visszaforditod a fegyvert, s a tovabbiakban erre mint elegendo bizonyitekra tamaszkodva irsz – amugy joreszt helytallo – fejtegeteseket a vallas es a kultura viszonyarol. De az a sommas lekezeles, amivel Kalvint es nemelyik (meg nem nevezett) "mai kovetojet" osszemosod, semmikepp nem vall nagy alapossagra es tajekozottsagra. (Amit az utobbiak megutaltatasara idezel, jelesul David satranak helyreallitasat, az egyenesen Jakab szajabol szarmazik, es valami koze talan van ahhoz, hogy Jezus csaladfajat Davidra lehet visszavezetni. Az oszovetsegi igeretek beteljesedesen ujjongo ujszovetsegi alakokra pedig eleg peldat lathatsz a Magnificat-ban es a Benedictus-ban.)
"Áttérek a ceremóniákra, melyeknek bár az Isten tisztelése nyomatékos bizonyítékainak kellene lenniök, sokkal inkább gúnyolódások Istennel szemben." – "Persze itt is az oszovetsegi valos kvazi judaizmus szemszogebol jon ez az itelet, felreteve Krisztust es a Kereszteny egyhaz -ami maga Krisztus titokzatos teste- onrendelkezesenek lehetoseget az istentiszteletekkel kapcsolatban."
Egy ilyen durva tamadast igazolni szokas. Bizonyitsd be, hogy Kalvin felretette Krisztust, es a judaizmust tette a helyebe. Amit egyebkent o a "ceremoniakrol" ir, ugy olvasd, hogy o volt az, akinek az idejeben templomokat meszeltek ki. (Gyengebbek kedveert: a "ceremoniak" itt az ujszovetsegi szakramentumokat jelentik. Ajanlott olvasmany: Institutio IV.xiv. fejezete: A sakramentumokrol.)
Annak kapcsan pedig, hogy ki hasznalja hivatkozasi alapul a mozesi torvenyt, kedvcsinaloul idezek a te felekezetedben ma ervenyben levo egyhazi torvenykonyvet bevezeto "apostoli rendelkezesbol:"
"... lelekben fel kell ideznunk azt a regi jogi orokseget, amely az O- es az Ujszovetseg konyveiben talalhato, es amelybol az egyhaz egesz jogi es torvenyhozoi hagyomanya mint elso forrasabol ered. Az Ur Krisztus ugyanis egyaltalan nem rombolta le a torvenynek es a profetaknak azt a gazdag orokseget, amely Isten nepenek tapasztalasa reven az Oszovetsegben halmozodott fel, hanem beteljesitette (vo. Mt 5,17). ... Noha Szent Pal a husveti miszteriumot magyarazva azt tanitja, hogy a megigazulas nem a torveny muveibol, hanem a hitbol fakad (vo. Rom 3,28; Gal 2,16), megsem zarja ki a tizparancsolat kotelezo erejet (vo. Rom 13,8-10; Gal 5,13-25, 6,2)..."
II. Janos Pal tehat nem egyedul Krisztus (semmibol felhatalmazo) szavara alapozza a jelenlegi r.k. egyhazi torvenyek letjogosultsagat, hanem az Oszovetsegre es a vele egysegben levo Ujszovetsegre. Ha akarnam, a te kifejezeseidnel sokszorta erosebb szavakkal marasztalhatnam el felekezetedet judaizmusban es legalizmusban. Most azonban rajtad a bizonyitas sora: mutasd meg, hogy Kalvin felretette Krisztust es a torvenyhez hajolt vissza.
"Igy aki a kereszteny Egyhaz vallasi meltosagat tamadja az magat Krisztust is tamadja legalabb abban a mertekben hogy erotlennek nevezi a Szentlelket az Egyhaz szabalyozasa kozben." – Ha harc, hat legyen harc. Hol igert Jezus Szentlelket a romai katolikus felekezetnek, s hol tagadta meg Ot a protestansoktol? Vajon csak nektek lehet "vallasi meltosagotok," s aki ezen fintorog, az maris Krisztus ellen rugodozik? En az effajta ervelest "jolly joker" tipusunak szoktam nevezni, s nem sokkal tartom tobbre, mint Nemeth Sandor onmagara valo mutogatasat, hogy o Magyarorszag apostola. A magunk reszerol mi protestansok is az egyetemes egyhaz alkotoreszeinek hisszuk magunkat, s a ti torteneti folytonossagotoknak legudvariasabb elismerese mellett is meg vagyunk gyozodve arrol, hogy a regi egyhaz egy jelentos aramlata bennunk folytatodik, beloletek meg teljesen kiszaradt. Ez az aramlat pedig a pali megigazulastan, s az azt koveto agostoni kegyelemtan. No es az Irasnak mint legfelsobb hitszabalyozonak az elve.
"Kalvin nemcsak a torveny alapjan hanem az Oszovetseg judaista kulturalis beallitodasa alpjan is ketsegbe vonja az Egyhaz hitenek, vallasanak meltosagat. Itt lenyegeben az oszovetsegi (valoban) judaista szemlelete all szemben mind a gorog mind a latin alapu kulturalis vilaggal."
Kerek, sommas itelet – de talan valamicsket meggyozobb lenne, ha ne'mi indoklast is fuznel hozza. Azt pedig nem fogom csak egy szavadra elhinni, hogy a francia szuletesu, latinos muveltsegu, humanista neveltetesu Kalvin kulturajat tekintve judaista lett volna. Ha olvastad volna, mit irt az allataldozatok keltette esztetikai hatasrol, azt hinned, hogy valami ateista csufolodik a vallason. Elozo levelemben kitertem arra, hogy Pal idejeben sem volt mar a judaizmus affele monolitikus tanrendszer. Esetleg elorevinne a vitat, ha beleasnad magad az Ujszovetseg korabeli vallasi, filozofiai, szellemtorteneti iranyzatokba, amelyek ha mashogy nem is, de a korulvevo legkor erejeig rajta hagytak a kezuk nyomat az ujszovetsegi iratokat (emberi megkozelites szerint) letrehozo kozossegek es szemelyek gondolkodasan. Akit a te monoton "judaizmus-" kialtozasod eltalalhatna, az nem Pal (es az ot koveto Kalvin), hanem Jakab (es az ot koveto Roma).
P.s. Nem teged bantalak, meg csak nem is Krisztust, hanem Romat. Az en szememben legalabbis van ertelme e kulonbsegtetelnek.
Nemo ******* 2000-05-08 (1186)
Kedves Mirabolan!
Mivel ellenem is hivatkoztál erre a cikkedre (1165), erre is felelek.
"Vasárnap anyák napja, amikor a katolikusok elsősorban a Legszentebb Anyát köszöntik, – Én ekkor saját édesanyámat szoktam köszönteni.
"elismerve, hogy "Áldottabb vagy te minden asszonynál és áldott a te méhednek gyümölcse!" – ahogy a Szentlélek kinyilatkoztatta." – Nekem azt is mondta a Szentlélek, hogy "Áldott a sátorban lakó asszonyok között Jáhel, a keneus Héber felesége."
"Ne keress emberi logikát Isten terveiben, a misztériumok csak hittel közelíthetők meg." – Hit-modulom nekem is van, de nem kompatibilis a ti misztériumaitokkal. Ha a hitemet akarod szidni, akár kezdheted is.
"Mária szűzi anyasága JEL, ahogy a próféta kijelentette: Isten maga ad jelet: Íme a szűz fogan és fiút szül, Fiának neve: Velünk az Isten! (Izajás 7,14)" – A napóra árnyéka is JEL, mert maga Isten térítette vissza, ezzel jelezve, hogy Ezékiás tényleg meg fog gyógyulni.
"Egyszeri, rendkívüli és isteni jel, hogy Isten egyetlen kiválasztott ember, Mária által akart emberré válni, nem úgy, ahogy a többi ember a világra jön." – Ezt én sem vitatom, csakhogy milyen logika szerint kellene ettől Máriát nagyobbnak tartanom, mint az angyalokat? (A ti litániáitok annak tartják.)
"Minden édesanya az egész személyt hozza a világra, nemcsak a testet, és minden ember lelke a Mennyei Atyától való." – Csakhogy Jézus nem csupán ember, hanem Isten is. Ha Istent Máriának kellett világra hoznia, akkor egyben az Atyát és a Szentlelket is világra hozta.
"Szent Ágostonnak megtérése előtt látomásban mutatta meg az Úr, hogy az ő bölcsességét ésszel sosem tudja felérni." – Mi is tartunk a szívünkben némi hitet – csakhogy ez nem vakhit, és nem emberek szavának hiszünk.
"Isten maga adta parancsba, hogy ugyanúgy tiszteljük az anyát, mint az atyát." – Ugyan hol? De látom, téged ez sem érdekel, csak azt elérd bármi áron, hogy Máriát ugyanúgy tiszteljük, mint az Atyát.
"Akik szívük egyszerűségében keresik Istent, és nem okoskodnak túl sokat, fel is fogják akaratát, és az Atya szeretete mellett az Anya szeretetét is megtapasztalják." – Mert az Atya szeretete nem elég, és kell mellé az Anya szeretete is. Pogány talajra tévedtél.
"Jézus szavai Keresztelő Jánosról: Asszonyok szülöttei közül nem támadt nagyobb nála. Keresztelő János is kiválasztott volt már születése előtt, és igaz alázattal mondta Jézusról: "Arra sem vagyok méltó, hogy saruszíját megoldjam."" – Mi mást mondhat ember az Isten előtt?
"Hiszen Jézus, a Szűz szülöttje, Isten Fia volt." – A "Szűz szülöttje" szavak elhagyásával is igaz ez a mondat.
"És Mária nemcsak a saruszíj megoldására volt méltó, hanem méltó társa volt magának Istennek a megváltás nagy művében. Ő maga találta erre méltónak, és jövendölt róla már az ősbűn után." – Ezt csak ti mondjátok, nem az Ige. Az ősevangéliumban a kígyóra tipró személy hímnemű – igaz, ezt nehéz lehet megemésztenetek.
"Az angyal kegyelemmel teljesnek nevezte Máriát, még Isten tervének hírül adása előtt, 2000 évvel ezelőtt ... Üdvözlégy Mária!" – A "kekharitómené" csak azt jelenti: kegyelmezett, kegyelemmel illetett. Kegyelemmel teljesnek csak Jézust nevezi az Ige – no meg István vértanút is. Ha már embert tiszteltek, legyen az István.
haliho ******* 2000-05-08 (1187)
Kedves Mir!
Azt írod: "Ne keress emberi logikát Isten terveiben, a misztériumok csak hittel közelíthetők meg. "
majd máshol: " Vagy nem tudod elképzelni, mit meg nem tesz egy átlagosan jó anya is a gyermekéért a saruszíj megoldásán felül? "
Nekem pont az az egyik a bajom az rk tanítás szentekre, Máriára vonatkozó részeivel, hogy rendkívül földhözragadt, emberi elképzelések, logika kivetítése jelenik meg! Nézd meg a saját érveidet, pl. azt, amit idéztem! Az anyák szeretik a gyerekeieket, tehát jó protekció, ha az anyán keresztül közelítjük meg a gyerekeket. Nosza vigyük ezt át Máriára is. "Nem tudod elképzelni...?" – írod. De el tudom képzelni, csak éppen Mirabolan mutatott rá nagyon helyesen, hogy a misztériumok nem a mi földi megtapasztalásaink kivetítését jelentik! X szentet megégették, nosza legyen ő a tűzoltók meg a megégettek védőszentje, Y szentet megbecstelenítették, nosza legyen ő a lányanyák védőszentje. Mert nyilván "jobban megérti", mint a többi szent (esetleg mint Krisztus, mint Isten???), hiszen maga is kipróbálta. Nem érzed, hogy mennyire az emberi logika, annak is a kevésbé emelkedett formája jelenik itt meg?
satya ******* 2000-05-08 (1192)
Tódi!
Jó a kérdés, csak nem tudom, mennyire offtopic...
A 3. pontban a határozat éppen arról beszél, hogy valamiképpen a különvált egyházak is kapcsolódnak az Egy Egyházhoz, éppen a keresztség révén. Az üdvösség eszközeiről beszél a dokumentum, amelyekről azt valljuk, hogy a teljességét a Katolikus Egyház birtokolja, de ez nem zárja ki a többi egyházat az üdvösségből.
A szent cselekmények (8. pont): itt arról van szó, hogy a Szentmise, amelyben nincs közösség, mert mást vallanak az oltáriszentségről a protestáns egyházak, nem lehet alkalma a közösség kifejezésének. Ugyanis szerintünk nem járulhatnak szentáldozáshoz, számukra nem elfogadható a Szentmise formája, gondolata stb.
A tanítások hierarchiája: A zsinati dokumentumok között is van konstitució, van határozat és nyilatkozat. Nyilván nem egyforma súlyúak. Vannak a hitben alaptételek, pl. a szentségek. Ezekben levő különbség akadálya az egységnek. Vannak olyan dolgok, amelyek nem ilyen súlyúak. Például ilyen a papok cölibátusa. Anglikán lelkészek tértek át a közelmúltban, és őket felszentelték pappá, bár nős emberek voltak.
A keleti egyházzal való kapcsolat azért egészen más, mert ott nincsenek nagy tanításbeli különbségek. Ugyanakkor ez az pont nem kizáró, de azért valamiképpen kiérződik talán az is, hogy a nyugati szakadás sokkal fájdalmasabb volt. A 19. pontban így fogalmaz a határozat: Ezek a közösségek, egyházak igen jelentős pontokban térnek el a Katolikus Egyháztól, (...) főképpen a kinyilatkoztatott igazság értelmezésének szempontjából.
Ez a dokumentum megerősítője volt egy folyamatnak. Ma már sokmindent tisztábban látunk.
Ne haragudj, ha kicsit hevenyészett, de mennem kell,majd este még visszatérek.
Mirabolan ******* 2000-05-08 (1194)
Kedves Nemo!
Angyalok, István, Ábrahám, Izrael, Ker. János, Jáhel na és persze önnönmagad is – kihagytam valakit azok közül, akiket Máriával minimum egyenlőnek próbáltál eddig beállítani? Miért ez a nagy igyekezet Mária lekicsinylésére?
Bach Magnificatját hallottam nemrég a rádióban három Ave Maria kíséretében.
"Magasztalja lelkem az Urat" – Mária hálaénekét minden nap eléneklem Istennek, de Ábrahámot és Ker. Jánost nem szoktam magasztalni. Ábrahámtól Isten nem kívánta a fia feláldozását, csak a hitét és engedelmességét tette próbára.
Ő nemigen hitt abban, hogy százévesen fia születik (és utódai által részesül áldásban a föld minden nemzetsége), de Izsák születésekor hite megerősödött, és nem ingott meg akkor sem, amikor ésszel nem tudta fölfogni, hogy valósul ez meg, ha feláldozza a fiát. Hite által igazult meg.
Biztosíthatlak arról, hogy az ortodox zsidók is nagyra tartják Ábrahámot és nem értékelik Mária valóságos áldozatát, aki már Jézus fogantatásakor tudta, hogy kínszenvedés és kínhalál vár gyermekére.
Viszont nem készítenek faragott képeket és Mózes többi (hatszázvalahány) parancsát is szó szerint veszik.
No és Jáhel, a keneus Héber felesége, Sisera legyőzője szerinted nem lehet annak az asszonynak az előképe az ószövetségben, aki majd legyőzi a gonoszt? Éspedig az Úr akaratából: "Így alázá meg Isten azon a napon Jábint, a Kanaán királyát az Izráel fiai előtt." (Bírák 4)
tódi ******* 2000-05-08 (1197)
Kedves Mirabolan!
"aki már Jézus fogantatásakor tudta, hogy kínszenvedés és kínhalál vár gyermekére."
Ha ezt a részt igékkel, igehelyekkel alátámasztanád, megköszönném!
Nan ******* 2000-05-08 (1199)
Kedves Nemo,
Asszem ebben a Kalvintol idezett cikkben az mutatkozik meg legjobban, ami a katolikus es protestans eszmei szethuzas alapja. Vagyis az a szemlelet amikor egy jogos kritikan meg forditunk egyet es antitezis allitunk elo belole. Vagyis, Vegy egy jelenseget, pl. szentek tiszteletenek babonas elhajlasai, ismerd fel bennuk az elhajlas lehetosegeit, majd a valos babaonasagokat, aztan emelj ez ellen szot, de immar az egesz jelenseggel szemben, oly modon, hogy a benne fellelheto visszassagok az egeszre vonatkozzanak, lehetoleg az egesz jelenseg alapjait vond ketsegbe a visszassagok alapjan.
Persze ebben van logika, ugyanis tokeletesnek csak az a gyakorlat es felfogas mondhato amit nem lehet szamottevo kritikaval illetni. Az ilyen egyhazi hagyomany helyes eszmenyt allit fel, viszont adott esetben a furdovizzel egyutt kionti a gyereket is. Vagyis a gyanu, hogy egyes elhajlasok lemetszese helyet magat a fat akarja kivagni.
Ehez te oly modon csatlakozol mint ez a mondatod is.
Ezen nem segit egy akademikus kulonbsegtetel "tisztelet" es imadat kozott, sot eppen ez a kulonbsegtetel tunik a fentiek fenyeben ketsegbeesett es kepmutato apologetikai kibuvonak.
Persz ez negativ teteken nem segit valoban, viszont minositesed az egesz elvenek szol.
Egyaltalan nem gondoljuk, hogy Isten v. Maria v. a szentek kovekhez lennenek kotve." – No azt esetleg tenyleg nem, de azt igen, hogy az Isten es a szentek legnemesebb es legteljesebb tisztelete hozza van kotve bizonyos felszentelt helyekhez, oltarokhoz, csontokkal tomott kriptakhoz.
Valojaban ezt sem gondoljuk. Ha tenyleg ezt gondolnank, akkor lennenek "masodosztalyu" misek istentiszteletek is attol fuggoen, hogy hol van az lefolytatva. Igy nagyobb kegyelmet tulajdonitanank egy puspoki szekhelyen valo gyonasnak, oltariszentseg vetelnek, mint egy tanyasi ki kapolnaban lezajlo hasonlo tettnek. Viszont teny, hogy a nevesebb helyeken tobb a felhalmozas kulturalisan nem kegyelemben, valamint az is, hogy egy zarandoklattal jaro elhatarozas, vallalt nehezsegek jobb odafigyelest es nyitottsagot jelentenek mint egy napi teendok kozott egy atlagos de hasonlo imaszandeku lelki esemeny.
Es ide kapcsolodik a bucsu kerdese is. A zarandoklat, az a bucsuk hatalya ala eso ideig tarto egyhazi buntetesek tekinteteben kivelaot jellegu es nincs hatassal a valos bunbocsanatra.
Meg ma is lehet teljes bucsut nyerni egy sor romai templom vegiglatogatasaval. Es eppen ez volt az, ami ellen Kalvin kikelt.
A bucsu nehezen ertelmezheto a mai vilagban mivel a mai egyhazi, kozossegi, vallasi elet is megvaltozott igy ezen ideigtarto buntetesek is. Talan ma mar nem kellena ekkore hangsulyt kapnia. igy egy zarandoklat hangsulyat talan celszerubb lenne az egyeni felajanlasok es lelekfejlodesekre fokuszalni mint -az egyebkent hasonlo celu de nem tul korszeru- bucsu intezmenyere.
Egy halalos bun feloldozasa melle az egyhaz adhat olyan "buntetest" vezeklesnek, mint pl. egy zarandoklat, aminek a nevelodes es a jobb atgondolasa eletunknek es az olyan utaknak amik ehhez a bunhoz elvezettek. (pl. abortusz, vallas gyilkossag) Ilyen tekintetben a cel bazilikak keretet adnak, mivel gondolkodni imadkozni otthon is lehet. De belathato, hogy egy zarandokalt ebbol aszempontbol hatekonyabb esely a leleknek a fejlodesre mint egy hetkoznapi kornyezet es tevekenyseg melett amugy mellesleg vegzett ima tevekenyseg vagy lelkiismeret es eletvizsgalat.
Persze a botrany az botrany, ezen nem sokat lehet szepiteni, viszont ha elmegyek pl. Assziszibe es ott toltok egy napot ez a nap Szet Ferenc erkolcsi es szellemi nagysagan valamint a lelki es hitbeli osszefuggesekkel valo gondolkodassal is fog telni, ami nem biztos hogy egyebkent megtennek.
Jezus is leszogezte, hogy eljon az ido, amikor az igazi imadok nem a jeruzsalemi templomban vagy a Garizim hegyen fogjak Istent imadni, hanem szellemben es valosagban. Ha valamit Kalvin megertett es hangsulyozott, akkor ez az igeret volt az.
Idaig rendjen is volna a dolog. Mert valojaban ide kell eljutni a hivo leleknek is. Ha melozol, otthon ulsz, es azt mondja neked egy lelkesz, hogy Nemo, mi lenne, ha elmennel egy masik varosba es ott imat mondanal a jobb megteresert. Ere te mondhatod, hogy en mar hitben es szellemben is felvilagozuslt vagyok igy tudok itthon is imadkozni ezert. es igazad is van, viszont sokan vannak akiknek jot tesz, ha erre az idore kiragadtatnak a megszokott kerekvagasbol. A bucsu tekinteteben inkabb egy szellemileg hianyossabb kozepkori allapotot kell tekinteni, ahol ezeknek a kimozdulasoknak praktikusabb szerepuk volt. De ma sem allithato, hogy nincs szuksegunk arra, hogy kimenjunk a pusztaba Krisztus keresztjehez es ott mutassuk meg dicsero aldozatunkat, ahogy az apostol mondja.
Ti azonban mindent elkovettek, hogy ezt valamikeppen eltompitsatok, mondvan, hogy az Ur ezzel nem tiltotta meg a zarandoklatokat stb.
Az egyhazak kitalalhatnak olyan modokat amik jobb hitelethez vezetnek. Nyilvan ezen tulmenoen a bunos szokasokat nem kell ezen modok lehetosegeivel vedeni. Igy atto hogy egy lehetosegbol lehet szandek szerint jo es szandek ellenere rossz meg nem jelenti azt, hogy magat a lehetoseget kell a rosz hasznalat miatt megszuntetni.
De latatlanban ne kezdd el Kalvint piszkolni (bizonyara valamifele tendenciozus r.k. kiadvany vagy szlogenszeru minositesek alapjan),
Asszem nem voltam altalanos, igyekeztem megmaradni a felvetes keretein belul. Valamint ezek a sajat gondolataim, es nem olvastam hozza brossurakat. :)
De az a sommas lekezeles, amivel Kalvint es nemelyik (meg nem nevezett) "mai kovetojet" osszemosod, semmikepp nem vall nagy alapossagra es tajekozottsagra.
Teny, hogy ezen a ponton valoban kitagitom a kort, de ezen figyelmeztetesed azoknak is szol akik Kalvin nevevel igyekeznek erositeni sajat hitbeli vilagkepuket.
"Áttérek a ceremóniákra, melyeknek bár az Isten tisztelése nyomatékos bizonyítékainak kellene lenniök, sokkal inkább gúnyolódások Istennel szemben." – "Persze itt is az oszovetsegi valos kvazi judaizmus szemszogebol jon ez az itelet, felreteve Krisztust es a Kereszteny egyhaz -ami maga Krisztus titokzatos teste- onrendelkezesenek lehetoseget az istentiszteletekkel kapcsolatban." – Egy ilyen durva tamadast igazolni szokas. Bizonyitsd be, hogy Kalvin felretette Krisztust, es a judaizmust tette a helyebe.
Itt csak az oldas kotessel kapcs. egyhazi ertelmezest allitom szembe Kalvin velemenyevel, valamint azzal a magatartassal ami a kritika jogan mindent visszallitana egy korabbi allapotba, vagy egyszeruen megszuntetne, ami valoban Felreteszi a Szentlelket es Krisztust az egyhaz eletebol es annak megorzesenek hivatalabol.
Hol igert Jezus Szentlelket a romai katolikus felekezetnek, s hol tagadta meg Ot a protestansoktol? Vajon csak nektek lehet "vallasi meltosagotok," s aki ezen fintorog, az maris Krisztus ellen rugodozik?
Nem errol van szo. Valoban Jezus igeri oda a Szenetlelket es magat is az egyhazanak. De ez nem jelenti azt, hogy a Szentlelek mashol nem tevekenykedhet. Sot a Szentlelek azt emeli egyhaza reszeve amit akar. Viszont ez a lehetoseg sem alap a meglevo egyhaz olyan mervu kritikajara mely szerint ott a hitelet es annak legszentebb mozzanataiban is Isten megcsufolasat lassa.
En az effajta ervelest "jolly joker" tipusunak szoktam nevezni, s nem sokkal tartom tobbre, mint Nemeth Sandor onmagara valo mutogatasat, hogy o Magyarorszag apostola.
Szerintem ez meg kisebb tevedes mint az inkabb semmi se legyen nektek mint hogy ne legyen tokeletes tip. erveles.
Na jo valoban eroltetett ez az ervelesem, ha azt vesszuk, hogy a Szentlelket nem mi disponaljuk. Kalvin valoban nem teszi felre Jezust, viszont adott esetben a Szentlelek munkajat felretenne.
A "judaizmus" itt ebben a vitaban erzesem szerint nem a tortenetileg letezo judaizmusnak kell tekinteni. Szvsz Kalvin volt az aki ezt a szot alkalmazta a katolikusokra es ugy tunik o sem szo szerint ertette. Az en ertelmezesem szerint itt arol az oszovetsegi alapu torvenykezesi szokasmeghatarozo rendrszer szempontjainak ervenyesiteserol van szo. Ezzel szemben allhat egy ujkori hasonlo torvenykezesi kedv, de e tekintetben a katolikus hagyomany messzebb all az oszovetsegi alapoktol mint a protestantizmus. Ha ezt az oszovetsegi torveny fuggoseget elvetjuk akkor mar jobb az egyenloseg lehetosege, viszont akkor miert nevezzuk judaizmusnak?
Mirabolan ******* 2000-05-09 (1201)
Kedves Tódi!
Már ne haragudj, de ha komolyan nem érted, akkor mit magyarázzam. Szerinted is inkább István volt minden kegyelemmel teljes, mint Mária? És amikor igent mondott Isten tervére, azt sem tudta, mi áll az írásokban a Messiásról? Neki nem is volt szabad akarata, csak úgy belekerült, mint Pilátus a krédóba? A biblia nem ír túl sokat Máriáról, de azt a pár mondatot is sokszorosan kiforgatták már az írástudók. Én nem kérdőjelezem meg Isten bölcsességét, és téged sem győzködlek felőle.
Nála van a teljes igazság, és a jelek szerint hamarosan megismerjük. Jézus minden parancsot tökéletesen teljesített. A negyediket is. Annál is inkább, mivel ő maga a tökéletes szeretet. Amitől mi elég messze vagyunk.
tódi ******* 2000-05-09 (1202)
Kedves Mirabolan!
Én azt nem értem, hogy miért inkább a Szentek kapnak nagyobb súlyt a ti hitetekben (egészen pontosan vannak elképzeléseim) mint Jézus krisztus! Miért van az, hogy többet imádkozik egy átlagos r.k. hivő valamilyen szenthez, mint az Ő atyjához , fiához?! Afelől, hogy Isten bölcs engem sem kell győzködni! Én ezt tudom, hiszem, vallom! És akkor ismét megkérdezem: miért nem elég nektek Jézus kegyelme? Miért kell külön pártfogó nektek? Miért kell egy országot szűz Mária kegyelmébe ajánlani? Ha már minden áron ajánlani akarjátok, akkor miért nem jézus tenyerébe teszitek le? Nem ott lenne a legnagyobb biztonságban? Ne haragudj de az értetlenségem ezekre irányul! Ha ezekre tudnál épkézláb nem a szent hagyományokra mutató magyarázatott adni annak örülnék!
Nan ******* 2000-05-09 (1204)
Kedves Todi,
Én azt nem értem, hogy miért inkább a Szentek kapnak nagyobb súlyt a ti hitetekben (egészen pontosan vannak elképzeléseim) mint Jézus krisztus!
Ez igy nem nevezheto igaznak. a katolikus liturgia legfobb esemenye a mise ahol Krisztus alla akozeppontban.
A mise ket reszbol all. a tanitoi resz, itt az oszovetsegbol, az apostoli levelekbol es az evangeliumbol olvasnak fel reszletet. Itt szo sem esik szentekrol, Mariarol (kiveve azokat az evangeliumi reszeket amik emlitik es mik pl. karacsonykor felolvasasra kerulnek) Ezutan jon a predikacio, ami valamilyen formaban kotodik a felolvasott szentirasi szovegekhez.
A masodik resz az amise aldozati resze ahol az eukarisztia unneplesere kerul sor. ennek resze az urvacsora. Ennek termeszetszeruleg foszereploje Krisztus es a megvaltas resze.
A misen elhangzo kozossegi imakban es konyorgesekben alig fordul elo emlites szentekrol. pontosabban egy helyen amikor az osszes szentek kozbenjarasat kerjuk. Maria elofordul a hitvallasban, es rikan a konyorgesekben. Szokas, de asszem nem kotelezoen mindenutt a mise vegeztevel meg imadkozni, es ebben valoban van Marianak cimzett ima, valamint a holtakert valo ima.
A tobbi katolikus liturgiaban is joreszt Krisztus all a kozeppontban. Most volt husvet. ebben a harom napban is osszehasonlitva az atyaval es Krisztussal alig kerul emlitesre MAria v. a szentek. Szoval az a felvetes, hogy tobbet foglalkoznank a sznetekkel az eros tulzas.
Amire te gondolsz, az a litaniak azon resze ahol a szentek kozbenjarasanak kerese folyik, ez valoban hosszan elnyulik, valamint a Mariaval kapcsolatos liturgia a kozos rozsafuzer imadkozas, vagy a kozossegi Mariaimak. Viszont ezek valoban fakultativak.
Fontos meg a szentsegimadas, ez elterjedt kozossegi liturgia es ahol egyertelmuen Krisztus es megvalto muve all kozeppontban. Itt a szentek v. Maria megemlitesre kerulnek, kerulhetnek de a fo hangsuly messze nem rajtuk van.
A kozos zsolozsma, szentorak tartalmilag tulnyomoreszt oszovetsegi, zsoltarokat, evangeliumi reszeket es nevesebb hajdan elt v. elo emberek , vagy a szertartast vezeto pap predikacio reszleteit szoktak tartalmazni, elmelkedes gyanant. Itt is tulnyomo reszt a "programot "ezen zsoltarok es evangeliumi reszletek teszik ki.
Szoval el kellene felejteni azt a felfogast, hogy mi a szentekhez v. Mariahoz tobbet imadkoznank, mert ez igy eros csusztatas, amiben igassagszereto ember nem buszkelkedik.
Miért van az, hogy többet imádkozik egy átlagos r.k. hivő valamilyen szenthez, mint az Ő atyjához , fiához?!
Ehhez az kellene, hogy az atlaghivo a kotelezo es fakultativ kozossegi istentiszteleteken kivel legalabb enyi idot v. meg tobbet a szentekhez v. Mariahoz imadkozzaon. Nos ilyet egy atlag hivo mar csak buzgalom hilyan sem tesz. az istentiszteleteken meg nem a szentek es MAria vannak a kozeppontban es emlitesuk is elenyeszo, menyisegben bar nem hangsulynelkuli.
És akkor ismét megkérdezem: miért nem elég nektek Jézus kegyelme?
Asszem ez abbol a tevedesbol fakad, hogy mi azt tartanank, hogy a szentek kegyelmet kozolnek, kegyelem forrasok. Pedig a katolikus hit szerint is kegyelem egyedul az Istentol jon. Igy aki megis ilyet mond az teved, v. nem elonytelen jobban odafigyelni a szohasznalatra mert a kegyelemkozles es adas nem ugyanaz mint a kieszkozles v. kozbenjaras, esetleg kozvetites. De teny, hogy a nepi vallasossagban ezek nincsennek feltetlen precizen szetvalasztva.
Az orszag felejanlasara asszem eleg magyarazat az az Istvan legenda, ahol elso kiralyunknak utodja nem leven valamint bizonytalan politikai hatalmi helyzetben ez a dontese szuletett. hitbeli magyarazat meg az, hogy mi hisszuk, hogy Maria szuntelen kozbenjar fianal azokert akik erre kerik es hozza fordulnak.
tódi ******* 2000-05-10 (1205)
Kedves Nan!
Nagyon sok mindenben igazat kell, hogy adjak neked. De én egy olyan ritka Evangélikus vagyok, aki szinte minden héten(nagyon ritka a kivétel) megfordul Katolikus templomban misén. Na most nem kell a május hónapot várnom ahhoz, hogy Máriához, vagy más szenthez, való imádságot haljak! A teljesség igény nélkül egy-két példa. A mininstrások minden mise előtt valamelyik szenthez ha jól emlékszem Szent Antalhoz imádkoznak! A mise után szintén. A könyörgések alatt rendszeresen történik szentekhez való imádság. Keresztelés esetén a keresztelendő gyermeket valamelyik szentnek oltalmába ajánlják! A mise előtti rózsafüzér! Szentség imádat! Na nagy hirtelen ennyi jutott eszembe! De biztosan tudnék még összegyűjteni. De nem fontos! Igazából arra a kérdésemre nem kaptam választ, hogy miért? Miért nem elég Istenhez folyamodni! Miért kell "kiskaput" keresni? Ha egyszer módja van valakinek arra, hogy a legfőbb Úrral beszéljen, hozzá intézze könyörgéseit, hálaadásait akkor minek még egy közvetítő közeg?
haliho ******* 2000-05-10 (1206)
Sziasztok!
Hadd adjak némi további nyomatékot Tódi kérdésének. Az Újszövetség arról tudósít, hogy Krisztus megnyitotta a közvetlen (közbenjárók nélküli) lehetőséget az Atyához fordulásra, egyedül általa. A szentek közbenjárásának gondolata és gyakorlata kimondottan kisebbíti és gyalázza ezek után Krisztus megváltó tettét! Már írtam, de nem kaptam rá semmiféle reakciót, hogy egy nagyon emberi, földhözragadt logikát, koncepciót látok itt megtestesülni, a Krisztusnak, Istennek kedves emberek "protekcióját" kérik katolikus testvéreink. Mintha ISten személyválogató lenne és kedvesebb lenne neki mondjuk Jakab apostol, mint Mirabolan. Pedig az egész Újszövetség ennek ellenkezőjéről tanít. Ez olyan, mintha az édesanyámhoz, édesapámhoz nem közvetlenül fordulnék, hanem protekciót kérnék a szomszédtól! Nem sértő ez rá nezve? Tehát Tódival egyetértve, én a miért kérdésén túl azt is felvetem, hogy nem érzitek-e, hogy mindez ellentétes az Újszövetség szellemével, kisebbíti Krisztus megváltó tettét?
Mirabolan ******* 2000-05-10 (1208)
Kedves Tódi!
Ez a Mária-topic, ahol több szó esik Máriáról, mint Jézusról, de ettől még nem helyezzük eléje. Földhözragadt hasonlattal élve: a legjobb barátom iránti szeretetem nem lesz kevesebb attól, hogy az édesanyját is tisztelem, szeretem, és kérem, hogy járjon közben a fiánál értem, ha magamra haragítom ... De ha te ezt nem érted és helytelennek tartod, fordulj csak egyenesen hozzá.
Azt is próbáltam már megértetni, hogy a jót a rossztól meg lehet különböztetni, ha igazán akarjuk. A katolikusok sem mind ismerik fel a jó fát a jó gyümölcsökről; a pápát nem mindenki tartja jó vezetőnek. A nagy többség viszont, és sokan mások is elismerik és hallgatnak rá. Ő gyakran tartja a kezében a keresztet, és a rózsafüzért is imádkozza, de az csak természetes, hogy a jó katolikusok hozzá igazodnak bárki más helyett, aki nála különbnek véli magát.
Gondolkoztál már azon, mit jelentenek a Jelenések könyvében (8,4) a szentek imádságai, a tömjénáldozat, és ki az angyal? "A tömjénáldozat füstje a szentek imádságával fölszállt AZ ANGYAL KEZÉBŐL Isten színe elé."
Annyit talán el tudsz hinni, hogy a szentek imádsága nem a levegőbe száll (nem hiábavaló), többet ér, mint másoké, és Isten bizonyosan meghallgatja. Ők pedig értünk imádkoznak, mert ugye azt sem kell bizonygatni, hogy élnek szentek a földön, de a mennyben is, és a szobrok, festmények csak ábrázolják őket. A tömjénáldozat mindazt jelképezi, ami Isten előtt kedves.
Az angyal követet is jelent. A Jel.K. az üzeneteket adó Jézust is angyalnak nevezi, így:
"Akkor láttam, hogy egy másik hatalmas angyal száll le az égből. Felhő övezte, fején szivárvány volt, arca ragyogott, mint a nap, és lábai izzottak, mint a tűzoszlopok. ... Harsány hangon kiáltott ..." (Jel 10,1-3)
És az üzeneteket adó Máriát is: "Ezután láttam, hogy egy másik angyal száll le az égből, akinek nagy hatalma volt. Tündöklése beragyogta a földet. Harsány hangon kiáltotta: "Összedőlt, összedőlt a nagy Babilon!" (Jel 18,1)
Persze lehet találni más magyarázatot is, vagy tudomást se venni róluk, van választási lehetőségünk.
Kedves Haliho! "Isten nem személyválogató. Ellenkezőleg, bármely nemzethez tartozó ember kedves előtte,
ha eltölti az ő félelme és igaz tetteket visz végbe." (ApCs 10) Szóval így te is szentté válhatsz, mint pl. Jakab apostol.
Nan ******* 2000-05-10 (1214)
Kedves Todi,
Egy lehetoseg meg nem valik kotelezove. Igy nem kell vele elni. Igy egy lehetoseg az nem valik kizarolagossagga sem. A tobbit Miram mar megirta. Mes szemlelet azt nezni mi az ami elvalaszt Istentol es mas szemlelet azt keresni mi az ami hozza visz. Mariarol es a Szentekerol, ha azt tartod, hogy azok elvalasztanak IStnetol, akkor eszerint fogod oket szemlelni. Viszont ha ismersz olyan ismerost aki szivessen imadkozik erted akkor ezt nem tudod mar feltetelezni rola.
hegedü ******* 2000-05-10 (1215)
Kedves Mirabolan!
Komolyan örülök, hogy olvasod a Bibliát.
Félre ne érts kérlek, nem gúnyból mondom, csak nagyon sok katolikus emberrel beszélgettem akik az imakönyvökrül azt hitték, hogy Biblia, vagy nyíltan kijelentették, hogy elég nekik amit hallanak a templomban.
A Jelenések 8:3,4 -ben És jöve egy másik angyal, és megálla az oltárnál, arany tömjénezőt tartva; és adaték annak sok tömjén, hogy tegye minden szenteknek könyörgéseihez az arany oltárra, a mely a királyiszék előtt vala. És felméne a tömjén füstje a szentek könyörgéseivel az angyal kezéből az Isten elébe.
Itt a szentek imáiról van szó. Lehet, hogy értünk is imádkoztak. Ha ezt úgy tették ahogyan Jézus tanította, akkor ezt rajta (Jézuson) keresztül tették.
Biztos te is imádkozol udvari-ért és ő is te érted. Ettől még egyikőtök sem közbenjáró, akin keresztül pl. nekem imádkoznom kellene vagy lehetne.
Nan ******* 2000-05-10 (1216)
Kedves Haliho,
A szentek közbenjárásának gondolata és gyakorlata kimondottan kisebbíti és gyalázza ezek után Krisztus megváltó tettét!
Ha azt tartod, hogy szerintunk a szentek es Maria valamilyen modon a megvaltasunkban vesznek reszt akkor meg igazad is lehetne. A megvaltas meg nem tette semmise az iteletet. Ha igy lenne valoban nem lenne szuksegunk a rmenysegre az orok eletben a kitartasra a hitben es a hit cselekedeteiben, hanem mar Krisztus vere altal elnyertuk volna az orok eletet. De nem igy van.
Ha valaki szol az erdekedben es ezt megkoszonod neki, akkor azzal nem lopod meg annak tiszteletet akinek szolt az erdekedben, mivel a kozbenjaras onmagaban kulon tett es ertek, a kozbenjaras celja es tartalma melett. "add meg a csaszarnak ami a csaszare es Istennek ami az Istne" Ha Krisztus kulonbseget tesz az Isten tisztelete es mas tiszteletek kozott akkor ez mar egy biblikus erv az melett, hogy az Istennek szant es megtet tisztelet az nem moshato ossze a masoknak szant tisztelettel.
A tobbit lasd Todinak irt valaszomban.
Tudom ez egy regi kalvinista fordulat, hogy a masnak szant tisztelet az Istent lopja meg. De ez csak akkor igaz, ha masnak tulajdonitjuk tiszteletunkben a kegyelmet es az erdemet amit valojaban ISten adott, vagy Masnak adjuk az Istnennek kijaro tiszteletet. De ez mar az altrnativ kultuszok es balvanyimadas temakore.
Teny hogy ez a hiba elkovetheto.
Nan ******* 2000-05-10 (1218)
Kedves Hegedu,
Biztos te is imádkozol udvari-ért és ő is te érted. Ettől még egyikőtök sem közbenjáró, akin keresztül pl. nekem imádkoznom kellene vagy lehetne.
Asszem ez csak fogalomdefinicio es elnevezes kerdese a lenyeg ugyan az. Nyilvan a helyes ertelmezesre vigyani kell. Amint lathato ertelmezheti ezt helytelenul az aki lehetosegkent nezi es elvetendonek aki meg negativumkent nezi.
haliho ******* 2000-05-10 (1219)
Kedves Mir!
Tódinak írt válaszodból hadd emeljek ki egy fordulatot:
"Annyit talán el tudsz hinni, hogy a szentek imádsága nem a levegőbe száll (nem hiábavaló), többet ér, mint másoké, és Isten bizonyosan meghallgatja. Ők pedig értünk imádkoznak, mert ugye azt sem kell bizonygatni, hogy élnek szentek a földön, de a mennyben is, és a szobrok, festmények csak ábrázolják őket."
1. Mire alapozod, hogy a szentek imádsága (és itt most legalábbis én a rk egyház által szentté avatottakra gondolok, Te nem rájuk gondoltál?) többet ér, mint másoké?
2. Mire alapozod, hogy az elhúnyt szentek értünk imádkoznak?
A nekem adott válaszodban éppen azt az igét idézted, amire én is utaltam. Ez viszont éppen ellentmond szvsz annak, amit idéztem Tőled, hogy a szentek imádsága többet ér, mint mondjuk a Tied.
haliho ******* 2000-05-10 (1220)
Kedves Nan!
Azt írod:
"Ha valaki szol az erdekedben es ezt megkoszonod neki, akkor azzal nem lopod meg annak tiszteletet akinek szolt az erdekedben, mivel a kozbenjaras onmagaban kulon tett es ertek, a kozbenjaras celja es tartalma melett."
Úgy vélem, hogy ha Te megtudnád valahonnan, hogy egy megholt szent közbenjárt érted, és megköszönnéd neki, az valóban többé-kevésbé elfogadható lenne, nem lopsz meg senkit. De közbenjárást kérni vagy közbenjárást elfogadni más. Ha édesapád biztosít határtalan szeretetéről, azt mondja, hogy bármikor közvetlenül fordulhatsz hozzá, bármit kérhetsz tőle, de te mégis a szívének kedves barátját kéred meg közbenjárásra, mert őrá jobban hallgat (lásd Mirabolan: többet ér az imája), akkor ez semmibevétele azoknak az ígéreteknek és tetteknek, amikkel ő feléd fordult. Ilyen módon bizalmatlanságot fejez ki azzal szemben, amit ő ígért és így végső soron vele szemben is.
Én nem azt mondtam, hogy ti a szentektől fogadjátok a megváltást, hanem azt, hogy Krisztus áldozata a bűnbocsánat mellett többek közt azt is jelentette, hogy közvetlen utunk van rajta keresztül az Atyához (ami addig nem volt!), és ezt kisebbítitek azzal, ha úgy tesztek, mintha szükség lenne a szentek közbenjárására.
"Tudom ez egy regi kalvinista fordulat, hogy a masnak szant tisztelet az Istent lopja meg."
Ezt én teljes szívvel vallom is, ha vallásos tiszteletről van szó. Itt ugyanis – legalábbis az általam ismert protestánsoknál- nem pl. a szüyleink, vagy egy bölcs ember tiszteletéről van szó (Tiszteld atyádat és anyádat, ....), hanem vallásos tiszteletről. Egy menetet már lezavartunk ez ügyben, ezért most kérdezni szeretnélek, hogy hol kezdődik és végződik szerinted a vallásos (nálam =Istennek kijáró) tisztelet? Vagy szerinted a másra irányuló vallásos tisztelet sem lopja meg Istent?
Most újraolvasva tűntek fel a legszembeszökőbb mondataid:
" A megvaltas meg nem tette semmise az iteletet. Ha igy lenne valoban nem lenne szuksegunk a rmenysegre az orok eletben a kitartasra a hitben es a hit cselekedeteiben, hanem mar Krisztus vere altal elnyertuk volna az orok eletet. De nem igy van. "
Nem tette semmissé, de kielégítette az ítéletet. Hadd idézzek válaszul a Római Katolikus Egyház által is aláírt katolikus-lutheránus közös nyilatkozatból:
3. A megigazulás közös értelmezése
(14) A Szentírásban hirdetett jó hírre való közös figyelés és nem utolsó sorban az elmúlt években az evangélikus egyházak és a római katolikus egyház között folytatott teológiai tárgyalások a megigazulástan értelmezésében egyetértéshez vezettek. Ez magában foglalja az alapigazságokban való konszenzust; a részletekkel kapcsolatos különböző előterjesztések ezzel összeegyeztethetők.
(15) Közös hitünk, hogy a megigazulás a háromságos Isten műve. Az Atya elküldte Fiát a világba a bűnösök üdvösségére. Krisztus emberré létele, halála és feltámadása a megigazulás alapja és feltétele. A megigazulás ezért azt jelenti, hogy maga Krisztus a mi igazságunk, amelyben az Atya akarata szerint a Szentlélek által részesedünk. Közösen valljuk: Egyedül kegyelemből a Krisztus üdvözítő tettébe vetett hitben, nem saját érdemünk alapján, fogad el minket Isten és kapjuk a Szentlelket, aki szívünket megújítja és képessé tesz minket és felszólít jó cselekedetekre[1].
(16) Isten Krisztusban minden embert üdvösségre hív. Egyedül Krisztus által igazulunk meg, amikor hitben ezt az üdvösséget kapjuk. A hit maga ismét csak Isten ajándéka a Szentlélek által, aki a hívők közösségében az igében és a szentségekben hat és egyúttal a hívőket életüknek arra a megújulására vezeti, amelyet Isten az örök életben teljessé tesz.
(17) Közös az a meggyőződésünk, hogy a megigazulás üzenete különösképpen az Isten Krisztusban elvégzett üdvözítő cselekedetéről szóló újszövetségi bizonyságtétel közepébe utasít minket. Azt mondja nekünk, hogy mi bűnösök egyedül Isten megbocsátó és újjáteremtő irgalmasságának köszönhetjük új életünket, amelyet csak ajándékba kaphatunk és hitben elfogadhatunk, de soha – semmilyen formában – kiérdemelni nem tudunk.
hegedü ******* 2000-05-10 (1221)
Imádni csak az Atyát szabad. Máté 4:10 Ekkor monda néki Jézus: Eredj el Sátán, mert meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak néki szolgálj.
Imáink meghallgatója nyílván az Atya. Én ő hozzá imádkozom, és elfogadom azt, hogy ezt azért tehetem meg, mert Jézus megnyitotta az utat az emberek és Isten között. Vagyis Jézus Krisztus érdemei alapján szólhatok hozzá.
1 Timótheus 2:5 Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, 1 János 2:1 Én fiacskáim, ezeket azért írom néktek, hogy ne vétkezzetek. És ha valaki vétkezik, van Szószólónk az Atyánál, az igaz Jézus Krisztus.
Köszönet a szenteknek azért amit értünk tettek: Jakab 1:17 Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről való, és a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka. A szentek ha igazán azok, akkor tudják, hogy ők is csak eszközök, és a valódi köszönet az Atyát illeti.
Nemo ******* 2000-05-10 (1222)
Kedves Mirabolan!
Mi bajod azzal, hogy én Mária mellett másokat is tisztelek? Ki mondta neked, hogy Mária az egyetlen társmegváltó? Én nem Máriát becsmérlem, hanem a többi kegyes embert magasztalom. Egyedül te tekinted őket alantasnak, mert ha Máriát egyáltalán hozzájuk hasonlítom, rögtön "lekicsinylést" kiáltasz.
Ábrahám akkor is a mi hitünk atyja, ha a végső pillanatban Isten közbelépett. (Hite nem Izsák születésekor lett erős.) Mária viszont nem áldozta fel Jézust, mert ez nem az ő hatalmában volt. Sőt képtelen volt felfogni, mi Jézus küldetése ("Az én Atyám dolgaiban kell foglalatoskodnom...")
Jáhel önmaga is áldottabb minden sátorlakó nőnél, nem kell Máriát hozzáragasztanotok.
Nemo ******* 2000-05-10 (1223)
Kedves Nan!
Engedd meg, hogy a módszertani előfeltevéseidre most ne feleljek. Nem hoz sok gyümölcsöt, ha konkrét érvek helyett az ellenfél alapállását eleve rombolónak bélyegzed. Csak annyit írnék, hogy a ti dogmáitok minden kritikánknak megadják a hivatkozási alapját, nem kell a visszaélésekre rámutatnunk.
Azt igenis hiszitek, hogy az igazi, legnemesebb, par excellence istentisztelet lehetetlen a halott szentek kultusza nélkül. Valamelyik zsinat a nagy képtisztelő összejövetelek közül egyházi átokkal sújtott mindenkit, aki úgy merészelt templomot szentelni, hogy nem rakott bele ereklyéket. Amit ennek cáfolatára írsz, az protestáns vonás: én örülök neki, de nem tipikus.
A búcsúk teológiáját ismerem, és nem úgy látom, hogy ott az erkölcsileg közvetített épülést tekintették volna e dolog alapjának. Hanem a szentek fölös érdemeit stb. Lásd másik írásomat, és az Unigenitus bullát 1343-ból.
A "korábbi állapot visszaállítása" csak akkor bántja meg a Szentlelket, ha Ő hozzáköti magát minden egyházi szélforduláshoz. De erre már az Ószövetségből van ellenpéldánk, és van ígéret az Egyház vezetőinek elfajulására is (ApCsel 20,30 vagy a környékén).
Kálvin is elismerte a Szentlélek munkáját a római egyházban, de Róma zsarnoksága alatt látta e közösségeket. a meglévő egyház kritikája pedig nem fog ott leállni, ahol a kritizáltak akarják. Nyílt vitákban megszülethetik a vita holtpontja, amely egyben az igazsághoz is közel áll.
Kálvin nem akarta az ószövetségi törvényt szó szerint betartatni. Sem olyan egyházi törvényeket nem hozott, mint ti. (Tényleg, volt már a kezedben CIC, azaz egyházi törvénykönyv?) Azt hiszem, ha idézetekre kerül a sor, nekem lesz több.
tódi ******* 2000-05-10 (1224)
Kedves Mirabolan!
A Biblia fogalma szerint mindazon emberek akik Isten dolgával foglalatoskodnak Szentnek neveztetik! Ezt nem olyan rég Satya is elismerte! A Szent minden nemű más értelmezése Katolikus találmány!
"Ezután láttam, hogy egy másik angyal száll le az égből, akinek nagy hatalma volt. Tündöklése beragyogta a földet. Harsány hangon kiáltotta: "Összedőlt, összedőlt a nagy Babilon!" (Jel 18,1) Bocs de én itt nem látom Máriát! A jelenések könyvének a magyarázata külön tudomány?!
tódi ******* 2000-05-10 (1225)
Kedves Nan!
"Viszont ha ismersz olyan ismerost aki szivessen imadkozik erted akkor ezt nem tudod mar feltetelezni rola."
Ez így igaz! De azok kivétel nélkül mind itt élnek még a földön! Plusz az egymásért való imádság Isten kifejezet akarata. De a holtakkal minden féle kapcsolat tartás undorító előtte! Ez így kerek perec benne van a Bibliában. A pontos igehelyre most nem emlékszem, de ha kételkedsz benne megkeresem!
tódi ******* 2000-05-10 (1227)
Kedves Katolikus Testvérek!
Ahogyan haladtam a hozzászólásokban, egy teljesen új kérdés ötlőt fel kicsi agyamba. Azt, hogy Isten mindenható ezt gondolom minden hivő testvérem elfogadja! De azt, hogy az elhunyt szentek miképpen hallják meg a földi testvérek imádságát ez érdekelne? Ha ez a kérdés túl gyermekinek tűnik, akkor elnézést kérek!
De tényleg hogyan?
Nan ******* 2000-05-10 (1231)
Kedves Haliho,
Pal a zsido level vegen ezt mondja az eloljarokrol: ...Imádkozzatok értünk! Meg vagyunk győződve, hogy lelkiismeretünk tiszta, hiszen minden tekintetben törekszünk a helyes életre.
Ha Pal helyesnek tekinti, olyanokert imadkozni, akik szerinte tiszta lelkiismerettel lehetnek, mert buzgalmuk es torekvesuk szerint mindenben torekszenek a helyes eletre az az szentek, akkor szamunkra miert ne lenne helyes igy cselekedni, vagy szenteket kerni ugyanerre ertunk, v masokert akik nem dicsekedhetnek mindig ezen erenyekkel. Ha a legbuzgobbak is raszorulnak imainkra az apostol szerint akkor mi miert nem?
Zsid 13.16 "A jótékonyságról és az adakozásról ne feledkezzetek meg, mert az ilyen áldozat kedves az Istennek.
Engedelmeskedjetek elöljáróitoknak, kövessétek őket, mert ők vigyáznak rátok, abban a tudatban, hogy számot adnak lelketekről. Bárcsak örömmel tehetnék, nem sóhajtozva, mert hisz az nem válnék javatokra.
Imádkozzatok értünk! Meg vagyunk győződve, hogy lelkiismeretünk tiszta, hiszen minden tekintetben törekszünk a helyes életre."
Miert van szukseg az ilyen imara? Miert van szukseg a jotekonykodasra mikor tudjuk, hogy az Atya tudja mire van szuksegunk? Miert kell engedelmeskednunk eloljaroinknak ha tudjuk, hogy csak az Istennek kell? Talan Pal nem tudta, hogy szuksegtelen az ima ezekert az eloljarokert? Mivel kozvetlenul fordulhatnak ok is az Atyahoz es mindent amit kernek megkaphatnak tole, plane, ha erdemben es buzgosagban mindenben az Atya akaratat kovetik?
Es Jezus miert imadkozik az Atyahoz az tanitvanyokert? Talan kegyetlen az Isten hogy kisertesbe akarja csalni oket? Miert helyes ez mikor tudjuk hogy az Atya szent es nem kegyetlen.
Vagy megis lehet az imaval kerni azt, hogy ilyen veszelyek muljanak el fejunk folul? Vajon Krisztus csak ketsegbeeseseben imadkozott az Atyahoz, hogy ha lehetvegye ez azt a kelyjhet tole?
Talan megis csak van az imanak ertelme meg akkor is, ha az Atya szereto atya aki tudja mire van szuksegunk?
Es vajon nem kell e a lelki segitsegert aldozatert tisztelettel adozni egymasnak?
Asszem itt is a kizarolagossag a problema.
most kérdezni szeretnélek, hogy hol kezdődik és végződik szerinted a vallásos (nálam =Istennek kijáró) tisztelet? Vagy szerinted a másra irányuló vallásos tisztelet sem lopja meg Istent?
"Add meg a csaszarnak ami a csaszare es Istennek ami az Istene. " Igy az istennek jaro tiszteletet, vagyis az imadatot, hogy Ot tartod istenednek, hogy hiszed, hogy mint Isten megteszi azt amit igert, Hogy O a teremto, Hogy Jezus Krisztus a messias, hogy tiszteled nevet, hogy a hala es dicseret szvakba foglalt aldozatat viszed neki.
Viszont ezt nem fordithatod masra. Nem mondhatod, hogy egy teremtmeny (meg ha szentkent is tiszteled) miatt teremtette Isten a vilagot, nem mondhatod, hogy egy teremtmeny mindenhato aki hathatos kegyelmevel meg is cselekszi azt amit az Isten igert. Mert nem egy teremtmenytol jott a megvaltas es Abrahamnak sem egy teremtmeny adta az igeretet, hogy nagy neppe teszi utodait.
Ha ezt tudod, akkor nem fogsz nagyot tevedni mikor eldontod, mi jar Istennek es mi a termetenyeknek erdemeik szerint.
" A megvaltas meg nem tette semmise az iteletet. Ha igy lenne valoban nem lenne szuksegunk a rmenysegre az orok eletben a kitartasra a hitben es a hit cselekedeteiben, hanem mar Krisztus vere altal elnyertuk volna az orok eletet. De nem igy van. "
Irtam. Ha azt akartam volna alito modon irni amit hiszek, akkor ugy fogalmaztam volna, hogy Krisztus kiontott vere altal szerezte meg nekunk szemely szerint es nem altalaban a remenyt az orok eletre, ami majd eletunk bevegzese utan iteleteben valik valoban elnyert ajandekka a szamunkra.
hegedü ******* 2000-05-10 (1232)
Kedves Nan!
Itt nem arról van szó, hogy Pál egy levelet írt? Szerintem Pál nem imádkozott az "előljárókhoz".
Itt arról van szó hogy kihez, nem pedig, hogy kiért imádkozzunk.
Nan ******* 2000-05-10 (1233)
kedves Todi,
A halottakkal sokfele kapcsolattartas lehetseges. A biblia emlekezetem szerint a halottidezest a jovendomondast tiltja. Ezek spiritiszta ugyek, amiket a katolikusok is kerulnek, viszont mi hisszuk, hogy az eltavozott testverek, is az egyhaz reszei, udvosseguk soran megdicsoult tagjai. A Miram, altal idezet jelenesek konyveben szereplo idezetek is ezt tamasszak ala. Igy hitunk szerint ezen holtak imadkozhatnak ertunk az Atynal, (l. jelenesek konyve) igy erre kerhetjuk is oket, mivel ez udvos cselekedet.
Nan ******* 2000-05-10 (1234)
Kedves Hegedu,
Ha Pal arra buzdit, hogy imatkozzunk eloljaroinkert, akkor mi ilyen keressel fordulhatunk masokhoz, hogy ok imadkozzanak eretunk, vagy mas testverunkert.
hegedü ******* 2000-05-10 (1235)
Azért ez nem ilyen egyszerű (de nem is bonyolult).
Prédikátor 9:7 Mert az élők tudják, hogy meghalnak; de a halottak semmit nem tudnak, és azoknak semmi jutalmok nincs többé; mivelhogy emlékezetök elfelejtetett. (hegedü)
haliho ******* 2000-05-10 (1236)
Sziasztok kedves Mindannyian, különösen is kedves Nan!
Én úgy látom, hogy egy nagyon érdekes és fontos vitaponthoz érkeztünk Nannal: azt, amit a Biblia az élőkkel kapcsolatban javall, követel, azt át lehet-e minden további nélkül vinni a meghaltakra. Hegedű a Prédikátor könyve alapján letette a voksát, én egyetértek vele.
Javíts ki Nan, ha rosszul látom, de én most úgy értettem meg, hogy Ti azt gondoljátok, hogy nincs különbség az élő szentek és a megholt szentek közt, ugyanúgy kommunikálhatunk velük, ugyanúgy kérhetjük imáikat, stb. Fel szeretném azért hívni figyelmedet – addig is míg megfelelőbb helyeket keresek – hogy Pál (valamint Péter és a többiek), ha jól tudom sehol nem kérték semmilyen halott szent közbenjárását, ez az egész Újszövetségtől idegen ! (Az Ószövetségtől is, ott pl. Saul idézi meg Sámuelt, de nem arat osztatlan sikert vele!) Pedig már voltak vértanúik, mint pl. István, aki nyilvánvalóan Krisztusban húnyt el. Pál mégis a névtelen ilyen-olyan gyülekezeti tagokat kéri, hogy imádkozzanak érte, de egy büdös szóval sehol se kéri mondjuk Istvánt, hogy bárkinél járjon közben érte. Vajon miért? Most azt szeretném tenni, amit rk asztaltársaink szoktak, ne egy-egy igehely erősen "értelmezett" (szvsz kicsavart) mondnadóját próbálják elővenni, hanem nézzék meg az egész Újszövetség szellemét! Sokszor sok helyt mondja pl. Pál, de Jakab is, hogy az élő gyülekezeti tagok imádkozzanak egymásért. Sehol nem mondja, hogy ezt gond nélkül átvihetnék a megholtakra. Miért?
A speciálisan nekem írt válaszodra néhány megjegyzés.
Hegedű megjegyzésével teljesen egyetértek, hogy nem lehet összemosni azt, hogy kiért imádkozunk, és azt, hogy kihez. Így a páli idézetek nem látszanak alátámasztani a szentek közbenjárásáért való könyörgéseket. A levelem elején lévő -szerintem fontos különbségtétel itt a fontos – nem lehet mindazt kérni a megholtaktól, amit az élőktől. Pál pl. kérte, hogy ha jól emlékszem a filippibeliek küldjék el a köpenyét, mert fázik. Szabad-e ezt pl. Szt. Antaltól kérned? Én úgy hiszem nem. Azt hisszük, hogy a megholt szenteket Isten szólította el innen közülünk, ők az Atyát dicsőítik örök imákkal, amennyire én tudom a Jelenések Könyve erről szól, és egy szó sincs abban arról, hogy a szentek azért imádkoznának az Atya színe előtt, hogy mondjuk legyen eső, vagy Pálnak vagy Nannak legyen köpenye.
"Es Jezus miert imadkozik az Atyahoz az tanitvanyokert? Talan kegyetlen az Isten hogy kisertesbe akarja csalni oket? Miert helyes ez mikor tudjuk hogy az Atya szent es nem kegyetlen. Vagy megis lehet az imaval kerni azt, hogy ilyen veszelyek muljanak el fejunk folul? Vajon Krisztus csak ketsegbeeseseben imadkozott az Atyahoz, hogy ha lehetvegye ez azt a kelyjhet tole? "
Ebben a részben azt hiszem teljesen egyet kell értsünk, hisz Krisztus az egyetlen közbenjáró, tehát ha őt kéred, hozzá fordulsz, valamint ő fordul az Atyához, az teljesen a kijelentés szellemében történik. Merthogy Ő az egyetlen út....
Az Istennek kijáró tiszteletről azt írod:
"Igy az istennek jaro tiszteletet, vagyis az imadatot, hogy Ot tartod istenednek, hogy hiszed, hogy mint Isten megteszi azt amit igert, Hogy O a teremto, Hogy Jezus Krisztus a messias, hogy tiszteled nevet, hogy a hala es dicseret szvakba foglalt aldozatat viszed neki."
...Isten megteszi azt amit ígért, írod: Isten azt ígérte, hogy meghallgatja a Krisztusban hozzá fordulókat személyválogatás nélkül. Hiszed-e ezt? Ha pedig hiszed, akkor minek a holt szentek közbenjárása? Szoktatok-e hálát adni a szenteknek a kért közbenjárásért? Szoktátok-e dicsérni őket?
haliho ******* 2000-05-10 (1237)
Kedves Nan!
Azt írod: "A halottakkal sokfele kapcsolattartas lehetseges. A biblia emlekezetem szerint a halottidezest a jovendomondast tiltja."
Hol buzdít a Biblia bármiféle kapcsolattartásra a halottakkal? Milyen formában? Nekem elkerülte a figyelmemet.
Mielőtt előhozzátok a gazdag és Lázár történetét, szeretném megjegyezni, hogy egyrészt ez egy példázat, nem egy helyszini tudosítás, aminek kimondottan az a mondanivalója, hogy nem jöhetnek vissza a halottak, Isten ellen való a halottak kommunikációja az élőkkel, másrészt egy példázatot mindig a mondanivalója felől kell vizsgálnunk. Harmadrészt sehol se mondja a példázat, még ha sokmindent bele is akarunk magyarázni a dologba, hogy az élő testvéreknek a megholt gazdaghoz, vagy akár Ábrahámhoz (!) kellene fordulniuk. Kimondottan azt mondja, hogy ott vannak az írások, az elég!
Különben a példázatoknak abba a közkeletű félremagyarázásába esünk, hogy olyan a lábad, mint az őzé, na nem olyan karcsú, hanem olyan szőrös, olyan a szemed, mint a sasé, nem olyan éles, hanem olyan csipás, stb. :-))) . Ebben a példázatban az a jópofa, hogy míg rk asztaltársaink többször hivatkoztak rá, hogy lám-lám a halottak kommunikálnak velünk, vagy legalább tudnak rólunk, addig a protestánsok a példázat célját hangsúlyozva többek közt erre alapítják, hogy a halottakat hagyjuk ki a játékból, ez Isten akarata.
Nan ******* 2000-05-10 (1239)
Kedves Hegedu,
Saul Kiraly megidezteti egy helyen Samuel profeta szellemet aki me gis jelenik. Valamint nem az emlekezet nelkuli halottak megidezeset tiltja a szentiras hanem azoket akik halaluk utan a masvilagi letben elnek. Szerintem az oszovetseg nem egyseges e kerdesben.
satya ******* 2000-05-10 (1241)
Előzetesen szeretném megjegyezni, hogy ezt a pár gondolatot a mai viták, vélemények ismerete nélkül vetettem papírra. Másrészt jó lenne, ha – főleg pár nap múlva – függetlenül a reakcióktól gondolnátok végig ezt a pár gondolatot.
Volt tanárom előadását hallgattam, amikor előkerült a szentek tisztelete/búcsúk téma. Olyasmit fogalmazott meg, amit éreztem, de nem tudtam igazán megfogalmazni.
Isten tiszteli a szenteket. Miért? Mert valamit megvalósítottak életükben. Jól használták fel a kegyelmet, amit kaptak. Ha a talentumos példabeszédet olvasom, kihallatszik belőle ez a tisztelet. Nem a mennyiség a lényeg, hanem a kapott talentumot felhasználta.
A szentek közelebb vannak hozzánk. Az illető tanár ember, ilyesféle példát hozott: Jézus nem volt tanár, vajon mennyire ismeri a tanár gondjait, bajait, nehézségeit. (Mintha ismerősen csengene a felvetés, a pap milyen alapon beszél a házasságról) Milyen jó, hogy számára ott van Kalazanti szent József, aki szintén pap és tanár volt, hasonló lurkókkal foglalkozott. A szentek tehát példaképek. Érdemes kűzdeni, érdemes minél inkább használni az Isten kegyelmét.
A szentek Krisztus gazdagságát fejtik ki! A szőlővesszőn érik a termés, bár a szőlőtő nélkül ezt nem tudná tenni. Isten tudja, hogy sokat jelent nekem az illető.
A búcsú irányt mutat. Nem méricskélésre való. Egyébként is a túlvilágon nincs olyan idő, mint amilyen nélkül mi el se tudjuk képzelni létünket. A búcsú kapcsolatokat jelent, amelyeket megáld az Isten. Az ember szívesen tesz a másik emberért valamit. A Makkabeus könyv tanúsága szerint érdemes a halottakért imádkozni. Az ember földi élete két esélyes. Kárhozat vagy mennyország. A megváltás sem szünteti meg a kettős lehetőséget. Remélem valamennyire világos voltam.
Mirabolan ******* 2000-05-11 (1242)
"Szentek legyetek, ahogy Mennyei Atyátok is szent!" – ezt sem tudjuk felfogni, teljesíteni pedig még kevésbé. De vegyük figyelembe, hogy Jézus ezt is megmondta: "Nélkülem semmit sem tehettek." "Nem azért jöttem, hogy elítéljem a világot, hanem hogy megmentsem." Ingyen kegyelemből kapjuk az üdvösséget. "Neki HATALMA VAN ARRA, hogy fölépítse művét és megadja nektek az összes többi szentekkel közös örökséget." (ApCs 20,31) "Szenteld meg őket az igazságban: a te igéd igazság. ... Értük szentelem magam, hogy ők is szentek legyenek az igazságban. De nemcsak értük könyörgök, hanem azokért is, akik szavukra hinni fognak bennem. Legyenek mindnyájan egyek." (János 17,17-21) Jézus imádkozott tanítványaiért, a benne hívőkért, de ellenségeiért is – mindenkiért imádkozott, és ezzel nemcsak példát adott nekünk, hanem reményt is, hogy az ima nem hiábavaló. Ha hisszük, hogy az Atya meghallgatja Őt, mindez megvalósul, sőt meg fog bocsátani még gyilkosainak is! Ki képes elhinni? De akkor mennyivel inkább megbocsát másoknak! "Csakis neked áll mindig módodban megmutatni nagy hatalmadat, és ki tudna ellene szegülni karod erejének? ... mégis könyörülsz mindenen, mert módodban áll minden, s elnézed az emberek bűneit a bűnbánatért, mert szereted mindazt, ami van, semmit sem utálsz abból, amit alkottál. Mert ha gyűlöltél volna bármit is, meg sem teremtetted, s meg sem alkottad volna. ... Kímélsz mindent, mivel a tiéd, Uram, s az élőben leled örömödet!" (Bölcs 11,22-27) "Ezért a tévelygőket megfedded egy keveset, vétkeikért megdorgálod őket, és lelkükre kötöd, hogy a gonoszságtól elfordulva benned higgyenek, Uram!" (Bölcs 12,2)
Ezek a sorok a büntetésről szólnak. Isten nem akarja a bűnös halálát, hanem hogy megtérjen és éljen. És bár szabad akaratunkat nem befolyásolja, megvan a hatalma és bölcsessége ahhoz, hogy megtérésre és bűnbánatra indítsa az egész világot. "Isten hagyta, hogy mindnyájan hitetlenségbe merüljenek, hogy mindenkin könyörüljön. Mekkora a mélysége Isten gazdagságának, bölcsességének és tudásának! Mily megfoghatatlanok szándékai, Mily kifürkészhetetlenek útjai!" (Róm 11,33-34)
"Azért jöttem, hogy tüzet gyújtsak a földön: mennyire szeretném, ha már föllobbanna!" (Lukács 12,49) Ez a tűz nem "világégés" lesz, hanem a Lélek tüze. "Amikor majd az Úr lemossa Sion leányáról a szennyet, És megtisztítja Jeruzsálemet a vér bűnétől AZ ITÉLET LELKÉVEL ÉS A TŰZ LELKÉVEL: Akkor eljön az Úr és megpihen Sion hegyének egész vidéke fölött ... Olyan lesz számukra, mint a felhő nappal, és mint a füst és a lobogó tűz éjjel..." (Izajás 4, 4-6)
"Azon a napon az Úr sarjadéka ékes lesz és dicsőséges. És a föld gyümölcse díszére és dicsőségére lesz azoknak, akik Izraelből megmaradnak. ... mind szentnek hívják majd, és följegyzik Jeruzsálemben az élők közé." (Iz 4,2-3)
A pápa jubileumi imájából: "Kegyelmedből ó Atyánk, a jubileumi Szentév legyen a teljes megtérés és a Hozzád való örömteli visszaérkezés éve, legyen az emberek közti megbékélés és a nemzetek között újra megtalált harmónia ideje. Olyan idő, amikor a lándzsát sarlóvá olvasztják, a fegyverek zörgését pedig a béke dala váltja fel. ...Tartsd meg, ó Atyánk a Lélek erejében egyházad, mely az új evangelizáción fáradozik ... "
haliho ******* 2000-05-11 (1248)
Kedves Satya!
Tudom, hogy azt kérted, hogy a leveledre lehetőleg néhány nap múlva
válaszoljunk, de két okból nem ezt teszem
-egyrészt attól tartok, hogy szépen elsüllyed és feledésbe merül,
-ma'srészt több alkalommal elolvastam már, és nem nagyon értem – minden
indulat nélkül, egyszerűen butaságnak tartom egyes részeit.
Tehát most reagálok rá.
A levél kulcsa számomra a következő kis részlet:
"Isten tiszteli a szenteket. Miért? Mert valamit megvalósítottak életükben. Jól használták fel a kegyelmet, amit kaptak.Ha a talentumos példabeszédet olvasom, kihallatszik belőle ez a tisztelet. Nem a mennyiség a lényeg, hanem a kapott talentumot felhasználta. "
Ezt én egyszerűen nem vagyok képes felfogni:
a.) Honnan szeditek, hogy Isten tiszteli a szenteket, nem inkább a szentek tisztelik Istent?
b.) Szentek alatt itt azokat érted, akiket a rk. felekezet szentté avatott (pl. Szt. György, aki ha jól tudom utólag kiselejteztetett, de lehet, hogy ebben nincs igazam), vagy a Tódi által megfogalmazott értelemben vett szentekre gondolsz (talán legegyszerűbben az Istenhez tartozókkal lehet kifejezni)?
c.) A tálentumos példázat végén le is vonják a tanulságot, akire sokat bíztak, attól sokat kérnek számon, akire kevesebbet bíztak, azon kevesebbet kérnek számon. Egy szót, de egy utalást se látok arra, hogy a gazda tisztelné szolgáit, akármennyit is szereztek. Viszont Pál írja – ha jól emlékszem a Kolossébeliekhez írt levélben, hogy ha mindezt megteszitek, akkor azt mondjátok: haszontalan szolgák vagyunk, mert csak a kötelességünket teljesítettük!
A levél általad kiemelt mondatát:"A szentek Krisztus gazdagságát fejtik ki!" – egyszerűen nem értem, ha megint csak a deklarált szentekre gondolok. Rengeteg minden kifejezi Krisztus gazdagságát, a természettől kezdve, az Ő szeretetének számos apró jeléig, ezek közt szvsz pl. Kalazanti szent József az egyik legkevésbé hatékony kifejezője Krisztus gazdagságának, mert meggyőződésem, hogy a katolikus hívek 99%-ának sincs halovány fogalma arról ki is volt ő, mit is csinált. Tudod én voltam Belgiumban, ahol találtam egy Szt Baaf székesegyházat Gentben (lehet, hogy most rosszul írom a nevét, már évekkel ezelőtt volt). Nos megkérdeztem (hívő, templomjáró) katolikus ismerőseimet, kollegáimat mégis ki volt ez és mit csinált, nos a mai napig se kaptam egyiktől se választ. Pedig egy szép baromi nagy székesegyházat neveztek el róla.
Mindenekelőtt azt tartanám nagyon fontosnak, ha tisztáznád, hogy a kanonizált szentekre gondolsz-é, vagy az általános értelemben vett szent emberekre.
satya ******* 2000-05-11 (1254)
Kedves haliho!
Nem azt kértem, hogy csak néhány nap múlva válaszoljatok, hanem a közbeeső mocskolódásokat hagyjátok figyelmen kívül, különösen, ha valaki csak pár nap múlva látja először az írást. Így örömmel vettem válaszodat.
a) Isten tiszteli a szenteket
Ez nem kizáró, hogy a fordítottja ne lenne igaz. Az a gondolat – ami az este kimaradt – világít erre rá, hogy a tanár is tiszteli a jól dolgozó diákját. Nem azért, mintha többet tudna nála. Ezt egyébként Jelenits tanár úrtól meg is tapasztaltam.
b) A szentek kifejezés alatt elsősorban az Egyház által szentté avatott embereket értjük. De nagyon ott van a mai gondolkodásban, hogy azokat is felemlegetjük példaképként, akikről sejtjük, hogy Istenhez jutottak, bár az Egyház hivatalos állásfoglalását még nem kapták meg. Őket a hivatalos Istentiszteleten kívül emlegetjük, bár amikor Mindenszentek ünnepét ünnepeljük, őket is belefoglaljuk. De ha szentről beszélünk, akkor a hivatalosan szentté avatottakra gondolunk.
c) A talentumos példabeszédnél én abból érzem a gazda tiszteletét, hogy jutalmat ad. Menj be Urad örömébe. Egyébként ez egy egészen saját gondolat.
"A szentek Krisztus gazdagságát fejtik ki." Ezt megint nem szabad leszűkítő értelemben venni. Nem csak ők, valóban sok minden más is.
Teljesen igazad van, hogy vannak világszerte ismert szentek, ugyanakkor a helyi egyházakban ismert szentek. A magyar szentek közül csak szent István és szent Erzsébet neve cseng ismerősen világszerte. Minden nemzetnek megvannak a maga példaképei. Kalazanti szent József úgy került képbe a tegnapi gondolatokba, hogy a tanárom, aki ezeket kifejtette, piarista szerzetes, amely szerzetesrendet Kalazanti alapította. Tudom, hogy nem egy közismert szent. Az általad említett szent is nyilván egy a helyi egyházban jelentős szerepet játszott szent. HA egy belgát szent Istvánról kérdeznél, nem sokkal többet tudna, mint mi szent Baaf-ról.
haliho ******* 2000-05-11 (1255)
Kedves Satya!
1. Azt írtad 1245 sz. leveledben:
"Mt 22, 31-32 Én vagyok Ábrahám, Izsák és Jákob Istene. Isten nem a halottak Istene, hanem az élőké. Ábrahám, Izsák Jákob a Biblia tanúsága szerint meghalt. Mégis élőnek nevezi őket Jézus.
Mondtam már, hogy a bibliával mindent lehet igazolni."
Persze, ha tisztességtelenül használjuk!
Megnéztem kicsit alaposabban az idézetet, amit gondolom azért hoztál, hogy lám-lám a megholt szentek élnek Istennél, ezért jogosan kéritek őket a közbenjáró imádságra. Én úgy találtam, hogy idézeted egy "félreidézés", egy adott helyzetben meghatározott céllal elhangzott tanítás kifacsarása. A történet három evangéliumban is szerepel (Máté, Márk, Lukács) én most Lukácsot idézem:
Lk.20, 27- "Azután odamentek hozzá néhányan a szadduceusok közül, akik tagadják, hogy van feltámadás, ....." majd az ismert beugratós történet következik a sógorházassággal, a hét testvér közös feleségével, és vajon melyiküké lesz a feltámadáskor. Erre jön Jézus válasza:
"Arra pedig, hogy a halottak feltámadnak, már Mózes is rámutatott a csipkebokornál, amikor az Urat Ábrahám Istenének, Izsák Istenének és Jákób Istenének mondta. Az Isten pedig nem a holtak Istene, hanem az élőké. Mert az ő számára mindenki él."
Eleve a mondatnak csak a felét idézted, és kivetted a szövegösszefüggésből. (A többi evangéliumban kicsit más szavakkal, de pontosan ebben a szövegösszefüggésben szerepel, ugyanígy egy mondat második feleként, ahol a mondat első fele a feltámadásra mutat.) Felhívnám figyelmedet arra, hogy az Ige azt írja az ő (Isten) számára mindenki él. Tehát ez az igehely nem akar semmit se mondani arról, hogy a halottak a mi számunkra közbenjárhatnának, hogy egyáltalán van-e tudomásuk arról, hogy mi (ti) imádkozunk hozzájuk, itt a halottak feltámadásának kérdéséről van szó, Isten bárkit feltámaszthat, hiszen az ő számára nem akadály a halál.
2. Már többször felvetettem, de nem kaptam rá választ, hogy a szentekkel valamint Máriával kapcsolatos dogmáitok egy részét legalábbis jelentősen megkérdőjelezi, hogy általatok is bevallott módon időnként politikai céllal jöttek létre, pl. a múlt századi pápai hatalomvesztés idején. De ide tartozik az is, hogy amikor László királyunk a hatalmát megszilárdítani akarja, akkor szentté avattatja Istvánt, majd az istváni Mária-felajánlás legendát Ince pápa meghúzza, de egyben a meghúzott verziót el is fogadja, stb. Tehát a kiből lesz szent, mikor, mely legendákat milyen formában fogadott el az rk egyház, nagymértékben politikai, hatalmi célok függvénye is volt.
3. Az előző levelemben már utaltam rá, én tényleg úgy emlékszem, hogy pár éve néhány szentet "ejtett" a katolikus egyház, pl. Szt Györgyöt. Nem tudom igazam van-e ebben, és ha igen, akkor ez nem kelt-e bennetek kételyeket az egyház által deklarált szenteket illetően?
satya ******* 2000-05-12 (1257)
Kedves haliho!
Az 1245-beli idézet nem a Mária/szentek témához való pozitív hozzászólás volt, hanem Udvari koma idézgetéseire való válasz, amellyel pici kísérlet történt Udvari idézetdömpingjét helyre billentsem. Teljesen igazad van ,hogy kiragadott idézet.
Kit avatnak szentté?
Való igaz, hogy a szentté avatásnál sokféle szempont érvényesül. Biztos, hogy István, Imre, Gellért szentté avatásánál fontos szempont volt, hogy megerősítse a keresztény magyar államot. Éppen ezért állította példaként az Egyház őket a nemzet szeme elé. De nem László találta ki, hiszen ehhez kellett, hogy a nép körében ismertek, elismertek legyenek. Tehát nem egyedül a politikai szempont érvényesült.
A dogmáknál is hasonló a helyzet. A pápai tévedhetetlenség dogmája nem egyedül a pápa akaratára született meg, hanem sokak kérésére. Benne volt már az Egyház gondolkodásában.
Néhány szent "ejtése"
Szent Györgyöt éppen nem, de a 70-es évek táján a szentekről szóló ismereteinket vizsgálva arra jutottak, hogy vannak olyan szentek, akik életrajza – legendája nagyon sok bizonytalanságot hordoz, némelyeknél kimutatható volt, hogy a legendájuk több szent életrajzának a keveredéséből jött létre. Ilyen például Alexandriai szent Katalin. Ilyen szenteknél az egyházi naptárból kikerült az emléknapjuk. Ezek a szentek kevésbé ismertek, életrajzuk sok általánosságot tartalmaz.
tódi ******* 2000-05-12 (1259)
Kedves Satya!
"A talentumos példabeszédnél én abból érzem a gazda tiszteletét, hogy jutalmat ad. Menj be Urad örömébe. Egyébként ez egy egészen saját gondolat."
De még így is nagyon sántít a példázat értelmezése. Mivel azt, hogy a talentumok felhasználása, személyre szóló, ez kiderül a példázatból! És azt is hozzá veszed, hogy a szőlős gazda esetén a munka bér kifizetése az utolsókon kezdődik és ugyan azt a bért kapják, amit az egésznap terhét hordozók akkor már egyáltalán nem igaz, az, hogy "gazda tisztelné szolgáit"! Csak az derül ki belőle, hogy méltó a munkás a bérére. És az a mondatod hogy a Bibliával mindent lehet igazolni hááát azt inkább nem véleményezném! Ha jól emlékszem haliho, vagy nemo írta : a Bibliából nem lehet kiragadni egy mondatot. Van egy úgynevezett "zsinórmérték" ami alapján kijelenthetjük valamiről azt, hogy illeszkedik, vagy nem illeszkedik a "Bibliai gondolkozáshoz" ! És azt pedig hogy egy ilyen igekiragadással a Udvari hozzászólásai nem ellensúlyozhatóak az megint biztos. Sőt arra az egész Biblia is kevés!
haliho ******* 2000-05-12 (1268)
Kedves Satya!
Köszönöm őszinte válaszodat! Nagyon nagy öröm és reménység számomra, hogy úgy érzem, hogy a legtöbben nem akartok ködösíteni, meggyőződés nélkül védeni a mundér becsületét. Remélem, hogy engem is megóv az Úr attól, hogy feleslegesen, meggyőződés nélkül kekeckedjek, vagy védjem a magam által sem hitt álláspontomat, megadja, hogy szembe merjek nézni a gyengéivel!
1. Azt írod ugyanis:
"Szent Györgyöt éppen nem, de a 70-es évek táján a szentekről szóló ismereteinket vizsgálva arra jutottak, hogy vannak olyan szentek, akik életrajza – legendája nagyon sok bizonytalanságot hordoz, némelyeknél kimutatható volt, hogy a legendájuk több szent életrajzának a keveredéséből jött létre. Ilyen például Alexandriai szent Katalin. "
Tehát szerinted, aki mondjuk 50-100 évvel ezelőtt Alexandriai szent Katalint, vagy a többi bizonytalan pedigréjű szentet kérte közbenjárásra, azt nem vezették zsákutcába? Szerinted nem olyanba vetette bizalmát, hitét, akivel nem nyert, és ez által vesztett a helyes imádásból? Nem járt volna jobban, ha egyszerűen hívő szomszédját kéri meg, hogy te LujzaPista imádkozzunk együtt ? (Ahogy ezt pl. Pál apostol és Jakab tette, javasolta!)
Ha Alexandriai Katalinról kiderült, hogy bizonytalan, meggondolatlan volt szentté avatása, akkor pl. szt Györgyről ez nem derülhet még ki? És szt. Istvánról? (Tévedés ne essék, én Istvánt tisztelem, mint államférfit, mint államalapítót, stb., de egyáltalán nem vagyok meggyőződve a hitéről! Amennyire én tudom mai mércével mérve elég kegyetlen volt pl., de nyilván nem szabad mai mércével mérni. Nem is tartom nagyon fontosnak a magam hite szempontjából, az ő hitét, sőt nagyjából mindegy szvsz.)
Nem tudom mi a Te véleményed, de az, hogy egyes embereket kisebb vagy nagyobb részben politikai, hatalmi szempontok alapján is minősítettek szentnek, számomra eléggé megkérdőjelezné, hogy ő-e a helyes közbenjáró, még ha egyáltalán hasznosnak tartanék bármilyen közbenjárót, akkor is!.
Nem nagyon bizonytalan fundamentum ez ahhoz, hogy őket kérjétek közbenjárónak?
2. Többször előhoztátok már, hogy pl. azért helyes a szentekhez, Máriához könyörögni közbenjárásért, mert Pál több helyt, többeket kért, hogy imádkozzanak érte. Ennek tisztázását folytatva nagyon szeretném, ha választ adnál eredetileg Nannak feltett kérdésemre: Elnézést, hogy önmagam idézem, de nem akarom, hogy lapozgatással töltsd az időt!
" ...én most úgy értettem meg, hogy Ti azt gondoljátok, hogy nincs különbség az élő szentek és a megholt szentek közt, ugyanúgy kommunikálhatunk velük, ugyanúgy kérhetjük imáikat, stb. Fel szeretném azért hívni figyelmedet – addig is míg megfelelőbb helyeket keresek – hogy Pál (valamint Péter és a többiek), ha jól tudom sehol nem kérték semmilyen halott szent közbenjárását, ez az egész Újszövetségtől idegen ! (Az Ószövetségtől is, ott pl. Saul idézi meg Sámuelt, de nem arat osztatlan sikert vele!) Pedig már voltak vértanúik, mint pl. István, aki nyilvánvalóan Krisztusban húnyt el. Pál mégis a névtelen ilyen-olyan gyülekezeti tagokat kéri, hogy imádkozzanak érte, de egy büdös szóval sehol se kéri mondjuk Istvánt, hogy bárkinél járjon közben érte. Vajon miért? Most azt szeretném tenni, amit rk asztaltársaink szoktak, ne egy-egy igehely erősen "értelmezett" (szvsz kicsavart) mondnadóját próbálják elővenni, hanem nézzék meg az egész Újszövetség szellemét! Sokszor sok helyt mondja pl. Pál, de Jakab is, hogy az élő gyülekezeti tagok imádkozzanak egymásért. Sehol nem mondja, hogy ezt gond nélkül átvihetnék a megholtakra. Miért? "
satya ******* 2000-05-12 (1269)
Kedves haliho!
Sajna ritka az ilyen nyugodt hangú párbeszéd...
"bizonytalan pedigréjű szentet kérte közbenjárásra, azt nem vezették zsákutcába?"
Hiszem, hogy Isten nagyvonalúbb, mintsem ilyen helyzeteket az imádkozó, segítséget kérő, remélő ember rovására írna.
Nem sok ilyen bizonytalan szent van. Ma sokkal jobban megnézik, kit avatnak szentté. Ugyanakkor nem tudok olyanról, hogy vissza kellett volna vonni egy szentté avatást.
Azt hiszem ma túlzottan racionalista korban élünk, talán ezért volt, hogy a bizonytalanabb szenteket nem ünnepli ma az Egyház a liturgiában.
írod: "hanem nézzék meg az egész Újszövetség szellemét"
Ugyanakkor már a korai Egyházban fontos a vértanúk sírja. évfordulójukon a sírjuknál miséznek, templomokat építenek a sírjuk fölé már a IV. században.
Az újszövetségben sokszor azt látjuk, hogy valamilyen probléma kapcsán fejti ki Pál vagy valamelyik apostol az Egyház hitét, a szükséges gyakorlatot. Liturgiáról, Istentiszteletről, konkrét gyakorlati életről nincs benne szó. Vajon miért, és hogyan éltek valójában ezek a korai keresztények.
Mirabolan ******* 2000-05-14 (1272)
Kedves Tódi!
"Hiszem a szentek közösségét" – ezt a keresztények elég gyakran mondják. Mivel éppen most olvastam, NEKED idézném, nem Udvarinak, aki Luthertől is ideges lesz.
"A szentekről, különösen a Szűz Máriáról való megemlékezés azon a bizonyosságon alapszik, hogy azok, akik hittek Krisztusban, a Megváltóban, akik szerették őt és szolgáltak neki, földi életük befejezése után tovább élnek az ő jelenlétében. Ezt a hagyományos tanítást a reformátusok is magukévá tették.
Így szólt Luther Márton Mária mennybeviteléről mondott beszédében (1522 aug.15-én):
'Ma üljük meg a Boldogasszony, Szűz Mária ünnepét. Hogy ez mennyire összhangban van az Evangéliummal, azt mindenki egyformán látja, Ebből az Evangéliumból nem következtethetjük ki, hogyan van Mária a mennyben. Nem is fontos, hogy mindent el tudjunk mondani arról, hogyan élnek a szentek az égben. Elég, ha tudjuk, hogy Krisztusban élnek, ahogy Isten mondja a Máté 22,32-ben: Isten nem a holtak Istene, hanem az élőké – és idézi a Kivonulás 3,6-ot: Én vagyok Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene. Aztán hozzáfűzi: ha ő Ábrahám, Izsák és Jákob Istene, akkor nekik is élniük kell... de hogy hogyan történik ez, arról ne akarjunk kitalálni semmit. Nem is szükséges, mert értelmünk túl gyenge ahhoz. Bár a nagy mesterek vették hozzá a bátorságot, mégsem sikerült nekik!' (Tappolet, Das Marienlob der Reformatoren, Tübingen, 1962,55).
'Ez vigasztalásunk és Isten túláradó jósága, hogy az ember (amint hiszi) akkora kinccsel dicsekedhet, hogy Mária az igazi édesanyja, Krisztus a testvére, Isten az Atyja.' (WA 10/I/1,72-sk) 'Mária nem akar bálvány lenni. Ő nem tesz semmit. Isten tesz minden dolgot. Kérni lehet őt, hogy Isten az ő kedvéért adja meg, vagy tegye meg, amit kérünk, ahogyan minden szentet kérhetünk. De a mű mindig egyedül Istené.' (WA 7,57-sk)
udvari ******* 2000-05-15 (1274)
hehe aktuális
http://www.plebania.katolikus.hu/vendeg/mariakek.htm
Na ja nem bááááálvááááányimádók.
A Fatimai-Szűzanya szobrának első vándorútja
Colgan atya 1946. dec. 8-án tette nagy ígéretét az Immakuláta szobra előtt, hogy a Szent Szűzért való buzgólkodásra szenteli életét. 1947. tavaszán kezdte a hat beszédét Fatimáról, amelynek végén elhangzott híres kijelentése: "Mi egy kék hadsereg vagyunk". Ugyanezen tavasszal találkozott John Haffert-tel, akivel együtt alapította a "Blue Army of Our Lady of Fatima" – "Fatimai Szűzanya kék hadseregét", s kiadták az első "ígéret-cédulákat". Az 1947. évet tekinthetjük tehát a Fatima-Világapostolátus alapítása évének. Habár Colgan atya még akkor nem volt Fatimában, mégis sikerült neki elintéznie, hogy már az alapítási évben induljon el egy Mária-szobor szerte a nagyvilágba. Egy volt a cél: az egész világot a Szűzanyának ajánlani, rá bízni, s ezzel a Fatimai üzeneteket világszerte ismertté tenni. 1951. okt. 13-án a fatimai Szűzanya nagy tisztelője, XII. Pius pápa rádióbeszédében a Fatimai zarándokoknak ezeket üzente a Vándormadonnáról beszélve: "Itt nem az Úr angyala, hanem az angyalok királynője teszi látogatását minden emberi körülmények között, meglátogatva a világ sokféle kegyképeit a legkülönbözőbb keresztény szentélyekben, eljőve Fatimából ezekhez. Fatimában megengedte az ég, hogy Mi Őt megkoronázhassuk az ég és föld királynőjeként. Úgy Amerikában mint Európában, Afrikában mint Indiában, Indonéziában és Ausztráliában áldás harmatozott a mennyből, amikor átvonult, megsokszorozódtak kegyelmi csodái olyan mértékben, hogy nem mertük hinni, amit szemünk látott..."
Ilyen szavaktól fölbátorítva a Vándormadonna mellett a nemzetközi apostolátus magáévá tett több akciót. Hadd említsünk itt néhányat a kezdetiekből:
a Fatima szobor világszerte való elterjesztése, mintegy a Szűzanya "honfoglalásaképpen". Az egyes nemzeti apostolátusokon keresztül ezresével jutottak el Fatimából a szobrok világszerte, amennyire a lehetőség engedte, a "vasfüggöny" mögé is, ami nem ritka esetben sikerült is, olykor nagy pénzbeli áldozatok árán.
A missziós országokban és az európai országokban egyaránt, a Fatima-szobor megkezdte "honfoglalását" az egyházmegyékben, majd a plébániatemplomokban és az egyes házakban is, sőt az iskolákban, korházakban, fogolyházakban is celláról cellára vándorolt a Madonnaszobor.
Itt említjük meg, hogy a nagykárolyi Fatima-templom szentélyének falán elhelyezett szobor 1951 és 1952-ben körüljárta egész Svájcot. Fogadták a templomokban, több hajókörmenetben (a Bodensee taván és a Rajnán). 1951 aug. 15-én a Bodensee német-osztrák-svájci hármas határ közelébe érkező ünnepélyes hajókörmenet során, melyen különböző országokból gyűlt össze több ezer ember tucatnyi díszes hajóval, a tó 160 m mély vízébe leengedtek egy Fatima-szobrot, a három országot a fatimai Szűzanya oltalmába ajánlva. Ma is minden aug. 15-én megtartják ezt a hajókörmenetet a Bodensee-n, rendszerint valamelyik ország püspökének jelenlétében, aki a találkozási ponton az Oltáriszentséggel a több ezer jelenlevőt és országukat megáldja, majd utána egy parti városban szentmisét tart.
Az ötvenes évek elején Európa szabad országaiban folytak még ezek az aktivitások, amikor az imádkozó "Kék Hadsereg" újabb akciót indított, "repülőzarándoklatnak" elnevezve, melynek során a Fatimában megáldott Szűzanya szobrait elvitték a világ összes kontinenseire az azt kérő püspököknek.
Fatima keleti antennája
Nagykároly-ban az 1989-es politikai fordulat után nyílt lehetőség új templom építésére, az 1970-es években létesített templom nélküli tömbháznegyedben. Az építkezés 1991 nyarán kezdődött el és bontakozott ki a hívek, a püspökség, valamint külföldi támogatók segítségével. A templom felszentelését Reizer Pál megyéspüspök végezte 1996. október 12.-én, nagy ünnepélyesség közepette, a Fatimai Szűz Mária tiszteletére, s ez alkalomból nyilvánosan fölajánlotta egyházmegyéjét és önmagát Mária Szeplőtelen Szívének.
1998. október 13-án püspök atyánk több mint 3.000 hivő előtt megismételte egyházmegyéjének felajánlását Mária Szeplőtelen Szívéhez, Fatima-templomunkat pedig ünnepélyesen az egyházmegye "kegytemplomává" nyilvánította és plébániai rangra emelte. Fölkérte hivő népét, hogy minden hónap Fatima-napján ide zarándokoljanak. Miután egyre többen vállalták a rózsafüzér napi imádkozását és az engesztelést, bekapcsolódva Szűz Mária világméretű "imádkozó hadseregébe", kinyilvánította, hogy a Fatima-Világapostolátus egyházmegyéjében hivatalos lelkiségi mozgalom.
1999. szept. 23-án nyert püspöki jóváhagyást az a szabályzat, amit Fatimában is bejegyeztek a Nemzetközi Titkárságon, és amely által hivatalosan a Romániai Fatima-Világapostolátus központja lett ez a templom.
Papellás István plébános
ui:szánalmas
tódi ******* 2000-05-15 (1278)
Kedves Mirabolan!
Valami félreértés, vagy félreértésre okot adó részek vannak írásodban. Luther Márton "tanítványa" volt Kálvin. De Kálvin sok mindent másképpen gondolt mint Luther. Ebből adódik az, hogy a Lutheránus egyház ma magyar nyelven az Evangélikusokat jelenti, míg a Kálvinista egyház a Reformátusokat. Gondolom erre célzott Udvari testvérünk is.
Sajnos azon beszédét amit : 2000-05-14 (1272) írásodban idéztél tőle sajnos nem ismerem. De a többi általam ismert beszédeiből pl: Luther asztali beszédei, arra tudok következtetni, hogy a szóban forgóidézet előtt valami elmarasztaló rész lehet. De mindenesetre ha eltudnám olvasni az egész szöveget, akkor esetleg tudnék érdemben valamit mondani. De lehet, hogy akkor sem. De számomra Luther csak egy ember a sokkőzül, aki Krisztus Egyházának jobbáttétele, érdekében többet, vagy kevesebbet tett. A véleménye érdekes lehet számomra, mondhat újat, de Ő nem mondta saját magát soha tévedhetetlennek! Tehát ha a szövegkörnyezetből is ez a mondani való kerülne ki akkor sem jelentene semmit.
De ha már az Apostoli Hitvallásból idéztél: "egy keresztény anyaszentegyházat"
Ettől is sajnos nagyon messze vagyunk! De ez itt off! "Ő nem tesz semmit. Isten tesz minden dolgot." – Akkor minek imádkozni hozzá, csak azért, hogy egy vargabetűt leírjak?
"hogy Isten az ő kedvéért adja meg, vagy tegye meg, amit kérünk," – A legfőbb tévedés ebben a mondatban rejlik! Tudniillik az Isten nem személyválogató! Az én hitem szerint, nagy az ereje egy igaz ember könyörgésének! Ha valamit hittel kértek megadatik ti néktek. Stb. Lehetne idézni még sok igét de nem látom értelmét.
És még valami utoljára: Én a Szentek alatt mint már többször is írtam: az Isten utját követő, az akaratára figyelő embereket értem. És a Biblia is ezt érti alatta! A mai szóhasználatban lévő "Szentek" a Katolikus egyház találmánya!
Nan ******* 2000-05-15 (1279)
Kedves Haliho,
Huuuhhh... ahogy latom elszaladt ez a topic, de nem akarom hogy feledesbe meruljon felbeszakadt parbeszedunk. Tehat,
a Biblia az élőkkel kapcsolatban javall, követel, azt át lehet-e minden további nélkül vinni a meghaltakra. Hegedű a Prédikátor könyve alapján letette a voksát, én egyetértek vele.
Ha jol emlexem Hegedunek mar megirtam, azt, hogy hasonlo gondolatot mar Jezus ele is vezettek akkor amikor a feltamadasrol kerdeztek. O akkor visszakerdezett, hogy vajon az Isten a holtak istene lenne, ha az aki meghal meg is semisul a halalban feltamadas hilyan? Vagyis Abraham, Illes, Mozes holtak es Abraham es Mozes Istene nem a holtak Istene. Mi hiszunk a feltamadasban es ezzel egyutt abban is, hogy eltavozott testvereink nem semmisultek meg a halalban. Ebbol kovetkezik, hogy az is, hogy amenyiben eletukben imadkozhattak erettunk ugy azt halalkuban is megtehetik.
Igy a halott szentek kozbenjarasa ezen a lehetosegen es az egyhaz egysegen alapszik, vagyis hisszuk, hogy eltavozott es Isten dicsosegere erdemes testvereink ugyanugy az egyhazban maradnak, holtuk utan is.
Szerintem helytelen lenne azt a latszatot kelteni, hogy az elok imahoz valo lehetosege kizarjak a holtaket, v. azt, hogy ha udvos az eloket ertunk valo imadsagra kerni akkor az kizarja a holtak ilyen lehetoseget.
A levelem elején lévő -szerintem fontos különbségtétel itt a fontos – nem lehet mindazt kérni a megholtaktól, amit az élőktől. Pál pl. kérte, hogy ha jól emlékszem a filippibeliek küldjék el a köpenyét, mert fázik. Szabad-e ezt pl. Szt. Antaltól kérned?
A kozbenjaras az az Istennel valo konyorgest jelenti, igy ez alol ohatatlanul kilog Pal kopenye. Valoban nem kerhetjuk ugyanazt a holtaktol es eloktol. De itt az ertunk valo imarol van szo, amit -hitunk szerint- meghalt testvereink megtehetnek ertunk. Ez valoban a lelki javakert tortenhet elsosorban. Viszont az oszovetseg tud szamos konyorgest ahol a fiikai jellegu szorongattatasbol ker megszabadualast az illeto. De teny, hogy mindennel Istenhez fordulni az mar babonas kisertes. Igy amit mi magunk megtehetunk Istentol varni az nem mas, mint a teremtes azon rendjet fogyelmen kivul hagyni, hogy mi magunk tehetunk itt a foldon magunkert. Viszont az eso, vagy altalaban a nyomorusagtol valokiszabadulas keres az nem ugyan az, minha pl. vacsorat rendelnenk az Urtol. Bar Mozesnel erre is van pelda. (Manna es furjek) "Boldogok akik sirnak mert megvigasztaljak oket" Igy nem hihetjuk, hogy szorongattatasunkban ne szolhatnank Istenhez szabadulast remelve tole.
...Isten megteszi azt amit ígért, írod: Isten azt ígérte, hogy meghallgatja a Krisztusban hozzá fordulókat személyválogatás nélkül. Hiszed-e ezt?
Hiszem. Es azt is hiszem, hogy ez akkor is megtortenik, ha oszinten es haszonleses nelkul masokert imadkozom.
Ha pedig hiszed, akkor minek a holt szentek közbenjárása?
Ez nem kotelezo, viszont lehetoseg. Azon az alapon, amin barki imadkozhat masokert. ( bovebben Nemonak irtam mostanaban errol hosszasan a balvanyos topicban.)
Szoktatok-e hálát adni a szenteknek a kért közbenjárásért?
Gondolom akik szentekhez fordulnak szoktak. Viszont vajon helytelen-e megkoszonni, ha szivesseget tesznek neked?
Nemonak irtam, O ott ellnevetette, hogy minden imamaghallgatas vegul is Isten munkaja. Ez igy is van. Ott irtam egy hasonlatot. Ezt most ide irom neked is. Szoval ha en beszelek egy ismerosommel es ezaltal szerzek egy havaromnak allast, akkor jar-e erte koszonet? Az allast nem en csinaltam, csak kozbenjartam az ismerosomnel aki igy fonoke lett a haveromnak. Nem en alltam helyt, hanem a haverom, alkalmassagaval. Igy mi az en erdemem? Csak a kozbenjaras. De ezert vajon nem jarna nekem koszonet? Persze lehet mondani, hogy kotelessegem segiteni ha tudok es ez bizonyos fokig igaz is, de ez esetben vajon helyes dolog erre hivatkzova nem megkoszonni a szivessegemet?
Igy van ez szerintem a kozbenjarassal is.
"Szoktátok-e dicsérni őket?"
Aki dicseretre melto azt nem helytelen dicserni.
Nan ******* 2000-05-15 (1280)
Kedves Haliho,
"A halottakkal sokfele kapcsolattartas lehetseges. A biblia emlekezetem szerint a halottidezest a jovendomondast tiltja."
Irtam
Hol buzdít a Biblia bármiféle kapcsolattartásra a halottakkal? Milyen formában? Nekem elkerülte a figyelmemet.
A lehetoseg meg nem azonos a buzditassal.
Lazar tortenetenek ertelme szvsz nem az, hogy a holtak nem jarhatnak kozbe (Lazar a peldaban eppen ezt teszi) hanem az, hogy az udvosseg eleresehez eleg a profetakra a torvenyre figyelni hallgassanak arra. Ez a peldazat azok ellen szol akik azt mondjak, majd akkor valtoztatok eletemen mikor egy csoda engem errol meggyoz. Erre mondja Jezus, hogy pedig nem kapnak mas csoadat mint Jonas jelet, valamint ezt a Lazar tortenetet.
A holtak kozbanjarasanak lehetosege nem udvszerzo "szolgalati ut", nem kotelezo. A mi udvossegunk utja valoban a hitben es a kinyilatkoztatasban van.
Nemo ******* 2000-05-16 (1285)
Kedves Nan!
"Lazar tortenetenek ertelme szvsz nem az, hogy a holtak nem jarhatnak kozbe (Lazar a peldaban eppen ezt teszi)..."
Milyen bibliád van neked, Nan?
haliho ******* 2000-05-16 (1286)
Kedves Nan!
(1279)-es hozzászólásodban írod:
1. "Mi hiszunk a feltamadasban es ezzel egyutt abban is, hogy eltavozott testvereink nem semmisultek meg a halalban. Ebbol kovetkezik ???, hogy az is, hogy amenyiben eletukben imadkozhattak erettunk ugy azt halalkuban is megtehetik. "
Kiemelés + kérdőjelek tőlem.
Mi is hiszünk a feltámadásban, tehát abban is, hogy eltávozott testvéreink nem semmisülnek meg a halálban. Miért következne ebből, hogy halálukban is imádkoznának/imádkozhatnának értünk? Ezt én egy olyan logikai ugrásnak érzem, ami most megmagyarázza számomra, hogy miért hozzátok elő újra meg újra az "... Ábrahámnak, Izsáknak, Jákóbnak..... nem a holtaknak, hanem az élőknek Istene..." igehelyet, ami nem a holtak értünk szóló imádságáról szól ! Mär írtam korábban is, hogy a szövegkörnyezetet ( a szadduceusok példázata) is megnézve egye'rtelműen a feltámadásról van itt szó, ezen a vonalon nincs is köztünk semmi vita. Viszont hozzákapcsolsz/kapcsoltok valamit, ami nincs ott , csak a katolikus dogmákban jelenik meg.
2. Ugyanebben a hozzászólásodban azt írod:
"....hogy eltavozott es Isten dicsosegere erdemes ??? testvereink ugyanugy az egyhazban maradnak, holtuk utan is. "
Kiemelés + kérdőjelek ismét csak tőlem.
Ne haragudj, de ez egyszerűen érthetetlen! Ki érdemes Isten dicsőségére Istenen kívül ??? Egyedül ővé a dicsőség!
3. A harmadik, amiben viszont egyetértünk:
"Valoban nem kerhetjuk ugyanazt a holtaktol es eloktol. "
Szerinted akkor hol van a határvonal? Mit kérhettek, és mit nem? (Szerintem semmi okunk sincs semmit se kérni, sőt kimondottan az Ige szellemével és tanításával ellentétes – hogy ne hagyjam válasz nélkül a saját kérdésemet.)
4. Amire viszont nem válaszoltál:
Az Újszövetség több helyt buzdít arra, hogy könyörögjünk egymásért élő egyháztagok, Pál pl. több helyt kéri, hogy könyörögjenek érte teljesen névtelen, ismeretlen egyháztagok. Viszont pl. sehol semmi utalás sincs arra, hogy pl. István vértanút bármiféle közbenjárásra kérte volna, vagy ez akár csak eszébe jutott volna. Az apostolok ennyivel hülyébbek voltak, mint a Katolikus Egyház? Nem arról van szó, hogy valami olyant hoztatok be, ami idegen az Újszövetség szellemétől?
Lennének még ellenvetéseim, szerintem nem arra válaszolsz egy-két helyen mint amit kérdeztem, de szvsz túl parttalanná válik, ha sok-sok szálat tartunk fenn egyszerre.
haliho ******* 2000-05-16 (1287)
Kedves Satya!
1. Válaszod rámutat egy fontos különbségre a protestáns és katolikus egyháztörténet felfogás közt. Azt írod ugyanis:
"Ugyanakkor már a korai Egyházban fontos a vértanúk sírja. évfordulójukon a sírjuknál miséznek, templomokat építenek a sírjuk fölé már a IV. században."
Számomra a IV. század már elég gyanús kor. Ugyanis a IV században a kereszténység már államvallás lesz, de nyilván már az előző évtizedekben is befolyásos, karrierlehetőségek és politikai, hatalmi harcok színtere! Tehát a IV. századra már megindul az a folyamat, ami egész a reformációig több-kevesebb intenzitással folyik, hogy a keresztény egyház összekeveredik rengeteg mindennel, és torzul a politikai kísértések közepette!
Szvsz ennek a hatalmi harcnak egyik terméke a szentek kultusza! Egyes püspökségek, városok anyagi, hatalmi érdeke (is), hogy szentté avassanak valakit, ha más nem a zarándoklatban megnyilvánuló turizmus anyagi bevételei okán. Persze ez keveredik hittel is, de az alapja szvsz eléggé idegen az Újszövetség szellemétől.
Javítsatok ki katolikus testvérek, ha ti másképp látjátok, de óriási különbség van az üldözött korai egyház, és a hatalomra jutott, bizonyos értelemben államvallássá züllött kereszténység közt !
Többször felvetettem már, és többé kevésbé Ti is egyetértettetek, hogy a szentté avatásnak, a Mária dogmáknak, a pápai tévedhetetlenségnek volt/van politikai oka/célja is. Ez számomra elfogadhatatlan! Javítsatok ki, ha ti másként látjátok, de szvsz Jézus Krisztus nem politikai mozgalmat kívánt létrehozni, és ehol se buzdított a hatlom megragadásár, különösen nem hitbeli dogmák kimondása segítségével!
2. Az írod továbbá, amit nem először hoztok elő:
"Az újszövetségben sokszor azt látjuk, hogy valamilyen probléma kapcsán fejti ki Pál vagy valamelyik apostol az Egyház hitét, a szükséges gyakorlatot. Liturgiáról, Istentiszteletről, konkrét gyakorlati életről nincs benne szó. Vajon miért, és hogyan éltek valójában ezek a korai keresztények. "
Én úgy látom, hogy az Újszövetség leírja az akkori "liturgiát" és "dogmatikát", csak az a ti bajotok, hogy ez bizonyos dologokban köszönőviszonyban sincs a mai katolikus dogmák és liturgia fontos elemeivel, ezért menekültök a IV-VI század irányába, amikorra kialakultak a mai katolikus egyházi szertartások és dogmák alapjai! Beszél a Biblia arról, hogy összejöttek, imádkoztak, úrvacsorát vettek, ha valaki beteg volt, akkor elhívták a gyülekezet véneit, eladták mezőiket és a vételárat betették a közösbe, stb. Én úgy érzékelem, hogy elég pontos képet kapunk az őskeresztény gyülekezet életéről, csak onnan hiányoznak egyes dolgok, amik nektek fontosak. Ezért mondjátok, feltételezitek, hogy biztos volt olyan is, csak nem írták le! (Pl. szentek és Mária kultusza) Pedig sokkal kézenfekvőbb, hogy ha olyasmik bekerültek a Bibliába, hogy Szcintiát megintem (ha jól emlékszem a névre), akkor a fontos dolgok is bekerültek volna, ha léteztek volna!
hegedü ******* 2000-05-16 (1291)
Kicsit off-nak tűnik, de szerintem nem az.
Kapcsolódva azokhoz a gondolatokhoz amelyeket halihó vetett képernyőre.
Az I. sz. ban a keresztények két út közül választhattak. A keskeny megalkuvás nélküli és a széles út között (Máté 7:13,14) Az első 400 év végén ha megnézzük a kereszténység állapotát kiderül melyik utat járták.
"Az egyház átvett bizonyos vallási szokásokat és imádati formákat a kereszténység előtti /pogány/ Rómából... a stólát és más papi miseruhákat, a tömjén és a szenteltvíz használatát a megtisztítási ceremóniáknál, gyertyák és örökmécses égetését az oltár előtt, a szentek imádatát, a bazilika architektúráját, a római jogot mint az egyházi jog alapját, a pontifex maximus címet a pápa főpapi elnevezéseként, és a IV században a latin nyelvet...
Hamarosan már nem a római elöljárók, henem a püspökök voltak a városokban a hatalom és a rend birtokosai; a metropoloiták vagy érsekek támogatták - esetenként éppenséggel ki is szorították – a tartományi kormányzókat; a püspöki szinódus pedig nemsokára a tartományi gyülések helyébe lépett.
A római egyház a római állam nyomdokaiban járt"
(Will Durant, The Story of Civilization: Part III – Cesar and Christ)
Azért érdemes elgondolkozni, hogy sikerült e tisztán tartani az egyházat a pogány befolyástól? Néha érdemes feltenni a azt a kérdést, hogy : Jézus mit gondol arról amit csinálok, vagy amit az egyházam csinál?
"Az pedig az örök élet, hogy megismerjenek téged, az egyedül igaz Istent, és a kit elküldtél, a Jézus Krisztust." (János 17:3) Ha ismerjük Jézust és az Atyát, tudunk erre válaszolni – ha nem is kapásból.
Lehet, hogy kutatnunk kell az írásokat.
Ezek pedig nemesb lelkűek valának a Thessalonikabelieknél, úgymint kik bevevék az ígét teljes készséggel, naponként tudakozva az írásokat, ha úgy vannak-é ezek. (Cselekedetek 17:11)
De ne essünk abba a hibába, hogy ez elég. Tudakozzátok az írásokat, mert azt hiszitek, hogy azokban van a ti örök életetek; és ezek azok, a melyek bizonyságot tesznek rólam; (János 5:39)
udvari ******* 2000-05-16 (1292)
Tessék csak övaláhajlók itt az új hír és jé a 3. titok is napvilágra kerül.
Az uratok eddig nem engedte mi ?????? ja és az Uratok kezdőbetüje s mint satyának is :)
Népszava
II. János Pál Fátimában járt
Az egyház ismerteti a harmadik titkot
Fátimai útjáról beszélt vasárnap Rómában II. János Pál, felszólítva a híveket, hogy fogadják meg a Madonna kérését, imádkozzanak, gyakoroljanak bűnbánatot. A szentatya a Regina coeli (Mennyeknek királyné asszonya) imájában idézte fel azt a meghatott érzést, amely a portugáliai szent helyen fogta el őt az előző nap. Az egyház rövidesen ismerteti a harmadik fátimai titkot. pfújjjjjjjj
MTI-információ
A pápa Fátimában boldoggá avatott két egykori pásztorgyermeket, akiknek - valamint ma is élő unokatestvérüknek – 1917-ben megjelent a Madonna, és az emberiségnek szóló fontos üzeneteket bízott rájuk. Jacinta és Francisco Marco már nincs az élők sorában. A harmadik pásztorgyerek, a ma 93 éves karmelita nővér, Lucia dos Santos volt az, aki a három titkot felfedte az egyházi vezetőknek. Az első kettőt (amely a pokol képét idézi fel, előre jelzi a második világháborút és az oroszországi üldözéseket) már nyilvánosságra hozták a korábbi évtizedekben. A harmadik titok közzétételét a fátimai látogatáson jelentették be. A Vatikán Hittani Kongregációja két héten belül megjelenteti a harmadik titok teljes szövegét, megfelelően kidolgozott magyarázó szöveg kíséretében.
Fátimában Angelo Sodano bíboros-államtitkár ismertette a fátimai üzenet lényegét: a profetikus látomás az egyház harcáról szól az ateizmus ellen, és jóslatot is tartalmaz, amely szerint egy fehér ruhás püspök halott módjára hull majd a földre egy tűzfegyver által. A Madonna eszerint megjósolta a pápa ellen 1981. május 13-án elkövetett merényletet. Kilencvenhárom évvel ezelőtt ugyanezen a napon jelent meg a Szűzanya a három pásztorgyermeknek.
jobb mint a heti-hetes