Topik: Egyház és legitimitás
[A topik eleje itt van.]

ChonGhe 2011.04.06 14:42:42 (44)

Nemo invitált ide, de lenne egy kérésem. Nekem sajnos nincs időm kilométeres lepedőket elolvasni, pedig biztos hasznosak, és ha nem lenne zsúfolt az életem, biztos megtenném , így ha lehet igyekszem én is rövid lenni és ha reagál rám valaki, az is próbáljon a lényegről beszélni. Tehát, ahogy én látom az alapkérdéseket:

1. Igen. Hogy pontosan mikor, azon lehet filózni, ez inkább egy sok elemes folyamat volt, melynek leglényegesebb eleme az, hogy Krisztus megtestesült és hogy megalapította az Eucharisztia szentségét. Ugyanis az Egyház a Fiú Isten teste, és tagjai leginkább az Eucahrisztia révén válnak Krisztussal egy testté. Jn 6: 55-56. Természetesen az Apostolok elhívása, a Szentlélek, a keresztség, stb. mindezek még lényeges mozzanati az Egyházalapításnak. De tulajdonképpen az Egyházalapítás se valami tök új dolog hirtelen létrejötte, hanem egy, az ember megteremtése óta elkezdődött isteni terv megkoronázása olyan szinten, mint egy eljegyzés Isten és emebr között hosszú ismerkedés után. De még ezt is übereli a Feltámadás utáni Menyegző.

2-3. Igen, legteljesebb mértékben az Ortodox Egyház az, az ÚSZ-i gyülekezeteket töretlenül őrzi az Aposotlica successioval, és nem tért el se felfelé, se lefelé az egységes korai Egyház tanításától. A Katolikusok is rendelkeznek az apostoli utódlással, de az Egyház teljessége nélkül alkottak új dogmákat, felfelé térve el a közös hagyománytól, míg a protestánsok ennek túlreagálásaként lefelé tértek el a közös hagyománytól (és még nyugatiasabbak lettek a keleti gyökerekhez képest, mnt a katolikusok). De emellett egyénileg minden felekezeten belül vannak olyanok, akik a háttértől függetlenül közelebb vagy távolabb vannak Krisztushoz/tól, így a szívek és vesék viszgálata nélkül hülyeség bárkit is pusztán felekezete alapján megítélni. És reméljük, az egység idővel helyreáll majd minden szinten, ehhez voiszont meg kell gyónni a régi bűnöket (gőg, ellenségeskedés, stb.).

4. Ez a fentiek alapján nem releváns, de a pokol kapui tényleg nem vettek rajta erőt, ugyanakkor azt se felejtsük el, hoyg nemcsak ezt ígérte Krisztus, hanem azt is, hoyg A VILÁG VÉGEZETÉIG EGYETLEN NAPRA SE HAGYJA EL AZ EGYHÁZAT. Aki ebben nem hisz, az hazugnak minősíti Krisztust, vagyis akkor is rohadtul távol van Tőle, ha azt hangoztatja, hogy márpedig Krisztus vele van és nem azzal az Egyházzal, amely 2000 éve fennáll.

Előzmény: Balázs (-)

Nemo ****** 2011.04.09 13:07:55 (45)

Az egyszerűség kedvéért idemásolom a ChonGhe és köztem eddig a Kereszt szimbóluma - szent vagy sátáni? c. topikban lezajlott felekezet-legitimációs vita lényegi folyását. A végére odaillesztem az ő Ösztökének írt, de általános jellegű protestánsbíráló írását is.

Ezután megadom a cáfolatot ellenfelem függő hozzászólásaira.

---

ChonGhe *** 2011.04.01 13:19:05 (161)
Megint kukacoskodsz... Figyu, a lényeg: Ha én valakit igazán tisztelek, akkor tiszteletben tartom a fényképét, a képmását, a ruháját, a használati eszközeit, a gyermekeit, az írásait, az alkotásait, a tetteit, mindent, mindent, ami Hozzá köthető és Rá emlékeztet. Nem az illető személy HELYETT imádom mindezen dolgokat, hanem azélrt mert ha ezek közül egyet is megvetek, nem tisztelem azt a személyt sem!
Előzmény: Nemo (157)

Nemo *** 2011.04.01 13:28:27 (163)
Nem kukacoskodom, csak a szavadon foglak. Most éppen azon, hogy a "tisztel" szó kettős értelmét lovagolnád meg. Mert köznapi értelemben tisztelni annyit jelent, hogy megbecsülni, nem bántani (egy tárgyat), vagy méltányolni, becsülni (egy személyt). De ez nem jelent vallásos tiszteletet, azaz leborulást és hasonlókat, amit a második niceai zsinat a képkultusz részeként említett, és eretnekítés terhe mellett a hívőkre parancsolt.

"Nem az illető személy HELYETT imádom mindezen dolgokat, hanem azélrt mert ha ezek közül egyet is megvetek, nem tisztelem azt a személyt sem!" - A megvetés és a vallásos tisztelet között ott van a semleges bánásmód, amiről hajlamos vagy rutinszerűen elfeledkezni. Bárkinek joga van feltett kalappal elsétálni egy feszület előtt, ahogy pl. egy Jézust ábrázoló festmény előtt is.

Ha akarsz írni, írhatsz bővebben is, mert csak órák múlva tudok rá felelni.
Előzmény: ChonGhe (161)

ChonGhe *** 2011.04.01 13:43:30 (165)
Már megtanultam, hogy Neked nem szabad hosszan írni, mert az csak feltüzeli vitatkozó indulatod, nekem meg nem lesz időm elolvasni a választ. :) A lényeg meg nem látása helyett a szavakon lovagolni igenis kukacoskodás, de mindegy.

A kereszt mi más lenne, mint a keresztény vallás egy központi tárgya. Vajon a valláson kívül tiszteljük a keresztet? Nem, a vallás szerves részeként adjuk meg neki azt a tiszteletet, amely a vallásban betöltött szerepe miatt kijár neki. De ebben a vallásban Istennek is megvan a maga helye, akinek imádat jár. Tudod Te jól (és biztos vágod latinul és görögül is), hogy a zsinatok és szentatyák is más szót használnak Isten imádatára, amelyet sohasem írtak elő szent tárgyak esetében, amelyeket tisztelni kell. A bálványimádás az, amikor más tárgyat részesítünk imádatban, azt pedig az apostoli egyházakban senki nem csinálja, és nem is buzdított rá soha senki. A vitát ezzel akár le is zárhatjuk.
Előzmény: Nemo (163)

Nemo *** 2011.04.01 14:36:34 (170)
"A lényeg meg nem látása helyett a szavakon lovagolni igenis kukacoskodás, de mindegy." - De hogy igazold, hogy ez rám nézve áll, bizony érdemes volna hosszabban is írnod. Mert így csak pufogás érvek nélkül, amit mondasz.

"A kereszt mi más lenne, mint a keresztény vallás egy központi tárgya." - A keresztény vallásnak központi személye van, nem központi tárgya. A központi tárgya a Biblia lehetne: az legalább megvan, nem úgy, mint a kereszt.

"Vajon a valláson kívül tiszteljük a keresztet?" - Nem, de ez nem indokolja, hogy a valláson belül tisztelni kellene.

"De ebben a vallásban Istennek is megvan a maga helye, akinek imádat jár." - Ő a tárgyak tiszteletét is megtiltotta, tehát egy tisztelt tárgy az ő helyét is bitorolja.

"a zsinatok és szentatyák is más szót használnak Isten imádatára, amelyet sohasem írtak elő szent tárgyak esetében, amelyeket tisztelni kell" - Ez csak mondvacsinált megkülönböztetés, de nem ér célt. A Biblia a tárgyak és képmások előtti leborulást ("proszkünészisz") is megtiltja.

"A vitát ezzel akár le is zárhatjuk." - A magad részéről megteheted, de attól nekem nem szívódik fel a nyelv a számban.
Előzmény: ChonGhe (165)

ChonGhe *** 2011.04.04 17:10:15 (267)
Eh, ez még ilyen rövid formában is fárasztó... A kereszténységnek központi személye van - ezt senki sem tagadja - és központi tárgyai. A Biblia könyveit az Egyház fogadta el, mint ahogy a zsinati meghatározásokat is az Egyház fogadja el. Nem a Biblia a Hit forrása ugyanis, hanem az a Hit produktuma. Ha valaki ezt nem érti meg, és nem érti meg, hogy mindenek végső kritáriuma a Szentlélek vezette és Krisztus alapította Egyház Maga és nem az az Írás, amit szintán az Egyház hozott létre, az csak az írástudók szőrszálhasogatásába fog torkollni.

De válaszolj inkább egy másik kérdésre, kedves Némó. Mi lenne, ha valamilyen katasztrófa következtében az összes Biblai eleveszne? Az emberiség meg lenne fosztva a Bibliától! Szerinted megszünne az Isten-hit?
Előzmény: Nemo (170)

Nemo *** 2011.04.05 09:51:02 (280)
A Biblia könyveinek nem az egyház adta a tekintélyt, csak elismerte a meglévő tekintélyüket. A Biblia nem a hit produktuma, hanem a hit tartalmának egyedül hiteles dokumentuma.

"mindenek végső kritáriuma a Szentlélek vezette és Krisztus alapította Egyház Maga és nem az az Írás" - Ez sokatmondó önvallomás. Vagyis saját felekezeted fölött nem akarsz fellebbezési fórumot elismerni.

"Mi lenne, ha valamilyen katasztrófa következtében az összes Biblai eleveszne?" - Amíg keresztények élnek a földön, addig ez nem fog megtörténni. Ha meg már nem lesznek a földön keresztények (mert Istenhez ragadtattak), akkor ez a kérdés már nem lesz aktuális.

"Az emberiség meg lenne fosztva a Bibliától! Szerinted megszünne az Isten-hit?" - Megszűnni nem szűnne meg, de az emberiség meg lenne fosztva a kereszténység központi dokumentumától, és vallása babonává illetve pogánysággá torzulna.
Előzmény: ChonGhe (267)

ChonGhe *** 2011.04.05 21:24:59 (294)
Na, végre nem kerülgetjük a forró kását és a lényegről beszélünk.

Szerinted pl. a Filemonnak írt levélnek milyen marha nagy tekintélye lehetett, mielőtt az Egyház beválogatta azt a Bibliába? Szerinted Pál Apsotol úgy írta meg ezt a levelet, hoyg ez egy világvallás alapvető dokumentuma lesz? Szerinted miért szűrt ki az Egyház egyes nagy tekintélynek örvendő írásokat a válogatásból és sorolt az apokrifek, vagy a deuterokanonikus írások közé? Szerinted mennyivel volt kisebb Ábrahám hite, aki még csak Mózes könyveit sem ismerte, gyakorlatilag egyáltalán nem ismerte a Bibliát? Mégis meghallotta Isten hangját, sokkal tisztábban, mint mi... Szerinted honnan tudta Mózes könyvének írója, hoyg hogyan keletkezett a világ, amikor akkor még emebr sem élt? És még sorolhatnám...

"Saját felkezeted fölött nem akarsz fellebezési fórumot elismerni." Hát ez bizony így van! De nem azért, mert ez az én saját felejezetem, hanem azért, mert az nagyobb nálam, ez ugyanis az Egy, Szent, Apostoli és Egyetemes Egyház, amelynek feje Krisztus, és amelynek e négy jelzőjét a Szentlélek határozta meg. Ki ítélhetrné meg? Ez az az Egyház, amely akkor is él, ha nincs Biblia, de amely a Bibliát tekintélyre emelte, ez az az Egyház, amely a Fiú Isten Teste a földön. Ha az Egyház fogadta el a Bibliát, akkor ha az Egyház azt mondja, hoyg nemcsak a Bibliát kell tisztelni, hanem az ikonokat is, akkor azok tiszteletét ugyanúgy meg kell adni. Miért tiszteled az egyiket és miért veted meg a másikat, amikor ugyanaz az Egyház emelte tekintélyre mindkettőt? Miért előrébbvalóak a szimbolikus írásjelek, mint a képi jelek? És miért előrébbvalóbb bármelyik, mint az az évezredes szóbeli Hagományon alapuló Isten-tapasztalat, amely akkor is üdvözíti az emebrt, ha írástudatlan vagy vak vagy süketnéma?

Bizony, ha a Bibliát nem emeltük volna tekintélyre, most nagy bajban lennétek Ti, akik elszakdatatok ettől a Hagyománytól, mégis mi biztos lenne a kezetekben? És válaszodból látszik is, hogy a Biblai elvesztése lenne számotokra a vég! Ha a Biblia nélkül eltorzulna a vallás, akkor Ábrahám, Izsák, Jákob, Noé, stb. miért nem torzult el? Többek voltak ők, mint szobatudósok! De hol is van most Efezus, Korintosz, Thesszaloniki, Antiókhia, Athén, Alexandria, Jeruzsálem, stb. ? Hol vannak a gyüleketezetek, amelyeket a Biblia említ? Köszönik szépen, jól vannak, töretlenül az Ortodox Egyház kebelében a mai nap is! És miért élnénk mi túl a Biblia elveszítését? Mert ha egyszer megszülte ezt az Egyház, máskor is meg tudja azt tenni, ha már szükséges akkor, amikor az emebrek nem hallják tisztán Isten szavát, mint a régiek. És hoyg ez mennyire nem álomkép, megsúgom, hoyg az egész Biblai benne van az ortodox Egyház liturgikus szövegeiben, imaóráiban, szertartásaiban, ünnepi ciklusaiban! Egy év során, ha résztveszel minden szertartáson, újra és újra, az egész Biblia belédivódik, előszóval van átadva és elmélyítve, annak párhuzamaival, összefüggéseivel együtt. Nekünk nincs aggódnivalónk, mert 2000 év óta mi sem változott nálunk, mert az igaz hit Egyházát nem köti a tér és az idő. De ennek megtapasztalásához benne kellene élni.
Előzmény: Nemo (280)

Nemo *** 2011.04.06 07:57:57 (304)
Erre majd az Egyház és legitimitás c. topikban válaszolok. Mostani nagyhangú szavaid után kímélni sem foglak.
Előzmény: ChonGhe (294)

ChonGhe *** 2011.04.06 10:28:42 (305)
Ha lesz energiám, benézek. De Némo, azt azért hadd jegyezzem meg, hoyg itt nem ChonGhe-nak kell félnie attól, hoyg jujj, a Nemo majd nem kíméli, hanem Nemonak kell félnie attól, hogy mi lesz annak a büntetése, hogy Nemo önmagát nagyobbnak tartja az Apostoli Egyháznál.
Előzmény: Nemo (304)

Nemo *** 2011.04.06 10:36:34 (306)
"Nemonak kell félnie attól, hogy mi lesz annak a büntetése, hogy Nemo önmagát nagyobbnak tartja az Apostoli Egyháznál." - Dehogy az AAApostoli EEEgyháznál, és dehogy nagyobbnak. Azt állítom, higy jó néhány kérdésben nekem van igazam a te felekezeted állításaival szemben. Tudod, ez egy vitafórum. Előzmény: ChonGhe (305)

ChonGhe *** 2011.04.06 11:24:16 (308)
"jó néhány kérdésben nekem van igazam a te felekezeted állításaival szemben"

Mivel Te vagy Nemo és az Ortodoxia az (Egy, Szent, Egyetemes és) Apostoli Egyház, ezért ezzel az állításoddal ugyanazt állítod, mint amit én, tehát nagy gondban vagy. Ki vagy Te, aki felülbírálja a Szentlélek 2000 éves működését? Ki vagy Te, aki azt állítja, Hogy Krisztus elhagyta nyáját? Ha pedig nem hagyta el, akkor Krisztus ellen és nem egy felekezet ellen ágálsz...

Egyes személyek között lehet ellentét, egyetnemértés, a probléma az, hogy Te olyanokat támadsz, amik nagyobb fórumon születtek meg, mint egyes személyek gondolatai, és úgy érzed, a Te személyes gondolataid felvehetik velük a harcot. Úgy látom az eddig tapasztalatom alapján, kedves Némó, hoyg amiket írsz, azokban felszínesen összerakva a kirakót, agyonboncolgatva a szavakat, eljutsz egyfajta önkényes látszatigazságra, de még mindig nem tudtál a dolgok mélyére hatolni és megérteni azokat az igazságokat, amiknek csupán megközelítő eszközei a felszínes szavak, és amelyek már szavakkal nehezebben leírhatók, de amik mégis mindig is az Egyház legbelsőbb és leghitelesebb Isten-tapasztalatához tartoztak. És amíg ezt a mélységet nem érted meg, addig nem leszel az Igazság teljes birtokában. Ehhez ugyanis a szíveddel kell gondolkodnod, nem az agyaddal, mert az emebri szív az Igazságban szeret megpihenni, míg az emebri agy, harcolni szeret akár az igazság akár a hazugság oldalán - neki sajnos mindegy. Ja, és mindezt nem tudom Neked tételesen bizonyítani, tehát eldöntheted, hoyg egy megalapozatlan baromság, amit írtam, vagy valami olyanból táplálkozik, amely túl van minden okoskodáson és bizonyítási kényszeren. Az agyad objektíven egyik lehetőséget sem tudja kizárni, a szíved az, amelyik dönt, és azt követi az agyad, érveken agyalva szíved döntésének alátámasztására. Tehát ha a szíved jó helyen van, az agyad is követni fogja, de nem fordítva. Ha a Szíved nem egyesül az Igazsággal, akkor bármilyen okosságot talál ki az agyad, az lehet logikus, de nem Igaz.
Előzmény: Nemo (306)

Nemo *** 2011.04.06 11:41:00 (311)
"Mivel Te vagy Nemo és az Ortodoxia az (Egy, Szent, Egyetemes és) Apostoli Egyház, ezért ezzel az állításoddal ugyanazt állítod, mint amit én, tehát nagy gondban vagy." - Ez egy olyan következtetés, melyben az altétel és a következtetés is hibás.

"Ki vagy Te, aki felülbírálja a Szentlélek 2000 éves működését?" - Dehogy felülbírálom: csupán tagadom, hogy felekezeted melldüllesztése minden ponton a Szentlélek támogatását és ihletését élvezné.

A többier ráérek a maga helyén, a linkelt topikban felelni - majd este, mikor hazaérek.
Előzmény: ChonGhe (308)

ChonGhe *** 2011.04.07 21:13:56 (380)
Hjajj, állandóan ezekkel a tipikus nyugati szellemi zsákutcákkal kell küzdenem... Ez nemcsak a Te hibád, hanem az egész nyugati civilizációjé, amely csak a legritkábban képes egészséges módon gondolkodni lelki dolgokról. Hogy mire gondolok? Nézzük meg az első mondatot (mert már itt feltört belőlem a sóhaj, és talán a többit nem is muszáj kivesézni, mert ha ezt valami csoda folytán sikerül helyrerakni, más is helyreállhat lavinaszerűn):

"Azért én látok különbséget az Isten által meghatározott földi szentély (sátor, majd templom), és az Isten által meg nem határozott, ki nem jelentett, ember választotta Istentisztelet és "szentélyek" között,"

A nyugati gondolkodás egyszerűen képtelen nem széthasítani mindig az isteni és az emberi dimenziót. (Persze egyes távolkeleti gondolatok meg a másik szélsőség, amikor ugyanaza kettő). Szóval, térjünk vissza a synergia fogalmára, amit időnként elsütök, és számomnra egy tök egyszerű fogalom, mégis mindentalan azt tapasztalom, hogy senki nem képes megérteni. Az Ortodoxia a synergia fogalmával jelöli Isten és az ember akarata közötti együttműködést, összhangot, harmóniát, amely az Igaz Egyház alapvető dinamikája és az ember személyes üdvtörténetének minden lépésénél ennek kell megvalósulnia ahhoz, hoyg bármiféle lelki előrehaladásról vagy egyszerűen jó tettről beszélhessünk. Vagyis a lényeg: nem kell és nem is szabad szétválasztani az isteni kegyelmet és az ember szabad akaratát, mert a kettő EGYÜTT cselekszik, együtt hangzik fel, és minden olyan elmélet, hangozzon el akár a teológiai akadémiai szószékről, amely a kettő szétválasztásából indul ki (még ha utána valami okoskodással össze akarja pászítani a kettőt), nemcsak hogy hibás, hanem káros is!

De konkretizáljuk erre a témára a synergiát. Krisztus megígérte a születendő Egyháznak, hogy nem hagyja el az idők végezetéig egyetlen napra sem. A Szentlélek ugyanígy, hiszen a Fiú elválaszthatatlan az Atyától és a Lélektől is, nem csak ideiglenesen jött a világba a Szentlélek, nincs arról szó, hogy valaha visszatér az Atyához, vagy elhagyja a nyájat, hanem szoros együttműködésben van az emberekkel a Lélek. Ez egy csodálatos dolog, és ezt fejezi ki az első apostoli zsinat formulája is: "Jónak láttuk mi és a Szentlélek." Ez nem valami fellengzős vagy ábrándos megfogalmazás, hanem nagyonis valóságos kifejezése annak az élménynek, hoyg az Egyházban együttműködik a legszorosabb értelemben Isten és az ember, és ez a legtisztábban a zsinati fórumon valósul meg. Tehát hibás elválasztani az Egyházi életben az emberi és az isteni dolgot (még akkor is, ha van különbség a kettő között), de a lényeg, hogy a kettő együtt tud működni, és ez valami csodálatos dolog. Isten és az emebr együtt voltak jelen akkor, amikor a keresztények a kazamatákba vonultak le, és már ott a vértanúk erekjéinél együtt alakítottak ki egyfajta istentiszteleti rendet. Mert hogy kezdettől fogva volt istentiszteleti rend, Titus előtt és utána is. Együtt döntött úgy az Egyház is a Szentlélek - hiszen globálisan ez történt az Egyházzal, amelyet nem hagyott el egy napra sem a Szentlélek, amikor a konstantini fordulattal megszüntek a keresztényüldözések, és béke állt be Egyház és állam között, hogy feljönnek a föld alól a keresztények, templomokat építenek, és nyilvánosan bátran eljuttatják az Örömhírt minden emberhez. Mert a lámpás ugyebár nem arra való, hogy az asztal alá rejtsük. Benne volt a Szentlélek a templomépítésben, benne volt a kazamatákban, az ereklyék tiszteletében, a Biblia összeállításában, a templomépítészetben, a zsinati határozatokban, mindenhol. Ugyanis megígérte Krisztus, maga az Igazság, hoyg velünk lesz minden nap. A problémák nem az egységes Egyház korában jöttek, téves az a látásmód, amely szerint Isten hagyta a nyáj fő csapásirányát eltévelyedni, és esetleg - mint valami kudarcot vallott rossz pásztor, összeállt néhány lázadóval és titkos tanokat sugdosott a fülökbe, külön kedvezményekhez juttatva őket, miközben a nyáj zöme ette a szart a szakadék szélén és csak hullottak bele a barik és hullottak... Ez a gondolat - akátmilyen enyhe formában jelenik meg - a legnagyobb tiszteletlenség Krisztus ellen, felér az Istenkáromlással, mert a Jó Pásztor képet gyalázza meg és forgatja ki!

De miért is gondolják sokan, hogy ez történt az Egyházzal, hogyan jutnak mégis Biblaismerő emberek erre az őrült gondolatra? Ez a sajnálatos jelenség is lekövethető. Ugyanis az Egyház 1000 éves történelmében semmi jelentősebb dolog nem zavarta meg az Egyház életét. Keleten ugyan voltak dogmatikai viták, de ez végsősoron kedvezett annak, hogy az Egyház még tisztábban lássa, hogy ki is volt Krisztus, hogy megvédje a tévtanok ellen. Napjainkban pedig reális remény van arra, hoyg az antikhalkédóni egyházak is újraegyesülnek az Ortodoxiával, mert inkább árnyalatnyi dogmatikai eltérések vannak és érzelmi akadályok már rég nincsennek emögött. 1054-ben azonban beállt a sajnálatos szakadás Róma és a többi keleti patriarchátus között. Róma, mivel egyedül volt és a történelmi szitu (leginkább a Nyugat-Róümai Birodalom bukása romján felemelkedett pápaság intézménye és az egyetlen központi patriarchátus szemben a továbbra is decentralizált Ortodoxiával), megspékelve a nyuagti kultúra nem éppen lélekbarát értékeivel sajnos a elszakadt tekintélyes római püspökség rossz irányú fejlődésének kedvezett. Az égadta világon semmi gond nem volt a nyugati keresztánysággel addig, amíg el nem szakad a keleti gyökerektől, több alkalommal pont Róma volt a pápával az élen az igaz hit biztos bástáyja, míg keleten a különböző filozofikus eretnekmozgalmak kavartak. Csakhogy sajnos elszakadt Róma a keresztényság többségétől. A nyugati civilizáció a maga erőszakos technikai fölényével szintén nem jó fejleményeknek kedvezett. A történetet mindenki tudja, sötét dolgok voltak - bár azért nem mindig annyira sötétek, mint azokat egyes felszínes valláskritikusok lefestik. No, ekkor jött a reformáció, amikor ezekből már rohadtul elege lett sokaknak.

Csakhogy a reformáció is elkövetett két nagy hibát, amelyek máig tartanak: ahelyett, hogy csak a tipikusan katolikus túlkapások ellen lépett volna fel, elismerve az az 1000 éves synergián alapuló művet, amellyel a Szentlélek vezette a nyájat, és visszatért volna a keleti gyökerekhez, még jobban elszakadt azoktól, és nagy vehemeciával saját gyökereit is ütöttevégta, visszaesve egy sokkal szárazabb, mondhatni ószövetségi (vagyis Krisztus előtti) mentalitású vallásossághoz és jobban beintegrálódva a nyugatba, mint a kereszténység eredeti keleti bölcsője. A másik hiba, ami egyébként összefügg ezzel, amely máig sok protestáns - tisztelet a kivételnek - és szellemi rokonuk hibája a nagy ívből való fittyethányás Krisztus ellenségszeretetre vonatkozó parancsának! Ha a katolikusok legellenszenvesebb tulajdonsága a gőg (tisztelet a kivételnek), akkor a protestánsoké az ellenséggyűlölet (ismét tisztelet a kivételnek), legalábbis én így tapasztalom. Mihelyst kimondja a pápa, hogy egyek vagyunk mi is a sok közül és kimondják a protestánsok, hogy bocsássatok meg testvéreink, máris ázsiányi tehertől szabadul fel mindannyiuk szíve.

No de mit is akarok ebből a szóáradatlból kihozni? Azt, hogy hibás alapú az a látásmód, amely nem a valóságos szakadásokat tekinti a kereszténység problémaforrásainak. Ugyanis abból nem származik semmi rossz, hogy a nyáj olyan legelőkre megy, amelyre a Pásztor tereli őket az adott történelmi szitukban, a szakadás, ellenségeskedés, gőg bűnéből viszont milyen jó származna? Ha az Egyház teljessége megy valamerre (a nagy arányokat nézve, hiszen lemorzsolások mindig vannak, de ha Krisztus a jó pásztor, akkor a többség a jó úton halad), akkor bízhatunk benne, hogy jó irányba ment. Ha leszakad az Egyházról egy kisebbség, akkor pedig a tények is azt igazolják, hogy azok előbb-utóbb leszakadnak Krisztustól is valamilyen szinten, olyan bűnöket állandósítva az adott felekezetben, amik korábban legfeljebb kivételesen fordultak elő, de nem a legfelső intézményesített szinten. Ha a katolikusok nem távolodtak volna el a jó magtól valamilyen szinten, akkor a reformáció belülről is képes lett volna megújítani azt, csakhogy ez nem sikerült, hanem azóta is kerülgetik a forró kását nyugaton minden oldalról. Ha a katolikusok számára normális dolog volt és nem bűn elszakadni 1054-ben a többi 4 patriarchátustól, akkor miért csodálkoznak azon, hogy a protestánsok is simán elszakadtak tőlük, és azóta szinte normális dolog az, hoyg ha valakinek nem tetszik valami, az első lépésben elszakad és aztán elmegy, mert azt hiszi, hogy nyugaton kitudja ásni azt a tiszta kutat, amelyet 2000 éve Krisztus nyitott meg keleten és máig ott buzog. Mikor jönnek rá végre, hogy bárhol fognak új kutat fúrni, sosem lesz olyan tiszta a vize, mint a kereszténység bölcsőjénél élőké? A gőg sajnos elég makacs bűn... Ahogy a szakadás és ellenségeskedés is egy őrületes bűn, és erere alapozva soha nem fogja senki megoldani az alapproblémát, akármilyen tiszta evangéliumi gyülekezetet akar létrehozni, egy idő után elveszítik lelkesedésüket, rájönnek, hogy az ő kútjuk sem az igazi, és a bevett bűnt tovább örökítve újabbszakadást hoznak létre. Nem csoda, hogy ennek extrém esetei is megjelennek, kedves Ösztöke (vagy akár Némo), miszterint létrejönnek az egyszemélyes gyülekezetek, akik azt hiszik, hogy ők tudják a tuttit, és véletlenül sem ők az elkóborolt bárányok, mert a nyáj kóborlt el hozzájuk képest, aztán a pásztor is elkóborolt a nyájtól és most őket vezeti egyedül, miközvben szarik mindenkire, és - a Bibliával ellentétben - nem viszi vissza az elkóborolt juhot a 99 igazhoz, hanem azt mondja, mint valami pancser kutya, akit a farka csóvál, hogy igazad van, nem megyek én ám vissza a 99-hez, bár megígértem, hogy nem hagyom el őket egyetlen napra sem, de beláttam: felelőtlenül ígérgettem, inkább ittmaradok veled, bulizzunk egyet és szídjuk együtt a nyájat. Ezek az egyszemélyes kóborok esetleg azzal vígasztalják magukat, hogy valójában nekik láthatatlan lelki kapcsolatuk van egy láthatatlan underground egyházzal, amelynek fantomvezére, "Nagy Testvére" a rejtőzködő Krisztus - nem az evangéliumi, aki a legnagyobb nyilvánosság előtt prédiklált. Csakhogy kérdem én: ez a láthatatlan közösség mégis milyen valós tényekre alapozódik? Ha van ilyen kapocs, akkor annak azért csak van valami konkrét jele is, nem? Vajon tényleg vannak olyan emberek, akik együtt gondolkodnak, együtt imádkoznak ezekkel az emebrekkel? Nem, a helyzet az, hogy a magyányos farkasoknak nincs még szellemi társuk sem. Lehet, hogy időnként belebotlanak valami hasonlóan gondolkodó egyénbe, de amint jobban megismerik egymást, rájönnek, hogy mégsem értenek mindenben egyet, és még a hasonló egyénekkel sincs valójában semmilyen szorosabb szellemi rokonságuk, mint a hivatalos Egyház berkeiben élő embereknek. Tehát akkor nem önámítás-e azt gondolni, hogy mégis hozzátartoznak a nyájhoz? És hogyan remélik ezek az emebrek, hogy ha itt nem tartoztak közösségbe, akkor a mennybe majd minden gond nélkül beilleszkednek a hatalmas mennyei család közösségébe? Hmmm? Nem, majd ott is el fognak vonulni minél messzebb a magtól, a külső sötétség felé, mert ott érzik jól magukat: önmaguk társaságában, bírálva a közösséget...

Nos, kissé elkanyarodtam a tágytól, de talán hasznosabb volt ez, ha nem fáradtatok el teljesen mindezektől, és tulajdonképpen erre az alapra talán majd fel lehet építeni a kereszt szimbolikájának témáját is úgy, hogy ne üres vita legyen az egész, hanem valódi problémákat kíséreljük megoldani Isten dicsőségére! (tyúha, 3/4 óráig írtam ezt, most már nincs időm átnézni, tuttira megint tele lesz elgépelésekkel, bocsánat.)
Előzmény: ösztöke (340)

ChonGhe *** 2011.04.08 21:13:16 (397)
[...]
A protestánsok sajnos azért támadják az apostoli egyházakat, mert nyugaton az apostoli egyházat egy olyan egyház képviseli, amely 1054-ben már eleve eltávolodott a kereszténység eredeti magjától! Ezt emésztgessétek, mert ez sokmindent megmagyarát és új távlatokat nyithat az ökumené további útjában. Jó lenne előítéletek nélkül megismerni nyugaton is az Ortodoxiát, minden keresztény közös szent múltját hordozza...
Előzmény: Nemo (381)

Józsikácska3 ****** 2011.04.09 13:39:47 (46)

Kedves Nemo! Az r.k. topicba az utóbbi időben betettem pár linket, amelyről azt reméltem, hogy elsősorban Te majd belenézel, aztán írsz róluk pár mondatot. ITT vannak felsorolva. 13135, 13161, 13186, 13253, 13254-es hozzászólásokban leírt linkekre gondolok. Nem csak teológiai, hanem történelmi apologetika :-)

Előzmény: Nemo (45)

Józsikácska3 ****** 2011.04.09 13:56:33 (47)

ChonGhe részére adok egy kis muníciót az itt estleg kibontakozódó vitához. Tessék egy kis görög ortodox protestánsellenes apologetika :-)

http://www.oodegr.com/english/protestantism/protestantism.htm

Nemo ****** 2011.04.09 17:07:36 (48)

Kedves ChonGhe!

Itt válaszolok az imént idézett [294]-es írásodra.

"Szerinted pl. a Filemonnak írt levélnek milyen marha nagy tekintélye lehetett, mielőtt az Egyház beválogatta azt a Bibliába?" - Tiszteletlen és botránkoztató kérdésedre egyszerű a válasz. A Filemonnak írt levélnek (és néhány kisebb másiknak) nem önmagában volt tekintélye, hanem mert Pál, János stb. írta. A kánonkutatók feltételezik, hogy ezek a levelek is beletartoztak amaz ősi gyűjteményekbe, amelyeket kezdetben csak valamely helyi gyülekezet őrzött, aztán a szerzőre való tekintettel más gyülekezetekkel is megismertetett, és így tovább. Ez jóval a kanonizáció előtt történt, nem sokkal az illető apostolok halála után. A Filemon-levélről pl. azt feltételezik, hogy éppen ez mutatja a legjobban: Filemon lehetett az egyik ilyen gyűjtemény őrzője, és e levél nem csupán a szökött rabszolgát ajánlja vissza Filemon jóindulatába, hanem utólag Filemont is jó példaként állítja az olvasói elé - afféle utószóként.

Legyen ez akár csupán jól hangzó hipotézis, annyi mindenesetre bizonyos, hogy a kanonizáció során nem ruháztak fel tekintéllyel semmi olyan iratot, ami ne lett volna anélkül is tekintélyes. Nem volt olyan zsinati vagy pátriárkai döntés, amely kiválogatta volna egy amúgy tekintély nélküli irattömegből a leendő kánon elemeit. Sokkal inkább az volt a kanonizáció kritériuma: ismerik, használják-e az egyházakban a tanításra ezeket az iratokat? Euszebiosz listái bőséges bizonyítékot szolgáltatnak ez állításomra: ő vonakodik hatalmi szóval igazságot osztani, inkább közli a bizonyos iratok kanonikussága iránt egyes helyi egyházak körében táplált kételyeket, a későbbiekre bízva a vélemény finomítását. Nem is két, hanem három-négy kategóriát állít fel, amivel meglehetősen szerény térre szorítja vissza a hierarchia gőgjét, amely e századokra utólag úgy fog tekinteni, mint saját kanonizáló tekintélyének működési idejére.

"Szerinted Pál Apsotol úgy írta meg ezt a levelet, hoyg ez egy világvallás alapvető dokumentuma lesz?" - Nem - ahogyan a többit sem. Alkalmi jelleggel, valódi címzetteknek írta mindet. Viszont éppen az egyházi utókornak minden valóban apostoli irat utáni kapdosása bizonyítja a legfényesebben, hogy minden tekintetben függőségben érezték magukat az apostoli tanítástól, és annak dokumentumait nem a maguk szavában, hanem a fennmaradt apostoli levelekben, írott evangéliumokban stb. keresték. Távol álltak attól, hogy ők kreáljanak e levelekből vallásuk számára alapvető dokumentumokat: ők szerényen fel- és elismerték (a tartalmuk, de legalábbis szerzőjük okán) amazokban rejlő apostoli tekintélyt.

"Szerinted miért szűrt ki az Egyház egyes nagy tekintélynek örvendő írásokat a válogatásból és sorolt az apokrifek, vagy a deuterokanonikus írások közé?" - Szóhasználatod pontatlan és félrevezető. Nem valamiféle nagy tekintélyű, papos "Egyház" "szűrt ki" bármit, hanem a helyi gyülekezetek. Az apokrifek közé nyilván azért kerültek bizonyos írások, mert hamis, kereszténytelen tanítást, esetleg történetileg hiteltelen meséket tartalmaztak. Az ószövetségi deuterokanonikusok azért maradtak ki (jócskán az újszövetségi kánon hivatalos zsinati lezárása után), mert ezek a héber kánonban se voltak benne (pedig írva van, hogy a zsidókra bízta Isten az ő beszédeit), és Jeromos óta a Septuaginta mint kánonforrás tekintélye alaposan lehanyatlott. Az Újszövetség idejéhez közeli, ortodox, de nem kánoni iratok sem azért maradtak ki, mert róluk valamely főpapi testület így döntött, hanem mert az egyházak ezeket nem használták mindenütt isteni tekintélyű írásokként, és e tekintetben később sem módosult a helyzet. Az Újszövetségnek később elfogadott írásai (2Pt, Jel, Zsid, Jak, Júd) is elsősorban ezért várakoztak egy ideig az elismert kánonon kívül.

És ez így is van rendjén az én álláspontomat alapul véve. Egy ihletett írásokból álló gyűjtemény elszenvedheti, hogy a korlátozott ítéletű, tévedő emberek egy ideig ne ismerjék fel minden darabjának tekintélyét, de egy tévedhetetlen, nagybetűvel kérkedő "Egyház" nem engedheti meg magának, hpgy akár csak egy pillanatig is kétségben legyen afelől, mit is tart ő maga isteni eredetű Írásnak.

"Szerinted mennyivel volt kisebb Ábrahám hite, aki még csak Mózes könyveit sem ismerte, gyakorlatilag egyáltalán nem ismerte a Bibliát? Mégis meghallotta Isten hangját, sokkal tisztábban, mint mi..." - Elfogult, rossz kérdés. Ábrahámnak nem kellett a keresztény hit tételes ismerete: őtőle Isten hittartalmi jelleggel csak azt várta el, hogy higgyen a kiválasztottságát és utódainak megszaporítását kimondó isteni ígéretnek. Hite ebben az egy megkövetelt dologban csakugyan szilárd volt, de tévedett sok másban - részben azért, mert ezekről nem kapott kijelentést. Íme, Sára helyett Hágártól, a rabszolganőtől remélte a gyermekáldást, és nemzett is neki egy test szerinti fiút, akit az apostol az elmúlt, letűnt ószövetséghez hasonlít, aki nem örököl együtt a szabad nő fiával, és ezután állandóan ellenkezni fog vele. Korábban meg életét féltve letagadta, hogy Sára a felesége, ezáltal vendéglátóit veszélybe sodorta, és méltán kellett pirongatást elszenvednie tőlük. Aztán Ábrahám után négyszáz évvel a zsidók szolgasorba süllyedtek, saját múltjuk felől is tudatlanul, és Istennek prófétát kellett támasztania, hogy - többek között - őket erről felvilágosítsa. De ők a küldöttet nem ismerték fel, sőt még a kivonulás után is ellene szegültek. Vajon ez kívánatos fejlemény volt? A te álláspontod eltűrné az ilyesmit is.

Ezek a hibák mind egyszerű hit- és erköcstani kérdésekben estek meg - és ekkor még a kijelentettség közelében sem járt az Újszövetség teljes hittartalma. Kérdésed azért elfogult, mert míg Isten jónak látta, a részleteket nem tárta Ábrahám elé, így nem is kellett neki írott Biblia. Amikor viszont a választott nép a pusztában alkalmassá vált a törvény befogadására, Isten haladéktalanul leíratta parancsait. Amint az apostol mondja, erre azért is nagy szükség volt, hogy a bűnös emberi próbálkozásokat a hitelesen kijelentett tanítás erejével megzabolázza, és önfelmentésre hajló szájukat a nyilvános és hitelesen hozzáférhető parancs útján örökre bedugja.

Sokkal helyénvalóbb volna egy másik, a mi helyzetünkhöz sokkal illőbb példa kapcsán úgy föltenned a kérdést: Vajon nem volt törvényszerű, hogy mikor a kijelentés okmánya feledésbe megy, az emberek azonnal tévelygések tömkelegébe merülnek? A klasszikus hely így szól:

2Kir 22,10-13 "És megmondá Sáfán, az íródeák, a királynak, mondván: Egy könyvet adott nékem Hilkia pap. És felolvasá azt Sáfán a király előtt. Mikor pedig hallotta a király a törvény könyvének beszédit, megszaggatá az ő ruháit. És megparancsolta a király Hilkia papnak és Ahikámnak, a Sáfán fiának, és Akbórnak, a Mikája fiának, és Sáfánnak, az íródeáknak, és Asájának, a király szolgájának, mondván: Menjetek el, kérdezzétek meg az Urat énérettem és a népért és az egész Júdáért, e könyvnek beszédei felől, amely megtaláltatott; mert nagy az Úr haragja, mely felgerjedett ellenünk, mivel a mi atyáink nem engedelmeskedtek e könyv beszédeinek, hogy cselekedtek volna mindent úgy, amint megíratott nékünk."

"Szerinted honnan tudta Mózes könyvének írója, hogy hogyan keletkezett a világ, amikor akkor még ember sem élt?" - Ha ezt a történetet maga Mózes írta le, akkor nyilván a hegyen hallotta, sok más isteni szózat közt. Ennek bizarr hánytorgatásával nem mégy semmire. "ez ugyanis az Egy, Szent, Apostoli és Egyetemes Egyház, amelynek feje Krisztus, és amelynek e négy jelzőjét a Szentlélek határozta meg. Ki ítélhetrné meg?" - Maga Isten, mégpedig a Biblia által. Ez ugyanis nem csupán ígéreteket tartalmaz az egyház számára, hanem intéseket, feddéseket, sőt a tömeges hitehagyásról szóló próféciákat is.

"Ez az az Egyház, amely akkor is él, ha nincs Biblia" - A zsidó főpapok is tovább """"éltek"""" akkor, mikor a törvény könyve a templom valamelyik zugában nyelte a port olvasatlanul. Kérdés, hogy a te felekezeted ennek mintájára birtokolt életet képzel-e magának a Biblia hiányában.

"Ha az Egyház fogadta el a Bibliát, akkor ha az Egyház azt mondja, hoyg nemcsak a Bibliát kell tisztelni, hanem az ikonokat is, akkor azok tiszteletét ugyanúgy meg kell adni." - Dogmatörténetileg az ikonok """"tisztelete"""" jóval későbbi a kanonizációnál, tehát alaposan mellédurrantottál.

"Miért előrébbvalóak a szimbolikus írásjelek, mint a képi jelek?" - Azért, mert sokkal több és egyértelműbb információt hordoznak és adnak át. De reménytelenül rossz ez a kérdésed is: mert nem is az információgazdagság, hanem a tekintély terén fennálló különbség az, ami e vitát előidézi köztünk. Nos, erre meg az a válasz, hogy a kultuszkép készítését Isten megtiltotta, míg beszédének írásba foglalását egyenesen megparancsolta. (Ezt a keresztről szóló topikban részletesen is elmondtam.)

"És miért előrébbvalóbb bármelyik, mint az az évezredes szóbeli Hagományon alapuló Isten-tapasztalat, amely akkor is üdvözíti az emebrt, ha írástudatlan vagy vak vagy süketnéma?" - Ugyan már, a ti hagyományotok az egyházatyák írásain alapul, és csak a hangzó igehirdetés és liturgia során alakul szóbelivé. Valódi, a kezdettől fogva szóban átadott, s mégis hiteles apostoli hagyomány nem létezik: már a második században Papiasz (aki pedig igyekezett minél több ilyet összegyűjteni) olyan keveset és annyira megbízhatatlanokat közöl ezekből, hogy bármiféle terjedelmesebb szóbeli apostoli hagyomány hiteles továbblétezését már ebben az időben is ki lehet zárni. A későbbi korok embereit pedig nagyon sokszor tetten lehet érni, hogy minden lehetséges és lehetetlen dolgot is az apostoli hagyomány köpönyege alá akarnak bedugni a húsvét időpontjaitól a kötelező cölibátuson át a szakramentumok mibenlétéig. Itt tehát minden állításukból köbgyököt kell vonni.

"Bizony, ha a Bibliát nem emeltük volna tekintélyre, most nagy bajban lennétek Ti, akik elszakdatatok ettől a Hagyománytól, mégis mi biztos lenne a kezetekben?" - A Bibliát nem ti emeltétek tekintélyre: az mint Isten szava eleve rendelkezett e tekintéllyel. Ti csak elismertétek e tekintélyt, olykor fogcsikorgatva, mert a ti szeszélyeiteknek alaposan gátat vet, és eretnek hagyományaitokat sokszor elemzés nélkül is megcáfolja. (Ilyen pl. a miseáldozat tana vagy a kötelező ünnepek gyakorlata.) A ti sok ponton hamis hagyományotoktól elszakadni pedig nem szégyen ránk nézve, hanem hitbeli létszükséglet. Ennek során mindenkor hálával fogjuk emlegetni a Biblia másolóit, akik még a ti hamis hagyományaitoknak bűvöletében fetrengve is tanúsították: ez az Isten igéje, amazok meg nem.

"És válaszodból látszik is, hogy a Biblai elvesztése lenne számotokra a vég!" - Bizony, amint elődeink, a nyugati nagyegyház számára is az volt, noha nem vesztették el, csupán elhanyagolták.

"Ha a Biblia nélkül eltorzulna a vallás, akkor Ábrahám, Izsák, Jákob, Noé, stb. miért nem torzult el? Többek voltak ők, mint szobatudósok!" - A Bibliában elolvashatnád, ha egyáltalán érdekelne, hogy Ábrahám letagadta a feleségét, testből igyekezett teljesíteni az Isten ígéretét, Izsák jobban szerette azt a fiát, akit Isten nem választott, Jákób csalással szerzett vagyont, Noé lerészegedett és menyeivel hált, és így tovább. Nem voltak ők valami szuperhősök, és a rájuk bízott engedelmességet sem tudták volna tanúsítani, ha Isten könyörületből nem segít nekik.

De ugyan mit is érsz el, ha a hit példaképeit emlegeted, mikor felekezeted főpapjai ezeknek a nyomába sem érhetnek? Sem Ábrahám, sem Noé, sem a többiek nem voltak abban a helyzetben, hogy magukat mint Isten kirendelt szócsöveit kellett volna foggal-körömmel védelmezniük, mint a ti korifeusaitoknak. Nem vélelmezhető tehát náluk a hiúságnak és hierarchiai gőgnek az a mértéke, ami a ti egyháznagyjaitokat sokszor elővette. Tehát ha ők megvoltak Biblia nélkül, abból még nem következik, hogy a ti sokkal nagyobb kísértések közt sűrűbben bukdácsoló hierarchiátok is vígan meglehetne a Biblia mint önkényeskedő és apostoliságot negélyező merészségük isteni zablája nélkül.

"Hol vannak a gyüleketezetek, amelyeket a Biblia említ? Köszönik szépen, jól vannak, töretlenül az Ortodox Egyház kebelében a mai nap is!" - Ugyan már. A fő-fő patriarchátusotok nem is apostoli alapítású, és Rómáéhoz hasonló hatalmi gőgtől szenvedett még fénykorában is. Jeruzsálem viszont, aminek igazság szerint az elsőnek kellene lennie a rangsorban, az utolsó helyen kullog nálatok. Alexandria egy időben az eretnekség fő fészke volt, és ugyanez mondható el Alexandriáról is. Ez utóbbi egyébként mindennemű apostoli alapítás nélkül vált Róma után sokáig a második székké, amíg Konstantinápoly ki nem túrta onnan - újonnan szerzett politikai súlyára explicite hivatkozva. Micsoda méltatlan leváltás! És hol vannak felekezeted rangsorában az igazi apostoli gyülekezetek: az efézusi, a filippi, a korinthusi, a galáciai? Vagy jelentéktelenségbe süllyedtek, vagy egyenesen kipusztultak, és az egypüspöki rendszer uralomra jutásával átadták tekintélyüket nagyvárosi püspöki székeknek! Kilóg a lóláb: nem az apostoli hagyomány fontos neked, hanem hogy felekezeted tekintélyét fenntartsd.

"És miért élnénk mi túl a Biblia elveszítését? Mert ha egyszer megszülte ezt az Egyház, máskor is meg tudja azt tenni, ha már szükséges akkor, amikor az emberek nem hallják tisztán Isten szavát, mint a régiek." - Nem a te felekezeted szülte meg a Bibliát: ez az Ószövetséget tekintve formálisan is nyilvánvaló, az Újszövetségre nézve pedig legjobban tartalmilag látható. Mert ha rajtatok múlt volna, pl. a Zsidó levél nem is létezne (hiszen ti is társai vagytok Rómának abban a tévelygésben, hogy az eukharisztia áldozat). Tehát e levelet semmiképpen nem szülnétek meg újra, ha netán elveszne.

"Egy év során, ha résztveszel minden szertartáson, újra és újra, az egész Biblia belédivódik, előszóval van átadva és elmélyítve, annak párhuzamaival, összefüggéseivel együtt." - Ugyan már! Hiszen ha így volna, nem szenvednél vereséget tőlem minden konkrét bibliai vitatémában.

----

A [305]-ben azt kenegetted rám: "Nemonak kell félnie attól, hogy mi lesz annak a büntetése, hogy Nemo önmagát nagyobbnak tartja az Apostoli Egyháznál." Én e nagyobbnak tartást egyszerűen tagadtam: "Azt állítom, hogy jó néhány kérdésben nekem van igazam a te felekezeted állításaival szemben. Tudod, ez egy vitafórum." Te azonban nem szűntél meg a számba adni ezt az engem nagyzolás hírébe keverő, sanda ráfogásodat: "Mivel Te vagy Nemo és az Ortodoxia az (Egy, Szent, Egyetemes és) Apostoli Egyház, ezért ezzel az állításoddal ugyanazt állítod, mint amit én, tehát nagy gondban vagy."

Erre a kisiklott következtetésedre elég volt rámutatnom, mert a második premisszája is rossz, azon kívül a konklúzió sem adódik ki belőle semmiféle érvényes következtetési módozattal. Ugyan miért állítanám én magam nagyobbnak az """"Apostoli Egyháznál"""", ha csak annyit jegyzek meg (konkrét érvekkel kísérve), hogy felekezetednek néhány kérdésben nincs igaza? Hogy felekezeted nem az apostoli egyház, azt ellenbizonyításig jogom van egyszerűen fenntartani, és te vagy adós e szálon. Tehát nem támaszkodhatsz a vitában erre az állításra mint tényre.

"Ki vagy Te, aki felülbírálja a Szentlélek 2000 éves működését? Ki vagy Te, aki azt állítja, Hogy Krisztus elhagyta nyáját?" - Dehogy a Szentlélek működését bírálom én felül, csupán felekezeted elöljáróinak bizonyos tanait, melyek mellé nem átallják a Szentlelket lecitálni, holott ő nem azért adatott, hogy a hierarchiát tévedhetetlenséggel ruházza fel.

"Ha pedig nem hagyta el, akkor Krisztus ellen és nem egy felekezet ellen ágálsz" - De ha igen, akkor te nevezel a Szentlélek működésének egy olyan történeti esetlegességet, amely bizonyos területeken éppen felekezeted uralma alatt zajlott le. Ilyen volt pl. a keleti egyházrész zsinatainak a császár általi szentesítése és határozataik kivitelezése, olykor száműzéssel is.

"a probléma az, hogy Te olyanokat támadsz, amik nagyobb fórumon születtek meg, mint egyes személyek gondolatai, és úgy érzed, a Te személyes gondolataid felvehetik velük a harcot. Úgy látom az eddig tapasztalatom alapján, kedves Némó, hogy amiket írsz, azokban felszínesen összerakva a kirakót, agyonboncolgatva a szavakat, eljutsz egyfajta önkényes látszatigazságra, de még mindig nem tudtál a dolgok mélyére hatolni és megérteni azokat az igazságokat, amiknek csupán megközelítő eszközei a felszínes szavak, és amelyek már szavakkal nehezebben leírhatók, de amik mégis mindig is az Egyház legbelsőbb és leghitelesebb Isten-tapasztalatához tartoztak. És amíg ezt a mélységet nem érted meg, addig nem leszel az Igazság teljes birtokában."

Ez csak üres propaganda, és ahogy tőled megszokhattam már, egy szemnyi magot nem lehet belőle kicsépelni. Születhettek a ti hamis hagyományaitok akármilyen magas süvegű főpapok fejében, nekünk dicsőség azoktól elhatárolódni. A gondolatok, melyeket ellenük vetek, nem csupán az enyéim, hanem osztja őket sok hívő keresztény, köztük vértanúk és tudósok is (ha már neked ilyenek kellenek, hiszen oktalanul most is emberi tekintélyekkel dobálózol). A szavakat nem önkényesen boncolgatom néha, hanem egyszerű nyelvi és logikai eszközökkel, melyekre neked rendszerint nem marad feleleted (legfeljebb az iménti propagandádhoz hasonló önbecsapó szólamok). Akkor meg mit védjek rajtuk? Vedd elő némelyiket, intézz ellene tételes cáfolatot, aztán majd meglátjuk, hogy a tényleges teológiai csatamezőn mennyit érnek ezek a ti "nagyobb fórumon" született gondolataitok. Tételeiteknek pedig nagyon is lelátok a mélyére, mert sokszor fölöttébb sekélyek azok. Ezt majd a szinergiánál részletesen is kifejtem.

"Ja, és mindezt nem tudom Neked tételesen bizonyítani, tehát eldöntheted, hogy egy megalapozatlan baromság, amit írtam, vagy valami olyanból táplálkozik, amely túl van minden okoskodáson és bizonyítási kényszeren." - Ha már így felkínálod nekem a választást, hát bizony bolond leszek, ha a másodikat választom. A ti hagyományaitok jelentős része egyszerű hierarchiai kitaláció, más része kegyes, de nem isteni eredetű spekuláció. Csak kisebb része tekinthető az isteni kijelentés hűséges és alapos magyarázatának.

"Ha a Szíved nem egyesül az Igazsággal, akkor bármilyen okosságot talál ki az agyad, az lehet logikus, de nem Igaz." - Akármennyit hivatkozol a szívre, a fórumon feltálalt igazadat (vagy """"Igaz""""-adat) illene bizonyítanod is, különben rajtad ragad, hogy egy nagyhangú fórumos szájhős vagy, aki csak odamondogatni tud, de állításaiért helytállni már nem.

----

És végül itt felelek arra a néhány mondatra a [380]-ból, amire odaát Ösztöke még nem válaszolt érdemben.

"A nyugati gondolkodás egyszerűen képtelen nem széthasítani mindig az isteni és az emberi dimenziót. [...] térjünk vissza a synergia fogalmára, amit időnként elsütök, és számomnra egy tök egyszerű fogalom, mégis mindentalan azt tapasztalom, hogy senki nem képes megérteni." - Tényleg egyszerű fogalom, és a nyugati egyházrész 529-ben szemipelagianizus néven el is ítélte. A lutheri irányzat két-három évtizeddel Luther halála után egészen az ő szellemében vetette ki magából a szinergizmust, a kálvini pedig kezdettől fogva kárhoztatta.

"Az Ortodoxia a synergia fogalmával jelöli Isten és az ember akarata közötti együttműködést, összhangot, harmóniát, amely az Igaz Egyház alapvető dinamikája és az ember személyes üdvtörténetének minden lépésénél ennek kell megvalósulnia ahhoz, hogy bármiféle lelki előrehaladásról vagy egyszerűen jó tettről beszélhessünk." - A második orange-i zsinat (529) negyedik kánonja viszont ezt mondja: "Ha valaki azt hirdeti, hogy bűneinkből való megtisztulásunk végett Isten vár a mi jó akaratunkra, de nem ismeri el, hogy még a megtisztulásunkra irányuló vágy is a Szentlélek belénk öntetése és működése által alakul ki bennünk, az magával a Szentlélekkel szegül szembe, aki azt mondja: "A jó akaratot az Úr készíti" (Péld 8,35 LXX), és az apostolnak, aki áldásosan így szól: "Isten az, aki munkálja bennetek az akarást és a cselekést is jótetszése szerint." (Fil 2,13)" Vagyis éppen a te lapos szinergizmusodat ítéli el e zsinat, mert csak egymás mellé helyezed a két cselekvést, de meghagyod őket egyenlő rangban, elmulasztván az emberi cselekvést méltóképpen alárendelni az isteninek. Tehát eretnek vagy, és felekezeted, ha tényleg ezt tanítja, ugyanilyen eretnek. Nem csoda, hogy Celestius eretnekvezért éppen Jeruzsálemben mentette fel az eretnekség vádja alól a keleti egyházrész püspökeiből álló alkalmi zsinat az V. század elején.

"Vagyis a lényeg: nem kell és nem is szabad szétválasztani az isteni kegyelmet és az ember szabad akaratát, mert a kettő EGYÜTT cselekszik, együtt hangzik fel" - Ez nem valami mély teológiai tétel, hanem lapos szinergizmus. A félpelagiánusok, pl. Cassianus szerzetesfőnök és társai is ezt képviselték Ágoston ellenében.

"és minden olyan elmélet, hangozzon el akár a teológiai akadémiai szószékről, amely a kettő szétválasztásából indul ki (még ha utána valami okoskodással össze akarja pászítani a kettőt), nemcsak hogy hibás, hanem káros is!" - Nem csupán a szétválasztás létezik mint alternatíva, hanem az alárendelés is. Helyesen pedig így hangzik a tétel: A személyes üdvösséget előmozdító emberi cselekvést logikailag és időben is mindenkor megelőzi a jóra való személyes isteni predestináció, illetve ennek megvalósítója, a kegyelemből fakadó személyes isteni indítás, továbbá a hozzá szükséges erő megadása.

"szoros együttműködésben van az emberekkel a Lélek [...] az Egyházban együttműködik a legszorosabb értelemben Isten és az ember, és ez a legtisztábban a zsinati fórumon valósul meg. Tehát hibás elválasztani az Egyházi életben az emberi és az isteni dolgot (még akkor is, ha van különbség a kettő között), de a lényeg, hogy a kettő együtt tud működni, és ez valami csodálatos dolog." - Nem, az apostoli zsinat formulája nem együttműködést bizonyít, hanem a Szentlélek kezdeményező, valamint az ember elfogadó, engedelmeskedő szerepét.

"Együtt döntött úgy az Egyház [é]s a Szentlélek [...] hogy feljönnek a föld alól a keresztények, templomokat építenek [...] Benne volt a Szentlélek a templomépítésben, benne volt a kazamatákban, az ereklyék tiszteletében, a Biblia összeállításában, a templomépítészetben, a zsinati határozatokban, mindenhol" - Csak aztán győzd mindezeket mint tévedhetetlen döntéseket utólag megvédelmezni.

"Ugyanis megígérte Krisztus, maga az Igazság, hogy velünk lesz minden nap" - Milyen kár, hogy nem tette hozzá: "Azokkal leszek minden nap, akik egységben vannak a nagyegyház közzsinatra gyűlt püspökeivel."

"A problémák nem az egységes Egyház korában jöttek, téves az a látásmód, amely szerint Isten hagyta a nyáj fő csapásirányát eltévelyedni, és esetleg - mint valami kudarcot vallott rossz pásztor, összeállt néhány lázadóval és titkos tanokat sugdosott a fülökbe, külön kedvezményekhez juttatva őket, miközben a nyáj zöme ette a szart a szakadék szélén és csak hullottak bele a barik és hullottak" - A problémák igenis az első évezredben jöttek. Vegyük rögtön például a hierarchia kérdését. Jézus sehol nem rendelt papokat az egyházba, és az apostoli rendelésű püspökök soha nem szerepeltek engesztelően áldozó papokként a Bibliában. Nincs ott nyoma az egypüspöki rendszernek sem. Vagy vegyük példának a Mária-kultuszt, amely már az ötödik században az istenkáromlásig elment Mária magasztalásában, azt állítva, hogy ő hozta helyre, amit Éva elrontott, illetve istenszülőnek nevezte őt, amivel az apollinarista eretnekségbe esett bele. A harmadik példa lehet akár a csecsemőkeresztség, amit az apostolok nem gyakoroltak. A nyáj pedig ette a silány, mágikus-ritualista sárral kevert szénát, és súlyos gyomorbaj gyötörte. Eközben persze az Isten nem hagyta el - de bizony elhagyta felekezeted hierarchiáját, amely saját magát tette meg fő-fő döntőfórummá, méghozzá az Isten Igéjének felhígítása útján. Nem véletlenül mondta az Úr, hogy ha nem tértek meg, eljön tévtanítóitok ellen, és vív ellenetek szájának kardjával.

"Ez a gondolat - akátmilyen enyhe formában jelenik meg - a legnagyobb tiszteletlenség Krisztus ellen, felér az Istenkáromlással, mert a Jó Pásztor képet gyalázza meg és forgatja ki!" - Erről azonban írva van: Jézus juhai ismerik és követik őt, idegent pedig nem követnek. A te felekezeted sok tévtanítójáról pedig az van írva: sokan jönnek majd az én nevemben, és sokakat elhitetnek. "Az égadta világon semmi gond nem volt a nyugati keresztánysággel addig, amíg el nem szakad a keleti gyökerektől, több alkalommal pont Róma volt a pápával az élen az igaz hit biztos bástáyja, míg keleten a különböző filozofikus eretnekmozgalmak kavartak." - Akkor hát éppen az volt a helyes hitben maradás kulcsa, hogy a keletiek nem szakadtak el Rómától. Ehhez mit szólsz? És hogyan vezeted le belőle, hogy 1054-ben a pápa volt a hibás?

"a reformáció is elkövetett két nagy hibát, amelyek máig tartanak: ahelyett, hogy csak a tipikusan katolikus túlkapások ellen lépett volna fel, elismerve az az 1000 éves synergián alapuló művet, amellyel a Szentlélek vezette a nyájat, és visszatért volna a keleti gyökerekhez" - Ez azonban a pelagiánus naivitáshoz való visszatérést jelentette volna. A kegyelemtanban az ortodoxia máig elmaradt a nyugati tanfejlődés mögött, egyszerűen felfogni sem képes annak problémafelvetését. Ismételget ugyan néhány formulát, de Ágostonra meglehetős gyanakvással néz. Márpedig a speciálisan nyugati katolikus teológia Ágostont jelenti, és a kegyelemtanban őhozzá tértek vissza a protestánsok.

"még jobban elszakadt azoktól, és nagy vehemeciával saját gyökereit is ütöttevégta, visszaesve egy sokkal szárazabb, mondhatni ószövetségi (vagyis Krisztus előtti) mentalitású vallásossághoz és jobban beintegrálódva a nyugatba, mint a kereszténység eredeti keleti bölcsője" - Dehogy ószövetségi: a protestantizmus ideális definíciója szerint a Pál-féle hangsúlyokat komolyan vevő újszövetségi kereszténység.

"A másik hiba, ami egyébként összefügg ezzel, amely máig sok protestáns - tisztelet a kivételnek - és szellemi rokonuk hibája a nagy ívből való fittyethányás Krisztus ellenségszeretetre vonatkozó parancsának!" - A ellenséggel, ha hitetlen, nem lehet mást tenni, mint keresztényileg szeretni. De ha kereszténynek vallja magát, akkor bizony nem kell szeretni, hanem inteni, feddeni és akár kárhoztatni is kell, mert ezt rendelte az Úr a tévelygők ellen.

"Ha az Egyház teljessége megy valamerre (a nagy arányokat nézve, hiszen lemorzsolások mindig vannak, de ha Krisztus a jó pásztor, akkor a többség a jó úton halad), akkor bízhatunk benne, hogy jó irányba ment." - Ugyanígy gondolták Jeremiás ellenfelei (Jer 7,4; 18,18), Jézus ellenfelei (Jn 7,48-49), és Pál ellenfelei (Apcs 24,14 - haireszisz!).

"Ha leszakad az Egyházról egy kisebbség, akkor pedig a tények is azt igazolják, hogy azok előbb-utóbb leszakadnak Krisztustól is valamilyen szinten, olyan bűnöket állandósítva az adott felekezetben, amik korábban legfeljebb kivételesen fordultak elő" - Ez a "valamilyen szinten" csak a bizonytalanságodat és a bizonyítási hajlatlanságodat leplező módosítószó. Ismerjük már jól, ősi trükk a teológiai ellenfelet erkölcstelenséggel vádolni. De látatlanban, általánosságban sosem célravezető, tehát itt sem ér egy hajítófát sem.

"akármilyen tiszta evangéliumi gyülekezetet akar létrehozni, egy idő után elveszítik lelkesedésüket, rájönnek, hogy az ő kútjuk sem az igazi, és a bevett bűnt tovább örökítve újabbszakadást hoznak létre. Nem csoda, hogy ennek extrém esetei is megjelennek, kedves Ösztöke (vagy akár Némo), miszterint létrejönnek az egyszemélyes gyülekezetek, akik azt hiszik, hogy ők tudják a tuttit, és véletlenül sem ők az elkóborolt bárányok, mert a nyáj kóborlt el hozzájuk képest" - Mit szólongatsz engem, ChonGhe? Tán állítottam valaha, hogy egyszemélyes gyülekezet volnék, vagy hogy ilyet tartanék jónak? Mélyen egyet tudok érteni a reformátusok hitvalló irányzatával néhány részletkérdést leszámítva, úgyszintén a hívő evangélikusokkal is. Te persze nem boldogulhatsz, csak úgy, ha szektásként ócsárolhatsz bennünket, ami persze rávilágít a vitában neked jutott reménytelen helyzetre is.

"aztán a pásztor is elkóborolt a nyájtól és most őket vezeti egyedül, miközvben szarik mindenkire, és - a Bibliával ellentétben - nem viszi vissza az elkóborolt juhot a 99 igazhoz" - Lám, ismét a farizeusi többségelvet lengeted ádázul. Nyugodtan olvass be ilyen alapon Pálnak is, aki arról panaszkodik, hogy mindenki elhagyta, vagy mikor azt jósolta, hogy maguk a vezetők közül is támadnak majd tévtanítók, akiknek a beszéde rákfekélyként terjed. Vagy Jánosnak, aki keserűen emlegette az őt kirekesztő Diotrefeszt. Vagy Péternek, aki azt mondta: Sokan fogják követni amazok romlottságát, és miattuk az igazság útját káromolni fogják. De akár Jézusnak is, aki ezt kérdezte: Mikor az Emberfia eljön, talál-e hitet a földön? És ismét: A gonoszság megsokasodik, és a szeretet sokakban meghidegül.

"hanem azt mondja, mint valami pancser kutya, akit a farka csóvál, hogy igazad van, nem megyek én ám vissza a 99-hez, bár megígértem, hogy nem hagyom el őket egyetlen napra sem, de beláttam: felelőtlenül ígérgettem, inkább ittmaradok veled, bulizzunk egyet és szídjuk együtt a nyájat" - Itt már egészen kibukott belőled a tehetetlen düh, és nem vagy képes az ellenfeleid valódi álláspontját idézni, hanem lompos szavakat adsz a szájukba. Ezt nekem nem is kell már cáfolattal ellátnom: elég, ha idézés útján világ csúfjára felmutatom, milyen nemtelen és gyalázatos fogásokhoz vagy kénytelen folyamodni, mikor érvek dolgában megszorultál. Mert az Isten hatalmasabb az embernél, ismeri az övéit, és nem hagyja el őket még a tüzed kemencében sem. Nem is hagyja, hogy a széles úton járók óriási többsége farokként csóválja őt, ahogy te explicite hirdeted, csak éppen felekezetedre mutogatva.

"Ezek az egyszemélyes kóborok esetleg azzal vígasztalják magukat, hogy valójában nekik láthatatlan lelki kapcsolatuk van egy láthatatlan underground egyházzal, amelynek fantomvezére, "Nagy Testvére" a rejtőzködő Krisztus - nem az evangéliumi, aki a legnagyobb nyilvánosság előtt prédiklált." - Csak papolj és szónokolj gyáva személytelenséggel valamiféle "egyszemélyes kóborok" ellen, és közben szólongasd (kedvesezve) Ösztökét meg engem - mert így szavadon fogatván bármikor kihátrálhatsz, hogyaszongya, nem is írtad oda, hogy miránk gondoltál volna e minősítések világgá bocsátásakor. De ahogy Ösztöke elmondta, milyen szoros és erős kapcsolatban él ő felekezettársaival, úgy hadd mutassak rá én is az egész evangélikus és református irányzatra, melynek szolgálatára honlapom egy jó részét is szántam. Nézd meg, kiknek az anyagait tárolom még az általam digitalizált könyveken kívül, és kik linkelnek az egyháztörténeti oldalamra jó szívvel! Aztán menj dolgodra, és ócsárolj másokat mint fantomvezért követő egyszemélyes kóborokat.

---

A [397]-esbe ezt írod: "A protestánsok sajnos azért támadják az apostoli egyházakat, mert nyugaton az apostoli egyházat egy olyan egyház képviseli, amely 1054-ben már eleve eltávolodott a kereszténység eredeti magjától! Ezt emésztgessétek, mert ez sokmindent megmagyaráz [...]" - Nos, az igaz, hogy titeket kevésbé tartunk tévelygőknek, mint Rómát. De még nem lesztek Az Apostoli Egyház pusztán attól, hogy jobbak vagytok Rómánál.

Előzmény: Nemo (45)

Nemo ****** 2011.04.09 17:52:22 (49)

A (13135)-ben linkelt pdf-anyag kétszáz oldalas, és nem szólítottál meg hozzá kapcsolódóan. Tehát nem érzem szükségét, hogy válaszoljak rá.

A (13161)-beli link egy szerteágazó honlapra mutat a r.k. konzervatív táborból, közelebbi olvasnivaló megjelölése nélkül. Szintén nem szólítottál meg vele kapcsolatban. Mire feleljek?

A (13186)-es Phil Porvaznik oldalára mutat, amit ismerek jól. Mire kellene reagálnom?

A (13253) az inkvizíció hagyományos képét értékeli át. Ennek lényegében tudatában voltam, noha minden enyhítő próbálkozást nem tudok aláírni.

A (13254) egy sokat vitatott természettudományi témában nyilatkozik, de Duhemmel együtt nagyon távol van attól, hogy Galileit bedugja a "középkori keresztény anyaméhbe," ahogy Jáki Szaniszló mondta.

Előzmény: Józsikácska3 (46)

Józsikácska3 ****** 2011.04.09 22:10:10 (51)

Kifejezetten csakugyan nem szólítottalak meg ezekkel, azonban eleve úgy gondoltam, hogy elsősorban neked lesz ezekhez megfelelő affinitásod és érdeklődésed.

"A (13135)-ben linkelt pdf-anyag kétszáz oldalas..." - Igen, és egy nagyon alapos tanulmány, amely a teológiában elvárt precizitással veséz ki egy olyan témát, ami szerintem a te érdeklődésedre is számot tarthat.

"A (13161)-beli link egy szerteágazó honlapra mutat a r.k. konzervatív táborból, közelebbi olvasnivaló megjelölése nélkül." - Hát ezzel arra hívtalak meg, hogy a kérdéses honlapot az időnként meglátogatott honlapjaid sorába emelhetnéd, mivel ez egy afféle teológiai blog, és sok-sok érdekes témát kerít sorra. Szent Tamás és Reginald Garrigou-Lagrange alapján, ergo olyan teológiai irányzat és komolyság ez, amellyel érdemes foglalkoznod, ha katolikus teológiával foglalkozol.

"A (13186)-es Phil Porvaznik oldalára mutat, amit ismerek jól. Mire kellene reagálnom?" - Nem tudtam, hogy ismered. Reméltem, hogy találsz ott magadnak érdekességeket.

"A (13253) az inkvizíció hagyományos képét értékeli át. Ennek lényegében tudatában voltam, noha minden enyhítő próbálkozást nem tudok aláírni." - Majd megírhatnád, hogy egészen pontosan mik azok a "próbálkozások", amikkel nem tudsz egyetérteni. Egybéként nem csak a szorosan vett inkvizícióról szóltak azok a linkek, hanem általában a spanyolok újvilágbéli tevékenységével kapcsolatos horror legendákról, és azok eredetéről. Tényleg: mit szólsz ehhez általában? Hogy a protestáns propagand ilyen sikeresen tudott tematizálni egy hazugságot, olyannyira, hogy máig ható toposzokká váltak? Sőt, a híg vitázók ma is ezzel indulnak vitába. Nem gondolod, hogy ezeket tisztába kéne tenni?

"A (13254) egy sokat vitatott természettudományi témában nyilatkozik..." - Igen, de amit én érdekesnek találtam benne, az éppen az, hogy végre van alternatívája annak a lényegében antikatolikus irányzatú felfogásnak, hogy az Egyház a (természet)tudomány ellensége, és ő tehet a sötét középkorról (mert ugye a középkor eszerint sötét volt), stb. Pedig az, hogy milyen az Egyház tanítása szerint a hit és az ész viszonya, arról van egy jó enciklika is, kár, hogy ezt nem "kapta fel" senki....

Egyáltalán Te, mint protestáns, de tisztességes vitázó mit gondolsz arról, hogy tele van a padlás (nomeg az emberek feje) ilyesféle hazug, antikatolikus toposzokkal

Előzmény: Nemo (49)

Nemo ****** 2011.04.09 23:11:45 (52)

Pedig érdemes a megszólítást mint figyelemfelhívó elemet alkalmazni. Egyértelműbb lesz tőle a szándékod.

A pdf-fel kapcsolatban még mindig nem látom, mire kellene reagálnom. Úgyszintén a konzervatív blogot illetően. Rendszeresen látogatni nem sok honlapot tudok: mostanában a hétköznapjaim tele vannak. Porvaznik munkásságát ismerem, de nem tartom valami sokra: széteső és alig áttekinthető. Az inkvizíciós oldalon kapásból hamis az a beállítás, hogy az albigensek elleni hadjárat csak francia túlkapás volt. III. Ince világpolitikus is volt: tudta, hol mi történik, és ha az általa vélt igazság ellen történt valami, menten föllépett ellene.

Az inkvizíció legendáját mára nézve nem a protestantizmus terjesztette el, hanem már a felvilágosodás. A spanyol inkvizícióra nézve a mai inkvizíció-hánytorgatók fő forrása nem is ez a szegény szökevény volt, hanem Llorente. A protestánsok jóval korábban, a vallásháborúk kölcsönösen gyűlölködő légkörében úgy kezelték a dolgot, mint ellenségeik őrjöngését, és nem mint valamiféle társadalomellenes gaztettet, ahogy ma szokás. A levéltárak ma már kutathatók, és bizonyára nem fognak hiányozni az elfogulatlan kutatók sem.

Duhem tézise eléggé vérszegény ellenpont ahhoz a fogadtatáshoz képest, amely Galilei egész működését egyházi oldalról érte. Az ő természettudományos harca az arisztotelészi fizika ellen nem tehető meg nem történtté arra hivatkozva, hogy Oresme meg Buridán a maga körében az impetusról homályosan úgy vélekedett, ahogy ma a lendületről szokás. Az ő kezdeményezéseik dacára Galileinek továbbra is azzal a tétellel kellett küzdenie, hogy a mozgás mögött mindenképpen valami mozgató ok keresendő.

Az emberek fejében sokféle toposz van: némelyeké antikatolikus, másoké meg antiprotestáns. A magam részéről sürgősebbnek tekintem az utóbbiak nyesegetését (pl. e topikban is).

Előzmény: Józsikácska3 (51)

ChonGhe ****** 2011.04.10 16:17:27 (53)

Ugan kértem, hoyg röviden írjatok, de látom, hoyg igazán készültél, így utoljára, elolvastam ezt a lepedőt, de ha lehet - ha másért nem egy felebaráti kérésnek eleget téve - szűrd meg egy kicsit a mondandódat, rövidítve, kedves Némó, rengeteg dolgot el lehetne hagyni belőle...

Az elején igazad volt a pontosításban, én nem voltam eléggé pontos, de valójában bizonyos értelemben ugyanarról beszéltünk. Én nem arra gondoltam az alatt, hoyg az Egyház emelte tekintélyerőre az Bibliát, hogy a nép nélkül a hierarchia csúcsa eldöntötte diktatótikusan, hoyg innentől kezdve mi a Biblia (és mindezek az ikontiszteletre is érvényesek). Ezt soha nem így látja az ortodoxia és soha semmit nem így old meg. Jól látta pl. Berki Feriz atya a magyar ortodoxia egyik oszlopa, hogy a legmagasabb fórum az Ortodoxiában még csak nem is az Egyetemes Zsinat, hanem a hívő nép egyetemes köztudata. Mert pl. a ferrara-firenzei uniós vagy a rablózsinat is egyetemes zsinat volt hivatalosan - vagyis kb. olyan tekintélye volt hivatalosan, mint Rómában a csalhatalan pápának ;) - , de a hívők nem fogadták el annak, így megnbukott, nem is hivatkozik rá senki, mint tekintélyre, megvetik az ott hozott határozatokat - mert a hívők nem fogadták el, így az Egyház "kiböfögte magából" a zsinatot (hoyg egyzserű képpel éljek).

A probléma az - és ez egy alapvető probléma minden ortodox-nyugati vitában (időnként a katolikusokkal is, de a protestánsokkal aztán pláne), hogy az Ortodoxiát csak az értheti meg, aki benne él, és annak számára minden világos, mély, ragyogó, szebb és biztosabb, mint bármni más a világban. A nyugatiak álatlában képtelenek a keleti Ortodoxia mélyére hatolni (hiszen az még maguknak az ortodoxoknak is számos év, ismertem én már szerzetespapot is, aki a protestantizmusból áttért ortodox volt, teológiát végzett, több évig volt pap és szerzetes és mégis a szíve mélyén megmaradt protestánsnak, nem vált valóban ortodoxszá, és egyre több probléma lett vele, míg végül felfüggesztették... Egyszerűen nem értette meg a szívével az ortodox tanítást, legfeljebb az elméje fogadta azt be, de a szíve nem, így mivel a szív iurányít, előbb-utóbb az elmélye is lekezdte gyértani a téves elméleteit, hoyg igazolja szíve téves állapotát. Intő jel!) A nyugatiak - életstílusuk, mentalitásuk miatt is - csak a felszínnel találkoznak az Ortodoxiát illetően, és ha egy ortodox reflektál a nyugati vádakra, akkor is első körben próbál az adott nyugati felszínes fogalmakat megértve kihozni belőle valamit, és ebből lesznek a meddő viták. Így én most nem is fogok tételesen nyugati módon minden felszínes vádra felelni, mert az egy végtelen ciklus lenne hatalmas lepedőkkel. SZóval, visszatéárve azért a lényegre, hogy ne érezd mégis úyg, hoyg nem felelek meg (ha nem is úgy, mint számítasz rá), az alatt, hogy az Egyház emelte a BIbliát tekintélyerőre, én az egész folyamatot tekintettem annak, ami elindult azzal, hogy voltak olyan kiválasztott emebrek, akiknek voltak olyan Isten-tapasztalataik, amiket már érdemes volt leírni, és aztán ezek az iratok elfogadásra leltek az Egyházban - ahogy Te is írtad - majd a vezetőség is szentesítette ezek tekintélyét. (Még ha a vezetők látszúlag bizonytalankodtak, ami sohasem tévedett az az Egyház népe volt, és ezt vallják az ortodoxok is.) Ez mind az Egyház műve, még örülök is, hoyg ezt sikerült így tisztázni és nem maradt meg egy félreértés az ortodoxiáról. Asszem azt is írtam valahol, hoyg nálunk is áltlaában az egész nép avat szentté valakit, nem csupán a hivatalos hierarchák. A szenteket már életükben tiszteli a nép (és nagy ugrás nincs is jó hívő és szent között), és haláluk után is az az alapvető tapasztalat marad fel, amely nem érzékeli, hoyg az illető eltávolodott volna a náptől attól még, hoyg fizikai teste már nem aktív, mert az is egy belső tapasztalat az Egyházban, hoyg nincs halál Krisztus testében, így ereje sincs semmilyen szinten, nem állhat a hívők közé a fizikai halál - csak a lelki, de Szent Gergely még az ördögök megtéréséért is imádkozni tanította a népet a legegyetemesebb szeretetet tanúsítva minden teremtmény iránt, a legsötétebbek iránmt is. De ez egy másik téma, most nem feltétlenül akarok újat nyitvi, mert bőven van a régiekből is.

Az ezt követő vádaskodásidra csak annyit írnék (pedig egész szépen indult a hsz-od, még én kezdtem szégyellni magam, hyog nem tudtam korábban én ilyen szenvtelenül korrekten érvelni), hogy Te is utána nézhetnél, ki hált a menyeivel valójában, mert nem Noé. :) De nem akarok ilyen ovisba átmenni, mert nem szabad elfeledkezni egyikünknek sem a parancsokról, miszerint onnan ismerszik meg, hoyg Krisztsu tanítványai vagyunk, ha szeretjük egymást, illetve kerülni kell az esztelen vitákat, ami csak a hallgatóság romlására van. Ne legyen versengés közöttük. Számomra - mint írtam, ez nem egy VITA fórum, hanem egy FÓRUM. Sehol nem olvasom, hoyg csak vitatkozni lehet itt, beszélgetni, építeni nem. A keresztáény hozzáállás, a szeretet bizony nem az - az én meglátásom szerint - hogy azokat, akikról úgy gondoljuk tévednek, kivont karddal ülfözzük, hanem azokkal együttérzünk, mint lelki betegekkel - a fizikai betegekhez hasonlóan - és igyekszünk sebüket gyógyítnai, amennyiben tényleg úgy érezzük, mi többel rendelkezünk, mint ők, így tudunk nekik adni - és nem csak elvenni. Ha meg mi nem tudjuk meggyógyítani - mivel nem vagyunk orvosok - hát forduljunk imában mindenek Orvosához, vigyünk Krisztushoz a betegeket és önmagunkat, mint annak idején sokan. Az ellenséget igenis szeretni kell. Az a fajta dühödt véres ellenségeskedés, ami a felekezetek között van, tudjuk, hoyg szintén egy nyugati fekély - mivel (mint Te is írtad) az eretnekek keleten legfeljebb száműzetést kaptak, és azt is a császár és nem a patriarcha parancsára - akinek jogos érdeke Birodalma egységének megőrzése is, és sűrűn azért nem alkalmazta, sőt tudjuk, hoyg sokszor a császárné volt az, aki a palotában menedéket adott egyes monofizita-vezetőknek :) . Keleten nem égették az eretnekeket, és arra is volt példa, hogy a császár éppen az Egyház egyik legnagyobb oszolpát száműzte (Aranyszájú Szent János), mert ő is bekattanhatott gőgjében.

Aztán: a synergia. Ezt nem értetted meg Te sem. (De azért nem adom fel, ha már egy ember megérti nyugaton, hoyg mi a synergia, örömünnep lesz a Mennyben!) Nem arról szól, hoyg MELLÉRENDELI az isteni és az emberi akaratot, hanem ÖSSZEKÖTI őket! Természetesen mi is valljuk, hogy az isteni akarat magasabbrendű (mégpedig nem kicsit), mint az emberi, de azt is tudjuk, hogy Isten Maga ereszkedik le hozzánk, veszi fel az emebri természetet és békíti ki önmagában teljes harmóniában az isteni és az emebri természetet. Amikor Krisztus a gecsemáni kertben bűneinket magára vállalva átélte az isteni és emebri akarat egyfajta küzdelmét, ős is példkaéppen biztonságbahelyezve alárendelte saját akaratát az Atyáénak. Nagyon beszédes az imája, Tudja, hoyg az Atya bármit megtehet, milliófélemódon üdvözítheti az embert, úgyis, hoyg nem rak egy ilyenkozmikus terhet a Fia vállára, amitől vért verektékezik a teste és végül egy teremtmény jön, hoyg erősítse az Istenembert (tehát milliószor többről volt itt szó, minthogy Krisztus a testi haláltól rendült volna meg, mitn ahogy egyesek gondolják, itt egy elképzelhetetlen kozmikus teher, mindannyiunk halálsos bűne nehezedett az ártatlan bárányra), és ebben a legkiélezettebb helyzetben, amikor világosna látja, hoyg egy szóval is meg tudna szabdulni minden gigantikus tehertől, ebben a helyzetben rendeli alá teljesen az emebri akaratot az isteninek, begyógítva az emebri természetben minde bajok alapvető forrását. Ezt az ortodoxok sem vallják másképp, és nekünk is ez a példa. De ez egy kiélezett helyzet volt a sötétség órájában, az alapvető üzenet Krisztusban pedig a harmónia (az előbbi a harmónia megőrzése a legnagyobb támadás alatt is). Gondolom, Te is tudod, hoyg az ortodoxia azért ítélte el a monofizitizmust, de még a monoenergizmust és a monotehlétizmust is, mert azokban valamilyn módon sérült az, hogy a két akarat harmóniába kerülhet. Ha ebben a szimfóniában a főszólam Istené, attól még a kísérettel együtt hangzik fel igazán szépen együtt a dallam. Nem vagyunk bábok és nem vagyunk Istennel egyenlőek sem, mégis együtt tudunk működni, mert Isten ilyennek teremtette önmaga hasonmását és munkatársát. Nyugat sajnos amiatt futott zsákutcába e téren (én ezt egyáltalán nem látom fejlődésnek, hacsak nem visszafelé), mert nem jutott el a e synergiában megfogalmazott mélységes lelki tapasztalatig - amit sehol msáhol nem tapasztalsz meg csak az Istenben elmerült imában - így a felszínen próbált sakkozni, préselgetni a kegyelemmel és a szabad akarattal, gyakorlatilag mindenhová lőve a céltáblán csak középre nem. De talán Neked is érdemes leindulni azon a nyomvonalom, amit említettél: Isten kezdeméynez, az emebr elfogad. A kettő együttműködik, kiegészíti egymást, megteremti az együttműködés alapjait. És ha együttműködik és egyrejobban egymásra hangolódnak, akkor megtapasztalod azt szíved és veséd legmélyéig, amit a Biblia is említ: mi Krisztus testének tagjai vagyunk. Ez nem pusztán valami szép elmélet marad, hanem naponta tapasztalt kőkemény valóság! Vajon szét lehet-e választani egy szervezet tagjainak cselekvésében, hoyg mi az amit a tag magától csinál és mi az, amit a fő csinál benne? Lehet ezen okosokodni neurológiai modellekkel, de ha szétboncoljuk, elvész a lényeg, miszerint Isten bennünk cselekszik és mi Istenben. Még akkor is, ha Ő a magasságos Isten mi pedig csak por és hamu.

És ez a belső tapasztalat (amit aki nem él át, az a többit se fogja megérteni, akárhogy érvel a felszínen), az amiről Ösztökének is írtam az Egyház belső dianmikájáról, természetéről. Miszerint egy igazi ortodox a zsigerekig érzi, hoyg az Ortodoxiában átlépi a téridő korlátait, a halál akadálya eltűnik, és Isten és emebr között is a legszorosabb összhang van, mert egy családot, egy testet alkotunk vele. Lehet, hyog elméleti szinten ez más felekezetkben is megvan és egyes isteni pillanatikban máshol is tapasztalnak hasonlót, de az ortodoxiában ez olyna alaptapasztalat, amely valóságosabb mindennél, és ezért van az is, hoyg egy ortodox teljesen természetes módon éli meg élete részeként azt, hoyg Isten családjában él testi születésétől kezdve egy olyan életben, amelynek a halál sem vet véget. Nyugaton sokan úgy látják, hoyg az emebr természetes állapota a bűn, mi pont úgy látjuk, hogy a szentség az ember természetes állapota! Tehát számunkra az Egyház legitimitásának megkérdőjelezése kb. olyan lenne, mint a halak számára a víz megkérdőjelezése. Mintha jönne valami csúf béka, aki arról akar meggyőzni, hoyg az a víz, amiben élsz, az nem a legitim víz, az nem éltető, az halálos, az tévelygő, az elszakadt a... mitől is? És látjátok ti fejlettlenek, én a béka is ebihalként indultam a vízben, de kinőttek a lábaim és elhagytam ezt a hóülye vizet, gyertek ki ti is a partra, a levegőre, ott van a ti természetes közegetek, az élet! És akkor mi, a halak azt kérdezzük, hoyg mivan???? Ez normális???? Tudom, nem a legjobb példa, lehet részleteiben krizizálni, de hangulatilag ez jutott eszmbe, hoyg érzékeltessem, mi miért nem agyalunk olyan vitrákon az Egyház legitimitását tekintve, mint amin a nyugati protestánsok és hasonszőrűek szoktak.

Az egész Egyháztörténelem ebben az alaptapsztalatban zajlott le, számunkra egy templom, az eucharisztia, az ünnepek átlépnek téridő korlátain! Pünkösdkor ott vagyunk együtt az Apostolokkal, akikre kiáradt a Szentlélek, egy falusi tmeplomban jelen van az Egyház kozmikus teljessége, nem csupán az aktuális fizikai hívők. Vag yitt van az Eucharisztia. Nem Krisztus áldozatát ismétli meg, hanem részeülünk minden vasárnap téridőből kilépve Krisztus egyszeri áldozatában. A kívülállók számára a felszín az, hogy ezek minden vasárnap áldozatot mutatnak be, tehát eretnekek. MI az ilyen vádakkal nem tudunk mit kezdeni, mert mi tudjuk, hoyg nem erről szól a történet, hanem a fentiekről, amik semmiylen téridői racionális jelenségben nem helyzehetők el. Ennek is van vetülete 3D-ben, de jóval több dimenzióban érzékeljük mi ezt a jelenséget, mint aki csak 3D-ben képes látni. Felszínesen lehet erről vitázni, de vajon megértethetjük ezt egy kívülállóval, aki képtelen elmélyülni Krisztus isteni titkaiban (amiket pont azért nevez az Ortodoxia misztáriumnak, mert teljességgel ésszel mindig is felfoghatatlanok, így pl. az Eucharisztis szentségét meg sem kiséíreljük olyan szabatosan körülírni, mint nyugaton, mert nem lehet, azt élni kell, az igazságot nem csak szavakkal lehet magunkba fogadni, mert az Igazság Krisztus)? Krisztus számunkra Isten is, nemcsak emebr, és nemcsak elméletben, és a kettő elválaszthatatlan - még akkor is ha nem keveredik össze, nem kebelezi be az egyik a másikat, stb. (PL. Mária is ezért Theotokosz.) Az isteni természet örök, változatlan pont Krisztsusal lép ki az Egyház a fizikai téridőből, hiszen a legszorosabb kapcsolattp alkotja Vele, így minden egyházi cselekmény, ami Krisutussal együtt megy végbe, magán horja az isteni diemnzió időtlenségét. Vajon megértheti-e ezt egy racinális protestáns, ami a lelket valami megfoghatatlan lepedőnek tekinti és nem tapasztalja saját bőrén annak tulajdonságait? Nem! Érdemes ilyeneken vitatkozni tehát, vagy hasznosabb-e ha elmélyül az illető racionalista jobban a keresztányságben és abban, hoyg kcisoda Krisztus Isten és mik az Ő isteni tulajdonságai - a már jól körülírt emberiek mellett? Mindenbizonnyal. De ha számára a bor csak bor, a kenyér csak kenyér, és minden mástól ódzkodik, akkor hogyan juthatna el az Egyház isteni diemenzióinak az emebri racionális kereteket jócskán szétfeszítő titkok negismeréséhez? Ezek végtelen titkok, teljesen más természetűek, mint földi dolgaink, és nem az Egyház tette ezt hozzá emebri okoskodással, hanem az Egyháznak volt egy alapvető csodálatos Isten-tapasztalata, amit sajnos a nyugati materialista-racionális kultúra erodált, így a katolikusoknál is erőtlenebbá váltak az Örömhír isteni karakterei, és azzal a fajta racionális-skolasztikus érvelési móddal, amely ugynaarra az alapvető problematikus ideológiai talajra építkezett, amiből a protestáns felszíni tévedések is, képtelen volt megvédelmezni a közös keresztény hittitkokat szakadás nélkül. Ez itt sajnos egy alapprobléma. De talán most majd változik a helyzet, mert jövünk mi is! :)

Egyébként egy apróság: mindaz egyszemélyes gyülekezet, aki egyetlenegy dologban is nem rendeli alá magát az Egyház tanításainak. Ha már egyetelengy dologban van különvéleményed - amely persze nem pusztán egy lényegtelen dolog, amiben maga a közösség is megengedi az egyéni vélekedést, hanem alapvető hitkérdés - akkor bizony Te egy egyszemélyes gyülekezet vagy és feljebb helyzed magad a közösségnél, jogot formálva a közösség elemeiből való szelektálásra (vagyis Te márcsak jobban tuidod, mint ők). De ha Te, Nemo, nem érzed így, és fontos számodra a közösséghez való tartozás ilyen engedelmességi szinten is, akkor annak csak örülök. A legmakacsabb bűn ugyanis a gőg, és ettől az egyszemélyes gyülekezeteknek lehetelen megszabadulniuk, akármennyire is ájtatosan a felszínen. Nem kis veszély ez.

Tehát ahogy én látom, az Ortodoxia objektíven megőrizte azt az egységes keresztény tanítást, amley mindenki számára jó volt immár 2000 éve. A protestánsok nem ezellen lázadtak fel (mint ahogy éppenséggel erre is kihegyzehetném egyes gondolataidat), hanem a katolikusok ellen. Nem keletről indult ugynais a reformáció, amíg több évszázuadon átt forrongott a Nyugat és ezer részre szakadt orvosolatlanul, addig az Ortodoxia hihetetlenül egységes maradt, és máig is az. 1054 óta nem hozott új tanítást sem. A katolikusok sajnso tettek ehhez újabb dogmákat - amik nem születhettek volna meg ilyen formában ha azt vqalóban a teljes Egyház hozza - és elszakadva szellemiségében a keleti gyökerektől, olyan problémás irányba mentek, amit a reformávció már csak szakadással tudott orvosolni - pontosabban az nem is nagyon orvosolt semmit, csak létehozott egy sajátos feszültséget, amely nem oldódik meg, amíg az alapprobléma nem oldódik meg: visszatérni az eredeti közös gyökerekhez. A szakadás nagyobb bűn, mint bármilyen más bűn az Egyházban, mivel ez okoz minden más problémát. Ez az objektív oldal dióhéjban. A szubjektív oldal pedig (és ez náléam nem negatív fogalom, hanem az emebr személyes, szvbeli tapaszstalatairól szól, ami sokszor valóságosabb és biztosabb, mitn bármi msá, amit objektívnek mondanak), a fentebbi alaptapasztalat. Egy igazi ortodox a szíve mélyéig érzi az Egyházában az Istennel való együttlétet, érzi, hoyg az Egyháztól elválaszthatatlan volt mindig is Isten jelenléte, érzi az emebri hibák ellenére is Isten megvonás nélküli szeretetét, ahogy egyre jobban elmélyüól az Ortodoxia tanításában, egyre inkább önmagánál nagyobb dolgokat talál, amik az Ő legbelső vágyaniak betelejesedései. Azt is felimseri, hoyg a szakadásra való gondolatok, ravasz érvelések, az ellenféltől jönnek, a dühodt rakasoktól, akik a nyájtól el akarják szakítani a juhot a legképtelenebb, legravaszabb, legkecsegtetőbb szavakkal- ahogy mindig is tette az ellenfél. Míg Krisztus az eltévedt juhokat visszavezeti ahhoz a nyájhoz, amely számára mindig is természetes volt az Ő jelenléte. Nincs az Egyházban semmi demagóg kényszer, se hatalmi elnyomás, se üres okoskodás, taktikázás, se hiteltelenség, az emebri dim,enzió mellett - és tisztában vagyunk saját meberi hibáinkkal is - tudjuk, hoyg még az a gondolat is egy őrült fantazmagória, hoyg egyetlen órára elhagyott minket Krisztus. Teljesen mást érzünk a zsigereinkben, és erről nem kell önmagunkat győzködni, mert valóságos. Ez nem egy szép elmélet, amit valaki kitlaált és nekünk tetszik, aminek igazolásához kutatnunk kell a történelmet, a Bibliát, stb., vagy egy olyan elmélet, amit szeretnénk ha így lenne, és ezért megpróbálunk úgy tenni, mintha igaz lene, hanem egy annyira alapvető tapasztalat, amely a szívekig és vesékig hat, és amelyben való kételkedés a hal számára a vízben való kételkedés lenne. Tehát felesleges arrl győzködni a felszínen minket, hoyg volt idő, halacskák, amikor őseitek eltávoldotak a víztől. Mert ez egy őrület, mi tudjuk, hoygha őseink egyetlen órára is eltávoldotak a víztől, akkor mi már nem is létezünk. És az is telejsen hihetetlen, hoyg a víz elfolyt máshová és most nem a vízben élünk. Könyörgök: halak vagyunk, a vízben élünk, itt van körülöttünk és soha nem szűnt meg őseinket sem körülbenni! Számunkra a múlt nem valami ködös homály, mert az isteni dimenzió miatt nincs tér is idő, nincs lénbyegi változás sem. Más elekezeteket mind valamilyen változáselméletre, sajátos reformra, spéci látásmódra épülnek. Az ortodox alaptapsztalat az örök változatlanság (és kimondottan ortodox tanítás nincs is!), a természetes módon jelenlévő örök isteni dimenzió. Mi a Liturgián a 2000 évvel ezelőtti feltámadást éljük át, nem úgy, ahogy pl. megemlékezünk mrácius 15-ről és felolvassuk, hoyg akkor mit csinált Petőfi. Nem emlékezünk valamire, hanem megéljük azt a téridő felett. Erről tanúskodik minden. MI emebrek részesülünk az isteniben. Ehhez benne kell élni. Ha máshol nincs ilyen tapasztalat, az a felekezet pedig gondolkozzon el, hyog mennyire nem a kereszténység fő áramlatában van-e benne, és mennyire távoli jelenség számára a transzcendens téridőn-kívóüli Istennel való szoros kapcsolat. Mert a fő áramlat az ennyire csodálatos és szavakkal leírhatatlan!

Utószó: ha úgy látod, az Ortodoxia az írásokon (Biblia, Zsinatok, egyházatyák) alapszik, akkor tévedsz. Az Ortodox Hite és Tanítása sokkal inkább a Liturgián alapszik. Itt résztvezsnek kicsik és nagyok, tudósok és írástudatlanok, elöljárók és hívek, élők és elhunytak, emebrek és angyalok, a föld anyaga és Isten, stb. A liturgikus szöüvegek pedig tényleg a Biblián alapszanak. Egy nem ortodox tudós (a a nevéáre mrá nem emlékszem) mondta, hoyg ha elveszne a Biblia, az ortodox szertartási szövegekből az egészet rekonstruálni lehetne! Az Ortodoxia ezért is élné túl a Biblai elvesztését (ahogy valóban túlélte a kommunista üldözés alatt, mert akkor tényleg elégettek minden szent iratot a komcsik, csak a hit maradt meg, és aztán támasztott fel újra mindent Bibliástól), és ezért élné túl a a Biblia is önmaga halálát az Egyháznak köszönhetően. Egy ortodox számára a cél az, hoyg életét úgy élje, mintha szakadatlan Liturgián venne részt! Nagy titok ez, ennek megértéséhez több évtizedes aktív templomi részvétel kell, és ennek megértése nélkül sajnso sosem fogod helyesen látni Te sem és más sem az Ortodoxiát.

Előzmény: Nemo (48)

ChonGhe ****** 2011.04.10 16:19:57 (55)

:)))

Én nem akarok itt lövöldözni, de azért köszi szépen a segítséget. El fogom - apránként - olvasni (református feleségem örömére ;) ), felvettem a könyvjelzők közé.

Előzmény: Józsikácska3 (47)

Nemo ****** 2011.04.10 20:38:07 (56)

Nem hiszem, hogy valami sokat el lehetett volna hagyni előző írásomból. Én ragaszkodtam a te felvetéseidhez, követtem őket, míg minden általam lényegesnek tartott szálnak a végére nem jártam. Nem indáztam, nem keveregtem, nem szaporítottam a szót. Most is csak a valóban vitázó és vitatható észrevételeidre reagálok.

"ha egy ortodox reflektál a nyugati vádakra, akkor is első körben próbál az adott nyugati felszínes fogalmakat megértve kihozni belőle valamit, és ebből lesznek a meddő viták. Így én most nem is fogok tételesen nyugati módon minden felszínes vádra felelni, mert az egy végtelen ciklus lenne hatalmas lepedőkkel." - A "felszínes" szót elhagyva, esetleg a "módszeres" vagy a "pontos" szóra cserélve megközelítőleg pontos képét kapod a szokásos protestáns-ortodox vitának. Ti érzésekkel hozakodtok elő (néha szívnek, néha szellemnek nevezve, de te alább zsigeri érzéseknek is), mi pedig mások számára is kezelhető, logikai-fogalmi nyelven kifejtett gondolatokkal válaszolunk. Ez a módszerünk nem a liturgia, hanem a dogmatika nyelvét használja, mert ez az a nyelv, amelyen az ellenféllel egyáltalán érdemben lehet vitázni, nem pedig csupán sommás általánosságokat püfögtetve, kinyilatkoztatva odaszólogatni neki.

Abban elismerem tévedésemet, hogy Lótot összekevertem Noéval, és azt állítottam ez utóbbiról, hogy a menyeivel hált. Mindenesetre így is megmarad az ő tévedésének az, hogy a történelem során először ő rúgott be. Hozzáteszem: miközben részegen hevert sátrában, Kánaán valami retteneteset művelt vele. Ezt a Biblia elhallgatja, de a zsidó midrások arra következtetnek, hogy kiherélte őt, netán homoszexuális aktust hajtott végre rajta. Mindenesetre a Kánaánt érő átok valami olyan bűnre felelt, ami Noét fölöttébb megalázottnak mutatja, ilyenformán alaposan lerontja az általad állított képet, miszerint ő a Biblia hiányában is mintahívő tudott maradni.

"Ne legyen versengés közöttük. Számomra - mint írtam, ez nem egy VITA fórum, hanem egy FÓRUM. Sehol nem olvasom, hoyg csak vitatkozni lehet itt, beszélgetni, építeni nem." - Bezzeg könnyen írsz ilyen békésen most, hogy megkaptad a méltó választ nagyhangú kirohanásaidra. És ha te csépelted a protestantizmust, ne csodáld, hogy az is fegyvert ragad, hogy megvédje magát. Építeni meg egy jó tartalmas vita is tud: erre a régóta fórumozó emberek rendre rájönnek.

"az eretnekek keleten legfeljebb száműzetést kaptak, és azt is a császár és nem a patriarcha parancsára" - Ami ebből a keresztény Nyugatra nézve alapos feddés, azt meg is fogadom. Azaz soha nem fogom helyeselni egyetlen eretneknek sem kivégzését, de még csak az evilági törvényszék és fenyíték általi büntetését sem. De mit érsz el ezzel ellenem? A vita nem kivégzés, sem pedig börtön. Az egyházatyák majd' mindegyike művelte, és nem is kis eredménnyel. A fórum pedig igenis való a vitára, bár kétségkívül nem csupán arra. És ha az ellenfél vitatkozik, akkor én is. Ilyen egyszerű a dolog.

A "szinergia" nem különbözik a félpelagianizmustól, ha csupán összeköti az isteni és az emberi cselekvést, de nem ismeri el ezek viszonyában az isteni cselekvés elsődlegességét. Krisztusban is szükség volt az emberi akarat alárendelésére, hogy az általad is hangsúlyozott harmónia kialakulhasson. Hogy ne volna szükséges ez a közhívők esetében, akiknek maguknak nincs isteni akaratuk?

Amivé most lebontod a "szinergiát". ti. hogy "a kísérettel együtt hangzik fel igazán szépen együtt a dallam. Nem vagyunk bábok és nem vagyunk Istennel egyenlőek sem, mégis együtt tudunk működni, mert Isten ilyennek teremtette önmaga hasonmását és munkatársát", az régóta megvan mind a r.k., mind a prot. teológiában. Úgy hívják, hogy "az akarat szabadsága." A kálvinisták és az ortodox lutheránusok hozzáteszik: ez csak relatív szabadság, mert a predestináló isteni akarattól való metafizikai függés végső soron meghatározza, csakhogy úgy, hogy ebből az ember semmi kényszerítést nem érez. Így megmarad az Isten rendelésének elsődleges volta, és az ember sem válik bábbá. Ezt te mindenféle érv nélkül így csepülöd: a prot. teológia "a felszínen próbált sakkozni, préselgetni a kegyelemmel és a szabad akarattal, gyakorlatilag mindenhová lőve a céltáblán csak középre nem". Holott éppen a ti püspökeitek tették ezt az általam említett dioszpoliszi zsinaton, mikor Pelagiust felmentették (nem pedig Celestiust, mint tévesen írtam).

"Isten kezdeméynez, az emebr elfogad. A kettő együttműködik, kiegészíti egymást, megteremti az együttműködés alapjait. És ha együttműködik és egyrejobban egymásra hangolódnak, akkor megtapasztalod azt szíved és veséd legmélyéig, amit a Biblia is említ: mi Krisztus testének tagjai vagyunk." - Ez, ha nem teszed hozzá az utóbbinak az előbbitől való függését, egyszerűen arminianizmus, amely végelemzésben az ember válaszát teszi meg döntő tényezőnek az egyes ember üdvösségében. Erről nagyon sokat írtam már az Eleve elrendelés c. topikban, hogy itt ne érezzem kötelezőnek újra leírni az egészet. Röviden: álláspontom szerint az Isten kezdeményez (hívja az embert), az ember pedig vagy elfogadja, vagy nem. Ha elfogadja, az az Isten kegyelmének köszönhető (mellyel nem tartozik neki, és annak adja, akinek akarja), és egyedül annak. Ha viszont Isten megvonja tőle a kegyelmi segítséget (mellyel nem tartozik neki), akkor az illető nem fogadja el e kezdeményezést, mindazonáltal csakis ő viseli ennek terhét, mert szabadon utasította el a hívást. De mindezt megelőzi Isten predestináló végzése. - Azután persze, hogy az ember hallgatni kezdett Istenre, Isten tovább munkálja benne a jó akarását, és ekkor az ember saját maga is akarni fogja a jót. Ha azonban Isten megvonja tőle a kegyelmi segítséget (mellyel nem tartozik neki), akkor az illető nem fogja akarni a jót, hanem eltántorodik, kihűl, hitehagyó lesz, és így tovább. Így az üdvösségre rendelt emberek egyre jobban összhangba kerülnak Isten parancsoló akaratával, míg a kárhozatra rendeltek egyre jobban szembekerülnek vele. Itt van helye az általad állított szinergiának vagy harmóniának, ez azonban nem metafizikai, hanem erkölcsi jellegű, és nem a predestináló, hanem a parancsoló isteni akarattal kapcsolatban állítható az emberi akaratról.

"Vajon szét lehet-e választani egy szervezet tagjainak cselekvésében, hoyg mi az amit a tag magától csinál és mi az, amit a fő csinál benne?" - Szét bizony, mert egy tag semmit nem csinál magától (legalábbis a tudatos cselekvések közül). Tudatosan csak az agy tud cselekedni, mert csak neki van tudata a testben. Ez a hasonlat nem is egészen megfelelő az Isten és ember viszonyára, ahol az utóbbinak is van tudata.

"egy igazi ortodox a zsigerekig érzi, hoyg az Ortodoxiában átlépi a téridő korlátait, a halál akadálya eltűnik, és Isten és emebr között is a legszorosabb összhang van, mert egy családot, egy testet alkotunk vele" - Annek dacára még mindig megmarad a halál által jelentett ideiglenes korlát, mely Péter apostolt arra indította, hogy levelet írjon, és így fejtsen ki üdvös hatást a gyülekezetekre halála után is.

"Nyugaton sokan úgy látják, hoyg az emebr természetes állapota a bűn, mi pont úgy látjuk, hogy a szentség az ember természetes állapota!" - Itt meg kell különböztetni a jónak teremtett és a bűnbeesés által megrontott természetet. Jelenleg ez utóbbi az, amiben az ember születik, így legfeljebb annyiban mondható ártatlannak a gyermek, hogy nem számíttatik be neki a bűn. Ez azonban óhatatlanul úrrá lesz rajta növekedésekor, méghozzá úgy, amilyen mértékben szert tesz az önálló erkölcsi cselekvés képességére, azaz bibliailag szólva ahogy "megtanulja ismerni a jót és a rosszat." De a megváltatlan ember alapértelmezett állapota igenis a bűn: ezt Pál szépen kifejti a Római levélben és másutt.

"Tehát számunkra az Egyház legitimitásának megkérdőjelezése kb. olyan lenne, mint a halak számára a víz megkérdőjelezése." - Az ám, de ti sem képzelitek, hogy az ember kegyelmi hatás nélkül jól érezné magát a vízben. Ugyanígy az egyházban sem, mert az nem a megváltatlan emberek tenyésztőhelye. Tehát nem a természetes, hanem a természetfölötti valóság az, amely az egyháznak tagokat szül.

"Mintha jönne valami csúf béka, aki arról akar meggyőzni, hoyg az a víz, amiben élsz, az nem a legitim víz, az nem éltető, az halálos, az tévelygő, az elszakadt a... mitől is?" - Ugyan már, én itt nem állítottam semmi affélét, hogy az ortodoxia ne volna legitim, azaz csakugyan keresztény egyházfelekezet. Csupán azt utasítottam vissza, hogy azért volna az ortodoxia (az egyedül) legitim felekezet, amiért annak mondja magát. Vagyis azért, mert megvannak a szakramentumai, a liturgiája, az apostoli utódjása, satöbbi. Távolról sem azért. Hanem azért, mert a lényegi keresztény tanokban megőrizte az apostoli tanítást, legfeljebb ráhordott egy csomó emberi hagyományt.

"jóval több dimenzióban érzékeljük mi ezt a jelenséget, mint aki csak 3D-ben képes látni" - No persze, mi meg tudunk repülni, csak éppen ti nem vagytok képesek ezt látni.

"az Eucharisztis szentségét meg sem kiséíreljük olyan szabatosan körülírni, mint nyugaton, mert nem lehet, azt élni kell" - Az óegyház régi és bevált módszere szerint a nyugati teológia is akkor kezdte pontosabban kifejteni az eukharisztiáról kialakított felfogását, mikor arról viták támadtak. Ez nem akadályozta meg az egyes felekezeteket, hogy éljék is azt, amit a maguk értelmezése szerint a vitában vagy a tanításban részletesen is kifejtettek. Itt tehát az általad tett szembeállítás nem tűnik helyénvalónak.

"Krisztus számunkra Isten is, nemcsak emebr, és nemcsak elméletben, és a kettő elválaszthatatlan - még akkor is ha nem keveredik össze, nem kebelezi be az egyik a másikat, stb. (PL. Mária is ezért Theotokosz.) Az isteni természet örök, változatlan pont Krisztsusal lép ki az Egyház a fizikai téridőből, hiszen a legszorosabb kapcsolattp alkotja Vele, így minden egyházi cselekmény, ami Krisutussal együtt megy végbe, magán horja az isteni diemnzió időtlenségét. Vajon megértheti-e ezt egy racinális protestáns, ami a lelket valami megfoghatatlan lepedőnek tekinti és nem tapasztalja saját bőrén annak tulajdonságait? Nem!"

Látod, ez az, amit nem tudok értelmes vitának tekinteni a részedről. Mi sem csupán elméletben tekintjük Istenembernek Jézust. A Theotokosz dogmájának tagadásával sem tagadjuk e dogmát, csak éppen különbséget teszünk aközött, hogy valaki emberség vagy istenség szerint anyja Jézusnak. Az "Istenszülő" szó elhallgatja Jézus emberi természetét, amelynek értelmében viszont ez az anyaság fennáll. Tehát e szó apollinarista eretnekségtől szaglik (mert ő volt az, aki szerint Jézus istensége lenyelte az emberségét).

"De ha számára a bor csak bor, a kenyér csak kenyér, és minden mástól ódzkodik, akkor hogyan juthatna el az Egyház isteni diemenzióinak az emebri racionális kereteket jócskán szétfeszítő titkok negismeréséhez?" - Dehogy tekinti a prot. teológia az eukharisztiát csak bornak és kenyérnek. Persze megkülönbözteti a természeti valóságot a természetfeletti módon átadott (jelzett és közvetített) áldástól, és így beszél arról, hogy e szakramentumban, bár természetileg továbbra is kenyér és bor, mégis Krisztus testét esszük és vérét isszuk.

"Egyébként egy apróság: mindaz egyszemélyes gyülekezet, aki egyetlenegy dologban is nem rendeli alá magát az Egyház tanításainak. Ha már egyetelengy dologban van különvéleményed - amely persze nem pusztán egy lényegtelen dolog, amiben maga a közösség is megengedi az egyéni vélekedést, hanem alapvető hitkérdés - akkor bizony Te egy egyszemélyes gyülekezet vagy és feljebb helyzed magad a közösségnél, jogot formálva a közösség elemeiből való szelektálásra (vagyis Te márcsak jobban tuidod, mint ők)."

Tévedsz: ha már többen is vallják ugyanazt hitkérdésekben, akkor máris nem egyszemélyes a gyülekezetük. Ezen túlmenően: ha valamely felekezettől csak lényegtelen dolgokban térnek el (mint én a ref. felekezettől a csecsemőkeresztség tagadásában, melyet ők sem az eredendő bűn lemosására, hanem csupán illendőségből, afféle reménységből gyakorolnak), akkor bizony ama felekezet szellemi tagjai közé számítanak, habár a látható közösségbe nem tartoznak is bele. (A ref. felekezetben is támadnak időről időre, akik elvetik a csecsemőkeresztséget, és a hivatalos szervek vagy kidobják őket, vagy nem.) Engedelmesség tekintetében viszont kölcsönös a függés, mert mindannyian az igazságnak tartozunk engedelmességgel, és csak ezután valamiféle embereknek. A prot. hitvallások maguk is fenntartják annak lehetőségét, hogy ha valaki az Igéből jobbra tanítja őket, annak engedni fognak.

"A szakadás nagyobb bűn, mint bármilyen más bűn az Egyházban, mivel ez okoz minden más problémát." - Nem, a legnagyobb bűn az egyházban az eretnekség. Az eretnekektől pedig el kell szakadni.

"Egy igazi ortodox a szíve mélyéig érzi az Egyházában az Istennel való együttlétet, érzi, hoyg az Egyháztól elválaszthatatlan volt mindig is Isten jelenléte, érzi az emebri hibák ellenére is Isten megvonás nélküli szeretetét" stb. - Ez az érzés azonban, bármily emelkedett, mindenesetre nem tévedhetetlen, ha egy felekezetet díszít fel az Egyház névvel, és másokat ebből kirekeszt.

"Azt is felimseri, hoyg a szakadásra való gondolatok, ravasz érvelések, az ellenféltől jönnek" - Ez viszont, ha felekezetre értjük, magának Jézusnak a szavával szegül szembe, aki azt mondta, hogy Babilonból ki kell szaladni, a farkasoktól pedg óvakodni kell. Bármikor megeshet, hogy valamely felekezet elbukik és eretnekké válik: ilyenkor lelkiismereti kötelesség otthagyni.

"tudjuk, hoyg még az a gondolat is egy őrült fantazmagória, hoyg egyetlen órára elhagyott minket Krisztus" - Ha ezt valamely felekezetre érted, az tűrhetetlen gőg, mert az Istent egy emberi csoporthoz láncolja oda, ahogy a farizeusok is szerették volna.

"Teljesen mást érzünk a zsigereinkben, és erről nem kell önmagunkat győzködni, mert valóságos." - Nagyon sok ember érez rettenetes tévelygéseket valóságnak és igazságnak ugyanilyen alapon, vagyis a zsigereinek bizsergésében. Példáért elég a prot. karizmatikus mozgalomra tekintenünk.

"halak vagyunk, a vízben élünk, itt van körülöttünk és soha nem szűnt meg őseinket sem körülbenni! Számunkra a múlt nem valami ködös homály, mert az isteni dimenzió miatt nincs tér is idő, nincs lénbyegi változás sem. Más elekezeteket mind valamilyen változáselméletre, sajátos reformra, spéci látásmódra épülnek." - Ha nem volna meg a Biblia, talán némi eredménnyel hajtogathatnátok efféléket. De a protestantizmus kifejezetten azt szegezte szembe Rómával, hogy vissza kell térni az eredeti apostoli tanításhoz, ahogy az a Bibliában található. Ez nem fejlődéselmélet, és az újabb protestantizmusba is a reformátori alapok ellenére szivárgott be valami efféle.

"Mi a Liturgián a 2000 évvel ezelőtti feltámadást éljük át, nem úgy, ahogy pl. megemlékezünk mrácius 15-ről és felolvassuk, hoyg akkor mit csinált Petőfi." - Ideális esetben ez utóbbi is valóságos átélés lehetne, mert aki Petőfi volt 1848-ban, azok lehetünk mi magunk is saját korunkban, vagyis hazánk hű és bátor fiai.

"Ha máshol nincs ilyen tapasztalat, az a felekezet pedig gondolkozzon el, hyog mennyire nem a kereszténység fő áramlatában van-e benne, és mennyire távoli jelenség számára a transzcendens téridőn-kívóüli Istennel való szoros kapcsolat." - Mármint szerinted minden felekezetnek saját magához úgy kellene hozzákötnie a tagjait, hogy az ő elhagyását Krisztus elhagyásával azonosítsa? Ez kárhozatos, luciferi gőg, hierarchiai eretnekség.

"ha úgy látod, az Ortodoxia az írásokon (Biblia, Zsinatok, egyházatyák) alapszik, akkor tévedsz. Az Ortodox Hite és Tanítása sokkal inkább a Liturgián alapszik." - Ohó, ezek szerint a liturgiában az is benne van, hogy Jézus két természete keveredés és változás nélkül, megkülönböztethetetően, de szétválaszthatatlanul van jelen az ő istenemberi személyében, méghozzá a hiposztatikus egység folytán? Ha ez bekerült is a liturgiába, akkor is a zsinati tanításból került oda.

"Egy nem ortodox tudós (a a nevéáre mrá nem emlékszem) mondta, hoyg ha elveszne a Biblia, az ortodox szertartási szövegekből az egészet rekonstruálni lehetne!" - No hiszen, ahol a liturgia akármit is tartalmaz a Biblia szövegén túlmenően, onnan már nem lehet biztonsággal visszafejteni azt, mit tartalmaz a Biblia, és mi került oda máshonnan. Ezalól csak az jelenthet kivételt, ha a liturgia minden bibliai idézet mellé odateszi az idézőjeleket, továbbá a citátum pontos helyének megjelölését.

Előzmény: ChonGhe (53)

ChonGhe ****** 2011.04.11 16:34:23 (57)

Üdv! Megint pár dologban félreértesz. A nyugati / protestáns érvelés a maga minden "alaposságával" és "módszerességével" együtt is felszínes igazságokat képes csak megvilágítani, mivel csak az elme játéka, és nem a szív mélységéből fakadó imán és tapasztalaton alapszik, mint a keleti ortodox gondolkodás. Egy ellúzió az egész, de tudom, hoyg ezt nem fogadod el addig, amíg nem leszel képes magad is elmélyült imában Isten-taapsztalatot szerezni az analizálásokon felül, mint ahogy a keleti teológia mindig is imádságon és nem tudományon alapuló teológia volt. De ez nem pusztán egy ortodox-protestáns szemléletbeli különbség, hanem általában a keleti és nyugati kultúra közötti különbség. Másrészt pedig elárulom: rengeteg kérdésben nem kaptam "méltó választ" Tőled, tételesen is sokmindent ellen tudnék vetni gondoltaidbak, nem azért nem teszem ezt, mert most jujj de paff lett ChonGhe a nagy Nemo karja előtt, hanem mert ez még ennél is nagyobb hsz-áradatot okozna és nem is tartom ezeket fontosnak (Noé egy volt a sok közül, azt csak úgy mellesleg sütöttem el, miután a légből kapva írtad, hoyg Bibliai kérdésekben mindig alulmaradok, miért is? Mellesleg a Biblia szerint Kánaán apja, Khám bűne annyi volt, hoyg apja szermérmét megleste, a többiek meg elfordították a fejüket, de mivel Khámot már megáldotta Noé, a fiát átkozta meg, a többi feltételezés nem tudom honnan jön), és nem is akarom ezt a fajta vitatkozó stílust átvenni. Ezt most vagy elhiszed, vagy tovább fikázol, a Te döntésed.

Mert Nemo, én bizony komolyan gondolom, hogy vitatkozva nem lehet Isten dolgairól beszélni. Tehát a nyugati kihívásra és tudatosan igyekszem a keleti választ adni. A nyugati választ megadta a katolicizmus hasonló felszínes vitatkozó stílusban, és orvosolt ez a helyzet bármit? A katolikus-protestáns ellentét halálosan elmérgesedett! Egyetlen felekezeti ellentét nem jutott el addig a mélységig keleten, mint ameddig nyugaton. Tehát nálam ez a fajta reakció (ami nem-reakciónak táűnhet első körben) tudatos, és remélem, célravezetőbb. Ha nem nálad, talán majd másnál, aki olvassa ezeket a sorokat.

A synergiával kapcsolatban nem változott a véleményem, még mindig nem éreztél rá se Te, se a nyugati teológusok, hogy mi a lényege. A synergia nem fér meg a predestináció fogalmával, jól lehet, ezt a fogalmat a protestánsok és a katolikusok is próbálják minden módon keresztülpréselni a teológián. A legjobb Biblikus kép talán a jelenésekben lévő Krisztus, aki az ajtó előtt áll és kopogtat. Ez a szép kép nekem sehogysem smakkol a durva elméleti predestinációval. Amit Te írtál, az pedig akárhogyis nézzük, egy illuzórikus szabadság. Számomra a szabadság ideája Isten szabadsága, a mindenhatóság, amikor hatalmad van mindent megtenni és semmivel sem vétkezel. A szabadság számomra nem kötődik össze szorosan a jó és rossz közötti szabadsággal vagy a pórázon tartott kutya szabadságával ideális esetben. A szabadság ideája, ami egy tökéletessé vált emberben működik, az az Isten társteremtőjéhez hasonló végtelen kiteljesedés és kreatív hatalom, amelyben az ember nem vétkezik, csak a jót szaporítja. Mivel az ember a jóra lett teremtve, ha tökéletessé válik, tisztán tud gondolkodni és a szeretetben működik, így mi szükség lenne korlátozni? Azzá vált, amivé Isten teremtette: saját képévé és hasonlatosságává. Isten csak a rosszat korlátozza, tehát nem azért korlátozott az emebr szabadsága, mert az emerb eleve egy illuzórikus szabadságot kapott caak, hanem azért, mert Isten gátat szab a rossznak az egész univerzumban. Elmélyült befeléfordulással azt is megfigyelheted, hoyg maga a bűn az, ami Téged bilincsbe zár, nem a jó cselekedetek. Ha megfogan benned a bűn gondolata, korlátozva vagy, állandóan rá gondolsz, rabságba ejt, ha elköveted, akkor se tudsz tőle szabadulni, gyötör a lekifurdalás, a bűneid következményei visszaütnek rád és sorsodra, stb. Egyedül Isten bűnbocsánata képes megszabadítani a bűntől, mert Maga Isten az, aki korlátozza a bűnt. A bűn zsoldja a halál, tulajdonképpen a cselekvés teljes beszűkülése. Gyakorlatilag a rabság defekt, és a szabadság a szentséggel függ össze. Látható, hoyg én (és általában az ortodoxia) másképp közelíti meg eleve a szabadság fogalmát! Ezért nem értik a synergiát sem nyugaton. Ezért lett a Nyugat Egyházon kívüli történetében is minden szabadságharc csalódás, és ezért azonosítják a szabadságot az engedetlenséggel sokan.

És ebből következik a másik látásmódbeli különbség, hoyg a megváltatlan emebr alapállapota a bűn. Igen, de mi ezt az megváltatlan alapállapotot is ideiglenesnek és természetellenesek tekintjük, sokkal nagyobb hangsúlyt fektetve arra, hoyg az ember milyennek lett eredetileg teremtve és ezt hogyan állítsuk helyre. Kelet mindig is optimistább volt, mint nyugat az embert illetően, míg nyugat a bűnre koncentrál, mi a tökéletességre. Persze mindkettő rendszerben mindkét oldal megvan, a különbság azon van, mire fektetünk több hangsúlyt. Az ágostoni sötét látásmódot mi nem valljuk, minden emebr eldöntheti, a régi vagy az Új Ádámot követi. És ezért nem érezzük annak szükségét is, hogy Mária bármiféle előzetes megváltásban részesült volna szeplőtelen fogantatása révén. Úgy született Ő, mint bármely más emebr, épp azzal magasztaljuk az érdemeit, hogy még így is mentes volt az aktuálisan elkövetett bűnöktől. Ez mindannyiunk számára hatalmas reményforrás, mert jelzi, hoyg igenis lehetséges az, hoyg az ember egyáltalán ne kövessen el bűnöket! Igenis lehetséges az, amit Krisztus is kért, hoyg legyünk olyan tökéletesek, mint az Atya (erről szól szerzetesi gyakorlatunk is)! Eddigi tapasztalatom szerint ezt egyetlen protestáns sem tartja lehetségesnek, ezek szerint Krisztus olyat kért, amit nem tudunk teljesíteni.

A továbbiakban ismét a lényegről írnék. A széátdarabolódott nyugaton ternészetes, hoyg az egyik legégetőbb kérdés mindig az, hyg akkor most melyik a legitim gyülekezet, melyik a legkrisztusibb, hová tartozzak? Őszintén szólva ez a probléma minket nem foglalkoztat. Objektíven és szubjektíven is természetes módon benne vagyunk az Apsotoli Egyházban, amely egységes maradt Krisztus kora óta. Tulajdonképpen nem mi zártunk ki ebből az Egyházból bárkit, hanem ők maguk határolódtak el tőlünk. De az Ortodoxiát nem az foglalkoztatja, hoyg melyik a legitim gyülekezet, (vagyis a halak nem azon vacillálnak, hogy a víz, amiben vannak, az jó-e és a vízben kellene-e lenniük, hanem: úsznak a vízben. Minket sokkal jobban fogllakoztat az, hoygan szabaduljunk meg bűneinktől és legyünk egyre tökéletesebbek, hogyan ismerjük meg a végtelen Istent egyre jobban. Mivel érezzük minden percben, hoyg a legjobb helyen vagyunk, az isteni jkegyelem teljességében, amit egy szerető, évezredes bölcsességen alapuló természetes emebrségünkhöz jól simuló családban fogadunk be és mozgatjuk mi is ezt a családot, ahol az emerbi és isteni, transzcendens és evilági elemek nem választhatók szét erővel, mivel harmónia áll be bennük Krisztusban. Minden ezen a harmónián alapszik a nyugat nyugtalan, gyakran diszharmonikus és feszült vallási életével szemben. Emberi hagyományok valóban vannak az Egyházban nálunk is, mivel egyúttal nagyon emebri is az Ortodoxia nemcsak nagyon Isteni. De el van nálunk választva – részben jogi, részben intuitív módon – mik a Szent Hagyománynak azok az elemei, amik isteniek és megváltoztathatatlanok (és eközött szerepel a Biblia is, mint a Hagyományon belüli legfontosabb elem), és mik azok az emberi hagyományok, ami rugalmasan kezelendők. Mert bizony az egészséges ortodoxok (és általában nem a friss neofiták) nagyon rugalmasak tudnak lenni bármelyik szabállyal kapcsolatban, ha az nem isteni örök igazságon alapszik. Ott ahol nincs súlyozva az emebri és az isteni hagyomány, az a felekezet gyakran károsan trugalmatlan lesz feszültségeket gerjesztve az emebri hagyományok terén, vagy az isteni értékeket is degradálja és megváltoztatja a kor divatjának megfelelően.

És ha a hierachiál van szó, természetes módon éljük meg, hogy Krisztus az Egyház feje, aki az egyszerűbb követhetőség érdekében a mi emberségünk miatt természetes módon szól hozzánk a papokon keresztül is, akikkel mi együtt követjük Krisztust (vagyis nem a pap áll isten és mi közénk, hanem együtt megyünk Isten felé közvetlenül, de a pap szentségi funkcióján keresztül egyszerű és átlátható emberi segítséget kapunk ebben.) Hadd írjak le egy példát, ami pont témába vág. A fleeségem református, első gyerekünk is az lett, a második ortodox. A gyerekkeresztelés terén nem volt gond, viszont amikor arról volt szó, hoyg ortodox lányunkat az Eucharisztiában részesítsük, ami nálunk bevett szokás (és szintén azon alapszik, hogy az emebr természetes állapota az Istnehz való tartozás), a feleségem felháborodott, hoyg miért akarok egy csecsemővel bort itatni. Én meg erre természetesen felháborodtam, hogy ha én nem erőltetek semmilyen ortodox szokást családom refi tagjaira, akkor ő miért erőltet refi szokásokat az ortodox gyerekünkre és egyébként is hogy lehet Krisztus vérét bornak nevezni és azt gondolni, hogy a legtökéletesebb isteni eledeltől bárkinek bármi baja lesz? (Mert valóban ettől még akkor se lett senkinek semmi baja, amikor a legnagyobb jráványok közepette áldoztatott meg egyetlen kanállal a pap egy egész egyházközséget!) Történetesen úgy alakult, hogy technikai okok miatt az ortodox papunk szüleimnél készítette el a proszfórát és mi is ott voltunk (az ortodoxiában mindig szinte családtag a pap is, nem valami távoli hivatalnok), és szóba került ez is. Én arra számítottam, hoyg nekem ad igazat, de meglepő módon a pap nem teologizálni kezdett, hanem elkezdte magyarázni a feleségemnek, hogy a csecsemőknek egészen kicsi adagot adnak csak a szentségekből, mert tulajdonképpen mindegy, hoyg egy cseppnyi vagy egy vödörnyi jut belőle, és a mi lányunk lehet a legelső áldozó a sorban, hoyg ne aggódjon semmilyen fertőzésveszély miatt. A feleségem megnyugodott, én pedig megkérdeztem a papot, hogy miért ezt mondta: mert a feleségednek erere volt szüksége, Te hiszel abban, hogy ez Krisztus teste és vére, ő viszont nem. De még számos példát tudnák arra hozni, hoyg amikor úgy éreztem, tök világosan értem a Bibliában, hogy egy adott helyzetben hoyg kell cselekedni, de azért megkérdeztem a papot, és tök mást mondott – a szeretetre alapozva. És nagyon igaza lett. Sokszor minden előzetes informálásom nélkül közölt velem a pap olyan dolgot, ami pont telibetalált akkori állapotomre nézve és tök jól kijelölte a követendő utat. És tudjuk, hoyg ez a pap is ember, olykor ő is hibázik (de nem akkor, amikor minket vezet), egykor együtt ministráltam vele egyébként miután egy csodálatos gyógyulás után megtért (egyszerűen az Egyházban elmondott ősi imák hatására gyógyult meg, miután gyóntatója tanácsára abbahagyta annak a gyógyszernek a szedését, aminek hülye mellékhatásai voltak, de amik szedésének abbahagyását az orvos halálos ítéletnek tartotta). Ezt azért is írtam le – és mindez csak a jéghegy csúcsa -, hogy demonstráljam: aki ennyire a bőrén érzi, hogy az Egyházban Isten működik nap mint nap, annak nincs szüksége elméleteket gyártania és okoskodnia azon, hoyg vajon melyik felekezet van mennyire közel Istenhez és jól csinálja-e a dolgait. Tökéletesen működik itt minden, úgy, ahogyan Krisztus akarta, hogy az Egyház működjön annak megalapításakor.

Előzmény: Nemo (56)

ChonGhe ****** 2011.04.11 16:52:08 (58)

És még egy apróság, hoyg kerekebb legyen a kép. tulajdonképpen mi nem kizárólag azért tartjuk az Ortodoxiát az Apostoli Egyháznak, mert objektívne kimutatható az aposotli kézrátétel láncolata a jelen hierarchiáig, hanem sokkal inkább azért, mert nap mint nap érezzük az apostolokkal való közösséget. Ünnepeinken a téridőből kilépve velük együtt részesülünk az evangáliumi események kegyelmében, imádkozunk hozzájuk, ők pedig segítenek minket a maguk módján, megemlékezünk az ő életüknek eseményeikről is, mintha zok most történnének meg, gyakorlatilag most is az Apostolokkal együtt élünk. Az Ortodoxiában semmi olyan "elmélet" nincs, ami nem tényszerű taapsztalatokon alapszik.

Előzmény: ChonGhe (57)

Nemo ****** 2011.04.11 17:49:09 (59)

Kedves ChonGhe!

Nem tudsz te minden szálra kiterjedő, tételes és érdemi választ adni nekem, mert ha tudnál, már megtetted volna. Íme, belekaptál Noéval kapcsolatos sietős tévesztésembe, és máris azzal dicsekszel, hogy csak légből kaptam, hogy bibliai kérdésekben mindig alulmaradsz. Mert elég baj az neked, ha csak efféle tévesztéseket tudsz felmutatni tőlem, és ezzel akarod kiszúrni a szememet a lényegi szálakon adandó válasz helyett.

Teljesen önkényes és a levegőben lógó állítás a részedről az, hogy a nyugati érvelési módszer "felszínes igazságokat képes csak megvilágítani, mivel csak az elme játéka, és nem a szív mélységéből fakadó imán és tapasztalaton alapszik". Ezzel az erővel én is mondhatnám a te szavaidról és érveidről, hogy habos, összefüggéstelen és hazabeszélő szólamok - csakhogy én már egy rakás érvet összehordtam ennek kimutatására, melyekre te most mit sem felelsz, csak nyomatod tovább a diadalittas propagandát.

Khámnak nem volt olyan bűne, amiért Kánaánt örök szolgaságnak kellett volna sújtania. Az, hogy meglátta (nem pedig, mint írod, megleste) apja szemérmét, legfeljebb őt sújthatta volna átokkal, a fiát nem. Nem igaz, amit indoklásul hozzáteszel, hogy Khámot már megáldotta Noé. Isten áldotta vala meg őket, az atyai áldás még hátravolt. Azonkívül a szöveg Noé "kisebbik fiát" vádolja valami gonosztettel, márpedig Khám nem a kisebbik volt, hanem a középső. A többi feltételezést a zsidó midrásirodalom tartalmazza, aminek utánanézhetsz Robert Graves Héber mítoszok c. könyvében.

"nem is akarom ezt a fajta vitatkozó stílust átvenni. Ezt most vagy elhiszed, vagy tovább fikázol, a Te döntésed." - Nyugodtan megpróbálhatnál egyszer érdemben is felelni, mert én sem a semmiért koptatom tételes válaszokon az ujjaimat. És bizony lehet vitatkozva Isten dolgairól beszélgetni. Ahol erős nézeteltérés van jelen, ott ez szükséges is, mert elhagyása önbecsapás. """"Fikázni"""" meg nem szoktam senkit; talán te ilyennek érzed, ha a te nekemrontásaidra hasonló erejű, de érvekkel alátámasztott választ adok - de ez nem mérvadó. Attól meg nem félek, hogy valami kívülálló olvasó azt hiszi, hogy érdemtelenül csépeltelek téged. Elég elolvasni minősítéseidet és ráfogásaidat, melyekkel a protestantizmust leszóltad.

A reformációra a "nyugati választ" Róma eléggé tökéletlenül adta meg (amennyiben hozzátok hasonlóan önmaga tekintélyére kellett mutogatnia). Ebben persze igazolódik, hogy válasza semmit nem oldott meg - de nem azért, mert nyugati típusú volt, hanem mert nem volt következetesen keresztény, hanem nagyon sokban zsidós (törvénykező), másban pedig rómaias, azaz jogászi.

A szinergia-tant nem védted meg pelagianizmussal való rokonítása ellen. Persze, hogy nem fér meg a predestináció Pál-féle és jézusi tanításával, mert az egész keleti egyházrész mélységesen készületlen volt erre az egész kérdésre, és ez ezerötszáz év alatt sem változott. A predestináció pedig explicit módon olvasható a Bibliában, s ehhez elég belenézned az Eleve elrendelés c. topikba. Amíg ott meg nem véded álláspontodat, itt nem fogom megismételni az ott már sokszor kifejtett érveimet. Persze te előránthatod példának az ajtó előtt kopogtató Krisztust, de erre én már régen feleltem Lídia példájával, akinek másokkal együtt Isten megnyitotta a szívét.

Az álláspontomban általad nehezményezett "illuzórikus szabadság" csak addig illuzórikus, amíg be nem látod, hogy az ember nem Isten, hanem korlátozott lény, és mindennek a tetejébe bűnös is. A káromlás határát súrolja tehát az az állításod, hogy "számo[d]ra a szabadság ideája Isten szabadsága, a mindenhatóság, amikor hatalmad van mindent megtenni és semmivel sem vétkezel." Mert ugyan mikor juthat el az ember erre az úgynevezett szabadságra? Vajon mikor teheti félre az Isten parancsait, és teheti azt, amit akar, hogy közben semmivel ne vétkezzen?

A "jó és a rossz közti szabadságról", bármit érts is rajta, én nem mondtam semmit. Nem is a pórázon tartott kuta szabadsága az, amit a kálvinizmus elismer, mert szerinte a predestinációt az ember nem éli meg húsába vágó pórázként. (Íme, mennyit értettél meg te abból, amit bírálsz!)

"Mivel az ember a jóra lett teremtve, ha tökéletessé válik, tisztán tud gondolkodni és a szeretetben működik, így mi szükség lenne korlátozni?" - Ez mondvacsinált kérdés. A gondolkodást és működést Isten a predestináció által nem korlátozza, hanem saját útján, az emberi akarat által bontakoztatja ki. (Idéztem neked a Filippi 2,13-at.) Mindenesetre nem a jót kell Istennek húsba vágó eszközökkel korlátozni, ebben legalább egyetértünk. Ezek után hasztalan szónokolsz arról, hogy "maga a bűn az, ami Téged bilincsbe zár, nem a jó cselekedetek" - mert ugyan ki mondta, hogy a jó cselekedetek zárnak bilincsbe valakit?

A megváltatlan ember állapota csakugyan ideiglenes, de ebből nem következik az, amit korábban így fejeztél ki: "egy ortodox teljesen természetes módon éli meg élete részeként azt, hoyg Isten családjában él testi születésétől kezdve egy olyan életben, amelynek a halál sem vet véget. Nyugaton sokan úgy látják, hoyg az emebr természetes állapota a bűn, mi pont úgy látjuk, hogy a szentség az ember természetes állapota!" Mert ha itt elhallgatod a kegyelem beavatkozását, a megtérés szükségességét, és valamiféle természetes kifejlődést feltételezel a testi születéstől a megvalósult üdvösségig, akkor egyrészt a Bibliának (a Római levélnek) mondasz ellent, másrészt az ember magában való bűnösségének egyetemes keresztény tételét is tagadod.

"Az ágostoni sötét látásmódot mi nem valljuk, minden emebr eldöntheti, a régi vagy az Új Ádámot követi." - No ettől pelagiánus eretnekség a szinergiátok, mert végső soron nem feltételez semmi kegyelmi segítséget Istennél, csak a hívást. És mivel most az emberi döntést tetted meg döntő kulcstényezőnek a megváltásban, immár magad is a pelagiánusok közé szegődtél.

"Igenis lehetséges az, amit Krisztus is kért, hoyg legyünk olyan tökéletesek, mint az Atya (erről szól szerzetesi gyakorlatunk is)! Eddigi tapasztalatom szerint ezt egyetlen protestáns sem tartja lehetségesnek, ezek szerint Krisztus olyat kért, amit nem tudunk teljesíteni." - Ezt nem csak mi mondjuk, hanem az apostol is: "Mindnyájan sokképpen vétkezünk." És ismét: "Ha azt mondjuk, hogy nincs bűn bennünk, megunkat csapjuk be. " Jézus meg azért kérte e lehetetlenséget tőlünk, hogy ne magunkban, hanem Istenben bízzunk, és üdvösségünket soha magunknak ne tulajdonítsuk. Ezt persze te gondolhatod ellenkezőleg is, azaz tarthatod magadat üdvösséged szerzőjének, és áltathatod magad azzal, hogy bűntelen vagy.

Teljesen értelmetlenül írod: "A szétdarabolódott nyugaton ternészetes, hoyg az egyik legégetőbb kérdés mindig az, hyg akkor most melyik a legitim gyülekezet, melyik a legkrisztusibb, hová tartozzak? Őszintén szólva ez a probléma minket nem foglalkoztat." Mert nem nyugat, hanem kelet szenvedett a legjobban az arianizmustól, onnan indultak ki a monoteléta, monofizita, apollinarista és egyéb tévelygések, melyek hol egyik patriarkátust ragadták meg, hol a másikat. A jogi értelemben vett legitimitás pedig Rómának volt mindig fontos: a protestánsok beérték azzal, hogy a Biblia alapján teológiailag igazuk ven, de nem igyekeztek mindenkivel görcsösen elhitetni, hogy a ő felekezetük az igaz egyház, és annak feje az apostolutód, nem pedig a pápa.

"a halak nem azon vacillálnak, hogy a víz, amiben vannak, az jó-e és a vízben kellene-e lenniük, hanem: úsznak a vízben" - Egy efféle hasonlat nem bizonyít semmit.

A többire már nem felelek semmit: azok nem szólnak a topik témájáról, és időm is elfogyott.

Előzmény: ChonGhe (57)

ChonGhe ****** 2011.04.12 21:23:53 (60)

Kedves Némó! Hasztalanul próbálkozol engem becsalni a vitatkozós teológiába, mert ettől nekem hányingerem van, így továbbra is maradok elhatározásom mellett, még akkor is, ha leírod még 300-szor, hoyg semmit nem ragálok az érveidre - holott reagálok, csak nem úgy, ahogy Te számítasz rá. Állítólag Einstein mondta azt az aranyat érő megállapítást, hogy egy problémát, amit egy bizonyos gondolkodásmód okozott, nem lehet ugyanazzal a gondolkodásmóddal megoldani. Életem során az Ortodoxiának és egyéb távolkeleti vallások iránti érdeklődésemnek köszönhetően megismertem a keleti gondolkodásmódot, miközben nyugati szellemiségű oktatásban részesültem két diplomáig is, és apám beütésére is (aki a kultúra és kommunikáció terén tudományos fokozattal rendelkezik, és ismerem műveit, gondolatait) mindig is vonzódtam a kultúra-közi témákhoz. Tehát talán van bizonyos rálátásom a keleti és nyugati gondolkodás közti különbségre, és van alapja annak, hogy lelki témákban a keleti gondolkodást tartom sokkal elmélyültebbnek, míg mások egyáltalán nem ismerik a keleti gondoolkodást és azt hiszik, hoyg a nyugati típusú gondolkodást frankón lehet alkalmazni lelki témákra - sőt: az az alaposabb. Nyugat egy fleszínes módszert követ, ami azopn a felszínes szinten valóban precíznek, alaposnak tűnik, de nem képes a felszín alá hatolni igazán. Villával nem lehet levest merni, a lényeg bizony átcsúszik rajta, akármennyire precízen kezeljük a villát...

Noét pusztán azért írtam, mert fellengzősen azt írtad, hoyg Bibliai témákban MINDIG alulmaradok. Feltételezem, hoyg összetévesztettél valakivel (pedig írhatnám azt is Némó stílusban, csak hogy tükröt tartsak eléd, hogy: Te (akarom mondani: te) melldöngető fröcsögéseiddel minden alapot nélkülözve vádoltál ilyenekkel, miközben kétízben is mellé lőttél abban, hogy ki feküdt le részegen a menyeivel (merthogy Lót sem a menyeivel feküdt le), majd miután tényszerűen kimutattam alapvető ismereteid tátongó hiányát e téren, nem tudtam magad kellőképpen megvédeni, csak összevissza vagdalkoztál midrással, Lóttal, és ugyan egy pillanatig elismerted tévedésed, de utána egyből jöttél visszatámadni sértett önérzeteddel, miközben továbbra is semmivel sem tudtad alátámasztani, hogy én MINDIG alulmaradok bibliai kérdésekben. Na, ilyen reakciókat akarsz, ezt nevezed Te Isten dolgairól való vitának? Ez kereszténység? Inkább hagyjuk... Hagyjuk az egász Noé támát, Némo: semmi baj, mindenki hibázik, én is, Te is, máskor majd én fogok valamire rosszul emlékezni, emberek vagyunk, és nem is lényeges anniyra, ki kivel feküdt le részegen, nem akartam én ezt annyira kipécézni, csak egy kicsit visszavenni a hullámodból.)

A synergiát pedig továbbra sem érted, de ezzel nem vagy egyedül. Ugyanis nem az embertől függ az üdvösség, mint végsősoron a pelagianizmusban és nem is kizárólag Istentől - mint minden nyakatekert predestinációs elméletben - amik azzal vígasztalják a hülye embert, hoyg nem vagy szabad, de legalább nem érzed - és ezek a nagy hittudósok furcsa módon tudják, hyog mit nem érez az emebr, ami roppant érdekes...), hanem az ember üdvössége ISTEN ÉS AZ EMBER EGYÜTTMŰKÖDÉSÉTŐL FÜGG. Mégpedig az üdvözülés minden egyes lépésénél a megtéréstől kezdve a tökéletessé válásig. Talán hasztalan is továbbmagyaráznom ezt, mert ha valaki ezt az egy mondatot megérti, az nem is fogja állandóan az egyik oldalt erőltetni a másik kárára, amikor a kulcs középen van. Nem látják a fától az erdőt... MInt mondtam, az igazi teológia az imából fakad és nem az írástudók okoskodásából, az elmélyült imában tapasztalja meg az emebr az Istenben való életet igazán, hiszen abban nem közvetett dolgokon (Írás) járatja emebri eszét, hanem közvetlenül magát Istent ismeri meg (ahol a BIblia inklább egyfajta kontrollt tölt be, hoyg az emebr tudja, hoyg valóban Istent ismerte-e meg vagy megtévesztették saját vagy az ellenfél gondolatai), és ekkor jön rá a dolgok valódi működésére, dinamikájára, és ekkor fogja az elméje is helyesen ott kutatni a megoldást, ahol kell: az együttműködésben, és nem fog hintázni ide-oda, hoyg mia za, amit az emebr cisnál, mi az amit Isten, hiszen megtapasztalja, hogy a dolgok végső valósága Istennel kapcsolatban az, hoyg Isten van az emberben és az ember Istenben.

No de egyébként mindezen témákat szabtosabban kifejti egy nálam avatottabb tudós, ő biztos jobban el tudja Neked magyarázni a dolgokat: http://www.patriarchatus.hu/meyendorff.html

Azt elismerem, hogy az első évszázadokban Kelten sok eretnekség ütötte fel a fejét, de az akkor állapot mégis más volt, mint nyugaton a protestantizmus idejében, és ma meg pláne más. A rotestáns-katolikus ellentét ezerszer jobban eldurvult, mint bármilyen keleti eretnekség idejében, akik azért nem nyírták ki egymást tömegestül. Annyira vészesnek egyébként nem is tartották ezeket az elelntéteket, mint amilyen vérmes gyűlölettel elelnségeskedett/elllenségeskedik egymással katolikus és protestáns. A felszínes egyháztörténet ismerők sokszor szoktak példálózni pl. Konstantin császárral, hyg miylen karhatalommal nyomta le az ariánusokat az I. Egyetemes Zsinaton, de arról megfeledkeznek, hoyg Konstantint történetesen egy ariánus püspök keresztelte meg élete végén, és ettől még az Ortodoxo Egyház szentnek tekinti. Jusztinianosz császár is pl. fellépett a monofiziták ellen, miközben felesége a császári palotában adott menedéket a monofizita vezéreknek. A Zsinatok a legtöbb esteben nem is a szeméyekre, hanem egyes írásokra mondtam anathémát. Ha objektíven néázzük - már amennyire iylen távlatból rekonstruálni lehet az érzelmeket - filozofikus vitázások voltak ezek inkább keresztáyn emebrek között és nem dühöngő vérengzések, mint nyugaton. Mint írtam, a miafizita és Ortodox Egyházak között már régesrég nincsenek érzelmi akadályok, és újraegyesülésük napjainkban egyre reálisabb formát ölt. Ha kevesebb gyűlölettel lett volna kezelve a protestáns-katolikus ellentét is, lehet, hoyg ma már nem is lenne annyi szakadás nyugaton sem. Egyébként érdekes, hoyg ezt írod: hogy a Biblia alapján teológiailag igazuk ven, de nem igyekeztek mindenkivel görcsösen elhitetni, hogy a ő felekezetük az igaz egyház," Nem tudom jártál-e már a www.igeforum.hu-n, ami egy protestáns fórum, és valami iszonyat, gyakorlatilag a modern inkvizíció egyik eszköze - a másik oldal kezében! A protestánsok miért sátánozzák le az apostoli egyházakat és miért fejtenek ki agresszív térítőtevékenységet köztük? Itt már rég egyfajta stratégiai szövetséggé silányult Krisztus szeretet-üzenete.

De egyébként méeggy dologra lefelejtettem a múltkori postodból reagálni, ami a végén volt, és írtad, hoyg jó lenne, ha a Liturgikus szövegekben élesen el lenne határolva pontos helymegjelöléssel, hoyg melyek a Bibliai szövegek. A Bibliai olvasmányok terén ez meg van jelöülve. De igazából ezt a megint nyugati tudományos felszíni precizitás nekünk azért nem fontos, mert mi nem arra törekszünk, hoyg elhatároljuk a Szent Hagyománytól a Bibiát, amely egyébként olyan szervesen simul bele. Nálunk a Biblia a Hagyományban él benne, így nem vezet semmi jóra annak elválasztása a Hagyománytól (és itt nem az emebri hagyományokról írok, mint jeleztem, azoktól el van határolva), hiszen a szétválasztás eredménye tudatalatt lassú folyamatként csak azt eredméynezi, hogy a Biblia kiszakad szerves közegéból és a Hagyomán is elszakd a Bibliától. A kettő egységben van helyesen elhelyezve, megélve - amellett, hoyg megkülönböztetjük az isteni és az emebri elemeket az Egyházon belül. Megkülönböztetjük, de nem választjuk el pket egymástól, hsizen ezek állandó dianmikus kölcsönhatása, interakciója, szerves együttélése az, amely az Igaz Egyház lényege. A családfő Isten, akinek mi emberek vagyunk a gyermekei. Meg tudjuk különböztetni, hyg ki a gyermek és ki a szülő, de a kettőjüket elválasztani a család halálát jelenti. Ha nincs emebri vonása egy Egyháznak, akkor abban nincsenek gyermekek, ha nincs isteni vonása, akkor abban nincs felnőtt, ha pedig szülő és gyermek nem él elválaszthatatlan összhangban, az egy rossz család.

Előzmény: Nemo (59)

Nemo ****** 2011.04.13 02:51:28 (61)

Kedves ChonGhe!

"Állítólag Einstein mondta azt az aranyat érő megállapítást, hogy egy problémát, amit egy bizonyos gondolkodásmód okozott, nem lehet ugyanazzal a gondolkodásmóddal megoldani." - Most már csak az a kérdés, hogy a nyugati keresztény gondolkodásmód okozza-e azt a problémát, ami téged arra indított, hogy széles mozdulatokkal nekironts a protestantizmusnak. Mert szerintem ennek az oka éppen a te módszertani hézagosságod, témánál maradni nem tudásod volt (mely remélhetőleg nem azonos az általad sokat dicsért ortodox megközelítéssel), nem pedig a protestantizmus valamiféle fogyatékos lelkisége vagy módszerének sekélyessége.

Íme, te magad kezdted el a kereszt tiszteletére, a Biblia elveszítésére, a Filemon-levél tekintélyére, a felekezeted fölötti fellebbezési fórum elutasítására és hasonló, alaposan felekezeties és vitákkal terhelt témákra terelni a szót egy olyan topikban, ahol a kereszt mint szimbólum szent vagy sátáni voltáról folyt volna a vita. Ez valami kényszeres bizonyítási vágy kifejeződése lehetett nálad, mert különben ott senki nem hozta szóba ezeket, és senki nem igyekezett valamely felekezet elsőbbségét bizonygatni, hanem bibliai alapon a kereszt jó vagy rossz voltát állította.

Tehát éppen te voltál az, aki ortodox melldüllesztéseddel felekezeti propagandát kezdtél folytatni ama topikban, és nem mások kényszerítettek téged jellegzetesen protestáns magyarázati módszerre. A vitatkozók módszerei nem is szorítkoztak a kifejezetten protestáns eszköztárra, amennyiben tág teret kapott bennük az intuíció, az ízlés, a komoly erkölcsiség. Ezeket gondoltad te úgy háríthatni, hogy felekezetedre mutogatsz. Ez pedig erősen pápás jellegű eljárás, amit hasztalan nevezel lelkinek meg magasabbrendűnek, mikor a veleje csakugyan az, hogy "nekünk van igazunk, tehát ti tévedtek."

"van alapja annak, hogy lelki témákban a keleti gondolkodást tartom sokkal elmélyültebbnek, míg mások egyáltalán nem ismerik a keleti gondoolkodást és azt hiszik, hoyg a nyugati típusú gondolkodást frankón lehet alkalmazni lelki témákra - sőt: az az alaposabb" - Az ám, de itt nem egyszerűen "lelki" (szellemi) "témáról", hanem konkrétan sze llemi vitatémáról esett szó. Konkrétan a kereszt mint szimbólum elfogadhatóságáról szóló felvetést kellett volna eldönteni. Te pedig úgy rontottál rá e témára, hogy mindkét vitatkozó felet agyonnyomtad volna mint olyat, aki nem ért hozzá, sőt képtelen a témában a lényegig ellátni. És ennek indoklása gyanánt rengeteg felekezeti önajánlgatást, sőt vitatható teológiai megállapítást dobtál be, többek között a kereszt tiszteletéről.

"Noét pusztán azért írtam, mert fellengzősen azt írtad, hoyg Bibliai témákban MINDIG alulmaradok." - Nem azért írtad, hiszen én később mondtam ezt (48), mint hogy te szóba hoztad volna Noét [294]. Te eredetileg azt akartad kimutatni Noé példájával, hogy a Biblia elvétetésével nem korcsosul el a hit. Én erre részletes választ adtam, amit te csak a felszínen tudtál marcangolni, de nem illetted a cáfolatom lényegét, vagyis azt, hogy az általad felsorolt hithősök a mainál sokkal szűkebb hittani téren álltak helyt, azaz hitük kevésbé volt teológiailag differenciált, hogysem a Biblia megsemmisülésének esetére adekvát példaként hozhattad volna fel őket. Erre csak ráadásként kezdtem sorolni, hogy mi mindenben botlottak ők - és itt csúszott be írásomba egy sietségből eredő tévesztés is Noé ügyében. Te ezt lefülelvén azt képzelted, hogy egyben a bibliai vitakérdésben is meg tudtál nekem felelni, holott ha nem keríted sorra minden felvetésemet, erről nem is álmodhatsz.

"Lót sem a menyeivel feküdt le" - Ebben is igazad van. Ez azonban nem teszi kisebbé Noé vétkét, és ennélfogva jobb bizonyítékká őt arra, hogy a Biblia hiányában nem korcsosul el a hit.

"összevissza vagdalkoztál midrással, Lóttal" - Dehogyis vagdalkoztam: rámutattam arra a közismert tényre, hogy Noé története stilisztikailag is láthatóan hézagos (alkalmasint tapintat okából kimaradt belőle a beszámoló kényesebbik fele), és kipótlására egy régi zsidó hipotézist említettem. Lót ügyében pedig csak annyit tettem, hogy korrigáltam magam. Ha neked ez vagdalkozás, akkor nem vagy tisztában e szó jelentésével.

"ugyan egy pillanatig elismerted tévedésed, de utána egyből jöttél visszatámadni sértett önérzeteddel, miközben továbbra is semmivel sem tudtad alátámasztani, hogy én MINDIG alulmaradok bibliai kérdésekben" - Ezt a tételemet nem is afféle teológiai igazságként állítottam, tehát vissza is vonhatom. Annyiban azonban fenntartom, hogy nem felelsz az érveim vastagjára, egész felvetéseket hullajtasz el, és erre abból faragsz magadnak ürügyet, hogy kétszer ténybeli tévesztésen kaptál rajta. Valamiféle "sértett önérzetemmel" pedig nem támadtam vissza, hanem az illető részletkérdésben való visszavonás után helyesbítettem a Noé tökéletlenségéről mondottakat.

"Na, ilyen reakciókat akarsz, ezt nevezed Te Isten dolgairól való vitának?" - Nem, ez már a vitáról folyó vita, mivel abból indult ki, hogy "egy év során, ha résztveszel minden szertartáson, újra és újra, az egész Biblia belédivódik, előszóval van átadva és elmélyítve, annak párhuzamaival, összefüggéseivel együtt." Nos, az én kétszeri botlásomból sem az derült ki, hogy a bibliai összefüggéseket jobban ismered nálam, hanem az, hogy a részletekben az én emlékezetem is kihagy. A bibliai összefüggések ismeretét ott mutathattad volna meg, hogy érdemben felelsz arra, amit fentebb narancssárgával összefoglaltam.

---

A szinergiát nagyon is értem, és te vagy az, aki e szálon nem felelt az orange-i zsinattól vett idézetemre, csak Pelagius felmentésének tényére, és arra is csak most. Viszont ez sem kielégítő, amint az alábbiakból meglátszik.

"nem az embertől függ az üdvösség, mint végsősoron a pelagianizmusban" - Ezt bízvást lehet további kérdésekkel kapargatni. Hiszen te magad mondtad az (53)-asban: "Isten kezdeméynez, az emebr elfogad. A kettő együttműködik, kiegészíti egymást, megteremti az együttműködés alapjait." A kérdés pedig így hangzik: Vajon Isten szerinted mindenkinél ugyanolyan kegyelmi hatással "kezdeményez"? Ha nem, akkor ez miben különbözik a kálvinizmus alaptézisétől, miszerint végső soron Isten akaratán múlik az üdvösség? Ha pedig igen, akkor vajon min múlik az üdvösség, ha nem az ember reakcióján? Ez utóbbi pedig a félpelagianizmusra vezet.

"és nem is kizárólag Istentől - mint minden nyakatekert predestinációs elméletben" - Látod, te csak így vagy képes az eddigi predestinációs okfejtésemre felelni, azaz puszta hangulatkeltő minősítgetéssel. Ez volna ama sokat dicsért ortodox lelkiség és alapos módszer, mellyel a szellemi dolgok mélyére látsz? Csak látnád magad egy pillanatra kívülről, máris kevésbé dicsérnéd tulajdon felekezeted megközelítésmódját.

"amik azzal vígasztalják a hülye embert, hoyg nem vagy szabad, de legalább nem érzed" - A szabadság elsőrenden egzisztenciális tény, nem pedig metafizikai. Az egzisztenciálisan értelmezett szabadság pedig együtt járhat metafizikai függéssel. A metafizikai függés nem szükségképpen érezhető hatóokok útján nyilvánul meg, hiszen az esetben azt kellene feltételeznünk, hogy az ember képes mindennek az átérzésére, aminek rá ok-okozati hatása van. De az Isten kegyelme éppenséggel nem szükségképpen érezhető. (Látod, így kell szakszerűen felelni egy elnagyolt, csúfolódó ellenvetésre. Ha van türelmem, én ilyet is tudok.)

"és ezek a nagy hittudósok furcsa módon tudják, hyog mit nem érez az emebr, ami roppant érdekes..." - Lám, itt egészten elvétetted a célt (miközben nagy hangon ócsárlod a kálvinista teológusokat). Hiszen az egyértelmű tapasztalat, hogy az ember szubjektív tudatában van saját akarata szabad, azaz korlátozatlan voltának. Ennek megállapításához nem kell valami nagy tudás még egy kálvinista teológustől sem. Az pedig, hogy mi is az az isteni cselekvés (rendelés), amit az ember nem érez, mégis létezik, a Biblia vezette el ama teológusokat. A predestináció tanát Kálvin onnan merítette, nem saját spekulációiból.

"hanem az ember üdvössége ISTEN ÉS AZ EMBER EGYÜTTMŰKÖDÉSÉTŐL FÜGG. Mégpedig az üdvözülés minden egyes lépésénél a megtéréstől kezdve a tökéletessé válásig." - Az együttműködés nem elemi akarati mozzanat, tehát a két tényezőjére bontva tovább elemezhető. Ezt fentebb és korábban is több ízben megtettem, tehát itt nem ismétlem magam. Ha akarod, felelj az imént zölddel kiemelt dilemmára.

"Talán hasztalan is továbbmagyaráznom ezt, mert ha valaki ezt az egy mondatot megérti, az nem is fogja állandóan az egyik oldalt erőltetni a másik kárára, amikor a kulcs középen van. Nem látják a fától az erdőt..." - Pedig igazán nem ártana elmagyaráznod, hogy az együttműködéstől mi módon függhetne valami úgy, hogy közben fel sem vethető, mi módon függ egyik vagy másik akarati működéstől. Tán az együttműködésben (szinergiában) a két akarat megkülönböztethetetlen? Ez a düotheletizmus óegyházi tételének is ellentmond.

"MInt mondtam, az igazi teológia az imából fakad és nem az írástudók okoskodásából, az elmélyült imában tapasztalja meg az emebr az Istenben való életet igazán, hiszen abban nem közvetett dolgokon (Írás) járatja emebri eszét, hanem közvetlenül magát Istent ismeri meg" - A hitvita (mert itt konkrétan erről van szó, nem általánosságban a teológiáról) nem maradhat meg az imádságos lelkületnél, hiszen definíció szerint nem csupán imaközösségben lévő emberek közt gyakorolható. Te itt rögtön el is hátrálsz attól a nagy és nemes feladattól, hogy a szinergiát érdemben megvédd az első kínálkozó ellenvetéssel szemben. És még te pózolsz úgy, mint aki látja a fától az erdőt!

"ekkor fogja az elméje is helyesen ott kutatni a megoldást, ahol kell: az együttműködésben, és nem fog hintázni ide-oda, hoyg mia za, amit az emebr cisnál, mi az amit Isten" - Ezzel megint csak letudtad a választ azzal, hogy az én felvetésemet kicsúfoltad. Ez a te megközelítésed szegénységi bizonyítványa, hiszen miféle lelki és módszertani gazdagság az, amely ilyen módszerekre szorul? Ráadásul éppen arra való képtelenségedet ismerd el, hogy egy jelentős teológiai mozzanatot érdemben vizsgálj: hogy ti. mi módon viszonyul egymáshoz a kettő. Kalcedon legalább megpróbálta ezt megcselekedni a két természettel kapcsolatban. Talán neked sem esik nehezedre hasonlót tenni a két cselekvéssel.

Meyendorff összefoglalója bevallottan hézagos, és valóban, egy ponton máris nem alkalmas a protestantizmus jellemzésére. Ugyanis ezt írja: "Ebből máris látszik, hogy a kegyelem és a természet problémaköre itt [az ortodoxiában] egészen másképpen jelentkezik, mint az ágostoni hagyományban: a kegyelem nem teremtett adomány, amelyet donum superadditumként kap meg egy különben tökéletes és halhatatlan lény. Ez maga az isteni élet, amelyet Isten az emberrel közöl, akit azzal a céllal teremtett, hogy ezt elnyerje, ebből részesedjék, és aki, ha a kegyelemtől meg van fosztva, a saját természetének teljességét veszíti el." A protestáns kegyelemtant az idézett cikkben csak annak ágostoni gyökerei felől közelíti meg, mindazonáltal figyelmen kívül hagyja, amit a protestánsok kifejezetten elhagytak Ágoson előfeltevései közül. Minket ugyanis nem afféle platonikus alapú meggondolások indítottak Isten transzcendenciájának felismerésére, hanem a Biblia egyszerű nyelvtani elemzése, mindazonáltal hívő lélekkel. A "donum superadditum" elvét pedig tagadták a protestánsok, éspedig Karl Hase szavai szerint elég határozottan:

"Nem mintha e kézikönyv ki akarna terjedni minden ellentétre és iskolai vitapontra, amint még Möhler újabb Polemikájában is történik. Így pl. az ember ősállapotára, melyet mindkét egyház ortodox tana eredeti tökéletességnek és szentségnek tekint, csakhogy a kat. dogma szerint ezen tökéletesség csak az Ádám teremtetése után adatott neki, mint rendkívüli kegyajándék, míg a protestáns dogma szerint vele együtt teremtetett. Baur kimutatta erről, hogy a katolikus tan szerint ezen tökéletesség Ádámnak csak úgy felette lebegett, Sartorius szerint: mint a kalap a fő fölött, az Isten képére való teremtés ezek szerint szakadozott, a hozzáadás hátrányos, s emellett ezen nézet éppúgy pelagiusi, mint manicheus. Az ellentét a legszorosabb összefüggésben van a két egyház összes nézetével, s abból adódik, hogy reformátori érdek szerint az első embernek a lehető legtöbbet, katolikus érdek szerint pedig a lehető legkevesebbet kellett veszítenie a bűneset által."

Nos, ez ugyanaz, amit Meyendorff Ágostonból hiányol. Mit tudsz mármost nálunk e téren hibáztatni?

----

A továbbiakra csak vázlatosan reagálok.

"A protestáns-katolikus ellentét ezerszer jobban eldurvult, mint bármilyen keleti eretnekség idejében, akik azért nem nyírták ki egymást tömegestül." - Ennek lehettek politikai okai is. A birodalmi egyház idejében a császár kardja röviden véget vetett minden ellenkezésnek - ameddig tudniillik elért. Mert a monofiziták egy részét egy darabig megoltalmazta az a körülmény, hogy nagy tömegeik a birodalmon kívül éltek. Ezért is volt lehetséges az ellenállás rövid idő utáni elnyomása, ami lehetetlenné tette az elkeseredett vallásháborút, amely tipikusan a katonailag egyenlő felek küzdelmére jellemző. Nyugaton viszont barbár eredetű királyságok sora várt arra, hogy saját vallását kardal védelmezze, és erre a pápaság mint lelki és világi hatalom hanyatlásával lehetőség is nyílt.

"arról megfeledkeznek, hoyg Konstantint történetesen egy ariánus püspök keresztelte meg élete végén" - Aki azonban csak úgy juthatott vissza a császár bizalmába, hogy elmagyarázta neki: Áriusz nézete összeeegyeztethető a niceai hitvallással. Ez eléggé rosszhiszemű eljárás volt a részéről.

"Jusztinianosz császár is pl. fellépett a monofiziták ellen, miközben felesége a császári palotában adott menedéket a monofizita vezéreknek." - Jusztiniánusz nem feltétlenül ellenséges, hanem békítő céllal közeledett a monofizitákhoz. Egységformulája ezt kellőképpen bizonyítja is. Ezért őt sem tekinthetjük a kalcedoni ortodoxia apostolának. Nem is szólva a Hénótikon kelletlen nagyegyházi fogadtatásáról, amely azt mutatja, hogy az ortodoxia bizony tudott szőrszálhasogató is lenni.

"A Zsinatok a legtöbb esteben nem is a szeméyekre, hanem egyes írásokra mondtam anathémát." - A nyugati zsinatok is elsősorban ezt tették, és személyekre csak mint eme tanok vallóira. De ha kedved van, olvasd el, ki mindenkit kárhoztatott név szerint is a 680-as konstantinápolyi egyetemes zsinat.

"filozofikus vitázások voltak ezek inkább keresztáyn emebrek között és nem dühöngő vérengzések, mint nyugaton" - Ugyan már, te egy karikatúra ellen vitázol. A Nyugat jó korán bevezette a két kard elméletét, és különbséget tett a kiközösítés egyházi ténye és a kiközösítetteket sújtó világi fenyíték között.

"Mint írtam, a miafizita és Ortodox Egyházak között már régesrég nincsenek érzelmi akadályok, és újraegyesülésük napjainkban egyre reálisabb formát ölt." - Hasonló békés egymás mellett élést láthatsz Róma és a lutheránus fővonal között, noha ott újraegyesülésről még nincs szó.

"Ha kevesebb gyűlölettel lett volna kezelve a protestáns-katolikus ellentét is, lehet, hoyg ma már nem is lenne annyi szakadás nyugaton sem." - A fő szétválasztó tényező nem a gyűlölet volt, hanem a teológiai nézeteltérés. Ez a legfontosabb dolgokban ma is megvan Róma és köztünk. A protestánsok közti szakadások ennél jóval enyhébbek, és azok, amelyek régebben gyűlölködéssel is együtt jártak (pl. a ev-ref. úrvacsoravita), mára hangsúlybeli eltéréssé szelídültek. Magyarországon pl. több, mint száz éve úrvacsoraközösség van e két irányzat között.

"Nem tudom jártál-e már www.igeforum.hu-n, ami egy protestáns fórum, és valami iszonyat, gyakorlatilag a modern inkvizíció egyik eszköze - a másik oldal kezében!" - Jártam, és nem tekintem a protestantizmus valamiféle mércéjének, csupán egy lazán moderált gyűjtőhelynek a különféle prot. nézetek számára. De hogy inkvizíció volna? Netán fenyíték alá vetik az ellenkezőket?

"A protestánsok miért sátánozzák le az apostoli egyházakat és miért fejtenek ki agresszív térítőtevékenységet köztük?" - Nem mindegyikük sátánozza őket, hanem sokan építőleg is képesek velük beszélni. Apostoliságuk tanbeli alapon történő vitatása meg éppen nem sátánozás, és a térítő tevékenység sem agresszió.

"írtad, hoyg jó lenne, ha a Liturgikus szövegekben élesen el lenne határolva pontos helymegjelöléssel, hoyg melyek a Bibliai szövegek. A Bibliai olvasmányok terén ez meg van jelöülve." - Így viszont éppenséggel nem jutsz el messzebbre korábbi állításod mellett, mint hogy kimutatod: a liturgia idézi is az Írást, nem csupán elemzi vagy magyarázza. Ezt a bibliai szövegkutatásban fel is használják: a lekcionáriumok másodrendű forrásként ott vannak a Nestle-Aland-kiadás hivatkozásai között. De ennek megőrződése nem valószínűbb, mint a Biblia példányainak megőrződése, tehát fölöttébb életszerűtlen felvetés az, hogy emezek megsemmisülése esetén rekonstruálható volna a Biblia szövege.

"Nálunk a Biblia a Hagyományban él benne, így nem vezet semmi jóra annak elválasztása a Hagyománytól" - Erre a protestantizmusnak megvan a bejáratott visszakérdező felelete: No de mégis megkülönböztethető-e a kettő egymástól? (Vagyis a Biblia az állítólag apostoli hagyomány többi részétől.) Nyilván igen. Vajon milyen alapon? Van-e az előbbinek nagyobb tekintélye, vagy nincs, tekintve, hogy szerinted a Biblia tekintélyét az egyház adta?

"szétválasztás eredménye tudatalatt lassú folyamatként csak azt eredméynezi, hogy a Biblia kiszakad szerves közegéból és a Hagyomán is elszakd a Bibliától" - Nem gondolom, hogy kiindulásként fel kellene tételezni ezek lényegi egységét, mert ezzel éppen a bizonyítandót előlegeznéd meg felekezetednek.

Előzmény: ChonGhe (60)

ChonGhe ****** 2011.04.13 16:25:20 (62)

Kedves Némó!

Ismét csak arra reagálnék, amit lényegesnek tartok, ha nem haragszol.

Valóban nem megyünk sokra azzal, hogy kölcsönösen felszínesnek tartjuk egymás gondolkodását. J

De megpróbálom a lényeget kiemelni ismét, nem feltétlenül azért, hogy elfogadd, hanem legalább azért, hoyg megértsd az én állsápontomat, bár ez egy nagyon nagy téma és itt csak dióhéjra szorítkozhatok, számos egyszerűsítéssel, lekerekítéssel: Az emerb központja valójában a szív (ezt Maga Jézus is így gondolta), melynek csupán szolgája – vagy más nézőpontból olykor konok ellenfele - az elme. Ez tapasztalati tény, ha elmélyülten megfigyeled magadat és másokat, Te is rájöhetsz, és talán megspórolható ennek hosszas bizonyítása. Az ember elméje mindig a szív állapotát igyekszik alátámasztani érvekkel, és legjobb esetben is ha pusztán elméletileg találkozik egy olyan dologgal, ami ellentmond addigi vélekedésének, csak akkor fogja elfogadni, ha a szíve is elfogadja az új látásmódot, egyébként vagy elkezd valami felszínes hibás ellenérvelést vagy a legjobb esetben is félresöpri a problémát, hogy ő ezt nem érti és nem is akarja megérteni, de biztos a másik téved. A dolgok elemzéséhez Nyugat az észt hívja segítségül, amivel az objektivitást csak megközelíteni lehet, mert a szív uralma miatt mindig torzul a szubjektív tényezővel az "objektív" látásmód. Ezt tudják keleten (olyannyira, hogy a nagy távolkeleti vallások tagadják is az objektív valóság létét), éppen ezért nem erőlködnek hiába a felszínes objektivitás felé, hanem inkább a szív helyes állapotának elérésére törekszenek. Mivel tapasztalható, hogy az emberi szív minden emberben alapvetően egyforma, így a mélységben megtalálható az a fajta univerzalitás, amire a nyugat sohasem fog eljutni a felszínen, így végeremdényben a keleti szubjektív megközelítés lesz sokkal univerzálisabb, mint a nyugati objektív módszer. De ez egy nagy téma. A probléma az, hoyg nyugaton a teológiai vitákban is a felszínes elmebeli módszereket használják, ráadásul egy közvetett áttételes alapot, az Írást (Isten szimbolikusan archivált szavait) felhasználva munkaanyagként. A keleti teológiai megközelítés ezzel szemben az imán alapszik, ahol a szív közvetlenül és nem közvetve kerül kapcsolatba Istennel egy olyan elmélyült imamódszerrel (lásd pl. hészükhazmus), amelynek célja az emerbi szív és gondolatok teljes megtisztítása minden mástól, ami akadályozza az Istenben való teljes elmélyülést, a Rá való figyelést, a Vele való teljes emeberséget megragadó komminkációt. Vagyis ezzel a legtisztábban, a leguniverzálisabban megismerhető közvetlenül Isten, amely módszer tulajdonképpen egyszerre teljesen objektív és szubjektív – mindkettő előnyeit egyesítve. És ebből a tapasztalatból származik a synergia fogalma is, amely tévesnek érzi azon elméleteket, miszerint akár Isten, akár az ember kényszeríti bármiben a másikat akár az üdvösségre, akár a kárhozatra, és ahol szét van választva Isten és az ember akarata, energiája abban a momentumban, amelynek pont a kettő összefonódása, együttműködése a lényege. Mint írtam: meg lehet különböztetni a kettőt, de nem lehet szétválasztani! Ez a lényeg, ezen morfondírozz. Mert akárhogy csűrjük-csavarjuk a nyugati típusú predestinációból az származik, hogy végső soron kizárólag Isten akarata az, hoyg melyik ember üdvözül – de akkor mi alapján válogat, ha nem személyválogató és nem akarja a bűnösnek halálát? – és az sem igaz, hogy az emebr csupán cselekedeteivel kikényszeríti saját üdvösségét, mert ehhez nélkülözhetetlen Isten kegyelme. A synergia két szabad akarat kényszer nélküli összefonódásáról szól a szeretetben, még akkor is – sőt: pont azért! ­– ha a két akarat nincs egy szinten, mert az egyik Istené, a másik emberé. Ezt felszínesen okoskodva nem lehet megérteni, de ha megtanulsz a szíved elmélyült imájával Istenre hangolódni, ott teljesen világosan megtapasztalod azt, hogy kettőtök akarata hogyan kommunikál egymással.

Továbbá a szabadság az én látásmódomban (mint azt már írtam) ugyanolyan isteni-lelki tulajdonség, mint pl. a bölcsesség, az erő, a békesség, az alázat, stb. Ebből az következik, hogy van ennek is tiszta ideája Istenben, amelyhez hasonló elérése az Istenképmás ember célja is, illetve a bűnbeeséssel ugyanúgy eltorzul a szabadság, mint a bölcsesség, stb. gyakorlatilag az a látásmód, miszerint a szabadság a jó és rossz közötti választás lenne (mint ahoyg nem feltétlenül Te, de rengetegen gondolják), mivel az, hoyg a rosszat választja az emebr, ami tovább csökkent a szabadságán és torzít Isten-képiségén már nem a tökéletes szabadságból fakad, mivel a tökéletes szabadság nem választ olyat, amivel saját maga alatt vágja a fát. Egy egyszerű példával élve, a tökéletesen szabad vezető az, aki bárhová eljut a járgánnyal ütközés nélkül és nem az, aki azt választja, hoyg belehajt a falba és ezzel vége az mozgásszabadadsásának. Ebből persze az is következik (reagálva az idézetedre is), hogy Ősszüleink nem voltak tökéletesek! Mivel ha tökéletesek lettek volna, nem buknak el! Az Ortodoxia szerint a teremtett emebr bűntelen volt, de a tökéletesség egy szerves belső fejlődés ereménye lett volna. A bűnbeeséssel ez a fejlődés is megtört, és immár csak Isten hatalmas üdvterve révén érheti el az ember külső kegyelmi segítséggel a tökéletességet.

A többi címszavakban:

ÓSZ-i Hithősök (és ami még hozzájuk kötődik): ezeket én arra hoztam példaként már kezdetben is, hoyg Isten szavát (akármilyen mennyiségű is volt ez) ők tisuztán halották közvetlenül, mint a maiak, akik számára a Biblia közvetett segítsége (mankója) megíródott. A szóbeli Hagyomány tehát elsődleges. Hogy melyiknek nagyobb a tekintélye, az nem egy statikus, hanem egy dinamikus viszony. Az Ortodox látásmódban a Szent Hagyomány mindent felölel, gyakorlatilag ez az Egyház egész élete, amely a Bibliát is megszülte és a Szent Hagyományon belül a legtekintélyesebb elemmé tette. De megkérdezhetném azt is: melyik a nagyobb: a nép, amely a vezetőjét választja, vagy a vezető, aki ezután vezeti a népet? Nem mindent lehet jogásziasan lenyesni, a kettő inkább kölcsönös függő viszonyban van egymástól, oly módon, hogy a vezető / Biblia léte nem feltétlenül szükségszerű, de nagymértékben segíti nép / hagyomány megőrzését. A szertartásoknak pedig az az előnye a Biblával szemben (utolsó gondolataidra reagálva), hogy azokat cselekvően végzik az emebrek, szóban is átadják egymásnak generációról generációra, míg a Bibliát pusztán passzívan fogadja be az ember esetlegesen. Ami az Istentiszteletben benne van, annak nagyobb esélye a túlélésre, mint ami csak könyv.

Az igefórum minden apostoli egyház képviselőjét kiirtja, töli, akár betartják a szabéályzatot, akár nem. Én és katolikus ismerőseim tudják ezt tényszerűen is bizonyítani a törlés előtt elmentett postokkal. De mindegy. Egyébként engem nem tiltottak ki onnan, magamtól mentem el. Voltak akik marasztaltak, de sajnos a moderátorok nem ezek a személyek voltak. De egyébként más józanul gondolkodó protestánsnak hasonló negatív tapasztalata van az igefórum színvonalával kapcsolatban.

Jusztinianosszal kapcsolatban egyetértünk, csak széljegyzetként biggyeszteném ide, hogy Jusztinianosz volt az egyik legkiválóbb képességekkel megáldott bizánci császár, Henotikonjának negatív fogadtatása pedig jelzi, hoyg téves látásmód az Ortodoxiát cezaropapizmussal vádolni. Ha cezaropapizmus lett volna, a Henotikon átmegy. De ez csak egyike a nuygat téves Ortodox-képei közül.

Nyugat és kelet politikai helyzete közti különbséget én is elismerem, de ha a nyugati Egyház is következetesen ragaszkodott volna a Nyugat-Római Birodalom bukása utána kaotikus korban ahhoz, hoyg Krisztus Egyháza nem evilágból való, akkor nem hatottak volna rá ilyen mértékben a politikai körülmények.

Előzmény: Nemo (61)

Nemo ****** 2011.04.13 22:25:05 (63)

Kedves ChonGhe!

Én is próbálok rövidíteni, hátha úgy többre jutunk.

A szív bibliai fogalma sokrétű fogalom, és magában foglalja az elmét is. A szív gondol Istennek tetszőt vagy álnokságot, a szívből származnak az indulatok és gondolatok, a szív hisz, okoskodik, megkeményedik, megsötétedik és így tovább. Ezért nem lehet kijátszani a szívet mint állítólag imádságos-elmélyülő személyiségkomponenst a gondolkodó-elemző elme ellen. Messzemenően nem biblikus az a beállításod, hogy az elme csupán szolgája volna annak, amit te szívnek nevezel. Nem az, hanem része neki. Ezért az alábbiakban a személyiség nem-elmei részét elnagyoltan érzelemvilágnak vagy akár ösztönvilágnak fogom nevezni, még azon az áron is, ha jelentős komponensek kimaradnak. A célom ezzel a hangsúly odatétele, nem ez utóbbiak kirekesztése.

Nem igaz, hogy az elme csupán "a szív állapotát igyekszik alátámasztani érvekkel." Bizonyos kérdésekben, ahol az érzelmek (pl. a szubjektív tetszés, az önérzet, a harmóniára való igény) nem foglaltak állást, az elme gond nélkül működik, és aránylag megbízhatónak tekinthető. Tehát a vitához szükséges mértékben létezik elfogulatlan elmeműködés, és nem utolsósorban létezik korrekt érvelés.

Hiányos dilemma az, amit úgy fejezel ki, hogy az elme az addigi vélekedésének ellentmondó tételt "csak akkor fogja elfogadni, ha a szíve is elfogadja az új látásmódot, egyébként vagy elkezd valami felszínes hibás ellenérvelést vagy a legjobb esetben is félresöpri a problémát, hogy ő ezt nem érti és nem is akarja megérteni, de biztos a másik téved." Mert hangsúlyosan létezik, és nem zárható ki a lehetőségek közül az, amely így fogalmazható meg: "Amikor az ész és az érzelmek egyként helytelenítenek egy hamis álláspontot, mindegyik a maga módján tesz bizonyságot ellene. Az ész alaposan megcáfolja, az érzelmek pedig hatalmasan kikelnek ellene." Bizony ezt a lehetőséget nem szabad kirekeszteni a vita koreográfiájából.

Attól, hogy az objektivitásra (jobban mondva az érzelmi befolyástól elszakítva is erős és meggyőző érvelésre) erőfeszítés útján kell törekedni, s nem jön magától, még nem lesz fölösleges a rá való törekvés. Főleg nem lehet kijátszani e "felszínesnek" csúfolt elmebeli törekvés ellen a "szív helyes állapotának elérésére" való törekvést.

Lehet, hogy az érzelmi mozgatórugók minden emberben egyformák, de legalább ennyire a logikai képességek is. És az érzelmi mozzanatokkal szemben ezekre nézve többé-kevésbé egzakt érvelési formák terjedtek el. Ha viszont már legalább két eltérő nézetű ember szerepel a teológiai reflexióban, szinte kilátástalan, hogy érzelmi-ösztönös alapú ellenkezésüket ugyane téren sikerrel ütköztetni tudják. Ezen nem segít az általad ajánlgatott törekvés a szív helyes állapotának elérésére - hiszen ezt egy ember úgy-ahogy elérheti elmélyült imával, de két vitai ellenfél már nemigen. Az elmeműködés viszont alkalmas ütközőterepük lehet az eltérő álláspontoknak. Csak néhány közös vitaalapban és érvelési szabályban kell megegyezniük. És ha ez sem sikerül, az is valamiféle eredmény, mert legalább megtudják, hol rejlik egyet nem értésük gyökere.

Te persze ezt ismét felszínesnek minősíted, a fő érvelési alapot, a Bibliát pedig "közvetett áttételes alap"-nak Erre viszont könnyű a felelet: Isten nem véletlenül adta az Írást, amely vizsgálható, érvek építhetők rá, belső logikája van stb. - míg a hészükhaszta ima vajmi kevéssé alkalmas nézeteltérések okkereső tárgyalására. Nagyon szépen hangzik, hogy szerinted "ezzel a legtisztábban, a leguniverzálisabban megismerhető közvetlenül Isten", mindazonáltal ha már ketten vannak a felek, máris kétszeres élességgel vetődik fel a nézeteltérések botránya. Hiszen hogyan is lehetne két ellentmondó vélekedés mögött ugyanaz az Isten? Az általad javasolt módszer legfeljebb sommás és tekintélyelvű kijelentések dörgetésére alkalmas a vitában, egymás meggyőzésére nem.

A szinergia jellemzésében továbbra is adós maradsz a isteni és az emberi akarat viszonyának becsületes elemzésével. Pusztán a szétválasztást említed mint téves megoldást, és ennek kerülésére intesz engem, egyben morfondírozásra is nógatva a tárgyban. De ezzel nem érsz el semmit ellenem, mert csak akkor "választanám szét" a kettőt, ha egyiket a másik nélkül elképzelhetőnek mondtam volna. Márpedig szerintem nincs jó emberi cselekvés isteni indítás nélkül, és nincs isteni kegyelmi hatás eredmény nélkül.

Ennek az evidenciának a sorra kerítése helyett olyasmit cáfolgatsz, amit nem kellene, mert én soha nem képviseltem, hogy "akár az ember kényszeríti bármiben a másikat akár az üdvösségre, akár a kárhozatra" stb. Lám, ez a "kényszerítés" nagyon beleivódott a füledbe, szinte már gondolni sem tudsz másra, ha a "predestináció" szót hallod. És most meg is próbálod ezt igazolni: "Mert akárhogy csűrjük-csavarjuk a nyugati típusú predestinációból az származik, hogy végső soron kizárólag Isten akarata az, hoyg melyik ember üdvözül - de akkor mi alapján válogat, ha nem személyválogató és nem akarja a bűnösnek halálát?" - Lám, ezért volna érdemes olvasgatnod az Eleve elrendelés c. topikot, ahol az efféle magabiztos ráidézések már egytől egyig kivéreztek. Mert csakugyan kizárólag az Isten akaratán múlik, ki üdvözül: ezt Pál kimondja azzal, hogy "nem azé, aki akarja, sem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené." És ismét: "hogy az Istennek kiválasztás szerinti végzése érvényesüljön, nem a cselekedetekből, hanem az elhívótól" stb. Ezekkel kellene szembenézned, mielőtt százszor elmagyarázott felszínes utalásokat löknél elém a "nem személyválogató" és a "nem akarja a bűnös halálát" fordulatok képében. Az elsőre az a rövid felelet, hogy a személyválogatás lényege éppen az egyik embernek való kedvezés az ő valamilyen érdemessége alapján. A másodikhoz elegendő kéféle akarást megkülönböztetni az Istenben: az egyik a parancsoló akarat, a másik az elrendelő akarat. Ezeket az illető topikban részletesen indokolva is megtalálod.

"és az sem igaz, hogy az emebr csupán cselekedeteivel kikényszeríti saját üdvösségét, mert ehhez nélkülözhetetlen Isten kegyelme" - Ez ismét csak a sima pelagianizmust zárja ki, a félpelagianizmust nem.

"A synergia két szabad akarat kényszer nélküli összefonódásáról szól a szeretetben, még akkor is - sőt: pont azért! ­- ha a két akarat nincs egy szinten, mert az egyik Istené, a másik emberé." - Váltig nem keríted sorra a két akarat esetleges ok-okozati összefüggését. A második orange-i zsinat negyedik kánonja még mindig telibe találja a szinergiát mint félpelagiánus eretnekséget.

"Ezt felszínesen okoskodva nem lehet megérteni, de ha megtanulsz a szíved elmélyült imájával Istenre hangolódni, ott teljesen világosan megtapasztalod azt, hogy kettőtök akarata hogyan kommunikál egymással." - Ez a "felszínesen okoskodva nem lehet megérteni" kitétel úgy fityeg az előző mondatod után, mint valami anathéma a tantétel végén, csak éppen egy csöppet modernebb látványt nyújt. Ugyan miért ne mondhatnám én ugyanilyen erővel (mivel már harmadjára nem vagy képes kiszakítani a mondott kánon hatálya alól), hogy meglehetősen felszínesen okoskodol, de az eretnekség bélyegétől továbbra sem vagy képes tisztára sikálni a szinergiát?

Amit a szabadságról mint isteni tulajdonságról (és így Istenben ideaként meglévő emberi vonásról) írsz, az nem változtat ezen. Egyetlen, számomra érdekes vonása a következő: "az, hoyg a rosszat választja az emebr, ami tovább csökkent a szabadságán és torzít Isten-képiségén már nem a tökéletes szabadságból fakad, mivel a tökéletes szabadság nem választ olyat, amivel saját maga alatt vágja a fát." Ez a szabadságnak meglehetősen lutheri ízű felfogása, amely nem r.k. módon a választás (döntés) szabadságát, hanem a felismert jóval való élni tudás egzisztenciális képességét jelenti. Ebben az értelemben tehát szabadnak az mondható, akinek van ereje a jót tenni és a rosszat elkerülni. Ez esetben viszont máris felmerül, hogy mennyiben nevezhető a szabadságot megrontó diktátumnak a predestináció, mikor az csupán elrendeli, de nem kényszeríti ki az emberi cselekvést? Mint mondtam, Isten nem tartozik a kegyelmével az embernek, tehát hagyhatja a saját feje után menve a kárhozatba szédülni is. Így a reprobáció (megkeményítés) sem löki az embert a rossz melletti döntés állapotába, és így az általad mondott értelemben vett szabadságától sem fosztja meg.

"Egy egyszerű példával élve, a tökéletesen szabad vezető az, aki bárhová eljut a járgánnyal ütközés nélkül és nem az, aki azt választja, hoyg belehajt a falba és ezzel vége az mozgásszabadságának." - Ez a példa és hasonlat erős feszültségben áll az eddigiekkel. Mert hogyan illik e képbe az a járművezető, aki úgy tekergeti a kormányt, hogy végül eljut a rendelt céljáig (mint az ember a megvalósult üdvösségig), onnan meg már nincs értelme visszatérnie a bizonytalanságot is jelentő útra, és ilyen kellemes módon veszíti el a mozgásszabadságát? Az üdvösség azonban (az előző bekezdésbeli idézeted alapján) az erkölcsileg jó cselekedet választásának képessége. Hogyan illeszted ezt össze az iménti mozgásszabadság-analógiával?

---

A többire én is csak futólag reagálok:

Az ószövetségi hithősök valóban nem kaptak írott Igét - de nekik nem is az volt a feladatuk, hogy pl. a kalcedoni ortodoxia kritériumait kielégítsék, hanem hogy a maguk küldetését teljesítve érjenek célba, és legyenek nekünk példáinkká. E küldetés a teológiai információ szempontjából összehasonlíthatatatlanul egyszerűbb volt, mint az újszövetségi időkben adott isteni kijelentés. Tehát ha nekik elég volt a szóbeli kijelentés, nekünk nem szükségképpen elég ugyanaz, amit ők kaptak. Ugyanígy jogosulatlan a nekik elégséges szóbeli kijelentés tényét abba az irányba görbíteni, hogy az újszövetségi idők állítólag apostoli íratlan hagyománya elsődleges a Szentíráshoz képest.

"melyik a nagyobb: a nép, amely a vezetőjét választja, vagy a vezető, aki ezután vezeti a népet?" - Kétségkívül a nép, amely bizonyos esetekben visszaveheti a megválasztottjától a rá bízott hatalmat, míg a vezető semmi esetben nem szakíthatja le magát a népről, amelyet választás útján vezet. Nincs itt "kölcsönösen függő viszony": sokkal inkább a nép többségének akarata munkál a választott vezetőben. Ez az analógia persze nem kezeli érdemben az isteni és az emberi akarat viszonyát - avagy tán azt kellene képzelnem, hogy az emberi akarat választás útján ruházza hatalmát az istenire?

"A szertartásoknak pedig az az előnye a Biblával szemben (utolsó gondolataidra reagálva), hogy azokat cselekvően végzik az emebrek, szóban is átadják egymásnak generációról generációra, míg a Bibliát pusztán passzívan fogadja be az ember esetlegesen." - Ez utóbbi csak elnagyolt karikatúra. A Bibliát ugyan a nagy közösség istentiszteletén nem mindenki olvashatja fel és magyarázhatja, de a kisebb csoport-összejöveteleken jószerivel mindenki, és a magános olvasáskor ténylegesen mindenki.

"Ami az Istentiszteletben benne van, annak nagyobb esélye a túlélésre, mint ami csak könyv." - Aha, tehát szerinted a Biblia nincs benne az istentiszteletben? Tán az a tény, hogy a liturgiába belemásolták ennek szövegét, a Bibliát magát kituszkolja az istentiszteletről?

---

"Az igefórum minden apostoli egyház képviselőjét kiirtja, törli, akár betartják a szabályzatot, akár nem. Én és katolikus ismerőseim tudják ezt tényszerűen is bizonyítani a törlés előtt elmentett postokkal." - Gondolom, akkor ez a fórum olyasféle pártos moderációtól szenved, mint a Virtuális Plébánia a r.k. táborban, amely a maga részéről a szabályzatába beleírta, hogy nem ad teret a r.k. tanítás vitatásának. Az Igefórum szorosan vett szabályzatában nekem különben csak az a jogi képtelenség szúrt szemet, mely szerint "A hozzászólások és a témák az Igefórum tulajdonát képezik. (Nem lehet utólag arra hivatkozni, hogy én írtam, én hozzászólásom vagy én témám.)" Mindazonáltal a protestantizmust nem lehet hitelesen megítélni e fórum alapján, mert azt egy jól behatárolt irányzat üzemelteti.

Különben a szabályzat és a csatolt fórumhitvallás elegendő indokot szolgáltat egy hithű r.k. vagy ortodox fórumozó kidobására már akkor is, ha az egyszerűen megvallja felekezetének a protestantizmus hitétől eltérő tanait.

Szabályzat:

"A fórumon tilos a kereszténységgel ellentétes filozófiák és eszmék terjesztése"

Fórumhitvallás:

"A fórumhitvallással a fórum felhasználóit szeretnénk védeni a tévtanításoktól, illetve fórumunkat szeretnénk megvédeni a bibliától eltérő és romboló szándékú egyénektől is"

"valljuk a "lényeges dolgokban egység, egyebekben szabadság, de mindenben szeretet" elvét. A lényeges, keresztény hit alapjait érintő dolgok tekintetében a következő evangéliumi hitelveket valljuk [...]"

"1. Hisszük, hogy a 66 könyvet tartalmazó Biblia Isten végleges, teljes, tévedésektől mentes kijelentése. Ebben megtalálhatjuk mindazt, ami az élethez szükséges, nincs szükség további, a Biblia utáni kinyilatkoztatásokra."

"8. Hisszük, hogy Istennek van egy egyháza a földön, amely Krisztus teste. Ez az egyház nem azonosítható egyetlen földi felekezettel sem, hiszen Istennek minden népből és nemzetből kedves az, aki őt féli."

"Elfogadjuk és testvérnek tekintjük azokat a katolikusokat, akik Jézus Krisztustól bűnbocsánatot és új életet nyertek, akik elsősorban Isten igéjéhez igazítják életüket és nem valamilyen hagyományhoz. Semmiképpen nem tudunk azonosulni a szentekhez, vagy Máriához való imádkozással, mivel egyetlen közbenjárónk van az Úr Jézus."

Előzmény: ChonGhe (62)

ChonGhe ****** 2011.04.15 08:40:46 (64)

Üdv! Na, most érzem azt, hoyg végre tök normális hangnemben beszélgetünk... :) De most nekem is muszáj rövidnek lennem.

A szív témája nagy, a keleti gondolkodásban tulajdonképpen az nem pusztán az érzelmekkel egyezik (és ennek nem mond ellent a Biblia sem), hanem a test és a lélek metszete, a teljes emebr központja, amely mindent irányít, mert itt van az akarat székhelye (is). Az ortodox szerzetesi irodalom ismeri a szív és az elme meghasonlottságának állapotát is (a szíved tudja, hoyg mia a helyes, az elméd pedig keresi akifogásokat, hoyg miért nem tedd meg), de ismeri azt a harmonikus állapotot is, amikor az elme szívbe való leszállásának nevez. Ebben a látásmódban (és hangsúlyozom: a szív sokkal inkább az akarat, a lélek, mint az érzelmek székhelye, az is tipikus nyugati tévedés, amely a lelket az érzelmekkel azonosítja) nagyon is igaz, hogy az elmét is a szív irányítja. (De szerintem a szubjektív tetszés, önérzet is összefügg bizonyos érzelmekkel). De az alapprobléma közöttünk az, hoyg Te úgy gondolod, tológiai témákról muszáj VITÁZNI, és ebből kizáród a teológia alapjait, Isten közvetlen megismerését, míg én úgy gondolom, a vitatkozós teológia nem feltétlenül jó dolog, sokszor pont a lényeg, sőt a végső igazság és a szeretet rovására megy, amely a kereszténység központja. Ha az elméályült ima révén szerzett Isten-tapasztalattal nem lehet vitázni, hát akkor minek vitázzunk? Nem hasznosabb ezt a közvetlen megtapasztalást pusztán közölni és arra rávezetni másokat? Nem fogják így is méginkább helyesen értelmezni aztán az Írást is? Az emebrek minél közvetlenebbül találkoznak ugynazzal az Istennel, annál inkább egyet fognak érteni!

Az isteni és az emebri akarat viszonyát én nem szándékozom ízekre szedve boncolgatni. Olyan az, mint az szülő-gyermeki viszony az Atyával és a vőlegény-menyasszony közötti viszony Krisztussal (a Szentlélekkel való viszony pedig speciális ontológiai viszony). Erről vagy 2 szót szólunk, vagy ezer oldalt. "Technikailag" pedig leginkább továbbra is a szimfóniáhpoz lehet hasonlítani, ahol az egyes szólamok közötti viszony jelenik meg, azok vagy összhangban hangolódnak egymásra közösen megszólaltatva a művet mindegyik a saját rezgási tulajdonságainak megfelelően - és az ember olyanra lett hangolva, hogy együtt tudjon "rezegni" Isten szólamával - vagy nincsenek összhangban. De egyébként egyszer hallottam egy másik érdekes példát, amely mindazonáltal lehet, hoyg nem a legtökéletesebb példa, de azért vannak sokkal rosszabbak is: a szörfözés. Ebben az összefüggésben Isten kegyelme a szél, amelyet a szörfözőnek kell befognia, arra ráhangolódnia ahhoz, hoyg haladjon. természetesen ha nincs szél, a szörföző is hiába ügyeskedik, de a legnagyobb szél is hiába fúj, ha a szörfös nem megfelelően fogja azt be. Végső soron viszont azt mondom, amit Krisztus is, hogy az Isten és emebr közötti viszony ideális állapota az, amikor Isten lakozik az emberben és az ember Istenben. Ezt lehet elemezgetni, de így a legtökéletesebb megfogalmazva.

Egyébként a eleve elrendelés topikra már nem lesz időm, de azzal egyetértek - amiről szintén sokan megfeledkeznek - hogy Isten nem mindent karhatalommal old meg, vannak örök végzései, de a legtöbb esetben hívja az emebrt, saját végtelen hatalmának egyfajta szelídebb használatával. Keresztül rud mindent vinni, ha akarja, de ahogy egy király sem mindig megváltozhatatlan rendeletekkel kormányoz, és attól még király marad, ugyanúgy Isten is sokszor csak kifut elénk, mint a tékozló fiú apja, és várja, hoyg hazajöjjünk. A predestinávió igazából azért nem tetszik szigoró értelemben, mert ebben a nyugati formában szerintem az következik belőle, hogy Isten az egyes emebrek személyes üdvözülését is karhatalommal dönti el, és ha valakit kárhozatra szán, az csinálhat, amit akar, esélytelen, nyugodtan vétkezzen és élje az életét, míg akiról Isten elhatározta, hoyg üdvözül, az lehet akármilyen gazember, végül úgyis megkegyelmez neki Isten. A Bibliában számos alkalmat látunk arra, hoyg Isten az emebrek bűnbánatára meggondolta magát, visszavonta haargját, vagy elvette a korábban adott kiváltságot. Sokkal dinamikusabb ez a viszony valójában - és "emberibb". Mint apa és fiai, vőlegény és menyasszony között... De azt tudjuk, hoyg minden jó bennünk Istennek köszönhető, így az érdem mindig Istené, de ez nem azt jelenti, hoyg Isten a velünk való együttműködés nélkül üdvözít vagy kárhoztat el bárkit. Röviden: az üdvözülés, megszólítás, megtérés, stb. személyes szinten Istennek nem a legmagasabb szintű örök végzései alapján megy szerintem - és az ezzel rokon nézet miatt nem telejsen kóser a nyugati típusú szigpró predestináció-tan.

Autóvezetés: itt nem pont arra gondoltam, hoygha eljut a rendelt véljáig, akkor is végetér a szabadsága, hanem pont arra, hoyg akárhová mehet, ahová csak arra. Ha eljutott egy helyre, akkor mehet máshová is, kijár és bejár és legelőt talál. Röviden: az igazán szabad autóvezető permanensen szabad, az "ál-szabad", aki úgy gondolja, hoyg akkor igazán szabad, ha a fába is belehajthat, annak a szabadsága véges! Úgy is megfogalmazhatjuk, hyg az igazi szabadság permanensen szabad, vagyis nem tesz olyat, amivel a szabadságát korlátozná! Mert ha valaki attaól érzi magát szabadnak, hoyg olyat is megtehet, amivel korlátozza a szabadsáságt (bűn követ el), annak véges a szabadsága! Ez az a alogikai bukfenc, amiről sokan megfeledkeznek. Véleményem szerint az ember kreatívan fantáziáának, kiteljesedett bölcsességének és szeretetének megfelelően szabadon alakíthatja a világot, harmóniában a mindenható legszabadabb Istennel, Rá hasonlítva ebben is, és ez az igazi permanens szabdság, nem az, hoyg bűnt is követhet el. Ha Krisztus a világmindenség Uralkodója, akit az Atya a legnagyobb trónra ültetett és ő erre a kozmikus trónra emeli maga mellé királynőként jegyesét, az Egyházat, akkor bizony a szabadságnak eddig elképzelhetetlen távlatai nyílnak meg az ember számára!

Hithősök: egyetértek azzal, hoyg a BIblia megszületésének is oka volt, és ebbe nyílván benne volt a kinyilatkoztatás mennyiségi növekedése is. De továbbra is fenntartom azt, amire eddig akartam utalni, hogy az Isten.emebri kommunikáció nem feltétlenül ma a tisztább, mint régen. A pátriárkák kételkedés nélkül tudták, hoyg mikor szól hozzájuk Isten és mit akar. Mi lett volna, ha Ábrahám - valamilyen szinten joggal - kételkedik abban, hogy valóban Isten szava mondta azt, hoyg áldozza fel fiát, mint az inkább pogány "isteneknél" volt szokásban, akkor mondhatjuk, hoyg Ábrahám se hallotta tisztábban és engedelmesebb szívvel Isten szavát, mint ma az átlag hívő.

Nép és vezető: ezt ha figyelmesebben olvasod nem Isten és az emebr viszonyának metaforájaként írtam, hanem a Biblia és a Hagyomány metaforájaként. De köszönöm, hoyg szentesítetted a Hagyomány előnyét a Bibliával szemben. ;) (No és most nézzük ezután egyenes adásban, hoyg hogyan is működik az ész tiszta érvelése, amelyet szerinted nem befolyásol a szív...)

Istentisztelet: Hahó, mindketten tanáremebrek vagyunk, merítsünk már saját tapasztalatból: mikor rögzül valami jobban: ha pusztán elolvassák a tankönyvet, vagy ha életté váltják, gyakorolják a szabályokat, feladatokat oldanak meg, vagy egyszerűbben: elég-e elolvasni Pythagorasz tételét, vagy netán jobban benne marad az az emberben úgy, ha megtanulnak egy éneket e tételről (emly esetleg annak egyéb összefüggéseit, következméyeit is megemlíti elhelyezve egy nagyobb rendszerbe), sőt tárgyi-motorikus cselekvésekkel is párosítva eljátszák a Pythagorasz tételt? Egyébként az Ortodoxia nemcsak a Bibliával csinálja ezt, hanem vannak olyan énekeink is, amelyekben zsinati formulák, dogmák vannak megénekelve, a hátsó sorban álló Mari nénit is avatott teológussá téve! Az ortodoxiában se a Biblia, se a dogmatika nincs úgy elszakítva a néptől, mint gyakran máshol. Az Egyház Litugikus élete olyan kicsestára a Szent Hagyomány átadásának, hogy joggal tűzi ki a hívők elé az Egyház azt a célt, hoyg hétköznapi életüket is úgy éljék meg, mint egy szakdatlan Isten-tiszteletet! A Litugia átlép a téridő keretein a legszorosabb értelemben.

Igefórum: Amikor én ott jártam, még nem volt szabályzatuk, hitvallásuk, de egyetértek azzal, hogy a protestantizmus egy szűk - és nem teljes - és ugyanakkor sok protestánsnak is szintén elég ellenszenves fórumát testesíti meg. A plébánia-fórumon még nem jártam, de elképzelhető, hoyg ott meg a protikat golyózzák ki. hogy mikor lesz ennek az ellenségeskedésnek vége, azt nem tudom... De egyébként ha deklarálva van egyértelműen, hoyg ez egy szűk fórum, akkor az is hibás, aki a szabályokat benem tiltva megy oda. Az én esetemben az volt a baj, hoyg akkor még semmilyen jel nem utalt arra, hoyg kimondottan protestáns fórum lett volna, azt hittem ökumenikus, és bár minden akkori fórumszabályt betartottam (ezért se tiltottak ki végül, bár ha nem jövök el magamtól, lehet, hoyg ez lett volna vége minden akkori jogalap nélkül), mégis farizeusi módon szivattak olyanok miatt, ami bennük hatványozottan jelen volt csak nem néztek vele szembe. Pedig egyesek a védelmemre is keltek, csak sajnos nem ezek voltak a hangadó törzsfórumozók, akik állandóan ott lógtak, így érdemi kommunikáció nem nagyon tudott kialakulni. Na mindegy, régi történet, spongyát rá...

MÉgegy: Az, hogy nem kényszerítheti ki az emebr saját üdösségét Istentől semmilyen tettel, valóban nem Te írtad, ez a másik oldal (pelaginaizmus), ettől határoltam el a synergiát.

Előzmény: Nemo (63)

ChonGhe ****** 2011.04.15 10:04:06 (65)

MÉgegy "apróság" jutott ezsembe. A predestinációszigorú kockaépítményébe hogyan fér bele az, amikor egy emebr imádkozik másvalaki megtéréséért / bűnbocsánatáért? Szerintem itt minden sokkal érthetőbb, ha egyszerű interperszonális dinamikák alapján akarjuk megragadni ezt az egész témát.

Előzmény: ChonGhe (64)

ChonGhe ****** 2011.04.15 14:21:56 (66)

Kedves Némó!

Találtam itt még érdekességeket (nem tudom, mennyire vagy otthon az angol nyelvben, de sajna magyraul elég gyérek a netes források).

Az egész http://en.wikipedia.org/wiki/Semipelagianism oldalt érdemes elolvasni, de kiemelnék róla két bekezdést, ami megerősíti a synergiát, elveti a felpelagianizmust, és azt is megírja, hogy protik tévesen szokták az ortodoxokat félpelagianizmussal vádolni:

"The Roman Catholic Church condemns semipelagianism but affirms that the beginning of faith is an act of free will. It teaches that the initiative comes from God, but requires free synergy (collaboration) on the part of man: "God has freely chosen to associate man with the work of his grace. the fatherly action of God is first on his own initiative, and then follows man's free acting through his collaboration".[2] "Since the initiative belongs to God in the order of grace, no one can merit the initial grace of forgiveness and justification, at the beginning of conversion. Moved by the Holy Spirit and by charity, we can then merit for ourselves and for others the graces needed for our sanctification, for the increase of grace and charity, and for the attainment of eternal life."["

"The Eastern Orthodox Church generally adheres to the doctrine of theosis in its conception of salvation. Theosis closely links the ideas of sanctification and justification: salvation is achieved by the divinisation of man. This doctrine is sometimes labeled Semipelagian by Protestant theologians on the grounds that it suggests that man contributes to his own salvation.[6] The accusation is rejected by the Eastern Orthodox Church, which holds that "for the regenerated to do spiritual good – for the works of the believer being contributory to salvation and wrought by supernatural grace are properly called spiritual – it is necessary that he be guided and prevented [preceded] by grace … Consequently he is not able of himself to do any work worthy of a Christian life".[7]"

Előzmény: Nemo (63)

ChonGhe ****** 2011.04.15 14:33:07 (67)

Na, pont a leglényegesebb bekezdést hagytam le, ez mindent jól megvilágít, amitről eddig is akartam vartyogni:

In Semipelagian thought, man doesn’t have such an unrestrained capacity, but man and God could cooperate to a certain degree in this salvation effort: man can (unaided by grace) make the first move toward God, and God then increases and guards that faith, completing the work of salvation.[5] This teaching is distinct from the traditional patristic doctrine of synergeia, in which the process of salvation is cooperation between God and man from start to finish.

Előzmény: ChonGhe (66)

ChonGhe ****** 2011.04.15 14:34:50 (68)

És erre is érdemes akkor már rákattintani:

http://en.wikipedia.org/wiki/Synergy_(theology

Jó olvasást!

Előzmény: ChonGhe (67)

Nemo ****** 2011.04.16 16:03:33 (69)

Kedves ChonGhe!

Nem volt nehéz visszatérnem a kevésbé harapós hangnemhez, mikor te magad tettél le olyan, általad felvetett vitaszálak erőltetéséről, mint a (61) hozzászólásomban tárgyalt témaelterelés, felekezeti propaganda, alulmaradás, tévesztés, vagdalkozás, sértett önérzet és hasonlók.

A szív nem szorítkozik az érzelmekre a Bibliában: ezt én magam mondtam. Te viszont következetesen szembeállítottad a szívet az ésszel a (62)-ben, ezért joggal mutattam rá, hogy a Bibliában ez a szembeállítás nem érvényes. Azt pedig megindokoltam, hogy miért vonatkoztattam a szívről szóló állításaidat hangsúlyosan az érzelmekre.

A szív és az elme szembeállítása helyett a Biblia a test és a szellem szembeállítását ismeri, testnek ezúttal a romlott (ideigvalókhoz tapadó) emberi természetet, szellemnek pedig az örökkévalókkal törődni tudó emberi összetevőt nevezve. A Biblia szerint nem csupán az elme, hanem a szív is elgondolhat dolgokat (1Kor 2,9), tervezhet (1Kor 4,5), balgatagságában elsötétülhet (Rm 1,21), hihet az igazságra (Rm 10,10), hízelkedéssel megcsalható (16,18), megkeményedhet (Zsid 3,8), értetlenkedhet (Jn 12,40), gondolkodhat (Lk 3,15), tanakodhat (Lk 5,22), gondolataiban felfuvalkodhat (Lk 1,21), magában beszélhet (Lk 12,45), eltökélhet valamit (21,14), és így tovább. Tehát az elme bármiféle "leszállás" nélkül, magától is a szív része (legalábbis a Biblia fényében), és nem állíthatók szembe úgy, ahogy te teszed: "a szíved tudja, hogy mia a helyes, az elméd pedig keresi a kifogásokat" stb.

"Te úgy gondolod, teológiai témákról muszáj VITÁZNI, és ebből kizáród a teológia alapjait, Isten közvetlen megismerését" - Dehogy zárom ki. Pusztán feltételezem, hogy személyünkben olyanok vitatkoznak e topikban, akik már megismerték az Istent, és hogy nézeteltérésünk nem magános imával, hanem megbeszéléssel oldható fel.

"míg én úgy gondolom, a vitatkozós teológia nem feltétlenül jó dolog, sokszor pont a lényeg, sőt a végső igazság és a szeretet rovására megy, amely a kereszténység központja" - Ennek ellenére te magad löktél elém olyan vitatkozós állításokat, mint a következők:

- "Szerinted pl. a Filemonnak írt levélnek milyen marha nagy tekintélye lehetett, mielőtt az Egyház beválogatta azt a Bibliába?"

- "ez ugyanis az Egy, Szent, Apostoli és Egyetemes Egyház, amelynek feje Krisztus, és amelynek e négy jelzőjét a Szentlélek határozta meg. Ki ítélhetrné meg?"

- "Ha az Egyház fogadta el a Bibliát, akkor ha az Egyház azt mondja, hoyg nemcsak a Bibliát kell tisztelni, hanem az ikonokat is, akkor azok tiszteletét ugyanúgy meg kell adni" stb.

"Ha az elmélyült ima révén szerzett Isten-tapasztalattal nem lehet vitázni, hát akkor minek vitázzunk?" - Azért, mert vitázni igenis kell, ha az ellenvetések már előkerültek: Jézus is az apostolok is vitáztak. Az Isten-tapasztalatra (úgy-ahogy, nem technikai értelemben) rá lehet vezetni másokat, de az ellenszegülőket nem éppen, hacsak Isten nem hat közvetlenül a szívükre. De ez itt egy fórum, ahol a vitának helye van, különösen ha az arra való topikban már elhangzottak bizonyos vitatható állítások. Könnyen hivatkozol a szívre, a vitára nem alkalmas megtapasztalásokra, miután egy sor sommás vádat elpuffantottál a protestánsok felé! Aztán mikor jó hegyesen felelek mindezekre, reflexszerűen bebújsz a szív és a megtapasztalások mögé. Hát ha csak erre használod az ortodox szívtant, akkor nem sokat értél el vele a fórumon.

"Az emebrek minél közvetlenebbül találkoznak ugynazzal az Istennel, annál inkább egyet fognak érteni!" - Akkor hát mi kifogásod lehetne azellen, ha azt mondanám neked: "Térj meg Istenhez, és akkor közvetlenül találkozhatsz vele! Én már találkoztam vele, és ha ezt te is elmondhatod magadról, akkor vitáink jó része magátóél megoldódik." Ezzel éppen ugyanazt mondanám, mint te, és ugyanúgy a vitát akarnám vele rövidre zárni. És mégis miféle lovagiatlan, hazabeszélő, gőgös válasz volna ez részemről? Csak a legelvakultabb HGY-sek mondtak efféléket a fórumon vita helyett, és ők is csak tíz éve. Én pedig megtisztellek a vitázó válasszal, tehát nem érdemes kibújnod a rá való felelgetés terhe alól, miközben mégis a "válasz erre" gombot nyomkodod.

---

Az isteni és emberi akarat viszonyát éppen azért kell elemezni, mert magától kínálkozik a kérdés, hogy milyen viszonyban vannak. Íme, a keleti egyházrész élénk vitákat folytatott két akaratról még olyan esetre nézbe, melyben azok Jézus személyében álltak fenn. Honorius pápa ezt az élénk vitát nem méltányolva írt néhány levelet, melyekben lekicsinyelte az erről való vitát, békák brekegéséhez hasonlítva azt, amit ő úgy nevezett: Krisztus két akaratának méricskélése. Tudjuk, hogy ő téves fogalmazásba siklott, ezért az egyetemes zsinat el is ítélte eretnekségért.

Te nem állítod Honorius és a monotheléták módján, hogy az isteni és emberi akarat egy és ugyanaz, de csak az igazakat szem előtt tartva tárgyalod őket, együtthangzáshoz hasonlítva a viszonyukat. Ez akár helyénvaló hasonlat is lehetne, ha hozzátennéd: az isteni akarat a meghatározó, az igaz ember akarata pedig (ideális esetben) afféle hangdoboz módjára átveszi és konkrét megvalósítás útján kiemeli a rá vonatkozó isteni végzést (akaratot). De te különféle szólamok együtthangzásáról beszáélsz, ezáltal elejét veszed annak, hogy egyik a másikat bármiképp is meghatározza - hacsak nem valami külső tényező, mintegy a zeneszerző intenciója útján. No de e lehetséges kiterjesztés által hasonlatod a lényegét veszítené el: mert ha az isteni akarat az egyik szólam, az emberi a másik, akkor minek felelne meg a zeneszerző szándéka vagy akár a partitúra? Tán létezne az Isten akara fölött valami, ami ugyanannyival hatalmasabb volna nála, mint az ember akaratánál, és amelynek színe előtt mindkét akarat eltörpülne akként, mint az egyes zenészek, hangszerek vagy akár szólamok az egész művet megalkotó akarat előtt? Bizony, akárhogy is tekintem, e hasonlatodból nem hüvelyezhető ki keresztény szempontból gyümölcsöző gondolat, csak eretnekgyanús, de legalábbis hiányos képzetek.

Tehát igenis van oka, hogy az isteni és emberi akarat viszonyát elemezzük a megigazulás és megszentelődés során. Maga Pál is megtette (pl. ott, hogy "Nem azé, aki akarja, sem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené", és ismét: "Isten az, aki munkálja bennetek az akarást" stb.) - hát miért volna ez tabu egy olyan korban, amikor már felmerült ez mint teológiai téma? Az egyházi Nyugat nem véletlenül kezdtre lelkesen elemezni e viszonyt, hanem mert látta, hogy az apostolok elegendő támpontot hagytak ránk írásaikban, hogy e kérdést ne hagyjuk nyitva, mikor a viták során már amúgy is megnyílt. A Kelet is megtehette volna, hogy ez ügyben megtekinti az apostoli hagyományt, amely a Bibliában van - ehelyett késéssel (a dioszpoliszi gyalázat után) és szűkszavúan intézte el a pelagiánis vitát. Íme, az efézusi zsinaton összesen két kárhoztató kánon szólt Celestiusról. Az első nem tér ki ezen eretnekség lényegére, sőt a jegyzetszerző barbár módon őt is összezavarta valamiféle Celesztinnel, amely néven pedig a zsinat idején Nesztoriosz egyik fő ellenfele, a római pápa működött. A negyedik sem nevezi meg Celestius eretnekségét, és egy lapon említi Nesztoriosszal, akihez tanbelileg semmi köze nem volt. A Celesztin pápának küldött zsinati levél is csak futólag említi a híveit mint olyanokat, akik Nesztoriosz párthíve, Antiókhiai János gyűjtött a maga pártjára, mikor rablózsinatán elmozdította székéből Alexandriai Cirillt. Látható, hogy e zsinaton a pelagiánius eretnekség háttérbe szorult Nesztoriosz ügye mögött. A szerkesztők szerint ez a néhány futó említés is Ágostonnak és egy bizonyos Marius Mercator nevű laikusnak az erőfeszítéseit dicsérte. Nem csoda, hogy a Kelet nem bizonyult alkalmasnak a pelagianizmus leküzdésére.

A szörfözéses példád arra világít rá, hogy szerinted Isten akarata csak valami általános segítő erő, de az embernek kell azt konkréttá tennie azáltal, hogy mintegy beleáll a szélbe, és siklik vele. De ez a kegyelem nem tesz különbséget azok közt, akik kihasználják, és azok közt, akik továbbra is a vízben kapálóznak széldeszkájukba kapaszkodva, hiszen egyikre is, másikra is egyként fúj. A Biblia szerint viszont Isten bennünket segítő akarata olyan, hogy az arra való reakciónk erejét is megadja, nem pusztán elvárja. (Jak 1,18: "Az ő akarata szült minket az igazságnak ígéje által" stb.) Sokkal jobb volna egy olyan hasonlat, amely nem pusztán az üdvösséget lehetővé tevő tényezőként szerepelteti az Isten akaratát, hanem megvalósulásának minden erejét is megadjka. Ilyen lehet pl. a feltámasztó szó mint a megigazulás hasonlata. Elvégre aki a halottak közül feltámad, az nem magából veszi az erre való erőt, hanem attól, aki feltámasztja.

Az Eleve elrendelés c. topikot mégiscsak érdemes lenne olvasgatnod, mert akkor tán nem írnál a mostanihoz hasonló hevenyészett állásfoglalásokat olyan mondvacsinált kérdéseken, mint a következő: "Isten nem mindent karhatalommal old meg, vannak örök végzései, de a legtöbb esetben hívja az emebrt, saját végtelen hatalmának egyfajta szelídebb használatával." Mert a predestináció sem állítja, hogy Isten jellemzően "karhatalommal" üdvözít embereket, hanem titkos, belső kegyelmi hatás útján, melyből annak tárgya nem érez semmit, és csak utólag ismeri fel az őt mozgató kegyelmet.

Kissé eltér az ottani viták menetétől ez a kérdésed: "A predestináció szigorú kockaépítményébe hogyan fér bele az, amikor egy emebr imádkozik másvalaki megtéréséért / bűnbocsánatáért?" De erre Kálvin már régen megfelelt az Institutio III.xx.3. szakaszában - ugyan nem konkrétan másvalaki megtéréséért, de amit mond, az erre is alkalmazható:

"Éppen ilyen az is, amit mások hazudoznak, hogy fölösleges dolog az Úrtól olyanokat kérni, amiket ő a saját jószántából is hajlandó nekünk adományozni, mert éppen azokról az adományokról, melyek az ő önkéntes bőkezűségéből áradnak ránk, akarja velünk elismertetni azt, hogy könyörgéseink által jutottunk hozzájuk. Ezt bizonyítja a zsoltárnak ez a híres mondása (34,16), amelyhez hasonló még sok fordul elő: Az Úr szemmel tartja az igazakat, és figyelmez kiáltásukra. Ez a mondás Istennek a gondviselését, amely önként őrködik az istenfélő emberek üdvössége felett, úgy magasztalja, hogy nem feledkezik meg a hitnek gyakorlásáról sem, mint olyanról, mely az emberek lelkéből minden tunyaságot kitöröl. Ébren vannak tehát Istennek szemei, hogy a vakoknak az ő szükségükben segítségükre jöjjön; de viszont ő hallani akarja a mi sóhajainkat, hogy így irántunk való szeretetét még jobban bebizonyítsa. Igy aztán igaz is mind a kettő, hogy nem szunnyad és nem alszik az Izrael őrizője (Zsolt. 121:4) és mégis késedelmeskedik, mintha megfeledkezett volna rólunk, mikor látja, hogy érzéketlenek és némák vagyunk."

És ismét, a III.xxiv.5-ben:

"Ha Istennek atyai jóindulatát és kegyes szívét keressük, először is Krisztusra kell fordítani tekintetünket [...] Ezért mondja Pál (Eféz 1,4), hogy azokat, akiket Isten fiaivá fogadott, nem önmagukban választotta el, hanem Krisztusban, az ő Fiában, mivel csakis őbenne szerethette őket, és a saját országának örökségére csak akkor méltatta, amikor már Krisztusnak részeseivé lettek. Ha tehát mi őbenne vagyunk elválasztva, akkor a mi elválasztatásunk felől való bizonyosságot nem találhatjuk meg önmagunkban, de még az Istenben, mint Atyában sem, ha Őt pusztán fia nélkül gondoljuk.

Krisztus tehát az a tükör, melyben elválasztatásunkat szemlélnünk kell és csalatkozás nélkül lehet is szemlélni. Mivel ugyanis ő az, akiről az Atya azt határozta, hogy azokat, akiket öröktől fogva az övéivé akart tenni, az ő testébe oltja azért, hogy fiai legyenek mindazok, akiket tagjai közül valóknak ismert: elég világos és erős bizonysága ez annak, hogy mi, ha Krisztussal egyesülünk, be vagyunk írva az élet könyvébe.

Ő pedig a vele való bizonyos egyesüléssel ajándékozott meg bennünket, mikor az evangélium hirdetése által tanúságot tesz arról, hogy az Atya azért adta őt nekünk, hogy összes javaival együtt a mienk legyen. [...] Krisztus tehát a tanú arra - amint mondom -, hogy a mennyei Atya fiaivá fogadja mindazokat, akik őt hittel befogadják. Ha többet kívánunk annál, hogy Isten fiai és örökösei közé soroztassunk, akkor a Krisztus fölé kell emelkednünk.

Ha pedig ez a mi legfőbb célunk, mily nagy esztelenséget követünk el, ha rajta kívül keressük azt, amit őbenne már elnyertünk s ami egyedül csak őbenne található fel? Azonkívül mivel ő az Atyának örök bölcsessége, változhatatlan igazsága és megmásíthatatlan tanácsa, nem kell attól félnünk, hogy amit ő beszédében nekünk elmond, az Atyának akaratától, amelyet keresünk, csak egy kicsit is eltér; sőt inkább azt úgy állítja elénk, mint amilyen kezdettől fogva volt és amilyen mindig lesz.

Ezen tudomány gyakorlatának az imádságokban is érvényesülnie kell. Mert ha az elválasztatásunkba vetett hit Isten nevének segítségül hívására indít is bennünket, mégis helytelen dolog volna Isten előtt erre hivatkozni, mikor imádkozunk, vagy ilyenformán kikötést tenni: Uram, ha választott vagyok, hallgass meg! Azt akarja ugyanis az Isten, hogy elégedjünk meg az ő ígéreteivel, és ne kutassuk máshol azt, vajjon van-e szándéka a mi kéréseinket meghallgatni. Ez az okosság sok bajtól ment meg bennünket, ha helyesen tudjuk használni, ami helyesen van megirva és meggondolatlanul nem húzgáljuk szét ide-oda, amit össze kellene kötni."

"Isten is sokszor csak kifut elénk, mint a tékozló fiú apja, és várja, hoyg hazajöjjünk" - Ez nem némely üdvözülő esetének mindenre kiterjedő részletességű ábrázolása, hanem a pogányok üdvözülésének részleges érvényű leírása. A súlypontja nem ott van, hogy Isten miként idézi elő a megtérést az emberben (ezért azt nem is fejezi ki e példázatban), hanem ott, hogy az otthon maradt idősebb fiú miként reagál öccse megtérésére, és mi erre Isten válasza.

Balgatag karikatúra az a jellemzésed, amit a nyugati predestinációról ezután adsz: "ha valakit kárhozatra szán, az csinálhat, amit akar, esélytelen, nyugodtan vétkezzen és élje az életét, míg akiról Isten elhatározta, hoyg üdvözül, az lehet akármilyen gazember, végül úgyis megkegyelmez neki Isten". Mert ugyan honnan is származhatna az emberben a jóra való igazi igyekezet, ha nem Istentől? Akit ő az üdvösségre rendel, annak megadja, hogy az üdvösséget akarja is a maga idejében. Senki nem fog úgy üdvözülni, hogy egész életében ellene szegült az Isten (különféle formában közölt) hívásának, és még halálakor sem tért meg. Ha e témában még érdemben szerenél szólni, ajánlom, nézz bele ama topikba, mert ezek a kifogásaid ott már lerágott csontnak számítanak.

Az a bibliai leírás, mely szerint Isten "Isten az emebrek bűnbánatára meggondolta magát, visszavonta haargját, vagy elvette a korábban adott kiváltságot", antropomorf leírás, mert különben tudjuk (1Sám 15,29): "Izráelnek erőssége pedig nem hazudik, és semmit meg nem bán, mert nem ember ő, hogy valamit megbánjon." A Biblia szerzői valóban a dinamikusabb leírás érdekében használnak efféle emberi képeket, de tudnunk kell, hogy végelemzésben nem ezek adnak választ az isteni és emberi akarat viszonyának kérdéseire.

Autóvezetéses hasonlatod ezek szerint tökéletlen, mert nem az autó mozgásszabadságával kellett volna párhuzamba állítanod az emberi akarat szabadságát, mert az a célba éréskor is véget ér, hanem pl. azzal, hogy az autó vezetője tudja, merre van a cél, és ezt képes is elérni. (Legalábbis ez a hasonat volna helytálló ahhoz a tételhez, amit te úgy fogalmaztál meg: "a bűnbeeséssel ugyanúgy eltorzul a szabadság, mint a bölcsesség, stb." Mert az autó vezetője tarthat rossz irányba is, miközben nem megy neki semmiféle fának. A megtéretlen emberek is ugyanúgy képesek a külső akarati cselekvésre, mint a keresztények, csak éppen a jónak a tartós cselekvésére nem képesek. Hasonlatodban ez az irány szerinti különbségtétel nem tükröződik, tehát te az itteni mozgásszabadságban láttatod a jó cselekvésének szabadságát. A jó cselekvése azonban nem öncélú (mint az autónak ide-oda mozgása), hanem célja az üdvösség. Az üdvösség elérésekor nem szűnik meg a jó cselekvése, de a cél elérésekor megszűnik a mozgás. Ezért tökéletlen a hasonlatod, noha a szabadságnak az az értelmezése, mely szerint az a jó szolgálatában való kreatív világalakítást jelenti, alapjában véve rokonszenves és biblikus is.

---

A pátriárkák tudták, mikor szól hozzájuk Isten, de nem tudták, hány akarat van Krisztus személyében, és az sem, miként áll össze két természete egy személlyé, sem a hasonló tételekről nem volt fogalmuk. Nekünk már ezt is kell tudnunk, és ugyanonnan tudhatjuk, ahonnan a zsinati atyák: a Bibliából. Ezáltal lett az Isten és ember közti kommunikáció tisztábbá a Biblia könyveinek megírásával.

Igazad van: rosszul azonosítottam a népnek és a választott vezetőnek a hasonlatát mint az isteni és emberi akarat szemléltetését, holott valójában érthető módon arra vonatkoztattad, hogy szerinted a Bibliát a hagyomány "választotta." Viszon éppen mivel félreértettem hasonlatod vonatkozását, nem mondhatod, hogy "szentesítette[m] a Hagyomány előnyét a Bibliával szemben".

Ha pedig gúnyosan így nógatsz engem: "No és most nézzük ezután egyenes adásban, hoyg hogyan is működik az ész tiszta érvelése, amelyet szerinted nem befolyásol a szív", akkor ezt is megkaphatod röviden. Egyszerűen tagadom hasonlatod érvényét, hogy a hagyomány bármiképpen is "megválasztotta" volna a Bibliát, hát még olyanformán, ahogy a nép vezetőt választ magának. A Bibliát Isten adta a népnek: először a Hóreben a tízparancsolatot, aztán Mózes és a próféták tollából a folytatást, ezután újabb iratokat és zsoltárokat, végül pedig Krisztusban a kijelentés teljességét, melynek egyetlen hiteles írott okmánya az Újszövetség. Semmiképpen nem az egyház válogatta ki (egy emberi írástömkelegből) és ruházta fel tekintéllyel a Bibliát: csak felismerte és kijelentette az Írás tekintélyét, amely már korábban is létezett.

---

Csakugyan igaz, hogy a tanítás akkor rögződik jobban, ha megcselekszik, és ez a kereszténységre is érvényes. Ezért hát nem elég meghallgatni a tanítást, hanem el is kell hinni, és meg is kell cselekedni. Ez a fő terepe a tanítás elmélyítésének. Ha az a gyakorlati dolgokra vonatkozik, akkor nem sok szerephez juthat akármiféle liturgia, a hinnivalókat viszont jól bevésheti a hívek lelkébe. Ezért vannak minden felekezetben tanító énekek, zsoltárok és hasonlók. (Nem mindegy persze, hogy ezek az énekek Krisztusról vagy pl. Máriáról szólnak, mert a hamis tanítást ugyanúgy képes bevésni egy ének, ahogy az igazit.)

De a protestantizmusnak e tekintetben sem kell szégyenkeznie. Ugyan nincs olyan terjedelmes liturgiája, mint a r.k. vagy az ort. felekezetnek, de gyakorlati tanítása, csendeshete, bibliaiskolája, imaköre, ifjúsági összejövetele bőven van. A prot. dogmatika egyáltalán nincs elszakítva a néptől, ellenkezőleg: a konfirmációs oktatás mellett létezik felnőttoktatás, vezérfonalas bibliaolvasás, és mindenekelőtt a prédikáció olyan, hogy abban a textusnak mindenféle vonatkozását ki lehet fejteni. A tanításnak "tárgyi-motorikus cselekvésekkel" való párosítása azonban már erősen ószövetségi jellegű, mert ott fejezett ki mindent valamilyen látható jel, mozdulat, tárgy. Ha valaki az újszövetségben is effélékhez tér vissza, és megsokasítja a látható jeleket, gyakorta a gyermekség állapotában tartósítja a hívek egy részét. Pedig a Zsid 5,11sk szerint a hívőknek föl kell nőniük ("...restek lettetek a hallásra. Mert noha ez idő szerint tanítóknak kellene lennetek..."), és ennek eszköze az Ige hallgatása. Az egyháznak nem is adatott sok látható jel: a keresztség, az úrvacsora, a kézrátétel, a lábmosás, az olajjal való megkenés, az imára fölemelt kéz és hasonlók. De hogy ezekből komplex és bonyolult liturgiát kellene alkotni vízhintésekkel, keresztvetésekkel, meghajlásokkal, tömjénfüsttel és ki-be járkálással, az az Újszövetségtől teljesen idegen, inkább az ószövetségi árnyékokhoz hasonló.

---

Az Igefórumról nem írok többet, mert nem ismerem. Tanúságodat elteszem jobb időkre, mint az egyik résztvevő szubjektív beszámolóját, és ha majd másvalakit is felém vet a sors onnan, összehasonlítom az ő tapasztalataival. Az viszont biztos, hogy olvasás végett nem fogom oda regisztrálni magam, mivel az üzemeltetők képesek mobilszámot, utcát-házszámot is követelni ahhoz, hogy valaki olvashassa a fórumot. Az Archive.org pedig nem tudta tárába iktatni az onnan való lapokat, tehát még ennyiben sem látok rá. Ha megtisztelsz azzal, hogy valami mentvényt küldesz kalandjaidról (levélben), talán többet tudok mondani.

--

A szinergia patrisztikus tanításáról mostanáig nem sok szavam volt: egyelőre beértem azzal, amit te mondtál róla. Ezek alapján egyértelműen a félpelagiánus eretnekséghez kellett sorolnom, mert te magad mondtad ezt: "nem kell és nem is szabad szétválasztani az isteni kegyelmet és az ember szabad akaratát, mert a kettő EGYÜTT cselekszik, együtt hangzik fel" [380]. Erre feleltem én: "éppen a te lapos szinergizmusodat ítéli el e zsinat, mert csak egymás mellé helyezed a két cselekvést, de meghagyod őket egyenlő rangban, elmulasztván az emberi cselekvést méltóképpen alárendelni az isteninek." A második orange-i zsinat így fogalmazott: ha valaki "nem ismeri el, hogy még a megtisztulásunkra irányuló vágy is a Szentlélek belénk öntetése és működése által alakul ki bennünk, az magával a Szentlélekkel szegül szembe" stb. Te pedig minden alkalommal csak a régi nótát zengted, hogy a két akarat egybefonódik, és viszonyukat nem kell boncolgatni.

Persze felekezeted nálad körültekintőbb, és lagymatagon ugyan, de megteszi a kívánt viszonyelemzést. A Wikipédiának általad idézett cikke a szinergiának félpelaginizmussal való vádoltatása ellenében az 1672-es Doszitheosz-féle hitvallás 14. cikkére hivatkozik - amely viszont azt is állítja, hogy a bukott ember természetének továbbra is megvan "ugyanaz az ereje, ami a teremtett ember természetének megvolt, ti. az élő és működő szabad akarat, úgyhogy természettől fogva képes a jót választani és tenni, a gonoszságot pedig kerülni és gyűlölni." Ez, ha egyes akarati aktusokra értjük, még úgy-ahogy tartható, de az erkölcsi élet egészére már nem. Mert Pál azt mondja (Rm 3,9sk): "nincsen csak egy igaz is; Nincs, aki megértse, nincs, aki keresse az Istent. Mindnyájan elhajlottak, egyetemben haszontalanokká lettek; nincs, aki jót cselekedjék, nincsen csak egy is."

A jóra való természeti képesség igazolása végett e hitvallás olyan helyekre hivatkozik, ahol Jézus azt mondja, hogy a pogányok is szeretik azokat, akik őket szeretik. De az Úr ezzel csak a méltányos megfizetésre való polgári képességet állította róluk. Amit pedig Doszitheosz Pálból idéz, hogy "a pogányok, akiknek nincs törvényük, természettől a törvény dolgait cselekszik", az valójában arra utal (Rm 2,15), hogy erről bizonyságot tesz "az ő lelkiismeretük és gondolataik, amelyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik." Tehát a törvény dolgainak bennük-létele itt nem a jóra való képességet jelenti, hanem az erkölcsi ismeretet, amely mindkét irányban jelzi cselekvésük erkölcsi minősítését.

Doszitheosz jellegzetesen félpelagiánus választ ad arra a kérdésre, hogy milyen alapon választ ki Isten némelyeket az üdvösségre, másokat a kárhozatra. Azt feleli hitvallása harmadik cikkében: az újjászületettekben a szellemi jóra való képességet (amely üdvösségre vezet) a különleges kegyelem adja, amely nélkül senki nem tehet semmi üdvösségre vezetőt. E különleges kegyelmet azok kapják, akik együttműködnek a megelőző kegyelemmel. Ez az együttműködés az, amire való tekintettel őszerinte Isten eleve elrendel némelyeket az üdvösségre, másokat a kárhozatra.

Ez az elmélet lényegileg azonos a tridenti r.k. megigazulástannal (persze, mert az ortodoxiának nem akadt más ellenszere a protestantizmus kegyelemtanával szemben), és mint másutt rámutattam, csak annyiban különbözik a félpelagianizmustól, hogy annak kikerülését verbálisan megkísérli, amennyiben az üdvösségre való puszta hívást nevezi megelőző kegyelemnek, de már azt a döntő tényezőt, amely az ember megigazulásában döntő szerepet játszik, az ember szabad akaratú válaszában véli megtalálni. Azaz feltételez egy bizonyos ingyenes megelőző kegyelmet, de az őszerinte mindenkinek kijut, így nem lehet ez az a tényező, amely az üdvösséget eszközli, legfeljebb lehetővé teszi.

Azt, hogy a megelőző kegyelem a felnőttek esetében azonos a hívással, a tridenti zsinat maga mondta ki a megigazulásról szóló határozat ötödik fejezetében:

"The Synod furthermore declares, that in adults, the beginning of the said Justification is to be derived from the prevenient grace of God, through Jesus Christ, that is to say, from His vocation, whereby, without any merits existing on their parts, they are called; that so they, who by sins were alienated from God, may be disposed through His quickening and assisting grace, to convert themselves to their own justification, by freely assenting to and co-operating with that said grace: in such sort that, while God touches the heart of man by the illumination of the Holy Ghost, neither is man himself utterly without doing anything while he receives that inspiration, forasmuch as he is also able to reject it; yet is he not able, by his own free will, without the grace of God, to move himself unto justice in His sight. Whence, when it is said in the sacred writings: Turn ye to me, and I will turn to you, we are admonished of our liberty; and when we answer; Convert us, O Lord, to thee, and we shall be converted, we confess that we are prevented by the grace of God."

A folytatás persze beszél arról is, hogy az ember a megelevenítő és segítő kegyelem által téríti meg magát saját megigazulására ("ad convertendum se ad suam ipsorum justificationem"), hogy szabadon együttműködjön az imént említett kegyelemmel. Ez azonban visszautasítható, tehát a döntő tényező mindenképpen az emberi akarat.

Doszitheosz még tovább megy: azt állítja, hogy a különleges kegyelem azoké, akik együttműködnek a megelőző kegyelemmel, és ez az együttműködés az ő kiválasztásuk oka is. Tehát mind a különleges kegyelem, mint a kiválasztás az ember előre látott szabad akaratú válaszán múlik.

---

A félpelagiánus tan nem merül ki abban a tételben, hogy az ember teszi meg az első lépést (hitével), és e hitet erősíti aztán az Isten. Ugyanis a második orange-i zsinat a félpelagiánus tan kizárása végett megköveteli annak megvallását is, hogy "még a megtisztulásunkra irányuló vágy is a Szentlélek belénk öntetése és működése által alakul ki bennünk". No de ha a Doszitheosz által elismert megelőző kegyelem azonos volna e beöntetett Szentlélekkel, akkor mindenki megkapná, ahogy a megelőző kegyelmet is, és ekkor értelemszerűen mindenki vágyna a megtisztulásra, ami nyilvánvalóan nem igaz. Tehát a "megelőző kegyelem" fogalma (ahogy azt Trident vagy Doszitheosz értelmezi) nem tartalmazza magától értetődően e segítséget, így Doszitheosz sem vallotta meg, amit zsinat megkövetelt, tehát Doszitheosz sem határolta el magát kellőképpen a félpelagianizmustól.

"This teaching is distinct from the traditional patristic doctrine of synergeia, in which the process of salvation is cooperation between God and man from start to finish." Vagyis az óegyházi szinergia-tan a félpelagianizmustól eltérően kezdettől fogva együttműködést állít Isten és ember között. - Az ám, de úgy, hogy gyakorta nem ismerte el az isteni akarat elsődlegességét, sőt olykor úgy állította be, mintha az válasz volna az ember valamiféle belső tulajdonságára. Itt van mindjárt Aranyszájú Szent János, az ortodox Kelet legnagyobb egyházatyája, aki ezt írta a Rm 9-et kommentálva:

"But He that knoweth things undeclared, and is able to assay the mind's aptitude, knew the pearl though lying in the mire, and after passing by others, and being well pleased with the beauty of this, He elected it, and by adding to the noble born free-will grace from Himself, He made it approved."

Ez a fogalmazás rettenetesen meg van terhelve félpelagiánus szólásmóddal. Krizosztom azt mondja, hogy a titkokat ismerő Isten képes felmérni az ember alkalmasságát, megismeri a sárban a gyöngyöt, és másokat mellőzvén a szépsége miatt ezt választja ki, és a nemes születésű szabad akarathoz hozzátévén a maga kegyelmét (té tész proaireszeósz eugeneiá tén par heautú prosztheisz kharin - propositus ejum nobilitati suam addens gratiam), kipróbáltnak nyilvánította (dokimon auton apefénen - probatum illum declaravit). Hasonlókat tömegével találhatsz az ő idézett XVI. homíliájában, amit a PG megfelelő kötetében (az 557. hasábon) a hálón eredetiben is megtekinthetsz.

Ha már ajánlgatni kezdted nekem a félpelagianizmusról szóló Wikipédia-cikket, én válaszul ajánlok neked egy alaposabbat, mely emennek egyik lábjegyzet-hivatkozásában szerepel is. Ez a Katolikus Enciklopédia cikke 1913-ból. Innen megláthatod, mik voltak e tan történeti kifejlődésének részletei.

Előzmény: ChonGhe (64)

Józsikácska3 ****** 2011.04.27 00:00:48 (70)

Kedves Nemo!

Nem kell a trienti zsinat határozatait angolul idézned, hiszen a fontosabb dokumentumai magyarul elérhetőek itt:

A Trienti Zsinat dokumentumai DH 1500-1835

Egyébként emailben küldtem neked néhány angol nyelvű előadást egy olyan témában, ami nem szorosan véve teológiai, de gondoltam számíthat az érdeklődésedre. Megkaptad? Válaszolsz rá mostanában?

Üdv.

Előzmény: Nemo (69)

Józsikácska3 ****** 2011.04.27 00:05:05 (71)

"Ez az elmélet lényegileg azonos a tridenti r.k. megigazulástannal (persze, mert az ortodoxiának nem akadt más ellenszere a protestantizmus kegyelemtanával szemben)..." - Ez nem ilyen egyszerű, ez ügyben javaslom olvasd el ezt, ha az ortodoxia válaszával foglalkozol a protestáns teológiára:

* http://www.crivoice.org/creeddositheus.html
* http://catholicity.elcore.net/ConfessionOfDositheus.html

Előzmény: Nemo (69)

Nemo ****** 2011.04.27 00:11:25 (72)

Megkaptam, de nem volt időm meghallgatni. Most jöttem haza a túráról.

A magyar Tridentet köszönöm, nagyon hasznos forrás. Most már Katolikus2 sem táncolhat félre azzal, hogy nem érti, mert angolul van.

Előzmény: Józsikácska3 (70)

Nemo ****** 2011.04.27 00:14:34 (73)

Mit gondolsz, honnan vettem hivatkozásaimat, és mit fordítottam le? Elsőnek megadott linkedet magam is beszúrtam hivatkozásként a hosszú írásomba.

Előzmény: Józsikácska3 (71)

Józsikácska3 ****** 2011.04.27 00:25:39 (74)

Ja, bocsánat, most már látom... úgy néz ki nem tanácsos fáradtan gyorsolvasást végezni. Egyébként szerintem egy hitvallás nem alkalmas arra, hogy olyan részletességű és mélységű teológiai összefoglalást adjon, mint amilyennel te dolgozol. Sajnos az ortodoxiától egyébként is idegen az a fajta rendszerző szemléletű dogmatika, mint ahogy a hagyományos katolikus teológiában szokás - így talán "megfogni" is nehezebb őket. Bár hallotam egy bizonyos Jusztin Popovics szerb ortodox pap 3 kötetes dogmatikakönyvről, amely állítólag jó, de gondolom nem fordították le még angolra sem, nemhogy magyarra...

Azt nem tudom megnézted-e, amit muníció gyanánt ChonGhe-nek adta, ti. protestánsellenes ortodox apologetika:

http://www.oodegr.com/english/protestantism/protestantism.htm

Előzmény: Nemo (73)

Józsikácska3 ****** 2011.04.27 00:35:08 (75)

Honorius pápa és a monotheletizmus: erről a kérdésről már sokszor írtál korábban is, és már akartam is írni ebben a témában, de nem emlékeztem hol olvastam az ezzel kapcsolatos cáfolatot, ti. hogy Honorius pápa nem volt eretnek. Idézem Schütz Antalt:

"Honorius pápát († 638) Sergius konstantinápolyi püspök, a monotheletizmus atyja félrevezette: Úgy tűntette föl előtte a dolgot, mintha arról lett volna szó, hogy némelyek Krisztusban két egymással ellentétes vagy egymással tusakodó akaratot és széthúzó tevékenységet akarnának tanítani. A pápa erre két levelében megállapítja: 1) egy vagy két tevékenységről beszélni új dolog, és ezért azt kerülni kell. Elég azt tanítani, hogy egy a cselekvő, és a két természet egy személyben azt cselekszi, ami mindegyiknek sajátossága. 2) ŤEgy akaratot vallunk, mert Isten nem bűnösségünket, hanem csak természetünket öltötte föl, még pedig úgy, mint a bűn előtt teremtve volt, nem úgy, mint a bűn után megromlottŤ. Tehát tanítása nem monotheletizmus: a két természetnek sajátos tevékenységet tulajdonít, és az akaratnak nem természeti, hanem erkölcsi egységét állítja; t. i. az emberinek az istenivel való összhangját. De nem lépett föl kellő eréllyel az új eretnekség ellen (amennyiben nem akarta megengedni az orthodoxoknak hogy kifejezetten tanítsák a két tevékenységet). Ezért II. Leo (682) megbélyegezte; azonban a III. konstantinápolyi zsinatnak azt az ítéletét, mely szerint Honorius eretnek volt, nem hagyta jóvá."

Előzmény: Nemo (69)

Józsikácska3 ****** 2011.04.27 00:46:35 (76)

Controversy over Pope Honorius I

A side issue over the Monothelitism debates eventually arose around the actions and condemnation of Pope Honorius I during the discussions concerning papal infallibility. Firstly, it is plain that Pope Honorius endorsed the notion of Monoenergism as defined by Patriarch Sergius, as written in his reply to the Patriarch. His consent has led to much debate, but it is clear that Honorius, with a traditional Latin dislike for dialectics, did not truly comprehend the issues." It seemed to him to be a matter of grammar rather than theology. Though he used the expression "one will", it is clear that he was no Monothelite, for he placed "one energy" and "two energies" on exactly the same footing.

Secondly, the Council did indeed anathematize the Pope as a heretic. The acts of the Council clearly state: "And with these we define that there shall be expelled from the holy Church of God and anathematized Honorius who was some time Pope of Old Rome, because of what we found written by him to Sergius, that in all respects he followed his view and confirmed his impious doctrines" (13th Session) and "To Honorius, the heretic, anathema!" (16th Session). However, in subsequent documents, in particular the letter of confirmation from the Council to Pope Leo II, it becomes evident that the intent of the council was not to criticize Pope Honorius for his error of belief, but rather his "imprudent economy of silence". The Council's letter of confirmation clearly states: "We anathematize the inventors of the new error, that is, Theodore, Sergius, ...and also Honorius, who did not attempt to sanctify this Apostolic Church with the teaching of Apostolic tradition, but by profane treachery permitted its purity to be polluted."

This anathema was later one of the main arguments against Papal infallibility in the discussions surrounding the First Vatican Council of 1870, where the episode was not ultimately regarded as contrary to the proposed dogma. This was because (1) Honorius was not considered to be speaking ex cathedra, by the supporters of infallibility, in the letters in question, and (2) he was alleged to have never been condemned as a Monothelite, nor, asserted the proponents of infallibility, was he condemned for teaching heresy, but rather for gross negligence and a lax leadership at a time when his letters and guidance were in a position to quash the heresy at its roots. Honorius’s reply to Sergius was a private communication and does not fall into the category of public papal definitions of faith guaranteed by infallibility.

Előzmény: Józsikácska3 (75)

Józsikácska3 ****** 2011.04.27 01:11:55 (77)

Kedves Nemo!

Egy apró javaslat: Ha az eredeti, 1913-as, ma már "Old"-ként hivatkozott Catholic Encyclopedia-t olvasod, akkor javaslom, hogy ne a WikiSource-on olvasd, hanem egy tényleg nagyon igényes honlapon, a newadvent.org-on, ahol szerintem áttekinthetőbben és hivatkozásokkal telitéve található ez meg. Ezen enciklopdián kívül még sok más olyasmit találhatsz a honlapon, ami érdekelhet: használd a jobb fenti menüt.

Továbbá, ha érdekel a dolog, emailben átküldöm neked a New Catholic Encyclopedia-t is :-)

Előzmény: Nemo (69)

Nemo ****** 2011.04.27 10:45:50 (78)

Én már láttam alaposnak szánt ortodox (vita)iratot az ikontiszteletről, valami Florovszkij írta. Nos, érdemi cáfolatkísérlet nem volt benne több egy állítólagos prot. félreértés ostorozásánál, vagyis hogy a személyt ábrázoljuk, nem a természeteket. Ezelől persze könnyen elléphet a prot. fél: általában a személyt ábrázoljuk, de egyben a természetét is kifejezzük az ábrázolás által. Ha állatot ábrázolunk, azon látszik, hogy állat. Ha embert, azon látszik, hogy ember. De ha ők Istenembert ábrázolnak, azon hogyan látszik, hogy Isten? Ezen kívül hogyan származik át Istenre az imádat a szentkép tisztelete során, ha magát a szentképet nem imádják?

Beleolvastam az ortodox polemikai honlapba, és eléggé hatásvadász, kis alaposságú írások szúrtak nekem szemet, pl. a kánon lezárásáról. Rengeteg, a szöveg mögé olvasott feltevés, hallgatásból való érv, általános ideológiával nyakon öntött konkrétum. Méghogy Atanáziusz nem kánonnak szánta a kánoni levelét, és méghogy a laodiceai zsinat neve alatt fennmaradt kánonlista ne kánonlistának készült volna!

Előzmény: Józsikácska3 (74)

ChonGhe ****** 2011.04.27 11:18:24 (79)

Krisztus feltámadt! Nagy Hét alatt nem volt sok kedvem teológiai vitákhoz, most pedig a Húsvét miatt nincs... :)))

Így csak kurtán annyit mondanék elnézést kérve, hogy úgy látom, a synergia lényegét a bölcsek és okosak elől elrejti az Úr, míg minden kisgyermek kapásból megérti, illetve nem a megtérésről írtam, mint Istennel való kapcsolat contra vitatkozás az Írás felett, hanem jóval többről: a megtérés UTÁN (adott esetben jóval utána) közvetlenül Istentől szerzel tapasztalatot hit dolgairól a maguk transzcendens-misztikus dimenzióival (krisztus testében, az Egyházban élve) és nem az áttételes szövegen való okoskodással (amit krisztus testétől elválasztva magadat is meg tudsz tenni). Egy szöveg értelmezéséhez nem kell hívőnek lenni, de egy igazi vallás nem alapulhat csupán szövegértelmezésen száműzve önmagából a téridőn-racionalitáson túlmutató természetfeletti (és nem természetellenes!) dimenziót, amely Maga Isten! Az elmélyült ima nem ugyanaz a megtéréssel, és pont ebben lép át leginkább az ember a korlátokon Isten végtelenségébe. Húsvétkor benéztünk proti és ortodox templomba is. A protestáns arról szólt, hogy megemlékeztünk Krisztus haláláról és feltámadásáról és a pap értelmezte azt gyakorlati dorgálásokkal fűszerezve monoton fapofával. Az ortodox arról szólt, hogy behatoltunk ennek misztériumába, együtt haltunk meg és támadtunk fel Krisztussal. Nem beszéltünk róla, hanem csináltuk! Megéltük! Elhagyva bűneinket feltámadtunk Krisztus győzelmében az örök életre! Láttuk, ahogy a halál semmivé porlad Krisztus lábai előtt, aki megragadja az örvendező Ádámot és Évát és visszaviszi őket a Paradicsomba velünk együtt! Nagy Pénteken együtt döbbentünk meg az angyalokkal, akik az Életet látták a sírban feküdni, és megfeszítve azt, aki az eget feszítette ki a föld fölé. Húsvétkor viszont láttuk erejét veszítve és legyőzötten a világnak minden rossz elemét, nevettünk a halál és az ördög és minden démoni sereg megalázásán és megbüntetésén, a pokol kapujának összezúzásán. Mert velünk az Isten! Ehhez fogható öröm sehol máshol nincs és a démonok seregeinek minden bősz ordítása halvány távoli légyzümmögés lesz, amit a legkisebb testvérünk is kisujjal elnyom, mint egy elszívott régi csikket. Nincs a bűnnek ereje, nincs a halálnak hatalma többé, mert Krisztus feltámadt! Amik régen voltak, múlnak és közeleg mindenek egyesülése Krisztusban, a legyőzhetetlen Életben! Mit szarozzunk még Ádám bukásán, amikor Ádámot már felvite a Mennybe Krisztus az alvilágból és többé már nem őrzik lángpallossal a kerúbok az Élet Fáját?

De szóljon inkább Aranyszájú Szent János:

Aki jámbor és istenszerető, élvezze ezt a szép és derüs ünnepséget.

Aki hálás szolga, örvendezve lépjen be az ő Urának örömébe.

Aki a böjtölésben megfáradt, élvezze most a jutalmát.

Aki az első órától munkálkodott, nyerje el ma igazságos bérét.

Aki a harmadik után jött, hálásan ünnepeljen.

Aki a hatodik után érkezett, egyáltalán ne kételkedjék, mert semmiben sem károsodik

meg.

Aki a kilencedik óráig késlekedett, jöjjön, egyáltalán ne habozzék.

Aki csak a tizenegyedikben érkezett, az se féljen késlekedése miatt; mert bőkezű az

Úr: az utolsót éppúgy fogadja, mint az elsot, a tizenegyedik órában érkezettet

éppúgy megpihenteti, mint azt, aki az elsőtől fogva dolgozott; a későbbit is

kegyelmébe fogadja és az elsőt is megbecsüli; annak is ad, ezt is

megajándékozza; a cselekedeteit is elfogadja és a szándékát is üdvözli, a

munkáját is megbecsüli és az elhatározását is megdicséri.

Lépjetek hát be mindannyian a mi Urunk örömébe; elsők és másodikok, élvezzétek

jutalmatokat.

Gazdagok és szegények, együtt ujjongjatok.

Mértékletesek és könnyelműek, tiszteljétek ezt a napot.

Akik böjtöltetek és akik nem böjtöltetek, vigadjatok ma.

Tele az asztal, tobzódjatok valamennyien.

Sok a borjú, senki se távozzék éhesen.

Mindannyian élvezzétek a hit lakomáját.

Mindannyian élvezzétek a jóság bőségét.

Senki se siránkozzék szegénysége miatt, hiszen megjelent a közösség országa.

Senki se bánkódjék vétkezései miatt, hiszen bűnbocsánat kelt ki a sírból.

Senki se féljen a haláltól, hiszen megszabadított minket tőle az Üdvözítő halála.

Eltörölte azt, amikor alávetette neki magát.

Leigázta az alvilágot Az, aki alászállt az alvilágba.

Megkeserítette azt, amikor megízleltette vele az Ő testét.

És ezt látván előre Ézsaiás, így kiáltott fel: Az alvilág – úgymond – megkeserült,

amikor ott lenn találkozott Veled.

Megkeserült és megrontatott.

Megkeserült és megcsúfoltatott.

Megkeserült és megöletett.

Megkeserült és megsemmisült.

Megkeserült és megbilincseltetett.

Testet ragadott meg és Istent talált.

Földet ragadott meg és a mennyel került szembe.

Olyat ragadott meg, amit látott, és oda hullott alá, ahonnan nem látott.

Óh halál, hol van a te fulánkod?

Alvilág, hol van a te győzelmed?

Feltámadott Krisztus, és lehullottak a démonok.

Feltámadt Krisztus, és örvendeznek az angyalok.

Feltámadt Krisztus, és senki halott nincs a sírban.

Mert feltámadván Krisztus a halottaiból, első zsengévé lett az elhunytak közül.

Övé a dicsőség és a hatalom mindörökön örökké. Ámin.

Előzmény: Nemo (69)

Nemo ****** 2011.04.27 12:07:04 (80)

A régi r.k. Enciklopédiára azért hivatkoztam a Wikipédián át, mert a ChonGhe által előcibált honlap is arra hivatkozott. A wikipédiás anyag ugyan csúnya, de webes értelemben stabil, és egy az egyben átemeli a New Advent oldalán lévőt, csak a kereszthivatkozásokat gyomlálja ki belőle, de a forráshivatkozásokat mind benne hagyja.

Az új Enciklopédia jöhet, hacsak nem képként küldöd, mert azt valószínűleg nem akarnám otthon tárolni.

Előzmény: Józsikácska3 (77)

Nemo ****** 2011.04.27 12:20:26 (81)

A zsinat Honoriust a monotheléta tévtan jóváhagyójaként említi, és ezen az a körülmény sem változtat, hogy II. Leó ezt önhatalmúlag megváltoztatta, úgy ferdítvén a zsinat szavait, hogy csak nem lépett fel ellene elég erélyesen. Egyáltalán nem lépett fel ellene, sőt lekicsinyelte az egész kérdés jelentőségét.

Az "ex cathedra" kijelentés fogalma abban az időben még ismeretlen volt, hiszen akkor senki nem várt dogmatikai kérdésekben végső döntő szót a pápától, hanem inkább az egyetemes zsinattól. Hiányával érvelni tehát jellegzetes példája a mondvacsinált dolog ismertetőjelét hiába kereső álokoskodásnak.

Előzmény: Józsikácska3 (76)

Nemo ****** 2011.04.27 12:32:45 (82)

"úgy látom, a synergia lényegét a bölcsek és okosak elől elrejti az Úr, míg minden kisgyermek kapásból megérti" - Ehhez képest te kezdtél nekem forrásokat idézgetni különféle szerzőktől. Most bezzeg, hogy ezek kiestek a kezedből, marad a nagy lendülettel, de kevés konkrétummal való hadonászás.

"nem a megtérésről írtam, mint Istennel való kapcsolat contra vitatkozás az Írás felett, hanem jóval többről" - És hol állítottam, hogy te ezt a megtérésről írtad? Ha meg nem állítottam, akkor mit érsz most el ellenem ennek a tagadásával?

"A protestáns arról szólt, hogy megemlékeztünk Krisztus haláláról és feltámadásáról és a pap értelmezte azt gyakorlati dorgálásokkal fűszerezve monoton fapofával." - Legalábbis te így véleményezted azt, hogy nem kántálva meg hajlongva beszélt.

"Nem beszéltünk róla, hanem csináltuk! Megéltük! Elhagyva bűneinket feltámadtunk Krisztus győzelmében az örök életre!" - Ezek szerint nektek minden évben valóságosan fel kell támadnotok a bűneitekből. Szép misztérium, mondhatom. És én még azt hittem, hogy nálatok is a keresztség ennek a szimbolikus foglalata. Ezt az elvet egyébként a protestánsok helyesebben úgy tanítják, hogy szüntelen meg kell öldökölnünk magunkban a földi kívánságot, és halálra adnunk magunkat, hogy a Krisztus élete is nyilvánvalóvá legyen halandó testünkben.

"a démonok seregeinek minden bősz ordítása halvány távoli légyzümmögés lesz, amit a legkisebb testvérünk is kisujjal elnyom, mint egy elszívott régi csikket" - Legalábbis a misztérium-teológia ezt állítja. De akkor miért kell ezt évről évre ismételni?

Előzmény: ChonGhe (79)

ChonGhe ****** 2011.04.27 12:43:12 (83)

Hiába is magyarázom, képtelen vagy a lényeget meglátni. De azt nem is lehet elmagyarázni, hanem meg kell élni a feltámadási szertartásokon! Legyél boldog, ha már most nem vagy! Nincs más boldogságod a vitaellenfél legyőzésénél? Nem ismétlünk semmit, mert kilépünk a téridőből az örök életbe!

Előzmény: Nemo (82)

ChonGhe ****** 2011.04.27 12:47:11 (84)

KRISZTUS FELTÁMADT HALOTTAIBÓL, HALÁLLAL ELTIPORVA A HALÁLT ÉS A SÍRBANLÉVŐKNEK ÉLETET AJÁNDÉKOZVÁN!

Jól mondta az író: Krisztus feltámadása előtt az ember rettegett a haláltól. A Feltámadás óta a halál retteg az embertől!

:D

Nemo ****** 2011.04.27 12:57:24 (86)

"képtelen vagy a lényeget meglátni" - Nem: te vagy képtelen engem meggyőzni felekezeted igazságáról.

"Nincs más boldogságod a vitaellenfél legyőzésénél?" - De van, bár a fórumon kétségkívül dobogós helyen áll ez nálam.

"Nem ismétlünk semmit, mert kilépünk a téridőből az örök életbe!" - És miért nem elég egyszer "kilépni a téridőből" az örök életbe a feltámadás erejének elnyerése végett?

Előzmény: ChonGhe (83)

ChonGhe ****** 2011.04.27 15:06:45 (90)

Amikről én írok, azok évezredes liturgikus és imádságos tapasztalatok. Hogyan is tudnálak egy XXi. sz-i fórumon meggyőzni ezekről? Imádkozni kell a saját gondolataink bűvkörében való elszédülés helyett és résztvenni az ortodox ünnepi istentiszteleteken. Amíg ezt nem teszed, addig nem győzlek meg - és Te sem látod a lényeget.

"De van, bár a fórumon kétségkívül dobogós helyen áll ez nálam." Legyen meg a Te örömöd. Én írtam másfajta örömökről is ezen a fórumon, és nekem aztán rohadtul mindegy, hogy meggyőzök-e valakit a fórumon vagy sem, jobban örülök, ha örömet szerzek másnak azzal, amit írok - mint ahogy erre is van pár példa.

"És miért nem elég egyszer "kilépni a téridőből" az örök életbe a feltámadás erejének elnyerése végett?"

No, ez a kérdésed most vagy átlendít végre a racionalitás kereteiből a transzcendensbe, vagy nem - attól függően, hoyg egy kötözködő kérdés és a válaszon is kötözködni fogsz, vagy valóban megnyílsz egy szokatlan válasz előtt, mert egyébként a kérdés nagyon jó!

A válasz valójában nagyon egyszerű. Jelenleg még nincs új és és föld, hanem a régiek MÚLÁSBAN VANNAK és AZ ÚJ ELKÖZELEG (Pál is írt ilyet, most nem tudom kikeresni). Vagyis átmenet van, még nincs itt a végső feltámadás, de múlófélben van a változékony régi világ. Még ideoda járunk a két világ között. Sokak számára az örök élet valójában még ugyanolyan távoli és elérhetetlen, mint Krisztus előtt. Mi azt mondjuk, hoyg ez egy jelenlévő realitás. Isten országa itt van közöttünk. A maga minden transzcendens dimenziójával. Még nem tünt el a régi világ, de az új világ nem a jövő zenéje, hanem a jelené. Isten ugyanis megtestesült és a Szentlélek kiáradt a világba. Tehát mrá most találkozunk ugyanazokkal a mennyei örök realitásokkal, mint amivel majd a Feltámadáskor fogunk a maguk telejsségében. Ugyanis már nemcsak előképeket, hasonlatokat kapunk, mint az ÓSZ-i igazak, hanem már Maga Isten van jelen a maga végtelenségével és tisztaságával az Egyházban. Röviden: a Feltámadáskor nem annyira az Új világ fog eljönni, mert az már eljött, hanem a régi fog eltünni. Ha a Feltámadáskor Istennel fogunk élni, de valójában már most is Vele élünk (és nem küldöttjével, prófétájával, előképeivel, stb., hanem a legmagasabb Önmagával), akkor nem a haláltól kell rettegnünk, sápadtan remélve, hoyg utána csak jobb lesz, hanem már most elkezdhetünk élni. Krisztus feltámadt!

Előzmény: Nemo (86)

ChonGhe ****** 2011.04.27 15:14:09 (91)

Egyébként ezzel kapcsolatban még érdemes oelolvasni a www.szimandron.hu -n:

Hilarion (Troickij) érsek, újvértanú Az enyészhetetlenség Húsvétja

Aki be tudja fogadni, fogadja be és adjon neki az Isten mindne értelmet meghaladó örömet a Feltámadásban!

Előzmény: Nemo (86)

Nemo ****** 2011.04.27 17:25:42 (93)

"Imádkozni kell a saját gondolataink bűvkörében való elszédülés helyett és résztvenni az ortodox ünnepi istentiszteleteken. Amíg ezt nem teszed, addig nem győzlek meg - és Te sem látod a lényeget." - Ezzel csak rövidre zártad a vitát, amit mellesleg éppen te kezdtél el azzal, hogy "Nemonak kell félnie attól, hogy mi lesz annak a büntetése, hogy Nemo önmagát nagyobbnak tartja az Apostoli Egyháznál."

"Legyen meg a Te örömöd. Én írtam másfajta örömökről is ezen a fórumon" - Lenéző szavaid csak azt árulják el, hogy valószínűleg savanyú neked a szőlő. A folytatásból ez menten konkrétan is kitetszik.

"és nekem aztán rohadtul mindegy, hogy meggyőzök-e valakit a fórumon vagy sem" - Ugyan már. Ha tényleg mindegy volna, akkor hozzá sem kezdtél volna annak, hogy felekezeted igazáról engem meggyőzz. Idővel valószínűleg te magad is kevésnek érezted azt a bizonyítékmennyiséget, amit addig a pillanatig összehordtál vala, hogy engem riogatni kezdtél volna felekezeted igazával, hogyaszongya, "Mivel Te vagy Nemo és az Ortodoxia az (Egy, Szent, Egyetemes és) Apostoli Egyház, ezért ezzel az állításoddal ugyanazt állítod, mint amit én, tehát nagy gondban vagy." Tehát nekiduráltad magad - csakogy nem ment. Még Doszitheoszról is kisült, hogy nem határolta el magát rendesen a félpelagianizmustól, Krizosztom meg egyenesen pelagiánus húrokat pengetett éppen a predestináció egyik kulcshelyét, a Rm 9-et """"kommentálva"""", jobban mondva: kilúgozva. Erre te hagytad a csudába az egészet, és kijjelentetted: azért nem értettem semmit a szentséges szinergiátokból, mert nem vettem még részt ortodox liturgián. No hiszen, így vitázol te, és így mindegy neked "rohadtul", meggyőzöl-e engem. Mondom: savanyú lehet neked a szőlő.

---

"átmenet van, még nincs itt a végső feltámadás, de múlófélben van a változékony régi világ. Még ideoda járunk a két világ között." - Az ám, de akkor erőtlenné lesz az a bizonykodásod, hogy "Nem ismétlünk semmit, mert kilépünk a téridőből az örök életbe!" Hiszen igenis ismételgetitek a feltámadás erejének állítólagos misztériumát, holott ha szertartás kell ehhez, az a Biblia szerint egyszeri, vagyis a keresztség. Minden más, ami ebben a feltámadásban minket részesít, már nem szertartás, hanem folyamatos cselekvés, és egy cseppet sem liturgikus, hanem nagyon is prózai, mondhatni: földhözragadtan erkölcsi. Említettem már, mit tesz megöldökölni az óemberünket. Mert bizony nem valami misztériumrítust.

"már most találkozunk ugyanazokkal a mennyei örök realitásokkal, mint amivel majd a Feltámadáskor fogunk a maguk telejsségében" - S ak a keresztségben eltemettetik Krisztussal a halálba, az nem az ő feltámadásával azonosul, mikor kijön a víz alól?

Előzmény: ChonGhe (90)

ChonGhe ****** 2011.04.27 21:01:03 (95)

Némo! Ne haragudj, de ez már beteges...

Előzmény: Nemo (93)

ChonGhe ****** 2011.04.27 21:07:46 (96)

Na jó, helyesbítek: Képtelen vagy önmagad kockáján kívül gondolkodni, semmit nem fogsz fel azon túl.

Előzmény: ChonGhe (95)

Nemo ****** 2011.04.27 21:22:39 (97)

Nem eléggé helyesre helyesbítetted magad. Szó sincs arról, hogy képtelen volnék "felfogni" pl. az örökkévalóságba való rendszeres belekortyolást, hiszen az Úrvacsorában éppen ezt teszem időről időre. De hogy a hívőknek valamiféle feltámadási liturgia keretein belül évről évre át kellene lépniük az örökkévalóságba, azt igenis vitatom. A Biblia szerint a keresztségben ezt egyszer kell liturgikus jelleggel megtenni (1Pt 3,21 stb), és utána hitbeli-erkölcsi jelleggel átélni az ő feltámadásának erejét (Fil 3,10, Kol 3,1 stb).

Előzmény: ChonGhe (96)

ChonGhe ****** 2011.04.28 12:22:31 (98)

Morfondírozok, hogy folytassam-e, mivel a kérdéseid (és eddigi tapasztalataim a protik ortodoxoktól való alapvető világszemléleti különbségéről) arra engednek következtetni, hogy itt még meg kellene pár dolognak változni Benned/bennetek, hogy teljesen megértsd/megértsétek, miről beszélek/beszélünk. No de tegyünk egy próbád, az elvetett mag később is kikelhet, tud várni lapulva. A mélytudati struktúrában a protiknál (és ebben sajna hasonlítanak a zsidókra, muzulmánokra, …) van egyfajta távolság Isten és ember között, amit a hittel hidalnak át. A hit náluk (és most próbálom valahogy megmagyarázni a nehezen megmagyarázhatót, így fokozottan megkérlek, hoyg ne a szavaimat boncolgasd, hanem tekints a lényegre) a gyakorlatban szinte ugyanaz náluk, mint a remény. Életterük súlypontja a földi valóság, ahol Isten leírt szavára hagyatkozva elhisznek olyan dolgokat, amik távolabb esnek a földi világtól, szellemi természetűek (és a lelki és gondolati minőségek között sincs olyan nagy különbség náluk tudatalatt), és remélik, hoyg egyszer majd a feltámadáskor Isten kegyelméből valósággá válik mindaz, amiben eddig reménykedtek. Gyakorlatilag Isten szavára hagyatkozva vagy minőségileg (vagyis szellemi, mennyei) vagy időben (feltámadás utáni) távoli dolgokban hisznek és várják, hoyg azok majd bekövetkeznek. A zsidók is hasonlóképpen várták/várják a Messiást, olyannyira hogy egyes zsidó teológusok is arra következtettek, hoyg tulajdonképpen a zsidók és a keresztények ugyanazt várják, csak amikor visszajön Krisztus, akkor megkérdezik majd tőle, hoyg járt-e már itt egyszer. Én nem mondom azt, hogy igazuk van, és ugyanazt várjuk, de fenntartom, hogy a fenti protestáns remények közelebb vannak valóban a zsidó Messiás-váráshoz, mint a nemsokára kifejtett ortodox világkép. Ugyanis mindkettő előbbiben a remélt dolgok végső valóra válása fizikailag a jövő reménye.

Nos, az ortodox látásmód viszont nem egészen ez, és amíg ezt nem értjük meg valamilyen szinten, addig a totális félreértés fog uralkodni az Ortodoxiával szemben (de akkoris, ha a továbbiakat félreértjük és preterista-rokon szemlélettel azonosítjuk). Ennek megértéséhez talán képzeljük el, hogy már a Feltámadás után vagyunk. Képzeld el, Némó, hoyg feltámadtál és a mennyben élsz. Nem azt a fizikai valóságot érzékeled alapból, ami most van, vagyis az asztalt, a busz dudáját, a szék nyikorgását, a hátfájásodat, a pókot a falon, a hideget, a bűzt, stb. Mert hát a mennyben élsz, ahol minden ragyog, röpködnek az angyalok, feltámadt testvéreiddel együtt eszitek az élet fájának gyümölcseit annál az asztalnál, ahol Maga Isten ül az asztalfőnél. Vagy mindegy, valahogy képzeld a Mennyet, gondolom fantáziálgattál már ezen, mint minden normális hívő. De mindez a keresztség szentségével együtt is egyfajta homályosabb reménység marad a jövőre nézve. De most képzeld el azt, hogy ez bizony se térben/minőségben, se időben nem távoli dolog, hanem ugyanúgy jelen van és ugyanúgy érzékelhető már itt és most a maga realitásában, mint az asztal, a busz-duda, a pók, stb! Hogy nem pusztán szellemi szinten hiszel abban, hogy a keresztség szentsége egyfajta belépőjegy egy későbbi rendezvényre, hanem már most ott vagy a rendezvényen, érzékelve mindent. Őrültség? Nem az, és pont ez a kereszténység veleje és adu ásza minden más vallással szemben! Mert ha a keresztséget az (ujjá)születéssel azonosítjuk, akkor bizony a megszületett gyermek nem később kezdi el élni az életét, ahnem már a születése után abban a családban él, amely megszülte. És ha a szülője örök, változhatatlan, mindenható, korlátlan, tiszta, szent, stb, akkor mindezek a minőségek ugyanolyan közel kerülnek a gyerekhez ugyanolyan reálisan, mint a rácsoságy. Mert Isten, vagyis az a lény, akihez képest az egész transzcendens világ is csak árnykép, Ő Maga egyesült az anyaggal, a földdel, amikor megtestesült és a Szentlélek nemcsak mint valami elképzelt hiten alapuló gondolati ihlető erő, hanem úgy van jelen a világban, mint a monitor előtted! Na, most ne vessz el a részletekben, hanem a léyneget lásd meg (mert természetesen másképp van jelen, de ugyanolyan valóságosan és közelien!) Vagyis Krisztus után a Szentlélek sem a Mennyből működik, hanem a földről! Hoppá! A mennyei életet már most elkezdheted élni, nem csak a távoli jövőben! Miért? Mert a Fiú és a Szentlélek Isten is a földre szállt! Nem a távolban maradt vagy bekukkantott majd visszament, hanem végérvényesen egyesült a földdel. A teremtéskor Isten maga választotta szét az eget és a földet, megtestesülével viszont Ő maga szüntette meg / lépte át / kötötte össze ezt a szétválasztást, vagyis az egész világrend változott a Teremtéshez képest Krisztus óta! Ha csak ideiglenesen fonódott volna össze Isten a földdel, akkor nem testben, hanem földi emberségét levetve ment volna vissza az Atyához a Fiú, pedig nem ez történt! Azóta nemcsak a föld, hanem az ég is megváltozott, hiszen a föld anyaga Krisztus mennybement testével (a technikai részleteket bízzuk Rá) ott ül az Atya trónján, és ezen meg az angyalok ámulnak! Hogyan került ember a mennybe, aki a földön lett megalkotva a föld anyagából? És hogy ámulnak, amikor Krisztus ott az Atya házában készíti az emberek sokaságának a helyet! Legalább ilyen döbbenetes az, hogy hogyan kerül Isten a földre! Mi szó szerint vesszük azt, hogy "a Mennyek országa köztetek/bennetek van". Ha itt van, akkor már most mennyei életet élünk! Nem kizárólagosan, hiszen párhuzamosan még evilágban is vagyunk (efelől nincs kétség), de a kettő között már ezernyi kapcsolat jött létre Krisztusban. A földi változékony világ ciklikusságát megkoronázzuk az ünnepi éves ciklussal, amelynek csúcspontja valóban a Húsvét. De nem azért, mintha a Húsvéti kegyelem átélésére minden évben egy bizonyos napon szükségünk lenne, hanem azért, mert így egyesítjük a földi és a mennyei világot, amely jelenleg párhuzamosan létezik az Egyházban (amelynek pont ez a kettőség közötti harmónia megteremtése a lényege és alaptermészete). Vajon az Élet fájáról nem azt olvassuk egyébként a Jelenésekben, hoyg évente tizenkétszer hoz gyümölcsöt? A természet ciklikussága benne is megvan, hiszen nem folyamatosan hoz gyümölcsöt, mivel a gyümölcstermés természete az, hogy megérik, de ez tökéletes összhangba kerül az örökkévalósággal, hiszen végeredményben az év minden szakaszában hoz gyümölcsöt. (És most megint a lényeget lásd meg!) Ha az égnek és a földnek ezt a misztikus harmóniáját megérted, amely Krisztus óta lehetséges és realitás, akkor lavinaszerűen megérted az egész Ortodoxiát, a Húsvétot, az ikonokat, a szenteket, mindent… Ami a földi világból elmúlik, az a világnak az a része, amely nem egyesül Istennel, így nem képes harmóniába kerülni a Szenttel. Ezért szükséges az Utolsó Ítélet, mert a földi világban párhuzamosan lévő elemeket végül véglegesen szét kell választani, ahhoz hogy teljes harmóniába kerüljön az ég és a föld. De Isten semmit nem teremt elhibázva vagy hiába, hiszen pont a földi világ változékonysága az, amely lehetővé teszi benne a megsemmisülést is. Ezért a végső ellenség a halál, mert még a halálnak is van egy nagy szerepe Isten tervében, amely az utolsó ítéletkor teljesedik ki. A földi változékonyság végső záróakkordja, legnagyobb kilengése a halál és a feltámadás, az a halál, amelyben teljesen megsemmisül az, ami a Harmónia akadálya a testben, de ez nem a test maga ontológiai értelemben, amely már a Magaságos trónjára került 2000 földi éve, mivel a benne lakozó Isten legyőzte a benne való rosszat. Krisztus előtt távol volt tehát a Menny a Földtől (de áttételes kapcsolat volt azért közötte), Krisztus óta viszont együtt létezik a kettő, az Utolsó Ítélet után pedig végső maradéktalan harmóniában egyesül minden. De a megtestesüléskor már egyeült az univerzum alapjaiban a kettő: Krisztusban. Az ortodoxok Hite és világszemlélete semmi máson nem alapszik, mint azon, hoyg Krisztus Isten volt és velünk van, és ennek bizony kozmikus következményei vannak…

(De pontosabban is válaszolva kérdésedre: a Liturgia maga az Egyház élete és Húsvétkor nem pusztán hitbeli-erkölcsi értelemben, hanem valóságosan is átéljük a feltámadás erejét. Elmélet és gyakorlat.)

Előzmény: Nemo (97)

Nemo ****** 2011.04.28 14:38:26 (99)

Itt ezt a pszichologizáló valláselemzést nem érdemes folytatnod, mert ez a topik nem arra való.

A protestánsoknál a hit nem azonos a reménnyel, mert a hit a jelenben birtokol, a remény pedig csak a jövőben fog. A hit másfelől nem valami látott vagy megtapasztalt valóságra irányul, hiszen éppen az a lényege, hogy nem látjuk, mégis valóságos - csak éppen nem fizikai birtokunk.

A mennyről való fantáziálás nem kenyerem, szerintem a Jelenések képei is csak analóg módon értendők.

Nem hiszem, hogy a keresztség "szentsége" belépőjegy a mennybe vagy egy későbbi rendezvényre. Nem is azonosítom a keresztséget az újjászületéssel: szerintem ez csak jelzi amazt, de a Szentlélek valósítja meg.

Jézus testté lett, de testi mivoltában a mennybe ment, és maga helyett egy nem testi, hanem szellemi Vigasztalót (Pártfogót) hagyott nekünk. Ez eligazít arra nézve, hogy kell-e nekünk rendszeresen, valósan átélt, élményszerű feltámadás, vagy legalábbis egy annak állított liturgia.

A Jelenések-beli életfa lehet az úrvacsora allegóriája, annak rendszeres ünneplése helyénvaló.

"Ha az égnek és a földnek ezt a misztikus harmóniáját megérted, amely Krisztus óta lehetséges és realitás, akkor lavinaszerűen megérted az egész Ortodoxiát, a Húsvétot, az ikonokat, a szenteket, mindent" - Ez a harmónia még csak kóstolóként van jelen az egyházban, nem pedig misztikus élményként, amiben fürdőznünk lehetne. A liturgia, az ikonok és az egész egyházi pompa ennek csak pótszere, és egyben az ószövetségbe való visszazuhanás. Istent szellemben és valóságban kell imádnunk, nem holmi testi rendelés útján.

"Húsvétkor nem pusztán hitbeli-erkölcsi értelemben, hanem valóságosan is átéljük a feltámadás erejét." - Akkor tehát valóságosan fel is támadtok?

Előzmény: ChonGhe (98)

ChonGhe ****** 2011.04.29 16:25:09 (100)

No, csak eljutottunk oda, ahová akartam. Tessék:

"Ez a harmónia még csak kóstolóként van jelen az egyházban, nem pedig misztikus élményként, amiben fürdőznünk lehetne. A liturgia, az ikonok és az egész egyházi pompa ennek csak pótszere, és egyben az ószövetségbe való visszazuhanás."

Pontosan így látják a protestánsok, és valójában ezzel bizonyítják, hoyg ők zuhantak vissza az ÓSZ látásmódjába, ahol mindez csak "pompa" volt (ahogy írtam: a protik tudatalatti világképe közelebb áll a zsidók világképéhez). Ezzel szemben az Ortodoxok számára mindez realitás, misztikus élmény, amiben fürdőznek, a Liturgia, ikonok pedig ennek a valóságos megjelenítői, tanúi, szerves részei. Másrészt az ikonokkal, templomépülettel, stb. Isten gyermekei az anyagot Isten szolgálatába állítják, tán nem ujjong az anyag, ha Istent dicsőítheti templomkőként, ikonként, tömjénezőként, stb., nem teljesül be ebben a természet sóvárgása Isten fiainak megjelenéséről, amiről Pál Apostol írt? És a Litugiában nem a legjobb helye van az emebrnek is a többi elemmel együtt? Gyakorlatilag a Liturgiában a földi emberek bekapcsolódnak abba az Isten-dicsőítésbe, amelyet az angyalok végeznek szüntelenül. Nagy titkok ezek! Egyszer egy halvány villanásra megsejtettem ezt a misztériumot. Amikor felolvastam a templomunkban, megállva az oltárral szemben középen, ahol egy Krisztus ikon volt velem szemben. Hirtelen úgy éreztem teljes realitásban, Maga Krisztus áll előttem és figyel, az angyalok és szentek minden serege vesz körül. Leírhatatlan érzés volt, de nem mertem magam teljesen átengedni ennek a hatalmas misztériumnak, mert akkor nem bírtam volna megszólalni, mert hát mégiscsak fel kellett olvasnom az apostoli levelet. :) De akkor egy pillanatig megsejtettem, hogy milyen hatalmas földöntúli dolog egy Liturgia, mert hogy baromira nem pusztán az X. utca Y. számban lévő épületben éreztem magam...

Előzmény: Nemo (99)

ChonGhe ****** 2011.04.29 16:31:05 (101)

Ja, és nem véletlen, hoyg ezen látásmód miatt tipikusan a régi protestáns országokban hódít a leginkább a szekularizmus. Ahol a szertartásból száműzik a misztikus dimenziót, onnan egyenes út vezet a formalizmushoz, a szertartások marginalizálódásához, szekularizmushoz, stb. Tipikus tünete ennek az (és ezt katolikusoknálk is tapasztalni), hogy ha rosszul prédikál a pap, akkor már nem is volt jó a szertartás. Őszintén szólva: ki nem szarja le, hogy prédikál a pap, neki is vannak rosszabb napjai, amikor nem ő ott a főszereplő, hanem Krisztus, akivel találkozhat valóságosan a hívő, amikor másfél órát eltölthet a mennyben az angyali seregekkel karöltve? Ezerszer nagyobb dolgok történnek a Liturgián még akkor is, ha a pap éppenséggel nem is prédikál. Anélkül is megtanulod azt, hoyg hogyan dicsőítsd Istent! Ha már az Egyház legitimitása a téma... valamilyen szinten... :)

Előzmény: ChonGhe (100)

magyarpityu ****** 2011.04.29 17:01:39 (102)

Szia ChonGhe!

Annyi kiegészítést tennék, hogy nálunk -reformátusoknál- alapvetően az a fontos, hogy mi hangzik el az igehirdetés keretében, tehát, ha úgy tetszik, az az alapvetően fontos, hogy hogyan és főleg mit prédikál a pap. Mert ha nem az evangélium hirdettetik, akkor hiába vagyunk ott, sőt, kárral gyűlnénk egybe! Hogy ez mennyire szegényes? Nos, ha Jézus Krisztus jelen van valóságosan a hirdetett igéje által Szentlelkével, akkor nekünk ez elég, és valóban nem hiányoljuk sem a templomi díszítést, sem az emberi hókuszpókuszokat. Mi így éljük meg az Istennel való személyes kapcsolatunkat, hogy testvéri közösségben az igére figyelünk, a személyesen minket megszólító Istenre figyelünk, együtt dicsőítjük a Mennyei Atyánkat, együtt adunk hálát, és együtt figyelünk, mit kíván, hogy cselekedjünk? Ezekhez nincs szükség semmi külsődleges díszítésre, sem liturgikus (pót)cselekvésre. Mi protik, már csak ilyenek vagyunk, ahhoz ragaszkodunk, amit Isten kijelentett a tévedhetetlen és igaz igéjében, és nem tesszük mellé és elé az emberi spekulációkat.

Előzmény: ChonGhe (101)

magyarpityu ****** 2011.04.29 18:41:48 (103)

Egyszer egy érdekes dolgot mesélt a lelkész, hogy vele történt-e meg, vagy ő is csak hallotta valahol, esetleg csak példázatszerű kitalált történet volt-e ez, nem tudom, de így kellene működjön egy hívő gyülekezet.

Falun a gyülekezetnek nem volt saját lelkésze, hanem egyik szomszédos faluból járt át a lelkész, akihez több gyülekezet is tartozott, mert több helyen is szolgált. Aznap nagy havazás volt. A falubeliek összegyülekeztek az igehirdetésre, de a lelkész késlekedett. Énekeltek. Aztán újabb és újabb énekekkel, zsoltárokkal dicsőítve Istent múlatták az időt, várva a lelkészt. A lelkész azonban továbbra sem érkezett. Erre valaki kiment a szószék elé, kinyitotta a Bibliát, majd felolvasott egy részt, talán a napi evangéliumi olvasmányt, talán mást, de ki mert állni a gyülekezet elé, és a gyülekezet figyelt. Aztán elmondta, amit olvasott a saját szavaival, röviden mindazt, amit számára jelentett a felolvasott rész, majd imádkozott. És a gyülekezet is imádkozott, ki-ki, amit Isten Szentlelke éppen akkor a szívére helyezett. A lelkész nem érkezett meg aznap, a falu bevezető útja járhatatlan lett a hótorlaszok miatt. Aznap nem volt lelkész, de volt istentisztelet, volt közös dicsőítés, volt imádkozás, volt testvéri szeretetben megélt közösség az élő Jézus Krisztussal, aki jön hóakadályok és minden más hátráltató tényezőktől függetlenül, mert a nevében gyülekeztek össze az övéi, hogy rá figyeljenek és neki mondjanak köszönetet. Nem volt lelkész, de Jézus Krisztus jelen volt, megszólalt az evangélium hirdetésén keresztül, és a gyülekezet gazdagodott általa.

Mit tehetett volna a gyülekezet várva a lelkészt? Nekifoghattak volna beszélgetni, a zajongás egyre nőtt volna, végül csalódottan hazamentek volna, mert a műsor elmaradt. Lehet így is, és másként is várakozn. Hogyan várakozunk, milyen az ádventünk?

Nálatok mi történne, ha a pap nem érkezne meg a misére? Elmerülhetnétek a szentségimádásban vagy az imádkozásban. Vajon nem ugyanúgy Ti is tudnátok közösen dicsőíteni Istent a saját módotokon liturgia és pap nélkül? Ha igen, akkor pont úgy vagytok, mint mi (ideális esetben), de ha nem, mert a liturgia és a pap nélkül nincs istentisztelet nálatok, akkor baj van, akkor máskor sem Jézus Krisztus a főszereplő, hanem a ceremónia! Nos?

Előzmény: magyarpityu (102)

Nemo ****** 2011.04.29 19:52:22 (104)

Dehogy a zsidók látásmódja az, amit a protestáns istentiszteleti hozzáállás érzékeltetésére mondtam, ti. hogy a mennyei harmónia csak kóstolóként van jelen az egyházban, nem pedig misztikus élményként, amiben fürdőznünk lehetne. Mert ha efféle élmények után kellene futkosnunk, akkor nem kellett volna kimennünk az ószövetségi rendtartások hatálya alól, hiszen ott is megvolt minden mennyei valóságnak a földi mása, és a pompa egészen összemérhető volt azzal, mit Róma vagy az ortodoxia kifejt az istentiszteletein. Ezzel szemben Jézus maga mondta, hogy az igazi imádók szellemben és valóságban imádják az Atyát. Szellemben, tehát nem hangsúlyozott módon testi, fizikai kellékekkel. Amikor az újszövetségi híveket megkísértette a pompás földi istentisztelet (a jeruzsálemi templomban), ezt a szent író (a Zsidó levél szerzője) a hitehagyáshoz vezető út kezdeteként mutatta fel nekik.

Hasztalan próbálod bizonygatni, hogy az ortodoxok számára a pompa sem pusztán pompa, hanem realitás - hiszen végső soron el kell ismerned, hogy az ének, a dísz és a tömjén csak eszköz, mely által az ember mélyebb valósággal, Istennel kerül kapcsolatba. Hogy is lehetne tehát maga a külső dísz és érzelmi hatás maga a valóság?

Az a kétes értékű érv, miszerint a külső dísszel, ikonokkal stb. az anyagot állítanátok Isten szolgálatába, megfeneklik azon, hogy az apostol szerint Isten kézzel csinált templomokban nem lakik, és nem szorul arra, hogy az ember őt efféle pompával tisztelje. Dehogyis akkor ujjong az angyag, ha templomot építenek belőle: az Istent tisztelő emberi szívek maguk a templom, meg az őneki engedelmes emberi tagok. A jó cselekvése a tiszta és szeplőtelen istentisztelet, amint Jakab mondja.

Arról sehol nem olvasunk a Bibliában, hogy valamiféle liturgia útján kellene a hívőknek az angyali kórusba bekapcsolódni. Amikor az Ige az új szövetségben általunk végzendő liturgiáról beszél, túlnyomórészt olyasmikett említ, ahol embereknek teszünk jót, tanítjuk, megsegítjük őket.

A szekularizmus ugyanúgy hódít a hagyományosan r.k. országokban is, ahol pedig a r.k. felekezet jóvoltából mindenkinek a szeme előtt van a "misztikus dimenzió." És szó sincs arról, hogy a r.k. felekezetben a rossz prédikáció elrontaná a szertartást. Ott ugyanis az áldozási liturgia nem függ a homília vagy igeliturgia találó, hathatós voltától. Ott többféle, általában választható, de minden esetben központilag jóváhagyott liturgikus szöveg van hivatva arról gondoskodni, hogy megvalósuljon az állítólagos átlényegülés, és így a misztikus dimenzió betörhessen a föld létbe. Éppenséggel a protestantizmusra talál az a megfigyelésed, hogy ha a prédikáció nem ad át életes üzenetet, akkor az istentisztelet üresen kong. De ebben mi egy véleményen vagyunk az apostollal, aki azt mondta: jaj neki, ha az evangéliumot nem hirdeti, és ismét, hogy ha a trombita bizonytaan zengést ad, akkor senki nem tud a harcra készülni.

Nagyon lovagiatlan az a szembeállításod, miszerint nem a prédikáló a főszereplő, hanem Krisztus - hiszen Jézus éppen azért tud aktív főszereplő lenni, mert a róla szóló beszédet prédikálják. Erre adott ő paancsot, nem a tömjén lóbálására és más effélékre. Ez a bibliai és apostoli minta, nem pedig holmi misztikus bekapcsolódás akár az ő áldozatába, akár feltámadásába.

"Ezerszer nagyobb dolgok történnek a Liturgián még akkor is, ha a pap éppenséggel nem is prédikál" - A prédikált ige a mennyország kulcsa, a liturgia meg csak emberi próbálkozás az Isten jelenlétének kikényszerítésére. De Jézus sehol nem állította, hogy ő ott lesz jelen, ahol az ő áldozaát eljátsszák vagy misztikusan újra megvalósítják.

Sokat lehetne erről még írni, de nincs időm, és nem is ide való.

Előzmény: ChonGhe (100)

Józsikácska3 ****** 2011.04.30 13:21:59 (106)

Kedves Nemo!

Kicsit közbeszólok én is. Noha ChonGhe barátunk álláspontját egy kicsit túlmisztifikáltnak találom, meg kell jegyeznem, hogy a tiéd pedig a másik szélsőségbe esik. Ez is afféle vagy-vagy hozzáállás: vagy ritualizmusba ("a pontosan végrehajtott szertartás a lényeg") vagy pedig spiritualizmusba ("csak a belső hit a fontos, nem a külső kifejeződése") hajlamos esni az ember, de a szenttamási hülémorfista hozzáállás egyensúlyt teremt, amikor azt mondja, hogy mindkettő fontos: a belsőleg megélt hit ÉS annak a méltó módon való testi kifejeződése a liturgiában. Ez összhangban a megtestesülés elvével: ha az anyag valami lényegtelen dolog lett volna, Isten nem lett volna testté. Ni a megtestesült Ige vallása vagyunk. Barsi Balázs atya mondta, hogy minden eretnekség visszavezethető a megtestesülés dogmájának félreértéséhez, vagy legalábbis annak tanulságának levonásának hiányához. Ez ügyben kérlek nézd meg EZT.

Egyébként meg pont hogy a zsidóság anyagellenes, így bizonyos értelemben valóban elmondható, hogy a protestantizmus elferdülés a rabbinus farizeusi judaizmusba.

De itt is elég csak Bangha Bélát idéznem. Engem itt jó páran megszóltak korábban azért, hogy miért idézek olyan sokat: hát azért, mert a felvetések olyan tipikusak, hogy már jó régen megszülettek rá a megfelelő válaszok, akkor meg miért ne használjam fel őket? A számítógépet sem én találtam fel, mégis használom. Na, de lássuk:

Vád: "Az Egyház szertartásai csak az együgyű hívek elkápráztatására szolgálnak."

Válasz: Ha ez igaz, akkor ugyanezt lehetne mondani minden felekezet szertartásairól, de az állami s a társadalmi élet szertartásairól is. Minek akkor a fényes királykoronázás, a parlament ünnepélyes megnyitása, a hadsereg díszes felvonulásai, egy esküvő vagy temetés ünnepélyes formái és hasonlók? Természetes, hogy a szertartások közvetlen célja az, hogy a szemlélők s a résztvevők érzékeire erős hatást tegyen. De miért? Mindig egy nagy és nemes eszme kedvéért, annak érzékeltetése végett. Hát akkor nem méltó-e, hogy a legnagyobb és legnemesebb eszme, a vallás eszméi s az Isten nagyságának bármily tökéletlen érzékeltetése végett az Egyház a legszebbet és legfenségesebbet iparkodik nyújtani, amit csak lehet s amit évezredek szokása megszentelt?

Vád: "Igen ám, de az Egyháznál a szertartás a lényeg."

Válasz: Szó sincs róla! A szertartás mindig csak eszköz és keret, a lényeg mindig az Isten tisztelete s a kegyelem kiesdése és közvetítése. Még a szentségeknél is ez a lényeg, bár azoknál a külső cselekmény közvetlen eszközi szerepet is tölt be a kegyelem megszerzésében vagy növelésében.

Vád: "A szentségek a pogány mágiák (varázslatok) maradványai; nem a szakramentumok váltanak meg minket, hanem a hit."

Válasz: Nehéz lenne bebizonyítani, hogy a kereszténység szentségei, a keresztség, Oltáriszentség stb., a pogány varázslatok maradványai volnának: ez is amolyan vakmerő állítás, amit nagy hangon ki lehet jelenteni, de amire egyetlen bizonyítékot sem lehet találni.

A szentségek tana nem mágia, mert nem a külső jel: víz, kenyér, kézfeltétel stb. maga az, ami voltaképp s magában műveli a kegyelmet, hanem az Úr ígérete, aki azonban kegyelmeinek közlését maga is e jelek alkalmazásához kötötte. Aki az Egyház szentségeit mágiákhoz hasonlítja, az vagy nem tudja, mit beszél, vagy tudatosan füllent. A szentségeknek a mágiához egyáltalán semmi köze. A hit üdvözít? Igen, de csak az élő, a parancsokat teljesítő hit; ehhez azonban hozzátartozik azoknak a szentségi jeleknek hittel való használata is, amelyeket Krisztus Urunk rendelt.

Vád: "A katolikus Egyház bűbájosságot, mágiát űz, amikor a szentségeknek kegyelemszerző erőt tulajdonít."

Válasz: Az Egyház nem a külső jeleknek maguknak tulajdonít kegyelmi hatást, pl. a keresztségben a víznek, hanem a külső jelnek s Krisztus rendelésének együtt. Mégpedig azért, mert maga Krisztus Urunk rendelte e jeleket a kegyelem eszközéül, pl. a keresztelésben a vizet. (Jn. 3, 5; Mt. 28, 19; Mk. 16, 16). Vagyis, a víznek vagy más külső jelnek magában véve semmiféle természetfölötti hatása nincs ugyan, de igenis, a kegyelem külső eszközévé lehet, mihelyt Isten szava és akarata járul hozzá. Krisztusnak sem volt szüksége nyállal csinált sárra, hogy a beteg ember fülét meggyógyítsa, mégis ezt az egészen primitív eszközt használta; mert tudta, hogy az ember a lelki hatásokat is jobban megérti, ha testi és anyagi jelekhez fűződnek.

Vagy akár Pezenhoffert: "A sok külsőség, szertartás"

Írod: "...megfeneklik azon, hogy az apostol szerint Isten kézzel csinált templomokban nem lakik, és nem szorul arra, hogy az ember őt efféle pompával tisztelje..." - Az utóbbi tagmondat evidencia: ilyen értelemben semmiféle istentiszteletról elmondható lenne, hogy "nem kell", hiszen Isten semmiféle emberi cselekedetre nem szorul. Az ember viszont annál inkább rászorul arra, hogy Istent imádja. Az az állítás, hogy Isten nem lakik kézzel csinált templomokban, azokkal a versekkel én is foglalkoztam már, illetve megvitattam egy katolikus barátommal azokat a verseket, amelyet egy nyakas protestáns vitapartner az eucharisztikus jelenléttel állított szembe. Ezt válaszoltuk rá:

"A két versnek semmi közük az eucharisztikus jelenléthez. Az ApCsel 7,48-nál István beszél a jeruzsálemi zsidókhoz, a 17,24-ben pedig Pál beszél a pogányokhoz. Az első esetben az izaiási idézet (66,1-2) a zsidóknak szól, akik azt vallották, hogy az egy igaz Istent KIZÁRÓLAG a jeruzsálemi Templomban lehet imádni, aki nem tartozik a templomközösséghez, azaz a zsidósághoz, az Istenhez sem tartozik. Ezért kellett nekik minden évben felmenniük Jeruzsálembe, ahol az egyetlen igaz kultusz és áldozat folyt. István ezt veti a szemükre, hiszen azzal vádolták meg, hogy "minduntalan a szent hely és a törvény ellen beszél", és hogy "azt mondta, hogy ez a Názáreti Jézus lerontja majd ezt a helyet, s megmásítja a hagyományokat, amelyeket Mózes hagyott ránk" (ApCsel 6,13-14). De bizonyítja a beszédében, hogy mindig maguk a zsidók voltak azok, akik letértek a helyes útról, és az erre figyelmeztető prófétákat megölték (7,52-53). A másik esetben Pál azokhoz a pogányokhoz beszél, akik általánosan úgy tartották, hogy isteneik azok a bálványok, akik a templomokban vannak. Pál nekik azt hangsúlyozza, hogy az istenséget nem lehet egy templomra, vagy más sajátos helyre vagy épületre korlátozni. "Ő nem szorul emberi kéz szolgálatára, mintha valamire szüksége volna, hiszen ő ad mindennek életet, leheletet és mindent... Hiszen őbenne élünk, mozgunk és vagyunk" (ApCsel 17,25.28). Tehát összefoglalva a két szentírási idézet nem tagadja azt, hogy Isten a szent helyeken különleges módon is megnyilvánulhat, hanem csak a KIZÁRÓLAGOSSÁGOT ítéli el, hogy korlátok közé akarják szabni Isten jelenlétét. Ahogy maga Salamon is mondta: "Gondolhatunk-e arra, hogy Isten igazán a földön lakjon? Hiszen ha az ég s az egek egei sem tudnak befogadni téged, mennyivel kevésbé e ház, amelyet építettem?" (1Kir 8,27). Mi, katolikusok valljuk, hogy Isten mindenütt jelen van, azaz nem csak a templomokban, viszont Isten különböző módokon jelenhet meg a világban, pl. régen a zsidóknál a szent sátorban (=tabernákulum) és a Frigyládában, majd a Szentek szentjében; vagy a hívők közösségében (Mt 18,20); illetve az Eucharisztiában (Jn 6,56-58), ahol az Ige testté lőn, és miköztünk lakozék (szószerinti fordításban: az Ige hússá lett és közöttünk ütötte fel sátrát >latinul: tabernaculum-át<). Így teljesedett be Ezekiel jövendölése: "A béke szövetségére lépek velük örök szövetség lesz ez velük; megerősítem és megsokasítom őket, és szentélyemet köztük állítom fel mindörökre. A hajlékom köztük lesz [et erit tabernaculum meum in eis], és én az ő Istenük leszek, ők pedig az én népem lesznek. És megtudják majd a nemzetek, hogy én vagyok az Úr, Izrael megszentelője, amikor szentélyem köztük lesz mindörökké." (Ez 37,26-28)"

Előzmény: Nemo (104)

Nemo ****** 2011.04.30 18:53:22 (107)

Kedves Józsikácska!

Azok a konzervek, amiket most előkotortál, nemigen találják el itteni kifogásaimat. Én nem tagadtam, hogy Jézus rendelt bizonyos anyagi jeleket és szertartásokat, hogy hitünket támogassa - azt tagadtam, hogy a megtestesülés dogmájából deduktív módon származtatni lehetne egy ChonGhe-féle mámoros liturgiadicsőítő álláspontot.

Bizony fontosnak tartom én is a belső hit külső kifejezését - de miért szükségképpen az ószövetségihez hasonló pompájú ortodox liturgia vagy a differenciált r.k. szentség- és szentelményrendszer által? Az általad megkísérelt megalapozás erősen dzsókerszerű, mert vele tetszőleges testi szertartásrendsezrt igazolni lehetne (ha tudniillik működne).

A zsidóság a templom lerombolása után valóban babonás módon kezdte értelmezni az Igét, olyat keresvén benne, ami annak nem része (vagyis misztikus másodjelentést a számok és rokonszavak által). Ez azonban a protestantizmusnak nem hibája, tehát hiába igyekszel ránktolni. Amiről itt szó volt mint zsidós elferdülésről, s amit a ti felekezeteitek szemére vetettem, az viszont a templom fennálltának idején volt rájuk jellemző, és így hangzott: "Isten nem hagy el bennünket, mert nem vész el a tanács a bölcstől, sem az ige a prófétától"; és ismét: ""Az Úr temploma ez, ne vészmadárkodj tehát, hogy elhagytuk az Urat, és fogságra megyünk." Vagy Jézus idejében: "Vajon a farizeusok és főemberek közül hitt őbenne valaki?" Hasonló szövegeket bőven lehetne idézni a második századtól kezdve, mikor Tertulliánusz először kezdett a püspökök láncolatára hivatkozni, s ellenfeleit így igyekezett a szorítóból kitessékelni. Vagyis jogga állítom: a fizikai megvalósulásban, az Istent állítólag képviselő emberben, anyagi jelben és eszközben való gőgös bizalom a ti hibátok, ahogy ama zsidóknak is.

Bangha Béla válasza elégtelen. Az első azért, mert ha valamely felekezet szertartása helytelen, és célja csak a nép elkápráztatása, abból nem következik, hogy valamely másik felekezet szertartásairól is elmondható ugyanez. Az az elv pedig nem támaszt alá mindenféle szertartást, miszerint a nagy elvnek nemes kifejezésforma dukál - mert létezik olyan szertartás is, ami az általa kifejezni akart valóságot inkább elkendőzi. Némelyik r.k. teológiai iskola egyenesen így vélekedett a miséről és az azt környező szertartásokról. Ha kell, előásom a konkrét forrást: ha jól emlékszem, Jungmann-nál olvastam.

Azt is hiába vágod hozzám, hogy a r.k. szakramentumokat általánosságban mágiák maradványának neveztem volna. A hatásmódjuk dologi felfogását (mely évszázadokig uralkodó volt felétek) már igen. Szofizmánál nem több az az áélítás, hogy a hit engedelmességben köteles kifejeződni, és konkrétan a Krisztus rendelte anyagi jelek használatában is. Mert éppen azt nem tudjátok bizonyítani, hogy e jeleket és az őket környező számtalan szertartást Krisztus rendelte.

Abból viszont nem tudja magát kimosni Róma, hogy a keresztségnek mágikus bűntörlő erőt tulajdonít - hiszen az érvényes felvételhez elegendőnek mondja a szándékot, az alakot és az anyagot, de gyermekek esetében értelemszerűen a hitet már nem. (A keresztszülők hite sosem volt az érvényesség feltétele.) Sőt hangsúlyozta, hogy a gyermekkeresztség az alany hite és beleegyezése nélkül is hatékony.

Én nem az "eukharisztikus jelenléttel", hanem a megtestesülési szemlélet által állítólag szükségszerűen megkövetelt liturgikus pompával szemben hoztam fel azt az igehelyet, miszerint Isten kézzel csinált templomokban nem lakik. Tehát előszedett konzerved nem felel a ChonGhe ellen e szálon intézett cáfolatomra.

"a két szentírási idézet nem tagadja azt, hogy Isten a szent helyeken különleges módon is megnyilvánulhat, hanem csak a KIZÁRÓLAGOSSÁGOT ítéli el, hogy korlátok közé akarják szabni Isten jelenlétét" - A kizárólagossági igény máris megnyilvánult ChonGhe azon hangsúlyában, hogy a prot. istentisztelet, amely szerinte nem szolgáltat igazságot a megtestesülési elvnek, üres és alacsonyrendű. (Nem keresem most ki az ő konkrét szavait, melyek ezeknél még keményebben hangzottak.) Az első igehely nem pusztán a jeruzsálemi, hanem egyben a Garizim-hegyi istentiszteletet is a múltba utalja, meghaladván őket a szellemben és valóságban való imádással. A második pedig kimondja, hogy semmiféle emberi szertartás és liturgia nem tarthat számot arra, hogy Isten jelenlétéhez nélkülözhetetlennek mondják.

Isten nem jelenik meg megtestesüléshez mérhető intenzitással sem a templomokban, de még az úrvacsorában sem. Ha az utóbbi megállna, akkor az apostolok első parancsa az lett volna, hogy az eukharisztiát leborulással kell imádni. De ők csak Jézus szavát ismételték: enni és inni kell, és hozzátették: miután magunkat próbára tettük.

Előzmény: Józsikácska3 (106)

ChonGhe ****** 2011.05.01 21:24:29 (108)

Kedves Nemo és Magyarpityu!

Inkább ne is folytassátok...! Hiszen csak egyre jobban tanúsítjátok és megerősítitek önmagatok számára is, hogy gondolkodásmódotok sokkal közelebb áll a szekularista gondolkodásmódhoz, mint az Egyház Örömhírének évezredes világképéhez! Mintha nem minden Istenhez tartozna az egész világon és nem minden jónak lett volna teremtve, és nem minden egy olyan edény lenne, amely Istennel töltekezik el végső megnyugvásaként! Kivánom, hogy Isten nyissa meg a szíveteket és éljétek át azt a hatalmas, mindent elsöprő erejű Örömhírt, amely abban van: az Ige testté lett és közöttünk lakozott, meghalt értünk és feltámadt! És megéljétek az emberiség évezredes Isten-keresésének csúcsát, a vallások vallásának megkoronázást, amelyben minden, ami Istenhez tartozik, az egész teremtett világ újra betöltekezik Istennel és amely a Szent Egyház legfőbb küldetése: Harmóniát teremteni ég és föld, ember és Isten, anyag és lélek között! Mert Krisztus ezt a kozmikus harmóniát teremtette meg önmagában, ezért Ő a Közvetítő, ezért lakozik Őbenne MINDEN és Mi is Őbenne! Krisztus feltámadt és Isten lesz m9nden mindenben, mert nincs, mi ellen tudna álni az Ő végtelen szeretetének és fennmaradhatna!

Nemo ****** 2011.05.02 00:59:28 (109)

Kedves ChonGhe!

Megfelelhetnék én is a te modorodban, szónokiaskodva, hogyaszongya, inkább ne is folytasd, mert egyre jobban kiderül, hogy gondolkodásmódod nem új-, hanem ószövetségi, sőt mágikus. De én többre tartom az érveket, és most, hogy te kifogytál belőlük, én sem erőltetem a huzakodást. Hát csak röviden felelek.

Bizony igaz, hogy a teremtett világ az Isten szolgálatára rendeltetett, de úgy, hogy ne elhomályosítsa, hanem kiemelje az Isten fenségét. Az ortodox stílusú liturgia pedig a legjobb esetben is csak az ószövetséginek az utánérzése. A megtestesülésre való állandó mutogatásodat azonnal leszereli az a tény, hogy Jézus a maga testi valójában immár nem jár köztünk, az egyház pedig nem kapott arra hivatást, hogy a megtestesülést a maga testi (élő emberi) valóságán túl is folytassa. Azaz nem kell arra törekednünk, hogy az Istent szertartások és vallásgyakorlatok tömkelege által a mennyből levonszoljuk, és olyasféle áldásaiban próbáljunk fürödni, amiket ő az egyháznak nem adott át.

"Kivánom, hogy Isten nyissa meg a szíveteket és éljétek át azt a hatalmas, mindent elsöprő erejű Örömhírt, amely abban van: az Ige testté lett és közöttünk lakozott, meghalt értünk és feltámadt!" - Fölösleges úgy sértegetned bennünket, mintha mi ezt még nem tapasztaltuk volna meg. Az pedig, hogy ennek ürügyén nem vagyunk hajlandók a teremtményt tisztelni a teremtő helyett, egy egészen más kérdés.

"És megéljétek az emberiség évezredes Isten-keresésének csúcsát, a vallások vallásának megkoronázást" - Erre akár anathémát is mondhatnék, mert rettenetes (pelagiánus) eretnekség. A kereszténység nem az emberiség istenkeresésének a csúcsa, és nem a vallások vallásának a megkoronázása. A kereszténység az Isten emberhez való lehajlásának kegyelmi szövetsége, és szikrázó fényét csak lehomályosítani, tompítani tudják az ortodox liturgiához hasonló pompás vallási berendezkedések. Az ószövetség idején ezeket árnyékoknak és előképeknek tarthatták, de most, miután eljött a Fiú, akiben teljessé lett az Isten kijelentése, immár nincs mentségetek az árnyékok világába való visszatévedezésetekre. Kívánok nektek igazi keresztény ráébredést az Isten fenségére és méltóságára, amit emberkéz faragta dibdáb játékszerek csak megcsúfolni tudnak.

Előzmény: ChonGhe (108)

Józsikácska3 ****** 2011.05.02 03:56:29 (110)

Kedves Nemo!

Köszönöm a válaszodat. Mivel már az elején jeleztem, hogy a ChonGhe-féle - a te szóhasználatoddal élve - "liturgiadicsőítő" álláspontját magam is túlzónak tartom, épp ezért nem értem, hogy miért hozod elő, hogy én a megtestesülés dogmájából az övét akarom származtatni. Nem: a megtestesülés dogmájából szerintem elsősorban itt annyi következik, hogy helytelen az a spiritualista felfogás, amely eleve bizalmatlan mindenféle külsőleg, szertartásos formában megvalósuló allásgyakorlással. Mert az anyag a kereszténység szerint - szemben pl. a platonizmussal - nem rossz, hanem jó: éppen ezért lett Isten testté, váltotta meg nem csak a lelkünket, hanem a testünket is, és ezért is van, hogy nem csak a lélek üdvözül, hanem a test is feltámad. Ennek fényében tartom súlyosan tévesnek azt az álláspontot, amely külsőleges hitgyakorlást valami lényegtelen dolognak tartja.

Azt én megértem, hogy hogy nem tagadod, hogy rendelt Jézus "bizonyos anyagi jeleket és szertartásokat", de azt is tudnod kell, hogy más, akik a katolikus és az ortodox egyházakat bírálják, egyrészt nem tudják ilyen szépen, tételesen kifejteni az ő álláspontjukat, másrészt pediglen adott esetben ők akár ezt is tagadhatják, legalábbis bennefoglaltan. Én pedig (és ezt most leírom), ha vitázok itt, nem kizárólag (csak elsősorban) a te álláspontodra válaszolok, hanem a szavaid egyúttal apropóul szolgálnak álláspontom tágabb kifejtésére is.

Azt viszont tévesnek tartom, hogy ezeket a "bizonyos anyagi jeleket és szertartásokat" csakis azért rendelte volna az Úr, "hogy hitünket támogassa". Mert ezek nem csak a hitet támogatják, hanem kegyelmet is közvetítenek. A hit és a kegyelem pedig nem ugyanaz, noha a kegyelem alapja/feltétele a hit.

Figyelve a vitátokat, arra lettem figyelmes, hogy a liturgiának az ószövetséghez való hasonlatosságából mindjárt arra következtetsz, hogy az nem máris nem lehet jó. Nem elégséges rámutatnod egy-egy forma ószövetségi meglétére, ahhoz bizonyítsd, hogy az máris helytelen. Ha valami dzsókerérv akkor itt ez az: "ilyesmi az ószövetségben volt, tehát nem igaz." Ezzel foglalkozik az kérdőírv, amit anno egy félmondattal félretoltál így: "Az ószövetségi vallásban vannak szent idők, szent terek és szent tárgyak? Az Újszövetségben valahol utal arra, hogy ezek a megszentelt dolgok megváltoztak?" Azt értem, hogy ószövetségi szertartásrend megszűnt, de hol következik ebből az, hogy az újszövetségi istentiszteletnek valamiféle puritán, vagy egyenesen hejehujázós neoprot. stílusúnak kellene lennie? Én a "pompát" nem tekintem valami pejoratív értelmű szónak, hiszen noha az ember Istennek semmit nem tud adni, mégis az ember helyesen teszi ha lehetőségeihez mérten a legnagyobb méltósággal tiszteli az Istent.

Nem gondolom, hogy "tetszőleges testi szertartásrendszert" lehet ezzel igazolni, legfeljebb azt, ami bizonyíthatóan ókeresztény hagyomány. Az apostoli egyházak liturgiái között igen nagy hasonlóság van, még ha az első ránézésre a felelületes szemlélő számára nem is túl feltűnő. Nem vagyok liturgiatörténész, de amennyire én belemélyedtem, azt láttam, hogy már az egészen korán elszakadt, és helyileg is a kereszténység "magjától" igen korán távolra sodródott apostoli egyházak liturgiája is nagyban hasonlít a hagyományos római vagy bizánci liturgikus szövegekhez. Ez pedig bizonyítja, hogy ezek igen ősi, sőt elmondható, hogy apostoli eredetűek. Erről szól a keresztény hagyomnáy: ez volt eredetileg a mainstream, hiszen semmi sem utal, hogy máshogy lett volna. Olyant még sehol nem találtak, hogy egy ősi liturgiában arra utaló elemek lennének, hogy valamikor ezek könnyűzenére ugráltak volna össze-vissza. Sőt, a liturgiatörténészek kimutatták, hogy az ősi rítusok sok elemet átvettek az ószövetségi templomi kultuszból, ami nem történhetett évszázadokkal a templom lerombolása után, továbbá az Egyháznak semmi oka nem lett volna ezt mesterségesen létrehozni, ez is csak azt bizonyítja, hogy ez volt az eredeti.

Amit a zsidók ókori elferdüléseként jellemzel az sem volt teljesen "elferdülés", hiszen a jeruzsálemi templomot maga Isten rendelte a kultusz központjául, és az ószövetségben jópár kijelentés található ennek fontosságáról és isteni védelméről: a zsidók hibája elsősorban itt abban volt, hogy elfeledkeztek arról, hogy ez a védelem nem feltétlen, hiszen ha szemberülnek az isteni üdvterv kibontakozásával, akkor elveti őket és Templom megsemmisül(het) - nem pedig abban, hogy ez a mentalitás alapjaiban rossz, hiszen nem számít a külső istentisztelet, hanem csak higyjél magadban, "oszt jóvan".

Ellenben ez a felfogás most, az Újszövetségben nagyon is helyénvaló, hiszen az ószvetséggel szemben az Új dekleráltan örök, az Egyház fölött pedig még a pokol kapui sem vehetnek erőt. Tehát az Egyházat ott kell keresni, ahol ez a stabilitás és folytonosság fennáll, és innen tudható, hogy mindenféle utólagos forradalmár, a kereszténységet újra feltalálni akaró ember az hamis próféta.

A mi "dicsekvésünket" az egyházi (és püspöki) folytonosságra tehát igazolja a történelem. Tudod, én életem egy szakaszán megrögzött és keményfejű ateista és egyházellenes voltam, ellenben azon már akkor is elgondolkoztam, hogy ha csakugyan úgy van, hogy ennek az egész katolicizmusnak semmi értelme nincsen, akkor mégis hogy a fenébe maradhatott fenn ennyi ideig? Elvégre ami működésképtelen, haszontalan vagy ész-ellenes, azt előbb utóbb kilöki magából a valóság, a hatalmi támogatás, vagy a körülmények szerencsés összejátszása nem tarthat örökké, így amit csak ezek tartanak fenn, az előbb utóbb elhullik, mint a birodalmak és a dinasztiák sokszor a történelemben.

Ha tehát azt mondod, hogy az igaz hitnek nem feltétele, hogy szervezeti (ez esetben püspöki) háttérrel bírjon folyamatosan, megszakítatlanul és végig látható formában meg kell lennie krisztusi megalapítástól a második eljövetelig, hanem csak az a lényeg, hogy ez a bizonyos "a hit meglegyen" (avagy "Doctrinal continuity important, the Ecclesia not"), akkor azt kell mondjam, hogy doktrinális folytonosság sem maradt fenn. A történelem nekem elég bizonyíték.

Ezt mondja Schütz is, amikor kitér arra, hogy a régi protestánsok "az apostoli folytonosságot azzal akarták megóvni, hogy az Egyházban mindig voltak újítók, akik mintegy a hivatalos Egyház mellett haladó protestáns hagyománynak lettek volna hordozói. Ezt azonban az Úr Krisztus rendelkezése egyenest kizárja: Péter szikla-alapjára építi az Egyházat, apostolait küldi teljes hatalommal, és velük marad a világ végezetéig; aki rájuk hallgat, üdvözül, aki nem, elkárhozik. S így értelmezi szavát a régi Egyház is: akik nem voltak egyetértésben a katholikus Egyházzal, és annak fejével, azokat mint az Egyházra nem hallgatókat kirekesztették. A mindenkori szakadárok és eretnekek lázadozása és negativitása nem elég a jogutódlás és folytonosság megteremtésére: a tagadás sokszerű és egység-bontó; nem építő, hanem rontó elv. Ha az apostolok jogos utódjai mellett még a rendkívüli Ťreformátorokť sora is gyakorolna törvényes felsőbbséget, az Egyháznak két mellérendelt vezetősége volna, melyekre nézve semmi sem biztosítaná az összhangzatos együttműködést; ez tehát a zavarnak és széthúzásnak törvényesítése volna az Egyházban. Különben is hol vannak itt azok a Ťjelekť, (csodák, jövendölések, messze ragyogó szentség), melyek a rendkívüli isteni követeknek az üdvtörténet során mindenha világos pecsétjei voltak?"

Bangha válaszát félreértetted:

"ha valamely felekezet szertartása helytelen, és célja csak a nép elkápráztatása, abból nem következik, hogy valamely másik felekezet szertartásairól is elmondható ugyanez" - Nem ez volt az érvelése alapja, hanem az, hogy mindenféle (tehát nem csak vallási) közösségben megvan a bizonyos fajta szokásai, szertásai, kvázi "rituáléi" - és ezekre senki sem mondja, hogy azért van, hogy bevakítsák a buta népet. Tehát az egyházellenesek kettős mércéjére, és rosszhiszeműségére akar rávilágítani: ugyanazt a jelenséget egyik esetben az adott eszme méltó módon való megtisztelesének ismer el, és eszébe se jut ez a fajta rosshiszemű feltételezés, addig ha az Egyház szertartásairól van szó, mindjárt ilyenféle szitkok törnek elő a szájából.

"Az az elv pedig nem támaszt alá mindenféle szertartást, miszerint a nagy elvnek nemes kifejezésforma dukál" - De hol állítottam akár Bangha Béla, akár a katolikus teológia akár én, hogy én, hogy ez az elv mindenféle szertartást alátámaszt? Szerintem ez esetben csakis azokat, amelyekről elmondható, hogy apostoli eredettel bírnak.

"...mert létezik olyan szertartás is, ami az általa kifejezni akart valóságot inkább elkendőzi." - Ez esetben ezt bizonyítani kéne, mert ez így csak egy vélemény.

"Némelyik r.k. teológiai iskola egyenesen így vélekedett a miséről és az azt környező szertartásokról. Ha kell, előásom a konkrét forrást: ha jól emlékszem, Jungmann-nál olvastam." - Nem sokat adok a XX. század második felében nagyra kapott modernista-liberális (szerintem csak formálisan) katolikus teológusok véleményére. Azok már mondtak olyat is, hogy Jézus nem is támadt fel, hanem csak "húsvéti hit keletkezett".

"Azt is hiába vágod hozzám, hogy a r.k. szakramentumokat általánosságban mágiák maradványának neveztem volna." - Pedig egyes régebbi hozzászólásaidban sokat forgott a szádban ez a mágia-vád. Persze lehet, hog azóta finomodott az álláspontod, vagy csak a hangulatod váltakozik, mint midenkinek.

"A hatásmódjuk dologi felfogását (mely évszázadokig uralkodó volt felétek) már igen." - Nem tudom mi lehet az a "dologi felfogás".

"Szofizmánál nem több az az áélítás, hogy a hit engedelmességben köteles kifejeződni..." - Miért, ezek szerint a pusztán elméleti "hit" az üdvözít? Szerintem a tevékeny és élő hit, hiszen az Írás szerint a cselekedetek nélküli hit halott.

"...és konkrétan a Krisztus rendelte anyagi jelek használatában is." - Azt én sem állítottam, hogy csak abban, hiszen a hit a mindennapok során ezerféle módon megnyilvánulhat, de azt állítom, hogy Krisztus a szakramentumokat nem azért rendelte, hogy lógjanak a levegőbe, hanem hogy használjuk őket. Egyébként Bangha erer is válaszolt:

"Felvetés: "Szent Pál szerint Krisztus egyszer s mindenkorra megváltott minket. Minek van akkor még szentségekre szükség?" Válasz: Azért, hogy Krisztus megváltó kegyelme valóban el is jusson a lelkünk birtokába. Krisztus maga rendelte ezeket a kegyelmi eszközöket, pl. a keresztséget, bűnbocsánatot és Oltáriszentséget, egyenesen azért, hogy így a megváltás kegyelmeiben egyénileg is részesüljünk. A keresztségről pl. azt mondja, hogy aki nem keresztelkedik meg, elkárhozik. Tehát nem elég, hogy ő megváltott minket, még a keresztség szentségére is szükségünk van, hogy üdvözülhessünk. S ugyanez áll a többi Krisztus rendelte szentségről. A megváltás maga egy hatalmas, istenemberi tény volt, de hogy abban egyenkint is részesüljünk, annak bizonyos előfeltételei vannak, amelyeket maga Krisztus szabott meg."

"Mert éppen azt nem tudjátok bizonyítani, hogy e jeleket és az őket környező számtalan szertartást Krisztus rendelte." - A szentségek krisztusi rendeléséről: most nem fogok belemenni a 7 v. 2 szentség 500 éves vitájába, csak erről annyit írok, hogy Schütz erre kitér, hogy a katolikus teológia is elismeri azt, hogy a protestantizmus által vitatott szentségeket Krisztus valószínűleg nem teljesen explicit módon rendelte. A szakramentumoket környező valójában nem is olyan számtalan szertartásról meg szerintem senki sem mondja, hogy közvetlenül krisztusi rendelésű. Valószínűleg itt inkább arról van szó, hogy az apostolok egységesen követtek már bizonyos liturgikus formákat, fordulatokat stb. amik aztán mint elvetett mag a későbbi történelmi fejlődésre lett bízatva, hogy megérlelje.

"Abból viszont nem tudja magát kimosni Róma, hogy a keresztségnek mágikus bűntörlő erőt tulajdonít" - Szerintem itt a szó, hogy "mágia" egy puszta riogatószó, tartalom nélkül. Mert azt nem tanítjuk, hogy a víz, mint valami varázsszer önmaga törölné el a bűnt, hiszen a megszentelést mindig az Úr hajtja végre, nem a szentségkiszolgáltató vagy a szentségi anyag. Az pedig még a niceai hitvallásban is benne van, hogy "Vallom az egy keresztségeta bűnök bocsánatára" - ami persze bibliai eredetű. (Csak úgy zárójelben jegyzem meg, hogy JT-i ezen nézetet még ÚVF-beli hamisítással is megtámogatták: "A Társulat keresztségről alkotott felfogása is megjelenik az ÚVF-ban. Keresztelő János nem azt hirdette a zsidóknak, hogy keresztelkedjenek meg a bűnök bocsánatára (Mk 1:4), hanem az ÚVF körülíró betoldásai révén "megjelent (…) prédikálva a keresztséget, mint a mi a bűnök megbocsátásához vezető megbánás jelképe.")

"hiszen az érvényes felvételhez elegendőnek mondja a szándékot, az alakot és az anyagot, de gyermekek esetében értelemszerűen a hitet már nem. (A keresztszülők hite sosem volt az érvényesség feltétele.)" - Ha már ezzel foglalkozol, gondolom olvastad a gyermekkeresztelés szertartásrendjét, és abban utal rá, hogy a keresztelés alapja az Egyház hite (nem pedig a gyermeké vagy a keresztszülői). Azt pedig az Egyház is vallja, hogy

"a gyermeknek is hinnie kell, mihelyt eszének használatáig eljut; de a keresztségben részesülhet előbb is." (Bangha)

"A hit az első és alapvető természetfölötti élettevékenység, és ezért a megigazulásra hivatott kisded sincs kivonva kötelezettsége alól: a keresztségben ő is hivatást és kötelezettséget kap hitéletre. De azt nem köteles gyakorolni, míg arra nem képes. Ő is képes befogadni a természetfölötti élet csiráját, melynek érleléséről és ápolásáról az Egyháznak a keresztszülőkben is képviselt hite és leendő gondoskodása kezeskedik: Ť- kisdedeket a szellemi kegyelem átvételére nem annyira azok viszik, kik karjaikon hordozzák (ők is, ha hívők!), hanem a hívők és szentek közössége;ť és ez elég kezesség arra, hogy a kisded a keresztségben vállalt kötelességeinek valaha megfelel. Ebben tehát semmi sincs, amin a legfinomabb erkölcsi érzék és a leg- kifejezettebb bensőség igénye is megütközhetnék, mint némi farizeizmussal történik a liberális protestáns theologia részéről." (Schütz)

De én itt most nem kívánok belemenni a gyermekkeresztelésbe, hiszen a liturgia elsődlegesen az Eucharisztia szentségében valósul meg, és ezért ebbe belemenni kissé offtopic.

"Én nem az "eukharisztikus jelenléttel", hanem a megtestesülési szemlélet által állítólag szükségszerűen megkövetelt liturgikus pompával szemben hoztam fel azt az igehelyet, miszerint Isten kézzel csinált templomokban nem lakik." – Tudom, de egy protestáns testvéred ezt lőtte el, és részben ez válasz arra is válasz, hiszen tisztázza, hogy mit jelent az, hogy Isten nem lakik kézzel csinált templomokban. Egyébként azt a katolikus Egyház nem tanítja, hogy a megtestesülésből SZÜKSÉGSZEREŰEN következne a pompa, a feltétel itt az, hogy a lehetőségekhez képest méltó legyen. Tudhatnád, hogy épp ezért van külön ünnepélyes (solemnis) nagymise, püspöki ünnepélyes nagymise stb. hogy lehessen differenciálni, hogy mikor mekkora pompával valósul meg az istentisztelet. Sőt, szűkös körülmények, szükséghelyzet (pl. háború) idején még egészen egyszerű körülmények között is lehet misézni, a lényeg az, hogy a körülményekhez képest méltó legyen.

"A kizárólagossági igény máris megnyilvánult ChonGhe azon hangsúlyában, hogy a prot. istentisztelet, amely szerinte nem szolgáltat igazságot a megtestesülési elvnek, üres és alacsonyrendű." – Az a kizárólagosság, amit az "Isten nem lakik kézzel csinált templomokban" nem valamely felekezettel kapcsolatban szól, hanem sokkal inkább a kultusznak valamely konkrét helyhez kötését. Megjegyzem már a zsinat előtt is elismertük, hogy Isten valamilyen módon még a protestáns istentiszteleten is jelen van, nem sajátítottuk ki a Szentlelket, sőt elismertük, hogy sok szép és pozitív momentum is van azon, csupán azt tartjuk fenn, hogy a hit teljessége nálunk van meg. A Gerizim-hegy versus. Jeruzsálemi templom vita itt abszolút nem áll meg, pláne, hogy a KEK-ben külön benne is van, hogy:

"1179 Az Újszövetség "lélekben és igazságban" (Jn 4,24) folyó kultusza nincs egyetlen helyhez kötve. Az egész föld szent, és az emberek fiaira van bízva. Amikor a hívek összejönnek egy helyen, elsősorban az fontos, hogy "mint élő kövek, lelki házzá épüljenek" (1Pt 2,4--5). A föltámadt Krisztus teste lelki templom, melyből élő vizek forrása fakad. A Szentlélek által Krisztusba beletestesülve mi magunk vagyunk "az élő Isten temploma" (2Kor 6,16).

1180 Ahol a vallásszabadság gyakorlását nem akadályozzák, a keresztények istentiszteleti célra épületeket emelnek. Ezek a látható templomok nem egyszerűen gyülekezési helyek, hanem jelzik és kifejezik az adott helyen élő Egyházat, Isten hajlékát a Krisztusban kiengesztelődött és egyesült emberekkel."

Vagy a kompendiumban:

"Szüksége van-e az Egyháznak sajátos helyekre a liturgia végzéséhez?

Az Újszövetség "lélekben és igazságban" (Jn 4,24) folyó kultusza nincs kizárólagosan valamely helyhez kötve, mert Krisztus Isten igazi temploma, aki által a keresztények és az egész Egyház is a Szentlélek hatására az élő Isten templomává lesznek. Itt a földön azonban Isten népének szüksége van olyan helyekre, ahova a közösség összegyűlhet ünnepelni a liturgiát."

Ld. még: http://mek.oszk.hu/07800/07854/index.phtml (úgyis szereted az efféle régies nyelvezetet)

"Isten nem jelenik meg megtestesüléshez mérhető intenzitással sem a templomokban, de még az úrvacsorában sem." – Ezt mi sem állítjuk. A valóságos (szubsztanciális) jelenlét nem olyan intenzitású, mint a látható, emberi testbe való megtestesülés.

A katolikus teológia tudja, hogy Isten mindenhol jelen van, de vannak helyek és helyzetek ahol "jobban" megnyilvánul.

"Ha az utóbbi megállna, akkor az apostolok első parancsa az lett volna, hogy az eukharisztiát leborulással kell imádni." – Nem hiszem, hogy méltó lenne hozzád, hogy egy ilyen banális, hallgatásból érveléssel kéne itt és most nekimenned a tridenti Oltáriszentség-teológiának. Egyébként az állításod különben is pontatlan, hiszen nem az EucharisztiáT kell imádni, hanem JézusT az EucharisztiáBAN. Most röviden annyit felelek erre, hogy az apostolok nem katekizmust írni kaptak küldetést, így hát nem is várható el az apostoli levelektől ilyen fajta kimerítő és tételes levezetése a hitletéteménynek.

Előzmény: Nemo (107)

ChonGhe ****** 2011.05.02 09:01:43 (111)

Ha nem miattad, hát a körülállük miatt írom:

A Ti egyházi szervzetetek egy földi szervezet. Karakterében, jellegzetességeiben nincs benne semmi transzcendens még akkor sem, ha Istenre hivatkoztok, de pont a Te szavaid jelzik azt, hogy visszasüllyedtetek abba az időbe, amikor Krisztus nem jött le a világba, és csak jelképek, áttételes próféciák állnak rendelkezésedre. Legitim-e vajon az az Egyház, amely nem égi, hanem csupán földi, emeberi szervezet, még ha Isten dicsőítése is a célja? Nem hiányzik-e a felépítményből egy lényeges dimenzió? A mi szertartásainkat csupán az a fajta szekularista-evilági szemüveg látja üres pomnpának, amely képtelen felfogni a Megtestesülést. Igenis mondom, hoyg nem értettétek meg Krisztus megtestesülésének igazi kozmikus jelentőségét! És nem én mondom ezt, hanem a Te saját szavaid. De még ha Krisztus vissza is ment az Atyához (jóllehet ezt a tőlünk való távozás NÉLKÜL tette meg!) a Szentlélek Isten földre szállása és a Vele való közösség már smafu? ez vajon nem egy merőben új dolog az ÓSZ-hez képest?

Nos, a mi szertertásainkat lehet felszínesen szűklátókörűen hasonlóan szimbolikusnak látni, mint az ÓSZ-i előképet, ezt elismerem. Csakhogy a bels tapasztalat ezt egyáltalán nem támasztja alá! A belső tapasztalat igenis valóságos megtapasztalása a téridőből való kilépésnek, a föls és a menny összekötésének, annak, hoyg a mi Egyházunk, az Egy Szent Egyetemes és Apostoli Egyház nem pusztán egy földi szervezet (és jellemző sajna egyes protiknál az, hogy a földi haza, Magyarország védelmét tartja feladatának az egyházszervezet), hanem a föld és az ég találkozása, karakterében igenis mennyei tulajdonságokat is hordoz! Ha ez nem pusztán egy földi szervezet - mivel Krisztus Isten teste (és nem "szelleme"), vagyis igenis jelen van a legteljesebben Krisztus a földön az Egyházban ma is, mint amennyire valaki jelen van az Ő testében - akkor az ég és a föld benne össze van kötve, mégpedig nem csekély szinten, hanem a legmagasabb szinten az univerzum alapjainál! Ha égi is az Egyház, akkor természetes, hogy csatlakozunk az angyalok és a szentek mennyei kórusához Isten dicsőítésében! Mert vajon kettészakíható-e Krisztus teste? Amit Isten egybekötött, ember ne válassza szét! És amit Isten tisztává tett, emebr ne tartsa tisztátalannak! Vagy talán az angyalok éneke és tündöklése is pompa? (már csak egy lépésre vagy ettől) Ha viszont nem, akkor a megváltott embereké miért az? Nem olvastad a Teremtéskor, hogy Maga Isten nyilvánította jónak a teremtett földi természetet? Az Ő legmagasabb erkölcsi-minőségi mércéje szerint volt JÓ-nak teremtmve minden, amit látsz: a víz, a hegy, a föld, a csillagok, a fény, a növények, az állatok, minden! És nem mondta-e Krisztus, hogyha elhallgatnak az őt dicsőítő emberek, akkor a kövek fogják őt dicsérni? Lassan tényleg ott tartunk, hogy a kövek értelmesebbek és jobban tudják helyüket Isten teremtett világában, mint az emberek!

Az embert Isten a föld művelésére és uralására teremtette. Ha a megváltott ember, akiben a Szentlélek lakozik és a Fió Isten testének tagja, megszentel egy tárgyat és a teplomban részévé teszi Isten tiszteletének (vagyis nem öncélúan tiszteli a tárgyat magát, hane Istennek szenteli, és ezután, mint Isten tulajdonát tiszteli!), akkor valóban köztünk van a Mennyek országa. Nem távol, hanem itt! És ennek ujjong az egész teremtés, amely várja, hogy ahogy Noé bevitte a természetet kiválasztott esszenciáját a bárkába és megmenekült a föld ítéletekor, ugyanúgy a végső és nem előkép ítéletkor is megmeneküljön az Isten parancsát követő emberrel!

Előzmény: Nemo (109)

ChonGhe ****** 2011.05.02 09:15:20 (112)

Igazad van, húsvéti időszakban nem igazán vagyok ilyen higgadt érvelgetős hangulatban, de köszi, hoyg ezt mnegteszed helyettem is. :D

Annyit fűznék az én részemről hozzá, hoyg az én túlzó Liturgia-éltetésem valójában nagyon visszafogott és töredékét sikerült csak így is erőtlen szavaimmal megfogalmazni annak a valóságnak, amelyet megélek eg Liturgián. Míg nyugaton sok ember a szertartásokat üresnek látja és emiatt csalódik az egyházban, addig keleten pont az Ortoodx Liturgia az, amely a leghatásosabb missziós eszköz! Mert valóban képes olyat nyújtani, ami mennyei - minden hosszas érvelés felett.

Előzmény: Józsikácska3 (110)

ChonGhe ****** 2011.05.02 09:25:33 (113)

Lemaradt a 3. bekezdésre a reakció. Vallásközi topikokban már pontosabban kifejtettem, amit most e rövid megjegyzés miatt félreértettél: én is egyetértek azzal, amit írtál a vallásokról, szinte szó szerint ugyanazeket írtam már le máshol. Amire most utaltam, az az volt, hogy a vallásokban (és ezt válaszzuk le az Egyház entitásától) az emeberek közelíteni akarnak Istenhez, de sehol máshol ninc solyan egység Isten és emebr, ég és föld között, amely minden vallási elképzelést hajemeresztően meghalad, mint az igaz Egyházban, amelyben a hívő gyakorlatilag Istenben él benne a legszorosabb szeinten egyénileg, szevezetileg, emberként és Istengyermekként, testesül, lelkestül, átlépve a halálon is! Ne hagyjuk ez Örömhír ilyen átütő erejét gyengülni a mi racionális gyarló emberi gondolkodásunk szegényes fantáziája miatt! :)

Előzmény: Nemo (109)

Sola Scriptura ****** 2011.05.02 09:26:15 (114)

Képzelem, hányan tértek volna meg Jeruzsálemben, ha Péter nem az Evangéliumot hirdeti, hanem elkezd liturgiát tartani...

Előzmény: ChonGhe (112)

ChonGhe ****** 2011.05.02 11:42:16 (115)

No, ez a megjegyzés most tényleg kellett ide...

De egyébként hadd jegyezzem meg, hogy legrégebbi Litugiánk (amely a többi 3 alapjaként szolgál) Szent Jakab Apostol Liturgiája, aki Krisztus test szerinti rokona volt!

Hányan is maradtak volna meg a megtért hívekből, ha csak prédiált volna Péter...

Előzmény: Sola Scriptura (114)

magyarpityu ****** 2011.05.02 12:25:34 (116)

Szia!

Volt egy kérdés a 103-ban, hogy mi van nálatok a középpontban, az emberi cselekedet és elképzelés szerinti liturgia, vagy az élő Jézus Krisztus, aki hirdetett igéjén keresztül Szentlelke által ígérete szerint velünk van, ha a nevében gyülekezünk össze? Nos?

Addig is, fellapozom a Jakab levelet, hol az a bizonyos liturgia.

Előzmény: ChonGhe (115)

Sola Scriptura ****** 2011.05.02 14:17:23 (126)

== No, ez a megjegyzés most tényleg kellett ide...

Kellett bizony. Még mielőtt elfelejtjük a nagy liturgiabálványozásban, hogy miről is szól Krisztus missziói parancsa.

== Hányan is maradtak volna meg a megtért hívekből, ha csak prédiált volna Péter...

Pont annyian, ahányat az Úr megtart közülük. Merthogy az Úr növelte a gyülekezetet az üdvözülőkkel, nem a liturgia. A liturgia annyiban fontos, hogy Istennek sem mindegy: milyen formában imádjuk őt. Szerencsénkre bőven van írott példa az újszövetségi gyülekezetek működésére (hogy a kulcsigével, az ApCsel 2,42-vel kezdjük), lehet követni.

Előzmény: ChonGhe (115)

ChonGhe ****** 2011.05.02 14:52:28 (127)

Igen, és azok a gyülekezetek jelenleg is az Ortodox Egyház részét képezik (nézz utána: történelmileg igazolható, most is élő közösségek azok nálunk), ahol ma is úgy imádják Istent, mint az Apostoli időkben, de azért köszönjük a kioktatást. :)

Scriptura, nyugi: Krisztus feltámadt! Ha Te sem bálványozod az Írást, mi sem bálványozunk mást! Örülj a Feltámadás évezredes örömhírének, ne szenvedjetek már mindenen! :)

Előzmény: Sola Scriptura (126)

ChonGhe ****** 2011.05.02 15:22:33 (128)

Eh, Pityukám, ezek a nyugati kukacoskodó keresztkérdések, amikre hiába válaszol valaki egy nagyobb igazság, szebb világkép leírásával, ami helyrerakhatná annak a téves látásmódnak is az alapjait, amiből a kérdés született, mégis nem értik meg ezt a másik világképet a nuygatiak és azt hiszik, nem válaszoltunk. Bár éppenséggel lehetnék precízebb én is, ezt elismerem, és amikor a szekularizmusról írok, megjegyezhettem volna, hoyg mindez annak kisöccsére, az antiklerikalizmusra is vonatkozik. van itt nyugaton egy szép svédasztal, mindent kipróbálnak… Én azt jeleztem, hogy a pap prédikációja nem a legfontosabb a Litugián, erre egyből jött egy sztori, amiben frankón antiklerikális fennhangok voltak. Én nem gondoltam ezt. De kérdésed levetítve a valóságra olyan, mintha azt kérdeznéd: egy családban, ahol vannak szülők és gyerekek, vajon nem kellene-e megölni a nagytesókat, csak azért, hoyg demonstráljuk, hogy mi kicsik el vagyunk egyedül is a szülőkkel és úgy is kerek a család. Fúj, őrület! Hadd éljenek már a nagytesók is, nekik is megvan a maguk szerepe, ami adott esetben bizony a mi szerepünknél fontosabb, mégha távolról sem olyan fontos, mint a szülők szerepe.

Nálunk egyébként hála Istennek a papok a tmeplomok mellett laknak, így nem igazán fordult még elő ilyen szitu. Mivel a templom kulcsa is a papnál van (a sekrestyés luxuscikk), ezért ha nincs pap, a templomba se tudunk bemenni, így ez a technikai akadály már sajnos el is dönti a kérdést. Egyes helyeken viszont megfigyeltem, hogy a tmeplom már kora reggel ki van nyitva (hogy ki nyitotta ki, azt nem tudom), és amíg a pap megérkezik, addig imákat mondanak a hívek nálunk is. Ezek lehetnek zsoltárok, a reggeli ima, az adott napi szinaxárion (ünnepi gondolatok), vagy akár az áldozásra felkészülési ima. Ezekben bibliai idézetek is vannak. Node azért nem fog senki felmenni a szószékre prédikálni, mert mi jogon, azonkívül, hogy bátor tökös gyerek? Bár az ortodoxiában már a kispapok is prédikálnak (vagyis a teológushallgatók, akiket még nem szenteltek fel), de azért az megint msá szitu. Az átlag hívő nem igazán tud sajnos különbséget tenni a Szentlélek és saját jó gondolatai között, nem beszélve a világosság angyalát eljátszó ellenfél befolyásáról is, amive különösen sérülékennyé teszi az emebri lelket a gőg! Éppen ezért ha szépen alázatosan és illő rendben olvasgatjuk a jóváhagyott imákat, akkor abból baj nem lehet, sőt biztosabban jelen ott krisztus, mint azoknál, akik gőgösen papnak képzelik magukat és túllépnek hatáskörükön. Mondom ezt úgy, hogy nem voltam jelen az adott történetkor és nem láttam belé a hívők lelkébe, amely lehetett a konrkétesetben tiszta és gyermeki is, amit Krisztus jelenlétével megáldott, viszont ebből veszélyes rendszert csinálni a fentiek miatt. Hittan órát lehet egyébként tartani, a Bibliáról is lehet beszélgetni bármikor, node ha valaki kimegy a templomban a pap helyére prédikálni, azt nekem azért nehéz elképzelnem, hoyg mentes a gőgtől. (Amúgy nemrég olvastam, hoyg az a módszr, hoyg felütjük a Bibliát egy adott helyen, hoyg Isten ma mit mond nekünk, pogány kultikus gyakorlaton alapszik.) És egyébként úrvacsorát is szolgáltatott ott az illető? No, ha nem, akkor gyakorlatilag a kérdés megoldotta önmagát, ha elgondolkodsz azon, hogy miért nem… :)

Nálunk Krisztus a középpont, és ugy veszem észre, hoyg az apostoli Egyházak látásmódjában Krisztus sokkal nagyobb, mint a legtöbb proti elképzelésében, éppen ezért sokkal nagyobb imádattal borulunk is le előtte. Ebből is adódik az a pszichológiai zavar, miszerint azok, akik számára Krisztus is pszichológiai szinten kb. egy rendes jóbarát, az teljesen megrökönyödik azon, hogy mi még egy rendes jóbarátnál is jobban tisztelünk bizonyos szenteket, akik lelki teljesítménye többynire ismeretlen a protik előtt, és azt már végképp nem hiszik el nekünk (mivel magukból indulnak ki), hogy a szenteknek, papoknak adott tiszteletet (amely meghaladja az ők Krisztus iránti haveri szimpátiájukat) fényévekkel überelni tudjuk azzal az imádattal, amivel vlaóban leborulunk a Világmindenség hatalmas Ura előtt. Persze akinek nem inge, ne vegye magára, csak abban a modern nyugati közegben, ahol senkinek nincs tekintélye és senkit nem kell tisztelni, érthető módon megütközést kelt, ha valakit normális módon tisztelünk és még ezt a szintet is überelni tudjuk az Isten iránti imádattal, amit egy átlag hippi-hívő aztán végképp nem tud felfogni. De ne Te vagy az átlag hippi-hívő, ne aggódj! :)

Előzmény: magyarpityu (116)

magyarpityu ****** 2011.05.02 16:16:55 (129)

Én csak annyit írtam, hogy egy havazástól elzárt faluba azon a vasárnap nem érkezett meg a lelkész, de a gyülekezet feltalálta magát, hiszen Istent dicsőíteni mentek a templomba, és azt is tették. Valaki kiállt a szószék elé (figyelted, így írtam: elé, talán tudat alatt éreztem, hogy a szószékre mégsem megyünk föl, oda csak a lelkész megy, meg az, aki takarítja a templomot, de ő nem istentisztelet alatt). Nem volt szó Úrvacsorai közösségről, igazából prédikációról sem, de volt szó Isten dicsőítéséről, és testvéri közösségben megélt személyes kapcsolatról Jézus Krisztussal. Ilyen kell legyen egy hívő gyülekezet, függetlenül az égtájaktól, akár keleten, akár nyugaton.

Igen, a találomra felütött Bibliától várt megoldásokkal kapcsolatban hasonló véleményen vagyunk, az bálványozás, de legalábbis buta babonaság. Persze, ilyet sem írtam, olyat viszont írtam, hogy a Biblia bárhol kinyitható, és imádkozó lélekkel tanulmányozható.

Noha kikerestem az értelmező szótárból, de továbbra sem értem, hogy a szekularizmus és az antiklerikalizmus hogyan jön mindehhez? :)) A magyar szavakkal sem vagyunk egy hullámhosszon, mert erős kétségeim vannak, hogy Te ugyanazt értenéd a 'pap' szó alatt, amit én a Biblia szerint királyi papságnak, szent nemzetnek tudok. Úgyhogy azt azért tisztázni kellene, ki és hogyan hirdeti az evangéliumi örömüzenetet. És ha ez rendben van, akkor máris mellékes, hogy ez szószékről történik, vagy a szószék előtt!

Mindezek mellett (vagy ellenére) örömmel olvasom a gondolataidat, és próbálom megérteni az ortodox gondolat- és érzelemvilágot. Dicsőség Istennek, hogy erre alkalmam nyílik!

Előzmény: ChonGhe (128)

Sola Scriptura ****** 2011.05.02 17:19:45 (132)

Teljesen nyugodt vagyok. Miből gondolod, hogy szenvednék?

Előzmény: ChonGhe (127)

prophet1 ****** 2011.05.02 17:58:07 (133)

Olvassál már egy kicsi Kálvint is, légyszíves....mert látszik, hogy fogalmad sincs róla, miket is írt és hogyan...

Előzmény: ChonGhe (128)

Nemo ****** 2011.05.02 19:04:28 (135)

Kedves Józsikácska!

Egyértelműen megmondtam, mit kifogásoltam konzerveidben: azt, hogy valamiképpen nekem szóló válaszként lobogtattad meg őket, holott én nem azokat a tételeket fogalmaztam meg, amik ellen ti azokban az írásokban felléptetek.

A megtestesülés dogmájából nem csupán a liturgiának az igehirdetéssel szembeni elsőbbségét nem lehet bizonyítani, hanem azt sem, hogy egy bizonyos felekezet szertartásai jobbak más felekezet szertartásainál. A ref. felfogás (melyhez az enyém a szertartások dolgában elég közel áll) nem lőhető le olyan öblös általánosságokkal, hogy a platonizmus kereken rossznak tartja az anyagot, pfuj-pfuj.

A külsőleges hitgyakorlás nem lényegtelen dolog, de ezt én sem állítottam. Viszont a konkrét megvalósulásának sok lehetségesen megengedett alakja közti választás inkább ízlés dolga, mint dogmáké.

Ha mások csak darabosan tudnak küzdeni a r.k. és ort. szertartások felsőbbrendűségét állító álláspont ellen, azzal még nem kerülök én olyan helyzetbe, hogy őket védeni legyek kénytelen. Azt elfogadom, ha szavaimat csak apropóul használod afféle beszélgetésbeli továbblépésre, de ezt jó volna konkrétan jelezned, hogy nekem megtakarítsd a fölösleges többletköröket.

A szertartások hit nélkül nem közvetítenek kegyelmet: azt ugyanis csakis a hit által lehet átvenni. A Biblia ismeri e két fogalom logikai összekapcsolását: "Azért hitből, hogy kegyelemból legyen" stb. Tehát nem hibás azt állítani, hogy az újszövetségi szertartások csakis annyiban mondhatók isteni rendelésűnek, hogy hitünket támogassák. A r.k. teológia is hangsúlyozza, hogy a szentségek a hit szentségei - noha a konkrét megvalósulás terén sok esetben kivételt enged meg alóla, melyek közül a leglátványosabb a csecsemőkeresztség.

Nem véletlenül hasonlítom rutinszerűen az ószövetségi pompához az ortodox liturgiai pompát. ChonGhe ugyanis ez utóbbit rendre valami felülmúlhatatlanul megtestesülés-elvű, az újszövetség teljességéhez elengedhetetlen rendtartásként (isteni üdveszközként) kívánja elfogadtatni. Nos, nekem elegendő ennek ellenében rámutatnom, hogy a látható pompájú istentisztelet ezen erőltetése gyökereiben és indítékaiban éppen nem új-, hanem ószövetségi. Ezzel nem mondom mindjárt rossznak is (ha mégis ezt olvasod ki szavaimból, hozz konkrét példát), legfeljebb elavultnak, meghaladottnak.

A kérdőívedet el sem olvastam, de most az idézett dilemmádra röviden felelek. Azt kérdezed: "Az ószövetségi vallásban vannak szent idők, szent terek és szent tárgyak? Az Újszövetségben valahol utal arra, hogy ezek a megszentelt dolgok megváltoztak?" - Bizony utal. Mert a Zsidó levél kifejezetten múlt időben írja a következőt (9,1): " Annakokáért voltak ugyan az első [szövetségnek] is istentiszteletei rendtartásai, mint szintén világi szenthelye." És ismét (9,6-12): " Ezek pedig ekképpen lévén elrendezve; az első sátorba ugyan mindenkor bejárnak a papok az istentisztelet elvégzésére, a másodikba azonban egy-egy évben egyszer csak maga a főpap, vérrel, melyet magáért és a nép bűneiért áldoz. Azt jelentvén ki ezzel a Szent Lélek, hogy még nem nyilt meg a szentély útja, fennállván még az első sátor. Ami példázat a jelenkori időre, mikor áldoznak oly ajándékokkal és áldozatokkal, melyek nem képesek lelkiismeret szerint tökéletessé tenni a szolgálattevőt, csakis ételekkel meg italokkal és különböző mosakodásokkal - melyek testi rendszabályok - a megjobbulás idejéig kötelezők. Krisztus pedig megjelenvén, mint a jövendő javaknak főpapja, a nagyobb és tökéletesebb, nem kézzel csinált, azaz nem e világból való sátoron keresztül, és nem bakok és tulkok vére által, hanem az ő tulajdon vére által ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe, örök váltságot szerezve."

Itt a ószövetségi istentisztelet árnyékként a múltba tűnik, elenyészik, s helyette Jézus egyszeri váltsága lép. És egyenesen a Zsidó levél megcsúfolása volna azt feltételezni, hogy csak azért tolatott félre a jeruzsálemi templombeli istentisztelet, hogy a helyébe egy hasonlóképpen pompázatos, sejtetéseiben árnyékszerű, a misztériumok ködét lehelő liturgia lépjen. Ennek ellene mond Jézus szava is a "szellemben és valóságban" való imádásról, ami mindenképpen többet jelent annál, mint hogy a régi papokat újak váltják, és a régi rítusokat is.

És nem érdemes hamis alternatívaként azt rámtolnod, hogy ha nem r.k. vagy ort. liturgia, akkor valamiféle "puritán, vagy egyenesen hejehujázós neoprot. stílusú" szertartásrend volt szükséges. Mert nincs olyan, hogy "szükséges" liturgia. Még az úrvacsora egyházi gyakorlatában sem tartották meg az apostolok az utolsó vacsora összes kellékét (pl. a páskabárányt), nem hogy valamit is szükségesnek kiáltottak volna ki a kenyéren, boron és a megemlékezés szavain kívül.

Az az illendőségi elved sem vezet messzire a r.k. liturgia védelmében, hogy "az ember helyesen teszi ha lehetőségeihez mérten a legnagyobb méltósággal tiszteli az Istent" - mert a "méltóság" sokszor csak emberi szempontú megközelítésmód, tekintet nélkül az Isten parancsára. Nemegyszer előfordult, hogy bizonyos emberek istentisztelete (pl. Kóré, Dátán, Abirám követőié, Saul királyé és másoké) minden méltósága ellenére balul ütött ki, vagy mert felhatalmazás nélkül paposkodtak, vagy mert közben tetteikkel megtagadták az Istent. És itt nem csupán erkölcsi, hanem tanbeli tévelygések is útját szeghetik annak, hogy valakinek az istentiszteletét az Úr kedvesen fogadja.

Egészen érthető, hogy te nem gondolod: elvileg "tetszőleges testi szertartásrendszert" is lehetne azzal a dzsókerszerű érveddel igazolni, miszerint "mindkettő fontos: a belsőleg megélt hit ÉS annak a méltó módon való testi kifejeződése a liturgiában." Ezt csak én írtam mellé mint érved dzsókeri erejének határt szabó, ad absurdum vitt alkalmazást. Ha tehát te is úgy értetted, hogy más elvekkel egybevetve lehet ezt alkalmazni, akkor máris kevesebb ereje van, hiszen azt egyetlen protestáns sem tagadta, hogy a hitet külsőleg is ki kell fejezni. De ha csak ennyit tudsz belőle kihozni, akkor már nem is értél el semmit a konkrét vitában, vagyis annak kapcsán, hogy kinek a liturgiája a jobb.

Az apostolisággal dicsekvő egyházak legősibbnek hirdetett liturgiái is fölöttébb messze rugaszkodtak az apostoli mintától, és különféle dogmatikai fogalmakat olvasztottak magukba, amiaz örök szűz, istenszülő, Szentháromság stb. fogalmak szabad használatában is megnyilvánul. A ma is működő egyházi ágazatok már olyan időszakban váltak szét, mikor az eukharisztia áldozati felfogása végleg úrrá lett a nagyegyházon, így hát nem meglepő, hogy e tekintetben egység tapasztalható köztük. Az a feltűnő különbség azonban, ami ma is megvan a Nyugat és a Kelet között, vagyis hogy az epiklézis megelőzi-e az anamnézist (és a konszekrációt eszközli-e), azt bizonyítja, hogy a kezdődő papos korszakban nem volt egység a tekintetben, hogy hol is ered az átváltoztatási és áldozati eszme Jézus rendeléséből.

"Olyant még sehol nem találtak, hogy egy ősi liturgiában arra utaló elemek lennének, hogy valamikor ezek könnyűzenére ugráltak volna össze-vissza." - Ez mondvacsinált cáfolnivaló, nem is érdemes válaszra.

"Sőt, a liturgiatörténészek kimutatták, hogy az ősi rítusok sok elemet átvettek az ószövetségi templomi kultuszból, ami nem történhetett évszázadokkal a templom lerombolása után" - Ha ez tényleg így volna is, az sem bizonyítja e szokások keresztény és apostoli értelemben vett eredetiségét, csak azt, hogya kifejlődő keresztény papság a maga természetes előképe gyanánt az ószövetségi papokhoz és azok rítusaihoz nyúlt vissza. Bizony volt oka a nagyegyháznak, hogy egy apostolilag rá nem hagyományozott szertartásrend bibliai megtámogatása végett valami szilárdabb alapra támaszkodjék saját szavánál. Arról viszont éppen eleget tudunk, hogy Jusztinusz idejében még egészen a bibliai szóhasználaton belül marad a szertartás, és az "átváltozást" sem átlényegülésként fogták fel.

A zsidóknak a megtérésre hívást gőgösen ellegyintő templomista elferdülésére azért mutattam rá, mert te tévesen olvastad bele a ChonGhe álláspontját a "zsidóskodás" jeligével bíráló szavaimba a jóval későbbi kabbalista betűmágiát, amit persze egy lendülettel rá is húztál a protestánsokra. A régi templomi kultusznak más kultuszokkal szembeni kizárólagossága olyan, ami ma a kereszténység mint vallás kizárólagosságában él tovább; az Izraelen belüli helyi kiváltságát viszont maga az Úr mondta hamarosan megszűnőnek. Tehát ha valaki ma is hasonló logikával próbál saját liturgiájának felsőbbrendűsége mellett érvelni, az vagy a kereszténység szent kizárólagosságát akarja kicsinyesen igába fogni saját rítusának magasztalása végett, vagy pedig a jeruzsálemi templom megszűnt kizárólagosságára hivatkozik - Jézus világos jövendölése ellenében.

Te persze a megállapodott és elpaposodott nagyegyház sáncain belül már magabiztosan kiáltozhatsz ellenfeleidre ekképpen: "az Egyházat ott kell keresni, ahol ez a stabilitás és folytonosság fennáll, és innen tudható, hogy mindenféle utólagos forradalmár, a kereszténységet újra feltalálni akaró ember az hamis próféta". Nos, ebbe a felfuvalkodott dicsekvésbe afféle gyors kipukkasztás céljával elég beletrombitálnom a Zsidó levelet, mint amely kimondta a r.k. eukharisztia-eszme kulcsgondolatának, az ismétlődő engesztelőáldozatiságnak (felajánló aktusnak) az elővételezett cáfolatát (9,24-26: " Mert nem kézzel csinált szentélybe, az igazinak csak másolatába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most Isten színe előtt megjelenjék érettünk. Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul [hina pollakisz proszferé heauton = hogy sokszor felajánlja magát], mint ahogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel; mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtetése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt." Tehát ti, akik Jézus önfelajánlását holmi emberi papság által először tán a bekapcsolódás, majd a földön történő valós bemutatás értelmében ismételgetni akarjátok, egyben Jézust is ismételt szenvedésre kényszerítenétek, legalábbis ha a Zsidó levél szerzőjének igaza van, és logikája helyes.

És nem érdemes ezt az ismételgetést tagadnod, mert VI. Pál pápa a Mysterium fidei enciklikában ezt írta:

"Just as Moses with the blood of calves had sanctified the Old Testament, so also Christ Our Lord, through the institution of the Mystery of the Eucharist, with His own Blood sanctified the New Testament, whose Mediator He is. For, as the Evangelists narrate, at the Last Supper "He took bread, and blessed and broke it, and gave it to them, saying: 'This is My Body, given for you; do this for a commemoration of Me. And so with the cup, when supper was ended. This cup, he said, is the New Testament, in My Blood which is to be shed for you.'" And by bidding the Apostles to do this in memory of Him, He made clear His will that the same sacrifice be forever repeated."

---

Ezután áttérsz a püspöki utódlásra, talán nem is tudván, hogy magában Rómában sem volt kezdetben ilyesmi az első században, de még a másodiknak a közepén sem. Voltak ugyan püspökök (rendszerint többes számban egy gyülekezetben), de ők ugyanazok voltak, mint a presbiterek, és csak a klikkesedés megállítása végett miatt vált ki közülük a későbbi értelemben vett egypüspök. Ezt nem én találtam ki, hanem az egyháztörténet tanúsítja. Olvasd el pl. Római Kelemen első levelét: nem saját nevében, hanem végig többes szám első személyben ír, és hogy ez valami uralkodói többes volna, az csak a későbbi r.k. magyarázók szükségkifogása. Vagy olvasd el Jeromos levelét Evangelushoz, melyben még egy sor bibliai és történelmi érvet is felhoz.

Bizony, még Róma utódlási sora sem egyértelmű (lásd Ireneusz, Tertulliánusz és sok korai író eltérő listáját), hát még más egyházaké. Abban a kezdetleges vitakultúrájú és irodalomkritikailag vértezetlen korban persze nem volt meglepő, ha a tanítás hitelességét görcsösen a tanítói láncolat sértetlenségéből akarta levezetni még a nagyegyház is, de hogy ebből miért kellene általános elvet csinálni, az nem érthető. Meg is feneklett a dolog a húsvét-vitában, ahol mindkét fél ugyanúgy az apostoli utódlásra hivatkozott.

Hogy pedig miképp maradhatott fenn a római katolicizmus, ha nem isteni vallás, azt legegyszerűbben egy párhuzammal tudom megválaszolni. Az arianizmus is fennmaradt, sőt egészen el is uralkodott mára, de a rabbinikus zsidó vallás, sőt a bálványimádás is, mégsem lesznek mindezek isteni igazság képviselői.

A doktrinális folytonosság sem a nagyegyházban, sem azon kívül nem maradt fenn. Erre bőséges bizonyítékot szolgáltat maga a dogmatörténet, amely rengeteg ingadozást mutat még a keresztség szükségessége és az eukharisztia jelenlétfogalmának értelmezése terén is, nem hogy bonyolultabb krisztológiai vagy kegyelemtani kérdésekben. De nem is szükséges, hogy az egyház mint emberi képződmény mindenkor a teljes dogmatikai tisztaság alapján álljon: elég, ha a valódi krisztusi alapról soha nem szédül le. Azt pedig szívesen elismerem, hogy sem Róma, sem az ortodox Kelet nem vetette a háta mögé Krisztus messiásságát, vagyis azt a hitvallást, ami Pétert sziklaalappá tette.

Amit Schütztől idézel, vagyis hogy a régi protestánsok "az apostoli folytonosságot azzal akarták megóvni, hogy az Egyházban mindig voltak újítók, akik mintegy a hivatalos Egyház mellett haladó protestáns hagyománynak lettek volna hordozói", az számomra egészen szükségtelen. Nekem elegendő, ha a reformációig fejlődő nagyegyházon belül ki tudom mutatni azokat a kifejezett protestáns hangsúlyokat, amelyek a későbbi protestantizmusban nyerték el történeti kifejlődésüket. Ezekre példákat Hase Polemikájában találhatsz, összefoglaló jelleggel pl. az I. kötet 95. oldalán:

"De még a katolikus egyház oszlopférfiai és egyházi atyái közt is megtalálja a protestantizmus a maga őseit, kik sejtelmes szavakkal üdvözölték és hirdették [őt], midőn a babona, álszenteskedés, bálványimádás, egyházi merevség és külsőlegesség ellen óva tiltakoztak. Valódi protestáns elv, amit Antiókhiai Szt. Ignác ír, hogy "ahol a Krisztus van, ott van a katolikus egyház is" - ti. eszményi értelemben, mert közönséges értelemben véve úgy kellene mondani, hogy "ahol a katolikus egyház van, csakis ott van a Krisztus." Vagy amit Tertullianus ír: "Az egyház lényegét a szellem, nem a püspökök száma teszi; az eretnekséget nem annyira újdonsága, mint inkább az Igazság által lehet megcáfolni, mert ami az igazság ellen tör, herezis, legyen az bármilyen régi hagyomány." [De pudicitia c. 21] Valódi protestáns elv az, midőn Ágoston a Szentírást minden zsinatnak fölébe emeli, vagy elismeri, hogy "az, ami jelenleg keresztyén vallásnak neveztetik, a régieknél is megvolt, s létezett az emberi nem kezdete óta addig is, míg a Krisztus testben megjelent, minélfogva az igaz vallást, mely már azelőtt is megvolt, krisztusi vallásnak kezdették nevezni. Sőt maga Szent Jeromos is ezt írja: "Nem az számít, hogy Jeruzsálemben vagy, hanem az, hogy miként vagy Jeruzsálemben; üdvözülhetsz Galliában éppen úgy, mint Palesztinában." - Nem kevésbé érzi a protestantizmus a vérrokonságot a középkor misztikusaival, azok szeretetével és erős hitével, mely minden üdvöt csak a Krisztustól vár, mint másfelől a XV. század nagy reformátori zsinataival, melyek azt akarták a maguk módja szerint, amit a protestantizmus a maga módja szerint kivívott. Konstanzban éppen az ő nagy gondolatát, az ideális egyház eszméjét mondották ki."

Nincs tehát arra szükségem, hogy sztereotípiád értelmében alternatív lázadói hierarchiát próbáljak kiépíteni a törtnelem során, ahogy a Broadbent-féle Zarándok gyülekezet c. könyv és nyomán a HGY is teszi. Az én szívem ennél nyitottabb: nekem és protestantizmusomnak a nagyegyház papos egyházatyái is az elődei, noha e tekintetben a szükséges mértékig elhatárolódom tőlük. De eszem ágában sincs a mindenkori lázadókkal és eretnekekkel fújni egy követ, csakazértis a Rómának való ellentmondás kedvéért, magamat egy szűk, történetietlen zsákutcába beszorítva. Ezzel viszont se Bangha, sePezenhoffer nem tud mit kezdeni, hacsak vissza nem esnek a tridentista-vatikánista hierarchikus egyházkép erőltetésének csapdájába, amely az első századok egyháztörténetén megbukik.

"Különben is hol vannak itt azok a "jelek", (csodák, jövendölések, messze ragyogó szentség), melyek a rendkívüli isteni követeknek az üdvtörténet során mindenha világos pecsétjei voltak?" - Ezt kérdezi Bangha. Nomármost, a prot. felekezeteknek is vannak kiváló alakjai, habár nem csinál belőlük kultusszal övezett szenteket, és nem próbálja hibáikat is letagadva népszerűsíteni őket. (Ez a rossz értelemben vett hagiográfia hibája.) Másrészt könnyű erkölcsileg kifogástalannak maradni egy kolostorban, vagy egyáltalán távol a világ zajától. De a kardos r.k. szentek (királyok, cézári pápák és hasonlók) jellemfoltjai éppenséggel nem kisebbek, mint akár Farkas anhalti fejedelem, akár Gusztáv Adolf hibái.

Bangha másik érvét nem értettem félre: ő maga kötötte össze azt a két tételt, amit őt összegezve én is. Ezek voltak az ő szavai: "Vád: "Az Egyház szertartásai csak az együgyű hívek elkápráztatására szolgálnak." Válasz: Ha ez igaz, akkor ugyanezt lehetne mondani minden felekezet szertartásairól". Nohát, tán nem méltán foglaltam ezt össze úgy, ahogy tettem? Azaz e vádat nem lehet egyszerűen másokra áttükrözni, azt vélvén, hogy ami igaz az egyikre, az igaz a másikra is. Az, hogy némelyek tán méltatlanul támadják Rómát, nem zárja ki, hogy mások méltán támadják. Másrészt akik Rómát és rítusait támadják, nem kizárólag az itt említett alapon teszik, és nem is szükségképpen egyetemlegesen minden szertartását. Ha tehát a sok szertartású Róma vitázó ügyvédje felekezetét mentendő rámutat egy kevesebb szertartással rendelkező felekezetre, s azt kiáltja: "ezt miért nem támadod?" - annak bízvást ez lesz a felelete: "Amannak kevesebb, józanabb és biblikusabb szertartásai vannak." Gondoltad volna, hogy Bangha szofizmáját ilyen egyszerű lesz leszerelnem?

"hol állítottam akár Bangha Béla, akár a katolikus teológia akár én, hogy én, hogy ez az elv mindenféle szertartást alátámaszt?" - Konkrétan azokra akarta ő vonatkoztatni, amelyek az ő felekezetének szertartásai, s melyeket a protestantizmus elvet. És ezzel az érvvel hozakodott elő: "Igen, de csak az élő, a parancsokat teljesítő hit; ehhez azonban hozzátartozik azoknak a szentségi jeleknek hittel való használata is, amelyeket Krisztus Urunk rendelt." Azaz kiindulásként feltételezte, hogy aki Róma szertartásait támadja, az Krisztus rendelését veti el. És azzal, hogy az utóbbiak közti kapcsolatot nem bizonyította, dzsókerérvet lendítet meg, mely az általam mondott módon ki is csavarható a kezéből.

Ha hozzáférek Jungmannhoz, majd bemásolom tőle azt a liturgiatörténeti minősítést, miszerint bizonyos korokban talán túlzásba vitték a misztérium szent elhomályosítását. Egyébként Jungmann-nak nem cseng rosszul a neve integrista körökben sem.

Idézd tőlem, hol neveztem a r.k. szakramentumokat általánosságban mágiák maradványainak vagy hasonlóknak, s nem úgy, hogy a hatásmódjukat is mellé vettem indoklásként. A szakramentumok "dologi felfogása," amiről írtam, más szóval kvázi-materiális, kvázi-szubsztanciális felfogás, amely a kegyelem mint teremtett valóság, afféle személybe beönthető üdvfolyadék skolasztikus képében foglalható össze, megfejelve azzal a szintén skolasztikus elvvel, hogy az érvényesen kiszolgáltatott és felvett szakramentumok létrehozzák a kegyelmi hatást mindazokban, akik e hatásnak valamely halálos bűnnel nem vetnek gátat. Erről már eleget írtam, de a kedvedért kigyűjtöttem azt a négy hozzászólásomat, amelyben e szavak megtalálhatók.

""Szofizmánál nem több az az állítás, hogy a hit engedelmességben köteles kifejeződni..." - Miért, ezek szerint a pusztán elméleti "hit" az üdvözít?" - Itt az általad kinyesett részben volt az indoklás: azért neveztem szofizmának, mert egy banális igazságból akart konkrétan a saját felekezetéhez húzó tételt levezetni. Azaz más néven elvetélt dzsókerérv-kísérlet volt ez.

"Krisztus a szakramentumokat nem azért rendelte, hogy lógjanak a levegőbe, hanem hogy használjuk őket" - Ezt nem is állítottam, fölösleges ezellen védekezned.

"a katolikus teológia is elismeri azt, hogy a protestantizmus által vitatott szentségeket Krisztus valószínűleg nem teljesen explicit módon rendelte" - Virágnyelven ez annak elismerése, hogy a krisztusi rendelés közvetlen szentírási bizonyítása nem lehetséges.

"Mert azt nem tanítjuk, hogy a víz, mint valami varázsszer önmaga törölné el a bűnt" - Nem is, hanem hogy az Úr - állítólagos ígéretéhez híven, de az érvényes anyag, szavak és intenció meglétekor mindenképpen.

"még a niceai hitvallásban is benne van, hogy "Vallom az egy keresztséget a bűnök bocsánatára" - ami persze bibliai eredetű" - Persze, csak nem abszolút értelemben, függetlenítve a befogadó hitétől - mint a csecsemőkeresztségben.

"gondolom olvastad a gyermekkeresztelés szertartásrendjét, és abban utal rá, hogy a keresztelés alapja az Egyház hite (nem pedig a gyermeké vagy a keresztszülői)" - Ez csak afféle általános eszmei megalapozás, de nem valódi érvényességi feltétel, mert elvben meg sem dőlhet soha. Éppen ezért a mágia irányába tolja a r.k. keresztségfogalmat.

"Tudom, de egy protestáns testvéred ezt lőtte el, és részben ez válasz arra is válasz" - Akkor kezdjek én most mindenféle r.k. testvéred ellenvetéseivel foglalkozni a tieid helyett?

"Egyébként azt a katolikus Egyház nem tanítja, hogy a megtestesülésből SZÜKSÉGSZEREŰEN következne a pompa, a feltétel itt az, hogy a lehetőségekhez képest méltó legyen" - Ezt beszéld meg ChonGhével, akinek én válaszolok vala, mikor az ellenvetést beömlesztetted.

"Az a kizárólagosság, amit az "Isten nem lakik kézzel csinált templomokban" nem valamely felekezettel kapcsolatban szól, hanem sokkal inkább a kultusznak valamely konkrét helyhez kötését" - És egyben minden olyan bizonykodást tőből kivág, amely kézzel csinált templomok fényét akarja emelni azon az alapon, hogy Isten ott van, vagy ott kell őt tisztelni.

"Megjegyzem már a zsinat előtt is elismertük, hogy Isten valamilyen módon még a protestáns istentiszteleten is jelen van" - Ez dicséretes. Újabban meg sikerült az egészet ismét leforráznotok azzal, hogy a prot. felekezetek nem valódi egyházak, csak egyházi jellegű közösségek - egészen az anglikán szentelések érvénytelenségét kimondó1896-os tétel értelmében.

"Itt a földön azonban Isten népének szüksége van olyan helyekre, ahova a közösség összegyűlhet ünnepelni a liturgiát." - Ez a hely azonban nem élvez kitüntetett szentséget, és a korokhoz, ízlésekhez, anyagi lehetőségekhez igazodhat. Azaz ilyen alapon egy HGY-s istentiszteleti csarnok is lehet ugyanolyan szent, mint egy gótikus székesegyház.

"Nem hiszem, hogy méltó lenne hozzád, hogy egy ilyen banális, hallgatásból érveléssel kéne itt és most nekimenned a tridenti Oltáriszentség-teológiának." - A maga helyén sok más érvvel is nekimentem. Itt elég volt rámutatnom, hogy ha az eukharisztikus jelenlétet a megtestesüléshez hasonlítjátok, akkor illendő, hogy ennek is ugyanaz az imádás dukáljon - ami viszont hiányzik a Bibliából. Van viszont helyette más óvás, hogy "ki-ki tegye próbára magát" stb. Az apostol tudta, hogy meddig kell elmennie ennek indoklásában, és ha neki elég volt ennyi, akkor nekünk is elég lesz.

Előzmény: Józsikácska3 (110)

Nemo ****** 2011.05.02 20:47:35 (136)

Sem az én kedvemért, sem a "körülállók" kedcvéért nem érdemes afféle puszta szidalmakat meglódítanod a prot. felekezetek felé, miszerint azok csak földi szervezetek, nincs bennük semmi transzcendens, satöbbi. Szerintem te is olyan vagy, akikre az Úr azt mondta, hogy a látszat alapján ítélnek. Gondolom, megszámoltad a prot. istentiszteleteken a "metániákat" meg a keresztvetéseket, meg az "uram, irgalmazz"-kántálásokat, meg a tömjénlóbálásokat és az ehhez hasonlókat, és ezek alapján ítéltél. Nekem ezt a te ítéletedet elég regisztrálnom, de cáfolnom nem szükséges, mert az Újszövetség szerint az igazi istentisztelet alapja a krisztusi új életben fogant jó cselekedet, és ahol ez megvan, abban gyönyörködik az Úr, aki nem elsőrenden a felemelő liturgiát keresi.

Persze létezhetnek népek és korok, melyekre elsősorban a külső fény, dísz és pompa hat, és ők az ilyesmit vélik igazán (vagy kizárólag) isteninek. A nyugati egyházban ez a gótika korában zajlott le, amikor a barbár népek megismerték a civilizációt - úgy látszik, keleten máig tart. Amikor nyugaton a r.k. felekezet védelmezői megpróbálták az egész világot a barokk ízlés zubbonyába bújtatni, igyekezetük már nagyon a nyárutó jellegzetességeit viselte magán.

"pont a Te szavaid jelzik azt, hogy visszasüllyedtetek abba az időbe, amikor Krisztus nem jött le a világba, és csak jelképek, áttételes próféciák állnak rendelkezésedre" - Ugyan melyik "szavaimra" gondolsz? Hol állítottam én az általad itt a nyakamba varrt siralmas tételeket? Sőt inkább csak a te mószerológéped indult be, mivel nem találván fogást rajtam, rámköltöttél egy jól szidalmazható álláspontot. Kár, hogy a nyugati típusú tételes vitát annyira gyűlölöd, hogy nem veszed a fáradságot arra, hogy ellenfeled szavaival dokumentáld a neki tulajdonított álláspontot. Ám legyen ez a te koloncod, mert elég sok pirongatást kapsz érte különféle vitákban.

"Legitim-e vajon az az Egyház, amely nem égi, hanem csupán földi, emeberi szervezet, még ha Isten dicsőítése is a célja? Nem hiányzik-e a felépítményből egy lényeges dimenzió?" - Az egyház annyiban isteni szervezet, amennyiben Isten Szelleme járja át. Ő segíti a test épülését segedelmének különféle kapcsaival, és ő ad neki életet. De miért hiányolod Isten Szellemét a prot. felekezetek istentiszteleteiről?

"A mi szertartásainkat csupán az a fajta szekularista-evilági szemüveg látja üres pomnpának, amely képtelen felfogni a Megtestesülést." - Van itt bőven minősítés, önismétlés és kárhoztatás, de indoklás valahogy nincs mellettük.

"Igenis mondom, hoyg nem értettétek meg Krisztus megtestesülésének igazi kozmikus jelentőségét! És nem én mondom ezt, hanem a Te saját szavaid." - Te ezt "igenis mondod", én meg egyre fáradtabban kérdezem: mely szavaim?

"De még ha Krisztus vissza is ment az Atyához (jóllehet ezt a tőlünk való távozás NÉLKÜL tette meg!) a Szentlélek Isten földre szállása és a Vele való közösség már smafu? ez vajon nem egy merőben új dolog az ÓSZ-hez képest?" - Nem, a Szentlélek jelenléte az egyházban egyáltalán nem "smafu", ha már ilyen vulgáris húrokba csapkodsz érvek helyett. Válaszul írd meg, ha teheted, hol (azaz melyik szavammal) sugalltam olyasmit, hogy a Szentlélek jelenléte "smafu" lenne. Azt meg, hogy Jézus a maga testi valójában eltávozott közülünk, az ő búcsúszavai igazolják, miszerint neki el kell mennie, mert csak így küldheti el az Atyától az ígért Vigasztalót (Pártfogót). A "veletek vagyok mindennap" is így értendő: a Szentlélek által van jelen, aki az övéből vesz, és abból juttat nekünk.

"Nos, a mi szertertásainkat lehet felszínesen szűklátókörűen hasonlóan szimbolikusnak látni, mint az ÓSZ-i előképet, ezt elismerem." - Ugyan hol állítottam, hogy a ti szertartásaitokban és az ószövetségiekben az volna a közös, hogy mindkettő "szimbolikus?" Ellenkezőleg: azt mondtam (egy részben) közösnek, hogy mindkettő az árnyékokhoz fordul a valóság helyett, azaz szertartásokat halmoz ott, ahol a valósággal nem tud vagy nem akar találkozni. Az Ószövetség vallása e tekintetben nem érdemel feddést, mert attól Isten maga vonta meg a kijelentés és a Szellem bőségét. A szimbólum viszont nem valami hangsúlyozottan testi és érzéki, hanem éppen csak egy leheletnyire az. Egy papíron vagy a kovácsoltvas kerítésen két vonal máris keresztet formáz, nem kell oda drágakő meg vastag örvösremek. A kenyér és a bor is elég jól megvan szimbolikájában külső dísz és imádás nélkül, ahogy Krisztus rendelte, akár egy ónkupában és óntányéron is.

"Csakhogy a bels tapasztalat ezt egyáltalán nem támasztja alá! A belső tapasztalat igenis valóságos megtapasztalása a téridőből való kilépésnek, a föls és a menny összekötésének, annak, hoyg a mi Egyházunk, az Egy Szent Egyetemes és Apostoli Egyház nem pusztán egy földi szervezet" - A ti belső tapasztalatotok számunkra nemigen mérvadó. Van nekünk más mércénk: az Isten Igéje. Az kárhoztat egy sor tételt, amit az ortodoxia dogmává tett (pl. a képek tiszteletét, a Mária-kultuszt, az áldozópapságot), így nemigen van értelme ezek mellett még belső élményt is hajszolnunk, mert az a vallásos öncsalás melegyágya volna. Azaz nem csupán tévelygésekbe merülnénk, hanem démonoknak is kiszolgáltatnók magunkat, ha a tiétekhez hasonló tételek és gyakorlatok mellett keresnénk bizonyító megtapasztalásokat.

"Ha égi is az Egyház, akkor természetes, hogy csatlakozunk az angyalok és a szentek mennyei kórusához Isten dicsőítésében! Mert vajon kettészakíható-e Krisztus teste? Amit Isten egybekötött, ember ne válassza szét!" - Úgy szónokolsz, mintha a protestánsok nem dicsőítenék az Istent az angyalokkal és a mennyei szentekkel együtt! Ennyire elhagyott téged a józan meggondolás?

"És amit Isten tisztává tett, emebr ne tartsa tisztátalannak! Vagy talán az angyalok éneke és tündöklése is pompa? (már csak egy lépésre vagy ettől)" - Lám-lám, te az angyalokat is lerángatnád az égből, és aranyba meg bíborba foglalnád. Eközben meg engem mocskolsz, hogyaszongya, már csak egy lépésre vagyok valami rettenetes undokságtól, fuj-fuj.

"Nem olvastad a Teremtéskor, hogy Maga Isten nyilvánította jónak a teremtett földi természetet?" - Lám, mikor elfogynak az érveid, egészen kivetkőzöl a pszichologizáló vitakultúrádból (ami a maga nemében vonzó képességed), és ügyetlenül elkezdesz dogmatikai kárhoztatásokkal döfködni magad elé, mint egy beszorult darázs. Döfködöd még az apostolt is, aki azt mondta: az igazi ékesség nem külső díszben, hanem a szelíd és csendes lélek romolhatatlanságában van. És aki nem kezd el hódolni a ti fényűző istentiszteleti kultuszotok előtt, azt máris hírbe hozod manicheizmussal meg efféle mondvacsinált vádakkal.

"Lassan tényleg ott tartunk, hogy a kövek értelmesebbek és jobban tudják helyüket Isten teremtett világában, mint az emberek!" - Hát, ha te hallottál már köveket kiáltani, akkor nagyon jó füled lehet. Így kell hallhatónak és utánozandónak képzelned az angyalok énekét is.

"Ha a megváltott ember, akiben a Szentlélek lakozik és a Fió Isten testének tagja, megszentel egy tárgyat és a teplomban részévé teszi Isten tiszteletének (vagyis nem öncélúan tiszteli a tárgyat magát, hane Istennek szenteli, és ezután, mint Isten tulajdonát tiszteli!), akkor valóban köztünk van a Mennyek országa." - Ugyan már! Még hogy a mennyek országa valamiféle szent tárgyak kultikus használatán fordulna meg! Anathema, illa nefanda blasphemia!

Előzmény: ChonGhe (111)

Nemo ****** 2011.05.03 09:24:24 (137)

Rozálka1 ezt írta az Ortodox egyház c. topikban, amire most válaszolok:

"Egy alkalommal megmutatta nekem az Úr, hogy mi történt az egyházszakadásnál. Nem emberi szinten kell nézni, hanem szellemi szinten. Ugyanaz történt mint a menyben, mikor lucifer fellázadt Isten ellen, és kitaszításnál vitte az angyalok egyharmadát. Hiába, lucifer nem változott. :) Ugyanazzal a technikával dolgozott akkor is.Csak itt most a megreformálás nevet adta a lázadásának." - No persze, a Luther korabeli r.k. felekezet meg maga volt az Úr mennyei serege. Nagyon kényelmes ez a paranoiás világlátás. Gondolom, ezt is kijelentés útján kaptad, mint a következőt is.

"Jött Lutherrel, de azzal még nem érte el a célját teljesen. Aztán küldte Kálvint amikor már vitte Isten egyházában lévő hívek egyharmadát. Leszakította az embereket az Eucharisztiáról." - Ugyan már. Luther nem tagadta meg a valóságos jelenlét r.k. felfogását a vétel pillanatában, csak az átlényegülést és az "extra usum", vagyis a vétel pillanatán kívüli időre nézve. Ezzel csupán skolasztikus tételektől és óegyházi babonaságoktól szakadt el, mert az Úr nem ígérte soha, hoy valóságosan jelen lesz az eukharisztiában akkor is, ha senki nem eszi és issza, hanem pl. kiteszik imádatra.

"Ez volt a célja. semmi más. Az élő Jézustól elválasztani őket. Meghagyta nekik a bibliát és a Jézus nélküli Istentiszteletet, de az már messze áll az Isten által nap mint nap végbevitt csodától. Valamit hagyni kellet nekik, hogy azt higgyék az övék az igazi." - Aha, tehát egy darab kenyér látszata mögött rejtőzne a szerinted úgy vélt "élő" "Jézus"! Még a végén kiderül, hogy visszajönni sem fog testben, mert végig veletek volt testben. Az az állításod pedig, hogy a prot. istentisztelet Jézus nélküli volna, zátonyra fut azon, hogy Jézus oda ígérte az ő jelenlétét, ahol néhányan összegyűlnek az ő nevében. Püff.

"Egy másik alkalommal pedig egy hegyet láttam aminek a csúcsa alatt felhő vette körül. A felhők felett szikrázóan süt a nap. A magyarázat ez volt. A protestáns nem jut fel a csúcsra. Azt hiszi a felhő felett már nincs semmi." - Ezt a "magyarázatot" valamiféle karizmatikus élmény során kaptad? Eközben megvizsgáltad a szellemeket? Azaz összevetetted a Bibliával, amit ez a szellem mondott?

"Nem lát át mert a sűrű fekete felhő eltakarja szeme elől a szikrázóan fehér hegycsúcsot. Képtelen meglátni a hegycsúcsát.Ők csak a megváltásig látnak, tovább nem. Hogy Isten ezen felül mit adott még arra, hogy megtartson minket, azt már nem látják. A lényeget, a szikrázóan fehér csúcsot sajnos nem." - Aha, tehát ez a neked kijelentést adó szellem azt állította, hogy a megváltás egy sötét felhő ahhoz képest, amit felekezeted birtokolni vél azon felül (!)? Hogy nem az a lényeg, s hogy azon túl még valami magasabbrendű szellemi jó is található? Nem gyanakodtál arra, hogy istenkáromlást szól?

Krisztus megváltása nem valami átlépendő köztes lépcsőfok, a mélyebb kinyilatkoztatást eltakaró sötét felleg, hanem olyan isteni önkijelentés, amelyben minden isteni bölcsesség benne foglaltatik. Álláspontod nagyon hasonlít az első század egyik nevezetes eretnekségére, a keresztény mezbe bújt gnoszticizmusra, amely ellen Pál a Kolossei levélben így kelt ki:

2,2-3

"hogy vígasztalást vegyen az ő szívök, egybeköttetvén a szeretetben, és [hogy eljussanak] az értelem meggyőződésének teljes gazdagságára, az Isten és az Atya és a Krisztus ama titkának megismerésére, a melyben van a bölcsességnek és ismeretnek minden kincse elrejtve."

2,6-7

"Azért, amiképpen vettétek a Krisztus Jézust, az Urat, [akképpen] járjatok Őbenne, meggyökerezvén és tovább épülvén Őbenne, és megerősödvén a hitben, amiképpen [arra] taníttattatok, bővölködvén abban hálaadással."

3,1-3

"Annakokáért ha feltámadtatok a Krisztussal, az odafelvalókat keressétek, ahol a Krisztus van, az Istennek jobbján ülvén. Az odafelvalókkal törődjetek, nem a földiekkel. Mert meghaltatok, és a ti éltetek el van rejtve együtt a Krisztussal az Istenben."

Vagyis nem túllépni kell Krisztuson és a megváltáson, ahogy az ember áthámozza magát egy ködfelhőn, hogy a csúcsra érjen, hanem megerősödni, elmélyülni, meggyökerezni őbenne. Misztikus, álkeresztény gnoszticizmust vallasz, ha ennek ellentmondasz.

Rozálka1 ****** 2011.05.03 09:31:06 (138)

Én nem kértem, hogy válaszolj, sőt azt mondtam, hogy nem azért írtam le, hogy megvitassam veled. De ha már jóízű csontnak bizonyult, akkor csak rajta, rágjátok.

A lényegen nem változtat semmit.

Előzmény: Nemo (137)

Nemo ****** 2011.05.03 09:45:21 (139)

"Én nem kértem, hogy válaszolj, sőt azt mondtam, hogy nem azért írtam le, hogy megvitassam veled." - Mikor odaát válaszoltál, én már írtam itt a hozzászólásod cáfolatát. Különben vérlázítóan gnosztikus szavaid mindenféle explicit kérésed vagy felhatalmazásod nélkül is feljogosítottak engem a reagálásra. Senki nincs kivéve azon fórumos törvényszerűség alól, hogy ha leír egy álláspontot, mások azt esetleg vitatni fogják. Ezt te nevezheted gumicsontrágásnak is, de ezzel nem tudod elkerülni a következtetést, amit a következő bekezdás végén fogalmazok meg.

"De ha már jóízű csontnak bizonyult, akkor csak rajta, rágjátok. A lényegen nem változtat semmit." - Az, hogy nem válaszolsz érdemben, természetesen nem változtat a lényegen, vagyis hogy valamiféle felsőbbrendű gnózisnak vagy élménynek toltad alája a Krisztus megváltó tettét, mint komor fekete felhőt a szikrázó hegycsúcsnak. Rólad beszélt Pál a Kolossei levélben mint olyanról, aki üres csalással meg akarja téveszteni az embereket, azt hintegetvén, hogy Krisztuson és megváltó művén kívül még valami mélyebb ismeretet vagy élményt kell szerezniük, különben tökéletlenek és hiányos hitéletűek. Holott a te álláspontod eretnek.

Előzmény: Rozálka1 (138)

ChonGhe ****** 2011.05.03 13:43:14 (140)

Némó! Csak egy dolog, hoyg kerüljük a haszntalan szóharcot:

MUTASS EGYETLEN DOLGOT ABBAN A FELEKEZETBEN, AMELYHEZ TARTOZOL, AMI EGYÉRTELMŰEN NEM AZONOSÍTHATÓ ÉS MAGYARÁZHATÓ EMBERI TEVÉKENYSÉGGEL!

Előzmény: Nemo (136)

Nemo ****** 2011.05.03 14:02:23 (141)

"MUTASS EGYETLEN DOLGOT ABBAN A FELEKEZETBEN, AMELYHEZ TARTOZOL, AMI EGYÉRTELMŰEN NEM AZONOSÍTHATÓ ÉS MAGYARÁZHATÓ EMBERI TEVÉKENYSÉGGEL!" - Pl. megtérnek az emberek, és Krisztust vallják Uruknak. Jézus és Pál szerint ehhez a mennyei Atya kijelentése szükséges.

Előzmény: ChonGhe (140)

ChonGhe ****** 2011.05.03 14:43:11 (142)

Mt 23, 15 szól a megtérés árnyoldaláról, bár jóllehet, ez még a zsidóságról szól, de figyelmeztetés akkor is, hogy hiába tér meg valaki, rossz vezetők alatt még rosszabb lehet az állapota. Ha Krisztust Uruknak vallják, az jó, nem káromolják egyhamar a nevét, mint az ismeretlen ördögűző. De tudjuk, hogy kevés szájunkkal megvallani Őt, ha közben úgy gondoljuk, Ő inkább egy rendes önfeláldozó barát, akire számíthatunk, mint egy Úr, akinek enegdelemskednünk kell akkor is, ha mást gondolunk. Nem kételkedek azok pozitív döntésében, akik a pogányságból térnek meg, bár sok olyat láttam már, amikor a magot megették a madarak, vagy gyorsan kikelt, aztán a tövisek elfolytották, mert nem volt gyökere. Nálatok is van Istennek az a kisugárzása, amely vonzhatja a sötétségből az embereket. A kérdés az, hoyg pusztán kisurgárzás, áttételes módon van-e ott Krisztus és ennél közelebb nem is mentek Őhozzá és másokat sem engedtek, vagy a maga transzcendenciájával rá lehet mutatni, hoyg íme, velünk van a végtelen Úr ebben és ebben a tettben, és ezt nemcsak hisszük elméleti tételek alapján, hanem tapasztaljuk is. Mert lehet valami hasonlóan kondolkodó emebrek szervezete, akiket akár a Krisztus-szimpátia is összeköthet. De ez mindaddig egy földi szervezet lesz, amíg pusztán csak elméleti síkon tartják többnek magukat egy földi szervezetnél, akik remélik, hogy egy csapásra majd a jövőben mennyeiek lesznek. De ha most nem mennyeiek, akkor csak közvetett kapcsolatuk lehet Istennel. Ha csak az isteni tevékenység áttételes hatását észeletiket, azt érzékelik mások is a valláson kívül. Vagy érzékelik a muzulmánok is. Akik Krisztust prófétaként tisztelik és náluk is sokan térnek meg Allahhoz.

Egyszer azt mondod, sehol nem olvasod, hogy a mennyei seregekhez kellene csatlakozni az Egyház fiainak, másszor pedig kikelsz, hoyg ne gondoljam már, hoyg nem dicsőítitek Ti is az angyalokkal együtt Istent. Nekünk van olyan énekünk is, amit angyal tanított nekünk, történetes egy Mária-dicsőítő ének. Mi nem csak beszélünk ezekről, elméleti síkon, hanem csináljuk a gyakorlatban. Ha számbavenném az összes hibádat és következetlenségedet, amelyet dühöd szült és az a nem éppen kereszténynek nevezhető indulat, hogy minden áron győzedelmeskedj egy keresztény felett, sokszor pillanatnyi önkényes elrendezésével az érveknek, én is tudnék bizony lepedőket írni. De minek? Jobb lesz attól Neked? Nem, csak olajat öntök dühöd tüzére, miattam szaporodik tovább a bűnöd... Szállj le Némó a magas lóról, mert nem tudod, mit bírálsz Te, mert nem is akarod tudni, hiszen azt hiszed, már mindent tudsz! Aki tényleg Istennel van, az nem ilyen stílusban beszél az Ő dolgairól. vesd ellenemre, hoyg érvek helyet személyeskedek, és ne lásd meg, hoyg végesvégig mindig az igazi problémára reagáltam a felszínes csaták helyett. Némó: győzz le, lőjj ide egy sorozatot: >>>>>>>> ChonGhe <<<<<<<<<<

Lőjj ide még ezret. Ez a célod. Sőt: szídjál fűt-fát itt a fórumon, csapjál szét mindenki között kardoddal, legyél te a győzedelmes Némó, az index vallásfórum királya, felőlem nyugodtan lehetsz az, ha neked ez jó! Nem irigyellek! De ha az egész géppuskatárat ellövöldözöd, akkor sem változtathatsz azon a tényen, hogy Te nem tudsz másokat boldoggá tenni.

Előzmény: Nemo (141)

Nemo ****** 2011.05.03 16:30:07 (143)

ChonGhe!

Várok némi reagálást a hosszú írásomban feltett konkrét kérdésekre, ha csak annyit is, hogy egyelőre (vagy soha) nem fogsz rájuk válaszolni. Mert az végképp nem igényes és nem lovagias vita a részedről, hogy megeresztesz egy sor szemrehányást, ráfogást és rágalmat a protestantizmus ellen, majd mikor ezeket fáradságosan sorra visszaverem, te odébblibbensz, és egy új kérdéssel új szálat indítasz anélkül, hogy az előbbit így vagy úgy lezártad volna.

"Mt 23, 15 szól a megtérés árnyoldaláról, bár jóllehet, ez még a zsidóságról szól, de figyelmeztetés akkor is, hogy hiába tér meg valaki, rossz vezetők alatt még rosszabb lehet az állapota." - Bizony, ez nem arról szól, hogy valaki a szívével hiszi és a szájával vallja, hogy Jézus az Úr és a Krisztus , hanem arról, hogy vannak, akik törvény alá édesgetik be az embereket. Ezután fölösleges is vele tovább foglalkoznom, mert nem rontja le hivatkozásomat a Mt 16,16-17-re és az 1Kor 12,3-ra.

"kevés szájunkkal megvallani Őt, ha közben úgy gondoljuk, Ő inkább egy rendes önfeláldozó barát, akire számíthatunk, mint egy Úr, akinek enegdelemskednünk kell akkor is, ha mást gondolunk" - Ezzel teljes mértékben egyetértek. De vajon hol igazoltad, hogy a protestantizmus az előbbi kategóriába esik? És ha nem igazoltad, akkor mit érsz el ezzel a megállapítással?

"Nálatok is van Istennek az a kisugárzása, amely vonzhatja a sötétségből az embereket. A kérdés az, hoyg pusztán kisurgárzás, áttételes módon van-e ott Krisztus és ennél közelebb nem is mentek Őhozzá és másokat sem engedtek" - Abban meglehetősen biztosak vagyunk, hogy legalább olyan közel vagyunk Istenhez, mint ti. Tételeink vannak ugyan, de nem tételekhez, hanem az Úrhoz térnek meg nálunk az emberek. Szimpátiát is érzünk a kereszténység és Jézus mint történeti alak iránt, de nem ez köt össze bennünket. Nagyon szegényes lehet a te vallásismereted, és nagyon kicsi a felekezeted felsőbbrendűségét igazoló megtapasztalásod, ha efféle tudatlankodással igyekszel mélyre nyomni a protestantizmust, hogy azt letiporvánfelekezetedet magasztalhasd.

"De ez mindaddig egy földi szervezet lesz, amíg pusztán csak elméleti síkon tartják többnek magukat egy földi szervezetnél, akik remélik, hogy egy csapásra majd a jövőben mennyeiek lesznek." - Az biztos, hogy megszentelődésünk hosszú folyamat, melyben fokozatosan haladunk előre. De az is igaz, hogy a feltámadáskor majd levetkőzünk minden testi tökéletlenséget, ami most és halálunkkor még ránk nehezedik. Avagy tán ti még a testi életben eléritek a mennyei áldottságnak azt a szintjét, ahonnan már nem vezet följebb út?

Hasonló fedezetlen szájaskodás az, ahogy "közvetettnek" és "áttételesnek" csúfolod a protestánsok kapcsolatát Istennel - mintha ugyan ti bármivel is közvetlenebb kapcsolatot ápolmnátok ővele. Odáig ragad téged a dühös bódulat, hogy a mohamedánokhoz hasonlítasz bennünket, "akik Krisztust prófétaként tisztelik és náluk is sokan térnek meg Allahhoz." Ugyan mi gátol téged, hogy magatokra is ezt alkalmazd? Különben mi azt is valljuk, hogy Jézus az Isten Fia, amit a mohamedánok istenkáromlásnak tartanak. Hát így hasonlítgass bennünket hozzájuk.

"Egyszer azt mondod, sehol nem olvasod, hogy a mennyei seregekhez kellene csatlakozni az Egyház fiainak, másszor pedig kikelsz, hoyg ne gondoljam már, hoyg nem dicsőítitek Ti is az angyalokkal együtt Istent." - Hazudsz, te etikátlan alak. Én ezt írtam a (104)-esben: "Arról sehol nem olvasunk a Bibliában, hogy valamiféle liturgia útján kellene a hívőknek az angyali kórusba bekapcsolódni." Illetve a (136)-ban: "Úgy szónokolsz, mintha a protestánsok nem dicsőítenék az Istent az angyalokkal és a mennyei szentekkel együtt!" Nincs itt semmi önellentmondás a szavaidban, csak a te emlékezeted bizonyult hézagosnak, sőt rosszindulatúan ferdítőnek. Amit tagadtam, az nem a bekapcsolódás, hanem a valamiféle liturgia útján való bekapcsolódás.

Ezt a szálat fölelevenítve megjegyzem: nem reagáltál arra az állításomra, amit ugyancsak a (104)-esben mondtam, vagyis hogy "amikor az Ige az új szövetségben általunk végzendő liturgiáról beszél, túlnyomórészt olyasmiket említ, ahol embereknek teszünk jót, tanítjuk, megsegítjük őket." Pedig én megnéztem a görögöt:

Lk 1,23 (Zakariás)

" És lőn, hogy mikor leteltek az ő szolgálatának napjai, elméne haza."

(Itt nem újszövetségi istentiszteletről van szó.)

Rm 13,6 (a világi hatalmasságolról)

" Mert azért fizettek adót is; mivelhogy Istennek szolgái, kik ugyanabban foglalatoskodnak."

(Ez a merőben világi foglalatosság Pál szerint liturgoszi tevékenység.)

Rm 15,16

" Hogy legyek a Jézus Krisztus szolgája a pogányok között, munkálkodván az Isten evangyéliomában, hogy legyen a pogányoknak áldozata kedves és a Szent Lélek által megszentelt."

(Pál liturgoszi tevékenysége az evangélium hirdetése.)

Fil 2,17

" De ha kiontatom is italáldozatként a ti hitetek áldozatánál és papiszolgálatánál, [mégis] örülök, és együtt örülök mindnyájatokkal"

(Pál itt egész apostolságát nevezi liturgiának.)

Fil 2,25

"De szükségesnek tartám, hogy Epafróditust, az én atyámfiát és munkatársamat és bajtársamat, néktek pedig követeteket és szükségemben áldozatot hozó szolgátokat hazaküldjem hozzátok"

(A filippi gyülekezet liturgoszi tevékenysége a Pálnak juttatott adomány.)

Fil 2,30 (Epafroditus)

"Mert a Krisztus dolgáért jutott majdnem halálra, kockára tévén életét, hogy kárpótoljon engem azért, hogy nékem tett szolgálatotoknál ti nem voltatok jelen."

(Lásd fentebb.)

Zsid 1,7

"És bár az angyalokról [így] szól: Ki az ő angyalait szelekké teszi és az ő szolgáit tűz lángjává"

(Az angyalok a Zsid 1,14 szerint " szolgáló lelkek, [pneumata leiturgika] elküldve szolgálatra [diakonia] azokért, akik örökölni fogják az idvességet.")

2Kor 9,12 (az adakozásról)

" Mert e tisztnek szolgálata nemcsak a szenteknek szükségét elégíti ki, hanem sok hálaadással bőséges az Isten előtt"

(Ismét csak emberek anyagi segítését mondja liturgiának.)

Zsid 8,2 (Krisztus)

"Mint a szent helynek és amaz igazi sátornak szolgája, a melyet az Úr és nem ember épített."

(Ez sem általunk végzendő liturgia, hanem Jézus mennyei áldozatbemutatása.)

Zsid 8,6 (Krisztus)

"Most azonban annyival kiválóbb szolgálatot nyert, amennyivel jobb szövetségnek közbenjárója, amely jobb ígéretek alapján köttetett."

(Lásd fentebb.)

Zsid 9,21 (Mózes)

"Majd a sátort is és az istentiszteletre való összes edényeket hasonlóképen meghintette vérrel."

(Ez sem általunk végzendő, hanem ószövetségi istentisztelet.)

"Ha számbavenném az összes hibádat és következetlenségedet, amelyet dühöd szült és az a nem éppen kereszténynek nevezhető indulat, hogy minden áron győzedelmeskedj egy keresztény felett, sokszor pillanatnyi önkényes elrendezésével az érveknek, én is tudnék bizony lepedőket írni. De minek?" - Ugyan, éppen egy olyan melléfogásod után rikácsolod ezt, amely téged mutat figyelmetlennek, sőt az ellenfél álláspontját tudatosan megmásító, etikátlan alaknak! Nagyon látványos öngólt lőttél: te vagy az, aki hol ide, hol oda kapsz, néha még az egyszerű idézési kultúrát is megtiporva, hogy rajtam fogást találj. Nem mondom, hogy ez lehetetlen (kétszer ki is mutattál nálam tévedést Noé kapcsán),de úgy vélem, hogy hasztalan igyekeznél olyan tömegű tévedést és megalapozatlan állítást találni nálam, amit én nálad kimutattam. Másrészt ez a Noéval kapcsolatos két tévedés az én álláspontomban csak mellékszál volt, és azonnal el is ismertem. Akkor hát melyikünk az, akinek odvas és roskatag az érvrendszere?

"Jobb lesz attól Neked? Nem, csak olajat öntök dühöd tüzére, miattam szaporodik tovább a bűnöd..." - Dehogy az én bűnöm az, ha kimutatom vitai melléfogásaidat. Az volna a bűnöm, ha hagynám, hogy fedezetlen blöffjeiddel szaporítsd tévedéseit és megtévesztéseid lajstromát, és nem használnám Isten adta természetes vitaképességemet arra, hogy a topikbeli vitát (amennyire rajtam áll) tisztán tartsam a tiédhez hasonló színvonallehúzó csapkodástól. Jellemző rád, hogy ugyanezt a módszertani igényességet és odafigyelést a magad részéről arra hivatkozva nem gyakorlod, hogy bűnnek tartod. Azaz nem csupán felületes vagy, hanem még erkölcsi ürügyet is igyekszel ennek alája csúsztatni.

"Szállj le Némó a magas lóról, mert nem tudod, mit bírálsz Te, mert nem is akarod tudni, hiszen azt hiszed, már mindent tudsz!" - Elég jól tudom, mit bírálok: vagy a te álláspontodat, vagy azt, amit még az ortodoxia által is elfogadott tekintélyekből merítek úgy, hogy nem értek velük egyet. És kiabálhatsz kedvedre, én továbbra is védeni fogom az általad megtámadott protestantizmust. Nehogy azt hidd, hogy csak ennek bírálata fér el a topikban, hanem viseld el a te felekezeted elleni cáfolatokat is.

"Aki tényleg Istennel van, az nem ilyen stílusban beszél az Ő dolgairól." - Ne azonosítsd csípőből felekezeted sajátos tanait az Isten dolgaival.

"vesd ellenemre, hoyg érvek helyet személyeskedek" - Egyelőre nem személyeskedsz sokat, inkább csak vitaetikai vétségeket halmozol rakásra.

"és ne lásd meg, hoyg végesvégig mindig az igazi problémára reagáltam a felszínes csaták helyett" - Ugyan már. A vizsgálható konkrétumok helyett sorozatosan érzelmi alapra tetted át a vitát, szubjektív élményeket és testi (látható, hallható) szempontokat lengettél a szellemi értékek kritériuma gyanánt.

"Némó: győzz le, lőjj ide egy sorozatot" - Fogalmad sincs a vitáról mint fórumos műfajról. Nekem nem a személyed vagy a nicked áll a kifogásaim célkeresztjében, hanem az általad elkövetett vitaetikai, vitamódszertanihibák, illetve régebben (míg ezekből kevesebbet eresztettél meg felém) az álláspontod bibliaellenes elemei.

"Sőt: szídjál fűt-fát itt a fórumon, csapjál szét mindenki között kardoddal, legyél te a győzedelmes Némó, az index vallásfórum királya, felőlem nyugodtan lehetsz az, ha neked ez jó! Nem irigyellek!" - Olvasd el, miként beszélek Józsikácskával ugyane topikban, aztán ripacskodj ilyen sértődött hangon.

"De ha az egész géppuskatárat ellövöldözöd, akkor sem változtathatsz azon a tényen, hogy Te nem tudsz másokat boldoggá tenni." - Ez lovagiatlan szembeállítás, mintha ugyan én az ellened kifejtett fórumos erőfeszítéseimet akarnám kizárólagos jelleggel mások boldogítására használni! Ezzel az erővel mondhatnám én is, hogy azzal, amit nekem írtál (illetve azzal, amivel általánosabban a protestantizmust bíráltad), senkit nem tudsz boldoggá tenni.

Előzmény: ChonGhe (142)

ChonGhe ****** 2011.05.03 21:11:43 (144)

Na jó, oké, elismerem, hogy ha e fórumot szellemi mérkőzésnek tartjuk, akkor valóban vannak kifogásolnivalók az én stílusomban (de fenntartom, hogy a Te gúnyos megjegyzéseid sem éppen etikusak e téren, amellett, hogy precíz vitázó vagy), de a helyzet az, hogy én nem kívánok Isten dolgairól ilyen stílusban beszélni, még akkor sem, hogy ha ez valamiféle jó stílus egy bizonyos látásmódból. Isten dolgai a lélek dolgai, és meggyőződésem, hogy ahogy a skolasztika és a protestáns vitastílus hasonló alapokon való egymásnak feszülése nem volt képes évszázadokon át a fennálló problémát orvosolni, csak (legjobb esteben) állóháborúvá merevedett, így emellett továbbra is az ortodox szívbeli bölcsességből kívánok meríteni, mégha a magam gyarló módján is, kretén elgépelésekkel rittyentve valamit, amíg a főnököm kimegy mellőlem 2 percre a WC-re. Merthogy ilyen körülmények között van időm általában fórumozni, amellett, hogy kedves kollégáim lesik, hogy ha ChonGhe sokáig gépel gyorsan, akkor biztos nem melózik és elkezdenek mószerolni. 1-1- postot több részletben megszakítva írok miközben totálisan más dolgokon kell járnia az agyamnak. Ez van, ne számíts ennél sokkal jobbra, amíg a jelenlegi melóhelyemen dolgozok.

Tehát egyrészt a fenti körülmények miatt, másrészt pedig azért nem érzem szükségét annak, hogy minden érvedre egyenként reagáljak, mert nem hiszem el, hogy azzal megyünk valamire, ha egy szennyes ruhát centinként kikefélünk, miközben ugyanannyi kosz ragad rá, ahelyett hoyg inkább az egész ruhát kimosnánk és tiszta helyen kezdenénk el viselni. Okulj a Microsft progikból: bármilyen hibát akartak kijavítani benne, mindegyik javítás két másik hibát szült, végtelenségig duzzasztva a verziók és a verzió javító segédprogramok számát, amikor mások rájöttek, hoyg tök más alapokon sokkal stabilabb softwareket lehet alkotni. Ott valódi bővítmények, fejlesztések születtek hivbajavító verziók helyett.

Ahogy én látom, nem az a baj, hogy nem érvelsz precízen és alaposan, ebben jó vagy, hanem az a baj, hogy ezt a fajta módszert bármelyik tudományos területen jól lehet kamatoztatni, amikor racionális érvekre van szükség a logika szabályai szerint, de ez a módszer hatástalan és nem képes gyógyítást adni a hit területén, ahol a lényeg a szív jó helyre való tétele és megnyugvása. Mint írtam, ha a szív jó helyen van, az elme követni fogja, de ha csak az elmével küzdünk, az csak tüneti kezelés és nem az emebr mélységében való orvoslása. Pl. Ti protik úgy gondoljátok, hoyg mi bálványimádók vagyunk? Ha ezt gondolod, az nem egy olyan probléma, amit racionális érvekkel helyre lehet tenni. Ha valaki bálványimádó, az abból ered, hoyg irreális világképe van, a szíve nem a legfőbb jó felé húz, nem Istenben pihen meg, nem a legfőbb jó vonzza, hanem mást helyez Isten elé? Mi tényleg ezt csináljuk? Akkor tedd vonzóvá Isten imádatát puritán módon, keltsd fel szívünkben az Isten iránti szeretetet és imádni fogjuk Őt!

De a helyzet az, hoyg nem erről van szó, hiszen mint írtam (bár lehet, hoyg az Ortodox topikban), nekünk a szent tárgyak és emebrek tisztelete fényévekre van attól, hoyg ezek Isten helyáébe lépjenek, hiszen mindenben Istent imádjuk minden teremtmény felett, olyannyira, hogy ezt az imádatot akarjuk megosztani az egész teremtett világgal! A szentekre azért nézünk fel, mert ők képesek voltak önmaguktól, mint teremtménytől elszakadni és nálunk tisztábban szeretni és hordozni Istent. Bárcsak mi is így tudnánk szeretni Istent! Ehhez kérjük az Ő segítségüket, mint nagyobb testvéreink segítségét. Vajon melyik bálványimádó imádkozott bálványához azért, hoyg egy másik nagyobb Isten imádatában segítse a bálvány őt? Ez abszurdum!

Vajon a szent szerzetesek nem megvetették az egész világot, ezerszer radikálisabban, mint bármelyik puritás protestáns?! A legpuritánabb protestáns is kismiska a sivatagi atyákhoz, Oszlopos Simeonhoz képest és még sorolhatnám a sort. Vajon a puritán protestánsok közül ki hagyja ott apját és anyját és családját, hoyg szó szerint csdakis egyedül Krisztusnak éljen? És nekünk ők a példaképeink! Nem ám a mammon vagy Moloch vagy anyámkínja imádói. Pont a hatalams Istenszeretet miatt példaképeink a szentek, mint embertársaink. Vajon tudtok-e ennél vonzóbbat felmutatni nekünk?

És vajon nem vonzóbb-e az, hogy mivel Isten itt él közöttünk, Őt nem nagyítóval kell keresnünk a felekzetünkben, száműzve abból bármilyen dolgot, ami nem fér bele a mi földi racionalitásunkba! Pedig matektanárként tudhatod, hoyg a valós számok halmaza legalább annyi irracionális számból áll, mint racionálisból (bár konkrétan még nem számoltam össze őket :) ), nem beszélve a transzcendens számokról... Ne űzzük hát el Isten mennyei valóságának karakterét az Egyházból sem szervezetileg, sem tételekben, sem gyakorlatban, sem imádságban, sem a teológiában. És ne is szelísitsük, faragjuk le ezeket egy korlátolt racionális emebri rendszer kedvéért. Miért gondoljuk azt, hoyg az emebr csak a racionális agyával képes gondolkodni? A modern nyugati civilizációnak ezt a hiváját már rengetegen kimuatatták! Az agynak is csupán egy része a racionális gondolkodás központja (a bal agyféltekében), és az emebr jóval több, mint agy, évezredeken át biztonsággal tudottt a szívével gondolkodni, sőt ma is azzal tud biztosabban. MIndenhol temrészetesnek kell lennie a végtelen, a transzcendens, az örök, a halált legyőző élet jelenlétének, hiszen velünk van Isten. Nem Örömhírt kellene-e nekünk hirdetni szó szerint, olyan örömhírt, amit nem hallott korábban a világ? Mert Isten nem egy könyvet írt, hanem egy világot teremtett és váltott meg elképesztő módon!

Előzmény: Nemo (143)

prophet1 ****** 2011.05.03 22:01:15 (145)

Vajon a szent szerzetesek nem megvetették az egész világot, ezerszer radikálisabban, mint bármelyik puritás protestáns?! A legpuritánabb protestáns is kismiska a sivatagi atyákhoz, Oszlopos Simeonhoz képest és még sorolhatnám a sort. Vajon a puritán protestánsok közül ki hagyja ott apját és anyját és családját, hoyg szó szerint csdakis egyedül Krisztusnak éljen? És nekünk ők a példaképeink!

Nyilván roppant hiányosak ismereteid és olvasmányaid a protestánsokról.

Előzmény: ChonGhe (144)

Nemo ****** 2011.05.04 12:44:29 (146)

Nem csupán a stílusodat bíráltam, hanem a vitamódszereidet is. Olvass vissza, ha látni akarod, miben. Az én stílusomat meg hasztalan kifogásolod, mert egyrészt én nem használok ronda szavakat, legfeljebb kemény minősítéseket, és mindegyik mellé odaírom az indoklást is. Ha az indoklás ellen nem tudsz felhozni semmit, a stíluson kötözködnöd értelmetlen.

A skolasztika adott egy jó módszert, de nem a megfelelő anyagra alkalmazta. Az egyházatyák nagy tengeréből kis túlzással mindent és mindennek az ellenkezőjét ki lehet húzni, a skolasztikusok mégis összhang kimutatására törekedtek. Ráadásul alávetették magukat a pápa tekintélyének. Mindennek tetejébe a fennálló egyházi szokás igaznak kimutatása is lebéklyózta őket. Ezért nem is sikerülhetett valódi, következetes és biblikus teológiát alkotniuk. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az ilyesmi merőben lehetetlen. Véleményem szerint Kálvin nagyon jól megoldotta a feladatot, és ha maradtak is hiányosságai a munkájának, az őáltala lerakott alapokon bármikor fel lehet újítani a munkálatokat. A bibliaértelmezés, az Isten iránt alázatos lelkiség, az ész túl nem becsülése, mégis kellő méltánylása mind megtalálható őnála. Az, hogy a r.k. felekezet skolasztikus alapokon építkezett tovább, előre beépítette rendszerébe a félszegséget, következetlenséget, és ezt az újskolasztika sem tudta kiküsdzöbölni. Tehát ha a két nagy nyugati konfesszió harcában hallod csörögni a fegyvereket, mindig tartsd észben, melyik fél áll a Biblia alapján, s melyik valami más alapon - de legalábbis a hagyomány és a pápa szemüvegén nézett Biblia alapján.

Ha nincs időd, én nem sürgetlek. Inkább írj ritkábban, de alaposabban, mint röviden, felszínesen, dühösen. Nekem is jobban esik egy alapos, ráérő, jókedvű ellenfél, mint egy ideges, és emiatt a tételes vita kisiklatásához, hangulatkeltéshez folyamodó vitapartner. És míg én mindent megtettem, hogy az általad említett poros ruhát kikeféljem, te már kezdettől fogva elzárkóztál ettől.

Tagadom, hogy a logika és a nyelv mint elemző módszer csődöt mondana a hit és a teológia területén. Az egyházatyák sem szégyellték segítségül hívni, miközben titkokat próbáltak megmagyarázni. Ez nem csupán tüneti kezelés, hanem a hitletétemény bővebb kifejtésére tett kísérlet. Elvégre nem maradhat minden teológiai kifejtés azon a szinten, hogy összeegyeztetés nélkül ismételgetünk akár bibliai formulákat. A kifejtésbeli összhang megteremtése nem csupán a hívő érzület, hanem az Isten által nekünk adott értelem segítségével is végezhető, és a teológiában ennek az az előnye is megvan amazzal szemben, hogy jóval objektívebb, mint a szív sajátlagos működése: a hit, az élmény, a ráérzés vagy az érzelem. Azaz könnyebben létesülhet párbeszéd két eltérő álláspontú ember közt, ha - ahol lehet - segítségül hívják a logikát és a nyelvtant.

Ami a bálványimádást illeti, én nem tartok minden ort. felekezetű embert ilyennek. Ha nem tiszteli Istent képek segítségével, csak valamelyik szentet, akkor pl. nem mondanám rá ezt. Ha viszont Istenről (vagy akár az Istenemberről) tisztelendő képet készít, akkor már rámondanám a dolgot. Hogy miért kellene ennek kimondásához vonzóvá tennem előtte az Isten imádatát "puritán módon", azt nemigen értem. Ott van előtte a minta a Bibliában, kövesse azt.

"Vajon melyik bálványimádó imádkozott bálványához azért, hoyg egy másik nagyobb Isten imádatában segítse a bálvány őt? Ez abszurdum!" - Nem abszurdum. Ágoston írja, hogy a bölcsebb pogányok nem tartották magukat a szobrokat isteneknek - és mégis fenntartja ellenük a bálványimádás vádját. A Bölcsesség könyvében (14,15sk) leíratik, hogyan született a bálványimádás (mármint a szerző szerint). Itt a tévelygés első stádiumát úgy jellemzi, hogy a bánatos apa az elhunyt fiú képét felállította, hogy az emberek úgy tudják tisztelni a távol lévőt, mintha jelen volna. És erre már rámondja, hogy istentelen szokás, noha csak utána következett az, hogy idővel magát a képet is istenként kezdték tisztelni. De a fétis egész fogalma (pl a Jupitertől esett kép, az Apcsel 19,35-beli "diopetész") is példa ugyanerre: egy hatalmasnak képzelt istenséghez közvetítő tárgy helytelen tiszteletére.

A világmegvető oszlopszent nem krisztusi példa, mert úgy ment ki a világból, hogy nem is törekedett azt megváltoztatni. Ha jól emlékszem, közlátványosság lett őkelme, és bizarr aszkétateljesítményéért tisztelték. A sivatagi szerzetesek legalább hasznos munkát végeztek: könyveket írtak vagy másoltak, betegeket ápoltak, elmélkedéseiket megírták vagy megíratták. Ebben a protestantizmus is lát követendőt, bár azt tévedésnek tartja, hogy a test elleni harcot úgy vívták, hogy közben a becsületes keresztény házaséletet nem gyakorolták. Elfojtott nemiségük sokszor olyan kísértésekbe vitte őket, amikre egy keresztény feleség oldalán oda sem kellett volna hederíteniük. Mert nem a magános elmélkedés vagy a kosárfonás az, aminek a kedvéért érdemes nőtlennek vagy férjezetlennek maradni, hanem a keresztény testvérek szolgálata: az evangélium hirdetése, a vendéglátás, a beteglátogatás, a szegénygondozás stb. Minden tiszteletünk az erre alakult szerzetesrendeké.

Tudom jól, hogy a valós számok halmazának legnagyobb része irracionális, s ezeknek a legtöbbje transzcendens. De ezek csak matematikai elnevezések, és nem alkalmazhatók nyakló nélkül a teológiában.

Isten valóban köztünk él, de nem testileg. Szerinted tán a Szentlelket nagyítóval kell keresni a prot. felekezetekben?

A prot. teológia éppen nem "korlátolt, racionális" emberi rendszer. Nagyon sok helyen nyílik belőle ajtó a végtelenre, illetve prózaibb módon a hittitkokra. Olvastad már Kálvin írását a predestinációról? Kevés ennél óvatosabb mű van e témában.

A magad részéről dicsőítheted az ész rovására a szívet: én sem tagadom ennek létjogosultságát. De a vitában az ész az, aminek elsöprő fölénye van, mivel ez az, ami egyáltalán szóba tud állni a másik féllel, míg a szív legtöbb saját gondolata (ami tuddniillik csak az övé) szóval nemigen fejezhető ki egyértelműen és mások számára is hatásosan. Erre a művészetek valók - de a hitvitában meg éppen ezek nem érnek egy fabatkát sem.

"Nem Örömhírt kellene-e nekünk hirdetni szó szerint, olyan örömhírt, amit nem hallott korábban a világ? Mert Isten nem egy könyvet írt, hanem egy világot teremtett és váltott meg elképesztő módon!" - Az örömhírt kezdettől fogva szavakban, s nem képekben, dallamokban vagy néma érzelmekben fejezte ki az egyház. Mielőtt leírták, akkor is Ige (logosz, rhéma) volt. A kereszt történeti eseménye az apostol szerint a hallás (vagyis a szavak) útján terjed a szívig. Nekünk ez elég, ha már az evangéliumot hoztad szóba.

Előzmény: ChonGhe (144)

ChonGhe ****** 2011.05.04 13:03:22 (147)

Ha valóban hemzsegnek a sivatagok és az oszlopok protestáns remetéktől, akkor tényleg "roppant hiányosak" az ismereteim. Egyedül egy protestáns "kvázi-szerzetesről" hallottam: Roger testvérről, a taizé megalapítójáról, de ő se igazán elvonult, magányos életet élt.

Ha viszont arra gondolsz, hogy egyes neoprotestáns szektákban dívik a nyugati kultúra hatására (és nem éppen a Biblia hatására) az, hogy elszakítják a tagokat a szüleiktől, hogy csak a szektának éljenek, az egy sátáni borzalom és a kereszténység évezredes értékeinek elhagyása és félreértése. Egyrészt szöges ellentétben áll Mk 7: 9-12 elvével, másrészt ha megnézed a parancsolatokat, a legszigorúbb a szülők tisztelete. A felebarát nem szeretéséért nem jár halálbüntetés, de még egyes esetekben a házastárstól is el lehet válni (noha a paráznaság szintén halálbüntetéssel jár az abban résztvevőknek), viszont ha valaki a szüleit nem tiszteli, az halállal lakol, és ez a tízparancsolat elején lévő parancsolat, és ezt Krisztus is megerősítette a fenti helyen illetve a gazdag ifjúnak adott válaszában az üdvösség kellékének tartotta! A szülők tiszteletét tehát nem lehet felülírni se a gyülekezet, se más emberek (akár a papok, más hívek) részéről sem! Ha ezt a legerősebb köteléket számoljuk fel Isten iránti még nagyobb szeretetünk gyakorlásával - hiszen az Isten iránti elkötelezettség mindent überelhet és kell is überelnie - akkor azt kizárólag Isten miatt és nem más emberek miatt tehetjük meg Istennek tetsző módon. Ha a legerősebb köteléket felszámoljuk (a szülők elhagyását és a házasságról való lemondást) az azt jelenti, hoyg minden emberi kapcsolatot felszámolunk, még a gyülipásztorral és híveivel valót is, magányos életet vállalunk, elvonulunk a sivatagba, elhagyjuk az egész világot és egyedül Istennek élünk. Én erről beszéltem.

Előzmény: prophet1 (145)

prophet1 ****** 2011.05.04 13:29:22 (148)

Ki beszélt itt szerzetesekről? Krisztus követéséről beszéltem....

Előzmény: ChonGhe (147)

ChonGhe ****** 2011.05.05 14:50:56 (149)

Kedves Némó! Köszi, hogy kifejtetted álláspontodat. Nos, nem mindenben értünk egyet, de ennek tudom is az alapvető okát, mint ahogy mindig is tudtam és ez röviden a nyugati és keleti nézőpont, világkép, értékrend közötti alapvető különbségből fakad, tehát – mivel továbbra sincs kedvem felszínesen vitázni hónapokon át – talán előbb ezt tegyük tisztába. Nyugat egy materialistább kultúra, ez mindenen látszik. Ennek viszont az a következménye, hogy a lélek terén felszínesebbek lettek, mert az nem kap(ott) annyi hangsúlyt, mint keleten. Emiatt a súlyponteltolódás miatt azonosítják vagy helyetetsítik érzelmi/hormonális vagy idegi/pszichológiai folyamatokkal a lélek működését, holott azok a testhez kötődnek! És emiatt lett a szubjektív jelző az individuális szinonimája is, és éltetik az eszet minden más felett, mint ami a szubjektívnél pozitívabb hangzású objektív igazságot fel tudja tárni. Csakhogy nem tudatosítják azt az egyszerű elvet, hoyg az objektumot mindig szubjektumok érzékelik egyfajta nézőpontból egyfajta módszer alapján és csatornán keresztül, így tökéletes objektivitás sosem érhető el (legfeljebb az emberen kívül, azok meg ugye már nem mi vagyunk), a szubjektumot nem lehet ebből kizárni. Az emberek eltérő információs mennyiséggel rendelkeznek, egyéni érzékelésük, nézőpontjuk is torzít az objektumok érzékelésén. Tehát az objektív igazságok sem lehetnek univerzálian ugynaolyannak érzékelhetők, és az objektíven érzékelt elemek összefüggéseit is a szubjektív elme alkotja meg, egyéni elrendezésével és rendszerezésével a tényeknek. Ugyanazok a kirakóelemek másoknak másképp állhatnak össze. Nincs ez másképp a vallás terén sem ugyanilyen megközelítéssel. A bibliai idézetek összefüggéseit össze lehet rakni többféleképpen is, ha a nyugati módszert alkalmazzuk. Ugyanazokból a bibliai versekből másféle kirakó állhat össze. Össze lehet rakni a kirakót úgy is, hogy az igazolja a katolikusokat, az ortodoxokat vagy a protestánsokat – pusztán a felszínes obektív szavak egyéni összerendezéséből. Hát akkor kétségbe kell-e esnünk, hogy sohasem jutunk egységre? Mondhatjuk, hoyg a teljes egység nem valósítható meg, de törekedni kell annak megközelítésére. Csakhogy a megközelítési módszerek hatékonysága különböző. Tehát a magad nemében nagyon frankó vitázó vagy, de szükséges látnod saját módszered korlátait is nem univerzálisan igaznak tartva azt.

A fentiek miatt a nyugati (és tök mindegy, hogy skolasztika vagy protestáns racionalizmus, mindkettő a materialistább nyugati szellemi alapokon áll, még ha azt tisztítani is próbálják) módszerek alapvetően nem nagyfokú hatékonysággal működnek a lélekkel és transzcendens igazságokkal szoros kapcsolatban lévő teológia terén (a teológiát keleti értelemben hazsnálom, nem nyugati típusú tudománynak vagy filozófiának tarva azt, hanem egyszerűen Isten dolgairól való gondolkodásnak, ismeretnek. Mari néni a sarokban lehet kiválóbb teológus, mint egy dogmatikai professzor). Ez nem azt jelenti, hogy nincs szerepe az észnek a teológiában, természetesen van, de nem elsődleges, hanem másodlagos. Ha a lelket leválasztjuk a nyugati felszínes látásmódról (érzelmek vagy psziché) és a maga transzcendens eredetű valóságában szemléljük, és nem elégszünk meg annak felszínes megismerésével, akkor pont arra a kincsre találunk rá, ami a nyugati gondolkodás vágyvavágyott hiánya: az univerzalitásra. Az objektív ugyanis nem azonos az univerzálissal, hiszen mint írtam az objektumot nem érzékeli mindenki ugyanúgy (lásd: relativitás-elmélet is, ami az egész téridő-rendszerét alapjainál helyezi a relativitásba, ennek következtében a téridőrendszer bármelyik eleméről sem mondható el, hogy érzékelése nem relatív), viszont ami univerzális, az a transzcendens és isteni eredetű emberi lélek, amely mindazok tapasztalata szerint, akik elmélyültek benne, univerzálisan hasonló jellegzetességekkel bír. És ez nem is függ a szemlélőtől, hiszen a szemlélő és a szemlélt ugyanaz! Nincs tehát az elmélyült állapotban közvetettség, amely tozítana, relatívvá tenné a megfigyelést. Nincs csatorna sem, sem (kommunikációelméleti értelmebn használt) zaj! A tévképzetek legfeljebb a lélek szétszórtságából, figyelmetlenségéből, felszínességéből adódnak, de ha elmélyülsz a lélek valódi szemléletében, eltűnik az egyéni és az univerzális közötti különbség. (Ezen a téren egyébként a buddhistáknak is frankó megfigyeléseik vannak, de nem feltétlen kell hozzájuk fordulnod, ha nem akarsz.) Így lesz a mélyben a szubjetív univerzálisabb, mint az objektív! És így lesz az ész másodlagos a szív után.

Ez az egész persze egy nyugati gondolkodónak elsőkörben bizonytalan, megfoghatatlan lehet a ráció diadalmas hadjáratához képest – mindaddig amíg VALÓBAN és nem felszínesen megtapasztalja azt a világot, amelyre az ember szíve a kapu, ahol a racionális-objektív-relatív gondolkodás defektjei és bizonytalanságai mind eltűnnek és a közvetlen megismerés válik lehetővé Istennel kapcsolatban az elmélyült imában. Ezek a tapoasztalatok bizonyosság terén felülmúlják a legprecízebb objektív gondolkodás által nyert bizonyosságot! És ebben nem pusztán az ész vesz részt, hanem a teljes ember. Azért írtam, hogy a szív az elsődleges, mert a szív (keleti értelemben) az ember központja, minden segédszerv, mint az agy is, másodlagos ebben. Utólag elrendezheti intellektuálisan a taspzataltot, de a közvetlen tapasztalatot nem az ész szerzi meg. Te is gondolom elfogadod, hogy pl. a megtéréshez kevés az intellektus belátása, ott az egész embernek (szív központtal) kell Isten felé fordulnia. Viszont én úgy gondolom, hogy a további teológiai eszmecserék (utálom a vita szót a teológiával összehozni) szintjén is ha valamire akarunk jutni, akkor biztosabb vagy nekünk elmélyülnük az imában, vagy ha ez felszínességünk miatt nem megy, legalább figyeljünk azokra, akiknek ez ment. Utána ezt a tapsztalatot már megvitathatjuk normális szellemben. (És most gördülök vissza a konkrét válaszokhoz, ne aggódj…).

Namármost, akinek a fenti dolog ment, azok pont azok a szentek voltak, akiket már említettünk. A nyugati kultúra (és így a katolicizmusba is beszivárgott) az, ami a teljesítményt, a produktumot, az aktivitást értékeli. Ezt Nálad is felfedeztem szentekről írt soraid között. Nem kell egy szent remetének passzívnak lenni, viszont nem az az elsődleges feladata, hogy a nyugati mércével társadalmilag hasznos aktivitást kifejtse. Ugyanis elsődleges célja az, amiről fent írtam, hoyg közvetlen tapszatlatot szerezzen Istenről Isten szemlélésével az elmélyült imában. Ez valójában pedig mindenek felett hasznos dolog, és amelyik szerzetes nem ezzel foglalatoskodik elsősorban, az inkább nevezhető vallási aktivistának, jópolgárnak, mint szerzetesnek. Nem beszélve arról, hogy ha a szemlélő ima mellett kérő imát is mond a szent, azzal a maga átlagonfelüli hitével nagyonis hatásosan tud a világban is egész sátáni birodalmakat lerombolni (anélkül, hogy a lábát kitenné a cellájából). De Oszlopos Simeon is ha semmi mást nem tett volna, mint felmegy egy oszlopra és szarik világra, már ezzel önmagában egy olyan jellé vált, amely felér a leghatásosabb prédikációval, miszerint azt látjuk, hoyg nekünk lelki értelemben ugyanígy felül kell emelkednünk a világon. Vajon ki az, aki felülemelkedik a világon vagy tudja, hogy felül kellene emelkednie? Valaki kompromisszumokat köt a világgal, valaki elzárkózik, elmenekül a világ elől, de ki az, aki felfelé emelkedve akarja legyőzni a világot?

Ez csak egy példa, és Oszlopos Simeon azért ezen kívül is sok jó dolgot adott át a világnak, de a legnagyobb dolog az volt, hoyg bekerült a világ felé emelkedő szent képe az Egyház kollektív tudatába intő jelként, és ez nagyon hasznos dolog! Hasonló ereje lehet a művészetnek is, amit Te egy laza mozdulattal elvetettél (nem is lepődtem meg), pedig annak is nagyon nagy szerepe van abban, hogy a szívet, vagyis az egész embert megragadó módon világít rá teológiai igazságokra. A művészetet egyébként is könnyebben megemészti mindenki, mint az akadémiai írásokat, sokkal univerzálisabb, nagyobb közönséget el tud érni. De ez egy nagyobb téma, ha ilyen averzióid vannak a művészet és teológia összekapcoslásával szemben, akkor talán felesleges is ezt a szálat erőltetni.

Aztán, itt vannak a "litugiával" kapcsolatos iéázeteid, hoyg mondjak egy konkrét példát is a fenti elméleti levezetésre. Úgy látom, úgy látod, hogy sokmindne lehet Liturgia/szolgálat. Te így rakod össze a kirakót, talán azért is, mert azok a szertartások amiken résztveszel, nem ragadják meg annyira erőteljesen transzcendens valóságukkal az emberi szívet, mint az évezredes Ortodox Istentiszteletek (de ez valamilyen szinten talán mindegyik nyuagti szertartásra érvényes, ahol ha a hívek ráunnak a kiüresedett monoton szertartásokra, akkor felszínesen változtatnak valamit rajtuk, pl. mivel azt hiszik, hogy világi zenével nagyobb tartalmat vihetnek bele, de a zene alapesetben az érzelmeket ragadja meg, az érzelmek pedig nem egészen a lélek, így a lélek misztikáját ismét nem tudják belevinni a szertartásokba). Mellesleg az egységes ókereszténység is ugyanúgy végezte a Liturgiát, mint ahogy mi végezzük most, nálunk semmilyen liturgikus reform nem volt, Jakab Apostol, Krisztus test szerinti rokonának Liturgiáját ma is végezzük, a többi meg arra épül és már azok is másfélezer évesek és jók voltak minden korban és népnek, jelezve, hogy a mi Liturgiánk az emberi szív univerzális mélységét ragadja meg. Ha azt gondolod, hogy felszínes pompa a mi szertartásunk, arra ez a tény cáfol rá. Az ortodox Liturgia évezredeken át a világ minden táján, eszkimónak, kínainak, arabnak, magyarnak, németnek, amerikainak, spanyolnak, a középkorban, ókorban, modernkorban, mindig jó volt. Mert nem a felszínes emebr aktuális ízlésének akart tetszeni, hanem univerzális és mély lelki tartalommal teli minden eleme. Ha a protiknak ez nem tetszik, csakis azért, mert ők maguk nézik a Liturgiát egy sajátságos szemszögből, ami nem az emberi lélek univerzális mélysége, amely téridőn átível, hanem egy saját téridő-szeletben létejött gondolkodás és felszínes, puritán szemlélet szemüvege. Mert valójában elmélyülten rájösz, hogy ahogy egy ortodox Liturgia van felépítve, az tökéletes, abban önmagad legbelső vágyainak megtetstesülésére találsz, az az egész keresztény életre egy modelt ad és nevel rá az egész üdvtörténet sűrítményével. Az összes liturgikus mozzanat leírása (kezdve a templomépület szimbolikájától és az ünnepi ciklusra is kitérve) több kötetet megtöltene! Soknak találjátok a díszt? Az egész üdvtörténet, a Biblia is sok, rengeteg elemű, a Liturgia, a templom "csak" ezek mindent felülelő esszenciáját adja! A részletes ismertetéstől most eltekintenék (esetleg keresek majd egy linket, ha ráérek), így a Te jóindulatodra bízom, hogy elhidd az én belső tapasztalatom alapján, hogy nemcsak az egész Biblia van benne az Ortodox szertartási rendben, hanem az élet szinte minden területére követendő alapmintát ad, hogyan imádjuk Istent és éljünk úgy, hoyg üdvözüljünk. Ezért mondják azt, hogy valójában az egész életünknek olyannak kell lennie, mint egy Liturgiának. Úgy kell viselkednünk életünkben, mintha Liturgián lennénk. Mi ebből a belső szív-tapasztalatból kiindulva rakjuk össze ugyanazokat a bibliai idézeteket, amiket Te idéztél úgy, hoyg az egy még mélyebb igazságot takar: az előző mondatot.

No, most ennyi fért bele, remélem meg vagy elégedve az eddigieknél nagyobb fokú szerkesztettséggel.

Előzmény: Nemo (146)

ChonGhe ****** 2011.05.05 14:51:46 (150)

Ez már egy kicsit Monty Pythonos. Olvasd vissza, légyszi, hogy miről beszéltünk korábban.

Előzmény: prophet1 (148)

Nemo ****** 2011.05.07 16:05:21 (151)

Kedves ChonGhe!

Érdemben nem kerítetted sorra szinte egyetlen elemét sem annak, amit mondtam, csak hajtogattad tovább a magadét. Ezért én most meglehetősen kurtán fogok felelni.

A nyugati kultúra nem "materialistább," hanem gyakorlatiasabb a keletinél. Materialista akkor volna, ha a világ végső magyarázó elvét anyagi tényezőkben keresné, no de sem a r.k., sem a prot. konfesszió nem teszi ezt.

Mivel tehát a Nyugat nem materialistább a Keletnél, az sem mondható el róla, amit ebből származtatni akarsz, vagyis hogy a lélek terén felszínesebb. Nem azonosítja a lélek működését sem a hormonok, sem az idegek megnyilvánulásaival - legfeljebb tán a materialisták, amiket a nyugati keresztények közt hasztalan is keresnél. A körünkben bevett beszédmód e téren nem az "azonosítás," hanem a "megnyilvánulás." Azaz a lélek teremtett valóság, amely testileg a hormonális folyamatok, az agyműködés stb. útján nyilvánul meg.

Az "individuális" és a "szubjektív" mint fogalom nem szinonima nálunk sem, ezt hasztalan fogod ránk.

Az észt nem "minden más felett" "éltetjük" (micsoda nagyzoló szavakat kensz ránk, hogy bennünket ostorozhass - ez álláspontod gyöngeségét bizonyítja), hanem csak azon a területen nevezzük erősnek, ahol tényleg erősebb az érzelmi és egyéb lelki működéseknél. Az objektivitás, még ha tökéletesen el nem is érhető, mindazonáltal célba vehető, és csakugyan előnyösebb egy vitában, mint a szubjektivitás. (Ezt részletezni sem kell: elég arra utalnom, hogy az "érv" fogalmát különféleképp értelmező felek közt érdemi vita sem jöhet létre.)

A bibliai kijelentések értelmezése tizedannyira sem széttartó, ha a nyelvi és logikai elemzésüket nem valami szubjektív megérzés, hanem a korismerettel megerősített értelmes emberi szövegolvasás segítségével végezzük. Nyugaton nem született, mert nem is születhetett olyan szörnyűségesen önkényes allegorikus "értelmezés", mint Alexandriai Philóné vagy Órigenészé.

Elemi hibában szenved az a levezetésed, amellyel megpróbálod a tudomisén milyen "transzcendens" módon felfogott lelket megtenni az "univerzalitás" kincsének megtalálásához elegendő eszköznek. Mert az emberi lélek lehet ugyan eredetére nézve minden emberben egyforma, de megnyilvánulásai már nem azok. Te a lelket akarod bevetni (elmélyült szemlélődés, és - gondolom - ima útján) az univerzális tapasztalat megszerzésének eszközéül - de mit ér ez ránk nézve, ha az így vélhetően elnyert válaszokat nem tudjuk másoknak átadni, és velük egymást gazdagítani? Ahhoz, hogy ez megtörténhessen, már alkalmazni kell a lélek emberközi működését, aminek elsődleges eszköze a szó. Innentől pedig föltehetem újra a régi lemezt: a szubjektív, élményeket előtérbe helyező megközelítés sokkal rosszabb hatásfokú módja az Istenről való megbízható tanításnak, mint az Isten tulajdon kijelentésének értelmes vizsgálata.

Nem csupán "első körben", hanem végelemzésben is igen ködösnek és megfoghatatlannak bizonyul ez a megtapasztalásos elméleted, nem ugyan az Isten megtapasztalásában (mert azt ki-ki a maga szívének rejtekében megélheti úgy, ahogy az Isten azt neki megadja), hanem ennek a tapasztalatnak a hiteles továbbadásában. Nem véletlenül adott nekünk az Isten értelmes szavakból, eseményekből és cselekedetekből álló evangéliumot - amellett, hogy Szentlelket is adott. De nem a Szentlelket kellett átadni először, hanem az evangéliumot - és ez sem véletlen. Egyáltalán nem alapoztad meg azt a tételedet, miszerint "ezek a tapasztalatok bizonyosság terén felülmúlják a legprecízebb objektív gondolkodás által nyert bizonyosságot!"

"a további teológiai eszmecserék (utálom a vita szót a teológiával összehozni) szintjén is ha valamire akarunk jutni, akkor biztosabb vagy nekünk elmélyülnük az imában, vagy ha ez felszínességünk miatt nem megy, legalább figyeljünk azokra, akiknek ez ment" - Ez csak jól hangzó propagandaszöveg. Ha a nézeteltérések már odáig fajultak, hogy a felek nem fognak egyetérteni, és tovább eretnekítik egymást, akkor az ima legalább az egyik részen hatástalan lesz. Ha pedig van kilátás a megegyezésre, akkor sem elég pusztán az ima, hanem bizony neki kell ülni, és fáradságosan aprópénzre váltani, amit az Isten a tárgyaló felek szívébe sugallt - mert nem követelhető meg, hogy e "teológiai megbeszélést" utólag olvasó emberek olvasás előtt ugyanazon a lelki tapasztalaton fognak átmenni, mint azok, akik ezt az utókor számára írásban rögzítik.

Az Újszövetség nem ismeri az ortodox értelemben vett szemlélődő szerzetességet. Jézus csak bizonyos időkre vonult félre a világtól (jellemzően mikor mások aludtak), egyébként minden idejét köztük töltötte. Minket is sóként, lámpásként, hegyre épített városként helyezett a világba. Nincs is az Újszövetségben nyoma szemlélődő imának, liturgiai átélések keresésének vagy önmagába mélyedő elmélkedésnek. Te persze gúnyolódhatsz az aktívan élő szerzeteseken, "vallási aktivistának, jópolgárnak" bélyegezvén őket - de ha megtekintenéd azt a szempontsort, amit Jézus és az apostolok a nőtlen vagy férjezetlen életmód hasznaként kiemeltek, bizony nagyon áttételesen tudnád közéjük beszuszakolni a szemlélődést és az Isten-tapasztalat életmódszerű keresését.

Oszlopos Simeon valóban jel volt: egy bizarr aszkétaszellem jele, melyet Jézus helyett tán Keresztelő János alakja ihletett, de az ő ereje és prófétai üzenete nélkül. Ugyan mi lett volna Jánosból, ha egy oszlop tetején végez térdhajlításokat élete végéig? Képes lett volna utat készíteni az Úrnak, és az atyák szívét a fiakhoz fordítani? Ugyan már. Ez a Simeon is megmaradt afféle különc alaknak, aki annyiban emelkedett fölül a világon, hogy nem dolgozott, és másokkal tartatta el magát az oszlopa tetején.

"Hasonló ereje lehet a művészetnek is, amit Te egy laza mozdulattal elvetettél (nem is lepődtem meg)" - Hol vetettem el a művészetet, és milyen szavakkal? Már megint vaktában handabandázol.

"A művészetet egyébként is könnyebben megemészti mindenki, mint az akadémiai írásokat, sokkal univerzálisabb, nagyobb közönséget el tud érni." - Csakugyan, ki-ki a maga előismereteihez mérten, tehát szükségképpen pontatlanul, és a mélyebb összefüggéseket illetően megbízhatatlanul. Nézz utána pl. annak, hány pogány szobor lett mintája keresztény szobroknak az egyházművészetben, holott ezeknek biztosan más volt az eszmei hátterük, noha a művészi kifejezés terméke az összetévesztésig hasonlatos lehetett.

A liturgiával kapcsolatos bibliaidézeteimre kitérő választ adtál, a lényeget nem is érintetted. Nem pusztán én "látom úgy", hogy sok minden tekinthető liturgiának, hanem az újszövetségi Szentírás maga tanúsítja, hogy az igazi liturgia (istenszolgálat) nem valami himnuszéneklés vagy fel-alá járkálás egy templomban füstölőt lóbálva, előírt szöveget mormolva stb., hanem túlnyomórészt embereknek való szolgálat az Istentől kapott erővel. Ezt a hangsúlyos tételemet én már többször is eléd tártam, te mégsem reagáltál rá, és most, az idézetek kapcsán sem kerítetted sorra. Gondolom, nem azért, mert nem értetted meg, amit mondtam, hanem mert tehetetlenül állsz a bibliai bizonyítékok elsöprő erejével szemben.

Tévedsz abban is, hogy én azért rakom össze így és nem máshogy a "bibliai kirakót", mert a felekezetem szertartásai nem ragadják meg a szívet. Megragadják azok (hiszen karizmatikus gyülekezet tagja vagyok), de nem efféle élményekből, hanem a Biblia egyszerű vizsálatából szűrtem le iménti tételemet, amit egy konkordanciával te is megismételhetsz. Persze megértem, ha semmi kedved hozzá, mert felborítaná mindazt, amit felekezeted a liturgiáról vall, ezért hát nem is erőltetem, hogy elemezd az általa felhozott igehelyeket. Ha egyszerűen elejted a szálat, azt sem fogom nehezményezni. Nem kell nekünk egyetértenünk ebben (sem); elég egyértelmű az is, ha válasz nélkül hagyod idézeteimet, és tovább hajtogatod a lelkiséggel, szemlélődéssel, felszínes nyugati megközelítéssel kapcsolatos mantráidat.

A Jakab nevét viselő liturgia jó eséllyel őriz harmadik századi elemet, de eredetére nézve fölöttébb kétséges, hogy bármi köze is volna az Úr testvéréhez. Üres dicsekvés az, hogy liturgiátok "évezredeken át a világ minden táján, eszkimónak, kínainak, arabnak, magyarnak, németnek, amerikainak, spanyolnak, a középkorban, ókorban, modernkorban, mindig jó volt" - mert még többen voltak azok, akiknek nem volt jó. A gazdagságát elismerem (ahogy pl. a r.k. liturgia vagy a görög mitológia gazdagságát is), de ettől még nem lesz belőle isteni eredetű életforrás az egyház számára. Főként azért, mert eretnekségre épül, vagyis hogy Krisztust, vagy akár csak a kenyeret és bort fel kellene ajánlanunk az Atyának engesztelőáldozatul.

Ez a meggondolás olyan erős, hogy bátran a végére hagyhatom írásomnak, kinyesvén megismételt szidalmaidat, amelyekkel a "protik" "felszínes, puritán szemléletét" ostorozod, vagy a liturgiának az "üdvtörténet sűrítményeként" való dicsérgetését. Nem véletlenül nem szertartásokat vagy épületeket hagyott ránk az Úr, hanem az ő egyszerű evangéliumát.

Előzmény: ChonGhe (149)

ChonGhe ****** 2011.05.09 10:54:24 (152)

Lám-lám, egyszer higgadtan érvel Némó, másszor meg agyára megy a vita és pont olyaná válik (vagy mégolyanabbá) a gúnyban, mint amiket ő maga is bírál. És ilyenkor bizony nem is figyel oda, hogy mit ír az "ellenfele". Semmi gond, mindenkinek vannak rossz napjai. Az első pár bekezdésre azt tudnám (valóban kurtán) reagálni, hoyg én végig a nyugati kultúráról ás nem a nyugati kereszténységről beszéltem (és a keleti szubjektivitás akár a buddhistáknak is ugyanúgy sajátja a másik oldalon), amely vádakat Te magadra és felekezetedre vetted. A nyugati kultúra márpedig ezerszer materialistább, mint a keleti, ezt azt hiszem, nem is kell bizonyítanom, mert a napnál is világosabb minden megnyilvánulásában. A nyugati Egyház nem materiális, mivel Egyház, viszont mégis ebben a kultúrában él, több ponton kötődve annak szellemi értékrendjéhez, és az egyénileg befolyásolja az emebreket különböző mértékben. Arra utaltam, hogy "ha" a nyugati módszereket alkalmazzuk az Egyházban, akkor hasonlóan nem 100%-osan hatásos lesz a módszer az igazság felderítésében. Vitatkozni frankón lehet ezzel a nyugati módszerrel is (tulajdonképpen magában is hordozza a vita gyakorlatilag kivédhetetlen potenciálját, mivel nem univerzális igazságokat fejt ki), de mondok valamit: vita nélkül is lehet Istenről beszélni (mint ahogy egy félmondatban Te is utaltál rá): az univerzális mély lelki tapasztalatokat megoszthatjuk egymással egymást gazdagítva. A mélyebb lelki emberek a felszínesebbeket terelgethetik, elmélyíthetik hitüket és bölcsességüket. Mivel mindkét fél ugyanabba az irányba megy, így konfliktus nem is alakul ki. Én így képzelem az Isten dolgairól való beszélgetést, és ez sokkal keresztényibb magatartás, mint a vitatkozás.

A szemlélődő életre pedig bizony az Evangélium is ad példát, Mária és Márta esetében. Mégis Mária mi mást csinált azon kívül, hogy Krisztust szemlélte? Ezt csinálják a szerzetesek is! (nyugaton is ezt csinálták több évszázadig, pont a reformáció óta születnek az aktivistább rendek.) És Krisztus megerősítette, hoyg Mária választotta a jobbik részt. És pontosan le is vezettem, hoyg mi a szemlélődő élet értelme és HASZNA is, ne ismételjem önmagamat…

Krisztusnál egyébként bizonyos szempontból már Maga az elvonulás is meglepő volt, hiszen Ő Istenként mindig egy volt a mindenütt jelenlévő Szentháromsággal, de ha még az Ő emberi természete, ami tökéletesen mindig Isten jelenlétében volt, is szükségesnek érezte az időnkénti elvonulást, böjtöt, akkor nem sokkal nagyobb szükségünk nekünk erre, hogy csak Istennel legyünk – amik nem mi vagyunk? Nem vagyok én az aktivizmus ellen (Krisztus sem volt), de ugyanazt mondom én is, mint Krisztus: Mária a jobbik részt választotta, az az elsődleges, az aktivizmus csak másodlagos.

Oszlopos Simeont képtelen vagy megérteni, Keresztelő Jánosnak pedig tök más szerepe volt, de ezt talán ne is erőltessük, mert eddigi gúnyos reakcióid miatt úgy látom nagyobb a veszély, hogy bűneid szaporodnak e téma továbbvitele miatt a megértés helyett.

Hogy hogy vetetted el a művészetet, azt technikai okokból nem tudom visszakeresni (emailes felületen írok, hoyg ne legyen feltűnő), de arra emlékszem pár nap távlatából, hogy egy bekezdés végén írtad, hoyg a művészet szóba sem jöhet a teológia terén (vagy kb. ilyesmit).

A szobrok pogány hatásáról nyilatkozzanak a katolikusok, nálunk nincsenek szobrok.

A Liturgiát és az Eucharisztiát se érted meg (nem azért mert nincs érvem, hanem a reakcióidból azt szűröm le, hogy megállsz a felszínnél mindkettő esetében, és azon kívül teljes sötétségbe burkolózik számodra a jéghegy alja, amit azonban az ortodoxok még a felszínnél is világosabban érzékelnek). Itt az érvek nem hatnak, Neked kell kinyitni a szemed és a szíved egy ortodox Liturgián (vagy akár több százon) és Istent kérni, hoyg láttassa meg Veled a titkait. De gondolom, ezt nem fogod megtenni. Akkor viszont ne húzzuk az időt a fórumon… Érdekes, hogy más fórumozók mégis meglátják azt, amiről beszélek – és ugyanazt! Itt lesz a szubjektív mélység univerzálisabb, mint az objektív felszínesség. És itt ér véget a vita, hogy valami sokkal jobb dolognak adja át a helyét…

Előzmény: Nemo (151)

munyamunya ****** 2011.05.09 11:03:27 (153)

>> "emailes felületen írok, hoyg ne legyen feltűnő"

Hmm... Tudom, h off vagyok ezzel a megjegyzéssel, de nagyon kikívánkozik: Már korábban is írtad, és most is jelzed, h a munkahelyedről, illegálisan, a szabályokat felrúgva, titokban, másokat becsapni egyekezve fórumozol. Ezt hogyan egyezteted össze a "mélyebb lelki ember" "keresztény magatartásáról" szóló prédikációiddal?

Előzmény: ChonGhe (152)

ChonGhe ****** 2011.05.09 12:01:49 (154)

Úgy, hogy a főnököm valójában tud róla (a mágnagyobb főnököm pedig lekérheti az internetet is), tehát nem annyira durva a helyzet, mint Te írtad, de mivel mindkettő nő, kiszámíthatatlanok a naponkénti reakcióik, így a békesség kedvéért alkalmazkodok. :) Másrészt pedig az őskeresztények is állandó üldöztetés, szivatás közepette hirdették az evangéliumot nem éppen ideális körülmények között. Látod, ilyen egyszerű. ;) És most már Te is megnyugodhatsz: végre sikerült valami lényegest találnod, amiben beleköthetsz.

Előzmény: munyamunya (153)

munyamunya ****** 2011.05.09 12:25:28 (155)

Te is örülhetsz, mert egy általad korábban többször hivatkozott vétkedet: a munkaidőben, kollégák elől bújkálva való fórumozást, azaz gyakorlatilag lopást - mellyel hiányos, sietős, felületes hsz-eidet próbáltad kimagyarázni - most sikerült egyrészt letagadnod (nem én írtam, h "durva a helyzet", hanem te emlegetted előzőleg), másrészt egy olyan pompás, előítéletes megjegyzést is idepottyantottál a nőkről, melyre joggal lehet büszke minden ortodox hívő. Gratulálok.

Mellesleg a korai hívők sem a főnökeik kicselezése árán hirdették az evangéliumot, sőt, teljes engedelmességre int bennünket az apostol a pogány munkáltatóval szemben is. Ha pedig valós vétekért - pl. lopásért - szenvedünk üldöztetést, az minden, csak nem Krisztushoz méltó dolog.

Előzmény: ChonGhe (154)

Nemo ****** 2011.05.09 14:55:38 (156)

Nem megy ez neked. Mintha valami előre bekészített csapdának a zsinórját ráncigálnád, de csak nem akar kattanni. Diadalittasan olvasod rám, hogy agyamra megy a vita, és nem figyelek arra, amit írtál, vagyis hogy "maga[m]ra és felekezete[m]re vette[m]", amit te a nyugati kultúráról mondtál. Talán abból szűrted le ezt, hogy "mi"-formában hivatkoztam az általad mondottak alanyára. De ugyan miért ne azonosulhatnék a nyugati kultúra (keresztény) embereivel, miért csak saját felekezetemmel? És mi jogon fogod rám az utóbbit, mikor én rendre az előbbit műveltem? Itt vannak az én mondataim ezzel kapcsolatban: "A nyugati kultúra nem "materialistább," hanem gyakorlatiasabb a keletinél. Materialista akkor volna, ha a világ végső magyarázó elvét anyagi tényezőkben keresné, no de sem a r.k., sem a prot. konfesszió nem teszi ezt." Lám-lám, odaírtam, mit értek a többes szám első személyen, s te mégis azt a zsinórt rángatod, amely szerint a saját felekezetemet helyettesítem ide.

Az az utólagos finomításod sem ér egy fabatkát sem, mellyel a nyugati kultúra és a nyugati kereszténység között akarsz saját magad által korábban, a vitában megtett különbségtételt kimutatni, mintha az utóbbiról nem beszéltél volna, és csak én vettem volna magamra önkényesen az általad mondottakat annak a nevében. Mert te magad írtad vala ezeket: "Nincs ez másképp a vallás terén sem ugyanilyen megközelítéssel." És ismét: "a nyugati (és tök mindegy, hogy skolasztika vagy protestáns racionalizmus, mindkettő a materialistább nyugati szellemi alapokon áll, még ha azt tisztítani is próbálják) módszerek alapvetően nem nagyfokú hatékonysággal működnek" stb. Tehát te a "nem másképp", a "tök mindegy" és a "materialistább [...] szellemi alapokon áll" szavakkal kötötted össze a nyugati kultúrát és a nyugati kereszténységet. Aztán mikor én ezt a megtámadott kapcsolatot névértéken védelmezem, még rajtam csattogtatod a gúnyostorodat! Ugyan már, éppen te vagy az, aki látványosan figyelmetlen vagy, és éppen a saját hibádat vetíted ki rám. Olvasd újra higgadtan, amit írtam, és látni fogod, hogy nem mentem túl az általad írottakon.

Saját felekezetemet jószerivel csak itt érintettem: "Tévedsz abban is, hogy én azért rakom össze így és nem máshogy a "bibliai kirakót", mert a felekezetem szertartásai nem ragadják meg a szívet." De nem ok nélkül, mert a következő szavakra feleltem vele: "Te így rakod össze a kirakót, talán azért is, mert azok a szertartások amiken résztveszel, nem ragadják meg annyira erőteljesen transzcendens valóságukkal az emberi szívet" stb. Lám-lám, ismét a te szavad volt az én felekezetem becsmérlése, és nem én vettem magamra szavaid ellenére valami mondvacsinált vagy másról szóló szemrehányást.

---

"A nyugati kultúra márpedig ezerszer materialistább, mint a keleti, ezt azt hiszem, nem is kell bizonyítanom, mert a napnál is világosabb minden megnyilvánulásában." - De bizonyítanod kellene, mert a materializmus egy jól körülhatárolt filozófia, lényegében a végső világmagyarázó okoknak anyaghoz kötésével egyenlő. Nem azonos viszont a gyakorlati haszonvétel keresésével a tudományos kutatás vagy a teológiai következtetés során. Tehát neked azt kellene igazolnod, hogy a Nyugat mint kultúra a fenti értelemben materialista, és ez a kulturálisan ebbe ágyazott nyugati egyházra is árnyékot vet.

Amit a vita nyugati módszeréről, a lelki tapasztalat átadásáról írsz, az érdemben nem tesz hozzá az eddig írottakhoz, tehát nem kell rá felelnem. Legfeljebb tán arra, hogy szerinted az Isten dolgairól való "egy irányba haladó," "hitet mélyítő" beszélgetés sokkal keresztényibb, mint a vitatkozás. De ezzel a lendülettel máris lehetetlenné tetted az egyet nem értő emberek teológiai párbeszédét, ha azok nem tartanak egy irányba már a kezdet kezdetén. Ez túl nagy ár, ezt nem vállalhatom mégoly szép szavaid kedvéért sem.

Mária példája nem a "szemlélődő" életformát népszerűsíti, mert ő nem egymagában akart tökéletesedni (pl. egy oszlop tetején), hanem Jézus beszédét hallgatta. Tán tagadod a protestánsokban az erre irányuló szándék létét is?

Elég megismételnem, hogy Jézus csak időnként vonult félre (imádkozni, amiből nem csinált köztéri látványosságot), és olyannyira nem tekintette állandó életformának, hogy meg is rótták miatta, hogyaszongya, a falánkok és részegesek barátja. Az hogy ő emberi voltában is "tökéletesen mindig Isten jelenlétében volt", éppen nem enélkül történt, hanem amint írva van, ő "megtanulta az engedelmességet abból, amiket elszenvedett."

"ugyanazt mondom én is, mint Krisztus: Mária a jobbik részt választotta, az az elsődleges, az aktivizmus csak másodlagos" - No, azt csakugyan nehezen fogod a protestantizmusra rábizonyítani, hogy Márta módjára a főzésre és a mosogatásra akarja befogni azokat, akik Jézus beszédét hallgatják.

"Oszlopos Simeont képtelen vagy megérteni, Keresztelő Jánosnak pedig tök más szerepe volt" - Az előbbinek semmi köze nem volt az újszövetségi kegyességhez, és még az életmódban rá halványan emlékeztető Keresztelő Jánoshoz sem hasonlított, nem hogy Jézushoz vagy az apostolokhoz. Erre nem feleltél.

"de ezt talán ne is erőltessük, mert eddigi gúnyos reakcióid miatt úgy látom nagyobb a veszély, hogy bűneid szaporodnak e téma továbbvitele miatt a megértés helyett." - Lám, már megint megpróbálod a megfélemlítést alkalmazva befogni a számat, ahogy a (45)-ösben idézett [305]-ösben és [308]-asban is tetted. Pedig ez már ott is alaptalan igyekezet volt tőled, hiszen én nem az Isten szavát vetettem el, csak felekezeted bizonyos értelmezéseit.

"Hogy hogy vetetted el a művészetet, azt technikai okokból nem tudom visszakeresni (emailes felületen írok, hoyg ne legyen feltűnő)" - Ha volt energiád megtenni a ráfogást, legyen arra is, hogy alátámasztod. Így férfias dolog a vita.

"de arra emlékszem pár nap távlatából, hogy egy bekezdés végén írtad, hoyg a művészet szóba sem jöhet a teológia terén (vagy kb. ilyesmit)." - Na látod, akkor mégsem a művészetet vetettem el "egy laza mozdulattal", hanem annak dogmatikai bizonyító erejét.

"A szobrok pogány hatásáról nyilatkozzanak a katolikusok, nálunk nincsenek szobrok." - Ez ócska kibúvó, mert amit írtam, az elmondható akár az ikonokról is. Elég lesz a "nem kézzel festett," égből pottyant szentképekre utalnom, mint amelyek a Jupitertől lehullott kép közvetlen utódai. - A második niceai zsinat különben engedélyezte a szobrokat is.

"A Liturgiát és az Eucharisztiát se érted meg (nem azért mert nincs érvem, hanem a reakcióidból azt szűröm le, hogy megállsz a felszínnél mindkettő esetében" - És mégsem vagy képes felszínesnek ócsárolt érveimet megcáfolni, holott állítólag te vagy az, aki látja a jéghegy alját. Valójában inkűább fordítva áll a dolog: te Egely Györgyhöz vagy hasonló, aki görcsösen másokat vádol értetlenséggel, noha moccanni sem tud az ötleteit érő megsemmisítő bírálatok súlya alatt.

"kérni, hoyg láttassa meg Veled a titkait. De gondolom, ezt nem fogod megtenni. Akkor viszont ne húzzuk az időt a fórumon" - Engem ez a te lesajnáló vélekedésed és leereszkedő ajánlgatásod nem kötelez semmire. Ha túl sok bibliaellenes állítást teszel, megcáfollak attól függetlenül, hogy akarod-e velem az időt húzni vagy sem.

"Érdekes, hogy más fórumozók mégis meglátják azt, amiről beszélek - és ugyanazt!" - Megint mások meg ugyanazt, amit én is. Nem jutottál előbbre a magad felekezetének és szertartásainak ajánlgatásában.

"Itt lesz a szubjektív mélység univerzálisabb, mint az objektív felszínesség. És itt ér véget a vita, hogy valami sokkal jobb dolognak adja át a helyét" - Ez csak afféle szájjalverés, de nincs semmi magva. A vita pedig csakugyan véget ért: mivel nemigen tudtál helytállni, minősítésekben és lesajnáló hazabeszélésekben oldottad fel. De nekem is van nyelv a számban.

Előzmény: ChonGhe (152)

ChonGhe ****** 2011.05.09 17:01:58 (157)

Kedves Némó! Tudnék még mit írni, de úgy érzem, mégis hasznosabb dolog itt befejezni ezt a vitát, amellyel nálam jóval nagyobbakat is ócsárolsz. Aki olvasott minket, az dönthet ennyi alapján is. Én nem vagyok hajlandó belemenni abba a fajta vitatkozó stílusba, amit Te képviselsz és aminek szemüvegén át nézel és mérsz engem is, holottt én semmi olyasmit nem csináltam, amilyen "cselekkel" engem vádolsz, csak már tényleg az agyadra ment ez az egész harci szellem és képtelen vagy másképp látni a világot (ami még nem nagy baj, de hogy a teológiát sem…), és deklaráltan ezen nem fogsz változtatni. Én viszont nem akarok ilyen stílusban beszélni Isten dolgairól, akkor sem, ha Te úgy érzed, csak ilyen stílusban lehet Neked feleni és beszélni Isten dolgairól, nekem ettől viszont hányingerem van, anniyra nem megy Istenhez. Azt hadd döntsem el én, mit írok és hogyan, az meg ismét a Te döntésed, hogy válaszomat hogyan értékeled. Felőlem megmaradhatsz az írástudóságodban. Nem AKAROK NEKED felelni, mert károsnak tartom a feletet is (a maga pozitív elemeivel együtt is) olyanok miatt, amit Te nem látsz meg, leginkább miattad. Egy igazi lelki vezető felzavart volna Téged egy oszlopra 1 teljes évig Internet és könyvek nélkül, az a tapasztalat válna igazán lelked hasznára! De én nem vagyok lelki vezető. (Gondolom erre most azt reagálod, hogy lesajnáltalak és nem feleltem Neked. Ezt fölösleges leírnod. Azért más lehet, hogy másnak látja ezt a befejezést.)

Előzmény: Nemo (156)

ChonGhe ****** 2011.05.09 17:03:36 (158)

Mint írtam, a főnökök tudnak róla, de nem mentegetem magam, Isten ítél felettünk, Te pedig nem vagy az én bírám, mint haogy én sem a Tiéd.

Előzmény: munyamunya (155)

ChonGhe ****** 2011.05.09 17:12:19 (159)

Csak még egy apróság (nem miattad, ne is olvasd el ha lehet, mégha Neked is van címezve technikailag, hanem az olvasók miatt írom). A nőkröl én egy egyéni tapasztalatot írtam, nem ortodoxot és nem előítéletet.

Előzmény: munyamunya (155)

munyamunya ****** 2011.05.09 17:22:06 (160)

Én csak annyit látok, h az egyik helyen még ezt írod:

>> "amíg a főnököm kimegy mellőlem 2 percre a WC-re. Merthogy ilyen körülmények között van időm általában fórumozni" (144)

most pedig azt bizonygatod, h a főnököd tud erről, és nem gond. Nekem igazán mindegy, h hogyan fórumozol, elhiheted, h nincsenek emiatt álmatlan éjszakáim. Csak jelezni próbáltam egy visszásságot neked, mint hívőnek, ami szemet szúrt nekem, mint hívőnek. Egyébként jómagam szintén jártam ebben a cipőben, szintén rejtegettem a fórumos aktivitásomat a főnökség előtt, de hála legyen az Úrnak, h különböző utakon (pl. itteni fórumos kollégák bejegyzései által) világosságot adott ennek helytelenségéről, és a lelkiismeretem ébresztgetésével rávett, h ne így csináljam a dolgomat. Mert ez bizony lopás. Kívánom, h te se kimagyarázni próbáld, hanem megtérni belőle. Ennyi az egész.

Előzmény: ChonGhe (158)

Nemo ****** 2011.05.09 19:28:36 (161)

Persze, hogy tudnál még írni, hiszen a billentyűzetedet nem tiltotta le a főnököd, az ujjad is engedelmeskedik, áramszünet sincs - csakhogy már jó ideje elhagyogatod a legfontosabb vitaszálakat, és nem is jelzed, hogy mit kellene tenni velük. Azaz egyre kevésbé mutatod magad érdemi vitázónak, és egyre inkább azonosítod a "válasz erre" gomb nyomkodását, valamilyen szövegnek a kisablakba való begépelését és az oké-gomb megnyomását a válaszadással. De nem kaptam választ tőled egy sereg függő vitaszálra: sem arra, hogy miért kellene a liturgiát az Újszövetség szóhasználata alapján valami szertartásrendszernek tekintenem, sem arra, hogy az evangéliumot jobban kifejezik-e a képek, a dallamok vagy a néma érzelmek, mint a szavak. Az sem igazoltad, hogy én csakugyan Istentől származó szent javakat és embereket "ócsárolnék ", mikor lekicsinylem oszlopszenteteket, liturgiátokat, ikonjaitokat stb. Nem feleltél érdemben arra a felvetésemre, hogy Doszitheosz hitvallása kellőképpen elhatárolódott-e a félpelagiánusságtól, és hogy Krizosztom tényleg félpelagiánus álláspontba tévedt-e a Rm 9-et kommentálva. És mindezt úgy tetted, hogy egyedül te fenyegettél engem Isten ítéletével. Ez ügyben lásd az itteni (45)-ösben idézett [305]-ös és [308]-as írásodat.

"én semmi olyasmit nem csináltam, amilyen "cselekkel" engem vádolsz, csak már tényleg az agyadra ment ez az egész harci szellem" - Szó szerint semmiféle "csellel" nem vádoltalak, ha már az idézőjeleknél tartunk. Etikátlan eljárással vádoltalak, ami takarhat akár cselt, akár tudatlan handabandázást, akár gondolkodásbeli tohonyaságot, akár pedig módszertani képzetlenséget. Az tény, hogy nemegyszer megmásítottad a cáfolandót, szavakat adtál a számba, elmismásoltad a feleletet, megfélemlítő dumát löktél felém, satöbbi. Ezeket rendre ki is mutattam, tehát itt elég lesz így utalnom rájuk.

"akkor sem, ha Te úgy érzed, csak ilyen stílusban lehet Neked feleni és beszélni Isten dolgairól, nekem ettől viszont hányingerem van, anniyra nem megy Istenhez" - No persze, az nem okoz neked hányingert, ahogy Isten ítéletével fenyegettél engem, amiért szembeszálltam felekezeted hagyományának bizonyos elemeivel, sem pedig az a ripacskodás, ahogy az Index-vallásfórum királyának csúfoltál engem, satöbbi.

"Azt hadd döntsem el én, mit írok és hogyan, az meg ismét a Te döntésed, hogy válaszomat hogyan értékeled." - Egészen pontosan ennek jegyében jártam el eddig is. Neked jogod van kitérni a válasz felelőssége elől, bizonyítatlan propagandát folytatni érvelés helyett, szavakat adni a számba, és így tovább. Nekem pedig jogom van ezt helyretenni és néven nevezni. Neked pedig ismét jogod van emiatt émelyegni, és így tovább.

"Felőlem megmaradhatsz az írástudóságodban. Nem AKAROK NEKED felelni, mert károsnak tartom a feletet is (a maga pozitív elemeivel együtt is) olyanok miatt, amit Te nem látsz meg, leginkább miattad." - A kígyó itt a farkába harap: nem akarsz meggyőzni, mert szerinted nem látok valamit, amit kellene. Szerintem meg te botorkálsz a tévelygés sötétjében, tehát ami a csatakiáltásokt illeti, immár kvittek vagyunk. De hogy melyikünk igyekezett ténylegesen alá is támasztani az álláspontját, sorra keríteni ellenfele minden lényeges érvét - és viszont, ki folyamodott szüntelen hazabeszéléshez, hangulatkeltéshez stb. - az az eddigiekből is nyilvánvaló.

"Egy igazi lelki vezető felzavart volna Téged egy oszlopra 1 teljes évig Internet és könyvek nélkül, az a tapasztalat válna igazán lelked hasznára!" - Nem mentem volna fel, mert az apostol kifejezetten ellenezte, hogy kimenjünk a világból. Aki ilyet parancsol a másiknak, az nem keresztény, nem hogy """"lelki vezető.""""

"Azért más lehet, hogy másnak látja ezt a befejezést." - Ez nem kétséges. Fődolog, hogy Isten miként látja, és e tekintetben jó lelkiismerettel fejezem be én is a veled való huzakodást, melyben érdemi érvelést alig lehetett látni részedről.

Előzmény: ChonGhe (157)

Rozálka1 ****** 2011.05.09 20:42:48 (162)

2Tim.2,22

22 Kerüld az ifjúkor vágyait, törekedj igaz életre, hitre, szeretetre és békességre azokkal egyetemben, akik tiszta szívvel hívják az Urat segítségül. 23Az oktalan és értelmetlen viták elől térj ki, hisz tudod, hogy csak veszekedéssé fajulnak. 24Márpedig az Úr szolgája ne veszekedjék, inkább legyen mindenkihez barátságos, a tanításban ügyes és türelmes. 25 Ellenfeleit szelíden intse, hátha megadja nekik az Isten a megtérést, felismerik az igazságot, 26 és kikerülnek a sátán kelepcéjéből, aki foglyul tartja őket, hogy alávessék magukat akaratának.

Tit3,8

Akik hisznek az Istenben, igyekezzenek a jóban példát adni. Ez válik az embereknek javukra és hasznukra. 9Kerüld azonban az oktalan vitát, a nemzetségfákat, a veszekedést, a törvényen való szóharcot, mert ez hiábavaló és haszontalan dolog. 10 A tévtanítót néhány figyelmeztetés után kerüld, 11 hiszen tudod, hogy az ilyen ember megromlott, bűnben él és saját magát ítéli el.

Előzmény: ChonGhe (157)

Nemo ****** 2011.05.09 21:14:06 (163)

1Tim 4,7-8 "A szentségtelen és vénasszonyos meséket pedig eltávoztasd. Hanem gyakorold magadat a kegyességre: Mert a test gyakorlásának kevés haszna van; de a kegyesség mindenre hasznos, meglévén benne a jelenvaló és a jövő életnek ígérete."

Előzmény: Rozálka1 (162)

Józsikácska3 ****** 2011.05.09 21:18:24 (164)

Neeee :-) ez olyan bethsabés volt, ő vagdosta ezt hozzá mindenkihez, aki eltért a brooklyni irányvonaltól :-) "hagyjál a vénasszonyos meséiddel"

Előzmény: Nemo (163)

Nemo ****** 2011.05.09 21:20:48 (165)

Ha Bethsabé az őrtornyos ideológia védelmében idézte is ezeket az igeverseket, rólam nemigen feltételezhető ilyesmi.

Előzmény: Józsikácska3 (164)

ChonGhe ****** 2011.05.10 08:58:24 (166)

Így van. :) Azt is tudjuk, mi Krisztus véleménye az írástudókról.

KRISZTUS FELTÁMADT!

Előzmény: Rozálka1 (162)

Rozálka1 ****** 2011.05.10 10:12:21 (167)

Akinek nem inge ne vegye magára. Ha jól emlékszem nem neked címeztem. Akinek meg szólt, az értette. :)

Előzmény: Nemo (163)

Rozálka1 ****** 2011.05.10 10:13:37 (168)

VALÓBAN FELTÁMADT!

Előzmény: ChonGhe (166)

Nemo ****** 2011.05.10 10:51:18 (169)

Miből gondolod, hogy magamra vettem?

Előzmény: Rozálka1 (167)

prophet1 ****** 2011.05.10 14:01:37 (170)

Rozálka. Nem értette. Te meg csak nagyot akartál mondani.

Előzmény: Rozálka1 (167)

Rozálka1 ****** 2011.05.10 14:27:26 (171)

Annak ellenére, hogy a 162-es hszem nem neked szólt, ilyen igével válaszoltál, hogy hagyjam a vénasszonyos meséimet, miszerint a vitatkozás felesleges, és haszontalan dolog.

A vitatkozásból nem épül egyik fél sem, mivel az arról szól, hogy mindkettő a saját maga által megismert és vélt igazságot akarja bizonyítani. Nem a másik által felhozott érvekből tanulni, hanem azon jártatja az agyát, hogy mivel vághatna vissza úgy, hogy az ellenfél szólni se tudjon érveire.

Pál szerint is, ez a módszer méltatlan az Úr szolgájához.

Előzmény: Nemo (169)

Nemo ****** 2011.05.10 15:09:43 (172)

"Annak ellenére, hogy a 162-es hszem nem neked szólt" - Ezt a te szavadra szívesen elhiszem. Kérdés, hogy ChonGhe is így értette-e, hiszen ő engem írástudónak tart. (Ld. itt a (60)-asban: "A synergiát pedig továbbra sem érted, de ezzel nem vagy egyedül. [...] ezek a nagy hittudósok furcsa módon tudják, hyog mit nem érez az emebr, ami roppant érdekes [...] Nem látják a fától az erdőt... MInt mondtam, az igazi teológia az imából fakad és nem az írástudók okoskodásából" stb.) Másrészt szerinted ő megértette a célzásodat. Fenntartod tehát most is, hogy ő a te igazi szándékodat értette meg?

"ilyen igével válaszoltál, hogy hagyjam a vénasszonyos meséimet" - Ugyan már. Szó sem volt a te vénasszonyos meséidről. Vagy tán Pál kifejezetten rólad beszélt? De úgy vélem, ha neked alkalmas az idő, hogy Pál tévtanítók elleni intését idézd, akkor nekem is alkalmas lesz, hogy egy hasonló intését idézzem.

"miszerint a vitatkozás felesleges, és haszontalan dolog" - Ugyan már, hiszen Pál nem ilyen értelemben beszélt a vitatkozás ellen. Lásd az utolsó pontot.

"Nem a másik által felhozott érvekből tanulni, hanem azon jártatja az agyát, hogy mivel vághatna vissza úgy, hogy az ellenfél szólni se tudjon érveire." - A kettő nem zárja ki egymást. Egyébként az ellenfél érveiből akkor lehet tanulni, ha azok legalább részben meggyőzőek. Pusztán attól, hogy elhangzottak, nem kell automatikusan azt feltételezni, hogy lehet belőlük tanulni.

"Pál szerint is, ez a módszer méltatlan az Úr szolgájához." - Nem, ő a gyümölcstelen veszekedéseket tiltotta, melyek jellemzően a törvény parancsainak gépies megköveteléséből származtak.

Előzmény: Rozálka1 (171)

Rozálka1 ****** 2011.05.10 23:30:09 (173)

> Másrészt szerinted ő megértette a célzásodat. Fenntartod tehát most is, hogy ő a te igazi szándékodat értette meg?< Igen megértette és az igazi szándékot értette ki belőle.

Ésszel hinni, vagy szívvel hinni, két különböző dolog. Te az eszeddel hiszel. Hiszed azt ami ott le van írva. A szíved viszont csukva van Isten előtt. Ésszel sok mindent tudsz, de a szíveddel keveset vagy inkább semmit nem érzel Istenből. Ezt az Írásaid bizonyítják. Egy csepp érzelem nincs bennük. Sőt kiérződik belőlük a hidegség és keménység.

ChonGhe viszont a szívével hisz. Neki szívbéli hite van. Amit az eszével tud, azt a szívével érzi és tapasztalja. Neki nyitva van a szíve Isten felé. Ő Valóban Istennek látja az Istent és nem egy jó havernak. Neki fáj ha Istenről tiszteletlenül beszélnek és azt az isteni valóságot amit Ő tapasztal azáltal, hogy nyitott szívvel áll Isten előtt, bemocskolják és megvetik. Így inkább visszavonul mert úgy érzi, hogy gyöngyöt disznók elé nem vet.

Azt mondják a leghosszabb út, az a 30cm távolság ami az ember eszétől a szívéig tart. De amit az eszeddel felfogtál az egyszer kikel a szívedben is. Nem vagy reménytelen eset. :)

Igaz van akinek egy egész élet is kevés erre.

Előzmény: Nemo (172)

Nemo ****** 2011.05.11 04:28:51 (174)

Rozálka1!

"Igen megértette és az igazi szándékot értette ki belőle." - Aha, tehát akkor úgy értette, hogy az általad idézett 2Tim és Tit levélbeli hely rám vonatkozik mint tévtanító írástudóra.

"Te az eszeddel hiszel. Hiszed azt ami ott le van írva. A szíved viszont csukva van Isten előtt." - Nono, az ilyet könnyebb kimondani, mint igazolni. Igazolás nélkül viszont ez nem egyéb közönséges, förtelmes rágalomnál.

"Ezt az Írásaid bizonyítják. Egy csepp érzelem nincs bennük. Sőt kiérződik belőlük a hidegség és keménység." - Ugyan már. Mennyit olvastál eddig tőlem? És különben is: a vitázó hozzászólások alapján akarsz akarsz megítélni engem, sőt a szívem Istenhez való viszonyát? Netán te lettél a szívek és vesék vizsgálója? Hehehe.

"Ő Valóban Istennek látja az Istent és nem egy jó havernak." - No már rágalmazni is elkezdtél engem. Ugyan hol láttam vagy láttattam Istent egy "jó havernak?"

"Neki fáj ha Istenről tiszteletlenül beszélnek és azt az isteni valóságot amit Ő tapasztal azáltal, hogy nyitott szívvel áll Isten előtt, bemocskolják és megvetik." - Lám, már olvasni sem tudsz. Hol beszéltem én tiszteletlenül Istenről? Az meg semmiképpen nem bizonyította be, hogy amit bíráltam (hozzáteszem: nem mocskoló vagy megvető módon), az tényleg az isteni valóság volt. Tudod, ez itt egy vitafórum, itt az ilyesmit bizonyítani kellene, mielőtt lengetni kezded.

"Így inkább visszavonul mert úgy érzi, hogy gyöngyöt disznók elé nem vet." - Miután ama "disznót" jó párszor megrugdosta, és Isten ítéletével is megfenyegette. Olvass vissza e topikban a hosszú, kivonatot közlő hozzászólásomig.

"De amit az eszeddel felfogtál az egyszer kikel a szívedben is. Nem vagy reménytelen eset." - Hehehe, te akarsz engem diagnosztizálni. Valamivel több ész és szív kellene ehhez, mint amiről eddig tanúságot tettél. Szerintem ChonGhénak is kínos már, amilyen forró fejjel nekemrontogatsz.

Előzmény: Rozálka1 (173)

Nemo ****** 2011.05.11 04:48:57 (175)

Arról meg, hogy te miként tiszteled az Istent és becsülöd meg az ő dolgait, elég megnézni ezt vagy ezt a hozzászólásodat.

(Vallásos viccek c. topik) Rozálka1 2011.05.07 23:15:53 (1003)

Apácákat szentel a pap. Az elsőtől kérdezi a pap:- érintettél már pé..szt?- csak az újjamal! Jó akkor mosd meg az újjadat a szenteltvízben!... A másodiknak ugynez a kérdés - igen de csak a kezemmel! - akkor mosd meg a kezed a szenteltvízben! Mire hátulról előreszól Anna nővér. - Atyám ihatok a szentelet vízből mielőtt Eszter nővér belemossa a se..ét?

(Az Ortodox Egyház c. topik) Rozálka1 2011.05.03 01:31:02 (277)

Köszönöm, hogy válaszoltál a kérdéseimre. Biztosan lesz még több is. Azért merültek ezek fel bennem, mert úgy érzel és beszélsz mint én. Azt éreztem, nagyon olyanokat élsz át. És ez neked normális.

Én is ilyeneket élek át, de ha itt leírom, nem értik. Azt mondják nem igaz. Biztosan az ördögtől van.

Én nem gondoltam volna, hogy ekkora különbségek vannak Katolikus és Protestáns között.

Meg, hogy ennyi ember van aki csak úgy magánba hisz. Nem tartozik sehová. Vagyis csak egy fantom egyházhoz tartozónak vallja magát. Mióta itt vagyok a fórumon azóta látom ezeket.

Meglepett az is, hogy a katolikus egyházat és benne minden liturgiát és ami még benne van minden, mind ember alkotta dolognak tarják. Mintha csak az ember hozta volna létre. Pedig ez mind Isten alkotása. Ő adja a szentmisét nekünk és benne az Ő testét és vérét. Fantasztikus milyen szellemi erő mozog egy átváltoztatásnál. De nem csak ott, hanem az egész szentmisében.

Egy alkalommal megmutatta nekem az Úr, hogy mi történt az egyházszakadásnál. Nem emberi szinten kell nézni, hanem szellemi szinten.

Ugyanaz történt mint a menyben, mikor lucifer fellázadt Isten ellen, és kitaszításnál vitte az angyalok egyharmadát. Hiába, lucifer nem változott. :) Ugyanazzal a technikával dolgozott akkor is.

Csak itt most a megreformálás nevet adta a lázadásának.

Jött Lutherrel, de azzal még nem érte el a célját teljesen. Aztán küldte Kálvint amikor már vitte Isten egyházában lévő hívek egyharmadát. Leszakította az embereket az Eucharisztiáról. Ez volt a célja. semmi más. Az élő Jézustól elválasztani őket. Meghagyta nekik a bibliát és a Jézus nélküli Istentiszteletet, de az már messze áll az Isten által nap mint nap végbevitt csodától. Valamit hagyni kellet nekik, hogy azt higgyék az övék az igazi.

Egy másik alkalommal pedig egy hegyet láttam aminek a csúcsa alatt felhő vette körül. A felhők felett szikrázóan süt a nap. A magyarázat ez volt.

A protestáns nem jut fel a csúcsra. Azt hiszi a felhő felett már nincs semmi. Nem lát át mert a sűrű fekete felhő eltakarja szeme elől a szikrázóan fehér hegycsúcsot. Képtelen meglátni a hegycsúcsát.

Ők csak a megváltásig látnak, tovább nem. Hogy Isten ezen felül mit adott még arra, hogy megtartson minket, azt már nem látják. A lényeget, a szikrázóan fehér csúcsot sajnos nem.

Előzmény: Rozálka1 (173)

prophet1 ****** 2011.05.11 07:30:45 (176)

Rozálka! "Él az Úr!", hogy Te nagy zöldségeket beszélsz. És ezt én halálosan komolyan mondom. Ennyire szúkölködni a "lelkek megítélésében", az már majdnem végzetes katasztrófa.....Egyébként pedig az Urat "teljes szívünkből és teljes elménkből" is szeretnünk kell (meg a többi persze), tehát ez a szembeállítás is hamis.

Előzmény: Rozálka1 (173)

fügeíz ****** 2011.05.11 11:20:09 (177)

Igaz, hogy az Urat teljes szívünkből és teljes elménkből szeretnünk kell. De vajon mindig képes mindenki mindkét dolgot maradéktalanul teljesíteni? Rozálka sztem nem állította szembe a kettőt, csak az egyik dominanciájára hívta fel a figyelmet az adott esetben. Az itteni írásokból ez derült ki számára, bár a valóságot, a szíveket nem mi ismerjük teljességében, hanem Isten.

Előzmény: prophet1 (176)

ChonGhe ****** 2011.05.11 21:47:18 (178)

Köszi szépen! MI nem szövegeltünk, hanem megmutattuk, hogy a lélek mélyén valóban létrejöhet az az univerzális egység, amelyről beszéltem, és amely mások előtt rejtve van, mert fontosabb a saját nézőpontjuk az univerzálissal szemben. Szükséges az is, hogy időnként így megmutatkozzanak a dolgok, mi a fekete és mi a fehér, hogy az elméleteken túl igazoljuk a dolgok valóságát. MÉg bűn sem volt, amikor Isten már szétválasztotta a világosságot a sötétségtől.

Némó! Olyan vagy Te, mint egy nagy fordulatszámon pörgő motor - ami semmit nem hajt meg. Nem is lehet semmit rád kötni, mert ahhoz először meg kellene állnod és kinyílni arra, amit rád akarnak kötni, mint motorra. És ha megállsz és rád kötnek valamit, amit meg kellene hajtanod, akkor derülne ki, hogy mire is elég az erőd valójában, akkor szembesülsz végre önmagaddal - az eddig hasztalan erőd illúziója nélkül. Merthogy nem önmagadat kellene védened - azt kellene a legkevésbé! De valószínűleg most ezt se érted és megmaradsz a felszínes értelmezésnél, de ha Isten úgy alakítja a dolgokat, talán eszedbe jut később ez és megérted, úgy legyen!

Aki valóban ismeri Istent az nem tud így beszélni Őróla testvérei előtt, az nem bírál állandóan másokat miközben önmagát mentegeti, hússzor felemleget másoknál olyan szavakat, amiknél ő maga ezerszer sértőbb dolgokat mond állandóan olyanokra, akiket nem ismer (csak azok nem hisztiznem ennyit ezen), és úgy gondolja, ez rendben van és joga van ehhez, mert felszínesen tudja igazolni mondandóját (mivel vak a nagyobb igazságokra), de a gyümölcsök nem őt igazolják. Elgondolkodtató, hogy Rozálkával mi miért értettük meg egymást, talán nem volt csupa hülyeség az, amiről írtam (és amit nem én találtam ki)...

Előzmény: Rozálka1 (173)

ChonGhe ****** 2011.05.11 21:51:14 (179)

Ez a 30 centi érdekes. :) Az ortodox szentek is azt mondják, akkor jön létre igazán az ember belső harmóniája, amikor az értelem leszáll a szívbe. Ez nem valami szentimentális elképzelés, hanem az Isten által teremtett emberi természet legnagyobb titkainak ismerete.

Előzmény: Rozálka1 (173)

prophet1 ****** 2011.05.11 22:05:19 (180)

Mellébeszélsz. És milyen komolyan! Az ilyenekkel nincs is mit tenni, meg kell várni "ama napot"......Ahogy Chambers mondta: "Korunk leghalálosabb farizeussága nem a képmutatás, hanem az öntudatlan valószerűtlenség." Na, ebből van aztán nagyon sok a különféle felekezetek keresztényei között....De mindig igaz az is: "Igazoltatik a bölcseség az ő fiaitól." Ha nem előbb, de utóbb igen. És leginkább majd odaát. Mert ez a dolgok természete a Jézust követők soraiban, hiszen Mesterüket követik. A Biblia egyértelműen arról beszél, hogy: "ama nap majd megmutatja: ki mit épített a jézusi alapra."

Te csak szajkózod a magadét, és neked akárki is beszélhetne, nem bírna kibillenteni, valahogy úgy, mint az egyszeri "hívő", aki azt mondta: "én az igazamért még az Istennel is szembeszállok." Hát csak szálljál te is....

Előzmény: ChonGhe (178)

ChonGhe ****** 2011.05.11 22:19:43 (181)

Majd szólj, ha már túl vagy rajta...

Előzmény: prophet1 (180)

Nemo ****** 2011.05.11 23:31:12 (182)

ChonGhe!

"MI nem szövegeltünk, hanem megmutattuk, hogy a lélek mélyén valóban létrejöhet az az univerzális egység, amelyről beszéltem, és amely mások előtt rejtve van, mert fontosabb a saját nézőpontjuk az univerzálissal szemben" - Harsogod ezt úgy, hogy figyelmen kívül hagyod az én álláspontom itteni bibliai megalapozását.

De van itt egy nagyobb bökkenő is. Vajon a te Rozálka1-gyel való dicső "univerzális lelki egységed" kiterjed a (175)-ösben belinkelt második hozzászólására is, melyben a megváltást alacsonyabb szintűnek nevezi, mint felekezete valamiféle mélyebb, a protestánsok által nem is látott ismeretkincsét? ("Nem lát át mert a sűrű fekete felhő eltakarja szeme elől a szikrázóan fehér hegycsúcsot. Képtelen meglátni a hegycsúcsát. Ők csak a megváltásig látnak, tovább nem.") Ha nem, miért nem? Az első linken találhatóval kapcsolatban nem kérdezem ezt - azt már ő is megbánta -, de arról is nyilatkozhatsz az egyértelműség végett.

"Szükséges az is, hogy időnként így megmutatkozzanak a dolgok, mi a fekete és mi a fehér, hogy az elméleteken túl igazoljuk a dolgok valóságát." - Gondolom, itt az fekete az én nézőpontom volna. De a magam részéről tökéletesen egyet tudok érteni szavaiddal. Ki kellett már derülnie, miféle elköteleződések férnek össze a te állítólag oly univerzális és teljes ortodox nézőpontoddal.

"Némó! Olyan vagy Te, mint egy nagy fordulatszámon pörgő motor - ami semmit nem hajt meg." - Azt te csak képzeled. A kálvinista álláspontot "hajtom meg," ha már ilyen hasonlattal éltél.

"Nem is lehet semmit rád kötni, mert ahhoz először meg kellene állnod és kinyílni arra, amit rád akarnak kötni, mint motorra." - Egy rossz látlelet után egy rossz javallat. Miért kellene nekem azt helyeselnem, amit éppen te akarsz "rámkötni"? És főleg amit Rozálka1?

"És ha megállsz és rád kötnek valamit, amit meg kellene hajtanod, akkor derülne ki, hogy mire is elég az erőd valójában, akkor szembesülsz végre önmagaddal - az eddig hasztalan erőd illúziója nélkül." - Ugyan már! Naponta nyolcvanöt kilométert biciklizek, és ez is nem maga a munkám. Az itteni vitában sem kell szégyenkeznem, tekintve, hogy minden érdemi szálon te maradtál adósom. Ami időm még marad, azt sem töltöm haszontalanul.

"Merthogy nem önmagadat kellene védened - azt kellene a legkevésbé!" - Tekintve, hogy jó ideje már nem is az álláspontomat támadod, hanem a személyiségemet, ez eléggé lovagiatlan felvetés.

"De valószínűleg most ezt se érted és megmaradsz a felszínes értelmezésnél, de ha Isten úgy alakítja a dolgokat, talán eszedbe jut később ez és megérted, úgy legyen!" - Csak eregess még efféle lesajnáló szólamokat. Talán magadat megnyugtatod velük.

"Aki valóban ismeri Istent az nem tud így beszélni Őróla testvérei előtt" - Nocsak. Hol beszéltem Istenről méltatlanul? Idézetet, de gyorsan. Tudom, ez megint önmagam mentegetése, de ha neked szabad engem támadnod, akkor bizony okom is van rá, nem csupán jogom.

"az nem bírál állandóan másokat miközben önmagát mentegeti" - Csak akkor bírálok másokat, ha okot adnak rá. Íme, nem támadtalak meg téged ingerlés nélkül, és még Rozálka1-et sem.

"hússzor felemleget másoknál olyan szavakat, amiknél ő maga ezerszer sértőbb dolgokat mond állandóan olyanokra, akiket nem ismer (csak azok nem hisztiznek ennyit ezen)" - Jó volna ezekre is példát mondanod, különben csak a levegőbe kiabálod vádaskodásodat. Persze elléphetsz ennek felelőssége elől is, hogyaszongya, már megint magamat mentegetem, holott nem kellene. De erre az lesz a válaszom: Neked sem "kellene" engem (személyiségvonásaimat) támadnod, mégis megteszed.

"és úgy gondolja, ez rendben van és joga van ehhez, mert felszínesen tudja igazolni mondandóját (mivel vak a nagyobb igazságokra), de a gyümölcsök nem őt igazolják" - Lám, egy "felszínesen" szóval akarod helyettesíteni a tételes cáfolatot mindarra, amit írtam, és máris áttérsz az ítélethirdetésre.

"Elgondolkodtató, hogy Rozálkával mi miért értettük meg egymást, talán nem volt csupa hülyeség az, amiről írtam (és amit nem én találtam ki)..." - Madarat tolláról, embert barátjáról. Vajon R.Katolikussal, Rozálka1 "tesókájával" is vállalod a közösséget?

Előzmény: ChonGhe (178)

Rozálka1 ****** 2011.05.12 01:13:29 (183)

>- Aha, tehát akkor úgy értette, hogy az általad idézett 2Tim és Tit levélbeli hely rám vonatkozik mint tévtanító írástudóra.< Nem így értette Ő se és én se, hanem, hogy olyanról vitatkozni amit nem is vagy képes megérteni, teljesen felesleges. De végülis így se rossz ahogyan Te mondod.

>ez nem egyéb közönséges, förtelmes rágalomnál.< Úgy veszed ahogyan akarod, de részemről ez egy megállapítás volt.

>. Mennyit olvastál eddig tőlem?< Mióta itt vagyok a fórumon kb.1éve, azóta olvaslak. Veled szemben már annyit érvelt Katolikus 2 és Józsikácska is, meg biztos még sokan mások Római Katolikusok,hogy ha őszintén érdekelne a katolikus egyház szentségei, és dogmái, az összes hagyományával együtt, akkor már rég ott kellene térdepelned az Oltáriszentség előtt.

De mivel ez Téged egy cseppet se érdekel, csak annyira, hogy mint ellenséget megismerd, és támadhasd általad vélt gyenge pontjain. Így szíved is csukva van Isten előtt, aki a Egyházat, mint Jézus misztikus földi testét létrehozta, és az Eucharisztiát mint a emberi lélek táplálékát adta. Hogyan is érthetnéd meg azokat amiket ChonGhe ír, mikor az életedet arra tetted fel, hogy a Római katolikus egyház álláspontjait rombold.

>hogy amit bíráltam (hozzáteszem: nem mocskoló vagy megvető módon), az tényleg az isteni valóság volt.< Erről könnyen megbizonyosodhatsz. Menny be egy Katolikus templomba ahol éppen Szentségimádás van, és mond Jézusnak aki az Oltáriszentségben jelen van, hogy fedje fel magát előtted. Ezt senki ember nem tudja bebizonyítani, csak Jézus maga.

Nem rontottam én neked, Te kezdted a vitatkozást.

Előzmény: Nemo (174)

Rozálka1 ****** 2011.05.12 01:24:23 (184)

Az első egy vicc. A második meg úgy igaz, ahogy le van írva.

Ha még nem tudnád, Isten álmokban, látomásokban és próféciákban szól az Ő népéhez.

Előzmény: Nemo (175)

Rozálka1 ****** 2011.05.12 01:44:31 (185)

Ezt az egységet a Szentlélek hozza létre, az Eucharisztiában való közöség által.

Istennek a távolság nem számít. Tökéletesen egységre tud hangolni két lelket úgy, hogy több száz km távolság van közöttük. A Szentlélek az aki ezt megteszi. :)

Előzmény: ChonGhe (178)

Rozálka1 ****** 2011.05.12 01:58:54 (186)

Pontosan így van. Ha csak az eszemmel tudom, nem sokat ér. De amit az értelmemmel tudok, és az leér a szívbe, akkor vagyok bizonyos a felől amit értelmemmel megértettem. Ekkor már senki nem tudja kimozdítani abból a hitből amit a szívébe hisz.

Róm 10,9 - Ha tehát száddal Úrnak vallod Jézust, és szíveddel hiszed, hogy Isten feltámasztotta őt a halálból, akkor üdvözülsz.

Előzmény: ChonGhe (179)

Rozálka1 ****** 2011.05.12 02:21:33 (187)

Attól, hogy valaki majd 20 éve gyülekezetbe jár, az még nem biztos, hogy meg is van térve.

Van aki egész életébe oda jár, és mégis olyan messze áll Istentől, mint Makó Jeruszálemtől.

Lehet valakinek észbéli hite, csak a szíve nincs nyitva Isten előtt.

Most éppen egy ilyen emberért megy az ima nálunk. 60 év körüli. Egész életében hű katolikusként élt, és most mégis az Úr térdre kényszeríti mert csukott a szíve előtte.

Nem állítottam szembe semmit, csak a két embert állítottam egymás mellé.

Előzmény: prophet1 (176)

Rozálka1 ****** 2011.05.12 02:54:29 (188)

Bocsánat, hogy beleszólok, de az utolsó bekezdésedhez volna egy kis hozzáfűzni valóm.

Jn 13,34 - Új parancsolatot adok nektek, hogy szeressétek egymást: ahogyan én szerettelek titeket, ti is úgy szeressétek egymást! Jn 15,12 - "Az az én parancsolatom, hogy úgy szeressétek egymást, ahogyan én szerettelek titeket.

És nem csak R Katolikust szeretem és tekintem testvéremnek. Van még itt egy pár ember akit testvéremnek tekintek. Mégha ebbe- abba nem is értünk egyet, mégis szeretem őket.

Előzmény: Nemo (182)

Rozálka1 ****** 2011.05.12 03:09:32 (189)

>megváltást alacsonyabb szintűnek nevezi,< Nem nevezem alacsonyabb szintünek. A megváltással Jézus kaput nyitott a menybe. De, hogy az ember lelke mennyei táplálékhoz jusson, így Jézus saját testét adja eledelül az embernek. És ez az Eucharisztia, a mennyei kenyér. ( ez a jéghegy csúcsa) Az Eucharisztiában jelenlévő Jézus. Az egyház dobogó élő szíve.

Előzmény: Nemo (182)

prophet1 ****** 2011.05.12 05:54:49 (190)

Ugyan már. A Szent Lélek és az Ige által él az egyház. Az Ige egyszerűen elmondja értünk hozott áldozatát, a Szent Lélek pedig megvilágosítja azt számunkra, azaz: engedelmessé tesz Krisztus iránt. Nem kell itt össze-vissza misztifikálni olyat, amit az Úr megtiltott.

Előzmény: Rozálka1 (189)

ChonGhe ****** 2011.05.12 10:31:11 (193)

Tulajdonképpen nagyon nem is kell itt nekem érvelnem, hiszen a Te szavaid tanúsítják, hoyg képtelen vagy a felszínes értelmezésnél továbblépni. Egy álláspontot nem kell meghajtani, az egy statikus dolog, de ezzel a mondattal igazoltad, hogy jól gondolom, mi van a tudatalattidban. És nem mi kötünk Rád valamit, hanem majd az életben Isten, ha akar, hogy megmérjen, hogy az a nagy fordulatszámú pörgés vajon tud-e isteni mércével valódi lelki fejlődést (dinamikus haladást) előidézni, vagy csak arra elég, hoyg egy adott lelki szint tudását konzerválja és védelmezze. Vajon nem érzed-e úgy, hoyg minden szükségest tudsz már Istenről és senki más nem képes Neked újat mutatni, mivel szerinted minden más csak eltévelyedés és ha végigértelmezed a Bibliát, akkor eljutsz Isten ismeretének végességére. A Bibliáról ezer bőrt le lehet nyúzni még, az általad pocskondiázott allegorikus értelmezés pl. olyan párhuzamokat, mélyebb össefüggéseket hoz elő, ami olyan emebrek számára nyilvánul meg, akik az élet és a kozmosz alapjait boncolgatják és Isten hihetetlen intelligenciájának titkaiba hatolnak be. Felszínesen nézve önkényesnek tűnhetnek, de csak azért, mert Te is felszínes vagy és nem vagy képes a lingvisztikai/logikai szövegkritikán kívül más módszert alkalmazni, amelyben nem feltétlenül a ráció, hanem az ember Isten adta transzcendens képességei is részt vesznek az imából merített szívbeli bölcsesség alapján. Te képes lennél Paganinit is elítélni azért, mert virtuozitásában nem úgy fogja a vonót, ahogy az a Hegedűiskola I-ben van előírva. A virtuózok azok, akik meghaladják az írott törvényeket anélkül, hogy azok szellemét megsértenék, mert a törvény szintjét meg lehet haladni, a törvénynek pedig nem az a szerepe, hogy gúzsba kösse az embert, hanem hogy felkészítse a szabadságra.

Mondok egy egyszerű példát. Két ember, aki ismeri a KRESZ-t, olyan szutiba kerül, ahol a balesetet csk úgy lehet elkerülni, hoyg túllépik az adott útra vonatkozó sebességkorlátozást. Az írástudó mentalitású ember nem szegi meg a sebességkorlátot, ez a törvény, ha így balesetet okoz, akkor balesetet okoz, a lényeg az, hoyg őt ne lehessen elítélni, mivel törvénytisztelő. Nem ítélik el, de lehet, hoyg miatta meghaltak páran. A másik típusú ember pedig átlátja, hogy a törvény csupán eszköz annak érdekében, hogy a biztonságos közelkedés megvalósuljon, és ha az adott szituban túllépi a sebességkorlátot, de elkerüli a balesetet, akkor nem törvénysértő, ahnem a törvény betűje felé emelkedő, hiszen a törvény szellemét és értelmét (a biztonságot) ő sokkal jobban megvalósítja, beteljesíti, mint az írástudó, vagyis sokkal jobban betartja a törvényt, mint az előbbi, hiszen az előbbi balesetet okozott, a másik viszont nem! Miatta senki nem halt meg és csak egy kukacoskodó írástudó ítélné el, de minden bölcs bíró felmenti őt is, sőt a másik fél örökké hálás lesz neki, mert elhúzott előle és nem ütköztek össze. Az utóbbi ember nemcsak a jéghegy csúcsát látja, hanem az egész globális rendszert és annak értelmét a szívébe írta. Isten ilyen szabad gyermekeket akar, nem írástudó beszűkült szolgákat. Ezért is bírálta az írástudókat, mert ők bizony rosszul látják a dolgok valódi természetét és belerohannak a másik kocsiba szívtelenül a törvény betűje miatt. És ezek az írástudók azok, akik kegyetlenül támadnak másokat is, de terméketlenek maradnak és nem fejlődnek tovább érdemben. Mivel az írás minden szava a szeretetről szól (mint haogy a KRESZ minden szabálya a biztonságról), és ha pont ezt nem valósítjuk meg, akkor az egész Írást nem valósítjuk meg.

Az általad felvetett kérdések abból a felszíni értelmezésből adódnak, amiben gondolkozol, amire én a nagyobb látásmód megvilágításával válaszoltam, hoyg valódi választ adjak, amivel lehet valamifelé haladni, nem csak állóháború alakul ki két önmagában pörgő motor között. Isteni gondviselésből még egy igazoló példa is eléd tárult a Rozálka és köztem lévő egységes tapasztalat megvillantásában. (És ebbe is csak egy kukacoskodó írástudó tud belekötni és mellébeszélni más példákat előrángatva ismeretlen topikokból, amikor nem azokról szól a történet, hanem arról az egy példáról, amely a mély lelki tapasztalat univerzalitására vonatkozott. Én pl. azt is megértem, hogy Rozálka inkább arra gondolt, hoyg a megtérésen túl nem nagyon láttok, mintha az Istenhez való fordulást nem lehetne überelni az Istennel való egységgel – tisztelet a kivételnek). Ha megértettél volna minket, akkor azt is megértetted volna, hogy miért rossz a kérdésfeltevésed és az új látásmód válaszolta volna meg a kérdéseidet. Ha viszont képtelen vagy vertikálisan elmozdítani a látószögedet és nem pusztán az eszeddel hűnek lenni a betűkhöz, én nem fogok Veled a végtelenségig vitatkozni, mert nyílván erre nem kényszeríthetlek, ez a Te szabad döntésed és nem is megy egyik percről a másikra. De első lépésben azt is eldöntheted, melyik sofőr a szimpatikusabb.

Előzmény: Nemo (182)

ChonGhe ****** 2011.05.12 10:32:24 (194)

Pontosan! Itt bizony nem véletlenül van megkülönböztetve a száj és a szív!

Előzmény: Rozálka1 (186)

ChonGhe ****** 2011.05.12 10:39:04 (195)

Egyébként azon is érdemes elgondolkodni, hoyg biológiai értelemben is ha megszünik a szív és az agy közötti kapcsolat, akkor tutti biztosan beáll a halál!

Előzmény: ChonGhe (194)

Nemo ****** 2011.05.12 10:43:58 (196)

"Nem így értette Ő se és én se, hanem, hogy olyanról vitatkozni amit nem is vagy képes megérteni, teljesen felesleges. De végülis így se rossz ahogyan Te mondod." - A mondott igehelyeken nem szerepelt semmi olyasmi, hogy "nem is képes megérteni."

"részemről ez egy megállapítás volt" - És egyben bizonyítatlan rágalom is.

"Mióta itt vagyok a fórumon kb.1éve, azóta olvaslak." - Akkor hát olvasnod kellett jó pár olyan hozzászólásomat is, ami nem az agyra akar hatni. Itt van pl. ez.

"Veled szemben már annyit érvelt Katolikus 2 és Józsikácska is, meg biztos még sokan mások Római Katolikusok,hogy ha őszintén érdekelne a katolikus egyház szentségei, és dogmái, az összes hagyományával együtt, akkor már rég ott kellene térdepelned az Oltáriszentség előtt." - Logikailag ez a két rész nem ér össze. Attól, hogy valaki sokat érvel, de esetleg én vissza tudom verni az érveket, miért kellene az oltáriszentség előtt térdepenem? Vágyálmaidat ne vedd szükségszerűen.

"De mivel ez Téged egy cseppet se érdekel, csak annyira, hogy mint ellenséget megismerd, és támadhasd általad vélt gyenge pontjain." - Van bennem történeti érdeklődés is, ami nélkülözi a polemikai célt. Igaz, ez jellemzően az első évezred patrisztikai eukharisztia-felfogására vonatkozik, nem Trident tanítására.

"Így szíved is csukva van Isten előtt, aki a Egyházat, mint Jézus misztikus földi testét létrehozta, és az Eucharisztiát mint a emberi lélek táplálékát adta." - Felekezeted nem azonos Krisztus testével (bár átfedésben van vele), és az eukharisztia-értelmezésetek sem helyes. Tehát én nem Istent támadom.

"Hogyan is érthetnéd meg azokat amiket ChonGhe ír, mikor az életedet arra tetted fel, hogy a Római katolikus egyház álláspontjait rombold." - Ugyan már. Megérteni és elfogadni nem ugyanaz.

"Menny be egy Katolikus templomba ahol éppen Szentségimádás van, és mond Jézusnak aki az Oltáriszentségben jelen van, hogy fedje fel magát előtted." - Jézus nem fedi fel magát itt vagy ott, sem a belső szobákban, sem a pusztában. Testi jelenlétét megvonta tőlünk a visszajöveteléig. Tehát oktalanságra buzdítasz engem.

"Nem rontottam én neked, Te kezdted a vitatkozást." - A vitatkozással nem neked, hanem álláspontodnak rontottam neki. Te viszont a személyiségemet kezdted ócsárolni.

Előzmény: Rozálka1 (183)

Nemo ****** 2011.05.12 10:46:12 (197)

Az első egy gusztustalan """"vicc"""", és a normálisabb ateisták és kereszténység-bírálók sem mondanák el. A második nem igaz, mert eretnekséget tartalmaz. Ez ügyben rajtad a sor: védd meg, ha tudod.

Előzmény: Rozálka1 (184)

Nemo ****** 2011.05.12 10:48:34 (198)

Ha testvéri közösséget vállalsz R.Katolikussal, azzal a mocskolódással, trollkodással, a vallási témákat hézagosan kezelő vitakultúrával vállalsz közösséget. Olvass utána a velem való "vitáinak."

Előzmény: Rozálka1 (188)

Nemo ****** 2011.05.12 10:50:45 (199)

"Nem nevezem alacsonyabb szintünek" - Ugyan már: egy hegy oldalához, illetve a csúcsot eltakaró sötét felleghez hasonlítottad a megváltást, szemben felekezeted olyan extra tanaival, amiket a protestánsok szerinted nem láthatnak. Ez utóbbi szerinted a hegy szikrázóan fehér csúcsa.

Előzmény: Rozálka1 (189)

Nemo ****** 2011.05.12 16:20:43 (201)

ChonGhe!

Tulajdonképpen nem is érdemes már érvelned, mert amit eddig nem tettél meg, utólag valószínűleg nem is tudnád produkálni. Azaz nem tudnád föleleveníteni az egyes, általad elhullajtott vitaszálakat félpelagianizmusról, képtiszteletről, hierarchiáról, liturgiáról, szerzetességről, misztikus élményben való fürdésről és még sok másról. Íme, már egyetlen vitakör leforgása alatt is többször elfelejtetted, mire kellene válaszolnod: megmásítottad már mind szavaimat, mind gondolataimat. És egyre többször helyettesítetted az érdemi, szakmai választ az általad rámgyanított személyiségvonások ecsetelésével és kárhoztatásával. Vagyis azzal, hogy belegyömöszölj egy általad kreált skatulyába, és ezen a mondvacsinált alapon letudottnak hírlelhesd a teológiai választ is. Ezt hívják egyébként személyeskedésnek a szó vitatechnikai értelmében.

"a Te szavaid tanúsítják, hoyg képtelen vagy a felszínes értelmezésnél továbblépni. Egy álláspontot nem kell meghajtani, az egy statikus dolog, de ezzel a mondattal igazoltad, hogy jól gondolom, mi van a tudatalattidban" - Mintha ugyan csak mozgó tárgyakat lehetne meghajtani motorral! Dinamóról, köszörűgépről, búvárszivattyúról nyilván te is hallottál már. Ezek bizony rendeltetésszerűen egy helyben vannak, és úgy járnak, hogy közben nem mennek odébb. Ugyanilyen értelemben az általam szóba hozott kálvinista álláspont sem mozdul el, de működésével megváltoztatja maga körül a világot és az embert. Tehát az az egyetlen kifogásod, amivel válaszaidat helyettesítetted, egyszerű ellenpéldákkal könnyen megcáfolható.

"És nem mi kötünk Rád valamit, hanem majd az életben Isten" - A biztosan isteni cselekvés körülírására a magyar nyelv rendszerint nem alkalmazza a többes szám harmadik személyben cselekvő alanyt, sokkal inkább néven nevezik az Istent, ha már a szenvedő szerkezetet nem akarják használni. Stílustalan és lapos fogalmazás volna pl. ez: "Boldogok, akik sírnak, mert megvigasztalják őket." Tehát jó okom volt arra gondolni, hogy a rám kötendő munkát saját ötleteitek által ( nem pedig tőlük függetlenül, közvetlenül Istentől) tudomásomra jutónak sugallod.

De ha elhatárolod magad ettől az értelmezéstől, én nem fogom kötni az ebet a karóhoz, és visszavonom, amit e szálon írtam, vagyis hogy "Egy rossz látlelet után egy rossz javallat", arra cserélem, hogy "Egy rossz látlelet után egy semmitmondó javallat". Mert ha csak Istentől függőnek állítod ezt a javallatodat, akkor nyitott kapukat döngetsz, mert arra, amit ő teherként rámhelyez, mindig is nyitott voltam. És mivel nem ismered egyéb munkásságomat, a fórumozásom egy része alapján önkényesen általánosítasz rá.

"az a nagy fordulatszámú pörgés vajon tud-e isteni mércével valódi lelki fejlődést (dinamikus haladást) előidézni, vagy csak arra elég, hoyg egy adott lelki szint tudását konzerválja és védelmezze" - Én nem ezen a fórumon tervezem a kálvini (plusz karizmatikus) álláspont továbbfejlesztését, márpedig kifejezetten ennek a "meghajtását" vállaltam fel. Az, hogy bennem esetleg növekszik az ismeret, nem tartozik a hasonlat körébe. (Olvasd el újra, ha nem hiszed.)

"A Bibliáról ezer bőrt le lehet nyúzni még, az általad pocskondiázott allegorikus értelmezés pl. olyan párhuzamokat, mélyebb össefüggéseket hoz elő, ami olyan emebrek számára nyilvánul meg, akik az élet és a kozmosz alapjait boncolgatják és Isten hihetetlen intelligenciájának titkaiba hatolnak be" - Mintha az Elmebajnokokról olvasnék az E.T. Zöld bolygó könyvében: apró testük, hártyavékony bőrük és óriási fejük van, benne szuperbarázdált aggyal. Naphosszat a világegyetem végső értelmének csuda mély titkaiban járnak, úgyhogy önmagukat ellátni nem is képesek. Vagy a laputaiak Gulliver utazásaiban, akik annyira belemerülnek ábrándjaikba, hogy időnként egy szolgának fejbe kell suhintani őket egy botra kötözött marhahólyaggal, melyben pár kavics zörög.

A Bibliát persze saját összefüggésében, a hit hasonlósága (analogia fidei) szerint kell magyarázni, nem ezer bőrt lehúzgálni róla saját kényünk-kedvünk szerint. Ama dicső, csuda szellemi, csuda mély misztikájú allegorikus hittudósok bizony rászorulnának a laputai fejkoppantóra. Önkényes és majdnem tetszőlegesen görbítgethető magyarázatokat adtak a Bibliának, tehát erőlködésük önmagát cáfolja meg. Olvass utána az iskolapéldának, Ágoston allegóriájának, melyet az irgalmas samaritánusról mondott, minden szereplőt megfeleltetve valami zsidóságbeli, egyházi vagy világi tényezőnek, és éppen a lényegi kérdést kikerülni: "Ki az én felebarátom?" De ha Órigenészt olvasod, az is elég lesz.

"Felszínesen nézve önkényesnek tűnhetnek, de csak azért, mert Te is felszínes vagy és nem vagy képes a lingvisztikai/logikai szövegkritikán kívül más módszert alkalmazni" - Ez puszta önindokló szájjalverés: azt húzod elő indoklásként, amit igazolnod is kellene. Az biztos, hogy nem érdemes olyan bizonytalan kimenetelű módszert vitában használni, amit az ellenfél is bízvást alkalmazhat, szinte tetszőleges bizonyítandót alája csúsztatva a bibliai szövegnek. A bibliailag nem korlátozott allegória a tévelygés melegágya: a gnosztikusok kedvenc módszere is ez volt.

"amelyben nem feltétlenül a ráció, hanem az ember Isten adta transzcendens képességei is részt vesznek az imából merített szívbeli bölcsesség alapján" - Ez is csak hazabeszélés: az allegóriának a másokat meggyőző ereje igen csekély, így a fórumon érvként előrántani bizony fölöttébb komikus látvány. Akkor hát próbáld bárkivel elhitetni, hogy éppen azért értelmezed Mária örök szüzességére az Ezékiel könyvében leírt "zárva maradó kaput," mert fölöttébb szívbölcs és imádságosan transzcendens átlátóképességű ember vagy, és nem azért, mert máskülönben a Biblia cserbenhagyott téged!

"Te képes lennél Paganinit is elítélni azért, mert virtuozitásában nem úgy fogja a vonót, ahogy az a Hegedűiskola I-ben van előírva" - Ugyan már: talán az én bibliai kifogásaim valamiféle iskolás szabályok be nem tartását vetették a szemetekre? Idézetet, de gyorsan.

"a törvénynek pedig nem az a szerepe, hogy gúzsba kösse az embert, hanem hogy felkészítse a szabadságra" - Lám, immár a gúzsba kötés hasonlatával merészeled leírni az igemagyarázatnak az általam (meg előttem sok neves magyarázó, az egész antiókhiai iskola által is) gyakorolt módszerét! Szabadság alatt pedig nyilván azt érted itt, hogy a te felekezeted dogmái és egyéb hagyományai nyerjenek igazolást, s az azzal ellentétes vélekedések ne. De mit tudnál ellene vetni - teszem azt - annak az allegorizáló érvelésnek, amely a Prédikátor könyvére hivatkozva ("amely helyre leesik a fa, ott marad") tagadja, hogy a halottakért imádkozni érdemes volna?

Az általad előrántott "egyszerű példát" is teljesen önkényesen alkalmazod rám. A Kreszben a szabályok megtartása "alapvető feltételként" van feltüntetve, ami nem jelent tűzön-vízen át követendő, elengedhetetlen feltételt. Azaz nem személyre lebontva és betonkeményen megtartandó jelleggel, hanem társadalmi szintű, erkölcsi szükségszerűséggel van levezetve a "közúti közlekedés biztonsága és zavartalansága" nevű "fontos társadalmi érdekből." Itt a szabálykövetés és a biztonságos közlekedés közt alapjáraton növekvő összefüggés érvényes, és alóluk csak elszigetelt kivételek akadnak, szisztematikus jeleg nélkül. És te éppen e kivételekre akarsz bizonyítást és (felekezeti, misztikuson érdekében való) önigazolást alapozni.

Szemlátomást azzal az autóssal akarsz engem párhuzamba állítani, aki kínos következetességgel megtartja a szabályt, de közben balesetet okoz, szemben az általad tisztelt teológiai gondolkodókkal, akik adott esetben megsértik a szabályokat, de közben elkerülik a balesetet. Ezzel önkényesen sarkítod kétpólusúvá a hasonlatot, hiszen ott vannak még azok is, akik rutinszerűen nem szegnek szabályt, és ezzel nem veszélyeztetnek senkit (ők vannak többségben), illetve azok, akik megszegik a szabályt, és ezzel másokat is veszélyeztetnek. Azzal, hogy e két jellemző csoportot eltávolítod a hasonlatból, egy olyan helyzetet felvázolva, melyben "két ember, aki ismeri a KRESZ-t, olyan szutiba kerül, ahol a balesetet csk úgy lehet elkerülni, hoyg túllépik az adott útra vonatkozó sebességkorlátozást" - máris önkényesen polarizáltad a vitát, mintha ugyan ez a ritka eset bármi módon is jellemző volna a teológiai gondolkodásra! Ezért többet nem kell foglalkoznom ezzel a triviálisan hibás próbálkozásoddal, melynek végén valódi iskolamesteri színvonalú tanulságként fityeg kioktató szólamod: "Isten ilyen szabad gyermekeket akar, nem írástudó beszűkült szolgákat".

Könnyűszerrel visszautasíthatom hát további nekem címzett hasonlatelemedet: "Ezért is bírálta az írástudókat, mert ők bizony rosszul látják a dolgok valódi természetét és belerohannak a másik kocsiba szívtelenül a törvény betűje miatt. És ezek az írástudók azok, akik kegyetlenül támadnak másokat is, de terméketlenek maradnak és nem fejlődnek tovább érdemben." - Mert ugyan miben párhuzamos a te vélekedésed (és a felekezetedé) azzal a szükséghelyzettel, amikor a baleset elkerülése végett kivételesen szabályt kell szegni? Ezek szerint egy kivételes esetből kívánsz szabályt, sőt teológusi-tanítói jogot levezetni. Mintha ugyan csak akkor volna elkerülhető a baleset, ha te felekezeteddel együtt programszerűen szembemehetsz a Bibliával.

"Az általad felvetett kérdések abból a felszíni értelmezésből adódnak, amiben gondolkozol, amire én a nagyobb látásmód megvilágításával válaszoltam" - Megette a fene azt a "nagyobb látásmódot", amely nem is egy, hanem egy sor ponton szembemegy a Bibliával. Ilyenkor persze jól jön néhány lózung és bejáratott utáltatószó, ha elfogytak az érveid.

"Isteni gondviselésből még egy igazoló példa is eléd tárult a Rozálka és köztem lévő egységes tapasztalat megvillantásában." - Ugyan már. Rozálka úgy kezdett engem elemezni, mint egy hiúságában sértett jósnő: rögtön a szívembe akart látni (látványosan lapos sablonokkal előhozakodva): "A szíved viszont csukva van Isten előtt. Ésszel sok mindent tudsz, de a szíveddel keveset vagy inkább semmit nem érzel Istenből." És ismét: "Neki nyitva van a szíve Isten felé. Ő Valóban Istennek látja az Istent és nem egy jó havernak. Neki fáj ha Istenről tiszteletlenül beszélnek". Bezzeg mikor indokló idézetet kértem tőle, menten megkukult. Hát ilyen a teáltalad úgynevezett "univerzálisan mély tapasztalat"! Piha! És ebben is méltó társa vagy őkelmének.

"És ebbe is csak egy kukacoskodó írástudó tud belekötni és mellébeszélni más példákat előrángatva ismeretlen topikokból, amikor nem azokról szól a történet" - Dehogyis. Ő a Vallásos viccek topikba nem véletlenül írta be azt a mocskos viccet, hanem valószínűleg azért, mert tetszett neki. Az Ort. egyház c. topikba meg egyenesen a protestánsoknak egy látomás (vagy mi a csuda) tekintélye alapján való csepülése végett írta be a felhős hegy hasonlatát. Azt megértem, ha te sem egyiket, sem másikat nem olvasod szívesen, de attól azok nagyon kifejezően vallanak arról, mi van Rozálka1 szívében.

"Én pl. azt is megértem, hogy Rozálka inkább arra gondolt, hoyg a megtérésen túl nem nagyon láttok, mintha az Istenhez való fordulást nem lehetne überelni az Istennel való egységgel - tisztelet a kivételnek)." - Nem, ő a "megváltás" szót használta, nem a "megtérést." Te utólag megpróbálhatod megmásítani a szavait, ha úgy, ahogy állnak, nem vállalod őket - de nem érdemes ezt a próbálkozásodat "mélyebb megértésnek" becézned, mert nem az, csak kétségbeesett eltámolygási igyekezet a legszégyenletesebb gnosztikus eretnekségtől.

"Ha megértettél volna minket, akkor azt is megértetted volna, hogy miért rossz a kérdésfeltevésed és az új látásmód válaszolta volna meg a kérdéseidet." - Aha, tehát az "új látásmód" azáltal bizonyult volna jobbnak, mint az enyém, hogy eltekint a protestantizmus ellen handabandázva vagdalkozó Rozálka1 szavaitól, és másokat tol a helyükbe, hogy mentegesse őt - azt a fórumtársat, aki a maga részéről semmit nem tett sem Luther, sem Kálvin megértése érdekében. Hát nem oda Buda. Szavainak gyümölcsével lakik jól az ember, és aki lendületesen ócsárol valakit, az kiteszi magát annak, hogy mások őt szaván fogják, kérdőre vonják, sőt megcáfolják és eretneknek bizonyítsák. Te ehelyett mézes-mázos szavakkal megértést papolsz nekem, de ezúttal átlátok rajtad: nem az igazság fontos neked, hanem hogy ne kelljen megvédened a védhetetlent, mégis fenntarthasd. Vagyis az igazság vita általi keresését mint eszményi célt utasítod el, és engem arra köteleznél, hogy tegyem ugyanezt. Hát nem.

"Ha viszont képtelen vagy vertikálisan elmozdítani a látószögedet és nem pusztán az eszeddel hűnek lenni a betűkhöz, én nem fogok Veled a végtelenségig vitatkozni" - Dehogy pusztán a betűkhöz vagyok én hű. Sőt inkább az Isten fensége előtt hódolok (pl.a predestináció témájában - mint Pál is), míg te szokásszerűen igyekszel az Isten iránti tiszteletből felekezeted magasztalását előhúzni, és más kérdésben (pl. a szinergiáéban) az embert az Isten valamiféle munkatársává tenni.

"De első lépésben azt is eldöntheted, melyik sofőr a szimpatikusabb." - Nyilván az általad kilúgozott, hamis alternatívát erőltető példában a sebességtúllépést ekövető. Cserébe áruld el te is ("első lépésben"), hogy a maradék (általad ravaszul kinyesett) két eset közül neked melyik a szimpatikusabb. Az-e, aki a balesetet úgy igyekszik elkerülni, hogy szokásszerűen engedelmeskedik a sebességkorlátozásnak, vagy azt, aki szokásszerűen megszegi, és mégis vakmerően azt reméli, hogy ennek ellenére sem fog másokat veszélybe sodorni. Mert szerintem a te felekezeted sokkal inkább ebbe a kategóriába tartozik: tudatosan túllép a Biblián és a logikán, és ezt nem csupán alkalomszerűleg teszi (a misztériumok elemző elővezetésekor), hanem rendszeresen, vitában is, alkalmasint így akarván magát szellemileg magasabbrendűnek hirdetni másoknál.

Előzmény: ChonGhe (193)

ChonGhe ****** 2011.05.12 18:40:49 (203)

Bravó, mesterien kiforgattad a szavaimat, elterelted a lényegről a figyelmet, tovább gúnyolódtál mindenkin! Te tényleg beteg vagy és minden hsz-oddal megerősíted azt, amit mondtam Rólad, mert pont az csinálod, csak észre sem veszed! Én viszont ehhez nem adok további táptalajt...

Előzmény: Nemo (201)

Nemo ****** 2011.05.12 19:54:15 (204)

Dehogy forgattam ki a szavaidat. Csak blöffölsz, mert nem tudsz megcáfolni vagy etikátlanságon fogni. De ha így adod fel a vitát (melyben sokszorosan lecsepültél engem, persze indoklás nélkül, pusztán bemondásokkal, kinyilatkoztatásokkal, önkényes társításokkal, hasonlatokkal), nekem az is elég. Sokatmondó az eljárásod, érdemes arra, hogy kivonatot csináljak belőle.

Előzmény: ChonGhe (203)