Az ultrawebes Énók céltévesztése
Topik: Kérdések a Hit Gyülekezetéről
Nemo *** {2014.11.22} *** 184878
Azt mondtam: a fórumon kellene folytatni, és nem azt, hogy a topikban. Ennyi ismereted sincs a fórum szerkezetéről? Nem fogom e topikban lefolytatni a vitát, sőt ömlesztvényeidet innen ki fogom szedetni, annyira ormótlanok és a témához nem tartozók. Ömleszd be őket pl. a {Keresők kérdései - változatos válaszok} topikba, ahol már történt hivatkozás az általad forrásmegjelölés nélkül ideborított tartalom forrására. De hogy megkíméljem magam a többletkörök futásától, megkérdeznélek: tudod-e, mi fán terem a Textus Receptus?
Ez az anyag az általunk jól ismert ultrawebes Énók félrefordítás-jegyzékének valamelyik változata. Ugyanis ezt a gyűjteményét ő is frissítgeti, ahogy előrehalad a bibliaismeretben, itt e szón a kéziratokra, régi szöveghagyományokra, mai kiadásokra, forrásokra vonatkozó ismereteket értve. Ha jól emlékszem, kezdetben még nem is tudatosult benne, hogy nem a Károlit bírálja, hanem fapados eszközökkel jobbára a Receptust hasonlítgatja össze az alexandriai szöveghagyománnyal. Azóta már ezt is megtudta, és bevezetőjében erre is reflektál, amitől persze a lendület nagy része is odavész.
Ha pedig te vagy ez az Énók, akkor még szívesebben szállok veled vitába - de nem ebben a topikban.
Előzmény: {dombóvár001 (184875)}
Nemo *** {2014.11.22} *** 184888
"Ezek a példák - tök mindegy, hogy Énok, vagy más oldal - rendkívül érdekes példák a félrefordításokra." - Csakugyan. Miért, tán én mást mondtam? Azt mondtam, hogy ne ide ömleszd be őket, mert a topiknak nem ez a témája. Felfogtad egyáltalán ezt a kifogásomat? Ömleszd be őket az általa megnevezett topikba, ha van rá engedélyed az illető Énóktól. Mert szerzői jog is van a világon. Ha nincs, akkor szemezgess belőle mértékkel. És persze tedd hozzá a magad gondolatait is, mert ez a fórum nem fészbuk, hogy forrásmegjelölés nélkül idézett és saját gondolat nélkül továbbvakkantott idegen anyagokat kelljen kerülgetnem.
"Én 10 éve hálás lettem volna, ha ezeket ismerem." - Én meg már kb. {öt éve} ismerem őket az Énók-féle amatőr megfogalmazásukban, és legalább tíz éve egy normális szövegkritikai tárgyalásban, amely az Énók-félénél sokkal meggyőzőbb és kiegyensúlyozottabb, mert megvan a tudományos alapja. Énók viszont több éve nagy lendülettel futott neki a dolognak, hogyaszongya, majd ő megcáfolja a sok helyen félrefordított Károlit, aztán lám-lám, sikerült felfedeznie azt, amit a standard bibliakutatás már kétszáz éve közhelyként ismer: ti. hogy nem a többségben lévő kéziratok képviselik a legjobb szöveget. Meglehetősen soványka eredmény a "félrefordítások" ügyében.
"Szerintem próbálj higgadtabban kezelni dolgokat, ne kapd fel a vizet olyan könnyen..." - Szerintem próbáld értelmesen olvasni ellenvetéseeimet, és ne bélyegezd őket dühkitöréseknek. Nem azok. Most eléggé szelíden pingpongozok veled, de fel is tudom pörgetni a tempót. Ha van kedved, olvasgass olyan írásaim között, melyekben szerepel a Receptus szó. A kedvedért kikerestem őket: TR
"Félrefordításokat emlegettünk, ezek a példák elég egyértelműek." - Csakugyan félrefordításokat emlegettünk, csakhogy a listában nincs benne sem a Jn 1,1, sem a Kol 2,9. Ráadásul ezen a fórumon nem szokás egy megtett állítás mellől úgy eltáncolni, ahogy azt te tetted. Nem kerítetetd sorra az én két igehelyemet, noha azt javasoltad, hogy mélyebben meg kellene őket vizsgálni. Akkor kettőnk közül ki az, aki nem hajlandó helytállni a vitában? Mostanáig nem látom sem a saját érveidet, sem a beömlesztvényedet az általam javasolt topikban.
Előzmény: {dombóvár001 (184886)}
Topik: Keresők kérdései - változatos válaszok
Nemo *** {2014.11.22} *** 3423
Dombóvár001!
A szerzői jogot figyelmen kívül hagyó, forrásmegjelölés nélküli, reflektálatlan ömlesztvényedre csak kisebb darabokban és tőmondatokban felelek, mert nem szokásom, hogy sokkal többet fáradjak annál az ellenfelemnél, aki engem válaszra indít.
A "TR" rövidítéssel jelzem (ha ezt forrásod, az ultrawebes Énók nem tette meg), ha a Károli-fordítás szövegmódosítása vagy -többlete a Sinaiticushoz képest a Textus Receptusból származik. Ez ugyanis nem a félrefordítás, hanem az eltérő szöveghagyományozás esetét jelenti.
A továbbiakban az Énók-honlapon lévő félrefordításos anyag jelenlegi állapotára jórészt kimerítő választ adok, amit ezzel a részlettel kezdek meg.
---
"1Pét 4:14 (HUN) Boldogok [vagytok], ha Krisztus nevéért gyaláznak titeket; mert megnyugszik rajtatok a dicsőségnek és az Istennek Lelke, [amit] amazok káromolnak ugyan, de ti dicsőítitek azt." - TR, korai toldás több régi szövegtanúval.
"1Ján 5:7 (HUN) Mert hárman vannak, akik bizonyságot tesznek a mennyben, az Atya, az Ige és a Szent Lélek: és ez a három egy." - Egy negyedik századi latin magyarázó jegyzetnek először a latin, majd a görög szövegbe erőszakolása, nyilvánvaló toldás a nyugati szövegekben. Nem Károli fordította félre.
"Luk 9:55 (HUN) De [Jézus] megfordulván, megdorgálá őket, mondván: Nem tudjátok minémű lélek van tibennetek: Luk 9:56 (HUN) Mert az embernek Fia nem azért jött, hogy elveszítse az emberek lelkét, hanem hogy megtartsa. Elmenének azért más faluba." - TR, a toldás több korai kéziratban is megvolt.
"Máté 17:21 (H Csia 2005) Ez a fajta pedig nem távozik el, csak imádságra és böjtölésre."" - Hasonító átemelés Mk 9,29-ből. Ott a "böjtölésre" szó korai betoldás egy sor régi szövegtanúban, csakugyan aszketikus hatásra.
"Bruce M. Metzenger és Dart D. Ehrman" - Helyesen: Bruce M. Metzger és Bart D. Ehrman.
"1Kor7:5 (HUN) Ne fosszátok meg egymást, hanemha egyenlő akaratból bizonyos ideig, hogy ráérjetek a böjtölésre és az imádkozásra, azután ismét együvé térjetek, hogy a Sátán meg ne kísértsen titeket, mivelhogy magatokat meg nem tartóztathatjátok." - Betoldás a többségi görög szövegben és a szír szöveghagyományban.
"Rom. 9:5 "A kiké az atyák, és a kik közül való test szerint a Krisztus, a ki mindeneknek felette örökké áldandó Isten. Ámen."" - Kétértelmű görög szöveg, nyelvtanilag ez is elfogadható.
"Zsid. 1:8 Ki a trón? Avagy kinek hiányzott az "óh" felkiáltás? Károli fordítás: Zsid. 1:8 "Ámde a Fiúról így: A te királyi széked óh Isten örökkön örökké. Igazságnak pálczája a te országodnak pálczája." [...] Igazolás: Az "o theosz" jelentése "az Isten". Az "O" határozott névelő a THEOS előtt, nem felkiáltó óh szó." - A "ho theosz" (mert így olvasandó, nem "o theosz"-nak) a bibliai (ószövetségi, LXX-beli) görögben jelenthet megszólító esetet is.
"Piros a 20-as vers elején van. tehát: "Máté 28:20 Szent Lélek Tanítván őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam néktek: és íme én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. Ámen!" - Ez megalapozatlan butaság, nyelvtanilag úgy nem állna össze helyes mondattá. A "didaszkontesz" többes számú igenév, előtte viszont a "tú hagiu pneumatosz" egyes számban áll.
----
Innen folytatom valamikor később.
Előzmény: {dombóvár001 (3422)}
Topik: Kérdések a Hit Gyülekezetéről
Nemo *** 2014-08-22 12:19:09 (178882)
"ha elindulunk abba az irányba, hogy ki, mikor, mit és hogyan írt le és azt elemezgetjük, hogy mi került bele a kánonba és mi nem, sehova sem jutunk. Ekkor ugyanis arra teszünk kísérletet, hogy megdöntsük a "teljes Írás Istentől ihletett" bibliai elvét és a Szentírás tekintélyét, valamint isteni ihletettségét kezdjük kétségbe vonni, mert bizonytalanná tesszük az eredetét." - Régebben én is elfogadtam az efféle elsöprő érvelést, hogy ne kelljen szembenéznem azzal a ténnyel, hogy a Biblia nem egy nyomdakész formában kanonizált könyv, hanem egy hatalmas irattömegből hosszú időn át (számos kiadás útján) közölt szöveghagyomány, melynek technikai határai, hogy úgy mondjam, nem borotvaélesek. Tehát nem érdemes egy maszoréta-, egy Vulgáta- vagy egy Receptus-szerű "utolsó betűig hiteles és felülbírálhatatlan szöveg" ábrándja után futni, ami nem létezik, és aminek hajszolása öncsalásban, esetleg mások becsapásában végződik. Minden ilyen kísérlet zátonyra fut azon a tényen, hogy a szövegtanúk sokfélék. Hála Istennek, van módunk ebben a sokféleségben rendet vágni, és ennek eszköze a néhány egyszerű elven nyugvó bibliai szövegkritika. Olyan módszer ez, amit már a görög klasszikusok kiadói is műveltek, hogy megállapítsák: melyik változat az eredeti. És ebben nincs semmi eretnekség, sem istentelenség: ez egyszerű irodalomtudományi eljárás, persze a maga szükségszerű bizonytalansági tényezőjével. Hogy a teológia ezt miként illeszti hozzá az ihletettségről tett bibliai, zsinati vagy hitvallási nyilatkozatokhoz, az az ő szép feladata.
A hiteles bibliai szövegek csakugyan ihletett kijelentést közölnek, de az ihletettségnek kézzelfogható (nem szubjektív, mások számára is meggyőzően közölhető, vitában is használható) jele, bizonyítéka éppen az lehet, hogy nagy valószínűséggel apostoli eredetűek-e, vagy csupán az apostolok utáni nemzedékektől származnak. Szövegkritikailag ez utóbbinak az az egyik ismérve, hogy a kéziratok egy szűk vagy kései csoportjában jelennek meg.
A (túlnyomó többségükben pár szó terjedelmű) variáns szövegolvasatok léte nem említhető egy lapon azzal, hogy bizonyos hosszabb szövegrészek éppen a legősibb szövegtanúkból hiányoznak, tehát jó eséllyel nem eredetiek.
A kánon kérdése megint más, mint a szövegváltozatoké, mert abban az időben, amikor a kánon kialakult az egyházban, még nem létezett szövegkritika, és a zsinatok is csak könyvcímeket említettek, terjedelmet nem. Voltak ugyan patrisztikus kísérletek bizonyos szövegrészek külön kezelésére, de erre akkor még nem érett meg az idő, mivel lehetetlen volt áttekinteni az összes hozzáférhető kéziratot. A tridenti zsinat jutott el odáig, hogy megpróbált egy konkrét (latin) szövegváltozatot kanonizálni (Erasmus ellenében), de ez már a maga idejében is idejétmúlt ötlet volt, másrészt a hozzá szükséges munka is csak egy emberöltővel később kezdődött meg. Erasmus nyomán a prot. tudósvilág háromszáz évig megelégedett az új görög "bevett szöveggel", de már ennek is vége.
"Ha elkezdjük ilyen értelemben boncolgatni a Bibliát, kiderül, hogy a ma ismert szövegeknek több változata létezett, s vannak olyanok, melyek be se kerültek a kánonba, holott isteni ihletettségűnek tűnnek." - Ez utóbbi felvetés messzire vezetne, különösen bizonyos szuperszellemi apokrifeknek, pl. Énók könyvének vagy Hermász Pásztorának pusztán belső szempontok alapján való megítélése során. Az óegyház nagyon hamar rájött, hogy az iratok csak a maguk történeti beágyazottságában értékelhetők igazán, vagyis hogy a kánoniság nem a mű saját magáról tett állítása vagy nyelvezetének magasröptűsége okán lesz hiteles, hanem dokumentálható eredetisége alapján. Ez az eredetiség persze máról visszatekintve nem jelent szoros apostoli szerzőséget, hanem az illető műnak az apostolokkal való, rövid időt átölelő összeköttetését. (Ezért nem kell mereven elvetni a Mk 16,9-12-t vagy a házasságtörő nő történetét, és ugyanígy ezért nem kell elvetni a második Péter-levelet, ha kiderül róla, hogy nem Péter írta, hanem Júdás levelét felhasználó álnevű irat.)
A kánont kialakító óegyház tehát nem az ihletettség szubjektív látszatát vette alapul, hanem hogy az illető iratot mennyire széltében olvassák szentírásként a helyi gyülekezetek. Ez egyszerű, földhözragadt, mindazonáltal általánosságban véve nagyon megbízható tesztje volt az eredetiségnek, és gyakorlatilag a modern szövegkritika azon elvét előlegezte, amely a tanúsító adatok nagy számára és előfordulásuk nagy területére alapozza következtetését.
"Mégis, a kanonizált, görög nyelvű Újszövetség azokat a szövegeket tartalmazza, melyeket mi is ismerünk." - Az óegyház nem kanonizálta egyik (alexandriai / bizánci stb.) szövegváltozatot sem; terjedelemről a kánon megállapításakor nem beszéltek, sőt még az iratok nyelvéről sem. A kérdés ilyen módon való feltevésére akkor még nem érett meg az idő. Euszebiosz ugyan megpróbálta lajstromba venni azokat az evangéliumi helyeket, amelyek a három szinoptikusban megegyeznek, amelyek egyikből hiányoznak, illetve amelyek valamelyiknek kizárólagos sajátjai. De ez még nem volt a mai értelemben vett szövegkritika, hanem inkább az evangéliumok egymás közti harmóniájának kimutatására irányuló erőfeszítés. Az egyházatyák szövegvizsgáló munkája egyes kulcshelyekre irányult, nem az összesre általában. Még Órigenész is csak a zsidókkal való eredményes vita végett fogott az ószövetségi görög szöveghagyomány és a héber szöveg összehasonlításához. (Munkája nagyrészt elveszett.) A szövegkutató munka a nyomtatás tömeges válásával vette kezdetét, most pedig, a számítógépes feldolgozás és az így kapott adatbázisok széles körű hozzáférhetőségével nagyobb lendületet kapott.
Nekünk megnövekedett rálátásunk és eszközeink birtokában nem csupán jogunk, de felelősségünk is, hogy ilyen mélységben kezdjük a szövegeket vizsgálni. Felelősségünk leginkább abban áll, hogy a munkában használt elvek, feltevések korlátait a következtetések során szem előtt tartsuk. Ez az eljárás tkp. aprópénzre váltja azt a kérdést, hogy "mely szavak az Isten Igéje, és melyek nem", és a választ illő szerénységgel fogalmazza meg. Ezért közölnek a görög szövegkiadások lapalji jegyzetben változatokat, és ezért hagytak fel az egyetlen hiteles szöveg ábrándok szülte bálványával.
---
Hozzáteszem: tényleg létezik olyan túlbuzgó szövegkutatás, ami már nem előre, hanem visszafelé mozdítja a Biblia hitelességének ügyét. De ez nem az akadémiai berkekben tenyészik, hanem amatőr "kutatók" honlapjain, akik sok esetben a netről szerzett hézagos ismereteik birtokában hadonásznak valamely szövegtípussal a másik ellen, és fogalmuk sincs arról, mit csinálnak. Nincs értelme a Károlit pl. a Sinaiticusszal versről versre összehasonlítgatni, hiszen e munkát sokkal alaposabban elvégezte már a húszas években Kecskeméthy István, Czeglédy Sándor és mások. Ráadásul a Sinaiticus, bár becses kézirat, nem az egyetlen forrása a "hiteles szövegnek" - ezért használták a fenti revideálók a korukban elérhető új szövegalapnak lábjegyzetekkel ellátott, megbízható kiadását, és nem egyetlen kéziratot.
Az illető honlapgazda mostanra persze már rájött, hogy Károlit illető bírálata igazságtalan, de hát nehéz egy megkezdett munkát csak azért félbehagyni, mert kiderül róla, hogy mellément az eredeti céljának. Ezért inkább utólag toldozgatja művét, miáltal az furcsa hibridje lesz egy fundamentalistán szentháromságtagadó pamfletnek és egy Metzgert kivonatoló vázlatos szövegkritikai gyűjteménynek. Munkája alacsony kritikai érzékről tanúskodik, és a kezdeti nagy lendület után most afféle csituló lendületű polémiának tűnik a nagyegyházi prot. értelmezés bizonyos elemei ellen. De differenciálatlan megközelítésmódja miatt jelenlegi alakjában műfajtévesztések sorát követi el. Pl. a Comma Johanneumot ugyanabban a listában és ugyanolyan lendülettel bírálja, mint a Zsid 12,4-beli "végig/vérig" eltérést, mely utóbbi egy közismert makacs sajtóhiba a Károliban. Az általa kimutatott "fordítási eltérések" nem a Károli sajátjai, hanem a Textus Receptusnak a ma bevett görög szövegtől való eltérései miatt állnak fenn, esetleg puszta másolói szövegváltoztatások: simítások vagy tévesztések.
Ezt e fórumon is többször elmondtuk, és mivel ő valószínűleg e fórumot is olvassa, utólag engedékenyebb húrokat kezdett pengetni: "Az elemzés nem a Károli fordítás ellen készült, hanem inkább a modernebb és alternatív fordításokra és azok értelmezési eltéréseire hívja fel a figyelmet, hiszen ezek régebbi kéziratok szövegein alapulnak, tehát hitelesebbnek mondhatóak." De nem gyomlálta ki az olyasféle kamaszos lendülettől lángoló diadalittas fogalmazásokat, mint ezek: "Ki a trón? Avagy kinek hiányzott az "óh" felkiáltás?" vagy "Valakik megint levágták egy kanyart!" vagy "Valaki megint besegített az Írás értelmezésébe egy betoldással!?"
No ez az, amit nem szabad csinálni, azaz ha mégis indítást érez rá az ember, akkor alaposabban utána kell olvasni a dolognak, és nem szabad beleszaladni efféle csapdákba. Akkor viszont már mindenképpen beszerzi az ember a szükséges angol vagy német nyelvű könyveket. Újabban kaphatók konzervatív, azaz szolid szövegkritikával dolgozó bevezetéstani könyvek magyarul is. Ilyen pl. Balla Pétertől Az újszövetségi iratok története. Konkrét szövegkritikát pedig Metzger vagy Aland versről versre haladó műveiből meríthet az ember, és közben jó eséllyel nem fogja elveszteni a hitét, habár sokszor eléggé el fog fáradni. A feladat csak eltökéltségen, időn és némi pénzen múlik. Nekem mostanáig százezer forintomba sem került, amit e téren tanultam, bár időm már több fekszik benne.