kapuc2 *** 2011.09.21 19:04:42 (3753)Azt a tanácsot kaptam, hogy kérdésemet ezen a topicon tegyem föl.
Az a kérdésem:'Miért van ilyen sok hitetlen, és ateista.'
Azért egy iránymutatást kaptam, miszerint a hit kegyelem. Akkor viszont , hogyan felelős a hitetlenségéért az ember?
Előzmény: egypuputeve1 (3752)
kapuc2 *** 2011.09.21 19:07:03 (3754)Lehetőleg fogjátok rövidre.....!
Előzmény: kapuc2 (3753)
egypuputeve1 *** 2011.09.21 20:51:29 (3755)Nem is tudom kitől :)
Pontos választ embertől nem fogsz kapni, ugyanis a hitet - úgy mint az ember saját életét - mindenki másképp éli meg. A "tudás" a megélt és a tanult dolgokból tevődik össze. Ha Te a hitnyerésedet úgy élted meg (nem tudom, h hiszel-e Istenben, v nem, v milyen formában), hogy az nem a Te döntésed volt, akkor bizony magyarázhatnak neked fűt-fát a saját döntés fontosságáról, nem fogsz tudni azzal azonosulni. És fordítva.
Ha valaki pl. beleszületik egy vallásba, az igencsak bekorlátolja a perifériát. Azt látja, amit a szülei megtanítottak neki, majd mindezeket elmélyíti a "választott" tan. Ekkor ott a kérdés: az egyén maga választotta Istent és az adott vallást/felekezetet? Nem, még ha az illető ellenkezne is ezzel. Egy haverom, aki olyan vallásban van, amely igencsak tagadja az eleve elrendelés tanát, a saját maga döntésének tartja hitét és vallását. Mondja ezt úgy, hogy mást irányzatot nem is ismer, csecsemő korától egy helyre jár, más felekezetekről csak annyi fogalma van, amit a saját tanítójuk a kezébe ad.
Aztán van olyan, akinek "semmi köze" sem volt teremtőjéhez, de valami ok folytán (pl. magánéleti válság) annyira elgyengül, hogy csak egy felettes hatalomban lát kiutat, és dönt: "Hiszek Uram, egyedül nem megy, segíts!" Ennek az illetőnek Te magyarázhatod, hogy Istenhez való elköteleződésed nem az ő saját döntése volt.
A példákat lehet sorolni, ezeket mindegyikét alá is lehet támasztani a Szentírással. Találhatsz igeverseket mind a saját döntés fontosságáról, mind isten eleve elrendeléséről. Számtalan magyarázat látott már napvilágot, s még fog is, ebben biztos vagyok. Véleményem szerint, ezeket együttesen kell(ene) nézni.
Azt írtam az eucharisztia topicban, hogy a hit ajándék, úgy mint a kegyelem, de tulajdonképpen ez az értelme, amit lentebb írtál: a hit kegyelem.
"Hogyan felelős a hitetlenségéért az ember?" Egyáltalán felelős e valamiért, ha a hitet Isten adja? Erre mondják oly sokan, ha nem mi döntünk a hitünk felől, akkor robotok vagyunk.
Mi emberek a nekünk teremtett világ csúcsa vagyunk. Isten minket rendelt a földön uralkodásra, a nálunk alacsonyabb rendű teremtményeken (pl. állatok). Ez a mi dimenziónk. Tulajdonképpen itt az ember akarata/döntése a legfelsőbb. Ha úgy van kedvem eltaposok egy bogarat, de meg is kegyelmezhetek neki. Az állataimat bezárhatom egy sötét ólba, de a szabadon is tarthatom őket, attól függetlenül, hogy ők éppen mit szeretnének. A tyúknak jobb az udvaron, mint egy baromfiüzemben, s ez meg is látszik a végtermékeiken. Függetlenül, hogy a tyúk mit szeretne egy biztos vár rá: a vasárnapi húsleves. Ezzel csak azt akarom magyarázni, hogy akarhat az állat bizony sok mindent a maga kis keretei között, de a sorsát nem fogja tudni megváltani, hisz erre lett teremtve. Persze lehet azt mondani, hogy egy állatnak nincs szabad akarata. Tessék olvasni Lessiet vagy köss ki egy
vadászkutyát :)
A zsidókat csupán azért hoztam fel példának amott, mert Isten kiválasztott magának egy kicsiny népet, szemben a föld többi népcsoportjával. Nekik bemutatkozott, pátyolgatta őket, sok jelt és csodát tett, tehát konkrétan a tudtukra adta, hogy VAN, mégis elzárta magát a többi embertől. Sokan a szabad akaratot igazságosnak tartják az elrendeléssel szemben, amiben leegyszerűsítve Istentől kapod az elhívást, hitet, s nem önként választod. No mármost pl. a fáraónak esélye sem volt arra, hogy ő megtérjen, se más népnek, egészen Krisztus megdicsőüléséig. Csak egy igerész, ha már a zsidókkal példálózgattam:
"Az Úr pedig monda Mózesnek: Lásd, Istenévé teszlek téged a Faraónak, Áron pedig, a te atyádfia, szószólód lészen. Te mondj el mindent, a mit néked parancsolok; Áron pedig, a te atyádfia mondja meg a Faraónak, hogy bocsássa el Izráel fiait az ő földéről. Én pedig megkeményítem a Faraó szívét és megsokasítom az én jeleimet és csudáimat Égyiptom földén. És a Faraó nem hallgat reátok; akkor én kezemet Égyiptomra vetem és kihozom az én seregeimet, az én népemet, az Izráel fiait Égyiptom földéről nagy büntető ítéletek által. S megtudják az Égyiptombeliek, hogy én vagyok az Úr, a mikor kinyujtándom kezemet Égyiptomra és kihozándom az Izráel fiait ő közülök. És cselekedék Mózes és Áron, a mint parancsolta vala nékik az Úr; úgy cselekedének."
(2Móz 7,1-8)
"Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön." (Róm 9,17)
Ha csak és kizárólag az ember döntése számítana, akkor még az is elképzelhető lett volna, hogy a fáraó hisz Mózesnek, magyarán szólva megtér. De Istennek nem ez volt a célja. Hanem az, hogy a 10 csapás - amire rossz szájízzel mondhatnánk, hogy ártatlan gyerekek haltak meg - és a tenger kettéválasztása által megmutassa a hatalmát egyrészt a választott népének, másrészt minden, a népénél hatalmasabb birodalomnak, hogy ki is Ő. Egy farigcsált fadarab, avagy maga a teremtő Isten. Az utolsó mondat az igerészben viszont már az egyéni döntésről szól(na). Úgy tettek, ahogy az Isten mondta nekik. Vagy úgy tudták, hogy ők döntenek.
A feltett kérdésedre szerintem válasz nincs. Nekünk ebben a világban, a mi korlátaink között úgy kell helytállnunk, ahogy Istennek tetsző, függetlenül, hogyan is vélekedünk hitnyerésünk felől.
Előzmény: kapuc2 (3753)
Rozálka1 *** 2011.09.21 23:22:12 (3756)>Az a kérdésem:'Miért van ilyen sok hitetlen, és ateista.'<
Mert a keresztények nem hírdetik eléggé az evangéliumot. Meg nem úgy élnek, ahogyan egy kereszténynek kellene. Az életük nem vonzó.
>Azért egy iránymutatást kaptam, miszerint a hit kegyelem.<
De, hogy ezt a kegyelmet megkapja valaki azért tenni is kell ám. Legalább annyit, hogy akarja ezt a kegyelmet. Kérni a hitet.
Aki kér kap.....
>Akkor viszont , hogyan felelős a hitetlenségéért az ember?<
Kinyitom a szívem ajtaját Jézus előtt, vagy nem. Ha kinyitom, Ő bejön és kapom a hitet is.
De ez az én szabad döntésemen múlik.
Előzmény: kapuc2 (3753)
egypuputeve1 *** 2011.09.22 01:15:37 (3757)No igen. A két végelt. ÉN vagy ő, vagy Ő és én..
Előzmény: Rozálka1 (3756)
kari333 *** 2011.09.25 10:17:47 (3758)
Swedenborg így ír:
Nos, mivel az Úr legbelső lényegében Jó, avagy maga a Jó, nyilvánvaló, hogy gonoszság nem eredhet Tőle és Ő nem is állíthatja azt elő, de hogy a jót a felfogó alany változtatja gonoszsággá, akinek a formája gonosz. Ilyen alany az ember személyisége; ez folyamatosan kapja a jót az Úrtól és folyamatosan hasonlóvá teszi azt saját formájához, ami gonosz. Következésképp az ember saját hibája az, ha nem menekül meg. A gonoszság valójában a pokolból van, de mivel az ember onnan sajátjaként kapja azt és ezáltal magáévá teszi azt, mindegy, hogy azt mondjuk-e hogy a gonoszság az embertől van, vagy hogy a pokolból.
Gondoskodik az Úr arról, hogy mindenütt legyen valamilyen vallás, és hogy minden vallás az emberek lelkére kösse a megváltás két lényegi dolgát, nevezetesen a hitet Istenben és a gonoszságnak, mint Isten ellen valónak kerülését.
Így mindenkit arra szánt az Úr, hogy a Mennybe menjen, és senkit sem arra, hogy a pokolba menjen.
A megváltás eszközei e két igazságtól függnek, hagy a gonoszságokat kerülni kell, mint ellentéteset a Tízparancsolatban foglalt isteni törvényekkel, és hogy Isten létezését el kell ismerni. E két dolog mindenki számára lehetséges, feltéve, hogy nem szereti a gonoszságokat; mert az Úr folyamatosan befolyik akaratába, és erőt ad neki a gonoszságok kerülésére és befolyik értelmébe, erőt adva neki annak hívésére, hogy van Isten. De senki nem teheti az egyiket, ha nem teszi a másikat is; a kettő egyesített, mint a Tízparancsolat két táblája, amelyek egyike az Úrra vonatkozik és a másik az emberre. Az Úr az Ő táblájával megvilágosít mindenkit és erőt ad neki és az ember az erőt és a megvilágítást addig a fokig fogadja el, amennyire engedelmeskedik saját táblája parancsainak. Amíg nem így cselekszik, úgy tűnik, mintha a két tábla egymáson feküdne és le lenne pecsételve, de amennyire az ember engedelmeskedik saját táblája parancsainak, olyan mértékben a pecsét eltörik és a táblák szétnyílnak.
E dolgokat annak megmutatására szögeztük le, hogy senki, aki meg akar menekülni, nem nélkülözi sem az eszközök ismeretét, sem az erőt, ami által megmenekülhet. Következésképp mindenkit a Mennybe, nem pedig a pokolba való menetelre szán az Úr. De mivel némelyek egy hitet táplálnak a nem-üdvözüléssel, vagyis a kárhozatra való eleve elrendelésre vonatkozóan, és mivel e hit káros és nem eloszlatható, ha az értelem nem látja ennek őrült és kegyetlen voltát, a következőképp kell foglalkoznunk vele:
1/ Az eleve elrendelés, kivéve, ha a Mennyre irányul, ellentétes az isteni Szeretet végtelenségével.
2/ Az eleve elrendelés, kivéve, ha a Mennyre irányul, ellentétes az isteni Bölcsesség végtelenségével.
3/ Őrült eretnekség azt feltételezni, hogy csak azokra vonatkozik a megváltás, akik az egyházon belül születtek.
4/ Kegyetlen eretnekség azt feltételezni, hogy az emberi nemből bárkit eleve a kárhozatra rendelt az Úr.
(...)
Előzmény: egypuputeve1 (3757)
Nemo *** 2011.09.25 12:24:04 (3759)"Kegyetlen eretnekség azt feltételezni, hogy az emberi nemből bárkit eleve a kárhozatra rendelt az Úr." - Swedenborg erről szóló írását már megerőtlenítettem itt a (3607)-es írásomban.
Előzmény: kari333 (3758)
kari333 *** 2011.09.25 13:25:01 (3760)
Legyen még pár gondolat S.E.-től:
Az ép gondolkodás megerősíti, hogy az Úr mindenkit a Mennybe szán és senkit a pokolba, mert mindenki embernek született és ezért Isten képmása van benne. Isten képmása bennük van, mert érteni tudják az igazságot és tenni a jót. Az igazság megértésének képessége az isteni Bölcsességtől jön és a jó tevésének képessége az isteni Szeretettől. Ez az erő Isten képmása és minden épeszű emberben megmarad és soha nem vész el.
Így mindenkit arra teremtett az Úr, hogy belépjen a Mennybe. Ez a teremtés célja, de mindenki nem lép be a Mennybe, mert a pokol örömei megszállják az embereket, amely örömök a Menny áldásainak ellentétei. Azok, akiknek az elméje nincs összhangban a Menny áldottságával, nem léphetnek be a Mennybe, mert nem tudják elviselni. Senkinek nem tiltják meg, hogy felmenjen a Mennybe, aki belép a szellemi világba; de amikor az, akinek az öröme pokoli, megközelíti azt, akkor szíve erősen ver, levegő után kapkod, élete kezd elenyészni és kínban és gyötrelemben van, és úgy vonaglik, mint a tűzhöz közel letett kígyó. Ez azért van, mert az ellentétek egymás ellen cselekszenek. De mivel mindenki embernek született és ezáltal rendelkezik a gondolkodás és akarás képességével, és abból származik beszédre és cselekvésre való képességük, nem tudnak meghalni. És mivel nem tudnak élni senki mással, csak azokkal, akik életének az öröme hasonló sajátjukhoz, ezért elküldik őket hozzájuk. Következésképp azokat, akik a gonoszságban gyönyörködnek, elküldik övéikhez, és azokat, akik a jóban gyönyörködnek, az övéikhez. Valóban mindenkinek megengedik, hogy saját gonoszságának örömében éljen, feltéve, hogy nem zaklatja azokat, akik a jóban gyönyörködnek. De mivel a gonoszság nem tudja megállni, hogy ne zaklassa a jót, mert megvan benne a jó iránti gyűlölet, nehogy ártsanak másoknak, eltávolítják őket és ledobják saját helyükre a pokolban, ahol örömük fájdalommá változik. De ez nem mond ellent ama ténynek, hogy az ember a teremtés által arra született, hogy belépjen a Mennybe; mert mindenki, aki gyermekként hal meg, a Mennybe megy...
De sokaknál nem történik meg a világban ez a Mennyre való előkészület, mert ők életük első, avagy természeti fokozatát szeretik, és nem akarnak attól visszavonulni és szellemivé válni. És az élet természeti fokozata, ha önmagában tekintjük, az önmagában semmi más, mint az "én" és a világ, mert a test érzékeihez tapad, ami a világhoz tartozik. De az élet szellemi fokozata, ha önmagában nézzük, az Urat és a Mennyet szereti. Szereti az " én"-t és a világot is, de Istent és a Mennyet magasabbnak tekinti, a legfontosabbnak és elsőrendűnek, az "én"-t és a világot alacsonyabbnak, eszközül szolgálónak és engedelmesnek.
Mindenki, akinek bármilyen vallásos ismerete van, ismerheti Istent; beszélhetnek is Istenről ismeretükből, vagy emlékezetből és néhányan gondolhatnak Rá értelmileg. De csak a jó élet folytatása /élése/ viheti az embert Isten jelenlétébe; mert mindazonáltal el tud fordulni az Úrtól a pokol felé és így tesz, ha gonoszul él. Csak azok tudják szívükben elismerni Istent, akik jó életet élnek; életük jóvolta szerint az Úr ezeket elfordítja a pokoltól, Önmaga felé. Ennek oka az, hogy egyedül ők szeretik Istent; mert ők megmutatják szeretetüket az isteni dolgok iránt, amelyek Tőle vannak, azáltal, hogy teszik azokat.
Ezek a minden vallásban közös általános alapelvek, amelyek által mindenki megmenekülhet. Isten elismerése és az Istennel ellentétesnek tekintett gonoszságok kerülése az a két dolog, ami a valódi vallást alkotja.
Előzmény: Nemo (3759)
Nemo *** 2011.09.25 14:35:51 (3761)Miért éppen a "válasz erre" gombot nyomtad meg? Ez a csiricsáré ömlesztvény semmire nem felel a Swedenborgot cáfoló említett hozzászólásomból.
Előzmény: kari333 (3760)
Amet *** 2011.09.25 20:06:23 (3762)Kedves Nemó!
Swedenborg az Úr küldöttje volt, és mint ilyen, az elbírálása is hasonlóképpen megosztotta a közvéleményt.
Nem a pogányok elbírálását, mert az közelebb esett az igazsághoz, mint a saját népéét, aki kigúnyolta, és megfeszítette. Sajnálom, hogy ebbe a sorba álltál be!
Senki sem gondolja manapság, hogy a keresztény zászló nevében olyan, időközben kicserélődött eszmék hordozója lett, ami homlokegyenest ellenkezik a menny, tanával. Bele sem gondolnak, hogy gyilkosok, és utódaiknak erőszakkal, és megfélemlítéssel rájuk húzott tanait éltetik, és hirdetik. Gondolok itt a Genfben fellobbant fáklyák rettenetére, és az égre, amit azok füstje befeketített. Amikor is, az utolsó ellenállást is félretolták az útból:
"1. Kérünk pedig titeket, atyámfiai, a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére és a mi ő hozzá leendő egybegyűlésünkre nézve,2. Hogy ne tántoríttassatok el egyhamar a ti értelmetektől, se ne háboríttassatok meg, se lélek által, se beszéd által, se nékünk tulajdonított levél által, mintha itt volna már a Krisztusnak ama napja.
(A "Krisztusnak ama napja" a mennyei Igazság eljövetele.)
3. Ne csaljon meg titeket senki semmiképpen. Mert nem jön az el addig, mígnem bekövetkezik elébb a szakadás,
(A lelki, és a testi keresztények, vagy más néven az okos szüzek, és a bolond szüzek elszakadása egymástól.)
és megjelenik a bűn embere,
(A testi gondolkodású, a betűre mutogató gyilkosok egysége)
a veszedelemnek fia,4. A ki ellene veti és fölébe emeli magát mindannak, a mi Istennek vagy istentiszteletre méltónak mondatik,
(a szívbe lélekkel írt igazságoknak ellentmondó/lásd: "szívvel hiszünk az igazságnak", gonosz, és istentelen tanok hívei/lásd: isteni személyek háromsága tanát, az egyedül hit által való megigazulás tanát, és a predesztináció tanát, és az ezekre felépített sok ostoba tanítást, ami belülről szétrágta a szíveket.)
annyira, hogy maga ül be mint Isten az Isten templomába, Isten gyanánt mutogatván magát.
(Mint az a bepetézett rovarlárva, ami belülről rágja szét a gazdaállat testét, miközben az még él, és mozog.)
5. Nem emlékeztek-é, hogy megmondtam néktek ezeket, a mikor még ti nálatok valék?6. És most tudjátok, mi tartja vissza, a miért csak a maga idejében fog az megjelenni.7. Működik ugyan már a törvényszegés titkos bűne: csakhogy annak, a ki azt még most visszatartja, félre kell az útból tolatnia.
(Annak a népnek kellett félretolatnia, ami még lelki volt köztük.)
8. És akkor fog megjelenni a törvénytaposó, a kit megemészt az Úr az ő szájának leheletével, és megsemmisít az ő megjelenésének feltűnésével;
(A törvénytaposó, egy szellemi testület, amely elleneáll egy másik testületnek, a "Krisztus testének", aki a törvényeket szellem szerint betartja. Ennek Krisztussal ellentétes "összeszövődésnek" a neve Antikrisztus, és a csalárdságához tartozik, hogy ez is, Krisztus nevében jön.)
(Az Úr szájának lehelete, és az ő megjelenése, az Antikrisztus által félretolt népének az újjáéledése, vagy feltámadása. Ez az új nép az, akire hatással van az Igazság, amikor azt hallja, és mellé áll, mint a régi időkben. Mert az életnek lehelete, az nem a mi lelkünk, hanem az a megelevenítő szellem, ami a Krisztus lelke. Ami az ő kijelentett igazsága.)
9. A kinek eljövetele a Sátán ereje által van, a hazugságnak minden hatalmával, jeleivel és csodáival,10. És a gonoszságnak minden csalárdságával azok között, a kik elvesznek; mivelhogy nem fogadták be az igazságnak szeretetét az ő idvességökre.
(Az Igazság szeretete a Krisztus szeretete, mert Ő magáról mondta, hogy Ő az Igazság, és ez a szeretet Őt emeli egyszemélyi Istenné mindenek felett, mint ahogyan van is!)
11. És azért bocsátja reájok Isten a tévelygés erejét, hogy higyjenek a hazugságnak;
(Hogy Krisztus trónját, szétrobbantsák, legalább háromfelé. Undorító kegyes képet vágva hozzá, miközben porig alázzák a Megváltó Istent, az egyedüli Urat!)
12. Hogy kárhoztattassanak mindazok, a kik nem hittek az igazságnak, hanem gyönyörködtek az igazságtalanságban...
(Swedenborg azt mondja, hogy több ízben is látta, hogy amint a keresztény világból megérkeztek a szellemvilágba az emberek, a következő történt velük:
- Akik egyszerű hitűek voltak, és nem foglalkoztak a szentháromság megokolásával, és teológiai magyarázatával, azaz nem erősítették meg magukat ebben a hamisságban, de igaz, és jó életet éltek, azok felvétettek a mennybe.
- Ellenben akik a szentháromság tanaiban elmélyedtek, és megszilárdították magukat abban, a Jézussal való találkozásuk után, keresni kezdték az Atyát. Mivel nem találták, becsapva érezték magukat a mennyben, ezért elfordulva onnan, tovább kutattak. Addig, míg a Pokolban meg nem találták a szentháromság tan, és az ahhoz tartozó predesztináció, és az egyedül hit által való üdvözülés híveit, akikkel egyetértetek. Csak ezek között érezték magukat otthon, így ott maradtak. Örökké ellenállást tanúsítva a menny igaz tanának.)
...13. Mi pedig mindenkor hálaadással tartozunk az Istennek ti érettetek atyámfiai, a kiket szeret az Úr, hogy kezdettől fogva (attól a kezdettől fogva, amikor ellene álltak a hamisságnak, amiben benne voltak) kiválasztott titeket Isten az üdvösségre, a Lélek szentelésében és az igazság hitében;14. A mire elhívott titeket (Téged is hív még, és gyere, míg nincs késő...!) a mi evangyéliomunk által, a mi Urunk Jézus Krisztus dicsőségének elvételére.15. Miért is atyámfiai, legyetek állhatatosak és tartsátok meg a tudományt, a melyre akár beszédünk, akár levelünk által taníttattatok.16. Maga pedig a mi Urunk Jézus Krisztus, és az Isten a mi Atyánk, a ki szeretett minket és kegyelméből örök vigasztalással és jó reménységgel ajándékozott meg,17. Vígasztalja meg a ti szíveteket, és erősítsen meg titeket minden tudományban és jó cselekedetben."(II.Thest 2.)
Mondtad, hogy sokat vívódtál régebben az eleve elrendelés tanán, míg mellette kezdted törni a lándzsát. Én ajánlom, hogy gondold át, még egyszer, mert nem kicsi a tét. Különösen mióta kijelentés van erről:
"Vigyázzatok, meg ne vessétek azt, a ki szól; mert ha azok meg nem menekültek, a kik a földön szólót megvetették, sokkal kevésbbé mi, ha elfordulunk attól, a ki a mennyekből vagyon,"(Zsid 12,25)
Az Igazság mellett való döntés megvetéssel jár, de inkább ez itt, mint a kárhozat.
Üdv: Amet
Előzmény: Nemo (3759)
Nemo *** 2011.09.25 21:00:18 (3763)Fölöslegesen igyekszel a topikbeli levegőt a máglyák füstjével megmérgezni. Genfben egyetlen máglya lobbant föl hitkérdések miatt, a Szervété. Ami azon kívül volt, az boszorkányság okán történt, s ebben egész Európa együtt tévelygett Genffel. (Különben az eretnekmáglyák terén Genf még mérsékelten volt ügybuzgó.)
Nem gúnyolódom, hasztalan kiabálod ezt rám. Megcáfoltam Swedenborgot az említett írásomban, s te máig nem védted meg őt ezellen.
A többi áradozásod még érintőleg sem kapcsolódik a topikhoz. Szerintem menj át valami más topikba vele, pl. a Szervét és Kálvin típusú emberek címűbe.
"Mondtad, hogy sokat vívódtál régebben az eleve elrendelés tanán, míg mellette kezdted törni a lándzsát. Én ajánlom, hogy gondold át, még egyszer, mert nem kicsi a tét." - Előbb mondj érveket, aztán riogass. (Én mondtam, mégsem riogatlak. Ha te is így tennél, még jobb volna.)
Előzmény: Amet (3762)
kari333 *** 2011.09.25 21:23:49 (3764)
Vajon ma mást mondana Péter, mint amit akkor mondott Kornéliusznak (a Lélek által)?
Apostolok Cselekedetei: 10,34-35.
Előzmény: Nemo (3763)
Nemo *** 2011.09.25 21:36:08 (3765)Nem. De vajon Péter mást mondana-e a már hívőkké letteknek, mint amit első levelében (pl. 1,2 és 2,8) a lelkükre kötött?
A személyválogatásról meg elolvashatod pl. e topik 2000.07.13 00:53 (89)-es hozzászólását.
Előzmény: kari333 (3764)
Amet *** 2011.09.25 21:53:40 (3766)Hogy lehet valakit megcáfolni, hogy nem úgy történt amiről beszámolt, ha nem voltál jelen ott, amiről azt mondta, hogy látta, és hallotta!
Nem kell megvédenem.
Megvédte ő magát azzal, hogy azt mondta, hogy "csak azt mondta, amit hallott és látott, és még többet is elmondhatott volna, ha meg lett volna neki engedve."
Az írásaiból igaz embernek ismertem meg. Nincs okom a szavaiban kételkedni, mert amit mondott, teljesen alátámasztotta az Igével.
Nyilván más szemszögből, mint ahogyan minket tanítottak, de hát ezért hívta el az Úr, hogy feltárja az Igazságot.
Előzmény: Nemo (3763)
kari333 *** 2011.09.25 21:55:48 (3767)
Tehát akik ki vannak választva, (te és én például) azoknak kutya kötelességük a Lélek által megszentelődni, engedelmeskedni, Jézus Krisztus vérével meghintetni (amikor szükséges).
Ugyanakkor masszívan ellene állhatunk, (az Igének) szabad akaratunkból engedetlenekké válhatunk, letérve a keskeny útról, kiszakítva kezünket Mennyei Atyánk kezéből, és így a valódi mennyre történő elrendelés Tervét mi magunk akadályozzuk meg, törjük ketté, gyalázzuk meg. (ilyet viszont nem teszünk - Zsidó 6,4-6)
/Olvastam az Igébe való beleütközésről Swedenborgnál, de inkább nem terhellek vele./
Előzmény: Nemo (3765)
Nemo *** 2011.09.25 22:24:26 (3768)Nem tagadtam, hogy Swedenborg tényleg azt hallotta, amit hallott. Legfeljebb hitető szellemektől jött, amit hallott, hiszen a Bibliával ellentétesnek mutattam ki. Ráadásul könnyen utáltatható szavakat adott a dordrechti zsinat küldötteinek szájába, tehát etikátlan vitázó is volt.
Előzmény: Amet (3766)
Nemo *** 2011.09.25 22:30:34 (3769)Természetesen szükséges, hogy a választottak a maguk idejében engedelmesek legyenek (ld. pl. Ef 2,10), de nem az engedelmességükből fakad a kiválasztatásuk, hanem fordítva. És ha elolvastad volna az Institutio négy predestinációs fejezetét, akkor nem akartad volna ezt az ellenérvet elsütni, hiszen ez ott szépen megcáfoltatott.
"Ugyanakkor masszívan ellene állhatunk, (az Igének)" - Az Isten predestináló végzésének viszont nem, hiszen az nincs is az orrunkra kötve.
"a valódi mennyre történő elrendelés Tervét mi magunk akadályozzuk meg" - Csakhogy nem mindenki van a mennyre rendelve.
"Olvastam az Igébe való beleütközésről Swedenborgnál, de inkább nem terhellek vele." - Csak dobd elő, ami benned van, legfeljebb a hivatkozott Péter-szöveg alapján fogom megcáfolni. De olvasgasd inkább e topik mélyén a vitákat, mert már megint magamat ismétlem.
Előzmény: kari333 (3767)
kari333 *** 2011.09.26 10:08:18 (3770)
Tegnap este, miután kikapcsoltam a gépet, a II.Péter 2,20-21-et olvastam, és újból csak az emberi felelősség tényezőjén gondolkodtam.
Péter így írja: "elpártoljanak a nekik adott szent parancsolattól"
Rajtunk múlik az elpártolás, a világ szeretetének megerősődése a szíveinkben. (lustaságunk, passzivitásunk, metszés, szántás, gyomlálás hiánya)
Előzmény: Nemo (3769)
Nemo *** 2011.09.26 11:35:20 (3771)"Rajtunk múlik az elpártolás" - Ez nem cáfolja meg egyik állításomat sem, és persze Kálvinét sem. Ha az volna odaírva: "Nincs elrendelve senki az elpártolásra", az már megcáfolná.
Ha a "válasz erre" linket használod, akkor jó volna választ is írnod, nem csupán magadban beszélned.
Előzmény: kari333 (3770)
kari333 *** 2011.09.26 13:46:41 (3772)
Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik.
Tudjuk, hogy szükséges a megtérés, és a vízkeresztség az üdvösséghez, de igazából az az illető kárhozik el, aki nem hisz (Márk 16,16) az Ő isteni Lényegében. (Apostolok Cselekedetei 17,22 és 10,33)
Én azt mondom, hogy nem kell kereszténynek lenni ahoz, hogy jó és igaz cselekedeteket cselekedj, ugyanakkor "megtért" hívőként sokkal nagyobb a felelősségünk, hiszen kötelesek is lettünk. (Róma 2,26-27-28-29)
Előzmény: Nemo (3771)
Nemo *** 2011.09.26 14:04:15 (3773)"Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik." - Miért fogod rám ezt? Fölöttébb visszataszító az a taktika, mellyel már az elején meg akarod mérgezni álláspontom tárgyalását. Tán átallsz utánaolvasni vagy rákérdezni, mit gondolok a felekezetekről? Netán jól tudod, mit gondolok róluk, csak egyszerűen nem találsz fogást a kálvini predestináción, ezért folyamodsz ehhez a nemtelen ráfogáshoz?
Előzmény: kari333 (3772)
egypuputeve1 *** 2011.09.26 18:20:56 (3774)Kari, nem érzem, hogy SE írása Rozálkának szánt pár szavamra valami kiegészítés lenne. Ugyan is vele arról vitatkoztunk több topicban is, hogy a hívővé válás az ember saját döntése, vagy Isten akarata.
A gonosz a pokolból van? Ki alkotta a poklot és a gonoszt? Tudom! Fellázadt a sátán.
Meg tudja nekem valaki mutatni, hol található a Bibliában, hogy sátán fellázadt Isten ellen, mert irigykedett rá, vagy mindegy is miért. Egy jehovista nekem Ezékiel könyvének valamelyik fejezetét mondta, abban nem volt, így a fejezetet sem jegyeztem meg. Sokat segítenétek. Köszi!
Előzmény: kari333 (3758)
kari333 *** 2011.09.27 10:50:39 (3775)
"a hívővé válás az ember saját döntése, vagy Isten akarata" (?)
Isten akarata elsősorban, ugyanakkor (és) az ember döntése is a "hívővé" válás.
Mit akar, mit szeretne igazából, halogatja-e a "hívővé" válást? (stb.)
Előzmény: egypuputeve1 (3774)
egypuputeve1 *** 2011.09.27 12:45:45 (3776)"Isten akarata elsősorban, ugyanakkor (és) az ember döntése is a "hívővé" válás."
Egyetértek! Ebben a világbam ezt te így is fogod érezni, függetlenül attól, hogy Isten belepiszkál-e a gondolatodba, vagy nem, egyengeti utaidat vagy nem. Viszont a teremtmény olyan szoros kapcsolatban áll a teremtőjével - még ha nem is hisz benne - hogy a nemleges válasz nem valószínű.
Az elrendelés tant véleményem szerint Isten örök jelen létezésével kezd el vizsgálgatni. Mit jelent az, hogy mikor még nem voltál Ő már ismert téged? Ha egy ember ismer egy másikat, akkor többnyire tudja, mire számíthat (gondolom nem szükséges egy példa sem). Itt áll és bukik az egész. Véleményem szerint ez mindennek az alapja.
Már egy ideje, papagáj módjára csak ezt hangoztatom, mert azt látom, hogy az emberek vallják ugyan Isten idő feletti uralkodását, de fogalmuk sincs róla mit jelent ez. Többször is hangsúlyoztam, hogy Isten nem egy jóstehetséggel megáldott személy, akinek vannak tulajdonságai, mint nekünk korlátok közé zárt teremtményeknek, hanem Ő minden, így az időt is magába foglalja. Ha Ő alkotta meg az időt, akkor azt gondoljátok nem uralkodik az idő felett?
Ha nem, akkor Ő is egy teremtmény, aki felett feltételezhetően van egy nagyobb Isten.
Ha igen, akkor minden emberi logika, ami azt próbálja hangsúlyozni, hogy dönthetek Isten akarata ellenében, az csupán vakvágány. (ez az a titok, amit mi csak találgatunk, és annyit tudunk, amennyit Isten kijelent nekünk)
Ha Isten már megszületésed előtt látja, hogy te ma este disznóra iszod magad, akkor a nagy szabad akaratoddal ellent fogsz e tudni állni a kísértésnek? Persze délután még azt hangsúlyozod a kollégáidnak, akik csábítanak egy sörözésre (tudnivaló, hogy nem 2 pápa sört fogtok akkor beverni :), hogy te nem iszol már, mert megtért ember vagy. Így fájó szívvel, de nem mész velük. Magadban meg elégedettek konstatálod, hogy milyen jól cselekedtél, hiszen ellenálltál a kísértésnek. Még büszkének is érzed magad Isten előtt. Csak amikor hazaértél "véletlenül" felhív egy gyerekkori barátod, aki külföldön él és ritkán beszélsz vele. Ő is elhív beszélgetni. Róla tudod, hogy nem az az alkoholista fajta, meg különben is, tojsz rá, hisz 5 éve már nem láttad. Másnap meg veheted ki a szabit, mert munkába menet előtt, kikívánkozik az epéd.
Na, kemény voltál? Persze egyből jöhet a bugyuta válasz. Én egy kortyot sem iszom, velem nem történik meg ilyesmi. A példának nem az ivászat volt a lényege, hanem egy egyszerű, kézzel fogható bűnnel szerettem volna illusztrálni, hogyan működnek a dolgok. Nem fogadom el, hogy Isten nem ilyen (nem hoznék fel önmagam megcáfolására az egyoldalú ellenérveket, pl. Jakab). Majd ha megmutattátok nekem, hol van az, hogy sátán szabad akaratából fellázadt és megalakult a pokol gondolom a bűnbeesés után, akkor el fogok gondolkozni, és beépítem a mostani megélt és nem elméleti hitembe mindezeket.
De ilyen válaszokat nem tudok elfogadni: "nincs elrendelés, mert nincs és kész", főleg, hogy mostanában terjedelmes írásokkal álltam elő, amik felekezeti dogmáktól mentesek, és többnyire még azok sem értik mélységében a tant, akik tanítják.
Megtérésre pont most találtam egy igét, nem tenném most be. Szó szerint az van benne, ahogy átélhettem Isten kegyelméből az elhívást. Előtte kíváncsi vagyok mit jelent számodra Isten örök jelen fogalma. Természetesen más véleményére is kíváncsi vagyok, ha értelmes párbeszédre képes az illető :)
Előzmény: kari333 (3775)
egypuputeve1 *** 2011.09.27 13:04:30 (3777)Végzek egy közvéleménykutatást. Eddig négye vagyunk válaszadók, az állás 2 : 2. A kérdés pedig:
"Ön szerint a Biblia minden egyes embernek szól, vagy csak a hívőknek?" :)
Amet *** 2011.09.27 14:06:49 (3778)Kedves egypuputeve1!
Kérdezed:
"A gonosz a pokolból van? Ki alkotta a poklot és a gonoszt? Tudom! Fellázadt a sátán."
A dolog a következőképpen áll (A Swedenborgnak adott kijelentések alapján. (http://swedenborg.fw.hu):
Isten senkit nem vet a pokolba, hanem az ember magát taszítja abba, amikor az igaz, és a jó fordítottjának a szeretetében marad. Vagy a megtérése után visszafordul, a már megkezdett szent életvitelétől, vagy ahogy te mondtad fellázad Isten ellen, akivel addig járt! (Pl: Démás esete:"Mert Démás engem elhagyott, e jelen való világhoz ragaszkodván"/2Tim 4,10/)
Isten egyedül jó, és igaz. Ezek Isten sajátjai, melyek szellemi pozitív fogalmak, és ezért jelentik összefonódásukban a Van-t, a valós szellemi tartalmat. Ahogyan Isten nevezte meg magát Mózesnek az égő csipkebokornál. A fentiek miatt, Isten örökkévaló lélek, vagy más néven önmagában való élet.
A teremtményben Isten sajátjából: a jóból, és az igazból nincs semmi. Ha volna egy szemernyi is, az, az isteni végtelenségénél fogva istenné emelné.
Ha nincs benne semmi igaz, és jó, akkor csak ennek az ellentéte lehet: hamis és gonosz.
- Az igaz, és jó összefoglaló neve: Szent (ezért Isten szent)
- A hamis, és a gonosz összefoglaló neve: Bűnös (ezért a teremtett ember bűnös. Valós szellemi tartalom hiányában, csak egy élettelen üres tartály)
Ezért van az megírva, hogy:
"Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!"(Ézs 45,7)
Itt látni kell, hogy bár sötétséget, és gonoszt teremt, egyben világosságot/Igazságot is alkot, és békesseget/jót szerez:
A szabad akaratunknál fogva választhatjuk, az igazat, és a jót, és így kiemelhet a szellemi ürességből, vagy más néven a semmi állapotból, vagy lelki halálból, amibe beleszületünk.
Nem automatának teremtett, mert maradhatunk a lelki halálba/szellemi ürességbe/a semmi létbe, de befogadhatjuk üres mivoltunknál fogva, a tartalmat, vagyis Istent, mint egy finom bort, és így értelmet nyer az önmagában érdektelen pohár voltunk.
"...Nem egyéb, hanem csak emberi kísértés esett rajtatok: de hű az Isten, a ki nem hágy titeket feljebb kísértetni, mint elszenvedhetitek; sőt a kísértéssel egyetemben a kimenekedést is megadja majd, hogy elszenvedhessétek."(1Kor 10,13)
Isten poklot nem teremtett, hanem az Istentől elforduló ember alakítja ki azt magában. Így az, az istentelenek közösségének neve. Két országa van.
Ami feljebb, vagyis a mennyhez közelebb van, azt Sátánnak hívják, és itt olyanok laknak, akik a gonosz indulatukat, egyenesben kimutatják.
A hátrább, vagy lejjebb lévő pokol neve Ördög, ahol olyanok laknak, akik a gonoszt fondorlatosan, követik el. Ezek nagyobb gonoszságban vannak, így legtávolabb a mennytől.
A menny, és a pokol is az emberi nemzetégből való, és egy angyal, vagy ördög sem az embertől eltérő szellemi lény.
Az ember, míg a földön él, tudtán kívül össze van kötve a pokol, és a menny egy-egy országával, és az ezekből jött indíttatásokból gondolkozik. Halála után azokhoz megy haza, akihez hajlott, így közösséget alakított ki velük. Csak ott tud létezni a továbbiakban, mert az uralkodó szeretete, meghatározó.
- A menny szeretete: az Úr, és a felebarát iránti szeretet.
- A pokoli szeretet ennek ellentéte: az Úr szeretete helyett az önszeretet, és a felebarát szeretete helyett a világ szeretete.)
Jó példa erre az, amikor Pétert az Úr Sátánnak nevezte, mert akkor a Sátán nevű pokoli közösségből vélekedett! Kősziklának pedig, amikor a mennyből vélekedett!
Üdv: Amet
Előzmény: egypuputeve1 (3774)
kari333 *** 2011.09.27 14:09:28 (3779)
"többnyire még azok sem értik mélységében a tant, akik tanítják"
Nem sokat gondolkodtam ezen a kérdésen a múltban, míg kezembe nem került egy egyháztörténetről szóló könyv tavaly, amiben számos okfejtéssel találkoztam.
Saját véleménynek (meggyőződésnek) kell kialakulnia ezzel a témával kapcsolatban is.
Tegnap este azon gondolkodtam, hogy maga az eleve elrendelés miért lett egyáltalán téma? A Római Kat. egyház volt akkor (is) az uralkodó vallás, és nyilván a reformátoroknál felmerült az a kérdés, hogy mi lesz a felekezeteken kívüliek sorsa, akik nem csatlakoznak "sehová", mert nincsenek eleve elrendelve látszólag, külsőleg valamilyen egyházközösségbe? Ma is akik gyülekezetekben gondolkodnak, elég szigorúak azokkal, akik rajtuk kívül élnek, ne adj Isten, azokkal, akik tőlük kiszakadtak valamilyen vélt, vagy valós ok miatt. Szóval mindez csak külsőség, látszat, hiszen nem az egyházunk, felekezetünk üdvözít, hanem az Úr Jézus Krisztus melletti kitartásunk, a megváltozott életünk.
Hívő embernél nem kell nagyobb színész. Becsaphatjuk egymást, mutathatunk egy képet kifelé, de mindez édeskevés.
Nem a mi dolgunk megmondani, hogy ki nem fog üdvözülni, hanem hirdetnünk kell az örömhírt, mert a mezők fehérek az aratásra. Ideje felállni a billentyűzet mögül, és emberhalászokká válni.
Előzmény: egypuputeve1 (3776)
kari333 *** 2011.09.27 20:27:31 (3780)
Sem a Pelagius általi szimpla emberi erőfeszítéssel elérhető, sem az Augustinus általi kizárólag kegyelemből adott üdvösséggel, de még a semi-pelagiánusok nézetével sem értek egyet, akik szerint mindkettő előző verzió lehetséges.
A semi-pelagiánusok szerinti emberi kezdeményezéssel ellentétes a Róma levél 3,11 verse. Tehát, nem mi indítjuk el az üdvösségi folyamatot, nem mi keressük Őt. (János 6,44)
A Biblia nem tanít feltétel nélküli kiválasztást.
Mindig Isten kegyelme kezdeményezi az üdvösséget, amely kegyelem minden emberben jelen van, hogy üdvösségre vezesse azt. (Titus 2,11)
Róm. 2,4 Avagy megveted az ő jóságának, elnézésének és hosszútűrésének gazdagságát, nem tudván, hogy az Istennek jósága téged megtérésre indít?
Róm. 1,20 Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek.
Róm 1,20 Láthatatlan valóját, örök erejét, fenségét, a világteremtés óta észlelhetik alkotásaiból. Nincs tehát mentség számukra,
Róm 2,4 S megvetvén az ő végtelen jóságát, várását, tűrését, nem veszed észre, hogy az Isten jósága megtérésre ösztökél tégedet?
Nem kell azon elmélkedni, hogy kiválasztottak vagyunk-e, vagy sem, csak kövessük az apostoli egyház tanítását, és mindvégig tartsunk ki.
Személyes hit, megtérés, vízkeresztség, Szent Lélek keresztség, megszentelt élet. (Apostolok Cselekedetei 2,37-40)
Előzmény: kari333 (3779)
Amet *** 2011.09.28 10:31:39 (3781)Kedves Nemo!
Írod: "Csakhogy nem mindenki van a mennyre rendelve."
Azért szólítalak most meg, mert az egypuputeve1 kérdésére a Sátán kilétére vonatkozó 3887-sz. írásomból kimaradt egy fontos mondat, ami az eleve elrenelés logikus, és ezért elfogadható cáfolata is egyben. Hogy ez így működik, azt Swedenborgnak mutatták meg a mennybe történő elragadtatásai közben. Ha átolvasod a hozzászólásomat, akkor jobban érthető lesz a mondandóm.
Tehát az idézet az írásomból, és ami abból kinmaradt pirossal, kiemelten:
"A menny, és a pokol is az emberi nemzetégből való, és egy angyal, vagy ördög sem az embertől eltérő szellemi lény.
Az ember, míg a földön él, tudtán kívül össze van kötve a pokol, és a menny egy-egy országával, és az ezekből jött indíttatásokból gondolkozik. Így van az ember egyensúlyba helyezve, vagy kitárázva mint a mérleg, hogy a szabad akarata folytán ő maga válassza ki, hogy mit tart igaznak, és jónak, azaz mit szeret meg. Vagy a menny igazságát, vagy a pokolét, ami tulajdonképpen hamisság, csak igazságnak látszik, a gonoszság szemszögéből.
Halála után mindenki azokhoz megy haza, akihez hajlott, és így közösséget alakított ki velük, már itt a földi életében.
Csak ott tud létezni a továbbiakban, mert az uralkodó szeretete, meghatározó. Kétfajta uralkodó szeretet létezik:
- A menny szeretete: az Úr, és a felebarát iránti szeretet.
- A pokoli szeretet ennek ellentéte: az Úr szeretete helyett az önszeretet, és a felebarát szeretete helyett a világ szeretete.)
Jó példa erre az, amikor Pétert az Úr Sátánnak nevezte, mert akkor a Sátán nevű pokoli közösségből vélekedett! Kősziklának pedig, amikor a mennyből vélekedett!"
Ezek ismeretében tudjuk, hogy senki sincs a pokolra, vagy a mennyre eleve elrendelve, és a szerető Isten igazságos volta is belátható, aki mindenki üdvösségét akarja, ezért megtérére hív, de nem kényszerít.
Üdv: Amet
Előzmény: Nemo (3769)
kari333 *** 2011.09.28 11:06:47 (3782)
Isten kegyelmével nincs probléma, ugyanis az állandó, megbízható, ösztönző a jóra és a helyesre.
Azt mondom, hogy az embernek lehet "passzív" és "aktív" hite: a "passzív" (maszek, emberi, külsődleges) hit nem akar és nem kíván változtatni a dolgok állásán, menetén, míg az "aktív" hit úgy reagál az Úrtól jövő "bíztatásokra", iránymutatásokra, hogy cselekszik, közeledik, vágyakozik, hiszen Annak kedvében, szavának, akaratának megtartásában kíván és akar járni, Aki megszólította.
Például az ember bűnbánatot gyakorol, amikor hallja a hirdetett Igét, amikor is úgy tűnik, hogy az ember lép először, de mégis az Úrtól teszi mindezt, amely munkában ő partner lett. /Zsoltárok 51,19 és Példabeszédek 28,19 valamint Lukács 3,8/
A második lépés a megtérés után, (vízkeresztség) már nehezebben megy...
Előzmény: Amet (3781)
kari333 *** 2011.09.28 11:10:10 (3783)Példabeszédek 28,13 - bocsánat.
Előzmény: kari333 (3782)
Nemo *** 2011.09.28 11:43:45 (3784)Dehogy cáfolat az, amit most akként hozol fel. Amit az angyalokról és ördögökről mint az "emberektől el nem térő" (szellemi) lényekről írsz, az puszta spekuláció, de a bizonyításod rajtuk alapul. A velük való összeköttetés, a befolyásuk észlelése és a neki való engedelmesség szintén csak spekulatív gondolat: az angyalokkal való összeköttetést és a tőlük jövő indíttatásokon való gondolkodást a Biblia nem is tanítja ilyen értelemben. Tehát bizonyításod már az elején igen bizonytalan lábon áll.
"Halála után mindenki azokhoz megy haza, akihez hajlott, és így közösséget alakított ki velük, már itt a földi életében." - Ezt akár el is fogadhatnám (leszámítva az összeköttetésnek konkrét indításokra való lebontását), mégsem volnék köteles elvetni emiatt a predestinációt.
"Ezek ismeretében tudjuk, hogy senki sincs a pokolra, vagy a mennyre eleve elrendelve" - Nem: itt egy újabb hézag ásít a bizonyításodban. Bárki el lehet rendelve a mennyre úgy is, hogy a neki rendelt életutat akár angyalok segítsége útján járja meg. De a Biblia szerint jellemzőbb, hogy az Úr embereket használ fel a másik ember segítésére.
"és a szerető Isten igazságos volta is belátható, aki mindenki üdvösségét akarja, ezért megtérére hív, de nem kényszerít." - Ha már itt tartunk: miből következtetted ki, hogy a predestináció szerint Isten bárkit is kényszerít bármire? Elolvastad, amit erről Kálvin írt? (Az Institutióban egy egész fejezetet írt erről.)
Előzmény: Amet (3781)
Nemo *** 2011.09.28 11:45:13 (3785)Kari333! Írsz valami választ erre a hozzászólásomra?
Előzmény: Nemo (3773)
kari333 *** 2011.09.28 12:14:40 (3786)
"egyszerűen nem találsz fogást a kálvini predestináción"
Tudod az a helyzet, hogy én kicsit régimódi vagyok. Visszamegyek ugyanis az Újszövetség idejéig. Nem kívánom boncolgatni Kálvint.
Ma reggel például azon gondolkodtam, hogy Keresztelő János miért mondta azt,amit mondott a farizeusoknak, hogyha azok alapból képtelenek lettek volna megtenni az ő utasításait? Lásd: Máté 3,8 és Lukács 3,8.
Bár, hogyha nem kell az üdvösség, akkor: mondom nektek, van hatalma az Istennek, hogy ezekből a kövekből fiakat támasszon.
Előzmény: Nemo (3773)
Nemo *** 2011.09.28 12:59:49 (3787)Azaz nem vállalod ama ráfogásod megvédelmezését, miszerint én felekezetekben gondolkodom, és miszerint elvitatom azok üdvösségét, akik nem valamely felekezetbe tértek meg. Persze a ráfogást megtenni nem voltál ilyen rest.
"Visszamegyek ugyanis az Újszövetség idejéig." - Magától értetődő értelmező alapfeltevéseid mindenesetre arminiánusok.
"Nem kívánom boncolgatni Kálvint." - Akkor hát ezért nem is ismered.
"Keresztelő János miért mondta azt,amit mondott a farizeusoknak, hogyha azok alapból képtelenek lettek volna megtenni az ő utasításait?" - A próféta mindenesetree nem tekintette e kettőt egymást kizárónak (Jer 13,22-27).
"Elváltoztathatja-é bőrét a szerecsen, és a párduc az ő foltosságát? Úgy ti is cselekedhettek jót, akik megszoktátok a gonoszt." És ismét: Jaj néked Jeruzsálem! Nem leszel tiszta ezután se? Meddig még?"
Az, hogy te a feddés elhangzásából a képesség (abszolút értelemben vett) fennálltára következtetsz, jellegzetes arminiánus (és félpelagiánus) érvelési hiba.
Előzmény: kari333 (3786)
kapuc2 *** 2011.09.28 19:02:02 (3788)Az rendben van, hogy a próféták által közvetített Isteni üzenetek az előre jelzései a jövőnek. De ezen belül ez egyének sorsa, már nem biztos, hogy külön-külön meg lenne írva.
A nép (Izrael) sorsa megjövendölt, de az egyéné csak kivételes esetben. Szerintem...
Előzmény: Nemo (3787)
Nemo *** 2011.09.28 20:25:22 (3789)Ez a kérdés most szóba sem került. Korábban persze igen, ezért most nem is mennék bele.
Előzmény: kapuc2 (3788)
kari333 *** 2011.09.28 22:24:32 (3790)
"Az, hogy te a feddés elhangzásából a képesség (abszolút értelemben vett) fennálltára következtetsz, jellegzetes arminiánus (és félpelagiánus) érvelési hiba."
Már pedig minden értelmes emberben fenáll a képesség a megtérésre, természetesen csak azok a számára, aki szeretnének Istenhez megtérni.
Aki jobban szereti a paráznaságot, az alkoholizálással dobzódó szórakozást, aki túlkombinálja okosságával az Isten útját, az a személy jobban szereti a világot és önmagát, mint az Urat és a hittestvéreit, még akkor is, hogyha esetleg azok édes testvérei is egyszerre. Többször hallottam fiatal embereket nyilatkozni a jelenvaló életük szeretetéről, azaz, hogy mit bánnak ők, csak élik ezt az életet, hiszen egyszer élnek és egymás után váltogatják az asszonyokat, még ki is mondják, hogy a pokolban is ez lesz a sorsuk. Ők ezt az erkölcstelen életet választják, mert ez kell nekik, ezt szeretik. Az Úr pedig nem tud velük mit kezdeni. Persze bekeményíthet Istenünk, ha akar, de ez kényszerítő erővel bír, és ezek a személyek sohasem tanulják meg, hogy mi az, hogy Önmagáért szeretni Őt.
Az ember képes mindazt megtenni, amit Jézus mondott neki.
Előzmény: Nemo (3787)
Nemo *** 2011.09.29 01:18:43 (3791)"Már pedig minden értelmes emberben fenáll a képesség a megtérésre, természetesen csak azok a számára, aki szeretnének Istenhez megtérni." - Ez egyszerű tautológia, nem érv. Aki képes a jóra, az nem magától képes rá, hanem mert Isten azt neki megadja. "És adok nékik egy szívet, és új lelket adok belétek, és eltávolítom a kőszívet az ő testökből, és adok nékik hússzívet; hogy az én végzéseimben járjanak és rendeléseimet megőrizzék és cselekedjék azokat, és legyenek nékem népem és én leszek nékik Istenök. De akiknek szívük az ő fertelmességeik és útálatosságaik szíve szerint jár, azoknak útját fejükhöz verem, mondja az Úr Isten" (Ezék 11,19-21).
"Ők ezt az erkölcstelen életet választják, mert ez kell nekik, ezt szeretik. Az Úr pedig nem tud velük mit kezdeni." - De bizony: éppen az olyanok megtérítése által ragyogtathatja fel legszebben kegyelmét, akik ővele mit sem gondolnak, őt nem is keresik. "...háborgattam az Isten anyaszentegyházát, és pusztítottam azt [...] De mikor az Istennek tetszett, ki elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által [...]" (Gal 1,13.15). És ismét: "Én titeket felingerellek egy nem néppel, értelmetlen néppel haragítalak meg titeket. Ésaiás pedig bátorságosan ezt mondja: Megtaláltak azok, akik engem nem keresnek; nyilvánvaló lettem azoknak, akik felőlem nem kérdezősködtek" (Rm 10,19-20).
"Persze bekeményíthet Istenünk, ha akar, de ez kényszerítő erővel bír, és ezek a személyek sohasem tanulják meg, hogy mi az, hogy Önmagáért szeretni Őt." - Helyesebben mondva: Isten dönthetett úgy, hogy saját jótetszéséből némelyeket üdvözíteni fog, s az ilyeneknek kegyelmet ad a megtérésre. Ez nem kényszerítés, mindazonáltal nem is az illetők cselekedetein alapul. "Aki megtartott minket és hívott szent hívással, nem a mi cselekedeteink szerint, hanem az ő saját végezése és kegyelme szerint, mely adatott nékünk Krisztus Jézusban örök időknek előtte" (2Tim 1,9).
"Az ember képes mindazt megtenni, amit Jézus mondott neki." - Persze: aki megkapta az Istentől a rá való kegyelmet, az csakugyan képes rá. "Akik őáltala hisztek Istenben" (1Pt 1,21).
---
Kari333!
Az általam már másodsor kifogásolt tulajdonításod továbbra is ott bűzölög köztünk megvédés és visszavonás nélkül: "Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik". Erről ki tudsz nyögni valamit végre?
Előzmény: kari333 (3790)
kari333 *** 2011.09.29 11:16:29 (3792)
"Aki képes a jóra, az nem magától képes rá, hanem mert Isten azt neki megadja."
Nem csak némelyeknek, hanem mindenkinek, ugyanis mindenkiben munkálkodik az Úr: "felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak" (Máté 5:45).
"Isten dönthetett úgy, hogy saját jótetszéséből némelyeket üdvözíteni fog, s az ilyeneknek kegyelmet ad a megtérésre."
Jézus mindenkihez szólt. Ott van például a Márk 1,15 verse. Gondolod, hogy megtértek és hittek az evangéliumban az emberek, amikor a földön valaha élt legnagyobb kenettel rendelkező személy prédikált feléjük? Maga a Teremtő Úr nem Mindenható az ember szabad akarata felett. Azon gondolkodtam éppen, hogyha a szabad akarat Istentől van az emberben, akkor az isteni tulajdonság, az Úr egyik tulajdonsága, tehát nem határozhatom meg Neki, hogy mindenkit üdvözítsen, mert nem kényszeríthetem Rá akaratomat, hiszen akkor megfosztanám szuverén szabadságától !? Csakhogy a Kijelentés felülírja okoskodásomat, (Titusz 2,11) illetve a "Mi Atyánkban" pontosan arra tanít, hogy mi imádkozzunk, hogy az Ő akarata legyen meg itt e földön úgy, mint a mennyben. Tehát buzgón kérhetjük az "ébredéseket", mert tudjuk, hogy ez Isten akarata. Lásd: I.János 3,7-8-9.
"Erről ki tudsz ... valamit végre?"
Később.
Előzmény: Nemo (3791)
Nemo *** 2011.09.29 14:03:09 (3793)"Nem csak némelyeknek, hanem mindenkinek," - Nem mindenkinek, mert írva van: "Nem mindenkié a hit!"
"ugyanis mindenkiben munkálkodik az Úr: "felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak" - Ezt a munkálkodást általános kegyelemnek szokták nevezni, és nem foglalja magában az üdvözítő kegyelmet.
"Jézus mindenkihez szólt." - Bizony, és azt is mondta: "Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak." És ismét: "Senki nem jöhet hozzám, ha nem az én Atyámtól van neki megadva."
"Maga a Teremtő Úr nem Mindenható az ember szabad akarata felett." - De bizony. Ahogy a folyóvizeket, úgy fordítja az emberek akaratát erre vagy arra.
"Csakhogy a Kijelentés felülírja okoskodásomat" - Igen, de nem ott, ahol most véled. Idézeteimre nem reagálsz.
"Tehát buzgón kérhetjük az "ébredéseket", mert tudjuk, hogy ez Isten akarata." - A kkijelentett akarata. De alakinek az igehirdetés halál illata halálra. Ők azok, akikben az Isten az igazságos ítéletét és a büntető hatalmát akarta megmutatni.
"Erről ki tudsz ... valamit végre?" - Mi az, félsz a "kinyögni" szótól?
"Később." - Már jóval korábban esedékes volt, és követelés nélkül is meg kellett volna indokolnod.
Előzmény: kari333 (3792)
kari333 *** 2011.09.29 16:45:14 (3794)
Pihenésként Swedenborgtól, kiemelések nélkül:
...a jó gonoszsággá változtatható; nem egy jó elfogadó által, hanem egy gonosz által; mert minden forma önmagához hasonlóvá tesz bármit, ami beléfolyik. Nos, mivel az Úr legbelső lényegében Jó, avagy Maga a Jó, nyilvánvaló, hogy gonoszság nem eredhet Tőle és Ő nem is állíthatja azt elő, de a jót a felfogó alany változtatja gonoszsággá, akinek a formája gonosz. Ilyen alany az ember személyisége; ez folyamatosan kapja a jót az Úrtól és folyamatosan hasonlóvá teszi azt saját formájához, ami gonosz. (...) A gonoszság valójában a pokolból van, de mivel az ember onnan sajátjaként kapja azt /szívének legmélyéről - kari333/ és ezáltal magáévá teszi azt, mindegy, hogy azt mondjuk, hogy a gonoszság az embertől van, vagy hogy a pokolból.
Egyedül Isten a Szeretet és a Bölcsesség. Az embert mindkettő tartályának teremtette, hogy akarata az isteni Szeretet tartálya legyen és értelme az isteni Bölcsesség tartálya legyen. (...) az ember tartállyá /edénnyé/ lett teremtve és formálva, következésképp úgy teremtette és formálta őt Isten, hogy akarata szeretetet fogjon fel /vegyen át - kari333/ és értelme bölcsességet - Istentől. (...) az ember az isteni Szeretet tartályából, avagy akaratából az önszeretet tartályává tette magát, és az isteni Bölcsesség tartályából, avagy értelméből az önmagából fakadó értelem tartályává lett. (...) ők felülről zártak és alulról nyitottak, avagy zártak elölről és nyitottak hátulról. Amikor így ők ott nyitottak, ahol zártnak kellene lenniük és zártak ott, ahol nyitottaknak kellene lenniük, a szeretet, avagy az akarat tartálya befolyást kap a pokolból, avagy a személyiségből és hasonlóképpen a bölcsesség tartálya, avagy az értelem. Ennek következtében az egyházakban az ember imádata keletkezett Isten imádásának helyén és a hamis tanításból való istentisztelet az igaz tanításból való istentisztelet helyén, hamis istentisztelet az ember saját értelméből és az ember imádása az önszeretetből.
Nemo *** 2011.09.29 18:18:19 (3795)Ez csak spekuláció.
Előzmény: kari333 (3794)
Amet *** 2011.09.29 18:26:49 (3796)Kedves Nemo!
Most csak erre válaszolok:
""és a szerető Isten igazságos volta is belátható, aki mindenki üdvösségét akarja, ezért megtérére hív, de nem kényszerít." - Ha már itt tartunk: miből következtetted ki, hogy a predestináció szerint Isten bárkit is kényszerít bármire? Elolvastad, amit erről Kálvin írt? (Az Institutióban egy egész fejezetet írt erről.)"
A Predesztináció, lényegét tekintve automatákat gyártana, ha lenne.
Gépész lévén, tudom, hogy az atomaták kényszerpályán mozognak.
Kálvint pedig képtelen vagyok olvasni. Tudtommal soha sem bánta meg amit tett. Erőszakot alkalmazott, azon akin szellemi értelemben nem tudott erőt venni. Azaz nem tudta rávenni az általa jónak gondolt igazságra. Jézus az ilyen esetre azt mondta, hogy rázzuk le a port, és menjünk tovább. Erre ő szörnyúséges kínok között valóságos máglyán megégette, a szellemi ellenfelét.
Semmi esetre sem tartom tanítványnak. Bibliai szóvirágokkal maga után csalhat tömegeket, de itt a gyümölcs egyértelmű. Semmit, és soha sem fogok tőle tanulni! Mint, ahogyan a testvérgyilkos Kaint is messzire kerülném.
A lényében benne van a gonosz erőszak, ezért az indulatából eredő szellemi megfelelés sem lehet más, mint a predesztináció éltetése. Fuj!
Ezt azért merem bátran, és szívből mondani, mert az Ige azt mondja, hogy:
"A kik szeretitek az Urat/az igazságot, gyűlöljétek a gonoszt/hamisságot! Megőrzi ő az ő kegyeltjeinek lelkét; a gonoszok kezéből megszabadítja őket."(Zsolt 97,10)
Üdv: Amet
Előzmény: Nemo (3784)
Nemo *** 2011.09.29 18:49:29 (3797)"A Predesztináció, lényegét tekintve automatákat gyártana, ha lenne." - Ebben bizony tévedsz.
"Kálvint pedig képtelen vagyok olvasni. Tudtommal soha sem bánta meg amit tett. Erőszakot alkalmazott, azon akin szellemi értelemben nem tudott erőt venni." - Ez mindenesetre kényelmes jogcím neked arra, hogy ne nézz szembe az érveivel se. De mit szólsz ahhoz, ha Kálvin predestinációs érveit a magaméiként elismétlem én, aki még soha senkit nem égettettem meg? Bennem miféle kivetnivalót találsz? Nohát.
Szervét máglyájáról és annak történeti hátteréről meg érdemes volna elolvasnod legalább Kováts István tanulmányát.
Előzmény: Amet (3796)
.napocska. *** 2011.09.29 19:16:55 (3798),,nyilvánvaló, hogy gonoszság nem eredhet Tőle"
Hogy megtudják napkelettől és napnyugattól fogva, hogy nincsen több rajtam kivül; én vagyok az Úr és több nincsen!7. Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!
Swedenborg vagy olyan keresztény, aki nem olvassta még a Bibliát rendesen, vagy nem keresztény (tehát nem tartja a Bibliát igaznak.
Előzmény: kari333 (3794)
Amet *** 2011.09.29 20:00:13 (3799)Nem kérkednék a barátságával, nehogy mutogassanak rád, hogy madarat tollárólL
Előzmény: Nemo (3797)
Nemo *** 2011.09.29 20:45:38 (3800)Aha, tehát az én számból jövő, a Kálvinéval azonos predestinációs érvre rá se tekintenél, mintha az is beszennyeződött volna Szervét máglyájától. Paranoiás, magadat becsapó kifogás ez.
Előzmény: Amet (3799)
Amet *** 2011.09.29 22:40:05 (3801)A predesztináció tanát az Ige betűire illesztették, amely gyilkos, és mint tudjuk gyilkolt is. A testvéreivel, a szentháromságtannal, és az egyedül hit által való üdvösség tanával karöltve.
Teljesen nyilvánvaló előttem, hogy Attól az Atyától származik, akiről az van megírva, hogy embergyilkos volt kezdettől fogva. Ahogy Kálvint becsapta, és magával rántotta a méllybe, veled is ezt tenné. Egyenlőre sikerrel.
A helyedbe, elmenekülnék töle. Persze, amíg nem látod ezt be a szabad akaratodnál fogva, nem a betűre, hanem a lélekre figyelve, addig még az Úr sem tud mit kezdeni veled. Csak reflektoroztat velünk a sötét éjjszakába, hátha...!
Előzmény: Nemo (3800)
Nemo *** 2011.09.29 22:54:57 (3802)Nem: a predestinációt igazolja a józan ész is. A többi vélekedésed csak üres minősítgetés, érvpótló károgás, hazabeszélés, saját magad lejáratása. Pá.
Előzmény: Amet (3801)
Amet *** 2011.09.30 08:46:14 (3803)A józan és akkor józan, ha a szívre is hallgat.
Előzmény: Nemo (3802)
Nemo *** 2011.09.30 09:24:43 (3804)Az enyém hallgat rá, sőt a Bibliára is. Már igen sokszor leírtam e topikban, milyen észérv származtatható Isten mindentudásából és mindenhatóságából a predestinációra nézve. Ha van kedved, keresd meg.
Előzmény: Amet (3803)
kari333 *** 2011.09.30 10:25:52 (3805)
Körbenézve magunk körül, minden kedves kollégánk és kolléganőnk megy a pokoba, mert nincs kiválasztva? Dehogyis! Kik vagyunk mi, hogy kárhoztatunk, ítélünk, döntünk a jobb illetve a bal kéz felöl való ülésben? Illetve, ha valamilyen számunkra "elfogadható" közösségbe járnak a kollégáink, az ő sorsuk sínen van ezzel? Nos, leszünk-e olyanok mint a jezsuiták, vagy végre kinyitjuk szíveinket a Szeretet előtt?
Előzmény: Nemo (3804)
kari333 *** 2011.09.30 10:29:10 (3806)Miért is? Bizonyítsd állításod!
Előzmény: Nemo (3795)
kari333 *** 2011.09.30 10:35:55 (3807)Még csak a fekete szín, a szín...
Előzmény: .napocska. (3798)
kari333 *** 2011.09.30 13:24:34 (3808)Ténylegesen nem szükséges bizonyítani kijelentésedet, hiszen a 3794 tartalmát nem nevezted hamisnak a 3795-ös hozzászólásodban, csak spekulációként említetted.
Előzmény: kari333 (3806)
kari333 *** 2011.09.30 13:41:45 (3809)
"Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak."
Ha jól emlékszem, az Úr Jézus példázatában számos kifogást találtak a hivatalosak, a választottaknak pedig a ruházatuk volt hiányos.
Előzmény: Nemo (3793)
kari333 *** 2011.09.30 13:51:03 (3810)
"Senki nem jöhet hozzám, ha nem az én Atyámtól van neki megadva."
Ez az én "Jézus mindenkihez szólt" kijelentésemre érkezett válaszként.
Valóban nem mehet Őhozzá senki saját erejéből, /Senki nem jöhet hozzám, ha nem... / viszont amikor hallja valaki az Úr Szavát, akkor azok mennek Hozzá, akik nem keményítik meg szíveiket, (én 1 és fél évig halogattam) és akkor Maga az Atya (a Lélek) vonza az illetőt. /az én Atyámtól van neki megadva/
Előzmény: Nemo (3793)
Nemo *** 2011.09.30 18:08:32 (3811)"Körbenézve magunk körül, minden kedves kollégánk és kolléganőnk megy a pokoba, mert nincs kiválasztva? Dehogyis! Kik vagyunk mi, hogy kárhoztatunk, ítélünk, döntünk a jobb illetve a bal kéz felöl való ülésben?" - Ez csak érzelmi csapkodás, nem érv. Ismerem jól, mert kb. tizennyolc éve én is végigmentem rajta. Ennek jellemzője, hogy a predestinációt tagadó egyén mindenféle oda nem tartozó csúnyaságot próbál tákenni a predestinációja, mikor cáfolni nem tudja.
"Illetve, ha valamilyen számunkra "elfogadható" közösségbe járnak a kollégáink, az ő sorsuk sínen van ezzel?" - Az, hogy én hiszem a kálvini értelemben vett predestinációt, nem jelent a részemről sem ítélkezést, sem felekezeti hovatartozás alapján való üdvösség-reménységet. Immár másodszor próbálsz ezzel sandán és ügyetlenül hírbe hozni ahelyett, hogy a predestinációt, ill. az azt védő érvelésemet cáfolnád.
"Nos, leszünk-e olyanok mint a jezsuiták, vagy végre kinyitjuk szíveinket a Szeretet előtt?" - Silány fogás tőled ez a fedezetlen, alaptalan leckéztetés. De hogy tudd, elárulom: éppen a jezsuiták voltak azok, akik a legdühödtebben támadták a kálvini predestináció-tant. Molina Lajos is jezsuita volt. Melléfogtál, Kari333, és most bizony égsz.
Előzmény: kari333 (3805)
Nemo *** 2011.09.30 18:10:20 (3812)Azért csak spekuláció Swedenborg általad bemásolt szövege, mert őkelme itt csak saját gondolatait fűzi-fűzögeti tova, és nem támasztja alá rendesen az Igével. Így tesz sok olyan teológus, aki kifogyott a bibliai bizonyítékokból.
Előzmény: kari333 (3806)
Nemo *** 2011.09.30 18:12:28 (3813)Egy részét hamisnak, más részét meg elhibázottnak tartom: szerintem rossz bizonyítandót támogat, részigazságokkal dobálódzik, és helyenként súlyosan téved.
Előzmény: kari333 (3808)
Nemo *** 2011.09.30 18:15:12 (3814)"Ha jól emlékszem, az Úr Jézus példázatában számos kifogást találtak a hivatalosak, a választottaknak pedig a ruházatuk volt hiányos." - A másodikban tévedsz: a választottak ruhája nem hiányos. Egyébként jellemző, hogy a "választottak" szóval illeti a végül üdvözülőket, nem pedig "engedelmesek"-kel vagy hasonló cselekedeti alapú kifejezéssel.
Előzmény: kari333 (3809)
Nemo *** 2011.09.30 18:23:53 (3815)"azok mennek Hozzá, akik nem keményítik meg szíveiket" - Csakugyan azok, de nem önnön erre való képességük mint előfeltétel mellett. Az a képesség Istentől jön, aki megnyitja a szívüket. "Egy Lidia nevű, Thiatira városbeli bíborárús asszony, ki féli vala az Istent, hallgata [reánk.] Ennek az Úr megnyitá szívét, hogy figyelmezzen azokra, amiket Pál mond vala." (Apcs 16,14) És ismét (Apcs 13,48): "A pogányok pedig ezeket hallván, örvendezének, és magasztalják vala az Úrnak ígéjét; és akik csak örök életre választattak vala, hivének." Logikailag előbb van az örök életre való kiválasztás (mint ok), aztán a hivés (mint következmény). Nehéz lesz ilyen egyértelmű fogalmazásokat a visszájára fordítanod.
"akkor Maga az Atya (a Lélek) vonza az illetőt" - Nem, az Atya hathatós vonzása nem következménye az ember cselekvésének, hanem előfeltétele. Isten munkálja bennünk az akarást is jótetszése szerint.
Előzmény: kari333 (3810)
Nemo *** 2011.09.30 18:25:02 (3816)Kari333!
Az általam már harmadszor kifogásolt tulajdonításod továbbra is ott bűzölög köztünk megvédés és visszavonás nélkül: "Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik". Erről ki tudsz nyögni valamit végre?
Előzmény: kari333 (3792)
kapuc2 *** 2011.09.30 18:37:40 (3817)A magot elhintik. Ha jó a talaj, bő termést hoz. Ha sziklára, tővisek közé hull a mag, nem hoz
termést.
Előzmény: Nemo (3815)
Nemo *** 2011.09.30 20:00:33 (3818)No hiszen, bezzeg megcáfoltad ezzel az eleve elrendelést! Mintha ugyan az embernek hatalmában állna magát rossz talajból jó talajjá változtatni! Ellenkezőleg: csak akkor térhet meg valaki, ha ezt neki az Isten megadja.
Jn 6,44"Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, aki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon."
Jn 6,65"És monda: Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet énhozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki."
Előzmény: kapuc2 (3817)
kari333 *** 2011.09.30 22:24:43 (3819)
Később, mint mondtam.
Ne is haragudj, de te gerjeszted magadban az érzelmi reakciókat, én teljesen nyugis vagyok.
Előzmény: Nemo (3816)
kari333 *** 2011.09.30 22:28:18 (3820)
Ez jó!
Figyi mit olvastam:
"Az ember olyan tárgy is, ami a fénysugarakat különböző színekké alakítja át; ha csak kellemetlen színeket mutat be a tárgy, az nem a fény hibája; a fénysugarak kellemes színekké is átalakíthatók."
Előzmény: kapuc2 (3817)
kari333 *** 2011.09.30 22:32:04 (3821)
"csak akkor térhet meg valaki, ha ezt neki az Isten megadja"
Mondjuk, nem tér meg egy közeli rokonod, majd meghal, ott leszel a temetésén, (talán szeretted is) vajon mire gondolsz a ravatalánál? Elkárhozott? /függetlenül attól, hogy a jókat emelik ki a lelkészek, a búcsúztatáskor/
Előzmény: Nemo (3818)
kari333 *** 2011.09.30 22:38:33 (3822)
"Ez csak érzelmi csapkodás, nem érv."
Választ várok kérdésemre: kedves kollégánk és kolléganőnk megy a pokolba?
Előzmény: Nemo (3811)
kari333 *** 2011.09.30 22:42:20 (3823)
"nem támasztja alá rendesen az Igével"
Ha pedig alátámasztja, akkor az a válaszod, hogy ez éppen nem erre a témára vonatkozik, vagy csak általános értelemben beszél az Ige.
spekuláció jelentése - Idegen Szavak Gyűjteménye
mély gondolatokat ébresztő eszmefuttatás
Előzmény: Nemo (3812)
Nemo *** 2011.09.30 22:44:51 (3824)"Később, mint mondtam." - Ha van valami a tarsolyodban az én állítólagos felekezetieskedésem bebizonyítására, már annak megtételekor, kérés nélkül is elő kellett volna állnod vele. De legkésőbb az első rákérdezésemkor. Erre kellett volna, hogy indítson téged a vitapartnerrel szembeni elemi tisztesség, hogy ne mondjam: az emberség igénye. De úgy látszik, benned ilyen késztetések nem munkálnak, ezért vártad meg, hogy szóvá tegyem a ráfogásodat. Immár előrevetíti árnyát egy újabb végtelen huzakodás köztünk - ezúttal a bizonyítékért egy ilyen szomorú ügyben, s addig is az én képemen bűzölög a te ráfogásod. Nem én kényszerítettelek e ráfogás megtételére: te tetted meg azt magadtól. Akkor állj is helyt mellette. Halogatásod valószínűsíti, hogy efféle bizonyíték nincs a kezedben: szerintem csupán a predestináció elleni vad indulatodból pároltad le azt, amit a következőleg itt cáfolandó írásodban felhánytorgatsz.
"Ne is haragudj, de te gerjeszted magadban az érzelmi reakciókat, én teljesen nyugis vagyok." - Itt mindenképpen érdemes volna elválasztanod a két vitatémát: hogy (1) igaz-e az eleve elrendelés kálvini tanítása, és hogy (2) én csakugyan felekezeti hovatartozástól tenném függővé mások üdvösségét. Az első ügyben te erős indulatkitöréseket produkálsz, pl. az imént ezt: "Kik vagyunk mi, hogy kárhoztatunk, ítélünk, döntünk a jobb illetve a bal kéz felöl való ülésben?" Te ilyet tőlem nem láttál soha, de érveid fogytán nyilván kapóra jött ez a kínálkozó menekvési út a vitából. Másrészt igenis engedtessék meg nekem, hogy akár felháborodottan is követeljem a bizonyítékot a második ügyben, ami felér egy fórumos becsületsértéssel.
Előzmény: kari333 (3819)
egypuputeve1 *** 2011.09.30 22:48:58 (3825)Na látod ebben igazad lehet. Nem mi ítélünk, hanem az Úr. Lásd a páldázatot a szőlőmunkásakról (lehet volt, nem néztem). A gazda azt tesz az övéivel, amit csak akar.
Elhívásra csak ennyit kiegészítésként:
Csel. 2,47 Dícsérve az Istent, és az egész nép előtt kedvességet találva. Az Úr pedig minden napon szaporítja vala a gyülekezetet az idvezülőkkel.
Előzmény: kari333 (3821)
kari333 *** 2011.09.30 22:52:05 (3826)
"szerintem rossz bizonyítandót támogat"
Szerintem, pedig neked volt kár a kálvini spekuláció alá szánnod életed, ugyanis az az Úr akaratával ellentétes.
...az Úr, aki az isteni Szeretet, nem tehet mást, mint hogy úgy foglalkozzon velük, ahogy az apa foglalkozik gyermekeivel és Ő végtelenül inkább gondoskodik róluk, /hiszen Ő az Atyjuk, Ő teremtette lelkük - kari333/ mert az isteni Szeretet végtelen. És újra mondom: Ő nem hagyhat el senkit, mert mindenki élete Tőle jön. Úgy tűnik, hogy Ő húzódik vissza a gonosz emberektől, de valójában a gonoszok húzódnak vissza tőle, míg Ő, az Ő szeretetéből, továbbra is vezeti őket.
Előzmény: Nemo (3813)
kari333 *** 2011.09.30 22:55:23 (3827)
"a választottak ruhája nem hiányos"
De, hiányos!
Jel. 19,8 És adatott annak, hogy felöltözzék tiszta és ragyogó fehér gyolcsba; mert a fehér gyolcs a szenteknek igazságos cselekedetei.
Előzmény: Nemo (3814)
Nemo *** 2011.09.30 22:56:45 (3828)"Mondjuk, nem tér meg egy közeli rokonod, majd meghal, ott leszel a temetésén, (talán szeretted is) vajon mire gondolsz a ravatalánál? Elkárhozott? /függetlenül attól, hogy a jókat emelik ki a lelkészek, a búcsúztatáskor/" - A válasz egyszerű; nem is érdemes sokat várnod e kérdésedtől, és mint erős érven sokat rugóznod rajta. Így hangzik: Nem tudhatom biztosra, csupán következtethetek rá abból, amit az életéről tudtam. E következtetés nem tévedhetetlen, és nem is szükségképpen fedi le az Isten eleve elrendelő akaratát az illetőre nézve. Az meg, hogy a ravatalnál mire gondolok, a tekintetben egészen mellékes, mert (egyszerű lélektani törvényszerűség folytán) alapjáraton arra irányulnak a gondolataim, amilyen szavakat éppen hall a fülem. Ha a lelkész a jót emeli ki, akkor nyilván az illető üdvözülésére gondolok; persze ha erős ellenirányú ismeretem van a lelkész szép szavai ellenében (pl. tudok az elhunyt egy s más viselt dolgáról, melyből tudomásom szerint nem tért meg), akkor e gondolatokba ellenkezés is vegyül. De a megszilárdult fő gondolat bennem olyankor is az elengedésé: az illető már az Isten ítélőszéke előtt van, és nekünk az ő megtérésére befolyásunk immár nem lehet.
"Választ várok kérdésemre" - Ó, nemigen van erre erkölcsi alapod azelőtt, hogy az általam kívánt bizonyítékot rendben elővezetted volna. De ha ez a (csapdába csalás szándékától erősen szagló) kísérleteddel kívántad belőlem kicsalni e bizonyítékot, akkor örömmel árulhatom el: nem jött be.
Előzmény: kari333 (3821)
egypuputeve1 *** 2011.09.30 22:56:56 (3829)Írtam már neked a Fáraó példáját. Ott is a fáraó keményítette meg a saját maga szívét.
Sőt, Krisztusig is csak azért volt egy választott nép, mert Isten látta a föld lakosságán, hogy mindenkinek kemény a szíve, csak a zsidóknak puha.
Előzmény: kari333 (3810)
kari333 *** 2011.09.30 23:04:08 (3830)
"Isten munkálja bennünk az akarást is jótetszése szerint."
Fil. 2,12 Annakokáért, szerelmeseim, a miképen mindenkor engedelmeskedtetek, nem úgy, mint az én jelenlétemben csak, hanem most sokkal inkább az én távollétemben, félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességteket;
Fil. 2,13 Mert Isten az, a ki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből. /erre hivatkoztál/
Fil. 2,14 Mindeneket zúgolódások és versengések nélkül cselekedjetek;
Fil. 2,15 Hogy legyetek feddhetetlenek és tiszták, Istennek szeplőtlen gyermekei az elfordult és elvetemedett nemzetség közepette, kik között fényletek, mint csillagok e világon.
Van-e olyan dolog, amit nem tudunk megtenni?
Tudom, a választ, ez megtértekre vonatkozik, hát tévedsz, mert mindenki tud jót tenni, ha akar. /amivel is egyetértek takarito fórumtárssal/
Mellesleg, hogyha a Filippi 2,13-ra hivatkozol, akkor a szomszédos Igéket is csak akkor tudod megvalósítani, hogyha Ő akarja, vagy munkálja benned?
Előzmény: Nemo (3815)
kari333 *** 2011.09.30 23:15:51 (3831)
"amit az életéről tudtam"
Ez, az!
A jezsuitákat ez nem érdekelte sohasem amerika erőszakos evangelizálásakor, sem Hitler társaiként, amikor a II. Világháborúban leromboltatták a nácikkal az ortodox templomokat szerte Ukrajnában és további előretörésükkor. A fiatal Joseph Ratzingernek volt mit tanulnia.
Előzmény: Nemo (3828)
kari333 *** 2011.09.30 23:29:13 (3832)
"a megszilárdult fő gondolat bennem olyankor is az elengedésé"
Dícséretes!
Pedig ebben sincs "igazad", ugyanis ha akkor elengedsz amikor már nem él, miért dúlsz fúlsz, hogy így nem tér meg, meg úgy nem tér meg, amíg él? Az illető maga döntötte el, mert jobban szerette a világi életét. Ki tehet erről? Talán az Úr? Sohasem! Hanem az ember!
Emlékszel: János prédikált: térjetek meg! Jézus prédikált: térjetek meg! A lehetőség előttük volt!
De, ha nem is, akkor is az ember megváltoztathatja gondolkodását az Ige kijelentése nélkül is: emlékszel, amit a Róma levél 2.fejezetében említettem a pogányok kapcsán, akik szívében bele van ültetve az isteni törvények tisztelete.
Ha tehát a körülmetéletlen pogány megtartja a törvénynek parancsolatait...
Akárhogyan is engedünk el mi, ha az Úr nem enged el!
Előzmény: Nemo (3828)
kari333 *** 2011.09.30 23:33:13 (3833)
Isten gondoskodott Mózesről!
"Az a tény, hogy néhányan nem üdvözülnek, nem cáfolja azt az igazságot, hogy mindenkit eleve a Mennybe menetelre rendel el az Úr és senkit a pokolba, de ha a megváltás eszközei hiányoznának, akkor cáfolná."
Swedenborg Emánuel
Előzmény: egypuputeve1 (3829)
Nemo *** 2011.09.30 23:35:47 (3834)"a választottak ruhája nem hiányos" - "De, hiányos! Jel. 19,8" - Amit idézel, az semmi "hiányosságról" nem beszél: a "szenteknek igazságos cselekedetei" éppenséggel elégségesek ahhoz, hogy azok alapján igaznak találtassanak. Persze e cselekedeteket is Isten készítette el az igazaknak, hogy bennük járjanak (Ef 2,10). Az eredeti témához kötődő igehelyen pedig (Mt 22,12) éppenséggel egy nem választott meghívottnak szól a kérdés: "Barátom, mi módon jöttél ide, holott nincsen menyegzői ruhád?"
Előzmény: kari333 (3827)
Nemo *** 2011.09.30 23:40:02 (3835)Bakos Ferenc Idegen szavak és kifejezések szótára szerint a spekuláció (mentális értelemben vett) jelentése "(többnyire a valóságtól elvonatkoztatott, felesleges, haszontalan) gondolkodás, okoskodás, elmélkedés, töprengés."
A Pallas Nagylexikona szerint a speculatio "rendesen annyi, mint elmélkedés, filozófiai gondolkodás elvont fogalmak terén, melynek fő feladata az ellentétek összeegyeztetése; fogalmakkal való merő üres játékra is szokás a speculatio kifejezést alkalmazni."
A Lapoda Multimédia szerint a "spekulatív" jelentése "elvont elvekből kiinduló, a tapasztalattól, az élettől elszakadt."
A Magyar Katolikus Lexikon szerint a spekulatív teológia "a teológia tárgyát filozófiai módszerrel közelíti meg, próbálja megérteni" stb.
---
"Ha pedig alátámasztja [az Igével], akkor az a válaszod, hogy ez éppen nem erre a témára vonatkozik, vagy csak általános értelemben beszél az Ige." - No és ha nekem netán ez lesz is a válaszom, akkor ezzel is szembe kell nézned. Különben sem szoktam egy igei érvelést érdemi cáfolat nélkül pusztán visszautasítani: hasztalan próbálsz engem így befeketíteni. Másfelől viszont egy nekem tulajdonított rutinválasznak általad vizionált eshetősége nem jogosít fel téged arra, hogy az adot szálon lemondj a bibliai érvelésről, és helyette egy spekulatív érvet lengess mint valami hatásosat.
Előzmény: kari333 (3823)
Nemo *** 2011.09.30 23:49:41 (3836)"Szerintem, pedig neked volt kár a kálvini spekuláció alá szánnod életed, ugyanis az az Úr akaratával ellentétes." - Ez csak tehetetlen, dacos szájjalverés tőled. (Egykori magamra ismerek benne: a tiédhez hasonló lefegyverzett vitai helyzetben én is ezt lobbantottam Kálvin szemére, mikor pedig az ő bibliai érvekkel teli bizonyítását olvastam a Széchényi Könyvtárban.) De ha utánaolvastál volna Kálvin teológiájának, tudhatnád, hogy őrá különben sem jellemző a teológiai spekuláció, vagyis a bibliai bizonyítást megkerülő, észokokkal való érvelés egy másik, már bebizonyított tételből kiindulva. A predestinációt sem spekulatívan vezeti le, hanem a legkézzelfoghatóbb tapasztalatból kiindulva, és ennek megoldására az ugyanilyen kőkemény tapasztalatra adott apostoli választ veti be a Rm 9-ből. Tehát itt is melléfogtál.
Idézeted meg semmit nem bizonyít: az "isteni szeretet végtelen" állítás egy elkoptatott dzsóker, és a túlmagyarázása akár a kárhozat lehetőségének elvetéséig is vezethet. Tehát ismét te spekulálsz, azaz prófétád, Swedenborg deduktív spekulációját lobogtatod érv gyanánt.
Előzmény: kari333 (3826)
kari333 *** 2011.09.30 23:57:15 (3837)
Mi nem értjük egymást.
Tegnap így írtad:Bizony, és azt is mondta: "Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak." (3793)
Írtam délután választ, de nem küldtem el, még ki is színeztem, de inkább átadtam fél 5-kor kisebbik fiamnak a gépet.
Miért írtam, hogy nem értjük egymást? Mert alapból kevered a témát. :(
Mi még az elhívásról, a megtérésről beszélünk, nem a tanítványságról, a kiválasztottak cselekedeteiről.
Mindenki meghívott, csak nem élnek a meghívással az emberek. Így nem jó érv ez (sem) a te részedről, ugyanis Isten kiküldte a meghívót, és szól az emberi szívekhez. (Isten szól, a Lélek, akár Jézus hallható szava nélkül is, akár prédikáló nélkül is, a lelkiismerethez, az emberi szívhez)
Tehát, miért nem mentek el a mennyegzőre?
...hogy meghívják azokat, a kik a menyegzőre hivatalosak valának; de nem akarnak vala eljőni.
De azok nem törődvén vele, elmenének, az egyik a maga szántóföldjére, a másik a maga kereskedésébe; /jobban szeretve azt/
Az pedig megint más kérdés, hogy a kiválasztottak a gyülekezetekben biztosak elrendelt pozíciójukban, és magasról tesznek a "világiakra", mert ők hisznek, egyházadót fizetnek, (stb.) fehér ruha pedig sehol sincs, tehát szentekhez illő cselekedet. Lásd: II.Péter 1,5-8.
Előzmény: Nemo (3834)
egypuputeve1 *** 2011.09.30 23:59:20 (3838)Elrontottam. Kérdezni akartam, nem állítani a fáraóval kapcsolatban. Nem Mózesről beszéltem, hanem a fáraóról, az ő szívét keményítette meg az Úr, hogy ne hallgasson Mózesre.
Nem te mondtad azt, hogy az Isten nem rendel senkit sem kárhozatra? Márpedig az ószövetség erről szól. Egy kicsiny népcsoport a kegyelmében, a többi nép pedig eleve más isteneknek rendelve..
Egyébként mi van SEvel?
Előzmény: kari333 (3833)
Nemo *** 2011.10.01 00:13:24 (3839)Nem véletlenül hivatkoztam arra, hogy "Isten munkálja bennünk az akarást is jótetszése szerint," mert Pál ezt jelöli meg okként (indoklásként) ahhoz az intéséhez, amit te most diadalittas, de rövidlátó vastagítással elém löksz, ti. hogy "félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességteket", és a többi cselekedet-sürgetéséhez.
"Van-e olyan dolog, amit nem tudunk megtenni?" - Kegyelem nélkül bizony van, még a nem természet szerint (hanem más okból) lehetetlen dolgok, tehát pl. az erkölcsileg jó cselekedetek között is. Pál szerint (Rm 8,7) "a test gondolata ellenségeskedés Isten ellen; minthogy az Isten törvényének nem engedelmeskedik, mert nem is teheti." És a folytatásban: "Hogyha pedig Krisztus tibennetek [van,] jóllehet a test holt a bűn miatt, a lélek ellenben élet az igazságért." No meg a klasszikus hely (1Kor 15,10): "De Isten kegyelme által vagyok, ami vagyok; és az ő hozzám való kegyelme nem lőn hiábavaló; sőt többet munkálkodtam, mint azok mindnyájan - de nem én, hanem az Istennek velem való kegyelme." Meg a másik (Jn 15,5): "Én vagyok a szőlőtő, ti a szőlővesszők: aki énbennem marad, én pedig őbenne, az terem sok gyümölcsöt: mert nálam nélkül semmit sem cselekedhettek." És egy utolsó (Fil 4,13): "Mindenre van erőm a Krisztusban, aki engem megerősít."
"Tudom, a választ, ez megtértekre vonatkozik." - Rosszul """"tudod a választ,"""" mert én ilyen különbségtétellel nemigen szoktam élni. Helyette az "általános kegyelem" és a "különös kegyelem" közti kálvini különbségtételt alkalmazom. Az előbbi tkp. az, hogy Isten felhozza napját az igazakra és hamisakra egyaránt, vagy az, hogy a hitetlenekben is megzabolázza a gonoszság elharapódzását (pl. a hatóság vagy a saját érdekük útján). A második kegyelmi működéssel pedig Isten az ítéletkor latba eső, erkölcsileg jó cselekedeteket adja nekünk.
"hát tévedsz, mert mindenki tud jót tenni, ha akar" - Már csak az a kérdés, hogy csakugyan (hathatósan) akar-e. Netán csupán ez mondható el róla (Rm 7,18): "Mert tudom, hogy nem lakik énbennem, azaz a testemben jó; mert az akarás megvan bennem, de a jó véghezvitelét nem találom."
"Mellesleg, hogyha a Filippi 2,13-ra hivatkozol, akkor a szomszédos Igéket is csak akkor tudod megvalósítani, hogyha Ő akarja, vagy munkálja benned?" - Bizony. Éppen ezért említette ezt Pál egy "mert"-tel a szomszéos buzdításai előtt. Más kérdés, hogy ezt az isteni munkálást nem szükségképpen érzem is. De mivel az apostol kijelentette, hogy ez áll az én minden (valóban) jó cselekedetem mögött, én megnyugszom ebben, és úgy igyekszem a jóra, hogy azért mint Istentől jövő kegyelemért egyben hálát is adok. Ha ismernéd a kálvinista embertípus lelkivilágát, akkor persze magadtól is tudhattad volna ezt.
Előzmény: kari333 (3830)
kari333 *** 2011.10.01 00:15:44 (3840)
"Másfelől viszont egy nekem tulajdonított rutinválasznak általad vizionált eshetősége nem jogosít fel téged arra, hogy az adot szálon lemondj a bibliai érvelésről, és helyette egy spekulatív érvet lengess mint valami hatásosat."
Én csak próbálkozok, ugyanis nehéz a helyzet, (súlyos) ha már Magát az Igét, Kálvin spekulációja alapján értelmezed.
Attól, hogy több értelmes, hozzád hasonló fiatal ember bevette, magáévá tette a korszakokban, attól az csak meg lett erősítve, de mi a bizonyíték annak felülről valóságára, lényegi igazságára?
"A gonosz szellemek nagyon gyakran befecskendeztek gondolkodásomba gonoszságokat és hamisságokat, amelyek úgy tűntek nekem, mintha bennem és belőlem lennének, vagy mintha magam gondolnám őket. De tudva, hogy ezek gonoszságok és hamisságok voltak, érdeklődtem hogy ki fecskendezte belém őket és azokat, akik így tettek, leleplezték és elvezették; nagyon nagy távolságra voltak tőlem. Ebből nyilvánvalónak kell lennie, hogy minden gonoszság, hamisságával együtt a pokolból folyik be és minden jó az igazságával együtt az Úrtól folyik be és hogy mindkettő az emberhez tartozónak tűnik."
"Semmi nincs, amit nem lehet megerősíteni: és a hamisságot könnyebb mint az igazságot. (...) néhányan meg vannak győződve, hogy a házasságtörés, titkos lopás, csalás és az álnok cselekmények megengedettek, hogy a ravaszság értelem és a gonoszság bölcsesség? Ki nem tudja megerősíteni a saját eretnekségét? Nincsenek egész kötetek tele ama két eretnekség bizonyításaival, amelyek uralkodnak a keresztyén világban? Találjunk ki tíz eretnekséget, akár nehezen érthetőeket is, és mondjuk meg egy okos embernek, hogy erősítse meg őket és ő mindegyiket bizonyítani fogja. Ha aztán csak eme bizonyítékok fényében szemléljük azokat, nem fogjuk a hamisságokat igazságokként látni? Mivel minden hamisság ragyog a természeti elmében látszataival és tévedéseivel együtt, és az igazság csak a szellemi elmében ragyog, nyilvánvaló, hogy a hamisságot könnyebb megerősíteni, mint az igazságot."
Swedenborg Emánuel
Előzmény: Nemo (3835)
kari333 *** 2011.10.01 00:21:23 (3841)Nyertél, kaptál valami hasznosat, és jót, a kálvini predesztinációtól, hogy a pártján állsz?
Előzmény: Nemo (3836)
kari333 *** 2011.10.01 00:25:37 (3842)
"Egy kicsiny népcsoport a kegyelmében, a többi nép pedig eleve más isteneknek rendelve."
Itt is a zsidó-keresztény kultúra ítélkezése bukkan fel, azaz, akik nincsenek velünk, azok ellenünk vannak, mennek a pokolba...
Előzmény: egypuputeve1 (3838)
kari333 *** 2011.10.01 00:43:19 (3843)
"Kegyelem nélkül bizony van"
Itt sem értjük egymást, ugyanis Isten kegyelme az is, hogy reggel felkelhetünk. Tehát Ő ad életet, leheletet, és mindent, de ugye a pokoli emberekbe is? Abban vagyunk egyformák velük, hogy "szól", vezet, irányít Isten (valahonnan valahová) mindkettőnket, de csak az egyik válaszol Neki, és cselekszi (remélhetőleg) az Ő akaratát.
"Netán csupán ez mondható el róla (Rm 7,18)"
Ennek ellenére, vagy éppen ezért, például volt kitartásával is teste "gyengeségei" felett, és elvégezte a rábízott feladatot Pál apostol.
Előzmény: Nemo (3839)
Nemo *** 2011.10.01 00:45:15 (3844)"Mi nem értjük egymást." - Te vagy az, aki látványosan nem értesz engem, sőt inkább elfelejted, amit mondtam. Én egyértelműen utaltam az adott igehelyre, s te voltál az, aki utólag egy másikat kevert a helyébe: olyat, ami nem is szól a meghívottak és a választottak közti különbségről, sem pedig a választottak ruhájának valamiféle hiáyoságáról, mint azt te állítottad vala. És még te sajnálkozol rajtam ekképpen: "Mert alapból kevered a témát. :("! Ejha!
"Mi még az elhívásról, a megtérésről beszélünk, nem a tanítványságról, a kiválasztottak cselekedeteiről." - Egy konkrét igehelyről beszélgettünk, és ezt korábban (3809) még te is helyesen tudtad azonosítani: "Ha jól emlékszem, az Úr Jézus példázatában számos kifogást találtak a hivatalosak, a választottaknak pedig a ruházatuk volt hiányos." Ez bizony a Mt 22,2sk, amihez aztán te magad fűzted hozzá a Jel 19,8 alapján: "a fehér gyolcs a szenteknek igazságos cselekedetei." Hogyan állíthatod most, hogy "nem a kiválasztottak cselekedeteiről beszéltünk"? Te hoztad szóba a kiválasztottak ruháját (mint szerinted hiányosat), és kételkedésemre felelve te magad értelmezted ezt az ő cselekedeteikként. Saját szavaid tartanak fogva téged.
"Mindenki meghívott, csak nem élnek a meghívással az emberek. Így nem jó érv ez (sem) a te részedről, ugyanis Isten kiküldte a meghívót, és szól az emberi szívekhez." - Ez csak üres terelés és alaptalan szómágia. Én nem tagadtam soha, hogy valamilyen értelemben mindenki meghívott volna: azt tagadtam, hogy mindenki választott. A (3793)-ban így hagytam jóvá az előbbit és így mutattam rá (ellenpontként) az utóbbira: ""Jézus mindenkihez szólt." - Bizony, és azt is mondta: "Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak." Elég szomorú, hogy te ezt a jóváhagyásomat utólag elhallgatva mégis ugyanerről győzködsz engem, ezáltal engem hamis hírbe keversz, másrészt eltereled a szót a tényleges vitakérdésről. Szemlátomást vitaképességed végére értél, azért szaporodnak nálad az emlékezeted hiányosságából (és az őket kipótoló rosszhiszemű ráfogásokból) adódó bakik. Azt meg csak énvédő takikának látom nálad, hogy ennek kapcsán még engem akarsz "a téma keverésében" elmarasztalni. Piha!
"Tehát, miért nem mentek el a mennyegzőre?" - Nekem nem kell ezt magyaráznod: szerintem is azért, mert nem akartak. Csakhogy az ő nem akarásuk mögött ott áll az a tény, hogy Isten őket nem választotta ki az üdvösségre, hanem ellenkezőleg: arra jelölte ki őket, hogy megbüntetésével igazságosságát és hatalmát kimutassa (Rm 9,22).
Ezzel az apostoli szóval persze már régóta nem vagy hajlandó szembenézni. Én legalább becsületes voltam magam iránt tizennyolc éve, mikor a Széchényi Könyvtárban kijegyzetelt anyagot utóbb újra előszedve beismertem, hogy frissiben melléjük firkált "igei cáfolataim" csak érzelmi csapkodást tartalmaztak, de valódi cáfolat nem telt tőlem. Te ennek a beismerésnek még előtte vagy.
"Az pedig megint más kérdés, hogy a kiválasztottak a gyülekezetekben biztosak elrendelt pozíciójukban, és magasról tesznek a "világiakra", mert ők hisznek, egyházadót fizetnek, (stb.) fehér ruha pedig sehol sincs, tehát szentekhez illő cselekedet. Lásd: II.Péter 1,5-8." - Ugyan már, hol olvastál tőlem efféle indoklást a választottság (fogalma) mellett? Nekem semmi közöm az efféle kiválasztottsági gőghöz, hát még annak felekezetieskedő indoklásához. Mondtam elégszer, hogy mivel a kálvinisták nem ismerik saját predestinált sorsukat, nem vethető a predesinációtan szemére, hogy gőgre nevelné az embereket.
Előzmény: kari333 (3837)
Nemo *** 2011.10.01 00:56:48 (3845)"Ez, az!" - Akkor rajtad a sor: vond le a szükséges következtetést. Mert te voltál az, aki a (3821)-ben az én "csak akkor térhet meg valaki, ha ezt neki az Isten megadja" tételem ellenében valamiféle tromfként próbálkoztál e vitaszál megnyitásával. Ugyanis ezt idézve nagy mellénnyel, sürgetőleg nekem szegezted a kérdést: mit gondolok egy szerettem ravatalánál az ő üdvösségéről. Most megkaptad a választ: hát légy magaddal szemben is olyan kemény, mint velem, mikor a választ sürgeted vala. Lásd be, hogy e kísérleted kudarcba fulladt, és keress valami mást. Mivel fenti tételemre egyébbel nem feleltél, csak e sürgető kérdéssel, a vitaszál efféle elejtésével implicite elismerted: e szálon nem tudtad megvédeni álláspontodat.
"A jezsuitákat ez nem érdekelte sohasem amerika erőszakos evangelizálásakor, sem Hitler társaiként" - Tehát kifarolsz e vitaszálról (nagyhangú követelésed kudarcának egy szónyi nyugtázása nélkül), és kicsorbult próbálkozásodról egy sablonos mellékszálra térve próbálod elterelni a figyelmet. Tanulmányba illően produkálod a rossz vitázó ismérveit.
Előzmény: kari333 (3831)
kari333 *** 2011.10.01 01:11:53 (3846)
A 3809-es 09.30.-án volt kora délután, és mint írtam a 3837-ben: volt egy hozzászólásom, amit nem küldtem el 09.29.-én késő délután, de lehet, hogy nem is volt baj, hogy nem küldtem el.
"a Széchényi Könyvtárban"
És azóta? Mindig ez az érv: arra jelölte ki őket, hogy megbüntetésével igazságosságát és hatalmát kimutassa (Rm 9,22).
Szegény kollégák és kolléganők!
Róm. 9,22 Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek
"Én nem tagadtam soha, hogy valamilyen értelemben mindenki meghívott volna"
Akkor az a kérdés, miért nem lesz egy elhívottból, kiválasztott? Talán azért, mert nem áll az élő víz alá, hanem inkább minden rosszaságot kíván hordozni edényében? Pontosabban: nem akar hinni?
Ján. 4,10 Felele Jézus és monda néki: Ha ismernéd az Isten ajándékát, és hogy ki az, a ki ezt mondja néked: Adj innom!; te kérted volna őt, és adott volna néked élő vizet.
Ján. 4,11 Monda néki az asszony: Uram, nincs mivel merítened, és a kút mély: hol vennéd tehát az élő vizet?
Ján. 4,14 Valaki pedig abból a vízből iszik, a melyet én adok néki, soha örökké meg nem szomjúhozik; hanem az a víz, a melyet én adok néki, örök életre buzgó víznek kútfeje lesz ő benne.
Annak a számára, aki kéri.
Előzmény: Nemo (3844)
egypuputeve1 *** 2011.10.01 01:17:38 (3847)Ez nem a kultúra kérdése, hanem Isten döntése, ha már Istenről beszélünk. Nemde Ő rendelte el, hogy egy kicsiny népen mutassa be az Ő hatalmát a népek felett? Nem Ő mondta, hogy nagy nemzetté teszi a zsidókat? Nem Ő mondta, hogy meghódol e föld az Úr és népe előtt? Mi ez, ha nem elrendelés. Volt döntési joga a föld nagyjának? Nem, hiszen, az ige kerek-perec kimondja. Ez a te elgondolásod és érvelésed szerint igazságos? Nem igazán, mivel az elrendelést az "Isten szeretet" alapján igazságtalannak veszed, aztán tettei felett elnézel. Népéről pedig úgy szól, hogy cselekedetei szerint ítél róluk.
Nem veszed észre az ellentmondást? A föld hatalmait eleve kérhozatra ítéli, mert cselekedetei istentelenek, népének pedig hagy egy döntési jogot, választhatsz. Ez igazságos, ha Isten a szeretet?
Mert szerintem, ha már szeretet és igazságosság, akkor emberileg nézve micsoda igazságtalanság és szeretetlenség, hogy egy népet megver a 10 csapással, megöli a gyerekeket 2 éves korig (s ez megismétlődik népénél Jézus születésékor) csupán azért, hogy megmutassa a hatalmát a föld felett. Nem tudta volna igazságosan is megmutatni hatalmát?
Isten igazságosságát nem mi fogjuk eldönteni, nem mi mondjuk meg, hogy ki üdvözül, s ki nem. Nem mi mondjuk meg, hogy én aki minden nap azon vagyok, hogy Isten kedvében járjak cselekedeteim szerint, üdvözülni fogok, de a szomszédom, aki iszik, ő szerintem nem. Nem én mondom, hogy a jehovista elkárhozik, mert jehovista, és Jézust egy teremtett angyalnak vallja, aki megteremti önmagát. Kétségtelen, hogy az ige keményen szól ezen esetekben, de ítélkezés jogát nem nekünk, hanem a Fiúnak adta.
Azt kellene látni, amit már leírtam párszor, Isten nem időben létezik, hanem időn kívül. Velünk is a kénye kedve szerint bánik. Nem igazságos? Miért nem? Te egy tulajdonoddal nem azt teszel amit akarsz? Ismered a dalt: "Te adsz és elveszel, Te adsz és elveszel. A szívem így felel, áldom szent neved!.....Ha körülvesz a sötétség, azt mondom én: áldott legyen az Úr neve, áldott legyen!"
A reformátusoknál sem egységes a predestináció megítélése. Ez véleményem szerint köszönhető a sok elméleti teológusnak. Istent könyvek által nem lehet megismerni, még a Biblia által sem, hiába ezt hirdetik, hiszen ha nem akarja neked kijelenteni magát, te nem is fogod az Írásból kiszedni mit is akar éppen mondani. Elolvashatsz tanításokat, teológiai műveket, de azokból is csak annyit fogsz megérteni, amennyit Isten ad neked. Szerinted miért van az, hogy a Biblia minden egyes olvasásakor mindig újat és újat mutat?
Előzmény: kari333 (3842)
Nemo *** 2011.10.01 01:24:54 (3848)"Pedig ebben [mármint az elengedésben] sincs "igazad", ugyanis ha akkor elengedsz amikor már nem él, miért dúlsz fúlsz, hogy így nem tér meg, meg úgy nem tér meg, amíg él?" - Dehogy """"dúlok-fúlok"""": ezt az érzelmet csak te fantáziálod oda rám. De már meg kellett szoknom, hogy konkrétumok helyett efféle sanda ráfogásokkal keresel fogást rajtam. Ha jól számolom, ez már a harmadik. Mikor fogod ezt (is) az én tulajdon számból igazolni? Ehelyet mellékszálakon kapdosol szavak után, ami a vesztésre álló rossz vitázó egyik ismertető bélyege.
Azt pedig, hogy alapjáraton a megtérést szükségesnek tartom az üdvösségre, nem magamtól találtam ki, hanem az Úr szavára támaszkodva (Lk 13,2-3): "Gondoljátok-é, hogy ezek a Galileabeliek bűnösebbek voltak valamennyi Galileabelinél, mivelhogy ezeket szenvedték? Nem, mondom néktek: sőt inkább, ha meg nem tértek, mindnyájan, hasonlóképpen elvesztek."
Hogy ez a megtérés kire milyen számonkérhető erővel vonatkozik, az nem az én dolgm. Pál mindenesetre gondolt a Krisztusról, sőt a törvényről sosem hallott pogányokra is e ponton (Rm 2): "Annakokáért menthetetlen vagy, óh, ember, bárki légy, aki ítélsz: mert amiben mást megítélsz, önmagadat kárhoztatod; mivel ugyanazokat míveled te, aki ítélsz. [...] Avagy megveted az ő jóságának, elnézésének és hosszútűrésének gazdagságát, nem tudván, hogy az Istennek jósága téged megtérésre indít? [...] Nyomorúság és ínség minden gonoszt cselekedő ember lelkének, zsidónak először meg görögnek [...] Mert akik törvény nélkül vétkeztek, törvény nélkül vesznek is el: és akik a törvény alatt vétkeztek, törvény által ítéltetnek meg" stb. Tanulmányba illő módon van itt jelen minden akadékoskodásodra a válasz. (Figyeld az aláhúzásokat!) De ez az akadékoskodásod maga is csak mellékvágányra farolás egy olyan szálon, ahol nem tudtál nekem helytállni.
(A továbbiakban nem fogom minden szálon ilyen részletes bizonyításokkal fárasztani magam, ha nem látom, hogy e szálakat te magad is olyan részletességgel követed, mint most én.)
"Az illető maga döntötte el, mert jobban szerette a világi életét. Ki tehet erről? Talán az Úr? Sohasem! Hanem az ember!"- Egészen új témát donsz fel azzal, hogy "ki tehet erről." Te szemlátomást lendületből beleolvasod a vitánkba ezt a felvetést is, holott erről most nem is beszéltem. Ebből azt gondolom: te a predestinációtant azzal is vádolni akarod, hogy Istent teszi felelőssé a rosszért. Pedig ennek ellenkezőjét számtalanszor leszögeztem e topikban. Ha meg ki akarod mutatni, hogy tagadásom ellenére is fennáll ez a logikai kapocs, akkor rajtad van a bizonyítás terhe. De persze előtte érdemes volna beleolvasnod az e topikba lefolyt régi vitákba, nehogy hiába fáradj.
"Jézus prédikált: térjetek meg! A lehetőség előttük volt!" - Pál szerint azonban nem hisznek mindannyian (még Izraelben sem), és ebből a kőkemény tényből, továbbá Isten akaratának meg nem hiúsulhatásából máris a predestinációig jutott.
"De, ha nem is, akkor is az ember megváltoztathatja gondolkodását az Ige kijelentése nélkül is" - Ezt nem is érdemes szóba hoznod, mert sosem tagadtam. Azt tagadtam, hogy csakugyan meg fogja-e változtatni, s ezáltal üdvösséget nyerni - anélkül, hogy ezt Isten kegyelme benne munkálná. Idéztem már a 2Tim 1,9-et ez ügyben.
"Akárhogyan is engedünk el mi, ha az Úr nem enged el!" - Rendben, de mi köze ennek ahhoz, amit e szálon mondtam? Jól érhetően leszögeztem: "Nem tudhatom biztosra, csupán következtethetek rá abból, amit az életéről tudtam. E következtetés nem tévedhetetlen, és nem is szükségképpen fedi le az Isten eleve elrendelő akaratát az illetőre nézve." Miért teszel úgy, mintha nem olvastad volna ezt?
Előzmény: kari333 (3832)
kari333 *** 2011.10.01 01:25:47 (3849)
Itt újból az a kérdés, hogy ha nincs valaki "megtérve", (kiválasztva) azt a személyt mi alapján küldhetjük pokolra? (kárhozatra)
Te úgy állítottad, hogy élete alapján, amire reagáltam: ez az!
"csupán következtethetek rá abból, amit az életéről tudtam" - 3828
De ez vonatkozik a "híres" hívőkre is!
Előzmény: Nemo (3845)
egypuputeve1 *** 2011.10.01 01:28:44 (3850)Megkövetem magam, mert tvzés közben csak bele-belepillantok a topicba, a beszélgetést nem követem, csak ki-ki ragadok hszeket. Így nem is lehet érdemben bármit is hozzászólni. Bocs..
Nemo *** 2011.10.01 01:36:42 (3851)"Nyertél, kaptál valami hasznosat, és jót, a kálvini predesztinációtól, hogy a pártján állsz?" - Hogyne, éspedig igen sokat. Megtérésem után ez volt a második nagy hitbeli élményem. E topikban, a 2009.12.30 16:02:27 (2492)-esben el is mondtam ezt, mégpedig igen részletesen és vitamentesen.
Kari333! Eddig is látszott, hogy lépéshátrányban vagy e vitában, de csak most derült ki, mekkora lemaradásod van. Szerintem nem érdemes engem azzal fárasztanod, hogy sokszor elmondott dolgokat gépeltetsz be velem újra meg újra. Vedd a fáradságot, és olvasd el a topikot, legalább keresési kulcskifejezéseket beütve vagy más módon könnyítve az olvasást. Nem véletlenül tárolja a fórum a hozzászólásokat, és nem véletlenül buzdít a netikett az archívum mélyére olvasásra. Ha valaki érdemben akar vitázni, alapértelmezett erkölcsi kötelessége a valamilyen mélységű visszaolvasás. És e topik nem is hosszú, ötszázasával kézzel is letölthető.
Előzmény: kari333 (3841)
kari333 *** 2011.10.01 01:37:59 (3852)
"te a predestinációtant azzal is vádolni akarod, hogy Istent teszi felelőssé a rosszért"
Akkor mire gondoljak ezzel? :
"Isten őket nem választotta ki az üdvösségre, hanem ellenkezőleg" - 3844
------------------------------------------------------
"csakugyan meg fogja-e változtatni"
Minden az ember indítékán múlik.
Előzmény: Nemo (3848)
kari333 *** 2011.10.01 01:45:22 (3853)
Egyszer is elég volt említened a Könyvtáras sztorit a múltban, (emlékszem rá) hát akkor az Úr mennyivel jobban emlékszik?
Több lettél, megváltozott a látásod, remélem érzelmekben gazdagon éled életed, és figyeled az emberek szabad akaratból meghozott döntéseik súlyát?
Előzmény: Nemo (3851)
Nemo *** 2011.10.01 01:49:41 (3854)"egy nekem tulajdonított rutinválasznak általad vizionált eshetősége nem jogosít fel téged arra, hogy az adott szálon lemondj a bibliai érvelésről, és helyette egy spekulatív érvet lengess mint valami hatásosat." - "Én csak próbálkozok, ugyanis nehéz a helyzet, (súlyos) ha már Magát az Igét, Kálvin spekulációja alapján értelmezed." - Ez a "Kálvin spekulációjára" való mutogatásod csak szajkózó szájjalverés, és a (3836)-ban meg is cáfoltam. Erre te máig nem feleltél. Akkor hát ne próbáld mentségként felhasználni etikátlan eljárásodra éppen ezt a szólamot! Másrészt nem felelsz arra sem, milyen erköcsi alapon "próbálkozol" éppen úgy, hogy rutinválaszként szavakat vizionálsz a számba.
"Attól, hogy több értelmes, hozzád hasonló fiatal ember bevette, magáévá tette a korszakokban, attól az csak meg lett erősítve, de mi a bizonyíték annak felülről valóságára, lényegi igazságára?" - Nem mondtam bizonyítéknak, hogy a predestinációt ki mindenki vallotta. Ismét olyat cáfolsz, amit nem kellene, de nem megyek bele az utcádba. Beszélj a témáról, és cáfold azt, amit mondtam.
"Találjunk ki tíz eretnekséget, akár nehezen érthetőeket is, és mondjuk meg egy okos embernek, hogy erősítse meg őket és ő mindegyiket bizonyítani fogja" - Nem: ha nincs róluk meggyőződve, akkor nagyon ki fog lógni a lóláb.
"Ha aztán csak eme bizonyítékok fényében szemléljük azokat, nem fogjuk a hamisságokat igazságokként látni?" - Itt azonban összefüggő bibliai tanításokról van szó (Ef 2, Rm 9 stb). Ezekkel nem akarsz te szembenézni már régóta, és ezt igen látványosan teszed.
Előzmény: kari333 (3840)
kari333 *** 2011.10.01 01:51:02 (3855)
"ha nem akarja neked kijelenteni magát, te nem is fogod az Írásból kiszedni mit is akar éppen mondani"
Ő mindenesetre próbálkozik:
Jób. 33,26 Imádkozik Istenhez és ő kegyelmébe veszi, hogy az ő színét nézhesse nagy örömmel, és az embernek visszaadja az ő igazságát.
Jób. 33,27 Az emberek előtt énekel és mondja: Vétkeztem és az igazat elferdítettem vala, de nem e szerint fizetett meg nékem; Jób. 33,28 Megváltotta lelkemet a sírba szállástól, és egész valóm a világosságot nézi. Jób. 33,29 Ímé, mindezt kétszer, háromszor cselekszi Isten az emberrel, Jób. 33,30 Hogy megmentse lelkét a sírtól, hogy világoljon az élet világosságával.
Személyválogatás nélkül!
Előzmény: egypuputeve1 (3847)
Nemo *** 2011.10.01 01:59:17 (3856)"Itt sem értjük egymást, ugyanis Isten kegyelme az is, hogy reggel felkelhetünk." - Dehogy "egymást": te vagy az, aki egy bevett szóhasználatot megpróbál a kivétel említésével kikezdeni. Alapértelmezésben a kegyelemtani vitákban az általános kegyelmet nem szokták vitatni, ezért a különöset rendszerint jelzőtlenül említik. A kedvedért most hozzáteszem: "Különös (üdvözítő) kegyelem nélkül bizony van."
"Abban vagyunk egyformák velük, hogy "szól", vezet, irányít Isten (valahonnan valahová) mindkettőnket, de csak az egyik válaszol Neki, és cselekszi (remélhetőleg) az Ő akaratát." - Az ám, de aki válaszol, az az Istentől kapott kegyelmi beavatkozás nyomán válaszol. Ld. idézeteimet a (3815)-ben.
"Ennek ellenére, vagy éppen ezért, például volt kitartásával is teste "gyengeségei" felett" - És ebben nem is vitatkozom veled. Kár ezt érvként lengetned.
Most látom csak, milyen kurtán intézted el az előzményül vett hozzászólásomat. Ez azt jelenti, hogy minden olyan szálon, ahol nem feleltél, igazat adsz nekem? Vagy csupán hallatlanra veszed érveimet, idézeteimet, és szajkózod tovább a magadét?
Előzmény: kari333 (3843)
Nemo *** 2011.10.01 02:25:46 (3857)"Itt újból az a kérdés, hogy ha nincs valaki "megtérve", (kiválasztva) azt a személyt mi alapján küldhetjük pokolra? (kárhozatra)" - A megtérés alapértelmezésben láthetó cselekedet, a kiválasztottság meg nem látható. Tehát rosszul teszed, ha szinonimákként emíted őket. Kárhozatra "küldésről" (a mi részünkről) pedig nem beszéltem, s ami óvatosságot belezsúfoltam írásomba, te lelkiismeretlenül ellegyintetted, hogy engem ezzel az érzelmileg színezett összefoglalóval utáltathass.
"Te úgy állítottad, hogy élete alapján, amire reagáltam: ez az!" - Nem, én nem állítottam, hogy élete alapján pokolra "küldhetünk" bárkit is. Ne adj szavakat a számba, mert rád vet rossz fényt. Idézted is tőlem, hogy "csak következtethetek rá" stb. - de felfogni már nem is akartad, mert kilógott a sztereotip vágányon mozgó gondolatmeneted hatóköréből.
"De ez vonatkozik a "híres" hívőkre is!" - Miről beszélsz? Egy efféle sejtetés nem érv.
Előzmény: kari333 (3849)
Nemo *** 2011.10.01 02:47:45 (3858)"te a predestinációtant azzal is vádolni akarod, hogy Istent teszi felelőssé a rosszért" - Akkor mire gondoljak ezzel?: "Isten őket nem választotta ki az üdvösségre, hanem ellenkezőleg"" - Itt csak a te hiányos értelmed leleződik le, de nagyon látványosan. Mert elemi különbség van aközött, hogy Isten valamit (nem) tett, meg hogy Isten (nem) felelős a rosszért. Ezeket kettőnk közül csak te kapcsolod össze, de teljesen alaptalanul. Pál az efféle hibáztató összekapcsolásokra (Rm 9,19) rutinszerűen azt felelte: "Sőt inkább kicsoda vagy te, ó, ember, hogy versengsz az Istennel?"
"csakugyan meg fogja-e változtatni" - "Minden az ember indítékán múlik." - Szerinted tehát az üdvösség szerzője az ember, az ő dicső indítéka által? És Isten csak követi az ember dicső "indítékát?"
Előzmény: kari333 (3852)
Nemo *** 2011.10.01 03:12:13 (3859)"lehet, hogy nem is volt baj, hogy nem küldtem el" - Tán a legnagyobb baj, hogy az általam már negyedszer kifogásolt tulajdonításod továbbra is ott bűzölög köztünk megvédés és visszavonás nélkül: "Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik". Erről ki tudsz nyögni valamit végre?
"És azóta?" - Tegyél fel értelmes kérdést. Nem fogom a té s tova kapdosó hörkenéseidből a lehetséges jelentéseket hüvelyezni.
"Mindig ez az érv: arra jelölte ki őket, hogy megbüntetésével igazságosságát és hatalmát kimutassa (Rm 9,22)." - Ha csak ilyen igénytelen (a másikat ugráltató, a maga részéről meg restségtől rengő) színvonalon csapkodsz-kapkodsz, akkor nem is kell ellened más érv, csak ami az apostol szavával dugja be e szádat. Egyelőre nem is érdemelnél többet. Kár, hogy idáig erőltettem magam neked felelgetve, mert bizony már korábban át kellett volna váltanom a kurta számonkérésekre és leoltásokra.
"Szegény kollégák és kolléganők!" - Csakugyan, ahogy Pál is siratta az ő népét, mindazonáltal nem engedve a predestinációból. Bár erre volna füled.
" elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek" - Ez a görcsös kapaszkodókeresgélés nem érv a predestináció ellen. Az edénynek a hasonlatban nincs akarata, s ebből legalább arra következtethünk, hogy az ember akarata a predestináció szempontjából nem elsődleges.
"Akkor az a kérdés, miért nem lesz egy elhívottból, kiválasztott? Talán azért, mert nem áll az élő víz alá, hanem inkább minden rosszaságot kíván hordozni edényében? Pontosabban: nem akar hinni?" - Ez csak következmény; az okot a Rm 11,7sk-ben leled: "Micsoda tehát? Amit Izráel keres, azt nem nyerte meg: a választottak ellenben megnyerték, a többiek pedig megkeményíttettek. Amint meg van írva: Az Isten kábultság lelkét adta nékik; szemeket, hogy ne lássanak, füleket, hogy ne halljanak, mind e mai napig."
"Annak a számára, aki kéri." - Ut supra.
Előzmény: kari333 (3846)
Nemo *** 2011.10.01 03:19:32 (3860)"Egyszer is elég volt említened a Könyvtáras sztorit a múltban, (emlékszem rá) hát akkor az Úr mennyivel jobban emlékszik?" - Az Úr emlékezete ellen nekem semmi panaszom nincs. De te úgy tettél, mint aki még egyszer sem olvasta a dolgot.
"Több lettél, megváltozott a látásod, remélem érzelmekben gazdagon éled életed, és figyeled az emberek szabad akaratból meghozott döntéseik súlyát?" - Bizony (mint írtam a hivatkozott cikkben) sokkal több lettem, látásom is megváltozott stb. - de nem az érzelem a fődolog, hanem hogy most már fogékony vagyok az Isten mindenhatóságának és dicsőségének nagyszerű gondolata iránt. A """"szabad akarat"""" """"döntéseit"""" meg nem fogom önmagában álló szemlélnivalóként kezelni. Ezeknek csak a predestináció talaján van értelmük, s ott is csak korlátozott.
Előzmény: kari333 (3853)
wadmizee *** 2011.10.01 06:30:12 (3861)minden meg vagyon írva
csak játékok vagyunk
egy ifju isten
babaszobájában
kari333 *** 2011.10.01 07:55:41 (3862)
"ahol nem feleltél, igazat adsz nekem?"
Nyilván, sőt különösen az Igének adok igazat, amelyeket idézel.
Előzmény: Nemo (3856)
kari333 *** 2011.10.01 08:03:27 (3863)
"a kiválasztottság meg nem látható"
Amiért is spekuláció tárgyát képezheti.
"rád vet rossz fényt"
Rám jó Fény vetül! Mivel nem rossz indítékból írtam, ezért nem csapódik be bombaként, bár lehet, hogy te megforgatod kicsit. (szabadon)
"Egy efféle sejtetés nem érv."
Inkvizíció, eretnekítés, pénzbehajtás céljából alkotott karizmatikus megagyülekezetek. De nem kívánok újabb szálon elindulni, mert felfejted.
Előzmény: Nemo (3857)
wadmizee *** 2011.10.01 08:09:42 (3864)Kiválasztattunk mind
-a születésünk előtt-: az Élet játékára s a Halálnak étkeül.
kari333 *** 2011.10.01 08:12:10 (3865)
"az ő dicső indítéka által?"
Az indíték, az már az emberi reagálás, amely megmutatja, hogy ki, hol, tart az átformálódás (Lélek, kegyelem általi) szakaszában.
"Mert elemi különbség van aközött, hogy Isten valamit (nem) tett, meg hogy Isten (nem) felelős a rosszért."
Itt a lényeg! Ugyanis Istent teszik felelőssé az emberek a rosszért, amikor hallanak az eleve elrendelés eszmefuttatásáért. Ezért valaki felelősségre lesz vonva. :(
Előzmény: Nemo (3858)
kari333 *** 2011.10.01 08:20:18 (3866)
Az isteni Gondviselésnek az ember megváltására irányuló munkálkodásáról azt mondtuk fentebb, hogy születéskor kezdődik és az ember életének végéig folytatódik. Hogy ezt megértsük, tudnunk kell hogy az Úr ismeri az ember jellemét és előre látja, hogy mi kíván lenni és így, hogy mi akar lenni. (...) Gondoskodik a gonosz emberekről azáltal, hogy megengedi gonoszságaikat, miközben folyamatosan elfelé vonja őket azoktól. De gondoskodik a jókról is azáltal, hogy a jóra vezeti őket. Így az isteni Gondviselés folyamatosan dolgozik az emberek megmentésén, de csak azok üdvözíthetők, akik üdvözülni akarnak, és azok akarnak üdvözülni, akik hisznek Istenben és Őáltala vezettetnek; de azok nem akarnak üdvözülni, akik nem hisznek Istenben, és akik önmagukat vezetik; mert ezek nem gondolkodnak az örökéletről és az üdvösségről, de a többiek igen. Az Úr látja ezt és folyamatosan vezeti őket az Ő isteni Gondviselése törvényei szerint, amelyek ellen nem tud cselekedni, mert ez az Ő isteni Szeretete és Bölcsessége elleni cselekvés lenne. Nos, mivel az Úr előre látja mindenki halála utáni állapotát és előre látja azok mennybeli helyét, akik vágynak a megmenekülésre és azok pokolbeli helyét, akik nem hajlandók üdvözülni, ezért, amint mondtuk, engedély és elvonás által gondoskodik a gonoszok számára helyről és a jók számára vezetés által. Ha ezt nem tenné folyamatosan mindenki születésétől élete végéig, sem a Menny, sem a pokol nem maradhatna meg; mert eme Előre Tudás és Gondviselés nélkül mind a Menny, mind a pokol a zűrzavar állapotában lenne.
Egyformán munkálkodik a gonosz és hamis emberekkel kapcsolatban, mint a jókkal és igazakkal.
Az előzőeket a pokolba vezeti és az utóbbiakat megmenti onnan.
Folyamatosan cselekszik a tisztátalanokkal kapcsolatban hogy tisztává tegye őket és az őrültekkel, hogy józanná tegye őket.
Swedenborg Emánuel
Előzmény: wadmizee (3864)
kari333 *** 2011.10.01 08:35:39 (3867)
"most már fogékony vagyok az Isten mindenhatóságának és dicsőségének nagyszerű gondolata iránt"
Valakinek ehhez elég betekintenie az Isten által teremtett világba.
A """"szabad akarat"""" """"döntéseit"""" meg nem fogom önmagában álló szemlélnivalóként kezelni"
Pedig érdemes, hiszen élet és halál van kezünkben, lásd abortusz kédését "szabad", sötét, tudattalanul is gyilkos szándékból. (új szál felvetése nélkül)
Előzmény: Nemo (3860)
kari333 *** 2011.10.01 08:47:58 (3869)
"Bár erre volna füled."
Ma reggel az edényeken gondolkodtam, amelyek becstelenségre teremtettek és ugyanakkor a Fazekasra.
Most látom, nem csak a Timótheus levélben van megírva: azok közül némelyek tisztességre, némelyek pedig gyalázatra valók.
Hanem a Róma 9,21 is erről szól. :)
Jer. 18,4 És elromla az edény, a melyet ő készít vala és a mely mint agyag volt a fazekas kezében, és azonnal más edényt készíte belőle, a mint a fazekas jobbnak látta megkészíteni.
Jer. 18,6 Vajjon nem cselekedtem-é veletek úgy, mint ez a fazekas, oh Izráel háza? ezt mondja az Úr. Ímé, mint az agyag a fazekas kezében, olyanok vagytok ti az én kezemben, oh Izráel háza!
Jer. 18,8 De megtér az a nép az ő gonoszságából, a mely ellen szólottam: én is megbánom a gonoszt, a melyet rajta véghezvinni gondoltam.
"ebből legalább arra következtethünk, hogy az ember akarata a predestináció szempontjából nem elsődleges"
Most látom, hogy így folytattad a hozzászólást...
Isten akarata viszont elsődleges, ugye?
azonnal más edényt készíte belőle, a mint a fazekas jobbnak látta megkészíteni
Előzmény: Nemo (3859)
Nemo *** 2011.10.01 08:53:37 (3870)"a kiválasztottság meg nem látható" - "Amiért is spekuláció tárgyát képezheti." - Egy adott ember kiválasztottságáról sosem spekuláltam. A kiválasztottságról általánosságban pedig igen sok igehely szól, úgyhogy e téren nem szorulok spekulációra. Üres pufogás, amit művelsz.
"Rám jó Fény vetül! Mivel nem rossz indítékból írtam, ezért nem csapódik be bombaként, bár lehet, hogy te megforgatod kicsit. (szabadon)" - Mindegy, milyen indítékból írtad: a felelgetéseid színvonala igen alacsony. Viszont ama szemrehányásom ellen nem tudtál semmit felhozni, hogy szavakat adsz a számba. Tehát szemlátomást beismerted.
"Inkvizíció, eretnekítés, pénzbehajtás céljából alkotott karizmatikus megagyülekezetek. De nem kívánok újabb szálon elindulni, mert felfejted." - Eszem ágában sincs téged mindenféle kínodban szült mellékszálra követni. Kinyesem a félremutató melékvágányaidat, és megyek tovább.
Előzmény: kari333 (3863)
Nemo *** 2011.10.01 09:00:29 (3871)"Az indíték, az már az emberi reagálás, amely megmutatja, hogy ki, hol, tart az átformálódás (Lélek, kegyelem általi) szakaszában." - Az első tagmondatban egyetértünk. De akkor miként vitathatod tovább (3848)-ban megismételt tételemet, mellyel "tagadtam, hogy csakugyan meg fogja-e változtatni, s ezáltal üdvösséget nyerni - anélkül, hogy ezt Isten kegyelme benne munkálná"?
"Istent teszik felelőssé az emberek a rosszért, amikor hallanak az eleve elrendelés eszmefuttatásáért. Ezért valaki felelősségre lesz vonva. :(" - Ez már az """"emberek"""" (helyesen: az önmaguk igaz voltába görcsösen kapaszkodó emberek) hibája. Pál ettől nem zavartatta magát (Rm 9,14 sk).
Előzmény: kari333 (3865)
Nemo *** 2011.10.01 09:03:39 (3872)"Valakinek ehhez elég betekintenie az Isten által teremtett világba." - Általában mégsem, mert az apostol szerint ezt az ismeretet a bűn megrontotta, úgyhogy az emberek mindenféle kifogásokat keresnek, illetve tévelygésekhez hajolnak. Ilyen tévelygés a pelagianizmus is.
"Pedig érdemes, hiszen élet és halál van kezünkben" - Ez sem jogosít fel arra, hogy a szabad akaratú cselekedeteket az Isten mindenhatóságának körén kívül helyezzük, és úgy szemléljük.
Előzmény: kari333 (3867)
Nemo *** 2011.10.01 09:17:03 (3873)Ez az igetársításod nem més, mint a szokásos pelagiánus kibúvó. Jeremiásnál a fazekas "megbánja", amit ígéretként az időben kijelentett. Erre utalnak azok a részek, amelyeket színessel kiemeltél. Pálnál viszont a "fazekas" nem bánja meg, amit örök időktől fogva elhatározott ugyan, de a maga konkrét lefolyásában ki nem jelentett. Tehát bajosan fogod tudni ezzel a Rm 9-re alapozott predestinációs érvelést meggyöngíteni.
"Hanem a Róma 9,21 is erről szól. :)" - Homályos utalgatás helyett erőltesd meg magad, és bontsd ki ebből az érvedet, mert így fölöttébb kevéssé meggyőző. Sőt az sem látszik rajta, mire irányul.
"Isten akarata viszont elsődleges, ugye?" - Ez ügyben is rajtad van az utánajárás sora. Isten akaratát kétfélének tekinti a kávini predestinációtan: kijelentett (parancsoló) akaratnak, illetve titkos (elrendelő) akaratnakj. Az előbbire jó példát ad az összes bibliai intés, a másodikra viszont az olyan kijelentések, mint a Júdás 4: "Mert belopózkodtak valami emberek, akik régen előre beírattak ezen ítéletre, istentelenek, kik a mi Istenünknek kegyelmét bujálkodásra fordítják" stb. E topikban is fölöttébb sokat írtam e témáról, vagyis az elrendelő isteni akarat és az emberi akarat viszonyáról. E topikban legutóbb pl. a 2010.01.27 19:18:45 (3091)-esben és környékén, valamint részletesebben a 2009.12.31 22:01:18 (2530)-asban.
Előzmény: kari333 (3869)
Nemo *** 2011.10.01 09:18:51 (3874)"Ma reggel az edényeken gondolkodtam, amelyek becstelenségre teremtettek és ugyanakkor a Fazekasra" - Érdemes volna végre elgondolkodnod azon is, hogy az általam már ötödször kifogásolt tulajdonításod továbbra is ott bűzölög köztünk megvédés és visszavonás nélkül: "Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik". Erről ki tudsz nyögni valamit végre?
Előzmény: kari333 (3869)
egypuputeve1 *** 2011.10.01 11:23:02 (3875)Érdekes vagy. A legjobban utálom azt, amikor egy egy mondatot kiemelünk valamiből, és arra írunk valamit. A lényegi rész persze megint kimaradt. Én lógok neked 2 válasszal ebből a topicból. Még annyira sem volt erőm, hogy elolvassam, mert sok dolgom van, több topicban is mozogtam, valahova megírtam a válaszom, s egyből jött a reakció. El sem tudtam jutni ide. De tudod nem is érdekelt, mert több ízben is olyan értekezést tettem eléd, ami nem egy szokványos elméleti tan, hanem valós, megélt hit, válasz semmi. Miért kéne nekem egyből válaszolnom kiragadott mondataidra bármit is?
No és ha az általam alapoknak gondolt érveimet átugrod, akkor megmásítod az elrendelésről kialakított teóriámat. Az elejétől kéne cáfolnod, akkor az tényleg vita lenne. Addig ismételjem papagáj módjára magam, míg át nem látod az alapjaimat? Látod én is ugyanezt csináltam tegnap. Folyt a vita kettőtök között, én meg amikor nem találtam semmi érdekeset a tvben, belöktem pár sort.Tegnap amúgy sem volt kedvem komoly témákat kivesézni, csak bulvár ment Rozálkáékkal :)
Ebben a témában (is) szándékosan nem megyek bele igepárbajokba, legalább is olyasfélékbe, amit csináltok. Mert mint korábban megjegyeztem, több irány is van. Az igéket egymás mellé kell rakni, párhuzamban kell nézni, s nem átsiklani felette.
Jóbbal jössz, hiba. A predesztinációt, a megaláztatást, a hitnyerést, és mindent mást vele kiválóan prezentál az utókornak. Azt hiszed, hogy a szabad akaratából tartatott meg Jób? Azt hiszed, Jób azt a tehert egyedül kibírta volna? Megátkozta a születése napját. Öngyilkos akart lenni, hisz készült a halálára! Ha Isten nem lett volna vele, az Ő Lelke nem tartotta volna meg, akárcsak Jézus a kísértések alatt, elbukik. Ha ilyen mély szenvedések nem adódtak neked még meg az életedben - s itt nem kifejezetten a család és vagyon elvesztésére gondolok, hanem a belső kínokra, ami bármiből is kialakulhat - akkor vajmi fogalmad sem lehet minderről.
Jóbbal kapcsolatban csak azt kérdezd meg:
- Isten miért uszítja a hű szolgájára a sátánt?
- miért kínozza meg?
- ez igazságos, ahogy a szabad akaratosok igazságosnak vélik emberileg Istent?
Mert ebben az esetben, ha tetszik, ha nem, Isten volt az, aki megverte Jóbot, nem a sátán, aki csak egy eszköz volt. Jób ezt jól látta. Azt mondja: "ha Istentől elfogadtuk a jót, elfogadjuk a rosszat is, áldott az Ő neve!"
Nem feleltél, hogy mennyire is igazságos az az Isten, aki népeket legázol, hogy egy piciny népcsoportnak - s persze az egész világnak - megmutassa a hatalmát. Isten mélységébe szabad akaratoddal nem tudsz belelátni. Nem véletlen az alázat, amit úgy tanít meg, hogy mindent elvesz tőled, ami fontos volt neked. Én kicsiben megéltem azt mint Jób. Nekem sincs családom, elvett tőlem mindent, hiába élnek. Semmim sincs, csak fedél a fejem felett, áldom is ezért, és az Ő atyai szeretete, ami megtart és örömöm forrása. Olyan erőssé tett engem mint Jóbot, aztán csak zsupsz, letaszított a porba, hogy homokot nyeltem. Így fogsz alázatot tanulni. Amikor sírva azért imádkozol - mert nem jön ki más a szívedből, sem a szádból -, hogy szenvedni akarok, hogy jobban megismerjelek, amikor csak annyit tudsz kinyögni, hogy legyen meg a Te akaratod, ne az enyém, pontosan úgy, mint Jób, amikor az ige már nem csak egy papír lesz a számodra, hanem valóságosan is benne fogsz élni, akkor majd másképp fogod látni az ember állítólagos szabad akaratát. Majd rájössz, hogy a szabad akaratod csak a gonoszt szolgálja, a szabad akaratod csak egy eszköz a szenté válásodnál. Pálnak volt szabad akarata? Dehogy volt, Isten tulajdonának tekintette magát, a szolgájának.Egy nyomorultnak, akiben csak gonosz van, s a szabad akaratával mit sem ér.
Erről beszéltek ti is Amettel, hogy az emberben csak gonosz van, Istentől jön a jó. Ha Isten nem tart meg, Te elbuksz. Minden egyes bibliai sztori pont Isten hatalmát hivatott bizonyítani, hogy rágyere, itt nem a te akaratod számít, hanem az övé. Itt nem az a kérdés, hogy az Isten igazságtalan, mert valakit kárhozatra, vagy üdvösségre rendel el, hanem hogy kis agyunkkal rájöjjünk, Isten nélkül eleve kárhozatra vagyunk rendelve. Ezt szerintem te is így látod. Csak te az embernek adod a döntés pálcáját, az alázat pedig arról szól, hogy nincs döntés. Isten tanítása van, semmi több. Már a teremtés eleve predesztinál, meghatározza meddig élsz, s hol fogsz lakni. Azt csinál velünk, amit akar, úgy ahogy akarja. És ha a gyilkost üdvösségre teremti, de egész életében szadista módjára él, akkor te mint hívő mi módon szállsz szembe a teremtő akaratával?
Nem szabad arra alapozni tév elképzeléseket, mert az Isten maga a szeretet, s nem nem rendelhet eleve kárhozatra senkit, Ő igazságos, mert cselekedeteid alapján ítél. Lehet igékkel alátámasztani mindezeket, de akkor tegyük már mellé a cáfoló igéket is. És ne úgy, ahogy azt a jehovisták csinálják!
Pl: 144e az valós szám, mert úgy van leírva. De, hogy a felkentek nőt nem érinthetnek, az már csak jelképes, az nem valós, az csak szellemi értelemben használatos. Miért van az, hogy szerencsétlenek állandóan ezt a kérdést teszik fel: "de milyen értelemben?" A válasz egyszerű: olyan értelemben, amilyenben éppen nekik tetszik.
Ha Isten maga a szeretet, akkor eleve nem rendelhetne senki sem az örök kárhozatra, még azt sem, aki e világi életében gonoszt cselekedett. Mert ki az az apa, vagy anya, aki a gyerekét megtagadja, függetlenül attól, mit is csinált a gyereke? A szülő halála órájáig szeretni fogja a gyerekét, bármit követett is el, legyen az a legnagyobb bűnöző. A szerető szülő sosem fogja szívében elhinni azt, hogy gyereke egy szadista állat, neki mindig is a kicsi fia fog maradni. A szerető szülő sosem halálra ítéltetni gyerekét, tegyen az bármit is, hanem az utolsó pillanatig is az ártatlanságát fogja hangsúlyozni. Az a szülő viszont, aki a gyerekét megerőszakolja, megöli, kínozza, mert a gyereke ezt vagy azt csinálta, mert olyat tett a gyerek, ami neki nem tetszett (mit tehet a gyerek, h a szülőből gonosz reakciót váltson ki? - semmit), abban nincs szeretet.
Ha Isten a szeretet, akkor már az is igazságtalan, ha a cselekedeteink alapján ítél, csak ezt a egoista, cselekedeteinkkel kérkedő képmutató hívők nem akarják belátni.
Isten nem azt nézi, hogy mit hibázol, s a végén kárörömmel (vagy fájó szívvel, mindegy) küld a pokolra, mert gonosz cselekedeteid lajstroma akkora, hanem Isten atyai szeretettel megaláz, azért hogy megtanítsa rendeléseit, s igazán Isten fiát faragjon belőled. Az Ő része vagyunk, nem egy különálló teremtmény. Ez az Isten szeretet, hogy életet ad nekünk, hogy együtt örül és szenved velünk, hogy terheinket nem kell egyedül cipelni, hogy bennünk él, és cselekszik, nem fentről várja mikor hibázol.
Nekem sajnos már nincs időm fórumozni. Még válaszolok pár elmaradásomra, lehet még neked is. Állást kell keressek aktívabban, mint most teszem. Nyelvvizsgát kell lerakjak. Isten tudja mikor adatik meg ez nekem, de ahhoz nekem kell cselekednem. Ő már elrendelte az időpontot, a helyet, de mivel Ő lámpás, csak annyit látok, amennyi épp előttem áll. Mindent a szabad akaratomból élek meg, mintha minden az én döntésem lenne. De Őtőle van minden, ami ajándék. Viszont ezért az ajándékért küzdened kell, benne, vele, általa, együtt, Ő küzd benned, mindegy hogy éled meg. A cél, hogy szabad akaratodat, azaz a test akaratát, a Lélek legyőzze, azaz Isten rendelkezzen mindenekben benne. Kell ettől csodálatosabb? Kell egy teremtménynek nagyobb dolog annál, hogy a teremtője éljen benne és Ő cselekedjen benne? Aligha. Ha neked fontosabb a szabad akaratod, a test akarata, akkor küzdj érte, úgysem győzhetsz. Én már rég visszaadtam neki azt, ami sosem volt..
Előzmény: kari333 (3855)
kari333 *** 2011.10.01 12:05:21 (3876)
"Üres pufogás, amit művelsz."
Ha figyelnél, sokkal inkább kegyelem párti vagyok, mint itt bárki!
Lásd: a 3866-osban hitről, kegyelemről bemásolt idézeteket.
"Folyamatosan cselekszik a tisztátalanokkal kapcsolatban hogy tisztává tegye őket és az őrültekkel, hogy józanná tegye őket. Így folyamatosan tisztán kegyelemből munkálkodik." S.E.
Előzmény: Nemo (3870)
kari333 *** 2011.10.01 12:12:32 (3877)
"valós, megélt hit, válasz semmi"
Mit vársz tőlem? Dícséretet mindazért, amit Ő végzett el benned?
Előzmény: egypuputeve1 (3875)
kari333 *** 2011.10.01 12:16:21 (3878)
"az ismeretet a bűn megrontotta, úgyhogy az emberek mindenféle kifogásokat keresnek"
Melegszik, csak keress tovább.
Az ember valóban egy rossz fa, ami a magot illeti, de ezt lehet szemezni, vagyis beoltani egy az Élet Fájából való hajtással, ami által a régi gyökérről felszívott tápnedv jó gyümölcsöt hozó tápnedvvé válik.
Ami az ember örökletes gonoszságát illeti, az embert egy bagolyhoz hasonlíthatjuk értelmében és kígyóhoz akaratában; és egy újjáalakult embert hasonlíthatunk egy galambhoz értelmében és bárányhoz akaratában.
S.E.
Előzmény: Nemo (3872)
kari333 *** 2011.10.01 12:17:33 (3879)Később.
Előzmény: Nemo (3874)
kari333 *** 2011.10.01 12:26:14 (3880)
"Ez ügyben is rajtad van az utánajárás sora."
Jer. 18,9 És hogyha szólok a nép felől és ország felől, hogy felépítem, beültetem;
Jer. 18,10 De a gonoszt cselekszi előttem, és nem hallgat az én szómra: akkor megbánom a jót, a melylyel vele jót tenni akartam.
Jer. 18,11 ... Nosza, térjetek meg, kiki a maga gonosz útáról, és jobbítsátok meg útaitokat és cselekedeteiteket!
Jer. 18,12 Ők pedig azt mondják: Hagyd el! Mert mi a magunk gondolatai után megyünk, és mindnyájan a mi gonosz szívünk hamisságát cselekeszszük.
...Igen útálatosan cselekedett Izráel leánya! /Jer. 18,13/
Előzmény: Nemo (3873)
kari333 *** 2011.10.01 12:37:18 (3881)
Színesben:
"Nos, mivel az Úr előre látja mindenki halála utáni állapotát és előre látja azok mennybeli helyét, akik vágynak a megmenekülésre és azok pokolbeli helyét, akik nem hajlandók üdvözülni, ezért, amint mondtuk, engedély és elvonás által gondoskodik a gonoszok számára helyről és a jók számára vezetés által."
"Az Úr azért teszi ezt, mert Neki a jövő olyan, mint a jelen és a jelen Számára örökkévaló."
Előzmény: kari333 (3866)
egypuputeve1 *** 2011.10.01 12:56:05 (3882)Budapest, Október 15. karizmatikus találkozó. Ha szállásra van szükséged, megoldott :)
Hülye a kérdés, te is tudod. Én semmit, még választ sem, hisz leírtam. Az Úr mit szeretne! Minden dicséret az övé, bárkivel bármi is történik. Ha írásaimat kérkedésnek veszed, akkor baj van. Ha csupán száraz igékkel és felekezeti magyarázatokkal bombáználak, akkor egy véget nem érő történet alakulna ki, amelyben az győzne, aki több igét ismerne.És igen, "győzne", a győzelmen lenne a hangsúly..
Előzmény: kari333 (3877)
Nemo *** 2011.10.01 13:12:48 (3883)Nem vagy te kegyelempárti: alkalmasint kb. arminiánus vagy, mert azt képzeled (Swedenborg nyomán), hogy az Isten aszerint bánik az emberekkel, amint előre látja a jellemüket és kívánságaikat. Sőt a (3866)-beli piros szöveggel és a folytatásával azt is állítod, hogy az ember üdvözülni akarása logikailag (vagyis okként) megelőzi az Istennek vele való cselekvését.
Előzmény: kari333 (3876)
Nemo *** 2011.10.01 13:16:40 (3884)Semmire nem feleltél abból az írásomból, amit itt az előzményeddé tettél. Annak első bekezdése kiüti kezedből e hivatkozást.
Előzmény: kari333 (3880)
Nemo *** 2011.10.01 13:27:22 (3885)"Melegszik, csak keress tovább." - Az efféle leckéztetést inkább tartogasd másnak, ti. annak, aki tudatlanságával és lendületességével rászolgált. Egyelőre te vagy az kettőnk közül, akinek keresgélnie kellene még, mert jelenleg sokszor azt sem látod, amit meg kellene cáfolnod, illetve ha látod, akkor sem tudod, hogyan fogj hozzá. Te számos ráfogást megeresztettél már felém. Ezek leglátványosabbika, az általam már hatodször kifogásolt tulajdonításod továbbra is ott bűzölög köztünk megvédés és visszavonás nélkül: "Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik". Erről ki tudsz nyögni valamit végre?
Az erre válasz gyanánt elsütögetett "később, később"-lihegésed igencsak átlátszó. Ha valamely konkrét szavammal be tudnád ezt bizonyítani, már régen megtetted volna. Ha azonban valami írásaimba belekapdosó, csűrő-csavaró, ráfogásokkal teli """"levezetést"""" tervezel, akkor az valószínűleg már az elején ki fog pukkadni. Olyan alacsony színvonalon (sietve és etikátlanul) vitázol, hogy nemigen vár rád valami dicső jövő a vitában. Írásaim velejére már nem is igyekszel válaszolni:kiragadsz két-három sort, azokra felelsz valami nyelvtanilag talán oda kapcsolhatót, de különben beéred azzal, ha a te hozzászólásod üdül a topik tetején. Ha így folytatod, előbb-utóbb leteszek a veled való igényes vitáról, és elrettentő példát csinálok belőled.
Előzmény: kari333 (3878)
egypuputeve1 *** 2011.10.01 13:32:04 (3886)A kegyelmet nem tudod megvásárolni, sem pénzzel, sem tettel. Azért kegyelem, mert nem érdemlünk mást, csak bűntetést. Ha egy gonosz cselekedetedet kínok árán legyőzöd ma, lehet holnap elvisz egy gyengébb kísértés, amit észre sem veszel. De hiába is győzöd le a gonosz csábítását, elméd már vétkezett. Gondolataid vétkét, hogyan tudod kivédeni?
Még a katolikusok is így gyónnak, pedig ők aztán szabad akaratról beszélnek: gondolattal, tettel, szóval, mulasztással.
Nem véletlenül mondta Pál: "aki cselekedetek árán akar megigazulni, az kérkedik vele (és hiába is volt Krisztus kereszthalála)."
A kegyelem egyik legnagyobb példája az ige szerint Pilátus "döntése", aki egy gyilkost elengedett (még ha a zsidók szemében nem is az volt), pedig tettéért halál várt volna reá (a rómaiak szerint, mivel lázadó volt), és az ártatlan, tiszta embernek, akik csak másokon segített, s a római birodalom ellen nem uszított senkit pedig kínhalált biztosított.
Ez a kegyelem! Ez az üdvösség és a kárhozat élő példája az igéből. Első pillantásra elfogadhatatlan volt Isten döntése, de lám, pár nap múlva már másképp látták az emberek.
"Vedd, ami a tiéd, és menj el. Én pedig ennek is annyit akarok adni, mint neked. Avagy nem szabad-é nékem a magaméval tennem, amit akarok? Avagy a te szemed azért gonosz, mert én jó vagyok?" (Mt 20,14-15)
Előzmény: kari333 (3876)
kapuc2 *** 2011.10.01 14:07:32 (3887)Az, hogy Te nyitott légy, termő talajjá légy az a Te dolgod is.
Hiszen folyton ezt tanította!! Akinek füle van hallja meg!
Előzmény: Nemo (3818)
egypuputeve1 *** 2011.10.01 14:08:35 (3888)A kegyelemről eszembe jutott a jehovások megfogalmazása, a "ki nem érdemelt kedvesség", amit ők egyenértékűnek tartanak a kegyelemmel. A görög, hogy adja vissza és annak mi a fordítása? A kérdést bővebben a JT tévtanba beírtam, okulásképpen a kedveseknek. Kérlek nézz be oda, köszi :)
Előzmény: Nemo (3883)
egypuputeve1 *** 2011.10.01 14:22:49 (3889)Most olvastam ezt az áhítatot, lehet tetszeni fog. Különben az idézeted szerintem megállja a helyét.
Kérek, Uram, vezess kegyelmeddel a mai napon is! Uram, ha megnyertem jóindulatodat, kérlek, ne kerüld el szolgádat! (1Móz 18,3) Valóban meg kell nyerni az Úr jóindulatát? Talán igen. Persze nem biztos, hogy ez a cselekedeteken múlik, hiszen milyen aljas módon bánt el Jákób Ézsauval, Dávid Úriással, de mégis mindketten az Úr jóindulatát élvezték, még akkor is, ha megbüntette őket. Kiválasztotta őket és velük is maradt egész életükben. Nem ismerjük az Úr gondolatait, nem tudhatjuk, kit kedvel és kit nem, de megpróbálhatunk úgy élni, hogy kedveljen minket, hogy érdemesnek tartson a kiválasztásra. Ahogy Noét vagy Ábrahámot érdemesnek találta. Próbáljunk meg úgy élni, hogy áldás legyünk mások számára, hogy szentek legyünk, akiket nem kerül az Isten. Az értelem nem elég ahhoz, hogy megértsük önmagunkat vagy a világ tüneményeit: a lényeges, a csalhatatlan megértéséhez és érzékeléséhez valami más is kell, több mint az értelem. (Márai Sándor) Uram, te megsegítettél, s kivezettél abból a zűrzavarból, amelybe lelki éhségem sodort, amikor siker és megértés után sóvárogtam. Te embereket vezettél hozzám, akiknek segíthetek, akikkel törődhetem. Így most már nem üresek óráim, melyek hivatali elfoglaltságom után fennmaradnak. Uram, köszönöm, hogy velem vesződsz, s hogy szelíden kivezetsz az önmagam körül való forgás bűvköréből. Annyira örülök, hogy megnyitottad szemeimet, és vágyat ébresztettél bennem, hogy nekem ajándékozott szeretetedet és örömödet másoknak továbbadjam. Ámen. (Frauen im Gebet című imakönyv) Lelki útravalónk a Nyitott ajtó 1-2. c. könyvből való.
Lehet, hogy egyet fújunk, csak más oldalról közelítjük meg a kérdést. Nem tudom, mert nekem nem sok választ adtál felvetéseimre, én pedig nem sok választ olvastam el a másoknak adottakra..
Előzmény: kari333 (3876)
Nemo *** 2011.10.01 15:00:13 (3890)Ez a kifejezés őnáluk elvben valami szuperpontos fordítás akar lenni, de csak modorosra sikerül. Nem is veszik észre, hogy egy sajátos (helyes, de nyelvtanilag nem szükségszerű, és nem is teljes, mégis kimerítőnek látszó) értelmezést emelnek be általa a bibliaszövegbe, mintha abban a "ki nem érdemeltség" szövegszerűen benn volna. Önmagukat csapják be így: a görögben a "kharisz" nem tartalmazza a "kiérdemlés", sem pedig a "ki nem érdemlés" mozzanatát. Szócsaládja a kedvesség, nyájasság mellett inkább az ajándékozás irányába mutat.
Előzmény: egypuputeve1 (3888)
Nemo *** 2011.10.01 15:04:52 (3891)"Az, hogy Te nyitott légy, termő talajjá légy az a Te dolgod is." - Mit szólongatsz engem ilyenekkel? Azt képzeled, hogy rászorulok? Olvasd el legalább az itteni 2011.02.12 07:56:59 (3511)-eset, de mélyebbre is merülhetsz.
Előzmény: kapuc2 (3887)
egypuputeve1 *** 2011.10.01 16:45:06 (3892)Dettó. Németben a Gnade-t használják vallási környezetben, mint isteni kegyelem, megbocsátás, és (leereszkedő) jóindulat. A Güte - jehovista verzió - pedig csak és kizárólagosan a kedvesség, jóindulat értelmében használatos, már csak a szótőből is eredendően (gut - jó).
Nemrég egy JTs gyerek meg akarta magyarázni az utcán, hogy a "kegyelem" az rossz fordítás. Innen jött az érdeklődés.
Előzmény: Nemo (3890)
kapuc2 *** 2011.10.01 20:47:50 (3895)http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=107383574
A 'kivételek', a kiválasztottak csak erősítik a szabályt! Ezért vannak a kiválasztottak, és a próféták is. - Nem jól értem??
Előzmény: Nemo (3891)
Nemo *** 2011.10.01 21:20:39 (3896)Lehet, hogy "jól érted," de olyan összefüggéstelenül írsz, hogy nem fogok utánamenni annak, mit is gondolhatsz. (Miféle "szabályt" erősítenek ez esetben miféle "kivételek"?) Próbálj meg értelmes mondatokból álló, összefüggő szöveget alkotni, akkor kaphatsz tőlem beleereszkedőbb választ is. Jelenleg azonban úgy látom jónak, hogy kíméljem az időmet, és hasznosabb dolgokra fordítsam, mint a te valahol elkeveredett gondolatodnak belőled való kihúzására.
Előzmény: kapuc2 (3895)
kapuc2 *** 2011.10.01 21:40:04 (3897)Itt valójában a 02.12-ei hsz-re reagáltam. Talán ez zavaró.?
Előzmény: kapuc2 (3895)
Nemo *** 2011.10.02 00:19:11 (3898)"Itt valójában a 02.12-ei hsz-re reagáltam. Talán ez zavaró.?" - Elhiheted, hogy rájöttem erre magamtól is. Nem az a zavaró, hogy egy régi hozzászólásra próbálsz felelni, hanem az, hogy nem látni az összefüggést aközött és a te válaszod között. Próbáld meg bővebben kifejteni, ami benned van, mert anélkül nem derül ki számomra. Itt például az sem világos, miféle "szabály" az, ami alóli "kivételeket" emlegetsz. Ahogyan az sem, hogy ezt a szabályt te helyesled-e vagy nem.
Utánad olvastam kissé, és úgy találtam: leginkább a rövid odabökések műfajában nyomulsz. Nos, azokkal ebben a topikban, és különösen velem beszélgetve nem sok sót fogsz megenni. Én nem fogom a széteső forma alól életre rángatni a (ki tudja, milyen) gondolataidat. Fegyelmezd meg őket, és írj rendes, érthető hozzászólásokat, ha érdemi válaszra számítasz tőlem. Ez nem csevegőtopik, s én sem vagyok neked gondolatolvasód, életrajzíród, kommentátorod vagy őrangyalod, hogy kísérőszöveggel körberakjam a te odavetett, egymondatos utalgatásaidat. Ez a te dolgod.
Előzmény: kapuc2 (3897)
kari333 *** 2011.10.02 12:31:38 (3921)
"az ember üdvözülni akarása logikailag (vagyis okként) megelőzi az Istennek vele való cselekvését"
Miért cselekszünk? Mert Neki akarunk, és szeretnénk tetszeni. Aki üdvözülni akar, az küzd, mert szeme előtt van a cél. Dönt, dönt, dönt a keskeny út mellett.
Mielőtt rámszólnál, hogy ez a megtért hívőkre vonatkozik, emlékszem jól, amikor nem mentem előre amikor szóltak, hogy ki a karja elfogadni az Urat, tehát, én nem léptem Őfelé. Azután eljött az az idő, amikor rohantam Hozzá, természetesen Általa, Kegyelme, Szent Lelke unszolására.
Előzmény: Nemo (3883)
.napocska. *** 2011.10.02 12:33:07 (3922)Így van. A konkolyos példázat bibliai magyarázata szerint nincsen szabad akarat. És ha tovább gondolkodsz eszerint Jézus tanítása is hiábavaló, mert aki gonosz konkolyként születik a világba, az élete után örök tűzre kerül.....Jézus hiába tanítja őket.
Előzmény: eqvirillium (3919)
eqvirillium *** 2011.10.02 12:36:25 (3923)Minden az egyeni dontesen mulik. Jezus azert, hogy, hogy megkeresse es megtartsa azt ami elveszett. Judast is, de o nem akarta, visszautasitotta. Namarmost Jezus eroszakkal senkit sem vihet mennybe, mert egyreszt igy megsertene a szabad akaratot, masreszt az ilyen ember amugysem erezne magat jol a mennyben.
Előzmény: .napocska. (3922)
.napocska. *** 2011.10.02 12:39:17 (3924),,Judast is, de o nem akarta, visszautasitotta."
Há persze....mert konkolyként született. Nem tehet róla.
Előzmény: eqvirillium (3923)
eqvirillium *** 2011.10.02 12:43:22 (3925)Ugy ahogy mondtam, Isten akarata, hogy minden ember udvossegre jusson! Judas is ember volt, Isten akarata az volt, hogy O is oda jusson. Judas nem akarta. Amit te mondasz ellent mond a Biblia tanitasanak.
Előzmény: .napocska. (3924)
.napocska. *** 2011.10.02 12:44:27 (3926)Dehogy mond! :) Ez is a Bibliában van.
Előzmény: eqvirillium (3925)
kari333 *** 2011.10.02 12:45:06 (3927)
"jelenleg sokszor azt sem látod, amit meg kellene cáfolnod, illetve ha látod, akkor sem tudod, hogyan fogj hozzá"
1.: Isten változhatatlan
2.: az emberi természet sem változott semmit a régmúlt ideje óta
3.: szükség van prófétákra, akik, mint Jeremiás például, szólnak
"Olyan alacsony színvonalon (sietve és etikátlanul) vitázol, hogy nemigen vár rád valami dicső jövő a vitában."
Tegnap reggel a Timótheusnál megírt versen gondolkodtam, majd a Fazekason, Jeremiásnál. Később valahogy odatévedt a szemem az általad gyakran lobogtatott Róma 9,22 verséhez, majd felfigyeltem a 9,21-re. Azután észrevettem, hogy a 9,20 hová citál, és mosolyogtam. Nem tudom ki rakta a citálásokat a Károli Bibliába, te tudott valamit, amit én. Nem kell könyvtárnyi anyagokat elolvasnom, hogy meggyőződjek az apostol, a próféta, az Úr gondolkodásáról, hiszen Maga a Lélek vezet.
"Ha így folytatod, előbb-utóbb leteszek a veled való igényes vitáról, és elrettentő példát csinálok belőled."
Ma reggel azon gondolkodtam, hogy olyan zenész vagy, akinek sokat kell tanulnia, hogy kellemes muzsikát játszál, amíg én egyszerűen tehetségemet Tőle kapom, és egyből lefogom a megfelelő akordokat, sőt kiszólózom azt a melódiát, amely felett neked még sokat kell görnyedned, hogy magadévá tedd.
Előzmény: Nemo (3885)
eqvirillium *** 2011.10.02 12:47:13 (3928)Csakhogy a Bibliat nemcsak ertelmezni hanem felre ertelmezni is lehet.
Előzmény: .napocska. (3926)
.napocska. *** 2011.10.02 12:51:26 (3929)Szerinted mit értek félre a konkolyos példázat magyarázatában? Elég világosan magyaráz, érthető.
Előzmény: eqvirillium (3928)
.napocska. *** 2011.10.02 12:52:54 (3930)37. Ő pedig felelvén monda nékik: A ki a jó magot veti, az az embernek Fia;38. A szántóföld pedig a világ; a jó mag az Isten országának fiai; a konkoly pedig a gonosznak fiai.39. Az ellenség pedig, a ki a konkolyt vetette, az ördög; az aratás pedig a világ vége; az aratók pedig az angyalok.40. A miképen azért összegyűjtik a konkolyt és megégetik: akképen lesz a világnak végén.
Előzmény: eqvirillium (3928)
Nemo *** 2011.10.02 13:03:39 (3931)Amit írsz, az nem egyértelmű bizonyíték, mert se pro, se kontra nem szól az ember akaratának, tetteinek és predestináltságának összefüggéséről.
Előzmény: .napocska. (3916)
kari333 *** 2011.10.02 13:04:58 (3932)
Júdás 4: "Mert belopózkodtak valami emberek, akik régen előre beírattak ezen ítéletre, istentelenek, kik a mi Istenünknek kegyelmét bujálkodásra fordítják"
Ma reggel még mindig az edényeken gondolkodva, megfigyeltem, hogy a II.Tim. 2,20 verse felett mi olvasható. Ugyanaz, ami a Judás 4. verse felett. Azért lesznek "elrendelve" tévtanítók, (amit ők választanak szolgálatként) hogy akit csak lehet, elfordítsanak a helyes útról.
Előzmény: kari333 (3927)
Nemo *** 2011.10.02 13:08:09 (3933)"Miért cselekszünk? Mert Neki akarunk, és szeretnénk tetszeni." - Ez cél, nem pedig ok. De ki helyezte oda a célt, és főként: ki adja az erőt, hogy a célra irányítsuk szemünket és lépteinket?
"Dönt, dönt, dönt a keskeny út mellett." - Lám, már mantrázol is, hogy magadat megnyugtasd. Szerinted az ember e dönt-dönt-döntése teljesen autonóm, azaz az Isten mindenhatóságán kívül álló dönt-dönt-döntés?
"Mielőtt rámszólnál, hogy ez a megtért hívőkre vonatkozik" - Nem, én már azelőtt rádszólok, hogy ez szóba kerülhetne.
"rohantam Hozzá, természetesen Általa, Kegyelme, Szent Lelke unszolására" - Akkor tehát mégis az ő kegyelmi munkálkodása idézte elő a te cselekvésedet. De ha te is ezt vallod, akkor mit tudsz még vitatni a predestinációból?
Előzmény: kari333 (3921)
kari333 *** 2011.10.02 13:14:34 (3934)
"mit tudsz még vitatni a predestinációból?"
Az emberi tényezőt kifelejtő kárhozatra rendeltetést. Pénteken többekkel találkoztam, akikről még májusban azt mondtad volna, hogy mennek a pokolba, amíg 2011. júniusában értelmük fényében döntöttek egy jobb út mellet. Gyökeresen megváltozott a férfiak és nők élete. A zsivány, a dörzsölt, a veszekedős, megújult és megváltozott, mert engedett Istennek.
Előzmény: Nemo (3933)
.napocska. *** 2011.10.02 13:14:59 (3935)Persze hogy nem bizonyíték, hiszen ez amit írtam, csak a Biblia tanítása. A Biblia tanításaiból pedig számosnak nincsenek bizonyítékai.
,,nem szól az ember akaratának, tetteinek és predestináltságának összefüggéséről"
De igen szól az elrendelésről, eleve meghatározottságról. A példázat magyarázata szerint már születésed pillanatában meg van határozva, hogy konkolynak, vagy búzának születsz.....és örök tűzre, vagy üdvösségre jutsz. Tettekről is szó van a magyarázatban (gyümölcsök). A konkolynak vetett ember konkoly termést hoz (rossz), a búzának született pedig búza magot terem. Tehát a magyarázatból még az is érthető, hogy gonosz embertől gonosz gyerek születik, búza (jó) embertől pedig jó ember.
Bizony nem áll messze ez a bibliai magyarázat a fajelmélettől.
- Milyen fajta vagy? Konkoly? Ja? Akkor tűzre való gonosz ember vagy.
Előzmény: Nemo (3931)
Nemo *** 2011.10.02 13:21:02 (3936)"1.: Isten változhatatlan 2.: az emberi természet sem változott semmit a régmúlt ideje óta 3.: szükség van prófétákra, akik, mint Jeremiás például, szólnak" - Isten változhatatlan, tehát eleve elrendelt akarata is van. 2. Az ember nem irányíthatja ezt az akaratot sem akaratával, sem tetteivel, hanem metafizikai értelemben tőle függ, még ha ez a függés nem érezhető is. 3. Az Isten kijelentésével nem mindig hozza nyilvánosságra ezt az akaratot, de utólag engedheti, hogy adott esetben felismerjük. No erre tudsz-e felelni? (Számtalanszor elmondtam mér ezt e topikban, tehát igencsak le vagy maradva. Vacak érzés lehet ez neked.)
"Tegnap reggel a Timótheusnál megírt versen gondolkodtam, majd a Fazekason, Jeremiásnál." - Gondolkodj végre azon az általam már hetedszer kifogásolt tulajdonításodon is, ami továbbra is ott bűzölög köztünk megvédés és visszavonás nélkül: "Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik". Erről ki tudsz nyögni valamit végre?
"észrevettem, hogy a 9,20 hová citál, és mosolyogtam. Nem tudom ki rakta a citálásokat a Károli Bibliába, [d]e tudott valamit, amit én" - Egy ilyen utalás nem feltétlenül jelent teológiai egyenértékűséget. Az viszont bizonyos, hogy Jeremiásnál sem az edény dönt arról, milyen sorsra jut. Mosolyod csak önbecsapás.
"Ma reggel azon gondolkodtam, hogy olyan zenész vagy, akinek sokat kell tanulnia, hogy kellemes muzsikát játszál, amíg én egyszerűen tehetségemet Tőle kapom, és egyből lefogom a megfelelő akordokat, sőt kiszólózom azt a melódiát, amely felett neked még sokat kell görnyedned, hogy magadévá tedd" - Hehe, innál már a medve bőrére. De e vitában te nagyon alul kapálózol. Olvass vissza, hány érvemre nem tudtál semmit kinyögni válaszul.
Előzmény: kari333 (3927)
Nemo *** 2011.10.02 13:23:37 (3937)"Pénteken többekkel találkoztam, akikről még májusban azt mondtad volna, hogy mennek a pokolba, amíg 2011. júniusában értelmük fényében döntöttek egy jobb út mellet." - Mármint hogy te mondtad volna, nem én. De itt megint csak felsültél: soha nem állítottam, hogy a kárhozatra rendelés tana engem tévedhetetlenné tesz az emberek üdvösségének vagy kárhozatának megjóslásában. No, erre az általad meg sem látott különbségtételre hogy reagálsz?
Előzmény: kari333 (3934)
Nemo *** 2011.10.02 13:41:55 (3938)"Persze hogy nem bizonyíték, hiszen ez amit írtam, csak a Biblia tanítása." - E topikban a Biblia tanítása bizonyítéknak számít.
"De igen szól az elrendelésről, eleve meghatározottságról." - De arról nem, hogy vajon ki hogyan válik konkollyá. (Emlékezz, ez egy példázat, amit le kell fordítani fogalmi nyelvre.) Az arminiánus tábor pl. azt mondja: Isten aszerint rendel némelyeket konkolynak (azaz ők inkább így fogalmaznak: azért enged némelyeket konkollyá válni), ahogy előre látja jövőbeli tetteiket. Tehát nem igazoltad a konkolyos példázatból az eleve elrendelés és az emberi cselekvés viszonyát. És ez nem is meglepő, hiszen az nem is arról szól. A példázatoknak általában csak egyetlen hangsúlyos érintkezési pontjuk van a valósággal, és ez itt az, hogy "idő előtt ne ítélkezzetek."
"Tettekről is szó van a magyarázatban (gyümölcsök)." - Ezekre azonban mondhatja az arminiánus: azok nem a példázat hangsúlyos részét alkotják, és a magyarázatban sincsenek szükségszerűnek mondva. A szöveg így szól: "Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, akik gonoszságot cselekesznek" stb. És itt máris kisikamlik az arminiánus, mert rámutathat: Íme, a cselekedetek alapján lesz az ítélet! - Persze ezt a kálvinista sem tagadja, csak azt, hogy a rossz cselekedetek előre látása oka volna a reprobációnak.
"Bizony nem áll messze ez a bibliai magyarázat a fajelmélettől." - Bizony távol áll tőle, mert az aratás ura még az angyaloknak is megtiltotta, hogy idő előtt, vaktában tépkedjék a vetést a konkoly miatt - hát még az embereknek! Éppen a népirtás gondolata nincs benne a szövegben, sőt az ellenkezője van ott. Értem persze, hogy a náci kártya bedobása nagyon csábító volt számodra, de itt nem működik.
Előzmény: .napocska. (3935)
kari333 *** 2011.10.02 13:49:23 (3939)Maradjunk az első pontnál. Hol ír a Biblia eleve elrendelést a kárhozatra?
Előzmény: Nemo (3936)
Nemo *** 2011.10.02 13:50:48 (3940)Miről beszélsz? Nem fogom a gondolataidat is leírni, hogy megcáfolhassam őket. Elöljáróban csak annyit írok: az általad hivatkozott versek nem beszélnek arról, hogy milyen alapon van valaki tisztes vagy gyalázatos sorsra elrendelve.
Előzmény: kari333 (3932)
Nemo *** 2011.10.02 13:54:58 (3941)"Maradjunk az első pontnál." - Ne maradjunk. Kerítsd sorra minél előbb azt az általam már nyolcadszor kifogásolt tulajdonításodat, ami továbbra is ott bűzölög köztünk megvédés és visszavonás nélkül: "Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik". Erről ki tudsz nyögni valamit végre?
"Hol ír a Biblia eleve elrendelést a kárhozatra?" - Pl. ott, ahol a veszedelemnek fiáról beszél. Vagy az 1Pt 2,8: "Akik engedetlenek lévén, megütköznek az ígében, amire rendeltettek is."
Előzmény: kari333 (3939)
kari333 *** 2011.10.02 13:58:25 (3942)(amit ők választanak szolgálatként)
Én szerintem.
Előzmény: Nemo (3940)
Nemo *** 2011.10.02 14:06:20 (3943)Ez csak a te hozzáfűzött magyarázatod; a szöveg még csak nem is utal arra, hogy ez oka volna az elrendelésnek.
Előzmény: kari333 (3942)
kari333 *** 2011.10.02 14:17:23 (3944)
1Pt 2,8: "Akik engedetlenek lévén, megütköznek az ígében, amire rendeltettek is."
Azért ütköznek meg, mert engedetlenek voltak először is.
Isten nem így tervezte a kezdetben, de így alakult.
1 Móz. 6,5 És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz.
1 Móz. 6,6 Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében.
Állandó változás körülöttünk minden, hála Istennek!
Jón. 3,9 Ki tudja? talán visszatér és megengesztelődik az Isten és elfordul haragjának búsulásától, és nem veszünk el!
Jón. 3,10 És látá Isten az ő cselekedeteiket, hogy megtértek az ő gonosz útjokról: és megbáná az Isten azt a gonoszt, a melyről mondá, hogy végrehajtja rajtok, és nem hajtá végre.
Nem tudom számít-e ez valamit, de Jónás 3,10 is a Jeremiás 18-hoz citál, mint látom.
Ha beleütközöl az Igébe, később még hihetsz benne, sőt szeretheted is, engedelmeskedhetsz neki. Persze, mindenki magából indul ki, és nem ismeri ezt el mindenki, úgy mint én, aki sokszor lázadtam Ellene olyan formában, hogy Szava ellen makacskodtam.
Előzmény: Nemo (3941)
kari333 *** 2011.10.02 14:30:15 (3945)
Vajon mi motiválja ezeket a személyeket? :
Júd. 1,6 És az angyalokat is, a kik nem tartották meg fejedelemségöket, hanem elhagyták az ő lakóhelyöket, a nagy nap ítéletére örök bilincseken, sötétségben tartotta.
Felelős az ember? :
Júd. 1,8 Hasonlóképen mégis ezek is álomba merülvén, a testet megfertőztetik, a hatalmasságot megvetik, és a méltóságokat káromolják.
Júd. 1,10 Ezek pedig azokat káromolják, a miket nem tudnak; a miket pedig természet szerint tudnak, mint az oktalan állatok, azok által megromolnak.
Júd. 1,11 Jaj nékik! mert a Kain útján indultak el, és a Bálám tévelygéseivel bérért szakadtak ki, és a Kóré ellenkezésével vesztek el.
Júd. 1,15 Hogy ítéletet tartson mindenek felett, és feddőzzék mindazok ellen, a kik közöttök istentelenek, istentelenségöknek minden cselekedetéért, a melyekkel istentelenkedtek, és minden kemény beszédért, a melyet az istentelen bűnösök szóltak ő ellene.
Júd. 1,18 Mert azt mondták néktek, hogy az utolsó időben lesznek csúfolódók, a kik az ő istentelen kívánságai szerint járnak.
Júd. 1,19 Ezek azok, a kik különszakadnak, érzékiek, kikben nincsen Szent Lélek.
"Megoldás" :
Júd. 1,22 És könyörüljetek némelyeken, megkülönböztetvén őket. Júd. 1,23 Másokat pedig rettentéssel mentsetek meg, kiragadva őket a tűzből, és útálva még a ruhát is, a melyet a test beszennyezett.
Előzmény: Nemo (3943)
kari333 *** 2011.10.02 14:38:17 (3946)
Most, hogy visszaolvastam a 3944-es hozzászólásomat, szerintem nem arra voltak elrendelve, hogy megütközzenek, hanem az Ígére voltak elrendelve alapból. :DDDDD
Látható? /Én nem úgy olvasom, ahogy te./
1Pt 2,8: "Akik engedetlenek lévén, megütköznek az ígében, amire rendeltettek is."
Előzmény: Nemo (3941)
kari333 *** 2011.10.02 14:40:01 (3947)
Hol ír a Biblia eleve elrendelést a kárhozatra?
Nemo *** 2011.10.02 15:07:30 (3948)"Azért ütköznek meg, mert engedetlenek voltak először is." - Nem: először is arra rendeltettek, hogy megütközzenek az igében, másodszor engedetlenné váltak, harmadszor megütköznek az igében.
"Isten nem így tervezte a kezdetben, de így alakult." - No persze, Isten meg foghatta a fejét, hogy mit rontott el már megint. Csuda kicsi istened lehet neked.
"Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében." - Ez csak antropomorf fogalmazás, miként a Jónás-idézeted is. Valójában "Izráelnek erőssége pedig nem hazudik, és semmit meg nem bán, mert nem ember ő, hogy valamit megbánjon."
"Nem tudom számít-e ez valamit, de Jónás 3,10 is a Jeremiás 18-hoz citál, mint látom." - Csakugyan oda utal (nem pedig "citál"), és csakugyan nem számít. A keresztutalások csak a fordítók véleményét tükrözik, és nem teremtenek egyenértékűséget a két igehely között.
"Ha beleütközöl az Igébe, később még hihetsz benne, sőt szeretheted is, engedelmeskedhetsz neki." - Kivéve ha arra rendeltettem, hogy életem végéig ható érvénnyel megütközzem az igében. De úgy vélem, nem ez a helyzet.
"Persze, mindenki magából indul ki, és nem ismeri ezt el mindenki, úgy mint én, aki sokszor lázadtam Ellene olyan formában, hogy Szava ellen makacskodtam." - Beszélj férfiasan, ne csak célozgass. Szerinted én miből indulok ki, és mit nem ismerek el?
Előzmény: kari333 (3944)
Nemo *** 2011.10.02 15:10:30 (3949)"Vajon mi motiválja ezeket a személyeket?" - Kiket? Az angyalokat? És mire akar ez érv lenni? Lassan szétesik az egész álláspontod.
"Felelős az ember?" - Hogyne lenne az? Máskülönben hogyan ítélné meg az Isten a világot?
"Megoldás" - Nyilván igyekezni kell arra, amit az Isten parancsolt nekünk. De ez nem érv a predestináció ellen. Bibliaidézeteid még érintőleges cáfolatát sem szolgátatják a kálvini álláspontnak. Hiába idézgetsz ilyeneket akár nagyobb tömegben is, ez csak blöffnek jó.
Előzmény: kari333 (3945)
Nemo *** 2011.10.02 15:31:57 (3950)"Most, hogy visszaolvastam a 3944-es hozzászólásomat, szerintem nem arra voltak elrendelve, hogy megütközzenek, hanem az Ígére voltak elrendelve alapból. :DDDDD" - Korán örültél, mert rosszul olvasod. (Persze nem csodálom, hogy minden szalmaszál után kinyúlsz, mert álláspontod már alig látszik ki a vízből.) Az "ige" a görögben logosz, azaz hímnemű. A szöveg viszont semlegesnemű névmással fejezi ki azt, amire rendeltettek: "eisz ho kai etethészan." Tehát az elrendeltetés nem az igére, hanem az egész előző tagmondatra vonatkozik, ezért áll semlegesnemben a névmás.
De ha ez neked nem elég, nézd meg a görögöt: a legutosó szó az első tagmondatban az "apeithúntesz", azaz "engedetlenkedvén." Ha nem az egész előző tagmondathoz kapcsolod az "amire" névmást, akkor köteles vagy először a legközelebbi szóhoz kötni, vagyis az engedetlenkedésre. Vagyis ötletednél még az is megalapozottabb, hogy őkelmeik az engedetlenkedésre rendeltettek el.
De nem is vonatkozhatna az igére az elrendeltetés (igen bumfordi képzet valakit """"az igére rendelni"""": mintha csak egy zsoltárra vagy egy prédikációra rendeltettek volna), mert a szöveg egy "is"-sel köti az elrendeltetetést az előzményhez, amitől tehát hasonló értelműeknek bizonyulnak. De az Igére rendelés (jelentsen szerinted akármit) nem negatív jelentésű, miként az Igében való megütközés. Ahhoz, hogy a te értelmezésed helyes legyen, a szövegbn ennek kellene állnia: ""megütköznek az Igében, pedig arra rendeltettek.
Érdemes s tekintetben a magyar bibliafordításokat átnézned: nagyon sokuk igyekszik a göröggel ellentétes szellemben félrecsavarni a nyilvánvaló jelentést. Én már készítettem is egy kis szemlézést, de hirtelenjében nem találom.
Előzmény: kari333 (3946)
Nemo *** 2011.10.02 15:35:07 (3951)"Hol ír a Biblia eleve elrendelést a kárhozatra?" - Természetesen továbbra is az 1Pt 2,8-ban, meg persze más helyeken is. De kár neked ilyen türelmetlennek lenned. Egyrészt tudhatod, hogy igemagyarázat tekintetében nem szoktam a levegőbe beszélni, másrészt ha van némi igényesség benned, haladéktalanul nekilátsz sorra keríteni az általam már kilencedszer kifogásolt tulajdonításodat, ami továbbra is ott bűzölög köztünk megvédés és visszavonás nélkül: "Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik". Erről ki tudsz nyögni valamit végre?
Előzmény: kari333 (3947)
wadmizee *** 2011.10.02 16:00:36 (3952)Nem kerülsz be az Országába és passz.
(Ez van csak eleve elrendelve.)
Előzmény: .napocska. (3909)
.napocska. *** 2011.10.02 17:28:14 (3953),,E topikban a Biblia tanítása bizonyítéknak számít."
Dehogy számít annak.
,, De arról nem, hogy vajon ki hogyan válik konkollyá."
A bibliai szerint annak születik. Tehát nem azzá válik. Akkor lehetne konkollyá válásról beszélni, ha mindenki búzaként születne.
,,Tehát nem igazoltad a konkolyos példázatból az eleve elrendelés és az emberi cselekvés viszonyát."
A konkoly konkolyt terem, a búza búzát (benne van a példázatban)....ilyen egyszerű.
,,Tettekről is szó van a magyarázatban (gyümölcsök)." - Ezekre azonban mondhatja az arminiánus: azok nem a példázat hangsúlyos részét alkotják, és a magyarázatban sincsenek szükségszerűnek mondva."
Már hogyne lenne hangsúlyos? A terméséből lehet megkülönböztetni a konkolyt a búzától.
,,Éppen a népirtás gondolata nincs benne"
Már hogyne lenne....a konkolynak születetteket írtják ki haláluk után. Már amennyire ki lehet valakit írtani halála után :P
,, hát még az embereknek!"
Pedig az embereknek kell aratni és a konkolyt tűzrevetni, ugyanis a búza és konkoly magok tanítások, beszédek. Ezen tanítások beszédek megcselekvései által termést hoznak. A termésekről, gyümölcsökről lehet felismerni azt, hogy a tanítás kitől ered....az ellenségtől, vagy Istentől.
A Bibliában is olvasható, hogy Jézus szólt tanítványainak, hogy a mezők készek az aratásra és hogy kezdjenek a gyümölcs gyűjtéséhez.
Úgyhogy a példázat bibliai magyarázata sántít.
Előzmény: Nemo (3938)
.napocska. *** 2011.10.02 17:32:42 (3954)A példázat bibliai magyarázata szerint így van....a konkoly már születésekor kárhozatra van ítélve.
Előzmény: wadmizee (3952)
Nemo *** 2011.10.02 18:03:56 (3955)"Dehogy számít annak." - De bizony annak számít. Én csak tudom: én írtam a topiknyitót vagy tizenkét éve.
"A bibliai szerint annak születik. Tehát nem azzá válik." - Dehogyis: a konkoly nem születik sem a természettudomány, sem a Biblia szerint. Az embereket sem vetni szokták a földbe. A születés gondolata csak a példázat értelmezése útján jöhet be a képbe. Az ördög, aki a konkolyt veti, és az emberfia, aki a jó magot veti, a jézusi magyarázat szerint a világban munkálkodik. Ez máris kétessé teszi azt a magyarázatot, hogy itt embereknek születésük (vagy még régibb idő) óta való létéről beszélne. (Ezt a magyarázatot akarod te ráverni a szövegre.) Elvégre Jézusról tudjuk, hogy a maga üzenetét érett, felfogóképes emberekhez intézte, nem pedig csecsemőket gyűjtött tanítványaiul. Mivel pedig az ördög a meglévő veteménybe piszkolt bele, az is lehetetlen, hogy a "gonosznak fiai" valami más teremtés szülöttei legyenek. Fogalmi nyelvre úgy kellene lefordítani e példázatot: mind az Emberfia, mind az ördög a maga tanát terjeszti az egyházban. Az egyházban az utolsó ítéletig szükségképpen lesznek gonoszok is. Akkor fog végleg elválni az igaz a gonosztól.
"A konkoly konkolyt terem, a búza búzát (benne van a példázatban)....ilyen egyszerű." - Csakhogy ennek a mozzanatnak a fogalmi feloldása nem szerepel a magyarázatban, hanem csak te teszed hozzá. (Ha nem érted, mi az a "fogalmi feloldás," bátran kérdezz rá.)
"Már hogyne lenne hangsúlyos? A terméséből lehet megkülönböztetni a konkolyt a búzától." - E megküönböztetés csakugyan benne van a szövegben, de sem a tetteknek, sem a magból való kifejlődésnek semmiféle magyarázata nincs ott. Ez nem tartozik a példázat hangsúlyos részéhez. Ugyanilyen erővel az is benne lehetne a példázatban, hogy a keresztényeket Isten megeszi vagy eladja, mivel a búzát meg szokta enni ill. el szokta adni a learatója. Ahogy ez nincs leírva a szövegben, de hozzáfűzhető, úgy a tiéd is. Látod, ide vezet, ha a példázatnak valamely járulékos elemét fontos jelentés gyanánt lóbálod.
De ha kell, egy másik módom is van gondolatmeneted kisiklatására. Te a konkolymagot tetteknek magyarázod, ha a terméshozás felől nézzük. Hajlandó vagy-e tetteknek magyarázni, ha a vetőmag felől nézzük? Azaz bátorkodsz-e kiolvasni a szövegből azt, hogy példázat következetes értelmezése szerint a gonosz emberek valamiféle gonosz cselekedetekből születnek?
"Már hogyne lenne....a konkolynak születetteket írtják ki haláluk után." - No éppen ez az: nem kiirtják, hanem örök tűzre kárhoztatják. A túlvilági büntetés pedig nem népirtás. Tudtommal egyik földi igazságtételi szervezet sem indított még pert olyan vallási csoportok ellen népirtásért, amelyek a túlvilági büntetés tanát vallják. Hogyan tudod ezután fenntartani még ezt a nácikártyás próbálkozásodat? Olcsó fogás volt; eldobhatod, senki nem fog kicsúfolni érte.
"Pedig az embereknek kell aratni és a konkolyt tűzrevetni, ugyanis a búza és konkoly magok tanítások, beszédek." - Van egy másik magvetős példázata is Jézusnak, ahol a mag csakugyan a tanítást jelenti. Annak persze nem ugyanaz a mondanivalója, mint ennek. Itt az üzenet úgy szól: ne kezdjétek el az ítéletet időnek előtte, mert károsodhat a vetés is. Amott pedig: Van, aki befogadja az igét, s az jól jár; aki viszont nem, vagy csak felületesen, az nem üdvözül. De miért akarsz e példázatból olyat csinálni, mint ama másik?
"Úgyhogy a példázat bibliai magyarázata sántít." - Éppen csak az a helyzet, hogy a te magyarázatod nem a szövegből indul ki, hanem valami prekoncepcióból. Ez a téma azonban nem e topikba való. Van ezer más topik más témáknak és más kiindulásoknak: ez viszont egy szaktopik. Itt a Biblia alapján kell vitázni a predestinációról, nem pedig a Bibliát vitatva minden másról.
Előzmény: .napocska. (3953)
.napocska. *** 2011.10.02 18:45:41 (3956),,Fogalmi nyelvre úgy kellene lefordítani e példázatot: mind az Emberfia, mind az ördög a maga tanát terjeszti az egyházban."
Nem vagy biblikus.
1.) A Biblia magyarázata szerint a konkoly és búza azok emberek, nem tanítások.
2.) A bibliai magyarázat szerint (Mt. 13,38) nem az egyház a szántóföld, amelybe a vetők a magot vetik, hanem a világ. Úgyhogy ezt benézted.
3.) Tanból (mag , tanítást szimbolizál, ezt jól látod) nem ember lesz, hanem cselekedet (gyümölcs).
,,Az ördög, aki a konkolyt veti, és az emberfia, aki a jó magot veti, a jézusi magyarázat szerint a világban munkálkodik. Ez máris kétessé teszi azt a magyarázatot, hogy itt embereknek születésük (vagy még régibb idő) óta való létéről beszélne."
Így van. És ha ez kétséges, akkor az is, hogy embereket (konkoly) vetnének tűzre. Mint már írtam, hamis cselekedeteket és tanokat dobnak tűzre Jézus tanítványai.
,, de sem a tetteknek, sem a magból való kifejlődésnek semmiféle magyarázata nincs ott."
Viszont Jézus többi tanításából tudhatjuk, hogy a gyümölcs minek a szimbóluma. Azt pedig minden épkézláb ember tudja, hogy a magból ugyanolyan magot hozó termés lesz.
,,De ha kell, egy másik módom is van gondolatmeneted kisiklatására. Te a konkolymagot tetteknek magyarázod"
Dehogy tetteknek! Már írtam, hogy a mag az tanítás, beszéd. Úgyhogy nem tudod kisiklasztani a gondolatmenetemet....inkább figyelj jobban! ;)
,, - No éppen ez az: nem kiirtják, hanem örök tűzre kárhoztatják. A túlvilági büntetés pedig nem népirtás."
Örök kínzás....még rosszabb.
,,- Éppen csak az a helyzet, hogy a te magyarázatod nem a szövegből indul ki,"
De igen. A példázat és Jézus tanításainak szövegéből.
,,Itt a Biblia alapján kell vitázni a predestinációról, nem pedig a Bibliát vitatva minden másról."
A Biblia alapján állítottam, hogy a Biblia szerint (konkolyos példázat bibliai magyarázata szerint) van eleve elrendelés, tehát eleve elrendelés alapján kerül valaki üdvösségre ill. kárhozatra.
Előzmény: Nemo (3955)
.napocska. *** 2011.10.02 18:59:39 (3957),,,,Az ördög, aki a konkolyt veti, és az emberfia, aki a jó magot veti"
Hm...az ember fia nem tud konkolyt vetni? Már mindjárt azt kell mondani, hogy maga az ördög veti a konkolyt? Tehát ha az egyik társad hamis tannal áll elő, akkor az a társad az ördög? Ez azért elég brutál hozzáállás.
Előzmény: Nemo (3955)
.napocska. *** 2011.10.02 19:24:42 (3958)Mt.13,24. Más példázatot is adott eléjök, mondván: Hasonlatos a mennyeknek országa az emberhez, a ki az ő földébe jó magot vetett; 25. De mikor az emberek alusznak vala, eljöve az ő ellensége és konkolyt vete a búza közé, és elméne. 26. Mikor pedig felnevekedék a vetés, és gyümölcsöt terme, akkor meglátszék a konkoly is. 27. A gazda szolgái pedig előállván, mondának néki: Uram, avagy nem tiszta magot vetettél-e a te földedbe? honnan van azért benne a konkoly? 28. Ő pedig monda nékik: Valamely ellenség cselekedte azt. A szolgák pedig mondának néki: Akarod-é tehát, hogy elmenvén, összeszedjük azokat? 29. Ő pedig monda: Nem. Mert a mikor összeszeditek a konkolyt, azzal együtt netalán a búzát is kiszaggatjátok. 30. Hagyjátok, hogy együtt nőjjön mind a kettő az aratásig, és az aratás idején azt mondom majd az aratóknak: Szedjétek össze először a konkolyt, és kössétek kévékbe, hogy megégessétek; a búzát pedig takarítsátok az én csűrömbe.
A példázat után hozzátett magyarázat (37. verstől)nem Jézustól való.Nem fiakat jelképez a búza és a konkoly! Nem embereket vetnek tűzre!
1.A magvető az igét hinti(lsd.Márk. 4,14-ben és Mt.13,19 egy másik példázatban!). Az ige pedig Jézus beszéde.Jézus beszédének megcselekvése a búza felnövekvése. A cselekedet teszi minden szem előtt nyilvánvalóvá,hogy kinek/minek a termése az.A felnövekedett búza nem hoz konkolymagot,a felnövekedett konkoly nem hoz búza,magot'.
2.A konkolymag az a beszéd amely Jézus beszéde közé ékelve,keverve(vetve) csírázik, majd növekedik,de attól még nem válik Jézus beszédévé,nem azonos azzal.
,,A konkoly vagy vetési konkoly (Agrostemma githago) a szegfűfélék családjába tartozó, 50-70 cm magas, eredetileg a Földközi-tenger nyugati vidékéről származó, de világszerte elterjedt vetési gyomnövény. Egynyári. A Soó Rezső és Kárpáti Zoltán által írt és 1968-ban kiadott Növényhatározó még "közönséges"-ként írta le, majd a mezőgazdaságban használt vegyszerezés hatására erősen megritkult, védetté vált. Az utóbbi években viszont ismét szaporodik. Egykor a takarmány közé keveredett mérgező magvak veszélyt jelentettek a háziállatokra, főleg a sertésre, baromfira. A kenyérgabonával keveredve komoly veszélyforrást jelentettek, mivel a sütés-főzés során a méreganyagok nem bomlottak le 3-5 grammnyi lisztje már nyálkahártya-irritációt, fejfájást, görcsöket, keringési zavart, súlyosabb esetben fulladásos halált okozhat."http://hu.wikipedia.org/wiki/Konkoly
Tehát ha belegondolsz, abból a lisztből sütött kenyér,amelynek lisztjébe konkolyliszt keveredett (Jézus beszédei közé keveredett más beszédek, írások!) halált okoz.Nem véletlen,hogy Jézus a konkoly növénnyel példázta a nem Istentől eredő beszédeket.
Az arató az az ember,aki terméséről, gyümölcseiről megismeri hogy melyik ige az,ami életet ad,és melyik beszéd az ami halált okoz.Pontosabban kifejezve az aratók azok,akik Jézus beszédét felismerik és megtartják azt,az azzal ellentétes beszédet(konkoly mag) és megcselekvését kidobják,tűzre vetik,nem tartják meg,nem cselekszik meg....magját(Jézus beszédével nem egyező beszédek) nem vetik újra el a földbe(Jézus beszédével nem egyező beszédeket nem hírdetik).
Tehát nem emberek fölött való ítéletről szól ez a példázat.Nem embereket vetnek tűzre az aratók,hanem beszédeket és cselekedeteket(Jézus beszédeivel nem egyezző beszédeket és azok megcselekvéseit).Mi marad? Az emberek csak Jézus beszédei szerint ,vagyis szeretetben cselekednek -ez a mennyeknek országa.
--------------------
Nem a világ végén lesz aratás(ahogyan a bibliai magyarázat állítja)
34. Monda nékik Jézus: Az én eledelem az, hogy annak akaratját cselekedjem, a ki elküldött engem, és az ő dolgát elvégezzem. 35. Ti nem azt mondjátok-é, hogy még négy hónap és eljő az aratás? Ímé, mondom néktek: Emeljétek fel szemeiteket, és lássátok meg a tájékokat, hogy már fehérek az aratásra. 36. És a ki arat, jutalmat nyer, és az örök életre gyümölcsöt gyűjt; hogy mind a vető, mind az arató együtt örvendezzen. 37. Mert ebben az a mondás igaz, hogy más a vető, más az arató. 38. Én annak az aratására küldtelek titeket, a mit nem ti munkáltatok; mások munkálták, és ti a mások munkájába állottatok. János Evangyélioma 4. rész
Nekünk kell aratni,és tűzre vetni azokat a beszédeket, gondolatokat( másokét és sajátjainkat is!),amelyek szeretetlen, irgalmatlan, szánalom nélküli cselekedetekre indítanak.
Ez a mennyeknek országa!(Mt.13,24)
--------------------
Tehát Jézus szerint nincsen eleve elrendelés. Csak a hamis bibliai magyarázat szerint van eleve elrendelve, hogy ki kerül örök tűzre és ki üdvösségre.
propur *** 2011.10.02 19:25:40 (3959)A Biblia alapján állítottam, hogy a Biblia szerint (konkolyos példázat bibliai magyarázata szerint) van eleve elrendelés, tehát eleve elrendelés alapján kerül valaki üdvösségre ill. kárhozatra.==
Isten senkit nem szán eleve kárhozatra, mert akkor ez nem igaz:
ITim.2:4A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.
Kárhozat eleve csak Sátáné és démonaié:
Mt.25:41Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett.
Előzmény: .napocska. (3956)
.napocska. *** 2011.10.02 19:31:29 (3960),,ördögöknek és az ő angyalainak"
Ezeket te valamiféle szellemi lényeknek gondolod? Szóval nem embereknek, ugye?
Előzmény: propur (3959)
propur *** 2011.10.02 19:37:15 (3961),ördögöknek és az ő angyalainak"
Biblia szerint:
Jel.12:napig.7És lőn az égben viaskodás: Mihály és az ő angyalai viaskodnak vala a sárkánynyal; és a sárkány is viaskodik vala és az ő angyalai;8De nem vehetének diadalmat, és az ő helyök sem találtaték többé a mennyben.9És vetteték a nagy sárkány, ama régi kígyó, a ki neveztetik ördögnek és a Sátánnak, ki mind az egész föld kerekségét elhiteti, vetteték a földre, és az ő angyalai is ő vele levettetének.
A kárhozat nekik lett készítve nem embereknek. Sajnos emberek is részesülnek a Sátánnak készített kárhozatban, ha azt választják.
Előzmény: .napocska. (3960)
Nemo *** 2011.10.02 19:39:29 (3962)"A Biblia magyarázata szerint a konkoly és búza azok emberek, nem tanítások." - Ami kinő, az csakugyan ember. Amiből kinő, az nem szükségszerűen ember, legalábbis a példázat magyarázata szerint. Avagy talán szerinted a magyarázat arra célzott, hogy Jézus és az ördög csecsemőket dugdos a világba?
"A bibliai magyarázat szerint (Mt. 13,38) nem az egyház a szántóföld, amelybe a vetők a magot vetik, hanem a világ. Úgyhogy ezt benézted." - Ebben a megfeleltetésben igazad van. Csakhogy én már hozzáolvastam a 41. verset is: "Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, akik gonoszságot cselekesznek". Tehát mindkét fajta ember az egyházban van. (Az Isten országa nem azonos az egyházzal, de alapértelmezett megvalósulási helye neki az.)
"Tanból (mag , tanítást szimbolizál, ezt jól látod) nem ember lesz, hanem cselekedet (gyümölcs)." - De bizony, pl. a Mk 8,35 szerint aki "elveszti az ő életét énérettem és az evangyéliomért, az megtalálja azt." Tehát az új élet az evangéliumból támad. Erre utal pl. az 1Pt 1,23 is: "újonnan születtetek nem romlandó magból, de romolhatatlanból, Istennek ígéje által, amely él és megmarad örökké."
"Így van. És ha ez kétséges, akkor az is, hogy embereket (konkoly) vetnének tűzre." - Dehogyis. Kihagyod a számításból azt a lehetőséget, hogy embereknek a létéről és sorsáról beszél, de nem testi, hanem szellemi, fentről való, avagy más fordításban újjászületésük óta. Erre utal a két fenti idézet.
"Viszont Jézus többi tanításából tudhatjuk, hogy a gyümölcs minek a szimbóluma." - Nem kizárólagos érvényű ez a megfeleltetés még Jézus beszédei között sem. A Jn 12,24 szerint pl. új megtérőket jelent.
"Te a konkolymagot tetteknek magyarázod" - "Dehogy tetteknek! Már írtam, hogy a mag az tanítás, beszéd. Úgyhogy nem tudod kisiklasztani a gondolatmenetemet....inkább figyelj jobban! ;)" - De bizony annak magyarázod. Jellemző, hogy vesztedet érezvén szétnyested mondatomat a "ha" előtt. Én ugyanis ezt írtam vala: "Te a konkolymagot tetteknek magyarázod, ha a terméshozás felől nézzük". És nem is ok nélkül, mert a te szádból jött ez az értelmezés: "Tettekről is szó van a magyarázatban (gyümölcsök)". Ha már nem figyeltél rendesen arra, amit te magad írtál vala, figyeld most legalább az aláhúzást, és szembesülj saját hiányos emlékezeteddel. Lám, hiába nyested szét mondatomat etikátlanul, mégis kisiklott a gondolatmeneted.
És immár neki is futhatsz (még egyszer) a dilemmámnak: szerinted az emberek tettekből születnek? Mert ha neked szabad a konkolymagot mint termést tetteknek olvasnod, akkor miért nem erőlteted ugyanezt a konkolymag mint vetőmag esetében? Máris léket kapott az értelmezésed következetessége. Ebből csak úgy tudsz kimenekedni, ha beismered: a példázatoknek nem lehet minden részletét valamely fogalmi síkra egyértelműen átvonatkoztatni, mert akkor már allegóriáról beszélnénk. Ez esetben viszont egész itteni támadásod zátonyra fut.
"Örök kínzás....még rosszabb." - De mégsem fajelméleten alapuló eljárás, amint nagyhangúan állítottad.
"De igen. A példázat és Jézus tanításainak szövegéből." - Nem. Csak te teszed hozzá, ami a magyarázatból hiányzik. Ugyanis arra a figyelmeztetésemre, miszerint "nem igazoltad a konkolyos példázatból az eleve elrendelés és az emberi cselekvés viszonyát", azt felelted: "A konkoly konkolyt terem, a búza búzát (benne van a példázatban)....ilyen egyszerű." Nos, ha csakugyan """"ilyen egyszerű"""" a dolog, akkor tartsd is a hátadat, ha rádverem saját szavaidat. Bizony a következetesség erőltetésével az adódik szavaidból, hogy szerinted a vetőmag is valamiféle cselekedet.
"A Biblia alapján állítottam, hogy a Biblia szerint (konkolyos példázat bibliai magyarázata szerint) van eleve elrendelés, tehát eleve elrendelés alapján kerül valaki üdvösségre ill. kárhozatra." - Ebben egyetlen példázat még nem ad teljes tanítást, főleg mivel e példázat (itt magamat kell ismételnem) nem ad információt a predestináció és a cselekedetek viszonyáról. Te tehát balul teszed, ha mégis beleolvasol ilyesmit, ráadásul szemlátomást abban az irányban, hogy a predestináció lesz a (jog)alapja az illető kárhozatának. Mert nem az, hanem a cselekedetek lesznek a jogalap - mind a biblia, mind a kálvinizmus szerint.
Mellesleg nem azt kifogásoltam, hogy bibliai érvet (is) hoztál, hanem hogy nem fogadtad el bizonyítéknak a bibliai érvelést, és állítottad szembe a kettőt programszerűen. Olvass csak vissza, hogy csakugyan ezt tetted, s én ezt kifogásoltam - és nem azt, amit most a helyébe tolsz mint könnyebben védhető eljárásodat.
"Hm...az ember fia nem tud konkolyt vetni? Már mindjárt azt kell mondani, hogy maga az ördög veti a konkolyt?" - Az "emberfia" Jézus szóhasználatban saját magára utal. És ahogy Jézusnak lehetnek emberi megbízottai, úgy az ördögnek is. Ez azonban (természetesen) szintén nem szerepel a példázatban, sem a magyarázatában. Ismét egy melléktémát fújsz fel és lengetsz úgy, mintha a példázathoz tartozna. Fuss neki még egyszer.
Előzmény: .napocska. (3956)
Nemo *** 2011.10.02 19:53:44 (3963)"A példázat után hozzátett magyarázat (37. verstől)nem Jézustól való." - Ez nem az a topik, ahol a Biblia tekintélyét vagy szöveghitelességét lehet cincálni. Azzal menj máshová.
"Nem fiakat jelképez a búza és a konkoly! Nem embereket vetnek tűzre!" - Itt már látszik a prekoncepciód, melynek kedvéért még a Bibiát is átírnád.
"Tehát ha belegondolsz, abból a lisztből sütött kenyér,amelynek lisztjébe konkolyliszt keveredett (Jézus beszédei közé keveredett más beszédek, írások!) halált okoz." - Ha csakugyan így volna, akkor teljesen értelmét vesztené a példázatnak az a részlete (a 29. vers, melyet egyelőre még nem nyestél ki a hitelesnek tartott szövegből), amelyben a gazda megtiltja valakiknek, hogy az aratás előtt megpróbálják kiszedni a mezőből a konkolyt. Mert ugyan mivel volna veszélyesebb (az igaz tanításra), ha a hamis beszédeket a tanítványok kitépnék valamely időpont előtt, mint ha utána tépnék ki őket? Azaz mi is szerinted az aratás?
A te mesterkélt, tendenciózus, a szöveget szétmarcangoló "magyarázatod" éppen a példázat lényegét töri derékba: vagyis azt, hogy valakiknek egyelőre tilos megtenni valamit, amit aztán meg kell tenniük. Erre egy szót sem vesztegetsz "magyarázatodban", melynek silánysága és irányzatossága ebből is kitetszik.
"Tehát Jézus szerint nincsen eleve elrendelés. Csak a hamis bibliai magyarázat szerint van eleve elrendelve, hogy ki kerül örök tűzre és ki üdvösségre." - E példázat mellett volt Jézusnak sok egyéb tanítása is. Ebben pedig nincs benne a predestináció tagadása, és te is csak úgy tudod az ellenkezőjét valamelyes hihetőséggel állítani, ha tendenciózusan kinyesed a bibliai szöveget a hitelesek közül. Ez azonban nem erre való topik. Menj ezzel máshová (másodszor mondom).
Előzmény: .napocska. (3958)
.napocska. *** 2011.10.02 20:11:43 (3964),,Avagy talán szerinted a magyarázat arra célzott, hogy Jézus és az ördög csecsemőket dugdos a világba?"
Dehogy! Miért nem figyelsz? Nem írtam ilyesmit. Szerintem a bibliai magyarázat hamis.
Hogy Jézus mire célzott? Mit mondott? Azt, hogy mihez hasonlatos a mennyek országa.
,, Hasonlatos a mennyeknek országa az emberhez, a ki az ő földébe jó magot vetett;"
És ennyi a mennyek országa. Ember(!) vet (nem embert!) tanítást!
,,Csakhogy én már hozzáolvastam a 41. verset is:"
Ez a hamis magyarázathoz tartozik.
,,Kihagyod a számításból azt a lehetőséget, hogy embereknek a létéről és sorsáról beszél,"
Nem. A mennyek országáról beszél, és a mennyek országa nem emberek tűzrevetése. Ha az, akkor az egy borzalmas "hely".
,,"Te a konkolymagot tetteknek magyarázod" - "Dehogy tetteknek! Már írtam, hogy a mag az tanítás, beszéd. Úgyhogy nem tudod kisiklasztani a gondolatmenetemet....inkább figyelj jobban! ;)" - De bizony annak magyarázod. Jellemző, hogy vesztedet érezvén szétnyested mondatomat a "ha" előtt. Én ugyanis ezt írtam vala: "Te a konkolymagot tetteknek magyarázod, ha a terméshozás felől nézzük". És nem is ok nélkül, mert a te szádból jött ez az értelmezés: "Tettekről is szó van a magyarázatban (gyümölcsök)"."
Figyelj csak! A gyümölcs az a cselekedetek gyümölcse, azaz következménye.
Hogy értsed, mondok egy példát:
Én azt tanítom valakinek, hogy a szomjazónak adjon inni. Ő megcselekszi, és látja, hogy a szomjazó nem halt szomjan, életben maradt. A szomjazó életbenmaradása a cselekedet gyümölcse. Ebből a gyümölcsből látja a tanításomat megcselekvő, hogy a tanítás jó. Tehát a mag nem tett, csak tanítás. Érted már? :)
,, - Ebben egyetlen példázat még nem ad teljes tanítást, főleg mivel e példázat (itt magamat kell ismételnem) nem ad információt a predestináció* és a cselekedetek viszonyáról."
Oh! Miért nem figyelsz? Olyan figyelmetlenül olvasol...
Nem a példázat szerint van eleve elrendelés (beszéljünk már magyarul!)*, hanem a példázat bibliai magyarázata szerint.
,,Az "emberfia" Jézus szóhasználatban saját magára utal."
A példázatban nincsen ,,ember fia" kifejezés! Ezt a kifejezést csak a hamis bibliai magyarázatot író használta. Jézus példázatában az EMBER veti a búzát:,,Hasonlatos a mennyeknek országa az emberhez, a ki az ő földébe jó magot vetett;"
Úgyhogy ezt is benézted...miért nem figyelsz?
,,Bizony a következetesség erőltetésével az adódik szavaidból, hogy szerinted a vetőmag is valamiféle cselekedet."
Na mégegyszer!
A gyümölcs az a cselekedetek gyümölcse, azaz következménye.
Hogy értsed, mondok egy példát:
Én azt tanítom valakinek, hogy a szomjazónak adjon inni. Ő megcselekszi, és látja, hogy a szomjazó nem halt szomjan, életben maradt. A szomjazó életbenmaradása a cselekedet gyümölcse. Ebből a gyümölcsből látja a tanításomat megcselekvő, hogy a tanítás jó. Tehát a mag nem tett, csak tanítás. Érted már? :)
Előzmény: Nemo (3962)
.napocska. *** 2011.10.02 20:29:33 (3965),,A te mesterkélt, tendenciózus, a szöveget szétmarcangoló "magyarázatod" éppen a példázat lényegét töri derékba: vagyis azt, hogy valakiknek egyelőre tilos megtenni valamit, amit aztán meg kell tenniük."
A példázat szerint addig ne dobjunk tűzre tanítást, amíg gyümölcsét, termését nem láttuk. Ugyanis gyümölcséről ismerhetjük fel, hogy egy tanítás jó-e, Istentől való-e. Tehát a termés, gyümölcs beéréséig ne arassunk és ne dobjunk tűzre semmit.
,,Mert ugyan mivel volna veszélyesebb (az igaz tanításra), ha a hamis beszédeket a tanítványok kitépnék valamely időpont előtt,"
A valamely időpont a gyümölcs megérése. Ha nem látod a gyümölcsét egy tanításnak, akkor nem tudod megállapítani, hogy az jó-e.
,, Erre egy szót sem vesztegetsz "magyarázatodban", melynek silánysága"
Bocsi, de próbáljunk már úgy beszélgetni, hogy a beszélgetőtárs gondolatait nem silányozzuk le. Én sem teszem, te se tedd kérlek! Köszi :) Inkább kérdezz, ha valamit hiányolsz abból, amit leírok. Oké? :)
,, E példázat mellett volt Jézusnak sok egyéb tanítása is. Ebben pedig nincs benne a predestináció tagadása"
Gondolom eszébe sem jutott (se neki se másnak akkoriban) hogy van eleve elrendelés....akkor miért mondott volna róla bármit is. Miért beszélt volna tagadásáról? Ugye?
,,Ebben pedig nincs benne a predestináció tagadása, és te is csak úgy tudod az ellenkezőjét valamelyes hihetőséggel állítani"
Elolvastad egyáltalán, hogy én mit állítok? Azt, hogy a konkolyos példázat hamis bibliai magyarázata alapján van eleve elrendelés. A jézusi példázatok egyike sem állítja, hogy van....sőt Jézus tanításaiból az tűnik ki, hogy az ember kezében van saját sorsa. Tehát nincsen eleve elrendelés. Cselekedeteinkkel tudjuk irányítani saját életünket.....és az üdvösségünk is ettől függ.
Előzmény: Nemo (3963)
Nemo *** 2011.10.02 20:38:53 (3966)"Dehogy! Miért nem figyelsz? Nem írtam ilyesmit." - Nem is állítottam, hogy ilyet írtál, csak egy "avagy"-gyal rákérdeztem: szerinted a (37. vers utáni) magyarázat ezt akarta mondani? Ezek voltak az én szavaim (melyeket csak idéztél, de fel nem fogtál): "Avagy talán szerinted a magyarázat arra célzott, hogy Jézus és az ördög csecsemőket dugdos a világba?" Teljesen egyértelmű volt a kérdésem, és te újfent nem arra feleltél, amit kérdeztem. Immár sokadszor fogtál mellé szövegértési hiányosságaid okán.
"Ez a hamis magyarázathoz tartozik." - Ez nem az a topik, ahol ilyen ellenvetést legálisan felhozhatsz Menj az ilyesmivel máshová.
"Nem. A mennyek országáról beszél, és a mennyek országa nem emberek tűzrevetése. Ha az, akkor az egy borzalmas "hely"." - Ezzel elejted a bizonyítandódat, és az adott szálon implicite beismered kudarcodat, amennyiben saját érzelemvezérelt vélekedésedet hozod fel cáfolatként.
"Figyelj csak! A gyümölcs az a cselekedetek gyümölcse, azaz következménye. Hogy értsed, mondok egy példát:" - Nem kell nekem ezt magyaráznod. Inkább ismerd el, hogy korábbi szavaid és következetességet erőltető (allegorizáló) eljárásod nem volt hibátlan, és így sikerült belőlük levezetnem az általad eddig írtakból az eddigi érvelésedet kisiklató ellentmondást. Utólag már hiába javítasz rajta: ahhoz, hogy e javításodat elfogadjam, jól hallhatóan el kellene ismerned, hogy eddigi érvelésedben hiba volt. Meg azt, hogy etikátlanul nyested szét a mondatomat, hogy benne hibát "találj."
"Nem a példázat szerint van eleve elrendelés (beszéljünk már magyarul!)*, hanem a példázat bibliai magyarázata szerint." - E topikban nem tehetsz különbséget a kettő között, mert itt a Bibliát alapból el kell fogadni tekintélyként. Ha ez nem tetszik, menj máshová. A "predestináció" meg az "eleve elrendeléssel" egyenértékű kifejezés, és annak számára, akit érdekel a téma, nem is nagyon idegen. Ha sz-szel írnám, már inkább az volna.
"A példázatban nincsen ,,ember fia" kifejezés! Ezt a kifejezést csak a hamis bibliai magyarázatot író használta." - Nem is állítottam, hogy az "ember fia" magában a példázatban jelent volna meg. A második részében (melynek jézusi voltát e topikban nem vitathatod) már igen.
"Úgyhogy ezt is benézted...miért nem figyelsz?" - Ugyan már. Te a példázat magyarázatából idézve kifogásoltad, hát én ugyanarra utalva védtem meg. Ha te itt a jézusi szóhasználat tényét prekoncepciód alapján tagadod, akkor topikszerűtlenül jársz el.
"Hogy értsed, mondok egy példát" - Ez fölösleges: itt nem az én megértésemmel van a baj, hanem a te korábbi kijelentéseiddel és allegorizáló eljárásoddal.
Előzmény: .napocska. (3964)
.napocska. *** 2011.10.02 20:43:38 (3967)Egyébként meg, az ószövi szerint van eleve elrendelés. Sok történetben olvashatjuk, hogy az úristen keményíti meg az emberek szívét. Tehát ő teszi gonoszkodóvá (engedetlenekké) őket. Úgy tűnik az ószövi szerint nincsen szabad akarat.
.napocska. *** 2011.10.02 20:57:35 (3968),,"Dehogy! Miért nem figyelsz? Nem írtam ilyesmit." - Nem is állítottam, hogy ilyet írtál, csak egy "avagy"-gyal rákérdeztem: szerinted a (37. vers utáni) magyarázat ezt akarta mondani? Ezek voltak az én szavaim (melyeket csak idéztél, de fel nem fogtál): "Avagy talán szerinted a magyarázat arra célzott, hogy Jézus és az ördög csecsemőket dugdos a világba?*" Teljesen egyértelmű volt a kérdésem, és te újfent nem arra feleltél, amit kérdeztem. Immár sokadszor fogtál mellé szövegértési hiányosságaid okán."
Hogy megértsd a válaszomat: Nem. Nem gondolom, hogy Jézus és az ördög csecsemőket dugdos a világba. És nem is írtam ilyesmit, tehát ha ilyenre következtetsz, hogy én ezt gondolom, nem figyeltél. A hamis bibliai magyarázatból lehet ilyenre* következtetni.
,, Ez nem az a topik, ahol ilyen ellenvetést legálisan felhozhatsz"
De bizony. Legálisan lehet más a váleményem, és azt legálisan le is írhatom.
,,- Ezzel elejted a bizonyítandódat"
Ugyan már! Jézus a jó magot vető embert hasonlította a mennyek országához. Ez a mennyek országa, és nem emberek örök tűzre vetése, örök kínzása (példázat hamis bibliai magyarázata szerint ez a mennyeknek országa).
Mély érzésű ember bizony borzalmasnak találja az emberek kínzását.
,,"Figyelj csak! A gyümölcs az a cselekedetek gyümölcse, azaz következménye. Hogy értsed, mondok egy példát:" - Nem kell nekem ezt magyaráznod. Inkább ismerd el, hogy korábbi szavaid és következetességet erőltető (allegorizáló) eljárásod nem volt hibátlan, és így sikerült belőlük levezetnem az általad eddig írtakból az eddigi érvelésedet kisiklató ellentmondást. Utólag már hiába javítasz rajta: ahhoz, hogy e javításodat elfogadjam, jól hallhatóan el kellene ismerned, hogy eddigi érvelésedben hiba volt. Meg azt, hogy etikátlanul nyested szét a mondatomat, hogy benne hibát "találj.""
Ne másról beszélj! A gyümölcs nem tett, nem cselekedet, hanem a cselekedetek következménye. Erről beszélj, mert erről volt szó.
Előzmény: Nemo (3966)
.napocska. *** 2011.10.02 20:59:54 (3969)No...a lényeget leírtam. Volt itt egy kis vita is. Jó éjt mindenkinek! Konkolyt vetőknek és búzát vetőknek, aratóknak és aratást váróknak is! :)
Nemo *** 2011.10.02 21:16:02 (3970)"A példázat szerint addig ne dobjunk tűzre tanítást, amíg gyümölcsét, termését nem láttuk." - Gyenge próbálkozás a veszett fejsze nyelének mentésére. A példázatban a gazda azután is megtiltja a konkoly kiszaggatását, miután (bibliai elv szerint: a terméséről) láthatóvá, felismerhetővé vált. Szerinted miért?
"Ugyanis gyümölcséről ismerhetjük fel, hogy egy tanítás jó-e, Istentől való-e." - De csak az érett gyümölcséről? Ama szolgák már felismerték jóval az aratás előtt.
"Tehát a termés, gyümölcs beéréséig ne arassunk és ne dobjunk tűzre semmit." - Újra kérdezem, mert szemlátomást szeretnél elsikamlani a kérdés elől: az igaz tanításra miért volna veszélyesebb, ha azonnal kitépnék a konkolyt? (Mt 13,29: "amikor összeszeditek a konkolyt, azzal együtt netalán a búzát is kiszaggatjátok.") Hát nem az ellenkezője volna igaz a te álláspontodon, vagyis hogy addig kell kivetni a tévtanításokat, amíg el nem harapóznak, de már felismerhetőek? Hát a már felismerhető tévtanok kigyomlálása miben károsítja szerinted az igaz tanítást? Ellenkezőleg: megtisztítaná, hathatósabbá tenné. Reménytelen zsákutcába lavíroztad bele magad.
"Bocsi, de próbáljunk már úgy beszélgetni, hogy a beszélgetőtárs gondolatait nem silányozzuk le." - Ami silány, azt le kell silányoznom. Te úgy imitáltál választ egy fontos kérdésben, hogy egy érdemi mozzanatot (a búzára való veszélyességet) teljesen figyelmen kívül hagytál.
"Inkább kérdezz, ha valamit hiányolsz abból, amit leírok." - Mivel elég nagy hangon rontottál rá a a predestinációra, ezt utólag már nem igényelheted.
"Gondolom eszébe sem jutott (se neki se másnak akkoriban) hogy van eleve elrendelés....akkor miért mondott volna róla bármit is." - Ez azon feneklik meg, hogy másutt igenis beszélt a predestinációról, pl. a Jn 6-ban.
"Elolvastad egyáltalán, hogy én mit állítok? Azt, hogy a konkolyos példázat hamis bibliai magyarázata alapján van eleve elrendelés." - Meg azt, hogy "Jézus szerint nincsen eleve elrendelés", miután idéztél még két példázatot (3958), melyekben sikerrel "nem találtad meg". De én e topik szabályaihoz hűen a konkolyos példázat magyarázatát hitelesnek tekintem, úgyhogy a predestinációnak ott olvasható (meglehetősen burkolt) tanítását is. A magyarázat pedig azt állítja (Mt 13,43), hogy amit mond, az a példázat tulajdonképpeni jelentése. Erre támaszkodva írtam: "Ebben pedig nincs benne a predestináció tagadása, és te is csak úgy tudod az ellenkezőjét valamelyes hihetőséggel állítani, ha tendenciózusan kinyesed a bibliai szöveget a hitelesek közül." Neked pedig itt a magyarázat hitelességét vitatnod nem való. Ha mégis vitatnád, menj vele más topikba.
"A jézusi példázatok egyike sem állítja, hogy van....sőt Jézus tanításaiból az tűnik ki, hogy az ember kezében van saját sorsa. Tehát nincsen eleve elrendelés." - Ez csak a te következtetésed. De ha elolvasod a Jn 6,44.65-öt, máris keresheted az újabb kibúvót.
Előzmény: .napocska. (3965)
Nemo *** 2011.10.02 21:51:15 (3971)"Nem gondolom, hogy Jézus és az ördög csecsemőket dugdos a világba. És nem is írtam ilyesmit, tehát ha ilyenre következtetsz, hogy én ezt gondolom, nem figyeltél." - De figyeltem, mert úgy tettem fel a kérdést: "Avagy talán szerinted a magyarázat arra célzott, hogy Jézus és az ördög csecsemőket dugdos a világba?" Ez a kérdés teljesen jogos volt, és csak most feleltél rá, mégpedig igennel. De ez esetben már vége is a vitának, hiszen az ördög nem teremt csecsemőket a Biblia semelyik része szerint sem, de Jézus sem csecsemőkkel közölte tanítását. Itt tehát még hamarabb le kell tenned a fegyvert.
"De bizony. Legálisan lehet más a váleményem, és azt legálisan le is írhatom." - Nem bizony, mert a topiknyitó hozzászólás külön felhívtam rá a figyelmet, hogy milyen alapon akarok vitázni. Ha ezzel görcsösen szembevitorlázol, akkor itt el kell viselned, ha nem tekintem érvnek, hanem szó nélkül kinyesem. De ha akarod, ki is tiltathatod magad e topikból, hogy ne érezz kísértést ideborítani, ami nem ide való.
"Ez a mennyek országa, és nem emberek örök tűzre vetése, örök kínzása" - Az csakugyan nem, hanem a mennyek országának megtisztulása után bekövetkező, az üdvözülőktől elszigetelt állapota az elkárhozóknak. De te éppen itt ejtetted el annak cáfolatára irányuló igyekezetedet, hogy Jézus (illetve szerinted: a hamis magyarázó) csakugyan "embereknek a létéről és sorsáról beszél", mivel ezen érzelmi kirohanás megtételekor egyben felhagytál ama kísérleteddel is, melynek lényege az volt, hogy mivel én kétségessé tettem a konkolynak "az emberek születés óta való létére" alkalmazását, te egyben az emberekre általában való alkalmazását is kétesnek nyilvánítsd.
"Mély érzésű ember bizony borzalmasnak találja az emberek kínzását." - Tévedsz, mert hibásan általánosítasz saját vélekedésedből. Mély érzésű ember érezheti jogosnak is az emberek kínzását, ha azok szüntelenül megmaradnak a megtéretlenség állapotában. (Mély érzésű és egyben a Bibliát is tisztelő ember pedig szükségképpen jogosnak is fogja ezt érezni.) Márpedig a pokolban nincs megtérés (a Biblia szerint), és nem azért, mert Isten azt megtiltotta, hanem mert az emberek kegyelem nélkül nem tudnak megtérni. Isten pedig nem adósuk semmivel, így ha a pokolban lévőktől megvonja kegyelmét, azzal semmit sem tesz az igazságosság ellen. Már most is megvonhatná kegyelmét minden embertől.
"Ne másról beszélj! A gyümölcs nem tett, nem cselekedet, hanem a cselekedetek következménye. Erről beszélj, mert erről volt szó." - Ügyetlenül másítgatnád meg utólag saját szavaidat. Te magad írtad (3935): "Tettekről is szó van a magyarázatban (gyümölcsök)".És itt nem jön tekintetbe, hogy ezzel egyetértesz-e vagy sem, mert ha valamely szóhasználatot vagy megfeleltetést (fogalmi feloldást) erőltetsz a cáfolatkísérleteid során, akkor ezt logikád cáfolata során rád is lehet verni. Én ezt tettem.
Előzmény: .napocska. (3968)
Nemo *** 2011.10.02 21:53:05 (3972)A szabad akarat nem olyan szent fogalom, amit mindenáron érvényesíteni kellene a keresztény teológiában. Elég, ha nem érez kényszert, de (tapasztalhatatlan módon) metafizikailag meg lehet határozva az eleve elrendelés által.
Előzmény: .napocska. (3967)
kari333 *** 2011.10.02 22:13:07 (3973)
"nagyon sokuk igyekszik a göröggel ellentétes szellemben félrecsavarni a nyilvánvaló jelentést"
14 óra 45 körül belenéztem két fordításba, és a te verziódat támasztja alá, az a két fordítás, amit jónak tartok.
Azután fogtam a Károli Bibliát, és az egész 2. fejezetet elolvastam egyben, szokásom szerint versekre felosztás nélküli módon.
Nos, a 3. vers arról szól, hogy megízleltük a jóságos Urat, a 4. vers pedig kifejezetten arról beszél, hogy Hozzá járultak, járulnak a szentek, és vannak emberek, akik megvetik Őt. Tehát két csoportról beszél a 4. verstől: hívőkről, és hitetlenekről, azokról akik elfogadják az Urat, és azokról akik megütköznek Benne. A fejezet első harmadán végigvonul ez a kettősség. Természetesen hívőknek többet üzen Péter, de az úgymond engedetlen hívőkről, és világi emberekről is szó van nála. Az általad idézett 8. vers is az utóbbi embertípust említi. Vannak akik fejjel mennek a Kősziklának, összetörve magukat Rajta. Legyenek ezek a személyek hívők, vagy hitetlenek, meg lehet ütközni, botránkozni Istenben.
Fenntartom a helyes sorrendet: az engedetlen, megütköznek. /minden esetben, még ha nincs is tudomásuk erről/
Most jön a szokásos dzsóker. ("egyes kártyajátékokban a legértékesebb lap, rendszerint valamilyen vidám figurát ábrázol")
1 Ján. 2,2 És ő engesztelő áldozat a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világért is.
Jézus mindenkiért meghalt, minden ember szabadítója, de sajnos csak "némelyek" fognak üdvözülni.
2 Pét. 3,9 Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elveszszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson.
Érdemes rákeresni a "némelyek" kifejezésre, amit meg is tettem az előbb...
Előzmény: Nemo (3950)
Nemo *** 2011.10.02 22:49:37 (3974)"Fenntartom a helyes sorrendet: az engedetlen, megütköznek. /minden esetben, még ha nincs is tudomásuk erről/" - Nem is itt van köztünk vita, hanem hogy mire rendeltettek az ilyenek. Erre egy szót se vesztegetsz, másra meg bőven kitérsz.
"Most jön a szokásos dzsóker." - Csakugyan, és nem is több.
"És ő engesztelő áldozat a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világért is." - Ez csak az elégségesség tekintetében áll fenn, de a hathatósság tekintetében nem. Mert csak arra hat ki ez az engesztelő áldozat, aki megmossa ruháját Jézus vérében. De hogy van az, hogy nem mindenki hisz? Erre adja sajátos feleletét Pál a Rm 9-ben. Pedig ő is tudta, hogy Jézus engesztelőáldozata az egész világ monden bűnéért eleget tett.
"Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elvesszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson." - Innen elég hangsúlyosan kiemelnem az "érettünk" szót. Ez jó eséllyel a választottakra vonatkozik, így a "mindenki" szó is. Tehát nem vár az Isten olyanokra, akikről eleve tudja, hogy megtéretlenek maradnak.
"Érdemes rákeresni a "némelyek" kifejezésre, amit meg is tettem az előbb" - Ez a te dolgod. Nem fogok neked igehelyeket keresgélni. Ha kedved és időd van, tedd meg te.
Előzmény: kari333 (3973)
kari333 *** 2011.10.03 06:59:39 (3975)
"Ez csak az elégségesség tekintetében áll fenn, de a hathatósság tekintetében nem. Mert csak arra hat ki ez az engesztelő áldozat, aki megmossa ruháját Jézus vérében."
Ez a szokásos terelésed a "keresztények" felé.
"Ez jó eséllyel a választottakra vonatkozik, így a "mindenki" szó is. Tehát nem vár az Isten olyanokra, akikről eleve tudja, hogy megtéretlenek maradnak."
Itt pedig egyértelmű vagy, hogy "hívőkről" beszél Péter.
...nem akarván, hogy némelyek elveszszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson.
Miért szertené jobban a hívő, keresztény életre eleve elrendelt szellemi fiait Atyánk, hogyha Ő minden ember Teremtője?
Előzmény: Nemo (3974)
.napocska. *** 2011.10.03 07:04:19 (3976),,és csak most feleltél rá, mégpedig igennel"
Figyelj jobban! Válaszoltam már a kérdésedre az első alkalommal, méghozzá azt válaszoltam, hogy nem írtam ilyesmit. Ha neked ez nem jelenti a "nem" választ, akkor ...
,, hiszen az ördög nem teremt csecsemőket a Biblia semelyik része szerint sem, de Jézus sem csecsemőkkel közölte tanítását. Itt tehát még hamarabb le kell tenned a fegyvert."
1.) Nincsen nálam fegyver. Én itt beszélgetek.
2.) Nem állítottam, hogy csecsemőket tanított Jézus.
,, - Az csakugyan nem, hanem a mennyek országának megtisztulása után bekövetkező, az üdvözülőktől elszigetelt állapota az elkárhozóknak. De te éppen itt ejtetted el annak cáfolatára irányuló igyekezetedet, hogy Jézus (illetve szerinted: a hamis magyarázó) csakugyan "embereknek a létéről és sorsáról beszél", mivel ezen érzelmi kirohanás megtételekor egyben felhagytál ama kísérleteddel is, melynek lényege az volt, hogy mivel én kétségessé tettem a konkolynak "az emberek születés óta való létére" alkalmazását, te egyben az emberekre általában való alkalmazását is kétesnek nyilvánítsd."
Kérlek ezt fogalmazd meg mégegyszer, mert nyelvtanilag értelmetlen! Azt értem belőle, hogy valami érzelmi kirohanásról beszélsz, amit szerinted én csináltam. Biztosítalak arról, hogy semmiféle érzelmi kirohanásom nem volt. Az, hogy egy rövid mondatban leírtam neked azt, hogy emberek kínzását borzasztónak tartom, és ez nem a mennyeknek országa (Jézus pedig a mennyeknek országáról beszélt),nem érzelmi kirohanás, hanem irgalom. Jézus irgalmasságra tanított.
,,Te magad írtad (3935): "Tettekről is szó van a magyarázatban (gyümölcsök)"."
Viszont nem írtam, hogy a tettek = gyümölcsökkel. Feltételeztem, hogy tudod, hogy ahol gyümölcsökről, termésről van szó, tettek is vannak, hiszen gyümölcs tettek nélkül nincsen.
,,És itt nem jön tekintetbe, hogy ezzel egyetértesz-e vagy sem, mert ha valamely szóhasználatot vagy megfeleltetést (fogalmi feloldást) erőltetsz a cáfolatkísérleteid során, akkor ezt logikád cáfolata során rád is lehet verni. Én ezt tettem."
Ez butaság. Nem erőltetek én semmit. Ott van a példázat szövegében, hogy gyümölcsöt terem a konkoly és a búza. Ahol pedig gyümölcs van, ott cselekedet is volt.
,,rád is lehet verni.Én ezt tettem."
Én nem tudom miért vagy ilyen harcias és "modortalan". Nem tudsz te békésen, normális hangnemben beszélgetni? Nem verekedni és harcolni kell, hanem kérdezni a másikat, ha valamit nem értesz, türelmesen leírni gondolataidat, ha azt látod, hogy nem értenek téged meg.
A véleményemet leírtam már tegnap (és ma is), el is búcsúztam jó éjt kívánva. Kérlek ne nyúlj utánam modortalan hangvételű hsszel, mert ilyen hangulatban nincsen kedvem veled gondolatokat cserélni.
Jobb kedvet, békességet, derűs és szép napot kívánok!
napocska
Előzmény: Nemo (3971)
kari333 *** 2011.10.03 07:16:48 (3977)1 Ján. 2,2 És ő engesztelő áldozat a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világért is.
"Jézus mindenkiért meghalt, minden ember szabadítója, de sajnos csak "némelyek" fognak üdvözülni."
Ezt elrontottam, és nem szólsz?
Jézus mindenkiért meghalt, minden ember szabadítója, de sajnos "némelyek" el fognak elveszni. /elkárhoznak/
Az az emberi tényező, szabadságban, engedetlenkedve az Ő akaratának:
{2 Móz. 16,20}De nem hallgatának Mózesre, mert némelyek hagyának abból reggelre; és megférgesedék s megbüszhödék. Mózes pedig megharagudék reájok. -{4 Móz. 9,6}Valának pedig némelyek, a kik tisztátalanok valának holtember illetése miatt, és nem készítheték meg a páskhát azon a napon: járulának azért Mózes elé és Áron elé azon a napon. -{1 Sám. 6,19}És megvere az Úr a Béth-Semesbeliek közül némelyeket, mivel az Úrnak ládájába tekintének. Megvere pedig a nép közül ötvenezer és hetven embert. És a nép szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással sújtotta vala a népet. Dán. 12,2És sokan azok közül, a kik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra. -{Mát. 9,3}És ímé némelyek az írástudók közül mondának magukban: Ez káromlást szól. -{Mát. 12,38}Ekkor felelének néki némelyek az írástudók és farizeusok közül, mondván: Mester, jelt akarnánk látni te tőled. -Mát. 28,17És mikor megláták őt, leborulának előtte; némelyek pedig kételkedének. -- Márk. 12,13És küldének hozzá némelyeket a farizeusok és a Heródes pártiak közül, hogy megfogják őt a beszédben. -{Márk. 14,57}És némelyek fölkelének és hamis tanúbizonyságot tőnek ellene, mondván: -{Márk. 14,65}És kezdék őt némelyek köpdösni, és az ő orczáját elfedni, és őt öklözni, és mondani néki: Prófétálj! A szolgák pedig arczul csapdossák vala őt. --{Luk. 20,39}Felelvén pedig némelyek az írástudók közül, mondának: Mester, jól mondád! --{Ján. 6,64}De vannak némelyek közöttetek, a kik nem hisznek. Mert eleitől fogva tudta Jézus, kik azok, a kik nem hisznek, és ki az, a ki elárulja őt. --{Ján. 9,16}Mondának azért némelyek a farizeusok közül: Ez az ember nincsen Istentől, mert nem tartja meg a szombatot. Mások mondának: Mimódon tehet bűnös ember ilyen jeleket? És hasonlás lőn közöttük. --{Csel. 6,9}Előállának azonban némelyek ahhoz a zsinagógához tartozók közül, mely a szabadosokénak, Czirénebeliekének, Alexandriabeliekének és a Czilicziából és Ázsiából valókénak neveztetett, kik Istvánnal vetekednek vala. --{Csel. 14,4}De a városnak sokasága meghasonlék; és némelyek a zsidók mellett, mások pedig az apostolok mellett valának. -{Csel. 15,24}Mivelhogy meghallottuk, hogy némelyek mi közülünk kimenvén, megháborítottak titeket beszédeikkel, feldúlva a ti lelketeket, azt mondván, hogy körülmetélkedjetek és a törvényt megtartsátok; kiknek mi parancsot nem adtunk: --{Csel. 17,18}Némelyek pedig az epikureus és stoikus filozófusok közül összeakadtak ő vele. És némelyek mondának: Mit akarhat ez a csacsogó mondani? Mások meg: Idegen istenségek hirdetőjének látszik. Mivelhogy a Jézust és a feltámadást hirdeti vala nékik. --{Csel. 17,32}Mikor pedig a halottak feltámadásáról hallottak, némelyek gúnyolódtak; mások pedig mondának: Majd még meghallgatunk téged e felől. -{Csel. 19,9}Mikor pedig némelyek megkeményíték magokat és nem hivének, gonoszul szólván az Úrnak útáról a sokaság előtt, azoktól eltávozván, elszakasztá a tanítványokat, mindennap egy bizonyos Tirannus oskolájában prédikálván. --{Csel. 23,12}Midőn pedig nappal lőn, a zsidók közül némelyek összeszövetkezvén, átok alatt kötelezék el magokat, mondván, hogy sem nem esznek, sem nem isznak addig, míg meg nem ölik Pált. -{Csel. 28,24}És némelyek hivének az ő beszédének, mások nem hivének. -{Róm. 3,3}De hát hogy ha némelyek nem hittek? Vajjon azoknak hitetlensége nem teszi-é hiábavalóvá az Istennek hűségét? -{Róm. 3,8}Sőt inkább ne cselekedjük-é a rosszat, hogy abból jó származzék? - a mint minket rágalmaznak, és a mint némelyek mondogatják, hogy mi így beszélünk, a kiknek kárhoztatása igazságos. --{1 Kor. 4,18}De mintha el se mennék ti hozzátok, úgy felfuvalkodtak némelyek. --{1 Kor. 10,7}Se bálványimádók ne legyetek, mint azok közül némelyek, a mint meg van írva: Leüle a nép enni és inni, és felkelének játszani. -{1 Kor. 10,8}Se pedig ne paráználkodjunk mint azok közül paráználkodtak némelyek, és elestek egy napon huszonháromezeren. -{1 Kor. 10,9}Se a Krisztust ne kísértsük, a mint közülök kísértették némelyek, és elveszének a kígyók miatt. -{1 Kor. 10,10}Se pedig ne zúgolódjatok, miképen ő közülök zúgolódának némelyek, és elveszének a pusztító által. --{1 Kor. 15,12}Ha azért Krisztusról hirdettetik, hogy a halottak közül feltámadott, mimódon mondják némelyek ti köztetek, hogy nincsen halottak feltámadása? -{1 Kor. 15,34}Serkenjetek fel igazán és ne vétkezzetek; mert némelyek nem ismerik Istent; megszégyenítéstekre mondom. --{2 Kor. 10,2}Kérlek pedig, hogy a mikor jelen leszek, ne kelljen bátornak lennem ama bizodalomnál fogva, a melylyel úgy gondolom bátor lehetek némelyekkel szemben, a kik úgy gondolkodnak felőlünk, mintha mi test szerint élnénk. -{Gal. 1,7}Holott nincs más; de némelyek zavarnak titeket, és el akarják ferdíteni a Krisztus evangyéliomát. --{2 Thess. 3,11}Mert halljuk, hogy némelyek rendetlenül élnek közületek, a kik semmit nem dolgoznak, hanem nyughatatlankodnak. -{1 Tim. 1,3}A miképpen Maczedóniába menetelemkor kértelek téged, hogy maradj Efézusban, hogy megmondjad némelyeknek, ne tanítsanak más tudományt, -{1 Tim. 1,6}Melyektől némelyek eltévelyedvén, hiábavaló beszédre hajlottak: -{1 Tim. 1,19}Megtartván a hitet és jó lelkiismeretet, melyet némelyek elvetvén, a hit dolgában hajótörést szenvedtek; -{1 Tim. 4,1}A Lélek pedig nyilván mondja, hogy az utolsó időben némelyek elszakadnak a hittől, hitető lelkekre és gonosz lelkek tanításaira figyelmezvén. -{1 Tim. 5,15}Mert némelyek már elhajlottak a Sátánhoz. -{1 Tim. 5,24}Némely embereknek a bűnei nyilvánvalók, előttök mennek az ítéletre; némelyeket pedig hátul követnek is. -{1 Tim. 6,10}Mert minden rossznak gyökere a pénz szerelme: mely után sóvárogván némelyek eltévelyedtek a hittől, és magokat általszegezték sok fájdalommal. -{1 Tim. 6,21}A melylyel némelyek kevélykedvén, a hit mellől eltévelyedtek. Kegyelem veled! Ámen. ----{1 Pét. 3,1}Hasonlóképen az asszonyok engedelmeskedjenek az ő férjöknek, hogy ha némelyek nem engedelmeskednének is az ígének, feleségük magaviselete által íge nélkül is megnyeressenek; -{2 Pét. 3,9}Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elveszszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson. -Előzmény: kari333 (3973)
kari333 *** 2011.10.03 07:20:44 (3978)
A János 6,64-et és a Róma 3,3-at benne hagytam.
Láttad?
Előzmény: kari333 (3977)
.napocska. *** 2011.10.03 08:00:07 (3979)Még valami, amit látom nem értettél.
írtad:,,,, hiszen az ördög nem teremt csecsemőket a Biblia semelyik része szerint sem, de Jézus sem csecsemőkkel közölte tanítását."
A konkolyos példázatban nincsen szó Jézusról. Emberről van szó, aki jó magot vet a földbe. Csak a bibliai magyarázat csinál a példázatban használt "ember" szóból "ember Fia" kifejezést.
üdv. napocska
Előzmény: Nemo (3971)
kari333 *** 2011.10.03 10:13:42 (3980)
"mire rendeltettek az ilyenek"
Kik azok az elhunytak, elveszettek, akik a 3977-es hozzászólásomban eleve el voltak rendelve a kárhozatra? Erre a kérdésre azt feleled, hogy mi ezt nem állapíthatjuk meg. Akkor mégis mi alapján vesznek el ők, ha nem a "tudatos" döntésük alapján? A "tudatos" döntés kapcsán visszatérhetünk arra a témára, hogy amit szeretnek az emberek arról beszélnek, azzal egyetértenek, azokkal érzik jól magukat, akik nekik kedveznek, akik hozzájuk hasonlók. Az újjászületés viszont minden embernek fel van ajánlava.
Amikor a prophet1 által számomra július 14.-én elküldött Swedenborg könyvet (Menny és Pokol - a látottak és hallottak szerint) olvastam, akkor gondolkodtam el először komolyabban a kárhozatra elrendelésről. Mivel Swedenborg úgy ír, hogy egyensúlynak kell lennie a Menny és a pokol között, amelyek (mindkettő) felett Ő az Úr, így a látszat azt mutatta számomra, hogy a Jó Isten lelkeket küldene a pokolban. De ez tévedés! A bűnös embereket még inkább szereti az Úr Jézus, és állandóan el akarja vonni őket attól a helytől, amelynek érdekében számos eszközt használ. Az emberek önmagukat vetik a pokolba, mert ezen lehetőségek közül egyet sem ragadnak meg, eggyel sem kívánnak élni. Minden ember hitre juthat Istenben, mert minden ember kegyelem alatt van. (Titusz 2,11) Bár maga a hitre jutás még nagyon kevés!
Előzmény: Nemo (3974)
kari333 *** 2011.10.03 12:20:35 (3981)
Ilyen is van? :
Csel. 19,9Mikor pedig némelyek megkeményíték magokat és nem hivének, gonoszul szólván az Úrnak útáról a sokaság előtt, azoktól eltávozván, elszakasztá a tanítványokat, mindennap egy bizonyos Tirannus oskolájában prédikálván.
1 Tim. 1,19Megtartván a hitet és jó lelkiismeretet, melyet némelyek elvetvén, a hit dolgában hajótörést szenvedtek;
1 Tim. 4,1A Lélek pedig nyilván mondja, hogy az utolsó időben némelyek elszakadnak a hittől, hitető lelkekre és gonosz lelkek tanításaira figyelmezvén. 1 Tim. 5,15Mert némelyek már elhajlottak a Sátánhoz.
1 Tim. 6,10Mert minden rossznak gyökere a pénz szerelme: mely után sóvárogván némelyek eltévelyedtek a hittől, és magokat általszegezték sok fájdalommal. 1 Tim. 6,21A melylyel némelyek kevélykedvén, a hit mellől eltévelyedtek. Kegyelem veled! Ámen.
Hol írja, hogy eleve el vannak rendelve a kárhozatra?
Bár lehet, hogy újból csak "hívő", keresztény lelkek eltévelyedéséről van szó.
propur *** 2011.10.03 17:17:03 (3982)Egyébként meg, az ószövi szerint van eleve elrendelés.==
Nincs. Isten megváltoztatja eredeti szándékát az emberek cselekedetei következtében.
Jer 18:7Hogyha szólok egy nép ellen és ország ellen, hogy kigyomlálom, megrontom és elvesztem:8De megtér az a nép az ő gonoszságából, a mely ellen szólottam: én is megbánom a gonoszt, a melyet rajta véghezvinni gondoltam.9És hogyha szólok a nép felől és ország felől, hogy felépítem, beültetem;10De a gonoszt cselekszi előttem, és nem hallgat az én szómra: akkor megbánom a jót, a melylyel vele jót tenni akartam.
Előzmény: .napocska. (3967)
.napocska. *** 2011.10.03 17:43:58 (3983),,10De a gonoszt cselekszi előttem, és nem hallgat az én szómra: akkor megbánom a jót, a melylyel vele jót tenni akartam."
Ézs 45,7
Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!
Az úristen teremti a gonoszt saját bevallása szerint. Akkor miért várja, hogy hallgasson az ő szavára a gonosz?
Előzmény: propur (3982)
Nemo *** 2011.10.03 17:50:25 (3984)"Ez a szokásos terelésed a "keresztények" felé." - Ugyan már. Nem az enyém, hanem Jézusé (Jn 8,24): "Azért mondám néktek, hogy a ti bűneitekben haltok meg: mert ha nem hiszitek, hogy én vagyok, meghaltok a ti bűneitekben." Ez se több, se kevesebb, mit amit én miondtam, csak éppen a ruha megmosásának képe nélkül. És elkerüli azt a csapdát, melybe te etikátlanul belehazudtál engem, hogy ti. a Krisztusról sose hallott embereket is a kárhozat fiainak tartom.
"Itt pedig egyértelmű vagy, hogy "hívőkről" beszél Péter." - Mi az, hogy "egyértelmű vagy"? Különben csakugyan hívőkről beszélt: ki is emeltem az ezt bizonyító szót, amit te kínodban csak kinyesni tudtál.
"Miért szertené jobban a hívő, keresztény életre eleve elrendelt szellemi fiait Atyánk, hogyha Ő minden ember Teremtője?" - Nem "szeretné," hanem szereti, és nem sajátlag a keresztényeket, hanem a választottakat. Hogy miért? Az maradjon az ő titka. Pál sem firtatta oktalanul, csak azt mondta: ez nem igazságtalanség az Istentől, mert ilyen kérdést a teremtmény jogosan föl sem tehet neki. Te persze váltig ilyen otromba kérdésekkel rontogatsz bele az ő végzésének szentélyébe. Lelked rajta.
Előzmény: kari333 (3975)
Nemo *** 2011.10.03 17:55:59 (3985)"Ezt elrontottam, és nem szólsz?" - Miért szólnék? Tán korrektorod vagyok, vagy fizetsz érte? Különben nem rontottad el: teljesen igazat írtál. Csak némelyek fognak üdvözülni.
"Az az emberi tényező, szabadságban, engedetlenkedve az Ő akaratának" - Az ő parancsoló akaratának. De eközben beteljesítettékaz ő eleve elrendelő akaratát (Apcs 4,27): "bizony egybegyűltek a te szent Fiad, a Jézus ellen, akit felkentél, Heródes és Ponczius Pilátus a pogányokkal és Izráel népével, hogy véghezvigyék, amikről a te kezed és a te tanácsod eleve elvégezte volt, hogy megtörténjenek." Ez derékba töri a "némelyek" szó köré halmozott suta gyűjteményedet. Miféle ötlet ez, egy szó előfordulásai köré feszíteni a bizonyítást? Erre a ballépésre legfeljebb a lustaság lehet mentséged.
Előzmény: kari333 (3977)
Nemo *** 2011.10.03 18:02:06 (3986)"mire rendeltettek az ilyenek"
"Kik azok az elhunytak, elveszettek, akik a 3977-es hozzászólásomban eleve el voltak rendelve a kárhozatra? Erre a kérdésre azt feleled, hogy mi ezt nem állapíthatjuk meg. Akkor mégis mi alapján vesznek el ők, ha nem a "tudatos" döntésük alapján?" - Ez a kezdetleges dilemmád nem működik. Abból, hogy a kárhozatra rendeltek kilétét nem tudjuk tévedhetetlenül megállapítani,nem következik, hogy ők nem eleve elrendelt módon vesznek el. Help: az eleve elrendelés személyre való lebontása Isten titka. Másrészt a tudatos döntés szerepe nem abszolút, végső oki szerep, mert ami (csak) az időben játszódik le, az nem lehet metafizikailag oka annak, ami az örökkévalóságban játszódik el.
"amit szeretnek az emberek arról beszélnek, azzal egyetértenek, azokkal érzik jól magukat, akik nekik kedveznek, akik hozzájuk hasonlók. Az újjászületés viszont minden embernek fel van ajánlava."- Szerintem is, de mit érsz te ezzel a vitában? Csak csapongsz ide-oda.
A többiben nincs érv, ezért kinyesem.
Előzmény: kari333 (3980)
Nemo *** 2011.10.03 18:05:06 (3987)"Hol írja, hogy eleve el vannak rendelve a kárhozatra?" - Hát nem itt, hanem pl.a Júd 4-ben.
"Bár lehet, hogy újból csak "hívő", keresztény lelkek eltévelyedéséről van szó." - Hiába csapkodsz hisztisen, nem fog rám ragadni a rágalmad, hogy ti. minden igehelyet hívőkre vagy keresztényekre vonatkoztatnék.
Előzmény: kari333 (3981)
propur *** 2011.10.03 19:02:31 (3988)Ne terelj ez már más téma. Az eleve elrendelésről van szó. Isten az emberek tettei függvényében megváltoztatja eredeti szándékát.
Előzmény: .napocska. (3983)
.napocska. *** 2011.10.03 19:08:47 (3989)Nem terelek. Nagyon is idetartozik. Az úristen teremti a gonoszt. Az ószövetség szerint ő maga mondta ezt. Ha ő teremti a gonoszt, akkor előre meghatározza azt hogy ki gonosz és ki nem.
Ő teremti a gonoszt, aztán meg jót szórakozik azon, hogy megbünteti.
Olvashattad azt is, hogy a fáraó szívét is ő keményítette meg, hogy ne engedje el a zsidókat, azután meg jól megbüntette őt ezért.
Szerencsére ez nem így van a valóságban.
Előzmény: propur (3988)
Nemo *** 2011.10.03 19:09:36 (3990)"Csak a bibliai magyarázat csinál a példázatban használt "ember" szóból "ember Fia" kifejezést." - Amint mondtam, ezt a kifogásodat eleresztem a fülem mellett, mert olyan előfeltevéssel született, ami e topikban szabálytalan.
"Figyelj jobban! Válaszoltam már a kérdésedre az első alkalommal, méghozzá azt válaszoltam, hogy nem írtam ilyesmit. Ha neked ez nem jelenti a "nem" választ, akkor ..." - Nem: a feltett kérdésemre nem válaszoltál az első alkalommal. Ez ugyanis nem úgy hangzott: "Írtál-e ilyet?", hanem így: "Avagy talán szerinted a magyarázat arra célzott, hogy Jézus és az ördög csecsemőket dugdos a világba?"
"Nincsen nálam fegyver. Én itt beszélgetek." - A kettő nem zárja ki egymást.
"Nem állítottam, hogy csecsemőket tanított Jézus." - Én sem állítottam, hogy te ezt állítottad.
"Kérlek ezt fogalmazd meg mégegyszer, mert nyelvtanilag értelmetlen!" - Nem: nyelvtanilag teljesen érthető, habár a sok alárendelő szerkezet miatt kissé valóban zsúfolt. Sajnos nem volt kedvem a párbeszéd e szálát visszaidézni, ezért visszafelé kellett lépegetnem az időben: ez van benne a hosszú mondatban. De most elmondom a múlt felől a jelenig haladva, és a kedvedért különálló mondatokra tördelve:
- Én kétségessé tettem a konkolynak "az emberek születés óta való létére" alkalmazását: "Az ördög, aki a konkolyt veti, és az emberfia, aki a jó magot veti, a jézusi magyarázat szerint a világban munkálkodik. Ez máris kétessé teszi azt a magyarázatot, hogy itt embereknek születésük (vagy még régibb idő) óta való létéről beszélne."
- Te válaszul (és az én mondatomra támaszkodva, párhuzamot konstruálva) egyben a konkolynak az emberekre általában való alkalmazását is kétesnek nyilvánítottad: "Így van. És ha ez kétséges, akkor az is, hogy embereket (konkoly) vetnének tűzre."
- Ez súlyos vitamódszertani hiba, amire úgy mutattam rá: "Kihagyod a számításból azt a lehetőséget, hogy embereknek a létéről és sorsáról beszél, de nem testi, hanem szellemi, fentről való, avagy más fordításban újjászületésük óta."
- Te erre nem feleltél érdemben, hanem elhullajtottad a vitaszálat, és egy érzelmileg fűtött kirohanást intéztél álláspontom ellen: "Nem. A mennyek országáról beszél, és a mennyek országa nem emberek tűzrevetése. Ha az, akkor az egy borzalmas "hely"."
- No ez az, amiről én legutóbb így nyilatkoztam: "De te éppen itt ejtetted el annak cáfolatára irányuló igyekezetedet", illetve "ezen érzelmi kirohanás megtételekor egyben felhagytál ama kísérleteddel is" stb.
Hogy tényleg elejtetted és felhagytál vele, az a fenti idézetekből nyilvánvaló. Kifogyott belőled a szusz, nem tudtad már követni a vitaszálat (vagy visszaolvasva láttad, hogy megfogtalak e szálon), ezért eldobtad az egészet, és egy érzelmi kirohanással igyekeztél elködösíteni a helyzetet.
"nem érzelmi kirohanás, hanem irgalom" - Ugyan már. Nem irgalom, hanem érzelem és borzalom volt a szavaidban: "Mély érzésű ember bizony borzalmasnak találja az emberek kínzását." "Ha az, akkor az egy borzalmas "hely"".
"Viszont nem írtam, hogy a tettek = gyümölcsökkel." - Csak éppen magyarázat nélkül lökted oda egyiket a másik mellé, méghozzá az igazolás szándékával: "Tettekről is szó van a magyarázatban (gyümölcsök)". Ez (az ellenkező kikötés hiányában) alapértelmezésben egyenlőséget jelent.
"Feltételeztem, hogy tudod, hogy ahol gyümölcsökről, termésről van szó, tettek is vannak, hiszen gyümölcs tettek nélkül nincsen." - Ez utóbbi nem éppen magától értetődő tétel. (Ennél egyértelműbbeket is szívesen próbáltál a számba rágni.) Lerí magyarázkodásodról az utólagosság, a kínnal összeeszkábáltság.
"Ez butaság. Nem erőltetek én semmit." - De bizony, hogy erőltettél. Azt, hogy a gyümölcsök tettek, legalábbis a megtermett konkolymagok. Erre feleltem azt, hogy a következetesség okán akkor már az elvetett konkolymagokat is tetteknek kellene mondanod. (Reductio ad absurdumnak hívják e cáfolási eljárást.) És ez az allegorizáló következetesség a te eszményed volt: "A konkoly konkolyt terem, a búza búzát (benne van a példázatban)....ilyen egyszerű." És erre kaptad a választ: "Nos, ha csakugyan """"ilyen egyszerű"""" a dolog, akkor tartsd is a hátadat, ha rádverem saját szavaidat. Bizony a következetesség erőltetésével az adódik szavaidból, hogy szerinted a vetőmag is valamiféle cselekedet."
"Ott van a példázat szövegében, hogy gyümölcsöt terem a konkoly és a búza." - Az is, hogy a konkolyt és a búzát elvetette valaki.
"Ahol pedig gyümölcs van, ott cselekedet is volt." - És ugyanígy azt is mondanod kellene (ha a fenti következetességet váltig erőlteted), hogy a konkolymag elvetésekor is volt cselekedet. Emlékezz: te mondtad, hogy "a cselekedet teszi minden szem előtt nyilvánvalóvá, hogy kinek/minek a termése az." Hogyan, hát eszerint a hamis tanítás elhintésekor is ott volt már az a cselekedet, amiről fel lehetett ismerni? Már csak arra lennék kíváncsi, hogy miért nem vették észre a szolgák a vetéskor a turpisságot. Magyarázatod igencsak inog.
"Én nem tudom miért vagy ilyen harcias és "modortalan". Nem tudsz te békésen, normális hangnemben beszélgetni?" - Legfeljebb harapós vagyok , de modortalan még nem. Akkor már régen kendeznélek. De ennél messzebbre soha nem megyek, és maga a kendezés is csak egy védőálarc szokott lenni, hogy ne kelljen csúnyákat mondanom, és mégis éreztessem az ellenféllel (nálad jóval etikátlanabbal), hogy neheztelek rá, és nem tartom méltó ellenfélnek. Téged viszont érdemben bírállak, s ha néha egy-egy erősebb csatakiáltást is elengedek feléd, azt nem kell rosszindulat jelének venned.
"Nem verekedni és harcolni kell, hanem kérdezni a másikat, ha valamit nem értesz, türelmesen leírni gondolataidat, ha azt látod, hogy nem értenek téged meg." - Elég jól értettem, mit mondtál, és követtem is. Egy kissé persze harapóssá tett, hogy bizonyos dolgokat részletesen leírok, aztán két kör után úgy teszel, minha nem írtam volna le őket. No ha ilyenkor felidézem a dolgot, bizony odakerül mellé egy-egy nyomatékosító narrációs szerkezet is, pl. hogy "elhullajtottad a szálat", vagy "tüneményes balfogás."
"A véleményemet leírtam már tegnap (és ma is), el is búcsúztam jó éjt kívánva." - És egy sereg felvetésemre nem válaszoltál érdemben: sem megvédéssel, sem becsületes elengedéssel.
"Kérlek ne nyúlj utánam modortalan hangvételű hsszel, mert ilyen hangulatban nincsen kedvem veled gondolatokat cserélni." - Igyekszem mérsékelni a harapósságomat, csak hát az eddigi felvetéseimet én se szívesen hagyom hatástalanul a földren puffanni, ha már te azt a megoldást választottad, hogy nem felelsz rájuk. Ilyenkor egy-két körön át nógatni szoktam az ellenfelet, hogy álljon helyt mellettük, vagy vonja vissza őket, de aztán nem erőltetem, hanem napirendre térek fölötte, és jelnek tekintem ezt amellett, hogy a szóban forgó ellenfelem túl nagy fába vágta a fejszéjét, nem tudott helytállni, és végül énje védelmében elsinkófálta saját felvetését. De üldözni nem szoktam ilyennel az ellenfelet, csak ha váltig erősködik tovább. Ismerem én is a farkasgesztusokat, és nem bántom az ellenfelet, ha látom, hogy nem bírja már.
Előzmény: .napocska. (3979)
.napocska. *** 2011.10.03 19:37:14 (3991)Rosszindulatú morgós ember vagy....nincsen kedvem így beszélgetni veled. Nem azért fórumozok, hogy kellemetlen emberek társaságát szenvedjem.
Legyen szép estéd!
Előzmény: Nemo (3990)
.napocska. *** 2011.10.03 19:38:16 (3992),, Isten az emberek tettei függvényében megváltoztatja eredeti szándékát."
Itt pontosan mire gondolsz? Kifejtenéd?
Előzmény: propur (3988)
Nemo *** 2011.10.03 19:38:26 (3993)Rendben, ebből a gesztusból értek. Légy jó egészségben!
Előzmény: .napocska. (3991)
propur *** 2011.10.03 19:49:21 (3994)Itt pontosan mire gondolsz? Kifejtenéd?==
Ninive pusztulásra ítélt, megtértek megmaradt.
Jeruzsálem sok ígéretet kapott, elpusztult.
Jer.18
Előzmény: .napocska. (3992)
.napocska. *** 2011.10.03 19:52:17 (3995)De pl. a fáraó szívét az úristen keményítette meg, hogy ne engedje el a zsidókat a rabságból. Aztán ezért meg is büntette.
Előzmény: propur (3994)
propur *** 2011.10.03 20:03:22 (3996)De pl. a fáraó szívét az úristen keményítette meg, hogy ne engedje el a zsidókat a rabságból. ==
Mire keményítette meg? Hogy ne engedjeel(könnyen) a zsidókat. Miért? Hogy A szabadulás átélése nagyobb legyen.
Már a saját megtérésének visszautasítása után keményítette meg a szívét. Isten (a szívek vizsgálója)látta hogy már nem képes a megtérésre. Minden embernek van lehetősége elfogadni Isten kegyelmét, a Fáraónak is.
Előzmény: .napocska. (3995)
eqvirillium *** 2011.10.03 20:05:56 (3997)Nem, errol van szo, miutan nem engedelmeskedett megkemenyedett. Vagyis ha folyamatosan visszautasitod a Szentlelek Isten hivasat egy ido utan nem fogod hallani. Vagyis megkemenyedik a szived. Na errol van szo. Nezz utanna a heberkifejezeseknek
Előzmény: .napocska. (3995)
.napocska. *** 2011.10.03 20:20:28 (3998)19. Én pedig tudom, hogy az égyiptomi király nem engedi meg néktek, hogy elmenjetek, még erőhatalomra sem.
Igen...tudta az úristen, hogy nem engedi majd el a fáraó a zsidókat. Viszont a másik bibliai részben azt mondta az úristen, hogy ő teremti a gonoszt. Tehát ha ez így van, akkor az úristen miatt volt "gonosz" a fáraó.
Előzmény: eqvirillium (3997)
eqvirillium *** 2011.10.03 20:23:16 (3999)ha persze, hogy Isten miatt volt gonosz, meg az Isten miatt jon es megy le a nap. Melyik masik reszben irja?
Előzmény: .napocska. (3998)
.napocska. *** 2011.10.03 20:33:38 (4000)Ézs 45,7
Előzmény: eqvirillium (3999)
eqvirillium *** 2011.10.03 20:37:57 (4001)egyenetleneket megegyenesítem, az érczajtókat összetöröm, és leütöm a vaszárakat---hm
Így szól az Úr felkentjéhez, Czírushoz, kinek jobbkezét megfogám,
Néked adom a sötétségnek kincseit és a rejtekhelyek gazdagságait,
Előzmény: .napocska. (4000)
.napocska. *** 2011.10.03 20:39:03 (4002)Ez most hogy jön ide? Hogyan kapcsolódik?
Előzmény: eqvirillium (4001)
eqvirillium *** 2011.10.03 20:39:28 (4003)remelem egyiket sem szo szerint erted! ismerni kell a heber nyelvet, es isaia konyvet, nem pedig kiragadni egy szoveget es ertelmezi.
Előzmény: eqvirillium (4001)
.napocska. *** 2011.10.03 20:41:57 (4004)Hát ez magyarul van....
Előzmény: eqvirillium (4003)
eqvirillium *** 2011.10.03 20:42:58 (4005)Mate 27:5 ha kiragadod a szovegkornyezetbol, mintha azt sugalna a Biblia, hogy ezt meg lehet tenni barkinek.
Előzmény: .napocska. (4002)
Sola Scriptura *** 2011.10.03 21:05:34 (4006)Az ige, amit itt látsz, az "ahazzéq" (אֲחַזֵּק) ige. Ez egy piel igetörzsbe tartozó, egyes szám első személyű imperfectumi ige, vagyis aktív alakú, befejezetlen és "intenzív". Leghűbben talán úgy lehetne fordítani, hogy "hagyja, hogy megkeményedjék" a fáraó szíve. Utal arra, hogy Isten nem aktív cselekvéssel keményíti meg a fáraó szívét, hanem "ráhagyja", hogy az megkeményedjen, de az akarat azért megjelenik (ezt szokta a református dogmatika néhány szerzője Isten megengedő vagy preceptív akaratának). Sajnos e szónál a magyar nyelv készlete nem bizonyul elégségesnek arra, hogy visszaadja a héber ragozás gazdagságát.
Előzmény: eqvirillium (3997)
eqvirillium *** 2011.10.03 21:07:31 (4007)nagyszeru, baratom, nagyszeru, latom vagod a heber ige ragozast aminel mar csak a gorog nehezebb. tejologus vagy...
Előzmény: Sola Scriptura (4006)
Sola Scriptura *** (4008)Vagy nyelvész.
Vagy zsidó.
Vagy műkedvelő.
Nem tudhatod te aztat. :)
Előzmény: eqvirillium (4007)
eqvirillium *** 2011.10.03 21:13:26 (4009)zsido :)
Előzmény: Sola Scriptura (4008)
.napocska. *** 2011.10.04 05:21:32 (4010)Ne haragudj, de arra kérlek, hogy világítsd meg azt, hogy ezeket a bibliai idézeteket miért írogatod nekem. Mit akarsz velük mondani, vagy megmutatni? Pl. a Mate 27:5 hogy jön ide?
Előzmény: eqvirillium (4005)
eqvirillium *** 2011.10.04 07:00:09 (4011)ha mert nagyszeru bibliai igazsag van bemutatva benne. azert.
Előzmény: .napocska. (4010)
kari333 *** 2011.10.04 07:56:11 (4012)
"Miféle ötlet ez, egy szó előfordulásai köré feszíteni a bizonyítást?"
Lehetett volna az engedetlen, vagy engedelmes kifejezéseket is kigyűjteni, főként "hívők" esetén.
Előzmény: Nemo (3985)
kari333 *** 2011.10.04 08:12:39 (4013)
"Ugyan már. Nem az enyém, hanem Jézusé (Jn 8,24): "Azért mondám néktek, hogy a ti bűneitekben haltok meg: mert ha nem hiszitek, hogy én vagyok, meghaltok a ti bűneitekben."
Mégis a 3986-ban így írtál: a kárhozatra rendeltek kilétét nem tudjuk tévedhetetlenül megállapítani.
Tehát, akkor látszat "megtérése" alapján te megállapítottad. Hívőnek mutatja magát, mert ugye övé a hit, és nem mindenkié, meg láttad, hogy sír a gyülekezetben, ezért biztos, hogy teljesen elvégezte az Úr a munkáját.
"hanem a választottakat"
Ha jobban szereti, akkor már értem, hogy miért ez a nagy belenyugvás az elrendelés a kárhozatra tantételbe.
Mellesleg a keresztények nehezebb utat választanak, hogyha az Ige szerint élnek, és küzködve, harcolva élik életüket, amit 100 %, hogy értékel Istenünk.
Előzmény: Nemo (3984)
kari333 *** 2011.10.04 08:30:37 (4014)
"nem itt, hanem pl.a Júd 4-ben"
Nem tudjuk, hogy mi volt előbb a tyúk, vagy a tojás? Ilyen személyiséggel, mit vársz?:
Júd. 1,8 Hasonlóképen mégis ezek is álomba merülvén, a testet megfertőztetik, a hatalmasságot megvetik, és a méltóságokat káromolják.
Júd. 1,10 Ezek pedig azokat káromolják, a miket nem tudnak; a miket pedig természet szerint tudnak, mint az oktalan állatok, azok által megromolnak.
Júd. 1,11 Jaj nékik! mert a Kain útján indultak el, és a Bálám tévelygéseivel bérért szakadtak ki, és a Kóré ellenkezésével vesztek el.
Júd. 1,15 Hogy ítéletet tartson mindenek felett, és feddőzzék mindazok ellen, a kik közöttök istentelenek, istentelenségöknek minden cselekedetéért, a melyekkel istentelenkedtek, és minden kemény beszédért, a melyet az istentelen bűnösök szóltak ő ellene.
Júd. 1,18 Mert azt mondták néktek, hogy az utolsó időben lesznek csúfolódók, a kik az ő istentelen kívánságai szerint járnak.
Júd. 1,19 Ezek azok, a kik különszakadnak, érzékiek, kikben nincsen Szent Lélek.
Nem-e lehetnek ők eszközök Isten kezében, egy feladat elvégzésére, a végső célért, amit egyedül az Úr lát tisztán?
"Azért lesznek "elrendelve" tévtanítók, (amit ők választanak szolgálatként) hogy akit csak lehet, elfordítsanak a helyes útról." - kari333
Előzmény: Nemo (3987)
kari333 *** 2011.10.04 09:02:41 (4015)"ezért kinyesem"
Meglepődtem, mert a hitről írtam, és biztos voltam benne, hogy belekötsz. "Minden ember hitre juthat Istenben, mert minden ember kegyelem alatt van. (Titusz 2,11)"
Oly gyakran írtad: nem mindenkié a hit.
Vajon akik első körben nem csatlakoztak az üdvözültek táborába, nem rendelkeztek az "üdvözítő hittel", de jó életet éltek, azokra az elkárhozás vár egyértelműen? Nem!
5 sógorom, és 4 sógornőm közül 1 "hívő". Amikor a református lelkész 20-30-40- év múlva a ravatalnál megemlékezik a sógoraim és sógornőim cselekedeteiről, ugyanúgy beszél, mint az, aki "hívő" sógoromat fogja búcsúztatni. Akkor mi a különbség? A "hívő" üdvözül, (ha megszentelt életet él - Zsidó 12,14) de akik nem párosították hittel a hallott Beszédet, azok nem? (Zsidó 4,2)
"jóllehet munkáit a világ megalapításától kezdve bevégezte" - Zsidó 4,3
"a tudatos döntés szerepe nem abszolút, végső oki szerep, mert ami (csak) az időben játszódik le, az nem lehet metafizikailag oka annak, ami az örökkévalóságban játszódik el"
Akkor miért megtérni, ha úgyis az lesz, ami lesz? Az idő értünk dolgozik, akik rosszak, bűnösök, betegek vagyunk! (I.Tim. 1,9-10 és Máté 9,11-13)
Tudatosan döntenünk kell, nekünk rosszaknak, hogy megváltozzunk, újjáformáltassunk, Általa. Ez az üzenet nekünk szól, a világot, majd Isten ítéli meg. Ne legyünk nagy mellénnyel, hogy hiszünk, mert az ördögök is hisznek, mégsem üdvözülnek.
A "hívők" nehezebb utat választanak, de nem lehetetlen végig mennünk ezen az Úton.
Előzmény: Nemo (3986)
.napocska. *** 2011.10.04 10:17:06 (4016)Ha értelmes mondatokat írnál, meg is érteném.
Előzmény: eqvirillium (4011)
kari333 *** 2011.10.04 13:44:37 (4017)
"nem igazságtalanság az Istentől"
Most néztem meg, hogy kikről is szól ez a vers: Jákobról és Ézsauról. Megnyugtatóbb lenne volna számomra, hogyha Káint és Ábelt említi Pál apostol. /a történeteket ismered/
Visszatérve Júdás levelére: nem muszáj a Káin útján elindulnia senkinek sem, hiszen mindenki aranyos pici babaként születik erre a világra, kevés hátránnyal, és nagy segítséggel a gyámoktól és a tanítóktól, mindenek felett, pedig a mi Paraklétoszunktól.
Ézsau kapcsán most kezdem megérteni a "kiválasztottak" gondolkodását és a "keresztények" arab ellenességét:
Gal. 4,30 De mit mond az Írás? Űzd ki a szolgálót és az ő fiát; mert a szolgáló fia nem örököl a szabad nő fiával.
Gal. 4,31 Annakokáért, atyámfiai, nem vagyunk a szolgáló fiai, hanem a szabadoséi.
Bár a Galata 4,22-31 Jeruzsálemről és az ígéretről szól.
Előzmény: Nemo (3984)
kari333 *** 2011.10.04 13:51:58 (4018)
"a keresztények nehezebb utat választanak"
Mát. 5,28 Én pedig azt mondom néktek, hogy valaki asszonyra tekint gonosz kivánságnak okáért, immár paráználkodott azzal az ő szívében.
1 Ján. 3,15 A ki gyűlöli az ő atyjafiát, mind embergyilkos az: és tudjátok, hogy egy embergyilkosnak sincs örök élete, a mi megmaradhatna ő benne.
Mát. 5,48 Legyetek azért ti tökéletesek, miként a ti mennyei Atyátok tökéletes.
1 Pét. 1,15 Hanem a miképen szent az, a ki elhívott titeket, ti is szentek legyetek teljes életetekben;
1 Pét. 1,16 Mert meg van írva: Szentek legyetek, mert én szent vagyok.
Előzmény: kari333 (4013)
kari333 *** 2011.10.04 14:18:40 (4019)
"Azért mondám néktek, hogy a ti bűneitekben haltok meg: mert ha nem hiszitek, hogy én vagyok, meghaltok a ti bűneitekben."
Konkrétan te sem hiszed, hogy Egyedül Ő a Vagyok, az Örökkévaló, a Teremtő, hanem számodra csak Isten Fia, rosszabb esetben "Fiúisten".
Most mondjam, hogy ellenségem vagy, illetve, hogy nem a Szent Lélek vezet?
1 Kor. 12,3 Azért tudtotokra adom néktek, hogy senki, a ki Istennek Lelke által szól, nem mondja Jézust átkozottnak; és senki sem mondhatja Úrnak Jézust, hanem csak a Szent Lélek által.
Úrnak hívod, de nem az Egyedüli Úrnak állítod Őt. Úrnak nevezed mind a 3 személyt, mint aki szót fogad a szent3ságnak, és közben ismétled a betanult szöveget, hogy még sincsen 3 Úr, hanem csak Egy van.
Most akkor, ki, és mire van kiválasztva? Doktrínák visszaböfögésére vagyunk elrendelve, vagy értelmes lényeknek, akik tetszünk Atyánknak?
Előzmény: Nemo (3984)
Nemo *** 2011.10.04 14:59:35 (4020)"Tehát, akkor látszat "megtérése" alapján te megállapítottad." - Idézd, ahol szerinted megtettem - ti. hogy megállapítottam: valaki üdvözülni fog. Amit korábban tőlem idéztél, az nem szólt erről, főleg nem tévedhetetlenül. Ismét csak rámfogni tudsz valamit, amit
"Ha jobban szereti, akkor már értem, hogy miért ez a nagy belenyugvás az elrendelés a kárhozatra tantételbe." - "Jákóbot szerettem, Ézsaut gyűlöltem." Nehéz neked ezellen rugdalóznod.
"Mellesleg a keresztények nehezebb utat választanak, hogyha az Ige szerint élnek, és küzködve, harcolva élik életüket, amit 100 %, hogy értékel Istenünk." - Minél nehezebbet? Szerinted aki a predestinációt hiszi, az nem küszködik? Járj utána, és meglátod: a kálvinisták nem lettek passzívak a predestináció-tanuk miatt. Ajánlom pl. Max Webert.
Előzmény: kari333 (4013)
Nemo *** 2011.10.04 15:05:05 (4021)"Mert meg van írva: Szentek legyetek, mert én szent vagyok" - Miért tagadod meg e parancs követését a predestináció-hívőktől?
Előzmény: kari333 (4018)
Nemo *** 2011.10.04 15:09:00 (4022)"Megnyugtatóbb lenne volna számomra, hogyha Káint és Ábelt említi Pál apostol." - Az engem hidegen hagy, hogy te miként éreznéd kényelmesebben magadat, miközben megpróbálod Pál szavait kijátszani és elerőtleníteni.
"Visszatérve Júdás levelére: nem muszáj a Káin útján elindulnia senkinek sem" - De a predestináció sem ró semmi érezhető muszájt az emberekre. Nem hallottad még egyszer sem? "A metafizikai függés nem jelent egzisztenciális kényszert."
"Ézsau kapcsán most kezdem megérteni a "kiválasztottak" gondolkodását és a "keresztények" arab ellenességét:" - Ezek csak ránk vetített sztereotípiák a fejedben. Vonatkoztass el tőlük, ha velem vitázol. Azon felül olvasd el a topiknyitót, és égj a szégyentől.
Előzmény: kari333 (4017)
Nemo *** 2011.10.04 15:22:38 (4023)"Meglepődtem, mert a hitről írtam, és biztos voltam benne, hogy belekötsz." - Nem azért nyestem ki, hanem mert nem volt benne érv a predestináció ellen. (A gyenge felfogásod kedvéért: a predestináció nem teszi szükségtelenné a hitet. Olvasd erről Kálvint.)
"Oly gyakran írtad: nem mindenkié a hit." - Nem véletlenül, mert az apostol szava ez.
"Vajon akik első körben nem csatlakoztak az üdvözültek táborába, nem rendelkeztek az "üdvözítő hittel", de jó életet éltek, azokra az elkárhozás vár egyértelműen? Nem!" - Én erről nem tudok tévedhetetlenül nyilatkozni, de hogy alapértelmezésben kárhozat vár a Jézust végleg visszautasítókra, azt ő is kijelentette.
"Akkor mi a különbség? A "hívő" üdvözül, (ha megszentelt életet él - Zsidó 12,14) de akik nem párosították hittel a hallott Beszédet, azok nem?" - No ez a hit egyik lényeges vonása: hogy nélküle lehetetlen Istennek tetszeni. Ha ezzel vitázol (a maga saját értelmében véve), ne velem tedd, hanem az apostollal.
"Akkor miért megtérni, ha úgyis az lesz, ami lesz?" - Ennek semmi köze ahhoz, amit ezelőtt tőlem idéztél. Fuss neki még egyszer. Különben erre is megfelelt már Kálvin: olvasd el, és égj a szégyentől.
"Tudatosan döntenünk kell, nekünk rosszaknak" stb. - De miért hangsúlyozod ezt, mintha a predestinációtan ezt kizárná? Éppen azért kell félelemmel és remegéssel munkálkodnunk üdvösségünkön, mert Isten az, aki munkálja bennünk mind az akarást, mind a munkálkodást jótetszése szerint. Te csak madárijesztőre lövöldözöl, mikor ennek tagadását fogod ránk, és úgy rontasz neki a predestinációnak. Úgy tűnik, hogy nem olvastál semmit Kálvintól, és csak Swedenborg hazug, gyűlölködő vagdalkozásaiból tanultad őt ismerni. Hát itt az idő, hogy ezen változtass, mert különben még jobban nevetségessé válsz, mikor kiderül, hogy legfontosabb ellenvetéseidet Kálvin ötszáz éve (ill. Ágoston ezerötszáz éve) okafogyottá tette.
Előzmény: kari333 (4015)
Nemo *** 2011.10.04 15:33:44 (4024)"Nem tudjuk, hogy mi volt előbb a tyúk, vagy a tojás?" - De ez esetben tudjuk: a predestináció, és ez bomlott ki az egyének szabad akaratú cselekedetei által.
"Nem-e lehetnek ők eszközök Isten kezében, egy feladat elvégzésére, a végső célért, amit egyedül az Úr lát tisztán?" - De bizony: többek között ezért is van rájuk szükség. Megbüntetésükkel Isten igazsága fog jobban felvilágolni.
Előzmény: kari333 (4014)
Nemo *** 2011.10.04 15:36:16 (4025)"Lehetett volna az engedetlen, vagy engedelmes kifejezéseket is kigyűjteni, főként "hívők" esetén." - És ugyanúgy nem értél volna el semmit, mert a predestinációt nem cáfolja meg az engedelmességre való buzdítás. Olvasd el Ágostontól a Feddésről és kegyelemről c. művet, és égj a szégyentől, amiért a predestinációtanra cáfolat örvivel olyat fogtál, ami abból nem következik.
Előzmény: kari333 (4012)
Nemo *** 2011.10.04 15:38:50 (4026)"Konkrétan te sem hiszed, hogy Egyedül Ő a Vagyok, az Örökkévaló, a Teremtő, hanem számodra csak Isten Fia, rosszabb esetben "Fiúisten"." - De miért is kellene azt hinnem, hogy csak ő a Vagyok? Az idézett szavak a "csak"-ot nem tartalmazzák.
"Most mondjam, hogy ellenségem vagy, illetve, hogy nem a Szent Lélek vezet?" - Milyen alapon mondanád rám ezt? Teljesen összefüggéstelenül vagdalkozol.
"Úrnak hívod, de nem az Egyedüli Úrnak állítod Őt." - De bizony, mert az Atya, Fiú és Szentlélek egyetlen Úr, nem három. Ennek oka az, hogy az istenségben egyek.
"Úrnak nevezed mind a 3 személyt, mint aki szót fogad a szent3ságnak, és közben ismétled a betanult szöveget, hogy még sincsen 3 Úr, hanem csak Egy van." - Ez csak sekélyes gúnyolódás, nem érv.
"Most akkor, ki, és mire van kiválasztva? Doktrínák visszaböfögésére vagyunk elrendelve, vagy értelmes lényeknek, akik tetszünk Atyánknak?" - Látom, nem találtál fogást a predestináción, ezért előszedted a modalista maszlagodat, és azt vered a fejemhez mint üdvösségi döntőtant. Ezt vártam tőled, levitézlettél. Azt, hogy igazold a számtalanszor kifogásolt rágalmadat, már nem is kérem. Silány, etikátlan vitázó vagy.
Előzmény: kari333 (4019)
kari333 *** 2011.10.04 20:52:56 (4027)
1.: Mikor és hol tagadtam meg valamit is tőled?
2.: Azért hallgass Szavára, mert önként szeretnéd megtenni, az Ő kedvében járni.
"A metafizikai függés nem jelent egzisztenciális kényszert."
Előzmény: Nemo (4021)
kari333 *** 2011.10.04 21:01:41 (4028)
"a predestináció, és ez bomlott ki az egyének szabad akaratú cselekedetei által"
Tehát, tyúk, vagy tojás? Hm? Ki végezheti el a tévtanítás feladatát? Bárki. Ebben az esetben még részletes személyiségleírással találkozunk.
"Megbüntetésükkel Isten igazsága fog jobban felvilágolni."
Miért volt a sok baj az Ószövetségben? Miért volt a Holokauszt? Talán eleve el volt rendelve Adolf H., vagy csak az emberek döntése, illetve magukra kimondott átka után lett kigondolva? /Máté 27,25/
Előzmény: Nemo (4024)
kari333 *** 2011.10.04 21:29:27 (4029)
"a predestináció sem ró semmi érezhető muszájt az emberekre"
Most szabadságon vagyok, és délután a Jelenések könyvét olvastam. Tudod, a Júdás 4. versében nincs szó eleve elrendelésről, hanem régen előre beíratásról van csupán szó.
Help: a régen, mint kifejezés, csak ránk, emberekre vonatkozik, ugyanis Isten nem időben él, Nála a jövő is jelen van.
A Jelenésekben számos könyvről van szó, számos beírásról, illetve be nem írásról. (apósom halála után érdekelt ez a téma, aki ha kötekedtél volna vele, lezavart volna az udvaráról)
Jel. 13,8 Annakokáért imádják őt a földnek minden lakosai, a kiknek neve nincs beírva az életnek könyvébe, a mely a Bárányé, a ki megöletett, e világ alapítása óta.
Jel. 13,9 Ha van füle valakinek, hallja!
Érdekes, mert a Bárány megöletett ezek szerint a már Golgota előtt réges régen. (ugye, mint Terv)
Ír be nem írtakról, akik imádják Őt.
Beszél az élet könyvéről.
Ezekből minden igaz, és mégis kissé homályos.
Miként lehetett megöletett, már akkor?
Mi a helyzet a be nem írtakkal, hogyan és miként imádják Őt?
Júd. 1,4 Mert belopózkodtak valami emberek, a kik régen előre beírattak ezen ítéletre, istentelenek, kik a mi Istenünknek kegyelmét bujálkodásra fordítják, és az egyedüli Urat, az Istent, és a mi Urunkat, a Jézus Krisztust megtagadják.
Mikor írattak be?
Mindez nekünk szól, mármint a régen kifejezés, ugyanis mint Terv, mindez megvolt már Nála, eszközt (embert) pedig könnyen talált, hiszen sok ilyen személyiségű ember élt akkor, és él ma is,akik hajlamosak a tévtanításra.
Nem szeretek bizonytalanságban hinni!
Nincs elrendelt sorsunk, mert mi dönthetünk arról: megházasodunk-e, elvetetünk-e gyermeket, hazudunk-e, megkárosítunk-e valakit? (stb.) Azután jön a radírozás: Jelenések 3,4-5.
Előzmény: Nemo (4022)
kari333 *** 2011.10.04 21:43:04 (4030)
"Silány, etikátlan vitázó vagy."
Elő a többi Igét a kárhozatra történő predesztinációra!
Az I. Péter 2,8 esetén javasoltam olvasásra az előtte megírtakat, (a 3. és 4. verset különösen) a Júdás levelénél, pedig a 4. vers után megírtakat. (8. 10. 11. 15. 18. 19. verseit)
Ilyen egyszerű lenne?
Előzmény: Nemo (4026)
kari333 *** 2011.10.04 21:48:13 (4031)
"a predestináció sem ró semmi érezhető muszájt az emberekre"
Hasznosabb úgy fogalmaznom, hogy le lehet könnyen lépni a Káin útjáról.
Csak egy döntés, szabadságban.
Ha valaki az "Istentelen" életet választja, eszi annak gyümölcsét.
Előzmény: Nemo (4022)
kari333 *** 2011.10.04 22:03:16 (4032)
"előszedted a modalista maszlagodat"
Mindenhol a modalista hittel találkozhat az, aki nem vak. Nincs 2 Úr Júdásnál sem!
Júd. 1,4 Mert belopózkodtak valami emberek, a kik régen előre beírattak ezen ítéletre, istentelenek, kik a mi Istenünknek kegyelmét bujálkodásra fordítják, és az egyedüli Urat, az Istent, és a mi Urunkat, a Jézus Krisztust megtagadják.
Látod, még itt is Jahvet, az Egyedülit, az Istent, azonosítja Jézus Krisztussal, amikor a "kai" szót nem "és"-ként adjuk vissza...
Előzmény: Nemo (4026)
kari333 *** 2011.10.05 09:18:02 (4033)
Újból Jeremiástól:
Jer. 29,11 Mert én tudom az én gondolatimat, a melyeket én felőletek gondolok, azt mondja az Úr; békességnek és nem háborúságnak gondolata, hogy kívánatos véget adjak néktek.
Jer. 29,12 Akkor segítségre hívtok engem, és elmentek és imádtok engem, és meghallgatlak titeket.
Jer. 29,13 És kerestek engem és megtaláltok, mert teljes szívetekből kerestek engem.
Tudom, ez Izraelről szól, de mi a különbség köztünk és köztük?
Éva és Ádám, Káin és Izrael sorsa másként alakulhatott volna, ha jó döntést hoznak. (II. Mózes 32,10)
Ugyanez érvényes nem csak az Ószövetség, hanem az Újszövetség népére is. A keresztények közül sokan elszakadnak a hittől, tudatosan, a világot és önmagukat jobban szeretve az Úrnál és hittestvéreinél. Az ítélet dolga nem a miénk, sem a spekuláció az esetleges kárhozatra elrendelésükkel kapcsolatban. Istenünk egy megtartásra való népet kíván Magának, (I. Péter 2,9) akikkel megoszthatja Szeretetét.
Nem jó már a középkori Istenkép a Szent Lélek világosságában! Az Úr nem időben él, azaz azonnal (nem eleve) rendel eszközöket az emberek irányítására, helyreállítására. Ezen eszközök, néha igen drasztikusnak tűnhetnek. (Példabeszédek 28,28/b.) A bűn sohasem marad büntetés nélkül, csak nem látható annak következménye egyből. Isten nem a mi időbeosztásunkra tekint. Jól tudja, mikor kegyelmezzen, vagy mikor forduljon el egy kis időre tőlünk. A helytelen beszédek (vére mi rajtunk) és cselekedetek miatt Igazsága és Szentsége kiengesztelésre vár, (II. Mózes 32,11-13) amikor pedig ez nem valósul meg, akkor jön az ítélet. A végső célja mégis minden ember üdvözítése, amely cél elérése érdekében embereket megkeményít, (Fáraó) és eszközként használ. (az áruló Júdás)
Mivel Nála a jövő is jelen, ezért Ő nem úgy gondolkodik, ahogy mi! Az egész emberiség Isten Tervében volt, Őbenne, Gondolatában, Igéjében voltunk már a világ megteremtésekor. Ő a lelkek Atyja, Aki senkit sem küld a kárhozatra, (II. Mózes 32,14) bár "némelyek" elv fognak veszni.
Életünk során többször jó döntéseket hozhatunk, és kikerülhetünk a pokolból, már itt a földön, elvéve örökségünk egy kis szeletét. Ebben csak növekedni lehet: növekedni a szeretetben, és növekedni a bölcsességben. Ekkor az Úr mind "feljebb", és "feljebb" vezet minket, közelebb és közelebb vezet minket Önmagához. Cselekedjük a jót, tiszteljük egymást, (a világot is ) szeressük az Igazságot, gyűlöljük a hamisságot, és sohasem ütközünk úgy meg, hogy elhagyjuk Krisztust.
kari333 *** 2011.10.05 09:28:40 (4034)
"Mi a helyzet a be nem írtakkal, hogyan és miként imádják Őt?"
Itt a fordítás nem a legjobb.
Előzmény: kari333 (4029)
Nemo *** 2011.10.05 11:30:24 (4035)"Mikor és hol tagadtam meg valamit is tőled?" - Itt: "Ha jobban szereti, akkor már értem, hogy miért ez a nagy belenyugvás az elrendelés a kárhozatra tantételbe. Mellesleg a keresztények nehezebb utat választanak, hogyha az Ige szerint élnek, és küzködve, harcolva élik életüket, amit 100 %, hogy értékel Istenünk." Azt tagadtad meg (nem kifejezetten tőlem, hanem a predestináció-hívőktől), hogy ők is küzdenének, és azt állítottad, hogy nem a nehezebb utat választják. Sőt szembeállítottad őket a keresztényekkel is.
Előzmény: kari333 (4027)
Nemo *** 2011.10.05 11:33:26 (4036)"Tehát, tyúk, vagy tojás? Hm?" - Nem ez a kérdés e topikban. Ezzel menj a biológusokhoz.
"Ki végezheti el a tévtanítás feladatát? Bárki." - Mégsem fogja mindenki. Innen máris mehetsz vissza a legutóbbi mezőre, amin felelned kellett volna.
"Talán eleve el volt rendelve Adolf H" - Igen.
"vagy csak az emberek döntése, illetve magukra kimondott átka után lett kigondolva? /Máté 27,25/" - Hol van e helyen utalás ara, amit belőle lepárolsz?
Előzmény: kari333 (4028)
Nemo *** 2011.10.05 11:47:10 (4037)"Most szabadságon vagyok" - Akkor írhatnál figyelmesebben is, és elkezdhetnéd végre a felekezetes rámfogásod bizonyítását is.
"a Júdás 4. versében nincs szó eleve elrendelésről, hanem régen előre beíratásról van csupán szó" - De az ítéletre való beíratás "régen" történt, tehát valószínűleg az illető tanítók fellépése előtt (ami ugyanis az író szerint a jelenben van).
"Help: a régen, mint kifejezés, csak ránk, emberekre vonatkozik, ugyanis Isten nem időben él, Nála a jövő is jelen van." - Ez nem segít rajtad: az eleve elrendelést nem zárja ki e versből. (Help: az eleve elrendelés a kálvinisták szerint Isten örökkévalóságában történik.)
"A Jelenésekben számos könyvről van szó, számos beírásról, illetve be nem írásról" - De az ítéletre való régentei beírásról nincs.
"ha kötekedtél volna vele, lezavart volna az udvaráról" - Ez nem érv, és legfeljebb őt minősíti.
"Érdekes, mert a Bárány megöletett ezek szerint a már Golgota előtt réges régen. (ugye, mint Terv)" - Ez a kétértelműen tagolható szöveg téves tagolásából eredő rossz fordítás. Egy másik helyen (17,8) félreérthetetlenül áll a helyes fordítást igazoló változat.
"Mi a helyzet a be nem írtakkal, hogyan és miként imádják Őt?" - Te a fenevadat nagy Ő-vel írod? Hehehe.
"mint Terv, mindez megvolt már Nála, eszközt (embert) pedig könnyen talált"- Ezt csak te értelmezed bele. De a szöveg szerint az emberek írattak be régen, nem a szerepek.
"Nem szeretek bizonytalanságban hinni!" - A kálvinisták sem egyes személyek predestináltságát hiszik, a sajátjukra is csak az emberi tévedhetőság erejéig következtetnek.
"Azután jön a radírozás" - Az a könyv nem a predestináció értelmében vétetik. Pedagógiai célokat szolgál, mint a prófétáknál is a hasonló könyvek.
Előzmény: kari333 (4029)
Nemo *** 2011.10.05 11:52:30 (4038)"Silány, etikátlan vitázó vagy." - "Elő a többi Igét a kárhozatra történő predesztinációra!" - Az nem segt az etikáűlanságodon. Ha tényleg sok a szabadidőd, tisztázd magad az ezt megelőző (általad kinyesett) szemrehányásom alól.
"Az I. Péter 2,8 esetén javasoltam olvasásra az előtte megírtakat" - Amik nem cáfolják a predestinációs értelmezést, sőt a 3-4. versnek semmi köze nincs hozzá. A 2,8 első szavai pedig csak összefüggésbe hozzák az illetők cselekvésével.
"a Júdás levelénél, pedig a 4. vers után megírtakat" - Ez csak blöff: ama versek sem cáfolják meg a predestinációs értelmezést.
Előzmény: kari333 (4030)
Nemo *** 2011.10.05 11:54:39 (4039)"Hasznosabb úgy fogalmaznom, hogy le lehet könnyen lépni a Káin útjáról." - De ezt nem neked kell megfogalmaznod, hanem én már megtettem, és te figyelmen kívül hagytad, illetve engem ezen a hamis alapon piszkoltál. Miélrt nem tudod követni a vitaszálakat már a második körben sem? Úgy vitázol, ahogy a részeg ember, aki csak az utolsó szóba kapdos bele.
Előzmény: kari333 (4031)
Nemo *** 2011.10.05 11:55:47 (4040)"Mindenhol a modalista hittel találkozhat az, aki nem vak. Nincs 2 Úr Júdásnál sem!" - A trinitarizmus sem vall két Urat. De ez nem e topik témája, ezért itt tartsd magadban, és főleg ne használd érvül.
Előzmény: kari333 (4032)
Amet *** 2011.10.05 12:59:30 (4041)Kedves Kari, és Nemo!
A felvetett: "nincs beírva az életnek könnyvébe"-Igéhez az én megértési verzióm:
1. És láték egy fenevadat feljőni a tengerből, a melynek hét feje és tíz szarva vala, és az ő szarvain tíz korona, és az ő fejein a káromlásnak neve.2. És e fenevad, a melyet láték, hasonló vala a párduczhoz, és az ő lábai, mint a medvéé, és az ő szája, mint az oroszlán szája; és a sárkány adá az ő erejét annak, és az ő királyiszékét, és nagy hatalmat.3. És látám, hogy egy az ő fejei közül mintegy halálos sebbel megsebesíttetett; de az ő halálos sebe meggyógyíttaték; és csodálván, az egész föld követé a fenevadat.4. És imádák a sárkányt, a ki a hatalmat adta a fenevadnak; és imádák a fenevadat, ezt mondván: Kicsoda hasonló e fenevadhoz? kicsoda viaskodhatik ő vele?5. És adaték néki nagy dolgoknak és káromlásoknak szóló szája; és adaték néki hatalom, hogy cselekedjék negyvenkét hónapig. (A 40 a kisértés idejét jelenti, amig kisérthető valaki a hamissal, és a gonosszal/2=42 lélek szerint értve)6. Megnyitá azért az ő száját Isten ellen való káromlásra, hogy szidalmazza az ő nevét és az ő sátorát, és azokat, a kik a mennyben laknak.7. Az is adaték néki, hogy a szentek ellen hadakozzék, és őket legyőzze; és adaték néki hatalom minden nemzetségen, nyelven és népen.8. Annakokáért imádják őt a földnek minden lakosai, a kiknek neve nincs beírva az életnek könyvébe, a mely a Bárányé, a ki megöletett, e világ alapítása óta. (Jel 13)
A fenevad vonatkozásában a hívő népről van szó összességében, vagyis a tíz szűzről, amikor még együtt várták a vőlegényt. Az éppen belátott lelki igazságok, vagy beetetett hamisságok melletti öklelést jelképezik a koronás szarvak.A hívő népről azért, mert az istentelen világból, vagy lelki halálból, vagy mélységből, vagy tengerből jön fel, és hét egymás után levágandó, vagy halálosan megsebesítendő fejjel rendelkezik, ami egyben az Újjászületés hét egymás után következő ideje. Amely fejek elvesztése után lesz csak Krisztus a feje egyedül. Vagy másként: Akkorra válik Isten lelki képévé, és hasonlatosságává, vagy megint másként szombattá, amikor is megpihenhet az Újjáteremtő Isten, a rajta végzett munkáján.Addig a bevett tévtanítások (Szentháromságtan, predesztináció, egyedül hit általi megigazulás tana, stb.) miatt káromolja az Igazságot, vagyis Krisztust, ráadásul Krisztus nevében. Lásd:
Ő pedig monda: Meglássátok, hogy el ne hitessenek benneteket: mert sokan jőnek el az én nevemben, kik ezt mondják: Én vagyok;(vagyis náluk az igazság) és: Az idő elközelgett; ne menjetek azért utánok."(Lk 21,8)
Ezért a szája megtévesztésig olyan, mint a Júda oroszlánjáé, de ami kijön rajta, az az az ordítás, ami a Sátántól jön, aki "szertejár, mint ordító oroszlán, keresve, hogy kit nyeljen el".
Vagyis az Újjászületésünk alatt, még vadállat kinézetünk van, mert az Úr/Igazság ellen viaskodunk:
"12. A tíz szarv pedig, a melyet láttál, tíz király, olyanok, a kik még birodalmat nem kaptak; de hatalmat kapnak mint királyok egy óráig a fenevaddal.13. Ezeknek egy a szándékuk; erejöket és hatalmokat is a fenevadnak adják.14. Ezek a Bárány ellen viaskodnak, és a Bárány meggyőzi őket, mert uraknak Ura és királyoknak Királya; és az ő vele való hivatalosok és választottak és hívek is."(Jel 13)
Azok, akik nincsenek, és nem is lehetnek beírva a Bárány könyvébe, vagy életnek könyvébe, azok, akik benne maradnak a hamis vallásos tanokba, annak ellenére, hogy hallottak azok hamis voltáról, és magukban be is látták azok hamis voltát, és elálhattak volna tőlük, de nem tették.
Ezek összefoglaló neve: Hamis próféta, és ez a földből, vagyis a hívő nép közül való. Ezeket sem a Bárány, sem az övéi nem képesek meggyőzni. Ha hallják is az igazságot, a "fejen talált" igazság okozta halálos sebük begyógyul:
"Azután láték más fenevadat feljőni a földből, a kinek két szarva vala, a Bárányéhoz hasonló, de úgy szól vala, mint a sárkány;"(Jel 13,11)
A Bárány két szarva, amellyel hadakozik, az az isteni igaz, és az isteni jó.A Hamispróféta két szarva, amellyel hadakozik, ennek pont a tükörképe: a pokolból eredő hamis, és gonosz, vagyis a fent már említett Sátán, oroszlánszerű, vagy az oroszlánéhoz hasonló ordítása. Ezek szólása, a bolond szüzek szólása.
Üdv: Amet
Előzmény: kari333 (4034)
kari333 *** 2011.10.05 13:27:30 (4042)"az ítéletre való régentei beírásról nincs"
Nem értjük egymást. Ha lenne, akkor ugyanis nyugodtabban hinnék a kárhozatra rendelében.
"legfeljebb őt minősíti"
Feleségemnek mit mondtál volna a temetés után? Elkárhozott, mert nem volt kiválasztva?
"a sajátjukra is csak az emberi tévedhetőság erejéig következtetnek"
Ez bizonytalan, mint a mocsaras talajon történő járás. (I. Kor.9,25-26)
"Az a könyv nem a predestináció értelmében vétetik."
Jel. 20,13 És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak; és megítéltetének mindnyájan az ő cselekedeteik szerint.
Pedig igen egyértelmű.
Előzmény: Nemo (4037)
kari333 *** 2011.10.05 13:34:03 (4043)
"sok a szabadidőd"
Amit a Fórumnál is hasznosabb dolgokra fordítok.
"a 3-4. versnek semmi köze nincs hozzá"
Legfeljebb a János I. levelének, vagy a Márk evangéliumának nincs hozzá köze. Ajánlom a 3973-as hozzászólásomat, amelyben írtam erről.
"ama versek sem cáfolják meg a predestinációs értelmezést"
Igét kérek, amit olvashatok ebben a témában, hogyha hinnem kell benne.
Előzmény: Nemo (4038)
kari333 *** 2011.10.05 13:39:04 (4044)"Igen."
Mikortól?
Előzmény: Nemo (4036)
kari333 *** 2011.10.05 13:46:51 (4045)"magukban be is látták"
Ez kevés, nagyon kevés.
Előzmény: Amet (4041)
kari333 *** 2011.10.05 13:56:41 (4046)
"Pedagógiai célokat szolgál"
A Róma levélből pedig ki lehet spekulálni a kárhozatra elrendelést?
Mi a mennybe igyekszünk, és akit lehet visszatérítünk az Úrhoz számos eszközzel, (több pedagógiai módszerrel - Hóseás 6,1) a többi vita, torzsalkodás, okoskodás, ki-mit-tud, ömagunk felmagasztalása.
Előzmény: Nemo (4037)
Nemo *** 2011.10.05 14:22:57 (4047)"Amit a Fórumnál is hasznosabb dolgokra fordítok." - Bezzeg arra volt időd, hogy engem felekezetieskedéssel rágalmazz.
Most indulok haza, így lesz három órád, hogy érdemben felelj nekem.
Előzmény: kari333 (4043)
Nemo *** 2011.10.05 21:31:23 (4048)"én tudom az én gondolatimat, a melyeket én felőletek gondolok, azt mondja az Úr; békességnek és nem háborúságnak gondolata, hogy kívánatos véget adjak néktek." - Ez nem más, mint az 5Móz 4,30 megvalósulása.Az itt említett isteni gondolat nem a predestináció, hanem a kimondott ígéret gondolata. Másfelől azomban tudjuk, hogy volt az Úrnak Izrael nem-maradékszerű részére nézve egy másik gondolata (Rm 11,8-11): "Az Isten kábultság lelkét adta nékik; szemeket, hogy ne lássanak, füleket, hogy ne halljanak, mind e mai napig [...] Sötétüljenek meg az ő szemeik, hogy ne lássanak, és az ő hátukat mindenkorra görbítsd meg."
"Éva és Ádám, Káin és Izrael sorsa másként alakulhatott volna, ha jó döntést hoznak" - De nem így alakult, amiben Isten világ alapítása előtti tervének van szerepe. "Mert az Isten mindeneket engedetlenség alá rekesztett, hogy mindeneken könyörüljön." (Rm 11,32)
"Az ítélet dolga nem a miénk, sem a spekuláció az esetleges kárhozatra elrendelésükkel kapcsolatban." - Nyitott kaput döngetsz. A predestináció-tant vallók nem helyezik magukat ítélőbírói pozícióba, sem nem kezdenek "spekulációba" mások személyes örökkévalóságbeli sorsát illetően.
"Istenünk egy megtartásra való népet kíván Magának" - Másokat pedig romlás edényeinek készít, és őket áértelemszerűen nem nevezi a maga népének.
"Nem jó már a középkori Istenkép a Szent Lélek világosságában!" - Ügyetlen hangulatkeltés. Mintha ugyan a predestinációt képviselői időbeli tevékenységnek képzelnék! Olvasd el erről Kálvint (Inst. III.xxiv.5).
"Az Úr nem időben él, azaz azonnal (nem eleve) rendel eszközöket az emberek irányítására, helyreállítására." - Tévedsz, mert az "azonnal" elrendelés az eleve elrendelésnél még inkább meg van terhelve az időiség mozzanatával. Eszerint Isten sodródna az emberi tettek nyomában, és meg kellene várnia """"elrendeésével"""", amíg a szuperszabad ember így vagy úgy cselekszik.
"Isten nem a mi időbeosztásunkra tekint. Jól tudja, mikor kegyelmezzen, vagy mikor forduljon el egy kis időre tőlünk." - Ezek azonban nem az ő predestináló tevékenységének részei, hanem a hívó, segítő, kinyilatkoztató munkái. Viszont tudjuk, hogy gyakorta úgy is hív embereket, hogy tudja: azok nem fognakneki engedni (Rm 10,21). Ez az isteni pedagógia része, másrészt a predestinációt hitelessé és életszerűvé tevő megvalósítási eszköz, hiszen az üdvösségre rendelteknek meg kell adni az alkalmat, hogy megtérhessenek (engedelmeskedhessenek), másfelől az ítélet napjára nem maradhatnak tanúság nélkül a kárhozatra beírtak sem, úghogy nekik is felkínálja Isten az üdvösséget. Ennek eszköze az általad szóba hozott néhány megnyilvánulás.
"A végső célja mégis minden ember üdvözítése, amely cél elérése érdekében embereket megkeményít, (Fáraó) és eszközként használ. (az áruló Júdás)" - Azaz szerinted az eszközzel saját állítólagos célját vágja agyon. Sokkal biblikusabb az a felfogás, mely a "minden ember" helyett "a választottak"-at ír.
Mivel Nála a jövő is jelen, ezért Ő nem úgy gondolkodik, ahogy mi! Az egész emberiség Isten Tervében volt, Őbenne, Gondolatában, Igéjében voltunk már a világ megteremtésekor.
"Ő a lelkek Atyja, Aki senkit sem küld a kárhozatra" - De bizony (Mt 25,41). Az említetted ige semmi efféléről nem ír; szerintem elgépelted.
"Életünk során többször jó döntéseket hozhatunk, és kikerülhetünk a pokolból, már itt a földön, elvéve örökségünk egy kis szeletét." - Ha csak ennyit mondasz az üdvösségről, akkor pelagiánus vagy. Hozzá kll tenni: üdvösségünk hitből, kegyelemből van, nem pedig cselekedetekből.
Előzmény: kari333 (4033)
Nemo *** 2011.10.05 21:31:34 (4049)"Nem értjük egymást. Ha lenne, akkor ugyanis nyugodtabban hinnék a kárhozatra rendelében." - Beszélj a magad nevében: én értelek, és meg is cáfoltalak. De miért is kellene egy konkrét könyv konkrét igehelyén szerepelnie a predestinációnak? (Amúgy a Jel 17,8-ban meg van említve: "A fenevad [...] És a föld lakosai csodálkoznak (akiknek neve nincs beírva az életnek könyvébe e világ alapítása óta) látván a fenevadat [...]". Püff.
"Feleségemnek mit mondtál volna a temetés után? Elkárhozott, mert nem volt kiválasztva?" - Ez is csak egy primitív madárijesztő-érvelés tőled. Miért képzeled, hogy én ilyesmiket mondok valakiről? Először is, van bennem tapintat, és magamtól nem hozom szóba, ha netán ezt gyanítom is, másrészt van bennem alázat is, és nem akarok ítéletet mondani konkrét emberek örökkévalóságbeli sorsáról (hacsak az Igéből világos támpontom nincs erre). Különben gyalázatos tudatlanságban leledzel a kálvinista álláspontról is: mert aszerint sem a predestináltság lesz a kárhozat jogalapja, hanem a gonosz cselekedetek. Álláspontod odvas roskatagsága szépen meglátszik azon, hogy kénytelen vagy engem ilyen siralmas belfogások elkövetőjévé züllesztened, hoy valami indvacsinált fogásod legyen rajtam. Hát abből nem eszel.
"Ez bizonytalan, mint a mocsaras talajon történő járás" - Nem: ez a keresztény reménység személyre alkalmazva, melynek mindazonáltal erkölcsin túlmenő bizonyossága nem lehet - egészen a halálunk napjáig.
"Pedig igen egyértelmű." - Mármint micsoda?
"sok a s zabadidőd" - "Amit a Fórumnál is hasznosabb dolgokra fordítok." - Engem alaptalanul mocskolni bezzeg nem sajnáltad a drága idődet. Azaz hasznosabbnak láttad az én mocskolásomat, mint annak megindoklását. Lárifári, te silány és etikátlan vitázó.
"Legfeljebb a János I. levelének, vagy a Márk evangéliumának nincs hozzá köze." - A 3-4. versnek se pro, se kontra semmi köze a predestinációhoz, tehát nem is cáfolhatja meg a 8. vers predestinációs olvasatát.
"Ajánlom a 3973-as hozzászólásomat, amelyben írtam erről." - Ennek az egyedüli ide kapcsolódó érvelő részére a (3974)-ben megadtam a cáfolatot, mégpedig az első bekezdésben. Válaszodban te ezt egy szóval sem illetted. Tehát ne hivatkozz olyan magabiztosan erre a hozzászólásodra, mert aminek kapcsán hivatkozol rá, ott a te térfeleden pattog a labda.
"Igét kérek, amit olvashatok ebben a témában, hogyha hinnem kell benne." - Ne tereld el a szót a tárgyról. Ismerd el, hogy állításoddal ellentétben a Júd 4 predestinációs értelmezését nem cáfolják meg a következő versek. Az igehelyet a Júd 4 képében már régen megkaptad.
"Mikortól?" - Gondolom, a világ alapítása előtti időtől fogva. (Jellemző a híg vitakultúrádra, hogy az egész (4036)-os írásomból ezt az egyetlen szónokias szálat, vagyis a hitlereset viszed tovább. Nagyon csúnyán állsz már a vitában, és ezt szemlátomást érzed már te is. Ezért hullajtod el egymás után a szálakat.)
"Pedagógiai célokat szolgál" - ""A Róma levélből pedig ki lehet spekulálni a kárhozatra elrendelést?" - Mondvacsinált, érzelmileg handabandázó, átlátszó terelés. Attól, hogy egy bizonyos helyen léteznek radírozható könyvek, miért kellene minden könyvnek ilyennek lennie? És mi köze ennek ahhoz, hogy te a Rm 9-cel szembenézni sosem voltál hajlandó, mégis spekulációnak csúfolod annak természetes értelmét, azaz Pál ottani egész mondanivalóját?
"Mi a mennybe igyekszünk, és akit lehet visszatérítünk az Úrhoz számos eszközzel, (több pedagógiai módszerrel - Hóseás 6,1) a többi vita, torzsalkodás, okoskodás, ki-mit-tud, ömagunk felmagasztalása." - Ez is csak hisztérikus csapkodás tőled: mindenféle mondvacsinált szidalommal illeted a predestinációt, amit ezonban megcáfolni nem tudtál. Kitört a sziklán minden fogad, és most rikácsolva szidalmazod. Nagyon sokatmondó a viselkedésed: érveidet egyre-másra ejtegheted el, de egyre öblösebben gyűlöleted az általad gyűlölt álláspontot. Személyedben sok évvel ezelőtti önmagamra ismerek rá.
Előzmény: kari333 (4042)
kari333 *** 2011.10.06 07:40:19 (4050)
A neked írogatásnál hasznosabb egy pici baba pelenka cseréje, és orrszívása, akinek anyukája hajléktalan, és fogyatékos Budapesten. A kisfiú "szuper" gyermek lesz. Őt még oda lehet formálni, ahová szeretnénk, nem úgy mint téged.
Előzmény: Nemo (4047)
kari333 *** 2011.10.06 07:51:49 (4051)
"Ha csak ennyit mondasz az üdvösségről, akkor pelagiánus vagy."
Ezt már másodszor sózod rám. Nem bánom.
"Hozzá kll tenni: üdvösségünk hitből, kegyelemből van, nem pedig cselekedetekből."
Amit a modalisták igyekeznek 100%-ban kiaknázni a maguk hasznára. Mi ebben a baj? Megértettük, hogy az Úr mit akar, és mi partnerek lettünk Tervének tökéletes megvalósításához.
/a többit, amit írtál, főleg az Igéket, megköszönöm/
Előzmény: Nemo (4048)
kari333 *** 2011.10.06 08:10:03 (4052)
"Gondolom, a világ alapítása előtti időtől fogva."
Meg kellene nézned egy filmet A.H. életéről, főleg gyermekkoráról, amikor zsidó orvos kezelte anyukáját rendkívül fájdalmas módszerekkel, és ő mindennek szemlélője volt, amely mélyen beleivódott személyiségébe.
"Kitört a sziklán minden fogad, és most rikácsolva szidalmazod. Nagyon sokatmondó a viselkedésed: érveidet egyre-másra ejtegheted el, de egyre öblösebben gyűlöleted az általad gyűlölt álláspontot. Személyedben sok évvel ezelőtti önmagamra ismerek rá."
A Szikla az Úr Jézus.
Gyűlölet nincs bennem, főleg az álláspont kapcsán, hanem inkább sajnállak, hogy idődet ilyen elméleti spekulációk bizonygatására pocsékolod.
Évek alatt sokat változtam, akár csak te, én viszont jó irányba, és ezután is folytatom ezt a munkát magam, családom, és mind közeli, mind távoli barátaim körében. Sok jó ismerősöm tisztel, szeret, talán felnéz rám, mert Magát az Urat, és az Ő Szeretetét hirdetem nekik. Te is erre vágysz, (hiszen társas lényeknek vagyunk teremtve) csak nagyon rossz az a felvett téma, amit meg kívánsz osztani, ki kívánsz fejteni sokaknak. Talán még maga a téma is tehet arról, hogy ilyenné váltál. Te tudod. Minden jót!
/az egyik kedvencem a Róma levél, a Zsidókhoz írt levél, a János 1. levele, a Márk evangéliuma, és a többi/
Előzmény: Nemo (4049)
Nemo *** 2011.10.06 14:22:40 (4053)"A neked írogatásnál hasznosabb egy pici baba pelenka cseréje, és orrszívása, akinek anyukája hajléktalan, és fogyatékos Budapesten." - Nem kétlem. Már csak az a kérdés, hogy akkor miért vetted mégis a fáradságot, hogy engem megrágalmazz azzal az általam már tizedszer kifogásolt tulajdonításoddal, ami továbbra is ott bűzölög köztünk megvédés és visszavonás nélkül: "Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik". Erről ki tudsz nyögni valamit végre?
"A kisfiú "szuper" gyermek lesz. Őt még oda lehet formálni, ahová szeretnénk, nem úgy mint téged." - Ez nem érv, csak primitív személyeskedés a részedről, és a hazai közönség fog neki tapsolni.
Előzmény: kari333 (4050)
Nemo *** 2011.10.06 14:30:24 (4054)"Ezt már másodszor sózod rám. Nem bánom." - Rendben, akkor a továbbiakban úgy fogok veled bánni, mint pelagiánusnak bizonyult emberrel.
"Hozzá kll tenni: üdvösségünk hitből, kegyelemből van, nem pedig cselekedetekből." - "Amit a modalisták igyekeznek 100%-ban kiaknázni a maguk hasznára. Mi ebben a baj?" - Az, hogy nem igaz. Te pl. a cselekedeti alapú, kegyelmet nem is igénylő üdvösséget hajtogatod előttem már igen régóta. Itt van pl. ez: "le lehet könnyen lépni a Káin útjáról. Csak egy döntés, szabadságban."
"Megértettük, hogy az Úr mit akar, és mi partnerek lettünk Tervének tökéletes megvalósításához." - Ebben nem merül ki az eddig hajtogatott álláspontod. De partnerek helyett mi valójában Isten által használt eszközök vagyunk (1Kor 15,10): "De Isten kegyelme által vagyok, ami vagyok; és az ő hozzám való kegyelme nem lőn hiábavaló; sőt többet munkálkodtam, mint azok mindnyájan - de nem én, hanem az Istennek velem való kegyelme."
Előzmény: kari333 (4051)
Nemo *** 2011.10.06 14:48:04 (4055)"ő mindennek szemlélője volt, amely mélyen beleivódott személyiségébe." - Ez nem indokolja az ő minden tettét. Sőt ez a magyarázat figyelmen kívül hagyja a háborúk közti német viszonyokat mint döntő indíttatást Hitler számára. Viszont akármilyen volt is az ő indíttatása, semmiképpen nem volt arányos ezzel a tette. Ráadásul a predestinációban Isten másodlagos okokként emberi tényezőket is felhasznál (és egyben magában is foglal), tehát ennek említésével nem is tettél semmit a kálvinista álláspont gyengítésére.
"inkább sajnállak, hogy idődet ilyen elméleti spekulációk bizonygatására pocsékolod" - Dehogy spekulációk, és dehogy bizonygatására. A predestináció bibliai alapjai kikezdhetetlenek (te sem találtál rajtuk fogást), és védelmét Kálvin és mások már régen elvégezték. Te ezt meg sem tudtad karcolni.
"Évek alatt sokat változtam, akár csak te, én viszont jó irányba" - Ezt ugyan tiszteletben tartom, de a konkrét ügyben nem fogom névértéken elfogadni. Szerintem felületesen támadod a predestinációt, és ez még akkor sem jó irány, ha nem értesz egyet azzal, amit támadsz. Csapkodó, rövid lélegzetű kirohanásaid nem jó cégérei a változásodnak.
"Sok jó ismerősöm tisztel, szeret, talán felnéz rám, mert Magát az Urat, és az Ő Szeretetét hirdetem nekik. Te is erre vágysz, (hiszen társas lényeknek vagyunk teremtve) csak nagyon rossz az a felvett téma, amit meg kívánsz osztani, ki kívánsz fejteni sokaknak." - Nagyon távol vagy az igazságtól. A predestinációt nem a magam, hanem az Isten dicsőségét szolgáló tanításként képviselem. De hogy az ellenkezőjét képzeled, az inkább a te sablonosságodat bizonyítja.
"Talán még maga a téma is tehet arról, hogy ilyenné váltál. Te tudod." - Véleményem szerint nem váltam valami nagyon taszítóvá sem a predestinációtól, de konkrétan e vitában sem. Csak a szokásos formámat hoztam: figyeltem az ellenfél által mondottakra, követtem a vitaszálakat, feleltem az ellenvetésekre stb. Ezek egyszerű szolgamunkák, és ugyan örömmel csináltam, mégsem a magam elismertetése végett.
Előzmény: kari333 (4052)
kari333 *** 2011.10.13 21:43:24 (4059)
"Isten az emberek tettei függvényében megváltoztatja eredeti szándékát."
Amennyiben ezt a kijelentést igazságként kívánjuk alátámasztani, találnunk kell a Bibliában mindezt megerősítő történeteket.
A napokban a gutaütött meggyógyításán gondolkodtam, és Urunknak erre a névtelen emberre ható bűnmegbocsátásán.
Olyan sok gyógyulás, szabadulás van dokumentálva, ahol az emberek barátai, rokonai hitére (szeretetére, akaratára) cselekedett az Úr. (százados szolgája, síro-föníciai asszony esete)
Az egyik kedvenc történetem mégis ez, mert itt a bűnök megbocsátása is olvasható.
Vajon mi lett volna a beteg, és bűnös emberrel, ha nincsenek ilyen barátai?
Márk. 2,3 És jövének hozzá egy gutaütöttet hozva, a kit négyen emelnek vala.
Márk. 2,5 Jézus pedig azoknak hitét látván, monda a gutaütöttnek: Fiam, megbocsáttattak néked a te bűneid.
(...)
Márk. 2,17 És a mikor ezt hallja vala Jézus, monda nékik: Nem az egészségeseknek van szükségük orvosra, hanem a betegeknek, nem azért jöttem, hogy igazakat, hanem hogy bűnösöket hívjak megtérésre.
Előzmény: propur (3988)
kari333 *** 2011.10.13 21:55:53 (4060)
"Minden embernek van lehetősége elfogadni Isten kegyelmét"
Jób. 33,26 Imádkozik Istenhez és ő kegyelmébe veszi, hogy az ő színét nézhesse nagy örömmel, és az embernek visszaadja az ő igazságát.
Jób. 33,27 Az emberek előtt énekel és mondja: Vétkeztem és az igazat elferdítettem vala, de nem e szerint fizetett meg nékem; Jób. 33,28 Megváltotta lelkemet a sírba szállástól, és egész valóm a világosságot nézi. Jób. 33,29 Ímé, mindezt kétszer, háromszor cselekszi Isten az emberrel, Jób. 33,30 Hogy megmentse lelkét a sírtól, hogy világoljon az élet világosságával.
Előzmény: propur (3996)
Nemo *** 2011.10.14 00:12:55 (4061)"A napokban a gutaütött meggyógyításán gondolkodtam" - Gondolkodhatnál egy kicsit minden napon amaz általam már tizenegyedszer kifogásolt tulajdonításodon is, ami továbbra is ott bűzölög köztünk megvédés és visszavonás nélkül: "Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik". Erről ki tudsz nyögni valamit végre?
Előzmény: kari333 (4059)
wadmizee *** 2011.10.14 20:26:13 (4062)Isten sem tehet mást, csak, ami meg wan írva Őneki is.
kari333 *** 2011.10.18 16:43:35 (4063)
"(tapasztalhatatlan módon) metafizikailag meg lehet határozva"
Sokkal egyszerűbb megfogalmazásban:
"...az akarat úgy hat az elmében, ahogy a szív hat a testben; és mivel a test összes dolgának létezése és mozgása a szívtől függ, így az elme összes dolgának léte és élete az akarattól függ; az "akarattól" kifejezés használatával azt gondoljuk: "a szeretettől", mert az akarat a szeretet tárháza és a szeretet maga az élet (...) ott él minden, avagy engedelmeskedik az életnek, ahol a szív hat a véredények által, amelyeket kibocsát és hogy semmi nem él ott, ahol a szív nem cselekszik véredényei által; és ráadásul, hogy a szív az első és utolsó szerv, ami cselekszik a testben; nyilvánvaló, hogy az első, a magzatból, és nyilvánvaló, hogy az utolsó, a meghaló emberekből; és világos, hogy a tüdők együttműködése nélkül cselekszik, a megfulladt emberekből és az ájultakból. Ebből látható, hogy amint a test alapvető, élete egyedül a szívtől függ, úgy az elme élete csak az akarattól függ; és hogy az akarat él, amikor a gondolkodás megszűnik, ahogy a szív is él, amikor a légzés megszűnik, amint ez a magzatokból is nyilvánvaló, a meghaló és megfúlt emberekből és az ájultakból. Ebből pedig az következik, hogy a szeretet, avagy az akarat az ember lényegi élete." (S.E.)
Előzmény: Nemo (3972)
Nemo *** 2011.10.18 19:08:12 (4064)A Swedenborgtól ideömlesztett gondolatkupacod nem ugyanaz, mint amit az én írásomból töredékként kicibáltál, és nem is "sokkal egyszerűbben", hanem körülményesebben és homályosabban szól. Ráadásul nem is e topikba való.
Foglalkozhatnál végre amaz általam már tizenkettedszer kifogásolt tulajdonításoddal is, ami továbbra is ott bűzölög köztünk megvédés és visszavonás nélkül: "Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik". Erről ki tudsz nyögni valamit végre?
Előzmény: kari333 (4063)
kari333 *** 2011.10.20 17:08:48 (4065)
"Minden eszköz adott, amelyek által az ember jóvá lehet. Az értelmesség szerepe az, hogy eme eszközöket ismerje és értse, és a szabadság szerepe az, hogy akarja és tegye ezeket; a szabadságnak kell akarnia, tudnia, értenie és gondolnia is ezeket."
"Akik az egyház tanításából hiszik, hogy a lelki, avagy hittudományi dolgok meghaladják az értelmet és hogy ezért ezeket hinni kell anélkül, hogy értenénk, azok semmit nem tudnak az értelmesség és szabadság képességéről. Az ilyen emberek nem tehetnek mást, csak tagadják az értelmesség képességét. Akik pedig az egyház tanításából hiszik, hogy senki sem tehet jót önmagától és hogy ezért a jót semmi akarásból nem kell tenni a megváltás kedvéért, azok nem tehetnek mást, csak tagadják a vallás alapelvéből kiindulva e mindkét képességet, amelyeknek az ember birtokában van. Ezért azokat is, akik megerősödtek e meggyőződésekbe: haláluk után hitük szerint megfosztják mindkettőtől és mennyei szabadság helyett, amelyben lehetnének, pokoli szabadságban vannak és az angyali bölcsesség helyett, amelyben lehettek volna az értelmességből fakadóan, pokoli őrültségben vannak. És, ami csodálatos, elismerik, hogy e mindkét képességnek helye van a gonoszságok tevésében és hamis dolgok gondolásában; mert nem tudják, hogy a gonoszságok tevéseinek szabadsága rabszolgaság és hogy a hamis dolgok gondolásának értelmessége értelmetlen."
Swedenborg Emánuel
Nemo *** 2011.10.20 20:00:56 (4066)Ez az önbizonygató idézeted nem felelt a kérdésemre: mikor foglalkozol már végre amaz általam már tizenharmadszor kifogásolt tulajdonításoddal is, ami továbbra is ott bűzölög köztünk megvédés és visszavonás nélkül: "Te eleve felekezetekben gondolkodsz, azaz, aki nem Római Kat., Ref., Bapt., Pünk., közösséghez tartozik, aki nincs "megtérve", az a személy elkárhozik". Erről ki tudsz nyögni valamit végre?
"a szabadságnak kell akarnia, tudnia, értenie és gondolnia is ezeket." - Csakugyan, de a szabadságról és az erényről szóló elemzés nem állhat meg itt, ahol bálványod, Swedenborg minduntalan megreked a maga körkörössé csavarodott gondolatmeneteiben. A keresztényi elemzés eljut odáig, hogy Isten munkálja bennünk az akarást és munkálkodást is jótetszéséből.
"Akik az egyház tanításából hiszik, hogy a lelki, avagy hittudományi dolgok meghaladják az értelmet és hogy ezért ezeket hinni kell anélkül, hogy értenénk" - Akik pedig ilyesféle üres szólamokkal ócsárolják a predestinációt, azok föl sem fogták, mi az, amit támadnak. Mert amilyen mértékben az Írás kinyilatkoztatta, a predestináció sem nem érthetetlen, sem nem az értelmet meghaladó tanítás.
"Akik pedig az egyház tanításából hiszik, hogy senki sem tehet jót önmagától és hogy ezért a jót semmi akarásból nem kell tenni a megváltás kedvéért, azok nem tehetnek mást, csak tagadják a vallás alapelvéből kiindulva e mindkét képességet, amelyeknek az ember birtokában van." - Ugyan már. Az a megkülönböztetés, ami már Kálvin megtett az átalános és a különös kegyelem között, el sem jutott az agyadig. Ne Swedenborg gyatra szűrőjén át olvasd Kálvint, mert lépten-nyomon felbuksz.
A többi csak ide nem való önvigasztaló blabla.
"eme eszközöket" - Helyesen: emez eszközöket.
Előzmény: kari333 (4065)
propur *** 2011.10.23 21:32:42 (4067)"Isten az emberek tettei függvényében megváltoztatja eredeti szándékát."
Amennyiben ezt a kijelentést igazságként kívánjuk alátámasztani, találnunk kell a Bibliában mindezt megerősítő történeteket.==
Ninive-Jónás.
Az egyik kedvenc történetem mégis ez, mert itt a bűnök megbocsátása is olvasható.==
Mt.9:2És ímé hoznak vala hozzá egy ágyban fekvő gutaütött embert. És látva Jézus azoknak hitét, monda a gutaütöttnek: Bízzál fiam! Megbocsáttattak néked a te bűneid.3És ímé némelyek az írástudók közül mondának magukban: Ez káromlást szól.4És Jézus, látva az ő gondolataikat, monda: Miért gondoltok gonoszt a ti szívetekben?5Mert mi könnyebb, ezt mondani-é: Megbocsáttattak néked a te bűneid; vagy ezt mondani: Kelj föl és járj?6Hogy pedig megtudjátok, hogy az ember Fiának van hatalma a földön a bűnöket megbocsátani (ekkor monda a gutaütöttnek): Kelj föl, vedd a te ágyadat, és eredj haza.
Előzmény: kari333 (4059)
propur *** 2011.10.23 21:32:42 (4067)"Isten az emberek tettei függvényében megváltoztatja eredeti szándékát."
Amennyiben ezt a kijelentést igazságként kívánjuk alátámasztani, találnunk kell a Bibliában mindezt megerősítő történeteket.==
Ninive-Jónás.
Az egyik kedvenc történetem mégis ez, mert itt a bűnök megbocsátása is olvasható.==
Mt.9:2És ímé hoznak vala hozzá egy ágyban fekvő gutaütött embert. És látva Jézus azoknak hitét, monda a gutaütöttnek: Bízzál fiam! Megbocsáttattak néked a te bűneid.3És ímé némelyek az írástudók közül mondának magukban: Ez káromlást szól.4És Jézus, látva az ő gondolataikat, monda: Miért gondoltok gonoszt a ti szívetekben?5Mert mi könnyebb, ezt mondani-é: Megbocsáttattak néked a te bűneid; vagy ezt mondani: Kelj föl és járj?6Hogy pedig megtudjátok, hogy az ember Fiának van hatalma a földön a bűnöket megbocsátani (ekkor monda a gutaütöttnek): Kelj föl, vedd a te ágyadat, és eredj haza.
Előzmény: kari333 (4059)
kari333 *** 2011.10.23 22:01:51 (4069)
"Közeledjetek az Istenhez, és közeledni fog hozzátok."
Előzmény: propur (4067)
Biztonsági Nick *** 2011.11.15 18:47:19 (4168)Eleve elrendelésnek pedig az Isten azon örök elhatározását nevezzük, amellyel önmagában elvégezte azt, hogy akarata szerint mi történjék minden egyes emberrel. Isten ugyanis nem egyforma állapotra teremt mindenkit, hanem némelyeket az örök életre, másokat pedig az örök kárhozatra rendelt már kezdettől fogva. (A keresztyén vallás rendszere II. XXI. 5.)
propur *** 2011.11.16 21:40:40 (4169)A Biblia tanítását semmilyen vallási dogmatikus tanítás nem bírálhat felül.
Mt.28:41Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett. ( Nem embereknek)
ITim.2:4A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.
(Tehát Isten eleve nem kárhoztat senkit)
Előzmény: Biztonsági Nick (4168)
Biztonsági Nick *** 2011.11.17 10:37:45 (4170)"A Biblia tanítását semmilyen vallási dogmatikus tanítás nem bírálhat felül."
Tehát a hetednapi adventista tanítás sem.
Előzmény: propur (4169)
Nemo *** 2011.11.18 17:18:30 (4175)"Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett. ( Nem embereknek)" - Semmi nem igazolja e következtetésedet, mert ha valami az ördögnek és angyalainak készíttetett, az készíttethetett bizonyos embereknek is. Amint írva van (1Pt 2,8): "Akik engedetlenek lévén, megütköznek az ígében, amire rendeltettek is."
"A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson. (Tehát Isten eleve nem kárhoztat senkit)" - Ez az akarat az ő kijelentett akarata, amelynek a keresztények viselkedését szabályoznia kell. De tudjuk, hogy Istennek van egy titkos, eleve elrendelő akarata is, melynek ismerete utólag megvilágosítja előttünk, miért nem engedelmeskedtek némelyek a hívásnak. Íme (Rm 8,30): "Akiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és akiket elhívott, azokat meg is igazította; akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette." És viszont (Rm 11,7-8): "Amit Izráel keres, azt nem nyerte meg: a választottak ellenben megnyerték, a többiek pedig megkeményíttettek. Amint meg van írva: Az Isten kábultság lelkét adta nékik; szemeket, hogy ne lássanak, füleket, hogy ne halljanak, mind e mai napig."
Előzmény: propur (4169)
propur *** 2011.11.18 17:29:51 (4176)""7Tisztesség azért néktek, a kik hisztek; az engedetleneknek pedig: A kő, a melyet az építők megvetettek, az lett a szegeletnek fejévé és megütközésnek kövévé s botránkozásnak sziklájává;8A kik engedetlenek lévén, megütköznek az ígében, a mire rendeltettek is.
engedetleneknek megvetettek, Ezek a kifejezések azt bizonyítják hogy szabad akaratú döntés által váltak engedetlenekké és vetették meg A "szegletkövet"
De tudjuk, hogy Istennek van egy titkos, eleve elrendelő akarata is,==
Ha titkos akkor nem tudhatjuk, ha tudjuk akkor nem titkos.
"
Előzmény: Nemo (4175)
Nemo *** 2011.11.18 17:41:19 (4177)"Ezek a kifejezések azt bizonyítják hogy szabad akaratú döntés által váltak engedetlenekké és vetették meg A "szegletkövet"" - Csak éppen azt nem akarod meglátni, hogy ők erre az engedetlenségre (mely kétségkívül az ő szabad döntésük) el voltak rendelve.
"Ha titkos akkor nem tudhatjuk, ha tudjuk akkor nem titkos." - Egyénekre lebontva az utolsó ítéletig titkos, de általánosságban a létéről tudunk.
Előzmény: propur (4176)
propur *** 2011.11.18 17:55:26 (4178)Nem kell feltételezésekre hagyatkoznunk, ha az Íge világos tanítást ad e téren.
Előzmény: Nemo (4177)
Nemo *** 2011.11.18 17:57:26 (4179)"Nem kell feltételezésekre hagyatkoznunk, ha az Íge világos tanítást ad e téren." - Ez csak mellébeszélés. Az általam másodjára idézett, világos tanítást adó igehelyeket kinyested, és hallgattál, mint a csuka.
Előzmény: propur (4178)
Testimonium *** 2011.11.18 17:59:50 (4180)"Eleve elrendelésnek pedig az Isten azon örök elhatározását nevezzük, amellyel önmagában elvégezte azt, hogy akarata szerint mi történjék minden egyes emberrel. Isten ugyanis nem egyforma állapotra teremt mindenkit, hanem némelyeket az örök életre, másokat pedig az örök kárhozatra rendelt már kezdettől fogva. (A keresztyén vallás rendszere II. XXI. 5.)"
Ez merőben szemben áll Isten kijelentésével, mert Ő mindenkinek ad választási lehetőséget a jó és a rossz közül:
"Bizonyságul hívom ma ellenetek az eget és a földet, hogy az életet és a halált adtam eléd, az áldást és az átkot. Válaszd az életet, hogy életben maradj te és az utódaid is, 20 azáltal hogy szereted Jehovát, a te Istenedet, hallgatsz a szavára és ragaszkodsz őhozzá" (5Móz30:19)
Előzmény: Biztonsági Nick (4168)
Nemo *** 2011.11.18 18:02:52 (4181)Nem áll szemben vele, hanem magában foglalja. Az emberi döntés kimenetelét Isten már eleve elrendelte - anélkül persze, hogy ez az emberre valami érezhető kényszert róna. Erről már igen sokat írtam e topikban.
Előzmény: Testimonium (4180)
Biztonsági Nick *** 2011.11.18 18:09:01 (4182)Ez inkább újabb bizonyíték arra, hogy még az eleve elrendelés ügyében is önmagának mond ellent a biblia szövege, több helyen is.
Előzmény: Testimonium (4180)
Testimonium *** 2011.11.18 18:13:00 (4183)Vagy inkább csak az emberek nem értik, és a magyarázkodások alapján sztereotípikusan ellentmondásosnak titulálják.
Előzmény: Biztonsági Nick (4182)
Testimonium *** 2011.11.18 18:14:39 (4184)Vagyis eleve el van rendelve, hogy szabad akaratodból mit választasz ?? Érdekes.......
Előzmény: Nemo (4181)
Biztonsági Nick *** 2011.11.18 18:17:17 (4185)Ezeket nehéz félremagyarázkodni:
Mert akiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között.
Megismertetvén velünk az Ő akaratjának titkát az Ő jó kedve szerint, melyet eleve elrendelt magában,
Ő benne, akiben vettük is az örökséget, eleve elrendeltetvén annak eleve-elvégezése szerint, aki mindent az ő akaratjának tanácsából cselekszik,
Amaz örök eleve-elvégezés szerint, amelyet megcselekedett a Krisztus Jézusban, a mi Urunkban:
Előzmény: Testimonium (4183)
propur *** 2011.11.18 18:18:37 (4186)Jer.18 Fazekas hasonlat.
Előzmény: Biztonsági Nick (4185)
Biztonsági Nick *** 2011.11.18 18:19:33 (4187)Valamit szerettél volna közölni?
Előzmény: propur (4186)
Testimonium *** 2011.11.18 18:27:55 (4188)A fekete betűs kiemelésből látszik, hogy csak eme két szóra koncentrálsz, de a szövegkörnyezetre már nem, pedig abból derülne ki, hogy az eleve elrendelés mire is vonatkozik.....Némely helyen pedig inkább az "előre tudás" jobban illik a versbe.
Előzmény: Biztonsági Nick (4185)
Nemo *** 2011.11.18 20:38:06 (4189)"Vagyis eleve el van rendelve, hogy szabad akaratodból mit választasz ??" - Bizony, ahogy el volt az is rendelve, hogy a fáraó meg fogja keményíteni a szívét, és ezt Mózes még az események előtt hallotta is az Isten szájából, mégpedig ekképpen: "megkeményítem az ő szívét." Merészeled-e azt állítani, hogy az Isten valami bizonytalan dolgot ígért meg Mózesnek?
"Érdekes......." - Miért, szerinted tán Isten nem hajlítja ide vagy oda a királyok szívét, mint a folyóvizet?
Előzmény: Testimonium (4184)
csokipaci *** 2011.11.19 11:35:05 (4190)A kiválasztás és szabad akarat viszonyáról
Hisszük, hogy a Biblia a mindenható Isten kiválasztó akaratára és az ember döntési felelõsségére egyaránt rámutat. Ugyanakor hisszük, hogy az ember döntésében a mindenható Isten akarata valósul meg. Ezért aki elveszik, nem okolhatja Istent, aki pedig megmenekül, az mindent Istennek köszönhet.
(http://www.golgota.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=35&Itemid=58&lang=hu&limitstart=1)
Helem *** 2011.11.19 12:48:08 (4191)Sziasztok!
Szerintem minden történés eleve meghatározott. Nem pontosan valaki vagy valami fejében, hanem csak úgy simán történnek a dolgok.
Ha nézzük a kémiát, ebből az életet, akkor láthatjuk, hogy egyetlen atom se egyesül a másikkal, ha nem pont akkor van ott, olyan sebességgel és iránnyal amikor ott van. A kémiai reakció ott akkor csak úgy történhet meg ha a feltételek megvannak. Sebesség, azaz hő, ütközés módja. Tehát minden parányi részállapot a molekulák szintjén egy előző részállapot függvénye. Semelyik részállapot változás nem történik úgy, hogy a fizikát sértené. Ha az atom mozdul, akkor az az előző állapot függvénye. Semmi nem történik ok nélkül. Tehát az ok-okozat viszony végig fenn áll. A történések nem eleve elrendeltek, hanem szigorúan meghatározottak. Az, hogy ezt leírtam, ennek be kellet következni. A bonyolultabb jelenségek, mint az élet visszavezethetők elvileg parányi ok-okozati történésekre. A bonyolultabb jelenségek pusztán a pici részjelenségek emergenciája. A világ szerintem soha nem működhet másképpen, mint ahogy most működik. Ugyanez igaz a kvantummechanikára. Bár a kvantum eseményeknek csak a valószínűségét tudjuk, mivel a mérésünkkel beavatkozunk a parányi rendszerbe, a kvantum történés is szerintem meghatározott az előző állapotból. Szerintem az ok-okozati elv ott sem sérül.
Összességében szerintem a világ csak így és kizárólag így történhet ahogy most, pontosan.
A follower of Christ *** 2011.11.19 18:38:59 (4192)
Koszontom a Jelenlevoket!
Remek kovetkeztetes.
Koszonom Helem.
Előzmény: Helem (4191)
propur *** 2011.11.19 19:09:45 (4193)Miért, szerinted tán Isten nem hajlítja ide vagy oda a királyok szívét, mint a folyóvizet?==
Szabad akaratuk ellenében biztosan nem!
Előzmény: Nemo (4189)
oncogito *** 2011.11.19 20:54:15 (4194)Szerinted az ember hatalmasabb Istennél, képes ellenállni Isten akaratának és megmásítani?
Előzmény: propur (4193)
st.s *** 2011.11.19 21:36:45 (4195)Épp most olvastam Bszileosztól egy fejtegetést az ember szabad akaratáról. Arra a felvetésre válaszolt, miért nem teremtette az ember olynná, hogy ne válljon fogékonnyá a bűnre. Ha az Isten meghagyta az ember döntési szabadságát, és azért hagyta meg, mert ezáltal több, mint bármely más teremtmény, akkor ez kizárná az eleve elrendelést. Ez azt jelentené, Isten beépítette a bizonytalanságot a világbam negteremtve ugyan az összes lehetésges változatot, de maga sem tudta, melyik fog megvalósulni. Miután azonban a világ teljességében lett megteremtve, mert Isten nincs alávetve az időnek, tehát ahogy megteremtette a világ "kezdetét", úgy egyben a közepét és végét is, arra kell gondolnunk, hogy az események időbeni lefolyása pusztán ilúzió, és az ok-okozati kapcsolatoknak más dimenziójan is kell, hogy legyen. Egyébként nehezen elképzehető a szabad akarat léte, mert minden eleve el van rendelve. Természetesen az a másik ok-okozati dimenzió is csak azért áll rendelkezésre, mint amire nincs befolyása Istennek, mert ő így döntött.
Nemo *** 2011.11.19 23:10:50 (4196)"Szabad akaratuk ellenében biztosan nem!" - Ez triviálisan igaz. Éppenséggel a szabad akaratukkal együtt hajlítja ide vagy oda. Lapos ellenvetésed tehát megerőtlenült.
Előzmény: propur (4193)
kari333 *** 2011.11.20 07:47:49 (4197)Vagy az Isten Lelke, vagy a démonok hajlítgatnak, de a döntés rajtunk áll, hogy melyiknek engedünk.
Előzmény: Nemo (4196)
kari333 *** 2011.11.20 08:08:52 (4198)Lássuk meg, hogy egy pofon mögött mi rejlik. (...) Vegyük észre: hol tart, hol áll lelkileg felebarátunk. Szeressünk!
Előzmény: kari333 (4197)
Nemo *** 2011.11.20 08:45:02 (4199)"Vagy az Isten Lelke, vagy a démonok hajlítgatnak, de a döntés rajtunk áll, hogy melyiknek engedünk" - A Példabeszédekből általam idézett kijelentés Istent magasztalja e hajlítgatás miatt, éspedig nem kizárólag az erkölcsileg jó cselekvés irányába, hanem bármely irányba való hajlítgatás miatt. (Ez a gyakorlatban sokszor köztes okok és tényezők beiktatása útján érvényesül.) Tehát ez a párhuzamod istenkáromlás, mert az Isten mindenható munkálkodását a démonok kísértéseinek vagy kényszerítéseinek működési szintjére fokozza le. Valójában az a lefőbb lefolyásbeli különbség köztük, hogy az Isten predestináló akarata nem érezhető, ezért nem is lehet neki való engedést vagy ellenállást értelmezni, viszont mindig megvalósul. Ezzel szemben a démoni csábítást vagy kényszerítést lehet érezni, viszont nem mindig valósul meg, és lehet beszélni a neki való ellenállásról is.
Ezt a különbséget nem értette meg Pál képzeletbeli vitapartnere a Rm 919-ben: "Mondod azért nékem: Miért fedd hát [engem]? [Hiszen] az ő akaratának kicsoda áll ellene?" Mert aki a predestinációt egyáltalán felfogta, az föl sem tesz ilyen kérdést. A predestináció nem merül ki a hívásban vagy indításban, hanem magában foglalja ezeket, de egyben a véghezvitelt is.
Előzmény: kari333 (4197)
kari333 *** 2011.11.20 09:20:16 (4200)A démonok általában lapítani szoktak. Főleg a gondolkodás terén. Maga Jézus sem volt eredményes prédikátor. Inkább hagyta a dolgokat a maguk medrében folyni. Nem vitt véghez semmit a Mindenható, az ember szabad akaratát megkerülve.
Előzmény: Nemo (4199)
propur *** 2011.11.20 09:23:06 (4201)Szerinted az ember hatalmasabb Istennél, képes ellenállni Isten akaratának és megmásítani?==
Sajnos az ember akarata módosítja Isten eredeti tervét.
Néhány íge, kérem értelmezd:
ITim.2:3Mert ez jó és kedves dolog a mi megtartó Istenünk előtt,4A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson
Jer.18:7Hogyha szólok egy nép ellen és ország ellen, hogy kigyomlálom, megrontom és elvesztem:8De megtér az a nép az ő gonoszságából, a mely ellen szólottam: én is megbánom a gonoszt, a melyet rajta véghezvinni gondoltam.9És hogyha szólok a nép felől és ország felől, hogy felépítem, beültetem;10De a gonoszt cselekszi előttem, és nem hallgat az én szómra: akkor megbánom a jót, a melylyel vele jót tenni akartam.
Mt.23:37Jeruzsálem, Jeruzsálem! Ki megölöd a prófétákat és megkövezed azokat, a kik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképen a tyúk egybegyűjti kis csirkéit szárnya alá; és te nem akartad.38Ímé, pusztán hagyatik néktek a ti házatok.
Előzmény: oncogito (4194)
Nemo *** 2011.11.20 09:30:18 (4202)"A démonok általában lapítani szoktak. Főleg a gondolkodás terén." - Ez mellébeszélés. Arra felelj, amit mondtam, hogy ti. az ő cselekvésük érezhető, de nem elrendelő, az Isten predestinációja pedig nem érezhető, de elrendelő.
"Maga Jézus sem volt eredményes prédikátor. Inkább hagyta a dolgokat a maguk medrében folyni." - Hiába próbálod elterelni a szót a tárgyról. Más dolog a predestináció, és más az eredményes prédikálás. Az egyiknek a tagadása nem jár a másiknak a tagadásával.
"Nem vitt véghez semmit a Mindenható, az ember szabad akaratát megkerülve." - Persze, mivel eleve elrendelő végzése magában foglalja azt is, azaz kiterjed arra is. De nem függ tőle, hanem fordítva: az függ őtőle.
Előzmény: kari333 (4200)
Nemo *** 2011.11.20 09:41:34 (4203)"Sajnos az ember akarata módosítja Isten eredeti tervét." - Nem az "eredeti tervét", hanem a kijelentett, parancsolt akaratában foglaltak meg (nem)valósulását befolyásolja.
"A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson" - Olvass, ne csak írj. Ezt már a (4175)-ben sorra kerítettem.
"megbánom a gonoszt, a melyet rajta véghezvinni gondoltam" - Ez az előzmény szerint a kijelentett akaratra vonatkozik: "Hogyha szólok egy nép ellen" stb. De tudjuk jól, hogy Isten nem ember, hogy bármit is megbánjon.
"hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképen a tyúk egybegyűjti kis csirkéit szárnya alá; és te nem akartad" - Dettó. Az egybegyűjtési szándék rendre a próféták szava által nyilvánult meg. De tudjuk jól, hogy ezeknek a meg nem valósulása Isten eleve elrendelt akarata volt:
Ésa 6,9-10 "És monda: Menj, és mondd ezt e népnek: Hallván halljatok és ne értsetek, s látván lássatok és ne ismerjetek. Kövérítsd meg e nép szívét, és füleit dugd be, és szemeit kend be: ne lásson szemeivel, ne halljon füleivel, ne értsen szívével, hogy meg ne térjen, és meg ne gyógyuljon."
Ezt persze a Rm 11,7-8 is felidézi, amit már bemásoltam.
Előzmény: propur (4201)
kari333 *** 2011.11.20 10:02:25 (4204)Nem a predesztinációt tagadom, hanem a kárhozatra elrendelést - még mindig. Az ember akarata befolyásolja jövőjét. Akik Pált elhagyták bizonyos okok végett, azok is Isten jóakaratában maradtak: II. Tim. 4,16. Ugyanitt Sándorról is beszél, aki ellene állott a beszédeknek. (4,15)
Előzmény: Nemo (4202)
Nemo *** 2011.11.20 10:12:26 (4205)"Nem a predesztinációt tagadom, hanem a kárhozatra elrendelést - még mindig." - Pedig én erre is hoztam érveket. "Az ember akarata befolyásolja jövőjét." - Mindez azonban nem lép ki a predestináció hatóköréből, azaz nem független tőle.
Előzmény: kari333 (4204)
propur *** 2011.11.20 11:04:05 (4206)Nem az "eredeti tervét", hanem a kijelentett, parancsolt akaratában foglaltak meg (nem)valósulását befolyásolja.==
Isten "eredeti" terve ellentétben áll a "kijelentett" tervével?
Előzmény: Nemo (4203)
Nemo *** 2011.11.20 14:41:04 (4207)"Isten "eredeti" terve ellentétben áll a "kijelentett" tervével?" - Nem: "eredeti" terve nincs, mert különben azt kellene képzelnünk, hogy Isten módosítgatja a tervét, ha az "eredeti" csődöt mond.
A többire nem tudtál felelni?
Előzmény: propur (4206)