Topik: A római katolikus egyház tévtanításai

Aubry *** 2009.03.14 10:24:55 (7009)
Még nem unod magad ? Még mindig itt rontod a levegőt az arrogáns 
téveszméid gépies ismételgetéseivel ?
Előzmény: Leslie07 (7008)

Nemo *** 2009.03.14 10:36:04 (7010)
Csakugyan jó volna az immár egyáltalán nem rómaikatolicizmus-ellenes 
vitát valami őrtornyos topikban folytatni.
Előzmény: Aubry (7009)

Aubry *** 2009.03.14 10:51:06 (7011)
Talán inkább egy aktuálisabb témában kellene vitatkozni: miért 
került be a húsvétba a nyuszi és a tojás pedig azok pogány 
szimbólumok ? Miért van nagy divatban a katolikusoknál a 
"keresztényiesített" pogányság ?
 
Leslie, te jössz.....:)
Előzmény: Nemo (7010)

Nemo *** 2009.03.14 14:24:49 (7012)
A nyúl meg a tojás a germán mitológiából jött, de sosem került be "a 
húsvétba" (jelentsen ez bármit). Népszokás-szinten élt tovább, és 
soha nem élvezte a hivatalos r.k. egyház jóváhagyását - legfeljebb 
eltűrték, de jellemzően inkább ki akarták szorítani olyan 
szentelményekkel, mint az ételek megáldása, a vízszentelés és a 
többi. A r.k. felekezetnek még a szentelményei között sem szerepel 
tudtommal sem a húsvéti nyúl, sem a húsvéti tojás - nemhogy a 
szentségei között.
Előzmény: Aubry (7011)

Aubry *** 2009.03.14 14:38:53 (7013)
Ha annyira ki akarták szorítani, akkor miért van az hogy minden 
katolikus tojásos-nyuszis húsvétot ünnepel, és nem zártak még ki 
ezek miatt senkit a római felekezetből ?? 
 
Hányszor mondta el szerinted a világ összes kat papja a világ összes 
kat templomában, hogy ezek pogány szimbólumok és hogy egy keresztény 
ilyet nem gyakorolhat ??
Előzmény: Nemo (7012)

Nemo *** 2009.03.14 15:01:54 (7014)

"Ha annyira ki akarták szorítani, akkor miért van az hogy minden katolikus tojásos-nyuszis húsvétot ünnepel" - Ez nincs így. Jellemzően észak- és kelet-európai országokban, valamint Észak-Amerikában dívik a tojás; latin-amerikai katolikusoknál tudtommal nem annyira.

"és nem zártak még ki ezek miatt senkit a római felekezetből ??" - Valószínűleg azért, mert népszokásként kezelik, és nem vallási szertartásként. Ahol meg igen, ott keresztény értelmet csúsztatnak alá, és valljuk meg, nem is ötletesség nélkül.

"Hányszor mondta el szerinted a világ összes kat papja a világ összes kat templomában, hogy ezek pogány szimbólumok és hogy egy keresztény ilyet nem gyakorolhat ??" - Szerintem soha nem mondanak ilyeneket. Ők megelégszenek azzal, ha a pogány eredetű külsőségek mögé keresztény jelentést sikerül magyarázniuk, vagy ha ez nem megy, akkor a pogány helyett keresztény szokásokat, szimbólumokat, szentelményeket ajánlanak a nép vallásos (vagy egyszerűen ünnepi) igényeinek kielégítésére. Rómának mindenkor ez volt az eszköze a nagy tömegek megnyerésére, tudván, hogy a tömegek nem az eszükkel gyakorolják vallásukat, hanem a szemükkel, a gyomrukkal, a taglejtéseikkel, a hangjukkal és így tovább.

Remélem, kend a válasza előtt megpróbálja végiggondolni, amit írtam, és azt is, amit nem. Valamint azt is, hogy éppen arra feleltem, amit kend kérdezett, még ha kend más válaszokat várt is.

Előzmény: Aubry (7013)

Aubry *** 2009.03.14 16:16:01 (7015)
Te a kenden kívűl tudsz mást is ?

"Ez nincs így. Jellemzően észak- és kelet-európai országokban, 
valamint Észak-Amerikában dívik a tojás; latin-amerikai 
katolikusoknál tudtommal nem annyira."
 
Latin- amerikaiaknál más pogány szimbólumot vittek bele, ezért nem 
hiányzik nekik a tojás és a nyuszi. Pogányságból pedig van elég a 
katolikusoknál, területtől függően.
 
Nemo ebből is látszik, hogy milyen nagy szélhámos pogányegyház is ez 
a katolikus.
 
"Valószínűleg azért, mert népszokásként kezelik, és nem vallási 
szertartásként."
 
Ha egy katolikus népszokásként gyakorolja a pogányságot, akkor is 
pogányságot gyakorol. Látom te felnézel rájuk, hogy milyen ügyesen 
átverik az embereket.......
 
Nem megmagyarazni kellene a nyilvánvaló antikereszténységet Nemo, 
hanem helyteleníteni......De hát ennyire telik tőled............ 
Előzmény: Nemo (7014)

Nemo *** 2009.03.14 19:57:03 (7020)

"Latin- amerikaiaknál más pogány szimbólumot vittek bele, ezért nem hiányzik nekik a tojás és a nyuszi." - Lám, előre megmondtam, hogy kend nem fogja méltányolni, hogy a föltett kérdéseire felelek és nem másra. Tehát kend bele is esett a csapdába: ahelyett, hogy elismerné: hazugul vádolta a római katolikusokat azzal, hogy mindegyikük nyulas és tojásos húsvétot ünnepel - eltér a tárgytól, és olyasmit állít, amit sem én nem vitattam, sem a józanabb római katolikusok. Ennyit a kend vitázni tudásáról és állítása melletti helytállásáról.

"Ha egy katolikus népszokásként gyakorolja a pogányságot, akkor is pogányságot gyakorol." - Már csak az a kérdés, hogy a nyúlsimogatás, csokinyuszi-rágcsálás vagy a tojás mint ünnepi eledel önmagában pogányság-e: mert ha igen, akkor kendteknek csakugyan ki kell menniük a világból. Hiszen sem a zsidók, sem az első keresztények nem jártak színházba, nem olvastak világi irodalmat, de még csak nem is mentek anyakönyvezetőhöz, ha házasodni akartak. Ehhez hasonlóan ártalmatlan kulturális szokás lett mostanra a karácsonyfa, a tojásfestés meg a többi említett dolog is: immár senki nincs tudatában sem pogány, sem a mögégyártott keresztény jelentésének. Ettől nem lesznek ezek mindjárt keresztény kulturális elemek - de ezt nem is állítottam. Persze kendtek megtehetik, hogy evangélium gyanánt ezek pogány voltát hirdessék az ajtókban.

"Látom te felnézel rájuk, hogy milyen ügyesen átverik az embereket" - Miből gondolja kend, hogy felnézek rájuk? Semmi ilyesmit nem mondtam, sőt ha kend utánamolvas, láthatja, hogy erősen bírálom is őket ezért és még sok másért. De kendről annál többet árul el ez a nekemrontása: nem tud mit kezdeni azzal, ahogy a kend tévedését kimutattam, ezért mint a rossz társalgó a kínos helyzetben, témát vált.

"Nem megmagyarazni kellene a nyilvánvaló antikereszténységet Nemo, hanem helyteleníteni" - Az volna a nyilvánvaló kereszténytelenség (mert így mondják magyarul az "antikereszténységet"), ha Róma beemelte volna ezeket legalább a szentelményei közé. De erre kendnek már eddig sem volt felelete.

Előzmény: Aubry (7015)

Nemo *** 2009.03.15 00:44:51 (7023)

Körülbelül ilyen handabandázó "válaszra" számítottam kendtől. Kend egyszerűen képtelen olyan differenciáltan olvasni, ahogy én írok. No mindegy, én folytatom a magam modorában, nem alacsonyodom le a kend morgásainak szintjére.

"Azért mert valaki nem tudja hogy pogány szokások, azzal ez el van felejtve ??" - Éppen nem pogány szokások ezek (a tojásfestés, a sonkaevés vagy a karácsonyfaállítás), mert e szerepükben mára teljesen kivesztek, és a világ nagy részén mindenféle vallásos jelleg nélkül, pusztán kulturális szokásokként tartják meg őket. Tudjuk, hogy Pál jószántából felszállt egy olyan hajóra, mely Kasztórnak és Polluxnak volt szentelve, vagy hogy keresztény ember viselte a Bibliában a Fortunatus vagy Mercurius nevet. De van még cifrább is: Pál a mithrászi kultuszból veszi hasonlatát, mikor az óember levetkőzéséről és az új ember felöltözéséről beszél. És ismét: egy olyan verssort idéz helyeslőleg ("őbenne élünk, mozgunk és vagyunk"), amely eredetileg Zeuszhoz szólt. Egy krétai költőt, Epimenidészt meg egyenesen prófétának nevez.

Tudjuk, hogy e nevek és motívumok a pogányságból származtak, és ha kendteknek igazuk volna, akkor a keresztényeknek úgy kellett volna elhajítaniuk őket, mint a tüzes vasat. Csakhogy ők is tudták, amit most én hiába próbálok a kend tekintete elé tárni: hogy a görög mitológiának volt egy olyan megjelenési formája, amely már nem járt vallásos tisztelettel, sem bálványimádással, viszont a nevek és szavak szintjén még a régihez kapcsolódott, minthogy a kultúra lassabban kopik ki az emberek életéből, mint a vallás. Ők ez utóbbi értelemben legalábbis felhasználták a pogányok műveltségét, és olykor éltek is azok szokásaival, szavajárásával. Így pl. nem átallották Jézust szótérnak (üdvözítőnek) mondani, holott ezt a római császárok és korábbi pogány fejedelmek díszítő titulusként használták. Ugyanígy a Küriosz, amit Jézusra alkalmaztak az első, legtömörebb keresztény hitvallási formulákban, a császár méltóságneve volt. De Pál beszélt győzelmi koszorúról, ami a pogány vallási elemekkel átszőtt olimpiai játékok kelléke volt, vagy a győztes pálmájáról, ami szintén pogány felhangokkal jelképezte az örökkévalóságot. De kendtek ezt már nem tudják, különben majd' megszakadnának, hogy ezeket az utalásokat valahogy kimagyarázzák, miközben persze teli tüdőből harsognak a karácsony és a születésnapok ellen.

"Egyébként szinte mindenki hallhat róla, akár tőlünk akár így egyre közeledve az aktualitásához, a világi médiából is. Úgyhogy nincs mentség számotokra." - Ezek a források a maguk időnkénti felszínes tudákosságában és hézagosságában nem tudják elfeledtetni, hogy a karácsony és a húsvét jelenlegi ünnepe ugyan pogány vagy zsidó ellenhatás leküzdése végett, de keresztény céllal került arra a helyre, ahová került, és lett olyan, amilyen lett. Akik tehát ezeket az ünnepeket merőben a pogányságból akarják leszármaztatni, erőszakot követnek el a történeti igazságon: azon tudniillik, hogy az egyház nem egyszerűen átvett valamiféle pogány ünnepeket, hanem a maga céljai érdekében ugródeszkának (apologetikai hídnak) használta őket. Körülbelül úgy, mint Pál a korinthusi szabados párt jelszavait, mikor válaszul vitázva kiegészítette őket: "Minden szabad nekem, de nem minden használ;" "Az eledel a hasnak rendeltetett - de a test nem a paráznaságnak." Ugyanilyen lélekkel tette az egyház a napforduló idejére a karácsonyt, tudván, hogy Baldr vagy Mithrász helyett Krisztus testi születése hozott fényt az éjszakában. A karácsonyfát meg a többi ehhez való kelléket úgy lopta el a pogányságtól, és amíg nem emberre (élő vagy holt szentekre), hanem Krisztusra ruházta a dicsőséget, addig nem is követett el hibát.

"Ha neked a karácsonyfa neked ártatlan játszadozás, akkor igen messze vagy a kereszténységtől" - Ennyit hagyok benne válaszomban, a többit kitörlöm. Silány, kevés hangú, hamis nóta az, amit most ellenem fúj kend. Felekezetével együtt csőlátásban és mind történetileg, mind vallásilag siralmas tudatlanságban keres kend menedéket, nem tudván megcáfolni a történelmi kereszténység lényegét (vagyis a teológiájukat), és olyan időszakos, esetleges körülményekbe köt bele, amelyek éppenséggel teljesen közömbösekké váltak mostanára. Tudjuk jól, hogy az effajta kapdosás a rövid lélegzetű, híg és vitára alkalmatlan felekezeti szajkózógépek sajátja, akik nem tudván arra felelni, amit az ellenfél mond, megkeresik az ahhoz szavak szintjén úgy-ahogy odafércelhető őrtornyos ócsárlóprogramot, és mikor az ellenfél abbahagyja beszédét, le is futtatják - függetlenül attól, hogy megcáfol-e valamit amabból.

Amit meg a hamis kultuszok követéséről rámvartyog kend, azt elég azzal elhessentenem, hogy eszem ágában sincs Istent karácsonyfával vagy szentelt barkával tisztelni - viszont megértem azokat a középkori népeket, amelyek a körükben található szépséget és anyagi értéket az Isten elé hozták, mintegy kifejezéséül szívbeli hódolatuknak. Persze egyik ilyen hódolati elem sem kívánt örök érvényű lenni. Amennyiben mára elavultak ezek a formák (pl. ahogy nem szokás ételeket fölajánlani a templomokban, ahogy az első századokban tette szinte az egész egyház), úgy ma már legfeljebb kulturális elemekként jöhetnek szóba, és a keresztény öntudat mindenkori alakulása szívesen keres helyettük másokat, lelkületéhez illőbbet. Pl. a történelmi felekezetek körében is gyakoribb a pénzben kifejezett egyháztámogatás, mint a templomok virágdíszítése, vagy a keresztény műfajú, de szerzőjében és előadójában "laikus" vers vagy dal, mint a tárgyakra kimondott papi áldás.

Lehetne erről még sokat beszélni, de mivel én sem egyszerre tanultam meg becsülni a többi felekezet életében azt, ami Krisztusra mutat vagy őiránta való buzgóságból született, nem kívánom kendtől sem, hogy mindezeket egy csapásra tegye magáévá. Kend szemlátomást jól érzi magát abban a fekete-fehér álomvilágban, amelybe felekezete valósággal belenyomorítja a tagjait, ezért nem csodálnám, ha mostani írásomra adandó válasza olyan szemrehányásokban tobzódna, hogy "Nemo, rosszul teszed, ha halottak napján fenyőágat borítasz szeretteid sírjára, vagy mécsest gyújtasz rajtuk, mert az ilyesmi pogány szokás." Erre, ha csakugyan bekövetkezik, csak annyit fogok mondani: "Ej, mit tépem itt a számat."

Előzmény: Aubry (7021)

Leslie07 *** 2009.03.16 06:23:47 (7025)
Nem biztos,hogy a tojás jelenléte bizonyos ünnepeken bálványimádás
lenne.Egyetlen esetről sem tudunk a Bibliából,amikor a tojás 
fogyasztást halálbüntetés kisérte volna.

Sőt a zsidó hagyományok szerint pünkösdkor szokás volt a megajándékozás.
Olykor a tojás is általában jelen volt,aminek a gyerekek nagyon 
örültek.

Valószínüleg innen volt a hasonlat: "Melyik atya pedig az 
közületek,akitől a fia...

ha tojást kér,vajon skorpiót ad-é neki."Lukács 11:11,12.-

Nem Aubry nem a tojással kapcsolatos dolgokért kellett meghalniuk.

Inkább a Baál kultuszért,a kétszárnyú nap útálatosságáért,mint amilyet
1965-ben jehova tanui felraktak a new yorki kongresszustermükre.

meg olyan bálványozásért kellett meghalni,amilyet az őrtorony szervezet,
valamint annak pogány szimbóluma jelent a tagok számára.

Igen a szervezettől várni a megmentést Artemisz és Apolló védelme alatt,
ahogyan azt az őrtorony szervezet tanítja,amikor Apollót a mélység angylát
a tagoknak Királyukként kell tisztelni.

Nem az Üdvözitő Krisztustól,hanem a pusztítóktól Artemisztől és Apollótól
várni,hogy mindenki mást elpusztítanak,csak az őrtorony szervezet 
tagjait nem.

Ez ám a bálványozás,nem a tojás hagyománya.

Előzmény: Aubry (7021)

munyamunya *** 2009.03.16 15:42:25 (7026)
Szépjónapot!

Bocsánat, h belebeszélek, de talán megengedtek nekem néhány 
észrevételt.

Én úgy látom, h a húsvéti népszokások lényegét azért elég jól ismeri 
az átlagember is, és az nem más, mint termékenység-varázslás (nyúl, 
tojás, locsolkodás mind erről szól - habár a nyuszi figurája úgy 
tudom egy félrefordításból ered, de így is jól illeszkedik a többi 
közé). Márpedig ha ez így van, akkor bizony gondot kell okozzon egy 
keresztény szemében, hiszen semmilyen ilyesféle praktikát nem tűr 
meg az egyetlen igaz Isten.

Szerintem.
Előzmény: Nemo (7020)

Nemo *** 2009.03.16 16:20:48 (7027)
Szerintem ezt a pogány jelentést az egyszerű világi emberek 
körülbelül annyira veszik komolyan, mint a másikat, amit a r.k. 
felekezet szokott hozzájuk fűzni: hogy a tojás az újjászületést, 
illetve a feltámadást jelképezi. De már régen nem népszokásokról van 
szó húsvétkor, hanem elsősorban evésről és ivásról, néhány 
jellegzetes fogással. Alig valaki festi meg mostanság a tojást, vagy 
mond el valami bájolást a nyúl fölött. Ami meg a keresztényeket 
illeti az étel kapcsán: vannak olyan erőtlen lelkiismeretűek köztük, 
akik még a közkeletű sonkás-tojásos-pálinkás húsvéti asztalban is 
képesek valamiféle bálványimádást vagy annak maradványát látni, és 
ha valamikor abbahagyom a közszokáshoz való idomulást, az őmiattuk 
lesz. De azt nem fogom elszenvedni, hogy valamiféle fensőbbséges 
elitizmussal nyomuló, eledelekben válogató lelkület dugja be az 
orrát oda, ahol vagyok. Mert én hálát adok a nyúlért meg a tojásért 
is, ha már az asztalon van, és nem hiszem azt, hogy valami sötét 
varázslat tapadt rájuk csak azért, mert mások ezerötszáz éve 
Odinnak, Freyának vagy éppen Lokinak rebegtek hálát ugyanezekért.
Előzmény: munyamunya (7026)

keresés *** 2009.03.16 17:55:53 (7028)
Szerintem mielott valamit bálványimádásként bélyegzunk meg, elobb 
definálni kellene, hogy mi a bálványimádás. Mert ha valaki 
bálvámyimádó, akkor az a bálványhoz imádkozik, az a bálványtól 
reméli az élete megmentését. Izráelnél pontosan ez tortént, mikor a 
reménységuket valamilyen hamis Istenbe helyezték. Viszont nem 
gondolod komolyan, hogy aki manapság megtart valamilyen 
néphagyományon alapló szokást, az bálványimádó lenne ? Aki 
karácsonyfát állít az talán a karácsonyfához imádkozik ? Szerintem 
nem vagy tisztába a bálványimádás fogalmához. Szerintem is hasznos 
dolog volt annak idején a keresztény kontosbe oltoztetni ezeket a 
pogány unnepeket, gondolj bele ma már senki sem (talán pár fanatikus 
kivételével) imádkozik Odinhoz vagy Mithrászhoz és hasonló 
istenekhez, tehát ezek az intézkedések elértek ezeknek az isteneknek 
a kihalását. 
Előzmény: Aubry (7021)

munyamunya *** 2009.03.17 08:32:16 (7029)

én hálát adok a nyúlért meg a tojásért is, ha már az asztalon van
Az evés-ivás mikéntje nem problémás, hiszen az I.Kor. 8.fejezetében ez szépen meg van ugye magyarázva. Nyilván nem ezzel van gond (akinek van), hanem az "ünnep" szellemiségével, hogy jó béna kifejezést használjak. Ugyanis létezik Isten által adott rendje a húsvétnak, ezt nyilván te is jól tudod, és annak bizony semmi köze a tavasszal újjászülető természethez, hosszabbodó nappalokhoz, szapora állatkákhoz :)

Amennyiben mára elavultak ezek a formák (...) a keresztény öntudat mindenkori alakulása szívesen keres helyettük másokat, lelkületéhez illőbbet.
És ez elég szomorú. A "keresztény öntudat" sztem ne keresgéljen a saját vágyai, elvárásai, "lelkülete" szerint való formákat, amikor pontosan tudható, melyek az Úr által meghatározott keretek.

többi felekezet életében azt, ami Krisztusra mutat vagy őiránta való buzgóságból született
Tényleg csak örülhet az ember, amikor ilyesmivel találkozik a különféle egyházakban - habár meg kell mondanom, én szinte csak az egyének szintjén találkoztam ezzel - azonban pont az ünnepek átalakítása, megcsonkítása, elvetése nem tartozik ebbe a kategóriába sztem. Pláne a rom.kat egyház esetében, ahol minden hasonló mozzanat nagy valószínűséggel csak a hatalom megőrzésének eszköze.

Előzmény: Nemo (7027)

Nemo *** 2009.03.17 11:45:13 (7030)

"létezik Isten által adott rendje a húsvétnak" - Csakugyan van, méghozzá az Ószövetségben van leírva részletesen. De hogy az Újszövetségben pontosan ezt kell megtartani, azt tagadom. Jézus pedig a halálát és feltámadását nem csupán húsvétkor akarja ünnepeltetni az egyházban. Ezért van biblikusan indokolt joga az egyháznak, hogy ha tovább ünnepli a húsvétot, megtöltse Jézus halálának és feltámadásának örömhírével. De ünnepet szentelni az egyénnek nem is kötelessége, tehát akár alkalmazkodhat is a népe körében elterjedt szokásokhoz, amennyiben azok nem kereszténység-ellenesek. Aki pedig végigeszi a most szokásos húsvéti falatokat, jórészt nem vallási okból teszi ezt, tehát nem is imád bálványt, sem pedig termékenységvarázslást nem űz.

"A "keresztény öntudat" sztem ne keresgéljen a saját vágyai, elvárásai, "lelkülete" szerint való formákat" - Szerintem meg nagyon is jogosan keres ilyeneket, hiszen az (ószövetségi) ünnepek megtartására az Újszövetségben semmiféle utasítást nem kaptunk, nem hogy pontosan meghatározott kereteket.

"pont az ünnepek átalakítása, megcsonkítása, elvetése nem tartozik ebbe a kategóriába sztem." - Az ünnepeket nem a r.k. felekezet kezdte változtatni, hanem maga az Úr. Az úrvacsorának az apostoli egyházban szokásba jött ünneplésében pl. nem volt meg a húsvéti bárány mint kultikus eledel, hanem kenyérről és borról olvasunk. Más ünnep jézusi rendeléséről, s esetleg ószövetségi ünnepeknek a pogánykeresztény egyházrészben való megtartásáról pedig nem olvasunk a Bibliában. Ezért van szabadsága a mindenkori egyháznak, hogy a maga használatára (és értelmezése szerint) ünnepeket szenteljen, csakhogy ne higgye, hogy ebben isteni utasítást teljesít. Az egyházi ünnepek közül még a vasárnap sem rendelkezik jézusi tekintéllyel, bár a Bibliában is találjuk nyomát, hogy e napon gyűltek össze a tanítványok az úrvacsoravétel és a tanítás hallgatása végett.

"Pláne a rom.kat egyház esetében, ahol minden hasonló mozzanat nagy valószínűséggel csak a hatalom megőrzésének eszköze." - Nekem erről egészen más a véleményem. Húsvétünneplés (és az időpontjáról való ádáz vita) már akkor is volt az egyházban, amikor hatalom és gazdagság még meg sem kísértette. Ezt az egyházat én katolikusnak nevezem (bár rómainak nem), és tudom jól, hogy mennyire törekedett a vetélytársai kiküszöbölésére - de azt is tudom, hogy az ünnep részleteit jobb pillanataiban nem tekintette örök érvényűeknek, sem szakadási okoknak. Érdemes utánaolvasnod Viktor római püspök, a kisázsiai egyházak és Ireneusz esetének: máig ható példaként lebeg ott az egyház előtt.

Előzmény: munyamunya (7029)

munyamunya *** 2009.03.17 12:34:06 (7031)

Jézus pedig a halálát és feltámadását nem csupán húsvétkor akarja ünnepeltetni az egyházban.
Hanem? Mondott valamit arról, h pl. minden héten vegyünk úrvacsorát?

Ezért van biblikusan indokolt joga az egyháznak
Véleményem szerint az (igaz) egyháznak nem jogai, hanem feladatai és betöltendő küldetése van.

ha tovább ünnepli a húsvétot, megtöltse Jézus halálának és feltámadásának örömhírével.
Szerintem itt nincs "ha", a húsvét továbbra is megtartandó ünnep, és nem az egyház csinált vele akármit is, hanem maga Jézus töltötte be és adott példát arra, h azontúl hogyan kell ezt tenni, ahogy te is írod.

az (ószövetségi) ünnepek megtartására az Újszövetségben semmiféle utasítást nem kaptunk
Viszont arra igen, h elvessük azokat?

Az úrvacsorának az apostoli egyházban szokásba jött ünneplésében pl. nem volt meg a húsvéti bárány mint kultikus eledel, hanem kenyérről és borról olvasunk.
Az úrvacsora a páska ünnep részeként lett bevezetve, hiszen alapításának estéjén épp a húsvéti ünnepsorozatnak megfelelő dolgokat tették a tanítványok:
Mát 26:17-21.
"A kovásztalan kenyerek első napján pedig Jézushoz menének a tanítványok, mondván: Hol akarod, hogy megkészítsük néked ételedre a husvéti bárányt? Ő pedig monda: Menjetek el a városba ama bizonyos emberhez, és ezt mondjátok néki: A Mester üzeni: Az én időm közel van; nálad tartom meg a husvétot tanítványaimmal. És úgy cselekedének a tanítványok, a mint Jézus parancsolta vala nékik; és elkészíték a husvéti bárányt. Mikor pedig beestveledék, letelepszik vala a tizenkettővel, És a mikor esznek vala..."
Biztos vagyok benne, h ezt te is tudod. Nincs okunk feltételezni, h a továbbiakban másként tettek volna.

ószövetségi ünnepeknek a pogánykeresztény egyházrészben való megtartásáról pedig nem olvasunk a Bibliában.
Pál sztem ünnepre ment fel Jeruzsálembe, és a Kolossebelieket is azért inthette az ünnepek, újholdak, szombatok dolgában, mert tartották azokat, különben mi értelme ezekre hivatkozni.

van szabadsága a mindenkori egyháznak, hogy a maga használatára (és értelmezése szerint) ünnepeket szenteljen, csakhogy ne higgye, hogy ebben isteni utasítást teljesít.
Persze, szabadsága van bármit megtenni, és persze, még véletlenül sem Isten utasításai az újonnan kieszelt ünnepek. Azonban ha egy "egyház" tevékenysége arra irányul, h Istentől akaratától független - natán annak ellentmondó - utasításokat kreáljon, akkor az az egyház sokminden lehet, csak éppen nem az, aminek lennie kéne: az igazak és szentek világból kihívott közössége, mely egyedül az Úrnak engedelmes.

Ami a vasárnapi gyülekezést illeti, nyilván nincs semmilyen előírás arra nézve, h ne lehetne vasárnap is összejönni és az Úr dolgairól beszélgetni. Ez azonban nem mond ellent annak a parancsolatnak, h a hetedik, megszentelt napon, szombaton van a szent gyülekezés napja, ami mindig tartandó és örök jel az Isten népe számára.

[a kat. egyház] az ünnep részleteit jobb pillanataiban nem tekintette örök érvényűeknek, sem szakadási okoknak
Ebből is látszik, h nincs jelentősége ezeknek a mondvacsinált ünnepeknek, hisz még maga a kitalálója sem veszi komolyan :)

Előzmény: Nemo (7030)

Tafkó Birgut *** 2009.03.17 12:49:40 (7032)
Arról nem is beszélve, hogy az ApCsel 20:7-ben nem Úr napjáról, 
Föltámadás Innepéről, Krisztus Napjáról stb., hanme a hét első 
napjáról olvashatunk, vagyis több évtizeddel Krisztus föltámadása 
otán semmilyen kölönösebb jelentőséget nem tolajdonítottak az 
aposotlok ennek a napnak, hanem közönségesen a hét első napjának 
nevezték, noha egyes katolikos és protestáns szerzők véleménye 
szerint a János 20:26 a vasárnapnak, mint a föltámadás 
emlékinnepének állítólagos első időrendbeli bizonyítéka. Az is 
kérdéses egyáltalán, hogy az Úrvacsora alkalma volt-é a 20:7, de 
mégha az is lett volna, azt egyéb napokon is megte(he)tték, már ha a 
2:46-ban Úrvacsoráról van szó. Pál azért predikált nékik éjfélig, 
mert másnap el köllött mennie, s erősen sejtette, hogy mán soha 
többé nem tanálkoznak...
Előzmény: munyamunya (7031)

Nemo *** 2009.03.17 16:43:16 (7034)

"Mondott valamit arról, h pl. minden héten vegyünk úrvacsorát?" - Avagy állítottam én ilyesmit? De ha az apostoli gyakorlatból indulunk ki, világos, hogy nem évente egy alkalmat rendelt az Úr.

"Véleményem szerint az (igaz) egyháznak nem jogai, hanem feladatai és betöltendő küldetése van." - Tehát szerinted a feladat meg a küldetés kizárja a jogot. No hiszen, szépen állunk. Mondd, milyen vitafogásokat tartogatsz még nekem?

"a húsvét továbbra is megtartandó ünnep, és nem az egyház csinált vele akármit is, hanem maga Jézus töltötte be és adott példát arra, h azontúl hogyan kell ezt tenni, ahogy te is írod." - Jézus semmit nem parancsolt a húsvét (pászka) felől, mert amit parancsolt, azt az úrvacsora felől parancsolta. Betöltésről meg nem lehet szó olyan értelemben, hogy az egyik ünnep töltené be a másikat. A régi páskát különben sem az úrvacsora töltötte be, hanem a keresztáldozat.

"Viszont arra igen, h elvessük azokat?" - Igen, akár arra is. Bizonyára neked is ismerősek Pál szavai: "Aki különbnek tartja a napot, az Úrért teszi; aki minden napot egyformának tart, az is."

"Az úrvacsora a páska ünnep részeként lett bevezetve" - A csudát. Különben minden úrvacsora alkalmával páskát is kellett volna ünnepelniük, de erről nem olvasunk sem az Apcselben, sem az első korinthusi levélben, az ide vonatkozó információink legbővebb tárházában.

"Pál sztem ünnepre ment fel Jeruzsálembe" - Pedig idézted is tőlem: "ószövetségi ünnepeknek a pogánykeresztény egyházrészben való megtartásáról." Azzal vitázz, amit mondtam.

"és a Kolossebelieket is azért inthette az ünnepek, újholdak, szombatok dolgában, mert tartották azokat, különben mi értelme ezekre hivatkozni." - Nem az ünnepek "dolgában" intette őket, hanem azok rabszolgává tevő igyekezete ellen, akik ünnepek dolgában akarták "inteni" őket, úgyhogy egy szuszra mondta ezt az ételtilalmakkal hadonászó betolakodók elleni figyelmeztetésével. Íme, az ünnepeket magukat nevezi árnyéknak, pedig ha a megtartásukat sürgetné, bizony nem így szólna.

""ha egy "egyház" tevékenysége arra irányul, h Istentől akaratától független - natán annak ellentmondó - utasításokat kreáljon" - A folytatás nagyon nagy részben okafogyott: hiszen pl. a ref. húsvét vagy a r.k. pünkösd nem erre irányul, hanem konkrét időbeli hangsúlyt ad annak a hittartalomnak, amely elvben az egész éven át érvényes. Érdemes volna az ő kiadványaikat is olvasnod, nem pedig mindenféléket beleképzelned abba, amit róluk (nem) tudsz.

"akkor az az egyház sokminden lehet, csak éppen nem az, aminek lennie kéne: az igazak és szentek világból kihívott közössége, mely egyedül az Úrnak engedelmes." - E mondatodat benn hagyom a válaszomban a jegyzőkönyv kedvéért mint a fedezetlen ráfogás mintapéldáit. Szerinted miben volt engedetlen a r.k. felekezet az Úrnak konkrétan a maga pünkösdjével, illetve a ref. felekezet konkrétan a maga húsvétjával?

"Ami a vasárnapi gyülekezést illeti, nyilván nincs semmilyen előírás arra nézve, h ne lehetne vasárnap is összejönni és az Úr dolgairól beszélgetni. Ez azonban nem mond ellent annak a parancsolatnak, h a hetedik, megszentelt napon, szombaton van a szent gyülekezés napja, ami mindig tartandó és örök jel az Isten népe számára." - Erről van önálló topik (Szombat vs. Vasárnap), és itt nem fogom a kötelező újszövetségi szombattartást cáfolgatni. Megtettem odaát, s ha vitázni van kedved, felelj ott. De ha nem felelsz ott, itt is hiába mondogatod álláspontodat, mert elengedem a fülem mellett.

"Ebből is látszik, h nincs jelentősége ezeknek a mondvacsinált ünnepeknek, hisz még maga a kitalálója sem veszi komolyan :)" - Szerinted tán csak az az ünneptartás a komolyan vehető (illetve jelentőségteljes), amit kötelező erővel tesznek az egyház nyakára?

Előzmény: munyamunya (7031)

munyamunya *** 2009.03.18 08:11:27 (7035)

pl. minden héten vegyünk úrvacsorát?" - Avagy állítottam én ilyesmit?
Te nem, de a róm.kat. egyház igen, és abban a hiszemben voltam, h itt most az ő tételeiket vitatjuk. Amúgy sztem az apostoli egyház idején a "kenyér megtörése" nem biztos, h egyenlő volt az úrvacsorával, hanem talán egy olyan közös étkezésre utal, mint amilyen a nagy tömegek megvendégelése volt Jézus által, ahol Ő szintén "megtörte" a kenyeret, hálákat adott és úgy adta az embereknek. De ez tényleg csak saját feltételezés.

Tehát szerinted a feladat meg a küldetés kizárja a jogot. (...) Mondd, milyen vitafogásokat tartogatsz még nekem?
Nem tartogatok "vitafogásokat", nem módszertani elemzések céljából irogatok ide, csak a véleményemet mondom. És inkább te vagy az, aki furcsán vitázol, én ugyanis nem azt mondtam, h amiatt nincs "joga" az egyháznak, mert "feladata" van, csak annyit jegyeztem meg, h szerintem nem helyes jogokat vindikálnia magának, inkább a küldetésével kéne törődnie. Sajnálom, ha félreérthető voltam.

Jézus semmit nem parancsolt a húsvét (pászka) felől, mert amit parancsolt, azt az úrvacsora felől parancsolta.
Amely pedig (a lábmosással együtt) a Rá való emlékezés módja azon a napon, példa arra, hogyan ünnepeljenek ezentúl a tanítványok.

A régi páskát különben sem az úrvacsora töltötte be, hanem a keresztáldozat.
Valóban, ezt azt hiszem nem is vitattam.

"Aki különbnek tartja a napot, az Úrért teszi; aki minden napot egyformának tart, az is."
Szerinted ezek a szavak arra utasítanak, h vessük el az ünnepeket? Szerintem arról szólnak, h mindenki a neki megadatott világosság, ismeret szerint élje az életét, a hitben erősek és az erőtlenek egyaránt az Úréi, és nem ember dolga ezt ítélgetni. Semmit sem mond ez a szakasz az ünnepek elvetéséről.

Különben minden úrvacsora alkalmával páskát is kellett volna ünnepelniük
Hát éppen ez az, pont fordítva van a dolog! Nem minden úrvacsora páska, hanem páska ünnepén veszünk minden alkalommal úrvacsorát. De már írtam fentebb, mit tartok az Apcsel-ben említett étkezésekről.

Azzal vitázz, amit mondtam.
Valóban, ezt elnéztem.

Nem az ünnepek "dolgában" intette őket, hanem azok rabszolgává tevő igyekezete ellen, akik ünnepek dolgában akarták "inteni" őket
Oké, átfogalmazom: az ünnepekkel "kapcsolatban" szólt hozzájuk. A lényeg ugyanaz: minek emlegetett volna olyasmit, ami nem része az életüknek? És persze nyilvánvalóan a világi okoskodások, "emberek parancsolatai és tanításai" ellen intette őket, de ez a mi szempontunkból részletkérdés. A fő, h voltak, akik tartottak ünnepet, szombatot, újholdat, ezért tudtak abba mások belekötni, vagy azt nem Isten rendelései szerint variálni.

az ünnepeket magukat nevezi árnyéknak
Valóban, az eljövendő dolgok árnyai, előképei azok, melyek bemutatják, mi vár a világra, és mindent Krisztus fog beteljesíteni, betölteni, Ővé a valóság, a megvalósítás. Ez mindig is így volt, mióta csak meghatározta Isten az ünnepek idejét, és semmi okunk azt gondolni, h bármi változott volna az elrendelt időkkel kapcsolatban. Megtartásukat nem kellett, h "sürgesse" Pál, hiszen meg voltak tartva.

Elismerem, h nem sokat tudok a róm.kat. egyház belső ügyeiről (talán jobb is így), de a tevékenységük következményei jól nyomon követhetőek. És azok nem egyeznek meg a Bibliában is megtalálható jó gyümölcsökkel. Sajnos.

Szerinted miben volt engedetlen a r.k. felekezet az Úrnak konkrétan a maga pünkösdjével, illetve a ref. felekezet konkrétan a maga húsvétjával?
Nagyon töröm a fejem, hol beszéltem a ref. felekezet bármely dolgáról, de nem tudok rájönni. Ami a róm.kat. ünnepeket illeti, összességükben mindegyikről elmondható, h nem Istentől vannak rendelve, és hogy figyelmen kívül hagyják a Bibliából megismert ünnepi rendeket. Kikerestem néhányat (forrás: katolikus.hu/igaz):
* Vízkereszt
* márc. 19. (Szent József)
* márc. 25. (Gyümölcsoltó Boldogasszony);
* Húsvét,
* Urunk Mennybemenetele
* Pünkösd
* Szentháromság vasárnapja
* Úrnapja
* Jézus Szíve péntekje
* jún. 24. (Keresztelő Szent János)
* jún. 29. (Szent Péter és Pál)
* aug.15. (Nagyboldogasszony)
* aug. 20. (Szent István király)
* okt. 8. (Magyarok Nagyasszonya);
* nov. 1. (Mindenszentek);
* Krisztus Király
* dec. 8. (Szeplőtelen Fogantatás)
* dec. 25. (Karácsony);
* jan. 1. (Karácsony nyolcada)
* továbbá a helyi fővédőszent és templomunk felszentelésének évfordulója.
Vajon ezek közül melyeket rendelte az Úr? Most ne is menjünk bele a megtartásuk hogyanjába, csak maga az ünnep a kérdés.

itt is hiába mondogatod álláspontodat, mert elengedem a fülem mellett.
Szíved joga, nem kötelezlek én téged semmire, engedd csak el a füled mellett, én sem akarok mindenáron kardozni a szombattal kapcsolatban, csak felmerült, mint egyik szála a beszélgetésnek, és elmondtam a véleményem. Tudom, h van egy nagymúltú topik a témában, de nem gondolom, h sok újat tudnék mondani, voltak ott nálam sokkal mélyebb tudású testvérek, akik leírták a lényeget.

Szerinted tán csak az az ünneptartás a komolyan vehető (illetve jelentőségteljes), amit kötelező erővel tesznek az egyház nyakára?
Bocsánat, volt ottan egy kis vigyori a mondatom végén, amivel azt próbáltam volna jelezni, h ez a konkrét megjegyzésem inkább csak vicces kötözködés akar lenni.

Előzmény: Nemo (7034)

Tafkó Birgut *** 2009.03.18 08:54:31 (7036)
Ráadásol a Róm 14:5-ben nyilván nem a tízparancsolatbéeli 
nyugalomnapról beszél Pál. Nyilván Pál számára a Tízparancsolat 
szerinti élet nem csopán egy lehetséges alternatíva volt. Nyilván 
nem mondhatta azt Pál, hogy aki megtartja a Tízparancsolatot, az az 
Úrért tartja meg, és aki nem tartja meg a Tízparancsolatot, az az 
Úrért nem tartja meg, ez nonszensz. Ráadásul Pál azt mondja a 
Galatáknak, hogy akik megtartják a napokat, hónapokat, esztendőket, 
azok átkozottak. Ha(!!!) Pál a Galatáknál (is) a napokba a hetednapi 
nyugodalmat (is bele)érti, akkor ez egy nyilvánvaló ellentmondás 
lenne. Egyszer azt mondaná, hogy aki megtartja a hetedik napi 
nyugodalmat az egyenesen átkozott, másszor meg olyan megengedő 
lenne, hogy aki megtartja a hetedik napot, az az Úrért tartja meg? 
Ennyire következetlen lenne Pál? Nyilván nem. Vagyis nyilván nem a 
hetedik napi nyugodalomról beszél Pál. Ami penig a hetednapi 
nyugodalom, vagyis a Tízparancsolat ellen unalomig fölhozott 
kolosséi levél passzusát illeti, ott nyilván Pál a czerimoniális 
szombatokról (pl. kovásztalan kenyerek innepének első és utolsó 
napja, nagy engesztelés napja) beszél, melyek nem is mindég a hét 
hetedik napjára estenek. Ezek ideiglenesen lettek elrendelve, nem is 
vésettek kőtáblába. Ám a kőtábla parancsolatjai örök érvényű, 
változtathatatlan erkölcsi törvények, és jaj annak, aki összemossa 
az ideiglenes kultikus rendelvényekkel, erre még Kálvin, s a 
Bullinger szerkesztette II. helvécziai hitvallás sem merészkedett, 
ezt jó ha megjegyzi minden karizmatikus okoskodó...
Előzmény: munyamunya (7035)

munyamunya *** 2009.03.18 09:09:12 (7038)
pl. kovásztalan kenyerek innepének első és utolsó napja (...) Ezek 
ideiglenesen lettek elrendelve...

II.Móz 12:17. 
"Megtartsátok a kovásztalan kenyér innepét; mert azon a napon hoztam 
ki a ti seregeiteket Égyiptom földéről; tartsátok meg hát e napot 
nemzetségről nemzetségre, örök rendtartás szerint."
Előzmény: Tafkó Birgut (7036)

Tafkó Birgut *** 2009.03.18 09:14:32 (7039)
Nézd, tepsiföles, hogy mit jelent az "örök" szó a Bibliában, azt 
innen megtudhatod... ;-)
Előzmény: munyamunya (7038)

munyamunya *** 2009.03.18 09:26:43 (7040)
Kedves Tafkó Birgut!

Én nem kezeltelek le téged sose, kérlek te se viselkedj így velem. 
Köszönöm.

Ami a linket illeti:
"the term "for ever" as used in the Holy Scriptures denotes 
continuity (without a break) of action, being, or state of being. It 
may mean either a long or a short period of time, either definite or 
indefinite. The length of time involved depends on the nature of the 
person or thing to which the word is applied."

Tehát folyamatos, megszakítás nélküli cselekvést, dolgot jelent, 
melynek ideje addig tart, míg az, akire/amire vonatkozik - létezik. 
Így ameddig Isten népe létezik, és azon belül, ameddig az egyes hívő 
élete tart, addig érvényes lesz a parancsolat pl. a kovásztalan 
kenyerek ünnepére nézve is. Szerintem.
Előzmény: Tafkó Birgut (7039)

Tafkó Birgut *** 2009.03.18 09:41:45 (7041)
Álmomban sem kezeltelek le, nemhogy éberen. A kovásztalan kenyerek 
innepe a zsidó népnek adatott, annak választott mivolta megszűnt, a 
czerimoniális rendelvények mán érvényöket vesztették:
http://biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=58&c=9&v=10#v8...
Előzmény: munyamunya (7040)

munyamunya *** 2009.03.18 09:57:00 (7042)
"A kovásztalan kenyerek innepe a zsidó népnek adatott"
Nem, Izrael népének adatott, amely pedig Isten mindenkori népének 
előképe volt, ahogyan Mózes a Jézusé.

Van vmi gondolatod az "örökké" szó értelmezésével kapcsolatban? Vagy 
ezt a témát ejtettük?
Előzmény: Tafkó Birgut (7041)

Tafkó Birgut *** 2009.03.18 10:13:00 (7043)
A kovásztalan kenyerek innepe czerimoniális törvényhöz tartozott, az 
mán eltöröltetett, nekünk nem köll megtartani, engem az ösztöke féle 
szavakon lovaglás nem érdekel, zsidó/héber/izraelita váltófogalmak, 
a papság megváltozott, így a törvény is, nem köll egyféle szövetű 
ruhában járnunk, de még bárányt sem köll áldoznunk...
Előzmény: munyamunya (7042)

munyamunya *** 2009.03.18 10:24:30 (7044)
"engem az ösztöke féle szavakon lovaglás nem érdekel"
Bocsi, nem te hoztál az előbb egy külső linket egyetlen szó 
tisztázása céljából?

"zsidó/héber/izraelita váltófogalmak"
Ha szerinted ez így van, akkor mindegy, kinek adatott a parancsolat 
az ünnepekről, mi, mint a választottság örökösei, akik "beoltattunk 
a szelíd olajfába", megörököltük azt is.

"a papság megváltozott, így a törvény is"
Melyik törvény változik? Amelyiket az Úr adta? Akinél nincsen a 
változásnak árnyéka sem?
Előzmény: Tafkó Birgut (7043)

Tafkó Birgut *** 2009.03.18 10:30:44 (7045)
Az tisztázás volt és nem lovaglás.
 
"megörököltük azt is"
Ideiglenes innepeket nem.
 
"Melyik törvény változik? Amelyiket az Úr adta? Akinél nincsen a 
változásnak árnyéka sem?"
 
Nincs nála változásnak árnyéka, hiszen akkor is úgy gondolta, hogy 
ideiglenes, meg most is úgy gondolja...
Előzmény: munyamunya (7044)

Szombatosok *** 2009.03.18 10:42:04 (7046)
Azért Pál és a korintusi gyülekezet megtartotta a kovásztalan 
kenyerek ünnepét. Lehet, hogy nem tudták azt, hogy ez csak 
"ceremóniális"?

1Korinthus 5:7-8 Tisztítsátok el azért a régi kovászt, hogy legyetek 
új tésztává, a minthogy kovász nélkül valók vagytok; mert hiszen a 
mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk. 8 Azért 
ne régi kovászszal ünnepeljünk, sem rosszaságnak és gonoszságnak 
kovászával, hanem tisztaságnak és igazságnak kovásztalanságában. 

Egyébiránt a disznóevés elleni tiltás sem volt a kõtáblára írva. A 
vegetáriánizmus meg nemcsakhogy a kõtáblán nem volt rajta, de az 
egész törvényben sem említették meg.
Előzmény: Tafkó Birgut (7043)

munyamunya *** 2009.03.18 10:43:46 (7047)
"Az tisztázás volt és nem lovaglás."
Tehát ha te foglalkozol egy szó jelentésével, az "tisztázás", ha 
másvalaki, az "lovaglás". Te kijelentesz valamit, és ha más arra 
válaszolva elkezdene egy beszélgetést, az már nem helyénvaló. Értem. 
(mellesleg mi is a helyzet a bor-os topikkal, ott sem "lovaglás" 
folyik?)

"Ideiglenes innepeket nem."
Te állítod, h ideiglenesek, én állítom, h nem. Egál.

"akkor is úgy gondolta, hogy ideiglenes, meg most is úgy gondolja..."
Miből gondolod?
Előzmény: Tafkó Birgut (7045)

Nemo *** 2009.03.19 17:45:49 (7063)

A r.k. felekezet nem követeli tagjaitól, hogy hetente vegyenek úrvacsorát. A kötelező minimum az évente egy úrvacsoravétel. Hetente nem az úrvacsoravétel, hanem a misén való részvétel a kötelező. A misemondás meg nem hetente, hanem naponta kötelező a papra.

A kenyér megtörése az 1Kor levél szóhasználata alapján feltétlenül az úrvacsorára utal.

Ha nem akartad a feladat meg a küldetés tényét annak bizonyítására felhasználni, hogy az egyháznak ezek miatt nincs joga ünnepeket ülni, akkor miért említetted őket amazzal egy mondatban és szembeállító szerkezetben? És ismét: ha most elismered, hogy bár így említetted őket, nem így akartad: akkor mi marad a kezedben állításom ellen?

"Amely pedig (a lábmosással együtt) a Rá való emlékezés módja azon a napon, példa arra, hogyan ünnepeljenek ezentúl a tanítványok." - Úgy érted, hogy csakis az évenkénti páskaünnepen kell vagy szabad úrvacsorát venni? Ha igen: honnan olvasod ki ezt a szövegből?

"Szerinted ezek a szavak arra utasítanak, h vessük el az ünnepeket?" - Nem: de hát állítottam én ilyesmit? Hogy mit állítottam, az egészen világos abból, amit írtam: vitázz azzal, ha akarsz.

"minek emlegetett volna olyasmit, ami nem része az életüknek?" - Ez nem kizárólagos ok. Olyasmit is említhetett, ami veszélyt jelentett számukra, mégsem volt része az életüknek. Nem egy példa van ilyenre: a galatákat pl. a körülmetélkedés kényszerétől óvja, a kolosseieket az angyalok tisztelésétől.

"A fő, h voltak, akik tartottak ünnepet, szombatot, újholdat, ezért tudtak abba mások belekötni, vagy azt nem Isten rendelései szerint variálni." - Erre semmi nem utal a szövegben: csupán olyanokra, akik meg akarják ítélni a kolosseieket az ünnep meg az étel dolgában. Bízvást jöhettek ezek kívülről is az ötleteikkel. (Hogy a levél szövege összefüggésében mennyire nem támasztja alá ezt az értelmezésedet, arról most nem is szólok.)

"Ez mindig is így volt, mióta csak meghatározta Isten az ünnepek idejét, és semmi okunk azt gondolni, h bármi változott volna az elrendelt időkkel kapcsolatban." - De mennyire, hogy van: hiszen sok minden megváltozott abból, amit Isten az ószövetségben "örök időkre" meghatározott. Az ételekre vonatkozó szabályok vagy a körülmetélkedés csak kettő ezek közül.

"Megtartásukat nem kellett, h "sürgesse" Pál, hiszen meg voltak tartva." - Éppen ezt kellene bizonyítanod.

"Nagyon töröm a fejem, hol beszéltem a ref. felekezet bármely dolgáról, de nem tudok rájönni." - Ott, ahol általánosságban fogalmaztál így minden felekezetről és ünnepeikről: "ha egy "egyház" tevékenysége arra irányul, h Istentől akaratától független - natán annak ellentmondó - utasításokat kreáljon, akkor az az egyház sokminden lehet, csak éppen nem az, aminek lennie kéne" stb.

"Ami a róm.kat. ünnepeket illeti, összességükben mindegyikről elmondható, h nem Istentől vannak rendelve, és hogy figyelmen kívül hagyják a Bibliából megismert ünnepi rendeket." - Nem is akartam én minden r.k. ünnepet megvédeni.

"Vajon ezek közül melyeket rendelte az Úr?" - A pünkösdöt vagy a húsvétot még az ószövetségben, másokat sehogy. De miért kéred ezt rajtam számon, amikor én éppen azzal védtem egyiket-másikat, hogy szerintem az egyház szabadságához tartozik ezek felállítása, megváltoztatása vagy eltörlése - persze úgy, hogy nincsenek erkölcsileg kötelezővé téve, hanem a felekezet valamely részének vállalásán alapulnak.

A kedvedért (mert nemigen látszik rajtad, hogy ismernéd álláspontomat) ki kell mondanom: pl. a r.k. húsvétot én sem akarom védeni, de nem az időpontja miatt nem, hanem mert hamis teológiával van tele. A r.k. pünkösd azonban igaz és szent dolgot hirdet, és nem is sokkal rosszabbul, mint a karizmatikus mozgalom.

Előzmény: munyamunya (7035)

munyamunya *** 2009.03.24 13:09:40 (7100)

Kedves Nemo!
Elnézést a hosszú kihagyásért, egyáltalán nem voltam netközelben eddig.

A r.k. felekezet nem követeli tagjaitól, hogy hetente vegyenek úrvacsorát.
Valóban nem (és én nem is állítottam, h kötelező lenne). Azonban minden mise alkalmával "áldoztat" a pap, tehát a heti, vagy akár naponkénti áldozás is helyénvaló szerintük.
"Gyakoriságára nézve az ált. elv hagyományosan az volt, hogy áldozáshoz a hívő gyakran, akár naponta, de napjában csak egyszer járuljon. (...) A II. Vat. Zsin. utáni új kódex úgy rendelkezik, hogy aki egyszer már áldozott, "ugyanazon a napon ismét (iterum) megáldozhat, de csak olyan euharisztikus ünneplés keretében, melyen az illető részt vesz." (917.k.) Az iterum, 'ismét' szót többen úgy értelmezték, hogy teljes miséken részt véve napjában akárhányszor lehet áldozni. Ezt a kérdést a Szentszék hiteles törv-magyarázata döntötte el (AAS 1984:746), mely szerint az "ismét" kifejezés csak kétszeri, nem pedig tetszőleges számú áldozást enged meg. Nagyon ajánlatos, hogy a hívő sztmise keretében áldozzék. Ám ha megfelelő okból máskor kéri az Eucharisztiát, misén kívül is ki kell neki szolgáltatni, a megfelelő lit. előírások szerint (918.k.). (…) Figyelmeztessék a híveket, hogy ne áldozzanak halálos bűnnel, s a húsvéti áldozást kiközösítés terhe mellett végezzék el. Aki azonban csak egyszer áldozik, igazában nem törődik a lelkével és csak a kiközösítéstől fél. Az igazi hívő gyakran áldozik."
(forrás: lexikon.katolikus.hu)

A kenyér megtörése az 1Kor levél szóhasználata alapján feltétlenül az úrvacsorára utal.
Lehetséges, mint írtam, csak egy magánmeglátásomat osztottam meg veled a kenyér megtörésének jelentését illetően. Pl. Pál is hálaadással törte meg a kenyeret és kezdett enni, miután napokig hányódtak a tengeren, és akkor biztos nem úrvacsoráról volt szó. Nem tudok görögül, de te talán meg tudod állapítani, h itt ugyanaz a szó szerepel-e, mint mondjuk az úrvacsora alapításakor.

Ha nem akartad a feladat meg a küldetés tényét annak bizonyítására felhasználni, hogy az egyháznak ezek miatt nincs joga ünnepeket ülni, akkor miért említetted őket amazzal egy mondatban és szembeállító szerkezetben?
Miért kéne oksági összefüggésben lenniük egy mondatszerkezetben szembeállított fogalmaknak? De lehet, h tényleg rosszul fogalmaztam, a lényeg az lett volna, h ahelyett, h jogokat próbál magának igényelni egy egyház, inkább arra kéne koncentrálnia, melyek a feladatai. (Amúgy ebben is Jézus példája a mérvadó, aki ugye nem tekintette zsákmánynak az Istennel való egyenlőséget, hanem engedelmes volt haláláig, vagyis elvégezte a feladatait, és nem azzal foglalkozott, mi mindenre volna neki "joga" Isten Fiaként) Ja, és semmit sem akartam "bizonyítani", ismét csak személyes véleményt mondtam, ami lehet, h nem egyezik pl. a tiéddel, de ettől még létezik.

Úgy érted, hogy csakis az évenkénti páskaünnepen kell vagy szabad úrvacsorát venni?
Igen. Mint ahogy - hogy róm.kat. ünnepek közt maradjunk - Jézus állítólagos születését is csak évi egy alkalommal tartják a világban, hiszen az egyetlen - habár utólag kijelölt, és nyilván téves - naphoz köthető. Épp így a halála is csak egyszer történt meg egy évkör alatt, miért kéne ennél sűrűbben végezni a rá való megemlékezést? A páska bárány erre mutatott előre, azt sem ették a zsidók minden nap, csak egyszer egy évben. A szövegből azt olvasom ki, h nincs utasítás arra, h másként kéne ezt végezni, mint addig a páskát, tehát az eredeti, egyszer-egy-évben szisztem továbbra is érvényben van. Sztem.

"Szerinted ezek a szavak arra utasítanak, h vessük el az ünnepeket?" - Nem: de hát állítottam én ilyesmit?
Sztem állítottál:
(7034)"Viszont arra igen, h elvessük azokat?" - Igen, akár arra is. Bizonyára neked is ismerősek Pál szavai: "Aki különbnek tartja a napot, az Úrért teszi; aki minden napot egyformának tart, az is."
De lehet, h csak félreértelek.

Erre semmi nem utal a szövegben: csupán olyanokra, akik meg akarják ítélni a kolosseieket az ünnep meg az étel dolgában.
Sztem az ünnepek megtartásának hogyanjával kapcsolatos kérdésekben volt a nézeteltérés (mint ahogy a további versek is az emberi hozzámagyarázások, "ne érintsd, ne kóstold" ellen emelnek szót) nem pedig maguknak az ünnepeknek a létjogosultságával kapcsolatban.

általánosságban fogalmaztál így minden felekezetről és ünnepeikről: "ha egy "egyház" tevékenysége arra irányul, h Istentől akaratától független - natán annak ellentmondó - utasításokat kreáljon, akkor az az egyház sokminden lehet, csak éppen nem az, aminek lennie kéne"
Ha te ez alapján a saját felekezetedre ismertél, akkor csak annyit szólhatok: te mondád... És nem minden egyházról beszéltem, hanem minden olyan egyházról, amely ezeket cselekszi, és fenntartom, h azok nem Isten elhívását teljesítik.

A pünkösdöt vagy a húsvétot még az ószövetségben [rendelte az Úr]
Valóban, azonban nem abban az időpontban, és nem abban a formában, ahogy ma a katolikusok ünneplik.

De miért kéred ezt rajtam számon, amikor én éppen azzal védtem egyiket-másikat, hogy szerintem az egyház szabadságához tartozik ezek felállítása
Csak gondoltam pontosítom, mit is védesz. Ugyanis sztem nem az a lényeg, h mit van szabadsága tenni az egyháznak (írtam is, h nem vonom kétségbe a szabadságát, bármit megtehet, rosszat is, és meg is tett már sokmindent), hanem az, h az igaz egyháznak Isten akarata szerint kellene eljárnia, nem saját elgondolásai szerint. Ha szerinted nem ez az (igaz) egyház dolga, akkor nagyon nem értünk egyet.

nemigen látszik rajtad, hogy ismernéd álláspontomat
Sajnálom, ha így néz ki a dolog, pedig sokat olvastam már tőled, épp ezért lep meg, h miért próbálsz alapot keresni egy nyilvánvalóan hamis egyház ténykedéseihez.

A r.k. pünkösd azonban igaz és szent dolgot hirdet, és nem is sokkal rosszabbul, mint a karizmatikus mozgalom.
A karizmatikusokat nem ismerem, nem tudom, ők mit hirdetnek a pünkösdről. Ami a róm.kat. tanítást illeti:
"Az ünnep tárgya a húsvéti misztérium beteljesedése: a Szentlélek eljövetele, ajándékainak kiáradása, az új törvény és az Egyház születésnapja." (lexikon.katolikus.hu)
Ez valóban igeinek hangzik (habár a "misztérium" szó kissé hasogassaja filemet, de ez tényleg csak kötözködés részemről). Kérdés, h mi lesz belőle a liturgia során.

Előzmény: Nemo (7063)

Nemo *** 2009.03.24 17:29:01 (7101)

Kedves Munyamunya!

Sajnos csak azokra a gondolataidra tudok érdemben válaszolni, ahol érvvel érvet szegeztél szembe; ahol egy "sztem"-et vagy éppen anélkül egy puszta véleményt, ott nem felelek semmit, mert nem látom értelmét. Időm sincs sok.

Pál a hajón kifejezetten az éhség miatt törte meg a kenyeret (Apcs 27,34), míg az Apcs 20,7-ben kifejezetten a kenyér megtörése céljából jöttek össze a szombat utáni napon.

Az egyház kötelességei nem veszik el a jogait. Ha a jogot vitatnád, hasztalan állítod vele szembe a kötelességet, mert ezek alapjáraton (ha ti. az utóbbinak a teljesíésére legalább a szándék megvan) nem oltják ki egymást.

"Épp így a halála is csak egyszer történt meg egy évkör alatt, miért kéne ennél sűrűbben végezni a rá való megemlékezést?" - Az ám, de harminchárom vagy kétezer év alatt is csak egyszer történt meg az ő halála: miért kéne hát éppen évente ünnepelni? Ha szerinted az évenkénti előkép-ünnepek miatt, arra bárki felelheti: a véresáldozatok ugyanúgy előrejelezték őt, mint a páskabárány, és azok naponta vitettek az ószövetségben.

De az 1Kor 11,20-34-ből egészen bizonyos, hogy a korinthusiak egy évben többször is úrvacsoráztak. Pál feddi őket, hogy némelyek saját vacsorájukat veszik elő, mások meg éheznek - ezért amit tesznek, az nem úrvacsora, hanem lakmározás és a többiek kirekesztése. Ezután ismerteti az úrvacsora szereztetési igéit, és többrendbeli intés után azzal zárja szavait, hogy ha összejönnek az evésre, várják meg egymást, azaz a szeretetvendégségen ne falják fel a maguk ételét, kirekesztve belőle másokat. E feddések pedig sok folyamatos igét tartalmaznak, így valószínűleg rendszeres gyakorlatra vonatkoznak, nem évenként egyre. - A szeretetvendégség akkoriban az úrvacsorával együttesen történt, így nem meglepő, ha az Apcsel szokásszerűen a "kenyér megtörésének" nevezi mindkettőt.

"arra utasítanak, h vessük el az ünnepeket?" - "Sztem állítottál: (7034)"Viszont arra igen, h elvessük azokat?" - Igen, akár arra is." - Lám, idézed tőlem az "is"-t, mégis arra magyarázod szavamat, mintha csak az egyik irányú utasítást képviselném! Pedig megmondtam világosan, hogy mindkettőre utasítanak: kit-kit aszerint, ahogy lelkiismeretében meg van győződve az ünnepek megtartása felől. Az utasításban egy közös: hogy az Úrért történjen.

"Sztem az ünnepek megtartásának hogyanjával kapcsolatos kérdésekben volt a nézeteltérés (mint ahogy a további versek is az emberi hozzámagyarázások, "ne érintsd, ne kóstold" ellen emelnek szót) nem pedig maguknak az ünnepeknek a létjogosultságával kapcsolatban." - Erre elegendő megismételnem előző érvemet: Pál magukat az ünnepeket nevezi árnyéknak, amit nem tett volna, ha csak a megtartásuk hogyanja vagy a hozzájuk fűzött magyarázatok forogtak volna szóban. - Különben emez engedményeddel egy csapásra leromboltad mindazokat az ellenvetéseket is, amelyeket a r.k. felekezet ünneplési "hogyanjai" ellen tettél.

"Ha te ez alapján a saját felekezetedre ismertél, akkor csak annyit szólhatok: te mondád..." - Nem érdemes szavaim mögé gyanítgatnod semmit: én nem beszéltem saját felekezetemről (amely különben a BAGY), hanem kifejezetten a r.k. és ref. felekezetekről, s róluk is jól körülhatárolt módon. Ha te ezek dacára sem tudsz kihagyni egy régóta tervezett "te mondád"-ot, ám magad lássad.

"Csak gondoltam pontosítom, mit is védesz." - Jól tudom én, mit védek: nem szorulok a te ilyen-olyan "pontosításaidra." Persze ha te nem tudod következetesen azt támadni, amit én védek, hanem helyette valami másnak odacsúsztatását erőlteted, az nem engem minősít. Emlékeztetőül: te hoztad elő "pontosításul" a tengernyi r.k. ünnepet, köztük a máriásokat is, hogy áruljam el: melyiket rendelte az Úr. Ha ilyen társításos eretnekítésekkel vagy rámlőcsölésekkel akarsz ellenem vitázni, akkor nem sok sót fogsz megenni, annyit mondhatok. Soha nem voltam partner az ilyesmiben, hanem egy-egy kurta mordulással értésére adtam a különféle "pontosítóknak", hogy ha már nem velem vitáznak, akkor ne is velem szórakozzanak.

"az igaz egyháznak Isten akarata szerint kellene eljárnia, nem saját elgondolásai szerint. Ha szerinted nem ez az (igaz) egyház dolga, akkor nagyon nem értünk egyet." - S tán szerinted az ünneptartás dolgában az Úr Jézus kötelezőként hagyta rá az egész egyházra az ószövetségi ünnepek bármelyikét?

"ezért lep meg, h miért próbálsz alapot keresni egy nyilvánvalóan hamis egyház ténykedéseihez." - Engem viszont eddigi vitai "szigorúságod" láttán egyáltalán nem lep meg, hogy saját vélekedésedet tényként tálalva máris rászorítanál engem, hogy tetszőleges r.k. gyakorlatokat is megvédelmezzek, mivel egy-két dolgot megvédtem bennük.

"Ez valóban igeinek hangzik (habár a "misztérium" szó kissé hasogassaja filemet, de ez tényleg csak kötözködés részemről). Kérdés, h mi lesz belőle a liturgia során." - A "misztérium" nem más, mint a "müsztérion" (titok) latinos formája. Az utóbbival meg tele van az Újszövetség. A liturgia meg önmagában nem ártalmas: akkor lesz azzá, ha rossz teológia áll mögötte. Pl. eszembe nem jutna bírálni a ref. úrvacsorai agendát vagy a r.k. pünkösdi énekeket.

Előzmény: munyamunya (7100)

Tafkó Birgut *** 2009.03.25 09:03:02 (7102)
Arról nem is beszélve, hogy azért jöttek össze, mert Pálnak másnap 
el kellett utaznia, és még utoljára a kenyeret meg kívánták törni 
(bármit is értsünk ezalatt), s nem azért, mintha ez a hét első 
napját kiemelte volna különleges ünnepnapként, bármennyire is 
próbálják egyes katolikus és protestáns magyarázók izzadságszagúan 
bizonygatni, hogy a tanítványok már egy héttel a föltámadás után is 
a feltámadást ünnepelték a hét első napján (Jn 20:26)...
Előzmény: munyamunya (7100)

munyamunya *** 2009.03.25 09:10:15 (7103)

Kedves Nemo!

Akkor én is csak röviden.

Pál a hajón kifejezetten az éhség miatt törte meg a kenyeret (Apcs 27,34), míg az Apcs 20,7-ben kifejezetten a kenyér megtörése céljából jöttek össze a szombat utáni napon.
A kérdésem ezzel kapcsolatban az eredeti, görög szóhasználatra vonatkozott, mivel te is arra hivatkoztál korábban, h az bizonyítaná egy bizonyos étkezés úrvacsora-voltát.

Az egyház kötelességei nem veszik el a jogait. Ha a jogot vitatnád, hasztalan állítod vele szembe a kötelességet, mert ezek alapjáraton (...) nem oltják ki egymást.
Ismét leírom: nem a feladat megléte zárja ki a jogok létezését, ilyet nem állítottam. Azt próbálom mondani - habár úgylátszik mostanában fogalmazásgátlót szedek - hogy egy egyház elsősorban a küldetésével kell, h foglalkozzék, nem pedig azzal, h (egyébként akár létezhető) jogaira hivatkozással emberi kitalációk tömegét halmozza.

a véresáldozatok ugyanúgy előrejelezték őt, mint a páskabárány, és azok naponta vitettek az ószövetségben.
Nemegészen. A naponkénti áldozatok a hit általi megbánás és bűnáthárítás útján valóban Jézus áldozatára mutattak, de nem előképei annak. Az újszövetségi hívő is visz mindennap áldozatot az Úr elé: imáit, hálaadását, és bűneinek megvallását.

A szeretetvendégség akkoriban az úrvacsorával együttesen történt, így nem meglepő, ha az Apcsel szokásszerűen a "kenyér megtörésének" nevezi mindkettőt.
Azonban ez nem jelenti feltétlenül azt, h minden egyes szeretetvendégség egyben úrvacsora is lett volna.

Lám, idézed tőlem az "is"-t, mégis arra magyarázod szavamat, mintha csak az egyik irányú utasítást képviselném!
Hű, nagyon szereted a szőrszálat hasogatni, igaz? Oké, legyen. Tehát: az alapkérdés az volt, h van-é olyan értelmű szöveg az Újszövetségben, mely szerint el kéne vetnünk az ünnepeket. Te állítottad, h akár arra vonatkozó utasításnak IS vehető az idézett rész. Akkor ennek fényében újra kérdezném, miért gondolod, h ez a rész akár erről IS szólhat, amikor pontosan érthető, h mi az igehely valódi mondanivalója (és semmi köze az ünnepkörhöz).

Pál magukat az ünnepeket nevezi árnyéknak
Így van, és ahogy írtam, ez nem elutasításukat jelenti, hanem azt, h valaminek ez előképei, képviselői, valamire rávezetnek bennünket. Tehát Pálnak ez a kifejezése épp arra mutat rá, h a valóságos történések mintáiként mennyire fontosak az ünnepek.

Különben emez engedményeddel egy csapásra leromboltad mindazokat az ellenvetéseket is, amelyeket a r.k. felekezet ünneplési "hogyanjai" ellen tettél
Nem látom, hol tettem volna engedményt. És nem látom azt sem, hol mondok ellent a korábbi gondolataimnak a róm.kat. ünnepeket illetően.

én nem beszéltem saját felekezetemről (amely különben a BAGY)
Akkor valóban félreértettem valamit, elnézést.

te ezek dacára sem tudsz kihagyni egy régóta tervezett "te mondád"-ot
Ezt viszont nem érzem jogosnak, és igazságtalannak tartom, h olyan szándékot tulajdonítasz nekem, amely egyáltalán nem él bennem. És talán úgy gondolod, jobban tudod, mit akarok mondani, mint én? Akkor minek beszélgetünk, te egymagadban megoldasz minden kérdést. El is ment a kedvem már az egésztől. :(

ha te nem tudod következetesen azt támadni, amit én védek, hanem helyette valami másnak odacsúsztatását erőlteted
Elmondtam, mi a gond az általad védelmezett róm.kat. pünkösddel, és nem támadok, nem harcolok. Beszélgetni próbálok, de kicsit nehéz úgy, h te folyton sündisznóállásba gömbölyödsz. A többi ünnepet azért hoztam csak fel, mert érdekesnek találtam azokat, mint olyasmiket, amelyeket szintén védelmedbe vettél, hiszen az egyháznak "joga" van új ünnepeket kitalálni. Ilyenformán bizony veled vitázom, a te meglátásoddal, miszerint ezek jogosan vannak kreálva, ellentétben az én véleményemmel, mely szerint egyedül Isten adhat utasításokat az ünnepeire nézve. Ha meg azt mondjuk, h a két dolog (Isteni és emberi ünnepek) egymás mellett, egyenrangú módon is érvényes lehet (én nem így gondolom, de tegyünk egy ilyen kísérletet), akkor miért vetjük el az eredeti, Úr rendelte napokat? Az a baj, h itt nem párhuzamos megtartás, hanem felülírás, módosítás és elvetés történik. Magyarán a róm.kat egyház Isten fölé emeli saját magát. Sajnos.

S tán szerinted az ünneptartás dolgában az Úr Jézus kötelezőként hagyta rá az egész egyházra az ószövetségi ünnepek bármelyikét?
Miért, tán szerinted bármit is elvetett, érvénytelenített Jézus a saját korábbi kijelentéseiből, az általunk Ószövetségnek nevezett kinyilatkoztatásokból?

rászorítanál engem, hogy tetszőleges r.k. gyakorlatokat is megvédelmezzek
Mi volt az, amit szerinted rád akartam szorítani, mint védendő dolgot, amiről pedig te nem is beszéltél? Semmi olyat nem hoztam fel, amiről eddig ne esett volna szó.

A "misztérium" nem más, mint a "müsztérion" (titok) latinos formája. Az utóbbival meg tele van az Újszövetség.
Nem a görög eredetivel van gondom, nem is annak jelentésével, hanem azzal, amit ma hozzáértenek, azaz, h ezek a fogalmak, dolgok (pl a húsvét) olyan megfoghatatlan, teljességgel nem megérthető dolgok, amivel a mezei hívőnek nem is kell mélyebben foglalkoznia.
Pl.: "a misztérium önmagában rejtett, megközelíthetetlen, transzcendens valóság"
"minden hitigazság egyúttal hittitok is: misztérium az Egyh., annak élete, a liturgia és a szentségek (alapvetően az Eucharisztia)" (lexikon.katolikus.hu)

A liturgia meg önmagában nem ártalmas: akkor lesz azzá, ha rossz teológia áll mögötte.
És ezt a résztvevő hívőknek is elmagyarázzák? Mari néni a hetedik sor szélén is pontosan érti, mit miért csinál a pap és miket mond?

Előzmény: Nemo (7101)

ösztöke *** 2009.03.25 17:39:27 (7107)

Szia!

Kicsit besegítek egy érvel a Nemo ellen :)

>>a véresáldozatok ugyanúgy előrejelezték őt, mint a páskabárány, és azok naponta vitettek az ószövetségben.

Nemegészen. A naponkénti áldozatok a hit általi megbánás és bűnáthárítás útján valóban Jézus áldozatára mutattak, de nem előképei annak. Az újszövetségi hívő is visz mindennap áldozatot az Úr elé: imáit, hálaadását, és bűneinek megvallását.

Viszont volt egy olyan engesztelőáldozat, amit évente csak egyszer vitt be a főpap a szentek-szentjének nevezett sátorrészbe és elsősorban ez az évente egyszeri áldozat az, ami a Felkent Jézus áldozatát kiábrázolta (előre), aki önmagát vitte áldozatul egyszer és mindenkorra. (nem földi és nem ebből a teremtésből való szentélybe) A zsidó levél is erre az összefüggésre mutat rá. A=>B-t ábrázolja ki, azaz az énvekénti egyszeri=>egyszer és mindenkorit (előre). Az úrvacsora viszont visszamenőleges megemlékezés, de hasonlatosképpen évente egyszeri=> (kiábrázolja) az egyszer és mindenkorit.

Zsid 9:1-14 " Megvolt ugyan az előzőnek is a maga istentiszteleti rendje és a világi szentélye, mert egy sátort szereltek fel; az első részben a mécstartó, és az asztal és a kenyerek kitétele: ezt nevezték szentélynek, a második függöny mögött pedig a szentek szentjének nevezett sátor(rész), ebben volt az arany füstölőoltár és a szövetség ládája, mindenfelől arannyal borítva, ebben a mannát tartalmazó aranykorsó és az Áron kivirágzott vesszeje és a szövetség táblái, fölötte pedig a dicsőség kérubjai beárnyékolták az engesztelő fedelet, ezekről pedig most nem szükséges részletesen szólni. Amióta pedig ezeket így elrendezték, az első sátorrészben mindenkor bemennek a papok, akik az istentiszteletet végzik, a másodikba pedig egyszer egy évben egyedül a főpap, de nem vér nélkül, amelyet áldozatul visz, amelyet magáért és a nép (tudatlanságból elkövetett) tévedéseiért, azt jelezte ezzel a Szent Szellem, hogy még nem nyílt meg (nem lett nyilvánossá) a szentély útja, amíg az első sátor még fennáll, amely példázat (utalás) a jelen időszakra, amelyben olyan ajándékokat és áldozatokat visznek, amelyek lelkiismeretében nem képesek végcélba vinni az istentiszteletet végzőt, ezek csak ételekre és italokra és különböző bemerítésekre vonatkozó (hús)testi megigazító rendszabályokból állnak, amelyek csak a helyes elrendezés időszakáig tartanak. A Felkent pedig a jövendő javak főpapjaként jelent meg, a nagyobb és a bevégzettebb sátoron át, amelyet nem (ember)kéz csinált, vagyis nem ebből a teremtésből való, nem a kecskebakok és a borjak vérén keresztül, hanem saját vérén át ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe és korszakra szóló megváltást hozott (szerzett), mert ha a kecskebakok és a bikák vére és a tehén hamva a tisztátalanokra hintve megszentel úgy, hogy a (hús)test vonalán megtisztulást szerez, mennyivel inkább a Felkent vére, aki a korszakos (aioni) Szellem által önmagát vitte hibátlan áldozatul az Istennek, megtisztítja a lelkiismereteteket, a halott tettektől, hogy szolgáljatok az élő Istennek, és ezért az új szövetség közbenjárója, mert miután a halála az első szövetség alatt elkövetett kihágások megváltására megtörtént, az elhívottak elnyerjék korszakra szóló sorsrészesedés ígéretét, mert ahol végrendelet van, ott be kell következni a végrendelkező halálának, mert a végrendelet a halál után jogerős, különben míg a végrendelkező él, nem érvényes, innen van, hogy az első végrendelet sem volt beiktatva vér nélkül, mert miután Mózes minden parancsot elmondott a törvény szerint az egész népnek, vette a borja és a kecskebakok vérét vízzel és skarlátvörös színű gyapjúval, és izsóppal meghintette a könyvtekercset és a népet mind és ezt mondta: ez a szövetségnek a vére, amelyet az Isten rendelt számotokra és a sátrat és minden istentiszteleti eszközt hasonlóan meghintette, és majdnem mindent vérben tisztítanak meg a törvény szerint és vérontás nélkül nincs megbocsátás, szükséges tehát, hogy ha az ég(bel)i dolgok képmásai (előképei) így tisztulnak meg, akkor maguk az égen lévő(dolgo)k pedig még jobb áldozatokkal, mint azok, mert nem kézzel csinált szentélybe ment be a Felkent, amely a valódinak (csak) előképe, hanem magába az égbe, hogy most az Isten arca előtt érettünk megjelenjék, nem is azért, hogy sokszor vigye önmagát áldozatul, mint ahogy a főpap bemegy a szentélybe évenként idegen vérrel, mert akkor sokszor kellett volna szenvednie a világ (alapjainak) levetése óta, de most egyszer jelent meg a korszakok (aionok) bevégződésén, hogy eltörölje a vétkeket áldozata által, és amint ki van szabva az embereknek számára, hogy egyszer meghaljanak, utána pedig ítélet, így a Felkent is, egyszer vitetett áldozatul sokak vétkeinek elhordozására, másodszor vétkek nélkül jelenik meg azoknak, akik várják Őt üdvösségükre. "

Csak érdekességként mondom, hogy Mózes is áldozott és meghintette a könyvtekercset, a népet és a szentélyt, aki nem Áron papságának rendjéből való (tudniillik akkor nem is áldozhatott volna, hiszen nem Áron leszármazottja). Ha nem Áron rendjébe tartozott, akkor milyen papi rendbe? Szerintem abba, amibe a Felkent is, mépedig a Melkisédek rendje szerint valóba, ami nagyobb annál. Ez a Melkisédek az aki kenyeret és bort hozott a királyok legyőzéséből hazaérkező Ábrahámnak és megáldotta őt, (nyilván a nagyobb áldja meg a kisebbet) Ábrahám pedig tizedet (azt hiszem a tized is évente egyszeri a törvény szerint) adott neki mindenőből Melkisédeknek, aki a magasságos Isten főpapja, azután pedig Sálem királya is, azaz békesség királya, aki hasonlóvá tétetett Isten Fiához, pap marad mindörökké.

Előzmény: munyamunya (7103)

Nemo *** 2009.03.25 20:54:58 (7109)

Kedves Munyamunya!

A görögben ilyenek vannak:

ACTS-02-46 kaq' hmeran te proskarterountes omoqumadon en tw ierw, klwntes te kat' oikon arton, metelambanon trofhs en agalliasei kai afelothti kardias

ACTS-20-07 en de th mia twn sabbatwn sunhgmenwn hmwn klasai arton o paulos dielegeto autois, mellwn ecienai th epaurion, pareteinen te ton logon mexri mesonuktiou.

ACTS-20-11 anabas de kai klasas ton arton kai geusamenos ef' ikanon te omilhsas axri aughs outws echlqen.

ACTS-27-34.35 dio parakalw umas metalabein trofhs, touto gar pros ths umeteras swthrias uparxei: oudenos gar umwn qric apo ths kefalhs apoleitai. eipas de tauta kai labwn arton euxaristhsen tw qew enwpion pantwn kai klasas hrcato esqiein.

1COR-10-16 to pothrion ths eulogias o eulogoumen, ouxi koinwnia estin tou aimatos tou xristou; ton arton on klwmen, ouxi koinwnia tou swmatos tou xristou estin;

Vagyis a kifejezés ugyanaz, de ahol bizonyosan világi étkezésnek mondható, ott erre külön jel mutat: az ti., hogy a hajósokat biztatja az evésre. Ama vasárnapi összejövetel pedig éppen a kenyértörés céljából történt - és mit sem ér ezellen az a kétségbeesett kifogás, hogy "csak azért tette ezt, mert tudta, hogy másnap el kell válniuk." Mert ha ez járt volna a fejében, akkor miért nem az állítólagos szombati összejövetelt nyújtotta meg vagy kezdte újra vasárnap? De ez utóbbi esetben miért kellett még ezt is megnyújtania? - Ennél sokkal jobban összevág az elbeszéléssel a vasárnap szokásszerű ünnepnap-voltának feltételezése: mivel pogánykeresztény gyülekezetekben azon a napon volt szokás összejönni, akkor jöttek össze, és mivel Pál tudta, hogy másnap el kell mennie, csak a vasárnapot tudta megnyújtani hétfő hajnalig.

"egy egyház elsősorban a küldetésével kell, h foglalkozzék, nem pedig azzal, h (egyébként akár létezhető) jogaira hivatkozással emberi kitalációk tömegét halmozza." - Ezzel viszont éppen a konkrét ellenvetésed erejét vetted el. Mert a csuda akar tömeges kitalációkba merülni: én csupán azt a jogát állítottam az egyháznak, hogy bizonyos ünnepeket (amelyeknek igei alapjuk van) nem kötelező jelleggel bevezessen, vagy ha jónak látja, akár módosítsa is őket. Erre nekem (és az egyháznak) jogot ad Pál, mikor szabadon hagyja, hogy valaki az egyik napot különbnek tartsa a másiknál.

"A naponkénti áldozatok a hit általi megbánás és bűnáthárítás útján valóban Jézus áldozatára mutattak, de nem előképei annak." - Én viszont ezt olvasom (Zsid 10,11-12) "És minden pap naponként szolgálatban áll és gyakorta viszi ugyanazokat az áldozatokat, amelyek sohasem képesek eltörölni a bűnöket. Ő azonban, egy áldozattal áldozván a bűnökért, mindörökre űle az Istennek jobbjára" stb. Itt tehát a naponkénti áldozatok is ugyanolyan ellenképiségben jelennek meg a keresztáldozathoz képest, mint a nagy engesztelőáldozat az évenkénti ünnepen. Tehát ha mindenáron le akarod másolni az ószövetségi minták időrendjét az úrvacsoravétel rendjére, ám tedd meg ugyanezt a napi áldozatokéval is.

És ismét (Zsid 8,4-6): "Ha tehát a földön volna, még csak pap sem volna, lévén olyan papok, akik a törvény szerint áldoznak ajándékokkal, akik a mennyei dolgok ábrázolatának és árnyékának szolgálnak (amint Isten mondotta Mózesnek, mikor be akarta végezni a sátort: Meglásd, úgymond, hogy mindeneket azon minta szerint készíts, amely a hegyen mutattatott néked.) Most azonban annyival kiválóbb szolgálatot nyert, amennyivel jobb szövetségnek közbenjárója, amely jobb ígéretek alapján köttetett." Itt is szépen megmutatkozik, hogy az Úr keresztáldozata nem csupán a főpap, hanem a közpapok engesztelőáldozatával is ellenképi viszonyban van.

"Az újszövetségi hívő is visz mindennap áldozatot az Úr elé: imáit, hálaadását, és bűneinek megvallását." - De nem engesztelőáldozatot: úgyde az ószövetségi engesztelőáldozatok csak Jézus keresztáldozatának lehettek az előképei, nem a hívek hálaadó áldozatának.

"ez nem jelenti feltétlenül azt, h minden egyes szeretetvendégség egyben úrvacsora is lett volna." - Ez önmagában csakugyan nem: de én jó előre külön kiemeltem, hogy Pál szokásszerűen összekapcsolja a kettőt, s mikor a szeretetvendégséggel kapcsolatban ad tanítást és feddést, rutinszerűen mellé fűzi az úrvacsoránál használt szereztetési igéket. Csakugyan könnyű a dolgod, ha a mondanivalóm egy részét kinyesed, a másikra meg úgy válaszolsz, mintha én csak azt mondtam volna.

"Te állítottad, h akár arra vonatkozó utasításnak IS vehető az idézett rész." - Nem. Ez volt a párbeszéd folyama: "az (ószövetségi) ünnepek megtartására az Újszövetségben semmiféle utasítást nem kaptunk" - "Viszont arra igen, h elvessük azokat?" - "Igen, akár arra is." Vagyis nem azt állítottam, hogy "arra vonatkozó utasításnak is vehető," hanem hogy "arra is vonatkozó utasításnak veendő." Ez pedig kétségtelen: mert Pál utasítást ad, hogy aki különbnek tartja a napot, az tartsa különbnek az Úrért, és aki minden napot egyformának tart, az tartsa őket egyformának az Úrért. Tehát ezzel Pál némelyeket arra utasít, hogy vessék el a régi ünnepeket, másokat meg arra, hogy tartsák meg őket - ahogy lelkiismeretük diktálja. Mert nagy a különbség aközött, amit te utóbb belemagyarázol szavaimba (hogy szerintem ez a mondás kétféleképpen értelmezhető), és aközött, amit valóban mondtam (hogy ez a mondás egyféleképpen értelmezendő, csak a lelkiismeret döntése szerint fakad belőle kétféle cselekvés).

"pontosan érthető, h mi az igehely valódi mondanivalója (és semmi köze az ünnepkörhöz)." - Minden megkülönböztetett napról szól ez az igehely, így az ünnepekről is. Ha másként gondolod, érveket várok tőled.

"Pál magukat az ünnepeket nevezi árnyéknak" - "Így van, és ahogy írtam, ez nem elutasításukat jelenti, hanem azt, h valaminek ez előképei, képviselői, valamire rávezetnek bennünket." - Vezették bizony azokat, akiknek még nem volt a birtokukban az ábrázolt dolog valósága (Kol 2,17). Minket viszont nem: és éppen ezért szabados dolog akár el is vetni őket.

"Tehát Pálnak ez a kifejezése épp arra mutat rá, h a valóságos történések mintáiként mennyire fontosak az ünnepek." - A szövegkörnyezet alaposan megcáfol téged, és nem hiszem, hogy ezt az állítólagos ünnep-fontosságot az ép igemagyarázat keretein belül bele tudnád illeszteni a szövegkörnyezetbe, amely végig azt sürgeti, hogy ne engedjük magunkat rabságba vetni olyan követelményekkel, amelyek valójában nem érintik a lényeget. Ha részletes vitát akarsz erről, állok elébe a Szombat vs Vasárnap topikban.

"Nem látom, hol tettem volna engedményt. És nem látom azt sem, hol mondok ellent a korábbi gondolataimnak a róm.kat. ünnepeket illetően." - Ahol azt mondtad, hogy csak az ünneplés hogyanjáról szólt a vita, nem az ünnepek létjogosultságáról. Mert hát a r.k. liturgikusok szépen meg tudják ám magyarázni, hogy az ünnepet ők nem rúgták fel, csak a hogyanját változtatták meg. S erre bizonyos mértékig van is okuk: mert ugyan miért kellene tulkokat áldozni a golgotai áldozat után?

"Ezt viszont nem érzem jogosnak, és igazságtalannak tartom, h olyan szándékot tulajdonítasz nekem, amely egyáltalán nem él bennem." - Semmiképpen nem szándékot: kimondott szavaidat kommentáltam, melyekkel azelőtt olvastad rám (a forma kedvéért csak feltételesen) a magasról kinyilatkoztató "te mondád"-ot, mielőtt megtudtad volna, hogy csakugyan rászolgáltam-e, azaz saját felekezetemet éreztem-e találva.

"És talán úgy gondolod, jobban tudod, mit akarok mondani, mint én?" - Te szóltál, én visszavertem. De most, hogy elismerted a megszólalásod okafogyottságát, ugyan miért hibáztatsz még mindig engem azért, hogy szóvá tettem?

"Akkor minek beszélgetünk, te egymagadban megoldasz minden kérdést. El is ment a kedvem már az egésztől. :(" - Lásd: én azért vagyok veled ilyen kemény, mert azelőtt lengeted előttem a sárga lapot, hogy láttad volna, merre cselezek.

"nem támadok, nem harcolok. Beszélgetni próbálok, de kicsit nehéz úgy, h te folyton sündisznóállásba gömbölyödsz." - Csakugyan nem könnyű úgy "beszélgetni," hogy rendre rajtakaplak valami módszertani felületességen. De ha nem adsz okot rá, nem foglak ilyenek miatt bírálni.

"A többi ünnepet azért hoztam csak fel, mert érdekesnek találtam azokat, mint olyasmiket, amelyeket szintén védelmedbe vettél, hiszen az egyháznak "joga" van új ünnepeket kitalálni." - Nem olvastál eléggé figyelmesen: mert mikor a (7030)-ban azt mondtam, hogy "ezért van szabadsága a mindenkori egyháznak, hogy a maga használatára (és értelmezése szerint) ünnepeket szenteljen, csakhogy ne higgye, hogy ebben isteni utasítást teljesít", már kifejtettem vala (7023) azt is, miféléket vagyok hajlandó megvédeni: "én sem egyszerre tanultam meg becsülni a többi felekezet életében azt, ami Krisztusra mutat vagy őiránta való buzgóságból született". Tehát nem a Gyümölcsoltó Boldogasszonyt, Szent István királyt vagy a Szeplőtelen Fogantatást. De igenis a karácsonyt, a húsvétot, Vízkeresztet, az Úr mennybemenetelét, ilyesmiket.

"Ha meg azt mondjuk, h a két dolog (Isteni és emberi ünnepek) egymás mellett, egyenrangú módon is érvényes lehet (én nem így gondolom, de tegyünk egy ilyen kísérletet), akkor miért vetjük el az eredeti, Úr rendelte napokat?" - Nem vetem el őket, csak a kötelező megünneplésüket. Ahogyan az egyház által rendelt ünnepekét is.

"Az a baj, h itt nem párhuzamos megtartás, hanem felülírás, módosítás és elvetés történik. Magyarán a róm.kat egyház Isten fölé emeli saját magát. Sajnos." - Éppen erről volna érdemes vitáznunk, ha tennél néhány érdemi ellenvetést az eddigi differenciálatlan próbálkozásaid helyett. Mert nem tudom másnak tekinteni azokat, amelyekkel továbbra is isteni tekintélyt tulajdonítasz az ószövetségi ünnepeknek (valószínűleg még a pogánykeresztény egyházakban is), persze bizonyítás nélkül, és nem kezelve értékén a "minden napot egyformának tart"-ra és a "senki ne ítéljen meg titeket"-ra alapozott érvelésemet. És azt a megközelítésemet sem kezeled értéke szerint, mellyel az egész ünneplés-kérdést az egyház működési szabadsága körébe helyezem, ahol definíció szerint helyük van a (nem kötelezően betartandó) ószövetségi, újszövetségi, esetleg helyi ünnepeknek. Itt már nemigen fogsz boldogulni darabos "felülírás, elvetés"-szerű szemrehányásaiddal, meg a jog ellenében a kötelességet emlegető válaszaiddal. Mert nem hozható fel érvényesen ilyen szemrehányás ott, ahol alapértelmezésben szabadság van az ünnepek dolgában, úgy, hogy e szabadságot csak a keresztény szeretet és a jó rend érdeke korlátozza.

"Miért, tán szerinted bármit is elvetett, érvénytelenített Jézus a saját korábbi kijelentéseiből, az általunk Ószövetségnek nevezett kinyilatkoztatásokból?" - Míg a földön járt, nem. De mennybemenetele után, a Szentlélek szavával gyors egymásutánban érvénytelenítette a körülmetélkedésre, az ételbeli és pogányságbeli tisztátalanságokra, meg pár kivétellel a törvény megtartására vonatkozó kötelmeket. Ezekkel nehezen fogsz tudni vitázni.

"Mi volt az, amit szerinted rád akartam szorítani, mint védendő dolgot, amiről pedig te nem is beszéltél?" - Elég csupán a Magyarok Nagyasszonyának ünnepét említenem. Fentebb megindokoltam, miért nem vonatkoznak rá legtágabban értelmezhető szavaim sem.

Azt mondod a "misztérium" szó kapcsán, hopgy a r.k. felekezet szerint "ezek a fogalmak, dolgok (pl a húsvét) olyan megfoghatatlan, teljességgel nem megérthető dolgok, amivel a mezei hívőnek nem is kell mélyebben foglalkoznia." - Holott ilyesmit ők soha nem mondtak, sőt ellenkezőleg: nagyon is bátorítják e misztériumokban való elmélyedést. Attól, hogy szerintük "a misztérium önmagában rejtett, megközelíthetetlen, transzcendens valóság", még nem szögezték le, hogy a hit szemével is megismerhetetlen, és arra nem is érdemes dolog ez.

Íme, ugyanaz a lexikon, amiből te egyoldalúan kiragadsz egy amúgy sem meggyőző részletet, ezt is írja (a "misztérium" szócikkben, http://lexikon.katolikus.hu/M/misztérium.html): "De ezzel az emberiség mindjárt kettészakad: a tanítványok befogadják, a kívülállók bezárják szívüket. A misztérium kihirdetése tehát nem rejtett értelmű, de a példabeszédek fátylát csak azok számára lebbentik föl, akik tudnak meghallgatni (vö. Mt 13,9.43); a misztériumba behatolás nem az emberi értelem teljesítménye, hanem Isten ajándéka." És ismét: "Ez olyan isteni misztérium, mely a kinyilatkoztatás nélkül hozzáférhetetlen az emberi értelem számára (vö. 1Kor 14,2)." És harmadszor: "Mégis csupán csak a "tökéleteseknek" (vö. 2,6) - az újonnan megtérteknek (3,1) nem - fejtheti ki az apostol, "Isten misztériumainak kiosztója" (4,1), "lelki módon a lélek valóságait" (2,13), úgy hogy ők megértik a misztériumba foglalt összes kegyelmi ajándékokat (2,12). Az evangélium tehát mindenkinek adva van, de a keresztények hivatása az, hogy fokozatosan elmélyítsék annak ismeretét." Nem idézek többet: szerintem ennyiből is világos már, hogy olyat fogsz rá Rómára, amiért nem felelős.

"Mari néni a hetedik sor szélén is pontosan érti, mit miért csinál a pap és miket mond?" - Amióta végre magyarul szól a liturgia, és radikálisan csökkentették a térdhajtások, keresztvetések meg csengetések számát, azóta valószínűleg igen.

Előzmény: munyamunya (7103)

Tafkó Birgut *** 2009.03.26 08:13:30 (7110)
Igen kétséges, hogy itt úrvacsorai istentiszteletről lenne szó. Az 
Úrvacsorához lelki frissesség, totális szellemi konczentráczió 
szükségeltetik, s ezt ki tudná jobban Pálnál? Teljesen 
valószínűtlen, hogy Pál éjfél után szolgáltatná ki az Úrvacsorát 
(ráadásul sehol sem olvassuk, hogy Pál kiosztaná a kenyeret, hanem 
egyes számban olvassuk, hogy "megtörte a kenyeret és evett", az 
Úrvacsora másik fontos kellékére, a kehelyre pedig még csak halvány 
utalás sem történik), amikor már az emberek, kipotyognak az ablakból 
az álmosságtól (20:9). Hagyjuk a karizmatikus okoskodást, és értsük 
az Igét úgy, ahogy van, mindenféle evilági bölcselkedéstől mentesen: 
az "összegyűltünk, hogy megtörjük a kenyeret" egész egyszerűen 
annyit jelent, hogy "összegyűltünk és együtt ettünk", mert Pálnak 
másnap el kellett utaznia, és egy búcsúlakomán vettünk részt vele, 
nyilván "vallásos mellékzöngéktől" kísérve. Szó sincs itt semmiféle 
vasárnapünneplés apostoli gyakorlatáról...

Tafkó Birgut *** 2009.03.26 08:18:21 (7111)
"Szó sincs itt semmiféle vasárnapünneplés apostoli gyakorlatáról"
 
Épp ellenkezőleg, az egész szöveg arra utal, hogy nem ez volt a 
gyakorlat, hanem ez egy kivételes alkalom volt...
Előzmény: Tafkó Birgut (7110)

Tafkó Birgut *** 2009.03.26 10:34:53 (7112)
Nyilvánvalóan képtelenség arra gondolni, hogy az volt a gyakorlat az 
apostoli egyházban, hogy vasárnap éjfél után úrvacsoráltak...

Tafkó Birgut *** 2009.03.26 15:47:30 (7113)
Tartsuk szem előtt azt is, hogy Pál "amint szokása volt" három hétig 
Thessalonikában (17:2-3), tizennyolcz hónapig Korinthusban (18:4,11) 
és rövidebb ideig más helyeken magyarázta az Írásokat szombaton a 
zsudóknak és a görögöknek mind a zsinagógában, mind pedig a szabad 
ég alatt (16:13; 13:14, 42, 44). Ésszerűen arra következtethetünk, 
hogy Troásban is szombaton találkozott a hívekkel. Nehéz elképzelni, 
hogy elutazása előestéjéig ne találkozott volna velük, és a 
legutolsó pillanatra, éjfél utánra - a lehető leglehetetlenebb 
időpontra - tartogatta volna az úrvacsorálást, noha számos 
megfelelőbb alkalom kínálkozott volna az előző hét nap során. Az 
első nap estéjére tervezett találkozást nyilván a végső, a "kenyér 
megtörésére" szervezett búcsúalkalomnak kell tekinteni. Ez 
természetesen nem szokásos volt, épp ellenkezőleg, nagyon is 
szokatlan...
Előzmény: Tafkó Birgut (7112)

Nemo *** 2009.03.26 16:44:23 (7114)
Nehéz a leírtak ellen hipotézisekkel hadakozni. Mert írva van: "en 
de th mia twn sabbatwn sunhgmenwn hmwn klasai arton" - vagyis 
mindannyian vasárnap gyűltek össze a kenyér megtörésére.

Tafkó Birgut *** 2009.03.27 07:48:38 (7116)
Vitathatatlan tény, hogy - ha nem is vasárnap, de - a hét első 
napján gyűltek egybe. Ám kérdés, hogy ez a hét első napjának, mint 
kultikus napnak az ünneplése czéljából történt apostoli gyakorlatból 
származó eucharisztikus alkalom volt-e, vagy csupán egy búcsúlakoma 
tagadhatatlanul gazdag vallási tartalommal megtöltve (hiszen nyilván 
nem az azévi kavicstermés volt a beszélgetés tárgya). A "megtörni a 
kenyeret" terminus technikus egyáltalán nincs lefoglalva kizárólag 
az úrvacsorai közösség megjelölésére. A kenyeret a 20:11 szerint 
ráadásul éjfél után törte meg Pál, ami oly szokatlan időpont, hogy 
már ez bizonyítja azt a tényt, hogy itt nem egy bevett kultikus 
gyakorlatról, hanem a szokásostól eltérő eseményről van szó. A 
kenyér megtörését étkezés követte: "evett". Ugyanezt a görög 
kifejezést használja Lukács három másik helyen az éhség 
csillapításának megjelölésére: ACs 10:10, 23:14; Lk 14:14. Vagyis az 
evés nyilván szocziális, semmint kultikus jellegű volt. A 
búcsúlakomát nem más indokolta, mint az, hogy Pálnak el kellett 
utaznia...

Tafkó Birgut *** 2009.03.27 09:28:56 (7117)
Márpedig nem tilos a hét első napján a "kenyér megtörése", azaz 
bcsúlakoma végett összegyűlnie a híveknek...
Előzmény: Tafkó Birgut (7116)

Nemo *** 2009.03.27 10:25:08 (7118)
Nem érdemes tagadni, hogy a kenyér megtörése és a tanítás 
(prédikáció) istentiszteleti alkalom. Mivel kifejezetten vasárnap 
gyűltek össze a kenyér megtörésére, az ő esetükben ez volt az a nap, 
amelyen istentiszteleti céllal összejöttek. Mivel pedig előtte jó 
pár napig a helyszínen lakozott vala Pál, ez az említés (összevetve 
a szombatról való hallgatással) azt bizonyítja, hogy ők a (helyi) 
szokáshoz hűen ünnepeltek vasárnap.
 
Egy másik érv emellett, hogy ha a szombat lett volna az ottani 
istentiszteleti nap, akkor azon a napon jöttek volna össze 
legalábbis a tanítás meghallgatására, és Pál szombat éjjel vagy 
vasárnap estig elmondhatta volna mindenkinek, amit valójában 
vasárnap éjjel mondott el. De ő megnyújtotta a vasárnap estét, 
ergo...

Tafkó Birgut *** 2009.03.27 10:39:08 (7119)
Nem volt helyi szokás a vasárnapi eucharisztikus alkalom, azt a 
napot közönségesen a hét első napjának nevezték több évtizeddel a 
föltámadás után, ez is bizonyítja, hogy semmi kultikus jelentőséget 
nem tulajdonítottak neki, még az elnevezés szintjén sem minősítették 
speciálisnak (pl. ÚR Napja, Föltámadás Napja, Krisztus Napja), 
közönségesen a hét első napjának nevezték, az pedig nyilvánvaló 
képtelenség, hogy a szokás az volt, hogy éjfél után úrvacsoráztak, 
amikor az álmosságtól már az emberek kipotyognak az ablakon. Nem 
kellett külön kihangsúlyoznia Lukácsnak minden egyes alkalommal, 
hogy szombaton történt az istentisztelet (akér Úrvacsorával 
egybekötve, akár anélkül), hiszen ez magától értetődő volt az első 
században: egy első századi keresztény számára nem volt kérdés a 
Tízparancsolat érvényessége. Summa summarum, az ACs 20:7 teljesen 
alkalmatlan annak bizonygatására, hogy az első századi 
keresztényeknél bevett szokás volt a hét első napján Krisztus 
föltámadásának megemlékezésére (az Úrvacsorán egyébként is az "Úr 
halálát hirdessétek") eucharisztikus egybegyűlést tartani...

ösztöke *** 2009.03.27 11:36:57 (7120)

Kedves Nemo!

>>"Pál magukat az ünnepeket nevezi árnyéknak" - "Így van, és ahogy írtam, ez nem elutasításukat jelenti, hanem azt, h valaminek ez előképei, képviselői, valamire rávezetnek bennünket." - Vezették bizony azokat, akiknek még nem volt a birtokukban az ábrázolt dolog valósága (Kol 2,17). Minket viszont nem: és éppen ezért szabados dolog akár el is vetni őket.

A Kol. 2,17 esetében Vida és Csia fordításban "eljövendő" szó szerepel, a károliban meg "következendő", nem pedig "ábrázolt" (

Vida: "amelyek a jövendők árnyékai, a test(ület) pedig a Krisztusé."

Csia: "melyek az eljövendőknek árnyékai csak, míg a testi valóság a Krisztustól való."

) és van olyan ünnep, aminek eljövetele még nem teljesedett (tehát eljövendő, még nem birtokunkban lévő kiábrázolt valóság), pl.: a harsonák (v. más néven kürtülés) ünnepe, ami a Felkent visszajövetelekor teljesedik (I. Thess 4:16). Tehát van olyan, amire rávezetnek, és még nincsenek birtokunkban, mert még nem teljesedtek, nem csak a már beteljesedetteket ábrázolnak, hanem eljövendőket is, Istennek e világra vonatkozó üdvtervével kapcsolatban, + a hívők saját életükben való beteljesedésével kapcsolatban is rávezetnek, tanítanak: pl.: a páska a bűnből (Egyiptomból) való szabadulást jelképezi (ahogy az apostolok erről tanítottak), a kovásztalan kenyerek pedig az egyes hívők életében a bűn kovásztalanítását, azaz a megszentelődést jelképezi, ami szintén nem kerül azonnal a birtokukba.

Előzmény: Nemo (7109)

Tafkó Birgut *** 2009.03.27 14:08:49 (7121)
Mivel a találkozásra este került sor és Pál a hívektől hajnalban 
távozott el, különféle kérdéseket kellene fontolóra venni, mielőtt 
bármilyen elhamarkodott következtetést levonnánk. Szokásos vagy a 
szokásostól eltérő összejövetel volt-e a troás-i, amit az apostol 
távozása idézett elő? Mivel esti együttlét volt, a "hét első napja" 
kifejezés szombat vagy vasárnap éjjelre vonatkozik? Más szavakkal: 
Lukács a zsidó gyakorlat szerint estvétől-estvéig, vagy római szokás 
szerint éjféltől-éjfélig számlálta-e a napokat? (Az előbbi 
értelmében a vasárnap előtti estét tekintették az első nap 
estéjének, míg az utóbbi alapján a vasárnapot követő este volt az 
első nap estéje). A "megtörni a kenyeret" kifejezés lefoglalt 
utalás-e az eucharisztikus szertartás jelölésére? A kenyeret csak a 
hét első napján törték meg? A kenyér megtörése Pál részéről Troásban 
része volt-e egy állítólagos szokásos vasárnapi úrvacsorai 
szertartásnak a szövegösszefüggés világosságában? Vagy talán 
testvéri vacsora volt, melyet Pál búcsúztatására szerveztek? Esetleg 
a kettő kombinácziója...?

Nemo *** 2009.03.27 16:02:56 (7122)
Kedves ösztöke!
 
Tudod jól, hogy én nem idézetként beszéltem az ábrázolt dolog 
valóságáról, fölösleges hát ellenem a szövegben előforduló más 
szóból ("eljövendő") érvet faragnod. Az árnyék vagy ellenkép 
(antitüpon) pedig igenis ábrázol valamit, aminek ő a másolata: és ez 
az eredeti nem más, mint az Úr, és az őbenne ígért isteni 
jótétemények.
 
Mivel pedig hit által már most birtokoljuk Krisztust, őbenne kell 
keresni az áldásokat, nem pedig az őt és emezeket csak másolatként 
tartalmazó ószövetségi ünnepekben. Tehát nem ezek megtartása által 
kell előretekintenünk az üdvösségnek még ezután bekövetkező 
eseményeire. Mert a régi időkben a törvény és a próféták által szólt 
hozzánk Isten, most meg a Fiú által szól.
 
Amaz ünnepek a maguk ószövetségi árnyékvoltában meghaladtattak, 
mikor mi meghaltunk a Krisztussal (Kol 2,20-21). Különben azt 
kellene mondanunk, hogy a tisztátalansági törvények is kötelezőek 
még, mert erkölcsileg még nem vagyunk teljesen tiszták. Vagy hogy az 
ételtilalmak is kötelezőek még, mert most is ki vagyunk téve a világ 
és a test kívánságának.
Előzmény: ösztöke (7120)

Nemo *** 2009.03.27 16:24:22 (7123)
A hét első napját az apostoli időkben nem nevezték sem a vásár, sem 
a nap(isten) napjának (fölösleges is ezt a szót számonkérni), 
legfeljebb a Jelenések könyve szavával az Úr napjának. De ez nem 
bizonyítja a szöveg ellenében, hogy Troásban nem ez volt a szokásos 
istentiszteleti nap. Az estig tartó istentiszteleti 
összejövetelekről pedig bárki kielégítő ismereteket szerezhet, aki 
megtekinti az első századok egyháztörténetét.
 
Az a feltételezés pedig, hogy a troási összejövetel még szombat este 
elkezdődhetett, kapálózásnál nem egyéb. A szöveg egyértelmű: a hét 
első napján jöttek össze a kenyér megtörésére. Akárhogyan számlálta 
is Lukács a napokat, ebből soha nem lesz szombat este - mert ehhez 
egy mondatban vegyítenie kellene a zsidó és a pogány napbeosztást: 
először a vasárnaphoz sorolnia a szombat estét, aztán ismét a 
szombathoz csapnia függelékként.

ösztöke *** 2009.03.29 00:23:52 (7125)

Kedves Nemo!

>>"Mivel pedig hit által már most birtokoljuk Krisztust, őbenne kell keresni az áldásokat, nem pedig az őt és emezeket csak másolatként tartalmazó ószövetségi ünnepekben... "

Miből gondolod, hogy a kettő ellentétben áll egymással, hiszen az új szövetség ígérete is az, hogy Isten a szívbe írja az Ő törvényét (mellesleg az ünnepek elrendelése a törvényadás előtt volt, inkább a körülmetélkedéshez hasonlítanám (mint jel: II. Móz. 13:16, Jel. 14:12), amit a mózesi csak megerősített (testi parancsolatként) és mi mást jelent ez, ha nem betöltést (azaz megcselekvést)? mégpedig Krisztusban, aki maga is betöltötte. Pál is arre hivatkozik - mégpedig a zsidókkal szemben -, hogy aki megcselekszi (Szellemben és nem betű szerint) Isten törvényét az az igazi zsidó, és az számít igazi körülmetélkedésnek, akinek dicsérete nem emberektől, hanem Istentől van. Kérdés, hogy a körülmetéletlenségből megtértekben van e ilyen indulat, hogy igazi zsidókká legyenek, akik Szellemben betöltik a törvényt?

Róm 2:25-
"és a természet szerinti körülmetéletlen, aki a törvényt betölti, megítél téged, (a)ki az Írás és a körülmetélkedés ellenére törvényszegő vagy, mert nem az a zsidó, aki látszatra az, és nem az a körülmetéltség, ami külsőleg (szemmel láthatóan) a hústesten van, hanem az, aki a rejtett mivoltában (titkos belsejében) zsidó, a szív körülmetélése az, Szellemben, nem a betű szerint, akinek dicsérete nem emberektől, hanem Istentől van."

Mellesleg legtöbbször úgy állítod be az ószövetséget mintha "vagy" kapcsolatban lenne az újszövetséggel, és teljesen elmúlt volna, pedig nem így van, hanem inkább benfoglalja, mivel a törvény igazából szellemi, de az mózesiben testi parancsolatokra lett átformálva az (ez a testi viszont tényleg közel volt az elmúláshoz a zsidó levél megírásakor), ami igazából szellemi.

>>"Tehát nem ezek megtartása által kell előretekintenünk az üdvösségnek még ezután bekövetkező eseményeire. Mert a régi időkben a törvény és a próféták által szólt hozzánk Isten, most meg a Fiú által szól."

Miért nem, ha egyszer van olyan részük, amik az eljövendőkre (pl.: az említett harsonák v. kürtök) mutatnak (mellesleg ez is a Fiú által szólt: I. Kor. 10:4 mint ahogy a hetedik nap is, mégpedig a teremtéskor), ami még mindig csak árnyéka annak az eljövendőnek, azaz a Krisztus visszajövetelének és az Ő eljövendő királyságának a szentekkel?

Mellesleg a szombat (a hetedik nap) is ilyen, ami még az eljövendőkre, Isten népének a nyugalomba való bemenetre mutat (ami Krisztus visszajövetelekor következik be, a szentek feltámadásakor (v. elváltozásakor), és erről tanít a zsidó levél írója is:

Zsid. 3-4-

"Mert mikor ezt mondják: ma, ha az ő hangját halljátok, nehogy megkeményítsétek szíveteket mint az elkeseredéskor, mert kik keseredtek el, amikor hallották? nemde mindazok, akik kijöttek Egyiptomból Mózes által? kikre haragudott meg pedig negyven esztendeig? nemde azokra, akik vétkeztek, akiknek (holt)testei elhullottak a pusztában? kiknek esküdött meg pedig, hogy nem mennek be a nyugalmába, ha nem az engedetleneknek? és látjuk, hogy nem voltak képesek bemenni a hitetlenségük (hűtlenségük) miatt. Féljünk tehát, hogy bár hátra van az ő nyugalmába való bemenetel ígérete, netán valaki azt higgye közületek, hogy ő kimaradt, mert mi is vettük az örömüzenetet, mint azok, de azoknak nem használt a hallott szó, mert nem vegyítették hittel azokat, akik hallgatták, mert mi bemegyünk a nyugalomba, akik hívek lettünk úgy, amint kijelentette: amint megesküdtem haragomban, hogy nem mennek be a nyugalmamba, noha az ő munkái a világ (alapjainak) levetése óta megtörténtek, mert így szólt valahol a hetedik napról: és megszűnt az Isten a hetedig napon minden munkájából, itt meg ismét: nem fognak bemenni az én nyugalmamba, mivel tehát még hátra van, hogy némelyek bemenjenek abba, de akikhez először szólt az örömüzenet, azok nem mentek be hitetlenségük miatt, ismét meghatároz egy napot, (egy) "má"-t, mint Dávidnak mondja annyi idő után, amit már az előbb mondtunk: ma, ha az ő hangját halljátok, nehogy megkeményítsétek szíveteket, mert ha Józsué nyugalomhoz juttatta volna őket, nem szólt volna ezek után egy másik napról, tehát megmarad egy szombatnapi nyugalom az Isten népe számára, mert aki bement az Ő nyugalmába, maga is megnyugodott az ő munkáitól, mint Isten is a magáétól, Igyekezzünk tehát bemenni abba a nyugalomba, nehogy valaki az engedetlenség ugyanabba a példájába essék, mert élő (eleven) az Isten Szava és hatékony, és élesebb minden kétélű harcikardnál és behatol a lélek és a szellem, ízületek és velők részekre oszlásáig és megítéli a szív gondolatait és indulatait, és nincs olyan teremtmény, amely láthatatlan (elrejtett) lenne Előtte...stb"

>>"Különben azt kellene mondanunk, hogy a tisztátalansági törvények is kötelezőek még, mert erkölcsileg még nem vagyunk teljesen tiszták. Vagy hogy az ételtilalmak is kötelezőek még, mert most is ki vagyunk téve a világ és a test kívánságának."

Szerintem a tisztasági és ételtilalamak se erkölcsi megtisztulást jelentenek, hanem a megszentelődésre vonatkoznak (pl.: III. Móz. 11:43,44), és tudtommal Isten akarata, a mi megszentelődésünk. (a megszentelődés persze magába foglal erkölcsi tisztulást is, de annál jóval többről van szó) És nem gondolom, hogy a megszentelődés "kötelező" lenne, hanem inkább Isten munkája és akarata az szentekben. (ha nem így volna, akkor tényleg csak testi parancsolat "kötelező" betartása lenne, ami tényleg haszontalan, csak a hústest "hízlalására" való)

Előzmény: Nemo (7122)

Nemo *** 2009.03.29 09:09:42 (7126)
Kedves ösztöke!
 
A kettő (Krisztusban illetve az ószövetségi ünnepekben keresni az 
áldást) igenis ellentétben áll egymással, mert Pál ellentétbe 
állítja őket, legalábbis annyiban, amennyiben az utóbbiakat 
kötelezően megtartandónak kiáltják ki. A körülmetélkedés 
eltöröltetett annak ellenére, hogy megelőzte a törvényadást - hát 
miért volna ugyanez örökké érvényessé tevő tulajdonság az ünnepek 
esetében? Az ünnepek szellemi jelentése továbbra is él, de nem 
kötelező megtartásuk által.
 
A pogányokból lett keresztényekben igenis meg kell, hogy legyen a 
törvény betöltésének szándéka, mert a törvény betöltése a szeretet. 
Ha te valami mást értesz "szellemi törvény" alatt, jó volna pontosan 
leírnod, mert a jelen vita tárgykörében lassan odáig csúszik a 
dolog, hogy meg kell tartani a szombatot, az újholdat, meg nem enni 
disznót.
 
Azért nem az ószövetségi ünnepek kötelező megtartása által kell 
előretekintenünk a még hátralévő eseményekre és szellemi javakra, 
mert eljött az, akiben miénk a teljesség, és akire az árnyékok 
utaltak. Ez a szembeállítás nem az enyém, hanem Pálé, ugyanabból a 
kolossei levélvől, amit sokszor idéztem már.
 
A Zsidó levélből vett hosszú idézeted éppenséggel nem valami 
szombattartásról beszél, hanem a szombat által jelképezett 
felszabadulásról a saját munkáink alól. Te megvastagítod és aláhúzod 
a kifejezetten szombattartalmú részeket, de nem árulod el, mire 
vonatkoztatod őket: kötelező újszövetségi szombattartása, vagy 
valami másra?
 
A megszentelődést valami olyasmire vonatkoztatod, ami túlmutat az 
erkölcsi tisztaságon: hogy mire, nem tudhatom. Ha nem pontosítod, a 
hivatkozásod alapján bizony a rituális vagy szakrális 
megszentelődésre fogom érteni a következő válaszomban, ami bizonyára 
félrevinné a vitát az ételek felé.
Előzmény: ösztöke (7125)

ösztöke *** 2009.03.29 23:09:27 (7127)

Kedves Nemo!

>>A kettő (Krisztusban illetve az ószövetségi ünnepekben keresni az áldást) igenis ellentétben áll egymással, mert Pál ellentétbe állítja őket, legalábbis annyiban, amennyiben az utóbbiakat kötelezően megtartandónak kiáltják ki.

Az aláhúzott kitétellel egyet is értek, de nem a kötelezésről beszélek, hanem arról hogy Isten ezt munkálja ki és ezt írja be a szívbe, ami része a megszentelődésnek. (persze a Szellemet meg is lehet oltani és lehet restnek is lenni Isten keresésében stb. Isten nyilván nem fog erőszakoskodni.) Ha viszont ezt munkálja ki, akkor ellentétről se lehet szó. (a saját bizonyosságati pedig az hívő ritkán tagadja meg, hanem inkább örül annak amit Isten kimunkált benne)

>>"A körülmetélkedés eltöröltetett annak ellenére, hogy megelőzte a törvényadást"

Szerintem nem töröltetett el, mint ahogy az Ábrahámnak adott ígéret sem, ami még nem telt be egészen, csak amikor Krisztus (a Mag) fog uralkodni a szentekkel ezer esztendeig és ez az evangélium, amiről az időzett zsidó levél szerzője lentebb szól (Persze a testi jel ömnagában mit sem ér, a szív körülmetélkedése nélkül, de szerintem mint testi jel lesz szerepe Krisztus uralma alatt. Pl.: Ezékiel. 44:7-9 A temploba körülmetéletlen testű sem mehet majd be, aminek egyik kapuja mindig zárva lesz, mert ott ment be az Úr, Izrael Istene)

>>"hát miért volna ugyanez örökké érvényessé tevő tulajdonság az ünnepek esetében?"

Azért mert Úr azt mondta, hogy a törvényből egy jóta, vagy egy vessző sem törlődik el, amíg be nem teljesedik (és aki tanítja és megcselekszi az nagyobbnak mondatik a mennyek országában) és úgy emlékszem az ünnepeknél örök rendtartásként adta Izraelnek, amibe oltatnak a pogányokból lett megtértek is.

>>"Az ünnepek szellemi jelentése továbbra is él, de nem kötelező megtartásuk által."

Eddig még egy helyen nem állítottam "kötelezést", inkább arról van szó hogy ez öröm, nem pedig egy kötelező nyűg. Persze a jót lehet rossznak beállítani.

>>"A pogányokból lett keresztényekben igenis meg kell, hogy legyen a törvény betöltésének szándéka, mert a törvény betöltése a szeretet."

Rendben akkor egyetértesz azza, hogy: Az első nagy parancsolatról Isten szeretete és hogy: Aki ismeri az ő parancsolatait és megtartja az szereti Őt. Ján. 14:21, I. Ján. 5:3. Mert akkor helyben vagyunk a tekintetben, hogy "kötelezés" helyett hogyan is lehet a ünnepeket mégis az Úrért tartani. (persze ha Isten vezet erre, nem pedig betű)

>>"Ha te valami mást értesz "szellemi törvény" alatt, jó volna pontosan leírnod, mert a jelen vita tárgykörében lassan odáig csúszik a dolog, hogy meg kell tartani a szombatot, az újholdat, meg nem enni disznót."

Továbbra sem állítottam "kelleket", ezt csak te akarod a nyakamba raktni, mert ezt nyilván könnyű cáfolni. Szellemi törvény alatt meg értem azt, amit a Szellem az embernek kijelent, amit Isten ad a szívébe, hogy cselekedje. (akkor viszont neki tartozik elszámolással) Pál a törvényről azt mondja, hogy azért nem lehet megtartani, mert szellemi (Róm. 7:14), mi meg testiek vagyunk, a bűn alá rekesztve (a bűn ismerete pedig a törvényvől van), de ebből van szabadulás. (mégpedig a Krisztus Jézus által) Tehát a test miatt nem vagyunk képesek a törvényt betölteni (Róm. 8:7), ellenben ha Krisztus Szelleme lakik bennünk, akkor igen és a halandó testünket is megeleveníti. Így érthető?

>>"Azért nem az ószövetségi ünnepek kötelező megtartása által kell előretekintenünk a még hátralévő eseményekre és szellemi javakra, mert eljött az, akiben miénk a teljesség, és akire az árnyékok utaltak. Ez a szembeállítás nem az enyém, hanem Pálé, ugyanabból a kolossei levélvől, amit sokszor idéztem már."

A túrós rétes nem kötelező :) Folyton ezzel kötelezéssel jösz, holott én inkább örömnek és jónak, nem pedig nyűgnek gondolom az ünnepeket, és szerintem Pál is azért mond olyanokat, hogy: senki titeket ebben meg ne ítéljen, mert voltak olyanok, akik megítélték a tartókat a kolosszéiak közt (nem pedig fordítva, bár az sem elképzelhetetlen) És én nem látok szembenállítást, mert az árnyék tudommal oda vetül ahol Valaki áll és szerintem Annak az árnyékában jó lenni, Akiről mi most beszélünk, azaz Krisztuséról.

>>"A Zsidó levélből vett hosszú idézeted éppenséggel nem valami szombattartásról beszél, hanem a szombat által jelképezett felszabadulásról a saját munkáink alól."

Ez a megpihenés, vagy felszabadulás viszont kiábrázolja azt az eljövendő szombatot(=nyugalmat) és ezért árnyéka annak, ami még hátra van, az Isten népének, azaz az ő nyugalmába (azaz a Királyságába) való bemenetel. Ennek kapcsán hoztam fel, amint mondtam, hogy ez is az eljövendő árnyéka. (kolossé levélben lévő felsorolás: szombat, újhold, ünnep dolgában... )

>>"A megszentelődést valami olyasmire vonatkoztatod, ami túlmutat az erkölcsi tisztaságon: hogy mire, nem tudhatom. Ha nem pontosítod, a hivatkozásod alapján bizony a rituális vagy szakrális megszentelődésre fogom érteni a következő válaszomban, ami bizonyára félrevinné a vitát az ételek felé."

Ok. Maradjunk az ünnepeknél.

Előzmény: Nemo (7126)

munyamunya *** 2009.03.30 14:08:31 (7142)

Kedves Nemo!

Köszönöm a görög kigyűjtést! Vegyük akkor sorra az idézeteket:
- ApCsel 2:46 "megtörték házanként a kenyeret" - itt nincs indikálva, h ez úrvacsora lett volna, sőt, előtte ugye a javak közössé lételéről beszél, így inkább szeretetvendégségre gondolnék ebből.
- 20:7, 11 "megszegte a kenyeret és evett" - szintén nem olvasom, h Krisztusra való emlékezés céljából lett volna a vacsora, sem bor vételéről nem ír.
- 27:34-35 "hálát adott és megtörte a kenyeret és evett" - Ahogy te is említetted, itt az éhezés megszüntetése céljából szólította fel a hajón levőket, h egyenek, hogy legyen erejük. Semmi köze az Úr áldozatához.
- 1Kor 10-16 "a megszegett kenyér a Krisztus testével való közösség" - ez pedig egyértelműen az úrvacsora meghatározása.

Csak annyit akartam kihozni ebből, h ha valóban ugyanazt a kifejezést használja az eredeti szöveg olyan helyeken is, ahol biztosan nem úrvacsoráról van szó, mint ahol biztosan arról beszél, akkor a szóhasználat alapján nem tudjuk százszázalékosan kijelenteni, h milyen gyakorisággal vették az úrvacsorát. Sztem.

Ama vasárnapi összejövetel pedig éppen a kenyértörés céljából történt - és mit sem ér ezellen az a kétségbeesett kifogás, hogy "csak azért tette ezt, mert tudta, hogy másnap el kell válniuk."
Lehetséges, azonban ez nem az én érvem volt, hanem Tafkóé.

én csupán azt a jogát állítottam az egyháznak, hogy bizonyos ünnepeket (amelyeknek igei alapjuk van) nem kötelező jelleggel bevezessen, vagy ha jónak látja, akár módosítsa is őket.
Eme jog meglétét én sem vontam kétségbe, és ismét leírom: annyit állítok, h elsősorban a küldetését kell végeznie az (igaz) egyháznak, nem pedig saját kútfőből kitalálni ünnepeket, dogmákat, stb. Továbbá azt is fenntartom, h ha egy egyház ezeket cselekszi, akkor az maximum egy emberi okoskodáson alapuló szervezet lehet, és nem az Isten Szellemétől vezérelt gyülekezet.

Erre nekem (és az egyháznak) jogot ad Pál, mikor szabadon hagyja, hogy valaki az egyik napot különbnek tartsa a másiknál.
Lássuk ezt az igehelyet, mert sztem nagyon másként érted, mint én. Az egész Róma14. fejezet az étkezések és ételek körül forog. Amikor azt mondja, h vki ügyel a napra, vagy egyik napot különbnek tartja a másiknál, akkor a böjtölés gyakorlatáról beszél, illetve arról, h azt ki-ki saját meggyőződése szerint tartsa, és ne ítélgessen másokat emiatt. Pál sosem adott volna felhatalmazást arra, h az ünnepeket kedvünk szerint áthelyezgessük, hiszen sosem vetette el a törvényt.

És akkor ide csatolnám, amit a későbbiekben írsz:
nagy a különbség aközött, amit te utóbb belemagyarázol szavaimba (hogy szerintem ez a mondás kétféleképpen értelmezhető), és aközött, amit valóban mondtam (hogy ez a mondás egyféleképpen értelmezendő, csak a lelkiismeret döntése szerint fakad belőle kétféle cselekvés).
A szavaidat valóban félreértettem, és ezért rossz irányba indultam el. De a fentiek fényében okafogyott a kérdés, hiszen teljesen másként értelmezzük az idézett helyet.

A Zsid 10,11-12 nekem azt mondja, h nem kell többé naponta állatokat áldozni, hiszen megtörtént a mindenkor érvényes, egyetlen igaz áldozat. Viszont magát a naponkénti Isten elé járulást nem törli itt el semmiképpen, hanem csak a felajánlás tárgya változott meg (illetve vált valósággá Krisztusban), nem maga a napi tevékenység.

Zsid 8,4-6 esetében is csak azt mondhatom, h valóban, kiválóbb szolgálat, jobb szövetség és ígéret részesei vagyunk mi is Krisztus által, hiszen nem betű szerint, hanem szívünkbe írt igazságok szerint éljük és tartjuk az Úr törvényeit. És megintcsak úgy gondolom, h az áldozatok valóban szembeállíttatnak itt, és az ó szerinti áldozás valóban eltöröltetett, de nem maga szolgálat, hiszen az megmarad, sőt kiteljesedik, tökéletesebbé válik.

úgyde az ószövetségi engesztelőáldozatok csak Jézus keresztáldozatának lehettek az előképei, nem a hívek hálaadó áldozatának.
Kicsit félreérted sztem a dolgot. Nem azt állítom, h a hívek hálaadása és imája az ószövetségi állatáldozatok beteljesedése, hanem azt, h ugyanabban a szellemben járulunk naponként az Isten elé ma is, amely szellemnek az ószövetségi hívekben is meg "kellett" lennie, nevezetesen, h hittel elfogadom bűneim eltörlésére a Bárány áldozatát, és ezért hálákat adok.

külön kiemeltem, hogy Pál szokásszerűen összekapcsolja a kettőt, s mikor a szeretetvendégséggel kapcsolatban ad tanítást és feddést, rutinszerűen mellé fűzi az úrvacsoránál használt szereztetési igéket.
Ezt tudtommal egyetlen levelében teszi. Hol itt a "rutin" és a "szokásszerűség"?

Ha részletes vitát akarsz erről, állok elébe a Szombat vs Vasárnap topikban.
Mint írtam, nem szeretnék ebbe mélyebben belemenni sem itt, sem odaát, mert nekem ilyen meggyőződésem van, neked meg olyan, és nem szándékozom győzködni a lelkiismeretedet - nem is lenne helyes, és nem is lenne értelme - mivel vagy van erről bizonysága az embernek, vagy nincs. És ez nem tőlünk jön.

Ahol azt mondtad, hogy csak az ünneplés hogyanjáról szólt a vita, nem az ünnepek létjogosultságáról.
Ezt fenn is tartom: a Kolosse levélben valóban erről van szó, pontosabban arról, h ne foglalkozzanak a hívek azzal, h ki mit kér számon rajtuk, ne hagyják magukat befolyásolni. Ha te ezt a katolikus egyház működésére értetted - vagy úgy értetted, mintha én arra értettem volna :) - akkor kicsit eltévedtünk.

Semmiképpen nem szándékot: kimondott szavaidat kommentáltam
Méghozzá így: Ha te ezek dacára sem tudsz kihagyni egy régóta tervezett "te mondád"-ot, ám magad lássad. Ez bizony valamiféle - nem is túl jóindulatú - szándékosságot, előre kigondolt vagdalkozást tételez fel rólam. Ez az, ami rosszul esik. Tehát nem azért "hibáztatlak", mert "visszaverted" a szavaimat, hiszen hibás megközelítésem miatt már elnézést kértem.

Csakugyan nem könnyű úgy "beszélgetni," hogy rendre rajtakaplak valami módszertani felületességen.
Mi lenne, ha inkább a szavaim mondanivalójára koncentrálnál, és ha esteleg vmit nem elég korrekten fogalmazok meg, akkor mondjuk simán rákérdeznél, hogyan is értem, és nem dorongolnál le azonnal fensőbbséges stílben? Sztem jobb volna.

a többi felekezet életében azt, ami Krisztusra mutat vagy őiránta való buzgóságból született
A végeredményt tekintve édesmindegy, milyen indíttatásból alkot vki új dolgokat azon felül, amit az Úr rendelt. Emberek kitalálásai azok ugyanúgy, melyekről tudjuk, h haszontalanok, hiszen "hiába tisztelnek engem, ha oly tudományokat tanítanak, a melyek embereknek parancsolatai." (Mt 15,9)

Mert nem tudom másnak [diferenciálatlan próbálkozásnak] tekinteni azokat, amelyekkel továbbra is isteni tekintélyt tulajdonítasz az ószövetségi ünnepeknek (...), persze bizonyítás nélkül
Ha neked erre tőlem való bizonyíték kell, akkor nálad az alapoknál van a probléma.

nem kezelve értékén a "minden napot egyformának tart"-ra és a "senki ne ítéljen meg titeket"-ra alapozott érvelésemet.
Mindkét dologra elmondtam én is a meglátásaimat, és valóban nem érzem a te véleményedet megalapozottabbnak a sajátomnál. Ez van.

az egész ünneplés-kérdést az egyház működési szabadsága körébe helyezem, ahol definíció szerint helyük van a (nem kötelezően betartandó) ószövetségi, újszövetségi, esetleg helyi ünnepeknek
Hűha, mely definíció tartalmaz ilyesmit?

mennybemenetele után, a Szentlélek szavával gyors egymásutánban érvénytelenítette (...) pár kivétellel a törvény megtartására vonatkozó kötelmeket.
Tehát ellentmondott saját magának. Értem.

Ami a "misztériumot" illeti, valóban elhamarkodottan szóltam, remélem, tényleges, megértést segítő tevékenység is van a szép szavak mögött.

"Mari néni a hetedik sor szélén is pontosan érti, mit miért csinál a pap és miket mond?" - Amióta végre magyarul szól a liturgia, és radikálisan csökkentették a térdhajtások, keresztvetések meg csengetések számát, azóta valószínűleg igen.
Oké, szerinted "valószínűleg" igen, szerény véleményem szerint inkább nem, és nyilván mindkét oldalra lehetne példákat találni. A gond csak az, h ez így kevés: egy istentisztelet lényegének nem csak "valószínűleg" szükséges eljutnia minden hívő értelméhez, hanem "tutira". Különben mi értelme?

Előzmény: Nemo (7109)

Nemo *** 2009.09.05 00:44:26 (7566)

Kedves Munyamunya!

Visszaolvastam ezt a topikot, és találtam benne egy olyan vitaszálat, ahol rajtam a sor. Megpróbálok most az előzményt is figyelembevéve válaszolni neked, és egyben elnézést is kérek a késedelmeskedésért. Írásomból úgy tűnhet, hogy túl keményen bánok veled, noha igyekeztem minden ellenvetésedet és panaszodat lehetőség szerint figyelembe venni. Kérlek, ezt ne rosszakaratnak vagy ledorongolási vágynak tulajdonítsd, hanem csupán az eddigi vita minden sarkát és fogódzóját kézben tartani akaró igyekezetemnek. Én ilyen vagyok: a mostanihoz hasonló éles vitában nem engedek semmit a földre hullani, még ha ez betűrágásnak tűnik is. Talán idővel egymáshoz csiszolódunk fórumozóként, mint Szombatosokkal is - de azt hiszem, vita nélkül ez sem sikerülhet.

----

Az első vitaszálon azon fordul meg a dolog, hogy vajon Troásban (Apcs 20,7) vajon úrvacsora végett jöttek-e össze a tanítványok vasárnap. (Mert ha igen, az léket üt az újszövetségi szombattartás kizárólagosságán.) A szöveg így hangzik: "A hétnek első napján pedig a tanítványok egybegyűlvén a kenyér megszegésére, Pál prédikál vala nékik, mivelhogy másnap el akara menni; és a tanítást megnyújtá éjfélig." A görögben: "en de th mia twn sabbatwn sunhgmenwn hmwn klasai arton" stb.

Te még régebben, a (7035)-ben kimondtál egy feltételezést, miszerint "az apostoli egyház idején a "kenyér megtörése" nem biztos, h egyenlő volt az úrvacsorával, hanem talán egy olyan közös étkezésre utal, mint amilyen a nagy tömegek megvendégelése volt Jézus által, ahol Ő szintén "megtörte" a kenyeret, hálákat adott és úgy adta az embereknek." - No de Pál az Apcs 20,7-ben prédikálással kötötte össze az összejövetelt, másrészt a kenyértörés az összejövetel céljaként van megjelölve. Ezért írtam a (7063)-ban: "A kenyér megtörése az 1Kor levél szóhasználata alapján feltétlenül az úrvacsorára utal." E levél pedig így fogalmaz (10,16): "A kenyér, amelyet megszegünk, nem a Krisztus testével való közösségünk-é?" Hogy ez a kezdeti időkben szeretetvendégséggel volt egybekötve (ez az egyháztörténetből nyilvánvaló), az nem változtat ezen a szóhasználaton, hanem inkább kiemeli a szeretetvendégségből ezt mint tulajdonképpeni középpontot, amely önmagában is megáll, amint ugyanott mondja (11,22): "Hát nincsenek-é házaitok az evésre és ivásra?" Ha tehát keresztény közegben a kenyértörésről esik szó és semmi másról, akkor a legtermészetesebb dolog, ha az Úrvacsorát értjük rajta, esetleg szeretetvendégséggel együtt - de sosem ezt amaz nélkül.

És ezt az érvemet világosan az adott apcselbeli helyre értettem, nem úgy általában az összes újszövetségi helyre, amit aztán ellenérvként felhoztál. Persze miután felhoztad őket, kénytelen voltam rámutatni azokra a többletinformációkra, amik módot adnak a világosan másra vonatkozó eset elkülönítésére. Ez pedig az, hogy a hajósok (Apcs 27,34-35) személyében kívülállókhoz beszélt, és mikor őket noszogatta evésre, az mégsem olyan helyzet volt, mint mikor kenyértörés céljából összejöttek a hívek.

Mikor az Apcs 2,46-ban házankénti kenyértörésről beszél Lukács, valószínűleg az Úrvacsoráról is beszél, nem csupán a szeretetvendégségről - mert nem közvetlenül a javak közössé lételének szövegkörnyezetébe helyezi a mondatát, hanem azt előbb befejezi (2,45: "szétosztogaták azokat mindenkinek, amint kinek-kinek szüksége vala"), és utána erősen szakrális térre lép át: "minden nap egyakarattal kitartva a templomban" stb. Ez az a háttér, amely előtt a kenyértörésről szó esik, nem a vagyonközösségé, hanem az egyház istentiszteleti életéről.

A szeretetvendégséget úrvacsora (a kenyér és a bor) nélkül nem tekinthetjük valamiféle összejövetel céljának, amint ugyanabból a levélből nyilvánvaló (1Kor 11,20-21): az elkülönülés miatti feddés után a szereztetési igéket idézi, majd az úrvacsora méltatlan vételétől óv. Eszerint tehát az ő számára alapértelmezés volt, hogy a szeretetvendégség együtt jár azzal, amit ma úrvacsorának nevezünk. - Te persze hibáztatod, hogy egyetlen levél adatából szokásszerűséget származtatok - de tán nem ez az egyetlen ilyen részletességgel kifejtett tárgyalása az úrvacsorának az összes apostoli iratban? Ugyan hová nyúljak az apostoli gyakorlat felderítése végett, ha nem ide?

Tehát nem áll meg az a következtetésed, hogy mivel egy másik helyen (a süllyedő hajón) szintén a kenyér megtörése olvasható, immár a szóban forgó helyen sem lehetünk biztosak abban, hogy volt-e ott úrvacsora, és ilyenformán abban sem, hogy a vasárnap mint összegyülekezési nap már akkor is rendszeres lett volna. Vagyis igenis szokásszerű volt a vasárnapi összejövetel, és ott igenis úrvacsorát vettek.

---

"elsősorban a küldetését kell végeznie az (igaz) egyháznak, nem pedig saját kútfőből kitalálni ünnepeket, dogmákat, stb. Továbbá azt is fenntartom, h ha egy egyház ezeket cselekszi, akkor az maximum egy emberi okoskodáson alapuló szervezet lehet, és nem az Isten Szellemétől vezérelt gyülekezet." - Az ám, de hogyan akarsz ebből az "elsősorban"-ból tilalmat származtatni arra nézve, hogy a hittanilag a Bibliából származó ünnepeket az egyház ne az ószövetségi szabályok, hanem saját Újszövetség-értelmezése szerint ülje meg? Mert bizony nem emberi okoskodás az, ha valaki pünkösdkor a Szentlélek eljövetelét ünnepli, és nem az aratás első zsengéjét, vagy húsvétkor az Úr halálát és feltámadását, és nem az egyiptomi kivonulást. Aki pedig valami előképi megfeleltetés ürügyén összekapcsolja egyiket a másikkal, máris túllép az Úr ószövetségi parancsán, és a te fenti minősítéseid súlya alá esik. - Amit pedig a nem biblikus ünnepekről korábban írtam, azt nem fogom itt megismételni.

"Az egész Róma14. fejezet az étkezések és ételek körül forog. Amikor azt mondja, h vki ügyel a napra, vagy egyik napot különbnek tartja a másiknál, akkor a böjtölés gyakorlatáról beszél, illetve arról, h azt ki-ki saját meggyőződése szerint tartsa, és ne ítélgessen másokat emiatt." - Pál nem egymás alá rendelt, hanem párhuzamos példákként említi a napok megkülönböztetését és az eledelekben való válogatást. Ennek egyértelmű bizonyítéka a Rm 14,6: "Aki ügyel a napra, az Úrért ügyel: és aki nem ügyel a napra, az Úrért nem ügyel. Aki eszik, az Úrért eszik, mert hálákat ád az Istennek: és aki nem eszik, az Úrért nem eszik, és hálákat ád az Istennek." Semmi nem utal arra, amit te kihúzol belőle, hogy ti. ezek csak a heti böjtnapok volnának. ellenkezőleg: mindennemű megszorítás nélkül, általánosan ad engedélyt arra, hogy akit a lelkiismerete arra indít, az ne ügyeljen a napra.

---

A másik szálon, az évenkénti vagy sűrűbb úrvacsorázás kapcsán kénytelen vagyok ismét a topik mélyéből visszaidézni álláspontodat. A (7100)-asban ezt írtad: "Épp így a halála is csak egyszer történt meg egy évkör alatt, miért kéne ennél sűrűbben végezni a rá való megemlékezést? A páska bárány erre mutatott előre, azt sem ették a zsidók minden nap, csak egyszer egy évben. A szövegből azt olvasom ki, h nincs utasítás arra, h másként kéne ezt végezni, mint addig a páskát, tehát az eredeti, egyszer-egy-évben szisztem továbbra is érvényben van. Sztem."

A Zsid 10,11-12 és a másik hely idézésével éppen azt bizonyítottam, hogy illendőségi-előképi beállításoddal ellentétben nemcsak az évenkénti főpapi engesztelőáldozat, hanem a naponkénti engesztelőáldozatok is előképei voltak Jézus áldozatának, tehát ezzel az erővel akár naponta is lehet úrvacsorát tartani. Te erre egyáltalán nem felelsz, hanem jórészt olyasmiket mondasz, amivel akár egyet is érthetek (pl. "magát a naponkénti Isten elé járulást nem törli itt el semmiképpen"), és közben fenntarthatom álláspontomat. Hiszen senki, aki a Bibliát igaznak tartja, nem állíthatja, hogy a naponkénti Isten elé járulás valamiképp el volna törölve - igazán fölösleges ennek a cáfolatával töltened az időt. De éppen az érvem lényegét nem vetted figyelembe ezen a szálon: hogy Jézus keresztáldozatának nem csupán az évenkénti, hanem a naponta bemutatott áldozatok is előképei. Ezt idézeteim bizonyították.

"Kicsit félreérted sztem a dolgot. Nem azt állítom, h a hívek hálaadása és imája az ószövetségi állatáldozatok beteljesedése"stb. - De tagadod, hogy a naponkénti áldozatok előképei volnának a keresztáldozatnak. Íme, mikor én ezt állítottam: "a véresáldozatok ugyanúgy előrejelezték őt, mint a páskabárány, és azok naponta vitettek az ószövetségben", te így feleltél: "Nemegészen. A naponkénti áldozatok a hit általi megbánás és bűnáthárítás útján valóban Jézus áldozatára mutattak, de nem előképei annak. Az újszövetségi hívő is visz mindennap áldozatot az Úr elé: imáit, hálaadását, és bűneinek megvallását." Azaz tagadtad a napi véresáldozatoknak a keresztáldozatra vonatkozó előképiségét, és helyette a hívek mindennapi hálaáldozatát próbáltad megfelelésbe hozni amazokkal. Erre én idéztem két szakaszt a Zsidó levélből, mire te lényegében elejtetted (nem védted meg) álláspontodat.

---

"a Kolosse levélben valóban erről van szó, pontosabban arról, h ne foglalkozzanak a hívek azzal, h ki mit kér számon rajtuk, ne hagyják magukat befolyásolni." - Csakugyan ezt vitattam, és nem is vonatkoztattam "a katolikus egyház működésére." De hogy ismét a lényeggel vitázzam, és ne csak annak több vitakör utáni maradékával, visszaidézem, amit a (7100)-asban írtál: "Sztem az ünnepek megtartásának hogyanjával kapcsolatos kérdésekben volt a nézeteltérés (mint ahogy a további versek is az emberi hozzámagyarázások, "ne érintsd, ne kóstold" ellen emelnek szót) nem pedig maguknak az ünnepeknek a létjogosultságával kapcsolatban."

De ugyan milyen gondolatmenetet kellene így az apostol szájába képzelnünk? Először azt mondja (Kol 2,14): Isten "eltörölte a parancsolatokban ellenünk szóló kézírást, amely ellenünkre volt nekünk, és azt eltette az útból, odaszegezvén azt a keresztfára", amivel mindenképpen valamiféle ószövetségi parancsok (minket vádoló) érvényét tagadja, és a keresztre hivatkozik ennek okaként. Utána meg ilyen kijelentést tesz (2,20sk): "Ha meghalván a Krisztussal, [megszabadultatok] e világ elemi tanításaitól, miért terheltetitek magatokat, mintha e világban élők volnátok, efféle rendelésekkel: Ne fogd meg, meg se kóstold, még csak ne is illesd (amik mind a velük való élés által elfogyasztásra vannak rendelve), az emberek parancsolatai és tanításai szerint?"

Ezek a szavak nem pusztán a törvény valamiféle túlmagyarázását, hanem az összes ószövetségi étkezési és tisztátalansági parancsot idejétmúlttá teszik. Mert nem valamelyik farizeus vagy írástudó, hanem maga Mózes írta ezt (3Móz 5,2): "Vagy ha valaki illet akármely tisztátalan dolgot, akár tisztátalan vadnak, akár tisztátalan baromnak, akár tisztátalan féregnek holttestét, és nem tud arról, hogy tisztátalanná lesz és vétkezik" stb. Vagy ezt (3Móz 7,20): "Az, aki eszik a békeáldozatnak húsából, amely az Úré, noha az ő tisztátalansága rajta van, az ilyen ember gyomláltassék ki az ő népe közül." Mit gondolsz, ama kolossei hamis tanítók csak saját képzelgéseikre és magyarázataikra hivatkoztak e "ne kóstold, ne illesd" kapcsán, és nem magára Mózesre? Vajon miért kellett akkor Pálnak a parancsokban lévő adóslevél keresztre szegezéséről beszélnie, és miért nem érte be annyival: "Ezek a hamis tanítók túl aprólékosan magyarázzák Mózest"?

---

"Ha te ezek dacára sem tudsz kihagyni egy régóta tervezett "te mondád"-ot, ám magad lássad." - "Ez bizony valamiféle - nem is túl jóindulatú - szándékosságot, előre kigondolt vagdalkozást tételez fel rólam. Ez az, ami rosszul esik." - Megértem, ha rosszul esik, de nemigen tudtam másként értelmezni azt a szavadat, amellyel bármiféle konkrét nyilatkozatom, sőt a leghalványabb utalásom hiányában, mindenféle bizonyítás vagy valószínűsítés nélkül meglebegtetted előttem, hogy esetleg én magam ismertem rá saját felekezetemre a következő szavaidból: ""ha egy "egyház" tevékenysége arra irányul, h Istentől akaratától független - natán annak ellentmondó - utasításokat kreáljon, akkor az az egyház sokminden lehet, csak éppen nem az, aminek lennie kéne" Ha te ez alapján a saját felekezetedre ismertél, akkor csak annyit szólhatok: te mondád..." A régóta tervezettséget pedig abból valószínűsítettem, hogy egyrészt te sem kérdeztél rá a dologra, hanem - ugyan feltételesen, de mégis nekem és felekezetemnek címezve, rögtön az elején - rögtön felvetetted a lehetőségét annak, hogy saját felekezetemre ismertem kurtán és végletesen bíráló szavaidban. Vagyis hogy saját számmal kárhoztatom felekezetemet - ami csakugyan nagyon szégyenletes volna egy keresztényre nézve. Másrészt itt egy mások földbe döngölésére kiválóan alkalmas Jézus-mondást alkalmaztál ellenem, amit bizonyára nem most tanultál meg másokra ráolvasni.

Most viszont, hogy hitet tettél amellett, hogy nem előre megfontoltan, régóta tervezve próbáltad rám vagy valaki másra húzni a vizes lepedőt ezzel a hegyes "te mondád"-dal (hanem, gondolom, csak lendületből dobtad elém), sajnálattal elismerem: nem kérdeztem rá a dologra, hanem a leírt szavaidból vontam le következtetésemet, amivel ezek szerint nem találtam el szándékodat. Immár tehát csak annyit vethetek a szemedre, hogy leírt szavaimból vett bizonyíték hiányában blöfföltél egy jó nagyot ellenem. Ezt viszont mint a vitakrónikából ellenőrizhető tényt továbbra is állítom.

"Tehát nem azért "hibáztatlak", mert "visszaverted" a szavaimat, hiszen hibás megközelítésem miatt már elnézést kértem." - Rendben; de szavaid mégiscsak a szándékodról lettek volna hivatva tanúságot tenni. Nekem volt némi szövegalapom a tulajdonításhoz, míg neked semmi.

"Mi lenne, ha inkább a szavaim mondanivalójára koncentrálnál, és ha esteleg vmit nem elég korrekten fogalmazok meg, akkor mondjuk simán rákérdeznél, hogyan is értem, és nem dorongolnál le azonnal fensőbbséges stílben? Sztem jobb volna." - Éppenséggel te voltál, aki azt írtad nekem: "nem támadok, nem harcolok. Beszélgetni próbálok, de kicsit nehéz úgy, h te folyton sündisznóállásba gömbölyödsz." No hiszen, ha én rámutatok egynémely megalapozatlan állításodra, az máris sündisznóállásba gömbölyödés, a tiéd meg csak beszélgetés! Nem hiszem, hogy bármiben is meg tudnánk győzni egymást: ez a vita régóta csak a kívülállókat tudja esetleg megnyerni valamelyik álláspontnak.

"A végeredményt tekintve édesmindegy, milyen indíttatásból alkot vki új dolgokat azon felül, amit az Úr rendelt." - Szerintem meg nem mindegy: mert ideális esetben létezhetnek olyan szabadon hagyott, hittanilag (biblikusan) közömbös egyházi szokások, intézmények stb., amelyek egy adott kor vagy táj embere számára könnyebben befogadhatóvá teszik az evangéliumot, vagy a Biblia más részeit, esetleg az egyház belső életét vannak hivatva szolgálni. Az ilyen eszközök ideális esetben megváltoztathatók, azaz nincsenek az apostoli hagyomány védőernyője alá bújtatva. Megvan ennek is a történeti, sőt olykor hitbeli haszna, és ezt a hasznot nem érdemes mereven tagadni azon az alapon, hogy nem rendelkezett felőle az Úr vagy apostolai.

"Mert nem tudom másnak [differenciálatlan próbálkozásnak] tekinteni azokat, amelyekkel továbbra is isteni tekintélyt tulajdonítasz az ószövetségi ünnepeknek (...), persze bizonyítás nélkül" - "Ha neked erre tőlem való bizonyíték kell, akkor nálad az alapoknál van a probléma." - Szerintem meg éppenséggel te tolsz alá a kereszténységnek olyan kötelező "alapokat," amelyeket az apostol már nem tekintett annak. És a vita éppen ekörül hánytorog, tehát éppenséggel nem előrevivő ez a válaszod. Azt teszed meg axiómának, aminek a bizonyítására kértelek.

"az egész ünneplés-kérdést az egyház működési szabadsága körébe helyezem, ahol definíció szerint helyük van a (nem kötelezően betartandó) ószövetségi, újszövetségi, esetleg helyi ünnepeknek" - "Hűha, mely definíció tartalmaz ilyesmit?" - Amit a Rm 14,5-6-ban olvasunk.

"mennybemenetele után, a Szentlélek szavával gyors egymásutánban érvénytelenítette (...) pár kivétellel a törvény megtartására vonatkozó kötelmeket." - "Tehát ellentmondott saját magának. Értem." - Nem sokat érsz el az efféle hangulatkeltéssel, ha a pogánykeresztényekre nézve csakugyan érvénytelenné vált pl. a körülmetélkedés parancsa, meg sok más is, amiről az Apcs 15 szól. Mert ezzel a lényegre (az általam említett, s általad kinyesett konkrétumokra) nem reagálsz, csak érzelmi alapon kommentálod általános következtetésemet, és erőből próbálod félrerúgni a vitából. - De ha neked ez az érveléstechnika van ínyedre, mondok én is hasonlót. Ugyan miért "mondott ellent" Jézus "saját magának," amikor a Mt 5,38 tanúsága szerint érvénytelenítette a "szemet szemért" elvet?

"Ami a "misztériumot" illeti, valóban elhamarkodottan szóltam, remélem, tényleges, megértést segítő tevékenység is van a szép szavak mögött." - Van bizony. A dolgot figyelemmel lehet kísérni a r.k. felekezet belső vitáiban, ahol az egyik párt a régi, burjánzó szertartásokat, a latin nyelvet stb. mint magasztosan homályosat védi körme szakadtáig, az ellenpárt meg a népre hivatkozva igyekszik újítani, nyesegetni rajtuk.

"egy istentisztelet lényegének nem csak "valószínűleg" szükséges eljutnia minden hívő értelméhez, hanem "tutira". Különben mi értelme?" - Talán bizony nincs különbség aközött, ha az egyszerű hívő szinte semmit nem ért a liturgiából, meg ha valószínűleg megérti a lényegét? Ezzel a fekete-fehér követelőzéseddel nem valami erős érvelést választottál. Hiszen így szinte bármely valamennyire is elgondolható egyházi vagy liturgikus reformot leszólhatnál mint elégtelent azzal az ürüggyel, hogy nem tökéletes, és követelhetnéd helyette a Biblia tekintélyére hivatkozva (persze a meggyőzés bármi reménye nélkül) liturgiájuk lerombolását, dogmatikájuk visszavonását és hasonlókat. Szerintem Róma keresztény bírálójának ennél nagyobb szíve kell, hogy legyen.