Fogytán az időm, otthoni gépem nem működik, de röviden még felelek. Ez nem mogorvaság, csak mennem kell.

"Az, hogy a Messiás maga a Megtestesült Istenember, olyan hittitok, amelyet "sokan vágytak látni, de nem láthatták." – Ez ugyan bővebb témáról volt mondva, de most nem kötök bele. Viszont egy ilyen hittitkot nem tudott volna mégis méltó módon kiábrázolni egy szép Jahve-szobor? Mintegy azt mondva: "Lesz idő, mikor Jahvét úgy látjuk majd itt a földön, mint ezt a szobrot ni." A páska is egy hittitokra utalt.

"Az ószövetségi idézetek legföljebb az Újszövetség fényében értelmezhetők szentháromságos módon." – Én sem a szentháromságos, hanem az ószövetségi Isten-jelenési értelemben mondtam ezt, pl. Manoah áldozatáról Sámuel könyvében.

"A látomások azért nem törölték el a képtilalmat, mert bennük Isten elrejtőzött." – De tán nem azt mutatta meg egy látomás, amit élő szem nem látott soha? És Ésaiás ezt ki is mondja: Meghalok, mert a királyt, a Seregek Urát látták szemeim.

"A zsidók világos különbséget tettek Isten megjelenései és rejtőzködő lényege között." – De tán Jézus a maga isteni lényegét az arcán viselte? Úgy értem, mindenki láthatta ezt rajta?

"A kerubok pedig eltakarták arcukat, mert Isten lényegét ők sem láthatták." – Nem is tudom, Isten "lényegét" testi szem hogyan is láthatja. No de a zsidóktól a "lényeg" egész fogalma igen távol állt. Az Isten dicsősége volt nekik sok. De Jézus a földön (akit ti ábrázoltok) éppen hogy levetette ezt a dicsőségét.

"Egy és oszthatatlan személye. Imádandó személye." – A maga imádandóságában?

"Istensége annyiban van a képen jelen, amennyiben a kép utalás a személyre, akit ábrázol." – Ez azonban még mindig nyitva hagyja azt a kérdést, hogy az "utalás" magában a képben rejlik-e vagy a szemlélőben. Hiszen egy pogány semmi ilyen "utalást" nem fog a feszületen látni. Sőt, csúfolódni kezd, hogy nekünk ilyen istenünk van. Tehát "utalás" csak a hívek számára lehetséges. De itt ismét közbeszól a tudatlanság: ha valaki nem tudja a megfelelő dogmákat, óhatatlanul csak emberi, netán eretnek vélekedéseiben fog megerősödni. A képben rejlő "utalást" tehát a dogmák végzik el. A képek használatáról Trident szerint is oktatni kell a népet.

"szerintem elég sokatmondó, hogy pont ezt a szót találtad alkalmasnak arra, hogy Jézus művét összefoglald. Értem, hogy nem csak az elmondott tanokra gondolsz, hanem az élete példájára, meg minden egyébre, de ez akkor is kevés." – Én éppenséggel egy árva szót nem mondtam arról, hogy "Jézus művét" akarnám "összefoglalni. Éppenséggel azt mondtam, hogy a mai keresztény olyan értelemben, amit ti láthatólag a testi látásnak tulajdonítotok, sosem "láthatja az Atyát", csak apostoli stb. híradások alapján. De ha te ezen igehellyel a Jézus életéről készített képeket, filmeket stb. akarod igazolni, akkor a probléma átmegy az aposolok korára, akik képpel nem, csak szóval hirdették a Krisztust.

"egyszerűen viccesnek találtam, hogy a giccsek iránti ellenszenvemet összekössem a képrombolás témájával." – Értem, rendben. Ez mellékszál volt.

"A képek a szobrok arra hivatottak, hogy mindenki, aki azokra tekint, buzdítást és indítást kapjon (...) valahányszor majd erre az emlékműre tekintenek, élete példájának követésére buzduljanak." – Az ám, de hol van itt a szobor vallásos "tisztelése?" Ez egy közéleti személy szobránál is elhangozhatott volna.

Kedves Nemo!
Más téma.
Mi a véleményed Michelangelo Adám teremtéséről? Szerinted ellentétes-e a parancsolattal?
Jól értem, hogy azok, akik Jézust ábrázolják, tagadják istenségét, hisz Isten nem ábrázolható?

Most tanultuk filón Szent Ágostont.
Azt mondta, hogy két világ van: isteni (angyalok, szentek, Ábel stb.) és földi (mi, Káin stb.) Ez azt jelenti, hogy tagadta a pokol létét?

Aquinói pedig azt mondta, hogy az államokat Isten tette olyanná, amilyen. A királyok Isten kegyelméből uralkodnak. Ez része a ktl. dogmatikának? Egyetért ezzel még a rke? Ha nem, mi a megítélése Szt Tamásnak?
(Egyáltalán, jót tanultunk?)
Előre is köszi.

Az ilyen képeket gyönyörködtető művészi alkotásoknak tartom, ha senki nem borul le előttük. Kulturális csemegének gondolom az ilyen Atya-ábrázolásokat, amelyek a reneszánsz korba is átszüremlett középkori világképet szépen tükrözik. Sőt, a pogányok bálványait is helyénvalónak találom egy néprajzi kiállításon, ahol a látogatók körbejárják, méregetik őket. De szerintem mint templomi kép vagy istentiszteleti segédeszköz feltétlenül a második parancsolatba ütközik mindkettő.

Szerintem akik Jézust ábrázolják és tisztelik, azok szétszakítják őt, és noha nem tagadják szükségképpen istenségét, de puszta emberré züllesztik, akiről egy kép (olyan-amilyen) fogalmat adhat.

A szombatot némelyik keresztény betartja, némelyik nem. A többség vasárnapra helyezte át (szerintem csak egyházi szokás, s nem isteni rendelet folytán), de ők sem a munkaszünetre, hanem az istentiszteleten való tevékeny részvételre tartják fenn a napot. Én sem tartok vasárnap teljes munkaszünetet, bár hasznos volna. Ami a szombat parancsának feloldását illeti, annak bibliai oka, hogy Jézus egy helyen tanít ilyesmit (bár ez nem vitai jellegű bizonyíték), aztán Pál több helyen is tesz olyan kijelentést, hogy ne az árnyékok után induljunk, mikor a valóság a Krisztusé. És az árnyékok közt felsorolja az ételtilalmakat, ünnepeket és a szombatokat is. Másutt a lelkiismeret egyéni döntésévé tesz a napok közti különbségtételt.

Ágoston tanítása a két országról két olyan hatalmat mutat be, amelyek már e földön harcban állnak, és ez indokolja a sokszor sanyarú jelent. Az ördög és szövetségesei, és Isten az ő szolgáival egyszerre jelen vannak e csatatéren. Az Isten országának diadala a vég idején lesz teljessé. A pokol ebbe a sémába nem fér bele: ha valamit mondani kell, akkor azt az ördög az Istentől bérli, ott lesz összezárva az Isten összes ellenségével. (A középkorban a pokol és a "tüzes tó" fogalmát nemigen különböztették meg.)

Aquinói Tamás e tanát (végső soron Pálra és Jézusra megy vissza) már a maga korában sem érezték feltétlen érvényűnek. Mindig is létezett olyan vélemény, hogy az Isten ellen forduló állam már nem Isten jó akaratából áll fenn. Hogy ilyenkor mi a teendő, a vélemények megoszlottak. A pápaság hatalmának csúcspontján úgy vélték, hogy a pápa közvetlenül leteheti az eretnekké (stb.) vált császárt. Ez azonban nem volt akkor sem dogma, azaz nem egyetemes zsinat mondta, csak a pápa mint pápa.

Aquinói Tamást ma is nagyra tartják, bár nem minden véleményét fogadják el. Filozófiája a XIX., század végétől új vértezetben jelent meg. Ma egy jelentős irányzat zászlaja ő a r.k. felekezeten belül. Régibb pápai iratok erősen ajánlják a teológiának az ő szellemében való művelését. Mások idejétmúltnak tartják az ő kérdésfelvetéseit.

Köszönöm Nemo!
Kicsit folytatnám (pontosabban értelmezném, mert lassú az agyam :)
Miért nem tetszik Ádám teremtése egy templomban? Vagy (erről nem tudok) feltétel, hogy imádkozzanak hozzá, ha templomban van? (Mégsem kismiskát ábrázolta) Ha, igen akkor kérdésem semmis...
Csak megjegyzem, remélem olvasta válaszod mindenki, aki a parancsolat szó szerinti értelmezésével vádolt...

"noha nem tagadják szükségképpen istenségét, de puszta emberré züllesztik"
Nem ellentmondásos e mondatod? Ha emberré "züllesztik", akkor (ha kimondatlanul is), de tagadják isteni voltát, ami megengedhetetlen.
Vagyis eszerint Jézus ábrázolása tilos (kiv. fenti eset)?

Igen, a szombat módosult az Újszöv-ben, arra gondoltam, hogy mit tekintetek szombatnak, mert a parancsolat érvényes...

Ágostonos válaszod nem egészen értem. Ez azt jelenti, hogy nem foglalkozott a kérdéssel?

Michelangelónál az Atya kiábrázolása zavar (az Ő semmiféle részletes alakját nem ismerjük), még ha nem imádkoznak is hozzá. A templom pedig (legyen) inkább az imádság helye, mint a turistáskodásé. Igaz, a r.k. templomokba én leggyakrabban mint turista vetődöm el, de itt az eszményt akartam megfogalmazni.

Megpróbálok pontosabban fogalmazni: "Nem tagadják szükségképpen istenségét," mert elméletben igenis vallják, de valahová messzire képzelik, a képtől legalábbis távol. "Puszta emberré züllesztik," annyiban, hogy képeik, melyeket róla készítenek, nem szólnak Jézus istenségéről. De ők nem is akarnak mindent a kép által elmondani, tehát csak annyiban szorítják háttérbe Jézus istenségét, hogy egy bizonyos műfajon belül nem szólnak róla, s azt mégis építőnek tekintik a hitre nézve.

Jézus ábrázolása nem tilos, ha nem akarják a képet "tisztelni." Mint történelmi személyre, lehet rá képpel is "utalni," de ez inkább művészi ábrázolás vagy legfeljebb illusztráció legyen, mint olyan kép, amelynek vallásos tisztelete fel tud merülni.

A parancsolat szintjén általában a vasárnapot tartjuk szombatnak (mint mondtam, én nem a parancsolat, hanem hasznossága okán, sőt mint parancsolatot eltöröltnek gondolom).

Ágoston foglalkozott a pokollal (legalábbis az üdvösség és kárhozat állapotaival), de erről nincsenek olvasmány-élményeim. A két ország, amiről beszélt, inkább a fizikai létben vagy amögött működő, érvényesülő hatalom, mint konkrét embercsoportok tartózkodási helye.

Kedves Nemo!
A múltkor úgy értettem elfogadtad az Atya ábrázolását. Akkor ilyen formában is (vagyis bármely formában) tilos? Vagy csak nem rajongsz az ilyen képekért (noha a többi része kifejezetten szép).
Szerintem abban nincs kivetnivaló, ha a templomot turisták nézegetik, csak ezt ne istentiszteletkor (mise) tegyék.

Hogyan vélekedsz a glóriáról? Mennyi valóságalapja van az ilyen ábrázolásoknak?

Istentiszteleti céllal nem fogadom ugyan el a képeket, de a magam protestáns kultúra-szomja legalább annyira érdeklődik a r.k. szobrok, mint a pogány bálványok iránt. A múzeumban. S ha éppen templomban vannak, akkor ott nézem őket, no persze nem imádkozási céllal.

A szombat a maga idején megszabott egy napot az Isten speciális tiszteletére, és ezt munkaszünet kötelezettségével kötötte össze. Ma ez a nap nem parancsolaton alapul, hanem egyházi közmegegyezésen, és a munkaszünet sem kötelező, csak éppen igen hasznos. Én a változást Jézus szavában lelem fel: nem az ember van a szombatért, hanem fordítva. A "szombat / vasárnap megszentségtelenítése" mint ószövetségi stílusú dörgedelem azért nem is merül fel, mert az apostol ezt kizárta a Kolossei levélben. Igaz, a keresztény felekezetek ezt a hátuk mögé vetették, és a törvényeskedő vasárnapizmust csak az elvilágiasodás tudta letörni berkeikben.

Hogy a tízparancsolatban miért van mégis benne? Főként mert az ószövetségben még kötelező volt, és másodsorban, mert számunkra is igen hasznos, ha az istentiszteletre szánt napon olyan munkát nem végzünk, ami nagy mértékben lefoglal, felizgat minket, vagy az időt elveszi az Isten dolgaitól. Sok olyan parancs van az Ószövetségben, amit az Újszövetség elszellemiesített, s ez éppen a tízparancsolatban van. A Zsidó levél szerint igyekeznünk kell az "Úr nyugalmába" bemenni, s erről hosszan tanít, mialatt fel sem merül benne, hogy a szombatot is meg kellene tartani ószövetségi módon. De ettől eltekintve is világos, hogy Istennek egy jó és hasznos rendelkezése a szombat.

Egyébként úgy tudom, a mai zsidók megfogadták a próféta szavát, és már nem összeszorított foggal tartják meg a szombatot, aminek alig várják a végét, hanem öröm és felszabadultság napjaként, aminek a végét megsiratják. A szétszóratásban ez a rendtartás felértékelődött az istentiszteleti cselekmények között.

Kedves Nemo!
Számomra nem egyértelmű válaszod, hogy Isten ábrázolása engedélyezett-e. Úgy tűnik, igen, csak ne imádják (stb.).

Ha azt mondják, hogy egy ember megtartja a tízparancsolatot, akkor valójában csak 9 parancsolat megtartásáról van szó? Szóval szó szerint ez nem értelmezhető?
Továbbra sem értem, miért maradt a 10 parancsolatban benne, hisz a rke átírta ezt.
Ha Istennek jó a szombat, ráadásul parancsolat is, akkor miért törölte el Jézus?

Nem akarom eldönteni, hogy a meglévő képeket vajon szét kell-e rombolni, mivel nem az én hatalmamban állnak. De az Atya-képekért nem lelkesedem még művészi szempontból sem, mert azok csakis a festő képzeletét mutatják, hiteles módon az Atyát nem.

"Isten ábrázolása" nem csupán tilos, hanem egyben lehetetlen is. Jézus mint ember ábrázolása lehetséges, de hitbeli szempontból ez sem kielégítő. De nem leszek én képromboló, mert Rómában szerintem komolyabb tévelygések is találhatók, s ez csak tüneti kezelés volna.

Bizony, ha valaki azt hirdeti magáról vagy felekezetéről, hogy "megtartja a tízparancsolatot," akkor előbb végig kell gondolnia, mit mond. Én pl. nem tartom meg a tízparancsolatot, a szombatot pl. semmiképpen. A többiben olykor vétkezem, ezért nem tartom meg.

Jézus nem "eltörölte" a szombatot, hanem a szombattörvény magasabbrendű céljára mutatott rá. Szövegszerűen az apostol volt az, aki a kötelező betartást eltörölte, és ő is körülvette ezt olyan magyarázattal, hogy "ezek csak árnyképek, Krisztusra utaltak."

Te is kezded? Brannak nagy igazsága, hogy a szombattal kapcsolatban pont úgy érvelsz, mint én a képtisztelettel. Szellemi cél, Jézus fölülbírálta, meg ilyenek. Ccc...

Mondjuk a témához hozzátartozik, hogy a régi szép időkben a zsidókeresztények, közöttük maga Pál is szombaton részt vettek a zsinagógai ill. a jeruzsálemi zsidó templomi kultuszban, a hét első napján, azaz vasárnap pedig az Úr föltámadására emlékeztek.

Azután (kb. az Újszövetség lezárulása idejére) a jeruzsálemi Templomot lerombolták a rómaiak, a zsinagógákból meg kidobták a keresztényeket, így maradt a vasárnap.

A katolikus hagyományban sok misztikus elmélkedés fűződik hozzá, mint a hét első napjához: a Föltámadás miatt egyben az új ég és új föld teremtésének első napja, a teremtés nyolcadik napja, amikor az Úr valami újat kezdett a megromlott teremtés lezárása után, stb. Az ókori keresztelőkápolnák nyolcszög alakúak, ezzel utalva a vasárnap titkára.

Kedves Nemo!
Úgy érzem megkerülöd a kérdést: Szabad-e ábrázolni az Atyát? (pusztán művészi célból, imádságért nyilván nem)
Másrészt a Jézus-képek is csak a "festő képzeletét" mutatják, mégsincs vele gondod, miért?
Mert emberként ábrázolható?

Szerintem elég sokan mondják, hogy megtartják a tízparancsot, pl. a pápá (ill. mások gondolják róla). Akkor egy enyhe téveszméről van szó?

Ugyan nem nekem szólt, de elmondom a véleményem, oszt legfeljebb ignorálod...:-)))

Te is kezded? Brannak nagy igazsága, hogy a szombattal kapcsolatban pont úgy érvelsz, mint én a képtisztelettel. Szellemi cél, Jézus fölülbírálta, meg ilyenek. Ccc...

Én úgy gondolom, és az általam mérvadónak tekintett protestánsoknál is azt tapasztalom, hogy senki se tudja/akarja szó szerint, betű szerint megtartani a Biblia szövegét (nem csak az Ószövetség, de még az Újszövetség esetén sem). Nem véletlenül írja az Újszövetség: a betű megöl, a Lélek megelevenít.
Természetesen nem áldozunk bikákat, kosokat és nemtudommiket, de egy sor más szokás, tilalom (pl.korabeli jogszokások: kit kell megkövezni stb.) sem köt minket.

Ugyanakkor igyekszünk betartani a törvényeket, és könnyedén nem vetünk el parancsokat.

Ahol mégis elvetünk dolgokat, ott van néhány nagyon fontos dolog, ami útmutató lehet szerintem:

1. Az egyes helyeket, eseteket az egész tanítás fényében és összefüggésében értékeljük, kiemelten figyelve az Úr Jézus tanítására.
2. Figyelembe vesszük az apostoli egyház, az őskeresztény egyház gyakorlatát, a "legrégibb tanításokat" – nem a Kr. után 400-500-600 (időnként 1800) évvel születetteket, hanem az ősi tanítást, amit Krisztus és apostolai követtek.

A képtisztelet kapcsán, és ez közvetve vonatkozik a szombatra is szerintem – erősen játszik az, hogy az Úr Jézus Krisztus mindenütt (lásd 1. pont) a külsődleges formákról a tartalom felé irányította követőit. (Ezért vetettem fel neked a samáriai asszonnyal folytatott párbeszéd idézett részét is.) Több olyan újszövetségi helyet is lehet hozni, ahol azt hangsúlyozta, hogy nem a külsőségek, hanem a tartalom az, ami Isten előtt számít. (Erre különben már az Ószövetségben megjelentek az elsŐ intések, lásd Ésaiás 1. rész.) Még ahol – a hegyibeszédben – azt hangsúlyozza, hogy nem a törvény eltörlésére jött, ott is tartalmi tanítás – szigorítás – jelenik meg. Jézust amúgy többször megvádolták, hogy nem tartja be a szombatot.

Épp az az egyik bajom a római felekezettel, hogy nagy igyekezettel visszatért a forma hangsúlyozásához.

Egy abszolút perszonális vélemény részemről: az, hogy mit tekintek szombatnak – csupán naptár kérdése. Az ortodoxoknál – más naptár, más szombat. Ha megegyezünk, hogy beiktatunk egy extra napot, akkor a mi vasárnapunk átkerül szombatra. Ki mondja meg, hogy a magyar "vásárnap" vajon micsoda? A tanítás, a törvény tartalma arról szól, hogy emlékzzél meg a hetedik napról.

Ugyanakkor az Isten lényegénél fogva ábrázolhatatlan – ezt különben magad is elismered – ez nem egy külsődleges dolog. Ugyanakkor Jézus Krisztus ábrázolása kimondottan külsődleges célt szolgál – elképzelhetővé tenni valakit (Jézust az embert, hisz az Isten nem ábrázolható), akinek a külsejéről amúgy fogalmunk sincs. Az Istenembert ábrázolni nem tudjuk, csinálunk valamit magunknak helyette, és ezt imádjuk, vagy ezt használjuk fel segédeszközként imádatunkban. Pedig az igazi imádók lélekben és igazságban imádják az Urat – tanította Jézus Krisztus több helyen is.

Hát, azért én sem olyan könnyedén vetek el parancsokat. A sokat nyúzott képtiszteletet pl. nem én találtam ki, hanem a kereszténység minden ősi ágának min. 1500 éves gyakorlata.

A kérdés, hogy mi a mérce, amikor megváltoztatva követünk egy bibliai parancsot. Ha azt mondod, hogy a Biblia más szövegei, akkor önkényes vagy. Miért az egyik szöveget követed a másik rovására?Ha azt mondod, hogy a Szentlélek vezet téged, akkor azt mondom, hogy a Szentlélek nem a zűrzavar lelke, márpedig a protestánsok egymással is igen erős vitában vannak arról, mit is jelent a Szentírás megtartása.

Ami számomra marad, az az a Szentlélek, aki az egyházat vezette a Szentírás megalkotásakor, és vezeti annak értelmezésekor. Ha valamiben a kereszténység összes ága láthatóan eltér egy Kr. előtti parancstól (megintcsak a képtisztelet), akkor számomra eléggé nyilvánvaló, hogy az eltérőket kell követnem.

Nyilvánvalóan zsákutcába futunk a vitában, de azért még egyszer elmondom:

A sokat nyúzott képtiszteletet pl. nem én találtam ki, hanem a kereszténység minden ősi ágának min. 1500 éves gyakorlata.

Itt a félrértés szvsz ott van, hogy a római katolikus felekezet pl. nem ősibb ága a kereszténységnek, mint mondjuk egy protestáns. Ugyanis a reformáció az apostoli ősegyház örökösének tudta, tudja magát, csak a torzulások kijavítása volt az, amit zászlóra tűzött. A jogfolytonosság – tartalmi oldalon – nem az, hogy a pápák pedigréjüket (sokszor azt is nehezen – pápák, ellenpápák, valószínűleg Péter sohasem volt Róma püspöke, stb) hogyan tudják világi családfa módjára visszavezetni, hanem az, hogy a tiszta, megtisztított Krisztus követést valósítja-e egy felekezet, elveiben és gyakorlatában.
Ezt jól mutatja az is, hogy Te is kénytelen voltál visszafarolni a "min. 1500 éves gyakorlatra" szemérmesen hallgatva az első 400-500 évről... Márpedig sok szempontból éppen az tekinthető véleményünk szerint a leginkább mérvadó időszaknak, nem azért mert minket támogat(!), csak annyiban, hogy ha nem minket támogatna, akkor valszeg erősen megfontolnánk, hogy változtassunk-e nézeteinken. Azért a leginkább mérvadó, mert ekkor volt 2000 éves történelme során a kereszténység legkevésbé fertőzött a világi hatalommal, a politikával. A római katolikus elmélet és gyakorlat általunk elvetett része tipikusan a világi hatalom megszerzésével, illetve az azért folyó küzdelemmel jelent meg. Valóban, kb. 1500 éve...

A kérdés, hogy mi a mérce, amikor megváltoztatva követünk egy bibliai parancsot. Ha azt mondod, hogy a Biblia más szövegei, akkor önkényes vagy.

Ha alaposan megfigyeled, én nem azt mondtam, hogy a Biblia egyik szövege alapján értékelem a másikat – ez valóban önkényesség lenne. Én arról beszélek, hogy a Biblia teljességét együtt kell értékelnünk, kiemelten a jézusi tanítás teljességét, ha jól akarjuk érteni a Kijelentést. Mondj egy olyan helyet légy szíves az ÚjszövetségbŐl, ahol Jézus Krisztus azt hangsúlyozza, hogy a forma (áldozatok, szombatok, stb) elsődleges a tartalommal (szeretet, lélekben és igazságban való imádás stb) szemben. Tehát a tanítás összessége az, ami mérvadó, ilyen értelemben nem egyik igehely a másikkal szemben, hanem együtt a kettő, az összes..

Valóban, az érvelés hasonló – azzal a kisded eltéréssel, hogy az én okfejtésemnek explicit bibliai bizonyítéka van, a tiéteknek meg nincs. Én nem képzelem magam az apostollal egyenlő tekintélyű tényezőnek, hogy jogom volna őhelyette megtenni, amit ő nem tett meg: hogy érvénytelennek mondjam a törvény egy jelentős parancsolatát. A szombatot azonban explicite eltörölte.

Megértem, ha olyan válaszomat, hogy "nem az én dolgom intézkedni a képrombolásról," nem tudod egyenes válasznak tekinteni egy olyan kérdésre, hogy "szabad-e az Atyát ábrázolni." De ilyen kérdésből több száz is feltehető. Szabad-e a misén az Atyához imádkozni? Persze, az Atyához mindenütt szabad imádkozni. Persze, hogy nem, mert a mise istentelen szertartás.

Az én válaszom tehát a meglévő kusza helyzetből indul ki, amikor már vannak Atya-képek. Én az ilyenre úgy tekintek, mint a görög szobrokra: vannak, művésziek, kulturális emlékek, múzeumba valók. De ha rajtam múlt volna, el sem készülhettek volna. Tehát elvileg nem szabad, mert vallásilag tévképzetekre nevel, viszont hogyan mondjam tilosnak, ha már megvan?

A Jézus-képek Jézus emberségét esetleg megragadhatják és megmutathatják, ezért illusztrációnak elcsúszhatnak. Istenségét nem mutatják, ezért vallásos tiszteletre nem méltók. Az Atyának nincs emberi természete, ezért az Atya-képek még illusztrációnak sem jók, mert szükségszerűen hazudnak.

Pál apostolról beszélek, az egyik mondása a kolossei levélben van ("Senki meg ne ítéljen benneteket..."), a másik az első korinthusiban ("aki ügyel a napra...") Jézus mondása ("a szombat van az emberért") valamelyik evangéliumban áll leírva.

A törvény egészének a kereszténység azt a magasabbrendű célt tulajdonítja, hogy Krisztusra mutasson előre, illetve hogy Krisztushoz terelgessen. Ennek sok megvalósulási módja van, legjobb ehhez az apostoli leveleket olvasni. Hogy konkrétan a szombat mire utalt előre, azt leírtam.

itt nem akarok vitát a dologból, de a szombat-törvényt Isten adta ki, személyesen, tehát Ő lehet az eltörlője is, személyesen.
Ilyet nem tett, nem is olvasol a Bibliában, amiről pedig az explicite biblikus eltörlést véled kiolvasni, azt Pál apostol az ún. "ceremóniális nyugalomnapok"-nak "A Bárány" megváltói művére való előremutatással minden esetben összefüggésben voltak. De mivel A Bárány megáldoztatott, meghalt, feltámadott és a Mennybe ment, ezért azoknak a "ceremóniális nyugalomnapoknak" már vallási jellegű jelentősége megszűnt. Ezért – aki elfogadta azt, hogy Krisztus a halálával és feltámadásával megváltotta, aki tudomásulvette, hogy A Bárány megáldoztatásával, halálával, feltámadásával és Mennybemenetelével beteljesültek az Ő rá előremutató próféciák és a ceremóniákat felváltotta maga A VALÓSÁG, az, ha továbbra is megüli (megszenteli, megtartja, gyakorolja) a "ceremóniális nyugalomnapokat – azokat is sabbatoknak nevezik, de azoknak semmi közük a heti szent nyugalomnaphoz, a szombatnaphoz, még akkor sem, ha az történetesen erre a heti nyogalomnapra esett -, az tulajdonképpen egy vádat szerez a saját fejére, hitére és hitvallására, mert kétféle a szertartása. Ezen Cselekedete nem azt hirdeti, hogy a jelkép és az ahhoz tartozó ceremóniák találkoztak A VALÓSÁGGAL, ezáltal azóta a Valóságos történet hatálya él, hanem azt mutatja, mintha még mindig a megígért Messiás első eljövetelét várná.

Jól gondold át, mit írtam, és csak azután válaszolj. Te képes vagy ezeket úgy átgondolni, ahogy kell. Jézus Krisztus feltámadásának napja pedig nem törölte el a heti nyugalomnap isteni rendeletét. Szinte biztos vagyok abban, hogy ezt te is tudod. Sőt: Satya és Fuly is tudja. Ezért nem értem, nem értem – az ellenállást. De majd Istennel rendezitek ti, személyesen.

Ha egyáltalán értékeled a dolgot egy méltó értékű válaszra, legjobb lenne a "szombat vs. vasárnap" c. topicban megtenni – ez persze csak ajánlás -, mert odavaló, és amit ideírunk, az onnét hiányzik, holott aki ezt a kérdést ott keresi, milyen jó lenne, ha ezek a beírások sem hiányoznának. Szvsz.

"Miért az egyik szöveget követed a másik rovására?" – És ez volna azzal való párhuzam, ahogy ti minden bibliai szöveget félredobtok a képtisztelet kérdésében!

"Ha azt mondod, hogy a Szentlélek vezet téged, akkor azt mondom, hogy a Szentlélek nem a zűrzavar lelke, márpedig a protestánsok egymással is igen erős vitában vannak arról, mit is jelent a Szentírás megtartása." – Ismét a legdarabosabb bellarminista gondolkodás. Attól, hogy egy véleményt vitatnak, még nem lesz szükségképpen hamis. És ha valakinek valamilyen véleménye van, azt ő sem feltétlenül a Szentléleknek tulajdonítja. Hogy egy konkrét kérdésben kit vezet a Szentlélek, azt vagy el lehet dönteni a Szentírás alapján (s ilyenkor legalább az egyik fél tévelyeg), vagy függőben lehet hagyni, szintén a Szentírás alapján. Ilyen eldöntetlen tételek mindig is voltak, nálatok is, sőt vannak és lesznek is. De mégsem féltek attól, hogy benneteket nem a Szentlélek vezet.

"Ami számomra marad, az az a Szentlélek, aki az egyházat vezette a Szentírás megalkotásakor, és vezeti annak értelmezésekor." – Már csak a "félretevést" kell "értelmezésnek" elsütni, és készen is vagyunk.

"Ha valamiben a kereszténység összes ága láthatóan eltér egy Kr. előtti parancstól (megintcsak a képtisztelet), akkor számomra eléggé nyilvánvaló, hogy az eltérőket kell követnem." – De ti itt a régi egyháztól is eltértek. Itt persze a r.k. főaxióma lép érvénybe: "Akárkitől térjünk is el, igazunk van."

"azoknak a "ceremóniális nyugalomnapoknak" már vallási jellegű jelentősége megszűnt" – Kérdése mármost csupán az, miért teszed őket idézőjelbe, mintha bizony ezek az apostol szavai volnának. De ő egyszerűen sabbatokról beszél.

"azokat is sabbatoknak nevezik, de azoknak semmi közük a heti szent nyugalomnaphoz, a szombatnaphoz" – No persze, de hol tesz ilyen különbséget az apostol? Itt azonban a "sabbatok" szó erősen a szombattartásra látszik utalni. Sőt, Pál ennél többet is mondott: minden nap-megkülönböztetést a lelkiismeret egyéni szabadságának döntése alá helyezett. Hol marad itt hely kötelező szombattartásra?

"vádat szerez a saját fejére, hitére és hitvallására, mert kétféle a szertartása" – De ilyen indoklással a szombat sem tartható, mert az is árnyék.

"Jézus Krisztus feltámadásának napja pedig nem törölte el a heti nyugalomnap isteni rendeletét" – De én nem is mondtam ilyesmit.

"Ezért nem értem, nem értem – az ellenállást. De majd Istennel rendezitek ti, személyesen." – Hogy is szokták mondani? "Ez itt egy vitafórum..." Fenyegetőzéseidet (vagy minek is szántad őket) pedig eleresztem a fülem mellett.

Ezt [a hívogatást a másik topikba] már későn olvastam. De én nem vasárnapista vagyok, tehát abba a másik topikba sem fogok írni.

Az idézőjelbe tételt ne vedd figyelemre, személyes jelentősége volt, mintegy ki akartam emelni.

Éppen a sabbaTOK jó utalás arra, amint írtam, mert Isten a heti nyugalomnapról nem tbsz. beszél.
"Megemlékezzél a szombatnapról, hogy megszenteljed azt.

Hat napon át munkálkodjál (...)
De a 7. nap az Úrnak a te Istenednek szombatja, semmi dolgot ne tégy azon (...)"

Kedves Nemo, megvizsgáltam – nem most az imént -, hogy Pál apostol milyen szövegkörnyezetben beszél a sabbaTOK-ról. És innentől kezdve már érthető a számomra.

Ugyanakkor voltak még hitben olyanok, akiknek az átállás (gondoljunk bele, másfél évezredes lelki beidegződést kellett abbahagyni, szent dolgok voltak ezek, és a lélek zsigere, és a gondolkodás, valamint a gyakorlat, nagy, nehéz feladatot rótt a hívő, Krisztust-követő emberekre is. (elnzést a hevenyészett fogalmazásért, már mennem kell, és kapkodok – az előbb is kapkodtam már, bocs.)

Tehát ő nem ítéli el azt, aki még ezt vagy azt a ceremónikus napokból megtart (a heti nyugalomnap nem is árnyék, nem is a ceremóniális rendszer része, ez is kitűnik a Szentírásban. Az a tízparancsolat tekintélyes része), de kötelessége a figyelmeztetés, rámutatni arra, hogy ezekért másoktól esetleg vádakat kapnak, mert a dolog visszás. Jézus Krisztus is, és nyomában Pál apostol is gyengéden bánt a "bárányokkal".

Kedves Nemo, amit írtam, amivel kapcsolatban ezt felemlíted, abban félreértettél, esetleg félreérthető voltam.

Nem fenyegetek, elmondtam, hogy nem értem (nem akartam kiírni, hogy "az ilyen nagyon intelligens, aprólékosan mindennek utánanéző, mindent éles szemmel figyelő, meglátó stb" embernél nem értem, de rögtön hozzá is tettem, hogy : "De majd Istennel rendezitek ti, személyesen." , aminek nálam nem az volt az értelme, ahogyan nálad lecsapódott, hanem az, hogy "de nem kell nekem ezzel foglalkoznom, nem kell nekem ezért ennem magam, és nektek nem is én velem kell ezügyben egyezkednetek, hisz a személyes hit dolgában nincs, nem is volt, nem is lesz SENKI MÁS ILLETÉKES, csakis és egyedül az Isten, akivel nektek egyeztetnetek kell. És ez személyes munka, személyes ügy, mégcsak nem is felekezeti ügy.

Tehát bocsáss meg, ha félreérthető voltam. Eszem ágában sincs "fenyegetőzni".

Bocs, lemaradtam valahol. Hol az az explicit bibliai utalás? Lehet, hogy már írtad, csak nem találom.

Ábrázolás oké.
Egyébként most olvastam Szent Gergely pápa egy mondását:
"Egy dolog valamely képmást tisztelni, ismét más e képmásról megtudnunk voltaképpen, miféle, micsoda lenne, amit imádnunk kell." Hmmm...

Nem értem ezt a szombat dolgot (valszeg a hiányos Biblia-ismeretem miatt).
1. Ha eltöröltetett, miért ez a 4. parancsolat?
2. Ha nem (ha jól értem ezt mondod), miért nem KELL betartani? Jézus azt mondja, az ember a fontos, de akkor ez az első pont.

"Isten a heti nyugalomnapról nem tbsz. beszél." – Ha csak ennyi különbséget találsz, azzal nem lesz nehéz dolgom: Ugyan a sabbatot a törvény tágabb értelemben is alkalmazta (pl. a szombatévre), de ezeknek az indoklása ugyanaz volt, mint az egyes számú szombaté. Én ezt úgy folytatom: kötelezőségük eltörlése is ugyanolyan. S a próféták is említenek szombatokat többes számban, s a szövegkörnyezetből látható, hogy a heti nyugalomnapot gondolják.

"a heti nyugalomnap nem is árnyék, nem is a ceremóniális rendszer része, ez is kitűnik a Szentírásban. Az a tízparancsolat tekintélyes része" – Szerintem ez nem zárja ki egymást. Attól, hogy a tízparancsolat része, még el lehetett törölni mint törvényt, és maradhatott üdvös út gyanánt, amely mindazonáltal nem kötelező.

"Tehát ő nem ítéli el azt, aki még ezt vagy azt a ceremónikus napokból megtart" – Itt nem látom azt az okot, ami a szombatot kizárná a "szombatok" közül. S hasonlóan, hogyan tehetné meg egy keresztény, hogy jó lelkiismerettel "egyformának tart minden napot," ha a szombat mégis kötelező?

Róma 14,5-6 Emez az egyik napot különbnek tartja a másiknál: amaz pedig minden napot (egyformának) tart. Ki-ki a maga értelme felől legyen meggyőződve. Aki ügyel a napra, az Úrért ügyel: és aki nem ügyel a napra, az Úrért nem ügyel.

Kol 2,16-17 Senki azért titeket meg ne ítéljen evésért, vagy ivásért, avagy ünnep, vagy újhold, vagy szombat dolgában, melyek (csak) árnyékai a következendő dolgoknak, de a valóság a Krisztusé.

Szerintem jó néhányan igyekeznek megtartani a tízparancsolatot, úgy, hogy csak vétkük folytán nem megy nekik. Ilyenek pl. a szombattartók, esetleg saját értelmezésük szerint némely szigorúbb vasárnapista protestánsok. A római katolikusok (hivatalos tanításuk szerint) a második parancsolat eltörlését vagy módosulását vallják, a magamfajta protestánsok pedig elmúltnak mondják a szombatot.

"Ha eltöröltetett, miért ez a 4. parancsolat?" – Mert az a lista a maga tízparancsolati voltában a zsidóké volt az ószövetségben. Attól, hogy a Biblia szövegét nem írjuk felül a magunk teológiájával, még meglehet a véleményünk a tételes parancsok némelyikéről. A prot. és r.k. felfogás közt itt az a különbség, hogy mi kifejezett újszövetségi utalást találuk a szombat kötelezőségének eltörléséről, míg ők a képtisztelet ügyében csak későbbi eredetű spekulációkra hivatkozhatnak – igaz, ezt felekezetük tekintélye hitelesíti számukra.

Úgy látom, az ÚSZ-i – főleg a páli – írásokban nem teszel különbséget Isten 10 parancsolatának kérdéskörét és a ceremóniális törvények között, ami pedig nagyon fontos a dolgok tisztázását tekintve. Ez okozza a kérdésben a legfőbb problémát.

Hát, ez most nehéz. Én vasárnaptartó katolikusként hajlanék elismerni, hogy az idézeteidből levonható az a következtetés, hogy a szombat fakultatív módon elvethető, de azért ha megfordítjuk a logikát, és nem a te idézeteiddel értelmezzük a Tízparancsolatot, hanem a szombatot nagyra tartó Biblia-idézetek fényében a Te idézeteidet, akkor más következtetés is levonható: tekintettel arra, hogy a Biblia általában nagyra tartja a szombatot, erősen valószínű, hogy Pál az idézett helyeken nem ennek a szokásnak az elvetéséről nyilatkozik, hanem az ünneplés módjára vonatkozó fölösleges viták ellen érvel. No, mit szólsz? Ez így egy mondat volt!

"ha megfordítjuk a logikát, és nem a te idézeteiddel értelmezzük a Tízparancsolatot, hanem a szombatot nagyra tartó Biblia-idézetek fényében a Te idézeteidet" – Csakhogy én tudom ám, mi a különbség árnyék és valóság között. És nem fogom az árnyék "fényében" értelmezni a valóságot.

Szerinted ezt is mondhatná valami szombatista: "Pál az idézett helyeken nem ennek a szokásnak az elvetéséről nyilatkozik, hanem az ünneplés módjára vonatkozó fölösleges viták ellen érvel." – Konkrétan úgy, hogy a szombatot árnyéknak nevezi, egy rakáson az ételekkel és a többi ünneppel. S legalább ne írta volna másutt, hogy étel dolgában szabadság van. És ismét, hogy a napok megkülönböztetése szabadságunkban áll, de nem kötelező. (Igaz, az ágostai hitvallás "cáfolata" önálló fejezetet szánt az ételtilalmak igazolásának a kereszténységen belül. No az aztán szép mintapéldája a keresztyén szabadság magyarázatának!) A protestánsok is ismerik az analogia fidei-t, de úgy nevezik: az Írás az Írást magyarázza. És ez nem igazolja a szombatizmust, s meg sem engedi.

Kedves Nemo!
Ha jól értem, akkor eltöröltetett a 4. parancsolat.
De csak a prot. szerint, a ktl. nem?
Ha azt mondjuk eltöröltetett, akkor miért kell kiemelni a tízparancsolatot? Miért nem lehet átfogalmazni 9par-nak (Jézus alapján)?

Még csak nem is minden protestáns szerint töröltetett el a tízparancsolat. Némelyek erkölcsi törvényként, útmutatásként ma is számításba veszik, csak nem tekintik kötelezőnek pl. a szombatot vagy a vasárnapot. (A többire nemigen található olyan újszövetségi utalás, amivel annak eltörlésére vagy módosítására lehetne következtetni.) Mások mint kötelező törvényt az erkölcstan alapjává teszik.

Hogy miért nem csökkentjük a parancsolatok számát? Akik vasárnapisták vagy szombatisták, azok logikus módon nem szorulnak erre, a többiek pedig meghagyják úgy, ahogy van, s nem erre a szövegre építik rendszerüket. Itt a leggyakoribb megoldás, hogy "a törvényt" egészében Krisztusra mutató (de a maga tételesen kötelező voltában már nem érvényes) valóságként kezelik, és az Újszövetségből kezdik erkölcstanuk kiépítését. Ez esetben is megmarad azonban az Írás egyszer leírt szövege, amit már csak a hitelesség és az üdvtörténeti dokumentáció kedvéért is meg kell hagyni olyannak, amilyen formában adatott. A szombatnak pl. nagy szerepe volt Izrael mint nép önazonosságának fenntartásában, és a próféták sokat pöröltek a néppel annak megrontása miatt. Ha mármost kiradíroznánk ezt a parancsolatot a tíz közül, azzal ugyan közelebb kerülnénk a "Biblia mint dogmatikakönyv" statikus fogalmához (amit csak a szélsőséges fundamentalisták hajszolnak), de elhalványul az, ami sokkal fontosabb: a Biblia mint az isteni kijelentés előrehaladásának okirata. Erről lehetne még többet is írni.

"Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétának eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem. Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvénybõl egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, a míg minden be nem teljesedik." (Mt 5,17-18)

Bar Jezus nem beszel a szombat megtartasarol a hegyi beszedben, de az elobbi idezetbol kovetkezik, hogy a szombat napja is ervenyben van (megha vasarnap is lett belole).

Valóban, Jézus betöltötte a törvényt: életében hibátlanul megtartotta, halálával felmagasztosította és beteljesítette, de ezáltal le is zárta és a múltba is helyezte. Az egyes parancsok tehát mint parancsok nem kötelezők többé, mert nem azokból van a megigazulás, de igen sok törvényi elvárás mint erkölcsi norma továbbra is érvényes, mert a törvény végcélja a szeretet. De hogy az ilyen értelemben vett "el nem törlés" csak 70-ig állt volna fenn, az igen kétséges.

ezáltal le is zárta és a múltba is helyezte.
Ez nem igaz. Ld: "míg az ég és a föld elmúlik". Meg van eg es fold -> a torveny meg aktualis.

Ugyanis a torvenynek nem az a celja, hogy megigazulj belole, noha lehetseges volna, ha az ember be tudna tolteni (de nem tudja).

A torvenynek az a celja, hogy ramutasson az ember bunos voltara. A torveny, mint tukor all az ember elott, ramutatva az ember gonoszsagara, bunere.

Persze, hogy nem igaz, és a Zsidó levél szerzője is tévelyeg, mikor azt mondja: "Az előbbi parancsolat pedig eltöröltetik, mivel erőtelen és haszontalan." És vannak hasonló helyek szép számmal. Mi itt erőlködünk, hogy összhangba hozzuk az Újszövetség kijelentéseit, te meg nemesen agyonütöd egyiket a másikkal. Attól, hogy a kerestztény ember előtt útjelzőként ott áll a törvény, még nem lesz minden parancsolata kötelező, különösen a szombat, melynek szabaddá tételéről konkrét kijelentés van. Mert itt erről folyt a vita.

1 Ige szemben 1 masikkal. Nem eleg azt a 2-t egybe vetni, de mindkettot egybe kell vetni a teljes Szentirassal, es a Szentlelek biztosan megadja a valaszt.

Az en allaspontom az, ha Jezus a legkisebb parancsolat megtartasat is elvarja, amibol szerinte 1 jod/iota sem vesz el meg egy darabig, akkor bizony a 4. parancsolat is kotelezo.

Aztan, mikor lesz 'szabad' a szombat? Mert ennek a tisztazasatol sok minden fugg.

Kedves Nemo!
Vasárnapista, szombatista... szerinted rke vasárnapista? Prot.-k nem?
Ha jól értelek, akkor a tízparancs eltöröltetett, csak eszmetörténeti jelentősége van. A rke. nem ellenkezőképp vélekedik erről? Sőt a prot. egyházak is? Mert írod, nem minden prot. ért ezzel egyet. Felekezeti vagy egyéni eltérés van?

A maradék kilenc azért betartandó?
Egyébként azzal nem tudok egyetérteni, hogy nem kell újat íratni. Jézus elég sok újat hozott. Értem, Jézus tett megjegyzéseket a módosításról, de akkor miért nem egyértelmű a dolog, X parancsolat kötelező, Y ajánlott. Ehelyett az egész ker. világ a tízparancsolat szellemét terjeszti. Ez akkor tényleg téveszme!

És bocs mindenkitől! Nem akartam ezzel a témával offolni, csak rövid egy választ vártam Nemotól, csak sajnos nem az agyamnak megfelelőt kaptam...

A Tizparancsolat ervenyben van. Ramutat, mint tukor az ember bunere, radobbent az ember bunos voltara, osztonoz a jobb eletre ill. Jezus kegyelmehez iranyitja az embert.

Olyan nem letezhet, hogy a 10-bol 8 kotelezo, 2 meg fakultativ, ez kizart dolog.

Valojaban Jezus semmi ujat nem hozott a torvennyel kapcsolatosan, hacsak azt nem tekintjuk, hogy o betoltotte, naggya tette.

Hogy Jezus uj parancsot adott, a szeretet 2-os parancsolatat, az abszolut nem mond ellen a Mozesnek adott 10-el. Ugyanis a torveny lelki. A betu szerinti ertelmen tul is van mondanivaloja, gondoljatok Jezusnak a hegyi beszedben leirt ertelmezesere. A lenyeget Jezus 1 mondatban fogalmazta meg. Brillians, szebben nem is lehetne.

De ahogy a 10-et nem lehet betolteni, ugy a szeretet parancsat sem. Gondolj bele, ha vetel az x. parancsolat ellen, akkor bizony vetettel a szeretet parancsolata ellen is.

"ha Jezus a legkisebb parancsolat megtartasat is elvarja, amibol szerinte 1 jod/iota sem vesz el meg egy darabig, akkor bizony a 4. parancsolat is kotelezo." – Sőt, az állatáldozatok és a tisztulások is.

"mikor lesz 'szabad' a szombat?" – Nem "lesz," hanem már az. Szabad volta már az apostoli tanácskozás idején tény.

"szerinted rke vasárnapista? Prot.-k nem?" – A hivatalos r.k. tan vasárnapista, a hívek nem feltétlenül. A főpapok még ma is a [boltok] vasárnapi zárvatartatása mellett agitálnak, s nekem még van r.k. erkölcstani könyvem 1940-ből, amely megpróbálja megszabni, milyen munkát szabad végezni vasárnap és milyet nem. A protestánsok körében nemigen találni ma is kötelező egyházjogi szabályt a szombatról, főleg hogy itt nincs is mindenki által elfogadott egyházi hatóság.

"Ha jól értelek, akkor a tízparancs eltöröltetett, csak eszmetörténeti jelentősége van. A rke. nem ellenkezőképp vélekedik erről? Sőt a prot. egyházak is?" – Ez az én vélekedésem, és ha mások máshogy vélekednek, az az ő dolguk.

"A maradék kilenc azért betartandó?" – Ha ezt a választ várod: Igen. Én persze szívem szerint hosszabban felelnék, de attól félek, visszakérdeznél.

"Egyébként azzal nem tudok egyetérteni, hogy nem kell újat íratni. Jézus elég sok újat hozott." – S amit parancsba adott, az le is van írva. De a kinyilatkoztatás előrehaladásának dokumentálása végett meg kell hagyni az eredetit a helyén. Mint ahogy egy sakkjátszma sem csupán a végállásból áll, hanem az oda vezető lépésekből is.

"Értem, Jézus tett megjegyzéseket a módosításról, de akkor miért nem egyértelmű a dolog, X parancsolat kötelező, Y ajánlott." – Jézus ennél átfogóbb módon akart törvényhozóként fellépni. Az Újszövetségen belül a "megtartandó törvény" fogalma sokkal misztikusabb és képletesebb, mint "a zsidóktól örökölt parancsolatok rendszere." A szeretet mint "törvény," a hit mint "törvény," stb. Ezek nem nevezhetők ugyanolyan értelemben törvénynek.

"Ehelyett az egész ker. világ a tízparancsolat szellemét terjeszti. Ez akkor tényleg téveszme!" – Bizony, a hitből való megigazulás nehezen követhető tanítás és gyakorlat. Minden kor egyháza szívesen engedett a csábításnak, hogy akármiféle törvényteljesítéssel helyettesítse. Meg aztán valami norma alapján szabályozni kellett a kiközösítéseket is.

Jezus veghez vitte a tokeletes aldozatot, es onnantol mar lassan meg is szuntek az allataldozatok.

A tisztasag imho meg mindig ok, de nem valamifele ritualis tisztalkodast jelent (mar), hanem a szived, a lelked tisztasagat.

No rendben, de Jézus azt mondta: "A törvényből egy jóta vagy pontocska..." Akkor hát miért nem marad meg az állatáldozat?

Külön kellene kezelned a ceremóniális törvényeket, és külön az Isten erkölcsi tíz parancsolatát. Akkor nem lenne ellentmondás ezek körül az elmédben.

Az Újszövetséggel megváltoztak a törvény bizonyos elemei. Egyetlen pont nem változott meg a moralitást, azaz a bűnt meghatározó, illetve korlátozó parnacsolatok közül.

Ami változott a törvényben (Zsid. 7:12): az áldozati rendszer, az egyszer s mindenkori bűn/vér áldozat Krisztusban teljesedett be, néhány más áldozat pedig az egyházban. A a papság nem Lévi, hanem az örök Melkizedeki papság, stb.

A moralitásra vonatkozó törvényzet (a tíz parancsolatban összefoglalva) az nem relatív, illetve nem lehet bűn valami egyszer, máskor vagy más körülmények között pedig nem bűn ugyanaz. Istennél nincs változás.

Ami megdöbbentő, az az, hogy a "keresztények" java része teljesen tudatlan azzal kapcsolatban, hogy mi lett eltörölve, mi nem és miért.

Isten uralma alatt, a Millenniumban az emberiség (nem csak a zsidók) tartani fogja a szombatokat, újholdakat és ünnepnapokat. Ezt több prófécia bizonyítja. Ha ezek az árnyékok az eljövendő beteljesülig megmaradnak, s ha a jövőben még tartani fogják ezeket az árnyékokat (mert még akkor sem jött el az eljövendő teljesség nekik), akkor az csak logikus, hogy most is érvényben vannak.

Kedves Nemo!
Köszi a válaszokat (és a türelmedet)
Megértettem a dolgot, csak megerősítést akartam, mert fura számomra (nem is ért itt mindenki egyet veled)
Egy kérdésem lenne még:
Irod, hogy is-is (felekezeti ill. egyéni eltérés)
Azt akarod mondani, hogy nincs egységes felekezeti vélemény a prot-knál erről, vagy, hogy nem a felekezet számít, hanem az egyén?

Az nem baj, elég egy sátor. Ezt először meg kellene építeni, aztán mehet az áldozat. (Remélem, nem úgy véled, hogy a történelmi tények jogot is alkotnak. Vagy hogy amíg állt a templom, addig bizony kötelező volt az állatáldozat.)

"Akkor nem lenne ellentmondás ezek körül az elmédben." – Már így sincsen, de ha nem értesz velem egyet, azt megmondhatod ilyen szavakkal is.

"Aztán mostanában már te is úgy csinálsz, mint a nagy férfihegemóniások? Nehogy elszegényedj..." – Itt valamit kihagytam, mert ezt a célzásodat még homályosan sem értem.

"azert, mert Jezus valositotta meg a tokeletes aldozatot, masreszt vesd ossze Hos 6,6-al." – S tán Jézus ugyanígy nem nyitotta meg az Isten nyugodalmába való bemenetelt, olyat, ami addig nem volt nyitva? S tán nem mondta Pál ugyanezt a szombatról is: "Ez csak árnyék, a valóság a Krisztusé"?

"Azt akarod mondani, hogy nincs egységes felekezeti vélemény a prot-knál erről, vagy, hogy nem a felekezet számít, hanem az egyén?" – A protestánsoknál nincs tanítóhivatal, és azok a hitvallások, amelyeket a XVI. században lefektettek, ma már nem számítanak kiközösítés terhe alatt betartandóknak. A szombat- (vasárnap-)tartás pedig csak bizonyos helyeken számított kötelezőnek, és ott sem úgy, ahogy a Jézus korabeli rabbik arról vitáztak.

Általánosságban is nagyon sok olyan protestáns van, aki felekezetének forgalomban lévő, vagy hagyományos tanításától eltér. Igaz, ilyen ember Róma kebelén is sok van, de nálunk ez a szabadabb egyházpolitika már régóta (elméletileg is) alá van támasztva. Úgy is mondhatnám, hogy a protestánsok sokkal több tanítást mondanak "közömbösnek," mint a római katolikusok. Meg kell vallanom, ez nem mindig előnyös: van pl., aki a homoszexualitást is közömbösnek tartja erkölcsileg.

"Egyetlen pont nem változott meg a moralitást, azaz a bűnt meghatározó, illetve korlátozó parancsolatok közül. (...) nem lehet bűn valami egyszer, máskor vagy más körülmények között pedig nem bűn ugyanaz." – Talán bizony a vérbosszú törvénye is érvényben van még? S még mindig tilos kétféle szövetből gyártott ruhát viselni? De vajon a szombat mennyiben nem kultikus, és mennyiben erkölcsi parancs, már ami a kötelező munkaszünetet illeti?

"Ami változott a törvényben (Zsid. 7:12): az áldozati rendszer" – De ekkor a tisztátalansági törvények szintén semmit nem változtak! A jogszolgáltatásnak is a Mózes elvei szerint kellene működnie.

"Isten uralma alatt, a Millenniumban az emberiség (nem csak a zsidók) tartani fogja a szombatokat, újholdakat és ünnepnapokat. Ezt több prófécia bizonyítja. " – De ezek azt is "bizonyítják," hogy ugyanezen emberek az ünnepeken tulkokat fognak áldozni. (Ésa 19,21; 56,7)

Kedves Nemo!
Természetesen tudom, hogy "lazább" a prot. dogmatika, mint a ktl., csak gondoltam, hátha van egységes útmutató.
Van vmi szó arra a ref-ra, aki ev. hitet követ?

"Meg kell vallanom, ez nem mindig előnyös: van pl., aki a homoszexualitást is közömbösnek tartja erkölcsileg"
Pedig ebben semmi rossz nincs, az erkölcsöt a társ. hat. meg, ha a társ. szerint vmi közömbös, akkor így erkölcsös, persze ez off.

Aligha számít, de szerintem igazad van Szombatosok dolgában igazad van, ha Jézus eltörölte a parancsolatokat, akkor a tízparancsolatot is, én csak amiatt tiltakoztam, hogy akkor miért vallja magának a ker-ség ezt. Nincs kérdés :)

Pedig ebben semmi rossz nincs, az erkölcsöt a társ. hat. meg, ha a társ. szerint vmi közömbös, akkor így erkölcsös, persze ez off.

Az erkolcsot Isten hatarozza meg, ahogyan meg is tette. Az mar mas lapra tartozik, hogy ez eleg szoros a mindennapok hivo emberenek.

igazad van, ha Jézus eltörölte a parancsolatokat, akkor a tízparancsolatot is, én csak amiatt tiltakoztam, hogy akkor miért vallja magának a ker-ség ezt.

Nem torolte el: betoltotte. Ajanlom figyelmedbe Mt 5,17-18-at. A keresztyenseg pedig azert vallja magaenak a Dekalogust, mert Isten orokervenyu parancsolatait tartalmazza, szabalyozza az ember kapcsolatat Istennel ill. felebarataival. Az mas kerdes, hogy a torvenyt meg lehet fogalmazni akar 1 mondattal is (ld. szeretet kettos parancsolata), de attol meg ervenyben van.

Jezus mar a hegyi beszed elejen kijelenti: felreertes ne essek, a torveny ervenyben van.

De nem is mondhatta volna azt, hogy lazitsatok, vege a torvenynek, mert akkor az Atyanak mondott volna ellen.

Ami problemat okoz a torvennyel es az evangeliummal kapcsolatban az a torvenyeskedes es a szabadossag. Egyik sem vezetheto le Isten torvenyebol es evangeliumabol.

Ez most csak vicc volt. Tény, hogy a zsidók azért hagyták abba az állatáldozatot, mert már nincs Templom. Mi meg ugye csak nem lehetünk zsidóbbak a zsidóknál...

Igen, érvényben. De az Újszövetség alatt nem magunk végezzük el a büntetést, hanem Itsenre hagyjuk, aki ezt el is várja tőlünk. Ő viszont megfizet, mindenkinek cselekedetei szerint. Ha szerinted nincs érvénybenlévő morális törvény, akkor mi alapján, minek a mércéje szerint büntet Isten? Csak úgy ami éppen eszébe jut? Kíváncsi lennék erre nagyon.

Ezzel a parancsolattal, hasonlóan mint a ruhán viselt kék szegély viseletével nem járt közvetlen, adott büntetés, illetve ha "megszegted" nem köveztek meg, vagy bármi más. Ez a tisztaság, az Istenhez és igazsághoz tartozás jele volt. Egyébként hiszem, hogy jobb nem viselni ilyen ruhákat.

>De vajon a szombat mennyiben nem kultikus, és mennyiben erkölcsi parancs, már ami a kötelező munkaszünetet illeti?

Kultikus, hmm még el is fogadom ezt a szóhasználatot, mert bizonyos fokig valóban megfelelő. Az erkölcsi lényege abban van, hogy engedelmeskedsz Istennek, mert ezt elvárja. Mert ő a teremtőd, aki azt mondja, tartsd meg. Ez nem erkölcsi parancs? Ez a külső jele annak, hogy az egy igaz Istent imádod, vagyis jele annak, hogy az első három parancsolatot komolyan veszed. Ugyanis az, aki azt mondta ne legyen más istened, aki azt mondta ne imádj bálványokat, ne vedd fel Nevét hiába, az azt is mondta, tartsd meg a szombatot az Úrnak. Visszájára véve mondhatnánk, aki nem tartja a szombatot, az semmibe veszi az első három parancsolatot, így az égvilágon semmi köze az azt megadó egy igaz Istenhez, s az általa lefektetett normákhoz. A fasiszták is tiltották a lopást, csalást, a kommunistáknak is voltak olyan erkölcsi törvényeik, amelyek megfeleltek az utolsó hat parancsolat némely követelésének, a maffia pl. híres arról, hogy tisztelik szüleiket. Sőt, Sátán vallása, nagy Babilon kilencet (igaz névlegesen és csak szavakban) megtartandónak vél. A negyedik parancsolat azonban jele annak, hogy nem emberi moralitásból teszel olyan dolgokat, amelyek történetesen megfelelnek a tízparancsolat valamelyikének, hanem azért, mert Istenhez tartozol. Ábrahám, Izsák és Jákob istenéhez, aki szövetségbe lépett népével, s amely szövetség végső fázisának mi pogányok is részei lehetünk. Az adott szövetség feltételeinek betartásával.

A tisztasági törvényeket azzal fogta egybe Isten, hogy "Szentek legyetek, mert én szent vagyok". (3Móz. 19:2; 1Pét. 1:16). A keresztények pedig egy szent nemzet.

A jogszolgáltatásnak is a Mózes elvei szerint kellene működnie.

Pontosan. Azért lett megadva Izraelnek az, hogy a többi nemzet lássa és kövesse azt. A nemzetekenek, amelyek nincsenek a Szentlélek vezetése (ilyen nemzet most nincs, csak a szent nemzet, az egyház) alatt aként kellene jogot szolgáltatni. Az lenne igaz, helyes és jó, ami megoldaná vagy helyes mérték szerint büntetné az adott jogsértést. Még ha Talibánosan hangzik akkor is, mert aki nincs kegyelem alatt, az a törvény átka alatt kell, hogy legyen. Milvel a nemzetek nem vitelezik ezt ki, Isten azért maga fogja megtenni az Úr haragjának nagy napján.

De ezek azt is "bizonyítják," hogy ugyanezen emberek az ünnepeken tulkokat fognak áldozni. (Ésa 19,21; 56,7)

Igen, de nem azért, mert a moralitást irányító törvényzet megváltozott valaha is, hanem azért, mert az áldozati törvényben lesz újra változás, amely a millenniumi renszerhez lesz adva. A világ minden nemzetének, nem csak az izraelitáknak. Az egyház ekkor már feltámadt, megdicsőült és szellemlényekként uralkodik. A változás az akkori renszerre lesz szabva, Levi újra papi funkciót fog betölteni, de Melkizedek alatt. Vagyis az egy külön rendszer lesz, de a bűn meghatározása és amoralitást irányító tövény egy konstant, a törvény mutatja meg a bűn, azért, hogy ne kövessük el (Róm. 7:7). Lerontjuk tehát a törvényt a hit által? Dehogyis! Ellenkezőleg: megerősítjük a törvényt. (Róm. 3:31).

Milyen törvényt erősít meg a hit? Egy nemlétező, eltörölt törvenyt? Csudát! Azt, amelyre azt mondta Krisztus, hogy semmi nem töröltetett el belőle!

Ez a vita egyre kevésbé kapcsolódik a topikhoz, de ha elkezdtétek, így folytatom.

"Talán bizony a vérbosszú törvénye is érvényben van még?" – "Igen, érvényben. De az Újszövetség alatt nem magunk végezzük el a büntetést, hanem Istenre hagyjuk" – Ha jól emlékszem, ez a lehetőség Mózes alatt is megvolt. Miért hagyod hát el a vérbosszuló rokon szerepkörét? Ez is Mózes rendelete volt!

"Ha szerinted nincs érvénybenlévő morális törvény" – De hát mondtam én ilyet? Csak éppen nem tételes törvény, hanem szívünkbe írott szellemi norma.

""S még mindig tilos kétféle szövetből gyártott ruhát viselni?" – "ha "megszegted" nem köveztek meg, vagy bármi más. Ez a tisztaság, az Istenhez és igazsághoz tartozás jele volt." – Tehát csak az a megtartandó, amiért büntetés jár? Akkor hát mégsem kell maradékot hagyni a szüretelt szőlőből a jövevénynek és a szegénynek?

"Egyébként hiszem, hogy jobb nem viselni ilyen ruhákat." – Hasonlóan, én is úgy vélem, jobb az olyan munkáktól tartózkodni szombaton ill. vasárnap, amik lefoglalják a figyelmünket stb.

(A szombat) "erkölcsi lényege abban van, hogy engedelmeskedsz Istennek, mert ezt elvárja." – s ugyanígy, a poklossági törvénynek is ez az erkölcsi lényege.

"aki nem tartja a szombatot, az semmibe veszi az első három parancsolatot, így az égvilágon semmi köze az azt megadó egy igaz Istenhez" – Erre csak azt tudom felelni: aki nem tartja a tisztátalansági törvényeket, annak sincs semmi közte Istenhez. Ugyanaz az Isten adta az egész törvényt stb.

"A tisztasági törvényeket azzal fogta egybe Isten, hogy "Szentek legyetek, mert én szent vagyok". (3Móz. 19:2; 1Pét. 1:16). A keresztények pedig egy szent nemzet." – De ez az összefogás már Mózes idején megtörtént. S mégis meg kellett tartani a tételes parancsot is a tisztátalanság terén. Most miért nem?

"Az lenne igaz, helyes és jó, ami megoldaná vagy helyes mérték szerint büntetné az adott jogsértést." – S mindenben Mózes elvei szerint? Mert akkor mehetnénk máris kövezni a bálványimádókat.

"az áldozati törvényben lesz újra változás, amely a millenniumi rendszerhez lesz adva." – És Isten ismét felépíti, amit elrontott? Nem Jézus vére szolgál nekik bűnbocsánatra, hanem a bakok és bikák vére?

"Lerontjuk tehát a törvényt a hit által? Dehogyis! Ellenkezőleg: megerősítjük a törvényt." Milyen törvényt erősít meg a hit? Egy nemlétező, eltörölt törvenyt? Csudát! Azt, amelyre azt mondta Krisztus, hogy semmi nem töröltetett el belőle!" – Tehát a gyermekágyas asszonynak ismét vinnie kell a két gerlicét a papnak. Pál egyébként éppen arról beszél, hogy noha a tételes törvény eltöröltetett, a tételek mögötti lényeg igenis megmaradt.

Kedves Nemo

Ez a vita egyre kevésbé kapcsolódik a topikhoz, de ha elkezdtétek, így folytatom.

Miért hagyod hát el a vérbosszuló rokon szerepkörét? Ez is Mózes rendelete volt!

Ha azt kérdezed, hogy bűnt követnél-e el vele Isten elllen ha ilyet tennél, a válasz: nem. Az más kérdés, hogy az emberi törvényzetek elítélnek-e miatta vagy sem. Meghogy nincsenek menedékvárosok.

"Ha szerinted nincs érvénybenlévő morális törvény" – De hát mondtam én ilyet? Csak éppen nem tételes törvény, hanem szívünkbe írott szellemi norma.

Igen, csak a morális törvényzet egy abszolút konstant, vagyis ami haláltdemlő bűn, ahogy az a tízparancsolatban (a norma) meg van határozva, az továbbra is ilyen határozott bűn (norma) marad. Ha az valóban a szívedben van, akkor betöltöd, vagyis nem szegődik meg általad. Ez a lényege a szívbeültetett törvénynek. Mintha azt venném ki írásodból, hogy ha a szívünkben jó emberek vagyunk, akkor a bűnt nyugodtan megtehetjük, mert azt csak tételes írás tiltja. Nem látsz ellentmondást? Ha viszont megtartjuk, miért ne merjük kimondani, hogy azért tartjuk, mert elvárás, és mivel elvárás, pontosan azért tette Isten a szívünkbe, hogy megfelelhessünk az elvárásnak.

Tehát csak az a megtartandó, amiért büntetés jár? Akkor hát mégsem kell maradékot hagyni a szüretelt szőlőből a jövevénynek és a szegénynek?

Valamit félreérthettél. Egyeltalán nem mondtam, hogy megszeghető. De ne tegyük a kocsit a ló elé. Krisztus is utasította a farízeusokat, hogy nem elég a törvény látható és könnyű elvárásait megtenni, ha a súlyosabbakat elvetik. Amint látom, Neked a Tízparancsolat (ami a "legsúlyosabb" rész) érvényességével is gondod van, legalábbis egyes pontjaival, így talán egyenlőre nem kell, hogy prioritásként foglalkozz a kék szegéllyel, és hogy másnak mit kell a vetésben hagyni.

Hasonlóan, én is úgy vélem, jobb az olyan munkáktól tartózkodni szombaton ill. vasárnap, amik lefoglalják a figyelmünket stb.

Ez egy rendkívül érdekes dolgot vet fel. Mivel az "úgyvéled" kifejezést használod, azáltal nyugodtan feltételezem, hogy a szombat megtartása nincs szívedbe írva. Ha pedig nincs szívedbe írva (mert akkor Isten vezetésére hittel válaszolva megtartanád, azért mert parancsolatának elvárását tudatosította benned az Újszövetség ígérete szerint), akkor csak emberi jóhiszeműségedből áradóan "véled úgy", s teszel eleget vélekedésed "elvárásainak" aszerint, ahogyan jónak látod. ("Jobb tartózkodni ettől-attól"). Ez viszont így, egy emberi határozatból és erőből eredő cselekedetekre való hivatkozás (ami a protestáns teológia legnagyobb no-no-ja), tehát haszontalan (véres rongy), ráadásul még a farízeusok mércéjét sem üti meg, mert azok emberi erőből, hit nélkül, szívükbe be nem helyezve ugyan, de legalább az Isten parancsolatának az elvárását akarták beteljesíteni, nem pedig saját véleményüknek eleget tenni! Különösen, hogy a vasárnapot is megemlítetted, hiszen azt a Biblia sehol nem határozta meg pihenőnapként. Vagyis azzal már magad is emberi vélekedéseken alapuló határozatot követően "teszed jobban" a bizonyos munkáktól való tartózkodásod. Nos, azt valóban nem lehet elvárni, hogy mások elfogadják bármely ember ilyen véleményét a szombat (vagy vasárnap) tartásáról. A szombat azonban nem emberi határozat, hanem Isetntől jövő parancsolat, amelynek az elvárásait csakúgy mint a többi parancsolatét (mind együtt áll, vagy mind együtt elbukik) beteljesíthetjük, hiszen Isten szívünkbe helyezte az arra irányuló hajlamot az Újszövetség ígérete szerint. S ha hittel reagálunk arra a vezetésre, oly módon hogy gyakorlatilag is beteljesedik (hiszen a hit cselekedetek nélkül halott) az adott parancsolat elvárása, akkor valóban beteljesítjük a törvényt. Így tartjuk fenn is egyben.

(A szombat) "erkölcsi lényege abban van, hogy engedelmeskedsz Istennek, mert ezt elvárja." – s ugyanígy, a poklossági törvénynek is ez az erkölcsi lényege.

Itt már keverjük a fogalmakat. A Tízparancsolat a morális törvényzet magja. A tövény bizonyos részei annak leágazásai. Vannak olyan tételek, amelyek elmúltak (állatáldozat) vagy megváltoztak (papság és szolgálat) vannak egészségügyi stb. Itt szintén azt mondanám, hogy ne próbáljuk pl. a gyilkosságra vonatkozó tiltást olyan érvekkel feloldani vagy elmosni, "hogy akkor most menjek ki a mezőbe dolgom elvégezni, s ássam el az ürülékem, mert a törvény azt mondja"? Ha valaki még ennyire sem fogja fel a különbséget az igazán súlyos elvárásokat illetően, akkor annak rosszul áll a teológiai szénája.

"aki nem tartja a szombatot, az semmibe veszi az első három parancsolatot, így az égvilágon semmi köze az azt megadó egy igaz Istenhez" – Erre csak azt tudom felelni: aki nem tartja a tisztátalansági törvényeket, annak sincs semmi közte Istenhez. Ugyanaz az Isten adta az egész törvényt stb.

De ez az összefogás már Mózes idején megtörtént. S mégis meg kellett tartani a tételes parancsot is a tisztátalanság terén. Most miért nem?

Megintcsak félreérthettél. Ki mondta, hogy nem kell megtartani? Illeve tudni kell melyeket hogyan és miért, melyek pedig rituális tisztaságra vonatkozó. Ennek megvitatása azonban nem ide való téma.

S mindenben Mózes elvei szerint? Mert akkor mehetnénk máris kövezni a bálványimádókat.

Láthatóan elkerülte a figyelmed, hogy kijelentettem, a kegyelem alatt álló egyház nincs a törvény átka és ítélete alatt. És nekünk (ebben a korban) nem adatott meg az ítélkezés. Kiegészíthetem azzal, hogy a mi ítéletünk az a szellemi szövetség követelményeinek megrontásáért járó örök halál, a két tanú (Isten és Krisztus) bizonysága szerint. A világ, amely most nincs kegyelem alatt, azok a törvény átka alatt vannak, s nekik valóban ki kellene végezni a parancsolatok megszegőit a törvény előírásai szerint. Ha nem teszik, megszegik az örök törvényt, amiért Isten rájuk hozza a haragjának napját (Ézsa. 24:5). Egyébként Mózes csak átadta, Isten elvei voltak nem Mózes véleményei.

És Isten ismét felépíti, amit elrontott? Nem Jézus vére szolgál nekik bűnbocsánatra, hanem a bakok és bikák vére?

Igen, felépíti, ha hiszel a próféciáknak. Jézus vérére visszatekintve lesznek bevezetve újra az áldozatok, de hosszú lenne előadást adni? (Ahová te jársz, ott nem magyaráznak meg ilyen dolgokat?)

Ezzel az a bajom, hogy figyelmen kívül hagyod Pál apostol kijelentését, és megint terelőhadműveletet végzel a galambokkal. (Egyébként az állat áldozatok el lett törölve). A törvény van megerősítve, mert az az mögött álló lényeg az, hogy Isten erejében képesek vagyunk az elvárásai szerint élni. Az a lényeg.

Látom előre, következő lépésként végig kell majd mennünk a "szeretet törvénye" dolgokon. Ha esetleg itt off-nak tartod, akkor válaszolj a COG topikban, s ott folytathatjuk, bár nem hinném, hogy érdemes. Azért jót beszélgettünk, remélem nem vetted rossz néven, hogy bevakkantottam a topicba.

Nemo 2002.10.29 (268)

Ez a hozzászólás a R.k.tév. topik 2655. cikkéhez kapcsolódik.

Kedves Szombatosok!

Nekem nincs semmi kifogásom a szombatról folyó vita ellen, de azt már itt leszögezem, hogy nem vagyok vasárnapista sem. Ellenkezőleg, olyan ember vagyok, aki az Úrra való tekintettel "nem ügyel a napra." De a naptartáson kívül komoly vitám van veled a törvény mára is kötelező szerepét illetően is. Sőt, a keresztény szabadság és a beteljesedés mikéntje tárgyában sem értünk egyet. Ennek dacára belevágok, mert írásodban (R.k.tév. topik) többször is lekezelően nyilatkoztál rólam és álláspontomról olyan dolgokban, ahol először meg kellett volna ismerned álláspontomat, mintsem valami sablon alapján véleményeket nekem tulajdonítani.

Először is, azzal érvelsz, hogy "nem múlik el egy vesszőcske sem a törvényből," és hogy "nem jöttem a törvény eltörlésére." De a "nem múlik el" véleményem szerint már akkor sem vonatkozhatott arra, hogy "mindenkinek mindig meg kell tartania," hanem inkább arra, hogy "minden parancsnak megvan a maga lényegi célja, s ez akkor is megmarad, ha a parancs már nem érvényes." Hivatkoztam arra, hogy Jézus a maga feláldozás által magasabb szintre emelte a törvényt, ilyenformán az a maga régi tételes alakjában immár nem köti a keresztényeket. Erre idézhettem volna Páltól, hogy "a parancs célja a szeretet" vagy hogy "aki szereti atyjafiát, a törvényt betöltötte."

Másrészt hivatkoztam magára a szövegre azon abszolutizáló értelmezésed ellenében, hogy (bizonyos) parancsolatokat "örökké meg kell tartani." Mert Jézus nem szűkítette a "nem múlik el"-t az erkölcsi normákra, bár érthető módon te erre mégis rákényszerülsz. Rámutattam, hogy a teáltalad rámidézett Jézus-mondás a maga szó szerinti értelmében bizony kötelezne téged arra, hogy a tisztátalansági törvényeket, a véres áldozatokat és a megkövezés gyakorlatát is örökkévalónak hirdesd.

Te itt részben igazat adsz nekem (pl. elismered, hogy a megkövezés nem volna bűn Isten ellen), másutt azonban igyekszel kisiklani saját premisszáid mögül, és pl. a szüreten tanúsított bőkezűség törvényét immár a "törvény leágazásának" minősíted, másokról pedig azt mondod: "Vannak olyan tételek, amelyek elmúltak (állatáldozat) vagy megváltoztak (papság és szolgálat) vannak egészségügyi stb." – Ezzel azonban túllépsz Jézus fenti szavának "mindenkor kötelező lesz" értelmezésén, és olyan szempontokat vetsz föl, amelyek immár az én számba is illenek. Mert én is azt mondom a szombatról, hogy "kultikus szabály," és hogy "elmúlt."

Te azonban teológiádat (amely nem feltétlenül hibás, de mégiscsak a tiéd, s nem explicite Jézusé) odatolod Jézus szava és magad közé, mikor én azt a te hivatkozásodhoz hasonló gondolatmenettel ellened használom. Miért nincs azonban megengedve nekem, hogy különbségeket tegyek, és a szombatot a régi törvény kultikus (valamint emberiességi) szabályaihoz soroljam, s ez alapon tagadjam, hogy szigorúan véve erkölcsi rendelkezés volna? Mert te annak tartod? Számomra ez nem olyan érv, aminek erejénél fogva letérnék álláspontomról. Te azt mondod: erkölcsi norma a szombat, mert a tízparancsolatban van. Én itt tagadom a következtetés jogosságát.

És valóban, te is kénytelen vagy így indokolni a szombattörvény erkölcsi voltát: (annak) ""erkölcsi lényege abban van, hogy engedelmeskedsz Istennek, mert ezt elvárja." De egyrészt Isten igenis megváltoztathatja parancsait, így előfordulhat, hogy ami tegnap bűn volt, az ma már nem az (természetesen azon erkölcsi értelemben, ahogy te azt itt definiáltad), másrészt ez az indoklás a törvény minden pontjára ugyanígy alkalmazható, s így azok is örökérvényűek volnának. Te erre azzal válaszolsz, hogy én "keverem a fogalmakat" – mintha bizony nem ugyanazon logikát alkalmaztam volna, amit te. Hogy te egy különbségtétellel ("elmúlt, szertartási, egészségügyi") ki akarsz térni, az vagy törvényszegővé tesz téged saját logikád alapján (ha tudniillik ezeket mulandónak mondod), vagy saját logikád alól kivételnek ad helyt. Ez azonban az én kivételeimnek is helyt ad. Nem érdemes tehát a szombatot deduktív-dogmatikus módon ráerőszakolni a kereszténységre.

Egy másik érved az volt, hogy a tisztátalansági és egyéb nem-erkölcsi parancsok megszegéséért nem járt halálbüntetés. Én ebből azt vettem ki, hogy te ezzel indoklod, miért változtak meg ezek a parancsok, és miért nem a szombat. Megkérdeztem: ezek szerint csak az a megtartandó, amiért büntetés jár? Te azt felelted: "Egyáltalán nem mondtam, hogy megszeghető", csak hogy nem ésszerű, ha én ezzel foglalkozom, ha másfelől némely fontos parancsokat elvetek. De itt nem az a vita tárgya, hogy én helyesen élek-e, hanem az, hogy te helyesen érvelsz-e. Mert ha te arra az érvemre, hogy "akkor tartsd meg a rituális törvényt is," elegendőnek tartod azt felelni: "azért nem járt halálbüntetés," és vígan kibújsz alóla, akkor saját logikádon ütsz léket. S ezt azzal igyekszel palástolni, hogy én a szerinted fontosabbakat sem tartom meg. De neked nem lesz attól helyes a rendszered, ha az enyémben hibát vélsz fölfedezni.

Hogy pedig szerintem a szombattartás nem előbbrevaló, mint pl. az állatáldozatok, az máris csak a te véleményeddé laposítja az egész érvedet. Mert én bizony hivatkoztam újszövetségi helyekre, melyek a szombat megtartását közömbösnek jelentik ki. Te ezek kommentálása helyett ütsz egyet rajtam, és a farizeusokhoz hasonlítasz engem. Ettől azonban nem lesz rögtön helyes a te szombatistaságod. Még ha az ördög vitázna is veled, csak akkor mondhatnád győztesnek magad, ha feleltél ellenvetéseire, s nem toltad félre őket azzal, hogy "ördög, te gonosz vagy." Másrészt azonban a farizeusok éppen arról voltak híresek, hogy többet követeltek meg, mint ami kötelező volt, s ebben nem én követem őket.

"ami halált(ér)demlő bűn, ahogy az a tízparancsolatban (a norma) meg van határozva, az továbbra is ilyen határozott bűn (norma) marad." – Ezzel azonban önkényesen a tízparancsolatra szűkíted a halált érdemlő bűnöket. Milyen alapon?

"Ha az valóban a szívedben van, akkor betöltöd, vagyis nem szegődik meg általad. Ez a lényege a szívbeültetett törvénynek." – De tán a törvényt csak úgy lehet betölteni, hogy minden tételét betartjuk? Pál azt mondja: ha valaki egyet megszeg, az egészet megszegi. Kötelező-e ma az egész törvény minden parancsának betartása?

"Mintha azt venném ki írásodból, hogy ha a szívünkben jó emberek vagyunk, akkor a bűnt nyugodtan megtehetjük, mert azt csak tételes írás tiltja." – Nem tudom, miből következtetsz erre, bár kétségkívül jogod van arra, hogy feltételezéseket gyárts. Én úgy vélem, a törvénynek azon parancsai, amelyekről elvi vagy konkrét újszövetségi módosítás található, feltétlenül átkerültek a "nem kötelező" kategóriába. A rituális parancsok feltétlenül, az erkölcsiek többségükben nem. De pl. a szombat (akár még ha erkölcsinek mondod is) igen.

"Ha viszont megtartjuk, miért ne merjük kimondani, hogy azért tartjuk, mert elvárás, és mivel elvárás, pontosan azért tette Isten a szívünkbe, hogy megfelelhessünk az elvárásnak." – Pontosabban: hogy képesek legyünk neki megfelelni. De a szívbe írt törvény nem a tételes parancsolatok törvénye, hanem kimondottan az Isten és a felebarát szeretete. S ha Isten nem ír többé elő körülmetélkedést, szombatot, akkor világos, hogy ezek nélkül is lehet Őt szeretni.

Mikor én némiképp mesélősebb stílusban részletezni kezdtem, hogy mennyiben vélem én a szombatot hasznosnak, te a legkonokabb ellenkezés hangján minden szavamba belekötöttél. Én ezt írtam: "úgy vélem, jobb az olyan munkáktól tartózkodni szombaton ill. vasárnap, amik lefoglalják a figyelmünket stb." Te pedig amiatt korholsz, hogy én "csak emberi jóhiszeműségedből áradóan "vélem úgy", s teszek eleget vélekedésed "elvárásainak" aszerint, ahogyan jónak látom." – Mintha ugyan ezt a szabadságot nem az Úr adta volna meg nekem, mikor azt mondta: Ő ura a szombatnak is, és a szombat lett az emberért, nem pedig fordítva. Ha én hasznosnak tartok némi munkaszünetet szombaton vagy vasárnap (társadalmi okokból leginkább e napokon), akkor szerinted ez máris "elvárásnak" történő "eleget-tevés." De én nem törvény okából tartok munkaszünetet, hanem hogy ráérjek fontosabb dolgokra. Tartósabb értelemben ugyanez érvényesül azoknál, akik nem lépnek házasságra az Úrért. De ezt nem valami "törvénynek engedelmeskedve" teszik, hanem mert ezt látják hasznosabbnak.

"Ez viszont így, egy emberi határozatból és erőből eredő cselekedetekre való hivatkozás (ami a protestáns teológia legnagyobb no-no-ja), tehát haszontalan (véres rongy)" – És ismét, ki mondta, hogy én ezt a hasznossági szombattartást valami olyannak tekinteném, ami Isten előtt lobogtatható? Kegyelemre nem is tudsz gondolni, mikor én életem berendezésének módját indoklom? Vajon ha gyalog járok, nem autón, az is ilyen "hivatkozás az emberi erőből való cselekedetre?" Ismered egyáltalán a protestáns teológiát, hogy ilyen merészen nyilatkozol róla? Mi jogon nevezed véres rongynak azt (vagyis az Isten dicsőségére élt életet), amit az öntudatos protestánsok többsége éppenséggel hálával vesz Istentől, nem pedig Isten előtti dicsekvés ürügyének [tart]? Azt hiszem, ismereteid a reformátori tanítást illetően felújításra szorulnak.

"ráadásul még a farízeusok mércéjét sem üti meg, mert azok emberi erőből, hit nélkül, szívükbe be nem helyezve ugyan, de legalább az Isten parancsolatának az elvárását akarták beteljesíteni, nem pedig saját véleményüknek eleget tenni!" – Erre voltaképpen nem is kellene válaszolnom, mert az eddigi cölöpök, amelyekre e szólamokat alapoztad, tőből kidőltek. Mi nem "saját vélekedésünknek akarunk eleget tenni," mert az fogalmi önellentmondás: "vélekedésnek" nem lehet "eleget tenni", csak "rendelkezésnek, parancsnak, normának." Az olyan életvitel, amit én magam veszek magamra úgy, hogy alkalomadtán le is tehetem, az semmiképpen nem betartandó parancsolat, sem pedig Isten előtt lengethető érdem. Te pedig, mikor a keresztény szabadsággal való élésünket a farizeusok alá való süllyedésnek bélyegzed, csúfot űzöl az Úrból, aki e szabadságot nekünk adta. Mert olyan embereket dicsérsz velünk szemben, akik saját maguknak és másoknak gyártották az emberi parancsolatból származó normákat, holott mi a magunk számára választunk a rendelkezésre álló utak közül, melyek Isten előtt nem utálatosak. Ha itt még keresni akarsz valamit, jobb, ha indoklást is csatolsz nagyhangú kioktatásaidhoz.

"Különösen, hogy a vasárnapot is megemlítetted, hiszen azt a Biblia sehol nem határozta meg pihenőnapként. Vagyis azzal már magad is emberi vélekedéseken alapuló határozatot követően "teszed jobban" a bizonyos munkáktól való tartózkodásod." – Tudhattad volna (ha szíveskedtél volna végigolvasni az eddigi szálat), hogy vasárnapista sem vagyok, és pusztán kulturális okból tartok munkaszünetet (ha éppen tartok) e napokon. Én soha nem azzal indokoltam alkalmi és nem is teljes munkaszünetemet, hogy "valaki ezt így rendelte számomra," hanem azzal, hogy "erre szabadságom van, és én élek vele." Ha lehetséges, ezt az én szabadságomat már ne igyekezzél azzal besározni, hogy ember alkotta parancsolatoknak hódolok. Ellenkezőleg: te vagy az, aki el akarod venni tőlem a pálmát olyan parancsolatok számonkérésével, amelyeket Isten a mai új szövetségben nem követel meg tőlem (konkrétan: a napok megkülönböztetésével). Éppen te érdemelnél kemény szavakat, ahelyett, hogy jogod volna engem szabadságom miatt ítélgetni és kárhoztatni.

"Nos, azt valóban nem lehet elvárni, hogy mások elfogadják bármely ember ilyen véleményét a szombat (vagy vasárnap) tartásáról." – Makacsul haladsz tovább azon a téves vágányon, hogy én ezt a véleményemet azért alakítottam ki, hogy azt mások is kötelezettségként kövessék. Azt ugyan tényleg nem várom el, hogy valaki azért higgyen nekem, mert én Németh Ferenc vagyok, és én mondom a dolgot, nem más – de azt igenis szabadnak tartom mindenki számára, hogy éljen ugyanazzal a szabadsággal, amivel én élek. Természetesen nem az én cselekedetem jogán, hanem Jézus és az apostolok kijelentései nyomán.

"A szombat azonban nem emberi határozat, hanem Istentől jövő parancsolat" – S hasonlóan, a körülmetélkedés és a disznóhús meg nem evése is "Istentől jövő parancsolat." A dogmatikus dedukció nem használ az ügyednek. A konkrét újszövetségi kijelentéseket (a szombattartás nem kötelező voltáról) pedig meg kellene magyaráznod.

"amelynek az elvárásait csakúgy mint a többi parancsolatét (mind együtt áll, vagy mind együtt elbukik) beteljesíthetjük, hiszen Isten szívünkbe helyezte az arra irányuló hajlamot az Újszövetség ígérete szerint." – Ha jól értem, te a szívünkbe írt törvényt azonosítod a tételes parancs betartásának képességével. De, folytathatom én e logikát, miért nem tartasz ki e "mind" mellett, ha ellened fordítom mint érvet? Ugyan miben nehezebb gerlicéket áldozni, mint nem kívánkozni a felebarát felesége és vagyona után? S másrészt hogyan vélheted, hogy aki beleírta szívünkbe, hogy "ne kívánd," és erre képessé is tett minket, az nem tudná (vagy nem akarná) a szívünkbe írni, hogy ne együnk nyulat és pikkely nélküli halat? Mert ezeket (ha jól értettelek) nem tartod ma is kötelezőknek.

"S ha hittel reagálunk arra a vezetésre, oly módon hogy gyakorlatilag is beteljesedik (hiszen a hit cselekedetek nélkül halott) az adott parancsolat elvárása, akkor valóban beteljesítjük a törvényt. Így tartjuk fenn is egyben." – De ha az illető parancs immár parancsként nem érvényes, akkor be lehet úgy is tölteni, hogy amikor hasznát látjuk mi, vagy az Isten országa, akkor megtartjuk (most a szombattartásra gondolok), ha pedig a felebarát szüksége indít, akkor megszegjük, az Úr példája nyomán.

"ne próbáljuk pl. a gyilkosságra vonatkozó tiltást olyan érvekkel feloldani vagy elmosni, "hogy akkor most menjek ki a mezőbe dolgom elvégezni, s ássam el az ürülékem, mert a törvény azt mondja"?" – De tán mondtam én ilyet? Te azonban rámkened, hogy ezt teszem, csak mert a szombattörvényt beteljesedettnek mondom (Zsid 4). Ez a legméltatlanabb vitai bánásmód: a gyilkosság tilalmát az Újszövetség nem oldotta fel, s én sem.

"Ha valaki még ennyire sem fogja fel a különbséget az igazán súlyos elvárásokat illetően, akkor annak rosszul áll a teológiai szénája." – S ha te azt hiszed (vagy azt merészeled rámfogni), hogy én ilyen különbségeket akarok semmibe venni, akkor jobban teszed, ha be is bizonyítod, mielőtt te magad farizeusnak nem bizonyulsz, aki a maga szombatistaságának megrontását az embergyilkossággal látja egyenértékűnek, és mikor az ellenfél az elsőt támadja, te vidoran a másodikat csúsztatod annak helyébe.

Te régebben azzal érveltél a rituális törvények elmúlta mellett (legalábbis nagyon ezen irányba mutatóan), hogy "azok össze lettek foglalva azzal, hogy "szentek legyetek." S nem feleltél érdemben semmit arra az ellenvetésemre, hogy "ez az összefogás már Mózes idején megtörtént," tehát ha az "összefoglalás" (most konkrétan a tisztátalansáég terén) okot ad az idejétmúltság kinyilvánítására, akkor már Mózes idején is okot kellett, hogy adjon erre.

A megkövezés mint szerintem álláspontodból következő gyakorlat kapcsán rámpirítasz: "Láthatóan elkerülte a figyelmed, hogy kijelentettem, a kegyelem alatt álló egyház nincs a törvény átka és ítélete alatt. És nekünk (ebben a korban) nem adatott meg az ítélkezés." – Még hogy nem? (kérdezhetném szombatista modorban.) Bizony megadatott, mert nem múlik el egy jóta sem a törvényből. A törvény pedig időnként nem csupán megengedi, de meg is parancsolja a kövezést. Vajon honnan veszed a bátorságot (folytathatnám a teáltalad alkalmazott szombatista érvelési logikával), hogy felforgasd az Isten parancsát, amely szerint a vétkest meg kell kövezni? "Az egész törvény együtt áll vagy bukik." És így tovább.

"Egyébként Mózes csak átadta, Isten elvei voltak nem Mózes véleményei." – De én nem is Mózes "véleményeinek" neveztem őket, hanem Mózes "elveinek." (Mondhattam volna "mózesi elveket" is.) Te tehát ismét a rosszhiszemű eretnekítés eszközéhez nyúlsz, mikor engem el akarsz lehetetleníteni. Egy pillanatig sem tagadtam, hogy a törvény a zsidókra a maga idején valóban kötelező volt, és nem Mózes, hanem Isten jogán.

"És Isten ismét felépíti, amit elrontott? Nem Jézus vére szolgál nekik bűnbocsánatra, hanem a bakok és bikák vére?" – "Igen, felépíti, ha hiszel a próféciáknak." – Csakugyan, a próféciák sokféleképp értelmezhetők, s ez esetben elégé valószínű, hogy a kortársak kedvéért a próféta a törvény nyelvén fogalmazott meg távoli és szellemi dolgokat. De már Dávid is áldozatnak nevezte a szájából jövő dicséretet, és "ajkai tulkainak." Egészen érthető mindez abban a korban, s egészen érthetetlen egy olyan utókor részéről, mely megérte azon időt, mikor már nem Jeruzsálemben, nem a Garizim hegyén imádják az Atyát, hanem szellemben és valóságban. S ismét, aki az árnyékoknak fog ismét szolgálni, mikor eljuthat a valósághoz, az Isten jótetszését éppenséggel nem várhatja, csak ha történetesen olyan szerencsétlen, hogy nem ismeri Krisztust, és hét országot bejár azért, hogy valami Istennek tetsző hitrendszert találjon.

"Jézus vérére visszatekintve lesznek bevezetve újra az áldozatok, de hosszú lenne előadást adni?" – Ismerem jól az ilyen "előadásokat." A miseáldozatot is "Jézus vérére visszatekintve" vezették be. S ismét, maguk az apostolok is vígan mondhatták volna ugyanezt – mégsem mondták.

"(Ahová te jársz, ott nem magyaráznak meg ilyen dolgokat?)" – Bizony a HGY-nek alkalomadtán voltak próbálkozásai, hogy az ezeréves királyságot a próféciák alapján felvázolja. Ott találkoztam ilyen testies értelmezésekkel. De hamar a hátam mögé vetettem őket, és most elfogadom, hogy a millennium alatt az Úr testileg a földön fog lakni, de hogy ez miben indokolja annak az erőtlen (áldozati) árnyék-rendszernek felépítését, amit ő maga rontott le egyetlen áldozatával, azt semmivel nem látom indokoltnak.

"(Egyébként az állat áldozatok el lett törölve). A törvény van megerősítve, mert az az mögött álló lényeg az, hogy Isten erejében képesek vagyunk az elvárásai szerint élni. Az a lényeg." – Akkor konkretizáljuk: te kötelezőnek tartod-e az újszövetségi hívőkre nézve azt, hogy megtartsák a tisztátalansági törvényeket? A körülmetélkedést? A jubileumi évet? Az ószövetségi ünnepeket, újholdakat és szombatokat?

P.s. Nem azért vagyok ilyen harapós, hogy bántsalak vagy elijesszelek, hanem mert nem értek egyet alapállásoddal, s főként mert módszereidet darabosnak és logikátlannak látom.

Szombatosok 2002.10.29 (269)

Kedves Némo

belevágok, mert írásodban (R.k.tév. topik) többször is lekezelően nyilatkoztál rólam és álláspontomról olyan dolgokban, ahol először meg kellett volna ismerned álláspontomat, mintsem valami sablon alapján véleményeket nekem tulajdonítani.

Nem szándékoztam lekezelően beszélni, csak arra válaszoltam, amiket leírtál, aszernit, amiként azok hangoztak. Ha úgy gondolod, hogy valamit heltyelenül tulajdonítottam Neked, akkor legközelebb beszélj világosabban.

Írásod túl hosszú, így csak azokra válaszolok, amiket fontosnak tartok megválaszolni.

Hivatkoztam arra, hogy Jézus a maga feláldozás által magasabb szintre emelte a törvényt, ilyenformán az a maga régi tételes alakjában immár nem köti a keresztényeket. Erre idézhettem volna Páltól, hogy "a parancs célja a szeretet" vagy hogy "aki szereti atyjafiát, a törvényt betöltötte."

Igen, hivatkoztál, csakúgy, ahogyen én is hivatkoztam erre, csaképpen szöges ellentét van köztünk abban, hogy mit értünk ezalatt. Írásod alapján ("tulajdonítom" Neked ezt) úgy tűnik, hogy számodra ez azt jelenti, a magasabb szint nem várja el azt, hogy a parancsolatoknak eleget tegyűnk az azokban elhangzott kívánalmak szerint. Valahogy mégis beteljesedik. Ez számomra mondjuk nagyobb misztérium mint bármely katolikus misztérium, de én nagyon egyszerű ember vagyok, számumra úgy teljesedik be pl. a "ne lopj" parancsolat, hogy nem lopok, illeve nem is szándékozom lopni. Valóban, Pál szerint a szeretet beteljesíti a parancsolatokat (Róm, 13:8), de amikor tovább olvasod, Pál azt mondja, ez a szeretet a tízparancsolatban van összefoglalva (amelyből a félreértés elkerülése végett, még fel is sorol néhányat (Róm. 13:9-10). Ha visszájára fordítod ezt, akkor az, aki megszegi a parancsolatokat, abban nincs meg Isten szeretete. Az első négy parancsolat megszegésének esetében az Ő iránti szeretet.

Ami Isten szemében bűn, az mindig bűn marad. A törvény rámutat, hogy mi a bűn, ha valaki esetleg nem tudná (Róm. 7:7), vagy a tudatlant akarja játszani, mintha akkor nem lenne rá érvényes. Akinek a szívébe van írva, annak természetévé válik a bűntől való távolodás, ahogy az meg van határozva. Az írott törvény csak rámutatott. Viszont tudni illik, melyek a morális törvényzetek, melyek teljesedtek be. Mely szövetségen belül, mi old fel egy megtérőt a bűn átka alól. Ha ezen akarsz vitatkozni, az más téma, de azt legalább tudni illik, hogy az állatáldozatok beteljesedtek és csak ideiglenesen lettek felállítva. A megkövezés a tízparancsolat megszegéséért járt, azt hirdetem is, ha nem vetted volna észre. (Mármint azt, hogy a törvény alatt állók számára megköveteli azt az Isten, függetlenül attól, hogy az emberek kivitelezik e. A kegyelem alatt állók, akik Isten és Krisztus ítélete alatt vannak, azokat Ők maguk adják örök halálra ugyan azon parancsolatok megszegéséért, ha már a szívükbe lett írva, mégis elfordulnak attól).

Te itt részben igazat adsz nekem (pl. elismered, hogy a megkövezés nem volna bűn Isten ellen), másutt azonban igyekszel kisiklani saját premisszáid mögül...

Rosszul alkalmazod amit írtam. Nem azt mondtam ugyanis, hogy ne tedd meg azt ami nem tartozik közvetlenül a törvény súlyosabb pontjai közé, hanem tedd perspektívába a dolgokat. Ha a tízparancsolattal is gondod van, akkor nincs mit vitatni egyenlőre a többi parancsolatról, mert értelmetlen lenne a tetővel kezdeni a házépítést. Tehát itt Te "tulajdonítassz" nekem olyat, amit nem mondtam. Azt, hogy mi teljesedett be és hogyan (amik egyébként nem változtatták meg az áldozati rendszer szellemét, csak végső lényegére hozták azt) itt nem fogom vázolni.

Te azonban teológiádat...

Nem hinném, hogy van saját teológiám, úgy gondolom a Bibliából támasztom alá, amit mondok, legfeljebb nem fogadod el azt a magyarázatot.

Miért nincs azonban megengedve nekem, hogy különbségeket tegyek, és a szombatot a régi törvény kultikus (valamint emberiességi) szabályaihoz soroljam, s ez alapon tagadjam, hogy szigorúan véve erkölcsi rendelkezés volna? Mert te annak tartod? Számomra ez nem olyan érv, aminek erejénél fogva letérnék álláspontomról. Te azt mondod: erkölcsi norma a szombat, mert a tízparancsolatban van. Én itt tagadom a következtetés jogosságát.

Meg van engedve és azt tagadsz, amit akarsz, csak az már valóban a Te saját teológiád lenne mások bibliaértelmezése alapján. Csak azért mert Te tagadod a következetesség jogosságát az nem jelenti azt, hogy más is azt fogja tenni.

És valóban, te is kénytelen vagy így indokolni a szombattörvény erkölcsi voltát ...

Oh no! Egyeltalán nem vagyok kénytelen. A Tízparancsolat a szívembe van írva, nem kell indokolnom senkinek semmit ezzel kapcsolatban. Csak rámutattam mit jelent Isten számára, miért adta meg az embereknek. Amellett, hogy egy áldás, mellette megmutatja az engedetleneknek valós szellemiségüket. Mert: "miért nevezel engem Úradnak, ha nem teszed azt, amit mondok."

Nem érdemes tehát a szombatot deduktív-dogmatikus módon ráerőszakolni a kereszténységre.

Ebben tökéletesen igazat adok Neked. A parancsolatok, mint kötelesség egyszer már meg lett adva tételesen, írásban, tudjuk mire vezetett. Bár Isten akkor sem erőszakolta, csak azt mondta: Válasszd az életet (amely a törvényben volt). És Isten ma sem erőszakolja, csakúgy mint népe sem. Viszont azoknak, akiknek szívébe tette, hit által megélik az elvárásokat, nem erőszak által, hanem azért mert az már természetük része. Isten tehát nem ráeerőszakolja a keresztényekre a parancsolatokat, hanem azokat nevezi keresztényeknek, akik az Újszövetség által szívükbe kapták a parancsolatokat és hit által megélik.

...De itt nem az a vita tárgya, hogy én helyesen élek-e, hanem az, hogy te helyesen érvelsz-e. Mert ha te arra az érvemre, hogy "akkor tartsd meg a rituális törvényt is," elegendőnek tartod azt felelni: "azért nem járt halálbüntetés," és vígan kibújsz alóla, akkor saját logikádon ütsz léket. S ezt azzal igyekszel palástolni, hogy én a szerinted fontosabbakat sem tartom meg. De neked nem lesz attól helyes a rendszered, ha az enyémben hibát vélsz fölfedezni.

És az, hogy te helyesen érvelsz e. A gond ott van, hogy mást értünk már a rituális törvények alatt is. Neked rituális még a szombat is, nekem pedig nem tartozik a rituálisok közé a tisztátalan ételek fogyasztása sem. Azért nincs "lék a logikán", mert nics gondom azzal, hogy mi lett eltörölve mi teljesedett be, stb. A te érveid pedig azon alapszanak, hogy a törvény örök morális részeit is úgy kezeled, mint az eltörölt, beteljesedett részeit és érveid nagy része abból áll, hogy a köztudottan eltörölt rituális (pl. mosakodás) törvényzetet a morálisra is rávonatkoztatod. Ezt az alábbi kijelentésed is bizonyítja:

Hogy pedig szerintem a szombattartás nem előbbrevaló, mint pl. az állatáldozatok, az máris csak a te véleményeddé laposítja az egész érvedet.

Mert én bizony hivatkoztam újszövetségi helyekre, melyek a szombat megtartását közömbösnek jelentik ki. Te ezek kommentálása helyett ütsz egyet rajtam, és a farizeusokhoz hasonlítasz engem. Ettől azonban nem lesz rögtön helyes a te szombatistaságod.

Hivatkoztál idézetekre, amelyek számodra jelentik azt, hogy a szombat közömbössé vált. Én is idéztem, amelyeket te hagytál figyelmen kívül. A farízeusságot annak környezetében említettem, hogy ha csak magad véleménye szerint jó dolog ezt vagy azt tenni (itt a szombattartással kapcsolatban, de ez lényegében vonatkozik minden más parancsolatra (10).), az emberi "jóság", nem az Isten által beültetett, tehát farizeusi. Nem tudom miért vetted ezt ütésnek, abban a szövegkörnyezetben, amelyben mondtam.

Még ha az ördög vitázna is veled, csak akkor mondhatnád győztesnek magad, ha feleltél ellenvetéseire, s nem toltad félre őket azzal, hogy "ördög, te gonosz vagy." Másrészt azonban a farizeusok éppen arról voltak híresek, hogy többet követeltek meg, mint ami kötelező volt, s ebben nem én követem őket.

Ha bárki Isten törvénye ellen vitatkozik, ördög vagy ember, nincs abban világosság (Ézs. 8:20). Midegy milyen érveket használ. Igen a farízeusok hozzáadtak dolgokat a törvényhez, amit Krisztus levakart azokról, hogy eredeti értékükben gyakoroljuk. A szombattörvény soha nem tiltotta a jó cselekedetket. A zsidók mindent munkának tartottak, még a vécézést is. Másrészt, Krisztus azt is mondta, "tegyétek azt, amit mondanak [a farízeusok, amikor a törvényt helyesen tanították] de ne tegyetek úgy, mint ők tesznek."

"ami halált(ér)demlő bűn, ahogy az a tízparancsolatban (a norma) meg van határozva, az továbbra is ilyen határozott bűn (norma) marad." – Ezzel azonban önkényesen a tízparancsolatra szűkíted a halált érdemlő bűnöket. Milyen alapon?

Nem mondanám, hogy leszűkítem, hanem tudom, a törvény mely további alegységei tartoznak a tízparancsolat további lebontódásához. A tízparancsolat a morális törvények összefoglalója, ide tartoznak még pl. a homoszexualitást tiltó és hasonló moralitást szabályzó törvényzetek.

De tán a törvényt csak úgy lehet betölteni, hogy minden tételét betartjuk? Pál azt mondja: ha valaki egyet megszeg, az egészet megszegi. Kötelező-e ma az egész törvény minden parancsának betartása?

A morális törvényeket igen, bár ha a szíved szerint azt akarod tenni, ami helyes, de a test húzása miatt néha elesel, akkor még mindig betöltöd a parancsolat szellemét, mert azzal azonosulsz (Mert a törvény szellemi (Róm. 7:14) és Isten szelleme által él benned), azt szeretnéd tenni, de a test erőtlenségétől folytán esetleg azt teszed, amit valójában nem szerentél, mert bűnnek tudod, és mert tudod (szívedben a Szellem által), hogy a törvény jó (Rómj. 7:15-17). De ha bármely morális törvényre azt mondod, hogy nem szeged meg, mert az elmúlt, akkor azzal azt mondod, nincs benned bűn (mert nem tartod bűnnek), és megcsalod magad, és nincs benned igazság (1Ján. 1:6).

De a szívbe írt törvény nem a tételes parancsolatok törvénye, hanem kimondottan az Isten és a felebarát szeretete.

Nem, de beteljesednek vele a tételek, ha ugyanis lopsz, csalsz, ölsz, vagy egyéb a törvény által tiltott módon kárt okozol embertársadnak, az nem az Isten szeretete (1Ján. 5:2). Hasonlóan, az Isten iránt megnyilvánítandó szeretet az első négy parancsolatban van összetömörítve és annak része a próba parancsolat, a szombat is (amelynek szintén vannak alegységei, mint az Úr ünnepei stb.), vagyis, ami által bebizonyosodik, hogy vallásód Tőlve van és az Ő rendszere alatt állsz. A vasárnaptartás pl. egy más vallásrndszer jele.

S ha Isten nem ír többé elő körülmetélkedést, szombatot, akkor világos, hogy ezek nélkül is lehet Őt szeretni.

Az Újszövetségben a szív van körülmetélve, annak megfelelője a bűntől való megtérés és vízben való bemerítkezés.
A szombat pedig elő van írva, amikor utoljára olvastam a Bibliát még ott volt.

Mikor én némiképp mesélősebb stílusban részletezni kezdtem, hogy mennyiben vélem én a szombatot hasznosnak, te a legkonokabb ellenkezés hangján minden szavamba belekötöttél.

A szövegkörnyezetben a mondanivalód teológiai disputához kapcsolódott, és abban környezetben láthatóan több volt mint odavetett megjegyzés.

Mintha ugyan ezt a szabadságot nem az Úr adta volna meg nekem, mikor azt mondta: Ő ura a szombatnak is, és a szombat lett az emberért, nem pedig fordítva.

A szombatrontásra nem adott az Úr sem parancsolatot, sem engedélyt, csak az emberileg rákasztott terhektől szabadított fel. De valóban, a szombat Ura azt is mondta, hogy a szombat az embereknek adatott, ha pedig adatott akkor van, ha van akkor úgy van ahogyan Isten adta, azokkal az elvárásokkal, amelyekkel Ő meghatározta tartását, levonva az emberi toldalékokat.

Ha én hasznosnak tartok némi munkaszünetet szombaton vagy vasárnap (társadalmi okokból leginkább e napokon), akkor szerinted ez máris "elvárásnak" történő "eleget-tevés." De én nem törvény okából tartok munkaszünetet, hanem hogy ráérjek fontosabb dolgokra.

Bocsánat, de ez mosakodás. Ha társadalmilag magánügyként vagy ilyesmi okok miatt tartassz napokat, az magánügy, semmi köze ehhez a vitához. Kár is megemlíteni, mert nem Istenért van. Én szeretem a mákos núdlit, de ha itt megemlítem, valaki azt mondhatná: Ahá...szóval aki nem szereti a mákosnúdlit, az nem jó keresztény? Aki pedig azért tartja a szombatot, mert Isten a szívébe helyezte a többi parncsolat mellett, az azért teszi, mert a parancsolat az szent, igaz és jó (Róm. 7L:12)! És a háztetőröl kiáltja ezt mindenkinek, nem szégyenli, mert az Úr tette szívébe. És mert nekünk az a legfontosabb dolog az életben, hogy Istennek éljünk hit által, parancsolatait betöltve, vele a szombat elvárásait is. Ha neked ennél fontosabb dolgod van szombaton, azzal nem tudok mit tenni.

És ismét, ki mondta, hogy én ezt a hasznossági szombattartást valami olyannak tekinteném, ami Isten előtt lobogtatható? Kegyelemre nem is tudsz gondolni, mikor én életem berendezésének módját indoklom?

A kegyelmet azzal jár, hogy megtérünk korábbi bűnös életünktől. Aki nem hagyja el a "comfort zónáját", vagy többre tart bármit Krisztusnál, legyen az, akár férj, feleség, gyermek, vagy életmódberendezkedés, az nem méltó Krisztusra.

Vajon ha gyalog járok, nem autón, az is ilyen "hivatkozás az emberi erőből való cselekedetre?" Ismered egyáltalán a protestáns teológiát, hogy ilyen merészen nyilatkozol róla?

A gyaloglásra nincs parancsolat, a szombatra van. Annyira ismerem a protestáns teológiát, hogy tudjam, más szellem van bennük, mint amit én ismerek.

Mi jogon nevezed véres rongynak azt (vagyis az Isten dicsőségére élt életet), amit az öntudatos protestánsok többsége éppenséggel hálával vesz Istentől, nem pedig Isten előtti dicsekvés ürügyének? Azt hiszem, ismereteid a reformátori tanítást illetően felújításra szorulnak.

Ismét olvass vissza a szövegkörnyezetre. Arra vonatkoztattam, hogy ha magad véleménye, így igazságossága által akarsz kedves lenni Isten előtt a dolgaiddal, az biza véres rongy. Azt pedig ismételten hangoztatot most is, hogy nem Isten miatt teszed, hanem berendezkedés miatt. Miért támadsz ezzel? A protestánsok nem azt tanítják, hogy a cselekedeteknek nincs érdeme? Igaz, ők fordítva, az Isten parancsolatait vetik el és tartják értéktelennek, ezzel egyben elvetve a hit által való betöltésük általi megszentesülés folyamatát, a maguk jóságára alapozva. Mert még olyan protestánst nem láttam, aki nem támadott volna le, amikor azt mondtam, hogy a parancsolatokat és velük a szombatot Isten a szívembe ültette és hit általi megigazulásomhoz tartozik, mert ha hitem szerint nem tartanám meg, hitem halott lenne.

Te pedig, mikor a keresztény szabadsággal való élésünket a farizeusok alá való süllyedésnek bélyegzed, csúfot űzöl az Úrból, aki e szabadságot nekünk adta.

No ne csűrjük csavarjuk már oly nagyon a dolgot! Kérdezem: Isten szabadságot adott arra, hogy bálványokat imádjunk? Szabadságot adott a paráznaságra, Nevének gyalázatára? Nem! És ezt tudnod kell(ene). Én pedig azt mondom: Aki azt mondta ne lopj, azt is mondta ne hazudj, aki azt mondta ne imádj hamis isteneket, azt is mondta tartsd meg a szombat napját. Ha valamit azért teszel, hogy jó csávó legyél, akkor a farízeus szó megfelelő. Ha pedig Istentől jövő hitből, akkor ki vethet fel bármit ellene? Nem bonyolult ez.

holott mi a magunk számára választunk a rendelkezésre álló utak közül, melyek Isten előtt nem utálatosak. Ha itt még keresni akarsz valamit, jobb, ha indoklást is csatolsz nagyhangú kioktatásaidhoz.

Igen ez a nagy bajom a protestánsokkal. Maguk határozzák meg a normákat, utakat. Erre büszkék is. Rendelkezésre álló utak? Nem csak egy szűk út van? És kérdeném: Nem azért bukott el Ádám, mert saját normarenszerét választotta? Isten megadta, lefektette népének az Ő utait, a pogányok utai utálatosak előtte, még ha katolikus csuhába vagy protestáns köntösbe is van öltöztetve.

Tudhattad volna (ha szíveskedtél volna végigolvasni az eddigi szálat), hogy vasárnapista sem vagyok, és pusztán kulturális okból tartok munkaszünetet (ha éppen tartok) e napokon. Én soha nem azzal indokoltam alkalmi és nem is teljes munkaszünetemet, hogy "valaki ezt így rendelte számomra," hanem azzal, hogy "erre szabadságom van, és én élek vele."

Ezen már végigmentünk eddig kétszer, nem lesz harmadik.

Ha lehetséges, ezt az én szabadságomat már ne igyekezzél azzal besározni, hogy ember alkotta parancsolatoknak hódolok. Ellenkezőleg: te vagy az, aki el akarod venni tőlem a pálmát olyan parancsolatok számonkérésével, amelyeket Isten a mai új szövetségben nem követel meg tőlem (konkrétan: a napok megkülönböztetésével)

Nem sározom, sok jó emberi dolog van, csak éppen itt Isten dolgairól volna szó. Tartsd meg pálmáid, nem akarom számonkérni dolgaid, viszont fogadd el, az Újszövetség nem azt jelenti számomra mint neked. Tartsd meg szabadságod is, ahogy azt értelmezed, én pedig hitem, amint az vezet. Megegyeztünk?

S hasonlóan, a körülmetélkedés és a disznóhús meg nem evése is "Istentől jövő parancsolat." A dogmatikus dedukció nem használ az ügyednek. A konkrét újszövetségi kijelentéseket (a szombattartás nem kötelező voltáról) pedig meg kellene magyaráznod.

A test körülmetélése a szív körülmetélésének előjele volt. A tisztátal étel mindig tisztátlan étel marad, érvényben van a rávonatkozó törvény. Az újszövetségi idézeteket félremagyarázod, nem vonatkoznak a szombat eltörlésére.

Ha jól értem, te a szívünkbe írt törvényt azonosítod a tételes parancs betartásának képességével.

Nem jólérted, de rámutattam fentebb, hogy nics a szívedben a törvény, hogy elveted, gyalázod vagy akaratsan megszeged bármely pontját.

...S másrészt hogyan vélheted, hogy aki beleírta szívünkbe, hogy "ne kívánd," és erre képessé is tett minket, az nem tudná (vagy nem akarná) a szívünkbe írni, hogy ne együnk nyulat és pikkely nélküli halat? Mert ezeket (ha jól értettelek) nem tartod ma is kötelezőknek.

Nem jól értettél, a táplálkozási törvények érvényben vannak, és szintén képessé tesz Isten a tartásukra. Én legalábbis nem érem hiányát a malacpörköltnek.

De ha az illető parancs immár parancsként nem érvényes, akkor be lehet úgy is tölteni, hogy amikor hasznát látjuk mi, vagy az Isten országa, akkor megtartjuk (most a szombattartásra gondolok), ha pedig a felebarát szüksége indít, akkor megszegjük, az Úr példája nyomán.

A felebarát szükségének betöltését soha nem tiltotta az Isten. A szombat a megélhetési munkáktól, kereskedéstől, öncélú foglalatosságtól (szórakozás, hobby, hasonlók) való megpihenés napja, mellette istentiszteleti és gyülekezeti nap. Mi ebben a rossz? Nem inkább áldás, mint ahogy az Isten azt kijelentette?

S ha te azt hiszed (vagy azt merészeled rámfogni), hogy én ilyen különbségeket akarok semmibe venni, akkor jobban teszed, ha be is bizonyítod, mielőtt te magad farizeusnak nem bizonyulsz, aki a maga szombatistaságának megrontását az embergyilkossággal látja egyenértékűnek, és mikor az ellenfél az elsőt támadja, te vidoran a másodikat csúsztatod annak helyébe.

Már neharagudj, a szombat a tízparancsolat része, számomra az is marad, nem faragom le onnan.

"Láthatóan elkerülte a figyelmed, hogy kijelentettem, a kegyelem alatt álló egyház nincs a törvény átka és ítélete alatt. És nekünk (ebben a korban) nem adatott meg az ítélkezés." – Még hogy nem? (kérdezhetném szombatista modorban.) Bizony megadatott, mert nem múlik el egy jóta sem a törvényből. A törvény pedig időnként nem csupán megengedi, de meg is parancsolja a kövezést. Vajon honnan veszed a bátorságot (folytathatnám a teáltalad alkalmazott szombatista érvelési logikával), hogy felforgasd az Isten parancsát, amely szerint a vétkest meg kell kövezni? "Az egész törvény együtt áll vagy bukik."

Az egyház kegyelem alatt van, s mivel magunk is bűnösök vagyunk a halálbüntetést megérdemelve, Isten ebben a korban nem adja kezünkbe a halálos ítélet kivitelezését. Izraelnek kezébe adta, mert testi nemzet volt és a testi szövetségnek része volt az azonnali halálbüntetés a parancsolatik megszegéséért (legalább két tanú vallomása alapján). Nem lett tehát eltörölve, csak a kivitelezése nem adatott meg az egyháznak. Viszont a büntetés nem marad el. Ez megin nem egy bonyolult dolog szerintem.

A miseáldozatot is "Jézus vérére visszatekintve" vezették be. S ismét, maguk az apostolok is vígan mondhatták volna ugyanezt – mégsem mondták.

Azért lesz különbség, mert azt a visszajött Krisztus fogja megadni, akit nem lehet összekeverni majd a mai katolikusok dolgaival.

Akkor konkretizáljuk: te kötelezőnek tartod-e az újszövetségi hívőkre nézve azt, hogy megtartsák a tisztátalansági törvényeket?

A körülmetélkedést?

Nem, a vízkeresztséggel a szívünk válik körülmetélté.

A jubileumi évet?
A jubíleumi rendszert, csak a kánaán földjére való bemenetell után érvényesítették, ugyanis az az örökségül kapott fölhöz és az ottani földi gazdaságir rendszerhez volt kötve. Nekünk nincs örökségünk e földön, (mi szellemi örökséget kapunk, miután bemegyünk pihenésünk földjére), de azon aspektusait amely a szellemi életre is vonatkoznak, azokat megtartjuk. Pl. Hetedévenként felolvassuk a törvényt a sátorok ünnepén, továbbá a jubileumi naptárrendszert használjuk liturgikus célokból nem pedig a pogány rómait.

Az ószövetségi ünnepeket, újholdakat és szombatokat?

Igen, de nem testi jelentéseik szerint. Ésnem hagyjuk, hogy ezek miatt bárki megszóljon bennünket.

P.s. Nem azért vagyok ilyen harapós, hogy bántsalak vagy elijesszelek, hanem mert nem értek egyet alapállásoddal, s főként mert módszereidet darabosnak és logikátlannak látom.

Nem baj, elbirom. A logikát illetően pedig én is így érzek a prtestánsokkal kapcsolatban, amikor azt mondják, hogy beteljesítik a törvény szellemét azáltal, hogy elvetik, megtagadják, lealacsonyítják annak szerepét a megigazulás folyamatában.

Nemo 2002.12.06 (271)

Kedves Szombatosok!

Bár semmi közöm hozzá, mennyi időt szánsz egy válaszra, mindazonáltal kikívánkozik belőlem: várhattál volna egypár napot a felelettel, s megpróbálhattál volna némiképp belemélyedni a dologba, mert ami most tőled kikerült, az semmiképpen nem jó reklám neked. Mint régi fórumtársnak, csak utalásokat tettem arra, hogy nem kellene olyan magas lóról beszélned, s igyekeztem magam is szelíd maradni. Te azonban nem fogtad az adást, és belekötöttél olyan mondataimba is, amelyek azt nem érdemelték meg. Mikor ezt szemedre vetettem, azzal igyekeztél kibújni, hogy nem fogalmaztam világosan. De más dolog, ha én homályosan beszélek valamiről, és más, ha egyáltalán nem beszélek róla. Mert én egy szót sem szóltam arról, hogy ha alkalmilag tartok is munkaszünetet szombaton vagy vasárnap, azt valamiféle Istennek tetsző jócselekedet céljával tenném, te azonban váltig azt kenegeted rám, hogy a farizeusoknál is rosszabb vagyok, mert saját kitalációimat akarom Isten előtt érdemként lobogtatni. Letorkoltál, hogy ha a magam "véleménye vagy igazságossága által" akarok "igaz lenni Isten előtt," az "biza véres rongy," – mintha ugyan én bármikor is mondtam volna, hogy e szabadon választott szombat- vagy vasárnapi munkaszünetemet Isten előtt kedvessé tevő cselekedetnek tekintem! Te ráveted magad egy szavamra (tekintet nélkül arra, hogy én azt miért hoztam fel), belegyömöszölöd egy általad önkényesen neki szánt zsákba (mintha ugyan minden cselekedet érdemszerzésre irányulna Isten előtt), és vígan náspángolod. Azaz tulajdonításos alapon eretnekítesz és farizeusítasz engem – és mikor ezt szóvá teszem, felhúzott orral még engem hibáztatsz, hogy miért említek olyan közömbös dolgokat a vitában, amik csak annyira tartoznak ide, mint a mákos nudli. Nos, ha tudni akarod: én erre szabadságot kaptam az Úrtól, és nem hagyom magam ismét megkötözni a szolgaságnak igájával, s nem szolgálok ismét erőtlen és gyarló elemeknek. Nekem az apostol maga mondta, hogy a szombat, újhold, étel vagy ital csak árnyék, amely Krisztusban mint valóságban immár teljessé lett. Szombatot tartani (akármelyik napon) vagy nem tartani: ez számomra ugyanannyi, mint enni vagy nem enni húst, megházasodni vagy legénysorban maradni, gyalog vagy buszon járni. Én azt is olvastam, hogy akik ismét a törvényt vették magukra, körülmetélkedtek, napokat, időket és esztendőket tartottak, azokra Pál apostol aggódva figyelt fel, félve, hogy hiába fáradozott körülöttük. És a mózesi törvény tartását kötelezőnek hirdető tanítókra a legkeményebb szavakat mondta. Azok persze a körülmetélkedést is hirdették, de a maguk álláspontján következetesen és teljes joggal, hiszen a törvény a körülmetélkedettekhez szólt, és aki azt magára akarta vonatkoztatni, annak először is körül kellett metélkednie.

De Pál nem csak ezt a szertartást helyezte a múltba, hanem a szombattartást és az ételtilalmakat is. Ezzel te vitatkozhatsz, ha akarsz, de ha lehetséges, ne úgy ágaskodj ellenem, mintha én ezt a szabad cselekedeteimet Isten előtt megigazító erővel felruházott jócselekedeteknek képzelném. Ha pedig nincs más kategóriád (amint gyanítom), mint az "előírt, helyes, tehát érdemszerző cselekedetek" és az "ember csinálta parancsok betartása, ergo véres rongyok," akkor ne rám mutogass mint farizeusra, amiért nekem meg van más kategóriám. Ez az állhatatosan hozzám vagdosott vádad makacsul mellétalál, mert olyannal vádolsz megkülönböztetési képesség (vagy szándék) hiányában, amit én sosem mondtam. Az pedig, hogy nem vagy hajlandó letenni egy sokáig faragott vitai furkósbotot, mikor rámutatok, hogy régen eltörött – e makacsság a fórumon nem a jóindulat jele.

Vádjaidat igazoltnak véled azáltal, hogy az általam emlegetett keresztényi szabadságot ismételten beleszorítod az "előírt cselekedet vagy általam kigondolt jó cselekedet" dilemmájába. De én éppenséggel nem mondtam olyat, hogy "csak" az én véleményem szerint jó ezt vagy azt tenni, és nem alapoztam az én cselekedetem állítólagos megigazító voltát a saját véleményemre. Hanem ellenkezőleg: saját munkaszüneteltető cselekedetemtől a megigazítás szándékát teljesen elvitatva azt a közömbös cselekedetek közé helyeztem. Egyedül abban tulajdonítottam neki valami hasznot, hogy időt hagy az Isten dolgaira, de ettől még nem lesz megigazítóbb szándékú cselekedet, mint a szintén önként vállalt nőtlen állapot. Viszont hasznossági tekintetben igenis hasonlóak. Erre te mondhatsz bármit (még azt is, hogy közömbösnek mondom a bűnt, megrontom a szombatot stb), csak azt nem, hogy "emberi jósággal" kérkednék Isten előtt.

Más tekintetben is képtelen voltál (vagy nem voltál hajlandó) megérteni, amit mondtam. Rámutattam, hogy álláspontod nem lesz rögtön helyes, ha engem bűnben vagy tévelygésben akarsz fogni. Két vitázó fél közül nem feltétlenül van bármelyiknek is igaza. Te azzal akartál engem visszatartani a tisztátalansági törvényeknek és a kalászhagyás törvényének rajtad való számonkérésétől, hogy nekem komolyabb problémám is akad, ti. a szombattal. De miért ne lehetnék én afféle opponens, azaz próbára tevő vitázó, aki (mint egy jóindulatú számítógépes hacker) teszteli álláspontod egybenlevőségét? Miért ne kérdezhetnék rá dolgokra, melyek teológiád következetességét teszik kockára, anélkül, hogy eközben magamnak is valamiféle következetes törvénytartó teológia nevében kellene beszélnem? Miért hárítod el magadtól a minőségellenőrt olyan ürüggyel, hogy ő nem épített ki még olyan "jó" rendszert, mint a tiéd? – Hiszen nekem itt nem is célom ez! Miért ne kérdezhetném tőled: "Szombatosok, te azt mondod, hogy a törvényből egy jóta sem múlik el, hát hogyan tekinthetsz el a magfolyásos férfi tisztulásának törvényétől?" Már kérdezni is csak úgy lehet, ha semmi hiba nincs bennem? (S főleg ha amit bennem hibáztatsz, az nem is hiba.)

Erre mondtam: "Még ha az ördög vitázna is veled, csak akkor mondhatnád győztesnek magad, ha feleltél ellenvetéseire, s nem toltad félre őket azzal, hogy "ördög, te gonosz vagy."" Mert ezzel az erővel Ádám és utána Mózesig minden ember Isten előtt bízvást védekezhetett volna így: "Az én vádlóm sötét gazfickó, tehát a vádak hamisak." Te pedig csavarsz egyet a vitaszálon, és így replikázol: "Ha bárki Isten törvénye ellen vitatkozik, ördög vagy ember, nincs abban világosság (Ézs. 8:20). Mindegy milyen érveket használ." – No persze: én, aki veled vitatkozom, "Isten törvénye ellen" vitatkozom! Bezzeg könnyű a vita, ha magadat eleve győztesnek s mintegy Isten szájának nyilvánítod! Még úgy is, ha nem tartod magad a házpenész tisztításának törvényéhez.

De ha szívesebben maradsz ezen alapértelmezett győztesi helyzetben, akkor feltehetem a kérdést így is: "Képzeld el, hogy egy szombattartó hittestvéred azt kérdezi: "Miért nem tartunk és áldozunk mi vörös üszőt, mikor Mózes ezt megparancsolta, és te is vallod a fórumos vitában, amit Jézus mondott: hogy egy jóta sem vész el a törvényből?"" Tehát teológiád és vitafogásaid (vagyis citátumaid és értelmezéseid) következetességét befelé, sőt magad előtt is igazolnod kell. Ezt (nem tagadom) legalábbis megkísérelted, olyan indokokkal, hogy "ez a parancs rituális, az csak Kánaán földjére vonatkozott, amaz meg már beteljesedett, illetve össze lett foglalva." De én mindezt nem fogadom el, látván, hogy ugyanebből a mentegetőző és teológiai magyarázatokat kifundáló szájból jön ellenem az a szemrehányás is, hogy "Jézus szerint egy jóta sem vész e a törvényből."

Következetlenséget vetek a szemedre; és hogy a vitában megőrizd igényességedet, ezt valahogy fel kell oldanod. Ennek során meg kell engedned, hogy Jézus nem az egész törvényről mondta ezt (legalábbis abban az értelemben nem, amit te most az ő tekintélyével ellenem kiaknázol), hanem csak az erkölcsi parancsokról. Ezzel azonban máris teológiát alkottál, mert (keress, ahogy csak tudsz) ilyen felosztást sosem találsz a Bibliában. Te persze tagadod, hogy volna "teológiád," de ami a teológiai apparátus itteni vitai használatát illeti, arra te is rákényszerülsz, hogy Jézus szavainak betű szerinti értelmétől eltérj. De akkor mi jogon olvasod rám ugyanezt, mikor én is azt teszem, amit te: bibliai utalásokból megpróbálok értelmező keretet vonni az Úr e mondása köré!

És ismét, állhatatosan el akarsz lehetetleníteni engem, mikor azt írod: "nekünk az a legfontosabb dolog az életben, hogy Istennek éljünk hit által, parancsolatait betöltve, vele a szombat elvárásait is. Ha neked ennél fontosabb dolgod van szombaton, azzal nem tudok mit tenni." – Mármint ha nekem szombaton fontosabb dolgom van, mint az Istennek élés hit által. De honnan veszed a bátorságot, hogy indítékaim között turkálj? Csak mert a te szombatista teológiád képtelen olyan életet még elképzelni is, amely Istennek tetszik, s mégsem foglal magában mózesi munkaszünetet – immár feljogosítva érzed magad, hogy megítélj, eretnekíts és bosszants engem, mégpedig olyan kérdés kapcsán, amelyről Pál kimondta: senki ne vegye el tőletek a pálmát ilyen dolgokban!

Ettől válik hiteltelenné, ahogy másutt helybenhagyod utalásomat: tartsam meg a pálmáimat (így, többes számban, érzésem szerint kicsinylőleg), és némiképp megszelídülve engedsz is egy kicsit: nem akarod dolgaimat számonkérni (miután farizeusinál rosszabbnak mondtad dolgaimat, és Jézust idézted ellenem), tartsam meg az általam értelmezett szabadságot. Idáig rendben is volna, de akkor miért érveltél eddig oly nyomatékosan? És ami a szabadságot illeti, az szerintem isteni adomány, csupán a vele való élés konkrét formája közömbös dolog. Ha az Úr engem felszabadított a tételes törvény mint megigazító elv alól, és azok közül néhánynak a kötelező megtartását is eltörölte, akkor az én tapintatos élésem e szabadsággal már csak ne legyen önmegigazító erőlködés, mint azt rámvasalod.

És ismét belémakadsz, mint a bogáncs, mikor én a "rendelkezésre álló utak"-ról beszélek, "melyek Isten előtt nem utálatosak." Egészen világos, hogy ezt nem a megigazító erőfeszítések, vagy az Istenhez vezető utak értelmében, hanem az Isten által szabadon hagyott, tehát közömbös választási lehetőségekről mondtam, mert rögtön előtte az állt: "Az olyan életvitel, amit én magam veszek magamra úgy, hogy alkalomadtán le is tehetem, az semmiképpen nem betartandó parancsolat, sem pedig Isten előtt lengethető érdem." De te, mint akinek elindult valami előregyártott szöveg a memóriájában, azonnal nekemugrasz: "Igen ez a nagy bajom a protestánsokkal. Maguk határozzák meg a normákat, utakat. Erre büszkék is." – De hát ki a csuda beszélt itt "normákról?" Ami szabadon van hagyva, az miért "norma?" Mi jogon adsz a számba szavakat? – S ne is igyekezz azzal felelni, hogy szerintem más van szabadon hagyva, mint szerinted, s így mégis jogod van engem tévelygőnek mondani. Mert én itt általánosan beszéltem arról, hogy vannak közömbös dolgok, és ha ezek terén szabadsággal élek, azt te semmi jogon nem nevezheted Isten előtti megigazulásra irányuló, pusztán emberi erőfeszítéseimnek, mocskos rongyoknak. Nevezheted erkölcsi szabadosságnak (ha megteszed, majd megvédem magam), de Isten előtt lobogtatható érdemnek nem.

Itt már nem a mi eltérő álláspontjainkról van szó, hanem arról, elfogadod-e álláspontom kifejtésének azt, amit én mondok, vagy a kedvezőbb vitai pozíció kedvéért a magad kategóriáit rakod szavaimra. És kioktatsz a "szűk útról", olyan szavakkal, amiket most visszavagdoshatnék a fejedhez, mert már háromszor elmagyaráztam, milyen "utakra" gondoltam, s te voltál, aki ezt figyelmen kívül hagyva rámcitálta az első eszébe jutó Jézus-mondást az "út"-ról.

Ugyanilyen elhamarkodottan ragadod meg egy szavamat, téped ki a mondatból, s fonsz köréje Krisztus szavaiból vádaskodást. Amikor én az "életem berendezésének módját indoklom," s Isten előtti érdem helyett nekünk adott isteni "kegyelem"-ről beszélek (kimondottan a szombat kapcsán, mivel szerintem is a szombat van az emberért, nem pedig fordítva), te ádázul tiporni kezdesz rajtam: "A kegyel(em) azzal jár, hogy megtérünk korábbi bűnös életünktől. Aki nem hagyja el a "comfort zónáját", vagy többre tart bármit Krisztusnál, legyen az, akár férj, feleség, gyermek, vagy életmódberendezkedés, az nem méltó Krisztusra." – Le ne essen a kalapod, miközben ilyen nagy lendülettel rohansz át a szavaimon! (Bár elhiszem, az ellenfél gondolatainak a figyelembevétele és megcáfolása mégiscsak nehezebb feladat, mint a győztes pozíciójából Jézust hozni ellenem tanúnak, és saját bejáratott cáfolgatási szavajárásodnak szabad utat engedni!) – Hát mondtam én, hogy a szombatot valami bűnre akarnám használni? Vagy hogy életem berendezését Krisztuson kívül képzelem? Vagy hogy hasznossági megokolásaimat Isten elé helyezem? De te vígan megrugdosol engem, mintha a bűnből való megtérés csakis szombati munkaszünettel volna megvalósítható, s anélkül semmiképpen; s mintha én a magam "kényelmi zónáját" védelmezném az Úr ellenében! De éppen ellenkezőleg, én pénzt nem keresek sem szombaton, sem vasárnap, hanem (mint a többi napon is, csak éppen a hétvége miatt több időben) az Úr orcáját keresem, ezzel együtt szüleimnek segítek, kikapcsolódom, művelődöm, és némi szórakozásra is szakítok időt. Amit robotmunkában és pénzért csinálok, az nehezebben juttatja eszembe Krisztust (még ha hivatásnak nevezem is), mint amit szabadon, de persze felelősséggel.

---

Kereshetnék még írásodban ellenem elkövetett méltánytalanságot és vagdalkozást, de ettől mondanivalóm fölöslegesen hosszúra nyúlna, és odáig mégsem mérgesedett még köztünk a vita, hogy minden ilyesmit kipécézzek. Most tehát a lényegre térek.

Szerinted a törvénynek az általam vallott beteljesedése önellentmondás, mivel azt hiszem: "a magasabb szint nem várja el azt, hogy a parancsolatoknak eleget tegyünk az azokban elhangzott kívánalmak szerint. Valahogy mégis beteljesedik." – De talán te nem mondtad pl. a körülmetélkedésről vagy az állatáldozatokról, hogy "beteljesedtek," vagy hogy a tisztátalansági törvények "össze lettek fogva" azáltal, hogy "szentek legyetek"? Ugyan miféle "beteljesedés" vagy "összefogás" az, amely lerontja a fent nevezett parancsolatok tételes betartását? Olyat kérsz rajtam számon, amit a te rendszered sem produkál, de mégis nagy sebesen köszörülöd rajtam a nyelved: "Ez számomra mondjuk nagyobb misztérium mint bármely katolikus misztérium..." – Számomra el kellene magyaráznod (mert most álláspontod egészbenlevőségét tesztelem), miért nem áldozol tulkokat, s hogyan akarod ezt mégis úgy tekinteni és nekem is úgy eladni, mint az állatáldozati törvények "beteljesítését."

S hogy a puszta ügyvédies visszavágáson túl magyarázatot is adjak az általad kifogásolt véleményemre: a parancsolat mint parancsolat eltöröltetett, azaz immár nem mondatik a kereszténynek: "Ezt tedd, és élsz," hanem ez: "közel hozzád az ige: az evangélium, mely üdvösség beszéde." Éppen azok nem fogadták el az evangéliumot, akik a törvényért igencsak buzogtak, és abból akartak megigazulni. Pál leszögezte, hogy a törvény vége ("telosz," azaz vége vagy célja) Krisztus, minden hívő megigazulására. Ha tehát (teszem hozzá) valaki Krisztus keresztje után még mindig a törvényt keríti a nyakunkba mint megigazító eszközt, a maga "ezt tedd és élsz" mondásával, tételes parancsolataival és árnyékaival, az nem a helyes ismeret szerint buzgólkodik. Bízom benne, és írásaid alapján úgy is látom, hogy te nem vagy ezeknek a cimborája, de itt kénytelen vagyok az apostolnak őellenük mondott szavával fedezni álláspontomat ellened. Ha a Pál hirdette evangélium nem lett hiteltelen attól, hogy a törvényt mint megigazító eszközt elvetette, bízom benne, hogy az enyém sem lesz hiteltelen attól, ha Pált követve árnyéknak nevezem a szombatokat, újholdakat és evés-ivási szabályokat, és helyettük arra tekintek, akiben ezek az árnyékok beteljesedtek. Legyen ez előtted mégoly viszolyogtató rejtelem, emiatt én nem fogok tőle eltérni.

Mikor idézem Páltól: "a törvény betöltése a szeretet," te visszadobod a labdát: "Pál azt mondja, ez a szeretet a tízparancsolatban van összefoglalva, amelyből a félreértés elkerülése végett, még fel is sorol néhányat (Róm. 13:9-10)." – Éppen ellenkezőleg, Pál azt mondja, hogy a tízparancsolat (legalábbis annak második táblája, ahogy mondani szokás) van összefoglalva ebben az egy mondásban: "Szeresd felebarátodat, mint magadat." Tehát nem a tízparancsolat van a felebarát szeretete fölött, hanem fordítva. Ez a szeretet pedig a keresztény számára már nem parancs, hanem Istentől kapott adomány, különben merő emberi erőlködés volna. Igaz, ezen adomány működésének valami módon mutatója a tízparancsolat (és más parancsolatok is, pl. a kalászhagyásé vagy az ellenséggel való jótevésé), de Isten színe előtt nem a parancsok megtartása igazít meg, hanem a Krisztusba vetett hit. Hogy e hit élőnek bizonyuljon, igenis kellenek mellé jó cselekedetek, de ezek sem Isten előtt igazítanak meg, hanem a magunk lelkiismerete és embertársaink előtt tesznek bennünket bizonyossá afelől, hogy Krisztusban vagyunk. Isten előtt azonban még a legkrisztusibb parancs megtartása sem igazít meg, sem nem szolgál olyan elvárásként, aminek teljesítése esetén elmondhatnánk, hogy megfeleltünk Istennek.

"Ha visszájára fordítod ezt, akkor az, aki megszegi a parancsolatokat, abban nincs meg Isten szeretete." – De azt te is kénytelen vagy kimondani, hogy a felebarát iránti kötelességek közül némelyik csak Kánaán földjére szólt (pl. a kalászhagyásé), így meg kell, hogy engedj némi változást. Én azt mondom: ami változás az Újszövetséggel igazolható, azt a maga tételes formájában eltöröltnek mondhatjuk. Így van ez az első négy parancsolat kapcsán is: Istent most bízvást lehet szeretni úgy is, ha nem tartunk mózesi értelemben vett munkaszünetet szombaton, mert (mondom én) annak szombatra való helyezése (s egyben odarekesztése) csakis a zsidóknak szólt, viszont emberszerető vonatkozása ("oldjátok fel az igát") naptól függetlenül is követendő, Isten előtti mélyebb értelme ("Ne vond el idődet az Úr szolgálatától") pedig éppenséggel abban lesz teljessé, hogy immár nem csupán egyetlen napon kell hajlandónak lennünk, hogy Istent szolgáljuk, hanem minden tettünket a Krisztus nevében, mintegy istentiszteleti cselekményt kell végrehajtani. És mindenkor tartózkodni kell az Isten ügyéhez méltatlan magatartástól, legyen az mások megkárosítása vagy a magunknak való kincsgyűjtés. Ezt minden napon kerülnünk kell, mint ahogy a felebarát segítését és az Isten dicsőítését is minden napon gyakorolnunk kell.

A szombat visszahozása (mondom én) újra egy napra szűkíti ezt az életformát, már csak azáltal is, hogy egy napot jelöl ki az istentiszteletre, mint más napoknál erre méltóbbat vagy alkalmasabbat. De akik az apostoltól megtanulták, hogy nem kell a napok közt különbséget tenni, ha képesek vagyunk őket az Úrért egyformának tartani. Egyformának, mondom, s ezen azt értem: egyformán szentnek, nem pedig egyformán szürkének. Ez bizony nehéz feladat, de mint kitűzött eszmény még mindig fényesebben tündököl, mint ha mindenkire rákényszerítitek azt, amit a törvény e tekintetben igenis kényszerrel (megkövezés fenyegetésével) kényszerített ki. És itt nem lehet párhuzamot keresni pl. a bálványkészítés és -imádás tilalmával, mert a "minden napon, minden cselekedetetekben tiszteljétek Istent" elvárás (nem "parancs") beteljesíti és ki is terjeszti azt, amit a szombattörvény a tiltáson túl pozitív módon megparancsolt, míg a bálványimádás tilalma mellé nem is járult efféle pozitív parancs.

Mikor ismét sürgetem, hogy a magad álláspontjához következetesen tartsd meg a véresáldozatok törvényét is, te néhány általánosság után (melyeket ismét elkezdhetnék ellenpéldákkal cáfolni, pl. ezt: "Ami Isten szemében bűn, az mindig bűn marad") ismét rákényszerülsz, hogy a szövegszerű parancsolatot teológiáddal feloldjad: "Viszont tudni illik, melyek a morális törvényzetek, melyek teljesedtek be," és "azt legalább tudni illik, hogy az állatáldozatok beteljesedtek és csak ideiglenesen lettek felállítva. " – De miért teszel ilyen különbséget (és hol tesz ilyen különbséget maga a törvény), és ismét: mi módon "teljesedett be" szerinted a véresáldozat, ha másfelől te is azt mondod, hogy megszűnt?

Mindezt a "tudni illik" szólammal felturbózva adod elő – de ugyan honnan "illik" ezt tudni, és a szerinted erre mutató helyek mi módon bizonyítják, hogy a véresáldozat már nem gyakorlandó? Ugyanaz az apostol, aki ezt mondta: "Asztalunkban nincs része annak, aki a sátornak szolgál," azt is mondta: "Ismét megtartjátok a napokat, félek: hiába fáradtam értetek." Sőt, ugyanaz az Isten, aki ezt mondta: "Ne hozzatok nekem véresáldozatot, utálat az előttem," ugyanezt mondta az újholdról és a szombatról is.

Te itt egy sajátos (nem feltétlenül téves, de a maga kifejezett formájában bizony Biblián kívüli) teológiát hozol be a vitába azzal, hogy "ideiglenes" és "már beteljesedett" parancsolatokról beszélsz, és a megkövezés kapcsán is ráborítasz a parancsolatra egy, azt semlegesíteni hivatott magasztosabb értelmezést: "A kegyelem alatt állók, akik Isten és Krisztus ítélete alatt vannak, azokat Ők maguk adják örök halálra ugyan azon parancsolatok megszegéséért, ha már a szívükbe lett írva, mégis elfordulnak attól." – Ezt ellentétképpen írod arra, hogy a törvény alatt állók emberi kéz által, kővel kövezték az ilyeneket. De bátran mondhatná erre egy zsidókeresztény törvénytudó: "Szombatosok, amit te kegyelemnek hívsz, az megalkuvás: meg van írva, hogy tisztítsd ki a gonoszt magad közül." Ő magabiztosan kiütné kezedből teológiádat, és azt mondaná: "A megkövezés parancsa sosem lett visszavonva, a házasságtörő nő esete pedig toldás János evangéliumában." Ez utóbbiban igaza is volna. De mivel igazolnád te (a fenti általánosságon, azaz teológiai okfejtésen túl), hogy az újszövetségi egyház nem kövezhet?

"nincs gondom azzal, hogy mi lett eltörölve mi teljesedett be, stb. A te érveid pedig azon alapszanak, hogy a törvény örök morális részeit is úgy kezeled, mint az eltörölt, beteljesedett részeit és érveid nagy része abból áll, hogy a köztudottan eltörölt rituális (pl. mosakodás) törvényzetet a morálisra is rávonatkoztatod." – De ugyan nekem mi "gondom" van ezzel; vagy akár így is kérdezhetném: mennyivel van több "gondom" vele, mint neked? Ha nem értek egyet veled, miért lesz az rögtön az én "gondom?" Te felállítasz egy teológiai kategóriát, amelyet a törvény maga nem állított fel: az "erkölcsi törvényzetet," megkülönböztetésül a "rituális törvényzettől," s azt hiszed, hogy ha ez utóbbit "közismerten eltörölt törvényzetnek" minősíted, azzal máris bebizonyítottad, hogy a szombattörvény nincs eltörölve! De mi jogon állítod, hogy a rítusok el lettek törölve? Jézus, ahogy idézted, így szólt: "Egy jóta vagy pontocska sem múlik el a törvényből," s te mégis elmúltnak mondod a törvény egy általad önkényesen körülhatárolt részét. Ha itt nem látod a saját következetlenségedet, akkor már késő, ha ezen segíteni próbálok. Vagy elfogadod betű szerint, amit Jézus itt mond, vagy a magad csinálta kibúvón át kell engedned engem is.

Magabiztos állításaid igazolására szeretném ám látni azon újszövetségi helyeket, amelyeket te idéztél a szombatistaság mellett, és én "figyelmen kívül hagytam." Mert egyelőre olyanokat idéztél csak, amik következetesen végigvive a te álláspontodat is megfúrják, és téged a veres tehén hamvához meg a házpoklossági törvényhez utasítanak.

"Igen a farizeusok hozzáadtak dolgokat a törvényhez, amit Krisztus levakart azokról, hogy eredeti értékükben gyakoroljuk. A szombattörvény soha nem tiltotta a jó cselekedeteket." – Külön nem is, mert minden munkát tilalmazott. "A zsidók mindent munkának tartottak, még a vécézést is." – S mit tudsz felhozni ezellen úgy, hogy közben a magad "nem múlik el egy jóta sem" alapállásához hű maradsz? Mózesnél egy olyan ember megkövezéséről olvasunk, aki tűzifát szedegetett szombatnapon. Ez nem volt éppenséggel valami nehéz munka. Sőt, Jézus egyszer sem ítélte el a "szombatnapi járóföld" korabeli gyakorlatát – s ha ez ezek szerint nem farizeusi hozzátoldás, akkor szerinted ma is kötelező? (Tudtommal egy szombatnapi járóföld mintegy kilencszáz méter.)

"Másrészt, Krisztus azt is mondta, "tegyétek azt, amit mondanak [a farízeusok, amikor a törvényt helyesen tanították] de ne tegyetek úgy, mint ők tesznek."" – Csak emlékeztetnélek: a farizeusok a rítusok nagy szakértőiként nyilván tanították a törvényből a rituális mosakodásokat is. Ha csak annyira "helyesen" tették ezt, amennyire te itt róluk általánosságban feltételezed, akkor máris előtted a kérdés: Miért nem tartod és tartatod meg az összes tisztátalansági parancsot a maga írott és tételes formájában?

"Kötelező-e ma az egész törvény minden parancsának betartása?" – "A morális törvényeket igen [...] De ha bármely morális törvényre azt mondod, hogy nem szeged meg, mert az elmúlt, akkor azzal azt mondod, nincs benned bűn (mert nem tartod bűnnek), és megcsalod magad, és nincs benned igazság (1Ján. 1:6)." – De miért hangolsz át ismét ilyen sietősen a "morális" törvényre? Először is, még nem bizonyítottad be, hogy a szombat "morális" törvény, másrészt e különbségtétellel önkényesen felmented magad Jézus szavának szó szerinti értelme alól, s egyben az egész törvény alól. Mert aki egyetlen parancsot megszeg, az az egész törvényt szegi meg.

"De a szívbe írt törvény nem a tételes parancsolatok törvénye, hanem kimondottan az Isten és a felebarát szeretete." – "Nem, de beteljesednek vele a tételek, ha ugyanis lopsz, csalsz, ölsz, vagy egyéb a törvény által tiltott módon kárt okozol embertársadnak, az nem az Isten szeretete (1Ján. 5:2)." – Most azonban te is olyan értelemben használod a "beteljesedik" szót, amely nem egy jelentésű a "megszűnik" szóval. Miért mondtad hát más parancsokra, hogy azért nem kötelezőek, mert "beteljesedtek"? Ha pusztán a jelen és múlt idő a különbség e két értelem között, azzal nem elégszem meg: hiszen a körülmetélkedés általad vélelmezett (eltörléses) "beteljesedése" sem egyetlen múltbeli alkalommal kellett, hogy megtörténjen, hanem minden időben az összes hívőn, amikor a szívük körülmetéltté válik. Íme, hát te magad is kétértelműen használsz egy teológiai kulcsszót ("beteljesedés"): egyszer olyan értelemben, ami szinonim az "eltöröltetéssel," egyszer meg úgy, ami ennek kerek ellentéte! És még az én álláspontomat becézed a római katolikus misztériumoknál rejtélyesebbnek!

Ez az ellentmondás nem továbbítható Pálnak, mert ő (az én véleményem szerint, amennyiben nekem egyáltalán védenem kell őt) nem igyekezett ilyen szóhasználattal a tételes törvényt visszacsempészni az általa nevelgetett keresztények életébe. Sőt, ahányszor ezt mások megkísérelték, éktelen haragra gerjedt. Mondhatod persze, hogy ezek a törvényeskedők a rítusokat (a körülmetélkedést) követelték, de (1) ők csak azért tették ezt, mert ez volt az összes kötelmet bevezető rítus, (2) Pál a Római levélben olyan megigazulástant dolgoz ki, amely sürgeti a jónak tevését, de elveti a parancsok megtartásán alapuló megigazultságot. Tehát buzdít a jóra, de nem ebből vezeti le az ember szívbeli megnyugvását Isten előtt. Tehát ha engem jogosan vádolsz azzal, hogy eltörlök erkölcsi parancsokat, ugyanazt felelem, mint az apostol: "Nem tudod, mit beszélsz, hiszen a parancs végcélja a szeretet," és (ezt én teszem hozzá:) nem fordítva, azaz nem azáltal lesz bennünk szeretet, hogy a törvényt megtartjuk. S főleg nem egy olyan parancsolatra kihegyezve, ami az Isten iránti szeretetet "próbaparancsolat" néven vizsgáztatja! Mert ezt tették némely zsidózó tévtanítók Kolosséban és Galáciában is: zsákmányul ejtették volna a pogányból lett hívőket, hogy szabadságukat kikémlelve bűnnel vádolják őket, amiért nem metélkednek körül, nem tesznek különbséget az ételek közt, és nem tartanak szombatokat. Pál keményen ellenük szegült, s kíváncsi vagyok, hogyan mented meg álláspontodat az ő feddő szavaitól.

"S ha Isten nem ír többé elő körülmetélkedést, szombatot, akkor világos, hogy ezek nélkül is lehet Őt szeretni." – "Az Újszövetségben a szív van körülmetélve, annak megfelelője a bűntől való megtérés és vízben való bemerítkezés. A szombat pedig elő van írva, amikor utoljára olvastam a Bibliát még ott volt." – No rendben, kezdjük újból. Attól, hogy az Újszövetség meghozta valamely ószövetségi árnykép eredeti valóságát, miért veted el az árnyképet? Miért zárja ki a szív körülmetélése azt, hogy továbbra is kötelező legyen a férfitag körülmetélése? Ha Pállal érvelsz, akkor én is: A szombatok, az újholdak, az ételek csak árnyékok, s mint a körülmetélkedés, nem kötelezőek. Utolsó mondatod megfelelését pedig röviden elintézem azzal, amivel eddig: Mikor legutóbb olvastam a Bibliát, még benne volt a két éfa liszt elégetése különféle alkalmakkor, és az átokhozó keserűvíz is féltékenységi per esetén.

"De valóban, a szombat Ura azt is mondta, hogy a szombat az embereknek adatott, ha pedig adatott akkor van, ha van akkor úgy van ahogyan Isten adta, azokkal az elvárásokkal, amelyekkel Ő meghatározta tartását, levonva az emberi toldalékokat." – Én nem tudom, miféle helyen olvastad Jézustól, hogy "a szombat az embereknek adatott," mert az én kiadásomban ez áll: MARK-02-27 kai elegen autois, to sabbaton dia ton anqrwpon egeneto kai oux o anqrwpos dia to sabbaton" – Ez az elöljárószó sok mindent jelenthet, de a azt nem, hogy "-nak, -nek." Ha a szombat az emberért adatott, akkor célja nem elsősorban az Isten hű szolgálata, hanem az ember felszabadítása a rabigából, legyen ez akár saját világiasságának vagy teljesítménykényszerének rabigája. Te mégis azt hirdeted Mózes és a próféták modorában (levonva belőle az ő társadalmi igazságosság iránti felszólításaikat), hogy aki a szombatot nem tartja meg, az nem helyes vallásrendszert követ, és a próbaparancsolatot szegi meg. Azaz vidáman átnyergelsz az emberért adott szombatról az embert vizsgáztató szombatra. Mondhatod persze, hogy erre Isten maga kötelez téged Mózes által, de erre azt felelem: Mózes által másra is kötelez ő téged.

"Vajon ha gyalog járok, nem autón, az is ilyen "hivatkozás az emberi erőből való cselekedetre?" Ismered egyáltalán a protestáns teológiát, hogy ilyen merészen nyilatkozol róla?" – "A gyaloglásra nincs parancsolat, a szombatra van. Annyira ismerem a protestáns teológiát, hogy tudjam, más szellem van bennük, mint amit én ismerek." – De ezzel nem feleltél a kérdésre. Te azon háborogtál, hogy a protestánsok "emberi határozatból és erőből eredő cselekedetekre hivatkoznak," holott éppenséggel semmiféle "cselekedetre" nem "hivatkoznak," csupán Jézus keresztjére. Ezt szóvátettem, s te kitértél, nem vállalva vádaskodásod igazolását. Ezek után a "más szellem" általad tett szemrehányása a levegőben lóg. A protestánsok nem mint érdemszerző cselekedetre "hivatkoznak" saját szombat-nem-tartásukra, hanem mint Isten adta szabadságot élvezik, akár tartanak szombatot, akár nem. Itt beleköthetnél esetleg abba, hogy ez az ő "szabadságuk" az "erkölcsi" törvény megrontása – de azt nem vághatod a fejükhöz, hogy saját ember csinálta parancsaikra és cselekedeteikre hivatkoznak.

"A protestánsok nem azt tanítják, hogy a cselekedeteknek nincs érdeme? Igaz, ők fordítva, az Isten parancsolatait vetik el és tartják értéktelennek, ezzel egyben elvetve a hit által való betöltésük általi megszentesülés folyamatát, a maguk jóságára alapozva." – Éppenséggel azt tanítják, hogy minden jó cselekedetünk tökéletlen, és már amiatt is mocskos rongyok, hogy Isten előtt lobogtatni akarjuk őket – legyen ez akár a legmózesibb törvény összes parancsolatának hű megtartása a mi erőnk mértékéig. De te itt igaztalanul csempészed be a vitába a "maguk jóságára alapozva" szavakat, mert ha egy félig-meddig is képzett protestánst kérdezel, az mindjárt elmagyarázza, hogy ő éppenséggel semmit sem alapoz saját jóságára. Hogy pedig te mellékesen az Isten parancsolatának megrontását mondod rájuk vádként, az végre közelebb talál a célhoz, de mégis mellémegy, mert úgy fogalmazol vádat, hogy te is alája esel. Mert nem tartod meg a törvényt töviről hegyire, hanem kihasítod belőle a "morális törvényzeteket," és a többit elmúltnak állítod.

Ami pedig az "Isten parancsainak a hit által való betöltése általi megszentesülés folyamatát" illeti, az nem más, mint a cselekedetek általi megigazulás, csak más szavakkal. Mert e kifejezés szerint a fő cél a megszentelődésre szolgáló parancsok teljesítése, s ennek eszköze volna a hit, holott az evangélium szerint a Jézusba mint Messiásba vetett hit cselekedetek nélkül is megigazít. A megszentelődést pedig nem a parancsok megtartása hozza meg önmagában (mint mondod, ez a parancsmegtartás "hit által" történik, de még ezt fenntartva is nyitva marad a ráhivatkozás lehetősége), hanem a Szentlélek, aki (Jézushoz hasonlóan) hitet ébreszt és hitet követel, s e hitnek bizonyítékai a cselekedetek. De nem a hit az eszköze a parancsmegtartásnak, főleg ha olyan rituális parancsról van szó, mint az ószövetségi szombat.

"Te pedig, mikor a keresztény szabadsággal való élésünket a farizeusok alá való süllyedésnek bélyegzed, csúfot űzöl az Úrból, aki e szabadságot nekünk adta." – "No ne csűrjük csavarjuk már oly nagyon a dolgot! Kérdezem: Isten szabadságot adott arra, hogy bálványokat imádjunk? Szabadságot adott a paráznaságra, Nevének gyalázatára? Nem! És ezt tudnod kell(ene)." – Ügyelj a szavaidra, mert tudok én vastagabbul is vitázni, mint eddig. Mintha tagadnám vagy nem tudnám, hogy Isten nevét gyalázni vagy paráználkodni nem szabad és bűn! – De én olyan dologról mondtam, hogy szabadságunk döntése alá esik, amiről az apostol is ezt mondta, jelesül a napok vagy az ételek megkülönböztetéséről. Te mégis ellopod ezeket a példákat a vitából, és hogy engem eretnekíts, más példákat eregetsz a helyükbe! Keress mást, aki erre nem horkan fel – mert én ilyen méltánytalan vitafogás láttán csak azt tudom megjegyezni, hogy nyilván azért taszítod félre példáimat és csempészel helyükbe másokat, mert képtelen vagy eredeti felvetésemet megcáfolni, így rákényszerülsz arra, hogy elvtelen és alantas eszközökkel sározz be engem, mint olyan embert, aki nem tudja vagy tagadja, hogy a bálványimádás bűn.

"Én pedig azt mondom: Aki azt mondta ne lopj, azt is mondta ne hazudj, aki azt mondta ne imádj hamis isteneket, azt is mondta tartsd meg a szombat napját." – Végre, a jolly joker! Mert ugyanaz adta a parancsot, immár egyik parancs a másikat indokolja és helyettesíti a vitában! Akkor is, ha én idézek olyan gondolatokat az Újszövetségből, melyek szerint a másik parancs, a szombat már nem aktuális. De éppen mivel normális felülütő kártyád nem akadt, és kénytelen voltál a jolly jokerhez, a dogmatikus általánossághoz folyamodni, elárultad, hogy milyen ingatag talajon áll az egész érvelésed. Mert nekem most nincs más dolgom, mint megismételni erre adott ellehetetlenítő párhuzamomat: "Aki azt mondta: ne törj szombatot, azt is mondta: áldozz kosokat, és aki azt mondta: ne egyél csigát, azt is mondta: ne hordj kétféle szövetből készült ruhát." Ha ezek bármelyikét megszeged, akármilyen ideológiával (így folytathatnám a te lehengerlő és szónokias érvelésedet), akkor ugyanolyan törvényszegő vagy, mint az, aki barommal közösül.

"Ha valamit azért teszel, hogy jó csávó legyél, akkor a farizeus szó megfelelő. Ha pedig Istentől jövő hitből, akkor ki vethet fel bármit ellene? Nem bonyolult ez." – Rendben, de eleddig képtelen voltál egy betűnek a csücskét is felmutatni, ami alapul szolgált volna neked arra, hogy rámbizonyítsd azt a szándékot, hogy "azért teszek valamit, hogy jó csávó legyek." Először is, a "jó csávó" nem nevezhető teológiai szempontból egyértelmű kategóriának, így általad való említése minden, csak nem indoklás arra, hogy miért alázol engem a farizeusok alá (ezt ugyanis megtetted, és nem is tagadod, csak hát indokolnod kéne). Másodszor, ha ezen a "jó csávón" azt érted, hogy "embereknek akarok tetszeni," akkor derekas bakot lőttél, mert ilyet sosem mondtam, hanem ellenkezőleg: azt állítottam, hogy mindenféle kényszer nélkül, pusztán saját lelkiismeretem és tudásom döntése alapján tartok munkaszünetet, amikor akarok, és nem tartok, amikor nem akarok. Ha szerinted ez nem lehet az, amit az apostol az Úrért való napra-nem-ügyelésnek mond, akkor ugyan fejtsd végre ki, mi is volna az igazából. Hadd legyek én annak megmondója, hogy hajlandó vagyok-e szombaton vagy vasárnap trágyát talicskázni reggeltől estig, és hogy ez nálam hitből van-e, és az Úrért van-e, vagy embereknek való tetszésből és jócsávóskodásból.

"A tisztátalan étel mindig tisztátlan étel marad, érvényben van a rávonatkozó törvény." – Ugyan indokold már meg, miért oly "morális" "törvényzet" az, hogy "ne egyél disznót, de ehetsz sáskát!" Morális, mert Isten adta? Adott ő mást is, amit mégsem tartasz meg csak azért, mert ő adta. S vajon a tisztátalanság csak az ételben örökérvényű, más testi dologban (magömlés, vérfolyás, halott érintése, tisztátalan bogárnak a vállamra szállása) eltöröltetett?

"Az újszövetségi idézeteket félremagyarázod, nem vonatkoznak a szombat eltörlésére." – No persze, félremagyarázom! Szíveskedjél egyszer végre "helyesen megmagyarázni," mit jelent az: "Senki ne ítéljen meg titeket evésért, ivásért, újhold vagy szombat dolgában, melyek csak árnyékai a következendő dologoknak, de a valóság a Krisztusé." Vagy ez: "Megtartjátok a napokat, az időket, az esztendőket. Félek, hiába munkálkodtam értetek." Vagy ezt: "Aki nem ügyel a napra, az Úrért nem ügyel." Ami "magyarázatot" eddig hallottam különféle szombatistáktól ezekre, arról lerítt, hogy nem "helyes," hanem kapálózás a nyilvánvaló szövegkönyezet ellenében. De nem állom el az utadat: bizonyítsd be, hogy én "félremagyarázom az idézeteket."

"a táplálkozási törvények érvényben vannak, és szintén képessé tesz Isten a tartásukra. Én legalábbis nem érzem hiányát a malacpörköltnek." – Örülök neki. Ezek szerint a táplálkozási törvények morális tartalma örökkévaló (csak tudnám, mi az – persze azon kívül, hogy "Isten adta őket"). Sőt, komoly erkölcsi alapon megítélve a pikkelyes hal tiszta, de ha valaki suttyomban megpucolja úgy, hogy a pikkelyek kezdeti megléte nem hitelesíthető, akkor tisztátalan lesz, és nem ehetjük meg. Kíváncsi vagyok, szerinted az egyetlen pikkellyel büszkélkedő ponty tiszta-e vagy tisztátalan (egy tévés tereferében nyilatkozó zsidó rabbi szerint "egy pikkely nem pikkely," tehát tisztátalan), és ezen túllépve: miféle erkölcsi jellege van egy pikkelynek? Ezek szerint a tisztaság és tisztátalanság közti különbség valahol az állatok belsejében bújik meg mint levakarhatatlan tulajdonság, noha a karácsonyi ponty kihalászás közben nemigen örül, ha elveszti összes pikkelyét, még ha ezzel az életét nyeri is meg.

"A szombat a megélhetési munkáktól, kereskedéstől, öncélú foglalatosságtól (szórakozás, hobby, hasonlók) való megpihenés napja, mellette istentiszteleti és gyülekezeti nap. Mi ebben a rossz? Nem inkább áldás, mint ahogy az Isten azt kijelentette?" – Áldás bizony, ha nem a bevasalás és "próbaparancsolat"-képzés játszik benne szerepet, hanem a felszabadulás a napi kulimunkától. De mire jó ezt az áldást egy napra szorítani, ahelyett, hogy minden napon készen állnánk az Úr dicséretére? S mitől lesz elítélendő ilyen alapon (hogy "áldás a szombat") a vasárnapra helyezett szombat, ha azt valaki nem vallási, hanem társadalmi okokból tartja azon a napon? Indoklásod nem fogja át teljes szombatista teológiádat.

"S ha te azt hiszed (vagy azt merészeled rámfogni), hogy én ilyen különbségeket akarok semmibe venni, akkor jobban teszed, ha be is bizonyítod, mielőtt te magad farizeusnak nem bizonyulsz, aki a maga szombatistaságának megrontását az embergyilkossággal látja egyenértékűnek, és mikor az ellenfél az elsőt támadja, te vidoran a másodikat csúsztatod annak helyébe." – "Már ne haragudj, a szombat a tízparancsolat része, számomra az is marad, nem faragom le onnan." – Én nem ezért haragszom, hanem azért, mert mikor én szombatot mondok, te ezt kiütöd a számból, és embergyilkosságot csempészel a helyébe. A vitában nem éppen a becsületesség és az igényesség jele az ilyesmi. (Társítással történő eretnekítés, dominóelvvel való érvelés ez, és mindenkor a vesztésre álló oldal kétségbeesett és lovagiatlan eszköze volt.) Te itt éppen azt állítod, amit bizonyítanod kellene: hogy a szombat meg nem tartása ugyanolyan bűn ma is, mint a gyilkosság. És ismét a dogmatikus jolly jokereddel mondod ezt: "Isten adta mindkét parancsot." A tízparancsolat ugyan szűkebb a törvénynél, de ha nem akarod, hogy törvénybontónak bizonyulj, e jolly jokeredet ki kell terjesztened az egész törvényre. Te ehelyett csak a "morális törvényzetekre" szorítod a kötelezőséget, de hogy milyen sikerrel, azt már láttuk.

"Az egyház kegyelem alatt van, s mivel magunk is bűnösök vagyunk a halálbüntetést megérdemelve, Isten ebben a korban nem adja kezünkbe a halálos ítélet kivitelezését." – De talán Izrael nem volt maga is halált érdemlő bűnös emberek gyülekezete? Isten mégis nekik adta a kövezés kötelességét.

"Izraelnek kezébe adta, mert testi nemzet volt és a testi szövetségnek része volt az azonnali halálbüntetés a parancsolatik megszegéséért (legalább két tanú vallomása alapján)." – De mit értesz itt "testi" alatt? Éppen mivel nem minden gonoszt köveztek meg (erre tanú a zsoltáros is), mondta azt a szegény, hogy "Van ítélő Isten, rettegjetek, gonoszok!" Sőt, ugyanaz a zsoltáros mondta, mikor kegyelmet kapott házasságtöréséért, hogy az Úr elvette az ő vétkét, megkegyelmezett neki.

"Azért lesz különbség, mert azt [a millenniumban felújított állatáldozatokat] a visszajött Krisztus fogja megadni, akit nem lehet összekeverni majd a mai katolikusok dolgaival." [miséjével] – De itt csapdába estél, mert állítólag nekik is a földön járt Krisztus parancsolta meg, hogy engesztelőáldozatot mutassanak be. Legalábbis ők mindig az Úrra hivatkoznak, mikor az ő miséjüket támadják.

Nem sejtettem, hogy válaszom ennyire megsebez téged. Én is úgy írtam neked, mint akit te megsebeztél, így tehát bizonyára kvittek vagyunk. Azokra a konkrét méltánytalanságokra azonban, amiket legutóbbi levelemben felsoroltam, sem magyarázatot, sem mentséget nem ajánlasz. És ezután még te érzed indokolatlannak a "mártírkomplexusomat." Ami azt illeti, én nem a "Mártírok könyvébe" akarok bekerülni, hanem az Úr Jézus ítéletekor az élők könyvébe, de azt sem azért, mert szombatot tartok. Te persze rámidézed: "Boldogok, akik megtartják az ő parancsolatait, hogy joguk legyen az életnek fájához" – Csak tudnám, mit parancsolt Jézus a szombatról. Amit pedig Jahve parancsolt, az nem pusztán a szombat, hanem sok más is.

"Úgy veszem észre, hogy a szombatkérdést a saját egyéni életed körül vizsgálod (mert állandóan magad hozod fel s okaidat), holott hidd el, nem körülötted forog." – Téves a következtetésed. Én csak annyi szabadságot engedélyezek magamnak, amennyit a pogányok apostola az őáltala alapított gyülekezetekben. De kétségtelen, hogy a magam életén át szoktam erre a szabadságra hivatkozni. Úgy véltem, ha nem idézek igehelyet, hanem énformában beszélek róluk, akkor közben benned felcsendül a konkrét bibliai szöveg. De ez a reményem meghiúsult: vagy nem ismered jól a Bibliát, vagy az ilyen igehelyekre nem szívesen gondolsz, és azért hiszed, hogy a magam okaira alapozom szabadságomat.

"Igaz, ezen adomány működésének valami módon mutatója a tízparancsolat." Nem kilencet akartál mondani véletlenül," – Hát így kezdjek engedményeket tenni egy ügyvédies törvénypártinak. A "valami módon" szavak egyértelműen utalnak arra, hogy itt nem feltétlenül gépies teljesítésről van szó, hanem azon eszmény szerinti életről, ami ott még parancsként áll. A "ne ölj" mellé belép a "szeresd ellenségedet," a "tarts szombatot" feloldódik egy általánosabb parancsban: "menj be az Úr nyugodalmába." Ez a szombaton kívül minden más napot is megszentel.

Az Ésaiás 56-ra épülő bizonyításod nem működik: ott ugyanis a korabeli terminológiával szól a Szentlélek a kortársaknak szellemi dolgokról, hogy ők is értsék. Sőt, ugyanott ez is írva áll: "Egészen égő és véresáldozataik kedvesek lesznek oltáromon." De erről már szóltam. Csodálom, hogy másodszor is beleléptél ugyanabba a kátyúba.

"Mert nem beszéltem atyáitoknak és nem adtam parancsot nekik égő- és véresáldozatokról azon a napon, amelyen kihoztam őket Egyiptom földjéről; (Mindezek az adalékok a beteljesedett, már nem szükséges részei a parancsolatoknak) " – Isten itt arra mutat rá, hogy az áldozat nem húsból kell, hogy álljon, hanem az engedelmes lélekből. De a szombat sem a munkaszünetből áll, hanem az Istenre figyelésből, és az emberekre rakott igák letöréséből. Ezt Jézus is hangsúlyozta, mikor azt mondta: a szombat van az emberért.

"a koreigrofon vagyis adósságlevél mellett, ezek az ún. dogmaszin-ok azaz adalék-tételek lettek a keresztre szegezve nem a nomosz, tehát nem azok a morális törvények" – A "kheirografon" (nem "koreigrofon") magyarul nem adósságlevél, hanem kézírás, a "dogma" (nem "dogmaszin") pedig adalék, hanem (tan)tétel. Értelmezésed tehát a szövegbe ütközik. A "nomosz" helyett szándékosan mond "dogmát" Pál, hogy annak parancs-voltát hangsúlyozza.

A "kézírás" környezetében a Kolosséban valóban nem szerepel a "törvény" szó, de egy párhuzamos helyen, az Ef 2,15-ben ez áll:
Az ellenségeskedést az Ő testében, a parancsolatoknak tételekben való törvényét eltörölvén; hogy ama kettőt egy új emberré teremtse Ő magában, békességet szerezvén;

Ennyi elég. Ott van a "nomosz" és az "entolé" is; az egyik törvényt jelent, a másik parancsolatot. A "katargeó" pedig jelenti az eltörlést. Hogy ez miként vág össze a "jóta sem múlik el" mondással, az a magyarázók dolga (valamennyit ez ügyben idéztem is itt), de hogy nem állok egyedül véleményemmel, azt ez is mutatja.

A vitát Veled lezártam, ugyanis ha Isten nem tette törvényét a szívedbe, én feltétlenül nem "rakom rád" a "Mózes Törvényét." Költői kérdésedre:

"Boldogok, akik megtartják az ő parancsolatait, hogy joguk legyen az életnek fájához" – Csak tudnám, mit parancsolt Jézus a szombatról. Amit pedig Jahve parancsolt, az nem pusztán a szombat, hanem sok más is.

Hát igen, ezt jobb ha kifigurázod és kiszortírozod magadnak. Ha nincs bánatodra, én már megtettem ugyanezt magamnak.

Nem tudom miért Némót kérdezed a Szombatosok dolgairól, mikor én szívesen válaszolok. Persze ha őt jobban szereted hallgatni.talán majd elmondja dolgainkat.

No de honnan vesznek Szombatosok vörös üszőt ill. lehet-é szombaton körülmetélni ?

Szombatosok sehonnan nem vesznek vörös üszőt. Mert Szombatosok tudják, hogy mi hogyan teljesedett be. Szombatosok így egyeltalán nem vergődnek a vörös üszővel, ami érdekes paradox a protestáns érvekben. Ugyanis protestánsék várják körmüket rágva és helyben idegesen topogva, hogy a zsidók mikor kezdik el az állatáldozatokat és roppant nagy izgalommal hirdetik a felkapott hírt: TALÁLTAK VÖRÖS ÜSZŐT AMERIKÁBA, amit már Izraelbe vittek tenyészteni a templomáldoztokhoz. Hogy miért paradox ez? Mer mi valóban azt mondjuk, az állatáldozatok beteljesetek, és nincs két minősítésű megigazulás – ahogy protestánsék azt kimondatlanul is állítják azzal, hogy várják a zsidók törvényteljesítéseit. Azok felé néznek, akik nem fogadják el Krisztust, s nélküle akarnek megigazulni, de mindegy, mert lesz nekik szép vörös üszőjük, amit feláldoznak és akkor aztán minden megtörténik. Saját magukat ejtik csapdába azok, akik vakok és a világtalanok felé fordulnak vezetésért.

A másik kérdésre: Igen szabad szombaton körülmetélni a testet de nem kell, ha a szíved körül van metélve. Ezt már elmodntam Neked a COG topicban, mégis megkérded Némót, hogy Szombatosoknak lehet-e körülmetélni? De hogy bedobjam a gumicsontot, hogy rágódjatok: Ha Izrealbe lettem beoltva, Izraelben élek ( Manasse törzsében) és az izraelnek adott örök szövetség szerint fiaimat körülmetéltessem-e kedves bibliaszakértő urak?

Én sem ragaszkodom a további vitához, neked pedig minden jót kívánok, az Isten áldjon meg! Idővel talán te is tudsz csúfolódás és tulajdonítás nélkül beszélni "protestánsékról" és a "bibliaszakértő urakról." Meg kell férnünk egymás mellett, még ha nem értünk egyet, akkor is.

"A már korábban említett Ésaiás 56 szintén rámutat, hogy a beoltott idegenek hogyan tarják a szombatot, amit Némó egy saját, eddig nem is hallott értelmezéssel ellegyintett." – Ezt az értelmezést egyházatyák és kommentárok is képviselik, még ha nem hallottál is róla. Az általam kihozott ellentmondás (égőáldozataik kedvesek lesznek stb.) úgy látszik, egyik füleden be, a másikon ki.