Topik: A romai katolikus hivek – tenyek
endi ****** 2001-07-03 (0)
Nem az a lenyeg milyen szepeket tanit a kategyhaz, hanem a hivei. Magyarorszagon iszonyu sok kat. ember van. Ezt szokta az allamnak mondani a kategyhaz. Ha meg arrol van szo, ki az igazi hivo, akkor mindjart nincsenek is olyan sokan. Hogy is van ez?
Iván Gábor ****** 2001-07-04 (1)
Hát akkor talán be kellene mutatni a kat. Egyház tagjainak saját írásbeli felvételi kérelmét a kat-ba. Igy kiderülne, hogy tényleg hány kat. tag van. Ja ez nem szükséges, mert másként is eldönthető? Akkor én vagyok az ország legnagyobb vallásának a vezetője. Egyházam: a Nem Lépek Be Ebbe Az Egyházba Egyház. Hányan is vannak tagjaink? Magyarország lakosságának létszáma minusz a belépett, regisztrált tagok.
Gép01 ****** 2001-07-04 (5)
Ez tényleg érdekes kérdés.
Konganak a templomok az ürességtől, hol vannak a hívek? Én csinálnék egy felmérést, hogy ki az, aki legalább egy évben 2szer elmegy templomba, mert az talán már valódi (?) katolikus lehet...
Bendegoose ****** 2001-07-04 (6)
Elkeserítő hírem van számodra:
Az alábbi állításod nem igaz:Konganak a templomok az ürességtől...
Egyre többen járnak vasárnap misére...
Egyre több gyerek jár hittanra...
Egyre több a felnőtt megtérő még a kat.okhoz is.
De attól, hogy valaki a vasárnapok zömén templomba jár, még nem biztos, hogy jó kat...kanka ****** 2001-07-04 (7)
"Egyre többen járnak vasárnap misére"
Mert divat lett
"Egyre több gyerek jár hittanra"
Mert a szulok erzik, hogy kesobb csak igy fog tudni ervenyesulni az eletben. Csak akkor fogadjak el, ha keresztelt, konfirmalt, stb... (amugy meg: rosszat nem tanulhat)
Mert egyre masra szunnek meg iskolak, reszint azert mert nincs rajuk penz, reszint azert, mert az egyhaz elveszi az iskolaepuletet toluk (azon a jogon, hogy egyszer az ovek volt)
"Egyre több a felnőtt megtérő még a kat.okhoz is. "
Ebben a lelki szegenysegben ne csodalkozz. itt legalabb elhitetik vele, hogy erdekel valakit a szemelye...
"De attól, hogy valaki a vasárnapok zömén templomba jár, még nem biztos, hogy jó kat... "
Na ez hot biztos.
Gép01 ****** 2001-07-04 (8)
kanka, remélem felkészültél arra, amit ezután kapni fogsz..: )
"Egyre többen járnak vasárnap misére"
"Mert divat lett"...és tényleg
"Egyre több gyerek jár hittanra"
Mert a szulok erzik, hogy kesobb csak igy fog tudni ervenyesulni az eletben. Csak akkor fogadjak el, ha keresztelt, konfirmalt, stb... (amugy meg: rosszat nem tanulhat)
Mert egyre masra szunnek meg iskolak, reszint azert mert nincs rajuk penz, reszint azert, mert az egyhaz elveszi az iskolaepuletet toluk (azon a jogon, hogy egyszer az ovek volt)
"Egyre több a felnőtt megtérő még a kat.okhoz is. "
Ebben a lelki szegenysegben ne csodalkozz. itt legalabb elhitetik vele, hogy erdekel valakit a szemelye...
"De attól, hogy valaki a vasárnapok zömén templomba jár, még nem biztos, hogy jó kat... "
Na ez hot biztos.
Bendegoose ****** 2001-07-04 (9)
Hamisatállítók!
Akkor most konganak az ürességtől, vagy nem? :)
Gép01 ****** 2001-07-04 (10)
Jól van Bende, látod, én onlájnban 2 topicban egyszerre hazudok. Nem konganak, győztél.
Csak úgy ellepi a tömeg az összes templomot. Főleg esküvőkor...Nan ****** 2001-07-04 (12)
Áááá látom Endi szép új topikot nyitott már megint.
Gép1,
Én minden vasárnap megyek misére. Most jó kat vagyok?
IG.
Megpróbáltam megkeresni a neten a népszámlálás ide vonatkozó adatait. Nem találtam.
Bendegoose ****** 2001-07-04 (13)
A kat.-tal az a fő bajom, hogy rontja a motor hatásfokát, mert fojt.
Semsei Ferenc ****** 2001-07-04 (14)
szerintem bizonyos különösen fontos emberek (VIP) lakóhelyének környékén a népszámlálási adatok azt mutathatják, hogy mindenki rkat és talán bíborosnak készül, de legalább fideszes egyházügyi politikusnak :-))
Nan ****** 2001-07-05 (15)
Kedves Semsei Dr.
szerintem bizonyos különösen fontos emberek (VIP) lakóhelyének környékén a népszámlálási adatok azt mutathatják, hogy mindenki rkat és talán bíborosnak készül, de legalább fideszes egyházügyi politikusnak :-))
Eddig Maga elég normálisnak tünt. Hogy jön ide a fideszezés? Eddig úgy tudtam, hogy István királynál kezdtétek a pol. balhét.
Egyéb iránt tényleg kiváncsi lennék arra a népszámlálásra
Iván Gábor ****** 2001-07-05 (16)
"Fölösleges a létszámot firtatni, mert a rom.kat. az egy olyan horgász egyesület, ahol tagnak tekintenek olyanokat is akik soha sem horgásznak.:))"
belll
Iván Gábor ****** 2001-07-05 (17)
"A felmérésből kiderült, hogy a rendszeresen, havonta többször templomba járók aránya Magyarországon mindöszsze 15 százalék. A lakosság kétharmada valamilyen szempontból vallásosnak minősíti magát, egyháza tanításait azonban a megkérdezetteknek csak 13,1 százaléka követi. Ennek a 13,1 százaléknak a döntő többsége katolikus ugyan, de a vallásukat gyakorló katolikusok a társadalomnak csupán töredékét, körülbelül tizedét alkotják. "
Iván Gábor ****** 2001-07-05 (18)
Ki is lehet katolikus?
Tehát biztosan volt már róla felületesen szó, de most akkor szedjük össze pontosan, hogy mi alapján is tekinthető valaki a RKE tagjának hazánkban?
A segítséget elfogadnám, mivel nem vagyok ebben szakértő. Közösen viszont össze tudjuk szedni.
- Tudtommal el kell fogadnia egy csomó dogmát és droktrinát is, többek közt a pápa tévedhetetlenségét.
- El kell fogadnia, hogy Isten egy csak éppen három részletben.
-El kell fogadniaa szeplőtelen fogantatást
-Fel kell vennie a szentségeket, mégpedig...
- A tízparancsolat elfogadása és betartásaAki nem tartja és nem tudja elfogadni ezeket az elveket, az bizony nem lehet tag, legfeljebb szimpatizáns. Kérlek akkor segítsetek összerakni a listát.
endi ****** 2001-07-05 (19)
Mint ahogy a masik topicomban kifejtettem, minden ember a romai kat. egyhaz tagja. Isten kegyelmes (es az egyhaz is), ezert kegyelemmel fogadja a bunosoket (foleg ha az allambacsinak is elmondjak: ok bezony romkatok).
Ne feljetek!
Balázs ****** 2001-07-07 (20)
Kedves endi (és többiek)!
A topic címe szerint itt a Katolikus Egyház tagjairól sorjáznak majd elő a tények. Ez a 20. hozzászólás, és még egy világrengető tény sem hangzott el.
Nem mindenki hívő katolikus Mo-on? Eddig is tudtuk.
Aki hívő, annak ezt-azt hinnie kell, illetve be kell tartania? Ez minden olyan szerveződésben így van, ami elköteleződést igényel a tagjaitól.
Mi a fene bajotok van már megint? Endi, Neked talán az hiányzik, hogy mi meg azon kezdjünk csámcsogni, hogyan és miért tornázta fel a HGY a létszámát, hogy minél nagyobbnak tűnjön? Hagyjatok már békén minket.
A másik: ennek a témának a vitaindító mondata: "Nem az a lenyeg milyen szepeket tanit a kategyhaz, hanem a hivei.", maximálisan visszafordítható bármely szektoid csoportosulás tévelygő báránykáira is, ezért nem szerencsés ilyen önmegsemmisítővel ellátott kijelentéseket használni. Nem jó másra, csak veszekedésre, amibe én hülye is belemegyek, úgyhogy be is fejezem.
endi ****** 2001-07-07 (22)
Farizeus Balazs!
Irjak tenyeket? Soroljam a kat. ismeroseimet, akiket total nem erdekel se Isten se ember? Minek soroljam? Ugyis azt mondod, ok nem igazi hivek. Igazi hiveknek csak akkor szamitanak, mikor az allambacsi kerdezi.
Gyorgyi ****** 2001-07-07 (23)
Kedves Endi!
Te most mit akarsz bizonyitani? Ha valaki katolikusnak, reformatusnak, Jehova Tanunak, hitgyulisnek, stb.-nek vallja magat, akkor en azt elfogadom. Es nem fogok keresztkerdeseket feltenni, hogy
- hanyszor voltal Isten tiszteleten?
- hiszel-e egyhazad/szektad minden tanitasaban?
- mindig, minden pillanatban a keresztenyseg tanitasa alapjan elsz-e?Ez a minimum, amit embertasainkkal megteszunk: ha magarol azt vallja, hogy x, akkor mi is ezt elfogadjuk.
Ilyen alapon en is szamon kerhetnek sok hitgyulist, hogy ha hitgyulis-keresztenynek vallja magat, miert nem el a keresztenyseg elvei szerint. Mert az en tapasztalatom az, hogy sokszor nem el. De mindenki magaban keresse a tokeletesedest.
endi ****** 2001-07-07 (24)
Hat en ismerek vagy 100 hgy-st, akiknek 99%-a igazsag kereso, torekvo ember. Ismerek vagy 300 katolikust, akiknek semmi kozuk igazsag kereseshez, torekveshez, Istenhez meg semmihez. De ti biztos a Marson laktok.
Iván Gábor ****** 2001-07-08 (25)
Bocs, de rkat. tagnak nem mondhatja bárki magát, mert több mindent teljesítenie kell, hogy az lehessen. Ez az rkat egyház belső előírásaiban is szerepel. Tehát pl, aki nem fogadja el a pápa tévedhetetlenségét az bizony még ma is eretneknek számít.
Ügyvéd sem lehet bárki, aki megszerzi a diplomáját és kijelenti magáról, hogy ügyvéd. Be kell tartania az ügyvédi kamara etikai szbályzatát. Aki nem tartja be az fegyelmivel röpülhet.
Semsei Ferenc ****** 2001-07-08 (26)
"Eddig Maga elég normálisnak tünt. Hogy jön ide a fideszezés?"
Ahogy a kérdőívre a vallási hovataertozást firtató kérdés. :-))
Valamint, ahogy propagálta a RKE a népszámlálást. "Aki vallást tesz rólam ..." :-)))
Ezek voltak annyira odavágók, mint ide a "fideszezés". :-)előzmény : (15) Nan
Gyorgyi ****** 2001-07-08 (27)
Kedves Endi!
Hogy ki az igazsag kereso, az relativ dolog. Aki pl. masokat "sotet"-nek, "negativ IQ-junak", stb. titulal sorozatosan, az szamomra nem igazsag kereso ember. Meg akkor sem, ha hetente 3x elmegy a hgy-be, es kivulrol-belulrol fujja a Bibliat.
Ismerek vagy 300 katolikust, akiknek semmi kozuk igazsag kereseshez
Es akkor mi van? Mit akarsz ezzel mondani? Es mit csinaljunk akkor?
Semsei Ferenc ****** 2001-07-09 (28)
Csak azokat illetem így, akik olyan "pökhendiek" (c) Silber Schiff, mint te. Stílus (c) Jézus Krisztus vs farizeusok, lásd evangéliumok.
Gyorgyi ****** 2001-07-09 (29)
Engem ez nem erdekel. Aki folyamatosan jelzokkel illet masokat (nem csak egy embert, hanem sokat),az nem igazsagot kereso ember a szememben. Ha a masikban az ember lat hibat, akkor is lehet szeretettel es szelidseggel kommunikalni. A farizeusok a nep szellemi vezerei voltak, akik hatalommal birtak, gyakorlatilag tevtanitok. En mar csak azert sem lehetek farizeus, mert nincs hatalmam, nincsenek tanitasaim, nem szedek penzt az emberektol.
Masoknak bizonygathatod, hogy milyen igaz ember vagy. Nekem ezt nem tudod bebizonyitani.
fordfairlane ****** 2001-07-09 (30)
Más embereknél fordított az általad említett arány. Ismét nagyot alkottál Endi kolléga! :-)
előzmény : (24) endi
Micuember ****** 2001-07-09 (31)
"Mert a szulok erzik, hogy kesobb csak igy fog tudni ervenyesulni az eletben. Csak akkor fogadjak el, ha keresztelt, konfirmalt, stb... "
Kedves Kanka,
szeretném, ha ezt bővebben kifejtenéd. Miért érvényesülne jobban az életben ? Még ha így is van, miért érzik ezt a szülők ? (Én és ismerősi, baráti köröm ezt sohasem érezte, pedig jópár karrieristát ismerek...) Miért csak ekkor fogadnák el ?
előzmény : (7) kanka
Nan ****** 2001-07-10 (32)
Kedves Semsei Dr,
"Eddig Maga elég normálisnak tünt. Hogy jön ide a fideszezés?"
Ahogy a kérdőívre a vallási hovataertozást firtató kérdés. :-))
és hogy jön ide az állam, izé.. vagy a kat. egyház? Az állam népszámlál és azt kérdez amire kiváncsi. Igy olyan dolgokat is, ami eredményeire meg mások. ti. ez a célja egy népszámlálásnak.
Valamint, ahogy propagálta a RKE a népszámlálást. "Aki vallást tesz rólam ..." :-)))
Az RKE nem a népszámlálást propagálta, hanem azt, hogy mindenki vallja is meg a hitét azon a papiron is. Ez a jog nyitva állt a Hgy tagokra is.
előzmény : (26) Semsei Ferenc
Semsei Ferenc ****** 2001-07-10 (33)
Kedves Nan páciens!
"és hogy jön ide az állam, izé.. vagy a kat. egyház? Az állam népszámlál és azt kérdez amire kiváncsi. Igy olyan dolgokat is, ami eredményeire meg mások. ti. ez a célja egy népszámlálásnak."
Én meg most jöttem a falvédőről, csak igyekszem titkolni. Mégha nem is sikerül mindig. :-)
"Az RKE nem a népszámlálást propagálta, hanem azt, hogy mindenki vallja is meg a hitét azon a papiron is."
Vallja meg hitét, vagy vallja meg egyháztagságát? Nem értem a kettő miért ugyanaz? Persze attól függ, ki miben hisz. :-) Én spec, nem az egyházban, nem is a Hit Gyülekezetében, mely az egyház része. Hogy i a felekezet preferenciám, ahhoz az államnak van a legkevesebb köze.
Worms ****** 2001-07-11 (34)
Kedves endi!
(a 0.-hoz)
Bendének igaza van abban, hogy nem szép dolog veszekedni. Engem épp ezért érdekelne, hogy vajon miért nyitottad ezt a sokadik katolikus-topicot.
Ha azért, mert segíteni akarsz a katolikus egyházban valóban meglévő súlyos problémák felszámolásában, akkor lehetnél kicsit kevésbé támadó stílusú (a jó tanácsot nem piszkálódva kell előadni). Ha azért, mert egyszerűen zavar a létünk - ez természetesen mindenki által tiszteletben tartandó álláspont - akkor tanácsolom, hogy szokd meg a gondolatot: egy darabig még itt leszünk. Persze lehet más ok is, erről szívesen olvasnék.
(Ha unalmadban, más jó ötlet hiányában vetted elő azt az örökzöldet, akkor nem kell fárasztanod magad a válasszal.)
(a 24.-hez)
"Hat én ismerek vagy 100 hgy-st, akiknek 99%-a igazság kereső, törekvő ember. Ismerek vagy 300 katolikust, akiknek semmi közük igazság kereséséhez, törekvéshez, Istenhez meg semmihez. De ti biztos a Marson laktok."
a KSH elbújhat melletted módszertani tekintetben :)
Kedves IG!
(a 17.-hez)
Ha igaz, amit írsz, mármint hogy Magyarországon a lakosság 10%-a gyakorló katolikus, akkor nem kéne egy ilyen nagy közösséget folyamatosan, szórakozásképp támadnod - csupán akkor, ha erre valami fontos személyes vagy elvi okod van. Ilyenről eddig tárgyilagos, értékelhető módon nem számoltál be
(a 18.-hoz)
Érdemes kicsit tájékozódni, mielőtt a "ki is lehet katolikus" kérést kívülről meg akarod válaszolni.
Kedves Semsei F.!
(ad 33.)
Miért kéne a hitnek és az egyház iránti támogatás kifejezésének egybeesnie? A magyar állam nem vizsgálhatja azt, hogy valaki teológiai/egyházfegyelmi értelemben katolikus-e (ha ezt tenné, Önök - jogosan - még az eddigieknél is jobban féltenék az állam és egyház elválasztását). A népszámlálás során arról lehet (és szokás a világ szinte minden országában) érdeklődni, hogy magát hova soroljaa kérdezett.
Az államnak pedig van köze - nem az egyén, hanem a lakosság egészének vallási megoszlásához (ugyanúgy, ahogya vagyoni helyzetéhez, kulturális szokásaihoz, stb.), hisz jelentős összegeket költ ilyen célokra.
(Mielőtt belekötne: nem öncélúan az egyházakra, mint valamiféle pénzfalásra jogosult szervezetekre, hanem arra, hogy a csupán kollektív módon gyakorolható vallásszabadsághoz való joggal valóban élni lehessen. Ehhez ui. intézmények kellenek s ezeket kell finanszírozni, a dolgok jelenlegi állása szerint ezek az intézmények az egyházak illetve az általuk működtetett, közfeladatot ellátó szervezetek)
Nan ****** 2001-07-11 (35)
Kedves Semsei Dr,
Én meg most jöttem a falvédőről, csak igyekszem titkolni. Mégha nem is sikerül mindig. :-)
Ja értem, syoval akkor rendben vagy, csak ey esetben ennek a "fideszes vonal/népszámlálás " téma szóbahozása egyfajta "felekezeti bizonyság" volt a részedről.
Aki megvallja gyülijét... :)
Vallja meg hitét, vagy vallja meg egyháztagságát?
Aki tagadja egyháztagságát az a hitét is tagadja nem?
"Aki szégyel engem az emberek előtt azt én is szégyelni fogom Atyám előtt"
Igy éppen egy hivőnek nem igazán "magánügye" a kérdés, mégha az állampolgárnak az is. Tlaán ezért sem volt kötelező.
Nemo ****** 2001-07-11 (36)
Kedves Nan!
"Aki tagadja egyháztagságát az a hitét is tagadja nem?" – Szerintem nem. Főleg az nem, aki csak csecsemőkeresztség szerint római katolikus (református), de mást hisz, mint Róma (a ref. hitvallás).
sas1 ****** 2001-07-11 (37)
Be kellene vezetni a népi vallásosság kategóriát a népszámlálásnál, szvsz a történelmi felekezetek hívei 90%-ban itt lennének...
Persze nem csak nálunk...
Semsei Ferenc ****** 2001-07-11 (38)
Kedves Nan!
"Ja értem, syoval akkor rendben vagy, csak ey esetben ennek a "fideszes vonal/népszámlálás " téma szóbahozása egyfajta "felekezeti bizonyság" volt a részedről."
Éppen úgy mondod, mintha én hoztam volna szóba itt a népszámlálást. Olvass topikot! ;-)
Hehe, érdekes. :-)
Éppen egy felekzeti bizonyságként értelmeztem a népszámlálást. :-))
Kié is, ki is csimpaszkodik állambácsin? :-)"Aki tagadja egyháztagságát az a hitét is tagadja nem?" "Aki szégyel engem az emberek előtt azt én is szégyelni fogom Atyám előtt"
No de Nan, üdvösség kérdéssé tenni a felekezeti hovatartozás megvallását, különösen az állam felé? :-) Ugyan, ugyan ... ti csak így mentek a Mennybe? :-)
"Igy éppen egy hivőnek nem igazán "magánügye" a kérdés, mégha az állampolgárnak az is. Tlaán ezért sem volt kötelező."
Gyanítom azért nem volt kötelező, mert az alkotmányba ütközött volna.
Nan ****** 2001-07-12 (39)
Kedves Némo,
Aki tagadja egyháztagságát az hitét is tagadja.
[Ez] Volt az eredeti kijelentés. Szoval aki hivő és egy egyházba is tartozik, mégis tagadja ezt, az akkor mit csinál szerinted?
Jó, OK. csak lapit a füben.
Viszont aki komolyan veszi a hitét az a ker. hitben fontos egyházhoz tartozást is komolyan veszi. A katolikusok úgy tartják, hogy az egyáház az üdvösség eszköze, valamint Krisztus teste. Ezért a mi hitünk szerint egy egyáhztalanság állapota pl. szabadkeresztény állapot sokat tagad, -ha nem is deklaráció formájában- a keresztény hitből.
Igy ha egy katolikus püspök általában a katolikusokat felszólitja egy egyháztagság megvallásra akkor az hitvallás is.
Nan ****** 2001-07-12 (40)
Kedves Semsei Dr,
No de Nan, üdvösség kérdéssé tenni a felekezeti hovatartozás megvallását, különösen az állam felé? :-)
Miért lenne ez üdvösség kérdés?
Ti tagadtátok a felekezeteteket egyébként?Balázs ****** 2001-07-12 (41)
Kedves endi!
Ha valóban tényeket akarsz írni, hát sorold őket. Ám mielőtt elkezdenéd, egy kb. három évvel ezelőtt leírt témát kellene felmelegíteni: az Egyházhoz való tartozás fokozatait. Amint emlékezhetsz, a boldog emlékű iNteRNeTTo-ban már volt róla szó, hogy az Egyházhoz (csak hogy egyértelmű legyek: a Római Katolikus Anyaszentegyházhoz) tartozni három szinten lehet: érvényes keresztséggel (szinte csak ilyen szinten van a legtöbb katolikus, ezt nyugodtan elismerhetjük, még ha nem is esik jól), a szentségek "használatával" (vagyis a hét szentség megvallásával és rendszeres vételével, különösen a bűnbánat és az Eucharisztia vonatkozásában), valamint a pápa főségének elismerésével (ez azért fontos, mert az első kettő az ortodoxoknál is fennáll). A 2. és 3. fokozat értelemszerűen az elsőre épül, de az Egyház tagjának nevezhető az is, aki csak eddig jutott el, mert a keresztségben is hatékony kegyelemben részesült, csak esetleg ennek nem termett további gyümölcse. A 2. és 3. fokozat már a tudatos, felnőtt keresztény identitás jellemzője, igényes lelki életet feltételez, és ha nem is egyetemi szintű, de a hitélethez szükséges elegendő tudást. Ide tartoznak tehát mindazok az öreg nénik, akik naponta járnak templomba, imádkoznak, és próbálnak ehhez méltón élni is. De ide tartoznak a magamfajta mezei hittanárok is, akik némileg reflektáltabb tudással bírnak. Vagyis akikre Te gondolsz, és akiket sorolnál, azok talán csak megkeresztelve vannak, de egyéb közük nincs az Egyházhoz. Ha megkérdeznék őket, mégis, melyikhez tartoznak, jobb híján annyit mondanak, amennyit tudnak a dologról: "mintha katolikusnak kereszteltek volna kiskoromban".
Igen, újabb jelentős tényfaktum: sok ilyen "katolikus" létezik. Minden bizonnyal érdemes is sorolni őket.
Az pedig, hogy ezek a csak papíron katolikusok ezt egy népszámlálási kérdőív nem kötelezően megválaszolandó kérdésére bevallják-e, különösebben nem izgat, ahogy az ebben rejlő esetleges politikai vagy gazdasági lehetőség sem.
Szerintem is igaza van Nemonak, hogy a hit és az egyháztagság tagadása nem ugyanaz, de azt teljesen indokolatlannak találtam, hogy a HGY nagy hangon tiltakozott ellene, és bevallom, nekem meg pont az fordult meg a fejemben, hogy azért teszi ezt, nehogy kiderüljön, milyen kevesen is vannak valójában. Persze, ez csak amolyan pápista rosszindulat.
Egyébként pedig az Egyház nem követeli meg, hogy mindenki, minden esetben bevallja a hitét vagy az egyháztagságát, bár ez inkább az elvtársak idejében volt aktuális probléma, nem manapság. Más kérdés, hogy talán nem szabad mindent megtenni (mint Péter tette), hogy a hit titokban maradjon, de "Katolikus vagyok" pólóban járni sem kötelező.
Ha akarod, sorold hát az ismerőseidet, biztosan örülnek majd neki, de inkább maradj magadnak, és járd tovább a számodra a HGY által meghatározott üdvözülés útját, melynek talán egyik jelentős állomása ez a topic is.
előzmény : (22) endi
sas1 ****** 2001-07-12 (42)
A keresztség még nem teljes egyháztagság. Csak a konfirmáció/bérmálás. A keresztséget elfogadják a történelmi felekezetek érvényesnek egymás között. Pl. református gyermekkeresztség után, több évtized vallásnélküliség után, lehetsz a római felekezet tagja, úgy hogy nem keresztelnek meg újra.
A felnőttkeresztséget valló felekezeteknél más a helyzet.
endi ****** 2001-07-12 (43)
Balazs, le vagy maradva, kb 3 eve kileptem a HGy-bol.
De attol a kat. egyhaz az ami.Nemo ****** 2001-07-12 (44)
Kedves Nan!
"Aki tagadja egyháztagságát az hitét is tagadja." – "Volt az eredeti kijelentés. Szoval aki hivő és egy egyházba is tartozik, mégis tagadja ezt, az akkor mit csinál szerinted?"
Szerintem az ilyen ember még vígan lehet "a maga módján vallásos," és közben egy felekezet névleges (megkeresztelt) tagja. Sokan vannak ilyen emberek az országban: azt hiszem, az én szüleim is ilyenek.
"Viszont aki komolyan veszi a hitét az a ker. hitben fontos egyházhoz tartozást is komolyan veszi." – Más kérdés, hogy vajon miért vegye komolyan azon felekezethez való tartozását, amelyben csak megkeresztelték, de amelyből deklaráltan még akkor sem léphet ki, ha a gyakorlatban más felekezetbe lép be.
"a mi hitünk szerint egy egyháztalanság állapota pl. szabadkeresztény állapot sokat tagad, -ha nem is deklaráció formájában- a keresztény hitből." – Ezzel megint csak egy részleges dolog (mármint hogy a látható r.k. vagy bármely más felekezet Krisztus teste, és rajtuk kívül nincs Krisztusnak teste) elfogadását teszed meg annak a "hitnek," melynek megtagadása maga után vonja, hogy Jézus minket megtagad az Atya előtt. (A szabadkeresztények pedig nem éppen "egyháztalanok.")
"Igy ha egy katolikus püspök általában a katolikusokat felszólitja egy egyháztagság megvallásra akkor az hitvallás is." – De bizony engem is felszólított, mégpedig nem "általában," hanem személy szerint. És akit római katolikusnak kereszteltek, az de jure római katolikus. Mármost arra szólított fel engem Seregély István, hogy (az ő szótárában nyilván csecsemőkori) keresztségemmel elnyert egyháztagságomat valljam meg, azaz hogy tagadjam le, hogy BAGY-os vagyok. És ez volna a vallástétel Krisztusról.
előzmény : (39) Nan
Semsei Ferenc ****** 2001-07-12 (45)
Kedves Nan!
"Miért lenne ez üdvösség kérdés?"
Ezt a kérdést annak kellene feltenni, akireklámszlogenné degradálta Jézusnak az üdvösség elnyerésével összefüggő szavait:
"Aki megvall engem az emberek előtt ..."
Nem mellesleg az "engem" kitétel akkor se lehetne az Egyház, ha valóban a RKE lenne az egyetlen egyház.
De ahogy nézem, ezt Nemo is leírta.
Meg Fazekas Csabának is volt egy cikke erről a Népszabadságban."Ti tagadtátok a felekezeteteket egyébként?"
Ha nem tudnád, volt olyan lehetőség is, hogy "nem válaszol", ez pedig nem tagadás. Én erre adtam a voksom elvi okokból.
Nan ****** 2001-07-13 (46)
Kedves Semsei Dr,
Ezt a kérdést annak kellene feltenni, aki reklámszlogenné degradálta Jézusnak az üdvösség elnyerésével összefüggő szavait: "Aki megvall engem az emberek előtt ..."
Nem mellesleg az "engem" kitétel akkor se lehetne az Egyház, ha valóban a RKE lenne az egyetlen egyház.1. Szvsz nem lehet reklámszövegnek tekinteni egy ilyen felszólitást. Ha igen akkor az ami a Ny. Pályaudvarnál folyik (ti. Hgy koncertek és téritések)az meg egy offroad show.
2. Mivel mi valljuk, hogy az Egyház Krisztus titokzatos teste, igy az "engem" szócska az Egyház tekintetében helyénvaló.
3. Szvsz aki megvallja valamilyen egyháztagságát, pontosabban hitét, -mert a világ felé az hogy valaki refes, vagy kat. az hitvallás és nem felekezeti hovatartozás kérdése,- az hitét vallja meg a hitetlen világ számára. Csak Ti gondoljátok úgy, hogy sok más keresztény hitetlen, ezért a felekezeti tagság nem jelent hitvallást automatikusan.
előzmény : (45) Semsei Ferenc
Semsei Ferenc ****** 2001-07-13 (47)
Kedves Nan!
1. Csak hogy az a kölünbség, hogy mi felvállaljuk a modern kifejezéseket, így tőlem nevezhetjük az egyébként a bibliai mintától alig eltérő evangélizációkat offroad shownak. Különösen, hogy ezek során emberek térnek meg. Lásd ezt a dolgot a gyümölcsök címszónál.
Az "1000 éve velünk és értünk", valamint az "Aki megvall engem az emberek előtt..." típusú PRopaganda, mennyi üdvözülőt eredményezett?
2. Az, hogy a Krisztus misztikus Teste az Egyház, még nem jelenti azt, hogy személyében a kettő ugyanaz lenne. Márcsak azért sem, mert Krisztus nem csak test. Arról nem is beszélve, hogy hamar eljuthatnánk ezen a vonalon az isteni négyességhez, vagy ötösséghez. (Már számolni se tudom lassan, hogy hol tartunk. :-))
3. Nem csak (ha már engedek a feltételezésnek egyáltalán) mi gondoljuk úgy, hogy "sok más keresztény" hitetlen. De azt jól mondod, hogy "a felekezeti tagság nem jelent hitvallást automatikusan", kérlek mondd el ezt a PR-teamnek is. :-) Esetleg kiadhatnának egy szórólapot is erről, tudod, minden postaládába. :-)
Aztán van itt néhány dolog.
Nem hitvallásról volt szó, hanem felekezeti tagságról. Az, hogy ti mit értetek ezalatt, egy dolog, miután nem csak ti nektek volt feltéve a kérdés. Egy buddhista is úgy látta, hogy hitéről kérdezik, nem pedig felekezetéről? Csak kérdezem.
Aztán nem a "világ előtt" kellett vallást tenni, hanem az állam előtt. A "világnak" nincsenek adminisztrációs eszközei, az államnak vannak.
Aztán kíváncsi lennék arra is, hogy ez a "hitvallás" miről tanuskodik? Létszámokról, nem pedig hitről. Arról fog tanuskodni, hogy lám x felekezet tagjai milyen sokan vannak, ezek szerint ők mennek a mennybe állami segédlettel, hiszen "1 mrd ember nem tévedhet"? Ez aztán a "hitvallás" McDonald's után szabadon. (Persze én ettől még szeretem a mekit :-))
Nan ****** 2001-07-13 (48)
Kedves Némo,
Szerintem az ilyen ember még vígan lehet "a maga módján vallásos," és közben egy felekezet névleges (megkeresztelt) tagja. Sokan vannak ilyen emberek az országban: azt hiszem, az én szüleim is ilyenek.
Persze.
vajon miért vegye komolyan azon felekezethez való tartozását, amelyben csak megkeresztelték, de amelyből deklaráltan még akkor sem léphet ki, ha a gyakorlatban más felekezetbe lép be.
Szerintem ha valaki komolyan veszi a hitét az nem ezen okból teszi.
Ezzel megint csak egy részleges dolog (mármint hogy a látható r.k. vagy bármely más felekezet Krisztus teste, és rajtuk kívül nincs Krisztusnak teste) elfogadását teszed meg annak a "hitnek," melynek megtagadása maga után vonja, hogy Jézus minket megtagad az Atya előtt.
Nos szerintem Jézus ezt a tagadást mértékkel fogja tenni. Vagyis nincs két egyforma eset. A botránkoztatóknak szóló intelmek alapján, már látható szerintem, hogy aki hivő, de mégis ezt letagadja egy kérdőiven az valahol "pofán vágja" a felekezetét is, meg a hitét is, valamint azokat, akik itt is kiállnak. Nem hinném, hogy ez kemény üdvfeltétel lenne , de egy kis füszernek ott van mindenképp.
Mármost arra szólított fel engem Seregély István, hogy (az ő szótárában nyilván csecsemőkori) keresztségemmel elnyert egyháztagságomat valljam meg, azaz hogy tagadjam le, hogy BAGY-os vagyok. És ez volna a vallástétel Krisztusról.
Természetessen nem, mivel Te tudatossan választottál más felekezetet. Viszont ha a felszólitás lényegét tekintjük, akkor ezt szvsz úgy kell értelmezni, hogy mostani ellkiismereted szerint kellene válaszolnod e kérdésben. Azaz úgy hogy Te BAGY-os vagy.
Egy hitetlen számára vagy egy statisztika számára mindegy, hogy milyen felekezetü vagy, de ha ezt megvallod, azzal megvallod azt is hogy hiszel Istneben, valamint keresztényi mivoltodból Krisztusban is. Ez bizony már megjelenik egy olyan oszlopban, hogy hány gyakorló istenhivő keresztény lakik az országban.
Szoval szerintem ez a vita azon statsztikai szempontbólbelsőnek mondható vitán alapszik, hogy ki követi valójában Krisztust, ki számit igazhivőnek és melyik felekezetben laknak az igazhivők. Egy hitetlen, v. szekularizált hivatal számára ez egy adat, enyi magát hivőnek tartó ember van és ilyen megoszlások szerint enyi meg enyi felekezetben. De ha nem vallod meg, akkor nem sorolna a hivők közé.
Nan ****** 2001-07-13 (49)
Kedves Semsei Dr,
Nem hitvallásról volt szó, hanem felekezeti tagságról.
Igen is meg nem is. Ha jól emléxem, a kérdés az volt, hogy milyen vallású az illető. Ez full keresztény környezetben tényleg csak a felekezetet jelenti, de vannak más vallásuak is igaz igen csekély számban. A vallás meg a hitvallásra utal, vagyis pontosabban "milyen hitvallású" az illető. Értem én, hogy ezt lehet felekezetre való rákérdezésnek vanni pusztán, de szerintem nem egyértelmü és a hitvallás kérdése is benne van.
Egy buddhista is úgy látta, hogy hitéről kérdezik, nem pedig felekezetéről? Csak kérdezem.
Szerintem igen. Már csak azért is, mert egy budhista bajossan fogja magát katolikusnak nevezni.
Aztán kíváncsi lennék arra is, hogy ez a "hitvallás" miről tanuskodik? Létszámokról, nem pedig hitről. Arról fog tanuskodni, hogy lám x felekezet tagjai milyen sokan vannak, ezek szerint ők mennek a mennybe állami segédlettel, hiszen "1 mrd ember nem tévedhet"? Ez aztán a "hitvallás" McDonald's után szabadon.
Ez a nézet abbol fakad, hogy eleve nem fogadjuk el azt hogy valaki minke tartja magát, mert hát lehet hogy rosszul tudja. Viszont az állam erre kiváncsi, hogy ki minek tartja magát és nem arra, hogy msáok minek tartják öt. Ha volna államilag elismert hitbizonyitvány, más lenne a helyzet. De igy marad a bemondás.
Nameg igy van, az államot a számok érdeklik.
Statisztikai szempontból, nem 40000 Hgy-s fogja megmondani, hogy hány katolikus igazhivő van.
Én elhiszem, hogy ez problémás, mivel számotokra a keresztények fel vannak osztva tévelygő többségre és megtért Hgy-sekre, de az állmot asszem ez nem érdekli.
Semsei Ferenc ****** 2001-07-13 (50)
Kedves Nan!
"Ha jól emléxem, a kérdés az volt, hogy milyen vallású az illető."
Nem jól emléxel. Kifejezetten felekezet volt a kérdés. Még ágáltunk is, hogy a Hit Gyülekezete lemaradt a listáról, nem úgy létszámban és jelentőségben és végső soron talán történetileg is kisebb felekezet. Tehát egy listáról lehetett választani, volt még egy "egyéb" kategória és egy "nem válaszol" kategória. Még az ateisták is lemaradtak róla. Tehát még csak nem is arról volt szó, hogy hisz-e az illető, vagy nem. Felekezetek közötti megoszlásra voltak kíváncsiak.
"Szerintem igen. Már csak azért is, mert egy budhista bajossan fogja magát katolikusnak nevezni."
Jó rendben. Csak hirtelen ők jutottak eszembe. De mi lett a vallástalanokkal? Ők miért maradtak le a listáról?
"Ez a nézet abbol fakad, hogy eleve nem fogadjuk el azt hogy valaki minke tartja magát, mert hát lehet hogy rosszul tudja. Viszont az állam erre kiváncsi, hogy ki minek tartja magát és nem arra, hogy msáok minek tartják öt. Ha volna államilag elismert hitbizonyitvány, más lenne a helyzet. De igy marad a bemondás."
No itt nem értem a gondolatmenetedet. Ez a válasz, hogy jött a beidézett szövegre?
"Statisztikai szempontból, nem 40000 Hgy-s fogja megmondani, hogy hány katolikus igazhivő van.
Én elhiszem, hogy ez problémás, mivel számotokra a keresztények fel vannak osztva tévelygő többségre és megtért Hgy-sekre, de az állmot asszem ez nem érdekli."
Statisztikai szempontból ne érdekelje az államot az állampolgárok hite.
Nem azért, mert mi, vagy bárki más akarjuk megmondani, hogy mennyi katolikus hívő van, hanem azért, mert semmi köze hozzá.
Tudod miért látom egyre súlyosabban ezt a kérdést? Mert egyre inkább rájövök, hogy az állam ez által ki akarja terjeszteni a hatalmát a lelkiismeretemre. Ezt a hatalmat úgy hívják kontroll. Egyelőre nyilván nem beszélhetünk Nagy Testvérről, de a népszámlálás gyakorlatilag a hatalom működőképességét van hivatva elősegíteni. S ehhez jött az adott kérdés. Ezért én a magam részéről megadtam a "császárnak, ami a császáré", a nagy semmit. Lehet, hogy ti is megadtátok, ami belőletek a "császáré"?
Nan ****** 2001-07-13 (51)
Kedves Semsei Dr,
Nem jól emléxel. Kifejezetten felekezet volt a kérdés. Még ágáltunk is, hogy a Hit Gyülekezete lemaradt a listáról, nem úgy létszámban és jelentőségben és végső soron talán történetileg is kisebb felekezet.
Ookéé.. Mo-n van kb 93 egyház bejegyezve. Megértem, ha zavar hogy Ti nem kerültetek be a reprezentativnak szánt listába.
De mi lett a vallástalanokkal? Ők miért maradtak le a listáról?
Talán azért mert a vallástalanság nem vallás, meg sok formája van, és az ateizmushoz közelebb álló döntéshozók, nagyobb problémának tekintettek egy olyan vitát, ami a nem hivők között folyt volna le arról (pl. a sajtóban), hogy az állam miért akarja öket megbélyegezni azza, hogy egy db. rublikát hagyott nekik.
No itt nem értem a gondolatmenetedet. Ez a válasz, hogy jött a beidézett szövegre?
Muszály elfogadni azt, ha egy polgár magát ennek v. annak vallja, még akkor is ha erről másoknak más a véleményük. Vagyis az igazhitüség statisztikailag igen relativ fogalom.
Statisztikai szempontból ne érdekelje az államot az állampolgárok hite.
Nem azért, mert mi, vagy bárki más akarjuk megmondani, hogy mennyi katolikus hívő van, hanem azért, mert semmi köze hozzá.
Ez lehet egy védhető álláspont. a magam részéről együtt tudok vele élni, de ha már megkérdik akkor csak ez miatt nem tagadom le. Talán az lett volna a jó, ha van egy + mező ahova a nem válaszoltat x-elik. (nem vagyok benne biztos hogy nem volt ilyen.)
Mert egyre inkább rájövök, hogy az állam ez által ki akarja terjeszteni a hatalmát a lelkiismeretemre.
Én nem hinném, hogy ilyen sötét lenne a helyzet. Szerintem az állmnak joga van reális adatokhoz jutni, elvégre a sikeres kormányzati munkához kellenek adatok. Ezért a "magánügy hivatkozás" csak akkor teljessen OK, ha a kérdőivek nem lettek volna névtelenek. De igy csak egy + pipa a sorban, és nem egy "névszerinti akta" a leendő egyházügyi hivatalban.
Semsei Ferenc ****** 2001-07-13 (52)
Kedves Nan!
Igaz zavart a dolog, de ha rajta lettünk volna a listán, akkor sem teszek erről vallást. Mondod 93 egyház van bejegyezve – úgy tudom ennél több, s jórésze igazából ennek is római katolikus, miután néhány rend önállóként van bejegyezve -,tehát hivatkozol erre a "magas" számra, hogy nem mindenki lehet rajta, gondolom. De olyanok voltak rajta, akikről még nem is hallottam. De mind1, nem ez a lényeg.
"Talán azért mert a vallástalanság nem vallás, meg sok formája van, és az ateizmushoz közelebb álló döntéshozók, nagyobb problémának tekintettek egy olyan vitát, ami a nem hivők között folyt volna le arról (pl. a sajtóban), hogy az állam miért akarja öket megbélyegezni azza, hogy egy db. rublikát hagyott nekik."
Tehát akkor elismered, hogy nem a hit, hanem a felekezet megvallása volt a dolog?
Meg az ateizmushoz közelálló döntéshozók kik voltak? Ugye nem akarod azt mondani, hogy jelenleg olyanok vannak hatalmon, akik ateizmusukkal hencegnének. :-)
"Ez lehet egy védhető álláspont. a magam részéről együtt tudok vele élni, de ha már megkérdik akkor csak ez miatt nem tagadom le. Talán az lett volna a jó, ha van egy + mező ahova a nem válaszoltat x-elik. (nem vagyok benne biztos hogy nem volt ilyen.)"
Na de kedves Nan! :)
Éppen azt írtam, hogy ezt tettem. :-) Mert hogy volt ilyen rublika. :-)
"Ezért a "magánügy hivatkozás" csak akkor teljessen OK, ha a kérdőivek nem lettek volna névtelenek. De igy csak egy + pipa a sorban, és nem egy "névszerinti akta" a leendő egyházügyi hivatalban."
Szerintem összességében nem volt itt akkora anonimitás.
De egyébként valóban nem olyan sötét a helyzet valóban. De elég sokmindent tett már a jelenlegi kormányzat ami okot ad a gyanakvásra. S nem is vagyok biztos abban, hogy egy következő regnálás esetén nem fog-e felállni egy egyházügyi hivatal, a különbség csak annyi lenne, hogy nem ateista alapon lenne megszervezve.
Nan ****** 2001-07-16 (53)
Kedves Semsei Dr,
Mondod 93 egyház van bejegyezve – úgy tudom ennél több, s jórésze igazából ennek is római katolikus, miután néhány rend önállóként van bejegyezve
??? Egy szerzetes rend nem külön álló egyház . Valszeg tényleg több van, én egy hiv, talán két évvel ezelőtti kiadványból vettem a93-at.
Tehát akkor elismered, hogy nem a hit, hanem a felekezet megvallása volt a dolog?
Nem. Szerintem az állam, az eleve hivők vallási megoszlására volt kiváncsi. De tény ebbe beleérthető a felekezeti megoszlás is, mivel divat, pl. ref, vagy kat. hitvallású keresztényekről beszélni.
Ugye nem akarod azt mondani, hogy jelenleg olyanok vannak hatalmon, akik ateizmusukkal hencegnének. :-)
Nem mondtam, hogy hencegnek vele, csak azt, hogy közelebb állnak ehhez. Egy szekularizált államtól egyébként ez nem is meglepő.
Egyébként szerintem attól még nem lesz keresztény valaki, hogy azt mondja ker. -nek nevezett politikai értékrendet képvisel, vagy támogat.
Semsei Ferenc ****** 2001-07-16 (54)
Kedves Nan!
"??? Egy szerzetes rend nem külön álló egyház . Valszeg tényleg több van, én egy hiv, talán két évvel ezelőtti kiadványból vettem a 93-at."
Hidd el, nem én találtam ki. Én is csodálkoztam, mikor egy vitában a TV2-n (asszem) a Human Rights-os emberke említette ezt meg. Nem hites, nem is szimpatizáns, a vita partner pedig nem is cáfolta. Csak azé mondom, mert én se tudom hogy van, de az állítás elhangzott és cáfolat sem volt, pedig a lehetőség adott volt.
"Nem. Szerintem az állam, az eleve hivők vallási megoszlására volt kiváncsi. De tény ebbe beleérthető a felekezeti megoszlás is, mivel divat, pl. ref, vagy kat. hitvallású keresztényekről beszélni."
Én ezt másképpen látom.
Az állam, helyesebben a képviselők és konzervatív pártok, csak hivatkozási alapot kerestek politikájukhoz. Ebbe pedig nem fértek be az ateisták.
"Nem mondtam, hogy hencegnek vele, csak azt, hogy közelebb állnak ehhez. Egy szekularizált államtól egyébként ez nem is meglepő."
köhöm köhöm
Ki beszél itt szekularizált államról? Képviselőkről beszélünk, vagy nem?Azok meg lehetnek értékrendek mellett elkötelezettek, ez még nem baj. Másrészt ezt a közelséget az ateizmushoz nem látom a konzervatív oldalon. De abban sem vagyok biztos, hogy szívesen látnám. Vagyis önmagával evvel még nem lenne gondom.
"Egyébként szerintem attól még nem lesz keresztény valaki, hogy azt mondja ker. -nek nevezett politikai értékrendet képvisel, vagy támogat."
Ez igaz. De azért most nem ez dívik. Most az a menő, ha hisz is. Persze, ha történelmi egyházban teszi.
Nemo ****** 2001-07-17 (55)
Kedves Nan!
"Szerintem ha valaki komolyan veszi a hitét az nem ezen okból teszi." – Nem arról volt szó, hogy a komolyanvételnek mi az oka, hanem az, hogy a komolyanvétel fennállhat-e úgy is, ha az illető pl. római katolikus, de nem kíván oda tartozni. Pedig innen nem lehet kilépni, stb. ld. előbb.
"aki hivő, de mégis ezt letagadja egy kérdőiven az valahol "pofán vágja" a felekezetét is, meg a hitét is, valamint azokat, akik itt is kiállnak." – Úgy látszik, nemjutott elhozzád az előző bekezdésemben taglalt eset. Miért ne "vághatná pofán" (nyilván ahogy szó volt róla, letagadással) a r.k. felekezetet az, aki csak csecsemőként keresztelkedett ott, de már máshová jár?
"Természetessen nem, mivel Te tudatossan választottál más felekezetet." – Vedd észre, hogy a r.k. felekezetből nem lehet kilépni (ezt ti is mondtátok sokszor), és akit a r.k. felekezetben érvényesen megkereszteltek, az jogalanya az egyházi törvénykönyvnek.
"Viszont ha a felszólitás lényegét tekintjük, akkor ezt szvsz úgy kell értelmezni, hogy mostani ellkiismereted szerint kellene válaszolnod e kérdésben. Azaz úgy hogy Te BAGY-os vagy." – Ehhez képest a megszólítás így hangzott: Tisztelt katolikus testvérem! S a vége az volt, hogy valljam meg a kereszteléssel nyert egyháztagságomat.
"Egy hitetlen, v. szekularizált hivatal számára ez egy adat, enyi magát hivőnek tartó ember van és ilyen megoszlások szerint enyi meg enyi felekezetben." – Rendben, de akkor miért szólt úgy a lap, hogy "ne feledjem Jézus szavát"?
"De ha nem vallod meg, akkor nem sorolna a hivők közé." – Létezik olyan kategória is, hogy "a maga módján vallásos," illetve "felekezethez nem tartozó hívő." Már nem emlékszem, hogy ama kérdőíven miféle olyan kérdés szerepelt, amire ilyesfajta választ lehetett adni, de azt kétlem, hogy aki ilyesmit válaszol, az agyba-főbe dorongolható Jézus szavával, mely szerint "Aki megvall engem" stb.
előzmény : (48) Nan
Nan ****** 2001-07-17 (56)
Kedves Semsei Dr,
Hááát katolikus egyház van több is, különössen a keleti ritusok között. Vannak lelkiségi mozgalmak amik saját megjelenéssel rendelkeznek, meg szerzetes rendek de ezek nem egyházak. Nameg ezek is Rómától várják, kapták a jóváhagyást müködésükhöz, mégha nem is a hiv. egyházi részről voltak szervezve.
Sok kezdeményezés, mozgalom szerveződött (tulnyomórészt alulról)már a történelem során és vannak ma is ilyenek, de végsősoron az egyházi egységet a kölcsönös elismerés hozza meg, mint külső jegy. Vagyis egy mozgalom magát eleve már katolikusnak vallja pl. ahoz igazodik. Idővel meg ha szervezetté válik akkor Róma megvizsgálja és jóváhagyja v. nem.
Az állam, helyesebben a képviselők és konzervatív pártok, csak hivatkozási alapot kerestek politikájukhoz. Ebbe pedig nem fértek be az ateisták.
Igaz. Meg az is, hogy aki csak látsztkeresztény, vagy csak egy jó ideológiának tartja és pl. elhiszi, hogy ebből lehet politikai ideológiát faragni az inkább hitetlen mint ateista.
Szerintem ma kostolgatás folyik. A politikának mindig jól jön az ha sokszázéves társadalmilag jórészt elfogadott valamint nagyjából független szerveződések támogatják. Igy szerintem az állam vár erkölcsi és tekintélybeli megerősitést az egyházaktól. Az egyházak meg hol hagyják, hol nem ezt a közeledést, meg maguk is keresik. Nyilván van egy világi arca és élete, igy szükségletei minden közösségnek, igy senki sem bánja, ha anyagiakban, törvényekben társadalmni lehetőségekben biztonságot épithet. De ez szerintem nem jelenti és nem is jelentheti azt, hogy a szakrális értékeket, vagyis a hit elemeit ideológiaként kellene az állam tekintélye mellé állitani. a ker. egyházak megtanulták már rég az "add meg a császárnak ami a császáré" elvet és ez melett meg élik a saját életüket és követik saját céljaikat. Persze több kevesebb sikerrel.
Szoval egy politikai csoportnak jól, jön, ha hivatkozhat a hivőkkel, egyházakkal való jó viszonyra, mert az mindig pozitiv kicsengésü dolog. (még a kommunisták is meg megkostolták ezt a fajta mézet). Az egyáházaknak is jó ha jóba van a világi hatalommal, mert az békét, lehetőségeket jogi garanciákat, pénzt jelent.
ezt a közelséget az ateizmushoz nem látom a konzervatív oldalon.
Én különbséget látok a között, hogy valaki tényleg hivő vagy csak szimpatizáns. Itt nehéz elválasztani a politikát, mert sok civil ember is csak a maga módján hisz. De igaz, nem pontos a megfogalmazás, mert ez még nem ateizmus.
Én mindig is fáztam azon politikusoktól, akik magukat hivőnek nevezték, de pl. a ker. értékrendet nem képviselték látható módon döntéseikben. (pl. abortusz kérdés számomra elég fura volt az, hogy "magzatvédelmi (soft abortusz)törvény született kereszténydemokrata miniszterség alatt, de tudom, a politikában kompromnisszumokat kell kötni, csak akkor válasszuk el a kettőt. Van politika és akkor ne hivatkozzunk ker. elvekre) És mindig fáztam olyan egyáhzi személyektől is, akik keverték a nemzeti érzületeket a vallásos érzületekkel, vagy politikai célokkal.
Most az a menő, ha hisz is. Persze, ha történelmi egyházban teszi.
Hát igen, bár tapasztalható némi lecsengése a dolognak. Asszem lassan kezdi megtalálni mindenki a helyét. Persze csak lassan.
Semsei Ferenc ****** 2001-07-17 (57)
Nan, most csak 1 dologra reagálnék
Római Katolikusról volt szó.
Urby ****** 2001-07-17 (59)
Hogy mitől kat. valaki. Attól, hogy a kat. egyház megkeresztelte. Ennyi. Hogy gyakorolja-e vallását vagy sem, más kérdés. Hogy hogyan gyakorolja, az egy harmadik. Nem attól jó katolikus valaki, hogy minden vasárnap misére megy. Ez önmagában kevés. Én magam inkább azt tartom lényegesnek, hogyan él. És ehhez az Újszövetség elegendő támpontot ad akár a kat, akár a nem kat keresztényeknek. Én a szerény, csendes de példamutató kereszténységet többre becsülöm a melldöngető, erőszakos kereszténységnél. (Sajnos természeténél fogva ez kap nagyobb nyilvánosságot.)
Urby
r. kat.előzmény : (18) Iván Gábor
Urby ****** 2001-07-17 (60)
Vagy lehet, hogy rossz a mintád. Tudod, az emberen lem látszik messziről ki melyik egyházhoz tartozik, hívő vagy sem. Érhetnek még meglepetések.
előzmény : (24) endi
Nan ****** 2001-07-18 (60)
Kedves Némo,
Nem arról volt szó, hogy a komolyanvételnek mi az oka, hanem az, hogy a komolyanvétel fennállhat-e úgy is, ha az illető pl. római katolikus, de nem kíván oda tartozni.
Szeirntem mindenki az aktuális lelkiismerete szerint valljon szint vallása, felekezetekérdésében, hiszen igy tenne a vegitélet idején is.
A keresztséget tényleg nem lehet "lemosni". Ilyen értelemben valóban nem lehet "kilépni". Cska el lehet távolodni, úgy mint a tékozló fiú. Ő is az apja fia maradt, csak ha esetleg mégsem tér meg oda az örökség is.
"aki hivő, de mégis ezt letagadja egy kérdőiven az valahol "pofán vágja" a felekezetét is, meg a hitét is, valamint azokat, akik itt is kiállnak." – Úgy látszik, nem jutott elhozzád az előző bekezdésemben taglalt eset. Miért ne "vághatná pofán" (nyilván ahogy szó volt róla, letagadással) a r.k. felekezetet az, aki csak csecsemőként keresztelkedett ott, de már máshová jár?
Montam, hogy nem tehet ilyet? Ha valaki -ahogy emlitettem- lelkiismerete szerint vall szint, akkor azt mondja aminek tartja magát és nem azt, aminek keresztelték. Bár igen buta vagyok mostanában :) talán ezért nem látok ebben problémát.
Vedd észre, hogy a r.k. felekezetből nem lehet kilépni (ezt ti is mondtátok sokszor), és akit a r.k. felekezetben érvényesen megkereszteltek, az jogalanya az egyházi törvénykönyvnek.
Talán azért gondoljuk igy, mert az Egyházból nem lehet kilápni és az rk. felekezet a szemünkben az Egyáházat testesiti meg. (mint tudjuk:)
Ehhez képest a megszólítás így hangzott: Tisztelt katolikus testvérem! S a vége az volt, hogy valljam meg a kereszteléssel nyert egyháztagságomat.
Jóóó értem. Mégis (a vita kedvéért) 1. ha nem vagy katolikus testvér, akkor minek veszed magadra, ergó; nem vagy emgszólitott. 2. mivel amúgy sem tartod érvényesnek gyermekkeresztségedet, igy a Hgy-s bemeritkezés alapján kellene felekezetben érezned magad :)) Jó ez sántit. Vagyis a keresztséggel az Egy Egyáházba nyertél tagságot.
Rendben, de akkor miért szólt úgy a lap, hogy "ne feledjem Jézus szavát"?
Miért, ha hitetlen kérdez hited felől, arra nem válaszolnál?
Már nem emlékszem, hogy ama kérdőíven miféle olyan kérdés szerepelt, amire ilyesfajta választ lehetett adni, de azt kétlem, hogy aki ilyesmit válaszol, az agyba-főbe dorongolható Jézus szavával, mely szerint "Aki megvall engem" stb.
Hallottunk már sulyossabb "sürgetéseket"is. :))
sas1 ****** 2001-07-18 (61)
Hello!
Szvsz. a keresztséggel a keresztyénséghez tartozol, és nem egy konkrét felekezethez.
endi ****** 2001-07-18 (62)
"Nem attól jó katolikus valaki, hogy minden vasárnap misére megy. Ez önmagában kevés. Én magam inkább azt tartom lényegesnek, hogyan él."
Teljesen egyetertek! Az emlitett ismeroseim rendszeres templombajarok! :)
előzmény : (59) Urby
Nemo ****** 2001-07-21 (63)
Kedves Nan!
"Szeirntem mindenki az aktuális lelkiismerete szerint valljon szint vallása, felekezete kérdésében, hiszen igy tenne a vegitélet idején is." – Csakhogy a Seregély-féle levélben szó sem esett az "aktuális" lelkiismeretről, így amit írtál, a te véleményed marad, és nem a felekezetedé.
"Csak el lehet távolodni, úgy mint a tékozló fiú. Ő is az apja fia maradt, csak ha esetleg mégsem tér meg oda az örökség is." – Jól értem, hogy a r.k. felekezeti jelleget (amit a keresztség közvetít) párhuzamba állítod a példázatbeli atya-fiúi származással? De ettől függetlenül is a dolog az én kifakadásaimat igazolja. Seregély István engem, a disznók moslékát eddegélő elkóborolt "katolikus testvérét" szólít fel Jézus nevében arra, hogy "valljam meg kereszteléssel szerzett egyháztagságomat."
"Ha valaki -ahogy emlitettem- lelkiismerete szerint vall szint, akkor azt mondja aminek tartja magát és nem azt, aminek keresztelték." – Ezzel én is egyetértek, de Seregély püspök nem.
"ha nem vagy katolikus testvér, akkor minek veszed magadra, ergó; nem vagy emgszólitott." – Minden emberhez szól a levél, aki a feladó véleménye szerint a megszólítottak kategóriájába esik. Tehát hozzám is, mert a CIC szerint "krisztushívő" vagyok, mégpedig latin rítusú római katolikus.
"mivel amúgy sem tartod érvényesnek gyermekkeresztségedet, igy a Hgy-s bemeritkezés alapján kellene felekezetben érezned magad" – A levélíró nem az "általam érvényesnek tartott" keresztségre utalt, hanem az egyetlenre, amire r.k. szempontból utalhatott. Már ne is várd, hogy azt feltételezzem egy r.k. főpapról, hogy a "Kedves Katolikus Testvérem!" kezdetű levelében a HGY-seket szólongatja, hogy tegyenek hitet a HGY-tagságuk mellett, és emellett Jézus intését hozza fel.
"Jó ez sántit." – Nem is kicsit. Érvelésed szerint Seregély István "keresztségnek" nevezi, ami felekezete szerint nem az.
"Vagyis a keresztséggel az Egy Egyházba nyertél tagságot." – Ehhez képest "katolikus testvérnek" lettem szólítva. Ami a püspök szájából automatikusan "római katolikust" jelent.
"Miért, ha hitetlen kérdez hited felől, arra nem válaszolnál?" – De igen – csakhogy itt nem a hitet, hanem a felekezeti hovatartozást firtatták. Seregély István pedig erre hozta fel Jézus szavát, mely a hitről szól.
Nan ****** 2001-07-26 (68)
Kedves Némo,
Szerintem a Seregély féle levél egy üzenet volt amit mindenkinek a maga lelkiismerete szerint jogában áll értelmezni.
A kat. nyilatkozatokra egyébként ez jellemző is. Pl. a püspöki körlevelek végén ott szokott lenni, hogy minden templomban felolvasandó, mégis sok esetben nem olvassák fel és és nem esik senki feje a porba ezért. pl. magma halottam, hogy egy Paskay féle körlevelet a saját kanonokja Esztergomban nem olvasott fel, csak a tertalmát összefoglalva közölte néhány mondatban. Szoval hit és dogma kérdésben van szigor, de minden egyébben tapasztalatom szerint elég nagy a szabadság.
"Ha valaki -ahogy emlitettem- lelkiismerete szerint vall szint, akkor azt mondja aminek tartja magát és nem azt, aminek keresztelték." – Ezzel én is egyetértek, de Seregély püspök nem.
Szerintem ő is egyetért ezzel.
. Tehát hozzám is, mert a CIC szerint "krisztushívő" vagyok, mégpedig latin rítusú római katolikus.
Azért abba is gondolj bele, hogy ez a jog, visszafelé is érvényes. Szoval pl. ha kat. templomban akarnál esküdni, akkor ezen jogod simán érvényesithető függetlenül jelen felekezetválasztásodtól. (persze ha nem kérted ki magad annak idején, mint egyes kis felekezetek megkövetelik új tagjaiktól, hogy kérjenek elbocsájtót a ket. egyáhzból) ami ugye szintén nem sokat ér ha belegondolunk.
"mivel amúgy sem tartod érvényesnek gyermekkeresztségedet, igy a Hgy-s bemeritkezés alapján kellene felekezetben érezned magad" – A levélíró nem az "általam érvényesnek tartott" keresztségre utalt, hanem az egyetlenre, amire r.k. szempontból utalhatott.
Igen.
Már ne is várd, hogy azt feltételezzem egy r.k. főpapról, hogy a "Kedves Katolikus Testvérem!" kezdetű levelében a HGY-seket szólongatja, hogy tegyenek hitet a HGY-tagságuk mellett, és emellett Jézus intését hozza fel.
Nem. Nem is várom. Viszont NEKED a magad lelkiismerete szerint böcsületes választ adni a felvetésre. Szvsz
"Miért, ha hitetlen kérdez hited felől, arra nem válaszolnál?" – De igen – csakhogy itt nem a hitet, hanem a felekezeti hovatartozást firtatták. Seregély István pedig erre hozta fel Jézus szavát, mely a hitről szól.
Szerintem meg a kettő összefügg.
Nemo ****** 2001-07-26 (69)
Kedves Nan!
Az lehet, hogy szerinted "a Seregély féle levél egy üzenet volt amit mindenkinek a maga lelkiismerete szerint jogában áll értelmezni," – de a felhívást nyomatékosító utalás Jézus szavára nem enged sok helyt "értelmezésnek."
"hit és dogma kérdésben van szigor, de minden egyébben tapasztalatom szerint elég nagy a szabadság." – Engem a mostani összefüggésben az bosszant, hogy fűnek-fának a postaládájában olyan üzenet landol, hogy vallja magát római katolikusnak. Ha valamit, akkor éppen ezt a felhívást kellett volna a szószékre korlátozni.
Seregély püspök nem azt mondta, hogy "lelkiismeretem szerint" valljak színt, hanem arra szólított fel, hogy valljam meg kereszteléssel kapott egyháztagságomat. Te pedig az ő szavaiba beleolvasod,amit nem mondott: hogy ti. aki "lelkiismerete szerint vall szint," az mondhat más felekezetet is, mint amire keresztelték. Az őszavaiból éppen ez hiányzott.
Attól, hogy én névleg latin rítusú római katolikus vagyok, és ha kedvem szottyan r.k. templomban esküdni, akkor megtehetném - e "jogtól" nem lesz a Seregély-féle levélben rám támasztott igény jogos, sem erkölcsös.
Úgy látom egyetértesz azzal, hogy egy r.k. főpap szájából furcsán veszi ki magát, ha "katolikust" mond és nekem ettől kell BAGY-ot felelnem a kérdésre. Nos, az én lelkiismeretem a Seregély-levéllel szembeúszva felelt BAGY-ot, így amit ő tett, az az én esetemben nem mentegethető még azzal sem, amit te hozzámondasz a lelkiismeretről. Ő ugyanis a lelkiismeetemet r.k. irányba akarta görbíteni Jézus szavával, s nekem a Seregély-féle Jézussal kellett dacolnom.
Lehet, hogy szerinted "összefügg" az, hogy mit felelek hitem felől egy nem hívőnek, illetve az, hogy mit felelek felekezetem felől egy népszámláláskor - de ez alapon nem lesz jogos a Jézus szavára való hivatkozás. Jézus ugyanis nem felekezet megvallásáról mondta szavait.
Nan ****** 2001-07-27 (76)
Hello Némo,
Az lehet, hogy szerinted "a Seregély féle levél egy üzenet volt amit mindenkinek a maga lelkiismerete szerint jogában áll értelmezni," - de a felhívást nyomatékosító utalás Jézus szavára nem enged sok helyt "értelmezésnek."
Nézőpont kérdése.
Engem a mostani összefüggésben az bosszant, hogy fűnek-fának a postaládájában olyan üzenet landol, hogy vallja magát római katolikusnak. Ha valamit, akkor éppen ezt a felhívást kellett volna a szószékre korlátozni.
Szólás és postaládába dobálási szabadság van. :) Ha negem kérdezel nem tartottam valami fényes ötletnek.
Seregély püspök nem azt mondta, hogy "lelkiismeretem szerint" valljak színt, hanem arra szólított fel, hogy valljam meg kereszteléssel kapott egyháztagságomat.
Ha egyet értesz vele, valld meg, ha meg nem akkor ne valld meg.
Te pedig az ő szavaiba beleolvasod,amit nem mondott: hogy ti. aki "lelkiismerete szerint vall szint," az mondhat más felekezetet is, mint amire keresztelték.
Szvsz ez a lehetőség mondás nélkül is elég nyilvánvaló.
Az ő szavaiból éppen ez hiányzott.
Talán egy katolikus érsek örzője minden egyéb felkezetben hivőnek?
Attól, hogy én névleg latin rítusú római katolikus vagyok, és ha kedvem szottyan r.k. templomban esküdni, akkor megtehetném - e "jogtól" nem lesz a Seregély-féle levélben rám támasztott igény jogos, sem erkölcsös.
Nem érzem ilyen sulyosnak a helyzetet.
Úgy látom egyetértesz azzal, hogy egy r.k. főpap szájából furcsán veszi ki magát, ha "katolikust" mond és nekem ettől kell BAGY-ot felelnem a kérdésre.
Nem értem.
Valszeg Seregély érsek úr ránézett a térképre és ott a BAGY egy 4 pontal szedett bejegyzés a helység névtár vége felé. Igy valszeg nem számolt Veled és felekezeted érzelmeivel, amikor ezt a lapot megirta.
Nos, az én lelkiismeretem a Seregély-levéllel szembeúszva felelt BAGY-ot, így amit ő tett, az az én esetemben nem mentegethető még azzal sem, amit te hozzámondasz a lelkiismeretről. Ő ugyanis a lelkiismeetemet r.k. irányba akarta görbíteni Jézus szavával, s nekem a Seregély-féle Jézussal kellett dacolnom.
Én értem az aggályodat hogy a Te kisgyülekezetes önérzeted sértve látod, de egy kat. püspök "nagyban" gondolkodik érzésem szerint joggal.
Nemo ****** 2001-07-27 (77)
Kedves Nan!
Ha egy r.k. püspök levelet ír nekem, hogy valljam meg kereszteléssel nyert egyháztagságomat, és e felszólítását Jézusnek ama szavával nyomatékosítja, hogy "aki megvall engem az emberek előtt" stb, akkor nem éppen "nézőpont kérdése," hogy én ezt őszerinte is "értelmezhetem-e" így vagy úgy, avagy sem. Persze, hogy fogom értelmezni, de ennek soránl az ő kimondott szándékával kell szembeszegülnöm. Ekkor pedig megdőlaz a mentegetőzésed, hogy a levél megengedi az én lelkiismereti döntésemet, el egészen az engedetlenségig.
"Szólás és postaládába dobálási szabadság van. :)" – Egy (magát az erkölcs legfőbb tanítójának tartó) felekezet főpapja számára soványka enyhítő körülmény, hogy a polgári és a büntetőjog szempontjából nem járt el kifogásolható módon.
"Ha negem kérdezel nem tartottam valami fényes ötletnek. " – Ennek örülök,de Seregély István székében nem te ülsz, így kifogásom megmarad,
"Szvsz ez a lehetőség [hogy mondhatok más felekezetet is, mint amire kereszteltek csecsemőkoromban] mondás nélkül is elég nyilvánvaló." – Csak éppen nem a levélből, hanem annak ellenére nyilvánvaló.
"Talán egy katolikus érsek örzője minden egyéb felkezetben hivőnek?" – Olvasd el még egyszer a levél elejét: "Kedves katolikus testvérem!" A r.k. felekezetből pedig annak bevallása szerint nem lehet kilépni. Tehát amikor Seregély István engem a nyája tagjaként szólít meg és követel felekezeti bevallást tőlem, akkor igenis vállalja annak a terhét is, hogy mint az én maga-állította "őrizőmnek," alá kell állnia a Biblia igazságának,mely szerint Jézus nem felekezet megvallását követelte.
"nem lesz a Seregély-féle levélben rám támasztott igény jogos, sem erkölcsös." – "Nem érzem ilyen sulyosnak a helyzetet." – Valóban, az erkölcsösség kérdése egyáltalán "nem súlyos," ha egy jézusi mondás félremagyarázását be kellene vallani.
"Én értem az aggályodat hogy a Te kisgyülekezetes önérzeted sértve látod, de egy kat. püspök "nagyban" gondolkodik érzésem szerint joggal." – Ehhez képest személy szerint engem szólított meg, "kicsiben." Amúgy nem az én "kisgyülekezetes önérzetemet" sértette meg, hanem Jézus szavát ferdíttte el, amikor azt a r.k. felekezethez tartozás megvallására húzta rá.
Iván Gábor ****** 2001-07-27 (78)
Mi ezen olyan nehéz felfogni:
Nem lehet az RKE tagja és ki kell tagadni, aki nem tudja elfogadni
- a pápa tévedhetetlenségét
- a három az egyben istent
- a szüznemzést
- a tízparancsolatot
- nem veszi magára a szentségeket
- stbNos én azért kiváncsi lennék arra a kb 10-20 emberre aki megfelene magyarországon az RKE hivatalos elvárásainak.
Tehát itt valami nem stimmel. Akkor ki kellene jelenteni legalább, hogy a pápa jelenleg sajnos már egy tv kamerák előtt is a nyálát csúrgató öregember, akit illene nyugodtan és békében öregemberként hagyni élni. Ezt Ő maga is szertené, csak hát a diktaturákban pl: Brezsnyev már félig halottan, prafenomén hipnotizőrök segítségével tudott fél napokat integetni és mosolyogni a tribünről.
Tehát ez már embertelenség. Ha valaki öreg, akkor hadd élhessen öreg ember módjára.
attus ****** 2001-07-28 (79)
Idéznék:
CIC 1364. kánon: A hitehagyó, eretnek vagy szakadár önmagától beálló kiközösítésbe esik.
Értelmezés: mindazok, akik a katolikus egyházzal egységben nem lévő vallási közösségbe lépnek be, automatikusan, minden külön meghozandó ítélet nélkül kizárják magukat a katolikus egyház közösségéből, azaz ettől kezdve jogilag nem katolikusok. Az eretnekség – általánosan elfogadott jogértelmezés szerint – csak akkor jelent kiközösítést, ha valaki egy alapvető hittételt tagad, pl. a feltámadást. Aki mondjuk nem fogadja el a pápa tévedhetetlenségét, az még nem ok a kiközösítésre.
Az Egyházi Törvénykönyv hét olyan esetet ismer, ami automatikusan kiközösítéssel, tehát az egyháztagság elvesztésével jár, ebből (a fent idézetten túl) érdemes megemlíteni az abortuszt:
CIC 1398. kánon: Aki sikeresen magzatelhajtást végez, önmagától beálló kiközöstésbe esik.. Általánosan elfogadott jogértelmezés szerint ez az anyára, a műtétben közreműködő személyekre, és (amennyiben támogatja az anyát ebben) az apára is vonatkozik. Magyarországon évente több tízezer abortuszt végeznek, szóval a törvényes egyháztagok közül minden bizonnyal százezerszámra vannak, akik emiatt valójában nem is katolikusok.
előzmény : (78) Iván Gábor
sas1 ****** 2001-07-29 (80)
"a pápa jelenleg sajnos már egy tv kamerák előtt is a nyálát csúrgató öregember, akit illene nyugodtan és békében öregemberként hagyni élni. Ezt Ő maga is szertené, csak hát a diktaturákban pl: Brezsnyev már félig halottan, prafenomén hipnotizőrök segítségével tudott fél napokat integetni és mosolyogni a tribünről."
Ez nem igaz, János Pál kitűnő szellemi állapotban van, erről személyesen is meggyőződhetsz.
előzmény : (78) Iván Gábor
bélla ****** 2001-07-29 (81)
Azzal mi történik, aki sikertelen magzatelhajtást végez?
attus ****** 2001-07-29 (82)
Látod, erről nem ír a törvénykönyv.
bélla ****** 2001-07-29 (83)
Tehát az nem büntetendő, csak a sikeres.
attus ****** 2001-07-30 (84)
Dr. Erdő Péter, szfvári segédpüspök, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem rektora. De számunkra nem is ez a fontos, hanem az, hogy a kat. egyháznemzetközi szinten legelismertebb egyházjogászai közé tartozik. Ő írja : Nem követi el a bűncselekményt, akinek kísérlete sikertelen maradt, függetlenül az ilyen tett erkölcsi megítélésétől.
Na, nem gondoltam, hogy ebbe köt bele valaki. Az egészet azért idéztem be, hogy rámutassak, igenis ki lehet lépni jogilag a kat. egyházból. Egészen pontosan kilépni nem lehet, de kizáratni magadat igen.
bélla ****** 2001-07-30 (86)
Nem nagyon értem a dolgot, de ha valaki leírta, akire Te fölnézel, akkor az más.
attus ****** 2001-07-30 (87)
1.,Én felnézek rá, és szerintem mindenkinek – vallási hivatartozástól függetlenül – fel KELL néznie egy olyan emberre, aki az egyik legnagyobb mo.-i egyetem rektora, és akit – bármely tudományágban – a világ három legnagyobb szaktekintélye közé sorolnak. Ezen túl Erdő Péter egy nagyon rendes ember, legalábbis én annak ismertem meg, nyoma sincs benne a püspökökre általában jellemző felfuvalkodottságnak. Egyébként egyetemi rektorként, püspökként, egy pesti bérház harmadik emeletén lakik, ugyanolyan lakásban, mint még százezrek ebben a városban.
2., Attól még, hogy én – vagy bárki más – felnéz rá, egyáltalán nem biztos, hogy igazat ír.
3., Az Egyházi Törvénykönyvet nem ő írta, ő csak értelmezi. Akár az is lehet, hogy nem ért vele egyet.
4., Én sem értem, de ez már egy más kérdés.
bélla ****** 2001-07-30 (88)
Egy másik topicban, valahol, feszegettük az egyházjog, és a polgári jog közötti külömbséget. Itt is ilyet gyanítok.
attus ****** 2001-07-30 (89)
Ha megtalálod ezt a topicot, érdekelne. Olyan nincs az Indexen, aminek a címében benne lenne az egyházjog.
bélla ****** 2001-07-30 (90)
Nem a címére utaltam. Azt hiszem, hogy "Gyónás" volt a címe.
Iván Gábor ****** 2001-07-30 (91)
Nem engem kell meggyőzni, hanem a tévénézők millióit, akik látták az ukrajnai látogatása kapcsán. Ott bizony kicsurgott a nyála a kamerák előtt és a beszédét is más folytatta, mert már beszélni sem volt képes sokáig.
Ez pesze nem az Ő szégyene, hanem másoké.
előzmény : (80) sas1
Iván Gábor ****** 2001-07-30 (92)
Most már tényleg érdekelne, hogy kit lehet egyáltalán jogilag a Római Katolikus Egyház tagjának tekinteni.
Érdemes lenne összegyüjteni a feltételeket.
Ez az abortusz, apára, altatóorvosra és másra is kivetülő hitelhagyó volt eléggé meglepett.
Aki gumiban szeretkezik pl, az lehet még azért keresztény?előzmény : (79) attus
attus ****** 2001-07-30 (93)
Önmagától beálló (azaz külön ítélet nélkül is hatályos) kiközösítést hét esetben mond ki a katolikus egyház.
1., Az Eucharisztia (Jézus teste és vére a kenyérben/borban) meggyalázása
2., A pápa fizikai bántalmazása, vagy megölése, vallási okból (azaz nem anyagi indíttatásból, személyes harag nyomán, vagy politikai okból)
3., Gyónási titok megsértése pap részéről
4., Szexuális bűntárs feloldozása (ha tehát a pap meggyóntatja és feloldozza, kivel együtt hált)
5., Püspökszentelés Róma engedélye nélkül
6., Abortusz
7., Ertenkség, szakadás.Ebből a tömegeket csak a 6. és a 7. érinti. Aki ezekben vétett, azt bármely püspök, vagy meghatalmazottja visszaveheti a katolikus egyházba. Aki az 1.-5. ellen vétett, azt csak a pápa, vagy meghatalmazottja veheti vissza.
előzmény : (92) Iván Gábor
bélla ****** 2001-07-30 (94)
Ha valaki vallási okból megöli a pápát, az cseppet sem biztos, hogy az ő bárányai közül való. Szóval ennek nem sok értelme van.
Nemo ****** 2001-07-30 (95)
Kedves Attus!
"igenis ki lehet lépni jogilag a kat. egyházból. Egészen pontosan kilépni nem lehet, de kizáratni magadat igen." – Az én felvetésem pedig pontosan a szabad akaratú, és csak a kilépésre irányzott jogi aktus volt.
De amint én tudom, a kiközösítettek továbbra is a r.k. felekezet tagjai maradnak (mert megmarad rajtuk a "keresztség letörölhetetlen jegye"), csakhogy "nem élő" tagjai. Újjáéledni ilyenkor leginkább gyónással lehet.
előzmény : (84) attus
Nan ****** 2001-07-30 (96)
Helló Némó,
Ha egy r.k. püspök levelet ír nekem, hogy valljam meg kereszteléssel nyert egyháztagságomat, és e felszólítását Jézusnek ama szavával nyomatékosítja, hogy "aki megvall engem az emberek előtt" stb, akkor nem éppen "nézőpont kérdése," hogy én ezt őszerinte is "értelmezhetem-e" így vagy úgy, avagy sem.
Szerintem meg igen.
de ennek soránl az ő kimondott szándékával kell szembeszegülnöm.
Igy van.
Ekkor pedig megdől az a mentegetőzésed, hogy a levél megengedi az én lelkiismereti döntésemet, el egészen az engedetlenségig.
Miért? Saját lekiismereted szerint miért ne ellenkezhetnél egy püspökkel?
Egy (magát az erkölcs legfőbb tanítójának tartó) felekezet főpapja számára soványka enyhítő körülmény, hogy a polgári és a büntetőjog szempontjából nem járt el kifogásolható módon.
Egy püspök alapvetően pasztorál és a saját hiveinek szólt elsősorban ez esetben. Igy óhatatlan, hogy nem fog mindenki egyet érteni vele.
Szerintem ez nem morális kérdés.
"Szvsz ez a lehetőség [hogy mondhatok más felekezetet is, mint amire kereszteltek csecsemőkoromban] mondás nélkül is elég nyilvánvaló." – Csak éppen nem a levélből, hanem annak ellenére nyilvánvaló.
Hááát a hit már csak olyan, hogy ha véleményt alkotsz, az vagy melette vagy ellene szól. Elvégre nem a katolikusoknak aggályos az egyháztagságuk, hanem a nem katolikusoknak a katolikusok egyháztagsága az. Viszont ettől még nem változik meg sem a Kat. Egyház részesülése az Egyházból, sem más kis felekezetek részesülése ua. az Egyáházból.
"Talán egy katolikus érsek örzője minden egyéb felkezetben hivőnek?" – Olvasd el még egyszer a levél elejét: "Kedves katolikus testvérem!" A r.k. felekezetből pedig annak bevallása szerint nem lehet kilépni. Tehát amikor Seregély István engem a nyája tagjaként szólít meg és követel felekezeti bevallást tőlem, akkor igenis vállalja annak a terhét is, hogy mint az én maga-állította "őrizőmnek," alá kell állnia a Biblia igazságának, mely szerint Jézus nem felekezet megvallását követelte.
Ez igaz, viszont mégis akad kibúvó. Ugyanis Krisztus egy egyáházat alapitott és nem felekezeteket. A Katolikus Egyáház meg nem ebből szakadt ki, hanem éppen azonos vele. Igy a Katolikus Egyáház szempontjából katolikusnak vallani magad az az Egy Egyetemes Egyháztagság megvallását is jelenti. Viszont ez kis mai felekzetek esetében ohatatlanul nincs igy, mivel ők éppen hogy nem katolikusnak vallják maguk. Ezért a felekezetválasztás az ő szemszögükből fontos. A Nagyegyház szemszögéből meg ez úgy néz ki, hogy ki az aki eleve az Egyházba vallja magát és ki az, aki egy kiszakadt felekezetbe, ezzel vállalván azt is, hogy csak felekezete mértékével van közösségbe az Egyáhzzal.
Persze a kisfelekezetek is részesülnek az Egyházból, a maguk mértéke szerint, de a felekezet kérdés elsősorban nekik fontos, mivel nekik kell deklarálni azt, hogy ők nincsennek közösségben az Egyáház többi részével.
Persze a népszámlálás szempontjábol fontos, hogy ki vallja magát katolikusnak és ki nem, és ebből a szempontból a kat. egyháznak is érdeke, hogy mindenki lelkiismerete szerint nyilatkozzon, még akkor is,haezzel az Egyház szátszakitottsága mellett voksol.
Ezért Jézus szavát valóban nem lehet csak felekezetekre alkalmazni, viszont a Kat. Egyáház esetében magára az Egyáházra vonatkozik ezen "felekezetvállalás"
előzmény : (77) Nemo
ready ****** 2001-07-30 (97)
Engem sajnos gyerekkromban megkereszteltek.Sajnos bermalkoztam is...(hat igen, a gyerek meg sok mindent nem ert, miert is teszi)Es nagyon de nagyon ki szeretnek lepni RKE-bol, ugy , hogy semmi se kosson hozza, meg papir sem arrol, hogy megkereszteltek.
Hogy tehetem meg?
sas1 ****** 2001-07-30 (98)
Szvsz. nem tudsz mit tenni, ami történt megtörtént, Sztálin is Bp. diszpolgára volt, hiába nem szeretjük ma már... : )
Persze ez egy rossz hasonlat, de a keresztséget nem lehet letörölni, de érvényes rk. keresztség a többi történelmi felekezetbe is, sőt a svéd baptisták elfogadják a svéd evangélikusok gyermekkeresztségét!
Szvsz. az lenne a jó, ha a kereszt(y)én(y) felekezetek kölcsönösen elfogadnák, egymás keresztségét. Persze ha te krisnás akarsz lenni, vagy ateista akkor meg nem értem, hogy miért érdekel a dolog, ha meg megjön a jobbik eszed, akkor örülhetsz neki, hogy végülis végig Istennel voltál, mégha távolabban is.
bérmálást szvsz konfirmálással lehet "semlegesíteni", "visszacsinálni" meg gyónással tudnád.
ready ****** 2001-07-30 (99)
Hmm...Inkabb buddhizmus...Csak le akartam ugymond magamrol mosni ezt a szennyet....Hm..
Abortusz miatt kikozosites van?
Sajnos az mar volt(mint mondtam, sajnalom de nem tehettem mast).....Es ez a kikozosites hogy van?
attus ****** 2001-07-30 (100)
Aki abortuszt elkövetett, az kiközösítésbe esik, ergo nem tagja a katolikus egyháznak. Pl. ha ezt előre megmondod, és nem akarod megbánni, akkor nem adhatnak össze katolikus módon. Gondolom, ez Téged nem zavar, sőt, de asszem ez egy elég látványos példa.
A keresztség azonban így is megmarad. Azt nem tagadhatod le, hogy ez megtörtént. Ha berúgsz, és elgázolsz egy embert a kocsiddal, és az illető meghal, akkor te később – józanul – hiába szeretnéd mindezt elfelejteni, ez már megtörtént, tény marad.
A katolikus tanítás szerint (és a saját véleményem szerint is) az abortusz gyilkosság, ugyanúgy, mintha megszületett csecsemőt ölne meg valaki. Bocs, ne haragudj, nem ismerlek Téged, nem ítéllek el. De ez az elvi véleményem, csakúgy, mint a katolikus egyház tanítása. És az egyház ezt annyira szigorúan veszi, hogy aki ilyet tesz, automatikusan kizárja magát a katolikus egyház közösségéből.
Ismétlem: személy szerint nem óhajtok elítélni senkit. És nem szeretném, ha ez a topic ezután az abortuszról szólna, annak is megvan a maga helye.
Remélem, nem haragszol.
Nan ****** 2001-07-31 (101)
Kedves Ready
Az Istennel való kapcsolatot a bünök és különössen un. halálos bünök rombolják.
A hit is kegyelem és az Istennel való jó viszony, is Isten ajándéka.
Számomra semmi meglepő nincs, abban, hogy nem akarsz a kat. (de gondolom) semelyik egyházhoz sem tartozni, ha már magad elfogadod a bünt mint szükségszerüségek. Már ez döntés önmagában.
Lehet, hogy nem hiszed, de ezek nagyon összefüggnek.
Szoval a kettő együtt nem megy, igy jogos, ha le karod mosni azt a "szennyet" hogy még a keresztség jele se figyelmeztessen Istenre.
Tulajdonképpen az egyáház ugyanezt mondja ki bizonyos esetekben a maga jogi módján amikor önbeálló kiközösitésről beszél, szoval amikor nyilvánvalóan látszik az összeférhetetlenség.
Nemo ****** 2001-07-31 (102)
Kedves Nan!
Csak az érveidre válaszolok, a "szerintem nem" vagy "szerintem igen" válaszaidat azok indoklásáig elkötetlenül hagyom.
"Saját lekiismereted szerint miért ne ellenkezhetnél egy püspökkel? " – arról volt szó, hogy a levél megengedi-e nekema lelkiismereti szabadságot akár a felszólítással szemben is, avagy Jézus szavának félreértelmezésével leköti-e azt.
"Egy püspök alapvetően pasztorál és a saját hiveinek szólt elsősorban ez esetben." – Bocsánat. Kimondottan nekem szólt, amit mondot, mert az én postaládámban kötött ki.
"Szerintem ez nem morális kérdés." – De éppen az, mert olyan embereket is szólongat Jézus nevében, hogy vallják magukat r.k.-nak, akik magukat nem akarják annak vallani, és ehhez Jézus szavának tekintélyét bitorolja el.
"nem a katolikusoknak aggályos az egyháztagságuk, hanem a nem katolikusoknak a katolikusok egyháztagsága az." – Definiáld a kedvemért, mit értesz itt "aggályos" alatt. Anélkül nem tudok válaszolni.
"Viszont ettől még nem változik meg sem a Kat. Egyház részesülése az Egyházból, sem más kis felekezetek részesülése ua. az Egyáházból." – Arrólvolt szó, hogy r.k.-nak valljam magam, nem hogy az Egyház tagjának valljam magam. A püspök felszólítása szólt erről.
"Krisztus egy egyáházat alapitott és nem felekezeteket. A Katolikus Egyáház meg nem ebből szakadt ki, hanem éppen azonos vele. Igy a Katolikus Egyáház szempontjából katolikusnak vallani magad az az Egy Egyetemes Egyháztagság megvallását is jelenti." – Eme kibúvó logikailag hibás. A feltett kérdés nem ekkleziológiai, hanem felekezeti volt. A válasz szintén felekezeti, elvégre nem a hitre, hanem a felekezetre kérdeztek rá az űrlapon.
"Viszont ez kis mai felekzetek esetében ohatatlanul nincs igy, mivel ők éppen hogy nem katolikusnak vallják maguk." – És ismét: "a felekezet kérdés elsősorban nekik fontos, mivel nekik kell deklarálni azt, hogy ők nincsennek közösségben az Egyáház többi részével." -- Ha lenne némi ismereted a "kis felekezetek" tanításáról ez ügyben, ezt nem írtad volna. A HGY és a BAGY (stb.) helyi gyülekezeteknek tartják magukat, de egyben az egyetemes Egyház részének is. Amibe pedig a püspök szerint tagként meg kellett volna vallanom magam, az ennél semmivel nem "katolikusabb," mert az a magyarországi r.k. felekezet. Arról pedig, hogy mi mindenki mással megtagadnánk a közösséget, jobb lesz, ha nem teszel ilyen kategorikus kijelentéseket, mielőtt azt kapod vissza, hogy a r.k. felekezet is "mindenki mással" megtagadja a közösséget.
"A Nagyegyház szemszögéből meg ez úgy néz ki, hogy ki az aki eleve az Egyházba vallja magát és ki az, aki egy kiszakadt felekezetbe, ezzel vállalván azt is, hogy csak felekezete mértékével van közösségbe az Egyáhzzal." – Ez a triumfalista hipotézis a legegyszerűbb tényeken zátonyra fut. Aki kilép a r.k. felekezetből, az semmi olyasmit nem "vállal," hogy az Egyházzal való közössége ezáltal csökkenne. Ha a r.k. szemlélet ebben mégis valamiféle implicit "vállalást" fedez fel, akkor bizonyára a "vállal" szót kell újradefiniálnia.
"Persze a népszámlálás szempontjábol fontos, hogy ki vallja magát katolikusnak és ki nem, és ebből a szempontból a kat. egyháznak is érdeke, hogy mindenki lelkiismerete szerint nyilatkozzon, még akkor is, ha ezzel az Egyház szátszakitottsága mellett voksol." – Ez pedig a püspök szavainak mond ellent, aki nem a lelkiismeret, hanem a kereszteltség szerint jelölte meg a bevallandó egyháztagságot. Őszerinte tehát nyilván nem az a r.k. felekezet érdeke, hogy az emberek lelkiismeretük szerint döntsenek, hanem kereszteltségük szerint.
"Ezért Jézus szavát valóban nem lehet csak felekezetekre alkalmazni" – Tehát a püspök, aki mégis arra alkalmazta, Jézust értelmezte félre.
viszont a Kat. Egyáház esetében magára az Egyáházra vonatkozik ezen "felekezetvállalás" – No persze, ha az állam rákérdez a felekezetre, akkor a r.k. felekezet megvallása azonos lesz az Egyházhoz való tartozás megvallásával, mégpedig mindenki számára, akinek a ládájában a levél koppan.
előzmény : (96) Nan
ready ****** 2001-08-03 (103)
Talan a buddhistakhoz:)
Nan ****** 2001-08-03 (104)
Kedves Némo,
Csak az érveidre válaszolok, a "szerintem nem" vagy "szerintem igen" válaszaidat azok indoklásáig elkötetlenülhagyom.
:))))))) Bíírom a búrááád :)))))
arról volt szó, hogy a levél megengedi-e nekema lelkiismereti szabadságot akár a felszólítással szemben is, avagy Jézus szavának félreértelmezésével leköti-e azt.
Szerintem elég jól leirtam, hogy szerintem megengedi.
Bocsánat. Kimondottannekem szólt, amit mondot, mert az én postaládámban kötött ki.
Jóó OK ! Aztán meg nehezedre esett a saját lelkiismereted szerint értékelni. Láátom a tipródást, ahogy szorongatod a levelet a kezedben és azon töprengsz, hogy most mi legyen. :))
De éppen az, mert olyan embereket is szólongat Jézus nevében, hogy vallják magukat r.k.-nak, akik magukat nem akarják annak vallani, és ehhez Jézus szavának tekintélyét bitorolja el.
2 eset van. Vagy hitehagyott az illető és akkor Jézus szava sürgetőleg vagy itéletképpen, vagy semlegessen cseng a fülében. Vagy olyan hivő aki nem a kat. felekezetbe tartozónak tartja magát. Ez esetben -mint nálad- sértő lehet a cimzés, hiszen te hivőnek tartod magad, cska nem katolikusnak, igy minek szólitanak meg téged katolikus részről? De ez utóbbi esetben -szerintem- a nem inge ne vegye magára eset teljes lelkiismereti nyugalommal alkalmazható.
Második eset bé pont: Az Egyház egységét sürgetendő valóban csak egy egyetemes egyház van ezért a felekezet kérdés némi cinizmussal egyéni szoc probl. és illene már végre megtérni.
Én asszem az első és a második apontja irányadó az értelmezés szemszögéből.
A feltett kérdés nem ekkleziológiai, hanem felekezeti volt. A válasz szintén felekezeti, elvégre nem a hitre, hanem a felekezetre kérdeztek rá az űrlapon.
Katolikus szempontból a felekezeti kérdéssnek csak a katolikusokkal egységet nem vállalók miatt van értelme és éppen a nem katolikus szempontú keresztényeknek fontos. De a felszólitás pont ezeknek nem találó saját lelkiismeretük szerint, nem is nekik cimezték. de elismerem füstölöghetnek ezen a maguk szempontjai szerint. Szerintem lehet ezt jól és rosszúl is értelmezni.
Ha lenne némi ismereted a "kis felekezetek" tanításáról ez ügyben, ezt nem írtad volna. A HGY és a BAGY (stb.) helyi gyülekezeteknek tartják magukat, de egyben az egyetemes Egyház részének is.
Persze ezt én értem, de az oldás kötés hatalom, valamint az Egyáház ösi kölcsönössen kollegális és testvéri jellege miatt szükséges lenne ezen hit legitimitásához az Egyáhz többi, és leginkább apostoli részéről az elismerés. Az Egyáháztagság mint földi gyülekezetbe tartozás nem saját megitéslés kérdése, hanem befogadás kérdése. Igy egy helyi gyülekezetnek szükséges a kölcsönös elismertség ehhez. Jézus -nézetem szerinti ide vágó- gondolata szerint azon felekezetek melyek nem keresik az egységet, azon emberekhez hasonlitanak akikkel az apostolok is találkoztak, akik Krisztus nevében gyógyitottak, de akik nem mentek velük.
Amibe pedig a püspök szerint tagként meg kellett volna vallanom magam, az ennélsemmivel nem "katolikusabb," mert az a magyarországi r.k. felekezet.
Dehogynem, mivel a Magyar Kat. Egyh. kölcsönössen elismert része az Egyetemes apostoli Egyháznak. Nameg mindenki fizikálissan egy helyi gyülekezet tagja és azon keresztül kapcsolódik a nagyegyházba.
Arról pedig, hogy mi mindenki mással megtagadnánk a közösséget, jobb lesz, ha nem teszel ilyen kategorikus kijelentéseket, mielőtt azt kapod vissza, hogy a r.k. felekezet is "mindenki mással" megtagadja a közösséget.
NemLiebman Katalin határozza meg hogy hol a Kisgazda párt, még akkor sem, ha jó oka van utálni Torgyánt.
Vagyis nagyon nem mindegy, hogy egy kezdetektől apostoli egyház ismer el egy helyi új gyülekezetet vagy forditva. Ennyi alapvetést azért meg kellene vonni a földi Egyáház mint közösség tekintetében még a kisfelekezeteknek is.
- Ez a triumfalista hipotézis a legegyszerűbb tényeken zátonyra fut. Aki kilép a r.k. felekezetből, az semmi olyasmit nem "vállal," hogy az Egyházzal való közössége ezáltal csökkenne.
Dehogynem. Különben nem lenne jelentősége a döntésének hitben. Aki nem hiszi azt amit az Egyház, az csak anyiban van hitközösségben vele amenyiben egyet is ért vele. Ez tényleg egyszerű tény, és nem változtat rajta azon érzület, hogy az ember hajlamos igaznak tartani magát saját nézeteiben.
Megfontolásodnak, -ami érzésem szerint csak a különállással kapcsolatos gondok megynugtatására jó- akkor lenne igazi alapja, ha Krisztus a mai napig földi személyében lenne feje az Egyháznak és hagyomány és hitértelmezés kérdésében döntései nyomán egyszerű lenne a helyzet. De Krisztus mágis az Egyáhzára bizta a hitet és e tekintetben az Egyáhzzal való közösséget is felveti. Hoszassan imádkozik az Egyáház egységért egyébként.
Elvben lehetséges, hogy lehetünk olyan hivők akik mindenben egyet értenek mégis felekezet szerint külön állánk, de mi értelme? A külön állásnak a hitben való egyet nem értés az alapja és e tekintetben az Egyházzal -mint a hit letéteményesével- való egység, igen is alapja az igazhitűségnek is. Tehát csak azon az eretnekitő alapon áll meg a nézeted, hogy a Katolikus Egyház valmaiféleképpen nem birtokolja az Egyáház Krisztus által lefektetett hivatalait. Ez minden szakadás alap indoklása sok száz év óta. De nem igaz. A vitával az Egyházon mint közösségen belül kell érvényre jutni, mivel Krisztus sem sok kis felekezetről beszél ahova a lelkiismereti, hitbeli, morális válsággal küzdők és botránkozók visszavonulhatnak az egyságes egyáhzból, és akik persze valamiféleképpen mégiscsak birják az Egyáhz teljességét elentmondásaik ellenére (ami paradox), hanem van az Egyház és ehhez viszonyul a maga mértéke szerint minden krisztushivő gyülekezet.
Ez pedig a püspök szavainak mond ellent, aki nem a lelkiismeret, hanem a kereszteltség szerint jelölte meg a bevallandó egyháztagságot.
Nem. A levlapon a cimzésben szerepel az hogy katolikusoknak szólna. a tartalmi megfogalmazásban viszont már általánosabb. "Több évtized után, módja lesz megvallani keresztséggel elnyert egyháztagságát." Igy szól a szöveg. Ez a Te esetedben érzésem szerint azt jelentené, hogy mivel nem ismered el katolikus gyerekkeresztségedet, ezért a Hgy-ben alámeritkeztél és azt tartod keresztségednek. Igy az értéelmezés két irányban folyhat. 1. "egyháztagságod" keresztséged okán aHGy, igy azt kellene megvallanod. 2. A keresztség akár hol is történet az Egyetemes Egyáhzba történt igy az "egyháztagságod" az Egyáházon belüli -mivel neked ez fontos- felekezettagságodat jelöli.
Ehelyett Te úgy értelmezed, hogy mit piszkál ez a katolikus püspök keresztségemmel elnyerhető egyáhztagságommal, amikor én már nem is katolikus, nem is Hgy-s hanem már legjobb lelkiismretem szerint Bagyos vagyok. Nameg a kat. gyerekkeresztségedet nem ismered el, akkor meg mit jön most ezzel a számodra eretnekitő lámer dumával, amikor Te bemeritkeztél az igaz hitre a Hgy-ben, igaz azt is otthagytad már. Persze azt is zavarhat téged, hogy ha a keresztséggel felekezettagság is jár, akkor neked Hgy-snek kellene vallanod magad, ami jelen állapotodban számodra nem kóser.
Pedig a keresztséggel Egyháztagság jár, akár itt vagy ott keresztelkedsz meg.
De igaz, katolikus szemmel csak egy keresztség van és azt szükségtelen felekezetváltáskor megismételni, ezért ez az egy -jelen esetben katolikus- kereszteltség az Egyetemes Egyházba belépő amivel a kat. egyáhz közösségben van és nem a Hgy-be, vagy a Bagyba vagy akár a kat. felekezetbe, még akkor is, ha sikeres lelkiismereti válság előidéze útján rávettek egy keresztség ismétlésre.
Szoval szerintem nyugodtan értelmezheted ezt a lapot helyesen is, vagy jóhiszemüen is.
Nemo ****** 2001-08-07 (105)
Kedves Nan!
Bár a vita megérdemelné az alapos tárgyalást, a kiinduló kérdésfelvetéseim közül egyre kevesebbre válaszolsz érdemben. Pl. amikor figyelmeztetlek arra, hogy egy "szerintem igen" válasz érdemben nem ad módot a folytatásra, te szmájlihegyekkel válaszolsz, és még annyit sem írsz, hogy "lásd ezt vagy azt a cikkemet." Elfelejtetted megírni, amit én igencsak szeretnék látni: ti. azt, hogy a püspöki levél mely részéből olvasod ki azt a feltételezésedet, miszerint én akár a püspök felszólításával ellenkező irányba is bevallhatok felekezeti tagságot. Mert te eddig csak általános elvekből vezetted le e lehetőségemet, amely elveknek azonban a levél a maga részeiben és egészében is ellentmondani látszik. Te ennek elismerése vagy vitatása helyett kurtán megismétled, hogy "szerinted" a lelkiismeretet a levél nem köti, és elkötetlenül hagyod azt a megindokolt véleményemet, miszerint a levél Jézus szavának rámidézésével éppenséggel meg akarja kötni a lelkiismeretemet, és még csak a jelét sem tartalmazza annak, hogy a felszólítás ellenére történő döntés (pl. a csecsemőként megkeresztelt, de ma aktív HGY-s HGY-bevallása) is összeférhet Jézus szavával.
Az ezirányú érvelés hiányát olyasféle viccelődéssel enyhíted, mint a következő: "Aztán meg nehezedre esett a saját lelkiismereted szerint értékelni. Láátom a tipródást, ahogy szorongatod a levelet a kezedben és azon töprengsz, hogy most mi legyen. :))" – De itt nem az volt a kérdés, hogy nehezemre esett-e vagy könnyű volt-e számomra a levélnek való ellentmondás, hanem arról, hogy erkölcsös dolog-e minden embernek (még az újprotestánsoknak is) a postaládájába dobni egy "Kedves katolikus testvérem" cím alatt szövegezett felszólítást, Jézus szavával sürgetve őket, hogy vallják meg "kereszteléssel szerzett egyháztagságukat." Természetes, hogy nekem nem okozott lelkiismereti válságot Seregély püspök levele, és gondolkodás nélkül ellentmondtam neki; de itt arra voltam kíváncsi, hogyan számol el ő a saját lelkiismeretének azzal, hogy Jézus szavát felekezeti bevallás sürgetésére használta ki.
Te érveim cáfolata céljából felvázolsz néhány lehetőséget. Az első ez: "Vagy hitehagyott az illető és akkor Jézus szava sürgetőleg vagy itéletképpen, vagy semlegessen cseng a fülében." – Itt napvilágra jön a felekezeted szóhasználata által tartalmazott statisztikai "kereszténység" fogalma. A r.k. felekezetben ugyanis az számít "krisztushívőnek," akit megkereszteltek. Az egyházi törvénykönyv hangsúlyozottan nem a Hiszekegy ismeretét, sem a dogmák elfogadását jelöli meg a "krisztushívőség" ismérvéül, hanem a r.k. felekezetben kapott érvényes keresztséget. Az egyházi törvényeknek csupán az alkalmazása tekintetében alkalmaznak lazítást, pl. hogy aki még nem múlt el hét éves, azon a rendelkezések nem vasalhatók be. De az itt elejtett szavad, miszerint a megkeresztelt, de nem hitgyakorló emberek "hitehagyottak," azon az alapon áll, hogy a hétéves kor elmúltával ez a mentesség megszűnik, és a kulturális okból rituálisan lefröcskölt, de amúgy hitetlenként felnevelt magyar polgár jogalanya a kánonjogi kódexnek. Ezzel a megszólalásoddal hitet tettél a statisztikai "kereszténység" eszméje mellett, és elsuhantál amaz emberek mellett, akikből milliószámra szaladgálnak egyedek az országban: akiknek csecsemőkeresztségük eseménye óta nem volt közük a r.k. felekezethez, s akikhez – véleményem szerint – Seregély püspök levele az első sorban szólt.
Második kategóriád ez: "Vagy olyan hivő aki nem a kat. felekezetbe tartozónak tartja magát." Ezt így kommentálod: "ez utóbbi esetben – szerintem – a nem inge ne vegye magára eset teljes lelkiismereti nyugalommal alkalmazható." – Te megint csak egy általános elvre hivatkozol, de nekem ezellen nagyobb tromfom van: a "kereszteléssel elnyert egyháztagság" emlegetése (amelyegyházjogilag lemoshatatlan, és ezt a püspök maga is tudja), és Jézus szavának konkrét alkalmazása a lelkiismeret megkötésére. Ha a megcélzott ember mégsem r.k.-nak vallja magát, akkor Jézus szavának nem idézett folytatása is eltalálja – hiszen a püspök szerint Jézus megvallására való bibliai felszólítás minden kommentár nélkül ráhúzható a r.k. felekezet megvallására való felszólításra.
"Második eset bé pont: Az Egyház egységét sürgetendő valóban csak egy egyetemes egyház van ezért a felekezet kérdés némi cinizmussal egyéni szoc probl. és illene már végre megtérni." – Az "Egyház" egységének sürgetését a II. Vatikáni Zsinat után némiképpen visszás dolog a r.k. felekezeti tagság megvallásának sürgetésévé laposítani. Ez a hozzáállás a r.k. felekezetben ötven éve még úgy-ahogy elvegetált, de manapság ennek erőltetése – különösen azon milliókra, akiknek a csecsemőkeresztsége csupán kulturális ceremónia volt – már saját újabb dokumentumaitoknak is ellentmond. Ezekben ugyanis sokszor szerepel a lelkiismeret fogalma, és a párbeszéd szükségessége a felekezetek között. Az általad is cinikusnak minősített lehetséges püspöki hozzáállás ezeket az újonnan tudatosított nemes elveket tolná félre, amikor minden párbeszéd nélkül leköti a lelkiismereteket Jézus félreértelmezett szavával, és az egyéni meggyőződést alárendeli a szakramentális érvényességnek, ami a tömegek számára oda egyszerűsödik, hogy "van-e r.k. keresztleveled." Ha a lelkiismeret nemes elvét egy püspök zsugorítja idáig, akkor az őrá nézve szégyen. Szerencsére csak te voltál, aki a Seregély-levél egyik indítékának a 2.b pontot jelölted meg, így e fórumon csak téged illet a szégyen.
"Én asszem az első és a második "a" pontja irányadó az értelmezés szemszögéből." – És amint mondottam, ezzel "hitehagyókká" aláztad ama milliókat, akiknek csak csecsemőkeresztségük alkalmával volt közük felekezetedhez.
"A feltett kérdés nem ekkleziológiai, hanem felekezeti volt." – "Katolikus szempontból a felekezeti kérdésnek csak a katolikusokkal egységet nem vállalók miatt van értelme és éppen a nem katolikus szempontú keresztényeknek fontos." – Az első tagmondattal nem mondtál semmit (tautológia), a második pedig egy meggondolatlan téves állítás. A nem római katolikus felekezetűek pontosan ugyanabban látják a felekezeti kérdés értelmét, mint a római katolikusok – ti. abban, hogy mások nem "vállalnak" velük egységet. Akkor tehát ugyan miben hangsúlyosabb (vagy amint régebben mondtad: "aggályosabb") a nem római katolikusok számára a felekezetiség kérdése, mint a római katolikusok számára?
"De a felszólitás pont ezeknek nem találó saját lelkiismeretük szerint, nem is nekik cimezték." – Azt megértem, hogy szerinted "saját lelkiismerete szerint" ki-ki félrelökheti Seregély püspök levelét, de a levél erre a leghalványabb utalást sem tartalmazza, s ilyenformán az efféle félrelökést egyenesen Jézus iránti engedetlenségnek bélyegzi.
"de elismerem füstölöghetnek ezen a maguk szempontjai szerint. Szerintem lehet ezt jól és rosszúl is értelmezni." – Mi nem csupán a magunk szempontjai szerint füstölgünk, hanem szóvá tesszük azt is, hogy Róma az egész országot ilyen levelekkel bombázza, s akit csecsemőkorban ők szereztek meg, azt még Jézus szavával is fenyegeti, függetlenül annak lelkiismeretétől.
A HGY és a BAGY (stb.) helyi gyülekezeteknek tartják magukat, de egyben az egyetemes Egyház részének is." – "Persze ezt én értem, de az oldás kötés hatalom, valamint az Egyház ösi kölcsönösen kollegális és testvéri jellege miatt szükséges lenne ezen hit legitimitásához az Egyáhz többi, és leginkább apostoli részéről az elismerés." – Elsőként rámutatnék arra a szálra, amit elkötetlenül hagytál: "a felekezet kérdés elsősorban nekik fontos, mivel nekik kell deklarálni azt, hogy ők nincsenek közösségben az Egyház többi részével." Mármint szerinted elsősorban a nem római katolikusoknak fontos ez. – Mintha ugyan az összes felekezet nem érezné magát az általa hitt Egyház részének, akikkel ezen meggyőződés folytán automatikusan közössége is van! A prot. felekezetek között az istengyermekség szilárd közösségi alap, amely a történelmieknél a római katolikusok irányába is kiterjed. A tanviták és az igazgatási különbségek általában megférnek ezzel az nagybetűs Egyházi közösséggel.
Az a szál viszont, amely mentén most eltávolodtál a témától, többszörösen is meg van már tárgyalva, így csak röviden, összefoglalólag felelek (a részleteket ld. az "Egyház és és legitimitás" topikban). Az oldás és kötés hatalma azonos az evangélium hirdetésével és az egyházi fenyíték alkalmazásával. Az elsővel, Istennek hála, mostanában nincs nagy gond, a második viszont betegeskedik úgy Rómában, mint a protestánsoknál. (Ennek oka egyébként a népegyházi modell.) Az apostoliság fogalmának az "érvényes püspöki utódlási láncra" történő leszűkítése arculcsapja az igazságot, mert olyan csoportosulásoknak is van r.k. szempontból érvényes püspöki tisztségük, akikkel a teológia diadalmassá vált ortodox áramlata ezerötszáz éve nem vállal közösséget, és minden liturgikus anathémájába elsőként veszi fel őket. Nézz utána, hogy az újabb szakadások során ki mindenkinek jutott ebből a püspöki láncolatból, és meglátod, hogy mára az "apostoliságnak" ilyen megközelítése és másokon való bevasalása hatástalanná vált.
Az Egyház "kollegiális és testvéri" jellegét pedig jobb, ha nem emlegeted felekezeted védelmében, mert ezt a jelleget ti az 1054-es szkizma alkalmával eltemettétek és az ortodoxoknak hagytátok. A r.k. egyházkép alapjául szolgáló elv nem a "testvériség," hanem a pápának, Krisztus földi megszemélyesítőjének való "alárendeltségi," mondhatnám: "gyermeki" engedelmesség és a tőle való függés. Azt megértem, ha te ennek nevében a saját jóváhagyó pecséteteket hiányolod a BAGY és mások homlokáról, de ha lehet, ne palástold ezt a birtoklási eszmén alapuló megközelítést a "kollegialitás" és "testvériség" szép gondolatával.
"Az Egyháztagság mint földi gyülekezetbe tartozás nem saját megitélés kérdése, hanem befogadás kérdése. Igy egy helyi gyülekezetnek szükséges a kölcsönös elismertség ehhez." – Szerintünk pedig az egyháztagság egyedül annak kérdése, hogy valaki Urának vallja-e Krisztust, és hogy Krisztus elismeri-e őt a magáénak. A helyi gyülekezetek ezt csak hozzávetőlegesen ítélhetik meg, s csak a kirívó esetekben mondhatnak ki ítéletet.
Arra nézve pedig, hogy egy helyi gyülekezet mikor nem tekinthető Krisztus teste részének, ma igen nehéz bibliai elvet alkalmazni. Akkoriban ugyanis nem volt rá példa, hogy ez egyik helyi gyülekezet a másikat kiközösítette volna, vagy hogy valamelyik gyülekezettől minden másik gyülekezet elhatárolódott volna. Ha ilyen példát keresünk a Bibliában, akkor az egész Egyháznak a zsidósághoz fűződő viszonyára kell tekintenünk. Bennük még Pál is elismerte a közös gyökeret, és Jézus mint Messiás elutasításában jelölte meg az elválasztó okot.
Ha te egyetértesz azzal, hogy ezt a megvallást ("Jézus Úr") kell az Egyházhoz tartozás ismérvének tekinteni, akkor felekezetedet semmi nem tünteti ki sok máshoz képest. Ha ragaszkodsz az "apostoli utódlás" elavult fogalmához, akkor a nesztoriánusoktól az ókatolikusokig igen sok kis felekezettel egy táborban találod magad, míg az anglikánokat ilyen alapon kizárod. Ha pedig a reformátori egyházfogalomhoz szegődsz a vitában ("az ige helyes hirdetése és a sákramentumok szabályszerű kiszolgáltatása"), akkor ismét vitákban kellene érvényesítened a hét r.k. szakramentumról szóló tant.
Ez persze nehéz volna, így érthető, hogy alapértelmezésben a r.k. felekezetet jelölöd meg mint "Egyházat," és mindenki mást ehhez mérsz. Szép nagy és logikailag majdnem zárt rendszer ez, de nem elég nagy (Jézus szándékához képest), és logikailag sem teljesen zárt. (Ebben az összefüggésben elég lesz az ortodoxokra és a nekik kijutott 900 évnyi átokra utalnom, ami minden ortodoxiájuk dacára is lesújtotta őket.)
"Jézus – nézetem szerinti ide vágó – gondolata szerint azon felekezetek melyek nem keresik az egységet, azon emberekhez hasonlitanak akikkel az apostolok is találkoztak, akik Krisztus nevében gyógyitottak, de akik nem mentek velük." – Az ilyen emberek (zsidó ördögűzők) státusa ideiglenes volt, hiszen később nekik isa szakadás valamelyik partjára kellett állniuk – de a hasonlat találó, mert a hagyományos r.k. várakozás szerint az elszakadt felekezeteknek még a földi történelemben ki kell pusztulniuk, illetve meg kell szégyenülniük és "megtérniük." Arról pedig, hogy a protestánsok "nem keresik az egységet," és nem beszélnék ilyen általánosan. Mi igenis keressük az egységet, de nem a római püspökhöz, hanem Jézus Krisztushoz fűződő kapcsolat révén. Más kérdés, hogy régebben ennek dacára is csak a "Térj vissza Rómához!" mondat hallatszott "válaszul" tőletek, Most (a "Dominus Jesus" kezdetű elszólás dacára is) azt várjuk, hogy Róma felhagy saját magának az egység elvévé való magasztosításával, és a specifikusan r.k. dogmák valamiféle "újraértelmezésével" (mint a megigazulásról szóló dokumentumban is) teret hagy magának a régi, sarokbaszorulást eredményező triumfalista álláspontból történő kihátrálásra.
"nagyon nem mindegy, hogy egy kezdetektől apostoli egyház ismer el egy helyi új gyülekezetet vagy forditva. Ennyi alapvetést azért meg kellene vonni a földi Egyház mint közösség tekintetében még a kisfelekezeteknek is." – Mi ezt az álláspontot éppen annyira nem fogadjuk el a közösség meglétét meghatározó alapvetésként, mint ahogy az apostolok sem kérték a mózesi utódlású rabbik áldását és elismerését saját munkálkodásukra. Arról pedig lehetne vitatkozni, hogy az apostoliság vajon leszűkíthatő-e egy automatikusan érvényesülő szakramentális biztosítékrendszerre, vagy ez tulajdonképpen az apostoli tanítással és gyakorlattal némiképp életszerűbb kapcsolatban álló, deklaráltan Krisztus-központú meggyőződés és gyakorlat, amely esetenként olyanokat is beenged, akiket Róma kitagadott.
"Aki kilép a r.k. felekezetből, az semmi olyasmit nem "vállal," hogy az Egyházzal való közössége ezáltal csökkenne." – "Dehogynem. Különben nem lenne jelentősége a döntésének hitben. Aki nem hiszi azt amit az Egyház, az csak annyiban van hitközösségben vele, amennyiben egyet is ért vele."
Itt kénytelen vagyok új bekezdésben válaszolni, mert feltételezem: azért siklottál el írásomnak egy fontos eleme fölött, mert azt folytatólagosan írtam hozzá a tőled idézett szöveghez. Ezért itt átfogalmazom a mondatomat. Aki elszakad Rómától és más keresztény felekezetbe lép, az ezzel éppen nem "vállal" semmi olyasmit, hogy ezáltal az Egyházzal kevésbé lesz közösségben. Róma nem az Egyház, és az Egyház nem Róma. Te olyan triumfalista megközelítésben hoztad fel ezt a "vállalást," hogy "A Nagyegyház szemszögéből meg ez úgy néz ki, hogy ki az aki eleve az Egyházba vallja magát és ki az, aki egy kiszakadt felekezetbe, ezzel vállalván azt is, hogy csak felekezete mértékével van közösségbe az Egyházzal. " – Nos, mi éppen azért léptünk ki Róma fennhatósága alól, mert úgy éreztük, hogy a fennálló irányzatok között létezik olyan, amely szorosabb közösséget ígér Krisztussal, és így az Egyházzal, mint a Róma kebelén való megmaradás. Amit tehát te itt kedvezőtlen irányban történő "vállalásnak" nevezel, azt mi éppen a nagyobb nyereségnek tartjuk.
Tudom, hogy a köztünk itt kibukkant nézeteltérés gyökere olyan mélyre nőtt, hogy most nem fogjuk tudni kirángatni. De talán ha feltárom, hogy szerintem mitől nőtt olyan mélyre, akkor elmondhatom, hogy a magam részéről tettem valamit az ellentét felszámolásához. Szerintem a hierarchiai önhittség volt az, amely így elmérgesítette a vitát. Az emberekben mindig is volt több-kevesebb egyéni makacsság, amivel még Krisztus ellenében is nyakaskodtak. Az ilyenek és felekezeteik ellen azonban nem az "Egyházra" (azaz a hierarchiára) kellett volna mutogatni, hanem magára Krisztusra, azaz a róla fennmaradt hiteles anyagra, amely anyag hitelességének kezese valóban a nagyegyház volt akkor, de nem helyettese Krisztusnak, csak szolgája. Amikor Ciprián eldörögte, hogy "nem Atyja az Isten annnak, akinek az Egyház nem anyja," voltaképpen kivette Isten kezéből annak eldöntését, hogy kik az Övéi, és saját hierarchiai kezébe ragadta. És ezt érveinek fogytán tette, ahogyan a későbbiek is, amikor nem voltak képesek az Igéből megcáfolni a valdenseket és a huszitákat, s velük szemben zsinati végzések tekintélyére hivatkoztak. A sort folytathatnám.
"Megfontolásodnak, – ami érzésem szerint csak a különállással kapcsolatos gondok megnyugtatására jó – akkor lenne igazi alapja, ha Krisztus a mai napig földi személyében lenne feje az Egyháznak és hagyomány és hitértelmezés kérdésében döntései nyomán egyszerű lenne a helyzet." – A mi érzelmeinket a legkisebb mértékben sem befolyásolja, hogy mit mond Róma – és még mikor kikelünk egy-egy római nyilatkozat ellen, akkor is csak amaz Igazsághoz mérjük hozzá az ő hazabeszélő nyilatkozatait, aki maga a Krisztus. Ő a maga meg nem szűnt istenemberi személyében egymaga a feje az Egyháznak, s ezt a főséget nem gépiesen egy birodalmi fővárosi püspök bármely döntése által, hanem saját személyében gyakorolja, és másnak nem adja. Az egyháznak ajándékul juttatott emberi "szolgálatok" felsorolásában (Ef 4,11) nem szerepel a "pápa," akármennyire fájhat is ez azoknak, akik itt őt az első helyen szeretnék látni.
Az pedig, hogy a hitbeli dolgok értelmezései mostanra felettébb összebonyolódtak, semmiképpen nem indokolja, hogy egyetlen emberi "egyházfő" legyen a helyes értelmezés garanciája. Elvégre a nagyegyház jó pár száz évig fennállt effajta emberi fő nélkül, és az ortodoxok körében máig is fennáll. Kezdetben a presbiterség, majd a püspökség intézménye tekintetett ilyen garancia gyanánt, s innen vezetett a történelmi fejlődés a patriarchátusokon át nyugaton a pápaságig. Ennek azonban az volt az oka, hogy a "hagyomány" gazdáiként alig jöttek szóba mások, mint a püspökök, ők lévén ekkortájt az egyedüli művelt emberek. Nem a püspöki felszentelés vitte tovább az így vagy úgy felfogott hagyományt, hanem az olvasni tudás, a képzettség és a műveltség. Amikor nyugaton a pápaság mai jogköre elfogadást nyert – meglepően későn, pl. a rheimsi Hinkmárt a pápa csak a IX.században tudta fennhatóságának elismerésére kényszeríteni -, akkor ez a tendencia (ti. hogy a művelt emberek csakis a hierarchiából kerülhetnek ki) még érvényesült.
De néhány évszázaddal később, s különösen az írni-olvasni tudás terjedésével megjelent a hivatásos, de a papi felszentelést nélkülöző teológusok rétege, akik a maguk részéről "tanítóknak" tartották magukat, s ehhez több bibliai alapjuk volt, mint a pápának. (A Bibliában szerepelnek tanítók, de hogy Péter pápa lett volna, az nincs benne.) Ettől kezdve állandóvá vált a harc a hierarchia és a szakteológusok között, amit csak ideiglenesen enyhíthetett a tudósabb fők püspöki, bíborosi kinevezése, s ezáltal a hierarchiába való bekebelezése és lojálissá tétele. Mert a teológusok felfedezték az óegyháznak a görögök által fenntartott püspöki ill. zsinati kormányformáját, és két zsinaton is érvényesítették a pápával szemben. Aztán a zsinati párt politikai okokból lehanyatlott, és a reformáció alkalmával a hittudósi irányzat kitört Róma aklából.
A magiszteriális reformációt kivétel nélkül a jogászi vagy teológiai képzettségű papi személyek indították meg Európa-szerte, és Kálvin fellépése után ötven évig a római felekezetnek egyetlen valamirevaló rendszerező vagy vitázó teológusa nem akadt válaszul. Ő (Bellarmin) azonban, bár bíborossá kreálták, végig megmaradt tanárnak, és a rómailag felszentelt püspökök körében a teológiai képzettség távolról sem jutott vissza arra a magaslatra, amelyen az óegyházban állott. A tudósok forradalmát (a reformációt) letörni immár nem lehetett, így csak az a tennivaló maradt, hogy belső körben, a pápa birodalmában tisztázzák az erőviszonyokat.
A tridenti zsinat még hallani sem akart a pápai szupremácia jezsuita elvéről (ld. honlapomon Lainez Jakab jezsuita generális beszédét), ami az első vatikáni zsinaton hivatalos r.k. tanná vált, de a r.k. felekezet belső logikája ebbe az irányba mutatott. A zsinati eszme végvárát, a gallikanizmust elítélték, a német Febroniust annak a véleményének visszavonására kényszerítették, mellyel különbséget tett lényeges, történelmileg szerzett, ill. bitorolt pápai jogok között. Minthogy az a tendencia, amely felemelte a püspöki intézményt (s a pápaság csak ennek végigvitele), most földhöz akarta csapni, Róma ezt felismervén megálljt parancsolt (hogymilyen érdekből, nyilvánvaló), és egy régi irányzatot felelevenítve a képzettség helyett egyre hangsúlyosabban az "utódlási láncot" és a "hivatali karizmát" jelölte meg a hagyomány hordozójául. Immár nem a hagyomány átadásának ireneuszi fogalma érvényesült (hogy "ki kit tanított"), hanem az ágostoni (hogy "ki kit szentelt fel"). A "hivatali karizma" elszakadt a hagyomány tudatosítható és ellenőrizhető elemeitől (a patrisztikus iratok ismeretétől stb.), és a hierarchia falai közé vonult, hogy ott egy, a kézrátétel szertartása által emberek során gépiesen végigcsorgó bűvös folyadékká változzék.
Ezt a folyadékot hiányolod te is most a protestánsok egyházából – éppen most, mikor a teológiai képzettség széltben megszerezhető, olvasni mindenki tud, és a jogegyházi modell egyre inkább tért veszt – még a r.k. felekezeten belül is – a helyi gyülekezetre épülő, némiképp az óegyházi berendezkedésre emlékeztető egyházmodellel szemben. És úgy vágod a fejünkhöz az "apostoliság" hiányát, mintha nem ismernénk ennek eredeti hordozóit: az Írást és az egyházi atyákat – és mintha nem látnánk tisztán azt a zűrzavart, amit Rómának a saját berkein belül okoz a tudósok ellenkezése. Ez a feszültség előbb-utóbb egyházszakadásban fog kitörni, legyen ez akár egy országos egyház (pl. a német vagy az amerikai) elkülönülése, akár a kétlépcsős berendezkedés (hierarchia kontra bázisközösségek) különválásig fejlődő ellentéte.
Ezt látva nekünk, protestánsoknak egyre kevesebb fenntartásunk marad a reformkatolikusokkal szemben (akik időnkénti liberálisságuk ellenére) egyre inkább a klasszikus protestáns felfogáshoz közelednek a dogmák értelmezése terén. Nálatok annyi mindent kellene hinni, s ezzel szemben olyan kevesen vannak, akik egyáltalán tudnák, mit kellene hinniük, hogy előbb vagy utóbb – ahogy a beleszületéses egyházkép tért enged a vállalásosnak – a kötelezően hinnivaló dogmák köre szűkülni fog, a teológusok egyre több történelmi elemzést és felekezetközi párbeszédet fognak belelopni a dogmatikába, míg aztán egy napon arra ébredünk, hogy a tridenti zsinat anathémáit mind elerőtlenítették a további "közös nyilatkozatok." Ez az, amit Karl Hase jénai tanár a XIX. század végén – nyilván az egyháztörténeti tendenciák ismeretében – abba a jóslatba sűrített, ami Polemikájában található:
A viszonyok történelmi megszilárdulása szerint kevésbé valószínű, hogy a fennálló protestáns egyházakba tömeges áttérés történjék, mint inkább az, hogy a kat. egyházhól az egyház új alakja fog előállani, amely, bármiként nevezze is magát, mégis reformált, és a pápista egyház csalhatatlansága elleni protestációban protestáns egyház lesz. A német-katolicizmus úgy tekinthető, mint idétlen és torzszülöttje annak, ami a jövő méhében nyugszik.
"De Krisztus mégis az Egyházára bizta a hitet és e tekintetben az Egyházzal való közösséget is felveti. Hosszasan imádkozik az Egyház egységért egyébként." – Ha itt "Egyház" helyett "r.k. felekezetet" olvasunk, azonnal nyilvánvalóvá lesz érvelésed alapelve és egyben legfőbb hibája: hogy ezek felcserélhető fogalmak volnának. Krisztus valóban az egyházat rendelte avégett, hogy az Ő örömhírét prédikálja (ugyan nem avégett, hogy ennek jogcímén különféle dogmák – akár "implicit" – elhivését követelje), de ezáltal nincs rögtön az is bebizonyítva, hogy a hit őrzésével kizárólag Rómát és a neki alávetetteket bízta meg. A szakadások bűnében való római részesség pedig olyan részletesen el van ma már ismerve a ti részetekről is, hogy azok fényében nekem kevés dolgom akad.
"Elvben lehetséges, hogy lehetünk olyan hivők akik mindenben egyet értenek mégis felekezet szerint külön állánk, de mi értelme? A külön állásnak a hitben való egyet nem értés az alapja, és e tekintetben az Egyházzal – mint a hit letéteményesével – való egység, igenis alapja az igazhitűségnek is." – Én nem erre a "lehetőségre" gondoltam, hanem arra, amit egy Rupertus Meldenius nevű prot. teológus a XVII. században a "lényegesekben egység, kétesekben szabadság, mindenekben szeretet" jelszóba foglalt össze. Az "igazhitűség" kontra "eretnekség" pedig olyannyira nem általános érvényű válóok a ti gyakorlatotokban, hogy felekezeteteken belül vígan tenyésznek olyan emberek, akiknek fogalmuk sincs arról, mit kellene hinniük, és ösztönös hitük annyira pogányos, hogy azért háromszor ki lehetne őket tagadni. Itt egyértelműen az engedelmesség teszi egységessé a r.k. felekezetet, vagyis ha az illető nem hirdeti tévelygéseit, akkor maradhat. (Kisebb mértékben ez a visszásság megvan a történelmi prot. felekezetekben is, de ők nem mondták soha, hogy a legutolsó dogmáig minden hitbeli eltérés kiközösítési ok. Ti azonban olyan zsinati végzésekben mondtátok ki a "szétválasztó tanokat," amelyek máig érvényesek.)
"Tehát csak azon az eretnekitő alapon áll meg a nézeted, hogy a Katolikus Egyház valmaiféleképpen nem birtokolja az Egyáház Krisztus által lefektetett hivatalait." – Úgy látom, te valamilyen – általam ismeretlen – oknál fogva csakis saját sémáidban tudsz minket gondolkodtatni. Az igaz, hogy mi hiányolunk nálatok néhány hivatalt (pl. a szegénygondozó diakónusokét a Zsinatig, illetve a "laikus" presbiterekét), másokat fölösleges kinövéseknek minősítünk (áldozópapság, pápaság stb.) – de a tőletek való különállásunk valójában azon a (tényleg eretnekítő) meggyőződésen alapul, hogy ti lényeges bibliai tanításokat semmivé tesztek dogmáitokkal, másokat pedig elhomályosítotok vagy megerőtlenítetek. Szerencsésnek tartjuk e szempontból a r.k. felekezetben uralkodó "implicit hit" gyakorlatát: "Hiszem, amit az egyház hisz" – mert ezzel az egyes r.k. hívő mentesül azon kötelezettség alól, hogy tételesen valljon olyan állításokat, amelyek a fenti módon bánnak a bibliai kereszténységgel és Krisztussal. Ha életükben Jézus erejére támaszkodnak, és Őbenne hisznek, nekünk, protestánsoknak mély belső közösségünk van velük. Te ezt igyekezhetsz megtorpedózni a felekezeti hovatartozásnak az egyháztagsággal való szüntelen egybemosása által, de az efféle külső felekezeti máz véleményünk szerint erőtlenül fog lepattogzani az utolsó ítéletkor az emberekről.
"Ez minden szakadás alap indoklása sok száz év óta. De nem igaz. A vitával az Egyházon mint közösségen belül kell érvényre jutni" – Persze, hogy nem igaz, mert, mint említettem, a hivatali burjánzások és fogyatkozások nem számítanak szétválasztó okoknak a mi szemünkben, csupán a tételes eretnekségek (kötelező Mária-dogmák, a mise mint engesztelőáldozat, a pápai tévedhetetlenség és mások). De a vitákat éppen a ti felekezetetek némította el azzal, hogy a nagy sokára összehívott tridenti zsinat deklaráltan "az eretnekség felszámolása" végett ült össze, és valóban, szó sem volt ott a regensburgi tanácskozás kompromisszumkereső légköréről. (Ez utóbbinak az eredményeit maga a pápa semmisítette meg, egyben saját legátusának megalázásával.)
"mivel Krisztus sem sok kis felekezetről beszél ahova a lelkiismereti, hitbeli, morális válsággal küzdők és botránkozók visszavonulhatnak az egységes egyházból, és akik persze valamiféleképpen mégiscsak birják az Egyház teljességét ellentmondásaik ellenére (ami paradox)" – Az Egyház teljessége Krisztus, és aki Krisztust bírja, az az Egyház tagja. A "sok kis felekezet" merő történelmi képződmény, és ide legtöbbször mellékes és üdvösségbe nem vágó véleménykülönbségek hajtják az embereket (néhány kivétellel, amik közül elsők Róma szétválasztó dogmái), pl. az úrvacsora filozófiai értelmezése, az egyházkormányzat részletei vagy az eleve elrendelés ilyen vagy olyan felfogása.
Az általad megjelölt okok közül pedig az első ("lelkiismereti válság") nem csupán Rómától, hanem esetenként a megtéretlen, címkés felekezeti tagságtól való elszakadás indoka is. A második ("hitbeli válság") egészen elfogadható válóok, ha a szóban forgó hitkérdés valóban súlyos, üdvösségbe vág (pl. Krisztus istensége, megváltó műve, a hit általi megigazulás). A harmadik ("morális válság"), ha jól értelmezem, itt az egyházi vezetők feslett erkölcsein való megbotránkozást jelentheti. Ezért valóban nem kell szakadást okozni, de ha az illető vezetőket emiatt tartósan nem fegyelmezik meg, sőt válasz ürügyén donatizmust kiabálnak, akkor már igen.
Ha azonban a "morális válságon" azt érted, hogy az illető egyháztag nem tud eleget tenni a r.k. erkölcsi normáknak, akkor ajánlom, hasonlítsd össze a gumival való szeretkezés vétkességét azzal, ha az illetőnek saját hasa, családja, pártja vagy hazája az istene, és ennek tiszteletére még lopni, adót csalni, közpénzt sikkasztani vagy más államokat lerohanni sem átall. Az óvszert használók elvben ki vannak közösítve, de a név szerint ismert cégéres bűnözők vagy korrupt politikusok és véreskezű diktátorok nem lettek név szerint kiközösítve. Ennyit a "morális válságról," ha azt a második módon érted.
"hanem van az Egyház és ehhez viszonyul a maga mértéke szerint minden krisztushivő gyülekezet." – Csakhogy ez az egyetemes Egyház pontosan a Krisztussal való közösség mértéke szerint nyilvánul meg a helyi gyülekezet és tagjai életében, és a maga elvontságában nem látható. Főleg nem helyettesíthető a r.k. felekezet fogalmával.
"Ez pedig a püspök szavainak mond ellent, aki nem a lelkiismeret, hanem a kereszteltség szerint jelölte meg a bevallandó egyháztagságot." – "Nem. A levlapon a cimzésben szerepel az hogy katolikusoknak szólna. a tartalmi megfogalmazásban viszont már általánosabb. "Több évtized után, módja lesz megvallani keresztséggel elnyert egyháztagságát." Igy szól a szöveg."
Nem válaszoltál az érvemre. A püspök a levélben nem a lelkiismeret szerint jelölte meg az egyháztagságot, hanem a kereszteltség szerint. A "módja lesz megvallani" kitétel már egy meglévő egyháztagságra vonatkozik, tehát nem egy ezáltal létrehozandó egyháztagságra. Megáll tehát az a véleményem, hogy a püspök a megvallandó egyháztagság meghatározása végett nem a lelkiismeretre utalt, hanem egy csecsemőkorban elszenvedett rituális aktusra.
"Ez a Te esetedben érzésem szerint azt jelentené, hogy mivel nem ismered el katolikus gyerekkeresztségedet, ezért a Hgy-ben alámeritkeztél és azt tartod keresztségednek. Igy az értelmezés két irányban folyhat. 1. "egyháztagságod" keresztséged okán a HGy, igy azt kellene megvallanod." – Egy r.k. püspök még csak hipotetikusan sem helyezkedhet bele egy olyan szakramentális felfogásba, amely ellentmond a r.k. tanoknak. Tehát (különösen ha kimondottan "katolikus testvéréhez" intézi a levelet) kizárólag a r.k. (csecsemő)keresztséget tarthatja szem előtt – nyilván csak olyanoknál, akiknek ez megvan. A többiek esetében valóban az "akinek nem inge, ne vegye magára" logika érvényesül, de csak azért, mert rájuk nézve nem teljesül a megszólítás alapjául szolgáló szakramentális tényállás. De nincs semmi alapod, hogy a levélre támaszkodva e "nem inge" logikát kiterjeszd azokra is, akik csecsemőkeresztségük folytán a levél explicit terminológiája alapján a megszólítottak körébe esnek.
"2. A keresztség akár hol is történet az Egyetemes Egyáhzba történt igy az "egyháztagságod" az Egyházon belüli – mivel neked ez fontos – felekezettagságodat jelöli." – A r.k. felfogás szerint a r.k. keresztség egyben felekezeti tagságot is ad, és ez ugyanúgy letörölhetetlen, mint maga a keresztségi "karakter." A levél célja a népszámlálás szövegkörnyezetében egyértelműen az, hogy a római katolikusnak keresztelt tömegeket ennek megfelelő felekezeti válasz adására ösztönözze. Az a felvetésed pedig, mely szerint a r.k. püspök az ő "katolikus testvérét" Jézus nevében esetleg (a r.k. felekezet népszavazási céljával ellentétesen) arra akarta kötelezni, hogy amaz a r.k. keresztség évszázados gyakorlatának ellentmondó egyházértelmezést valósítson meg, enyhén szólva ingatag lábakon áll. Bizony az én felfogásom, amelyet te mintegy az én számba adva a püspök "eretnekítő lámer dumájának" aposztrofálsz, összhangban van a r.k. egyházi törvénykönyvvel (amely szerint akit római katolikusnak kereszteltek, az római katolikus), a püspök szavaival ("katolikus testvérem"), a szakramentum érvényességének r.k. tanával ("keresztséggel nyert egyháztagság"), és a népszámlálás köztudott céljával (felekezeti statisztika). Amit ellene felhozol (tagság Krisztus testében a felekezeti tagság által, lelkiismereti döntés alapján), annak nem hogy a legcsekélyebb nyoma sincs a szövegben, de ellent is mond neki, mint ahogy a r.k. dogmának, gyakorlatnak, továbbá a népszámlálási felekezeti kérdés céljának is.
"Te bemeritkeztél az igaz hitre a Hgy-ben, igaz azt is otthagytad már. Persze azt is zavarhat téged, hogy ha a keresztséggel felekezettagság is jár, akkor neked Hgy-snek kellene vallanod magad, ami jelen állapotodban számodra nem kóser." – Otthagyni a HGY-t hagytam ott, egy-két olyan kérdés miatt, amelyek nem érintik az üdvösséget, de az egészséges bibliai egyházkép bennem élő felfogását igenis. Az igaz hitet nem "hagytam ott," bevallási döntésemet pedig nem zavarja Seregély püspök levele. Tehát amit a lelkembe próbálsz belelogikázni, annak ott nyoma sincsen.
"Pedig a keresztséggel Egyháztagság jár, akár itt vagy ott keresztelkedsz meg." – Sőt, igen hangsúlyosan felekezeti tagság is jár vele, pontosan ott, ahol megkeresztelkedtem. Hallottál már az "elkeresztelésekről?"
"De igaz, katolikus szemmel csak egy keresztség van és azt szükségtelen felekezetváltáskor megismételni, ezért ez az egy – jelen esetben katolikus – kereszteltség az Egyetemes Egyházba belépő amivel a kat. egyház közösségben van" – Szerintünk is egy keresztség van, ami a Jézusban való hit kezdőaktusának, szakszóval "megtérésnek" a látható jegye, s ezért nem kell megismételni felekezetváltoztatáskor. De ha egy kulturális rítus nemlétező "hitet" akar kifejezni, akkor az érett fejjel való megtéréskor vállalt bemerítkezés nem "keresztségismétlés," minthogy az előbbi aktus maga sem volt keresztség. Újprotestáns módon átfogalmazva az utolsó mondatod teljesen elfogadható: "a BAGY-os hívőkeresztség az Egyetemes Egyházba belépő, amivel a BAGY közösségben van."
"és nem a Hgy-be, vagy a Bagyba vagy akár a kat. felekezetbe, még akkor is, ha sikeres lelkiismereti válság előidéze útján rávettek egy keresztség ismétlésre." – A r.k. felekezeti értelmezés szerint a r.k. felekezet az a hely, ahol Krisztus Egyháza "teljességgel fennáll," és egy felekezeti bevalláskor a "katolikus" szó kivétel nélkül e felekezetre utal, nem a HGY-re vagy a BAGY-ra. A keresztség "ismétlése" nem állhat fenn, ha a csecsemőkori kulturális lefröcsköltetésem nem volt keresztség. Arról pedig, hogy énbennem ki "idézett elő" "sikeres" lelkiismereti válságot (hónapokkal azelőtt, hogy szóbaálltam volna HGY-ssel a hitről) ismeretek híján jobb, ha hallgatsz – persze ha a Szentlelket akarod kigúnyolni, aki hitetlen állapotomban is szembesített bűneimmel és gyengeségemmel, akkor csak rajta.
"Szoval szerintem nyugodtan értelmezheted ezt a lapot helyesen is, vagy jóhiszemüen is." – Szerintem meg éppen akkor értelmezném helytelenül, ha a te ingatag és az én érveimet meg nem cáfoló értelmezésednek adnék igazat vele kapcsolatban. Hogy álláspontom szerinted nem "jóhiszemű," annak már csak ne én legyek az oka.
attus ****** 2001-08-07 (106)
Húúú, hát ezt éppen elég volt végigolvasni, tulképp megfelel egy neoprotestáns egyháztani alapvetésnek...
Árulja már el nekem valaki, mi az a BAGY? Én itt hallottam róla először, és mindmáig sehol máshol.
Nos, a téma, ami az utóbbi időszakot utalja, egy kissé eltér a topic címétől, ha szabad megpróbálnám visszaterelni, nem teljesen elvágva Nemo barátunk szellemi művét.
A probléma gyökerét én abban látom, hogy a kat. egyház egyfelől, ill. a kat. hívek (beleértve a hierarchiát) másfelől, igen laza kapcsolatban állnak egymással. Ma Mo.-on a megkeresztelt katolikusok kb. 90%-a nem jár templomba (a húsvéti és karácsonyi mise szerintem nem tekinthető templomba-járásnak). Holott az, hogy hetenként egyszer, az Úr napján elmegyek a közösségbe, hogy találkozzam az Úrral a Közösségben (ahol ketten vagy hárman...), az Írás szavában, és az Eukarisztia kenyerében, nos ez annyira alapvető része kellene legyen a hit gyakorlásának (nem számítva természetesen a mozgásképtelen híveket), hogy már az is szégyen, hogy ezt parancsba kell adni.
A szemlélő pedig mivel találkozik, ha a katolikus egyházra tekint: a tiszta tanítással, az üdvösség örömhírével, Jézus közösségével? Nem (bár mindhárom megvan a kat. egyházban), hanem egy hatalmas jogi szervezettel, egy csomó szabállyal, paranccsal, alig egytizednyi hitét meg is élő emberrel, akiken belül ráadásul legalább 50% erősen népies módon éli meg a hitét, azaz azt lekorlátozza a vasárnapi misére és a (már régóta nem kötelező) pénteki böjtre. Ez utóbbit persze szintén nem tartja meg, de legalább meggyónja (inkább ne tenné...). Ez pedig – teljesen érthető módon – nem vonzó.
Mi hát a teendő? Az egyik (eléggé elterjedt) irányzat szerint a vallás, ami így nyilvánul meg, nem lehet valódi, ergo nem kell vallásosan élni. Nos, ők vannak a legtöbben. Az ő hitetlenségükért minden felelősség a katolikus embereket terhel, szvsz.
Van aztán egy másik csoport. Ezek vagytok Ti, akik úgy gondoljátok, igenis van értelme Krisztus követésének, de nem a katolikus Egyházon belül. Ezt persze egy csomó teológiai érvvel is alátámasztjátok. Ez a teológia persze nem elvont síkon képződik, hanem a leggyakorlatiasabb módon, szinte látványosan keresve néha a konfrontációt. Na persze ebben a katolikusok sem restek. Máig erősen él pl. az a "katolikus" tanítás, mely szerint nem szabad(sic!) a Miatyánk záradékát (mert Tiéd...) imádkozni, mégpedig azért, mert a protestánsok úgy imádkozzák! Tudod, hány pap tanítja ezt így máig?! Katasztrófa, szégyen és gyalázat.
Aztán vagyok én, és barátaim. Mi a katolikus egyház közösségén belül próbáljuk megélni Krisztus tanítását. Meggyőződésem, hogy ez a helyes út, és erősen remélem (de nem bízom benne, sajnos), hogy a hierarchia is eljut egyszer arra a pontra, hogy ezt felismervén valóban Krisztus képére formálja a kat. egyházat.
Hol az Egyház? Szvsz elsősorban ott, ahol jelen van az apostoli tanítás és a kézrátétel. Kisebb mértékben jelen van mindenhol, ahol az apostoli tanítás részben, vagy egészben megjelenik. Fennáll-e a katolikus egyházban az apostoli tanítás? Véleményem szerint igen. Vitathatatlan tény, hogy az egyházi élet ezt a tanítást 2000 év alatt továbbfejlesztette. Baj-e ez? Véleményem szerint nem, ha az alapokat nem érinti a fejlődés. Hiszen 1., nagyon sok új kérdés merült fel az évszázadok alatt, amire nincs közvetlen válasz az apostoli igehirdetésben, 2., megváltoztak az életkörülmények, és ez részben a helyes erkölcsök megváltozását is maga után vonja. Tény, hogy egyházi tanítók eléggé aprólékosan, már-már a farizeusi iskolákat lekörözve fogalmazták meg újra és újra a követendő tanítást. Szerencse, hogy ezek betartása nem feltétele az egyházzal való közösségnek. Én – hitoktatóként – rendszeresen tanítottam Róma álláspontjával ellentétes dolgokat, a legtisztább ellkiismerettel.
Nem is lenne probléma, ha a hívek elsöprő többsége, ill. a hierarchia legalább megközelítőleg ezek szerint élne. De – mint tudjuk, ez nem így van. Hadd írjam le kedvenc példámat. Az RKPK (Róm.Kat.Püspöki Kar) minden évben kiadja utasításba, hogy a Feltámadás húsvéti ünneplését éjszaka kell tartani, mivel Jézus Urunk is éjjel támadt fel, és hogy kerülni kell az olyan kifejezéseket, mintha Nagyszombatot ünnepelnénk, hiszen a Feltámadás nem nagyszombat napján, hanem Húsvét éjjelén történt. A kiadott szöveg (minden évben ugyanaz) komoly visszalésnek nevezi – nagyon helyesen – ha valahol mégis szombaton ünnepelnék a feltámadást. Nos, Paskai úr Esztergomban, szombaton este 18 órakor, világosban tartja minden évben a Húsvétot. Gratulálok!
Másik példa. 1999. karácsonya óta a teljes magyar katolikus egyházban érvényben van egy szabály, amit szintén a püspöki kar adott ki. Eszerint gyermeket kizárólag akkor szabad megkeresztelni, ha legalább az egyik szülő gyakorló katolikus, felnőttet pedig minimum egy év felkészülés után, ha már a közösség aktív tagja lett. A valóság? Gyermekkeresztelések minden mennyiségben, felnőtteket pedig 6-10 órás gyorstalapaló hittan-tanfolyamok keretében (ún. jegyesoktatás) a hit legcsekélyebb jele nélkül keresztelnek. Ki higyjen nekik ezután? Miért követné bárki a papok tanítását, amikor ők maguk sem teszik?
Karl Rahner, akit én a XX. szd. legnagyobb keresztény teológusának tartok, már 1975-ben egy kiváló könyvében leírta, mit kell tennie az egyháznak, hogy Krisztushoz legyen hasonlóvá. Mennyi minden választ még el bennünket ettől... De sokkal közelebb lennénk az ideálhoz, ha különféle, magukat Jézus által meghívottnak érző emberek nem abba fektetnék energiáik döntő többségét, hogy a katolikus egyházat gyalázzák (de sokan vannak itt, akiknek még egyetlen építő jellegű hozzászólásuk sem volt...), hanem együtt próbálnánk valamit tenni azért, hogy az apostoli tanítás, az apostoli jogfolytonosság, és Krisztus közössége valóban egy helyen valósuljon meg.
Az megint egy más kérdés, hogy bizonyos egyházi vezetők úgy érzik, nagyobb lenne a saját, személyes tekintélyük, ha nem néhány tízezer, hanem mondjuk 6 millió ember nevében szólalhatnának fel, ezért arra törekszenek, hogy minél nagyobbnak mutassák be a katolikus egyházat. Néha valóban nem ártana elgondolkodniuk, vajon tényleg ezt akarta-e Jézus...
Nan ****** 2001-08-10 (107)
Kedves Némó,
Szoval az ominózus levlap és az én értelmezésem melette (dölt betü):
Kedves Katolikus testvérem!
Megszólitás. Mindenki eldöntheti, hogy "katolikus testvérnek" tartja e magát vagy sem. Egyszerü döntés, lelkiismereti alapon eldönthető. Innentől ki ki ezen döntése szerint értelmezheti a következőket.
A közeljövőben megkezdődik a népszámlálás. A kérdezőbiztos önnek is felteszi majd a kérdést, milyen vallású.
A "milyen vallású" kérdésre sem nehéz válaszolni lelkiismeret szerint. Aki már nem katolikus érzésem szerint tudni fog jelenlegi felekezete szerint válaszolni. És e tekintetben mellékes a megszólitás "katolikus testvérem" kitétele, mivel egy református pl. akkor is reformátusnak vallja majd magát, ha a képeslapon azt olvassa megszólitásként hogy"katolikus testvérem" vagyis erre apellálni álprobléma felvetés
Tőbb évtized után módja lesz megvallani keresztésggel elnyert egyháztagságát
Maradva a református példánál, egy református, igen valószinű, hogy kereszteléssel elnyert egyháztagság cimén a református vallásúnak fogja magát mondni, attól függetlenül, hogy a cimzésben katolikus testvéreket szólitottak meg.
A probléma persze a kikeresztelkedetetteknél van, de mégse. Ha nem tekinti érvényesnek kat. keresztségét, akkor az általa érvényesnek tekintett keresztség révén fogja ezt érteni. Ha olvasta a CIC-et, akkor sem lesz gondja, mivel korábbi kat. keresztségét nem tekinti valósnak.
Ha meg mégis valósnak tartja, akkor van a gond, mivel sérti, hogy ezen keresztésge a Katolikus Egyházban történt és most erre figyelmeztették. Na bumm. Enyit el lehet viselni egy kis egyházelhagyásért szerintem, de szerintem nem ők voltak megcélozva ezzel a levéllel. Nem tartom elképzelhetőnek, hogy ilyne szándékból egyáltalán megszülessen egy ilyen lap. Tehát szerintem nem a "kat. egyház kontra kisegyházak" polémiában kell keresni a levlap célját
Bár a nyilatkozat önkéntes, és sehol nem tartják majd nyilván név szerint, ne feledje Jézus Igéretét:
"Aki megvall engem az emberek előtt, én is megvallom Mennyi Atyám előtt"
Tehát a nyilatkozat az első bekezdés értelmében a vallásról tesz tanubizonyságot, mégpedig az államnak, erre pedig illik Jézus mondása. Ezen belülre kerül a felekezet megvallás, amire már valóban problémás lehet a Jézusi idézet.
Felvethető, hogy a szöveg célja kettős. Egyfelől a hit megvallására szólit fel, másfelől meg a felekezet megvallásra. Az első esetben a Jézusi idézet találó és indokoltnak is elfogadható, a második esetben, csak felekezeti szempontokból. Mivel a szöveg nem tesz nyilvánvaló elválasztást a két szempont között ezért lhet igy is éteni és úgy is, kinek vérmérséklete szerint.
A leveledre majd később válaszolok részleteiben. Sajnos eleve a kérdést nem tartom akkora sulyúnak, hogy sok értelmét lássam ezt még hetekig taglalni.
Ami problémát látok.
1. Te a felekezetmegvallásra vonatkoztatod a Jézusi intelem idecitálását, holotta levél megengedi az áltlános értlmezést is.
2. Nem tartod tisztességesnek azt, hogy egy ilyen levél több szálon futó célokat fogalmaz meg.Ez önmagában még nem lenne baj, ha nem félreérthető.
Nos, félreértésre egy esetben van mód, mégpedig abban, ha egy nem hivő de megkeresztelt mégis katolikusnak vallja magát statisztikailag erre a felszólitásra. Nos ez igaz, bár csekély a valószinüsége, hogy ilyen hatást érjen el egy nem hivőnél (l. lelkiismereti módon megoldani a kérdést). A levél megfogalmazásából gyanus lehet, hogy ennek ellenére éppen ez lett volna a célja, ami ügyeskedésnek tűnik a statisztikák feltornászására.(keresztséggel elnyert egyháztagság emlegetése erre vezet)
3. Ennek ellne mond a "több évtized után módja lesz megvallani.." kitétel, ami arra enged következtetni, hogy inkább a mult rendszerben ilyen olyan okokból illegalitásba vonult hiveket célozták meg, akik nem lelkiismereti meggyőződésből, hanem más komfort és félelmi okokból maradtak el. Igy ezen értelmezést követve a levél célja nem a statisztikai ügyeskedés, hanem ezen illegalitásba vonult katolikusok elérése volt, és ez esetben ezek voltak ezen levél igazi cimzettjei.
4. Azt nem hiszem, hogy egy egyházelhagyónak ne lenne annyi öntudata, hogy bedöljön egy "kereszteléssel elnyert egyáháztagság" ürügynek, ezért szerintem biztossan nem voltak ők a célkeresztben. Ezenkivűl egy ilyen cél sulyánál és jellegénél fogva fel sem merül egy országos ra szánt és püspöki aláirással biró nyilvános levélben ergó, kisegyházak volt katolikus hiveinek piszkálása nem téma és cél püspöki szinten.
5. Illegalitásba vonult hiveket elérni, és szólongatni postaládába dobott levlappal nem tisztességtelen mégha nagy a szórás akkor sem.
Nan ****** 2001-08-12 (108)
Kedves Némo,
Kicsit részletesebben előző leveledre.
amikor figyelmeztetlek arra, hogy egy "szerintem igen" válasz érdemben nem ad módot a folytatásra, te szmájlihegyekkel válaszolsz
A "szerintem igen" kétségtelenül rövid válasz és nagyjából azt jelenti, amit jelent. vagyis szerinted nem úgy van ahogy van, szerintem meg igen. Továbbá burkoltan jelzi véleményemet a kérdés sújáról is, valamnt arról, hogy el tudom fogadni, hogy számodra úgy igaz, ahogy nekem nem.
Elfelejtetted megírni, amit én igencsak szeretnék látni: ti. azt, hogy a püspöki levél mely részéből olvasod ki azt a feltételezésedet, miszerint én akár a püspök felszólításával ellenkező irányba is bevallhatok felekezeti tagságot.
Nos szerintem bármelyik részéből, mivel ellenkezőre sem kötelez semmi. Vagyis csak annyi, hogy amikor a püspök egy katolikust szólit meg azzal, hogy kereszteléssel elnyert egyháztagságát most újra megvallhatja, akkor ezzel nem kötelez, de nem is tilt arra egy más felekezetűt, hogy valamiféleképpen, akár lelkiismeretével ellentétes módon nyilatkozzon.
Mert te eddig csak általános elvekből vezetted le e lehetőségemet, amely elveknek azonban a levél a maga részeiben és egészében is ellentmondani látszik.
Az általános elvek szerintem itt elégségessek, mivel egy a levélben nem megemlitett lehetőségről van szó, az általad látott ellnetmondást meg csak egy speciális esetben láthatom ki ugyanezen levélből, ami szerintem nem volt célja a levélnek. Igy ha egy levélbe olyan célt látnak bele, ami biztossan nem volt célja a levél irójának, akkor ennek cáfolatát is nehéz lenne kiolvasni a levélből, mivel ezen állitás csak a Te szmepontodból létező állitás. De a magad részéről számomra elfogadható mint vélemény.
a levél Jézus szavának rámidézésével éppenséggel meg akarja kötni a lelkiismeretemet,
Miért Te "katolikus testvér" vagy?
és még csak a jelét sem tartalmazza annak, hogy a felszólítás ellenére történő döntés (pl. a csecsemőként megkeresztelt, de ma aktív HGY-s HGY-bevallása) is összeférhet Jézus szavával.
Mert nem célja a levélnek az, hogy ilyen Hgy-seket piszkáljon. Ezért ez az értelmezés -hogy is mondjam- saját felelősségre tett értelmezés
De itt nem az volt a kérdés, hogy nehezemre esett-e vagy könnyű volt-e számomra a levélnek való ellentmondás, hanem arról, hogy erkölcsös dolog-e minden embernek (még az újprotestánsoknak is) a postaládájába dobni egy "Kedves katolikus testvérem" cím alatt szövegezett felszólítást, Jézus szavával sürgetve őket, hogy vallják meg "kereszteléssel szerzett egyháztagságukat."
Erkölcsös volt az esetben ha katolikus testvért akartak megszólitani és azt is találtak. Erkölcsös volt, mert a megszólitásban jelölték kit szólitanak meg. Hameg mégis magára veszi egy volt kat. egyházelhagyó, akkor enyi zaklatottságot meg megérdemel.
Persze Te cinikus dolognak tartod, mivel úgy értelmezed, hogy ezzel valamiféleképpen mindenfajta embert "le katolikus testvéremeztek" Szerintem ez nem állt a szándékukban, de lehet igy is érteni, mivel sok póstaládába bedobták feleslegessen.
itt arra voltam kíváncsi, hogyan számol el ő a saját lelkiismeretének azzal, hogy Jézus szavát felekezeti bevallás sürgetésére használta ki.
Egyre nagyobb meggyőződésem, hogy azt a lapot olyan katolikusoknak irták, akik valamilyen nem tudatos lelkiismereti okból maradtak el, és nem azért, hogy a tudatos egyáhzelhagyókat bosszantsák. Szerintem ennek nem is lett volna értelme.
Itt napvilágra jön a felekezeted szóhasználata által tartalmazott statisztikai "kereszténység" fogalma.
Mivel egy egyház sem birója senki lelkiismeretének, ezért ha meg van keresztelve nem tagadható hogy egyháztag.
A r.k. felekezetben ugyanis az számít "krisztushívőnek," akit megkereszteltek.
Miért máshol másképp van. Hol neveznek valakit Krisztushivőnek aki nem keresztelkedik meg? :)
Az egyházi törvénykönyv hangsúlyozottan nem a Hiszekegy ismeretét, sema dogmák elfogadását jelöli meg a "krisztushívőség" ismérvéül, hanem a r.k. felekezetben kapott érvényes keresztséget.
Jogilag. Egyébként Te tudsz jobbat? Pl. mindenkeresztény igazolványt kelellene adni, amit évenklént hivatalos hitvallás tétellel kellene megújitani?
Seregély érsek szerintem nem a megkeresztelt, de magát hitetlennek elismerő emberekhez irt levelet, hanem azokhoz, akik magukat hivőnek ismerik, de ilyen olyan okokból ezt nem vállalták a mult rendszerben és más egyéb kényelmi stb. okokból elmaradtak. Ha valakit megkeresztelnek, de nem nevelik hitre, az nem keresztelés érvényesség kérdése, hanem szűlői felelősség elmulasztásáé. Ez esetben egy később hitre térő esetében nem lesz újrakeresztelés, mivel az már megtörtént, igy jogilag is egyház tag e nélkül is. Szerintem ez sokkal emberibb méltányossabb szervezeti hozzáállás, mint ha nem igy tennének, ugyanis a kegyelmet Isten adja és nem ember. Ezért emberi szervezet azt nem is itélheti meg, egy keresztelt esetében sem.
Viszont a gyakorló hivőségnek vannak más ismérvei is, igymás szentséghez nem engednek senkit méltatlanul. Tehát nem elég csak megkereszteltnek lenni. Ez csak anyit jelent, hogy jogalany az egyáhzban az illető, de ettől még sok kötzelezettség vár rá, ha mégis úgy dönt, hogy szentségi életet akar élni.
Te megint csak egy általános elvre hivatkozol, [nem inge ne vegye magára az a nem kat. hivő aki valaha kat. volt] de nekem ezellen nagyobb tromfom van: a "kereszteléssel elnyert egyháztagság" emlegetése (amely egyházjogilag lemoshatatlan, és ezt a püspök maga is tudja)
Itt egy lelkiismereti torzulásról van szó. Vagyis arról az eretnekségről, hogy az újrakeresztelés ér valamit e szentség szempontjából, vagy változtat bármit is a hivő jogállásán. De aki mégis ebben botránkozik meg az hitében kivül helyezte magát a keresztség igazi joghatásán. Ezért jobb neki -lelki békéje érdekében- ha nem veszi magára azt, aminek nem tartja magát. Persze jobb neki -valódi értelemben- ha megtér és nem erőlteti a Szentlelket ilyesmivel, meg saját lelki békéjét sem.
és Jézus szavának konkrét alkalmazása a lelkiismeret megkötésére.
Mint előző levelemben irtam ez vonatkozik a hitre és arra alkalmazható is, ezért ebben a levélben is megtalálja a helyét, de a felekezet választára nem.
hiszen a püspök szerint Jézus megvallására való bibliai felszólítás minden kommentár nélkül ráhúzható a r.k. felekezet megvallására való felszólításra.
A levél egyfelől katolikus testvérnek szól, de Jézus igéretét az egyháztagságra vonatkoztatja. Afelekezeti kérdés az egyháztagság szempontjából meg mellékes. Igy fogalmilag a levél szerintem tiszta. Vagyis a megszólitást feszited ellen a szószerint egyháztagságra vonatkoztatott jézusi szóval.
"Második eset bé pont: Az Egyház egységét sürgetendő valóban csak egy egyetemes egyház van ezért a felekezet kérdés némi cinizmussal egyéni szoc probl. és illene már végre megtérni." – Az "Egyház" egységének sürgetését a II. Vatikáni Zsinat után némiképpen visszás dolog a r.k. felekezeti tagság megvallásának sürgetésévé laposítani.
Nem úgy értettem, igaz nem is magyaráztam meg.
Az Egyház egysége Krisztusi követelmény. a valóság meg a felekezeti széttagozódás. Igy azért rágódni a felekezeti kérdéseken, hogy ezt a széttagoltságot méginkább kimondjuk szerintem felesleges. Igaz most mondhatod, hogy az sem jó, ha ezt úgy értjük, hogy "ezért nem baj, ha mindenki kat.-nak vallja magát, még úgy is, hogy igazából nem az, de hát ha ott keresztelték meg, akkor a felekezetvállalás kötelez." Én ezt sem mondom, meg nem hiszem, hogy egy püspök ilyemit gondolna eleve, hanme azt, hogy tényleg azt kellene keresni ami összeköt. Pl. keresztség egyetemessége és nem azt ami szétválaszt. pl azt, ha valaki azért csinál lelkiismereti problémát, mert a Katolikus Egyházban keresztelték.
A nem római katolikus felekezetűek pontosan ugyanabban látják a felekezeti kérdésértelmét, mint a római katolikusok – ti. abban, hogy mások nem "vállalnak" velük egységet.
És gondolom ugyanezen logikával a Hgy-t is szakadárrá avatod a Bagy mellé, mert a Hgy nem vállal veletek egységet, holott Ti hagytátok ott. Érdekes.
A római egyház bátran mondhatja, hogy belőle szakadtak ki sokan, de egy kiszakadt egyház sem mondhatja, hogy a római szakadt ki belőle.
Akkor tehát ugyan miben hangsúlyosabb (vagy amint régebben mondtad: "aggályosabb") a nem római katolikusok számára a felekezetiség kérdése, mint a római katolikusok számára?
Mert nekik magyarázni kell szakadárságukat és legitimitásukat mig a római egyháznak nem.
Azt megértem, hogy szerinted "saját lelkiismerete szerint" ki-ki félrelökheti Seregély püspök levelét, de a levél erre a leghalványabb utalást sem tartalmazza, s ilyenformán az efféle félrelökést egyenesen Jézus iránti engedetlenségnek bélyegzi.
Tuldimenzionálod a dolgot.
Mi nem csupán a magunk szempontjai szerint füstölgünk, hanem szóvá tesszük azt is, hogy Róma az egész országot ilyen levelekkel bombázza,
Magam sem tartottam fényes ötletnek.
..s akit csecsemőkorban ők szereztek meg, azt még Jézus szavával is fenyegeti, függetlenül annak lelkiismeretétől.
Hmm. a keresztség egyetemes egyháztagságot eredményez, és ebben a levél jól fogalmaz. Hol irja az a sor, hogy római egyáháztagság v. hasonló? Ezt már Te teszed hozzá. Ha egy levlaptól oldalas indoklásokat vársz, akkor magad vádjait is ki kellene tudnod onnan olvasni betü szerint.
"a felekezet kérdés elsősorban nekik fontos, mivel nekik kell deklarálni azt, hogy ők nincsenek közösségben az Egyház többi részével." Mármint szerinted elsősorban a nem római katolikusoknak fontos ez. – Mintha ugyan az összes felekezet nem érezné magát az általa hitt Egyház részének, akikkel ezen meggyőződés folytán automatikusan közössége is van!
Persze, de mégse. Van valamilyen általános közösség, de ez anyira mégsincs meg, hogy ne kelljen fenntartani azt a néhányszáz felekezetet, a hozzátartozó karámszemlélettel és kifelé való utálkozással.
Az apostoliság fogalmának az "érvényes püspöki utódlási láncra" történő leszűkítése arculcsapja az igazságot, mert olyan csoportosulásoknak is van r.k. szempontból érvényes püspöki tisztségük, akikkel a teológia diadalmassá vált ortodox áramlata ezerötszáz éve nem vállal közösséget, és minden liturgikus anathémájába elsőként veszi fel őket. Nézz utána, hogy az újabb szakadások során ki mindenkinek jutott ebből a püspöki láncolatból, és meglátod, hogy mára az "apostoliságnak" ilyen megközelítése és másokon való bevasalása hatástalanná vált.
Hmm. Más dolog a kiközösités mint egyházi döntés, és más dolog önmagában az apostoli utódlás. Ahol van utódlás és nincs kiközösités, sőt van kölcsönös elismerés ott egységben és közösségben állnak egymással a részegyházak. Ahol van utódlás, de nincs közösség ott nem. Az oldás kötés ebben az értelemben az Egyáhzra bizza a közösség kérdését is.
Viszont ahol nincs apostoli utódlás sem apostoli egyházrészek elimesrése....
...ott szakadásrság van és csak a Krisztuskövetés alapján lehet egységről beszélni mint egyfajta testvériségről amit emlitesz is. Ez mind hordozza a szakadás és az apostoli egyházakkal való egyetnemértés, valamint közösség felmondásának odiumát, ami az egy egyházra való tekintettel, nem tűnik úgy mintha Krisztrus akaratát követné. Tehát a szakadás sérti Krisztus akaratát és sérti az Egyház egységét. Ezért bűn is, és a bűn -mint tudjuk- erőtleniti a kapcsolatot a tővel. Ezért sem lehet az egsége teljes az Egyházzal egy ilyen közösségnek.
A "kollegiális és testvéri" szálat Nem én hoztam fel.Én közösségről beszéltem, arról a közösségről, amikor kölcsönössen elismerik egymást az egyháztrészek. Sajnos a nagy egyházszakadás megtörtént, de az ortodoxok ilyen tipusú elismerése a hitben már régóta kölcsönös velük együtt.
– Szerintünk pedig az egyháztagság egyedül annak kérdése, hogy valaki Urának vallja-e Krisztust, és hogy Krisztus elismeri-e őt a magáénak. A helyi gyülekezetek ezt csak hozzávetőlegesen ítélhetik meg, s csak a kirívó esetekben mondhatnak ki ítéletet.
Ha igy lenne, Krisztus nem adná a keresztelés jogát az emberek kezébe. Ez esetben elég lenne valamilyen ima és önkeresztelés. Ezzel ellentmondóan az oldás kötés hatalommal valamint a bűnbocsánat hatalommal a földi egyháznak ad jogokat befogadásra megtérésre. Persze ettől függetlenül ezen hatlamak mögött Isten áll továbbra is ez igaz.
Ha te egyetértesz azzal, hogy ezt a megvallást ("Jézus Úr") kell az Egyházhoz tartozás ismérvének tekinteni, akkor felekezetedet semmi nem tünteti ki sok máshoz képest. Ha ragaszkodsz az "apostoli utódlás" elavult fogalmához, akkor a nesztoriánusoktól az ókatolikusokig igen sok kis felekezettel egy táborban találod magad, míg az anglikánokat ilyen alapon kizárod. Ha pedig a reformátori egyházfogalomhoz szegődsz a vitában ("az ige helyes hirdetése és a sákramentumok szabályszerű kiszolgáltatása"), akkor ismét vitákban kellene érvényesítened a hét r.k. szakramentumról szóló tant.
Én azzal értek egyet hogy Krszitus egy egyházat alapitott, és azt apostolaira bizta, valamint e tekintetben az apostoli utodlás nem mellékes kérdés, mivel az egység ezen apostoli szállal való egységet is kell hogy jelentsen. Szerintem egy egységes és részeiben egymással közösséget vállaló Egyháznak kellene lenni, mégha ezek a részek szokásokban ritusokban különböznek is. Abban meg nem értek egyet, hogy különböző aktuális megvilágosodások kapcsán újra és újra saját közösségeket alapitsunk, és ne ismerjük el, kérjük, idősebb és a hitet kezdetektől örző egyházrészek támogatását, áldását.
Ez persze nehéz volna, így érthető, hogy alapértelmezésben a r.k. felekezetet jelölöd meg mint "Egyházat," és mindenki mást ehhez mérsz.
Hihi. már régóta varom ezt a kérdést. Én egy egyetemes Egyházban hiszek, aminek több fő és ősi apostoli része van, és a római katolikust közéjük sorolom, és sok olyan része, ami valamilyen mértékben kapcsolódik ehhez, többeknél csak a közös hitelvek által, és Isten a maga bölcsességében rájuk mért kegyelméből. Tehát nem a Katolikust tartom az Egyháznak, hanem az Egyáház mérvadó, apostoli, a kezdetektől fogva létező és a Krisztus hagyományt teljességében örző, gykorló oszlopának tekintem a Római Katolikust.
Mi ezt az álláspontot [apostoli részegház elismerése]éppen annyira nem fogadjuk el a közösség meglétét meghatározó alapvetésként, mint ahogy az apostolok sem kérték a mózesi utódlású rabbik áldását és elismerését saját munkálkodásukra.
Mintha analóg lenne a "mózesi utódlású rabbik" és Krisztus által választott apostolok viszonya a katolikus és protestáns kereszények viszonyával. Ez azért erős. Lehet, hogy a szadoceusok nem kérték ki mindenben a farizeusok véleményét, de attól még mind kettő zsidó maradt. Viszont egy jövevény népről sem tudjuk a biblából, hogy saját magukat metélték volna körbe és váltak volna zsidóvá úgy, hogy nem kértek izraeltől elismerést.
Na jó, késő van, majd máskor folytatom.
Nan ****** 2001-08-18 (109)
Kedves Némo,
II. rész.
Ezért itt átfogalmazom a mondatomat. Aki elszakad Rómától és más keresztény felekezetbe lép, az ezzel éppen nem "vállal" semmi olyasmit, hogy ezáltal az Egyházzal kevésbé lesz közösségben.
Hát dehogynem. Nem léphet ki úgy valaki a Római Egyáhzból, hogy annak okaként ne kezdene valamit tagadni Róma hitéből, vagy ne lenne nagyon kiakadva valami miatt.Ebből következik, hogy hitében változások mentek végbe, ami mindenképp eltávolitotta egy apostoli rész egyháztól, és valszeg e tekintetben egy lényegessen szegényessebb szentségi hitéletet is választ. Nameg ha elutasitja a közösséget az Egyház többi részével, akkor maga mond le a közösségről ebben a mértékben. Ergó a közössége az Egyházzal sérül.
Nem gondolatod fölötti átsiklásvolt, hanem én nem osztom azon nézetedet, hogy mindegy hol vagyok, részesedem az Egyház teljességéből. Nem, mert már a negativ döntési az embernek meghatároznak viszonyokat az egésszel szemben.
Te olyan triumfalista megközelítésben hoztad fel ezt a "vállalást," hogy "A Nagyegyház szemszögéből meg ez úgy néz ki, hogy ki az aki eleve az Egyházba vallja magát és ki az, aki egy kiszakadt felekezetbe, ezzel vállalván azt is, hogy csak felekezete mértékével van közösségbe az Egyházzal. "
Ez nem triumfalista megközelités, hanem tény. Nem is szeretem mások alá dörgölni.triumfalista érzelmekkel töltve biztos megtenném magamtol is soxor, nemcsak amikor kikerülhetetlen kérdésként találkozom vele. Vagyis én sajnálom ezt a tényt.
- Nos, mi éppen azért léptünk ki Róma fennhatósága alól, mert úgy éreztük, hogy a fennálló irányzatok között létezik olyan, amely szorosabb közösséget ígér Krisztussal, és így az Egyházzal, mint a Róma kebelén való megmaradás. Amit tehát te itt kedvezőtlen irányban történő "vállalásnak" nevezel, azt mi éppen a nagyobb nyereségnek tartjuk.
Elhiszem, és ez nagyon szép is, meg is vagyok hatódva, csak nem igazán igaz.(most fel fogod huzni magad, és én hiába bizonygatom, hogy nem szivessen fogalakozom ezzel a kérdéssel a lehetséges érzékenységek okán)Te v. a Bagy tudtommal nem "kiléptél Róma fennhatósága alól, hogy Krisztusibb életet élj" hanem megtértél a Hgy-be, ahol a teológiai nevelés egyik fontos eszköze a Róma alávalóságára való hivatkozás. A BAGY sem "Róma fennhatósága alól lépett ki", hanem a HGy-ből tette ezt, mégpedig oly módon, hogy autonóm felekezetet hozott létre. Igy a Krisztusibb élet mint cél, és a megvalósulás, mely nem szolgálja az Egyház egységét némiképp ütközik egymással. Tudott dolog, hogy az ember felekezetetet nem pusztán tudatos értelmi megfontolás, hanem érzelmi, rokoni, és egyéb jórészt emberi kötődések alapján tesz. Igy teljessen helyénvaló, hogy "progressziv református", vagy engedékenyebb pillanataidban, "protestáns szivű reforált katolikus" létedre bagyos vagy, felekezeti kötődés okán. Az is látszik kivülről, hogy a Hgy-s alapvetésre másfajta szakadás, mint az önnálló felekezetalapitás nem is látszik valószinűnek. De ennek mi köze van a Krisztusibb élethez és Jézus azon szándékéhoz, hogy az Egyháza egy legyen? Nem sok. Tehát lehet, hogy neked személy szerint Rómával szemben állni az Krisztusibb élet igénye, de a valóságban és az egyáhziság részéről ez még mindig szatelitpálya.
Szerintem a hierarchiai önhittség volt az, amely így elmérgesítette a vitát.
Igen. Viszont Jézus szava e tekintetben kétoldalú figyelmeztetés. "Tartsátok meg amit mondanak, mert Mozes tanitószékében ülnek, de tetteiket ne kövessétek" Ami az Egyház elöljárói tekintetében azt jelentené, hogy a hitet megtartva, de gőgösködő emberi hatalmaskodás cselkedeteit nem követve, vagy éppen támogatva élni. Igy aki feltétlen lojális, az esetleg nem követi Jézus szavát, merthelyesel helytelen magatartásokat. Aki meg elhagyja az Egyáhzat az sem követi a jézusi szót, mert az meg nem tartja meg azok szavát akik a tanitószékben ülnek.
Az ilyenek és felekezeteik ellen azonban nem az "Egyházra" (azaz a hierarchiára) kellett volna mutogatni, hanem magára Krisztusra, azaz a róla fennmaradt hiteles anyagra, amely anyag hitelességének kezese valóban a nagyegyház volt akkor, de nem helyettese Krisztusnak, csak szolgája.
Igen. Ha a Jézusi stratégiát nézzük, ő a farizeusok álságosságát ostorozta, mégis azt mondja, hogy tartsaátok meg amit mondanak,mert ŐK ÜLNEK Mozes tanitószékében. Leforditva az Egyáház egyságét csak úgy lehet megőrizni, ha tiszteletben tartunk biz. szervezeti realitásokat. Ilyen az apostoli utódlás pl. Vagyis muszály hallgatni azokra akik "hivatlaban vannak" mégha tetteik v. stilusuk néha visszatetsző is. A kat. egyházon belül is állandó gond a felsőbbség és a hivek, vagy a beosztott papság viszonya. Nincs olyan papi visszaemlékezés, mely ne foglalkozna a hivatalos klérussal való összeütközésekről. Ennek ellenére a rendszer fennáll és elég régóta elég hatékonyan müködik. Miért? Hát nem a püspök tehetségéből, aki mégis helyenként hülye döntéseket hoz, hanem a Szentlélek hibákat is kiigazitó beavatkozásaitól, kegyelmétől. Ezért sok pap az engedelmességet már szentségnek tekinti, mivel a rend az, hogy a püspök előljárói hivatalát az Egyház érdekében támogatja és egésziti ki a Szentlélek és nem XY 60 éves bácsit aki a ruhát hordja. Ez az a rend, ami működővé teszi, de ez az a rend is amihez nagy bizalom is szükséges. Képzeljük bele magunkat, hogy az apostolok milyen belső kétségekkel kezdték szétosztani az öt kenyeret a nép között. Nagyon hasonló ehhez az egyházi szolgálat is. Lehetetlent, sokszor nehezet és elfogadhatatlant kell azzal a bizalommal elfogadni ami Péternek volt (kétségeivel együtt) amikor kilépett a csónakból és elindult a vizen. (egy másik példával élve) Ez az Egyházban mindennapi tapasztalat. E tekintetben ma is "bibliai időket élünk". Viszont ezen bizalom nélkül, -ami lehetővé teszi pl. hogy a Mózes székében ülő, de esetleg állságos tanitó szavát kövessük, magunk bizonytalansága és akaratával szemben-, az ember nem tesz semmit és ekkor van az, hogy Jézusnak kell felálni és menni, mert a tanitvány nem megy, vagy kételkedik.
Ezért szerintem az Egyáház tanitásait megtartani, vagy éppen vitatni, és ennek okán lenyelni saját pillanatniy kétségeinket, vagy éppen kimenni az Egyáhzból jórészt ezen alapbizalom kérdése is.
Amikor Ciprián eldörögte, hogy "nem Atyja az Isten annnak, akinek az Egyház nem anyja," voltaképpen kivette Isten kezéből annak eldöntését, hogy kik az Övéi, és saját hierarchiai kezébe ragadta.
A szentirási kijelentéseknek meg van azon előnyük, hogy mégha értelmezésre is szorulnak időnként, általános értelmüek. Más kijelentések meg sokban függnek más meggondolásoktól, összefüggésektől. Szerintem Ciprián arra gondolt, hogy a hit helye az Egyáház, amit Jézus alapitott és egynek alapitotta. Nameg aki hisz és megkeresztelkedik az üdvözül. Nameg, aki megkeresztelkedik az egyáhztag lesz. Tehát ha valki elhagyja az Egyáhzat, az más utat keres magának mint amit Jézus készitett. Ennek lehet egy reeleváns megfontolása, hogy az "Atya más gyermekei" csak azok lehetnek , akiket össze is lehet gyüjteni az egy nyájba.
És ezt érveinek fogytán tette, ahogyan a későbbiek is, amikor nem voltak képesek az Igéből megcáfolni a valdenseket és a huszitákat, s velük szemben zsinati végzések tekintélyére hivatkoztak.
Annak, hogy Jézus az apostolai kezébe ad hatlmakat. (oldás kötés, bünelengedés, keresztelés, menyország kulcsai) ezek azt is jelentik, hogy a történelem során felmerülő helyzetek, problémák megoldására eldöntésére is hatalmat ad az Egyháznak, mivel "nem lesz mindig közöttünk" Eleve a tanitványválasztás és küldés azt jelenti, hogy a megváltás és az üdvösség kulcsait emberi küldöttekre is bizza, és ebben számita munkatársi magatartásra, vagyis az emberi döntésekre is. Ezért nem volt már eleve vitatott pl. az apostolok küldöttsége, hivatása és ebből fakadóan az sem, hogy tekintélyek eldönteni késrdéseket az Egyházban. Igy az emberi hierarhiának, Egyháznak van jogos lehetősége és szerepe eldönteni az Egyház életéhez kapcsolódó döntéseket, tanitani, megbocsájtani és akár kizárni is, ha jónak látja. Szerintem ebből levezethető, hogy a vitákat -mint ahogy Jézus is mondja (tartsátok meg amit mondanak, de ne kövessétek (gonosz, roszz, nem helyénvaló)tetteiket)- ezen tekintélynek és hivatalnak a figyelembevételével célszerű kezelni.
Az egyháznak ajándékul juttatott emberi "szolgálatok" felsorolásában (Ef 4,11) nem szerepel a "pápa," akármennyire fájhat is ez azoknak, akik itt őt az első helyen szeretnék látni.
Kár, hogy maga Pál is Jeruzsálembe ment kikérni a többi apostol véleményét és hozzájárulását, saját müködésével kapcsolatban, és ez némileg lerontja a "Pál apostol mondta ezért szentirás és ezért feltétlen követendő" elv alkalmazását az egyházi felsőbbséggel szemben. Pál éppen hogy Jeruzsálemmel egyetértésben akarta a hitet terjeszteni és éppen hogy a többi apostollal és Krisztussal való ergyetértés okán támadta maga is mindig azokat, akik ezzel szemben akartak pártoskodni.
Az pedig, hogy a hitbeli dolgok értelmezései mostanra felettébb összebonyolódtak, semmiképpen nem indokolja, hogy egyetlen emberi "egyházfő" legyen a helyes értelmezés garanciája.
Nem persze. A tanitóhivatal munkája nem lehet egyszemélyi döntések kérdése. Mint ahogy a köztárosági elnök sem a maga véleményét teszi törvénnyé aláiráskor, és nem is mag irja a törvényeket.A pápával is igy van.A pápai intézményt demokratizálni kell ez elterjedt vélemény a kat. egyáházon belül is, de azt is látni kell, hogy a hierarhiának vannak előnyei is és felcserélhetetlen hivatalai is, amit a demokratikus rendszer nem tud helyettesiteni. vagyis a pápai tekintély igencsak jelentékeny összetartó szervezeti és vitarendező erő.
Elvégre a nagyegyház jó pár száz évig fennállt effajta emberi fő nélkül, és az ortodoxok körében máig is fennáll.
Azért én megnézném, mikor lenne egynsúlyban mondjuk a román patriarka és a moszkvai, tekintélyben. A két évvel ezelőtti romániai pápalátogatás során is vita volt, hogy hiába enged a Vatikán mondván, hogy az ortodox világnak enged, ha a helyi románOrtodox Egyház patrirákájának enged, amikor azt az ortodox világban nem sokra tartják. És ennek igy nem is lett szélesebb körben eredménye, mivel nem éppen egy tekintélyes patriárkával egyezkedtek. Más lenne a helyzet, ha a Vatikán pl. a konstantinnápolyi, v. az orosz patriárkáva tárgyalna. De azt is megnézném, hogy a Vatikán miképp hozna döntést pl. egy szentfőldi épitkezés kapcsán a helyi patriárkákkal való egyeztetés nélkül.
Ennek azonban az volt az oka, hogy a "hagyomány" gazdáiként alig jöttek szóba mások, mint a püspökök,...
Miért ki jöhetett volna még szóba?
ők lévén ekkortájt az egyedüli művelt emberek. Nem a püspöki felszentelés vitte tovább az így vagy úgy felfogott hagyományt, hanem az olvasni tudás, a képzettség és a műveltség.
Aminek letéteményesei a püspökök voltak.. Szerintem a müveltség nem ok és hordozó, hanem szükséges a hordozáshoz.
Éna pápaságot kialakult hagyományank tartom, melyek valóban létező körülmények során jöttek létre.Ezért inkább azt mondanám, hogy mai tény a pápaság intézménye ami mellett, több más pátriárka is van. Mindamelett ezen tényből következik az is, hogy a pápaság tekintélye nem magától való, hanem az egyház jelentős részében elfogadott állapot, intézmény. Ami persze kötelező érvényű a római egyáházon belül.
Aztán a zsinati párt politikai okokból lehanyatlott, és a reformáció alkalmával a hittudósi irányzat kitört Róma aklából.
És a közönség csapkodja a combját a mosolygástól. :) Tény, hogy hullámzó képet mutat a történelemben a pápai v. püspöki hatalom és a teológiai müveltség szintje, vagy az egyházvezetésről alkotott gyakorlat és viták, de azt már nem mondanám, hogy a teológusok csak nekik juttatott állások és egyéb lefizetés miatt értettek egyet Rómával, vagyis voltak maguk is katolikusok. Aztán persze azok sem, mert rájöttek ezen teológusok, hogy ők reformátusok. Szoval szerinted a Római Katolikus Egyház pusztán politikai képződmény, mely belső tudos rétegét vagy korrumpálta vagy azokból lettek a reformátusok. Érdeches. :))
Sajnos tény, hogy az un. "hivatali karizmák" a hivatásból és hivatalból fakadnak és ennek forrása a Szentlélek és a kézrátétel. Ezt persze csak megtapasztalni lehet, meg olvasni róla és aki megtapasztalja, annak nincs kétsége a kézrátétel és a hivatás jelentőségével és működésével kapcsolatban. Ezért lehetett és lehet is rá hivatkozni, mint ahogy az Egyház apostoli részeiben ez közismert tény, közhely, és hivatkozási alap valamint a Szentlélek munkájának bizonysága.
Ezzel nem szinonim, a magas szintű imseretek birtoklása. Nem azt mondom és hiba is lenne ezt mondani, hogy a tudás felesleges, hanem azt, hogy a tudás nem hozza meg a hivatalhoz szükséges hivatást karizmákat és kegyelmeket. A jézusi "nem ti választottatok engem, hanem én titeket" kijelentés erre is fényt derit. Vagyis nem lehet önerőből begyüjtött érdemekkel, (pl. megszerzett tudás) Isten kegyelmébe v. hivatásába kerülni.Igy marad az, hogy akiket Isten kiválaszt, hivatását kegyelmben fejleszti és az Egyházban jónak látott,kialakult különböző tisztekhez a nekik szükséges kegyelmet megadva emel valakit püspökké pl. és adja meg az ahhoz szükséges karizmákat is.
Tudtommal az apostolok között egy képzett farizeus sem volt. Bocs csak Pál később. Mégis a Szentlélek mivé növesztette ezt a kezdeményezést.
Szoval szükséges a tudás és szomorú, hogy voltak korok amikor ezt nem preferálták annyira, de ahhoz, hogy valaki az Egyáhzban "valaki legyen", ahhoz ezeket megelőzően, mellé és nem következményképp Isten elhivása és kegyelme nélkülözhetetlen.
A "hivatali karizma" elszakadt a hagyomány tudatosítható és ellenőrizhető elemeitől (a patrisztikus iratok ismeretétől stb.), és a hierarchia falai közé vonult, hogy ott egy, a kézrátétel szertartása által emberek során gépiesen végigcsorgó bűvös folyadékká változzék.
Szerinted.
Hogy a jövőben mi lesz, ki fog kitől elszakadni azt nem tudom, de a kisközösségeket szembeállitani a püspökkel elvi alapon azt elég nagyitóval keresett és kreált problémának érzem.
A protestantizmust kiváltó okok valóban sok tekintetben megszivlelendő figyelmeztetések voltak, és hajlamos vagyok történelmi figyelmeztetének tekinteni az Egyháznak, vagy egyfajta állandó intézményesitett ellenzéknek ami segiti az Egyházat, de mégis úgy érzem a problémákat az Egyházban egységben kell megoldani és nem új felekezet alkotással.
Ha itt "Egyház" helyett "r.k. felekezetet" olvasunk, azonnal nyilvánvalóvá lesz érvelésed alapelve és egyben legfőbb hibája: hogy ezek felcserélhető fogalmak volnának. Krisztus valóban az egyházat rendelte avégett, hogy az Ő örömhírét prédikálja (ugyan nem avégett, hogy ennek jogcímén különféle dogmák – akár "implicit" – elhivését követelje), de ezáltal nincs rögtön az is bebizonyítva, hogy a hit őrzésével kizárólag Rómát és a neki alávetetteket bízta meg.
Nem hinném, hogy azt mondtam volna valaha is, hogy Rómán kivül nem lehet hit, vagy hitmegörzés. Az viszont jól látszik a történelemből, hogy minden szakadás értékvesztéssel is jár és sokszor elég sok érték veszik el. A protestáns viszonylatban a szentségi és liturgikus élet terén ez nyilvánvaló.
amit egy Rupertus Meldenius nevű prot. teológus a XVII. században a "lényegesekben egység, kétesekben szabadság, mindenekben szeretet" jelszóba foglalt össze.
Mint leirod ez tulképp gyakorlat a római egyházban is.Valóban az engedelmesség és az összetartás szándéka és gyakorlata az ami a közösséget megteremti és nem a gondolati teljes homogenitás. Ebben egyet érthetünk asszem.
de ők nem mondták soha [protestánsok], hogy a legutolsó dogmáig minden hitbeli eltérés kiközösítési ok.
Hát ezt mi sem mondtuk ki soha. Alig van néhány olyan ok ami miatt autómatikus kiközösités járna. pl. merénylet a pápa ellen hitvita okán az abortusz és még néhány. de pl. a pápai tévedhetetlenség nam vallása nem tartozik ide sem az ovszerhasználat.
Ti azonban olyan zsinati végzésekben mondtátok ki a "szétválasztó tanokat," amelyek máig érvényesek.)
Pontokba szedve. Vagyis pl. az nem lehet közös hiten egy katolikussal, aki tagadja az oltáriszentségben Krisztus jelenlétét, de általában nincs kimondva, hogy aki valamiben nem ért egyet a dogmatika egésszével az ki van rugva. Ezen pontokat meg valóban közös nyilatkozatokkal és vizsgálódással meg kellen tárgyalni. Asszem mindenki jól járna hitben, mert az sem mondható, hogy úgy egészben ezek az itéletek nem mondanának ki valami lényegesset a hitről.
Maradt még a levlap téma, de azt majd máskor fejezem be.
IMár régen nem beszélgettem itt a forumon valódi léyneges kérdésekről mint most itt. Valóban az Egyház egysége téma igazi aktualitás és fontos kérdés. Hogy aztán majd az igazi eretnekitő tételek, mint az oltáriszentség, vagy Mária helyzete vagy a kevésbé lényeges kérdésekben alakul e ez az egségesedés majd meglátjuk.
attus ****** 2001-08-18 (113)
Nagyon tetszik a hozzászólásod, örülök neki, hogy ileneket olvashatok errefelé. Szerintem helyesen látod meg sok probléma gyökerét és megoldását.
Nemo ****** 2001-08-25 (116)
Kedves Attus!
A BAGY az én felekezetem, kiolvasva Budapesti Autonóm Gyülekezet. A Hit Gyülekekezetéből 1998-ban teológiai, de jórészt egyházkormányzati okokból kivált, pár száz fős gyülekezet. Karizmatikus protestáns, de a HGY-nél kevésbé enthuziasztikus. Honlapja www.bpa.hu. A magam részéről hangsúlyosan kálvinista is vagyok – ez a BAGY-ra nem annyira jellemző.
Írásoddal jórészt egyetértek, és csak annyit tennék hozzá, hogy a r.k. felekezet ellen hadakozó (fórumbeli) protestánsok is elég sokfélék. Ismerek olyanokat, akik nálam hevesebb modorúak, s olyanokat is, akik türelmesebbek. Vannak, akik a dogmák terén vívnak veletek, mások politikai vagy erkölcsi kérdésekben. Ez a kis fórumos világ is elég sok pólussal és pártárnyalattal van tele, így remélhető, hogy különbözőségünkkel egyre normálisabb vitázókká csiszoljuk egymást.
Az egyházi tanítás "fejlődéséről" beszélni a protestánsok szerint csak úgy érdemes, hogy feltételezünk benne visszafejlődési fokozatokat is. Ilyen szemszögből a szakadások szükségszerűek, mert egy-egy artikulált vélemény immár nem fogja megtűrni magával egy akolban saját komplementerét, amellyel a színvallásig együtt létezett. Ilyen értelemben mi is benne éltünk az egyházban Luther előtt, és a mi felekezetünk is apostoli.
Nemo ****** 2001-08-25 (117)
Kedves Nan!
Elöljáróban némi egyházjogi háttéranyag.
Az egyházjogi kódex (CIC) 1. kánonja így szól: "Ennek a törvénykönyvnek a kánonjai csak a latin egyházra vonatkoznak." A jogalanyokat következetesen "krisztushívőknek" nevezi a kódex, ami azonban nem a hitre vagy annak megvallására utal, hanem a megkereszteltségre (204. kánon 1. par.): "krisztushívők azok, akik – mivel a keresztségben Krisztus testének tagjaivá lettek – Isten népét alkotják..." Továbbá (111. kánon 1. par.) "a keresztség felvétele által a latin egyházhoz tartozóvá válik azoknak a szülőknek a gyermeke, akik maguk is oda tartoznak." (A "latin egyház" a kommentár szerint rítus szerinti, ilyen vagy olyan területi hatáskörű egyházjogi egység.)
A 96. kánon ugyanezt mondja részletesebben: "Az ember a keresztséggel válik Krisztus egyházának tagjává, és ezzel lesz ott személlyé is azokkal a kötelezettségekkel és jogokkal, melyek a keresztényeket jogállásuknak megfelelően megilletik, amennyiben közösségben vannak az egyházzal, és amennyiben ezt törvényesen hozott büntető rendelkezés nem akadályozza." A kommentár tisztázza, hogy "A kánon csupán a keresztség jogi hatásáról szól. A teológiai hatásokat a törvénykönyv – műfajának megfelelően – nem említi." S hozzáteszi: "A teológiai és a jogi egyháztagság nem választható el egymástól, mivel a katolikus tanítás szerint a "kegyelmi egyház" és a "jogi egyház" egyetlen valóságot képez."
Az "amennyiben közösségben van" stb. megszorításhoz ugyanez a kommentár a következő magyarázatot fűzi: "Az egyházi jogrendben a kötelességekben és a jogokban való részesedés lehetősége alapvetően függ a személynek az egyházzal való közösségétől (ecclesiastica communio – vö. 11. k., 205. k.) és attól, hogy nem sújtják-e az illetőt bizonyos büntetések."
Ez látszólag alkalmat ad arra a kibúvóra, hogy "ezek szerint a római katolikusként való népszámlálási bevallás egyházjogilag sem kötelező azok számára, akik kiléptek," de ezzel a mentegetőzéssel szemben már a hivatkozott 11. kánon is így szól: "A tisztán egyházi törvények azokat kötelezik, akiket a katolikus egyházban kereszteltek meg, vagy oda felvettek, és eszük elégséges használatával rendelkeznek, továbbá, hacsak a jog kifejezetten másképp nem rendelkezik, hetedik életévüket betöltötték." Az ehhez fűzött kommentár megszüntet minden vitát a fenti kibúvó ügyében: "A katolikus egyház formális elhagyása általában nem mentesít a kánoni törvények alól, kivéve ha a törvényhozó így intézkedik. (vö. 1086.k. 1. par., 1117. k.)" – És hogyan szólnak az itt hivatkozott kánonok? Az 1086. kánon 1. paragrafusa a házasság érvénytelenségét mondja ki olyan esetben, amikor keresztelt, de ki nem lépett ember kereszteletlennel házasodik. Az 1117. kánon szintén házassági ügyben említ ilyen lehetőséget.
Még a fentebb hivatkozott 205. kánon sem a kilépésről szól, hanem a "katolikus egyházzal" fennálló "teljes közösségről, " amelyben "mindazon megkereszteltek vannak benne, " akik "annak látható társaságában kapcsolódnak Krisztushoz, mégpedig a hitvallás, a szentségek és az egyházkormányzat kötelékével." A kommentár itt olyan rendelkezésekre utal a "nem teljes közösség"-ből fakadó jogok kapcsán, mint a nem rómaikatolikusok számára vagy általuk szükséghelyzetben kiszolgáltatott szakramentumok (844. k.), a nem r.k. "keresztségi tanú" (874. k. 2. par.), valószínűleg a nem r.k. tanú is a "bérmaszülők" mellett, a 874. kánonra való utalással (893. k.), a vegyes házasságok (1124-1129. k.), illetve a nem rómaikatolikusoknak adott egyházi temetés (1183. k. 3. par.) lehetősége.
De sem szó, sem elv nem utal arra, hogy akár a formális aktussal kilépett, r.k.-nak keresztelt ember felszabadulna azon elvi kötelesség alól, hogy magát egy népszámláláson római katolikusnak vallja. Sőt, a 212. kánon 1. paragrafusa kifejezetten azt mondja, hogy "amit a szent pásztorok mint Krisztus képviselői a hit tanítóiként kijelentenek vagy az egyház vezetőiként elrendelnek, azt a krisztushívőknek, felelősségük tudatában, keresztény engedelmességgel követniük kell."
Az én elemzésem a levél szövegére (idézetek rozsdaszínnel):
"Kedves Katolikus testvérem!"
A "katolikus testvér" megszólítás itt mindazokra vonatkozik, akiket római katolikusnak kereszteltek.
"A közeljövőben megkezdődik a népszámlálás. A kérdezőbiztos önnek is felteszi majd a kérdést, milyen vallású."
A "milyen vallású" kérdésre nem lehetett azt válaszolni, hogy "keresztény" vagy "Jézus Krisztus követője," mert ilyen rubrika nem volt. A felekezetek a római "katolikus"-sal kezdődtek, és az "egyéb, éspedig"-gel végződtek. Lehetett még azt válaszolni, hogy "nem válaszolok." De a fenti egyházjogi alapvetés és az alább következő püspöki felszólítás értelmében a megszólítás hatálya alá esőknek egyetlen, egyházjogilag lojálisnak mindható választása lehetett: a "r.k. vagyok" válasz beikszelése.
"Több évtized után módja lesz megvallani keresztséggel elnyert egyháztagságát."
Amint láttuk, a "keresztséggel elnyert egyháztagság" egyben jogi felekezeti tagságot is magában foglal, és a megszólítás hatálya alá eső személyekre nézve ez a felekezet nem más, mint a római katolikus. Másrészt a bevallási lap által kínált lehetőségek is kizárták azt az értelmezést, hogy a püspök itt általánosságban a kereszténység megvallását sürgetné, minden felekezeti felszólítás nélkül. Ellenkezőleg: csak és kizárólag annyiban szólít fel Jézus megvallására, amennyiben a megszólítás hatálya alá eső egyén egyben a r.k. felekezet mellett is hitet tesz.
"Bár a nyilatkozat önkéntes, és sehol nem tartják majd nyilván név szerint, ne feledje Jézus ígéretét: "Aki megvall engem az emberek előtt, én is megvallom Mennyi Atyám előtt.""
A népszámlálási nyilatkozat szövegszerűen nem Jézus követésének megvallását tartalmazta, hanem valamely felekezethez (vagy egyikhez sem) való tartozás megvallását. Jézus azonban kifejezetten saját személyének (és ebben az összefüggésben a mi Őhozzá való tartozásunknak) megvallását követelte. A két megvallásnak ezek szerint egyetlen érintkezési pontja sincs: az elsőben szövegszerűen lehetetlen annak megvallása, amit a második szövegszerűen követel.
Elemzésed kritikája
"Megszólitás. Mindenki eldöntheti, hogy "katolikus testvérnek" tartja e magát vagy sem. Egyszerü döntés, lelkiismereti alapon eldönthető. Innentől ki ki ezen döntése szerint értelmezheti a következőket." – Éppenséggel nem döntheti el lelkiismereti alapon, ugyanis a CIC előírásai kimondják, ki a "katolikus." Akit annak kereszteltek.
"A "milyen vallású" kérdésre sem nehéz válaszolni lelkiismeret szerint. Aki már nem katolikus érzésem szerint tudni fog jelenlegi felekezete szerint válaszolni." – Nem ez volt a kérdés, hanem az, hogy a püspöki levél megengedte-e a megszólítás hatálya alá esőknek, hogy ne római katolikusoknak vallják magukat.
"És e tekintetben mellékes a megszólitás "katolikus testvérem" kitétele, mivel egy református pl. akkor is reformátusnak vallja majd magát, ha a képeslapon azt olvassa megszólitásként hogy "katolikus testvérem"" – Nem az a kérdés, mit fog tenni egy reformátusnak keresztelt személy, hanem az, hogy mire szólította fel a püspök azokat, akiket római katolikusnak kereszteltek. És éppen ebben a tekintetben lényegbevágó a megszólítás, mert ha lelkiismereti döntést engedett volna nekik (nem a reformátusnak, hanem a római katolikusnak keresztelt személyeknek), akkor nem "katolikus," hanem egyszerűen "keresztény testvérem" megszólítással illette volna őket.
"vagyis erre apellálni álprobléma felvetés" – Ellenkezőleg: éppen te vagy az, aki rendszeresen elsinkófálja azt a tényt, hogy az egyházjog, vagyis az önmagához hű r.k. álláspont szerint valójában kikre vonatkozik a megszólítás (jelesül a római katolikusnak keresztelt személyekre). Azzal, hogy helyettük a "reformátusokat" cibálod elő rutinszerűen, csak elködösíted a problémát, és elszabotálod a választ.
"Maradva a református példánál, egy református, igen valószinű, hogy kereszteléssel elnyert egyháztagság cimén a református vallásúnak fogja magát mondni, attól függetlenül, hogy a cimzésben katolikus testvéreket szólitottak meg." – Tekintve, hogy a megszólítás rájuk nem vonatkozott, a te "református példánál maradásod" a vita szempontjából mellébeszélés, főleg hogy én soha nem olvastam rá a nem római katolikusnak keresztelt személyekre is a Seregély-levelet.
"A probléma persze a kikeresztelkedetetteknél van, de mégse. Ha nem tekinti érvényesnek kat. keresztségét, akkor az általa érvényesnek tekintett keresztség révén fogja ezt érteni. Ha olvasta a CIC-et, akkor sem lesz gondja, mivel korábbi kat. keresztségét nem tekinti valósnak." – Itt súlyosan tévedsz. Attól, hogy valaki nem "tekinti" "érvényesnek" r.k. csecsemőkeresztségét, még az "érvényes" marad, és amint a háttéranyagból látszik, erkölcsi és egyházjogi kötelezettségekkel is jár. Próbálj meg némi egyházjogi megerősítést találni erre a te "érvényesnek tekintési" kibúvódra, mert nekem nem sikerült ez ügyben még utalást sem találnom. (A CIC kapható a Szent István Társulatnál.) Ha nem találsz, akkor akár el is ejthetjük e szálat, mert komolytalannak tartanám, ha éppen az egyházjogból hozott érvemre nem felelnél, illetve nem ismernéd el, hogy lelkiismeretre hivatkozó apológiád a CIC alapján nem áll meg.
"Ha meg mégis valósnak tartja, akkor van a gond, mivel sérti, hogy ezen keresztsége a Katolikus Egyházban történt és most erre figyelmeztették. Na bumm. Ennyit el lehet viselni egy kis egyházelhagyásért szerintem" – Ismét nem az volt a vita témája, hogy mit tart vagy nem tart "érvényesnek" az illető, hanem hogy mit követel tőle az egyházi törvény, és konkrétan az érsek. Ez pedig nyilvánvaló. Az, hogy ő ennek ellene is mondhat, nem változtat a fentieken, csak az engedetlenség vétkét süti rá ezek tetejébe.
"de szerintem nem ők voltak megcélozva ezzel a levéllel. Nem tartom elképzelhetőnek, hogy ilyen szándékból egyáltalán megszülessen egy ilyen lap." – Én pedig nem is mondtam ilyet, csak azt, hogy a tömegekre való célzásával és keresztségre való mutogatásával a levélíró egyben azokat is magának igényelte, akik nem óhajtanak a r.k. felekezetbe tartozni, csak a keresztségük olyan.
"Tehát szerintem nem a "kat. egyház kontra kisegyházak" polémiában kell keresni a levlap célját" – Mindegy, mi volt a cél, az illetők esetében mégis az az eszmei alap, hogy "jogilag hozzánk tartoztok." És ennek nyomatékosítására jött egy rossz helyen mondott Jézus-idézet is.
"a nyilatkozat az első bekezdés értelmében a vallásról tesz tanubizonyságot, mégpedig az államnak, erre pedig illik Jézus mondása. Ezen belülre kerül a felekezet megvallás, amire már valóban problémás lehet a Jézusi idézet." – Az állam konkrétan felekezetre kérdezett rá (lásd a listát), ezért a "vallásra" való utalás (és annak teáltalad való felmutatása) elhomályosítja a szövegszerű bevallanivalót. S hogy bármin "belül" kellene felekezetet megvallani, arra sem a Seregély-levél, sem az űrlap nem utal. Ezt egyedül te mondod hozzá.
"Felvethető, hogy a szöveg célja kettős. Egyfelől a hit megvallására szólit fel, másfelől meg a felekezet megvallásra. Az első esetben a Jézusi idézet találó és indokoltnak is elfogadható, a második esetben, csak felekezeti szempontokból." – A szöveg nem a hit megvallására szólít fel, hanem az egyháztagság megvallására, amit a keresztséggel nyert el a "katolikus testvér." Ennélfogva nem marad hely a te értelmezésednek.
"Mivel a szöveg nem tesz nyilvánvaló elválasztást a két szempont között ezért lehet igy is érteni és úgy is, kinek vérmérséklete szerint." – A szöveg egyértelműen a "katolikus testvérhez" szól (egyértelmű felekezeti utalás), és a "kereszteléssel nyert egyháztagság" bevallására buzdít. Ez pedig az űrlap szerint nem "keresztény" vagy "Jézus követője" lehet hanem római "katolikus," "református" és így tovább.
A többi érved a fenti okfejtésekben jórészt már méltó választ kapott, magamat ismételni pedig nem akarom. Csak az új gondolataidra térek ki.
"a "több évtized után módja lesz megvallani..." kitétel, ami arra enged következtetni, hogy inkább a mult rendszerben ilyen olyan okokból illegalitásba vonult hiveket célozták meg, akik nem lelkiismereti meggyőződésből, hanem más komfort és félelmi okokból maradtak el." – Az "illegalitásba vonult hívek" helyett inkább a "kulturális ceremóniával megkeresztelt, s aztán a hitet meg sem ismerő" emberek tömegének volt inkább címezve a levél. Aki az átkosban meg akarta vallani a hitét, az akkor is megvallotta.
"a levél célja nem a statisztikai ügyeskedés, hanem ezen illegalitásba vonult katolikusok elérése volt" – Aki csak keresztlevél szerint volt római katolikus, annak csupán a statisztikai súlya számított mindenkor. Régen nekik azért nem volt "módjuk" erre, mert nem volt erre vonatkozó népszámlálási rubrika. Most erre alkalom nyílik, és a statisztikai római katolikusok némi jézusi biztatás rájuk idézése után meg is fogják tenni, amit tőlük várnak – ugyanolyan kulturális megszokásból, mint amilyen maga a keresztségük is volt. Istennek legyen hála a kivételekért, akiknek éppen e félreidézés hatására ébred fel a hitük – de aligha tévedek, ha nem őket tekintem tipikusnak a jelen helyzetben.
"Illegalitásba vonult hiveket elérni, és szólongatni postaládába dobott levlappal nem tisztességtelen mégha nagy a szórás akkor sem." – Döntően statisztikai súlybedobássá és felekezeti bevallássá zülleszteni Jézusnak a maga megvallásáról mondott intését, ráadásul egy jellemzően kulturálissá üresedett rítusra való hivatkozással – ez aztán méltatlan a Mesterhez. És csak sovány vigasz, hogy a világi jogba nem ütközik.
A köztünk kialakult egyházfelekezeti vita kapcsán legyen szaban mindenekelőtt az "Egyház és legitimitás" c. topikra utalni, melynek kivonata honlapomon megtalálható (www.tar.hu/nemo117/LEGITIM.HTM). Ennek ellenére előfordulhat, hogy némely kérdésben csak ismételni tudom az általam ott elmondottakat. De úgy látom, csak fölöslegesen megnyújtaná a hozzászólásokat, ha már helyenként te is azt mondanád el, amit Balázs ott mondott, és amire tehetségem szerint már válaszoltam.
Felszólítottalak: mutass rá a Seregély-levélnek egy olyan részére, amelyből kiolvasható, hogy én akár a püspök felszólításával ellenkező irányba is bevallhatok felekezeti tagságot. Te erre nem említesz konkrét helyet, mondván: "bármelyik részéből, mivel ellenkezőre sem kötelez semmi." Ezzel szemben én már eddig is hivatkoztam a CIC szóhasználatára, most pedig idézek is belőle (ld. fent).
"nem kötelez, de nem is tilt arra egy más felekezetűt, hogy valamiféleképpen, akár lelkiismeretével ellentétes módon nyilatkozzon." – Nem a felvetésemre válaszolsz, és a "más felekezetű" ember felemlítésével kitérsz a válasz elől. A CIC szerint én mint r.k. csecsemőkeresztségű ember nem vagyok "más felekezetű," ugyanúgy, ahogy sok ilyen kultúrkeresztelt ember az országban.
Nehezményeztem, hogy te ismételten olyan általános elvekre utalsz (pl. lelkiismeret), amelyek a levélben nem találhatók meg, sőt amelyeknek a levél a maga részeiben és egészében is ellentmondani látszik. Szerinted "az általános elvek itt elégségessek, mivel egy a levélben nem megemlitett lehetőségről van szó." – Éppen ellenkezőleg: olyan lehetőségről van szó, amelyet a levél (a megszólítás, a jézusi ige, és az egyháztagságnak a keresztségre való alapozása) és a háttér (konkrétan a CIC) kizár, tehát a levél nem egyszerűen "nem említi" ezt az esetet, hanem implicite kizárja. De te még implicit utalást sem adsz arra, hogy a levél és a CIC miképpen fér össze a lelkiismereti döntés útján hozott engedetlenkedő döntéssel.
"az általad látott ellentmondást meg csak egy speciális esetben láthatom ki ugyanezen levélből, ami szerintem nem volt célja a levélnek" – Bizonyára a reformátusokra való alkalmazásra gondolsz, amit azonban én fel sem vetettem, csak te hoztad elő. Viszont továbbra sem kelted azt a benyomást, mintha megértetted volna érvelésémet az ügyben, hogy r.k. logikával ki tekinthető "katolikus testvérnek." Hiszen rákérdezel: "Miért Te "katolikus testvér" vagy?" – Igenis az vagyok a CIC alapján. Erre csak hasonló súlyú, dokumentált ellenbizonyítékkal felelhetsz, és előre megmondom, hogy itteni személyes véleményed megismétlését a továbbiakban válasz nélkül ki fogom nyesni. Ezzel az olyan véleményekre is gondolok, mint pl. a következő: "nem célja a levélnek az, hogy ilyen Hgy-seket piszkáljon." – Azt, hogy a püspök fejében mi járt, nehéz megmondani – azt viszont könnyű (a szavai és a CIC alapján), hogy kiket célzott meg. A r.k.-nak keresztelt személyeket, köztük szükségképpen igen sok HGY-st is.
Aztán feltettem a kérdést: "erkölcsös dolog-e minden embernek (még az újprotestánsoknak is) a postaládájába dobni egy "Kedves katolikus testvérem" cím alatt szövegezett felszólítást, Jézus szavával sürgetve őket, hogy vallják meg "kereszteléssel szerzett egyháztagságukat."" Te ezt jellegzetes szituációs etikai alapállásból védelmezed: "Erkölcsös volt az esetben ha katolikus testvért akartak megszólitani és azt is találtak. Erkölcsös volt, mert a megszólitásban jelölték kit szólitanak meg." – Itt nyilván úgy értelmezed a "katolikus testvért," mint "magát római katolikusnak tartó személyt." Ezzel szembenáll a "kereszteléssel nyert egyháztagság" említése (és a lelkiismeretről való mély hallgatás), és a CIC szóhasználata.
"Ha meg mégis magára veszi egy volt kat. egyházelhagyó, akkor ennyi zaklatottságot meg megérdemel." – No persze, "ha magára veszi," mintha ugyan eleve nem vonatkozna rá! Akit r.k.-nak kereszteltek, az "katolikus testvér," és a levél megszólítása szükségképpen rá is vonatkozik.
"Egyre nagyobb meggyőződésem, hogy azt a lapot olyan katolikusoknak irták, akik valamilyen nem tudatos lelkiismereti okból maradtak el, és nem azért, hogy a tudatos egyházelhagyókat bosszantsák. Szerintem ennek nem is lett volna értelme." – Ekkor azonban kifejezett utalásnak kellett volna lennie a levélben a lelkiismereti döntésre, és nem lett volna szabad megelégedni a nagyobb szórású "keresztségben nyert egyháztagság" említésével.
"Mivel egy egyház sem birója senki lelkiismeretének, ezért ha meg van keresztelve nem tagadható hogy egyháztag." – No persze, az a több millió gyakorlati ateista is "egyháztag", akinek csak a csecsemőkeresztsége római katolikus!
"A r.k. felekezetben ugyanis az számít "krisztushívőnek," akit megkereszteltek." – "Miért máshol másképp van? Hol neveznek valakit Krisztushivőnek aki nem keresztelkedik meg? :)" – Korán nevetted el magad. Az ekvivalencia másik oldalát is meg kellett volna védened: azt ti., hogy mindazokat így nevezik, akik meg vannak keresztelve. Te azonban az egyik oldal poénos lecsapásával elintézettnek tekinted a kérdést.
Végre a CIC-re való hivatkozásom ("krisztushívő" = "megkeresztelt") legalább arra rákényszerít téged, hogy visszakérdezz: "Egyébként Te tudsz jobbat? Pl. minden keresztény igazolványt kellene adni, amit évenként hivatalos hitvallás tétellel kellene megújitani?" – Nos, tudok legalább egy "jobbat." Németországban az a gyakorlat, hogy mindenki saját felekezetének fizet egyházi adót. Ez dokumentálható, átlátható, és ilyen értelemben kilépni is lehet egy-egy felekezetből. Nincs szükség Jézus szavával való serkentgetésre, mert föl sem merül, hogy aki fizeti az egyházi adót, az legalább annyiban ne tartozna saját felekezetéhez, hogy nem akar máshoz (vagy sehová sem) tartozni. És mivel az államnak nem a hitvallások meghallgatása a célja, ebben a rendszerben a Jézusban való hit és annak akármiféle "áttételes" "megvallása" elő sem kerül népszámláláskor.
"Seregély érsek szerintem nem a megkeresztelt, de magát hitetlennek elismerő emberekhez irt levelet, hanem azokhoz, akik magukat hivőnek ismerik, de ilyen olyan okokból ezt nem vállalták a mult rendszerben és más egyéb kényelmi stb. okokból elmaradtak." – Az, hogy kiknek írta a levelét, a megszólításból, a szövegből és a CIC-ből nyilvánvaló. Hogy kiknek szánta, az lehet vita tárgya, mert nem láthatok az ő szívébe. De elég visszás érv egy ellenőrizhetetlen, "szerintem" szintjén "bizonyítható" feltevést válasz gyanánt odatenni arra a kérdésre, hogy erkölcsös dolog-e rituális alapon lekatolikusozni és r.k. bevallásra szólítani pl. egy csomó HGY-st, ha mellesleg egyszerű átfogalmazással ez kikerülhető lett volna.
"Ha valakit megkeresztelnek, de nem nevelik hitre, az nem keresztelés érvényesség kérdése, hanem szűlői felelősség elmulasztásáé." – No persze, a csecsemőkeresztelés gyakorlata pedig támadhatatlan, a pap fedezve van a mások ígérete által, és a puszta kultúrkeresztelés ódiumát rá lehet hárítani a szülőkre! Ezt nevezem cinikus és felelőtlen ritualista tagszerzésnek.
"Ez esetben egy később hitre térő esetében nem lesz újrakeresztelés, mivel az már megtörtént, igy jogilag is egyháztag enélkül is." – Erről nem nyitom meg újra a vitát; a csecs.ker. topikban elmondtam véleményemet az efféle jogi "megalapozásokról."
"Szerintem ez sokkal emberibb méltányosabb szervezeti hozzáállás, mint ha nem igy tennének, ugyanis a kegyelmet Isten adja és nem ember. Ezért emberi szervezet azt nem is itélheti meg, egy keresztelt esetében sem." – Az persze ugyanilyen "méltányos," ha Isten kegyelmét minden egyes csecsemőkeresztelésbe odaképzelitek, még ha az sem helyben, sem később nem jár együtt hittel, hitvallással. De az Isten kegyelme nem automatikusan belénk öntött folyadék, hanem hatásaiból ismerhető ajándék, amelynek viszonyjellege van, és emberi reakciót hoz létre.
"Viszont a gyakorló hivőségnek vannak más ismérvei is, igy más szentséghez nem engednek senkit méltatlanul." – Rendben, de itt konkrétan felekezeti bevallásról volt szó. A Seregély-levél pedig sem gyónást, sem megtérést nem követelt, csupán statisztikai bevallást.
"Tehát nem elég csak megkereszteltnek lenni. Ez csak annyit jelent, hogy jogalany az egyházban az illető, de ettől még sok kötelezettség vár rá, ha mégis úgy dönt, hogy szentségi életet akar élni." – Szerintem itt alaposan félreértetted felekezeted szakramentális és egyházjogi felfogását. Nézz utána az általam adott háttéranyagban, kiket kötelez az egyházi törvény, vagy mutass rá olyan dokumentumra, amely a "kötelességeket" csak azokra szorítaná, akik "szentségi életet akarnak élni." Én éppen ellenkezőleg látom: a kötelességek minden hétévesnél idősebb r.k.-nak keresztelt személyt köteleznek, és aki "szentségi életet él," az csupán azt mondhatja el, hogy ezekből többnek tesz eleget, mint aki a hitre nézve közömbösen él. Felekezeted soha nem adta fel azt a nézetét, hogy a r.k. keresztség egyben felekezeti foglaló is a személyen, aminél fogva őt alkalomadtán engedelmességre lehet szorítani, pl. áttérését lehet szankcionálni.
Te a keresztelés érvényessége kérdésében szükségképpen az én esetemben is ezt mondod: "Itt egy lelkiismereti torzulásról van szó. Vagyis arról az eretnekségről, hogy az újrakeresztelés ér valamit e szentség szempontjából, vagy változtat bármit is a hivő jogállásán." – A "lelkiismeret" kérdéséhez most csak annyit, hogy a Péter-levél szerint a keresztség "jó lelkiismeret kérése Istentől," tehát azon aktus, amelyről ez nem mondható el, értlemszerűen nem keresztség. Az eretnekség tehát a csecsemőkeresztelők részén marad, és az általad "lelkiismereti torzulásnak" nevezett meggyőződés sem más, mint a sákramentum igei megalapozásához való hűség.
"De aki mégis ebben botránkozik meg, az hitében kivül helyezte magát a keresztség igazi joghatásán." – Ez a nézeted szakramentális teológiai tévedés. Sem a hitehagyás, sem az áttérés, sem az "újra"-keresztelkedés nem helyezi kívül az embert "a keresztség igazi joghatásán." Ez mint "letörölhetetlen jegyet" adó szakramentum soha, még a pokolban sem veszíti el érvényességét, így "joghatását" sem. Ezen alapul felekezeted tagságfelfogásának mind teológiai, mind jogi oldala. Ami szerintetek csorbulhat "újra"-kereszteléskor, az legfeljebb a szakramentum "gyümölcsözősége." A "kegyelmi hatás" pedig nem szűnik meg teljesen a csecsemőkeresztelt személy hitetlen felnövekedése által, csak – ahogy ti mondjátok – korlátozottan nyilvánul meg, és vár arra, hogy feléledhessen.
"Ezért jobb neki -lelki békéje érdekében- ha nem veszi magára azt, aminek nem tartja magát. Persze jobb neki -valódi értelemben- ha megtér és nem erőlteti a Szentlelket ilyesmivel, meg saját lelki békéjét sem." – Az én véleményem szerint a célkeresztbe szükségképpen beleeső HGY-snek nem töri meg a "lelki békéjét" Seregély érsek felszólítása, de annyi bizonyos, hogy (egyház)politikai jellegű bosszúságot okoz neki. Azzal tudniillik, hogy lelkiismerete és a r.k. felekezettől történő, ki is mondott meggyőződése dacára még mindig "katolikus testvérnek" szólítják (csecsemő)keresztsége jogán, és jézusi felszólítást kap, hogy vallja magát római katolikusnak.
"A levél egyfelől katolikus testvérnek szól, de Jézus igéretét az egyháztagságra vonatkoztatja. A felekezeti kérdés az egyháztagság szempontjából meg mellékes. Igy fogalmilag a levél szerintem tiszta. Vagyis a megszólitást feszited ellen a szószerint egyháztagságra vonatkoztatott jézusi szóval." – A levél Jézus ígéretét konkrétan a kitöltendő nyilatkozatra vonatkoztatja, amely nem tartalmaz "Jézus-követő" vagy "keresztény" rubrikát, csak "r.k.," "ref." és egyéb rovatokat. A r.k. keresztség az egyházjog szerint nem veszíthető el. Ennélfogva a megszólítottaknak itt említett "egyháztagsága" (amelyet "kereszteléssel szereztek," s amit most "módjuk lesz megvallani") nem egy általános egyháztagság, amelynek valamilyen módon a reformátusok is részesei, hanem konkrétan az űrlapon megvallandó r.k. felekezeti tagság. A megszólítást így nem szükséges bármi "ellen feszítenem," mert a szövegkörnyezet és a háttér alapján anélkül is illeszkedik abba az értelmezésembe, amit itt róla adtam.
"Az Egyház egysége Krisztusi követelmény. a valóság meg a felekezeti széttagozódás. Igy azért rágódni a felekezeti kérdéseken, hogy ezt a széttagoltságot méginkább kimondjuk szerintem felesleges." – Jókor mondod, mikor már négyszáz éve megszülettek a tridenti anathémák.
"Igaz most mondhatod, hogy az sem jó, ha ezt úgy értjük, hogy "ezért nem baj, ha mindenki kat.-nak vallja magát, még úgy is, hogy igazából nem az, de hát ha ott keresztelték meg, akkor a felekezetvállalás kötelez."" – Azt mondom, hogy a levelet a r.k. egyházjoggal és teológiával csak ilyen értelmezésben lehet összeegyeztetni, s ez valóban "nem jó."
"Én ezt sem mondom, meg nem hiszem, hogy egy püspök ilyesmit gondolna eleve, hanem azt, hogy tényleg azt kellene keresni ami összeköt." – Az, hogy "mit gondolt," nehezen bizonyítható. Az azonban, hogy levelének szavai a r.k. alapon mit jelentenek, igenis tárgyalható.
"Pl. keresztség egyetemessége és nem azt ami szétválaszt. pl azt, ha valaki azért csinál lelkiismereti problémát, mert a Katolikus Egyházban keresztelték." – A "keresztség egyetemessége" régebben (az 1917-es CIC-ben, ld. 1983-as CIC 11. kánon lábj.) azt jelentette, hogy az egyházi törvény "elvileg az összes megkeresztelteket kötelezni akarta" és csak 1983-tól lehet azt mondani, hogy a "tisztán egyházi" (azaz nem isteni) törvény "csak a katolikus egyházban keresztelt vagy oda felvett, hét éven felüli, eszük használatával rendelkező személyeket" kötelezi. Azokat azonban ténylegesen kötelezi is, így a legtöbb HGY-st is.
"A nem római katolikus felekezetűek pontosan ugyanabban látják a felekezeti kérdés értelmét, mint a római katolikusok – ti. abban, hogy mások nem "vállalnak" velük egységet." – "És gondolom ugyanezen logikával a Hgy-t is szakadárrá avatod a Bagy mellé, mert a Hgy nem vállal veletek egységet, holott Ti hagytátok ott. Érdekes." – "Szakadárságról" én nem beszéltem, csak te, é a HGY-BAGY viszonyról szintén nem beszéltem, csak te. A felekezeti kérdés értelme pedig az, hogy a létező különféle felekezetek közül melyik áll közelebb tanításában, hitgyakorlatában, erkölcsében és erejében a Jézus által alapított egyháznak a Bibliában megszabott képéhez. Azt a lehetőséget, hogy én a felekezeti kérdést merőben a "szakadárságra" kívántam volna leszűkíteni (amint leszűkített válaszod sugallja), valóban csak saját fantáziádból szedhetted elő.
"A római egyház bátran mondhatja, hogy belőle szakadtak ki sokan, de egy kiszakadt egyház sem mondhatja, hogy a római szakadt ki belőle." – Sajnos az ortodoxok éppen azt mondják, hogy Róma közülük szakadt ki, és mind tételes eretnekségeivel (purgatórium, filioque), mind hatalmi arroganciájával fenntartja ezt a kiszakadtságát.
"Akkor tehát ugyan miben hangsúlyosabb (vagy amint régebben mondtad: "aggályosabb") a nem római katolikusok számára a felekezetiség kérdése, mint a római katolikusok számára?" – "Mert nekik magyarázni kell szakadárságukat és legitimitásukat mig a római egyháznak nem." – Ha neked szabad a "szakadárságot" felhozni, akkor a fenti ortodoxos példa mellett nekem szabad lesz arra is hivatkozni, hogy az eretnekség vádja ellen Rómának ugyanúgy védekeznie kell, mint másnak, így ettől éppen nem lesz állításod értelmében "aggályosabb" a prot. lelkiismeret, mint a római katolikus.
"s akit csecsemőkorban ők szereztek meg, azt még Jézus szavával is fenyegeti, függetlenül annak lelkiismeretétől." – "Hmm. a keresztség egyetemes egyháztagságot eredményez, és ebben a levél jól fogalmaz. Hol irja az a sor, hogy római egyháztagság v. hasonló? Ezt már Te teszed hozzá. Ha egy levlaptól oldalas indoklásokat vársz, akkor magad vádjait is ki kellene tudnod onnan olvasni betü szerint." – Itt te vagy a hunyó. CIC-idézeteimmel (és korábbi hivatkozásaimmal) megmutattam, hogy a r.k. keresztség egyben r.k. felekezeti tagságot is eredményez. Ez is "lemoshatatlan," még a kilépés által is. A vele járó kötelezettségek szintén fennmaradnak. Az érsek felszólítása hivatkozik egyrészt a kereszteléssel szerzett egyháztagságra, másrészt ezt nevezi bevallandónak. No de az űrlapon nincs "keresztény" rubrika, ezért (ha fenntartjuk, hogy Seregély István tudja, mit beszél) a megszólítás hatálya alá esők számára a bevallandó dolog nem más, mint a r.k. felekezeti hovatartozás. És ha erre az okfejtésre nem válaszolsz, akkor továbbra is te maradsz a hunyó.
"Mintha ugyan az összes felekezet nem érezné magát az általa hitt Egyház részének, akikkel ezen meggyőződés folytán automatikusan közössége is van!" – "Persze, de mégse. Van valamilyen általános közösség, de ez anyira mégsincs meg, hogy ne kelljen fenntartani azt a néhányszáz felekezetet, a hozzátartozó karámszemlélettel és kifelé való utálkozással." – Sajnos itt is mellémentél a szóban forgó témának. A dolog úgy kezdődött, hogy megvádoltál minket: azért fontos számunkra a felekezeti kérdés, mert "nem vagyunk közösségben az egyház többi részével." Erre feleltem a fenti szavakkal, amivel megmutattam, hogy legalább annyira közösségben vagyunk azokkal, akiket az "egyház többi részének" tartunk, mint ti azokkal, akiket az "egyház többi részének" tartotok. Ezt a logikát nem vitatod (mert nem is vitathatod), és helyette arra mutogatsz, hogy e közösség-érzés dacára is fennmaradnak a felekezeti határok. Erre (ha utánad akarok menni erre a mellékvágányra) többféleképpen is felelhetek.
Először: a protestánsok minden szétszakadozottságuk ellenére is szorosabb szervezeti kapcsolatban állnak egymással (akiket rendszerint először említenek, mint "az egyház többi részét"), mint Rómával. Másrészt a legtöbb prot. felekezet nem a "néhány száz felekezetet" mint olyat "tartja fenn," ami az ő közreműködése nélkül is ott tanyázik a felekezeti palettán, hanem rendszerint csupán egy-két hangsúlyos tanításban tér el attól az irányzattól, amellyel nem békül ki. Pl. a nazarénusok jellegzetes tanítása az eskü és a fegyverfogás tilalma, illetve a felnőttkeresztség. Ebben a reformátusok nem értenek egyet velük, de pl. a HGY nem ezen sajátosságok miatt nem egyesül a nazarénusokkal, hanem mert azoknál szerinte nem hirdetik a karizmák mára is szóló érvényét. A BAGY pedig nem azért marad távol a HGY-től, mert a karizmák terén nincs köztük egyetértés, hanem elsősorban egyházkormányzati nézeteltérések miatt. (Az én személyes véleményemet itt nem részletezem.) A ref. felekezet tehát, mint olyan, nem "tartja fenn" pl. a HGY-BAGY ellentétet, így a "többszáz felekezetet" sem. Felőle a HGY és a BAGY nyugodtan egyesülhetne, mint ahogy a HGY és a nazarénusok is. Ennélfogva logikailag fölöttébb ingatag az a véleményed, hogy a prot. felekezetek "kifelé utálkoznak," és a maguk részéről "fenntartják" a több száz másikat.
Másfelől a nézeteltérés még nem éppen "utálkozás:" a ferences-domonkos nézeteltérés Mária állítólagos szeplőtelen fogantatása kapcsán legalább ilyen utálkozó volt, de egyházpolitikai okokból a pápa mindössze hallgatást parancsolt a szidalmazó szájakra, majd a vihar ellaposodásakor az egyik tábornak igazat adott. Az eleve elrendelés dolgában a domonkosok és a jezsuiták között máig tartó vita van (ami egy időben a kölcsönös eretnekítésig fajult), a pápa mégsem hozott döntést, holott többször kifejezetten felkérték rá. Ennek alapján úgy is visszadobhatnám a labdát, hogy tifelétek meg felekezeten belüli utálkozás tapasztalható, amit a pápa meg sem kísérel enyhíteni, hanem a múló időre, illetve a felek kifáradására bízza a dolgot. Az ehhez hasonló meghunyászkodó kényszer-közösséget, az egymást harapdáló juhoknak a közös akolban való formális megtartását mi protestánsok soha nem irigyeltük tőletek, és annak rajtunk való számonkérését a fenti példák és mások fényében fedezetlen blöffnek tekintjük.
Arra az argumentumomra, miszerint több, általatok hangosan kárhoztatott közösségnek van "apostoli utódlása," s ennélfogva az "apostoli utódlás" nem megfelelő egységképző tényező, nem felelsz, hanem pusztán különbséget teszel a kiközösített utódlásosok, a kiközösítetlen utódlásosok és az utódlástalanok között, és szemrehányón megjegyzed, hogy "a szakadás sérti Krisztus akaratát és sérti az Egyház egységét." – Mintha ugyan az eretnekség nem sértené ugyanígy az Egyház egysgét! Mintha ugyan közösségben kellene maradnunk azokkal, akiket eretneknek tartunk! És ha szerinted a "szakadároknak" "nem lehet az egysége teljes az Egyházzal", akkor vajon az eretnekeknek lehet? A szakadárságnak általad előráncigált fogalmát kizárólag az "utódlás" alapján tudnád fontosabbnak bemutatni az "egymás elismerése" szempontjából, mint a hitbeli egyetértést – de én fentebb megmutattam, hogy ez az "utódlás" közös bennetek és egy tucatnyi általatok kiátkozott csoportban, ennélfogva nem jöhet szóba mint a közös elismerést irányító ismertetőjegy némely felekezet homlokán. Amúgy a skandináv lutheránusoknak van érsekük, Luthernek némely püspök is követőjéül szegődött (persze ki is rúgták a javadalmából), így ha a lutheránusok versenyezni kívánnának veletek a rituális utódlás terén, vígan megtehetnék.
Még annyit a ti sokat dicsőített utódlási elvetekről, hogy a CIC szerint (149. k. 3. par. és lábj.) a szimoniákus (vesztegetéssel hivatalába jutott) püspök megválasztása "magánál a jognál fogva érvénytelen," de a simóniás pápaválasztás érvényes "a pápai hivatal egyértelmű betöltésének biztonsága kedvéért." Ha ez nem a "cél szentesíti az eszközt" érvelés, akkor igazán nem tudom, mi lehet az. Ez a külön értelmezés a pápaságot mint egységfenntartó elvet véglegesen különszakítja a r.k. felekezet többi részére vonatkozó követelményektől, és a pápai hivatalt öncélként kezelve az erkölcstelenséget és a máskülönbeni érvénytelenséget megengedőleg beépíti az egyházjogba. Egység mindenáron – akár úgy is, hogy az érvénytelenség bélyegét csak egy érdekből odaragasztott önkényes kivételezés törli le az "egység isteni alapítású középpontjának" (a pápának) a homlokáról – ez nem kell nekünk! Hivatkozhattok krisztusi rendelésre rogyásig, de ha Jézus ilyet is megengedő feltételekkel "akarta az egyház egységét," akkor megeszem a fejemet.
"A "kollegiális és testvéri" szálat Nem én hoztam fel. Én közösségről beszéltem, arról a közösségről, amikor kölcsönössen elismerik egymást az egyházrészek." – A "kollegiális és testvéri" szálat igenis te hoztad fel. A 104. cikkedben ezt írtad:
"Ha lenne némi ismereted a "kis felekezetek" tanításáról ez ügyben, ezt nem írtad volna. A HGY és a BAGY (stb.) helyi gyülekezeteknek tartják magukat, de egyben az egyetemes Egyház részének is."
Persze ezt én értem, de az oldás kötés hatalom, valamint az Egyház ösi kölcsönössen kollegális és testvéri jellege miatt szükséges lenne ezen hit legitimitásához az Egyház többi, és leginkább apostoli részéről az elismerés. Az Egyháztagság mint földi gyülekezetbe tartozás nem saját megitélés kérdése, hanem befogadás kérdése.
Tehát igenis te említetted először ezt a két szót (egy "kölcsönösen"-nel megtoldva), és éppen azzal összefüggésben, hogy ti befogadtok-e minket. Tehát egy testvériséget és kölcsönös elfogadást tartalmazó szókapcsolatot aknáztál ki egy behódolást sürgető és aszimmetrikus "elfogadás" kedvéért. Én erre rámutattam, s azon állításod meg nem védésére is, hogy szerinted "a felekezet kérdés elsősorban nekik [a kisfelekezeteknek] fontos, mivel nekik kell deklarálni azt, hogy ők nincsennek közösségben az Egyház többi részével. " Te pedig a kezdeti arrogáns aszimmetrikus követelésedet immár elhallgatva elmismásolod, hogy ennek alátámasztására egy testvéri és szimmetrikus viszonyra hivatkoztál. Sőt azt is letagadod, hogy egyáltalán te hivatkoztál volna először a "testvéri és kollegiális" szálra. Bárcsak legalább annyiban megpróbáltál volna a velem folytatott vitában igényesnek és erőfeszítéseim iránt méltányosnak maradni, hogy visszanézed az eddig szálat!
"Szerintünk pedig az egyháztagság egyedül annak kérdése, hogy valaki Urának vallja-e Krisztust, és hogy Krisztus elismeri-e őt a magáénak. A helyi gyülekezetek ezt csak hozzávetőlegesen ítélhetik meg, s csak a kirívó esetekben mondhatnak ki ítéletet." – "Ha igy lenne, Krisztus nem adná a keresztelés jogát az emberek kezébe. Ez esetben elég lenne valamilyen ima és önkeresztelés." – Nem látom a logikai összefüggést a te mondatod és az enyém között. Én azt mondtam, hogy az ember akkor tekinthető egyháztagnak, ha Urának vallja Krisztust, és ehhez mint hitet kifejező rítus járul a bemerítés. Ennek némi alapja van az Apcsel szerecsen komornyikos részében található régi betoldásban: "Mi gátol, hogy megkeresztelkedjem?" – "Ha teljes szívedből hiszel, meglehet." – "Hiszem, hogy Jézus Krisztus az Isten Fia," és az ugyane könyvben található "mindnyájan hittek" – "mindnyájan megkeresztelkedtek" szóhasználatban.
Nem áll tehát meg ilyen meztelenül és érvelésem ellen az az állításod, hogy Krisztus "az emberek kezébe adta a keresztelés jogát." Mert egyrészt ő nem holmi önkényes törvényhozói és egyháztagság-megállapító hivatalnoki kezekbe tette a keresztelést, s végképp nem mondható, hogy olyan értelemben adott volna parancsot a keresztelésre, hogy az az igehirdetés és a "tanítvánnyá tétel" parancsától elszakítható volna, és hogy tisztességes hitvallás nélkül el lehetne végezni bárkin, akinek keresztények a szülei. De főként az hibádzik az érvelésedből, hogy megcáfold a "csak kirívó esetben való ítéletmondásra" való hivatkozásomat. Ugyanis akiket az apostolok kiközösítettek, azok vagy eretnek tévelygők, vagy cégéres bűnösök voltak, nem pedig olyanok, akiknek egyetlen bűnük az volt, hogy nem hitték az átlényegülést vagy a pápai tévedhetetlenséget.
"Én azzal értek egyet hogy Krisztus egy egyházat alapitott, és azt apostolaira bizta, valamint e tekintetben az apostoli utodlás nem mellékes kérdés, mivel az egység ezen apostoli szállal való egységet is kell hogy jelentsen." – Erre fentebb már jórészt feleltem, s most csak arra mutatnék rá, hogy utolsó tagmondatod értelmében az egységtől azt várod el, hogy a nesztoriánusokkal, a janzenistákkal, az anglikánokkal és másokkal is "egységben" kell lennie annak, aki az "egy egyházzal" közösségben akar lenni. Ha az "ezen apostoli szállal való egység" alatt azt érted, hogy az "elismerésre" áhítozó közösségnek ugyanolyan "érvényes" utódlással és szakramentumokkal kell rendelkeznie, mint nektek, az ortodoxoknak, a monofizitáknak stb., akkor ezzel nem mondtál mást, mint hogy egy rituális közösség mint követelmény előbbrevaló, mint a tanbeli egység.
Ha azonban az "ezen apostoli szállal való egység" szavaid azt jelentik, hogy amely felekezet "elismerésre" vágyik, annak egyházdiplomáciailag jó viszonyban kell állnia az utódlásosokkal, akkor már ti magatok sem feleltek meg e követelménynek, mivel nem álltok jó viszonyban az ortodoxokkal (a híres békecsók óta az orosz pátriárka nem hajlandó beengedni az utazó pápát és papjait a fennhatósági területére) – az ókatolikusokkal és az anglikánokkal való viszonyról nem is beszélve.
"Szerintem egy egységes és részeiben egymással közösséget vállaló Egyháznak kellene lenni, mégha ezek a részek szokásokban ritusokban különböznek is." – Ez már régen sem volt így, mert olyan tanítók álltak nagy becsben a különböző részeken, akiket utóbb más részek zsinatai eretneknek bélyegeztek és holtuk után is kiátkoztak (Mopszvesztiai Teodor, Órigenész és mások). Szerintem a szétszakadt egyháznak inkább a lényeges tanbeli eltérések párbeszéd és hitvita útján történő tisztázására kell törekednie, a többi eltérést pedig türelemmel elhordozni. Ami ennél többre törekszik, az már nem lehet program, csak eszmény. Egy eszményt a másik félen számonkérni pedig etikátlan fogás, mert ő az eszménytől való elhajlást éppen a ti szemetekre fogja vetni.
"Abban meg nem értek egyet, hogy különböző aktuális megvilágosodások kapcsán újra és újra saját közösségeket alapitsunk, és ne ismerjük el, kérjük, idősebb és a hitet kezdetektől örző egyházrészek támogatását, áldását." – Ha itt némely kicsinylő szavadat méltóbbakra cserélem, akkor a protestantizmus egyik fő alaptétele, a tudományos és lelkiismereti alapon álló Írás-elv éppen a helyére kerül. Ugyanis valóban nem szabad az Igétől elrugaszkodva és valamely mellékes vagy homályos vitakérdést üdvösségi tétellé felfújva nyakra-főre elszakadni egymástól, és a különállás jegyében semelyik felekezet vagy hittudós nem mondhat le arról, hogy az elődök véleményét legalább a "több szem többet lát" és az "óriások vállán állok" elv alapján megtekintse.
De hogy itt bárki fiának az "áldását" kellene kérni, s főleg azon az alapon, hogy az "kezdettől fogva őrzi a hitet" – azt mi a vitát megkerülő olcsó fogásnak tartjuk. Az írásművek mai elterjedtsége ugyanis megengedi az emberiségnek, hogy kellő olvasottság birtokában megfontoltan ítéletet mondjon az efféle öntömjénező állítások fölött. Létezik már a dogmatörténet tudománya, és egy ideje a r.k. felekezetben is bevett szó a "dogmafejlődés." A különféle felekezetű teológusok vitái részben e "fejlődési utak" jogosultsága, az ősforrással való megegyezés körül folynak. Pál apostol ezt az elvet röviden saját magára is alkalmazta: "Ha bárki ember, akár mi magunk, vagy egy mennyből jött angyal mást hirdetne, mint amit kezdettől fogva hirdettünk nektek, átkozott legyen." Ő aztán nem saját maga legfrissebb kinyilatkoztatására hivatkozott.
"Én egy egyetemes Egyházban hiszek, aminek több fő és ősi apostoli része van, és a római katolikust közéjük sorolom, és sok olyan része, ami valamilyen mértékben kapcsolódik ehhez, többeknél csak a közös hitelvek által, és Isten a maga bölcsességében rájuk mért kegyelméből. Tehát nem a Katolikust tartom az Egyháznak, hanem az Egyáház mérvadó, apostoli, a kezdetektől fogva létező és a Krisztus hagyományt teljességében örző, gyakorló oszlopának tekintem a Római Katolikust." – Én pedig hiszek egy egyetemes egyházat, amely Krisztusnak annyiban teste, amennyiben Krisztust és nem mást tekint fejének, és amelynek vezetőit a tiszta igehirdetés és a sákramentumok helyes kiszolgáltatása különbözteti meg a különféle tévelygőktől. Ebben az egyetemes egyházban azok az emberek a tagok, akik Uruknak, Megváltójuknak és Isten Fiának vallják Krisztust. A különféle felekezetek annyiban hasznosak, amennyiben egy jogosult hittartalmat hangsúlyosan képviselnek, s így gondoskodnak fennmaradásáról. Hátrányosak annyiban, hogy veszekedéseikkel a kívülállókat eltaszítják Istentől. A legortodoxabb irányzat a reformátori protestantizmus, leszámítva a csecsemőkeresztséget.
"Mi ezt az álláspontot [apostoli részegyház elismerése] éppen annyira nem fogadjuk el a közösség meglétét meghatározó alapvetésként, mint ahogy az apostolok sem kérték a mózesi utódlású rabbik áldását és elismerését saját munkálkodásukra." – "Mintha analóg lenne a "mózesi utódlású rabbik" és Krisztus által választott apostolok viszonya a katolikus és protestáns kereszények viszonyával. Ez azért erős." – Teljesen analóg annyiban, hogy mindkét példában az egyik fél önmagára hivatkozik, a másik meg ezt vitatja, és csakazértsem kér "áldást" amazoktól. A külső pompa és megalapozottság tekintetében pedig a római katolikusok éppen hogy alatta állnak a farizeusoknak, mert azoknak legalább volt isteni felhatalmazásuk az Írásban, ahol látunk törvénymagyarázó írástudókat – míg az egyház fölött Krisztus helytartójaként trónoló pápát hiába keresünk.
"Lehet, hogy a szadduceusok nem kérték ki mindenben a farizeusok véleményét, de attól még mindkettő zsidó maradt." – Keresztények vagyunk mi is, bár nem tudom, ezt vitatni akarod-e.
"Viszont egy jövevény népről sem tudjuk a bibliából, hogy saját magukat metélték volna körbe és váltak volna zsidóvá úgy, hogy nem kértek Izraeltől elismerést." – De Izraelben ott voltak a próféták is, akik mindenféle utódlás nélkül nekitámadtak a papságnak és főembereknek, s egyetlen, kifelé is elfogadható hivatkozási alapjuk volt: tanításuknak Mózessel való egyezése, s ellenfeleiknek attól való elkóborlása. A protestantizmus nem az egyházon kívülről jött, ellenkezőleg: ott benn született. Pünkösd után Péter apostol a Szentlélek adta bátorsággal vágta oda a főpapnak: "Inkább Istennek kell engedelmekedni, mint embereknek." Ez ugyanaz a bátorság, mint amellyel Luther megmondta a császárnak: "Itt állok, másképp nem tehetek." És a hivatkozási alapja sem volt alábbvaló, mint a Péteré, ti. az Isten Igéje. Az a tény pedig, hogy ő szemtanúja és tanítványa volt a földön járt Krisztusnak, a protestánsok pedig nem – ez az igen gyakori ellenvetés éppen semmit nem hoz Róma konyhájára, mert a mai r.k. főpapok szintén nem látták Krisztust testben. Ráadásul ha ez volna a döntő különbségtevő elv a felekezetek között, akkor Pál alábbvaló volna Júdásnál.
"Aki elszakad Rómától és más keresztény felekezetbe lép, az ezzel éppen nem "vállal" semmi olyasmit, hogy ezáltal az Egyházzal kevésbé lesz közösségben." – "Hát dehogynem. Nem léphet ki úgy valaki a Római Egyházból, hogy annak okaként ne kezdene valamit tagadni Róma hitéből, vagy ne lenne nagyon kiakadva valami miatt." – Idáig logikus is. Aki kilép Róma aklából, nyilván azért teszi, mert valamiben nem ért egyet azzal, amit ott tanítanak vagy képviselnek, esetleg azzal, ahogyan azt képviselik. De te egy hirtelen váltással így folytatod:
"Ebből következik, hogy hitében változások mentek végbe, ami mindenképp eltávolitotta egy apostoli rész egyháztól, és valszeg e tekintetben egy lényegesen szegényesebb szentségi hitéletet is választ. Nameg ha elutasitja a közösséget az Egyház többi részével, akkor maga mond le a közösségről ebben a mértékben. Ergó a közössége az Egyházzal sérül." – Attól, hogy az illető meghasonlott Rómával, még nem feltétlenül az apostolok tanításával mint olyannal hasonlott meg. Sőt, inkább az a jellemző, hogy az illető azon kinövésektől akar elhatárolódni, amelyek Róma tanában az apostoli tanítás fölé terpeszkedtek. Így ha elszakad egy olyan felekezettől, amely magát döntően rituális alapon "apostoli egyháznak" nevezi (nem pedig "részegyháznak," amint te mondod), és egy másikba lép át – akkor saját meggyőződése szerint éppenséggel közelebb kerül a helyes értelemben vett apostolisághoz, mint amilyen közel volt ahhoz Rómában. Tehát fogalmi ellentmondás ilyen értelemben arról beszélni, hogy "maga mond le" erről vagy arról. Nem "lemond" róla (úgy, hogy közben elismeri, hogy jó dologról mondott le), hanem megveti és kárhoztatja azt, amit Rómában hagyott és nem vitt magával. Amit pedig magával vitt, annak értékéről nem éppen Róma okán van meggyőződve, így még az sem igaz, hogy hite szerint nem gazdagodhatott áttérésekor.
Ami a szakramentumokat illeti, az itteni válasz más topikba kívánkozna. Röviden annyit, hogy a szakramentumok hetes száma nem jelent feltétlenül gazdagságot, sem a kettes szám szegénységet. Sőt, a Rómában szakramentumoknak tartott, de prot. meggyőződés szerint nem sákramentumi cselekmények helyes értékelésével éppen azt a maradék értéket bányássza ki, amit Róma eltemetett, mikor azokat a cselekményeket saját kezébe vette, és szertartássá laposította. Pl. aki a bérmálás rítusának saját életében megnyilvánult gyakorlati haszontalanságáról meggyőződve elmegy pl. a HGY-be, és ott kézrátételben részesül a Szentlélek (ajándékainak) elnyerésére, arról nem mondható el, hogy "lényegesen szegényesebb szentségi hitéletet is választott." Hasonlóan, a római katolikus "utolsó kenet" szertartása a zsinatig már bevallott célját tekintve sem a gyógyulást kérő rítus volt, hanem a halál eseményét szent fénybe vonó papi ténykedés, és megvonása által egyben a végső megfélemlítés eszköze is. Ha valaki megutálja ezt a rítust és a rá vonatkozó tant, és akár a kézrátételes gyógyítás, akár a szabadegyházi gyógyító célú megkenés irányába módosítja a Jakab-levél ismert szakaszának általa elfogadott értelmezését – akkor sem állítható, hogy bármiféle szegényedést vállalt volna fel hitéletében. A másik három úgynevezett szakramentumra hasonló meggondolások érvényesek.
"mi éppen azért léptünk ki Róma fennhatósága alól, mert úgy éreztük, hogy a fennálló irányzatok között létezik olyan, amely szorosabb közösséget ígér Krisztussal, és így az Egyházzal, mint a Róma kebelén való megmaradás. Amit tehát te itt kedvezőtlen irányban történő "vállalásnak" nevezel, azt mi éppen a nagyobb nyereségnek tartjuk." – "Elhiszem, és ez nagyon szép is, meg is vagyok hatódva, csak nem igazán igaz." – No persze, majd pont te fogod megmondani, hogy mi mit érzünk! Ha megkérhetlek, ne ártsd magad az Isten dolgába, aki egyedül vizsgál szíveket és veséket; és ha hallasz egy szót tőlünk saját érzéseinkre és indítékainkra vonatkozóan, abban már csak ne akarj minket meghazudtolni! Hiába próbálod eljátszani a meghatódott pszichológust, mondván: előre tudod, hogy "fel fogom húzni magam" – mert nem nehéz előre látni, hogy a vitapartner zokon veszi, ha bevallott indítéka helyett mást mesélnek bele a szívébe. Én ilyet soha nem csinálok senkivel, és igazán megtisztelnél, ha nem akarnál isteni képességeket gyakorolni nyomorult személyem felett.
"Te v. a Bagy tudtommal nem "kiléptél Róma fennhatósága alól, hogy Krisztusibb életet élj" hanem megtértél a Hgy-be, ahol a teológiai nevelés egyik fontos eszköze a Róma alávalóságára való hivatkozás." – Ha némiképp figyelmesebben olvastál volna, akkor látnád, hogy én a Rómából való eltávozást nem specifikusan a BAGY vagy saját magam példájára, hanem az egész protestáns irányzat, illetve az ahhoz csatlakozó személyek példájára értettem. ("Aki elszakad Rómától és más keresztény felekezetbe lép...") Arról pedig, hogy én személy szerint a HGY-be mint olyanba tértem volna meg, amely Róma ellen acsarog, ismeretek híján jobb, ha nem nyilatkozol, nehogy hoppon maradj a sztereotípiáiddal. Valójában csak a hitetlenségből való megtérésem után két-három évvel alakult ki bennem a tudatosan Róma-ellenes vita igénye – amikor tudniillik először olvastam római dogmagyűjteményt. Addig csupán a standard HGY-s sajnálatot éreztem a r.k. hívek irányában, mint akik nem hallanak az evangéliumról, és nem ismerik Isten erejét. De személyesen nagyon viszolyogtam a Róma ellen kihegyezett fröcsögésektől, mint ahogy a politikai programbeszédektől is.
"Igy a Krisztusibb élet mint cél, és a megvalósulás, mely nem szolgálja az Egyház egységét némiképp ütközik egymással." – Ellenkezőleg: a krisztusibb élet igénye (most ismét általános prot.-r.k. viszonyban tekintve) nem szorítható egy olyan hierarchikus építmény jogi falai közé, amely kimondottan és elengedhetetlenül szükséges volna az igazi kereszténységhez. Az egyház egysége nem olyan végcél, amit "szolgálni" kellene, hanem eszköz a Jézustól küldött emberek világben való követsége számára,"hogy elhiggyék az emberek" az egyház isteni eredetét. De ez nem abszolút cél, mivel az emberek reakciójára néz, és nem a lelkiismeretnek Isten előtti feddhetetlenségére. Ez utóbbi minden esetben felülbírálja az "egységre" való hivatkozásokat, mert aki bennmarad, és kárhoztatja magát érte, az megbotránkozott, és nem hitből cselekszik. Ha tehát valaki megingott a felekezetében, és alapos keresés után sem lel nyugalmat, az lépjen csak ki (ha van hová lépnie). Legyen akár eretnek is objektív értelemben, de ne kényszerüljön olyan közösség fenntartására, amelynek önmagán kívül immár semmi célja nincs.
"Tudott dolog, hogy az ember felekezetetet nem pusztán tudatos értelmi megfontolás, hanem érzelmi, rokoni, és egyéb jórészt emberi kötődések alapján tesz." – Az is tudott dolog, hogy az ember felekezetet nem pusztán kulturális örökség, politikai nézetek, személyes kötődés, érzelmi viharok vagy pillanatnyi hangulati befolyásoltság okán választ (vagy hagy el, esetleg közömbössé lévén), hanem egyben legmélyebb emberi meggyőződésének tapasztalaton és reflexión alapuló beállítódása alapján is. Ezért van olyan kevés egyházias hívő, és olyan sok "maga módján vallásos" ember a felekezetekben. (Ezek meg sem tapasztalják a felekezetüket, ezért maguknak készítik vallásukat.) És ezért vándorolnak oly sokan egyik felekezetből a másikba a gyakorló hívők közül is: mert olyan helyre vágynak, amely a legközelebb van saját meggyőződésükhöz. Bizonyos mértékű eltérést minden gyakorló hívő elvisel, s e küszöb egyéni – de csak e küszöb alatt lép fel náluk a szociológiai kötődés.
"Igy teljessen helyénvaló, hogy "progressziv református", vagy engedékenyebb pillanataidban,"protestáns szivű reforált katolikus" létedre bagyos vagy, felekezeti kötődés okán." – No ez tényleg igaz: valóban azért nem vagyok református (a csecsemőkeresztséget leszámítva), mert ismerőseim a BAGY-ban vannak. Ezt a különbséget nem tartom életbevágónak. Igaz, a HGY-ban az utolsó években nagyon szenvedtem, mert csak az ismeretségi kötődés tartott benn, de erre azt a megoldást találtam ki, hogy csak a házicsoportba járok, amely egészében renitens volt. Azt azonban tisztázni szükséges, hogy amikor én "kálvinistának" nevezem magam, az a BAGY-ba beleférő teológiai álláspontomra utal, a "protestáns katolikus" címke pedig nem "engedékenység" a részemről, hanem éppen a "katolikus keresztény" névre támasztott igényem bejelentése, s így a nagyegyházban indult, s a reformáció idején végleg kilökött irányzattal való közösségem megvallása, mely által egyben az apostoli ősegyházzal is közösségben vagyok.
"Az is látszik kivülről, hogy a Hgy-s alapvetésre másfajta szakadás, mint az önnálló felekezetalapitás nem is látszik valószinűnek. De ennek mi köze van a Krisztusibb élethez és Jézus azon szándékéhoz, hogy az Egyháza egy legyen? Nem sok." – Éppenséggel igen sok köze van. Ha valahol tévelygés tombol, és a vezetők nem hajlanak a párbeszédre, onnan egyszerűen ki kell menni. Kettőn áll a vásár, és puszta hierarchikus elven, az "én voltam előbb" kiáltással nem lehet a vitát elintézni. Ez az elv Róma legnagyobb tévedése: azt hiszi, hogy automatikusan igaza van, és ennek jegyében szól és cselekszik. Jézusnak az egységért mondott imáját az egyháznak mondott feltétlen parancsként fogja fel, mintha ugyan Isten helyett ember adhatná meg vagy tarthatná fenn az egységet, és mintha embereken kellene bevasalni és jóvátenni, ha Isten ítéletet gyakorol a paráznává lett egyház fölött, hogy az végképp el ne merüljön. Mert a "pokol kapui nam vesznek rajta diadalmat" ígéret távolról sem jelenti, hogy az egyházban soha nem lesz tévelygés, s még kevésbé azt, hogy egy bizonyos hivatal betöltője hitkérdésben soha nem fog tévedni. Mert Péter rögtön az elhangzott ígéret után a "sátán" megszólítást érdemelte ki azzal, hogy mindnyájuk előtt megfeddette Jézust, amiért az saját halálát jósolta.
Ez a péteri feddés egyébként kimerítette az "ex cathedra pápai nyilatkozat"fogalmát. Péterre ugyanis a r.k. tan szerint ekkor már ráruháztatott a "főhatalom," és az egész akkori egyház előtt mondta ki szavait, mégpedig igen nagy súlyú hitkérdésben. S nem mint "magános tanító," hanem mint Jézus által kinevezett "egyházfő" – hiszen amint a Mk 8, 33 tanúsítja, Jézus válasza sem egyedül Péternek, hanem az összes apostolnak szólt, mint akiket Péter tévelygése és eretneksége megfertőzhetett.
"Tehát lehet, hogy neked személy szerint Rómával szemben állni az Krisztusibb élet igénye, de a valóságban és az egyháziság részéről ez még mindig szatelitpálya." – Ha figyeltél volna, nem azonosítanád, amit én nem azonosnak mondtam. Számomra a Rómától való elszakadás nélkülözhetetlen feltétele annak, hogy Krisztushoz tartozzam, de nem azonos vele. Arról pedig, hogy én Róma nélkül Krisztustól vagyok távolabb (valamiféle öncélú "egyháziság" okán), az kizárólag a római hazabeszélés egyik jellegzetes megnyilvánulása, de a valósággal köszönő viszonyban sincs.
"Szerintem a hierarchiai önhittség volt az, amely így elmérgesítette a vitát." – "Igen. Viszont Jézus szava e tekintetben kétoldalú figyelmeztetés. "Tartsátok meg amit mondanak, mert Mozes tanitószékében ülnek, de tetteiket ne kövessétek" Ami az Egyház elöljárói tekintetében azt jelentené, hogy a hitet megtartva, de gőgösködő emberi hatalmaskodás cselkedeteit nem követve, vagy éppen támogatva élni." – Sőt inkább magukra a farizeusokra vonatkoztatva jelenthetné ugyanezt, mert kifejezetten rájuk mondta Jézus, amit mondott. Tehát minden kereszténynek elsősorban a farizeusoknak kellene engedelmeskednie hit kérdésében. Ezen értelmezés tehát a maga merevségében egyszer s mindenkorra nevetségessé vált, amikor az egész egyház testületileg úgy döntött, hogy márpedig nem fog engedelmeskedni a farizeusok tanításának. Innen már egészen hitelvesztett kapaszkodás a római hierarchiának az az igyekezete, hogy Jézusnak ezt a vonatkozásában és időben korlátozott érvényű felszólítását a maga vitorlájába befogja. Mert ha a farizeusok tekintetében mondható, hogy "inkább kell Istennek engedelmeskedni, mint embereknek," akkor legalább ilyen joggal mondható ugyanez Rómára nézve is, hogyha már ő maga sem szégyelli, hogy saját magára vonatkoztassa, ami a farizeusokról mondatott.
Véleményem szerint itt egy kimondatlan (vagy csak áttételesen kimondott) megszorítással kell kezelni Jézus szavát. "Tartsátok meg, amit mondanak, mert Mózes székéban ülnek" – amennyiben tényleg Mózeshez híven beszélnek. Mert Jézus és az ősegyház kitartott amellett, hogy Mózes Jézusról szólt, és hogy a törvény Krisztusra vezérel. Helyesen felfogva tehát a törvénymagyarázat (és újabban az egész Írás magyarázata) olyan hatalom, amely isteni alapítása folytán örökké él, és amennyiben Krisztusra vezérel, feltétlenül követendő.
"Igy aki feltétlen lojális, az esetleg nem követi Jézus szavát, mert helyesel helytelen magatartásokat. Aki meg elhagyja az Egyházat az sem követi a jézusi szót, mert az meg nem tartja meg azok szavát akik a tanitószékben ülnek." – Legyen hát: a vita kedvéért tegyük fel egy időre, hogy ez a mondás szó szerint alkalmazható az egyház mindenkori vezetőire. Ez esetben azonban nem akkor volna "feltétlenül lojális" az egyszerű hívő, ha "helyeselné," hanem csak akkor, ha egyben utánozná is a rossz erkölcsű egyházférfiak rossz tetteit. A szöveghű értelmezés tehát ebben az irányban rossz. Másrészt az egyszerű hívő akkor is megszegné Jézus parancsát, ha éppenséggel megmaradna az általad vázolt "egyházban" – hiszen maguk az egyházvezetők is ezt teszik, és cselekedeteiket nem szabad utánozni. Itt is rossz a szöveghű értelmezés. Szükség van tehát valamiféle megszorításra, mert így alkalmazva a szöveg a legteljesebb zűrzavarhoz vezet.
"A kat. egyházon belül is állandó gond a felsőbbség és a hivek, vagy a beosztott papság viszonya. Nincs olyan papi visszaemlékezés, mely ne foglalkozna a hivatalos klérussal való összeütközésekről. Ennek ellenére a rendszer fennáll és elég régóta elég hatékonyan müködik. Miért? Hát nem a püspök tehetségéből, aki mégis helyenként hülye döntéseket hoz, hanem a Szentlélek hibákat is kiigazitó beavatkozásaitól, kegyelmétől." – No rendben, csakhogy ez esetben mi jogon mondható a hierarchia az egyház épsége fő garanciájának? Talán a Szentlélek nem tud egy protestáns felépítésű tévedező csoportosulást is könnyedén helyreigazítani? Főleg hogy mi nem tekintjük magunkat hivatalból adódóan tévedhetetleneknek, ilyenformán legalább deklaráltan több helyet hagyunk a Szentlélek kiigazító beavatkozásainak.
"Ezért sok pap az engedelmességet már szentségnek tekinti" – Sajátosan misztikus felfogás ez, de vajon nem azt húzza-e alá ismét, hogy nálatok az egységnek és az engedelmességnek öncél-jellege van, és még annak is alá kell vetnie magát, aki meg van róla győződve, hogy a feljebbvalói tévednek? Micsoda elégtétel az pl. egy szentnek, hogy "utólag ki fog derülni, hogy nekem volt igazam, és hogy engem hasznélt a Szentlélek, nem őket"? Vagy ha elégtételként ez nem jön szóba, akkor is ott a kérdés: vajon megéri-e a lelkiismeret önkéntes visszafojtása egy nem látott cél érdekében, hogyha másfelől a választott engedelmeskedés útjának végén közvetlenül csak a romlás, a hanyatlás látszik? Vajon szerinted a r.k. felekezetben a "pokol kapui nem vesznek diadalmat" ígéret teljességgel kizárja az építő kritikát?
"mivel a rend az, hogy a püspök előljárói hivatalát az Egyház érdekében támogatja és egésziti ki a Szentlélek és nem XY 60 éves bácsit aki a ruhát hordja." – Ez logikus következménye a "hivatali karizmáról" általad mondottaknak. De vajon nem volna-e igeibb az, hogy a nyilvánvaló tévelygésbe esett püspökről immár nem feltételezzük, hogy őt a Szentlélek vezeti? Mint ahogy ez nálatok is történik, amikor a pápa megfegyelmez némely püspököt.
"Ez az a rend, ami működővé teszi, de ez az a rend is amihez nagy bizalom is szükséges. Képzeljük bele magunkat, hogy az apostolok milyen belső kétségekkel kezdték szétosztani az öt kenyeret a nép között." – No hiszen, a kétségnek mindkét helyen való jelenléte teremti meg a kapcsot a két helyzt között! Az egyikben megvan az Úr parancsa ("Osszátok ki"), de a püspököknek nincs isteni alapításuk, sem ígéretük a tévedhetetlenségre. (Előre megmondom, hogy a püspökök szerintem nem apostolok, másrészt az apostolok sem voltak tévedhetetlenek.)
"Nagyon hasonló ehhez az egyházi szolgálat is. Lehetetlent, sokszor nehezet és elfogadhatatlant kell azzal a bizalommal elfogadni ami Péternek volt (kétségeivel együtt) amikor kilépett a csónakból és elindult a vizen. (egy másik példával élve) Ez az Egyházban mindennapi tapasztalat. E tekintetben ma is "bibliai időket élünk"." – Mindez egészen logikusan adódik, ha már elfogadtuk a püspökség tévedhetetlenségéről, vagy legalábbis érinthetetlenségéről szóló római tant. Ha már kizártuk magunkat abból a jogból, hogy "megvizsgáljuk a hamis tanítókat, akik apostoloknak mondják magukat," akkor tényleg nem marad más út számunkra, mint az odaadó intézményhűség, és a buzgó remény abban, hogy tévedéseik csak látszólagosak. De Péter valóban süllyedni kezdett, nem csupán látszólag.
"Viszont ezen bizalom nélkül, -ami lehetővé teszi pl. hogy a Mózes székében ülő, de esetleg állságos tanitó szavát kövessük, magunk bizonytalansága és akaratával szemben-, az ember nem tesz semmit és ekkor van az, hogy Jézusnak kell felállni és menni, mert a tanitvány nem megy, vagy kételkedik." – Mármint ha a közkeresztények nem hisznek a hierarchiának, akkor Jézus majd felkel és hisz nekik? Az "álságos tanító" szavában való kételkedés pedig még nem éppen "bizonytalanság" – sőt alkalomadtán éppen az lehet a biztosabb.
"Ezért szerintem az Egyáház tanitásait megtartani, vagy éppen vitatni, és ennek okán lenyelni saját pillanatnyi kétségeinket, vagy éppen kimenni az Egyházból jórészt ezen alapbizalom kérdése is." – Iganis bizalom kell, de nem a hierarchiában, hanem sokkal inkább Krisztusban, aki a hierarchia tévedéseiben is saját igazságát mutatja meg, és azt, hogy Ő nagyobb, mint az egyház.
"Amikor Ciprián eldörögte, hogy "nem Atyja az Isten annnak, akinek az Egyház nem anyja," voltaképpen kivette Isten kezéből annak eldöntését, hogy kik az Övéi, és saját hierarchiai kezébe ragadta." – "...Szerintem Ciprián arra gondolt, hogy a hit helye az Egyház, amit Jézus alapitott és egynek alapitotta." – S persze olyan anyának, amelytől az Isten atyasága függ. – "Nameg aki hisz és megkeresztelkedik az üdvözül." – Mintha ugyan felekezeted csak az ő berkein belüli keresztségeket ismerné el érvényesnek. (Ciprián csak azokat ismerte el, de álláspontját már kortársa, István római püspök is vitatta, mára pedig teljesen elvetettétek.) – "Nameg, aki megkeresztelkedik az egyháztag lesz." – S persze az "egyháztagság" Ciprián értelmében egy felekezetre szűkítendő, mert ő ezt a művét a szakadárok ellen írta. – "Tehát ha valaki elhagyja az Egyházat, az más utat keres magának mint amit Jézus készitett." – De aki Rómát elhagyja, az nem az Egyházat hagyja el, hacsak azt nem akarod mondani, hogy az Egyház Róma, és Róma az Egyház.
"Ennek lehet egy reeleváns megfontolása, hogy az "Atya más gyermekei" csak azok lehetnek, akiket össze is lehet gyüjteni az egy nyájba." – S aki ezt nem hagyja (mert pl. ortodox vagy protestáns), az nem gyermeke az Atyának. Ez valóban Krisztus kegyelmének felekezeti sáncok közé szorítása, és isteni kiváltság ráruházása az egyházra.
"Annak, hogy Jézus az apostolai kezébe ad hatlmakat. (oldás kötés, bünelengedés, keresztelés, menyország kulcsai) ezek azt is jelentik, hogy a történelem során felmerülő helyzetek, problémák megoldására eldöntésére is hatalmat ad az Egyháznak, mivel "nem lesz mindig közöttünk"" – Az oldás-kötés, bűnelengedés és -megtartás nem más, mint az igehirdetés általi kapunyitás és -zárás, illetve az egyházi fenyíték és annak feloldása. A keresztelés sem holmi egyházi törvénykezés. Másrészt az Egyház még úgy sem a maga ura, ha az Úr testileg távol van. A Szentlélek él, és az egyházban továbbra is parancsolóként van jelen. Ezért mondták az apostoli tanácskozáson: "Tetszett a Szentléleknek és nekünk." De már ez a rendelkezés sem örök érvényű, mert ez sem parancs volt, hanem kötelmek elengedése, és már Pál is eltért tőle az érettek között, nem is beszélve a későbbi egyházról. Az egyházi rendelkezések, hiába hordják a homlokukon a Szentlélek nevét, nem ihletettek, és alkalomadtán felülvizsgálhatók. (Az emberi szavak ihletettsége a Szentírásra korlátozódik.) Ennélfogva nincs sok alapja annak, hogy a "problémák eldöntése" olyan hit- és jogrendszer kiépítését jelentené, amely isteni tekintéllyel követel magának engedelmességet. Ekkor azonban kellőképpen súlyos okokkal támadható is, mint ahogy nemegyszer megtörtént.
"Eleve a tanitványválasztás és küldés azt jelenti, hogy a megváltás és az üdvösség kulcsait emberi küldöttekre is bizza, és ebben számit a munkatársi magatartásra, vagyis az emberi döntésekre is." – A megbízatás nem semmisíti meg a felelősséget, míg a megbízatás mögé képzelt feltétlen tekintély és tévedhetetlenség igen. Mert mit ügyeljen az igazhitűségre az, aki definíció szerint az igazhitűség garanciája?
"Ezért nem volt már eleve vitatott pl. az apostolok küldöttsége, hivatása és ebből fakadóan az sem, hogy tekintélyek eldönteni kérdéseket az Egyházban." – Ezért eleve vitatható a püspökök apostolutód-mivolta és törvényhozói jogköre, mert nekik semmiféle isteni ígéret nem szólt, sőt hivataluk is a presbiterségbe olvasztva jelent meg.
"Az egyháznak ajándékul juttatott emberi "szolgálatok" felsorolásában (Ef 4, 11) nem szerepel a "pápa," akármennyire fájhat is ez azoknak, akik itt őt az első helyen szeretnék látni." – "Kár, hogy maga Pál is Jeruzsálembe ment kikérni a többi apostol véleményét és hozzájárulását, saját müködésével kapcsolatban" – Éppenséggel úgy ment oda, mint aki véleményt vagy tanácsot nem kér, csak igazolni akarja a gyanúsítások alól magát, mivel ugyanazt tanítja, mint azok. De az általad idézett eset éppenséggel semmit nem szól pápáról és más apostoloknak Péter iránti engedelmességéről. Erre a Galata levél fényes bizonyíték. Pál hangsúlyozza benne a jeruzsálemiekkel, az "oszlopokkal" való egyetértését, de végig tagadja, hogy apostolságában vagy üzetetének tartalmában tőlük függne.
"és ez némileg lerontja a "Pál apostol mondta ezért szentirás és ezért feltétlen követendő" elv alkalmazását az egyházi felsőbbséggel szemben." – Sőt inkább ez húzza alá, hogy az első az üzenet, s csak utána jön a tekintély. Pál semmit sem nézett az emberek személyére, mondván, hogy Isten sem arra néz. A "fő-fő apostolokra" való hivatkozással szembeállította saját életének jeleit: a tűrést és a csodákat (2Kor 12, 12). És az ő apostolságát is alárendelte az üzenet épségének (Gal 1, 8).
"A pápai intézményt demokratizálni kell ez elterjedt vélemény a kat. egyházon belül is, de azt is látni kell, hogy a hierarchiának vannak előnyei is és felcserélhetetlen hivatalai is, amit a demokratikus rendszer nem tud helyettesiteni. vagyis a pápai tekintély igencsak jelentékeny összetartó szervezeti és vitarendező erő." – Igen ám, de ez kétélű kijelentés, mert a vita egyszeri "rendezése" és a változhatatlan döntések mítosza (amellett, hogy ilyenkor sem csitul a vita, és a döntéseket suba alatt mindenképpen módosítják) csak a Szentlélek időnkénti korrigáló munkáját nehezíti meg, amennyiben azt a hierarchai hírnevének sérelme nélkül csak utólag és suttyomban engedi elismerni, és a jelenben hallgatásra kárhoztatja.
"Elvégre a nagyegyház jó pár száz évig fennállt effajta emberi fő nélkül, és az ortodoxok körében máig is fennáll." – "Azért én megnézném, mikor lenne egyensúlyban mondjuk a román patriarka és a moszkvai, tekintélyben." – A tekintélybeli sorrend nem jelent egyházkormányzati fennhatóságot, s ez engem igazol: a római modell (látható fő és közvetlen pápai belenyúlási lehetőség) nem szükséges, mert az ortodoxok is jól megvannak nélküle.
"És ennek igy nem is lett szélesebb körben eredménye, mivel nem éppen egy tekintélyes patriárkával egyezkedtek. Más lenne a helyzet, ha a Vatikán pl. a konstantinnápolyi, v. az orosz patriárkáva tárgyalna." – Ez azonban nem jelenti azt, hogy az ortodox modell ne működne. Csupán azt jelenti, hogy Rómának több diplomáciai erőfeszítést kellene tennie egy konkrét ügyben. Az egyház működőképessége nem ekvivalens azzal, hogy a pápának (vagy bármely tekintélynek) minden szándéka egy tollvonással keresztülvihető. A helyi gyülekezetek az apostoli időkben sem függtek egymástól, hanem legfeljebb az alapító apostoltól.
"Ennek azonban az volt az oka, hogy a "hagyomány" gazdáiként alig jöttek szóba mások, mint a püspökök, ..." – "Miért ki jöhetett volna még szóba?" – Senki, és éppen erről beszélek.
"ők lévén ekkortájt az egyedüli művelt emberek. Nem a püspöki felszentelés vitte tovább az így vagy úgy felfogott hagyományt, hanem az olvasni tudás, a képzettség és a műveltség." – "Aminek letéteményesei a püspökök voltak.. Szerintem a müveltség nem ok és hordozó, hanem szükséges a hordozáshoz." – De éppen szükséges hordozó, amit ugyan nem tudatosítottak, viszont állandóan ennek szellemében jártak el.
"Én a pápaságot kialakult hagyománynak tartom, melyek valóban létező körülmények során jöttek létre." – Ez rokonszenves ref.kat. vonás, de az idevágó r.k. dogmának eléggé sarkosan ellentmond. Eszerint ugyanis a pápaság jézusi alapítású, és nem "kialakult" hagyomány.
"azt már nem mondanám, hogy a teológusok csak nekik juttatott állások és egyéb lefizetés miatt értettek egyet Rómával, vagyis voltak maguk is katolikusok." – No, ezt én semmondtam, csak azt, hogy "ettől kezdve állandóvá vált a harc a hierarchia és a szakteológusok között, amit csak ideiglenesen enyhíthetett a tudósabb fők püspöki, bíborosi kinevezése, s ezáltal a hierarchiába való bekebelezése és lojálissá tétele." – Mert igaz, hogy voltak a pápás oldalon is tudós fők (Besszarion bíboros, Torquemada János bíboros, Cajetan bíboros, Ximenes bíboros, Sadolet bíboros), de az is tagadhatatlan, hogy a teológusok hierarchiába be nem kebelezett része már Luther fellépése előtt nagy galibákat okozott: ilyen volt Occam, a padovai Marsilius, Wiclif, Husz, Gerson, Valla, illetve a humanisták közül Erasmus vagy Reuchlin. A legjellegzetesebb alak Aeneas Silvius Piccolomini, aki közismert és zsinatpárti humanista volt, míg pápa nem lett II. Pius néven. Akkor aztán megtagadta korábbi életművét és a zsinati mozgalmat.
"Szoval szerinted a Római Katolikus Egyház pusztán politikai képződmény, mely belső tudos rétegét vagy korrumpálta vagy azokból lettek a reformátusok. Érdeches. :))" – Ha konyítanál némiképp a reformáció körüli korszak teológiatörténetéhez, vagy legalább a kezedbe vettél volna egy egyháztörténeti könyvet, és gondolataim önkényes átfogalmazása helyett felütötted volna "a kor teológiai irodalma" címszónál – akkor láthattad volna, hogy a bibliakiadó Faber Stapulensis Kálvinhoz, Melanchthon Lutherhez szegődött, Reuchlin meghurcolást szenvedett, Erasmus a senkiföldjén megállt, a humanista Kálvin reformátorrá lett, a bibliafordítás fellendült, az iskolaügy megélénkült, és más tudományos eredményei is lettek a reformációnak. A r.k. válasz egy emberöltővel később, a jezsuiták fellépésével érkezett meg, és ekkor szinte minden valamirevaló r.k. tudós egyben bíboros vagy egyéb magas rangú főpap volt (pl. Borromeo Károly, Bellarmin, Pázmány, Suarez, Baronius, Szalézi Ferenc). Ennyit a vitakérdésről, és arról, mi benne az "érdeches."
A "korrumpálásról," azaz a bíborosi kalap felajánlásáról mint a régibb időkben szokásos lekenyerező taktikáról nem kívánok zaftos példákat sorolni, elég legyen itt az "utolsó ellenpápa," V. Félix példája, illetve Balldassare Cossáé, aki szintén "ellenpápa" volt (XXIII/a. János). Nézz utána a részleteknek.
"Sajnos tény, hogy az un. "hivatali karizmák" a hivatásból és hivatalból fakadnak és ennek forrása a Szentlélek és a kézrátétel." – Sajnos ennek az állításodnak semmi köze nincs a tényekhez. A "hivatal" nem jár automatikusan karizmával, s amit ennek neveztek, az nem más, mint a hivatalnak pusztán egy másik megnevezése. S mivel nálatok maga a hivatal is igen sok téren öncéllá és mások lenézésének ürügyévé vált, ez a "hivatali karizmáról" szóló beszéd a felekezetközi vitában nem más, mint a hierarchiai arrogancia szakrális igazolása.
"Ezt persze csak megtapasztalni lehet, meg olvasni róla és aki megtapasztalja, annak nincs kétsége a kézrátétel és a hivatás jelentőségével és működésével kapcsolatban." – Kész, punktum. S persze Mária közbenjárásának hatékonyságát is "csak megtapasztalni lehet," amiután minden kétely eltűnik.
"Ezért lehetett és lehet is rá hivatkozni, mint ahogy az Egyház apostoli részeiben ez közismert tény, közhely, és hivatkozási alap valamint a Szentlélek munkájának bizonysága." – Olyannyira közismert tény, hogy automatikusan garantálja, hogy az illető a hagyományt autentikusan fogja képviselni, és mindenkit, aki ellentmond neki, saját felkentségének biztos tudatában le fog hurrogni, minthogy neki definíció szerint igaza van. Az efféle egyházfelépítések ugyanúgy saját hibáikból okulnak utólag, de ezen örök emberi sorson felül még az a szégyen is kijut nekik, hogy saját tévedhetetlenségüket a nyilvánvaló tévedések megtörtént tényeinek dacára is védelmezniük kell.
"Ezzel nem szinonim a magas szintű ismeretek birtoklása. Nem azt mondom és hiba is lenne ezt mondani, hogy a tudás felesleges, hanem azt, hogy a tudás nem hozza meg a hivatalhoz szükséges hivatást karizmákat és kegyelmeket." – Rendben, de ilyet én nem is mondtam soha. Csupán egy tényt regisztráltam, aminek biblikus vagy igeellenes voltáról nem kívántam véleményt mondani. A tény azonban tagadhatatlan: már az apostol is megkívánja, hogy a püspök "tanításra alkalmatos" ember legyen, aki "meg tudja győzni az ellenszegülőket" – és a Traditio Apostolica (III. század eleje, 4. fejezet) is azt követeli, hogy "hacsak lehetséges, legyen a püspök jól képzett tanító. Ha pedig a betűket nem ismeri, az igében mégis legyen jártas, korban pedig előrehaladott." És ismét: "Vesse egybe a törvényt és a prófétákat az evangéliummal, hogy lássa, hogyan vannak összhangban a törvény és a próféták szavai az evangéliummal. Mindenekelőtt azonban magyarázza helyesen a törvényt és a második törvényt, hogy megvilágítsa és megmutassa, mi a törvény a hívők számára, és mik a kötelékek azok számára, akik nem hisznek."
"Hogy a jövőben mi lesz, ki fog kitől elszakadni azt nem tudom, de a kisközösségeket szembeállitani a püspökkel elvi alapon azt elég nagyitóval keresett és kreált problémának érzem." – Csak mert te nem vagy hajlandó észrevenni, a probléma azért még létezik. A lengyel Tad Szulc a II. János Pál pápáról írott életrajzában (259-262. o.) elég részletesen fejtegeti, milyen elvi alapon állt szemben néhány konzervatív dél-amerikai r.k. püspök mind a felszabadítás teológiájával, mind a bázisközösségek eszméjével, és hogy az ő nyomásukra a Vatikán – hol óvatosabban, hol erélyesebben – fékezni kezdte ezen új kezdeményezéseket. Medellín után Puebla nagy csalódást okozott azok körében, akik az élő hitet nem a püspöknek való alárendeltség szoros kötelékében, hanem "laikus" bázisközösségekben akarták megélni és társadalmi cselekvésre váltani.
VI. Pál pápa a zsinat utáni gyors lehűlés időszakában (1975) kibocsátott egy "apostoli buzdítást" (Evangelii nuntiandi, in: A II. Vatikáni Zsinat tanítása, Szent István Társulat, IV. kiad. 531. o.), amely ilyen kifejezésekkel szól a bázisközösségekről (58. fejezet): "mindenütt virágzanak, de nagyon különböznek egymástól, de nemcsak országok szerint, de még egy-egy országon belül is" – "Egyes vidékeken... együttéreznek az egyház életével, figyelnek tanítására, ragaszkodnak püspökeihez." – "Másutt viszont ezek a bázisközösségek kegyetlen kritikával illetik az egyházat, amelyet azzal vádolnak, hogy "intézményes."" – "Kifogásolják és elutasítják az Egyház megnyilatkozásait: a hierarchiát és az Egyház külső megjelenési formáit." – "Ezen az úton eszméikből csakhamar eszmerendszer (ideológia) lesz, és ritka, hogy ne torkolljék valamilyen politikai síkra: akár valamilyen irányhoz, akár rendszerhez, vagy párthoz. Ami magában rejti a veszélyt, hogy eszköz gyanánt használják fel őket." – "A "bázisközösség" név jogosan csak azokat illeti meg, akik az Egyházon belül jönnek össze, hogy építsék az Egyházat."
"hajlamos vagyok [...] egyfajta állandó intézményesitett ellenzéknek [tekinteni a protestantizmust] ami segiti az Egyházat, de mégis úgy érzem a problémákat az Egyházban egységben kell megoldani és nem új felekezet alkotással." – Mi pedig hajlamosak vagyunk a római katolicizmust valami olyasminek tekinteni, mint aminek azok tekintették sokáig a zsidókat: félig már legyőzött ellenfélnek, aki azonban még nagyokat tud harapni, és puszta létével új utak keresésére ösztönzi az egyházat. És noha elismerjük, hogy Róma legalább igyekszik önmagához következetesnek maradni, de szerintünk a problémákat az Egyházban egységben kell megoldani, és nem az ellenkező álláspont szervezeti kituszkolásával.
"Alig van néhány olyan ok ami miatt autómatikus kiközösités járna. pl. merénylet a pápa ellen hitvita okán az abortusz és még néhány. de pl. a pápai tévedhetetlenség nam vallása nem tartozik ide sem az ovszerhasználat." – Itt egyetlen dologban fogtál meg: az óvszerhasználat valóban nem automatikus kiközösítési indok,"csupán" halálos bűn. Másokban viszont te tévedsz. A CIC 1364. k. 1. par. szerint "a hitehagyó, az eretnek vagy a szakadár önmagától beálló kiközösítésbe esik." Az 1370. kánon szerint a pápa elleni fizikai erőszak (nem csupán a "merénylet," mint állítod) ugyanerre a sorsra juttatja az illetőt. Az e kánonhoz fűzött lábjegyzet tisztázza, hogy a pápa elleni erőszak mellett a felszentelt püspök, illetve a klerikus vagy szerzetes elleni erőszak három fajtát alkot, s ezek közül az általad említett "hitvita okán" (pontosabban: "a hit, az egyház, az egyházi hatalom vagy a szolgálat iránti megvetésből") kitétel a 3. par.-ban csak az utolsót szorítja meg mint az automatikus kiközösítés feltételét.
attus ****** 2001-08-26 (118)
Kedves Nemo!
Köszönöm, hogy direkt nekem célzott szavaidat külön hozzászólásban (116) írtad le, így azt már el tudtam olvasni. A hosszúnak talán most nekikezdek...
attus ****** 2001-08-26 (119)
Kedves Nemo!
Azzal kezdeném, hogy a hosszú beírásodra folyamatosan válaszolok, így előfordulhat, hogy valamit írok, amit (30 sorral lejjebb) Te is, ezért bocs.
A 96. kánon nem elválasztható (legalábbis témánkat illetően) az 1364. kánontól. Hiszen az előbbi is utal a büntetésekre, amik csökkentik a jogokat és kötelezettségeket, az utóbbi pedig egyértelműen egy ilyen büntetés, amely ráadásul 100%-al csökkenti a jogokat és kötelezettségeket egyaránt.
Az, hogy az érsek a római (esetleg görög) katolikus valláshoz való tartozás "megvallását" akarta elérni, nem pedig egy teológiai művet alkotni, azt gondolom egyértelmű. A cél az, hogy a katolikus egyház minél nagyobbnak tűnjön, azaz, ha pl. az MKPK elnöker (Seregély Isteván érsek) felszólal, azt nem 500.000, hanem 6 millió ember nevében tehesse. Hiszen a népszámlálás egyérteműen a felekezeti megoszlás arányainak megismerését szolgálja, nem pedig azt, vajon hányan vallák magukat Jézus követőinek. Ennek megfelelően a megvallásra vonatkozó jézusi mondat idézése súlyos hiba. El tudod képzelni, hogy a számlálóbiztosnak az "Én Jézus követője vagyok" választ adod? Mi lenne a válasz, nyilván az, hogy "Jó, de milyen vallású?" Hiszen (elvileg) ebben az országban kb. 90% keresztény, azaz (szintén elvileg) Jézus követője, ezt lényegében senki nem vitatja. Az érsek levelének minden egyéb értelmezése (naiv vagy szándékos) belemagyarázás.
Aki az átkosban meg akarta vallani a hitét, az akkor is megvallotta.
Ezzel százszázalékosan egyetértek. Akik akkor nem jártak templomba, "mert nem lehetett", 99%-ban ma sem járnak.
Arra a kérdésedre, hogy erkölcsös e neoprotestáns személyek postaládájába ilyet dobni, a válaszom: igen. Ugyanis nem létezik olyan adatbázis, amelyben a fent említett személyek szerepelnének, azaz ha én minden katolikust kívánok megcélozni levelemmel (mint tette az érsek) gyakorlatilag kikerülhetetlen, hogy a magadfajták (ezt most ne negatívan értsd!) is kapjanak belőle. Mindezzel együtt akár Rátok, akár a más történelmi felekezethez tartozókra tekikntettel én a levél elejére odaírtam volna, hogy "lenti szöveg kizárólag katolikusoknak szól, ha Ön nem ebbe a körbe tartozik, felesleges tobvábbolvasnia", ill. ugyanezt nem ilyen hirtelen összedobott szöveggel, hanem civilizáltabban.
Németországban az a gyakorlat, hogy mindenki saját felekezetének fizet egyházi adót
Ez igaz, ám az egyházjog külön kitér arra, hogy az egyházi adó nemfizetését célzó kilépés egyházjogilag nem tekinthető kilépésnek. Azaz egy ilyen gesztusnak kizárólag polgári jogi vonzata van. Sajnos.
A keresztségről még annyit, hogy egy 1999. december óta hazánkban is érvényben lévő római rendelkezés, ill. a különböző egyházmegyei zsinatok ezzel szinte szó szerint egyező határozatai (az előbbit a pápa, hazánkban az MKPK, utóbbiakat az egyes püspökök jegszik) értelmében gyermeket csak akkor szabad megkeresztelni, ha legalább az egyik szülő hitét aktívan éli. Mivel ebből a templombajárás az, ami látványosan megfigyelhető, gyakorlatban a templomba jár szülők gyermekeit szabad kizárólag megkeresztelni. Sajnos a római-püspökkari rendelkezést nem tudom szó szerint idézni, de pl. a székesfehérvári egyházmegye zsinata már 1997-ben így rendelkezett (40§): A gyermekkeresztség esetében figyelembe kell venni, van-e megalapozott remény – a szülők egyház melletti elkötelezttségének konkrét megvalósulására – a gyermek katolikus nevelésére. Amennyiben erre remény nem mutatkozik, a szentség halasztassék el. Kiemelném a "megalapozott" szót! Mindehhez alapul szolgál néhány olyan tény, amely bekerült a zsinat hivatalos szövegébe. Pl.: (83) Napjainkban a azülők sok esetben csak megszokásból kérik gyermekük megkeresztelését, nem pedig keresztény hitük meggyőződéséből. Na, ezt kb. 1%-ban tartják be, és az sem ér semmit, mert a szülők átmennek a szomszéd templomba (különösen városon).
De az Isten kegyelme nem automatikusan belénk öntött folyadék, hanem hatásaiból ismerhető ajándék.
Ez nem igaz. Isten kegyelmét ugyanis el is lehet utasítani, de attól ez még megvan, bár hatása nincs. Pl. Isten ad Neked kegyelmet, hogy nem hívő barátaid előtt a hitedről beszélj, de Te mégis úgy döntesz, fontosabb a közös buli, így nem beszélsz hitedről. Bocs, ezt inkább 3. személyben kellett volna írni, nem Rólad szól az előző mondat. Ebben az esetben kegyelem van, felismerhető hatás nincs. Szvsz ilyen a keresztségi kegyelem is.
miszerint több, általatok hangosan kárhoztatott közösségnek van "apostoli utódlása," s ennélfogva az "apostoli utódlás" nem megfelelő egységképző tényező.
Hibás vélekedés. Ugyanis az apostoli utódlás abszolút egységképző tényező, de nem az egyetlen, még csak nem is a legfontosabb.
Amit a simóniáról, ill. az ilyen választásról írtál, azzal abszolúte egyetértek. Én egy olyan megfogalmazást látnék jónak, ami azt mondaná ki, hogy a 149. kánon 3.§ esetét a római szék esetében különös gonddal kell kivizsgálni, és a vizsgálat ideje alatt a római pápa legitimnek tekintendő.
Ugyanis akiket az apostolok kiközösítettek, azok vagy eretnek tévelygők, vagy cégéres bűnösök voltak, nem pedig olyanok, akiknek egyetlen bűnük az volt, hogy nem hitték az átlényegülést
Nos, erről valóban nincs szó az ÚSz-ben. Igaz, az ellenkezőjéről sem. Tény, hogy a II.-IV. századok gyakorlatában az átlényegülés a hit központi kérdése, bizony különválás oka lehetett. Minden okunk megvan rá, hogy feltételezzük: ez az apostoli korban is így lehetett.
Én egy egyetemes Egyházban hiszek – Én pedig hiszek egy egyetemes egyházat
Ez nagyon is fontos kérdés. De: kizárólag magyar nyelvterületen, ui. a hitvallás latin szövege szimpla tárgyesetet használ. (et unam, sanctam, catholicam et apostolicam ecclesiam).
A legortodoxabb irányzat a reformátori protestantizmus
Na, ez egy kissé meredek.
ahogy az apostolok sem kérték a mózesi utódlású rabbik áldását és elismerését saját munkálkodásukra
Tisztában vagy azzal, hogy fenti mondatoddal a reformációt a "Legújabb Szövetség" kihirdetésével ruházod fel? Hogy a katolicizmus és a reformáció közé olyan törést helyezel, mint az ÓSz és az ÚSz között van? Barátom, én tisztelem Luthert, komolyan, de azért az ő igehirdetése, ill. Jézusé szerintem közel sem egyenrangú, és gyanítom, ezt Te sem így gondolod.
Másrészt az egyszerű hívő akkor is megszegné Jézus parancsát, ha éppenséggel megmaradna az általad vázolt "egyházban" – hiszen maguk az egyházvezetők is ezt teszik, és cselekedeteiket nem szabad utánozni.
Ne haragudj, de ez olyan primitív, hogy nem is hiszem el, hogy Te írtad. Szerinted per absurdum az apostolok megsértették a jézusi parancsot, mert ha szomjasak voltak, ittak, pedig a farizeusok is ezt tették? De hogy vallási kérdés legyen: a farizeusok rendszeresen imádkoztak. Remélem, nem gondolod, hogy Jézus adott mondatával ezt tiltotta volna meg tanítványainak? Ezzel a gondolatoddal nem is óhajtok tovább foglalkozni.
Ami az engedelmességet illeti. Az azóta már elhunyt Yves Congar bíborosi kinevezése II. Jánps Pál pápa által elég jó irányt mutat. A pápa ugyanis azért "tüntette ki" Congart, mert nem volt engedelmes elődjének, XII. Pius pápának!
Az oldás-kötés, bűnelengedés és -megtartás nem más, mint az igehirdetés általi kapunyitás és -zárás, illetve az egyházi fenyíték és annak feloldása.
Azért arra kíváncsi lennék, ezt hogyan indokolod a Bibliából? Mert én az ellenkezőjét könnyedén.
Az emberi szavak ihletettsége a Szentírásra korlátozódik
Ezt zárójelbe teszed, mint közismert, és általánosan elfogadott tényt. NEM AZ! Én magam pl. nem hiszek benne. Ez a Sola Scriptura elve, ami szerintem tőből hamis. Az átlényegülésnél magam is utaltam a Szent Hagyományra. Ez a fogalom az első századok igehirdetését jelenti lényegében. Azaz feltételezzük, hogy a négy evangélista nem írt le mindent Jézus tanításából. Azonban abból, hogy az apostolok, ill. az ő utódaik hogyan cselekedtek, következtetni tudunk a Szentírásban le nem jegyzett részekre is. És ez krisztusi tanítás, függetlenül attól, hogy le lett-e jegyezve az evangéliumokban. Mivel a Szent Hagyomány nyilvánvalóan bizonytalanabb, mint az Írás, ezért természetesen másodrangú, ahhoz képest, de elismerést igényel.
Ezért eleve vitatható a püspökök apostolutód-mivolta és törvényhozói jogköre, mert [...] hivataluk is a presbiterségbe olvasztva jelent meg.
Tessék? Szíveskedj ezt megmagyarázni, légy oly kedves. Mert ha azt akartad írni, amit most én gondolok, azt a történelemtudománnyal való nyílt szembehelyezkedés lenne.
Az idevágó r.k. dogmának eléggé sarkosan ellentmond. Eszerint ugyanis a pápaság jézusi alapítású, és nem "kialakult" hagyomány.
A pápaság intézménye a katolikus tanítás szerint valóban krisztusi alapítású, és én személy szerint ezt hiszem is. A pápaság egyre erősődő jogi hatalma az egész katolikus egyház felett már nem krisztusi alapítású.
A apostoli jogfolytonosság ill. az alkalmasság (aminek része az igazhitűség is) szvsz ki kell egészítse egymást. A kat. teológia az egyiket, a prot. a másikat hangsúlyozza, míg szerintem mindekettő nulla értékű a másik nélkül.
Nemo ****** 2001-09-01 (122)
Kedves Attus!
Azt hittem, írsz többet is, de az eddigiekre elkészült a válaszom, ezért hát el is küldöm.
"A 96. kánon nem elválasztható (legalábbis témánkat illetően) az 1364. kánontól. Hiszen az előbbi is utal a büntetésekre, amik csökkentik a jogokat és kötelezettségeket," – Valóban, általánosságban a 96. kánon azt írja, hogy "azokkal a kötelezettségekkel és jogokkal, melyek a keresztényeket jogállásuknak megfelelően megilletik, amennyiben közösségben vannak az egyházzal, és amennyiben ezt törvényesen hozott büntető rendelkezés nem akadályozza." Viszont ahány helyen csak megnéztem, mi mindennel is jár a kiközösítés, egyik kánon sem írt egy szót sem arról, hogy ez a sajátosan értelmezett kötelezettségeket bármiben is csökkentené. (1331. kánon), sőt a lábjegyzet sem: "A jelen kánon nem határozza meg a kiközösítés fogalmát, csupán hatásait jelöli meg. Gyakorlati szempontból ez a hatás az egyházban élvezett bizonyos jogoktól való megfosztásban áll. A kiközösítés nem mindig jelenti azt, hogy az illető ezután már nincs benne az egyház teljes közösségében (plena communio, 205. par.). Ha a kiközösített megőrzi a hitvallás, a szentségek és a kormányzat egysgét a katolikus egyházzal, akkor benne marad annak teljes közösségében, de a kánonban felsorolt jogait elveszti. [...] Tehát a teljes közösség és a kiközösítés nem egymást kizáró fogalmak."
A 96. kánon fent idézett szavai tehát szerintem úgy értelmezendők, hogy azon kötelezettségektől "fosztatik meg" a kánoni büntetést elszenvedő "krisztushívő," amelyek teljesítése egyben az 1331. par.-ban felsorolt, kiközösítéskor tilalmassá váló jogok gyakorlásával is járna. Erdő Péter szerint (Egyházjogi alapismeretek, 48. o.) "akik a katolikus egyház közösségét elhagyják, azok egyháztagsága ettől még sem teológiailag, sem egyházjogilag nem szűnik meg, s az egyházi törvények továbbra is kötelezik őket, hacsak bizonyos esetekben a törvényhozó másként nem rendelkezik (pl. 1086. k. 1. par., 1117.k., 1124. k.)." Az említett kánonok házasságjogi eseteket tárgyalnak, ahol Róma elvi öntudatát régóta háttérbe szorítja okos politikája - ezért merülhet itt föl a "formális aktussal való távozás" jogi fogalma, amelynek máskülönben nem volna helye.
"az utóbbi pedig egyértelműen egy ilyen büntetés, amely ráadásul 100%-kal csökkenti a jogokat és kötelezettségeket egyaránt." – Légy szíves, ezt a 100%-ot igazold valami egyházjogi forrásból, különösen a kötelességekre vonatkozólag.
"Ennek megfelelően a megvallásra vonatkozó jézusi mondat idézése súlyos hiba. El tudod képzelni, hogy a számlálóbiztosnak az "Én Jézus követője vagyok" választ adod?" – Ezt a kérdést Nan-nak kellene föltenned, hiszen éppen ő volt az, aki azzal védekezett, hogy az érsek általi felszólítás egyik értelme lehetett az is, hogy az illető a hitét vallja meg, s így Seregély István nem idézte helytelenül Jézus szavát.
"Az érsek levelének minden egyéb értelmezése (naiv vagy szándékos) belemagyarázás." – Köszönöm állásfoglalásodat, amely ez esetben egybeesik az enyémmel.
"Mindezzel együtt akár Rátok, akár a más történelmi felekezethez tartozókra tekikntettel én a levél elejére odaírtam volna, hogy "lenti szöveg kizárólag katolikusoknak szól, ha Ön nem ebbe a körbe tartozik, felesleges továbbolvasnia"" – Nan és az én vitámban azonban olyan egyedekről is szó esik, akik r.k. csecsemőkeresztségük dacára ma pl. hitgyülisek. Ők egyházjogilag "katolikusok," és a levél a szakramentum alapján rájuk is jogot formál. A kérdés az volt, hogy ez a jogformálás erkölcsös-e.
"az egyházjog külön kitér arra, hogy az egyházi adó nemfizetését célzó kilépés egyházjogilag nem tekinthető kilépésnek. Azaz egy ilyen gesztusnak kizárólag polgári jogi vonzata van. Sajnos." – Nan-nak ennek kapcsán az volt a kérdése, hogy "tudok-e jobbat" (mármint a tagnyilvántartásra), mint a kereszteltség. Felhozta az "igazolvány" lehetőségét. Erre feleltem én a német példával. Hogy ez teológiailag nem illeszkedik Róma rendszerébe, az előttem is világos, és csak Nan igazolvány-példája bátorított arra, hogy egy polgári nyilvántartásra hivatkozzam.
Az elhalasztott csecsemőkeresztségekről itt én is beérem annak nyugtázásával, hogy az egyházi törvénykönyv 868. kánonja általánosságban ugyanerről beszélt. Remélem, idővel ez a rahneri paradigmaváltás (beleszületés helyett tudatos csatlakozás) valódi tartalommal fog megtelni, és a kultúrkeresztelések visszaszorulnak majd.
"De az Isten kegyelme nem automatikusan belénk öntött folyadék, hanem hatásaiból ismerhető ajándék." – "Ez nem igaz. Isten kegyelmét ugyanis el is lehet utasítani, de attól ez még megvan, bár hatása nincs." – Itt igen mélyről jövő ellentét van álláspontunk között, de erről nem akarok bővebben írni, mert honlapom "Magyar nyelvű viták római katolikusokkal" c. részlegén, a "csecs.ker." topik Nan nevével jelzett tájékán elég hosszú szövegek szólnak kizárólag erről. Mivel én eredetileg Nan-nal vitáztam, úgy gondoltam, nem fogom neki az egész indoklásomat újra elmondani. Azt pedig nem láthattam előre, hogy neked éppen ez a mondat fog szemet szúrni.
"az apostoli utódlás abszolút egységképző tényező, de nem az egyetlen, még csak nem is a legfontosabb." – Sajnos többoldalas fejtegetéseimnek ehhezhasonló egymondatos tévesnek-nyilvánítása nemigen ösztönöz engem az érdemi válaszra.
"a II.-IV. századok gyakorlatában az átlényegülés a hit központi kérdése, bizony különválás oka lehetett. Minden okunk megvan rá, hogy feltételezzük: ez az apostoli korban is így lehetett." – Én úgy tudom, hogy egyetlen korai tanvita sem szólt kifejezetten az átlényegülésről, egyetlen eretneket sem közösítettek ki kifejezetten ezért (is), és a bizonytalan szóhasználat olyan egyházférfiaknál is büntetlenül előfordult, akik hosszú ideig ortodoxoknak minősültek a fő vonulatban. Ágoston egynémely kifejezését a IX. századi átlényegüléstagadó Ratramnus még idézte a maga értelmezése mellett.
"A legortodoxabb irányzat a reformátori protestantizmus" – "Na, ez egy kissé meredek." – Tekintve, hogy ez a szövegem Nan hitvallására válaszoló hitvallás volt, az általad adott kurta minősítés ismét csak nem csábít engem arra, hogy részletesen feleljek rá.
"ahogy az apostolok sem kérték a mózesi utódlású rabbik áldását és elismerését saját munkálkodásukra" – "Tisztában vagy azzal, hogy fenti mondatoddal a reformációt a "Legújabb Szövetség" kihirdetésével ruházod fel?" – Sőt inkább: vajon te tisztában vagy-e azzal, milyen bosszantó tud lenni, ha későbbi állásponttisztázásomat egy korábbi nyilatkozatommal próbálják agyonütni? Mert az általad kifogásolt mondatom alatt rögtön Nan-nak a tiédre igencsak hasonlító méltatlankodása következett, és erre én magyarázólag így feleltem: "Teljesen analóg annyiban, hogy..." És az "annyiban" nem foglalta magában, hogy szerintem a reformátorok üzenetének újdonsága is az analógia alapja volt. Te azonban szemlátomást ennek érzetében támadsz rám, amit kénytelen vagyok a fenti indoklással visszautasítani.
"az egyszerű hívő akkor is megszegné Jézus parancsát, ha éppenséggel megmaradna az általad vázolt "egyházban" – hiszen maguk az egyházvezetők is ezt teszik, és cselekedeteiket nem szabad utánozni." – "Ne haragudj, de ez olyan primitív, hogy nem is hiszem el, hogy Te írtad." – Csak annyira haragszom, amennyire egy figyelmetlenül és rövid hatósugárral olvasó, a régóta folyó vitába nagy határozottsággal betoppanó ismeretlen asztaltársra haragudni lehet, ha az az adott szálon rögtön "primitívnek" nevezi az érvemet. De ha odafigyeltél volna az érv műfajára, máris kisebb lendülettel estél volna nekem. Én ugyanis egy "reductio ad absurdum" érvet alkalmaztam, amivel az volt a célom, hogy ellelhetetlenítsem Nan-nak a "tartsátok meg, amit mondanak, de ne tegyétek, amit tesznek" igehelyről adott (szerintem hibásan szószerinti és abszolutizáló) értelmezését. Az ilyen műfajú érvek pedig, minthogy magára a cáfolandó állításra építenek, és abból szándékoznak ellentmondást levezetni, szükségképpen rikítók és paradoxok. De nem a maguk, hanem a cáfolandó állítás okán. Viszont nem éppen a legigényesebb eljárás, ha a "reductio ad absurdum" érvemet mint az én "primitív" mondásomat kezded piszkolni.
"Ezzel a gondolatoddal nem is óhajtok tovább foglalkozni." – Remélem, a fenti méltatlankodásomat még elolvasod.
"Az azóta már elhunyt Yves Congar bíborosi kinevezése II. János Pál pápa által elég jó irányt mutat. A pápa ugyanis azért "tüntette ki" Congart, mert nem volt engedelmes elődjének, XII. Pius pápának!" – Rendben van: az ilyet én is elismeréssel fogadom, mert az utólagos önkorrekcióban is megnyilvánuló idézőjeles "tévedhetetlenség" a protestantizmus egyházképének is része. Viszont az adott engedetlenségi helyzetben ez vajmi keveset jelenthetett a szilenciumra ítélt teológus számára egzisztenciálisan vagy teológiailag, és Nan-nal én erről is vitáztam.
"Az oldás-kötés, bűnelengedés és -megtartás nem más, mint az igehirdetés általi kapunyitás és -zárás, illetve az egyházi fenyíték és annak feloldása." – "Azért arra kíváncsi lennék, ezt hogyan indokolod a Bibliából? Mert én az ellenkezőjét könnyedén." – Javaslom olvasásra Kálvin Institutiójának IV. könyvéből a 11. fejezetet: "Az egyház törvénykező hatalmáról s az azzal való visszaélésről, amint az a pápaságban látható." (Tanulságos a megelőző fejezet is: "A törvényhozói hatalomról, mellyel a pápa övéivel együtt a lelkeken kegyetlen zsarnokságot és hóhérságot gyakorolt.") Az általam említett tevékenységekre bizony van bibliai precedens, míg a lelkiismeretet kötelező egyházi törvények felállítására, a gyóntatásra vagy a búcsúkra nincs.
"Az emberi szavak ihletettsége a Szentírásra korlátozódik" – "Ezt zárójelbe teszed, mint közismert, és általánosan elfogadott tényt. NEM AZ! Én magam pl. nem hiszek benne. Ez a Sola Scriptura elve, ami szerintem tőből hamis." – Zárójelbe tettem, mert nem kívántam írásomat még azzal is nyújtani, hogy a dolgot részletesen kifejtem és bebizonyítom, s mivel a kérdés voltaképpen mellékvágányra futtatná az illető vitaszálat, a zárójellel egyben el is kötöttem. Ha neked ez nem tetszik, attól még nyugodtan beleköthetsz, csakhogy azt nem mondhatod, hogy én mindenki egyetértésére apelláltam volna.
"Az átlényegülésnél magam is utaltam a Szent Hagyományra. Ez a fogalom az első századok igehirdetését jelenti lényegében." – Nos, az átlényegülés dolgában ez a "szent hagyomány" enyhén szólva is kétértelmű. Ezért apostoli sem lehet.
"Azaz feltételezzük, hogy a négy evangélista nem írt le mindent Jézus tanításából." – De már az utolsó is eleget írt ahhoz, hogy abban az üdvösségre elégséges ismeretünk legyen. Ezt pedig tudjuk (Jn 20,31).
"Azonban abból, hogy az apostolok, ill. az ő utódaik hogyan cselekedtek, következtetni tudunk a Szentírásban le nem jegyzett részekre is." – Illetve kénytelenek vagytok a "leíratlan" részre hivatkozni némely kérdésben, ahol az Írás cserbenhagy benneteket. A dolog tőből át van metszve olyan kérdésekben, amelyre nézve az Írás a r.k. gyakorlattal ellentétes tanúságot tartalmaz, pl. az emberi papságról és az egyházban gyakorolt áldozatokról.
"Mivel a Szent Hagyomány nyilvánvalóan bizonytalanabb, mint az Írás, ezért természetesen másodrangú, ahhoz képest, de elismerést igényel." – Éppen azért, mert már a tartalma sem egyértelmű ennek a "szent" hagyománynak, elismeréséről ilyen általánosan nem is beszélhetünk. A bizonytalan hitelesség újabb problémát okoz, végül a "szent hagyomány" nevével való fedezetlen visszaélések is eleve gyanakvóvá teszik a protestánst. (Az egyháztörténetben oly sok mozzanatnak tulajdonítottak már apostoli eredetet, hogy az a kevés is óvatos kezelést igényel, amely tényleg tőlük ered. Pl. az egyházfegyelem tőlük ered, de római alkalmazásai, melyek mind apostolinak voltak kikiáltva, óvatosságra intenek magával a fegyelmezéssel kapcsolatban is.)
"Ezért eleve vitatható a püspökök apostolutód-mivolta és törvényhozói jogköre, mert [...] hivataluk is a presbiterségbe olvasztva jelent meg." – "Tessék? Szíveskedj ezt megmagyarázni, légy oly kedves. Mert ha azt akartad írni, amit most én gondolok, azt a történelemtudománnyal való nyílt szembehelyezkedés lenne." – Ítéletedet alkalmazd a Káldi-Neovulgáta lábjegyzetére is (Tit 1,5): "A presbiterek püspökök (egyházi elöljárók) és papok, de a kifejezés még nem méltóságot vagy tisztséget jelöl elsősorban, hanema szó eredeti jelentésének megfelelően inkább életkort (szó szerint vének)." Vanyó László pedig (Az ókeresztény egyház és irodalma, II. kiadás 90-91. o.) így ír:
"A vándorhierarchia szerepét átvette a helyi hierarchia. Ez a változás igen gyorsan mehetett végbe, folyamatát történelmileg nem is igen látjuk át, az átalakulás lezáródását a II. század közepére tehetjük. Tény azonban, hogy a harmadik keresztény nemzedék életében már jelen van a szilárd hierarchikus struktúra. Az egyházi struktúra azonban nem mindenütt egyszerre és nem mindenütt egyformán alakult ki. A kor dokumentumai többnyire kétlépcsős hierarchiáról adnak hírt, a püspököket és presbitereket vagy püspököket és diakonusokat említve. Az Újszövetségben megtaláljuk már a püspök, presbiter, diakonus kifejezéseket, de az egyes kifejezések tartalmát igen nehéz elhatárolni egymástól. Az Úszövetség egyes iratai ugyanarra a személyre alkalmazzák a püspök vagy presbiter fogalmakat, vagy a püspök és diakonus fogalmakat (vö. Fil. 1,2 Ap. Cs. 20,17 Tit. 1. 5-7).
Az "episzkoposz" (püspök) szakkifejezés vált a hellenista jogi nyelvben, és egyesületi hivatalnokot, közösségi felügyelőt jelentett, akinek financiális funkciói is voltak. A "preszbüterosz" nemcsak tiszteletbeli cím volt, hanem szintén volt jogi tartalma. A presbiterek illetékességi területe kiterjedt mind lelki, mind polgári ügyekre. A püspök semmiképpen sem volt csak gazdasági hivatalnok, a presbiter sem volt kizárólagosan lelki tekintély. A püspökök és presbiterek együttműködtek az egyes egyházakban, a karitatív tevékenységben éppúgy, mint az istentisztelet és a közösségi élet rendjének megőrzésében. Amennyiben mind a püspökök, mind a presbiterek feladata volt a keresztény közösség vezetése, annyiban a presbiter is bizonyos értelemben püspöki funkciót látott el, a püspök pedig a presbiterek közé tartozott (vö. 1. Tim. 4,14 Ap. Cs. 20,28). Nem is a kifejezés a lényeges, hanem az a feladat, melyet ellátott. A presbitereknek és püspököknek egyformán a szolgálatot, a diakoniát kellett ellátniok.
Az egyház korai időszakában sokszor megkülönböztethetetlen egyházi hivatalok a liturgia területén kezdtek differenciálódni. A presbiterek közül kivált a liturgiát vezető presbiter-püspök. A presbiter-püspök segítője lett a liturgiában és a karitatív munkában a diakonus. [...]"
Hasonló idézeteket zsákszámra boríthatnék ide r.k. művekből, és a belőlük nyerhető bizonyítékok inkább az én álláspontom javára billentenék a mérleget, mint azon naiv meggyőződés javára, amely szerint az apostolok sajátosan vett kormányzati és "liturgikus" utódai a püspökök, és ennek kezdettől fogva világos nyoma van a forrásokban. Ha te ez utóbbira "gondolsz" mint "a történelemtudománnyal nem szembehelyezkedő" véleményre, akkor tisztázd, kérlek, és a továbbiakban nem egy hipotetikus vitapartnernek, hanem személyesen neked fogom azt mondani, hogy "a dogma nem írja felül a történelmet."
"Az idevágó r.k. dogmának eléggé sarkosan ellentmond. Eszerint ugyanis a pápaság jézusi alapítású, és nem "kialakult" hagyomány." – "A pápaság intézménye a katolikus tanítás szerint valóban krisztusi alapítású, és én személy szerint ezt hiszem is. A pápaság egyre erősődő jogi hatalma az egész katolikus egyház felett már nem krisztusi alapítású." – Talán újra el kellene olvasnod az első vatikáni zsinat ide vonatkozó dekrétumát, amely szerint "az evangéliumok tanúságai szerint az Isten egész Egyháza fölötti joghatósági elsőséget Krisztus, az Úr közvetlenül és egyenesen az áldott Péter apostolnak ígérte és rá ruházta." És ismét: "Aki e székben Péter után következik, az magának Krisztusnak a rendelkezése folytán Péter elsőségét birtokolja az egész Egyház fölött." Azt megértem, hogy a te véleményed ennél modernebb és történetibb ("erősödő jogi hatalom" helyett "erősödő jogi hatalomgyakorlást" olvasva), de r.k. dogmatikai tekintetben bizony téves.
"A apostoli jogfolytonosság ill. az alkalmasság (aminek része az igazhitűség is) szvsz ki kell egészítse egymást. A kat. teológia az egyiket, a prot. a másikat hangsúlyozza, míg szerintem mindekettő nulla értékű a másik nélkül." – A protestantizmus ezeket a szempontokat úgy rendezi el, hogy az egyházi vezetők "jogfolytonossága" teljes egészében az igazhitűségük és alkalmasságuk függvénye, azaz igazhitűség és alkalmasság hiányában nincs jogfolytonosság. Ennek megvannak a hátrányai is (pl. az egyházpolitikai lázadások és szakadások lecsillapításának parancsuralmi módszerei azonnal lehetetlenné válnak), de mi hisszük, hogy akár utólag is, de az igazság korrigálni fogja a tévútra csúszott egyházat és vezetőit.
P.s. Honlapom www.tar.hu/nemo117, bemutatkozómat az "Adatok" alatt találod.
elnyomott ****** 2001-09-02 (123)
Kedves endi!
A szervezett "egyház" – ami ugye van vagy száz féle már, nyilván nem ok nélkül – jellegű vallási szervezetek hű tagságának számát nagyon jól mutatja az adóbevallások 1%-ából származó bevételek aránya!
Vannak nem szervezett hívők, akik vagy vívódnak abban, mi is a helyzet, vagy nem értik a visszáságokat "egyház"-uk "hivatali" emberei részéről, vannak, akik nem a keresztény hittel élnek, s nem kevesen vannak, akiknek meg már nincs szüksége vallási jellegű lelki támaszra ilyen-olyan okból...
...hát én pl. így látom a mai helyzetet, s elfogulatlanul szerintem jobb szemem van ehhez, mint a maguk hasznára nagy számokat mondó, állami pénzeket lenyúló egyházfiaknak...
attus ****** 2001-09-02 (124)
Kedves Nemo barátom!
legelőszöri szeretném leírni, hogy az Általad többször hivatkozott, már régóta folyó vitát nem ismerem, sőt, jelen hozzászólásod olvasásáig nem is tudtam róla. Ennek fényében természetesen ott megtett nyilatkozataidat nem tudtam figyelembe venni válaszom megírásánál. Ezt te többször kifogásoltad, nyilván azt gondoltad, ismerem a korábbi vitákat. Jelen topicot kezdettől fogva olvasom, de úgy tűnik, sőt egy helyen kifejezetten említed is, hogy más fórumon (talán más honlapon) folyó viták is jelen vita előzményeként szolgálnak számodra. Erről nem tudtam, és az ebből fakadó hibáimért ezúton szeretném elnézésedet kérni.
Légy szíves, ezt a 100%-ot igazold valami egyházjogi forrásból, különösen a kötelességekre vonatkozólag.
Azt hiszem, férfiasan be kell valljam, tévedtem, Neked van igazad. Az egyházi törvények minden katolikus egyházban megkeresztelt, vagy oda felvett személyre vonatkoznak, az innen származó kötelezettségek alól semmilyen módon kibújni nem lehet. Ez a tény számomra is megdöbbentő, így egyelőre nem tudom kommentálni.
Ezt a kérdést Nan-nak kellene föltenned
Tudom, ha jól emlékszem, egyenesen leírtam, hogy az adott levél kérdésében nagyrészt Veled értek egyet, Nan ellenében, amint ezt eggyel lejjeb meg is köszönted.
A kérdés az volt, hogy ez a jogformálás erkölcsös-e.
Ez esetben féreértettem kérdésedet, azt gondoltam, az a levél bedobására vonatkozik. Hogy a levél igénye erkölcsös-e? Azt hiszem, erre a kérdésre csak a fent már említett megdöbbenésem elmúlta után fogok tudni válaszolni.
Nan-nak ennek kapcsán az volt a kérdése, hogy "tudok-e jobbat" (mármint a tagnyilvántartásra), mint a kereszteltség. Felhozta az "igazolvány" lehetőségét.
Én inkább olyasmit támogatnék, hogy bizonyos nyilatkozattal ki lehessen lépni a katolikus egyházból, egyházjogi érvényességgel. Ezt bejegyeznék a kereszteltek anyakönyvébe (ahogy most is bejegyzik a bérmálást, házasságot, papszentelést). Fontos szerepe van az általad is idézett mondatom végén a "sajnos" szónak.
Remélem, idővel ez a rahneri paradigmaváltás (beleszületés helyett tudatos csatlakozás) valódi tartalommal fog megtelni, és a kultúrkeresztelések visszaszorulnak majd.
Hívő katolikusként is csatlakozom ehhez a reményhez. Tudod, én dolgozam hitoktatóként is, és az egyháztant Rahner könyve alapján tanítottam.
>Én:"az apostoli utódlás abszolút egységképző tényező, de nem az egyetlen, még csak nem is a legfontosabb." Te: – Sajnos többoldalas fejtegetéseimnek ehhez hasonló egymondatos tévesnek-nyilvánítása nemigen ösztönöz engem az érdemi válaszra.
Akkor részletezem. Te arra hivatkoztál, hogy a successio azért nem lehet egységképző, mert jónéhány olyan közösségnél is fennáll, amik nincsenek a katolikus egyházzal egységben. Erre vonatkozott az én válaszom. Az a véleményem, hogy pl. a szomszédommal engem összeköt az, hogy ugyanabban az utcában lakunk, függetlenül attól, hogy további száz ember lakik ugyanebben az utcában. És aki a szomszéd utcában lakik, hiába barátom (ellentétben a szomszéddal), azaz lélekben közelebb áll hozzám, mint a szomszéd, mégsem a mi utcánkban lakik, azaz távolabb van (mármint fizikailag). Az lenne a legjobb, ha a barátom is itt lakna közel, a mi utcánkban.
Ennek analógiájára a successio igenis egységképző. Az, hogy nem az egyetlen, sőt, nem is a legfontosabb, azt jelenti, hogy nem itt van a lényeg, a katolikus egyházhoz hasonlóan gondolkozó, ám esetleg a succesioval nem rendelkező közösségek (ld. a barátom a példában) állhatnak közelebb a katolikusokhoz, mint pl. az ortodoxok, ahol az apostoli jogfolytonosság hiánytalan. De az lenne a legjobb, ha a közös gondolkodás (hivatalosan fogalmazva: hasonló teológia), és a közös apostoli jogfolytonosság egyszerre állna fent.
Én úgy tudom, hogy egyetlen korai tanvita sem szólt kifejezetten az átlényegülésről, egyetlen eretneket sem közösítettek ki kifejezetten ezért (is)
Hát, ez is igaz. Erre vonatkozó mondataimat fejből írtam, hibásan. Elnézést érte.
Csak annyira haragszom, amennyire egy figyelmetlenül és rövid hatósugárral olvasó, a régóta folyó vitába nagy határozottsággal betoppanó ismeretlen asztaltársra haragudni lehet.
Erre a hozzászólás elején válaszoltam.
Javaslom olvasásra Kálvin Institutióját [...] Az általam említett tevékenységekre bizony van bibliai precedens, míg a lelkiismeretet kötelező egyházi törvények felállítására, a gyóntatásra vagy a búcsúkra nincs.
Sajnos nem rendelkezem Kálvin műveivel, így megköszönném (valóban érdeklődésből, és nem egyéb okból), ha ide is beírnál néhány idézeti helyet. Hogy az általad felsorolt esetelre nincs szentírási utalás, azt készséggel elismerem. A búcsúk tekintetében magam is eretneknek számítok, a gyónással kapcsolatban van jónéhány gondolatom, erről azonban biztosan tudom, hogy van itt is külön topic. Az egyházi törvényekről pedig még fogok írni, csak az a bizonyos döbbenet még mindig tart.
Ha neked ez nem tetszik, attól még nyugodtan beleköthetsz, csakhogy azt nem mondhatod, hogy én mindenki egyetértésére apelláltam volna.
Az a bizonyos kitétel a mondatban úgy szerepelt, ahogy az ember közismert, általánosan elfogadott tételekt szokott jelezni. Ha Te nem ezt gondolod, akkor elnézést, félreértettem.
Már az utolsó (evangélista) is eleget írt ahhoz, hogy abban az üdvösségre elégséges ismeretünk legyen. Ezt pedig tudjuk (Jn 20,31).
Én a Jn 20,31-ből ilyesmit nem olvasok ki. Mindazonáltal magával az állítással egyetértek, az evangéliumok ismrete, és az aszerint való élet valóban elégséges az üdvösséghez.
Illetve kénytelenek vagytok a "leíratlan" részre hivatkozni némely kérdésben, ahol az Írás cserbenhagy benneteket.
Ez egy kissé rosszindulatúan hangzik. Mivel általában nem tapasztalom Tőled ezt a rosszindulatot, ezért további minősítésétől eltekintek. Érdemben pedig azt gondolom, a hivatkozott iratok előbb voltak, mint a rájuk való hivatkozás, azaz a logikai sorrend fordított.
És még egy fontos dolog: ki dönti el, hogy mely iratok szerepeljenek a Szentírásban? Ezt az Egyház határozta meg, mégpedig a meghatározás pillanatában már a hagyomány alapján meglévő hite szerint. Azaz: a hit előbb volt, mint a Szentírás!
Mindazonáltal egyetértek azzal az állításoddal, hogy sok olyan esetben is a Szent Hagyományra hivatkoztak/-nak, amikor ez egyáltalán nem egyértelmű, ső. Egyetértek azzal is, hogy ez bizony óvatosságra késztet. Csak azzal nem értek egyet (ilyet nem is írtál), hogy az ilyen visszaélések a Szent Hagyomány tejes tagadását vonják maguk után.
A presbiterekről és püspökökről. Mivel te tudod, mit akartál leírni, ezért nem tűnt fel a hibás szóhasználatod. Én csupán az ide leírt szavak alapjn tudom értelmezni gondolataidat, így – azt gondolom – ellenvetésem jogos volt. Érdemben: az egyházi hierarchia valóban csupán a II. szd. közepére alakult ki véglegesen. Ma a közösségek egyszemélyi vezetőit püspököknek, a testületi vezetőséget presbitereknek nevezzük, függetlenül attól, hogy az adott időszakban ez korántsem volt ennyire egyértelmű. Tudjuk, az első száz évben nem minden közösség élén állt egyszemélyi vezetés, és ahol igen, ott sem egyforma szereppel. Ez azonban nem akadályoz abban, hogy kijelentsük: ahol volt egyszemélyi vezetés (ezt ma püspöknek nevezzük), ott fennállt a folyamatos apostoli utódlás, a II. szd. közepétől pedig ez minden közösség jellemzője lett. Mivel már több ponton kiderült, hogy kettőnk közül Te ismered jobban a teológiát, ezért inkább így fogalmaznék: fenti mondatok saját ismereteim alapján igazak. Az a tanítás, hogy a püspökök az apostolok utódai, pontosan nem tudom, mikori eredetű, de nagy valószínűséggel későbbi, azaz az apostolok, amikor az egyes közösségek élére püspököket állítottak, nem gondoltak arra, hogy a püspök "apostolutód", legalábbis nem olyan értelemben, ahogy ezt a fogalmat a mai katolikus teológia használja.
"erősödő jogi hatalom" helyett "erősödő jogi hatalomgyakorlást" olvasva
El kell ismernem, bölcs is vagy, mert írásom mögött felfedezted a gondolatomat is (szemben velem). Szvsz a római pápa primátusa krisztusi eredetű, abban az értelemben, hogy a pápa jogilag is felette áll az egész katolikus egyháznak, de nem krisztusi eredetű abban, hogy ez a jogi hatalom a mindennapi életre is kiterjed, nem csupán általánosságokra.
Igazhitűség és alkalmasság hiányában nincs jogfolytonosság
Értem, amit írsz, de azt hiszem, ismét hibásan fogalmazol. A jogfolytonosság ugyanis azáltal jön létre, hogy az illető pöspököt szintén successioval rendelkező püspök szentelte, ez pedig nem függvénye semmi másnak, így igaz hitnek, és alkalmasságnak sem. Egy abszolút ateistára is igaz lehet a jogfolytonosság, ha őt szabályosan püspökké szentelik. És itt is visszaköszön a korábbi gondolat, hogy a jogfolytonosság nem lehet a legfontosabb egységképző tényező, sőt, valahol a sor hátulján van a helye.
Ígérem, a honlapodat meg fogom nézni. Mint már írtam, ezt megelőzően nem is hallottam még róla, de egy-két napon belül sort kerítek rá.
Felvetném továbbá annak gondolatát, hogy ezt a vitát itt zárjuk le, mert ez itt már bőven offtopic, és tegyük máshová. Jobban örülnék, ha maradnánk az Indexen, de nem ragaszkodom hozzá.
Nan ****** 2001-10-22 (125)
Üdvözlet mindenkinek!!
Kedves Némó, Attus és mások !
Az elmult két hónapban nem jártam a fórumon. Ennek két fő oka van. Az egyik, hogy azóta melóhelyet váltottam és ezen izgalmak is akadályoztak a fórumozásban. Ide tartozik még, hogy új helyemen gyatra az internet kapcsolat, amihez amúgy is alig férnék hozzá a rengeteg meló miatt. Igy esélyem sincs, hogy képes legyek napközben figyelmessen elolvasni akár egy rövid hozzászólást is, :( nemhogy válaszolni rá. Mivel a meló miatt egész nap gép előtt ülök (9-12 óra) igy se kedvem, energiám és időm sincs forumozni, mikor némi egyéb társadalmi élet után végre hazaérek éjjel.
A másik ok, hogy nem árt néha visszavonulni és átgondolni dolgokat. Nem csak a fórumra gondolok, az itt szerzett tapasztalatokra, mivel az élet más terén is érik az embert hatások. Igy mostanában engem is megállásra és szemlélődésre késztetett több minden, ami miatt jobbnak éreztem ha inkább magammal foglalkozom, mint másokkal való vitával. Na persze az életem nem csak a forum, igy csak a fórumról vonultam vissza és nem is vagyok rossz passzban, csak elgondolkodtam ezen azon.
Szóval bocsánat azoktól akik tőlem vártak választ ezekben az időkben. Mentségemre legyen mondva nem hogy nem válaszoltam, de nem is jártam a fórumon. Látom Némó barátom, nem pihentél és száp dolgozatot raktál össze nekem.. :)))) Sajnos, mivel a mai nap az első két hónap óta, hogy volt egy szabad délutánom letölteni innen ezt azt, igy nem igérhetem, hogy fenn tudom tartani a vitát. De azért lementettem ezen topikot hátha lesz időm...
Addig is aki szeretne mailozni nekem az a nandy22@freemail.hu -n megtalál.
Nan ****** 2001-10-24 (129)
Kedves Attus,
Ne haragudj, de most csak nagyon felületessen deritettem fel a vita általam még nem ismert szakaszát, igy csak egy két részletre ragálnék most.
Én inkább olyasmit támogatnék, hogy bizonyos nyilatkozattal ki lehessen lépni a katolikus egyházból, egyházjogi érvényességgel.
Tekintettel arra, hogy Jézus nem katolikus, vagy református, vagy stb. egyházakat alapitott, hanem Egy Egyetemes Egyáhzat, egy helyet a krisztuskövetők számára, csak egyféleképpen látom értelmét a kilépésnek, mégpedig hitehagyás esetén. De mivel ez leginkább felekezetváltáskor fordul ez elő, ezért én "pártügyekre" és ilyen "pártos bizonyságtevésekre" bizony továbbra sem adnék felmentést. A katolikus egyház hordozza azt a "hibát" hogy ezen egyetemes Egyházban gondolkodik (és nem képez Némó nézőpontját is felőlelő rendszert :)))))) ezért tulképp nem is értelmezhetőek a felekezet szerinti egyházból való kilépések. Szerintem aki megtagad egy keresztény egyházat és ezzel egyetemben le akarja mosni magáról az ott kapott keresztvizet valahol az egész krisztuisi egyházalapitási szándékra, mond nemet egy tévedés folytán. Szerintem ha sikerül az egyháztagságot fogalmilag a felekezeti viták fölé helyezni a kérdés jórészt értelmét veszti. Igy csak a hitehagyás marad érzésem szerint teritéken.
>Remélem, idővel ez a rahneri paradigmaváltás (beleszületés helyett tudatos csatlakozás) valódi tartalommal fog megtelni, és a kultúrkeresztelések visszaszorulnak majd.
-Hívő katolikusként is csatlakozom ehhez a reményhez. Tudod, én dolgozam hitoktatóként is, és az egyháztant Rahner könyve alapján tanítottam.
Bizonyitani kellene, hogy a "beleszületés" késöbb nem válik, vagy válhat tudatos elköteleződéssé. (Ez idáig Némónak sem sikerült) Szentségi kegyelem jel nélkül, azaz jelen esetben keresztség nélküli istengyermekség elsujtalanitja Krisztus kijelentéseit. Némóval mérföldeket vitázunk olyan kérdéseken, hogy létezik e önnálló isteni kegyelem vagy az hitre nyerődik el. Nos szerintem a Teremtő Isten hatáskörét szűkitjük, és a Katolikus Egyház ezredéves tapasztalataival ellentétben is vallunk, ha Isten kegyelmeit, függetlenitjük Isten rendeléseitől, autonom cselekedetétől, és mint alapitott szentségi jelektől és a hivő hitétől tesszük függővé, akár oly módon, hogy ezen hitet maga a kegyelm csalogatja elő. Eleve nincs hitre vezető kegyelem (vagyis csak a predesztináció által lenne lehetséges) Isten független cselkménye, azaz a kegylemben való megszólitás nélkül.
A felnőtt keresztség valóban fontos kérdése a mai egyháznak is, de ne feledjük még mindig az Isten az aki a kegyelembe fogad és magához emel és Isten az aki a közösséget rendelte az egyénnek hite kiteljesedéséhez. Ez az egyház ősi hite. A közösség a helye a jelnek a ritusnak, de a szentség mégiscsak a kegyelemben valósul meg. Ezt semilyen hit nem alapithatja újra, vagy másithatja meg, mert isteni alapitást kellene önerőből és hitből felépitenie.
A katolikusokkal ott a baj, hogy tulságossan is biznak ezen isteni kegyelemben és a hitet elhanyagolják. Ezen bizalom abból az élményből fakad, hogy Isten olyan végtelenül nagy és oly végtelenül elérhetetlen az ember számára, hogy bármi üdvösség és kegyelem csakis az ő cselekedetéből jöhet. Ezért talán azt hisszük, hogy Isten irgalma mindig belátja ezen kicsinységünket.
A Seregély levél kapcsán, nekem egyre inkább az a meglátásom, hogy ott elsődlegessen ilyen olyan okokból, főként az elmult rendszerben hitgyakorlatukat elhagyó, de nem tudatos hitehagyókat szólitotta meg. E tekintben szvsz helyénvaló, hogy akár Jézus szavaira is hivatkozzon egy püspök.
attus ****** 2001-10-25 (132)
A Katolikus Egyház egy földi szervezet (is). Az Egyházi Törvénykönyv világosan meghatározza, hogy mire vonatkozik. Pl. a református egyházban megkereszteltekre nem. Így egyértelmű, hogy az egyházi jogrendszer nem az egyetemes Egyházról, hanem a Római Katolikus Egyházról szól, ennek értelmében tehát lenne helye a kilépésnek. Egyébként pedig tény, hogy a gyermekkorban megkereszteltek túlnyomó többsgée hitét később, felnőttként egyáltalán nem gyakorolja, jelentős részük kifejezetten megtagadja azt, mégpedig nem felekezetváltással, hanem a krisztusi hit teljes tagadásával. Itt is lenne helye valamilyen kilépésnek, szvsz.
A katolikus egyház a Tridentinum után a protestánsokkal folytatott vitában aránytalanul túlhangsúlyozta a külső jelek szerepét, szemben a szentségi kegyelmet befogadó egyén hitével. Ma már, amikor a katolicizmus lényegeként nem a protestantizmus tagadását tartják (természetesen hivatalosan ez sosem volt így), akkor már sokkal jobban előjön a katolikus teológiában is az egyén kegyelmet befogadó hitének jelentősége. Azt hiszem, a kettő, a külső jel, és az egyéni hit együtt (és csakis együtt!) éri el hatását. Bármelyik részét letagadni, avyg szükségtelennek nyilvánítani, badarság. Nem hinném viszont, hogy a kettőnek szükségszerűen egyazon időpontban kellene fennálnia, azaz a felnőttkori megtérőben beindulhat a gyermekkori keresztség által elnyert kegyelem.
előzmény : (129) Nan
Nemo ****** 2001-10-26 (134)
Kedves Attus!
Legutóbbi hosszabb cikkeddel csak néhány ponton tartottam volna érdemesnek a vitába szállást, s úgy gondoltam, megvárom Nan-t, hogy ne legyen sok átfedés. Valóban, a tudományos részlegem bővítése csak mentség volt a késlekedésre, kb. karácsonyig nem is leszek készen vele.
Balázs ****** 2001-10-26 (135)
Kedves Mindnyájan!
Most olvastam, hogy január 1-jétől állami fizetés-kiegészítést kapnak a történelmi egyházak bizonyos lelkipásztorai. Na, milyen?
Balázs
vigor ****** 2001-10-26 (136)
Undor. A kórházak helyett a pedofil papoknak osztogatják a pénzt, mi?
attus ****** 2001-10-26 (137)
Azért arra a néhány pontra kíváncsi lennék. Mint tapasztalhattad, véleményed, tudásod (amit elismerek!) több ponton is hatott rám, úgyhogy tán részedről sem felesleges a további eszmecsere.
attus ****** 2001-10-26 (138)
Bár a felvetésedben van igazság, azért a papok jelentős része nem pedofil, csak azt nem írják meg az újságok, hogy X.Y. rk. pap ma sem erőszakolt meg egyetlen kislányt sem.
előzmény : (136) vigor
Nan ****** 2001-10-28 (139)
Kedves Némó,
Olvasom.. olvasom... csak lassan megy rajtam kivülálló okokból...
Az első százhuszonnyóóc oldalból :))) anyi már számomra kirderült, hogy leginkább a Seregély levélről szól és egy bekezdésben utaltál arra, hogy az egyházról való vitaszálat az egyház egyságe topikban már kifejtetted. (pedig ez utobbi nagyobb horderejű asszem)
Szoval elkezdtem a választ, de nem érzem én ezt a Seregély levél vitát olyan nagy horderejűnek, hogy újabb tömeg oldalt gyártsak belőle, nem azért mert nem szeretnék társalogni Veled, hanem mert maga téma nem olyan horderejű. (persze szerintem)
Ami a fő problémának látszik, az az, hogy ha a Katolikus Egyház mindenkit jogalanynak tekint akit a Katolikus Egyházban kereszteltek, akkor ez sértő lehet azon HGy-s és más hivekre akiket szintén a kat. egyh.-ban kereszteletek, de már kikeresztelkedtek onnan, mivel nem veszi figyelembe az ő státuszukat.
Nos az önmagában rendben van, hogy mindenki jogalanyává válik egy egyháznak ahol keresztelték. Ezzel nincs is baj. Ott kezdődnek a gondok, ha ez az állapot később már nem tetszik egyes egyéneknek. Hajlok arra, hogy ezen egyének lelki békéje kedvéért valamilyen látszat jogi intézkedéseket bele kellene venni a jogrendbe. Mindamelett tény, hogy a Kat. Egyh. magára mint egyetemes keresztény egyházra tekint, ami magával hozza azt is, hogy nem sok valódi űdvösség szempontjából hasznos értelmét látja a belőle való kilépésnek, abban az esetben ha az illető feltett szándéka, hogy keresztény maradjon. Gondolom ezért nem rendezték ezt a krédést. Persze lehet, hogy a hitelhagyók kedvéért is megérne csinálni valamamilyen elbocsájtó formát, de ez nem fog változtatni azon, hogy a keresztsége lemoshatatlan és ilyeténképpen mindenképp potenciális jogalanya marad a keresztény egyháznak.
Szerintem hiba lenne azt a látszatot kelteni, hogy a felekezet tagság az űdvösség tekintetében jogilag körvonalazható módon fontos. Szerintem ezt a látszatot erősitené minden jogi szabályozás a kilépésről.
Nameg ha a keresztség az alapkritériuma a keresztény egyházba tartozásnak, akkor egy ilyen jogi rendszernek csak a felekezetek közötti váltás jogi adminisztrációja lehet egyedüli célja, de ez esetben teológiai jelentősége nincs, vagy kevés. Egy ilyen szabályozásnak a keresztény ember és üdvőssége szempontjából nyilván csak külsödleges formai ügyekkel kapcsolatos lelki megynugvás lehet a haszona, nade feltehető a krédés, minek foglalkozik ezzel egy igazhitű keresztény, ha egyébként minden rendben van nálla lelkileg? Nyilván csak formai okokból, vagypedig hitébe plántáltak valami nem oda való aggályosságot új felekezetében, eredeti egyházával szemben.
Gondolom, ezen okokból nem is nagyon szabályozzák, ezt a kérdést. Igy maradhat meg a definició önmagában, mely szerint mindenki katolikus akit annak kereszteltek, mégha ez a gyakorlatbna nem is igaz. Viszont a joggyakorlatban ennek nem sok jelentősége van, mivel ezen joggyakorlást legvalószinübben csak olyan katolikusok igénylik és vesznek benne részt, akik annak is tartják magukat.
Ezért gondolom, hogy Seregély érsek is csak azok pozitiv reakciójával számolt, akik akaratukban is elfogadják a levél cimzését. Nem vallana egyébként sem okosságra ha pl. tenyérdörzsölve arra gondolt volna, hogy most a Hgy-sek milyen jó kis dilemmába kerülnek.
kettő, az egész olyan szagú, mintha megintcsak a statisztika nővelése lenne a cél, amire még egy Jézusi idézetet is beszúrtak.
Van ilyen szemlélet mitagadás, de egy püspöki megnyilatkozás mindig szélesebb látókörübb mint ez a szempont. Nem nagoyn tartom elképzelhetőnek, hogy amikor ezen levél gondolata felmerült, akkor a püspöki karban elhangozhatott, v. elhangozhatott volna olyan érvelés, mi szerint a statisztikák esetleges javitása lehetsége slenne megkeresztelt hitelenekkel, v. kilépett hivőkkel oly módon, hogy ezen jogi forma dilemmája elé állitjuk. Sokkal inkább valószinű, hogy arra gondolhattak, hogy ezzel az eszközzel is noszogathatóak az alvó katolikusok. E tekintetben bizonyos fokig helyén való is a statisztikákon való javitás szándéka, elvégre ki ne hivná fel a figyelmet egy lehetőségre ami olyan problémakörben mutatkozik, ami sok évtizedes kérdéseket és vitákat tartalmaz.
Tényszerűen elismerem, hogy vannak olyanok akiket zavar az, hogy esetleg közük volt valaha aKat. Egyh.-hoz, de velük miért kellene komolyan számolnia egy püspöknek? Pusztán udvariasságból, vagy nagy számuk miatt? Elvből azért nem, mert akit ezen előélete zavar annak egyébként sem a tolerancia a megfelelő gyógyir, hanem a megtérés és az olyna aggályos hittételek kigyomlálása a szivéből a lelki béke érdekében, amelyek ellenségként éltetik benne egy egyetemes keresztény egyházat. Elvégre minden végső érv az, hogy egy az Isten, egy Krisztus is, aki egy egyetemes egyházat hozott létre, igy a tusakodás nem felekezetek között kell hogy húzódjon, hanem az egyház és a világ között. Ezért fontos az egyház egysége kérdés, de tudom ezt nem ohalytod itt megvitatni, meg egyébként is leadminisztrált (és gondolom kész) véleményed olvasható a honlapodon. :)
Egyébként hogy vagy?
attus ****** 2001-10-28 (140)
A kormány legújabb őrülete szerint ezután az állami támogatásokat a népszámlálás adatai alapján osztanák szét az egyházak között. Ez persze enyhén szólva is szemétség, hiszen mindenki tudja, hogy pl. a zsidó hitközségek a tagadásra hívták fel híveiket. De ebből a szempontból nézve máris érthetőbb, miért volt olyan fontos a katolikus egyháznak, hogy mindenáron javítsa a népszámlálási statisztikát.
előzmény : (139) Nan
Fuly ****** 2001-10-28 (141)
Katolikusokról néhány érdekesség:
A Népszabadság (Itthon... április 7., 8.o.) Gergely Jenő egyháztörténésszel készített interjút, aki elmondta: a magyar katolikus egyház az első zsidótörvények meghozatala idején, 1938-39-ben nem nyilatkozott, noha XI. Piusz pápa 1937-ben elítélte a fajüldözést és minden kollektív gyilkosságot, így a faji alapú antiszemitizmust is. A magyar püspökök csak a harmadik zsidótörvényt ellenezték 1941-ben. A professzor kifejtette: Serédi Jusztinián hercegprímás nem az ünnepélyes és látványos tiltakozást, hanem inkább a kormánnyal való bizalmas tárgyalást tartotta célravezetőnek. Maga XII. Piusz is ezt tette, és 1944. júniusában miután Róma és a Vatikán június 4-én felszabadult személyes táviratot intézett Horthy Miklós kormányzóhoz, hogy szüntesse be a deportálásokat. Serédi szerint egy radikális állásfoglalás után a papokat is deportálták volna. A hercegprímás elzárkózott a keresztény egyházak közös fellépése elől, egészen 1944. június 29-éig, amikor aláírásával megszületett az említett tiltakozó pásztorlevél a püspöki kar nevében. Gergely Jenő rámutatott: 1944-ben egyházi személyeket is elvittek a nyilasok, például Salkaházi Sára szociális nővért, akit az általa bújtatott zsidókkal együtt lőttek a Dunába. Kálló esperest Dachauba deportálták. 1944. decemberében a nyilasok kivégezték Bernovits Vilma hitoktatónőt, akit a zsidók bújtatása és keresztlevelek szerzése miatt jelentettek fel. Voltak mások is, akik a segítést tartották az elsődleges keresztényi köteleségnek, így említhető a pannonhalmi bencések bátorsága, vagy az, hogy a budapesti Rókus plébánián lévő anyakönyvek tanúsága szerint 1944. július 1-19. között 114 fel-nőttkeresztelés történt, a nyilas uralom alatt pedig november 11-én 80 keresztelést jegyeztek be.
Nan ****** 2001-10-28 (142)
Kedves Attus,
A Katolikus Egyház egy földi szervezet (is). Az Egyházi Törvénykönyv világosan meghatározza, hogy mire vonatkozik...
Igen, ezért vagyok azon a véleményen, hogy a jogrendnek formai és nem teológiai jelentősége van, ezt ketté kellene választani, igy a "fő cél" szempontjából a jogrendmásodlagos és praktikus fontosságú.
Egyébként pedig tény, hogy a gyermekkorban megkereszteltek túlnyomó többsgée hitét később, felnőttként egyáltalán nem gyakorolja, jelentős részük kifejezetten megtagadja azt, mégpedig nem felekezetváltással, hanem a krisztusi hit teljes tagadásával. Itt is lenne helye valamilyen kilépésnek, szvsz.
Magam is esetleg a hitelhagyók esetében látnék értelmét egy kilépésnek, felekezetváltás esetében nem. l. még Némónak irt legutóbbi válaszom.
Szerintem, azok közül akik életükkel megtagadják a keresztény hitet, azok közül vajmi kevesen tarják fontosnak, hogy ezt deklarálják is, mivel az egyháztagság csak akkor szokott fontossá válni amikor felekezetet vált az illető. a világ számára nincs értelme, de azon kevesek akik ezt kérnék, azok lelki békéje miatt lehet, hogy volna értelme egy formális elbocsájtó levélnek pl. Akik meg nem kérik azt meg amugy is képtelen lenne megtalálni, felmérni az egyáház, kiléptetés céljából. Szóval a jelen helyzet valszeg jobban megfelel a átfogó valós lehetőségeknek, meg annak vélelmények is, hogy bárki bármikor megtérhet.
Nemo ****** 2001-11-04 (143)
Kedves Nan!
Hosszú írásom második fele nem volt más, mint az általad hiányolt egyháztani vitaszál végigkövetése. Hibázol tehát, amikor ezt a szálat cikkemnek csak "egy bekezdésében" véled felfedezni. Hasonlóan melléfogsz, amikor a másik, honlapomon kivonatolt topikra való utalásomról azt hiszed, hogy az az én "leadminisztrált és kész véleményem" közlése – holott kifejezetten megmondtam, hogy ha szűkszavúbb leszek is, azt csak az ismétlések elkerülése végett teszem. Ez okból javasoltam a LEGITIM.HTM anyag végigolvasását, hogy ne kelljen ugyanazt még egyszer megírnom neked is. Te pedig ezt a nyilatkozatomat kioktatólag odáig facsarod, hogy én nyilván "ezt nem óhajtom itt megvitatni" az egyház egységét. Ha röviden és a szöveg végigolvasása nélkül felelsz, legalább az általad elolvasott szövegrészeket ne forgasd ki, ha szabad kérnem.
"Nos az önmagában rendben van, hogy mindenki jogalanyává válik egy egyháznak ahol keresztelték. Ezzel nincs is baj. Ott kezdődnek a gondok, ha ez az állapot később már nem tetszik egyes egyéneknek." – No igen, ha a csecsemőkeresztség gyakorlatából indulsz ki, akkor érthető a részedről tapasztalható lekezelő alapállás azok iránt, akik igenis lelkiismereti kérdésnek fogják fel, hogy egy olyan felekezet tart rájuk igényt, amely egyszersmind ki is átkozta őket (elméletben). Itt lép működésbe a csecsemőkeresztség mint gyakorlat egyik legerősebb mozgatórugója: a keresztvíz a gépiesen beleöntött "kegyelem" mellé automatikusan egy "felekezeti tag" címkét is ráragaszt a kisdedre. Lekaparhatatlanul.
"Hajlok arra, hogy ezen egyének lelki békéje kedvéért valamilyen látszat jogi intézkedéseket bele kellene venni a jogrendbe." – Ha jól látom, te azt tartanád üdvösnek, ha valami jogi formulával ki lehetne szúrni ezen lelkiismereti vajúdásban leledző egyének szemét. Engem jobban érdekelne egy olyan formula, amely az "egyháztagságot" és a "felekezeti tagságot" különválasztaná, és csak ez utóbbiról fogalmazna meg törvényeket.
"Mindamellett tény, hogy a Kat. Egyh. magára mint egyetemes keresztény egyházra tekint, ami magával hozza azt is, hogy nem sok valódi űdvösség szempontjából hasznos értelmét látja a belőle való kilépésnek, abban az esetben ha az illető feltett szándéka, hogy keresztény maradjon." – Ez volna a szép kerek elmélet, de mint tudjuk, az élet nem kerek, hanem igen rücskös. Mert bár szerinted felekezeted "nem sok értelmét" látja ennek, mindamellett sokan mégis látnak benne értelmet, és kilépnek. Az egyházjognak pedig az egyházi életet kell szabályoznia, és ennek részét alkotják a kilépések is. De ha a teáltalad itt javasolt megközelítést tekintjük, akkor is végig kellene gondolni, hogy a kiközösítés mindenesetre egy létező jogi kategória azok számára, akik el akarják hagyni Rómát, de a kereszténységet nem. Ha kiközösítés létezik, akkor léteznie kellene felekezetelhagyásnak is, annak minden következményével.
"Persze lehet, hogy a hitelhagyók kedvéért is megérne csinálni valamilyen elbocsájtó formát, de ez nem fog változtatni azon, hogy a keresztsége lemoshatatlan és ilyeténképpen mindenképp potenciális jogalanya marad a keresztény egyháznak." – De itt nem a keresztény egyháznak, hanem a római katolikus felekezetnek való jogi alávetettséget kifogásoltam. Másrészt az elsőnek alig van értelme önmagában (hiszen "a keresztény egyháznak" a szakadások miatt nincsen emberileg kezelhető "egyházjoga"), így ez a fogalmazásod sem több, mint egyik megnyilvánulása a tőled oly sokszor látható tisztázatlan fogalomhasználatnak. Gyakran említed az Egyházat és a római felekezetet felcserélhető dolgokként, még úgy is, hogy aki az elsőnek tagja, az a másiknak is köteles meghajolni. Ilyen érvelést hoztál a kánonvitában is, de ez a beszédmód különösen a mostanihoz hasonló jogi kérdésekben bosszantja a vitapartnert.
"Szerintem hiba lenne azt a látszatot kelteni, hogy a felekezet tagság az űdvösség tekintetében jogilag körvonalazható módon fontos. Szerintem ezt a látszatot erősitené minden jogi szabályozás a kilépésről." – Éppenséggel azzal kelti felekezeted ennek látszatát, hogy a jogi szabályozás szintjén (amely nem korlátozódik az üdvösségi kérdésekre) sem tér ki a felekezet elhagyhatóságának problémájára. Mert ezzel a húzódozásával azonosítja ezt az Egyház elhagyásával, és így a hitehagyással is. A valóságosan felmerülő, gondot okozó témának hallgatással való "kezelése" szükségképpen olyan kezelési módszerek kialakítására csábítja a helyi klérust, amelyek éppen szabályozatlanságuknál fogva önkényesek lehetnek, kitéve a politikai csaták minden hullámverésének. Konkrétan arra utalok ezzel, hogy a kilépések szabályozatlansága ürügy lehet egyes országokban, hogy az egyházi hatóságok keményebben fellépjenek az ilyenek ellen, míg másutt szemet hunynak a kilépések fölött. Mivel nincs szabályozás, senki nem is vetheti a szemükre, hogy következetlenek – hiszen bármikor felelhetik, hogy "aktuális lelkipásztori érdekből" döntenek egyszer így, másszor úgy. És itt a "lelkipásztori" szó nagy hajlandóságot mutat, hogy "politikai"-vá változzék. Sőt, így nyílik mód a tekintélyvesztés nélküli utólagos önkorrekcióra is, hiszen akkor majd el lehet mondani a mundér védelmében, hogy "nem a törvény módosult, hanem az alkalmazása." Erre már nem egy példa akadt a r.k. felekezet történetében is.
"Nameg ha a keresztség az alapkritériuma a keresztény egyházba tartozásnak, akkor egy ilyen jogi rendszernek csak a felekezetek közötti váltás jogi adminisztrációja lehet egyedüli célja, de ez esetben teológiai jelentősége nincs, vagy kevés." – Olyannyira "kevés," hogy boldogabb időkben kiátkozás járt érte, minden más borzalommal egyetemben. Emellett a keresztség – mint láttuk – egyben felekezeti foglaló is a csecsemőn, s mint ilyennek, elvileg kijárna neki a megfelelő jogi szabályozás is – kilépéskor is. Nem tisztességes a rendszer, ha a tagokat a gépies beleszületés örvénye teszi felekezeti taggá, és a kilépés szabályozatlanságának varsája tartja benn. Ahhoz, hogy valami így működjön, nem kell egyháznak, de még felekezetnek sem lennie: lehet akár indus kaszt vagy örökletes betegség is. Krisztus Egyházának ezeknél mégis valamivel hitelesebb módon kellene a tagokat toboroznia és megtartania.
"Egy ilyen szabályozásnak a keresztény ember és üdvőssége szempontjából nyilván csak külsödleges formai ügyekkel kapcsolatos lelki megnyugvás lehet a haszona, nade feltehető a krédés, minek foglalkozik ezzel egy igazhitű keresztény, ha egyébként minden rendben van nálla lelkileg?" – Éppen azért foglalkozik ezzel, mert van lelkiismerete, és használni is akarja. Vagy tán szerinted ez az érved nem süthető el visszafelé is? Mondhatjuk-e logikádat követve, hogy "a r.k. felekezetbe való belépésnek nincs üdvösségi jelentősége egy protestáns számára, ezért nincs szükség a r.k. felekezetbe való belépések szabályozására?"
"Nyilván csak formai okokból, vagypedig hitébe plántáltak valami nem oda való aggályosságot új felekezetében, eredeti egyházával szemben." – Neked valami csodálatos képességed (vagy külön szerved) van arra, hogy a teológiai különbségeket és azok tudatosítását "aggályosságnak" bélyegezve elbagatellizáld. Vedd észre, hogy ugyanez az érvelés elmondható visszafelé is, a Rómába betérőkkel letétetett hitvallás ellen. De még fontosabb, hogy amit te itt "formai oknak" nevezel, az valójában nem más, mint minden eszme legfőbb törekvése: hogy konkrét kifejezéshez jusson. Ha valaki római katolikus, attól elvárható, hogy megvallja és felekezete kötelékében élje hitét, egyházjogilag szabályozott módon. De miért nincs mód arra, hogy valaki jogilag kifejezett formába önthesse Rómával való nézeteltérését? Nem nagy dicsőség az a keresztség szakramentumára nézve, ahogy az egyházpolitikai statisztikában huroknak és varsának használjátok.
"Igy maradhat meg a definició önmagában, mely szerint mindenki katolikus akit annak kereszteltek, mégha ez a gyakorlatban nem is igaz." – S e logikai tótágast-állás következtében a "katolikus" szó tartalma felhígul, mert rengeteg salakot magába olvaszt, aminek nem ott volna a helye. Ezellen kár volna azt vetni, hogy az egyházjog mint elmélet nem az emberi tökéletlenséget, hanem az elérendő isteni eszményt veszi alapul – mert egyrészt az egyházjog igen nagy mértékben gyakorlat is, másrészt éppen azért jog, mert az emberi gyöngeség különböző megnyilvánulásait szedi rendszerbe. Más elv működik itt, mint amit te írsz, és ez az elv így hangzik: "Megfogtalak, nem eresztlek."
"Viszont a joggyakorlatban ennek nem sok jelentősége van, mivel ezen joggyakorlást legvalószinübben csak olyan katolikusok igénylik és vesznek benne részt, akik annak is tartják magukat." – Mondd ezt azoknak, akiket csecsemőkorukban lefröcskölt a pap, s azóta csak ennyiben "katolikusok!" A "joggyakorlásba" bele kellene tartoznia a hitehagyás és a felekezetelhagyás jogának és jogi lehetőségének is. Bár elismerem: ha a római felekezet ezt megengedné, akkor már saját maga előtt sem tudná fenntartani annak látszatát, hogy ő több, mint egy felekezet a sok közül.
"Ezért gondolom, hogy Seregély érsek is csak azok pozitiv reakciójával számolt, akik akaratukban is elfogadják a levél cimzését. Nem vallana egyébként sem okosságra ha pl. tenyérdörzsölve arra gondolt volna, hogy most a Hgy-sek milyen jó kis dilemmába kerülnek." – Ismétlem: nem tudhatjuk, hogy ő mire gondolt; de ha neked szabad spekulálni, akkor nekem is. Én tehát azt gondolom, hogy Seregély érsek a döntő többséget tekintve olyanoknak szánta levelét, akik keresztségüket a római katolikus felekezetben kapták, de akik nem vallásgyakorlók. Az ilyenekről nehezen lehetne azt mondani, hogy bármiféle, Jézus szava értelmében vett "emberek előtti megvallást" képesek volnának tenni, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem ismerik Krisztust, Bibliájuk valahol a polc hátulján porosodik, a kátét nem tudják, imádkozni nem szoktak, misére nem járnak, még életükben nem gyóntak, és így tovább. Szerintem Seregély István őrájuk, erre a kb. hatmillió emberre gondolt, s okos számítással nem is Krisztus megvallását és a kereszténységnek életükben történő megvalósítását kérte tőlük – csak egy kis ikszet a megfelelő rubrikába. Ehhez nem kell katekézis, a hit propagálása, új utak keresése a hit védelmében – elég egy képeskap, amely a feldíszített pápát ábrázolja impozáns látszámú hallgatóság jelenlétében. Ilyenkor az átlagemberben nem a "szakramentális" vagy "lelki közösség" fogalma merül fel (ezért is nem egy kosár hal és kenyér vagy egy lámpás képét küldték a postaládákba), hanem a "nemzeti gerincet kiegyenesítő, emberi tartást adó szervezet" fogalma. Bár sokan dicsekszenek ilyennel különböző felekezetekből, azért nehéz elképzelni, hogy Jézus a nemzeti összetartást szánta volna egyháza sajáságos feladatának.
"Sokkal inkább valószinű, hogy arra gondolhattak, hogy ezzel az eszközzel is noszogathatóak az alvó katolikusok. E tekintetben bizonyos fokig helyén való is a statisztikákon való javitás szándéka, elvégre ki ne hivná fel a figyelmet egy lehetőségre ami olyan problémakörben mutatkozik, ami sok évtizedes kérdéseket és vitákat tartalmaz." – Én sem vitatom, hogy az effajta gyakorlati ateisták alkotják a fő statisztikai bázist. Azt viszont erősen kérdésesnek tartom, ahogy hozzájuk a nemlétező hitükön keresztül próbálnak szólni, főleg hogy még most, tíz év elteltével sem látszik a nagy többség hitéletén semmi áttörés vagy akár csendes erjedés.
"Tényszerűen elismerem, hogy vannak olyanok akiket zavar az, hogy esetleg közük volt valaha a Kat. Egyh.-hoz, de velük miért kellene komolyan számolnia egy püspöknek? Pusztán udvariasságból, vagy nagy számuk miatt?" – Főként udvariasságból, ami alapvető emberi erény. Ha ismeretlenként rátelefonálok valakire, nem fogom csípőből lekatolikusozni. Ha levelet küldök neki ismeretlenként, nem fogom kiindulásként feltételezni, hogy egyetért velem. Persze tízmillió emberrel nem kell udvariaskodni, főleg hogy ez ebben az országban soha nem volt gyakorlat. De az mindenképpen meggondolandó, hogy még a legbumfordibb reklámok is arra irányulnak, hogy meggyőzzék az embert valamiről – Seregély István érsek pedig nem is igyekszik rávenni szendergő nyáját arra, hogy éljen r.k. értelemben aktív hitéletet, hanem beéri a szavazatukal, s aztán hozzájuk sem szól egy újabb évtizedig.
A kilépettek iránti tapintatból pedig semmibe nem került volna odaírni: "Tisztelt vallásgyakorló római katolikus testvérem!" A "keresztséggel szerzett egyháztagság" mellé pedig jobb lett volna eszempontból odatenni: "amelyet a szentségek által ápol." Szerintem keresztény szempontból sokkal hitelesebb lett volna, ha szép szóval megtiltja a szentségekhez nem járulóknak és a más felekezetűeknek, hogy római katolikusoknak vallják magukat. Így legalább nem keltette volna azt a látszatot, mint az a diák, aki az érettségire egy nagy kupac könyvvel megy be, mondván, hogy "most igazán megtanulom." Mert Seregély István éppen akkor kezdett hitgyakorlásra buzdítani hitetleneket, amikor kiderülhetett volna, hogy eddigi buzdítása milyen hatásfokú volt.
Ami pedig a megszólítás hatálya alá eső személyek "nagy számára" való cinkos utalásodat illeti, annak bizony maga Seregély István a címzettje. Mert azt szerintem is jól érzed, hogy egy csoport nagysága nem mércéje annak, hogy az igazságot a szemükbe kell-e mondani vagy nem – de ez abban az értelemben is igaz, hogy az "alvó katolikusok" nagy száma nem mentség arra, ahogy az érsek őket álságosan Jézus szavával nógatja a felekezeti statisztika felduzzasztására, holott ez a nagy tömeg a statisztikák szerint nem hiszi felekezetének tanításait.
"Elvből azért nem, mert akit ezen előélete zavar annak egyébként sem a tolerancia a megfelelő gyógyir, hanem a megtérés és az olyan aggályos hittételek kigyomlálása a szivéből a lelki béke érdekében, amelyek ellenségként éltetik benne egy egyetemes keresztény egyházat." – No hiszen, minő lángoló buzgalom a római katolikusként anyakönyvezett HGY-sek iránt! Lekatolikusozza és felekezete mellett való szavazásra szólítja fel őket, s ezáltal máris "kigyomlálta" a szívükből a Róma-ellenesség "aggályos hittételeit!" Indoklásod nevetségesen mondvacsinált, s csak annyit fűznék még hozzá, hogy ha igaz volna is, csak az derülne ki belőle, hogy Seregély érsek többre becsüli a hitetleneket a HGY-seknél, mert ezeket buzdítólag nevezi "katolikus testvérének," amazokat viszont haragos homlokráncolással, amiért nem fogják fel, hogy aki Rómától elválik, az nem marad meg az Egyházban sem.
"Elvégre minden végső érv az, hogy egy az Isten, egy Krisztus is, aki egy egyetemes egyházat hozott létre, igy a tusakodás nem felekezetek között kell hogy húzódjon, hanem az egyház és a világ között." – De akkor miért nem tiltakozott a püspöki kar, hogy a népszámláláskor felekezetet is kérdeznek? Avagy hogy a "kereszténység" helyett felekezeteket kell bevallani? S most miért nem tiltakozik, amikor ezen az alapon pénzeket akarnak elosztani?
P.s. Én is sokat dolgozom, s egy darabig csak ilyen rövideket fogok írni.
attus ****** 2001-11-05 (144)
Kedves Nemo!
Bár hozzászólásodat nem nekem címezted, felteszem, semmi kofigásod az ellen, hogy én (is) válaszoljak rá! Őszintén bevallom ugyanakkor, hogy nem volt türelmem, időm, energiám végigolvasni minden, a tárgykörbe tartozó vitát végigolvasni honlapodon, így elnézésedet/-teket kell kérnem, ha felesleges ismételgetésbe, ilyesmibe keverednék.
olyan felekezet tart rájuk igényt, amely egyszersmind ki is átkozta őket (elméletben).
Kiátkozás a katolikus jogrendben nem szerepel. Kiközösítéssel (excommunicatio) találkozunk, ennek azonban a jog magyarázata szerint gyógyító, nem pedig átkozó célja van. Ettől természetesen a mondandód lényegileg igaz, ez csupán egy apróbb kiigazítás. Valóban érdekes önelentmondás, hogy miközben kiközösít, azaz elutasít egy adott embert a katolikus egyház, egyszerre kötelező jogi szabályokat hoz rá nézve. Itt látszik nagyon, hogy a jogalkotók (szvsz helytelenül) nem mindig tudták megfelelően szétválasztani a jogot a teológiától, a teológiai értelemben vett Egyházat, a jogi értelemben vett Római Katolikus Egyháztól.
Engem jobban érdekelne egy olyan formula, amely az "egyháztagságot" és a "felekezeti tagságot" különválasztaná, és csak ez utóbbiról fogalmazna meg törvényeket.
Elvileg az utóbbi történik, de sajnos a fenti kitétellel...
nem a keresztény egyháznak, hanem a római katolikus felekezetnek való jogi alávetettséget kifogásoltam.
Ezzel kapcsolatban csak ismételni tudom magamat. A II. Vatikáni Zsinat elvben kimondta, hogy Isten Egyháza, mint olyan, mont teológiai fogalom, nem felel meg egy-az-egyben a földi katolikus egyháznak. A jogrend, bár nagyon sok mindent átvett a II. Vatikánum szellemiségéből, és lényegesen emberközelibb, mint a '17-es CIC volt, ezen a tézisen nagyvonalúan átlépett.
Seregély István érsek pedig nem is igyekszik rávenni szendergő nyáját arra, hogy éljen r.k. értelemben aktív hitéletet, hanem beéri a szavazatukal, s aztán hozzájuk sem szól egy újabb évtizedig.
Kedves Nemo, itt baromira beletrafáltál a lényegbe. Mert ebből a levélből (ill. több levél hiányából) is iszonyúan kiderül, az érseknek nem fontos, hogy az emberek Jézus szerinti életet éljenek, neki csak az fontos, hogy a népszámlálás után jó nagynak látszódjék – az érsek által vezetett – katolikus egyház. Nem merem kizárni azt sem, hogy a katolikus főpapok már előre tudták Semjén Zsolt mostani mesterkedését, azaz, hogy a jövő évtől az egyházak a népszámlálás adatai szerinti megosztásban kapjanak állami támogatást, ezért is volt annyira fontos számára a minél kedvezőbb népszámlálási adat.