Nan ******* 2000-05-06 (183)Kedves Nemo,
"Soha nem tudott engem meggyőzni és akármelyik halott keresztény iránti vallásos hódolatra hangolni, hogy ti a meghallgatott imák közül mit tulajdonítotok Máriának, és mit Istennek."
Asszem, csak a kozbenjarasert valo hala az ami megillet egy szentet. De tenykent elfogadhato, hogy eltek olyan szentek a vilagban akik csodakat tettek Isten hatalmabol, mert minden hatalom tole szarmazik. Igy a hala az ertelem szerint is csakis arra tettre vonatkozhat, hogy a szent exponalja e kapott hatalmat vagy sem, kozbenjar v. sem.
Egyebkent en sem vagyok nagy szent tisztelo katolikus, nem imadkozom egyhez se, kive a (kozossegi formakat) es sosem gondoltam arra, hogy egy szenttol valami csodas segitseget varjak. Igaz Mariatol kozbenjarast viszonylagos rendszeresseggel szoktam kerni. (..Imadkozzal erettunk most es halalunk orajan) Igy nem tartom kardinalis kerdesnek hitem szempontjabol azt, hogy szenteket kulon tiszteljek. Viszont szamomra a kozbenjarasuk lehetosege meggyozo, valamint elfogadom, hogy sokan vannak olyanok akik hiszik, hogy imamghallgatas soran valamilyen problemajuk az o kozbenjarasukra megoldodott.
"Az a válaszod, hogy ha a meghallgatott Mária-imákat elvetem, akkor minden pozitív szellemvilágbeli történést el kell vetnem, nem más, mint jogosulatlan következtetésre támaszkodó darabos eretnekítő támadás."
Talan. Lehet, hogy kisse a szemem elott lebeget mas forumtarsak kettos merceje es nezetei, mikor ezt fogalmaztam, mivel Te meg nem adtad tanujelet annak, hogy ilyen tipusu szellemvilagbeli aktivitasban hinnel. Viszont miert pont Marianak ne lenne lehetosege szellemi modon es pozitivan cselekedni, ha demonok es angyalok hadanak lehet? Ez a kettosseg lebegett szemem elott inkabb.
"Talán Mózes hiába mondta, hogy az a próféta, aki nem az Úr nevében szól, az már pusztán ennél a ténynél fogva is hamis? Hiába teljesedett be a jóslata, meg kellett kövezni, ha idegen istenek után hajlította a népet."
Bar logikailag nem talalom, hogy ez a mozesi pelda miert erotlenitene el az en szellemi kettosmercere valo panaszomat, mar csak azert sem, mert Maria is Istenre mutat uzeneteiben.
"Te persze kitartasz amellett, hogy a szentek nem istenek. Viszont az a tisztelet, ami rájuk hárul, Isten tisztelete helyett történik"
Ezt nem velem szuksegszerunek. Melto a munkas a maga berere. Ha egy ima meghallgatasra kerul az imadkozonak meltan van legalabb "napszamosi" erdeme. Viszont konnyu kulonbseget tenni, az Istennek mondott hala es a szentnek mondott hala kozott.
Valamint azt se latom szuksegesnek, hogy barmilyen bennunk tamado tisztelettel amit nem az Ur fele mondunk, azzal ot lopnank meg. "add meg a csaszarnak ami a csaszare es Istennek ami az Istene"
"hacsak azt nem véled, hogy ők rátükrözik Istenre a nekik adott tiszteletet."
Gondolom mindenki megadja a halat a kaptt kegyelmekert. Igy a hivo a szentnek a kozbenjarasert valo halat, a szent meg az Istennek valo halat mindenki maga elszamolasa szerint. Igy nem hiszem hogy szukseg lenne ilyen "tukrozesekre" vagy "tisztelet-imadat" konverterekre.
"Visszatérve egyik vitapontunkra: a feleséget a zsidók soha nem tekintették vagyontárgynak, és még ha a tízparancsolat akart volna is ezellen tilalmat megfogalmazni, ez mindenesetre nem látszik a szövegezéséből. Tehát nem áll meg az a véleményed, hogy emiatt az utolsó parancsot ketté kell bontani."
Azt azert nem mondhatjuk, hogy egyenjogusag volt koreikben. Nyilvan latszik hogy az a patrialhalis tarsadalom kulonbozik a mienk kiegyensulyozottab tarsadalmatol a nok viszonyat illetoen. Ezenkivul problema meg, hogy a csaladjog es az ehhez kapcsolodo (pl. hazassagtores) ugyek szerteagazobbak es tulmutatnak egy egy parancs hataran, mindig osszefuggesben alnak mas parancsokkal es kihatasaikkal. Igy mas felesegenek kivanasa, nem nagyon fer ossze mai fejjel es csaladjogi felfogassal mas vagyonanak akarasaval.
"Érveimre (sorrendcsere a két tízparancsolat között, Pál egybeni hivatkozása a "ne kívánd" szavakkal) nem reagáltál."
Nem volt elottem tisztan a kerdes, most sincs. Viszont valtozatlanul fentartom, hogy a szamozas es a szamozatlan szoveg feldarabolasa ertelmezes fuggo tett. Lenyegeben ezt az ertelemezes tette meg maga Jezus is.
"A r.k. katekizmus elmossa a második parancsolatot, amikor csak azzal a céllal tér ki rá, hogy megkerülje. Semmit nem mond arról, hogy Istenről nem szabad látható dolgok mintájára képet készíteni azzal a szándékkal, hogy azelőtt emberek leboruljanak. Pedig a második parancsolat lényege éppen ez."
Este magam is beleneztem. Es azt lattam, hogy az un. masodik paracshoz ha onkentes betoldas (Bubis es Geza szerint mindenkepp) a "ne csinalj magadnak faragott kepet es ne tiszteld azt az "istenkent" fogalom, akkor meginkabb az az egeszre vonatkoztatott ertelemzese a parancsnak hogy itt az igaz Isten kepi megjelenitesenek tilalmarol lenne szo.
A felosztas szerintem.
Ne csinalj magadnak faragott kepet Ne tiszteld azokat mert en feltekeny Isten vagyok es megtorlom vetkeit azokat akik engem gyulolnek (szo szerint nem emlexem, de a lenyeg ez.)
A dolog lenyege szerintem; Ne csinalj faragott kepet imadat celjara, mert en feltekeny vagyok ra Masnak allitott imadott kepekre
A sajat kepmasara csinalt kep eseteben ez a feltekenyseg talan tulzo lenne mivel itt egy Rola keszult tokeletelenebb kepre lenne feltekeny az Ur (?), inkabb jogossabb ertelemzes, ha ez a biz. faragott kep nem az igaz Istennek keszul es ennek imadata nem az igaz Istennek szol, mivel ekkor valik csak erthetove ez a feltekenyseg!
Szoval a "masodik" parancs erteleme eppen hogy nem kizarolagossan az igaz Isten imadatarol szol, faragott kep altal, megha kezenfekvo is ez a gondolat!
Ezt erositi az is, hogy az Ur az o gyuloletenek tekinti az ilyen tettet, amit meg is torol. Ha nem szeretsz gyulolsz, ha nem engem tisztelsz akkor engem megvetsz. Ket urat ugyanis nem lehet szolgalni. Tehat, az gyuloli az Urat aki MAST tisztel. Persze beleferhet csak eroltetetten, hogy itt az Ur a rola keszult hamis kepet megcsufolasnak tekinti amit meg gyuloletnek. Ezt kesobbi velekezesekbol visszaigazolni szvsz gyenge erv. Ide definitiv kijelentes kellene, ami inkabb megvan a MAS Istenek tiszteleterol valo tilalomra vonatkoztatasban. IGy ez a resz is csak atvitt, beszurt, bar kezenfekvo ertelemben jelenti az Ur helytelen tiszteletenek tialamat.
Szoval Szvsz a "masodik parancs" eppen hogy nem tartalamazza konkretan, az Ur helytelen tiszteletenek tialamat, ahhoz hogy kimondjuk kategorikusan, hogy csak errol szol, valamint azt, hogy a katolikusok ez miatt hagytak volna ki ezt a reszt!
Ezert KEK osszemosasa nem is akkora hiba, mivel ha itt a torveny valoban a mas istenneknek allitott faragott kepek kesziteset es imadatat tiltja, akkor az "Uradat Istenedet imadd es CSAK neki szolgalj" forma ezt lefedi.
Az Istenkep tilalma (bar logikus betoldas) mar csak az ember altal tokeletesen letre nem hozhato istenkep miatt is problemas. Mivel ha minden ilyen kep hamis a lelkunkben (nem tokeletes)es minden hamis kep nem az Urnak szol, hanem az Ur elutasitasa utjan az ordognek, akkor ohatalanul lehetetlenne valik az Isten helyes tisztelete.
"Tagadod, hogy felekezeted Atya-freskói, szentháromság-ikonjai, feszületei Atya-ábrázolások,"
Felreertesz. En azt mondtam, hogy a Szentek es Maria kepei nem Istenkepek. Viszont te kovetkezetessen erol IS beszeltel. Eppen tobszor is bevallaom, hogy ahol az Atya van abrazolva az Atya abrazolas es mint ilyen helytelen, viszont a kereszten levo korpus az Fiu abrazolas. Ezt magam is allitottam! a Szentharomsag ikonon meg az a harom angyal lathato akiket Abraham megvendegelt es akirol kesobb azt mondja az Iras, hogy maga az Ur jart nala.
"Lehet, hogy ezzel nem mentem volna át egy vizuálpszichológia-vizsgán, de véleményem szerint az a szaktudomány nem illetékes arra, hogy Istenről és az ő megkísérelt ábrázolásáról kijelentéseket tegyen."
:)Esztetika vizsgat emlitettem es nem ebben az osszefuggesben. :) Szep dolog, hogy meg akarsz arrol gyozni amit magam is allitottam, es elenkezel azzal amit nem. :)
"Krisztus megtestesülése semmiképpen nem indokolja, hogy róla képet készítetek – mert ha Isten úgy döntött, hogy a hiposztatikus egységnél alább nem adja a maga "ábrázolását" (Istenember), akkor kik vagyunk mi, hogy ennek a karikatúráját is elkészítsük kőből vagy fából,... s azelőtt hajlongjunk?"
Na ez egy figyelmremelto esztetikai eszrevetel. Platon ugyanezen okbol vetette el a muveszetet, mint hitvany mesterseget, ami az eszmek lenyomatakent mukodo lathato valosagunkrol negsilanyabb masolatot tud csak kesziteni.
Persze ez legfeljebb a naturalista muveszeteknel lehet erv. Parsze csak akkor, ha figyelmen kivul hagyjuk azon -joval Platon utan eterjedt es ma is jo egeszsegnek orvendo esztetikai tezist, mi szerint minden mualkotas atmegy a muvesz latasan es ott megszurve mar nem a valosag masolata, hanem a muveszben kialakult impressziok feldolgozott megvalosulasa, ami fogalmi esztetikai atalakitassal jar aminek nyoman a mualkotas mar egy onnallo valosag es nem csak a rengdes valosag lenyomata. Kulonossen igy van ez ha nem naturalis muveszetrol van szo, hanem szimbolikusrol, vagy konceptualista muveszetrol, ahol a valosag mar csak mint emociaonalis behatas es fogalomtar van jelen ahoz, hogy ebbol az muvesz letrehozza maga reflexioit es onnallo kontextusba hozva a valosag eme leszurt elemeit, onnallo valosagot vagy esztetikailag megfogalmazott gondolati manifesztumot hozon letre. Az ikon pont ilyen.
Teny, hogy a ny-i egyhazmuveszetben a reneszansz hatasara a narturalis irany dominansa valt es kiszoritotta az ikont, amivel ha muveszileg nagyot de eszmeileg es konceptualisan sokszor vacakabb eredmenyeket ert el, sokszor illusztraciova degradalva az ikont.
"Azt pedig hiába akarod elhitetni velem, hogy a Krisztus-képeket csak annyira tisztelitek, mint a teremtett világot."
Ezt nem ilyen osszefuggesben mondtam.
"Vajon szoktál egy felhő előtt azért imádkozni, hogy adjon neked kegyelmet?"
Mint ahogy egy kereszt elott sem imadkozom abban a hitben, hogy majd az a darab fa fog nekem kegyelmet adni. Nemo, elvonatkoztatas! Olyan szep adomanya az embernek! kar lenne kidobni.
"Kálvintól vett idézetemet ("az emberi elme olyan műhely, ahol szüntelenül bálványok készülnek") oda akarod csavarni, hogy "mindenfajta istenkep ami lelkukben elmenkben szuletik balvany... Sajnos ez esetben lehetetlen lenne az Isten tisztelete, mivel parancsa szerint epp ezt tiltana meg gyakorlatilag. Sajnos eppen ezert nem igaz." – Itt egyedül a logikát hagytad figyelmen kívül, amely szerint abból, hogy "elménkben állandóan bálványok készülnek," nem következik, hogy "ott csak azok készülnek.""
No persze van ott pl. elvonatkoztatasi keszseg is. Viszont a vitank targya es azon feltetelezes, hogy ezen targyon belul kivanok maradni elegge behatarolo feltetelezes ahoz, hogy ezt mederkent hasznalva, gondolataimat, a tema keretein belul ertve tartsak.
Nyilvan sokminden megszuletik az ember fejeben DE az Istenkep es a balvany tekinteteben viszont CSAK tokeletlen istenkep jon letre. ami ugye rossz kiabrazolasa Istennek, ami meg balvany leven a rossz kiabrazolas miatt valna Isten kepe ilyen tipusu balvannya...
Szoval formai kifogasod nem erotleniti el ervemet.
"Isten helyes tisztelete éppen azért lehetséges, mert elménk képzetei közül Isten a maga parancsaival kiszórja azokat, amelyek félrevezetők vagy méltatlanok. És nem csupán lehetséges ez az isteni cenzúrázás, hanem meg is történik, jelesül a tízparancsolatban."
Ez harmatgyenge erv, mivel a gyakorlatban jol lathato, hogy meg pallerozott hivek eseten sincs bennuk tokeletes, azaz a kinyiltkoztatas igei altal kirajzolt teljes es tokeletes Istenkep. Ha igy lenne 10-ed enyit nem vitaznank. Valamint a Kinyilatkoztatas Istenrol tobb mint a tizparancsolat. Valamint nincs kizarva, hogy a kep helyesen valosit meg szimbolum szinten egy atributum kiabrazolas.
Szoval vagy meg kell baratkozni azzal, hogy nem lehet helyes tiszteletunk, mert nincs tokeletets istenkepunk, vagy Isten elfogadja a tokeletlen istenkep melett is tiszteletunket, megpedig az egyszeru kepzetlen hivo tiszteletet is!
Nekem ugy tunik, hogy ez utobbi lehetseges, amivel az is jar, hogy nincs Isten elenere a tokeletlen istenkep ha az nyitott es oszinte kereso szivvel parosul, valamint feltetlen szeretettel o iranyaba.
.. Bálvány volt bizony az aranyborjú is, holott Jahvét akarta ábrázolni.
Magam is allitom, hogy helytelen az Istent a teremtett vilag dolgainak kepeben tisztelni. Allitottam, hogy a Teremto nem lehet azonos a teremtett dolgokkal, igy azok formajaban tisztelni hiba. Az aranyborju kepe meltan serti a teremtot, mivel a O nem hasonlit egy borjura. Valamint eros az athallas mas kornyezo kulturak bika es egyeb patas isteneivel, ami azt is jelenti, hogy azok a zsidok, istenkepukben ezen balvanyokhoz degradaltak Istenkepuket.
"Mas szemelyek es azok aminek maga az Isten adott kepet, abrazatot (Szentlelek es a Fiu) mar kepkent is abrazolhatoak helyesen" – Ez azon bukik meg, hogy más az, ha Isten "ábrázol" valamit, és más az, ha az ember próbálja meg ugyanezt.
Nyilvan azert is mer Isten "abrazolasa" maga a teremto gesztus, szemben az emberevel. Itt nyilvanvalo az abrazolas csakis muveszi ertelemben johet szoba es nem a teremtes ertelmeben. Igy Paltonnal elve mi valoban csak a valosagban megjeleno "kiuresitett" istenkeprol csinalhatunk gyatra masolatot, ezert fontos, hogy ez ne portre hanem jel legyen, vagyis ikont csinaljunk. Megjegyzem az aranyborju sem egy adott letezo borju preciz portreja volt, igy nem is ezen letezo borjuhoz hasonlitottak az Urat hanem ahoz az eszmehez amit akoriban hasonlo kepekben abrazoltak mas nepek balvanyaikban. (bikakultusz, termekenyseg os ero stb.) Es ez az atlenyegites ami serti az Urat.
"Hiába követik ezek a képek a külső formát, ha óhatatlanul elhagyják a valóságot."
Az iras is elhagyja az elhangzo szo valosagat helyette a mondott fogalmat jegyzi le nyelv es betu szerint kotott formaban.
Azt elfogadom, hogy egy Krisztus abrazolas nem lehet tokeletes, de ezt nem is varja tole senki. A Krisztuskephez kacsplodo eszme a lenyeg. Egy pantokrator ikonban sem az arcvonasok husege a lenyeges, hanem a megjeleno Krisztus atributumok ereje (tanito v. itelo kez, valamint az olben tartott nyitott v, csukott szentiras)
Igy valoban nem az a lenyeg, hogy hosszu haja volt-e vagy sem. a forma masodlagos az eszme az ami fontos.
"Az ábrázolás jel-szerepe pedig nem indokolja, hogy az illető ugyanazt a jelet kultuszban is felhasználja, azaz hogy elé térdepeljen. Már irányát tekintve is eltér egymástól az esetleges tanító hatás és a tiszteletadás."
A tisztelet maganak a szemelynek szol, a kep -mint mar mondtam- informacio hordozo. A megvalosulas kontextusa a hely es a forma. Nem a kep anyaga hanem az eszemei sikon hordozott uzenet a fontos. A hivo ennek es az azt birtoklo abrazolt szemely elott hajt terdet.
Az abrazolas jel szerepe valoban nem indokolja kultikus abrazolasat, mivel az a miketje az abrazolasnak. Viszont a jel-szerep funkcio val is jar megmutat figyelmeztet hatat gyakorol a nezore. Es ez a funkcio az, ami indokolja a jel jelenletet, persze nem kotelezoen, mivel ez esetben a kep alapveto fontossaguva valna a tiszteletben, mivel megiscsak lelekben lakik az igazi tisztelet. Igy lehet minden kep nelkul is tisztelni valakit, imadni Krisztust. de a szent hely, a templom, az a kiemelt hely, ahol a jel felszolitasara ez kiemelten tortenik, de nem kizarolagossan. A jel egyertelmuve teszi a hely kontextusat a vilagban Ez elrendezi lelkuletunket es tisztazza helyunket viszonyunkat. Egy jel,egy kep, szent helyet jelol, ami kulonossen es kiemelten alkalmas es felszolit a tiszteletre, de nem kizarolagossan.
"Istenről az egyházatyák egyik csoportja szerint csak negatívumokban lehet beszélni: kezdet nélküli, halhatatlan, határtalan, stb. Ekkora magasságok után mit tud elérni egy faragott kép?"
Itt megint elmesz abba az iranyba, hogy itt Isten kepekrol van szo. A Szentharomsag alapkajai Isten szemelyisegeit mutatja meg, ebbol kettonek maga kepet is adott. Krisztus kepeknel mindig Krisztus valamelyik evangeliumi tette, vagy atributuma hangsulyozodik.
"A pogányok az igaz Istent akarták tisztelni – ez eléggé nyilvánvalónak tűnik, elvégre ki akarna tisztelni egy hamis istent?"
Inkabb azt mondanam, hogy az igaz Istennek tartottak sajat isteneiket es istenkepuket. Igy ezt a kepet istenitettek.
"Ők is azt mondták (Ágoston tanúsága szerint), hogy nem a képet tisztelik, hanem azt, akit ábrázol."
Valoban maganak a kepnek az istennek tartasa eleg kezdeti szint. Viszont olyan velt v. valos szellemeket tartottak Istnennek amik nem azok.
"Nos, Pál szerint az igaz Isten bizonyos fokú ismerete a természetből mindenki előtt világos. Az így megismert igaz Isten kiábrázolása azonban (ugyancsak Pál szerint) főbenjáró bűn, és Isten haragját vonja magára."
Persze, Isten nem azonos a teremtett vilagban lathato dolgokkal.
""Szoval, ha en az igazi Istent tisztelem, de egy teremtmenye kepe elotti tisztelet altal(...) (kihagytam:)) akkor en hihetnem, hogy az Istent imadom?" – (...)Ami marad, az igenlő válasz esetén nem más, mint a felvilágosult – és Ágoston által mégis bírált – pogány vélekedés. Emellett a római katolikus vallás egyik sarkalatos tétele is ez, és a kettő együtt bukik."
Jaj, csak az a baj, hogy azok a feltetel nem all meg, hogy; "Istent a katolikusok termtenyek kepe altal tisztelnek." Igy egy szent kepeben nem Istent tiszteljuk. Sem Mariaeban. Krisztusban meg Krisztust abrazoljuk de nem a kepeben magaban tiszteljuk, hanem tetteiben es isteni fensegeben. a keptisztelet ilyen ertelmezese, hogy egy teremtmeny kepeben tiszteljuk az Istent, eros torzitasa a katolikus hitnek.
"A képkészítés nem segíti a meditációt, hanem megköti, és mindig ugyanoda húzza vissza. Még akkor is, ha az illető már túljutott azon a szinten, amit a kép neki sugallhat."
Egy evangelium reszlet is ezt teszi, megis mindig ujra olvassuk. Az ismetles sem art, valamint ezerarcu dolgok ezek. Vaiszont vannak olyan orok elemek, amik kimerithetetlenek. Ilyen pl.Krisztus szenvedese, a megvaltas vagy az evangelium.
"Talán az olyan célzatú Krisztus-ábrázolások megengedhetők, amelyek bibliákat illusztrálnak – de senkinek eszébe ne jusson, hogy Krisztust azok mintájára képzelje el. Pál maga mondja, hogy ha valaha ismerte is Krisztust test szerint, immár nem úgy ismeri."
Viszont vannak orok ervenyu allapotai szerepei. pl. megvaltas a kereszten.
"A kép által közvetített sokadik jelentéssíkon esetleg elmondható, hogy az ember akár be is csukhatja a szemét, de mire az ember ide eljut, esetleg már a tizedik téves elképzelésnél tart saját gondolatainak labirintusában."
Igy van, mint ahogy magad is teszed. Sajnos itt is igaz, hogy a konvencio bizony meghatarozza a jelentesek, ertelemzesek iranyat. Igy lehet tobb fele alapot felallitani ahhoz, hogy mas eredmenyekre lukadjunk ki. A kepek ugyet miert lehetne konyebben ertelemzni, mint magat a Szentirast. Szerinted az joval egyertelmubb es tisztabb. Kar hogy erre a gyakorlat racafol. En azt mondom, hogy egy jo kep segit a meditacioban te azt mondod, hogy csak visszahuz es teves kepzeteket gerjeszt. En azt mondom, hogy ez hasznalat kerdese, a hasznalat meg hozzaallase.
A kep hatasa es hatekonysaga erossen fugg a vele kapcsolatos hasznalattol, a vele kapcsolatos ismeretektol. Igy egy halott Krisztus, jelentheti Krisztus halalat, de jelentheti azt is, hogy ezzel mi tagadjuk a feltamadast, vagy arrol nem is akarunk tudomast venni. Persze a kepen fellelheto jelenteseket nagyban befolyasolja, hogy mi van jelen es az is hogy mi nincs. Es az is, hogy mit gondolunk magarol az abrazolasrol es annak funkciojarol.
"A képtisztelő nem objektív parancsok és útmutatások közül választja ki azt az aktuális üzenetet, ami neki szól, hanem saját maga által szemlélődés útján kialakított hangsúlyok közt igyekszik eligazodni."
Akar menyire is szeretned a kettot egymassal szeme allitani ez nem megy, mert a ketto nem ugyanarra jo. Itt van jelentosege a ket fajta intelligencianak. A kep csak gyatran ad teteles tudast, a szoveg meg csak nyomokban metakommunikal. A kettot nem lehet egymas ellen kijatszani, csak ugy, ha az egyik mukodesi hatekonysaga alapjan minosited a masikat. Viszont a lelek ugynaugy szelektal a szovegbol mint a kepbol, eppen aktualis erdeklodese motivacioi es fejlettsege szerint.
Egyezzunk meg abban, hogy a kep nem helyettesiti a szoveget (ilyetn nem is allitottam), mint ahogy a vizualis kommunikacio a verbalis racionalitast sem. Mivel az ember racionalis elsosorban, igy az a biz. jobb feltekes intuitiv mukodes csak kiegeszito hatassal bir. Igy a kep is tamogatja a lelket es a hitet, de csak a meglevo tudast es hitet egesziti ki. Viszont azt olyan sikon teszi amire a szoveg nehezen kepes.
Igy a vallasban a kep nem helyettesiti a leirt kinyilatkoztatast, viszont a vallasi erzuletet es meditaciot segitheti. A kepet sosem emeltek a verbalis kommunikacio szintjere. Es az egyhazmuveszetben sem tettek meg ezt.
A kep igy mindig a definiciora ellemzesre (muellemzes) szorul, igy valoban nem orvosolja magat mint egy osszefugges, de az osszefugges is csak keresessel tarhato fel. A kep igy a definiciora, a gondolati hatterre reflektal es azt tamogatja.
Igy a kep valoban "zart" marad ezen fogalmi hatter nelkul.
"Nem egy képbe dugott üzenetet kapunk, amit állítólag az "egyház" tett oda (valójában a népek kultúrája ebbe is beleszólt), hanem az Isten Igéjét."
ez igy altalanos. a vallasos kepek programja nem akar kinyiltkoztats potlek lenni, hanem kulcs atributumokkal operal valamint a vizualis kommunikacio lehetosegeivel es emocionalis hatasaival.
"Ennek szöveges formájáról is célszerű lehántani, ami korhoz kötött, s csak annyiban megtartani, hogy "mit jelentett ez a korabeli olvasók vagy hallgatók számára?" Ugyan ennek a megközelítésnek is vannak túlkapásai, de ezek inkább a hiányos korismeretből és önkényes hipotézisekből fakadnak, de ez még mindig jobb, mint abszolutizálni, ami korhoz kötött (pl. a bibliai "sátorvilág"-képet)."
Igy van! Es hasonloan igy van a kepek eseteben is. az ikonografia vagyis a jelentesi hatter nem ismerete "bezarja" a kepet a maga tortenelmi es jelentesbeli valojaba a mas korbol v. kulturabol erkezo szemlelo szamara. Itt a kep nyitottsaga mar maganal a kep letrejottenel megszuletik (lakalmas jelentesbeli eszkozok hasznalata altal, es az ertelmezesnel (muelemzes, ami definicio fuggo) teljesedik ki.
"Továbbra is fenntartom, hogy a képek meditációs használata hosszú távon megbénítja a valósággal való kapcsolatot, ez esetben az Istenről való elmélkedést."
Ezt nem tom hol olvastad, mindenesetre ez a kijelentes azzal a belathatatlan kovekezmennyel jar, mely szerit a kepbe rogzitett valosag idovel kicsuszik a kep alol azaz megvaltozik. Ez valamilyen eszmefejlodest is feltetelez, amit a kep ne tud kovetni statikussaga miatt. (persze ez altalaban igy van, viszont nekunk orokervenyu hittartalmaink vannak) Pontosabb lenne a dinamizmust hianyolni a kepbol szerintem, mert ez az allitas itt azt jelentene, hogy hitunk abrazolhato igassagai idonkent megvaltoznak, amit a kep nem tud kovetni. De ez lenyegeben ellent mond azzal amit magad is allitasz, hogy a megertesunk all szubjektiv alapon szemben az objektiv igassaggal amit szmelelunk. Igy a keppel szemben a mi szubejektivitasunk mozdul el, vagyis "kinovunk" a kep programjabol. E tekintetben igaz, hogy egy kep nem dinamikus, szemben olyn igekkel amik minen fejlodesu szintunkben mutatnak valami uj szempontot. De ez a statikussag csak viszonylagos, mivel a keppel kapcsolatban is lehet olyan elmenyunk, hogy csak kesobb fedezunk fel benne uj szepsegeket, v. jelentes sikokat. a jo kep mindig maskent tunik a szemunkben, mert a mi szubjektuvitasunk mozdul el idovel. Igy szerintem a "megbenitas" meg akkor sem helyes erossegu kifelyezes, ha mi mar kinottunk a kep programjabol, ugyanis ez esetben a kep nem ad visszafogo erot, hacsak nem akarunk mi magunk tobbet kinyerni a kepbol mint ami benne van. Igy nem a kep statikussagan dol el a rank valo hatasa hanem a mi dinamizmusunkon, es hozzaalasunkon.
Ha egy kep unlamassa valik atlepunk rajta, es nem megallunk es beleeroltejuk ujra szubjektivitasunkat. Legalabis a tapasztalat szerint. Viszont hitunkbol tudjuk, hogy vannak dolgok amin nem lehetunk at. Igy a kep az abrazolt szemely, dolgok kimerithetetlensege okan nem valik unalmassa, legalabbis eszmei programja szerint. (de egy jo kep esztetikai ertekei szerint sem.)
"Kérdés továbbá, hogy minémű ígéret vonatkozik a képekre, és egy szubjektív, gyakran a tudatalattiba csúszott helytelen kép hogyan korrigálható annak az ábrázolásnak a segítségével, amely azt oda dugta."
Serintem egy helytelen hittetel sem orvosolhato onmaga allitasaval. Mindig szukseges az adott konkret allitastol valo elmozdulas, ahhoz, hogy felfedezzuk helytelenseget. Az onreflexio szvsz a szovegben sem lehetseges. A szovegben is csak kivulrol vagy mashonnan hozott frissito hatasu tenyezok azok, amik ezt megtehetik. Igy van ez a kepnel is. Egy rossz beidegzodest nem fog maga a beidegzo megvaltoztatni, ez igaz a kepnel, de igaz egy rosz definicio eseteben is.
"Hiába tölt be "hívókép"-szerepet az ikon vagy a feszület, ha mindig ugyanazt hívja elő, pl. egy ma is vérző Jézust. Erre értettem azt, hogy a beidegzés nem a valóságra irányul, hanem egy (akár belső) képre. Hiába idéződik fel a szimbólum láttán valamilyen tartalom, ha ez a tartalom csonka, Istenhez méltatlan, gyerekes vagy eretnek."
Onmagaban. valoban a statikus informacio hordozok igenylik a kiegeszitest. A vallasos kep a liturgiaval egyutt mukodik jol. A liturgiaban minden esemenynek meg van a maga aktualitasa, es vizualis megfogalmazasa. Vannak orok dolgok. A pantokrator ilyen.pl. Visoznt vannak idoszakos kepek is, vagy a liturgiahoz kapcsolodo kepek is.
Ide kapcsolodik a misenel taglalt ido fogalom is. Persze lehet mondani, hogy a ma szempontjabol a megvaltas esemenyei mar lezajlottak ezert a jelen valosagot kellene abrazolni, ellenben az emlekezes az konkret esemenyeket elevenit meg. Igy azt is lehet mondani, hogy nagypenteken a meghalo Krisztus all elenk az emlekezesben, feltamadas soran meg a feltamadt Krisztus. A liturgia dolga ennek helyere tetele. Asszem ez zavarta meg Faithful kollegat is a Jezus el topikjaban. Asszem mindig az az aktualis allapot ami eppen fontos, valamint senki sem gondolja, hogy pl. egy keresztut staciojanal Krisztus orokre "beragad" egy elesesnel, vagy ott ragad Pilatus elott. Kiemelesre igy pillanatnyi aktualitasok kerulnek, de ez melett a liturgianak hirdetnie kell a folytonossagot, es hirdeti is, egyreszt tudatossan masreszt az unnepkorben valo haladassal. Vagyis Krisztus sosem marad a sirban, hanem az unnepkorben is feltamad.
"Ezek olyan szimbólumok, amelyek utóbb a láthatatlant akarják láthatóvá tenni, azaz a Szentlélek lényét akarják olyan egyoldalú szimbólumok rabságába zárni, amelyek mellé Isten annak idején valóságos Szentlélek-közöltetést is csatolt, csak ez a képtől valamiért nemigen kapható meg."
Erre a Szentlelek galamb rossz pelda. Itt pont hogy nem atributum a galamb, hanem formaja a jelnek. egyebkent hirdetve van, minden mas is a Szentlelekrol is. Csak a kivulallo tajekozatlan turista hiheti, hogy "valami galamborol van itt kerem szo". az amitol te itt felsz annak nincs realitasa egy hivo eseteben.
"Csakhogy akkor nem is kell kép ahhoz, hogy Istent imádja, mert azt csak ki kell kerülnie az imádatnak. És ez az, ami gyakran nem sikerül, úgyhogy némelyek a szentek ereklyéinek vagy Jézus fitymájának birtoklásáért olyan ádáz harcot vívtak a múltban, mintha anélkül Jézustól lennének megfosztva."
Itt mintha megint osszecsusznanak az Istne imadata es a szentek tisztelete. Ez lehet aggalyos es botranyos lehet valoban babonas elhajlas, de a balvany tisztelet hatarat csak akkor lepi at amikor valoban atlepi azt. a Hivo nem megszakitas nelkul nezi a kepet, ahoz csak azokert az informaciokert, emocionalis hatasokert fordul, amik eppen segitik. Igy tisztelete ohatatlanul tullep a kepen mikor ezt nem kapja meg, es a lelek az ami vezeti a tiszteletet. A kep emlekezteto eszkoz es nem fal a hivo es pl. Krisztus kozott.
"Szerinted a kép nem változtatja a tiszteletet imádattá, legfeljebb a meglévő imádatot fokozhatja. Szerintem azonban ennél a hipotetikus lehetőségnél nagyobb az a veszély, hogy a meglévő imádatot eltereli"
Asszem ez alofelteves kerdese. Igy a te feltevesed is eppen lehet hipotetikus.
""az emberben (foleg egy faragott kepben) nem lehet felismerni Isten arcat, mert az Isten arca nem lathato. – Ezzel nem mennel at egy esztetika vizsgan, de ez mindegy." – Aha. Tehát az esztétika nekiáll a teológiát vizsgáztatni, és Isten arcáról tesz érdemjegyekben mérhető megállapításokat. Próbáld ezt a portékát másnak eladni."
Latom ez a beszolas nagyon piszkal teged. :) (kepzelem mi lenne ha ketsegbe vonnam a fozesi tudomanyodat :) gondolom kapnek sajat atiratokat szakacskonyvekbol :)) Viszont azt amit Isten arcarol tudunk es ami egy kep ebbol ramutat az Isten arcanak felismeresehez vezet lelkunkben. itt nem kulso arcvonasok felismereserol van szo, hanem arrol, hogy egy kep utal valamire ami szmunkra egy dologhos, szemelyhez kapcsolt, es ebben az osszefuggesben van a felismeres.
"Viszont Istenről beszélni szükséges, míg róla képet csinálni tilos."
Kar hogy ennyi vita utan visszaterunk konkluziokent az alapfelvetes iteleteihez.
Nan ******* 2000-05-06 (184)
Kedves Nemo,
Ugy latszik megint hosszu lettem es egyben nem megy at.
"Viszont Istenről beszélni szükséges, míg róla képet csinálni tilos. Ezért tehát hiába igyekszel azon, hogy a prédikációt mint műfajt besározd, mintegy bosszúból amiatt, hogy én leszólom a képkészítést mint műfajt. Hibalehetőség ugyan mindkettőben van, de Isten úgy gondolta, hogy a prédikációt ennek ellenére is megparancsolja, és a képgyártást megtiltja. Az persze lehet, hogy ti okosabbak vagytok Istennél – én azonban ezt nem hiszem."
Szoval kar, hogy ujra visszaterunk enyi vita utan az eredeti felvetesek iteleteihez. Sajnos a predikaciot eppen Kalvin kijelentese alpjan nem lehet megvedeni a tekintetben, hogy ott -amenyiben nem a Szentiras felolvasasa tortenik e- tekintetben- szuksegkeppen csak hamis istenkepek adhatok, mivel nem a kinyilatkoztatas, hanem a predikator reflexioinak fenye vetul erre a kepre.
Persze ezt en nem hiszem, de hat nem is en ragaszkodom ahhoz, hogy hianyos v. helytelen istenkep letrehozasa tiltott, valmint ahoz sem, hogy a lelekben rengeteg balvany szuletik. Teszem ezt azert mert a balvany szamomra mindig is istenpotleknak szmait.
"Ez a "vizuális intelligencia" persze arra indítja a szobros és ikonos keresztényeket, hogy csókolgassák, leborulással tiszteljék, felöltöztessék, körbetömjénezzék, megkoronázzák és körbehordozzák az ő faragott képeiket (avagy akit azok ábrázolnak). Ezzel szemben az akármilyen mély katarzist átélő ember sem amiatt tapsolja meg a színészt, mert Krisztust tiszteli benne"
Ez teatralis csusztatas. Mivel a szineszt szineszi teljesitmenyeert tapsoljak meg, a szentet meg kozbenjarasaert dicserik meg. Viszont a szinasz csak eszkoz arra, hogy egy masik szemely valoban erdemi tettet jol kozvetiti. kepnek legfelejebb esztetikai ertekeit dicserik. Tudom, hogy eros a kotodes azon irodalomhoz ami a keptisztelt mogott rejlo motivaciokat valamint az esztetika altalanosabb mozgatorugoit negativan igyekszik ellemezni, de ez esetben tobb belatas kellene asszem. Kar hogy nyilvanvaloan nem vallashoz kotheto amde attol meg igaz osszefuggeseket is hajlamos vagy atertekelni ez miatt.
"A szobrok magukhoz vonzzák az ősképeiknek járó tiszteletet, a színészek pedig elhárítják maguktól."
Eppen erre jo pelda lenne a pogany istenszobrok kerdese de eppen ott bizonygattad, hogy azok a nepek nem a szobrot magat tiszteltek hanem a mogotte rejlo valosnak ismert Istent. Erre felhozod Agostont es Palt is. es most visszazokkensz egy sokkal arhaikusabb allaspontra es ezzel a katolikus keptiszteletet egy a poganyenal (hited szerint) alacsonyabb rendu szintre sorolod, mikozben nem veszed figyelembe, hogy a katolikus hit ugyanugy figyelmez Agostonra mint Palra (is) es nem dol be olyan csapdaknak amik gondolkodasuktol idegenek.
A szineszek eppen a dicsosegert -es kevesen cska a penzesrt szineszkednek. Igy akar lehetne azt is mondani, hogy idegen tollakon akarnak dicsoseget szerezni maguknak, mivel masok tettei es erdemeibe kapaszkodva teszik ezt. De nem hiszem mivel, en tisztelem es latom az ertekeit a kulturanak ,ahoz, hogy ezt ne tegyem pusztan igazam vedelme okan.
Nemo ******* 2000-05-10 (194)
Kedves Nan!
Orulok, hogy a magad reszerol nem vagy a hive a "szentek" mindenaron valo "tiszteletenek," s most is ujra elmondom szokasos bokomat, hogy felig reformkatolikusnak tartalak. Ezt azonban fajlalom is egyben, mert mintha nem erezned szukseget annak, hogy mindazokat az allitasokat megve'dd, amit felekezeted a maga szentjeire tornyozott mint azok "tiszteletenek" eszkozeit es indokait. Te ovatosan csak a "kozbenjarasert valo hala" teruleten latod azt a tiszteletet, ami nekik jar. Ebben a fordulatban altalaban magatol ertetodoen benne foglaltatik az a protestanscsillapito kibuvo is, hogy a halott szentek kozbenjarasa egyaltalan nem biztos hatasu, hanem mindenestul Isten irgalmas elfogadasan mulik. Kar, hogy ha nem vitaban, hanem pl. r.k. kegyessegi irodalomban fordul elo a dolog, akkor rogton elojon az a bizonyito ige, hogy "hasznos az igaznak buzgosagos konyorgese," ezert erdemes a halottakhoz fordulnunk. – Ehhez csak azt tehetnem hozza, hogy Jakab ezt a foldon elo keresztenyeknek mondja, igy amilyen hasznos es hatasos a halottak kozbenjarasa, legalabb olyan hatasos a foldon eloke is. Oket azonban valamilyen rejtelyes okbol megsem ajanlgatjatok oly buzgon, mint a halott keresztenyeket. Avagy talan az a teny, hogy valaki a mennybe jutott, kedvesebbe vagy hatekonyabba teszi a konyorgeset, mint amilyen hatekony a mienk? Nem a foldrol, hanem a mennyei oltar alol jott az a keres, hogy "Urunk, allj mar bosszut!" – es a valasz: "Ugyan, varjatok meg egy kicsit!" Ennek fenyeben nem all meg a halott szentek fejere illesztett gloria, amelyre hivatkozva felekezetedben olyan szohasznalat is kifejlodott, hogy "Vedoszented es a bold. Szuz Maria kozbenjarasara a mindenhato Isten adja meg ezt es ezt." Mintha ugyan ez a kozbenjaras valami automatikusan kiutalhato folyadek volna! Es ez a tendencia szilardan megvan nalatok: Maria "hatekony kozbenjarasa" olyan elerhetetlen csucs, aminek igazolasara a kanai menyegzotol a punkosdi jelenetig minden igehelyet misztikus kodbe borult tekintettel vagytok kepesek olvasni. Nem is szolva a halott szentek fulenek felisteni kepessegeket tulajdonito meggyozodesetekrol, hogy ti. azok egymillio imat is kepesek egyszerre fogadni es ugyintezeset folyamatba tenni.
Egy ezzel rokonithato temakor a bucsuke. Dogmaitok szerint emogott a szentek "folos bosegu" erdemei allnak (ertsd: ok tobbet tettek, mint ami udvossegukhoz eleg volt), amelyek hozzatesznek valamit Krisztus erdemeihez, amelyek a r.k. felekezet szandeka es torvenyei szerint erre vagy arra a celra fordithatok – ha a halalos bun nem all kozben, es a kulso cselekmenyek szabalyosan vegre vannak hajtva. (Pl. stacios templomok latogatasa, ima a papa szandekara.) Ha ez nem magia (erkolcsi hatas nelkuli udvosztogatas), akkor vegkepp nem tudom, mi az a magia.
Ami a csodatevest illeti, azt meg a legnagyobbak is Istennek tulajdonitottak (ld. Peter esetet a santaval), igy ha valakihez egy ember kozvetitesevel lezajlott csoda nyoman halaval kell fordulni, az nem mas, mint a mindenhato Isten. Ti azonban itt Isten magasztalasa helyett a szentbe helyezitek a csodatevo hatalmat, es ot mint ennek a hatalomnak a tarhazat ajanlgatjatok. Jol megfigyelheto ez Marian: egy r.k. dogmatika (talan a Vigilia- Dogmatika) bevallja, hogy a hagyomanyos teologia hajlamos volt Mariat valamifele statikus kegyelemtartalynak tekinteni, amelyet alkalmas idoben es modon meg lehetett csapolni. Hogy ez a hiedelem hol all a Bibliatol, es hova sullyeszti az Ur kozvetitoi hivatalat, azt hadd ne itt taglaljam.
Ha eddig nem lett volna vilagos: en hiszem, hogy a szellemi vilagban Isten akarata munkalkodik, rendszerint koztes eszkozok segitsegevel, amelyek kozott aka'r egy foldi vagy mennyei szent kerese is megtalalhatja a maga helyet. Mivel azonban ezeket az eszkozoket mi nem nagyon latjuk at, s mert az Igebol arra tanittatunk, hogy ne az eszkozt dicsoitsuk, hanem Azt, aki kezben tartja – ennelfogva mi nem mereszeljuk Isten helyett egy halott keresztenynek adni a dicsoseget, neki tulajdonitani a hatalmat, o"ra halmozni a magasztalast, hanem egyedul Annak adjuk, aki veghetetlen boseggel minden meg tud tenni. Es mivel O nem osztotta meg a maga dicsoseget massal, ugy veljuk, hogy ezt nekunk sem ajanlatos megtennunk.
Masreszt az imameghallgatasert normalis esetben minden kereszteny Istennek adja a dicsoseget, s nem maganak. Mi tehat azt is izetlennek es istenkaromlonak tartjuk, ha egy mennyei szent azert fogadna el dicseretet, mert Isten irgalmasan meghallgatta a kereset. Ti azonban eppen ezt feltetelezitek. Igy dicsekszik a koldus is: "Milyen nagy es melto vagyok, mert boseges ajandekot kaptam!"
Az az erved, hogy ha az angyalok hadanak van lehetosege pozitivan cselekedni, akkor ez elvarhato a halott szentektol is – azon fut zatonyra, hogy az angyalokrol ki van mondva, hogy ok "szolgalo szellemek, elkuldve szolgalatra azokert, akik orokolni fogjak az udvosseget," mig ilyesmi a halott szentekrol nem mondatik. A "szentek kozossege" tifeletek olyan gumidogma, amibe mindent bele lehet magyarazni, ilyenforman az apostolinak nevezett hitvallasba is vissza lehet vetiteni barmilyen kozepkori hiedelmet, el egeszen Dante elkepzeleseiig a hegy nagysagu apostolokrol, akikre ratekinteni is kapraztato.
Mozes megparancsolta, hogy azt a profetat, aki nem az Ur neveben szol, kovezzek meg. Nagyon szep kibuvo lett volna itt az, hogy "de hiszen az Rahab-kultusz is Jahvera mutat, hiszen az egyik isten lete nem zarja ki a masiket. Mi kulonban is csak azert tiszteljuk Rahabot, hogy altala Jahvet tiszteljuk – mert Rahab Jahvenak szolgal, amiota az Ur atdofte es lancra verte." Vagy az angyalok elotti hodolatot, amit Pal elesen elitelt mint "magavalasztotta istentiszteletet," mentegethettek volna a felrevezetett kolossebeliek, hogy "az angyalok Isten szolgai, es Isten dicsosege rajuk is kisugarzik. Amikor oket tiszteljuk, Isten visszfenyet tiszteljuk." Ti az ilyen kolossei tevtanokra keptelenek lennetek nemet mondani, mert ezzel egyben sajat ideologiai alapveteseteket is lerombolnatok: ti. azt, hogy Isten "reszesiti" sajat dicsosegeben a teremtmenyeit. Nos, lehet, hogy az O fenye oket is beragyogja, de ezert nem illeti oket semmi dicseret, hacsak Istentol el nem lopjuk. "Dicsosegemet masnak nem adom, sem tiszteletemet a balvanyoknak." Az Oszovetseg ezert volt Jahve- centrikus, az Ujszovetseg ezert Krisztus-kozpontu. De amit ti csinaltatok belole, ezzel a szerteagazo "reszesedessel," "rasugarzassal," "kegyelemkozvetito csatornasaggal," az ennek az Isten-kozpontusagnak a melyseges eltemetese.
Te persze megprobalod konkret bibliai ervelessel is megtamogatni a kozbenjarasert "jaro" jutalmat es ha'la't: "Melto a munkas a maga berere." – Kar, hogy ez az igehirdetok anyagi eltartasara vonatkozik, s mi tavol vagyunk attol, hogy Isten helyett gondot viseljunk a mennyei szentekrol – pedig mivel oket jobban tisztelitek a foldieknel, az idezted igehely alapjan oket kellene a legnagyobb bokezuseggel ellatnunk javainkkal.
Tovabba ezt mondod: "Ha egy ima meghallgatasra kerul az imadkozonak meltan van legalabb "napszamosi" erdeme." – Aha, es mi vagyunk azok, akik megadjuk a napszamosnak a bert! Azt hiszem, ezt inkabb nem kellene kivennetek Isten kezebol. "Viszont konnyu kulonbseget tenni az Istennek mondott hala es a szentnek mondott hala kozott." – Gyakorta nem, mert a "szentekre" eppen olyan magasztos kifejezeseket tornyoztok, mint Istenre, csak eppen hogy nem nevezitek oket isteneknek. Mert ugyan ki a "mennyorszag kapuja," ha nem Jezus? Ki az "apostolok, profetak, minden szentek kiralya," ha nem az Ur? Ki a "kozvetito," ha nem az ember Jezus Krisztus? Ki a "megvalto," ha nem az Isten Fia? De ti igy beszeltek Mariarol, csak eppen mindig nonemben.
Az, hogy masnak is adtok vallasos tiszteletet, mint Istennek, letagadhatatlan teny. Ezt hiaba akarod azzal mentegetni, hogy "add meg a csaszarnak ami a csaszare es Istennek ami az Istene" – mert ott nem eppen a vallasos hodolatot emliti Jezus, hanem az adofizetest. Kepzelheted, milyen hamar hitehagyonak minositettek volna teged az egyhazatyak, ha erre az igehelyre hivatkozva eskut tettel volna a csaszar "geniuszara" vagy "szerencsejere," ahogy azt koveteltek! Pedig ez lett volna az igazi vallasos tisztelet, amit viszont halott szentjeitektol nem sajnaltok. Es az csak utolagos mentegetozes, hogy a szent tkp. Istenhez visz kozelebb – ha egyszer sajat szatokbol van ra bizonyitek, hogy szentjeitek a pogany istenek orokebe leptek. (www.extra.hu/nemo117/martkult.htm vagy txt)
Az a szohasznalatom, hogy a szenteknek "ra kell tukrozniuk" a nekik juto tiszteletet Istenre, nem sajat talalmanyom, hanem XV. Janos papae (Romai zsinat, 993), aki azt mondta, hogy Szent Udalrichot azert kell tisztelni, mert ezaltal Istent tiszteljuk, es "aki titeket befogad, engem fogad be." Ha ezt visszautasitod, akkor arra az ingovanyos talajra mereszkedsz ra, hogy a szenteket onmagukert es onmagukban lehet tisztelni – s ez mar kozel jar a balvanyozashoz, tekintettel a Marianak juttatott titulusokra. Emiatt mondta a masodik vatikani zsinat is, hogy Maria kozvetitosegenek minden erdeme Krisztus kozvetitosegebol fakad. Te most ezt is magtagadod, ha elveted a tukrozes-modellt.
Azt me'g mindig nem tudtad bebizonyitani, hogy a zsidok a feleseget vagyontargynak tekintettek, akarmilyen patriarchalis tarsadalomban eltek. Az, hogy nem ismertek a noi egyenjogusagrol alkotott mai fogalmainkat, meg nem teszi a zsido not ferje vagyontargyava. Igenis van osszefugges a mas vagyonanak es felesegenek kivanasa kozott, megpedig maga az, hogy nem szabad kivanni sem, ami a mase. Ez megkulonbozteti oket a "ne lopj" es a "ne paraznalkodj" parancsoktol, es osszekoti azokat, amiket nem szabad kivanni.
A feleseg kivanasat tehat nem kell kulonszakitani. Ennek Pal sem latta szukseget, amikor az utolso parancsot egyszeruen ugy idezte: "ne kivand." Jezus pedig a maga alkotmanyszeru osszafoglalasaval nem adott a tizedik parancsolatnak olyan ertelmet, aminel fogva azt kette kellene szakitani. Csak a ti erdekeitek kivanjak itt meg a homalyos precedenst ("Jezus kettoben osszefoglalta a tiz iget"), annak onkenyes altalanositasat ("ezzel relativizalta az egyes parancsok kulonallosagat"), es a kilogo lolabu konkretizalast ("tehat nem is olyan fontos a masodik parancsolat, el lehet hagyni").
Mereszebb vallalkozasba fogsz, amikor a tizparancsolatba valo "onkenyes betoldasnak" minosited azt a protestans ertelmezest, hogy Istent nem szabad kiabrazolni. Igaz, kisse frusztralt lehetsz, miutan kimutattuk, hogy a te "ne tiszteld istenkent" ertelmezesed folosleges betoldas, mert a nem- istennek istenkent valo tiszteletet mar az elso parancs megtiltotta. Te persze kitartasz amellett, hogy a masodik parancs az elsonek a resze, es ugyanazt tiltja – csakhogy emellett nem hoztel fel ervet azon kivul, hogy "te ezt igy latod."
Az 5Moz 4,15-ben azonban (ahol Mozes hozzakezd, hogy megismetelje a tizparancsolatot) ez all: "Nagyon vigyazzatok azert magatokra! Mivel nem lattatok semmifele alakot, amikor az Ur beszelt hozzatok a Horeben, a tuz kozepebol – azert ne fajuljatok el, ne keszitsetek magatoknak istenszobrot, es semmifele balvanyszobrot ferfi vagy no formajara..." Mivel ez eppen a tizparancsolat bevezetesekent van a konyvbe illesztve, logikusnak latszik, hogy van nemi koze a "ne csinalj magadnak istenszobrot" stb. parancshoz.
Itt tehat tavolrol sem azzal az ertelmezessel talalkozunk a masodik parancsolat mellett, amit te rahuzol: hogy "Ne csinalj faragott kepet imadat celjara, mert en feltekeny vagyok ra Masnak allitott imadott kepekre," hanem ez: "Ne csinalj faragott kepet imadat vagy tisztelet celjara, mert en nem olyan vagyok." Akarhogy magyarazkodsz, ez itt egy autentikus ertelmezes, magatol a tizparancsolat szerzojetol – es Isten eppen azzal indokolja a masodik parancsolatot, amit te mint "onkenyes hozzatoldast" elutasitottal. Jo lesz, ha beleasod magad a protestans polemikakba (csak ne a honlapomon levo Hase.arj-t nyisd meg, mert az virusos is lehet), mielott elkezdsez nekunk vermet asni. Mert ime, elokeszitett csapdaba estel.
Kalvin-idezetemre tamaszkodva tovabbra is amellett kardoskodsz, hogy mivel minden, ember letrehozta istenkep problemas, megiscsak lehetetlenne valik az Isten tisztelete. Ez az ellenvetes azonban fogatlan, mert letezik olyan dolog is, hogy "isteni kinyilatkoztatas," amellyel O minket az igazsag utjara vezerel. (Ha a Bibliaban megkeresed az ilyen jellegu megszolalasokat, egyetlen olyat sem lelsz, ahol Isten faragott kepek utjan nyilatkoztatja ki magat, de igen sokat, ahol szo altal teszi.)
Ha ezeket az istenkepeket is hamisnak nevezed (holott nem azok, csak felfogokepessegunk altal korlatozottak – viszont masfelol Isten megtette nekunk azt a szivesseget, hogy lehajolt hozzank, es emberi modon beszelt, hogy megertsuk), akkor ezt az isteni leereszkedest mondod hezagosnak es tokeletlennek. Amit ugyanis O elegendonek tartott, azt mi ne nevezzuk hamisnak. Sokkal tobb okunk van azt hamisnak nevezni, amit megtiltott es kigunyolt: jelesul a rola valo kepkeszitest (Esa 46,5). Itt persze az Ujszovetsegre is gondolok, ahol Jezus, az Isten tokeletes kepe jott el hozzank. O azonban ezt sem faragott kep formajaben tette; remelem, nem fogod ezert hamisnak nevezni. Ettol meg Kalvinnak igaza van, es elmenkben szuntelenul balvanyok keszulnek – csak az Ur jon es kigyomlalja oket, amint megigerte: "Kiveszejtem a balvanyok nevet kozuluk." (Erdekes, felekezeted ezt az iget mint jolly jokert hozta fel, mondvan: ha az Ur ezt igerte, akkor bizonyara meg is tartotta, ergo: a keptisztelet nem lehet balvanyimadas, mert akkor az Ur hazudott volna. Ezt nevezik az Isten kisertesenek, es szerfelett valo, oncsalo es karomlo bizakodasnak.)
Én soha nem mondtam, hogy a "szentek" képei istenképek (ennyire primitív én sem vagyok), azaz az igaz Istenről készített képek - legfeljebb hogy a "szenteket" ti néha olyan "tisztelettel" övezitek, amely időnként Isten tiszteletét csorbítja. A Krisztus- ábrázolás azonban, mint mondtam, az Istenember egy olyan ábrázolása, amely megcsúfolja az ő isteni természetét, ilyenformán hazug bálvány. Attól pedig, hogy ti a három angyalt azonosítjátok a Szentháromsággal, a dolgot nem szabad leborulás céljával kiábrázolni. (Ez "Harom angyal = Szentharomsag" azonositas egyebkent kezdetleges patrisztikus vélemény, valójában sokkal több köze van a dolognak ahhoz, hogy az angyal az Ószövetségben nem csupán Isten küldöttét jelentette, hanem neha Isten megjelenésének, a teofániának a módját is. Pl. Manoah áldozata, vagy a kerub, amin Isten dicsősége nyugszik.)
Kezdetleges platóni véleménynek minősíted azt az észrevételemet, hogy a Krisztus-kép sérti az ő hiposztatikus egységét (Istenember.) Csakhogy Krisztus nem "eszme," amit Platón nyomán vélnék kiábrázolhatatlannak, hanem személy, akiben két természet van. Ebből az egyik teljességgel lemarad a képről, ezért a tanito es leborulasi celu képkészítés Krisztusrol ariánus eretnekség. Aztán fensőbbségesen az orrom alá dörgölöd a modern művészetkoncepciókat, amelyek szerint "minden mualkotas atmegy a muvesz latasan es ott megszurve mar nem a valosag masolata, hanem a muveszben kialakult impressziok feldolgozott megvalosulasa, ami fogalmi esztetikai atalakitassal jar aminek nyoman a mualkotas mar egy onnallo valosag es nem csak a rendes valosag lenyomata." – És ezt gondolod te a szentképeket kimentő kötélnek, amelyek előtt az emberek leborulnak, és nekik füstöléssel, gyertyákkal, imával és arannyal-ezüsttel tiszteletet tesznek! Ha a művész már nem is a valóságot (a szentet, Istent) akarja ábrázolni, hanem azt, ami arról neki eszébe jut – akkor ki merészel ennek a képnek vallásos hódolattal szolgálni? Itt már nem is Istent tisztelik, hanem bevallottan saját istenképük megvalósított szimbólumát. Ez a bálványimádás minősített esete: Isten helyett Isten képének a képét tisztelik.
Részletezhetnéd, milyen értelemben mondtad, hogy a Krisztus- képeket csak annyira tisztelitek, mint a teremtett világot. Mert ha itt a hagyományos képtiszteletet akarod elfogadhatóvá kendőzni, akkor rád kell szólnom, mert kevesebbet vedelmezel, mint amit felekezeted ellenorizetlen idoszakaban nagy garral allitott. Ha azonban másról beszéltél, akkor ezt tisztáznod kellene.
"Harmatosnak" minősítetted azt a meglátásomat, hogy "elménk képzetei közül Isten a maga parancsaival kiszórja azokat, amelyek félrevezetők vagy méltatlanok." – Szerinted ennek az elvnek a tökéletlen megvalósulása ezt elvileg is lehetetlenné teszi. Most már csak az a kérdés, hogy miért parancsol Isten olyan cselekvési mintát, amit még tökéletlen teljesítés esetén sem fog könyörületből elfogadni. Ez esetben viszont miért ad törvényt is, miért tiltja a faragott képek készítését, miért mondja: "Járj az Úrral és légy tökéletes," "Szentek legyetek, mert én szent vagyok." Hogy a kimondott parancsokat senki nem teljesíti tökéletesen, az talán már elegendő ok arra, hogy a tilalmak mögé gázoljunk, mondván: "Ha Isten következetes, akkor ezt is el kell fogadnia?" Itt éppen azt hagyod figyelmen kívül, hogy a törvény alatt az igyekezet is jó pontokat hozott, az engedetlenséget pedig nem tette kisebb bunné, hogy az engedelmesek is meg-megbotlottak.
Az aranyborjúval kapcsolatban leszögeztem, hogy ez egy tőrőlmetszett Jahve-kép volt. A 2Móz 32,4-ben Áron, az 1Kir 12,28.32-ben Jeroboám az egyiptomi fogságból kihozó Istennel azonosítja a borjút. Mivel pedig a borjú szerinted sem portré volt, hanem szimbólum (termékenység, erő), az ellene irányzott prófétai harag eltalálja azokat az ikonokat is, amelyeket te a szimbólum- és jel-szerepükkel kerkedve akarsz behozni az egyházba. A profetak szerint az emberek "imadtak a borjut" – holott az csak Jahve attributumait elejuk taro kep volt, amit masfelol eredetiben a zsidok sosem lattak – tehat nem egy konkret teremtmenyt imadtak, hanem Jahvet a borju segitsegevel. Erre utalnak a Kiralyok konyveben szereplo olyan minositesek is, hogy X. kiraly "elkovette Jeroboam vetket," vagy "Y. kiraly meg jobban megtetezte Jeroboam vetket" (pl. 1Kir 16,31-33)
Annak kapcsán, hogy más az isteni teremtő ábrázolás, és más az emberi képalkotás, már eljutottunk oda, hogy "az abrazolas csakis muveszi ertelemben johet szoba es nem a teremtes ertelmeben." – No de a próféták a jelszerű ábrázolást automatikusan teremtési kísérletnek nevezték (Ésa 40,18): "Kihez hasonlítjátok az Istent, és minő képet készítetek róla? ... A bálványt a mester megönti..." továbbá (Ésa 44,19) "felét megégettem, nála húst sütöttem, maradékából pedig bálványt csinálok." A "művészet" mint a vallásos képtisztelet ürügye és kibúvója eléggé újkeletű jelenség az egyházban. Még a 300 körüli elvirai zsinat is kimondta: "Ne legyenek képek a templomokban, nehogy a falra fessék, amit tisztelünk és imádunk."
Elégtelen azt a riposztod, hogy a kép nem közvetíti magát a valóságot, akkor "az írás is elhagyja az elhangzo szo valosagat helyette a mondott fogalmat jegyzi le nyelv es betu szerint kotott formaban." – Ugyanis a gondolat (ebbe beleértve az Isten Igéjét is) szükségképpen nyelvi formában jelenik meg, míg a kép által Isten semmiféle üzenetet nem bízott ránk. Az apostolok sem lefestették vagy megformálták "az élet Igéjét, akit láttak és kezükkel tapintottak," sőt Pál egyenesen elhatárolta magát Krisztus test szerinti ismeretétől. Viszont az igehirdetés által mégis közölték annak üdvözítő valóságát, hogy Vele közösségben vannak. Ami látható jel maradt az egyházban (keresztség, úrvacsora, esetleg a lábmosás), az sem adja automatikusan az általa jelzett valóságot, csak az ige által körülvéve. Lehet, hogy szerinted általánosságban párhuzam van a kép és a szó információ- és lényegvesztő tömörítési módszere között – de az Isten Igéje mélyen hallgat az előbbiről, míg erősen parancsolja az utóbbit. Most pedig nem általánosságban beszélünk művészi vagy esztétikai hatásról, hanem konkrétan teológiai, vallási, erkölcsi, pasztorális és istentiszteleti szerepről van szó. Erre pedig Isten nem a képet, hanem a szót rendelte, ilyenformán megerősítve, hogy legalább ebből a szempontból nem bízik a képek helyes ismeretet közlő erejében.
Ezek után kénytelen-kelletlen elismered, hogy "az abrazolas jel-szerepe valoban nem indokolja kultikus abrazolasat, csak éppen az a hatás, amit a nézőre gyakorol, indokolja a jelenlétét, noha nem kötelező jelleggel. – Viszont ez a kultikus cél napnál világosabban le van írva dogmáitok között: "Minél gyakrabban tesszük eléjük a képeket, annál buzgóbban serkennek arra, hogy az ott ábrázoltakhoz felemelkedjenek azáltal, hogy megcsókolják és tiszteletteljes hódolatban részesítik őket... Mert a képnek szóló tisztelet áthárul az eredetire, és aki tiszteli a képet, az Annak lényegét tiszteli, aki ott ábrázolva van" (he who shows reverence to the image, shows reverence to the to the substance of Him depicted in it.) Ezek után a képeket bízvást nevezhetem akár tisztelet- csatornáknak, akár tisztelet-átalakítóknak, akár tisztelet- tükröknek.
"A pogányok az igaz Istent akarták tisztelni – ez eléggé nyilvánvalónak tűnik, elvégre ki akarna tisztelni egy hamis istent?" – Inkabb azt mondanam, hogy az igaz Istennek tartottak sajat isteneiket es istenkepuket. Igy ezt a kepet istenitettek." – Nem jo javitas ez az "inkabb," mert en hangsulyozottan arrol beszeltem itt, hogy "akarták." Mindenesetre az igaz Isten rájuk szólt apostola szája által, hogy Őt nem szabad ábrázolni (ApCs 17,22-30)
"Ők is azt mondták (Ágoston tanúsága szerint), hogy nem a képet tisztelik, hanem azt, akit ábrázol. – Valoban maganak a kepnek az istennek tartasa eleg kezdeti szint. Viszont olyan velt v. valos szellemeket tartottak Istennek amik nem azok." - Erdekes, Agoston nem ezt vagja a fejukhoz (logikus modon, hiszen ez a bizonyitando allitas, amire nem tamaszkodhat is egyszersmind), hanem hogy nemelyek a kovet imadjak, nemelyek pedig a ko altal velik kiabrazolhatonak az istenseget.
Agoston: Enarrationes in Psalmos (Hely: http://www.ccel.org/fathers)
PSALM CXV.(11)
6. But they seem to themselves to have a purer religion, who say, I neither worship an idol, nor a devil; but in the bodily image I behold an emblem of that which I am bound to worship . ... They presume to reply, that they worship not the bodies themselves, but the deities which preside over the government of them. One sentence of the Apostle, therefore, testifieth to their punishment and condemnation; "Who," he saith, "have changed the truth of God into a lie, and worshipped and served the creature more than the Creator, who is blessed for ever."(1) For in the former part of this sentence he condemned idols; in the latter, the account they give of their idols: for by designating images wrought by an artificer by the names of the works of God's creation, they change the truth of God into a lie; while, by considering these works themselves as deities, and worshipping them as such, they serve the creature more than the Creator, who is blessed for ever . ...
Magyarul: némelyek, akik helyesebb vallásúnak hiszik magukat, azt mondják: Nem bálványt imádok, sem démont, hanem a testi képben annak képét szemlélem, akit imádnom kell.... Azt merik mondani, hogy nem a tárgyakat imádják, hanem azokat az istenségeket, akik őket kormányozzák. Viszont az apostol egyetlen szava elítéli és kárhoztatja őket: "Akik az Isten igazságát hamissággá változtatták, és a teremtményt tisztelték és imádták, inkább, mint a teremtőt, aki örökké áldott." A mondat első felében elítéli a bálványokat, a másodikban pedig azt a hozzáállást, amellyel bálványaik iránt viseltetnek. Ugyanis a mesterember altal csinalt kepeket az Isten teremtesenek neveivel illetik, ilyenforman hazugsagga forgatjak ki Isten igazsagat; masfelol mikor ezeket a teremtett dolgokat istensegeknek tekintik, es mint ilyeneket imadjak – a teremtmenyt inkabb szolgaljak, mint a Teremtot, aki orokke aldott.
7. But, it will be said, we also have very many instruments and vessels made of materials or metal of this description for the purpose of celebrating the Sacraments, which being consecrated by these ministrations are called holy, in honour of Him who is thus worshipped for our salvation: and what indeed are these very instruments or vessels, but the work of men's hands? But have they mouth, and yet speak not? have they eyes, and see not ? do we pray unto them, because through them we pray to God ? This is the chief cause of this insane profanity, that the figure resembling the living person, which induces men to worship it, hath more influence in the minds of these miserable persons, than the evident fact that it is not living, so that it ought to be despised by the living.(2)
Magyarul:
De mondhatna akarki: az egyhaznak is sok kelleke es edenye van a szakramentumok unneplesere, amelyek fembol vagy mas anyagokbol keszultek, s amelyeket ezen istentiszteleti cselekmenyek altal megszenteltnek tekintunk Annak tiszteletere, akit ilyenforman imadunk udvossegunk vegett; es mik ezek az eszkozok, mint emberek kezeinek csinalmanyai? – De vajon olyanok ezek, hogy "szajuk van, de nem szolnak, szemuk van, de nem latnak?" Imadkozunk-e hozzajuk abban a hitben, hogy altaluk Istenhez konyorgunk? Az a fo oka az o hibbant istentelenseguknek, hogy az elo szemelyre hasonlito kep nagyobb hatast tesz az elmejukre, mint az a nyilvanvalo teny, hogy nem el, ilyenforman az emberek megvetesere melto.
8. The result that ensueth is that described in the next verse: "They that make them are like unto them, and so are all such as put their trust in them" (ver. 8). Let them therefore see with open eyes, and worship with shut and dead understandings, idols that neither see nor live. [...]
Magyarul:
A kovetkezo vers leirja, mi lesz ennek az eredmenye: "Akik balvanyt keszitenek, maguk is olyanok, mint balvanyaik, s igy jarnak mind, akik bennuk biznak." Lassak hat nyitott szemukkel, es imadjak holt es ertetlen ertelmukkel azokat a balvanyokat, amelyek nem latnak es nem elnek.
Agoston itt nem az o kora utan haromszaz evvel feltunt "keptiszteloket" veszi celba, igy ertheto, hogy felvaltva vadolja a poganyokat azzal, hogy magukat a szobrokat imadjak, es azzal, hogy a szobrok moge kepzelt istensegeket imadjak. Annyi azonban raillik az o beszedebol a kesobbi es a mai keptisztelokre, hogy ok is azt tisztelik, aminek szeme van es nem lat, szaja van es nem tud szolni – mindezt Annak tisztelete urugyen, akit a kep abrazol.
Mivel jol felfogott erdeked, hogy sajat felekezeted tanait tavolitsd az Agoston altal biralt pogany haszontalansagoktol, tiltakozol azon iteletem ellen, hogy ti Istent egy teremtmeny kepe altal akarjatok tisztelni. Szerinted ugyanis a kep nem visz at tiszteletet Istenre, csak segiti az Istenre valo ragondolast. Arrol most nem beszelek, hogy ezt a modern (es a hagyomanynak ellentmondo) korlatozasodat a masodik niceai zsinat szovegevel dontottem halomra – hanem eleg legyen most annyit felelnem, hogy a ti dogmaitok ezt mondjak: "a kepeknek tisztelet jar, s aki nem igy veli, azt atok ala vetjuk" (II. Niceai zsinat, 8. ulesszak), s "aki nem tiszteli a megvalto Jezus kepet, az nem fogja meglatni Ot dicsoseges masodik eljovetelekor sem" (IV. Konstantinapolyi zsinat, 869-870, 3. kanon.) Probald csak ezutan me'g azt erositgetni, hogy Istent nem a kepeitek altal velitek tisztelni – hiszen aki nem teszi, azt megatkoztatok!
A zsinati atyak az evangeliumoskonyv melle helyeztek tiszteletben a faragott kepeket, te ennek megfeleloen igyekszel a sarba rantani az altalam lebecsult szentkepek melle a Szentirast is. Mivel en azt mondtam, hogy a kepkeszites csak megkoti es visszahuzza a meditaciot, te azzal vagsz vissza, hogy az ujra es ujra elolvasott evangeliumi reszlet is ezt teszi. No de ez egyszeruen nem igaz, mert az evangelium "Isten Igeje, amely elo es hato, elhat a lelek es a szellem, az izuletek es a velo"k szetvalasztasaig, megiteli a szivek gondolatait," mig a faragott kepnek "szaja van, de nem szol, szeme van, de nem lat." Te ugyan szep pszichologiai eszmefuttatasokat kozolsz, de ezekbe nem fer bele az a korulmeny, hogy Isten a maga Szentlelket nem igerte segitsegul kohoz es fahoz valo imadsagra, de igerte az O szavainak eszunkbe idezesere. Eppen mivel az elet sokretu, van akkora szuksegunk a Szentlelekre, aki mindenkor elenk tarja Isten beszedet, es megeleveniti vele a szivunket es az ertelmunket. Amikor kell, a szenvedo Megvaltot festi elenk (Gal 3,1 skov), ha kell, a feltamadott Krisztus dicsoseget (Fil 3,20 skov). De a kep alkalmatlan erre a rugalmas tanito szerepre, mert me'g felekezetedben sincs eves kepnezegetesi kalauz a teljesseg kedveert, s a templomokban sem cserelik a szobrokat. Nem csoda, hogy Isten eltiltotta ezt az eszkozt. A romai egyhaz mar azt is rosszul tette, hogy a kepeket mint a "tudatlanok konyveit" beengedte a templomba. (Ez Nagy Gergelynek egy leveleben talalhato, ahol megdicser egy puspokot, hogy keprombolast kovetett el, de masfelol megis elturhetonek mondja a kepeket, ahol az irastudatlanok oktatasara nincs mas mod.) Talan a szoveggel kisert kepek benne maradhatnak a kepregenyszeru gyermekbibliakban, a gyermek szellemi fejlettsege ugyanis meg igenyli a kepeket. Figyelemremelto azonban, hogy a zsidokat, akik technikai ellatottsagukat tekintve nem voltak a konyvnyomtatas fellegvaranak lakoi, megsem faragott kepekkel akarta tanitani az Ur, hanem reszben szertartasokkal, reszben parancsaival.
Es hiaba eroskodsz, a Szentirast tenyleg konnyebb ertelmezni, mint a kepeket – ha masert nem, akkor azert, mert ehhez Szentlelket igert az Ur, mig amahhoz nem, sot ellenkezoleg: buntetessel fenyegette azokat, akik ot kep altal akarjak tisztelni. Te ezt kenytelen vagy primitiv kulturalis kotottsegnek belyegezni: konkretan megprobaltad mar az egyiptomi kepiras tiltasara szoritani, vagy a judaizmus gondolkodasmodjanak betudni, vagy a tizparancsolat jezusi summazasaban feloldani, vagy eppenseggel a poganysag visszaszorulasa reven okafogyottnak minositeni. Ezzel egy, a valosagossal ellenkezo iranyu fejlodest felteteleztel a szotol a kep fele, amely altal a jobb agyfelteke is elnyeri melto taplalekat. No persze, a szimbolumok nyelven valo beszed jellegzetesen modern tevekenyseg, s a fogalmi gondolkodas a semi nepek sajatja volt! Egyedul ez a totagast allo szellemtortenet igazolhatna a kepek kulturalis indittatasu egyhazi felhasznalasat. A helyzet sokkal prozaibb: az eszme a konkretizalas altal balvannya valt, a szimbolumokat az abrazolas es a leborulas Istenhez valo telefonokka tette, s mindez azert volt lehetseges, mert elmenk teli van balvannyal, s az Isten Igejenek vilagossaga nelkul nem tudunk mast tenni, mint a magunk kepzelgeseinek (esetleg muveszi es osszetett, de megis meroben emberi s nem isteni) kifejezesi format adni.
Aztan elhatarolod a kep es a szoveg mukodesi teruletet, hogy megerotlenitsd azt az ervemet, hogy a kep nem parancsol, hanem a szemlelore hagyja, hogy gondoljon felole, amit akar. Szerinted "A kep csak gyatran ad teteles tudast, a szoveg meg csak nyomokban metakommunikal. A kettot nem lehet egymas ellen kijatszani." – Itt eppen az a gond, hogy Istenrol alkotott ismereteink teren letfontossagu az idealishoz kozel allo istenkep, es a tevedes nem rossz osztalyzatokban, hanem a pokolban zarul. (Sajnos en me'g nem vagyok liberalis protestans, es attol felek, hogy a balvanyimadok a pokolra jutnak.) Ha maga Isten is azt latta jonak a maga kijelentesenek kozlesekor, hogy ne a tudatositatlan tartalmakat (erzelmek, orok emberi felelmek, archetipikus elkepzelesek, szeperzek stb.) lovagolja meg, hanem az akaratot es az ertelmet szolitsa meg, ertelmes beszeddel – akkor mi vagyok en, hogy a faragott kepeknek akarmifele isteni es udvosseget segito funkciot tulajdonitsak? Abban benne vagyok, hogy az udvossegre nem tartozo dolgokban, amik koze a kultura es a muveszet is tartozik, legyen olyan szerepuk a kepeknek, amit te nekik tulajdonitasz. De azt mar most le kell szogeznem, hog szerintem Isten nem veletlenul mellozte a faragott kepeket mind az O imadatabol, mind a tanitasanak kozlesebol. Erre probalhatok elmeleteket gyartani, de a vegso kovetkeztetesem mindig ez lesz: "A kepekre nincs isteni parancs, csak tilalom."
Ki lehet itt terni McLuhan elmeletere, akire a regi r.k. miserend vedelmezoi nagy hangon hivatkoznak, mondvan: "A Gutenberg-kornak vege, gyerunk vissza a szimbolumokhoz, az uj mise pedig eppen most szaporitja a szot, amikor a szavak elertektelenedtek. Pfuj." - Csakhogy az Ige mar ketezer evvel Gutenberg elott le lett irva, es ketezer evvel outana is meg fog maradni, mert legalabb abban, hogy dontoen verbalis jellegu, nem fugg kulturaktol. Ismet oda lyukadtunk ki, hogy nem a szovegnek a kephez kepesti ketsegtelen objektivitasi tobblete indokolja a keptilalmat, hanem az, hogy Isten igy latta jonak. Es azert lyukadok ki mindig ide, mert ez a vita nem a muveszetrol vagy az esztetikarol szol (amely iranyba te elmentel), hanem a vallasrol. Akinek a felekezete dogmaba foglalta a kepek "tiszteletenek" kotelezo voltat (IV. Konst. zsinat), annak reszerol gyengeteg vedekezes az, ha visszahatral az altalanos, vallastol foggetlenitett muelemzesi, esztetikai, keptani fejtegetesekhez.
"a lelek ugyanugy szelektal a szovegbol mint a kepbol, eppen aktualis erdeklodese motivacioi es fejlettsege szerint." - Rendben, de a vallas keretein belul leteznek a szovegbe agyazott parancsok es normak, mig a kepekbe ilyet nemigen tudtak meg belegyomoszolni. Az Ige nem azert lett betuve, hogy muveszi vagy befogadoi elmenyt adjon, hanem hogy biztos es hiteles ismeretet adjon az Egyhaznak.
"a kep is tamogatja a lelket es a hitet, de csak a meglevo tudast es hitet egesziti ki. Viszont azt olyan sikon teszi amire a szoveg nehezen kepes." – Ez a funkcio Istennek valamiert megsem jutott ez eszebe, hacsak ugy nem, mint szigoruan megtiltando dolog. A zsidoknak akkor is tilos volt kepet kesziteni Isten tisztelesenek celjara, amikor mar kivulrol fujtak a Torat. A kereszteny egyhaz, amint az Ujszovetsegbol es a korai patrisztikus iratokbol tudjuk, szinten nem ohajtott kepek segitsegevel tanulni Istenrol. A katakombak feliratai es kepei sem nem tanito, sem nem hodolatra szant abrazolasok voltak, hanem egymas felismeresenek eszkozai, azaz a legszigorubb ertelemben vett szimbolumok.
"Nem egy képbe dugott üzenetet kapunk, amit állítólag az "egyház" tett oda (valójában a népek kultúrája ebbe is beleszólt), hanem az Isten Igéjét." – ez igy altalanos. a vallasos kepek programja nem akar kinyiltkoztats potlek lenni, hanem kulcs atributumokkal operal valamint a vizualis kommunikacio lehetosegeivel es emocionalis hatasaival."
A vallasos kepeket talan jobban ismered, mint en – a rajuk vonatkozo r.k. teologiat azonban en sem tegnap neztem at eloszor. A kulonbozo keptisztelo ideologusok olyan erveket hoztak fel a kepek mellett, hogy azok lattan a te joszandeku magyarazataid protestans polemianak tunnek. Ilyen "erv" pl. az, hogy "Krisztus Isten kepe, az ikon meg Krisztus kepe." (Persze Krisztus nincs tobb istensege, mint egy faragott kepnek.) Vagy hogy "a megtestesules eltorolte a keptilalmat." (Persze Krisztus faragott keppe lett, nem emberre.) Vagy hogy "aki a keptiszteletet ellenzi, az manicheus." (Persze attol, hogy a kepet alkalmatlannak tartom az Istenrol valo informaciokozlesre, attol rogton az ordog muvenek is tartom az anyagot.) Vagy hogy "aki a kepet tiszteli, az azt tiszteli, akit a kep abrazol." (Persze Jahvet is szabad volt igy tisztelni.) Vagy hogy "a hallassal szerzett informacio bizonytalanabb, mint amit latunk." (Persze a hit latasbol van, a latas pedig Isten faragott kepe altal.) Ld. Vanyo L.: Az oker. egyhaz es irodalma, II. kiadas, 927-942.
Továbbra is fenntartom, hogy a képek meditációs használata hosszú távon megbénítja a valósággal való kapcsolatot, ez esetben az Istenről való elmélkedést. Te persze ezt igyekszel letompitani: a keppel szemben a mi szubjektivitasunk mozdul el, vagyis "kinovunk" a kep programjabol." – Csakhogy en valosagnak nem a sajat szubjektiv megertesunket neveztem, hanem Istent, aki soha nem hagyta, hogy rola kepek altal nyerjenek oktatast az emberek. Ezt azert tette, mert O nem is hasonlit kohoz es fahoz, marpedig egy faragott kep elso sikon a hasonlosag ereje altal hat, nem a meglevo ismeretet melyiti el. Es mivel ez a kepi benyomas egyben a tiszteletet is befolyasolja ("Lattam Krisztus kepet, es lelkem megmentetett"), innen egyenesen kovetkezik, hogy a kepben nem csupan szemlelteto eszkozt lat az illeto, hanem olyan kultikus targyat, amin at Istent lehet tisztelni.
Nem idezel olyan isteni igeretet, amely a kepekre vonatkozik, ahelyett abba kotsz bele, hogy "egy szubjektív, gyakran a tudatalattiba csúszott helytelen kép [nem] korrigálható annak az ábrázolásnak a segítségével, amely azt oda dugta." – "egy helytelen hittetel sem orvosolhato onmaga allitasaval." – De az Igevel igen, mert az nem "helytelen," es felreertese eseten is letezik egyszeru modszer a helyben torteno korrekciora: a szovegkornyezet. Az eretnek ertelmezesek tulnyomo tobbseget mar ez is kiszorja. A tobbihez alkalmazhato az "analogia fidei," a krisztologiai alapszempont, es mas biztositokotelek.
Annak kapcsan, hogy ha egy kep allandoan egy verzo Krisztust hiv elo a tudatunkbol, hivatkozol arra, hogy "a statikus informacio hordozok igenylik a kiegeszitest. A vallasos kep a liturgiaval egyutt mukodik jol." – En azert mar hallottam liturgian (kozos unneplesen) kivuli szentkep-tiszteletrol is, ahol egy abrazolas annyira onmagaba zarult, hogy azt mar szidalmazni sem lehet eleg elesen. Konkretan a feszulet vagy a Peter bronzszobra labanak csokolgatasat tudnam emliteni. Ha ezt csak a turistak altali simogatasnak tudod be, akkor tevedsz, mert a mult szazad kozeperol van egy kortars beszamolo a birtokomban, amely ezt mint vitathatatlan tenyt emliti. A dolog olyan erdekes, hogy megeri az egesz bekezdest ideiktatnom. A szerzo szabadgondolkodobol lett vakbuzgo r.k. apologeta, ujsagiro.
"E napon, mely (ha nem csalatkozom) a nagyhet elso vagy masodik napjan volt, szent Peter templomaban hallgattunk miset. Megindulas nelkul sohanem leptem a fenseges egyhazba, s mint igazi romai katolikus oszinte szivvel ve'gze'm ajtatossagomat. Nem mulasztottam el megcsokolni az apostolok fejedelme szobranak labait, melynek bronza e helyen megkopott, s a hivok ajkainak hozzaerese altal mas szint nyert. Mino szerencsetlen elmek csinaltak eloszor szomoru oromot abbol, hogy azon termeszetes erzelmet tamadjak meg, mely minket a szentek ereklyeinek tiszteletere, s azoknak kepeik elotti segitsegul hivasara kesztet? En bizonyara szabad voltam az eloiteletektol; me'g csak kereszteny se vale'k: megtagadtam az Istentol azt, mit tolem lenyegesen kovetelt – s megis szerettem mar a szenteket: szivem s eszem bennuk kozbenjarokat latott, kiket segitsegul hivni edes es vigasztalo volt ream nezve.
Veuillot "Lajos:" Roma es Loreto. Pest, 1851. I. kotet 186-187. o.
Ez a szovegresz szorosabban is kapcsolodik a mi vitankhoz, mint hogy a Peter szobra mitol kopott el. A szerzo meg nem volt hivo, csak ketsegbeesetten kereste az Istent, de valami rejtelyes hajlam mar a szobrok csokolgatasara inditotta. Itt azonnal megdol az a hipotezised, hogy a kepek jo esetben a mar meglevo hitet erositik es arnyaljak. Azt elismerem, hogy a kepek kezzelfoghato realitasa irati vonzalom sajatja a romai katolikus tipusu vallasossagnak (nalatok az eszme semmit sem er, hacsak konkretan meg nem valosult, de errol talan maskor) – viszont egyre tobb jel mutat arra, hogy ez a vonzalom a mostani konkret esetben a haragos Isten elott biztonsagot nyujto kozbenjarokra iranyult, ami pedig poganyos hiedelem, es megcsufolja Krisztus irgalmas emberi termeszetet.
A misebeli idofogalomrol mar elmondtam, hogy az emlekezes pusztan szubjektiv folyamat, es az emlekezes targyai ennek soran objektiv ertelemben nem valnak jelenvalova, akarhogy igyekezett ezt sorozatos csusztatasokkal kimutatni Rahner a Teol. kisszotarban. (Ellenkezo esetben a Voros-tenger is "jelenvalova valna" a zsido paska alkalmaval, s az konnyen tragediaval vegzodhetne.) Sem a meghalo, sem a feltamado Krisztus nem all elenk objektiv ertelemben. Ilyen ertelemben tehat nincs jelen Krisztus teste, sem halala az urvacsoraban, ugyanis ez azt jelentene, hogy az Urat ujra megfeszitjuk. Halala azonben szubjektiv modon a mi tulajdonunkka valhat, mi vele egyutt meghalhatunk, halalat hirdethetjuk, stb. Ettol azonban az o halala megmarad multbeli esemenynek, barki liturgiaja dacara.
A kep azonban a jelenben van elhelyezve, es kulonosen ha "tisztelik," akkor all fenn annak veszelye, hogy Krisztust olyannak kepzelik, amit a kep mutat. erre sok peldat lehetne hozni, s en is mondtam parat Mariarol es a kis bambinorol. Ezek izetlensege talan egyszer ravezet, hogy nehany kulonosen verlazito szentkepet is beszkenneljek.
"amit Isten arcarol tudunk es ami[re] egy kep ebbol ramutat, az Isten arcanak felismeresehez vezet lelkunkben." – Sot, amit Isten arcarol hamisan kepzelunk, azt a kep meg jobban belenk sulykolja, mert keptelen onmagaert jotallni es onmagat fejleszteni, s csak a bennunk levot tudja erzelmileg felfokozni.
Nem feleltel arra a riposztomra, amit steril szohasznalatodra adtam, ezert ismet idezem: Ez a "vizuális intelligencia" persze arra indítja a szobros és ikonos keresztényeket, hogy csókolgassák, leborulással tiszteljék, felöltöztessék, körbetömjénezzék, megkoronázzák és körbehordozzák az ő faragott képeiket (avagy akit azok ábrázolnak)." Ha ezt nem tagadod, akkor megvan a velemenyem a tealtalad oly nagyra tartott "vizualis intelligenciarol," amely ilyen cselekedetekben eli ki magat.
A kepek tiszteletevel szemben a szinesznek nem azert tapsolunk, mert Krisztust tiszteljuk benne. Te ezt "teatralis csusztatasnak" mondod, es menten at is csusztatod a dolgot a szentek tiszteletenek teruletere: "a szineszt szineszi teljesitmenyeert tapsoljak meg, a szentet meg kozbenjarasaert dicserik meg." – Holott te konkretan az ikonokkal, s nem a szentekkel kapcsolatban hivatkoztal a filmre, a szinhazra stb.
Szonoki fogassal elvileg tarthatonak allitod be azt a velemenyt is, hogy "idegen tollakon akarnak dicsoseget szerezni maguknak, mivel masok tettei es erdemeibe kapaszkodva teszik ezt." - Persze, Gertrudis es Tartuffe nagyon erdemdus alakok (volnanak) az eletben, igy sikeres alakitaskor azert tapsol a publikum, mert erzi, hogy a szineszek nagyon ugyesen loptak ezeknek az alakoknak a dicsosegebol. Ezzel szemben a te felekezetedben ugyebar tisztelik az ordog kepet is, mert az olyan tartalmas ordog- attributumokat szimbolizal a lelkukbe, hogy az mar valodi esztetikai elmeny, amennyiben groteszk es vissztaszito fekete hatterkent kidomboritja Isten josagat. S mivel szerinted "a kepnek legfeljebb esztetikai ertekeit dicserik," elvileg van lehetoseg az ordog kepenek liturgikus tisztelesere is felekezetedben. Gyakorlatilag azonban szerencsere nincs, mert dogmaitok (amelyeket most mar nem tagadhatsz le) kimondjak, hogy a kepet nem pusztan esztetikai ertekeert dicserik, hanem arra valo tekintettel, akit abrazol. S azt hiszem, meg ti sem tartotok ott, hogy az ordogot tiszteljetek.
"A szobrok magukhoz vonzzák az ősképeiknek járó tiszteletet, a színészek pedig elhárítják maguktól." – Eppen erre jo pelda lenne a pogany istenszobrok kerdese de eppen ott bizonygattad, hogy azok a nepek nem a szobrot magat tiszteltek hanem a mogotte rejlo valosnak ismert Istent." – Itt nagyon mellefogtal, mert a poganyok csak akarta'k az igaz Istent tisztelni, de nem tudtak, mert ehhez szobrokat hasznaltak. Ezt a kulonbseget immar masodszor nem veszed eszre, s immar masodszor akarsz engem onellentmondasba hajszolni – csakhogy nekem is van nyelv a szamban.
Arrol pedig, hogy ti tisztelitek-e a faragott kepeket, es ha igen, miert, a masodik niceai zsinat es ujabb idezeteim fenyeben folosleges vitatkozni. Ha te helytelennek tartod a kepek tiszteletet, csak mondd ki, es a zsinat atka rogvest rad zudul.
"Erre felhozod Agostont es Palt is. es most visszazokkensz egy sokkal archaikusabb allaspontra es ezzel a katolikus keptiszteletet egy a poganyenal (hited szerint) alacsonyabb rendu szintre sorolod" – Zokken bizony a te felekezeted, amely a kepeket igenis tiszteli, espedig azon az alapon, hogy az oskepeiket is tiszteli. A szobrok ugy "vonzzak magukhoz" az oskepeikre iranyzott tiszteletet, ahogy azt a profetak mondtak az aranyborjurol. Ok azzal vadoltak amazokat, hogy a borjut imadjak, holott ama zsidok csak Jahve imadasahoz kerestek egy vizualis segedeszkozt, ami hivokepkent eszukbe juttatta Isten bizonyos tetteit es attributumait.
"a katolikus hit ugyanugy figyelmez Agostonra mint Palra (is) es nem dol be olyan csapdaknak amik gondolkodasuktol idegenek." – Altalanossagban a te felekezeted a legkevesbe pa'li erzekenysegu kereszteny kozosseg, amit ismerek. A hit altali megigazulashoz cselekedetek altali megigazulast toldotok, az eleve elrendelest elore tudassa akarjatok transzformalni (ezzel Agostont is talonba teszitek), a lelkiismeretet ismet beklyokba akarjatok verni mindenfele mondvacsinalt egyhazi torvennyel, sokfeleseg helyett egyseges romai mintara akarjatok atgyurni minden tagegyhaz liturgiajat, Palnak Peterrel szemben elesen vedelmezett onallosagat ugy allitjatok be, mint az o Petertol kapott felhatalmazasat, az eszak-afrikai egyhaz onerzetes ellenallasa (www.extra.hu/nemo117/afr_teng.txt) dacara pedig Agoston szajaba is belehamisitjatok, hogy "Roma locuta, causa finita." Ennyit Palrol es Agostonrol.
"Tudom, hogy eros a kotodes azon irodalomhoz ami a keptisztelt mogott rejlo motivaciokat valamint az esztetika altalanosabb mozgatorugoit negativan igyekszik ellemezni, de ez esetben tobb belatas kellene asszem. Kar hogy nyilvanvaloan nem vallashoz kotheto amde attol meg igaz osszefuggeseket is hajlamos vagy atertekelni ez miatt."
Tudom, hogy reszedrol keves ismerete't feltetelezhetem azoknak a tanitohivatali megnyilatkozasoknak, amelyek meroben vallasos s nem eppen esztetikai indoklasat adjak a kepek elotti hajlongasnak – de ez esetben megtehetned, hogy atertekeled allaspontodat a tridentista teologia fenyeben. Jobb volna azonban, ha tiszteletremelto muveszeti es esztetikai jartassagodat megtartva szembeneznel felekezeted valodi kepteologiajaval, es levonnad a megfelelo kovetkezteteseket.
Mirabolan ******* 2000-05-12 (215)
Kedves bálványozók, aztazegymózesitörvénytnagyontisztelők! Hogy visszakanyarodjunk a témához, íme:
"Eltörlöm majd a bálványok NEVÉT a földről, úgyhogy nem is említik őket többé, és eltávolítom a földről a hamis prófétákat és a tisztátalan lelket." (Zakariás 13,2)
Szerintetek a bálványok neveit össze lehet egyeztetni a szentek szobraival úgy, mint a faragott képet? Gondolom, valaki csak megpróbálja!
Nan ******* 2000-05-12 (216)
Kedves Nemo,
"Ha protestans vonasokat velsz felfedezni gondolataim kozott es ennek orulsz, az jo dolog, en nem banom, viszont figyelmedbe ajanlanam, hogy a katolikus es protestans teologia es hit nem all olyan tavol egymastol ahhoz, hogy ne lehessen sokfele atfedest talalni."
Mint mar irtam egyszer neked, en mai katolikus vagyok igy a hitunknek mai allapontjat igyekszem szem elott tartani. Valamint a katolikus hit tortenelmileg megnyilvanult kemeny vedelme es az azokhoz kapcsolodo sotet esemenyek melett eszre kell venni azt is, hogy a hivatalos tanitas idonkent elter a felleheto irodalom egyes megfogalmazasaitol, es azt is, hogy az Egyhaz -nyilvan lelkipasztori- okokbol nem megy mindenkinek neki, aki nem teljessen azt vallja. Ez tekintheto egyfajta eszemi mozgasternek, de tekintheto mas iranybol jovo szellemi bearamlasnak is, vagy akar politikai engedmenynek is. Ezert konyen elofordulhat, hogy az elmult ketezer ev vallasos irodalma kozul talalsz szamos olyat, ami nem fog feltetlen osszecsengeni az en velemenyemmel vagy esetleg a mai egyhazi allaspontal.
Az este belolvastam a II. Vatikani Zsinat szovegeibe, mit ir a szentek tiszteleterol es ott talaltam azt a motivumot, mely szerint nagyon ovatossan nyulnak a kerdeshez, masfelol, meg nagy mozgasteret szabnak a helyi kezdemenyezeseknek, ami abbol kovetkezik szorosan, hogy adott szentek tisztelete nem kotelezo, csak ajnlott, valamint az az alapvetes is megfigyelheto, hogy a zsinat a szentek tiszteletet azok szemelyes peldajanak ertekere alapozza. De gondolom ezt magad is elolvastad.
"Te ovatosan csak a "kozbenjarasert valo hala" teruleten latod azt a tiszteletet, ami nekik jar. Ebben a fordulatban altalaban magatol ertetodoen benne foglaltatik az a protestanscsillapito kibuvo is, hogy a halott szentek kozbenjarasa egyaltalan nem biztos hatasu, hanem mindenestul Isten irgalmas elfogadasan mulik"
Ami nem tul meglepo a reszemrol. Mivel mi is azt tartjuk, hogy minden erdem imameghallgatas es kegyelem az Istentol jon, igy a szentek peldaja es erdeme vegsosoron szinten az Isten erdeme. Igy barmilyen hala csak ezen ertelmezes figyelmbevetelevel melto. Igy a szentek erdemei, eletukben mutatott peldaja is vegsosoron Isten kegyelmebol jon, mivel mar a hit is kegyelem.
Viszont amit az ember hozzatesz az a maga elkotelezett valasza Isten hivasara, kitartasa abban, a tehetsegehez merten valo megvalositasa es torekvesei Isten mind nagyobb dicsosegere. Az ember erdeme az amit maga szabad elhatarozasabol es akarati dontese alapjan vallal, megtesz, kezdemenyez. Ilyen modon tud reszt venni a teremtmeny a Teremto udvepito munkajaban.
A szentek e tekintetben kiemelkedo peldak a hivek tomegei elott, (es az egyhaz akent is allitja elenk) mert Isten kegyelmeben es meghivasban kiemelte oket valamint sajat buzgosagukban ebben kitartottak es felviragoztattak magukban es tevekenysegeikben Isten tervet. De teny,hogy akadhatnak olyan szentek akiknek elete eletszentsege vagy akar lete is ketseges lehet. Nem egy szentet toroltek a naptarbol mar ez miatt.
Persze vannak jelensegek amik ezen a peldan tulmutatnak. Ilyenek a csodatevo szentek vedoszentek. es azok a helyi kultuszok, amik egy egy helyi szent kore alakultak ki es tulmutatnak ezen pelda jellegen. Sokak a szent eleteben elkovetett csodara alapulo kegyhelyek. Itt is lehetnek ketes legendak, amire az kat. egyhaz, kulonossen a II. Vatikani Zsinat utan felhivja a figyelemet, hogy a helyi puspok dolga gondoskodni a helyi hagyomanyok tisztasagarol. Ezt valoban sok helyen nem teszik meg, amit lehet botranynak tartani, viszont nem szabad elfeledni, hogy ezen helyi hagyomanyoknak nincs egyetemes vonzata, kotelezo jellege. A szentek tisztelete nem kotelezo, es a kat. egyhaz altalanossan azt tartja helyesnek, ha a szent az egesz hitre vonatkozo jo peldajanak tisztelete alapjan ajanljak a hivek szamara.
""hasznos az igaznak buzgosagos konyorgese," ezert erdemes a halottakhoz fordulnunk. – Ehhez csak azt tehetnem hozza, hogy Jakab ezt a foldon elo keresztenyeknek mondja, igy amilyen hasznos es hatasos a halottak kozbenjarasa, legalabb olyan hatasos a foldon eloke is. Oket azonban valamilyen rejtelyes okbol megsem ajanlgatjatok oly buzgon, mint a halott keresztenyeket."
Ez nem igy van, ugyanis az elok egymasert valo imaja meg nagyobb szerepet kap. Altalaban az egyhazat a katolikus felfogas egysegesnek kezeli e tekintetben a halottakkal es az elokkel. Igy a liturgiakban a kozossegi konyorgesek imak soran mindenkiert szol konyorges. hivek, papok, mas keresztenyek, mas istenhivok, keresok, hitetlenek, vezetok, a tisztito tuzben levok. Ezen konyorgeseket termeszetszeruleg az elo egyhaz vegzi allandoan es a felszolitas is nekik szol foleg, de az egyseg miatt a mar megdicsoult egyhazrol is hisszuk hogy bekapcsolodik az egyhaz konyorgeseibe, mivel nem latunk okot arra, hogy miert ne tenne meg, ha teheti.
Van egy masik, forma, amikor masokat kerunk az ertunk valo imara ennek is van kozossegi formaja. Pl. a mise elejen a bunbanati liturgiaban a hivo hangossan kornyezetehez fordul es mindenkit ker, hogy imadkozzon erte. Az ilyen formakat sem lehet ugy erteni, hogy nagyobb hangsulyt kapnanak a holtak.
Asszem a vitank, vagyis a szentek tisztelete, temakor valoban eltolta a kerdest a holtak iranyaba, de ha osszessegeben nezzuk, a masokert elmondott imak helyet, szerepet a katolikus hitben akkor meg meg is fordul ez a kep.
Valoban van egy olyan hit, ami szerint az egyhaz megfelelo korultekintessel kimondhatja, hogy egy szent megdicsoult-e vagy sem. Ez nyilvan emberi velekedes es azon alapszik, hogy az a kiemelkedo eletszentseg ami egyes szemelyek kapcsan bizonyithatoan tapasztalhato, pozitiv elbiralassal jar Isten reszerol is, de teny, hogy az itelet mindenkepp Isten jogkore es meg a legkevesebb ketseget mutato esetekben, es korultekinto vizsgalat utan sem ismerhet minden mozzanatot az egyhaz, szemben az itelo Urral.
"Ami a csodatevest illeti, azt meg a legnagyobbak is Istennek tulajdonitottak (..), igy ha valakihez egy ember kozvetitesevel lezajlott csoda nyoman halaval kell fordulni, az nem mas, mint a mindenhato Isten."
Mi sem tartunk errol mast, csak azt is mondjuk, hogy ha ilyen csoda egy imameghallgatas kovetkezmenye, akkor az imadkozonak nem halytelen megadni valamilyen tiszteletet, kulonosen akkor, ha ez a meghallgatas velhetoen azon egyen erdemei alapjan tortenik. Asszem ez inkabb tapasztalati mint igei dolog. Teny, (vagyis inkabb vallasos tapasztalat) hogy eletszentsegben kiemelkedo szemelyek valamifelekeppen tobb segitseget kaphatnak fentrol. Szamos szent eseteben ismerunk csodas jeleket, olyan kepessegeket, amit Istni kegylemenek tulajdonitanak. Pl. az oltariszentseg mely tiszteletebol fakadoan nem egy szentrol tudjuk, hogy biologiailag irrealis modon, csak a szentaldozas formajaban vettek magukhoz taplalekot huzamosabb ideig. ez elfogadhato, ha elfogadjuk azt, hogy az Ur a pusztaban negyven napig nem evett, es azt, hogy ezt a kegyelmet masoknak is megadhatja. Vagy a stigmatizalt szentek esete, v. a XX. sz. erdekes figuraja Pater Pio, akinek pl. nem lehetett hazudni gyonas kozben, mert "tudta" az adott esetben az igassagot.stb.
"Ti azonban itt Isten magasztalasa helyett a szentbe helyezitek a csodatevo hatalmat, es ot mint ennek a hatalomnak a tarhazat ajanlgatjatok."
Ez nem igy van. Egy szent minden esetleges "hatalamat" az Istentol kapott. Ezt mi is igy tartjuk, de teny, hogy lehetnek ettol eltero megfogalmazasok vagy babonak.
Itt nem szabadna keverni a hivatalos tanitast es a babonas legendas kegyessegi irodalmat, valamint a nepi vallasossag megnyilvanulasait. Ezen az alapon minden felekezetnel lehetne talalni olyanokat akik valamit nem ertettek meg jol, nem helyesen fogalmaznak, vagy babonas modon hisznek biz. kerdeseket. (nem volt es nem is all sznadekomban ez ugyben kutatasokat vegezni mas felekezeteknel, de. pl. a mult karacsony tajan a Tv-ben Hegedus Lorant ref. puspok szemoldok osszehuzo hatasu beszedben taglalta a himnusz a Magyar nemzeti identitas, valamint a kereszteny hit osszefuggeseit.)
Akarom mondani, van az egeszseges kritikanak egy olyan hatara, ami utan mar aggalyossa valik, messzeb menven, pedig mar mindenben hibat keres. Erzesem szerint Te neha eljutsz idaig. Meg messzebb, menven mar azon az alapon eleve hibas minden, hogy a velemeny melyik oldalrol jon. (ez utobbi mar az Udvari szint :))
Viszont egy nagyon jo osszegzest adsz erre a kerdesre es a benned megfogalmazodo kritikakra;
"Ha eddig nem lett volna vilagos: en hiszem, hogy a szellemi vilagban Isten akarata munkalkodik, rendszerint koztes eszkozok segitsegevel, amelyek kozott aka'r egy foldi vagy mennyei szent kerese is megtalalhatja a maga helyet."
Igy van!
"Mivel azonban ezeket az eszkozoket mi nem nagyon latjuk at,"
Azert akad biztosra veheto ezkoz is. Ilyen az ima, a konyorges es az ezen alapulo kozbenjaras lehetosege. De hogy ennek mikentje hogy zajlik, kitekintve a meghallgatara az valoban Isten kegyelmenek es a Szentlelek utjainak titka.
"s mert az Igebol arra tanittatunk, hogy ne az eszkozt dicsoitsuk, hanem Azt, aki kezben tartja – ennelfogva mi nem mereszeljuk Isten helyett egy halott keresztenynek adni a dicsoseget,"
Adjuk meg azt az Istennek ami az Istene, igy nem hinnem, hogy igazhivo katolikus ne az Istent dicserne vegso soron egy imameghallgatasert, ha valoban azt gondolja, hogy a kegyelem Istentol jon. Ami a szentnek jar az a kozbenjarasert adott hala. Ezen tulmenoen sokan vannak akik ugy tartjak, hogy a kozbenjaras a szent erdemen sikeres. Erre inkabb a vallasi tapasztalat ad tampontot mint az igei, de teny, hogy akik lattak Jezus csodait hallottak szozatat arrol, hogy ha barmit kernek hittel, megkaphatjak az Atyatol megis Jezushoz, v. kesobb a tanitvanyaihoz fordulnak azon remenyben, hogy nekik van hatalmuk gyogyitani. Igy lathatjuk, hogy a hitben es dicsosegben kituntetett szemelyek csodatevo tekintelye mar akkor is kezenfekvo hit volt. Ha nezelodesunket kiterjesszuk es azt nezzuk, hogy pl. Simon magus eseteben o is az apostolhoz fordul a lelki hatalomert es nem kozvetlen Istenhez, valamint mar a keresztseget is egy mar megkereszteltol szokas kerni, akkor ezen sznetsegbeli allapot kulonbsegek a hivek, keresok, tanitok, apostolok kozott eleve fel vannak tetelezve mar a szentirasi idokben is. De teny, hogy ezt el lehet bonyolitani es ki lehet tekerni, ahogy Simon magus is hitte, hogy penzert lehet ilyen lelki javakhoz jutni. Asszem az o peldaja sokkal messzebbmutato figyelmeztetes a Szentirasban mint egy epizod. Olyan figyelmeztetes, amit sokszor sokan nem vettek figyelembe a kat. egyhazban. Attol fuggetlenul sem, hogy a somonia, kimondva is bunnek szamit a hiv. tanitas szerint.
Igy el lehet dologiasitani a szent dolgokat es a valos erdemekrol, es kapott hatalmakrol is lehet dologias modon gondolkodni. Ez teny. Mint ahogy az is, hogy sokan veszik Isten nevet hiaba, holott tudjak hogy nem szabad (pl. itt a forumon mi is sokszor) stb.
"Masreszt az imameghallgatasert normalis esetben minden kereszteny Istennek adja a dicsoseget, s nem maganak."
Olyanrol meg nem hallottam, hogy valaki azt hite velna, hogy; "mekkora asz vagyok mert mekkora kegyelemt kaptam mert imadkoztam erte! (vagyis talan ott, ahol automarkakban merik a kenet vastagsagat)
"Mi tehat azt is izetlennek es istenkaromlonak tartjuk, ha egy mennyei szent azert fogadna el dicseretet, mert Isten irgalmasan meghallgatta a kereset."
Valojaban en azt hiszem, hogy egy szent nem maganak ad koszonetet hanem Istennek, mert ha o tudott segiteni az a segitseg megis csak Isten kegyelmebol jott, es ha ot meghallgattak az is. Igy a szentek is Istennek adnak halat. Viszont ha teged megkernek valamira amit megteszel es ezzel segitesz valakinek akkor ezert meltan jar koszonet nem?
Pl. en egy haveromat be tudom ajanlani egy jo allasba. Nem az en erdemem a jo allas, mivel nem en adom, es nem is en hoztam letre, csak ismerem azt aki, ebben dont es aki engem ismer es szavamban megbizik. Igy kozbenjartam. Az eredmeny targyi ertelemben nem az en erdemem, hanem haverome, mert megallja a helyet az uj allas elnyerese soran, valamint aze aki a munkahelyet teremtette, es dont felole. Az en erdemem, az hogy ezen lehetosegemet(kozbenjaras) kihasznaltam, de mar a lehetosegrol sem gondolom, hogy az en erdemem, mivel nem ezert baratkoztam ossze haverom uj fonokevel annak idejen. Viszont jar nekem valami koszonet? Ha a te logikadat vesszuk nem igazan, talan meg kotelessegnek is tekintened azt, hogy ezt a kozbenjarast megtegyem. Ez bizonyos ertelemben igaz is es ezt a haverom is tudja megis, megkoszoni es pl. meghiv egyet sorozni. Vajon helytelenul jarok el ha elfogadom? Na persze azt fogom mondani, hogy segitsegem termeszetes, meg hogy ha meg tudtam tenni miert ne, elvegre a haverom es az uj fonoke erdeme vegul is az uj allasa.
"Igy dicsekszik a koldus is: "Milyen nagy es melto vagyok, mert boseges ajandekot kaptam!""
:) Asszem ez inkabb nem katolikus vonas. Legalabis nalunk idegen a fejunkon lapulo kenet es eletszentseg vastagsagat megfoghato anyagi javakban merni. Osszekevertel ket felekezetet :)
"Mozes megparancsolta, hogy azt a profetat, aki nem az Ur neveben szol, kovezzek meg. Nagyon szep kibuvo lett volna itt az, hogy "de hiszen az Rahab-kultusz is Jahvera mutat, hiszen az egyik isten lete nem zarja ki a masiket. Mi kulonban is csak azert tiszteljuk Rahabot, hogy altala Jahvet tiszteljuk – mert Rahab Jahvenak szolgal, amiota az Ur atdofte es lancra verte.""
Rossz pelda. Eppen te voltal multkor aki a pogany kultuszok tiszteletet igyekeztel az igaz Istnenek szant tisztelet transzformaciojakent nekem felajanlani a balvanyimadas kapcsan.
"Sajnos a szentek nem olyan peldak akik elsosorban azert a tulajdonsagukert vannak tiszeletre ajanlva, mert bennuk Isten arca megmutatkozik es ezert bennuk Isten tiszteletere adatik eszkoz."
Mivel minden ember Isten kepere es hasonlatossagara lett teremtve igy minden emberben megmutatkozik Istne arca E tekintetben nincs kivetel. Mert amit most a nyakunkba szeretnel ragasztani az nem mas, mint Krisztus tanitasanak egyik alapelemenek tagadasa, relativizalasa, vagyis az, hogy amit "felebaratoddal teszel velem teszed" ervenyenek lekorlatozasa. Igy a szentek erdeme nem az Isten rajtuk lathato viszfenye megnyilatkozasanak merteke, hanem ezek a hit erenyei. Amit mondasz azt atvitt ertelemben lehet mondani, amenyiben a "magunkra oltott Krisztus" mint buntelensegben a hitben es istenszeretetben legkivalobb eszmenye mint keresztenyi cel.
A szentek nekunk mutatnak peldat a jobb keresztenyi eletre, valamint imaik kozbenjarasaval "segithetnek nekunk", de nem Isten tiszteletenek transzformacioi, vagy a valodi Isten balvanyai, mint olynok akik teremtett valojauk es kepukben jelenitenek meg az Istent, hanem engedelmessegben es a hit erenyein keresztul.
Az istenkepiseget a teremtesben kaptuk ajandekba, a hitben pedig a tokeletessegre kaptunk utat, ami atvitt ertelemben lehetoseg arra, hogy Krisztus eszmenyen keresztul tobbet tukrozhessunk vissza az isteni erenyek gyakorlatan keresztu Isten "arcarol"
Az angyalokat csak azert hoztm fel mint transzendens lehetoseget a transzendens cselekedetekre.
Ti az ilyen kolossei tevtanokra keptelenek lennetek nemet mondani, mert ezzel egyben sajat ideologiai alapveteseteket is lerombolnatok: ti. azt, hogy Isten "reszesiti" sajat dicsosegeben a teremtmenyeit.
ehhez nem kell az angyalok tisztelete mint az elobb lattuk. a Teremtes konyve megadja az igei valaszt "istenkepisegunkre"
"Nos, lehet, hogy az O fenye oket is beragyogja, de ezert nem illeti oket semmi dicseret, hacsak Istentol el nem lopjuk."
"Add meg a csaszarnak ami a csaszare Istnenek ami az Istene" Isten dicsosegenek rankvetuleseert, (atvitt ertelemben) a kegyelemert, Isten illeti a tisztelet es dicsoites. A teremtmenynek csak a hit erenyeiert jar tisztelet (mint mar kifejtettem; igy gondoljuk) viszont ezt a tiszteletet maga az Ur is megadja akkor, amikor a hit benneunk felhalmozott erenyei miatt udvozit mineket.
Igy Istent nem lopjuk meg azzal a tisztelettel amit sajat maga is nekunk szan es a szenteknek mivel a szenteket szentseguk alapjan a hit es az erenyek peldajakent tisztlejuk.
"Dicsosegemet masnak nem adom, sem tiszteletemet a balvanyoknak."
Igy valoban van a teremtmenynek szant dicsoseg, ez az udvosseg ajandeka, es van az Istennek szant dicsoseg ami csak neki jar. Viszont ha Maria "aldott az asszonyok kozott" az ot ert tisztesseg miatt akkor a megdicsoult egyhaz tagjaira miert ne lehetne hasonloan tekinteni?
"Melto a munkas a maga berere." – Kar, hogy ez az igehirdetok anyagi eltartasara vonatkozik
Asszem siralmas is lenne lelkeszeink elete, ha csak a beruket kapnak meg, de semilyen elismerest "koztiszteletet" nem. Szerintem nem lehet, mindent ilyen egyertelmu szovegszeruseggel alkalmazni.
"Viszont konnyu kulonbseget tenni az Istennek mondott hala es a szentnek mondott hala kozott." - Gyakorta nem, mert a "szentekre" eppen olyan magasztos kifejezeseket tornyoztok, mint Istenre, csak eppen hogy nem nevezitek oket isteneknek. Mert ugyan ki a "mennyorszag kapuja," ha nem Jezus? Ki az "apostolok, profetak, minden szentek kiralya," ha nem az Ur? Ki a "kozvetito," ha nem az ember Jezus Krisztus? Ki a "megvalto," ha nem az Isten Fia? De ti igy beszeltek Mariarol, csak eppen mindig nonemben.
Asszem ez megint csak egy eros es tendenciozus tulzas. Ezeket a jelzoket Mariara mondjak, de ezek kozul van olyan amit hivatalossan elvetettek. Valamint ujfent arra hivnam fel a figyelmed, hogy mas a kegyessegi irodalomban elofordulo kolteszt es mas a hivatalos tanitas.
"add meg a csaszarnak ami a csaszare es Istennek ami az Istene" – mert ott nem eppen a vallasos hodolatot emliti Jezus, hanem az adofizetest.
Aha, csak ez egy kettos megallapitas, aminek egyik pillere szoszerint valoban lehet az ado, de mar az ezt a kerdest felveto farizeusok is inkabb a Romai Bir.-hez valo huseg jelekent ertik, aminek az ado egyik szimboluma. vagyis arrol a dilemmarol van szo, hogy a zsido allamnak szabad-e foleg onkent (a zsido allam onkent lepett be a Rom. bir.-be) elfogadni mas uralkodot, plane, ha az egy allamvallas kultizalt szemelye is. Ha ezt is figyelembe vesszuk, akkor a szuk szoszerinti ertlemezest mar maguk a kerdesfelvetok is kizarjak, Krisztus is "atlat ezen a szitan" az evangelium tanusaga alapjan.
Persze te jarhatsz -eppen aktualis erdeked- szerint ezen a szoszerinti uton, vagy a hagyomanyos felelkezet szerinti ertelemzes utjan (esetedben kalvinista) Valamint az atvitt ertelmezes utjan is, csak azt ne vard, hogy ezt kovetkezetes gondolkodasmodnak tudjam be.
Gondolom az (is) zavar, hogy a katolikus hit sokszor kovetkeztetesekre es logikus levezetesekre alapoz, ami lehetoseget ad a tagabb ertelmezeseknek, igy azoknak is amik tulmutatnak a kimondott telteleken. Errol azt tarthatod, hogy a logikai modszert eppen tarthatjuk oknak is, es bizonyitasi alapnak. En azt mondanam, hogy a logikai modszer az modszer, alkalmazasa meg minden massal valo osszefugges alapjan meghatarozo a tartalmat, vagy a felvetesek kozotti valogatast tekintve. Igy nem minden igaz az altal, hogy a preferalt modszerrel erleljuk ki.
Folyt kov.
Nan ******** 2000-05-15 (223)
Kedves Nemo,
a valasz masodik fele...:
Lucelia hozzament Rodrigohoz aki mast szeret, de Huano atya sejt valamit. Viszont az oreg Carlos aki mar reges Santana, ha don alvaro eltavolitotta volna birkait a foldjerol.... Jaa bocs ez egy masik sorozat..:) khmm..Szoval... :)
Tizparancsolat.
Nos eppenseggel nem volt ketsegem afelol, hogy egy sokszaz eves ertelemezes nem fog meginogni az altal, hogy en hozzaszolok. Csak az a baj, hogy ez az ertelemzes ugynaugy onkenyes hangsulyozason alapszik mint annak ellenkezoje is allna. Sajnos latni kellene, hogy itt bizony ertelemezes kulonbsegek problamajaval talakozunk. Es ezen Mozes bevezetoje sem segit:
"Nagyon vigyazzatok azert magatokra! Mivel nem lattatok semmifele alakot, amikor az Ur beszelt hozzatok a Horeben, a tuz kozepebol – azert ne fajuljatok el, ne keszitsetek magatoknak istenszobrot, es semmifele balvanyszobrot ferfi vagy no formajara..."
Itt ket ut lehet az ertelmezesben. az egyik, hogy valoban az elo Istenrol beszel, a masik meg az, hogy ez egy olyan erv, ami arra torekszik, hogy az igaz Isten egyik fo tulajdonsagabol (lathatatlan) kovetkeztessen arra, hogy minden lathato es teremtett vilagbol kiemelt formaju istenalak nem lehet -mar ezert az alapveto tulajdonsag miatt sem azonos – az igaz Istennnel" Es ehhez nem kell nagyon nekifutni, csak tul kell lendulni azon az alapon, hogy az en ertelemezesem helyesebb es kizarolagos.
Mert en nem allitottam, hogy nincs benne kezenfekvo modon a tizparancsolatban az igaz Istenrol alkotott kepfaragas tilalma, azt viszont allitom, hogy elsodlegesen kiolvashato es kezenfekvobb ertelmezes az a mas alternativ istenek tiszteletenek tilalma. Sajnos azt is eleg jol bebizonyitottam, hogy a te ( protestans) ertelemezesed mely szerint itt kiemelten erol lenne szo, primer modon nem kovetkezik a szovegbol. De tudom a ragaszkodas jol kimunkalt ertelemezesekhez az eros kotelek, de nem is azt kerem, hogy tagadd meg protestans muveltseged es elfogadott ertelemezesedbe fektetett hited, csak azt, hogy lasd be, hogy e kerdesben az ertelemezes tobb utas anal, mint hogy kizarolagos megoldasokat adjon.
Szoval. A masodik parancs erteleme szerint elsosorban a mas isteneknek szant kepek faragasat es tiszteletet tiltja, kifelyteskent a kornyezo balvanykultuszok tilalmakent es kovetkezeskeppen az igaz Istenrol valo kepfaragast es altala valo tiszteletet, mert az hasonlitana az igaz Isten tiszteletet ezen tiltott kultuszokhoz, valamint a teremtett vilag dolgai alkalmatlanok az igaz es lathatatlan Isten kiabrazolasara. Sajnos a szoveg logikaja ezt a sorrendet vilagossan kiadja. Ha en is hasonloan kotnem az ebet a karohoz, akkor a te ertelmezesedet egyszeruen spekulativnak tekinthetnem es erre a szentirasi szoveg alapot is adna.
"Igaz, kisse frusztralt lehetsz, miutan kimutattuk, hogy a te "ne tiszteld istenkent" ertelmezesed folosleges betoldas, mert a nem-istennek istenkent valo tiszteletet mar az elso parancs megtiltotta."
Nem kell, hozza tengernyi esz, hogy lassam, itt egy tradicionalis hagyomanyos ertelemezeskomplexummal allok szembe. Igy nem nagyon vagyok fusztralt, mert -szerintem- ti nem mutathatjatok ki az en ertelmezo betoldasom foloslegesseget akkor, amikor majdnem egy egesz es mas ertelmu parancsot lattok bele elsodlegessen ugyenabba a szovegbe. Szoval, ha ti betoldtok ertelemezest engedjetek meg nekem is, ha viszont ragaszkodtok a szoszerintiseghez (sola scriptura), ne toldjatok be egy kisregenynyi plusz ertelemezest sem.
Szoval egyezzunk ki abban, hogy itt ket dolgot mond a parancs. Az egyik az alternativ kultuszoknak allitott faragott kep tilalma es ilyen forman az "elso" parancs kiterjesztese, a masik tartalom, pedig az igaz Isten kiabrazolasanak tilalma a teremtett vilag formaiban. Ez persze a kizarolagos ertelemezest el kell vetni.
"Itt tehat tavolrol sem azzal az ertelmezessel talalkozunk a masodik parancsolat mellett, amit te rahuzol: hogy "Ne csinalj faragott kepet imadat celjara, mert en feltekeny vagyok ra Masnak allitott imadott kepekre," hanem ez: "Ne csinalj faragott kepet imadat vagy tisztelet celjara, mert en nem olyan vagyok.""
A "nem olyan vagyok" (mint a faragott kepek) serelmere nem eppen alkalmas megfogalmazas a "feltekenyseg" viszont a feltekenyseg benne van a szovegben a "nem olyan vagyok" ertelmu szavak viszont nincsennek. Igy eppen te igyekszel egy nem igei ervet belecsempeszni az ertelemezesbe mikor az rendelkezesre allo igei ertelemezest az en spekulaciomnak tekinted.
"Akarhogy magyarazkodsz, ez itt egy autentikus ertelmezes, magatol a tizparancsolat szerzojetol"
Akarhogy magyarazkodom megsem tudok mast mondani, mint azt hogy mind a ket ertelemzes autentikus!!!
(Persze az is furcsa, hogy a sola scriptura elve itt mindha talonba kerult volna azon torekves ervenyesulese okan, hogy a katolikus ertelmezest Itt is megprobaljatok ellehetetleniteni. Viszont ez a "vezer(elv)aldozat" mar politikai izu manovernek tunik.)
"Isten eppen azzal indokolja a masodik parancsolatot, amit te mint "onkenyes hozzatoldast" elutasitottal."
Eppen, hogy nem utasitom el, mivel errol mostanaban mashol is ertekeztem, amit meg meltanyoltal is. Nem tudom mivel erdemeltem ki ezt a kettosmerces es nyilvan figyelmetlensegen is alapulo minositest. Csak arra tudok gondolni, hogy velemenyem tul hihetetlen, mivel, ha igazam lenne, akkor mar nem alna meg az a katolikus ellenes ervtomeg amit a "balvanyimados es tizparancsolat hamisitos" vadakban tobb kevesebb indulattal de protestans alapon folepitettek velunk szemben.
"Jo lesz, ha beleasod magad a protestans polemikakba (..), mielott elkezdsez nekunk vermet asni. Mert ime, elokeszitett csapdaba estel."
???? Ehhez eleg csak a Szentirast elolvasni es kevesbe elkotelezett hivenek lenne a protestans alapu katolikuskritikanak. Nem ohajtok vermeket asni.
Lehet, hogy a feleseg nem vagyon targy es a ne kivand formulaba minden befer amit kivanni lehet, de ez meg nem teszi semise azt, hogy a torveny szellemet meg lehet ket pontban is vagy tobb pontban is leirni. Sajnos itt is ertelmezes problemat latok. Ami csak arra jo, hogy ki legyen a tiz pont. Igy vagy az elejen csinalunk tobbet vagy mashol. Eppenseggel a kepfaragos reszt lehet ugy is erteni, hogy kulon beszel a szoveg a mas lathatatlan vagy kephez nem kotott istenek lelekben valo imadasarol es kulon a kimondottan balvanykultuszokrol. Valamint el lehet gondolkodni a ne kivand felebaratod szolgallojat kitetelen is, amit ha jobban megnezunk, talan maskepp kellene magyaraznunk, mint egy egyszeru osszemosasaval felebaratod birtokanak, vagy, mint rank nezve nem idoszeru motivumot elhagyhatunk.
A tizparancsolat szellemben es lenyegeben jol osszefoglalt a krisztusi ket parancsban, Ezt en ugy ertelmezem, hogy a torveny szelleme es alapertelme fontosabb a konkret leirasok adott szavainal.
Kalvini gondolat a lelekben alkotott balvanyokrol.
Sajnos nem voltal eleg alapos, ugyanis en azt is elmondtam levelemben, hogy a kinyilatkoztatas alapjan letrejovo istenkep is esetleges, mert ha nem igy lenne nem kellene anyit tanulnunk felole, valamint nem lenne anyi vita, mivel egyertelmu lenne. De ha valami vitathato es sokfelekeppen ertelmezheto, ott ohatatlanul teves nezetek is kialakulnak eppen igei alapon, az altal, hogy vagy rosszul ertjuk vagy hianyossan tanuljuk meg, vagy mindketto.
Szoval eppen lehetseges a kinyilatkoztatasbol is hamis kepet nyerni, igy a kinyilatkoztatas sem biztositek. l. menyi kereszteny felekezet van, akik igen csak elamulnak a masik hiten olykor.
En eppen azt probaltam meg kifejteni, ahova most magad is eljutsz es amit most ellenem felhozol (?) megpedig azt, hogy a bennunk lako istenkep tokeletlensege es esetlegessege miatt az Ur ezt nem tekintheti kizarolagos mercenek. Igy a hianyos v. rosszul ertett istenkep az eppen nem esik tiltas ala. Kulonben nem lenne ember aki helyesen hisz.
Ez a korulmeny gyengiti a te ertelemezesedet a masodik parancsolat kapcsan, mivel a sziv "tisztasagabol" szarmazik a jo es a tisztatalansag is, ami azt jelenti, hogy csak olyan kepet tudunk allitani magunkban Istenrol, amilyen bennunk is el.
Igy ha aranyborju kepet alkalmasnak talajuk, akkor bennunk ennek megfelelo istenkep el. Viszont igaz, hogy ezert szukebb ertelemben tilthato a lathato kepmas keszitese, mert az mindig tokeletlenebb, valamint az elmenkben elo fogalmakat es gondolatokat nehez v. lehetetlen es ha lehet akkor is joreszt csak szimbolikus modon lehet kepekben kifejezni. Ezt eddig sem tagadtam.
Viszont Kalvin itt vitatott megallapitasa azt a kovetkeztetest ketsegtelenne teszi, hogy a lelekben valoban csak tokeletlen istenkep lehet, (balvany). De ez igy persze nem pontos. En inkabb azt mondanam, hogy egy istenkep a sziv jo sznadeka melett tokeletlen, rossz ferdito szandekkal viszont mar hamis. Igy a bunt (negativ szandek es tett) a sziv szandekaiba helyezzuk es nem a formai megvalosulasba konkretan.
Igy ha johiszemuen de tokeletlen istenkeppel rendelkezunk, meg nem vetkezunk, felteve, ha alazattal meghajolunk mindig Isten kiismerhetetlen tokeletessege elott es sajat tokeletlensegunket keszek vagyunk mindig bevallani. Viszont ha szanadekkal hamis kepet allitunk es azt alavetjuk egyeb erdekeinknek is, es aszerint alakitjuk ki istenkepunket akkor balvanyt allitunk Istennek.
"Ettol meg Kalvinnak igaza van, es elmenkben szuntelenul balvanyok keszulnek"
ezt nem is tagadtam, viszont ennek kovetkezmenyei vannak hitunkre nezve, ami alapveto a balvanyok v. a johiszemu de tokeletlen istenkep szempontjabol, valmint a hitunkhoz valo hozzaallas szempontjabol es a helyes Istentisztelet szempontjabol is.
"- csak az Ur jon es kigyomlalja oket, amint megigerte: "Kiveszejtem a balvanyok nevet kozuluk."(Erdekes, felekezeted ezt az iget mint jolly jokert hozta fel, mondvan: ha az Ur ezt igerte, akkor bizonyara meg is tartotta, ergo: a keptisztelet nem lehet balvanyimadas, mert akkor az Ur hazudott volna. Ezt nevezik az Isten kisertesenek, es szerfelett valo, oncsalo es karomlo bizakodasnak.)"
mint ahogy most te is alkalmazod. Azzal, hogy a szamtalan tevelyges es vita ellenere es velunk szemeben ezt az iget hasznalod, ugyanazt teszed amit biralsz.
Nem egyszerubb azt mondani, hogy Isten nem tekinti bunnek az esetlen de jo szandeku istenkepet, a rossz v. hatso, politikai szanadekbol letrehozott keppel blavannyal szemben?
"Én soha nem mondtam, hogy a "szentek" képei istenképek (ennyire primitív én sem vagyok), azaz az igaz Istenről készített képek – legfeljebb hogy a "szenteket" ti néha olyan "tisztelettel" övezitek, amely időnként Isten tiszteletét csorbítja."
Pedig leveledben vegig erezheto volt ez a motivum. Viszont igaz, hogy annak aki a szenetek tisztelet ekorul megnyilvanulo jelensegeket aggalyos szemmel ugy tekinti, hogy azok Istennek vannak fentartva, annak az ilyen jelenseg botrany. E tekintetben is ua. a kerdes lehet, vagyis a sziv oszinte szandeka szamit itt is. Ha az illeto nem Istenkent tekint a szentre akkor nem Istenkent tiszteli, de teny hogy tiszteletebe belekerulhetnek istenito alurok, amik mar mergezik az o tiszteletet.
"A Krisztus-ábrázolás azonban, mint mondtam, az Istenember egy olyan ábrázolása, amely megcsúfolja az ő isteni természetét, ilyenformán hazug bálvány."
Ha csak az emberi arcat abrazolnank akkor az miben sertene az Istenit, ha az inkabb a lelekben van es ami resz nem abrazolhato? Ebben a sommas kijelentesedben tobb a definitiv itelet, mint a jogos kovetkeztetes.
"Kezdetleges platóni véleménynek minősíted azt az észrevételemet,.."
En Platont nem neveznem kezdetlegesnek, igy ezen az alapon nem is minositettem a velemenyedet.
".. hogy a Krisztus-kép sérti az ő hiposztatikus egységét (Istenember.) Csakhogy Krisztus nem "eszme," amit Platón nyomán vélnék kiábrázolhatatlannak, hanem személy, akiben két természet van. Ebből az egyik teljességgel lemarad a képről, ezért a tanito es leborulasi celu képkészítés Krisztusrol ariánus eretnekség."
figyelemre melto eszrevetel. Magam mar egy neheny vallasos kepet lattam es elemzest hallotam, igy Krisztus kepekrol is, de ez meg sosem jutott az eszembe. Mint ahogy az se, hogy ha Krisztusra gondolok, akkor ne egysegeben gondoljak ra, hanem "szineiben" Egy kep egy nev v. szimbolum, de akarmi ami jelol egy targyat v. szemelyt, az ugyan megemlithet, v. kiemelhet biz. tulajdonsagokat, de megsem hiszi senki, hogy ott nem a maga teljessegeben levo targyat szemelyt nevezik mutatjak meg.
Igy ha Krisztust nem tekintjuk Istennek, akkor az o kepe ezt a "Krisztuskepet fogja feleleszteni lelkunkben. Igy egy arianus szamara igy is jelenik meg. Es forditva.
Egy kep jelentese ertelmezese mar a fejekben tortenik meg ami azalapjan zajlik le, amit hiszunk es tudunk az abrazolt szemelyrol. Azt nem ismerjuk meg akit nem ismerunk. Azt ismerjuk meg akit viszont igen es azt a sajat emlekeink es ismereteink alapjan tartjuk szamon, tiszteljuk. Igy egy Krisztuskep annak a hivonek akik hisz a hiposztatikus egysegben a teljes Krisztust jeleniti meg es nem csak a felet.
"Aztán fensőbbségesen az orrom alá dörgölöd a modern művészetkoncepciókat,"
Alt. csak a te kedvedert szoktam triumfalista sofordulatokkal elni, hogy megerezd milyen ilyeneket olvasni. En nem dorgolok semmit az orrod ala, de teny, hogy te ohajtod sajat ideologiai alapvetesedbe belefolytani azokat az esztetikai igassagokat amik keresztbe allnak bizonyitasaid utjain. Bocs, hogy ebben a kerdesben jaratosabb vagyok mint az atlag, de nem mondhatod, hogy ezt magam felsobbsege nyilvanvalova tetelere hasznalom. Teny, hogy melyebben elnek bennem atgondolva ezek a dolgok, igy pl. a kovetkezo kijelentesed is eleg feluletesnek tunik, de ahhoz mindenkepp, hogy ebbol sommas iteleteket allits elo.
"minden mualkotas atmegy a muvesz latasan es ott megszurve mar nem a valosag masolata, hanem a muveszben kialakult impressziok feldolgozott megvalosulasa, ami fogalmi esztetikai atalakitassal jar aminek nyoman a mualkotas mar egy onnallo valosag es nem csak a rendes valosag lenyomata."
– Írtam, amiben kulcsszokent szerepel a fogalmi alakitas. De arra is felhivnam a figyelmet, hogy ez sem egy onmagaban elo, onnallo es kizarolagos jellegu definicio, hanem egy olyan definicio, mely szervessen osszekapcsolodik mas definiciokkal is. Ezen kijelentesem altalanos volt, de konkretizalva temankra, melle kivankozik az is amit irtam, hogy a szent kepek tartalmi eszmei, lenyegi programja nem a muveszi szabadsag teruletere tartozik, hanem teologiailag es egyhazilag meghatarozott. Igy a szentkep alapjaban konceptualista mu. Ha igy ezt a kettot osszeadom akkor mar teljesebb kepet kapok. es nem ket onnallo es egymast kizaro definiciot.
Igy a szentkep tartalmat tekintve konceptualista, es nem naturalis. Esztetikajat tekintve is lenyeges a koncepcio, amit az esztetikai megvalosulas altalaban szolgal, ami azt eredmenyezi, hogy az ilyen kep nem naturalis osszessegeben es igy nem a naturalizmus az ami miatt tilthato lenne, viszont reszleteiben lehet naturalis, es foleg ny-on az is. De teny hogy vannak szar kepek is, meg vacak predikatorok, akiket legszivesebben mindig kijavitanal, mikozben hallgatod oket.
"- És ezt gondolod te a szentképeket kimentő kötélnek, amelyek előtt az emberek leborulnak, és nekik füstöléssel, gyertyákkal, imával és arannyal-ezüsttel tiszteletet tesznek!"
Azok a kepek amik ilyen tiszteletben reszesulnek, azok rendre nem naturalisak. Igy nem all meg -az egyebkent jol szerkesztett- kifogasod.
"Ha a művész már nem is a valóságot (a szentet, Istent) akarja ábrázolni, hanem azt, ami arról neki eszébe jut"
Sajnos a lenyegi es a naturalis valosag nem azonos egymassal. Igy az a vad, mely szerint egy szentkep azert nem lehet helyes, mert naturalis modon nem tudja befogni a tartalmat, az nem all meg akkor ha valojaban konceptualista kepet nezunk.
Ide vag persze a kalvini idezet a lelekben elo balvanyokrol, v. tokeletlen istenkepekrol. A kepre magara is vonatkozhat ez, de ezen vad alol megis joreszt kibujik, mivel a kep mindig a moge allitott es a kep keretein belul nem feltetlen megjeleno hatter eszme talaljan valik teljessen ertelmezhetove. Ez az eszmet meg a vallas alapeszmei, a liturgia, es az egyhaz tanitohivatala adja. Igy a kep helyesen csak az adott vallas eszmei es hitbeli keretein belul ertelmezheto.
"- akkor ki merészel ennek a képnek vallásos hódolattal szolgálni? Itt már nem is Istent tisztelik, hanem bevallottan saját istenképük megvalósított szimbólumát."
Itt megint ket lo kerult a fenekunk ala. Az egyik, hogy magat a kepet a szimbolumot tisztelik-e. vagy az abrazolt alakot. Igy a vallasos hodolat a maga teljessegeben csak a vallas egeszeben nyilvanul meg. Ezen vallas alapeszmeje pedig egy lathatatlan Istenben hisz es abban, hogy minden erdem tole szarmazik.
De errol mar beszeltunk. a kepek tisztelete csakis a "szentnek nevezett" dolgok kapcsan johet szoba. Ez azt jelenti, hogy mindaz ami Istenhez kot, visz, vagy kapcsolatban van annak tiszteletevel az "szent dolog". Persze ez ujabb babonas hozzaallasokat eredmenyezhet. Altalaban szentnek tarjtak a temlomot, az evangeliumot, a kepeket. De ezen targyak szentseget nem onmaguktol nyerik, hanem a kultusz kontextusatol. Vagyis attol szent, hogy szent celt szolgal es nem onmagatol.
Igy ha egy ilyen targy kikerul a vallas kontextusabol, ugyanolyan targy lesz mint barmi mas. Erre jo pelda, az, hogy sok templomban szerte europaban ha penz engedte a korstilusok valtakozasaval kicsereltek a kepeket is. Igy sok kozepkori festmeny elveszett. v. eppen ezert maradt fenn. Vannak olyan tablakepek melyek azert maradtak fenn, mert sima nagy feluletu tablakent gabonatarolo padlas padozatanak alkalmas volt.
"Ez a bálványimádás minősített esete: Isten helyett Isten képének a képét tisztelik."
Ez valoban az lenne, viszont a valosagban eleve nincs Isten kep. (megint visszajutunk a regi vadhoz, hogy a szentek v. Maria kepe isten kepe lenne ugy am block a maga egeszeben)
Valamint itt a hit altal osszefoglalt istenkep alapjan tisztelik magat az Istent. A Krisztus kep felhivasara meg a megvaltot, valamint a megvaltason keresztul azt az Istent aki ezt a nagy udvozito muvet kitervelte.
"Ha Isten következetes, akkor ezt is el kell fogadnia?"
Marmint a tokeletlen (lelki) istenkepet, es az az alapjan keszitett faragott kepet, ha azt johiszemuen teszik, holott ennek tiltasara torveny is van. ha valami rosz, azt a mi teves, de joszandeku igyekezetunk nem fogja jova tenni. Ez igaz. Viszont itt megint leszogeznem, hogy az Atyarol nem keszitenek tiszteletre szant kepet, valamint mas szent kepet nem onmaga tiszteleteert keszitenek. Igy nem az vonja ki a tilalom alol a kepkeszitest, hogy azt kovetkezetessegbol el kellene Istnennek fogadni, hanem azert mert nem all a tilalom alatt.
"Az aranyborjúval kapcsolatban leszögeztem, hogy ez egy tőrőlmetszett Jahve-kép volt. A 2Móz 32,4-ben Áron, az 1Kir 12,28.32-ben Jeroboám az egyiptomi fogságból kihozó Istennel azonosítja a borjút. Mivel pedig a borjú szerinted sem portré volt,"
Szerintem se egy letezo borju egydenek portreja es nem az Istene!!! Tobb precizitast kernek a velemenyem alkalmazasaval.
"hanem szimbólum (termékenység, erő)"
Ami tulajdonsag meg nem tenne Istent hasonlatossa a kornyek bika es egyeb patasallat kultuszahoz!!!
"az ellene irányzott prófétai harag eltalálja azokat az ikonokat is, amelyeket te a szimbólum- és jel-szerepükkel kerkedve akarsz behozni az egyházba."
Letom kepes vagy meg egy jol felismerheto tudatos istenkep valtast is a valos Isten tiszteletenek betudni azert, hogy az ikonokat tavol tartsd attol az egyhaztol, amiben azok mar jo regen bent vannak . Nem akarlak figyelmeztetni, de az egyhaz hatarai nem feltetlen sajat velekedesunk es vagyaink fuggvenye.
"a próféták a jelszerű ábrázolást automatikusan teremtési kísérletnek nevezték"
Ami valojaban regen kiment a divatbol. Ez sajatossan az akkori zsidosag felfogasahoz tartozott. Mi nem gondoljuk, hogy a kep az megteremti abrazolt valosagat. Ez mar a gorogoknel is igy volt. Valamint szamos dolgot nem gondolunk ugy mint az oszovetsegi zsidosag.
"Elégtelen azt a riposztod, hogy a kép nem közvetíti magát a valóságot, akkor "az írás is elhagyja az elhangzo szo valosagat helyette a mondott fogalmat jegyzi le nyelv es betu szerint kotott formaban." – Ugyanis a gondolat (ebbe beleértve az Isten Igéjét is) szükségképpen nyelvi formában jelenik meg, míg a kép által Isten semmiféle üzenetet nem bízott ránk."
Nem valoban nem volt rezkigyonak sem uzenete, nem volt az ajtofelfara kent vernek jel szerepe, nincs a bibliaba sobalvannya valt asszony sem, se kenkoves eso, se sok egyeb olyasmi ami igen szemleletesen es nem szoban, igeben beszel Isten tetteirol. Krisztus sem beszelt Jonas jelerol. A szoval azert a kepiseg es a kepes beszed nem volt total idegen a biblia vilagatol.
"Ezek után kénytelen-kelletlen elismered, hogy "az abrazolas jel-szerepe valoban nem indokolja kultikus abrazolasat,"
Nemo, korant sem gondolom, hogy szukolve, behuzott nyakkal, izzadtsag patakokktal a homlokomon, kinlodva vedekezem. Azt viszont gondolom, hogy attol nem esik le a fejemrol a korona, ha elismerem azt velemenyedben amivel egyetertek.
folyt. kov.
Thad ******** 2000-05-19 (227)
Kedves Nan!
Elnézést, hogy eszmecserétekbe beleszólok, de lenne egy pár kérdésem hozzád.
1. Szerinted a zsidók nem tudták(ják), hogy a Tízparancsolat, hogy van felosztva, nem lenne egyszerűbb őket megkérdezni erről vagy a kat.egyh.-t nem érdekelte a zsidók felosztása?
2. Valamint, szerinted a zsidók miért nem tettek szobrokat, képeket a zsinagógákba, talán évezredekig rosszul értelmezték(ik) a Bibliát és nem tudták, hogy ezt szabad? (kivéve azokat amiket Isten parancsolt)
Mirabolan ******** 2000-05-19 (228)
Kedves Thad!
Elnézést, hogy beleszólok ... Szerinted a farizeusok jól értelmezték a bibliát? Ha az igaz Istent imádták volna, megölték volna? Éppúgy szó szerint értették, mint egyes szektások, akik még mindig meg vannak kötözve a faragott képpel. Lelkileg semmit se tudnak felfogni az örömhírből.
"Tizedet adtok mentából, ánizsból és köményből, de elhanyagoljátok, ami fontosabb a törvényben: az igazságosságot, az irgalmasságot és a hűséget. Ezt meg kell tenni, azt nem szabad elhagyni. Ti vak vezetők! Kiszűritek a szúnyogot, a tevét meg lenyelitek." (Máté 23,23-24)
Thad ******** 2000-05-19 (229)
Kedves Mirabolan!
Nem konkrétan a farizeusokra gondoltam, de ha már megemlítetted őket, én mikor a Bibliát elkezdtem olvasni a farizeusokról nem tudom miért, mindig a katolikusok ugrottak be (farizeus – katolikus, még rímel is ;)))
Azt jól mondod, hogy vannak olyanok akik "még mindig meg vannak kötözve a faragott képpel. Lelkileg semmit se tudnak felfogni az örömhírből." Kik is lehetnek ezek? ;)
Nagyon igaz ez az idézet, mert ha a múltat megvizsgáljuk találunk olyanokat, akik a gazdagságot a hatalmat és a pompát fontosabbnak tartották az igazságosságnál, az irgalmasságnál és a hűségnél!
Nan ******** 2000-05-19 (231)
Kedves Thad,
Semmi gond, nyugodtan szoljal bele. amugy is magan vitaknak tunnek sokszor ezek az eszmecserek.
"Szerinted a zsidók nem tudták(ják), hogy a Tízparancsolat, hogy van felosztva, nem lenne egyszerűbb őket megkérdezni erről vagy a kat.egyh.-t nem érdekelte a zsidók felosztása?"
Hat ha elolvasod az oszovetsegben megtalalhato ket tizparancsolat szoveget akkor a dologgal kapcsolatban szerintem felmerul az ertelmezes szuksegessege.
Persze megvan a zsidoknak is amaguk felosztasa, viszont a tizparancsolat a nagyobb torvenyek es a kissebb torvenyek a Krisztusnal olyan osszefoglalast nyertek, ami ervenyel lehetne a zsidokra nezve is, de mindenkepp realativizalja az a szovagszeru megjelenest, valamint ezen keresztul annak felosztasat. A keresztenyseg vallja, hogy Krisztussal beteljesedett a torveny igy annak hatalya rank nezve mar Krisztuson es az o osszegzesen keresztul ervenyes.
"Szeresd Uradat Istenedet, teljes szivedbol, teljes lelkedbol, teljes erodbol". Valamint "szeresd felebaratodat mint onmagadat."
Jezustol tudjuk, hogy e ketton alaul a torveny es a profetak. Igy a keresztenyseg mikor elvalt a zsido vallastol ugy dontott, hogy csak ezt, es ennek teteles lebontasat vagyis a tizparancsolatot "viszi" magaval. Ennek van egy masik oka is. Az hogy a tizparancsolat termeszeti torveny, olyan ami vallastol fuggetlenul ervenyesnek tekintheto az emberre, igy egyetemes ervenyu, ezert a keresztenyekre is tovabbra is praktikussan ervenyes.
Viszont ebbol az osszegzesbol lathato, hogy az alapelv valik lenyegesse es nem a reszletes lebontas. Hogy megse vesszenek el a reszletek Jezus figyelmeztet, hogy tartsuk meg a legkisebbeket is ezen torvenybol. Viszont megiscsak az kovetkezik ebbol, hogy a torveny teteles megfogalmazasa az viszonylagossa valik mar csak azaltal is, hogy maga Jezus kihagy belole, valamint tobb ponton "korszerutlen" pl. feleseg es szolga mint tulajdonkent valo ertelmezese. Ez azt eredmenyezi, hogy lenyegben kell nekunk szivunkben megtartani a torveny pontjait es nem leirva szoszerint. "a szo ol a lelek eltet"
Valamint, szerinted a zsidók miért nem tettek szobrokat, képeket a zsinagógákba, talán évezredekig rosszul értelmezték(ik) a Bibliát és nem tudták, hogy ezt szabad? (kivéve azokat amiket Isten parancsolt)
Nem, a zsidok jol ertelmeztek maguknak a torvenyt, es meg is tartjak azt sajat lelkiismeretuk szerint. Viszont ok nem ismerik el a megtestesult igy "kirajzolt abrazatu" Messiasnak Kerisztust, aki lathato arcaval jelent meg mint Isteni szemely elottunk. Ok a lathatatlan Istent ismerik. Meg kell jegyezzem, hogy ezen a vitan is vegig huzodik az a makacs latszat, mintha a kereszteny keptiszteletben a lathatatlan Isten abrazaolasait tisztelnenk. Ilyen csak nagyon keves helyen akad, ehelyett van Krisztus, kinek az arcat az apostolok es sokan ismertek, van a Szentlelek, aki galamb kepeben megjelent, valamint vannak a szentek es Maria akik viszont nem istenek es szinten rendelkeztek sajat arcal. Valamint azt is figyelembe kell venni, hogy maganak a kepnek nem tulajdonitunk onnallo erot, igy azok csak olyan abrazolasok melyek abrazolt szemelyeikre mutatnak.
Persze ettol fuggetlenul, lehet ugy ertelmezni rank nezve kotelezoen a torvenyt, hogy az tiltja a kepalkotast, de ez esetben egy rakas problema keletkezik azaltal, hogy most minden v. csak a vallasos kep alkotas van tiltva, vagy hogy a torveny az csak az Isten v. alternativ istenek abrazolasat tiltja, vagy esetleg az apostoloket, szenteket Mariaet is?
Azzal, hogy Krisztus lathato formajaban Isten megjelent a vilagban a kepek uj udvrendjet is lehetove tette, mert maga az Isten adott modelt az esetleges abrazolasa ele, de teny, hogy erre nincs parancs, igy ez ertelemzes kerdese marad.
Egyebirant a zsido tortenelemben nem egy pelda volt kepek a templomba valo bevitelere, valamint arra, hogy meg neves oszovetsegi szereploknek is megvoltak a haziisteneik pluszban. Igy az a biz zsido tortenelem sem volt olyan tiszta e tekintetben.
Thad ******** 2000-05-20 (232)
Kedves Nan!
1. A Tízparancsolattal kapcsolatban, Jézus a legfőbb parancsokat emeli ki, de ez szerintem nem jogosítja fel a kat.egyh.-zat arra, hogy az imakönyvekben Tízparancsolat címszó alatt csak az általa megszűrt és módosított szöveget hozza, mert ezzel félrevezeti azokat a katolikusokat akik nem ismerik a Bibliát (sajnos a többség), valamint persze szemet szúrna sokaknak a képtilalom is. Nem véletlenül meszelték ki a templomokat a protestánsok amikor Bibliát kaptak a kezükbe, mert egyértelmű volt erről Isten Igéje. Amúgy ha az Ószövetséget megfigyeljük a zsidók mindig akkor lettek ismét Isten előtt kedvesek amikor visszatértek az Ő Igéjéhez, nem pedig akkor amikor kitaláltak mindenféle dolgokat a maguk feje után.
2. Honnan tudjátok. Hogy nézett ki Jézus, Mária vagy az apostolok, talán maradt róluk kép? ;) Szerintem nem maradt és nem véletlenül, tehát minden ilyen ábrázolás csak fantazmagória, semmi alapja nincs és félre viszi a szemlélőt, nem is beszélve a rondábbnál-rondább ábrázolásokról. A lányom amikor látott egy ilyen Krisztus képet a TV-ben, szörnyülködve megkérdezte: – Így nézett ki Jézus?
2Kor. 5.16 Úgyhogy mi mostantól fogva senkit nem ismerünk test szerint: ha ismertük is Krisztust test szerint, most már őt sem így ismerjük.
Hanem hogy?
Jel. 1.12-16 Megfordultam, hogy lássam, milyen hang szólt hozzám, és amikor megfordultam, hét arany gyertyatartót láttam, és a gyertyatartók között az Emberfiához hasonlót: hosszú palástba volt öltözve, mellén aranyövvel körülövezve; feje és haja fehér volt, mint a hófehér gyapjú, szeme, mint a tűz lángja; lába hasonló volt a kemencében izzó aranyérchez; hangja olyan, mint a nagy vizek zúgása; jobb kezében hét csillagot tartott, szájából kétélű éles kard jött ki, és tekintete olyan volt, mint amikor a nap teljes erejével fénylik.
Az én véleményem szerint a vallásos tiszteletben nincs helye a képeknek!
Jn. 4.24 Az Isten Lélek, és akik imádják őt, azoknak lélekben és igazságban kell imádniuk."
Azzal, hogy Krisztus lathato formajaban Isten megjelent a vilagban a kepek uj udvrendjet is lehetove tette, mert maga az Isten adott modelt az esetleges abrazolasa ele, de teny, hogy erre nincs parancs, igy ez ertelemzes kerdese marad.
Kinek adott modellt Isten? Szerinted maradt Jézusról kép, az apostolok talán lefestették vagy faragtak szobrot róla?
Egyebirant a zsido tortenelemben nem egy pelda volt kepek a templomba valo bevitelere, valamint arra, hogy meg neves oszovetsegi szereploknek is megvoltak a haziisteneik pluszban. Igy az a biz zsido tortenelem sem volt olyan tiszta e tekintetben.
Csakis Isten parancsára voltak szobrok a templomban (kerúbok, stb), de nem borultak le előttük nem használták őket közvetítőnek. A zsidó történelem persze hogy nem volt tiszta, nem véletlenül sújtotta őket Isten ítélete.
Ez. 16.50 Felfuvalkodtak, utálatos dolgokat műveltek előttem, azért elvetettem őket, amikor ezt láttam.
De már a korai egyházban is voltak ilyen problámák, és úgy látszik sajnos az ő akaratuk érvényesült a későbbiekben.
Kol. 2.18-19 Ne vegye el tőletek a versenydíjat az, aki alázatoskodásban és angyalok iránti tiszteletben tetszeleg, látomásaival foglalkozik, saját bölcsességétől ok nélkül felfuvalkodik, de nem ragaszkodik a Főhöz: pedig ő tartja össze az egész testet inak és ízületek segítségével, és az őáltala növekszik az Isten szerinti növekedéssel.
Nan ******* 2000-05-22 (236)
Kedves Thad,
"1. A Tízparancsolattal kapcsolatban, Jézus a legfőbb parancsokat emeli ki, de ez szerintem nem jogosítja fel a kat.egyh.-zat arra, hogy az imakönyvekben Tízparancsolat címszó alatt csak az általa megszűrt és módosított szöveget hozza,"
Szerintem itt nem jo a "modositott" szo. En osszegzest mondanek. Mar az oszovetsegben levo ket valtozat is erossen elter terjedelemben.
"Szvsz. az "Uradat Istnedet imadd, es csak neki szolgalj" formulaban benne van, az is, hogy ne legyenek mas isteneid, es ne faragj magadnak kepet a teremtmenyekrol es ne imadd azokat."
Itt volt egy kis vita, ugynais szvsz. ezen resz elsosorban az alternativ kultuszok balvanyairol szol, es csak szarmaztatott modon kovetkezik belole az, hogy ennel a resznel az Igaz Istenrol alkotott kepekben valo imadatot tiltana.
Szerintem az Igaz Istennek a katolikusok sem allitanak kepet (keves illusztrativ peldatol eltekintve), mas isteneknek meg vegkepp nem.
".. mert ezzel félrevezeti azokat a katolikusokat akik nem ismerik a Bibliát (sajnos a többség), valamint persze szemet szúrna sokaknak a képtilalom is."
Ez jogos eszrevetel. Valoban a nem elegge muvelt hivek eseteben ez kevesebb ismeretet eredmenyez, mint kellene. Viszont pl. a Katekizmus, az mind a ket bibliai valtozatot tartalmazza, es reszletezi is, igy altalaban nem mondhato el, hogy titkolva lenne ez az ismeret, de az is igaz, hogy az osszegzesek egy magyarazatok nem jobbak, mint az eredeti ige, csak adott esetben tomorebbek es ravilagithatnak lenyeges szempontokra.
A keptilalomnal szerintem kerdeses, hogy itt maga a kepalkotas lenne tiltva, vagy a balvanynak alkotott kep tilalma, az az mas vagy az Igaz Isten kepekben valo imadata tisztelete.
Szvsz. A kepalkotas nincs tiltva, viszont az utobbi igen.
"2. Honnan tudjátok. Hogy nézett ki Jézus,"
Altalanos nezet, fokepp keleten, hogy a Turini leplen lathato kep hiteles. A keleti ikonografiaban a krisztuskepek jelentos resz koveti ezt az format. De ettol eltekintve a szentkep mindenkepp szimbolikus. Igy a hivo nezo nem hiszi, hogy az adott szemely tenyleg "ugy nezett ki"
"tehát minden ilyen ábrázolás csak fantazmagória, semmi alapja nincs és félre viszi a szemlélőt,"
Jo hogy ezekrol a kerdesekrol az utobbi idoben merfoldeket vitaztunk Nemoval, ha van kedved ott reszletesen szo van errol.
Persze, hogy felreviszi a szemelelot, ha a szemlelo alapfeltevese a keprol az, hogy felreviszi. De valo igaz, a ronda kep, vagy a rossz kep, v. a giccs, az mar esztetikailag sem OK, es valoban teves kepeket alkothat az abrazolt szmelyrol a szivekben plane, ha a moge kerulo interpretaciok ezt lehetove teszik. Pl. athallasok mufaji jelentesek, tipusok kozott. A giccs erre jo pelda. Viszont egy jo kep az hatekonyabban idez fel erenyeket, esemenyeket, szemelyeket a hozza kapcsolodo hittartalmat, mint pl. egy szoveg. Igy eppen hogy segithet is. De teny, hogy a keppel kapcsolatos koncepciok nagyban befolyasoljak mukodesuket, valamint az is, hogy megfelelo ismeret interpretacio nelkul nem mukodnek jol. a kep mindig nagban fugg az ertelmezestol, igy "mukodeset" nagyreszt kulso ertelmezesek altal nyeri.
2Kor. 5.16 Úgyhogy mi mostantól fogva senkit nem ismerünk test szerint: ha ismertük is Krisztust test szerint, most már őt sem így ismerjük.
Ha jol ertem itt az apostol az egyhaz egysegerol, valamint jellegerol beszel.
Jo ez a jelenesek konyve idezet, csak egy problemam van vele, hogy rettenetessen kepi. :) Vagyis kepekben beszel. Ezert nem is erzem erosnek itt, ahol egyenesen a kepek tilalma kerul felvetesre. Isten igeje mint eles kard? mi ez ha nem kep? het gyertyatarto mint het egyhaz, vagy ha a lampaartora rakott mecses krisztusi hasonlatat nezzuk. Mik ezek ha nem kepek? Igy akar a kepekben valo gondolkodast, valamint a bennunk lako istenkepeket is lehetne karhoztatni (lehet vetkezni mint tudjuk, gondolattal, szoval..) (Namoval errol is hosszassan ertekezunk, egy Kalvin idezet kapcsan)
Szoval a dolog problemasabb annal, mint, hogy kategorikusan keptilalomrol kellene beszelni.
"Az én véleményem szerint a vallásos tiszteletben nincs helye a képeknek!"
Szerintem meg van, viszont teny, hogy nem adott kepekben kell ennek a tiszteletnek megnyilvanulni. Mivel lelekben kell az Atyat imadni. a kep az abrazolt szemelyre mutat, igy mint szimbolum "hivokep" funkcional. De nem kotelezo, igy nincs semmi bajom azzal, ha ti kizarjatok a kepeket az liturgiabol.
"Kinek adott modellt Isten?"
Az igaz Isten lathatatlan es nem hasonlit semmihez teljessegeben az altala teremtett vilagbol. Ezert kiabrazolhatatlan. Viszont Krisztus a megtestesult ige lathato, megfoghato alakban jart a vilagban. A szentleleknek az Atya valasztotta a galamb, v. lang format aminek "kepeben" jelent meg. A szentek es Maria teremtmenyek lathato alakjuk nekik is volt, valamint nem istenek.
"Csakis Isten parancsára voltak szobrok a templomban (kerúbok, stb), de nem borultak le előttük nem használták őket közvetítőnek."
Kepeket mi sem hasznalunk kozvetitonek. Ez tevedes. a kepeknek onmagaban nem tulajdonitunk erot, v. aktiv funkciot. a kep informacio fordozo, es az abrazolt szemelyekre jelenetetkre mutat, nem kozvetit kegyelmet imat stb. Ha igy hinnenk valoban balvanyokrol beszelhetnenk.
Kol. 2.18-19 Ne vegye el tőletek a versenydíjat az, aki alázatoskodásban és angyalok iránti tiszteletben tetszeleg, látomásaival foglalkozik, saját bölcsességétől ok nélkül felfuvalkodik, de nem ragaszkodik a Főhöz:
Ez egy mindenki szamara jo figyelmeztetes. Mindenki hibat es bunt kovet el, aki Istent es Krisztust felcsereli vagy hatterbe szoritja sziveben sajat bolcsessegevel, latomasaival, v. akar a szentek tisztelete kapcsan. Ez szerintunk is serti Isten parancsat. ("Uradat Istenedet imadd es csak neki szolgalj".)
Teny hogy ilyen visszaelesek es kulsosegek botrankoztatjak a vilagot. De azert nem szabad tulzasokba sem esni, mikor altalanossagban itelunk meg egy jelenseget. A kepek eszkozok, a szentek meg olyanok akirol szinten elmondhato amit az apostol mond, hogy "oket mar nem ismerjuk test szerint", viszont az egyhazban kozossegben vagyunk veluk is.
a_yose ******* 2000-05-26 (243)
SZVSZ nem lehet kategorikusan eltiltani az embert az Isten-ábrázolásoktól.
Csak egy pár érdekesség: Úgy szól a parancs, hogy _faragott_ képet ne csinálj magadnak. Ezek szerint festettet, vagy nyomtatottat lehet? Nem hinném. Vagy ha minden képi megjelenítés tiltott, akkor bűnnek számít képeskönyvet vagy filmet készíteni pl. Jézusról? Ahogy a könyvben vagy a filmben sem a "megjelenítést/megjelenedést" imádjuk, úgy a képekben és szobrokban sem.
Katolikus templomban egyébként sem szobrot vagy képet tömjéneznek, hanem az Oltáriszentséget.
Thad ******* 2000-05-29 (244)
Kedves Nan!
A képekkel, szobrokkal, talán kevesebb baj lenne, ha csupán díszítő célt szolgálnának, de ti a vallásos tiszteletet fejezitek ki előttük (leborulás, csókolgatás) ugyanúgy – ahogy Nemo már utalt rá, – a zsidók az aranyborjúval tették.
A Turini lepel én úgy tudom egy darabból áll, viszont János szerint Jézust, lepedőkbe csavarták és a fején külön kendő volt: Jn. 20.6-7 Nyomában megérkezett Simon Péter is, bement a sírba, és látta, hogy a leplek ott fekszenek, és hogy az a kendő, amely a fején volt, nem a lepleknél fekszik, hanem külön összegöngyölítve, egy másik helyen.
Valamint mikor is került elő ez a lepel, nem véletlenül a középkorban, akkor, amikor a templomok azon versengtek, kinél van több és jobb kegytárgy?
Ha már a képekről beszélünk, megemlítenék egy másik dolgot is, az angyalok ábrázolását, miért ábrázoljátok az angyalokat pufók szárnyas kisgyerekeknek? Rosszul voltam, amikor pl. Tihanyban ezt láttam, szerintem ez elég sértő az angyalokra nézve és egyáltalán nem biblikus.
Valamint egy másik kérdés, mi az az aranyszínű, napkinézetű tárgy, a közepén tükör, amit kat. miséken látni és körbehordoznak?
Thad ******* 2000-05-29 (245)
Kedves a_yose!
Semmi bajom a képeskönyvekkel, filmekkel, de ne vigyétek be a templomba ezeket vallási okokból (leborulás, csókolgatás, simogatás stb.).
Katolikus templomban egyébként sem szobrot vagy képet tömjéneznek, hanem az Oltáriszentséget. Na ez az, mi az az "Oltáriszentség". A Biblia azt írja, hogy ezt tömjénezni kell, vagy imádni? ;)
Nan ******* 2000-05-29 (247)
Kedves Thad,
A Turini lepelt, csak azert emlitettem, mert ez egy ortodox erv. Egyebkent nem perdnoto a lepedok szama, mivel a turini lepel, fejtol-labig, majd forditva volt alkalmazva ami szuksegesse tesz keresztiranyu rogzitest, ami lehet egy kereszt iranyu betekeres is. Igy valoban tobb lepedo kerulhet felhasznalasra.
A kozepkorban ujra kerult elo. Mar sokkal korabban is ismertek, de valoban eltunt egy jo idore.
"A képekkel, szobrokkal, talán kevesebb baj lenne, ha csupán díszítő célt szolgálnának, de ti a vallásos tiszteletet fejezitek ki előttük (leborulás, csókolgatás) ugyanúgy – ahogy Nemo már utalt rá, – a zsidók az aranyborjúval tették."
Igen, csak itt megint kiveszik az alany az allitasbol. Vagyis ki elott hodolnak? a kep elott vagy az abrazolt szemely elott, es a kep a Istent abrazol v. nem. A lenyeg itt van, mert ha ezt elkeruljuk, akkor valoban az lenne celszeru, hogy mindenfajta kepalkotast tiltsunk.
"Valamint egy másik kérdés, mi az az aranyszínű, napkinézetű tárgy, a közepén tükör, amit kat. miséken látni és körbehordoznak?"
Szerintem az un. szentsegtartora gondolsz. Annak kozepen az oltariszentseget, a Krisztus testeve valtozott kenyeret, ostyat helyezik el. De nem mindig van elol. a misen nem is szokott. Korbevinni kormenetek soran szoktak, de az is, a misehez kepest ritkan van.
Nan ******* 2000-05-29 (248)
Kedves Thad,
Na ez az, mi az az "Oltáriszentség". A Biblia azt írja, hogy ezt tömjénezni kell, vagy imádni? ;)
Az oltariszentseg mint elobb irtam a Krisztus testeve atlenyegult kenyer. A biblia meg irja, szeresd uradat Istenedet... Igy az oltariszentsegben a a Fiut, az Isten fiat imadjuk.
a_yose ******* 2000-05-29 (249)
Kedves Thad!
Nan már megelőzött, de egy kicsivel kiegészíteném. Hidd el, nem csókolgatni visszük be a templomba a szobrokat, hanem egyrészt dísznek, másrészt a népnek egyfajta segítséget nyújt abban, hogy könnyebben elképzeljék, hogy tulajdonképpen kit is tisztelnek, kihez imádkoznak. Sajnos, vannak néhányan, akik magának a szobornak tulajdonítanak misztikus erőket, de az ő számuk elenyésző. Az én vallásosságom semmivel sem változna, ha hirtelen fognák az összes szobrot és összetörnék, legfeljebb megbotránkoznék azon, hogy milyen vandálok vannak mostanában. Az Oltáriszentség Jézus teste és vére, amint ő azt az utolsó vacsorán ránk hagyta. Tehát pont Őt imádjuk, nem egy tárgyat. A tömjénezés pedig egy ősi szokás a hódolat kifejezésére.
Thad ******* 2000-05-30 (254)
Kedves katolikusok!
Húsvétkor gör.kat. misén voltam rokonaimmal, vidéken egy kisvárosban, hát eléggé unalmas volt, de addig nem találtam sok kivetnivalót, amíg a pap azt nem mondta, hogy most ........ (valami gyógyszernév ;))) következik. Erre mindenki felállt és előre ment, és beálltak sorban, nézem, hogy most mit osztanak, hát a pap egy fém keresztet tartott mindenki elé amit megkellett csókolni. Hát mit mondjak, rosszul lettem, mikor megláttam. ;))
Kérdésem: Mi volt ez, és mire jó? Mert nekem ennek a topicnak a címe jutott az eszembe "vagy" és "????" nélkül.
Valamint nem kaptam választ még egy kérdésemre: Miért ábrázoljátok az angyalokat pufók szárnyas kisgyerekeknek?
Nan ******* 2000-05-30 (255)
Kedves Thad,
Szerintem te az un. "kereszt hodolatra" gondolsz. A gorogkatolikus formajat nem ismerem ennek a liturgiajat, de a romaiaknal is bevett liturgia nagypenteken.
"Imadunk es aldunk teged Krisztus, mert szent kereszted altal megvaltottad a vilagot"
-mondjuk, mikor egymas utan hodolunk a kereszt elott. Lehet, hogy a gorogkatolikusok meg is csokoljak, nem tudom.
Szoval ha ettol rosszul lettel, akkor pont a Megvalto Krisztusnak adott liturgikus es kozossegi hodolattol lettel roszul :o ami egy keresztenynel mas erzeseket kellene hogy kivaltson ;)
Nem ismerem a barokk pufok putto abrazolasok ikonografiai tortenetet, igy pontos valaszt nem tudok ra Neked adni. Asszem az anygyalok tiszta szivu szolgalo alkatat akartak a kisgyermek formaval jelezni. "legetek olyanok mint a kisgyermekek"
Thad ******* 2000-05-30 (257)
Kedves Nan!
Hát tudod, én inkább hiszek a Bibliának: Jn. 4.23-24 De eljön az óra, és az most van, amikor az igazi imádói lélekben és igazságban imádják az Atyát, mert az Atya is ilyen imádókat keres magának. Az Isten Lélek, és akik imádják őt, azoknak lélekben és igazságban kell imádniuk."
Az angyalokról pedig elég leírás van a Bibliában, hogy, hogyan nézhettek ki, férfi kinézetük volt és nem gyerek, tehát ez megint egy olyan ábrázolás ami félreviszi a szemlélőt és téves elképzelései lesznek!
Nan ******* 2000-05-30 (258)
Kedves Thad,
"Hát tudod, én inkább hiszek a Bibliának:"
Persze tedd azt, de meg kellene indokolnod miert nem hiszed, hogy a katolikusok lelekben imadjak az Atyat es a Fiut, es miert hiszed, hogy kepekben teszik azt.
A nevesitett anygyalokat a barokban sem gyerekeknek abrazoljak. Egyebkent nem leszenk teves elkepzeleseik, mert a szemlelo altalaban tud kulonbseget tenni az abrazolas es a valosag kozott. (Kiveve, ha e tekintetben nem sajatossan aggalyosra csiszolt esztetikai elveket vall). Mint ahogy meg en sem neztem egy szineszt sem a tv-ben azonosnak azzal akit alakitott.
De had kerdezzem meg, miert jarsz olyan helyre ahol "rosszul leszel"?
faithful ******* 2000-05-30 (259)
Szia Nan,
Tudod, ez is egy olyan dolog, hogy mindegy, hogy te mit hiszel hogy mit gondolsz, az angyalok, démonok és más szellemi lények és szellemi valóságok pontosan tudják, hogy amikor elmész egy olyan helyre, ahol szobrok vannak, meg halott emberek csontocskái, akkor annak mi a valódi szellemi tartalma.
te hiába magyarázod, hogy "nem úgy gondoltam" akkor, amikor a [gonosz] szellemi lények nem a te magyarázatodat, hanem az effektív tetteket veszik alapul, amikor uralmat szereznek az életed fölött.
Nan ******* 2000-05-30 (260)
Szia Faithful,
Nehez ugy elni, hogy az ember attol fel, hogy nem tudja mit tesz. Ez egy transzendens felelm nalatok, ami a demonok felertekelesevel jar.
A szandek bizony behatarolaja magat a cselekvest is. Az szamit bunnek, amit az ember szandekosan bunkent elkovet. Legalabis a kereszteny morall szerint. Kicsit ugy erzem, hogy ez alol a norma alol a Ti "imalopo" demon teoriatok kivonja magat es opnnallo etikat keszit maganak, ami nyilvan kenyelmes egy olyan szellemi vilagban, mely maganak is akar hatalmat Isten melett.
Ez az elkepzeles, sajna serti az Atya mindenhatosagat es igassagossagat is. tehat hazugsag. Miert? Mert Ha ugy van ahogy mondod, es ha nem szamit a tett valodi celja es szandeka, akkor az Atyanak tetlenul kell nezni, hogy Krisztusnak, Marianak, vagy a szenteknek szant ima, es nekik szant hala az masoknal kosson ki, es raadasul kenytelen lenne mindezt bunkent betudni a mit sem sejto hivonek.
Itt Isten helytelen tisztelete es a tudatossan vallalt hamis istenkepeknek valo hodolatot utasitja el az Atya es hagyja tevelyegni es igy kiszolgaltatva lenni a gonosz szellemeknek azt, aki sznadekossan degradalt, meghamisitott istenkepet allit fel sziveben az Igaz Isten helyett.
Persze Isten kiismerhetetlen es felfoghatatlan szamunkra, igy ohatatlan, hogy a bennunk lako istenkep ne legyen teljes, pontos. Ezt szerintem az Atya is tudja es a maga igassagossagaban itelete soran be is szamitja. Mert az Isten igaqssagos es mindenhato. Igy nem marad mas a bun szempontjabol mint a sznadek es a tudatos elhatarozas erkolcsi megmerettetese.
A szneteket a bennuk megnyilvanulo Isten kegyelmeert es ennek segitsegevel elnyert erenyekert tiszteljuk peldakent, kozbenjarokent, de nem imadjuk Istenkent oket, v. Isten helyett.
Az oltariszentseget tudom balvanynak tartjatok, de ez sem valtoztat semmit azon, hogy az Ur igerete szerint az az o teste es vereve valik az urvacsora soran. Igy annak tisztelete nem mas, mint az eukarisztikus Krisztus, a megvalto es az ertunk adott aldozat, a megvaltoi tett tisztelete es a Fiun keresztul aSzentharomsag imadata es Isten mindenkit udvoziteni akaro sznadekanak es tetenek tisztelete. Nem hinnem, hogy Krisztus es az Atya tetlenul hagyna rejtozkodo "imalopo demonok" azon munkalkodasat melyben a neki adott tiszteletet eloroznak maguk szamara es ezzel utalatos bunne valtoztatnak a hivok tettet, plane azok tudta, valamint Krisztus rendelesei ellenere.
faithful ******* 2000-05-30 (261)
Nan,
"Persze Isten kiismerhetetlen es felfoghatatlan szamunkra" – a számodra, római katolikusként biztosan... :-) De az én Istenemről azt mondják: "A titkok az Úréi, de a kijelentés a miénk, és a mi fiainké örökké..."
Itt a "kijelentés"-en van a hangsúly. Ha kaptál kijelentést, akkor megismered Isten valamilyen tulajdonságát, vagy a szellemi világ valamilyen jellemzőjét. Ha nem kaptál kijelentést, akkor csak annyit tehetsz, hogy aktívan várakozol rá.
Te tudatosan vállallt hamis istenképet imádsz, tehát még a saját definíciód szerint is bálványimádó vagy. Ugyanis Isten nem várja el, sőt határozottan tiltja, hogy képet alkossunk róla (magunknak). Istent csak és kizárólag az általa önmagáról adott "kijelentés"-ből lehet megismerni. És ehhez a kijelentéshez nincs, és soha nem is volt szükség képekre, szobrokra, vagy más emberi alkotásra.
Nan ******** 2000-05-31 (266)
Faithful,
"Ha kaptál kijelentést, akkor megismered Isten valamilyen tulajdonságát, vagy a szellemi világ valamilyen jellemzőjét."
Na ja, csak ezzel az a baj, hogy a magan kijelentes nem egyeemes, ezert nem tehetjuk a megigazulas es az udvosseg alapkoveve. Ez ellentetes is az Igevel. A megigazulas az abbol valo hitbol jon hogy Isten kepes megtenni es meg is teszi igereteit (udvosseg, feltamadas, gyermekeve fogad) es nem a magankinyilatkoztatasokban valo hitbol, bar teny, hogy egy ilyen elmeny elkotelezo ereju. A kijelentes csak abban ad valos kepet Istenrol ami a kijelentesben van.
Tagabb ertelemeben mindenkinek van kijelentese, hiszen a Szentiras maga a kinyilatkoztatas. Igy a magan meglatasok csak teged segitenek viszont Isten igeje es a megtestesult kinyilatkoztatas (Krisztus) mindenkit hiv.
Egyebkent Isten kegyelme sokkal talalobb mint a szemelyes kijelentes mint ero az eletunkben. Isten kegyelme Istne hatekony segitseget es jelenletet jelenti, biblikus fogalom, es vegig kiseri a biblikus gondolkodast. A katolikus egyhaz is ismer szamos magankinyilatkoztatast, de ezek nem emelkednek a Szentiras rangjara, mert nekunk abban vannak azok az altalanos kijelentesek mely az udvosseghez elvezetnek.
Igy vannak altalanos kinyilatkoztatasok, bannak magankinyilatkoztatasok es van Isten kegyelme.
Megint csak a teljessegre tudom felhivni a figyelmed. es arra, hogy az udvosseg olyan szemelyes ajandek amit Isten mindenkinek meg akar adni, szemben a magankijelentesekkel. A kettot ne keverjuk.
"Te tudatosan vállallt hamis istenképet imádsz, tehát még a saját definíciód szerint is bálványimádó vagy."
Na ja, csak igy vagy ezzel te is, ugyanis nem az igassag realativ, hanem annak megitelese. Istent az ember nem tudja felfogni es igy nem is tudja teljesen megismerni. A kinyilatkoztatas az, ami a szamaunkra adhato lenyeges ismereteket tartalmazza. De ennek felfogasa mindenkepp szubjektiv es esetleges Istnekepet eredmenyez. Amit tehetunk a nyitott kereses es az , hogy ne zarjuk le ezt az istenkepet magunkban, es foleg ne alakitsuk azt tudatossan hamisra felelmeink erdekeink szerint.
"Ugyanis Isten nem várja el, sőt határozottan tiltja, hogy képet alkossunk róla (magunknak)."
Az a "rola" nincs bent a szovegben, de kezenfekvo ertelmezes. viszont a szovegbol az derul ki inkabb, hogy Isten "feltekeny" az ilyen kepekre, valamint a "magadnak" azt is jelenti, hogy az igaz Isten helyett ne csinalj magadnak ilyen kepet, es ne imadd azt Istenkent. Igy ez a parancs szoveg szerint azt jelenti, hogy Isten helyett ne csinalj faragott kepet arra a celra, hogy azt istenkent imadd. Es csak ezutan jon az igaz Istnrol alkotott kep tilalma, mint ertelmezes. Igy tagabban ez a parancs azt is jelenti, hogy ne "faragj" szivedben sem tudatosan hamis istenkepet imadat celjara. (errol Nemoval itt merfoldeket vitaztunk)
Istent csak és kizárólag az általa önmagáról adott "kijelentés"-ből lehet megismerni. És ehhez a kijelentéshez nincs, és soha nem is volt szükség képekre, szobrokra, vagy más emberi alkotásra.
Na ja, csak az a baj, hogy mi nem tekintjuk kinyiltkoztatas forrasnak a kepeket, es nem gondoljuk, hogy azokon keresztul kellene megismerni Istent, mar csak azert sem, mert kifejezett Isten abrazolas nalunk sincs divatban. A kepek passziv informacio hordozok, olyanok amik eszunkbe juttatjak azokat amikre mutatnak.
Szoval az ervedbol meg mindig a kepalkotas tilalma hoz jutunk. De milyen kepet nem szabad alktni? Olyat amit Isten helyett istenkent imadsz. Es olyat ami az igaz Istent szandekosan elferditve mutatja, pl. mint egy aranyborjut.
Egyebkent a biblia nagyon is kepi, Jezus az Isten orszagat is ilyen kepekben meseli el. Az embert Isten sajat kepmasara alkotta meg. Szoval a kepi gondolkodas nem idegen a biblia szelemetol,
Erdekes, hogy NS az ellenseg romlasaert mondott imas beszedeben ezt a felfogast maga is vallaja, Szerinte cska az lehet a foldon ami a menyben elokepkent tokeletes formaban egyebkent is meg van. Erre alapozza a mennyi atombomba "kepet" Ez erossen platonista felfogas es a kepek elokepek rendjerol szol.
Persze mondhato, hogy Isten nem lathato es ezert nem lehet kepet alkotni rola. Igy van, ezert nem is lehet helyes kepet alkotni rola es ezt mi sem tesszuk. Viszont egyes "megjeleneseinek" maga ISten adott lathato format. Szentlelek mint galamb v. lang. A Fiu mint Jezus Krisztus.
Mit kezdjunk ezzel? Isten megtehette volna, hogy a vegso idoben is rejtozkodik mint ahogy Mozes idejeben tette, ennek ellenere kiuresitette onmagat es ember kepeben jott kozenk. Kezzel foghatoan es szemmel lathatoan. Ezzel feltetelezheto joggal, hogy a kepek uj udvrendje kovetkezett el.
Persze ettol meg nem valt kotelezove a kepek hasznalata ez igaz. Igy mindazok akiknek ez aggalyos nem jarnak el helytelenul, ha nem hasznalnak kepeket.
Thad ******** 2000-05-31 (268)
Kedves Nan!
Remélem, hogy lélekben imádjátok az ÚRat, de ha olyat látok, hogy valaki egy képet, keresztet, követ stb. csókolgat vagy simogat, elgondolkoztató, hogy vajon az ÚR így gondolta a lélekben és igazságban való imádatot!?
Sajnos az a tapasztalatom, hogy a katolikusok nem ismerik a Bibliát, és szerintem aki a Bibliát nem ismeri az Istent sem ismeri (saját példa).
Azért járok kat. templomba időnként, mert vidéki rokonaim katolikusok, és időnként ha náluk vagyok a családi béke érdekében elmegyek velük a templomba.(meg reménykedek hátha egyszer megtérnek;))) Szerintem a katolikusok között is lehet igaz hívő, (sajnos én még ilyennel nem találkoztam), de akiket én ismerek azok nem úgy élnek ahogy a Biblia szerint kellene, hanem úgy ahogy a világiak (kívánságok és élvezetek rabjai, gonoszságban és irigységben élők, egymástól gyűlöltek és egymást gyűlölők) és ha én ezt szóvá teszem akkor engem szektásnak neveznek, mert a Biblia alapján próbálok élni. Sajnos egy gör.kat. misén 90% liturgia és vénasszonyos éneklés, a bibliai igéket a pap énekelve adja elő, – hát nagyon kell figyelni, hogy valamit megértsen az ember. Tehát én együtt tudok lenni katolikusokkal, de mindennek van határa, és ami ellen a lelkiismeretem tiltakozik, az mondjuk úgy, megbotránkoztat, mert nekem Biblia olvasónak a kereszt csókolásról a bálványimádás jut eszembe, és szerintem Isten nem ilyen imádatot vár tőlünk. A lélekben imádás nálam azt jelenti, hogy odaszánom egész életemet, minden percemet az ÚRnak és dicsőítem őt, énekkel, imával, hittel és az ebből fakadó cselekedetekkel. Az igazságban, pedig azt, hogy a Biblia által meghatározott módon.
Áldjon meg az ÚR minden katolikust! Dicsértessék a Jézus Krisztus!
Nemo **** 2000-12-14 (285)
Ez az írás már fél éves, és minden igyekezetem ellenére is beugrott a topikba. Nem akart winchester-katasztrófa áldozatává válni.
Kedves Nan!
Jelen vitánk éppen a r.k.-prot. szembenállás egyik fő területe (ha ugyan r.k. álláspontnak fogadhatom el a Te érveidet, amelyek eddig rendre elsiklottak az egyik fő r.k. hittartalom, a képek előtti leborulás teológiájának kérdése fölött) – így ha prot. vonásokat fedezek fel írásaidban, az egyben a tridentista r.k. álláspont leborulását is okozza.
A szentek tiszteletének kérdését itt nem tartom témába vágónak, annál is inkább, mert te eddig csak arra használtad ezt a vonalat, hogy kibújj az istenábrázolás vádja alól. Annyiban viszont reagálnom kell, hogy a szentek tiszteletét a közbenjárásért való hála és a csodák indokolják – ugyanis szerintem csak annyira igazolják, mint pl. bármely keresztény tiszteletét, aki valaha is eredményesen járt közben másokért, vagy amennyire Reinhard Bonnkéhez való áhítatos könyörgést alátámasztják az evangélizációin történő csodák.
Észre kell venni, hogy a szentek vallásos kultusza rendszerint haláluk után alakul ki, úgy, hogy életükben szinte semmit nem kaptak abból a vallásos tiszteletből, amivel utóbb elhalmozzák őket. Ennek ürügye az, hogy "ő már a mennyben van" – noha a mennyben nemcsak a kanonizált szentek vannak jelen, és a mennyben jelen volt már mindegyik apostol, amikor még senki sem imádkozott hozzájuk segítségért. Ez az észrevétel elsúlytalanít minden olyan spekulációt, hogy "ők közreműködnek az üdvépítés munkájában" – mert ki működött ebben jobban közre, mint Pál – és hol látjuk, amint valamely keresztény Pálhoz fohászkodik?
Arra a felvetésemre, hogy ti nem ajánlgatjátok a földön élő keresztényeket mint közbenjárókat, így felelsz: "Ez nem igy van, ugyanis az elok egymasert valo imaja meg nagyobb szerepet kap." – De én nem az egymásért való imáról beszélek, hanem az egymáshoz való imáról. Ha Szent Józseftől valaki imát kér, az nem úgy teszi: "Kedves testvérem, szükségem lenne némi imatámogatásra," hanem így: "Szent József, Dávid nemes sarja, pátriárkák fénye, ... a szent család feje, igazságos József, ... szüzek őre, családok támasza, ínségesek vigasztalója, betegek reménye, haldoklók pártfogója, gonosz szellemek réme – könyörögj érettünk."
Arra az érvemre, hogy csodatevést még a legnagyobb csodatevők is Istennek tulajdonították, azzal az emberi gondolattal akarsz felelni, hogy "az imadkozonak nem helytelen megadni valamilyen tiszteletet, kulonosen akkor, ha ez a meghallgatas velhetoen azon egyen erdemei alapjan tortenik." – Így gondolta Kornéliusz is, de Péter szerencsére időben le- (azazhogy fel-) állította őt. Hasonló a helyzet a templom Ékes-kapujában történt gyógyítás kapcsán. Pál pedig Mózesről mondja, hogy az őt meghaladó dicsőség miatt nem is volt dicsőséges, még ha rászállt is Isten dicsfénye az arcára. Ha van az Igében példa a szentek vallásos tiszteletére, akkor ez az – és nem éppen hízelgő rátok nézve. Ti csak azért hivatkoztok Isten hatalmára, hogy a gyakorlat szintjén aztán a szentbe mint tartályba rekesszétek azt, ami őbenne egyszer megnyilvánult. Erre idővel igen szép káromlásokat fogok beküldeni r.k. hittanokból és kegyességi könyvekből. Ami pedig az általam eddig hivatkozott "babonás kegyességi irodalmat" illeti, mindegyiken ott díszeleg az imprimatúra.
Mondhatod, hogy ez a tartályszemlélet elavult, és soha nem volt dogma. Viszont szilárd gyakorlat volt, ami legalább annyira számonkérhető rajtatok, mintha dogma volna. De valóban, mi egyébért kérnétek Szent Flóriánt, hogy oltalmazza a házaitokat a tűzvésztől, vagy Szent Balázst, hogy űzze ki a torokgyíkot, ha nem azért, mert ezt a funkciót szerintetek Isten az ő kezébe rakta le? Ez még akkor is így van, ha ez a hatalom csak a közbenjárás hatalmának van mondva – mert közbenjárni a szomszédom is tud, és aminek itt jelentősége van, az a szentbe képzelt "hatékonyabb meghallgattatás." Ezt a meggyőződést egyébként Simon mágus is kifejezte, amikor megtérés helyett az apostolok imáját kérte.
Padre Pio stigmái vagy Bernadett (?) szűk kosztja esetleg lehet érdekes vallásfenomenológiai jelenség (pogány vallásokban ennek nem egy párhuzama található), de ha pl. Illést akartad volna azon az alapon "tisztelni," hogy egy kenyér erejével elgyalogolt a Sínai-hegyig – akkor Jakabtól azt kaptad volna válaszul, hogy "ő ember volt, hozzánk hasonló." Talán sivárnak láthatod az én vallásomat, hogy minden r.k. "csodáról" a Bibliára terelem vissza a szót – de végül is nem attól lesz valaki keresztény, hogy csodát tesz – főként hogy a Bibliának kialakult tanítása van a csodákról és az azok jogán nem járó embertiszteletről.
Nincs igazad abban, hogy az ima "biztosra vehető eszköz" az Isten akaratának megvalósulásában, mert Isten megteheti, hogy az imát nem hallgatja meg, s így valósítja meg akaratát. De még ha az volna is, megmutattam, hogy nem szabad ezért embernek adni a dicsőséget. Amit rendre idézel (adjátok meg a császárnak, ami a császáré), az nem a vallásos tiszteletre, hanem az adóra vonatkozik. A farizeusok nem a császár vallásos tiszteletét értették ezen, hanem az engedelmességet. Jézus sem abban az értelemben felelt, hogy "az adófizetés által vallásos tiszteletet adtok a császárnak," hanem abban, hogy "az adófizetéssel lerójátok neki világi kötelezettségeiteket." Hiába akarod ezt vallásos térre terelni, mert amikor már valóban ez történt (császárszobor előtti leborulás), akkor a keresztények Jézus intését követve megtagadták a vallásos tiszteletet (ld. "pusztító utálatosság").
Te "olyanrol meg nem hallottál, hogy valaki azt hitte volna, hogy; "mekkora ász vagyok mert mekkora kegyelemt kaptam mert imadkoztam erte!" – Mégis azt hiszitek, hogy Mária az ászok ásza, mert Kánában Jézus állítólag őt hallgatta meg. Hasonló példákat bőven idézhetnék. Ha pedig én elfogadok is köszönetet azért, hogy valakiért imádkoztam, az olyan virágos nyelvet már nem tartanám méltónak, amilyennel pl. Máriát illetitek. Itt triviális és pogányos dolog az "állásba beajánló" ember hasonlata, mert ilyesfajta "beajánlónk" már van: Jézus. Ha mellette más (szakosított) beajánlók is előkerülnek, akkor Jézus bizonyul alkalmatlannak, ha pedig Őhozzá is beajánló kell, akkor egyenesen embertelennek bizonyul. Mindkét tévelygésre akad példa, s nem csupán a babonás népi vallásosságban. A "koldus" tehát igenis nálatok dicsekszik, hogy mekkora alamizsnát kapott, mert ti vezettek listákat a Mária kéréseire teljesült szándékokról.
A Ráháb-kultusz kapcsán túl hamar kiáltasz hibát az én okoskodásomban, mert én eleve feltettem, hogy nem Jahve helyett akarják Ráhábot tisztelni, hanem mellette, sőt: Ráhábon keresztül akarják Jahvét tisztelni. A pogány kultuszokat pedig én nem a Jahve-tisztelet "transzformációjának" tartottam (magát a szót is csak te dobod be, régi taktikád szerint, ld. "imalopó szellemek"), hanem olyan kultuszként, ami Jahve orrát facsarja, mert az igaz Istenre van irányozva, de hazudik róla. Tehát állva marad az a vádam, hogy ti máriás logikátokkal még a tengeri szörny kultuszát sem tudtátok volna kigyomlálni Izrael hitéből.
Azzal is védekezel, hogy "a szentek nem olyan peldak akik elsosorban azert a tulajdonsagukert vannak tiszteletre ajanlva, mert bennuk Isten arca megmutatkozik es ezert bennuk Isten tiszteletere adatik eszkoz." – Ez azonban nem igaz, mert szerintetek a szentekben Krisztus képe formálódik ki (amint később te magad is mondod, az erények hősies foka által), és annak mértéke teszi a szentet szentté. Ezzel függ össze az is, amit Szent Udalrich kapcsán idéztem: hogy amikor őt tisztelitek, akkor Istent tisztelitek. Én pedig nem "relativizálom," sem nem "tagadom" Jézus tanítását, hogy az ember Isten képére lett teremtve (ez inkább az Ószövetségtől fogva érvényben lévő tanítás) – mert ez a kép nem külső hasonlatosság, másrészt a bűnbeeséskor úgy eltorzult, hogy aki annak alapján akarná Isten arcát felismerni, azt még ti is szánandó embernek mondanátok. Dogmáitok szerint is a "krisztusi kegyelem" állítja helyre az istenképiséget, így megmarad igaznak az a megállapításom, hogy akiben ez a helyreállítás előrehaladottabb stádiumban van, azt különösen tisztelitek. (Attól pedig, hogy "amit velük tettetek, velem tettétek," még nem fogtok minden embert egyben vallásos tisztelettel is illetni, így igaz marad, hogy a szentek ragyogóbb istenképisége az ok tifelétek a vallásos tiszteletre.)
Komolytalannak tartom azt a felvetésedet, hogy a teremtménynek a tiszteletet "maga az Ur is megadja akkor, amikor a hit bennunk felhalmozott erenyei miatt udvozit mineket." – És én még azt hittem, hogy Jézus engesztelő kereszthaláláért üdvözülünk! Itt azonban fontosabb, hogy nem az Úr "tiszteli" az üdvözülteket, hanem azok tisztelik őt. Az se sokkal erősebb, hogy "ha Maria "aldott az asszonyok kozott" az ot ert tisztesseg miatt akkor a megdicsoult egyhaz tagjaira miert ne lehetne hasonloan tekinteni?" – mert Mária ettől nem lesz vallásos tiszteletre méltó, hanem csak példaképként szolgál a maga példája által. A példaképet követni kell, nem tisztelni (már amúgy tömjénnel és litániázással). És hiába akarod a "Méltó a munkas a maga berere" mondást az anyagi ellátásról kiterjeszteni a "köztiszteletre," mert én nem mondtam, hogy "mivel ez az ige csak anyagi értelembe vehető, ennélfogva a lelkészek megbecsülését is letudhatjuk pénzzel." Elég tehát ezt az igét az általam mondott értelemben venni, mert ettől a lelkészeket erkölcsileg stb. még mindig megbecsülhetjük más igehelyeknél fogva – még ha nem mondunk is nekik litániákat.
Máriás titulusaitokon még te is zavarba jössz, azzal mentegeted, hogy "ezek kozul van olyan amit hivatalossan elvetettek." – Megnyugtatlak: nincs ilyen. A legtöbb, ami történt, az az, hogy nem voltak hajlandók a legmagasabb dogmai szintet megadni nekik – de nem is süllyesztették le őket odáig, hogy "nem tanítható biztonsággal." Járj utána, hogy még ma sem állítják le azt, aki Máriához mint társmegváltóhoz könyörög.
Nem fogadod el, hogy Mózes e szavai: "Mivel nem lattatok semmifele alakot, amikor az Ur beszelt hozzatok a Horeben, a tuz kozepebol – azert ne fajuljatok el, ne keszitsetek magatoknak istenszobrot..." – hogy e szavak bizonyítanák, miszerint itt elsődlegesen az Istenről való képfaragás tilalma lenne kimondva. – Holott egyenesen egy "mivel" köti össze a kettőt: "Ne csinálj képet, mivel nem láttál semmiféle alakot." Amit ennek az érvnek az elerőtlenítésére felhozol, azt én mindennek tudom nevezni, mint "elég jó bizonyításnak" arra nézve, hogy "primer modon nem kovetkezik a szovegbol,hogy itt az igaz Istenrol alkotott kepfaragas tilalmáról lenne kiemelten szó." – Mert mit ajánlasz mint másik értelmezést? Azt, hogy "ez egy olyan erv, ami arra torekszik, hogy az igaz Isten egyik fo tulajdonsagabol (lathatatlan) kovetkeztessen arra, hogy minden lathato es teremtett vilagbol kiemelt formaju istenalak nem lehet – mar ezert az alapveto tulajdonsag miatt sem azonos – az igaz Istennnel" Mármint hogy a tízparancsolat érvelne így? Ellenkezőleg, az azzal érvel, hogy a kijelentés hegyén Isten nem képben jelentette ki magát, így az ilyen ábrázolás a sínai kijelentésen tesz erőszakot. Nem azzal érvel, hogy "Isten láthatatlan, ezért ne ábrázold," hanem azzal, hogy "Isten nem mutatta meg magát, ezért ne ábrázold."
Ráadásul Mózes V. könyve nem hozza be azt a triviális mellékvágányt, hogy "az igaz Isten nem azonos a képével" – amelyet bizonyára azért adsz a szájába, hogy aztán azt mondhasd: "Mi katolikusok nem hiszünk ilyen azonosságot, ezért minket nem is köt a képtilalom, mert ránk nézve okafogyottá vált." De Mózes nem azért adta át ezt a figyelmeztetést, mintha a zsidók azonosnak hitték volna Istent és a képét – hanem azért, mert az isteni kijelentés nem adott nekik képbe merevített istent, csak parancsoló igéket.
Az a kibúvó pedig nem vezet sehová, hogy te "nem allitottad, hogy (az Istenről való képkészítés tilalma) nincs benne kezenfekvo modon a tizparancsolatban – mivel ha benne van, akkor nincs mit felhoznod azon protestáns vád ellen, hogy ti ezt megszegitek – akár állítottad, hogy nincs benne, akár nem.
Szerinted a második parancsolat szövegének logikája ezt az értelmezést adja ki:
"elsosorban a mas isteneknek szant kepek faragasat es tiszteletet tiltja, kifejteskent a kornyezo balvanykultuszok tilalmakent es kovetkezeskeppen az igaz Istenrol valo kepfaragast es altala valo tiszteletet, mert az hasonlitana az igaz Isten tiszteletet ezen tiltott kultuszokhoz, valamint a teremtett vilag dolgai alkalmatlanok az igaz es lathatatlan Isten kiabrazolasara."
1. Amit egy "elsősorban"-nal ékesítve az első helyre teszel (és később is, egy "egyezzünk meg abban"-nal felturbózva: "ket dolgot mond a parancs. Az egyik az alternativ kultuszoknak allitott faragott kep tilalma...") – az nincs benne a szövegben. Ott csak az van, hogy "ne legyenek idegen isteneid énelőttem." Tehát nem az én értelmezésem a spekulatív, hanem a tied (mellyel az "elsősorban"-t le akarod vezetni). 2. Amikor a képfaragás tilalmára tér rá, akkor meg az "idegen istenek" kultuszát felejti el megemlíteni. Ehhez képest te elég könnyedén összekötöd a kettőt, kétszer is. 3. Az 5Móz 4,15 sköv. világossá teszi, hogy a tízparancsolatban a képkészítés a Jahve-képeket akarta hangsúlyosan tiltani. Ez ugyanis azt egyetlen olyan szöveg, amely "mert"-tel valamit is hozzáköt a képtilalomhoz. Ez az én értelmezésem sarokpontja, s ha te ezt mégis spekulatívnak nevezed, akkor nem velem kell pörölnöd, hanem Mózessel (vagy a deuteronomistával). 4. Ha régen a képi istentisztelet hasonlóvá tette volna Izrael hitét a környező népek hiedelmeihez, akkor miért vagy olyan biztos abban, hogy a kereszténységet nem tennék pl. a görög mitológiához hasonlatossá a szakosított szentek, a zarándoklatok, az ereklyék, vagy faragott, festett ill. égből pottyant szentképek? A "féltékenység" sem olyan erős érv a kezedben, hogy szükségképpen a más istenek kultuszára szűkítené a második parancsolat értelmét. Avagy szerinted Isten nem lehet féltékeny arra a bálványra, amit őhelyette tisztelnek, abban a hitben, hogy ezáltal őt tisztelik? Az 5Móz 4,24 a Jahve-képek tilalmát magyarázva (és egy szót sem ejtve idegen istenek tiszteletéről) éppen ezt a szót használja. Ésaiás (40,18) ugyan nem szól féltékenységről, de szól Isten szavával, amellyel a képkészítőket gúnyolja, amiért őt fához merik hasonlítani. E két helyen (és másokat is lehetne hozni) éppen nem más istenek ellen beszél, hanem az Ő ábrázolása ellen, mint amely méltatlan és sértő.
A "feleség, vagyontárgy, ne kívánd" stb. érvek azt célozták, hogy nincs ok az utolsó parancsolat szétszakítására, és azt mutatják ki, hogy ennek Pál sem látta szükségét. Jól látod, hogy az ezen való rágódás egyedül a tízes szám meglétével kapcsolatos – de ha ezt a rágódást ki akarod küszöbölni azzal, hogy "Jézus jól összefoglalta a törvényt," akkor magadra vess, amikor felekezeted erre fittyet hányva mégis beteszi a tízparancsolatot a katekizmusba. Ha a te nyomdokaidon haladva én is a mögöttes érdekeket kezdeném szimatolni, akkor mondhatnám: "Számotokra Jézus két nagy parancsa csak addig fontos, amíg a segítségével megszabadulhattok a másodiktól, s ahogy ez megtörtént, immár a magatok szája íze szerint tagolhatjátok az utolsót, akármilyen mondvacsinált különbségtételekkel, hogy mégis meglegyen a tíz – amit épp az imént mondtatok másodlagosnak a jézusi kettőhöz képest." És jöhetne a többi bevált szólam az Isten parancsolatának megerőtlenítéséről.
Nem tudom, hogy kerül itt elő a "felebarát szolgálója," azaz hogy mit akarsz vele bizonyítani. Talán azt, hogy erre hivatkozva ismét fel lehet bontani az utolsó parancsolatot? A szolgáló valamiféle átmenet a feleség és a vagyontárgyak között: alkalmi feleség, de gazdagságot is jelölhet. Ha tehát se Pál, se Jézus nem választotta külön a feleséget, miért kellene különválasztani a szolgálót? Ezt egyébként a szövegbeli helyzet sem indokolja, mert a szolgáló mindkét tízparancsolatban a mondat közepén van, vagyontárgyak közé ágyazva. Nehéz is lenne onnét kihoznotok. De nem is kell, mert az utolsó parancs csakis abban ad újat a "ne lopj"-hoz képest (de abban tényleg újat ad), hogy a tetten túl a szándékot is tiltja. Ti persze ezt a rendezőelvet semmibe veszitek, s helyette olyan különbségeket kerestek, mint a "vagyontárgy."
A szívünkben készülő bálványok kapcsán erősen igyekszel engem következetlenségen kapni, s egyben a szó általi ismeret tökéletlenségével fedezni a kép általi ismeret hazug voltát. Noha én elismertem az elsőt, felhoztam, hogy attól azért tiltva nincs, míg a másik igen. Erre te nem feleltél, csak elárasztottál szemrehányásaiddal: "En eppen azt probaltam meg kifejteni, ahova most magad is eljutsz es amit most ellenem felhozol (?) megpedig azt, hogy a bennunk lako istenkep tokeletlensege es esetlegessege miatt az Ur ezt nem tekintheti kizarolagos mercenek. Igy a hianyos v. rosszul ertett istenkep az eppen nem esik tiltas ala." – Itt azonban nem az istenképek, hanem az azokat alakító eszközök tilalmas avagy megengedett voltáról folyik a vita. Én azt mondom, hogy Isten nem kép által akarta a maga jellemvonásait velünk érzékeltetni, sőt a képek ilyen célú használatát meg is tiltotta. Hozzáfűztem egy indoklást is, hogy ti. ez a tilalom ésszerű is, mert a kép hazudik Istenről. Te erre lecsaptál, hogy "a prédikáció is tévedezik." No de 1. Nem téved annyit, 2. Nincs tiltva, 3. Parancsolva van. Ennyit az általad megragadott párhuzamról.
Csak olyan kepet tudunk allitani magunkban Istenrol, amilyen bennunk is el. Ha (az) aranyborju kepet alkalmasnak talajuk, akkor bennunk ennek megfelelo istenkep el." – Miért, mi a rossz az aranyborjúban? Nagyon tömören szimbolizálja Jahve gazdagságát (arany), erejét (szarv), termékenységét (hímség), stb. Szó sincs arról, hogy Jahvét bikának képzelték volna, amely előttük vágtázott, mint afféle csodaszarvas. Csupán Jahve biztonságot adó jelenlétét akarták az emberek tudatában megerősíteni azzal, hogy "készíts isteneket, hogy előttünk járjanak." Ez afféle "reálszimbólum" akart lenni: megvalósító jel. Késői csökevényei megtalálhatók az olyan szentképekben, szobrokban, amelyekhez zarándokolni szoktak, vagy amelyeket világ körüli turnékra visznek.
Szerencsére te sem mutatkozol olyan rövidlátónak, amilyennek láttalak, és intelligensen középutat keresel ez ügyben: "igaz, hogy ezert szukebb ertelemben tilthato a lathato kepmas keszitese, mert az mindig tokeletlenebb, valamint az elmenkben elo fogalmakat es gondolatokat nehez v. lehetetlen es ha lehet akkor is joreszt csak szimbolikus modon lehet kepekben kifejezni. Ezt eddig sem tagadtam." – Én ezt méltányolom, és csak annyit tennék hozzá, hogy az elménkben lévő fogalmakat, már amennyiben tényleg fogalmak (értsd: konkrétumokból leszűrt elvont entitások), igenis jól szavakba lehet önteni. Ezért lehet, hogy a Róla való bármely beszédet nem tiltotta Isten, csak azt, amely megítélhetően mihaszna, káromló beszéd volt. A képekben azonban még ennyi erőt sem látott a helyes Isten-ismeret kialakítására, ezért egyetemben megtiltotta, hogy Őt képek segítségével vetítsék az emberek szeme elé.
"Viszont Kalvin itt vitatott megallapitasa azt a kovetkeztetest ketsegtelenne teszi, hogy a lelekben valoban csak tokeletlen istenkep lehet, (balvany)." – No, az ilyenekre mondom én, hogy "bagoly mondja verébnek." Mármint arra, amit a fejemhez vágsz: hogy "nem figyeltél oda eléggé." Mert én kimutattam, hogy az az állítás, miszerint "szívünkben állandóan bálványok készülnek", nem implikálja, hogy "szívünkben kizárólag bálványok készülnek." Feladatmegosztásos rendszerben ugyanis készülhet egyszerre bálvány és helyes istenfelfogás is, mert az emberi agy képes ilyen műveletekre. Mivel immár nem pusztán az állítást olvasod félre, hanem az indoklását sem kommentálod, hadd ne írjak erről többet most.
Azzal kapcsolatban, hogy az Úr "kigyomlálja az elménkben keletkező bálványokat," nem tudok mást mondani, mint hogy lendületből melléfogtál. Ez a gyomlálás ugyanis nem automatikus, hanem az Ige, mégpedig a megértett és engedelmesen fogadott Ige által történik. A Szentlélek nem egyszer és nem kétszer meg lett ígérve az ilyen okulás elindítójául és segítőjéül. Ezért nem pendülök egy húron veletek, akik mindenféle ígéret nélkül, sőt erős feddések, gúnyolódás és tilalmak ellenére is kitartotok képekkel segített istentiszteletetek mellett. Ti erre a képtiszteletre hozzátok fel védekezésül, hogy "ez márpedig nem lehet bálványimádás, mert az Úr megígérte, hogy kiveszejti a bálványokat" stb. Én ebben azt neveztem képmutató és istenkísértő bizakodásnak, hogy e magabiztos szöveg éppen az Isten által tilalmazott úton járók szájából hangzik el.
Viszont nem látom, miért alkalmaznám ellenetek ugyanezt az igét – amint a vád szólt – ugyanolyan megalapozatlanul, istenkísértően és biankó csekkhez hasonlóan. Az nem párhuzam, hogy "képek nélkül is sok a tévelygés," mert itt nem tévelygést kell ránk bizonyítanod, hanem konkrétan bálványimádást. De kétlem, hogy a képet nem tisztelő keresztényekről ilyet sikerülne kimutatnod. Még Udvari sem bálványozza a Bibliáját, mert nem imádkozik előtte, nem hódol előtte reggel és este, nem a Biblia csókolgatása által akar Istenhez közelebb kerülni stb.
"Nem egyszerubb azt mondani, hogy Isten nem tekinti bunnek az esetlen de jo szandeku istenkepet, a rossz v. hatso, politikai szanadekbol letrehozott keppel balvannyal szemben?" – Egyszerűbb, de még ez is helytelen. Isten mindenesetre annak tekintette, és elég "felületes" módon ki is gúnyolta azokat, akik Őróla képet csináltak (Ésa 40 skörny).
Krisztus ábrázolásáról fenntartom, hogy ariánus eretnekség, mert ábrázolni a személyt szokás, a természetet nem is lehet. Igaz, amikor a képtisztelet bejött az egyházba (V-VI. század), akkor már ismerték az emberek ezt a csapdát, és nem is állították, hogy a kép Krisztus mindkét természetét képes megragadni. Ez azonban nem menti az ő tévelygésüket, mert míg birtokukban volt Jézus evangéliuma, amely Őt Isten Fiának mutatja be, mégis behozták a képeket, amelyek erre nem képesek. A képeknek akkoriban nem az "észbejuttató," hanem a "tanító" hasznosságát szokták volt dicsérni. Nos, mire tanít egy tudatlant egy feszület? Talán mond neki valamit arról, hogy ez a megfeszített ember Isten Fia? Hóseás mondja egy helyen, hogy a bálványképek hazugságot tanítanak – holott a Jahve-bálványok nagyon sok isteni tulajdonságot juttathattak volna az emberek eszébe mint konceptualista alkotások: Jahve hűségét egy férj szobra, aki hűtlen feleségét újra magához veszi, erejét egy halászé, aki tengeri szörnyet ejt el (Ráhábra célozva), méltóságát egy ragyogó díszbe öltözött királyé, és így tovább. S míg a képes beszéd valóban élt ezekkel a szóképekkel, hiába is keresnénk az erre vonatkozó képek legalizálását. Talán mert a képek csonka, egyoldalú és statikus információt szolgáltatnak, a szó pedig legalább annyit tud mondani az azonosítás megakadályozására, hogy "mint."
Ma sincs ez másképp. Az "anya gyermekével"-típusú képek azt sugallják, hogy Jézus ma is úgy függ Máriától, ahogy akkor; a vérző feszületek és töviskoronás Jézus-képek a jelenbe vetítik, ami egyszer s mindenkorra megtörtént; a "Szentháromság + Mária" négyesek elhitetik az emberekkel, hogy Mária félisten; a napba öltöztetett Máriák azt tanítják, hogy Mária a menny királynője, és így tovább.
Azon észrevételem ellen, hogy a faragott hogy a Krisztus-kép sérti az ő hiposztatikus egységét, úgy akarsz védekezni, hogy amikor "Krisztusra gondolsz, akkor egysegeben gondolsz ra, s nem "szineiben."" – Éppen ez a baj: aki kezdettől fogva képeken nevelkedik, az a képből semmit nem tanul meg Krisztus istenségéről, s valahányszor egy kép előtt borul le imádkozni, a Jézus istensége gondolatának úgy kell előlopakodnia a szívéből, hogy közben a kép váltig csak Jézus emberségéről beszél neki. Nem csupán "előhívja" az általunk ismert "teljes személyt," hanem egyben befolyásolja is a róla alkotott képünket. Ha azt mondod, hogy ezt az Ige is megteszi,azt felelem, hogy Isten valamiért mégsem vette hasonlónak ezt a két tanítási és kifejezési módot, mert az egyikat sjánotta, a másikat tiltotta.
Mélyenszántó művészeti szempontokkal igyekszel ellehetetleníteni azt a kifogásomat, hogy az művészet ide vagy oda, a római katolikusok mégiscsak képek előtt borulnak le, füstölnek nekik és előttük imádkoznak. Két, egymást kiegészítő definíciót állítasz fel: (1) "minden mualkotas atmegy a muvesz latasan es ott megszurve mar nem a valosag masolata, hanem a muveszben kialakult impressziok feldolgozott megvalosulasa, ami fogalmi esztetikai atalakitassal jar aminek nyoman a mualkotas mar egy onnallo valosag es nem csak a rendes valosag lenyomata" és (2) "a szentkepek tartalmi eszmei, lenyegi programja nem a muveszi szabadsag teruletere tartozik, hanem teologiailag es egyhazilag meghatarozott. Igy a szentkep alapjaban konceptualista mu."
Ezzel szemben még mindig fenntartom azt az ellenvetésemet, hogy a kép a rábízott teológiai koncepciót is szükségképpen megcsonkítja (mert nem tudja korrigálni önmagát, mert csak egy természetet ábrázol, mert nem képes parancsot adni stb.), s ennélfogva az a koncepció, amely esetleg alkalmas volna arra, hogy teljes egészében beleférjen egy képbe, nem lehet elfogadható istenkép. Nem nyersz semmit, ha Isten és a kép közé odaállítod akár a képfaragó, akár az ún. "egyház" elképzelését Istenről, mert ezen a tényezőn is csak szóródik az Istenről való hiteles információ, és szennyező elemek is keverednek hozzá. Erre mondtam már elég példát a bambino-Jézuskáktól a tizenkét csillagos kígyótipró Máriákon át a glóriák méretéig.
A szentkép tehát akkor sem lehet helyes, ha nem "naturalista," hanem "konceptualista" módon igyekszik általa a művész (vagy az ún. "egyház") Istenről bármit is mondani. Ezt igazolja a Biblia ("miféle képet készíthettek rólam?"), igazolja az egyháztörténet ("nehogy a falra fessék, amit tisztelünk és imádunk") igazolja a lélektan (a szimbólumok értelmezése rendszerint lazább, mint a szövegé), és igazolja a józan ész (az istenképről alkotott faragott kép gyarlóbb eszköz, mint az istenkép fogalmi közlése).
"A kep mindig a moge allitott es a kep keretein belul nem feltetlen megjeleno hatter eszme talaljan valik teljessen ertelmezhetove. Ez az eszmet meg a vallas alapeszmei, a liturgia, es az egyhaz tanitohivatala adja. Igy a kep helyesen csak az adott vallas eszmei es hitbeli keretein belul ertelmezheto."
Ezek szerint a spanyol "térítő" papok az Újvilág tanulatlan indiánjaival csak azért csókoltatták a feszületet, mert nem tudták, hogy ennek az ő számukra vajmi kevés mondanivalója lehet az igaz r.k. vallásról. A kínai "megtérőket" is csak azért fröcskölte homlokon Xavéri Szt. Ferenc, mert remélte, hogy az utána jövő hitoktatók majd elmagyarázzák nekik, mire is keresztelkedtek meg. Ugyanez áll a templomi szentképekre is: ezek is csak akkor kezdenek el valamit jelenteni, amikor az illető hívő megtudja, kik voltak ezek a vértanúk, szentek vagy egyháztanítók. Addig persze beleivódik, hogy az apostolok tonzúrát viseltek és valódi asztalnál ültek az utolsó vacsorán, hogy a keleti bölcsek királyok voltak, hogy Luther a pokolban van, hogy Péter apostol ott áll vizsga tekintettel a menny kapujában, hogy Máriának van "egyik kezén aranyvessző," másik kezén gőgicsél az Úr Jézus, köntöse alatt meglapul az egész Egyház, és így tovább.
Arról pedig, hogy a képet csak az istentiszteletben betöltött szerepe teszi szentté, én a helyedben árnyaltabban fogalmaznék. Mert szentnek mondjátok azokat az ereklyéket is, amiket már kétszáz éve nem tettek ki a napfényre, vagy azokat a szobrokat, amelyek előtt már senki nem borul le. Szentnek mondjátok azokat a szenteket, akikhez jószerivel senki nem imádkozik, s azokat a helyeket is, ahová templomjárók helyett már csak turisták látogatnak el. Szentnek mondjátok a rózsafüzért, még akkor is, ha a sarokban porosodik, vagy a Bibliát, ha éppen senki nem tömjénezi körbe. Jeruzsálem és környéke "Szentföld" volt számotokra akkor is, amikor csak mohamedánok és zsidók laktak ott. Hasonlóképp, a szent csontokban és katakombákban a ti vallásotok szerint valamiféle helyhez kötött szentség lappang. Ennek legszebb példája az a naiv hit, amely még a múlt század közepén is vérmesen védelmezte a loretói ház legendáját, amelyet állítólag angyalok hoztak Olaszországba több lépcsőben, amikor a törökök elözönlötték a Szentföldet. Beszélhetnék még Mária-jelenések megszentelt helyéről, ahová az emberek nem azért kezdenek el áradni, hogy ettől a hely szent legyen – hanem mert azt hiszik, hogy azon a szent helyen Isten több kegyelmet áraszt ki rájuk.
Úgy vélem, szándékosan magyarázod félre a szavaimat, amikor azt mondom: "Ez a bálványimádás minősített esete: Isten helyett Isten képének a képét tisztelik." – Ez a kifakadásom a képek előtti leborulásra célzott, te pedig nagy ívben ezt magyaráztad bele: "megint visszajutunk a regi vádhoz, hogy a szentek v. Maria kepe isten kepe lenne ugy en bloc a maga egeszeben." – Nem: én arra utaltam, hogy először a művészben kialakult vélemény volna az Isten képe, s másodszor a szentkép volna a vélemény formábaöntése. Ennek észrevétele helyett beéred azzal, hogy "a valosagban eleve nincs Isten kep" – ami az egész, általam írt bekezdésre elég kurta és kevéssé érdemi válasznak tűnik.
"Az Atyarol nem keszitenek tiszteletre szant kepet, valamint mas szent kepet nem onmaga tiszteleteert keszitenek. Igy nem az vonja ki a tilalom alol a kepkeszitest, hogy azt kovetkezetessegbol el kellene Istennek fogadni, hanem azert mert nem all a tilalom alatt." – Az Atyáról igenis készítenek tiszteletre szánt képet: ilyenek pl. azok a szentháromságos oltárképek, ahol néha még Mária is oda van illesztve negyediknek. Ha az ilyenekben Mária tisztességét az ő megkoronázásával akarjátok kifejezni, vajon miért kellene elhinnem, hogy éppen Annak nem szabad itt hódolni a kép által, aki őt megkoronázza? – Másrészt a szentképet is azért készítik, hogy tisztelete által Istent tiszteljék. Idéztem mr nem is egyszer azt a mentséget, hogy "a képnek mutatott tisztelet az eredetire származik át." Ha tehát átszármazik rá, akkor elég magát a képet tisztelni, mert Isten lefölözi onnan, ami neki jár. Ha te bizonyíték nélkül az "imalopó szellemek" feltételezését sütöd rá más ellenfeleidre, e helyen most én jóval szilárdabb bizonyíték alapján minősítem a ti istentiszteleti módszereiteket olyannak, amelyek Istent úgy festik le, mint aki egy jó hosszú szalmaszállal szipkázza ki a szobrokból és feszületekből a Neki szánt imádatot.
Az aranyborjú kapcsán tagadod, hogy jelenlegi képkészítéseteket a törvény és a próféták kritikája eltalálná. Én azt mondom, hogy ott Jahvét akarták ábrázolni, mégpedig nem portréval, hanem egy erő- (stb.) szimbólum segítségével. Te erre azt feleled, hogy az aranyborjú nem egy konkrét borjú portréja volt (mintha ez bármit is használna azon véleményem ellen, hogy nem is Jahve-portré volt), és hogy az erő és termékenység szimbolizálásának szándéka "még nem tenne Istent hasonlatossa a kornyek bika es egyeb patasallat kultuszahoz." Itt nem látom, miért kellene meggyőzöttnek tekintenem magam. Én azt mondom, hogy Isten rossz szemmel nézte, ha Őt akár egy, az Ő tulajdonságait szimbolizáló hitmankó, azaz egy aranyborjú segítségével tisztelik. Attól, hogy ez a szimbolikus vagy konceptuális kép véletlenül egybeesett a körüllakó népek bálványainak külső alakjával, még nem lett más isten képe. Ahogy a ti "Mária + Jézus" szobraitok sem lesznek "Ízisz + Hórusz" képekké attól, hogy ugyanúgy néznek ki. Ha tehát a külső hasonlóság helyett a művészi és egyházi koncepciókat kell nézni, akkor a pusztában borjúzó zsidók sem más istent imádtak, hanem Jahvét – s mégis póruljártak.
Te persze váltig tagadod, hogy itt erről lenne szó, és nehezményezed, hogy álláspontom védelmében én "még egy jol felismerheto tudatos istenkep valtast is képes vagyok a valos Isten tiszteletenek betudni." – De miféle "istenkép-váltásról" volt szó ott a pusztában? Jahvét addig is erősnek, hatalmasnak és gazdagnak hitték, amíg nem készítettek róla borjúképet. Pusztán annyiban "változott az istenképük," hogy korábban nem merték Jahvét ábrázolni, s a borjúöntéssel megtették, amit addig nem. Én elmondtam, miért tekintem a borjút Jahve-képnek ("kihoztak Egyiptomból," "Jahve ünnepe," "Nagyobb vétek, mint Jeroboámé"), te pedig ezekre nem feleltél. Akkor milyen érveknek kellene itt engednem?
Amikor a történelemre kezdesz hivatkozni, és megemlíted, hogy én az ikonokat attól az egyháztól akarom "tavol tartani, amiben azok mar jo regen bent vannak." – Talán tudatosan igyekszel felbőszíteni, s nem is haladsz rossz úton. Abból ítélve, ami egyháztörténeti ellenérvet idehoztam már az elvirai zsinattól Ágostonon át Gergely leveléig, legalább attól tarthatnál egy kicsit, hogy ilyen forrásokból is cáfolni tudom történeti hivatkozásaidat. S akár magadnak is mondhattad volna: "Nem akarlak figyelmeztetni, de az egyhaz hatarai nem feltetlen sajat velekedesunk es vagyaink fuggvenye." – Valóban: te magad vagy az, akinek érdekében állna, hogy a Nicea előtti időből vagy a patrisztika aranykorából egy ikontisztelő egyházat mutass ki – egyelőre csak egy bizonyítatlan "jó régen"-re futotta. Persze ha hiteles forrásokból kimutatnád, hogy Lukács a Szent Család festője volt, rögtön volna mit keresned ezen a területen.
Érthető módon igyekszel elavult szemléletnek minősíteni azt az okot, amely szerinted a tízparancsolatbeli képtilalom mögött állt. Szerinted egyedül a régi zsidók voltak azok, akik a jelet képtelenek voltak megkülönböztetni a jelzett dologtól, s ti, akik erre már képesek vagytok, nem szorultok ilyen tilalomra. Nos, igaz ugyan, hogy a próféták a jelszerű ábrázolást automatikusan teremtési kísérletnek nevezték – de kimutatható, hogy ez a vád szorosan véve már a maga korában sem talált, csupán gúnyolódásnak érezhették az érintettek. A régi bálványimádók nem hitték azt, hogy annyi Asera van, ahány Asera-szobor, vagy hogy Dágon akkor született, amikor megformázták a szobrát. Annyiban volt mágikus a felfogásuk, hogy a szobor előtt imádkozva az istenség erőterében hitték magukat, és hogy bálványaikat úgy védelmezték, mint istentiszteletük középpontját. Viszont ez nem kevésbé mondható el a római katolicizmusról: az ereklyék birtoklásáért háborúk, valódiságuk elismertetéséért késhegyig menő viták dúltak, a szentképek előtt történt csodák nem általában Isten csodatevő hatalmát bizonyították, hanem konkrétan a kép által való cselekvését. A vért könnyező Máriák sem az általános Mária-kultuszt mozdították elő, hanem annak a konkrét szenthelynek a látogatottságát.
Azt is hasztalan igyekszel megcáfolni, hogy "a kép által Isten semmiféle üzenetet nem bízott ránk." Én itt kifejezetten a tanító célú kultuszképek nemlétére akartam kilyukadni, s nem az ószövetségi szakramentumokra (körülmetélés, páska, stb.) vagy a csodatevő rézkígyóra, sem pedig a nem emberkéz formálta tárgyakról (Lót feleségének sószobra, kénköves eső stb). Nem is érdemes kitérni Jónás jelére és más képi szófordulatokra – mert az a mi számunkra csak hasonlat, és éppen ez a kommunikációs kategória az, amit egy kép (ami előtt le lehet borulni) képtelen érzékeltetni. Mert ugyan ki borulna le Jónás előtt, amikor a cet torkában eltűnik? Egy glóriás ikon előtt azonban bármelyiktek leborul.
Egyedül a rézkígyó tekinthető hasonlónak a "szentképekhez," s az is csak akkor, mikor már tömjéneztek neki. S az, ami vele történt Ezékiás király korában, némiképp irányadó arra nézve, amit a csókolgatásra szánt feszületekkel és a körbehordozott és megkoronázott Mária-szobrokkal tenni kellene.