Topik: Katolikus vagy bálványimádó?
VIHARLOVAG ****** 1999-09-25 (0)Mi a véleményetek a katolikusok Szűz Mária- és szentkultuszáról? És mit szóltok a szobrokhoz való viszonyulásukhoz?
satya ****** 1999-09-25 (4)
Kedves Viharlovag!
A katolikus Egyház tévtanításai topicban részletesen beszélgettünk erről a kérdésről. Légy szíves nézd meg ott. A Szűzanya, valamint a képek és szobrok tisztelete hitünk szerint Istenhez emeli lelkünket. Biztos, hogy vannak túlzások, de ha egy ló sánta, nem biztos, hogy minden ló sánta, mondogatta matektanárom a gimiben. Ha áttanulmányoztad az említett topicot, és marad kérdésed, szívesen válaszolok!
bubis ****** 2000-04-12 (5)
Kedves Nan!
Ugy gondoltam ez megfelelo topik lesz a valaszta. (A Kereszteny karizmatikus mozgalmak 77. hozzaszolasara valaszolok itt, mert ott elmentunk egy offtopik iranyban.)
Szoval a 2 Mozes 20.4-5 a kovetkezot mondja:
Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, a kik engem gyűlölnek.
Kerdezed: Mit ne tiszteljek? Termeszetesen a faragott kepeket! Es nezd meg mit irt az elozo hozzaszolasban satya:
A Szűzanya, valamint a képek és szobrok tisztelete hitünk szerint Istenhez emeli lelkünket.
Hat nem! A masodik parancsolar ezt tiltja, Isten ezt utalja! Azt mondja, hogy ne csinalj, nem imadd, ne tiszteld! Nem arrol van szo, hogy ne istenitsd, hanem arrol, hogy ne tiszteld, es ne imadd. Mert ugy is lehet valamit imadni vagy tisztelni, hogy nem istenited. Szerintem egyenkent a ne csinald, az kulon is ervenyes, attol fuggetlenul, hogy azt tisztelik-e vagy imadjak-e.
Nem gulyolodni akartam veled azzal, hogy ki kellene huznod a fejedet a homokbol, vagy ki kellene nyitnod a szemed, hanem ezt joakaratbol mondom! Nem erdemes tagadni, ami tagadhatatlan. Teljesen veletlenul satya is pont azt prezentalta az elozo hozzaszolasaban, hogy a katolikus gyakorlat nincs osszhangban a szentirassal, es hidd el, hogy ez igy van. En szamtalan katolikust kikerdeztem mar. Sokan azt mondtak, hogy csak tisztelik Mariat, es a kulonbozo szobrokat (lenyegeben ugyanazt elmondtak, mint satya) de nagyon sokan kijelentettek, hogy ok imadjak Mariat! Nem kamuzok, ez van. Nekem nem kell ellensegkep, nem az a fo elfoglaltsagom, hogy masok hitet cseszegessem, es nem vagyok paranoias, ebben egyezzunk meg. Nem tartom szep dolognak, hogy ilyeneket probalsz ram sutni, vagy barkire, ha neked nem tetszik amit mond. A mi fundamentumunk a Szentiras, es nem az antiklerikalizmus.
Nan ****** 2000-04-13 (8)
Kedves Bubis,
Koszonom szepen a valaszod.
A paranoid szellemu ellensegkep es masok hitevel valo foglakozos minositesem megfeleloen bemutatja szerintem azt a mentalitast amit en it -igaz nem toled, ezert elnezest is kerek- nap mint nap meg szoktam kapni. ti. a balvanyimadast, a megkotozottseget es a fatyol takarja el a szemem szeru kijelenteseket. Erre mar lehetne roviditeseket is krealni annyira sokat olvasok ilyet.
Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, a kik engem gyűlölnek.
Ne imadd es ne tiszteld azokat helyettem Kulonben nincs ertelme a balvanyimadas felvetesenek. Ezen parancs lenyege szerint azt mondja, hogy csak az Istent imadd es neki szolgalj ugy ahogy az Istent kell imadni es szolgalni. Ez az Isten imadatara elismeresere szolgal. Masra nem terjed ki, mivel maga a torveny is eloirja masok tiszteletet, szuleinket, felabarunk hazastarsat eletet, vagyontargyat stb.
Persze ez mas "tisztelet". Igy a pontositas kedveert idekivankozik az Istenkent valo tisztelet es a nem istenkent valo tisztelet tobb mas szemontok alapjan kulonvalasztasa. Ezt nezetem szerint szet kell valasztani, kulonben nem latunk tisztan ebben a kerdesben. Nemcsak nektek, de a katolikusoknak is szet kell ezt valasztaniuk.
Igy az Istenre vonatkozo tisztelet az az Istennek kijaro es annak szant tisztelet. Ezert jo az "istenites " fogalom.
Tehat mint ahogy szuleinket nem istenitjuk de a torveny szerint "tiszteljuk" mint szulot, de nem mint Istent, ugyanigy az Istennek szant tisztelet imadatnak is tobb kell elgyen egyszeru tiszteletnel. pl. van torvenytisztelet, tiszteljuk a tanarainkat lelkipasztorainkat egy nekik jaro es megfelelo tisztelettel. Az Istent is a neki jaro tisztelettel kell imadni es szolgalni.
Ha en az Istennek jaro tisztelettel, imadattal es szolgalattal fordulok valami mashoz ami nem Isten, ezzel ezt a dolgot istenitem, es ezzel balvanyt allitok magamnak ebbol a dologbol.
Ha ezt vegig gondoljuk, akkor belathato, hogy szuleinket nem istenitjuk, nem Istenkent tiszteljuk, mint ahogy a torvenyt sem, v. tanarainkat sem.
Az Isten tiszteletenek es imadatanak alapja az, ha Ot Istenek, teremtonek, mindenhatonak, a kegyelmek forrasanak, ismerjuk el, annak aki udvozit Fia altal es aki ezt egyedul megteheti, mivel ezek az atributumok azok amik definilajak az egyedul elo Istent.
Viszont pl. Mariat v. a szenteket vagy azok kepeit nem Istenkent ismerjuk. Nem tartjuk roluk azt, hogy istenek lennenek, marcsak azert sem, mert mi azt tartjuk, hogy egy Isten van, aki a Szentharomsagban testesul meg, aki azonos Abraham istenevel, valamint azert sem tartjuk ezeket a szenteket isteneknek, mert nem hisszuk, hogy termetok, mindenhatok, sajat hatalmukbol udvoziteni tudok lennenek, es ok birnak es adnak az isteni kegyelmeket.
Igy a kerdes szetvalik. Vagyis istenithetunk-e valamit ami nem Isten es ugy tiszteljuk mintha az lenne, vagy csak mas ismervek es okok alapjan tisztelhetunk-e valmit valakiket azok erdemei alapjan?
Mar a torveny is eloirja a szulok, az elet, a masik ember becsulete, vagyona stb. tiszteletet. Igy bizony van olyan tisztelet ami Istennek kedves es nem azonos az Isten tisztelesevel.
Igy mindenkeppen kulonbseget kell tennunk az Isten es a teremtett vilagban meglevo, amde valami ismerv miatt tiszteletremelto dolgok tisztelete kozott.
Igy aki ezt akulnonbseget sziveben es szandekaban megteszi az a balvanyimadas vetke nelkul tisztelhet mast a maga helyen es modjan. Teheti mivel nem a kulso latszat, a megfoghato dolgok azok amik tisztatalanna tesznek hanem az a szandek ami a szivbol jon. Mert nem hisszuk, hogy a kulsoseg, a kezzelfoghato targy a kep rendelkezne sajat erovel es megteremtene sajat magikus lelket, vagyis csak attol valhat barmi targy, kep szobor, balvannya, ha az ele leborulo isteni hatalmat es az Istennek kijaro hitet es tiszteletet ad meg neki sziveben es szandekaban.
Igy mindaz vetkezik akar katolikus, akar nem ,aki nem Istentol varja azt amit csak az Isten tehet es iger meg. A szentek es Maria tisztelete a kozbenjarason alapulhat csak helyesen, ahol nem az onero es a sajat hatalom, hanem vegul es mindig az Isten az aki cselekszik es enged valmit, hatalmat kegyelmet gyakorol a kozbenjaras keresere nem motorikusan engedelmeskedve, hanem Isten akaratanak megfeleloen.
Kerni es imadkozni szabad. Jezus azt tanitja, hogy barmit kerunk imadkozva az Atyatol az o neveben es hisszuk, hogy azt megkaphatjuk, es megbocsajtunk masoknak es mi is irgalmasok vagyunk a minket keroknek akkor azt megkapjuk.
Miert pont a Szentek v. Maria az aki ezt ne tehetne meg a mi kereseinkre?
SAtya nem bevallotta, hogy a katolikus gyakorlat elenkezik a bibliaval, hanem azt mondta, hogy vannak tulkapasok, de ez nem minosit mindenkit. azert legyunk pontosabbak.
Viszont ha a hivatalos katolikus tanitast nezzuk akkor latnunk kell, hogy sok olyat nem tartalmaz amit egyes esetekben tapasztalhatunk. Ez valoban az egyhaz hibaja, hogy nem tanit szigorubban. Voltak idok amikor szigorubb volt meg a kegyetlensegig is, de akkor meg eppen a toleranciat a velemenyszabadsagot hianyoltak tole.
bubis ****** 2000-04-13 (12)
Kedves Nan!
Paranoia: Hidd el, az hogy a balvanyimadast, vagy hasonloakat a fejedhez vagy mas katolikusok fejehez vagnak, az nem arrol szol, hogy mi a katolikus egyhazzal szemben definialjuk magunkat, meg ilyesmi. Ez egy kemeny kritika, de ez a velemenyunkbol fakad, es nem az identitasunkhoz kell. Tudom, hogy rosszul esik, es konnyen ugy tunhet, ahogy ez benned leszurodott, de nem ez az igazsag.
Ne imadd es ne tiszteld azokat helyettem Kulonben nincs ertelme a balvanyimadas felvetesenek.
A Bibliaban nincs ilyen kiemeles a szoban forgo szovegben. Isten parancsolata ugy szol, hogy "Ne csinálj magadnak faragott képet..." es a kovetkezo mondat szerint "Ne imádd és ne tiszteld azokat", itt errol van szo, semmi masrol. Ennek, tehat ennek a parancsolatnak, ahogy ez szol, teljesen egyertelmuen ellentmond az, amit satya is megfogalmaz:
A Szűzanya, valamint a képek és szobrok tisztelete hitünk szerint Istenhez emeli lelkünket.
Nem! Nem emeli Istenhez! Isten megtiltotta a masodik parancsolatban, hogy kepeket, szobrokat tiszteljunk, ez teljesen egyetelmu! Nem lehet azt csinalin, hogy alkotunk a balvanyimadasrol egy fogalmat, es ennek a fogalomnak a tukreben akarjuk ertelmezni, hogy Isten mit tiltott, es hozzatesszuk, hogy helyettem, meg ilyesmi. Tehat meg egyszer hangsulyozom, hogy a parancsolat azt mondja, hogy ne csinalj, ne imadd, ne tiszteld, es ez az aminek egyertelmuen az ellenkezuje a jellemzo peldaul az RK egyhazban is.
Erre mi azt monduk, hogy ez balvanyimadas! Ezt akar veheted egy reszleges definicionak is olyan ertelemben, hogy azt mondjuk, a masodik parancsolat a balvanyimadas tiltasa. Persze ha akarod mondhatom azt is, hogy balvanytisztelet, vagy akarmi, mindegy. (Azert mondtam, hogy reszleges definicio, mert peldaul a Efezus 5.5 szerint a fosvenyseg is balvanyimadas.) En tulajdonkeppen nem akarok a fogalomrol vitatkozni, csak arra akartam ramutatni, hogy milyen ellentmondas van a masodik parancsolat es az RK gyakorlat vagy akar teologia kozott. (Utana akartam nezni a RK katekizmusban, volt rola egy linkem, de mostanra levettek az anyagot, vagy athelyeztek, es nem talaltam meg.)
Igy mindaz vetkezik akar katolikus, akar nem, aki nem Istentol varja azt amit csak az Isten tehet es iger meg.
A szentekhez valo imadkozassal pontosan ez a problema. Ez a tanitas es gyakorlat olyan tulajdnosagokat feltetelez, hogy peldaul Maria egyszerre tobb ezer imadsagot meg tud hallhatni. Nem gondolom, hogy erre az ember szelleme kepes, meg akkor sem, ha mar udvozult. De teljesen mindegy, hogy en mit gondolok, hol van az megirva, hogy lehet elkoltozott szentekhez imadkozni, es ezek az imak meghallgattatnak? Jezus tanitott az imadkozasrol, amit te is nagyon helyesen megemlitettel: az O neveben kerhetunk az Atyatol. De tanitott arrol Jezus, vagy tanit rola barhol az ujszovetseg, hogy barmely elkoltozott szenthez lehet imadkozni, ez az ima meghallgattatik, vagy ilyesmi? Nem!
Ez egy veszedelmes eretnekseg! Egyreszt ugy tudom, hogy dokumentalhatoan pogany istensegek hasonlo neven megjelentek szentekkent, es a "megteritett" emberek egyszeruen csak elkezdtek ezekhez a szentekhez imadkozni. Ez a szentekhez valo imadkozas tulajdonkeppen csak egyfajta transzformalasa, beolvasztasa a pogany kuluszoknak, ugyanugy, mint a karacsony, vagy az a husvet aminek az eredetihez semmi koze, tobbnyire kul. termekenysegvarazslo ritusokhoz kapcsolodik. Azt hiszem nem is olyan regen az RK egyhaz el is ismerte nehany "szentjerol", hogy kitalat szemely, nem is letezik. Viszont ahol ezeknek a "szenteknek" elindult egy kultusza, ott volt egy hasonlo nevu pogany istennek is kultusza. Dobbenetes, hogy milyen pogany kultuszok mukodnek az RK egyhazban! Kubaban peldaul van egy olyan RK vallasi unnep(!), aminek a kereteben valami fa korul kell tan tyulepesben x-szer korbemenni, es akkor majd jo lesz a jovo evi termes, meg ilyesmi. Hat amikor ezt lattam egy ismeretterjeszto musorban, majdnem leestem a szekrol!
Nan ****** 2000-04-13 (21)
Kedves Bubis,
A Bibliaban nincs ilyen kiemeles [helyettem] a szoban forgo szovegben. Isten parancsolata ugy szol, hogy "Ne csinálj magadnak faragott képet..." es a kovetkezo mondat szerint "Ne imádd és ne tiszteld azokat", itt errol van szo, semmi masrol.
...Mert szereton felto Isten vagyok. Ha jol emlexem. Szoval mi a fenere lenne "feltekeny" az Ur, aha nem alternativ kultuszra. Az engem nem zavar ha a baratnom a baratnojevel talalkozik, de az mar zavar, ha egy srac udvarolgat neki.
De amint latom ez egy ertelmezes kulonbseg. Szerintem egyertelmu, hogy itt Az Isten kultuszaval parhuzamos azzal szmebeni alternativ kultusz tiltasarol van szo, szamotokra meg a kepek tisztelete erdekes es ne tagadd, hogy nagyjabol azert a regi protestas okbol mert a katolikusok hasznalnak kepeket templomaikban. Ti. ha nem igy lenne nektek sem tunt volna fel enyire ez a kerdes, leven europaban elegge feledesbe merultek a pogany kultuszok.
Ennek, tehat ennek a parancsolatnak, ahogy ez szol, teljesen egyertelmuen ellentmond az, amit satya is megfogalmaz: A Szűzanya, valamint a képek és szobrok tisztelete hitünk szerint Istenhez emeli lelkünket.
Asszem nem erted. A kep az mindig az abrazolt szemelyre mutat. Annak szemelyet erdemeit juttatja eszunkbe ami altal arra emlekezunk mikor a kepet latjuk. pl. Egy kereszt az Krisztus szenvedeset juttatja eszembe es joval egyszerubb modon, mint ha igyekeznek pl. napjaban ketszer erre gondolni.
Az ikonografiailag jol megszerkesztett kep az mar szinte vizualis ima. Ennek magasfokat jelentik azok a kepek melyeket keleten misztikus ikonoknak hivnak. Szoval a kep kommunikacios csatorna es hordozo, lenyegeben ugy mint egy iras, viszont a vizualis felfogasunkat hasznalva modszereben es hatasaban maskepp.
Ha van kedved nezz be a "szimbolumrendszerek" topicba. ott irogatok errol bovebben. Valahol jo melyen lehet.
Igy ha latok pl. egy pietat arrol eszembe jut Krisztus szenvedese, a megvaltas muve, az aldozat erettunk, de eszembe jut Maria Jezus anyjanak fajdalma is ("szivedet tor jarja at") de altalaban egy anya fajdalma, valamint az ahogy a karjaban tartja, ugy mutat a helyes mariakultusz Krisztusra es annnak muvere.
Ha ez mind eszembe jut, es ha meg van idom egy percre megalni es elmelyedni ezeken a dolgokon akkor bizony annyira mint egy ima Isten dolgaihoz, az evangelium dolgaihoz emeli a lelkemet. (persze ha hagyom v. egyelatalan odafigyelek.)
Szoval SAtyanak kijelenteseben igaza van, de teny, hogy ha pl. te ugy nezel egy pietara hogy az balvany, hogy az mogott gonosz demonok lesik a gyanutlan hivo imadatat, mikozben az nem tudvan ratekint, vagy imadkozik ezt a demont imadja, vagy magat a kepet anyagaban es fizikai formajaban. Nos ekkor valoban az jut az eszedbe, hogy Satya valami nagyot karomkodott, de ne feledd ez csak a te iteletedben van igy, vagyis csak a te szamodra es a te felfogasod ertelmezesed szerint igaz. Mert nem a megfoghato dolgok tesznek tisztatalanna hanem a sziv szandeka az ami fontos.
Nem! Nem emeli Istenhez! Isten megtiltotta a masodik parancsolatban, hogy kepeket, szobrokat tiszteljunk, ez teljesen egyetelmu!
Mint latod nem egyertelmu. Valamint a keptisztelet csak olyan ertelemben tisztelet amilyen ertelemben tiszteljuk a Szentirast mely irasban kozli velunk Isten igejet, vagy ahogy tiszteljuk a predikaciot, vagy a templomot. Nem Istenkent v. isten helyett, hanem olyan dolognak ami hozza vezet minket gondolatainkban es lelkunkben.
Nem lehet azt csinalin, hogy alkotunk a balvanyimadasrol egy fogalmat, es ennek a fogalomnak a tukreben akarjuk ertelmezni, hogy Isten mit tiltott, es hozzatesszuk, hogy helyettem, meg ilyesmi.
Sajnos magad is igy jarsz el. Mivel eleve felteszed, hogy a kep kultuszcel es nemcsak kommunikacios kozeg. A ketto nem ugyanaz.
Igy minden lelki kommunikacios csatornat balvanynak lehetne tekinteni, ami hatasara az ember meditalhat, imadkozhat. Pl. a keleti keresztenyek alva olvassak az evangeliumot. Altalanpos szokas hogy meg is csokoljak. De nem hiszi senki, hogy azt a darab konyvet amit kezukbe fognak azt balvanykent tisztelik.
Persze valoban sokminden lehet meg balvanyimadas, de csak azok amik Isten jogara tornek. Meghatarozzak eletunket, azokat feltetel nelkul kovetjuk, pl. penz. vilagnezet, eletforma
De teljesen mindegy, hogy en mit gondolok, hol van az megirva, hogy lehet elkoltozott szentekhez imadkozni, es ezek az imak meghallgattatnak?
Nem megirva van, hanem abbol a hitbol fakad, hogy az egyhaz megboldogult tagjai ugynaugy tagjai maradnak az egyhaznak, valamint nem semmisulnek meg a halallal, igy ok is imadkozhatnak az egyhazert, az elokert. A jelenesek konyveben erre akad nehany pelda. A kozbenjaras erol szol. Vagyis, hogy a holt testverek ahol vannak ott is imadkozhatnak az Atyahoz.
Azt hiszem nem is olyan regen az RK egyhaz el is ismerte nehany "szentjerol", hogy kitalat szemely, nem is letezik.
Valoban igy van. Amelyik szentrol kiderul, hogy "gyanus az azonossaga" azt torolni szoktak a listarol. A babona es a pogany kultuszok beszurodese teny, de ez mit sem valtoztat azon amit az egyhaz hivatalosan a szentek kozbenjarasarol tanit. Ez valos problema es sajanos messzirol nezve keveredik olyan helyi szokasokkal amik valoban arra erdemes szentek emleket apoljak.
Az unnepek es szemelyek kapcsan el kell gondolkodni azon, hogy mi az ami szamit. Ha en a nevnapomat egy hettel kesobb unneplem meg, akkor is a sajat nevnepomat unneplem es nem azt amit eppen a naptar mutatna. Itt is a szanadek a fontos.
Ha Istenhez imadkozom akkor az Istennek szol es nem "lophatja" el ezt senki es nem "koltheti" az en tiszteletemet magara. Mert ha igy lenne, akkor lennie kellene "imalopo" "tisztelet es imadatlopo" demonoknak akik elcsaklizhanak barmilyen imat es tiszteletet a sajat reszukre es az Urnak ez turni kellene es kenytelen lenne az imadkozo imajat, tiszteltet bunnek, balvanyimadasnak, alternativ kultusz tiszteletenek betudni, mert az vegul masnal kotott ki. Ez eleg abszurd nem? Es sertene az Isten mindenhatosagat. Igy az szamit, hogy az imadkozo milyen szndekkal es kihez imadkozik kit tisztel szandeka szerint es nem az, hogy errol mas mit gondol v. mi latszik. Az Isten is a sziv szandekat vizsgalja.
Mirabolan ****** 2000-04-14 (22)
Kedves András!
A te jószándékú hozzáállásod számomra nyilvánvaló, mégha egészen eltérő is a véleményünk a biblia értelmezésében. Több hozzászólásban is írtam már a bálványimádás megértéséről, nem ismételgetném magam, de hadd kérdezzem meg:
El tudod képzelni, hogy a jámbor rózsafüzéres öregasszonyok a varázslók és a paráznák között, mint bálványimádók menetelnek a pokolba, mint főbűnösök? A bibliában mindenütt megtalálható, hogy a kevélyek, a gonoszok, az istentelenek bűnhődnek meg. Ha nem ragadsz le a betűknél, mindez világossá válik számodra is. De a hamis tanítók szándékos félrevezetései következtében nem tudtok jó szemmel nézni Jézus édesanyjára! Kinek az érdeke ez? Kinek szereztek ezzel örömet? Jézusnak?
A Szeretet Istene előtt a szeretet a legfontosabb. "Isten igazságos ítélete megnyilvánul, s ő majd megfizet mindenkinek tettei szerint: örök élettel azoknak, akik a jócselekedetben való kitartásukkal dicsőséget, tisztességet és halhatatlanságot keresnek, haraggal és bosszúval a viszálykodóknak, és azoknak, akik nem engedelmeskednek az igazságnak, hanem a gonoszságnak hisznek." (Róm 2,5-8) "Vajon nem egy Atyánk van-e valamennyiünknek? Vajon nem egy Isten teremtett-e minket? Miért veti meg tehát egyikünk a másikát, megsértve atyáink szövetségét?" (Malakiás 2,10)
Az igazságos Isten nem tett különbséget ember és ember között – hát mit jelent a felebaráti szeretet? ("aki embertársát szereti, teljesítette a törvényt." Róm 13,8) Még a példabeszédben is egy szamaritánus szerepel, aki nem imádja az igaz Istent! A pogány napkeleti bölcseket is idéztem már, akik szintén igazak voltak, noha nem vallották a szájukkal, hogy Jézus a Krisztus.
Ugye pünkösdkor (ApCsel2) a Szentlélek tett tanúbizonyságot arról, hogy Isten nem személyválogató. És miután sokan tapasztalták, hogy elteltek Szentlélekkel, Péter így szólt hozzájuk: "Tartsatok bűnbánatot!" És: "Meneküljetek ki e gonosz nemzedék közül." A kegyelem ajándék, "a Lélek megnyilvánulásait mindenki azért kapja, hogy használjon vele". (1Kor 12,7). Aki többet kapott, annak többről kell számot adnia."Legyen bár prófétáló tehetségem, ismerjem akár az összes titkot és minden tudományt, ... ha szeretet nincsen bennem, semmi sem vagyok." (1Kor 13,2).
Meg tudják érteni az isteni tanítást mindazok, akik nem állnak ellen a kegyelemnek, hogy "Szívükben értelem ne legyen, és meg ne térjenek, Hogy meggyógyítsam őket." (János 12,40)
bubis ****** 2000-04-14 (27)
Kedves Nan!
...Mert szereton felto Isten vagyok. Ha jol emlexem. Szoval mi a fenere lenne "feltekeny" az Ur, aha nem alternativ kultuszra.
Igen, mert felton szereto Isten, de mit mond? :
Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem ...
Es mit ne imadj es ne tisztelj? Mik azok az "azokat"? A faragott kepek!!! Ne fuzzel hozza semmit legyszives, Isten azt mondta, hogy ne tisztelj es ne imadj faragott kepeket. Nem mondja, hogy mirol nem szolhatnak, nem mondja, hogy mire nem gondolhatsz a tisztelet kozben, vagy milyen ertelemben nem tisztelheted, szoval nem mondja, hogy kepek tisztelte mikor jo, es mikor nem jo, hanem azt mondja, hogy ne csinalj, ne imadd, ne tiszteld, nincsenek alaesetek vagy kivetelek.
Lehet meseket kolteni arrol, hogy ezeknek a kepeknek a tisztelete Istenhez emel kozelebb, de ez hazugsag, mert a bun elvalaszt Istentol, es ez bizony bun, mert Isten ezt bunnek mondja, meghozza az elsok kozott! Ha ugy erzed, hogy Istenhez jutsz kozelebb altaluk, akkor megcsalattattal. Nem kerulsz Hozza kozelebb, mert bunok gyakorlasa altal nem kerulsz Hozza kozelebb, ha valakihez igy kozelebb kerulsz, az nem Isten! A Satan pont azzal csap be, hogy elhiteti veled, hogy ezzel kozelebb kerulsz Istenhez, es pont ezert nem az erzeseket, meg az emberi velekedeseket kell nezni ebben az ugyben, hanem a Szentirast!
Asszem nem erted. A kep az mindig az abrazolt szemelyre mutat.
Isten ennek ellenere, hogy "mindig", megis azt parancsolta, hogy ne tedd! Ertsd mar meg vegre!
Sajnos most nincs tobbre idom, majd a jovo heten. Mir, majd neked is akkor valaszolok. Kellemes hetveget mindenkinek!
GEZA ****** 2000-04-14 (28)
Csupán egy kis adalék. Szerintem a büntetéssel való fenyegetés nem csak a második parancsolatra vonatkozik. Nézzük meg a szöveget az első parancsolattal együtt:
Én, az Úr, vagyok a te Istened, aki kihoztalak téged Égyiptomnak földéről, a szolgálat házából. Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem. Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, a kik engem gyűlölnek. De irgalmasságot cselekszem ezeriziglen azokkal, a kik engem szeretnek, és az én parancsolataimat megtartják. (2Móz 20:2-6)
Az tehát, hogy Isten féltékenyen szerető Isten, arra is vonatkozik, ha valakinek más istene is van (máshonnan is vár természetfölötti segítséget), faragott képet/szobrot készít (szakrális célra), faragott képet/szobrot tisztel vagy imád (leborul előtte). Az utóbbi esetekre mondta Izrael esetében, hogy kővel és fával paráználkodtak. (Jeremiás 3:9).
Nan ****** 2000-04-14 (32)
Kedves Bubis,
Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem ...
Es mit ne imadj es ne tisztelj? Mik azok az "azokat"? A faragott kepek!!! Ne fuzzel hozza semmit legyszives, Isten azt mondta, hogy ne tisztelj es ne imadj faragott kepeket.
No, jo, akkor miben all ez a tisztelelet? A kepnek szol onmagaban? vagy a mogotte levo szemelynek? anyam kepet tisztelhetem-e ugy, hogy ra gondolok es nem a vaszonra es a festekre? Mert a kepben legfeljebb a muveszt tisztelem munkajaert? Anyam tiszteletet a torveny eloirja.
Vagy kultusztiszteletrol van szo? Vagyis a kepet onmagaert, anyagaert imadom, ist3enitem vagy a muveszt tehetsegeert tisztelem kultikus modon? Vagy az abrazolt szemelyt?
Csak ugy van ertelme, ha istenkent tisztelem, vagyis kultikussan istennek ismerem el a kepet v. a muveszt v. az abrazott szemelyt.
Szoval a kiegeszites elkerulhetetlen, felteve, ha mas okokbol nem kenyelmes nekem egy ilyen "rovidre zart" ertelmezes. De az mar nem az igazsag szolgalata lenne ugye?
Jobb megkozelites az amikor a kepek moge bujt szemelyek kozvetett tiszteleterol van szo. Ez lehet azonos az abrazolt szemellyel es lehet mas is, ha elfogadjuk az "imalopo szellemek" teoriajat. Nos ebben az esetben mar nem a kepek onmagaban valo tiszteleterol van szo es a kerdes kibujt a parancs ezen reszenek szoszerinti ertelmezese alol, ugyanis nem a "faragott kepet tisztelik" Persze ettol meg fenmarad az Isten melett v. helyett tisztelt szemely kultuszanak tilalma.
Itt mar az Isten helyett imadott es tisztelt szemelyekrol, demonokrol, szellemekrol, emberekrol stb. lehet szo. (ez volt a romai csaszarkultusz lenyege) Nos, ha ilyen szemelyeket Istenkent tisztelunk akkor szinten balvanyimadasthoz jutunk.
A katolikusok a szenteket es Mariat nem Istenkent tisztelik.
Igy marad az a kerdes, hogy egyaltalan barmilyen de nem Istennek kijaro tisztelelttel szabad-e tisztelni barkit is. Mivel erre mar magaban a tizparancsolatban is van pelda, igy azt kell mondanuk, hogy szabad. Viszont ha szabad es meg a torveny a profetak v. az apostolok helyeslik is (pl. Pal az eloljarok tiszteletet zsido level vege)akkor nem szamit az ilyen tisztelet bunnek.
Lehet meseket kolteni arrol, hogy ezeknek a kepeknek a tisztelete Istenhez emel kozelebb, de ez hazugsag, mert a bun elvalaszt Istentol,
Konnyu ugy felallitani egy iteletet, hogy annak alappilleret igy hatarozom meg, hogy az itelet negativ legyen. (nem beszelve e fejek homokba dugasarol es ez altali elzarkozastol mas kijozanito ervektol)
GEZA ****** 2000-04-14 (33)
Kedves Nan!
... a kepet onmagaert, anyagaert imadom, ist3enitem vagy a muveszt tehetsegeert tisztelem kultikus modon? Vagy az abrazolt szemelyt?
A parancsolat szövegéből ez is kiderül: ...semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy amelyek a vizekben a föld alatt vannak.
rez ****** 2000-04-15 (35)
Kedves Geza!
Es a szovetseg ladaja kerubokkal? Es a szovetseg satra es a templom diszitese? Es a hal jele az oskeresztenyeknel?
Ez mind balvanyimadas lett volna? Vagy csak kicsit demagog az ertelmezesed?
Nan ****** 2000-04-17 (37)
Kedves Geza,
Koszonom, hogy valaszoltal Bubisnak cimzett fejtegetesemre. Persze tudom, hogy a tizparancsolat valaszt ad ezekre a kerdesekre. Nem is azert tettem fel, mert bizonytalansagban lennek, henm azert mert ezeken keresztul jobban megvilagithato a problema.
udvari ****** 2000-04-19 (50)
Hi Fordom !
Jut eszembe egy Pascal motto (pedig ő szigorúan r.kat. volt azt vele semmi bajom igaz soha nem esdekelt bálványokhoz:)
Szóval Pascal Gondolatok:(Ajánlom minden r.kat.asztaltárs figyelmébe hogy inkább azt olvassátok mint a mária üzeneteket :)))
Szóval ilyesmi van benne hogy már olyan kevéstől is megvígasztalódunk igaz olyan kevéstől is elszomorodunk.
Meg Pascal így fogalmazta meg a véleményét a festészetről:
MIcsoda hívság is ez a festészet olyan dolgok ábrázolásával vívják ki az emberek elismerését amit ama emberek a a valóságban-természetben észre se vesznek.
Képzeld milyen véleménnyel lehetett pl a bálványokról :)))
almaeper ****** 2000-04-19 (51)
Új fiú vagyok ezen a box pályán, mert sajnos az, de azért egy provokatív kérdést feltennék.
Megkérdezném a HGY és egyéb vadul kép és szobor ellenes férfi asztaltársaktól, hogy megtérésük alkalmával körül is metélkedtek. Azért kérdezem, hogy nem képzelhető el az Ószöv. értelmezése az Újszöv. fényében, amit Pál, akit talán mindenki elfogad :-), rendszeresen gyakorolja. Az ókori népek AZONOSÍTOTTÁK az istenükkel a faragott példányt, ez a keresztény egyházban nem igaz.
Másrész, miért fogadjátok el a Szentírást (hogy melyik irat része és melyik nem) ugyanazoktól a régi testvéreinktől, akik ugyanakkor telepingálták a katakombák falát? Most akkor ők keresztények vagy bálványimádók?
Nan ****** 2000-04-19 (55)
Egy valodi balvanyimado.
A minap moziban jartam es megnezte a Buena Vista Social Clubb cimu dokumentumfilmet.
Ez a film kubai zeneszekrol szol. Es szerepelt benne egy egyebkent igen tehetseges enekes. Ma mar oreg ember. O mutatta meg a filmben es mondta el, hogy mikor meg gyerek volt egy afrikabol jott kuldottseg egyik tagjatol a mamaja kapott egy kis amulettet. Ez egy fekete tipikus kozepafrikai faragas ami egy fejet abrazol. A szobrocsakat Lazarnak hivtak. Ez az enekes megorokolte a mamajatol es azota nem mozdul ki otthonrol e nelkul amit egy bot vegere erositettek fel.
Viszont e kis szobor melett volt az oregnek otthon a lakasaban a egy kulon e celre letesitett polcon egy masik Lazar egy kis haziisten. Ez kb. 30-40 cm-es szobor ami csipkebe volt oltoztetve. A bacsi elmondta, hogy ez hoz neki szerencset, valamint mindig ad a szobornak mindenbol amit o is szeret. etelt, italt, rumot, szivart, mezet, sutemenyt, mert mondvan, ha ezeket az ember szereti akkor a Lazar is szereti, igy jar belole neki. Meg is mutatta a kis talkakban levo ajandekoket.
Az oregur elmondta, hogy azert hisz a menyben lako istenben is.
Mirabolan ****** 2000-04-20 (57)
Ó, az a bácsi csak tudatlanságból tévelyeg, nem gonoszságból. Nem hinném, hogy "Lázárka" miatt pokolra jut ... Bár ha szó szerint vesszük, a háborús bűnösök, például akik Horvátországban különös igyekezettel pusztították el a katolikus templomokat, és azokban a szobrokat is, különbek, hiszen nyilván nem bálványimádók.
GEZA ****** 2000-04-21 (60)
Szerintem nem ugyanazon a nyelven beszélünk.
Én az olyan tárgyat nevezem bálványnak, ami valamiféle istenséget szimbolizál. (A már sokszor idézett bibliai tízparancsolat is faragott KÉPről, tehát szimbólumról beszél.) Ha magát a tárgyat tartják istenségnek, akkor az nem bálvány, hanem fétis. Az imádás a tárgy/személy előtti leborulásban nyilvánul meg. Amikor ajándékokat visznek a személynek/tárgynak, az nem imádás, hanem tisztelet.
Az egész vita itt sajnos a bálvány meg az imádás szavak csűrés-csavarásából áll.
A második parancsolat egyértelműen tiltja az istenségeket ábrázoló szobrok, képek (mindegy, hogy bálványnak nevezzük-e) készítését, ezek tiszteletét és az előttül való leborulást.
Nan ****** 2000-04-21 (63)
Kedves Geza, Én az olyan tárgyat nevezem bálványnak, ami valamiféle istenséget szimbolizál. (A már sokszor idézett bibliai tízparancsolat is faragott KÉPről, tehát szimbólumról beszél.) Ha magát a tárgyat tartják istenségnek, akkor az nem bálvány, hanem fétis.
Tulajdonkeppen igazad van, meg nincs is. Ha a "kepfaragas" tilalmat csak a valodi Istenre vonatkoztatjuk, (mert nincs tobb isten,) akkor minden mast abrazolo szimbolizalo kep, mer nem balvany mivel nem Istent abrazol.
Ha azt mondjuk, hogy a kepet balvanynak a neki szant tisztelet teszi, akkor fel kell tenni a kerdest, hogy milyen tipusu tisztelet altal johet ez letre. Itt ket eset van, az egyik amikor Istenkent tisztelik es az amikor nem.
Igy ha egy kep amelyet istenkent tisztelnek az annak abrazolt alanya istennek van tekintve, meg akkor is, ha tudjuk, hogy nem az. Igy jon letre az alternativ kultusz amire feltekeny az Ur. Szoval a lenyeg valahol megis a lelek szandekaban van. Vagyis ilyen tiszteletre keszul egy kep, v. mas fajta tisztelet celjekent.
Egy szent kepe v. Mariae nem istent szimbolizal abrazol. Ezt asszem elfogadhatjuk. Tehat akkor a te kriteriumod alapjan ezek nem balvanyok meg akkor sem, ha tisztelik oket (akar ugy hogy ajandekokat visznek neki, gyertyat gyujtanak, viragokkal diszitik stb.)
Az imádás a tárgy/személy előtti leborulásban nyilvánul meg. Amikor ajándékokat visznek a személynek/tárgynak, az nem imádás, hanem tisztelet.
En egyszer osszeszedtem hany leborulas van Szentirasban es ott bizony sok esetben elo ember elott borulnak le. (kiralyok, tisztelt szemelyek akiktol valami nagy kegyet varnak, szulok, de meg idegenek is) szoval a Szentirasban a leborulas nem csak az Istennek kijaro tisztelet jele, hanem az altalanos tisztelete ami embertarsakkal szemben is alkalmazhato. Jezus elott is leborulnak sokszor, es olyanok is akikrol nem tetelezhetjuk fel, hogy hittek, hogy o Isten. ("minek tartanak engem az emberek" Illesnek, profetanak, stb..."
Tehat a itt is a leborulast motivalo szandek es hit, ami eldonti, hogy Istennek szant hodolat v. tiszteletre melto embernek szemelynek, szant tiszteletrol van szo.
A második parancsolat egyértelműen tiltja az istenségeket ábrázoló szobrok, képek (mindegy, hogy bálványnak nevezzük-e) készítését, ezek tiszteletét és az előttül való leborulást.
Tehat ha az balvany, amely kep az Istent abrazolja es leborulnak elotte, akkor ilyet nem sokat lehet talalni. A katolikus templomokban Istent ritkan es biz. korszakokban abrazoltak es inkabb illusztraiv modon es nem kiemelt oltarkepkent, v. szoborkent, vagyis nincs tiszteletuk (pl. teremtes tortenetek) van olyan abrazolasa a Szentleleknek ami biblikus alapu. Pl. Krisztus megkeresztelesekor leszalo galamb ami a Szentiras tanusaga szerint lathato formaban megjelent, igy nem hasonlitas annak abrazolasa semmi az egben vagy a foldon lako allathoz, vagyis nem kitalalt szimbolum, v. alak, hanem maga az Isten mutatta igy alakban. Ezert a Sznetlelek galamb abrazolasa gyakori.
Ugyan ez a helyzet Krisztussal is. Az Ige megtestesult es ezt a testet, arcot, format mindenki szemlelhette, szemben az Istennel aki nem lathato aki "rejtozkodik" az Oszovetsgben. Igy Krisztus abrazolasakor nem a lethatatlan Istent, hanem annak az Isten altal adott abrazatat idezik, abrazoljak.
Viszont a katolikus templomokban Krisztus sokkal eroteljessebben es valosagos modon van jelen -hitunk szerint- mint barmely Ot abrazolo kep(ideszamitva a keresztet is), megpedig az oltariszentsegben. Ennek a formaja az atvaltoztatott kenyer vagyis az ostya, igy szuksegtelen lenne a Krisztus kep tisztelete mivel az oltariszentsegben maga ott van.
A szentsegimadasban ez kulon liturgikus format is olt Ott egy "abrazolas van" ami nem abrazolas, vagyis a szentsegtarto a benne levo ostyaval. A katolikus hivo ha bemegy egy tamplomba az oltari szentseg elott hajt terdet, azaz maga Krisztus elott es nem annak kepe elott. Ha nincs oltariszentseg a szentegtartoban, akkor az elott nem is hajtanak terdet. Ezt a jelenletet jelzi a kis piros orokmencses a oltar kozeleben. Ha ez nem eg akkor a hivo elmegy mellette mind egy egyszeru szekreny melett. Sajna a kozbiztonsag miatt pl. ahova en jarok estere az oltari szntseget pancelszekrenybe zarjak ami a sekrestyebe van. Igy este mikor oda beteszik az elott szokas terdet hajtani. (fura mi, pancelszekreny mint balvany :))
Viszont a szentek es MAria abrazolasa nem Isten abrazolasok. Igy azok tisztelete, diszitese nem a bennuk velt istennek szant hodolat jele. hanem ahogy te fogalmazol egyszeru tisztelet jele.
Amikor ajándékokat visznek a személynek/tárgynak, az nem imádás, hanem tisztelet.
Tulajdonkeppen igazad van. Egy haziisten funkciojat tekintve nincs tobbnek tekintve, mint a haz nyugalmat es biztonsagat felugyelo orzo. mint egy orangyal.
bubis ****** 2000-04-21 (66)
Sziasztok!
Mir es Nan fele lennenek tartozasaim, de ugy latom GEZA pontosan azon a felemnyen van mint en. A 2. partancsolat ertelmezese egyertelmu, nincsenek kibuvok, hogy kepek/szobrok tisztelete mikor nem tilos, jobban tennetek, ha nem csurnetek-csavarnatok.
Rez: A frigylada, es a tobbi peldad mas ugy, ugyanis annak az elkeszitesere maga Isten adott utasitast. Latszolag a zsidoknak adott torveny is tobb helyen ellentmond a ne olj parancsolatnak...
Nan ****** 2000-04-21 (68)
Kedves Bubis,
Ha Gezaval egyet ertesz akkor ertelemzesem szerint az altalam peldakent emlitett oregembert nem tekinted balvanyimadonak. Szobroknak adott adomanyokat nem tekinted imadatnak csak tiszteletnek, valamint az Istenrol keszult kepeket tekinted csak balvanynak.
Igy sajna a szentek es MAria kepei nem balvanyok, mivelt nem IStent abrazolnak.
Szoval? Igy gondoltad?
Beviz Elek ****** 2000-04-21 (70)
Rez: A frigylada, es a tobbi peldad mas ugy, ugyanis annak az elkeszitesere maga Isten adott utasitast. Latszolag a zsidoknak adott torveny is tobb helyen ellentmond a ne olj parancsolatnak...
Rez-nek én is tartozom a válasszal.
1. A frigyláda és az egész sátor valóban a mennyeinek a másolata.
Vigyázz, hogy arra a formára csináld [a frigyládát, a kerubokat és a gyertyatartót], a mely a hegyen mutattatott néked.
Ha tehát a földön volna, még csak pap sem volna, lévén olyan papok, a kik a törvény szerint áldoznak ajándékokkal, A kik a mennyei dolgok ábrázolatának és árnyékának szolgálnak, a mint Isten mondotta Mózesnek, mikor be akarta végezni a sátort: Meglásd, úgymond, hogy mindeneket azon minta szerint készíts, a mely a hegyen mutattatott néked. (Zsid. 8:4-5)
Mert nem kézzel csinált szentélybe, az igazinak csak másolatába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most Isten színe előtt megjelenjék érettünk. (Zsid 9:24)
2. A frigyládát és a sátort nem tisztelték (nem vittek neki ajándékokat), és nem imádták. Amikor rosszul viszonyultak hozzá és fétisként akarták felhasználni (1Sámuel 4), akkor még el is rabolta az ellenség.
3. Van példa a bibliában olyanra, hogy egy Isten által rendelt tárgy bálványkultusz tárgya lett. A rézkígyót Isten rendelte a 2Móz. 21-ben. Később ez a tárgy körül egy kultusz alakult ki; végül Ezékiás más bálványokkal együtt megsemmisítette (2Kir 18:4).
Beviz Elek ****** 2000-04-21 (71)
Kedves Nan!
Úgy látom, te még mindig a szavak csűrésével-csavarásával vagy elfoglalva.
Nem véletlenül írtam, hogy a bálvány valamilyen istenséget ábrázol. Ebbe beletartozik az összes pogány "isten" is; minden olyan létező vagy kitalált személy, akitől bármely vallás vagy ember természetfölötti segítséget vár. (SZVSZ a katolikus vallásban szereplő, kitalált tulajdonságok és cselekedetek tömkelegével felruházott Mária is ebbe a kategóriába tartozik.) Erre te elkezded magyarázni, hogy Isten ("-ség" nélkül) csak egy van.
Lehet, hogy a meghajlás időnként a tisztelet jele, de a bibliában nem találsz olyat, hogy hívők egy élő vagy halott ember képe előtt leborultak volna.
A háziistennek vitt ajándékok pedig semmiben sem különböznek mondjuk a Szent Antal szobroknak vitt ajándékoktól.
GEZA ****** 2000-04-21 (72)
ÁÁÁ, bocs.
Csak csináltam egy poén-nicket, és véletlenül annak a nevén írtam........:-((((
1000 bocs.
bubis ****** 2000-04-21 (73)
Kedves Nan!
Rosszul fogalmaztam, amikor azt irtam, hogy pontosan egyetertunk, a 2. parancsolat felremagyarazasara gondoltam.
Engem nem erdekel, hogy mit nevezunk balvanyimadasnak, vagy mit nem, szerintem mar leirtam egy parszor. A 2. parancsolar, ami ezzel a temaval kapcsolatban ad utmutatast, es ezt kell betartani! Teljesen mindegy, hogy ennek a megszegeset hogyan nevezzuk, en balvanyimadasnak nevezem, de mint mondtam lenyegtelen.
A szentek es Maria kepei valoban nem isteneket abrazolnak, nem is mondjak roluk, hogy istenek, megis ugy kezelik oket. Imadkoznak hozzajuk, vallasos tiszteletben reszesitik es imadjak oket. Egyebekent ezekhez a szobrokhoz is szoktak vinni ajandekokat. Ezek a kultuszok pogany eredetuek, es az eredeti pogany kultuszok szellemei mukodnek bennuk (szo szerint!), csak van az egeszen egy kis kereszteny szinezetu maz.
Ja es most jon az egyik gyongyszem: a nyuszi, a tojas, meg a jo kis pogany termekenysegvaraslo szertartasok!
Nan ****** 2000-04-25 (84)
Kedves Elek!
Haat az inkontinencia valoban gond, -plane ifju korban- :)de mar remek felnott meretu pelenkakat lehet kapni a patikakban. :)
"Úgy látom, te még mindig a szavak csűrésével-csavarásával vagy elfoglalva."
Ezen a szinten azt mondhatnam, hogy amit kegyed nem ert meg, vagy nem akar megerteni, azt egyszeruen csures csavarasnak minositi, hatha ugy sikerul a szavak es fogalmak szuksegszeru jelenteseit eljelentekteleniteni annyira, hogy azzal mar igazhivonek ne is kelljen torodnie. Hajra! Ertelem es erzelem. Volt egy ilyen folm. eloszor az ertelem volt az ami vezerelt most meg az erzelem. Mi az hogy csures csavaras. SZAMODRA egyertelmu a masodik parancs ABBAN az ertelemben es szandekban ahogy Neked tanitottak. Szerintem maradjunk enyiben.
"Lehet, hogy a meghajlás időnként a tisztelet jele, de a bibliában nem találsz olyat, hogy hívők egy élő vagy halott ember képe előtt leborultak volna."
Leborulas. Vagyis elo ember elott leborultak szamos esetben az Oszovetsegben, nem csak meghajoltak. Sajna egy peldat utdok mondani, amikor Saul Samuel profeta megidezett szelleme elott borul le, de igaz valoban nem iranymutato ez a gesztus.
"A háziistennek vitt ajándékok pedig semmiben sem különböznek mondjuk a Szent Antal szobroknak vitt ajándékoktól."
Persze, ha vinnenek ajandekot Szt. Antalnak. De nem visznek. amit a szenteknek szokas vinni az kis tablacskak esetleg kepek amiken az imameghallgatasokat szoktak megkoszonni, jelezni de nem visznek etelt italt, sutemenyt stb.
bubis ****** 2000-04-25 (93)
Kedves Nan!
Hat, hogy a szenteknek nem visznek ajandekot, nem olyan biztos. Olyan esetet ugyan en sem ismerek, amikor etelt, vagy italt visznek, de olyat igen, amikor viragot. Es kif. ajandekba!
Egyebkent meg az ima meghallgatasat nem Istennek kellne megkoszonni?!?
Nan ****** 2000-04-26 (100)
Kedves Bubis,
Na, most nekifutok megegyszer. :(
"Engem nem erdekel, hogy mit nevezunk balvanyimadasnak, vagy mit nem, szerintem mar leirtam egy parszor.?"
Ha nem erdekel akkor miert minositesz megis olyan jelensegeket balvanyimadasnak amik mozgatoi valojaban nem erdekelnek mert jol elvagy a sajat hitedben aminek -ugytunik- alap eleme az hogy jo nagyot lehessen mondani masok -egyebkent nem erdekelt- dolgaira.
"A 2. parancsolat, ami ezzel a temaval kapcsolatban ad utmutatast, es ezt kell betartani!"
Igy van ne csinalj magadnak kepet es ne imadd azt.
"De had kerdezzem meg, ezen osszefugges nelkul a "ne csinalj magadnak kepet" az minden kepalkotas tilalmat jelenti szamodra, vagy csak a kultusszal kapcsolatos kepeket? Teljesen mindegy, hogy ennek a megszegeset hogyan nevezzuk, en balvanyimadasnak nevezem, de mint mondtam lenyegtelen."
Nem lenyegtelen mivel egy itelet csakis a mogotte allo definicio alapjan allhat, igy ha itelsz akkor nem mondhatod, hogy lenyegtelen es nem erdekes a definicio. Iteleted ugyanis pont ez hatarozza meg tartalmilag.
"Imadkoznak hozzajuk, vallasos tiszteletben reszesitik es imadjak oket."
Latod jobb lenne ha megis erdekelne egy kicsit, :) mivel akkor megtudhatnad, hogy kijelentesedbol az imadas egyaltalan nem halyen valo.
Ezek a kultuszok pogany eredetuek, es az eredeti pogany kultuszok szellemei mukodnek bennuk (szo szerint!), csak van az egeszen egy kis kereszteny szinezetu maz.
Sajnos ez is eleg sablonszeru. Pontosabban sokszor halottam. Tudom egy korai pogany papra van hivatkozas, aki elkeseredeseben azt mondja, hogy mindegy milyen neven imadjuk isteneit az imadat megis nala kot ki.
Persze ezt a logikat meg lehet forditani, igy azt is mondhatnank, hogy ha egy az elo Isten akkor mindegy milyen formaban imadjuk, mert ugyis az egy Istent imadjuk. A masodik parancs pont ezt (is)zarja ki, ugyanis Isten nem szereti, az ilyen homalyos dolgokat es szereti a tiszta egyenes sziveket es utakat. Viszont igy az Ur az aki eliteli ezen pogany pap gondolkodasat is.
Ez esetben viszont arrol lenne szo, hogy ugyanazt az Istent imadjuk mindenfele formaban es neven. Meglepo, hogy pont ez tortenik de nem ismeretlenul hanem az Ur neveit ismerve, Ugyanis O a Seregek Ura, az Atya a Fiu es a Szentlelek, is.
Viszont, ha mindegy lenne hogy az egy Istenre mutato szandekkal hiszunk es imadunk v. tisztelunk peldajaert es tetteiert egy szentet (Mozest is tisztelik a zsidok es az o tetteit is Isten erejebol vezetik le, mint a kereszteny nagy szenteket) megiscsak egy "tulelo rejtozkodo" pogany istent tisztelnenk, akkor az "imalopo demonok" teoriajat vallod, ami azt jelenti, hogy egy ima vagy tisztelet az azt vegzo szandeketol es cimzesetol fuggetlenul masnal kothet ki.
Ez serti az Ur mindenhatosagat, valamint igassagosagat, mivel ha ez igy van, hogy egy Istennek szant hodolat v. egy szentnek szant tisztelet elteritheto es mas rejtozkodo demont erosit, akkor szuksegszeruen az Atyanak ezt az eroszakot el kellene fogadnia mint tenyt, sot azt a szandekok celja ellenere bunkent kellene betudni a hodolatot vegzonek. Ez serti a Teremto mindenhatosagat valamint igassagosagat is, mivel ez esetben (es csak is itt) a bun fogalmabol figyelmen kivul kellene hagyni a szandekossag momentumat ami azt jelentene, hogy a szandekos rossz akarasa es vallalasa, a bun meletti dontes nelkul hajthatnank vegre bunt. Ez moralis nonszensz, mivel serti a bun fogalmat a szabad akaratot Isten igassagssagat es mindenhato hatalmat.
Persze ez tovabb vezet, ugyanis ez esetben nem lehetunk sosem biztosak abban, hogy ha imadkozunk akkor az nem-e egy altalunk nem megcelzott "imalopo demon" karmai kozott kot ki. Ez esetben sajnos a hit es az istentisztelet lenne a legszelessebb osveny a pokolba, mivel annak partjan uldogelo "imalopoknak" nem kellene mast tenni csak szuntelen lopni es magukra kolteni a mi tiszteletunket imainkat, amivel mi, az Ur kenyszeru beletorodese soran bunoket halmaoznak fejunkre.
Pedig nem igy van, mivel tudjuk, hogy nem az tesz tisztatalanna ami megfoghato, megeheto, hanem az ami a sziv szandekabol jon. Ha van modunk donteni jo es rossz kozott, a hit es a hitetlenseg kozott akkor ez az ero bennunk a mi szivunkben rejlik es nem rejtozkodo mas szellemek elterito akarataban. Mivel az Ur latja a lelkeket es ismeri szivunk tisztasagat es szandekait ezert tudja mikor kovetunk el bunt es mikor nem, valamint igassagos is igy sosem nevezi bunnek azt ami jo es forditva.
Sajnos ebben a teoriaban is csak a katolikus hitben valo hibakereses szandeka lehet anyira motivalo, hogy meg ilyen alapveto torzulasokat is megegengednek nektek alap igassagok kapcsan. Persze tudom ez nem erdekel mivel neked eleg a szimpla megalapozatlan, vagy adott esetben az isteni igassagosag elferditesen alapulo iteletekre hagyatkozni velemenyetekben.
Te magad azt mondtad, hogy szamtalan vitaban bizonyitottad igazad, holott azt mondod hogy a valos definitiv megkozelitesek nem erdekelnek, es csures csavarasnak minosited azokat. Na meg a fejek homokba dugasaval vadolsz minket, holott te magad (magatok) nem vagytok hajlandoak szembenezni definitiv ereju tenyekkel.
Kicsit soknak tartom nalatok a masok -persze legfokeppen a katolikusok- hitenek marcangolasat a magatokeval szemben.
Nan ****** 2000-04-26 (103)
Kedves Bubis,
Hat, hogy a szenteknek nem visznek ajandekot, nem olyan biztos. Olyan esetet ugyan en sem ismerek, amikor etelt, vagy italt visznek, de olyat igen, amikor viragot. Es kif. ajandekba!
Persze elofordulhat, de leginkabb az fordul elo, hogy disznek szanjak a viragot. Senki sem allitotta, hogy a katolikusok mind szentek, viszont ennek sincs sok koze a valos tanitashoz.
Egyebkent meg az ima meghallgatasat nem Istennek kellne megkoszonni?!?
Dehogynem. A szentnek a kozbenjarast koszonik meg, mivel az o szerepuk ebben kimerul, vagyis a szent kozbenjar de Istene az ero es minden hatalom, igy az imameghallgatas is vegulis az O erdeme.
Nan ****** 2000-04-26 (104)
Kedves Geza,
Olyat is hallottam valakitől a kórházban, hogy: "Ha meggyógyulok, viszek 100 forintot Szent Antalnak."
Nyilvan a kozbenjarasert. A penz adomany meg amugy is az egyhaznak megy. A Szent Antal perselyaadomanyok, kulon karitasz kasszaba mennek (katolikus korokben koztudottan) amibol szegenyeket tamogatnak. Igy ez a felajanlas valojaban ugy szol, hogy " ha meggyogyulok akkor tamogatom a szegenyeket egy adomannyal".
Az illető se Jézusról, se Istenről nem beszélt. (Még Máriáról se... ;-) )
Erdekes lenne Jezus eseteben penz felajanlasrol, v. adomanyrol beszelni. Asszem ez sulyosabb lett volna. Szt Antal nevesitett karitasz cel, a felajanlasok szempontjabol. A jotekonykodast, a szegenyek tamogatasat akar fogadalombol akar szeretetbol az Isten meg nem tekinti bunnek.
bubis ****** 2000-04-26 (106)
Kedves Mir!
"El tudod képzelni, hogy a jámbor rózsafüzéres öregasszonyok a varázslók és a paráznák között, mint bálványimádók menetelnek a pokolba, mint főbűnösök? A bibliában mindenütt megtalálható, hogy a kevélyek, a gonoszok, az istentelenek bűnhődnek meg. Ha nem ragadsz le a betűknél, mindez világossá válik számodra is."
Igen, pontosan ugyanugy, mint a jambor akarmilyen vallasbol valo rozsafuzerrel imadkozo oregasszonyok. 10 udvozlegy es 1 miatyank, vagy mi az arany?
"De a hamis tanítók szándékos félrevezetései következtében nem tudtok jó szemmel nézni Jézus édesanyjára! Kinek az érdeke ez? Kinek szereztek ezzel örömet? Jézusnak?"
Nagy tevedes! Mi nem Mariara nem nezunk jo szemmel, hanem a magat Marianak kiado szellemi lenyre, es a Maria-kultuszra. Es ez szerintem Jezusnak kifejezetten tetszik.
Kulonben meg Jezus azt mondta, hogy hiba tiszteljuk Istent, ha olyan dolgokat tanitunk, amit emberek rendelesei. Ami az RK egyhazban Maria, es a szentek korul van, az minimum emberi tanitas, de inkabb rosszabb.
"A Szeretet Istene előtt a szeretet a legfontosabb."
Bizonyara, viszont az iteletben az Igazsag.
bubis ****** 2000-04-26 (107)
Kedves Nan!
"Engem nem erdekel, hogy mit nevezunk balvanyimadasnak, vagy mit nem, szerintem mar leirtam egy parszor." - Ha nem erdekel akkor miert minositesz megis olyan jelensegeket balvanyimadasnak amik mozgatoi valojaban nem erdekelnek mert jol elvagy a sajat hitedben aminek -ugytunik- alap eleme az hogy jo nagyot lehessen mondani masok -egyebkent nem erdekelt- dolgaira.
Nem ertem, hogy miert nem erted! En a masodik parancsolatrol beszelek, ennek a szoveget beszem elo, ezzel ervelek. Nem arrol akarok vitatkozni, hogy mit nevezunk balvanyimadasnak, mert ha meg valamilyen ertelmezesben a masodik parancsolat nem is szolna a balvanyimadasrol, akkor is megszegitek. A mozgatok meg igenis erdekelnek, jonehany katolikust megkerdeztem mar, es oszinten elmondtak, hogy imadjak Mariat, tisztelik a szobrokat... Marpedig ha ezeket teszik, akkor ez szemben all a masodik parancsolattal, es nevezheted, aminek akarod.
"A 2. parancsolat, ami ezzel a temaval kapcsolatban ad utmutatast, es ezt kell betartani!" - Igy van ne csinalj magadnak kepet es ne imadd azt.
Igy van, es nem elvenni es nem hozzatenni, mert nem csak nem imadd, hanem nem is tiszteld!!!
"Teljesen mindegy, hogy ennek a megszegeset hogyan nevezzuk, en balvanyimadasnak nevezem, de mint mondtam lenyegtelen." Nem lenyegtelen mivel egy itelet csakis a mogotte allo definicio alapjan allhat, ...
Mint mar elmondtam, en vegig a masodik parancsolatrol beszeltem, es ezt ideztem is elegszer, szoval nem hinnem, hogy nem voltam egyertelmu. Raadasul azt is leirtam, hogy tulajdonkeppen es a masodik parancsolatot tekintem a balvanyimadas definiciojanak.
"Imadkoznak hozzajuk, vallasos tiszteletben reszesitik es imadjak oket." Latod jobb lenne ha megis erdekelne egy kicsit, :) mivel akkor megtudhatnad, hogy kijelentesedbol az imadas egyaltalan nem halyen valo.
Ezt beszeld meg azokkal a katolikusokkal, akik nekem ezt mondtak. Egyebkent meg, megegyszer mondom, erdekel, azert kerdeztem meg oket.
Viszont, ha mindegy lenne hogy az egy Istenre mutato szandekkal hiszunk es imadunk v. tisztelunk peldajaert es tetteiert egy szentet (Mozest is tisztelik a zsidok es az o tetteit is Isten erejebol vezetik le, mint a kereszteny nagy szenteket) megiscsak egy "tulelo rejtozkodo" pogany istent tisztelnenk, akkor az "imalopo demonok" teoriajat vallod, ami azt jelenti, hogy egy ima vagy tisztelet az azt vegzo szandeketol es cimzesetol fuggetlenul masnal kothet ki.
Ez serti az Ur mindenhatosagat, valamint igassagosagat, mivel ha ez igy van, hogy egy Istennek szant hodolat v. egy szentnek szant tisztelet elteritheto es mas rejtozkodo demont erosit, akkor szuksegszeruen az Atyanak ezt az eroszakot el kellene fogadnia mint tenyt, sot azt a szandekok celja ellenere bunkent kellene betudni a hodolatot vegzonek.
Nem serti, mert Isten sehol nem tett igeretet arra a Szentirasba, hogy a szenteknek szant ima vagy tisztelet naluk er celba, arra tett igeretet, hogy amit a megfelelo modon neki kuldenek, az nala is landol. Ha pedig egy szentrol formalnak kepet, es ennek a kepnek a "segitsegevel" tisztelik, akkor az kimeriti a masodik parancsolatban foglaltakat. Marpedig nyilvanvalo, hogy te a szentek kapcsan olyan tiszteletrol beszelsz, ami "felmegy", tehat ugyanolyan tipusurol, mint amilyet Istennek adni szokas.
Pedig nem igy van, mivel tudjuk, hogy nem az tesz tisztatalanna ami megfoghato, megeheto, hanem az ami a sziv szandekabol jon.
Ezt mar sokszor leirtad, de azt tudod-e, hogy errol viszont a beszed bizonysagot tesz. Te is bizonysagot tettel arrol ami a szivedben van, amikor egy korabbi hozzaszolasodban arrol beszeltel, hogy megkoszonik a szenteknek az imameghallgatast. Azok is bizonysagot tesznek arrol, ami a szivukben van, akik azt mondjak, hogy visznek 100 forintot Szent Antalnak, es hiaba is szeretned, nem ugy szol a dolog, hogy " ha meggyogyulok akkor tamogatom a szegenyeket egy adomannyal", ez csak a dolgok utolagos atfestese.
Persze elofordulhat, de leginkabb az fordul elo, hogy disznek szanjak a viragot. Senki sem allitotta, hogy a katolikusok mind szentek, viszont ennek sincs sok koze a valos tanitashoz.
Egyreszt, en nem hiszem, hogy disznek szanjak (ezt is megkerdeztem mar), de a kedvedert meg fogok megint kerdezni tobb katolikust. Masreszt en a gyakorlatrol beszelek nem a tanitasrol. Mert ugye a ketto kozott lehet eg es fold. A tanitassal kapcsolatban egyebkent meg ugy nyitottuk, hogy satya allitasa (ami az RK allaspont a kepekkel kepcs.) nyilvanvaloan ellentmond a masodik parancsolatnak.
Nan ****** 2000-04-27 (110)
Kedves Bubis,
Szoval elmondhatjuk, hogy Te mindent balvanynak ismersz ami kep es aminek tiszteletet adnak. Ez egy eleg tiszta megfogalamazas ahoz, hogy el tudjam fogadni, hogy van definitiv alapja a katolikusok balvanyimadok kijelentesnek.
Viszont, ezzel meg mindig fennmarad ket problema. Nem a kep a kultuszcel, hanem az abrazolt szemely. Valamint, a balvanyimadasban benne van az imadat ami viszont a kultuszcelnak szol. Vagyis, ha az nem a kep, akkor nincs kepimadat, igy balvanyimadat sem. E helyett inkabb lenne tiszta azt mondani, hogy a katolikusok mindenfele szenteket imadnak (pontosabban tisztelnek) Isten mellett.
Tehat, aha a "balavany" definicioja az, hogy faragott, festett kep melyet imadat celjara keszitettek es a "balvanyimadas" definicioja az, hogy ilyen kepet imadnak Istennek szant imadattal, akkor a katolikus gyakorlat ez alol kicsuszik, mivel nem a kep maga a kultuszcel es igy nem is neki szol az imadat.
Ekkor megmarad az a problema, hogy egyaltalan szabad e kepeket kesziteni barkirol akit tisztelunk valamiert, vagy szabad-e tisztelni barkit vallassal kapcsolatos erdemeiert?
Ilyeneket nyilvan lehet.
Persze ez szigoruan fogalmi kerdes amitol a gyakorlat elvalhat. Valoban teny, hogy a kepek, szobrok helyzete, elhelyezese, diszitese, felrevezeto lehet sok esetben es ez a hatas kevesbe tudatos hivoben elcsuszasokat eredmenyez. Igy vihet ajandekot egy szentnek amit a szobrahoz tesz le, imadkozhat ugy, hogy a latszolag a szobornak ad tiszteleletet, de lenyeget tekintve szerintem nem sok az esely talalni olyan hivot aki ugy gondolna, hogy a szobor segitett neki. Annal tobbet lehet talalni aki ugy gondolja, hogy a szent segitett neki, es teny hogy ennel kevesebben vannak akik mindig tudataban vannak, annak, hogy vegulis minden segitseg es hatalom az Istentol jon.
Szoval fenmarad a kerdes, hogy szabad-e kepet csinalni egy szentnek pl. A torveny az Isten megformalasat tiltja, vagyis azt, hogy a lathatatlan Isennek kepzelt, vagy a teremtesben talalhato mar meglevo alakot adjunk.
E tekintetben valoban vannak visszaelelsek az egyhazmuveszetben.
Tehat, ha te ugy gondolod, hogy minden balvanyimadas ami kepalkotas, hitbeli peldaval erenyekkel rendelkezo emberek abrazolasa, es azok tiszteletenek elosegitendo, megjelenitese, valamint ezen szemelyek az o kepuk jelenleteben valo tisztelete, akkor ez a Te felfogasod -nezetem szerint- nem erinti a balvany lenyegi definiciojat, vagyis azt, hogy Isten helyett kepeket illetunk imadattal, vagy olyasmit istenitunk ami nem Isten.
Persze miert ne lehetne ez a hited, de erzesem szerint ez keves ahhoz, hogy kategorikussan balvanyimadassal vadolj minket.
Nan ****** 2000-04-27 (112)
Ha Krisztus ikont nem is tudom megmutatni, de a Krisztus imat szivessen beirom.
Jezus Krisztus Isten fia, konyorulj rajtam bunoson
Ez az ima szoros kapcsolatban van az un. Krisztus ikonnal. Erre keleten nepes lelki mozgalom alakult ki. mar jo ketszaz eve. Ez Krisztus feltetlen tiszteleten, az evangelium tiszteleten alapul es a szuntelen imadsag eleresen.(Pal javasolja egy hellyen hogy szuntelen imadkozzunk) Afele remeteseg formajaban mukodott, ahol ez a cel volt a legfobb. afele meditativ misztikus mozgalomrol van szo.
A keleti kereszteny templomokban nincs oltarkep hanem mindig kotott kepkiosztas van az ikonosztazon, de a fo helyet a Krisztus ikon foglalja el. Ez sok helyen az oltar folotti felkupolaba kerult. Ezt nevezik pantokrator ikonnak is. Ket fajtaja van. Az itelkezo es tanito Krisztus. elhelyezes hangsulyossan azt jelzi, hogy Krisztus a legfontossabb, o az ut az igassag es az elet.
5 Ne Imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az ůr a te Istened, féltőnszerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az Atyák vétkét a fiakban, harmad és negyed íziglen, a kik engem gyűlölnek.
Tahat akik tisztelnek kepeket gyulolik az Istent, viszont akik Krisztust imadjak es tisztelik, azok nem gyulolik az Istent. Raadasul regi hit, kulonossen keleten, hogy a turini leplen Maga Krisztus hagyta rank az arckepet. Megjegyzendo, hogy a Krisztus ikonok hagyomanyossan joreszt a turini leplen lathato karakter jegyeket kovetik.
bubis ****** 2000-04-28 (117)
Kedves Nan!
Nem igazan fer a fejembe, hogy miert nem tudod felfogni, hogy engem nem erdekel a fogalomrol folytatott vita. Kezdettol fogva szinte minden hozzaszolasomban utalok erre, miert nem erted meg? Na midegy!
Viszont, ezzel meg mindig fennmarad ket problema. Nem a kep a kultuszcel, hanem az abrazolt szemely.
Teljesen mindegy, ha azt mondjatok, hogy tisztelitek a kepeket, akkor tisztelitek a kepeket. Marpedig ezt mondjatok. Az utolagos magyarazkodas nem erdekes, ugyanis ha az lenne a valosag, hogy nem tisztelitek a kepeket, nem ez jonne ki folyton a szatokon, nem burulnatok le elottuk, nem csokolnatok meg, kormenetben nem vinnetek korbe ezeket a targyakat mint ahogy a pohanyok teszik. Onnan is vettetek at, az idegen istenek kultuszait csinaljatok, ezeknek a szellemeknek szolgaltok, csak le van ontve az egesz egy kereszteny mazzal. Egyszeruen nem szabadultatok meg azoknak a szellemetnek az uralmabol, akik oda visztek titeket ezekhez a szobrokhoz, es csinaltatjak veletek amit csinaltok.
"Ekkor megmarad az a problema, hogy egyaltalan szabad e kepeket kesziteni barkirol akit tisztelunk valamiert, vagy szabad-e tisztelni barkit vallassal kapcsolatos erdemeiert? Ilyeneket nyilvan lehet."
Csinaltak a zsidok szobrokat, Mozesrol, Davirol, Salamonrol...? Nem! Nem lehet csinalni ilyen kepeket!
"A torveny az Isten megformalasat tiltja, vagyis azt, hogy a lathatatlan Isennek kepzelt, vagy a teremtesben talalhato mar meglevo alakot adjunk."
Nem, a torveny azt tiltja, hogy csinaljan magadnak faragott kepet arrol ami az egben, a foldon vagy ez alatt van.
"Persze miert ne lehetne ez a hited, de erzesem szerint ez keves ahhoz, hogy kategorikussan balvanyimadassal vadolj minket."
En kezdettol fogva azt mondom, hogy nem tartjatok be a masodik parancsolatot, es az mar igazan mellekes, hogy en ezt balvanyimadasnak hivom.
Bocs, de nincs ra idom, hogy ezt folytassuk, es ugy tunik nincs is ertelme.
Nan ****** 2000-04-28 (119)
Kedvetlen Bubis,
Megertem hogy nehez dolog a gondolkodas, de ez a sorsunk. Meg igy lettunk teremtve. De hagylak beken, csak arra kerlek, hogy ha mar nem veszed a faradtsagot, akkor ne mondj olyanokat amirol nem akarsz vitatkozni es aminek meg a fogalmi alapjait sem vagy hajlando megnezni.
Ha kovetni akarom ezt a menetet akkor azt mondhatom, hogy ti meg folyamatossan ragalmaztok olyan megfontolasok alapjan aminek semmi koze nincs ahoz amit ragalmaztok. Na hogy tetszik. En nem tartom eppen intelligensnek.
Nemo ****** 2000-05-02 (120)
Kedves Fordfairlane!
Attól, hogy valaki katolikus, még nem lesz szükségszerűen római katolikus. Vannak görög katolikusok, örmény katolikusok, maronita katolikusok stb, avagy kevésbé vatikánista felosztás szerint élnek római katolikusok, ortodox katolikusok, anglikán katolikusok, protestáns katolikusok és más egyebek. Az általad említett Pascal pl. janzenista katolikus volt. Az én osztályozásom szerint sok itt beszélő asztaltárs reformkatolikus, vagy legalábbis afelé halad. Mások tridentista vagy implicit hitű katolikusok.
Kedves Almaeper!
Felhívásod ("vadul képellenes HGY-s és egyéb") által érintve érzem magam, mert kálvinista BAGY-os vagyok. A körülmetélkedés hatályát vesztette, ezt az ÚSZ alapos olvasása megerősíti. A képek "tiszteletének" tilalma azonban nem lett így feloldva. A pogányok sem azonosították istenüket a faragott képpel, lásd Ágostontól való idézetemet a www.extra.hu/nemo117/magyvita.htm-en található kepvita.txt állományban és társaiban. Az ókeresztények nem "pingálták tele" a katakombák falát, kevés fennmaradt ábrázolás is inkább liturgikus értékű szimbólum, mintsem "tiszteletre" szánt kép.
Kedves Rez!
A szövetség ládáját meg a kerubokat senki nem "tisztelte" leborulással, tömjénezéssel és előtte való imádkozással. Liturgikus díszek voltak, nem telefonok Istenhez. Az ihthüsz-hal nem leborulással stb. "tisztelendő" kép volt, hanem olyan titkos jel, amelyről a keresztények megismerték egymást. Hasonlóan a "Sator Arepo Tenet Opera Rotas" négyzethez, amelynek a feléből az Alfa - Pater noster – Omega jött ki.
Kedves Mirabolan!
Mindenki bejuthat a pokolba, ha eleget tesz bizonyos feltételeknek. Még akár rózsafüzérrel is sikerülhet ez a mutatvány. Nem csupán a gőgösöknek, a paráznáknak, a gyilkosoknak stb., hanem a bálványimádóknak is a pokolban van a helyük.
Mi nem Jézus anyjára nézünk rossz szemmel, hanem arra, akit a helyébe tesztek és félistenként "tiszteltek." Ha kell, hozok idézeteket, csak rossz a szkennerem.
Azzal, hogy a kijelentéstörténet kezdetlegesebb fokán álló vagy példázatbeli (ilyenformán nem teljes személyiségű) alakokat emlegetsz mint az isteni személy-nem-válogatás példaképeit (annak alátámasztására, hogy nem kell nagyon letapadni a képek tiltásánál), csak arról teszel bizonyságot, hogy szerinted a kép-"tisztelet" tökéletlenebb vallási jelenség, mint a képeket nem használó istentisztelet.
Kedves Nan!
Hozza kell szolnom a balvanyimadas koruli vitahoz, mert ugy latom, hogy mar Te is olyan kulonbsegtetelekhez folyamodsz, amelyek elsinkofaljak a keptiszteletrol szolo hivatalos r.k. dogmakat. Az elso ilyen: hogy szerinted Isten a masodik (katekizmusotokbol kihagyott) parancsolatban kizarolag az "alternativ kultuszokat" (magyarul: a mas istenek tiszteletet) tiltja. Ez azonban nem igaz, mert azt mar az elso parancsolatban megtiltotta, es azt mar korabban megmutattam, hogy a mi tizparancsolat-sorszamozasunk a helyes, nem a tietek.
Egyetlen ervetek lehet amellett, hogy a tizedik parancsolatot kette kell tepni: az tudniillik, hogy ott kulon van emlitve a feleseg kivanasa, s az megiscsak mas, mint a vagyontargyak kivanasa, s igy van ok a szetvalasztasra. No de az oszovetsegi tizparancsolat-felsorolasok olyan szabadon varialjak a "nem-kivanando" dolgokat, hogy nincs helye egy, altalatok surgetett szetvalasztasnak. Ezt egyebkent uj katekizmusotok sem teszi meg, tehat kar ezzel ervelned. Pal pedig egy parancsolatkent beszel a "Ne kivand"-rol. Errol bovebben lasd a honlapomon talalhato vita kivonatat.
A masodik tradicioellenes kulonbsegteteled az, hogy vallasodban a szentkep onmagaban nem "kultuszcel," azaz magyarul: nem a kepet tisztelitek, hanem azt (pl. szentet), akit abrazol. Azz effele kifogasokat mar a poganyok is felhoztak az egyhazatyak ellen, akik eleg protestans modon azt vetettek a szemukre, hogy kovet es fat imadnak. Lasd honlapomon az Agoston-idezetet. (Keress rá az "enarrationes" szóra.) Tehat egy olyan okoskodassal vedekezel, ami egyben a pogányoknak is igazságot szolgáltat, legalábbis abban a vitában, hogy lehet-e az ő istenük igaz isten. (Ld. Pál polémiáját: "nem istenek azok, amelyek kézzel csináltatnak.")
Te a "a kepek moge bujt szemelyek kozvetett tiszteletének" kérdését igyekszel alácsúsztatni annak a gyakorlatnak, hogy felekezetedben igen sokan képek előtt térdepelnek. Ha azonban a személyt tisztelik, akkor fölösleges a képe előtt imádkozni, mert a tisztelet nem dolog, hanem viszony. Csak akkor lenne képes egy kép áthárítani (áttükrözni) a tiszteletet, ha az dolog (azaz valamiféle folyadék) volna, amely elszakítható a két szereplőtől – de ez a felfogás immár a mágia területére csúszott át. Ekkor lehetne másvalaki helyett istenfélőnek lenni, Isten helyett mást tisztelni, stb.
Attól pedig, hogy a kép az általa ábrázolt dologról nekünk ad valamiféle információt, melynek alapján bennünk gondolatok támadnak, még nem indokolja, hogy a visszafelé való üzenetet (pl. imát) is ugyanezen kép segítségével akarjuk eljuttatni a címzetthez (pl. Istenhez). Főleg ha a kép hiányos vagy hamis információt ad (ld. "Milyen képet készíthettek ti rólam?")
"Egy kereszt az Krisztus szenvedeset juttatja eszembe es joval egyszerubb modon, mint ha igyekeznek pl. napjaban ketszer erre gondolni." – Lehet ám ilyet is csinálni: elmélkedésnek hívják. A képek naponta kétszer való végigmustrálása pedig könnyen oda vezet, hogy az illető kép nélkül képtelen lesz egyáltalán rágondolni arra, akit az ábrázol.
"Az ikonografiailag jol megszerkesztett kep az mar szinte vizualis ima." – Ez nagyon jól hangzik, de kétlem, hogy Mózesnek elsüthetted volna. Pál pedig teljesen Mózes nyomdokain halad, amikor a pogány vallások alacsonyrendűségéről vitatkozik azon az alapon, hogy ők kiábrázolják az isteneiket.
Aztán felhozod, hogy szabad (nem istenként) tisztelni a szülőket, tanárokat, elöljárókat és az evangéliumoskönyvet. Már csak az a kérdés, szoktál-e imádkozni szüleidhez, szoktad-e térdhajtással köszönteni tanáraidat, imádkozol-e a paphoz vagy kérsz-e kegyelemközvetítést egy bibliától.
"ha pl. te ugy nezel egy pietara hogy az balvany, hogy az mogott gonosz demonok lesik a gyanutlan hivo imadatat, mikozben az nem tudvan ratekint, vagy imadkozik ezt a demont imadja, vagy magat a kepet anyagaban es fizikai formajaban... nem a megfoghato dolgok tesznek tisztatalanna hanem a sziv szandeka az ami fontos." – Amit a pogányok a bálványaiknak áldoznak, azt ördögöknek áldozzák. Akit az ördög belevitt egy kép előtti vallásos hajlongásba, annak a hódolatát is szívesen fogadja. Akinek a szíve bálványok után hajol, azt az ördög indította erre.
"A keptisztelet csak olyan ertelemben tisztelet amilyen ertelemben tiszteljuk a Szentirast mely irasban kozli velunk Isten igejet, vagy ahogy tiszteljuk a predikaciot, vagy a templomot. Nem Istenkent v. isten helyett, hanem olyan dolognak ami hozza vezet minket gondolatainkban es lelkunkben." – Nem. A képtisztelet vallásos megalázkodás egy kép előtt, abban a reményben, hogy így az azon ábrázolt személlyel jobb kapcsolatba jutunk.
"eleve felteszed, hogy a kep kultuszcel es nemcsak kommunikacios kozeg. A ketto nem ugyanaz." – A kép kultuszcél (magyarul: a hódolat tárgya) is, máskülönben nem képtiszteletről beszélnétek, hanem csak kép segítségével való tiszteletről. A II. niceai zsinat is azt mondta, hogy a képeket tisztelni kell. Nem pedig hogy "Istent a kép segítségével lehet tisztelni."
Van egy másik hibája is a "kommunikációs csatorna"-elméletednek. Ha a kép csak "csatorna," akkor hogyan lesz a feszület "tiszteletéből" Krisztus előtti imádat? A "csatorna" áthidalta a tisztelet és imádat közti szakadékot? Vagy talán mégsem akkora a különbség, és valójában a pléhkrisztust is imádni kell, hogy abból Isten imádata süljön ki?
A halottakhoz való imára nem elegendő indok, hogy esetleg ők is könyöröghetnek Istenhez. Ehhez ugyanis kell egy kiegészítő feltevés is: hogy amit mi mondunk, azt ők meg is hallják. Akár tízezret is egyszerre.
"Ha Istenhez imadkozom akkor az Istennek szol es nem "lophatja" el ezt senki es nem "koltheti" az en tiszteletemet magara. Mert ha igy lenne, akkor lennie kellene "imalopo" "tisztelet es imadatlopo" demonoknak akik elcsaklizhanak barmilyen imat es tiszteletet a sajat reszukre es az Urnak ez turni kellene es kenytelen lenne az imadkozo imajat, tiszteltet bunnek, balvanyimadasnak, alternativ kultusz tiszteletenek betudni, mert az vegul masnal kotott ki. Ez eleg abszurd nem? Es sertene az Isten mindenhatosagat."
Ha Istent egy kép alapján képzeled el, akkor megsérted méltóságát, képbe képezed a leképezhetetlent, eltorzítod a tökéletest, mulandóba rekeszted az örökkévalót, tehetetlenné teszed a mindenhatót, és áthágod azt a tiltást, amit Isten minden bizonnyal ezen okok miatt léptetett életbe. Hogy vannak-e imalopó démonok, nem tudom, de ha én lennék az ördög, először rávenném az igaz Isten tisztelőit, hogy Őróla képmásokat készítsenek, aztán azok alapján gondoljanak Őrá, mivel akármilyen mesteri is a faragás, Istent nem lehet fával és kővel szemléltetni. Ezt ő sokszor és határozottan elutasította, tiltotta, és ezt soha vissza nem vonta. Attól, hogy Krisztus emberré lett, még nem enyhült a tilalom – mert ha az Isten képe Krisztus, kik vagyunk mi, hogy ne ezt a képet szemléljük, hanem egy darab fát vagy követ bámuljunk helyette?
bubis ****** 2000-05-02 (123)
Kedves Nan!
Hat ez nem egy szep befejezes. Egy sertett ember beszel igy. Tovabbra is azt mondom, nem az szamit, hogy egy bunt minek nevezunk, vagy ki minek nevezi, hanem az, hogy azt a bunt elkoveti-e. A fogalomrol inditott vita kezdettol fogva a lenyegtol vonta vola el a figyelmet. A lenyeg a masodik parancsolat, ezzel kellene szembesulnod, es nem elvenned, vagy hozzaraknod, mint ahogy a diskurzusunk alatt vegig tetted. Saruimrol a por lerazva.
Nan ****** 2000-05-03 (124)
Kedves Nemo,
Azert nem nagy baj, ha nem kell sokat gondolkodnom egy kritikai eszrevetel pontjain ahhoz, hogy bennuk felismerjem sajat allitasaimat. A kritika nem oncel, bar teny, hogy irodalmi mufajja teheto. Bar ez engem nem nagyon vonz, igy szeretek a gondolatok alapjaira latni.
Asszem ami jogos kritika a katolikus gykorlattal szemben az a szorvanyossan elofordulo Atya abrazolas, valamint a szent kepek felreertheto kontextusa, igy diszitese, kulsodleges tisztelete es a vallasos ember kulsoleg a kep elott megnyilvanulo tisztelet jegyeivel val konzekvens szabalyozas hianya.
Visoznt a szentek es Maria kepei nem IStent abrazolnak, azok tisztelete nem alternativ kultusz, valamint a kepeket nem tekinjuk onerovel rendelkezo aktiv tevekeny dolognak, szellem tartozkodasi helyenek, sem istennek.
"szerinted Isten a masodik (katekizmusotokbol kihagyott) parancsolatban kizarolag az "alternativ kultuszokat" (magyarul: a mas istenek tiszteletet) tiltja. Ez azonban nem igaz, mert azt mar az elso parancsolatban megtiltotta, es azt mar korabban megmutattam, hogy a mi tizparancsolat-sorszamozasunk a helyes, nem a tietek."
Elkpzelhetonek tartom, hogy reszgondolatkent fogalmaztam ugy, amibol az derulne ki, hogy szerintem a masodik parancsolat CSAK az alternativ kultuszokat tiltja. a vita mostani kesobbi szakaszaiban erossen az Isten abrazolasanak tilalmaval es annak lehetosegeivel is foglalkoztam ugyanezen parancs kapcsan. Ugyhogy nem kevest irtam, tanar ur, :) hanem tessek lapozni. :)
A tizparancsolat felosztasanak helyessegerol nem ertekeztem, csak Geza azon megjegyzeseire ragaltam, mely szerint "hamisitasrol" lenne szo es "onkenyes parancsfelosztasrol".
"Egyetlen ervetek lehet amellett, hogy a tizedik parancsolatot kette kell tepni: az tudniillik, hogy ott kulon van emlitve a feleseg kivanasa, s az megiscsak mas, mint a vagyontargyak kivanasa"
Lehet hogy nem tunt fel, de eppen ezt az egy ervet emlitettem. Ugyhogy a hianyjel alkalmazasa itt sem teljessen OK.
"No de az oszovetsegi tizparancsolat-felsorolasok olyan szabadon varialjak a "nem-kivanando" dolgokat, hogy nincs helye egy, altalatok surgetett szetvalasztasnak."
Persze, de maga a Szentiras sem szamoz es a ket terjedelmeben eltero tizparancsolat beszamozasa igy nem egyertelmu. Mind a tiz paracs szetvalasztasa mindenkepp tagolast es dontest igenyel a szovegekben ami nem fuggetlen az ertelmezestol. Tartok tole, hogy ezen szamozas is hagyomanyfuggo, de teny, hogy legnagyobb reszt egyertelmu a parancsok szetvalasztasa. Igy eppen lehet vitazni aszertint, hogy a feleseg vagyontargy-e v. sem.
Nincs surgetett szetvalasztas, ez a szetvalasztas mar eleg regi es etelmezo jellegu. nincs uj vita, hanem ezen regi szetvalasztas ujkori minositesekent kerult elo itt. De ismetlem, a "hamisitas" es az "onkenyes megvaltoztatas" vadja volt az ami felkeltette erdeklodesem.
Az hogy a ti felosztasostok jo, v. helyes, erzesem szerint nem kardinalis kerdes, felteve, ha az ertelmezes ennek kello alapot ad. Nos nezetem szerint a katolikus tizparancsolat kivonat, "korszeru" modon rovidit, es ertelmez, mivel jo ideje nem fenyeget altarnativ balvany es termeszeti kultuszok alternativ veselye, valamint mar egy ideje nem tekintendo vagyontarynak a feleseg. Valamint mi a tizparancsolatra mint termeszeti torvenyre tekintunk, aminek a lenyege erdekes, uzenete idotlen, ami fuggetlen az epp aktualis kulturalis miliotol es rtelmzesektol. Ezert idorol idore ertelmezeseben nem baj ha korszerusodik. Igy felaosztasan vitatkozni erzesem szerint inkabb torteneti kerdes, persze csak az "uzenetet" tekintve.
Ezen kivul erdekesebb meg az a kerdes, ahogy Jezus osszegzi ezeket a parancsokat megpedig a ket foparancsban. Tulajdonkeppen ha a tizparancsolat ertelemezese felol kozelitunk ennyi eleg is lenne, mert ezen a ketton "alapszanak a profetak es a torveny" Persze durva lenne mar Jezust hamisitassal vadolni, de azert letnunk kell, hogy az ertelmezes lehetosege benne rejleik, Jezus a torvenyt beteljesito tetteben es annak a torvenyre gyakorolt hatasaban, valamint azon tetteben hogy maga osszegzi a torvenyt es a profetakat.
"A masodik tradicioellenes kulonbsegteteled az, hogy vallasodban a szentkep onmagaban nem "kultuszcel," azaz magyarul: nem a kepet tisztelitek, hanem azt (pl. szentet), akit abrazol. Azz effele kifogasokat mar a poganyok is felhoztak az egyhazatyak ellen, akik eleg protestans modon azt vetettek a szemukre, hogy kovet es fat imadnak."
Ezt a kerdest igen konyen el lehet donteni. Ugyanis itt alternativ kultuszok istenei tisztleterol van szo, amivel a szentek tiszteletet nehez lenne megvadolni. Ezert elegge elcsuszott az akifogasod..
"Tehat egy olyan okoskodassal vedekezel, ami egyben a pogányoknak is igazságot szolgáltat, legalábbis abban a vitában, hogy lehet-e az ő istenük igaz isten."
..ugyanis ez a kerdes pozitiv modon pont az elso parancs miatt lehetetlen. Kifogasod akkor elgondolkodtato, ha ugy szol; " lehet-e az ő istenük Azonos az igaz Istennel, csak maskepp." De nem ezt mondtad.
Szoval a ket kerdesfelvetes nem ugyanarra a problemara mutat, ezert kifogasod csak erintoleges, es inkabb stilus kerdes, valahogy ugy, hogy "lehet-e hasonloan (nem azonos ervel) ervelni pozitivan, mikor mas kerdesben egyszer hasonlo ervelessel mar negativan erveltunk ?"
"Te a "a kepek moge bujt szemelyek kozvetett tiszteletének" kérdését igyekszel alácsúsztatni annak a gyakorlatnak, hogy felekezetedben igen sokan képek előtt térdepelnek. Ha azonban a személyt tisztelik, akkor fölösleges a képe előtt imádkozni, mert a tisztelet nem dolog, hanem viszony."
Erdekes, hogy talalo kritikanak szant eszreveteled e ponton figyelmenkivul hagy, egy szoterelesemben valoban vitathato motivumot, vagyis azt, hogy a szobrok elott valo terdeplest v. egyeb tisztelet jel kerdeset kerulom.
Viszont igazad van, szemelyek tiszteletehez nem szukseges a kepeik altal behatarolt hely, v. azok elott mutatott tisztelet jelei. Nem szukseges, de van praktikus es lelki haszna. A temetobe is kimegyunk a nagymami sirjahoz, pedig otthon is imadkozhatunk ertuk, siremleket is allitunk sok penzert, pedig ez lelki, hitbeli okok alapjan szuksegtelen lenne. Nem szukseges de lelki haszonnal bir. A kultura meg alt. felhalmozo jellegu dolog.
"Csak akkor lenne képes egy kép áthárítani (áttükrözni) a tiszteletet, ha az dolog (azaz valamiféle folyadék) volna, amely elszakítható a két szereplőtől – de ez a felfogás immár a mágia területére csúszott át. Ekkor lehetne másvalaki helyett istenfélőnek lenni, Isten helyett mást tisztelni, stb."
Igy van. A kepnek csak annyiban van kommunikacios csatorna szerepe amenyiben informaciohordozo. De ez passziv es egyoldalu mint egy plakat.
"Attól pedig, hogy a kép az általa ábrázolt dologról nekünk ad valamiféle információt, melynek alapján bennünk gondolatok támadnak, még nem indokolja, hogy a visszafelé való üzenetet (pl. imát) is ugyanezen kép segítségével akarjuk eljuttatni a címzetthez (pl. Istenhez)."
Ilyet nem hiszek es nem is allitottam.
"Egy kereszt az Krisztus szenvedeset juttatja eszembe es joval egyszerubb modon, mint ha igyekeznek pl. napjaban ketszer erre gondolni. – Lehet ám ilyet is csinálni: elmélkedésnek hívják."
Pontosan, en is ezt allitottam. Itt kepi meditaciorol van szo, ami ha azt vesszuk, hogy az ember joreszt vizualis leny (80% informacioinak vizualis uton szerzi) akkor belathatjuk, hogy egy ikonografiailag jol megszerkesztett kep az hatekonysagaban megkozeliti es biz. ertelemben meg tul is haladja a szobeli modszereket. Ehhez persze figyelembe kell venni azt, hogy az emberi gondolkodas es elme ket mentalis mukodeseben eltero alap egysegre oszthato. Ezt szoktak jobb es bal feltekes mukodesnek nevezni. Az egyik alapvetoen racionalis verbalis rendszerezo gondolkodast vegzi, a masik intuitiv, lelki, vizualis, alom es szimbolumokban, valamint eros emociokban "gondolkodik". Mivel egeszseges embernel a racionalis verbalis en a dominans (felettes en) ami nappali mukodese soran elnyomja a masik oldalt, ezert igy keves megertes es figyelem, informacio kapcsolodik a jobb feltekes mukodesekre. A modern pszichologia sok meglepo dolgot tart fel ezzel a rejtett intelligenciaval kapcsolatban, ami ujszeruen hat a mi racionalisra hangsulyozott vilagunk szamra, elenben ezt mar nagyon osi idoktol fogva hasznalja az ember, kulturajaban. A vizualis intelligencia gyors es szemben a verbalis "soros" rendszeru gondolkodassal, "parhuzamos" gondolkodast tesz lehetove. Igy ezen vizualis intelligenciak hatasai ugy ervenyesulnek egesz gondolkodasunkban, hogy az alig valik tudatossa ami ketsegkivul zavarja a mi nagyon is a racionalitasra epitett onkepunket.
Valoban egy jo ikon v. szobor kepi meditaciot tesz lehetove, ami biz. fokig akkor is vegbemegy, ha tudatossag nem kapcsolodik hozza, Ezert egy kep amit nap mint nap latunk hatekonyabban "eszben tarthatja" annak "programjat" mint egy szoveg tartalom ami olvasatlanul ott van a polcon. Tulajdonkeppen ez utobbi, a biblia jelenlete is pont ugy mukodik a vizualis jelek szintjen mint egy kep. Persze csak ha olvastuk. Barmilyen jel cska akkor "mukodik" ha jelentese ismert vagy jelentoseggel bir szamunkra.
Ide persze most be lehet sorolni a ma mar korszerutlen funkciot, vagyis az olvasni nem tudo nepeknek szolo kepes illusztrativ "kepregenyek" tanito informalo funkciojat.
"A képek naponta kétszer való végigmustrálása pedig könnyen oda vezet, hogy az illető kép nélkül képtelen lesz egyáltalán rágondolni arra, akit az ábrázol."
Ez nem igy mukodik szerencsere. Ez vizualpszichologiai nonszensz. Ha a beidegzes felejtessel jarna, akkor a mamadat sem ismerned mar meg. Viszont teny, hogy a hatekony mukodeshez szukseges a kello motivacio es ismereti hatter. Egy kep egy pillantas alatt megeleveniti "programjat" szemben az olvasassal v. hallassal. Ahhoz nem kell kulonosebb rakeszules odafigyeles. De ugyanigy egy minden nap felolvasott szoveg, elmormolt ima is valhat megszokassa. Tehat ez az erv megha realis mertekben igaz is lenne nem eros.
"Az ikonografiailag jol megszerkesztett kep az mar szinte vizualis ima." – Ez nagyon jól hangzik, de kétlem, hogy Mózesnek elsüthetted volna."
Valoszinu nem. Mozes nomad volt, akinel a szovegszeru "informacio tarolas" alapveto fontossagu. Altalaban a letelepedett nepek azok, akik a kepi kulturaban jaratossak. Van egy olyan feltetelezes (nemreg hallottam) mely szerint Mozes a tizparancsolatban megfogalmazott kepi tilalma, ("ne faragj magadnak semmi hasonlot"...) az kapcsolatban lehet a hon utalt, egyiptomi vallassal es kulturaval, valamint az irassal is, ahol ez az iras kepiras volt, szemben a semita nepekkel akik akkoriban meg csak pedzettek az iras lehetoseget. Egyiptomban az irasnak es igy a kepi jeleknek komoly kultikus szerepuk volt a napi gyakorlatban. Nem lehetetlen, hogy Mozes a zsidok kozott nyilvan valamelyest ismert egyiptomi iras es az azokhoz kapcsolodo kulturalis emlekek es szimbolikus, vallasi tartalommal biro fo es egyeb jelentesek ellen is fogalmazott. Ez ma mar minket nem erdekel, igy a mozesi szovegek ertesenel biz aktualizalas, ertelmezes nem haszontalan.
Igy akar mondhatnank azt is, hogy mara mar a tizparancsolat eredeti szovegezese "korszerutlen", ezert annak lenyegi tartalmat kell figyelembe vennunk. Az pedig nem mas mint alternativ kultuszok es maga az Isten kiabrazolasanak tilalma, azok tiszteletenek tilalma.
"Pál pedig teljesen Mózes nyomdokain halad, amikor a pogány vallások alacsonyrendűségéről vitatkozik azon az alapon, hogy ők kiábrázolják az isteneiket."
Igen a problema a lathatatlan Isten kiabrazolasanak lehetosege, valamint a lelekben imadas kerdese. Teny, hogy a kep manko es gyakorlott hitu embernel lenyegeben nem szukseges. Ha ezt a kiabrazolast a vilagban lathato teremtett dolgok kepeben tesszuk, akkor Istent teremtett dolgok kepeben abrazoljuk, ami tokeletlen es serto. Teny hogy vannak Atya abrazolasok, de szerencsere nem jellemzo, valamint oltarkepen igen ritka, es inkabb illusztrativ szerepe van. pl. teremtestortenetek abrazolasa.
Viszont Maga az Atya valasztott lathato kepet a Szentleleknek galamb kepeben. Ezt sokan lattak, es maga az Isten valasztott a Fiunak lethato kepet Krisztusban. Igy ha a Szentlelket galambkent abrazoljuk nem tevedunk alakjat tekintve es ha a Fiut, akkor is az Atya akarata szerinti format kovetjuk. A turini leplelnek itt van jelentosege, ugyanis a keleti Krisztusabrazolasok tipusai szerint az azon lathato kepet kovetik. Ha a turini lepel hiteles akkor igy valos letezo kepet kovetnek.
"A képtisztelet vallásos megalázkodás egy kép előtt, abban a reményben, hogy így az azon ábrázolt személlyel jobb kapcsolatba jutunk."
De kitol remelik ezt a kapcsolat javulast? a Keptol, vagy a szemelytol, vagy a celszemely es ahoz imadkozo szemely kozotti kapcsoltarol van szo alapvetoen? aminek a segiteset szolgalja a kep.
"Van egy másik hibája is a "kommunikációs csatorna"-elméletednek. Ha a kép csak "csatorna," akkor hogyan lesz a feszület "tiszteletéből" Krisztus előtti imádat?"
gondolom a te fejedben. A keptisztelet es a kultuszcelkent megfogalmazhato Isten tisztelt kozott minosegi es fogalmi kulonbseg adodik. Vagyis a kereszt elotti hodolat az Istennek szol, meg akkor is, ha magat a keresztet "szent dolognak" tekintik.
"A "csatorna" áthidalta a tisztelet és imádat közti szakadékot?"
Nem hidalta at. Kisse elmeleti ez a megkozelites. Sajna a gyakorlat esszerusegei es valos lelki mozgatoi ki szoktak gyomlalni az elmeleti lehetosegeket, igy nem minden valosul meg ami lehetseges.
"Vagy talán mégsem akkora a különbség, és valójában a pléhkrisztust is imádni kell, hogy abból Isten imádata süljön ki?"
Nem. Ez egy gondolati vakvagany ami nyilvan abbol adodik, hogy...
"A kép kultuszcél (magyarul: a hódolat tárgya) is, máskülönben nem képtiszteletről beszélnétek, hanem csak kép segítségével való tiszteletről. A II. niceai zsinat is azt mondta, hogy a képeket tisztelni kell. Nem pedig hogy "Istent a kép segítségével lehet tisztelni.""
Altalaban a szent dolgokat tisztelni kell (vagy nem kell). Persze ez nem olyan ereju szabaly mint Isten teisztelete, s nem ertendo bele az, hogy a tergyakat a bennuk rejlo aktiv ero miatt kellene tisztelni, vagy pusztan onmagukert. Az egyeduli tisztlet a hordozott informacioban rejlik. Ha Isten neve szent, akkor a ra utalo dolgok is azok. Igy-bar kozvetetten- minden szent kep Istenre mutat.
Minenesetre ez a vonal amit itt elkezdtel elegge spekulativ es elter a valos helyzettol.
– –
"Már csak az a kérdés, szoktál-e imádkozni szüleidhez, szoktad-e térdhajtással köszönteni tanáraidat, imádkozol-e a paphoz vagy kérsz-e kegyelemközvetítést egy bibliától."
Szoktad kerni oket es szoktad dicserni is oket. az ima az lenyegeben keres es halaadas. Aki a predikaciot es a kinyilatkoztatast magat kegyelemnek tartja annak bizony a biblia szovegenek megertese magaban kegyelem es a szoveg maga kegyelem forras. (persze most el lehetne polemizalni, hogy az csak papir es betu...)
"A halottakhoz való imára nem elegendő indok, hogy esetleg ők is könyöröghetnek Istenhez."
Pedig pontosan elegendo. Viszont az ilyen ima nem vallasi kotelezettseg csak lehetoseg ami hasznos.
"Ha Istent egy kép alapján képzeled el, akkor megsérted méltóságát, képbe képezed a leképezhetetlent, eltorzítod a tökéletest, mulandóba rekeszted az örökkévalót, tehetetlenné teszed a mindenhatót, és áthágod azt a tiltást, amit Isten minden bizonnyal ezen okok miatt léptetett életbe."
Magam is ezt allitom, igy ha ez iranyomban felallitott kritika, akkor lukat rugtal.
"Hogy vannak-e imalopó démonok, nem tudom, de ha én lennék az ördög, először rávenném az igaz Isten tisztelőit, hogy Őróla képmásokat készítsenek, aztán azok alapján gondoljanak Őrá, mivel akármilyen mesteri is a faragás, Istent nem lehet fával és kővel szemléltetni."
Az imalopassal azok a kollegak jonnek elo, akik felteszik, hogy egy ima sznadeka es cimzese nem maghatarozo, az imadkozo cselekedete szempontjabol es annak morlis vallasi megitelese szempontjabol.
Viszont ne tevesszuk ossze Mariat es a szenteket Istennel. Ezt meg Udvari kollega sem tette meg. Valoban Istent magat nem lehet es tiltott emberi esszel kiabrazolni. Viszont a neki szant tiszteletet nem lehet bunkent betudni az alapjan, hogy egy inkognitoban levo szellem azt magara kolti.
"Ezt ő sokszor és határozottan elutasította, tiltotta, és ezt soha vissza nem vonta."
Igy van es hibas gykorlat az Atya abrazolasa ez miatt!
"Attól, hogy Krisztus emberré lett, még nem enyhült a tilalom – mert ha az Isten képe Krisztus, kik vagyunk mi, hogy ne ezt a képet szemléljük, hanem egy darab fát vagy követ bámuljunk helyette?"
Az abrazolas es felfogas pszichologiaja valamint szociologiaja szerint valoban Krisztusra tekint az aki ikonjaban az o arcvonasait veli felfedezni lelkeben. De mindegy, ez lehet kello kondicionalas melett felfogas kerdese, viszont ezen az alapon azt is mondhatjuk, hogy embertrsunkban sem ismerhetjuk fel Jezust, valamint Isten arcat, Pedig mi az o "kepere es hasonlatossagara" lettunk teremtve, azon az alapon, hogy az a szemely hus es ver. sajtoban megjeleno emberi sznevedes ugynugy felkelt bennuk a szolidalitast pedig az csak papir es festek es nem a valos ember csak a kepe. Ha ugy lenne ahogy mondod, ma nem lenne Tv foto, kepes ujsag, mivel nem mukodne a dolog. Nem hatnanak rank a szinderabok, hanem tisztan latnank, hogy ott a szineszek "bitorolnak" valos v. kitalalt alakokat.
Nan ****** 2000-05-03 (127)
Kedves Bubis,
Nem sertodtem meg, csak kisse csalodassal szokott eltolteni az ilyen velekedes:
"Tovabbra is azt mondom, nem az szamit, hogy egy bunt minek nevezunk, vagy ki minek nevezi, hanem az, hogy azt a bunt elkoveti-e."
Mert. Egyfelol egy vitaban nem jol hangzo erv, hogy nem erdekel maga a vita targya. Masfelol, Pal szerint "nem volna bununk ha nem lenne torveny" Igy csak azt lehet elkovetni bunkent amit egy norma kimond. De azt hogy mit mond ki az ertelemzni kell. Igy aki nem tudja mit mond a torveny es az mit jelent, az nem is tudja azt betartani tudatosan legfoljebb veletlenul.
Az mar minositett itelkezes esete, ha nem tudja mit jelent a torveny megis masok torvenyhez valo viszonyarol itelkezel. Igy az lenne korrekt, ha azt mondanad, " nem erdekel a torveny mit jelent ezert mast sem szidok miatta."
"A fogalomrol inditott vita kezdettol fogva a lenyegtol vonta vola el a figyelmet."
A lenyeg viszont az a fogalom volt amirol vitaztunk. Sajnos ez olyan tipusu gondolkodasmodbeli megkozelites amire az a biz. fej homokba dugasa talalo megfogalmazas, de enyhe!
-kisfiam hozd be a dablut! – Ok. de mi az a dablu? es hol van? -Ne vitatkozz, hanem hozd be! -de azt sem tudom hol keressem! -anyadra hallgatni kell, te meg raadasul engedetlen is vagy! Ugyhogy ahelyett hogy mindenfele tiszteletlenseget es bunt halmoznal a fejedre, inkabb szo nelkul behoznad a dablut!! -tessek itt van! Ez az amire gondoltal?! – ez nam az, de kulonben is a masikat kertem! Szoval az ilyen vita altalaban sikoltozast szokott kivaltani.
A lenyeg a masodik parancsolat, ezzel kellene szembesulnod, es nem elvenned, vagy hozzaraknod, mint ahogy a diskurzusunk alatt vegig tetted.
Ez sajnos nem igaz! Felhivom figyelmed, az itelkezessel kapcsolatos problemakra! Mivel a vita kerulesevel meg azt sem tudod miert itelsz!
"Saruimrol a por lerazva."
Boldog egyugyuseg! Legyen neked hited szerint !
(nem vagyok sertett csak csalodott.)
bubis ****** 2000-05-03 (138)
Kedves Nan!
"Egyfelol egy vitaban nem jol hangzo erv, hogy nem erdekel maga a vita targya."
Amikor elkezdtunk vitatkozni, en vilagosan megmondtam, hogy a szentirassal valo ellentmondassal van a problemam, es eleg hamar tisztaztam, hogy nagyjabol a masodik parancsolat megszegesevel azonositom a balvanyimadast (ez meg a masik topikban kiderult, amikor bizonyos jeleit leirtam). Innentol kezdve lehet persze arrol vitatkozni, hogy miert, tehat a fogalomrol, de a lenyeg akkor is az, hogy mire gondoltam: a masodik parancsolat megszegesere gondoltam. Miert ez a lenyeg, mert a vitank nem ugy indult, hogy mi a balvanyimadas. Es az is tok mindegy, hogy mi az, ha egyszer a masodik patancsolattal utkozik, amit csinaltok. Ezert nem erdemes igazabol rola vitatkozni, illetve sokkal fontosabb a masodik parancsolat. Isten ugyanis ezt keri szamon, mondjom barki barmit a balvanyimadasrol.
"Masfelol, Pal szerint "nem volna bununk ha nem lenne torveny" Igy csak azt lehet elkovetni bunkent amit egy norma kimond. De azt hogy mit mond ki az ertelemzni kell."
Na ez az! Azert sem mentem bele a fogalomrol valo vitaba, mert te a balvanyimadasrol alkotott fogalmadat akartad rahuzni a masodik parancsolat ertelmezesere, holott a masodik parancsolat a balvanyimadas fogalmanak tisztazasa nelkul is ertelmezheto! Ez nagyon fontos! Valoban, a torvenyt ertelmezni kell, de a torvenyt kell ertelmezni! (Plane a tizparancsolatnal, ami lenyegeben a torveny kijelentesenek a kezdete.) Te nem a szovegbol indultal ki az ertelmezesnel, hanem a sajat elkepzeleseidet akartad rahuzni a szovegre, es amikor leirtal egy implementalasat, akkor mindig hozzaraktal, vagy elvettel belole. Egyebkent a szoveg ertelmezese egyszerubb, mint hinned. Azt jelenti, amit mond: Ne csinalj magadnak faragott kepet, es semmi hasonlot ahhoz, ami... Ne imadd es ne tiszteld azokat..., de ezt mar ezerszer hallottad. Ha pedig valaki azt mondja, hogy tiszteli a kepeket, akkor egyertelmuen kimeritette a masodik parancsolatban foglaltakat.
A kulonbozo (utolagos) magyarazkodasoknak egyebkent azert sem hiszek, mert ha megszabadultatok volna a balvanyimadasbol, akkor nem kovetnetek a kulonbozo pogany kultuszokat (tokmindegy, hogy milyen cimen, meg hogyan atpingalva). (Ez csak egy ok.) Mivel ezek generaciok ota lenyegeben ugyanugy mennek, es peldaul a balvanyokhoz menest konkretan tudjuk, hogy demonok okozzak, ezek a szellemi erok ma ugyanugy mukodnek. A farkasok szepen bebujtak a baranyok borebe, nem ujdonsag. (Nem veletlen, hogy Isten megtiltotta a zsidoknak, hogy a kornyezo nepek barmilyen szokasat atvegyek!) Az sem meglepo, hogy ilyen szellemi erok befolyasa alatt, szepen kifelejtettetek a tizparancsolatbol a masodikat. A protestantizmus meg a konyvnyomtatas kellett hoza, hogy mar ne lehessen letagadni. A gyakorlatot meg hiaba is barmilyen teologiaval magyarazni, amikor konnyen nyomonkovetheto, hogy milyen szellemi erok mukodnek a hatterben.
"Ez sajnos nem igaz! Felhivom figyelmed, az itelkezessel kapcsolatos problemakra! Mivel a vita kerulesevel meg azt sem tudod miert itelsz!"
Nem a vitat kerulom, a vita felreviveset kerulom, es pontosan tudom, hogy mi alapjan alkotok velemenyt, ezerszer le is irtam. A masodik parancsolat ertelmezese pedig egyertelmu, meg akkor is, ha egyeseknek nehez bevenni, es ezert csurik, csavarjak. Dehat van ilyen! Van fuluk, de nem hallanak, van szemuk, de nem latnak.
Nemo ****** 2000-05-04 (144)
Kedves Nan!
Én nem csupán a te állításaidat vitatom, hanem felekezeted dogmáit és egyéb megnyilatkozásait is. Így hát ha nem ismersz rá saját érveidre, járj utána a dolognak valami dogmatikakönyvben. Fokent a II. niceai zsinat tanulmanyozasat ajanlom az abbey.apana.org.au vagy a www.ccel.org/fathers cimeken, a NPNF sorozat "Universal Councils" koteteben, angolul. Ha megbeszelunk egy idopontot a winchester atadasara, akkor az okereszt\postnic\egyetzsi.arj-ben talalod meg, kisse tomorebben pedig a romkat\zsinatok\romaizsi.arj-ben, a tortenetet pedig ugyanott a zsintort.arj-ben.
Nem csupán az istenábrázolással van bajom, hanem azzal a "tisztelettel" is, amivel pl. Máriát illetitek. Nem következetes álláspont, ha azzal vélitek elintézettnek a bálványozás vádját, ha kimondjátok: "Mi nem tekintjük Máriát istennek" – s közben ezernyi kegyelem kikönyörgését, közvetítését és Isten meglágyítását várjátok tőle. Némelyek (a barna skapulárét viselők) még azt is elhiszik, hogy aki ebben a ruhadarabban halálozik el, az nem jut a pokolba, sőt valamiféle "első szombaton" Mária kiviszi őt a purgatóriumból is. (Vannak idézeteim, csak a szkennerem van dögrováson.)
Én mondtam érvet amellett, hogy miért nem áll meg a feleség kívánása mint önálló tilalom, és ez bibliai érv volt: az utolsó parancsolat tilalmainak laza sorrendisége, ami nem eshetne meg két különálló parancsolat esetén, továbbá Pál, aki az egészet összefoglalta a "ne kívánd" tilalommal. Te ezt nem cáfoltad meg.
A római tízparancsolat szándékos kihagyást tartalmaz, mert szúr benneteket a második. Az meg egyenesen vérlázító mellébeszélés, hogy ma nem fenyeget az "alternatív kultuszok" veszélye. No persze, a missziós területeken nem pogányok térnek meg, törzsi bálványok pedig nem léteztek soha. De még a római egyházban is tengernyi feszület, Atya-freskó, Krisztus-mozaik és egyéb, leborulásra szánt faragott kép található. Ez nem éppen más isten imádata, hanem az igaz Isten helytelen tisztelete. Ezt tiltja a második parancsolat is.
Emellett a bálványimádás veszélye igenis örök veszély: Kálvin megállapította, hogy az emberi elme olyan műhely, ahol szüntelenül bálványok készülnek. Ennek ugyan csak egy vetülete a képfaragás a leborulás céljára, de a vak is látja, hogy ezerháromszáz éve nem lohadt felekezetedben ez a buzgalom.
Bár Jézus tényleg "összegzi" az összes parancsot kettőben, de ez olyan, mint az alkotmány: elvileg minden jog és kötelesség foglalata, de olyan általános, hogy ismét le kell bontani konkrét parancsokra, ha mégis törvényt akar valaki csinálni belőle. Arról nem akarok vitázni, hogy a "természeti törvény" és az "erkölcsi törvény" mennyire jogosult kategóriák – de éppen a te felekezeted az, amely ezt nagyban űzi, pl. a fogamzásgátlás területén. Ha szabad neki Jézus két főparancsát ismét esetek taglalására váltani, akkor nem illik éppen egy római katolikusnak berzenkedni, ha én ennek nyomán ismét hangsúlyozni kezdem a bálványozás tilalmát. Az Úr nem tette félre ezt a tilalmat, sőt János apostol arra int, hogy őrizzük meg magunkat a bálványoktól. Pál pedig a görögök által imádott "ismeretlen istent" mint létezőt elismerve arra tanítja őket az Areopáguson, hogy ő nem ábrázolható, mert nem hasonlít kőhöz és fához. Ez Jézus feltámadása után történt, így az sem áll meg, hogy ideiglenes zsidós maradvány volt az apostol teológiájában. Ellenkezőleg: a fogság utáni hellenista zsidó spiritualizmusra (Isten átfogja a világot, nem kell a templomba menni stb) jellemző a hozzáállása.
Hasztalan igyekszel félreütni azt az érvemet, hogy ha a szentkép nem "kultuszcél," akkor a pogányok bálványai sem azok. Azt mondod, hogy ez az érv attól rossz, hogy nem az igaz Istent akarják tisztelni a pogányok, míg a szentek tisztelői igen. Holott éppen az igaz Istent akarták tisztelni, csak ezt képekkel tették (Pál mondja ezt a Római levél elején), és aki a szenthez könyörög, az éppen nem isteni tisztelettel teszi ezt, azaz nem az igaz Istent tiszteli, hanem a halott embert.
Másrészt én itt arról beszéltem, hogy ha a képkészítés nem tesz alapból kicsinyessé a vallást, akkor a keresztény egyházatyáknak nem lett volna alapjuk arra, hogy a pogányok isteneit alacsonyabbrendűnek, sőt semminek állítsák az igaz Istenhez képest. A görögök hittek a világkormányzó Istenben (ld: "Őbenne élünk, mozgunk és vagyunk"), a gnosztikusok is hittek a teremtőben, a kőbaltás ember is hitt abban, hogy az ő totemállata hatalmas. Ágoston leállt velük vitatkozni, és elővett egy érvet: "Azért nem lehetnek a ti isteneitek igaz istenek, mert ábrázolhatók." Ezt te most kiütötted a kezéből. Szerinted az igaz Isten méltóságát sem sérti, ha pl. Krisztusról szobrot készítenek.
Lehet, hogy ti azért mentek a temetőbe, hogy imádkozzatok a holtakért – én mindenesetre azért, mert megnyugtat, mert hiszek a feltámadásban, és mert szemem előtt van saját halandóságom. A síremlékek állítását pedig nem "építő," hanem költséges dolognak tartom, és szerintem elég volna egy fakereszt vagy a hamvasztás.
Szerinted a képkészítés elősegíti a meditációt. Szerintem éppen hogy gátolja, mert a valóság helyére egy csinált látványt tesz, ami alig képes abból valamit megragadni. Nem véletlenül csúfolták a próféták úgy a bálványokat, hogy "lábuk van, de nem járnak, szájuk van, de nem szólnak." Ugyanezt teszi egy halott Krisztus is a kereszten: csak csüng és meghal, nem támad fel, nem győzi le a halált, nem hirdeti az örömhírt, nem uralkodik, stb. Attól, hogy az ember a szemén át sok információt nyel el, még nem tesz semmivé a képkészítésre és -tiszteletre vonatkozó isteni tilalmat. Ezek az információk ugyanis jellegükből fakadóan alkalmatlanok arra, hogy az élő Istenről valamit mondjanak. Jó esetben megmutatják, hogy nézett ki egy egykor élt ember.
Továbbá hiába érvelsz a jobb és bal agyféltekével, mert amit Isten megtiltott, azt nem engedi meg a pszichológia sem. Talán éppen azért tiltotta meg az Úr, hogy őt kiábrázolják, mert nem akarta, hogy Róla irracionális, ember csinálta és parancsokat nem ismerő képek áradatában gondolkodjunk – hanem erősen az uralma alatt akarta tartani az embert, ami objektív parancsokkal sokkal könnyebb, mint szubjektív képzetekkel.
Továbbra is fenntartom, hogy a képek meditációs használata hosszú távon megbénítja a valósággal való kapcsolatot, ez esetben az Istenről való elmélkedést. A beidegzés itt nem a valóságra irányul, hanem egy képre. Amit felidéz, azok nem Isten tettei és ígéretei, hanem emberek elgondolásai Istenről.
Bar Mozes tenyleg nomad volt, a torveny jo resze megis letelepedett eletformat feltetelez. Es ezzel egyutt is tiltja a keptiszteletet es Isten kiabrazolasat, hiaba feltetelezed, hogy o csak az egyiptomi stilusu kepek ellen hadakozott. Ha figyelmesen olvasod a torvenyt, lathatod, hogy ott igenis a kanaanita szokasok felvetelet tilalmazza igen hangsulyosan Isten. Es itt igen kenyes talajra helyezed magad, amikor kereken kimondod, hogy "Ez ma mar minket nem erdekel, igy a mozesi szovegek ertesenel biz aktualizalas, ertelmezes nem haszontalan." Azaz mivel Egyiptom kepimadata mar a multe, nekunk mar nem is kell attol felnunk, hogy hamis kepet alkotunk Istenrol. Kar, hogy (Deutero-) Esaias nem az egyiptomiak, hanem a babiloniak ellen irja nagyszeru balvanycsufolo beszedeit, es Jeremias apokrif levele (Baruk konyveben – szamotokra Szentiras) sem az egyiptomi keptisztelet hiabavalosagat ostorozza. Agoston sem az egyiptomiak ellen szolva magyarazta az altalam idezett zsoltart ugy, hogy az lehetetlenne teszi egyszersmind az istensegnek kep altali tiszteletet is.
Az, hogy a Szentlélek galamb képében szállt le Jézusra, még nem teszi a galambot a Szentlélek allando alakjává. Ezzel az erővel minden galamb előtt leborulhatnátok, mert Ő juthatna eszetekbe róla. Isten megjelent lang- es fustoszlopban is – megsem lesz a tuz es a fust Isten kultikus abrazolasanak alakja. Aki pedig megis igy abrazolja Istent, az megragad egy egyszeri esemenyt, de azon az aron, hogy eltunik elole Isten tobbi jellemvonasa. A Szentlelek sem galamb, hanem tuz alakjaban szallt ra a szazhusz emberre a felhazban, ilyenforman demonstralva az O tokeletes szabadsagat megjelenesi formajanak kivalasztasaban, es megcsufolva minden emberi igyekezetet, amely Ot valamifele lathato jelhez igyekszik kotozni.
A torinoi lepelrol inkabb ne is beszeljunk, mert ha egyaltalan hiteles, akkor is csak egy ferfit mutat – de nem az Isten Fiat. Ha valakinek a sebhelyekbe kell nyulnia, hogy higgyen, am tegye – de ne kepzelje, hogy ez a cselekedete valami nagy istentisztelet. Aki tortenelmi bizonyitekot lat a lepelben, legyen meggyozodve efelol - de miutan meggyozodott a tenyekrol, immar vegye le tekintetet a lathatokrol, es forditsa az odafelvalokra, ahol Krisztus van, az Atya jobbjan. Ne csimpaszkodjon a maga Krisztus-kepzetebe, hanem lepjen tovabb, fogyassza az isteni iget, haladjon elore a tanitvanysagban.
Spekulativnak nevezted es lenyegi cafolat nelkul hagytad azt a kifogasomat, hogy mig Istent imadjatok, a ke'pe't tisztelitek – es megis azt hajtogatjatok, hogy "a kepnek adott tisztelet arra harul at, akit a kep abrazol." Megismetlem kerdesemet: hogyan tudja a keptisztelo Istent imadni, ha a kepet nem szabad imadnia? Hogyan harit at a kep a barmifele imadatot Istenre, ha a kepet csak tisztelni szabad? Hogy valtozik a tisztelet imadatta a kep kozvetitese soran? Avagy talan jobb azt hinni, hogy a keptisztelo Istent csak tisztelheti, s nem imadhatja? Szamomra ezek a kerdesek nem elmeletiek, s lekoteleznel, ha frappans nyiszalasok es kozbe-kozbekurjantasok helyett ("gondolom, a te fejedben," "ez egy gondolati vakvagany," "ez a vonal spekulativ") erdemben is foglalkoznal vele.
A szulok, tanarok stb. teljesen emberi tisztelete semmifele udvossegszerzest es kegyelemkozvetitest nem igenyel toluk. Epeszu ember nem imadkozik az edesanyjahoz, hanem ker tole valamit. Akinek esze van, az nem hodol a tanara elott, hanem tisztelettel szol hozza. Itt sincs szo kegyelemkozvetitesrol vagy Isten tronja elotti kepviseletrol. Az ima pedig nem csupan olyan keres, amit akar emberhez is lehet intezni, mert sajatos targya van: az udvosseg. Ezt pedig ember nem adhatja meg embernek. Olyan imat meg a te felekezeted sem ismer, amely valami modon ne Istennel kotne ki. Es erre jossz te, es bizonyitekkent elem teszed, hogy minden ember szokta embertarsait kerni bizonyos dolgokra.
A bibliai szoveg tenyleg nagy aldas, de nem kegyelemforras. A kegyelem egyeduli forrasa Isten, es senki mas. Sem ember, sem targy. Isten hasznalhat eszkozoket (Ige, szakramentumok) arra, hogy minket megaldjon, de meg az Iget es a szakramentumot sem szabad imadni.
Az "imalopo demonok" kifejezest egyedul te hasznaltad, tudtommal Udvari sem mondta soha, hogy az igaz Istennek tetszo imak kozul az ordog ellophat szavakat, es a maga hasznara elhet veluk. Amiben egyetertek vele, az a kovetkezo: bizonyos cselekedetekre Isten nem adott parancsot, es apostola szaja altal magavalasztotta istentiszteletnek minositette oket. (Nehany konkretumot emlitett, es ez jellemzo modon az "alazatoskodas" es az "angyalok tisztelese"volt. Nincs uj a nap alatt.) Sot, az engedetlen, az aldozatot a profeta helyett ido elott bemutato Saul kiraly cselekedetet erosen karhoztatja – holott az azt hitte, hogy Istent tiszteli.
Nem er semmit az a biztositekod, hogy az ima szandeka es cimzese szamit. "Elve'sz az en nepem, mivel tudomany nelkul valo." "Akik titeket oldokolnek, azt hiszik majd, hogy istentiszteletet cselekszenek." "Azt mondjak magukrol, hogy zsidok, megsem azok, hane a satan zsinagogaja." "Van bennuk buzgosag, de nem a helyes ismeret szerint." "A bunosnek a konyorgese utalatos." "Isten a kezzel csinalt templomokban nem lakik." – Es vajon miert hagyta Isten, hogy az emberek tevelyegjenek? – "Nem hagyta oket tanubizonysag nelkul: adott esoket a foldre, es oromot az emberek szivebe." "A termeszetbol meglathattak volna az o orokke valo hatalmat es Isten voltat."
Ezeknek az embereknek jo volt a szandekuk, istentiszteletuk azonban nelkulozott minden eredmenyesseget, mert nem ugy tiszteltek Istent, ahogy az Ohozza melto lett volna. Ezert Isten – elegge kemeny valaszkent – atadta oket a tevelyges es az elvakultsag szellemenek, tovabba paraznasagot bocsatott rajuk. Ennyit az imalopo demonok mukodeserol. Ha Isten igazsagos haragja valakit megkemenyit a balvanyimadasban, annak a hamis istenehez intezett imai szuksegkeppen az ordogot idezik meg.
En kifejtettem, hogy szerintem a megtestesult Krisztus sokkal jobban tukrozi Isten lenyet, mint egy faragott kep. Te emelle pszichologiai okoskodassal igyekeztel visszacsempeszni a kepeket, mondvan: "Az abrazolas es felfogas pszichologiaja valamint szociologiaja szerint valoban Krisztusra tekint az aki ikonjaban az o arcvonasait veli felfedezni lelkeben." – Jezus istenemberi lenyet rutul szetszakitja egy faragott kep, amely egyedul az emberseget abrazolja ugy-ahogy. Ha valaki az ember Jezusra tekintve Istent latja, akkor az erre kep nelkul is kepes volna. Ha pedig erre nem kepes, akkor a kep hatasara meg inkabb elvadul Isten ismeretetol, es egy puszta embert fog imadni Ohelyette.
"ezen az alapon azt is mondhatjuk, hogy embertrsunkban sem ismerhetjuk fel Jezust, valamint Isten arcat, Pedig mi az o "kepere es hasonlatossagara" lettunk teremtve, azon az alapon, hogy az a szemely hus es ver." – Eppen az a helyzet, hogy az emberben (foleg egy faragott kepben) nem lehet felismerni Isten arcat, mert az Isten arca nem lathato. Meg a legerenyesebbek is azt fogjak kerdezni az iteletkor: "Mikor adtunk neked enni? Mikor apoltunk, mikor oltoztettunk fel, mikor latogattunk meg?" Az ember istenkepiseget egyebkent sem egyedul az adja, ami lathato. A kep pedig egyedul olyan informaciot szolgaltat, amely lathato. Ezek utan en nem csupan hiabavalonak, hanem eretnekseget gerjesztonek is latom a Krisztust abrazolo kepek elmelkedes es ahitat celjabol valo faragasat.
Vegul nagy hangon ramhuzod, hogy ha a megtestesules valoban kizarna a kepi Krisztus-abrazolasokat, akkor nem mukodne a film, a kepes ujsag, a szinhaz. No igen, a filmek valoban Krisztust, az Istenembert abrazoljak! Te talan mar lattad az Istent egy kepregenyben? En, bevallom, meg nem. Amikrol te beszelsz, azok az emberi alakok, es itt van nemi alapja az abrazolasnak. Istenrol – es az Istenemberrol – azonban csakis torzkepet lehet az emberi szem ele festeni.
Nan ****** 2000-05-04 (155)
Kedves Nemo,
"Nem csupán az istenábrázolással van bajom, hanem azzal a "tisztelettel" is, amivel pl. Máriát illetitek."
Ertem. Gondolom azert mert szerinted mindenfajta nem Istenre iranyulo tisztelet Magat az Isten tiszteltet lopja meg. Helytelenitheted a katolikus gyakorlatot es a Mariatisztelet gyakorlatat a magad szamara, mivel az nem kotelezo szemben az Isten imadataval. Viszont teny, hogy mind kozvetitesben mind kegyelem kiesdeklesben eros tapasztalati tenyek allnak Maria mogott.
Ha ezt el kellene vetnunk, akkor altalaban a szellemvilag pozitiv tenykedeseit is el kellene vetnunk, kezdve pl. a karizmatikus maganmegvilagosodasokkal es magan kinyilatkoztatasokkal egyutt. (elvegre mi a biztositek a Szentlelek mukodesere ezen esetekben) Persze itt a tiszteletrol van szo es annak formairol.
"Én mondtam érvet amellett, hogy miért nem áll meg a feleség kívánása mint önálló tilalom, és ez bibliai érv volt: az utolsó parancsolat tilalmainak laza sorrendisége, ami nem eshetne meg két különálló parancsolat esetén, továbbá Pál, aki az egészet összefoglalta a "ne kívánd" tilalommal. Te ezt nem cáfoltad meg."
Szerintem meg megall, eppen fogalmi kulonbozoseg alapjan es ezt meg en mondtam, ami -szerintem- ad eleg alapot a szetvalasztasra. Mivel a ketto egyutt nem megy nem valszinu hogy szukseges a kizarolagos eredmeny ebben a kerdesben, vagyis az, hogy az egyik erv lerontsa a masikat.
"A római tízparancsolat szándékos kihagyást tartalmaz, mert szúr benneteket a második."
Ez csak az Atya abrazolas tekinteteben helytallo. Viszont ez a szanadekos kihagyas kisse eros. A katekizmusban mind a ket bibliaban szereplo valtozat benne van es annak kivonatos katolikus valtozata, valamint vegig is targyalja a pontokat.
"De még a római egyházban is tengernyi feszület, Atya-freskó, Krisztus-mozaik és egyéb, leborulásra szánt faragott kép található. Ez nem éppen más isten imádata, hanem az igaz Isten helytelen tisztelete. Ezt tiltja a második parancsolat is."
Viszont ezek nem Atya abrazolasok. (Ez a felreertesed vegig vonul az egesz leveleden es kisiklatja kovetkezteteseidet is joreszt). Hanem Krisztuse szenteke, Mariae, akik nem istenek. Egyedul Krisztus Isten, voszont O neki volt lathato arca. De erol hosszasan irtam korabbnan. Igy ezen kepekben csak nagyon attetelesen lehet allitani, hogy az IStent tiszteljuk, epp anyira mint a lathato teremtett vilagban is IStent tiszteljuk.
"Emellett a bálványimádás veszélye igenis örök veszély: Kálvin megállapította, hogy az emberi elme olyan műhely, ahol szüntelenül bálványok készülnek."
Igen, abszolut ertelemben ez azt jelenti hogy mindefajta istenkep ami lekukben elmenkben szuletik balvany. Persze az, ne altassuk magunkat, az ember nem kepes helyes kepet alkotni Istenrol, viszont muszaly ezt megtennie kulonben nincs hitenek alapja. Ezert helyes ha csak azt hiszi el amit biztosan tud.
Sajnos ez esetben lehetetelen lenne az Isten tisztelete, mivel parancsa szerint epp ezt tiltana meg gyakorlatilag. Sajnos eppen ezert nem igaz. Ugyanis a balvany nem az istenkep, hanem minden olyan dolog istenitese (persze eloszor elmenkben es lelkunkben) ami nem Isten. Igy az istenkep elvalik magatol a nem Isten, vagyis a teremtett vilag dolgainak istenitesetol. Tehat Isten kiabrazolasa nem azert lehetetlen, mert tiltva van az "istenkep" alkotas, hanem azert, mert azt csak a teremtett vilag dolgainak kolcsonzott latvanyaval tehetjuk meg, ezert hamis kepet kapunk.
Vagyis Istenkepunk igen is lehet szivunkben, elmenkben, lekukben, viszont ezen kep kiabrazolasa, Isten lekepezese helytelen a teretmett vilag formai szinei alapkjai alapjan.
Ilyet ketsegtelen teny, hogy a katolikus egyhazban megtettek, de nem uralkodo modon. Mas szemelyek es azok aminek maga az Isten adott kepet, abrazatot (Szentlelek es a Fiu) mar kepkent is abrazolhatoak helyesen, persze ha nem hu portrenak tekintjuk azokat hanem jelnek, mivel azt a format kovetik amit ISten nekik lathato modon szant.
A balvanyozas fogalma azt jelenti, hogy istenitek valamit es nem azt hogy abrazolom. Ha ez nem igy lenne a masodik parancs minden abrazolas tilalmat is jelentene. Viszont ott az van, hogy "istenites celjara" vagyis istennek szant tisztelet celjara ne keszitsunk ilyen kepet. A feltekenyseg motivum is ezt erositi, mivel Isten nem feltekeny a teremtett vilagra csak akkor, ha onnan valamit szivunkben helyere helyezunk, az az istenitunk.
Egy abrazolas akkor lesz istenitve, ha azt istenkent kezdem tisztelni.
Nezetem szerint Pal sem tanit mast a gorogoknek mint azt, hogy az igazi elo Isten nem talalhato meg a teremtett vilag lekepezeseiben, mivel annak felette all, es semmivel sem azonos belole, mivel O "az aki van".
Viszont a szentek kepei nem istent abrazolnak.
"Hasztalan igyekszel félreütni azt az érvemet, hogy ha a szentkép nem "kultuszcél," akkor a pogányok bálványai sem azok. Azt mondod, hogy ez az érv attól rossz, hogy nem az igaz Istent akarják tisztelni a pogányok, míg a szentek tisztelői igen. Holott éppen az igaz Istent akarták tisztelni, csak ezt képekkel tették"
Viszont a tizparancsolat mas istenek tiszteletet tiltja elosorban. Ezzel el lehet intezni es nem hasztalanul et a problemat.
Szoval, ha en az igazi Istent tisztelem, de egy teremtmenye kepe elotti tisztelet altal es en azt tartom, hogy pl. a Caesar szobra azonos az igaz Istennel akkor en hihetnem, hogy az Istent imadom? Vagy ha Pallas Athenet, vagy Oziriszt? Ezek tul konkretan korulirt szemelyek ahoz, hogy azonositsuk Abraham Istenevel. Ez esetben maga a Teremto lenne a legnagyobb imalopo.
Asszem ugyan azt az Istent csak ugy lehet tisztelni, ha azonosnak tekintem vele, es ezt megtehetem anelkul is, ha konkret szerteagazo istenkepet adok melle mivel Isten is tudja, hogy szamunkra kiismerhetetlen. De a ketto nem ugyan az. A balvany egy masik konkret isten kepe vagy a kep maga egy masik isten.
Aki viszont az igaz Istent keresi de nem tudja milyen kepet alkitson ki rola magaban, annak van eselye, hogy meg is talalja. igy imadhatjuk ugyan azt az Istent meg akar mas vallasban is.
Viszont a szentek kepei nem isteneket abrazolnak es a szenteket nem istenitjuk. Mint mondtam maga a Teremto kepenek megalkotasa valoban bun, ott ahol ezt megtettek. viszont ezen kepek elott nem borulnak le, szigoruan illusztracionak vannak tekintve.
"Másrészt én itt arról beszéltem, hogy ha a képkészítés nem tesz alapból kicsinyessé a vallást, akkor a keresztény egyházatyáknak nem lett volna alapjuk arra, hogy a pogányok isteneit alacsonyabbrendűnek, sőt semminek állítsák az igaz Istenhez képest."
Hmm. A pogany nepek vallasat a tobb istenhit valamint az antropomorf kiabrazolt istenek sokasaga miatt vettek alacsonyabb rendunek.
"Ágoston leállt velük vitatkozni, és elővett egy érvet: "Azért nem lehetnek a ti isteneitek igaz istenek, mert ábrázolhatók." Ezt te most kiütötted a kezéből. Szerinted az igaz Isten méltóságát sem sérti, ha pl. Krisztusról szobrot készítenek."
Az Igaz Isten nem abrazolhato, mert nem hasonlit semmihez a teremtett vilagban. Kriszitusban viszont maga az Isten adott abrazatot a Fiunak akit sokan lattak, hallottak, kezukkel erintettek. Sot az Igaz Isten meltosagat a kereszt szegyene sem sertette! Es ami megfoghato lathato az abrazolhato is jo eselyel. De erdemes itt megjegyezni, hogy abrazolni viszont a kulso emberi jegyeit lehet, az isteni lenyeget magat nem.
"Szerinted a képkészítés elősegíti a meditációt. Szerintem éppen hogy gátolja, mert a valóság helyére egy csinált látványt tesz, ami alig képes abból valamit megragadni."
Ez pont olyan mintha azt mondanam, hogy "a napsutes elosegiti a novenyek fejlodeset", mire te azt mondanad, hogy "nem, mivel a naptol kiszaradnak". Mielott merfoldes esztetikai es vizualpszichologiai fejtegetesekbe bocsajtkoznek, illusztraciok enlkul, (amik nelkul eleg nehez) ahelyett inkabb maradjuk meg anyiban, hogy amit nem tapasztaltal az meg teged sem gatolhat, plane mast, aki viszont mart tapasztalt, es elmeletben meg gyakorlatban meg a szakmajaba is vag.
"Ugyanezt teszi egy halott Krisztus is a kereszten: csak csüng és meghal, nem támad fel, nem győzi le a halált, nem hirdeti az örömhírt, nem uralkodik, stb."
No epp a feszulet ikonogriafiai fejlodeserol es valtozatairol is lehetnek konyveket irni amik lettan ezt a velemenyedet erossen kezdetlegesnek tartanad te is. De mindegy. neked olyan bizonyitek kell ami tapasztalas nelkul elmeleti modon megadhato, raadasul sajatos esztetiekai es vizualpszichologiai megoldasokat alakalmaz azokat beemelve a valas teruletere, csak negativ elojellel. Pedig jobb lenne ha inkabb kiprobalnad.
"Attól, hogy az ember a szemén át sok információt nyel el, még nem tesz semmivé a képkészítésre és -tiszteletre vonatkozó isteni tilalmat."
Huha ez kemeny erv. :)
"Ezek az információk ugyanis jellegükből fakadóan alkalmatlanok arra, hogy az élő Istenről valamit mondjanak. Jó esetben megmutatják, hogy nézett ki egy egykor élt ember."
Ha jaratos volna az ikonografiaban es a muveszettortenetben akkor gyorsan belatnad, hogy egy nem letezo mufaj eleve kudarcra itelt probalkaozasait ostorozod. Mivel maga az Isten abrazolasa tiltott, mivel annak lenyege nem mutathato meg ezert azt alt. nem is abrazoljak, legfoljebb illusztrativ. vagy szimbolikus modon. Igy egy kep, egy ikon, az a viszonyokrol cselekmenyrol a kinyilatkoztatasrol szolhat, valamint atributumok es szimbolumok utjan erdemekrol is. Es csak ezeken keresztul isteni erenyekrol, bar teny, hogy ilyen erenyeket is lehet abrazolni, de ehhez jelentesbeli szimbolumertelmezesi kozmegegyezes kell.
"Továbbá hiába érvelsz a jobb és bal agyféltekével, mert amit Isten megtiltott, azt nem engedi meg a pszichológia sem."
Nem az isteni torveny feloldasat igyekszem ezzel elerni, mivel azt nem kell megtenni. ezzel a kerdessel a szimbolumrendszerek es tobb jelentessiku kepek ertelmezeset es a veluk veghezviheto meditaciorol beszeltem. Kar hogy ilyen mostohan kezeled, pedig nem hit teteleket allitottam, hanem a kepek szereperol beszeltem egy lehetseges meditacio kapcsan. Ez pedig itt esztetikai es nem vallasi kerdes.
"Talán éppen azért tiltotta meg az Úr, hogy őt kiábrázolják, mert nem akarta, hogy Róla irracionális, ember csinálta és parancsokat nem ismerő képek áradatában gondolkodjunk -"
Talan pont ezert nem is abrazoljak a Teremtot. Viszont a muvesztben vannak Teremto abrazolasok amik sokat elmondanak rola meg arrol, hogy mi mit is gondolunk Rola. pl. Blake; vilag teremtese c. grf. sorozata. De mielott nekimennel hangsulyozom, hogy ez sem vallasi tema.
"erősen az uralma alatt akarta tartani az embert, ami objektív parancsokkal sokkal könnyebb, mint szubjektív képzetekkel."
nem egesszen igy van, ugyanis minden vallasi meggyozodes mar maga is egy szubjektiv kotottseg. Es latjuk, hogy menyire erossek. :) Maga a hit sem objektiv dolog az ember lelkeben. Igy a szubjektiv megletasokkal kialakitott kepekkel sokkal erosebben lehet kotni, talan azert mert az a bizonyos erzelmi intuitiv kepi-szimbolikus vilagunk erosebb mint hinnenk.
Az ember vizualis leny ne becsuljuk le a vizualis intelligencia szerepet. valamint a szimbolumokban valo gondolkodas erejet.
"Továbbra is fenntartom, hogy a képek meditációs használata hosszú távon megbénítja a valósággal való kapcsolatot, ez esetben az Istenről való elmélkedést."
Sajnos a gyakorlat mast mutat. Egy jo kep az kitartoan megorzi hatasat, akar evtizedekre. Ezert sem unjuk meg a falon logo jo kepeinket. Egy jo misztikus ikon meg egyenessen felraz.
"A beidegzés itt nem a valóságra irányul, hanem egy képre."
Ez nem igy van. Vagyis a beidegzes tobb sikon tortenik. Te a feluleti latvanyra gondolsz. A valosag gondolati lenyomatai, emlekei a bennunk elo "kep" az amik megmaradnak es a feluelti kepek ehhez kulcs es "hivokepek"kent" funkcionalnak.
"Amit felidéz, azok nem Isten tettei és ígéretei, hanem emberek elgondolásai Istenről."
Mint altalaban a hit is az. Mivel nem az Isten abrazolasa a cel hanem a kinyilatkoztatas torteneti vetuleteie, es az udvosseg tetteinek megmutatassae, ezert itt legfeljebb az egyhaz elkepzelesei tukrozodnek ezekrol a dolgokrol. Igy ha a kep pl. a megvaltast kozvetiti, akkor az oda csatolt atributumok, es megfogalmazas, szimbolika pont azt a lelkiseget es osszetevoket fogja megmutatni alatamasztani amit az egyhaz hangsulyozni szeretne. Az egyhaz muveszetben az igazi konceptualista maga az egyhaz, a festo "csak" eszkoz.
"Az, hogy a Szentlélek galamb képében szállt le Jézusra, még nem teszi a galambot a Szentlélek allando alakjává."
Nem is teszi. jo pelda ra Rubljov muveszete. viszont a galamb jo szimbolum erre a celra. es kulonbseget tudunk tenni egy utcai galamb latvanya es egy szentlelekszimbolum kozott. (ennyire azert nem kell sutinek nezni a katolikust)
"Aki pedig megis igy abrazolja Istent, az megragad egy egyszeri esemenyt, de azon az aron, hogy eltunik elole Isten tobbi jellemvonasa."
A szimbolumok makacs dolgok, olyan mint a nev. maga a hanglak semmit sem mond a nev viselojerol lenyegileg, viszont a nev emlitese felidezi bennuk viseloje egesz benunk megragadt alakjat osszes atributumaval, tulajdonsagaval tettevel stb. Igy ez a korlatozas amit emlitesz nem valosul meg valojaban.
"A Szentlelek sem galamb, hanem tuz alakjaban szallt ra a szazhusz emberre a felhazban, ilyenforman demonstralva az O tokeletes szabadsagat megjelenesi formajanak kivalasztasaban, es megcsufolva minden emberi igyekezetet, amely Ot valamifele lathato jelhez igyekszik kotozni."
Hihi... mar a lang is szimbolum volt megpedig Isten altal allitott lathato szimboluma, valamint eppen egy adott tulajdonsagra utal. Lenglelku, elkotelezett lelek stb. es nem a kepalkotas ellen negativan, hanem a Szentlelek lelket Krisztus ugye irant "felgyujto" szerepere utal pozitiv modon. De jo hogy emlited, mivel valoban igy is szokas abrazolni a Szentlelket.
"Aki tortenelmi bizonyitekot lat a lepelben, legyen meggyozodve efelol – de miutan meggyozodott a tenyekrol, immar vegye le tekintetet a lathatokrol, es forditsa az odafelvalokra, ahol Krisztus van, az Atya jobbjan. Ne csimpaszkodjon a maga Krisztus-kepzetebe, hanem lepjen tovabb, fogyassza az isteni iget, haladjon elore a tanitvanysagban."
Mintha nem ez lenne a cel. Tulajdonkeppen jo, hogy minden Krisztus abrazolas mas.Az ikon nem portre hanem jel, ami az egben levokre mutat.
"Megismetlem kerdesemet: hogyan tudja a keptisztelo Istent imadni, ha a kepet nem szabad imadnia?"
Hat, ha mar eleve nem a kepet hiszi a celszemelynek v. hatalommal bironak, akkor imadata ertelem szeruen nem a kepre iranyul.
"Hogyan harit at a kep a barmifele imadatot Istenre, ha a kepet csak tisztelni szabad?"
Sehogy. a kepnek nincs imadat atado, tovabbito megorzo, stb. szerepe, mivel az imadat lelekben tortenik. az ado es befogado kozott. Mint mondtam a kep egyoldalu informacio hordozo, nem kozlo cselekves ertelemben es nem biztosit ketoldalu se informacio se imadatkozlest.
"Hogy valtozik a tisztelet imadatta a kep kozvetitese soran?"
Sehogy l. elobb. Az imadat az imado sziveben vagy van vagy nincs a celszemely iranyaban, ez fuggetlen lenyegeben a keptol es a szent dolgok (mint kep) tiszteletetol. A kep erosit es eszbe juttat. ez lehet eppen imadat fokozo tenyezo, de ez pont olyna mint az emlekezes vagy olvasas utjan valo felidezes.
"Az "imalopo demonok" kifejezest egyedul te hasznaltad, tudtommal Udvari sem mondta soha, hogy az igaz Istennek tetszo imak kozul az ordog ellophat szavakat, es a maga hasznara elhet veluk."
Mondjuk ugy, hogy kozvetve allandoan azt allitja, hogy a katolikus gyakorlatban elofordulo imakkal es tisztelettel nem hajtunk vegre Istennek tetszo tiszteletet, mert valojaban nem is IStent hanem demonokat tisztelunk, nem is MAriat hanem aznnak magat kiado demont. Sajnos Udvari kolega hajlamos a vegletes gondolkodasra es iteletekre. Ezert talaltam ki az "imalopo demon" kifelyezest, ami talalo arra, az ideologiara mely ez alapjan szeretne a katolikus gyakorlatot kivinni Isten tetszesebol. Ezen hite nyilvan azon alapszik, hogy nincs katolikus gyakorlat ami Istennek tetszene.
"Nem er semmit az a biztositekod, hogy az ima szandeka es cimzese szamit.(...)Ennyit az imalopo demonok mukodeserol. Ha Isten igazsagos haragja valakit megkemenyit a balvanyimadasban, annak a hamis istenehez intezett imai szuksegkeppen az ordogot idezik meg."
Hmmm.. Persze ez feltetelezi azt, hogy a gyakorlat eleve helytelen es nem Istennek tetszo. Persze itt Isten itelete lenne megint cska az iranyado. Valamint az sem lehetseges, hogy Istennek tetszo dicseret ilyen modon masnal kosson ki. Valamint azt is mondod, hogy a helytelen Istenkepnek szant cimzes az, ami valaojaban elteriti Istentol az imat Pntosabban Isten elutasitja azt es nem mas ellopja. Ezen az alapon nem all meg azon korabbi fejtegetesed sem, melyben azt idezed, hogy a poganyok ugyanazt az Istent imadtak cska mas formaban, mert ez esetben ok mindenkepp az ordogot imadtak volna.
Persze te ugy gondolod, -mivel egesz leveled ezt bizonyitja- hogy mi Istent kepekben imadjuk, (holott Isten abrazolasa ritka es ezen meg ritkan meglevo abrazolasok elott sincs leborulas)igy nyilvan szerinted a helytelen gyokorlat megszuli Isten elfordulasat. De konyorgom mi nem abrazoljuk es imadjuk az Istent kepekben, valamint nem istenitjuk a szenteket sem kepeiket. Ezert a balvanyimadas vadja alatt hirdetni azt, hogy gyakorlatunk szuksegkeppen az ordognek adott tisztelet; teves itelet.
Ami van es jogos az a kulsosegekben megnyilvanulo gyanus felreerthetoseg. Ezt magam is vallom.
"Ha valaki az ember Jezusra tekintve Istent latja, akkor az erre kep nelkul is kepes volna."
Igy van!
"Ha pedig erre nem kepes, akkor a kep hatasara meg inkabb elvadul Isten ismeretetol, es egy puszta embert fog imadni Ohelyette."
Ha erre nem kepes akkor a kep sem segit rajta. Embert nem, legfeljebb a kep altal sugallt kepet fogja imadni. Szoval itt az elcsuszas alapvetobb fokon tortenik meg ezert a kep szerepe mar csak modellal de nem alapveto. Vagyis Istent nem kepes imadni lelekben.
"Eppen az a helyzet, hogy az emberben (foleg egy faragott kepben) nem lehet felismerni Isten arcat, mert az Isten arca nem lathato."
Ezzel nem mennel at egy esztetika vizsgan, de ez mindegy. Az Isten arcabol jelen levo jeleket lehet felismerni. De mi a felismeres? Dekodolas es a jelhez kapcsolt elore megtanult ismeret felidezese es osszekapcsolasa a latott jellel. Igy ad valoban egy kep meditatciora lehetoseget. Es igy meg csekely jelbol, pl. egy leirt nevbol is felismerjuk az Urat ugy ahogy ismerjuk. E tekintetben a szimbolum alig ad plusz informaciot, de el se vesz. Viszont teny, hogy a beidegzesnel adhat a jelen levo atributumok utjan. ha ez halyes akkor az ismeret is helyes lesz amit kesobb a kep, v. mas hasonlo szimbolum felidez.
"Az ember istenkepiseget egyebkent sem egyedul az adja, ami lathato. A kep pedig egyedul olyan informaciot szolgaltat, amely lathato."
Igy van!
"Ezek utan en nem csupan hiabavalonak, hanem eretnekseget gerjesztonek is latom a Krisztust abrazolo kepek elmelkedes es ahitat celjabol valo faragasat."
Persze mert te abbol indulsz ki, hogy a kep az egesz leny az abrazolt szemely lenyegenek befogadasara tett kiserlet, ezert mivel ez a kiserlet sikeres nem lehet ohatatlanul hamis eredmenyt (kepet) szul. Ezert fontos tudni, hogy az ikon, a vallasos kep, az nem probalja meg ezt a befogast, csak olyan ertelemben emenyiben ez rautalo jelekben lehetseges. (az ikon nem ejti fogjul a szmelyt es hatalmat mint egy balvany adott esetben) Ezt tudni kell es rendszerit ez megy is, mivel az ember vizualis gondolkodasa utjan automatikussan tudja, es igy is tanulja, hogy a kep nem azonos az abrazolt szemlyel, valamint nem birtokolja azt, annak semmilyen valos hatalmat, csak hasonlit es UTAL RA. Aki ezt a kulonbseget nem tudja megtenni azzal valami mentalis baj van, legalabis europaban. Ilyet csak olyan kulturakban lehet tapasztalni, ahol a magia a vilaglatas alapja es ahol a kimondott vagy lerajzolt dolgoknak spiritualis valosaguk, hatalmuk van. (l. primitiv nepek)
De ezen az alapon minden predikacio az eretnekseg melegagya szinten, mivel nem a kinyilatkoztatas szovegevel beszel Istenrol es Isten dolgairol, ami altal hamis kepzeteket kozvetithet a hallgatosag szamara. (ami egyebkent igaz is, de nem torvenyszeru, hogy ez igy is legyen)
"Vegul nagy hangon ramhuzod, hogy ha a megtestesules valoban kizarna a kepi Krisztus-abrazolasokat, akkor nem mukodne a film, a kepes ujsag, a szinhaz. No igen, a filmek valoban Krisztust, az Istenembert abrazoljak!"
Ott tevedsz, hogy nem veszed figyelembe, hogy ugyanaz a vizualis intelligencia mukodik a szinhaznal es a vallasos ikonnal is. Nincs ket fiziologiaja es pszichikaja a latasnak, intelligenciaja az ertesnek dekodolasnak es lelki folyamatai az erzelmeknek amely a ketrzishoz v. a megerteshez vezetnek.
Sajnos szinhazas ervem nagyon is talalo ez miatt.
Nan ****** 2000-05-05 (167)
Hi!
Udvari kollegenak volt szives beidezni a Mariakultusz topicba egy Kalvin idezetet. Ez nehany gondolatot vetett fel bennem, ami szerintem inkabb ide tartozik mint oda.
"Mit szóljak most már az imádság felől? Vajon az emberek nem a szobrokat és a képeket részeltetik-e azon tiszteletben, melyben Istent akarják részesíteni?
És mindenki téved, aki azt gondolja, hogy van valami különbség e közt és a pogányok oktalan bálványimádása közt."
Pedig itt Kalvin teved. Mivel..
"Mert Isten nemcsak azt tiltja meg nekünk, hogy köveket imádjunk, de még ezt is, hogy az ő isteni lelke székhelye gyanánt tekintsük azokat, mint amelyekben az ő imádása lakozik.
...Egyaltalan nem gondoljuk, hogy Isten v. Maria v. a szentek kovekhez lennek kotve.
Azonkívül bizonyos, hogy a szenteket Isten gyanánt imádják, sőt csontjaikat, ruháikat, saruikat, képeiket is."
Sajnos ez igy altalaban egy vadlo hazugsag. Legfoljebb persze azt mondhatna, hogy az o iteleteben bizonyos, hogy ezen esetekben a szentek csontjat Istnekent imadjak. De hat az itelet az ugy tunik fontosabb mint az igassag es a szerenyseg. Ez a magatartas rendre visszakoszon Kalvin kesei, mai nagy ontudattal viselkedo kovetoinel.
Viszont itt egy figyelmremelto eszrevetel:
"Minthogyha ezek a pontos megkülönböztetések oly ismeretesek volnának s eszükbe jutnának azoknak, akik a szobrok előtt leborulnak!"
Ez jogos kritika. Valoban tudnunk kell, hogy mi mire jo es nem lenne szabad hagyni, hogy ez a helyes tudas feledesbe meruljon.
"Azon kívül, hogy egy új judaizmus támadt annak helyén, melyet Isten oly határozott igékkel törölt el, igen sok gyermekes képtelenséget gyűjtöttek az emberek egy rakásra, istentelen, világias szertartásokat,..."
Erdekes, hogy a judaizmus kerdese vadkent itt felvetodik, mikor eppen az oszovetseg tekintelyenek helyreallitas volt az egyik reformatori cel. De nyilvan a judaizmus az aprolekos torvenykezes es annak preciz betartasara valo torekvese miatt kerul itt elo.
Bar a lenyeget tekintve a Judaizmus az ami az osszes oszovetsegi torvenyt messzemenokig betartja, szemben a Messias ezen torvenyeket osszegzo es magaban beteljesito, valamint szamunkra ervenyet -a tizparancsolaton kivul- megszunteto Uj szovetsegevel.
Itt Kalvin nyilvan az egyhaz szokas es szabaly felhalmozasa ellen szol. Kar hogy pont mai kovetoi kozul vannak azok akik eppen David Satranak helyreallitasat tuzik ki celul, es epp ezek kozul vannak sokan azok akik eppen az Oszovetseg tekintelye oldalarol vadoljak judaizmussal a katolikussagot.
De vajon a ketto ugyanaz lenne. Nyilvan nem. A kereszteny egyhazak az Ujszovetseg alapjan rendelkezhetnek sajat hiteletukrol es nem az Oszovetseg rendjet kell kovetniuk. Ezzel szemben a most elokerulo kritika eppen a valodi judaista jeleggel az Oszovetseg szellembeol vadolja a kereszteny egyhazakat partutessel az Oszovetseggel es az oszovetsegi istenkeppel szemben.
Pedig Kalvin figyelmeztetese itt nekik is szolna, sot szoszerinti jelentesben. Ugynais ok a valodi judaizmus oszovetsegi szellebebol ervelnek mikozben az Ujszovetseget koveto kereszteny egyhazak eppen az Ujszovetsegen alapulo onrendelkezesuk alapjan letrehozott "uj judaizmust" tamadjak.
"Áttérek a ceremóniákra, melyeknek bár az Isten tisztelése nyomatékos bizonyítékainak kellene lenniök, sokkal inkább gúnyolódások Istennel szemben."
Persze itt is az oszovetsegi valos kvazi judaizmus szemszogebol jon ez az itelet, felreteve Krisztust es a Kereszteny egyhaz -ami maga Krisztus titokzatos teste- onrendelkezesenek lehetoseget az istentiszteletekkel kapcsolatban.
"...melyek inkább színi játékra, mint vallásunk méltóságára vannak összeállítva."
A vallas meltosagat a hozza kapcsolodo hit adja. a Vallas elfogadottsagat pedig Isten itelete. A kereszteny egyhaznak meg van az az elonye mas vallasokkal szemben, hogy maga az elo Istne fia az aki melle allt, alapitotta es kitart melette.
Igy aki a kereszteny Egyhaz vallasi meltosagat tamadja az magat Krisztust is tamadja legalabb abban a mertekben hogy erotlennek nevezi a Szenetlelket az Egyhaz szabalyozasa kozben. Persze a kritika mindig jogos, mert oriznunk kell olajunkat es mecsesunket is. Viszont az Egyhaz egesszet maga a Szentlelek orzi a Fiu rendelese alapjan. Igy az Egyhaz mindig megorzi tortenelme soran hite es vallasa meltosagat.
Valamint itt eppen fulon lehet fogni egy nagy adag kulturalis alapallas kulonbozoseget. Ugyanis Kalvin nemcsak a torveny alapjan hanem az Oszovetseg judaista kulturalis beallitodasa alpjan is ketsegbe vonja az Egyhaz hitenek, vallasanak meltosagat. Itt lenyegeben az oszovetsegi (valoban) judaista szemlelete all szemben mind a gorog mind a latin alapu kulturalis vilaggal. Kultura es Isten helyes imadata.
Isten imadata a vallasban mindig kulturalis megnyilvanulas is es ezek szetvalaszthatatlanok. Istent ezert kell alapvetoen lelekben imadni, hogy ne a kultura sajatossagai legyenek azok, amik az imadat lenyeget megadjak, vagyis ne valodi balvany keruljon Isten imadata helyere, akar Judaizmus, akar David szelleme, akar a gorog szinhaz, univerzumot leiro szerepere gondolunk, vagy a latin vilag, de ide johet a nepvandorlas kori kulturalis beszurodesek formai hozadekai is.
Isten a vilagot az embernek adta, hogy uralkodjon rajta. Az ember a teremtesben igy vesz reszt alapvetoen. Az ember amit a Teremtett vilaghoz hozza tud adni az eppen azok a dolgok amik a kultura fogalmaba tartoznak. Igy Isten nem tekinti az emberi kulturat helybol rosszank, viszont magat es maganak tiszteletet oly mertekben kivonja alola, hogy Ot sose tekinthesuk kulturank termekenek, vagyis az o imadatat es szolgalatat ne valtsa fel egy hamis istenkep szolgalata es imadata. Ezert is a szerenyseg es az allando Isten kereses az ami helyes alapallas. Ez a lenyege a balvanyimadas tiltasanak, mert a balvany az az ember termeke, amit istenit, vagy a teremtett vilagban talalt dolgok istenitese magukban.
De mivel a bennunk hitunkben, vallasunkban kialakulo istenkep nem lehet tokeletes, igy a kulturalis megfogalmazasok mindig hordoznak magukkal az ember arcabol es gondolataibol. Ezert a cel az, hogy az Isten imadataban ne keruljon ez az istenkep ele maganak a Teremtonek, valamint ezt az istenkepet sose tekintsuk a mi birtokunknak erdemunknek es tokeletesnek.
Viszont a helyes istenkep kifejtesre kerul a tortenelem soran az egyhazak munkaja altal es eben kikerulhetetlen az ember Istenrol alkotott kepenek kialakitasa, megfogalmazasa (pl. predikacio) ami termeszetszeruleg sosem teljes es tokeletes kep es nem mentes a hirdeto kulturalis gyokereitol, de a befogado hasonloan kulturalisan meghatarozott, megertesetol.
Az oszovetsegi Judaizmus istenkepet maga a Messias tette felre. Az Ujszovetsegi istenkepre meg nekunk, az egyhaznak kell vigyazni, a Szentlelek segitsegevel.
De vajon Isten ismeretenek terjesztese az lehet kultura ellenes? Ha minden emberi megnyilvanulas valamilyen kulturaban formalodik meg es nagyban fugg a civilizacio es adott kulturak gondolkodasmodjatol? Ezert ez a valasz egyertelmuen nemleges, es annak is kell lennie mert a a megertes mindig a befogado adottsagaiban is tortenik ami mindig meghatarozott kulturalisan.
Viszont mindig ott all a figyelmeztetes a hamis istenkepek, balvanyok kialakitasaval szemeben is. Ez a veszely csak akkor lett volna elharitva, ha Isten nem bizza emberre meg a Szentlelek segitsege melett sem vallasanak, tisztetenek mikentjet. Viszont maskepp rendelkezett, es mi hisszuk, hogy a kultura sajatossagai melett is lehteseges a helyes Istentisztelet. Azert is hisszuk, mert maga az Isten hajol le hozzank mert mi elerni onerobol amugy se tudnank. Ezt pedig kegyelmeiben teszi meg.
Viszont a mi kozossegi odafordulasunk mindekepp kulso formai modon tortenik, ami adott kulturankent eleg sajatos lehet. De hisszuk, hogy Istn viszont a szivek szandekat nezi es nem a kulso megnyilvanulasokat, mivel "nem az tesz tisztatalanna amit megeszel vagy amit megfogsz, hanem az ami a szivedbol jon" Igy a kozosseg az ami megismertet a hittel, es a kozosseg az ami megtart. Ez a zegyhaz. Viszont az udvosseg szemelyes ugy es Isten kegyelme valamint a mi Istnehez fordulasunk is szemelyes benso maganugyunk az Istennel. Ezert vegulis a kulsoseg mindenkepp masoflagossa es formaiva valik, mert a lelek es Isten lelkenek, kegyelmenek talalkozasarol van szo es nem kulsodleges formak ertekeleserol, behajtasarol.
"De mindezeknél nagyobb veszély rejlik abban, hogy az emberek, mikor így gúnyolják Istent az ő ceremóniájukkal, egyúttal azt gondolják, hogy egészen jól végezték a dolgukat, mint ha a ceremóniákba volna belefoglalva a kegyességnek s Isten tisztelésének lényege."
Valoban a ceremonia az keret, a tartalom es lenyeg a resztvevok szivbeli hozzaalasan, tisztasagan es Istenen mulik. A kulsoseg az segiti az odafigyelest az elmelyulest de nem szabad, hogy helyettesitse a valodi lelki kapcsolatot, odafordulast. Aki felcsereli a kulsoseget a maga belso imajaval es Isten feleje fordulo kegyelmevel az valoban teved.
Nemo ****** 2000-05-05 (181)
Kedves Nan!
Soha nem tudott engem meggyőzni és akármelyik halott keresztény iránti vallásos hódolatra hangolni, hogy ti a meghallgatott imák közül mit tulajdonítotok Máriának, és mit Istennek. Én minden dicsőséget hajlamos vagyok Istennek adni, s nem megyek bele olyan hipotézisekbe, hogy ez vagy az a kérés vajon melyik halott keresztény érdemének köszönhetően teljesült. Tudtommal a Bibliában nincs példa arra, hogy egy teljesült imakérés után bárki mást dicsért volna az illető, mint Istent. Te persze mondhatod, hogy a Mária-tisztelet nem kötelező – de én legutóbbi nagy levelemben kifejtettem, hogy ha nem kötelező is, de mindenképpen olyan mértékben ajánlott gyakorlat, hogy aki nem teszi, azt ti mindenféle terméketlen és száraz vallásossággal vádoljátok.
Az a válaszod, hogy ha a meghallgatott Mária-imákat elvetem, akkor minden pozitív szellemvilágbeli történést el kell vetnem, nem más, mint jogosulatlan következtetésre támaszkodó darabos eretnekítő támadás. Talán Mózes hiába mondta, hogy az a próféta, aki nem az Úr nevében szól, az már pusztán ennél a ténynél fogva is hamis? Hiába teljesedett be a jóslata, meg kellett kövezni, ha idegen istenek után hajlította a népet.
Te persze kitartasz amellett, hogy a szentek nem istenek. Viszont az a tisztelet, ami rájuk hárul, Isten tisztelete helyett történik - hacsak azt nem véled, hogy ők rátükrözik Istenre a nekik adott tiszteletet. De egy tükrözéstől a tisztelet nem válik imádattá, így aki a szenteket tiszteli, az Istent nem imádja.
Visszatérve egyik vitapontunkra: a feleséget a zsidók soha nem tekintették vagyontárgynak, és még ha a tízparancsolat akart volna is ezellen tilalmat megfogalmazni, ez mindenesetre nem látszik a szövegezéséből. Tehát nem áll meg az a véleményed, hogy emiatt az utolsó parancsot ketté kell bontani. Érveimre (sorrendcsere a két tízparancsolat között, Pál egybeni hivatkozása a "ne kívánd" szavakkal) nem reagáltál.
A r.k. katekizmus elmossa a második parancsolatot, amikor csak azzal a céllal tér ki rá, hogy megkerülje. Semmit nem mond arról, hogy Istenről nem szabad látható dolgok mintájára képet készíteni azzal a szándékkal, hogy azelőtt emberek leboruljanak. Pedig a második parancsolat lényege éppen ez.
Tagadod, hogy felekezeted Atya-freskói, szentháromság-ikonjai, feszületei Atya-ábrázolások, s szerinted ez a félreértésem kisiklatja legtöbb következtetésemet. Nos, egy kép, amin az Atya van, az szerintem Atya-ábrázolás. A feszület szerintem Krisztus- ábrázolás. Lehet, hogy ezzel nem mentem volna át egy vizuálpszichológia-vizsgán, de véleményem szerint az a szaktudomány nem illetékes arra, hogy Istenről és az ő megkísérelt ábrázolásáról kijelentéseket tegyen.
Krisztus megtestesülése semmiképpen nem indokolja, hogy róla képet készítetek – mert ha Isten úgy döntött, hogy a hiposztatikus egységnél alább nem adja a maga "ábrázolását" (Istenember), akkor kik vagyunk mi, hogy ennek a karikatúráját is elkészítsük kőből vagy fából, s azelőtt hajlongjunk? Azt pedig hiába akarod elhitetni velem, hogy a Krisztus-képeket csak annyira tisztelitek, mint a teremtett világot. Vajon szoktál egy felhő előtt azért imádkozni, hogy adjon neked kegyelmet? Megcsókoltál már hódolattal egy ősöreg bükkfát? Vagy tudsz olyan emberről, aki az Isten tiszteletének jogcímén erre vetemedne?
Kálvintól vett idézetemet ("az emberi elme olyan műhely, ahol szüntelenül bálványok készülnek") oda akarod csavarni, hogy "mindenfajta istenkep ami lelkukben elmenkben szuletik balvany... Sajnos ez esetben lehetetlen lenne az Isten tisztelete, mivel parancsa szerint epp ezt tiltana meg gyakorlatilag. Sajnos eppen ezert nem igaz." – Itt egyedül a logikát hagytad figyelmen kívül, amely szerint abból, hogy "elménkben állandóan bálványok készülnek," nem következik, hogy "ott csak azok készülnek." Isten helyes tisztelete éppen azért lehetséges, mert elménk képzetei közül Isten a maga parancsaival kiszórja azokat, amelyek félrevezetők vagy méltatlanok. És nem csupán lehetséges ez az isteni cenzúrázás, hanem meg is történik, jelesül a tízparancsolatban.
"Ugyanis a balvany nem az istenkep, hanem minden olyan dolog istenitese (persze eloszor elmenkben es lelkunkben) ami nem Isten." – Megint elköveted azt a hibát, amibe Bubissal szemben is beleestél. A második parancsolat alól egy akadémikus "bálványimádás"-definícióval akarsz kibújni. Bálvány volt bizony az aranyborjú is, holott Jahvét akarta ábrázolni. Nézz utána, milyen szavakkal hirdette ki Áron "Jahve ünnepét," miközben a borjút megöntötte! Olvasd el, mit mondtak a borjútisztelők: "Itt vannak a te isteneid, akik kihoztak Egyiptomból." Pedig az aranyborjú a legsajátosabb módon bálvány: az igaz Istenről készített fogyatékos és tiltott kép, ami előtt leborultak az emberek, abban a hiszemben, hogy Istent tisztelik. Nem csupán az a bálvány, amit istennek hisznek, hanem az is, amivel Istent ábrázolni akarják. Deutero-Ézsaiás (Ésa 40-55) is azért feddi a pogányokat, mert Jahvét ki akarják ábrázolni.
"Mas szemelyek es azok aminek maga az Isten adott kepet, abrazatot (Szentlelek es a Fiu) mar kepkent is abrazolhatoak helyesen" – Ez azon bukik meg, hogy más az, ha Isten "ábrázol" valamit, és más az, ha az ember próbálja meg ugyanezt. Főleg ha ez azzal a céllal történik, hogy azon emberek elmélkedjenek, vagy előtte hajbókoljanak. Hiába követik ezek a képek a külső formát, ha óhatatlanul elhagyják a valóságot. Isten lényege nem az, hogy Jézus hosszú vagy rövid hajú volt, sem az, hogy a Szentlélek tűz vagy galamb alakban nyilvánult-e meg. Ezek csak jellemvonásokról árulkodnak, de ha valaki ezeket teszi az ábrázolás tárgyává (persze mi mást tudna ábrázolni?), akkor megcsonkítja, amit ábrázolni akar. Az ábrázolás jel-szerepe pedig nem indokolja, hogy az illető ugyanazt a jelet kultuszban is felhasználja, azaz hogy elé térdepeljen. Már irányát tekintve is eltér egymástól az esetleges tanító hatás és a tiszteletadás.
"A balvanyozas fogalma azt jelenti, hogy istenitek valamit es nem azt hogy abrazolom. Ha ez nem igy lenne a masodik parancs minden abrazolas tilalmat is jelentene. Viszont ott az van, hogy "istenites celjara" vagyis istennek szant tisztelet celjara ne keszitsunk ilyen kepet." - Pontosítsunk: a bálványozás fogalma azt jelenti, hogy Istenről akarok képet készíteni valami látható dolog mintájára. A második parancsolat éppen ezt kárhoztatta, miután az első megtiltotta a más istenek tiszteletét. Mivel Isten más, mint a teremtett világ, a látható dolgok csak csonka képet adhatnak Őróla. Isten akkor is féltékeny a teremtett világra, ha Őt valami olyanhoz mondjuk hasonlónak, amit a mi kezünk alkotott.
"Egy abrazolas akkor lesz istenitve, ha azt istenkent kezdem tisztelni." – És akkor is, ha Istent olyannak képzelem el, mint az a kép. "Milyen képet készíthettek rólam, s mivel vettek össze, hogy hasonlók lennénk?"
"Nezetem szerint Pal sem tanit mast a gorogoknek mint azt, hogy az igazi elo Isten nem talalhato meg a teremtett vilag lekepezeseiben, mivel annak felette all, es semmivel sem azonos belole, mivel O "az aki van"." – Azt is tanítja, hogy Ő nem is hasonló kőhöz és fához, emberek csinálmányaihoz és elképzeléseihez. Istenről az egyházatyák egyik csoportja szerint csak negatívumokban lehet beszélni: kezdet nélküli, halhatatlan, határtalan, stb. Ekkora magasságok után mit tud elérni egy faragott kép? Nem csoda, hogy Pálnak háborgott a szíve Athénban a sok bálvány miatt.
A pogányok az igaz Istent akarták tisztelni – ez eléggé nyilvánvalónak tűnik, elvégre ki akarna tisztelni egy hamis istent? Ők is azt mondták (Ágoston tanúsága szerint), hogy nem a képet tisztelik, hanem azt, akit ábrázol. Azt pedig hiába említed, hogy a pogány istenek túlságosan "körülírt" személyek ahhoz, hogy elhiggyük imádóiknak, hogy ők az igaz Istent akarják az Athéné-szobrokkal tisztelni. Nos, Pál szerint az igaz Isten bizonyos fokú ismerete a természetből mindenki előtt világos. Az így megismert igaz Isten kiábrázolása azonban (ugyancsak Pál szerint) főbenjáró bűn, és Isten haragját vonja magára.
"Szoval, ha en az igazi Istent tisztelem, de egy teremtmenye kepe elotti tisztelet altal es en azt tartom, hogy pl. a Caesar szobra azonos az igaz Istennel akkor en hihetnem, hogy az Istent imadom?" - Az "és" utáni félmondatot Pál korára a művelt pogányok nevetségesnek tartották. Szerintük is láthatatlan volt az igaz Isten. Zeuszt és a pantheont vagy ezen Isten szimbólumainak, vagy az ő attribútumait kezdetlegesen kifejező személyeknek képzelték. Tehát ezt a tagmondatot kihagyhatjuk. Ami marad, az igenlő válasz esetén nem más, mint a felvilágosult – és Ágoston által mégis bírált – pogány vélekedés. Emellett a római katolikus vallás egyik sarkalatos tétele is ez, és a kettő együtt bukik.
"Asszem ugyan azt az Istent csak ugy lehet tisztelni, ha azonosnak tekintem vele, es ezt megtehetem anelkul is, ha konkret szerteagazo istenkepet adok melle mivel Isten is tudja, hogy szamunkra kiismerhetetlen. De a ketto nem ugyan az." - Tisztelni talán igen, de a tiszteletet megkísérelni úgy is lehet, hogy szívük keménysége miatt valójában már fogalmuk sincs arról, kicsoda az igaz Isten. Más kérdés, hogy ezt Isten elutasítja. Ettől nem "imalopó" lesz, hanem a hamis tisztelet facsarja az orrát.
"A balvany egy masik konkret isten kepe vagy a kep maga egy masik isten." – Ez nem igaz. A bálvány olyan kép, amivel az (alapértelmezésben igaznak tekintett) istent akarják ábrázolni. Ebbe belefér az is, hogy valaki Jahvéról akarjon képet csinálni. Van azért a prófétáknál ezellen is figyelmeztetés.
"Mint mondtam maga a Teremto kepenek megalkotasa valoban bun, ott ahol ezt megtettek. viszont ezen kepek elott nem borulnak le, szigoruan illusztracionak vannak tekintve." – Szentháromság- ikont láttál már? Szerinted az ilyet soha senki nem "tisztelte?"
"a a képkészítés nem teszi alapból kicsinyessé a vallást, akkor a keresztény egyházatyáknak nem lett volna alapjuk arra, hogy a pogányok isteneit alacsonyabbrendűnek, sőt semminek állítsák az igaz Istenhez képest. – A pogany nepek vallasat a tobb istenhit valamint az antropomorf kiabrazolt istenek sokasaga miatt vettek alacsonyabb rendunek." – Nemcsak ezért, hanem mert az ábrázolással sértették Isten méltóságát. Olvasd el, mit mond erről Ágoston. (Az "enarrationes" szóra kell rákeresni.)
"Krisztusban viszont maga az Isten adott abrazatot a Fiunak akit sokan lattak, hallottak, kezukkel erintettek. Sot az Igaz Isten meltosagat a kereszt szegyene sem sertette! Es ami megfoghato lathato az abrazolhato is jo eselyel. De erdemes itt megjegyezni, hogy abrazolni viszont a kulso emberi jegyeit lehet, az isteni lenyeget magat nem." – Vedd észre, hogy Krisztus nem faragott képként testesült meg, hanem Istenemberként. Ha Ő szükségesnek tartotta, hogy isteni természetét megőrizze még emberként is, akkor a tiáltalatok gyártott Krisztus-képek ehhez képest méltatlan és sértő ábrázolások, mert egy csipetnyi isteni természet nincsen bennük. Sőt még az emberi természetet is igen fogyatékosan adják vissza. Más baj tényleg nincs velük.
A képkészítés nem segíti a meditációt, hanem megköti, és mindig ugyanoda húzza vissza. Még akkor is, ha az illető már túljutott azon a szinten, amit a kép neki sugallhat. Ez nem menthető a napfény növénynövesztő hatásával – mert fényre minden növénynek szüksége van, míg képekre és árnyékokra csakis a kiskorúaknak. Elgondolkodtató, hogy míg az Ószövetségben Isten képek helyett szimbolikus szertartásokat rendelt a rejtett tartalom kifejezésére, az Újszövetségben csak két-három szertartást hagyott ránk (bemerítés, úrvacsora, lábmosás), képet pedig egyet sem.
Talán az olyan célzatú Krisztus-ábrázolások megengedhetők, amelyek bibliákat illusztrálnak – de senkinek eszébe ne jusson, hogy Krisztust azok mintájára képzelje el. Pál maga mondja, hogy ha valaha ismerte is Krisztust test szerint, immár nem úgy ismeri. Főleg hogy Ő immár megdicsőült. Jellegzetes példája ennek a nálatok valósággal tobzódó édeskés "Mária és a kis Jézuska" páros. Egy anyja keblén nyugvó gyermek az ember szeme előtt elég nehezen idézi fel azt a Jézus Krisztust, aki éppenséggel az ő Ura és Istene. Túlzott merészség volna tagadni, hogy ez az irányzat jócskán félrevitte a római katolikus kegyességet, amellett, hogy Máriát már csak a (glóriájának) mérete által is Krisztus elé tette. Talán ezért is választotta az Úr az érett férfikort küldetésének teljesítéséhez: ekkor már nem függött senkitől, és ezt nyíltan meg is mondta.
Te persze tapasztalatlannak és elméletben is járatlannak bélyegzel engem, mert nem szakmám sem a grafika, sem az esztétika. Kezdetlegesnek mondod azt a véleményemet, hogy a feszület nem fejezi ki az Úr mennyei dicsőségét. – Annyit azért én is tudok, hogy a "keresztről uralkodó" Krisztus-képek időben megelőzték a kereszten vérző Krisztus-képeket – amelyeket egyébként eleinte Nyugaton istenkáromlásként elutasítottak -, így éppenséggel azt lehetne mondani, hogy a középkori naturalista feszületek nem is akarják az Urat a jelen valóságnak megfelelően ábrázolni. Ez azonban már nem is fogyatékosság, hanem szándékos csonkítás. Azok, akiknek nem adatik meg a dicsőséges Krisztussal való hitbeli találkozás, az szükségképpen a szenvedő Krisztust tekinti annak, aki az Atya jobbján ül. Pedig az ő neve nem ez: "Halott vagyok," hanem ez: "Halott voltam, és élek." És hiába ajánlgatod, én nemigen akarom "kipróbálni" a halott megváltónak akármilyen díszes vagy életszerű szobor formájában való tartósításával nyerhető eredményeket – ha már Isten úgy határozott, hogy harmadnapra kiveszi Őt a sírból. Egyébként ez is egy olyan illusztráció, amely egy faragott kép alkalmatlanságáról árulkodik akár a könyvvel, akár az elbeszéléssel, akár a filmmel, akár a színdarabbal szemben. De leborulni csak a kép előtt szokás, a film vagy musical nem ébreszt ilyen szándékot.
Ismét jól letolsz amiatt, hogy a feszületekben, Istent ábrázoló ikonokban a lényeg ábrázolását keresem, s annak hiányát ostorozom. Igaz, a próféták is ezt tették, de velük együtt én is elszenvedem a "művészettörténetben és az ikonográfiában járatlan" képrombolóknak kijutó megvetést. Én nem azokkal tartok, akik Isten egyik "attribútumát" (ezúttal az erejét) egy erős háziállat (az aranyborjú) által akarták "szimbolizálni," a Közel-Keleten elfogadott "közmegegyezésre" támaszkodva, amely szerint a "szarv" bejáratott fordulat volt az "erő" jelölésére.
Nem tehetek mást, mint hogy "mostohán kezelem" a bal és jobb agyféltekére vonatkozó fejtegetéseidet. Akár a meditáció, akár a leborulás számára készül a kép (a második niceai zsinat az utóbbit hangsúlyozta, és a képeknek "proszkünészisz"-t, azaz leborulást rendelt), olyan reflexeket és beidegződéseket épít ki az emberben, amelyeket Isten valamiféle rejtélyes okból ki akart zárni a zsidó vallásosságból. A kép által közvetített sokadik jelentéssíkon esetleg elmondható, hogy az ember akár be is csukhatja a szemét, de mire az ember ide eljut, esetleg már a tizedik téves elképzelésnél tart saját gondolatainak labirintusában.
Nem adok neked igazat abban, hogy a szubjektív belső képvilág olyan biztos kötődést alakítana ki az igaz Isten felé, hogy ez igazolná a képek meditációs használatát. A szóbeli vagy írásbeli parancs olyan szöveg, amely más parancsokkal együtt irányítja és uralma alatt tartja a lelkiismeretet – míg a kép sem nem parancsol, sem nem magyarázza magát, hanem a befogadóra hagyja, hogy saját belső világában rezonálni kezdjen a kép valamely általa kiemelt részletére vagy képzelt üzenetére. A képtisztelő nem objektív parancsok és útmutatások közül választja ki azt az aktuális üzenetet, ami neki szól, hanem saját maga által szemlélődés útján kialakított hangsúlyok közt igyekszik eligazodni.
Elismerem, ez a veszély a bibliaolvasás esetén is fennáll. A Biblia szövegének részleteit vagy akár az egészet is lehet bálványozni, azaz Istent olyan mintára elképzelni, amit az illető részek sugallnak, vagy akár az egész is, ha csak a részek puszta összegeként tekintjük. Erre jó példa az átokzsoltárok egy szintre helyezése a Hegyi beszéddel egy másik topicban.
Míg azonban a Bibliának van ezellen orvossága (belső összefüggés; analogia fidei, azaz a hit hasonlósága, más néven szabálya; a kijelentéstörténet, az üdvtörténet; az ihlető Szentlélek megígért segítsége), addig a képtisztelet alkalmatlan arra, hogy saját torzulásait önmaga korrigálja. A téves képek igen makacsul megmaradnak az emberben, s egyszer beidegződve tartósan károsíthatják az Istenről való gondolatokat. Én sem azt akartam mondani, hogy az intuitív világ az emberi lét felszínét alkotja - csak hogy nehezen ellenőrizhető, könnyebben becsapható, így sokkal alkalmatlan az Istenről való beszédre, mint a fogalmak nyelve, a beszéd. Képek helyett képes beszédet találunk a Bibliában, nem is keveset. A második parancsolattal Isten kihúzta a képtiszteletben rejlő fullánkot, és ami jó a képi ábrázolásban, azt jelképekbe, előképekbe, mózesi árnyékokba ágyazta. De, amint mondta, ahogy eljött Krisztus, ezek az árnyékok is eloszlottak, és szertartás is kevés maradt.
Attól pedig, hogy a hit is "szubjektív kötöttség," még igaz marad, hogy amiket hiszünk, azok erősen objektív tények. Nem egy képbe dugott üzenetet kapunk, amit állítólag az "egyház" tett oda (valójában a népek kultúrája ebbe is beleszólt), hanem az Isten Igéjét. Ennek szöveges formájáról is célszerű lehántani, ami korhoz kötött, s csak annyiban megtartani, hogy "mit jelentett ez a korabeli olvasók vagy hallgatók számára?" Ugyan ennek a megközelítésnek is vannak túlkapásai, de ezek inkább a hiányos korismeretből és önkényes hipotézisekből fakadnak, de ez még mindig jobb, mint abszolutizálni, ami korhoz kötött (pl. a bibliai "sátorvilág"-képet).
Továbbra is fenntartom, hogy a képek meditációs használata hosszú távon megbénítja a valósággal való kapcsolatot, ez esetben az Istenről való elmélkedést. Szerinted ugyan "a gyakorlat mast mutat", mert egy jo kep az kitartoan megorzi hatasat, akar evtizedekre." – Már csak az a kérdés, hogy az a hatás, amit az első időkben kiváltott, vajon kívánatos-e, s ha nem, akkor vajon korrigálható-e ugyanazon kép segítségével. Mert az Ige félreértése gyógyítható ugyanazon Ige segítségével: erre törekszenek a bibliai hermeneutika (szövegértelmezés) segédtudományai, és erre (mármint Jézus szavainak eszünkbe juttatására) a Szentlélek segítsége is meg van ígérve. Kérdés továbbá, hogy minémű ígéret vonatkozik a képekre, és egy szubjektív, gyakran a tudatalattiba csúszott helytelen kép hogyan korrigálható annak az ábrázolásnak a segítségével, amely azt oda dugta.
Hiába tölt be "hívókép"-szerepet az ikon vagy a feszület, ha mindig ugyanazt hívja elő, pl. egy ma is vérző Jézust. Erre értettem azt, hogy a beidegzés nem a valóságra irányul, hanem egy (akár belső) képre. Hiába idéződik fel a szimbólum láttán valamilyen tartalom, ha ez a tartalom csonka, Istenhez méltatlan, gyerekes vagy eretnek.
Abból, hogy a Szentlélek egyszer így, másszor úgy jelent meg, az látszik, hogy Ő nincs kötve egyetlen megnyilvánulási formához sem. Ti mégis hozzáláncoljátok, amikor galambként vagy tűzként ábrázoljátok. Ezek olyan szimbólumok, amelyek utóbb a láthatatlant akarják láthatóvá tenni, azaz a Szentlélek lényét akarják olyan egyoldalú szimbólumok rabságába zárni, amelyek mellé Isten annak idején valóságos Szentlélek-közöltetést is csatolt, csak ez a képtől valamiért nemigen kapható meg.
"Az ikon nem portre hanem jel, ami az egben levokre mutat." - A jelet pedig csókolgatni kell, és tömjénnel körbefüstölni. Olvasd el a Bölcsesség könyvéből az általam már idézett szakaszt (rákereshetsz a kepvita*.txt-ben az "istenként" szóra), ahol a kezdeti jel-szerepnek bálványimádásba való átcsúszását írja le a szerző. Lehet persze, hogy ő is megbukott volna az esztétikavizsgán, de sebaj: ami fekszik, nyugszik. Rajtatok legalábbis ott ragad, mert ez a ti Szentírásotok része. A szentlélek még a tévedést is ki tudja használni a másik tévedés leleplezésére.
"hogyan tudja a keptisztelo Istent imadni, ha a kepet nem szabad imadnia? – Ha mar eleve nem a kepet hiszi a celszemelynek v. hatalommal bironak, akkor imadata ertelem szeruen nem a kepre iranyul." – Csakhogy akkor nem is kell kép ahhoz, hogy Istent imádja, mert azt csak ki kell kerülnie az imádatnak. És ez az, ami gyakran nem sikerül, úgyhogy némelyek a szentek ereklyéinek vagy Jézus fitymájának birtoklásáért olyan ádáz harcot vívtak a múltban, mintha anélkül Jézustól lennének megfosztva.
"a kepnek nincs imadat atado, tovabbito megorzo, stb. szerepe, mivel az imadat lelekben tortenik. az ado es befogado kozott. Mint mondtam a kep egyoldalu informacio hordozo, nem kozlo cselekves ertelemben es nem biztosit ketoldalu se informacio se imadatkozlest." – Ez az első dolog írásodban, amivel teljesen egyetértek. Ha valaki egy kép előtt térdepel, attól Isten nem hallgatja meg jobban, mintha az otthoni lámpa előtt térdepelne. Ez pedig nem kultikus segédeszköz. De szerintem a kép "idefelé" is igen rossz hatásfokkal hoz bármit Istentől, talán ezért lett megtiltva a második parancsolatban.
Szerinted a kép nem változtatja a tiszteletet imádattá, legfeljebb a meglévő imádatot fokozhatja. Szerintem azonban ennél a hipotetikus lehetőségnél nagyobb az a veszély, hogy a meglévő imádatot eltereli (pl. kék szemű gyermek Jézus, egy madonnaszerű Mária ölében, mint aki a mennyben is így függ az anyjától), vagy hamis képzetekkel szennyezi (merev arcú Jézus, akitől félni kell).
Szerintem Udvari is elfogadnám, hogy egy spontán ima a Szentlélekért, vagy egy bűnbánó zsoltár elimádkozása a római katolikusok szájából is tetszik Istennek (főleg hogy szerinte ti mindkettőre nagyon rászorultok). Amire a HGY-sek gondolnak mint Isten orrát facsaró tiszteleti formákra, az a r.k. vallásosságnak elég tekintélyes része, de nem az egésze. Főként a kötött imák, a halott szentekhez való könyörgés, Mária félistenséget sugalló dicsérete, az ostya-Krisztus imádata az, ami egy protestánst fel tud hergelni. De szerintem még Udvari sem hinné, hogy a misén előforduló szentleckék utálatosak lennének Isten előtt.
Ellentmondásba akarsz hajszolni azon az alapon, hogy szerintem "a helytelen Istenkepnek szant cimzes az, ami valojaban elteriti Istentol az imat – pontosabban Isten elutasitja azt es nem mas ellopja. Ezen az alapon nem all meg azon korabbi fejtegetesed sem, melyben azt idezed, hogy a poganyok ugyanazt az Istent imadtak cska mas formaban, mert ez esetben ok mindenkepp az ordogot imadtak volna." – Itt azonban csak el kellett volna olvasnod, hogy én mit írtam a másik helyen. Nem állítottam, hogy a pogányok ugyanazt az Istent imádták, hanem hogy az igaz Istent akarták imádni. Ezzel kísérleted csődöt mondott. Nem tudom, miért néztél ekkora madárnak.
"mi nem abrazoljuk es imadjuk az Istent kepekben, valamint nem istenitjuk a szenteket sem kepeiket. Ezert a balvanyimadas vadja alatt hirdetni azt, hogy gyakorlatunk szuksegkeppen az ordognek adott tisztelet; teves itelet." – A Szentháromság-ábrázolások Isten-ábrázolások; az előttük való tisztelet állítólag Istenre hárul át (ezt a második niceai zsinat mondta); a képeket emiatt tisztelni kell, és aki nem teszi ezt, azt ugyanez a zsinat elátkozta. Mi kell még?
"az emberben (foleg egy faragott kepben) nem lehet felismerni Isten arcat, mert az Isten arca nem lathato. - Ezzel nem mennel at egy esztetika vizsgan, de ez mindegy." - Aha. Tehát az esztétika nekiáll a teológiát vizsgáztatni, és Isten arcáról tesz érdemjegyekben mérhető megállapításokat. Próbáld ezt a portékát másnak eladni.
"Az Isten arcabol jelen levo jeleket lehet felismerni. De mi a felismeres? Dekodolas es a jelhez kapcsolt elore megtanult ismeret felidezese es osszekapcsolasa a latott jellel. Igy ad valoban egy kep meditatciora lehetoseget." – Isten azonban azt mondja, hogy ő nem is hasonlít fához és kőhöz. Kötve hiszem, hogy egy kép ne éppen a (külső-belső) hasonlóság alapján idézne fel valamit. Ha azonban igen, akkor szükségképpen félrevezető, mert esetleges szimbólum-szerepe mellett erős, szuggesztív képi benyomást is ad. A név (puszta hangsor, fogalmi jeltest) nem ad képi benyomást, s így könnyebben elkerülhető az Isten megsértése azáltal, hogy mintegy beleképzeljük a képbe (vagy a szóba). Mindenesetre az Isten nevét sem szabad hiába felvenni (pl. esküdözés vagy átkozódás céljával), így a szó módszere sem teljesen biztos. Viszont Istenről beszélni szükséges, míg róla képet csinálni tilos. Ezért tehát hiába igyekszel azon, hogy a prédikációt mint műfajt besározd, mintegy bosszúból amiatt, hogy én leszólom a képkészítést mint műfajt. Hibalehetőség ugyan mindkettőben van, de Isten úgy gondolta, hogy a prédikációt ennek ellenére is megparancsolja, és a képgyártást megtiltja. Az persze lehet, hogy ti okosabbak vagytok Istennél – én azonban ezt nem hiszem.
"fontos tudni, hogy az ikon, a vallasos kep, az nem probalja meg ezt a (teljes személyiség- és hatalom-) befogast, csak olyan ertelemben amennyiben ez rautalo jelekben lehetseges." - Ezt talán beszéld meg az "akheiropoiéta" (kéz érintése nélkül készült) ikonok készítőivel. Ezekbe olyannyira bele volt zárva az isteni erő, mint a "Jupitertől leesett képbe" (Ld. Efézus, az ApCselben), s amelyeket mint zarándoklat célpontjait az ókorban nagyra tartották.
"Vegul nagy hangon ramhuzod, hogy ha a megtestesules valoban kizarna a kepi Krisztus-abrazolasokat, akkor nem mukodne a film, a kepes ujsag, a szinhaz. No igen, a filmek valoban Krisztust, az Istenembert abrazoljak! – Ott tevedsz, hogy nem veszed figyelembe, hogy ugyanaz a vizualis intelligencia mukodik a szinhaznal es a vallasos ikonnal is." – Ez a "vizuális intelligencia" persze arra indítja a szobros és ikonos keresztényeket, hogy csókolgassák, leborulással tiszteljék, felöltöztessék, körbetömjénezzék, megkoronázzák és körbehordozzák az ő faragott képeiket (avagy akit azok ábrázolnak). Ezzel szemben az akármilyen mély katarzist átélő ember sem amiatt tapsolja meg a színészt, mert Krisztust tiszteli benne – mert ebben az esetben a Júdást alakító színészt le kellene köpdösnie. A szobrok magukhoz vonzzák az ősképeiknek járó tiszteletet, a színészek pedig elhárítják maguktól. Hogy ebben a faragott képek a hibásak vagy a színjátszás mestersége – azt döntsétek el magatok.