A Prédikátor könyve és a túlvilág

A Prédikátor könyve és a túlvilág
Topik: A római katolikus egyház tévtanításai

Mt 22,32 - Én vagyok Ábrahám Istene, Izsák Istene és Jákob Istene. Isten nem a halottak Istene, hanem az élőké."

Isten Krisztusa, aki maga a második isteni személy, kijelentette, pontosabban megismételte, hogy Ábrahám, Izsák, Jákob él, hiszen Isten az ő Istenük (Kiv 3,15: Azután még ezt mondta Isten Mózesnek: "Jahve, atyáitok Istene, Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene küldött hozzátok).

A mátéi mondat második része pedig tiszta krisztusi kijelentés: ők élők. S hogy nem csak ők élnek, bizonyság arra a szineváltozás hegyén történtek (Mt 17,2).

Ábrahám, Izsák, Jákob és Mózes, valamint Illés szentek. Krisztussal, Istennel vannak.

A szineváltozásnál hallható beszélgetésből kiderült, hogy Mózes és Illés "képben vannak", sőt tudomásuk van mindarról, ami Krisztusra várt.

Ha valaki él, mindenről jól értesült, és Isten barátja, akkor kérhető is, és várható, hogy az általa Istenhez érő kérés maghallgatásra kerül.

II. János Pálról pedig kiderült, hogy a hozzá folyamodó(k) kérése meghallgatásra talált, Isten megggyógyitotta a nővért, s ennek orvosilag minden bizonyitéka megvan.

>a hozzá folyamodó(k) kérése meghallgatásra talált, Isten megggyógyitotta a nővért, s ennek orvosilag minden bizonyitéka megvan.<

Na persze. Mindenki aki meggyógyul utána ráfogja, hogy szerinte miért volt és ezzel be van bizonyítva?

Ilyen buta módszerrel bármi gyógyító hatását be lehet "bizonyítani", ennyit a "tudományos" oldaláról.

>Ha valaki él, mindenről jól értesült, és Isten barátja, akkor kérhető is, és várható, hogy az általa Istenhez érő kérés maghallgatásra kerül.<

Csak azt az apróságot hagytad ismét figyelmen kívül (bár már sokan és sokszor magyaráztuk),

hogy az említett példáidban épp az nem szerepel amit szerettél volna belemagyarázni,

hogy Jézuson/Istenen kívűl bárkivel kommunikáltak volna az elhunyt megtértek,

arról már pláne nem, hogy bárkit, aki hozzájuk kiált valahol a Földön egyáltalán hallanák.

Ezért hozzájuk (akik már elköltöztek a Földről) felesleges fohászkodni, arról nem beszélve, hogy Isten utálja az ilyesmit.

Ennek az ellenkezője viszont szépen le vannak írva a próféták és az apostolok által, csak olvasni kellene az Igét.

"II. János Pálról pedig kiderült, hogy a hozzá folyamodó(k) kérése meghallgatásra talált, Isten megggyógyitotta a nővért, s ennek orvosilag minden bizonyitéka megvan."

Jézusról nem derült ki véletlenül, hogy a hozzá folyamodók kérését meghallgatja? Vagy eleve nem is folyamodott hozzá katolikus?

Érdekes egy kereszténység ez, agyonmagasztalni a szenteket, a pápát úgy, hogy Jézusról, aki kulcsfigura lenne (minimum) egy szó nem esik. Még a muszlimoknál is több szó esik talán Jézusról, mint a katolikusoknál.

Sokfele történnek orvosilag igazolható gyógyulások, még a sátánistáknál is, szóval ha ez meg is történt, önmagában semmit nem igazol, legkevésbé azt, hogy Istentől volt. Egyébként teljesen elhiszem, hogy megtörtént, csak azt nem, hogy Istentől volt.

"A szineváltozásnál hallható beszélgetésből kiderült, hogy Mózes és Illés "képben vannak", sőt tudomásuk van mindarról, ami Krisztusra várt."A felhő pedig körülöttük a többi szent volt...akik körülvesznek minket volt már ilyen magyarázat is itt a fórumon rómkat részről.Amúgy én nem állítottam,hogy a szentek öntudatlanok lennének,de közbenjáróként használni őket...sok dolog van a levegőben ami nem szent de alig várja,hogy befolyásolhasson,hát még ha beszélgetsz is velük,mint a "világosság angyalaival".

Ezek az a két olajfa, és a két gyertyatartó, a melyek a földnek Istene előtt állanak.-Mózes és Illyés

Valamit hatalmadban van cselekedni erőd szerint, azt cselekedjed; mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, a hová menendő vagy. préd 9,12

Mind szeretetök, mind gyűlöletök, mind gerjedezésök immár elveszettés többé semmi részök nincs semmi dologban, a mely a nap alatt történik. 8 v.

["Ezt az a Prédikátor mondja, akinek vajmi kevés ismerete lehetett sok olyanról, amit később Jézus és apostolai hirdettek. Ő Mózes törvénye alapján nézett szét a világban, és csupa hiábavalóságot talált, mert a törvényben ígért földi viszonzás nem kísérte mindenkor a jó cselekedeteket és földi büntetés a gonosz tetteket. Viszont Jézus és az apostolok ennél nagyobb távlatot csillantottak föl, többek között a halál utáni mennybeli jutalmazás ígéretét is.

Mert azt tán még te is elfogadod, hogy végső elemzésben mégsem minden hiábavalóság, és hogy van az embernek jobb dolga is, mint enni, inni és élvezni az életet. Ha elfogadod, nem érzed úgy, hogy ellentmondasz a Prédikátornak?"] [Átemelve a hivatkozásból - NF]

Ezt az a Prédikátor mondja, akinek vajmi kevés ismerete lehetett sok olyanról, amit később Jézus és apostolai hirdettek. - írod

"Tudván először azt, hogy az írásban egy prófétai szó sem támad saját magyarázatból. Mert sohasem ember akaratából származott a prófétai szó; hanem a Szent Lélektől indíttatva szólottak az Istennek szent emberei." (Péter Apostol II. levele 1,20-21)

Ezt épp Nemotól idéztem, de mindegy, hehe. Most nagyon agresszív vagy hallod-e. Az általad idézett vers nem tanítja azt, hogy nincs előrehaladás a kinyilatkoztatásban. Ez egyébként nem vitapont a katolikusok és a protestánsok közt, de azért köszi, hogy te még ennek is nekimentél. De erről még az apológián is olvashatsz:

Agresszivitást érzékeltél a válaszomban? Mondjuk inkább egy gyengécske fricskának, ami fanyar élcnek indult ugyan, de belátom, a téma komolysága sokkal inkább határozott állásfoglalást követel, mint könnyed viccelődést. Persze, ha ilyen hangulatfestő látszatérvekkel kívánod alátámasztani a mondandódat, vagy jobb híján aláásni az enyémet, nos, nem velem vitázol, hanem az igével.

Olyan előrehaladás nincs a kinyilatkoztatásban, hogy pl. lehetett a halottakhoz imádkozni, aztán most már nem lehet.

Igen, azt érzékeltem. Nem szeretem ezt agresszív kismalacot vitastílust, hagyjuk meg ezt a szektásoknak.

"nem velem vitázol, hanem az igével." - Igen, csakhogy ez nem így bemondásra megy, hogy elémraksz egy verset, majd utána leszögezed, hogy ennek adott értelmezésednek ellentmondok, akkor automatikus Istennel perelek.

"Olyan előrehaladás nincs a kinyilatkoztatásban, hogy pl. lehetett a halottakhoz imádkozni, aztán most már nem lehet." - A "halottakhoz imádkozni" egy hangulatkeltő látszatszólam, nem így szoktuk fogalmazni. Másrészt meg azon hivatkozásom nem is azt kívánta bizonyítani, hanem, hogy 1) a JT-k és az adventisták által előszeretettel idézgetett Prédikátor 9:5 nem tanítja a holtak ötnudatlanságát, és hogy 2) amikor ez íródott, az Ószövetség idején még nem ment senki a mennyben, és mi eleve csak a mennyben lévőkről tanítjuk, hogy tudnak közbenjárni értünk.

Hát jah, Szent Ágoston nagyon szerette olvasni Platon műveit, de én nem sokra tartom a görög filozófiát.

"amikor ez íródott, az Ószövetség idején még nem ment senki a mennyben, és mi eleve csak a mennyben lévőkről tanítjuk, hogy tudnak közbenjárni értünk."

Ugy érzem hogy a konzerved szerzője a prédikátor fölé helyezi magát, mint olyan tudás birtokosa ami az u-sz. ben már rendelkezésünkre áll, és elnézően helyreigazitja némely sorait,vagy legalább is kiegészitést fűz hozzá ami teljesen más értelmet ad neki.

Ezenkivül még egy dologban nagyon mellényult a magyarázó, mégpedig hogynem veszi figyelembe a prédikátor könyve a költikönyvek sorába tartozik a biblián belül (péld, zsolt...), nem pedig egy katekimus ami leirja h ezt és ezt kell hinni.

A prédikátor maga válaszokat keres a kérdéseire,és az elején látja hogy egyazon vége van jónak és gonosznak, a könyv végén viszont ennél továbbmegy,mert rájött már hogy nemis olyan egyforma az a vég.

Tehát korrigálta a korábbi véleményét bizonyos kérdésekben amit illene figylembe vennie az elemzés szerzőjének, ehelyett csak a korábbi álláspontját idézi, a prédikátor felfedezését már nem.

Ugyan ilyenfontos hogy mit NEM korrigál a prédikátor. Nem változtatj meg az álláspontját a holtakkal kapcsolatban, akik a seolban még mindig nem okoskodnak, nemszeretnek, mindenféle bölcsesség és cselekedet nélkül vannak (préd 9,12)

Igy közbenjárni sem tudnak értünk mivel, a közbenjáráshoz kellhet akarat, bölcsesség, szeretet,és tudniuk kellene cselekedni.

Nincs a Prédikátornál semmiféle "önkorrekció" abban a kérdésben (sem), hogy minden hiábavalóság, hogy a legjobb az embernek ennie és innia, hogy az embernek és az állatnak egy a sorsa (a végén sincs ennek semmiféle tagadása), hogy senki nem hozhatja őt vissza, és így tovább. Kegyes belemagyarázások helyett el kellene ismerned, hogy ihletettsége dacára ez mégiscsak egy korlátozott látószögű könyv, így a holtak sorsáról mondott szavai sem abszolutizálhatók.

" el kellene ismerned, hogy ihletettsége dacára ez mégiscsak egy korlátozott látószögű könyv,"

Ezmegmit jelent? vanbennevalami tévedés, alánrosszul tudvalamit a prédikátor?

Igazad van, mert nem korrigál a végén, hanem folymatosan korigál. Leir néhány sötét valóságot, mad ir néhágy reménytljes bátorio hangvételű sort, ami végigkiséri az leétöl végéig.

Azért gyűlöltem az életet; mert gonosznak látszék nékem a dolog, a mi történik a nap alatt; mert mindez hiábavalóság, és a léleknek gyötrelme! 2,18

Örvendezz a te ifjuságodban, és vídámítson meg téged a te szíved a te ifjúságodnak idejében, és járj a te szívednek útaiban, és szemeidnek látásiban 12,1

"hogy az embernek és az állatnak egy a sorsa (a végén sincs ennek semmiféle tagadása)"

Ezt tényegnem tagadja, de mért iskellene tagadnia? Met nemillik bele a platonista bibliamagyarázaba?

"Ezmegmit jelent? vanbennevalami tévedés, alánrosszul tudvalamit a prédikátor?" - Mondjuk úgy, hogy korlátozott ismeretek alapján olyan állítást tett, amit a későbbi isteni kijelentés tévesnek bizonyított. Avagy tán te azt képzeled, hogy a Seolból senkit nem lehet visszahozni, ahogy azt a Prédikátor állította? Vagy azt, hogy igaznak és hamisnak egyforma szerencséje van? Kegyes felháborodásod megbukik a szövegen.

"A "nap alatt" kifejzésmóddal előhozakodni meg komolytalanak tartom." - Most nem hozakodott vele elő senki. Sokkal közvetlenebb bizonyítékokat kaptál Józsikácska konzervében, és rájuk feleletet máig nem adtál.

Ja te ugy gondolod! Szerintem a prédikátor könyvére is vonatkozik a profet által másolt ige,vagyis a Szentlélek ihletése alatt irták, nem lehet benne tévedés. Ugyanigy az egész biblia nem mondhat ellent önmagának.

Ezzel most megleptél. Ha én a bibliát csak egy dologban is felülirnám, esetleg kijavitanám korrigálom, 1 dolgot nemhiszek belöle akkor kételkednék az egészbe és kidobnám, Paleoval válvetve nyirnám itt a népet.

Avagy tán te azt képzeled, hogy a Seolból senkit nem lehet visszahozni, ahogy azt a Prédikátor állította?

Ezt pl igy ahogy van szószerint hiszem, sőt megtoldom annyival hogyserencse nem is létezik, csak egy kitalát fogalom a életlensordrására. Ja és véletlen se létezik.

Sokkal közvetlenebb bizonyítékokat kaptál Józsikácska konzervében, és rájuk feleletet máig nem adtál.

Józsika alaposságát nagyontisztelem de ez a konzerv részletessége és terjedelme ellenére fárasztóan egyszerű, most nincslelkierőm hozzá

"a Szentlélek ihletése alatt irták, nem lehet benne tévedés" - Az ihletésbe beletartozik a kinyilatkoztatás előrehaladása is. A törvény az evilági jutalmat és büntetést helyezte kilátásba, és a Prédikátor ennek a meghiúsulásán keseredett el. Mi már tudjuk, hogy lesz feltámadás és ítélet, de ő erre még nem is spekulált, hanem függőben hagyta, és a büntetés-jutalmazás megoldatlanságát az embert elkeserítő dogok közé sorolta.

"Ezzel most megleptél. Ha én a bibliát csak egy dologban is felülirnám, esetleg kijavitanám korrigálom, 1 dolgot nemhiszek belöle akkor kételkednék az egészbe és kidobnám, Paleoval válvetve nyirnám itt a népet." - Ez csak látóköröd szűkösségét tanúsítja, azazhogy nem tudsz elképzelni más, a tiédtől eltérő bibiaértelmezést, csak olyat, ami a hitetlenségbe csap át.

"Ezt pl igy ahogy van szószerint hiszem, sőt megtoldom annyival hogyserencse nem is létezik" - Ez csak kétségbeesett kapdosás a szavakba: bátran mondhatnám, hogy a Prédikátor szerint egyforma "a földi sorsa" jónak és gonosznak - és ebbe már bele se tudnál így kapdosni. Különben tán előtted sem ismeretlen az a tény, hogy a törvény azt állította: aki megtartja a parancsokat, az jószerencsés lesz jöttében-mentében, míg aki megszegi őket, arra csapások zúdulnak jöttében-mentében. Ezt tagadta itt a Prédikátor, és kiutat nem látván hiábavalóságnak nevezte.

"ez a konzerv részletessége és terjedelme ellenére fárasztóan egyszerű, most nincslelkierőm hozzá" - Ne másítsd meg a történteket. Te igenis megpróbáltad kikezdeni a konzervben foglaltakat, de beletört a bicskád.

Ezt igy gondolom én is. Azt viszont nem fér bele hogy a meglévő igazságokat az ellenkezőjére vátoztatja

"Mi már tudjuk, hogy lesz feltámadás és ítélet, de ő erre még nem is spekulált"

"ez a konzerv részletessége és terjedelme ellenére fárasztóan egyszerű, most nincslelkierőm hozzá" - Ne másítsd meg a történteket. Te igenis megpróbáltad kikezdeni a konzervben foglaltakat, de beletört a bicskád.

At hittem beszélgetünk. Nyugodj meg és igérem énse "kapdosok" a szavak után mostantol.

A konzervben emlitett dolgokat valoban karisdoltam, és ha beletört a bicskám hát igyjártam. Fölteheted a honlapodta is:)

"Azt viszont nem fér bele hogy a meglévő igazságokat az ellenkezőjére vátoztatja" - Tekintve, hogy a Prédikátor sok megállapítása nem is akart isteni igazság lenni, ez az állításod nem sokat változtat a lényegen.

"De bizony tudott az itéleröl" - "Feltámadásról és ítéletről" beszéltem. Amiről meg a Prédikátor, az a törvény szerinti ítélet, ami a földön valósul meg (elméletben).

"Fölteheted a honlapodta is:)" - Nem elég fajsúlyos vita ez veled, minek tegyem föl?

Akkor viszint ugy irom hogy már az ó szóv idején is vitt föl az Úr embereket a menybe, mégse nincs példa a biblában hogy az ő közbenjárásukat kérte volna akárki is, vagy imádkozott volna hozzájuk.

Tekintve, hogy a Prédikátor sok megállapítása nem is akart isteni igazság lenni

Véleményem szerint a Prádikátor könyve alapvető mondanivalója, hogy minden hiábavaló a nap alatt, azaz minden hiábavaló, ami földi és Istentől elszakított dolog, és hiábavaló az életünk, ha csak a nap alattiakat nézzük, és nem tekintük a fenntvalóra, azaz az Úrra. Ha nem is prófétai mű, de mint tanítói könyv nagyon is Isten igazságáról szól! Szerintem nagyon is isteni igazságok vannak megírva benne, nagyon is Isten igazságát tükrözi az ember önmagában elbukott, hiábavaló és Isten kegyelmére és szeretetére szorult volta! Kedvenc részem a 11,1 "Vesd a te kenyeredet a víz színére, mert sok nap mulva megtalálod azt." Merjük az életünket az Úrra bízni, számomra erről szól a Prédikátor könyve.

Egyértelmű példákat mondtam arra, milyen megállapításai azok a Prédikátornak, amik nem is akartak isteni igazságokként feltűnni, és még kevésbé bizonyultak annak a kijelentés előrehaladása során. Ezek a megállapítások csak az őket környező, a még nem teljes kinyilatkoztatás által megszabott korlátolt látásmódba ágyazva, az azon túljutott hívők számára viselik magukon az isteni pedagógia kézjegyét. De nem önmagukban, hanem éppen az általunk látható meghaladottságuk útján tanítanak ezek minket. Azaz konkrétan a "minden hiábavalóság" és a "legtöbb, amit az ember tehet, hogy élvezi az életet" kijelentések csak annyiban tekinthetők Isten kijelentése részének, hogy ezeken lépett túl a feltámadást is tartalmazó újszövetségi reménység.

Én úgy vélem, hogy a Prédikátor azt a komor hátteret képviseli, amihez képest a keresztény reménység feltündökölhet. Ez tehát nem való arra, hogy bizonyos kijelentéseivel mint örök érvényű igazságokkal hadonásszanak azok, akik konkrét újszövetségi reménységeket akarnak tagadni.

llang-ilang *** 2011.11.13 14:51:14 (13779)

"Egyértelmű példákat mondtam arra, milyen megállapításai azok a Prédikátornak, amik nem is akartak isteni igazságokként feltűnni"

Nagyon hivatalos nyelvezetű a megfogalmazásod és ezt probálom magamnak leforditani, hogy megértsem mint falusi. Tehát te rangsorolsz bibliai részeket, hogy ez a rész itt igazság, az már onnantol tévedés, és a többi bibliai kijelentéssel ütközik vagy ellentétes. Egyik részt elfogadod a másik részt már nem.

Azért is furcsállom ezt a hozzáállást mert amennyire tudom református vagy, és a 2. Helvét hitvallás kezdő sorai nem lehetnének ellenedre ( de akármelyik felekezetü keresztény atyánkfiai egyetérthet ezzel):

I. RÉSZ

"A szentírásról, az Isten igaz beszédéről

l. Hisszük és valljuk, hogy a szent próféták és apostolok mindkét szövetségbeli kánoni iratai, Istennek tulajdon igaz beszéde, és azok kellő hitelessége önmaguktól van, nem emberektől. Mert maga az Isten szólott az atyákhoz, a prófétákhoz és az apostolokhoz, és hozzánk is szól még mindig a szent iratok által."

Ezek fényében nem értem miért irt a prédikátor-Salamon tévedéseket. Talán félre akart bennünket vezetni? Az nem lehet

" és még kevésbé bizonyultak annak a kijelentés előrehaladása során."

Tehát ellentétet látsz a prédikátor és a biblia összes többi könyve között. Akkor viszont ezt a rosszalásodat ki kell terjesztened a többi ó-szöv i könyvre is mert Salamon kijelentéseibe illeszkedik a többi témába vágo könyv is pl Mózes, Jób, Zsoltárok, Dániel hogy csak néhányat emlitsek.

Már az ó szóv- i hivöknek reménységük volt isteni igazságos itéletre és feltámadásra, bizony.

Mert én tudom, hogy az én megváltóm él, és utoljára az én porom felett megáll.

És miután ezt a bőrömet megrágják, testem nélkül látom meg az Istent. Jób 19,25-26

Ugy tudjuk Mózes irta Jób könyvét, igy már Salamon is olvahatta, igy tudómása lehetett az Uj szövetségröl ami régebbi mint az Ószöv( I.Móz 3,15)

További példa még Zsolt 49,16. Ésa 26,19. ( Ugyanigy a hit általi megigazulásra is sok ó szöv i példa van.pl Zsid.11.)

Tehát nem tudok egyetérteni abba hogy mindenkinek korlátolt és téves volt a látásmódja az ószövetségi idökben

De nem önmagukban, hanem éppen az általunk látható meghaladottságuk útján tanítanak ezek minket. Azaz konkrétan a "minden hiábavalóság" és a "legtöbb, amit az ember tehet, hogy élvezi az életet"

Nagyon leegyszerüsited és sokmindent figyelmen kívül hagytál.

Pesszimistának tünik a könyv a sok hiábavalóság sorolásátol de a választ is megtaláljuk, a mérleg másik oldlát.

Salamon nem ellenzi az élet élvezését, mert azt Isten adta hogy éljünk vele.

Hiábavalalónak sorolja a gazdagságot, bölcsességet,pénzt de a valodi maradandó örökséget is bemutatja amit hiányoltál.

A sok hiábavalósággal szemben beszél a megmaradó örökkévalóról is aminek nincs vége( 3,14),és hogy mi az ami nem hiábavaló ( 12,1-2)

A sok földi negativum után a végén a végső választ is megadja:

Féld az Istent, és tartsd meg a parancsait! Mert ez minden embernek a kötelessége."12,15 kat ford.

" ezeken lépett túl a feltámadást is tartalmazó újszövetségi reménység."

Erröl már fentebb irtam, hogy a feltámadás reménysége sem volt ismeretlen reménység az ó szövetségben.

Korábban irtad még:

""De bizony tudott az itéleröl" - "Feltámadásról és ítéletről" beszéltem. Amiről meg a Prédikátor, az a törvény szerinti ítélet, ami a földön valósul meg (elméletben)."

Ha te igy hiszed az szived joga. Pedig nagyon kifejezően leirja:

Mivelhogy Isten minden tettet ítélőszéke elé visz, és lát minden rejtett dolgot, akár jó volt, akár rossz. 12,14 kat ford.

Nem földi biroságrol ir, vagy hogy Isten megcsóválja a fejét ha az ember átlépi a vonalat, nem egy ilyen elméleti itéltröl, hanem Isten "saját itélőszékéröl".

A legnagyobb zsidó ünnep a Jóm Kippur is ábrázolja az ítéletet, amit az aranyborju imádása után kaptak.

Előzmény: Nemo (13776)

Nemo *** 2011.11.13 16:56:22 (13780)

Dehogy "hivatalos nyelvezetű" a válaszom: egészen közérthetően mondtam, amit mondtam. Teljesen hibásan, elnagyoltan igyekszel úgy elferdíteni az általam mondottakat, mintha én igazságról és tévedésről beszéltem volna. Ez sokkal durvább, darabosabb kategorizálás, mint amit én alkalmaztam, s amit bárki megtalálhat, ha visszaolvas. Csak a te eszköztelen vitai helyzeted kényszeríthet arra téged, hogy elém ilyen megmásított dilemmát tárj.

"Tehát te rangsorolsz bibliai részeket, hogy ez a rész itt igazság, az már onnantol tévedés, és a többi bibliai kijelentéssel ütközik vagy ellentétes. Egyik részt elfogadod a másik részt már nem." - Tudod, a kinyilatkoztatás nem egyszerre történt, hanem fokozatosan haladt előre. Jézus is felülírta a "szemet szemért", meg a "kövezd meg a parázna nőt" parancsot, ami azonban a maga idejében érvényes parancs volt. Ugyanígy: a Prédikátor a maga idejében jogosan jutott arra az emberi következtetésre, hogy nincs feltámadás, meg hogy sok bűnöst nem ér utol a megérdemelt büntetés, valamint hogy egyforma sorsra jut jó és gonosz - ezért a legjobb dolog az, ha valaki élvezi az életet. Ez egyenesen következik abból az ellentmondásból, amit Mózes könyveiben az engedelmeseknek és az engedetleneknek jutó földi jutalmazás ill. megtorlás képe és a gyakorlati tapasztalat között mindenki láthat. Csakhogy mikor napvilágra jött a feltámadás gondolata, akkor derült ki, hogy a Prédikátor e spekulációi aktualitásukat vesztették.

"Azért is furcsállom ezt a hozzáállást mert amennyire tudom református vagy" - Olyasféle, de szervezetileg nem tartozom hozzájuk. A hitvallás különben nem állít verbális inspirációt, sem pedig azt nem mondja, hogy az Írás minden részlete egyenrangú, örök isteni igazságot közöl. (Érthető, hogy neked ez az álláspont volna kedvező, legalábbis a holtak öntudatának kihunyására nézve.)

"Tehát ellentétet látsz a prédikátor és a biblia összes többi könyve között. Akkor viszont ezt a rosszalásodat ki kell terjesztened a többi ó-szöv i könyvre is mert Salamon kijelentéseibe illeszkedik a többi témába vágo könyv is pl Mózes, Jób, Zsoltárok, Dániel hogy csak néhányat emlitsek" - Nem ellentétet, hanem korlátozott látásmódból eredő kezdetlegességet és elavultságot. (Jó volna, ha nem a magad által használt elnagyolt kategóriákban próbálnál engem beszéltetni, mert ez a kis képességű, kezdő vitázók tulajdonsága.) A "Salamon kijelentésébe illeszkedik" fogalmazásod pedig csak üres blöff. A Prédikátor merőben különbözik még a többi bölcsességi könyvtől is, hát még Mózestől vagy Dánieltől. Ő hozzá mert nyúlni az emberi lét végső kérdéseihez, de isteni kijelentésként még csak a törvényre támaszkodhatott, így az ott olvasottak és a tapasztalat közti feszültség hatására pesszimista kijelentésekre kényszerült.

Ez nem rosszallni való tény (fölöslegesen próbálsz az én álláspontomba ügyetlenül effélét belevetíteni), hanem a helyén kezelendő körülmény. Azaz nem szabad a Prédikátor szavait, hacsak máshonnan egyértelműen igazolva nincsenek, örök érvényű isteni igazságokként lengetni. Te pedig éppen ezen mesterkedsz. De akkor miért nem lengeted ugyanilyen isteni igazságként azt is, hogy "semmi sincs jobb, mint hogy az ember örvendezzen az ő dolgaiban, mivelhogy ez az ő része [e világban:] mert ki hozhatja őt [vissza], hogy lássa, mi lesz őutána?" Kilóg a lóláb. Tőlem engedelmes meghajlást vársz a Prédikátor egyik szava iránt, míg te magad kőszívvel megtagadod ugyanezt egy másik szavától. Kettős mércéd messziről szaglik.

"Már az ó szóv- i hivöknek reménységük volt isteni igazságos itéletre és feltámadásra, bizony." - A Prédikátornak viszont nem volt, mikor a fentieket írta. Te ezt a verset velem akartad előásatni, majd miután a könyvhöz utasítottalak (mint amely neked is megvan), elejtetted a szálat. De akkor ne ugrálj most úgy, mintha megfeleltél volna e hivatkozásomra. Most pedig megkaptad az idézetet: rágódj rajta egy kicsit. (Help: az "e világban" szavak nincsenek az eredetiben.)

"Mert én tudom, hogy az én megváltóm él, és utoljára az én porom felett megáll. És miután ezt a bőrömet megrágják, testem nélkül látom meg az Istent." - Ez egy kétértelmű igehely: a "testem nélkül" és a "testemből" fordítás is lehetséges.

"Ugy tudjuk Mózes irta Jób könyvét" - Rosszul tudod. Tele van olyan fordulatokkal (aramaizmusokkal), amik nyelvi formájuk folytán bizonyossá teszik, hogy a fogság után írták. Ebben az időben homályosan már megjelent a feltámadás gondolata, alkalmasint a próféták képi világából levezetve.

A Zsolt 49,16 nem feltámadásról beszél, hanem a Seol által megragadott embernek a halál torkából való megszabadulásáról. Ezt bizonyítja a befejezés, ami a ténylegesen meghalt ember sorsát így ecseteli: "az ő atyáinak nemzetségéhez jut, akik soha sem látnak világosságot." Tehát a zsoltáros itt nem a feltámadás hitét fejezte ki.

Az Ésa 26,19 csakugyan valamiféle feltámadást vall meg egy költői emelkedettségű képben (talán csak képletesen a fogságba jutott nép feltámadására nézve), de éppen ez az, amit a Prédikátor nem tudott elhinni mint általános testi feltámadást.

"Tehát nem tudok egyetérteni abba hogy mindenkinek korlátolt és téves volt a látásmódja az ószövetségi idökben" - Nem is kell ezt "mindenki" hitének bizonyítanom: jellemzően viszont ez volt az ószövetségi szerzők meggyőződése. (Ld. pl. Salmond angol nyelvű alapművében a 219. oldalon.) Elég azt elfogadni, hogy a feltámadás hite nem volt még kijelentve, hanem homályos egzisztenciális reménység tárgya volt, elsősorban a földi igazságszolgáltatás tökéletlenségének tapasztalható tényéből kiindulva.

"Nagyon leegyszerüsited és sokmindent figyelmen kívül hagytál." - Egyáltalán nem egyszerűsítem le: csak komolyan veszem és névértéken értelmezem, amit ő komolyan írt, te pedig igyekszel jámbor hívő szólamokkal letagadni. De a kereszténység nem vonja maga után az öncsalást. Nem veszítesz semmit, ha elfogadod, hogy a kinyilatkoztatás a homályból a világosság felé haladt előre, és nem valami síkká csiszolt, statikus, mindenütt egyenlő tekintélyű bibliaszöveg esett le hozzánk az égből.

"Pesszimistának tünik a könyv a sok hiábavalóság sorolásátol de a választ is megtaláljuk, a mérleg másik oldlát." - Nem: ezek nem válaszolnak a kétségekre, hanem a kétségek közepette is a parancsok megtartását sürgetik.

"Salamon nem ellenzi az élet élvezését, mert azt Isten adta hogy éljünk vele." - Csakhogy ő nem éri be ezzel, hanem azt is állítja, hogy ez embernek ennél jobb dolga nincs, és nem is lehet. Bár erre is volna szemed.

"A sok hiábavalósággal szemben beszél a megmaradó örökkévalóról is aminek nincs vége (3,14), és hogy mi az ami nem hiábavaló ( 12,1-2)" - Ó, persze: Amit Isten cselekszik, az lesz örökké. Meg hogy belátással kell élvezni azéletet, mert érte ítéletet kapunk. De ez (amellett, hogy még inkább aláhúzza az ember mulandóságát) semmit nem válaszol arra, hogy van-e feltámadás, meg hogy miként oldódik meg a jó és gonosz cselekedetek méltó jutalmazásának és büntetésének problémája.

"A sok földi negativum után a végén a végső választ is megadja" - Nem ad végső választ, csak valamiféle nyugvópontra jut el a megtörtént kinyilatkoztatás alapján. Bár pesszimista a Prédikátor, nem válik ateistává.

"Nem földi biroságrol ir, vagy hogy Isten megcsóválja a fejét ha az ember átlépi a vonalat, nem egy ilyen elméleti itéltröl, hanem Isten "saját itélőszékéröl"." -Te szándékosan nem vagy hajlandó megérteni, amit írtam, és ezért csúfolod az általam emített ítéletet fejcsóválásnak meg elméletinek. (Ez különben szintén a harmatos vitázók ismertetőjele.) A törvény minden ítéletet a földön megvalósulóként hirdetett meg (így az isteni ítéletet is), pl. az áldást és átkot tartalmazó párhuzamos szövegekben. Lásd Salmond könyvét a 183. oldalon. Érdemes a bal panelen a Full text linkre rámenned, az hamar bejön. A pdf-et vagy djvu-t pedg letöltheted otthoni nézegetésre.

Előzmény: llang-ilang (13779)

llang-ilang *** 2011.11.14 00:31:56 (13781)

Azért mondtam hivatalos nyelvezetünek a megfogalmazásod mert nem mond konkrétumot, hogy fehér vagy fekete. Én minden kérdést probálok a lehető legegyszerübb oldalárol nézni, még ha ezzel a korlátoltságomat is igazolom. Ahogy Jézus urunk mondta az igen legyen igen,a nem az nem.

"Prédikátor a maga idejében jogosan jutott arra az emberi következtetésre, hogy nincs feltámadás"

Ehhez képest a könyve végén mégis azt mondja hogy Isten a saját itélőszéke elé visz minden ügyet, nem pedig elméltbeli földi igazságszolgáltatásra bizza.

"A hitvallás különben nem állít verbális inspirációt" - Én gondolati inspirácinak hiszem. Ugyhiszem hogy az egész biblia egységes, a részek kiegészitik egymást és egyik rész megmagyarázza a másikat. Ha mégis ellentétet látunk benne akkor a kialakitott magyarázatot kell elvetni,mert a biblia önmagának nem mond ellent. Ezért nem elegáns dolog prédikátor könyvét leminősiteni mert nem illik bele az elméletünkbe.

"korlátozott látásmódból eredő kezdetlegességet és elavultság" (már mint prédikátor könyve)

Ezt nem nagyon értem. Mond el kérlek ugy szájbarágosan, maga salamon volt a korlátolt vagy a könyv ihletője a Szentlélek?

De akkor miért nem lengeted ugyanilyen isteni igazságként azt is, hogy "semmi sincs jobb, mint hogy az ember örvendezzen az ő dolgaiban, mivelhogy ez az ő része [e világban:] mert ki hozhatja őt [vissza], hogy lássa, mi lesz őutána?

Na ez itt érdekes mert én nem látok olyat ami örök érvényü isteni igazsággal ellentétes lenne.

Abba ugye megegyezünk hogy nincs gond ha az ember él azokkal az örömökkel amit a teremtő készitett nekünk. A második szakasz lehet a furcsább.

Szerintem itt nem a feltámadást tagadja (hogy is tagadná, hiszen szerinted nem is tudott róla), hanem az ember halál utáni állapotrol szól, azaz az ember nem tud semmit hogy mi örténik az ő halála után. Példabeszédek könyve is hasonlóan fogalmaz

Nézd csakmilyen érdekeset találtam a wikin:

" Az Ószövetség zsidó emberének felfogása gyökeresen eltér a görög műveltséget magába olvasztó keresztény filozófia elgondolásáétól, mely a halált és a feltámadást a test és lélekrészek elválásának és újraegyesülésének folyamataként értelmezte. Az Ószövetségteológiája ugyanis nem ismer semmilyen test-lélek dualizmust, és idegen tőle az a később, főleg hellén hatásra jelentkező gondolkodásmód is, mely a fizikai testet alacsonyabb rendűnek tartja a lélekrészekkel szemben.

Hát micsoda dolog ez kárhoztatni a prédikátor mert elavult meg korlátolt, ellenben Platon meg Arisztotelész, az már igen!

Az alábbi néhány ószövetségi igehelyen van szó a föltámadásrol:

Ez. 37.12

Azért prófétálj, és ezt mondd nekik: Így szól az én Uram, az ÚR: Én felnyitom s

írjaitokat, és kihozlak sírjaitokból, én népem, és beviszlek benneteket Izráel földjére. Akkor megtudjátok, hogy én vagyok az ÚR, amikor felnyitom sírjaitokat, és kihoz lak sírjaitokból, én népem!

Ez. 37.14

Lelkemet adom belétek, életre keltek, és letelepítelek benneteket a saját földe teken. Akkor megtudjátok, hogy én, az ÚR, meg is teszem, amit megmondtam - így szól az ÚR.

Dán. 12.1

Abban az időben eljön Míkáél, a nagy vezér, aki a te néped mellett áll. Nyomorúságos idő lesz az, amilyen nem volt, mióta népek vannak, addig az időig. De abban az időben megmenekül néped, mindaz, aki be lesz írva a könyvbe.

És 26,19

Életre kelnek majd halottaid, és holttestük feltámad. Keljetek föl, és ujjongjatok mind, akik a porban nyugosztok! Mert világosság harmata a te harmatod, és az árnyak országa szülni fog.

Dán. 12.2

Azok közül, akik alusznak a föld porában, sokan felébrednek majd: némelyek örök életre, némelyek gyalázatra és örök utálatra

Jób19,25

Mert én tudom, hogy az én megváltóm él, és utoljára az én porom felett megáll.

Jóel. 4.14

Hatalmas tömeg van az ítélet völgyében, mert közel van az ÚR napja az ítélet völgyében!

Jóel. 4.16

Felharsan az ÚR hangja a Sionról, mennydörög Jeruzsálemből, megrendül az ég és a föld. De népét megoltalmazza az ÚR,

és Izráel fiainak erőssége lesz.

Van még 1 támpont amiröl tudjuk hogy ismert volt a feltámadás az ószövetségben is, ez pedig a farizeusok,akik hittek benne. Ezzel szemben a sadduceusok és esszénusok elutasitottáka beszivárgo hellenizmus hatására. Mégis fgyelemremélto hogy olyan sok évszázadon át kitdták zárni a környező kánaáni népek befolyását,sőt egyiptomban ahol éltek az ottani erős halottkultusz se hagyott nyomot.

Akartam mégvalamit de elfelejtettem.

Ja és amit még irtál pl: ez a kis képességű, kezdő vitázók tulajdonsága" ...

" és ezért csúfolod az általam emített ítéletet fejcsóválásnak meg elméletinek. (Ez különben szintén a harmatos vitázók ismertetőjele.)

Dehogyis akartam én csufolódni csak arra utaltam hogy nem"elméleti"igazságszolgáltatásrol beszélt. Hogy kis képességü vitázo vagyok az rendben. én nem is állitottam soha az ellenkezöjét, meg harmatos is. Ebben egyetértünk, és a jövőben szerintem fölösleges is erre emlékeztetned.

Előzmény: Nemo (13780)

Nemo *** 2011.11.14 06:22:14 (13782)

"Azért mondtam hivatalos nyelvezetünek a megfogalmazásod mert nem mond konkrétumot, hogy fehér vagy fekete." - Pedig mondtam, nem is keveset. Csak meg kellett volna értened, és nem felétlenül az igazság vagy tévedés durva kategóriáiba szuszakolnod, amit mondtam. Ha annyira az "igen-nemek" közé akarod zsúfolni, amit mondtam, Jézussal revolverezve engem, nosza, helyezd el a "szemet szemért" parancsot e "skálán".

"Ehhez képest a könyve végén mégis azt mondja hogy Isten a saját itélőszéke elé visz minden ügyet, nem pedig elméltbeli földi igazságszolgáltatásra bizza." - Ehhez képest én világosan elmondtam neked, hogy szerintem nem """"elméleti"""" földi igazságszolgáltatásról van szó, amire Isten """"rábízza"""" az ügyeket, hanem a mózesi törvény értelmében a földön megvalószuló isteni ítéletről. Ha ezt nem akarod felfogni, hanem váltig elferdíted, hogy rajta csúfolódhass, az csak a te gondolkodásra való hajlatlanságodról árulkodik.

"Ugyhiszem hogy az egész biblia egységes, a részek kiegészitik egymást és egyik rész megmagyarázza a másikat." - A kiegészítésbe belefér az olyan fokú finomítás is, midőn az egyik tétel elavulttá teszi a másikat.

"Ha mégis ellentétet látunk benne akkor a kialakitott magyarázatot kell elvetni,mert a biblia önmagának nem mond ellent." - Éppen ezért én nem is ellentétet látok ezek között, hanem egymás után következést, melyek során mindkettő érvényes a maga idejében, de az egyik már nem érvényes most.

"Ezért nem elegáns dolog prédikátor könyvét leminősiteni mert nem illik bele az elméletünkbe." - Dehogy leminősítem (egyébként kjellemző, hogy kénytelen vagy az általam mondottakat így gúnyolni): csupán elavutnek nevezem. És ha az Isten úgy döntött, hogy a feltámadást eltitkolja a régiek elől, reménykedő gondolatmenetekre hagyván őket, akkor nem fogom kegyesen azt hazudni, hogy "de igen, ők ismerték a feltámadást."

"Mond el kérlek ugy szájbarágosan, maga salamon volt a korlátolt vagy a könyv ihletője a Szentlélek?" - Nem ember, hanem az akkori kijelentés volt korlátozott (nem pedig "korlátolt", mint azt te most korlátoltan a számba adod).

"Na ez itt érdekes mert én nem látok olyat ami örök érvényü isteni igazsággal ellentétes lenne." - De bizony: az, hogy "nincs semmi jobb."

"Szerintem itt nem a feltámadást tagadja (hogy is tagadná, hiszen szerinted nem is tudott róla)" - Tagadni úgy is lehet, hogy nem tud róla, csak éppen alapból kizárja.

"hanem az ember halál utáni állapotrol szól, azaz az ember nem tud semmit hogy mi örténik az ő halála után" - Elegánsan átugrottad a mondat elejét. Fuss neki még egyszer.

"Hát micsoda dolog ez kárhoztatni a prédikátor mert elavult meg korlátolt, ellenben Platon meg Arisztotelész, az már igen!" - A "korlátolt" szó csak a te gyűlöltető szócserélésed eredménye. Arisztotelész helyett pedig az Újszövetséget tekintem "ez már igen"-nek. Hasztalan mesterkedsz azon, hogy rámhúzd a vizes lepedőt.

"Azért prófétálj, és ezt mondd nekik: Így szól az én Uram, az ÚR: Én felnyitom s írjaitokat, és kihozlak sírjaitokból, én népem, és beviszlek benneteket Izráel földjére." - Ismét egy képi megfogalmazás, hasonlatos az Ésa 26-belihez.

"Azok közül, akik alusznak a föld porában, sokan felébrednek majd: némelyek örök életre, némelyek gyalázatra és örök utálatra" - No ez az, ami tényleg a feltámadásról szól. Annál érdekesebb, hogy az Ószövetség nagyobbik része erről mit sem tud. Szerinted miért?

A többi vagy nem szól feltámadásról, vagy már tárgyaltuk.

"Van még 1 támpont amiröl tudjuk hogy ismert volt a feltámadás az ószövetségben is, ez pedig a farizeusok,akik hittek benne." - Ez már egy igen késői fejlemény, így ez nem meglepő.

"Ezzel szemben a sadduceusok és esszénusok elutasitottáka beszivárgo hellenizmus hatására." - Ők a lelket/szellemet is elutasították, nem éppen görög hatásra, hanem mert csak Mózes könyveit fogadták el.

"Dehogyis akartam én csufolódni csak arra utaltam hogy nem "elméleti" igazságszolgáltatásrol beszélt." - Olvass vissza, én sem arról beszéltem.

Előzmény: llang-ilang (13781)