Párbaj topic. Csak bátraknak! C|;-)>

rez (0)

Sziasztok!

Kezd uncsi lenni ez a sok okorkodes ezen a forumon. (Kitaláltam egy újat.) Parbajra hivok barkit keresztenyseg illetve a katolikus tanitas temakorben. En kereszteny vagyok es meg katolikus is... :-)

Szabalyok:
Egyszerre egy emberkevel parbalyozok csak.

Mindenkinek 10 lovetu fegyvere van. Minden loves maximum 10 mondat es maximum 100 szobol allhat.

A parbaly eredmenyet mindenki maga ertekelheti, de nem ebben a topicban!!! mert ez a kuzdoter! Itt csak a parbaly szovege allhat.

Pelda:

Mivel en vagyok a kihivo, a temavalsztas a kihivott félé:

1. lövés pár:
Kihivott: Szerintem a hollo szarnyan tobb bolha van mint toll.
En: Szerintem nem.

2. lövés pár:
Kihivott: Bizonyitsd be.
En: Nem tudom. De te se a magadet!

3. lövés pár:
Kihivott: De en be tudom. Fogtam 4 231 632 db hollot es megszamoltam a bolhakat es a tollakat a szarnyaikon. Ebbol vontam le a kovetkeztetest.

En: Na neeeeeee... nem hiszem el.

4. lövés pár:
Kihivo: Pedig igaz!
En: Foladom...
Ebben a parbajban a vegen 6 golyó maradt a fegyvereinkben. Meg hat hozzaszólása maradt mindkét félnek. Aki megszegi a szabályokat, arra szigoru buntetes var. Egyszeruen nem lövök rá többet. :-)

Bátor harcosok, lépjetek elő!
:-)
Réz

Nemo (52)

Kedves Rez!

"Parbajra hivok barkit keresztenyseg illetve a katolikus tanitas temakorben. " – Itt vagyok, kezdhetjük.

"Mindenkinek 10 lovetu fegyvere van. Minden loves maximum 10 mondat es maximum 100 szobol allhat." – A kérdésekre adott válasz lövésnek számít?

"Mivel en vagyok a kihivo, a temavalasztas a kihivott félé" –

Rendben, legyen ez:
1. lövésem: – Engesztelőáldozat-e a mise?

"A parbaly eredmenyet mindenki maga ertekelheti, de nem ebben a topicban!!! mert ez a kuzdoter!" – Neked eleddig nem volt erősséged, hogy az effajta topikok műfajához tartsd magad. Egy véleményadásos topikban ("Rez felsülése a vitában") elkezdted győzködni a betévedő véleményadókat, egy vitára szánt topikban ("Nemo vs. Rez") pedig véleményadásra nógattad a többi olvasót. Persze azután, hogy mindkét topik témáját előzőleg te határoztad meg.

P.s. A helyesírásoddal mindenesetre nagy baly van.

rez (56)

Szija Nemo!

Koszonom a sorozatot! Kezdek szitanak laccani? :-)

A helyesirasrol annyit, hogy igazad van, csapnivalo amikor 1000.000 karakter/sec-cel irok. Sajna nem vagyok idomilliomos, de tudom, ez nem jo kifogas. (neha szandekosan irok helytelenul elhiszed ? :-) A masik jo kifogasom, hogy ekezetek nelkul irok, igy defaultbol hibas a helyesirasom. Ezek utan a tobbi csak hab a tortan.

De azert visszalovok erre is: A te helyesirasod kifogastalan!!! Felajanlok egy gomboc fagyit annak, aki Nemo helyesirasaban akar egyetlen hibat is talal! :-) Ha sokan talalnak, akkor penztarca szelesseg hijjan a legtobb hiba megtalaloja nyeri a fagyit.

Szoval terjunk a lenyegre:

1. lövésem: – Engesztelőáldozat-e a mise?
IGEN mivel a mise a Krisztus aldozatanak felevelenitese! A Krisztusi aldozat pedig egesztelo aldozat volt (ma is az/es holnap is az lesz).

rez (57)

Ja igen nekem is loni kell egyet!

Visszalovesem:
1. Szerinted mit jelent, hogy: "ha nem eszitek a testemet es nem isszatok veremet, nem lesz elet bennetek" ? (kapcsolodik a mises kerdesedhez)

Nemo (58)

Kedves Rez!

Válaszom az 1. lövésedre:

Azt jelenti, hogy hit által részesednünk kell a teljes Krisztusban (Jn 6,29.35.64), s hogy ezt kiváltképpen az úrvacsorai sákramentumi evés és ivás által ki is kell fejeznünk.

2. lövésem:

Mit jelent az a te értelmezésed szerint, hogy a mise Krisztus áldozanak "felelevenítése?" Talán azt, hogy mise nélkül Krisztus áldozata nem volna eleven? Van-e a misében vérontás? Azonos-e a miseáldozat a keresztáldozattal, s ha valamiben különbözik tőle, akkor miben?

P.s. Idézett írásodban többször is szerepelt a "párbaj" szó, helyesen és helytelenül is. Miért tudtad egyszer helyesen leírni, s másszor nem? Végül pedig az ékezet nélküli írásmódot az interneten nem szokás helyesírási hibának minősíteni.

rez (59)

Nemo pisztolya egyet dordul, de lam harom golyo szall ki belole... nem nem nem bocsanat, ez csak egy de haromnak latszik. OK, ez szabalyos...

Irtad:
Mit jelent az a te értelmezésed szerint, hogy a mise Krisztus áldozanak "felelevenítése?" Talán azt, hogy mise nélkül Krisztus áldozata nem volna eleven? Van-e a misében vérontás? Azonos-e a miseáldozat a keresztáldozattal, s ha valamiben különbözik tőle, akkor miben?

A krisztusi aldozat felelevenedese azt jelenti, hogy a Krisztus aldozata, (ami mint irtam aldozat volt akkor, ma is az es holnap is az lesz) VALOSAGOSAN megelevenedik a miseben. Mi az aldozat? Jezus teste es vere. Ezek VALOSAGOSAN megjelennek, amikor az aldozat VALOSAGOSAN megelevenedik. Kenyernek es bornak latjuk, de az ott a megvaltonak es aldozatanak (testenek es verenek) valosagos jelenlete.

Kerdezted:
Talán azt, hogy mise nélkül Krisztus áldozata nem volna eleven? Amikor estere bort iszunk es kenyeret eszunk nem mondjuk, hogy urvacsorazunk. Ugyanigy amikor benne elunk mozgunk es vagyunk akkor nem mondjuk, hogy aldozatanak valosagos jelenleteben vagyunk. Az egyszeruen vacsorara evett kenyer es ivott bor nem urvacsorat jelent. Krisztus aldozata megelevenedesenek azt nevezzuk, amikor krisztus valosagos teste es vere jelennek meg. Ez a Papra ruhazott hatalom altal barmikor lehetseges, illetve jelen van a "szentsegtartoban" is.

Van-e a misében vérontás?

A miseben nincs "uj" verontas, de Krisztus vere amely ertunk adatott es kiontatott VALOSAGOSAN megjelenik. Tehat az oltaron nem folyik ver, az aldozat nem ismetlodik meg, de a "volt" aldozat valosagosan jelenlevove valik, az egyszer s mindenkorra kiontatott ver megjelenik VALOSAGOSAN.

Azonos-e a miseáldozat a keresztáldozattal, s ha valamiben különbözik tőle, akkor miben?

A misealdozat a szonak EGESZEN SZOROS ertelmeben AZONOS a Keresztaldozattal, hiszen annak megelevenitese, es az aldozati ajandekoknak, a baranynak, az o testenek es verenek VALOSAGOS megjelenese. Amiben kulonbozik az a kulsosegek. Szubsztanciajaban azonos kulsosegeiben kulonbozo. Ahogyan a kenyer TEST es a bor VER ugy a mise KERESZTALDOZAT.

Az en kerdesem:
Rez odaballag Nemohoz es labaitol folfeszi az elobb kilott golyot beteszi a fegyverebe visszaballag a helyere. Megfordul es csipobol tuzel:

2. kerdesem: Mit jelent szerinted a Jn 6.53-57:

Jn 6.53 -57
Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik.

Nemo (61)

Kedves Rez!

3. kérdésem (válaszaid folytatása):

"Mi az aldozat? Jezus teste es vere. Ezek VALOSAGOSAN megjelennek, amikor az aldozat VALOSAGOSAN megelevenedik. Kenyernek es bornak latjuk, de az ott a megvaltonak es aldozatanak (testenek es verenek) valosagos jelenlete."

Ezek szerint a megelevenedés szerinted nem más, mint a test és a vér valóságos jelenléte. Kérdésem mármost a következő: Ha a "valóságos jelenlét" megszűnik (pl. penészedés vagy emésztés folytán), akkor a "megelevenedett" keresztáldozat ugyanolyan valóságosan el is hal, mint amilyen valóságosan "megelevenedett?" Ha nem, akkor miért nem?

"A miseben nincs "uj" verontas, de Krisztus vere amely ertunk adatott es kiontatott VALOSAGOSAN megjelenik. Tehat az oltaron nem folyik ver, az aldozat nem ismetlodik meg, de a "volt" aldozat valosagosan jelenlevove valik, az egyszer s mindenkorra kiontatott ver megjelenik VALOSAGOSAN."

Ezek szerint az egyszeri golgotai kiontatás valóságosan nem jelenik meg.

"A misealdozat a szonak EGESZEN SZOROS ertelmeben AZONOS a Keresztaldozattal, hiszen annak megelevenitese, es az aldozati ajandekoknak, a baranynak, az o testenek es verenek VALOSAGOS megjelenese."

Hogyan lehet egy vérontásos áldozat lényegileg és egészen szoros értelemben azonos egy vérontás nélküli áldozattal? Talán a vérontás Jézus keresztáldozatának nem volt lényegi része?

(Remélem, 100 szó alatt maradtam.)

Válasz a 2. kérdésedre:

"Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek." – Ha valaki nem hisz Jézusban, azt az ő áldozata nem táplálja, így az illető magára hagyva elsorvad.

"De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon." – De aki hiszi, hogy Jézus a megváltó, az közösségben van az Istennel, és e közösség minden eszközével (igehirdetés, keresztség, úrvacsora, s minden egyéb áldás) bízvást táplálhatja hitét az örök életre.

"A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital." – Jézus olyan szoros kapcsolatba kerül a benne hívőkkel, hogy aki hittel részesül az ő testének és vérének sákramentumában, az elveszi Isten minden áldását, amelyet Ő annak keretein belül ad. Ezt a részesedést Jézus az evés képével érzékelteti.

"Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne." – Aki a fenti közösségben marad Krisztussal, azaz hisz benne, az továbbra is élvezi Isten minden áldását.

"Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik." – Krisztus mint egyetlen kegyelemközvetítő az Atyával való kapcsolatra vezeti el a hívőket.

rez (62)

Kedves Nemo!

Kedezted:

Ezek szerint a megelevenedés szerinted nem más, mint a test és a vér valóságos jelenléte.

NEM!

Idezem magamat:
Ezek VALOSAGOSAN megjelennek, amikor az aldozat VALOSAGOSAN megelevenedik.

Ha ok okozati viszony akarsz felallitani, (nem vagyok benne biztos, hogy ez lehetseges, inkabb "melletti" viszonyt tartok valoszinunek) akkor inkabb ahogyan irtam korabban az ALDOZAT MEGELEVENEDESE hozza magaval a test es ver valosagos megjeleneset. Mivel azonban mindez misztikus modon tortenik a Pap szavai altal, ezert mint mondtam, nem allithato fol ok okozati kapcsolat kozottuk, inkabb egy szoros osszefugges.

A peneszedos kerdesed igy ertelmet veszti.

Kerded:
Ezek szerint az egyszeri golgotai kiontatás valóságosan nem jelenik meg.

Idezem magamat:
"A miseben nincs "uj" verontas, de Krisztus vere amely ertunk adatott es kiontatott VALOSAGOSAN megjelenik. Tehat az oltaron nem folyik ver, az aldozat nem ismetlodik meg, de a "volt" aldozat valosagosan jelenlevove valik, az egyszer s mindenkorra kiontatott ver megjelenik VALOSAGOSAN. "

Latod a valaszt a kerdesedre? Az aldozat valosagosan jelenlevove vallik: megjelenik a kiontatas is.

Hogyan lehet egy vérontásos áldozat lényegileg és egészen szoros értelemben azonos egy vérontás nélküli áldozattal? Talán a vérontás Jézus keresztáldozatának nem volt lényegi része?

Lenyegi resz volt es a verontatas meg is jelenik. Igy lehet egeszen szoros ertelemben azonos. Ahogyan a kenyer test es a bor ver...

A valaszod az en kerdesemre:
Jn 6.55

A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.

Ertelmezesed:
- Jézus olyan szoros kapcsolatba kerül a benne hívőkkel, hogy aki hittel részesül az ő testének és vérének sákramentumában, az elveszi Isten minden áldását, amelyet Ő annak keretein belül ad. Ezt a részesedést Jézus az evés képével érzékelteti.

Ezt az iget tehat nem ertelmezed Sola Scriptura?

Nemo (63)

Kedves Rez!

"Ha ok okozati viszonyt akarsz felallitani, (nem vagyok benne biztos, hogy ez lehetseges, inkabb "melletti" viszonyt tartok valoszinunek) akkor inkabb ahogyan irtam korabban az ALDOZAT MEGELEVENEDESE hozza magaval a test es ver valosagos megjeleneset." – De nem ez volt a kérdés, hanem az, hogy mit jelent szerinted a keresztáldozat "megelevenedése." S te erre így feleltél:

A krisztusi aldozat felelevenedese azt jelenti, hogy a Krisztus aldozata, (ami mint irtam aldozat volt akkor, ma is az es holnap is az lesz) VALOSAGOSAN megelevenedik a miseben.

Annál is rosszabb, mivel te ezt a válasz azon gyanúsításomra adtad, hogy "talán mise nélkül a keresztáldozat halott volna?" Ha erre csak annyit felelsz, mint amennyit most tulajdonítasz magadnak (misztikus viszony, illetve esetleg azt, hogy a megelevenedés "hozza magával" a valóságos jelenlétet), akkor éppenséggel semmit nem feleltél erre a gyanúsításomra. Ugyanis ekkor nem mondtad meg, mit jelent szerinted a "megelevenedés."

"Krisztus vere amely ertunk adatott es kiontatott VALOSAGOSAN megjelenik" – "Latod a valaszt a kerdesedre? Az aldozat valosagosan jelenlevove vallik: megjelenik a kiontatas is." – Nincs itt semmiféle "válasz," amit "láthatnék." Attól, hogy szerinted a kiontott vér megjelenik, még nem fog egyben a kiontatás is megjelenni. Elvégre ez esetben (mivel a kiontott vér azonos a Mária testéből származó vérrel) Jézus fogantatásának is meg kellene jelennie a misében.

"Hogyan lehet egy vérontásos áldozat lényegileg és egészen szoros értelemben azonos egy vérontás nélküli áldozattal? Talán a vérontás Jézus keresztáldozatának nem volt lényegi része?" – Lenyegi resz volt es a verontatas meg is jelenik."

Ez esetben a következő (4.) kérdésem: Miért mondja a tridenti zsinat, hogy a mise vérontás nélküli áldozat?

"Igy lehet egeszen szoros ertelemben azonos. Ahogyan a kenyer test es a bor ver..." – Sajnos itt felekezeted tana szerint eretnek vagy. Nem igaz, hogy a kenyér test és a bor vér, mivel Előd István szerint Jézus nem használja a "kenyér" és a "bor" szavakat. Tehát nem a kenyérről mondja, hogy bor, s nem a borról, hogy vér, hanem azt nevezi testnek, ami kenyérnek látszik, s azt vérnek, ami bornak látszik. mivel Előd erre alapozza az átlényegülés bizonyítását, nyilván nem adhat igazat neked abban, hogy "a kenyér test és a bor vér." Sőt, a r.k. tan azt állítja, hogy a kenyér és a bor szubsztanciája (ami őket kenyérré és borrá teszi) teljesen eltűnik.

"A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. – Jézus olyan szoros kapcsolatba kerül a benne hívőkkel, hogy aki hittel részesül az ő testének és vérének sákramentumában, az elveszi Isten minden áldását, amelyet Ő annak keretein belül ad. Ezt a részesedést Jézus az evés képével érzékelteti. – Ezt az iget tehat nem ertelmezed Sola Scriptura?"

De bizony. Jézus nem azt mondja, hogy valamely étel az ő valóságos teste, s valamely ital az ő valóságos vére, hanem azt mondja, hogy az ő teste valódi étel és az ő vére valódi ital. (Mondtam már hasonlatot, amire képtelen voltál érdemben felelni: Isten az én valódi Atyám, de az én atyám nem valódi isten.)

P.s. Szerinted csak az étel és ital lehet "valóságos" étel és ital, amely fizikailag is ételnek és italnak látszik?

Nemo (64)

Bocsánat, a "S te erre így feleltél" alatti, tőled vett idézetet rosszul választottam meg, mert nem azt bizonyítja, amit belőle levezettem és rajtad számonkértem.

Helyesen:

"Krisztus aldozata megelevenedesenek azt nevezzuk, amikor Krisztus valosagos teste es vere jelennek meg."

Ennek fényében ismét előtted vannak azok a kérdéseim, amelyek a keresztáldozat "valóságos" elhalásáról és a penészedésről szólnak.

rez (65)

Kedves Nemo!

Koszonom, hogy helyesbitettel, mert azthittem vege a vitanknak es kezdodik a folosleges politizalas! Szivbol koszonom!

Amit ideztel tolem:
"Krisztus aldozata megelevenedesenek azt nevezzuk, amikor Krisztus valosagos teste es vere jelennek meg."

Valoban pongyolan fogalmaztam itt! Mentsegemre szolgaljon, hogy a masik idezet amit tolem ideztel es az irasom nagyresze helyesen tolmacsolja amit gondolok. A fonti idezet igy hangzana helyesen:

"Krisztus aldozata megelevenedesenek rendszerint azt nevezzuk, amikor Krisztus valosagos teste es vere jelennek meg."

Had beszeljen azonban egy idezet a Bazilika falarol, vagy szebben: Anyamnak az egyhaznak szivebol:

Katekizmus:

1088 "E nagy mű végrehajtására Krisztus mindig jelen van Egyházában, kiváltképpen a liturgikus cselekményekben. Jelen van a szentmise Áldozatában, mind a papi szolga személyében – mert ťaz Áldozatot ugyanaz mutatja be most a papok szolgálata által, aki a kereszten önmagát feláldoztaŤ – mind, s leginkább, az eucharisztikus színek alatt. Jelen van erejével a szentségekben, úgyhogy amikor valaki keresztel, maga Krisztus keresztel. Jelen van igéjében, mert Ő maga beszél, amikor az Egyházban a Szentírást olvassák. Végül amikor könyörög és zsoltároz az Egyház, Ő van jelen, aki megígérte: ťAhol ketten vagy hárman összegyűlnek a nevemben, ott vagyok közöttükŤ (Mt 18,20)." [6]

– –

Olyan jo raebredni ujra es ujra, hogy az egyhaz tanitasa a szivunkbe van irva. Ezt az idezetet ma este talaltam miutan neked 2 napja valaszoltam...

Legyszi koss bele a fonti idezetbe! :-)

Irtad:
Igy lehet egeszen szoros ertelemben azonos. Ahogyan a kenyer test es a bor ver..." – Sajnos itt felekezeted tana szerint eretnek vagy.

Csak akkor, ha ex cathedra nyilatkozol! :-) Ez egyebkent mar egy masik vita temaja lehetne, de sajna ezek a dolgok osszefuggenek. Hagyjam, hogy egy magnummal meg egy geppisztollyal is lodozz ram? :-) (vagy lehet hogy az en koponyegem alatt is szol egy golyoszoro? Kozonseg! Fejeket behuzni! :-))

A komoly valasz: a kenyer kenyer es test is. Kulsejeben kenyer, lenyeget tekintve test. Ugyanigy a bor, ver. Ezt tanitja az egyhaz amelyben hiszek es amelynek tanitasat vallom. :-) (huh!)

Te persze szived joga szerint csavargathatod ezt a tanitast... (de minek?) :-)

p.s.: ja es az en lovesem:

Tehat az "en testem valoban etel es a verem ital" idezet nem jelenti szo szerint (sola scriptura), hogy Jezus teste etel es a vere ital, hanem csak attetelesen szerinted? Azaz szerinted Jezus testet nem lehet valodi etelkent megenni, es a veret valodi italkent meginni?

rez (66)

Ja felelek a logikai feladvanyodra is, mert tenyleg vicces:

Jézus nem azt mondja, hogy valamely étel az ő valóságos teste, s valamely ital az ő valóságos vére, hanem azt mondja, hogy az ő teste valódi étel és az ő vére valódi ital.

Majd irod:
(Mondtam már hasonlatot, amire képtelen voltál érdemben felelni: Isten az én valódi Atyám, de az én atyám nem valódi isten.)

A peldad santit.

Ha Jezus eredeti allitasabol indulunk ki:
"Az en testem valoban etel",

akkor egyertelmu, VAN, LETEZIK, TALALHATO, FELLELHETO olyan etel amely Jezus teste, mert Jezus teste etel!!!

Tagadod ezt a logikai kovetkeztetest?
A te peldad Jezus szavait kicsavarva igy hangzana:
Jezus Valodi teste etel, de valodi etele nem test. Ez lukeseg...

Nemo (67)

Kedves Rez!

Nem pusztán "helyesbítettem," hanem egyben rávezettelek arra a mondatodra, amelyből következtetésemet levontam. Ezt csak lassú felfogásod miatt tettem meg, s ha nem tettem volna meg, akkor sem gyalázhattad volna "politikának," amit írásodból következtettem: hogy szerinted (azaz most feladott álláspontod szerint) a keresztáldozat "megelevenedése" azt jelenti, hogy Jézus teste valóságosan megjelenik. Most azonban kínodban még inkább elhátrálsz a kérdés elől, mert egy "rendszerint"-tel elkened a választ, hogy azt ne tudjam ellened kiaknázni. Immár csak az a semmitmondó szöveged marad élve, amely a megelevenedést önmagával definiálja. Újra megkérdezem tehát:

Mit jelent a római katolikus tanítás szerint a keresztáldozat megelevenedése?

Katekizmus-idézeted ugyanis olyan általános, hogy abból sok mindent le lehet vezetni, avagy ha mégsem, akkor a kérdésre sem válaszol. Ha Jézus "e nagy mű végrehajtására mindig jelen van Egyházában" – akkor bizonyára a kereszten csak egy részét mutatta be az engesztelőáldozatnak, mivel ezt az "Egyházban" továbbra is végre kell hajtania. Ha "jelen van a szentmise Áldozatában, mind a papi szolga személyében" – akkor nyilván a miséző pap is átlényegül Krisztussá. Az pedig csak mellébeszélés, hogy "leginkább, az eucharisztikus színek alatt" – mert míg az egyházi összejövetelekről mondva van, hogy "ahol ketten vagy hárman összegyűlnek a nevemben, ott vagyok közöttük" – míg a misés tan a legkifejezőbb igehely gyanánt is csak azt mutathatja fel, hogy "ez az én testem. Ha tehát a misében a test valóságosan jelen van, akkor az imádkozó hívők között Jézusnak nem csak a teste, hanem teljes valója jelen van.

"az Áldozatot ugyanaz mutatja be most a papok szolgálata által, aki a kereszten önmagát feláldozta"" – Ezt a szöveget már ismerem. De vajon lényegileg ugyanazt az áldozatot mutatja be? A vérontással együtt újra bemutatja? Akkor miért mondja Trident "vérontás nélkülinek" a miseáldozatot? Lényegi elem-e a vérontás? (Igaz, ezt kérdeztem már, de te elbújtál a válaszadás kötelezettsége elől.)

"Hagyjam, hogy egy magnummal meg egy geppisztollyal is lodozz ram?" – Ne sápítozz, hiszen te magad szabtad meg a "lövést" úgy, mint legfeljebb 10 mondatból álló, legfeljebb 100 szavas írást. Egy nyikkot sem szóltál arról, hány kérdést lehet feltenni. S mivel az utóbbi időben te sem a lövéseidet nem sorszámoztad, sem a terjedelmi keretet nem tartottad be, én mostantól fenntartom ugyanezt a jogot magamnak is.

"a kenyer kenyer es test is. Kulsejeben kenyer, lenyeget tekintve test." – Tévedsz. Felekezeted tanítása szerint ami ott van, az lényegét tekintve test, és csak az akcidenciái (lényegtelen járulékai) kenyérszerűek. Ettől azonban nem lesz kenyér, hogy ennek alapján kijelenthetnéd: "a kenyér test." Éppen hogy "immár nem kenyér," amint Jeruzsálemi Cirill mondta.

"Tehat az "en testem valoban etel es a verem ital" idezet nem jelenti szo szerint (sola scriptura), hogy Jezus teste etel es a vere ital, hanem csak attetelesen szerinted?" – A "Sola Scriptura" nem azonos a "szó szerint"-tel. Az én véleményem egyébként az, hogy Jézus teste valóban étel és vére valóban ital, csakhogy nem fogak és a gyomor, hanem a lélek és a szellem számára. Az úrvacsora ennek az evésnek csak egyik eszköze.

"Azaz szerinted Jezus testet nem lehet valodi etelkent megenni, es a veret valodi italkent meginni?" – Ha te "valódi" ételként és italként csak a fizikai ételt és italt tudod elképzelni, akkor ehhez alkalmazkodva azt kell felelnem: nem lehet. Jézus testét és vérét nem lehet kilóra és literre kimérni, kilottyintani, legyeknek és egereknek adni, sem pedig gyomrunkban trágyává alakítani.

Viszont a magam álláspontján, elrugaszkodva a fenti darabos és barbár nézettől, azt tudom mondani, hogy Jézus teste valódi étel és vére valódi ital. Olyan értelemben, hogy valóságosan táplál és felüdít bennünket. Tehát nem önmagában étel és ital, hanem miránk nézve az. A Jn 6-ban Jézus csak ilyen értelemben beszélt testéről mint ételről és véréről mint italról. Nem említette, hogy testét és vérét cibóriumba kellene rekeszteni, vagy imádásra kitenni és körbehordozni, hanem egyet mondott: enni és inni kell.

"Ha Jezus eredeti allitasabol indulunk ki: "Az en testem valoban etel", akkor egyertelmu, VAN, LETEZIK, TALALHATO, FELLELHETO olyan etel amely Jezus teste, mert Jezus teste etel!!!" Tagadod ezt a logikai kovetkeztetest? – Nem. De te soha nem hallottál még szellemi táplálékról? Szerinted talán csak az lehet táplálék, amit a szánkba vehetünk és megrághatunk? Ez esetben Jézus testét egerek és nyüvek is megrághatják.

Szerinted csak az étel és ital lehet "valóságos" étel és ital, amely fizikailag is ételnek és italnak látszik?

A te peldad Jezus szavait kicsavarva igy hangzana:" Jezus Valodi teste etel, de valodi etele nem test. – Súlyosan tévedsz. Itt van a két állítás párhuzamosan:

Isten az én valódi Atyám, de az én atyám nem valódi isten.

Jézus teste valódi étel, de az étel (*) nem Jézus valódi teste.

Vagy lecsupaszítva, hátha úgy jobban megy:

Isten valódi Atyám ................. Atyám nem valódi isten.

A test valódi étel ................. Az étel (*) nem valódi test.

(*) Az a kenyér, amit az úrvacsorán megrágunk.

Remélem, a párhuzamos elhelyezés és a színek segítenek a megértésben, mert most ennek kevés jelét mutatod. Valóban, ha az érveid elfogynak, szívesen folyamodsz ahhoz a sanda módszerhez, hogy álláspontomat és érveimet egy logikai bakugrással másra cseréled, majd ez utóbbin diadalrikoltással végigtiporsz.

"Ez lukeseg..." – Amit itt produkáltál, az szerintem is az.

rez (68)

Kedves Nemo!

Kerdezed ujra:

Mit jelent a római katolikus tanítás szerint a keresztáldozat megelevenedése?

1366 Az Eucharisztia tehát áldozat, mert megjeleníti (jelenvalóvá teszi) a kereszt áldozatát, mert annak emlékezete, s mert annak gyümölcsét alkalmazza:

Krisztus "a mi Urunk és Istenünk, (...) a kereszt oltárán egyszer áldozta föl magát a halál által az Atyának, (...) hogy az embereknek örök megváltást szerezzen: mivel azonban halála után az ő papsága nem szűnik meg (Zsid 7,24.27), az utolsó vacsorán, ťazon az éjszakán, amelyen elárultatottŤ (1Kor 11,23), (...) szeretett jegyesének, az Egyháznak (miként az emberi természet igényli) (...) látható áldozatot hagyott, hogy az a kereszten egyszer bemutatandó véres áldozatot megjelenítse, s emlékezete az idők végezetéig megmaradjon, és üdvözítő ereje azoknak a bűnöknek megbocsátására, melyeket naponta elkövetnek, alkalmaztassék." [191]

1367 Krisztus áldozata és az Eucharisztia áldozata egy áldozat: "egy és ugyanaz az áldozati adomány; a papok szolgálatával fölajánló személy ugyanaz, mint aki akkor a kereszten föláldozta önmagát, csak az áldozatbemutatás módja különbözik". [192] "S mivel ebben az isteni áldozatban, mely a szentmisében történik, ugyanaz a Krisztus van jelen és áldoztatik föl vérontás nélkül, aki a kereszt oltárán ťegyszer véresen áldozta föl önmagátŤ (...), ez az áldozat valóban engesztelő." [193]

rez (69)

Kedves Nemo!

A masik coltommal lovok vissza a logikai jatekodra:
Az én testem az valóban étel s az én vérem valóban ital. A te peldazatod:
Jézus teste valódi étel, de az étel (*) nem Jézus valódi teste.

hmmmm... nem egeszen ugyanaz, de tudod mit legyen!

Mit mond errol Jezus:
Pal elso levele a Korintusiakhoz, 11. fejezet 23-24.

Az Úrtól kaptam ugyanis, amit közöltem veletek: Az Úr Jézus elárulásának éjszakáján fogta a kenyeret, hálát adott, megtörte és így szólt: "(Vegyétek és egyétek), ez az én testem, melyet értetek (adok). Ezt tegyétek az én emlékezetemre."

Nemo (70)

Kedves Rez!

"Az én testem az valóban étel s az én vérem valóban ital. A te peldazatod: Jézus teste valódi étel, de az étel (*) nem Jézus valódi teste." – hmmmm... nem egeszen ugyanaz, de tudod mit legyen!"

Ki mondta, hogy "ugyanaz"? Éppen azt akarom a szádba rágni, hogy az általad előrántott igehely csak az elsőt igazolja, de a másodikat nem. Amit Jézus mond, az sem az evangéliumban, sem Pálnál nem tartalmazza a "valódi test" szavakat.

Következő lövésem:

Amikor Jézus azt mondja Jánosnak Máriáról, hogy "íme, a te anyád" – akkor Mária valóságosan és lényegileg anyja lett Jánosnak? Amikor azt mondta Péternek: "Te kőszikla vagy" – akkor Péter lényegileg és valóságosan kősziklává változott?

Nemo (71)

Kedves Rez!

Katekizmus-idézeteidben nem szerepel a "megelevenedés" szó. Vajon azzal, hogy mégis ezeket adtad meg válasz gyanánt, azt akartad kifejezni, hogy a "megelevenedés" szót ezek a szakaszok magyarázzák?

Idézeteidre a válaszom:

1. Az igehirdetés is megjeleníti Krisztus áldozatát (Gal 3,1), emlékeztet rá, és alkalmazza gyümölcseit. Ezek szerint az is áldozat?

2. Vajon a keresztáldozat erejének "alkalmazására" mindenképpen engesztelőáldozatokat bemutatni? Vajon ha megszűnne a mise, akkor mondhatnánk-e, hogy Jézus papsága véget ért?

3. Régebben azt írtad, hogy a misében valóságosan megjelenik a vérontás. Ezt most visszavonod? Hogyan lehet egy vérontás nélküli áldozat engesztelő?

rez (72)

Kedves Nemo!

Az elozo kerdesemre nem feleltel lenyegileg es kicsit felreertetted amit irtam. Ime e magyarazat:

"Az én testem az valóban étel s az én vérem valóban ital. A te peldazatod: Jézus teste valódi étel, de az étel (*) nem Jézus valódi teste." – hmmmm... nem egeszen ugyanaz a "valóban" es a valódi", de tudod mit legyen!" ... Ezt erted? A te forditasodban tenyleg valodi van a valoban helyett? Ha nem, akkor esetleg megbeszelhetnenk milyen kovetkezmenyekkel jar ez a logikai feladvanyodra nezve...

Ezt az irasodat pedig kulonosen viccesnek talalom:

Amit Jézus mond, az sem az evangéliumban, sem Pálnál nem tartalmazza a "valódi test" szavakat.

Ezt a sajat idezetedre is ertetted (amikor a valodi testtel peldalodzol) ...?

Janos genalomanya nem alakult at amikor Maria lelki gyermeke lett. Peter kosziklava valtozott, ezert nem lehet az utoda a Pápa. ;-)

Az en kerdesem ugyanaz mint korabban... Kerlek felelj ra rendesen. Szerinted tehat amikor Jezus aztmondja: ez az en testem – az utolso vacsoran akkor fullent?

Nemo (73)

Kedves Rez!

Te csak ne módosítgasd a vita jegyzőkönyvét az én rovásomra. A (69)-ben ezt írtad, engem idézve:

""Jézus teste valódi étel, de az étel (*) nem Jézus valódi teste." – hmmmm... nem egeszen ugyanaz, de tudod mit legyen!"

Erre én úgy feleltem, ahogy ezt a hiányos kérdést értettem: mintha te az én párhuzamom két részére mondtad volna, hogy "nem egészen ugyanaz" (70): "Ki mondta, hogy "ugyanaz"?" Most meg utólag vastag betűvel kiegészíted, amit mondtál, és ezt írod (72): "hmmmm... nem egeszen ugyanaz a "valóban" es a valódi", de tudod mit legyen!" – Ez azonban nem más, mint saját hibádnak rámkenegetése. Ha elismered, hogy félreérthetően hiányos volt a kérdésed, az más.

"A te forditasodban tenyleg valodi van a valoban helyett?" – A görög eredetiben van "to szóma mou esztin brószisz aléthiné" vagy valami hasonló, s ez pontosan az, amit én a párhuzamomban alkalmaztam.

"Amit Jézus mond, az sem az evangéliumban, sem Pálnál nem tartalmazza a "valódi test" szavakat." – Ezt a sajat idezetedre is ertetted (amikor a valodi testtel peldalodzol)? – Ezt éppenséggel arra a római állításra mondom válaszul, hogy a misén kenyérnek látszó tárgy Jézus valódi teste. Te is ennek jegyében hivatkoztál a János 6,53-ra, amely szerint viszont Jézus teste valóban (vagy: valódi) étel. Én erre konstruáltam egy párhuzamot, amely ugyanezt a logikai hibát tárta a szemed elé. Ha nektek szabad levezetnetek egy olyan mondatból, hogy "az én testem valódi étel" – azt, hogy "a misén kenyérnek látszó tárgy Jézus valódi teste" – akkor abból, hogy "Isten nekem valódi (v.: valóban) Atyám" – én is levezethetem azt, hogy "az én atyám valódi (v.: valóban) Isten." Ha a ti logikátok jó, akkor az enyém is. De ha az enyém rossz, akkor a tiétek is. Ez a módszer éppen arra világít rá, amit másfelől azzal a tényközlésemmel üzentem neked, hogy ti. sem Jézus, sem Pál nem mondta a misén kenyérnek látszó tárgyra, hogy az az ő valódi teste. Tehát az a tény, ami szerinted az én párhuzamomat lerombolja, az ezzel együtt ledönti a római tannak általad itt megkísérelt igazolását is.

"Janos genalomanya nem alakult at amikor Maria lelki gyermeke lett." – No de a kenyér szerkezete sem alakul át húsrostokká, amikor a pap rámondja "Jézus személyében," hogy "ez az én testem" – mégis szerintetek "valódi test" van jelen. Éppen ez az én kérdésem is. Miért ne lehetne ugyanezzel az erővel azt mondani, hogy János Máriának "valódi" fia lett, és hogy Péter "valódi" kősziklává lényegült át? Ellenvetésed tehát nem jobb, mintha fültövön lőtted volna magadat a párbajban.

"Az en kerdesem ugyanaz mint korabban... Kerlek felelj ra rendesen. Szerinted tehat amikor Jezus aztmondja: ez az en testem – az utolso vacsoran akkor fullent?" – Te csak ne "tehát"-ozzál, mert ezt a kérdést még egyszer sem tetted föl. A (69)-ben ezt csak idézted Páltól, de semmit nem kérdeztél az "ez az én testem"-ről. Jézus egyébként az utolsó vacsorán nem "füllentett," hanem ugyanolyan képet használt, mint a kereszten, amikor azt mondta: "Íme, a te anyád," vagy Péternek, hogy "Kőszikla vagy."

P.s. Felelj a kérdéseimre is:

Mit jelent a római katolikus tanítás szerint a keresztáldozat megelevenedése?
Szerinted csak az étel és ital lehet "valóságos" étel és ital, amely fizikailag is ételnek és italnak látszik?

rez (77)

Kedves Nemo!

Az irasom valoban felreertheto volt! Elnezest, hogy nem voltam egyertelmubb!

Irtad:
Jézus egyébként az utolsó vacsorán nem "füllentett," hanem ugyanolyan képet használt, mint a kereszten, amikor azt mondta: "Íme, a te anyád," vagy Péternek, hogy "Kőszikla vagy."

Maria lelkileg es lenyegileg anyja lett Janosnak. Peter lelkileg es lenyegileg koszikla alap lett az egyhaznak, es erre epitett Jezus. A kenyer pedig lelki ertelemben es lenyegileg valosagosan Jezus testeve vallik. Ugyanugy ahogyan Maria VALOSAGOS anyja az egyhaznak es Petert VALOSAGOS alap sziklajava tette Jezus (az egyhaznak).

Az utolso vacsoran Jezus ezt mondta:
Mt 26.26
Vacsora közben Jézus kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte s odanyújtotta tanítványainak, ezekkel a szavakkal: "Vegyétek és egyétek, ez az én testem!"

Mk 14.22
Vacsora közben kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte és ezekkel a szavakkal adta nekik: "Vegyétek, ez az én testem."

Lk 22.19
Most a kenyeret vette kezébe, hálát adott, megtörte és odanyújtotta nekik ezekkel a szavakkal: "Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt tegyétek az én emlékezetemre."

Az altalam toled kerdezett igeben pedig ezt:

Jn 6.53-57
Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik.

Te melyik iget nem hiszed el ebbol? :-)

Ha mindet elhiszed, akkor szamodra valoban nem egyertelmu, hogy az utolso vacsoran Jezus valoban a testet es veret adja eledelul? Ez nem egy "igazi" IGEN/NEM kerdes... hiszen tudom, hogy nem hiszed... de MIERT nem? Sola scriptura...

Kerdezted:
Mit jelent a római katolikus tanítás szerint a keresztáldozat megelevenedése?

Valaszoltam mar sokfelekeppen erre a kerdesedre. Megprobalom ujra a "sajat" szavaimmal a szivembe irt hit szerint:

Azt jelenti, hogy a keresztaldozat VALOSAGOSAN MEGJELENIK, JELENVALOVA VALLIK, AZON A HELYEN ES ABBAN AZ IDOBEN ugyanugy – misztikus modon – mint maguk az aldozati ajandekok: a barany teste es vere.

Kerdezted tovabba:
Szerinted csak az étel és ital lehet "valóságos" étel és ital, amely fizikailag is ételnek és italnak látszik?

Nos bevallom, itt szarnyaszegette vallik a kepzeletem. Mi mas lehet egy "valosagos" etel es ital mint VALOSAGOS? :-)))

Nemo (78)

Kedves Rez!

"A kenyer pedig lelki ertelemben es lenyegileg valosagosan Jezus testeve vallik. Ugyanugy ahogyan Maria VALOSAGOS anyja az egyhaznak es Petert VALOSAGOS alap sziklajava tette Jezus (az egyhaznak)." – A "lelki értelemben" csak enyhítő és ködösítő hozzátétel a részedről, s én inkább a "valóságosan, lényegileg, szubsztanciálisan" szavakkal fejezném ki Péter kapcsolatát a kősziklával. Azazhogy Péter teljes szubsztanciája átlényegült kőszikla-szubsztanciává. Ugyanúgy, ahogy szerintetek a misén kenyérnek látszó tárggyal átlényegülés történik.

"Te melyik iget nem hiszed el ebbol? :-)Ha mindet elhiszed, akkor szamodra valoban nem egyertelmu, hogy az utolso vacsoran Jezus valoban a testet es veret adja eledelul?" – Mindegyik igehelyet elhiszem, de nem fizikai értelemben, azaz azt tartom, hogy Jézus nem változtatja át a kenyeret testté és a bort vérré, hanem a kenyeret és bort mint testének és vérének sákramentumát (közösségteremtő, részesedést adó szertartási elemét) rendeli az egyház használatára. De ha az átlényegülés valóban megtörténik, akkor utána mindenféle egyházi használattól függetlenül fennáll a veszély, hogy Jézus testét pókok és nyüvek megrághatják, és vére a földre löttyenhet.

"Ez nem egy "igazi" IGEN/NEM kerdes... hiszen tudom, hogy nem hiszed... de MIERT nem? Sola scriptura... " – Erre már feleltem. Azért, mert nem akarom Krisztust kukacok martalékává tenni, hanem ehelyett Pállal a mi Jézussal való közösségünknek, Jézusból való részesedésünknek vallom az Úrvacsorát.

Új definíciód szerinted a "megelevenedés" a következőt jelenti: "a keresztaldozat VALOSAGOSAN MEGJELENIK, JELENVALOVA VALLIK, AZON A HELYEN ES ABBAN AZ IDOBEN ugyanugy – misztikus modon – mint maguk az aldozati ajandekok: a barany teste es vere." – Ezek szerint valóságosan megjelenik a vérontás is? A "misztikus" szó egyébként ezen a "valóságos" megjelenésen már nem enyhíthet, amióta Laterán és Trident dogmává tette az átlényegülést. Tehát ugyanolyan "valóságosan" megjelenik a vérontás is, mint ahogyan tanaitok szerint a test és a vér megjelenik?

"Szerinted csak az étel és ital lehet "valóságos" étel és ital, amely fizikailag is ételnek és italnak látszik?" – "Nos bevallom, itt szarnyaszegette vallik a kepzeletem. Mi mas lehet egy "valosagos" etel es ital mint VALOSAGOS? :-)))" – Itt egy húron pendülsz azon tanítványokkal, akiket Jézus a következő nagy jelentőségű szavakkal oktatott jobb ismeretre:

Jn 4,31-34: Aközben pedig kérék őt a tanítványok, mondván: Mester, egyél! Ő pedig monda nékik: Van nékem eledelem, amit egyem, amit ti nem tudtok. Mondának azért a tanítványok egymásnak: Hozott-é néki valaki enni? Monda nékik Jézus: Az én eledelem az, hogy annak akaratját cselekedjem, aki elküldött engem, és az ő dolgát elvégezzem.

Mondd csak: Jézus itt szerinted valóságos eledelről beszélt, vagy – a te szavaiddal élve – "füllentett?" És ez az eledel egyben fizikai eledel is volt, amit Jézus a gyomrába is alábocsáthatott?

rez (79)

Kedves Nemo!

Peter valoban szubsztancialisan koszikla lett! Nem olyan amiben megutheted a bokadat, hanem olyan amelyre egyhazat lehet epiteni. Hasonlatod helytallo! Ugyanigy szubsztancialisan a kenyer test a bor pedig ver lesz.

Szoval az igehelyek amiket ideztem szamodra NEM EGYERTELMUEN allitjak, hogy amikor Krisztus a kenyeret es a bort tanitvanyainak adta, akkor a testet es a veret adta nekik?

Az hogy a ver "kilottyenhet" es a kenyer morzsai elhullhatnak egy "praktkus" kerdes. Ismerek es tisztelek papokat akik soha nem aldoztatnak kezbe, viszont ismerek olyanokat is akik akar kenyerrel is aldoztatnak. Szerintem ez HIT KERDESE, hogy ha lehull egy morzsa, akkor az most meg a Krisztus teste-e vagy sem. Szerintem az alapveto hozzaallas: Tegyunk meg minden emberileg telhetot azert, hogy az Isteni testet es vert tiszteletben tartsuk. Amikor mar mi megtettuk ami tolunk tellik, bizzuk a tobbit Istenre.

Tehat mivel nem akarod KUKACOK MARTALEKAVA tenni, ezert inkabb nem hiszel neki?

Kerdezted:
Ezek szerint valóságosan megjelenik a vérontás is?

IGEN, mert az egesz Krisztusi aldozat mejelenik! DE nem folyik ver a misen anyagaban, hanem csak misztikus = LENYEGI ertelemben. Mert bizony a dogma, amire hivatkozol a LENYEGI ertelem alatt, a lelki, szellemvilagi ertelemrol beszel es nem az anyagirol.

De hogy jobban ertsd: A ver mar kifolyt a kehelybe es mi megisszuk, hogy eletunk legyen.

Kedezted:
Jn 4,31-34: Aközben pedig kérék őt a tanítványok, mondván: Mester, egyél! Ő pedig monda nékik: Van nékem eledelem, amit egyem, amit ti nem tudtok. Mondának azért a tanítványok egymásnak: Hozott-é néki valaki enni? Monda nékik Jézus: Az én eledelem az, hogy annak akaratját cselekedjem, aki elküldött engem, és az ő dolgát elvégezzem.

Mondd csak: Jézus itt szerinted valóságos eledelről beszélt, vagy – a te szavaiddal élve – "füllentett?" És ez az eledel egyben fizikai eledel is volt, amit Jézus a gyomrába is alábocsáthatott?

Valaszom: NEM itt nem valosagos eledelrol beszel!
Nem is rolunk beszel, hanem CSAK magarol.

Most viszont felelj te a sajat kerdesedre:
Szerinted csak az étel és ital lehet "valóságos" étel és ital, amely fizikailag is ételnek és italnak látszik?

vagy ahogyan en kerdezlek:
Szerinted milyen mas étel és ital lehet "valóságos" étel és ital, mint amelyik fizikailag is ételnek és italnak látszik?

Nemo (80)

Kedves Rez!

"Peter valoban szubsztancialisan koszikla lett! Nem olyan amiben megutheted a bokadat, hanem olyan amelyre egyhazat lehet epiteni. Hasonlatod helytallo! Ugyanigy szubsztancialisan a kenyer test a bor pedig ver lesz." – Ez ügyben jó volna, ha megkérdeznél egy hitoktatót vagy beleolvasnál valami r.k. hittani műbe, mert én mostanáig azt hallottam autentikus forrásaitokból, hogy az átlényegülés "páratlan" és "példa nélkül álló" jelenség. Addig is felteszek még egy kérdést: Ha Péter szubsztanciálisan immár kőszikla, akkor embersége – ahogy te ezt az átlényegülésről máig hirdetted -"megszűnik szubsztancia lenni," és csupán "akcidenciaként létezik tovább?" Avagy annak stílusában, ahogy az általam rádbizonyított r.k. tan tartja az átlényegülésről: Igaz-e, hogy Péter emberi természete teljesen eltűnik, és kőszikla-természetté lényegül át? – Minderre persze csak akkor kell felelned, ha kitartasz amellett, hogy "hasonlatom helytálló."

"Szoval az igehelyek amiket ideztem szamodra NEM EGYERTELMUEN allitjak, hogy amikor Krisztus a kenyeret es a bort tanitvanyainak adta, akkor a testet es a veret adta nekik?" – Hányszor mondjam már, hogy (ha a "test" és "vér" szavakkal radbertusi módon a Máriától született testtel és vérrel azonosnak állítod az úvacsorai kenyeret és bort, és enélkül nem tudod elképzelni a megtöretett testtel és a kiontott vérrel való közösségünket – akkor a válaszom "nem". De ha kálvini értelemben a test megtöretéséből és a vér kiontatásából ránk háramló áldás és isteni jóakarat elvételének isteni ígéret és hit által hathatós eszközeként értjük a "test" és a "vér" szavakat, akkor a válaszom "igen."

"Az hogy a ver "kilottyenhet" es a kenyer morzsai elhullhatnak egy "praktikus" kerdes. Ismerek es tisztelek papokat akik soha nem aldoztatnak kezbe, viszont ismerek olyanokat is akik akar kenyerrel is aldoztatnak." – Ellenkezőleg, ez a felvetés a ti szemszögetekből az Úr megbecsülésének és meggyalázásának kérdése, azaz élet és halál dolga. Azok az ómódi papok, akik a mai liturgiát lefitymálva továbbra is gyereknek nézik a r.k. híveket, és nem adják a kezükbe még a fél sákramentumot sem – kevésbé forognak e veszélyben, míg az utóbbiak sokkal inkább. A konstanzi zsinat (és nyomában Trident) "bizonyos alapos okokra" hivatkozott, amikor a laikus kehelymegvonását kegyeskedett röviden megindokolni. Ezek között a zsinati tárgyalások során előkerült a bor kilottyintásának veszélye is. Vajon ma miért lett "kisebb" ez a veszély? Avagy Kálvinnak volt igaza, aki azt írta: "Bizonyára az Úr nem volt olyan előrelátó, mint ezek a dicső kehelymegvonó tudósok, és válogatás nélkül mindenkinek adta mind a két jegyet." Örvendetes, hogy felekezeted itt végre az Isten "balgaságát" választotta saját emberi bölcselkedése helyett.

"Szerintem ez HIT KERDESE, hogy ha lehull egy morzsa, akkor az most meg a Krisztus teste-e vagy sem." – Ezt úgy érted, hogy kinek-kinek a saját hitére van bízva felekezetedben, hogy hiszi-e Jézus testének és vérének valóságos és megmaradó jelenlétét minden szemmel látható morzsában, amely a szentelt ostyából letörött? (Igen / Nem?)

"Szerintem az alapveto hozzaallas: Tegyunk meg minden emberileg telhetot azert, hogy az Isteni testet es vert tiszteletben tartsuk. Amikor mar mi megtettuk ami tolunk tellik, bizzuk a tobbit Istenre." – Szép, szép – csakhogy honnan tudhatod, hogy megtettél "minden tőled telhetőt?" Az emberi képességek nem érnek véget az érzékszervek ingerküszöbénél, így a szentségtörés elkerülése végett tanácsos volna egy vegyelemző laboratóriumot felállítani minden helyen, ahol egy szentelt ostya széttört vagy a konszekrált bor kilöttyent – és felszedegetni a legkisebb darabkát is, nehogy a Krisztus teste pókok és ászkák eledele legyen.

"Tehat mivel nem akarod KUKACOK MARTALEKAVA tenni, ezert inkabb nem hiszel neki?" – Sőt inkább azért nem hiszek nektek, mert az Úr szavaiból úgy látom, hogy ő nem félt attól, hogy testét kukacok megeszik, hanem nekünk adta e szent jegyeket testéből és véréből való részesülés végett. Ti azonban, mint mondtam, kénytelenek vagytok az ő szavaiból kiolvasni az ezellen irányuló óvást is, mert átlényegülési tanításotok fennállása esetén ez az igen nagy veszély azonnal előáll.

"Ezek szerint valóságosan megjelenik a vérontás is?" – IGEN, mert az egesz Krisztusi aldozat megjelenik! DE nem folyik ver a misen anyagaban, hanem csak misztikus = LENYEGI ertelemben." – Vagyis elismered (még a "misztikus" szó mögé bújva is), hogy szubsztanciálisan igenis folyik vér a misén. De akkor miért mondta Trident, hogy a miseáldozat vérontás nélküli áldozat?

"Mert bizony a dogma, amire hivatkozol a LENYEGI ertelem alatt, a lelki, szellemvilagi ertelemrol beszel es nem az anyagirol." – No és hol beszéltem én "anyagi" értelemről? Amúgy a "szubsztancia" nem "szellem," és a "szubsztanciális értelem" nem pusztán "szellemi értelem." Bár ezt már tisztáztuk, s te akkor nem tudtál mit felelni nekem.

"De hogy jobban ertsd: A ver mar kifolyt a kehelybe es mi megisszuk, hogy eletunk legyen." – De ha a kiontás egyszeri, s az ivás az, ami a jelenben történik, akkor mitől lesz az így felfogott mise áldozatibb jellegű, mint egy református Úrvacsora?

"Van nékem eledelem, amit egyem, amit ti nem tudtok. Mondának azért a tanítványok egymásnak: Hozott-é néki valaki enni? Monda nékik Jézus: Az én eledelem az, hogy annak akaratját cselekedjem, aki elküldött engem, és az ő dolgát elvégezzem" – "Valaszom: NEM itt nem valosagos eledelrol beszel!" – Ezzel azt akarod mondani, hogy Jézus "füllentett?"

"Nem is rolunk beszel, hanem CSAK magarol." – Na és? Mondtam én, hogy rólunk beszélt? Csak arra mutattam rá, hogy nem minden étel fizikai eledel, még Jézus szerint sem.

"Szerinted milyen mas étel és ital lehet "valóságos" étel és ital, mint amelyik fizikailag is ételnek és italnak látszik?" – A szellemi eledel. Nemcsak kenyérrel él az ember, hanem minden Igével, amely Isten szájából származik. Az Úr ezt az ördögnek mondta a pusztában, amikor az a te álláspontoddal próbálta őt kísértgetni, mely szerint nincs más eledel, csak az, ami fizikailag is annak látszik.

P. s. "Nem akarom pedig, hogy ne tudjátok, atyámfiai, hogy a mi atyáink mindnyájan a felhő alatt voltak, és mindnyájan a tengeren mentek által; és mindnyájan Mózesre keresztelkedtek meg a felhőben és a tengerben; és mindnyájan egy lelki eledelt ettek; és mindnyájan egy lelki italt ittak, mert ittak a lelki kősziklából, a mely követi vala őket, e kőszikla pedig a Krisztus volt." (1Kor 10,1-4)

Szerinted az iménti sorok is szubsztanciális viszonyt, azaz átlényegülést fejeznek ki? Help: a vastagított szavak ugyanolyan azonosító szintagmát tartalmaznak, mint a felekezeted által olyannyira hangsúlyozott "ez az én testem" szavak. Csakhogy itt nem pusztán a testről, hanem az egész Krisztusról van szó.

rez (81)

A tomeg dobbenten nezi az ide oda szallo sorozat loveseket... mi ez? Parbaj, vagy allohaboru? Rez zsebre teszi a geppuskajat, folemeli a magnumot es lead egy lovest:

Nemo sorozatlovesenak egyik golyoja:

"Peter valoban szubsztancialisan koszikla lett! Nem olyan amiben megutheted a bokadat, hanem olyan amelyre egyhazat lehet epiteni. Hasonlatod helytallo! Ugyanigy szubsztancialisan a kenyer test a bor pedig ver lesz." – Ez ügyben jó volna, ha megkérdeznél egy hitoktatót vagy beleolvasnál valami r.k. hittani műbe, mert én mostanáig azt hallottam autentikus forrásaitokból, hogy az átlényegülés "páratlan" és "példa nélkül álló" jelenség. Addig is felteszek még egy kérdést: Ha Péter szubsztanciálisan immár kőszikla, akkor embersége – ahogy te ezt az átlényegülésről máig hirdetted -"megszűnik szubsztancia lenni," és csupán "akcidenciaként létezik tovább?" Avagy annak stílusában, ahogy az általam rádbizonyított r.k. tan tartja az átlényegülésről: Igaz-e, hogy Péter emberi természete teljesen eltűnik, és kőszikla-természetté lényegül át? – Minderre persze csak akkor kell felelned, ha kitartasz amellett, hogy "hasonlatom helytálló."

Olvass meg hittan konyveket... :-) Mit tudsz a papsag pecsetjerol az emberi lelken... lemoshato?

Rez valasza (egy golyo idohiany miatt):
Peter valoban szubsztancialisan koszikla lett.

Ember maradt amenyibben a kenyer kenyer marad, minden MERHETO es ERZEKELHETO formajaban de LENYEGET tekintve KOSZIKLA LETT.

Es ne felejtsd el... ez egy hasonlat...

u.i.: A vita tobbi szallat szandekosan eresztettem el, hogy egy szallat kovethetove tegyek. Tanulva korabbi vitainkbol, magam valasztottam szallat. Ha akarod, valassz masikat... edig meg nem tartottal igenyt a valasztasra... hatha most... :-)

rez (82)

Rez az orajara nez... aztan lead megegy lovest kulon vitaszallon

Nemo irta:
"Van nékem eledelem, amit egyem, amit ti nem tudtok. Mondának azért a tanítványok egymásnak: Hozott-é néki valaki enni? Monda nékik Jézus: Az én eledelem az, hogy annak akaratját cselekedjem, aki elküldött engem, és az ő dolgát elvégezzem" – "Valaszom: NEM itt nem valosagos eledelrol beszel!" – Ezzel azt akarod mondani, hogy Jézus "füllentett?"

"Nem is rolunk beszel, hanem CSAK magarol." – Na és? Mondtam én, hogy rólunk beszélt? Csak arra mutattam rá, hogy nem minden étel fizikai eledel, még Jézus szerint sem.

Ne haragudj, nem szemelyeskedni akarok, de mindket valaszod butasag. Hol beszel itt Jezus valosagos etelrol?

Nemo (83)

Kedves Rez!

Már elmondtam egyszer, miért nem tartom be az általad a topik elején megszabott kereteket. (Azért, mert te már kezdettől fogva megszeged őket.)

"Mit tudsz a papsag pecsetjerol az emberi lelken... lemoshato?" – Olvass te több hittankönyvet. A r.k.tan szerint Péter, csakúgy, mint a többi apostol, az utolsó vacsorán lett "pappá" "szentelve."

"Peter valoban szubsztancialisan koszikla lett. Ember maradt amenyibben a kenyer kenyer marad, minden MERHETO es ERZEKELHETO formajaban de LENYEGET tekintve KOSZIKLA LETT." – Azaz csak a külső jegyeit tekintve különbözött a Gellérthegytől. Bravó.

"Es ne felejtsd el... ez egy hasonlat..." – Nem éppen. Valóságos és tökéletes azonosságot kifejező mondat.

Nemo (84)

Kedves Rez!

"Mondának azért a tanítványok egymásnak: Hozott-é néki valaki enni? Monda nékik Jézus: Az én eledelem az, hogy annak akaratját cselekedjem, aki elküldött engem" – "Hol beszel itt Jezus valosagos etelrol?" – Mindenesetre, amint az összehasonlításból látszik, legalább annyira "valóságos," mint azt a kenyér, amire a tanítványok gondoltak.

rez (85)

Kedves Nemo!

Kezd lecsuszni a vita színvonala. A Ki hiszi el hogy Spender HGY-s lett? topicban hazugnak neveztel es valoszinu ez a moralis ertekelesed nyilvanul meg itt is amikor teljesen idiotara veszel engem...

Irtad:"Peter valoban szubsztancialisan koszikla lett. Ember maradt amenyibben a kenyer kenyer marad, minden MERHETO es ERZEKELHETO formajaban de LENYEGET tekintve KOSZIKLA LETT." – Azaz csak a külső jegyeit tekintve különbözött a Gellérthegytől. Bravó.

A Gellert hegyre epithette volna Jezus AZ Egyhazat?

Nemo (86)

Kedves Rez!

"A Gellert hegyre epithette volna Jezus AZ Egyhazat?" – Ha Péterre a maga kősziklai szubsztanciája okán ráépíthette az egyházat, akkor ugyanezzel az erővel bizony a Gellért-hegyre is építhette volna. Más kérdés, hogy mégsem arra építette.

Személyeskedéseidre odaát felelek. Te azonban itt felelj: Péter embersége ugyanúgy "csak akcidencia" (nem lényegi, esetleges járulék) maradt, mint szerinted a misebeli kenyér kenyérsége? Azt mondod-e, hogy kinek-kinek a saját hitére van bízva felekezetedben, hogy hiszi-e Jézus testének és vérének valóságos és megmaradó jelenlétét minden szemmel látható morzsában, amely a szentelt ostyából letörött? A pusztai kőszikla szubsztanciálisan Krisztus volt? Miért mondta Trident, hogy a miseáldozat vérontás nélküli áldozat? Ha a kiontás egyszeri, s az ivás az, ami a jelenben történik, akkor mitől lesz az így felfogott mise áldozatibb jellegű, mint egy református Úrvacsora? Füllentett-e Jézus, amikor a testi eledel helyett másmilyenre célzott a tanítványok előtt, s blöffölt-e az ördögnek, amikor Isten Igéjét eledelnek mondta legalább olyannyira, mint a kenyeret?

rez (87)

Szia Nemo!

Mivel a masik topicban nagyon bunko voltal, ezert most nem eresztelek le errol a horogrol, ugy ahogy mar oly sokszor elengedtelek...:

Hogyan epithette volna Jezus az egyhazat egy kodarabra?

Emlekezz! En azt allitottam, hogy nem olyan koszikla lett Peter amelyben megutheted a bokadat, hanem olyan amire egyhazat lehet epiteni!

A Gellerthegyben te nem tudod megutni a bokadat? ...
Ebben a kerdesben bizonyosan megutotted... :-)

rez (88)

A kerdes sorozatodra a valaszom:

Peter: igen, hasonloan. (De ne feledd milyen koszikla Peter!!! = Pápa)

Ki beszelt szemmel, vagy egyebbel lathato morzsarol? Ha jol emlekszem te meg mikroszkopikus morzsakrol is beszeltel... En aszondtam emberileg mindent el kell kovetni. Ha szemmel lathato, aki latja kezelje tisztelettel!

Huh, a Krisztus-koszikla kerdest nem ertem...

Miert ne! Szerinted folyik ver a misen, vagy esznek husikat a hivek anyagaban? Nem, de megis, szellemi ertelemben mindketto IGEN jelen van.

Attol, hogy a katolikus, Jezus valosagos testet eszi es valosagos veret issza hite szerint. A Reformatus "emlekezik", de nem veszi magahoz az Isteni testet es vert. Nem is hiszi, hogy ez lehetseges...

Sem a tanitvanyoknak, sem az ordognek nem beszelt Jezus VALOSAGOS ETELROL ES VALOSAGOS ITALROL. De te is ovakodsz errol beszelni, hiszen akkor kiderulne a turpissagod! :-) A Janos evangeliumi igebol egyertelmu, hogy Jezus sajat testenek es verenek fogyasztasarol beszel. EZERT HAGYJAK OTT A TANITVANYAI IS EZEN BOTRANKOZNAK MEG!!!

Ezert hagyod el Te is... ezt a tanitast...

Nemo (92)

Kedves Rez!

"Mivel a masik topicban nagyon bunko voltal" – Azt mondják, a stílus maga az ember. Ha tehát valaki nem tudja a másiknak ennél civilizáltabb módon a tudomására hozni, hogy eljárását tisztességtelennek tartja, az ezzel önmagát minősítette.

"ezert most nem eresztelek le errol a horogrol" – Ne is. Nem mindennap fog az ember egy szál horoggal igazi bunkót. "Bottal botot" – egészen jó jelmondat is válhatna belőle a címeredbe.

"ugy ahogy mar oly sokszor elengedtelek" – Hát ez a baj a bunkókkal: hiába dobod vissza a vízbe, még bunkóbb lesz. Legjobb azonnal lebunkózni (ahogy te tetted velem) – de jobb későn, mint soha. Ügyes pecás vagy.

"Hogyan epithette volna Jezus az egyhazat egy kodarabra?" – Mondjuk úgy Jézussal, hogy "kősziklára." Szerinted talán Jézus nem kősziklára építette az egyházát, vagy vajon a Gellérthegy nem kőszikla szerinted? Mi a lényegi különbség Péter és a Gellérthegy között? Mert az eddigiekben beláttad, hogy éppen lényegi azonosság van köztük, s a különbség csak akcidentális (esetleges, lényegtelen). Mármost szerinted a névadás utáni Péternek miféle tulajdonsága volt az, melynél fogva az egyház őrá épült: Lényeges vagy lényegtelen tulajdonsága?

"En azt allitottam, hogy nem olyan koszikla lett Peter amelyben megutheted a bokadat, hanem olyan amire egyhazat lehet epiteni!" – S tán Péter attól lett lényegileg kőszikla, hogy nem ütheted meg benne a bokádat? Ebben az esetben Jézus sem kőszikla lényegileg, mert őt a Biblia kifejezetten botlás kövének nevezi. Próbáld meg felfogni ennek horderejét, mielőtt válaszolsz.

"A Gellerthegyben te nem tudod megutni a bokadat? Ebben a kerdesben bizonyosan megutotted... :-)" – Item: Jézusban senki nem tud megbotránkozni (azaz megbotlani, szkandalidzomai) szerinted? Ezek szerint ő sem kősziklább lényegileg, mint a Gellérthegy?

"Ki beszelt szemmel, vagy egyebbel lathato morzsarol? Ha jol emlekszem te meg mikroszkopikus morzsakrol is beszeltel" – A szemmellátható morzsákról a r.k. teológia beszél, mint amelyekben megmarad a valóságos jelenlét. Te azt sugalltad, hogy bármiféle leesett morzsában való valóságos jézusi jelenlét hit kérdése, azaz nem dogma. Én erre rákérdeztem, s te nem feleltél. Bizonyára egy bunkóval szemben a válaszadás sem kényszer számodra – de a bunkónak felelnie kell, mert különben rá is kiáltod, milyen bunkó.

"En aszondtam emberileg mindent el kell kovetni. Ha szemmel lathato, aki latja kezelje tisztelettel!" – És talán a mikroszkóp nem esik az "emberi erő" eszközei közé? Főleg egy olyan fontos kérdésben, mint az eucharisztikus Krisztus megbecsülése! Avagy tán azt akarod mondani, hogy Jézusnak a szentelt ostyában való valóságos jelenléte attól függ, hogy ki és milyen eszközzel nézi? IGEN / NEM ??? Avagy azt, hogy a jelenlét ugyan objektív (megfigyelőtől nem függ), de a tisztelet kötelezettsége nem az? IGEN / NEM ???

"Huh, a Krisztus-koszikla kerdest nem ertem" – Nem csoda, ez ugyanis egy félreeső igehely, és ismerni kellene. Ha tehát Pál szerint "az a kőszikla Krisztus vala," akkor vajon ezt az átlényegülés értelmében, szó szerint kell érteni?

"Miert ne! Szerinted folyik ver a misen, vagy esznek husikat a hivek anyagaban? Nem, de megis, szellemi ertelemben mindketto IGEN jelen van." – A kérdésem ez volt: Lényegileg folyik-e vér a misén? Ne támolyogj el a válasz kötelezettsége elől az "anyagi" és "szellemi" szavak előráncigálásával.

"A Reformatus "emlekezik", de nem veszi magahoz az Isteni testet es vert." – Tévedsz, a református nem csupán "emlékezik," és igenis "magához veszi Jézus testét és vérét." Keress új indoklást arra, hogy miért áldozatibb az általad ellaposított értelmezésű r.k. mise a ref. úrvacsoránál.

"Attol, hogy a katolikus, Jezus valosagos testet eszi es valosagos veret issza hite szerint." – Tévedsz, a mise a r.k. tan szerint akkor is áldozat, ha nem eszi senki. Keress új indoklást.

"Sem a tanitvanyoknak, sem az ordognek nem beszelt Jezus VALOSAGOS ETELROL ES VALOSAGOS ITALROL." – De mindkettőnek olyanként említette a nem-fizikai ételt, hogy az legalább olyan "valóságos," mint a fizikai kenyér. Mi másért feddette volna őket, s utasította el az ördög kísértő beszédét e válasz alapján? Mivel másféle eledelről nem szóltak, mindkettő a fizikai kenyeret vélte egyedül valóságosnak – csakúgy, mint te.

"A Janos evangeliumi igebol egyertelmu, hogy Jezus sajat testenek es verenek fogyasztasarol beszel." – De nem "valóságos" testének és "valóságos" vérének fogyasztásáról.

"EZERT HAGYJAK OTT A TANITVANYAI IS EZEN BOTRANKOZNAK MEG!!!" – Valóban, mert nem hitték, hogy Jézus áldozati Bárány. Ők diadalmas messiást vártak, akiből nem enni kell (mint leölt áldoztatból), hanem aki nekik adja a világ összes fizikai eledelét.

"Ezert hagyod el Te is... ezt a tanitast..." – Tévedsz. Én többek között azért nem hiszem a r.k. átlényegülést, mert Jézus testét óhatatlanul kukacok eledelévé teszi.

rez (99)

Kedves? Nemo!

Vergodsz-vergodsz, de errol nem szabadulsz...
Felelj hat bolcsek bolcse :-)

A Gellert hegyre epithette volna Jezus AZ Egyhazat?

A tobbi ervelesed is megdobbento suttyoseg, de hogy legyen min ragodjal:

Lassuk tudsz-e olvasni... Kerdezted:
Lényegileg folyik-e vér a misén?
IGEN/NEM

Valaszom:
IGEN!

Az en kerdesem:
Szerinted a Reformatus urvacsoran lenyegileg folyik ver?
IGEN/NEM

Nemo (102)

Kedves Rez!

"Vergodsz-vergodsz, de errol nem szabadulsz..." – Ehhez képest elég kevés kérdésemre feleltél. Úgy látszik, te akkor is nyersz, ha elsinkófálod a választ vagy a bizonyítást, míg az én bármilyen találó feleleteim és mégoly metsző kérdéseim csak "vergődés"-számba mennek. Érv nem is kell a megcáfolásomra, elég egy jó vaskos minősítés. Így szép a párbaj, bizony.

"Felelj hat bolcsek bolcse :-)" – Felelek, akármint gúnyolsz – de ettől függetlenül te is leereszkedhetnél idáig néha. És én még csak nem is gúnyoltalak.

"A Gellert hegyre epithette volna Jezus AZ Egyhazat?" – Miért ne? Lényegileg az sem kevésbé kőszikla, mint Péter. Sőt, Sion hegyére épített már Isten egyházat az Ószövetségben. Talán elvitatod ugyanezt a képességet Tőle az Újszövetségben?

"A tobbi ervelesed is megdobbento suttyoseg" – Aha, tehát ezért nem felelsz rájuk. Nem valami hízelgő rád nézve, hogy téged még "suttyóságokkal" is sarokba lehet szorítani.

"Lényegileg folyik-e vér a misén? Valaszom: IGEN!" – Akkor miért mondja Trident, hogy a mise vérontás nélküli áldozat? Ha szerinted azért, mert fizikailag nem folyik benne vér, akkor a vérontás egyszerre lesz lényegi elem, amely jelen van a misén (szerinted), és lényegtelen, elhagyható elem, amely nincs jelen a misén (a te Trident-értelmezésed szerint). No de ugyanaz a dolog egyszerre nem lehet lényegi és lényegtelen elem, így ellentmondasz önmagadnak.

"Szerinted a Reformatus urvacsoran lenyegileg folyik ver?" – Nem. Mi nem öldössük újra meg újra az Urat.

Suttyó kérdéseimet újra felteszem, hátha eljutnak az elmédig:

Mi a lényegi különbség Péter és a Gellérthegy között? A névadás utáni Péternek miféle tulajdonsága volt az, melynél fogva az egyház őrá épült: lényeges vagy lényegtelen tulajdonsága? Tán Péter attól lett lényegileg kőszikla, hogy nem ütheted meg benne a bokádat? Ebben az esetben Jézus sem kőszikla lényegileg. Te azt sugalltad, hogy bármiféle leesett morzsában való valóságos jézusi jelenlét hit kérdése, azaz nem dogma. Én erre rákérdeztem, s te nem feleltél. Talán a mikroszkóp nem esik az "emberi erő" eszközei közé? Azt akarod mondani, hogy Jézusnak a szentelt ostyában való valóságos jelenléte attól függ, hogy ki és milyen eszközzel nézi? Avagy azt, hogy a jelenlét ugyan objektív (megfigyelőtől nem függ), de a tisztelet kötelezettsége nem objektív? Ha Pál szerint "az a kőszikla Krisztus vala," akkor vajon ezt az átlényegülés értelmében, szó szerint kell érteni? Mivel másféle eledelről nem szóltak, mind az ördög, mind a tanítványok a fizikai kenyeret vélték egyedül valóságosnak – csakúgy, mint te.

rez (103)

Kedves Nemo!

Tudom szeretned, hogy ujra az osi stilusban zajlo vita elevenedjen fel, negyven oldal omlesztett zagyvasag formajaban... ez a topic azonban nem errol szol.

Elozmeny:
En irtam:

Peter valoban szubsztancialisan koszikla lett! Nem olyan amiben megutheted a bokadat, hanem olyan amelyre egyhazat lehet epiteni. Hasonlatod helytallo! Ugyanigy szubsztancialisan a kenyer test a bor pedig ver lesz.

Kerdeztem, felelted:
A Gellert hegyre epithette volna Jezus AZ Egyhazat?" - Miért ne? Lényegileg az sem kevésbé kőszikla, mint Péter.

Bingo! Ez gyonyoru valasz volt! "Pelda" erteku!

Es aztan a raadas:
Sőt, Sion hegyére épített már Isten egyházat az Ószövetségben. Talán elvitatod ugyanezt a képességet Tőle az Újszövetségben?

A kepesseget nem, de a szandekot IGEN! Az UJ Szovetseg ugyanis masrol szol. Van meg mirol olvassal a hittankonyvekben... :-)

Ha megengeded ezt a kis idezetet elteszem a tarsolyomba, mint a veled valo vita "szinvonalat" huen abrazolo irast. Ezt a vitaszalat halas koszonettel itt megszakitom es folveszek egy masikat, had oruljel.

A Verontasos ervelesednel a "baki" ebben a mondatodban van:
Ha szerinted azért, mert fizikailag nem folyik benne vér, akkor a vérontás egyszerre lesz lényegi elem, amely jelen van a misén (szerinted), és lényegtelen, elhagyható elem, amely nincs jelen a misén (a te Trident-értelmezésed szerint).

A lenyegi a szellemi es az jelen van. A nem lenyegi es elhagyhato az "anyagi" es az nincs is jelen. Mit nem ertesz?

Kerdeztem-felelted:
"Szerinted a Reformatus urvacsoran lenyegileg folyik ver?" – Nem. Mi nem öldössük újra meg újra az Urat.

Irasod arra utal, mintha mi katolikusok ujra meg ujra megolnenk az Urat. EZ HAZUGSAG! Ha nem tamasztod ala HAZUG VAGY!

Egyebkent orulok, hogy nem tetted fol ujra a Reformatus-Katolikus kerdesedet... Lam lam, eszrevetted az osszefuggest. Magad valaszoltad meg a te szaddal... A katolikus misen Jelen van Krisztus valodi aldozata, verontasa, valosagos teste valosagos eledelkent, valosagos vere, valosagos italkent... Mindez megelevenedik, de nem megismetlodik...

A Gellerthegyes kerdest ignoralom, amig nem valtoztatsz a fenti valaszodon, ami igy szolt: Peter (mint koszikla) lenyege = Gellert hegy lenyege.

Az Ostya kerdest kapom fel uj szallkent:

Ird le mit allitottam, hogyan kell eljarni az Ostya ugyeben. Ha megirtad, "belekothetsz", addig azonban csak vagdalkozhatsz a levegobe. :-)

En nem kerem, hogy a konyvtarbol szerezz meg egy konyvet es abban keresgelj! Azt azonban igen, hogy legalabb azt tudd, en mit irtam, es mibe kotsz bele!

Nemo (105)

Kedves Rez!

A stílusért egyedül te vagy a felelős: te mondtad rám, hogy bunkó vagyok, és más szépségeket. Azt pedig, hogy újra feltett kérdéseimet nem vagy hajlandó megválaszolni, kizárólag a te párbajképességedet minősíti. Ha fenntartod magadnak azt a kibúvót, hogy a kényelmetlen kérdéseket csípőből kinyesd, akkor az részedről már nem párbaj, hanem csúfos megfutamodás.

"A Gellert hegyre epithette volna Jezus AZ Egyhazat?" – Miért ne? Lényegileg az sem kevésbé kőszikla, mint Péter. Sőt, Sion hegyére épített már Isten egyházat az Ószövetségben. Talán elvitatod ugyanezt a képességet Tőle az Újszövetségben? A kepesseget nem, de a szandekot IGEN!

Rendben, megérkeztél oda, ahová el akartalak vinni. Igazoltam a te szádból, hogy Jézus akár a Gellérthegyre is építhette volna az Egyházat, ha akarta volna.

"Az UJ Szovetseg ugyanis masrol szol." – Sosem mondtam az ellenkezőjét, itt az Isten képességéről esett szó, és arról, hogy tartalmaz-e önellentmondást az, hogy az egyház egy hegyre épüljön.

"Van meg mirol olvassal a hittankonyvekben... :-)" – Ezt sosem tagadtam, de ez alkalommal nem hittételt, hanem a te véleményedet kérdeztem. Tehát hiába mutogatsz (természetesen most is csak fedezetlenül) a könyvekre, ha ki se nyitod őket, akkor ez ugyanolyan rosszul fog kinézni, mint amikor régebben a zsebedből húztad elő a Gryllus-bibliaidézeteket (pl. "Ha egy tévhitet tévhitre cserélünk, akkor végünk.")

"Ha megengeded ezt a kis idezetet elteszem a tarsolyomba, mint a veled valo vita "szinvonalat" huen abrazolo irast." – Bevallom, félreismertelek. Azt hittem, csak a sikereidet teszed el az archívumba, s most kiderült: a felsüléseidet is megőrzöd. Nagyot nőttél a szememben.

"Ezt a vitaszalat halas koszonettel itt megszakitom" – Én meg köszönettel nyugtázom, hogy rádolvasott önellentmondásaid megfutamítottak téged.

Trident nem azt mondta, hogy "a mise anyagi vérontás nélküli áldozat," hanem azt, hogy "a misében Krisztus vérontás nélkül mutatja be ugyanazt az áldozatot, amit a kereszten véresen bemutatott." Másfelől Trident azt mondja, hogy a mise lényegileg ugyanaz az áldozat, mint a keresztáldozat. Eszerint a vérontás (mindenféle "anyagi" szó odabiggyesztése nélkül, Trident alapján) nem lényegi elem. Ekkor azonban előtted van régi kérdésem: Lehet-e engesztelő egy áldozat, melyben lényegileg nincs vérontás?

"A lenyegi a szellemi es az jelen van. A nem lenyegi es elhagyhato az "anyagi" es az nincs is jelen. Mit nem ertesz?" – Azt kérdezem, hogy a vérontás szerinted "szellemi" vagy "anyagi" dolog. Ha különbséget teszel "anyagi vérontás" és "szellemi vérontás" között, akkor Tridentet gyalázod meg, mert az nem tett különbséget. Trident a vérontást egyféle értelemben vette, és semmilyen módon nem engedte meg a misében a vérontást. Te azonban megengeded, ráadásul a "lényegi" szót "szellemi"-re cseréled, holott ami "lényegi," az nem szükségképpen "szellemi." (Ezt már tisztáztuk: minden létezőnek van szubsztanciája, de nem minden létező szellemi. Pl. egy darab vasban van vas-szubsztancia, de semmi szellem nincs benne.)

""Szerinted a Reformatus urvacsoran lenyegileg folyik ver?" – Nem. Mi nem öldössük újra meg újra az Urat. – Irasod arra utal, mintha mi katolikusok ujra meg ujra megolnenk az Urat. EZ HAZUGSAG! Ha nem tamasztod ala HAZUG VAGY!"

Keress rá régibb írásaimban a "misztikus megölés" vagy "mystica mactatio" szavakra. Ez egy "teológiai vélemény" volt felekezetedben, amit soha nem átkoztak meg, sőt Jungmann bevallja, hogy "A reformátorok szemrehányásaira felelve a katolikus teológia sosem tagadta, hogy a misében Krisztus valamilyen módon megöletik" – s Jungmann ezt "különösnek" nevezi.

Kár, hogy ilyen ádázul rárajtoltál erre a "Jézus megölése" témára, mert terveztem számodra egy csapdát, éppen Jungmann alapján. Így csak annyit mondok: Szerinted azok a misés teológusok, akik Jézus "misztikus" vagy akár "valóságos megöléséről" köteteket írtak össze, s közben nem tagadták ennek létét, eretnekek voltak?

"Egyebkent orulok, hogy nem tetted fol ujra a Reformatus-Katolikus kerdesedet... Lam lam, eszrevetted az osszefuggest. Magad valaszoltad meg a te szaddal..." – Válaszodból arra következtettem, hogy szerinted a misén lényegileg folyik vér, s ez csakugyan különbség az áldozatiság szempontjából a mise és a ref. úrvacsora között. De ennek elismerésével csak továbbhajszoltad magad a szakadék felé: ezután Tridenttel kall harcolnod, amely semmiképpen nem engedte meg a misében a vérontást.

"A katolikus misen Jelen van Krisztus valodi aldozata, verontasa" – Trident szerint a vérontás nincs jelen, s nem csupán "az anyagi vérontás nincs jelen."

"Mindez megelevenedik, de nem megismetlodik..." – Újra megkérdezem: mit jelent itt a "megelevenedik" szó? Utolsó életben maradt definíciód (59) körben forog: "A krisztusi aldozat felelevenedese azt jelenti, hogy a Krisztus aldozata, (ami mint irtam aldozat volt akkor, ma is az es holnap is az lesz) VALOSAGOSAN megelevenedik a miseben." A másik semmitmondó egy utólag általad beiktatott "rendszerint" szó miatt(65): "Krisztus aldozata megelevenedesenek rendszerint azt nevezzuk, amikor Krisztus valosagos teste es vere jelennek meg."

A (68)-beli káté-idézeteid nem feleltek nekem a "megelevenedés" tárgyában. A (71)-beli visszakérdezéseimre ez ügyben nem reagáltál.

"A Gellerthegyes kerdest ignoralom, amig nem valtoztatsz a fenti valaszodon, ami igy szolt: Peter (mint koszikla) lenyege = Gellert hegy lenyege." – Miért, szerinted miben áll a kősziklaság mint szubsztancia? Abban, hogy megütheted benne a bokádat? Jézus nem azt mondta, hogy "Simon, te kőszikla vagy, amiben azonban senki nem ütheti meg a bokáját!" Másrészt Jézusról írva van (másodszor mondom), hogy őbenne igenis sokak megütik a bokájukat. A te színvonaladon kézenfekvő volna a következtetés: "Bebizonyítottad, hogy Péter lényegileg nem olyan kőszikla, mint Jézus, de Jézus lényegileg ugyanolyan kőszikla, mint a Gellérthegy." (emlékszel, mit írtál annak idején a "kegyelembe fogadott – Mária – Jézus – István" kérdéskörben? Most csak ottani érvelésed színvonalát tükröztem.)

A (81)-ben ezt írtad: "Peter valoban szubsztancialisan koszikla lett. Ember maradt amenyibben a kenyer kenyer marad, minden MERHETO es ERZEKELHETO formajaban de LENYEGET tekintve KOSZIKLA LETT." – Ezek szerint a "mérhető és érzékelhető" forma szerinted nem "lényeg,"mert íme, egy "de"-vel választod el a kettőt. Viszont most azt akarod kibúvónak felhasználni, hogy Péterben nem üthetem meg a bokámat, míg a Gellérthegyben igen. (81)-es logikád szerint azonban ez az eltérés nem lényegi eltérés, így Péter lényegileg ugyanolyan kőszikla, mint a Gellérthegy.

A (88)-ban ezt a kifogást biggyesztetted hozzá eddigi vitánkhoz: "ne feledd milyen koszikla Peter!!! = Pápa". Erről azonban Jézus elfelejtett szólni, mert nem ezt mondta: "Te pápa vagy," hanem ezt: "Te kőszikla vagy." Az átlényegülést bizonyító "te ... vagy" szavak kizárólag kősziklává teszik Pétert, pápává nem. Vagyis hiába kapálózol, Péter lényegileg csak kőszikla, de lényegileg nem pápa, ha a Jézus szavaiból adódó bizonyítékot tekintjük. Az más kérdés, hogy te Pétert pápának is tartod, de nem tudod ezt a Bibliából úgy bizonyítani, mint én azt, hogy Péter kőszikla. Az eredmény ismét az, hogy Péter lényegileg kőszikla, a Gellérthegy lényegileg kőszikla, és nem tudtál olyan elemet mutatni, amely Jézus szavaiból bebizonyítható módon lényegi különbséget tenne a Gellérthegy kősziklasága és Péter kősziklasága között.

"Az Ostya kerdest kapom fel uj szallkent:" – Kár, hogy itteni kérdésemre nem felelsz, és ezt még "szálfelkapásnak" mered nevezni. Te annak idején ezt írtad (79):

"Szerintem ez HIT KERDESE, hogy ha lehull egy morzsa, akkor az most meg a Krisztus teste-e vagy sem."

Erre én föltettem a kérdést: "Ezt úgy érted, hogy kinek-kinek a saját hitére van bízva felekezetedben, hogy hiszi-e Jézus testének és vérének valóságos és megmaradó jelenlétét minden szemmel látható morzsában, amely a szentelt ostyából letörött? (Igen / Nem?)"

Tehát idéztem, kérdeztem, s te hallgattál, mint dinnye a fűben – s mikor megismétlem a kérdésemet, felrikkantasz, hogy én nem tudom, mire kell felelnem írásodból. Ez a párbaj-etika nem éppen hiteles a részedről.

Szintén a (79)-ben írtad: "Szerintem az alapveto hozzaallas: Tegyunk meg minden emberileg telhetot azert, hogy az Isteni testet es vert tiszteletben tartsuk. Amikor mar mi megtettuk ami tolunk tellik, bizzuk a tobbit Istenre." Erre én megkérdeztem: "Honnan tudhatod, hogy megtettél "minden tőled telhetőt?" Az emberi képességek nem érnek véget az érzékszervek ingerküszöbénél". Felekezeted mégsem állít fel a kilottyant bor mellé vegyelemző laboratóriumot – holott ez igenis "emberileg telhető." Ez ellentmondás. Megemlítettem, hogy felekezeted rendszerint a szemmel látható morzsákban vallja a valóságos jelenlétet, míg te még abban sem mindig, mert ezt "hit kérdésévé" teszed. Ez is ellentmondás Vagyis kétszer ellentmondtál felekezeted tanainak. És itt hiába is felelnéd, hogy "ez csak akkor igaz, ha én, Nemo ex cathedra kinyilatkoztatnám a dolgot." Rajtad a sor, hogy bebizonyítsd: felekezeted a "tegyük meg, ami tőlünk telik" és a "hit kérdése, hogy a leesett morzsa Krisztus teste-e" elveket vallja, legalább valószínű teológiai véleményként.

"En nem kerem, hogy a konyvtarbol szerezz meg egy konyvet es abban keresgelj! Azt azonban igen, hogy legalabb azt tudd, en mit irtam, es mibe kotsz bele!" – Tudtam, belekötöttem, s te nem feleltél; talán most rászánod magad. Amúgy az én régi tízpontos eleve elrendeléses kérdőívem nagy részét már a fórumra beküldött írásaimban közölt teológiakönyv-idézeteim alapján is megválaszolhattad volna, nem is beszélve arról az időszakodról, amikor a polcodon porosodott az Előd-Dogmatika, s csak ki kellett volna nyitnod. Ennyit arról, ki támaszt teljesíthetetlen követelményeket a másik irányában.

rez (106)

Kedves? Nemo!

A stilusert en teged erezlek felelosnek, mivel egyszeruen "lehazugoztal" a Spender topicban. Ott mar nyilvanvalova valt, hogy te vagy hazug.

Es az utobbi valaszoddal itt is:

""Szerinted a Reformatus urvacsoran lenyegileg folyik ver?" – Nem. Mi nem öldössük újra meg újra az Urat. – Irasod arra utal, mintha mi katolikusok ujra meg ujra megolnenk az Urat. EZ HAZUGSAG! Ha nem tamasztod ala HAZUG VAGY!

"Keress rá régibb írásaimban a "misztikus megölés" vagy "mystica mactatio" szavakra. Ez egy "teológiai vélemény" volt felekezetedben, amit soha nem átkoztak meg, sőt Jungmann bevallja, hogy "A reformátorok szemrehányásaira felelve a katolikus teológia sosem tagadta, hogy a misében Krisztus valamilyen módon megöletik" – s Jungmann ezt "különösnek" nevezi.

Ez blabla!
Es gondolkozz egy kicsit: (bar felek, most megint gyongyot vetek diszo ele)

Ha Krisztus aldozata valosagosan megjelenik a misen, akkor vajon Jezus megoletik a misen vagy sem?

A helyes valasz:
Jezus megoletik a misen, mert aldozata valosagosan jelenvalova vallik. DE!!!

Jezust nem olik meg ujra! Jezus aldozatanak valosagos jelenlete az oka annak, hogy Jezus VALOSAGOSAN megoletik minden miseben!

Mivel azonban Jezus NEM OLETIK MEG UJRA ES UJRA a miseben, hanem az egyszeri aldozat jelenik meg szellemi valosagaban, EZERT TE hazudtal! ,illetve van meg egy lehetoseg, es ez esetben bocsanatot fogok kerni toled...

ha ezt eddig meg nem tudtad... es ez esetben azonban elvarom, hogy visszavond korabbi teves allitasodat...

Nemo (107)

Kedves Rez!

"A stilusert en teged erezlek felelosnek, mivel egyszeruen "lehazugoztal" a Spender topicban." – Nem "egyszerűen" hazugoztalak le, hanem akkor, miután egy vérlázító kijelentéseden (hogy "az igazi Spender minden hozzászólását eltüntették, s így nincs viszonyítási alap") rajtacsíptelek, s te nem tudtad ezt igazolni. Erre én több felszólítást is küldtem neked, s te nem tudtad bizonyítani állításodat. Amúgy az ellenfelet "hazugnak" nevezni és ezt alátámasztani nem olyan súlyú sértés, mint amit te követtél el: hazugságod kimutatása láttán "bunkó"-nak neveztél engem, másutt "butuská"-nak, egyéb érveimet pedig "suttyóság"-nak. Ennélfogva egyedül te vagy a felelős a vita zuhanó stílusáért, mert egyedül te intéztél hozzám durva és személyeskedő szavakat.

"Ott mar nyilvanvalova valt, hogy te vagy hazug." – Valóban, te úgy is nyersz, ha érveid nincsenek. Ha megengeded, én inkább érveket keresek a győzelem érdekében.

"Jungmann bevallja, hogy "A reformátorok szemrehányásaira felelve a katolikus teológia sosem tagadta, hogy a misében Krisztus valamilyen módon megöletik" – s Jungmann ezt "különösnek" nevezi." – "Ez blabla!" – De te még erre a "blablára" sem tudsz felelni. Igényes vitázó vagy. (Josef A. Jungmann római katolikus liturgiakutató volt, ha ez segít rajtad.)

"Jezus megoletik a misen, mert aldozata valosagosan jelenvalova vallik." – Akkor bizony Jézus megöletik a prédikációban is, mert áldozata valóságosan jelenvalóvá válik ott is (Gal 3,1).

"DE!!! Jezust nem olik meg ujra! Jezus aldozatanak valosagos jelenlete az oka annak, hogy Jezus VALOSAGOSAN megoletik minden miseben!" – Keress rá írásaimban Paschasius Radbertus nevére, akitól az "iterum patitur" szavakat idéztem. Topikcím: A mise, 1999.09.12 (39) Szerinted Paschasius Radbertus eretnek volt?

"Mivel azonban Jezus NEM OLETIK MEG UJRA ES UJRA a miseben, hanem az egyszeri aldozat jelenik meg szellemi valosagaban, EZERT TE hazudtal!" – Nem én hazudtam, hanem a Zsidó levél ihletett szerzője (9,24-27):

Mert nem kézzel csinált szentélybe, az igazinak csak másolatába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most Isten színe előtt megjelenjék érettünk. Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel; mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtetése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.

Ez az érvelés teljes joggal találja el a misés elméletet, mert aszerint Jézus felajánló aktusa minden misében megismétlődik. Trident ugyanis így fogalmaz: "Ugyanaz az Áldozat (Victim), aki ma felajánlást (offering) tesz a papok szolgálata által, mint Az, aki akkor felajánlotta magát a kereszten, s egyedül a felajánlás módja (manner) különbözik." Semmi ahhoz hasonló ködösítés, amit most te felhozol, hogy "az áldozat jelenik meg szellemi valóságban." Trident kimondja, hogy ugyanaz az áldozat ajánltatik fel. Sőt idéztem már imprimatúrás r.k. forrásokat arról, hogy "Krisztus mindennap feláldozza magát a Szentmisében" (a Szt. Jeromos Társaság bibliájának kommentárja az 1Kor 5,6-7-hez). A Zsidó levél szerzője szerint ilyen alapon mindennap szenved és meg is hal.

Végül lenne egy kérdésem: Szerinted a misében a felajánló aktus megnyilvánul-e másban, mint hogy Krisztus nekünk eledelül adatik?

A többi szálon nem folytatom a vitát, amíg kérdéseimre, érveimre nem felelsz. Ha csak úgy teszel (szokásos taktikáddal), mintha feleltél volna, akkor sem folytatom, csak rámutatok válaszod hiányára. Kérdéseimet egyszer már kigyűjtöttem (102): mazsolázz közülük, ha akarsz.

rez (109)

Kedves Nemo!

En nagyon kulturaltan beszeltem veled amig le nem hazugoztal. Mindezt ugy tetted, hogy hazudtal.

Most a lenyegi kerdest kerulgeted, es nem akarod felfogni:
1. A Kereszt aldozat minden misen jelen van!
2. A Kereszt aldozat nem ismetlodik meg.

Az ige amit ideztel tokeletes osszhangban all azzal amit irtam. Ennek ellentetet allitanod HAZUGSAG. HAZUDSZ ha azt allitod, hogy az aldozat megismetlodik a miseben. Nem ismetlodik, hanem felelevenedik.

Az "uj" kerdesedre a valasz az 1. es pont.

rez (110)

Kedves? Nemo:

Irtad:
Trident kimondja, hogy ugyanaz az áldozat ajánltatik fel. Sőt idéztem már imprimatúrás r.k. forrásokat arról, hogy "Krisztus mindennap feláldozza magát a Szentmisében"

Hogyan kovetkezik ebbol, hogy az aldozat megismetlodik? Ez eppen az ellenkezojet allitja. UGYANAZ az aldozat ajanltatik fel. Az aldozat nem ismetlodik. MEGELEVENEDIK!

Hermelin (111)

Úgy egyébként nagyra becsült réz,

"Hogyan kovetkezik ebbol, hogy az aldozat megismetlodik? Ez eppen az ellenkezojet allitja. UGYANAZ az aldozat ajanltatik fel. Az aldozat nem ismetlodik. MEGELEVENEDIK! "

Akkor ne csűrd-csavard: MÉGIS megismétlődik! Lejátszódik! És szerinted (kath-ok szerint) ha megelevenedik, akkor nem-e élővé lesz az az áldozathozatal? Hiszen z a lényege az átlényegülésnek,

Miért a magyarázat-vargabetű?

Tudod, szem-fültanúja voltam/vagyok olyan dolgoknak, hogy ahol NAGYON FIRTATJÁK, ahol "nem átalják" feszegetni és tetemre hívni a dolgot, ott hivatalosan elkanyarítják a valóságos áldozathozatalról a magyarázatot,

A "közkeresztények" sokaságának pedgi IGENIS állítják, kegyesen beléjük égetik, hogy a Krisztus valóságos teste áldoztatik fel ismét és ismét abban az ostyában.

Bizonyára soxor olvastad már – olvasd el újfent és újfent:

Zsidókhoz írt levél 9. fejezetéből:
"25.Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel;
26.Mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt."

Szóval – csak egyenesen, és csak tisztán. Ez legyen a jelszavad, amikor írást fejtegetsz. A felelősség mindenkin ugyanaz, az igazsággal szemben.

Üdvözlettel: Hermelin

rez (112)

Szia Hermelin!

A 109-es hozzaszolasomban van ket pont. Erted azokat? Lehetsegesnek tartod? Egyetertesz, hogy osszhangban van az igevel?

A katekizmus magyarazata:

1323 "Üdvözítőnk az utolsó vacsora alkalmával, azon az éjszakán, melyen elárultatott, megalapította testének és vérének eucharisztikus áldozatát, hogy így a kereszt áldozatát a századokon át eljöveteléig megörökítse, és így szeretett jegyesére, az Egyházra bízza halálának és föltámadásának emlékezetét: az irgalom szentségét, az egység jelét, a szeretet kötelékét mint húsvéti lakomát, melyen Krisztust vesszük magunkhoz, lelkünket kegyelem tölti el, s a jövendő dicsőség záloga nekünk adatik." [145]

rez (113)

Meg egy magyarazat Hermelinnek:

Az aldozat minden miseben ismetelten megjelenik, DE!!! ugyanaz Az Egy aldozat jelenik meg minden miseben.

rez (114)

Nemonak megegy magyarazat: (bar sajna egyre valoszinubb, hogy a lenyeg nem erdekli, csak a helyesirasomat javitani es engem (es mas katolikusokat) "lemosni" jar ide (egyre keptelenebb hazugsagokkal) mint azt forumos palyafutasa elejen beismerte...)

Végül lenne egy kérdésem: Szerinted a misében a felajánló aktus megnyilvánul-e másban, mint hogy Krisztus nekünk eledelül adatik?

Igen. Nem "csak" eledelul adatik, hanem ertunk adatik.

rez (115)

1353 Az epiklézisben az Egyház kéri az Atyát, hogy küldje el Lelkét (vagy áldásának hatalmát [185] ) a kenyérre és a borra, hogy az Ő ereje által Jézus Krisztus Testévé és Vérévé váljanak; és hogy azok, akik részesednek az Eucharisztiában, egy test és egy lélek legyenek (egyes liturgiákban az epiklézist az anamnézis után helyezik).

Az alapítás elbeszélésében Krisztus cselekedetének és szavainak ereje, valamint a Szentlélek hatalma a kenyér és a bor színe alatt szentségileg megjelenítik Krisztus Testét és Vérét, a kereszten egyszer s mindenkorra fölajánlott áldozatát.

Nemo (116)

Kedves Rez!

"csak a helyesirasomat javitani es engem (es mas katolikusokat) "lemosni" jar ide (egyre keptelenebb hazugsagokkal) mint azt forumos palyafutasa elejen beismerte...)"

Hol "ismertem" ezt "be"? Idézz!

Nemo (117)

Kedves Rez!

"a kenyér és a bor színe alatt szentségileg megjelenítik Krisztus Testét és Vérét, a kereszten egyszer s mindenkorra fölajánlott áldozatát." – S vajon a vérontást is megjelenítik?

"Igen. Nem "csak" eledelul adatik, hanem ertunk adatik." – Minden misén?

"Az aldozat minden miseben ismetelten megjelenik, DE!!! ugyanaz Az Egy aldozat jelenik meg minden miseben." – És fel is ajánltatik ugyanaz az áldozat minden misén?

"Krisztus mindennap feláldozza magát a Szentmisében" – "Hogyan kovetkezik ebbol, hogy az aldozat megismetlodik? Ez eppen az ellenkezojet allitja. UGYANAZ az aldozat ajanltatik fel."" – Ha ugyanaz az áldozat minden misében felajánltatik, akkor Krisztus áldozata minden misében megismétlődik.

"Az aldozat nem ismetlodik. MEGELEVENEDIK!" – Definiáld ezt az utolsó szót.

"En nagyon kulturaltan beszeltem veled amig le nem hazugoztal. Mindezt ugy tetted, hogy hazudtal." – Én bebizonyítottam, hogy hazudtál, s te ezt nem cáfoltad meg, csak ellenem fenekedtél.

"HAZUDSZ ha azt allitod, hogy az aldozat megismetlodik a miseben. Nem ismetlodik, hanem felelevenedik." – Elég, ha a felajánlás ismétlődik, máris érvénybe lép a Zsidó levél logikája.

Nemo (118)

Kedves Rez!

Szerinted Paschasius Radbertus (akire forrásmegjelöléssel utaltam előző írásaimban) eretnek volt? Igen / Nem??

rez (119)

Kedves Nemo!

Az elozo irasodban feltett kerdesek mindegyiket megvalaszoltam es megindokoltam mar. Nehanyat mar tobbszor is.

A szumma igy szol:

Krisztus egyetlen aldozata – verontassal egyutt – valosagosan megjelenik es valosagaban felajanltatik minden miseben, anelkul, hogy "anyagaban" ver folyna a misen, es anelkul, hogy az aldozat "ismetlodne".

Ez nem mond ellent a zsido levelnek, mert nem ismetlodik meg az aldozat. Az Egy aldozat van jelen. "Egyszer s Mindekorra."

rez (120)

Kedves Nemo!

Kerlek idezd az allitast, ne a nevet emlegesd annak aki allitotta! Tehat mi az amirol kerdezed, hogy eretnekseg-e?

rez (121)

Irasodat megtalalod a kovetkezo modon:
Kereses-> Nemo irasai kozott -> "lemos" -szora
Ha ki nem moderaltattad azota...

PROWL (122)

Ember nem ajánlhatja fel Istennek Krisztus áldozatát sem egyszer, sem többször. Hogy jön ahhoz?

Krisztus áldozatát csak Krisztus ajánlhatja fel az Atyának, miérettünk.
És ugyebár tudod, hogy hol van most Krisztus?
Az Atya jobbján, ahol mindenkor él, hogy esedezzen érettünk. Mit keresne ebben a kétszemélyes belső körben az a sok földi ember?

Csak azt ne mond, hogy Krisztus-helyettesek, mert az nem csak tarthatatlan, de kimeríti az Isten-káromlás bűnét is.

Tehát akkor mit is csinálnak azzal az ostyával, és azzal a borral? Mert az eddigi (nem csak tied) magyarázat értéke 0

Nemo (123)

Kedves Rez!

"Irasodat megtalalod a kovetkezo modon: Kereses-> Nemo irasai kozott -> "lemos" -szora" – Nem idéztél, holott ezt te is megtehetted volna. Még egyszer felszólítalak: Hol, melyik írásomban "ismertem be," hogy a fórumon a célom "némely katolikusok lemosása"? Ha erre nem idézel, ismét hazugnak bizonyulsz.

"Ha ki nem moderaltattad azota..." – Ez nem szokásom, írásaimat mind vállalom. Más nicken nem írtam soha. Régi internettós írásaim itt is fenn vannak, a szakadás óta oda alig írtam. Tehát ne csak vádaskodj, hanem igazold is állításodat. Különben ismét felsülsz.

"Kerlek idezd az allitast, ne a nevet emlegesd annak aki allitotta! Tehat mi az amirol kerdezed, hogy eretnekseg-e?" – Megadtam már a topikcímet: A mise, 1999.09.12 (39). A szöveg egyébként nem más, mint az "iterum patitur" szavak, amelyek Krisztus szenvedésének ismétlődésére vonatkoznak. Ezt Josef A. Jungmann r.k. liturgikus idézi. De hogy ne maradjon meg ez a szánalmas kibúvód se, idézem újra, amit Nan-nak írtam:

2. Áldozatbemutatás, feláldozás, megjelenítés, átlényegülés

Fontos vitapontunk a "felaldoz" kontra "bemutat." Te hangosan követeled, hogy tegyek különbséget e két kifejezés közöt, és ne vádoljam felekezetedet azzal, hogy újra meg újra feláldozza Krisztust. Erre két szempontból válaszolok.

(1) Idézetek

Felekezeted, amikor éppen nem kell szemrehányások ellen védekeznie, sűrűn használja a "feláldoz" szót, illetve alkalmaz olyan okfejtéseket, amelyek ezt implicite magukban foglalják.

VI. Pál pápa (Mysterium fidei – már idéztem) azt írta, hogy "ezt az áldozatot naponta ismételni kell." Nem egyszerűen "megjeleníteni" vagy "felajánlani." Mivel a mise állítólag lényegileg azonos a keresztáldozattal, amely viszont valódi feláldozás volt, a feláldozást is "ismételni" kell.

Az Árvay-Nagy Bálint által külföldi szerzőktől összeollózott misés történetcsokor ("Eucharistia – Történetek az Oltáriszentség Országából" – Bp. 1938, imprimatur stb.) gátlások nélkül használja az általad kifogásolt szót (56): "Aki magát a kereszten feláldozta, ugyanaz feláldozza magát a szentmisében is."

Jungmann (63) azt írja, hogy az "immolatio" szó (amelyet liturgikus teológusaitok nyakra-főre használnak a miséről szólva) szó szerint "feláldozást" jelent.

Jungmann, Aranyszájú "Szent" Jánost összefoglalva (aki persze lerója a tiszteletkört a Zsidó levél előtt) így ír (47): "Krisztus pap, és egyben ő maga a feláldozott áldozat. Krisztus az oltárra tett bárány. A papságról szóló értekezésében azt írja [ti. Krizosztom], hogy ťamikor látjuk a feláldozott és az oltárra tett Urat, és az áldozat előtt álló, imádkozó papot, nem evilági dolgot látunk.Ť "

Jungmann ezt írja Paschasius Radbertusról, a valóságos jelenlét IX. századi bajnokáról (73-74): "Radbert igen erőteljes kifejezéseket használ, hogy kifejezésre juttassa a szentmiseáldozat és a keresztáldozat azonosságát: Krisztus újból szenved (iterum patitur), szenvedése megismétlődik (iteratur) valóságos megöletésben (mactatio), bár halál nélkül és újabb megváltás nélkül." És ismét: [A fenti vita után működött teológusok] "nagy biztonsággal állítják, hogy a konszekráció a mise döntő eseménye, a mise pedig áldozat; viszont bizonytalanok abban a kérdésben, hogyan történik ez. Két kifejezést használnak, az oblatio-t és immolatio-t, néha szinonimákként, máskor az utóbbit Radbert értelmében, tehát kiemelve a feláldozást, megölést, amely végbement a kereszten és amelynek az oltáron is meg kell történnie – bár természetesen vértelenül."

Ez utóbbi kibúvó öngól. Ugyanis a vér az evangéliumi szöveg szerint "értetek és sokakért kiontatik;" ezt a "kiontatást" a r.k. hittudósok régebben az utolsó vacsora idejére helyezték. Pl. Georgius Fejér (Sacramentum ac sacrificium Eucharistiae, Budae, 1835. pars II. pp. 8-9.) így okoskodik: "Habemus hic oblationem victimae cum effusionem sanguinis: Dicitur enim de corpore: quod pro vobis datur... Quod autem in praesenti tempore dicitur: datur, funditur, probat non de cruento crucis sacrificio agi, sed de oblatione, quae tunc fiebat."

Magyarul: "Látjuk, hogy ez az áldozat vérontással [jár], mert a testről azt mondja: Érettetek adatik ... Hogy jelen időben beszél: "adatik, kiontatik," az bizonyítja, hogy itt nem a véres keresztáldozatról van szó, hanem arról a felajánlásról, ami akkor következett." – A vérontás (effusio sanguinis) szükséges a bűnbocsánathoz (Zsid 9,22). No de hogyan lehet egy vérontással járó áldozat "vértelen" (in-cruentus, an-aimaktosz)? Hogy lehet egy "vértelen" áldozat lényegileg azonos egy véres áldozattal? Hogy lehet jelen egy "vértelen" áldozatban Krisztus valóságos vére? Mit mondjunk akkor a vérző ostyákról?

Erre még mindig mondhatod, hogy e szövegek csak arról szólnak, hogy Krisztus feláldozza magát, s nem arról, hogy a pap feláldozza őt. De erre azt felelném, hogy a pap a r.k. teológia szerint Krisztus helyét foglalja el, és az ő nevében, sőt az ő személyében cselekszik. Ha tehát Jézus az utolsó vacsorán feláldozta az átlényegített kenyeret s bort, akkor a papok is ezt teszik ma.

Idáig terjed a Nan-nak írott cikkemből vett idézet. Tehát felelj: eretnek volt-e Paschasius Radbertus?

"Az elozo irasodban feltett kerdesek mindegyiket megvalaszoltam es megindokoltam mar. Nehanyat mar tobbszor is." – A "megelevenedés" általad adott definíciója vagy semmitmondó (mert egy "rendszerint"-tel el van laposítva), vagy körben forog, vagy önellentmondásra vezet. Más területen is ugyanilyen precíz voltál, s egy sor kérdésre nem is feleltél. Pl. hogy szerinted "hit kérdése"-e, hogy a szentelt ostya morzsája Krisztus teste-e. Vagy hogy a prédikálás átlényegüléses engesztelőáldozat-e.

"Krisztus egyetlen aldozata – verontassal egyutt – valosagosan megjelenik es valosagaban felajanltatik minden miseben, anelkul, hogy "anyagaban" ver folyna a misen, es anelkul, hogy az aldozat "ismetlodne"." – De Trident szerint a miseáldozat "vérontás nélküli," és nem köti ki, hogy csak fizikailag volna az. Másrészt Trident szerint a miseáldozat csak lényegtelen dolgokban különbözik a keresztáldozattól. ezek szerint a vérontás (így, minden jelző nélkül) lényegtelen dolog volt a kereszten. Ezt védd meg, ha tudod.

"Ez nem mond ellent a zsido levelnek, mert nem ismetlodik meg az aldozat." – De igen, mert ha Jézus mindennap feláldozza – vagy akár csak felajánlja – magát (amint a Jeromos-biblia jegyzete mondja), akkor a Zsidó levél logikája szerint sokszor is kell szenvednie.

"Az Egy aldozat van jelen. "Egyszer s Mindenkorra."" – S akkor is, amikor az ostyának látszó tárgy megpenészedik?

rez (124)

Szia Prowl!

Jezus parancsa volt, hogy hogyan cselekedjunk az O emlekezetere. O az O VALOSAGOS testet es VERET adta aldozatul ertunk. O PARANCSOLTA, hogy igy tegyunk!

rez (125)

Kedves Nemo!

Az az erzesem tamadt, hogy te nagyon jol tudod melyik irasodrol beszelek, es ha akarnad be is tudnad idezni ide. Furcsa, hogy nem teszed meg, hogy az igazadat bizonyitsd. De oszinten szolva, nem tartom furcsanak... hiszen ha beidezned, az engem igazolna...

A kereszt aldozat es a mise osszefuggeserol annyit, hogy amit Nan-nak irtal az a szofacsaras ekes peldaja. Mindazt amit ideztel mar megvalaszoltam es megmagyaraztam:

Irtad:

Mivel a mise állítólag lényegileg azonos a keresztáldozattal, amely viszont valódi feláldozás volt, a feláldozást is "ismételni" kell.

A katolikus tanitas igy szol:

Mivel a mise lenyegileg azonos a keresztaldozattal, amely valodi felaldozas volt, ezert a felaldozast nem kell "ismetelni", hiszen az egyszeri aldozat jelenik meg ISMETLODOEN minden miseben. Az aldozat NEM ISMETLODIK, hanem ISMETELTEN az EGYSZERI aldozat jelenik meg.

Nemo (126)

Kedves Rez!

Valami ilyesfajta "feleletre" számítottam tőled. Ha utalok egy cikkre, rámkiáltasz, hogy idézzek belőle. Ha idézek, akkor meg letolsz, hogy szót facsarok. Sőt a másik témában (a "lemosás" kapcsán) először azt mondod nagy hangon, hogy én "beismertem" ezt vagy azt – majd mikor én ezt tagadom, és felszólítalak a bizonyításra, akkor cinkos hunyorítással vállon veregetsz, hogy "Nemo, tudod te azt jól." Ennél az olcsó trükködnél már az az elcsépelt csatakiáltás is jobb lett volna, hogy "Hazudsz, te is tudod, hogy hazudsz."

Idézz tehát (harmadszor mondom), vagy rágalmazó hazug fráternek bizonyulsz.

(Help: én igenis kikerestem írásaimban a "lemos" szó összes előfordulását, és szó sincs arról, amit rámfogsz, egyiknél sem.)

"a felaldozast nem kell "ismetelni", hiszen az egyszeri aldozat jelenik meg ISMETLODOEN minden miseben." – S ez a "megjelenés" a r.k. tan szerint maga is engesztelésül felajánlandó áldozat. Tehát a Zsidó levél szerint Krisztus sokszor szenved, ha a misés tan igaz.

"Az aldozat NEM ISMETLODIK, hanem ISMETELTEN az EGYSZERI aldozat jelenik meg." – VI. Pál pápa így írt (Mysterium fidei):

Just as Moses with the blood of calves had sanctified the Old Testament,[13] so also Christ Our Lord, through the institution of the Mystery of the Eucharist, with His own Blood sanctified the New Testament, whose Mediator He is. For, as the Evangelists narrate, at the Last Supper "He took bread, and blessed and broke it, and gave it to them, saying: 'This is My Body, given for you; do this for a commemoration of Me. And so with the cup, when supper was ended. This cup, he said, is the New Testament, in My Blood which is to be shed for you.'"[14] And by bidding the Apostles to do this in memory of Him, He made clear His will that the same sacrifice be forever repeated.

A pápa tehát azt mondja, hogy "Jézus akarata szerint ugyanazt az áldozatot örökké ismételni kell." Püff.

rez (127)

Szioka!

Szofacsaras... ennyi lehetne a valaszom elozo irasodra ujra, de hatha tenyleg ertesi hiba van, nem szandek beli.

A lemos-os valaszod arra utal, hogy tudod mirol beszelek. Miert nem idezed? Diadalmad teljes lenne. Mitol felsz?

Idezted:
And by bidding the Apostles to do this in memory of Him, He made clear His will that the same sacrifice be forever repeated.

Konkluziod:
A pápa tehát azt mondja, hogy "Jézus akarata szerint ugyanazt az áldozatot örökké ismételni kell."

Nem, ez nem ezt jelenti angolul. Nem helyesirasi hibat ohajtok javitgatni (ez a te hobbid) hanem az iras JELENTESET szeretnem HUEN tolmacsolni, amit Te elmulasztottal:

Es azaltal, hogy megparancsolta az apostoloknak, hogy ezt (az utolso vacsoran elhangzottakat) tegyek az O emlekezetere, egyertelmuve tette akaratat, hogy ugyanazon aldozat ismetlodjek orokke.

Ez igy van. Mi a kulonbseg, akozott, amit te facsartal ki es e-kozott a hű forditas kozott? Az, hogy a Papa nem a keresztaldozat MEGismetlodeserol beszel, hiszen nem lehet UGYANAZON ALDOZAT ismetlodeserol beszelni.

Talan ha meg ideztel volna, egyertelmu lenne, mirol beszel itt a Papa. Vagy az eukarisztia ismetlodeserol, vagy az UGYANAZON ALDOZAT ismetlodo eukarisztia beli jelenleterol.

Megint hazudtal...

Kerdesem: Kalvin a borrol es a kenyerrol beszel mint jelkepekrol, de elfogadja a testet es a vert valosagozan? Miben ter el ez a katolikus tanitastol?

Nemo (128)

Kedves Rez!

"A lemos-os valaszod arra utal, hogy tudod mirol beszelek. Miert nem idezed? Diadalmad teljes lenne. Mitol felsz?" – Mit idézzek, ha szabad kérdeznem? Rákerestem minden "lemos"-ra, és nem találtam semmi "beismerést." De mivel ezt már mondtam egyszer, s te mégis tovább vádaskodsz, hazug és rágalmazó alak vagy. Nekem ez a "diadal" elég. De te miért nem idézel, ha amúgy fejed fölött lóg a hazuggá válás veszélye?

"Nem, ez nem ezt jelenti angolul." – Nem állítottam, hogy szó szerinti fordítást adok, de úgy hiszem, értelem szerint hűen rövidítettem a pápa szavait.

"Nem helyesirasi hibat ohajtok javitgatni (ez a te hobbid)" – Csak akkor teszem, ha már sokadszor követed el, és már bosszant.

"Es azaltal, hogy megparancsolta az apostoloknak, hogy ezt (az utolso vacsoran elhangzottakat) tegyek az O emlekezetere, egyertelmuve tette akaratat, hogy ugyanazon aldozat ismetlodjek orokke." – És szerinted az itt említett "ugyanazon áldozat," aminek "örökké ismétlődnie kell," talán nem azonos "lényegileg" a keresztáldozattal? IGEN / NEM ???

"a Papa nem a keresztaldozat MEGismetlodeserol beszel" – De igen. Itt az eleje újra:

"Just as Moses with the blood of calves had sanctified the Old Testament,[13] so also Christ Our Lord, through the institution of the Mystery of the Eucharist, with His own Blood sanctified the New Testament, whose Mediator He is."

A pápa arról a vérről beszél, amellyel Jézus az új szövetséget megszentelte. Ez a vér alapértelmezésben a kereszten kiontott vér. Azzal, hogy a pápa a bibliai szövegek parafrázisai közé beszúrta, hogy "az eucharisztia misztériumának megalapítása által," még nem tagadta, hogy itt a keresztáldozatról is beszél.

Avagy talán tagadod, hogy ez a vér a keresztáldozatkor ontatott ki, és amellett kardoskodsz, hogy (csak) az utolsó vacsorán ontatott ki? Ha elismered, hogy a kereszten is kiontatott, akkor azt is el kell ismerned, hogy a keresztáldozat is "ismétlődik," nem "csupán" az utolsó vacsorai áldozat. Főleg hogy tanaitok szerint a kettő lényegileg azonos. Vedd hozzá azzal az imprimatúrás idézetet is, hogy "Krisztus mindennap feláldozza magát a Szentmisében."

"hiszen nem lehet UGYANAZON ALDOZAT ismetlodeserol beszelni." – Akkor miért beszélt a pápa mégis "ugyanazon áldozat ismétléséről?" Vele pörölj.

"Talan ha még ideztel volna, egyertelmu lenne, mirol beszel itt a Papa. Vagy az eukarisztia ismetlodeserol, vagy az UGYANAZON ALDOZAT ismetlodo eukarisztia beli jelenleterol." – A szavak szintjén egyikről sem. A keresztáldozatot a misében felidézett és újra lejátszott áldozatnak mondja. Itt a megelőző bekezdés:

"We desire to recall at the very outset what may be termed the very essence of the dogma, namely, that by means of the Mystery of the Eucharist, the Sacrifice of the Cross, which was once offered on Calvary, is remarkably re-enacted and constantly recalled, and its saving power exerted for the forgiveness of those sins which we daily commit.[12]"

Szerinted mit jelent a "re-enact" szó? Nem olyasvalamit, amit én eleve bizonyítani akartam – hogy tudniillik a mise megismétli a keresztáldozatot?

"Megint hazudtal..." – Ezt inkább neked hagyom.

"Kalvin a borrol es a kenyerrol beszel mint jelkepekrol, de elfogadja a testet es a vert valosagosan? Miben ter el ez a katolikus tanitastol?" – Képezd tovább magad. Kálvin nem csupán "jelképként" beszél a testről és a vérről. Ráadásul nem "valóságosan" (értsd: nem a skolasztikus "szubsztancia" értelmében) beszél testről és vérről. Legalább ennyiben eltér a római tantól.

rez (129)

Kedves Nemo!

Az elmult idoben tobbszor hazudtal nekem. Kerlek meseld el, hogyan kerestel ra OSSZES irasodban a "lemos" szora? Olyan erzesem lett, mintha pontosan tudnad melyik valaszodrol beszelek, de felsz idezni azt, mert engem igazolna. Jol tippelek?

Azonban nevetseges ervelesedet en ketmondatban most valoban "lemosom":
1. Az Eukarisztiaban a Kereszt aldozat ismetelten es valosagosan megjelenik.
2. A Kereszt aldozat nem ismetlodik meg.

Ezt a ket allitast probalod osszekeverni, amikor a Papa szavait kicsavarod.

Az ominozus allitas kepbeallitasahoz nem az azt megelozo, hanem az utan kozvetlenul kovetkezo szovegre lenne szukseg. Na mar ha megertetted volna amit az elozo irasomban mondtam...

Az en kerdesem: Kalvin nem beszel jelkepes testrol es verrol!!! Akkor tehat VALODIROL beszel.

Kifogasod?

Nemo (130)

Kedves Rez!

"Az elmult idoben tobbszor hazudtal nekem." – Az olyan tételeket, melyek mögé ezt írtuk: "Biz. nincs", annak idején az egyetemen "mesé"-nek neveztük.

"Kerlek meseld el, hogyan kerestel ra OSSZES irasodban a "lemos" szora?" – Miért, nem te írtad tanácsként (121), hogy "Irasodat megtalalod a kovetkezo modon: Kereses-> Nemo irasai kozott -> "lemos" -szora Ha ki nem moderaltattad azota..." Amikor tehát fedezetlenül rágalmazol, nem zavar az a tény, hogy ilyen funkció nincs az Index keresőjében (s nyilván erre a keresőre utaltál, mert önmagam kimoderáltatásával gyanúsítasz, aminek csak e kereső esetén van értelme) – s most, hogy valamiféle keresőre hivatkozva tisztázom magam, immár szememre lobbanthatod ugyanezt. Mély értelmű és önmagaddal szemben is igényes vitázó vagy.

Tudod, hasznos dolog eddigi hozzászólásaimat (és másokéit is) otthon tárolni, a könnyebb hozzáférés végett. Igen furcsának találom, hogy egy "Párbaj-topikban" a számítógép keresőfunkciójának használatára kell oktatnom téged. De ha már megkérdezted: a Windows Commander-ben megnyomtam az Alt-F7-et, majd a párbeszédablakban beállítottam, hogy a "lemos" szöveget keresem a FORUMALL könyvtárban, a tömörítvényeken belül is. Igazán nem tehetek róla, hogy gépem keresője nem találta azt a hozzászólásomat, amely kimosna téged a hazugnak bizonyulás piszkából – de lehet, hogy az Index a ludas ebben, amely az "Adatok – Hozzászólások" menüpontban a letöltendő hozzászólásaim közé nem teszi be a "Le akarok mosni néhány római katolikust" karakterláncot tartalmazó cikket. Hihetőnek tartom, hogy Nyírő András az én kedvemért készített egy ilyen miniszkriptet, hiszen mint te is írtad, "valamilyen módon én, Nemo is tettestárs vagyok Spender eltüntetésében" – s így egy követ fújok az Indexszel és a HGY-vel. Leplezz le bennüket gyorsan, mert már nagyon össze vagyunk fonódva, és téged is kitörlünk.

"Olyan erzesem lett, mintha pontosan tudnad melyik valaszodrol beszelek, de felsz idezni azt, mert engem igazolna." – Mitől "lett olyan érzésed?"

"Jol tippelek?" – Én inkább úgy mondanám: "kitartóan handabandázol."

"Azonban nevetseges ervelesedet en ketmondatban most valoban "lemosom":" – Bezzeg ha én írnék ilyet, már telikürtölnéd a világot azzal, hogy "Nemo saját bevallása szerint le akar mosni engem, Rez-t."

"1. Az Eukarisztiaban a Kereszt aldozat ismetelten es valosagosan megjelenik. 2. A Kereszt aldozat nem ismetlodik meg." – A kérdéseimre mit felelsz? (Pl. arra, hogy eretnek volt-e Paschasius Radbertus – vagy hogy ha Trident szerint az utolsó vacsora áldozata lényegileg azonos a keresztáldozattal, akkor az utolsó vacsorai áldozat ismétlése vajon miért nem a keresztáldozat ismétlése.)

"Ezt a ket allitast probalod osszekeverni, amikor a Papa szavait kicsavarod." – E két állításod nem fedi le teljesen a r.k. tant. Tehát jogomban áll őket mint elkendőző védekezést megkerülni, és helyettük hiteles forrásból jövő r.k. tant kritizálni.

"Az ominozus allitas kepbeallitasahoz nem az azt megelozo, hanem az utan kozvetlenul kovetkezo szovegre lenne szukseg." – Miért, tán okosabb vagy, mit a pápa, aki az "ugyanazon áldozat" szavakkal kétségkívül visszautalt az előző szavaira, s nem előre a következőkre?

A folytatás egyébként így hangzik:

This intention of Christ was faithfully executed by the primitive Church through her adherence to the teaching of the Apostles and through her gatherings summoned to celebrate the Eucharistic Sacrifice. As St. Luke carefully testifies, "These occupied themselves continually with the Apostles' teaching, their fellowship in the breaking of bread, and the fixed times of prayer."[15] From this practice, the faithful used to derive such spiritual strength that it was said of them that "there was one heart and soul in all the company of believers."[16]

Moreover, the Apostle Paul, who has faithfully transmitted to us what he had received from the Lord,[17] is clearly speaking of the Eucharistic Sacrifice when he points out that Christians, precisely because they have been made partakers at the table of the Lord, ought not take part in pagan sacrifices. "Is not this cup we bless," he says, "a participation in Christ's Blood? Is not the Bread we break a participation in Christ's Body?.. . To drink the Lord's cup, and yet to drink the cup of evil spirits, to share the Lord's feast, and to share the feast of evil spirits, is impossible for you."[18] Foreshadowed by Malachias,[19] this new offering of the New Testament has always been offered by the Church, in accordance with the teaching of Our Lord and Apostles, "Not only to tone for the sins of the living faithful and to appeal for their other needs, but also to help these who have died in Christ but have not yet been completely purified."[20]

Vagyis a pápa a továbbiakban az egyház engedelmességéről tanít, mellyel az az Úr hagyományát követte és végrehajtotta a kenyértöréssel és a felajánlással. Utána a mise áldozati jelleget próbálja bizonyítani. – Egyébként hogy tervezed te itt a vita folytatását? Ha addig követelsz tőlem további folytatásokat, amíg egyszer le nem állíthatsz azzal, hogy "de hiszen itt nem beszél a keresztáldozat megismétléséről!" – arra megvan a feleletem. A pápa a folytatásban egyszer sem tagadja, amit az előző bekezdésben kifejezetten mondott: hogy ti. a miseáldozat "remarkably re-enacts" a keresztáldozatot. Légy szíves, szélesen lengetett angoltudásoddal tedd már át e néhány szócskát is magyarra. (Ha a te vitai logikádat követném, akkor ujjonghatnék most egy sort, hogy "Miért nem fordítottad le, holott kértem – talán félsz?")

"Na mar ha megertetted volna amit az elozo irasomban mondtam..." – Én egészséges vagyok, legalábbis egy hete még az voltam, amikor orvos látott. És veled minden rendben?

"Az en kerdesem: Kalvin nem beszel jelkepes testrol es verrol!!! Akkor tehat VALODIROL beszel." – Valóban, ami nem kék, az sárga. Gratulálok a színlátásodhoz.

rez (131)

Szia Nemo!

Tudod-e melyik irasodra utalok, amelyet ahogyan szepen leirtad lehetetlen effektiven kikeresni az index rendszereben? De azert kedves toled, hogy tovabbra is ezt koveteled rajtam. Vagy arra celzol nekem is kis magangyujtemenyem kene legyen az irasaidbol?`:-)

Spender kiirtasaban pedig valoban ludas vagy. Ha masban nem, hogy nem szolalsz fel az ellen amit a Spender irasokkal tettek. Es hazudsz azt illetoen, hogy milyen stilusuak voltak az irasai. Pedig gozod sincs rola, mint az bebizonyosodott...

Ami az ervelesedet illeti az eukarisztia ugyben, igen jot derultem rajta. Szerintem le vagy mosva a ket pontommal:

1. Az Eukarisztiaban a Kereszt aldozat ismetelten es valosagosan megjelenik.
2. A Kereszt aldozat nem ismetlodik meg.

Ez a katolikus tanitas ami valaszt ad az osszes bugyuta es szokifacsaro kerdesedre.

Barmelyik kerdesedet is teszed fol, ha elolvasod ezt a ket mondatot, meg vannak felelve.

Probald ki! :-)

Az ominozus Kalvin idezet a konyvbol amit toled kaptam. Csak hogy beszeljunk arrol, hogy Te mit hiszel az Urvacsorarol:

"Azt parancsolja, hogy a szent vacsoraban a kenyer es bor jelkepe alatt testet es veret vegyem, egyem, es igyam. Semmit sem ketelkedem, hogy o valoban nyujtja azt, en pedig elfogadom. (Inst. IV. 17., 31-32)"

Itt Kalvin a kenyer es bor jelkeperol beszel, nem a test es ver jelkeperol. Ezek szerint hiszi, hogy az ott, valodi test es ver.

Nemo (132)

Kedves Rez!

"Tudod-e melyik irasodra utalok, [...]?" – Nem tudom, melyikre utalsz, – de ha már utalsz, akkor keresd meg. Nekem erről fogalmam sincs, hiszen soha nem írtam semmi olyat, amit a számba gyömöszölsz. És ha nem mutatod meg a szöveget, továbbra is rajtad ragad a "hazug rágalmazó" név.

"amelyet ahogyan szepen leirtad lehetetlen effektiven kikeresni az index rendszereben" – Ezt nem mondtam. Csak azt mondtam, hogy nem lehet egy adott nick összes hozzászólásán belül szöveget keresni. De ha letöltöd az összes hozzászólásomat (100-asával kiírja őket a gép, ha az "Adatok" után a "Hozzászólások"-ra kattintasz), akkor otthon már könnyen kereshetsz ezekben az általam leírt módszerrel.

"De azert kedves toled, hogy tovabbra is ezt koveteled rajtam. Vagy arra celzol nekem is kis magangyujtemenyem kene legyen az irasaidbol?`:-) " – Ha már vádaskodsz, legalább a bizonyíték legyen a kezedben. Magadra vess, ha ennek hiányában rágalmazó hazug alaknak bizonyulsz.

"Spender kiirtasaban pedig valoban ludas vagy. Ha masban nem, hogy nem szolalsz fel az ellen amit a Spender irasokkal tettek." – Miért szólaljak fel? A moderátori döntések felülbírálata nem az én dolgom, s aki ide ír, az automatikusan elfogadja a Modus Moderandit. Ebben pedig jó néhány jogcím volt Spender összes írásának törlésére. Erről azonban nem fogok veled vitázni, mert hozzám hasonlóan te is illetéktelen vagy a Modus Moderandi jogszabályi szintű értelmezésére.

"Es hazudsz azt illetoen, hogy milyen stilusuak voltak az irasai." – Idéztem a SPENDER nickű írását, te nem tudtad megvédeni, mégis engem nevezel hazugnak. Ez aztán tüneményes kitartás!

"Pedig gozod sincs rola, mint az bebizonyosodott... " – Mármint azáltal, hogy egy konkrét, ma már fellelhetetlen írására nem emlékeztem fejből. Valóban, igényes vitázó vagy. De vajon tudod-e, mi áll az Előd-Dogmatika 456. oldalán, alulról a 3. sorban? IGEN / NEM???

"Ami az ervelesedet illeti az eukarisztia ugyben, igen jot derultem rajta." – Inkább feleltél volna rá.

"Szerintem le vagy mosva a ket pontommal:" – Látom, te a magad részéról beismerted, amivel engem vádolsz: a vitapartner lemosásának szándékát.

"1. Az Eukarisztiaban a Kereszt aldozat ismetelten es valosagosan megjelenik. 2. A Kereszt aldozat nem ismetlodik meg. Ez a katolikus tanitas ami valaszt ad az osszes bugyuta es szokifacsaro kerdesedre." – És talán VI. Pál írása nem tartozik a "katolikus tanításhoz?" Mit jelent szerinted a re-enact szó? Szégyen, hogy még ilyen "buta" kérdésekre sem tudsz felelni.

"Barmelyik kerdesedet is teszed fol, ha elolvasod ezt a ket mondatot, meg vannak felelve. Probald ki! :-) " – Hehe, hehe. Azért, mert betonból van a gondolkodásod, és nem tudsz felelni a kérdéseimre, még ne hidd, hogy egy kacajjal és két mondat szajkózásával elintézheted a dolgot.

"Az ominozus Kalvin idezet a konyvbol amit toled kaptam. Csak hogy beszeljunk arrol, hogy Te mit hiszel az Urvacsorarol: " – Ha nem tudnád, Kálvin a kálvinisták számára nem feltétlen tekintély. De itt ettől függetlenül is tévedsz.

"Azt parancsolja, hogy a szent vacsoraban a kenyer es bor jelkepe alatt testet es veret vegyem, egyem, es igyam. Semmit sem ketelkedem, hogy o valoban nyujtja azt, en pedig elfogadom. (Inst. IV. 17., 31-32)" Itt Kalvin a kenyer es bor jelkeperol beszel, nem a test es ver jelkeperol." – Rosszul értelmezed a szöveget. Itt a birtokos eset egyik szabályos használata fordul elő, amelyben a nyelvtani birtokos és a birtok azonosítva van. Mint ebben a mondatban: "A Maracana-stadion poklában találkozott a két csapat." Nyilván a stadionnak nincs pokla, hanem metaforikusan ő maga a a pokol Ugyanígy, Kálvin mondata így értelmezendő: "...a kenyér és bor mint jelképek alatt az ő testét és vérét vegyem."

"Ezek szerint hiszi, hogy az ott, valodi test es ver. " – Ezt nem írja, csak azt: Isten valóban nyújtja a testet a kenyér jelképe alatt, s a vért a bor jelképe alatt. De nem írja, hogy ami kenyérnek látszik, az valódi test, és ami bornak látszik, az valódi vér. Sőt, másutt ezt kitartóan cáfolja is.

rez (133)

Szia Nemo!

Ha nem moderaltattad ki, akkor meg lesz a hozzaszolasod, ebben biztos lehetsz. Foleg ha az index raszanja magat egy igenyesebb kereso keszitesere.

Bocsad meg, de nem hiszem el, hogy nem tudom melyik hozzaszolasodrol van szo...

Spender kiirtasat ujra nagyhangon tamogatod. Butuska vagy ... a Spender ugy az internetes (es talan nem csak internetes) merenylet elkovetes mintakepe. Igy lehet egy szemelyt eltuntetni. Felelmetesen emlekeztet az ugy az 50-es evek Magyarorszagara. Isten tudja, hogy hol az igazi Spender... es te itt hazudozol rola... A moderalasi elvek szerint NEM VOLT JOGOS Spender MINDEN hozzaszolasanak eltuntetese.

A lenyegi vita kerdest illetoen legyen akaratod szerint, sulj fel nyilvanosan ujra:

Melyik az a kerdesed, amelyiket nem feleli meg lenyegileg a ket mondatom?

Kerdezted: Mit jelent szerinted a re-enact szó?

"Mindegy" mit jelent mert a szovegertelmezeskor figyelembe veve a ket mondatom egyertelmu mirol van szo...

rez (134)

Bocsad meg, de nem hiszem el, hogy nem tudom melyik hozzaszolasodrol van szo...

Ha ha ha... ez jo... :-)

A Kalvinos idezetemre:

Te is a bor jelkeperol es a kenyer jelkeperol beszeltel, nem pedig a test es a ver jelkeperol. Ez "gyanus" nekem.

Kalvin irta:

"Azt parancsolja, hogy a szent vacsoraban a kenyer es bor jelkepe alatt testet es veret vegyem, egyem, es igyam. Semmit sem ketelkedem, hogy o valoban nyujtja azt, en pedig elfogadom. (Inst. IV. 17., 31-32)" Itt Kalvin a kenyer es bor jelkeperol beszel, nem a test es ver jelkeperol."

Ha hiszi, hogy Isten valoban adja a testet es a vert, akkor mi a kulonbseg a katolikus tanitashoz kepest?

Nemo (135)

Kedves Rez!

"Te is a bor jelkeperol es a kenyer jelkeperol beszeltel, nem pedig a test es a ver jelkeperol. Ez "gyanus" nekem." – Ha újra elolvasod, én Kálvin szavait úgy értelmeztem, hogy a kenyér és a bor maga a jelkép. Ezek segítségével Isten valóban adja a résztvevőknek a testet és a vért, de úgy, hogy közben a kenyér és a bor teljes valójában megmarad.

"Ha hiszi, hogy Isten valoban adja a testet es a vert, akkor mi a kulonbseg a katolikus tanitashoz kepest?" – Pl. Kálvin nem fogadja el az "extra usum" jelenlétet, míg a r.k. tan szerint a jelenlét a kommuniótól független.

"Ha nem moderaltattad ki, akkor meg lesz a hozzaszolasod, ebben biztos lehetsz. Foleg ha az index raszanja magat egy igenyesebb kereso keszitesere." – Nem moderáltattam ki, ez nem szokásom. Az a bosszút lihegő fenyegetőzésed pedig, hogy "biztos lehetek" ebben vagy abban, nem több üres pufogásnál, amíg valóban meg nem találod, amit már régen fel kellett volna mutatnod. Rendes helyeken a bizonyíték nélküli vádaskodásért a vádlót szokás szégyenpadra ültetni.

S mivel az Index keresője képes az illető nick minden hozzászólását kigyűjteni és százasával egymáshoz csomózni, egyedül te vagy a hibás abban, hogy kétezernél is kevesebb hozzászólásomat nem töltötted még le otthoni átböngészés végett. Hiszen te vagy, aki megvádoltál engem, hogy le akarok mosni néhány római katolikust, rajtad a bizonyítás terhe. Ne hárítsd át könnyedén rám vagy az Indexre, hanem igazold végre állításodat. Különben maradsz, ami vagy: hazug rágalmazó alak.

"Bocsad meg, de nem hiszem el, hogy nem tudom melyik hozzaszolasodrol van szo..." – De ha tudod, miért nem idézed? Ha pedig elírás történt, és itt "tudod"-ot akartál írni, akkor ezt a szálat lezárhatjuk: ha azt mondod, hogy hazudok, amikor azt állítom: "fogalmam sincs, melyik írásomra gondolsz, ezért idézni sem tudok belőle" – tehát ha szerinted ez az állításom hazugság, akkor csak azt felelem, hogy "itt bizony tévedsz." Mert tényleg nem tudom. Ha ezellen kifogásod van, akkor áruld el, mire kell gondolnom – és akkor végre tudni fogom. De ha te akarod megmondani, hogy nekem mit nincs megengedve nem tudni, akkor bizonyára Istennel keversz össze engem.

"Spender kiirtasat ujra nagyhangon tamogatod." – Én csupán egyetértettem a Modus Moderandi ama pontjával, amely szerint különösen durva és ismétlődő szabályszegés esetén az adott nick összes hozzászólását törölni lehet. Annak megítélésére pedig, hogy mi számít különösen durva szabályszegésnek, nem te vagy én vagyunk az illetékesek, hanem a moderátorok.

"Butuska vagy" – Ezt igazolnod kellene. Te mellesleg hazug rágalmazó alak vagy, és én ezt igazoltam. Bár én voltam már a te szádból "bunkó" is, érvelésem volt "süket," "lüke," "bugyuta," "suttyóság," "címeres ökörség" stb. Bárcsak érved volna annyi, mint becsmérlő szavad a személyemre.

"... a Spender ugy az internetes (es talan nem csak internetes) merenylet elkovetes mintakepe. Igy lehet egy szemelyt eltuntetni. Felelmetesen emlekeztet az ugy az 50-es evek Magyarorszagara." – Legyünk résen, elvtársak. A trockista, anarchoszindikalista, elhajlott moderátorok mézes-mázos jelszavak mögé rejtőzve valójában az imprlizmus szekerét tolják, bomlasztanak, züllesztenek, meddőt termelnek és rémhíreket terjesztenek. Csapjunk le rájuk a Nép Öklével, amíg nem késő.

"Isten tudja, hogy hol az igazi Spender..." – Azaz még nem sikerült kiderítened, hogy ólombányába dobták-e a megnyúzott hulláját vagy felhőkarcoló alapjába betonozták-e be. Azt hittem, rátermettebb detektív vagy. Kérd a visszaminősítésedet. Egyelőre még hullát sem mutattál, mégis vádaskodsz. Az igazi Spender pedig vígan írogat a fórumra, és Meridián előtt már igazolta is magát. Piglet is igazolta az azonosságát a "régi" Spenderrel, továbbá Biga, Vigor és Cserfa is – neked azonban ez mind bikkmakk.

"es te itt hazudozol rola..." – Ami a stílusát illeti, előző hozzászólásomban megvan ennek a cáfolata.

"A moderalasi elvek szerint NEM VOLT JOGOS Spender MINDEN hozzaszolasanak eltuntetese." – No igen, az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata szerint is meg van engedve, hogy valaki szüntelenül majomnak, zombinak, élőhalottnak és más hasonlónak becézze vitapartnereit.

"A lenyegi vita kerdest illetoen legyen akaratod szerint, sulj fel nyilvanosan ujra:" – Egyedül te vagy, aki már felsült, méghozzá nyilvánosan. Topik is van róla, amelyben elnémultál.

"Melyik az a kerdesed, amelyiket nem feleli meg lenyegileg a ket mondatom?" – Pl. az, hogy eretnek volt-e Paschasius Radbertus. Vagy az, hogy a mise ismétlődésekor a vele lényegileg azonos keresztáldozat miért nem ismétlődik meg.

"Kerdezted: Mit jelent szerinted a re-enact szó? – "Mindegy" mit jelent mert a szovegertelmezeskor figyelembe veve a ket mondatom egyertelmu mirol van szo... – Ez csak úgy lehetséges, hogy VI. Pál szavát a te szavaddal felülütve tévedésnek nevezzük. Ő azt mondja, hogy a mise "remarkably re-enacts" a keresztáldozatot, te meg azt állítod, hogy a misében a keresztáldozat nem ismétlődik meg. Te nem vagy hajlandó lefordítani a kiemelt szavakat, holott kértelek rá. Miért, talán attól félsz, hogy kiderül: vagy a pápa téved, vagy te – de egyiktek biztosan?

rez (136)

Kedves? Nemo!

Mivel az a korai hozzaszolasod egyik meghatarozo szegletkove volt az en rolad alkotott velemenyemnek (az elso benyomas) en biztos vagyok benne, hogy te a forumos szereplesed lenyegekent katolikus vitapartnereid lemosasat tuzted ki celul.

Ennek legjobb bizonyiteka az itt folyo vita is, amelyben az en szemelyem ellen intezel tamadast ahelyet, hogy a lenyegi kerdesre felelnel. Bar korabbi vitainkbol egyertelmuve valt, hogy a politizalasban "jobb" vagy mint a teologiaban es igy mivel a lemosas a celod, a tologiara nem kell koncentraljal.

Irasod celja nem a teologiai kerdes elemzese, hanem az en lemosasom. Mivel pedig az elmult idoben tobbszor ujra hazudtal, sajnos nem zarhatom ki, hogy akkor is hazudsz, amikor azt allitod, hogy ominozus irasodat nem torolted ki. Mivel Spenderrel kapcsolatban is hazudozol lehet, hogy te is aktivan vettel reszt Spender kiirtasaban. Ez kesobb -ha sejtesem nem csal- esetleg buntetojogi felelosegkent is elojohet. (zsarolas, vagy sulyosabb buncselekmennyel kapcsolatban...)

A kerdesek amiket nemkem szegeztel:

eretnek volt-e Paschasius Radbertus.

1. Az Eukarisztiaban a Kereszt aldozat ismetelten es valosagosan megjelenik.
2. A Kereszt aldozat nem ismetlodik meg.

Ha ezzel ellenteteset allitott, pl.: Az aldozat megismetlodese egy uj aldozatban jelenik meg es nem az "eredeti" aldozat valosagos megjeleneseben, akkor valoszinu eretnek volt. Ketlem, hogy ezt allitana. Szerintem ugyanazon aldozatrol beszel. Es te ezert vagy hazug!

Vagy az, hogy a mise ismétlődésekor a vele lényegileg azonos keresztáldozat miért nem ismétlődik meg.

Ezert:

1. Az Eukarisztiaban a Kereszt aldozat ismetelten es valosagosan megjelenik.
2. A Kereszt aldozat nem ismetlodik meg.

A Papa szavainak ertelmezesere ez a valaszom:

1. Az Eukarisztiaban a Kereszt aldozat ismetelten es valosagosan megjelenik.
2. A Kereszt aldozat nem ismetlodik meg.

Van meg kerdesed? :-) Segitsek ismetelni a valaszomat? :-)

Erted te ezt, csak ha beismered, hogy erted, akkor hogyan mosol le engem?... ez mar regi dilema a szamodra... neha teljesen butuskanak kell latszodjal, hogy tovabb vitatkozhass...

Mivel azonban a lemosas a lenyeg szamodra, ezt is megteszed...

rez (137)

Kedves Nemo!

Talan te is eltoprengesz neha rajta, hogy minek is vitatkozom veled, ha azt gondolom, hogy erted az erveimet es csak ignoralod azokat. Hat azert mert hatha... hatha megis csak a tudas es az ertes hianyzik...

A keresztaldozat ISMETELTEN JELEN VAN idoben minden misen, de a keresztaldozat NEM ISMETLODIK MEG. Ezert Krisztus bar SZENVED a misen MEGJELENO ALDOZATBAN, de NEM SZENVED UJRA, mert ugyanaz az aldozat jelenik meg. Krisztus egyszeri aldozata felul all az idon. Vonatkozik azokra is akik az aldozat utan szulettek. Es kegyelme mukodik a misen ugyanugy, mint a keresztsegben.

Amiert szamomra csodalatos katolikusnak lenni, hogy a latszolag paradigmahoz vezeto teologiai allitasok hirtelen ertelmet nyernek, ha az ember felul tud emelkedni a Newton-i fizika hatarain.

Neha szinte eleg a modern fizikara gondolni. Neha nem, pl.: hihet-e egy csecsemo... :-)

Nemo (138)

Kedves Rez!

"hatha megis csak a tudas es az ertes hianyzik..." – Remélem, ezt a feltételezésedet néha saját magadnak is nekiszegezed.

"A keresztaldozat ISMETELTEN JELEN VAN idoben minden misen, de a keresztaldozat NEM ISMETLODIK MEG." – A keresztáldozat minden misén fel is ajánltatik, nem csupán "jelen van." Ettől a Zsidó levél logikája azonnal életbe lép, és Krisztus sokszori szenvedésre kényszerül a római misetan kedvéért.

"Ezert Krisztus bar SZENVED a misen MEGJELENO ALDOZATBAN, de NEM SZENVED UJRA, mert ugyanaz az aldozat jelenik meg." – Azaz mondhatjuk, hogy Paschasius Radbertus, aki azt mondta Krisztusra: iterum patitur, – eretnek volt?

"Krisztus egyszeri aldozata felul all az idon." – Érvényében igen, de lezajlását tekintve nem. Krisztus áldozata mint egyszeri áldozat éppen attól egyszeri, hogy időben egyszer lett végrehajtva.

"Amiert szamomra csodalatos katolikusnak lenni, hogy a latszolag paradigmahoz vezeto teologiai allitasok hirtelen ertelmet nyernek, ha az ember felul tud emelkedni a Newton-i fizika hatarain." – Bizonyára "paradoxont" akartál írni. De amit írsz, az így sem biztos: hiszen a mai fizikusok többsége nem hitgyakorló római katolikus.

"Neha szinte eleg a modern fizikara gondolni. Neha nem, pl.: hihet-e egy csecsemo... :-)" – Miért, ama másik topikbeli ellenpéldámra ("tehát a hegyek és a cethalak is hisznek") a "modern fizika" segítségével végre tudsz felelni?

"Mivel az a korai hozzaszolasod egyik meghatarozo szegletkove volt az en rolad alkotott velemenyemnek (az elso benyomas) en biztos vagyok benne, hogy te a forumos szereplesed lenyegekent katolikus vitapartnereid lemosasat tuzted ki celul." – Miféle "az a korai" hozzászólásról beszélsz? Mondj dátumot, topikot, idézz – vagy az maradsz, ami vagy: hazug rágalmazó alak.

"Ennek legjobb bizonyiteka az itt folyo vita is, amelyben az en szemelyem ellen intezel tamadast ahelyet, hogy a lenyegi kerdesre felelnel." – Hol támadtam meg a személyedet? Egyelőre te neveztél engem bunkónak, butuskának, érveimet süketnek, lükének, bugyutának, suttyóságnak és címeres ökörségnek – és éppen te rágalmaztál meg olyannal, amit kettőnk közül csak te akarsz tenni (bevallásod szerint): a vitapartner lemosásának szándékával. Szerinted minek a "legjobb bizonyítéka" ez?

"Bar korabbi vitainkbol egyertelmuve valt, hogy a politizalasban "jobb" vagy mint a teologiaban" – Mese. (Azaz: Bizonyítatlan állítás.)

"es igy mivel a lemosas a celod," – Hazug rágalmazó alak vagy. De még tételt is építesz a hazugságaidra, így egyben paranoiás is lehetsz.

"a teologiara nem kell koncentraljal." – Elég szégyen, hogy még ha így van is, akkor sem felelsz teológiai kérdéseimre.

"Mivel pedig az elmult idoben tobbszor ujra hazudtal, sajnos nem zarhatom ki, hogy akkor is hazudsz, amikor azt allitod, hogy ominozus irasodat nem torolted ki." – Mese (Bizonyítatlan állítás). Ezzel az erővel én is vádolhatnálak azzal, hogy szidtad az anyámat, csak már kitörölted. Én azonban az efféle fedezetlen és olcsó hisztériázás helyett a teológiai érveket kedvelem inkább.

"Mivel Spenderrel kapcsolatban is hazudozol lehet, hogy te is aktivan vettel reszt Spender kiirtasaban." – Mese (Bizonyítatlan állítás). Te azonban már bizonyítottan hazudtál (e topikon kívül is: pl. amikor Cserfának azt írtad, miszerint ő elismerte, hogy sosem találkozott az igazi Spenderrel). Mi következik mármost ebből? Talán az, hogy te aktívan részt vettél a Bertalan-éji mészárlásban? Ha lehet, ne ilyen közvetett "bizonyítékokra" alapozd a vádat, mert csúful kivetnek a bíróságról.

"Ez kesobb -ha sejtesem nem csal- esetleg buntetojogi felelosegkent is elojohet. (zsarolas, vagy sulyosabb buncselekmennyel kapcsolatban...)" – Mondj egyetlen embert, akit megzsaroltam, illetve a "súlyosabb bűncselekményre" való célozgatás helyett inkább mutasd fel Spender oszladozó tetemét. Ha nincs hulla, nincs gyilkosság sem.

"Ha ezzel ellenteteset allitott, pl.: Az aldozat megismetlodese egy uj aldozatban jelenik meg es nem az "eredeti" aldozat valosagos megjeleneseben, akkor valoszinu eretnek volt." – No, egy részeredmény. Szerinted mit jelent az "iteratur" és az "iterum patitur?"

"Ketlem, hogy ezt allitana. Szerintem ugyanazon aldozatrol beszel. Es te ezert vagy hazug!" – Ha figyeltél, láthattad, hogy én csak idéztem a szavait, és feltettem egy kérdést. De látom, neked a szavak jelentése bikkmakk. Így lesz egy "kételyből" bizonyíték, és egy kérdésből hazugság.

"Vagy az, hogy a mise ismétlődésekor a vele lényegileg azonos keresztáldozat miért nem ismétlődik meg." – Ezert: 1. Az Eukarisztiaban..." – Akkor elmondom szillogizmussal:

1. A mise lényegileg ugyanaz, mint a keresztáldozat.
2. A miseáldozat mindennap megismétlődik.
Tehát a keresztáldozat mindennap megismétlődik.

"A Papa szavainak ertelmezesere ez a valaszom: 1. Az Eukarisztiaban a Kereszt aldozat ismetelten es valosagosan megjelenik. 2. A Kereszt aldozat nem ismetlodik meg." – Egy állítást a tulajdon ellentétével nem tudsz "megindokolni." Mondd ki inkább, hogy a pápa tévedett – mert ő azt mondta, hogy a mise "remarkably re-enacts" a keresztáldozatot. Tudod egyáltalán, mit jelentenek ezek a szavak?

"Van meg kerdesed? :-) Segitsek ismetelni a valaszomat? :-)" – Hehe, hehe. Kérdéseim még volnának, de ama két mondatot nem kell személyesen újra meg újra elszajkóznod. Jó lesz arra egy program is, mindjárt megírom, vagy szalagra mondom.

"Erted te ezt, csak ha beismered, hogy erted, akkor hogyan mosol le engem?..." – Inkább ezt mondjad, mert rövidebb: "Hazudsz, te is tudod, hogy hazudsz." Először rámköltesz egy rágalmat, aztán mikor ismételten felszólítalak: bizonyítsd be, te nem idézel – de azért vígan tovább rágalmazol engem, és egyre jobban belelovalod magad abba, hogy én valamiféle összeesküvésnek az értelmi szerzője vagyok. Végül már további forgatókönyveid alapjául is felhasználod a rágalmadat. Szép "nyomozás" ez, mondhatom.

"Mivel azonban a lemosas a lenyeg szamodra, ezt is megteszed..." – A kör bezárult, a nagyüzem beindult. Ide én már nem is kellek, beszélsz te helyettem is. Bár még felelhetsz a kérdéseimre is, elvégre ez egy párbaj-topik.

rez (139)

Kedves Nemo!

Asszem elerkeztel arra a szinvonalra, amit en nemes egyszeruseggel "faithful szinvonalnak" hivok. Ekkor szokott bekapcsolni nalam az "ignore" filter. Mivel azonban ez egy parbaj topic, ha kedved van meg kiabalhatjuk egymasnak, hogy "hazuccc", de nem latom sok ertelmet. En szepen megfeleltem neked, te nem valaszolsz erdemben.

Azert, hogy legyen min gondolkodnod (persze javithatod a helyesirasi hibbakatt is) egy kerdest tovabb viszek:

Te eretneknek neveztel valakit az en valaszom alapjan. MIERT eretnek szerinted az illeto a katolikus tanitas szerint? (azt allitja, hogy nem ugyanaz az aldozat van jelen minden misen?)

rez (140)

Erveltel:

"1. A mise lényegileg ugyanaz, mint a keresztáldozat.
2. A miseáldozat mindennap megismétlődik.
Tehát a keresztáldozat mindennap megismétlődik. "

NEM!!! Mivel csak egy keresztaldozat volt es annak ervenye orokre szol. (minden napra)

Az az EGY aldozat jelenik meg minden nap minden miseben.
ja es majdnem elfelejtettem:
Es te hazug vagy... :(

Nemo (141)

Kedves Rez!

"A mise lényegileg ugyanaz, mint a keresztáldozat. 2. A miseáldozat mindennap megismétlődik. Tehát a keresztáldozat mindennap megismétlődik." – "NEM!!! Mivel csak egy keresztaldozat volt es annak ervenye orokre szol. (minden napra)" – De akkor miért kell naponta bemutatni? Sőt, VI. Pál pápa szerint "re-enact"-ni? (Kérdeztem, s újra megkérdezem: mit jelent szerinted ez a szó? Tán nem tudod? Vagy nem mered lefordítani?)

"Az az EGY aldozat jelenik meg minden nap minden miseben." – Mindennapi felajánlással. Amitől a Zsidó levél logikája alapján Krisztus mindennap újra szenved. Erre felelj, ha tudsz.

"ja es majdnem elfelejtettem: Es te hazug vagy... :(" – Mese.

"Asszem elerkeztel arra a szinvonalra, amit en nemes egyszeruseggel "faithful szinvonalnak" hivok. Ekkor szokott bekapcsolni nalam az "ignore" filter." – Már vártam tőled ezt a kihátráló formulát. Valójában nekem is van jobb dolgom, mint hogy a te fedezetlen rágalmaidra válaszolgassak. Ha úgy gondolod, hagyd abba.

"En szepen megfeleltem neked, te nem valaszolsz erdemben." – Mire? A "feleleteiddel" kapcsolatos további kérdéseimre pedig te nem feleltél (pl. "mit jelent a "re-enact" szó?")

"Te eretneknek neveztel valakit az en valaszom alapjan. MIERT eretnek szerinted az illeto a katolikus tanitas szerint?" – Eretneknek neveztem, mert azt állította: Krisztus "iterum patitur." (Mit jelent ez a két szó?)

"(azt allitja, hogy nem ugyanaz az aldozat van jelen minden misen?)" – Nem csupán egy okból lehet valaki eretnek.

rez (142)

Kedves? Nemo!

re-enact sztaki szotar:
rekonstruálás
újból életbeléptetés
újbóli életbeléptetés
újbóli eljátszás

Ha a rekonstrualas, újból életbeléptetés, újbóli életbeléptetés ertelmeket veszed, akkor ugyanazt mondod amit en. Az egyszeri aldozat jelenik meg.

Ha az ujboli eljatszast akkor kerdes, hogy vajon azt allitod, hogy UJ ALDOZATrol beszelt a Papa. Ha igen akkor HAZUDSZ.

Ideztel es Irtad:
Az az EGY aldozat jelenik meg minden nap minden miseben." – Mindennapi felajánlással. Amitől a Zsidó levél logikája alapján Krisztus mindennap újra szenved. Erre felelj, ha tudsz.

"Fullentesz"! Mert a zsido level logikaja alapjan az uj aldozat szuksegtelensege a lenyeg! A katolikus miseben NINCS UJ ALDOZAT. Az egyszeri orok aldozat jelenik meg valosagosan. NEM ISMETLODIK! Ezt csak te hazudod.

Ideztel es Irtad:
"Te eretneknek neveztel valakit az en valaszom alapjan. MIERT eretnek szerinted az illeto a katolikus tanitas szerint?" – Eretneknek neveztem, mert azt állította: Krisztus "iterum patitur." (Mit jelent ez a két szó?)

Ha ha ha... ezt jol megindokoltad: azert mert: talalos kerdes... zsenge... felsz leforditani ujra? Tul vilagos lenne, hogy megint "fullentesz"?

Az "ujra szenvedre" gondolsz? Igen "ujra szenved", de NINCS UJ ALDOZAT, hanem UGYANAZ AZ EGY ES OROK ALDOZAT JELENIK meg valosagosan. Ezert "szenved Jezus" a miseben.Mivel azonban te ezt annak bizonyitasara hoztad fel, hogy a katolikusok "ujra meg ujra" megolik Jezust a miseben ezert HAZUDSZ! Mert nincs szo UJ ALDOZATROL. Krisztus EGYSZERI OROK minden napra szolo aldozatarol van szo...

Talalos kerdes: Szerinted a te mai buneidert nem halt meg Krisztus? Ha igen, akkor te ma megolted Krisztust vagy sem?

Nemo (143)

Kedves Rez!

Ha a rekonstrualas, újból életbeléptetés, újbóli életbeléptetés ertelmeket veszed, akkor ugyanazt mondod amit en. Az egyszeri aldozat jelenik meg." – Ha Jézus áldozatát "rekonstruálni" kell, akkor nyilván a Golgota óta dekonstruálódott, azaz leromlott. Ha újból életbe kell léptetni, akkor nyilván a Golgota óta nincs életben. Más lehetőség nincs.

"Ha az ujboli eljatszast akkor kerdes, hogy vajon azt allitod, hogy UJ ALDOZATrol beszelt a Papa. Ha igen akkor HAZUDSZ." – Nem kell előre "eljátszanod," mit fogok én mondani. A pápa ugyanannak az áldozatnak újbóli lejátszásáról, máshol pedig megismétléséről beszélt. Én nem állítottam, hogy "új áldozatról" beszélt, tehát még a te mércéd szerint se hazudok. A kérdés már csak az, hogy a pápa szava a "repeated" szóval együtt mennyit nyom a Zsidó levél mércéjén.

"Mindennapi felajánlással. Amitől a Zsidó levél logikája alapján Krisztus mindennap újra szenved." – "Fullentesz"! Mert a zsido level logikaja alapjan az uj aldozat szuksegtelensege a lenyeg!" – Ha elolvastad volna, látnád, hogy én a Zsidó levélnek Hermelin és Prowl által is idézett részére gondoltam. Arra, amely szerint ha Jézusnak az áldozatát többször kellett volna felajánlania, akkor szenvednie is többször kellett volna. Te azonban akkor, mikor ezt idéztük, nem feleltél, s helyette egy általánoskodó mellébeszéléssel igyekszel kibújni a válaszadás alól. Ügyes módszer ez, de már láttuk tőled, és résen vagyunk.

"A katolikus miseben NINCS UJ ALDOZAT. Az egyszeri orok aldozat jelenik meg valosagosan. NEM ISMETLODIK! Ezt csak te hazudod." – Arra felelj, amit az ismételt felajánlásról írtam. A Zsidó levél nem kizárólag más-más áldozatok felajánlásai ellen szól, hanem ugyanannak az áldozatnak ismételt felajánlásai ellen is.

"Eretneknek neveztem, mert azt állította: Krisztus "iterum patitur." (Mit jelent ez a két szó?)" – "Ha ha ha... ezt jol megindokoltad: azert mert: talalos kerdes... zsenge... felsz leforditani ujra? Tul vilagos lenne, hogy megint "fullentesz"?" – Hehehe. Én már lefordítottam, "A mise" topikban.

"Az "ujra szenvedre" gondolsz? Igen "ujra szenved", de NINCS UJ ALDOZAT, hanem UGYANAZ AZ EGY ES OROK ALDOZAT JELENIK meg valosagosan." – Ezek szerint hazudtál, amikor azt mondtad (137): "A keresztaldozat ISMETELTEN JELEN VAN idoben minden misen, de a keresztaldozat NEM ISMETLODIK MEG. Ezert Krisztus bar SZENVED a misen MEGJELENO ALDOZATBAN, de NEM SZENVED UJRA, mert ugyanaz az aldozat jelenik meg." – Annak idején tehát a "nincs új áldozat" szavakból levezetted annak tilalmát, amit most szerinted ugyanazok a szavak megengednek: annak az állításnak, hogy Krisztus újra szenved a misében. Ezzel ellentmondtál magadnak.

"Ezert "szenved Jezus" a miseben. Mivel azonban te ezt annak bizonyitasara hoztad fel, hogy a katolikusok "ujra meg ujra" megolik Jezust a miseben ezert HAZUDSZ! – De ha szerinted Krisztus újra szenved, akkor miért nem hal is meg újra? Talán csak "újra haldoklik?" Szerinted hogyan jelenik meg a keresztáldozat "lényegileg" egy olyan áldozatban, melyben Krisztus nem hal meg? Talán a meghalás nem volt "lényegi" elem a kereszten?

"Mert nincs szo UJ ALDOZATROL. Krisztus EGYSZERI OROK minden napra szolo aldozatarol van szo..." – Amelyet naponta fel kell ajánlgatni, amelyben – mint most beismerted – Krisztus újra szenved.

"Szerinted a te mai buneidert nem halt meg Krisztus? Ha igen, akkor te ma megolted Krisztust vagy sem?" – Meghalt, méghozzá egyszer. Mivel azonban nem ma halt meg, nyilván nem ma öltem meg őt. (Eltekintve attól, hogy soha nem öltem meg őt.)

rez (144)

Kedves? Nemo!

Vegre en is tanithatok neked valamit a magyar nyelv szepsegerol. Tudod mit jelent az "-jel? Azt, hogy az idezojelbe tett kifejezest pl.: "ujra szenved", vagy szoszerinti idezet, vagy enyhen a szokasos ertelemtol elteroen hasznalt kifejezes. (pontatlan kifejezes)

Te "biztos" nem szandekosan ertetted felre az "-jelet es ertelmezted idezetkent az "ujra szenved"-et, hiszen "biztos", hogy nem a lemosasos stilusod megtamogatasahoz volt szukseged erre a "felreertesre". :-)

Az ujabb teologiai csurcsavarasaid asszem ujra elnyertek a "fathful szinvonalu" "kitunteto" jelzot. (nem idezet volt :-)

Az Egyhaz Jezus parancsara adja nekunk az Eukarisztiat ugy ahogyan adja. Sola scriptura Jezus szavaival.

Mivel te keptelen vagy szembenezni es helytallni a teologiai igazsagokrol folytatott vitaban ezert ahhoz a taktikahoz folyamodtal, hogy kicsavarod a tanitast amit tamadsz. Azaz HAZUDSZ a katolikus tanitasrol. A katolikus tanitas szerint ugyanis NINCS UJ ALDOZAT.

Krisztus "ujra szenved" a miseben misztikus modon, hiszen aldozata valosagosan jelen van, de nem szenved ujra, mert ugyanaz az egy es orok szenvedes jelenik meg.

Krisztus "ujra meghal" a miseben misztikus modon, hiszen aldozata valosagosan jelen van, de nem hal meg ujra, hanem az egy es orok megvalto halal jelenik meg.

Krisztus aldozatat ujra felalja az Atyanak ertunk, a pap szavaival. O parancsolta az utolso vacsoraban, hogy ezt tegyuk.

Es hogy egy ujabb hazugsagodra fenyderuljon:

Irtad:
- Ha elolvastad volna, látnád, hogy én a Zsidó levélnek Hermelin és Prowl által is idézett részére gondoltam. Arra, amely szerint ha Jézusnak az áldozatát többször kellett volna felajánlania, akkor szenvednie is többször kellett volna.

"25. Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel;
26. Mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt."

No akkor magyarazd el legyszi, hogyan kovetkezik ebbol, es itt hol van szo arrol, hogy a felajanlas nem "ismetlodhet"? Mivel a katolikus meseben nincs szo uj aldozatrol ezert ezzel az igeresszel egybevetve teljesen tiszta.

De hogy ne ajanlana fol magat ujra es ujra minden nap? (Ez az en testem mely ertetek adatik... ... ez az en verem amely ertetek adatik) (szerinted nem adatik minden nap?)

Hiszen Krisztus megparancsolta az utolso vacsoran, hogy hogyan emlekezzunk megszenvedeserol.

A talalos kerdesemrol irtad:
Mivel azonban nem ma halt meg, nyilván nem ma öltem meg őt. (Eltekintve attól, hogy soha nem öltem meg őt.)

Hat akkor van-e ok-okozati osszefugges a te mai bunod es az o egykori halala kozott? ("okozta-e" a te mai bunod, hogy neki akkor meg kellett halnia)

Nemo (145)

Kedves Rez!

"Te "biztos" nem szandekosan ertetted felre az "-jelet es ertelmezted idezetkent az "ujra szenved"-et" – Bocsánat: nem az "újra szenved"-et, hanem az "igen, "újra szenved""-et. Te ugyanis ezt írtad most: "Igen "ujra szenved", de NINCS UJ ALDOZAT" – Mivel előző írásodban nem szerepelt, hogy az idézőjel nem "valóságos", hanem "misztikus" módon idézi, ami közte van – kénytelen voltam arra következtetni, hogy az "igen" szó odabiggyesztésével egyetértettél Paschasiusszal.

"Az Egyhaz Jezus parancsara adja nekunk az Eukarisztiat ugy ahogyan adja. Sola scriptura Jezus szavaival." – No de nem csupán a hívőknek adja, hanem Istennek is felajánlja engesztelőáldozatként. Itt a fő vitapont, s nem abban, amit helyette mondasz. És itt a "Scriptura" engem támogat, nem titeket.

"HAZUDSZ a katolikus tanitasrol. A katolikus tanitas szerint ugyanis NINCS UJ ALDOZAT." – Hazudsz, ha azt állítod, hogy én azt állítom a r.k. tanról, hogy "új áldozatot" vall a misében.

"Krisztus "ujra szenved" a miseben misztikus modon, hiszen aldozata valosagosan jelen van, de nem szenved ujra, mert ugyanaz az egy es orok szenvedes jelenik meg." – De Paschasius nem használt idézőjelet, és Jungmann is úgy hivatkozik erre az "iterum patitur"-ra mint erős kifejezésre, nem mint misztikus kifejezésre. Ezek szerint eretnekek voltak mind a ketten?

"Krisztus "ujra meghal" a miseben misztikus modon, hiszen aldozata valosagosan jelen van, de nem hal meg ujra, hanem az egy es orok megvalto halal jelenik meg." – Ezzel a "misztikus" szóval nem először próbálsz kicsusszanni a kutyaszorítóból. De VI. Pál szerint az áldozatot állandóan ismételni kell, és a mise lejátssza a keresztáldozatot, így ami a Golgotán történt, az nem csupán "misztikusan," hanem "lényegileg" is ismétlődik és lejátszódik a misében. Hiszen a mise a r.k. tan szerint lényegileg ugyanaz, mint a keresztáldozat. Avagy talán Krisztus csak "misztikusan" halt meg a kereszten, "lényegileg" nem? S nem mellesleg: hol olvastad, hogy Krisztus megváltó halála örök?

"Krisztus aldozatat ujra fela(ján)lja az Atyanak ertunk, a pap szavaival. O parancsolta az utolso vacsoraban, hogy ezt tegyuk." – Konkrét igehelyet kérek ennek (az Úrvacsora felajánlási voltának) igazolására.

"Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel; Mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtése óta" – "No akkor magyarazd el legyszi, hogyan kovetkezik ebbol, es itt hol van szo arrol, hogy a felajanlas nem "ismetlodhet"? – Miért, ha megmutatom, hogy igenis beszél a Zsidó levél a sokszori felajánlás értelmetlen és nemlétező voltáról, akkor igazat adsz nekem, és elismered, hogy a r.k. misés tan ellentmond a Zsidó levélnek? IGEN / NEM ???

"De hogy ne ajanlana fol magat ujra es ujra minden nap? (Ez az en testem mely ertetek adatik... ... ez az en verem amely ertetek adatik) (szerinted nem adatik minden nap?)" – Fogod még bánni, hogy ezt mondtad. Az utolsó vacsorán elhangzott "adatik" egyébként a kereszten való "adatik" megjövendölése, és nem az akkori jelenre utal. Máskülönben a "kiontatik" is arra vonatkozna, no de Trident szerint a misében nincs vérontás.

"Hiszen Krisztus megparancsolta az utolso vacsoran, hogy hogyan emlekezzunk meg szenvedeserol." – No és ez szerinted csak úgy történhet meg, hogy átlényegítjük az ostyát Krisztussá, és valóságosan feláldozzuk őt az Atyának? Szerinted a protestáns úrvacsora nem emlékezés Krisztus szenvedésére?

"Mivel azonban nem ma halt meg, nyilván nem ma öltem meg őt. (Eltekintve attól, hogy soha nem öltem meg őt.)" – "Hat akkor van-e ok-okozati osszefugges a te mai bunod es az o egykori halala kozott? ("okozta-e" a te mai bunod, hogy neki akkor meg kellett halnia)" – A kettő nem ugyanaz. Jézus ugyanis önként adta oda magát értem, és nem én öltem meg őt.

rez (146)

Hali!

Asszem racsaptam az ujjadra az egerfogot... ha nem kivanod azt a szallat folytatni amit en valasztok, szolj batran...

Ime a vitavonal ami minden kerdesedre megfelel:

"Mivel azonban nem ma halt meg, nyilván nem ma öltem meg őt. (Eltekintve attól, hogy soha nem öltem meg őt.)" – "Hat akkor van-e ok-okozati osszefugges a te mai bunod es az o egykori halala kozott? ("okozta-e" a te mai bunod, hogy neki akkor meg kellett halnia)" – A kettő nem ugyanaz. Jézus ugyanis önként adta oda magát értem, és nem én öltem meg őt.

A kerdes tehat amire "elfelejtettel" valaszolni es amire adott valaszod az osszes "mises" kerdesedre valaszt ad majd:

Van-e ok-okozati osszefugges a te mai bunod es Jezus "egykori" halala kozott? ("okozta-e" a te mai bunod, hogy neki akkor meg kellett halnia)

IGEN / NEM ? (vagy nem lehet erre IGEN/NEM-vel valaszolni?)

u.i.: Ne feledd, barmely szalat hajlando vagyok tovabb vinni, de ossze vissza hablatyoli nem vagyok hajlando... Erzesem szerint ez a vitavonal szuksegszeruen elvezet az IGAZSAGhoz. Hacsak nem agazol el megint ezer fele...

rez (147)

Kedves? Nemo!

Kerted:
"Krisztus aldozatat ujra fela(ján)lja az Atyanak ertunk, a pap szavaival. O parancsolta az utolso vacsoraban, hogy ezt tegyuk." Konkrét igehelyet kérek ennek (az Úrvacsora felajánlási voltának) igazolására.

1Kor 11.24-30
hálát adott, megtörte, és így szólt: "Vegyétek és egyétek, ez az én testem értetek. Ezt tegyétek az én emlékezetemre."
Ugyanígy vacsora után fogta a kelyhet, és így szólt: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben. Ezt tegyétek, valahányszor isztok belőle, az én emlékezetemre."
Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön.
Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét.
Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből,
mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza.
Ezért sokan gyöngék és betegek közületek, többen pedig meghaltak.

Masik igehely:

Mt 26.26-28
Vacsora közben Jézus kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte s odanyújtotta tanítványainak, ezekkel a szavakkal: "Vegyétek és egyétek, ez az én testem!"
Aztán fogta a kelyhet, hálát adott, és ezekkel a szavakkal nyújtotta nekik: "Igyatok ebből mindnyájan,
mert ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára.

Harmadik igehely:

Lk 22.19-20
Most a kenyeret vette kezébe, hálát adott, megtörte és odanyújtotta nekik ezekkel a szavakkal: "Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt tegyétek az én emlékezetemre."
Ugyanígy a vacsora végén fogta a kelyhet is, és azt mondta: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amelyet értetek kiontanak.

Kell magyarazzam, hogy itt aldozat felajanlasrol es annak megismetlesere adott parancsrol van szo?

rez (148)

Kedves? Nemo!

Irtad:
"HAZUDSZ a katolikus tanitasrol. A katolikus tanitas szerint ugyanis NINCS UJ ALDOZAT." – Hazudsz, ha azt állítod, hogy én azt állítom a r.k. tanról, hogy "új áldozatot" vall a misében.

Nemo (102.) hozzaszolasa:
"Szerinted a Reformatus urvacsoran lenyegileg folyik ver?" – Nem. Mi nem öldössük újra meg újra az Urat.

Nemo (130)

vagy hogy ha Trident szerint az utolsó vacsora áldozata lényegileg azonos a keresztáldozattal, akkor az utolsó vacsorai áldozat ismétlése vajon miért nem a keresztáldozat ismétlése

(141)
A mise lényegileg ugyanaz, mint a keresztáldozat. 2. A miseáldozat mindennap megismétlődik. Tehát a keresztáldozat mindennap megismétlődik

Nemo (149)

Kedves Rez!

"Hazudsz, ha azt állítod, hogy én azt állítom a r.k. tanról, hogy "új áldozatot" vall a misében." – Amit erre mint cáfolatot idéztél tőlem (Mi nem öldössük újra meg újra az Urat – az utolsó vacsorai áldozat ismétlése vajon miért nem a keresztáldozat ismétlése – Tehát a keresztáldozat mindennap megismétlődik) az nem tartalmazza az "új áldozat" szavakat, így hazug egyedül te maradsz, amikor azzal vádolsz, hogy én a misét új áldozatnak nevezem. Csakis azt mondom, hogy a mise a keresztáldozat megismétlése és újra-lejátszása a r.k. tan szerint, s nem azt, hogy tőle különböző új áldozat.

"Kell magyarazzam, hogy itt aldozat felajanlasrol es annak megismetlesere adott parancsrol van szo?" – Megtehetnéd, mert így fedezetlenül maradsz, és az általad adott igehelyekre én adok először értelmezést. Íme:

"Vegyétek és egyétek, ez az én testem értetek. Ezt tegyétek az én emlékezetemre." – Nekünk vennünk és ennünk kell az úrvacsorában Krisztus testét, amelyet a kereszten értünk adott.

"Ez a kehely az új szövetség az én véremben. Ezt tegyétek, valahányszor isztok belőle, az én emlékezetemre." – Amikor az úrvacsorai bort magunkhoz vesszük, részesedünk az Úr vérében, melyet a kereszten értünk ontott.

"Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön" – Az úrvacsora egyben tanúságtétel arról, hogy annak az Úrnak a vérét isszuk, aki értünk halt meg.

"ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára" – Ki bizony, a kereszten. Ott "teljesedett be" ez a szövetség.

"hálát adott, megtörte és odanyújtotta nekik ezekkel a szavakkal: "Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt tegyétek az én emlékezetemre."" – A testét nem a jelenben adta, hanem (akkorról nézve) a jövőben. Lásd az alábbi idézetet.

"Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amelyet értetek kiontanak" – A kereszten. Avagy szerinted a misében van vérontás? Ha igen: miért mondta Trident, hogy nincs vérontás (s nemcsak azt, hogy "nincs fizikai vérontás")?

"Asszem racsaptam az ujjadra az egerfogot" – Rosszul szed. Egyelőre vakon csattog az egérfogód: jobb lesz, ha mást veszel elő.

"ha nem kivanod azt a szallat folytatni amit en valasztok, szolj batran" – Én nem szoktam szálakat elhagyogatni (de szállakat sem), ellentétben veled; te azonban soha nem jelzed, amikor ezt teszed.

"Van-e ok-okozati osszefugges a te mai bunod es Jezus "egykori" halala kozott? ("okozta-e" a te mai bunod, hogy neki akkor meg kellett halnia)" – Nincs. Jézus akkor is meghalhatott volna, ha én ma egyetlen bűnt sem követek el, s viszont: megtehette volna, hogy akkor se száll le mennybéli fenséges trónusáról, hogyha én üvöltve és hadonászva követelem ezt tőle. Ő nem egy ok-okozati törvénynek engedelmeskedve lett emberré és adta oda magát a kereszten, hanem saját kegyelmes elhatározásából.

"barmely szalat hajlando vagyok tovabb vinni, de ossze vissza hablatyoli nem vagyok hajlando" – ennek az ellenkezője igaz. Te azokat a szálakat, ahol cudarul állsz, csendben elhagyogatod, és ha ezt rádolvasom, össze-vissza hablatyolsz.

"ez a vitavonal szuksegszeruen elvezet az IGAZSAGhoz. Hacsak nem agazol el megint ezer fele" – Az összes vitavonal esetleg közelebb vihet az igazsághoz, de egy szál aligha. Főleg ha elhullajtod, miután látod, hogy csapdád nem működik.

Nemo (150)

Kedves Rez!

Abban igyekezvén, hogy engem csapdába rekessz, nagyvonalúan elhullajtottad azt a kérdésemet, amely kiugratta volna a nyulat a bokorból, és beszűkítette volna lavírozási lehetőségeidet:

"Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel; mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtése óta" – "No akkor magyarazd el legyszi, hogyan kovetkezik ebbol, es itt hol van szo arrol, hogy a felajanlas nem "ismetlodhet"? –- Miért, ha megmutatom, hogy igenis beszél a Zsidó levél a sokszori felajánlás értelmetlen és nemlétező voltáról, akkor igazat adsz nekem, és elismered, hogy a r.k. misés tan ellentmond a Zsidó levélnek? IGEN / NEM ???

Hajrá.

rez (151)

Hali!

Bocsi elszakadtam egy idore a NETtol. No de itt vagyok ujra... veszekedhetunk tovabb... :-)

Szoval mutasd meg legyszi, hol van szo arrol, hogy az ismetelt felajanlas folosleges. Kerlek allitsd szembe idezetedet a Krisztusi paranccsal!!! Ezt cselekedjetek az en emlekezetemre... Adj egy ertelmezest! Ne csak hablatyolj...

p.s.: tudom melyik igere gondolsz, de menjunk szepen lepesrol lepesre... :-)

rez (152)

Kedeves Nemo!

Az elozo irasod arra utal, hogy te
nem allitod, hogy a katolikus miseben UJ ALDOZATrol lenne szo.

EZ NAGYSZERU!!! Felre ertettelek vajon? Tehat egyetertunk:

A katolikus miseben nincs szo uj aldozatrol!!! Nincs szo uj megolesrol, nincs szo uj szenvedesrol. VALOBAN EGYETERTESZ MINDEZZEL?
(de akkor mirol is beszelsz? :-)))

Irtad:
Csakis azt mondom, hogy a mise a keresztáldozat megismétlése és újra-lejátszása a r.k. tan szerint, s nem azt, hogy tőle különböző új áldozat.

Attol tartok itt van a negylabu elhantolva...
Mit ertesz az alatt, hogy ujra-lejatszas?
UJ ALDOZAT VAGY SEM!!!!??? IGEN / NEM?

rez (154)

Kedves Nemo!

Ime a szal ami folhasitja minden mellebeszelesedet:

Irtad:
"Van-e ok-okozati osszefugges a te mai bunod es Jezus "egykori" halala kozott? ("okozta-e" a te mai bunod, hogy neki akkor meg kellett halnia)" – Nincs. Jézus akkor is meghalhatott volna, ha én ma egyetlen bűnt sem követek el, s viszont: megtehette volna, hogy akkor se száll le mennybéli fenséges trónusáról, hogyha én üvöltve és hadonászva követelem ezt tőle. Ő nem egy ok-okozati törvénynek engedelmeskedve lett emberré és adta oda magát a kereszten, hanem saját kegyelmes elhatározásából.

Azt allitod tehat, hogy a TE mai buneid nem "okoztak" semmi modon Jezus halalat... Azaz erted nem kellett szenvednie Jezusnak???

Kezdj el magyarazkodni... kulonben jon a "vizes lepedo"... :-)

u.i.: A vitaszallaidat nem elhagyom, hanem felveszem. Ugye belatod, hogy mar regen nem a parbaj topic szabalyai szerint jatszunk... hanem a tieid szerint... ami asszem hiba volt a reszemrol, hogy belementem... hiszen csak lemosni akarsz, nem az igazsagot keresni... ezert nem mehetsz vegig kovetkezetesen egy vitaszallon sem. Ezert kell minden vitaszallat ezer fele szedjel... hogy eltakard az IGAZSAGot...

Nemo (155)

Kedves Rez!

"Ime a szal ami folhasitja minden mellebeszelesedet:" – Ellenkezőleg, a tieidet. Mert nekem nincs egyetlen mellébeszélésem sem. Mutass egyetlen szálat, amit elhullajtottam.

"Azt allitod tehat, hogy a TE mai buneid nem "okoztak" semmi modon Jezus halalat..." – Azt állítom, hogy Jézus áldozati halálát semmi nem "okozta," mert Jézus nem valami szükségszerűségnek behódolva adta oda az életét, hanem önszántából.

"Azaz erted nem kellett szenvednie Jezusnak???" – Jézusnak senkiért nem kellett szenvednie, ha a "kell" szót az ontológiai okság értelmében vesszük. Ha azonban az isteni üdv-ökonómia értelmében vesszük, akkor miért nem így mondjuk: Jézus meghalt értem, mert ő kegyelmes.

"Kezdj el magyarazkodni... kulonben jon a "vizes lepedo" :-)" – Hehe. Ezzel beismerted, hogy itt a fórumon az a célod, hogy rámhúzd a vizes lepedőt.

"A vitaszallaidat nem elhagyom, hanem felveszem." – Már amelyiket. Ügyes politika.

"Ugye belatod, hogy mar regen nem a parbaj topic szabalyai szerint jatszunk" – De nem én kezdtem a tőle való eltérést. Nézz utána.

"hanem a tieid szerint... ami asszem hiba volt a reszemrol, hogy belementem" – Az a te hibád, hogy etikátlanul, személyeskedve és mellébeszélve vitázol, Spender eltüntetésével vádolsz és rágalmazol engem, illetve hogy nem felelsz kérdésekre.

"hiszen csak lemosni akarsz, nem az igazsagot keresni" – Rágalmazó hazug alak vagy. Próbáld meg igazolni ezt az állításodat.

"ezert nem mehetsz vegig kovetkezetesen egy vitaszallon sem. Ezert kell minden vitaszallat ezer fele szedjel... hogy eltakard az IGAZSAGot" – Éppen azáltal megyek végig minden vitaszálon, hogy minden következményéig végigelemzem az általad r.k. tanításként tálalt álláspontot. Te azonban lépten-nyomon kibújsz a vita alól: nem mondtad meg, hogy Paschasius Radbertus eretnek volt-e, hogy miért vértelen áldozat a mise, ha egyben engesztelő, hogy az utolsó vacsorán hol történt felajánlás.

"Az elozo irasod arra utal, hogy te nem allitod, hogy a katolikus miseben UJ ALDOZATrol lenne szo. EZ NAGYSZERU!!! Felre ertettelek vajon? Tehat egyetertunk: A katolikus miseben nincs szo uj aldozatrol!!! Nincs szo uj megolesrol, nincs szo uj szenvedesrol. VALOBAN EGYETERTESZ MINDEZZEL?" – Én azt mondom, hogy a r.k. misében nincs szó új áldozatról, azaz olyanról, amely más, mint a golgotai áldozat. De azt mondom (és eddig is mondtam), hogy a misében igenis szó van ugyanannak az áldozatnak a megismétléseiről. Ezt azonnal igazoltam VI. Pálból, tehát nincs itt mit kapargatnod. És az Ige szerint Krisztus többé nem szenved, és meg nem hal.

"Mit ertesz az alatt, hogy ujra-lejatszas? UJ ALDOZAT VAGY SEM!!!!??? IGEN / NEM?" – Nem új áldozat, hanem ugyanannak az áldozatnak az újra lejátszása, azaz ismételgetése. Elég baj ez is.

"Szoval mutasd meg legyszi, hol van szo arrol, hogy az ismetelt felajanlas folosleges." – Majd ha felelsz igennel vagy nemmel a következő kérdésre (amit már egyszer feltettem): Ha megmutatom, hogy a Zsidó levél szerint Krisztus áldozatának ismételt felajánlása fölösleges, akkor elismered-e, hogy a mise ellentmond a Zsidó levélnek?

"Kerlek allitsd szembe idezetedet a Krisztusi paranccsal!!! Ezt cselekedjetek az en emlekezetemre..." – Mit cselekedjetek? Mondja akárhol, hogy "ajánljátok fel?" Azt azonban mondja, hogy "Vegyétek, egyétek."

"Adj egy ertelmezest! Ne csak hablatyolj..." – Egyelőre te vagy, aki hablatyol, én már mondtam értelmezést minden idézetedre. Olvasd el.

rez (156)

Kedves? Nemo!

Hat probaljuk meg a legrovidebb utat:

Egyetertesz, hogy Jezus egykori aldozatanak ma is UGYANOLYAN hatasa van mint egykor, amikor meghalt a kereszten?

Nemo

"Kedves? Nemo! " – Kedves Rez! (A modortalanság maradjon a te részeden.)

"Hat probaljuk meg a legrovidebb utat:" – Valóban dicséretes, hogy ezt a számodra oly kilátástalan párbajt minél hamarabb fel akarod adni, de ezt inkább nyílt sisakkal kellene megtenned, mint így, köntörfalazva és kérdéseim elől bujdokolva. (Sok ilyen nagyhangú "legrövidebb utad" volt már, s mindegyik megannyi kudarcot hozott neked.) Felelj hát férfi módjára:

Ha megmutatom, hogy a Zsidó levél szerint Krisztus áldozatának ismételt felajánlása fölösleges, akkor elismered-e, hogy a mise ellentmond a Zsidó levélnek?

"Egyetertesz, hogy Jezus egykori aldozatanak ma is UGYANOLYAN hatasa van mint egykor, amikor meghalt a kereszten?" – Sejtem, hogy ez is valami lefegyverzően gyámoltalan, rozsdás csapda lehet a részedről. Az igazság azonban nem esik csapdába, ezért én – veled ellentétben – nyílt sisakkal felelek. Igen, szerintem Jézus keresztáldozata ma is ugyanolyan hatékony, mint amikor Péter először prédikálta ebben a Névben az üdvösséget. Ez a hatékonyság azonban semmiképpen nem valamiféle misés újra-bemutogatásnak köszönhető, hanem annak, hogy Krisztus áldozata egyszeri bemutatásánál fogva örökre hatékony. Amint ezt a Zsidó levél is mondja. Éppen attól válna alacsonyabbrendűvé, ha hatékonyságának fenntartása értekében ismételten fel kellene ajánlgatni.

rez (158)

Kedves? Nemo!

Ugy latom konvegalunk... :-)

Kerdezted:
Ha megmutatom, hogy a Zsidó levél szerint Krisztus áldozatának ismételt felajánlása fölösleges, akkor elismered-e, hogy a mise ellentmond a Zsidó levélnek?

Ugy ahogyan Agostontol levezetted, hogy a Katolikus Egyhaz szerint van eleve elrendeles? :-)

Am legyen! IGEN!

Had "segitsek":

Zsid 9.24-28
Krisztus ugyanis nem kézzel épített szentélybe lépett, amely a valódinak csak előképe, hanem magába a mennybe, hogy most az Isten színe előtt közbenjárjon értünk.
Nem azért lépett be, hogy többször áldozza fel magát, mint ahogy a főpap minden évben idegen vérrel belép a legszentebb szentélybe,
hiszen akkor a világ kezdete óta már többször kellett volna szenvednie. Így azonban az idők végén egyszer s mindenkorra megjelent, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.
Amint az ember számára az a rendelkezés, hogy egyszer haljon meg, és utána ítéletben legyen része,
úgy Krisztus is egyszer áldozta fel magát, hogy sokak bűnét elvegye. Másodszor nem a bűn miatt jelenik meg, hanem azok üdvözítéséért, akik rá várnak.

Erre gondoltal? Halljuk hat a levezetesed!

rez

Meg egy kis "segitseg":

Zsid 10.10-19
E szerint az akarat szerint Jézus Krisztus testének feláldozása által egyszer s mindenkorra megszentelődünk.
Minden pap naponta elvégzi szolgálatát, és ugyanazt az áldozatot többször bemutatja, ezeknek azonban nincs erejük a bűn eltörlésére.
Ő ellenben csak egy áldozatot mutatott be a bűnökért, s örökre helyet foglalt az Isten jobbján.
Már csak arra vár, hogy minden ellensége hódolattal leboruljon lába előtt.
Egyetlen áldozattal örökre tökéletessé tette a megszentelteket.
Ezt bizonyítja a Szentlélek is, amikor így szól:
Ez lesz a szövetség, amelyet ama napok után kötök velük – mondja az Úr. – Törvényemet szívükbe adom és elméjükbe írom,
bűneikre és törvényszegésükre többé nem emlékezem.
Ám ahol ezek bocsánatot nyertek, ott nincs szükség bűnért való áldozatra.
Testvérek, Krisztus véréért megvan tehát a reményünk, hogy beléphetünk a szentélybe.

Ne feledd, azt kell bizonyitsd, hogy "Krisztus áldozatának ismételt felajánlása fölösleges".

Ezt az allitasodat pedig osszhangba kell hozd a Biblia egeszevel pl, az I. Korintus-sal amit korabban kerdeztem:

1Kor 11.23-27
Én ugyanis az Úrtól kaptam, amit közöltem is veletek: Urunk Jézus elárulásának éjszakáján fogta a kenyeret,
hálát adott, megtörte, és így szólt: "Vegyétek és egyétek, ez az én testem értetek. Ezt tegyétek az én emlékezetemre."
Ugyanígy vacsora után fogta a kelyhet, és így szólt: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben. Ezt tegyétek, valahányszor isztok belőle, az én emlékezetemre."
Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön.
Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét.

Jo munkat!
:-)

rez

Kedves? Nemo!

(A kerdojellel en szint vallok, miszerint ketlem, hogy te barmilyen ertelemben is kedvesen viselkednel velem szemben...)

A LENYEGI szallamat nem akarom a korpa koze keverni:

Egyetertunk tehat:
1. Krisztus aldozata, ma UGYANOLYAN hatekony mint egykor.

Kovetkeztetes:
Krisztus aldozata ma is ervenyben van, UGYANUGY mint kereszt halala pillanataban!

Egyetertesz?
IGEN/NEM

Nemo

Kedves Rez!

A megszólításbeli "kedves" (drága, méltóságos, tekintetes, tisztelt, ) nem azt jelenti, hogy a megszólított kedves (drága stb.) az én irányomban, hanem hogy előttem kedves (drága stb). Egy megszólításban ugyanis nem a magunk értékét srófoljuk egyre följebb, hanem a megszólítottról vallott értékelésünket fejezzük ki. Ha tehát te utálkozónak tartasz engem, akkor ne olyat üzenj, hogy abból az derüljön ki, hogy éppen te utálsz engem.

"1. Krisztus aldozata, ma UGYANOLYAN hatekony mint egykor. Kovetkeztetes: Krisztus aldozata ma is ervenyben van, UGYANUGY mint kereszt halala pillanataban!" – Érvényben bizony, de nem afféle misés újra-felajánlgatások miatt, vagy mert halála és szenvedése "örök". Kattanjon már a csapdád, ha tud.

"Ne feledd, azt kell bizonyitsd, hogy "Krisztus áldozatának ismételt felajánlása fölösleges"." – Meglesz, lásd alább.

"Ezt az allitasodat pedig osszhangba kell hozd a Biblia egeszevel pl, az I. Korintus-sal amit korabban kerdeztem: (...) Ugyanígy vacsora után fogta a kelyhet, és így szólt: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben. Ezt tegyétek, valahányszor isztok belőle, az én emlékezetemre."" – Nem értem. Hol mondja itt Pál, hogy az úrvacsorában bármi is fel lenne ajánlva Istennek?

""Ha megmutatom, hogy a Zsidó levél szerint Krisztus áldozatának ismételt felajánlása fölösleges, akkor elismered-e, hogy a mise ellentmond a Zsidó levélnek?" – (...) Am legyen! IGEN!" – Rendben, keress rá honlapomon (www. tar.hu/nemo117) a MISECAF.HTM-re, abban is a "pollakisz proszferé heauton" szavakra.

rez

Kedves? Nemo!

Te mint szabad ember ugy ertelmezed a kerdojelemet ahogyan akarod. Ha akarod, akkor ugy ahogyan en leirtam, hogy hogyan ertelmezem. Ha akarod belemagyarazhatsz mast...

En azt fejezem ki, hogy nem hiszem, hogy te kedves lennel velem szemben...

A "csapdam" nem csapda, hanem az IGAZSAG.

Egyetertunk tehat:
1. Krisztus aldozata, ma UGYANOLYAN hatekony mint egykor.
2. Kovetkeztetes: Krisztus aldozata ma is ervenyben van, UGYANUGY mint kereszt halala pillanataban.

Lassuk a folytatast:

3. Krisztus aldozatara hivatkozva, utalva, jaurult regen is es jarul ma is Isten ele bunei bocsanataert az emberiseg (egy resze).

4. Krisztus aldozatara, szenvedesere hivatkozunk mindnyajan akik bunbocsanatot kerunk Istentol. A vilagtortenelem minden pillanataban Krisztus megvalto muve ad eselyt a szabadsagra.

Eddig is egyetertunk?
Kerlek foglald ossze az ervelesed lenyeget nehany mondatban, amit olvastatni akarsz velem es masold be ide... Koszi!

Nemo (166)

Kedves Rez!

"Te mint szabad ember ugy ertelmezed a kerdojelemet ahogyan akarod. [...] En azt fejezem ki, hogy nem hiszem, hogy te kedves lennel velem szemben..." – Vagy úgy. A nyelvészeti érvemre van válaszod? Ha nincs, miért ragaszkodsz a saját alátámasztatlan írásmódodhoz?

"A "csapdam" nem csapda, hanem az IGAZSAG." – De ez esetben a r.k. mise-tanról ki fog derülni, hogy nem igaz.

"1. Krisztus aldozata, ma UGYANOLYAN hatekony mint egykor. 2. Kovetkeztetes: Krisztus aldozata ma is ervenyben van, UGYANUGY mint kereszt halala pillanataban. 3. Krisztus aldozatara hivatkozva, utalva, jarult regen is es jarul ma is Isten ele bunei bocsanataert az emberiseg (egy resze). 4. Krisztus aldozatara, szenvedesere hivatkozunk mindnyajan akik bunbocsanatot kerunk Istentol. A vilagtortenelem minden pillanataban Krisztus megvalto muve ad eselyt a szabadsagra." – Az eddigiekkel is egyetértek. Csakhogy a "hivatkozás" vígan megvalósulhat anélkül,hogy az egyszeri, örök érvényű áldozatot újra meg újra ismételgetnénk, felajánlanánk és lejátszanánk.

"Kerlek foglald ossze az ervelesed lenyeget nehany mondatban, amit olvastatni akarsz velem es masold be ide... Koszi! "

A legrövidebb érv itt csakis az Ige közvetlen idézése lehet.

HEBR 09,24-26
ou gar eis xeiropoihta eishlqen agia xristos, antitupa twn alhqinwn, all' eis auton ton ouranon, nun emfanisqhnai tw proswpw tou qeou uper hmwn: oud' ina pollakis prosferh eauton, wsper o arxiereus eiserxetai eis ta agia kat' eniauton en aimati allotriw, epei edei auton pollakis paqein apo katabolhs kosmou: nuni de apac epi sunteleia twn aiwnwn eis aqethsin [ths] amartias dia ths qusias autou pefanerwtai.

Ha nem tudsz hozzáférni a Tár.hu-hoz, akkor itt van egy kivonat a MISECAF.HTM-ből:

Zsid 10,11-14:
És minden pap naponként szolgálatban áll és gyakorta viszi ugyanazokat az áldozatokat, a melyek sohasem képesek eltörölni a bűnöket. Ő azonban, egy áldozattal áldozván a bűnökért, mindörökre üle az Istennek jobbjára, várván immár, míg lábainak zsámolyául vettetnek az ő ellenségei. Mert egyetlenegy áldozatával örökre tökéletesekké tette a megszentelteket.

A görög szöveg a 14. versben a "mia proszfora" (egy felajánlás) szavakat használja. Tehát ha egy áldozatot nem egyszer, hanem többször kell bemutatni, az már eleve annak tökéletlenségét bizonyítja. Ez még akkor is így van, ha a római papok csak "újra megjeleníteni" akarják az egyszeri áldozatot. Mert ha a "megjelenítés" maga is áldozatbemutatás vagy felajánlás, akkor ennek sokszorisága is azt mutatja, hogy az egyszeri bemutatásból mi nem nyerhetünk semmit, hacsak újra be nem mutatjuk. Ezzel pedig a misemondó áldozárok már meg is erőtlenítették a Jézus által egyszer s mindenkorra bemutatott áldozatot ("mia proszfora").

El kell rekeszteni még azt a kibúvót is, hogy "Krisztus nem ismétli meg a maga felajánlását; az egyedüli új felajánlás az Egyházé." (Ezt maga de la Taille írja "Mysterium fidei" c. alapművének a jelen írással párhuzamos részében.) – Nos, a r.k. teológia döntő erővel tesz tanúságot ezellen: "Mert ez egy és ugyanaz az áldozat: ő, aki most végrehajtja a felajánlást a papok szolgálata által, és ő, aki akkor felajánlotta önmagát a kereszten." (A tridenti zsinat nyomán idézi: Jungmann, 113.) – Tehát ha az "egyház" minden misés felajánlása "igazán új felajánlás," ahogy de la Taille véli, másrészt lényegileg azonos Krisztus önfelajánlásával, akkor ebből egy szillogizmussal következik, hogy Krisztus önfelajánlása ismétlődik. Jungmann persze megpróbál kisiklani a szükségszerű következtetés elől: "Arra sem szabad gondolnunk, hogy Krisztus részéről minden egyes alkalommal új, fizikai áldozatbemutatás menne végbe: elegendő az egyetlen, folytonos áldozati aktus hatékony folytatása." – Ez a menekvési kísérlet azonban több okból elégtelen:

A "fizikai" szó elhagyásával is eléggé megbotránkoztató marad a Jungmann által elkerülni szándékozott mondat, és ugyanúgy sérti a "mia proszfora" Zsidó levélbeli eszméjét.

Nem világos, mi értelme van egy "folytonos" áldozati aktust "hatékonyan folytatni." Talán mert anélkül nem volna "folytonos?" Vagy nem volna "hatékony?" A római teológia itt saját magát szorította sarokba.

Eddig még senkinek sem sikerült megmutatnia, hogy Krisztus áldozati aktusa "folytonos." Persze nehéz is egy egyszer s mindenkorra bemutatott áldozatról kimutatni, hogy "folytonos." És valóban, a folytatás így szól (Zsid 10,15-18):

Bizonyságot tesz pedig erről mi nékünk a Szent Lélek is, mert minekutána előre mondotta: Ez az a szövetség, melyet kötök velök ama napok után, mondja az Úr: Adom az én törvényemet az ő szíveikbe, és az ő elméjökbe írom be azokat. Azután így szól: És az ő bűneikről és álnokságaikról többé meg nem emlékezem. Ahol pedig bűnök bocsánata vagyon, ott nincs többé bűnért való áldozat. (uketi proszfora peri hamartiasz – szó szerint fordítva: "nincs többé bűnért való felajánlás.")

Lejárt már az az idő, amikor szemérmetlenül ebbe az igehelybe kapaszkodtak a római apologéták, mondván: "Ki mondhatja, hogy minden bűne meg van bocsátva? Tehát még mindig szükség van a bűnért való áldozatra, ami nem más, mint a mise." – A panaszt a Zsidó levél szerzőjének kell benyújtani, aki egyértelműen kiállt amellett, hogy a jelenlegi korszakban "a bűnök bocsánata van." Ezt nem érdemes egy száraz, földhözragadt és a levél emelkedettségéhez méltatlan dogmatikus dedukcióval lerontani – akárhogy értsük is e szavakat. És most nem is ez a fontos, hanem a zárótétel: ma "nincs többé bűnért való felajánlás." Mivel a misét mégis ilyennek mondják, ebből az igehelyből látszik, hogy lábbal tiporják az Úr keresztáldozata által elhozott új szövetséget.

Amikor tehát az új szövetség eljött (ami Krisztus engesztelő kereszthalálával történt meg), és a bűneinket Isten a Krisztus véréért megbocsátotta, befogadván minket az ő országába – akkor mindennemű engesztelő felajánlás beteljesedett és megszűnt. Ki merészel itt még "folytonos" áldozatról fecsegni?

Zsid 9,24-26:
Mert nem kézzel csinált szentélybe, az igazinak csak másolatába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most Isten színe előtt megjelenjék érettünk. Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel; Mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtetése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.

A levél szerzője szerint a sokszori áldozatul-adás sokszori szenvedést tenne szükségessé, azaz szerinte Krisztus áldozatának nem csupán a felajánlás volt a lényege, hanem elválaszthatatlanul hozzá volt kapcsolva az egyszer s mindenkorralezárult engesztelő szenvedés is. Valahol azt is mondja: "Vérontás nélkül nincs bűnbocsánat." És ismét: "Isten Krisztust rendelte engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében." Máshol: "Megsebesíttetett bűneinkért, megrontatott a mi vétkeinkért; békességünknek büntetése rajta van, és az ő sebeivel gyógyultunk meg." Tehát az engesztelés végett nem csupán fel kellett ajánlania a szenvedését, hanem szenvednie is kellett. Másrészt a Zsidó levél idézett helyén a "magát áldozatul adja" görögül "proszferé heauton," ami semmivel nem több, mint a "felajánlás." Ha tehát a felajánlás az áldozat ismételendő lényege, akkor ez maga után vonja, hogy a szenvedésnek is ismétlődnie kell.

P. s. Örülök, hogy végre teológiai téren is próbálsz érvelni. Én kezdettől fogva ezen a porondon vártalak.

rez (167)

Kedves(ebb) Nemo!

Amiben tehat egyetertunk:

1. Krisztus aldozata, ma UGYANOLYAN hatekony mint egykor.
2. Kovetkeztetes: Krisztus aldozata ma is ervenyben van, UGYANUGY mint kereszt halala pillanataban.
3. Krisztus aldozatara hivatkozva, utalva, jarult regen is es jarul ma is Isten ele bunei bocsanataert az emberiseg (egy resze).
4. Krisztus aldozatara, szenvedesere hivatkozunk mindnyajan akik bunbocsanatot kerunk Istentol. A vilagtortenelem minden pillanataban Krisztus megvalto muve ad eselyt a szabadsagra

Ha mindezt elfogadjuk es melle tesszuk a Krisztusi parancsot amit az utolso vacsoran adott:

5. "Ezt cselekedjetek az en emlekezetemre" es "Ez az uj szovetseg", akkor egyertelmuve vallik, hogy Krisztus minden pillanatban ervenyes aldozatara "emlekezunk", Krisztus valosagos testenek es verenek vetele altal. (Kalvin is egyetert a valosagos ver es test jelenletevel es a kovetkeztetes szempontjabol majdnem mindegy milyen formaban)
6. Krisztus testerol es vererol mint valosagos etelrol es italrol beszel.

7. A Katolikus kovetkeztetes:
a, Ha Krisztus valosagosan jelen van testeben es vereben az Urvacsoran
b, Ha Ez az Uj Szovetseg
c, Ha a Krisztusi aldozatra Jezus parancsban ugy emlekeztet minket, hogy valosagos testet es veret adja – amelyet aldozatul adott ertunk d, Krisztus egy es orok aldozata atoleli az egesz vilagtortenelmet es ugyanugy ervenyes minden pillanatban, mint az aldozat pillanataban.

akkor elmodhatjuk: Jezus aldozata – misztikus modon ugyan – , de valosagosan jelen van a miseben. Elsosorban hatasaban...

A zsido leveles ervelesedre a valaszom:
Palnak azt kellett elmagyaraznia a zsidoknak, hogy nem kell tobb aldozat, eleg volt egy. Ez igy van a Katolikus tanitas szerint is. Az EGY aldozat van jelen minden misen. A felajanlas oly modon valo magyarazata ahogyan te eloadtad, szubjektiv es mivel a felajanlas megismetlodese a katolikus tanitas szerint nem jelent uj aldozatot a zsido level nem all ellentmodasban a Katolikus tanokkal.

Nemo (168)

Kedves Rez!

Egy kissé hosszadalmas tervet ötlöttél ki arra, hogy általam is elfogadott tételekre alapozd a r.k. mise-tant. Már az ötödik tételedben találok kivetnivalót.

"5. "Ezt cselekedjetek az en emlekezetemre" es "Ez az uj szovetseg", akkor egyertelmuve valik, hogy Krisztus minden pillanatban ervenyes aldozatara "emlekezunk", Krisztus valosagos testenek es verenek vetele altal." – Az "ezt cselekedjétek" kifejtve is megtalálható azt evangéliumban, úgy mint "vegyétek, egyétek." Nem pusztán "emlékezünk" az áldozatra, hanem magunkhoz vesszük az egyszer s mindenkorra feláldozott testet és vért. De főként nem "ajánljuk fel" a testet és a vért egy "ezt tegyétek" miatt.

"(Kalvin is egyetert a valosagos ver es test jelenletevel es a kovetkeztetes szempontjabol majdnem mindegy milyen formaban)" – Kálvin nem "jelenlétről" beszél, sem egyet nem ért egy puszta statikus "jelenléttel", hanem azt mondja: Krisztus teste és vére "valóban adatik" a kenyér és bor színe alatt. Ez éppenséggel nem mindegy a következtetés szempontjából.

"6. Krisztus testerol es vererol mint valosagos etelrol es italrol beszel." – Amelyről megmutattam, hogy nem szükségképpen fizikai étel és ital.

"7. A Katolikus kovetkeztetes: a, Ha Krisztus valosagosan jelen van testeben es vereben az Urvacsoran" – Nincs jelen "valóságosan." Teste valódi étel, de az úrvacsorai étel nem az ő valódi teste. Isten nekem valódi Atyám, de az én atyám nem valódi isten.

"b, Ha Ez az Uj Szovetseg" – Talán szubsztanciálisan átlényegül szövetséggé a kenyér és a bor? De ha nem, akkor milyen értelemben mondja Jézus szövetségnek mégis? Szerintünk olyan értelemben, hogy "annak jele és eszköze." Mint ahogy a bárány is Jahve "páskája" volt (hagyományos fordítás szerint: átugrása – a vérrel bekent ajtókon nem ment be Jahve öldöklő angyala.)

"c, Ha a Krisztusi aldozatra Jezus parancsban ugy emlekeztet minket, hogy valosagos testet es veret adja – amelyet aldozatul adott ertunk" – Nem pusztán "emlékeztet" minket az áldozatra, hanem nekünk adja a testét és a vérét. De az úrvacsorán nem Istennek adta a kenyeret és a bort, hanem az apostoloknak.

"d, Krisztus egy es orok aldozata atoleli az egesz vilagtortenelmet es ugyanugy ervenyes minden pillanatban, mint az aldozat pillanataban." – Krisztus áldozata nem "örök," és mint esemény nem öleli át a történelmet. Csak érvényében és hatásában.

"akkor elmondhatjuk: Jezus aldozata – misztikus modon ugyan – , de valosagosan jelen van a miseben. Elsosorban hatasaban..." – Rendben, az utolsó szavak Kálvin álláspontjára vezetnek. Ő "virtuális" jelenlétet vallott, nem annak modern értelmében ("virtuális" = "képzelt" vagy "látszólagos"), hanem az eredeti, "virtus" = "erő, hathatósság" értelmében. De ez a hatás és erő nem abban nyilvánul meg, hogy mi Istennek felajánljuk az úrvacsorai szent jegyeket, hanem hogy őtőle vesszük a Krisztus testét a kenyér és bor mint hitet segítő eszköz által.

"Palnak azt kellett elmagyaraznia a zsidoknak, hogy nem kell tobb aldozat, eleg volt egy. Ez igy van a Katolikus tanitas szerint is." – De a szerző (mindegy, hogy Pál vagy más) azt is mondja, hogy Krisztus azt az egy áldozatot is csak egyszer ajánlotta fel. Ez pedig ellentmond a r.k. tanításnak.

"A felajanlas oly modon valo magyarazata ahogyan te eloadtad, szubjektiv" – Úgy érted, hogy a görög szöveg idézése részemről "szubjektív érvelés?" A "proszferó" magyarul (áldozati szövegkörnyezetben) "felajánl, bemutat."

"es mivel a felajanlas megismetlodese a katolikus tanitas szerint nem jelent uj aldozatot a zsido level nem all ellentmodasban a Katolikus tanokkal." – Mivel a Zsidó levél szerint a felajánlás megismétlődése a szenvedés megismétlődését igényelné, a r.k. mise-tanból az következik, hogy Krisztus minden misén újra és újra szenved.

Rez (170)

Kedves Nemo!

Asszem elerkeztunk a konkluziohoz.

5. pontom kritikajaban arra utalsz, hogy a felajanlas nem egyertelmu szamodra az igekbol. Kerlek vedd figyelembe: "ertetetek adatik". (nem nektek adatik) Kesobb elojon ugyanez...

Kalvintol az en ervelesemhez eleg a "valoban adatik".

6. pontom kritikajaval ugyan nem ertek egyet, de nekem eleg a kovetkezteteshez a te allitasod is: nem szuksegkeppen valodi etel... ez innentol ertelmezes beli vita, amelynek a test es ver "valosagossaga" vitaszallon van jelentosege, konkluziomhoz nem elengedhetetlenul szukseges. (bar lenyeges teologiai kerdes!!!)

7. pontom kritikajaval sem ertek egyett, de az a vicces helyzet alakult ki, hogy ebben is eleg a Kalvini allitas: "valoban adatik". Menjunk tehat ezzel. Aztan veszekedhetunk meg a a 7. allitasrol nehany evig. :-)

7.b, A konkluziomhoz eleg amit te irtal: Szovetseg jele es eszkoze az Urvacsora.

7.c, Lenyeges es feloldando kulonbseg van koztunk ahhoz, hogy alljon a konkluziom!!! Kerlek ertekeld ujra az allitasod figyelembe veve, hogy Krisztus teste nem "csak nekunk" hanem elsosorban ERTUNK adatik. Aldozatul Istennek...

7.d, Megint csak eleg nekem a te konkluziod az en vegso nagy konkluziomhoz: Ervenyeben es hatasaban Krisztus aldozata atoleli a vilagtortenelmet.

A Konkluzio tehat all ha a 7.c-t fololdjuk:
Jezus aldozata – misztikus modon ugyan – , de valosagosan jelen van a miseben. Elsosorban hatasaban...

A Zsidolevel magyarazat megegyszer:
-Pal azt magyarazza el, hogy egy egy aldozat eleg volt orokre. Mi is ezt mondjuk. Te azt csavarod ki, hogy Pal uj szenvedesrol es uj felajanlasrol is beszel, minderrol azonban abban az osszefuggesben beszel, hogy uj aldozatra nincs szukseg. A miseben Jezus "ujra" szenvedese NEM UJ szenvedes, mint azzal te is egyetertettel. Ekkor azonban az alabbi irasod is ebben a fenyben uj ertelmet nyer:

Mivel a Zsidó levél szerint a felajánlás megismétlődése a szenvedés megismétlődését igényelné, a r.k. mise-tanból az következik, hogy Krisztus minden misén újra és újra szenved.

Mivel a Katolikus tanitas szerint NINCS UJ SZENVEDES a miseben (lasd az elozo ervelest amivel egyetertettel korabban), ezert a Katolikus tanitas nem all elentetben a Zsido levelnek ezzel az uzenetevel.

Nemo (171)

Kedves Rez!

"Kerlek vedd figyelembe: "ertetetek adatik". (nem nektek adatik) " – S vajon nem feleltem már erre? Ha ott helyben Istennek "adatott" a teste, akkor ugyanilyen logikával az utolsó vacsorán a vére is kiontatott. Ezt te elfogadod? IGEN / NEM???

"Kalvintol az en ervelesemhez eleg a "valoban adatik"." – Szerintem meg nem. Cáfold meg az érvemet. (Kálvin szerint úgy "adatik valóban," hogy közben az égben van.)

"6. pontom kritikajaval ugyan nem ertek egyet, de nekem eleg a kovetkezteteshez a te allitasod is: nem szuksegkeppen valodi etel..." – Hol mondtam én ilyet? Idézz!

"7.b, A konkluziomhoz eleg amit te irtal: Szovetseg jele es eszkoze az Urvacsora." – Nem elég. A jel nem azonos azzal, amit jelent, és az eszköz sem azonos azzal, amit eszközöl.

"Kerlek ertekeld ujra az allitasod figyelembe veve, hogy Krisztus teste nem "csak nekunk" hanem elsosorban ERTUNK adatik. Aldozatul Istennek..." – Bizony adatott, egyszer, a kereszten. De mit kell emiatt "átértékelnem?"

"7.d, Megint csak eleg nekem a te konkluziod az en vegso nagy konkluziomhoz: Ervenyeben es hatasaban Krisztus aldozata atoleli a vilagtortenelmet." – Ellenkezőleg, éppen ezen bukik meg a konklúziód. Ha csak a hatása örök, de a lezajlása nem, akkor (mint írtam) Kálvin "virtuális jelenlét"-felfogásához érkeztél csak meg. Ez azonban elég sovány párbajeredmény számodra, mert ezt az álláspontot felekezeted mint hiányosat kárhoztatta.

"Te azt csavarod ki, hogy Pal uj szenvedesrol es uj felajanlasrol is beszel, minderrol azonban abban az osszefuggesben beszel, hogy uj aldozatra nincs szukseg." – Sőt inkább arról beszél, hogy ugyanannak az áldozatnak is csak egyszeri felajánlására volt szükség.

"A miseben Jezus "ujra" szenvedese NEM UJ szenvedes, mint azzal te is egyetertettel." – De ez sovány vigasz, ha az "újra szenvedés" is eretnekség. Hiszen a Zsidó levél úgy szól erről a felvetésről ("sokszor kellett volna szenvednie"), mint ami ki van zárva.

rez (172)

Szia Nemo!

Bocsi, rovid leszek...

Ha ott helyben Istennek "adatott" a teste, akkor ugyanilyen logikával az utolsó vacsorán a vére is kiontatott. Ezt te elfogadod? IGEN / NEM???

IGEN is meg NEM is. Mivel Krisztus teste amely megfeszitetett es vere amely kiontatott bizonyos ertelemben ugyanaz a test es ver mint amely adatik az utolso vacsoran ezert IGEN. Azonban a vacsoran nem folyik ver csak a bor van anyagaban jelen ezert NEM. Mivel azonban az utolso vacsora Krisztus aldozatanak, az UJ SZOVETSEGNEK pecsetje ezert valoban jelen van benne a kiontatott ver... misztikusan... mint a miseben.

Kalvintol nekem eleg amit O mond: VALOBAN ADATIK. Az en konkluziomhoz mindegy hogyan!

NA ne mar hogy ezst ideznem kelljen toled! DE legyen: Amelyről megmutattam, hogy nem szükségképpen fizikai étel és ital.

Nem ismerem el, hogy ezt belattad volna, de nekem ennyi eleg: "nem szuksegkeppen"... azaz lehetseges, hogy valodi etel es ital.

A vilagtortenelem atolelo ervelesem csak egy resze az egesznek. Az aldozat lezajlasa szamomra nagyon is osszefugg a hatasaval, hiszen mire hivatkozva kertuk ma buneink bocsanatat, es fogjuk kerni holnap? Mit ajanlunk fol aldozatul Istennek?

Akkor tehat miert lenne hibas az a szemlelet, hogy az aldozatot amit Krisztus egykor bemutatott, mi ma es holnap (es minden nap amig itt vagyunk) felajanljuk Istennek buneink bocsanataert. A Krisztusi aldozatra hivatkozunk es hisszuk Isten elfogadja azt! Azonban nekunk "hivatkozni" kell ra – fel kell ajanlani – azert, hogy buneink bocsanatot nyerjenek.

A vegso konkluziom megegyszer:

Jezus aldozata – misztikus modon ugyan – , de valosagosan jelen van a miseben. Elsosorban hatasaban...

Nemo (173)

Kedves Rez!

"Ha ott helyben Istennek "adatott" a teste, akkor ugyanilyen logikával az utolsó vacsorán a vére is kiontatott. Ezt te elfogadod? IGEN / NEM???- IGEN is meg NEM is." – Na végre, beláttad, hogy az "igen/nem" kérdésre lehet nem egyértelmű is a válasz.

"Mivel Krisztus teste amely megfeszitetett es vere amely kiontatott bizonyos ertelemben ugyanaz a test es ver mint amely adatik az utolso vacsoran ezert IGEN." – Először is a r.k. tan szerint nem "bizonyos értelemben" van jelen a test és vér, hanem "valóságosan, korporálisan, szómatikusan, szubsztanciálisan, lényegileg, valóságosan" – sőt a "legvalóságosabban." Másodszor: az úrvacsorán nem Istennek "adatik" a test, hanem az embernek. Istennek a kereszten ajánltatott fel engesztelőáldozatul a megáldozott test, a kiontott vér. Ha azt állítod, hogy emellett még az úrvacsorán is kiontatott a vér, akkor jelezd.

"Azonban a vacsoran nem folyik ver csak a bor van anyagaban jelen ezert NEM. Mivel azonban az utolso vacsora Krisztus aldozatanak, az UJ SZOVETSEGNEK pecsetje ezert valoban jelen van benne a kiontatott ver... misztikusan... mint a miseben." – Nem ezt kérdeztem, hanem hogy kiontatott-e a vér az utolsó vacsorán. Próbálj meg erre felelni. Ha nem megy, tedd oda a "lényegileg" szót a "kiontatott-e" elé.

"Kalvintol nekem eleg amit O mond: VALOBAN ADATIK. Az en konkluziomhoz mindegy hogyan!" – Éppen hogy nem elég. Ha Kálvin szerint úgy adatik a test és vér, hogy csak hatásában van jelen, akkor földre hull az a bizonygatásod, ami arra épül, hogy Kálvin szerint a test "valóságosan jelen van."

"6. pontom kritikajaval ugyan nem ertek egyet, de nekem eleg a kovetkezteteshez a te allitasod is: nem szuksegkeppen valodi etel..." – Hol mondtam én ilyet? Idézz! – NA ne mar hogy ezst ideznem kelljen toled! DE legyen: "Amelyről megmutattam, hogy nem szükségképpen fizikai étel és ital"."

Bizonyára látod felsülésedet, s ezért nyested ki az előzményt – amit most visszahelyeztem. Szerinted talán a "valódi étel" úgy olvasandó: "fizikai étel"? E kérdésben (aminek kapcsán idézetet kértem tőled) nem a te értelmezésed számít, hanem az, hogy én mit mondtam. Hiszen te harsogtad, hogy én "állítottam" ezt vagy azt. Tehát nagyhangú kioktatásod egyedül téged minősít.

"Nem ismerem el, hogy ezt belattad volna, de nekem ennyi eleg: "nem szuksegkeppen"... azaz lehetseges, hogy valodi etel es ital." – Össze-vissza keveregsz. Én konkrétan Krisztus testéről állítom, hogy valódi étel. Tehát nem csupán "lehetségesnek" tartom, hogy Krisztus teste valódi étel. De a valódi ételekről nem hiszem, hogy szükségképpen fizikai ételek volnának. Tehát Krisztus testéről sem mondom, hogy szükségképpen fizikai étel is volna. Próbálj meg ennyi dialektikát felfogni, mert ha erre sem vagy képes, akkor nincs értelme, hogy veled vitázzam.

"A vilagtortenelem atolelo ervelesem csak egy resze az egesznek. Az aldozat lezajlasa szamomra nagyon is osszefugg a hatasaval, hiszen mire hivatkozva kertuk ma buneink bocsanatat, es fogjuk kerni holnap? Mit ajanlunk fol aldozatul Istennek?" – Mit értesz itt azon, hogy "összefügg?" Azt, hogy "egyik a másikon alapul," vagy hogy "egyik a másikkal időben és logikailag egybeesik"? Amire hivatkozunk, az lehet egy múltbeli esemény is, mint pl. a keresztáldozat. Nem kell ehhez újra és újra felajánlgatnunk.

"Akkor tehat miert lenne hibas az a szemlelet, hogy az aldozatot amit Krisztus egykor bemutatott, mi ma es holnap (es minden nap amig itt vagyunk) felajanljuk Istennek buneink bocsanataert." – Azért, mert a r.k. tan szerint nem csupán ti ajánljátok fel (bár ez is istenkáromlás volna), hanem Krisztus maga ajánlja fel ugyanazt az áldozatot a pap szolgálata által. Újra és újra. Ha tehát ő újra és újra felajánl, akkor újra és újra szenved. Nem én mondom ezt, hanem a Zsidó levél szerzője. Felelj végre erre.

"A Krisztusi aldozatra hivatkozunk es hisszuk Isten elfogadja azt! Azonban nekunk "hivatkozni" kell ra – fel kell ajanlani – azert, hogy buneink bocsanatot nyerjenek." – Mondj egy érvet, amiért ez a "hivatkozás" szükségképpen "felajánlás" kell, hogy legyen. Hajrá.