Topik: Vallás-Filozófia moderálása
álommókus *** 2008.11.26 12:53:25 (11259) Kedves Traktor moderátor, annyira ki vagyok tiltva a SOS fórumokból, hogy még a moderációban sem tudok reklamálni, ezért it teszem meg. Nem tudtam, hogy nem lehet beírni azt, amit beírtam, de tudomásul vettem a törlés után. (Amúgy ha nagyon fél az index egy témától, akkor zárja le a topikot, ne a hozzászólót tiltsa ki, aki ráadásul semmi olyat nem írt, ami máshol ne lenne meg az interneten legálisan). Kérném az életfogytiglani ítéletet felülvizsgálatát. Aventinus *** 2008.11.28 10:50:43 (11263) Az adatlap alapján fórumszintű tiltás, de többet nem tudok a dologról, mivel a Filoszban nem volt közleményezett törlés tőled, tehát gyanítható, hogy más fórumcsoport miatt történt ez. Előzmény: (11262) békésen szántogató traktor *** 2008.11.28 23:57:47 (11267) Akkor, hogy érezd a törődést, üzenetet hoztam neked. Esetleg ha egy hónap múlva térdencsúszva meakulpázik, hogy nem a gyerek volt a hibás, hogy "kihívó" öltözékben (táncos fellépés után) hazament 500 métert a művháztól hanem a kancigányok, akik hatrendbelileg megerőszakolták, majd félig megfojtva kidobták a kocsiból - mert a körme alatt föld volt -, kaparta a földet kínjában és úgy halt meg, nos akkor majd visszakaphatja a 15.000+ beírásos, 8 éves nickjét, de csak ha úgy érzem, hogy komolyan gondolta, mert még a nyomait is eltakarítom a fórumokról. Van a "liberális" és "jogszerű" gondolkodásnak egy olyan vadhajtásos fokozata, ami már maga a nácizmus, nos ő ezt a határt pöccintette meg. Van még folytatása is: Ha netán most akar érdeklődni, akkor jövő Mikuláskor is sírva fog elaludni. Én annyit teszek hozzá, hogy ha netalántán olyanra gondolsz, hogy az ilyen jellegű gondolataidat ebben a fórumcsoportban is megpróbálod kifejezésre juttatni, akkor viszont velem lesz randevúd, és annak is szoktak néha egyes esetekben információdús fő- és mellékhatásai lenni. Előzmény: (11265) Don Vittorio *** 2008.11.29 10:26:30 (11268) Nem vagyok biztos abban, hogy ezt én értem. Azért lett kimoderálva Álommókus, mert az volt a véleménye, hogy a csaj a kihívó öltözékével és viselkedésével felelős a saját haláláért? És jól értem, hogy valamelyik főmodera meg "kancigányozik", és átveszi a kurucinfós vádat látatlanban, hogy hat roma volt a tettes? Vagy esetleg már elkapták a hat "kancigányt", tehát tudjuk, hogy kik az elkövetők? És, ha így is van, lehetséges, hogy a moderátor úgy gondolja, hogy egy hatrendbeli erőszak esetében fontos, hogy az erőszaktevők románok, szlovákok, zsidók vagy romák voltak, és nem önmagában a bűncselekmény a rettenet, és az, hogy emberek követték el egy másik ember ellen? Nyugtassatok meg, hogy mindannak, ami ide le van írva, az ellenkezője az igaz, és én csak félreértem! (Főként, hogy úgy gondolom, látva a lány iwiwes lapját, hogy tényleg felelős a dologért, de még felelősebbek a szülei. Nehezen hiszem el, hogy létezik olyan táncos fellépés, amiről egy 14 éves lánynak háromkor kell elindulnia haza. Én, gyakorló szülőként nehezen hiszem, hogy nyugodtan csicsikálnék, ha a gyerekem éjfélkor még nincs otthon, ráadásul, bármilyen ciki, ha tényleg 500 méterre van, akkor elé is mehetek, meg létezik mobiltelefon, és felhívom, mikor van vége a "táncos fellépésnek", stb.) Előzmény: békésen szántogató traktor (11267) békésen szántogató traktor *** 2008.11.29 10:49:54 (11269) Mivel a másik (az SOS-ből szintén kitiltott) nickeddel tudsz olvasni, így válaszolok. Nem kellett volna sokat tenni, csak végiggondolni a dolgot beírás előtt. A topik címe: Pedofil vágyak - te hogyan küzdöd le? A topiknak nincs topikleírása. Ilyenkor a topik célját a topiknyitóban szokás specifikálni. Mivel azonban a topikcím egyértelmű, és mi ezt direkt módon értelmezzük és nem tetszőlegesen tágítható értelemben, abban a topikban nincs módod tetszőleges aspektusból kezelni a témát. A topik címéből az is következik, hogy az a topik olyan pedofilok számára nyitott, akik harcolnak az érzéseik ellen, és ennek a hogyanját tárgyalják ki a topikban. Ha jól megfigyelted, akkor a fórumban nincsen több pedofíliával foglalkozó topik, és ez nem véletlen. Az kétségtelen tény, hogy a topik egyben légypapír is. Rászállnak. Ez moderációs szempontból hasznos, mert nem kell a tűt a szénakazalban keresgélni. Ugyanez keresetlen szavakkal: ha valaki a pedofilok anyázná, keresztes hadjáratot indítana ellenük, akkor odamegy. Ha valaki azt gondolja, hogy a pedofília kultúraközi pszichológiájáról akar értekezni, akkor odamegy. Ha nem a topik, hanem a saját céljait követi, akkor egy ponton túl azt is lehet mondani, hogy helybe ment a lófaszért. Nem. A topikot nem zárjuk le. Köszöni, kiválóan működik, elfér a szerveren, akinek kell, néha használja. Ha már a fórumcsoport nevében benne van a vallás: aki a topikot rendeltetésszerűen akarja használni, annak szabad a bemenet, megvédjük mint a menedéket keresőket a templomban. Aki nem, azt nem. Persze velem lehet alkudni. Előzmény: álommókus (11259) békésen szántogató traktor *** 2008.11.29 11:36:11 (11272) Túlspilázod. A topikban topikbékét akarok látni (ld. még: Gyerekek, ha meg akarjátok ölni egymást, akkor menjetek ki az udvarra, most mostam fel.). ott intézed a dolgaidat ahol akarod és ahol engedik. Előzmény: (11271) arya10,000 *** 2008.12.01 19:43:55 (11284) T. moderátorok. Milyen jó fejek vagytok! Ide csak Amida és bhagavan nem írhat, amúgy megy a diskurzus. Hol lehetne a Ti alkalmasságotokról beszélgetni, mielőtt kimoderáltok? Amig nem töröltök ki, mint szemét fikanikket? Lenne mondanivalóm. A harci helikoptert a traktoros azért ne küldje rám, mert csak egy nő vagyok. Ki választott ki benneteket? Annak szeretnék írni! Kérem a közremüködéseteket, mert jogom van ehhez. Tájékoztassatok! Katalin (ezt a beírást ne töröljétek ki, mert egyelőre nem szeretném máshol folytatni) békésen szántogató traktor *** 2008.12.01 20:12:31 (11286) Namégeccer. Előzmény: arya10,000 (11284) Aventinus *** 2008.12.01 20:24:34 (11287) Ne haragudj, de nem igazán értem, hogy mit akartál mondani. Előzmény: arya10,000 (11284) Serenic *** 2008.12.01 21:27:22 (11289) A főnököt kéri, de azt hiszem, lassan mindenki veri már az asztalt, csak nem mondják. Előzmény: Aventinus (11287) Aventinus *** 2008.12.01 21:35:23 (11290) Igazából azért nem értem a gondot, mert Amida, meg bhagavan nincs kitiltva a Filoszból. Előzmény: Serenic (11289) békésen szántogató traktor *** 2008.12.01 21:43:56 (11291) Akinek valami baja van, adja elő itt a topikleírás szerint (Ez a topik tárgyszerű panaszok, kérések, kérdések megfogalmazására vagy moderátori segítség igénylésére szolgál), egyenként. Aki Szent Sír templomos verekedőst akar játszani, az is itt jelentkezhet. Előzmény: Serenic (11289) Don Vittorio *** 2008.12.02 00:08:48 (11292) Azt a játékot nem ismerem, de tény, hogy jó néhány moderálást nem értek, és, amit értek, azoknál sem látom az arányosságot. Viszont azt is látom, hogy nem lehet könnyű itt moderátornak lenni. Én nem is bírnék. (Forrest Gump után szabadon.) Előzmény: békésen szántogató traktor (11291) Serenic *** 2008.12.03 10:05:44 (11293) Hol lehet a moderátotokra panaszkodni? Mikor basznak ki a picsába? Előzmény: békésen szántogató traktor (11291) Serenic *** 2008.12.03 10:09:49 (11294) Az a baj, hogy frusztrációját itt éli ki. Mindig kiálltam a moderáció mellett, hiszen én is voltam moderátor. De ez felháborító, nem is az, hogy ő ilyen, mert mindenhol vannak ilyen emberek, hanem hogy az index többi moderátora, beleértve a jópofizó Wágner urat, nem tesz semmit. Ha én vagyok a főnöke, nemcsak moderátori rangjától, de nickjétől is megfosztom azonnal. De sajnos az index moderáció rossz irányba mozdult el. Ez nem moderáció, ez gyűlölködés, visszaélés, éppen az, amiért elvileg moderálni kellene. Előzmény: Don Vittorio (11292) Serenic *** 2008.12.03 10:12:35 (11295) Másrészt egy moderátor ne cinikus dunékat nyomjon magyarázatként. Mi az, hogy aki szent sír verekedőset akar játszani? Ez mennyire tárgyszerű? Ez nem sérti a moderálási elveket? Előzmény: békésen szántogató traktor (11291) békésen szántogató traktor *** 2008.12.03 10:14:24 (11296) A pausál hőbörgéssel nem mégy semmire. A topikleírás szerint: Ez a topik tárgyszerű panaszok, kérések, kérdések megfogalmazására vagy moderátori segítség igénylésére szolgál. Mi a panaszod, kérésed, kérdésed, illetve milyen ügyben szeretnél segítséget kérni? Előzmény: Serenic (11294) Caladrius *** 2008.12.03 10:18:15 (11297) http://index.hu/politika/kulfold/szentsirbalh/ Előzmény: Serenic (11295) békésen szántogató traktor *** 2008.12.03 11:42:14 (11299) A moderációs topikokban nem fogtok vallásháborúsdit játszani. Ha én találom meg a politizálós beszólásokat, akkor Lektor jó szívében bízva majd hozzá folyamodjatok a visszaengedésér, ha más találja meg, akkor még a nicketeket is kereshetitek. Előzmény: Serenic (11295) Don Vittorio *** 2008.12.03 12:00:15 (11300) Kedves Lektor! Annyiban nem értek egyet ezzel a döntéssel, hogy a Hitbüfé éppen az, aminek mondva van: büfé, ahol a söntésnek támaszkodva beszélgetünk, mindenki a saját kedvenc piáját issza, és vágható füstfelhő is csak azok körül van, akik azt szeretik, ugyanakkor, amint az a kocsmai beszélgetésektől elvárható, minden olyan témát érintünk, ami napi szinten foglalkoztatja a kocsmalakókat. Furcsa, ha nem beszélgethetek a kocsmában saját pirézségemről vagy arról, hogy mások mit gondolnak a pirézség(em)ről. Nem kocsmaszerű. Értem, hogy nincs demokrácia, meg is értem, hogy miért nincs, de egy luk maradhatna azért, ahol bármilyen téma, ami a vallfilre járókat érdekli, megbeszélhető. Nyilván, legyenek tiltva a személyeskedések (törött nyakú sörösüveggel hadonászás), de kocsmázni azért lehessen már. Ha megoldható, kulturált választ adjatok, ha azt valami okból nem lehet, akkor inkább maradjon ez válasz nélkül. Köszönöm. Előzmény: Lektor (11298) Lektor *** 2008.12.03 12:05:13 (11301) Szép játék ez a szavakkal, de a kocsma az kocsma, a fórum az fórum. A politizálás helye ezen a fórumon a PoliDili. Ennyi. Ez a szabály nagyon régen érvényben van, és érvényes a ValFilre is. Néhányan egy ideje fittyet hánytak rá, és újra meg újra előkerült a politikai diskurzus. Akit politikai témákról akar beszélgetni, menjen a PoliDilire, azért van. Részemről a vitát - kulturáltan - befejeztem, a figyelmeztetés áll. Előzmény: Don Vittorio (11300)
Topik: Moderátor! Segíts!
Doctor Mirabilis *** 2009.01.09 23:42:50 (20214) Az utóbbi időben rendszeressé vált az a fajta letiltásom a fórumból, amely az indapassból való kizárással valósul meg. Tehát nem eltiltás x napra, nem nicktörlés, nem valamely fórumból való részleges vagy teljes kitiltás, hanem csak nem tudok belépni. Rövid időn belül a köv. nickjeim lettek így ignorálva: - álommókus - Serenic - minta mókus - serenikk Az első kettő elég sok hozzászólásos. Nekem elég lenne egy nick (álommókus), nem kívánok trollkodni, csak azt kérem, hogy aki ezeket elköveti, legyen szíves egy rövid indoklást nekem adni arra nézve, mi az ok (és lehetőség szerint ne érzelmi kifakadás legyen, ahogy legutóbb), és mit kell tennem, hogy ezeket az eseteket elkerüljem. Véleményem szerint nem vagyok kirívóan közösségellenes, de az sem fontos nekem, hogy valamelyik érzékeny pontot erőltessem. Az legalább pozitív, hogy ezek a nickek amúgy élőek, nem törlődtek, de kérem, legalább az egyik legyen használható is. köszönöm Sredni Vashtar *** 2009.01.10 00:03:34 (20215) álommókus becserélheti 1 hónapos Pol tiltásra a rútját, ha többet nem rosszalkodik. Előzmény: Doctor Mirabilis (20214) Doctor Mirabilis *** 2009.01.11 12:32:28 (20264) Persze, ha definiálod, mi számít rosszalkodásnak az MM-en kívül. Annak nincs értelme, hogy szubjektíven korlátozod a véleménynyilvánítást, akkor sosem fogom tudni, hova szabad hozzászólni. Az egy hónapos tiltásnak meg semmi értelme, az lenne a szándékom, hogy egy nick működjön, ne tíz másik. Előzmény: Sredni Vashtar (20215)
Topik: Vallás-Filozófia moderálása
quatre *** 2009.03.20 13:15:06 (11735) Kérem, hogy a végleges és teljes kitiltását álommókusnak szüntessétek meg. Nem hiszem, hogy ez a megoldása valamely mm-be ütköző dolognak. Mit tett mókus, hogy pl. nem írhat soha többet a történelmi topikokba? Előzmény: Aventinus (11733) Don Vittorio *** 2009.03.20 13:26:23 (11736) Egyáltalán mi történt? És miért? Előzmény: quatre (11735) quatre *** 2009.03.20 13:41:44 (11737) Szokásos. Nem szóltak semmit. Előzmény: Don Vittorio (11736) Don Vittorio *** 2009.03.20 13:51:08 (11738) Én ezt nem értem. Engem miért nem b@sznak ki csak úgy? Téged miért nyomnak ki rendre? Előzmény: quatre (11737) quatre *** 2009.03.20 15:16:08 (11740) Neked nincs "jóakaród" a modik között :) Akartam egy régebbi nickemhez hasonlót regisztrálni ma. Öt perc múlva rootolva volt. Még nem volt egy hozzászólása sem! Előzmény: Don Vittorio (11738) Don Vittorio *** 2009.03.20 15:33:17 (11741) És mit gondolsz, hogyan jutottál idáig? Meg tudod fogalmazni, mivel érdemelted ezt ki? Előzmény: quatre (11740) quatre *** 2009.03.20 15:40:14 (11742) Nézd, a főmodi fórumon kértem, hogy a totális zűrzavar miatt adják vissza a régi nickemet. Azt, amelyiken a legtöbb érdemleges hozzászólás van. Oké, írta vissza az egyik modi, de akkor egy hónapos tiltás és vállalom, hogy jól viselkedem. Kérdeztem, mit takar az MM-en felül a "jó magaviselet"? Nem válaszolt. Előzmény: Don Vittorio (11741) quatre *** 2009.03.20 15:51:45 (11744) Nem tudom. De már majdnem egymillió regisztráció van. Képzeld el, ennyit kezelni. Csodálkozunk, hogy kezd összeomlani a rendszer? Néha már skizofrén látomásom lesz a modikról, amint egy teremben ülnek és megpróbálják a legnagyobb magyar netes közösséget kivégezni :) Előzmény: Nekem mindegy (11743) quatre *** 2009.03.21 17:10:05 (11748) És természetesen magasról tojnak a visításunkra. Ez jellemző vonása az index fórumoknak. Már régen nincs Modus Moderandi, a felhasználók gyakorlatilag kivétel nélkül hibásnak minősítik a moderációt. Szerintem is alapjaiban hibás. Előzmény: Nekem mindegy (11745) Nemo *** 2009.03.22 18:43:15 (11753) Villámló amiatti dühében, hogy egy rágalmát kendezve utasítottam vissza, annak igazolása helyett anyázni kezdett engem. Eddig tűrtem a mocskát, kendezésnél egyébbel nem viszonozva. De senki nem maradhat türelmes, ha az anyját ilyen módon emlegetik. Kérem a villámló nick végleges kitiltását legalább a Kérdések a Hit Gyülekezetéből topikból, és minden olyan nickét is ugyanonnan, amely eddig azonosult vele vagy ezután fog. Don Vittorio *** 2009.03.22 22:54:37 (11757) Megkérdezhetem, hogy quatre miért lett kitiltva? Előzmény: Aventinus (11755) Aventinus *** 2009.03.23 11:05:57 (11758) Nem én tiltottam ki, így nem válaszolhatok a kolléga helyett. Előzmény: Don Vittorio (11757) _álomlány *** 2009.03.23 11:26:14 (11760) Én tudom, ki csinálja ezt, de elárulhatom, ő nem fog jelentkezni. És mivel az index fórumainak nincs feljebbviteli fóruma (jó kifejezés így együtt), valamint a moderátorok egymás munkájába nem szólhatnak bele, ezért a lehetőség a tisztázásra a nullával egyenlő. A moderáció bírálata egyébként a bűn, amiért örökre kitiltják az embereket. Előzmény: Don Vittorio (11757) békésen szántogató traktor *** 2009.03.23 11:38:00 (11761) Béke poraidra. Előzmény: _álomlány (11760) Caladrius *** 2009.03.23 11:39:04 (11762) "a moderátorok egymás munkájába nem szólhatnak bele" Nem igaz, felülbírálhatjuk egymás intézkedését. "ezért a lehetőség a tisztázásra a nullával egyenlő" Nem igaz, de nem mindenkivel érdemes vitatkozni. "A moderáció bírálata egyébként a bűn, amiért örökre kitiltják az embereket." Nem igaz. A mártírképző ma sem üzemel, folytasd nyugodtan az igazságosztást. Előzmény: _álomlány (11760) békésen szántogató traktor *** 2009.03.23 11:48:48 (11763) Ez ugye megint egy gyámoltalan IRL volt. Az egy dolog, hogy Caladrius grószcűgig volt. Én nem. Az újraregelés és az ámokfutás folytatása előtt javaslom a Tudnivalók alapos tanulmányozását. Szabad ország szabad polgárai azt cselekedhetik amit szabad. Ha majd elolvastad és megértetted a leítakat, akkor rájössz arra, hogy most is rossz nyomon jársz. Előzmény: _álomlány (11760) Caladrius *** 2009.03.23 12:04:56 (11764) Kikérem magamnak! "A keresett kifejezés (grószcűgig) egyetlen dokumentumban sem található meg." Előzmény: békésen szántogató traktor (11763) Don Vittorio *** 2009.03.23 12:32:57 (11766) Azért nekem valaki elmagyarázhatná, mert az ide-oda utalgatásokból nem értek semmit. Tehát miért vannak Serenic nickjei kiherélve mindig és azonnal? Létezik, hogy annyira rövid idő alatt képes olyat tenni, ami miatt teljes kigyakás jár? Annak idején Spenderrel nem csináltátok ezt, pedig aztán... Előzmény: békésen szántogató traktor (11763) Nemo *** 2009.03.23 14:08:34 (11767) A jelzésem óta Villámló kifogásolt hozzászólása továbbra is ott virít. Miként kell ezt értelmeznem? Tán meghányjátok-vetitek, hogy ennyiért megérdemli-e a végleges kitiltást? Vagy ez szóba sem került, és tudomásul kell vennem, hogy a továbbiakban büntetlenül emlegetheti az anyám "csipáját"? Előzmény: Nemo (11753) Don Vittorio *** 2009.03.25 21:20:21 (11774) Megint miért moderáltátok Sere nic nicket? Caladrius *** 2009.03.25 21:23:47 (11775) "Olyan nick használata, amely köthető egy - ideiglenes vagy végleges - tiltás alatt lévő másik felhasználói névhez, ugyancsak a mondott nick azonnali, végleges tiltását vonhatja maga után." Előzmény: Don Vittorio (11774) Báthory Ödönke *** 2009.03.25 21:47:09 (11776) A "vonHATja" azt jelenti, hogy az azonnali és végleges tiltást kötelezően végre kell hajtani egy olyan nicken, akinek csak annyi az összes bűne, hogy hasonlít egy másik nickre? VAgy ez csak egy lehetőség? Mit tehet az a nick, aki az eredeti tiltásnak sem az okát, sem az elvégzőjét nem tudja kinyomozni? Előzmény: Caladrius (11775) Don Vittorio *** 2009.03.25 22:10:01 (11777) Figyelj, ezt nem írhatod komolyan. Sehol nem mondta magáról, hogy azonos lenne egy másik nickkel. Ha a hasonlóság elég, akkor adok neked egy kb. 2-300.000 elemű listát, hogy kit irtsál ki azonnal. Azért ez durva. És ugyanezt csináltátok endi nickjeivel is. Meg se szólalt, csak regisztrált, és már repült is. Miért? Serenic ugyanerről számolt be: regisztrálás végére már nem is élt a usere, mert valaki ráállt. Mi ennek az oka? Előzmény: Caladrius (11775) Barátocska :) *** 2009.03.26 03:38:56 (11778) Serenic tudja, hogy miért lett tiltva eredetileg, és kapott is egy ajánlatot, amivel visszakaphatja az egyik fő nickjét, de (ahogy láttam), a füle botját sem mozdította. Itt. [Mod.segíts, 20215] Előzmény: Báthory Ödönke (11776) Báthory Ödönke *** 2009.03.26 07:24:23 (11779) Ja, hogy rútolva van? AZ más. Akkor nem a modik törülgetik, hanem automatikus. De attól még a kérdésem fennáll: Ha egy tiltott nickkel való hasonlóság AZONNALI tiltást eredményez, akkor nem kéne az ellenjavallt nickeket felsorolni? Különben holnap idejön egy friss júzer, beregisztrál Tábornok Sörmen néven, és AZONNAL röpül. Mellesleg tudtommal nem azonosult semmiféle nickkel, egyszerűen az volt a bűne, hogy véletlenül hasonlított. Előzmény: Barátocska :) (11778) Caladrius *** 2009.03.26 08:08:43 (11780) Pontosan. Ahogy azonnal röpül az Ödönke Báthory, a Barát ocska :) és a Caladr ius nickpróbálkozás is. Ez már csak egy ilyen rendszer. Előzmény: Báthory Ödönke (11779) nikola *** 2009.03.26 10:06:49 (11781) Mi az, hogy root -olva van, ki vagy mi csinálja? A rendszer figyeli és automatikusan kibaxa? Előzmény: Báthory Ödönke (11779) Don Vittorio *** 2009.03.26 12:08:11 (11782) Figyu, ez nem lehet igaz. Tekintve, hogy "Sere nic" 4 napig élt. Én fejlesztek (sz)ámítógépes rendszereket, így van némi rálátásom a dologra, és amit írsz, és, amit látok, az nincs összhangban. Ha igaz lenne, amit írsz (hogy azonnal), és az is igaz lenne, amit sugallsz (hogy ezt egy automatizmus teszi, maga "A rendszer"), akkor Serenic egyes nickjei nem élnének napokig, hetekig, néha hónapokig. A kiszámíthatatlanság, esetlegesség emberi tényezőre vall. Vagy esetleg létrehoztatok egy perverz AI-t, amelyik abban leli örömét, hogy hetekig hagyja szenvedni a nicket, aztán egy váratlan pillanatban mégis likvidálja? (Látva a fórum és a moderálás színvonalát, a perverz hihető, az AI nem. :-D ) Csak emlékeztetnék arra, amikor BASZ írt egy levelet nektek, hogy ő én vagyok, és valaki _SIMÁN_ átadta neki a useremet, így ő összegányolhatta a bemutatkozásomat. Automatizmus? Lószart! Előzmény: Caladrius (11780) Don Vittorio *** 2009.03.26 13:44:10 (11783) És endi nickjei is arról árulkodnak, hogy nem automatizmus teszi, amit tesz, hanem ember: ahogy írtam, több nickje azonnal, a regelés után mexűnt, miközben a mostani nickje él. Hogy is van ez? Előzmény: Caladrius (11780) Avian_ *** 2009.03.26 15:21:48 (11784) Serenicknek halványlila fogalma sincs nickjei kitiltásának okairól. Már többször leírta, hogy nem tudja, mit takar a "nem rosszalkodni" kifejezés és az egy hónapos tiltás számára nem elfogadható feltétel. Vagy visszaadják vagy nem. De ez a szánalmas alázósdi nem fog menni. Előzmény: Barátocska :) (11778) Avian_ *** 2009.03.26 15:26:54 (11785) Valószínűleg a karbantartás x naponta fut le. Ez könnyen lehet. Előzmény: Don Vittorio (11782) Avian_ *** 2009.03.26 15:29:35 (11786) Lehet hogy ezért is kitiltanak, de mesélhetek arról, mennyire ócska az index rendszere és kik dolgoznak ott. Az egyik történet pl. arról szól, hogy pl a mai napig ez a szöveg jön vissza alkalomadtán a moderálás után (máskor meg nem jön, úgyhogy ez sem automatikus): Ha kifogassal szeretne elni a dontes ellen, irjon a moderator@mail.index.hu cimre, fellebbviteli forumaink rendelkezesere allnak, hogy megharcoljon az igazaert. A jelzett email cím, azonban évek óta nem él. Azóta nem voltak képesek pár karaktert kijavítani... Előzmény: (11785) Avian_ *** 2009.03.26 15:40:40 (11787) Az "azonosulásos" paragrafus a tipikus "gumiszabály", ami alapján szépen ki lehet szekálni valakit a fórumról. Akit meg nem, az úgyis súlytalan ember, nem karakteres, hogy lehessen látni, "megint ő garázdálkodik". Esetemben értelmetlen. Nem offolom szét a topikokat, nem rombolok, nem durvulok többet, mint egy átlag fórumozó. Ha meg igen, akkor ott az időre szóló kitiltás, meg szoktam érteni a célját. Más szóval, nincs ok arra, hogy a huszadik nickemet is kitiltsák. Csak annyi eredménye van, hogy kárba vész itteni munkám, ami értékes a hozzászólásaim közül, azok lassan a feledés homályába vesznek. Amíg élt a rendes nick, addig az emberek megtaláltak. Ma már nem. Köszönöm nektek, modik. Barátocska :) *** 2009.03.26 15:49:36 (11788) "Serenicknek halványlila fogalma sincs nickjei kitiltásának okairól." Akkor esetleg megkérdezhetné, hogy pontosan mit akar jelenteni ez a "feltétel". Mindenesetre célszerűbb lenne, mint ezeknek a köröknek a futkosása, hónapok óta. De hát ki vagyok én, hogy tanácsot adjak, ugye. Előzmény: (11784) Avian_ *** 2009.03.26 15:52:25 (11789) Nem volt válasz. Nincs "körök futkosása". Csak egy nick kellene, kurva nagy kérés a tisztelt moderátor társaság felé... Tőlem lehet ez bármelyik, csak hagyják békén. Egyetlen egy jelzés volt épp ezen a topikon, miszerint én fasiszta lennék. Előzmény: Barátocska :) (11788) AAARGH *** 2009.03.26 21:00:33 (11790) Te???? Fasiszta???? Mekkora baromság! Előzmény: (11789) AAARGH *** 2009.03.26 21:02:28 (11791) Tényleg! Miért nem kaphatja meg a nickjét? Miért kell Őt alázni? Avian_ *** 2009.03.26 23:40:02 (11793) http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=85038658&t=9038019 Olvass. [11267, fent] Előzmény: AAARGH (11791) AAARGH *** 2009.03.27 04:43:02 (11794) Jaaa, emlékszem az esetre... Abban igaza van, hogy szélsőséges és sértő, meg ízléstelen volt a hozzászólásod, engem is kiakasztott. Nem a véleményed a probléma szerintem, mert saját véleményhez mindenkinek joga van, hanem a soraidból egyfajta érzéketlenség, kegyetlenség áradt, úgy lehetett értelmezni, mintha az lett volna az üzeneted, hogy "megérdemelte a rohadt kis kurva!" Ezt neked többen is szóvá tették, de Te annál inkább megmakacsoltad magad... borzalmas volt olvasni... akkoriban megint megfordult a fejemben, hogy én ide többet nem írok, mert ez számomra visszataszító. Amikor valamelyik etnikum szóba kerül, akkor egy páran rendre elveszítik a józanságukat és a "liberalizmus" védelmében ugyanilyen undorítóan kezdtek viselkedni ami szerintem nem azt a célt éri el, hogy az etnikumok jogait és érdekeit is képviseli valaki, hanem pont az ellenkezőjét és hetekig, sokszor hónapokig hangos a viszálykodástól a fórum. Szerintem ez lehet a probléma gyökere, ezen kéne változtatni. Előzmény: (11793) Don Vittorio *** 2009.03.27 11:42:11 (11797) Még mindig nem értem, akkor endi nickjeivel mi van. Az ő nickjeivel ugyanez történik rendre, mint Serenic nickjeivel, mégis, most már jó ideje megvan neki a Very little warrior nevű, és az nem törlődik. Tehát akkor hogy van ez? Van root, de mégsem automatikus, vagy endire nincs root, csak valamelyik moderátor (esetleg több moderátor) utazott rá? Caladrius *** 2009.03.27 12:15:53 (11798) Általános információ: A feljelentéssel és perrel való fenyegetőzésről [Topik: Tace-pao] Sredni Vashtar 2007.10.24 16:29:41 (28) Feljelentés, per, örök harag - magázódás. Az utóbbi időkben elharapóztak olyan esetek, amikor valamely fórumozó feljelentéssel kíván élni valaki ellen fórumozással kapcsolatos ügyek miatt vagy per óhajt indítani akár egy másik fórumozó, akár az Index ellen. Természetesen ennek semmi akadálya és a világért sem tartjuk szájkaraténak vagy verbális bicepszdagasztásnak az efféle tárgyú beírásokat (teljesen komolyan vesszük a userek ilyen irányú kijelentéseit), viszont biztosak vagyunk benne, hogy ezen userek nem tudnának nyugodt lelkiismerettel fórumozni miután ők érintett felek egy ilyen jogi útra terelt ügyben, így lelki nyugalmuk érdekében lehetővé tesszük nekik, hogy ne kelljen az általuk perbe invitált Index Fórumokon érintett, s emiatt nyilvánvalóan elfogult félként fórumozniuk. alomhajos *** 2009.03.27 15:20:28 (11799) Ööö... ez most mit is jelent??? Bizonyos szinten járatos vagyok a jogban, de ezt a kifacsart megfogalmazást többszöri nekifutásra sem sikerült megértenem. Előzmény: Caladrius (11798) Caladrius *** 2009.03.27 15:24:24 (11801) "...lelki nyugalmuk érdekében lehetővé tesszük nekik, hogy ne kelljen... fórumozniuk" Előzmény: alomhajos (11799) alomhajos *** 2009.03.27 15:27:22 (11802) Tehát ez azt jelenti, hogy aki egy becsületsértési perrel fenyegetőzik, azt kitiltjátok? Előzmény: Caladrius (11801) vektor *** 2009.03.27 17:07:47 (11808) Avian felvetette a polgári per lehetőségét, erre ez a válasz. Természetesen nem anonim nickek ellen, hanem ha bevállalja az illető, aki írta azt az ominózus rágalomszütyőt, hogy a jó hírnevén, a becsületén esett csorba serenicnek, akit sokan ismernek személyesen. Előzmény: Don Vittorio (11806) Caladrius *** 2009.03.27 18:29:30 (11811) A továbbiakra nézve az érdekeltek értsék meg, hogy nicknek nincs személyisége, nem jogalany, nem lehet becsületsértést elkövetni ellene, sőt a megsemmisítése sem gyilkosság. A témát kérem befejezni. Előzmény: vektor (11808) Nemo *** 2009.03.27 18:46:50 (11812) Akkor más témában kérdezek. Ha a nick használója azonosította magát természetes személyként, vajon akkor sem értelmezhető (az Index vagy a moderáció álláspontja szerint) a terhére elkövetett ilyen-olyan sérelem - azon az alapon, hogy "ő csak egy nick"? A szerzői jogi sérelem pl. értelmezhető, és erre törvény is van - de erről már vitáztam jó sokat a szaktopikjában, ezért nem akarom ide behozni. De szerintem nagyon erős és általános alapelv, hogy a nicket éppen azért illetik meg bizonyos jogok, mert alapértelmezésben ember áll mögötte. A Modus is biztosítja a nick védelmét pl. a hamisítás vagy a lejáratás ellen, holott egy betűsort nem illet meg ilyen védelem, csak az őt azonosítóul vállaló embert. Rólam már jó párszor kiállítottátok Villámlót, mert az anyámat szidta. Vajon nem arra utal-e ez is, hogy a nick megörökölheti a használójának bizonyos jogait? Hiszen egy nicknek nincs anyja... Előzmény: Caladrius (11811) stor *** 2009.03.27 18:49:19 (11813) "a jó hírnevén, a becsületén esett csorba serenicnek, akit sokan ismernek személyesen." Ki a fene mondta neki, hogy vállalja a személyazonosságát? Polgári perrel fenyeget bárki bárkit? A röhej netovábbja. Az ilyeneket nem szabadna netközelbe engedni, ha a hülyeség fájna, üvöltenének itt sokan. Ébresztő, emberek, ez csak egy szaros fórum. :-p Előzmény: vektor (11808) Caladrius *** 2009.03.27 18:56:11 (11814) 1) Egy nicket akárki használhat és akármit állíthat magáról. Más a helyzet az "ident" státuszú nickek esetében, ilyen státuszt azonban csak közszereplők vagy ismert személyek kapnak, miután hitelt érdemlően igazolták magukat. 2) A Modus ennek a játszótérnek a belső szabályzata, nem lehet párhuzamba állítani a külvilág jogszabályaival. 3) Az anyázást és társait nem a "nickek becsülete" érdekében tiltjuk, hanem a kulturált társalgást biztosítandó. A témát ismételten kérem befejezni. Akinek további kérdése van ebben az ügyben, rendelkezésére áll a T. Szerk! fórumrész. Előzmény: Nemo (11812) Nemo *** 2009.03.27 18:59:41 (11815) Rendben. Ha megengeded, odaát idézem ezt a hozzászólásodat. Előzmény: Caladrius (11814) alomhajos *** 2009.03.27 19:55:50 (11816) Bocsáss meg, de ez a kiegészítés kökeményen még ide tartozik, aztán átnézek a T-Szerk-be. ha lesz időm. 4) Az Alkotmányos jogok felülbírálnak minden olyan kitételt a Modus Moderandiban, amelyek csorbítják azokat, ennek megfelelően a vélt- vagy valós anonimitás nem szolgálhat mentségül semmilyen szabálysértés vagy bűncselekmény elfedésére. Előzmény: Caladrius (11814) Nemo *** 2009.03.27 20:00:38 (11817) A Mod.segíts! topikban válaszoltam. Remélem, ott a helyén lesz. Előzmény: Nemo (11815) vektor *** 2009.03.27 23:10:59 (11819) Pontosan. Ez az egész lenézősdi még rosszul sülhet el. Előzmény: alomhajos (11816) Nemo *** 2009.03.27 23:36:27 (11820) A T. szerk! egyik legnagyobb topikjának (Mod.segíts!) leírása többek között így szól: "moderációs kérelmeket, kérdéseket a fórumcsoportok moderációs topikjaiban kéretik elővezetni. Ez a topik csak több fórumot érintő, általános problémák esetén, illetve akkor használható, ha a felhasználó a fórumcsoport moderációs topikjából ki van tiltva." Gondoltam, az én témám (amely nem "moderálási kérelem," viszont éppen eléggé "általános probléma") éppen megfelel az aláhúzott szavaknak, de úgy látszik, az is csak egy a számtalan modiugráltató topik közül, nem pedig elméleti tisztázásra való párbajterem. Tehát nyájasan odébbrugdostak onnét az ált. társalgási fórumcsoport Lelki fájdalmak a moderáció ürügyén c. topikjába. Aki tehát beszélgetni akar az általam megpendített elméleti fórumjogi témában, követhet oda. Előzmény: Nemo (11817) vektor *** 2009.03.28 11:14:58 (11821) Nemot kivágták a t.szerk szaktopikjából, elirányították egy humortopikba. Jól érzékelhető, hogy mindent megtettek a felelősök a moderátorok bírálhatóságának ellehetlenítése érdekében. A valfilen vagyunk, párhuzamot vonnék a szektaépítés szabályai és a fórumon való kiskirálykodások között. Előzmény: Caladrius (11814)
Topik: Moderátor! Segíts!
A moderációs kérelmeket, kérdéseket a fórumcsoportok moderációs topikjaiban kéretik elővezetni. Ez a topik csak több fórumot érintő, általános problémák esetén, illetve akkor használható, ha a felhasználó a fórumcsoport moderációs topikjából ki van tiltva. Az Indapassal kapcsolatos problémákkal kapcsolatban az Inda gépházat kéretik keresni. Nemo *** 2009.03.27 19:55:42 (21349) A Vallás-Filozófia moderálása c. topikból jövök át egy általános kérdéssel: a fórumnickek terhére elkövetett jogsérelmekkel mint elméleti megvitatnivalóval. Caladrius itt hivatkozott hozzászólására azt felelem: Kedves Caladrius! "Egy nicket akárki használhat és akármit állíthat magáról. Más a helyzet az "ident" státuszú nickek esetében, ilyen státuszt azonban csak közszereplők vagy ismert személyek kapnak, miután hitelt érdemlően igazolták magukat." - Amit kérdeztem, annak lehetne ugyan köze a nicken tett önazonosítás valós vagy hamis voltához, de a súlypontja nem ott volt. Hanem ott, hogy álláspontom szerint a nick használójától nem tagadható meg az embereket alapértelmezésben megillető jog (a jó hírnévhez, méltósághoz és hasonlóhoz stb.) azon az alapon, hogy álnéven vagy esetleg hamis identitással fórumoznak. Ezzel az erővel elvben szabad volna telefonon keresztül másnak az anyját szidni, mert bárki beszélhet nyilvános telefonfülkéből, azonosíthatatlanul. Vagyis ugyanígy mondhatná bárki, hogy "a telefonban beszélő hangok azonosíthatatlanok, tehát nem jár nekik jogi védelem." Holott tudjuk, hogy a hangok tulajdonosait védi a jog még ilyenkor is, azaz ha valaki ilyenkor a telefonfülkéből rögzíti a beszélgetést, melyben történetesen a másik fél az ő anyját szidta, bízvást felléphet az emberi méltósága érdekében. "A Modus ennek a játszótérnek a belső szabályzata, nem lehet párhuzamba állítani a külvilág jogszabályaival." - A Modus egy olyan belső jogszabály, amelyet a felhasználó jogilag szabályozott formában, ráutaló magatartással kötelezőnek ismer el magára nézve, mikor hozzászólását elküldi. Ami ebből nem megy szembe a törvénnyel, az bizony érvényes is - pl. hogy moderálhatónek ismeri el a hozzászólását az ott lefektetett elvek mentén. (A Modusban lévő szerzői jogi kitétel persze érvénytelen, amennyiben bennfoglaltan még mindig magának követeli az újraközlés jogát, illetve kimondott formában megismétli ezt a Szabályzat 2.1. pontjában. Erről eleget írtam a megfelelő szaktopikban.) De éppen azért lehet a Modust a törvény fórumos kiterjesztésének tekinteni, mert (a törvénynek ellent nem mondó része) az önkéntes elfogadás által szerződési feltétellé válik, tehát elvben bevasalható a szerződő feleken, azaz a gyakorlatban a felhasználón. Ha csak egy játszótér belső szabályzata volna (az e szó által sugallt önkényességgel együtt), akkor nem érezné az Index annak szükségét, hogy az aljára utalásként odategye a Tartalomszolgáltatók Kódexe nevű vállalásgyűjteményt, mely a törvények bizonyos értelmezését tartalmazza a fórumozásra vonatkoztatva, és amelyet ő is aláírt. "Az anyázást és társait nem a "nickek becsülete" érdekében tiltjuk, hanem a kulturált társalgást biztosítandó." - Itt nem látok érdemi különbséget. Ha a nicket használóknak joguk van a kulturált társalgáshoz abban az értelemben, hogy senki ne szidhassa büntetlenül az anyjukat, akkor ugyane meggondolásból joguk van a kulturált társalgáshoz abban az értelemben is, hogy senki ne adhasson a szájukba olyat, ami jó hírüket csorbítja. És itt vissza is értünk a kiinduló állításnak ahhoz a részéhez, melyet én odaát vitattam, hogy tudniillik: "nicknek nincs személyisége, nem jogalany, nem lehet becsületsértést elkövetni ellene." Mert ha ez csakugyan így volna, akkor általában véve szabad volna valós adatot közölni a nick gazdájáról, ami a kulturált társalgást nem minden esetben sérti, csak a személyes adatok védelmének törvényi elvét. Szerintem mindezekből az következik, amit a hivatkozott Val-fil. mod. topikban állítottam: "a nicket éppen azért illetik meg bizonyos jogok, mert alapértelmezésben ember áll mögötte," és ismét: "a nick megörökölheti a használójának bizonyos jogait." békésen szántogató traktor *** 2009.03.27 21:55:18 (21350) Az a nagy büdös helyzet, hogy fordítva ülsz a lovon. A fórum óriási. Az éjszaka regisztrálták az. 1.000.000-ik nicket és nyitották meg a 189.935. topikot. Napi átlagban 30.000 hozzászólást és 40 új topikot gyártanak az olvtársak. Ha vetted volna a fáradtságot, és a Tudnivalól alatti részt rendesen tanulmányoztad volna, akkor rálelhettél volna a Állásfoglalások, TechHelp » linkre is. Ott van szó mindenféle jogászkodásról. A Tudnivalók alatti dolgok nem azért vannak, hogy ezekről topikokban vagy moderációs topikokban vitaestet tartsotok önképzőköri jelleggel, mert hamar meglesz a moderációs témában elkövetett offolás tényállás vagy az MM 8 d. és akkor csak a baj van. Ajánlom a Lelki fájdalmak a moderáció ürügyén topikot, ott ez a problematika elfér. Előzmény: Nemo (21349) Nemo *** 2009.03.27 23:10:31 (21353) A tacepaót ismerem: éppen ezért írtam oda előző hozzászólásomba szép piros betűvel, hogy a célom az elméleti tisztázás (nem pedig valami feljelentés vagy örök harag). De ez csakugyan a célom, tehát jó volna, ha valaki tényleg válaszolna is az általad megadott topikban. Elnézést kérek az alkalmatlankodásért a millió hozzászóló egyikeként, és további jó munkát kívánok. Előzmény: békésen szántogató traktor (21350) Nebáncs!virág *** 2009.03.28 09:30:00 (21355) Nem nyitunk elméleti vitadélutánt a MM-ról és a TP-ról, gyakorlatban alkalmazzuk. Miután egy személy akár 2 nicken is fórumozhat, és gyalázhatja egyik a másikat, innentől értelmetlen amit írsz a nick mögötti emberről. Az IRL adatkiadás pedig ehhez a témához nem kapcsolódóan tilos. Szerintem nyiss blogot, vagy a T. Szerk egyéb topikjaiban rugózz ezen a témán, ott nem zavar senkit. Előzmény: Nemo (21353) Nemo *** 2009.03.28 09:56:37 (21356) Átfutottam én a T.szerk! tartalomjegyzékét, de úgy tűnt, az Index mint újság szidásából álló topikokkal van tele. A Traktor által ajánlott topik pedig nem is itt van, hanem az ált. társalgásiban, és ahogy elnézem, nem is volt benne eddig fórumjog-elméleti vita, csak a gőzt eresztették ki ott az emberek. Mindegy, ha lesz beszélgetőtársam, ott maradok vele. Köszönöm a segítséget. Előzmény: Nebáncs!virág (21355) Nebáncs!virág *** 2009.03.28 10:15:23 (21357) Nincs olyan, hogy fórumjog elmélet, azt szájtépésnek hívjuk. Van az MM és annak ( ahol szükségét láttuk) kiegészítése a TP. Tőlem rugózhatsz a témán csak értelmét nem látom, de a lencseválogatásnál biztos jobb. Attól, mert te meg még 10-20 nick egy véleményen van, nem fogjuk megváltoztatni a bevált gyakorlatot. Előzmény: Nemo (21356) Caladrius *** 2009.03.28 10:24:01 (21358) Ugyan, hagyd, a végén még törli valaki, és kártérítési pert indít a moderátor ellen súlyos lelki sérülés okozása és életvitel erőszakos megváltoztatása miatt. Előzmény: Nebáncs!virág (21357) Nemo *** 2009.03.28 10:24:28 (21359) Rendben: ezzel nem fogok itt vitatkozni. Ami elmondhatót tudtam, már régen elmondtam a tiédhez hasonló álláspont ellen, már a szerzői jogok kapcsán elmondtam a megfelelő topikban. Előzmény: Nebáncs!virág (21357) Nemo *** 2009.03.28 10:27:13 (21360) Mármint hogy én akarnék pert indítani? Harmadszor mondom, hogy eszem ágában sincs. Vitázni akartam - ha jónak látod, akár veled is - és itt jó helyen is lenne. Előzmény: Caladrius (21358)
Topik: Lelki fájdalmak a moderáció ürügyén
Nemo *** 2009.03.27 23:19:01 (736)
Sziasztok!
Mivel a Moderátor! Segíts! topikból a Tacepaóra való határozott hivatkozással ide ebrudaltak, idemásolnám ottani hozzászólásomat, abban a reményben, hogy itt akad valaki, aki érdemben válaszol. Előrebocsátom, hogy a színezésekkel szeretném a figyelmet felhívni az általam mondottak bizonyos elemeire.
-----
A Vallás-Filozófia moderálása c. topikból jövök át egy általános kérdéssel: a fórumnickek terhére elkövetett jogsérelmekkel mint elméleti megvitatnivalóval. Caladrius itt hivatkozott hozzászólására azt felelem:
Kedves Caladrius!
"Egy nicket akárki használhat és akármit állíthat magáról. Más a helyzet az "ident" státuszú nickek esetében, ilyen státuszt azonban csak közszereplők vagy ismert személyek kapnak, miután hitelt érdemlően igazolták magukat." - Amit kérdeztem, annak lehetne ugyan köze a nicken tett önazonosítás valós vagy hamis voltához, de a súlypontja nem ott volt. Hanem ott, hogy álláspontom szerint a nick használójától nem tagadható meg az embereket alapértelmezésben megillető jog (a jó hírnévhez, méltósághoz és hasonlóhoz stb.) azon az alapon, hogy álnéven vagy esetleg hamis identitással fórumoznak. Ezzel az erővel elvben szabad volna telefonon keresztül másnak az anyját szidni, mert bárki beszélhet nyilvános telefonfülkéből, azonosíthatatlanul. Vagyis ugyanígy mondhatná bárki, hogy "a telefonban beszélő hangok azonosíthatatlanok, tehát nem jár nekik jogi védelem." Holott tudjuk, hogy a hangok tulajdonosait védi a jog még ilyenkor is, azaz ha valaki ilyenkor a telefonfülkéből rögzíti a beszélgetést, melyben történetesen a másik fél az ő anyját szidta, bízvást felléphet az emberi méltósága érdekében.
"A Modus ennek a játszótérnek a belső szabályzata, nem lehet párhuzamba állítani a külvilág jogszabályaival." - A Modus egy olyan belső jogszabály, amelyet a felhasználó jogilag szabályozott formában, ráutaló magatartással kötelezőnek ismer el magára nézve, mikor hozzászólását elküldi. Ami ebből nem megy szembe a törvénnyel, az bizony érvényes is - pl. hogy moderálhatónek ismeri el a hozzászólását az ott lefektetett elvek mentén. (A Modusban lévő szerzői jogi kitétel persze érvénytelen, amennyiben bennfoglaltan még mindig magának követeli az újraközlés jogát, illetve kimondott formában megismétli ezt a Szabályzat 2.1. pontjában. Erről eleget írtam a megfelelő szaktopikban.)
De éppen azért lehet a Modust a törvény fórumos kiterjesztésének tekinteni, mert (a törvénynek ellent nem mondó része) az önkéntes elfogadás által szerződési feltétellé válik, tehát elvben bevasalható a szerződő feleken, azaz a gyakorlatban a felhasználón. Ha csak egy játszótér belső szabályzata volna (az e szó által sugallt önkényességgel együtt), akkor nem érezné az Index annak szükségét, hogy az aljára utalásként odategye a Tartalomszolgáltatók Kódexe nevű vállalásgyűjteményt, mely a törvények bizonyos értelmezését tartalmazza a fórumozásra vonatkoztatva, és amelyet ő is aláírt.
"Az anyázást és társait nem a "nickek becsülete" érdekében tiltjuk, hanem a kulturált társalgást biztosítandó." - Itt nem látok érdemi különbséget. Ha a nicket használóknak joguk van a kulturált társalgáshoz abban az értelemben, hogy senki ne szidhassa büntetlenül az anyjukat, akkor ugyane meggondolásból joguk van a kulturált társalgáshoz abban az értelemben is, hogy senki ne adhasson a szájukba olyat, ami jó hírüket csorbítja. És itt vissza is értünk a kiinduló állításnak ahhoz a részéhez, melyet én odaát vitattam, hogy tudniillik: "nicknek nincs személyisége, nem jogalany, nem lehet becsületsértést elkövetni ellene." Mert ha ez csakugyan így volna, akkor általában véve szabad volna valós adatot közölni a nick gazdájáról, ami a kulturált társalgást nem minden esetben sérti, csak a személyes adatok védelmének törvényi elvét.
Szerintem mindezekből az következik, amit a hivatkozott Val-fil. mod. topikban állítottam: "a nicket éppen azért illetik meg bizonyos jogok, mert alapértelmezésben ember áll mögötte," és ismét: "a nick megörökölheti a használójának bizonyos jogait."
álommókus_ *** 2009.03.28 00:16:00 (737)
Kedves Nemo, örülök a dolog felvetésének, ám úgy tűnik, ez is egy
humortopic, mint ahogy elég humoros is az index fórum moderációja.
Illetve humoros lenne, ha nem a saját bőrömön tapasztaltam volna
meg, mennyire primitív és bosszantó módon működik.
Nagyon sokan szidják az indexfórum moderációt és ez részben jogos
is. Az első amivel lépten-nyomon találkozom, az a moderátori
arrogancia. Ez megnyilvánulhat cinizmusban, de sokkal károsabb az,
amikor "ráállnak" emberre. Ekkor tulajdonképpen az(ok), aki(k)
rászáll(nak) egy emberre, megpróbálja(k) "szétszekálni" az illetőt.
Ennek jó példája az én esetem, amikor nevetséges indokokkal (de
inkább indokok nélkül) rendszeresen rootolnak vagy fórumcsoportokból
tiltanak ki. Természetesen nem rombolom az index fórumait, az
időszakos kitiltásokat általában nem reklamáltam meg, kivártam a
letöltendőt. Sokszor védelmeztem régen a moderációt, nem véletlen,
hogy kaptam leveleket azzal a gyanúsítással, hogy valójában
moderátor lennék. Ennek egyik napról a másikra vége lett. Számtalan
esetet írhatnék ide, amik amúgy nevetségesen kisstílűek, de a vége
mindig az, hogy nickjeimet kitiltják, sőt simán törlik is az
adatbázisból. Az csak kissé bosszantó, de feltűnő megoldás, hogy a
moderátori topicokból tiltanak. Például beírtam egy tök ártalmatlan
megjegyzést a polmodi topicba - percek múlva már ki lettem onnan
tiltva örökre. Legutóbb a valfiles nickemet azért törölte traktor,
mert azt mertem írni, hogy tudom ki tiltott ki véglegesen azelőtt.
Ez szerinte irl volt. Persze, hogy nem az volt, köze nincs az irl
adatokhoz ha kijelentem, szerintem traktor törölt. Máskor a
polidilin Shredni lánctörlés során kijelentette, aki válaszolt egy
bizonyos nicknek, az mind tiltásra kerül. Én is, bár az volt a
hozzászólásom, hogy moderálni kell az illetőt. Aztán a többieket
visszaengedte, engem meg véglegesre tett. Hangsúlyozom: nem szóltam
be a modiknak, csöndben voltam.
Amikor Shrednitől kértem, hagyjuk már ezt abba és az egyik
ősnickemet adja vissza, hogy normálisan beazonosítható legyek a
fórumtársak számára, akkor újfent arrogáns válasz jött, mégpedig
hogy ha megígérem, hogy nem rosszalkodom és vállalok egy hónapos
kitiltást, akkor visszaadja. Természetesen azt nem magyarázta meg,
mi a "rosszalkodás" értelmezése, bár a megalázó procedúrát egyébként
sem vállalnám.
És persze a valfil-vesszőfutás. Sokat lehetne erről írni, valójában
a Polidiliben kezdődött, ám a valfil moditopicban zajlott le.
Üzenetet kaptam karácsony előtt a moderátoroktól, hogy tkp. náci
vagyok, "libera-náci", ahogy azt a szélsőjobbos fórumozóktól
megszokhattuk. Ez nem volt elég, minősíthetetlen módon gyaláztak is.
Mondhatjuk, hogy fenyegetés is volt benne.
Azóta a nickjeim csak néhány napot élnek. Néha néhány hetet. Tenni
ellene semmit sem tudok, bármely apró vétséget kihasználnak, hogy
töröljenek, rootoljanak, végleges tiltásra tegyenek. Igen, kilátásba
helyeztem a polgári pert abban az esetben, ha az index vállalja,
hogy precedenst teremt. Hiszen neki van esélye a nyerésre, tehát
szerintem eleve a falnak rohannék, mégis hisztérikusan reagáltak
erre. Persze a szokásos arrogáns stílust felvéve. Ahogy Nemo
felvetette, ennek oka az, hogy nem anonimként fórumozok, rendszeres
találkozóink miatt ismert személy vagyok. Vagy könnyen megismerhető.
Ezért megáll a becsületsértés ténye, még ha sokáig én is úgy
gondoltam, a nickek esetében ez lehetetlen elvárás. De többen
támogattak szóban az ügyben (nem gondolom, hogy a valóságban is
támogatnának persze, nem is várom el senkitől), hiszem hogy van egy
határ, amit már meg kell húzni. Amikor a hatalommal való visszaélés,
a kicsinyesség, az emberi butaság, az agresszió olyan méreteket ölt,
ami a valós életben is megjelenik. Hiszen ha kialakul egy jó
társaság, amely irl is összejön, a nickek ellehetetlenítése és jó
hírnevének tönkretétele a társaság irl életére is kihat.
Nemo *** 2009.03.28 01:09:27 (738)
Ó, éppen a te konkrét eseteddel nem akartam itt foglalkozni, bár ott
voltam a neked szóló üzenet átadásakor. Az ügyről megvan a
véleményem, mely röviden ez: véleményed lehetett botránkoztató, de
az ő értelmezésük a legszelídebben szólva is hatáskör-túllépés -
minthogy a moderáció deklaráltan nem foglalkozik tartalmi
kérdésekkel, sem állást nem foglal a vitákban, hanem a hangnem
tisztaságán őrködik.
Ide pedig továbbra is várom az elméleti érdeklődésű, ráérő
moderátorok vagy mezei felhasználók véleményét arról, hogy a nick
technikai anonimitása vajon elégséges ok-e arra, hogy tagadják a
gazdájuknak a nickhasználat kapcsán fennálló jogalanyiságát. Azaz
hogy a személy szerinti azonosíthatatlanság vajon elégséges indok-e
arra, hogy a nickek elleni jogsértést könnyedén vegyék.
---
A sietve és nagy lendülettel olvasó fórumtársak kedvéért ideírom,
hogy a tacepaót ismerem, és perelni sem szándékozom. Ez utóbbi
persze hosszú írásomból eddig is világosan kitűnt - de látom, hogy
az ilyesmire nem mindig lehet építeni.
Előzmény: álommókus_ (737)
álommókus_ *** 2009.03.28 02:19:40 (739)
Nem baj, én már elkezdtem a harcot és nem fogom befejezetlenül
hagyni.
Előzmény: Nemo (738)
Lektor *** 2009.03.28 09:54:11 (740)
Sok dologról írsz, most csak az egyikre akarok reagálni, az pedig a
rövid életű nickjeid sorsa. Azt hiszem, nem érted igazán a kitiltott
nickkel való azonosulás tilalmát. Ez a szabály azért van, hogy
akinek a nickje ki van tiltva, ne folytathassa úgy a fórumozást,
mintha mi sem történt volna. Ezért ha valakinek van mondjuk egy
"Szenilis" nickje és azt kitiltják, akkor bízvást kitiltásra
számíthat, ha "Szenilis1", "Szeni lis" vagy hasonló nickeken akarja
folytatni, de akkor is, ha a hozzászólásaiban közli, hogy "amúgy
Szenilis vagyok, csak épp ki vagyok tiltva".
Előzmény: álommókus_ (737)
Nemo *** 2009.03.28 10:09:09 (741)
Kedves Lektor!
Szerintem ott van a dologban a bibi, hogy nagy átlagban eléggé
következetlenül alkalmazzátok ezt a paragrafust - talán az egyes
moderátorok személyes jóhiszeműségének fenntartásával, de mégis
elkerülhetetlenül a nagy számuk miatti statisztikus ízlésbeli szórás
miatt. Ezen a vonatkozó szabály egyértelműsítésével lehetne
segíteni.
Köztudomásúlag vannak olyan emberek, akik sportot űznek abból, hogy
tüntetőleg azonosulnak kitiltott önmagukkal, és rendre semmi
büntetés nem éri őket. Mikor valaki szóvá teszi, hogy miért ugrál
még ott a kitiltott ember egy másik nicken, az a válasz jön, hogy a
Modusban a "járhat" szó szerepel. Serenicre pedig rendszeresen
lecsap egy kéz, még akkor is, ha formálisan nem azonosult e
nickjével más nicken.
Előzmény: Lektor (740)
álommókus_ *** 2009.03.28 11:28:07 (742)
Ez egyetlen egyszer történt meg, amikor Serenic nickemet Sere nic
néven élesztettem újjá. Állítólag ezt egy karbantartó progi törölte.
Semmi baj, nem erről van szó.
Más kérdés, hogy esetemben értelmetlen a dolog, mert csak a
tisztázást szolgálná, ha sikerülne hasonló néven bejelentkezni.
Miért lenne jó, ha ismeretlen vagyok mások számára? Sokkal inkább
szeretném, ha fórumozásom nyomon követhető lenne. A rengeteg nick
már engem is zavar, a zűrzavart növeli. És hangsúlyozom: nem
rombolom a fórumokat.
De éppen ezért volt Serenic kitiltása után sokféle "álnevem".
Viszont roppant bosszantó az "üldözés", már fogalommá vált egyes
helyeken, hogy a "törölt nick" én vagyok. Ez nem normális dolog
szerintem.
Előzmény: Lektor (740)
Parser *** 2009.03.28 11:57:39 (743)
Tudod, tenyleg letisztult es logikus az ervelesed, mar-mar meggyozo
is lehet. Persze ahhoz el kene fogadni azt, ahogy te latod a
forumozast, mint olyat.
Es a bokkeno pont itt van, legalabbis szerintem.
Egy forumra irni lehetoseg, nem az alapveto emberi jogok
kategoriajaba tartozo valami. Mivel az egyetlen celja az, hogy
lehetoseget biztosit, igy eleg nehez behatarolni azt, hogy milyen
szabalyok szerint mukodjon. Elvileg a mukodes az, aminek a
biztositasa az alapveto szempont a szabalyok kialakitasa soran;
aztan ebbe a keretbe todulnak be a kulonbozo 'tartalmak'.
A paradoxon ebbol adodik. Egy altalanos szabalykeret egyreszt
tobbszinuseget eredmenyez, masreszt meg engedelyezni a szabalyokat
betartatok szubjektivitasat.
Egy szigorubb szabalykeret jobban megkoti a felugyelok kezet,
viszont a szintjetol fuggoen kirekesztove valik. Egyszeruen nincs
megoldas arra, amit itt feszegetsz.
Persze pont ezert lehet a vegtelensegig beszelni rola.
Szigoruan szerintem.
Előzmény: Nemo (736)
Nemo *** 2009.03.28 15:53:48 (744)
Kedves Parser!
A feloldást én ott látom, hogy a fórum nem önmagában létezik, hanem
be van ágyazva egy nagyobb társadalmi és jogi rendszerbe, amelyet az
egyszerűség kedvéért hívhatunk Magyarországnak. Abban igazat adok
neked, hogy a fórumozás nem alapjog, hanem szerződéssel keletkező,
egyoldalúan létrehozott és egyoldalúan módosítható feltételek
alapján gyakorolható esetleges jog. Viszont tagadom, hogy már csak e
körülmény folytán is érvényesen lemondatható volna a regisztrált
felhasználó a fórumozással kapcsolatban olyan jogairól, mint amilyen
a jó hírnévhez, az emberi méltósághoz és a személyes adatok
védelméhez való joga.
Íme, maga a Modus, és bővebben a Tartalomszolgáltatók Kódexe (mint a
felhasználókkal elfogadtatott, illetve a fórumszolgáltatók által
önként elfogadott jogi norma) is lefutja a szükséges köröket e
pályákon. Egyik sem meri állítani, hogy "nincs jogod ehhez meg
ahhoz, mert te csak egy nick vagy, nem ember", avagy "nincs jogod
ezekhez, mert technikailag azonosíthatatlan vagy." Ez a kincstári
szöveg csak bizonyos indexes körökben elharapódzott, jogilag igen
gyöngécske, emberileg meg nagyon árulkodó beszédmód. Célja pedig
leginkább az, hogy a gyakorta igencsak leterhelt moderátoroknak ne
kelljen szembenézniük azzal a kellemetlen tudattal, hogy a külső (és
magasabbrendű) jogi normák a fórumos gyakorlatban olykor kevéssé
érvényesülnek.
Erre nézve bőséges tapasztalatot gyűjtöttem a már említett szerzői
jogi topikban, ahol leginkább mezei felhasználókkal, de pár ízben
hivatásosokkal is meg kellett értetnem, hogy az ő szokásos "ez itt a
mi játszóterünk, tehát itt semmi jogod nincs" szövegük képtelenség,
és nem lehet megakadályozni a külvilágot, hogy (konkrétan a jog
képében) betüremkedjen ebbe a virtuális térbe. Az éveken át tartó
vitának az lett az eredménye, hogy a Modusból kikerült az Index
általi "tetszőleges felhasználás" követelése, helyébe léptek a
Creative Commons-licenszek, és elhalkult az a korábban szinte
mindent túlharsogó kórus, amely unos-untalan a Modusban egykor benne
lévő szerzői jogról lemondató diktátumot szavalta rá az egyszeri
panaszosra. Valami hasonlóra számítok én most a többi jog terén, és
ezért írok ide.
Látom már, hogy ez a topik, ahová ahová határozottan átzavartak a
Vall-fil.mod., majd a Mod.segíts! topikból, tényleg egy dedós
poéntopik - legalábis ezt sugallja a címképen szereplő Bud Spencer
(felirata: "Mod"), amint éppen az ádázul nekirugaszkodó Anulut
("User") küldi padlóra a Kincs, ami nincs c. örökbecsűből, miközben
Terence Hill ("Admin") mosolyogva figyel a háttérből. Hogy engem a
vitázhatnékommal ide küldtek, az semmiképpen nem vall nagy
nyitottságra, sokkal inkább türelmetlenségre, belső bizonytalanságra
vagy mit tudom én, mire. Mindenesetre a magam részéről mindent
megteszek, hogy érvekre érvekkel feleljek, ha tudniillik lesz valami
feleletre érdemes az Index hivatásosai vagy moderátorai részéről.
Általában véve is kevés az olyan topik, ahol érdemi javaslatokat
lehetne tenni a Modus vagy a többi norma ügyében. Sőt, Nebáncs!virág
a Mod.segíts! topikban kerek perec kimondta: "Nem nyitunk elméleti
vitadélutánt a MM-ról és a TP-ról, gyakorlatban alkalmazzuk." És
ismét: "Nincs olyan, hogy fórumjog elmélet, azt szájtépésnek hívjuk.
Van az MM és annak ( ahol szükségét láttuk) kiegészítése a TP."
Ezeket a szavakat kíméletből inkább nem kommentálom, mert tudatában
vagyok annak, hogy a moderátorok csakugyan takarítói munkát végeznek
a mi játszóterünkön, és emiatt kevesebb lehet a kedvük az elméleti
vitákra. De is régi bútor vagyok már, több ízben láttam változni a
Modust, tehát a fent idézettnél mindenképpen szeretnék nagyobb
távlatot nyitni a vitában.
Az Index a maga tacepaójába persze betett egy olyan riogatást, hogy
"aki minket vagy valamely fórumtársat be akar perelni, azt
kitiltjuk," de e válasz elégtelensége több módon is kimutatható -
még arra az esetre nézve is, ha a panaszos tényleg perelni akar.
Először is: e válasz nem oldja meg a jogellenes helyzetet, csak
erőből reagál rá. Ez pedig semmiképpen nem járható hosszú távon,
mert a konkurens portálokon feljelentés nélkül is elterjed a hír,
mint pl. Ajnászé a reklámszerver-listájával meg az őt kétbalkezesen
perrel fenyegető indexes ügyvéddel - és akkor aztán jöhet a
meakulpázás a címlapon, per nélkül is. Másodszor: ez az eljárás nem
kerüli el magát a pert sem, csak egy időre elhallgattatja a
panaszost. (Itt írom le a sietve olvasó és határozottan fogalmazó
fórumtársak kedvéért, hogy én nem akarom beperelni az Indexet,
meggyőzni viszont annál inkább.)
----
Tehát nincs kifogásom azellen, hogy a szólásszabadságot csak a
tematikus keretben lehet gyakorolni, illetve hogy aki ide ír, annak
bármelyik hozzászólása bármikor eltűnhet technikai okból, sőt
némelyik akár moderátori közreműködés nyomán. Azellen sincs
panaszom, ha más portálok korlátozzák az ellenvélemény szabadságát,
mint pl. a római katolikus Virtuális Plébánia. Azt viszont továbbra
is nehezményezem, ha egyrészt beengedik ide a népet beszélgetni,
másrészt megtagadnak tőle egy sor alapjogot, amit véleményem szerint
érvényesen nem lehet megtagadni.
Azt meg a leghatározottabban elítélem, ha e jogmegtagadásnak
mindenféle technikai körülményt csúsztatnak alá indoklásként, vagy
netán még súlytalanabb ürügyek után kapdosnak. Ilyen volt pl.
Nebáncs!virágnak az a válasza odaát, hogy "Miután egy személy akár 2
nicken is fórumozhat, és gyalázhatja egyik a másikat, innentől
értelmetlen amit írsz a nick mögötti emberről." - No hiszen, ezek
szerint a betörőket is értelmetlenség volna üldözni, és erre az
szolgálna indoklásul, hogy némelyek önbetörést követnek el! Ez nem
más, mint a régi indexes verkliszöveg továbbélése egy triviális
dialektikai hiba alakjában.
Előzmény: Parser (743)
Kilroy *** 2009.03.28 16:18:32 (745)
Szerintem azért kicsit több ez, mint "dedós poéntopik". A berakott
képből mindenesetre szerintem kár levonni messzemenő
következtetéseket, az tényleg csak poén, leginkább csak a film
jelenetének poénos preparálása. Persze végülis jelezhet valamit,
hogy ide berakták, de azért akkor sem misztifikálnám túl, a topik
akkor is komolyabb, ha csak egy kicsivel is.
Szerintem sem haszontalan és - legalábbis számomra - érdekes a
fejtegetésed a témában. Ezért legalábbis elméletileg nem értet egyet
Nebántsvirággal, van fórumjog-elmélet, ez, amit te csinálsz. A
gyakorlat valóban más kérdés, mert ha egyet is ért veled egypár
ember, attól még nem fognak feltétlenül változni a dolgok. De
beszélni, elmélkedni akkor is lehet erről és talán MM-et meg TP-t se
sért (egyébként bennem felmerült, hogy ha esetleg e topikba se férne
a dolog, akár külön topikba is mehetne a téma; persze ha - amint
látszik - téged ide küldött Nebántsvirág, akkor idefér a dolog). És
későbbi változásoknak, változtatásoknak azért még lehet alapja
mindaz, ami a témában benned és általad, esetleg mások által
letisztázódik. Legalábbis meríthetnek majd esetleg innen is :-)
Előzmény: Nemo (744)
Nemo *** 2009.03.28 16:50:13 (746)
Köszönöm hozzászólásodat. Csak a korrektség kedvéért jegyzem meg,
hogy engem Békésen szántogató traktor küldött ide.
Előzmény: Kilroy (745)
Kilroy *** 2009.03.28 16:55:01 (747)
Ne köszönd, ebben ez a topik is olyan, mint mindegyik: beszélgetünk
:-) Elnézést, valóban traktoros volt az, nem figyeltem.
Előzmény: Nemo (746)
Barátocska :) *** 2009.03.28 17:21:26 (748)
Sokkal többen olvassák ezt a topikot, mint gondolnád :)
Előzmény: Nemo (746)
Parser *** 2009.03.28 19:18:15 (749)
Gyanitom, hogy ami a legjobban piszkal az nem is igazan valamifele
jogi hianyossag, ami betoltene a fizikai leted es a virtualis vilag
kozotti hezagot.
Az, hogy a felhasznaloknak gyakorlatilag semmi beleszolasuk nincs a
moderacioba, plane semmifele felhasznaloi ellenorzesi forma nincs a
moderaciot illetoen, az tenykerdes. Ennek a megvaltoztatasa viszont
velemenyem szerint messze nem jogi kerdes elsosorban, hanem uzleti.
Lenne.
De hat ez a szolgaltatas olyan, ahol a panaszosokat a dev/nullba
kuldik. Ok olyan felhasznalokat szolgalnak ki, akikkel nem kell
kulonosebben torodni. Ez nem tarsadalmi kerdes, ami jogi, politikai
problemakat feszeget, igy barmifel olyan megoldas, ami ezek menten
probalja modositani a kialakult gyakorlatot teljeseggel ertelmetlen.
Szereny velemenyem szerint.
Előzmény: Nemo (744)
Nemo *** 2009.03.28 19:56:25 (750)
Nekem eddig nem volt semmi okom, hogy a moderációt szidjam, így
tapasztalatból nem tudom megerősíteni, amit mondtál. Viszont a
közelemben kitiltást szenvedtek régi és masszív nickek (némelyikük
tulajdonképpen semmiért), ezért hajlamos vagyok igazat adni neked.
Másrészt viszont feltételezek annyi józan paraszti észt az Index
fejeseiben, hogy ha látványosan megemelkedik a tömegmoraj, akkor új
ukázokat, új tacepaókat, sőt netán új Modust is szerkesztenek, hogy
az elvándorlást megakadályozzák.
Pár éve éppen jókor estem be egy eldugott topikba, ahol a szerzői
jogokról tárgyaltak - és jellemzően józan hangok hallatszottak a
háttérből. Talán jogászféle is volt közöttük, és az ilyenek nagyon
jól tudták, kinek az oldalán állt a törvény az adott kérdésben. És
itt sem a mezei felhasználó az, akitől esetleg tartani kezdhetnek,
hanem a többi szolgáltató, amelyeknek hasonló jogászaik vannak, vagy
legalábbis lehetnének. Én tehát a "pénz beszél" szintjén a
konkurencia vizsga tekintetét tudom megjelölni mint olyan tényezőt,
amely idővel emberibbé (egyértelműbbé, szabályozottabbá,
számonkérhetővé) teszi a moderációt. Tehát a magam részéről tovább
vívok a jobb jövőért, még ha csupán elméletben is.
Előzmény: Parser (749)
Parser *** 2009.03.28 20:11:21 (751)
Tudod, erosen gyanitom, hogy nem veletlen az, hogy nem lehet
kritizalni a moderaciot es a moderatorokat. Igy a tomegmorajnak
nincs lehetosege kialakulni.
Mondhatnank azt is, hogy a forumos gyulekezesi torveny, mint olyan,
meg varat magara :-).
Előzmény: Nemo (750)
Báthory Ödönke *** 2009.03.28 20:12:44 (752)
Engem az piszkál a legjobban, hogy hosszú évek alatt felépített
nicket tesznek tönkre egy mozdulattal, az összes hozzászólását
eltüntetik és még csak indoklást sem kapok. Természetesen nem az én
nickemről van szó.
Előzmény: Parser (749)
álommókus_ *** 2009.03.28 23:43:04 (753)
Én is gyanítom, hogy alapvetően üzleti érdekek állnak a gyalázatos
moderáció mögött. Egy jó moderáció valószínűleg nem mehetne ilyen
szedett-vedett társasággal, nem az lenne az egyetlen ukáz a
számukra, hogy aki a moderációt szidja, azt töröljétek. Az viszont
nem éri meg az Indexnek, hogy jó legyen a moderáció, hiszen a
hatalmas felhasználói bázis e nélkül is létrejött. Nem hiszek az
elvándorlásban, nincs megfelelő konkurencia. Szóval monopolhelyzet
van gyerekek. Az Origo fórum kialakítása annyira zavar egy idő után,
mintha arra mentek volna rá, nehogy túl sok felhasználójuk legyen
(nincs is ott rendszeres Szerver Terror).
Én néhány éve elindítottam egy ma már nagyon jól prosperáló szájtot,
aminek egyik erőssége a fóruma. Sokáig moderátor is voltam. Szóval
nem a levegőbe beszélek, amikor azt mondom: ami itt megy, az nem
moderáció. Én biztosan nem így csináltam és akik tovább vitték, azok
sem így csinálják. Szép is lenne, ha mondjuk van tízezer
felhasználónk és háromszázezer regisztrációnk. Biztos kivágnám, mint
tulajdonos a picsába az ilyen moderákat, nekem ne gyártsanak üres
nickeket napi 24 órában.
Az index fórum viszont különleges helyzetben van. Igazából önállóan
növekszik, egy idő után a kritikus tömeg meglétekor már nem kellet
befektetni a további növekedésbe. Ezért is hanyagolták el a
fejlesztéseket és legyintenek ma is arra, hogy a moderáció debil
szövegekkel készíti ki a felhasználókat.
Igaza van Nemonak, a "fórumozás" ma már szerves része emberek
életének. A virtualitás nem lehet már indok arra, hogy elvitassuk a
nickek jogait. Gondoljatok csak bele, mi akik több tízezer
hozzászólást tettünk már bele, hány órát áldoztunk rá az életünkből!
Mintha sokan közülünk könyvet írnának. Amikor ezt egy mozdulattal
törlik, akkor ugyanazt teszik, mint amikor az író kéziratát a
máglyára dobják. Tudom, ez valamivel könnyebb műfaj, de az
alacsonyabb minőség sem ok a cinikus megsemmisítésekre. A nick pedig
sokunknak olyan egyedi azonosító, ami által épp úgy ismernek
bennünket, akár a valós életben ha meglátják ábrázatunkat. Nem
mindenki legyint a nicktörlésre, főleg ha sok éves fórumozás áll
mögötte.
Az sem indok, hogy ez egy szolgáltatás, nem kötelező használni.
Autót vezetni sem kötelező, de ha megteszem, nekem és a többi
résztvevőnek is elvileg alá kell vetnünk magunkat egy csomó
szabálynak. A kamionos nem törhet össze csak mert rádudáltam, vagy
ha igen, akkor annak következményei vannak.
Ez viszont egy következmények nélküli világ. A moderációnak
mindenhez joga van, a felhasználónak meg semmihez. Ezen változtatni
kéne, tudom sokan akarják ezt, csak egy olyan ember hiányzik, aki
összefogná a társaságot és a tömeg erejét érzékelhetővé tenné.
Parser *** 2009.03.29 00:10:11 (754)
Nono. En egy szoval nem allitottam azt, hogy uzleti erdek all a
moderacio mogott.
En csak annyit irtam, hogy szerintem az uzleti erdek az, ami elvileg
szabalyozza a moderaciot. Az olyan nagy szavakat, mint alkotmanyos
jog, meg alapveto freedom of expression eleve nem szeretem olvasni
egy ervelesben. Mert ennyi erovel barki hivatkozhatna az o Istenere,
vagy valamilyen modon felszentelt kedvenc targyara.
A monopol helyzet meg biztos nem a moderacio miatt alakult ki, bar
ki tudja. Itt is valtozott a moderacio az evek soran. Van, amit a
sufnibol el lehet iranyitani napi 18 oraban, aztan van, ami csak ugy
onallo eletre kel.
A kontrol egy illuzio; amig vannak felhasznalok, addig lesznek
moderatorok. Es a felhasznalok egy resze mindig azon fog balhezni,
hogy miert van egy demokraciaban elit csoport, merthat onmagat
minositi at massa.
Persze igy belegondolva a KRESZ is kibaszottul korlatozza az emberi
jogokat, mert nem meri azt, hogy ki milyen fasza sofor, meg milyen
tokos jargany van alatta, hanem egyforman itel meg mindenkit, ami
azert lassuk be, az egyen korlatozasaval jar. A legkissebb kozos
oszto, vagy mi.
Viszont en szemely szerint imadom, amikor a virtualis vilag
sztradajan csak ugy suhognak a moralis piedesztalok es mikor
felrehuzza oket a rendorseg, akkor rogton meg akarjak valtoztatni a
korulottuk levo vilagot :-). Vegulis az igy egy megoldas, csak talan
nem a leghatekonyabbak koze tartozo.
Egyebkent meg lehetne azon is vitatkozni, hogy miert ennyire fontos,
meg vegulis ki a lofaszt erdekel, amikor nyilvanvaloan mukodik. Az
altalad emlitett monopol helyzet nem ugy tortent, hogy bennfentesek
egymassal dumalnak tobb szaz regisztralt nicken, aztan igy
csalogatnak be gyanutlan egyedeket. Ha mar elfogadod azt, hogy te
olyan kibaszottul kulonleges vagy, akkor azt is el kene tudnod
fogadni, hogy nem fersz bele egy elkepzelesbe. Aztan persze
probalhatsz rajta valtoztatni, de az leginkabb neked is az egodon
mulik, hogy mennyire lett megkarcolva.
Ettol meg persze a moderacio lehet kifejezetten szemelyeskedo,
tapasztaltam en is. A vicces az, hogy a tiltasok nagy resze helyi
affer, szinte mindig szemelyes okokra visszavezethetoen. Namost ki
az, aki ebben joggal donthetne. Te is valamifele demokraciat
hianyolsz, mikozben a lofaszt. Azt hianyolod, hogy teged
megkulonbozteto jelzessel lattak el. Hat ez van haver. Aztan hogy
kik osztogatjak a jelzeseket, meg mi szerint, akore lehetne huzni
jogi szabalyokat, de oszinten minek? Szerinted a te elkepzelesed
jobb?
Előzmény: álommókus_ (753)
Sredni Vashtar *** 2009.03.29 00:33:01 (755)
Tudod, erosen gyanitom, hogy nem veletlen az, hogy nem lehet
kritizalni a moderaciot es a moderatorokat. Igy a tomegmorajnak
nincs lehetosege kialakulni.
Külön csináltam ezen célokra topikokat, például ezt is, amibe
írogattok. Az, hogy nem írok bele napi szinten, nem jelenti azt,
hogy nem olvasom.
A moderációs témák megvitatására egyébként ott van az egész T.Szerk
fórum. Ott aztán ekézik is a moderátorokat a harcosok.
A probléma az, hogy a moderációs topikok arra a célra vannak, hogy a
fórumozók ott szóljanak ha bajt észlelnek. Na most az ottani
moderátor ekézés ezt lehetetlenné tenné.
Itt, meg az egész T.Szerk-ben baszogathatjátok a moderaturát. Kivéve
a "Moderátor, segíts!" topikot, mert az az általános segélyhívó
hely.
Előzmény: Parser (751)
vektor *** 2009.03.29 01:34:49 (756)
Ez a te bajod, a szélsősges cinizmus és bunkóság. Nem egy oldalon
állunk.
Előzmény: Parser (754)
álommókus_ *** 2009.03.29 01:37:43 (757)
Nem lehet. Több rootolást megéltem emiatt. Az, hogy most épp nem
törölsz eszelős módjára, meglepetés, de nyilván jobb képet szeretnél
magadról kialakítani. De itt az indok: törölj, mert megtámadtalak.
Nem sok minden érdekel benneteket. Miattatok szar ez a fórum. Sokan
vannak? Nagy közösség? Ez nem a ti érdemetek. Ez a magyar
nettársadalom kritikája. De épp te vagy az egyik legkártékonyabb
jelensége ennek a fórumnak.
Előzmény: Sredni Vashtar (755)
brekkancs *** 2009.03.29 08:00:41 (758)
Nem gondolnám.
Előzmény: álommókus_ (757)
Nemo *** 2009.03.29 08:38:51 (759)
Kedves Parser!
Vannak olyan emberek, akik veszélyes vizeken hajóznak, mint a
Polidili, és olyanok is, akik jobbára belvizeken csónakáznak, mint a
Vallás-Filozófia. Hasonlóan: vannak puhítható moderátorok, illetve
következetesebbek. Egy fórumba a felhasználók és moderátorok sok
fajtája belefér, ha a legtöbb súrlódást kiváltó kérdésekre
egyértelmű paragrafusok vonatkoznak.
De itt éppen nem ez a helyzet: a "tiltott nickkel való azonosulás"
alkalmazását a legszélsőségesebb moderátori önkénynek dobták
prédául. Ha egy modinak ahhoz van kedve, végleg kidobja az illetőt,
de megtörténhet, hogy rá se szól, sőt ha panasz jön ez ügyben,
elhessenti. És az emberek erre idegesen reagálnak: mintha az volna
itt Modusba foglalva, hogy "ha tiltott nicken írsz, azzal a mi
átláthatatlan érdekeink játékszerévé válsz." Vagy: "Ha szerencséd
van, nem fog rádakaszkodni egy moderátor, és akkor vígan írhatsz
kitiltásod másnapjától a pótnickeden - de ha van haragosod köztünk,
jaj neked." Vagy a "köthető" szót ki lehetne cserélni arra, amire
egyébként is értelmezni szokták: hogy az új nick maga azonosuljon a
kitiltottal - azonos postafiók, bemutatkozás vagy hozzászólás útján.
A konkrét megvalósításon lehetne vitatkozni, de az alapelv számomra
világos: mivel a moderációt éppen ezeken a pontokon éri a legtöbb
támadás, itt kellene az intézkedések jogalapját és mikéntjét
egyértelműsíteni.
Nem értek egyet azzal a megközelítéseddel, hogy az érvelésből ki
kell rekeszteni az "alapvető jogok" meg az "alkotmányos elvek"
kifejezéseket. A való életben igen rossz hírbe keverednek az olyan
helyek, ahol (a büntetés esetén kívül is) tartósan csorbulnak ezek
az elvek és jogok. És a rájuk hivatkozás nem analóg azzal, ha valaki
az Istent hívja tanúnak vagy támogató tekintélynek: mert az
alkotmányt meg a törvényeket készen kaptuk az országtól. (Nem
mellesleg maga az ország is igényli ezt a jogi befolyást, amit le is
szögezett sok törvényben, azt téve territóriumképző elvvé, hogy a
szerverek idehaza vannak.)
Ez nem zárja ki, hogy a jogszerűség határain belül az üzleti érdek
(kattintásszám, oldalletöltés, mittudomén) mozgassa az Index
moderációs politikáját. Tehát szerintem senkit sem fog zavarni, ha
holnaptól az áll majd a Modusban, hogy "tízezer betűs hozzászólásnál
hosszabbat nem engedünk meg," vagy hogy "a húsz éve inaktív nickeket
újra regisztrálhatóvá tesszük, csak más színnel fognak megjelenni."
---
A KRESZ csakugyan korlátozza a száguldást - de nem öncélúan, hanem
azért, mert a közlekedés résztvevőinek joguk van az életük,
egészségük és vagyonuk megőrzéséhez. Viszont nem teszi lehetővé,
hogy a rendőr üvöltözzön a rajtakapott vezetővel, aránytalan
eszközzel kényszerítse, mittudomén. Hasonlóan: a moderációs elvek
szabályozhatják a szólásszabadságot (pl. az "alpári, fenyegető
hangnem" vagy a "témaromboló hozzászólás" tiltásával), de nem
minősíthetik elmegyógyintézeti ápoltaknak a fórumozókat, sem nem
állíthatják, hogy az Index a hozzászólást tetszőleges módon
felhasználhatja. Ugyanis mindkettő ellentmond a hatályos
törvényeknek.
Amit még Álommókusnak az ő állítólagos különlegessége ellenében
írsz, arra nem reagálok, mert nem dolgom. De úgy tűnik, eléggé
leegyszerűsíted, amit mondott.
Előzmény: Parser (754)
Nem vagyok azonos *** 2009.03.29 09:59:42 (760)
Nem is a demokráciát hiányoljuk. Inkább valamiféle normális
használhatóságot. Van egy user, akit a modik állandóan törölnek,
akármilyen nickkel jön vissza. Még akkor is, ha nem azonosítja magát
a tiltottal. Van egy másik, akit egyszer teljesen indoklás nélkül
rootoltak (Sörmen Tábornok), és hiába próbál fórumozni, a modik nem
engedik, azonnal tiltják. Ezexerint az INDEX üzletpolitikájának van
olyan része, hogy X és Y nem fórumozhat? HA fejreáll, akkor sem?
Tudom, nem kötelező. Viszont sajnos itt vannak olyan témák,
amelyekről szívesen beszélget az ember.
Tudod, nem azt kérem, hogy a kocsmából ne dobjanak ki néha ezt-azt.
De azt igen, hogy akit kidobnak, legalább közöljék vele az okot,
hogy legközelebb ne kövesse el ugyanazt. Oly nagy kérés ez? Ez ami
itt folyik, leginkább ahhoz hasonlít, amikor megyek az utcán, és a
rendőr gondol egyet és pofánbax. Aztán amikor szóváteszem, akkor
közli, hogy nem kötelező az utcán menni.
Nem lenne egyszerűbb igazságosan moderálni? ÉS a nyilvánvalóan
igazságtalan ítéleteket felülbírálni?
Természetesen egyik fentemlített és tiltott nickkel sem vagyok
azonos.
Előzmény: Parser (754)
Parser *** 2009.03.29 10:28:12 (761)
Tudom, hogy vannak ilyen topikok, irtam is. Azt is irtam, hogy
affele biztonsagi szelep szerepet toltenek be. Nagyon ritka az
olyan, amikor konkret intezkedes is tortenik. Tenyleg azert vannak,
hogy hisztizzen a polgar ha akar, de ne szem elott. Persze mas
hisztisek is latni fogjak, dehat az mar eleve minositi a
felhasznalot, hogy egy ilyen topikot kedvencelt be maganak, szoval
azokkal sem kell foglalkozni :-).
Előzmény: Sredni Vashtar (755)
Parser *** 2009.03.29 10:38:01 (762)
A nickkel valo azonosulas, aszerinti kitiltasok tenyleg amolyan
jolly joker a moderatorok szamara. Azert vezettek be, mert voltak,
akik 100 nicket regisztraltak, aztan csapkodtak agyon zsinorban a
nickeket. Persze 'jogalap' nelkul. Igy szuletett a tiltott nickkel
valo azonosulas kitetel, ami teny es valo, sokszor a rohejesseg
hatarat surolja.
Az egyertelmu paragrafusokkal csak az a problemam, hogy az nem
letezik. Ahogy te is irtad, a forum es a forumozok messze nem
homogen egyseget jelentenek. Ami ket forumozo kozott vicces, az
masik ketto kozott elmegy, egy harmadik helyen meg problemat okoz.
Egy tortenet megiteleseben nem lehet vilagosan megfoglamazott
szabalyokat alkalmazni a kornyezettol fuggetlenul. Illetve lehet, ez
okoz olyan problemakat, amikor tenyleg gyanutlan forumozok koze
beesik olyan moderator, akinek mashol felbasztak az agyat es o majd
megmutatja, hogy kinek van itt az utolso szava. Sokszor eleve
tulkapassal indit.
Az alkotmanyra valo hivatkozast meg ugy ertettem, hogy amolyan
agyuval verebre megkozelites. En boven megelegednek a jozan esz
megkozelitessel :-).
A való életben igen rossz hírbe keverednek az olyan helyek, ahol (a
büntetés esetén kívül is) tartósan csorbulnak ezek az elvek és
jogok.
Minden ilyen helyet meg akarsz valtoztatni? Vagy elfogadhato az a
nezet, hogy jarja be a tarsadalmi kiszelektalodas utjat?
Előzmény: Nemo (759)
Parser *** 2009.03.29 10:41:04 (763)
A normalis hasznalhatosag neked is mast jelent, mint nekem.
Egyszeruen az van, hogy en is nehezen fogadom el, amikor kijelentik,
hogy a normalis hasznalhatosag erdekeben fajo szivvel rugnak ki a
picsaba valahonnan. Aztan puffoghatok itt, hogy unalmas szar lett az
egesz, nem engedik meg nekem, hogy kicsit felkavarjam az allovizet.
Előzmény: Nem vagyok azonos (760)
rali *** 2009.03.29 11:02:52 (764)
Van ebben igazság...
Előzmény: Parser (763)
Parser *** 2009.03.29 11:18:24 (765)
Tudod mi az igazi problema ezzel?
Hat az, hogy senki sem valamifele altalanos jotevo lelek, aki a
nagybetus Eletet akarja jobba tenni, hanem egyszeruen helyi
csatarozasokrol van szo. Es persze hogy nem a demokracia a lenyeg.
Hanem arrol, hogy aki a 'szabadsag' neveben agal, az leginkabb csak
azon balhezik, hogy elvettek tole azt a lehetoseget, amit mas egy
gombnyomassal ervenyesiteni tud.
Tetelesen a hierarchia kialakulasaban valo reszvetelt es a
rendszeren beluli elhelyezkedesnek a lehetoseget. Dehat a demokracio
mindig is a tobbseg diktaturaja volt. A hatalom a tobbsegre epul,
ami aztan persze befolyasolhato is.
Innen jon a birkazas :-).
Előzmény: rali (764)
Nemo *** 2009.03.29 11:37:58 (766)
Abban egyetértek veled, hogy teljes egyértelműség semmiféle jogban
nincs. Ettől még lehet (és most kellene is) törekedni arra, hogy a
jogalkalmazó mérlegelési jogkörét jobban bhatároljuk ezen a néhány
területen (a nick birtokosának emberi méltósága, jó híre stb). Az
alkotmányt én sem akarom mindenáron ágyúként behurcolni a vitákba:
Caladris ellenében mégis kénytelen voltam rá, mert ő kerek perec
tagadta a nickek személyiségét, jogalanyiságát és becsületének
védelmét. Mintha ugyan itt bárki is nickek becsületéről beszélt
volna!
"Minden ilyen helyet meg akarsz valtoztatni? Vagy elfogadhato az a
nezet, hogy jarja be a tarsadalmi kiszelektalodas utjat?" - Az
összeset nyilván nem - de ez részemről nem következetlenség, hanem
egyrészt energiatakarékosság (mert nem láthatok rá minden fórumra
stb., ahol sok felhasználóval rosszízűen bánnak), másrészt józan
számvetés az erőviszonyokkal. Itt ugyanis a moderátorok közülünk
valók, míg másutt képzett és törvényileg kinevezett hatósági
személyek járnak el ügyeinkben, akiket nehezebb rábírni esetlegesen
jogellenes ténykedésük abbahagyására.
Esetünkben tehát a kettő párhuzamosan halad. Szeretném az érvek és a
külső jogi normák súlyával megváltoztatni az Indexen uralkodó, a
felhasználókat sokszor lefitymáló moderációs gyakorlatot, s ezzel
előre akarom vinni a fórumot (közelebbről az engem érdeklő
Vallás-Filozófiát) valami általam elgondolt ideális állapothoz - de
ha egyedül maradok álláspontommal (vagy az Index lesöpri
kezdeményezésemet az asztalról), attól sem fogom a falat kaparni
éjszakánként.
Előzmény: Parser (762)
Parser *** 2009.03.29 11:55:44 (767)
Azert ez nem ennyire egyertelmu szerintem.
Persze, tudom, hogy a te nicked mogott is egy elo ember van. De azon
kivul semmit nem tudok rolad. Igy sem a jo hirnevedet, sem a
meltosagodat nem ismerem; ami annyit jelent, hogy elvileg megserteni
sem tudom.
Persze az lehet, hogy teged tobben ismernek, igy megserulhet mindaz,
amit leirtal, dehat ki sertett meg? Egy nick, akirol sem te, sem mas
nem tudsz semmit? Erted ugye, hogy az ervelesed hol csuszik el.
Persze ragaszkodhatsz ahhoz, hogy a forum letezo emberek a valos
vilagbol itt folytatott kommunikacioja, de sok olyan peldat tudnek
mutatni, amikor ez nem igy van.
Ez persze valtozhat, de ahhoz alapveto felteteleket kene
valtoztatni.
Az eroviszonyok :-)
Szerinted mi lenne az idealis a Vali-fili forumon? Tenyleg kivancsi
vagyok. Mar csak azert is, mert ugye mindenkinek van elkepzelese az
idealissal kapcsolatban.
Mert ott meg a jozan eszt is nehezen lehetne ertelmezni. Egeszen
pontosan azert, mert harom nick keptelen lenne megegyezni abban,
hogy mi a jozan esz :-).
Egyebkent ne erts felre, de a tapasztalatom az, hogy idealis csak
absztrakcio szintjen letezik. Ezert lehet rola kurva sokat beszelni
:-).
Emlekszem Baratocska otletere, ami egy olyan hangyabolyt tetelez
fel, amiben minden hangya tudatosan vallalja a szerepet. Paradoxon
:-).
Előzmény: Nemo (766)
Barátocska :) *** 2009.03.29 11:56:44 (768)
Belátom, hülye vagyok, de ha ebből valaki kihámozza a te
álláspontodat az ügyben, akkor kezet csókolok neki. Isten bizony.
Előzmény: Parser (765)
Nem vagyok azonos *** 2009.03.29 11:57:38 (769)
Eléggé szomorú, hogy te a normális használhatóságot
állóvízkavarásként fogod föl. Így aztán valóban nem lehet
csodálkozni a moderáció ilyetén hozzáállásán.
Tudod, a fórumnak vannak klf szabályai. Ilyen a Módus, ilyen a TP,
illetve az egyes topicokon kialakult saját szabályok például. Nos, a
normális használhatóság valami olyasmit jelent, hogy amíg ezeken a
kereteken belül mozog egy nick, addig létezhet. Ha áthágja a
kereteket, ki lehet baxni. Én semmi mást nem kérek, csak azt, hogy
valaki közölje velem, hogy mit követett el Sörmen Tábornok, amiért
rootolni kellett? Olyan nagy kérés ez? Illetve ha tévedés történt,
akkor mért nincs annyi vér az illetékesek pucájában, hogy
helyreállítsák a jogosultságát?
Ezt nevezem én használhatóságnak. Az nem használhatóság, hogy egy
modi rosszat álmodott, és ötletszerűen rootol nickeket.
Magyarázhatod napestig. És ha ezt nem bírod felfogni, akkor szívből
kívánom, hogy te ne kerülj ilyen helyzetbe.
Természetesen a tiltott nickkel nem vagyok azonos.
Előzmény: Parser (763)
Nem vagyok azonos *** 2009.03.29 11:59:49 (770)
A franc se akar résztvenni a hierarchiában. Nyomogassátok a
DELgombot, ha nektek jólesik. Én csak azt kérem, hogy amíg
normálisan írok, addig írhassak egyáltalán. És ne kelljen rettegnem
az ötletszerű rootolásoktól.
Természetesen akit rootoltak, azzal én nem vagyok azonos.
Előzmény: Parser (765)
Parser *** 2009.03.29 12:07:22 (771)
Szerintem te nem rettegsz. Inkabb ugy nez ki, hogy valamifele
kulonlegessegnek gondolod magad. Meselj, hogyan szoktal normalisan
irni? :-)
Egyebkent meg nem vagyok moderator.
Előzmény: Nem vagyok azonos (770)
Nem vagyok azonos *** 2009.03.29 12:12:14 (772)
Ja, ha nem vagy, akkor bocs. Én így szoktam normálisan írni. Úgy,
hogyha valaki nekem olyanokat írna, akkor én nem sértődnék meg.
Tudod: "Ahogy akarod, hogy veled cselekedjenek az emberek, te is úgy
cselekedj másokkal".
Hogy a Tábornok úr hogyan írt, azt senki nem tudja, mert a
hozzászólásai elvesztek, nem tudja bebizonyítani az igazát.
Egyébként ez a legszemetebb az egész dologban. Aki pedig rootolta az
mélyen kussol. Szerinted ez így normális működés?
Különlegességnek nem gondolom magam. Egyszerűen csak szeretem az
igazságot és gyűlölöm a gonoszságot. Remélhetőleg ezzel nem vagyok
különleges errefelé.
Előzmény: Parser (771)
Parser *** 2009.03.29 12:17:30 (773)
Poli-dilire szoktal irni? Marmint amikor meg megteheted :-).
Előzmény: Nem vagyok azonos (772)
Nem vagyok azonos *** 2009.03.29 12:23:02 (774)
Megnézheted a hozzászólásaimat, hogy hova szokok írni. Többnyire
olyan helyekre, ahol igazságot remélek a Tábornok úr ügyében. A poli
nem tartozik ezek közé. De ha te nem vagy modi, akkor merőben
fölöslegesen tépem itt a billentyűmet. Lelki segélyre nincs
szükségem, csak megoldásra.
Előzmény: Parser (773)
Nem vagyok azonos *** 2009.03.29 12:26:44 (775)
Nem maradsz egyedül. Eddig ketten vagyunk, bár sok jót nem remélek.
Előzmény: Nemo (766)
Parser *** 2009.03.29 12:27:20 (776)
Mondok valamit. Nem szuksegszeruen neked, az is ki fog derulni, hogy
miert :-).
Futottam ossze elvarazsolt figurakkal az internet szeles utjain.
Elcsodalkoztam parszor, hogy a szerencsetlen hogyan kepes egyaltalan
eletben tartani magat, mert nyilvanvalo, hogy egy papirzacskobol nem
talal ki, de kozben eltokelten meg nem ertett zseni. Az is
atertekelodott az idok soran, hogy mit jelenthet az 'oszinte
igazsagerzet', meg a 'nyilt megmondas'. Tobbnyire azok hasznaljak,
akik valamifele osszeeskuves elmelet szerint aldozatok a vilag
porondjan es ehhez a virtualis vilag a legjobb eszkoz szamukra, mert
a valo vilagban mar senki nem all szoba veluk. Szoval minden
virtualis falunak megvannak a maga bolondjai, mint ahogy a Kossuth
ternek is a maga hugyozoi, de az meg nem a szemelyi szabadsag
korlatozasa, hogy pszichopatak nem rohangalhatnak kenyukre, kedvukre
:-).
Amit nem fogsz megerteni, az a kovetkezo:
Amig te a sajat erdekeidet koveted, addig szivesen hasznalod mas
faszat annak a csalannak a csapdosasara, amit te novesztesz.
Előzmény: Nem vagyok azonos (772)
Parser *** 2009.03.29 12:31:36 (777)
Ja, vali-fili :-)
Előzmény: Nem vagyok azonos (774)
Nemo *** 2009.03.29 12:37:02 (778)
Szerencsére a törvény nem tesz különbséget a jó hírnév megsértése
meg a többi hasonló tényállás kapcsán abban a tekintetben, hogy a
sértő fél ismeri-e azt, akinek a jó hírét stb. megsérti, és viszont.
Az meg egészen más kérdés, hogy a fórumra általában nem írjuk fel az
egész életrajzunkat: sok nick tulajdonosát ennek ellenére sokan
ismerik innen is, meg az életből is. Az ő számukra az illető
tökéletesen azonosítható (az életbeli adatok számukra kiegészítik az
ittenieket), így a nick ellen megfogalmazott rágalom a nick
birtokosát is eláztatja az ő szemükben. Az meg egészen lényegtelen,
hogy a sértő fél kicsoda. Ismeretlen tettes ellen is lehet
alkalomadtán nyomozni, és az az nevezetes eset, mikor a focipálya
felásásával dicsekvőt próbálták elkapni egy fórumhozzászólása
alapján, csak annyit bizonyít, hogy az adatvédelmi törvény gyakorta
meghiúsítja az életbeli felelősségrevonást. De ha valakit az Index
hivatásosai sértettek meg a becsületében, akkor az Index mint
fórumszolgáltató elvben kötelezhető arra, hogy a sértő tartalmat
távolítsa el. Amennyire elvárható, a jogsértő tartalom eltávolítását
vállalja az Index is, legalábbis a Tartalomszolgáltatók Kódexében
ezt vállalta. Hogy ez esetben a sértett (azaz álláspontja szerint
méltatlanul vádolt és kitiltott) nick használatát újra lehetővé
kell-e tenni, azt nem tartom kikényszeríthetőnek.
Ne csodáld, hogy ragaszkodom ahhoz, hogy "a forum letezo emberek a
valos vilagbol itt folytatott kommunikacioja." Igazán nem értem,
hogy ha szerinted nem az, akkor vajon micsoda. Talán bizony robotok
vagy majmok írják a fórum-hozzászólásokat? Az ember akkor is ember,
ha jogszerűen nem nyomozható ki, hogy kicsoda. És ha egy ember
vállalja, hogy ő írt azon a nicken, amelyet megsértettek, majd ezt
kellőképpen valószínűsíti, akkor máris számot tarthat egy csomó
törvényes jogra. A szerzői jogi törvény ama területre nézve
kifejezetten ír is erről. Az Indexnek nem azért kellene jogkövető
magatartást tanúsítania, mert esetleg valaki beperelheti, hanem mert
a törvények elvben a társadalmi közösség igazságtudatát tükrözik, és
e közösségnek ő is a része.
Az ideális állapotról sokunknak más a fogalma, de összfórumos
szinten még létezik, mégpedig olyan mércék mentén, mint a
panaszlevelek száma, a felülvizsgált moderátori döntések száma, az
elvándorló nickek száma, az olyan moderátori döntések száma,
amelyekre meg sem kísérelnek indoklást adni, meg hasonlók. Ezeket és
más tényezőket valami célfüggvénnyé lehetne gyúrni, melynek értékét
minimalizálni kellene. Nem nehéz olyan paramétereket találni,
amelyek matematikailag leírják a fórumlakók elégedetlenségét.
Előzmény: Parser (767)
Nemo *** 2009.03.29 12:37:42 (779)
Feltéve, hogy velem sem vagy azonos...
Előzmény: Nem vagyok azonos (775)
Parser *** 2009.03.29 12:57:36 (780)
Regi nettosok ismerik azt a nicket, hogy Bellona.
Erdekes volt, tenyleg hosszu ideig meg tudta vezetni a
legdorzsoltabb forumos rokakat is, pedig hidd el, az azert nem
semmi. Komplett tortenet volt korulotte.
Bellona egy magyar szarmazasu no, aki olaszba megy ferjhez, egy
ottani barohoz, vagy valami ilyesmi. Mivel a hazassaga tonkrement,
igy visszakoltozott Budapestre es mint mentos diszpecser elte az
eletet. Persze muvelt, reszt vesz muveltsegi vetelkedokon, ahol
persze olaszul kell valaszolni, amit elvez is a mai napig.
Ha jol emlekszem :-).
Namost allitolag ez a Bellona egy Jossy nevezetu svedorszagban elo
nyugdijas kepkeretezo alkotmanya, aki a sajat elmeselese szerint
megjarta a francia idegenlegiot is es hatarozott (raadasul muvelt,
nem Mandy szinvonalu) velemenye is volt a vilag folyasat illetoen.
Persze sokszor szelsoseges megnyilvanulasai kisse tompitottak a
kulonben elismerten szinvonalas dumajat, de neki ez volt a
szorakozas.
Persze nyugodtan feljelenthettek volna mondjuk Kanadaban azert, mert
egy levelben borotvapenget kuldott az egyik forumozonak es
tokeletesen igazad van, ismeretlen tettes ellen akar nyomozast is
elrendelhettek volna. Bar hogy egeszen pontosan miert is, az talan
inkabb azt igazolja, hogy az altalad szamonkert Valo Vilag
jogrendszere sem tudta meg egyertelmuen beilleszteni a paragrafusai
koze a virtualis szelhamossagot. Persze dolgoznak rajta, csak ugy ez
nem egyszeruen azon mulik, hogy a magyar torvenyeket kiterjesztik a
megfelelo mertekben.
Az mar csak a sajat, termeszetesen ignoralhato megjegyzesem, hogy
azt neked kene eldontened, hogy vegulis a szabadsag es
elszamoltathatosag milyen formaban ervenyesuljon. Mert az ugy nem
megy, hogy peldaul alommokus rohangal, aztan ha olyanja van, akkor
meg hisztizik es ezt mindenkinek el kell fogadnia. Persze lehet
ilyen paragrafus is, csak ahhoz hatalom kell.
Naes itt a bokkeno :-).
Előzmény: Nemo (778)
Parser *** 2009.03.29 13:02:02 (781)
Egyebkent gondold vegig.
Tegyuk fel, hogy en megsertem a te jo hirnevedet. Nagy
valoszinuseggel csak beletalaltam valamibe, hisz nem ismerlek.
Te feljelentesz a rendorsegen (gyanitom a magyar rendorsegen), hogy
egy forumon a Parser beszolt.
Ismeretlen tettes ellen elkezdik a nyomozast. Mi fog tortenni?
Előzmény: Nemo (778)
Nem vagyok azonos *** 2009.03.29 13:30:05 (782)
Nézd, ha ezzel nem nekem válaszoltál, akkor mit tegyek ezzel?
Hol ás miképpen verem más faszával a csalánt?
És ez az egész hogyan jön ahhoz, hogy aljas módon és indoklás nélkül
rootolnak nickeket?
He??
Előzmény: Parser (776)
Parser *** 2009.03.29 13:40:02 (783)
A root onmagaban nem valt ki belolem automatikus szimpatiat :-).
Előzmény: Nem vagyok azonos (782)
Nem vagyok azonos *** 2009.03.29 13:46:13 (784)
Ez a kisebbik baj. A nagyobbik az, hogy a rootot sem váltotta ki
semmi.
Persze nem is cimpátiát szeretnék, hanem igazságot.
Előzmény: Parser (783)
Parser *** 2009.03.29 13:48:30 (785)
Hat keresd.
Előzmény: Nem vagyok azonos (784)
Nemo *** 2009.03.29 14:05:18 (786)
Nem tudom, erre a Bellona-esetre hogyan akartál érvet alapozni.
Sosem állítottam, hogy a fórumos történetek mind igazak, vagy hogy
ha nem azok, akkor kideríthető, hogy mi helyettük az igazság. Az sem
állítottam, hogy a virtuális szélhámosokat a jelenlegi adatvédelmi
helyzetben könnyű volna elkapni. Viszont azt igen, hogy az
alapértelmezésnek így kellene festenie: ha (1) egy élő ember vállal
valamely nicket, és (2) igazolja, hogy őt azon a nicken üldözendő
jogsérelem érte valaki részéről, akkor az Indexnek a törvények
jegyében mindent el kellene követnie, hogy e jogsérelem megszűnjön.
Adalékként előkerült még az, hogy ha az embert a moderátor sérti
meg, akkor legalább álljon helyt az intézkedéséért, ne lapítson.
Szóval nem látom át, hogy Bellona esete mit bizonyít ellenem.
Nem nekem, hanem a bennfenteseknek kell eldönteniük, hogy mennyi
szabadságot engednek a fórumozóknak és a moderátoroknak, és mennyit
írnak bele a Modusba kötelező jelleggel. Nekem csak javaslattételi
jogom van (amivel e topikban végre élhetek is, és nem rugdosnak
odébb, meg idézik rám tévesen a tacepaót). Amit pedig az én
valamiféle következetlenségem bizonyítékául felhozni látszol
("peldaul alommokus rohangal, aztan ha olyanja van, akkor meg
hisztizik es ezt mindenkinek el kell fogadnia"), az egyszerűen
alaptalan átminősítése a tényeknek. Mert én sosem állítottam, hogy
olyan szabályokat kellene alkotni, melyek értelmében Álommókus
álláspontját mindenkinek el kellene fogadnia. Éppen azokat a szilárd
eljárási szabályokat (azok szükségességét) akartam a vitába behozni,
amelyek segítségével az övéhez hasonló esetek elkerülhetők lennének.
E szabályoknak természetesen az ő esetétől függetlenül is érvényben
kellene lenniük. Ilyen pl. a moderátorok legalább egyfordulós
indoklási kötelezettsége (nem is beszélve a moderátori levélcím
használhatóságáról), helytállási kötelezettség a tetteikért, rajtuk
felülről bevasalható etikai kódex kialakítása, meg hasonló. De a
lehetséges további ötletekkel Dunát lehetne rekeszteni: a
moderátorok felsőbb átirányíthatóságától az időnkénti
újraválasztásukig talán már mindet föl is vetették különféle
topikokban.
Egy régi Modusban vagy hasonlóban ez állt egy mosolyjellel kísérve:
"Ki őrzi az őrzőket? Nyírő András." Mára ez eltűnt, de azt, ami a
helyére került (hogy ti. a moderátorok közül három felülbírálhatja
egyikük intézkedését), csak nagyon gyengén láthatjuk érvényesülni.
Sokkal inkább az összezárás működik, s ahol ez nem kecsegtet
sikerrel, ott az ügyet agyonhallgatják.
Ha pedig történetesen nekem sérti meg valaki a jó híremet, nem a
rendőrségre fogok rohanni, hanem először is lekendezem (ezzel a
magam részéről visszaadom a sértést), majd súlyosabb esetben
moderátorhoz fordulok. Ennél tovább soha nem kellett erősködnöm,
talán mert a Vallás-Filozófián szelídebb a hangnem, és több a közös
vitaalap, mint másutt. De itt nem is arról van szó, hogy
Álommókusnak egy mezei fórumtárs "beszólt", hanem erről. Ahogy az
utána történtekből kihámozom, az így üzenő moderátor nem válaszolt
az intézkedését érő bírálatokra, Álommókus pótnickjeit meg azóta
sorozatosan vagdossák ki a fórumról. Egy ízben kapott választ
tudtommal, s akkor is csak ezt. Az ügy azóta nem mozdult.
A konkrét ügyben nem akarok harcolni (megharcolja ő, amit egyáltalán
lehetséges): az én dolgom az elméleti szóvátevés, hogy érzelmi
alapon történő és (a Modus ellenére) tartalmi indokból elkövetett
moderálások a továbbiakban ne fordulhassanak elő. Mer akárhogy
nézzük, az itt említett eset bizony mindkettőnek megfelelt, ráadásul
igényelt némi belemagyarázást is.
Előzmény: Parser (780)
Parser *** 2009.03.29 14:12:34 (787)
Ja, hogy igy kellene festenie.
Azt mondod, hogy a szabalyoknak olyanoknak kene lenniuk, hogy
mindenki elszamoltathato legyen? Az persze mas. Mondjuk foleg a
vali-filiben sokmindenkit kitiltathatnal a jatszoterrol igy :-).
Virtualis bungee jumping.
Aki bejelentkezik, annak egy forumhosszusagu gumikotelet erositenek
a labara, aztan kiderul, hogy mi fog tortenni. Ugrik magatol, vagy
lokni kell.
Ez egy adrenaline rush dolog vagy mi, mostanaban mindent ezzel, meg
az endorfinnal, meg a dopaminnal magyaraznak (be kene iratkoznom
legalabb egy orvosi evfolyamra, mert imadom amikor latinul tudja
valaki bebaszni a konyoket), de szerintem csak unatkozasrol van szo.
[azt hiszem innen mar megint az elet ertelme topic jon. a hocipom
tele van a tematikava]
Előzmény: Nemo (786)
Parser *** 2009.03.29 14:18:21 (788)
Ja, a traktor az ilyen. Valami fomodi, merthogy peldat statual
allandoan. Raadasul szeret is peldat statualni. Mintha lenne egy
peldastatualo fohos, akit o formaz meg a forumok vilagaban es lesujt
a lanctalpaval :-).
Egy egyszeru nyafogos topik nem fog ezen valtoztatni. Mert hat
nelkule ez a topik nem is letezhetne :-).
Előzmény: Nemo (786)
Nemo *** 2009.03.29 14:22:12 (789)
Valahogy így. Az egész fórum jobb lenne, ha az intézkedők nem mindig
izomból cselekednének, illetve nyitva állnának az emberi hangú
vitára. A hozzászólásod másik felét nem értem, de feszültségoldónak
jó, aranyos. Egy topiknak az indítószövege ez?
Előzmény: Parser (787)
Nemo *** 2009.03.29 14:24:38 (790)
Az Álommókust irritáló, dőlt betűvel írt részt nem Traktor írta, és
én nem is tudom, ki. Talán az az egyik baj, hogy még senki nem
vállalta magára, mégis máig az határozza meg Álommókus fórumos
egzisztenciáját meg a róla való beszédet...
Előzmény: Parser (788)
Parser *** 2009.03.29 14:27:28 (791)
Es ha te is elszamoltathato lennel?
Es hogyan kepzeled ezt az elszamoltatast? Ha csunyat irok neked,
akkor meglatogatsz es osszevonod a szemoldokodet? :-)
Előzmény: Nemo (789)
Parser *** 2009.03.29 14:30:06 (792)
A minta mokus erdekes fazon. Szerintem kulon forumot erdemel, de
csak akkor, ha igeri, hogy nem futkaroz amokot mas forumokba. Mert
ugye a vita azon van, hogy a szemelyes szabadsaga milyen virtualis
lehetosegeket merithet ki :-).
A traktor attol meg egy agressziv pocs, dehat neki delgomb jutott,
mokuskanak meg csak egy lofasz :-).
Előzmény: Nemo (790)
álommókus_ *** 2009.03.29 14:30:52 (793)
Én meg gondolnám. És nem az én sérelmem az első ebben a történetben.
Láttam, miként moderál, de említhetném Wágner urat is, aki amúgy
aranyos figurának tűnik, de amikor moderál, akkor etikátlan. 1999
óta vagyok a fórumon, láttam én is egyet-mást. Valahogy évekkel
ezelőtt még elviselhető volt a moderáció. Ma már simán elvész a
normális hozzászólásod is, mert csak. Nincsenek indokok. Mondjuk
beleestél egy lánctörlésbe. Vagy csak. A "csak" a legnagyobb érv
manapság.
Shredni szélsőséges. Gúnyolódó, megalázó. Ő szarta a spanyolviaszt.
Csak mert a kezében van a del gomb. Én viszont azt gondolom, hogy
egy moderátor duplán felelős azért, mit ír. Éppen a hatalom miatt.
Bárhol, ahol az embernek hatalma van a másik ember felett, a
felelőssége megnő. És a példamutatás fontossága is.
Itt az a bibi, hogy míg egy moderátor bármit elkövethet ellenem
verbálisan, addig én alig valamit. Persze, moderálják a túlzott
személyeskedéséket és a szélsőséges dolgokat - topikrombolás,
masszív offolás, irl adatok -, de ami mostanában megy, az egészen
más dolog. Az visszaélés a hatalommal. Persze ki lehet röhögni, igen
a fórum nem egy életbevágó dolog, de attól még fontos része az
életünknek.
Előzmény: brekkancs (758)
álommókus_ *** 2009.03.29 14:35:13 (794)
Sosem futottam "ámokot". Ne vádolj alaptalanul. Talán itt írok a
legdurvábban. De fontosnak tartom a seggnyalás mellett a vélemény
elmondását is. Eddig ez nem sikerült, minden kis dologért kivágtak.
Persze ami késik, nem múlik, gondolom :)
Előzmény: Parser (792)
Parser *** 2009.03.29 14:40:18 (795)
Talan tenyleg kene egy olyan topik, ahol a kitiltottak azon
vitatkoznak, hogy ki a tokosebb :-).
Előzmény: álommókus_ (794)
álommókus_ *** 2009.03.29 14:40:39 (796)
Amúgy meg mondj példát egyetlen ámokfutásomra vagy elküldelek a mea
culpa faszára...
Előzmény: Parser (792)
álommókus_ *** 2009.03.29 14:43:48 (797)
Érdekes, hogy a liberális Kanadában élsz... Egy begyöpösödött vén
faszinak tűnsz. Persze lehet, hogy csak itt játszod meg magad.
Előzmény: Parser (795)
Parser *** 2009.03.29 14:44:00 (798)
Szerintem meg Sredni meg az egyik legnormalisabb modi. Persze mas
topikban meg azt mondjak, hogy szelsojobbos trendet szivarogtat az
index toleranciajaba :-).
Tenyleg erdekesek a nezopontok. Foleg akkor, amikor valaki azzal
bizonygatja a sajat nezopontja helyesseget, hogy nem mondhatja el
:-). Teny, valahol beszukul a lehetoseg, dehat a velemenynek ara
van.
Ettol meg traktort meg Nebancs!viragot en is kirugatnam, ha lenne
ombudsmenje a forumozoknak. Dehat nincs :-).
Pedig mar csak tenyleg ez hianyzik Magyarorszagon, mert onnantol
kezdve biztos lenne a felviragozas.
Előzmény: álommókus_ (793)
Parser *** 2009.03.29 14:45:09 (799)
Te most a jo hirnevemet tamadod?
Affenebe, hogy nem tudlak feljelenteni. Tenyleg tele van lukakkal a
forum torvenyessege :-).
Előzmény: álommókus_ (797)
Parser *** 2009.03.29 14:49:26 (800)
Most ezek utan mi fog jonni? Az, hogy teged sokan ismernek, en meg
messzirol vagyok csak ilyen bator?
Aztan milyen paragrafust faragsz erre, most oszinten :-).
Előzmény: álommókus_ (796)
Nemo *** 2009.03.29 14:51:04 (801)
Én elszámoltatható vagyok, mint minden fórumozó. Ha rosszat teszek,
kimoderálhatják, esetleg ki is tilthatnak. A modik esetében az
elszámoltathatóság eltiltást jelentene a moderátorságtól, vagy
enyhébb esetben helyreigazítási kötelezettséget. Ennél többre sosem
gondoltam, azaz nem akartam a moderátorokat élőben megmorogni vagy
beperelni. Kifejezetten használtam a "felülről" szót, azaz nem a
köz-fórumozók kénye-kedvére akartam odadobni a kifogásolt döntésű
moderátort, hanem valami (kinevezett, esetleg választott) testület
előtti felelősségéről beszéltem.
De élőben is helytállok minden szavamért. Ez az egyetlen nickem van,
nem is volt más soha, nevem ott van a bemutatkozómban, jó pár
hozzászólásomba beírtam születési időmet és anyám nevét... mi kell
még?
Előzmény: Parser (791)
Parser *** 2009.03.29 14:53:36 (802)
Nade akkor eloszor azt erd el, hogy az osszes forumozo vallalja
ugyanugy magat, ahogy te.
Előzmény: Nemo (801)
Nemo *** 2009.03.29 15:06:54 (803)
Az általam megálmodott elszámoltathatósághoz nem kellene a személy
szerinti azonosíthatóság. A mezei felhasználókat továbbra is ki
lehet tiltani, a modikat meg szélsőséges visszaélés esetén
elővehetné valami testület - összhangban a törvényekkel, de nem
rendelkezve bírói és végrehajtási jogkörrel azok esetleges
köztörvényes felelősségi vonzatára nézve. Az általa kiszabható
büntetés minden érintettre nézve megmaradna a fórumos keretek
között. Csak hát most ez is hiányzik...
Előzmény: Parser (802)
Parser *** 2009.03.29 15:11:30 (804)
Ezt egeszen pontosan hogy gondolod? :-)
Szoval van a mezei forumozo, aki mindenki szamara ismeretlen.
Van a forumozo, akik sokak szamara ismert.
Van az ident, aki nevvel, lakcimmel vallalja onmagat.
Es van a moderator, akinek a munkakore (nem, nem a moderalasi elvek,
hanem a munkakore) szigoru szabalyokba van agyazva. Tehat peldaul te
vagy a forum elitje, akihez elvileg csak olyan szolhatna, aki
minimum azon a szinten all, mint te (tehat onmagat azonosito,
velemenyet nevvel es cimmel felvallalo), a tobbiek rogton szigoru
szankciok ele neznek, persze csak akkor, ha a jo hirnevedben
megsertenek?
Előzmény: Nemo (803)
Parser *** 2009.03.29 15:13:51 (805)
Persze nem szeretnem, hogy ugy jojjon ki, mintha hulyenek neznelek,
dehat a mezei user kitiltasa ma is a moderatorok hataskorebe
tartozik. Es legjobb tudomasom szerint most sem rendelkeznek biroi,
vegrehajtoi jogkorrel :-).
Előzmény: Nemo (803)
Sredni Vashtar *** 2009.03.29 15:14:45 (806)
Ott hibázol, hogy a saját fórumos lelki problémáidat kivetíted több
százezer fórumozóra, akiknek 99,9%-ban soha semmi összezördülésük
nem volt sem egymással, sem a moderációval.
Előzmény: Nemo (803)
álommókus_ *** 2009.03.29 15:15:10 (807)
Nem, szerintem az anonimitás okán vagy ilyen. Igen, akik ismernek
tudják hogy a jó ismerőseimet sem kímélem, ha hülyeséget ír, akkor
megmondom neki.
Te nagyon nem érted az itteni problémát. Ezért is próbálod meg
nevetségessé tenni és engem is besározni. Ugyanazt teszed, amit a
femitopikban. Megfenyegetsz, aztán x száz hozzászólással később ki
vagy akadva, hogy te sosem támadtál meg.
Most nem a mi kis civakodásunk az érdekes. Ez a fórum természete.
Hanem az, hogy hogy akiknek hatalmuk van, azok sem vállalják
magukat. Noname igazságosztók mondják meg, mi a helyes és mi nem.
Ráadásul bűn rosszul teszik, más fórumokon nem tapaszltam ilyen
szélsőséges moderációt.
Előzmény: Parser (800)
Parser *** 2009.03.29 15:15:59 (808)
De arra kivancsi lennek, hogy peldaul modit hogyan lehetne
kitiltani.
Termeszetesen az alkotmannyal egybehangzo modon, szepen kifaragva
egy paragrafusba :-).
Előzmény: Nemo (803)
Nebáncs!virág *** 2009.03.29 15:16:19 (809)
Kiből is állna ez a moderátorokat moderáló testület? A kitiltott
userekből? :)))))
Előzmény: Nemo (803)
álommókus_ *** 2009.03.29 15:17:02 (810)
Igen, pontosan ez a hibád. Nem a kis lelki problémája. Ez egy
általános probléma.
Előzmény: Sredni Vashtar (806)
Nebáncs!virág *** 2009.03.29 15:18:05 (811)
Csak kérni kell.
Előzmény: Parser (808)
Parser *** 2009.03.29 15:18:30 (812)
Szoval kussoljak, mert. Ez logikus, racionalis ervek utkoztetesenek
az egyetlen szintezise.
Előzmény: álommókus_ (807)
álommókus_ *** 2009.03.29 15:20:32 (813)
Érdekes, máshol ezt meg lehet oldani. Nézz meg egy phpBB konfigot és
láthatod, mennyire finoman be lehet állítani a jogköröket. A
moderátor ha olyanokat csinál, mint traktor, akkor a vezetője által
már százszor el kellett volna küldeni. De ilyen láthatóan nincs,
vagy ha van, nem áll a feladata magaslatán.
Másrészt gyerekként kezelnek minket. Azt sem tudjuk, kik állnak a
háttérben, csak a titkolózás megy. Amikor két napig Server Error
ment, mondtak valamit? Utána?
Előzmény: Parser (808)
Parser *** 2009.03.29 15:21:17 (814)
Ahhoz mit szolnal, ha belolem allna? :-)
En osztogatnam a delgombot. Meg el is vehetnem.
Egy delgomb ami uralja az osszeset :-).
Előzmény: Nebáncs!virág (809)
álommókus_ *** 2009.03.29 15:21:42 (815)
Ne haragudj, de nem értelek.
Előzmény: Parser (812)
álommókus_ *** 2009.03.29 15:23:54 (816)
Egy elég nagy fórumot ketten "uraltunk" és egyszer sem mondta senki,
hogy szemetek lennénk. A moderátorok 90%-ban tették a dolgukat, a
legtöbb dolgunk az volt, hogy amikor kiszálltak, újakat
rekrutáljunk. Az itteni modik színvonalának a tizedéért szó nélkül
kivágtam volna őket.
Előzmény: Parser (814)
Parser *** 2009.03.29 15:24:18 (817)
Naigen, tapasztaltam en is azt, hogy a modi szeret lekezeloen,
autorikusan es ellentmondast nem turoen intezkedni. Azt is, hogy
sokszor olyanok, mint egy porosz ovodaba kinevezett ormesterek, ami
bosszantott engem is sokszor.
De a forum technikai problemaja talan csak nem az o hibajuk. Meg az
is lehet, hogy ok ugyanugy nem tudtak, hogy mi a lofasz van, mint a
mezei user.
Persze csak feltetelezes :-).
Előzmény: álommókus_ (813)
Parser *** 2009.03.29 15:27:22 (818)
Nezd, amig ket nick beszelget es erveket vagdos egymashoz, ami akar
szemelyeskedesbe is atmehet, addig ne hozd fel azt nekem indoknak,
hogy mert teged sokan ismernek. Es ebbol kifolyolag azt, hogy en a
nevtelenseg homalyaba huzodva merek ilyeneket irni. Egyreszt mert az
en szempontombol te ugyanugy nevtelen vagy szamomra, mint en neked,
masreszt meg az, hogy hanyan ismernek, nem erv arra, hogy kinek van
igaza.
Termeszetesen ez csak akkor ervenyes, ha valamifele hitelessegrol
van szo :-).
Aztan visszajutunk arra a pontra, hogy en csak egy nick vagyok, nem
ember ugye.
Előzmény: álommókus_ (815)
Sredni Vashtar *** 2009.03.29 15:28:37 (819)
"ok ugyanugy nem tudtak, hogy mi a lofasz van, mint a mezei user"
Bingo...
Előzmény: Parser (817)
Parser *** 2009.03.29 15:29:17 (820)
Milyen jellegu forum volt?
Előzmény: álommókus_ (816)
álommókus_ *** 2009.03.29 15:29:40 (821)
Persze hogy nem a moderátor felelős mindenért. Ő egy mezei user,
akinek odaadtak egy pozíciót. Vagy felelősen csinálja vagy szarul.
Ez teljesen életszerű. Az a baj, hogy nincs aki azt mondja neki: te
nem vagy alkalmas moderátornak. Osztán jónapot.
A felhasználók leszarása egy általános tünet. A fórumot nem
fejlesztik, nincs support, semmi sincs. Ha belenézek a html kódba,
összehugyozom magam. Sok ezer tagos tömbök, össze-vissza szkriptek.
Mindenhol látcik a gányolás. A kódtól a moderációig. Ez a vezetőség
sara. Nyilván ők a bűnösök, de azt se tudjuk, kik ők.
Előzmény: Parser (817)
Nemo *** 2009.03.29 15:33:07 (822)
"Ott hibázol, hogy a saját fórumos lelki problémáidat kivetíted több
százezer fórumozóra, akiknek 99,9%-ban soha semmi összezördülésük
nem volt sem egymással, sem a moderációval." - Na végre, egy
hivatásos is válaszol. Más kérdés, hogy ez a válasz olyan, amilyen.
Mert nekem nincs semmiféle sérelmem fórumügyben a moderátorok ellen
(egyszer tiltottak ki, akkor is úgy, hogy békítőként beálltam két
veszekedő közé). Szerintem összetévesztesz valakivel, Álommókus pl.
nem én vagyok.
Ami összezördülésem meg a mezei fórumtársakkal volt (mert abból
sosem volt hiány), azt a legtöbbször sikerült észérvekkel,
teológiai érvekkel, kendezéssel, vagy a legrosszabb esetben
pellengérre rakással rendeznem. Van egy alak, akivel szóba sem állok
szélsőségesen etikátlan viselkedése (nickem más fórumon való
beszéltetése) miatt, de lelki problémát ő sem okoz nekem. Csöndben
elvagyunk egymás mellett, és ha egymással vitázunk, kerüljük még a
megszólítást és a másik hozzászólásának előzménnyé tételét is.
Szóval nem tudom, miről beszélsz, de szerintem te sem.
Előzmény: Sredni Vashtar (806)
Sredni Vashtar *** 2009.03.29 15:34:46 (823)
Akkor mi a problémád a moderációval???
Előzmény: Nemo (822)
Parser *** 2009.03.29 15:35:03 (824)
Akkor ujra. A moderacio egy dolog, a technikai feltetel meg egy
masik. Persze osszekapcsolhatod a kettot, csak eppen azzal pont az
ervelesed egyik pontjat veszited el.
Vagy eleve kibovitve az index-szel, mig szolgaltatast nyujto ceggel
szembeni problemakkal kellett volna kezdened. Amibol az egyik
problema a moderacio. De igy atcsuszni, nem kifejezetten elegans.
Előzmény: álommókus_ (821)
Parser *** 2009.03.29 15:39:52 (825)
Ja, hogy te ilyen fasza modernkori lovag vagy? :-)
Akit bar ved onmaga pancelja, de a tomeg morajat zaszlojara tuzi,
aztan nekilovagol a tarsadalomnak, aminek ujraertelmezesre van
szuksege?
Akar teologiai vitaban ledonteni a kialakult balvanyok altal
osszehordott suletlenseget :-).
Előzmény: Nemo (822)
Nemo *** 2009.03.29 15:40:30 (826)
Azért jó volna, ha értelmesen olvasnád, amit írtam, és nem magyaráznál bele mindenféle zöldséget. Mint pl. ez is: "Tehat peldaul te vagy a forum elitje, akihez elvileg csak olyan szolhatna, aki minimum azon a szinten all, mint te (tehat onmagat azonosito, velemenyet nevvel es cimmel felvallalo), a tobbiek rogton szigoru szankciok ele neznek, persze csak akkor, ha a jo hirnevedben megsertenek?" - Lám, az általam írtak helyett máris átváltasz olyaminek a bírálatára, amit nem mondtam. Már csak arra volnék kíváncsi, hogy komolyan ilyesmit képzelsz-e rólam, vagy csak megpróbálsz bosszantani. Önazonosításomat kizárólag azzal kapcsolatban említettem, hogy te azt kérdezted: mi volna, ha én is elszámoltatható volnék. Elmondtam, hogy az vagyok, és hogy mennyiben. Te erre képtelen lévén érdemben felelni (pedig egy egyszerű "vagy úgy, rendben" elég lett volna) egy körrel később már olyasmit vetítesz a szavaimba, mintha én ezt másoktól is megkövetelném, netán magamat ezen az alapon magasabbrendűnek képzelném. Nem tudom, mire jó, ha az alig megkezdett értelmes vitát ilyen alaptalan tulajdonításokkal rekeszted el.
Előzmény: Parser (804) Parser *** 2009.03.29 15:43:19 (827) Egyebkent ezt imadom ezen a magyar forumon. Ha valaki csinal valamit, akkor vagy tokeletesen csinalja, vagy a hulye fasz csak okoskodik. Dehat a vilagot nem ugy epitettek, hogy mindig mindenki tokeletes volt. Basztak el dolgokat, aztan abbol tanultak. Es nem ugy alltak neki, hogy namost aztan itt faszat csinalunk, hanem ugy, hogy eloszor csak mukodjon, aztan majd lesz jobb. Es haladtak lepesrol lepesre. Aztan hova jutott a sok hulye balfasz, aki toketlenkedett. Előzmény: álommókus_ (821) Nemo *** 2009.03.29 15:43:28 (828) "De arra kivancsi lennek, hogy peldaul modit hogyan lehetne kitiltani." - Szerintem megoldható volna technikailag ez is, bár nem vagyok a fórumszoftver készítője. De ha visszaolvasol, én nem kitiltásról, hanem a moderálástól való eltiltásról beszéltem. Van erre példa: orvost, futballbírót, papot eltilthatnak a szakmájának gyakorlásától. Talán a moderátor jobban védve van a hatáskör-túllépéstől, mint ezek vagy hasonlók? Előzmény: Parser (808) Parser *** 2009.03.29 15:47:49 (829) Akkor maskepp. Ha en most azonositom magam, akkor szerinted milyen elszamolasi lehetosegekkel rendelkezel iranyomban? Te valamifele felsobbrendu moralis szabalyra utalsz homalyosan, amihez szerinted masnak is viszonyulnia kene. Dehat pont ez volt a kerdesem az elejen. Mihez kepest faragnad a paragrafusaidat? Előzmény: Nemo (826) Nemo *** 2009.03.29 15:49:15 (830) Nem a moderációval van bajom, bár Álommókus konkrét esete nyomán jutott eszembe az a néhány kifogás, amin most tornáztatom a billentyűzetemet. Az első kifogásom azellen szól, hogy Caladrius általánosságban tagadni látszott a nickkel (avagy birtokosával) szembeni jóhírnév-sértésnek az elvi lehetőségét is. A többi is ehhez hasonló, de lényegében "a nick azonosíthatatlan, tehát nincs joga" kezdetű régi indexes nóta ellen van komponálva. A dolgot részletesen leírtam itt a (736), (744) és köv. hozzászólásokban. Előzmény: Sredni Vashtar (823) brekkancs *** 2009.03.29 15:52:45 (831) Nekem meg Srednivel még soha semmi bajom nem volt. Emberségesnek találtam és egyáltalán nem a hatalom szavát hallottam ki a hozzászólásaiból. Másnak inkább volt bicskanyitogatóan lenéző a stílusa. De nekem mondjuk mással sem volt személyes problémám, inkább csak bánt az, ami a fórumon történik. Sokszor. Kaszálást érzek, de nem tudom a jó megoldást. Az biztos, hogy társadalmi munkában, éjjel-nappal, betegen, szomorúan, adott esetben saját személyemben fenyegettetve bizony nem lennék moderátor semmi pénzért. És bizony valószínűleg egy delgomb birtokában és a Jó Ügy harcos szolgájaként bennem is kialakulna egyfajta fensőbbrendűség-érzés. Nem lennék én se jobb. Valószínűleg. Azt hiszem. Talán. :D Előzmény: álommókus_ (793) Parser *** 2009.03.29 15:54:08 (832) En meg erre irtam, hogy bar minden bizonnyal van olyan lehetoseg, hogy valaki elvehet valakitol egy delgombot, de az csak a moderacion belul tortenhet meg. Ertelemszeruen pont ez az, ami miatt ritkan fordul elo. Persze ha belegondolok abba, hogy milyen surun cserelne egy delgomb gazdat azert, mert felhasznalok akkor es ott ugy erzik.. vagy deplane meg zsarolni is tudnak a moderatort... arrol nem is beszelve, hogy ki vallalna ilyen korulmenyek kozott (marpedig a mostani is messze lehet az idealistol bizonyos esetekben), akkor azt mondanam, hogy a faszba a moderacioval, az a harom nick aki marad, majd megegyezik es kezdi elolrol :-). Előzmény: Nemo (828) Parser *** 2009.03.29 15:59:16 (833) Je, teged kihagytalak :-) Megmondom oszinten, hogy nem lepodom meg a problemadot. Tudod, hogy miert nem? Mert te egy bekes allovizet szeretnel teremteni egy meretesre szabott lavorban, aztan azon csodalkozol, hogy senki nem pancsol benne. Előzmény: Barátocska :) (768) Nemo *** 2009.03.29 15:59:25 (834) "Kiből is állna ez a moderátorokat moderáló testület? A kitiltott userekből? :)))))" - A vitapartnernek az állítására kellene felelni, nem pedig arra, amit ugyan nem mondott, de könnyen támadhatónak látszik. Én e testületet választottnak vagy kijelöltnek mondtam valamivel előbb. Ezek szerint vagy az Index embereiből, vagy a moderátorokhoz hasonlóan általuk meghívott emberekből állhatna (nyilván fórumlakókból), akik éppen azáltal rendelkeznének némi pártatlansággal, mert nem moderátorok. Úgy tapasztaltam (a Val.fil.mod. topik alapján, ahová rendszeresen eljárok olvashatni), hogy a moderátorok csapatában eléggé gyakori megnyilvánulás a mundér becsületének védelme, az összezárás, sőt olykor az indoklás hiánya, a türelmetlenség, vagy a magas lóról történő beszéd. Ezt nem személyes hibának, hanem általános emberi gyöngeségnek tartom, és főleg a moderátorok túlterheltségének tulajdonítom. E következmények kiküszöbölésére pedig szerintem nem az egyes moderátorok eseti számon (nem) kérése, hanem e számonkérhetőség intézményesítése volna alkalmas. Azaz úgy, hogy átlátható, eljárásrenddel bíró folyamatot vázolnátok fel, és kevesebb tér maradna a háttérben megbúvó, soha láthatóvá nem váló döntési mechanizmusoknak, melyek miatt szerintem a fórum elég sokat szenved. Remélem, egyértelműen fogalmaztam. Előzmény: Nebáncs!virág (809) Barátocska :) *** 2009.03.29 16:05:21 (835) Nem, bébi, te egyszerűen a zavarosban halászol, és nem áll össze a véleményed egy karakán, egyértelmű véleménnyé, amivel vitázni lehetne. Hol ezt mondod, hol azt, hol így, hol úgy, és ezek nagyrészt ütik egymást, mintha saját magaddal vitatkoznál. Rakj már össze egy korrekt hozzáállást, legalább magadnak. Előzmény: Parser (833) Parser *** 2009.03.29 16:07:15 (836) Ha meg pancsol, akkor buszken magadra vallalod azt, hogy ertekeled a pancsolas elfogadhatosagat :-)) Megmondom oszinten, az olyanokat, mint te, joval artalmasabbnak gondolom mint azokat, akik csak ugy seggest ugranak az emeletrol. Előzmény: Parser (833) Nemo *** 2009.03.29 16:09:54 (837)
"Ha en most azonositom magam, akkor szerinted milyen elszamolasi lehetosegekkel rendelkezel iranyomban?" - Az elszámolás nem lehetőség, hanem kötelesség, tehát nem tudom értelmezni a kérdésedet. Ha meg arra gondoltál, hogy én milyen elszámoltatási lehetőségekkel rendelkezem irányodban, arra könnyű a válaszom: élőben lényegében semmilyennel, virtuálisan meg azzal, hogy moderátorhoz fordulok. De nem vehetem eszembe, mi köze ennek ahhoz, amit én neked írtam. Egy szóval sem állítottam, hogy azért kellene a nick birtokosát embernek tekinteni és meghagyni az alkotmányban rögzített jogait, mintha ő vagy az őt megsértő fél technikailag mindenkor azonosítható volna. Csak te vagy az, aki kényszeresen erre akarja görbíteni a vitát, mintha nem hívnám volna fel a figyelmedet arra, hogy a törvény nem teszi a jó hírnévhez stb. fűződő jog fennállásának feltételévé azt, hogy a sértő fél azonosítható legyen.
"Te valamifele felsobbrendu moralis szabalyra utalsz homalyosan, amihez szerinted masnak is viszonyulnia kene." - Jó volna, ha idéznél tőlem, mert ilyesmit sose tettem. Nem homályosan, hanem nagyon is világosan megneveztem, milyen felsőbb szabályokat tartok a fórumon is érvényesnek: az alkotmányt és a hazai törvényeket. A Modus és a Tart.szolg. Kódex is ezekre hivatkozik.
Előzmény: Parser (829) Parser *** 2009.03.29 16:10:19 (838) Neked sikerult mar barmit is osszeallitanod? Mondod, hogy a vilag nem fekete-feher, de kibaszottul azza szeretned festeni. En meg azt mondom, hogy a vilagot nem lehet egyenszinure festeni. Ez a problemad? Ja, maskepp nezed te is, amikor a Parlamentet latod az ablakbol, meg akkor is, amikor az aluljaroba napi megelhetes szintjen mesz le. Te valamifele tokelyt szeretnel es rajtam kered szamon, hogy a vilag gorongyos. Erre azt mondom neked, hogy ja, az. Gorongyos. De nem miattam haver :-). Előzmény: Barátocska :) (835) Sredni Vashtar *** 2009.03.29 16:13:39 (839) Volt már ilyen. http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9026454 [Fórumbíróság c. topik] Ugye hihetetlen...? És nem működött. Ugye ez is hihetetlen...? És miért is? Mert az egész nem arról szólt, hogy a moderátorok rosszarcúak hanem arról, hogy pár (tucatnyi?) nick a saját szája íze szerint akarta szétbarmolni a maradék 99% szórakozását és ezt ugye a moderátorok nem engedték. Erre ez az 1% a saját kis hatalmi harcát megpróbálta beállítani közvéleménynek. Nem jött be. Bármiféle analógia a jelenlegi parlamenti helyzettel kizárólag a véletlen műve elehet vagy azé, hogy az emberek kicsiben is és nagyban is ugyanúgy működnek. Előzmény: Nemo (834) Parser *** 2009.03.29 16:16:32 (840) Akkor tevedtem, biztos nem te voltal az, aki valamifele elszamoltatasi lehetoseget es jogi alapot emlegetett. Elnezest, biztos elragadtattam magam. A moralis alapok meg egyszeruen abbol adodnak, hogy az emberek nem csak ugy akarjak megvaltoztatni a vilagukat, hanem valamilyen hatarozott elkepzeles szerint. S mivel te ugy tunsz, mint aki vallalja akar a nevetsegessegge valast is igaza erdekeben, igy felteteleztem egy eros moralis motivaciot. Termeszetesen amennyiben tevedtem, ugy elnezest kerek ezert is. Előzmény: Nemo (837) Nemo *** 2009.03.29 16:16:48 (841) "Ja, hogy te ilyen fasza modernkori lovag vagy? :-) Akit bar ved onmaga pancelja, de a tomeg morajat zaszlojara tuzi, aztan nekilovagol a tarsadalomnak, aminek ujraertelmezesre van szuksege?" - Körülbelül igen. De hát azok az előremutató folyamatok, amelyeket történeti vagy társadalmi távlatból általában természetesnek szoktak tekinteni, vajon nem emberek kezdeményezése útján lépnek ki a porondra? Nekem megtiszteltetés, ha felvetéseimre az Index emberei érdemben válaszolnak, és némi örömet is szerez, ha netán sikerül valamiről meggyőznöm őket. De ami a te itt komolytalanba fordult hangnemedet illeti: kénytelen vagyok arra magyarázni, hogy nem tudsz vagy nem akarsz már velem érdemben vitázni - mert e jóakaratú, mégis öncélú minősítéseid semmiképp nem tekinthetők érvnek. Előzmény: Parser (825) Parser *** 2009.03.29 16:24:05 (842) Az index emberei nemigen fognak erdemben reagalni a te felveteseidre. Es persze hogy komolytalankodok :-). Attol, hogy te egy forumos Don Quijote-nak kepzeled magad, attol meg nem tartod kezedben szuksegszeruen az Uj Elet Faklyajat jelento dardat :-). Dehat nem te lennel az elso, aki szerint csak kitartas kell, aztan mindenki elismeri hos tetteid. Mar csak kronikast kell keresned hozzad. Előzmény: Nemo (841) Nemo *** 2009.03.29 16:32:13 (843)
Sejtettem, hogy nem fogsz tudni tőlem konkrétumot idézni, hanem csak most is két elszigetelt szót ismételgetsz (elszámoltathatóság és jogi alap). Ha konkrétan idéznél, világossá válna, hogy én nem mondtam semmit azok közül, amiket a (804)-ben nekem tulajdonítottál, és amiket én utóbb sérelmeztem. Vagyis nem állítottam fel kasztokat a fórumozók között, nem tartottam magam felsőbbrendűnek, stb. (Te e szemrehányásaidat nem vontad vissza, csak "másképp" fogalmaztad meg (829), ezért hánytorgatom fel most újra őket.) Világosan kimondtam, milyen jelleggel gondolnám jónak a moderátorok esetleges elszámoltatását, és ki által. Most pedig eljátszod a sértődöttet az "elnezest, biztos elragadtattam magam"-hoz hasonló nyeglécske fordulataiddal - ahelyett, hogy szembenéznél azzal, hogy olyat adtál a számba, amit nem mondtam. Úgy látszik, jócskán túlbecsültem a vitaképességedet vagy a jóhiszeműségedet.
"A moralis alapok meg egyszeruen abbol adodnak, hogy az emberek nem csak ugy akarjak megvaltoztatni a vilagukat, hanem valamilyen hatarozott elkepzeles szerint." - Ebben igazad van: én csakugyan a morális meggyőződésmtől érzem magamat indíttatva arra, hogy elképzeléseimet vitára bocsássam. De ez nem jelenti, hogy e meggyőződésemet (avagy ha úgy tetszik, kereszténységemet) másokra is kötelezőnek tartanám. Elmondtam, mit tartok kötelezőnek a fórumon is: az alkotmányt meg a törvényeket.
Előzmény: Parser (840) Parser *** 2009.03.29 16:37:02 (844) Nademost tenyleg. Nem veled beszelgettunk arrol, hogy mi ertelme van az Alkotmanyt felhozni? Megmondom oszinten, csalodtam benned. Ha mar kepes vagy 5 soros kormondatokat fogalmazni, akkor utana ne az legyen, hogy megmagyarazd, hogy mit irtal. Innentol beszelges az Index embereivel. Kivancsian fogom olvasni a parbeszedet. Előzmény: Nemo (843) brekkancs *** 2009.03.29 16:39:24 (845) Az a baj ezzel (elnézést, hogy közbekotyogok), hogy az alkotmány és a törvények élő emberekre vannak szabva. Tudom, hogy itt is élő emberek írnak, de egész másként. Ott döccen az elképzelés, hogy nem mindenki akarja az egyértelmű azonosíthatóságát. Ha ezt akarnád átverni a fórumozók nagy többségén, hát nagy bajban lennél. Enélkül viszont nem lehet a jogokat sem egyértelműen biztosítani. Mert milyen joga lehet egy ismeretlen, arctalan nicknek? És milyen büntetést szabjanak ki egy ilyenre? Előzmény: Nemo (843) Nemo *** 2009.03.29 16:39:44 (846) Örülök hogy nem gondoltad komolyan a piszkálgatásomat, bár elsőre érdemi vitapartneremként néztem rád, ezért gyanakodtam szándékosságra, mikor mást adtál a számba, mint amit mondtam. Sejtem, hogy az illetékesek itt a topikban nem fognak hajtani a szavamra, de bízom abban, hogy - a fórumon szokásos meggyőzési menetrend értelmében - idővel újraolvassák a topikot, és egyet-mást mégis megfogadnak belőle, amikor már nem érzik önérzetüket rombolónak, hogy beesik ide valaki és a törvényeket lobogtatja a kincstári állásponttal szemben. A Don Quijotéről meg a krónikásról szóló szavaidat eleresztem a fülem mellett: nekem nem célom az, hogy híres legyek. Normálisabb fórumot szeretnék, de ha nem lesz olyan, amit remélek, attól még nyugodt lélekkel itt maradok, mert itt vannak bejáratott vitapartnereim, túratársaim stb. Előzmény: Parser (842) brekkancs *** 2009.03.29 16:40:32 (847) Ettől függetlenül a root nekem továbbra is fáj. De ezt már mondtam. Előzmény: brekkancs (845) Sredni Vashtar *** 2009.03.29 16:43:05 (848) Normálisabb fórumot szeretnék, Minden balhés nick ezzt mondja, csak ugye a "normális" az ő szóhasználatukban azt jelenti, hogy olyan, ami az ő szájuk íze szerinti, illetve ők mondhatják meg a tutit, ők tilthatnak ki másokat és az ő véleményük a mérvadó. Belinkeltem a Fórumbíróság topikot, elegánsan átugrottad. Nu ja... tényekkel nehéz vitázni.:-) Előzmény: Nemo (846) Parser *** 2009.03.29 16:44:21 (849) Na ne csinald mar. Te kijelolod azt, hogy ki erdemes arra, hogy ki szamodra a vitapartner? Akkor biztos van hozza valamifele alapod is, ugye. De te nem vitatkozni akarsz, hanem meg vagy gyozodve arrol, hogy te egyszeruen hengerelsz. Kozben meg a lofaszt, de tenyleg :-). Nem mondtal semmi kezen foghatot, azt viszont oldalakon keresztul. Ja, te azonositod magad, meg szamon kene kerni. Aztan hogy megis hogyan kepzeled, marmint konkretan, az egy homalyos kodbe veszik a soraidban, de azert most is csak azon igyekszel, hogy valamifele gyozteskent kerulj ki egy parbeszedbol, aminek csak azt a reszet erted, amit te irtal :-). Előzmény: Nemo (846) Nemo *** 2009.03.29 16:45:35 (850) Az előbb sokat írtam arról, hogy nem kötődik azonosíthatósághoz az általam emlegetett jog. Tehát ha valaki itt lehülyéz egy másikat, az akkor is büntetendő (fórumos módszerekkel), ha egyik sem azonosítja magát. Emellett most még arról is szó volt, hogy egy fórumozónak egy moderátor küldött olyan szöveget, amit ő becsületsértésnek érez. Olvasd el a (786)-ost, ott van benne a két kulcsfontosságú link. Előzmény: brekkancs (845) Parser *** 2009.03.29 16:45:48 (851) En szeretnek forumbirosag lenni! Najo, valasztok magam melle meg ket nicket. Mit szolsz? :-) Előzmény: Sredni Vashtar (848) Parser *** 2009.03.29 16:48:42 (852) Na es ha nem lehulyezlek, mert az ugye szankcionalhato az elkepzeleseid szerint, hanem mondjuk azt irom peldaul, hogy: valoszinuleg egyszeruen oldod meg azokat a kihivasokat, amik az elet eledbe gorgetett es hogy nem fognak koszorut tenni arra a rogre, amin atesel, akkor azt hogyan szankcionalnad? Előzmény: Nemo (850) Sredni Vashtar *** 2009.03.29 16:49:30 (853) Tőlem... De hogy "demokratikus" legyen, az adott fórumban, alfórumban az oda írogató nickek adják erre áldásukat valami szavazás keretében. Előzmény: Parser (851) brekkancs *** 2009.03.29 16:51:01 (854) Jó, akkor én most lehülyézlek mondjuk. Kitörölnek. Kitiltanak. Jövök másik nicken. Kivárom az időmet és újra lehülyézlek. Megint kitiltanak. De én tudván tudom, hogy igazam van. Mert te tényleg hülye vagy. (Bocsánat, ez csak a példa kedvéért.) És ÉN fogom majd kérni, hogy szolgáltassanak NEKEM igazságot, mert te tényleg hülye vagy. Kinek lesz igaza? És ha mondjuk mindkettőnket kitiltanak? És mindketten jövünk más-más nickeken? Ehh, én nem látom a megoldást, sajnos. De ha te igen, akkor neked jó. Próbáltam már én is ezen agyalni. Kevés vagyok hozzá. De nyilván nem ártana néhány moderátornak szabira mennie. Vagy időnként fájdalomcsillapítót bevennie a fejfájására. Ilyesmik. Előzmény: Nemo (850) brekkancs *** 2009.03.29 16:51:37 (855) Opszi. :D Előzmény: Parser (852) Parser *** 2009.03.29 16:51:57 (856) Natessek. Mindig a varialas. Most vagy GOD leszek, vagy nem. Az meg nem demokracia kerdese ugye. Hanem lesujt, meg ilyenek. Előzmény: Sredni Vashtar (853) Nemo *** 2009.03.29 16:56:34 (857) Ugyan már! Semmi nem kellene ahhoz, hogy működjön, csak némi akarat meg technikai háttér a cég részéről. A moderátorokat is az Index hívta meg, a moderátorokat felügyelő testületet is ugyanúgy összeállíthatná az Index, esetleg valami jelölés után. Jogkört, szabályzatot és hasonlókat is adhatna nekik. Nem gondolom, hogy ez a megoldás szükségszerűen a rombolókat juttatná előnyhöz, hiszen az Index ugyanúgy a megfontoltabb, komolyabb emberek közül válogatna, mint ahogy a moderátorok ügyében is tette. Én emlékszem arra, amikor a Vallás-filozófián moderátorjelölő kampány volt: nem tudom, közülük kik lettek modik, de egyetlen illetékes sem dörgött közbe, hogy egy elenyésző kisebbség akarja bejuttatni saját jelöltjeit. Előzmény: Sredni Vashtar (839) Parser *** 2009.03.29 17:00:40 (858) Tudod mi a szep? Hogy leirod, hogy a Vali-Filiben volt moderator jelolo kampany, aztan most megis a moderacio miatt reklamalsz :-). Legyen uj valasztasz? Mert ahhoz nem kene 3 oldal, csak egyszeruen azt irni, hogy szerinted ujra kene valasztani a modikat :-) Előzmény: Nemo (857) Nemo *** 2009.03.29 17:12:47 (859)
Emlékezz, a (804)-ben mindenféle zöldséget összehordtál rólam mint álláspontom általad vélt következményét: "Tehat peldaul te vagy a forum elitje, akihez elvileg csak olyan szolhatna, aki minimum azon a szinten all, mint te (tehat onmagat azonosito, velemenyet nevvel es cimmel felvallalo), a tobbiek rogton szigoru szankciok ele neznek, persze csak akkor, ha a jo hirnevedben megsertenek?" Ezt a sok zöldséget képtelen lévén igazolni, viszont alaptalanságát is restellvén elismerni, egy könnyed "Akkor maskepp"-pel átterelted a szót a (829)-ben arra, hogy "Te valamifele felsobbrendu moralis szabalyra utalsz homalyosan, amihez szerinted masnak is viszonyulnia kene." Rámutattam, hogy én nem másra, hanem az alkotmányra és a törvényekre utaltam, és nem homályosan. Erre neked végképp nincs feleleted, csak engem csúfolsz, hogy kénytelen vagyok magamat utólag magyarázni. Hát hogyne volnék kénytelen, ha nem emlékszel már azokra a szemrehányásokra sem, amiket ellenem felhoztál, és a rájuk adott válaszaim olvastán nem érzel indítattást, hogy amazokat megvédelmezd vagy visszavond? Pedig ez volna a fórumos vitázók etikájának egyik sarkpontja. De ígérem, nem fogom többet piszkálni a dolgot: nekem elég az, ahogy eddig kezelted a témát.
Előzmény: Parser (844) Nemo *** 2009.03.29 17:18:23 (860) Ezek a felvetéseid nem érintik azt, amit én mondogatok. Nyilván körbe lehet fogalmazni a lehülyézést is, és végső soron eseti döntés kell minden moderációs szabály alkalmazásakor. De az általam érvényesítésre sürgetett elv jól megfér emez eseti döntések mindegyikével. Mert itt hangsúlyosan én arra tettem indítványt, hogy alapértelmezésben el kellene ismerni az alkotmány és a törvények érvényét a fórumon is, nem pedig a hatalom birtokában cinikusan tagadni az ő érvényüket vagy a bennük foglalt jogok érvényét, mondván: "a nick nem személy, nincs joga a jó hírnévhez" stb. Érdekes módon ezt a kezdettől fogva ismételgetett szemrehányásomat eddig senki nem érintette érdemben. Előzmény: Parser (852) Parser *** 2009.03.29 17:21:44 (861) Nezd, te onmagadat felvallalo forumozo vagy. A bemutatkozasodban ott van a neved, vegzettseged, vallasod. Ezek alapjan inditottad az elszamolhatosag kerdeskoret. Termeszetesen az Alkotmanyra es ervenyes jogszabalyokra tamaszkodva ami csak ugy ertelmezheto egy az egyben a forumra, ha elfogadjuk a te allaspontodat. Namost akkor mirol beszelunk? Hat arrol, hogy te azt az elkepzelest szeretned latni, amit vegulis hozzu hozzaszolasokba csomagolva maskepp probaltal eladni. De attol az meg ugyanaz. Előzmény: Nemo (859) brekkancs *** 2009.03.29 17:22:37 (862) Nemo nicknek joga van a jó hírnevéhez. És ha megjelenne más nicken is, akkor ez a jó hírnév arra a nickre is átszáll. Feltéve, hogy tudjuk, hogy az Nemo nickje. :) Előzmény: Nemo (860) Parser *** 2009.03.29 17:24:25 (863) Nadehat ki lesz az, aki eseti ertekelest vegrehajt? Mert aki vegrehajtat, az bizony hatalommal fog rendelkezni. Persze te hivatkozhatsz az Alkotmanyra, de azt hittem, hogy azt mar megbeszeltuk. Mindenesetre kivancsi lennek, hogy te hany napig birnad mondjuk a pol forumon, vagy a vali-filin, az alkotmannyal a kezedben. Előzmény: Nemo (860) Nemo *** 2009.03.29 17:30:56 (864) Nincs itt semmi ellentmondás. Ismeretes jelenség, hogy egy jogosan létrehozott intézmény (vagy képviselői) idővel eljátsszák a beléjük vetett bizalmat, ha nincs mellettük ellensúlyként valami ellenőrző szerv, hanem ők a maguk bírái (ellenőrzői) is egyben. Ami a létrejöttét illeti: úgy emlékszem, a Vallás-filozófián erős népi kezdeményezésre vezették be a moderációt, és nagyon szépen megemelkedett tőle a színvonal. Ezt a döntést én akkor is helyeseltem, és most is helyeslem. Nem is akarnám semmivé tenni: a csuda kívánja vissza a sok őrjöngő és provokáló alakot, akiket semmiféle "önszabályzás" nem tudott kordában tartani, csak az ostor. De ez nem jelenti azt, hogy a moderátori felelősséget ne kellene ugyanúgy szabályozni (mégpedig nyilvánosan), mint a fórumozó felelősségét. A moderátor is ember, és a kezébe adott hatalom mellé pontos szabályozás járna. Leegyszerűsíted az általam mondottakat, mikor úgy foglalod össze őket, hogy "most megis a moderacio miatt reklamalsz :-)." Nekem jók a mostani moderátorok is - csak legyen mellettük (fölöttük) valami intézményes ellenőrző szerv. Legyen átlátható eljárásrend, kevesebb gumiszabály, kevesebb tér az egyéni moderátori döntésekre, szembeszökő következetlenségekre, lekezelő bánásmódra, ilyesmi. De hát ezt írom már kezdettől fogva... Írom ezt úgy, hogy összesen tán kétszer kellett moderátornak ellentmondanom (ebből egyszer levélben). Előzmény: Parser (858) Nemo *** 2009.03.29 17:59:30 (865)
Ó, ez a te gondolatmeneted sok asszociációs ugrást tartalmaz, de legalább már nem kell azt hinnem, hogy rosszindulatúan ferdíted el a szavaimat.
"Nezd, te onmagadat felvallalo forumozo vagy. A bemutatkozasodban ott van a neved, vegzettseged, vallasod. Ezek alapjan inditottad az elszamolhatosag kerdeskoret." - Nem: én a sajátnevűségemet a (801)-ben pendítettem meg először ("Én elszámoltatható vagyok, mint minden fórumozó" - válaszul a te (791)-es kérdésedre: "Es ha te is elszamoltathato lennel?" De már jóval ezelőtt, a (766)-asban kimondtam, hogy "lehet (és most kellene is) törekedni arra, hogy a jogalkalmazó mérlegelési jogkörét jobban behatároljuk ezen a néhány területen (a nick birtokosának emberi méltósága, jó híre stb)." És a te (780)-asodra ("neked kene eldontened, hogy vegulis a szabadsag es elszamoltathatosag milyen formaban ervenyesuljon") felelve hoztam először szóba (786): "Nem nekem, hanem a bennfenteseknek kell eldönteniük, hogy mennyi szabadságot engednek a fórumozóknak és a moderátoroknak, és mennyit írnak bele a Modusba kötelező jelleggel." Vagyis még azelőtt beszéltem a moderátorok testület általi számonkérhetőségéről, hogy egyáltalán szóba kerültek volna az én nyíltan vállalt adataim.
"Termeszetesen az Alkotmanyra es ervenyes jogszabalyokra tamaszkodva ami csak ugy ertelmezheto egy az egyben a forumra, ha elfogadjuk a te allaspontodat." - Ezt tagadom. Nem csupán az én álláspontom ez, hanem maga az alkotmány és a magyar joganyag fogalmaz úgy, hogy hatálya kiterjed a magyarországi jogviszonyok tkp. mindegyikére. (Még a szerződéssel létrehozott jogviszonyokra is, amilyen többek között a fórumozás.) Naiv és gyakran rosszhiszeműen terjesztett legenda az, hogy az internet szabályozatlan terület, és a terület birtokosának önkénye az egyetlen szabály. A felülről örökölt szabályozás a végrehajtása sokszor nehézkes, de elvben alkalmazható itt az alkotmány, illetve az annak alapján álló különféle törvények. A szerzői jogban sikerült valami áttörést elérni (megnézheted a vonatkozó topikot): remélem, itt sem marad haszontalan az erőlködésem.
Előzmény: Parser (861) Nemo *** 2009.03.29 18:13:32 (866) "Nadehat ki lesz az, aki eseti ertekelest vegrehajt? Mert aki vegrehajtat, az bizony hatalommal fog rendelkezni." - Eddig is és ezután is a moderátorok. Nem eltörölni kell az ő hatalmukat (nem is tudom, miért állítod be úgy, mintha én ezt akarnám), hanem (pontosabban, ellensúlyokkal ellátva) szabályozni. "Mindenesetre kivancsi lennek, hogy te hany napig birnad mondjuk a pol forumon, vagy a vali-filin, az alkotmannyal a kezedben." - Nem tudom, ez hogy jön ide. (Ezt korábban is több ízben mondhattam volna, megelőzve pár mellékszálon való félreértést.) A Polidilin sose jártam (nemigen érdekel), a Vallás-filozófián viszont lassan tíz éve gyűrődöm, és nem gondoltam még arra, hogy sírva kellene kirohannom. Ahol célt lehet érni észérvekkel (vagy teológiai érvekkel), ott meg egészen jól érzem magam. Az Alkotmányt még soha nem kellett lobogtatnom: talán most fordult elő első ízben a szemem láttára, hogy egy moderátor egészében elvitatta volna a nicktől (szerintem helyesen: a használójától) a jó hírnévhez való jogot. Azelőtt csak a szerzői jogot vitatták el a szemem láttára, de ott sikerült letörni az Index jogköveteléseit. (Van egy cím nélküli, titkos topik, hozzászólásaim között a 2004.04.23 00:29 (420) adatokkal megtalálható az oda való beköszönésem: abban vannak bizonyos részletek.) Előzmény: Parser (863) Parser *** 2009.03.29 18:26:02 (867) Legyen. Előzmény: Nemo (864) Parser *** 2009.03.29 18:29:06 (868) Naiv és gyakran rosszhiszeműen terjesztett legenda az, hogy az internet szabályozatlan terület, és a terület birtokosának önkénye az egyetlen szabály. Ez igy egyszeruen teves allitas. Az internet bizony sokaig szabalyozatlan volt, mar amennyiben valamilyen orszag tovenyeit ervenyesnek tekintendonek kepzeled az interneten folyo kommunikaciot. Ez nem legenda, ez teny. Az, hogy ez valtozik, az nem kerdes. Az, hogy te elutasitod a valtozast es rogton valamifele altalad elvarhatonak varhato szabalyozas hianyan csodalkozz, az a furcsa. Előzmény: Nemo (865) Parser *** 2009.03.29 18:33:30 (869) Akkor sok sikert. Tenyleg kivancsi lennek egy mukodo modellre. Előzmény: Nemo (866) Nemo *** 2009.03.29 18:48:03 (870) "Minden balhés nick ezt mondja, csak ugye a "normális" az ő szóhasználatukban azt jelenti, hogy olyan, ami az ő szájuk íze szerinti" - Az ám, de attól, hogy pár balhés nick szintén normális fórumot követel, nem válik e kérés máris az ő sajátjukká. Azaz fennmarad az a lehetőség, hogy a nem balhés nickek többsége is szeretne jobban szabályozott moderációt. Mondok pár példát. Az offolást egy ízben Lektor úgy jellemezte, mint a nagy és elöregedett gyűjtőtopikok természetesnek vehető elhínárosodását (eutrofizálódását). Némelyeket zavar az offolás. Némelyeket az zavar, hogy nem offolhatnak kedvükre. Bizonyos modik szelíden odaszólnak, mielőtt törölnének. Mások keze csak rárándul a törlőgombra, aztán volt-nincs. És mindegyik ténykedés teljesen moduskonform, csak éppen egymást ütik agyon, annyira követlkezetlenek. Vagy ott van egy másik eset. Villámló fórumtárs és ezer pótnickje évek óta töretlen lendülettel nyomul a Kérdések a Hit Gyülekezetéről c. topikban. Olykor rájön a bolondóra, őrjöngeni kezd, s ilyenkor kitiltják. Aztán másnap visszajön valamelyik pótnickjén, és vigyorogva vállalja magát - de nem tiltják ki egyik pótnickjét sem, pedig a Modus ezzel erősen fenyegetőzik. A topik közönsége körében terjedő információk szerint az állhat a háttérben, hogy ha rászállnának, akkor az egész Vallás-Filozófiát tönkretenné az ordenáré stílusával. Emiatt már egy ízben hagyták, hogy (informális tomboldájául) létrejöjjön a Hitbüfé c. topik; ott nem is moderálják. - Néha azonban kiszabadul és belengi a fórumot. Olyan szavakkal mocskolja bizonyos ellenfeleit, amiktől az ember haja égnek áll - és egy napnál vagy egy hétnél többet nemigen kap. Amikor pár napja az anyámat szidta, akkor kapott egy napot. Mikor egy pótnickjén folytatta az őrjöngést, kapott egy hetet. - Viszont Álommókust egyetlen állásfoglalásáért (amelyet nem olvastam, de a rá adott moderátori reakciót igen) tavaly december óta folyamatosan üldözik, békésen viselkedő nickjeit örökre és mindenhonnan kitiltják. Ez is következetlenség, ami nem kevés régi, békés fórumtársat zavar. "illetve ők mondhatják meg a tutit, ők tilthatnak ki másokat és az ő véleményük a mérvadó." - Ha valamennyire is ismersz, tudhatod, hogy erősen rendpárti vagyok, és nagyon viszolygok a híg és tomboló alakoktól. Ezért a velük való összevetést alaptalannak érzem. "Belinkeltem a Fórumbíróság topikot, elegánsan átugrottad. Nu ja... tényekkel nehéz vitázni.:-)" - Jó volna, ha kiemelnél belőle pár lényegesnek tartott szakaszt, mert egy tízezres topikot nem fogok tudni máról holnapra átolvasni és benne a te álláspontodat igazoló részeket megtalálni. Elsőre úgy látom, mint rövid és csevejszerű [hozzászólásokkal teli] topikot, amelyben nemigen vannak érvek és ellenérvek. Pedig nekem azok kellenének, azok közt érzem jól magam. Azt hiszem, a jóhiszeműségemben nem találhatsz kivetnivalót, még ha első lendületből rámolvastad is, hogy valami lelki problémát vetítek ki a többiekre, és ezt azóta sem módosítottad. Én nyitva állok az érdemi párbeszédre, de ehhez hasonlóan nyitott vitapartnerek kellenének. Előzmény: Sredni Vashtar (848) békésen szántogató traktor *** 2009.03.29 18:55:36 (871) Akár lobogtathatod is az alkotmányt, de ajánlhatom az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát is. Lobogtatás közben érdemes vigyázni, bele ne ütközz. Túlbonyolítod a dolgokat. Írok egy analógiát, hátha akkor jobban megérted. Van valahol egy vízpart valakinek a tulajdonában, mondjuk egy balatoni vagy tengerparti szabadstrand. Majdnem szabad a bejárás, csak egy olyan körbeforgó izé, meg labirintus van mint a vasúti átjáróknál, hoy ne tudjál direkt berohanni. A strand magánterület, mindenféle táblák vannak kint. Nyáron a Vigyázat! Mélyvíz! Kutyát behozni tilos, stb. stb, illetve van egy kifüggesztett házirend. A rendre a személyzet vigyáz, biztonsági őrök, takarítók, stb. Ha valaki ezt nem tartja be, akkor kizavarják a strandról. Ha többször is balhés volt, akkor kitiltják a strandról, nem látogathatja. Te valamilyen ok miatt úgy gondolod, hogy a tulajdonos és a takarító és rendfenntartó személyzet kapcsolatát valamilyen társadalmi (?) szerv segítségével felügyelnéd. Erre mondta volna Kohn bácsi, hogy ügyes:) Amit írsz, abból az jön le nekem, hogy az nem csak az internetet, de ezt a szervert is közműnek tekinted. Nos: nem az. Nincs monopol helyzetben mint mondjuk egy adott körzetben egy gázszolgáltató. A jogképességhez pedig annyit tennék hozzá, hogy ha majd ident leszel, akkor beszéljünk róla. --- [Topik: Tace-pao] Operator 2006.09.14 14:29:38 © (19) Az IDENT nickekhez kapcsolódik a következő kiegészítés. A köznyelvben néhány jogi szakkifejezésnek (mint pl. zsarol, vádol) más az értelme mint amit a BTK vagy PTK takar az adott esetben. A való életben ha valakire IRL ilyesmit mondanak, az illető legalább rágalmazásért, jó hírnév csorbításáért pert indíthat, egyes esetekben még a hamis vádig is eljuthat az ügy. A fórumokon ennek két anonim nick közt nincs jelentősége, hiszen az egyik jogképtelen valami mondja a másik jogképtelen valamire, mint ilyen helyzet jogilag értelmezhetetlen, hogy nem-jogalanyok köpködik egymást. IDENT nickek esetében viszont már lehet szó a jó hírnévről, becsületsértésről és hasonló perképes helyzetekről, azonban nem a nick hanem a fórumok üzemeltetője lesz az alperes. Ez a helyzet még akkor is fennáll, ha a közszereplőkre vonatkozó nagyobb eltűrési kötelezettséget is figyelembe vesszük, a közszereplőt sem lehet rágalmaknak kitenni, ezt mutatják az elmúlt évek hasonló perei. IDENT nickek esetén azt a megoldást látjuk erre a problémára, hogy ilyen kifejezésekkel nem illetjük az adott nicket, hanem pontosabban megfogalmazzuk véleményünket. Például a zsarolás helyett azon véleményünknek adunk hangot, hogy az illető kényszerhelyzetbe kívánta hozni ellenfelét, ugyanis a zsarolás kifejezést a BTK egészen körbehatárolt cselekmény leírására tartogatja. --- Nemo *** 2009.03.29 19:05:07 (873) "Az internet bizony sokaig szabalyozatlan volt, mar amennyiben valamilyen orszag tovenyeit ervenyesnek tekintendonek kepzeled az interneten folyo kommunikaciot." - Mindig léteztek olyan törvények, amelyeket némi jogalkalmazói csűrcsavarással érvényesnek lehetett tekinteni az internetre, noha nem abban a közegben, nem kifejezetten az internetet szem előtt tartva születtek. A sajtóról, a szólásszabadságról és korlátairól, az uszításról, a levéltitokról, az államtitokról, a reklámokról, a szexuális tartalmakról, a közveszéllyel való fenyegetésről, a szerzői és szomszédos jogokról, az adatvédelemről és még sok másról olyan törvények voltak érvényben - nyugaton elég régóta, idehaza a kilencvenes évek óta -, amelyeket úgy-ahogy már rá lehetett húzni az internetre. Tehát nem mondhattuk egy pillanatig sem, hogy az interneten (internetre) ne lett volna érvényes pl. az alkotmány vagy a szerzői jogi törvény. Magyarországon már a hatvanas években volt egy az utóbbiból, és 1999 óta hatályos az új. És egy törvény, ha nincs is odaírva rá, hogy "az interneten érvényes," még maga alá gyűr minden olyan jogviszonyt, amelyre deklaráltan vonatkozik - létesüljöün e jogviszony bármilyen közegben, tárolódjon a dokumentációja bármilyen hordozón. A szabályozást soha egyetlen internetszolgáltató nem tekinthette nemlétezőnek, különben nem kapott volna engedélyt. Soha nem indíthattak volna pereket az uszító webhelyek ellen, ha e jog érvényét hatásosan lehetett volna tagadni az internetre nézve. "Az, hogy te elutasitod a valtozast es rogton valamifele altalad elvarhatonak varhato szabalyozas hianyan csodalkozz, az a furcsa." - Éppenséggel az a furcsa, hogy szerinted én "elutasítok" valamiféle "változást". Idézd azt a mondatomat, amelyből ezt kiolvasni véled. A második mondatodat pedig nem tudom értelmezni: szerinted milyen szabályozás hiányán csodálkozom én? Éppen azt állítom, hogy van szabályozás, éspedig pontosan olyan, amit én elvárnék: jelesen a hatályos törvényekben. Hogy ezt az Indexen némelyek még mindig tagadásba veszik - no azon tényleg csodálkozom. Előzmény: Parser (868) Parser *** 2009.03.29 19:24:50 (874) Mondom ujra. Az internet annak idejen fuggetlen volt mindenfele jogalkalmazastol. Nem vicc, nem legenda. Nem volt csures meg csavaras. Es bizony volt ido, amikor a jogszabalyozok nem is tudtak, hogy mit kezdjenek az internettel. Mondjuk akkor meg Bill Gates is azt mondta, hogy az internet csak egy elmulo trend. Előzmény: Nemo (873) Sredni Vashtar *** 2009.03.29 19:26:22 (875) "pár balhés nick szintén normális fórumot követel," Bocsánat, de itt hamis az egész. Ezek ugyanis nem normális fórumot akarnak hanem olyat, ahol "hatósági" (értsd moderátori) asszisztálással rendetlenkedhetnek. Előzmény: Nemo (870) Parser *** 2009.03.29 19:29:38 (876) Ja, akkor biztos igy tortent. Előzmény: Nemo (873) Parser *** 2009.03.29 19:31:15 (877) Nadehat a moderatori asszisztalas az, ami a rendetlenkedest normalis minositi :-). Előzmény: Sredni Vashtar (875) Nemo *** 2009.03.29 19:56:44 (878)
Kedves Békésen szántogató traktor!
Nem tudom, elolvastad-e, amit ide írtam. Mindenesetre neked is szép estét kívánok, és röviden megpróbálok válaszolni, mielőtt a dolgomhoz látnék.
Az általad hozott analógia (strand, tiltó táblák, házirend stb.) sok ponton párhuzamos az én modellemmel. Valóban joga van a strand gazdájának arra, hogy ne engedjen be mindenkit, hogy belépődíjat kérjen, meg hogy a botrányosan viselkedőket kihajítsa. Ezek egyenesen következnek a strand mint a közélet egy engedéllyel működtetett (akár magán)intézményének funkciójával és az ahhoz szükséges feltételekkel. De ahhoz már nincs joga a tulajdonosnak, üzemeltetőnek, takarítónak, úszómesternek, de még a portás blökijének sem, hogy a rajtakapott szabálysértőt, aki már különben nem jelent azonnali veszélyt senkire, rendre leköpje, főbe kólintsa, lapáttal ütlegelje, hideg vízzel nyakon locsolja, illetve fenékbe harapja. Az alkalmazott büntetés mértéke arányos, alkalmazása pedig jogszerű kell, hogy legyen, azaz tiszteletben kell tartania azokat a jogszabályokat, amelyek még a rajtakapott jogsértőnek is kijárnak. Ezeke nem fogom felsorolni, mert nem vagyok jogász. A párhuzamból adódó következtetés levonását rád bízom.
A következő bekezdésedet idézem, mert így lesz kerek: "Te valamilyen ok miatt úgy gondolod, hogy a tulajdonos és a takarító és rendfenntartó személyzet kapcsolatát valamilyen társadalmi (?) szerv segítségével felügyelnéd. Erre mondta volna Kohn bácsi, hogy ügyes:)" - "Ügyes" bizony az, ahogy te az álláspontomat megmásítod, és helyébe a könnyebb cáfolásom délibábját kergetve egy másikat tolsz. Ha van a kezedben valami konkrét idézet, amellyel ezt a "társadalmi" szót az én írásaimból igazolni tudod, kérlek, ne késlekedj idézni, ellenesetben pedig engedd meg, kérlek, hogy az egész bekezdésedet tisztelettel figyelmen kívül hagyjam. Én mindenesetre úgy gondolom, hogy egyrészről a a tulajdonos és a takarító személyzet, másrészről a fürdővendégek kapcsolatát volna jó felügyelnie egy (akár a strand gazdája által kijelölt) testületnek. De e testület léte nem törvényi követelmény, és én sem állítottam, hogy az: csupán az a törvényi követelmény, hogy a rendesen viselkedő és a renitens fürdővendégek alapértelmezésben fennálló jogai ne sérüljenek, és hogy jogsérelem vélelme esetében legyen valami testület, amely legalább elvben pártatlanul kivizsgálhatja a panaszt. Lásd, én nem ragaszkodtam az analógiádhoz minden ponton, mert akkor hivatkozhattam volna arra, hogy már a tulajdonos és a személyzet kapcsolatában is kapásból illetékes valamelyik munkaügyi bíróság, továbbá az adóhivatal, az ÁNTSZ, az önkormányzat, meg még mittudomén hány kukacoskodó társadalmi (!) szerv, melyek egyikét sem Kohn bácsi ültette oda a strand tulajdonosának nyakára.
"Amit írsz, abból az jön le nekem, hogy az nem csak az internetet, de ezt a szervert is közműnek tekinted. Nos: nem az. Nincs monopol helyzetben mint mondjuk egy adott körzetben egy gázszolgáltató." - Erre a bekezdésre ugyanaz vonatkozik, mint az előzőre. Vezesd le valamelyik szavamból, miért gondolnám én, hogy az Index fóruma közmű. De ha nem tudod, legalább jelöld meg azt a mondatomat, amelyből ezt levezethetőnek véled. Különben az alkotmány meg a törvények (sőt a helyi rendeletek) nem csupán a közművekre vonatkoznak. Egy fagyis például nincs monopolhelyzetben, mégis beleszól az ügyeibe egy sereg hivatalnok, a köztisztaságiakról meg a próbavásárlókról nem is beszélve. Sőt még otthon sem ütlegelheti az ember a feleségét, holott bizonyos felmérések szerint sokan ezt törvényes alapjognak gondolják még hazánkban is.
"A jogképességhez pedig annyit tennék hozzá, hogy ha majd [ident] leszel, akkor beszéljünk róla." - Ó, pedig ennél a téma mindenképpen töbet ér. Nézzük például a nem-ident nickek szerzői jogait. A vonatkozó, többször is hivatkozott szaktopikban a a hatályos szerzői jogi törvényt lobogtatva bebizonyítottam, hogy a szerzői jog és a vele kapcsolatos jogok még az álnéven létrehozott szerzői művet is védik. Ha van kedved, belenézhetsz: nagyon tanulságos, ahogy az Index hivatásosai körében akkor uralkodó szerzői jogi álláspont elvérzett pár törvényidézet nyomán. Érdemes megkeresned az előző hozzászólásomban tárgyalt titkos topikot is (nem linkelhetem be, mert titkos): ott szelídebben ugyan, de szintúgy ez történt.
De vehetünk itt más jogokat is, pl. a személyes adatokra vonatkozót. Bizonyára emlékszel arra az esetre, amikor egy fórumozó eldicsekedett, hogy ő volt az, aki belemélyítette a Dózsa- vagy a Fradi-pálya talajába azt a két szép nagy gödröt. A rendőrség nyomozni kezdett, és pár nap múlva az Indextől elkérte volna az illető IP-címét. Az Index ekkor az adatvédelmi ombudsmanhoz fordult, aki úgy felelt: az IP-cím személyes adat, tárolni csak a közvetlen célhoz szükséges mértékben és ideig szabad. Ha tehát létezik is amaz IP-cím valahol az Index szerverén, akkor jogellenesen létezik, hiszen az illető fórumozó már jó pár napja kijelentkezett az illető fórumos kapcsolatból, és ha újabban bejelentkezett is, ama régen használt IP-címe már nem tárolható, hanem helyette egy másikat kell tárolni (azt is csak a szükséges ideig). Ezt mondta az adatvédelmi biztos - a rendőrség meg lógó orral elkullogott. Tudták ugyanis, hogy jogellenesen szerzett vagy jogellenesen tárolt információt még ők sem használhatnak fel bizonyítékként, mert a bíróság az ilyen bizonyítékokat úgysem veszi tekintetbe. Így történt ez már korábban is, amikor valamiféle lehallgatás hangfelvételei döntöttek volna egy súlyos ügyben (elfelejtettem, hogy melyikben). A lehallgatásra azonban nem volt engedély, így a felvételeket törölni kellett, nem pedig felhasználni.
Mi a tanulság ebből? Az, hogy a szerzői jog és a személyes adatok bizalmasságához fűződő jog alapértelmezésben vonatkozik az emberre, függetlenül attól, hogy abban a bizonyos közegben ő azonosította (igazolta)-e magát. Ezen a két ponton máris léket kap az az általános érvelésed, mely szerint a nem-ident nick nem jogképes. A többi jogáról beszélhetünk (akár a Modusból kiindulva is) - de nem most, mert feltétlenül el kell mennem dolgozatokat javítani.
---
Minden kedves vitapartneremnek köszönöm a hozzászólásait, és további jó fórumozást kívánok nekik!
Előzmény: békésen szántogató traktor (871) Nemo *** 2009.03.29 20:04:55 (879) Itt jól láthatóan az azonos szövegezésből indultam ki, nem vitatva, hogy a mögötte lévő tartalom jócskán más lehet. Viszont én erősen állítom is, hogy az általam tételezett "normális fórum" tartalmilag más, mint az, amit a hisztizők e néven szeretnének kibulizni. Sőt, erősen sérelmezem, ha netán valaki az én felvetéseimet azzal a kifogással utasítja el, hogy "a hisztis és másokat bosszantó nickek ugyanezt mondják." Elismerem: a kettő közti tartalmi különbség gyakorlatba ültetése nem könnyű - de nem gondolom, hogy erre az volna a jó válasz, hogy egyetemlegesen tagadjátok a (nem-ident) nickek gazdáinak a fórumozással kapcsolatban fennálló, máskülönben törvényes illetve alkotmányos jogait. Még akkor sem, ha ez első közelítésben a legkönnyebbnek látszik is. Előzmény: Sredni Vashtar (875) brekkancs *** 2009.03.29 20:21:04 (881) Most csak egy aprócska felvetés... Ha a rendőrség sem tud mit kezdeni adott esetben egy nickkel, mert nem tárolható az IP címe, nem azonosítható (ugye ezt írtad?), akkor mondjuk miképp lehetne a notórius rosszembereket :D letiltani a fórumozásról? Ellentmondást érzek itt, de lehet, rosszul. Szóval egyrészt illesse meg a jog a kedves pácienst: becsülethez, jó hírnévhez, anonimitáshoz, másrészt legyen nyomon követhető, büntethető, felelősségre vonható? És tartsa valaki számon egy ember összes nickjét? Nem ütközik-e ez is valamilyen jogszabályba? Vagy csak a rosszak nickjeit lehessen számon tartani? Ki döntse el, hogy ki a rossz? Ezért más kissé a fórumozás, mint a való élet. Ott nem kezdhetsz új személyazonossággal új életet - normál esetben. (Mondjuk itt is csak rövid ideig vagy azonosíthatatlan, de ez más kérdés. :) ) Előzmény: Nemo (878) Nem vagyok azonos *** 2009.03.29 20:32:19 (882) Jó duma, de ha valakivel igazságtalanul bánnak a strandon, akkor van kihez forduljon a saját igazáért. Itt mi van? Vannak mindenféle topicok, ahol látványosan tojnak a panaszkodó fejére. A vigyázó személyzet nem dobálhat ki a strandról saját kénye-kedve szerint. Nem önkényeskedhetnek a hatalmukkal, mert vigyáznak rájuk. Előzmény: békésen szántogató traktor (871) Nem vagyok azonos *** 2009.03.29 20:38:46 (883) Pár balhés nick normális fórumot követel. Kérlek szépen, 1-milyen paraméterek alapján nevezel engem "balhés nicknek"? Hol balhéztam én? 2-ha pár "balhés nick" normális fórumot akar, akkor nem kéne a normális nickek kedvéért mégis elgondolkodni a dolgon? Előzmény: Sredni Vashtar (875) Nemo *** 2009.03.29 20:44:35 (884) "miképp lehetne a notórius rosszembereket :D letiltani a fórumozásról?" - Sehogy, és szerintem nem is kell. Egyetértek azzal, hogy a fórumszintű jog a nickeket rendeli büntetni, nem az indapasst és nem a mögöttük álló embert, és főleg nem az IP-címet vagy a MAC-címet. Különben büntetni kéne az egyazon gépről fórumozó családtagokat is, és így tovább. "Szóval egyrészt illesse meg a jog a kedves pácienst: becsülethez, jó hírnévhez, anonimitáshoz, másrészt legyen nyomon követhető, büntethető, felelősségre vonható?" - Nem "illesse meg," mert amúgy is megilleti: csak eleget kell tenni ennek a felsőbb szintű jogelvnek. (Azaz ne legyen szabad az itteni "hatósági közegeknek" méltatlan hangnemben, lekezelően stb. bánni a felhasználókkal. Az ilyesmit egyébként én nem is látom általánosnak - de az uralkodó ideológia, mely szerint a nick nem jogképes, elvben bármilyen bánásmódnak tért enged.) A nyomon követhetőségről pedig azt gondolom: éppen elég, ha nickszinten megvan. Ha az adatvédelmi törvényen esetleg ütnek egy lyukat a jogalkotók, hogy legalább a rendőrség / bíróság felhasználhassa ez adatokat, akkor lehetne tovább követni őket. De én nem hiszem, hogy ez megtörténne, és nem is tartanám jónak. Előzmény: brekkancs (881) brekkancs *** 2009.03.29 21:00:43 (885) Látom igazadat. Nekem sem esik jól sokszor a csúnya hangnem, utálom a moderációnak azt a tulajdonságát, hogy nickeknek nyújt tiszta múlthoz való jogot. Azt is, hogy olyasmikbe szólnak bele, amikbe - szerintem - nem kellene. Azt is, hogy vannak kedvesek és kevésbé kedvesek. Csak én nem tudom a megoldást. Mert hogy emberek csinálják ezt is. És a problémákat továbbra is fennállónak gondolom. Nem mondtál megoldást te sem. Tartok tőle, hogy nem is tudnál. :( Előzmény: Nemo (884) Nem vagyok azonos *** 2009.03.29 21:14:08 (886) Dehogynem mondott. Azt mondta, hogy ne legyen a modiknak korlátlan hatalmuk. Hogy legyen valami olyan fórum, ahová lehet fordulni moderációs sérelmek esetén. De én is mondanék ilyet. Szerintem valahogy úgy kéne felfogni a modiknak, hogy ők nem valamiféle hatalmasságok, hanem ugyanolyan topiclakók, mint bármelyikünk. Tehát nem az a dolguk, hogy fölöttünk hatalmaskodjanak (mégkevésbé önkényeskedjenek), hanem önként vállalt feladatuk van. Magyarul: Lehetne normálisan is csinálni. Előzmény: brekkancs (885) brekkancs *** 2009.03.29 21:23:29 (887) Ez nem konkrét megoldás, hogy legyen minden normális. :) Meg tudod... ez fogalmazódott meg már párszor... hogy ki állhatna a modik fölött? Na mindegy, én leszállok erről a témáról, végig lett ez már rágva (általam is) sokszor. Előzmény: Nem vagyok azonos (886) Nem vagyok azonos *** 2009.03.29 21:41:12 (888) Hogy ki állhatna a modik fölött? Ez a kérdés pont úgy hangzik, mint egykori gyülekezetem valamiféle übermanként imádott vezetője kapcsán: "Ki ellenőrizhetné XXX (itt az illető neve van)-t?" Hát kinek kéne a modik fölött lennie? Miért? A modik tévedhetetlenek? Nincs senki közöttük, aki nem csak a mundérbecsületet tudja védeni, de van némi igazságérzete? Tudod, a modik fölött már most is van valami. Mégpedig a Módus. Ha a Módus szerint működnének, akkor kevesebb lenne a háborgás. De sajnos a Módust sem tartják be. Ugyanis melyik passzusa alapján rootolták a Sörmen Tábornokot? Mért szarnak látványosan mindenféle reklamációra? Nos, én valami ilyesmi "Fellebviteli Hatóságra" gondolok. Természetesen nem akarom, hogy a vétkes modit megbüntessék. Csak azt szeretném, hogy az önkényesen hozott igazságtalan intézkedések ellen fel tudjon lépni a júzer. És mégvalami. Ennek a topicnak a nyitója is mutat valamit. Az idézett filmrészletben szereplő Anulu egy szerencsétlen hülye, akit a Budpencer simán letaglóz. Tehát úgy föst, hogy a topicnyitó moderátor szerint a júzerek (ez van ráírva a hülye Anulura) hülyék, akiket leghelyesebb, ha simán fejbevágnak. Köszönjük szépen. Előzmény: brekkancs (887) brekkancs *** 2009.03.29 21:50:22 (889) Az csak egy geg. Asszem. :) Nem erre vonatkozott a kérdés, hogy ki állhatna a modik fölött, hanem arra, hogy milyen testület lehetne az? Szóval a konkrét menetére a dolognak. Ki választaná meg, kikből állna, milyen alapon lennének kiválogatva, mire terjedne ki a hatáskörük? Ilyesmik. Mert itt kezdődnek a problémák. :) Na, leszállok már tényleg, megyek aludni. :) Előzmény: Nem vagyok azonos (888) Nemo *** 2009.03.29 21:53:10 (890) Olvasd el ezt a Tömörkény-novellát, biztosan megvigasztal. Előzmény: Nem vagyok azonos (888) "...Azt mondja ismét Szekeres Pál: - Vessék kend három bukfencöt. Úgy néz rá Fekete Sós, mintha nem értené. - Én? - fakad ki haraggal. - Én? Bukfencöt hányjak? Hát komédiás vagyok én? Ki meri azt énnéköm parancsolni? És az asztalra üt az öklével, hogy táncnak indul a vizes kancsó. - Ki az, aki ezt neköm röndöletbe adni meri? A foltos kabátból felel a kérdésre Szekeres Pál: - A hühü. A hühü! A hühü nagy úr. Ez itt már becsület dolga, tisztesség dolga. És a munkába Fekete Sós Mihály belefog. Megvet egy bukfencet, s azután térden álltából Szekeres Pálra tekint. - Egy - szól ez. Veti a másikat. Verejtékcseppek vannak már a fején, és amint tarkóján keresztül fordulna, az oldalát az ágy sarkába meg is üti. Tökéletesen elmérgesedve hirtelen fölugrik, és remegő kézzel összekapkodván a kártyát, a zsöllér elébe vágja az asztalra: - Nem kártyázok veled többet! Ereggy innét haza! Szekeres Pál zsöllér szótalan alázattal el-kiindul a szobából. Szava nincsen neki, a dühös gazdával szemközt nem is lehet. Csak mikor a tanyából kiér, akkor mosolyog. Függő sorsában, így haladván hazafelé, mire gondol? Nem tudni. Gondolatait a néma tájnak mondja el, és az nem felel semmit, hideg világjával ez idő tájt oly igen nagyon hallgatag. A gondolatok bent vannak a koponya mögött, kívülről nézve Szekeres Pál csak egy rongyos pusztai ember, aki halad az olvadó havon." Nebáncs!virág *** 2009.03.29 22:29:43 (891) " Hogy legyen valami olyan fórum, ahová lehet fordulni moderációs sérelmek esetén. " Ühüm, és ezt hogy? minden panaszolt moderátori intézkedést egy legalább 3 fős "tanács" elkezdené felülvizsgálgatni. és mi van, hogy ha nem a nicknek adnak igazat, akkor legyen fölöttük is egy másik tanács? Mivel jó esetben is ez az intézkedések felét érintené, hány emberre is volna szükség? Akkor még nem beszéltem arról az apróságról, hogy ki és mi alapján választaná, jelölné őket. Nameg ki vállalná el mindezt a szabadidejében ingyért? A fórumon van kb 100-200 ezer aktív nick, a teljes fórumon van maximum 200 problémás ember, visszatérően problémás nickeken. A forumlakók maradék 99,9%-a sokszor 5 évig se fut bele moderátori intézkedésbe, és van akit kb 10 év alatt egyszer se tiltottak ki. Úgyhogy elmondhatjuk, hogy 99% elégedett a moderációval, ez nekünk elég. Előzmény: Nem vagyok azonos (886) nettomazsola *** 2009.03.29 23:55:01 (892) az, ha vkit meg nem tiltottak le, az nem jelenti azt, h elegedett. szerintem ... lassan 1 millio regisztralt nick lesz? van? van egy csomo nick amit regisztraltak es nulla hozzaszolssal dekkolnak több eve. nem tudom mekkora cirkusz es persze, h barki is foglalkozik ezzel, de nem lehet ezeket a nickeket visszadni a körforgasba? pl ha egy regisztralt nicken 1 evig nem nyikkan meg senki akkor az ujra regisztralhato lenne. nekem mar nem kell több mazsola, az tuti. elvagyok ezzel par eve, de pl csak mazsolabol istentudja hany sok eves nulla hozzaszolasos van. ez mire jo? Előzmény: Nebáncs!virág (891) Nemo *** 2009.03.30 03:43:40 (893) "minden panaszolt moderátori intézkedést egy legalább 3 fős "tanács" elkezdené felülvizsgálgatni." - Elég volna, ha kezdetként csak a határozatlan idejű tiltásokat vizsgálná felül valamiféle tanács, csak időszakos jelleggel (pl. egy-egy év múlva) és csak kérésre. "és mi van, hogy ha nem a nicknek adnak igazat, akkor legyen fölöttük is egy másik tanács?" - Nem kell - de miért is kellene? Talán bizony Nem vagyok azonos azt tűzte ki célul, hogy mindenképpen meg legyen kontrázva a moderátori döntés? "ki és mi alapján választaná, jelölné őket. Nameg ki vállalná el mindezt a szabadidejében ingyért?" - Ugyanezek a kérdések a moderátori tisztséghez kapcsolódóan is feltehetők. "A forumlakók maradék 99,9%-a sokszor 5 évig se fut bele moderátori intézkedésbe, és van akit kb 10 év alatt egyszer se tiltottak ki. Úgyhogy elmondhatjuk, hogy 99% elégedett a moderációval, ez nekünk elég." - Ez éppen úgy hangzik, mint egy hangulatjelentés valami nagyüzemből, vagy egy tüntetés résztvevőinek számszerű összehasonlítása az ország lakosságával. Én mégis vitatnám mind a számaidat, mind a következtetésedet. Mert ha rátekintesz a mostani konkrét esetre, a panaszosok éppen a megfontoltabb valfilos fórumtársak közül kerülnek ki. (Ismerem őket, értem meg írásaim beszélnek.) Vajon bennünket is a problémás töredékbe sorolsz? Előzmény: Nebáncs!virág (891) Sredni Vashtar *** 2009.03.30 03:51:18 (894) "megfontoltabb valfilos" Ezt hívják oximoronnak... Előzmény: Nemo (893) Nem vagyok azonos *** 2009.03.30 07:11:48 (895) .... ezt pedig "érdemi válasznak". Tehát nem létezik megfontolt valfilos? Esetleg tudsz érdemben is vitatkozni a gorombáskodáson kívül? Előzmény: Sredni Vashtar (894) Nem vagyok azonos *** 2009.03.30 07:18:59 (896) Nézd, többnyire a legnagyobb gazemberekben is van akkora betyárbecsület, hogy a jogos büntetést elszenvedik. De szerinted jogos egy olyan büntetés, amit idestova két (2!) év óta senki nem tud megindokolni? Szerinted érdemes a modik tévedhetetlenségéhez ennyire ragaszkodni? Szerinted pusztán az, hogy valaki "belefut moderátori intézkedésbe" azt jelenti, hogy az illető intézkedés jogos? És ismét kérdezem: Milyen adatok alapján nevezed a Sörmen Tábornokot problémás nicknek? Vagy engem (aki nem vagyok vele azonos)? Mit követtünk el, ami oly problémás errefelé, hogy őt indoklás nélkül rootolni kell, engem meg kigúnyolni? Előzmény: Nebáncs!virág (891) Nem vagyok azonos *** 2009.03.30 07:32:39 (897) Hát eléggé goromba geg. Leginkább azért, mert a júzereknek többnyire panaszuk van a moderációval szemben. Amikor ezt valahol megnyilvánítják, akkor idetanácsolják, és itt azt kell látniuk, hogy a júzer egy szerencsétlen hülyegyerek, akit pofán kell baxni. Ki választaná meg? Szívesen segítek, ha akarod. Tudnék neked mondani 3 moderát, aki -tud kultúráltan viselkedni -tud érvelni (és nem csak gorombáskodni) -szereti az igazságot Tudod, valami ilyesmi olvastam valahol. Hogy 3 modera felülbírálhatja a moderátori döntést. Ez jó ötletnek tűnik, csak működnie kéne. És jó ötletnek látszik Nemo írása is, hogy lehetne kezdeni az egy évnél régebbi határozatlan idejű tiltásokkal. Így az inaktív moderák tévedésből hozott meggondolatlan intézkedéseit is lehetne korrigálni. Előzmény: brekkancs (889) Nem vagyok azonos *** 2009.03.30 10:31:47 (925) Hmmm, eltűnt a videó a topic elejéről. Ezt köszönöm szépen. Kis lépés az emberiségnek... (vagy hogy is van ez?). Előzmény: Nem vagyok azonos (897) Lektor *** 2009.03.30 10:36:07 (931) Jó napot, Nemo! Nemes törekvés a fórumozás rendszerelméleti és alkotmányjogi kezelése, de kérdéseket könnyebb föltenni, mint a gyakorlatban is használható válaszokat adni. Mindenkiben megvan a pontos szabályrendszer igénye, de minél tételesebbek a szabályok, annál kevésbé van lehetőség egyedi mérlegelésre, arról nem is beszélve, hogy nem lehet ugyanazon kritériumok alapján moderálni mondjuk a PoliDiliben és az Elvont viccek topikban. Szerintem próbálj meg, csak a magad örömére, túllépni az elvi morgolódáson és összeállítani egy, a Te igényeidnek megfelelő fórumszabályzatot, amely pontos, egyértelmű, gyakorlati szabályokkal rendezi mindazt, amit a mostaniból hiányolsz. De ha nem olyan általánosságok szerepelnek benne, mint hogy "a moderátoroknak etikusan kell végezni a munkájukat" vagy hogy "a moderátori intézkedéseket felülbírálhatja egy pártatlan testület", hanem részletes eljárási szabályok, mint egy SzMSz-ben vagy egy választási törvényben, akkor gyorsan rá fogsz jönni, hol vannak a buktatók. Előzmény: Nemo (893) Mnené *** 2009.03.30 10:40:49 (933) Konkrét ügyekkel lehet érdemben foglalkozni. Általánosságokkal nehéz mit kezdeni. Az nem gúny, hogy a sör sokba kerül. Tény. Most akkor ki is gúnyolódik? A "jól felépített nick" szószerkezet [752], pedig nem gúnyolódásra, hanem sírásra késztet. Ha a jól felépített életedet vennék el, akkor lehetne panaszra okod. Ez egy rosszul felépített játszótér, mégis mindenki itt akar játszani. Itt még az is elvadul időnként, akinek otthon karót nyelve kell az asztalnál ülnie. Tudomásul kell venni, hogy a demokráciát nem ilyen káosz viszonylagos rendbetartására találták ki. És sokszor a fegyvernek látszó tárgyat is elveszik, nem csak a fegyvert. Előzmény: Nem vagyok azonos (916) Nem vagyok azonos *** 2009.03.30 10:53:12 (938) A konkrét ügyet itt sírom már két éve. A konkrét üggyel nem foglalkozik senki immár két éve. EZért gondolom, hogy általánosságban kéne valamit tenni, és akkor a konkrét ügy is megoldódna. De ha te akarsz a konkrét üggyel foglalkozni, akkor íme: Volt egy nick, a Sörmen Tábornok (nem vagyok vele azonos). Ezt a nicket egyszercsak rootolták. De még a belépésre használt emilcímét is. Szeretném tudni a rootolás okát (nehogy én is elkövessem ugyanazt a bűnt). Vagy szeretném, ha helyreállítanák a rootolást (vagy hogyis mondják azt), mert szeretnék az illetővel tárgyalni. Nem az én nickemről van szó, ezt már közöltem. És igenis, abba nickbe elég sok munkát fektetett a szerzője. Ismerték a megfelelő körben, megvolt a maga identitása. Légyszíves közöld, hogy a Tábornok úr munkásságában mi volt a "fegyvernek LÁTSZÓ"? Mi volt az a bűn, ami miatt mindjárt a legsúlyosabb (és helyrehozhatatlan) büntetéssel kellett sújtani? És mégvalami. Még az általatok oly szívesen emlegetett önkényes rendőri intézkedéssel szemben is lehet jogorvoslattal élni. FIGYELEM! Ezzel a kifejezéssel semmiképpen nem akarom bármiféle perrel vagy hasonlóval fenyegetni az Indexet (ugyanis olvastam az erre vonatkozó moderátori fenyegetést)! Ezzel mindössze a rendőri analógiát alkalmaztam. Előzmény: Mnené (933) Mnené *** 2009.03.30 11:21:23 (945) Megkérdezhetem, hogy ki neked ez a Sörmen Tábornok? Ha olyan nagy hadvezér, mint a nick-neve, miért nem harcol az igazáért? Világos útmutatás van erre is, hogy hogyan kéne neki. "általatok oly szívesen emlegetett önkényes rendőri intézkedéssel" Nem tudom, kiket értesz "ti" alatt. Én egyes szám első személyben írtam. Mindenesetre jobb ha tudod, a jogorvoslati lehetőség bizonyítással kezdődik! De csendben megkérdem, miért nem építesz egy másik játszóteret? Miközben építed, rájönnél, hogy már a földmunkáknál elég sajátos hatalmi harc kezőik majd el. Azaz lehet, hogy a tervek a tiéid lesznek, de ha nem tudsz egy tonnányi földet megmozgatni, akkor csak tervek maradnak. Épp ezért főnöki posztra vágyik majd a darukezelő is. Ja, és meggyőződésévé válik, hogy föntről még jobban is lát mindent! :-) Előzmény: Nem vagyok azonos (938) Nem vagyok azonos *** 2009.03.30 11:52:00 (946) Mi köze az igazságnak ahhoz, hogy ki nekem a Tábornok úr? Harcolna ő, de minduntalan törlik "kitiltott nickkel való azonosulás" miatt. Emlékeztetlek, hogy még az emilcímjét is rootolták, tehát amint beregel, másnapra már nem létezik. Mindazt értem "ti" alatt, aki a rendőri intézkedésekkel érvel. Másik játszóteret azért nem építek, mert -nem értek hozzá -attól még ez nem lesz jobb -nem vágyom főnöki posztra, csak az igazságra. Felőlem nyomkodják a DELgombot napestig, mit bánom én. De ha megnyomják, annak legyen oka, és ne a pillanatnyi szeszély döntsön. És ha mégis a pillanatnyi szeszély dönt, akkor lehessen helyreállítást kérni. Ennyit szeretnék és nem többet. Előzmény: Mnené (945) Lektor *** 2009.03.30 12:14:59 (947) Nagy álmunk:Előzmény: Nem vagyok azonos (946) Nem vagyok azonos *** 2009.03.30 12:20:25 (948) Nem bánnám. Csak működne... (bár a magyar bírói gyakorlatot ismerve...izé, Te Lektor! Ne akarj engem a politizálás gonosz bűnére csábítani!) Előzmény: Lektor (947) nikola *** 2009.03.30 12:39:16 (949) Álom,álom aztán felébredsz, hogy a bilibe lóg a kezed -:DDDDD Előzmény: Lektor (947) brekkancs *** 2009.03.30 12:41:12 (950) Az a vicces, hogy még az itt síró-rívó nickek sem tudnak közös megegyezésre jutni. Nem kellene sokat visszalapozni, hogy meglássuk, hogy ami az egyiknek hatalmas sérelem az miként olvad a másik szemében semmivé és viszont. Ki kit gúnyol ki, milyen eszközöket használ. Érdekes mindenesetre. :)) Jó kis topik ez, aszondom. :) Sredni Vashtar *** 2009.03.30 14:19:48 (952) Tényleg nem emlékszel, hogy mi volt akkor a probléma Sörmennel? Előzmény: Nem vagyok azonos (946) Nem vagyok azonos *** 2009.03.30 14:27:14 (954) Természetesen nem. És természetesen az eredeti nickjére gondolok, nem pedig a későbbi próbálkozásaira. Nyilván a későbbi próbálkozásai módussértőek voltak, hiszen azonosult egy kitiltott nickkel. De szerintem senki sem emlékszik rá, különben már közölték volna. Írhatod magánban is, vagy ahogya akarod. Most elmegyek melózni, este tudok válaszolni. Tehát engem az az ok érdekel, amiért a Sörmen Tábornok nicket, és az azt létrehozó emilcímet rootolni kellett. Köszi Előzmény: Sredni Vashtar (952) Nem vagyok azonos *** 2009.03.30 14:32:26 (955) Továbbá ezügyben lett volna valami konkrétabb ügyünk is, ha jól emlékszem. Abból se lett semmi. Félre ne érts, nem balhézni akarok. Csak tapasztaltam valamit, amit igazságtalannak érzek, azt szeretném megoldani. Azt pedig egyszerűen nem hiszem el, hogy egy rootolt nicket (legalábbis a jogosultságát, ha a hozzászólásait nem is) nem lehet helyreállítani. Emlékezz, nikola is rootolva volt, és többünk könyörgésére helyreállítottátok. KÖszönöm, hogy egyáltalán foglalkozol az ügyemmel, bár érdemi választ nem kaptam eddig. Mindig csak olyat, ami a rootolást követő próbálkzásokról szólt. Tehát? Előzmény: Sredni Vashtar (952) Nemo *** 2009.03.30 17:18:04 (960) Kedves Lektor! Csak gyorsan, ömlesztve írok be néhány elvet és javaslatot, mert kezdek álmosodni, és amíg alszom, jól meg is megrághatjátok. 1. A hatalom fékek nélkül megrontja a birtokosát. Az időkorlátozás nélküli hatalmi pozíciók eddig még jóra nem vezettek. Szerintem a moderátori tisztséget jobb volna határozott időre adni, és a lejárat alkalmával új embert keresni. Lehetne ezt követően minimális pihenőidőt előírni, amíg a moderátor nem választható újra - azzal a deklarált céllal, hogy rendszeres legyen a vérfrissítés. 2. Szintén nagy probléma, ha a számonkérhetőség hiányzik a tisztség mellől: ezt és a moderátor ellen alkalmazható esetleges szankciókat bele kellene foglalni a munkaköri leírásba, vagy nevezzük bármi néven. Tehát az Index (vagy az általa kijelölt testület) nézzen rá rendesen a moderátorokra, mert ők is emberek. 3. Nagyon hiányolom, hogy nincs egyértelmű eljárásrend a kitiltások ügyében, és ezzel a legélesebb fegyverrel ki-ki a maga egyéni belátása szerint bánik. Mindenképpen betartani javaslom az időre szóló tiltások lépcsőzetességét, mert a jelen állapotban a közlemény-topikok a legtarkább képet mutatják. Hemzsegnek bennük a határozatlan idejű vagy annak látszó kitiltások, amelyek pár nap múlva mégis visszaengedéssel zárulnak. Nem hiszem, hogy ezek mindegyike az ismeretes szoftverhiba eredménye: olyan nickek ugrálnak ki-be a kapun, akik aztán tényleg írni is kezdenek. Csakugyan ilyen összevisszaság uralkodna a moderátori testületen belül, hogy akit az egyik kitilt, másik három visszaengedi? 4. A hozzászólástörlések szerintem maradjanak azonnaliak. De úgy vélem, a végleges kitiltásokról nem volna szabad egyetlen embernek döntenie. Talán meg lehet oldani valahogy azt, hogy a vétkes nicket első lendülettel csak megjelöljék végleges tiltásra, aztán egy arra járó másik modi rányomhatná a végleges ítéletet. 5. A kitiltás után, különösen ha az végleges, legyen kötelező valami gombkombináció segítségével jelezni, hogy a Modus vagy a Tacepaó mely pontja(i) alapján történt, és legalább azt, hogy melyik topik(ok)ban esett meg az utolsó vétek. Ezzel sok fölösleges kört meg lehetne takarítani, az így beadott információval a Gépház talán még elboldogulna, és a közlemény-topikok végre értelmes tartalommal gazdagodnának. 6. Meggondolandó, hogy a kitiltást végrehajtó moderátorok jelezhessék valahogyan kifelé is azt, hogy ők intézkedtek. Nem tudom, ez most hogyan szokás, és talán nem lenne szerencsés kötelezővé tenni. Mindenesetre ha lépnétek ebbe az irányba, sokat tisztulna a levegő, és kevesebb lenne a gyanakvás. Úgy vélem, a balhés nickek tobzódásának egyik fő táplálója éppen a titkos intézkedési ügymenet. Egy olyan szankciót, amely kívülről lényegében rekonstruálhatatlan, utólag a nyilvánvalóan vétkes fél is úgy magyaráz, ahogy akar. 7. Működjön végre a moderátori postaláda. Igen bosszantó, ha csakugyan azért nem jön válasz, mert egy kényelmeskedő programozó kikapcsolta a túlterheltség miatt befuccsolt panaszládát - és ez sehol nincs jelezve, csak a Tacepaóban egy nyegle bejegyzéssel, ami minden, csak nem válasz. 8. Legyenek egyértelműek a moderációs topikok leírásai, legyenek elválasztva a hivatalos topikok a félhivatalosaktól. 9. Ha nem járható az 5. javaslatom, akkor legyen megszabva valami válaszadási határidő a panasztopikokban (legalább a hosszabb kitiltások dolgában). 10. Ritkán, de rendszeresen felül kellene vizsgálni a sok hozzászólásos nickek végleges kitiltásait. 11. Egyértelműsíteni kellene a tiltott nickkel való azonosulás büntetését, és következetesen alkalmazni is. 12. Ha megoldható, különböző tűréshatárokat és eljárási szabályokat lehetne írásba foglalni az egyes fórumcsoportokon. Ezek nyilvánvalóan a már most is működő szokásjogot rögzítenék egyértelműen. 13. Vissza kellene vonni azt a sok sebből vérző álláspontot, hogy a nick nem jogképes, és ezt a visszavonást érvényesíteni a moderátori etikai kódexben. 14. Moderátor ellen panasszal élni csak bizonyos feltételekkel (elég nagy hozzászólásszám, nem túl nagy kitiltásszám) lehetne, és csakis végleges kitiltás esetén. A végleges kitiltás alól lehetne időleges kivétel egy speciális topik a felülvizsgálati kérelmek, panaszok számára - afféle Siralomház vagy Az utolsó szó jogán. Ez a többlépcsős és átláthatóbb úgymenet valamelyest védené a régi nickeket, melybe gazdájuk sok időt beleölt, de kiszórná közülük is a notórius rendetlenkedőket. 15. Időnként az Index emberei a tapasztalatok fényében vizsgálják felül a Modust. A régieket az érvényességi idejük feltüntetésével archiválják és tegyék elérhetővé. A változásokat külön dokumentálják. ---- Ennyi jut eszembe most, kevéssé átgondolva, hirtelen. Nyilván ti jobban átlátjátok, hogy melyi tűnik megvalósíthatónak és melyik nem. Éppe ezért nem írok konkrétabb javaslatokat, mint pl. "a polidilin egy hazaárulózás három nap sötétzárkát ér, a valfilon pedig egy elkárhoztatás egy hetet." Ha valami, akkor ez a ti hatáskörötök, nem az enyém. Előzmény: Lektor (931) Nemo *** 2009.03.30 17:20:07 (961) Ó, és köszönöm, hogy eltűnt Anulu a címlapról. Nemo *** 2009.03.30 17:39:16 (962) Miért volna oximoron a "megfontoltabb valfilos"? Én magam ismerek ott jó pár olyan embert, aki nick szerint velem egyidős, és olyan letisztult értékítélete van, hogy annak idején moderátornak is jelölték őket. (Azt hiszem, némelyikük vállalta is, de a többségük nem.) Előzmény: Sredni Vashtar (894) Nem vagyok azonos *** 2009.03.30 18:05:04 (963) Igen, azt én is mekköszöntem. Kis lépés, de becsüljük meg! Előzmény: Nemo (961) Nem vagyok azonos *** 2009.03.30 18:26:54 (964) Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy ha én írnám azt, hogy a "megfontoltabb moderátor önellentmondás (az oximoron magyarul)", akkor hány évet kapnék modizásért? Tettem én ilyet? És még engem neveznek "balhézós" nicknek! Persze indoklást erre se kaptam, csak a sértegetést. No mindegy, nem ez a fő bajom (de azért mutat valamit a jelenség). Előzmény: Nemo (962) sebajtobiás *** 2009.03.30 18:35:30 (965) Nagyon jó vitaanyag, megérne egy topikot..:)) De.... felhívták már a figyelmemet, hogy ez egy magántársaság magánszabályokkal..:(( Előzmény: Nemo (960) álommókus_ *** 2009.03.30 20:26:51 (966) "Volt már ilyen. http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9026454 Ugye hihetetlen...? És nem működött. Ugye ez is hihetetlen...? És miért is? Mert az egész nem arról szólt, hogy a moderátorok rosszarcúak hanem arról, hogy pár (tucatnyi?) nick a saját szája íze szerint akarta szétbarmolni a maradék 99% szórakozását és ezt ugye a moderátorok nem engedték. Erre ez az 1% a saját kis hatalmi harcát megpróbálta beállítani közvéleménynek. Nem jött be." A fórum nagy része csivitelés. Őket hagyjuk ki most az egyszerűség kedvéért. A másik része az olyan fórum, ahol az összezördülések mindennaposak, ennek legmarkánsabb példája a polidili, de az én területemet, a valfilt is említhetném, tele van csodabogárral, akik néha valóban idegesítőek és néha beszól nekik az ember. Nyilván a kötés-horgolás topik és a turkálós topik nem ilyen. Ne az arányokat nézd, amúgy szerintem nem 1% az, akinek tele a töke, hanem sokkal több. Egészen máshogy látom az érzelmekkel teli fórumokat, mint a csetelős, baba-mama meg túrázós vagy épp képnézegetős fórumokat. Egy más világ. A rossz moderáció az előbbiekben van, nem a lájtos csetekben, amik amúgy koordinálatlanul öntik el az adatbázist, de ez meg legyen az index tech csapat baja. Miért épp te vagy traktor vagy lektor? Miért nem más? Mondjuk azt, hogy te sem működsz jól. Akkor most mi van? A felhasználók testülete sem működik jól, meg a modik egy része sem. Akkor most ez ignorálja azt a vágyat, hogy de legyen már egy értelmes, kompetens testület? Tapasztalataim szerint amikor moderátori joga lesz egy embernek, másképp áll a dolgokhoz. A legtöbben képesek moderálni. Bizony, ez nem különleges tulajdonság, hanem egyszerűen egy pozíció, ami pszichológiailag is működőképes: az ember ha felelőssége van, másképp dönt. Nem az a baj veletek, hogy moderáltok és kiszűritek a szennyet, hanem hogy manapság egyszerűen koordinálhatatlan a tevékenységetek. Mi az oka pl. hogy még olvasni sem szabad a moderátor beszélgetés topikokat? Azért sok félreértést tisztázhatna. De én azt mondom, hogy amúgy semmi szükség ezekre. Mindent meg lehet a közösséggel beszélni. De ez az indexnél valahogy nem megy. A kezdetektől látok egy félelmet a felhasználóktól. Az nem indok, hogy a trollok miatt az átlagos,, de vérmesebb lelkületű topiklakók is állandóak ki legyenek tiltva. Te is eléggé hülye szövegeket nyomatsz és rendszeresen megbántasz másokat, mint a hülyegyerek, úgy kezelsz egyeseket. Eszerint a moderátori rang hatására a kontrol is elvész. Mert ha én szóltam be sokkal lájtosabban a moderátori topikba, azonnali és végleges kitiltás volt a válasz. Arrogáns. Ez a legmegfelelőbb kifejezés a moderátori testületre. Előzmény: Sredni Vashtar (839) álommókus_ *** 2009.03.30 20:36:43 (967) Látom, rendszeresen előkerül az az érv, hogy az Index magáncég, ergo pofát be lehet fogni. Röhej. Jó, hogy nem azt mondjátok, csak az állami cégekkel szemben van jogérvényesítés vagy hogy magáncégek által létrehozott szolgáltatásoknál nem lehet igény a megjavításra a felhasználóknak. Facebook. Hatalmas virtuális tüntetések mentek egy-egy nemkívánatos intézkedései ellen. Magáncég? Igen. Kinevette valaki a felhasználókat? Hát nemigen, sőt a hírekben is megjelentek. A mai netes társadalom nagyobbrészt magáncégek ingyenes szolgáltatásaira épül. Persze tudjuk, hogy valójában ez nem ingyenes, igenis fizetünk érte. Adatainkkal, véleményünkkel. Azzal, hogy látogatjuk. Egyszerű példa: google. Minél többet használod, annál nagyobb értéket adsz neki. Ez az index fórumra is vonatkozik. Akik cinikusan legyintenek ránk, hogy mitugrász egyének, azok tulajdonképpen azt mondják: legyél engedelmes felhasználó és gyarapítsd önként a tulajdonosok vagyonát, de ne szólj bele, ők hogyan akarják csinálni. A web2 vagy web3 még inkább nem erről szól, hanem épp arról, hogy minél jobban bekapcsolódsz a cég működésébe, annál jobb szolgáltatás jön ki a végén. békésen szántogató traktor *** 2009.03.30 21:44:28 (968) Érdeklődve várjuk a beszámolódat, mit sikerült elérned a Facebook vagy a Google által megadott felsználási feltétetelek módosítása terén, vagy egyáltalán, hol mikor milyen cég járt a kedvedben és igazította hozzád az ÁFSZ-t, és főleg: milyen érveléssel sikerült ezt elérni:) El vagy tájolva, nem a cég működésébe szólsz bele, hanem önként és dalolva hajtod a mókuskereket a webkettes világban, mert neked jó (SEO megfontolásból pl.). Előzmény: álommókus_ (967) Parser *** 2009.03.30 22:26:04 (969) Egy szoval nem irta azt, hogy o szemely szerint mit ert el. Sot, azt irta, hogy a felhasznalok nyomasara valtoztatott mind a ket ceg. Az sem igaz, hogy max 1% notorius hobolgo reklamal allandoan, ez te is nagyon jol tudod. Olvastam moderatoros topikokban olyan felhasznalok meglepodeset, akik addig vagy egyetertettek a moderacioval, vagy nem is tudtak, hogy letezik az. Csak azok megjegyzesei el is tunnek, a nick felfuggesztve egy hetre, mas meg nem is mer megszolalni, mert te irod, hogy innentol mindenki mehet a picsaba, mert te rendet rakni jottel ide. Előzmény: békésen szántogató traktor (968) Lektor *** 2009.04.01 12:47:48 (976) FIGYELEM, SZOLGÁLATI KÖZLEMÉNY! Mit kaptál ma Gyurcsány Ferenctől? topikot és Mit kaptál ma Orbán Viktortól? topikot topikösszevonás miatt átmenetileg lezárjuk. A topikok hozzászólásai a Minden tőlem telhetőt az Ő uralmáért topikban fognak megjelenni. Fütykösöm hajlik mint a szomorúfűz topikot topikösszevonás miatt átmenetileg lezárjuk. A topik hozzászólásai a Frappánsan az élet értelmetlenségéről... topikban fognak megjelenni. Milyennek gondoljátok a mennyországot? topikot topikösszevonás miatt átmenetileg lezárjuk. A topik hozzászólásai az Ingyen pina topikban fognak megjelenni. Öngyilkos akarok lenni. Hogy csináljam topikot és Mit csináljunk egy zuhanó liftben? topikokat topikösszevonás miatt átmenetileg lezárjuk. A topikok hozzászólásai a DÖGÖLJETEK MEG! topikban fognak megjelenni. Feminista topik topikot és Mennyire számít a férfiak külseje? topikot topikösszevonás miatt átmenetileg lezárjuk. A topikok hozzászólásai A nó alsóbbrendűsége genetikailag kódolt topikban fognak megjelenni. Nemo *** 2009.04.01 13:52:52 (977) Ne offolj, kérlek. Előzmény: Lektor (976) álommókus_ *** 2009.04.01 22:22:21 (980) Lektor az erő jó oldalán áll, ne bántsd :) Hehe, forintocskának betenne egy hétre, ha végre is hajtanák az összevonást. Csináljátok meg, lécci :) Előzmény: Nemo (977) Parser *** 2009.04.01 22:34:27 (981) Aprilisi trefa. Előzmény: Nemo (977) Nemo *** 2009.04.01 22:50:23 (982) Láttam - de akkor se tudtam kihagyni a ziccert... Előzmény: Parser (981) Parser *** 2009.04.01 23:04:42 (983) Hat viccnek meg rossz volt. Előzmény: Nemo (982) Nemo *** 2009.04.02 00:01:45 (984) Én nem is viccből írtam - hanem a (974)-re tekintettel igen komolyan. De azt elismerem, hogy a Lektor felsorolta topikok címei nagyon jól vannak megválogatva, mint valami kabaréban bejátszott, mindenhonnan kiragadott nyilatkozatok. Igaz, valfilos szemmel némelyik társítás eléggé sértő volt, de ennyi belefér. Előzmény: Parser (983) Parser *** 2009.04.02 00:21:21 (985) Nyilvanvalo, hogy Lektor pont azert tette be ezt a hozzaszolast ide, mert ujfennt valami kifinomult viccnek tekintette. Mert hat tole a provokacio ugye messze van, mint egy mokustol a hegyikecske, ezert joindulatu, szinte baratkozo jelzesnek szamithato az, amit tett. Mert o ilyen. Es az ismerosei nevetnek a viccen. Mert laza, mert nyilvanvalo a felsobbsege, mert nem alacsonyodik le szemelyes afferokba (bar gyakorlatilag tud mindenrol), hanem csak odaszor valamit, amitol aztan ugy nez ki egy topik, mint a tyukudvar. Csak egy apro kovet ejt az allovizbe, tehat nem provokativ a megjegyzese. A hullamokert meg nem o felelos. Sot, o nem is felelos semmiert. O nem szol be, nem szol vissza. Aztan amikor kielvezte magat, akkor rendet tehet az osszeszedettsegevel, a meglatasaival, a logikus magyarazataival. Meg neha unatkozik, mert mar nincs tocsa, amibe erdemes kovet ejteni. Előzmény: Nemo (984) álommókus_ *** 2009.04.02 00:23:21 (986) Üssük a modikat! :) Előzmény: Parser (985) Nemo *** 2009.04.02 00:26:57 (987) Szerintem virágos kedvében tette be, nem pedig fensőbbséges modorosságból. Máshová is betett hasonlót, és ott elvigyorodtak az arcok. Igaz, ott nem is volt az ittenihez hasonló fortyogás, mert az csak a Kérdések a Hit Gyülekezetéről c. topik volt... Előzmény: Parser (985) Parser *** 2009.04.02 00:44:58 (988) A modi ember? :-) Előzmény: álommókus_ (986) Parser *** 2009.04.02 00:45:32 (989) Itt sem fortyogott senki. Vagy igen? :-) Előzmény: Nemo (987) Parser *** 2009.04.02 01:14:57 (990) Egyebkent tenyleg azert kerdezem, mert a felhasznalo ugy nem jogi szemely, persze az emberi mivoltot senki nem kerdojelezi meg, csak a embersegenek a jellemzoit. Viszont a modi a felhasznolkbol van, egyfajta superuserkent. A jogi besorolasa innentol kezdve tenyleg csak hatalmi kerdes, nyilvanvaloan nem jogi, hanem azon kivulallo. A vita meg ugyanugy az erdekervenyesitesrol szol, mint a valos vilagban, csak a rendszer mas ugye. Ezen persze lehet nevetni, dehat attol meg errol van szo. Előzmény: álommókus_ (986) Parser *** 2009.04.02 01:20:07 (991) Aztan ezt varialhatnank tovabb is, ha ugy gondolod. Tegyuk fel, hogy te leszel moderator. Es dontened kell. Mi alapon tenned? Es mit tennel azokkal, akik tamadnak? Szoval persze hogy nem olyan egyszeru ez es bar en tenyleg a jozan eszt kedvelem, mint ideologiai iranyvonalat, de szokszor az a baj vele, hogy orultek hazaban a jozan esz az elso, aki kiugrik az ablakon ugye. Marad a manipulacio :-). Előzmény: Parser (990) álommókus_ *** 2009.04.02 01:39:27 (992) Voltam már moderátor. Hát a moderálási alapelveket szigorúan be kell tartani. Nincs kivételezés, részrehajlás. Csak az lehet moderátor, aki ezt be tudja tartani. Én ilyet nem láttam még az index fórumon. Vannak jobbak, kevésbé jobbak és nagyon szarok, de mindegyik össze-vissza moderál. Másrészt a kitiltásoknak kevés értelmét látom. Kitiltani azt kell, aki súlyos vétséget követ el. Ilyen az illegális tartalom, az irl fenyegetés, a durva támadás, a folyamatos topicrombolás. Kevés egyéb esetet tudnék, ami miatt valakit ki kellene tiltani. Anyázik? Na és? Hol anyázzon, ha nem egy virtuális közösségben? Jobb, ha az utcán anyázik? A moderálás legfőbb célja a topikok tisztántartása. Tehát ha pl. egy katolikus topikba valaki gúnyos Jézus-képeket rak, megbotránkoztató szöveget nyom, azt figyelmeztetni kell és a beírásait törölni. De egy másik topikba belerakhatja ezeket, ahol a közösség elfogadja tevékenységét. Az illetőt kitiltani nem kell, csak akkor ha nem lehet megfékezni és újra és újra csinálja ebbéli tevékenységét. A kitiltás ugyanis nem büntetés, hanem ellenintézkedés. Én azt látom az index rákfenéjének, hogy rettenetesen bonyolult a moderáció. Nem ezen tiszta és világos alapelveknek megfelelően moderálnak, hanem büntetnek, mégpedig egy nehezen érthető és már jórészt elavult, de gumiparagrafusokkal teli törvénykönyvből. Ráadásul ezt hasraütésszerűen és pofavizit alapján kiterjesztik vagy szűkitik. Az ilyen moderátort azonnal el kéne csapni, de itt juszt sem változik semmi. Tehát bonyolult és indokolatlanul szubejktív a moderáció. Az arrogancia ennek már csak egy kifejezési formája. Sok szarság van itt, ami nem moderációs tevékenység kellene hogy legyen. Nem moderációs tevékenység egy topic címének kijavítása, egy beírás megváltoztatása, de még egy nick kitiltása is inkább közösségi feladat (amit a közösség nyomására már a moderátor végez el). Aztán azt se tudjuk, melyik moderátor hol áll a hierarchiában (vagy van-e ilyen), melyik milyen területekért felelős (megint csak, van-e egyáltalán ilyen). És a legbosszantóbb: nincs kihez fordulni, ha egy moderátor ellen panaszunk van. Az a röhejes helyzet van, hogy ha pl. traktor agya véletlen elszaladna, akkor ezt traktorral kell megbeszélni és nem traktor főnökével. Nem tudom, vállalnám-e, azt hiszem, hogy addig nem, míg a modera társaim meghatározó elemei ezt az arrogáns, cinikus és szubjektív moderációt alkalmazzák. Előzmény: Parser (991) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 07:31:58 (993) Tegyük fel. Hát először is nem hoznék olyan intézkedést, amit aztán nem tudok igazolni (magyarul: nem önkényeskednék). Nem tekinteném magam valamiféle elitnek, aki a júzerek fölött trónol. Inkább egy olyan júzernek, akinek lehetősége van az esetlegesen bekerült szemetet kitakarítani. Nem élnék vissza a lehetőségeimmel (magyarul: nem a saját személyes érdekeim szeint moderálnék). Nem írnék hülye vicceket olyan júzerek rovására, akiknek panasza van ellenem. satöbbi. Szóval vannak elképzeléseim. Meggyőződésem, hogy léteznek ilyen modik, csak sajnos ez is olyan, mint általában. A rosszat könnyebben észreveszi az ember, főleg, ha őt sújtja. Továbbá a korlátlan hatalom totál eltorzítja a legtöbb ember személyiségét. Ezért néha a modik dolgainak is utána kéne nézni. Mindenekekőtt az ő érdekükben. Előzmény: Parser (991) Parser *** 2009.04.02 10:42:20 (994) Ebben sok igazsag van. (persze vitatkozni lehetne, csak most raultem a szkeptikus enemre onmegtartoztatas okabol kifolyolag) Előzmény: álommókus_ (992) Parser *** 2009.04.02 10:43:59 (995) Az mondjuk tenyleg nem lenne hulyeseg, amit alommokus irt. Hogy amikor egy modinak az agya veti le az ekszijat, akkor el kene venni tole a delgombot. Egy napra, egy hetre... Aztan ha surun csinal ilyet, akkor beleultetnek a modis rootba :-). Előzmény: Nem vagyok azonos (993) álommókus_ *** 2009.04.02 17:32:19 (1027) Kiegészítés. A moderációnak ugyan van nyoma a Gépház által írott üzenetekben, de annak nincs nyoma, melyik moderátor és milyen okból moderált. Ez nagyon fontos lenne. Rasputin *** 2009.04.02 17:33:18 (1028) Aztán miért lenne ez neked olyan fontos? Előzmény: álommókus_ (1027) álommókus_ *** 2009.04.02 17:42:22 (1029) Lehet, hogy csak türelmetlen vagyok, de nem látom a modi hierarchia leírását. Barátocska :) *** 2009.04.02 17:42:57 (1030) Azzal a részével, hogy "miért történt moderálás", egyetértek én is. Mert jó lenne tudni, hogy hol a hiba. A cirkuszok nagy része ugyanis jelen pillanatban amiatt van, hogy a júzerek nem tudják, hogy miért kapták a büntetést, nem mindenki van képben az MM-mel. És elég, ha csak egy kicsit ingerültebb hangnemben kérdezi meg valaki, máris repül, tehát ez egy önmagát folyamatosan generáló cirkusz, méghozzá éppen információhiányból adódóan. Előzmény: Rasputin (1028) Rasputin *** 2009.04.02 17:43:17 (1031) Ez nem a MCDonalds, ahol rendelni lehet. Előzmény: álommókus_ (1029) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 17:43:56 (1032) Nem nekem fontos, hanem nektek. Akárhányszor kértem, hogy a Sörmen Tábornok nickjét (akivel természetesen semmiképpen nem vagyok azonos) állítsátok helyre, mindig azt a sztenderd választ kaptam (már ha egyáltalán), hogy beszéljek azzal a modival, aki rootolta. Nos, engem egyébként totál nem érdekelne, hogy ki csinálta. Kizárólag a többi modera kérésére nyomozódom. Egyáltalán se érdekelne, ha lenne valami egyéb egoldás a helyreállításra. Például egy jól működő fellebbviteli modi testület. Az okot pedig azért kéne tudatni a díszes társasággal, hogy nehogy más is elkövesse azt a szörnyű bűnt, ami miatt a Tábornokot feltétlenül rootolni kellett. épzeld, ha a többiek nagy tudatlanságukban megteszik ugyanazt, akkor aztán rootolhattok napestig. Előzmény: Rasputin (1028) Rasputin *** 2009.04.02 17:46:00 (1033) nem mindenki van képben az MM-mel Hogy analóg példáz hozzak: kevés ember van, aki a hatályos BTK és PTK összes paragrafusát kívülről tudja. Viszont azt mindenki tudja, hogy ha lop, csal, embert öl stb. azért meg lesz büntetve. Az MM egyébként elég feltűnő helyen van belinkelve a fórumra, bárki által bármikor olvasható, viszont a szabályok nem ismerete nem mentesít azok betartása alól, akárcsak az IRL törvények esetében. Előzmény: Barátocska :) (1030) Barátocska :) *** 2009.04.02 17:47:32 (1034) Jó, ez világos, a cirkuszok mégis ebből adódnak, tehát valami mégsem oké itt. Előzmény: Rasputin (1033) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 17:55:40 (1035) Ne végezz félmunkát a példáddal. A BTK, meg mittudomén miket soroltál fel, ott ez úgy működik, hogy -lehet tudni az ítélethozó személyét (felelősséget vállal a döntéséért) -lehet tudni az elmarasztalás okát -van lehetőség jogorvoslatra Ezzel szemben itt úgy megy, hogy -ha valaki bal lábbal kel fel, és van egy DELgombja, akkor nekiáll törülni (tisztelet a kivételnek!) -ha esetleg téved, akkor se foglalkozik a reklamációkkal a maga tökéletességének a tudatában -a fellebbezéseknek a sorsát pedig mindnyájan ismerjük Szal éppenhogy sántít a felhozott példád. EGyedül ott van párhuzam, hogy természetesen a valós életben se mindig hibátlanul döntenek a bírák, és ott is néha visszaélnek a hatalmukkal. Előzmény: Rasputin (1033) Rasputin *** 2009.04.02 17:58:02 (1036) Arról nem tehetünk, hogy nem hajlandóak egyesek elolvasni a szabályzatot. És a demokráciával való példálózás sem helytálló, mégpedig azon egyszerű oknál fogva, hogy demokráciában sem szabad mindent. Előzmény: Barátocska :) (1034) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 18:07:04 (1038) Bizony, ott sem szabad mindent. Még a hatalomban lévőknek sem. Ott sem (illetve ott nem) tehetnek meg mindent a rendőrök. Például nem lőhetnek valakit agyon indoklás nélkül (ellentétben itt a Sörmen Tábornok nickkel, akivel én nem vagyok azonos). Meg satöbbi. De szerintem te ezt érted, csak a mundért véded. Előzmény: Rasputin (1036) Rasputin *** 2009.04.02 18:09:49 (1039) Azért ez nem így van több szempontból sem. 1. A userek 95%-a normálisan, a szabályokat betartva fórumozik. 2. A maradék 5% 90%-a udvariasan érdeklődik, hogy mit vétett, ezek (hacsak tényleg nem valami főbenjáró bűnt követtek el, pl. IRL) többnyire vissza vannak engedve. Lehet tagadni ezt, de a moderációs topikok a tanúi, hogy ez a legtöbb esetben így működik. A valós problémát az 5% 10%-a jelenti. Azok csak a magukét hajtogatják, a szólásszabadságot emlegetik, ne adj isten perrel fenyegetőznek. Na ezek azok, akiknek a valós életben (és a fórumon is) hátat fordít az ember. Előzmény: Nem vagyok azonos (1035) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 18:21:52 (1040) Aha. Nos, én már idestova két év óta a legnagyobb tisztelettel lobbizok a Sörmen tábornok ügyében. Két év alatt még csak annyit sem sikerült megtudnom, hogy miért rootolták. Ezt nevezed balhézásnak? Azt írod, hogy a LEGTÖBB esteben így működik. Persze. Engem a KIVÉTEL érdekelne. AMikor valaki nem fenyegetőzik perrel, nem emleget szólásszabadságot, kizárólag az okokra kíváncsi. Illetve szeretne helyreállítást. Tehát, Előzmény: Rasputin (1039) Parser *** 2009.04.02 18:23:32 (1041) A userek 80%-anak fogalma sincs a moderaciotol egeszen addog, amig bele nem fut. Akkor is nagyreszt azt keri, hogy vegyek ki az osszes hozzaszolosat, vagy toroljek a fotoit. Persze ez igy szep es jo. Gyanitom kozuluk kerulnek ki a moderatorok is :-). Előzmény: Rasputin (1039) Parser *** 2009.04.02 18:24:40 (1042) Te csak unalmas vagy. Rajtad kivul nem erdekel senkit Sormen Tabornok. Előzmény: Nem vagyok azonos (1040) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 18:25:19 (1043) JA, és mégvalami. A Tábornok igenis normálisan, a szabályokat betartva fórumozott. Legalábbis ezt mutatja, hogy két év óta nem sikerült semmiféle okot felhozni a rootolásra. Úgyhogy a te felsorolásodnak volna egy negyedik kategóriája: x százalék, akivel igazságtalanul bántak el, de nincs annyi tisztesség az illetékeseknél, hogy korrigálják a hibájukat. VAgy mégis van? Előzmény: Rasputin (1039) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 18:26:28 (1044) PErsze. De nem is a szórakoztatás a célom, hanem az igazság kiderítése. Előzmény: Parser (1042) Parser *** 2009.04.02 18:28:16 (1045) Nadehat szerinted a te igazsagod mennyiben erdekli egy nagy szervezet menetet? Előzmény: Nem vagyok azonos (1044) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 18:36:02 (1046) Nincsenek nagy illúzióim. De a topicnak az a címe, hogy "Lelki fájdalmak a moderáció ürügyén". Az alcíme pedig, hogy "itt lehet lelki életet élni....". Nekem ez a lelki fájdalmam. Remélem, egyszercsak jön valami irgalmas szamaritánus, akinek fontosabb az igazság, mint a mundérnak a védelme. Előzmény: Parser (1045) Parser *** 2009.04.02 18:48:29 (1047) 2 ev utan? :-) Előzmény: Nem vagyok azonos (1046) WortalMombat *** 2009.04.02 18:52:19 (1048) Ahha. Meg van az egyéb %, akit azért teszik hűvösre, mert becsipődött valami a modinak, ballábbal ébredt, szexhiánya van, mittomén. Ez nem személyeskedés akar lenni, csak próbáltam sokszor a következetlen és indokolatlan intézkedéseket megmagyarázni. Ugyanis az egészen röhejes valami, hogy pl. beszélgetős topikból offolás miatt tesznek ki vkit, vagy miután kiprovokálták vkiből a vitát, a provokátor is és ő is kitiltva. Mint ahogy az is nevetséges, hogy a moderáció bírálása, vagy pusztán említése is főbenjáró bűn. Én két nickemet vesztettem el piszlicsáré dolgok miatt. Bocsánatot kértem, megbántam, bár tény, hogy nem ajánlottam fel némi orális boldoggátételt, úgyhogy nyilvánvalóan ez volt a baj. Előzmény: Rasputin (1039) álommókus_ *** 2009.04.02 18:53:59 (1049) Ez azért nem teljesen így van. Egyrészt az userek egy jelentős része érdemi hozzászólásokat nem "követ el", csupán múlatja az időt. Jó részük alkalmi felhasználó. Ők természetesen nem fognak semmiféle vétséget elkövetni, csak szemetet termelnek. Ez a weben általános jelenség, tehát ebben az index fórum átlagosnak tekinthető. Másrészt a fórumok egy jelentős része olyan, ahol nem vita folyik vagy a vita nem túl fontos. Az, hogy a Depeche Mode-e a jobb vagy a Metallica, nem szokott túl nagy összezördüléseket generálni. Vagy az sem, melyik szexuális pozitúra az igazán nyerő. A fórum másik része az, ahol a vita szinte természetes. A polidi erre a legjobb példa - a legtöbb polidilis nick nem is tudna mit kezdeni a politikával vita nélkül. Furcsán is néznének ki a politika topicok. De ilyen a vallás-filozófia is, ahol mély törésvonalak húzódnak akár még egyes vallásokon belül is, nem beszélve az ateista-hívő konfrontációkról. Bizony itt a vita szintén természetes. A kétfajta fórumot összemosni hiba lenne. Az is hiba lenne, ha a gyermekápolás topicok veszekedéseit és a polidili veszekedéseit egy kalap alá vennénk. Az nem tud meghatni, ha hasraütésszerű számokkal dobálózunk. Az ideiglenes nickek tengerében (már egymillió felett van) a törzsgárda problémái semmiségnek tűnnek, de ez csak a látszat, hiszen egy komolyan politizáló, sok tízezres hozzászólással rendelkező nick kitiltása egész más kérdés, mint az a nické, aki csak provokálni jött be és rendelkezik kétszáz hozzászólással, amikből százötven a "számoljunk százmillióig" topikban van. Nem igaz, hogy visszaengednek. Egyetlen nickemet sem engedtétek vissza és sem ok nincs a kitiltásukra, sem ok a nem visszaengedésre. Ellenben valós okaim vannak a kitiltások ellen. Hülyeségeket írsz. A való életben - akik ismernek megerősíthetik - kellemes ember vagyok, de itt nem vagyok már hajlandó hajlongani. Egyszerűen túl durva volt az a légkör, amit meg kellett tapasztalnom. Lehet, ez nevetségesen hat, de tessék megkérdezni pár nicket, (modi is van köztük), akik ismernek, hogy ez nem túlzás. Remélem, meg is erősíti itt némelyikük. Tehát igen, hajtogatom az igazamat, de ez nem lehet ok a hátatfordításnak. Erről is írtam: a szubjektív moderációról, hogy ez teszi lehetetlenné a normális fórumozást. Már a tizedik nickemen írok és nyilván még nincs vége. Miért ne lehetne egy? Előzmény: Rasputin (1039) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 18:54:52 (1050) Most készülnek kiadni Ausztráliából egy háborús bűnöst. 55 év után. (Modik figyelem! Nem nevezlek titeket háborús bűnösnek. Kizárólag az időfaktorra hoztam egy analógiát) Előzmény: Parser (1047) álommókus_ *** 2009.04.02 18:56:57 (1051) Sokunkat érdekel. Előzmény: Parser (1042) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 18:59:36 (1052) Nem tudom. Lehet, hogy a legközelebbi "töltekezésre" meg kéne hívni néhány modit, hogy lássák, hogy nem vagyunk "balhés nickek". Még egy jófajta sört is megspendíroznék a célra. Előzmény: álommókus_ (1049) álommókus_ *** 2009.04.02 19:04:02 (1053) Pontosan. Elég egyetlen megjegyzés a moderáció ellen - én azt írtam, hogy a moderációnak teljhatalma van - és máris végleges kitiltást kapsz. Utána még azt sem tudtam írni, hogy szeretném mégis a szopást választani, mert ugye a moditopikból tiltott ki :) Nevetséges. Máskor azért tiltott ki Shredni, mert rászóltam a provokátorra, hogy amit tesz, az törvényellenes és a modiknak is jeleztem a dolgot. Nevetséges. Aztán azért tiltottak ki, mert valami kicsavart logikával a moderáció elkezdett politizálni és én a balliberális, manapság inkább baloldali-zöld, náci lettem a szemükben. Nem nevetséges, szomorú és skandalum. Aztán azért tiltottak ki (traktor), mert azt mertem írni, tudom ki tiltott ki. Ez irl-ezésnek számított a szemében. Röhej. Aztán azért tiltottak ki, mert nickem hasonlított a kitiltottra. Butaság az egész. És közben több tízezres nickjeim landoltak a kukában, megtoldva moderátori fenyegetőzéssel, okádással. Előzmény: WortalMombat (1048) álommókus_ *** 2009.04.02 19:06:34 (1054) Hát én meghívtam őket a polidilis talira, egy sem jelezte, hogy eljönne. Előzmény: Nem vagyok azonos (1052) Parser *** 2009.04.02 19:06:38 (1055) Az mas :-) Bevallom, engem nem erdekel Sormen tabornok. Dehat ezert szeretem a nickeket. "Igen, a moderacioval baj van!!!! Az en nickemet is kibasztak es mar 8 eve nincs ra magyarazat. Legalabb azt mondjak meg, hogy Sormen tabornokkal mi van. Mert utana mar minden fasza lesz." Vagy valami ilyesmi. Jo, legyen ez az index forumanak a Kossuth tere :-). Előzmény: álommókus_ (1051) álommókus_ *** 2009.04.02 19:09:35 (1056) Nézd, már a tizedik nickem megy a szemétbe. Így egyszerűen nem lehet fórumozni. Neked van 15 ezer hozzászólásod. Ha hetente más nicken kéne bejönnöd, máshogy eregetnéd a cinikus felhőket. Előzmény: Parser (1055) WortalMombat *** 2009.04.02 19:12:46 (1057) Teljesen mindegy, hogy ott vannak vagy sem. Volt már rá példa. Ott vagy azt mondják, amit hallani akarsz (hogy perszepersze, minden jó lesz ezután, ne izgulj) vagy elhatárolódnak moderátori mivoltuktól és hirtelen csak civilek lesznek. (tisztelet a kivételenek, de az meg a többivel nem mer szembeszállni) Ha irl meg lehetne bezélni dolgokat, akkor url is meg lehetne. Vagy mégiscsak fontos a user nagy dudás látványa. Előzmény: álommókus_ (1054) WortalMombat *** 2009.04.02 19:16:57 (1058) Mindenkinek a saját nickje fontos, nem? Példádból kiindulva te is kettész.rod, hogy máséval mivan. És egyébként akiről pontosan tudják, hogy nem egy darabolós gyerekgyilkos, hanem mondjuk csak indulatos olykor, azt egyszerűen nem kéne kitiltani, hanem törölni a hsz-t, osztjónapot. Előzmény: Parser (1055) Parser *** 2009.04.02 19:17:44 (1059) Nekem is volt olyan nickem, amelyik meg sem tudott szolalni, ugy lett letiltva :-). Persze valoszinuleg csak kis pocs vagyok az igazan jogosan Igazsagot keresok kozott. En kerek elnezest. Előzmény: álommókus_ (1056) Parser *** 2009.04.02 19:18:35 (1060) Jo, rendben. En nem tartozom a nehezfiuk koze, ez igaz. Előzmény: WortalMombat (1058) Kilroy *** 2009.04.02 19:20:35 (1061) Inkább csak számodra unalmas, mert talán téged nem érdekel Sörmen Tábornok. Ebből viszont nem kéne általánosabb következtetést levonnod, mert pl. tény, hogy konkrétan engem se érdekel Sörmen Tábornok, de általánosabb értelemben nagyon is érdekel mindaz, ami leírásra kerül ebben a topikban, beleértve azért Sörmen Tábornokot is. Főleg, hogy a viszonylag kényes témák ellenére a modik is hagyják élni a topikot, ebben ugyanis nekem is voltak korábban kételyeim. De remélem, most már megmarad. Már bocs, ha nagyon kioktató voltam, de most szükségtelenül szóltál be Nem vagyok azonos-nak (ráadásul pont a kényes témák miatt nem kéne ilyet, mert növeli a topik törlésének esélyét [ami szerintem most is nagyobb az átlagnál], ezt pedig szerintem te se szeretnéd). Előzmény: Parser (1042) Barátocska :) *** 2009.04.02 19:24:53 (1063) Arról nem tehetünk, hogy nem hajlandóak egyesek elolvasni a szabályzatot. És a demokráciával való példálózás sem helytálló, mégpedig azon egyszerű oknál fogva, hogy demokráciában sem szabad mindent. Szerintem keversz valakivel, én nem beszéltem demokráciáról, én csak az információ hiányáról beszéltem. Előzmény: Rasputin (1036) Parser *** 2009.04.02 19:26:38 (1065) Jo, rendben. Sormen tabornok tortenete biztos tanulsagos, sot, most mar en is szeretnem hallani. Oszinten kivanom, hogy meg is oldodjon a problemaja. Előzmény: Kilroy (1061) Parser *** 2009.04.02 19:28:36 (1066) Natessek. Mi vagyok en? Problema kijelelo? Azt hiszitek, ha engem nem erdekel, akkor a modik leszarjak Sormen tabornok? Vagy ha engem igen, akkor Sormen tabornok uj eletre kel es rehabilitacioban reszesul? Mert rajtam aztan ne muljon, en nem allok az Igazsag elebe :-). Quicksilver tortenete nem erdekel veletlenul? :-) Előzmény: Barátocska :) (1064) WortalMombat *** 2009.04.02 19:30:04 (1067) Pont ezért csodálkoztam, hogy miért így állsz hozzá Sörmen tábornokhoz. Előzmény: Parser (1066) Parser *** 2009.04.02 19:33:46 (1068) Mert szamomra mas az, amikor peldakat hoznak, meg megint mas az, amikor valaki onmaga gesztenyejet kapargatja. Persze ez is tulzas igy. Viszont az biztos, hogy amikor konkret nickrol van szo, akkor a moderatorok 90%-a vagy nem tud semmit, vagy azt tudja, amit a 10% mondott nekik. Innentol kezdve elveszik a lenyeg, de biztos csak szkeptikus vagyok megint. Előzmény: WortalMombat (1067) Parser *** 2009.04.02 19:34:30 (1069) Arrol nem is beszelve, hogy azert minden forumos hosi halottat en sem ismerhetek :-). Előzmény: WortalMombat (1067) Barátocska :) *** 2009.04.02 19:35:13 (1070) Sörmen tábornok esetét töviről hegyire ismerem. Álommókus esetére is emlékszem, így az ő ügyére is kíváncsi vagyok. Moderációs ügyekben csak olyan dolgok érdekelnek, amikhez érdemben hozzá tudok szólni. Előzmény: Parser (1066) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 19:38:32 (1071) Hehe, köszi mindkettőtöknek. Ha egyszer megalakítom a Sörmen Tábornok Baráti kört, akkor ti ketten díszhelyet fogtok kapni. ÉS én leszek a pénztáros:-) Előzmény: Barátocska :) (1064) WortalMombat *** 2009.04.02 19:43:24 (1072) Sörmen tábornok mellett is felszólaltak egy páran itt épp, és Qs is a saját maga gesztenyéjét kapargatta. Nem tudom miért más az egyik mint a másik. Megjegyzem sörmen tábornok esetét nem ismerem. Lehet, hogy sem bírt magával az új nickjein és gyepálta a moderatúrát minden megnyilvánulásakor. Nem tudom. A moderáció felé jelzem, hogy a kérdésem még él, miszerint mi szerint válogatjátok meg, hogy kinek válaszoltok, vagy kinek nem. Több moderációs topikban szerencsétlen nickek várják a választ. Jó, tudom, nem az épp arra járó modi az illetékes. Esetleg ki lehetne értesíteni a usereket, hogy melyik ápolót nyerték meg, vagy mittomén, minden modinak egy topik vagy tessék minden modinak a pánciesével foglalkozni a tiltások után. Valahogy csak megoldható lenne ez a bazi nagy probléma. Előzmény: Parser (1068) Kilroy *** 2009.04.02 19:55:22 (1074) Tényleg túlzás, mert az is egyfajta példa végülis, amikor valaki a saját nickjét hozza itt fel. Nem nagy különbség, bár kicsit talán neccesebb, viszont a topik témájába szerintem pontosan ugyanúgy belefér. És nem mellesleg: ilyen példát jószerivel ki más tudna jobban elővezetni, mint az érintett maga? :-) Természetesen azonosulás nélkül, mert ez a neccesebb a dologban :-D Konkrét nickről elvileg konkrétabbat is tudhat a modi, mondjuk valóban esélyes, hogy nem mind. De elvileg legalább annyira konkrétat mondhatnak adott esetben erről, mint amit általánosabban mondanak bármitől a moderációt érintően :-) De ez már filozófia :-D Előzmény: Parser (1068) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 19:55:45 (1075) A Tábornok már azzal halálos bűnt követett el, hogy egyáltalán visszajött. Ugyanis kitiltott nickkel azonosult. Mondjuk nem teljesen értem, hogyha egy nicket rootolnak, az hogyan tud úgy reklamálni, hogy nem regel be egy új nicket, és azonosul a régivel? Nincs itt valami ellentmondás? Szal persze reklamált eleget. A modisegg topicban, meg sok helyen. Persze a reklamálásra használt nickjeit is rootolták, hiszen rootolt nickkel azonosult. De az eredeti rootolásra azóta se válaszolt senki. Előzmény: WortalMombat (1072) álommókus_ *** 2009.04.02 20:21:55 (1082) Ez jó példa a MM használhatatlanságára és a szándékolt gumiparagrafusra. Csak nem azt gondolta a megfogalmazó (ki is?), hogy egy rootolt nick soha többé nem tér vissza, pakolja a kis cumóját, aztán Pápua Új-Guineán keres politikai menedékjogot, ahol internetezési lehetősége sincsen? Szóval gyerekes az egész. Éppen az a baj, hogy a Zindeksz Fórumok kurva nagy, ezért megérdemelne már egy normális vezetőséget. Vagy adjátok nekem, ráncbaszedem egy-kettőre. Van több évtizedes tapasztalatom, a szektaépítéstől politikai mozgalmakig :) Előzmény: Nem vagyok azonos (1075) álommókus_ *** 2009.04.02 20:33:24 (1085) Ez máris felvet egy újabb kérdést: hogyan keletkezik a moderátor? Nyilván van egy ős-moderátor, aki annak idején kinevezte magát, akár Napóleon önmagát császárra. Ez rendben is van, de utána milyen módszer alapján termelődnek? Én voltam már titkos társaság tagja, de esküszöm oda könnyebb volt bejutni, mint ide. Vagy úgy is mondhatnám, hogy hamarább elmondja nekem Soros György a következő nagy tőzsdei tranzakcióját, minthogy megismerném a zindeksz moderátorok társaságát. Kurva nagy a titkolózás. Mire? Vagy csak a kupi nagy. Vagy mindkettő... És miért egyformák? Agymosáson mennek át, alá kell írniuk egy "ezentúl cinikus leszek, de főleg Sörmen tábornokot és álommókust nem hagyom élni, 'sten engem úgy seggeljen" vagy hogy? Egymástól tanulják? 18 év alattiak? Előzmény: Nem vagyok azonos (1084) Nem vagyok azonos *** 2009.04.02 20:37:15 (1087) Hát nem tudom. És nem merem folytatni ezt a vonalat, mert mintha kezdene gorombaságba csapni, azt pedig nem szeretném. Előzmény: álommókus_ (1085) álommókus_ *** 2009.04.02 20:39:41 (1088) Mi az, hogy nem mered? Anyám, megáll az ész! Mi történik itt? :( Előzmény: Nem vagyok azonos (1087) Parser *** 2009.04.02 20:39:45 (1089) Azt hittem, hogy tudod. Persze a reszleteket nem ismerem, de az index, ami az online ujsagot mukodteti, nem foglalkozik a forum resszel kozvetlenul. Ennek is oka van valoszinuleg, mert amikor Nyiroek kivaltak az internettobol es az indexet alapitottak, akkor jonak lattak elkuloniteni a kettot. Namost Wagner ur lett a fomodi, vagyis a moderacios koordinator, avagy az osszekoto. Az o dolga volt kiepiteni es mukodtetni azt a moderacios rendszert, ami alatt a forum mukodokepes. Azt nem tudom, hogy o meg mindig a fomodi, de ha nem, akkor van helyette valaki mas. Namost a hiearchia ugy fest, hogy forumreszekbol kivalasztanak felhasznalokat es felkerik oket a moderaciora. Egyfajta tanulasi idoszak is ez. Sokaig adott teruletre korlatozodik a tenykedesuk, tehat nem tehetnek rootra senkit, sok beleszolasuk sincs a modis megbeszelesekbe, meg ugy altalaban csak arra jok, hogy toroljenek, amikor a fonokok alszanak. Aztan persze kinohetik magukat magasabb szintre. Talan 4 lepcsofok lehet, talan tobb. A csucson paran lehetnek. Előzmény: álommókus_ (1085) Parser *** 2009.04.02 20:43:49 (1090) De hogy a kerdesedre valaszoljak... Tobbnyire egy forumreszert felelos moderator hiv meg egy felhasznalot, mert ugy gondolja, hogy alkalmas a feladatra. Legalabbis regebben igy mukodott, persze voltak forumreszeken jelolesek, meg valasztasok, de az egyreszt inkabb kivetelnek szamit, masreszt az sem mukodott hosszutavon. Előzmény: Parser (1089) Parser *** 2009.04.02 20:44:40 (1091) Persze az is lehet, hogy hulyeseget beszelek, akkor majd valaki jol le fog baszni en meg elnezeseket fogok kerni surun. Előzmény: Parser (1090) álommókus_ *** 2009.04.02 20:54:17 (1092) Sok mindent hallottam. Ez rossz stratégia. Fizetett alkalmazottak kellenek. Valóban, úgy tűnik, a három milliárdos bevételű index számára nyűg a fórum. A Nobilis-Spéder cégbirodalomban az index is csak egy fejőstehén. Előzmény: Parser (1089) Parser *** 2009.04.02 20:57:35 (1093) Voltak ilyen otletek, de a forum mar a meretebol adodoan sem tudna fenntartani a fizetett alkalmazottakat egyreszt. Masreszt meg csak az lenne, mint a jelenlegi parlamenttel. Sot, meg rosszabb :-). Előzmény: álommókus_ (1092) álommókus_ *** 2009.04.02 20:58:02 (1094) Wágner úr számomra ellentmondásos figurának tűnik. Sok történetet hallottam róla, mert rendszeresen elmondják nekem a találkozók hangulatát, ami alapján egy kissé habókos, de nagy kapcsolati tőkével rendelkező, számító ember jön elő (amúgy az index ezen az elven épül fel: ismerősök, barátok, benyalások). A munka viszont amit elvégzett, csapnivalónak tűnik. Moderátorként ő is arrogáns és cinikus. Előzmény: Parser (1089) álommókus_ *** 2009.04.02 20:59:33 (1095) Ezen már sokat röhögtem: ezeket a szerencsétleneket meg ingyen alkalmazzák milliárdos uramék. A francokat, szerinted a nagy hírportálokat önkéntesek serege csinálja? LOL Előzmény: Parser (1093) Parser *** 2009.04.02 21:02:15 (1096) Ez nezopont kerdese ugye. Az index viszonylag regi multra tekinthet vissza, plane ha beleszamoljuk a nettos idoszakot is. Akkor egy forumresz volt, abban mondjuk 200 topik, amikben nyuzsogtek a felhasznalok. Aztan szetvalasztottak par forumreszre, aminek volt nevvel azonosithato felelos moderatora. Csak amikor szegeny csajszit, aki az egyik forumresz moderatora volt megfenyegettek, akkor gyorsan letettek errol a megkozelitesrol. Az indexen mar eleve maskepp szerveztek. Leginkabb azok lettek a moderatorok, akik a netton jozanabb hangot utottek meg. Meg persze ismeretseg is belejatszott, dehat ez magatol ertetodo. Szoval az otletek jok, de ami a moderaciot illeti eleg sok minden ki lett probalva :-). Előzmény: álommókus_ (1094) brekkancs *** 2009.04.02 21:02:50 (1097) (Hát ez az. Aki fizetést kap, azon számon lehet kérni elég sok mindent. Aki társadalmi munkában dolgozik és még esetleg rondán is beszélnek vele, pláne életveszélyesen megfenyegetik az joggal érezheti úgy, hogy ennél azért neki több jár. Gebedjen meg az a hülye user, majd fog ő vele szarozni. Del-t neki, oszt csá. Kialakul az énvédő mechanizmus, megfejelve a személyes szimpátiákkal-teljesen normális módon-és ez lesz, ami most is van. Kár is ezen rágódni. Szerintem.) Előzmény: álommókus_ (1092) Parser *** 2009.04.02 21:05:17 (1098) Rohogni lehet, dehat ez olyasmi gondolom, mint egy part tamogatosaga. Tudod te is lehetsz kurvara okos, meg megoldasokat is tudhatsz, ha mindenki leszar. Persze ugy is nezheted az egeszet, hogy ha csak rohogsz rajtuk, akkor valoszinuleg nem banod, ha betartanak neked. Merthat szamon nem kerhetsz semmit ugye. Ahhoz talan neked is valtoztatnod kene a hozzaallasodon :-). Ami vegulis jo szempont. Gyakorlatilag az, amit te ajanlottal. Aztan megis elfutnak amokot felhasznalok, meg moderatorok is, mert a vilag sosem a jozan esz vonala menten fut. Ugye? :-) Előzmény: álommókus_ (1095) álommókus_ *** 2009.04.02 21:15:12 (1099) Ez egy fórum. Csak azért szólok, mert ha mindenre ezzel a kurva cinikus hozzáállással reagálsz, az csak oda vezet, hogy nem fog érdekelni az sem, ha a magadat olyan nagyra tartó fejed esetleg értelmes dolgot ír be. Nem, ez nem egy párt, hanem egy ZRt. És ha egy a versenyszférában működő cégnek, ami nem mellesleg lenyúlta az internettó adatbázisát annak idején, ezzel alapozva meg ismertségét, önkéntes alapon szerveződő munkatársai vannak az bizony elég furcsa. Előzmény: Parser (1098) Parser *** 2009.04.02 21:22:51 (1100) Igen, ez csak egy forum :-). A tobbihez meg inkabb nem szolok semmit, mert jelen pillanatban semmi hangulatom veszekedni. Akkor sem, ha te ugy gondolod :-). Előzmény: álommókus_ (1099) Parser *** 2009.04.02 21:25:22 (1101) Egyebkent nem tartom olyan nagyra a fejem. Egyszeruen csak arra utaltam, hogy ma Magyarorszagon mindenki tudja, hogy mi lehetne a megoldas. Sot, el is varjak masoktol, hogy ok is tudjak. Aztan kozben meg 10 millio birka van 10 millio megoldo mellett. Vagy valami ilyesmi. Előzmény: álommókus_ (1099) Parser *** 2009.04.02 21:27:12 (1102) En peldaul szivesen latnek egy olyan mukodo peldat, amikor mondjuk Baratocska letrehoz egy olyan csoportot, ami azt mondja, hogy mindenkinek fel kell nonie a feladathoz. Nincs kirekesztes, legfeljebb nem allunk szoba vele, vagy valami ilyesmi :-). Es mondenki hordja a maga fontos morzsajat es orul, mert mindenki orul :-). Előzmény: álommókus_ (1099) WortalMombat *** 2009.04.02 22:09:00 (1104) Te mióta vagy ennyire képben? Előzmény: Parser (1089) álommókus_ *** 2009.04.02 23:06:16 (1105) Itt lógunk már a kezdetektől. Még láttuk azt a heroikus pillanatot, amikor "mindenki" beleszólt, milyen legyen az új fórum. Az internetto átvétele egyik pillanatról a másikra nehéz feladat elé állította a felkészületlen gárdát. Oszt azóta sem készültek :) Előzmény: WortalMombat (1104) álommókus_ *** 2009.04.02 23:09:11 (1106) Dehogyis. Szörnyen cinikus vagy. Arrafelé ez a szokás? Egy óriási erőforrásokkal rendelkező cég(csoport), ahol a százmilliók számítanak tételnek, más mint én vagy te. Jogosan elvárható tőle, hogy ne mondjuk az ubuntu fórumhoz hasonlóan, lelkes diákokkal oldják meg a problémákat, hanem professzionális módon. Előzmény: Parser (1101) álommókus_ *** 2009.04.02 23:24:44 (1114) Akkor már rég ment... Valamikor '99 körül volt a Nagy Buli ha jól emléxem, veszekedés a Nettóval, kígyó-béka, egyebek, kölcsön cuccok, összeszorulás, amatőr megoldások. Aztán a Nettót megvette a Zindex :) Előzmény: WortalMombat (1107) Barátocska :) *** 2009.04.03 03:24:40 (1143) Bár ő kezelné! Akkor nem lennének ilyesmi panaszok. Megtisztelő, hogy így hiszed, de többet gondolsz rólam, mint ami bennem van. Soha nem mernék bevállalni ekkora felelősséget, nincs az a pénz a Földön :) Aki viszont bevállalta, afelé bizonyos elvárásaim vannak, ha már ilyen bátor volt. :) Előzmény: Nem vagyok azonos (1084) álommókus_ *** 2009.04.03 10:45:08 (1152) Én nem csak moderátor, moderátorok főnöke is voltam. Ezt a tévhitet sürgősen felejtsd el. Nem látod, hogy az itteni modik is szórakozásképp csinálják? Nincs felelősséged, mert nem kapsz érte egy fityinget sem. Akkor volt felelősségem, amikor a kezemben volt a fél magyar internet. De hogy moderátorkodni... Csak jobban tudnád csinálni, hidd el. Srednitől kezdve traktorig ez egy nulla nívójú társaság. Senkiháziak. Rólad tudom, mégha a gondolkozásod egész másféle is mint az enyém (elvégre nő vagy, miért nem lenne), hogy jó lennél. Előzmény: Barátocska :) (1143) Caladrius *** 2009.04.03 10:47:48 (1153) "Senkiháziak." Hm. Előzmény: álommókus_ (1152) Barátocska :) *** 2009.04.03 11:02:19 (1154) Pont az ilyen minősítő, elvakult háeszeid verik ki a biztosítékot rendszerint. Egyébként nem értek egyet, mint általában. Előzmény: álommókus_ (1152) álommókus_ *** 2009.04.03 11:02:54 (1155) Igen. Cinikus, gúnyolódó, igazságtalan, hatalmával visszaélő ember. Az senkiházi. Egy kifejezés, lehetne másképp is jellemezni. Mondhatjuk azt is: emberileg alkalmatlan. Vagy rossz munkát végző. Vagy nem moderátornak való. Előzmény: Caladrius (1153) álommókus_ *** 2009.04.03 11:04:02 (1156) Mert téged sosem moderátak. Egyébként nem voltak ilyen hozzászólásaim. Idézz egyet is. Meg vagyok győződve Sredni alkalmatlanságáról. Előzmény: Barátocska :) (1154) Parser *** 2009.04.03 14:24:54 (1166) Mondok mast is. Engem sosem zavart az, ha egy modi ugy dontott, hogy beszol nekem. Az viszont zavart, hogy vissza mar nem szolhattam, mert kibasztak a picsaba. Viszont nagyon nem kedvelem az onmagukat szeplelkeknek tartokat sem. Azt is megmondom, hogy miert, ha kivancsi lennel ra. Mert lehet ebbol a forumbol valamifele viragot szedo es felhokon jaro onerzettol duzzado, egymast szereto csoportot csinalni, csak az pont ugyanolyan visszas lenne, mint ha csak szellemi novekedesi hormont szedok mernek ossze virtualis bicepszuket azert, hogy ki az alfahim. Azt plane viccesnek tartom, amikor megoldast keresnek olyasmire, ami az eletben mar ki van talalva, aztan vagy mukodik, vagy nem, vagy csak ideiglenesen mukodik, dehat pont ettol megy valamerre. A helyben topogas a legrosszabb. Oszinten bevallom, a mumajerek sokkal jobban zavarnak, mint azok, akikre a provokator es geci jelzoket illesztik. Mert tapasztaltam, hogy sokszor a jopofa kedvenc nagyobb kart okoz, mint a mindenki altal utalt beszolo. Előzmény: Nem vagyok azonos (1163) Parser *** 2009.04.03 14:52:20 (1169) Ami meg a provokaciot illeti. Ha van lehetosegem visszaszolni, akkor en huzom meg a hatart, hogy kinel meddig megyek el. Aztan akar ra is baszhatok. Amit viszont az elobb irtam, az egeszen masra vonatkozott. Nem tudom, hogy erted-e. Csak kivancsisagbol kerdezem, mert nagy valoszinuseggel tokeletesen tisztaban vagy mindennel. Akar be is mutatkozhatnal, ha mar provokalsz. Előzmény: WortalMombat (1167) Parser *** 2009.04.03 15:01:40 (1170) De probaljuk meg komolyan kezelni a te teljesen szubjektiv megjegyzesedet. Amennyiben egy moderatornak az a dolga, hogy a szart kilapatolja, ahhoz miert kene emberismeret? A szart mindenki felismeri, elvileg mindenki ugyanazt tartja lapatra valaonak, aztan megis vita van arrol, hogy vagy nem szar volt, vagy a lapat nem ert hozza. Entolem lehetnel te is lapat. Oszinten mondom. Aztan kivancsi lennek hogy mit csinalnal a sajat Sormen tabornokoddal, hogy lesz olyan, az biztos. Aztan meselj majd egy kicsit az objektivitasrol, meg arrol, hogy mennyire vagy jo emberismero. Es majd ha mindezen keresztul mentel, akkor beszelgethetunk arrol, hogy nekem mi a problemam. Mert egyelore ugy nez ki, te nem csak hattal ulsz a lovon, hanem alulrol kapaszkodsz a szerszamaba. Előzmény: WortalMombat (1167) Parser *** 2009.04.03 15:14:59 (1173) Te kivel ertesz egyet? Sormen tabornokkal? Es ha igen, akkor miert? Masreszt meg a parbeszed alapja az nem az udvariassagi formak helyes betartasa. Szerintem. A virtualis vilagban. Tudod, en IRL egy kedves es mosolygos ember vagyok. Akar hiszed, akar nem. Csak ott a kapcsolatok nagy resze pontosan behatarolt teruletre korlatozodik. Peldaul amikor a boltban fizetek, akkor nem azert mosolygok, mert majd a penztaros mogem all a barpultnal, hogy nem basztak at a koktelommal. Vagy ez igy tul komplikalt? IRL nincs ilyen szintu osszefonodas, ilyen melysegu erdekervenyesites es ilyen jellegu egymas torkanak atharapasa, mint itt. Persze ott is van, csak ott atlathatobb. Tegyuk fel, hogy a moderatorokat fizetik es igy szamonkerhetoek. Aztan tegyuk fel, hogy a forum fizetos es mindenki a sajat adatjaval regisztral. Hulye otlet, mi? A szamonkeres ketiranyu, vagy csak azt eredmenyezi, ami most van. Előzmény: WortalMombat (1171) Parser *** 2009.04.03 15:22:21 (1175) Tudod mit? Megtehetem. Nem vagyok modi, meg nincs mogottem mosolygo nickek tomege, akik persze onmaguktol erzik ugy, hogy valaki virtulalis leten at tobbek, jobbak, elfogadottabak lehetnek. Na es most te mit tudsz felmutatni azon kivul, hogy valaki osszevonta rad a virtualis szemoldoket azert, mert te kulonlegesnek gondoltad magad. Előzmény: WortalMombat (1172) WortalMombat *** 2009.04.03 15:28:23 (1176) Igazad van. Komolyan. Ami még eszembe jutott a moderálással kapcsolatban, hogy első lépésként pl meg ki lehetne kötni, hogy moderátornak nem lehet civil nickje, így nem fórumozhat itt civilben. Előzmény: Parser (1173) Kilroy *** 2009.04.03 16:50:29 (1178) Elvben talán így lenne jó, de a gyakorlatban tuti az lenne ez esetben a kifogás, hogy a külsős modik nem tudják, milyen ez itt, ezért moderálnak rosszul, ergo ne moderáljanak inkább. De ez úgyis csak elvi lehetőség, mert a modik köztünk járnak :-) szóval komolyra fordítva ugyanolyan userek, mint mi, csak van egy kisebb-nagyobb delgombjuk. De ettől még ugyanazt a fórumot látják ők is és ugyanúgy szopnak, ha a fórumszoft döglődik. Szerintem ez valahol így helyes, mert így van is valami alapjuk ítélkezni - mivel ők is írják/olvassák a fórumot. Ha érted... Előzmény: WortalMombat (1176) WortalMombat *** 2009.04.03 17:04:12 (1179) Értem, de szerintem bővel elég lenne nekik az olvasás üzemmód. Ha nem is teljesen, de kicsit ki lehetne védeni az elfogult üzemmódot, vagy legalábbis nehezítené a júzer szopóütemmódját moderálási ügyekben. Előzmény: Kilroy (1178) Kilroy *** 2009.04.03 17:39:38 (1180) A csak olvasás lényegében ugyanaz, mint a külsős üzemmód. Ennél mindenképpen jobb szerintem, ha írnak is ide, mert akkor, mint egyeseket közülünk, elvileg számonkérhetünk, hogy hogyan moderálnak, tudván milyen a fórum. Sőt a csak olvasás még sportszerűtlen is lenne, hiszen nem csak úgy lesz a moderátor, hanem elvileg userből készül. Na most szerinted ki az, aki vállalja a readonly-ságot ezért? :-) Mellesleg nem is fekete-fehér a dolog, mert néha csak meg kell szólalnia a moderátornak, ha másért nem, hát megindokolni a szankciókat (ui. nem hiszem hogy lehetne olyan, hogy minden user minden szankciót egy hang nélkül elfogad :-D) és akkor már nehezen indokolható, hogy ezen túl miért ne írhasson... szóval nem ilyen egyszerű ez. A gyakorlatban persze a belsős moderáció se tökéletes, csak éppen nem közvetlenül belsős mivolta miatt... Előzmény: WortalMombat (1179) Nem vagyok azonos *** 2009.04.03 19:45:22 (1188) Nézd, te engem teljesen globálisan félreértettél. Ugyanis engem rohadtul nem érdekel a kettőtök magánügye. Ha téged egy modi szopásra szólít fel és te élvezed, hát sok sikert hozzá. Nem, engem az eljárás bánt. Hogy egy modi leírhatja egy júzernek, hogy térdre szopáshoz, de ugyanezt én egy modinak nem írhatom le (valszeg, hiszen sose próbáltam). Hogy egy modi leírhatja, hogy a "megfontolt valfiles oximoron (gyk: önellentmondás)", de ha én írnám, hogy a megfontol modi önellentmondás, akkor kibasznának a Sörmen tábornok mellé. Persze Vele ellentétben engem jogosan. Természetesen én ennek a sunyi provokációnak nem ülök fel, ezért ilyesmiket nem írok a modikról. ÉS hogy ez műmájerság? Lehet, nem ismerem ezt a szót. Előzmény: Parser (1166) Parser *** 2009.04.03 19:48:26 (1191) Szerintem kerjuk meg Srednit, hogy irja at a topik cimet. Előzmény: Nem vagyok azonos (1189) Nem vagyok azonos *** 2009.04.03 19:54:50 (1193) Nem köll, jó az. Hiszen másnak is van lelki fájdalma moderációs ügyekben. Egyébként a tisztánláts végett: MEg vagyok győződve, hogy a Tábornok emilcímje és vele együtt az összes nickje egy hülye szoftverhuba miatt rootolódott. Hogy miért, Az az én dolgom. De az eddig elszenvedett moderátori intézkedéseket mindig megindokolták úgy-ahogy. Ennek még a gazdája sincs meg már vagy két éve. Ráadásul túl goromba eljárás ahhoz, hogy csak úgy üptre szórakozzanak vele. Úgyhogy most igazándiból egy szoftverhiba feltárásán próbálkozom segíteni, ami minden rendszergizda szívügye kéne hogy legyen. Jobb helyeken ezt megköszönik, nem kitiltanak miatta. Előzmény: Parser (1191) Parser *** 2009.04.03 20:27:32 (1205) Beszelgessunk inkabb Sormen Tabornokrol, mert a vegen feledesbe fog merulni, pedig fontos :-). Előzmény: WortalMombat (1204) Nem vagyok azonos *** 2009.04.03 20:28:15 (1206) Hát úgy kábé. PErsze pontos dátumot nem tudok, csak úgy ráütöttem a hasamra. Nem tévednék nagyot, ha megnézném ennek a nicknek a legelső hozzászólását, és abból levonnék két hónapot. Természetesen én nem vagyok azonos azzal a rootolt nickkel, csak közbenjárok az érdekében. Hm, most megnéztem, és csak másfél év jött ki. Mindegy, nekem többnek tűnik. Előzmény: brekkancs (1197) Parser *** 2009.04.03 20:28:45 (1207) Sredni, tudsz valamit Sormen tabornokrol? Mi a tortenet? Marmint azon kivul, hogy nem tud irni. Parser *** 2009.04.03 20:30:08 (1208) Es mennyi ideig tevekenykedett a tabornok ur? Es leginkabb merre fejtette ki mely nyomokat hagyo tevekenyseget? Előzmény: Nem vagyok azonos (1206) brekkancs *** 2009.04.03 20:36:30 (1210) De most komolyan... Másfél év után is keresed az igazad? És ha visszakapod azt a nicket akkor mi történik? Elégtétel? Vagy az a nick olyan igazságokat írt, olyan kinyilatkoztatásokat tett, amelyek ha nem kerülnek vissza a köztudatba akkor szegényebb lesz az emberiség? Szóval maga a nick a fájó vagy az elv, vagy a letett szellemi érték? Mi? Quicksilver esetét megértettem. Anno. Saját fotókat rakott fel, jókat írt. És neki már nagyon nem kellett megszólalnia ahhoz egy idő után, hogy csúnyán járjon. Volt más olyan is, akiről tudok, hogy szintén nem nagyon ért meg egy-két hsz-on túl sokat. A te eseted nem ismerem. Nem mintha rám tartozna, csak most már tényleg érdekel. :) Előzmény: Nem vagyok azonos (1206) Nem vagyok azonos *** 2009.04.03 20:40:51 (1213) Ezen a honlapon kezdett a 10-es hozzászólással. Utána 12,13,15,20,21,23 és utoljára a 25. Más helyekre emlékeim szerint nem írt, hacsak nem véletlenül a Valfilre. Örülök, hogy rákérdeztél, így örömmel láthatom, hogy legalább a hozzászólásai megmaradtak. EGy apró emlék. Előzmény: Parser (1208) Parser *** 2009.04.03 20:43:05 (1217) Megmondom oszinten, hogy elegge szkeptikus vagyok. Leginkabb azert, mert ValiFilisek sorakoztak fel Sormen tabornok moge, ami mar eleve mosolyt eredmenyez az esetemben, bar belatom, hogy nem fair :-). Viszont az odairok 80%-a tenyleg elbillent a jozan esz hatarat tekintve erre, vagy arra, a maradek 20% meg vagy azon szorakozik, vagy most probalja, hogy hatha Buddhanak szuletett ujra, csak meg o sem tud rola. Azon sem lepodnek meg, ha Sormen tabornok egy kozos, nem letezo baratja lenne a ValiFiliseknek, amolyan vedoszent, akivel senki nem talalkozott, viszont mindenki emlekeben el es vagy ezert, vagy azert ragaszkodnak hozza :-). Előzmény: brekkancs (1210) Parser *** 2009.04.03 20:47:10 (1221) Masnak meg a hozzaszolasai sem maradtak meg. Ha most elmorzsolok egy konnycseppet, akkor elhiszed neked, hogy Sormen tabornokon keresztul az osszes forumos hosi halottra gondoltam? Akik megostromoltak a diktatura kihivo bastyajat es lobogojuk ma is csapkod viharos lelkunk szeleben? Előzmény: Nem vagyok azonos (1213) Parser *** 2009.04.03 20:47:53 (1223) Nade mi van Sormennel Sredni? Előzmény: Sredni Vashtar (1220) Nem vagyok azonos *** 2009.04.03 20:47:53 (1224) Előszöris nem én kapom vissza, hanem a gazdája. HA az enyém lenne, akkor engem is kitiltanának "kitiltott nickkel való azonosulás" miatt. EZért kell a Tábornok úrnak egy szószóló, aki helyette beszél. Ugyanis neki nem szabad, törölték már egy csomó próbálkozását. Semmi különös. Azon a topicon beindult valami, kitaláltam hozzá (illetve nem én) egy jó nicket, amire már van ott visszahivatkozás is. De mégha mindez nem lenne, akkor pusztán azért, mer tigazságtalanság történt. És én nem szeretem az ok nélküli pusztítást. Viszont én QS esetét nem ismerem. Előzmény: brekkancs (1210) Nem vagyok azonos *** 2009.04.03 20:50:47 (1226) Igen, ezt végképp nem értem. AMikor nikolát rootolták (vele szintén nem vagyok azonos), akkor neki az egész addigi életműve eltűnt. ST még mindig jobban járt. Bár nikolát sikerült visszakönyörögni. Előzmény: Parser (1221) Parser *** 2009.04.03 20:51:31 (1228) A pusztitas sosem ok nelkuli. Legfeljebb neked nem tetszik az ok, de az nem ugyanaz :-). Mondjuk magaval a nevevel hivta ki maga ellen a sorsot szerintem. Sörmen. Emberek es sör pusztitjak egymast. Ahol erik. Előzmény: Nem vagyok azonos (1224) Nem vagyok azonos *** 2009.04.03 20:55:50 (1229) Nem jó válasz. Létezik Sörmen, és Sörmenet is (természetesen egyikkel se azonos a Tábornok). Vagy őket is rootolni kell? Előzmény: Parser (1228) Parser *** 2009.04.03 20:57:07 (1230) Nem is valasznak szantam :-) Egyekbent tolem lehetne egy root topik, tudod, olyan, mint a pokol, ahol az oda kerult nickek egymast locsoljak forro szurokkal :-). Előzmény: Nem vagyok azonos (1229) Nem vagyok azonos *** 2009.04.03 20:57:43 (1231) JA, és mégvalami: Soha senki nem közölte a pusztítás okát. A nick gazdája pedig nem írt semmi "olyant". Tehát a pusztítás oka nem tud sem tetszeni, sem nem tetszeni. Előbb ismerjem meg az okot, és akkor majd eldöntöm. Előzmény: Parser (1228) Parser *** 2009.04.03 21:01:52 (1233) Nem fogod elhinni, jelen pillanatban semmi mas nem erdekel jobban mint az, hogy mi tortent Sormen tabornokkal. A virtualis lenyek jovoje erdekeben :-). Előzmény: Nem vagyok azonos (1231) Nem vagyok azonos *** 2009.04.03 21:06:53 (1235) Kár, hogy csak viccoltál. Már azt hittem, hogy komolyan érdekel és azért kérdezed a hozzászólásait. No mindegy, most lefexem, majd holnap folytatom az aggódást ST ügyében. Szervusz:nva Előzmény: Parser (1233) brekkancs *** 2009.04.03 21:13:50 (1239) Na, most végigolvastalak. Háát, nem csodálom, hogy vissza akarod kapni illetve, hogy harcolsz az illetőért, hogy visszakapja a nickjét. :DDD (Ne haragudj, nem akarok nagyon szemét lenni, de nem túlzás egy kb. 6 hsz-t megért nick sírja fölött ekkora hűhót csapni? Akkor is, ha véletlen root-olták? Már most itt, ebben a topikban nagyobb az életműve, mint anno volt. :) ) Előzmény: Nem vagyok azonos (1213) Nem vagyok azonos *** 2009.04.04 07:02:12 (1245) Három éves gyerekedet megölik, mit vagy úgy oda? Hiszen még úgyse csinált semmi érdemlegest, nem? Meg egyébként is csinálsz helyette másikat. Előzmény: brekkancs (1239) Kilroy *** 2009.04.04 18:53:50 (1260) Valamit még mindig nem értesz. Nem úgy van, hogy csak úgy lesz a moderátor, aztán később vagy ír civil nicken vagy sem, tehát választhat. Mint mondtam, a moderátor userből lesz vagy legalábbis egyszerre lesz user is meg moderátor is... szóval előbb kezd civil nicken írni, mint modiként, de legalábbis egyszerre a kettőt. Szóval emiatt szerintem nincs sok értelme annak, amit most írtál... már bocs. Előzmény: WortalMombat (1181) álommókus_ *** 2009.04.04 22:53:44 (1268) Gyerekek, nem arról van szó, hogy beírok egy szöveget és az megjelenik mások számára is? Mert a fórum nagyjából ezt takarja. Mit féltek? Mi ez a valós életből áthozott analógia? Mit nem írhatsz le? Ilyen alakok miatt, akik unalmukban kitalálták ezt a moderátori ökörködést? Írd le, mit gondolsz, én is azt teszem. Végül is kellően berágtam rájuk. Mondjuk sredni már el sem mert jönni a politalira. Majd igyál előtte öregem, akkor könnyebb lesz. Nem kérem vissza a nickjeimet, de ezentúl szarok az azonosulásra. Már csak azért is, mert semmi ok nem volt kitiltani. Serenic vagyok. Álommókus vagyok. Ha kell, minden hozzászólásomban szerepelni fog. Előzmény: Kilroy (1267) Nemo *** 2009.04.08 13:46:00 (1273) Kedves emberek! Egy utalással újra felidézem (960) írásomat, melyre egy ideje építő választ várok. Mivel néhány napig nem leszek netközelben, nem tudok azonnal felelni. Emellett igyekszem majd visszatérni kiinduló állításomra, miszerint a fórumozók többségére jellemző álnéven irkálás nem jogosít fel senkit arra, hogy a nickek használóinak alapértelmezett jogait élből tagadja, és a nickek jogfosztott, netán jogképtelen voltára mutogasson, mikor számonkérnek rajta valamit az erkölcsre vagy a jogra hivatkozva. WortalMombat *** 2009.04.02 15:09:08 (1276) Szeretnék érdeklődni, hogy mi szerint válogatjátok meg, hogy kinek válaszoltok a megfelelő modis topikban és kinek nem. (nekem jelenleg nincs gondom, csak érdekel) A szkrollizástól megfájdult a mutatóujjam....:( Előzmény: Sredni Vashtar (1275) Nebáncs!virág *** 2009.04.10 11:45:08 (1277) Az attól függ. 1) jelen van az intézkedő modi? 2) látja a kérdést? 3) válaszolt már a usernek ugyanilyen kérdésére 50szer? 4) vagy küldött törláéskor üzenetet neki, 5) egyéb Előzmény: WortalMombat (1276) Caladrius *** 2009.04.10 12:12:13 (1278) 5) egyéb 5a) régi fórumforradalmár sokadik harci nikkjéről van szó 5b) mindenki pontosan tudja a választ 5c) kérdésbe csomagolt anyázásról van szó 5d) egyéb egyéb Előzmény: Nebáncs!virág (1277) Barátocska :) *** 2009.04.12 15:13:38 (1307) Tulajdonképpen jól látod valahol. :) Nem szeretem a sehová sem vivő kötözködést, csevegést, cirkuszt, az öncélú, egy helyben toporgós, "kizárólag_a_vita_kedvéért_való", általam fölöslegesnek tartott szájtépést. Azt szeretem, ha valahová eljutok onnan, ahol vagyok. És nem, nincs bennem lenézés ezek iránt, egyszerűen nem képviselnek értéket a szememben és kész. Az, hogy te ezt lenézésnek éled meg, és rám akarod kenni, holott inkább benned van, már egyéni szoc. probléma. Előzmény: Parser (1306) Parser *** 2009.04.12 15:13:44 (1308) Ettol fuggetlenul kivancsi lennek, hogy melyik moderator dontott ugy, hogy ki kell tiltani engem is az adott topikbol. Es plane mi alapjan. Jobban el tudom kepzelni azt, hogy inkabb maguktol elszallt figurak egyfajta nevelesi eszkoznek tartjak ezt a fajta megoldast, kozben meg valoszinuleg azon szommorkodnak, hogy az emberek nem kepesek tanulni. S mire mindenki megtanulja a helyet, addigra gazos lesz a jatszoter, a hinta egyik lancca log, a docogon meg nincs rajta az uloke. Viszont most faszan porog minden, mert rend van. álommókus_ *** 2009.04.14 00:52:46 (1331) Tényleg, fiúg, nem lehetne már felülbírálni a kitiltás elméletét? Tiltás -> ha troll Háesztörlés -> ha nonkonform. Sredni Vashtar *** 2009.04.14 01:06:13 (1332) Pontosan így csináljuk. Előzmény: álommókus_ (1331) álommókus_ *** 2009.04.14 02:15:47 (1333) Ez biztosan nem igaz. Régi nickek, akik csak rosszul szóltak, máshogy fejezték ki magukat vagy rossz pillanatuk volt, kitiltást kapnak. A kitiltás itt büntetés. Teljesen felesleges és értelmetlen megoldás. Ráadásul az egymillió nick 60-70%-a inaktívvá is válik. De már kibeszéltük: senki sem akar pluszban dolgozni, inkább hagyjátok ezt a szart úgy ahogy van. Falra hányt borsó az egész. Előzmény: Sredni Vashtar (1332) álommókus_ *** 2009.04.15 10:17:19 (1334) Megnéztem, havi átlagban felfelé kerekítve 70 ezer az egyedi látogató. Ennek bizonyos része az, aki aktív nick. Az egymillióból... De ami számomra fontosabb. Nem kapok egyenes választ még mindig: Hogy épül fel a moderátori testület? Kihez lehet fordulni, ha moderátorra van panaszom? Miért nem olvashatóak a moderátori topikok? Miért cinikus megjegyzésekkel tarkítva kell moderálni? Ki dönti el, ki lesz moderátor? Hol van ez leírva, nyilvánossá téve? Miért nem vállalhatóak az egy emberhez tartozó nickek? Mi az oka a Serenic nick kitiltásának? Mi az oka álommókus nick kitiltásának? Mi az oka, hogy a kitiltás nem oldható fel? Miért lehetséges személyes bosszú a moderátorok által? (erre vonatkozólag bizonyítékom van, mégpedig éppen a moderáció írta le). Sredni Vashtar *** 2009.04.15 10:31:32 (1336) "Hogy épül fel a moderátori testület?" Vannak userek (olyanok mint te) akik moderálnak is. "Kihez lehet fordulni, ha moderátorra van panaszom?" Az már önmagában elég nagy baj, ha konkrét moderátorra van panaszod, mert ez azt jelenti, hogy a moderátor túl sokat pofázott kommunikált veled és te ebbe bele tudtál kapaszkodni. Ahelyett, hogy szegény kolléga csak csöndben intézkedett volna. Miután én vagyok ilyen pofázós fajta, gondolom velem van bajod. Mondjad, mi a baj? "Miért nem olvashatóak a moderátori topikok?" Mert ott moderátori ügyekről van szó, pl. letiltások megbeszélése meg effélék. "Miért cinikus megjegyzésekkel tarkítva kell moderálni?" Okítási célzattal szoktunk hozzászólni a userhez, néha - elismerem - szarkasztikusra sikeredhet... "Ki dönti el, ki lesz moderátor?" A moderátori testület. "Hol van ez leírva, nyilvánossá téve?" Minek? Meghívásos alapon megy. Nem várunk jelentkezőket. "Miért nem vállalhatóak az egy emberhez tartozó nickek?" Te itt valojában a moderátorok civil nickjeire vagy kíváncsi. Nos pont amiatt nem, hogy ne legyenek alantasan támadhatók. "Mi az oka a Serenic nick kitiltásának?" Rég volt, nem emlékszem. "Mi az oka álommókus nick kitiltásának?" Lásd fentebb. "Mi az oka, hogy a kitiltás nem oldható fel?" Technikailag feloldható. "Miért lehetséges személyes bosszú a moderátorok által?" Elméletileg azért lehetne, mert emberek lennénk mi is. Gyakorlatilag azért nincs, mert eleve nem kerül moderátornak olyan aki ilyeneket lenne képes csinálni. "(erre vonatkozólag bizonyítékom van, mégpedig éppen a moderáció írta le)." Érdekelne... Előzmény: álommókus_ (1334) álommókus_ *** 2009.04.15 10:35:36 (1337) Ehh, menj a picsába... :( Előzmény: Sredni Vashtar (1336) Sredni Vashtar *** 2009.04.15 10:40:21 (1338) baszki... fél órát írok neked, erre elintézed ennyivel? Előzmény: álommókus_ (1337) álommókus_ *** 2009.04.15 10:43:19 (1339) Igen, mert szokásosan nesze semmi, fogd meg jól. Kíváncsi vagyok a modi irl-ekre, de nem a fórumon, ez most eszembe sem jutott. A többi meg kb. annyi, hogy "anya, miért esik az eső?" "mert rossz az idő" "és miért rossz az idő?" "mert esik az eső". Előzmény: Sredni Vashtar (1338) Sredni Vashtar *** 2009.04.15 11:12:21 (1340) Vazze... te egy "felsőbb szerv"-et akarsz, a moderátori kar parancsnokát, egy főtisztet, akinél be lehet panaszolni a smasszerokat. Nincs ilyen. Érted? Nincs... Autonom testület vagyunk. Előzmény: álommókus_ (1339) álommókus_ *** 2009.04.15 11:21:08 (1341) Amint látod, ez az azzal jár, hogy gyakorlatilag orvosolhatatlan egy probléma. A moderátor mindent megtehet. Nem lehettek autonóm testület, mert valakinek oda kellett adni a jogokat. Kezdek rájönni, hogy átverés részesei vagytok... Előzmény: Sredni Vashtar (1340) Sredni Vashtar *** 2009.04.15 11:48:53 (1342) "gyakorlatilag orvosolhatatlan egy probléma" Tévedni teccik. Az áristomban ülők szerint is orvosolatlan az a probléma, hogy ők ott mind ártatlanul ülnek... "A moderátor mindent megtehet." Egyszer... "Kezdek rájönni, hogy átverés részesei vagytok..." Akkor sajnálni tessék minket és nem nyúzni.:-) Előzmény: álommókus_ (1341) álommókus_ *** 2009.04.15 12:09:43 (1343) Nézd, különbség van jogállam és diktatúra között. Ha úgy gondolod, ez egyfajta virtuális diktatúra, ahol ti lennétek a titkosszolgálat, a bíróság és a végrehajtó hatalom egyben, akkor rendben van. De ha van kétséged afelől, hogy ez így rossz, akkor a jogállamot kéne inkább utánozni. Egyfelől a tiltással csak azt értétek el, hogy az aktív 30-70 ezer user egymilliós nickmennyiséget generált (mást nem nagyon, híres troll nickek randalíroznak amerre csak megyek), viszont aki fórumozni akar, azt szépen tökön rúgjátok. Másfelől legalább törekedni kéne arra, hogy a dolgok működjenek. Ha valakit moderálok, akkor az illetőnek legyen lehetősége a moderációt megkérdőjelezni. Most úgy néz ki, nem lehet. Ma sem tudom, kitiltásaim okát. Valami náciveszélyről volt szó, ami nevetséges igaz? De még csak azt se tudom megtenni, hogy egy kinevezett szerencsétlennek emailt küldjek, aki aztán képes megkeresni a moderátort, aki adminisztrált engem. Már lemondtam arról, hogy jogorvoslat legyen, csak elmélkedek. Előzmény: Sredni Vashtar (1342) Báthory Ödönke *** 2009.04.15 19:21:21 (1344) Persze vannak kivételek. Én példul tudok olyat, akinek a rootolásáról a mai napig nincs semmi indoklás. Úgyhogy ezt a te sommás véleményedet még egy kissé cizellálni kéne, hogy valami köze legyen a valósághoz. Az pedig érdekelne, hogy érted, hogy "egyszer" tehet meg mindent a modi? Volt már olyan, hogy egy modi működése silánynak találtatott és abbahagyatták vele? És a hibás intézkedéseit orvosolták a többiek? Előzmény: Sredni Vashtar (1342) rali *** 2009.04.15 19:57:14 (1345) volt Előzmény: Báthory Ödönke (1344) Báthory Ödönke *** 2009.04.15 20:24:20 (1346) Mit követett el? Hogyan orvosolták a többiek? Ki döntötte el az eltávolítását? Előzmény: rali (1345) álommókus_ *** 2009.04.15 22:11:52 (1347) Ödönke, te elhiszed, hogy válaszolni fognak? :) A válasz semmitmondó lesz, hogy miért, nem tudom, de a titok nyitja a zárt moditopicokban lesz, ahol kiderülne, milyen társaság ez valójában. Előzmény: Báthory Ödönke (1346) Szőkeherceg-bombanője *** 2009.04.15 22:25:37 (1348) (de mégis, szerinted milyen? gonosz, lógóorrú banyák és orkok?) Előzmény: álommókus_ (1347) álommókus_ *** 2009.04.15 22:46:02 (1349) Nyilván van ok ezen topicok elrejtésére. Nem orkok, banyák és egyéb mesebeli figurák, hanem egy szedett-vedett társaság, amelyik lehet még rosszabb, mint akiket moderálnak. Sok fórumot láttam már, de ilyen moderálást még nem. Próbálom kideríteni, mi a helyzet, de évek óta egy tapodtat nem mozdultunk előre. Nem én titkolózom, nem én adok semmitmondó válaszokat. Előzmény: Szőkeherceg-bombanője (1348) Szőkeherceg-bombanője *** 2009.04.15 22:59:28 (1350) Háát, én úgy képzelem, hogy olyasmi, hogy: -Te, nézzed már, az a hülye x nick már megint kezdi! -Ne bassza meg, én ezt kitörlöm. -Az nem lesz elég. Látod milyen, adj neki egy hetet! -Á, hagyom még, majd ha nem ért a szép szóból akkor kap két hetet. Vagy: -Na, most kinyírom végleg! -Ne csináld már, majd én figyelek rá. -De már az idegeimre megy! -Miért, nem is csinált most semmi különöset. -Akkor is. -Akkor meg hagyd a francba. Higgadj le, szívj el egy cigit aztán küldd el melegebb égtájakra. Valami ilyesmi lehet. :) Meg megbeszélik, hogy a Jóskapista nick az az én haverom, jócsaj egyébként, csak most menstruál és különben is telihold van, legyetek vele elnézők. :) Előzmény: álommókus_ (1349) álommókus_ *** 2009.04.15 23:01:31 (1351) Én is így képzelem. Magyarán a pártatlanság hiánya ott nyíltan elmegy, de ezt a fórumlakók előtt nem illik bemutatni. Előzmény: Szőkeherceg-bombanője (1350) Szőkeherceg-bombanője *** 2009.04.15 23:18:23 (1352) De jobb volna neked egy hangyafasznyival is akár, ha látnád a saját szemeddel? De mit várnál tőlük? 100 hsz után megismerhetsz bárkit - mondják. Néha még előbb is - mondom én. Ezek után már pártatlanságot elvárni: bohóság. :) Emberek ők is. ... Most elképzeltem a modigépet. Bizonyos kulcsszavakra beindul és töröl. Bizonyos bonyolult képletek fennállása esetén tilt. Na, ezeket úgy mondom, hogy rohadtul nem tetszik sokszor a ténykedésük. Még mielőtt moderátor-kedvelőnek képzelne valaki. :) Előzmény: álommókus_ (1351) álommókus_ *** 2009.04.15 23:31:47 (1353) Azért én már kifejtettem itt, mi a probléma a moderációval. Elsősorban az, hogy nyakra-főre tiltanak. Kitiltani csak azt kellene, akivel nem lehet mit kezdeni, mert akkor is visszamásolja az anyázást vagy a nyilas köszöntést, amikor azt harmadszorra kitörlik és írtak neki, hogy ez nem kóser. Magyarán az illető egy troll, egy fórumromboló gépezet. Ez a tiltás lényege: szabaduljunk meg azoktól, akik tönkrevágják a normális társalgást. Ellenben a tiltás itt büntetés. Ráadásul igen alacsony hatásfokkal és generálva egy milliós tömegű inaktív nickhalmazt. Nekem vagy 5-6 nickem veszett már oda és még egyiknél sem kaptam indoklást. (Bocsánat, egyszer azt, hogy náci vagyok és csúnyán elbánnak velem, ha nem húzom meg magam és ezt egy ilyen zárt topicból másolták ki nekem). Nem hiszek a pártos moderációban, az nem moderáció. Abban sem hiszek, hogy ez megvalósíthatatlan. Abban viszont hiszek, hogy ha az én cégemben a munkaerő alkalmatlan a feladatra, akkor minél hamarább meg kell válni tőle, ez mindkét fél érdeke. Ha nem ezt tesszük, én is, ő is csak a frusztrációt, haragot erősítjük. Az a moderátor, akinek a személyisége alkalmas erre. És ezt figyelem! nem lehet megállapítani a nem-moderátor nickjéből. Én is hadakoztam moderátor koromban, de moderátorként fegyelmezett voltam. Itt nem gépezet kell. Eleve az ingyen, társadalmi munkában ökörködő moderátorok nem hatékonyak. Ellenben könnyen frusztrálttá válnak. Én is az lennék, ha egész napomat ez töltené ki és a cég, ami foglalkoztat, elvárná tőlem hogy ezt ingyen tegyem. Előzmény: Szőkeherceg-bombanője (1352) Szőkeherceg-bombanője *** 2009.04.15 23:38:23 (1354) Háát, akkor dobjuk össze a zsét, mert nem gondolom, hogy az Index marhára akar költeni erre, mint ahogyan milliókat költ a fórum-kiszolgáló szerverre ... se. :) (én most erőst le vagyok égve, de talán jövő hónapban... :D) Előzmény: álommókus_ (1353) álommókus_ *** 2009.04.15 23:47:59 (1355) Látom, te is könnyen elhitethető vagy, hogy egy kőkeményen profitorientált cégnél társadalmi munkában dolgozni az helyes dolog :) Nekem mindegy, tőlem dolgozhatsz ingyé' a Microsoftnak is. Előzmény: Szőkeherceg-bombanője (1354) Szőkeherceg-bombanője *** 2009.04.15 23:52:33 (1356) Jaaaa, neeeem. Engem könnyen meg lehet győzni róla, hogy nekik fizetés jár(na). Csak hát nem engem kéne meggyőzni. :) Előzmény: álommókus_ (1355) álommókus_ *** 2009.04.16 00:36:38 (1357) Csak kötözködtem. Másra úgyse jó a panaszkodós topic, a modik max. kiröhögnek. Gazdája meg nincs a fórumnak, biztos szégyen hogy van... Előzmény: Szőkeherceg-bombanője (1356) WortalMombat *** 2009.04.17 12:20:58 (1358) lol Anúgy számomra az eddig űberelhetetlen indok kitiltásra "azért kapod, hogy megvédjünk saját magadtól" volt. Tudod, érted jöttünk elvtárs, nem ellened : D Előzmény: Szőkeherceg-bombanője (1350) Caladrius *** 2009.04.17 12:28:06 (1359) Anúgy számomra az eddig űberelhetetlen indok kitiltásra "azért kapod, hogy megvédjünk saját magadtól" volt. Ha időben kapsz egy napos tiltást, akkor nem balhézol a végleges kivágásig. Másnapra pedig lehiggadsz. Előzmény: WortalMombat (1358) álommókus_ *** 2009.04.17 12:29:00 (1360) Ez a cinikus, felsőbbrendű duma jellemző a modikra. Nem tudom, miért van ez, de sejtésem szerint nincs normális vezetés, unatkozó netmániások terepe lett ez. Előzmény: WortalMombat (1358) álommókus_ *** 2009.04.17 12:29:50 (1361) Bazmeg... Az eszem megáll tőletek! Előzmény: Caladrius (1359) Caladrius *** 2009.04.17 12:34:06 (1362) Mi több balhés nicket láttunk, mint te. Előzmény: álommókus_ (1361) WortalMombat *** 2009.04.17 12:37:19 (1363) Igen, tudom, hogy ez a célja. Ez például jóindulatú dolog. Előzmény: Caladrius (1359) álommókus_ *** 2009.04.17 12:37:46 (1364) Nem kétlem, de a fórum vélemények ütköztetésére való. Ha valami nem kóser, ki kell törölni. Nem a nicket, a hozzászólást. Éppen az a baj, hogy 99%-ban mi nem vagyunk balhés nickek, én is csak azóta balhézok, hogy kicsit kiakadtam már az ötödik nickem végleges kitiltásán. Így nem lehet normálisan fórumozni. A tiltás azért kellene, hogy ne tudjon valaki olyan véleményt beírni, ami vállalhatatlan. Elég kevés ilyennek szabad lenni egy liberális fórumon. Előzmény: Caladrius (1362) álommókus_ *** 2009.04.17 12:38:58 (1365) Ja :) Testvérem, megégetünk máglyán a test veszedelmére, hogy lelked megmeneküljön a Sátán befolyása alól. In nomine Christi, Amen. Előzmény: WortalMombat (1363) álommókus_ *** 2009.04.17 12:41:24 (1366) Nincs szükségem önmagamtól megvédésre, de szerintem te sem vagy dühöngő őrült. Ellenkező esetben megalázó dolog ilyet írni, nemde? Előzmény: álommókus_ (1365) Barátocska :) *** 2009.04.17 12:43:45 (1367) Az addig oké, hogy a szándék jóindulatú, de igen sokszor sül el visszafelé, figyelmetlenség és sértődés okán. Előzmény: WortalMombat (1363) Caladrius *** 2009.04.17 12:45:20 (1368) Itt egy példa. Mondd meg, hogy kellene másképp. nick: A jó édes anyádat, te egy nagy barom vagy, eredj a francba a topikból. modi: törli a hsz-t. nick: Most miért töröltétek a hozzászólásomat, mikor csak az igazat mondtam, hogy X egy nagy barom? modi: törli a hsz-t. nick: hülye modi, mit erősködsz, akkor is egy nagy barom, ha százszor törölsz! modi: törli a hsz-t. nick: Az anyád istenit moderálsz itt, nincs jobb dolgod?! modi: egy napra kitiltja. Előzmény: álommókus_ (1364) álommókus_ *** 2009.04.17 12:51:09 (1371) A múltkor egy ilyen nick berakott olyan linkeket, amik már önmagukban büntetendőek. Persze, hogy elküldöm melegebb éghajlatra, szerintem ez a helyes. Mindig a kontextus a fontos, nem az, hogy valaki anyázik-e. A hozzászólást persze törölni kell. Mi nem anyáztuk a modit, mégis végleges kitiltást kaptam. Nem egyszer. (Na jó, mostanában szidlak titeket, de akkor még rendszeresen a moderációt védtem). Előzmény: Caladrius (1368) álommókus_ *** 2009.04.17 12:54:07 (1372) Amúgy persze, ilyenre is való az egy napos kitiltás. De minket szétrootoltak. Előzmény: álommókus_ (1371) WortalMombat *** 2009.04.17 13:08:31 (1375) Jóvanna :) Én azt nem mértem, hogy ha vkinek kicsit hevesebb a vérmérséklete és aszerint fogalmazza meg mondanivalóját, az miért büntetendő? Előzmény: álommókus_ (1374) álommókus_ *** 2009.04.17 13:35:39 (1376) A büntetés sem köll. A kitiltás megelőzés, a törlés meg hibahelyreállítás. Slussz. Butaság nickeket büntetni. Főleg, hogy a trollok öt percenként generálnak maguknak új nicket. Előzmény: WortalMombat (1375) álommókus_ *** 2009.04.17 14:24:37 (1377) Például én kitalálnék kreatív dolgokat is. Mondjuk lehetne fizetős nick is, amelyeknél szerződés jöhetne létre az index és a személy között. Az index biztosítaná azt, hogy az illető nick védve van a moderátorok hirtelen kezétől és ha az illető súlyos vétséget követ el, úgy a szerződés bontásnál részletes indoklást kapna. Másrészt lehetnének olyan plusz lehetőségei, hogy nyithat saját moderálású fórumot (lehetne ezt limitálni is), hiszen hozzájárult a fórum működési költségeihez. WortalMombat *** 2009.04.17 17:38:57 (1387) Mindig csodálkozom, hogy miért fontos tudni, hogy kiről mit tudni :) Előzmény: álommókus_ (1386) álommókus_ *** 2009.04.17 17:44:40 (1388) Mert megveszik. Az index csoport számára pl. nem mindegy, hogy hányszor kattintasz át az Origóra vagy hogy elementális igényed van-e a pornóra és ezért nem nézed az indavideót napi rendszerességgel, mert gagyinak tartod a rajta lévő üzekedést, így az arany gátra mész-e. Nem te, személyesen, hanem az a tömeg, aminek része vagy. Előzmény: WortalMombat (1387) WortalMombat *** 2009.04.17 17:57:01 (1389) Ha fontos az index számára a user kattintgatása, akkor talán érdemes lenne megtartani őket, nem? Mármint egy balhés nikk kattintgatása is ugyanannyit ér mint egy kevésbé balhésé. Előzmény: álommókus_ (1388) álommókus_ *** 2009.04.17 18:01:59 (1390) A fórum különleges rész. Egyrészt fontos információforrás (ami ingyen van ugye), másrészt ha Szerver Terror potyog az égből, akkor is hűségesek maradnak a júzerek. Ennek egyszerű okai vannak: a közösség maga. A közösség amúgy nem igazán összetartó, de egy helyre tömörül, akár a hangyák. Elvinni őket csak a királynő tudná, az meg az index maga. A kör bezárult. Hol fórumozhatnál egyszerre 50-100 ezer emberkével? Naugye. Ahol kevesebb van, az dögunalom. Tehát fejlesztés nélkül és össze-vissza moderációval is kiválóan műkszik. A kattintás érdektelen, az a fontos, hogy mennyit ér a kattintásod a piacon. A fórum nem képvisel eladható értéket, ergo majdnem semmit sem ér. Igazából olyan nyűg a tulajoknak, ami viszi a pénzt, mert a hardver erőforrásokat zabálja, másrészt meg nem nélkülözhető, mert ez a sok user itt ha nem is termel semmit, de marad az indexen olvasni, blogolni, mailezni stb. Előzmény: WortalMombat (1389) Parser *** 2009.04.18 09:34:41 (1402) Dehat olyan szepen leirtad, hogy a tulaj miert nem foglalkozik a moderacioval. Meg a forummal, ugy altalaban. Akkor szerinted miert kene valtoztatniuk? :-) Előzmény: álommókus_ (1390) álommókus_ *** 2009.04.18 14:41:56 (1410) Mert ki lehetne többet is hozni belőle. Amúgy az Origó sem törődik vele, ezek egymást másolják. Én azt látom a magyar weben, hogy nincs kreatívitás. Nincs rá igény. A kreatívak külföldi portálokon dolgoznak. Az itteni tulajdonosok szörnyűek, de még a külföldiek is ha idejönnek, azok is. Ez ennek az országnak a legfőbb problémája: a pénz forrásai csak fejőstehénnek látják, azt se tudják, hogy emberek dolgoznak nekik. Előzmény: Parser (1402) Barátocska :) *** 2009.04.18 15:38:18 (1412) Sokszor érzek fölöslegesen erőszakosan kezeltnek egy-egy ügyet. Amiben semmi emberség nincs, semmi méltányosság, semmi kegyelem. Amiben egy júzerről eleve rosszindulatot feltételeznek, el sem képzelve, hogy csak tájékozatlan. És amikor kiderül, hogy mégiscsak az volt, akkor már mindenképpen kötni kell az ebet a karóhoz, hogy az intézkedés jogos volt. Persze, papírforma szerint biztosan. Hát bassza meg a papírforma. Egy kis türelem, egy kicsivel több emberség nem ártana, kedves modik. :) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 15:41:22 (1413) Gyere moderátornak, és simogathatod az Ártatlan Fórumozók buksiját. Aztán kiváncsi leszek a reakcióidra, amikor 10-ből 9-szer kiderül, hogy az ártatlan lencsiszemek nem jószándékot takarnak. Előzmény: Barátocska :) (1412) Barátocska :) *** 2009.04.18 15:47:50 (1414) Azért az egy ártatlanért lenne értelme kicsit óvatosabbnak lenni :( Vagy hulljon a férgese? Ez is egy álláspont. (Értem én ezt a hozzáállást, de ez a könnyebbik vége, ha nem haragszol.) Előzmény: Nebáncs!virág (1413) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 16:12:06 (1415) Mivel a moderátor nem főállásban moderál nincs mindenre ideje. Általában látszik a kitiltás után adott reakciókból, hogy ki az aki csak nagyon tájékozatlan, és ki az aki balhézik. Szerintem nem feltétlenül kell elolvasni az MM-et ahhoz, hogy tudd: nem anyázok, nem IRL-ezek, nem topikrombolok, stb. Előzmény: Barátocska :) (1414) Barátocska :) *** 2009.04.18 16:17:37 (1416) Ami miatt most lelki fájdalmam lett, az egy kicsit speciálisabb eset. De egyébként igazad van, teljesen nyilvánvaló esetben nem is morognék, hidd el. Előzmény: Nebáncs!virág (1415) álommókus_ *** 2009.04.18 16:47:29 (1417) Újra törölték a nickemet. Nem tudok mit mondani: basszátok meg. :( álommókus_ *** 2009.04.18 16:50:00 (1418) Ugyan már! Minden kis szarság miatt törlitek a nickemet. Ez tudod nem fair, én nem tudok védekezni. Ez a cinikus magatartás már rendkívül bosszantó. Amúgy meg nem hívtátok meg moderátornak. És nem "simogatni kell a buksikat", hanem ésszerűen moderálni. Bassza meg, megint oda a nickem. Persze hogy balhézok, ez az azonosítóm. :((( Előzmény: Nebáncs!virág (1415) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 16:56:13 (1419) "álommókus_ 2009.04.18 16:52:39 (121315) Csak egy felfuvalkodott hólyagként írod ezt." Ha szerinted ez a normális párbeszéd, akkor nincs miről vitázni. Szerinten ez nem az. És nem érdekelne adott esetben, hogy úgy kezdődött, hogy Pistike visszaütött. Előzmény: álommókus_ (1418) álommókus_ *** 2009.04.18 16:58:00 (1420) Serenic72-t tiltottátok ki. Ezt épp most írtam. Miért, mi lenne az? Élőben is ezt mondanám neki. Nincs önismerete, de másokat leszól. Előzmény: Nebáncs!virág (1419) álommókus_ *** 2009.04.18 17:00:36 (1421) Nekem azzal van gondom, hogy megszűnnek a nickjeim. Ez a hatodik! És nem azt írtam, hogy a kurva anyád, hanem hogy cinikus és szar a moderáció. De majd a blogban nem tudjátok törölni. És ha hülyének nézel, a te dolgod. A kezdetektől fórumozok és mindig is védtem a moderációt. Nem érdekel már, hogy ha az ember mer szólni, akkor lehülyézeitek. Igen, beszólok másnak, ez nem olyan súlyú hogy megszűnjön egy nick. De mindegy: Egymillió feletti a nickszám és van 30-50 ezer valódi nick! Előzmény: Nebáncs!virág (1419) álommókus_ *** 2009.04.18 17:07:22 (1423) És tudjátok miért írtam ezt? Mert aljas módon töröltétek egy ősnick őstopicját csak azért, mert nem fogadta el, hogy önkényesen átírjátok a topic címét. Előzmény: álommókus_ (1422) álommókus_ *** 2009.04.18 17:08:22 (1424) Van kifogásom. De nincs kinek mondani. Röhej. Előzmény: álommókus_ (1422) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 19:39:22 (1425) Ja ezt hívják személyeskedésnek, ha valaki ezt folyamatosan műveli én is kitiltom.Ja, hogy szerinted ez nem az? És különben is jogod van mászt minősítgetni? Hát az MM és a moderátorok szerint meg nem. Írj blogot, azt te moderálod. Előzmény: álommókus_ (1420) álommókus_ *** 2009.04.18 19:55:03 (1426) Ne csessze már meg a jószagú úristen a moderációt: én 1x írtam ezt. Mások is leírták, hogy rosszindulatú döntés volt. Egy régi nicket védtünk, aki soha, semmilyen vétséget nem követett el, maximum azzal dicsekedett el, hogy milyen jókat tud főzni. Valamelyik nagyokos közületek megtalálta és rajta szórakozott. Persze ő nem fogadta el, hogy lealázza, így törölte a topikját. Nonszensz. Miféle rendszerességről prédikálsz itt? Már rohadt mérges vagyok ez igaz, de miért nem lehet egy rendes nickem? Miért KELL mindig újat készíteni? Semmi ok sem volt a megszüntetésére. Lehet, ez nem tetszett, töröld ki és jónapot. Előzmény: Nebáncs!virág (1425) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 19:57:52 (1427) Kb úgy viselkedsz mint a részeg, aki felháborodik azon, hogy már megint kidobták a kocsmából pedig ő csak a sarokba vizelt. Neki meg ez a szokása, miért bántják igazságtralanul? Előzmény: álommókus_ (1426) álommókus_ *** 2009.04.18 19:58:56 (1428) Miért ne lenne jogom mást minősíteni? Ha valaki rosszindulatú, az rosszindulatú. Olvasd el: „Jó. Ebben az esetben azt kell mondanom, hogy szándékosan fordítasz rosszul, hiszen egészen nyilvánvaló, hogy nem tudta, mert akkor nem bántaná, hogy törölted. Köszi a beszélgetést, részemről is vége.” Őt nem tiltották ki, pedig ez is minősítés, nemigaz? Előzmény: Nebáncs!virág (1425) álommókus_ *** 2009.04.18 20:00:23 (1429) Nem ez a szokásom, értsd már meg! Ősnickek vagyunk, néhányra egyszerűen rászálltatok. Ma ezt az egyet írtam a moderációnak más védelmében. Amit meg a másik nickemen idéztél, az már valóban méregből volt. Már évek óta nem mérgelődtem a fórumon. Hát most megtörtént. Köszönöm. Előzmény: Nebáncs!virág (1427) álommókus_ *** 2009.04.18 20:02:26 (1430) Azért felháborító, hogy mit sem tudsz rólam, de a részeghez hasonlítasz, aki a sarokba vizel. Szégyelld magad. Pff... Tökéletesen igazam van a szégyenteljes moderátori testület miatt. Eddig mindenben igazoltatok, sőt a legrosszabb állításaimat is übereltétek. Szedett-vedett társaság. Előzmény: Nebáncs!virág (1427) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 20:09:53 (1431) Tudod 3 féle user van: az eggyik 5-10 évig nem is lát moderátort, érzi , hogy kell normálisan fórumozni. A másik egyszer beleszalad egy tiltásba, tanul az esetből, elolvassa és betartja a szabályokat. A harmadik pedig nem és nem és nem akarja elfogadni a szabályokat, csak a saját igazát hajtogatja. Az első két tipus teszi ki a fórumozók 99,9%-át. Megjegyzem téged se tiltottalak ki. Főleg ebben a topikban művelt toporzékolásaidra reagáltam. Előzmény: álommókus_ (1428) Nemo *** 2009.04.18 20:43:00 (1432) Kedves Nebáncs!virág! Ismerek egy rakás nicket a Vallás-Filozófián (Villámló és klónjai), amely mind egy emberhez tartozik, és ezt mindenki tudja, beleértve a moderációt is. Havi rendszerességgel kitiltják hosszabb-rövidebb időre némelyiket, mire tüntetőleg folytatja ugyanott egy másik nickjén, vígan azonosulva a kitiltott nickkel. Legutóbb (kétszeri sürgetésem nyomán) egy napot kapott, mikor az anyám "csipáját" emlegette, engem meg parasztnak nevezett. De nevezett már "izub csöp"-nek és hasonlóknak is - míg én a kendezésnél tovább soha nem mentem vele szemben. Leghosszabb büntetése egy hónap volt - mikor alpári hangnemben ócsárolta Istent, Jézust és Máriát. De előfordult már, hogy őrjöngve anyázta a moderációt, a szeme sarkából lesve, mikor vágják ki. Tudtommal csak törlést kapott. Egyetlen nickjét rakták ki véglegesre, mikor olyat mondott egy nőnek, amit szégyellek leírni. Két-három éve őmiatta nem jön a Valfil-fórumra legalább három ember (ősnickek, személyesen ismerem őket), és őmiatta töröltette magát egy negyedik valaki, nem lévén ereje visszaütni az őt gyalázónak. Nos, szerintem az ilyen emberekre kellene rászállnotok: azokra, akik tényleg javíthatatlanul trollkodnak, gyalázkodnak és sértegetnek másokat. De úgy látom, ti is a könnyebb ellenállás irányába mozdultok el, és azt a fórumtársat tiltogatjátok ki, aki talán egyszer vétkezett, de ezt is vitatja, nem is félretolható érvekkel. Ezekre azonban nem jön válasz (Sredni Vashtar a minap két "nem emlékszem"-et felelt rá), mire persze Serenic egyre mérgesebb lesz. Kész van hát a casus moderandi, vagyis a moderálási ürügy. Censeo Fulminatorem esse permanenter delendum. Előzmény: Nebáncs!virág (1427) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 20:50:24 (1433) Nem moderálok a val-filen, de tanácsot adhatok: Ha látod, hogy személyeskedik, tombol, anyázik, akkor egy linkkel jelzed a modi topikba, majd ignorálod mindaddig amig nem jár arra illetékes és nem intézkedik. Nem kell visszaszólni, válaszolni, belemenni a hajtépésbe. "Szarban nem tapicskolunk, hanem átlépjük" Teljesen mindegy, hogy szerinted jogosan vágsz vissza, vagy sem, aki visszadobálja a sarat az is mocskos lesz. Előzmény: Nemo (1432) Parser *** 2009.04.18 20:54:22 (1434) Ne duhongj. Nebancs!virag egybites, a gondolkodas nem erossege. O az, aki gumibottal a kezeben maszkal, kivulrol tudja a szolgalati szabalyzatot, allandoan igazgatja a nyakkendojet, meg fenyesiti a rendfokozatat :-). Előzmény: álommókus_ (1430) Parser *** 2009.04.18 21:01:52 (1435) Hat ha szerinted ez kapasbol tiltast erdemel, akkor szerintem allj neki es torold a nickek kb. felet :-). Előzmény: Nebáncs!virág (1419) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 21:09:36 (1436) Kihagytad a csizmavixolást, és ay sapkaigazítást. Előzmény: Parser (1434) Cziffra Panama *** 2009.04.18 21:09:53 (1437) Nagyon szépen elferdíted a valóságot. Vadonatúj topikban kérdeztem meg, hogy átírjam-e az ordibáló címet. Ö visszautasította, pedig tudta, hogy akkor törölnöm kell. Ő volt az első, aki a topiktörlést választotta a felajánlott lehetőségekből. Te pedig moderációs topikban szóltál be(le) a beszélgetésbe és ezért nálam root jár. Előzmény: álommókus_ (1423) Parser *** 2009.04.18 21:23:48 (1438) Meg a derekszijba akasztott huvelykujjat :-). De a hangulat felidezesehez eleg volt. Előzmény: Nebáncs!virág (1436) álommókus_ *** 2009.04.18 21:38:22 (1439) Már annyi nickem van (90%-uk rootolt, a többit váltogatni kell, mert csak itt-ott érvényesek), hogy a szkriptemhez külön nickváltót készítek éppen. Normális ez? Válaszolok helyetted: nem az. Nem hogy nem normális, hanem baromság. Mármint nem az, hogy én új nicket készítek, hanem az, hogy folytonosan rootoltok. Nem hiszem, hogy egy intelligens fórumozó is egyetértene az indokoddal, hogy beleszóltam a moditopikban a beszélgetésbe és ezért root jár. Felháborodtam és igazam volt. Ezt vedd komolyan, mert én nem szoktam magamnak igazat adni. De úgysem veszed, ám van más is aki olvassa a topikot. Az lehet, hogy nem volt helyes oda írni, ide is írhattam volna. De akkor a megfelelő eljárás: törölni vagy áthelyezni a hozzászólást. Normális helyeken ez így megy. Az pedig külön felháborító, hogy a "nálam" így szokás stílust említed. Nemhogy így tesztek, hanem nyíltan vállaljátok az igazságtalanságot, a személyes(kedő) moderációt. Az egyikőtök így, a másik úgy moderál. Mitől vagytok ti moderátorok? Csak? Szerintem igen. Semmilyen más indok sincs erre. Csak mert. Szedett-vedett társaság. Az meg hogy igazam volt-e a törölt topikkal kapcsolatban más kérdés. De te durván elintéztél egy sértődéses ügyet. Én a fórumtárssal értek egyet, akinek erkölcsi érzéke úgy diktálta, hogy amikor felkérték, ne csatlakozzon díszes és hírhedt társaságotokba. Kezdenek a BKV-ellenőrök bejönni nekem, amikor Index moderációról hallok... Előzmény: Cziffra Panama (1437) Nemo *** 2009.04.18 21:39:44 (1440)
Köszönöm a tanácsot: mindezeken már rég túlvagyok. Kilenc év valfil után szégyenszemre őmiatta szoktam rá a moderációs topikok látogatására, és kb. fél éve a feljelentgetésre is. Nekem személy szerint nem fáj, amit tesz (érzelmileg nem érint meg a dolog, intellektuálisan meg - hm, hagyjuk), visszaszólni meg végképp nem szoktam neki. De azt látom, hogy kb. két éve állandó jelleggel őkörülötte forr a trutyi a Valfilon, és nem vágják ki végleg, akármit tesz. Egy új Iván Gábora ő a Vallás-filozófiának, azzal az eltéréssel, hogy nincs szilárd ideológia amögött, amit csinál, hacsak a magamutogatást és a mások gyalázását nem tekintjük annak.
Amiért most róla írtam, az inkább az összehasolítás volt, vagyis az a cél, hogy a moderátori gyakorlatban tapasztalható következetlenséget kimutassam rajta. Én nem ismerem Álommókus munkásságát a Vallás-Filozófián kívül, de ott masszív, vitaképes és tartalmas fórumtársnak találtam, aki ugyan néha (százalékosan elenyésző jelleggel) keményen odavakkant embereknek, de nem üldözi és hergeli őket, sem bele nem rondít a topikjaikba. Egyszer mondott valamit a Politikán a lacházi eset kapcsán, amiért azonnal véglegest kapott - úgy tűnik, tartalmi indoklással: nácinak nevezték őt, holott meggyőződése éppen ellenkező, és most is csak úgy sikerült paragrafust találni ellene, hogy az intézkedő moderátor azt mondta neki: "Van a "liberális" és "jogszerű" gondolkodásnak egy olyan vadhajtásos fokozata, ami már maga a nácizmus, nos ő ezt a határt pöccintette meg." A dolog megtalálható a Val.fil.mod. topik (11267) és köv. hozzászólásokban.
Hozzátenném: maga az intézkedő és így nyilatkozó moderátor a háttérben maradt, és tudtommal soha nem állt helyt saját, enyhén szólva is implicit bizonyítékkeresése mellett. Márpedig mi, régi vitázók megszoktuk, hogy ha valaki a szavunkba beleolvas valamit, és azon az alapon minősít bennünket, az álljon helyt és bizonyítsa vagy vonja vissza állítását, különben rágalmazónak nevezzük. Most azonban erre nincs mód, sőt Serenic sorozatos kitiltásnak néz elébe, ha indoklást vagy annak hiányában az intézkedés felülvizsgálatát követeli. Ez fáj neki, és ezt már jó párszor kifejtette különböző topikokban, de érdemi választ sosem kapott. Úgy vélem, a moderációnak az ő szemében megtépázott becsét nem rontaná tovább egy férfias beismerés, hogy "elhamarkodott indulati döntés volt a kitiltásod" - éppen ellenkezőleg.
Serenic többi nickjét azért tépik ki rendre, mert emezzel azonosulnak. Szerintem a neki jutott bánásmód sokkal szigorúbb, mint amit Villámló kap. Nekem az a gyanúm, hogy a moderátorok, akik látják mindkettőjük írásait, úgy vélik, hogy Serenic érzékenyebb és büszkébb, mint Villámló, ezért ha elég nickjét megsemmisítik, inkább magától elmegy örökre, míg amattól nemigen lehet olyan ocsmány pöcegödröt elképzelni, ahová bele ne gázolna dühében, ha megpróbálnák minden nickjét következetesen kiirtani. És ahogy a néhai Cserfa (kemény szavával és sok pótnickjével) is megfeküdte a moderátorok gyomrát, úgy vélem, ezen okulva Villámlóval már nem is mernek ujjat húzni. Ez persze csak gyanú, bizonyítani nem tudom, de jelentős tapasztalat támasztja alá.
És ettől olyan sírnivaló az, ami Serenickel történik. Mert abban biztos vagyok, hogy ha ő visszakapná valamelyik nagy nickjét, visszafogná magát, és nem gyártana újakat. - Egy ízben kapott is erre ajánlatot, de mikor visszakérdezett, nem jött válasz. Az esetre egy link mutat a Val.fil.mod. topik Barátocska :) 2009.03.26 03:38:56 (11778) hozzászólásából - sajnos nem férek hozzá más módon, nem tudom, melyik moderációs topik az. De Serenic elmondta, hogy neki a saját nyomonkövethetősége (listázhatósága) a fontos, ezért kellene neki ez vagy az Álommókus nick.
Ami engem illet, nem vagyok hittársa Serenicnek, alig valamiben értünk egyet, de ő volt azon két ember egyike, aki hozzászólásainak alaposságával vívta ki tőlem, hogy a távolságtartó önözés vagy kendezés helyett ismét tegezni kezdjem. Szerintem olvassatok utána a régi nickjeinek, és mérlegeljétek a visszaengedését. Ő nem afféle sarokba vizelő részeg - ha egyáltalán valaki ilyen, az inkább a fent delendusként (törlendőként) emlegetett Villámló.
Előzmény: Nebáncs!virág (1433) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 22:02:03 (1442) "beleszóltam a moditopikban a beszélgetésbe és ezért root jár." Ez úgy kezdődött, hogy te udvariasan kifejtetted a véleményed, vagy volt már előzményed? A pohár mindig egy csöpp víztől csordul ki, de ahhoz a pohárnak tele kell lenni sok cseppecskével. "Felháborodtam és igazam volt." Mármint szerinted, és ezzel feljogosítva érezted magad mindenre. "Az egyikőtök így, a másik úgy moderál. " Ez is azt bizonyítja, hogy a moderátor nem [ro]bot. És adott esetben felülbírálhatja a saját intézkedését, mint ez szokott történni néhány esetben, amikor a moderátor úgy látja, ez valóban egyszeri botlás volt. Te visszont fennen hirdeted, hogy úgyis regelsuz másikat, és köpsz a szabályokra. Mégis mit vársz ezek után? "Kezdenek a BKV-ellenőrök bejönni nekem" nyiss róla topikot a HUSZ-ban. Előzmény: álommókus_ (1439) álommókus_ *** 2009.04.18 22:02:42 (1443) Köszönöm, nagyon szépen leírtad azt, amiről szó van. Ma kicsit kiakadtam, de igyekszem nem kiakadni, amúgy is kevésbé érek rá mostanában fórumozni. Az külön kitüntetés, hogy liberálisnak és jogszerűnek neveztek. Persze az nem ment el a modi csodalény fejébe, hogy aznap reggel még mennyire meg voltunk rendülve az eset kapcsán. De én kiegyenlítő típus vagyok: amikor elkezdődött a polidilin a vad cigányozás, akkor az értelem szavával próbáltam ellenkezni. Nos, ezt értékelték nácizmusnak, holott az eset kapcsán azóta sem bizonyosodott be az elkövetők származása. De még ha az derülne is ki, hogy ők voltak, akkor sem leszek hajlandó a cigány barátaimat megutálni, gyűlölni. Az egészben az a legszörnyűbb, hogy nem tudhatod, miért fognak rootolni. Villámlót ugye már százszorosan kellett volna, ha az én kitiltásaimat veszem alapul, ő valóban anyázta a moderációt, meg másokat is, mondjuk én messze nem veszem komolyan, egy bohóc, de az igazság akkor is az, hogy személyválogatás van. Én csak egyet kívánok: a jó fórum lelke a jó moderáció, a jó moderáció pedig legyen személytelen, háttérbe húzódó és igazságos. Előzmény: Nemo (1440) álommókus_ *** 2009.04.18 22:06:06 (1444) Sorold akkor az előzményeket barátom. Persze hogy regelek újat. Miért, mit képzeltél? Hogy akkor csak Xenu újbóli uralkodása után fogok beírni a valfilbe? Ugyanis rootolt nickel csak ezt tehetném. Ezt nem tiltja semmi és az egymillió nick túlnyomó része ilyen. Előzmény: Nebáncs!virág (1442) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 22:09:56 (1445) Az, hogy valakinek igaza van, vagy sem, nem a moderáció alapja, csak az ahogy a véleményének hangot ad. A moderátor nem vitázik, sokszor nincs is miért, ellentétben a többi userrel látja a törölt hsz-okat is. Ez itt nem az IRL világ, nincs bíróság, esküdtszék, ügyvéd, fittyfene. Nem volt és nem is lesz. A moderátor moderál és kész. Nem kötelező szeretni. Előzmény: Nemo (1440) álommókus_ *** 2009.04.18 22:16:01 (1446) Legalább a nyilvánvaló dologgal szemben ne hazudj barátom. Nemo bebizonyította, hogy a moderátor vitázik. Nem irl világ, de irl emberek vannak jelen. Akiket leszartok. Nagy ívben méghozzá. Előzmény: Nebáncs!virág (1445) álommókus_ *** 2009.04.18 22:22:27 (1447) Sőt, az eddigi megnyilatkozások alapján én a következőket látom: - vannak lelkiismeretes moderátorok, ők általában kevés jogokkal rendelkeznek, nem is látjuk őket gyakran moderálni. Van néhány, aki teljes jogú moderátor, de ezek véleménye nem igazán egyezik a moderátor fejesekkel - vannak a többiek, akiket inkább "elszabadult usereknek" neveznék. Ők emberileg alkalmatlanok moderátornak, ám ezt senki sem vizsgálja felül. Ők túlzott jogokkal rendelkeznek hozzánk képest, ezért szabadon randalírozhatnak, kioszthatnak minket, megmondhatják hogyan kell viselkedni és bátran igazságtalanok lehetnek. Elvégre ez nem irl világ ugye. Itt nincs se jog, se törvény. Nebáncs!virág *** 2009.04.18 22:22:58 (1448) Itt? IRL emberek? Itt nickek vannak. Neked pl mint IRL embernek sok-sok nickje. És attól mert azokat rootolják az IRL embernek haja szála se görbül. Előzmény: álommókus_ (1446) Cziffra Panama *** 2009.04.18 22:23:37 (1449) "Az meg hogy igazam volt-e a törölt topikkal kapcsolatban más kérdés." Valóban már. Szavahihetőségi. De amint tudjuk, Szabályzatunk bizonyos dolgokat nem tilt. Előzmény: álommókus_ (1439) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 22:24:10 (1450) Persze, persze, rendes moderátor az aki hagy ámokolni. Aki kitilt az meg egy szemét. Előzmény: álommókus_ (1447) álommókus_ *** 2009.04.18 22:28:07 (1451) Még nem volt ámokfutásom, egyetlen kitiltásom sem ezért történt, barátom. De nyugodtam csináld csak, magadból csinálsz hülyét. Ugyanis vele(tek) ellentétben a "mezei" userek egyike sem gondolja, hogy rootolni kellett volna a nickjeimet. Általában már csak fejcsóválva vagy röhögve veszik tudomásul az újabb moderátor trollkodást. Előzmény: Nebáncs!virág (1450) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 22:38:13 (1452) Szeretném leszögezni, nem vagyok a barátod, én az olyanokat megválogatom. Nem befolyásolja a moderációt, hogy hány nick nem ért egyet egy intézkedéssel. Akár te lehetsz mind az összes nick. Előzmény: álommókus_ (1451) Sredni Vashtar *** 2009.04.18 22:41:58 (1453) Te... ez nagyon Virág elvtársasra sikeredett... de említhetném a Napkirályt is, aki ha megfázik, akkor a népe is betegeskedik. Előzmény: álommókus_ (1451) Nemo *** 2009.04.18 22:58:49 (1454)
Írhatnék most ismét hosszabban, de dolgom van, ezért rövidre fogom.
Ezt írtad: "Az, hogy valakinek igaza van, vagy sem, nem a moderáció alapja, csak az ahogy a véleményének hangot ad. A moderátor nem vitázik" stb.
A konkrét lacházi esetben az intézkedő moderátor maga állította, hogy tartalmi indok állt Álommókus kitiltása mögött. Nem a hozzászólása hangnemét, hanem explicite az általa elfoglalt vitai álláspontot eretnekítette. Ez ellenőrizhető, ennek nyoma van: megadtam a topikot és a hozzászólás sorszámát. Hadd ne idézzem az egészet, amely pedig eléggé úgy hangzik, mint egy, a vitában (legalább érzelmileg) érintett fél dühös és bosszúvágytól fűtött csatakiáltása. Ha elolvasod, bizonyára árnyaltabb képet kapsz arról a tényről, amit az imént úgy említettél, hogy nem minden moderátor egyforma.
"Ez itt nem az IRL világ, nincs bíróság, esküdtszék, ügyvéd, fittyfene. Nem volt és nem is lesz." - Senki nem állította, hogy itt a fórumon van bíróság meg ügyvéd. A legtöbb, amit itt képviseltem, az volt, hogy az alkotmány meg a törvények itt is érvényesek - s ezt tán még te sem fogod kereken tagadásba venni. Főleg hogy nem is oly régen hosszan kifejtettem itt bizonyítékaimat emellett, és érdemi cáfolat nem érkezett rá. Az Indexnek "a nick nem jogképes" verkliszövege már sok sebből vérzik, és a közeljövőben a Modusból (!!) fogom kimutatni, hogy a nickek alapértelmezésben megöröklik a birtokosuk számára a törvényben garantált jogokból mindazt, aminek a megöröklését a fórumozás mint műfaj egyáltalán lehetővé teszi. (A szerzői jogok terén ezt külön topikban mutattam ki, erre régebben utaltam is.)
"A moderátor moderál és kész. Nem kötelező szeretni." - Szerintem a moderáció sokkal hatékonyabb (és igenis: szerethetőbb) volna, ha nem válna oly gyakran maga is vitatémává. Csakugyan elkerülhetetlen, hogy olykor vitassanak az emberek moderátori döntéseket - de hadd ne tartsam erre meggyőző válasznak azt, ahogy te itt valamiféle bíróság hiányára utalva a moderációt tkp. megfellebbezhetetlen és megkérdőjelezhetetlen testületnek állítod be. Legutóbbi hosszú hozzászólásomban (Lektor kérésére) tettem néhány módszertani-szervezeti javaslatot a moderáció emberibbé és számonkérhetőbbé tételére, de ezekre sem jött válasz. Nagy tévedés-e hát, ha azt vélelmezem, hogy e válaszodban mindenfajta hivatali hierarchia önigazolási vágya nyilvánul meg?
Márpedig a moderációnak nem önmagáról kellene szólnia, és régen rossz, ha mégis önmagát kell prédikálnia. Egy jobb Modus alapján, következetesebb működéssel, körülhatárolt ügyrenddel és jogkörökkel szerintem mindenkinek könnyebb lenne együtt élnie azzal a ténnyel, hogy moderálásra szükség van. De miért ágált eddig szinte minden itt megnyilvánuló moderátor bárminemű fellebbviteli fórum ellen? Mondjam erre azt, hogy "kilóg a lóláb"? Most ilyen fórum a gyakorlatban nincs: még a moderátori emilcím se működik, amit a (nem kötelezően elküldendő) közleményezőlevél lendületből megad azon kőkorszakból ránk maradt bizonykodása után, miszerint "fellebbviteli fórumaink rendelkezésre állnak, hogy megharcoljon igazáért." Eseti jelleggel néha kap valami választ a panaszos valamelyik topikban, de ennek sincs ügyrendje, felelőse, határideje.
Egyáltalán a moderációnak, a moderátorok jogállásának, hatáskörének, tevékenységük leírásának nem elérhető semmiféle eljárásrendi okmánya. A Modus legtöbbször csak irányelveket fogalmaz meg, és éppen a legkényesebb helyeken hagyja nyitva azt, hogy milyen gazságért milyen büntetés jár. A tacepaó meg csak a Modus esetjogi foltozgatása, és jogorvoslatra éppen nem ad utat. Márpedig minden jogalkalmazáshoz tartozik jogorvoslat is, egyértelmű folyamatleírással - legalábbis olyan helyeken, ahol adnak a jogra.
Írom ezt úgy, hogy eddig kétszer kellett ellenem irányuló moderálást sérelmeznem (ebből egyszer eredménnyel). Jogász sem vagyok, perelni sem akarok - és e hozzászólás végeztével vissza is térek a munkámhoz.
Előzmény: Nebáncs!virág (1445) álommókus_ *** 2009.04.18 23:01:39 (1455) Hozz egyet, aki cáfolni tud. Előzmény: Sredni Vashtar (1453) álommókus_ *** 2009.04.18 23:04:45 (1457) Na ja, megválogatod, barátom :) Előzmény: Nebáncs!virág (1452) Sredni Vashtar *** 2009.04.18 23:06:30 (1458) Bocsánat, de neked kéne hozni usereket akik tiltakoznak álommókus kizárása miatt... Előzmény: álommókus_ (1455) álommókus_ *** 2009.04.18 23:11:06 (1460) Hát baszki, eddig minden ide író tiltakozott ellene a maga módján. Közvetve vagy közvetlenül. Még egy sem írta: "de téged jogosan tiltottak ki, ne dumálj itt nekünk". De az is bizonyíték, hogy nektek sincs a kitiltásaimra bizonyítékotok. A "nácizós" beszólást remélem szégyellitek, a legutóbbi meg röhej. Az összes többi még ennél is gyengébb lábanok áll. Előzmény: Sredni Vashtar (1458) Nemo *** 2009.04.18 23:11:44 (1461) Ha támogatókra van szükség, azokban nem lesz hiány. Don Vittorio a Val.fil.mod. (11268)-ban azonnal Álommókus védelmére kelt. Írása így zárult: "Nyugtassatok meg, hogy mindannak, ami ide le van írva, az ellenkezője az igaz, és én csak félreértem!" Másiknak itt vagyok én. Előzmény: Sredni Vashtar (1458) álommókus_ *** 2009.04.18 23:13:51 (1462) Ha lenne pénzem, a fórumotokból elszipkáznám az embereket. De így is teszünk ellene valamit. Módosítok: a bkv kutyafasza hozzátok képest. Előzmény: Cziffra Panama (1459) Cziffra Panama *** 2009.04.18 23:15:46 (1463) Mindig meglep, ha valaki utálja a BKV ellenőreit. Bezzeg, ha valaki elvállal egy munkát és a megrendelő/főnök nem fizet, akkor lázad. Pedig az ellenőr csak a fizetést ellenőrzi... Előzmény: álommókus_ (1462) álommókus_ *** 2009.04.18 23:17:41 (1464) Na persze :) Előzmény: Cziffra Panama (1463) Cziffra Panama *** 2009.04.18 23:19:05 (1465) Kétségtelen tény, mindig lesznek, akik szeretnek ingyenélők lenni, illetve ingyen akarnak dolgoztatni, jelen esetben a BKV-val. Előzmény: álommókus_ (1464) álommókus_ *** 2009.04.18 23:20:36 (1466) Akkor ezzel analóg az ingyen dolgoztatott moderátorsereg. Mindig is mondtam, hogy az index milliárdos vezetői nagy szarrágók. Előzmény: Cziffra Panama (1465) Sredni Vashtar *** 2009.04.18 23:22:30 (1468) Hidd el... pénzért sokkal rosszabbul csinálnánk... Előzmény: álommókus_ (1466) Cziffra Panama *** 2009.04.18 23:27:23 (1470) Ez itt a homokozónk. A tied, a mienk. Ma én takarítok, tegnap és holnap más. Azt az állapotot úgysem érhetjük el, hogy senki se szemeteljen. Mi már kaptunk eleget ettől a társaságtól - a vita kedvéért: talán még tőled is -, hogy valamit tenni szeretnénk értünk. De ezzel te is egyetértesz, másképp nem tennéd a közösségért azt, amit teszel, szintén ingyen. Vagy fizetőssé fogod tenni a fejlesztésed? Előzmény: álommókus_ (1466) Nemo *** 2009.04.18 23:30:02 (1471) Szerintem igenis lennének olyanok, akik pénzért elvállalnák a moderátorságot, és nem is csinálnák rosszul. Csak legyen fölöttük ellenőrző szerv (nyilván az Index valamiféle grémiuma), amely a szabályok vagy etikai kódex megsértésekor megvonhatja a pénzt. Sok helyen működik olyan rendszer, ami azon alapul, hogy a minőségi munkát meg kell fizetni. Hozzáteszem: én még pénzért se vállalnám. Túl rövid az élet, és sokkal jobb dolgok is vannak benne, mint trágyát lapátolni. Előzmény: Sredni Vashtar (1468) Cziffra Panama *** 2009.04.18 23:32:04 (1472) Nagyon sok fizetős moderációval* rendelkező fórumot ismerek. Nyers leszek. Szarok. *A moderátor fizet a lehetőségért, ugyanis ő tartja fenn a fórumot. Előzmény: Nemo (1471) álommókus_ *** 2009.04.18 23:38:34 (1475) Lehet társadalmi munkában a moderáció, de akkor ne viselkedjen úgy, mint egy szupertitkos kereskedelmi cég, amelyik megsértődik, ha átláthatóságot akarunk. Én sokat dolgoztam az open source világban, sose találkoztam ezzel a stílussal, ami itt megy. A közösség attól jó, ha mindenki benne van. Itt vannak egyenlőbbek és nem azért mert náluk van a del gomb, hanem mert ahogy említettük, nulla az ellenőrizhetőség, számonkérés lehetősége. Az egyenlőbbek jól láthatóan elkülönülnek tőlünk. Lehet, mezei userként ez nem látszik, de moderátorként már nagyrészt cinikus, felsőbbrendű dumát nyomnak le és egyre határozottabban látszik, hogy már pofa alapján megy a moderáció (most nem arra gondolok, amikor ismeretlen nickek bejönnek és őket kell kiszórni, mert száz topikot akar nyitni a legújabb agymenéseinek). Sokszor leírtuk már: nincs feljebbviteli fórum, nincs info a moderátori testületről, nincs semmi info arról, ki miért lesz moderátor és miért vesztheti el ezt a rangot, kinek mi a hatásköre, stb. Ha ez annyira közösségi munka lenne, akkor a fejlesztők is benne lennének abban, hogy közösen fejlesszük, akkor nyilvános lenne a forrás, akkor a régi nickek javaslatai belekerülnének a fejlesztésekbe. De még egy topiccímet sem tud megváltoztatni a tulajdonosa! Szerintem pár perc munka lenne annak, aki ismeri a rendszert leprogramozni. Sok sebből vérzik ez az egész, pedig lehetne sokkal jobb is és akkor mi is élveznénk az egészet, nem rinyálnánk itt naphosszat. Előzmény: Cziffra Panama (1470) Nemo *** 2009.04.18 23:43:01 (1477) Az csakugyan nem jó szokás, ha a fórumos takarítóbrigád fizet azért, hogy takaríthasson. De ha arra gondolsz, hogy a moderátorok abból a pénzből kapnak fizetést, ami a reklámbevételekből befolyik, az éppen nem jelenti azt, hogy ők fizetnek. Mert ha nem dolgoznának, a fórum még rosszabb lenne, a reklámozók máshová mennének, így hosszú távon a bevétel is csökkenne. Legalábbis elméletben ez így működne. Azt meg nem látom be, miért tenné rosszabbá a fórumot konkrétan az a körülmény, hogy a moderátorok fizetett alkalmazottak, s mint ilyenek, a munkaadójuk által számonkérhetőek. Előzmény: Cziffra Panama (1472) álommókus_ *** 2009.04.18 23:43:10 (1478) Ha valaki rossz hangulatában sértődős dumát ad elő, az nem ok arra, hogy akkor rá is gyújtsd a házat. Javítsd ki a topiccímet, oszt jónapot. Amúgy meg a topicok a közösség számára szólnak, nem csak a tulajdonosnak. Sőt. A topicnyitónak már elvileg nincs joga törölni/töröltetni amikor mások is részt vesznek benne. Maximum szélsőséges esetekben. Előzmény: Cziffra Panama (1474) Cziffra Panama *** 2009.04.18 23:44:49 (1479) os-ban igazad van, de ez a terület amint tudjuk nem a tulajdonunk, hanem vendégek vagyunk. Márpedig a tulajdonos dönt. Forrásról (anyagi és számítástechnikai értelemben is!), kinézetről, jogosultságról, reklámről, mindenről. Pl. arról is, hogy a moderáció nyitott vagy zárt. Te is elfogadtad, én is. Mintha kitértél volna az igazad volt-e a törölt topikkal kapcsolatos téma úri lezárása elől... Előzmény: álommókus_ (1475) Cziffra Panama *** 2009.04.18 23:46:51 (1480) Ugyanis akkor a munkaadójukat kell képviselniük. És akár hiszed, akár nem, mi itt számtalan esetben a fórumozó közösséget védjük. Előzmény: Nemo (1477) álommókus_ *** 2009.04.18 23:54:31 (1484) Ebben az esetben pont azt láttam volna jónak, ha van egy szabály, azt úgy érvényesíted, hogy kerek-perec átírod a topic címét. Ez ugyanis messze nem egy kardinális pont, hogy valaminek nagy- vagy kisbetűs legyen-e a címe. A címátírással az információ megmarad, így meg sok információt szüntettél meg egy balhézás miatt. Aranyviktor szerintem csak kiakadt, mert azt látta, valaki zsarolja és ebbe nem ment bele. Ha azt mondod neki: viktorkám, kötelező megváltoztatni, biztos azt mondja: oké. Elvégre semmi sem változik: ugyanaz a cím. De azt kapta a pofájára, hogy vagy engedelmeskedik vagy törlik. Azt hiszem, túlreagálta és úgy érezte, valaki virtuálisan arcoskodik vele. Akkor már csakazértis durcáskodni fog. Előzmény: Cziffra Panama (1479) Cziffra Panama *** 2009.04.18 23:56:22 (1485) A durcának topik az ára. A moderációs topikban beszólásnak egy nick. Látom kezded beárazni a fórumvilágot. Mi már rég megtettük. Előzmény: álommókus_ (1484) Nebáncs!virág *** 2009.04.18 23:57:56 (1486) Málad ez a rövid? Az ha valaki teszenazt más halálát kivánja , és ezért kirakják, az nem tartalmi mooderáció. Az igazság-nem igazságra példa: senkit nem raknak ki azért( és csakatért) pl a Valfilről, mert hisz Istenben, vagy mert nem hisz. "az alkotmány meg a törvények itt is érvényesek -" Hogyne, csak a személyekre vonatkozó rész nem feltétlenül vonatkozik nickre. Ugyanis teljesen nyugodtan lehet rootolni nicket, nem ütközik törvényne, amíg a gyilkosság igen. "a közeljövőben a Modusból (!!) fogom kimutatni, hogy a nickek alapértelmezésben megöröklik a birtokosuk számára a törvényben garantált jogokból mindazt, aminek a megöröklését a fórumozás mint műfaj egyáltalán lehetővé teszi." Jó majd felállítunk fórumbíróságot, a nick addig előzetesben marad. Attól mert te nekiállsz csűrni és csavarni egy szöveget még nem lesz igazad. Az MM iránymutatás, nem pedig BTK. Nincs moderátori hierarchia van Wágner Úr meg a moderátorok. Nem is lesz modetrátorokat ellenörző hivatal, meg moderátorokat ellenörző hivatalt ellenörző hivatal. Az meg természetes, hogy a kitiltottak nem értenek egyet a tiltásukkal, és utálják a modit. A sok sittes is úgy gondolja, hogy tulajdonképpen igazságtalanul ül ( hamár te állandóan IRL példákat hozol). "gy jobb Modus alapján, következetesebb működéssel, körülhatárolt ügyrenddel és jogkörökkel " A BTK egy marhavastag könyv, mégsincs benne megoldás minden esetre tisztán. az MM kb 2 oldal. "De miért ágált eddig szinte minden itt megnyilvánuló moderátor bárminemű fellebbviteli fórum ellen?" Mert hülyeség :) Mégis kikből állna ez a fórum? A kitiltott nickekből? :) "Jogász sem vagyok" Azt látom. Értsd már meg: Nem akarunk és nem is tudunk BTK szintű szabálykönyvet összerakni. Ezt a keveset se nagyon olvassák el ami van, azt biztos nem tennék. Akkor meg minek, hogy kötekedni ( jogászkodni) lehessen? Azt lehet most is, pont azt teszed. Előzmény: Nemo (1454) Nebáncs!virág *** 2009.04.19 00:03:00 (1487) "Szerintem pár perc munka lenne annak, aki ismeri a rendszert leprogramozni." Mi köze van a moderátoroknak a fejlesztőkhöz? Előzmény: álommókus_ (1475) Nebáncs!virág *** 2009.04.19 00:07:36 (1488) És kik volnának az ügyfelek? A fórumozók? Igen. És melyik számítana, az az ügyfél aki nyugodtan akar fórumozni, nem anyázni, vagy az amelyik úgy érzi ő bármit a másik fejéhez vághat, mert valóságban is megtenné? Az általad vázolt felállás így nézne ki: Moderátor töröl, tilt. User reklamál. Moderátort ellenörzik,. neki adnak igazat. user feljebb lebez (sic!), ott is megvizsgálják az ügyet. A tiltások 90%-a panaszkodna, mint most is. Látod ennek így értelmét? Előzmény: Nemo (1477) Nemo *** 2009.04.19 00:09:04 (1490) Szerintem ez a különbségtétel eléggé mesterséges. A fórumozók jó része így is összekeveri a moderátorokat az Index hivatásosaival (fejlesztőivel, operátoraival, szerkesztőivel), holott azok most sem kapnak fizetést. Másrészt ha a fórum gazdája deklaráltan ideológiamentes (azaz szabad vitára jogosító) környezetet biztosít - azaz nem tesz ideológiai szájkosarat a fórumozókra, mint pl. a római katolikus Virtuális Plébánia -, attól még mindig elvárhatja a törvényeknek és az átlagos ízlésnek megfelelő eljárást a moderátoroktól. És ha írásba adja, hogy mást nem vár el tőlük, akkor máris nem áll meg, amit arról mondtál, hogy az ilyen fizetett moderátorok (szükségképpen) a munkaadójukat képviselik. Ez nem szükségszerű, ahogyan az sem, hogy a közalkalmazottak az éppen kormányzó pártokat képviseljék, holott az amazok működtette adógépezet nyújt fedezetet a fizetésükre. --- A másik témáról: szabad-e nektek arról beszélni, hogy milyen helyzetekben képviseltek (védtek) bennünket az Index fejesei előtt? Ha igen, nagyon érdekelne. Előzmény: Cziffra Panama (1480) Cziffra Panama *** 2009.04.19 00:19:34 (1492) Hol élsz? Szerinted a Plajbász című lapban nem a tulajdonos érdekei érvényesülnek? Mondhatnék konkrét példákat akár a magyar sajtóból, de minek? Úgyis tudja mindenki. Nekem nem szabad. De ha olvassa ezt a topikot olyan, akinek igen, biztos vagyok benne, hogy elmeséli. Előzmény: Nemo (1490) Nemo *** 2009.04.19 00:31:51 (1493) Ezeket a kérdéseket jórészt ingyen dolgozó moderátorok esetében is föltehetnéd. Most is jelentős kérdés, hogy a nyugalmat akaró és a másokat minősíteni akaró hozzászólók érdeke közül melyiké legyen a döntő súly. Ennek vajmi kevés köze van ahhoz, hogy aki esetileg dönt e kérdésben, azt megfizetik-e. "Az általad vázolt felállás így nézne ki: Moderátor töröl, tilt. User reklamál. Moderátort ellenörzik,. neki adnak igazat. user feljebb lebez (sic!), ott is megvizsgálják az ügyet." - Ebben mi kivetnivalót találsz? A nyílt ügyintézés sok suttogásnak, sőt asztalcsapkodásnak elejét veheti. De most mi van helyette? A moderációs topikokban hemzsegnek az olyan válaszok, hogy "nem tudom, miért tiltottak ki téged; majd ha az intézkedő modi benéz, megmondja." Vagy ilyenek: "Nem emlékszem az okra, régen volt már." Egyáltalán miféle gyakorlat az, hogy a hozzászólástörlések alkalmával nem küld a rendszer automatikusan közleményező levelet? Alighanem elég lenne a moderátori kezelőfelületet úgy beállítani, hogy ebbe a levélbe egy űrlapszerű bepipálás útján bekerülhessen a Modusnak az éppen megsértett szakasza. Vagy a Közlemények topikban jelenhetne meg az indoklásul szolgáló paragrafus. Ezen kívül több javaslatot is tettem e topikban, és nyilván aki jobban rálát az ügyekre, ezeknél több és jobb javaslatot is megfogalmazhat.=== "A tiltások 90%-a panaszkodna, mint most is. Látod ennek így értelmét?" - Igen. Ha volna valami két- vagy háromlépcsős panaszkodási ügymenet, akkor kevesebb lenne az ebek harmincadján hagyott moderációs topikokban éveken át válasz nélkül (!!) kiabáló hozzászóló - mert tán az intézkedő moderátor már nem aktív, vagy tudom is én, miért. Másfelől ha nyilvános volna a szankcionált hozzászólásoknak legalább valamiféle kivonata (vagy ha csak fenyegetésszinten felmerülhetne ezekből részletek közzététele afféle pellengéren: pl. hogy a pirosra festett tiltott nickre való kattintással bárki megnézhetné, és a nick tulajdonosa nem törölhetné ezeket), akkor nem lenne annyi fedezetlen őrjöngés nyilvánvalóan rosszhiszeműen panaszkodó hozzászólók részéről. De ennél gyakorlatibb javaslatokat is szívesen látnék. Előzmény: Nebáncs!virág (1488) Nebáncs!virág *** 2009.04.19 00:48:17 (1494) "Moderátort ellenörzik,. neki adnak igazat. user feljebb lebez (sic!), ott is megvizsgálják az ügyet." - Ebben mi kivetnivalót találsz?" Az eddigi egy moderátor helyett rögtön 3 ember foglalkozik ugyanazzal. "Alighanem elég lenne a moderátori kezelőfelületet úgy beállítani, hogy ebbe a levélbe egy űrlapszerű bepipálás útján bekerülhessen a Modusnak az éppen megsértett szakasza. Vagy a Közlemények topikban jelenhetne meg az indoklásul szolgáló paragrafus" Tök jó ötlet, hozzátesszük a fejlesztők felé benyújtott kérelmek listájához, ez lesz kb a sorban a 125. Jelzem 2 év alatt talán ha 3 dolgot csináltak meg. "éveken át válasz nélkül (!!) kiabáló hozzászóló - mert tán az intézkedő moderátor már nem aktív, vagy tudom is én, miért." Erre válaszoltunk már ebben a topikban, olvass vissza. "Másfelől ha nyilvános volna a szankcionált hozzászólásoknak legalább valamiféle kivonata" Csak olyat törlünk ami nem a fórumra való, ha azt akarnánk, hogy bárki olvassa nem törölnénk. "akkor nem lenne annyi fedezetlen őrjöngés nyilvánvalóan rosszhiszeműen panaszkodó hozzászólók részéről." Te kis naív. Mert akkor nem hisztiznének, hogy azt tulajdonképpen nem is úgy gondolta ahogy írta, és értelmezzük másként, meg jogos volt stb? Amikor valaki beírja egy másik nicknek, hogy " a k. anyád" tiltás után meg reklamál, hogy a kedves anyukád akart az lenni? Ugyanmár. Nyugtass meg, hogy nem puszilgatod a békákat. Előzmény: Nemo (1493) Nemo *** 2009.04.19 01:26:25 (1495)
"Az ha valaki teszenazt más halálát kivánja , és ezért kirakják, az nem tartalmi moderáció." - A konkrét kitiltásig fajuló esetben nem is erről volt szó. A halál sajnálatos módon már bekövetkezett; a halálban való felelősség (hang)súlyozása viszont olyan vitatéma, amelyet nemigen volna szabad indulati alapon moderálni. Elismerem, hogy a gyilkosság utáni felpaprikázott légkörben nehéz lehetett érzelem nélkül kezelni a kérdést - de azóta éppen elég idő eltelt, hogy ezt az indulati moderálást felülvizsgálja az, aki megtette. Mert hogy megvédeni nem tudta, az a hallgatásából nyilvánvaló. Módszertani vagy hangnembeli okot pedig már frissiben sem tudott előcibálni, hát még később, mikor bizonyára volt módja végiggondolni a döntését.
"Hogyne, csak a személyekre vonatkozó rész nem feltétlenül vonatkozik nickre. Ugyanis teljesen nyugodtan lehet rootolni nicket, nem ütközik törvényne, amíg a gyilkosság igen." - Ha visszaolvasol itt egy-két hónapot (első hozzászólásomtól e topikban), láthatod, hogy én nem is állítottam ilyesmit. Sőt most is kiemeltem, hogy szerintem azok a jogok öröklődnek a nickre, amelyekre a fórumozás mint műfaj lehetőséget ad. Eleget vitáztam már, hogy ne lehessen ilyen szélsőséges példákkal kiszúrni a szemem.
"Jó majd felállítunk fórumbíróságot, a nick addig előzetesben marad." - Ha ezt nem gondolod komolyan, akkor nem tudom, mennyiben kellene érvnek tekintenem. Ha viszont komolyan gondolod, azt nem tudom mire vélni eddigi írásaid tükrében.
"Attól mert te nekiállsz csűrni és csavarni egy szöveget még nem lesz igazad. Az MM iránymutatás, nem pedig BTK." - Az első mondatod egy puszta fedezetlen minősítés, a második meg nem bizonyítja, hogy ne lehetne akár a Modus alapján is bebizonyítani, hogy alapértelmezésben a nick örökli a technikailag örökölhető jogokat a tulajdonosától. Ilyen pl. a jó hírnévhez való jog, amely az eddigi előterjesztéseimben hangsúlyosan szerepelt, és amelyet Caladrius a Val.fil.mod. topikban axiomatikusan tagadni látszott a nickekre nézve.
"Nincs moderátori hierarchia van Wágner Úr meg a moderátorok." - De ha visszaolvasol, én mindenfajta hierarchiáról beszéltem mégpedig olyan összefüggésben, hogy az mindenkor saját létének igazolását tekinti egyik fő feladatának. Az általam kifogásolt mondatokban (úgymint "nincs bíróság meg fittyfene" stb.) is csak ezt a hozzáállást hibáztattam, nem pedig valamiféle moderátori hierarchia létét állítottam ezzel kapcsolatban. Nem tudom, mit értettél így félre abban, amit leírtam.
"Nem is lesz modetrátorokat ellenörző hivatal, meg moderátorokat ellenörző hivatalt ellenörző hivatal." - Gondolom, ez az állapot nagyon is kényelmes volna mindenféle hivatalnok számára, így sok moderátor számára is. Egy törlőgomb, melyhez még indoklási kötelesség sem járul, nem hogy elszámolási kötelesség valami indexes grémium előtt legalább a kitiltásokra nézve - csakugyan tömör metaforája az ellenőrzés nélküli, részegítő hatalomnak, még ha ez a hatalom csupán a szemét eltakarítására jogosít is. És itt nem szükséges, hogy személy szerint bármelyik moderátort ilyen hatalomra áhítozónak vádoljam - de azt ki kell emelnem, hogy nem sokáig működtek közelégedettségre azok az intézmények, amelyek önmagukat voltak hivatva kizárólagos joggal ellenőrizni. Abban meg biztos vagyok, hogy megette a fene az olyan hivatalt, amely deklaráltan letojja, mit gondol róla a közönség, és eközben a közönséget minden retorikai eszközzel igyekszik egybemosni azokkal, akik csakugyan rászolgáltak a szankciókra. Egy ilyen retorikai eszköz a felülvizsgálati szervre vonatkozó bármennyire árnyalt felvetéseknek a fentihez hasonló elnevetségesítése.
"Az meg természetes, hogy a kitiltottak nem értenek egyet a tiltásukkal, és utálják a modit. A sok sittes is úgy gondolja, hogy tulajdonképpen igazságtalanul ül ( hamár te állandóan IRL példákat hozol)." - E lélektani törvényszerűségnek én sem állítom az ellenkezőjét. Azt viszont igenis jónak tartanám, hogy a kitiltás ne hasraütésszerűen történjen. A imént olvashattunk egy olyan vallomást Cziffra Panamától, hogy "Te pedig moderációs topikban szóltál be(le) a beszélgetésbe és ezért nálam root jár." Ez szerintem önmagát minősíti.
"A BTK egy marhavastag könyv, mégsincs benne megoldás minden esetre tisztán. az MM kb 2 oldal." - Én még láttam az 1999-es Modust: az még vékonyabb volt. Hidd el, a mostani már jó úton halad a használható esetjog (kazuisztika) felé. De én nem is várok el teljes kazuisztikát - nekem átlátható eljárásjog kellene, legalább közleményszinten nyilvános (és határidőhöz kötött, felelősöket megjelölő) ítélkezési eljárásrenddel.
"Mégis kikből állna ez a fórum? A kitiltott nickekből? :)" - Ezt valaki már korábban elsütötte itt ellenem, noha kezdettől fogva mást javasoltam. (Olvasd el, ha a szónoki hatáskeltésen túl az álláspontomat is szeretnéd megcáfolni.) Röviden: az Index által kijelölt, esetleg fórumszinten választott testületről lehetne szó. Ha a fórumszintű választást is rossznak tartod, nézz bele a Val.fil.mod. topik elejébe, a (371) körül: ott egyenesen jelölések történtek moderátori tisztségre, és nem kalóztopik volt ez. Akkoriban az volt a címe: "Az INDEX moderálni akar".
"Ezt a keveset se nagyon olvassák el ami van, azt biztos nem tennék. Akkor meg minek, hogy kötekedni ( jogászkodni) lehessen? Azt lehet most is, pont azt teszed." - De ha volna valami hivatkozható szabálygyűjtemény (ismétlem, nem kazuisztika, hanem eljárásjog), az nektek volna kényelmesebb, mert nem kellene hallgatással, s olykor cinikus kitérő válaszokkal lerázni a panasztevőket. Mert én feltételezem, hogy ti sem élvezitek, ha a trolloknak olykor trollmódra kell válaszolgatnotok.
Előzmény: Nebáncs!virág (1486) Nemo *** 2009.04.19 01:39:06 (1496) Ennél valamivel alaposabb választ vártam volna. "Az eddigi egy moderátor helyett rögtön 3 ember foglalkozik ugyanazzal." - Nem "rögtön", hanem javaslatom szerint csak a hosszabb vagy a végleges kitiltások esetén. De a mostani Modusban vagy valamiféle egyéb Tudnivalók közt is szerepel, hogy a moderátorok rálátnak egymás munkájára, s esetleg visszaállíthatnak hozzászólást. Én ennek az ötletszerű és átláthatatlan gyakorlatnak valamiféle intézményesítését látnám jónak. "Csak olyat törlünk ami nem a fórumra való, ha azt akarnánk, hogy bárki olvassa nem törölnénk." - Én arra gondoltam, hogy pl. a rosszhiszeműen reklamáló nicknek valami újabb technikai fejlesztéssel a homlokára lehetne ragasztani a szégyenét: a bemutatkozólapjának egy általa nem törölhető részébe bemásolódna pár jól megválasztott gyalázkodása, ő meg megkapná a tiltásadagját. De ez csak egy ötlet volt a sok közül, és ha nem jó, hát van elég másik. "Mert akkor nem hisztiznének, hogy azt tulajdonképpen nem is úgy gondolta ahogy írta, és értelmezzük másként, meg jogos volt stb?" - Szerintem az ilyen felvetésekre való alapértelmezett nyitottság se válna hátrányotokra. Ki tudja, vajon nem lehetne-e elkerülni nagyobb összeveszéseket és modicsepülést az esetek jó részében? Egyelőre azonban még nem tartok ott, hogy ilyet is elvárjak: nekem most elég lenne egy egyirányú közleményezési kötelezettség. Mert ha jól látom, jelenleg az ilyesmi is csak a moderátor szájbarágási hajlandóságától és szabadidejének hosszától van függővé téve. Előzmény: Nebáncs!virág (1494) Sredni Vashtar *** 2009.04.19 01:47:13 (1497) Te tényleg nem látod át ennek az egésznek a nagyságrendjeit... Születik havonta egymillió hozzászólás, nagyságrendileg több tízezer, esetleg százezer nicktől. Legyen az egész mögött mondjuk (ex-has) húszezer élő ember. Ebből összesen 8-10-nek vannak ilyen komoly problémái mint neked. Mindemellett törlődik havonta több tízezer beírás és nickek százai, tán ezrei. Mindezek úgy, hogy nagy részük nincs megreklamálva sem, mert még az is tudja, hogy jogosan, aki beírta. A szilárd jogrend talaján álló magyar igazságszolgáltatásban több ember ül ártatlanul mint itt. Itt több ezer intézkedésre jut 1-1 jogos reklamáció, panasz. Bármiféle fellebbviteli szervezetnek azonban a maradék 999-el is foglalkoznia kéne... Ugye érzed a helyzet képtelenségét? Előzmény: Nemo (1496) Nemo *** 2009.04.19 02:12:42 (1498)
Azt ideiglenes válaszként mindenképpen el tudom fogadni, hogy "a javaslat kivitelezhetetlen, mert nincs rá elég ember, pénz, technika." Ez mindenképpen őszintébbnek tűnő megközelítés, mint ama másik, hogyaszongya: "Te csak egy nick vagy, tehát semmi jogod nem lehet, meg aztán a fórum magánterület, ahol nem érvényesek a magyar törvények, és különben is bármikor rátenyerelhet egy részeges moderátor a Del gombra" stb. Az előbbi sóhajnak hangzik, az utóbbiak különböző hangszerelésű kacajoknak, és a panaszosból vagy a javaslattevőből is az ennek megfelelő reakciót váltják ki.
"Ebből összesen 8-10-nek vannak ilyen komoly problémái mint neked." - Csak futólag jegyzem meg: nekem semmiféle problémám nincs. Jogi aggályaim vannak, de azok is megmaradnak az elméleti dohogás szintjén. Serenic panasza mögé odaálltam, mert megtanultam őt becsülni, noha a vallásom szerint hitehagyott, de ezt kulturáltan csinálja. Villámlónak nem bírom a stílusát, de őt sem a magam sérelme miatt hoztam fel, hanem hogy példát mutassak olyasvalakire, akit már régen ki kellett volna dobni, de a tucatnyi nickje közül csak egyet sikerült.
"Itt több ezer intézkedésre jut 1-1 jogos reklamáció, panasz. Bármiféle fellebbviteli szervezetnek azonban a maradék 999-el is foglalkoznia kéne... Ugye érzed a helyzet képtelenségét?" - Érzem. Éppen ezért a javasolt felülvizsgálatot a végleges (vagy a hosszabb) kitiltásokra korlátoznám, sőt ha még így is sok volna, akkor csak a nagy hozzászólásszámú nickek esetére. Azt hiszem, ez már technikailag sem lehetetlen.
Engem is tiltottak már ki egy hétre (aztán reklamálásom nyomán leszállították egy napra), és bár azt sem éreztem jogosnak, nem törődtem vele, mert tudtam, hogy lejár. De mit tegyen az, akit akárhány nickjén tövestül kitépnek, holott bizonyíték van rá, hogy akihez az első tiltás fűződik, az négy hónap elteltével sem tudja épkézláb módon (egy indulatos belemagyarázáson túlmenően) megindokolni, miért tette? A részleteket már leírtam. És az emberi erőforrások kímélése érdekében kifejezetten leírtam régebben, hogy a törlések maradjanak azonnaliak.
Előzmény: Sredni Vashtar (1497) Sredni Vashtar *** 2009.04.19 09:26:41 (1499) "meg aztán a fórum magánterület, ahol nem érvényesek a magyar törvények," Te tényleg el vagy tévedve... Érvényesek és alapvetően pont ezt tartatjuk be. Ezen felül azt, hogy a kocsmai beszélgetés ne alakuljon át kocsmai anyázássá. "nekem semmiféle problémám nincs. Jogi aggályaim vannak, de azok is megmaradnak az elméleti dohogás szintjén." Tök mindegy hogy nevezzük, vagytok kb. 8-10-en akik ilyenekkel foglalkoznak. "Éppen ezért a javasolt felülvizsgálatot a végleges (vagy a hosszabb) kitiltásokra korlátoznám, sőt ha még így is sok volna, akkor csak a nagy hozzászólásszámú nickek esetére. Azt hiszem, ez már technikailag sem lehetetlen." Ez gyakorlatilag most is automatikus. Egyrészt nem csak látjuk egymást hanem nézzük is, azaz egy ilyen tiltás mindig kérdést von maga után, ha nincs mellette a nyomos indokot mutató törölt beírás. Másrészt az ilyen usereket megreklamálják a többiek is vagy ő maga. Ilyen egyszerű ez. Előzmény: Nemo (1498) Barátocska :) *** 2009.04.19 09:51:08 (1500) "Bocsánat, de neked kéne hozni usereket akik tiltakoznak álommókus kizárása miatt..." Ezt most vettem csak észre... Fogalmazzunk egy kicsit finomabban: ha tudna szerezni iksz mennyiségű embert, aki nem annyira tiltakozna, hanem mondjuk inkább kérné Álommókus (vagy Serenic) fő nikkjének visszaengedését, akkor elgondolkodnál rajta? :) Egy rehabilitáción, amnesztián vagy vádalkun, ilyesmin? Ez lehetne egy járható út? Ez egyelőre csak egy elméleti kérdés, de pontot tehetne ennek az elhúzódó ügynek a végére. Mit gondolsz? Előzmény: Sredni Vashtar (1458) Sredni Vashtar *** 2009.04.19 09:57:06 (1501) Akkor nyílt színre kerülne a dolog és ki kéne pakolnom mindent álommókus/Serenic dolgairól. A kérdés az, hogy ezt vajon ő szeretné-e... Előzmény: Barátocska :) (1500) Barátocska :) *** 2009.04.19 10:16:04 (1502) Hm... Ezt most nem értem, az a helyzet. Ilyet csak akkor kéne csinálnod, ha mind az iksz embert szeretnéd meggyőzni arról, hogy hiába kérik, nem fogod őt visszaengedni, ezért-meg-azért, de ezért engedéd, hogy vitába szálljanak ezzel. Itt egyszerűen egy kegyelmi kérvényről lenne szó, amit nem kéne megindokolni sem ezen az oldalon, sem a másikon. Benyújtjuk és kész, te meg döntesz. Ha eleve kétséges, hogy ennek bármiféle pozitív elbírálása történik, akkor fölösleges meglépni, mert abból csak megint további vita és cirkusz lenne, és pont ennek abbahagyására lenne hivatott. Előzmény: Sredni Vashtar (1501) Sredni Vashtar *** 2009.04.19 10:42:55 (1503) Én tudom, hogy miért "ül" álommókus/Serenic. És ez benne a csapdahelyzet. Mert ha kipakolok, akkor az nem kicsit gázos. Ha nem pakolok ki, akkor ha visszaengedem akkor "győztetek" és onnantól kezdve ez az eset van a zászlótokra tűzve és állandóan le lesz húzva ez a kártya, ha nem engedem vissza akkor ugyanott vagyunk ahol most. A moderátorság - ha már mindenáron analógia kell az IRL életből - akkor messze nem olyan mint a hatóság-bíróság-börtön szentháromság, hanem sokkal inkább hajaz a Szolgálatokra. Nem indokolhatunk meg nyilvánosan egy csomó dolgot, mert akkor ki kellene adnunk olyan dolgokat is amiket nem szabad vagy nagyon káros a munkánkra nézve. Előzmény: Barátocska :) (1502) Nemo *** 2009.04.19 11:06:04 (1504)
"meg aztán a fórum magánterület, ahol nem érvényesek a magyar törvények," - "Te tényleg el vagy tévedve... Érvényesek és alapvetően pont ezt tartatjuk be." - A csudát vagyok eltévedve: nagyon is jól tudom, miről beszélek. Ezt a szöveget nem saját álláspontomként írtam be, hanem olyanként, amit nyakra-főre hallani az Index hivatásosaitól meg a moderátoroktól - tehát éppen boncasztalon lévő cáfolandóként. (Mondatom egyszerű újraolvasásával ez ellenőrizhető is.) Te is tudod, hány felhasználói panasz kap olyan "választ", hogy "a nick nem jogalany," "nickkel szembeni jogsértés nem értelmezhető," meg ilyesmi. Ezt az indexes blablát próbálom cáfolni kezdettől fogva. Márpedig ha elfogadod, hogy a nick nem jogalany, akkor hiába mondod most, hogy a fórumon is érvényesek a törvények, mert a törvény adta jogok, törvény szabta kötelességek csak olyan személyekre vonatkoznak, akik jogalanyai e törvényeknek. Itt tehát az ellentmondás feloldása végett jó volna tisztáznod, hogy érvényesnek tekinted-e a fent vázolt indexes mantrát, és ha igen, akkor milyen mértékben.
"Egyrészt nem csak látjuk egymást hanem nézzük is, azaz egy ilyen tiltás mindig kérdést von maga után, ha nincs mellette a nyomos indokot mutató törölt beírás." - Én meg éppen azt szorgalmazom, hogy ez a gyakorlat legyen valamiképpen ellenőrizhető, maradjon nyoma, mert éppen Serenic esetében a dolog ellenkezőleg áll. Ha nem a törölt hozzászólás valamiféle átfogalmazó-szelídítő nyilvános kivonatolásával, akkor anélkül, de hivatkozva a Modus vagy a Tacepaó megfelelő pontjára. Mert így kénytelenek vagyunk vakon bízni a moderátori testület alaposságában és elfogulatlanságában, no de a kikövetelt vak bizalom eddig a legtöbb ilyen hivatalt megrontotta. Mert ugyan mi ösztönözne egy hivatalt arra, hogy jó döntéseket hozzon, ha még indokolni sem köteles a döntéseit, nem hogy felelősséggel tartozna értük?
Előzmény: Sredni Vashtar (1499) Barátocska :) *** 2009.04.19 11:31:29 (1505) Jól van, ez nekem tiszta beszéd. Csak egy kicsit félelmetesen hangzik, úgyhogy inkább nem kérdezem tovább. Sajnálom őt, sajnálom a kínlódását emiatt, és szeretnék neki segíteni valahogy. Te tudod, hogy nem most először. De ilyen szinten nem tudok belemenni a dologba, ez nekem már IRL-gyanús, azt pedig (főleg itt a fórumon) nagy ívben kerülöm. Egy utolsó kérdés azért, aztán végleg leteszem: van-e valami olyan (nem megalázó dolog), amit tehet azért, hogy visszakapja a nikkjét? Vagy mondjon le róla végleg? Öntsünk még tisztább vizet a pohárba. Előzmény: Sredni Vashtar (1503) Nemo *** 2009.04.19 11:41:04 (1506)
"Én tudom, hogy miért "ül" álommókus/Serenic. És ez benne a csapdahelyzet. Mert ha kipakolok, akkor az nem kicsit gázos." - Végre tudod már: a (1336)-ban még nem emlékeztél rá. De így tiéd a pont: én nem tudom, mit írt be Serenic a Politikára, amiért egy moderátor (elegáns száznyolcvan fokos fordulattal) a "jogszerű liberalizmusa" miatt lenácizta. De ha van még nickje tartalékban, valószínűleg el tudja dönteni, hogy mennyire kínos neki a dolog, és hogy vállalja-e a hozzászólását. Ha vállalja, akkor te is vállalod, hogy kipakolsz?
"Ha nem pakolok ki, akkor ha visszaengedem akkor "győztetek" és onnantól kezdve ez az eset van a zászlótokra tűzve és állandóan le lesz húzva ez a kártya" - Látod, ez az egyik legnagyobb baj a moderációval. Az, hogy eleve egy ostromlott vár védőinek lelki pozíciójából érveltek: elég egy törés a falon, és mindennek vége. Ezt a hozzáállást elég nehezen tudom magamévá tenni: talán ezért sem lettem moderátor. (Lehettem volna, de van jobb dolgom is, mint mások után söpörni.) Mit gondolsz, hányszor lobogtattam eddig precedensként azt az esetet, amikor levélben sikerült meggyőznöm egy moderátort, hogy tegye vissza írásomat? Egyszer sem. Ellenkezőleg: az illető moderátort azóta is becsülöm, és eszem ágában sincs az ő puhíthatóságát mint kártyát bárhol is lehúzni. Mert nem hőbörgéssel, hanem a háttér feltárásával, levelek idézésével és érveléssel sikerült kimutatnom a dolgot, és tudom, hogy e tényezők döntöttek a dologban, nem pedig a kitartó "lécci-lécci"-ismételgetés vagy az őrjöngés. És ami Serenic ügyét illeti: miként válhatna káros fórumos precedenssé egy olyan eset, ahol a jelek szerint ti vagytok adósok az épkézláb indoklással? Gondolom, nem ez jellemző általánosan az Index moderátoraira.
De különben is mit ártana a moderátorok tekintélyének, ha egy-két esetben meggyőzhetőnek bizonyulnának? És ugyan min ütne rést egy visszakozás, ha elméletben már most is lehetséges az ilyesmi? Erről egy XIX. századi német prot. vitázó szava ötlik fel bennem, aki ezt írta: "Az utolsó [felhozott indok] pedig beismeri azon dacos megátalkodottságot, mellyel némely kormány még az elismert jogot is megtagadja, amíg teheti, mivel azt azon szemrehányás kíséretében követelik, hogy soha sem lett volna szabad megtagadni." És ő ezt az úrvacsorai kehely laikusoktól való megtagadásáról mondta, ami a maga területén éppoly hatalmi kérdés volt a r.k. hierarchia számára, mint amilyenként te most szemlátomást Serenic ügyét kezeled.
"ha nem engedem vissza akkor ugyanott vagyunk ahol most." - Ebben tökéletesen egyetértünk.
"A moderátorság [...] sokkal inkább hajaz a Szolgálatokra. Nem indokolhatunk meg nyilvánosan egy csomó dolgot, mert akkor ki kellene adnunk olyan dolgokat is amiket nem szabad vagy nagyon káros a munkánkra nézve." - A moderáció dolga nem a háttérben folyó nyomozás, sem pedig valamiféle fórumterroristák előzetes figyelése. A moderátorok rendre elhárítják az olyan kéréseket, amelyek számítástechnikai, adatbiztonsági ügyekben érkeznek, és általában a háttérben ügyetlenkedő programozókra mutogatnak. Nem tudom, miféle ügyekben volnátok ti az állambiztonsági szolgálatok itteni megfelelői, de e szolgálatoknak is van felettes szervük, működési szabályzatuk, satöbbi.
Elismerem, hogy az Indexnek vannak méltányolható üzleti és politikai érdekei is, amiért pl. tilalmazza a szélsőjobboldali webhelyekre mutató linkeket, vagy korlátozza az őt beperelni szándékozó fórumozók írási lehetőségeit. De ugyan miért kellene ezt kiterjesztőleg értelmezni? Ha a titkos megokolások ilyen nagy teret kapnak, az nagyon megrongálja a bizalmat, amellyel a normális többség talán még most is viseltetik irántatok.
Előzmény: Sredni Vashtar (1503) Sredni Vashtar *** 2009.04.19 11:48:08 (1507) Ezt majd megbeszéljük. Aztán folytathatjuk a diskurzust. Előzmény: Barátocska :) (1505) álommókus_ *** 2009.04.19 13:08:35 (1508) Már ne haragudj, de valaki nem mond igazat. Eddig azt hangoztattad, hogy mit sem tudsz a kitiltásomról. Most meg ki akarsz "pakolni" valamit. Nosza. Nyilván nem irl adatokat raksz ki, ami meg nem az, azt pakold ki. Ha ez jót tesz a lelkednek... Gondolod, hogy egyetlen beírást nem vállalok a nickjeimen? Talikra megyek el, őszintén beszélek az életemről. Nevetséges vagy. Előzmény: Sredni Vashtar (1503) álommókus_ *** 2009.04.19 13:10:40 (1509) Amúgy meg bazdmeg, egy kattintás lenne az a kurva nick visszaállítás. Hetek óta rágódunk rajta. Ezek vagytok ti. Szedett-vedett társaság. Igen, van Wágner, nem úr bassza meg, hanem egy nick, aki a pénzt felmarkolja, ti meg nyaltok neki INGYEN. Előzmény: álommókus_ (1508) álommókus_ *** 2009.04.19 13:16:32 (1510) De tudod mit Sredni? Eljössz a talira, ott felvállalod a nevedet, meg én is, ezt megörökítjük a fórumon és azt pakolunk ki egymásról, amit akarunk. No? Előzmény: Sredni Vashtar (1507) Nemo *** 2009.04.19 13:34:02 (1511) Ugyan, nem érdemes ekkorákat harapnod beléjük: éppen most kezdett békésebb lenni a vita. Ha módod van, gyere el a Critical Massra (bicikli, roller, görkori ajánlott). A Tabánból indul most 3 órakor. Telefonon megtalálsz, ha keresel: a Jézus vagy Pál? c. topik 2006.06.28 00:58:33 (1360) hozzászólásában ott a számom. Előzmény: álommókus_ (1510) álommókus_ *** 2009.04.19 14:27:06 (1512) Pszichológiailag azt hiszem, már elég jól értem a dolgot. Elég jól analóg ez a Hit Gyülekezetével. Vajon miért olyan egyforma mindegyik? Miért képzenek falat? Miért olyan titkolózó? Wágner úr analóg Németh Sándorral, csak nincs akkora hatalma. A moderátorok társasága tulajdonképpen ugyanúgy elit csapatnak képzeli magát, ugyanúgy felosztják a világot a hittestvéreikre és a világra, ahol a világ alapvetően ellenséges és az ő dolguk hogy ehhez ne alkalmazkodjanak, hanem belső törvényeik szerint éljenek, gondolkodjanak. Bizonyos vagyok benne, hogy semmit sem fognak engedni. Ez nem az a világ. Innen csak az erkölcsi érzék felülkerekedésével lehet kilépni, amikor valaki képes azt mondani: ezzel én nem tudok közösséget vállalni. Ugyanúgy anyagi átverés, ugyanúgy kihasználás. Egy ember van, aki mindent lefölöz, a többiek tulajdonképpen "hitből" dolgoznak. Én be is fejezem a harcot, ahogy a Hit Gyülekezete ellen sem nyerhetek, úgy a virtuális elitcsapat ellen sem. A Critical Massra nem tudok kimenni, mert nincs működőképes bicajom. Majd legközelebb. Előzmény: Nemo (1511) Báthory Ödönke *** 2009.04.19 17:03:40 (1513) Pontosan úgy lehet győzni, mint a HGY ellen. Ki kell jönni, otthagyni az addigi barátaidat, és röhögni az egészen. Én a HGYből már eljöttem 15 év után. Tudom, hogy mi az. Előzmény: álommókus_ (1512) Báthory Ödönke *** 2009.04.19 17:11:47 (1514) Ezzel a hozzászólással eléggé lesújtó képet festesz magadról. Ezzel azt állítod, hogy téged egy darab igazságtalanság nem érdekel, mert statisztikailag még mindig sokkal több az igazságos eljárás a fórumon. Téged nyilván az se háborít fel, ha a móri gyilkosság miatt elítélt Hajdúról és Kaiserről kiderült, hogy abban véletlenül ártatlanok. Hogy olyan dologért ülnek (illetve már csak egyikük) valós életfogytot, amit nem követtek el. Semmi baj, hiszen annyi másban bűnösök - így gondolod ugye? Végtelenül szomorú. Ha veled bánnának el így, és hivatkoznának a statisztikára, akkor talán megértenéd, hogy miről beszélek. De nem kívánok neked ilyet. Előzmény: Sredni Vashtar (1497) Nem vagyok azonos *** 2009.04.19 17:18:09 (1515) Tudod, hogy miért ül a mókus? Jajj de jó. Netán azt is tudod, hogy a Sörmentábornok mit követett el? Megtudhatnám végre? Előzmény: Sredni Vashtar (1503) Nem vagyok azonos *** 2009.04.19 17:21:31 (1516) Ezt az egész szómenést le lehet írni sokkal egyszerűbben: "Nem állítunk vissza semmit, mert az ártana a moderátori fennsőbbrendű imidzsünknek." Ilyen egyszerű. Előzmény: Nemo (1506) álommókus_ *** 2009.04.19 19:49:53 (1517) Itt valami olyat szaglok, hogy egy büntetésről van szó, amit pedig sajnos nem lehet nyilvánosságra hozni, mert az szörnyű. Az a szörnyű hogy úgy néz ki, az MM ellen nem vétettem, és mégis tiltanak. Nem beszélve arról, hogy ennek a tiltásnak semmi értelme. Hiszen majdnem mindegy, milyen nicknév alatt ír valaki. Az egyetlen probléma, hogy most ha valaki megnézi, egy fiatal nicket lát és nem tudja, régen miket írtam. Minden elolvasható, nem értem milyen szörnyűséget leplezne ez a szerencsétlen ember. Bármit leírhat, amit én is leírtam. Mást nem. Előzmény: Nem vagyok azonos (1516) Báthory Ödönke *** 2009.04.19 19:58:17 (1518) Lehet, hogy azt a szörnyűséget leplezi, hogy igazságtalanok voltak. Szörnyű lenne elismerni. Tudom, én is voltam ilyesmi helyzetben. Meg a másik oldalon is. Védi a mundért. Ismerjük a jelenséget máshonnan. Szerintem eleve szomorú felfogás az, hogy nem társak vagyunk a fórumon, hanem egyfajta uralkodó osztály, aki hivatalból tévedhetetlen ugyebár. NAgyon jó a HITes hasonlat. Előzmény: álommókus_ (1517) álommókus_ *** 2009.04.19 20:29:27 (1519) Ebben az a szemétség, hogy ugye meggyanúsítja az embert valami "szörnyűséggel", amivel eleve védekezésre képtelenné teszi. Neki igaza van, mert erkölcsileg felette áll az embernek. Amúgy sejtem, mi lehet a szörnyűség, mivel érdekel a szociológia, párszor csőbe húztam az embereket. Voltam már - mások szerint - minden. Persze csak egy eléggé átlagos emberke vagyok. Előzmény: Báthory Ödönke (1518) álommókus_ *** 2009.04.20 01:17:08 (1520) Eszembe jutott valami. A nickemet nem kérem vissza, a harcot befejeztem. A legközelebbi talin viszont tőlem nyilvánosan kipakolhat a T. moderatúra. Azt hiszem, magamat csak ismerem. Semmiféle törvénytelenségben nem veszek részt. Egyszerű ember vagyok. Tehát félnivalóm sincs. Én pedig végre megtudom, mivel vádolnak. Az elvégre eléggé nonszensz, hogy titkos fórumokon ki tudja mi megy rólam én pedig védekezni sem tudok, ám e titkos hírek nyomán virtuális büntetésben részesítenek. Óvoda, csak felnőtt emberekkel... álommókus_ *** 2009.04.20 01:27:30 (1521) Nem tudhatod meg, mert akkor ki kell pakolnunk és megszellőztetnünk maffiakapcsolataidat. Ja, bocs nem is azt, hanem hogy buzi vagy. Ehh, elnéztem, néger vagy. Nem, az sem, az egy másik nick. Egyszerűen nem bírunk és kész. Beírtál a "nyulak magánélete" topicba és azt figyeljük. Előzmény: Nem vagyok azonos (1515) álommókus *** 2009.04.21 14:48:38 (1522)
Látom, leült a topic :) A kitiltás mellett ez sem rossz módszer.
Na szóval az is eszembe jutott, hogy Sredni ugye Azt írja: serenic/álommókus (azaz én) ül. A sajátos kifejezés nyilvánvalóan a börtönbüntetéssel analóg dolog, akkor mondják, hogy valaki ül. Ugyebár nemo kartárs feszegette, hogy a nickeknek jogai is vannak, nem csak az élő személyeknek, ez a megjegyzés pedig olyan analógiát hoz elő, ami ezeknél a gondolatoknál is erősebb: kvázi bíróság és kvázi ítéletvégrehajtó testület működik.
Jó reggelt mindenkinek, de főleg nekem, ezt már biztosan többen tudtátok.
Ha pedig ez működik, akkor elvileg a védekezés jogának is lennie kell. Elvileg mondom, mert nagyon tudatosan ezt megszüntették. (Az hogy ennek ellenére a moderációs levélben még ott van a régi fellebezési lehetőség, amit megszüntettek, de nem kis cinizmussal az üzenetekben továbbra is ott van).
De láthatjuk hogy sem nálam, sem Sörmen tábornoknál, sem nyilvánvalóan még sokunknál vád és ítélet sem volt. Tehát Még egy szar koncepciós per sem. Mondhatják, nincs rá szükségük. És igazuk van: teljhatalom birtokában nincs szüksége a hatalom birtokosainak a magyarázkodásra, a jogrendszerre, semmire csak a hatalom szolgálatára. Nem véletlen a feljebbviteli fórum elleni bősz ágálás.
Az, hogy nem sértettem az MM-et, mégis bűnös vagyok, pontosan ezt takarja: "majd mi megmondjuk, mikor vagy bűnös a kvázi alkotmányunktól függetlenül". Egy kis bolsevik csapat a virtualitás útvesztőjében.
Gyönyörű mintapéldány.
Akik követik a dolgot, olvashatták a politikai elítélést is. Igen, nickek vagyunk, de mégis minden mennyire analóg, igaz? Politikai okokból hűvösre tesznek, leszarnak minden tiltakozást és ők a törvény.
Ráadásul a dolgonak értelme sincs. Hiszen én továbbra is írok a fórumba, Sörmen tábornok (akinek valódi nickjét nem árulnám el, meglepetés lehetne egyeseknek) is szintén és mindenki, akit kitiltanak, virtuálisan főbelőnek, írhat újra. Dejszen ez a virtuális világ. Akkor a nick lecsukása mégis miért fontos a számukra? Hát természetesen, mert a valódi ember munkáját semmisítik meg. Egy régi nick törlése sok éves munka eltörlésével egyenlő. Tudjuk, sokat írni sok energia. Beleadtunk sok mindent. Megismertek mások. Tehát a munka megsemmisítése mellett a kapcsolatok összezilálása. Ez is egy hathatós fegyver. Ha valaki mindig új nicken kénytelen jelentkezni, azt már nem fogják sok helyen komolyan venni, illetőleg nyomonkövetni sem fogják.
Szó sincs tehát itt arról, hogy mi vétettünk volna az MM ellen. Itt tisztán egy olyan hatalomgyakorlási módszer nyilvánul meg, amit az életben már levetkőztünk.
álommókus_ *** 2009.04.22 01:39:48 (1523) Egy kis történelem. Kérések és kérdések a polmodiknak topic. álommókus 2007-10-20 14:10:19 (#52949) Nem láttam választ, akkor lehetne topicnyitási jogom? álommókus 2007-10-20 01:25:15 (#52891) Polidiliben nem is igen akarok topicot nyitni, máshol is sem annyira sűrűn. Úgyhogy csak remélem, nem leszek a fekete bárány a továbbiakban. Amúgy én minden topicot céllal nyitottam, magyarán nem vagyok spammer. Sredni Vashtar 2007-10-19 23:55:29 (#52889) A kollégával már üzentem neked... lehet róla szó, de van egy kis nyugtázni valód. A sok hülye topiknyitás komoly penitenciákkal jár. A "sok" számszerű emnnyiségét és a "hülye" léc elhelyezkedését én definiálom. Magyarul ha megint le kéne tiltanom a topiknyitási jogodat, most már a nicked repül. Deal? álommókus 2007-10-19 23:45:03 (#52887) Kedves polmodik! Eltiltottatok a topicnyitás édes vágyától. Nem, nem voltam őrült topocnyitó, lehet vitázni azon, sok-e vagy kevés 61 topic, de szeretnék máshol topicot nyitni, ám nem tudok. Kérem, szánjatok meg, na, léciii..... álommókus_ *** 2009.04.22 01:45:24 (1524) Két hónappal később... álommókus 2007.12.29 23:32:44 Creative Commons License (57026) Édes, kedves moderátorom! Az új év és a zindexfórum fennállásának 10. évfordulója alkalmából, az amúgy is egy hónapja beígért topicnyitási jogomat legyél szíves megadni. Megígértem, hogy nem nyitok ezer új topikot "gyűlölöm a polidili modikat No.." kezdetű címmel, egyébként is kis félreértés lehetett hogy én valami topicnyitási problémával küszködnék. Csak a könnyebbség kedvéért kérem - újra ezt, ne kelljen mindig beírni másik nickel, hogy "ez álommókus topicnyitó nickje, és akkor kérjük a neves professzort, kövesse el hozzászólását". álommókus_ *** 2009.04.22 01:56:01 (1525) És egy örök darab: békésen szántogató traktor 2008.11.28 23:57:47 (11267) Akkor, hogy érezd a törődést, üzenetet hoztam neked. Esetleg ha egy hónap múlva térdencsúszva meakulpázik, hogy (...) nos akkor majd visszakaphatja a 15.000+ beírásos, 8 éves nickjét, de csak ha úgy érzem, hogy komolyan gondolta, mert még a nyomait is eltakarítom a fórumokról. Sredni Vashtar *** 2009.04.22 18:16:15 (1528) Itt nem esik baja embernek... Na innen sződd újra a szövetet olvtárs! Előzmény: (1527) álommókus_ *** 2009.04.22 19:34:17 (1529) Inkább az a szánalmas, hogy te sem mersz a valódi nickeden bírálni. Nem elsősorban rád nézve az, hanem a moderációra... Mindannyian tudjuk, hogy röhögve törölnek és ennyi. Előzmény: (1527) álommókus_ *** 2009.04.22 19:35:28 (1530) Ezen az alapon semmi sem baj, csak a fizikai bántalmazás. Bizonyára te sem bánod akkor nicked végleges törlését. Előzmény: Sredni Vashtar (1528) Sredni Vashtar *** 2009.04.22 22:13:53 (1531) Ha te azt tudnád, hogy nekem milyen nickjeim mentek már a levesbe...:-))) Előzmény: álommókus_ (1530) Sredni Vashtar *** 2009.04.22 22:14:23 (1532) "Mindannyian tudjuk, hogy röhögve törölnek és ennyi." Ha igazad lenne, ez a topik sem működne, létezne. Előzmény: álommókus_ (1529) álommókus_ *** 2009.04.22 22:30:28 (1533) Sorold... Egyelőre ott tartunk, hogy én csupasz, pőre vagyok, ti pedig még mindig abszolút titkosak. Nyilván mert egy nagy szar az egész. Minek titkolni mik a polgári nickjeid? Így jártál, a saját rendszeretek szarta össze magát. Mert kaotikus. Bár azért kíváncsi lennék, egyetértettél-e nickjeid kitiltásával? Lefordítva: amit csináltál, az egy nagy nulla. Mármint valaki szerint. Aki fütyült a tiltakozásodra gondolom. Én már leírtam a véleményem. Van egy önmagát idült alkoholistának aposztrofáló és a vitaképtelenségével dicsekvő főmoderátor, aki egyedüliként részesedik munkátok ellenértékéből. Ő hasraütésszerűen adott az elején jogokat egyeseknek, akik aztán később meghívtak randalírozni másokat is. Esküszöm, tanítani kéne... :) Aztán ez a társaság jókat beszólongat moderáció ürügyén a sok hülyének, mert megteheti. Aztán vonagljon a hülyéje. Ha tud, mert addigra rég vége :) Mást nem nagyon látok. Előzmény: Sredni Vashtar (1531) álommókus_ *** 2009.04.22 22:33:38 (1534) Sírva? :) Mindegy. Ez a topic létezik. Mert csak. Mert aki király, megteheti, hogy meghagy ellenzékéből amennyit akar. Ez a teljhatalom lényege. Máshol meg annyit írtam, hogy a modinak mindig igaza van és végleges tiltás. Pedig ez igaz. Előzmény: Sredni Vashtar (1532) Cziffra Panama *** 2009.04.22 22:41:52 (1538) Egyszer elszóltam magam, hogy legalább 1500 törölt nick kell a modisághoz. Azóta elhiszik. Egyesek gyúrnak is rá. Előzmény: Sredni Vashtar (1531) álommókus_ *** 2009.04.22 23:20:33 (1539) Az önteltség fontosabb. Előzmény: Cziffra Panama (1538) Parser *** 2009.04.22 23:25:06 (1540) Fasza lehet moderatornak lenni. Előzmény: Cziffra Panama (1538) álommókus_ *** 2009.04.22 23:31:20 (1541) Nekem egyre jobban tetszik. Ezek egymást is ütik :) Előzmény: Parser (1540) Parser *** 2009.04.22 23:57:55 (1542) Te azt hitted, hogy ok mindenben egyetertenek? Előzmény: álommókus_ (1541) álommókus_ *** 2009.04.23 00:26:05 (1543) Nem, hát több moderátort is ismerek személyesen. De azért a szélsőséges hülyeség más kategória, mint hogy viták vannak. Maga a fórum alapjában véve jól működik, ha a közösséget nézzük, szinte önszabályozó. A zárt közösségre viszont más szabályok érvényesek. Itt szépen látható a szektárius gondolkodás, viselkedésminta. Már leírtam amúgy. Az újdonság (nem mint információ, hanem mint téma), hogy a belső informális csatornák is rosszul működnek. Előzmény: Parser (1542) Cziffra Panama *** 2009.04.23 06:20:57 (1544) Sajnos a számítógépek még nem helyettesítik az emberi hülyeséget. Előzmény: álommókus_ (1543) álommókus_ *** 2009.04.23 08:31:23 (1546) Hű, moderátor vagy, egyből ilyenek jönnek belőled... Nem veszed észre magad ilyenkor? :) Sajnos nem... Mondhatjuk ilyen az emberi természet. De hát ez sajnos, ne mondjuk. Előzmény: Cziffra Panama (1544) Nebáncs!virág *** 2009.04.23 09:01:51 (1547) Ugyan már, meg se közelít téged. Belőled több szakdolgozatot is lehetne írni, nem " Az elme nagysága" témában. Előzmény: álommókus_ (1546) álommókus_ *** 2009.04.23 10:46:49 (1548) Hű, a moderátorság hozta ki belőled a frappáns válaszokra való hajlamot? Egyformák vagytok, akár a Hitesek. Előzmény: Nebáncs!virág (1547) álommókus_ *** 2009.04.23 10:48:17 (1549) Egy moderátort nem lehetne provokálni, nem adna frappáns válaszokat. Nem ez a dolga ugyanis gyerekek. Mindegy, jó alkoholizálást Wágner öcsinek. Van jobb dolgom is, mint ezt a szeméthalmot söpörgetni. álommókus_ *** 2009.04.29 11:38:34 (1550)
Az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet honlapján olvastam az alábbi cikket:
Miavecz Jenő: A számítógépes hálózatok etikai problémái (Lehet-e szabályozni az Internetet?) http://www.oki.hu/oldal.php?tipus=cikk&kod=internetetika-miavecz-szamitogepes
Ebből idéznék pár gondolatot a nickek jogaira vonatkozóan. Az Index Fórumok a példa.
"Az Index másik szankciós eszköze a törlés mellett a letiltás. Le lehet tiltani valakinek az álnevét (nick) és le lehet tiltani valakit arról is, hogy új beszélgetést kezdeményezzen. Az utóbbit topicnyitási jognak nevezzük. Mindkettő lehet időszakos, vagy végleges. Ezek közül a legnagyobb hátrányt az jelenti, ha valakit a felhasználó nevétől fosztanak meg a moderátorok, mégpedig véglegesen. A felhasználónév, mint már említettem, nagyon fontos szerepet játszik a Fórumok világában. Ez a név egy új személyiséget jelent, s mint ilyet jogok illetik. A virtuális személynév sokban hasonlít a hagyományos személynévre. Mindkettő célja az, hogy megkülönböztessen egy másik névtől, így egy másik személyiségtől. A név személyességet jelöl mások számára úgy a valós világban, mint az Interneten. A világhálón azért kap hangsúlyosabb szerepet a név, mert tulajdonképpen ez az egyetlen kapcsolódási pont a személyhez, míg az életben az ember külső megjelenése, viselkedése stb. támpontot jelenthet.
Ezért számít szigorú büntetésnek a nick végleges letiltása. Nézzük meg, hogy a szabályzat mikor ad erre lehetőséget a moderátoroknak. Először is akkor, ha valaki súlyosan megsérti a Modus Moderandi-t illetve a törvényi háttérben felsorolt bármelyik tételt. Másodszor, ha a nick időszakos letiltása idején nick-hamisítást követ el, vagy ha provokatív nickkel jelentkezik. Harmadszor, nickhamisítás esetén, vagyis abban az esetben, ha valamelyik már használt nickre hasonlító, megtévesztésre alkalmas néven jelentkezik be, illetve bármilyen jogi védelem alatt álló nick jogosulatlan használata esetében. Negyedszer, ha valamely nickről többször is előfordul törlésre indokot adó megnyilvánulás, és a nick legalább kétszer volt már előzőleg meghatározott időre letiltva. Kirívó esetben a végleges letiltás azonnal érvénybe lép. Erről az érintett beszélgetésben tájékoztatás olvasható. Extrém esetben a letiltás nem nickre, hanem személyre szóló is lehet. Ez esetben a moderátorok az új nickkel megjelenőt azonnal és indoklás nélkül letiltják, és minden hozzászólását kitörlik. Ha valamelyik nick olyan súlyos mértékben és szándékosan sértette meg a Modus Moderandi-t, hogy a moderátori kör teljes törlésre javasolja, ebben az esetben a nick összes eddigi hozzászólása is törlésre kerül. "
Sredni Vashtar *** 2009.04.29 11:41:17 (1551) Értem én... tehát emberölésért se osztogassanak az IRL életben életfogytigot, mert az rossz a szegény bűnözőnek... Előzmény: álommókus_ (1550) Cziffra Panama *** 2009.04.29 11:58:16 (1552) 1: Mikori az írás? 2: nem ír igazat. 3 Rossz a szkripted? Bekerült egy Előzmény: álommókus_ (1550) Nemo *** 2009.04.29 12:46:17 (1553) A cikk elég régi, mert a fórum 2000. novemberi állapotára hivatkozik mint friss adatra. Előfordulhat, hogy azért "nem ír igazat," mert a Modus azóta megváltozott. A "nickek jogairól" egyébként nem ír sokat, így hamarosan nekifekszem a dolognak én is. Előzmény: Cziffra Panama (1552) Cziffra Panama *** 2009.04.29 12:47:31 (1554) Személyt sohasem lehetett kizárni, tudod jól. Előzmény: Nemo (1553) álommókus_ *** 2009.04.29 13:53:06 (1557) Nincs feltüntetve. A véleményét írja és ez egy a témával foglalkozó szakember. Tehát valami súlya van is. A szkriptem valóban hibázott, de lehet hogy az index értelmezője, elég keményen szűr, elég primitív algoritmus alapján. Előzmény: Cziffra Panama (1552) Nemo *** 2009.04.29 13:56:46 (1558) Valamelyik régi Modus igenis beszél erről. Előzmény: Cziffra Panama (1554) álommókus_ *** 2009.04.29 14:08:01 (1560) Alkalmazott gyakorlat, maga Sredni mesélt erről a polidili moditopikban. Előzmény: Nemo (1558) Cziffra Panama *** 2009.04.29 17:30:27 (1561) Erről már folytattunk eszmecserét. Lehetetlen embert kizárnunk. Előzmény: Nemo (1558) Cziffra Panama *** 2009.04.29 17:31:40 (1562) Lehetetlen. Előzmény: álommókus_ (1560) álommókus_ *** 2009.04.29 18:52:20 (1563) Meg lehet ismerni, ahogy engem is minden nickemen megismersz, már ha odafigyelsz erre mert nyilván csak egy jól ismert területen tudod ezt megtenni. Én is ismerek 20-30 nickes emberkéket, egy nickjét sem tévesztem el. Aki meg nem ilyen jellegzetes, az nyilván nem sok vizet zavar, így a modik figyelmét sem kelti fel. Előzmény: Cziffra Panama (1561) álommókus_ *** 2009.04.29 18:54:17 (1564) Vagy fél éve tanulmányoztam a moderátori tevékenységet ráérő esti órákban, így tudom, hogy magyarázta (vagy ő vagy Wágner úr, néha azt gondolom a kettő egy), hogy a kucuginfo egyik tulajdonosát sikerült így teljesen kizárni a polidiliből. Előzmény: Cziffra Panama (1562) Nemo *** 2009.04.29 19:28:04 (1565)
Sosem állítottam, hogy lehetséges a személy szerinti tiltás - sőt ha utánamolvasol, tagadtam is. De azt nem fogod tudni meg nem történtté tenni, hogy egy régi Modus-változat igenis így fogalmazott: "4. Ha valamely nickről többször is előfordul törlésre indokot adó megnyilvánulás, a nick meghatározott időre, szélsőséges esetben véglegesen letiltásra kerül. Erről az érintett topicban nyilvános tájekoztatást adunk. Extrém esetben a letiltas nem nickre, hanem személyre szóló is lehet." Az ekkor összehozott szöveg a Moderálás (pro és rekontra) topikban ma is megvan: 1999.06.01 22:05:37 (464).
Aztán a (611)-ben a kétségek nyomán egy moderátor így magyarázta: "A szemelyre szolo letiltas kicsit felreertheto megfogalmazas: e-mail cimrol van szo, arra tudunk csak tiltani. Az IP-cimeket a szerkesztoseg hetpecsetes titokkent kezeli, es meg nekunk sem adja ki. Ennek ellenere a megfogalmazas marad: hatha elriaszt nehany rosszindulatu newbiet."
Gondolom, a megfogalmazás ezzel azonos volt még 2000-ben is, mikor az imént idézett elemzés született. Arról meg nem a cikk szerzője tehet, ha az akkori Modus rosszul fogalmazott, és ezt a fenti okból egy darabig fenntartotta. Te viszont hasztalan igyekszel ennek nyomán a nem igazat írásban az elemzőt elmarasztalni. Sokan éltünk már a fórumon e Modus-változat behozatalakor: tanúsíthatjuk, hogy ekkor ez volt a szövege.
Előzmény: Cziffra Panama (1561) Nebáncs!virág *** 2009.04.29 20:15:00 (1566) "Vagy fél éve tanulmányoztam a moderátori tevékenységet ráérő esti órákban" Szerintem erről kéne egy topikot nyitnod a HUSZ egy eldugott sarkában. Ez perverzebb, mint a lány dug fiút, vagy a kakiszex. Előzmény: álommókus_ (1564) Cziffra Panama *** 2009.04.29 20:29:39 (1567) Pont neked magyarázzam a fórumokon dívó szerepjátékokat? Előzmény: álommókus_ (1563) Cziffra Panama *** 2009.04.29 20:33:23 (1568) Félreérthető voltam. Azért írtam így, s nem úgy, hogy csúsztat a szerző. Én a leírtak igazságtartalmáról szándékoztam írni, nem a szerzőt hazugoztam. Előzmény: Nemo (1565) Cziffra Panama *** 2009.04.29 20:34:51 (1569) Sikerült egy fenét. Most is ott bassza a rezet. (Igen, stílust lehet azonosítani.) Előzmény: álommókus_ (1564) Nemo *** 2009.04.29 20:37:42 (1570) Értem, no. Előzmény: Cziffra Panama (1568) álommókus_ *** 2009.04.30 01:11:02 (1571) Talán nem kellene a primitívséget előadni. Jellemző, hogy a moderátori rangtól ilyen nagyképű beszólásokat tkp. "generáltok", mert olyan egyformák vagytok ebben, mint tényleg az egyik szektás meg a másik szektás. Röhejes lenne, ha nem lenne szomorú valójában az, hogy ennyi elég az embernek. Előzmény: Nebáncs!virág (1566) álommókus_ *** 2009.04.30 01:15:12 (1572) Ez is hasonlóan bicskanyitogató: "Nyolc hozzászólással MM 8.d. és éppen egy magán fórumra való költözést akartok megszervezni. Utóbbi nem tilos, de magánban tegyétek. Mi ezt nem supportáljuk." Ez megint csak analóg azzal, amit szektás gondolkodásnak szoktunk hívni. Sokszor beszéltük, hogy a Hit Gyülekezetében még hasonló gyülekezetbe vendégeskedést is ugyanígy "nem szupportálnak". Kicsinyes, bosszantó és felesleges baromság. Megint csak: a megadott plusz hatalom ezeket az embereket ilyenekké teszi. Olyan szépen látszik, hogy elő lehetne adni az egyetemen. álommókus_ *** 2009.04.30 01:19:50 (1573) A téma szempontából mellékes, a személyre való kitiltás legalább egyszer megvalósult (aztán később visszajött és úgy látszik, ő kevésbé fontos, mint az egyszeri nickek, akik hiába kérdik kitiltásuk okát). Ami nem baj, hiszen pl. a phpBB is megpróbál minél több eszközt megadni a személy kitiltásához. Persze elméletben ezt nem lehet megvalósítani, de a gyakorlatban mégis, hiszen a trollok sematikusak is egyben. Előzmény: Cziffra Panama (1569) álommókus_ *** 2009.04.30 01:22:13 (1574) Hozzászólásokat gyűjtöttem a modi topikokból, hogy igazoljam a szubjektív moderációt, aztán 1-2 óra alatt annyi gyűlt össze, hogy abba is hagytam, keresgélni sem nagyon kell, lépten-nyomon igazságtalan a moderáció. És úgy néz ki, erre egymást biztatjátok is. Nagyképű, infantilis szövegek mennek, mintha a nickek mögött gyerekek lennének, akik rosszalkodnak. Előzmény: Nebáncs!virág (1566) Cziffra Panama *** 2009.04.30 07:17:44 (1575) És van, aki elő is adja. Előzmény: álommókus_ (1572) Cziffra Panama *** 2009.04.30 07:18:01 (1576) Nem. Előzmény: álommókus_ (1573) Nebáncs!virág *** 2009.04.30 10:48:11 (1577) Ami hisztit itt előadsz azt tanítani lehetne. Ne is reménykedj, hogy a beszólásaiddal felbosszantasz, van akinek adok a véleményére, de te nem tartozol abba a csoportba. Előzmény: álommókus_ (1571) álommókus_ *** 2009.04.30 12:07:58 (1578) Már megint a felsőbbségedet hangsúlyozod. Észre sem veszed. A franc akar bosszantani, a bosszantó pl. az, hogy váltogatni kell idióta moderátorok miatt a nickjeimet, mert az egyik csak itt jó, a másik meg csak ott jó. A bosszantó az, hogy fütyültök mások véleményére, kérésére. A bosszantó ez a felsőbbrendű-tudat. Moderátor vagy bazdmeg, nem minősíteni kéne, meg előadni, kivel barátkozol, hanem azt tenni, ami a dolgod. Előzmény: Nebáncs!virág (1577) álommókus_ *** 2009.04.30 12:10:40 (1579) Ez nem hiszti, hanem tényközlés. Egy szekta vagytok és nem is látjátok. Ez pszichológia, nem ma kezdte némelyikünk. Sokan azért dolgozunk, hogy felhívjuk a figyelmet a szekták veszélyeire. És saját sérelmem okán sikerült belebotlani ebbe a szervezetbe, ami egyértelműen szektás jelleget mutat. Ez van, én indulat nélkül írok, csak valahogy ki kell fejezni a gondolatokat, ami írásban kurva nehéz, ha a t. szekta tagjai egyformán hárítanak. Előzmény: Nebáncs!virág (1577) Nebáncs!virág *** 2009.04.30 12:19:47 (1580) Akkor nem lenne ez a topik, hanem szó nélkül kiraknánk azt a max 100 problémás nicket akivel állandóan baj van, köztük téged is. Nem próbálnánk magyarazázni, és megértetni magunkat. A többi párezer meg békében fórumozna ahogy eddig. Előzmény: álommókus_ (1578) Nebáncs!virág *** 2009.04.30 12:20:56 (1581) "Ez nem hiszti, hanem tényközlés. Egy szekta vagytok " Egy fenéket tény, a te egyéni véleményed. Óriási a különbség. Attól, hogy én nem szeretem a citromfagyit, az még nem rossz, sokan szeretik. Előzmény: álommókus_ (1579) Caladrius *** 2009.04.30 12:35:31 (1582) Van igazság a bírálataidban, de oktalanul általánosítasz. A moderáció néha kénytelen bizonyos dolgokat elhallgatni, és inkább vállalni az ostobaság vagy önkényesség látszatát. Ebbe sajnos beletartozik az is, hogy azt sem mondhatjuk meg, miért nem mondhatjuk meg, vállalva az ezzel járó kafkai légkört. A szankciók hierarchiája vitatható és módosítható, de eddig ez bevált. A nicktörlés valóban súlyos büntetés, de éppen ez a súlyos büntetés a célja. A tiltott nickkel való azonosulásról pedig sokat és sok helyen beszéltünk már, a tilalma szerintem evidens, de az emiatti tiltást nem alkalmazzuk mindig és minden áron. A moderáció kétségtelenül sok mindenben szubjektív. Másképp ítéljük meg ugyanazt a félrelépést, aztán egymást győzködjük. Van köztünk olyan, aki utálja beismerni a tévedését és goromba, van, aki kedves és beszédes, de adott esetben szigorúbb, mint az előző, van, aki engedékenyebb, és van, aki merevebb. Minden más területen is így van, nincs ezen mit csodálkozni. Fellebbezni azonban lehet, és a fellebbezések elbírálása egyáltalán nem automatikus. A moderáció működése kívülről valóban nem átlátható, és valóban mutathat olyan jelenségeket, amelyeket Te szektásnak nevezel. Ennek történeti okai vannak, mert a moderátorok rémtörténeteket mesélhetnének a személyes fenyegetések különféle formáiról. Többen fölvetették, hogy lehetne fizetett moderátorokat alkalmazni, de nem tudom, meddig vállalnák például a politikai fórumok őrültjeinek moderálását névvel, címmel a szerkesztőségben... Azt hiszem, te vetetted fel a gorombáskodás kérdését is. Vannak nickek, aki úgy gondolják, hogy mivel ők olyan természetűek, hogy nem tudják fegyelmezni magukat, a moderáció az ő kirohanásaikat ne büntesse, függetlenül attól, hogy ez szembe menne az egyenló elbírálás annyit követelt elvével. Ha ezt hagynánk, sártenger lenne a fórumból. Téged különösen sokszor kellett azért tiltani, mert miközben igazad volt, azt nem volt türelmed elmagyarázni, csak alpári hangnemben beszóltál. Szerintem suaviter in modo, fortiter in re. Előzmény: álommókus_ (1579) quatre *** 2009.05.03 12:40:27 (1583)Esküszöm, bolondok vagytok :(
Az első cselekedet a kitiltás volt, alig várta hogy megtehesse valamelyik nickkel.
Erre válaszol: békésen szántogató traktor (12035)
Szórakozásról szó sincs. Statárium idején, amíg nem tudtunk törölni, évődtetetek. Most már tudok törölni, kaptok 1-1 napot.
Részemről semmiféle személyeskedés nem volt, kizárólag tátgyszerűen érveltem.
Ha csak megszólalok, azonnal kitilt valaki. Ez már felháborító és gusztustalan.
quatre *** 2009.05.03 13:08:22 (1584) Nagyjából olyat érzed ki a beírásodból, amikor a Hit Gyülekezetis vagy Szcientológus emberke megsértődik, hogy de ő nem olyan, mint a többiek. Na persze, nem jó az általánosítás, de ha belépsz a náci pártba, akkor nácinak fognak tartani, pedig lehet hogy egy Schindler vagy. Ott vagy azok között, akik gusztustalan módon válaszolgatnak, cinikusan heherésznek az emberen, miközben a felhasználó tehetetlen ellenük. Ott vagy azok között, akikről tudod, hogy igazságtalanok és rosszindulatúak, de mégis vállalod a közösséget. Nem egy moderátort ismerek személyesen, még mindegyik, akivel beszéltem, elismerte, hogy borzalmas társaság vagytok. Nyilván nem te és nem ők, mert ők is csatáznak itt ezen a fórumon néha - veletek. A fejétől bűzlik a hal. Wágner úr évtizedek óta csak a sörös szövegét nyomja. Ez nem normális, emberek. Lehet, hogy aranyos, de itt egy idős emberről van szó, aki bár ott volt a fórum születésénél és voltak jó ötletei, de alapvetően egy beteges megnyilvánulásokat mutató ember. Ezt személyesen is elmondhatom, ott leszek a talin (remélem). Én úgy látom, tőle indul ki ez a borzalmas emberi hozzáállás. Visszautasítom, hogy alpári lennék, a fő nickjeimet úgy tiltottátok ki örökre, hogy akkor rendszeresen védtem a moderációt. Emlékezz, hogy a többiek is mind értetlenül állnak ezek előtt. Eddig még mindenki megvédett, aki ismer. Ti nem ismertek, mert úgy néz ki, a moderátori funkció sokakban egy felfuvalkodott, gőgös állapotot eredményez. Ez annyira általánossá vált, hogy gyakorlatilag egy pszichikai fal van közöttünk. Megdöbbentő, más közösségi szájtokon ezt még nem tapasztaltam ilyen általánosságban és ilyen nyilvánvaló módon. Lehetetlen tárgyalni veletek, úgysem változik semmi és nem is vállaljátok a moderátori intézkedéseket, a moditopikok láthatatlanok számunkra. Miközben valójában ti vagytok a balhésak, megvádoljátok a többi fórumozót ezzel. Nem érdekel, hány nicknek van egyénisége a fórumon, ha ezt a balhézással azonosítjátok, az titeket minősít. Nem kedves Caladrius, ez nem balhé, hanem az emberi minimumok hiányoznak. Olyan alapvető dolgok, amik lehetővé teszik, hogy egy közösségi szájt rendesen működjön. Az egy pszichés védekezés a részekről, hogy van x db "balhés nick" és a többi "csendben fórumozik". Ez ugyanaz, mint amit az állampárt megengedett magának: csak pár tucat ellenzékit kell legyűrni és a dolgozó néptömegek boldogan építik a szocializmust. Ha úgy tetszik, ellenzékiek vagyunk az önkénnyel, a kiszolgáltatottsággal szemben. Kurvára elegem van a cinikus hozzáállásból, az erőfitogtatásból, a mellébeszélésből, a titkolózásból. Ezek tipikus elnyomó eszközök. Aki fél, az mondon le a moderátorságról. Nicket hogyan lehet megfenyegetni? Senki sem kéri, hogy írjátok le a pontos címeteket. Csak azt, hogy vállaljátok, mit miért moderáltatok és sűrű elnézéskérés közepette javítsátok ki, ha egy kollégátok igazságtalan. Képzeld el, ha bemegyek a rendőrségre és elmondom, hogy kollégájuk az előbb összevert, mert mondjuk sötétebb a bőröm és erre ők azt mondják, hogy van 9 millió 900 ezer nyugodt állampolgár és ez a pár balhés ember ne ugráljon, örüljön hogy megúszta élve. Képzeld el, ha a rendőr nem merne hazamenni mert lekapcsolta az aktuális nehézfiút. Ismerek rohamrendőrt, aki rendszeresen maffiatagokat kapcsol le. Biztos meg lehet szerezni az ő címeiket is, mindig van beépített ember. De a valóság az, hogy sem a maffia, sem a fórumozók nem ezzel foglalkoznak. A fenyegetés létező jelenség, egyfajta kisebbrendűségi érzés kompenzálása, de az nonszensz hogy erre hivatkozva legyen igazságtalan egy moderátori szervezet. Előzmény: Caladrius (1582) Sredni Vashtar *** 2009.05.03 13:16:38 (1585)
Ott vagy azok között, akik gusztustalan módon válaszolgatnak, cinikusan heherésznek az emberen, miközben a felhasználó tehetetlen ellenük.
Ott vagy azok között (értsd a felhasználók között) akik náci szövegeket nyomnak, akik pedofil képeket tesznek fel, akik megöléssel fenyegetik a moderátorokat, a vitapartnereiket, azok között vagy akik személyes adatokat megszerezve kirúgatják munkahelyükről a fórumozókat, és így tovább.
Szar társaságba keveredtél kedves felhasználó...
Előzmény: quatre (1584) Barátocska :) *** 2009.05.03 14:10:51 (1586) Teljesen igazad van ebben. Senki sem vállalhatja magára egy egész csoport összes hibáját, még akkor sem, ha valamilyen rendszer szerint hozzájuk tartozónak mondható. Egy dolgot felejtesz el, hogy tudniillik a moderátorok ezen a fórumon a hatalmat képviselik, legalábbis virtuális értelemben. Ennek megfelelően a tevékenységüket nem lehet ugyanazzal a mércével mérni, mint egy átlagos felhasználóét. Épp ezért én egy moditól sokkal többet várok el, mint egy júzertől, elsősorban például igenis a hangnemet, a türelmet vagy a korrektséget illetően. Ebben legalábbis igazat adok a mókusnak, mert valljuk be őszintén, hogy a moderátori gárda több tagja sokszor látszik lekezelőnek, indokolatlanul keménynek vagy gunyorosnak velünk szemben, ami nem igazán vet túl jó fényt a rendszerre. Sredni bátyó, ez pont olyan, mint a rohamrendőrök esete, emlékszel? Egy "rendőri" szerv nem engedhet meg magának semmilyen személyes ellenszenvet, bosszút, fölötte kell hogy álljon ezeknek a dolgoknak. Hiszen ő "képvisel" valamit, ami elvileg tiszta, törvények által szabályozott és korrekt. Én elhiszem, hogy ezt nagyon nehéz megcsinálni, mert mindenki "emberből" van, de azért törekedni lehet rá, nem? És amikor így próbálja valaki, akkor azt érzem, hogy ez a fajta hozzáállás sokkal többet használ a "tekintélynek", mint az "erős kéz" politikája, mert abból inkább származik gond és cirkusz, mint megoldás. Persze, hosszú távon. :) Előzmény: Sredni Vashtar (1585) Nebáncs!virág *** 2009.05.03 14:24:57 (1587) "Épp ezért én egy moditól sokkal többet várok el, mint egy júzertől, elsősorban például igenis a hangnemet, a türelmet vagy a korrektséget illetően." Egy modi pedig megfelelő hangnemet, higgadtságot, és korrektséget vár(na) el. Ha mindenki így fórumozna akkor mnem is kéne moderálni. "okszor látszik lekezelőnek, indokolatlanul keménynek vagy gunyorosnak velünk szemben," Aminek a juzer sokszor nem látja a hátterét, pl. azt, hogy az illetőt heti szinten rakom ki a fröcsögései miatt. Te csak azt látod, hogy valaki lencsiszemeket mereszt a moditopikban, hog: "één? hát én igazán semmi rosszat nem mondtam. ha igen akkor véletlen volt, bocsánat." Közben az illető pont ugyanazért kerül tiltásra épp 52-edszerre. Előzmény: Barátocska :) (1586) Barátocska :) *** 2009.05.03 14:48:36 (1589) Sejtettem, hogy valaki majd ilyesmivel fog érvelni :) Nekem viszont ez nem elfogadható érv, mert arra próbál kibúvót keresni, hogy miért indokolt a lekezelő, gúnyos, esetenként fenyegető hangnem úgy általában, mindenkivel szemben, "alanyi jogon". Én ezt fordítva képzelem, legalábbis úgy lenne korrekt. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy "mindenki szemét volt ma velem, ezért én is az leszek ma mindenkivel", osztán mindegy, hogy ki jön szembe, mert ezen az alapon mindenki megérdemli. Vagyis arra próbálok kilyukadni, hogy legyen már lehetősége mindenkinek először ártatlannak lenni, mielőtt valaki más bűnéért belérúgnak kettőt (akár egy indokolatlanul szigorú büntetéssel, akár egy vitatható hangnemmel). Ez persze lehetőséget biztosíthat a "sumákoknak" arra, hogy kihasználják, mégis inkább így lenne méltányos, mint fordítva. Előzmény: Nebáncs!virág (1587) Nebáncs!virág *** 2009.05.03 15:11:40 (1590) "agyis arra próbálok kilyukadni, hogy legyen már lehetősége mindenkinek először ártatlannak lenni, mielőtt valaki más bűnéért belérúgnak kettőt" Olvass figyelmesebben. A sajátjáért, amit sokadszorra követ el. Stílus alapján jól be lehet azonosítani azt a pár problémás nicket. Előzmény: Barátocska :) (1589) Barátocska :) *** 2009.05.03 15:41:35 (1591) Egyrészt te is jól tudod, hogy nem mindig a címzett kapja a beszólást, másrészt, még ha "talál" is, akkor sem szül jó vért az ilyesmi. Mások látják a "hangnemet", és nem tudhatják, hogy esetleg előzménye van, és hogy az miféle. Nekik már csak a végeredmény "csapódik" le, ettől pedig könnyen lehet arra a következtetésre jutni, hogy itt ez az általános "módi", mindenkivel szemben. Előzmény: Nebáncs!virág (1590) Sredni Vashtar *** 2009.05.03 15:50:56 (1592) "a moderátorok ezen a fórumon a hatalmat képviselik" A userek meg a valódi hatalmat jelentik, mert fórumozni nem kötelező és ha szarnak idejönni, moderátor sincs no meg fórum sincs. Apró kiegészítés: ha nem tesznek szabálysértő dolgokat, akkor sincs moderáció. A fórum kezdetekor nem volt moderáció, a szabálysértő fórumozók miatt lettek a moderátorok. Előzmény: Barátocska :) (1586) Barátocska :) *** 2009.05.03 16:07:36 (1594) Ez olyan, mintha a rendőrök azt mondanák, hogy minek léteznek az emberek, úgy egyáltalán?! Mert ha nem léteznének emberek, akkor nem lennének bűnözők sem, ennek következtében tehát nem lenne szükség a rendőrségre. Magyarul, ha nekem bajom van a rendőrséggel, akkor én vagyok a hibás, hisz ez a sok csúnya bűnöző tesz mindent indokolttá. :)))) Na jó, hagyjuk ezt abba, ezzel az egymásramutogatással nem jutunk sehová. Előzmény: Sredni Vashtar (1592) Sredni Vashtar *** 2009.05.03 16:14:31 (1595) Drága Barátocska... világíts már rá, hogy a fórumozás és az emberi lét közt milyen megszakíthatatlan kapcsolat van!!! Fórumozni nem kötelező, fórumozás nélkül is lehet teljes életet élni, sőt az országban 9 millió és kb. 900 ezer embernek sikerül is,ennél több ember nem nagyon írt eddig a fórumokra. Ha szabadjára engednénk a usereket - azaz nem moderálnánk -, akkor a userek 5-10%-át kitevő balhégépek egy hét alatt rommá vernék az egészet. Ezt akár hiszed, akár nem... Előzmény: Barátocska :) (1594) Nebáncs!virág *** 2009.05.03 16:21:44 (1596) "nem mindig a címzett kapja a beszólást," csak 99,99%-ban. "és nem tudhatják, hogy esetleg előzménye van, és hogy az miféle" De azért bőszen alkotnak véleményt és beleszólnak mindenbe, az előzmények ismerete nélkül. Előzmény: Barátocska :) (1591) Barátocska :) *** 2009.05.03 16:23:36 (1597) Elhiszem, nyugi :) Nekem erről speciális elképzeléseim vannak, de nem megyek bele egy anarchiavitába most. Viszont ha a fórumozást önmagában nézed, önálló rendszerként, és azon belül szemlélődsz, akkor azért bőven meg lehet találni az analógiákat és a párhuzamokat. Persze, nem biztos, hogy minden párhuzam stimmel, hiszen ez nem egy zárt rendszer, ki lehet lépni belőle, ráadásul csak virtuális, tehát több szempontból sem állítható fel mindig a korrek analógia. Viszont ami igen, az nagyon is stimmel. Előzmény: Sredni Vashtar (1595) Nebáncs!virág *** 2009.05.03 16:25:30 (1598) "Mert ha nem léteznének emberek, akkor nem lennének bűnözők sem, ennek következtében tehát nem lenne szükség a rendőrségre. " A fenéket: ha mindenki betartaná a törvényeket és szabályokat, és szeretet, meg béke, meg rózsaszín felhőcskék.. Na akkor nem lenne szükség rendőrökre. Ez pont olyan mint mikor valaki toporzékol, hogy az a szenya zsaru megvágta egy 50-esre, pedig csak kicsit hajtott gyorsan. Vagyis nem tartja be a szabályokat, önkényesen felülbírálja, de azért a rendőr a hibás, nem ő. Nekem nincs bajom a zsarukkal, nem szoktam piroson átmenni. Előzmény: Barátocska :) (1594) Barátocska :) *** 2009.05.03 16:29:36 (1599) Mindeddig rendszerint csak olyasmibe szóltam bele, aminek ismertem az előzményeit, vagy a szereplőit. És ha megfigyeled, először mindig kérdezek, és korrekt érvekkel meggyőzhető vagyok. Sokszor tévedtem már egy helyzet megítélésében, és olyankor el szoktam ismerni. Úgyhogy ha rám célzol, akkor esetleg konkrétumokkal támaszd alá :) Előzmény: Nebáncs!virág (1596) Barátocska :) *** 2009.05.03 16:34:29 (1600) Ha ennél az analógiánál maradunk, nekem sincs bajom a zsarukkal :) De ha mondjuk a barátnőm átmegy a piroson, és jogosan megbüntetik, de mondjuk a büntetés mellé még egy pofont is kap megerősítésül, akkor bizony a barátnőmnek lesz igaza, ha méltatlankodik. Biztos érzed, hogy ezek súlyossági fokozatok. Előzmény: Nebáncs!virág (1598) Nebáncs!virág *** 2009.05.03 17:01:30 (1601) A barátnőd naponta megy át ugyanannál a piros lámpánál, az állandóan ott posztoló rendőr naponta megbünteti. Az x-ik alkalom után a jogsiját is elveszi. Erre a barátnőd elküldi őt a ..-ba. Vagy bemegy a kapitányságra és az ütinek azt mondja, sosemnemis ment át a piroson, de a rendőr zaklatja, és ezért vették el a jogsiját. Így teljes a hasonlat. Előzmény: Barátocska :) (1600) Nebáncs!virág *** 2009.05.03 17:02:30 (1602) Minden esetben minden ténynek birtokában vagy? Miért kéne a modinak_ téged_ meggyőznie, ha nem vagy érintett? Előzmény: Barátocska :) (1599) Barátocska :) *** 2009.05.03 17:26:52 (1603) Mert érintett vagyok én is, ezt nem érted. Két malomban őrlünk, úgy látom, inkább hagyjuk abba. Te onnan nézed, én meg innen. Én próbálom a te szempontjaidat is figyelembe venni, de te az enyéimet nem annyira. Előzmény: Nebáncs!virág (1602) Nebáncs!virág *** 2009.05.03 17:36:54 (1604) Mennyiben vagy érintett, ha nem veled történt? Előzmény: Barátocska :) (1603) békésen szántogató traktor *** 2009.05.03 17:37:32 (1605) Nézzük akkor más hasonlattal. Magánterület, tehát nem rendőr, hanem mondjuk biztonsági szolgálat. Innen hogy van tovább? Előzmény: Barátocska :) (1603) Barátocska :) *** 2009.05.03 18:35:39 (1606) A lehetségesség okán vagyok érintett. Nem gondoltam, hogy ezt magyarázni kell. Bármikor velem is megtörténhet olyasmi, ami miatt néha szót emelek. Te elvárod, hogy higgyünk nektek, hogy minden intézkedésetek korrekt és jogos volt, ugyanakkor nem érzed azt, hogy ehhez az elvárt a hozzáálláshoz nektek is le kellene tennetek az asztalra valamit, amitől hitelesek lesztek. Attól nem lesz hiteles egy moderátor, hogy gúnyos és lekezelő. Itt egész egyszerűen csak erről van szó. Előzmény: Nebáncs!virág (1604) Barátocska :) *** 2009.05.03 18:38:25 (1607) Nem látom a különbséget. Legfeljebb annyiban, hogy a szabályok lehetnek szigorúbbak, a tulajdonos felállíthat az általánostól eltérő szabályokat. Előzmény: békésen szántogató traktor (1605) Nebáncs!virág *** 2009.05.03 22:46:52 (1608) A fórumozók 90%-a soha se fut bele moderátorba ( ez a dilire nem érvényes). Ebből a 10 %-ból pedig 90% megérti, hogy mi volt a gond. A maradék 1 azaz egy százalékkal van probléma folyamatosan, ők azok akik magukra nézve nem érzik kötelezőnek az MM-et. Azért nem túl nehéz betartani olyanokat, hogy nem anyázunk, személyeskedünk, maradunk a topik témájánál, stb. Van akinek ez megy annélkül is, hogy le lenne írva a szabályokba. Elolvasod az MM-et, esetleg a TP-ot, és törekedsz a normális fórumozásra akkor nem leszel érintett. Ennyi. Moderátor meg nem köteles oldalakon keresztül neked magyarázkodni. Én most épp ráérek, úgyis itt ülök, máskor meg nem érek rá. Előzmény: Barátocska :) (1606) Barátocska :) *** 2009.05.04 03:11:09 (1609) Jó lenne, ha ez ilyen egyszerű lenne :) Előzmény: Nebáncs!virág (1608) Nebáncs!virág *** 2009.05.04 07:54:08 (1610) Lehet, hogy hihetetlen, de tényleg ennyire egyszerű. Előzmény: Barátocska :) (1609) Caladrius *** 2009.05.04 09:25:21 (1611) Csatlakozom Nebáncs!virághoz, nagyjából tényleg ilyen egyszerű. Van egy apró kisebbség, ők a fórum gerillaharcosai, akik nem hajlanak meg a szemét moderátorok hatalma előtt, ők ott, akkor és annyit gorombáskodnak, offolnak, politizálnak és személyeskednek, amennyit akarnak, mert szerintük rossz a rendszer és ők különben is mások, mint a többiek. A moderátorok rutinosan törlik és tiltják őket, de bizonyos értelemben már megszokták őket, és kialakul a két csoport között egy meghitten goromba hangnem, amelyet ebben a topikban is tetten lehet érni. Aztán jön egy új nick, aki belefutva a moderációba, megkapja ugyanazt a hangnemet, és ezen vérig sértődik, az esetek egy részében sajnos joggal. Az esetek másik részében azonban egyáltalán nem újonc az illető, ezt szokta Nebáncs!virág ártatlan bociszeműként emlegetni. Kétségtelenül sokszor lehetnénk udvariasabbak, de amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten, a júzeri reklamációk az esetek nagy részében legalább olyan pökhendiek és agresszívak, mint a rájuk adott válasz. És persze ettől még az intézkedéseink ugyanazok maradnának. Előzmény: Nebáncs!virág (1610) Barátocska :) *** 2009.05.04 09:33:21 (1612) Jó, hagyjuk :) Előzmény: Caladrius (1611) Cziffra Panama *** 2009.05.04 18:44:02 (1613) Figyelj, Barátocska :)! Május eleje van, ha jól látom, sajnos ráérsz, játszunk egyet! Te számolhatnád, hány törölt hsz miatt szól a nép, hány tiltás miatt sértődik a felhasználó és hó végén mi (szigorúan sör mellett) elárulunk neked pár dolgot: - hány esetben volt szerintünk ugyanaz a valaki a sok törlés miatti sok nick - szerintünk hány esetben követelte ugyanaz sok nicken, a persze igaztalan módon törölt hsz visszarakását és a gonosz tiltás feloldását - hány esetben töröltünk úgy 10-20 nickes csatát topikhalmokból úgy, hogy szerintünk két/három ember csapott össze, talán/biztos hogy máshol megbeszélt módon - hányszor történt meg ugyanez úgy, hogy szerintünk egy ember csinálta - hányszor változott meg a moderátor véleménye a felülvizsgálati kérelem miatt, illetve hányszor a nélkül - és végül, hogy az adott hónapban az általad számolthoz képest 5-15-25-50 vagy 80.000 hozzászólás szállt le a mélybe - csak általam. Mit szólsz hozzá? (Ugyanitt jelentkezőt várnék arra is, hogy hányszor rebegnek hálát a T. felhasználók intézkedéseink miatt. Ez persze csak vicc.) Előzmény: Barátocska :) (1612) Barátocska :) *** 2009.05.05 03:44:01 (1614) Köszi a lehetôséget :)) Sajnos két dolog van: egyrészt csak vasárnap értem rá, most már annyira nem, másrészt annak, amit mondasz (mármint a reklamációk mögött húzódó háttérinfók kérdésének) valójában nincs túl sok köze ahhoz, amit én mondok. Azért is hagytam abba a beszélgetést, mert látom, hogy ez nem jön le sehogysem. Nem áll szándékomban túl sokat ragozni az álláspontom: leírtam, nem jött le, így jártam :) Egy sörözésben azért benne vagyok ;) Előzmény: Cziffra Panama (1613) békésen szántogató traktor *** 2009.05.05 07:01:28 (1615) A malmok számával lehet a baj, túl sok van belőlük. Előzmény: Barátocska :) (1614) Nemo *** 2009.05.05 08:32:19 (1616)
Kedves Caladrius!
Pár észrevételt fűznék ez írásodhoz a vita általánosító tovább-bontogatása céljából.
Azt írod a fórumgerillák és a moderátorok viszonyáról: "kialakul a két csoport között egy meghitten goromba hangnem, amelyet ebben a topikban is tetten lehet érni." - De legalább azokra a felvetésekre, amik nem gerillák részéről érkeznek, jó volna érdemben válaszolnotok. Én még egy "nem tudok ebben a műfajban érdemben felelni" választ is érdeminek tartanék. Talán az a körülmény, hogy többen vagytok itt moderátorok, az vezetett oda, hogy mindenki a másikra vár, miközben a mégis megtett válaszokban felvetéseim túlnyomó része elsikkad, mások meg mellékszálakra terelve (szélsőséges példákkal kisiklatva) végzik.
"Aztán jön egy új nick, aki belefutva a moderációba, megkapja ugyanazt a hangnemet, és ezen vérig sértődik, az esetek egy részében sajnos joggal." - Sőt én is hasonlót kaptam lendületből (kitiltást lebegtettek meg előttem a tacepaó "feljelentés, örök harag, magázódás" pontjára hivatkozva), pedig tisztességgel kérdeztem, perelni sem szándékoztam, és új nick sem vagyok. Gondolom, ez sietségből fakadó hiba lehetett, ezért csak megemlítem, és nem általánosítok belőle.
"Az esetek másik részében azonban egyáltalán nem újonc az illető, ezt szokta Nebáncs!virág ártatlan bociszeműként emlegetni." - Szerintem nyitnotok kellene egy harmadik kategóriát: ezek azok a konok elméleti reformerek, akik tényleg érdemben akarnak vitázni, és tudják is, miről. Engem ide zavartatok két topikból is, és itt sem kaptam rendes választ arra a kérdésemre, hogy mennyiben tekintitek érvényesnek azt az indexes szólásmódot (mantrát), mely szerint "a nickkel szembeni jogsértés fogalma nem értelmezhető, mert a nick nem személy." Sok múlik ezen - és mivel te voltál az, aki ezt az általam e tárgyban megjárt három moderációs topik egyikében megfogalmazta, ezennel tisztelettel megismétlem a kérdést. Ha akarsz, indoklást is fűzhetsz a válaszhoz.
---
A közeljövőben megírom a Modus alapján azt az értelmezésemet, amely a fenti válasszal ellentétes álláspontra jut. Vagyis hogy a nick tényleg nem személy, de a mögötte álló személyt a nickje kapcsán is különféle törvényes jogok illetik meg, mint amilyen a jó hírnévhez meg a magánszféra védelméhez fűződő jogok.
Előzmény: Caladrius (1611) Nebáncs!virág *** 2009.05.05 08:41:07 (1617)
a nickkel szembeni jogsértés fogalma nem értelmezhető, mert a nick nem személy.
A nick nem személy.
"A közeljövőben megírom a Modus alapján azt az értelmezésemet, amely a fenti válasszal ellentétes álláspontra jut."
Úgy csürsz, csavarsz és értelmezel magadnak, ahogy jólesik. Mi is ezt tesszük, és a saját értelmezésünk szerint dolgozunk a továbbiakban is.
Előzmény: Nemo (1616) Nemo *** 2009.05.05 09:01:48 (1618)
Kedves Nebáncs!virág!
Miért kellett ilyen elsietett válasszal folytatnod a párbeszédet? Én ezt építő vitának és nem hajhúzásnak szántam. Gondolom, ezzel nem vagyok itt egyedül, legalábbis abból következtetve, hogy az anulus bejátszás eltűnt a topiknyitóból.
"A nick nem személy." - Először is, én sem állítottam, hogy az (sőt elismertem az ellenkezőjét), de tagadtam, hogy ezen az alapon a nick használójának ne járnának bizonyos törvény adta jogok. Tehát én nem a kiinduló állítást vitattam (amit most te válaszul megismételtél), hanem a belőle az indexes nick-jogfosztottsági mantra képviselői által levont következtetés jogosságát. Párhuzamot már mondtam: a telefonban szereplő hangok sem személyek, mégis fennáll a becsületsértés meg a zaklatás tényállása, ha valakit telefonon keresztül illetnek ilyen sérelmek.
"Úgy csürsz, csavarsz és értelmezel magadnak, ahogy jólesik." - Akkor hát részedről megvolt a "nem tudok érdemben felelni" válasz - bár ideális esetben elvártam volna egy egyenes választ arra is, hogy érvényesnek tekinted-e az említett indexes mantrát. A többiektől esetleg ennél tartalmasabb válasz is telik majd.
"Mi is ezt tesszük, és a saját értelmezésünk szerint dolgozunk a továbbiakban is." - Ezzel egészen vidáman együtt tudok élni: nem vagyok sem tudatlan új nick, sem bociszemű régi gerillaharcos, és nincs semmiféle ügyem a moderációval. Rátok azonban rossz fényt vethet, ha hosszú távon nem lesztek képesek megvédeni gyakorlatotokat a civilizált bírálat ellenében.
Előzmény: Nebáncs!virág (1617) Nebáncs!virág *** 2009.05.05 09:23:09 (1619) Annyit koptatod a klaviaturádat amennyit csak akarod, ez egy szabad ország. Amit te vitának gondolsz az számomra virtuális szájtépés. Nem célom, hogy oldalakon keresztül győzködjelek, és nem is feladatom. Ha vitázni akarsz arra ott a fórum többi része, szép számmal vannak többezer hsz-os topikok ahol évek óta 2 oldal képviseli a nézeteit, és még egyik se győzte meg a másikat. Előzmény: Nemo (1618) Nemo *** 2009.05.05 09:48:38 (1620)
"Annyit koptatod a klaviaturádat amennyit csak akarod, ez egy szabad ország." - Nem is azt nehezményeztem, hogy valaki belémfojtja a szót, hanem hogy nem kapok rendes választ, holott e topik elvileg arra való volna. Ezt egyértelműen ki is fejeztem.
"Amit te vitának gondolsz az számomra virtuális szájtépés. Nem célom, hogy oldalakon keresztül győzködjelek, és nem is feladatom." - Nem is azt kértem. Nekem elég lett volna annyit írnod: "Fenntartom a nickek elvi jogfosztottságát hirdető indexes álláspontot, de megindokolni nem tudom." És ezt is világosan kimondtam.
"Ha vitázni akarsz arra ott a fórum többi része, szép számmal vannak többezer hsz-os topikok ahol évek óta 2 oldal képviseli a nézeteit, és még egyik se győzte meg a másikat." - A dolog egyre komikusabb. Egyezzetek már meg legalább egymás között, hogy hol lehet moderációs kérdésekről elvi szinten vitázni! Caladrius a Val.fil.mod. topikból a T.Szerk!-be irányított, mikor ott próbálkoztam. Békésen szántogató traktor pedig a T.Szerk!-beli Mod.segíts! topikból ide küldött. Hát te hova tanácsolnál? Ez az egyetlen olyan kuckó, ahol moderációelméleti vitát lehet folytatni: a fórummoderációs topikokból az erőforrások fölösleges lekötése miatt, a rendes mezei topikokból pedig a moderációs kérdéseknek odakint való vitatása miatt kergetnének el a témámmal, és jogosan.
Előzmény: Nebáncs!virág (1619) Nebáncs!virág *** 2009.05.05 09:59:58 (1621) " Nekem elég lett volna annyit írnod: "Fenntartom a nickek elvi jogfosztottságát hirdető indexes álláspontot, de megindokolni nem tudom." És ezt is világosan kimondtam." A lónak a himbilimbijét. Én nem ezt mondom, hanem azt, hogy a nick nem ember. Indokom: a nick nem ember, egy embernek lehet akár 50 nickje is, és csesztetheti akár egyik nickjével a másikat. "Egyezzetek már meg legalább egymás között, hogy hol lehet moderációs kérdésekről elvi szinten vitázni!" Itt lehet. Kérdés akar-e veled valaki hosszan vitázni? Előzmény: Nemo (1620) Barátocska :) *** 2009.05.05 10:03:54 (1622) Ne legyél már ilyen lekezelő, a jóisten áldjon meg. :(((( Gyönyörűen prezentálod majd' minden kifogásomat a moderációval kapcsolatban. Előzmény: Nebáncs!virág (1621) Cziffra Panama *** 2009.05.05 10:22:41 (1624) A nick mögött álló személy nem jogfosztott, ezt te is tudod. Az más (már sokszor megvitatott) kérdés, hogy senki_sem_tudja_bizonyítani, hogy ő a nick, ezáltal a hozzászólás tulajdonosa. Menj szépen a magyarorszag.hu fórumára, ott te vagy a nick, a hozzászólás, a felelősség tulajdonosa. Persze ott államigazgatási_eljárás_keretében_regisztrálhatsz, ami ugyebár ölég drasztikus felelősségvállalási nyilatkozat. Ugye? Előzmény: Nemo (1618) Sredni Vashtar *** 2009.05.05 10:23:06 (1625)
a nick használójának ne járnának bizonyos törvény adta jogok.
Használhatja az internetet, bejöhet az Indexre ha beengedik (mert ez már magánterület és nem közüzem), ez esetben ha elfogadja az itteni szabályzatot, akkor még írhat is ide. Az ide írogató nickek több mint 99%-ának ez semmi problémával nem jár, írnak mint a gép és nagy részük azt sem tudja, hogy mi az a moderáció...
Előzmény: Nemo (1618) Nemo *** 2009.05.05 10:25:26 (1626)
"Én nem ezt mondom, hanem azt, hogy a nick nem ember." - Tehát nem védted meg a mantrát, ehelyett elkezdtél egy olyan állítást védelmezni, amit senki nem támadott. Mert ugyan ki állította, hogy a nick személy? S ugyan mit nyersz e vitában, ha ezt véded?
"Indokom: a nick nem ember, egy embernek lehet akár 50 nickje is, és csesztetheti akár egyik nickjével a másikat." - De hát nem ember-e ilyenkor is az, ami a nickek mögött van? A törvény bizonyos mértékben az önmagunk elleni vétségeket is gátolni akarja (pl. az öncsonkítást, az éhségsztrájkot vagy az öngyilkosságot), ezért ez az indoklásod nem teremt jogalapot arra, hogy akár az egyazon személy több nicken történő öngyalázását is más indokkal tilalmazzátok és szankcionáljátok, mint azzal, hogy a nick mögötti személy méltósága követeli így. De már elsütöttem egyszer e vitában azt a párhuzamot (érdemi cáfolat nélkül), hogy vannak, akik önbetörést követnek el, s ez mégsem vitte rá a jogalkotót, hogy minden betörés üldözésétől eltekintsen. Ugyanígy nem szabad a magával vitázó ember (részlegesnek tartható) esetéből ürügyet koholni arra, hogy minden esetre nézve jogfosztottnak nyilvánítsátok "a nicket."
"Kérdés akar-e veled valaki hosszan vitázni?" - Nekem elég lett volna egy rövid, ámde egyenes válasz is. Viszont másoktól továbbra is várom a tiédnél beereszkedőbb válaszokat.
Előzmény: Nebáncs!virág (1621) Nebáncs!virág *** 2009.05.05 10:27:31 (1627) Na épp erről beszéltem eddig. Nemo itt harcol, és ferdít. A kb 20. ilyenre már nem vagyok tündibündi, nagyon utálom, ha kiforgatják a szavainmat. Előzmény: Barátocska :) (1622) Nebáncs!virág *** 2009.05.05 10:29:30 (1628)
Nekem elég lett volna egy rövid, ámde egyenes válasz is.
Kaptál, csak az neked nem felelt meg.
Előzmény: Nemo (1626) Nebáncs!virág *** 2009.05.05 10:34:02 (1629)
ezért ez az indoklásod nem teremt jogalapot arra, hogy akár az egyazon személy több nicken történő öngyalázását is más indokkal tilalmazzátok és szankcionáljátok, mint azzal, hogy a nick mögötti személy méltósága követeli így.
Azért rakom ki az ilyet a hóra, hogy ne rombolja a topikot és akadályozza a normális beszélhgetést. Nem érdekel ki ül a gép elött.
Előzmény: Nemo (1626) Nemo *** 2009.05.05 10:44:39 (1630)
"A nick mögött álló személy nem jogfosztott, ezt te is tudod." - De hát mégiscsak megpróbálják itt némelyek a nickek gazdáinak becsületsérelmi panaszait arra hivatkozva félreütni, hogy "a nick nem jogalany"! Mintha ugyan ők a nickjük becsületét féltenék, s nem a magukét!
"Az más (már sokszor megvitatott) kérdés, hogy senki_sem_tudja_bizonyítani, hogy ő a nick, ezáltal a hozzászólás tulajdonosa." - A szerzői jogok esetében bizonyítást nem is ír elő a törvény, csak elvárt mértékű valószínűsítést - és a bíróság máris tizenöt napon belül kötelezi a szerzőijog-sértéssel vádolt felet, hogy bizonyítsa a konkrét tartalom általa megejtett felhasználásának jogszerűségét, különben eltiltja a további kifogásolt felhasználástól. Erről eleget írtam a Szerzői jogokról c. topikban.
"Menj szépen a magyarorszag.hu fórumára, ott te vagy a nick, a hozzászólás, a felelősség tulajdonosa." - Jogilag itt is én vagyok a hozzászólásaim tulajdonosa: a Szjt. szerint az álnéven publikált mű is azé, aki az álnév mögött áll. Erről odaát többet írtam. De ami a felelősséget illeti: az Index mindent megtesz avégett, hogy a felelősséget a lehetőségig lerázza magáról a tartalom tekintetében, és ráhárítsa a felhasználóra.
"Persze ott államigazgatási_eljárás_keretében_regisztrálhatsz, ami ugyebár ölég drasztikus felelősségvállalási nyilatkozat." - Már akinek. Én minden itt leírt szavamat névvel és elérhetőséggel vállalom, bár némelyiket olyan nyelven írtam, hogy némelyek ne értsék meg őket. Tehát ellenérved éppen rám nézve nem követel többet, mint amit már eredetileg is teljesítek. Nyugodtan lehetnék ident is, ha még lehetne ilyet létrehozni akárkinek.
Előzmény: Cziffra Panama (1624) Nemo *** 2009.05.05 10:54:03 (1631)
"Használhatja az internetet, bejöhet az Indexre ha beengedik (mert ez már magánterület és nem közüzem), ez esetben ha elfogadja az itteni szabályzatot, akkor még írhat is ide." - Te is tudod, hogy nem erről beszéltem, hanem pl. olyasmiről, hogy szabad-e pl. Álommókust náci hírébe hozni valamiféle túlzottan liberális (!!) szavainak moderátori értelmezésével. A való életben ez a kijelentés sok minden kategóriát kimerítene, amiért az emberek perelni szoktak. Mivel nem én vagyok Álommókus, nyilván nem fogok pereskedni - de a dolgot elvi szinten szóvá teszem. És ezt a kifogásunkat kezdettől fogva ismételgettük, mire az a válasz jött, hogy a nick nem jogalany, satöbbi.
"Az ide írogató nickek több mint 99%-ának ez semmi problémával nem jár, írnak mint a gép és nagy részük azt sem tudja, hogy mi az a moderáció..." - Egy ilyen hasraütésszerű számadattal nemigen fogsz tudni elsiklani az erkölcsi felelősség elől, hogy a maradék akárhány százaléknyi fórumozó kifogásának vagy engedj, vagy ne engedj, de utóbbi esetben becsülettel elismerd, hogy ehhez rászorulsz bizonyos törvény adta jogok nick kapcsán történő gyakorlásának Index-mantra általi deklaratív korlátozására. Hogy meg a mantrát te sem vállalod, sem meg sem véded, az nem sok eredményt sejtet e vitában.
Előzmény: Sredni Vashtar (1625) Barátocska :) *** 2009.05.05 10:59:20 (1632) Nagyon jó, mert én is pont erről beszéltem eddig. Nemo nem harcol, érdemi felvetései vannak, kérdez, konstrukív kommunikációt próbál elérni, részeredményekkel. Nem kell vele egyetérteni (én sem értek egyet vele), sem pedig beszélgetésbe elegyedni (hiszen mindazokat, amiket elmondtál, gondolhatod magadban is), de ha nem tudsz partner lenni egy érdemi kommunikációban, akkor inkább ne erőltesd. :( Mert abból csak a lekezelés és a hülyének nézés fog egyértelműen látszódni. Ami ugyan lehet a te egyéni hozzáállásod, hiszen szabadságodban áll, de moderátorként nem fogsz hitelesnek tűnni. Ugyanis ha belekeversz egy egyéni hozzáállást egy "hivatalos ügybe", attól részrehajlónak és elfogultnak látszódhatsz, márpedig ez nem kifejezetten az a pártatlan hozzáállás, amit egy modinak fel kellene tudnia mutatni. Ha már ilyen felelősségteljes fába vágta a fejszéjét, kérem :) Arról nem is beszélve, hogy egy kevésbé higgadt fórumozó egy ilyen hozzáállás után könnyen jogalapot szolgáltathat arra, hogy megbüntesd, mert esetleg nehezebben viseli az ilyesmit. Tehát egy olyan kört gerjeszthetsz ezzel a hozzáállással, amiből egészen könnyedén lehet aztán valóban komoly "kezelendő ügy", harc, cirkusz. Előzmény: Nebáncs!virág (1627) Cziffra Panama *** 2009.05.05 10:59:42 (1633)A személy jogképes. Az ugyebár világos, hogy a nick nekem itt és most nem tudja bizonyítani, hogy ő a személy, és viszont.
De ami a felelősséget illeti: az Index mindent megtesz avégett, hogy a felelősséget a lehetőségig lerázza magáról a tartalom tekintetében, és ráhárítsa a felhasználóra
Nincs igazad. Éppen ezért vagyunk. Hogy a jogsértéseket megszüntessük (töröljünk). Ugyanis az index kinyilatkoztatja, hogy mindent megtesz a jogsértések megszüntetéséért, tehát a jelzett ilyesmiket a lehető leggyorsabban ki kell vizsgálnunk és intézkednünk_kell.
És tudod, hiába írod le, hogy nem fogadod el a leírt feltételeket, ha egyszer arra a fránya Mehet gombra kattintással mégis szerződést kötsz az üzemeltetővel...
Ez olyan, mintha a főnököd/megbízód aláírná a szerződéseteket, melyben a munkádért ő elismeri az ellenérték kifizetési kényszerét, majd hátat fordítva azt mondaná, hogy lófaszt. Szerinted a suttogott semmiséget, vagy az aláírt A4-et fogadja majd el a NT Bíróság?
Előzmény: Nemo (1630) Nemo *** 2009.05.05 11:00:43 (1634)
"Nemo itt harcol, és ferdít." - A Vallás-Filozófián, ahol honos vagyok, erre az a bevett válasz, hogy "Mutasd ki vagy vond vissza."
"A kb 20. ilyenre már nem vagyok tündibündi, nagyon utálom, ha kiforgatják a szavainmat." - Engem nem zavar az éles hang, magam is gyakorlom. De igazán kíváncsi lennék, mit forgattam ki a szavaidból. Tudomásom szerint nem tettem mást, mint kimutattam: nem arra válaszoltál, amit (Caladriustól) kérdeztem, aztán nem arra, amit tőled kérdeztem. Ez magában nem is volna baj, de ezzel a nem arra adott válasszal letudtad a válasz terhét is. Most pedig ehhez a teherhez járul a ferdítésről ellenem emelt szemrehányás igazolásának terhe is. Nem tudom, várhatok-e tőled ekkora helytállást, tekintve, hogy megmondtad: nem fogsz velem hosszan vitázni. Akkor viszont beérem a visszavonással is.
Előzmény: Nebáncs!virág (1627) Caladrius *** 2009.05.05 11:02:27 (1635)
"A nick nem személy." - Először is, én sem állítottam, hogy az (sőt elismertem az ellenkezőjét), de tagadtam, hogy ezen az alapon a nick használójának ne járnának bizonyos törvény adta jogok.
Beszélgessünk elméleti dolgokról, bár a Te érvelési módszeredben zavar, hogy sokszor élsz analógiákkal anélkül, hogy az analógia jogosságát kimutatnád. Én a fenti megállapításod utolsó részét érzem kritikusnak. Már többször mintegy szabad átjárást teremtettél személy és nick között, átvive az egyiket megillető jogokat a másikra, holott két külön dologról van szó.
Persze, hogy a nick használójának járnak törvény adta jogok, de nem azért, mert nicket használ, hanem mert személy. Ezek a jogok a Magyar Köztársaság jogszabályaiban vannak lefektetve, de kizárólag természetes személyeket illetnek meg. A nickek - az interneten használt önkényes és identitás nélküli azonosítók - nem jogképesek.
A természetes személyeket megillető jogokat bizonyos mértékig a fórumon is lehet érvényesíteni. Erre szolgálnak az "ident" státuszú nickek. Ha Gipsz Jakab regisztrál egy GJakab nicket, majd igazolja személyazonosságát a moderáció számára, akkor attól fogva köztudomású és elfogadott, hogy a GJakab nick mögött Gipsz Jakab személye áll. Az ident nickekkel kapcsolatban az álláspontunkat a Tace-paóban olvashatod, kicsit szerkesztve idézem:
Ident státuszt általában közszereplők, közismert emberek kapnak, akik itt felvállalják szavaikat, valós mivoltukban óhajtanak hozzászólni az őket is érintő kérdésekben. Az ügy jelentőségét az adja, hogy szélhámosság jelleggel így nem lehet visszaélni egy közszereplő nevével, nem lehet a nevében ostoba, hazug dolgokat mondani.
Sokan úgy gondolják, hogy "csak úgy" alapon ident státuszt kérnek. Nem, nem jár ident státusz csak azért, mert egy közismertségnek nem örvendő átlag fórumozó saját néven óhajtja osztani az észt. A fórum alapvetően anonim hely, az IRL név nicknévként való választása ab ovo ellenjavallt, ráadásul ha nem ident az illető, akkor még baj is lehet belőle pl. egy gyakori név esetén, mondjuk Kovács László.
Az az ellenvetés, hogy van pár fórumozó ident státuszban, aki nem is közszereplő, az a válasz, hogy ez a fórum nagyon régi, a kezdetekben más szabályok voltak, pár ezer regisztrált nick volt, azóta a szabályok is változtak, kikristályosodtak, letisztultak az irányelvek, viszont a régi motorosok ilyen dolgait visszamenőleg már nem piszkáljuk meg.
A nickek nagy részének, akik nem közszereplők, nincs ident státusza. Egy nicken adott esetben több személy is írhat, illetve egy személynek számos nickje lehet, ezt számtalanszor kifejtettük. Semmilyen bizonyíték vagy garancia nincs és nem is lehet arra, hogy egy adott nick hozzászólásait ki írja mint természetes személy.
Természetesen egy hozzászólásban szerepelhet az, hogy a hozzászólást X.Y. természetes személy írta. Én is kijelenthetem, hogy Sharon Stone vagyok. Nickeken mindenki azt hazudhat, amit akar. Innentől kezdve egyszerűen nem lehet értelmezni a nick használóját mint természetes személyt megillető jogokat, hiszen nem lehet tudni, konkrétan ki az a személy, akit a jogok megilletnének.
Azt hiszem, te nem is ebben az irányban gondolkodol, hanem úgy véled, hogy a nickhasználó személy(ek) konkretizálása nélkül kellene úgy tenni, mintha a nick valóságos személy volna, és a fórumon olyan rendszert kellene működtetni, amely a nickeket mint virtuális személyeket kezeli, és a való világ polgári jogaival analóg jogokat biztosít nekik - ha jól értem a gondolkodásodat.
Az IRL polgári jogok azonban a fórumok névtelenségében nem értelmezhetőek. Ha egy nicken valaki (aki minden percben más személy lehet) azt írja egy másik nickről (amely mögött akár egy teljes brigád állhat), hogy az lop a boltban vagy nőket molesztál a buszon, akkor a moderáció "személyeskedésért" töröl és büntet, de sem a rágalmazás, sem a jó hírnév megsértése nem értelmezhető, mert nick nem lop és nem molesztál, és az ident nickek kivételével semmilyen bizonyíték vagy garancia nincs és nem is lehet arra, hogy egy adott nick hozzászólásait éppen ki írja mint természetes személy. Ha pedig egy nicken valaki azt írja egy másik nickről, hogy mögötte egy bizonyos hús-vér X.Y. áll, aki mellesleg lop a boltban és nőket molesztál a buszon, akkor az a nick és hozzászólása az enyészeté lesz (függetlenül attól, hogy volt-e benne igazság vagy nem), mert a moderáció védi a fórumok anonimitását.
Én ennyit tudok mondani.
Előzmény: Nemo (1620) Nemo *** 2009.05.05 11:35:19 (1636)
Ó, egy ilyesfajta válaszra vártam már régóta.
"A személy jogképes. Az ugyebár világos, hogy a nick nekem itt és most nem tudja bizonyítani, hogy ő a személy, és viszont." - Neked nem, de a fórumjogi gyakorlatban alapértelmezésben embert szoktak vélelmezni a nick mögé, s nem szkriptet vagy beszélgetőszoftvert. S ha már ez az alapértelmezés, akkor édesmindegy, ki áll a nick mögött: mert a becsülethez, jó hírnévhez való jog nem akkor keletkezik, mikor valaki a saját maga számára követelni kezdi. Azt alapjáraton tiszteletben kell tartani, nem pedig alapjáraton semmibe venni, és moderátori szinten az említett mantrára támaszkodva akár azt hirdetni: bármikor lefasisztázhatlak vagy még rondább névvel illethetlek, mert te csak egy nick vagy.
"az Index mindent megtesz avégett, hogy a felelősséget a lehetőségig lerázza magáról a tartalom tekintetében, és ráhárítsa a felhasználóra" - "Nincs igazad. Éppen ezért vagyunk. Hogy a jogsértéseket megszüntessük (töröljünk)." - A Modus ezt írja: "A hozzászólások valóságtartalmáért az üzemeltető semmilyen felelősséget nem vállal; azonban ha egy adott hozzászólás saját - vagy más - jogos és méltányolható érdekeit sérti, illetve közérdeket sérthet, azt indoklás nélkül törölheti." A Szabályzat meg ezt: "Sem a Szolgáltató, sem az Index.hu szerkesztősége az Index Fórumokon közzétett adatokért, képekért, szövegekért, sem más információhordozókért teljes felelősséget nem vállal, pusztán abban a mértékben, ahogy azt a Magyarországi Tartalomszolgáltatók Egyesületének Tartalomszolgáltatási Kódexe előírja. Az Index Fórumokon megjelenő tartalmakat a felhasználók (a fórumozók) töltik fel és azokért ők vállalják a felelősséget, a szolgáltató nem." Ez tiszta beszéd, és amit most mondtál, az sem megy túl az aláhúzott szavakon.
Ama Kódex (egy vállalásgyűjtemény) meg így ír:
"A felhasználói tartalom a társadalmi nyilvánosság sajátos formája, amelyre a sajtóra vonatkozó jogszabályok nem alkalmazhatóak, ezek a véleménynyilvánítás eszközei, amelyek alkotmányos védelmet élveznek. A felhasználói tartalmak a szólásszabadság fontos instrumentumai, a hozzájuk való viszony elsősorban nem cenzurális, hanem a transzparencia elvén alapul. A felhasználói tartalmak befogadói számára világossá kell tenni, hogy - ezek nem a Tartalomszolgáltató információi, véleményei stb., azokat a Tartalomszolgáltató nem ellenőrizte, - a gyakran névtelenséget biztosító szolgáltatásformák megnehezítik vagy lehetetlenné teszik az információforrás azonosítását.
A Tartalomszolgáltató joga és kötelessége, hogy az általa felhasználói tartalmak elhelyezésére biztosított felületekhez az ott való megnyilvánulás szabályait, normarendszerét leíró dokumentumokat csatoljon, és azokban foglaltakat a korlátozott felelősségviselés elvének megfelelően érvényesítse. A 3. számú melléklet ajánlást tartalmaz, illetőleg mintául szolgálhat ilyen típusú szabályok kidolgozásához.
3.4. A Tartalomszolgáltatók kiemelt feladata, hogy az általuk biztosított felületeken megjelenő egyértelműen jogsértő tartalmakat - amint azokról pozitív tudomást szereznek - eltávolítsák. A Tartalomszolgáltatók ugyanakkor arra törekednek, hogy a kifogásolt felhasználói tartalmakkal kapcsolatban az elsődleges kezelési forma az ellentétes vélemények, információk azonos felületen való megjelenítése legyen."
E pár bekezdés tagadhatatlanul a felelősség kizárásának, nem pedig a vállalásának hangján szól. Nem mondom, hogy ez rossz gyakorlat vagy laza jogértelmezés - de fenntartom, amit ezzel kapcsolatban mondtam, hogy ti. az itteni hozzáállás sem gyökeresen ellentétes azzal, amit a Magyarország.hu-ról az (1624)-esben írtál. Itt is jelen van (méghozzá alaphangon) a felelősségnek a felhasználóra hárítása.
"Ugyanis az index kinyilatkoztatja, hogy mindent megtesz a jogsértések megszüntetéséért, tehát a jelzett ilyesmiket a lehető leggyorsabban ki kell vizsgálnunk és intézkednünk_kell." - A fenti idézetek bizonyítják, hogy csak a nektek jelzett jogsértések erejéig áll fenn e kötelességetek. Általában tehát a felhasználóé a peresíthető felelősség.
"És tudod, hiába írod le, hogy nem fogadod el a leírt feltételeket, ha egyszer arra a fránya Mehet gombra kattintással mégis szerződést kötsz az üzemeltetővel..." - Látom, utánamolvastál. Nekem azonban erősebb ütőkártyám van, amit szintén odaírtam, és a Szerzői jogokról c. topikban meg is védtem: hogy egy ilyen (szerzői jogi) felhasználási szerződés érvényességéhez a törvény írásbeli alakot ír elő. Tényleg érdemes volna beleolvasnod az illető topikba: nem én hátráltam meg a vitában.
Előzmény: Cziffra Panama (1633) Nebáncs!virág *** 2009.05.05 11:40:44 (1637)
1616 Nemo:
"mennyiben tekintitek érvényesnek azt az indexes szólásmódot (mantrát), mely szerint "a nickkel szembeni jogsértés fogalma nem értelmezhető, mert a nick nem személy."" ez volt a kérdés
1617 N!V:
"A nick nem személy."-ez volt a válasz.
1620 Nemo:
Nekem elég lett volna annyit írnod: "Fenntartom a nickek elvi jogfosztottságát hirdető indexes álláspontot, de megindokolni nem tudom."
Csakhogy én nem mondtam azt, hogy a nickek jogfosztottak lennének, megilletik őket a nickek jogai ( MM TP) amik nem egyenlőek a személyiségi jogokkal.
Az asztal is lehet egy személy tulajdona mégsem kell neki személyiségi jogokat biztosítani.
Szóval ferdítettél.
Előzmény: Nemo (1634) Sredni Vashtar *** 2009.05.05 11:42:23 (1638) Na most ugyanezt 3 mondatban és a tipográfia meg a színkavalkád mellőzésével, mert teljesen érthetetlen az egész beírás... Valójában mit is akarsz mondani? Előzmény: Nemo (1636) Nebáncs!virág *** 2009.05.05 11:56:54 (1639) Azt, hogy a nickeket személyiségi jogok illetik meg. Csak hát ez így leírva látszik mekkora csacsiság, ha oldalas hsz-ba írja meg akkor olyan jól néz ki. Előzmény: Sredni Vashtar (1638) Cziffra Panama *** 2009.05.05 11:58:33 (1640) Legyen neked elég annyi, hogy beszélgetünk mi erről pár éve. Előzmény: Nemo (1636) Nemo *** 2009.05.05 12:44:15 (1641)
Kedves Caladrius!
Köszönöm a válaszodat.
Az analógiákkal nem véletlenül élek: a magyar jogszabályok érvényesek a fórumon is, és ezt nem kell bizonyítani, mert ők maguk állítják ezt. A fórumon éppen azért érvényesek pl. a becsületsértés, rágalmazás, a rémhírterjesztés kategóriái, mert a törvény ezeket üldözendőnek jelenti ki, mégpedig információhordozóra való tekintet nélkül. A nickek használóinak felelősségét ez annyiban érinti, hogy - miután az Index kizárta a maga felelősségét - ismeretlen tettes ellen fog megindulni az eljárás. Ez még akkor is alapelv, ha a gyakorlatban adatvédelmi okokból a nyomozás rendre elakad.
A nickek használóit mint személyeket ilyenformán továbbra is kötelezi a törvény, tehát a kötelességeik a való életből ide is átszármaznak. Itt sem szabad uszítani, rágalmazni, közveszéllyel riogatni - holott bárki mondhatná, hogy a nickek nem személyek, tehát nem jogalanyok, így kötelességeik sem lehetnek.
Az a kérdés mármost, hogy a személyek jogai miért ne származnának át legalább annyiban, amennyiben ezt a fórumozás mint műfaj megengedi. Itt mellékesen tekintetbe lehetne venni az önazonosítást mint az általam mondottakat erősítő meggondolást, de jól látod, hogy én nem ezen a szálon érvelek.
"Nickeken mindenki azt hazudhat, amit akar. Innentől kezdve egyszerűen nem lehet értelmezni a nick használóját mint természetes személyt megillető jogokat, hiszen nem lehet tudni, konkrétan ki az a személy, akit a jogok megilletnének." - Ezt a következtetést egyáltalán nem látom megalapozottnak. A személy bizonyos jogai születésétől megilletik őt, mások 14 vagy 18 éves korától - de pl. a magánszférájához vagy az adatai védelméhez fűződő jogok nem köthetők önazonosításhoz. Ebbe a jogterületbe nem olvastam bele mélyebben (és különben sem vagyok jogász), de a fennálló gyakorlatból bizonyára levonhatok néhány érvényes következetést.
Gondolj először is az adatvédelmi nyilatkozatokra, amelyeket a különféle levelezési szolgáltatók szoktak a honlapjukra kitenni, meg az Index is a magáéra: talán bizony nickeket akarnak velük védeni, jogaikat garantálni? Vagy tán a nickek tulajdonosairól felhatalmazás nélkül közölt valós adatokat nem azért bünteti-e a Modus, mert amaz adatok személyesek, és mint ilyenek, a törvény védelmét élvezik? Másodszor ott van a fórumon a Creative Commons-féle szerzői jogi szabályozás, mely által a nick gazdája rendelkezik a hozzászólásaival, melyeket a törvény alapjáraton a szerző mint személy rendelkezése alá [helyez]. A nick e téren is személyes jogokat gyakorol, függetlenül attól, hogy azonosította-e magát, illetve hogy ezt tudja-e bizonyítani. De nem akarom elővételezni a későbbi írásomat, így e két példával be is érem.
Folyamatosan idézem a kulcsfontosságú érvedet tartalmazó fél bekezdést:
"Az IRL polgári jogok azonban a fórumok névtelenségében nem értelmezhetőek. Ha egy nicken valaki (aki minden percben más személy lehet) azt írja egy másik nickről (amely mögött akár egy teljes brigád állhat), hogy az lop a boltban vagy nőket molesztál a buszon, akkor a moderáció "személyeskedésért" töröl és büntet, de sem a rágalmazás, sem a jó hírnév megsértése nem értelmezhető, mert nick nem lop és nem molesztál, és az ident nickek kivételével semmilyen bizonyíték vagy garancia nincs és nem is lehet arra, hogy egy adott nick hozzászólásait éppen ki írja mint természetes személy."
A "személyeskedés" a köznyelvben kulturális kategória, és a való életben nem is automatikusan büntetendő. (Ott az indulatos, esetleg megfélemlítő vagy csúfoló fellépést szokás így nevezni.) Úgy vélem, az Index kényelemből e név alá fogja össze a rágalmazást, a becsületsértést és az ehhez hasonló törvényi kategóriákat - de e kategóriák ezután sem szűnnek meg a háttérből jogalappal ellátni a "személyeskedés" itteni kategóriáját. Mert ha szabad ellenpróbát tennem: nem szokás valakit azért kitiltani, mert felveti, hogy vitapartnere férfi vagy nő, sem azért, mert azt vélelmezi róla, hogy tizenöt évesnél nem több. Pedig ezek is legalább olyan személyes adatok, mint a bolti lopás tényállítása - valamilyen egyéb meggondolás mégis befolyásolja a moderátori gyakorlatot, hogy ez utóbbiaknek még a puszta említését is szankcionálják, be sem várva a tényállítás esetleges bizonyítását. Mi lehet e különbségtételt vezérlő tényező? Én úgy vélem, hogy az adatok személyességén (azaz a fórumozástechnikai értelemben vett személyeskedésen) túlmenően éppen az a törvényi szabályozás lép itt fel új kritériumként, amely valakinek a jó hírét védeni rendeli, és a csorbítóját ilyen jogcímen is kárhoztatja, nem csupán az adatok vagy az anonimitás védelmében.
Az nyilvánvalóan igaz, hogy a nick mint fórumos azonosító nem lop és nem is zaklat nőket a villamoson, mert erre képtelen - de aki ilyet állít a másikról a fórumon, az sem annak nickjét vádolja ilyesmivel, hanem a személyét. A másik sem a nickjét védelmezi, hanem a személyét. Egy pillanatig sem engedtem annak az indexes szóhasználatnak, amely "a nickek jogait" akarta volna megvédendőként a nyakamra tolni. Én mindig is a személyek jogait hangoztattam, melyeket a fórumozáskor, nickjeikkel kapcsolatban gyakorolnak.
"Ha pedig egy nicken valaki azt írja egy másik nickről, hogy mögötte egy bizonyos hús-vér X.Y. áll, aki mellesleg lop a boltban és nőket molesztál a buszon, akkor az a nick és hozzászólása az enyészeté lesz (függetlenül attól, hogy volt-e benne igazság vagy nem), mert a moderáció védi a fórumok anonimitását."
Az ilyen esetben nem csupán (és nem is főleg) az anonimitás védelméről van szó, mert akkor fölösleges volna mellétenni a lopást és a molesztálást. Ha pedig ellenpróbaként egy olyan nicket képzelünk a megtámadott helyébe, aki nem identként ugyan, de személyesen azonosította magát, és föltesszük, hogy a támadó is e nevet használja vádjában - akkor ugyan milyen jogcímen zúdulna rá az említetted büntetés? Mert az (elvontan, jogelvként kezelt) "anonimitás" védelme okán semmiképpen nem sújthatja, különben őt magát is ki kellett volna tiltani, mikor a nevét beírta. Szerintem az anonimitás csak afféle alapértelmezett műfaji sajátosság a fórumokon, de nem követelmény, amit jogelvként akkor is érvényesíteni lehetne a moderációban, ha mellesleg az adatot ő maga írta be. De úgy vélem, állításod e következményével te sem azonosulnál, csak éppen nem játszottad le e gondolatkísérletet.
Előzmény: Caladrius (1635) Caladrius *** 2009.05.05 13:06:19 (1642)
Csak röviden válaszolok, mert azt hiszem, elég jól értjük egymást, de van egyetlen pont, ahol nem érted vagy nem akarod érteni, amit mondok.
Te a gondolatmeneteidben következetesen egy-egy hús-vér személyt rendelsz egy-egy nick mögé. Ez a gyakorlatban valószínűleg így is van, azonban ez nem mondható ki egyetemes érvénnyel, és nem alapozható rá szabályozás. A mostani - sok sebből vérző, hülyén megfogalmazott és nyelvtani hibáktól hemzsegő - szabályaink ennek ellenére úgy tesznek, mintha a nick mögött "a felhasználó" állna, pedig szerintem te is találkoztál már például közös vagy átadott nickekkel.
Jogilag teljességgel bizonytalan, hogy egy adott pillanatban milyen jogképes személy áll a jogképtelen nick mögött, kivéve az ident státuszú nickeket. Nem véletlenül hangsúlyoztam az identesítés témakörét.
Emiatt a helyzet miatt nickeknek csak pszeudo-jogok adhatók, de egyetértek veled abban, hogy igen, ilyen pszeudo-jogok vannak, a MM, a tace-paók és a moderátori gyakorlat igyekszik is ezeket érvényesíteni. Amiben nem értünk egyet, az az, hogy ezek a jogok mechanikusan egyenlővé tehetők a természetes személyeket a való életben általában megillető jogokkal.
Egy részletkérdésre még válaszolnék. Azt írod: nem szokás valakit azért kitiltani, mert felveti, hogy vitapartnere férfi vagy nő, sem azért, mert azt vélelmezi róla, hogy tizenöt évesnél nem több. Egy-egy ilyen megjegyzésért valóban nem. De ha valaki következetesen az ilyesmit forszírozza ott, ahol nincs relevanciája, bizony törlünk és tiltunk.
Előzmény: Nemo (1641) Nemo *** 2009.05.05 13:22:03 (1643)
"Csakhogy én nem mondtam azt, hogy a nickek jogfosztottak lennének" - Én sem adtam a szádba ilyesmit: lásd, feltételes módban fogalmaztam. Hogy erre a feltételezésre mi okom volt, azt alább, a vita visszaidézésével indoklom. Ennek során kénytelen vagyok némi színezést használni.
Én azt írtam (1620): "Nekem elég lett volna annyit írnod: "Fenntartom a nickek elvi jogfosztottságát hirdető indexes álláspontot, de megindokolni nem tudom." Korábban (1618) ezt az álláspontot így emlegettem: "Tehát én nem a kiinduló állítást vitattam (amit most te válaszul megismételtél), hanem a belőle az indexes nick-jogfosztottsági mantra képviselői által levont következtetés jogosságát." Tehát nem a te számonkérhető álláspontodként toltam eléd a nickek jogfosztottságának állítását, hanem olyanként, amit konkrét kérdésre (1616) reagálva nem hárítottál el magadtól, ezért még mindig ott lebeg előtted. Az eddigi moderátori válaszokból ítélve volt rá okom, hogy alapértelmezésben ezt az álláspontot kínáljam elétek. Itt van a kérdés: "Engem ide zavartatok két topikból is, és itt sem kaptam rendes választ arra a kérdésemre, hogy mennyiben tekintitek érvényesnek azt az indexes szólásmódot (mantrát), mely szerint "a nickkel szembeni jogsértés fogalma nem értelmezhető, mert a nick nem személy."
Az utolsó mondatbeli dőlt betűs rész lényegében Caladriusnak a Val.fil.mod. topikban tett nyilatkozatát (11811) ismétli meg, ("nicknek nincs személyisége, nem jogalany, nem lehet becsületsértést elkövetni ellene, sõt a megsemmisítése sem gyilkosság"), melynek nyomán ide jöttem. Ebből te az utolsó szavakat megismételted (és írásomból idézve is megvastagítottad), egyebet meg nem feleltél. Hát mi mást gondolhattam volna, mint hogy elfogadod, de megvédeni nem vagy hajlandó? Ha bármit is elvetettél volna belőle - gondoltam - megtetted volna akkor, amikor rajtad volt a válasz sora. Mégsem használtam kijelentő módot, mert egy kis esélyt adtam arra, hogy finomítasz kurta és kedvetlen válaszaidon, mint ahogy mások is találtak időt, hogy saját álláspontjukat egyértelműen kifejtsék.
"megilletik őket a nickek jogai ( MM TP) amik nem egyenlőek a személyiségi jogokkal." - Éppen erről folyik a vita, és mélyebben, mint amint az elsőre látszik. Mert ha csakugyan nickeket illetnek jogok a fórumon, akkor e jogok elvben meg is vonhatók, mert csak az Index kegyéből állnak fenn ideig-óráig. Ha viszont törvény garantálta személyes jogok öröklődnek át (részben) a nickekre, az egészen más következtetést hoz.
"Az asztal is lehet egy személy tulajdona mégsem kell neki személyiségi jogokat biztosítani." - És szerinted az asztalokat kell-e moderálni valamiféle jogokra hivatkozva? Párhuzamod csak egy vonatkozásban áll fenn, és e vonatkozás éppen nem a leglényegesebb.
"Szóval ferdítettél." - Erre mondják a Vallás-Filozófián, idézve a bölcs Salamont: "Igaza van annak, aki első a perben; mígnem eljő az ő peresfele, és megvizsgálja őt." Úgy vélem, neked sem mutatkozik itt több vitai igazságod, mint az, amit a nyilatkozattétel időbeli elsőbbsége szolgáltat.
Előzmény: Nebáncs!virág (1637) Nemo *** 2009.05.05 14:00:01 (1644)
Kedves Caladrius!
Köszönöm építő hozzáállásodat és a témára szánt idődet.
Valójában egy ízben sem támaszkodtam arra, hogy minden nick mögött egyetlen személy áll: csak azt emlegettem kitartóan, hogy alapjáraton személy áll a nickek mögött, nem a billentyűzetet ütögető majom, netán szkript vagy robot. De a való életben is állhat több szerző egy név mögött: ilyen pl. a vaskos köteteket kiadó Nicolas Bourbaki, mely egy egész csapat XX. századi matematikust takart, akik összedolgoztak, de kilétüket titokban tartották, majd ötvenévesen kiléptek a csapatból. És vezéregyéniségük saját nevén is sokat publikált - teszem hozzá, hogy a fórumozással való analógia még teljesebb legyen. Gondolom, a könyvekben foglalt álláspontot tudományos téren mind vállalták, és az értük járó bevételből (ha volt ilyen) mind részesedtek.
Az ident-nickek mögött is lehet (technikailag) több ember, azokat is ugyanolyan könnyű kölcsönadni - csak egyszer megtörtént egy jog szerinti önazonosítás, aztán van mire mutogatni, ha megtörtént a baj. De ha megnézel egy-egy masszívabb nicket, annak a fél élete kiolvasható a hozzászólásaiból, és így ő az ismerősei számára egyértelműen és könnyedén azonosítható. (Ez nem jogi, hanem erkölcsi meg kulturális azonosíthatóság: kb. ahhoz hasonlítható, ahogy az első vatikáni zsinat idején Janus néven írt a pápát bíráló cikkeket és könyvet egy háttérben maradni kívánó r.k. egyháztörténész, hogy minél tovább elkerülhesse a kirúgatást.)
Ez az a pont, ahol Álommókus ügye érintkezik az enyémmel, mert tudtommal ő nem írta be soha a nevét a fórumra, de találkozókra jár, és ott nyilván bemutatkozott névvel is. E néhány ember által ott megismert valós adatok és a fórumhozzászólások egymásra hatva kialakítják ismerőseiben a róla élő képet, és ennek nem tesz jót, ha ő már a negyvenedik nickjén szenved kidobatást, méghozzá egy olyan ügy miatt, ahol a vád szerintem erősen vitatható. Én ki tudok békülni a "pszeudo-jog" kifejezéssel, ha az a gyakorlatban garantálni tudja, hogy a nickekkel emberként bánjanak. Mert többről itt sem volt szó: Álommókust lenácizta egy magát meg nem nevező moderátor, holott tudtommal erősen liberális az álláspontja, és érthető módon ezt ő becsületsértésként élte meg. Erre jött a válasz többektől (tőled is), hogy az ilyesmi nickekkel szemben nem értelmezhető stb.
Sokan vagyunk olyanok, akiknek régóta szúrja a szemét ez az indexes mantra. Nekem pl. a szerzői jogok kapcsán, de erről már eleget beszéltem. Szerencsére mellettem itt egyértelmű, explicit törvényhelyek állnak, el is vérzett rajtuk minden támadóm. De a becsületsértés ügyében még nem olvastam utána a törvényeknek.
Az életkoros kérdés valóban kis jelentőségű részlet kapcsán hangzott el, de mondtam ott egyebet is ("feltételezve, hogy az illető azonosította magát" stb).
Légy jó egészségben!
Előzmény: Caladrius (1642) Nemo *** 2009.05.05 14:07:16 (1645) Egyszer én is beszélgetnék veletek, akár élőben is. A Valfilon a Találkozzunk! topikban valami politikás találkozót említettek pénteken. Bár soha nem írtam a Politikára, ide elmegyek Serenic hívására. Előzmény: Cziffra Panama (1640) Nemo *** 2009.05.05 14:08:18 (1646) A (1636) első bekezdése részemről éppen három mondatot tartalmaz. Ha szövegként mented és úgy olvasod, még a vastag betű sem fog látszani, így mi sem áll majd a megértés útjába, hacsak a mondatok hossza nem. Ez esetben képzelj pontot a vesszők helyébe. Előzmény: Sredni Vashtar (1638) Caladrius *** 2009.05.05 14:23:42 (1647) Viszont kívánom! Sharon Stone Előzmény: Nemo (1644) Nemo *** 2009.05.05 14:33:02 (1648)
Ez a mondatpár hangzott el rólam: "Valójában mit is akarsz mondani?" - "Azt, hogy a nickeket személyiségi jogok illetik meg." - Ugyan mikor állítottam én olyat, hogy a nicket "megilletik" ama személyiségi jogok? Most akkor én is kiáltsak "ferdítés!"-t? Ehelyett idézem a (1641)-ből, amit írtam: "Egy pillanatig sem engedtem annak az indexes szóhasználatnak, amely "a nickek jogait" akarta volna megvédendőként a nyakamra tolni. Én mindig is a személyek jogait hangoztattam, melyeket a fórumozáskor, nickjeikkel kapcsolatban gyakorolnak." Ha akarsz, olvass utánam: legfeljebb annyit írtam, hogy a nickek a gazdájuktól megörökölnek bizonyos jogokat - tehát, teszem hozzá most, nem a nick, hanem a gazdája az, akit a jog megillet, és a nick csak gazdája jogán részesül védelemben. Legalábbis az én értelmezésem szerint.
Csak hát neked is könnyebb ilyen lózungokra ráugranod, ha már a hosszú hozzászólások terén nem tudtál helytállni, de még egy egyenes válaszra sem telt tőled arra a kérdésre, hogy érvényesnek tekinted-e amaz indexes nick-jogfosztó mantrát.
"Csak hát ez így leírva látszik mekkora csacsiság, ha oldalas hsz-ba írja meg akkor olyan jól néz ki." - Nemegyszer találkoztam már a Valfilon olyan emberekkel, akik érveik fogytán hasonló csúfolódásban vezették le tehetetlen dühüket. Róluk tudtam, hogy dühösek, mert eleget vitáztam velük, hogy ezt elárulják: rólad ilyesmit nem tudok. Azt láttam, hogy téged a kedvetlenség vagy az időhiány gátol abban, hogy velem érdemben vitázz - de a lehet, ekkor ne tégy úgy, mintha volna alapod álláspontomat így minősíteni.
Előzmény: Nebáncs!virág (1639)