["gy.ker." topic]

Nemo          *******      1999-08-25

Kedves Nan!

[...]

Az úrvacsorán a Szentlélek által részesülünk a Bárány megtört testéből és kifolyt véréből (egyszóval: emberségének tiszta áldozatából), elnyerjük a Vele való közösség táplálékát és kifejezzük az ő halála általi megváltásunkat. De milyen messze van ez attól, hogy a misében a pap – akár a hívek távollétében is - Krisztussá lényegíti át az ostyát, majd feláldozza az Atyának? Az elsőben ott van Isten mint ajándékozó, és az emberek, akik arra a napra hitben készítik – no nem a szájukat, hanem – a szívüket. "Higgy, és már ettél is," – mondja Ágoston, egészen protestáns hangon. A hagyományos római felfogás ennek az ellentétét hirdeti: "Egyél, a hit másodlagos." Sőt, a magánmisék azt hirdetik, hogy ott sem kell lenned, enni is fölösleges, viszont Krisztust a papnak föl kell áldoznia engesztelésül az Atyának. Némelyek odáig mennek, hogy azt mondogatják: az ilyen napi magánmisék nélkül az Atya haraggal tekintene az emberekre, mert csak így "újulhat meg" Krisztus keresztáldozata! Milyen lekezelő és sivár felfogása ez annak a nagyszerű eseménynek, amelynek az egész Újszövetség a megváltást köszöni!

[...]

Nan      ********      1999-08-30

Kedves Nemo,

[...]

"De milyen messze van ez attól, hogy a misében a pap – akár a hívek távollétében is – Krisztussá lényegíti át az ostyát, majd feláldozza az Atyának? "

Ez nagyon erdekes kijelentes, nagyon offtopic, es nagyon tavol all a katolikusok valos hitetol es gyakorlatatol. De nagyon alkalmas arra, hogy jol hangzo valotlansagokkal tetelszeru kijelenteseket adjanak a szankba, hogy azt aztan lehessen cafolni.

A pap nem aldoz fel senkit es semmit, Jezus maga akaratabol valt kiengesztelo aldozatta erettunk a keresztfan. A papnak ehez semmi koze. Egyebkent is az oltariszentsegben Jezus utolso vacsorai rendeleset kovetjuk. Jezus maga nevezi a kenyeret es a bort a sajat testenek es verenek ami ezaltal valik azza az oltariszentsegben es nem a pap teszi azza.

"A hagyományos római felfogás ennek az ellentétét hirdeti: "Egyél, a hit másodlagos."

Kedves Nemo, nem hivot nem aldoztatnak meg, kiveve, ha annak vallja magat egy idegen helyen. Sot, pusztan megkereszteltet sem, mivel a keresztseg nem kepesit hitben, igy csak azok vehetnek reszt a szentaldozason akiket mar efelol "kikepeztek" es errol a kozosseg elott hitet tettek. Az oltari szentseg valoban a legfobb szentseg es nemcsak a hittudosok reszesulhetnek benne, elenben a hozza szukseges hit valamint a megszentelo kegyelem allapota mindenkinek szukseges hozza. Vagyis amit allitasz azt nehez igaznak latni katolikus szemmel.

"Sőt, a magánmisék azt hirdetik, hogy ott sem kell lenned, enni is fölösleges, viszont Krisztust a papnak föl kell áldoznia engesztelésül az Atyának. "

Nem ertem, mintha lehetne miset mondani ugy, hogy senki sincs ott. Mivel a miset legalabb egy pap mondja, igy o mar jelen van, valmaint a misen legalabb a pap aldozik is, vagyis reszesul az oltariszentsegben. Mivel az egyhaz hiszi, hogy az oltariszentseg meginkabb kegyelemkozvetito szentseg, igy mindenkit buzdit arra, hogy gyakran reszesuljon benne. Mivel a pap szerepe a liturgiaban a hit tovabadasaban stb. kiemelt, igy szamara ez meginkabb eloiras.

"Némelyek odáig mennek,..."

Sokan sokaig, de mi koze nennek a katolikus felfogashoz? [...]

Új topic: "A mise"

Nemo      *********     1999-09-01

Ez a topic úgy keletkezett, hogy a Nan-nak írt válaszból kivágtam a misés vonatkozású részt. Kulcsszavak: mágia, ex opere operato, papi "character indelebilis," hierarchia, ephapax-teológia, stb. Kérek mindenkit, hogy ezt figyelembevéve írjon.

Kedves Nan!

"A misében a pap – akár a hívek távollétében is – Krisztussá lényegíti át az ostyát, majd feláldozza az Atyának." – Reakciód: "Ez... nagyon tavol all a katolikusok valos hitetol es gyakorlatatol." – Sajnos nem. Az általad képviselt jó szándékú álláspont ("A pap nem aldoz fel senkit es semmit, Jezus maga akaratabol valt kiengesztelo aldozatta erettunk a keresztfan. A papnak ehez semmi koze.") kicsorbul a tridenti zsinat határozatán: "Ki vannak közösítve, akik tagadják, hogy hogy az Üdvözítő e szavakkal: Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre, az apostolokat papokká tette, és azt rendelte, hogy ők és más papok áldozatul bemutassák az ő testét és vérét" (Denzinger 949).

Vádam: "A hagyományos római felfogás ennek az ellentétét hirdeti: "Egyél, a hit másodlagos." – Válaszod: "Kedves Nemo, nem hivot nem aldoztatnak meg... Sot, pusztan megkereszteltet sem, mivel a keresztseg nem kepesit hitben, igy csak azok vehetnek reszt a szentaldozason akiket mar efelol "kikepeztek" es errol a kozosseg elott hitet tettek." – Én a "hiten" itt nem a "szentáldozásról" vagy más hitágazatokról szóló kátérészek egyszeri felmondását értettem, hanem azt a bizalmat, amely Isten ígéretére támaszkodva vallja, hogy az adott helyen, az úrvacsorában ő kap valami nagyon nagyot Istentől. (Talán ezért mondja Pál, hogy aki méltatlanul, helyes értékelés nélkül veszi a kenyeret és a bort, az vétkezik az Úr teste és vére ellen.) De a ti hittudósaitok hangsúlyosan kifejtették, hogy a kegyelemközvetítés akkor is létrejön, ha az illető "nem működik együtt a kegyelemmel," pl. a fejében egészen más gondolatok kavarognak, ha oda sem figyel – csupán az szükséges, hogy ne "állja útját a kegyelemnek" valamiféle "halálos bűnnel." (Előd Dogm. 462, Denz. 1451, 1606).

De a hit még a teáltalad hivatkozott értelemben sem szükséges. A már idézett Katschthaler-féle Kath. ágazatos hittan (1898) ezt írja (kiemelés az eredeti alapján):

145. tetel. Hogy a szentsegek ervenyesek legyenek, a szent gyonas kivetelevel az alanyban nem szukseges a hit.

146. Hogy érvényesek legyenek, mondom; állítom ugyanis, hogy az alanyban a hit hiánya a szentségeket részletes hatásuktól és gyümölcsüktől megfoszthatja, azonban ezáltal nem lesznek érvénytelenekké;

Nem szükséges a hit, mondom; éspedig sem általános hit, mellyel a szentséget felvevő az összes hitágazatokat higgye, sem pedig részletes [mai szóval: részleges – NF] hit, mellyel a felvevő legalább némely hitágazatot higgyen, tudniillik amely a szentség szent voltára, vagy hatására vonatkozik, vagy legalább hit a Szentháromságban, kinek nevében a keresztséget kiszolgáltatják;

147. A tétel egészen bizonyos az egyház állandó gyakorlatából és tanításából...

149. tetel: Hogy a szentsegek ervenyesek legyenek, az alanynak szandekkal kell birnia, kivetelt kepez az Oltariszentseg...

Kivételt képez az Oltáriszentség, mondom; mert ez egyszer létesítve, mivel valami állandó, mind a felvevő, mind pedig a kiszolgáltató bármely szándékától függetlenül, szentség marad, és érvényesen szolgáltatják ki...

153. A tételek nem képeznek hitágazatot, de a hittudósok azokat többnyire állítják és védik.

Az itt vázolt tételek és a mai gyakorlat közti nyilvánvaló ellentmondásra én nem lelek más magyarázatot, mint hogy a hagyományos r.k. teológia egyre távolabb került az emberek gondolkodásmódjától és erkölcsi eszményétől, így bizonyos állításait lassan félretolták mint poros elméletet. De csak a mai individualista és értelemközpontú felfogás következményeként, amelyet a r.k. hitgyakorlat nehézkesen próbál követni. Előd István visszafogottabb fogalmazásai is ezt példázzák. Neki esze ágában sincs olyan pőrén kimondani, mint Katschthalernek, hogy a szentségek felvételéhez "egy kivételével nem kell a hit" – de Rez minden hangoskodása dacára sem mondja sehol Előd, hogy a felvételhez kell a hit. (A legtöbb, amit mond, az, hogy az az ideális, ha az illetőnek van hite, vagy hogy ha van hite, ahhoz csatolni kell az egyház hitét. Erről lásd a gy.ker. topicban a Reznek írtakat.)

"a magánmisék azt hirdetik, hogy ott sem kell lenned..." Ezt te (elég rosszhiszeműen) úgy értelmezted, hogy szerintem "senki sincs ott," és ezt a magad csinálta bábut nyüstölted a továbbiakban – holott szerintem elég egyértelmű voltam a "magánmise" szóval, amelyen (a tridenti zsinatmegfogalmazása szerint) "csak a pap részesül az eucharisztikus színekből." Hasonlóan: a közhívők tétlen jelenlétét értettem azalatt, hogy "enni is fölösleges," nem azt, hogy a pap sem "kommunikál." Már az is megcsúfolása Jézus szavának, ha a pap az egyetlen, aki részesedik a kenyérből és a borból: "vegyétek, egyétek," és "igyatok ebből mindnyájan." Kálvin "exkommuniónak" nevezte ezt a kifacsarodott gyakorlatot, amit nehéz magyarra fordítani, de a lényege így is érthető: a pap egymaga akarja lenyelni a maga áldozatát, kitagadva belőle a többi jelenlevőt, vagy ez a szándék úgy intézményesül, hogy mindenki más eleve távol is marad. (A zsinat után a magánmisére eléggé rájött a dér, de a zsinaton is voltak, akik vérmesen védelmezték - sőt amint az idézetek mutatni fogják, maga VI. Pál pápa is kiállt mellette.) A magánmise azért fából vaskarika, mert ott a pap egy személyben játssza el Krisztust (mert ő áldozza fel az "átlényegített" kenyeret és bort "in persona Christi") és az Egyházat (mert csak ő eszik belőlük).

Még a ministráns szerepe mentheti úgy-ahogy ezt a gyakorlatot, akinek jelenléte erősen ajánlott (CIC 906. k.), de a lábjegyzet szerint "megfelelő és ésszerű ok" az ettől való eltekintésre, ha a pap a 904. kánon értelmében ("...még ha hívők nem lehetnek is jelen...") teljesíteni akarja a szintén erősen ajánlott naponkénti misézési feladatát. Az ehhez fűzött lábjegyzet így érvel: "...A szentmise ugyanis Krisztus és az egyház (nem csupán az éppen jelenlevő közösség) cselekménye." – Ezzel a cinikus dedukcióval teszik semmivé azt a követelményt, hogy "vegyétek, egyétek." Tehát a pap egyszerre játssza el Krisztust és az Egyházat az ilyen esetekben. Erre mondta egy r.k. teológus a még éppen lojális csúfolódás hangján: "Isten megteremtette a hierarchiát, és ezzel az Egyház mindennel el volt látva, jobban is, mint kellene."

Rámkérdezel: mi köze a r.k. felfogáshoz annak, hogy némelyek "odáig mennek, hogy azt mondogatják: az ilyen napi magánmisék nélkül az Atya haraggal tekintene az emberekre, mert csak így "újulhat meg" Krisztus keresztáldozata!" – Nos, csak annyi, hogy az illető egy amerikai r.k. hitoktató volt, aki ezt nekem egy magánlevélben írta pár éve, kulturált vita keretében. Sokszor hivatkozott VI. Pál pápa Mysterium Fidei c. enciklikájára (1965), amiből ezért itt idézek is. A lábjegyzeteket kivágtam. Hely: http://abbey.apana.org.au

"...To confirm what we have said by examples, it is not allowable to emphasize what is called the "communal" Mass to the disparagement of Masses celebrated in private..."

Azaz: az eucharisztikus közösséget hangsúlyozva nem szabad leszólni a magánmisét. (Rosszul kezdődik, ha a pápa rögtön a zsinat után ilyen ómódi teológiai hangsúlyokat vesz elő.)

"...We desire to recall at the very outset what may be termed the very essence of the dogma, namely, that by means of the Mystery of the Eucharist, the Sacrifice of the Cross, which was once offered on Calvary, is remarkably re-enacted and constantly recalled, and its saving power exerted for the forgiveness of those sins which we daily commit. "

Azaz: a dogma lényege, hogy a keresztáldozatot az eucharisztia misztériuma lejátssza és felidézi, üdvhozó erejét kifejtve napi bűneink bocsánatára.

"Just as Moses with the blood of calves had sanctified the Old Testament, so also Christ Our Lord, through the institution of the Mystery of the Eucharist, with His own Blood sanctified the New Testament, whose Mediator He is. For, as the Evangelists narrate, at the Last Supper "He took bread, and blessed and broke it, and gave it to them, saying: 'This is My Body, given for you; do this for a commemoration of Me. And so with the cup, when supper was ended. This cup, he said, is the New Testament, in My Blood which is to be shed for you.'" And by bidding the Apostles to do this in memory of Him, He made clear His will that the same sacrifice be forever repeated."

Azaz: az ószövetségi áldozatokhoz hasonlóan Jézus az eucharisztia misztériumának megalapítása által saját vérével szentelte meg az új szövetséget. Az apostolokat arra utasította, hogy az ő emlékezetére ugyanezt tegyék, ezzel kinyilvánítva, hogy ugyanezt az áldozatot örökké ismételni kell.

(No persze, az új szövetség az utolsó vacsorán köttetett, és a kereszten csak tiszteletköröket futott az Úr. És ezek szerint nem pusztán a rítust kell "ismételni," hanem az "áldozatot." Ezt a tant legalább 400 éve ízzé-porrá cáfolták a reformátorok, s azóta a r.k. szóhasználat enyhült is; de most teljes eretnekségében újra előjön.)

"...Foreshadowed by Malachias, this new offering of the New Testament has always been offered by the Church, in accordance with the teaching of Our Lord and Apostles, "Not only to atone for the sins of the living faithful and to appeal for their other needs, but also to help these who have died in Christ but have not yet been completely purified.""

Azaz: nemcsak azért kell mindenkor felajánlani ezt az új áldozatot, hogy az élők bűneiért engesztelést végezzünk, és az ő szükségeikért, hanem a Krisztusban meghaltak számára eszközlendő teljes tisztulás végett is.

(Tehát a mise engesztelő funkcióját (amit támadtam) nem a levegőből vettem. Engesztelés nélkül pedig az Atya igenis haragos lenne. Amikor Tridentben kinyilatkoztatták, hogy Jézus látható áldozatot akart adni az egyháznak, ennek szükségességét többek között azzal indokolták, hogy "általa lehet az egyszeri véres keresztáldozatot jelenvalóvá tenni, emlékezetbe hozni, és üdvhozó erejét napi bűneink bocsánatára kifejteni." (Sess. XXII, 1.fej.) Tehát amit írtam (és te fellengzősen kivágtál), az nem más, mint a hagyományos r.k. misés tan.)

A magánmisékről ezt írja a pápa:

"...We should also mention "the public and social nature of every Mass," a conclusion which clearly follows from the doctrine we have been discussing. For even though a priest should offer Mass in private, that Mass is not something private; it is an act of Christ and of the Church. In offering this Sacrifice, the Church learns to offer herself as a sacrifice for all. Moreover, for the salvation of the entire world she applies the single, boundless, redemptive power of the Sacrifice of the Cross. For every Mass is offered not for the salvation of ourselves alone, but also for that of the whole world."

Azaz: még a magánmise is közösségi dolog, Krisztus és az Egyház cselekedete. Az Egyház minden misében a világ üdvösségéért veti latba saját maga és Krisztus áldozatának üdvös erejét.

"Hence, although the very nature of the action renders most appropriate the active participation of many of the faithful in the celebration of the Mass, nevertheless, that Mass is to be fully approved which, in conformity with the prescriptions and lawful traditions of the Church, a priest for a sufficient reason offers in private, that is, in the presence of no one except his server. From such a Mass an abundant treasure of special salutary graces enriches the celebrant, the faithful, the whole Church, and the entire world--graces which are not imparted in the same abundance by the mere reception of Holy Communion. "

Azaz: Ennélfogva a magánmisék is helyesek, mert olyan "kegyelmeket" (milyen förtelmes ez a többes szám, mintha a "kegyelem" valami darabáru volna!) adnak, amiket a puszta szentáldozás nem.

(Ezek szerint tehát az evés és az ivás tényleg másodlagos, mert a puszta felajánlás többet ad az egyháznak és a világnak, mint a hittel való evés és ivás azoknak, akik jelen vannak. Ez igazi mágikus hatékonyság, rosszabb, mint egy felújított mózesi rendszer.)

"Therefore, from a paternal and solicitous heart, we recommend to priests, who bestow on us a special crown of happiness in the Lord, that they be mindful of their power, received through the hands of the ordaining Bishop, of offering sacrifice to God and of celebrating Masses both for the living and for the dead in the name of the Lord, and that they worthily and devoutly offer Mass each day in order that both they and the rest of the faithful may enjoy the benefits that flow so richly from the Sacrifice of the Cross. Thus also they will contribute most to the salvation of the human race."

Azaz: Buzdítja a papokat, hogy gyakorolják kézrátétel által nyert hatalmukat, és mutassanak be misét és áldozatot Istennek élőkért és holtakért, hogy a többi hívő is részesüljön a kereszt áldásaiból, és az emberiség üdve előrehaladjon.

(Ismét csak a mágia: olyan emberekre hat a mise – a bemutatás ereje által,- akik arról nem is tudnak. Ez nem védhető a másokért való közbenjárás példájával, mert azt senki nem tartja világfeletti erejű engesztelőáldozatnak.)

satya      ********      1999-09-01

Kedves Nemo!

Ha jól értem hosszú fejtegetésed, itt most a magánmisét próbálod sárba tiporni.

Sokkal rövidebben meg lehet fogalmazni a lényeget. A Szentmise Krisztus áldozatának megjelenítése, csúcs és forrás a keresztény ember /katolikus, ortodox,/ számára. A papnak felszenteltségénél fogva legfontosabb feladata a Szentmise bemutatása, mely által Isten kegyelmét közvetíti magának és a híveknek. Éppen ezért ajánlja a zsinat és az egyházi törvénykönyv, hogy lehetőleg naponta mutassa be a pap a Szentmisét

A II. Vatikáni Zsinat előtt nem volt mód a koncelebrálásra, vagyis az együtt misézésre. Ekkor – főleg szerzetes rendekben – volt olyan helyzet, hogy több pap volt, mint amennyi Szentmise volt a hívek számára. Ebből a gyakorlatból alakult ki a MAGÁNMISE, AMELY AZT JELENTI, HOGY A PAP EGYEDÜL MUTATJA BE A SZENTMISÉT. (bocsánat, nem tudok másképp kiemelni) Ezt egyébként a Zsinat előtt sem ajánlották, ezért volt ott legalább egy ministráns. A Zsinat után ajánlott olyan esetekben, amikor több pap van együtt, hogy együtt misézzenek. Ugyanakkor lehet olyan eset, hogy a papnak adott napon valami miatt nincs olyan Szentmisére lehetősége, amelyen a hívek is ott vannak. (szabadságon van, és utazik valahova, beteg, stb) Ilyenkor – és bennem is ez merül fel – ha a Szentmise végtelen értékű áldozat, Isten kegyelmének kiáradása, akkor ebben szeretnék részesülni. Ilyenkor én is mondok magán misét. De a Szentmise ilyenkor is közösségi esemény, az Egyház imádságába kapcsolódik be a pap.

Úgy érzem, az egész hozzászólásod abból fakad, hogy a Szentmise kegyelem közvetítő erejét kérdőjelezed meg. A magánmise, amely kérdéses a mai gondolkodásunkban, éppen a Szentmise közösségi jellege miatt, a leginkább támadható kívülről, gondolom, ezért vetted elő ezt a részét a témának.

Az "ex opere operato" kérdéskör, melyet szintén érintettél, nem a felvevőről szól, hanem a kiszolgáltatóról. Vagyis azt jelenti, hogy a szentség hatékonysága nem függ a szentséget kiszolgáltató pap kegyelmi állapotától. Vagyis ez nem azt jelenti, hogy nem kell a hit a szentség felvételéhez.

Nan      ********      1999-09-01

Kedves Nemo,

"A misében a pap – akár a hívek távollétében is – Krisztussá lényegíti át az ostyát, majd feláldozza az Atyának.""

valamint

"ők és más papok áldozatul bemutassák"

kijelentesek kozott pont anyi a kulonbseg, -amit egyebkent levelemben leirtam- hogy

Krisztus Isten terve alapjan engedelmessegbol valik orok aldozatta es nem a pap cselekedete altal. Igy a bemutatni es felaldozni nem ugyan az a cselekedet sem aktus sem fogalmi szempontbol.

"Én a "hiten" itt nem a "szentáldozásról" vagy más hitágazatokról szóló kátérészek egyszeri felmondását értettem, hanem azt a bizalmat, amely Isten ígéretére támaszkodva vallja, hogy az adott helyen, az úrvacsorában ő kap valami nagyon nagyot Istentől. "

Szerintem en is epp erol beszelek mar egy ideje (gyermekkeresztseg topic) hogy a katolikus tanitas szerint a szentsegek kegyelemkozlo hatasuak, igy a katolikus is ebben hisz mikor a szentseghez jarul. De azt hiszem, hogy it vissza ter az a szokasod, hogy nem tudsz jot (jelen esetben valodi hitet) feltetelezni egy katolikustol.

"De a hit még a teáltalad hivatkozott értelemben sem szükséges. "

A nem szukseges nem azt jelenti, hogy nem kell, vagy hogy adott esetben nem lenne meg. Szerintem ez kulonbseg es a gyakorlatot tekintve inkabb meg van a hit, kulonben az atlag hivot tekintve nem lenne gyakorlat.

"a magánmisék azt hirdetik, hogy ott sem kell lenned..." Ezt te (elég rosszhiszeműen) úgy értelmezted, hogy szerintem "senki sincs ott,"

Elnezest.

"A magánmise azért fából vaskarika, mert ott a pap egy személyben játssza el Krisztust (mert ő áldozza fel az "átlényegített" kenyeret és bort "in persona Christi") és az Egyházat (mert csak ő eszik belőlük). "

bemutatja, felajanja az Atyanak Krisztus aldozatat, testet es veret. Nem jatsza el Jezust, hanem idezi.

Kicsit nehezmenyezem hogy egy uj temat (topicot)egy mas temaban folyo vitankol valo valaszado es cafolo erveiddel vezetsz fel, mar csak azert sem, mert itt sem a tetelt vitatod, hanem az erveim logikajat.

satya      **********      1999-09-02

[...]

Az áldozati jellegről:

Jézus élete és halála részben áltaslános értelemben vett önfeláldozás volt, részben kultikus áldozatbemutatás. /Előd Dogmatika 86§ 1./ Erről a Zsidó levél ír /9-10.f./ Az utolsü vacsora a golgotai áldozat elővételezett áldozati lakomája volt. /Némó, ha ismernéd az Egyház húsvéti ünneplését, megtalálhatod a Húsvét ünneplése c. topicban, akkor látnád, hogy egy ünneplésről van szó, egy liturgiában ünnepeljük az utolsó vacsorát, a kereszthalált és a feltámadást./

Az Eucharisztisa ünneplése kultikus jellegű áldozatbemutatás, Isten új népének új áldozata. Bibliai alapok: Korintusi levél, János evangélium, kafarnaumi beszéd. A szentmise-áldozatban a golgotai áldozatra való hálás emlékezés, ugyanakkor megjelenítése is, ahol Krisztus valósaágosan megjelenik a szentségi színekben, hogy keeszthalálának gyümölcseiből részesüljünk. Az egyházatyák a repraesentatio kifejezést használják, amely nem új álozatot jelent, hanem a golgotai áldozat valóságának éserejének közvetítése, teljesen a keresztáldozatra ráutalt, tőle függő, relatív,viszonylagos áldozat. /Előd Dogmatika, 86§ 4./Azonos az áldozat fő bemutatója, a tárgya és a cselekménye, különböző az áldozatbemutatás módja és a célja

hegedü      **********      1999-09-02

"Áldozat, amelyben tovább él a keresztáldozat; – Az Úr halálának és feltámadásának emlékünnepe, aki azt mondta: 'Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre' (Lukács 22:19); – Szent lakoma, amelyen Isten népe az Úr Testével és Vérével egyesülve részesül a húsvéti áldozat jótéteményeiben, amely megújítja az Újszövetséget, amelyet Isten Krisztus Vére által egyszer s mindenkorra megkötött az emberekkel, és előrevetíti és közelségbe hozza hitben és reményben a végidő lakomáját az Atya birodalmában, hirdetve az Úr halálát 'míg eljön' "

(Eucharistcum Mysterium. 1967. május 25.) A római katolikus egyház rituális kongregációjának meghatározása.

Fuly      **********      1999-09-02

Kedves Nemo!

Ajánlom Neked, mint tájékozatlannak tűnőnek, hogy egy alkalommal keresd fel az esztergomi ferences húsvétot. Ott a liturgia és a keresztáldozat ünneplése a téma, sokat segíthet a megértésben. Nem kell utána azonnal katolizálnod, de jó lenne, ha érthetnéd, miről szól 'bölcseket'.

Már csak egy fél évet kell várnod! :)))

vigor      **********      1999-09-04

Kedves katolikusok!

Én azt a felfogást kritizálnám, hogy a Misében a pap váltja át a keyeret és bort Krisztus testévé és vérévé. Ez valóban "mágikus" hatalmat jelent a papok számára. A katolikus felfogásban miért nem a Szentlélek váltja át az eucharisztikus áldozatot?

satya      **********      1999-09-04

Természetesen a Szentlélek változtatja át, a pap, mint Krisztus képvielője mondja el Krisztus szavait.

Nemo      *********      1999-09-05

Kedves Hozzaszolok!

1. Tevedtek, amikor azt hiszitek, hogy tudatlan vagyok a misevel kapcsolatban. Meg az is kiderulhet,hogy jobban ismerem annak me'ly teologiajat, mint nemelyetek. Melyiktek hallott mar Paschasius Radbertusrol vagy Berengarrol?

2. Eddigi mises vitaimat megtalaljatok itt. [link az angol vitakra R. L. Mandockkal]

3. Az epiklezis (a Szentlelek segitsegul hivasa: "szenteld meg ezeket az adomanyokat" stb.) NEM lenyegi eleme az atlenyegulesnek. Csak az "ez az en testem" stb. szavakat kell elmondani az "ervenyes" anyag (kenyer, szolobor) folott.

4. A r.k. felekezet egy kis vizet is szokott keverni a borba. Ha a higitott bor me'g bor, akkor az arzenes bor miert nem bor?

Patmore      *********      1999-09-05

Kedves Nemo, csupán három megjegyzés a 4. ponthoz:

1. Az arzénes bortól meghalunk vagy betegek leszünk, a vízzel higított bortól meg nem. A tiszta borban is van víz (H2O), As meg nincs.

2. Nagyon jól érvelsz [...]. Ne köss bele ilyen teljesen mellékes dolgokba, fölösleges idő- és presztizsveszteséget okoz.

3. [Nem mukodik a link]

Nemo      *********      1999-09-05

Kedves Patmore!

Koszonom hozzaszolasodat, az arzenes dolgot en is foloslegesnek erzem. Mindenki veheti ugy, hogy visszaszivtam.

Amugy ismerek egy protestans verselmenyt is ebben a temaban (megtalalhato a Babilon miszteriumvallasa c. remekmuben, amit a HGY sajat neve nelkul adott ki), ami a dolgot izlestelenne teszi. Meg egyszer, elnezest kerek, amiert ide sullyedtem.

Nemo      *********      1999-09-05

Kedves Nan!

Arcom egy árnyalatnyit sem pirul a szégyentől, amiért e topicot a te írásod cáfolatával kezdtem. Ugyanis (1) a gy.ker. topicban elhelyeztem egy átirányító megjegyzést, és (2) néhány kulcsszó említésével itt is kifejtettem, milyen vonalon halad a gondolatmenetem. És nem az "érveid logikáját" vitatom, hanem igenis a tételt: tagadom, hogy a puszta szertartás "kegyelmet" közöl a befogadók hite nélkül.

Szerinted amikor én ezt észreveszem, akkor csak az a szokásom tér vissza, hogy "nem tud[ok] jot (jelen esetben valodi hitet) feltetelezni egy katolikustol." – Épp most olvastam egy jezsuitától, hogy ha valaki úgy érzi, hogy legyőzték a vitában, akkor átcsap személyeskedésbe. Honnan veszed azt a sületlenséget, hogy én nem tudok elképzelni valódi hitet egy római katolikusban? Én csak azt mondtam, hogy felekezeted nem követeli meg a hitet (és ezt bő érveléssel meg is mutattam). Felekezeted teológiáját támadtam. Te azonban ezt az egyének hite elleni támadásnak veszed – hogy milyen alapon, nem tudom. Az azonban ebből is nyilvánvaló, hogy te nem tudsz jóhiszeműséget feltételezni bennem. Vajon miért nem?

Milyen "különbséget" látsz azok között, hogy "nem szükséges a hit" és hogy "nem kell a hit" vagy "adott esetben nem lenne szükséges a hit"? Ha erre akarod felépíteni Katschthaler-idézeteim elleni kritikádat, akkor jó volna ellenvetésedet némiképp kidolgoznod.

Az "eljátssza" és az "idézi" szavak közt sem látok sok különbséget. Annál is inkább, mert ha nincsenek jelen a hívek, akkor ki előtt "idéz fel" bármit is a magánmise? Erre az esetre a saját szavamat még találóbbnak is érzem, mint a tiedet.

Megszólsz, amiért azt írom, hogy felekezeted papjainak arra van "hatalmuk," hogy "Krisztussá átváltoztassák és feláldozzák a kenyeret és a bort." De mi mást tehetnék, amikor a jezsuita Deharbe József kátémagyarázatában (magyar kiadás 1885) ezt olvasom: "Adott-e Krisztus másoknak is hatalmat, hogy a kenyeret és a bort az ő szent testévé és vérévé változtassák? – Igenis adott az apostoloknak, mondván: Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. És e hatalom átment az apostolokról a püspökökre és papokra." (IV. kötet 444. o.)

Josef A. Jungmann, egy neves r.k. liturgikus azt írja "A szentmise" c. könyvében (Eisenstadt, 1977), amely alcíme szerint "történelmi, teológiai és lelkipásztori áttekintés":

"Végül Aquinói Szent Tamás oldotta meg a kérdést [hogy a "szakadár" keletiek érvényesen miséznek-e]. Szent Ágoston tekintélyére hivatkozott, aki hangsúlyozottan állította, hogy az Egyházon kívül állóban is érintetlenül (integra) megmaradnak az ordináló, sajátos rendbe soroló szentségek, mint a keresztség is. Mert – mint Tamás megjegyzi – más az, ha valaki birtokol valamit és helytelenül gyakorolja, és megint más, ha birtokolja és helyesen (recte) gyakorolja. Még az egyház egységétől elvált pap is "valóban konszekrálhat" Krisztus személyében (in persona Christi) és igazán Krisztus testévé és vérévé változtathatja a kenyeret és bort. [1] De ez nem lelki áldozat többé. A szentség megjelenik, de az imádságokból, amelyeket az egyház személyében (in persona Ecclesiae) mond el, hiányzik a hatékonyság, mert nincs meg a szükséges egyházi szentesítésük.

A Tamás megoldásában rejlő elvet később a trienti zsinat a következő formulában fejtette ki: ťMint a kereszten, éppúgy a szentmisében is Krisztus a felajánló, felhasználva a papot mint eszközét...Ť Ha ez a protestánsok között néha még ma is azt idézi elő, hogy a szentmiseáldozatról szóló katolikus tanításnak "mágikus maradványokat" tulajdonítanak, akkor joggal okoskodhatunk úgy, hogy hasonló szemrehányás illethetne a szentségek hatékonyságába vetett minden hitet. [2] Továbbá aligha megfelelő mágiáról beszélni, ha az, amiről szó van, nem független hatalom, hanem Krisztus Főpap hatékonyságának folytatása. [3]"

Megjegyzések:

[1] A római mágia csődje. Mivel a hitet mind a kiszolgáltató, mind a befogadó esetében elvetették (mint annak kritériumát, hogy a szertartásnak van-e valami haszna), rögtön eléjük ugrott a mondvacsinált "érvényesség" problémája (aminek, mint láttuk Katschthaler nyomán) vajmi kevés köze van a szertartás gyümölcsöző voltához. Ez a mágikus képesség pedig (Jungmann alapján mondhatom) még a keresztény élet csúcsát jelentő eucharisztia, eme legszentebb szakramentum esetében is rajta ragad azon a papon, aki vérfertőző, hitehagyott, egyházellenes, részeges cenkké züllik. Csak a helyes varázsigék kellenek és az a "szándék," hogy a kenyeret átlényegítse. Ezt a szándékot pedig akár a szentséggyalázás céljából is kisajtolhatja magából az ilyen ember.

[2] Jungmann magabiztosan csak úgy tudja elképzelni a protestánsok szakramentum-felfogását, ahogy ő vélekedik a miséről és általában saját szakramentumairól. Azt hiszi, hogy mert ő nem tudja kivakarni magát a mágia vádjából, azért erre más sem képes. De Kálvinnak "azzal, hogy a Szentlélek munkáját mindenkinél erősebben hangsúlyozta mindkét sákramentumban, de különösen az Úrvacsora cselekményében, sikerült a mindig újra jelentkező "mágia" kísértését tudatosítani és elhárítani." (Békési Andor: Kálvin és a sákramentumok, Ref. sajtóosztály, 1987. 16.o.) "Az a tény maga, hogy a sákramentumok mint jelek és pecsétek az Igéhez vannak kötve, azt mutatja, hogy hit nélkül nem használnak semmit. ťAzért, hogy ne csupán egy igazságtól megfosztott jelképet lássunk, hanem magát a valóságot a jellel együtt, amely abba be van foglalva, az Igét hitben kell vennünk.Ť Kimondja, hogy a keresztségnek nincs semmi hatékonysága, ahol nincs hit a sákramentum elfogadójában és ahol hiányzik az értelmi képesség a cselekmény megítéléséhez. ťEbből a sákramentumból nem nyerünk semmit, ha nem hitben vesszükŤ (Inst. IV.xv.15) ťA keresztség a hit függeléke (appendix), és ezért sorrendben a későbbi ... ezért ha hit nélkül adatik, akkor gonosz és durva profanizáció történik.Ť" (Uo. 77-78.) – Sajnos a gyermekkeresztséget még ő sem tudta beilleszteni ebbe a felépítésbe.

Prof. Dr. Sebestyén Jenő a maga reformátori alapú (azaz nem modernista) Ref. dogmatikájában (1940, reprint 1994) megismétli ezeket a hangsúlyokat: "Az efficacia [hatékonyság] nem a sacramentumokban lévő inhaerens virtustól [bennlakozó erőtől] származik, és nem is a kiszolgáltatótól, hanem a Lélek kísérő munkájától, és az elfogadóban a hit jelenlétét tételezik fel." (Sacramentologia 19.o.)

[3] Éppen az a szégyenletes a római rituális mágiában, hogy nem elégszik meg azzal, hogy saját papjainak különféle cselekményeihez az Isten kegyelmét mint "bennlakozó erőt" vagy "eltörölhetetlen karaktert" odaragassza, hanem odáig merészkedik, hogy ezekhez a (mégoly gépies) szertartásokhoz Istent magát is odaköti, még akkor is, ha a befogadó hite teljesen hiányzik. Hát ez aztán mégiscsak több a soknál! Nem elég, hogy üdvhozó hatást követelnek a maguk igeietlen rítusainak, de még az Istent is beléjük rekesztik! És mindezt gyakorta egy csücsöknyi betű nélkül, már ami az isteni ígéretet illeti! (Pl. hol van az isteni ígéret a vér nélküli áldozatok bűntörlő erejéről? A Zsid 9,22-ben mindenesetre nincs. No de a mise a maga teológiája szerint "vértelen" áldozat. Ergo.)

A mi témánkban ír ugyanerről Jungmann (145.o.): "A misének ez a fajta értékelése [mely szerint azt elsősorban az emberek szükségleteiért kell felajánlani Istennek, s nem az összegyűlt közösség istentiszteleteként] annyira uralkodóvá vált, hogy utat talált [1] a Pontificale Romano- Germanicum papszentelési formulájába is (950 körül). A szentelő püspök, odanyújtván a kelyhet és a paténát az újonnan szentelt papoknak, így szól: ťAccipe potestatem offerre sacrificium Deo, Missamque celebrare tam pro vivis quam pro defunctis, in nomine DominiŤ (Vedd a hatalmat [2], hogy áldozatot ajánlj fel Istennek és bemutasd a szentmisét mind élőkért, mind holtakért, az Úr nevében). Közismert, hogy különösen ez a formula keltette föl később Luther méltatlankodását. Emiatt az 1968-as átdolgozott papszentelési szertartásban így módosították: [3] ťAccipe oblationem plebis sanctae Dei offerendamŤ (Vedd a szent nép felajánlását, amit Istennek kell bemutatnod)"

Megjegyzéseim:

[1] Ez a szóhasználat éppenséggel kevés meggyőződésről árulkodik azt illetően, hogy a római hagyományokat (a tridenti zsinat szavaival:) "Isten Lelkének ihletése alatt adták kézről kézre" a r.k. püspökök.

[2] Ez lehet a másik bizonyíték arra, hogy a r.k. felekezet szerint a papnak "hatalma" van arra, amit mondtam: az átváltoztatásra és a feláldozásra. Ennélfogva Nan jóhiszemű, enyhítő átfogalmazása tévedésnek bizonyult.

[3] Tanúi lehettünk tehát annak, hogy Luther a sírból kikiabálva 450 év múltán diadalmat vesz az álítólag Péter sziklájára épült római egyházon. A tridentista római katolikusok számára persze ez nem jelent gondot, mert ők elvetik az új miserendet.

Nan, kioktatólag írod:

"Krisztus Isten terve alapjan engedelmessegbol valik orok aldozatta es nem a pap cselekedete altal. Igy a bemutatni es felaldozni nem ugyan az a cselekedet sem aktus sem fogalmi szempontbol."

Ez azonban szófacsarás. Nem arról van szó, hogy "Krisztus hogyan válik örök áldozattá," hanem arról: mi tesz egy konkrét misét (pl. a Satya által legutóbb bemutatott misét) áldozattá. Szaknyelven: mi szükséges ahhoz, hogy egy bizonyos mai emberi cselekvéssor lényegileg azonos legyen Krisztus keresztáldozatával? Még rosszabb skolasztikus bikkfanyelven: mi a mise (illetve az átlényegülés) "formája?" (A "forma" skolasztikus értelemben: "alakító, ható tényező") A r.k. teológiakönyvek ezt felelik:

"Az alak vagy forma, amely nélkül a kenyér és bor nem változhatik át Krisztus testévé és vérévé, a hittudósok egyhangú tanítása szerint ama szókból áll: "Ez az én testem, ez az én vérem" vagy "az én vérem kelyhe."" (Deharbe IV. 455.o)

"Az Oltáriszentség létesítésének lényeges alakja Krisztusnak az áldozópap által kiejtendő szavai: "Ez az én testem" (a kenyér átváltoztatására), "Ez az én véremnek kelyhe" a latinok szerint, vagy a görögök szerint "Ez az én vérem" (a bor átváltoztatására), úgy hogy ezek az alakok egymástól függetlenül gyakorolják erejüket. [1]"

Lábjegyzet: "Függetlenül, mondom, tehát úgy, hogy az egyik külszín érvényesen [2] szentelhető meg a másik nélkül is. De az isteni jog tiltja egyiket a másik nélkül megszentelni; még a pápa sem mentheti fel az áldozó papot, hogy bizonyos esetben csupán egy színt szentelhessen meg, megengedett módon." (Katschthaler IV. 399.o. 484. tétel)

Megjegyzéseim:

[1] Katschthaler azt mondja: ezek az "alakok" "gyakorolják erejüket," azaz az erő a "formákban" van. Vigornak tehát teljesen igaza van, amikor mágiáról beszél, mert úgy látja, hogy a r.k. teológia szerint nem a Szentlélek "változtatja át" a kenyeret és a bort, hanem a szavak.

[2] Az itt említett eset "érvényes, de nem törvényes." Azaz az egyházjog tiltja a szimpla átváltoztatást, de ha már valaki elkövette, akkor nem tagadja, hogy működik.

Az epiklézisről, azaz a Szentlélek lehívásáról azt írja Jungmann (135-138. o):

A konszekrációs epiklézis helye és értelme

Eleinte tehát az ima azt kérte, hogy a Szentlélek szálljon le az adományokra. Később ez az adományok középponti jelentőségű, alapvető átváltoztatásáért mondott imává fejlődött. Csakhogy azon a helyen gyökereztett meg [1], ahová eredetileg tették: az alapítás elbeszélése után, jóllehet új formájában jobban és kifejezőbben illett volna eléje. ... Az epiklézis tehát vita nélkül beilleszkedett a konszekráció szavai után a misébe. Ugyanakkor az is tény, hogy Keleten, még a kora középkorban is, olyan szertartások kísérték az alapítás elbeszélését [2], amelyeknek értelme csak egy lehet: az, hogy éppen ezen a ponton jelenik meg Krisztus szavai által az ő teste és vére... A 9. században Moses bar Kepha tiltakozott az akkor már mélyen meggyökeresedett szokás ellen, mert (helyesen) arra látott benne utalást, mintha a konszekráció ezen a ponton történnék meg. Egy ideig ugyanis ez a nézet – hogy a kenyér és a bor csak az epikléziskor változik át – utat talált a keleti teológiába.

A konszekrációs epiklézis új értelmezése

Damaszkuszi Szent János (+749) [a Bazil-liturgia "antitüpon" szavából] logikusan azt következtette, hogy ... a konszekráció csak az epiklézisnél történhet meg...

Ettől kezdve a keleti egyházakban szinte általánosan elfogadták ezt az elméletet. De világosan csak a következő értelemben: az epiklézis szükséges Jézus szavainek hatékonnyá válásához. Csupán a 14. század után kezdték lebecsülni az alapítás elbeszélését puszta "történetté," és ... az epiklézis mindinkább a latinoktól való eltérés fő pontjaként szerepelt.

...

Hogy még az átlényegülés tényleges pillanata után is a Szentlélek működéséért imádkozunk, az nem különösebb [3], mint mondjuk az a százados gyakorlat a római liturgia papszentelésében, amikor az egyes papokra csupán a szentségi aktus megtörténte után ruházzák rá egyenként a papi hatalmat...

...

[A régi szír teológusok] hitték, hogy az elbeszélés hatására Krisztus teste és vére megjelenik úgy, mint halálakor; a Szentlélek leszállásáért könyörgő ima viszont (az összevegyítéssel együtt) a Lélek működésére újból életre kelti, úgy, mint Krisztus feltámadásakor. Azt tartották, hogy csak ilyen módon válik a felajánlott adomány a halhatatlanság eledelévé. De ez a megkülönböztetés inkább a jelképekben és képekben való gondolkodásnak felel meg, mint szigorú logikai kategóriáknak. Aligha szánták a valóság szabatos teológiai meghatározásának. [4]

Hogy az epiklézis körül folyó vita egy ideig annyira kiéleződött, az annak is tulajdonítható, hogy Nyugat kizárólag az érvényesség lényegével és feltételeivel volt elfoglalva. Kelet viszont nem szívesen bocsátkozott ilyen kérdésekbe, hoszen kielégítette a régi hagyományból örökölt rituálé. [5] Továbbá a Kelet más teológiai szempontból közeledett az egészhez: minden természetfölötti kegyelmet és hatást szentháromságos keretben nézett, és konkrét hatékonyságukat a Szentlélek működésének tulajdonította. Időközben Nyugaton is mindinkább megértették és értékelték ezt a keleti nézőpontot. [6] Így pl. mind a három 1968-ban bevezetett misekánon [7] tartalmaz Szentlélek-epiklézist."

Megjegyzéseim:

[1] Talán nem véletlenül volt az epiklézis mégis azon a helyen, ahová később már "nem illeszkedett" olyan jól: ugyanis itt fejezhette csak ki, hogy nem a papé a "hatalom," hanem a Szentléleké, és a pap által elmondott szereztetési igék után még a Szentléleknek is marad valami szerepe az "átváltoztatásban." A későbbi latin tanfejlődés ezt az ősi hangsúlyt mosta el, amikor jelentéktelen függelékké törpítette a Szentlélek lehívását.

[2] Ezek az elemek Jungmann szerint is csak a 8. század elejétől kezdve fordulnak elő, míg az epiklézisnek az ortodox gyakorlatot erősítő elhelyezése már a 380 körüli Apostoli Konstitúciókban megfigyelhető. Ennélfogva a római gyakorlat újítás és oldalág.

[3] Ha a szakramentum érvényességének mágikus római felfogásának alapjára helyezkedünk, akkor igenis furcsa a dolog. Miért kellene a Szentlelket hívni, ha a kenyér és a bor már átváltozott? Kitűnik ebből is, milyen szemérmetlenül lebecsülte a Szentlelket a római felekezet, és saját papjait tolta az Ő helyébe.

[4] No persze, a "szabatos meghatározás" oda ütött ki, hogy a pap szavai teszik a kenyeret és a bort Krisztus testévé, vérévé, emberségévé és istenségévé. Mielőtt bárki is megugatna (a rossz házőrző reflexével), hogy ez csak ráfogás a részemről, leszögezem, hogy ezt nem én mondom, hanem a tridenti zsinat (Sess. 13, Decr. de Euchar. cap. 1, can. 1). Hogy mindez az átváltoztató szó nyomán történik, azt a Berengár elé tett hitvallás bizonyítja: "a kenyér és a bor... a szent imádság titka és Üdvözítőnk szavai által lényegileg átváltozik a mi urunk Jézus Krisztus igazi, valódi és életadó testévé és vérévé." – Az egész esküben sehol egy pirinyó utalás a Szentlélekre. Ebből vakarjátok ki magatokat.

[5] Azoknak a legkönnyebb, akik nem sokat adnak emberek hagyományaira, hanem az Isten Igéjéhez ragaszkodnak. Az ortodoxok ebből a szempontból közelebb állnak az igazsághoz, mert ők legalább a régi hagyományt részesítik előnyben az újjal szemben, és nem ültetik ezt amannak a nyakára – a rómaiakkal szemben, akikre emiatt az a hálátlan feladat hárul, hogy az újat kell mindenáron fellelniük a régiben, még ott is, ahol nincs.

[6] Római nyelven ez a keleti gyakorlat megkésett elismerése. Kár, hogy ezt sem a dogmatikában, sem a liturgiában nem lehet érvényre juttatni. Most már végleg a pap szavai hordozzák a varázserőt.

[7] A tridentista római katolikusok pedig az egész internetet telekiabálják azzal a vádjukkal, hogy a "Novus Ordo" (az új miserend) minden tekintetben felhígítja, átértelmezi és erőtlenné teszi a misét. Lásd pl. ezt a görcsölős honlapot.

Kedves Satya!

Jól látod,magának a misének a "kegyelemközvetítő" erejét tagadom. Nem hiába mondta Krisztus:" "vegyétek, egyétek," és "igyatok ebből mindnyájan." Nálatok pedig a mise úgy is hat, ha csak a pap részesül belőle, és ő is csak a látszat kedvéért. Képzeld el a következő hipotetikus jelenetet: Jézus megtagadja az apostoloktól a kenyeret és a bort, mondván: "A tridenti zsinat ki fogja nyilatkoztatni, hogy az a mise is érvényes és szabályos, amelyben egyedül a pap kommunikál."

"Magánmisének" azt a misét neveztem, ahol egyedül a pap veszi magához az eucharisztiát, vagy egy ministránst fogad fel maga mellé, hogy az "az egyházat jelképezze." Ez utóbbiból látszik, hogy a r.k. felekezet nem érzi meggyőzőnek még saját magyarázatát sem, amit te így summáztál: "Ilyenkor [szabadság, utazás, betegség stb.] én is mondok magán misét. De a Szentmise ilyenkor is közösségi esemény, az Egyház imádságába kapcsolódik be a pap." – Ha így van,akkor minek egyáltalán ministráns?

Az "ex opere operato-val kapcsolatban már megmutattam tévedésedet, azaz hogy a kifejezés nálatok nem csupán a kiszolgáltatóról szól, hanem a felvevőről is. Lásd: R.k.tév.topic, V.26. 21:07

Amit a mise áldozati jellegéről írni akarsz, annak a cáfolatát előre megadhatnám. Az "igei alapok" kapcsán megelégszem azzal, hogy (1) a korinthusi levélben nem párhuzam, hanem ellentét van a pogányok áldozataival (2) ugyanitt oltár helyett asztalról beszél Pál, (3) a kapernaumi beszédben az áll, hogy Jézus teste valódi étel stb. és nem arról, hogy bármiféle kenyér átváltozik az ő testévé. Nincs ok tehát arra, hogy a Bibliából a miseáldozatot kiolvassuk.

De ha a többieket meg akarod győzni, nyugodtan próbálkozz. Különös várakozással számítok a Malakiás-idézetre.

satya      *********      1999-09-05

Kedves Nemo!

Az epiklézissel kapcsolatban valahol eltévedtél. Az átváltoztatás előtt van az epiklézis. Nem akarom most végigböngészni, talán holnap.

Másik, hogy jó lenne egy frissebb KT-t tanulmányoznod, mondjuk a Katolikus Egyház Katekizmusát, nem a múlt században íródtakat. Azóta volt egy korszakos jelentőségú II. Vatikáni Zsinat.

Nan      *********      1999-09-06

Szia Nemo!

Engem igen is zavar, hogy egy ilyen lenyeges kerdesben mint a mise a mi -egyebkent masiranyu- parbeszedunkbol valo, nezetemet kiemelt, valamit az azt cafolo velemenyeddel inditod.

negy okbol: az egyik, hogy szerintem nem esett volna nehezedre irni egy "rendes" topicinditot, 2. a mise es az oltariszentseg nekem szemelyesen fontaosabb annal, hogy igy kezd el, plane engem is belecitalva, gondolataidhoz a tolem vett idezeteket letrakent hasznalva.(szemelyes erzekenyseg) 3. a topicindito felveteseidre valaszoltam, es ugy gondolom, hogy ezen kritikaid nem talaltak celt a topicinditodban sem az en eredeti felveteseimre, mivel azokat te tovabb gondoltad, tovabba ebbol kovetkezoen; 4. egy vitaban felvetodo mas kerdesek szinte sosem kerulnek alapos kifelytesre, ezert azt gondolom, hogy egy uj tema inditasanal ennel alaposabb kifelytesre lenne szukseg.

Termeszetessen tartalmilag alkalmasnak fogadom el vitainditonak az elhangzottakat. Nekem a formaval van kifogasom.

Bovebben kesobb.

satya      *********      1999-09-06

Kedves Nemo!

Ráment egy kis időm, mire ráéreztem, hogy is van a hiba. Hiszen egy katolikus könyvet idézel, mégis egészen ellentétes következtetéseket vonsz le. Úgy tűnik, nem azért olvasod ezeket a könyveket, hogy megérts a katolikus gondolkodásmódot, érts a katolikus teológiát, hanem azzal a szemüveggel, hogy mibe lehet belekötni, mi az, amit kiragadva az összefüggésből, az ellenkezőjének látszólagos igazolására tudod felhasználni.

Amit idéztél az teológia történeti kifejtés, bemutatás. Ezekben a gondolkodásokban mutatkozik meg, hogy a Szentmise mindig foglalkoztatta a hittudósokat, igyekeztek mind jobban elmélyülni a Szentmise titkaiban. Azt gondolom, Jungmann könyve azoknak szól, akik már átélték a Szentmisét, akik belülről tudják, miről van szó, akiket azért érdekel a Szentmise története, teológiai mélységei, hogy még jobban átéljék az Istennel való találkozás élményét. A Jungmann könyvben a 116. oldalon olvasható, bizonyára olvastad, hogy az epiklézis kifejezést kezdetben az egész kánonra értették. A 4. századtól, először keleten használják szűkebb értelemben. Csak Istentől jöhet az az erő, amely az adományt átalakítja. Ez az ima lett az epiklézis.

A magánmisével kapcsolatban nagyon úgy tűnik, nem akarod érteni, mi a magán mise. Ilyenkor nem eltilt a pap bárkit is a misétől, pláne nem az áldozástól, hanem valamilyen ok miatt nincs senki jelen a miséjén. Azt pedig milyen alapon jelented ki, hogy a pap látszat kedvéért részesülne a Szentmise kegyelmeiből. Egyébként ahhoz, hogy bebizonyítsd, hogy a Szentmisének nincs kegyelemközvetítő ereje, be kellene bizonyítanod, hogy a Szentmisében soha senki nem kapott kegyelmet. Ezt próbáld meg, ha tudod!

Az áldozati jellegről írtam /1999-09-02 / Úgy látszik, nem olvasol elég figyelmesen. Nagyon nehéz úgy mondani bármit, hogy tudom, szavaimat igyekszel félremagyarázni, eleve rosszat feltételezel a Katolikus Egyházról. ne haragudj érte, de én így érzem szavaidból. satya

Nan      *********      1999-09-06

Kedves Nemo,

Irod:--"Szerinted amikor én ezt észreveszem, akkor csak az a szokásom tér vissza, hogy "nem tud[ok] jot (jelen esetben valodi hitet) feltetelezni egy katolikustol." – Épp most olvastam egy jezsuitától, hogy ha valaki úgy érzi, hogy legyőzték a vitában, akkor átcsap személyeskedésbe. Honnan veszed azt a sületlenséget, hogy én nem tudok elképzelni valódi hitet egy római katolikusban?"

Kedves Nemo, felhivnam figyelmedet az eredeti szovegkornyezetre:

Irod: "Én a "hiten" itt nem a "szentáldozásról" vagy más hitágazatokról szóló kátérészek egyszeri felmondását értettem, hanem azt a bizalmat, amely Isten ígéretére támaszkodva vallja, hogy az adott helyen, az úrvacsorában ő kap valami nagyon nagyot Istentől. "

Es en erre azt irtam:

"Szerintem en is epp erol beszelek mar egy ideje (gyermekkeresztseg topic) hogy a katolikus tanitas szerint a szentsegek kegyelemkozlo hatasuak, igy a katolikus is ebben hisz mikor a szentseghez jarul."

Szerintem ez eleg vilagos. A gond az, hogy ez a kerdes ujra elokerul, pedig szerintem ezen kerdes lenyeget tekintve egyetertunk. Ezert lepett meg, hogy megis vitatod ezt. Nos en erre a meglatasra ertettem azt a tapsztalatomat erosodni, hogy:

" De azt hiszem, hogy it vissza ter az a szokasod, hogy nem tudsz jot (jelen esetben valodi hitet) feltetelezni egy katolikustol. "

Mivel en is valami ilyesmit mondtam amire te "ugyanazt" (nezetunkben kozos) szamonkered

Sajnos nem egyszer fordult mar elo ilyen logiaju gondolatod, mely mintha a hitet vonta ketsegbe a katolikusokban, de elfogadom, ha te azt allitod, hogy ez nem igy van. Ez esetben elnezest kerek.

"Én csak azt mondtam, hogy felekezeted nem követeli meg a hitet (és ezt bő érveléssel meg is mutattam). Felekezeted teológiáját támadtam." irod,

Rendben, de szerintem a fenti szoveg logikajabol nem egyertelmuen EZ derul ki.

" ..Az azonban ebből is nyilvánvaló, hogy te nem tudsz jóhiszeműséget feltételezni bennem. Vajon miért nem? "

Visszavagas. Egyebken nem igaz, szerintem aki veszi a faradtsagot (pl. te kedves Nemo) es enyire alaposan vegigjar egy kerdest, abban van johiszemuseg.

"kulonbseg a "nem szükséges a hit" és hogy "nem kell a hit" kozott.

Igaz, itt a nyelv "szinonima gyanus". A lenyeg megint a gyakorlatban van. Egy orvosag hatasahoz nem szukseges a benne valo hit.

De akkor minek venned be? Ha nem hiszel benne akkor -ha kovetkezetes vagy- nem veszed be, igy nincs gyakorlat(talakozas a szentseggel es a vele jarro kegyelemmel). Vagyis az a hivo, aki nem hisz az oltari szentsegben az nem megy el aldozni. De aki elmegy az HISZ is abban, hogy itt kapni fog "valamit Istentol". Igy a hivo hisz abban a kegyelemben amit a szentsegen keresztul kap, meg akkor is, ha ezen hite a kegyelem szempontjabol nem szukseges, de a hivonek kell hinnie benne, kulonben nem az.

De ezt te is kifejted, mint katolikus tevtant. Itt ugyanaz a vita. Mi hiszunk a szentsegek kegyelem kozvetito mivoltaban. Te magianak tartod a kegyelem ilyen forman valo mukodeset a hit nelkul.

Mi kizartnak tartjuk a magiat mivel a kegyelem Isten mindenkori cselekedete, tehat nem tekintjuk buvos folyadeknak v. hasonlonak amit eltaroltak es barmikor elo lehet venni. (De ezt is leirtam a gyerekkeresztseg topicban).

--"Az "eljátssza" és az "idézi" szavak közt sem látok sok különbséget."

Kar. Csak idezni tudnam magam, na meg teged is (nem eljatszani).

Az idezett szovegek (Deharbe József kátémagyarázata, valamint a Josef A. Jungmann liturgikus ) valoban azt irjak amit kritizalsz, (szo szerint) de az egyhaz hite nem ezt mondja. Idezed a Tridenti zsinat ide vago reszet: "Mint a kereszten, éppúgy a szentmisében is Krisztus a felajánló, felhasználva a papot mint eszközét." Hitkerdesben az egyhaz hivatalos allaspontja a mervado.

Persze ez megint olyan kerdes amit el lehet hinni v. sem.

asszem itt harom tenyezo van szoban.

Az egyik, hogy egy szentseg onmagaban hordoz e kegyelmet

2. hogy ez a kegyelem hatekony e a befogado hite (hozzajarulasa) nelkul,

3. vagy csak akkor kozlodik a kegyelem, ha a befogado hiteben erre "vevot" talal.

Az elso esetben, ha igen a valasz akkor eljutunk a katolikus definiciohoz, vagyis egy szentseg kegyelem kozvetito fuggetlenul a befogado befogadoi minosegetol, ugy mint pl. egy elhangzo felszolitas.

A masodik eset arol szol, hogy egy kegyelem nem valik hatekonya, ha a befogadoban nincs meg ehez a feltetel (hit, torekves a megfelelo cselekedetekre, eletre.) Vagyis a felszolitasra nem jon valasz.

( Itt meg kell jegyezni, hogy a hitet tettekre is kell valtani, vagyis a hit onmagaban nem eleg az udvosseghez (keresztenyi eletcel))

Ezzel szerintem mindenki egyeterthet.

A harmadik az amikor a kegyelem nem kozlodik, ha a befogadoban nincs meg az ehez szukseges hit. Vagyis a felszolitas nem hangzik el, ha a befogado arra nem fogekony (ez esetben nem jobb ha megis elhangzik? hatha megis..?)

Tehat a dilemma itt az, hogy a kegyelem kozlese fuggetlen e v. sem a befogado hitetol.

A katolikusok szerint igen, de hatekonya csak akkor valik benne ha a befogado is akarja azt, hisz benne es eleteben cselekedetekre valtja. Vagyis a kegyelem -e feltetelek nelkul- parlagra kerul, ugy mint a felszolitas suket fulek eseteben.

Hisszuk, hogy Isten nem banja meg a kiarasztott kegyelmet, es azt is, hogy ebbol joval tobbet kapunk mint amenyi a hasznunkra is valik.

"Jeruzsalem Jeruzsalem, hanyszor akartam osszegyujteni fiaidat, mint kotlos szarnya ala a csibeit, de te nem akartad." Ebben a kijelentesben benne van a cselekedet (osszegyujtesi kiserlet) es annak beismerese, hogy ez ellenallasba utkozott(feltetel hiany)valmint az is megallapithato, hogy az egyuttmukodesi keszseg hianya meg nem rettenti vissza a Teremtot a cselekedettol pedig az egyuttmukodesi szandek (feltetel) nem adott.

Az oszovetseg tele van eltavolodassal es vissztalalassal, de megse mondhatjuk, hogy Isten igeretet valaha visszavonta volna. Igy van ez ma is, kulonben mindanyian szentek lennenk.

Vagyis Isten tularado kegyelmevel es mindenkit udvoziteni akaro szandekaval megse jar egyutt a teljes siker, de meg tulnyomo reszt sem. Ellenben tudjuk, hogy erre a kegyelemre szuksegunk van. Ezt a teremto megjobban tudja. Persze a szentsegekhez kapcsolodo kegyelem specialisnak mondhato, kulonben mi ertelme a szentsegnek. De azt nem mondhatjuk, hogy szentsegen belul ne lenne szuksegunk a kegyelem befogadokepessegunket tularado modon meghalado kegyelemre, mert az ember barmekkora is a hite, kepessegeiben nem all aranyban az Isteni gondviseles tervevel vele kapcsolatban.

Vagyis Isten kegyelmeit bizony nagyobb mertekben ontja, mint ami a belole a javunkra valik, aminek "kasznositasara" kepesek vagyunk. Szentsegen belul es kivul is.

Vagyis hisszuk, hogy Isten kegyelmet kiarrassza azokra is akik nem hisznek, vagy nem elegge hisznek benne, sot azoknak is akik ellen alnak vele szemben. Igy a szentsegek eseteben is hisszuk ezt. Szerintem (vita ongyilkos lezarasa kovetkezik!) nem tagadjhatjuk el Istentol a hatekony kreativitas lehetoseget az engedetlen , csokonyos, vagy csak feluletes hitu emberek lelkeben. Vagy is azt, hogy ezekkel is tud kezdeni valamit. Szt. Pallal is tudott a Damaszkuszi uton. (Igaz neki kicsit tobb nogatasra volt szuksege.) Asszem nekunk is neha.

"Továbbá aligha megfelelő mágiáról beszélni, ha az, amiről szó van, nem független hatalom, hanem Krisztus Főpap hatékonyságának folytatása. [3]"

idezed, majd ehez hozzafuzod:

"Éppen az a szégyenletes a római rituális mágiában, hogy nem elégszik meg azzal, hogy saját papjainak különféle cselekményeihez az Isten kegyelmét mint "bennlakozó erőt" vagy "eltörölhetetlen karaktert" odaragassza, hanem odáig merészkedik, hogy ezekhez a (mégoly gépies) szertartásokhoz Istent magát is odaköti, még akkor is, ha a befogadó hite teljesen hiányzik. Hát ez aztán mégiscsak több a soknál! "

Hat bizony tobb. Hinni Isten mindenhatosagaban es abban, hogy a raszorulot is reszesiti kegyelmeben nem csak azokat akik hitukben stabilnak valljak magukat. Ez aztan az arcatlansag! Na az ilyen stilusu kijelentesek adnak alapot arra, hogy ketsegem tamadjon azzal a biz. johiszemuseggel kapcsolatban.

Mar csak azert is mert az eddig elhangzottak alapjan sem hiheted, hogy magiarol lenne szo a szentsegekkel kapcsolatban. De te kovetkezetessen figyelmen kivul hagyod azt a tenyt, amit magad is idezel az egyhaz hivatalos tanitasabol:"Mint a kereszten, éppúgy a szentmisében is Krisztus a felajánló, felhasználva a papot mint eszközét.."

"Vedd a hatalmat [2], hogy áldozatot ajánlj fel Istennek és bemutasd a szentmisét mind élőkért, mind holtakért, az Úr nevében"

idezel egy igen regi papszentelesi szoveget, majd ehhez hozzafuzod a sajat jegyzeted:

"Ez lehet a másik bizonyíték arra, hogy a r.k. felekezet szerint a papnak "hatalma" van arra, amit mondtam: az átváltoztatásra és a feláldozásra. Ennélfogva Nan jóhiszemű, enyhítő átfogalmazása tévedésnek bizonyult. "

Mar mitol lenne ez bizonyitek? Az "aldozat" maga Krisztus aldozata, a "bemutasd"(ezt az aldozatot vagyis Krisztus aldozatat) az nem azonos a "felaldozassal" amit te probalsz csokonyossen a katolikus tanitas nyakaba varrni. Vagyis szerinted Krisztust a pap ujra felaldozza az Istennek? Ez teljessen ellent mond a katolikus hittel. Krisztus engedelmessegbol egyszeri es megismetelhetetlen aldozatkent maga vallalta a kereszthalalt. Mi ezt valljuk es nem azt, hogy a pap a misen ujra es ujra felaldozza ertunk Krisztust, marcsak a szohasznalat miatt sem. A "bemutat" NEM AZONOS a "felaldozzal"!

Ez szerintem csak egy dolgot bizonyit, megpedig azt, hogy te csokonyossen szeretnel rank, katolikusokra eroltetni a te tevedesedet azzal kapcsolatban amit a mi hitunknek velsz.

Ez lenne a gyozelem a vitaban?

"Tanúi lehettünk tehát annak, hogy Luther a sírból kikiabálva 450 év múltán diadalmat vesz az álítólag Péter sziklájára épült római egyházon. "

Tanui annak lehetunk, hogy te nem akarod belatni azt, hogy itt (magia kerdes, pap felaldoz-Krisztus az egyeduli aldozat) engedned kellene

"A tridentista római katolikusok számára persze ez nem jelent gondot, mert ők elvetik az új miserendet. "

Hogy ezt mibol kovetkeztetted ki? Ha ram gondolsz en semmit sem valtoztattam a velemenyemen, amit leirtam egy parszor, es az eppen hogy megfelel a II.Vatikani zsinat utani eljarasnak, de meg a tridentinek is, ha hajlando lennel beleatni egy ket szo valos jelenteset, tartalmat. pl. kulonbseg "Isten cselekedete" es a "magia automatizmusa kozott". A "felaldoz" es a "bemutat" kozott. (igyekszem johiszemu maradni)

Ez lenne a vitaban a gyozelem?

De nem. Szerintem arrol van szo, hogy mindenki te is, en is a sajat eszmerendszere logikajat koveti mikor valamit olvas, vagy hall. A te eszmerendszered alaptezisei nem engedik meg, hogy jobban beleeld magad a katolikusokeba.

Mindenki az alapjan itel amilyen igassagokat elfogadott alapigassagoknak a sajat eszmerendszeren belul.Te -mint kiderult - annak az alaptezisnek vetsz ala mindent, hogy a r.k. felekezet magikus gyakorlatokat vegez a szentsegei kapcsan. Namar most, ha ez megse derulne ki az sem baj, mivel az alaptezis kimondja az ellenkezojet, vagyis bizonyito ereju. Igy akarhany konyvet idezel is, mindig ugyanoda lukadsz ki.

"Nan, kioktatólag írod: "Krisztus Isten terve alapjan engedelmessegbol valik orok aldozatta es nem a pap cselekedete altal. Igy a bemutatni es felaldozni nem ugyan az a cselekedet sem aktus sem fogalmi szempontbol." - Ez azonban szófacsarás. Nem arról van szó, hogy "Krisztus hogyan válik örök áldozattá," hanem arról: mi tesz egy konkrét misét (pl. a Satya által legutóbb bemutatott misét) áldozattá."

Nos ez csak akkor szofacsaras, ha elfelejtkuk, hogy az eukarisztia jellegerol beszeltunk (tema szerint), es nem Krisztus keresztaldozatarol (kizarolag). Ugy latszik te nem akarod figyelembe venni azt a velemenyemet, hogy ez a ketto osszefugg olyan ertelemben, hogy Krisztus egyszeri es megismetelhetetlen aldozatanak bemutatasarol van szo (ez a lenyege) az eukarisztia unneplesenek. Nem akarod elfogadni es ezert nem hiszed, hogy van helye a beszelgetesunkben egy ilyen kijelentesnek.

Ez lenne a diadalmas vita?

Egyebkent a "mi tesz egy miset aldozatta" is tekintheto szofacsarasnak mivel az eukarisztiarol volt szo idaig es nem az egesz miserol, mert a miseben van szo masrol is. De mindegy.

"Az Oltáriszentség létesítésének lényeges alakja Krisztusnak az áldozópap által kiejtendő szavai: "Ez az én testem" (a kenyér átváltoztatására), "Ez az én véremnek kelyhe" a latinok szerint, vagy a görögök szerint "Ez az én vérem" (a bor átváltoztatására), úgy hogy ezek az alakok egymástól függetlenül gyakorolják erejüket." idezed, majd hozzateszed:"Katschthaler azt mondja: ezek az "alakok" "gyakorolják erejüket," azaz az erő a "formákban" van".

Szerintem ez a reszlet nem szol masrol mint, hogy Krisztus testet es veret csak egyszerre szabad atvaltoztatni (szakszo), vagyis gyakorlati jellegu szovegreszrol van szo, ami nem foglalkozik az eukarisztia lenyegevel, annak definiciojaval annal inkabb annak formajaval. A szohasznalat itt tenyleg nem szerencses, de ez meg mindig nem valtoztat a hivatalos katolikus tanitason.

Kulonossen akkor sem valtoztat rajta, ha figyelmunket az idezet azon reszletere oszpontositjuk, ahol az eukarisztia lenyeget tenyleg erinti:

"Krisztusnak az áldozópap által kiejtendő szavai: "Ez az én testem" (a kenyér átváltoztatására), "Ez az én véremnek kelyhe".."

Tehat Krisztus szavairol beszel ami a pap ALTAL hangzik el.

Valamint ha a magiaban elvarhato modon szo szerint vesszuk az elhangzottakat akkor az "EN verem", az "EN testem" RAGOZAS ALAPJAN ARRA GONDOLHATNANK, HOGY A PAP A SAJAT VEREVE ES TESTEVE VALTOZTATJA A KENYERET ES A BORT ES NEM KRISZTUSERA! Ez esetben Krisztus csak ugy kerulne kepbe mint pelda mutato, idoben elso pap.

Asszem meg ha a szerzo igy is gondolta volna -amit ketlek- akkor is eleg halovany bizonyiteka ez barminek is, kulonosen ha a definiciokat vesszuk figyelembe. Erre alapozni olyan mint egy szalmaszalra fuldoklas kozben.

A konszekrációs epiklézisrol nem irok harom okbol. Az egyik, hogy peldat mutassak abban, hogy nem foglalkozok olyasmivel amihez nem ertek elegge, a masik okom az az hogy Satya irt mar errol. A harmadik meg nem tartom johiszemu megjegyzesnek a "rossz hazorzo " megjegyzest.

De azert megis.

"Mielőtt bárki is megugatna (a rossz házőrző reflexével), hogy ez csak ráfogás a részemről,(marmint, hogy az atvaltoztatas magia lenne) leszögezem, hogy ezt nem én mondom, hanem a tridenti zsinat (Sess. 13, Decr. de Euchar. cap. 1, can. 1). Hogy mindez az átváltoztató szó nyomán történik, azt a Berengár elé tett hitvallás bizonyítja: "a kenyér és a bor... a szent imádság titka és Üdvözítőnk szavai által lényegileg átváltozik a mi urunk Jézus Krisztus igazi, valódi és életadó testévé és vérévé." – Az egész esküben sehol egy pirinyó utalás a Szentlélekre. Ebből vakarjátok ki magatokat.

Igyekszem. Ket lenyeges momentum: "a szent imadsag titka" utalas a miszteriumra (titok), vagyis arra, hogy vannak kerdesek amik nem erthetoek meg emberek altal minden "szineben" (ezert is a nagy talalgatas (hitvitak) korulottuk) Na meg, ez talan a megiscsak a konszekraciora utal. aminek a titka a Szentlelek cselekedete. (hogy hogyan is csinalja)

"és Üdvözítőnk szavai által" vagyis nem a pap szavai altal valik "Jézus Krisztus igazi, valódi és életadó testévé és vérévé."

De megha magia is lenne akkor is Jezus altal meghagyott magia. Ez esetben kivetni valot sem kellene latnunk benne, de a nyilvanvalo eros kisertes (a hasonlosag okan) megse ragadta odaig a tortenelem soran az egyhazat, hogy ezt a tevedest hittetelkent megfogalmazza. Eppen ellenkezoleg. Ezt en a Szentlelek jelenletenek tudom be a katolikus egyhazban.

Nos, Peter sziklaja. " En erre a sziklara alapitom egyhazamat es a pokol kapui nem vesznek erot rajta"

satya      ********      1999-09-08

Papi körben a Szentmisáről beszélgettünk ma. Ebből hadd idézzek, hátha hasznos lehet. A misére áldozat helyett használjuk az ajándék szót. Ajándékot annak adok, akit szeretek. Önként adom, és a legértékesebbet akarom adni, amit csak adhatok. A szeretet azt jelenti, hogy azt akarom, hogy neked jó legyen, szolgálatodra leszek. Káin áldozata azért nem volt kedves Isten előtt, mert nem a legértékesebbet adta. Azt adta, amit neki nem kellett.

A Szentmise csúcsa, amikor Jézust felkínáljuk az Atyának. Ez az Őáltala, Ővele ... imádság, amikor a pap a testet és a vért felemeli, mintegy odakínálja az Istennek. Ezért lehet helye az epiklézisnek – Szentlélek hívásnak – az átváltoztatás után is. Az Isten emberül kínálja meg az embert. kenyeret és bort kínál, mindkettő emberi táplálék, amelyből Krisztus teste és vére lesz. A szentáldozásban Krisztust veszem magamhoz. Ennek a léatin elnevezése communio. Ez a szó magyarul közösséget, közösülést, egyesülést jelent. Rátalálhatok arra a gondolatra, hogy a szentáldozás után fogannom kellene, – nyilván lelki értelemben - kihordani és világra hozni a bennem levő Istenit. Úgy tapasztalaom egyébként, hoyg a Szentmise titok is az ember számára. Sokszor én sem értem igazán mi is történik. Ezért is igyekszem újra és újra a Szentmiséről is elmélkedni.

Valentine      ********      1999-09-09

satya,

Hogyan kinálhatja fel egy ember Istennek Jézus testét és vérét? Hogyan áldozhatja meg mégegyszer önhatalmúlag? Ő odaadta magát 1x, mert Ő akarta, senki nem adhatja Őt saját maga helyett. Az korrekt, ha én felajánlom mondjuk a te lakásodat Istennek? Tiltakozom.

Valentine (a protestáns :))

satya      ********      1999-09-10

Kedves Valentine!

Poénosnak tűnne kérdésedet azzal a Páli mondattal elintézni, hogy 'nagy titok ez' Ugyanakkor valóban a titok, a misztérium körébe tartozik a kérdés.

Nyilvánvaló, hogy nem újabb és újabb áldozatról van szó, hanem megjelenítem azt az egyetlen áldozatot. Az ember mindig áldozatot akart bemutatni Istennek. A legősibb korokból találunk erre nyomokat. Ugyanakkor azt is érezte, hogy a különböző állatáldozatok nem tökéletes áldozatok.

Jézus mutatta be az egyetlen, tökéletes áldozatot az Atyának a kereszten önként odaadott életével. Ezt a tökéletes áldozatot jelenítjük meg, amikor Jézus parancsa szerint az utolsó vacsora emlékezetét megüljük, és összejövünk a kenyértörésre, a Szentmisére. Az a titok a dologban, és egyben az a csodálatos, hogy Jézus így a kezünkre adja önmagát.

Egyszer valaki a keresztre mutatva így szólt: Így szeretett az Isten! Bocsáss meg, de nem tudom világosabban elmagyarázni. Magam is leborulni tudok a titok előtt.

Valentine      ********      1999-09-10

satya,

Amit írsz, teljesen OK. Ezzel szemben a rkat egyház tanítása, miszerint az ostya és bor fizikailag átváltozik JK testévé + vérévé (eukarisztia, átlényegülés tana), azt a következményt vonja maga után, hogy ezt a testet és vért újra megáldozzátok. Jól tudom?

satya      ********      1999-09-10

Az átlényegülésről: A tridenti zsinat kijelentette, hogy a kenyér és a bor színe alatt Krisztus teste és vére van jelen. A kenyér és a bor szubsztanciája átalakuls Krisztus testének és vérének szubsztanciájává. Ugyanakkor alátható színek változatlanok maradnak.

A mai hittudósok hozzáteszik, hogy a szubsztancia metafizikai fogalom, nincs köze a fizikai-kémioai lényeghez. Éppen ezért a bor és a kenyér fizikai-kémai valósága megmarad. Ezzel a megfogalmazásaal a tridenti zsinat a valóságos jelenléátet akarta hangsúlyozni.

VAgyis mai fogalmaink szerint nem beszélünk fizikai átalakulásról. Hogy ez pontosan hogyan megy végbe, azt nem tudjuk. Hit szükséges a megértéséhez. Jézus azt mondta, hogy ez az én testem, ez az én vérem, ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Ezen a Jézusi kijelentésen alapul at átlényegülés tanítása. Talán érthető voltam.

Nemo      ********      1999-09-12

Kedves Satya!

Teljesen megértettem, mi az a magánmise. A "kirekesztést" az intézmény részéről értettem; a pap csak ennek képviselője. A "látszat kedvéért" pedig nem a kegyelemben, hanem a kenyérben és borban való részesedésre vonatkozott.

Elkövetsz egy durva melléfogást: "Ahhoz, hogy bebizonyítsd, hogy a Szentmisének nincs kegyelemközvetítő ereje, be kellene bizonyítanod, hogy a Szentmisében soha senki nem kapott kegyelmet." – Én ugyanis nem azt mondtam, amit rámfogtál, hanem azt, hogy a mise ex opere operato hatékonysága rút tévtanítás. Készségesen elismerem, hogy az úrvacsora még a római egyház által eltorzított és megnyomorított alakjában is építheti és erősítheti azt, aki Jézusban bizakodva járul oda. Viszont tagadom, hogy a hit nélkül odajárulók vagy a távolmaradók bármit is kapnának.

Amit az áldozati jellegről írtál, az minden volt, csak bizonyítás nem. Mellesleg annyira "figyelmetlenül" olvastam, hogy kihívó hangon kommentáltam is ("Amit a mise áldozati jellegéről írni akarsz, annak a cáfolatát előre megadhatnám.") Az ún. "bibliai alapot" pedig 3 részletben megerőtlenítettem. Ha engem figyelmetlennek bélyegzel, legalább figyelj, nehogy te magad az légy.

Semmit nem mondtam arról sem, hogy ma hol van az epiklézis. Csupán elfogadtam Jungmann szavát arra nézve, hogy kezdetben Nyugaton és Keleten egyaránt az alapítás elbeszélése után volt (192), és azt is, hogy az átváltoztatást a kiforrott nyugati teológia az utóbbihoz kötötte, a keleti az előbbihez. Tehát egyedül te "tévedtél el," amikor azt hitted, hogy mivel ma a Szentlélek hívása az alapítási elbeszélés előtt van, mindig is ott volt. Valóban, régen okkal volt ott, mert amíg hitték és tanították, hogy a Szentlélek működik az "átváltoztatásban," addig ott volt a helye. Amikor azonban a Szentlelket kiszorította az áldozárok által kimondott varázserejű "átváltoztató szó," akkor az epiklézis sem tehetett mást, és elkullogott oda, ahol nem zavarta a boncok, kacikák és augurok kasztját mágiájuk gyakorlásában.

Persze, hogy tanulmányozom az új katekizmust is. De olyan híg, hogy még abból a teológiából is sok mindent elfedez, amit ti itt ellenem képviseltek – és abból is, amit én a r.k. egyház tanításában kritizálok. Ilyenformán nem tartom hasznos hivatkozási fórumnak.

A 2. vatikáni zsinat semmi új dogmatikus definíciót nem hozott, mert "pasztorális" zsinat volt. Ezt nem én mondom, hanem a pápa a nyitóbeszédében – persze egészen más értelemben, mint azok a tridentista római katolikusok, akik erre hivatkozva elvitatják a zsinattól azt a tekintélyt, ami a rá épülő reformok mögött áll.

Aztán meg a te felekezeted hirdeti, hogy a hite nem változik, csak bimbószerűen kifejlődik a régiből. No szeretném én látni, hogy "fejlődik ki" Bellarmin, Perrone, Hoványi, Katschthaler, Pezenhoffer és mások szemléletmódjából akár J.H. Newman, akár a Szántó-féle egyháztörténet, akár a Vigília Kiadó által megjelentetett kétkötetes Dogmatikai kézikönyv alapállása, amit egy volt osztálytársamtól kaptam (ma Ukrajnában plébániai pap), és amelyet vigasztalásképpen szoktam olvasni (Előd István és a CIC mellé).

De a ti tridentista felfogásotok megismerésére akár elég is volna a régi könyveket forgatnom. No és persze Jáki Szaniszlót, aki ugyan teljesen mai, de valahol 1850 környékén lenne a helye az alapján, amit és ahogy ír. Nem várhatom meg, amíg az általa képviselt vaskos tridentizmus magától kikopik a r.k. felekezetből – főleg mivel esze ágában sincs. Ezért számomra nem marad más, mint a zsinat előtti r.k. vallás ellen zsinat előtti prot. módszerekkel küzdeni. És ha valami reformkatolikusságot (Bernard Häring, Hans Küng, Leonardo Boff, Békés Gellért stb.) észlelek bennetek, akkor majd fordítok a szón én is.

Nemo      ********      1999-09-12

Kedves Nan!

1. Hit, kegyelem, mágia, érvényesség

Én az általános szentségteológiát kritizálom, amely szerint hit nélkül is jöhet az áldás, csak éppen "halálos" bűnnel ne "álljuk útját" a kegyelemnek. De már a "kegyelmet" akarni nem kell, sem igazhitűnek lenni, sem a szentség lényegéről bármi fogalommal bírni. Te ezt ismételten úgy értelmezed, hogy én az egyes r.k. hívő hitét vonom kétségbe. Nem ez a helyzet: én éppen hogy érettebbeknek tartom őket, mint a hierarchia, amely lépten-nyomon lesajnálja és gyermekként kezeli saját báránykáit. Ugyanis az "érvényesség" feltételeit oly alacsonyra szállítja le, hogy ahhoz már a hit sem kell. Sem a Szentháromságban, sem abban, hogy a "szentség" "kegyelmet" ad. (Olvasd újra Katschthalert.)

Felekezeted "nem kell a hit az érvényességhez" szentenciáját, ha már tagadni nem tudod, egy hasonlattal próbálod félrelökni, a "gyakorlatra" hivatkozva: "Egy orvossag hatasahoz nem szukseges a benne valo hit." – De ez a hasonlat nem sokat ér, mert Urunk orvosságul önmagát kínálja, s mint olyan orvosságot, akiben hinni kell. S hiába mondod, hogy "az a hivo, aki nem hisz az oltari szentsegben az nem megy el aldozni" – mert egyrészt az elmélet ezt nem veszi olyan biztosra, mint te (és én az elméletet támadom), másrészt a gyakorlatban sem mindig ez a helyzet.

A mágia vádja alól nem lehet úgy kibújni, hogy "ez kizárt dolog, mert itt Isten cselekszik," mivel éppen az a vita tárgya, hogy akar-e Isten "kegyelmet" adni a befogadó hite nélkül. Teológiátok azt mondja, hogy néha igen, sőt a szentségekben akár rendszeresen is. A bibliai szentségkiszolgáltatások viszont (még Előd István szerint is) "mindig feltételeznek hitet és felkészültséget" (472) – bár ezt ő könnyedén félreteszi, mert szerinte a Biblia beszámolóiból ez ügyben nem lehet általános elvet levezetni. Erre csak azt tudom felelni, hogy szép kis "elv" lehet az, ami minden bibliai példának ellentmond. Ez az elv ugyanis a következő: "Az érvényességhez nem kell a hit."

Szerintem a kérdés kulcsa az "érvényesség" fogalma. Ha ezt függetlenítjük a gyümölcsözőségtől (amelyhez szerintetek is kell a hit), akkor semmi ellentmondás nincs. Ekkor a kérdés áthelyeződik ide: "Akarta-e Jézus, hogy az általa rendelt szent cselekmények bizonyos emberekre egyáltalán nem hassanak, csak annyiban, hogy üdv-benzint ("kegyelmet") csöpögtetnek beléjük?" Felekezeted mindig is hangsúlyozta a cselekedeteknek a megigazulásban játszott szerepét és a "kegyelem" átalakító hatását. Most pedig csak egy olyan skolasztikus különbségtétel segíthet rajta, amely arculcsapja és lehetetlenné teszi a fenti köveetelményt. Könnyű volt a protestánsokat szidni, amiért azok állítólag hitet prédikáltak a jóra való buzdítás nélkül! Íme, a római felekezet rákényszerül, hogy esetenként üdvadó "kegyelmet" közöljön bárminemű erkölcsi hatás nélkül – és a hitről már ne is beszéljünk!

Azt írod: "Az idezett szovegek (Deharbe József kátémagyarázata, valamint Josef A. Jungmann liturgikus) valoban azt irjak amit kritizalsz, (szo szerint) de az egyhaz hite nem ezt mondja."

Kár, hogy mindkettőn ott díszeleg az Imprimatur. Az egyik egy kátémagyarázat (tehát éppen az "egyház álláspontjának" avatott kifejtése), a másik egy átfogó igényű szakkönyv a miséről. Vagy ez nem számít? Akkor hát honnan tudhatom, mi "az egyház hite?" A tridenti zsinat (amelyhez engem utasítasz) szándékosan mellőzte azokat a kérdéseket, amelyekről még a r.k. hittudósok körében is vita folyt. Vajon ez okból nekem is tilos az ilyen kérdésekkel foglalkoznom?

Felveted azt a lehetőséget, hogy esetleg a szentség olyan "kegyelmet" hordoz és közöl, "fuggetlenul a befogado befogadoi minosegetol, ugy mint pl. egy elhangzo felszolitas." – Ez a jezsuiták és a domonkosok által annyit vitatott "elégséges kegyelem" és "hatékony kegyelem" mondvacsinált kettőssége. "Elégséges" kegyelem az, amely elérhetné a célját (s ilyenformán a végítéletkor az esetleges kárhoztatás jogalapja lehet); "hatékony" kegyelem az, amely el is éri a célját. (Ld. Előd 392-3.) Ezt a bonyolult kérdést szerintem nem itt kellene tárgyalni. (Szerintem az alapokban egyetértünk, ha terminológiánk más is – én például a pusztán felajánlott, de az ember által elutasított "kegyelmet" semmiképpen nem nevezném "közölt" kegyelemnek).

Viszont súlyos melléfogást és aránytévesztést látok a részedről, amikor ezt a számonkérhető, értelemmel felfogható isteni ajánlatot (pl. "hányszor akartam összegyűjteni fiaidat, Jeruzsálem..." ; "nehéz neked az ösztöke ellen rugódoznod...") párhuzamba állítod a szakramentumok által hit hiányában is "közölt" "kegyelemmel." Tévedsz: először azért, mert a puszta opus operatum, a csecsemőkeresztség, a valaki másért elmondott mise stb. még annyit sem mond érthetően az illetőnek (főleg ha az fizikailag halott), hogy "térj meg," hogy "tápászkodj fel" vagy hogy "zarándokolj tovább kitartóan." Ha ezek által mégis valamiféle "elégséges kegyelem" közlődik, azt én továbbra is csak mágiának tudom nevezni. És nem jó itt az az előregyártott hivatkozás, hogy ezek a dolgok csak a közbenjáró imádsághoz hasonlatosan, azaz bizonytalansági tényezőt tartalmazva hatnak az illetőre: mert hiszen a szakramentumok opus operatum-szerű hatékonysága egészen biztosnak van mondva.

Másik kifogásom a párhuzamod ellen éppen az "elégséges kegyelemnek" az a jellege, hogy az alapján számon lehet kérni az illetőn, miért nem fogadta el. Hiszen ezek szerint a csecsemővel, annak hite hiányában, vagy a távollévő, esetleg halott misemegrendelővel, annak tudta nélkül – olyan "elégséges kegyelem" közöltetik, aminek az el (nem) fogadását Isten a maga idejében be fogja rajta vasalni. Ez azonban olyan tűrhetetlen gondolat, hogy szerintem te sem fogadnád el. Ha azonban ragaszkodsz a kotlósos-csibés stb. párhuzamhoz, akkor éppen ezek a kifogások merülnek fel párhuzamoddal szemben. És hiába ismered el, hogy a szentségekben inkább a "befogadokepessegunket tularado modon meghalado kegyelem" az, ami közöltetik, mintsem az utólagos kárhoztatás alapjaként szolgáló "hívás," mert itt nem ezt kell bizonyítanod. Az "ex opere operato" szakramentumi hatásosság sokkal találóbban szemléltethető egy másik képpel: a szentségekben olyan kegyelem is közöltetik, amely a bedugaszolt vagy tömör edényekbe is behatol. Ez maga a teljes önellentmondás: a dogma lehet felfoghatatlan, de a szemléltetése nem.

"Hinni Isten mindenhatosagaban es abban, hogy a raszorulot is reszesiti kegyelmeben nem csak azokat akik hitukben stabilnak valljak magukat. "

Én az előbbiekben arról beszéltem, hogy felekezeted a tudatlanoknak, a tunyáknak, a közönyöseknek, a mágiára hajlóknak egy szó intés nélkül adja a "kegyelmet" a misében, mert annak érvényes felvételéhez nem kell sem megtérés, sem hit, sem igazhitűség, sem erkölcsi felkészültség. Erre nem válasz az, ha ezeket "rászorulóknak" minősíted, azokat pedig, akik megtérnek, hisznek és Krisztusban bíznak, úgy csúfolod, hogy "hitükben stabilnak vallják magukat." Még a végén kiderül, hogy aki hisz, az kevélynek minősül, és ellene fog állni az Isten, aki meg nem hisz, sőt megmarad a tunyaságban, az "rászoruló" lesz, és Isten mindenhatóságának ürügyén megkapja a "kegyelmet." No, ez a mágia.

2. Áldozatbemutatás, feláldozás, megjelenítés, átlényegülés

Fontos vitapontunk a "felaldoz" kontra "bemutat." Te hangosan követeled, hogy tegyek különbséget e két kifejezés közöt, és ne vádoljam felekezetedet azzal, hogy újra meg újra feláldozza Krisztust. Erre két szempontból válaszolok.

(1) Idézetek

Felekezeted, amikor éppen nem kell szemrehányások ellen védekeznie, sűrűn használja a "feláldoz" szót, illetve alkalmaz olyan okfejtéseket, amelyek ezt implicite magukban foglalják.

VI. Pál pápa (Mysterium fidei – már idéztem) azt írta, hogy "ezt az áldozatot naponta ismételni kell." Nem egyszerűen "megjeleníteni" vagy "felajánlani." Mivel a mise állítólag lényegileg azonos a keresztáldozattal, amely viszont valódi feláldozás volt, a feláldozást is "ismételni" kell.

Az Árvay-Nagy Bálint által külföldi szerzőktől összeollózott misés történetcsokor ("Eucharistia – Történetek az Oltáriszentség Országából" - Bp. 1938, imprimatur stb.) gátlások nélkül használja az általad kifogásolt szót (56): "Aki magát a kereszten feláldozta, ugyanaz feláldozza magát a szentmisében is."

Jungmann (63) azt írja, hogy az "immolatio" szó (amelyet liturgikus teológusaitok nyakra-főre használnak a miséről szólva) szó szerint "feláldozást" jelent.

Jungmann, Aranyszájú "Szent" Jánost összefoglalva (aki persze lerója a tiszteletkört a Zsidó levél előtt) így ír (47): "Krisztus pap, és egyben ő maga a feláldozott áldozat. Krisztus az oltárra tett bárány. A papságról szóló értekezésében azt írja [ti. Krizosztom], hogy ťamikor látjuk a feláldozott és az oltárra tett Urat, és az áldozat előtt álló, imádkozó papot, nem evilági dolgot látunk.Ť "

Jungmann ezt írja Paschasius Radbertusról, a valóságos jelenlét IX. századi bajnokáról (73-74): "Radbert igen erőteljes kifejezéseket használ, hogy kifejezésre juttassa a szentmiseáldozat és a keresztáldozat azonosságát: Krisztus újból szenved (iterum patitur), szenvedése megismétlődik (iteratur) valóságos megöletésben (mactatio), bár halál nélkül és újabb megváltás nélkül." És ismét: [A fenti vita után működött teológusok] "nagy biztonsággal állítják, hogy a konszekráció a mise döntő eseménye, a mise pedig áldozat; viszont bizonytalanok abban a kérdésben, hogyan történik ez. Két kifejezést használnak, az oblatio-t és immolatio-t, néha szinonimákként, máskor az utóbbit Radbert értelmében, tehát kiemelve a feláldozást, megölést, amely végbement a kereszten és amelynek az oltáron is meg kell történnie – bár természetesen vértelenül."

Ez utóbbi kibúvó öngól. Ugyanis a vér az evangéliumi szöveg szerint "értetek és sokakért kiontatik;" ezt a "kiontatást" a r.k. hittudósok régebben az utolsó vacsora idejére helyezték. Pl. Georgius Fejér (Sacramentum ac sacrificium Eucharistiae, Budae, 1835. pars II. pp. 8-9.) így okoskodik: "Habemus hic oblationem victimae cum effusionem sanguinis: Dicitur enim de corpore: quod pro vobis datur... Quod autem in praesenti tempore dicitur: datur, funditur, probat non de cruento crucis sacrificio agi, sed de oblatione, quae tunc fiebat."

Magyarul: "Látjuk, hogy ez az áldozat vérontással [jár], mert a testről azt mondja: Érettetek adatik ... Hogy jelen időben beszél: "adatik, kiontatik," az bizonyítja, hogy itt nem a véres keresztáldozatról van szó, hanem arról a felajánlásról, ami akkor következett." – A vérontás (effusio sanguinis) szükséges a bűnbocsánathoz (Zsid 9,22). No de hogyan lehet egy vérontással járó áldozat "vértelen" (in-cruentus, an-aimaktosz)? Hogy lehet egy "vértelen" áldozat lényegileg azonos egy véres áldozattal? Hogy lehet jelen egy "vértelen" áldozatban Krisztus valóságos vére? Mit mondjunk akkor a vérző ostyákról?

Erre még mindig mondhatod, hogy e szövegek csak arról szólnak, hogy Krisztus feláldozza magát, s nem arról, hogy a pap feláldozza őt. De erre azt felelném, hogy a pap a r.k. teológia szerint Krisztus helyét foglalja el, és az ő nevében, sőt az ő személyében cselekszik. Ha tehát Jézus az utolsó vacsorán feláldozta az átlényegített kenyeret s bort, akkor a papok is ezt teszik ma.

(2) Dogmatörténeti okfejtés

Az eucharisztia áldozati jellege a maga kezdeti formájában nem a Bibliából, hanem a késői zsidóságból származik. Az onnan átemelt vacsorai hálaadás és az étel Istennek ajánlása arra indította a keresztényeket, hogy ők is felajánlják Istennek a kenyeret és a bort, mielőtt magukhoz veszik őket. De az "ez az én testem" stb. szavak hatására e felajánlás automatikusan azt is jelentette, hogy Krisztus, aki valahogy jelenvalóvá válik, a felajánlás során a maga valóságában (és nem étel mivoltában) ajánltatik fel az Atyának.

Ezzel párhuzamosan a II-IV. századokban a nagyegyház hagyta beáradni a pogányságból és a zsidóságból az egyházi szóhasználatba a papi terminológiát, és az áldozati jelleget egyre kevésbé magára a dicséret és a hálaadás jóillatú, tiszta áldozatára vonatkoztatta, hanem helyette a kenyeret és a bort tette Istennek nyújtandó adománnyá. Ez az ellentét letagadhatatlanul kimutatható az Újszövetség és a kánonból kinnrekedt legkorábbi "ortodox" iratok (Ignác, Didakhé stb) között.

A pogányos mágia befolyására később kötelező dogmának kikiáltott "átlényegülés"-tan szerint a konszekráció után Jézus Krisztus valóságos, Máriától született teste és vére, teljes embersége és istensége lényegileg jelen van az átváltoztatott "színek" mindegyikében, még az éppen hogy látható darabokban vagy cseppekben is. Krisztus tehát nem pusztán jelszerűen, vagy hatásában, vagy akár visszaemlékezés útján van jelen a konszekrált ostyában, hanem a leghústestibb módon.

Ekkor azonban Krisztus halála sem jelenhet meg benne másképp, csak a leghústestibb módon. Ez két módon eshetik meg: A valóságosan jelenlévő Krisztus a) ott hal meg az oltáron, vagy b) már halott volt, amikor megjelent a pap szavára. Mivel pedig Berengárral aláírattak egy hitvallást (VII. Gergely, 1079), amely szerint a megjelent test "élő," a magam részéről csak az a) változatot tudom következetes r.k. tanításként elképzelni.

A római felekezet ezen a téren saját dogmafejlődésének csapdájába esett. A kialakuló hierarchia a maga létjogosultságát csak egy olyan skolasztikus tanbeli felépítménnyel tudta igazolni, amely lehetetlenné teszi a mai, józanabb kibúvókat. Immár nem lehet ellentmondásmentesen felállítani azt az elméletet, hogy a keresztáldozat valamiféle titokzatos módon, az egész megváltást magába integrálva "jelenik meg" a misében, ennélfogva nem kell Krisztust újra megölni a misében. A "valóságos jelenlét" immár elfogadott dogmájából nem vezet járható út a modernül hangzó, a protestáns kritikát semmitmondó szólamokkal kijátszó elméletekhez, mint amilyen a "misztériumokra" való hivatkozás, az integrációs elméletek, a teljes megváltói mű "megjelenítése," a keresztáldozat "megújítása," illetve a jelenre való "alkalmazása." Hiszen ezek a magasröptű teóriák nem adnak választ arra, hogy miként lesz áldozattá a "lényegileg jelenlévő" Krisztus.

Afölötti töprengésükben, hogy mitől áldozat a mise, felekezeted tudorai sokféle elméletet dolgoztak ki. Ezek egyike-másika nemcsak a "feláldoz" szót használja, hanem durvábbakat is, ilyenformán alapos okot ad arra, hogy az általam a "feláldoz" szóval jelölt tartalmat is számonkérjem rajtatok.

Jungmann, 89-91

"Az áldozat megsemmisülésének elméletei

Mindezeknek az elméleteknek közös tulajdonsága, hogy meg akarják mutatni: a mise tartalma nem puszta megemlékezés (nuda commemoratio) a kereszt áldozatáról, hanem ez az áldozat valamilyen módon megjelenik benne. Nyilvánvalóan Zwingli 1523-ban felhozott ellenvetésére utaltak ezzel, amit később Kálvin és az angol reformátorok is megismételtek: ha a misében Krisztust ajánljuk fel, akkor újból meg kell őt ölnünk, hiszen az áldozat áldozati halált jelent.

A katolikus teológia reagálásában az a meglepő, hogy sohasem vonták kétségbe a fogalomnak ezt az értelmezését."

(Ezt az idézetet a már többször is említett amerikai r.k. hitoktató levelezőpartnerem hápogva fogadta, az idézet hitelességét kétségbe vonta, engem pedig kihagyással vádolt. Kíváncsi vagyok, te mihez folyamodsz.)

A továbbiakban két elméletet említ Jungmann:

a) a "misztikus megölést" (mactatio mystica), és ennek továbbfejlesztett változatát, a "virtuális megölést" (mactatio virtualis), amely szerint a "változás," illetve a két részben történő "átváltoztatás" az a tényező, amelynél fogva a mise az áldozati halált tartalmazza.

b) A másik elmélet, "amelyről úgy gondolták, hogy megfelelő viszonzása a protestáns támadásnak a mise szentségi mivolta ellen," az ún. "valóságos ťmegölésŤ," amely "azon a gondolaton alapul, hogy a valóságos áldozathoz szükséges az áldozat valóságos elpusztítása." Ezt az elpusztítást az elmélet kiagyalói (Suarez, Bellarmin, Scheeben) hol az átváltozásban, hol a megemésztésben látták.

Ugyan ezek csak elméletek, de (1) Jungmann nem ítéli el őket; (2) soha egyetlen pápa nem ítélte el őket; (3) Jungmann felhívja az olvasó figyelmét, hogy még ezeknek az elméleteknek is vannak manapság képviselőik és továbbfejlesztőik. Ennélfogva ha kifogásolod az én szóhasználatomat ("feláldoz"), akkor saját felekezeted tudósainak egy csoportját ítéled el – és az összes pápát, akik nem kárhoztatták saját nyájukban, amit te bennem kárhoztatsz.

Ezen "megsemmisítési elméletek" ugyan manapság kimentek a divatból, de ez felekezetednek csupán kényszerű engedménye, mintegy a protestánsok vádjai alóli kibúvó. A helyükre behozott önátadási, megújítási, megjelenítési, misztériumvallási és ki tudja, még miféle magyarázatok csak elhomályosítani tudják azt a korábbi "szemléletet" (Jungmann, 93), amely szerint a misében "először megjelenik a megdicsőült Krisztus, és utána válik áldozattá."

3. Vegyes apróságok

Azt, hogy a tridentisták elvetik az új misét, az internetről tudom. Ha megnézed az említett görcsölős honlapot (vagy a http://abbey.apana.org.au-t), te is tudni fogod. Többek között a latin nyelv sutba dobását, az áldozati jelleg elhallgatását és bizonyos rítusok elhagyását szapulják benne.

Katschthalertől vett idézetem nemcsak arról szól, hogy "hogy Krisztus testet es veret csak egyszerre szabad atvaltoztatni," hanem arról is, hogy a pap által kiejtett szavak teszik a kenyeret Krisztussá. (A félig megtett konszekrációról nemcsak azt mondja, hogy "nem szabad," hanem azt is, hogy "érvényes," azaz működik.) Ezek persze Krisztus szavai, de az már bizonyításra szorul, hogy az Úr bármit is át akart volna változtatni velük. Mivel a papok ezt igenis akarják, övék a főszerep az átváltoztatásban – amihez Krisztust a maguk kollégájává teszik (mint az első misemondó áldozárt).

Berengár és a tridenti definíciók kapcsán (amelyekben nem szerepel a Szentlélek) belekapaszkodsz a "szent imádság titka" szavakba, és a "misztérium" fogalmához menekülsz, hogy a Szentlélek hiányát elkendőzd. De akárhogy beszélsz mellé, a Szentlélek ettől még nem fog szerepelni a dogmatikus megfogalmazásban, csak a te értelmező hozzáfűzésedben. Márpedig a dogmában ott kellene lennie, ha tényleg tartjátok olyan fontosnak, mint a pap előírt szavait. No de nincs ott. Ergo.

Nemo      ********      1999-09-12

Kedves Hozzászólók!

Utólagos topicindító, avagy kiáltvány a szakramentumokról, különös tekintettel a r.k. misére.

Mivel a gy.ker. fórumon a vita részben ismételgetésbe fulladt, részben beletorkollott a szakramentumok működéséről való egyet nem értésbe, a misére vonatkozó kételyeimet kihozom onnan. Ezzel együtt fenntartom a jogot, hogy a szakramentumok működésére vonatkozó észrevételeimet a két topic közül ott tegyem meg, ahol alkalmasabbnak látom.

Bocsánatot kérek Nan-tól, amiért az ő írásának cáfolatával indítottam e topicot. Akkor úgy gondoltam, hogy ez a misés vita két- vagy legfeljebb háromszemélyes lesz, és őt nem fogja zavarni, ha a misével kapcsolatban nem a gy.ker. topicban kell nekem felelgetnie. Mivel azonban mások is beírtak ide, méghozzá szemlátomást az első indítóban hivatkozott gy.ker. topic elolvasása nélkül, látom, hogy megoldásom rossz hangulatot keltett, mert Nan-t rögtön a "boncasztalra" helyeztem, mindenki szeme láttára. Ezért még egyszer elnézést kérek tőle.

Meggyőződésem, hogy az újszövetségi "szakramentumok" (Krisztus által rendelt szent szertartások) azzal a kimondott kikötéssel adattak az Egyháznak, hogy ezek áldásaiban azokat részesítsék, akik megvallják hitüket Jézus Krisztusban mint megváltóban és Úrban stb. Véleményem szerint e szent cselekményeknek nincs önhatékonyságuk, és még az sem mondható, hogy ha valaki meggyőződés nélkül él velük, akkor is megkapja az ígért kegyelmet, mert Isten kegyelme nagy. Nem érzem erősnek azt az érvet, hogy a szakramentumokban Isten cselekszik, mert ez szertartásokhoz láncolná Őt. Ehelyett vallom, hogy Isten először hithez segíti azokat, akiket arra választott (ApCsel 13,48), aztán különféle eszközökkel elvezeti őket az örök életre. E földi zarándokút során a keresztény ember ideális terv szerint egyre tapasztaltabb és érettebb lesz, de ez nem jelenti azt, hogy azt a hitet, amelyet kezdetben a Szentlélektől kapott, elsüllyeszthetné puttonya mélyére. Sőt ellenkezőleg: elejétől végéig meg kell maradnia a hitben, mert Isten "bolondságnak" látszó szuverén döntése szerint (1Kor 1,18-25) ez szükséges a megigazuláshoz. És a hit csak úgy teremheti meg a Szentlélek gyümölcsét (Gal 5,22), ha folyton ébren tartjuk.

A hit frissen tartásának és erősítésének fő eszközei az Isten Igéje mellett a szakramentumok. Ezek nem gerjesztik fel a hitet, mert az az Isten Igéjének hallgatása által születik (Rm 10,17), de táplálják. Ahhoz, hogy valaki elvegye az ezekben Isten álal nyújtott áldást, ugyanúgy hinnie kell, mint az Ige hallgatásakor. Semmi értelmét nem látom annak a történelmileg esetleg magyarázható, de bibliailag nem igazolható feltevésnek, hogy létezik olyan "kegyelem," amit Isten az emberrel "közöl" olyan módon, hogy azember arról nem is tud, és kezét ki sem nyújtja érte. Ezzel összhangban elvetek minden olyan szakramentális teológiát, amely beleegyezik abba, hogy némely szakramentumokat olyan embereknek szolgáltassanak ki, akik nem hisznek, akikről józanul feltételezhető, hogy nem készültek fel annak méltó felvételére, vagy akik egyházi kiközösítő fenyíték alatt vannak. Azt sem fogadom el, hogy a felvevő emberek hiányzó hitét más ember hite, az illető múltban megvolt vagy jövőben megszerzendő hite, esetleg az egyház közösségi hite pótolja. Az ilyen embereket nem szabad a szakramentumokhoz engedni, azon egszerű oknálfogva, hogy azok sem pótolják vagy hozzák létre a hitet vagy az erkölcsi felkészültséget.

A reformátorokéhoz közel álló teológiai állápontom szerint az Újszövetségben két szakramentum található: a keresztség és az Úrvacsora. A római egyház többi szentségét nem ismerem el annak, azaz némelyiket más módon becsülöm meg, másokat pedig szennyeződéseknek tekintek a kereszténységen, mivel lényegük eltér azon bibliai szövegek értelmétől, amelyekre alapítják őket. A vita kedvéért hajlandó vagyok idézőjeles "szakramentumnak" vagy "szentségnek" nevezni a bérmálást, a gyónást, az utolsó kenetet, a házasságot és a papságot.

A r.k. misét az Úrvacsora tűrhetetlen megmocskolásának tartom, mert szerintem az

súlyos megsértése Krisztusnak (emberi papok beiktatásával),

eltemeti és eltünteti az Ő keresztjét (az áldozati cselekmények szaporításával),

feledésbe borítja az Ő halálát (új és új feláldozásokkal),

eltörli az abból számunkra fakadó nyereséget (mert eltereli róla a figyelmünket), továbbá

megerőtleníti és lerontja azt a sákramentumot, amelyben az ő halálának emlékezete ránkmaradt (mert ahelyett, hogy hálaadással elismerné Isten jótéteményét, ugyanazzal a szakramentummal akarja Istent az ember adósává tenni).

Ezek a vádpontok Kálvin Jánostól származnak. (Ford: Victor János.) Ha ezeken kívül van más kifogásom a r.k. mise ellen, az leginkább annak "ex opere operato" hatékonysága.

Nan      ********      1999-09-13

Kedves Nemo,

Ez a kialtvany igy korrekt! A magam reszerol eleg lett volna egy szimpla "bocs" is. A kialtvany tobbi resze szerintem teljessen korrekt.

A pontokba szedett reszekkel kapcsolatban:

"A r.k. misét az Úrvacsora tűrhetetlen megmocskolásának tartom, mert szerintem az súlyos megsértése Krisztusnak (emberi papok beiktatásával),"

"Ezt cselekedjetek az en emlekezetemre" Krisztus rendelese szerint.

"eltemeti és eltünteti az Ő keresztjét (az áldozati cselekmények szaporításával), "

Azt tartjuk, hogy Krisztus keresztaldozata az egyeduli aldozat! Nincs mas aldozat.

"feledésbe borítja az Ő halálát (új és új feláldozásokkal), "

"Halalodat hirdetjuk Urunk es hittel valljuk feltamadasodat, amig el nem josz" Reszlet a mise szovegebol, mely az urfelmutataskor, az eukarisztia bemutatasa kozben a hivak szajabol hangzik el.

"eltörli az abból számunkra fakadó nyereséget (mert eltereli róla a figyelmünket)"

A misen az eukarisztia megfelel az urvacsoranak. Ennek bemutatasa a mise egyik celja, igy emlekeztet ra, es nem eltoroli azt, Mivel Krisztus kereszthalalanak es feltamadasanak nyilt megvallasa a hivek reszerol szerves resze az r.k. misenek eukarisztianak, igy eppen hogy kozeppontba helyezi (hitvallas utjan l. elobb) es ezert nem tereli el rola a figyelmet. Eppen elenkezoleg felhivja ra.

"megerőtleníti és lerontja azt a sákramentumot, amelyben az ő halálának emlékezete ránkmaradt (mert ahelyett, hogy hálaadással elismerné Isten jótéteményét, ugyanazzal a szakramentummal akarja Istent az ember adósává tenni). "

Az elobiekbol latszik, hogy nem kiemeli es nem erotleniti el Krisztus halalanak es feltamadasanak emlekezetet, hanem eppen (itt es a gy.k topicban) sokszor hianyolt hitvallas altal kozeppontba helyezi.

Az hogy "Isten az ember adosa" lenne semmilyen katolikus tanitasbol nem kovetkezik. Ezt te ragasztod, hozza azon hited alapjan, hogy az r.k. szentsegfelfogas magikus termeszetu, igy az ember kepes lenne magikus ritusok alapjan az Istent (kegyelmi)adosagba kenyszeriteni.

"Nem érzem erősnek azt az érvet, hogy a szakramentumokban Isten cselekszik, mert ez szertartásokhoz láncolná Őt. Ehelyett vallom, hogy Isten először hithez segíti azokat, akiket arra választott (ApCsel 13,48), aztán különféle eszközökkel elvezeti őket az örök életre. "

Ez igy korrekt. Te nem hiszel a szentsegek kegyelemkozlo mivoltaban, csak a hit altal.

satya      ********      1999-09-14

Amióta ez a topic működik, igyekszem még tudatosabban végiggopndolni, mit jelent nekem a Szentmise. Egyre inkább az az érzésem, hogy ezt – kedves Nemo – kívülről nem lehet érezni, értékelni. Bizonyításról beszélsz, mintha az egész matematika volna, ahol egy okfejtés végére ode lehet irni, hogy qud erat demonstrandum. Pedig itt szó sincs erről. Tanúskodni lehet ezekről az igazságokról, meggyőzni lehet embereket, tanítani is lehet, de az, hogy leirsz valamit, és azt mindentől függetlenül bizonyÍtottnak tekinted, ez ezen a területen nem működik. Egyébként ha valamit bebizonyítottam, oda minek már a hit. HA be tudnám bizonyítani, hogy a kenyér és a bor színe alatt valóságosan Jézus teste és vére van jelen, akkor azt más nem kellene hinnem.

Ha már a matematika képe kött elő. Te egy axiómából indulsz ki. Abból az axiómaként elfogadott állításból, amit idéztél is, amit Kálvin fogalmazott meg, és amit elfogadsz alaptételnek. Ez működő dolog, csak érts meg, hogy van másik vonatkozási rendszer, amely éppoly jóhiszemű és jó irányú mint a tied. Ex opere operato: A misére nem szokták ezt alkalmazni, csak a szentségekre.

Egyébként meg mi van az elv mögött? Az, hogy Isten kegyelmét nem lehet megkötni, nem lehet neki akadályt állítani. Bibliai szóval a Szentlélek ott fúj ahol akar. Vagyis arról van szó, hogy Isten kegyelme kiárad arra is, aki nem akarja befogadni, csak nem válik gyümölcsözővé, ha nem fogadja be. A nap is süt arra a házra is, amelynek össze ablaka csukva van, belül mégis sötét marad. Luther fejtegette igen erőteljesen, hogy egyedül a hit számít. De honnan van ez a hit. Bibliai mondat: hogyan higgyenek, ha nem hallottak róla. Vagyis a hitet megelőzi a kegyelem. Már ahhoz, hogy az ember meghallja Isten hívó szavát, kegyelmet kap az ember.

hegedü      ********      1999-09-14

Kedves emberek! Azt szeretném megkérdezni, hogy Jézus Krisztus tartott e misét. Jelenlegi tudomásom szerint nem. Ha jól tudom, akkor a következő kérdésem, hogy ki tartott misét és miért? Milyen írásszerinti alapon?

Nan      ********      1999-09-14

Szia Hegedu,

"Azt szeretném megkérdezni, hogy Jézus Krisztus tartott e misét. Jelenlegi tudomásom szerint nem. Ha jól tudom, akkor a következő kérdésem, hogy ki tartott misét és miért? Milyen írásszerinti alapon?"

A mise ket alapveto reszbol all. Az egyik az igei resz, a masik a szentsegi.

Kozos nyilvanos bunbanattal kezdodik,

Majd az igei reszben az oszovetszegbol, majd egy apostoli levelbol, vegul az evangeliumbol van felolvasva egy szakasz, tanitoi, emlekeztetoi okokbol, valamint hogy a hivo gondolkodjon az elhangzottakon. Ezutan kovetkezik -nem mindig- a predikacio, amikor a pap kifejti a felolvasott szentirasi idezetek ertelmet. es/vagy olyan gondolatokat, torteneteket stb. tar a hivek ele amik segithetnek az adott kerdeskor megerteseben stb.

A mise masik resze az eukarisztia vagyis az eukarisztia unneplese, melyben emlekezunk az utolso vacsorara, Krisztus megvalto keresztaldozatara es feltamadasara. Ebben a reszben kerul bemutatasra Krisztus aldozata kenyer es bor szineben, amibol a hivek onkentes es kegyelmi allapotuk szerint reszesednek (aldozas)

A miseben elhangzik a miatyank ima amire Jezus tanitott minket, valamint a hitvallas, mely osszefoglalja hitunket konyorgesek imak, hivekert az egyhazert.

Vagyis a mise egyszer kozossegi esemeny, kozos imadkozas, istentisztelet. Valamint szentsegi esemeny az eukarisztia unneplese is. Mivel a miseben az egyhaz alapfunkcioja a leginkabb megjelenik, (tanito, konyorgo, es a megvaltas, az eukarisztia unneplese) ezert kozponti szerepet kap a liturgiaban.

Ha ezt vegiggondoljuk, latnunk kell, hogy a mise az egyhaz a hivek kozossegenek esemenye, istentisztelet. Istentisztelet minden vallasban letezik.

Kezdetben a zsidosagbol megtert keresztenyek meg eljartak a zsinagogaba is. Tartottak a zsido istentiszteleti szokasokat. A poganysagbol megtert keresztenyek ezt ertelemszeruen nem tartottak. Volt errol vita is, hogy mit kell ezen testvereknek megtartani az oszovetsegi torvenybol. (l. apostoli zsinat ap. csel.) Mar az apostolok koraban kialakult a szokas, hogy osszejottek maganhazaknal az eukarisztia, Krisztus aldozata kereszthalala es feltamadasanak unneplesere, ahol eggyutt etkeztek, az utolso vacsora mintajara, es annak emlekezetere amit Krisztus rendelt "ezt cselekedjetek az en emlekezetemre.."l. evangeliumok. Pal elso korintusi leveleben erol megemlekezik, innen tudjuk, hogy mar a legkorabbi idoktol fogava megvan ez a hagyomany.

Valamint az osegyhaz feladatai kozott szinten megvolt a hit terjesztese, a mind jobb megertes elomozditasa. Pal Korintusi leveleben ezekrol is olvashatunk, vagyis arrol, hogy amikor osszejonnek unnepelni az eukarisztiat ott profetalas, az evangeliumrol valo elmelkedes, konyorgesek elhangzanak. Az apostol vitas kerdesekben rendelkezik is.

Igy biztosan allithato, hogy a kesobbi misehez szerkezeteben tartalmaban igen hasonlo funkcioiban azonos "esemenyeket" mar a legkorabbi idokben rendeztek a keresztenyek.

Persze azota sokminden valtozott. Mar Palnak is rendelkeznie kell biz. kerdesekben ezen osszejovetelek kapcsan.

A korai egyhazban a hitelesseg kerdese mar nagyon koran felmerult. Az apostolok eleteben a tanitas hitelesseget az apostolok tekintelye hitterjeszto es vedo tevekenysege biztositotta. Ok nem lehettek minden uj helyi egyhazban jelen, ezert mart az o korukban "megbiznak" (kezratetel felavatas,) embereket akik a hitet es az apostoli tekintelyt orzik ezekben a kozossegekben. Az apostolok halala utan az apostoli tekintely megrendult igy szuksegesse valt a hit tisztasaga hitelessege erdekeben biztositekokat hozni, mivel mar a kezdetektol vita van tobb hitkerdesben, sot mar az osegyhazban szakadasokrol is tudunk.

Az egyik biztositek az apostoli alapitasu egyhazak tekintelyenek hangsujozasa, (egyhazi rend, a puspok a hit letetemenyese, hit vallasi kerdesben tekintelye van a hivek felett). Igy a puspoki rend, azok helyettesei diakonusok (szolgak) szerepenek felertekelodese

Az apostoli hagyomany leirasa altalnos ervenyu hiteles megfogalmazasa szuksegesse valt.

Valamint elindult a kulonbozo vallasi kerdesek alapos kutatasa vagyis beindul a kereszteny teologia.

Az eukarisztia szentsegi jellege mar a II. sz. korai teologiai irasaiban megfigyelheto.

A korai irasokbol tudjuk, hogy a mise szerkezete formaja, mar nagymertekben kialakult es hasonlit a mai formajahoz.

Bibliai alapok, Az evangeliumok utolso vacsora leirasai, Pal elso Korintusi levele, Apostolok Cselekedetei idevago reszei.

Igy konkretan nem lehet arra valaszolni, hogy ki tartott a mai ertelemben vett miset eloszor. Hisszuk, hogy az elso es egyetlen ujszovetsegi aldozatot maga Krisztus vegezte el kereszthalalaval. Az utolso vacsoran maga Krisztus rendeli el az o emlekezetere a ritualis etkezest, valamint o allitja a kenyerrol es borrol hogy az az o teste es vere.

A mise tobbi resze lathatoan hagyomany amit mar az elso keresztenyek szuksegesnek tartottak es kezdeti formaban gyakoroltak.

Nan      ***********      1999-09-17

Kedves Nemo,

Mar harmadszorra kezdem el valaszomat irni. Mar elkeszultem vele joreszt mikor elszallt, aztan megegyszer. Sajna nem mindig van lelkierom es idom ujrakezdeni valamit haromszor, de most talan...

Kegyelem, ervenyesseg, gyumolcsozoseg.

Igen asszem tenyleg jo otlet kulonbseget tenni a szentsegi kegyelem ervenyessege, valamint gyumolcsozosege kozott.

A gyakorlatban, az esetek tulnyomo reszeben a befogadoban megvan a hit, a lelki szandek a kegyelem befogadasara. Ezekben az esetekben asszem megegyezhetunk abban, hogy a kegyelem kozlodik, a befogado ezt a kegyelmet hittel es lelki keszultseggel nyitottan varja, es akarja is. (persze mindenkinek adott lelki allapota szerint)

Sajnos a feluletes, vallasi szokasaiban motorikus hivo esete nem zarhato ki a gyakorlatbol. Egy felekezet sem tud -szerintem- anyira korultekinto lenni, hogy ezt ki tudja kuszobolni. A kiskozossegek ketsegtelen jobban kepessek erre, a nagy gyulekezetekben ez nehezebb.

Az erdeklodest ket modon lehet fenntartani az egyik olyan nevelessel, mely sulykolja az eziranyu felelosseget, a masik pedig maga a szentseg kiszolgaltatasanak olyan liturgiaja, mely szemelyessebbe teszi a reszvetelt.

Az oltariszentseg eseteben a katolikusok is megkovetelik az elozetes oktatast, igy a hit ismeretet, a hitet a szentseg kegyelem kozlo voltaban, aztan unnepelyes beavatas formajaban teszik lehetove a szemelynek az oltari szentsegben valo reszesedest. (Elsoaldozas). De ezt te is tudod.

A mise liturgiajaban benne van a hivek hitvallasa is. Ez el hangzik nyilvanossan, de teny, hogy egyesek reszerol ez lehet motorikus is. Az egyhaz hirdeti, es ugy tanitja -Pal apostol utan- hogy aki meltatlanul vaszi ezt a szentseget az iteletere veszi azt.

Vagyis az egyhaz megkoveteli a bunbanatot, valamint a lelki hozzaalast, a hivotol aki az oltariszentseghez jarul. Igy -amit Elod Istvan ir-, hogy "feltetelezik a hit megletet" a fent leirtakbol kovetkezoen szerintem jogos. Azert csak feltetelezik, mert senki nem lehet teljessen bizonyos ennek megleteben.

Igy marad vitas esetnek az az elegge specialis eset, amikor valaki ugy jarul az urvacsorahoz, hogy bunben megatalkodott, v. es elutasito Isten a szentsegben megnyilvanulo kegyelmevel szemben.

Ilyenkor jogossan felmerul a kerdes -amit fel is teszel-, hogy Isten akar e ilyen esetben kegyelmet kozolni.

Karl Rahner az opus operatumrol igy ir: "opus operatumnak nevezzunk egy szentseget amenyiben ervenyessege es hatekonysaga Istenen es nem az ember vallasi szubjektivitasan alapul. Ez nem azt jelenti, hogy a szentseg akkor is lehet udvos es akkor is kozvetitheti tenylegesen es hatekonyan a kegyelmet, ha az ember hitetlenul vagy a bunben szabadon kitartva elzarkozik a szentseg hatasa elol. De a szentseghez jarulo embernek ez a szukseges, szubjektiv diszpozicioja, az Istentol szarmazo megbocsajtas es megszentelodes elfogadasanak igazi keszsege nem oka a szentseg hatoerejenek, hanem csak feltetele annak, hogy Istennek a szentsegben felkinalt kegyelme hatekonnya valjek"

Termeszetesen en is eszrevettem hogy ez a megfogalmazas feltetelezi azt, hogy szelsoseges esetben, a kegyelem tenylegessen es hatekonyan nem kozvetitodik.

Ez is egy megfogalmazas, es ugyan ugy katolikus mint azok amiket te idezel.

Leveledben kifogasolod, hogy akkor mi a hivatalos tanitas ha nam az ami a hivatalosan jovahagyott konyvekben olvashato, plane, ha arra zsinati definiciot nem talasz.

A r.k. egyhaz mindig is buzditotta a hittudosokat, hogy a nyitott, nem kelloen tisztazott kerdesekben buzgolkodjanak a megoldas erdekeben.

Igy talalhatoak nem preciz megfogalmazasok is. Ezert -de egyebkent is- termeszetessen mindnki foglalkozhat ilyen kerdesekkel, igy azt se vitatom, hogy te ilyet tegyel. Aztan, ha egy kerdesben a hitvitak olyan szintre jutnak, hogy abbol mar elfogadhato, a hit mas alapteziseinek megfelelo megoldas megfogalmazhato, akkor a zsinat, v. a szentszek azt jovahagyja, es kihirdeti mint hivatalos tanitast.

Konyen lehet, hogy ebben a specialis esetben ez a vitank nyugvopontra juthat, ugy, hogy definialjuk azt a befogadoi allapotot aminel mar tenyleg nem beszelhetunk kegyelem kozvetitesrol.

Hagyjuk meg nyitva ezt a kerdest egy kis ideig.

Szerintem kegyelem olyan formaban meg ebben a szelsoseges formaban is kozlodhet, mint felajanlas.

Vagyis Isten kegyelmet, megbocsajto szeretetet felajanja a teremtmenynek. Igy ez a kegyelem nem lesz mas mint felszolitas a megteresre.

Igy az altalam hasznalt hasonlatot:kegyelem mint "felszolitas" tovabbra is elfogadhatonak tartom.

A kegyelem kommunikacio is Isten es a teremtmeny kozott. Ilyen ertelemben szerintem mindenkepp tortenik kommunikacio.

Karl Rahner erol igy ir:"Isten igeje a szo szigoru es voltakeppeni ertelmeben csak kegyelmenek esemenyekent letezhet. Az evangelium igeje mindig Istennek-az o szandeka es nem pusztan az ember joakarata miatt-tenylegesen hatekony kegyelmen alapul."

Szerintem a kerdes megvalaszolasahoz, kozelebb jutunk, ha megprobaljuk jobban definialni a hasznalt fogalmakat.

Vegyuk elo a te altalad is tobbszor emlitett Pal apostol Romai levelet.

Hit definicioja Abrahamnal

(rom 4,20) ..es Isten igeretevel szemben sem ketelkedett hitetlenkedessel, (Isten igereteben valo hit) hanem megerosodott hiteben, megadta a tiszteletet Istennek (21) abban a teljes meggyozodesben, hogy van hatalma megtenni, amit igert (22) Es ezt szamitottak be neki megugazulasul.

Tehat a hit itt nem mas mint Isten cselekvo erejeben valo bizalom, ami megigazulasra vezet.

(Rom 3.28) Mi ugyanis azt tartjuk, hogy az ember a hit (Isten cselekvo erejebe vetett bizalom) altal igazul meg a torveny cselekedetei nelkul. Vagyis az Isten cselekvo erejeben valo hit altal.

Kicsit elorebb:

(Rom 3,22) Isten igassagat ugyanis a Jezus Krisztusban valo hit (Isten cselekvo erejebe vetett bizalom) altal nyerik el mindazok, es szall mindazokra, akik hisznek benne; kulonbsegtetel ugyanis nincs (23) Mert mindnyajan vetkeztek, es nelkulozik Isten dicsoseget (a dicsoseg az Abrahamal foglalkozo reszben udvosseget, foldi elet soran az ehez szukseges megszentelo kegyelmet), (24)s igy megigazulnak (Isten cselekvo erejebe vetett bizalom altal) ingyen az o kegyelmebol a megvaltas (Isten cselekmenye) altal, amely Jezus Krisztusban van, (25) akit Isten rendelt hit altal valo engesztesul az o vere altal, hogy igy kimutassa a maga igassagat, miutan elturte az elozo ido buneit....

Jelen vitank kapcsan :

(Rom 5) A hivok remenye (keresztenyeke) (1) Mivel tehat elnyertuk a megigazulast a hitbol (bizalom Isten cselekvo erejeben, itt bizalom a szentseg kegyelem kozvetito erejeben), bekessegunk van Istennel a mi Urunk,(megigazulas eredmenye) Jezus Krisztus altal. (2)Oaltala megnyilt szamunkra az ut a hit altal (bizalom Isten cselekvo (kegyelem kozlo) erejeben) a kegyelemhez (Isten cselekedete), amelyben kitartunk, es dicsekszunk Isten dicsosegenek (udvozito igeretenek)remenysege alapjan.

Igy a hit vagyis az Isten cselekvo erejeben valo bizalom altal (mint feltetel) kapjuk meg a kegyelmet a szentsegben.

Tehat, csak akkor nem tortenik megigazulas, es csak akkor nem jutunk Isten kegyelmehez, ha NEM bizunk abban, hogy Isten ilyen kegyelmet kozvetiteni kepes.

Terjunk vissza Karl Rahner-hez. "Ez nem azt jelenti, hogy a szentseg akkor is lehet udvos es akkor is kozvetitheti tenylegesen es hatekonyan a kegyelmet, ha az ember hitetlenul vagy a bunben szabadon kitartva elzarkozik a szentseg hatasa elol."

Az elzarkozik -velemenyem szerint- nem jelenti feltetlen azt, hogy nem hisz abban, hogy Isten a szentsegben tehet vele valamit, kozolhet kegyelmet, hanem azt jelenti, hogy elzarkozik ezen kegyelem elol, vagyis tudja, hogy itt valamit kap istentol, de bunos volta, vagy elzarkozasa miatt Isten kegyelmet elutasitja.

Ez nem azonos azzal az esettel, amikor eleve nem hisz abban, hogy Isten kozolhet barmit is, pl. mert nem hisz magaban Istenben.

Szoval -szerintem- kegyelem csak akkor nem kozlodik, ha nincs meg a bizalom Isten cselekvo erejeben, vagyis ha a szemely nem hisz a szentsegben, mint kegyelemkozvetito dologban, mint Isten hathatos segitsege kegyelme. Ilyen esetben nincs kommunikacio, kozosseg sem.

De igy jogos az egyhaz feltetelezese hogy meg van a hit a szentseghez jarulo hivoben, mivel ez a hit nem mas, mint bizalom Isten a szentsegben meglevo cselekvo ereje, kegyelme irant.

Mivel ha ez a bizalom nincs meg akkor nics is ertelme a befogado elott a szentsegnek, ezert -az eroszakot, vagy valami fatalis tudatlansag melle kapcsolodo motorikus gyakorlat lehetoseget leszamitva- nincs valoszinusege a gyakorlatnak sem.

Isten akar e kegyelmet kozolni..

Nyilvan a fent vazolt feltetel mellett igen.

(Rom3,3) Isten husege De ha kozuluk egyesek hitetlenek voltak? Vajon azoknak a hitetlensege nem szunteti-e megIsten huseget? Bizony nem! (4) Ellenkezoleg, Isten igaz, legyen bar minden ember hazug,..

Bar ez altalanosabb ertelemben szol Palnal, de jelen kerdesunknel az analogia alapjan mondhatjuk, hogy Isten huseges marad a kegyelem kozleseben meg akkor is, ha a befogado, v. a kiszolgalo "lelki minosege" nem teljesen OK., felteve, hogy a befogado, bizik Isten cselekvo erejeben.

Igy lehetseges ervenyesen szentseget kieszkozolni olyan szemelynek is aki pl. bunos,

Cselekedetek altal valo megigazulas, utolso itelet

Szerintem amirol mi a szeretettel kapcsolatos felvetesem korul vitattunk abban kulonbseget kell tenni ezen ket fogalom kozott

Megigazulas-hit (Isten cselekvo erejebe vetett bizalom) altal tortenik

Az udvosseg, reszesedes Isten dicsosegeben,

az itelet:

(rom 2,4) .. Vagy megveted josaganak, turelmenek es hosszan turesenek gazdagsagat, s nem fogod fel, hogy Isten josaga bunbanatra vezet? (,5) Pedig konoksagod es megatalkodott szived altal haragot halmozol magadra, a harag napjara, amikor Isten igazsagos itelete megnyilvanul, (6) es o majd megfizet mindenkinek tettei szerint. (,7) orok itelettel azoknak, akik a jocselekedetben valo kitartasukkal dicsoseget, tisztesseget es halhatatlansagot keresnek, (8) haraggal es bosszuval a viszalykodoknak es azoknak, akik nem engedelmeskednek az igazsagnak, hanem a gonoszsagnak hisznek.

Erdekes hogy Pal itt a jocselekedetekben valo kitartasal valo udvosseg keresesrol beszel, es nem magarol a jo cselekedetrol mint kriterium.

Szerintem itt is arol a hitrol van szo ami bizalmat jelent abban, hogy Isten pozitivan iteli majd meg a jocselekedeteket iteletekor.

Tehat; kedvezo iteletet szerezni a jocselekedetekben valo kitartassal (szeretet utja)lehet, valamint abeli hitunk altal hogy ez lehetseges.

Megigazulni Isten cselekvo erejebe vetett hit altal lehet.

Megdicsoulni Isten irgalmabol kegyelme, es a kegyelembe vetett hit altal Jezus Krisztusban es altal lehet.

Tehat; ha a kegyelem kozleshez valo hitet ugy definialjuk, hogy az nem mas, mint Isten a szentesegben megnyilvanulo cselekvo erejeben (kegyelem) valo hitet, akkor szerintem itt le is zarhatjuk a vitat.

A katolikus egyhaz ezt a hitet megkoveteli, sot a te altalad sokszor vitatott modon a hivek ele olyan tanitassal terjeszti, ami azt mondja ki, hogy egy szentseg az kegyelem kozvetito, es ennek hitet koveteli meg.

Persze az is teny, hogy lehetne a teologia egyertelmubb, es lehetne a hangsuly is az, de ez nem jelenti azt, feltetlen, hogy kijelenteseiben teved.Elenben az olyan megfogalmazas, amely egyszeruen de a lenyeget nem megkerulve kovetel meg valamit, az megkonyiti az "egyszeru" hivo dolgat.

Reflexiok:

"Én az általános szentségteológiát kritizálom, amely szerint hit nélkül is jöhet az áldás, csak éppen "halálos" bűnnel ne "álljuk útját" a kegyelemnek.

Teny, hogy lehetne vilagosabb is a tanitas, de ha a tenyeket nezzuk akkor helytallo.

De már a kegyelmet akarni nem kell, sem igazhitűnek lenni, sem a szentség lényegéről bármi fogalommal bírni. "

Ez mint lattuk nincs igy. Az egyhaz hirdeti es elvarja a szukseges hitet a kegyelemhez. De teny, hogy ez lehetne erthetobb is.

Ervenyesseg.

A szentseg ervenyessen akkor is ki van szolgaltatva, mivel ez Isten cselekedetetol es nem a kieszkozlo szemely "allapotatol" fugg. De hogy hatekony e az fugg a befogadotol.

Asszem az ervenyesseg elso sorban a szentseg kiszolgaltatasara ervenyes es nem a tenyleges elfogadasara.

Ez a kulonbseg azert kell, hogy ne ketelkedjunk a szentsegben pl. egy paprol meglevo rossz tapasztalatunk alapjan.

Tovabba ne feledjuk, hogy a szentsegben Isten cselekszik, es o "huseges, megha mi hazugok is vagyunk"

"Viszont súlyos melléfogást és aránytévesztést látok a részedről, amikor ezt a számonkérhető, értelemmel felfogható isteni ajánlatot (pl. "hányszor akartam összegyűjteni fiaidat, Jeruzsálem..." ; "nehéz neked az ösztöke ellen rugódoznod...") párhuzamba állítod a szakramentumok által hit hiányában is "közölt" "kegyelemmel."

Szerintem Isten husege ertelmeben jo a parhuzam. Ez azt jelenti, hogy Isten akkor is kinyujtja karjat az ember fele, ha az -elore lathatolag- elutasitja azt, vagy bunos.

"a puszta opus operatum, a csecsemőkeresztség, a valaki másért elmondott mise stb. még annyit sem mond érthetően az illetőnek (főleg ha az fizikailag halott), hogy "térj meg," hogy "tápászkodj fel" vagy hogy "zarándokolj tovább kitartóan."

A fizikailag halottat azt nem ertem. A halottert elmondott miseben a halott nem reszesul a szentsegben. Itt Krisztus aldozatara valo hivatkozassal konyorog az egyhaz az elhunyt lelke udveert. Ilyen ertelemben nincs kiszolgaltatott szentseg es kegyelem.

A csecsemo keresztseg meg azon a szulok teteles hiten (igazhituseg), meg azon a hiten, hogy Isten egy vele nem ellenkezo szemely szamara kepes kegyelmet kozolni Olyan esetben amikor ez a kegyelem (keresztseghez tartozo kegyelem) amugy is a jovore szol, vagyis Jezussal valo kozossegre mely meghivas az elet vegeig szol.

Tehat a kegyelemnek van ideje (kesobb) is kifelyteni hatasat. Ugy ahogy egy felnott keresztelt eseteben is annak jovojeben is ervenyes es munkalkodik.

A csecsmokeresztseg privilegium specialis eset, mely csak a gyermek tiszta lelke alapjan mukodhet mint olyan akitol a hit tagadasa a kegyelemben valo hitetlenseg, az azzal valo szemen allas nem adott, nem tetelezheto fel.

Ennek gyakorlata nem ok mas teruleten valo alkalmazasra pl. halottaknak kegyelmet kieszkozolni.

Masik kifogasom a parhuzamod ellen...

Neha jol elvitazol magadban :)

Hozzatennem, hogy halott misemegrendelovel semilyen kegyelem nem kozlodik, es a csecsmovel meg elete soran, akkor amikor kell mukodik, leven a keresztseg az egy eletre szol.

Egyebkent tenyleg turhetetlen gondolat...:)

"Én az előbbiekben arról beszéltem, hogy felekezeted a tudatlanoknak, a tunyáknak, a közönyöseknek, a mágiára hajlóknak egy szó intés nélkül adja a "kegyelmet" a misében, mert annak érvényes felvételéhez nem kell sem megtérés, sem hit, sem igazhitűség, sem erkölcsi felkészültség.

Az adott vita szmepontjabol; rendben, de ezekkel a kijelentesekkel nem ertek egyet. Igen is van "felszolitas", Igen is van feltetel erkolcsi felkeszultseg, hit szempontjabol, de ez az ervenyesseget es gyumolcsozoseget, csak a fent emlitett -hit, mint bizalom Isten kegyelem kozleseben feltetel- kivetelevel nem erinti.

Aldozat bemutatas felaldozas.

En tudom, hogyan kell erteni ezeket a szavakat "felaldoz, ismetelni az aldozatot" de teny hogy felreertheto lehet ezert azok miatt "kifogasolhato" akik felreertik.

Isten torvenyei nem allhatnak egymassal szemben. (ez is egy alapdogma) Tehat, ha kijelentjuk es hisszuk, hogy Jezus Krisztus keresztaldozata az egyeduli aldozat, akkor nem lehet a pap misegyakorlataban hasznalt "felaldoz szot" ugy erteni, hogy ott a pap aldozza fel (maga, sajat cselekedete altal) Krisztust ujra.

De teny, hogy ha konyvek olvasasa soran megforditjuk a jelentoseget a hitet erinto alapkijelentesek, (plane biblikus) valamint a meg elodfordulo "nyelv" szohasznalataibol levonhato kovetkeztetesek kozott, akkor teny, hogy elofurdulhat az, hogy ugy latszik mintha ezen mellekesebb kijelentesek hatastalanitanak a hit alapkijelenteseit.

Ezert celszerubb eloszor az egyhaz tanitasat elsajatitani es utanna olvasni teologusok munkait, nehogy kisertesbe essunk.

Krisztus testenek jelenvalosaga az eukarisztiaban. Veres es vertelen aldozat,

Itt talaltal olyan idezeteket amik kozott velemeny kulonbseg van. A soraid kozott idezed, hogy "bizonytalanok, hogyan is tortenik ez" Bizony vannak olyan kerdesek melyeknek felvetese logikusnak es szuksegesnek latszik , de amikre a valasz nam vilagos. Az egyhaz a hittitok fogalmat arra hasznalja, hogy olyan hitbeli kerdeseket "fedjen le vele" amiben az emberi ertelem, a teologusok, a dolog lenyegehez, mikentjehez nem fernek, nem ferhetnek hozza. Van egy csomo kerdes ami biztosan nem lesz megvalaszolva. Ilyen pl. a Szentharomsag hogyanja. Beugrato kerdes a teologian, hogy megkerdik, a vizsgazot, hogy "erti e a Szentharomsag titkat". Ha igen a valasz akkor sajnos majd ket het mulva "visszatrnek" ra.

Sajnos nem tudok ezekre az itt felvetett kerdeseidre pontosan valaszolni. Ami biztos, azt az eukarisztia definicioiban megvan, a hogyan es a reszletek kapcsan, haaat.. nem tudom. De az ilyen vitakra valok a teologusok.

A kerdes valoszinu nem tul sujos, mivel az alapdefiniciok ervenyet nem erinti.

A verzo ostyak esetet jo, hogy emlited. Nekem is megdobbento elmeny volt ilyet latni (persze csak fenykepeken es beszamolokban)

Ez szamomra az oltariszentseg helyesseget, igy a katolikus gyakorlat helyesseget es kedves voltat is igazolja Isten elott. De ez nem egy biblikus, igei erv.

Nagyon erdekes az a vita mait leirsz a Krisztus elokent, vagy mar holtkent van jelen szentmise aldozatban, igy meg kell e ot olni, de akkor a vertelen kifejezes nem OK.

Asszem ez is egyike azoknak a vitaknak amivel a teologusok jol el vannak. Sajnos v. szerencsere az egyhaz nem foglal allast minden vita es megszuleto teoria kapcsan.

Valoszinunenk tartom, hogy ez a kerdeskor vakvagany. Es igazad lehet abban, hogy ezen felvetesek megoldasakor, bizony olyan megoldasi kiserletek szuletnek amik "gyanuba hozzak" az egesz tanitast.

Szerintem Krisztus egyszeri, valodi es veres aldozatat ajanjuk fel Istennek az eukarisztiaban, mint ahogy mas is, de Jezus mar feltamadt, tehat foldi, fizikai ertelemben nem elo es nem halott. O a feltamadas allapota szerint elo, igy tenylegessen nem lehet ujra es ujra megolni, ellenben -rendelete szerint- egyszeri aldozatat be lehet kell mutatni a kegyelem (itt Isten udvozito kegyelme (megvaltas)) okan, es a rendelesebe, igeretebe vetett hit altal.

Ha Krisztus elo akkor hogyan tudjuk bemutatni kereszthalalanak aldozatat? Szerintem ez is olyan titok ami nem biztos, hogy ertheto lesz szamunkra, hasonloan ahoz, hogy egy Isten, hogyan lehet jelen harom szemelyben.

Hogy honnan tudom ezt a valaszt. Az egyhaz tanitasabol. Ellenben a fent emlitett vitak teoriait meg nem hallottam. (egesszeben) Legalabis mint tanitast nem. Igy nevezzuk ezeket vitaknak a tanitast meg tanitasnak.

"Ezek persze Krisztus szavai (Ez az en testem, (kenyer) ez az en verem (bor), de az már bizonyításra szorul, hogy az Úr bármit is át akart volna változtatni velük. Mivel a papok ezt igenis akarják, övék a főszerep az átváltoztatásban – amihez Krisztust a maguk kollégájává teszik (mint az első misemondó áldozárt).

Vagyis te ketsegbe vonod az urvacsorat, vagy legalabis a katolikusok altal cselekedett urvacsorat?

Az oltariszentseg ervenye harom pileren all.

1. Krisztus rendelese (hit abban, hogy Krisztus ezt elrendelte),

2. szandek es a tenylegesen csinalt szertartas egyertelmuve teszi, hogy itt urvacsorat es nem akarmilyen kenyertorest akarunk csinalni (huseges kovetese Krisztus rendelesenek (szertartas)),

3. hiszunk benne, hogy Isten ezt meg tudja tenni igerete szertin (hit Isten igereteben, es cselekvo erejeben, valamint husegeben, hogy ha mar elrendelte, megigerte akkor meg is teszi.)(atvaltozas, Krisztus teste es vere kenyer es bor szineben))

Tehat ha azt akarjuk, azt tesszuk, abban bizunk amit Krisztus megigert, rendelt es hitunk szerint cselekszik, akkor mi kellene meg ?

A papok akarjak, de hiszik is, hogy itt Isten azt fogja tenni amit igert.

Had kerdezzem meg, te hogy tudod elkepzelni ervenyessen az urvacsorat? De ezt mar leirtad korabban. Akkor azt nem hiszed, hogy a katolikusoknak Krisztus nem teszi meg ezt a kegyelmet?

Lattam nehany kepet, amint II.Janos Pal megaldoztatja azt a koreai asszonyt, akin keresztul Isten az oltariszentseget megdicsoiti. Fotosok jo munkat vegezven, teleobjektiveikkel tisztan elkaptak a pillanatot, mikor az ostya verezni kezdett az asszony nyelven. (persze nem mutatta meg direktben mivel az eukarisztia nem cirkuszi bemutato)

Remelem ezt a levelem mar megkapod.

Udvozlettel: Hamberger Nandor

Nemo      *********      1999-09-20

Kedves Nan!

1. Az "Ezt cselekedjétek" nem tartalmaz áldozati parancsot.

2-3. Az áldozatok szaporítása maga szól azellen, hogy egyetlen áldozat van. Miért kell az egyszer s mindenkorra bemutatott áldozatot (pl. Zsid 9,25) újra és újra bemutatni?

4. A keresztáldozatra emlékeztetni nemcsak annak megismétlésével lehet.

5. A szakramentumban mi kapunk valamit; az áldozatban mi adunk valamit.

Nemo      *********      1999-09-20

Kedves Satya!

A bizonygatást ti kezdtétek. (Aquinói Tamás stb.) Magatokra vessetek, ha nem működik.

Kálvin-idézeteim nem axiómák, hanem tételek.

A misét régebben igenis nevezték "ex opere operato" áldozati cselekménynek (Jungmann 146), de mára ezt is szégyellik.

"Isten kegyelmét nem lehet megkötni." – No de rítusokba zárni sem.

"A hitet is megelőzi a kegyelem." – Vajon az ÚSZ szerint melyik szakramentum által?

Nemo      *********      1999-09-20

Kedves Nan!

Szép és alapos válaszodnak nagyon örülök. Remélem, a java hátravan.

1. Kegyelem, érvényesség, gyümölcsözőség, predestináció

A római katolikus egyház hagyományos tanítását követve különbséget teszel a szakramentum érvényessége és gyümölcsöző volta között. Amint vártad, az én támadásaim java része arra az esetre irányul, amikor a felvevő gépiesen odajárul, de hiányzik belőle a "kegyelem" akarása, vagy bűnben van, vagy képtelen felfogni az egésznek az értelmét stb. De a Bibliából úgy tűnik, hogy a szentségeket Isten nem az ilyen emberek számára rendelte.

Előd István az újszövetségi szentségkiszolgáltatások kapcsán írta, hogy ezek hitet és felkészültséget feltételeznek, s csak azután kezdte sajátfelekezetének ezzel ellentétes tanát védelmezni. Amikor tehát az oltáriszentségre való felkészülést említed, túlbiztosítod a r.k. tant. Olyat mentegetsz, ami Előd szerint nem hibás. Ez rokonszenves reformkatolikus próbálkozás, de sajnos zátonyra fut a hivatalos teológián, amely viszont elég tridentista.

Ezen a zsinaton választották el olyan élesen az eucharisztiát a misétől (igaz, csak időrendi okok miatt),hogy háromszáz évig ez maradt a hittudósok számára a kötelező felosztás. Én itt nem annyira a r.k. eucharisztiát támadom, hanem a r.k. misét. No de hogy hiába ne írtad légyen be Rahnertől az idézetet (mi ez, a Teológiai Kisszótár?), sort kerítek arra a "speciális esetre," amikor valaki megátalkodottan járul az Úr asztalához, vagy elutasítja az ott kínált kegyelmet.

Először is: ez tényleg speciális eset, mert én is csak futólag említettem; fő céltáblám a gépies, mágikus és folyadékszerű kegyelemfelfogás volt, amely a gyermekkori katekézis elhomályosultával fejlődhet ki az emberben (különösen az olyan tanok hatására, hogy "az érvényességhez nem kell a hit"). Másodszor: ez az eset már elég régen, Előd nyomán felmerült a gy.ker. vitában, és ott arra lyukadtam ki, hogy a halálos bűn állapotában felvett szentség érvényes, de nem gyümölcsöző. Ha az illető eltávolítja a kegyelem akadályát, hozzájut a kegyelemhez és a gyümölcsökhöz is. Rahner sem ír mást, és az idézet nem szól a tunya, mágikus és tudatlan felvételről. Mellesleg az a dilemma, hogy "Istenen" vagy "az emberen" múlik a szentség érvényessége, helyes szemlélet esetén fel sem merül. Ha figyelembevesszük az eleve elrendelést, akkor az utóbbi mindössze jelzi az előbbit, és nem kell egyiket a másikkal szembeállítani.

Sajnos én továbbra sem tudom "közlődő" "kegyelemnek" nevezni a puszta felszólítást vagy hívást. Ugyanis az egész nem ér semmit,ha az illető füle csukva marad, szíve pedig megkeményedik. Pál a Róma 9-11-ben szándékos keménységgel idéz Ésaiástól, akit az Úr azért küldött el, hogy a nép ne hallgasson a hívásra, ne térjen meg, és Isten meg ne gyógyítsa őket. Ebben az esetben tehát a hívás éppen hogy nem kegyelem, hanem ítélet. Persze az ember sosem lehet biztos a másik ember válasza felől. Predestináció-ügyben nem véletlenül született annyi értelmezési kísérlet.

(1) A szabad akaratba és az érdemekbe belepistult pelagiánus tan szerint eleve elrendelés nincs, Isten legfeljebb előre látja a szabad akarat döntését. Ma szinte minden r.k. keresztény ebben hisz, nem is sejtve, hogy álláspontjukat 1600 éve elítélte a nagyegyház.

(2) A lavírozó félpelagiánus álláspont szerint Isten aszerint rendeli az embert jóra vagy rosszra, ahogy előre látja annak döntéseit. Ez megint csak kiköt az előre tudásnál. Ma igen sok protestáns ebben a tévhitben leledzik, elfeledve, hogy ezek szerint helye van "érdemnek" Isten előtt, és cselekedetekből igazulunk meg.

(3) A molinista predestináció-tan szerint Isten annak figyelembevételével rendel bizonyos embereket az üdvösségre, hogy egy bizonyos "köztes tudással" tudja, hogy válaszolnának a felkínált hívásra. Mintha a valódi események helyett lepergetne maga előtt egy képzelt eseménysort, s az alapján döntene. Ezzel az a baj, hogy Isten csak úgy láthatná egyértelműen az illetőnek e hipotetikus hívásra adott döntését, ha abban a lepergetett eseménysorban nem volna jelen a szabad akarat okozta bizonytalanság. A molinizmus tehát saját tagadására épül, azaz megdől.

(4) A kálvini kettős predestináció szerint még az ember szabad akarata is Isten akaratának teljesen alávetett tényező, amelyet csak azért illethet jutalom, mert Istennek joga van saját irgalmát az emberekben megjutalmazni, és saját igazságosságát az elvetettek kárhozatra küldésével demonstrálni (Rm 9,21-23). Ha tehát a szabad akarat nem enged a hívásnak, akkor azért nem enged, mert Isten megvonta tőle kegyelmét. Ebben a szemléletmódban (amelyből Pál az idézett helyen egy tapodtat sem enged) a hívás maga nem kegyelem.

Kegyelemközvetítés

Mivel az imént azt vallottad, hogy a hívás is kegyelem, én úgy fogom venni, hogy alábbi fejtegetéseidben az érvényes, de méltatlan szentségfelvételben is feltételezed, hogy a te értelmezésed szerinti "kegyelem" közlődik. (Előd a 459. oldalon ezt legalábbis a "jegyadó szentségek" esetében tagadja, Ágostonra hivatkozva.) Amikor tehát az alábbiakban "kegyelemközvetítésről" beszélsz, én "érvényességet" fogok olvasni. Ha ez nem tetszik, kérlek, jelezd.

Definíciót adsz a "hitre:" "Isten cselekvo (kegyelemközlo) erejeben valo bizalom, ami megigazulasra vezet." Ennek következetes alkalmazása ("csak akkor nem jutunk Isten kegyelmehez, ha NEM bizunk abban, hogy Isten ilyen kegyelmet kozvetiteni kepes.") oda lyukadt ki, hogy az érvényes felvételhez kell a hit (igazhitűség, felkészültség), amit minden forrásom konokul tagad. (Előd, Katschthaler, Deharbe, és idézhetnék még Tanquerey Brevior synopsis-ából (999. cikk), Dr. Ludwig Ott Fundamentals of Cath. Dogma című klasszikus művéből (345.o), vagy akár a Dogm. előadások vázlatából, Dr. Bányai Jánostól (514. cikk). Egyedül a Vigília-féle Dogm. kézikönyv tartalmaz némi önkritikus áttekintést e dolog kapcsán, de azon pap barátom szerint, akitől kaptam, még mindig sokan kritizálják ezt a könyvet reformkatolikus nézőpontja miatt.

Később azonban úgy tűnik, hogy nem az általában vett hitre, hanem a "szentségben mint kegyelemközvetítő dologban" való "hitre" célzol: "ez a hit bizalom Isten[nek] a szentsegben meglevo cselekvo ereje, kegyelme irant." – De forrásaim ezt is tagadják. Az érvényességhez elég, ha a felvevő a szertartást (akár csak mint cselekményt) akarja, a kegyelmet nem kell akarnia, és a szentség kegyelemközvetítő erejében nem kell hinnie. Ami kell, azt "szándéknak" becézik a tankönyvek, és még azt is igyekszenek ellaposítani. Implicit, virtuális, lappangó, habituális és tudom is én, még miféle szándékokról beszélnek, s oda jutnak, hogy esetenként már az a tény is "szándéknak" minősül, hogy az illető keresztény (értsd: meg van keresztelve).

A tradicionális teológián kívül azonban még a Biblia is cserbenhagyja álláspontodat – bár a másik irányba mozdul el alólad. Az Ige szerint ugyanis nem elég a szakramentumban "hinni." Ábrahám sem abban hitt, hogy a körülmetélkedés szakramentuma által fog részesülni az áldásokban, hanem fordítva: a szertartást hite pecsétjéül nyerte (Rm 4,10-12).

Szerintem ha a "hívást" (amely méltatlan felvétel esetén is fennáll) nem nevezed "kegyelemnek," akkor ebből a gondolatmentből az utolsó rész kivételével ("hinni kell a szentségben" stb.) szép egyetértést tudunk kihozni. Csak a "kegyelemközvetítés" szót kell "gyümölcsöző felvétel"-re cserélni. De erre kevés az esély, amíg Istennek a zsidó nép egésze iránti hűségét hozod fel, amely az egyesek hitetlensége dacára szilárdan áll (Rm 3,3). Ez az igehely semmiféle "analógia" alapján nem alkalmazható azokra, akik személy szerint "nem hisznek." Olyannyira, hogy a jelenleg hitetlen zsidók "visszaoltatását" azok eljövendő hitéhez kapcsolja Pál (Rm 11,23).

Megigazulás stb.

Véleményem szerint a "megigazulás" Pálnál bírói fogalom, és azt jelenti, hogy Isten felmenti a bűnös embert, aki hisz Jézus engesztelő keresztáldozatában. Ez a hit a maga lényegénél fogva gyümölcsöket fog teremni, mert ha nem, akkor meghalt. És bár Isten gyakorta beszélt arról, hogy az utolsó ítéletkor a cselekedetekre (is) tekintettel lesz, ez érthető úgy, hogy ennek alapján vizsgálja meg: volt-e hit az illetőben. Az egyes ember pokolra kárhoztatása szerintem csak úgy "igazságos" (ez persze csak afféle emberi beszéd), ha Isten tényleges gonosztetteket is szemére tud vetni az embernek. Mivel a hitet sokan a szájukkal való megvallásra korlátozzák, Isten az utolsó napon leleplezi előttük és mindenki előtt, hogy valójában semmi közük nincs Őhozzá.

De semmiképp nem fogadom el az általad itt javasolt hitfogalmat: "itt is arrol a hitrol van szo ami bizalmat jelent abban, hogy Isten pozitivan iteli majd meg a jocselekedeteket iteletekor." – Nem vagyok benne biztos, hogy igazi pelagiánus vagy, vagy csak bosszantani akarsz. Mert ugyan a hitet a tartós jócselekedetek üdvösségszerző erejében való bizakodással teszed egyenlővé, én mégsem tudom rólad elképzelni, hogy amaz utolsó napon ne egyedül az Úrnak adnád a dicsőséget, aki azokat a jó cselekedeteket neked előre elkészítette (Ef 2,10). Azért kell a jót tennünk, mert ő cselekszi bennünk a jó akarását is (Fil 2,12). Ennélfogva a legnagyobb sértés a Megváltó ellen, ha saját magunknak tuajdonítjuk a legkisebb jó tettünket vagy erényünket. Nem mi élünk többé, hanem él bennünk a Krisztus.

Néhány mondatodból (pl. "hogy [a kegyelem] hatekony-e, az fugg a befogadotol") arra következtetek, hogy a kegyelemközvetítést mégis a gyümölcsözőséggel veszed egyenértékűnek. Viszont ez utóbbihoz szerintem nem elég az "Isten[nek] a szentsegben megnyilvanulo cselekvo erejeben (kegyelem) valo hit", hanem kell a sokkal magasabbrendű hit az Isten Bárányában, aki magát adta értünk. Amit említesz, azt ehhez kell kötni és ettől kell függővé tenni, máskülönben csak mágia lesz: "hit" a rítus erejében. És nem szabad ezt az üdvözítő hitet arra való hivatkozással túl nehéznek minősíteni, hogy a nagy felekezetekben nehéz utánajárni, hogy X.Y-nál megvan-e. Fő, hogy az Úr megköveteli; és mik vagyunk mi, hogy beérjük kevesebbel?

Érvényesség

Ha ezt függetleníted a kegyelemközvetítéstől (ami szükséges az iménti támadásaim leszerelésére), akkor a hívást nem nevezheted kegyelemnek (ami viszont a puszta "érvényesség" egyetlen lehetséges mentőöve). No akkor még egyszer megkérdezem: Mire jó egy olyan szentségfelvétel (vagy -kiszolgáltatás), ami csak "érvényes," de semmi több? Mit "tesz" Isten az ilyen cselekményben – ő, aki "huseges, meg ha mi hazugok is vagyunk"? – Az, hogy "akkor is kinyujtja karjat az ember fele, ha az -elore lathatolag- elutasitja azt", nem meggyőző, mert az "előre látás" helyett az Ige előre rendelésről beszél; és aki az ítéletre van előre beírva, annak a hívás csak megkeményíti a szívét – ilyenformán semmiképpen nem nevezhető pozitív hatásnak, csak a későbbi ítélet jogalapjának.

Mise a halottakért

Ez a r.k. teológiában az Egyház könyörgéseképpen szól Istenhez, és alkalomadtán megrövidítheti az illetőnek az állítólagos tisztítóhelyen való szenvedéseit. Még ha a kegyelemközlés és a hatékonyság nem teljesen bizonyos is, felekezeted szerint mégis kap valamit a szerencsétlen szenvedő. (Máskülönben miért hivatkoznának arra, hogy a halottakért való imádkozás és az értük bemutatott mise ősrégi gyakorlat?) Régebben még napokban is kifejezték ennek a mennyiségét (ami a nyilvános egyházfegyelem megszűnte után csakis a tisztítótűzre vonatkoztatható), és ha Előd (705) ezt és a mágikus kegyelem-kikényszerítést helyteleníti, akkor csak Luther nyomdokaiba lép. Őelőtte tudniillik pápai jóváhagyással garázdálkodhattak a búcsúprédikátorok.

A csecsemőkeresztség nem alapulhat mások hitén, mert a Péter-levél sokat idézett helye szerint a keresztség a jó lelkiismeret folyamodása Istenhez. A másik "hit," amit említesz ("hogy Isten egy vele nem ellenkezo szemely szamara kepes kegyelmet kozolni"), puszta mágia, mert a "nem ellenkezést" ebben az esetben úgy kell helyesen mondanunk: "képtelenség mind a beleegyezésre, mind az ellenkezésre." Azért, mert a keresztségi "kegyelem" "a jövőre szól," még nem kell a csecsemőket megkeresztelni. Elég a hívőket.

2. Áldozatbemutatás, feláldozás

Azt mondod, hogy a szavak félreérthetők. Ez így van – de ti magatok választottátok a szavakat.

Isten nem mond ellent önmagának. Igaz – de bármelyik felekezet ellentmondhat neki.

Először az "egyház tanítását" kell elsajátítani, aztán olvasni a teológusokat. Rendben – csakhogy felekezeted büszkén hirdeti, hogy a mise áldozati jellege az egyik legjobban dokumentált tantétele, és csak később kezdtek elmélkedni annak a keresztáldozathoz való viszonyáról. Jungmann (85) még 1542-ből is hivatkozik Johann Eckre, Luther ellenfelére, aki szerint a miseáldozatot nem szabad "egyszerűen azonosítani a keresztáldozattal." Tehát először jön az egyházi tan ("a mise áldozat"), aztán a magyarázat ("annyiban, hogy benne megjelenik a kereszt áldozata"). Azt hiszem, nem így gondoltad. (Mellesleg a "magyarázat" alapján a "Jézus élete"-filmek is mind egy szálig "áldozatok.")

A "valóságos vér" kontra "vértelen áldozat" ellentmondás nem oldható fel azzal, hogy "titokkal állunk szemben," mert az előbbit felekezeted mindig is észérvekkel bizonyította, és ma is azt teszi (pl Előd 498-503). Az arisztotelészi filozófia nehéz fegyverzetébe bújtatott bizonyítások kiagyalói inkább ne mentegetőzzenek azzal, hogy amit hirdetnek, az titok. Ha tényleg hinnének abban, hgy titok, nem kezdték volna a Biblin túlmenőleg boncolgatni (egészen odáig, hogy "elég az egy szín alatti áldozás.")

Eszem ágában nincs "kétségbe vonni az úrvacsorát." Csak az átlényegülést, a concomitantia-tant ("az egész Krisztus van jelen mindkét színben"), a "valóságos" (pontosabban: hústesti) jelenlétet, a szubsztancia- akcidencia kettősséget, és más teológiai nyalánkságokat ostorozok. Ezekre nézve ha kifolyik a szemem, se látok krisztusi ígéretet (csak patrisztikus spekulációkat és skolasztikus észérveket, amik egy ekkora "misztérium" kapcsán nagyon ingatagok), így véleményem szerint a dolog a papokon kell, hogy múljon.

P.s. Ha Rez benéz ide, talán örülni fog, ha elárulom: ehhez a hozzászóláshoz 45 centi magas könyvkupacot használtam fel.

satya      *********      1999-09-20

Kedves Nemo!

Ha nem akarod, nem is fogod megérteni az "ex opere operato" fogalmát. feleslegesnek tartom erre a további érvelést. A többiről majd később, most nncs időm ezt végigböngészni.

satya      *********      1999-09-20

Kedves Nemo!

1. Tridenti zsinat – tridentizmus

Azzal vádolod a Katolikus Egyház gondolkodását, hogy áthatja a tridentizmus. De azt nem érzem, tudod-e miért ilyen volt a Tridenti zsinat. Azért, mert nagyon éles támadás érte az Egyházat. Nem pusztán egy területen, mint korábban egy-egy tévtanítás kapcsán, hanem szinte mindent megkérdőjeleztek a reformátorok, ami 1500 év óta kialakult, kiforrott.

Nem azt állítom, hogy minden tökéletes volt. Luther 95 pontjának majdnem a fele jogos panasz volt. És az is igaz, hogy az akkor pápában és vezető emberekben nem volt annyi lelemény, annyi beleérzés, hogy kezelni tudták volna a helyzetet. DE LUTHERBEN SEM Kálvin állításaira, amiket leírtál, azért írtam, hogy axiómák, mert eleve elfogadjátok azokat.

Az egész reformációba vaskosan belejátszott a politika. Ahogy a középkor szinte minden eretnek tanítása mögött ott volt a fennálló társadalom elleni lázadás, úgy itt is nagyon hamar az erők kezdték támogatni a reformációt, amelyek több hatalmat szerettek volna. Amikor az Egyház gyakorlatilag mindig, ha egy hitigazságot pontosan kifejtett, akkor valaki ellen fejtette ki, mert támadás érte az illető hitigazságot, akkor ma nagyon nehéz átállni arra, hogy valami mellett érveljen.

A II. Vatikáni Zsinat gondolkodása, különösen Magyarországon, nehezen mélyül el, miután vagy 25 évig beszélni sem nagyon lehetett róla, arról meg végképp szó se volt, hogy világiakat bevonjanak a munkába. Folyik a munka, sok szép gyümölcs kezd fejlődni Egyházunkban, akkor is, ha ez kívülről alig látható egyenlőre.

2. A Szentmise misztériuma

Nagyon könnyen elfelejted, hogy a Szentmise, a szentségek a misztérium kategóriájába tartoznak. Mint ahogy Isten kegyelme is. Ezeket a dolgokat nem lehet pontosan megmagyarázni. Lehet róla könyveket írni, amelyekből felsejlik a misztérium értelme, de ezeket a könyveket nagyon könnyű félremagyarázni. Ahogy ezt meg is teszed. Az az érzésem, hogy a 'sola scriptura' elvből következik, hogy a misztériumra való fogékonyság nagyban csökken.

A református Istentisztelet csupa racionális dolog. Prédikáció, igehirdetés, mert az megfoghat dolog. A leírt szöveg ezt és ezt jelenti. Így kell tenni. Ez mind jó, de emellé társul, hogy az úrvacsora, melyben a misztérium egészen kézzelfogható, melyet nem lehet pontosan leírni és megmagyarázni, azt minél ritkábban a hívek elé tárni.

És éppen ezért nem érthető számodra, hogy mi mit vallunk a Szentmiséről. Ezért menekülsz könyvekhez, amelyekben valami le van írva, amelyből megsejthető lenne a Szentmise misztériuma, de mivel nem akarod megérteni, ezért nem is sikerül.

3. Kegyelem

Az Egyház mindig is vallotta, hogy egyrészt a keresztény ember a szentségeken keresztül részesül kegyelemben, másrész rendkívüli módon is, vagyis Istentől mindig kaphat kegyelmet. Ezekről a rendkívüli kegyelmekről ír Pál apostol a korinthusi levélben. A kegyelem hatékonysága NEM FÜGG A SZENTSÉGET KISZOLGÁLTATÓ KEGYELMI ÁLLAPOTÁTÓL, vagyis ha a pap méltatlanul mutatja be a Szentmisét, az érvényes (erről ír Jungmann a 149. oldalon) Sőt ez alapján szükséghelyzetben még egy hitetlen is keresztelhet, ha azt akarja tenni, amit az Egyház tenni szokott, és elmondja a keresztelés formulát. Ez az ex opere operato tan.

Ugyanakkor a kegyelem hatékonysága FÜGG A FELVEVŐ KEGYEMI ÁLLAPOTÁTÓL. Vagyis vissza lehet utasítani a kegyelmet. Nem lesz gyümölcsöző, ha valaki nem működik együtt a kegyelemmel. Ilyenkor is kiárad a kegyelem az illetőre, de nem válik hatékonnyá.

Na mára ennyit!

Nan      *********      1999-09-20

Szia Nemo,

Hat, asszem Rez biztos orulne ha tudna, hogy 45 centi. Az enyem ugy voot 11. de ha a tenlyeges lapok vastagsagat nezzuk akkor ugy 5-6 oldal. Ehez kepest hogy menyit irtam...:) De tiszta haszon, mert 45 centi mar nyereseg, ha azt vesszuk hogy ezeket mar nem kell leporolni a kovetkezo takaritaskor. :) Na jo csak vicceltem. Komolyra fordulok. Igazabol nagyon is tiszteletre melto ez az alapossagod, hidd el tenyleg igy gondolom.

Jo hogy igy elvitazol magdban helyettem is.:)

Ahogy latom nem nagyon orulsz, hogy egyeterunk valamiben, mert hogy igy ne sirjak, foglalkozol a specialis esettel amikor a szentseget befogado delikvens bunben megatalkodott es/vagy ellene all a kegyelemnek.

"Először is: ez tényleg speciális eset, mert én is csak futólag említettem; fő céltáblám a gépies, mágikus és folyadékszerű kegyelemfelfogás volt, amely a gyermekkori katekézis elhomályosultával fejlődhet ki az emberben (különösen az olyan tanok hatására, hogy "az érvényességhez nem kell a hit").

Persze a tunyasag a feluletesseg, az ismeretek kikopasa, az nyilvanvalo veszely, de nem kizarolag katolikus sajatossag. Itt van ket szempont. Az egyik, ha valaki kivulrol nagyon is ugy nez ki mintha ott lenne, nagyon is mondja amit kell, sot folall es az oltariszentseghez jarul onkent, es a pap allitasara "ez krisztus teste" ramondja hite szobeli bizonyitakat az ament,(szemtol szemben, sajat szajaval) akkor hogyan is lehetne mar kivulrol pl. a pap reszerol megallapitani azt, hogy o ezt nem ugy gondolja, vagy, hogy minden lelki cselekmeny nelkul motorikusan teszi?

De erre a esetre is vonatkozik a hit kriteriuma. Ha az illeto hisz benne, hogy ott valamit kap istentol, ami hasznos lehet szamara a kegyelem gyumolcsozoen kozlodik.

A tunya embernek van meg egy mencsvara, az altalanos hit. Vagyis ha o tulajdonkeppen hisz a szentseg kegyelem kozvetito erejeben es Isten cseekvokepessegeben, akkor is fennallnak a feltetelek, de az ilyen embert figyelmeztetni kell, hogy ne kisertse az Istent. Ha viszont nem hisz, es csak ugy odamegy, akkor szamara semmi haszonnal nem jar, sot iteletere reszesul benne.

De annal a szentseg kiszolgaltatoja nem tud tobb biztositekot kerni, mint, hogy feltetelkent allitva onkentessen, tudva mit csinal, hitet megvallva, reszt ker a szentsegben.

"Másodszor: ez az eset már elég régen, Előd nyomán felmerült a gy.ker. vitában, és ott arra lyukadtam ki, hogy a halálos bűn állapotában felvett szentség érvényes, de nem gyümölcsöző. Ha az illető eltávolítja a kegyelem akadályát, hozzájut a kegyelemhez és a gyümölcsökhöz is."

Igen ez a megujulo kegyelem, mely a karaktert ado szentsegeknel el.

"Sajnos én továbbra sem tudom "közlődő" "kegyelemnek" nevezni a puszta felszólítást vagy hívást."

Rendben. Mint irtam ez az en velemenyem. Szerintem Isten hivasat, is lehet kegyelemnek tekinteni, mert ez is egy par "kockako" az Istenhez vezeto uton.

<"Ugyanis az egész nem ér semmit,ha az illető füle csukva marad, szíve pedig megkeményedik.

Egyetertunk tenyleg nem er semmit, de te idaig a tunyakrol beszeltel es nem a "specialis" esetrol mikor valaki ellene all a kegyelemnek (megha Isten kemenyitette meg a szivet). De ez asszem szinten specialis eset. Ha Isten szandekosan kemenyiti meg a nep szivet, hogy aztan megmutassa rajta dicsoseget, akkor az tenyleg nem az a hivas, amire en gondolok.

"A szabad akaratba és az érdemekbe belepistult pelagiánus tan szerint eleve elrendelés nincs, Isten legfeljebb el re látja a szabad akarat döntését. Ma szinte minden r.k. keresztény ebben hisz, nem is sejtve, hogy álláspontjukat 1600 éve elítélte a nagyegyház."

Marmint az eleve elrendelesben. En szerintem nem beszeltem errol mikor a kegyelem mint hivast emlitettem. Es nem is tudom, hogy jon ide.

De hidd el, en nem ismerek olyan katolikus ma elo hivot, aki hinne az eleve elrendelesben. Es orulnek ha ezt elhinned. (bar a lehetoseg fennall, de ez megint csak nem kizarolagos katolikus sajatossag)

"Mivel az imént azt vallottad, hogy a hívás is kegyelem, én úgy fogom venni, hogy alábbi fejtegetéseidben az érvényes, de méltatlan szentségfelvételben is feltételezed, hogy a te értelmezésed szerinti "kegyelem" közlődik. (Előd a 459. oldalon ezt legalábbis a "jegyadó szentségek" esetében tagadja, Ágostonra hivatkozva.) Amikor tehát az alábbiakban "kegyelemközvetítésről" beszélsz, én "érvényességet" fogok olvasni. Ha ez nem tetszik, kérlek, jelezd.

Mint emlitettem ez inkabb a sajat okoskodasom, de ha te talalsz olyan dogmatikai reszt ahol a kegyelem kozlest tagadjak ez esetben is, akkor itt szepen korbevitatkoztuk magunkat. Vagyis en vedek olyat amit te tamadsz de az egyhazam nem ved, aztan te bebizonyitod, hogy eddigi vadjaiddal ellentetben megiscsak van dogmatikai kivetel.

A hivas mint kegyelem szerintem szep gondolat, de nem ragaszkodom, hozza feltetlen.

"Definíciót adsz a "hitre:" "Isten cselekvo (kegyelemközlo) erejeben valo bizalom, ami megigazulasra vezet."....oda lyukadt ki, hogy az érvényes felvételhez kell a hit (igazhitűség,felkészültség), amit minden forrásom konokul tagad.

Nem figyelsz oda! En kovetkezetessen azt bizonygatom (Palra hivatkozva), hogy ez a hit nem mas; "mint az Isten kegyelemben megnyilvanulo cselekvo erejeben valo bizalom." Igy nem azonos az igazhituseggel teteles hittan szeru felkeszultseggel, csak anyiban amenyire fedik egymast. Isten cselekvo erejeben bizni nem feltetelez azon tulmutato egyeb hittani ismereteket. Ha igy nezzuk forrasaid konok tagadasa, a tetelszeru, hittani, igazhituseg, felkeszultseg megletet nem tartja szuksegesnek.

Ez nekem is problemam volt, -de ez ugy nez ki-ket kulonbozo hit fogalom. Pal a Romai levelben a megigazulasra szolgalo hitet definialja Isten cselekvo erejeben valo bizalomnak es ezt koveteli meg.

Asszem ez a kettosseg az alapja a cselekedetek v. hit altal valo udvosseg tortenelmi vitajanak is. Pedig ha kulonbseget teszunk a ket "hit" fogalom kozott; hit mint igazhituseg, felkeszultseg.valamint hit mint bizalom Isten cselekvo erejeben (pl. egy szentseghez kapcs. kegyelem eseten) akkor ez az ellentet megszunik.

Igy egy szentseggel jaro kegyelem eseteben nem az igazhituseg, hittni ismeretek szamitanak (esetleg az adott szentseghez nem kapcsolodo kerdesekben is)ervenyes mint feltetel, hanem amit Pal mond; vagyis, a bizalom Isten a szentsegben megnyilvanulo kegyelmeben es az azaltal valo cselekvo erejeben. Ha ezt elfogadjuk, akkor a "szentseg mint kegyelemkozvetito" definicio nem mas mint egy mini hitvallas amiben a -szentsegekkel kapcsolatban a hivonek hibbi kell. Vagyis ha hiszem hogy egy szentseg kegyelem kozvetito, akkor hiszem azt is, hogy abban Isten cselekszik. Igy megvalosul minden egyeb hitbeli felkeszultseg nelkul is a kegyelem kozvetites kriteriuma.

Persze erre mondhatod, hogy ez dedos, de a szentsegek nem kizarolag a hittudosoknak meg a "specialis eseteknek" szolnak hanem mindenkinek, igy az egyszerubb felkeszuletsegu embereknek is.

Szandek es hit

Ha a paraznasag mar szandekban is megvalosul, vagy a sziv irigysege folytan mas bunok pl. masiok vagyonanak kivanasa, vagy hazastarasanak kivanasa, akkor a hit gyumolcsei miert nem?

Ha en azt akarom, amit az egyhaz hisz, szandekomban ahoz csatlakozom, akkor elismerem mind azt amit allit, megha nem is tudom tetelszeruen mi az. Lenyegeben a keresztseg is ilyen. Szanadekomban all Krisztushoz tartozni mert hiszem, hogy ezt kell tennem, akkor nem allok szemben Isten a keresztsegben megnyilvanulo kegyelmenek, sot azt akarom amit az egyhaz iger, vagyis, hogy kegyelemben reszesulok.

Igy meg ha alzheimer koros koromban mar nem nagyon emlekszem a reszletekre, de arra igen, hogy szandekomban all az, hogy reszesuljek mindabban a mit a hit, es az egyhaz is iger, akkor ezt akarom, es nem mondok ellene. Azert mondom ezt, mert ez is specialis (bar idoseknel gyakori) eset. Ervenyesseg- gyumolcsozoseg. A katolikus egyhaz, az oltariszentseghez valo jarulashoz igen is megkoveteli az ismeretetet, a felkeszulest es a hitet.

"A tradicionális teológián kívül azonban még a Biblia is cserbenhagyja álláspontodat – bár a másik irányba mozdul el alólad. Az Ige szerint ugyanis nem elég a szakramentumban "hinni." Ábrahám sem abban hitt, hogy a körülmetélkedés szakramentuma által fog részesülni az áldásokban, hanem fordítva: a szertartást hite pecsétjéül nyerte (Rm 4,10-12).

Na jo, de en nem ezt mondtam. Egyebkent Abraham azert kapja a szovetdeget, mert Isten cselekvo erejeben hitt, es nem abban a szentsegben. A szovetseg szentseget, amit utanna kapott es pont hiteeret nyert el, amirol mikor hitt, meg nem volt tudomasa. Igy nem mozdul semere sem a bibliai alap. (azzee ennyire nem vagyok hule..)

"Szerintem ha a "hívást" (amely méltatlan felvétel esetén is fennáll) nem nevezed "kegyelemnek," akkor ebből a gondolatmentből az utolsó rész kivételével ("hinni kell a szentségben" stb.) szép egyetértést tudunk kihozni. Csak a "kegyelemközvetítés" szót kell "gyümölcsöző felvétel"-re cserélni. De erre kevés az esély, amíg Istennek a zsidó nép egésze iránti hűségét hozod fel, amely az egyesek hitetlensége dacára szilárdan áll (Rm 3,3).

Kedves Nemo, en a "zsido nep egesze iranti huseget" mint analogiat nem a szentsegi kegyelem gyumolcsozosege, v. kozlese okan hoztam fel, hanem ervenyessege okan. Vagyis itt a kiszolgaltato allapotarol, meltatlansagarol volt szo.

Igy valasszuk ezt kulon, es ertsunk egyet batran a gyumolcsozoseg kerdeseben. Sot, meg a hivast sem nevezem kegyelemkozlesnek a kedvedert mint sajat otletet.

Tehat; a szentsegben akkor kozlodik gyumolcsozoen Isten kegyelme, ha annak feltetelekent a befogado hisz abban, hogy itt Isten cselekvo ereje folytan isteni kegyelemben reszesul.

Hogy tetszik? Szerintem ebben formaban megegyezhetunk. A tobbirol kesobb.

Udvozlettel es szeretettel Nan

Nemo      *********      1999-09-26

Kedves Nan!

Megpróbálok csak a lényegre válaszolni.

A tunyák, tudatlanok, mágikus gondolkodásúak, önmagukban bízók és más, Istent meg nem tagadó, de érte nem buzgó emberek azért nem kaphatnak semmit a szakramentumokban, mert azok azért rendeltettek, hogy az éheseket, az Istenben reménykedőket, a bűneiket megbánókat, egyszóval a lelki szegényeket táplálják. A r.k. szentségteológia e dolgokat csak a "gyümölcsöző" felvételhez teszi szükségessé. Viszont ugynez a teológia beszél az "érvényességről" is, amelyhez olyan dolgokkal beéri, mint a helyes szavak kimondása, a szándék annak cselekvésére, amit az Egyház cselekszik (ez igen rugalmas szabály), továbbá a felvevő részéről az a szándék, hogy akarja a szertartást. Viszont nem kell az igazhitűség, az erkölcsi készület, sőt, amint megmutattam, a szakramentum hatásosságában való hit sem. Mit jelent ez a fogalom: "érvényesség", és miért olyan fontos, hogy a középkorban némely kazuisták köteteket írtak róla?

Szerinted a felvevő részéről szükséges az a meggyőződés, hogy Isten képes a szakramentumban neki kegyelmet adni. Ez (1) megfúrja a csecsemőkeresztséget, (2) nem biblikus (holott te Pálra hivatkozol), (3) egyáltalán nem "mini hitvallás," mert egy varázserejű ostyában való hit megfér a legsötétebb tudatlansággal Isten személyét és akaratát illetően. Csak ürügy itt az Isten cselekvésére való hivatkozás, mert ő sosem ígérte, hogy aki mgkeresztelkedik, az újjászületik, sem azt, hogy aki eszi az ostyát, annak élete van. Márpedig ha valaki tunyán megy a misére, az nem feltétlenül fog Istenben bízni bűnei bocsánatára, hanem esetleg a szertartás erejébe veti hitét, s abba, hogy amit a papok tesznek és mondanak, az helyes, és Isten előtt is megáll. Tömegével vannak olyan római katolikusok az országban és az egész világon, akik azért bíznak a szentségekben, mert az egyházat tartják a kegyelem kimeríthetetlen tartályának. (Vannak, akik Máriát.) Ugyanezek talán abban is reménykednek, hogy az ítéletkor csak fel kell mutatniuk a keresztlevelüket. Az ilyenek számára a mágia nem veszély, hanem természetes létállapot, és a te álláspontod ebben marasztja meg őket.

A "hit gyümölcsei" nem valósulnak meg a szándék által csak azért, mert a bűnök igen. A szentség nem ragályos, a tisztátalanság igen (Aggeus 2,12 ). Gondolj Jakabra a holt hitről, vagy az apa két fiára, akik közül az egyik mondta, de nem tette, amit az apja kért tőle, a másik fordítva. Amit pedig az egyház hitéhez való (akár tudatlan) csatlakozásról írsz, azt polemikusi körökben "szénégető-hitnek" nevezik. Ennek eredete egy anekdota: "(1) A teológust a szobájában megkísérti az ördög: vajon igaz-e a hite? Hosszú disputálás után belezavarja valami részletkérdésbe, majd diadalmasan zsákba dugja, és elviszi a pokolba. (2) Megy a szénégető az erdőben, találkozik az ördöggel. Az megkérdezi tőle: Mit hiszel? – Amit az egyház hisz. – És mit hisz az egyház? – Amit én. – Végül az ördög feladja, a szénégető megmenekül." Ez a történet valószínűleg csak a r.k. álláspont protestáns kicsúfolása, de amint példádból láttuk, nem alaptalan. És azt az embert, aki a teljes tudatlanság állapotában "csatlakozik az egyház hitéhez," és bízik a szakramentum hatékonyságában, telibe találja a próféták dördő kárhoztatása, akik azért feddették a népet, mert az áldozatok bűntörlő erejében bíztott, s Istennek egyéb dolgokban nem engedelmeskedett. Sőt, a papokat is ítélet érte, mert a népnek nem tanították meg arra, hogy Isten irgalmasságot akart (már a törvényben is), nem áldozatokat. A papok abban ís bűnösek voltak, hogy a nép vétkéből éltek (fizikailag is: a vétekáldozatokból – Hós 4,8), ezért jól jött nekik a nép vaskos tudatlansága és mágikus tévképzetei. Ilyen nyomdokokon jársz, amikor a Krisztusban való hitet a szakramentumokban való hitre akarod cserélni, legalábbis ami a szükséges minimumot illeti. A bezáruló elméjű öregek pedig szerintem ugyanúgy kilépnek a beszámíthatóság állapotából, mint ahogy a kisgyerekek nem léptek be abba.

"Tehat: a szentsegben akkor kozlodik gyumolcsozoen Isten kegyelme, ha annak feltetelekent a befogado hisz abban, hogy itt Isten cselekvo ereje folytan isteni kegyelemben reszesul. "

Cseréljük az "Isten cselekvő ereje" szavakat arra, hogy "Krisztus érte vállalt kereszthalála folytán." Fűzzük hozzá, hogy a "kegyelmet" nem a cselekmény végrehajtása közvetíti, hanem a Szentlélek: személyes és közösségi kapcsolat által. Szeretném elkerülni azt a látszatot, hogy a szakramentumok elszakíthatók a Megváltótól. Így el tudnám fogadni a tételedet.

Az "érvényesség" viszont még mindig a levegőben lóg. Milyen egy érvényes, de nem gyümölcsöző szentségfelvétel? Mire jó? Van-e igei alapja? Az "Izrael hűtlen, Isten hűséges" érvelés nem működik, mert ez az égvilágon semmit nem jelentett egy hűtlen izraelita számára. Ő ugyanúgy ment a pokolba, ha vétkezett.

Nemo      *********      1999-09-26

Kedves Satya!

1. Trident

Elhiheted, hogy ismerem valamicskét a reformáció történetét, hátterét, belviszonyait és irányzatait. Tudok arról, hogy a tridenti zsinat görcsös reakciója volt a római egyháznak. Ezt mint az időnek esetleg megfelelőt el is tűrném, ha manapság (Trident óta folyamatosan) a konzervatívok nem csinálnának belőle megdönthetetlen tanbeli alapvetést. Ahogy az idő múlik, úgy avulnak a tridenti szempontok. Aki erre ráébred, azt nevezem én reformkatolikusnak.

Csakhogy a baj ennél nagyobb. Trident a r.k. egyházban levő hierarchiai irányzat (alapelv, szellemiség stb.) kiáltása volt, amikor az idők változása folyamán fájdalmasan összeütközött az addig szintén a római egyházban lévő "protestáns" alapelvekkel (Soli Deo Gloria, személyes hit, eredeti források stb). Ezek teljes visszahelyezése és összeolvadása csak a római és a protestáns ág egyesülése árán valósulhatna meg, csakhogy nem fog. Ezeknek ugyanis a reformáció óta küzdeniük kell.

Kálvin állításait elfogadom, de nem mint axiómákat, hanem mint tételeket. Azaz bizonyított állításokat. (Matektanárral beszélsz.)

A reformációba valóban belejátszott a politika, de a római felekezet abban az időben maga volt a politika. Ez tehát nem mentő körülmény.

A II. Vat. Zs. gyümölcsei: Hiszem, ha látom – pl. a püspökökben, a pápában és e fórum római katolikusaiban.

2. A mise

Isten a maga kegyelmét érthetően tárta elénk. Krisztus engesztelő keresztáldozata jól illeszkedett a korabeli zsidó kegyességbe, az Ószövetségbe. Más kérdés, hogy a megfeszített Messiás gondolatán a zsidók felháborodtak.

A miséből csak azután csináltatok misztériumot, hogy a legvaskosabb észérvekkel "levezettétek" az Igéből az átlényegülést, a concomitantiát, stb. Eső után köpönyeg. Minek abba gabalyodni, és aköré titkokat teremteni, amit Isten nem bízott ránk? Ha a Sola Scriptura ezt a ködösítést leleplezi, az meg nem az ő hibája.

Az úrvacsora a ref. istentiszteleten elég gyakori dolog. Lélektani fejtegetésekkel egészen jól le lehet írni. (A lélektan mögött persze ott van a Szentlélek, de ez nem megy az érthetőség rovására.)

Nem "menekülök könyvekhez," hanem onnan veszem, mi ellen kell küzdenem. Vagy csak írni szabad a "misztériumokról," olvasni már nem? Nohát.

3. Kegyelem

Ne akard nekem megmagyarázni, hogy a kiszolgáltató erényessége nem követelmény. Tudom én ezt. Nem vagyok donatista.

Az ex opere operato-ban benne van az az is, hogy a befogadó részéről a (tudomisén miféle homályos és áttételes) "szándék" elegendő az érvényes felvételhez, és semmiféle hit nem kell. Sem a Szentháromságban, sem a szakramentum hatékonyságában. Elég, ha azt mondjuk: "Elhiszem, hogy a keresztelés hasznos. Keresztelj meg." Ez a vélemény Duns Scotussal kezdődött, és Elődnél is felbukkan.

Egy kérdés: Miféle ("nem hatékony") "kegyelem" nyilvánul meg egy "érvényes, de nem gyümölcsöző" szentségfelvételben?

satya      ********      1999-09-27

Kedves Némo!

A tridenti zsinat reformjai nem pusztán a reformáció miatt keletkeztek, legfeljebb gyorsították a reformokat. Sok gyümölcse volt a tridenti zsinatnak is. Annak ellenére, hogy védekező alapállásból ogalmaztak meg dolgokat, több pozitív dolog is született. Például a szemináriumok kialakulása. Vagyis a papképzés szinvonalának javitása.

Én hiszek abban ,hogy a jelenlegi közeledés elvezet az újra egyesüléshez, hogy Jézus szándéka szerint egy akol lesz. Nem feltétlenül pár év alatt, de az ökumenizmus útja mindenképpen elvezett majd az egységre. Hogy ez milyen lesz, azt még nem tudom.

Lehet, hogy számodra bizonyÍtott állítások Kálvin állításai, de számomra nem. Ez nem matematika, ittlehet, hogy valami bizonyítottnaklátszik neked, nekem nem, és fordítva is.

A II. Vatikáni Zsinat gyümölcsei azok számára érezhetők, akik benne élnek és dolgoznak az Egyházban. Tudok neked olyan püspököket és papokat, sőt világi munkatársakakt, akik a II. Vatikánum szellemében tevékenykednek.

Ismereteim szerint -lehet, hogy tévedek – a reformátusoknál 6 szor van Úrvacsora. Advent kezdete, KArácsony, Nagyböjt kezdete, Húsvét, a reformáció napja, és valamikor a nyáron. Ez neked gyakori?

A szentségkiszolgáltató erényessége persze, hogy követelmény emberi oldalról, de a szentség kiszolgáltatását nem akadályozhatja.

Azt hiszem az a fő gond, hogy a racionalizmus, ami korunk fő irányultsága, túlságosan is hat. Ezért nem tudod, vagy nem akarod érteni a kegyeleme léynegét, és keresel mindig kézzel fogható bizonyítékokat. Éppen ezért nem látom értelmét, hogy veled vitatkozzak ezekről a dolgokról. Én tudom, kinek hittem, tudom, miért hiszek, nyilván te is tudod. Látom a kegyelem munkálkodását az emberekben. Valószínűleg agy kívülről jövő nem veszi úgy észre, mint aki benne van, és napról napra teszi. Számomra a Szentmise csúcs és forrás. Akkor is, ha fáradtabb vagyok, akkor is, ha csak néhányan vannak jelen, vagy valamiért egyedül kell végeznem.

Most ennyit, Isten áldjon!

Nan      ********      1999-09-27

Kedves Nemo,

Egy kicsit szetszakadni latszik a parbeszedunk. Szeretnek a tobbi reszere is valaszolni, csak lassan jutok hozza. Ahogy elnezem Rezzel jol elvagytok odaat a gyerekkeresztseg topicban :). Orulok, hogy a mult heti elszallas nem ette meg a hozzaszolasokat. Sajanltam volna.

Olvastam az legutobbi valaszodat, amire fogok irni, de elobb "behozom a lemaradasom"

Szoval, ott tartottunk,hogy:

Megigazulás.

"Véleményem szerint a "megigazulás" Pálnál bírói fogalom, és azt jelenti, hogy Isten felmenti a bűnös embert, aki hisz Jézus engesztelő keresztáldozatában.

Nezzuk meg, hogy Pal a romai levelben hogyan hasznalja a megigazulas fogalmat (tulajdonkeppen kozvetett modon hogyan definialja) Abraham eseteben.

"(rom 4,20) ..es Isten igeretevel szemben sem ketelkedett hitetlenkedessel, hanem megerosodott hitebe, megadta a tiszteletet Istennek (21) abban a teljes meggyozodesben, hogy van hatalma megtenni, amit igert (22) Es ezt szamitottak be neki megugazulasul."

Ha ezt nezzuk, akkor Pal a megigazulast nem az udvossegre erti. Az udvosseget -szinten Abrahamnal- "Isten dicsosegeben valo reszesedesnek" mondja.

Vagyis a megigazulas Isten cselekvo erejeben valo hit, bizalom altal "eri" az embert, Abrahamot. Vagyis a megigazulas itt olyasmit jelent, hogy "igazza valni Isten elott" (igazhituve, engedelmesse (?))

A keresztenyeknel Pal igy fogalmaz:

"(Rom 5) (1) Mivel tehat elnyertuk a megigazulast a hitbol, bekessegunk van Istennel a mi Urunk, Jezus Krisztus altal."

Tehat ha az Abrahamnal meglevo logikat tekintjuk, akkor itt az Isten cselekvo ereje Jezus Krisztus cslekvo erejekent jelenik meg.

Az iteletrol Pal igy ir:

"(,5) Pedig konoksagod es megatalkodott szived altal haragot halmozol magadra, a harag napjara, amikor Isten igazsagos itelete megnyilvanul, (6) es o majd megfizet mindenkinek tettei szerint. (,7) orok itelettel azoknak,...."

Itt Pal az iteletet a cselekedetekhez, eletminoseghez koti. "orok itelettel azoknak, akik a jocselekedetben valo kitartasukkal..." De Maga Jezus is ezt allitja, amikor az iteletrol beszel "Gyetek hozzam atyam fiai, mert amit egynek is tettetek a legkisebbek kozul nekem tettetek.... Mikor ehes voltam ennem adtatok, mikor ruhatlan felruhaztatok, amikor vandor voltam befogadtatok, beteg voltam meglatogattatok.... Es forditva.

Ebbol szerintem levonhatjuk az a kovetkeztetest, hogy az itelet inkabb a gyakorlat alapjan, cselekedetetek, a krisztusi elet alapjan tortenik majd, (Pali terminologiaval, reszesedhetunk Isten dicsosegeben). Aminek elofeltetele az Istenhit (elfogadni Istent es elfogadni cselekvokepesseget az eletunkben) majd a megigazulas kovetkezik a hitben, meg eletunk soran.(igazhituseg)

Igy valik a krisztusi eletnek a hit elofelteteleve, aszerint, hogy hiszunk Isten udvozito szandekaban es erejeben Jezus Krisztus altal, valamint a krisztusi elet erkolcseben, cselekedeteiben a hirdetett ige altal (igazhituseg reszben).Valamint abban, hogy Jezus igerete szerint a krisztusi elet udvossegre vezet (iteletfeltetel)

Igy a hit elso ertelmeben mint Isten felismerese elfogadasa, mint teremto, es fiait udvoziteni akaro Atya, valamint Jezus Krisztus mint az egy igaz Isten fia, aki a megvalto.

Az a hit, hogy az Isten kepes udvoziteni minket, elvezet a tobbi igehez, azokon keresztul az igazhituseghez (Palnal a hitben megigazulashoz), valamint a keresztenyi elethez a benne valo hit es mint udvfeltetelben valo hit altal (meg termeszetunk szerint is).

Ezen az alapon egyet ertek azzal a megallapitasoddal, hogy "Ez a hit a maga lényegénél fogva gyümölcsöket fog teremni". De a megigazulas az nagyon kozvetve lehet csak szerintem "biroi fogalom" nak tekinteni.

"És bár Isten gyakorta beszélt arról, hogy az utolsó ítéletkor a cselekedetekre (is) tekintettel lesz, ez érthető úgy, hogy ennek alapján vizsgálja meg: volt-e hit az illetőben." Ezt csak nagyon kozvetve tudom elfogadni. Szerintem Jezus nagyon is konkretan beszel a cselekedetek fontossagarol, ahoz, hogy ilyen kozvetett modon talaljunk csak helyet a krisztusi eletnek mint udvfeltetel.

"Az egyes ember pokolra kárhoztatása szerintem csak úgy "igazságos" (ez persze csak afféle emberi beszéd), ha Isten tényleges gonosztetteket is szemére tud vetni az embernek."

En sokat gondolkoztam mar azon, hogy Isten hogyan fogja elbiralni azokat a johiszemu "poganyokat", aki bar nem hisznek Jezus Krisztusban, megis eletukkel es cselekedeteikkel joreszt megiscsak krisztusi eletet elnek. Persze ez tartos es tudatos moralis felfogas nelkul nehez, de szerintem Isten irgalma okan feltetelezheto, hogy Isten minden embert udvoziteni akaro szandekanak nem ellentmondva "valahogy " lesz lehetosege az ilyen embereknek is elkerulni azt a karhozatot, amit Isten a gonoszoknak es megatlkodottaknak szant. De ez az en okoskodasom, es errol mar irtam.

"De semmiképp nem fogadom el az általad itt javasolt hitfogalmat: "itt is arrol a hitrol van szo ami bizalmat jelent abban, hogy Isten pozitivan iteli majd meg a jocselekedeteket iteletekor." – Nem vagyok benne biztos, hogy igazi pelagiánus vagy, vagy csak bosszantani akarsz."

Nem akarlak bosszantani. Ebben az idezett esetben csak nagyon kozvetett okoskodasnak tekintam amit irtam. De szerintem nem all olyan messze a te velemenyedtol, (ezert is irtam) ugyanis ha hiszunk abban, hogy a jocselekedetek "pozitiv iteletet" hozhatnak akkor ugy is igyekszunk elni. Ezen az alapon ezen hitunk a cselekedetek altali iteletben is szerepet kap ilyen burkolt formaban. Ezzel szerintem neked, aki a hitet hangsulyozza es a cselekedetek fontossagat annak alarendelve v. alig, -szerintem- nem kellene sok vitadnak lenni, de nem akarok helyetted velekedni.

Az nem vilagos, hogy ebben az esetben nem ertesz egyet "a hit, mint bizalom Isten cselekvo erejeben" megfogalmazasommal v. altalaban nem.

Ha csak itt, azt elfogadom, mert magam inkabb elhiszem Jezus szavait az itelettel kapcsolatban, es igy inkabb hiszem azt, hogy az udvosseghez a krisztusi elet (gyakorlat, cselekedetek) alapvetoen fontosak. De ezzel nem azt mondom, hogy a hitet elvetem, vagy jelentoseget lekicsinylem.

Ha meg eleve nem fogadod el, akkor hova tegyuk Pal definiciojat a Romai levelben? Itt nyilvan ket hit definicio van (de errol irtam mar) Az egyik ami Palnal a megigazulashoz kell, ez amikor a teremtmeny hisz abban, hogy Isten kepes megtenni amit iger (bizalom Isten cselekvokepessegeben). A masik meg az igazhituseg "hit"-e ami mar az ige reszletesebb ismeretet igenyli.

Szerintem erdemes e kettot elvalasztani.

"Ennélfogva a legnagyobb sértés a Megváltó ellen, ha saját magunknak tulajdonítjuk a legkisebb jó tettünket vagy erényünket. Nem mi élünk többé, hanem él bennünk a Krisztus."

Krisztusban igen? de mi van azokkal akik hasonloan cselekszenek es nem hisznek? Pal szerint, "ha a pogany megteszi a torvenyben irtakat azzal bizonyitja, hogy a torveny a szivebe van irva." Ebbol szerintem az kovetkezik, hogy jocselekedeteink Isten akaratabol valo szarmaztatasa, nem mas, mint a teremtes azon aktusa, ahol az embert "olyanna" teremtette Isten, hogy kepes kovetni isteni akaratat, kepes az isteni jora. A z egyen szabad akaratat Isten -ugy tunik- tiszteletben tartja.

Ez egyebkent elegge predestinacio "szagu" dolognak latszik. De most ezt hagyjuk.

"Viszont ez utóbbihoz szerintem nem elég az "Isten[nek] a szentsegben megnyilvanulo cselekvo erejeben (kegyelem) valo hit", hanem kell a sokkal magasabbrendű hit az Isten Bárányában, aki magát adta értünk."

Ebben a vitankban az eukarisztiat tartjuk szem elott mint szentseget. Igy -szerintem- egyertelmu, hogy az ehez kapcsolodo hitnek Jezus Krisztus es a Szentlelek szemelyes cselekedeteibe valo hitnek kell erteni. Azert "keverem neha" az isteni szemelyeket mivel a Szentharomsag egylenyegu, Mindnyajuk ugyanaz az Isten harom szemelyben, igy vegso soron Isten cselekszik a Szentlelek, es Jezus Krisztus szemelye altal.

"És nem szabad ezt az üdvözítő hitet arra való hivatkozással túl nehéznek minősíteni, hogy a nagy felekezetekben nehéz utánajárni, hogy X.Y-nál megvan-e. Fő, hogy az Úr megköveteli; és mik vagyunk mi, hogy beérjük kevesebbel?"

Egyetertek. De ahogy latom te a gyakorlati hitelettel kapcs. elegge idealista vagy. Ha egy liturgia koveteli az odafigyelest es a szemelyes megvallasat a hitnek, ha az elozetes oktatas es vizsga megkovetelt, akkor nem marad mas, mint, hogy a gyakorlatban olyan kisletszamban gyakorolni a hitet, ahol lehetseges az "ugye hiszel.. -Igen.. – de ugye tenyleg.. -igen tenyleg.. -de jol gondold meg, mert itt tenyleg tenyleg ..- igen igen en tenyleg tenyleg hiszek.." jellegu foglalkozas. Es nem vagyok meggyozodve hogy egy ilyen rigolozus gyakorlat melett se maradna tere a motorikusagnak, a tunyasagnak. De teny, hogy mindig is torekedni kell arra, hogy a vallashoz elo hit is kapcsolodjon, maradjon ebren az adott pillanatban is. Ez nehez gyakorlati kerdes. Szerintem, ha felnott es felelossege tudataban levo embernek tekintjuk a hiveket (mert ha nem, akkor ennek okan lesz balhe, mondvan, hogy ne nezzek gyereknek a hivot)akkor el kell hinni azt amit a hivo kommunikal, a pap fele. De ettol fuggetlenul, igazat adok neked abban, hogy a papoknak, lelkeszeknek stb, ezt allandoan es hathatosan hangsulyozni kell.

"Az, hogy "akkor is kinyujtja karjat az ember fele, ha az -elore lathatolag- elutasitja azt", nem meggyőző, mert az "előre látás" helyett az Ige előre rendelésről beszél; és aki az ítéletre van előre beírva, annak a hívás csak megkeményíti a szívét – ilyenformán semmiképpen nem nevezhető pozitív hatásnak, csak a későbbi ítélet jogalapjának."

Igen, ha hinnenk a predestinacioban. (Nem olvastam bele a predestinacio vitatokba Rezzel.) De mi nem hiszunk a predestinacioban. Mi abban hiszunk, hogy Isten mindenkit udvoziteni akar Jezus Krisztus altal. Szeritem a megvaltas, az ujszovetseg egyik ertelme az, hogy teremtmenybol, szolgabol az Isten fiava fogadott minket, Igy az oszovetsegi bunteto Isten Jezus Krisztusban Megbocsajto es mindenkit magahoz hivo, es udvoziteni akaro Istenne "engesztelodik" Jezus Krisztus engeztelo keresztaldozata aran.

Mise a halottakert.

"Még ha a kegyelemközlés és a hatékonyság nem teljesen bizonyos is, felekezeted szerint mégis kap valamit a szerencsétlen szenvedő."

Nem. A szentsegi kegyelemkozles, az mindig a kegyelemkozlo Isten es a befogado teremtmeny "kommunikacioja" Igy harmadik szemelynek nem lehet kieszkozolni kegyelmet. Vagyis a konyorges a holtakert az ima a halottert es nem kegyelemkozles a holttnak.

Miszterium, Krisztusi igeret.

Az atlenyegules Jezus rendelese alpjan tortenik (utolso vacsora esemenyei) ez megalapozott. Az hogy hogyan, az miszterium. Az hogy erol az egyhazatyak es mas teologusog gondolkodnak, velekednek, az ugyanaz a jog, amit egyik hozzaszolasodban magadnak is fentartottal.

-------

Szerintem itt is kozeledunk valamifele kozos nevezo fele.

Vagyis, ha a hit fogalmat kette osztjuk a pali megigazulashoz szukseges hitre, vagyis Isten elfogadasa, es bizalom cselekvo erejeben.

Valamint az igazhitusegre ami a kinyilatkoztatas tobbi igejenek elsajatitasat es az abban valo hitet jelenti.

Ahogy latom, az itelet kerdeseben mar nem ilyen "biztato a helyzet"

En Jezus iteletrol mondott beszedei alapjan azt allitom, hogy Jezus majdani iteletehez a keresztenyi elet cselekedetei szuksegessek, melynek elofeltetele a hit es az igazhituseg,

Te azt mondod (gondolom protestans i alapon) hogy a hit az egyeduli udvosseg kriterium, a keresztenyi elet az ennek a hitnek a bizonyiteka, de jelentosegben az itelet szempontjabol masodlagos. Itt felveted azt a gondolatot, hogy minden jocselekedet, (de eleve cselekedet) motivaciojaban attol fugg, hogy Isten akarja e, hogy az a szemely jot cselekedjen,v. nem, e szerint ad kegyelmet, eleve a szerint, hogy Isten az adott szemelyt eleve udvossegre szanja v. karhozatra.

Ez utobbi azt sugallja, hogy te hiszel a predestinacioban. (nem tom nem olvastam minden munkadat) Ez meglepo volt szamomra, mivel a predestinacio elegge ellene mond a szabad akarat elvenek.

Anelkul, hogy a predestinacio kerdeskorebe belemelyednek, a magam reszerol kijelenthetem, hogy en nem hiszek benne, es a r.k. tanitas sem, meg akkor is, ha a teologigi vitakban v. a dogmafejlodes soran ilyen tartalmu irasokat is lehet talalni.

Nan      ********      1999-09-27

Kedves Nemo,

Valasz, valasza :),

"Viszont nem kell az igazhitűség, az erkölcsi készület, sőt, amint megmutattam, a szakramentum hatásosságában való hit sem.

Szomoru vagyok :(. Te kevered az ervenyesseget, a gyumolcsozoseggel, pedig mar azt hittem elozo leveleink alapjan, hogy ezt a kulonbsegtetelt megtettuk. Nem varom el, hogy elfogadd, de nekem ugy tunt, hogy e kerdesben mintha sikerult volna partra vergodni.

Egy parszor mar en is mondtam, de azt is, hogy az r.k. egyhaz megkoveteli a hivektol a hitet, az "igazhituseget, az erkolcsi elokeszuletet, a szakramentum hatasosagaba valo hitet".Megkoveteli, de kikenyszeriteni nem tudja.

A szentsegek kapcsan az egeszet kell tekinteni, es nem a reszletekbol szamonkerni a masik reszlet kovetelmenyeit. Igy az ervenyesseg (mint mar irtam) az a kiszolgaltato oldalarol erdekes, a gyumolcsozoseg meg a befogado oldalarol. A protestans urvacsorat is ervenyesnek tekintitek, meg ha valaki erdemtelenul is vesz rajta reszt, nem? de az o szempontjabol nem tartjatok "haszonnal bironak" Atol meg ugyan az a kenyer es bor amot o is megeszik es megiszik meg ami masnak udvossegere valik a kegyelem altal nem?

"Szerinted a felvevő részéről szükséges az a meggyőződés, hogy Isten képes a szakramentumban neki kegyelmet adni. Ez (1) megfúrja a csecsemőkeresztséget,"

Volt mar szo a feleledo kegyelemrol is. Vagyis arol hogy a kegyelem a feltetelek ujra meglete utan ujra kifelyti hatasat. Ugy tunt te ezt nem vitatod. De ezt itt most hagynam.

"(2) nem biblikus (holott te Pálra hivatkozol),"

Erre nem tudok mit mondani. Pal levelet ideztem szo szerint. Ebben az benne van amirol itt beszelek, (nem kezdem ujra, olvasd el megint) mar egy ideje. Ha nem latod benne akkor, passz..

"(3) egyáltalán nem "mini hitvallás," mert egy varázserejű ostyában való hit megfér a legsötétebb tudatlansággal Isten személyét és akaratát illetően."

Varazs ereju ostya az a katolikus tapasztalat szamara idegenul hangzo kifelyezes.

Ha nem tetszik a mini hitvallas szo akkor feletsd el, szerintem a mondandom lenyege eleg.

Mini hitvallas. (kis kitero)

(Moz. torv. 6.4) "Halld, Izrael! Az Ur a mi Istenunk az egyetlen Ur!"

Ez itt az oszovetseg "minihitvallasa" Erdekes, de a mohamedan muezin is ezt kialtja imajaban a minaretrol. (jo, a "Halld Izraelt" azt kihagyja)

Ujszovetsegi minihitvallas: (Mt 16.16) "Te vagy a Krisztus, az elo Isten fia" mondja Peter apostol

Ha Pal azt mondja Abrahamrol, hogy hitt az Istennek es abban, hogy megcselekszi amit neki igert es ez a hite szolgalt megigazulasaul, akkor Abraham hite, hogy Isten huseges es megteszi amit igert az is minihitvallasnak foghato fel.

"Csak ürügy itt az Isten cselekvésére való hivatkozás, mert ő sosem ígérte, hogy aki mgkeresztelkedik, az újjászületik, sem azt, hogy aki eszi az ostyát, annak élete van."

Ezt komolyan mondod? Vagy a katolikus terminologia nem tetszik. ostya, keresztseg? Vagy mar nagyon faradt vagy?

"Márpedig ha valaki tunyán megy a misére, az nem feltétlenül fog Istenben bízni bűnei bocsánatára, hanem esetleg a szertartás erejébe veti hitét, s abba, hogy amit a papok tesznek és mondanak, az helyes, és Isten előtt is megáll."

Szerintem eppen forditva jellemzo. Vagyis az jellemzobb, hogy a vallas cselelkedeteiben bizik kevesse, szemben az Istennel. De aki nem bizik az Istenben az hogyan bizna mar a szentsegi kegyelemben? Ez valoban magia lenne, de en meg olyan tapasztalattal nem talalkoztam katolikus korokben, hogy valaki ugyan nem bizik, tudatossan nem hisz az Istenben, de azert a szentsegekhez jarul biztos ami biztos alapon.

Ez az eset csak akkor kepzelheto el, ha emberunk tulajdonkeppen kozonyos, Istennel szemben, es a szentsegi kegyelemmel szemben is, nem tudatos nem dontotte le magaban a kerdest, es ezert talan szokasbol elmegy aldozni is neha, de ezt nehezen tudom elkepzelni, plane manapsag, amikor sok erdekesebb elfoglaltsag van a templombajarasnal. Ez esetben hit se Istennel se a kegyelemben szemben nehezen talahato meg, igy marad a hitetlenek meltetlan szentsegi felvetelenek esete.

Ez regen, olyan korban jobban elkepzelheto mikor a templomba jaras tarsadalmilag is elfogadottabb szokas volt. Igy szokasbol reszt vehetett olyen szemely is, aki tulajdonkeppen nem hitt. E tekintetben szerintem a mai helyzet elonyosebb a hit szempontjabol, mert "lekopnak" azok akiknek nem fontos a hit.

Persze nem ismeretlen az a jelenseg, hogy a kozvelemeny kutato kerdesere valaki katolikusnak, v. protestansnak vallja magat de nem hisz Istenben. (pl. Fodor Gabor ex miniszter is katolikusnak monda magat a TV-ben a Nidsch kiallitassal kapcsolatban. Ekkor kicsit ki kellet mennem lenyugodni)

"Tömegével vannak olyan római katolikusok az országban és az egész világon, akik azért bíznak a szentségekben, mert az egyházat tartják a kegyelem kimeríthetetlen tartályának. (Vannak, akik Máriát.)"

Szerintem egy sincs. De ha a kijelentest ugy modositjuk, hogy "..azret mert a szentsegeket tekintik .." azt mar jobban el tudom fogadni, de szerintem te azt akarod mondani, hogy inkabb az egyhazban hisznek es nem Istenben, es az egyhazba vetett hituk (parthovatartozasuk) altal koszonik jol vannak. Tapasztalatom szerint az ilyen tipusu feluletes hivo az nem sok ertelmes szot tud mondani sajat udvossegenek, benne rejlo hitevel, bizalma kapcsan. (azert nem ugyan az mert a te megfogalmazasod mar biz. foku ismeretet feltetelez ezekrol a dolgokrol, ha ez megvan, akkor mar dontes is szuletik ezekrol a dolgokraol az adott szemelyben)

Jo nagyot fognak csalodni! De teny hogy sok ilyen katolikus van es sok protestans is es sok egyeb felekezetu ember. Sajnos teny, hogy a hit az szeles korben florklor szeru szokassa valt (partallassa), es ebben a tortenelmi r.k. egyhaz sokat statisztalt (de nem csak). Ennek minden tortenelmi kereszteny egyhaz issza a levet.

En nemreg megkerdeztem, egy idos falusi papot arrol, hogy szerinte regen mikor tarsadalmilag elfogadott volt a vallasgyakorlas akkor vajon tobb volt e a hit. Azt valaszolta, hogy akkor szeles korben tapasztalhato volt az a kereszteny lelkiseg amit ma alig lat maga korul.(hitrol nem beszelt ez igaz, de mar megertettem ,azert nem beszelt errol mert masok hitet nem itelhetjuk meg kivulrol, csak a jeleit) Szerintem nem hivok akkor is nagy szamban voltak csak jol megfertek a templom hatso soraiban. Azert ez a lelkiseg szo elgondolkodtatott egy kicsit. Asszem a szeleskoru vallasossag meg lelki tunyasag eseten is "atereszt valamit" a Szentlelekbol. Mindenkiert nem lehet felelosseget vallalni, de a "jobb ha a templomban ul mint mashol vetkezik" primitiv elve valami ertelmet nyer a kozosseg egymast nevelo funkciojaban, igy ez a lelkiseg meg azok szamara is kozelebb hozta es kozelben tartotta Isten kegyelmet akik nem sokat "torodtek" igazabol Isten dolgaival. Na ma ez aztan nincs igy. Ma meg a templomba jaroknak is nehzebb orizni a lelkiseget, mivel allandoan meg kell kuzdeni a kulvilag erodali hatasaval.

De teny, hogy hit nelkul nem megy, igy a hit hangsulyozasa fontos lenne, de ha a vilag erodalo hatasa erosebb a tobbseg lelkeben a hit csiraival szemben, akkor mar a hit hirdetese is nehez. (sajnos jelen vilagunk ki van elezve a kereszteny hit es vallasossag elleneben, szemben az apostolok koraval, vagy "szuz" teruletek nepeivel mert szamukra uj es nem "letudott" dolog Krisztusz igassaga.) Ha ezt nezzuk, akkor az egyhazak mint az egyent megtarto kozosseg onmagaban is kegyelem kozvetito azaltal, hogy az erdeklodest a lelkiseget ebrentartja a Szentlelek szamara azokban is, akik tunyak.

Maria mint kegyelemkozvetito? Ez uj. Az egyhaz mindig is azt hirdette, hogy egyedul az Istent illeti imadat, es egyedul az Istentol remelhetunk kegyelmet. Maria kozbenjaro (ima utjan). Teny, hogy eleg messzirol nezve ezek hasonlo szavak de azert...

"Az ilyenek számára a mágia nem veszély, hanem természetes létállapot, és a te álláspontod ebben marasztja meg őket."

Egyszerubb lett volna, kimondani, hogy a kegyelem csak akkor kozlodik, sot, minden szentseg csak akkor ervenyes, ha a kiszolgaltato es a befogado egyarant magas szinten all a hitben, erkolcsben, lelki felkeszultsegben, de ez szemben all a teologia tortenet altal feltart logika, es kovetkeztetesek valamint a gyakorlati tapasztalat biz. kovetkezteteseivel (amirol idaig beszeltunk) valamint a keresztenyi szerenyseggel. "senki sem dicsekedhet hiteben Isten elott" Ez -velemenyem szerint- azt eredmenyezhette volna, hogy a liturgia meghosszabbodik, alapos es bizonygatos hitvallasokkal, es ugy valt volna gyakorlatta, hogy az emberek meg nem isten Kegyelmeben lettek volna idovel biztosak, hanem a sajat hitukben. Ez a gnoszticizmus veszelyet is rejti, na meg a hit altal valo udvosseg tudat azon veszelyet, hogy Isten kegyelme nem Isten ajandeka amit megad, hanem a hit "ara" (persze szelsoseges esetben)

"És azt az embert, aki a teljes tudatlanság állapotában "csatlakozik az egyház hitéhez," és bízik a szakramentum hatékonyságában, telibe találja a próféták dördő kárhoztatása, akik azért feddették a népet, mert az áldozatok bűntörlő erejében bíztott, s Istennek egyéb dolgokban nem engedelmeskedett"

Ha jol emlekszem a vagykeresztseggel kapcsolatban hoztam fel a tudatlan de szandekkal rendelkezo ember hitet, bizlamat amibol valodi keresztseg lehet. (kereszteles altal, vagy a jobb lator peldajat tekintve Isten irgalma altal) A tobbi szentsegnel mar szukseges az ismeret hit stb.

"A papok abban ís bűnösek voltak, hogy a nép vétkéből éltek (fizikailag is: a vétekáldozatokból – Hós 4,8), ezért jól jött nekik a nép vaskos tudatlansága és mágikus tévképzetei. Ilyen nyomdokokon jársz, amikor a Krisztusban való hitet a szakramentumokban való hitre akarod cserélni, legalábbis ami a szükséges minimumot illeti."

Nem en hanem Pal, (tudom ez valahogy megse bibliai alap)de Jezus Krisztus udvozito, es kegyelem ado cselekvokepessegebe valo hit nem azonos Isten cselekvo erejevel? De nem ertettel jol, a szakramentumok nem onerobol kozlik a kegyelmet amit te szeretnel bele latni a katolikus hitbe, hanem a kegyelem Isten, Jezus Krisztus ajandeka, cselekedete. (de errol is beszeltem mar eleget.)

A papok bune meg persze ma is el, mert mindenki aki nyeresegvagybol kereskedik a szentsegekkel az kiserti az Istent. De ezt nem szabad osszeteveszteni a Krisztusi szoval; "Melto amunkas a maga berere" Vagyis ha egy kozosseg eltartja a foallasu lelkeszet, papjat stb, az meg nem kereskedes Isten dolgaival. (tudom nem ezt mondtad)

Igy en nem akarom az Isten cselekvo erejeben valo hitet a szentseg cselekvo erejere cserelni. Ilyet nem is olvashattal ki a soraimbol.

Nemo te nagyon faradt lehettel amikor ezt irtad, vagy enyire elbeszelunk egymas melett? Szomoru vagyok :( Ne menjunk mar arra a szintre hogy mondunk amit akarunk, aztan a masik ugyis azt lat bele amit o akar. De ha ezt igy gondolod ahogy irtad, akkor hiaba irok neked barmit is. :(

(na meg akkor mi legyen itt ezzel ami jon..:( )

Definiciok.

"Cseréljük az "Isten cselekvő ereje" szavakat arra, hogy "Krisztus érte vállalt kereszthalála folytán."

Ikabb egeszitsuk ki, mert Isten cselekvo ereje itt Jezus Krisztus cselekvo erejet jelenti olyan ertelemben, hogy az Isten o altal kozol kegyelmet.

Vagyis; a szentsegben akkor kozlodik gyumolcsozoen Isten kegyelme, ha annak feltetelekent a befogado hisz abban, hogy itt Isten cselekvo ereje folytan, isteni kegyelemben reszesul, Jezus Krisztus, mint Isten fia szemelye altal, Jezus Krisztus a kegyelmet befogado teremtmenyert vallalt Kereszthalala okan, oly modon, hogy a kegyelmet nem a liturgikus cselekmeny vegrehajtasa kozli, hanem annak soran a Szentlelek, szemelyes es kozossegi kapcsolat altal, mint kommunio es kommunikacio Isten es ember kozott.

Hogy tetszik?

Kieg: Igy a szentsegben megnyilvanulo Isteni kegyelem, Isten cselekedete altal es nem a liturgia automatizmusa latal, mint ajandek kozlodik a befogadoval.

Remelem ez tobb pozitiv lelkesedest fog kivaltani beloled mint az elozo levelem. :)

rez      ********      1999-09-27

Sziasztok!

Megjottem! :-)

Szoval mindenkivel orommel tudatom, hogy lehetosegem nyilt rovid ido alatt sok szoveget "irni". Egy scannerrel. Nemo mar tapasztalta, de most szeretnem ha itt is nyilvanvalova tennenk egy ket dolgot. Peldaul az Elod Istvan fele dogmatika konyvbol: 461-462. oldalak:

Eredeti szoveg en csak kiemeltem ami engem melyen megerintett es koze van ehhez a vitahoz:

80 § A SZENTSÉGEK HATÉKONYSÁGÁNAK MÓDJA

1. A szentségek objektív hatékonysága

1. A SZENTSÉGEK DOLOGI TELJESÍTMÉNY FORMÁJÁBAN (EX OPERE OPERATO) HATNAK

Katolikus és protestáns szentségtan között az a fő különbség, hogy a protestánsok szerint a szentség nem közvetítője a kegyelemnek, hanem csak jele. Aki megkapta a hit kegyelmét, hitének külső jeléül megkeresztelkedik. Egyesek még hozzáteszik, hogy a keresztségre, ill. az abban megnyilvánuló kiválasztottságra és elkötelezettségre való későbbi visszagondolás – különösen ha az illető az eucharisztiát is magához veszi -, nemcsak jelzi, de életben tartja és mélyíti a hitet. A protestantizmus elgondolásában tehát a szentség a felvevő személyes teljesítménye formájában (ex opere operantis) hat: jele, de nem egyúttal eszközlője a bennünk működő kegyelemnek. Ezzel szemben a katolikus teológia mar a középkorban megfogalmazta, hogy a szentség olyan eszköz, amely magában foglalja (continet) és a felvevőre átviszi (confert) a kegyelmet, ha a szentség kiszolgáltatásához és felvételéhez előírt feltételek fennállnak. Itt a hangsúly a szentséget létrehozó cselekményen (opus ab Ecclesia operatum) van.

Ez a tanítás, amelyet a trienti zsinat dogmának nyilvánított (DS 1606; 1608), szilárd bibliai alapokra épül. Elsősorban a bibliai egyházfogalomra, amely szerint az Egyház több, mint a Krisztusban hivők összessége, mert Krisztus Lelkével, kegyelmeivel telített intézmény, egyének fölött álló és az üdvösség eszközeivel rendelkező testület is egyúttal. Rajta keresztül a láthatatlan Krisztus cselekszik látható jelekben: az Egyház Krisztus eszköze, a szentségek pedig az Egyház eszközei.

Szentírási érvelésünkben másodsorban olyan bibliai kijelentésekre kell hivatkoznunk, amelyek egyes szentségeknek eszközszerű okságot tulajdonítanak. Például a kegyelmi hatást néha elöljáró szavakkal (ex, per, in), máskor ablativus instrumentalis szerkezettel jelzik; Jézus (Jn 3,5) és Szent Pál (Tit 3,5) vízből és Szentlélekből való újjászületésről beszél; Szent Peter első pünkösdi beszédében a bűnök bocsánatára történő keresztségről van szó (ApCsel 2,38; Simon magus úgy lát]a, hogy az apostolok kézrátétele által száll le a Szentlélek (ApCsel 8,18; vö. 2 Tim 1,6). Az euchansztia megígérése (Jn 6,48-58) a kenyér és bor magunkhoz vétele hatásának tulajdonítja az örök életet.

Ugyanígy vélekedtek az egyházatyák, amikor pl. a keresztvíz fölött lebegő es abba erőt sugárzó Szentlélekről írtak (Tertullianus: Bapt 4), vagy a lelki újjászületésben olyan szerepet tulajdonítottak a keresztvíznek, mint amilyent a természetes születés esetén az anyaméh tölt be (Chrysostomus: In Job 26 1). Legfőbb szenthagyományi bizonyítékunk a gyermekkeresztelés, amelyről már Tertullianusnál (Bapt 18) és Irenaeusnál (Rom 2 22 4) olvasunk. Ha ugyanis a szentség hatása teljesen a felvevő szubjektív hitén fordul, akkor az ilyen hitre képtelen kisgyermekeket nem lehet érvényesen megkeresztelni.

461

V. FŐRÉSZ 80. §•

2. MIK KÖVETKEZNEK ÉS MIK NEM KÖVETKEZNEK AZ "OPUS OPERATUM" TANÁBÓL?

a) A trentói zsinat szerint a szentségi jel magába foglalja, tartalmazza (continet) a kegyelmet (DS 1606). Az Egyház azonban sohasem úgy értelmezte ezt a kifejezést, mint ahogy a pohár a beleöntött vizet tartalmazza, hanem pl. ahogy a kimondott szóban benne van a kimondó gondolata. És ahogy szavam az én gondolatomat ,,átviszi" a másik ember lelkébe, olyan formán eszköze a szentség a Krisztus által belemondott kegyelemnek. Ilyen értelemben szokták a hittudósok a szentséget a kegyelem eszköz-okának (causa instrumentalis) mondani.

b) Mivel a kegyelmi hatást Krisztus és az Egyház garantálja, azért a hatás nem a kiszolgáltató vagy felvevő lelki állapotán fordul, Tehát akkor is fejt ki hatást a szentség, ha méltatlan a kiszolgáltató, vagy méltatlanul, de érvényesen veszi fel valaki. Az utóbbi a ,,jegyadó" szentségeknél fordulhat elő, de a házasság is létrehozza az ún. köteléket (vinculum) és annak jogi következményeit azokban, akik méltatlanul, de érvényesen kötöttek házasságot.

c) A felvevő lelki állapota mégsem mondható mellékesnek a szentség érvényessége és hatásai szempontjából. Hogy mely esetben beszélhetünk a felvevő részéről szükséges lelkiállapotról, azt egy későbbi fejezetben fogjuk részletezni. A hivatalos megnyilatkozások ezzel a szakkifejezéssel élnek: csak olyanok kaphatnak szentségek útján kegyelmet, akik nem vetnek akadályt (non ponunt obicem) a kegyelem útjába(DS 1451; 1606).

Az obex kifejezés kétféle értelemben szerepel a szentségtanban: a) Obex sacramenti-ről beszélnek a hittudósok, amikor a szentség érvényes létrejöttét akadályozza valami. b) Ezzel szemben obex gratiae-ről van szó, amikor ,,érvényesen, de nem méltó módon" vesz fel valaki egy szentséget, pl. súlyos bün állapotában a házasságot.

Obex gratiae esetén ,,újraéledhet" a szentség. Ez azt jelenti, hogy ha az illető utólag elharítja az akadályt (removet obicem), akkor elnyeri a szentségi kegyelmet ; előbbi példánkban a házasság szentségi kegyelmét és a megszentelő kegyelmet, ha később szentgyónáshoz járul.

d) Az opus operatum tanát Szent Agoston dolgozta ki részletesen a donatis- tákkal szemben. Mint minden igazság, ez is egyoldalúan eltúlozható, elferdíthető. Ugy is értelmezhető, mintha a kiszolgáltató és a felvevő lelkülete egyáltalán nem jönne tekintetbe, mintha tehát a szentségek mechanikus okok módjára, vagy pedig mágikus formában hatnának. Ezzel szemben már a skolasztikusok így fogalmaztak: Az opus operatum csak elvben (in actu primo) ad kegyelmet; hogy egy felnott gyakorlatilag (in actu secundo) is hozzájusson a kegyelemhez, ahhoz a felvevőnek hivő és engedelmes lelkülete nélkülözhetetlenül szükséges.

---

Hat ez gyonyoru! Sziporkazoan vilagos, logikus es tiszta! Azthiszem sok vitaponthoz tamogatast nyujt (a katolikusoknak :-). Es ugye a miserol meg nem is irtam! Reszkessetek! Jon a mise katolikus szemmel. :-)

Nan      ********      1999-09-28

Nahaaat... :) Meg a vegen munka nelkul maradok :)

Nemo      *********      1999-09-30

Kedves Rez!

Valósággal reszketek, mi egyebet mondhat még Előd István a szentségek hatásáról és érvényességéről azon kívül, amit már kivonatosan idéztem tőle. Ugyan ebben a topicban kommentár nélkül rendre megjelennek könyvéből sziporkázóan világos, logikus és tiszta részletek, de még ezekből sem látom, mi az az "érvényes felvétel," és nem látom annak az állításomnak a cáfolatát, hogy ehhez nem kell sem az igazhitűség, sem az erkölcsi felkészültség. Sőt, egy korábbi Előd-idézetben éppen ennek a megerősítését láttuk (471-472). Úgy látszik, csak egy szkenner hiányzott ahhoz, hogy igazam legyen, mert íme, amíg én idéztem Elődtől, addig mondanivalója rendre kicsorbult és elferdült, de most, e nagyszerű találmány közbejöttével rögtön teljes tisztaságában és minden sziporkájával egyetemben kerül az olvasóközönség elé mindaz, amit eleddig hiába igyekeztem megmutatni: hogy tudniillik az érvényes felvételhez nem kell a hit.

Egy részletet azért kommentálnék: azt, ahol Előd az ex opere operato hatékonyságot a Bibliából bizonyítja igen meggyőzően.

"Szentírási érvelésünkben másodsorban olyan bibliai kijelentésekre kell hivatkoznunk, amelyek egyes szentségeknek eszközszerű okságot tulajdonítanak. Például a kegyelmi hatást néha elöljáró szavakkal (ex, per, in), máskor ablativus instrumentalis szerkezettel jelzik;"

A latin nyelvtan ezek szerint a legfőbb kulcs a bibliai hermeneutikában.

"Jézus (Jn 3,5) és Szent Pál (Tit 3,5) vízből és Szentlélekből való újjászületésről beszél;"

Ha csak annyi az "eszközszerű okság," hogy az újjászületéshez megkövetelt hit (Jn 3,5-18) mellé Isten rendelt bizonyos szertartásokat is, hogy az újjászületés tényét alaposabban tudtunkra adják – akkor igenis elfogadom, hogy ezek a szertartások Isten ígéretét erősítik meg bennünk, mintegy belepecsételvén őket a szívünkbe és az elménkbe. De mimódon következik ebből mindjárt az, hogy ezek a szertartások önmagukban tartalmazzák, véghezviszik és közlik a kegyelmet? Csak annyit látunk a Bibliából, hogy az apostoli egyházban megkövetelték mind a hitet, mind az erkölcsi felkészültséget – és ezt Előd is elismeri. Viszont ő azt is mondja, hogy az ún. érvényességhez egyik sem szükséges. Úgy látszik, a bibliai igék bőségesen idézendők, amikor azt mondják,hogy a kegyelem eszköze a szentség – és ki kell őket cenzúrázni a dogmatikákból, mihelyt a velük való élés gyakorlatában igénylik a hitet.

"Szent Peter első pünkösdi beszédében a bűnök bocsánatára történő keresztségről van szó (ApCsel 2,38); "

Ugyanott az is olvasható, hogy "Térjetek meg!" Ennek elhallgatása nem éppen igényes bizonyítási módszer, főleg ha arról van szó, hogy a szentségek a végrehajtás (és nem a hit) által hatnak.

"Simon magus úgy lát]a, hogy az apostolok kézrátétele által száll le a Szentlélek (ApCsel 8,18; vö. 2 Tim 1,6)"

És ettől nekünk rögtön követnünk kell őt: akár pénzért is meg kell szereznünk azt a hatalmat, hogy kézrátételünk nyomán az emberek Szentlelket vegyenek. Jellemző, hogy a r.k. hittudós éppen egy olyan esetre hivatkozik, amelyben egy mágus a maga szemszögéből szemléli az Isten ajándékát, amely mellesleg azokra érkezett meg, akik befogadták az igét (ApCsel 8,6 és 14). A 2Tim 1,5 pedig nem mást, hanem egy hívőt buzdít arra, hogy gerjessze fel a kegyelmi ajándékot.

"Az euchansztia megígérése (Jn 6,48-58) a kenyér és bor magunkhoz vétele hatásának tulajdonítja az örök életet. "

Sajnos nem, hanem Jézus teste evésének és vére ivásának. Fizikai kenyérevésről az egész szakasz nem szól, sem pedig borivásról. A beszámolónak az úrvacsorával való kapcsolata régtől fogva vita tárgya a teológusok között, ezért óvatosnak kell lenni az innen kiolvasott eucharisztikus hatásossággal. Ráadásul aki az úrvacsorai kenyérből és borból méltatlanul részesül, az nem az Úr testét és vérét kapja, hanem ítéletet eszik és iszik magának. Persze könnyű volna, ha a kenyér és a bor elfogyasztása hatására támadna bennünk örök élet – de ez a legrosszabb mágia, ha nem követeljük meg a hitet. Előd pedig ezt éppen nem teheti meg, mert célja itt annak kimutatása, hogy a szentségek a dologi teljesítmény által, azaz ex opere operato hatnak. Ez esetben azonban a mágia gáttalanul betör az egyházba.

Nemo      *********      1999-09-30

Kedves Satya!

1. Trident végső "gyümölcse" a párbeszéd megrekedése volt. Ugyan meghívták a protestánsokat is, de a császár intése dacára minden tételt olyan érdesen fogalmaztak meg, hogy az minden érdemi párbeszédnek elejét vette. És a végén a zsinati aula visszhangzott az "Átok minden eretnekre" kiabálástól. Ha valami egyáltalán összefoglalja ezt az évtizedes "reformzsinatot," akkor az ez az eretnekkárhoztatás. Annakelőtte a Regensburgban úgy-ahogy elért protestáns-római katolikus megegyezést éppen Rómából torpedózták meg. (Ld. Contarini esetét.)

2. Jézus sehol nem ígért "egy aklot," hacsak a Vulgátában nem. a görögben mia poimné, heisz poimén" szerepel, azaz "egy nyáj, egy pásztor." Ez bizonnyal valami más, mint az "egy akol," főleg ha ez utóbbit a "Mortalium animos" módján, behódoláskánt képzelitek el.

3. Örülök, hogy tisztáztuk Kálvintól való idézéseim célját és értelmét.

4. A zsinati elvek végrehajtása félbemaradt, a dialógus megrekedt, a hittani kongregáció ma is eretnekíti azokat, akiket már indexre nem tehet. Jáki Szaniszló még amiatt is siránkozik, hogy eltörölték az antimodernista esküt.

5. Szerintem sem túl gyakori az évi 6-szori úrvacsora, elismerem, hogy itt tévedtem. Azt hiszem, a református egyház eltért Kálvinnak arról az útmutatásától, hogy legalább hetente meg kell teríteni az Úr asztalát. És amit írtál, abban tényleg van igazság: a protestantizmus eléggé felhígult a múlt század liberális tendenciái nyomán. Szerencsére az inga most már visszafelé lendül. No persze ettől még nem fogjuk elfogadni a mise áldozati jellegét.

6. Sokadszor mondom: az ex opere operato nemcsak a kiszolgáltatóról szól, hanem a felvevőről is.

7. Azok a bizonyítékok, amiket tényleg elfogadnék, nem annyira racionális, kézzel fogható érvek, hanem igei megalapozás. Persze én is visszaszúrhatnék: nálatok addig nem volt átlényegülés, amíg Arisztotelész filozófiája el nem terjedt. Amit tehát misztériumként hirdettek, az a jelenlegi formájában és vértezetében egy racionális igényű filozófiai megalapozás terméke.

8. Kérdésemre ("Miféle ("nem hatékony") "kegyelem" nyilvánul meg egy "érvényes, de nem gyümölcsöző" szentségfelvételben? ") nem feleltél, csak elismételted, hogy számodra a mise mindig csúcs és forrás. De miért forrás ez annak számára, aki oda sem megy, hogy igyék belőle?

Nemo      *********      1999-09-30

Kedves Nan!

Levelem szövegében ott van, amit hiányolsz, és aminek ürügyén azzal vádolsz, hogy "keverem az ervenyesseget a gyumolcsozoseggel:"

"Viszont ugyanez a teológia beszél az "érvényességről" is, amelyhez olyan dolgokkal beéri, mint a helyes szavak kimondása, a szándék annak cselekvésére, amit az Egyház cselekszik (ez igen rugalmas szabály), továbbá a felvevő részéről az a szándék, hogy akarja a szertartást. Viszont nem kell az igazhitűség, az erkölcsi készület, sőt, amint megmutattam, a szakramentum hatásosságában való hit sem."

Ezt a szövegrészt kellett szétszakítanod, hogy félreértéssel vádolhass.

Amit az érvényességgel kapcsolatban felelsz, az építő volna, ha nem ütközne össze a r.k. teológiával. Mert (1) azt állítod, hogy "az ervenyesseg ... a kiszolgaltato oldalarol erdekes" – holott Előd éppen annak kapcsán fejti ki a r.k.-prot. felfogás eltérését, hogy az utóbbiban a szentségek a felvevő teljesítménye alapján hatnak (ez a nyelvezet persze rosszul veszi ki magát egy olyan irányzatról szólva, amely a hitet valami gerincvelői irtózással sosem merné "teljesítménynek" nevezni), míg az előbbi szerint a szentség "tartalmazza és véghezviszi a kegyelmet, ha az előírt feltételek megvannak." Ezek a feltételek pedig nem foglalják magukban az igazhitűséget és az erkölcsi felkészültséget, amint Előd maga mondja. Tehát az érvényesség igenis érdekes (kérdéseket vet fel) a felvevővel kapcsolatban is.

Másrészt amikor a prot. úrvacsorát "érvényesnek" mondod, "még ha valaki érdemtelenül vesz is rajta részt," akkor eléggé helytelenül saját r.k. teológiai szakkifejezéseidet húzod ránk. Nálunk ugyanis az "érvényesség" mint teológiai fogalom egyáltalán nem értelmezhető. Ennek kapcsán már idéztem e topicban (IX.5) Kálvint és e századból Sebestyén Jenő ref. teológiaprofesszort, akik hit hiányában semmi hatást nem ismernek el, és egy szót sem ejtenek az "érvényességről." Nem szerencsés tehát hallgatásoddal eltitkolni felekezeted egyik fő teológiai fogalmának általam kifogásolt vonatkozását, ha ugyanakkor ugyanezt a fogalmat a semmire alapozva a mi szánkba adod.

Pál egy szót sem szól arról, hogy a hit az a meggyőződés volna, hogy Isten neki a szakramentumban képes kegyelmet adni. A "mini-hitvallásból" nem magát a szót kritizáltam, hanem azt az állításodat, hogy az, ami a felvételkor számít, az "a bizalom Isten a szentsegben megnyilvanulo kegyelmeben es az azaltal valo cselekvo erejeben", ennélfogva "a "szentseg mint kegyelemkozvetito" definicio nem mas mint egy mini hitvallas amiben a – szentsegekkel kapcsolatban a hivonek hinni kell." Tehát mivel nem ismerem el, hogy a hit a szakramentum hatékonyságára irányul, azt is támadom, hogy a szakramentum hatékonyságáról való meggyőződés szükségképpen bármiféle "hitnek" a mini megvallása volna.

Fenntartom: Isten sosem ígérte, hogy aki megkeresztelkedik, az újjászületik, sem azt, hogy aki eszi az ostyát, annak élete van. Bizony, mert ő a Jézusban való hitet is megkövetelte ehhez, s enélkül ígéretet sem tett.

Azt is fenntartom, hogy akit arra nevelnek, hogy a szakramentum hatékonyságában "higgyen," az igen gyakran nem is gondol arra, hogy Isten Jézusért bocsát meg neki, Jézusért szereti őt, és Jézusban áldja meg őt. És igenis sok ilyen ember van ma a római egyházban, amely ma az anyagi terjeszkedést előbbrevalónak tekinti saját tagjai megjavításánál. (Ma nem közösítenek ki minden megkeresztelt római katolikust, aki hitetlenként él – sem a keresztszüleiket. És ez más felekezetekről is elmondható.) Az általad elég lagymatagon említett "jobb, ha a templomban ul mint ha mashol vetkezik" elv a népegyházi tagsággyarapítás fő jelszava. Az általam tunyának mondott újjászületetlen népegyházi keresztény a tulajdon felekezeti tagságára fogja alapozni Istennel való viszonyát, és arra fog mutogatni, hogy jár misére, és neki nem kell megtérnie, mert meg van keresztelve. Jézus pedig a pápának adta a menny kulcsait. (Ez nálam személyes tapasztalat.) Ilyenkor néha felmerül bennem, hogy vajon Jézus kemény szava nem alkalmazható-e a fenti elvet követők ellen - persze kissé tompítva. ("Bejárjátok a földet, hogy egy pogányt zsidóvá tegyetek, aztán a gyehenna fiává teszitek őt.")

Mellékes: Mária kegyelemközvetítősége (Mediatrix) ma eléggé visszaszorult, a közelmúltban a pápa meg is tagadta, hogy dogmatizálja, de attól még nem lett eretnekség. A r.k. egyház perifériáján ma is elég népszerű.

Nem ért célhoz karikírozó és túlzó visszavágásod, miszerint a mai r.k. álláspont helyett "egyszerubb lett volna kimondani, hogy a kegyelem csak akkor kozlodik, sot, minden szentseg csak akkor ervenyes, ha a kiszolgaltato es a befogado egyarant magas szinten all a hitben, erkolcsben, lelki felkeszultsegben." – ugyanis a valóságban még egyszerűbb volt ténylegesen kimondani, hogy "hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni," azaz hinni kell, hogy Isten létezik, és megjutalmazza azokat, akik őt keresik. (Zsid 11,6) Ez a hit a szövegkörnyezetből ítélve még csak nem is erkölcsi felkészültség, hanem az egyszer megismert Krisztus melletti hitvalló kitartás. "Aki meghátrál, abban nem gyönyörködik a lelkem" (10,38). Hogy ez ellene mond a "teológiatörténeti logikának" és a "tapasztalatnak," az csupán ez utóbbit minősíti. Keresztény(nek becézett) szerénységnek pedig nincs helye, ha a hitről és annak emberek előtti megvallására kerül sor. (Isten előtt a hitvallás pedig definíció szerint gyermeki alapállást igényel, ahol tényleg nincs helye önmagunkra mutogatásnak, és annak a mágikus elképzelésnek, hogy hitünk bére az üdvösség.)

És az én Bibliámban sehol nincs olyan, hogy "senki sem dicsekedhet hiteben Isten elott." A "hitében" szó nélkül, és az erényes cselekedetekben való bizakodás ellen irányozva azonban megtalálható benne: Rm 3,27; 4,2; 15,17-18; 1Kor 1,29; Fil 3,3. A hit megvallása (amely Pál szerint igen fontos az üdvösséghez – Rm 10,9-10) nem holmi zártkörű liturgiai bizonygatás, hanem mindennapi feladat, és úgy kezdődik: "Nincsen másban dicsekvésem, csak Krisztusnak keresztjében, ki életét adta értem, annyira szeretett engem" (Gal 1,4; 2,20; 6,14). Más hasonlók tetszés szerint gyűjthetők.

Tehát fáradt éppen nem voltam, csak kissé türelmetlen. Te ugyanis számomra értelmetlennek tűnő makacssággal igyekszel az Isten cselekvő erejét a szakramentumban "megtaláltatni" az egyszeri keresztény részesülővel. (Ha jól értem és nem magyarázom félre azt a szavadat, hogy a megigazulás nem az üdvösségre vonatkozik, hanem az Isten dicsőségében való részesülésre, és hogy az üdvösséget úgy nyerjük el, hogy abban bízunk: Isten pozitívan bírálja el jó tetteinket.)

De a vita ellenére átlátom, hogy itt valójában egymás keze után tapogatózunk, ezért új definíciódat lelkesen aláírom:

"A szentsegben akkor kozlodik gyumolcsozoen Isten kegyelme, ha annak feltetelekent a befogado hisz abban, hogy itt Isten cselekvo ereje folytan, isteni kegyelemben reszesul, Jezus Krisztus, mint Isten fia szemelye altal, Jezus Krisztus a kegyelmet befogado teremtmenyert vallalt Kereszthalala okan, oly modon, hogy a kegyelmet nem a liturgikus cselekmeny vegrehajtasa kozli, hanem annak soran a Szentlelek, szemelyes es kozossegi kapcsolat altal, mint kommunio es kommunikacio Isten es ember kozott."

Köszönöm építő hozzáállásodat.

Ábrahám csakugyan nem teljesen az újszövetségi, üdvösségi értelemben gyakorolta a maga hitét, mely megigazulásul számíttatott be neki, hanem egy konkrét elhangzott isteni ígéret beteljesülésében bízott. Ránk azonban sokkal több van bízva, az ígéret is más, még ha ez valamiképp párhuzamban áll is azzal a hittel és ígérettel, amellyel Ábrahám odahagyta az akkori világ egyik leggazdagabb városát, hogy messze idegenbe menjen, olyan földön lakni, amelyből egy lábnyomnyit sem kapott meg, míg élt. Több, mondom, mert a mi hazánk nem e világban van, hanem a mennyekben, ahonnan az Urat várjuk vissza. Ez a mennyei "állampolgárság" (Fil 3,20 szó szerinti fordításban) az Úr engesztelő keresztáldozatán alapul, és az abban való hit által sajátítható el (Rm 4,21-25).

Itt teljesen egyértelműen ki van fejtve, hogy milyen mértékig veszi át Pál Ábrahám esetét, és mennyiben tekinti az ő hitét a miénktől különbözőnek: nekünk meg az tulajdoníttatik megigazulásul, hogy hiszünk az Atyában, aki feltámasztotta Jézust, aki bűneinkért adatott oda, s megigazulásunkért támadt fel. Ennél világosabb már nem is lehetne a megigazulás, az üdvösség és a ma megkövetelt hit kapcsolata. Te ezt elég furcsa módon mintha igyekeznél átugrani. Miután az előte lévő verset idézed, azt az értelmet veszed ki belőle: "Ha ezt nezzuk, akkor Pal a megigazulast nem az udvossegre erti. Az udvosseget -szinten Abrahamnal- "Isten dicsosegeben valo reszesedesnek" mondja." A fejezet záró verseinek átugrásával rátérsz az 5. fejezet elejére: "Mivel tehat elnyertuk a megigazulast a hitbol, bekessegunk van Istennel a mi Urunk, Jezus Krisztus altal." – Tehat ha az Abrahamnal meglevo logikat tekintjuk, akkor itt az Isten cselekvo ereje Jezus Krisztus cselekvo erejekent jelenik meg." – Nos, és ez a cselekedet Jézus halála és feltámasztása, amely bűneink miatt, megigazulásunkért és üdvösségünkért történt. E zárókövetkeztetést lehetetlen kikerülni a 21-25. versekre tekintve, és ha ezt szándékosan teszed, akkor annak nem örülök.

Ítélet cselekedetek alapján: itt teljesen egyet tudnék érteni veled, ha elmondanád Ágostonnal, hogy amikor Isten ezeket megjutalmazza, akkor saját jóságát jutalmazza meg bennük. Sőt, Pállal: "Félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez üdvösségeteket" – idáig igen gyakran hallani a dolgot római katolikusoktól, csakhogy az indoklást annál ritkábban: "...mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálkodást jótetszése szerint" (Fil 2,12-13).

Pál a Róma 2,5 sköv-ben azért hegyezi ki a dolgot annyira a cselekedetekre, mert éppen ezzel akarja bebizonyítani, hogy senki nem reménykedhet azok erényes voltában (Rm 3,19-28). A megigazulásnak, hitnek, cselekedeteknek legbővebb részletes kifejtését itt olvashatjuk, és nem szabad magunkat kivonni az egész írásmű sodrásából csak azért, mert más iratok a maguk céljainak megfelelően buzdítanak minket a jó cselekvésére, sőt kötelességünkké teszik azokat. A hitből való megigazulás tanítását kifejtve Pál (12,1 sköv) is megteszi ezt, anélkül, hogy a cselekedeteknek tulajdonítaná az üdvösséget.

Te azt mondod, hogy az ítélet alapja a krisztusi élet, melynek feltétele a hit. Én azt tartom, hogy a keresztények ítéletének alapja az újjászületés, amely hit által érhető el; és az üdvösségben való kitartás, melynek jelei a megvallott hit, a jó cselekedetek stb. Isten az üdvösségre nem jócselekedeteink miatt enged be minket, hanem mert Krisztusban bízunk; és ennek a ragaszkodásnak a minőségét fogja az Úr megvizsgálni életünk gyümölcsei alapján.

Az eleve elrendelést szerintem hagyhatjuk (Rezzel folytatott vitánk teljesen tartalmatlan e tárgyban), és helyette mondhatjuk azt, hogy aki üdvözül, az úgyis érzi, hogy jó cselekedeteit Isten adta neki (Ef 2,10), aki pedig elkárhozik, az úgyis megnémul majd.

Mise a halottakért: tudom én, hogy ez könyörgésként érvényesül nálatok – de akkor miért nem éritek be a könyörgéssel? Miért tesznek még ma is súlyos misealapítványokat arra, hogy haláluk után ne maradjanak túl sokat a tisztítótűzben?

Az "átlényegülés" nem isteni ígéret, mert az egész fogalom csak Arisztotelésznek Aquinói Tamás általi megkeresztelése után lett bevezetve a r.k. teológiába. Pál még bátran nevezi az első korinthusi levélben az állítólag átváltozott dolgoket kenyérnek és pohárnak, sőt maga Jézus is "a szőlőtőke e termésének."

rez      ********      1999-09-30

Kedves Nemo!

Irod: Valósággal reszketek, mi egyebet mondhat még Előd István a szentségek hatásáról és érvényességéről azon kívül, amit már kivonatosan idéztem tőle.

Te ezt talan humornak szantad, de ez szerintem tenyleg igy van! Azert van igy, mert ha netalantan tenyleg igaza van a katolikus tanitasnak Te nem ismerheted el, mert celod az, hogy ellenfeleidet lemosd, nem az, hogy az igazsagot megtalald es kenytelen lennel atmenni politikaba itt is.

Mert sajnos hiaba mutatja meg neked valaki, hogy lam nezd a ho feher, te nem ismerheted el, hogy igy van, sot meg az sem mondod, hogy "nahat, de ez nem lehet", Te azt mondod, lam a ho piros!

pl: és nem látom annak az állításomnak a cáfolatát, hogy ehhez nem kell sem az igazhitűség, sem az erkölcsi felkészültség.

es

hogy tudniillik az érvényes felvételhez nem kell a hit.

Hat jo akkor probaljuk meg megegyszer eljuttatni hozzad az uzenetet:

Ezzel szemben a katolikus teológia mar a középkorban megfogalmazta, hogy a szentség olyan eszköz, amely magában foglalja (continet) és a felvevőre átviszi (confert) a kegyelmet, ha a szentség kiszolgáltatásához és fel- vételéhez előírt feltételek fennállnak. Itt a hangsúly a szentséget létrehozó cselekményen (opus ab Ecclesia operatum) van.

kis ismetles: ha a szentség kiszolgáltatásához és felvételéhez előírt feltételek fennállnak.

pl.: A felvevo akarja, hogy a cselekmeny rairanyuljon es nem eppen ellenzi azt.

es

Mint minden igazság, ez is egyoldalúan eltúlozható, elferdíthető. Ugy is értelmezhető, mintha a kiszolgáltató és a felvevő lelkülete egyáltalán nem jönne tekintetbe, mintha tehát a szentségek mechanikus okok módjára, vagy pedig mágikus formában hatnának. Ezzel szemben már a skolasztikusok így fogalmaztak: Az opus operatum csak elvben (in actu primo) ad kegyelmet; hogy egy felnott gyakorlatilag (in actu secundo) is hozzájusson a kegyelemhez, ahhoz a felvevőnek hivő és engedelmes lelkülete nélkülözhetetlenül szükséges.

Ismetles a tudas anyja:

Ezzel szemben már a skolasztikusok így fogalmaztak: Az opus operatum csak elvben (in actu primo) ad kegyelmet; hogy egy felnott gyakorlatilag (in actu secundo) is hozzájusson a kegyelemhez, ahhoz a felvevőnek hivő és engedelmes lelkülete nélkülözhetetlenül szükséges.

Ha kivanod kovetkezo irasomban meg tizszer leirom. :-)

Es zaras keppen egy erdekes reszlet toled a Hitgyulekezete tevtanitasai cimu topicbol:

A ruhadobálás gyakorlata Benny Hinntől származik, és nem teológiai, hanem tapasztalati alapja van. Működik, ezért csinálják.

Ezek szerint, ha valami nem igei, de mukodik, akkor azt jovahagyod. Kepzeld el, ha valami meg igei is es mukodik is! Lerakok ide egy uj fajta ervelest a te nyomdokodban, amelyet nehez lesz cafolnod. Es mindezeknek Bibliai alapja van:

En MEGTAPASZTALTAM, hogy a MISE, a GYONAS, az EUCHARISZTIA, a HAZASSAG SZENTSEGE, a GYERMEK KERESZTSEG sot az UDVOZLEGY MARIA ima, ORANGYALOK kerese, SZENTEK KOZBENJARASA, HALOTTAKERT MONDOTT IMA is MUKODONEK!

Mar felek, hogy a kovetkezo hozzaszolasodban bebizonyitod, hogy ... nem letezem... :-)

Nan      ********      1999-09-30

Kedves Nemo,

Nem tudom, te hogy vagy vele, de nekem melengeti a szivemet, hogy egy ilyen parbeszedben sikerul kozos nevezokre jutni. Ennek en orulok, mert a hitvitakra oly jellemzo eredmenytelenseget itt mintha meg lehetne "kiserteni". :)

Most, hogy a szentsegekhez tarsulo kegyelem kozlesevel kapcsolatban sikerult mindekettonk szamara elfogadhato definiciot talani, nem marad mas, mint, hogy az ide vezeto fogalmakat , azok hasznalat, jelenteseit tisztazzuk.

De ez mar kicsit masodlagos.

Reflexiok:

"Levelem szövegében ott van, amit hiányolsz...."

Persze hogy ott van, lattam en is, de ott voltak ellentetes megfogalmazasok is, ezert a kettossegert voltam :(.

"Amit az érvényességgel kapcsolatban felelsz, az építő volna, ha nem ütközne össze a r.k. teológiával. Mert (1) azt állítod, hogy "az ervenyesseg ... a kiszolgaltato oldalarol erdekes" – holott Előd éppen annak kapcsán fejti ki a r.k.-prot. felfogás eltérését, hogy az utóbbiban a szentségek a felvevő teljesítménye alapján hatnak"

Nem ertem az ellentmondast. A "felvevo teljesitmenye alapjan hatnak" az inkabb a gyumolcsozoseghez kapcsolodik. Asszem egyszerubb elnne, ha nem egy harmas vitat probalnak egyszerre az asztalon tartani. Egyfelol az r.k.-prot. felfogas kozti, vitat masfelol az r.k. felfogas tisztazasat.

"Tehát az érvényesség igenis érdekes (kérdéseket vet fel) a felvevővel kapcsolatban is. "

Persze, protestans oldalrol! De en ezt itt nem vitattam, de belatom, hogy felfogasbeli kulonbseg van. A protestans felfogasban, ha jol ertem, az ervenyesseg az egyeduli fogalom, mivel az igazhituseg feltetel a kegyelemkozleshez

Az r.k. felfogasban az ervenyesseg elvalik a gyumolcsozosegtol, de errol beszeltunk idaig. Az ervenyesseg itt a kiszolgaltato felol logikus. A protestans -altalad idezett felfogasban- persze, hogy az ervenyesseg nem valhat el a befogadotol, mert ott, csak ervenyesseg van. (ha jol ertem)

"Másrészt amikor a prot. úrvacsorát "érvényesnek" mondod, "még ha valaki érdemetelenül vesz is rajta részt," akkor eléggé helytelenül saját r.k. teológiai szakkifejezéseidet húzod ránk. Nálunk ugyanis az "érvényesség" mint teológiai fogalom egyáltalán nem értelmezhető."

Bocsanat!

"Tehát mivel nem ismerem el, hogy a hit a szakramentum hatékonyságára irányul, azt is támadom, hogy a szakramentum hatékonyságáról való meggyőződés szükségképpen bármiféle "hitnek" a mini megvallása volna."

OK! Hangsulyoznam, hogy itt a hit ket fogalmat takar. Az egyik a hit mint bizalom Isten cselekvo erejeben, a masik az igazhituseg. Vagyis itt az igazhituseget nem azonositom, a "bizalom Isten cselekvo erejeben" -nel automatikusan.

Pal, teny, hogy nem ragja szankba, de a szovegbol ez a kulonbsegtetel kiderul.

(rom 4,20)"..es Isten igeretevel szemben nem ketelkedett hitetlenkedessel, hanem megerosodott hiteben, megadta a tiszteletet Istennek (21) abban a teljes meggyozodesben, hogy van hatalma megtenni, amit igert (22) Es ezt szamitottak be neki megugazulasul."

"(Rom 5) A hivok remenye (1) Mivel tehat elnyertuk a megigazulast a hitbol, bekessegunk van Istennel a mi Urunk, Jezus Krisztus altal. (2)Oaltala megnyilt szamunkra az ut a hit altal a kegyelemhez,"

Ha ezeket egymas moge fuzom, a logikai sorbol kovetkezik a hit mint az Isten cselekvo erejeben valo bizalom, ami Krisztus utan a Jezus Krisztus udvozito erejebe vetett bizalomban folytatodik. (erre meg kesobb visszterunk)

Az igazhituseg -Isten igassaga Isten igassagat, az igazhituseget, a hitet, Isten kegyelme altal kapja ajandekba az oszinte kereso, aki bizik abban, hogy Isten ezt megadja neki, De Isten kegyelme maga a megvaltas is Jezus Krisztusban es altal.

Az eukarisztiaban ez az udvozito kegyelem kozvetitodik,(Ezt kifogasoltad is;"sem azt(igerte Jezus), hogy aki eszi az ostyát, annak élete van.") maly eletre visz megpedig az orok eletre,

(rom 3.22)"Isten igassagat (hitet, igazhituseg, es megvaltas) ugyanis a Jezus Krisztusban valo hit altal nyerik el mindazok, es szall mindazokra, akik hisznek benne (hogy azt megkapjak); kulonbsegtetel ugyanis nincs (23) Mert mindnyajan vetkeztek, es nelkulozik Isten dicsoseget (udvosseget, az udvosseg igeretet), (24)s igy megigazulnak (hit altal) ingyen az o kegyelmebol (ajandek,) a megvaltas altal,(Isten elott, Jezus Krisztus engesztelo aldozata aran) amely Jezus Krisztusban van, (ut, igassag, elet)(25) akit Isten rendelt hit (benne valo bizalom, megvaltasba vetett bizalom) altal valo engesztesul (a mi buneinkert)az o vere altal (vagyis a megvaltas altal), hogy igy kimutassa a maga igassagat (evangeliumat, Igejet, hitet, igazhituseg, megvaltas)...

Szerintem logikus.

A "minihitvallas" szo nem fontos, nem ragaszkodom hozza.

---- "Ilyenkor néha felmerül bennem, hogy vajon Jézus kemény szava nem alkalmazható-e a fenti elvet követők ellen – persze kissé tompítva. ("Bejárjátok a földet, hogy egy pogányt zsidóvá tegyetek, aztán a gyehenna fiává teszitek őt.")

sokszor jogos sajnos.

"Tehát fáradt éppen nem voltam, csak kissé türelmetlen. Te ugyanis számomra értelmetlennek tűnő makacssággal igyekszel az Isten cselekvő erejét a szakramentumban "megtaláltatni" az egyszeri keresztény részesülővel. (Ha jól értem és nem magyarázom félre azt a szavadat, hogy a megigazulás nem az üdvösségre vonatkozik, hanem az Isten dicsőségében való részesülésre, és hogy az üdvösséget úgy nyerjük el, hogy abban bízunk: Isten pozitívan bírálja el jó tetteinket.)"

Makacssagot abban lathattal, hogy igyekeztem a hit es az igazhituseg fogalmait diferencialni a szentsegi kegyelem kozles kapcsan. Teny, hogy csapagyasra gepeltem magam anyiszor irtam le a "bizalom Isten cselekvo erejeben definiciot"

Egyebkent nem erted jol. A megigazulast tenyleg nem az udvossegre ertem de nem is a "reszesedes Isten dicsosegeben"-re ugyanis azt probaltam fejtegetni, hogy a megigazulas az "Igazza valas Isten elott", az udvosseg pedig Isten dicsosegeben valo reszesedes, legalabbis a Pal-i logika szerint.

Nem emlitettem udvfeltetelkent az Isten udvozito szandekaban valo puszta bizalmat, mint elegseges hit.(ez is elokerul kesobb meg) En azt hangsulyoztam, hogy az udvosseg (majdani reszesedesunk Isten dicsosegebol) az itelet jellegu, ahol az evangeliumok a keresztenyi elet cselekedeteit domboritjak ki. De sehol sem allitottam, hogy az igazhituseg ne lenne feltetel, de teny, hogy voltak olyan gondolatmeneteim, melyben elmelodtem azon, hogy valyon mi fog tortenni azon joszandeku poganyokkal akik nem ismerik Jezust, de megis megteszik cselekedeteikben azt ami a "szivukbe van irva". De ezt nem kevernem az igazhitu udvossegevel.

Valamint a szentsegi kegyelem hitbeli feltetelet nem kevernem az udvosseg feltetelekkel, de teny, hogy felvetodott bennem a hasonlosag, alapjan az a kezenfekvo gondolat, hogy ilyen tipusu hit az udvosseggel kapcsolatban is fennal. (l. meg kesobb)

Nem szeretnem azt a latszatot kelteni (amit ugylatszik te valahogy szeretnel velem kapcsolatban latni), hogy en az igazhituseget mellozom fontossagban.

------

""Ez a mennyei "állampolgárság" (Fil 3,20 szó szerinti fordításban) az Úr engesztelő keresztáldozatán alapul, és az abban való hit által sajátítható el (Rm 4,21-25)."

Igy van, de ez is inkabb udvosseghez kapcsolodo kerdes, mint a megigazulashoz, v. a kegyelemfeltetelekhez.

"nekünk meg az tulajdoníttatik megigazulásul, hogy hiszünk az Atyában, aki feltámasztotta Jézust, aki bűneinkért adatott oda, s megigazulásunkért támadt fel. Ennél világosabb már nem is lehetne a megigazulás, az üdvösség és a ma megkövetelt hit kapcsolata. Te ezt elég furcsa módon mintha igyekeznél átugrani. Miután az előte lévő verset idézed, azt az értelmet veszed ki belőle: "Ha ezt nezzuk, akkor Pal a megigazulast nem az udvossegre erti. Az udvosseget -szinten Abrahamnal- "Isten dicsosegeben valo reszesedesnek" mondja."

Elfogadom, tenyleg nem ideztem. Ilyeten forman az udvosseg es a hitben valo megigazulas tenyleg kapcsolatba kerul. Par sorral feljebb olvashatod utalasomat egy korabbi gondolatomra:

..de teny, hogy felvetodott bennem a hasonlosag, alapjan az a kezenfekvo gondolat, hogy ilyen tipusu hit az udvosseggel kapcsolatban is fennal.

Vagyis a Jezus Krisztusban mint megvaltoban valo hit altal valo megigazulas, es ezen megvaltas altal szerzendo udvosseg kozott.

Ezt te korabbi ertekelesedben ugy ertetted, hogy:

"hogy(nalam) a megigazulás nem az üdvösségre vonatkozik, hanem az Isten dicsőségében való részesülésre, és hogy az üdvösséget úgy nyerjük el, hogy abban bízunk: Isten pozitívan bírálja el jó tetteinket.)"

Ahogy feljebb is irtam, en az udvosseggel hozom parhuzamba az "Isten dicsosegeben valo reszesedest" Es nem a megigazulassal.

Ertelmezeseddel ellentetben en nem emlitem kizarolagossan azt, hogy az udvosseg igereteben valo bizakodas az eleg az udvosseghez. Ezzel ellent mondanek magam altal elohozott itelet gondolattal, de nem is hagyom ki.

Bar teny, hogy kulon ezt nem felytem ki, de utaltam ra, es nem mondok ellene.

(idezed tolem)"Tehat ha az Abrahamnal meglevo logikat tekintjuk, akkor itt az Isten cselekvo ereje Jezus Krisztus cselekvo erejekent jelenik meg." – Nos, és ez a cselekedet Jézus halála és feltámasztása, amely bűneink miatt, megigazulásunkért és üdvösségünkért történt. E zárókövetkeztetést lehetetlen kikerülni a21-25. versekre tekintve, és ha ezt szándékosan teszed, akkor annak nem örülök.

Nam szandekos. Koszi a pontositast. Amint latod, egyet ertunk.

"itélet cselekedetek alapján: itt teljesen egyet tudnék érteni veled, ha elmondanád Ágostonnal, hogy amikor Isten ezeket megjutalmazza, akkor saját jóságát jutalmazza meg bennük."

Ezzel egyet ertek, a kiegeszitesem -szerintem- arnyal es nem ellene mond, de kiemelnem, hogy ez esetben is sajat elmelkedesrol van szo, mikor ezt a belenktaplalt Isteni jora valo kepesseget, a teremtesben latom belenkplantalodni, a szabad akarat okan. Egyebkent az oltariszentseg kegyelme ezert is "eletet ado" mivel tapasztalat, hogy konyebb megmaradni a joban es Istennel altala.

"A hitből való megigazulás tanítását kifejtve Pál (12,1 sköv) is megteszi ezt, anélkül, hogy a cselekedeteknek tulajdonítaná az üdvösséget."

En nem palt hanem Jezust ideztem. Egyebkent a Jezus Krisztusban valo hit valamint a megvaltasban valo hitrol van itt is szo nem? Az meg elofeltetle a hit a krisztusi elet udvozito felteteleben? Igy nem latok ellentetet a hit mint udvfeltetel kozott, csak azt hangsulyoztam, hogy a Jezus altal emlegetett itelet az inkabb gyakorlati jellegu. Egyebkent a hit altal igazulunk meg Jezus Krisztusban Pali gondolat nem ellentetea azzal, hogy a megigazulasunk kovetkezteben tekintjuk ertekesnek es kovetendonek a keresztenyi eletet.

Asszem ujjabb definiciohoz erkezunk lassan:

"Te azt mondod, hogy az ítélet alapja a krisztusi élet, melynek feltétele a hit. Én azt tartom, hogy a keresztények ítéletének alapja az újjászületés, amely hit által érhető el; és az üdvösségben való kitartás, melynek jelei a megvallott hit, a jó cselekedetek stb. Isten az üdvösségre nem jócselekedeteink miatt engedbe minket, hanem mert Krisztusban bízunk; és ennek a ragaszkodásnak a minőségét fogja az Úr megvizsgálni életünk gyümölcsei alapján. "

Nem teljessen mondom ezt. En azt is valoszinunek tartom, hogy a Krisztusi elet cselkedeteihez nem feltelen kell az igazhituseg. Vagyis a Jezus itelet leirasabol nagyon is kovetkezik, hogy itt nem a hit cselekedeteirol van szo, hanem az irgalmassag cselekedeteirol. Nem kizarolagossan persze, mivel az elobb targyalt modon a Krisztusi eletre a hit adhat kitartast es motivaciot, de az irgalmassag cselekedetei elkepzelhetoek hit nelkul is.

Vagyis a Krisztusi elet, az irgalmassag cselekedetei, amit a "pogany is megtesz mert a szivebe van irva" (teremtes altal) az egy itelet feltetel. A megteres, az ujjaszuletes, a keresztseg, mint Krisztushoz tartozas egy masik feltetel.

Ezen ujjaszuletes abbol a hitbol szuletik hogy Isten fiava fogad, es ennek a befogadasnak az eredmenye a megigazulas es az igazhituseg (isten kegyelme)

Egyebkent mit ertesz az "udvossegben valo kitartas" alatt?

Szoval az udvossegnek feltetele az ujjaszuletes a hit altal, a megigazulas az igazhitusegben valamint a Krisztusi elet az irgalmassag es a testveri szeretet gyakorlasa. Ezeket fogja nezni a megvalto iteletekor, de ne feledjuk, hogy az udvosseg (reszesules Isten dicsosegeben az Isten ajandeka es nem erheto el sajat hitbol es jocselekedetek altal automatikusan. (itt sincs magia :))

Ezek nem kizarolagos kriteriumok, hanem kiegeszitik egymast.

Hogy tetszik?

------

"Miért tesznek még ma is súlyos misealapítványokat arra, hogy haláluk után ne maradjanak túl sokat a tisztítótűzben?"

A mise kozpontja az eukarisztia, ez celjabol kifolyolag sem iranyulhat sem kegyelem, sem lenyeg okan a halott szemelyre. Igy a mise szandek csak a konyorgesre utal. Konyorgesre, mivel a sajat udvossegunk is Krisztus engesztelo aldozata, a megvaltas altal tartjuk hitunk szerint lehetosegnek. Ez a Jezus Krisztusi engesztelo aldozat a buneinkert, mint remenysegbe fogjuk bele holt testverunk remenyet is (az egyhaz mint Krisztus kozossege nem csak az elokre terjed ki). Igy Krisztus ertunk vallalt aldozatara valo tekintettel kerjuk a holtnak is bunei bocsanatat. "Ne vetkeinked nezzed, hanem egyhazad hitet".

Nemo      ********      1999-09-30

Kedves Rez!

Kerlek, ne probalj engem ugy befeketiteni, mintha elfogadnam a zakodobalast. Jol erthetoen elleneztem.

Nemo      **********      1999-10-01

Kedves Rez!

Hosszú érzelmi-politikai pampogásod után megpróbálsz engem a beszkennelt Előd-idézeteiddel lemosni. Csakhogy a szkenner nem pótolja a szemet és az agyat. Én következetesen az "érvényességről", az "érvényes" felvételről szólva mondtam, hogy ahhoz nem kell a hit, az erkölcsi felkészültség, sem az igazhitűség. Ezt igazoltam Előddel (sajnos most nem ezt másoltad be – 471-2 – mert engem igazolt volna) és Katschthalerrel. Te pedig olyan szövegeket vágsz a fejemhez (diadalmas vigyorgással), amelyek a gyümölcsöző, kegyelemközlő felvételt tárgyalják. Tanulj meg különbséget tenni saját felekezeted szakramentális teológiájának alapelemei között, mielőtt kiállsz a porondra.

De ha neked a politika fontosabb, akkor műveld bátran. Mert megint úgy idézel tőlem egy másik topicból ("A ruhadobálás gyakorlata Benny Hinntől származik, és nem teológiai, hanem tapasztalati alapja van. Működik, ezért csinálják"), – hogy kinyisszantod az állásfoglaló szavaimat ("roppantul felületes és ritkuló gyakorlat"), és úgy állítod be a Németh Sándor-féle zakóhajigálást, mintha én elfogadnám, sőt annak alapján érvelnék: "Ezek szerint, ha valami nem igei, de mukodik, akkor azt jovahagyod." – Gratulálok, alulmúltad önmagad. És ha eddig nem lett volna világos: az a szavam, hogy "mert működik," azt akarta jelenteni, hogy "mert szerintük működik." Ezt követő, ezen alapuló érvelésedet tehát nem fogadom el, csak mert szerinted az a csomó dolog nálad "működik." Azt pedig, hogy ezek igeiek, bizonyítanod kellene.

rez      **********      1999-10-03      (82)

Kedves Mindenki!

Nemo keresere most megjelentetem Elod Istvan dogmatika konyvenek 471 es 472 oldalait az en erzesem szerint Nemo szamara lenyeges reszeket "sulyozva".

Ime:

82. § V. FŐRÉSZ 2. A szentségek felvevője

A kiszolgáltatóra vonatkozó igazságokkal ellentétben a. felvevőre vonatkozólag nem mondott ki dogmát az Egyház. Itt tehát a hittudósoknak bizonyos alapelvekből kell kiindulniuk.

Első ilyen alapelv: senkit sem lehet erőszakkal Krisztushoz vagy az Egyházhoz kényszeríteni, ezért a szentség felvétele feltételezi az Istennel való találkozás szabad igénylését. A második alapelv ebből következik: a felnőttnek valamilyen formában akarnia kell a szentségi szertartást, még ha nincs is tisztában annak természetfölötti hatásával. Hogy ez az akarat vagy szándék melyik szentségnél milyen formában szükséges, és hogy ezen kívül mi egyéb szükséges, azt két kérdés keretében szokta tárgyalni a hittudomáhy: mi szükséges egy szentség érvényes felvételéhez (susceptio valida)? és mi szükséges annak méltó vagy gyümölcsöző felvételéhez (susceptio digna seu fructuosa)? Érvényes, de nem gyümölcsöző fel- vételről beszélünk, amikor pl. valaki súlyos bün állapotában bérmálkozik. Ilyenkor megkapja az eltörölhetetlen jegyet, de nem kapja meg a kegyelmeket, amíg bűnétől meg nem szabadul.

1.AZ ÉRVÉNYES SZENTSÉGFELVÉTEL FELTÉTELEI

a) ElsŐ feltétel, hogy az illető a szentség felvételének alkalmas alanya legyen.

aa) Csakls élő, zarándok-állapotban levő ember lehet alkalmas alanya a szent- ségeknek, holtaknak tehát nem lehet kiszolgáltatni szentséget. Az ilyen kísérleteket mindig visszaéléseknek minősítette az Egyház.

ab) A keresztség felvételére minden meg nem keresztelt ember alkalmas.

ac) A többi szentség alkalmas alanya csak megkeresztelt ember lehet.

ad.) Hogy a keresztségen kívül milyen feltételek szükségesek ahhoz, hogy valaki alkalmas alanya legyen egy szentségnek, azt a részletes szentségtan minden szentségnél külön tárgyalja.

b) Az érvényes szentségfelvételhez az eszük használatával rendelkezőknél szükséges a felvétel szándék. Lehetetlen ugyanis, hogy Krisztus aktív üdvösségi cselekedete hatást váltson ki olyan emberből, aki nem akarná legalább passzív elfogadás formájában azt, ami az üdvösség lényegét érinti. Minimális követelmény – mondják a hittudósok -, hogy a felvevő személy annyit legalább akarjon, hogy az egyházi szertartást őérette végezzék; Igent mondjon arra, hogy a rítus az ő személyére irányul; akarja elfogadni, amit az Egyház nyújt neki. Az érvényesség- hez azonban nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja.

A szándék milyenségét a theologia pastoralis reszletezi. A szándék intenzitásáról azt tanítja, hogy a házassághoz virtuális szándék szükséges, hiszen ott a házasfelek kiszolgáltatók is egyúttal. Ugyancsak virtuális szándék kell a bűnbocsánat szentségéhez, ahol a felvevő cselekedete alkotja a szentség anyagát. A többi szentségnél elég a habituális szándék is (pi. valaki kérte a keresztséget vagy a betegek kenetét, de mire a pap megérkezett, eszméletét vesztette). Sok hittudós adott esetben a feltételezett, beleolvasott, interpretatív szándékot is elégségesnek tartja. Aki például aktív katolikus életet él, és váratlanul eszméletét vesztette, arról joggal feltételezzük, hogy kérné a betegek kenetét, ha éber állapotban volna; ezért kiszolgáltatjuk neki, ha nem is kérte.

471

KOvetkezo oldal: 472:

V. FŐRÉSZ 83. §

c) A bibliai szentségkiszolgáltatások mindig feltételeznek hitet és felkészültsé- get. A hittudósok szerint mégis összeegyeztethető a kinyilatkoztatással az a tétel, hogy a szentség érvényes feltételéhez nem mindig szükséges az igazhitűség, vagy az erkölcsi felkészültség. A Bibliában ugyanis általában nem elvi kijelentesek- kel talalkozunk, hanem olyan konkrét esetekkel, amelyekből nem lehet általá- nos elvet kikövetkeztetni.

Tételünk értelmében eretnek is érvényesen szolgáltathat ki jóhiszemü eretnek- nek keresztséget, es ha keleti orthodox pap orthodox hivőnek szolgáltatja ki az általa érvényesen konszekrált eucharisztiát, az is érvényes a felvevő részéről.

Más a helyzet a bűnbocsánat szentségénél, ahol a hit es a megtérés akarása nélkül nem lehet szó igazi bánatról, a bánat pedig a szentség anyagahoz tartozik.

2. A SZENTSÉGEK MÉLTÓ FELVÉTELE

Érvényes, de nem méltó felvételről "obex gratiae" esetében beszélünk; ilyenkor nem jön létre a kegyelem. Obex gratiae a holtak szentségeinél a hitnek es abból következő bizonyos ,,cselekedeteknek" hiánya (lásd a kegyelemtanban és a theologia pastoralis-ban), az elők szentségeinél pedig a megszentelő kegyelemnek hiánya. – Az obex távollétén kivül kellő tisztelet és gondos előkészület szükséges ahhoz, hogy a felvétel gyümölcsöző legyen.

3. A SZENTSÉG FELVÉTELÉVEL KAPCSOLATOS PASZTORÁLIS PROBLÉMÁK

Ezeknek tárgyalása nem a dogmatikába tartozik, de a dogmatika elveiből is következik, hogy gondos mérlegelés tárgyává kell tennünk: mely esetekben vagyunk kénytelenek megtagadni, és mikor nem szabad megtagadnunk valamely szentség (különösen a keresztség, bérmálás és házasság) kiszolgáltatását? Ilyenkor ugyanis két ellentéles elv szokott egymással összeütközni. Egyik elv, hogy a szentségek azoknak szólnak, akik az Egyház élő tagjai akarnak lenni. A másik elv pedig, hogy a szentség elsősorban az Egyházzal találkoztat, es sohasem láthatjuk előre, hogy ez a találkozás kiknél fogja kiváltani és kiknél nem váltja ki a Krisztussal való találkozást. OIyanoknál is kiválthatja, aki- ket pusztán a megszokas vagy más ember kívánsága indít arra, hogy egy szentséget felvegyenek.

Dogmatikus elvekből következik továbbá, hogy ha a szentseg kiszolgáltatása a megváltás művé- nek megvalósulását mozdítja elő (L 6), akkor különleges gondot kell fordítanunk egyrészt arra, hogy belső átéléssel és mások átélését elősegftő élményszerű módon szolgáltassunk ki szentséget; másrészt arra, hogy a felvevőket alaposan felkészítsük a tudatos. lelki gyarapodással járó szentségi találkozásra (L11).

83. § NÉHÁNY VITATOTT KÉRDÉS

1. A szentelmények

Egyházunk kezdettől fogva megáldott embereket, emberi tevékenységeket és használati tárgyakat. Az új feladatra kijelölt embereknek, új lakásoknak és haszná- lati tárgyaknak megáldása voltaképpen kérő imádság, esedezés. IIyeneket bárki egyedül is végezhet, de amikor az egyházi közÖsség képviselője előírás szerint végzi, a kérés hatása nagyobb, mert az egész közösség nevében hangzik, a közösség érdemeire való hivatkozással történik az esdeklés. Az ilyen cselekményeket szentel- ményeknek nevezzük.

472

Szoval miben erosit ez meg teged kedves Nemo?

En ugylatom, hogy csak gyengiti ervelesedet...

Nemo      **********      1999-10-03      (83)

Kedves Rez!

A szkenner nem helyettesiti a kommentart. Mondj mar valamit. Cafolj meg. En is bekuldhetnem szazszor a Katschthaler-idezetet.

rez      **********      1999-10-04      (86)

Kedves Nemo!

Probaltam szolni hozzad a kiemelessel, a vastag betuvel, de ugylatszik ez nem eleg. En ugylatom megvalaszoltalak Elod Istvan idezesevel.

Mi az ami meg nem vilagos?

Valahol azt olvastam: "A vad feladata a bizonyitas nem a vedeleme." :-)

De hogy ereztessem mire is gondoltam az idezessel es kiemelessel, pl:

Azt olvashattuk itt, hogy mindaz ami itt olvashato es a felvetel ervenyessegehez a felvevo oldalarol szukseges, az nem dogma! Azaz meglehetos szabadsaggal birunk a kerdesekre adott valaszok ertelmezeseben. Ismeros?

Nemo      **********      1999-10-06      (87)

Kedves Rez!

Eloszor tagadtad, hogy "a hit nem kell az ervenyesseghez" r.k. tanitas.

Aztan nem akartad megerteni, hogy en az ervenyessegrol beszelek, es felrehordo idezeteket kuldtel be.

Most vegre felfogtad, hogy ezek a vedekezesek nem mukodnek, es arra hivatkozol, hogy amit kritizalok, az nem dogma.

Mi johet me'g?

Valaszom:

1. Attol, hogy nem dogma, me'g igaznak hiszitek. Tagadasa eltavolit a r.k egyhaztol.

2. Elod szerint a felvevovel szemben az ervenyesseg okan tamasztott kovetelmenyek egyike sem dogma. Tehat amit ellenem ideztel, az sem dogma (amellett, hogy masrol szol).

3. Legyen mar onallo kommentarod is.

rez          ********      1999-10-06      (88)

Kedves Nemo!

Kivancsi vagyok, hogy megtalaltad e az Elod Istvan idezeteimben annak a fajta ervelesednek a cafolatat, amelyekben a katolikus szentsegeket magikus cselekedeteknek tartod?

Megtalaltad-e, hogy a szentseg mit sem er a megfelelo lelkulet nelkul?

Megtalaltad-e mikor kell a (szemelyes) hit az ervenyesseghez?

Ha nem, kerlek olvasd ujra figyelmesen Elod Istvant!

Es kerlek ne magyarzd felre irasomat, hogy az az egy ervelesem maradt csak, hogy mindaz amit te vitatsz az nem dogma. Ez csupan egy sulyos erveles azert, mert ha talalnal is valami "jo" kivetnivalot ezekben az elmeletekben, (ami eddig nem sikerult), akkor szabadsagod van benne, hogy mas teologiai velemenyt formalj, es megis jo katolikus maradhass. (azza valhass :-)

rez          ********      1999-10-06      (89)

Kedves Nemo!

Megegy szovegertelmezes, hogy legyenek magyarazatok is a szamodra :-) :

Regebben beszeltunk rola, hogy mit jelent, hogy a kegyelmet nem kell akarni az ervenyesseghez. Hat itt a magyarazat:

Első ilyen alapelv: senkit sem lehet erőszakkal Krisztushoz vagy az Egyházhoz kényszeríteni, ezért a szentség felvétele feltételezi az Istennel való találkozás szabad igénylését. A második alapelv ebből következik: a felnőttnek valamilyen formában akarnia kell a szentségi szertartást, még ha nincs is tisztában annak természetfölötti hatásával.

Azaz nem kell 100% tisztaban lenni teljesen a teologiai kovetkezmenyekkel ahhoz, hogy a szentseg felvetele ervenyes legyen. Azaz nem kell 120 -as IQ pl. a keresztseghez. Nem kell tudni feltetlenul, hogy milyen termeszetfolotti hatasok vannak. Igy megkeresztelhetsz teologiai aggodalmak nelkul egy kevesbe ertelmes embert is, es nem kell mindenkit alaposan levizsgaztass teologiabol aki keresztelkedni akar. (nem tagadhatod meg a kersztseget vagy az elso aldozast, ha az illeto nem tudja a kovetkezo kerdesre a valaszt: Az angyalok magukhoz vehetik-e krisztus testet ugy, ahogy az emberek? Te tudod a valaszt? :-) ...

Persze mar latom a valaszod: ez arra jogositja fel az egyhazat, hogy ne is magyarazza el az embereknek, mivel jarnak a szentsegek. Pedig ha figyelmesen olvasod Elod Istvant:

Dogmatikus elvekből következik továbbá, hogy ha a szentseg kiszolgáltatása a megváltás művé- nek megvalósulását mozdítja elő (L 6), akkor különleges gondot kell fordítanunk egyrészt arra, hogy belső átéléssel és mások átélését elősegftő élményszerű módon szolgáltassunk ki szentséget; másrészt arra, hogy a felvevőket alaposan felkészítsük a tudatos. lelki gyarapodással járó szentségi találkozásra

Nemo          ********      1999-10-07      (90)

Kedves Rez!

1. Nem talaltam cafolatot a magiara, csak mentegetozest, es meg is cafoltam.

2. Nem talaltam olyan mondatot, hogy a szentseg "mit sem er" megfelelo lelkulet nelkul. Csak azt talaltam, hogy "a gyumolcsozo felvetelhez kell a hit" stb. De en ezt nem is vitattam – csak azt, hogy ti ennek lehetetlensege eseten is kiszolgaltatjatok a szentsegeket.

3. Olyat nem talaltam, hogy (minden szentseg eseten) "kell a szemelyes hit az ervenyesseghez." Az ellentetet viszont igen.

4. Jarj utana: meg a legzsengebb hittani sulyu tanitast sem szep dolog vitatnod. (Sententia pia et probabilis – "Kegyes es valoszinu velekedes")

Nemo          ********      1999-10-07      (91)

Kedves Rez!

Nyalazd mar fel Elodot, es nezd meg, hogy az idezett reszekben o sehol nem mondja, hogy az ervenyesseghez kell a hit. Ha felekezetetekben megmarad az "ervenyesseg" fogalma, akkor minden, a "megfelelo felkeszules"-re valo buzditas pusztaba kialtott szo marad, mert "megvan a szukseges minimum." Ezt a kozepkorra vonatkozolag a ti hittudosaitok is elismerik – holott szerintetek ez a kor volt teologiatok viragkora. Hat gratulalok. Olyan melyen belesullyedtetek az "ervenyesseg" kerdesebe, hogy ma is nyogtok miatta.

Amit pedig a 120-as IQ-rol irsz, az 40-essel is elmondhato, es a teologiai szakvizsga kicserelheto a "Hiszekegy ismeretere" is.

satya      ********      1999-10-09      (92)

Az érvényesség kontra hit dolgában azon töprengtem, hogy vajon Nemo mit ért félre. A középkorban vajon miért volt fontosabb az érvényesség, miért beszéltek erről többert. Ehhez azt kell látnunk, milyen volt a középkor vallási helyzete. A középkorban gyakorlatilag az egész társadalom vallásos, keresztény volt. Ugyanakkor működött a család közössége, működött a falu, mint közösség. Ez a két közösség elegendő volt ahhoz, hogy hitre vezesse a felnövekvő emberkét. VAgyis azért az érvényességről beszéltek, mert természetes volt, hogy hivővé lesz az adott ember.

Manapság egyre többet esik szó arról, hogy mit jelent a szentségek felvétele.

Az elmúlt évtizedekben, amikor igazán világosság vált, hogy a hit átadásának ez a módszere nem működik, éppen olyan kor éltünk, amikor nem igazán volt mód ezekről beszélni. Az utóbbi néhány évben folyik egyre erőteljesebben ennek a folymatnak a kimunkálása. Sokan vagyunk, akik igyekszünk az új gondolkodásmódot átadni, erre elvezetni az embereket. Ez sajna nem megy gyorsan.

Kedves Nemo! HA a dogmakönyvet úgy olvasnád, hogy igazán meg akarnásd ismerni a körülményeket, akkor nem volnának ennyere negatív és ellenséges következtetéseid.

Egyébként pedig éles szavaid mindig gondolkodásra késztetnek, és ezzel még jobban elmélyül hitem, megerősödik az bennem ,hogy jó úton járok.

Nemo      ********      1999-10-09      (93)

Kedves Nan!

Hosszú idő után végre jut időm ezzel a témára is. És tényleg érdemes ezzel foglalkozni, mert szerintem is közel állunk valamiféle összhanghoz. Én persze ebbe beleértem az eltérő alapelveinkből következő különbségek feltárását és rögzítését is. A lényegtelennek ítélt részeket kihagyom.

Az "érvényesség" fogalma a r.k. teológiában (r.k. forrásaim szerint) azért alakult ki, mert korán felmerült a feslett életű, a kiátkozott, a házas, a szimoniákus és az eretnek papok által kiszolgáltatott szentségek kérdése. Némelyek (a donatisták) azt mondták: ezek semmit sem érnek. Velük szemben a nagyegyház leszögezte: ezek a szentségek ugyanúgy működnek a befogadó szempontjából, ha bizonyos formai feltételek teljesülnek. Közismert Ágostonnak az a mondása: "Én nem félek a paráznától, nem félek a gyilkostól, mert minden keresztségben Krisztus keresztel. Nem félek az eretnekek keresztségétől, mert várom a Galambot, aki leszáll minden kereszteléskor."

Azt azonban, hogy milyen módon "érnek valamit" az ilyen szakramentumok, láthatólag soha senki nem határozta meg érdemben, mert ma a téma eléggé visszaszorult, minden dogmatikakönyv kerüli. A modern teológia az érvényességet (és ennek egy válfaját, az "eltörölhetetlen jegyet") valamiképp a gyümölcsözőség előfeltételének tekinti, amely a fenti formai kritériumok és szándékok által valósul meg. De azt igen nehéz belátni, hogy egy elrontott keresztelési formula bármiképp is megfosztaná a gyümölcsöktől azt, aki hívőként ment alá a vízbe; s fordítva, nincs sok értelme a mégoly szabályosan kiszolgáltatott úrvacsorának, ha az illető, aki odajárul, bűnökben fetreng, majd mise után visszatér a fertőbe. Az érvényesség származtatott fogalma tehát a gyakorlatban értelmetlenné válik, ezért a protestáns teológia nem sokat gondolt vele, és kidobta. A r.k. teológia a maga hagyománytisztelő módján elismétli a régiek dörgő kárhoztatásait és szubtilis distinkcióit, de ma már egyre kevésbé tudja hová tenni a skolasztikus "ex opere operato" fogalmát.

Ennak a fogalomnak azonban a Vigília Dogm. szerint a vita mindkét oldaláról adható kedvező értelem. Egy ideális, hittel felvett szentségkiszolgáltatási gyakorlatot feltételezve, amelyben azonban nem az emberi teljesítménynek tulajdonítjuk az (akármiféle) "hatékonyságot," mindkét fél megnyugodna; a protestánsok elsősorban az isteni kegyelemnek ránk gyakorolt hatását emelnék ki, míg a római katolikusok arra koncentrálnának, hogy ez a hatás végső soron Istentől származik. Érdekes: a jó cselekedetek kérdésében pont fordítva áll a dolog. Talán mert mi szeretjük Istennek tulajdonítani azt a jót, ami bennünk van ("él bennem a Krisztus"), és magunkévá tenni, amit Isten ad ("mert nem párosították hittel...").

A közös nézőpont még egyszerűbben: Isten kegyelme (áldása stb.) nem embertől származik, de az embernek be kell fogadnia. Végső soron a befogadás maga is kegyelemgyakorlás Isten részéről, amennyiben minket alkalmassá tesz az Ő arcának szemlélésére és a Neki való engedelmességre. Ez az általam ismert legtágabb nézőpont, amelyben az egymást látszólag kizáró aspektusok egymást kiegészítő vonásokká olvadhatnának.

Viszont menten újra fellépnek a keserű vitákkal súlyosbított ellentétek, mihelyst olyan dolgok kerülnek szóba, mint "gyümölcstelen, de érvényes felvétel" vagy "korlátozott, de később kibomló szentségi hatás." Ezek a skolasztikus ihletésű esetek szemmel láthatólag az elméleten keletkezett lyukak befoltozására kieszelt emberi spekulációk – mert a Bibliában ugyan hiába is keresünk olyat, hogy elég volna csupán a szakramentum végrehajtását akarni, s valamiféle áldás már biztosan közöltetik. Olyat sem találunk, hogy valaki méltatlanul járult a szentséghez, de utóbb megtérvén, elnyerte az áldást – mégpedig ugyanabból a szentségből, amit méltatlanul vett fel.

Ezért a protestáns teológia mindenkor kitartott azon meggyőződése mellett, hogy a szentségfelvételben mindennemű gyümölcs leszakítása érdekében szükséges a befogadó bizalma – és nem csupán abban, hogy Isten általánosságban képes megcselekedni, amit ígért, vagy éppenséggel általánosságban neki áldást adni, sem pedig abban, hogy Isten neki akkor és ott tud adni valamit – hanem abban való bizalmat követelt, hogy Isten egyedül a Jézus helyettes keresztáldozatára való tekintettel ad nekünk bármit is, és ezeket az ajándékokat nem a mi érdemességünk, hanem egyedül hit által lehet elnyerni.

Minden más alapvetés ellentmondana annak a protestáns alapelvnek, hogy emberé nem lehet a dicsőség, hanem csak Istené. Ő még akkor is magának tartja meg az egész dicsőséget, ha az emberre is ruház belőle. Az embernek adott kegyelem soha nem lesz az ember saját elidegeníthetetlen tulajdonává: mindig Istené marad, ajándék voltában is az ajándékozóé. Így kerülhető el, hogy az utolsó napon Isten lesüllyedjen egy erényeket jutalmazó és bűnöket büntető automatává.

A Rm 3,22-25 kapcsán betoldott értelmezéseiddel szerintem eléggé eltereled az apostol gondolatmenetét annak eredeti értelmétől. Néhány megjegyzéssel szeretném a tisztánlátást elősegíteni nézeteink vitájában.

"(rom 3.22)"Isten igassagat (hitet, igazhituseg, es megvaltas) [1] ugyanis a Jezus Krisztusban valo hit altal nyerik el mindazok, es szall mindazokra, akik hisznek benne (hogy azt megkapjak) [2]; kulonbsegtetel ugyanis nincs

(23) Mert mindnyajan vetkeztek, es nelkulozik Isten dicsoseget (udvosseget, az udvosseg igeretet),

(24)s igy megigazulnak (hit altal) ingyen az o kegyelmebol (ajandek,) a megvaltas altal,(Isten elott, Jezus Krisztus engesztelo aldozata aran) [3] amely Jezus Krisztusban van, (ut, igassag, elet)

(25) akit Isten rendelt hit (benne valo bizalom, megvaltasba vetett bizalom) [4] altal valo engesztesul (a mi buneinkert)az o vere altal (vagyis a megvaltas altal) [5], hogy igy kimutassa a maga igassagat (evangeliumat, Igejet, hitet, igazhituseg, megvaltas)... [6] "

[1] Isten itt említett "igazsága" a "dikaioszüné", amit ma általában "megigazulás"-nak fordítunk. Tehát nem akármilyen igazságról van szó, hanem arról, amit Isten nem cselekedetek fejében ad, hanem ingyen adományoz (nekünk tulajdonít), s amelyet hitből kell elfogadnunk.

[2] Ez a betoldás igen önkényes, mert a szövegkörnyezet nem a "megkapásban," hanem a Jézus Krisztus engesztelő keresztáldozatában való hitről tanít.

[3] A megváltás a görögben "apolütrószisz," amely szó szerint egy rabszolga kiváltását, avagy egy másik úr általi megvásárlását jelenti. Itt tehát nem a "szótérion" (üdvözítés) statikus fogalma forog Pál elméjében, hanem a kiváltás dinamikus cselekvése.

[4] Én nem szürkíteném a hitet a "megváltásban való bizalommá", ha másrészről van egy Személy, akiben hinnünk lehet és kell.

[5] A "vér" sem azonos a körvonalazatlan "megváltással" (ami, ha megengedném, félelmeim szerint akármikor kicserélhető volna a "kegyelemben való részesedésre" vagy más hasonló folyadékszerű teológiai szakszóra), hanem konkrétan a véres áldozatot jelenti. Azaz Jézusnak a kereszten beteljesedett élet-odaadását.

[6] A folytatásból kiderült volna, hogy ezt az "igazságot" (ismét "dikaioszüné") Isten a bűnök elengedése (pareszisz) útján mutatta meg. Nem látom tehát értelmét olyan fogalmak odeiktatásának, amelyeket maga a szöveg nem sugall, csak a teáltalad (vagy felekezeted által) megszokott gondolati ívek.

Azt hiszem, a cselekedetekből való ítélet tényleg jó "megoldás" az olyan pogányok esetében, akik soha nem hallottak Jézusról; nem látom azonban, miért kellene ezért a szeretetet megtenni üdvözítő tényezőnek olyan emberek esetén is, akik hitből igazulnak meg Isten előtt, és ebben a megigazultságban végig kitartanak. Ez a hit a protestáns felfogás szerint nem "igazhitűség," sem általánosan "Isten cselekvő erejében való bizalom," hanem Jézus engesztelő keresztáldozatábn való bizalom. Ahogy már te is mondtad, ez a megigazulás a jövendő mennyei üdvösséggel is kapcsolatba hozható. Szerintünk speciálisan: annak előíze itt a földön, a nekünk adott Szentlélek által, egyszersmind bátorságos út Istenhez.

"En azt is valoszinunek tartom, hogy a Krisztusi elet cselekedeteihez nem feltetlen kell az igazhituseg."

Az előbbi pogányok esetében ezzel egyet is értek. Mégsem nevezném ezeket a "krisztusi élet cselekedeteinek," mert ez sajátosan a keresztényekre szokott vonatkozni ("legyetek hozzám hasonlatosak, mert én szelíd vagyok" stb.) A pogány ezt nem képes cselekedni, mert a keresztény is csak Szentlélek által tud Krisztus képére átformálódni. A pogányok szívébe írt "jóság," amit a lelkiismeret szava sugall, Pál konkrét szava alapján nem a krisztusi élettel, hanem csak a törvény előtti erényességgel áll párhuzamban – ami mégis valami alacsonyabbrendű norma. Egyébként az apostol sem tekinti valószínűnek azt a lehetőséget, hogy a pogányok (közül sokan) képesek a lelkiismeretük szabta "törvénynek" eleget tenni.

Az "udvossegben valo kitartas" alatt" én a Krisztusban mint szőlőtőben való megmaradást nevezem, A r.k. teológiában ennek általában a "megszentelő kegyelem állapota" felel meg.

Aztán egy definíciót kínálsz a végére, amit két fenntartással elfogadok:

"Szoval az udvossegnek feltetele az ujjaszuletes a hit altal, a megigazulas az igazhitusegben [1] valamint a Krisztusi elet az irgalmassag es a testveri szeretet gyakorlasa. Ezeket fogja nezni a megvalto iteletekor, de ne feledjuk, hogy az udvosseg (reszesules Isten dicsosegeben az Isten ajandeka es nem erheto el sajat hitbol [2] es jocselekedetek altal automatikusan. (itt sincs magia :)) - Ezek nem kizarolagos kriteriumok, hanem kiegeszitik egymast."

[1] Ezt nem tudom hová tenni. Jézus keresztáldozatában való hit által igazulunk meg, nem az "igazhitűségben."

[2] Persze, mi sem tartjuk a hitet valami emberi teljesítménynek. Nálunk ebben a dologban találkozik Isten cselekvése, hívása és az ember válasza. Nálatok hol? Mert szerintem csak ilyen "kettős" dolog lehet a keresztény élet erőforrása: isteni, hogy Istenhez vigyen, és emberi, hogy eljusson hozzánk.

"Miért tesznek még ma is súlyos misealapítványokat arra, hogy haláluk után ne maradjanak túl sokat a tisztítótűzben?" – "a mise szandek csak a konyorgesre utal" – Jó, tehát ez csak egy visszaélés. Mert amit mondasz, az nem indokolja a misealapítványok tényszerű meglétét. Ezzel az erővel elég volna imádkozni a halottért (bár mi azt sem szoktuk, mert nincs rá bibliai példa).

Nan      **********      1999-10-25      (94)

Kedves Nemo,

Bocs, hogy enyire elmaradtam a valasszal. (az elmult napok izgalmasak voltak :) Az az NS idezet..

Ervenyesseg, gyumolcsozoseg

Asszem a dolgot tenyleg celszeru arrol az oldalrol megkozeliteni, hogy a szentsegben Isten cselkszik. Ha jol latom ebben is egyeterthetunk.

Tehat a definicio (amit irsz nemi kiegeszitessel);

" A kozos nezopont meg egyszerubben: Isten kegyelme, (aldasa stb.) nem embertol szarmazik, de az embernek be kell fogadnia. Vegso soron a befogadas maga is kegyelemgyakorlas Isten reszerol amenyiben minket alkalmassa tesz az O arcanak szemlelesere es a Neki valo engedelmessegre. [kieg] Az ember reszerol meg az szabad dontes szukseges hozza mellyel az ember Istenhez fordul bele vetett gyermeki bizalommal, hitben.

Szerintem ez eleg szep.

Hozza kell tenni azonban, hogy a szentsegi kegyelem Istentol szarmazik, meg sem adja azt automatikusan, hanem a szentsegek alapitasaval (keresztseg, eukarisztia) az embert bevonja udvozito tervebe, oly modon, hogy a szentsegi kegyelem kiarasztasat az ember szamara ertheto jelhez kapcsolja (szentseg esemenye liturgikus unnepe) es ennek a jelnek az esemenyet az ember kezebe, "hatalmaba" helyezi oly modon, hogy abban tortenjen meg a szentsegi feltetelek megvalosulasa, azaz a kommunikacio Isten es ember kozott. Ha az Isten a szentirasban az ember szavara bizta sokszor titokzatos Igejet, ugy a szentseg esemenyeben szinten az ember szavara bizza a szentseg jelkent valo megvalosulasat, aminek a lenyege a kommunikacio, azaz a szentsegi kegyelem felajanlasa Isten reszerol es rendelese szerint az embernek, amire az ember gyermeki bizalommal hiteben szabadon dontve valaszol. Ez a szentseg liturgiaja.

Ezen emberi szerepkorhoz kapcsolodik az ervenyesseg kerdese, ami nem mas mint annak vizsgalata, hogy a szentseg kiszolgaltatasat vegzo egyhaz a maga reszerol a szentseg termeszetenek celjanak megfelello modon kommunikal-e , azaz ertheto es hiteles modon kozvetiti Isten szentsegi igeretet, valamint az ehez szukseges hitre bizalomra iranyulo kerdeseket. Ide trtozik meg a befogado altal adott valaszok megfelelosegenek vizsgalata is a tekintetben, hogy fen all-e alkalmatlansag, v. alkalmassag a befogado reszerol.

Ezen emberi szempontokhoz kapcsolodik a gyumolcsozoseg kerdese, ami a befogado oldalarol vizsgalja a kerdest, a tekintetben, hogy Isten kegyelmenek van e megfelelo taptalaja a befogado lelkeben. E tekintetben a katolikus gyakorlat altalaban johiszemuen feltetelezi a befogado reszerol a feltetelek megletet. Ezen feltetelek a hit, bizalom Istenben, valamint abban, hogy itt kegyelmet kiarassza, valamint az oszinte igeny, hogy Isten ezt emg is tegye, es az oszinte fogadasi szandek.

A teologusoknak mindemelet nem szabad elfelejteni, hogy itt alapvetoen Isten a maga titokzatos modjan cselekszik, ami nem foghato fel emberi esszel teljes egeszeben, valamint a szentsegekben egy bensoseges es diszkret esemeny kommunikacio zajlik, Isten es a befogado teremtmeny egyszeri es megismetelhetetlen szemely kozott, ami valojaban kettojuk bensoseges ugye amit a kivulallo csak korlatozottan szemlelhet. A szentseg gyumolcsozosege e tekintetben i elvalik az ervenyessegtol.

Mivel a hit es a szentsegekben torteno kommunikacio Isten es az adott szemely kozott , kivulrol korlatozottan felmerheto belso magan ugye, ezert a katolikus egyhazban mar koran megszuletett az a "feluletes" gyakorlat, mely legetove teszi a feluletes motorikus szentsegi eletet, ami onmagaban botrany, es joggal kelthet rosszallast a hituket komolyan vevo testverekben. Ennek azonban -nezetem szerint- nem szabad olyan eredmenyel jarnia mely korlatozza a szentsegi elet valos es hiteles lehetosegeit. Szeintem ezt hatekonyabb nevelessel valamint a buzgosagra valo allando figyelmeztetessel celszerubb "kezelni" mint szigorubb felteteleket szabni, akar olyan aron is ami beszukiti a szentsegi elet valos lehetosegeit.

Tehat; A szentsegek alapvetoen Isteni alapitasuak. A bennuk megnyilvanulo kegyelem Isten ajandeka, tole szarmazik, amit szeretetbol es onkent ad igeretei szerint.

A szentsegek gyakorlati megvalositasaba Isten bevonta az embert oly modon, hogy az ember altal vegzett, ember altal minden korban es kulturalis sajatossagokat is figyelembe vevo, ertheto jelbe foglalta bele a szentsegi cselekmenyt.

A szentsegek celja a szentsegekhez alapitott specialis Isteni kegyelem kiarasztasa, oly modon, hogy abba a befogado szemely sajat akarataval nyitott szivevel onkent szabadon csatlakozik.

A szentseg kommunikacio Isten es ember kozott, oly modon, hogy Isten igeretere az ember bizalommal es hittel valaszol, keri es befogadja azt szabad dontese es hite alapjan.

A szentseget kieszkozlo, kiszolgaltato intezmeny, egyhaz, szemely a hitelesseg es ervenyesseg erdekeben igyekszik Isten a szentsegben megigert kegyelmet hitelesen, pontosan es ertheto modon kozolni, a szentseget kiszolgaltatni, az kereszteny egyhaz es Isten neveben a szukseges kerdeseket feltenni, valmint a szentseg felvetelet gatlo tenyezoket feltarni.

A befogado reszerol szukseges a gyermeki bizalom, a hit Istenben a szentsegben, abban, hogy a szentsegen belul Istentol a szentseghez kapcsolodo kegyelmet kap.

Hogy tetszik :)

Az udvosseg kerdesere kulon levelben reagalnek.

Reflexiok:

"De azt igen nehez belatni, hogy egy elrontott keresztelesi formula barmikepp is megfosztana a gyumolcsoktol azt,aki hivokent ment ala a vizbe;.."

Ha csak hibarol van szo akkor mindenkepp. Mi is ugy tartjuk, hogy ha mind a kiszolgaltato mind a befogado azt akarja amit az egyhaz tesz es hisz a cselekmenyben akkor a szentseg ervenyes es minden bizonyal gyumolcsozo is lesz.

Ellenben ha ez a hit bizonytalan, valamint a forma es/vagy a szandek jelentosen elter, vagy teves akkor a dolog nem ervenyes. Abban az esetben ha a kiszolgalo ter el enyire, ellenben a befogado hite helyes akkor -mi ugy mondjuk- az egyhaz "kipotolja " ezt a hianyossagot (ne feledjuk az egyhaz Jezus elo titokzatos teste) a befogado hite alapjan. De hogy ez ne valjon partalanna es ne gondolja senki, hogy akkor minden megengedett szukseges a gyakorlati szigor e tekintetben.

".. s forditva, nincs sok ertelme a megoly szabalyosan kiszolgaltatott urvacsoranak, ha az illeto, aki odajarul, bunokben fetreng, majd mise utan visszater a fertobe"

Igy van. Ez esetben, ha nincs megteres es/vagy a megteres oszinte szandeka akkor az illeto kiserti az Urat. Ez esetben iteletere urvacsorazik es nem udvossegere.

Feleledo szentsegi hatas.

Ez nem vonatkozik minden szenetsegre csak a "karaktert ado" szentsegekre. Vagyis a keresztseg, bermalas, hazassag papi szentseg.

Ezek olyan szentsegek melyek az egesz eletre szolnak, mely soran sokszor eltavolodhatunk Istentol, de Isten ennek ellenere nem vonja vissza szentsegi igeretet tolunk. Igy ujabb megteresunk utan ez az igeret tovabra is all, igy Isten kegyelme is.

A tevedes ott van, ha ezt a hatast nem karakter ado szentseggel hozzuk osszefuggesbe. Vagy ervenytelen szentseg kiszolgaltatasnal. Ilyen az oltariszentseg. Az urvacsora vetelehez szukseges a megszentelo kegyelem, vagyis a bunbanat a megteres a bunbol. Valamint az urvacsora jellege a rendszeres vetelen alapszik, igy nincs sok ertelme megujulo kegyelemrol beszelni. Ez esetben ujboli bunbanat majd ujboli urvacsora szukseges. Igy ha valaki meltatlanul jarul a szentseghez annak ez plusz bunkent szamit, es szinten meg kell ternie tevedesebol bunebol majd utanna jarulhat a szentseghez (felteve persze ha hiteben felkeszult, hozzaalasaban alkalmas ra)

Ellenben egy hazassag akkor is hazassag marad, ha megcsaljuk hazastarsunkat, meg akkor is, ha huzamosabb ideig massal elunk. Igy van ez a papsaggal is, valamint a keresztseggel, de ez utobbit a gy.k. topicban mar koruljartuk e tekintetben is.

"..a szentsegfelvetelben mindennemu gyumolcs leszakitasa erdekeben szukseges a befogado bizalma -es nem csupan abban , hogy Isten altalanossagban kepes megcselekedni, amit igert, vagy eppenseggel altalanosagban neki aldast adni, sem pedig abban, hogy Isten neki akkor es ott tud adni valamit – hanem abban valo bizalmat kovetelt, hogy Isten egyedul a Jezus helyettes keresztaldozatara valo tekintettel ad nekunk barmit is, es ezeket az ajandekokat nem a mi erdemessegunk, hanem egyedul hit altal lehet elnyerni."

Asszem ez igy egy kicsit tomor. Vagyis keveredik benne az adott szentsegi kegyelem kiarasztasanak Isteni szandeka, valamint az udvosseg ajandekanak oka.

Ezeket szetbontanam. Vagyis; ahogy Pal is irja Jezus keresztaldozata okan es a benne valo hit altal nyertunk beket az Istennel. Igy nyilvan valo, hogy Isten mindenkit udvoziteni akaro joindulata, mely a kegyelemenek ajandekozasahoz is vezet Jezus helyettes keresztaldozataval eszkozolte ki. Es nyilvanvalo az is, hogy a megvaltas nelkul nem lenne eletunk Jezusban.

Ellenben azt is latnunk kell, hogy Jezusnak isteni hatalma mar kereszthalala elott megnyilvanul. Leginkabb ilyen a bunok bocsanata. Ennek jogat tovabb is adja az apostoloknak. Ez az aktus alapozza meg a kereszteny papsagot is. Valamint az oldas kotes hatalom, mely a keresztelessel is kapcsolatban all. Tobb szentseg mar Jezust megelozoen is letezik. Ilyen a hazassag, de a papsag is, valamint a keresztseg is biz. formaban. (erdekes lenne megvizsgalni Janos keresztseget. Vajon hogyan alt ez viszonyban a kesobbi keresztseggel. Plane ha maga Jezus is felveszi. Ne menjunk most bele, de jo kerdes)

Vagyis az udvosseg es az udvossegre mutato szentsegi kegyelem mindenkepp Jezus engesztelo es megvalto aldozatahoz kotodik, de a szentseg mint kotes, vagy mint jel, -ugy tunik- az emberek hite, valamint Isten korabbi rendelese jogan mar ennel korabban is meg van. Valamint Jezusnak hatalma van ezen kerdesekben meg kereszt aldozata elott is.

Vagyis az udvosseget Jezus Keresztaldozata okan kapjuk, de az adott szentseget az ahoz kapcsolodo Isteni igeret es hatalom alapjan. De mivel teny, hogy Jezus megvaltasa nelkul nem lenne ami Istent kiengesztelne iranyunkban, igy minden nyereseget az udvossegben Isten, Jezus krisztus aldozatara valo tekintette adja szamunkra, a tobbit meg igerete alapjan.

Rom 3.22

A kritika jogos, a zarojeles betoldasaim tenyleg onkenyesek. Szerencsesebb lett volna, ha csak szovegen kivuli magyarazatokra szoritkozom. Sajna a kulonbozo forditasok ezen a helyen adhatnak lehetoseget a tevedesre. Kar hogy wenyire feluletes voltam. :(

Nemo      *********      1999-10-30      (95)

Kedves Nan!

Azzal, amit a szentségekről általában írsz, nagyjából elégedett vagyok. A reformátorok is szerették a szentségeket Ágoston nyomán "látható Igének" nevezni. Honlapomra valami szép színnel fogom kitenni ezt a pár bekezdést, hogy mindenki láthassa: vannak még dolgok, amelyben két keresztény egyet tud érteni.

Az érvényességre adsz egy definíciót: ez "annak vizsgalata, hogy a szentseg kiszolgaltatasat vegzo egyhaz a maga reszerol a szentseg termeszetenek celjanak megfelello modon kommunikal-e, azaz ertheto es hiteles modon kozvetiti Isten szentsegi igeretet, valamint az ehez szukseges hitre bizalomra iranyulo kerdeseket."

Ezzel azonban már gondom van. Ugyanis a római egyház mindig is "érvényesnek" nevezte a csecsemőkeresztelést, holott a keresztség saját bevallása szerint is "a hit szentsége." Ebben az esetben tehát az egyház nem a szentség alapításakor leszögezett szempontoknak megfelelően cselekszik – pl. a keresztség mellől elsikkasztja a megtérést, a szabad emberi döntést (amely a missziós parancs kimondott része volt), illetve a gyermek nemlétező döntése helyébe a (kereszt)szülők ígéretét teszi. Hasonlóan, az úrvacsora alapításakor elhangzott útmutatást ("vegyétek, egyétek... igyatok ebből mindnyájan") teljesen figyelmen kívül hagyó magánmiséket is "érvényesnak" tartja Róma. A teáltalad felállított érvényességfogalom túl reformkatolikus ahhoz, hogy a római katolikus teológia egyhamar magáévá tehetné.

A gyümölcsözőségről írottakhoz csak annyit tennék hozzá, hogy éppen mivel "a katolikus gyakorlat altalaban johiszemuen feltetelezi a befogado reszerol a feltetelek megletet" – éppen emiatt vált fölösleges függelékké mindennemű önvizsgálat, imádságos elmélyülés és reflexió – olyannyira, hogy az elméleti teológia szempontjából általában virágzónak mondott középkortól kezdve egyenesen az elégségesnél többnek tartották, ha valaki meg is élte a hitét. Eluralkodott a vallásos tömegtermelés, beindult a szent üzem, a nép semmit nem értett az egészből, a klérus pedig jól érezte magát ebben a helyzetben. Az "érvényesség" mint szükséges minimum nem az általad mondottakat fedte, hanem a gyakorlatban egyházjogi gumicsonttá vált, és magától értetődően formulákhoz és intenciókhoz kötődött. De soha fel nem merült, hogy mikor "érvényes" pl. egy prédikáció vagy egy szent ének (amely legalább annyira kommunikáció Isten és ember között, mint az úrvacsora) – hiszen ezeket nem lehetett kánonokba és paragrafusokba rekeszteni, és tömör szabályokat felállítani arra nézve, hogy ezek mikor "érvényesek," azaz mikor felelnek meg az alapítási rendeltetésüknek.

Az érvényességet nem érdemes elválasztani a gyümölcsözőségtől pusztán azért, mert az utóbbi az egyes ember és Isten "magánügye," és kívülről nem látszik. Ekkor ugyanis oda jutnánk, amit te magad is felületes és motorikus gyakorlatnak nevezel. Szerinted azonban ez még nem indok arra, hogy szigorítsuk a feltételeket, mert az egyben a szentségi élet valós lehetőségeit is korlátozná. Én azonban "szigorítás" helyett ugyanazt mondtam, mint te: állandóan buzdítani kell az embereket a tudatos és áhítatos szentségfelvételre, s a lanyhaságnak még az árnyékát sem szabad beengedni a teológiába azzal, hogy gyártunk egy egyházjogi kategóriát az érvényes, de nem gyümölcsöző szentségfelvétel számára. Arra ugyanis már a próféták kitalálták a megfelelő minősítést, és az Úr ráduplázott: "Ez a nép szájával közelget hozzám, de szíve távol van tőlem" – "Irántam való félelmük betanult emberi parancsolat lőn" – "Vajon kedvemet lelem-e ezernyi kosokban vagy tízezer olaj-patakban?" "Vajon iszom-e én a bakok vérét, és a tulkok húsát eszem-e?" – "Elsőszülöttemet adjam-e vétkemért?" – "Irgalmasságot akarok, nem áldozatot" – "Íme, böjtöléstek napján robotosaitokat sanyargatjátok, és a szegényről lehúzott ruha van házatokban" – "Dézsmát adtok a köményből és a mentából, az irgalmasságot pedig hátrahagyjátok."

Tételes válasz a tömör felsorolásra:

"A szentsegek alapvetoen Isteni alapitasuak. A bennuk megnyilvanulo kegyelem Isten ajandeka, tole szarmazik, amit szeretetbol es onkent ad igeretei szerint." – Ezellen csak zsigeri protestáns reflexeim háborognak: (1) Mely szentségek? (2) Mi az, hogy a szentségben nyilvánul meg a kegyelem? Hozzá van kötve? És a hit bikkmakk?

"A szentsegek gyakorlati megvalositasaba Isten bevonta az embert oly modon, hogy az ember altal vegzett, ember altal minden korban es kulturalis sajatossagokat is figyelembe vevo, ertheto jelbe foglalta bele a szentsegi cselekmenyt." – Így van. Ez a "látható Ige" fogalma.

"A szentsegek celja a szentsegekhez alapitott specialis Isteni kegyelem kiarasztasa, oly modon, hogy abba a befogado szemely sajat akarataval nyitott szivevel onkent szabadon csatlakozik." – Megint csak a kegyelem csoportosítása és osztályozása ellen kell tiltakoznom. Ez olyan mindentudóság látszatát kelti, amely a skolasztikával jött divatba, de csak üres kagylóhéj. És hogy Isten a szentségekhez alapított volna mindenféle "speciális" kegyelmet! Sokkal inkább fordítva: az emberi igényekhez alapított szakramentumokat, hogy elvehessük az áldást. (A "kegyelem" szót szerencsésebbnek tartom Isten irgalmas jóindulatának megnevezésére korlátozni, amely nem személyteleníthető el, és nem rekeszthető cselekményekbe.)

"A szentseg kommunikacio Isten es ember kozott, oly modon, hogy Isten igeretere az ember bizalommal es hittel valaszol, keri es befogadja azt szabad dontese es hite alapjan." – No igen, de nem fúrja ez meg kapásból a gyermekkeresztséget?

"A szentseget kieszkozlo, kiszolgaltato intezmeny [...] a hitelesseg es ervenyesseg erdekeben igyekszik Isten a szentsegben megigert kegyelmet hitelesen, pontosan es ertheto modon kozolni, a szentseget kiszolgaltatni, az kereszteny egyhaz es Isten neveben a szukseges kerdeseket feltenni, valmint a szentseg felvetelet gatlo tenyezoket feltarni." – Igen ez volna az ideális. Az "érvényességet" cseréljük ki arra, hogy "a biblikus rendeltetésnek való megfelelés," és sokkal boldogabb leszek.

"A befogado reszerol szukseges a gyermeki bizalom, a hit Istenben a szentsegben, abban, hogy a szentsegen belul Istentol a szentseghez kapcsolodo kegyelmet kap." – Mindenképpen tegyünk említést arról, hogy kinek az érdeme folytán kapunk bármit is a szentségben: Krisztusra való tekintettel. A benne való hit sokkal "szükségesebb," mint egy homályos "hit Istenben a szentsegben."

Reflexiók:

(1a) A megállapított normától eltérő keresztelési formula (hacsak nem jóhiszemű tudatlanságból származik) a r.k. dogmatika szerint érvénytelenné teszi a keresztséget. Az ilyeneket "feltételesen" (a kétséges érvényesség garantálásának vagy kimondottan a hiányzó érvényesség pótlásának céljával) meg szokták keresztelni. (1b) A szimónia (azaz a korrupció útján való hivatalszerzés) érvénytelenné teszi az egyházi rend "szentségét" – de visszás módon a pápai tisztség elnyerését nem. Ennek az okát a r.k. egyház be is vallja: "Azért, hogy a pápai utódlási lánc meg ne szakadjon." (Régebben idéztem, az egyházi törvénykönyv egyik lábjegyzetéből.) Miféle szituációs etika ez? A cél szentesíti az eszközt? Az érvényesség kritériuma alárendelődik a pápai melldüllesztés ("apostoli folytonosság") politikai érdekének? Ez öngól.

(2) Igen képlékeny kritérium az, hogy "ha mind a kiszolgaltato mind a befogado azt akarja amit az egyhaz tesz es hisz a cselekmenyben." Azt ugyanis soha senki nem határozta meg, mi mindent tesz és hisz az "egyház" a szentségekben. Ez lehetetlen is, mert ez a felfogás állandóan módosul és bővül, hangsúlyai ide-oda tolódnak, bizonyos elméletek kimúlnak, egykor kötelező tanítások elhalnak stb. Ezt a kritériumot még megfogalmazni sem lehet konkrétan, hát még bevasalni! – Szerinted a visszaélések elkerülése végett szükséges a "szigor" a rossz forma és a rossz szándék ellen. De akkor már miért nem a lanyhaság és a gépiesség ellen? Mert az gátolná a szentségi találkozásokat? A "rigorizmusnál" (szigorúság) sokkal inkább meggátolja ezt a "laxizmus" (lazaság).

(3) A feléledő hatást a "karaktert adó" szentségekre akarod szűkíteni. Én erről tágabb értelemben beszéltem, Katschthaler nyomán, aki az érvényes felvételhez minden szentség esetében elegendőnek mondta a tegnapi felvételi szándékot, amely ma már eszembe sem jut, és még akkor is, ha azóta "erkölcsileg félbe lett szakítva, olyannyira, hogy a tényleges felvételre nincs is kihatással. Ezt Rezzel elég jól megtárgyaltuk.

(4) Protestáns gyümölcsözőségi definíciómban szét akarod választani "az adott szentsegi kegyelem kiarasztasanak Isteni szándékát" és az "udvosseg ajandekanak okát." Ennek alapja szerinted az, hogy "Jezusnak isteni hatalma mar kereszthalala elott megnyilvanul." (Szentségalapítások a keresztáldozat előtt.) – Ez a felfogás szárazon kizárja, hogy Jézus keresztje arra a pár napra "visszafelé" is hasson, ha már konkrét hatást keresünk, és nem azzal törődünk, hogy kit akarnak a szentségek elénk állítani, ti. Krisztust az ő gyógyító sebeivel ("Sokakért kiontatik") és életadó halálával ("Jézus halálát hirdetjük;" "Halálába keresztelkedtünk meg"). A többi öt "szentség" közül a házasság tényleg létezett a keresztáldozat előtt, de minden újszövetségi szentségnél lényeges a krisztusi alapítás. Az újszövetségi emberi papság szentírási bizonyítékai pedig olyan vérszegények, hogy ezt (a reformátorok nyomán) ezennel hamis szakramentumnak nevezem.

Egész "szétválasztásodat" ("az udvosseget Jezus keresztaldozata okan kapjuk, de az adott szentseget az ahoz kapcsolodo Isteni igeret es hatalom alapjan." – "minden nyereseget az udvossegben Isten, Jezus Krisztus aldozatara valo tekintettel adja szamunkra, a tobbit meg igerete alapjan." ) pedig kénytelen vagyok annak tulajdonítani, hogy láthatólag nem ismered az Újszövetség ez irányú hangsúlyos tanítását: Krisztus a mi bölcsességünk, megigazulásunk, megszentelésünk és váltságunk (1Kor 1,30), benne nyertünk el minden áldást (Ef 1,3); mindenekben ő az első (Kol 1,18), benne vagyunk beteljesedve (Kol 2,10); Isten minden ígéretet benne lett "ámenné" (2Kor 1,20), "Egyedül Krisztius keresztjében dicsekszem" (Gal 6,14) és így tovább. Lehetne hivatkozni sok olyan igehelyre, amely a két újszövetségi szentség esetén konkrétan is kiemeli a hatékonyság jogalapját, pl.: "Krisztussal együtt maghaltunk, vele együtt fogunk élni is" – "Egyétek a testemet, igyátok a véremet."

Ennélfogva megbotránkozva visszautasítom azt a próbálkozásodat, hogy bármiféle újszövetségi szentség hatékonyságát ne Krisztus keresztjének tulajdonítsd. Ez részemről nem dogmatikus dedukció, hanem több tucat újszövetségi kijelentést összefogó rendezőelv, amit többször ki is mondtak az apostolok. Ha akarod, használok élesebb szavakat is, mert ezzel a "szétválasztással" igencsak felbosszantottál, és most harapós kedvemben vagyok.

P.s. Ezt az utolsó bekezdést ne vedd a szívedre. Mindössza annyi történt, hogy telibe találtál egy érzékeny protestáns elvet: a "Solus Christus"-t. Ajánlom olvasásra az efézusi, filippi és kolossei leveleket, különös tekintettel a bennük található Krisztus-központúságra és az apostol ezért való határozott kiállására.