Nan ******* 2000-03-23 (421)Szia Nemo,
Asszem tenyleg az lesz a legjobb, ha befejezzuk ezt az eszmecseret. Sajnos te olyan stilusbeli es lelkuleti "magasaltokra" ragadtattad magad, amirol nehezemre esik nyugodt hangon ertekezni. Persze, ha nem tartod eleve "bohozatos ferditesnek" gondolataimat. errol a gog szo jut az eszembe.
Nem a logikad miatt. Az van boven. viszont az a gog es a maga logikajaban tetszelgo poffeteg durrogtatasa, sajat, azokat fegyverkent hasznalo okoskodasaidat sajnos eleg oncelunak tartom.
Vitad stilusa, melyben vivo nagymester gyorsasagban valtogatod fegyverkent villogtatott erveid alapjait, a szerint, hogy eppen mit tudsz meg odacitalni ami jobb kontrasztot eredmenyez ugymond cafolataidban, pusztan esztetikai onanizacionak tudom tekinteni.
Nos nekem nem sok oromom van az oncelu szellemi pankraciokban es verbalis agressziok villogtatasban. Sajnos ezert leg szomoru lettem, meg nem nagyon letom erdeminek vitank jelen helyzetet.
A beszedemet es erveimet olyan allando lefikazo modorban kezeled, amirol csak a magatol elelvezni kepes gog diktalhat. Aminel talan csak az erzekenyseged nagyobb.
Sajnalom.
"Olvass utána, melyik táborból hangzott el több gőgös kirekesztés, aztán gondold meg, érdemes-e egy teológiai ellenvetést (miszerint az egyház még mint Krisztus teste sem nem tartalmaz engesztelő áldozatot bemutató papi szolgálati ajándékokat) valódi felelet híján azzal az övön aluli ütéssel megválaszolni, hogy a protestánsok nem tartoznak az egyházhoz, sőt nem is akarnak oda tartozni. Még a végén a HGY alá züllötök a vallási türelem terén."
En nem a protestansokkal vitazom, hanem veled, aki magat tartja protestansnak. Valamint azokkal az ervekkel amiket elohozol.
Sajnos nem tudom szo nelkul hagyni bevadult, sertett erzekenyseged es vehemenciad azon boffenetet, hogy "Még a végén a HGY alá züllötök a vallási türelem terén." Bar erre peldat hozni ellenem nem tudsz, legfoljebb levelezesunk korabbi jeleit arra nezve, hogy a turelem nem vegtelen ereny bennem sem.
"Ennélfogva az a mondvacsinált időfogalom, amelyet a mise mellett felhozol, nem éppen eredeti, aztán meg csúffá teszi Jézus felajánlásának egyszeri voltát, és az "örökérvényű" szót "örökké tartó"-ra cseréli."
Ki mondta hogy eredeti? Ebbol is csak az latszik, menyire nem vagy kepes szellemi hiusagodnak gatat vetni pusztan esztetikai okokbol, mely csak a te izlesednek megfelelo modu es hangu, valamint forrasu es indittatasu gondolatokra tud tekinteni minden viszolygas nelkul.
"Logikád alapján a tanító Jézus is azonos az önmagát engesztelésül feláldozó Jézussal, így akinek a szájával Jézus ma igét hirdet, az ugyanolyan engesztelőáldozatot mutat be, mint Jézus a kereszten. Te túlságosan általános érvet hozol az álláspontod mellett, és ez sok minden mást hasonlóképpen igazol, így mutatván meg saját alkalmatlan és hibás voltát."
Amit azzal igazolsz, hogy logikam szajaba adsz egy onnan nem elhangzott es keptelen kijelentes-feltetelezest, hogy aztan diadalmassan lecsaphass ra. Ez a modszer anyira altalanos toled ebben a leveledben, hogy az mar unalmas, serto, es meltatlan is.
"A te szemléleted pedig jól megvan egy olyan kegyelemfogalommal, amely hit nélkül is jön, csak a szertartás végre legyen hajtva. Én a magam részéről ezt nevezném a kegyelem automatizmussá való torzításának,"
Persze ha az altalad elvart hit kriteriumat kizartam volna barmilyen formaban. Ujjabb pelda, hogyan csinalsz magadnak olyan predat amit diadalmassan uldozhetsz.
"... nem a hit által létrejövő személyes kegyelmi kapcsolatot Istennel."
Most magam is megtehetnem, hogy azt mondjam, hogy "te nem tudod maskepp elkepzelni a kegyelmet, mint olyan jutalmat, amit a hitedert cserebe mint vetelarert neked jar". Ellenben csak anyit mondok, hogy nem vitattam azt, hogy a hitnek fontos szerepe van az Istennel valo kapcsolatunkban, de kerulnem a kizarolagossagat. Na persze ez nem eredmenyez preciz kategoriat.
"Te ismételten törvénynek bélyegzed a hitet, és kegyelemnek mondod a Jézust gépiesen jelenvalóvá tévő átlényegülési szertartást."
Kar hogy ilyet nem mondtam. Nem feltelen ertem szemlyes celzasnak azt, ha azt allitom, hogy a hit erdemen automatikussan beallo kegyelem az a torvenyek altal mukodtetett rendszerre haszonlit. De te, aki szamtalanszor vadoltal mar magiaval, es meg istenkaromalssal is, nem tudod tultenni magad azon a kesztetesen, hogy ezt magadra vedd.
"Ha ez nem a használt fogalmak bohózatos elferdítése, akkor bizonyára csak álmodtam, hogy a Római levél az Újszövetség része."
Nem tartom kizartnak, hogy zaros hataridon belul megtanulsz egy ket filozofia torteneti konyvet, mert kepes vagy ra, es akkor majd azt fogod mondani, hogy a preciz ismeret a tied. Igy keresned kell majd magadnak olyan tarsosagot, ahol ezt a foku precizitasi igenyedet kielegitik, mert fajdalom itt asszem kevesek leszunk hozza.
Kisse most felidegesitettel. annyira legalabis, hogy ne kedjem el erdemi gondolataidat lefejteni a "koritesrol"
Nan ******* 2000-03-23 (422)
Szia Nemo,
Most mar egy kicsit lenyugodtam. Sajnos nem szeretm ha feleslegessen es teatralisan lekezelnek.
Ha ostoban tartod az erveim, es velemenyemet az a te dolgod. Ezert meg csak nem is haragszom, de ezt a "lenyulok es megsimogatom a buksijat ha kedvem va, v. eppen bevarrok neki egy karot", ezt ne jatszuk. Plene ne esztetikai alapon. Persze jo dolog a cizellalt barokk szinhaz, de tapsolni nekem is legfeljebb a kozonseg soraibol van kedvem.
Mostmar atlatok a lila kodon, igy egy par sorban valaszolok.
"Utólag újraolvasva az írásodat elég vegyes érzések merülnek fel bennem. Az első az, hogy rövidíteni kellene, amit most az egyazon témákhoz tartozó több megszólalásod összevonásával próbálok elérni. A második pedig az, hogy némi türelmetlenséget veszek észre cikkedben, mert szerinted én vagyok az értetlen és a kákán is csomót kereső, szemléletváltásra képtelen protestáns.
Eppen hihetnem ezt is, es talan vannak pillanatok amikor ezt hiszem. Viszont az nem erdekel nagyon, hogy protestans vagy v. nem. En nekem nincs kedvem vallashaboruzni, es nem hiszem egy percig sem, hogy barkit meggyozok, barmilyen igazamrol. Csak erthetobb szeretnek lenni, es ezzel talan erthetobbe is valik a katolikus felfogas.
Persze ezt a szerepet te magad is eljatszod magadnak, mivel utannanezel mindennek. Gondoltam, talan nem haszontalan a szamodra, -ha mar vitatsz dolgokat- hogy hallhatsz mastol is velemenyt. Persze ehez a nezetemhez nyilvan tultettem magam a kialtvanyszeru felveteseiden. Persz ha ugy erzed, hogy magad is eldontheted a vitakat azzal sincs kulonossebb bajom, amenyiben az a te velemenyed keretei kozott merad.
"Ezen már nem tudok könnyen túllépni, így előre is elnézést kérek, ha némelyik megjegyzésem túl sarkosra sikeredik."
A turelmetlenseg, amit erezhetsz az nem abbol fakad, hogy nincs kedvem mar odafigyelni, vagy iteletet hoztam magamban, hanem azt, hogy eleg sok idobe telik a leveleidre osszeszedett modon reagalni. De ez az en bajom. Valamint az igaz, hogy nem tartom eppen a legbolcsebb dolognak a gozhenger modszert, a hittel szemben. Mivel az gyakorlati dolog inkabb, ami relativva tesz sok elmeleti emgfontolast. Az en szemleletemben Isten es az o kegyelme fontosabb, mint a teteles empirikus osszegzes es rendszerezes. ennek elonyere e sulyara igyekeztem csak neha felhivni a figyelmed, de a te lekesedesed eppen nem viseli magan azt a bolcs letisztultsagot, ami a megertest kiseri altalaban a bolcsebb embereknel. Itt nem az okossagrol es tudasrol beszelek.
De ezt nem kell elfogadnod, de belatom, hogy erre nehez nem erzekenyen reagalni, addig, amig meg nem erti az ember, hogy neha tobb dolog tortenik a lelekben egy imaban mint egy egesz konyv megtanulasa soran.
De tudom ez nem erv. az esznek semmikepp. Ezert nem latom tul igeretesnek ezt magyarazgatni. Talan ezert a turelmetlenseg is.
Viszont hidd el nekem is nehez elviselni sokmindent, dehat ilyen az elet, meg azt a tanacsot kaptuk, hogy "viseljuk el egymast"
Szamomra furcsa, hogy ha tullepek az empirikus teteles vitan es gyakorlatiasabb, plane aktualis es szemelyes dolgok fele teszek kiterot ez eleg erzekeny reakciokat valt ki benned. De mindegy. Elvegre ki vagyok en, hogy ilyesmikkel foglalkozzam.
rez ******* 2000-03-23 (423)
Kedves Nemo!
1. Az atvaltozaskor a bor szellemi ertelemben megvaltozik es Krisztus vere lesz.
2. Az atvaltozaskor a bor anyagi ertelemben nem valtozik meg, tovabbra is bor.
Ez volt a katolikus egyhaz tanitasa, ma is ez, es ez is marad.
Ha tagadod, hogy ez a ket pont valoban a katolikus tanitas a konszekralt bor atvaltozasarol, akkor hazudsz.
A vilag gondolkodas modja es nyelve valtozik, a katolikus tanitas a konszekralt borrol nem.
Attol, hogy Te meg akarod tiltani az egyhaznak, hogy ma is tanitsa az IGAZSAGOT, attol az egyhaz meg tanitja. Ezert fogalmazza meg az egyhaz az uj nyelven es az uj gondolkodasi sikon a VALTOZATLAN tanitast.
Hazudsz, ha azt allitod, hogy VI. Pal megtiltotta volna az egyhaznak, hogy a vilag gondolkoasi sikjan tanitson!
Vegezetul: Irod: Ne kapdoss oda, ahol nem döflek. Én az imént csak azt mondtam, hogy te a bor-szubsztancia akcidenciává való átváltozását állítottad.
Hat eppen ez a hazugsag amivel dofkodsz! En soha nem allitottam, hogy a bor szubsztanciaja alakul akcidenciava! Azt allitottam, hogy a borsag megszunik szubsztancia lenni es az atvaltoztatas utan mar csak akciencia lesz.
Nemo ******* 2000-03-24 (425)
Kedves Nan!
Előre is elnézést kértem, s most utólag is bocsánatot kérek tőled, mert valóban olyan kifejezésekre ragadtattam magam, amik számodra bántók. A mentségem az lehet, hogy ezt megelőző érveimre olyan választ adtál, ami szerintem semmiben nem ad új választ, kivéve a bérlethasonlatot. Emellett elég hosszú is, így elvileg tartalmaznia kellett volna némi érdemi cáfolatot is. Ehelyett olyanokat olvastam, hogy "ez és ez szemlélet kérdése, tehát a te protestáns álláspontod is jogos lehet." Én éppen azt vitattam, hogy a te római katolikus álláspontod nem jogos, vagy legalábbis nem konzisztens. De erről talán később.
Még egyszer kérlek, ne haragudj a stílus miatt. Megpróbálom röviden és szelíden újrafogalmazni a válaszomat, csak egy kis időt kérek.
Nan ******* 2000-03-24 (426)
Kedves Nemo,
Fatylat ra! en is bocsanatot kerek azert mert elkapattam amgam.
"A mentségem az lehet, hogy ezt megelőző érveimre olyan választ adtál, ami szerintem semmiben nem ad új választ, kivéve a bérlethasonlatot."
Valoban sokat ismeteltem magam.
"Emellett elég hosszú is, így elvileg tartalmaznia kellett volna némi érdemi cáfolatot is."
Olyan kiegesziteseket tartalmazott, amiknek finomitani kellett volna a velemenyedet. Nem sok sikerrel.
Valamint herom fontosabb gondolatot is
– a miseben nem tortenik ujrafelaldozas, igy a felaldozas kozbeni felajanlas es a miseben levo kozott kulonbseget kellene tenni. Erre azt valaszoltad, hogy Pal a feleljanlast is egyszerinek nevezte, de ez a kulonbsegtevesre nem igazan valasz, mivel a felaldozas szerves resze AZ a felajanlas, valamint a miseben nincs sujrafelaldozas igy EZ a felajanlas nem lehet azonos azzal amit Krisztus tett annak idejen.
– Ido fogalom. Ezt vegso probalkozasnak titulaltad, de szemlatomast amit mondani akartam azt nem talaltad erdeminek, mivel Pal egyszeri felajanlasra vonatkozo reszletet adtad valaszul es az sem hatott meg, hogy ezt az idofogalom alapjat meg az "altalm viszolygassal kezert" zsido levelbol vett reszletekban is megmutattam.
– berlet hasonlat, ami pont az alapjan mukodik, hogy kulonbseget teszunk a ket felajanlas kozott. erre te azt javasoltad, hogy akkor ezt mutassam meg Szt. Palnak is, hatha annak hatasara mond valamit a kesobb kialakulo mises gyakorlatrol.
"Ehelyett olyanokat olvastam, hogy "ez és ez szemlélet kérdése, tehát a te protestáns álláspontod is jogos lehet."
Miert, csak a cafolat jo? Ritkak a fekete feher igazsagok.
Persze lehet roviditeni, csak mindig attol tartok, hogy, szelektiv elhallgatasnak veszed, ha nem terek ki valamire, vagy feluletessegnek, ha tomoren fogalmazok.
Nemo ******* 2000-03-24 (427)
Kedves Nan!
Éppen egy kilométeres hibaigazítót gépeltem előző, hosszú levelemhez, de most már nem küldöm be. Sajnos ha időnként nyakon nem öntenek, hajlamos vagyok elhinni, hogy ellenfeleim türelme végtelen.
"a miseben nem tortenik ujrafelaldozas, igy a felaldozas kozbeni felajanlas es a miseben levo kozott kulonbseget kellene tenni. Erre azt valaszoltad, hogy Pal a feleljanlast is egyszerinek nevezte, de ez a kulonbsegtevesre nem igazan valasz, mivel a felaldozas szerves resze AZ a felajanlas, valamint a miseben nincs ujrafelaldozas igy EZ a felajanlas nem lehet azonos azzal amit Krisztus tett annak idejen." Ez mindenképpen megfontolandó gondolat, de sem Trident, sem a skolasztika, sem a mai konzervatív r.k. teológia nem fogja ezt a különbségtételt felvállalni. Ott éppen azzal akarják megmenteni a mise áldozatiságát és egyben megőrizni a keresztáldozat egyszeriségét, hogy leszögezik: a misebeli áldozat nem más, hanem teljesen ugyanaz az áldozat, mint a keresztáldozat – csak vérontás nélküli. De minden más ugyanaz: Krisztus odaadja magát engesztelésül az Atyának, ugyanő a pap, ugyanaz a felajánló aktus. Ha ennyi azonosság van a mise és a kereszt között, akkor nem fogja a hivatalos teológia elismerni, hogy a misebeli felajánlás más (vagy kisebb) felajánlás, mint az, ami a kereszten történt. Ők a felajánlás ismételgetését tagadják (bár ez nehéz, annyi nyilatkozatuk szól ellene a régi századokból), nem azt állítják, hogy más felajánlást tesznek, mint Jézus.
"Ido fogalom. Ezt vegso probalkozasnak titulaltad, de szemlatomast amit mondani akartam azt nem talaltad erdeminek, mivel Pal egyszeri felajanlasra vonatkozo reszletet adtad valaszul es az sem hatott meg, hogy ezt az idofogalom alapjat meg az "altalm viszolygassal kezert" zsido levelbol vett reszletekban is megmutattam."
A "végül" szó csak azt takarta, hogy ez az időértelmezésed a levél végére esett. Nem akartam azt sugallni, hogy ez részedről valamiféle végső kétségbeesés szülötte. – Amit meg megmutattál a Zsidó levélből, az nem a "Most = Örökkévalóság" egyenlet, hanem hogy egy régen elhangzott prófécia nem akkorra, hanem mára szólt, kihirdetve a kegyelem idejét.
"berlet hasonlat, ami pont az alapjan mukodik, hogy kulonbseget teszunk a ket felajanlas kozott. erre te azt javasoltad, hogy akkor ezt mutassam meg Szt. Palnak is, hatha annak hatasara mond valamit a kesobb kialakulo mises gyakorlatrol."
Ha a bérlethasonlat igaz, akkor a két felajánlás közül csak az első lehet engesztelő, mert vérontás nélkül nincs bűnbocsánat. Felekezeted ezt nem veszi figyelembe, és kitart amellett, hogy a mise vértelen felajánlás, mégis engesztelő, tehát azonos Jézus engesztelő felajánlásával.
Az egyébként, hogy a misés gyakorlatot "később kialakulónak" nevezted, a szívemet simogatja. Egy tridentista ilyet sosem írt volna. Én a reformkatolikusokat nem bántom, így hajlandó vagyok eltekinteni attól a következtetéstől, hogy "ha akkor még nem volt engesztelő mise, akkor az Úr bizonyára protestáns úrvacsorát tartott, s az apostolok is.
Nemo ******* 2000-03-24 (428)
Kedves Rez!
A szubsztancia nem szellem. A bor szubsztanciálisan átváltozik, és Cirill szerint immár nem bor, csak borízű vér. A r.k. tanítást a Vigília-Dogmatika megpróbálta modern fogalmakkal leírni, félretéve és elavultnak minősítve a skoalsztikus és tridenti átlényegüléses alapvetést és terminológiát. VI. Pál pedig rájuk parancsolt, hogy ne merészeljenek az átlényegülésről a tridenti alapvetés és definíciók nélkül beszélni. Azaz éppen azt az utat zárta el előled, amire most szeretnél ráfarolni.
P.s. A "borság" sosem volt akcidencia, hanem csakis szubsztancia – ugyanis az akcidenciák mérhetők stb, a szubsztanciára meg csakis következtetni lehet, lévén az metafizikai valóság. Anmikor tehát azt mondod, hogy a borság megmarad mint nem lényegi jelentés (és ez a Vigília-Dogmatika szerint lefedi azt, hogy "nem lényegi valóság"), akkor azt állítod, hogy a borság akcidenssé változik. Holott Trident ezt a véleményt elátkozta.
rez ******* 2000-03-26 (429)
Kedves Nemo!
Irod: A szubsztancia nem szellem.
Kesobb pedig:
, a szubsztanciára meg csakis következtetni lehet, lévén az metafizikai valóság
Ez onellentmondas. No comment...
Irod: azt állítod, hogy a borság akcidenssé változik. Holott Trident ezt a véleményt elátkozta.
Ez hazugsag! Trident eppen ezt mondja! A borsag akcidenciajaban marad csak meg, akcidenciava vallik. Persze az amit te szeretnel a szamba tenni es amit soha nem mondtam, hogy a bor szubsztancia alakul akcidenciava az eretnekseg.
Akinek fule van hallja meg: A borsag TELJESEN megszunik szubsztancia lenni es csak akcidenciakent van jelen a konszekralt borban.
Es jo lenne ha vegre belatnad, hogy EN SOHA NEM ALLITOTTAM, hogy a bor szubsztancia valtozik akcidenciava... csak te dofkodsz... a levegobe... :-) A borsag valik akcidenciava, nem a bor szubsztancia.
Nemo ******* 2000-03-26 (430)
Kedves Rez!
Nincs ellentmondás aközött, hogy a szubsztancia nem szellem, és hogy a szubsztancia metafizikai valóság. Ahelyett, hogy lekezeloen "No Comment"-et rikkantasz, utánanézhetnél a dolognak valami lexikonban, vagy inkább egy skolasztikus tankönyvben, ha van neked olyasmi.
Odáig hátrálsz: "A borsag TELJESEN megszunik szubsztancia lenni es csak akcidenciakent van jelen a konszekralt borban" – Tehát a szubsztancia egy része (a borság) megmarad. Holott Trident szerint teljesen eltunik. Küldöm a feljelentést Ratzingernek.
Nemo ******* 2000-03-26 (431)
Kedves Nan!
Még néhány szót szeretnék mondani arról, hogyan értettem volna én azokat a gondolatokat, amiknek a konkrét kifejezésével megbántottalak. Ezt afféle hibaigazítóként küldöm, nehogy ilyen felemás formában maradjon vitánk az utókorra. Mindenképpen szeretném, ha a lényeg nem sikkadna el amiatt, hogy a stílus túl érdesre sikerült.
Először arról szeretnélek biztosítani, hogy személyed ellen semmi panaszom nincs, és bármikor, bárkinek szívesen ajánlanálak mint a józan reformkatolikus álláspont képviselőjét ezen a fórumon. Ezzel együtt szükségét látom annak, hogy ezt a reformkatolikus nézőpontot elválasszam a tridenti római katolikusságtól, és amikor az utóbbit bírálom, nem tudok tekintettel lenni arra, ki képviseli. Ellened is azért engedtem meg olyan éles kiszólásokat, mert nem tartalak a tridentizmus tűzön-vízen át kitartó párthívének, és ha mégis erre az álláspontra helyezkedsz, akkor belső ellentmondásokat vélek fölfedezni abban, ahogyan érvelsz.
Mondok egy példát. Én azt vetem a r.k. felekezet szemére, hogy hagyományos teológiájában és tekintélyi nyilatkozataiban azt tanítja, hogy a misében Jézus ismételten bemutatja ugyanazt az áldozatot, amit a kereszten bemutatott. Ezt igazoltam a tridenti zsinat idevágó kánonjaival: ugyanaz a pap, ugyanaz az áldozat (vagy felajánlás), csak a bemutatás módja más (véres-vértelen). Te ennek ellenére azt a mentséget hozod fel a mise mellett, hogy abban nem ugyanaz a felajánlás, mint a kereszten, és erre alapozod a bérlethasonlatodat is.
Egy ilyen védekezést én nem tudok tridentista apológiának tekinteni, s ha mégis kitartasz ama tridenti tétel mellett, hogy a mise engesztelőáldozat, akkor kénytelen vagyok azt az észrevételt tenni, hogy éppen azt nem tudod megvédeni, ami mellett elvileg elkötelezted magad. Ezt próbáltam különféle stíluseszközökkel kifejezni. Ezzel nem a te "buksi fejedet" simogattam meg, és még csak egyest sem akartam bevésni (mellesleg ha valakinek mégis karót adok, akkor sem érzelmi alapon teszem), hanem el akartalak tanácsolni a választott szakdolgozati témától. Így talán mégis méltóbb az az igyekezetem, ami sajnos előzőleg ilyen rosszul sült el.
Amit részemről "gőzhengernek" láttál, azt én nem "a hit" ellen akartam alkalmazni, hanem a tridentista római teológia ellen. Eszem ágában sincs senkinek a hitét leszólni, így a tiédet sem. De más a hit és más annak tételes kifejtése, s ha ez utóbbit némely ponton élesen támadom, akkor sem azt akarom bántani, amit így vagy úgy kifejezel, hanem azt a rendszert, amellyel ezt mások számára is meggyőzővé próbálod tenni. Elfogadom, hogy a személyiség és a hitgyakorlat tekintetében mások vagyunk, s ennek komoly következményei vannak – de azt is észben kell tartanom, hogy éppen a történelmi katolikus egyháznak volt az az elsődleges elve, hogy a hitletéteményt függetlenítse az őt alkotó egyének személyiségétől, karizmájától, emberi erősségeitől és hibáitól.
Ez azt jelenti, hogy amit tőled itt hallok, azt egyelőre nem tudom úgy kezelni, mint a r.k. teológia védelmezését, csak mint a te személyes hited kifejezését. Ezt általában protestáns vonásként tartják számon teológiai körökben, így ha nem éppen a római katolikus dogmákat támadnám a te cikkeiden keresztül, akkor boldogan beállnék melléd reformkatolikuskodni. Úgy azonban, hogy te nem szakadtál el kifejezetten a tridenti nézőponttól, és a misét továbbra is engesztelőáldozatnak tartod, amit erre vagy arra a célra fel lehet ajánlani – ilyen feltételek mellett nem tudom méltányolni a konzervatív teológiának általad adott nagyvonalú kezelését, sőt alkalmanként éppen a lényegi vita előli elbújásodat látom benne.
Példát is mondok. Felmerült benned az a gondolat, hogy a misében a felajánlás tárgya nem Krisztus, hanem a kenyér és a bor. Ez szerintem ösztönösen helyes ráérzés volt a dolog történelmi alakulására, de a mai r.k. dogmáknak ellentmondott, s te ezzel szembesülve vissza is vontad hipotézisedet. Kár, hogy személyes véleményedet kénytelen vagy egy készen kapott normának alávetni, azaz elfogadni a múltbeli egyházi vezetőknek a Bibliáról alkotott véleményét a magadé ellenében, pusztán tekintélyi alapon, s nem azért, mert belátod, hogy nekik valóban igazuk van.
Mivel te mint római katolikus elvileg köteles volnál saját egyházad dogmáját eleve elfogadni, és lelkiismeretedet annak belsőleg alávetni, kissé furcsán hangzanak a szádból az olyasfajta kérdések és támadások, amelyekkel az énáltalam tartott véleményt vagy természettudományos képzettségemből, vagy éppen személyiségvonásaimból próbálod levezetni – s főleg az, hogy az erre való hivatkozást összekevered érveim kommentálásával.
Igaz, nálatok még Hartmann Grisar, a neves egyháztörténész is így próbálta meg a német reformációt levezetni Luther jelleméből, és annak kritikája által egyben befejezettnek gondolta a protestantizmus ezen ágának bírálatát is. De a történelemtudományban rég lejárt már az az idő, amikor az eseményeket egy-egy nagy formátumú személyiség befolyásának tulajdonították, és a krónikát is köréjük építették.
Ennél is visszatetszőbb a te eljárásod, amellyel minduntalan igyekszel az én "aktuális és személyes dolgaimat" belekeverni a vitába. Mert ugyan mi vagyok én, ha nem száj, amely túlnyomórészt ugyanazt mondja, mint pl. Kálvin János? Ahogy ő, úgy én is puszta eszköznek tartom magam, hitem szerint Isten kezében, és minél kevesebbet igyekszem magamtól mondani, inkább olyan gondolatokat ismételve, amiket mások már elmondtak. Én igyekszem a bibliai kijelentés és a becsületes emberi értelem összhangba hozásával mintegy edzőpartnerként vagy az ördög ügyvédjeként tesztelni a római katolikus tanítást – te pedig azon az alapon veted el némelyik érvemet, hogy azokat én mondom, és csak azért nem tudom megérteni a misztikus gondolatmeneteket, mert matektanár vagyok. Holott Jézus még az ördögnek is hajlandó volt vitában felelni, nem állt le azon tipródni, hogy a kísértő nem éppen jóindulattal viseltetik iránta, vagy hogy érdeklődési köre nem azonos az övével.
Mindennek betetőzéséül kimondod azt az ítéletet, hogy nem vagyok birtokában a bölcs letisztultságnak, még ha tudásom van is; hogy a tételes tárgyalást többre tartom, mint Isten kegyelmét, és hogy nem értem meg: "neha tobb dolog tortenik a lelekben egy imaban mint egy egesz konyv megtanulasa soran." . Ez a minősítésed teljesen függetlenül jött attól, amiről a vitánk szól, és attól, amire már eljutottunk párbeszédünk során. Én vigyáztam, hogy soha ne mondjak rád ilyesmit, és hogy érveid akármilyen ádáz földbe-döngöléséről ne térjek át a te személyes jóhiszeműséged és hited valódisága elleni tajtékzásra. Most pedig egyszerre megkaptam az egészet tőled. Persze bántottam eleget a te felekezetedet, így nincs okom bánkódni, ha személyemen torolod meg a támadásokat.
Te azt mondod: nem a protestánsokkal vitázol, hanem velem, aki magamat tartom protestánsnak, és érveimmel. Ezek szerint miközben azokat ostorozod, akik nem akarnak az apostoli egyházhoz tartozni, és nem akarják a Jézus által akart egységet – akkor engem veszel célba. Ez azonban nem éppen hathatós érv, ha én éppen azt a teológiai érvet hozom fel, hogy "az egyház még mint Krisztus teste sem nem tartalmaz engesztelő áldozatot bemutató papi szolgálati ajándékokat." Én ugyanis akarom az egységet – bár nem az igazság árán. Amiben egyetértünk, abban már egyek is vagyunk. Az egység útja a párbeszéd, s ezelől én soha nem zárkóztam el.
Te bizonyára csakis a római akolba való "visszatérésben" tudod elképzelni az egységet, mert én egyedül ezt a közeledési utat kerülöm – s ha nem erre az "unióra" gondolsz, akkor nehéz igazolni azt a vádadat, hogy nem akarok közösséget vállalni a Jézus által szándékolt egységes apostoli egyházzal. Ezt éreztem én ki abból a keménynek szánt riposztból, amit te egyenesen az én "szónoki röpdösésemnek" ellensúlyozására írtál be. Megteheted, hogy a HGY-vel való párhuzamot "bevadult, sertett erzekenysegem es vehemenciam boffenetének" minősíted – csak akkor ne adj okot nekem a sértődésre. Mert előző leveledben saját felekezetedet (és esetleg az ortodoxiát) azonosítottad Jézus egyházával: "Ti viszont a magatok vélt szentségéből formáltok jogot pl. az úrvacsora vegzésére, mivel nem vállaltok közösséget Krisztus azon szándékával mely szerint Ő egy egyházat szertne látni, sem az apostoli egyházzal". Engem pedig ettől az egyháztól való távolmaradással vádoltál. Ha ez nem némethsándori lelkület, akkor bizonyára csak nyelvbotlás volt. Én azonban nem tudhattam, hogy az.
Van még egy részlet, amit a legnagyobb udvariassággal sem vagyok képes kihagyni ebből a békülékenynek szánt írásomból: egy igaztalan megbélyegzést kell levakarnom magamról. Te ugyanis először azt mondtad a mise felajánlási jellegének alátámasztására, hogy "ugyanaz a Krisztus ertünk az áldozat mint aki azt mondta, hogy "ez az én testem" v. azt "én vagyok az élő kenyér."" Én erre azt feleltem, hogy "Logikád alapján a tanító Jézus is azonos az önmagát engesztelésül feláldozó Jézussal, így akinek a szájával Jézus ma igét hirdet, az ugyanolyan engesztelőáldozatot mutat be, mint Jézus a kereszten." Szerintem érved olyan általános volt, hogy ezt a képtelen tételt is igazolni lehet vele – így érved önmaga hamisságát igazolta.
Te persze felháborodottan tiltakoztál: "Amit azzal igazolsz, hogy logikam szajaba adsz egy onnan nem elhangzott es keptelen kijelentes-feltetelezest, hogy aztan diadalmassan lecsaphass ra." – Nos, valószínűleg még jobban megbántódnál, ha tanítóbácsis modorban felvilágosítanálak arról, hogy ezt a fajta érvelést "reductio ad absurdum" néven a bizonyításelmélet nem csupán megengedett, hanem egyenesen igen hatásos cáfolási módszerként tartja számon.
Ehelyett csupán arra hívom fel a figyelmedet, hogy alkalomadtán te magad is éltél ezzel a módszerrel, amikor ti. Udvari érvelését "bakugrás-dialektikának" bélyegezted és a következőképpen jellemezted: "1.) a katolikusok szeretnek templomba jarni. 2.) Mozes tiltotta a hasitott kormu patas allatok megeveset. Kovetkeztetes: valoszinu karhozat fenyegeti minazokat akik spenotot esznek, mert a profetak is megmondtak, mivel elofordul naluk a "zold" szo." – Pedig Udvari ezt soha nem mondta, s te is csak azért adtad a szájába a dolgot, hogy általad önkényesnek látott logikáját kifigurázd.
Mindezt bizonyára nagyon szellemes riposztnak találtad a magad részéről, s nagymesteri önérzeted talán el is ment a nagy győzelmi mámorban. De bezzeg ha magadon tapasztalod meg e módszer erejét, rögtön panaszt emelsz: "Ez a modszer anyira altalanos toled ebben a leveledben, hogy az mar unalmas, serto, es meltatlan is." – Már csak az a kérdés, hogy miként minősíted ugyanezt a módszert, ha te magad élsz vele más ellenében.
A másik lényegi ellenvetésem a hit és a kegyelem körébe esik. Itt te alapból kizártad az általam vallott hitkritériumot, amelynek az a lényege, hogy a kegyelem az újszövetségben kizárólag úgy működik, hogy hitet ébreszt. Te pedig olyan kegyelmet veszel fel alapfeltevésként, amely úgy is érkezik, mégpedig akár keresztényekre is, hogy nem jár vele hit. Ez a két fogalom kölcsönösen kizárja egymást, tehát van okom szemedre vetni, hogy elveted az én hitfogalmamat.
Aztán elkezdtem csúfolni az elméletedet: a kegyelmet a te értelmezésedben szertartásokhoz kötöttként ábrázoltam, s talán ez általánosságban gonosz karikatúrának is tűnhet – de annak alapján, amit a szentségek kegyelemközléséről előző misés topicunkban képviseltél, éppenséggel nem helytelen. Te folyton igyekeztél a kegyelemközlést a hittől függetleníteni, és a szakramentumokhoz kötni, még akkor is, ha a hit nincs jelen. Hivatkoztál az öntudatlan és egyéb kegyelemközlési lehetőségekre. Ezek után mit tegyek én a hittel, ami nélkül az apostol szerint nincs megigazulás? Csak úgy vehettem, hogy eltemetted azzal a homályos fogalmazással, hogy a hitnek "fontos, de nem kizárólagos szerepe van az Istennel való kapcsolatunkban."
Ha ez az állításod felnőtt, értelemmel bíró keresztényekre is alkalmazható, akkor csak azt tudom mondani, mint eddig: hogy mágikus elemekkel kevered az istengyermekséget. Ha keresztény életünk bármelyik pillanatában nélkülözhető volna a hit, akkor – hogy ne legyen teljességgel nélkülözhető – fel kellene tételezni egy bennünk a hit hiányában is bennlakozó folyadékot, amely tudatos, de hit nélküli pillanatainkban is megtart bennünket Istennel való közösségben. Én arra a következtetésre jutottam, hogy te valószínűleg a kegyelmet ilyen folyadéknak tartod, sőt olyannak, amely hitet akár nem is ébreszt, pl. a gyermekkeresztség igen sok esetében.
Ugyan most nem vágod a fejemhez, mégis megfenyegetsz azzal a lehetséges átfogalmazással, hogy "én nem tudom maskepp elkepzelni a kegyelmet, mint olyan jutalmat, amit a hitemert cserebe mint vetelarert nekem jar". – Én elviselem, ha karikatúrát gyártasz a véleményemről, csak hallgasd meg a szabadkozásomat is. Én meghallgattam a tiédet, és még mindig nem tudok olyan kegyelmet elképzelni, amely a szertartások által biztosan közöltetik, de hitet nem feltétlenül ébreszt.
Ami pedig az én parodizált álláspontom védelmét illeti, ha eddig nem mondtam volna, most mondom: a "hit általi kegyelemközlés" nem jelenti, hogy a hit a kegyelem vételára volna. És ugyan csak feltételes módban lobbantod a szememre ezt a felfogást, nehogy ellenvetést tehessek – de mégis felelnem kell, mert előző leveledben igenis megtetted, amivel most csak feltételesen ijesztgetsz.
Igenis törvény alapján működő rendszerhez hasonlítottad az én hitfogalmamat, mert szerinted "lehet úgy is látni, hogy minden kegyelem a hit által jön... ez a felvetés a kegyelem fogalmat ugy érti, hogy Isten jelenléte v. szimbolikus (igy valami törvényszerü automatizmus müködteti egyszeri elrendelések alapján) v. olyan jelenlét ami csak pl. a kegyelem osztó funkciójú Szentlélek jelenlétét feltételezi."
Itt éppen csak az "érdem" alapjában római katolikus fogalmát olvastad bele az általad bizonyára csak a szóhasználat szintjén ismert reformátori hitfogalomba, s ennek alapján kezdted el azt a törvényhez hasonlítgatni. Én legalább előhalászok némi autentikus r.k. anyagot a vitairataim készítésekor – cserébe te is megtehetted volna, hogy nem csupán leegyszerűsítő és propagandisztikus r.k. forrásokból nézel utána annak, miként vélekedik egy protestáns a kegyelemről és a hitről. De legalábbis régi misés topicunkat újraolvashattad volna, ahol untig ismételtem, hogy a kegyelem nem bére, hanem felébresztője a hitnek. Ennek hiányában csak olyan torzképet festhettél a protestáns hitfogalomról (s nemcsak feltételes módban), amin én akár még keményebben is kifakadhattam volna, mint tettem.
Nan ********* 2000-03-27 (432)
Szia Nemo,
Most csak roviden, mert melo van, de nem akartam sokaig hallgatni.
Nem haragszom, felejtsuk el a dolgot.
Nan ********* 2000-03-27 (435)
Kedves Nemo,
Na most, hogy vege a napnak...
Szoval:
"Ott éppen azzal akarják megmenteni a mise áldozatiságát és egyben megőrizni a keresztáldozat egyszeriségét, hogy leszögezik: a misebeli áldozat nem más, hanem teljesen ugyanaz az áldozat, mint a keresztáldozat – csak vérontás nélküli."
Ha ma azt mondom, hogy ma rajzoltam egy husveti nyuszit, azt ma es egyszer tettem (ige), viszont ha holnap ezt a rajzot eloveszem es odaadom a fonokomnek, akkor az holnap is a ma megrajzolt nyuszi lesz (targy) es nem egy holnap megrajzolasra kerulo nyuszi(ige). (na persze rajza, kepe, de nem balvanya :))
Ez az en logikam, mely nem kotodik korabbi definiciokhoz.
A miseben (es nem a miset magat) megjeleno (atlenyegules altal) Krisztust, szokas nevezni "engesztelo aldozatnak" (targy), mivel az ma is az ertunk adott aldozat (targyi ertelemben), meg akkor is, ha ezt a muvet a kereszten vegezte be (igei, cselekmenyi ertelemben).
Igy a magam reszerol az olyan tridentista, velekedeseket, melyek azt mondjak, hogy ez az aldozat "most itt a miseben tortenik" (mint ige), csak ugy tudom lojalissan elfogadni, ha az itt szobakerult ido fogalmat figyelembe veszem. Vagyis, ha Krisztus cselekedete (ige)a mi idofogalmunkon kivul az orokkevalosag pillanataban tortenik, azaz mindig.
Ha elfogadom, hogy egy korszakban ezt igy tekintettek erthetonek, akkor hajlamos vagyok elfogadni, hogy akkor ezt az ertelmezest jonak tartottak, meg akkor is, ha nekem ez mar nem teljessen ertheto, elfogadhato.
Ha az a kijelentes, hogy Krisztus aldozata (ige) ugy valosul meg ujra a miseben, hogy az tenylegessen mindig ujra tortenik, valamint az orokkevelosagban is Krisztus aldozata lehorgonyzott pillanatban tortent (ige) es ezert a miseben mindig ujabb es ujabb felaldozas (ige) tortenik annak lehorgonyzott pillanataban ezt nem fogadom el.
Igy nezve en abban a megfogalmazasban amit teszel a tridentista allaspontrol " a misebeli áldozat nem más, hanem teljesen ugyanaz az áldozat, mint a keresztáldozat..
azt tudom felismerni, hogy Krisztus aldozata mint targy van jelen a miseben es nem mint cselekmeny.
"..- csak vérontás nélküli."
Megfogalmazast is csak a targyi ertelemben tudom venni. Bar igy valoban nem sok ertelme latszik.
Viszont a miseben a felajanlast, mivel az nem ismetelheti meg Krisztus aldozatat mint cselkmenyt (ige) csak a tartgyra lehet ertelmezni, azaz a Miseben megjeleno Krisztus felaldozott testere es verere mint befelyezett tenyre, targyra es nem a cselekedetre ujra megcselekvesere az aldozatnak.
Igy a miseben a felajanlas, csakis az egyszer felaldozott Krisztus akkori es most megjeleno aldozatara mint targyra vonatkozhat es nem a cselkmeny "felajanlasara". Asszem a vertelen kifelyezest igy lehet helyesen erteni.
Persze ekkor meg fenmarad a problema, hogy ez engesztelo-e, valamint lehet-e ilyen felajanlast vegezni.
Engesztelo, mert maga Krisztus aldozata (ige es targy) volt engesztelo, ami a miseben megjelenik mint targy.
Krisztus odaadja magát engesztelésül az Atyának, ugyanő a pap, ugyanaz a felajánló aktus. Ha ennyi azonosság van a mise és a kereszt között, akkor nem fogja a hivatalos teológia elismerni, hogy a misebeli felajánlás más (vagy kisebb) felajánlás, mint az, ami a kereszten történt.
Az aldozati felajanlas az magahoz a cselekedethez tartozik attol elvalaszthatatlanul. Vagyis Krisztus aldozat-NAK ajanja fel magat a kereszten.
A miseben viszont a mar meglavo aldozat-OT (targy) ajaljuk fel, mint mindenkiert igy ertunk is szolo aldozatot. Ez nem kisebbiti Krisztus tettet, mivel az ugyanaz marad mindenkepp, akar mit is tennenk. Az udvossegrol nem lehet lemondani (pontosabban ezt Isten nem fogadja el mint aldozatot), igy az aldozat felajanlasanak nevesitese, (mise mint engesztelo aldozat valakiert pl.) nem kisebbiti meg Krisztust a megvaltast es aq felent arado udvozito kegyelmet, meg akkor sem, ha mi ezt nem magunkert jajljuk fel. Ez az egyhaz tette.
Amit meg megmutattál a Zsidó levélből, az nem a "Most = Örökkévalóság" egyenlet, hanem hogy egy régen elhangzott prófécia nem akkorra, hanem mára szólt, kihirdetve a kegyelem idejét.
Zsid 3.12 Vigyázzatok, testvérek, hogy ne legyen hitetlenségre hajló, gonosz a szívetek. Senki ne szakadjon el közületek az élő Istentől, ehelyett lelkesítsétek egymást minden nap, amíg a "ma" tart, hogy senkit meg ne keményítsen a csalárd bűn.
Hiszen Krisztus részesei vagyunk, de csak úgy, ha kezdeti szilárd hitünkben mindvégig állhatatosan kitartunk. Azt mondja ugyanis: Ha ma majd meghalljátok szavát, ne keményítsétek meg a szíveteket, mint a lázadáskor tettétek.
Zsid 4.3 Azaz még hátra van, hogy némelyek eljussanak, ugyanakkor mások, akik már korábban hallották az evangéliumot, hitetlenségük következtében nem jutottak el oda.
Azért ismét kijelölt egy napot, egy "má"-t. Dávid által mondatja annyi idő után, amit már előbb idéztünk: Ma, amikor majd meghalljátok szavát, ne keményítsétek meg a szíveteket."
Igy nem tudom ezt egy adott "mara" adott profecianak tekinteni. Ez a "ma" a mi es mindenki "maja" amig Jezus ujra el nem jon.
Ma meg nem mondhatjuk, hogy mindenki eljutott az evangelium fenyere, igy az a "ma" meg -ugy tunik- ma is tart.
Ha a bérlethasonlat igaz, akkor a két felajánlás közül csak az első lehet engesztelő, mert vérontás nélkül nincs bűnbocsánat.
Viszont a "masodik" felajanlas, az "elso" mar akkor Krisztus altal megcselekedett engesztelo aldozatra szol, es nem uj aldozat felajanlasara.
A bunbocsanat nincs osszekotve az oltariszentseg vetelevel, csak ugy, hogy ahoz tiszta, vagyis mar megtisztitott lelket ker az egyhaz. Igy az egyedi bunbocsanat, v. a mindenkiert szolo engesztelo aldozatot el kell valasztani. Az engesztelo aldozat (ige) Krisztus egyszeri cselekedeteben megvalosul mindeki szamara is aki a "ma"-ban el.
"Felekezeted ezt nem veszi figyelembe, és kitart amellett, hogy a mise vértelen felajánlás, mégis engesztelő, tehát azonos Jézus engesztelő felajánlásával."
forditsuk meg. Ha azt mondom, hogy a miseben atlenyegult kenyer es bor azonos az aldozat (targy) Jezus Krisztussal, ami engesztelo aldozat ertunk, mindorokke, akkor ezen aldozat misebeli felajanlasa es nem ujrafelaldozasa ennek az orokos engesztelo aldozatnak a felajanlasa. Igy nehez lenne azt mondani, hogy ez az aldozat (targy) nem engesztelo aldozat, bar azonos azzal az aldozattal (targy) ami engesztelo.
"ha akkor még nem volt engesztelő mise, akkor az Úr bizonyára protestáns úrvacsorát tartott, s az apostolok is."
Az Ur nem protestans urvacsorat tartott, mivel akkor meg nem is volt mi ellen protestalni... :)
En igy ertem, ezeket a kerdeseket. amit te a tridenti dokumentumokbol ideztel regebben abban nem talaltam olyat melynek ellent mondtam volna.
"Aki azt mondja: A miseáldozat csak dicséret és hálaadás áldozata, vagy a kereszten véghezvitt (peractum) áldozatra való puszta megemlékezés (commemoratio), vagy hogy nem engesztelő,"
Nos valoban nem csak dicsero aldozat, v. emlekezes. Engesztelo mert Krisztus engesztelo aldozata jelenik meg benne az atlenyegules soran.
"vagy hogy csak annak használ, aki részesül benne, és nem kell (debere) az élőkért és holtakért bűnökért, büntetésekért, elégtételekért és más szükségekért felajánlani"
Krisztus engesztelo aldozata az ami engesztelo az itt felsorolt ugyekben. Ennek felajanlasa a miseben igy attetelesen Krisztus engesztelo aldozatanak felajanlasa ezekert a dolgokert.
"- az átkozott legyen."
No, ezt tenyleg nem mondtam.
De teny, hogy sok magyarazatbol es vitabol nem ez szurheto le. Ezert is mondta VI. Pal az altalad idezett enciklikajaban, hogy a megfogalmazas lehent ponosabb is. De teny, hogy ez egy kritikus szemleletnek nem kielegito.
Nan ******** 2000-03-28 (436)
Kedves Nemo,
Lehetne most erre is egy tetelest valaszt irni, de lehet, hogy helyesebb nem minden reszletbol vitat inditani. Igy nem terek ki minden reszletere csak azokra amikkel kapcsolatban a kettonk viszonya tisztabba valhat.
"Először arról szeretnélek biztosítani, hogy személyed ellen semmi panaszom nincs, és bármikor, bárkinek szívesen ajánlanálak mint a józan reformkatolikus álláspont képviselőjét ezen a fórumon."
Koszonom szepen, kedves toled. Igazabol magam is meglepodtem azon ominozus leveled hangvetelen .
Ugy erzem, ha nem adok valaszt mindenre at feluletessegnek tudod be vagy kiteresnek.
"Ezzel együtt szükségét látom annak, hogy ezt a reformkatolikus nézőpontot elválasszam a tridenti római katolikusságtól, és amikor az utóbbit bírálom, nem tudok tekintettel lenni arra, ki képviseli."
Ha ugy gondolod.
"Ellened is azért engedtem meg olyan éles kiszólásokat, mert nem tartalak a tridentizmus tűzön-vízen át kitartó párthívének, és ha mégis erre az álláspontra helyezkedsz, akkor belső ellentmondásokat vélek fölfedezni abban, ahogyan érvelsz."
En a mai egyhazban notem fel es a mai egyhazban kaptam azt a tudast amire epul a hitem.
Szerintem te nem valasztod szet kellokeppen a tridenti dokumentumokat es azoakat az egyeb magyarazatokat amit mashonnan veszel.
"Mondok egy példát. Én azt vetem a r.k. felekezet szemére, hogy hagyományos teológiájában és tekintélyi nyilatkozataiban azt tanítja, hogy a misében Jézus ismételten bemutatja ugyanazt az áldozatot, amit a kereszten bemutatott. Ezt igazoltam a tridenti zsinat idevágó kánonjaival: ugyanaz a pap, ugyanaz az áldozat (vagy felajánlás), csak a bemutatás módja más (véres-vértelen)."
Emlekezetem szerint amit te a tridenit szovegekbol ideztel az nem eppen a te velemenyedet tamogatta.
Vagyis itt attol fuggetlenul is lehet velemenykulonbseg, hogy en lojalis te meg kritikus vagy.
De lehet hogy volt ilyen, de mar nem emlexem ilyen idezetekre. Az elozo levelemben erre a kerdesre is kitertem.
"Egy ilyen védekezést én nem tudok tridentista apológiának tekinteni, s ha mégis kitartasz ama tridenti tétel mellett, hogy a mise engesztelőáldozat, akkor kénytelen vagyok azt az észrevételt tenni, hogy éppen azt nem tudod megvédeni, ami mellett elvileg elkötelezted magad."
A miseben megjeleno Krisztus az engesztelo aldozat. de bovebben a masik levelemben. Mivel itt ugy tunik velemeny kulonbseg van kozottunk igy javasolnam azt a megfogalmazast, hogy "elkotelezettsegem melett olyan erveket hozok fel amik szerinted hibassak" Szerintem a Kisztus az engesztelo aldozat es O jelen van a miseben, gondolat elegge alaklmasnak latszik arra, hogy a misealdozat engesztelo voltat megtamasszam.
"Ezt próbáltam különféle stíluseszközökkel kifejezni."
Minek utjan, eldontotted, hogy igazam van-e v. sem.
"...hanem el akartalak tanácsolni a választott szakdolgozati témától. Így talán mégis méltóbb az az igyekezetem, ami sajnos előzőleg ilyen rosszul sült el."
Eppenseggel te sem cafoltad meg, azt, hogy "alanyi jogon" Krisztus jelenlete okan nem lehet a miseben benne az o engesztelo aldozata. Ezt csak ugy tudnad,- nezetem szerint- ha magat a jelenletet tagadod, amire voltak jelek mar leveleidben. ("csak a mises mesterek koholmanya" valami ilyesmi) Persze ha az atlenyegulest ennek megfeleloen tagadod az mas. Akkor valoban szerinted a miseben nincs szamodra semmilyen engesztelo aldozat. De asszem tetelessen erre meg nem tertunk ki. Igy en nem latok eleg okot arra, hogy amolyan tanarossan az igazsag biztos tudataban nyilatkozz.
"Eszem ágában sincs senkinek a hitét leszólni, így a tiédet sem."
Igazabol nem ezt kifogasoltam, (erre nem is gondoltam valojaban) hanem a modorod triumfalista es tulzo onbizalmat sejteto jelleget.
"De más a hit és más annak tételes kifejtése, s ha ez utóbbit némely ponton élesen támadom, akkor sem azt akarom bántani, amit így vagy úgy kifejezel, hanem azt a rendszert, amellyel ezt mások számára is meggyőzővé próbálod tenni."
Na ja, vegul is mindenki ezt teszi itt.
"Elfogadom, hogy a személyiség és a hitgyakorlat tekintetében mások vagyunk, s ennek komoly következményei vannak – de azt is észben kell tartanom, hogy éppen a történelmi katolikus egyháznak volt az az elsődleges elve, hogy a hitletéteményt függetlenítse az őt alkotó egyének személyiségétől, karizmájától, emberi erősségeitől és hibáitól."
ami valojaban jo torekves, de sok tekintetben nehezen lehetseges. Vagyis csak ugy, ha letrehozunk egy definitiv fogalmi szotarat es konszenzust, hogy MI mi alatt mit ertunk. Ez adhat "keritesen belul" jo megoldast a kerdesre, de "kivulrol" meg mindig lehet mondani, hogy en ezt meg ezt az alapfogalmat maskepp definialom es e szerint a ti kovetkezteteseitek nem jok. (pl. idofelfogas vita) Csak persze az is hiba, ha ilyen modon megyozom magam es elhiszem sajat velekedesemet a masok kovetkeztetesei helytelensegerol. Persze abszolut megoldas nincs, mert az lehetetlennek tunik, igy marad a jog a velekedesre, de ekkor erossen el kell gondolkodni azon, hogy nem csokken e le veszessen sajat donteseink "biztos alapja".
Szereintem a kulon velemeny nem baj, de ha ebbol fegyvert kovacsolnak az mar mas dimenzioba vezetheti a vitakat. ez pedig az ideologiak es a politika. De ezt nem rad mondom, mivel te ezeket kerulod, vagyis inkabb ugyelsz arra, hogy at ne lepd a hatart. Persze jo regi hagyomanyt kovetsz, ami mar jol bevalt utakon jar.
"Ez azt jelenti, hogy amit tőled itt hallok, azt egyelőre nem tudom úgy kezelni, mint a r.k. teológia védelmezését, csak mint a te személyes hited kifejezését."
En nehezen talalom meg a jelen hivatalos tanitasban azt amit te vitatsz. Igy hajlok arra, hogy vedje meg a velemenyet az aki vallja. Persze ez nem eppen lehetseges, igy en is csak probalom beleelni magam masok gondolkodasmodjaba. De nekem itt kevesebb a problemam, mivel szamomra nagyon is ugy tunik, hogy vilagunk ezer arcu es hasonloan sok szempontot kinal.
"Úgy azonban, hogy te nem szakadtál el kifejezetten a tridenti nézőponttól, és a misét továbbra is engesztelőáldozatnak tartod, amit erre vagy arra a célra fel lehet ajánlani – ilyen feltételek mellett nem tudom méltányolni a konzervatív teológiának általad adott nagyvonalú kezelését, sőt alkalmanként éppen a lényegi vita előli elbújásodat látom benne."
Jo, ezt megertem. Asszem valoban tisztabb lenne, ha leszogeznenk, hogy en nem tortenelmi tavaltokbol, hanem a jelen helyzetbol fogok vitazni. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy adott esetben nem ertek egyet regi dogmakkal, hanem azt, hogy azok teteles es tortenelmi indoklasait az en mai katolikus szemuvegen keresztul fogom nezni.
"így ha nem éppen a római katolikus dogmákat támadnám a te cikkeiden keresztül, akkor boldogan beállnék melléd reformkatolikuskodni."
Haat, gyere! Szerintem azok a katolikus dogmak szilardabban alnak mint te latod, de ez az en velemenyem. Nem mondom, hogy jobb megertes kell hozzajuk, mert azt ugy ertelmezned, hogy arra szolitalak fel, hogy kritikus szemleletedet add fel a lojalitas oltaran, valamifele akolszemlelet, v. beke kedveert, vagy egyszeruen kepessegeide ketsegbe vonasanak venned. Azt elmondhatom, hogy vannak az egyhazon belul is vitak. Viszont sehol sem szeretik, ha valaki a sajat feszkebe rondit. Viszont a zis igaz, hogy a hit es az udvosseg szempontjabol Isten kegyelme fontosabb mint az, hogy mi a preciz velemenyunk, valamint itelete szempontjabol a sziv tobbet szamit, mint a partallas. De ez mas kerdes. Nem lenne jo, ha olyasmit kellene elfogadnod amit nem hiszel, amivel ellenkezel.
Sajnos en sem fogok kiszakadni a "tridenti" nezopontbol, csak anyira amelnyire annak ertelmezeset nem talalom egyesztethetonek a hittemmel.
Igy a miseben megjeleno engesztelo aldozatot nem tudom kitagadni belole mivel magam is Krisztus jelenleteben es magaban Krisztusban ismerem fel a mise engesztelo aldozatat. De azt mar nem fogadom el, hogy a mise az ujra veghezvitt aldozat lenne amiben Krisztus ujra leolesre kerul.
"Mivel te mint római katolikus elvileg köteles volnál saját egyházad dogmáját eleve elfogadni, és lelkiismeretedet annak belsőleg alávetni, kissé furcsán hangzanak a szádból az olyasfajta kérdések és támadások, amelyekkel az énáltalam tartott véleményt vagy természettudományos képzettségemből, vagy éppen személyiségvonásaimból próbálod levezetni"
Az en helyzetem olyan, hogy en valamit megtanultam amit hiszek, es ennek jo reszerol nem meggyoztek, hanem belenottem, elfogadtam. Igy minden vitaban magam is izgalommal tekintek minden erveles ele amit meg nem ismerek. Igy az altalad idezett katolikus reszleteket is igy tekintem.
Viszont meglevo gondolkodasmodbeli alapom szerint konyebben megtalalom a viszonyitasi pontokat, mit, ha azokat mint "kivulrol" kritikussan szemlelnem. Na meg ott vannak egyes kijelentesek alapjai. "A miseben engesztelo aldozat van, mert ott Krisztus ujra felaldozza magat. " "a miseben engesztelo aldozat van, mert ott Krisztus egyszer felaldozott engesztelo aldozata jelenik meg testeben es vereben" Ez azert mas.
"Ennél is visszatetszőbb a te eljárásod, amellyel minduntalan igyekszel az én "aktuális és személyes dolgaimat" belekeverni a vitába."
Csak ott ahol ugy latszik szamomra, hogy ez nem teljessen szetvalaszthato. A modszer neha meghatarozza a megoldast is. Szerintem ettol senki, nem tud teljesen megszabadulni. Viszont mindennek meg lehet es kell is talalni a helyet.
A lelki dolgok a lelekben lesznek vilagosak az ertelmi dolgok az ertelemben. Nekem ugy tunt, e tekintetben ertlemmel probalod megfogni a lelket.
De igazad van, nekem nem feladatom, hogy a te lelki belallitodasodat, karakteredet, modszereidet minositsem, igy biztosan okoztam idegesito perceket neked, plane akkor, ha te ezt nem tekinted masnak mint tudatos modszernek. Ezert nekem kell elnezest kernem.
"Mindennek betetőzéséül kimondod azt az ítéletet, hogy nem vagyok birtokában a bölcs letisztultságnak, még ha tudásom van is; hogy a tételes tárgyalást többre tartom, mint Isten kegyelmét, és hogy nem értem meg: "neha tobb dolog tortenik a lelekben egy imaban mint egy egesz konyv megtanulasa soran.""
A stilus maga az ember szoktak mondani. Sajnos magam is tartottam tole, hogy az ilyen tipusu kijelenteseimet nem magyarazom elegge. Amikor elsodrodom ilyen iranyba akkor rendszerint olyan emlekek jutnak az eszembe, amit nehezen tudnek leki jelleguk miatt elmagyarazni, plane roviden nem. Persze ezt ez esetben tavol kellene tartani, de ez nem megy mindig.
"Te azt mondod: nem a protestánsokkal vitázol, hanem velem, aki magamat tartom protestánsnak, és érveimmel. Ezek szerint miközben azokat ostorozod, akik nem akarnak az apostoli egyházhoz tartozni, és nem akarják a Jézus által akart egységet – akkor engem veszel célba."
Asszem amikor ezt mondtam nem az volt a szmem elott, hogy most akkor te protestans alapon szeretnel (esetleg) reformkatolikus lenni, hanem az, hogy en a te erveidre valaszolok es nem pl. Kalvinera. Persze lehet, hogy sok az azonossag, de en nem tekintem mindig pusztan elvinek a beszlegeteseimet. Igy mindig azt is nezem, hogy valakivel beszelek es nem csak elhangzo ervekkel.
"Ez azonban nem éppen hathatós érv, ha én éppen azt a teológiai érvet hozom fel, hogy "az egyház még mint Krisztus teste sem nem tartalmaz engesztelő áldozatot bemutató papi szolgálati ajándékokat.""
Nem persze. Multkor nem is az akademiai szekfoglalomat tartottam meg eppen.
"Én ugyanis akarom az egységet – bár nem az igazság árán. Amiben egyetértünk, abban már egyek is vagyunk. Az egység útja a párbeszéd, s ezelől én soha nem zárkóztam el."
Ez nagyszeru dolog onmagaban, de vitank ezen pontjan eppen nem ugy neztel ki mint aki erdemben is igy gondolja, de szerintem ezt hagyjuk.
"Te bizonyára csakis a római akolba való "visszatérésben" tudod elképzelni az egységet, mert én egyedül ezt a közeledési utat kerülöm – s ha nem erre az "unióra" gondolsz, akkor nehéz igazolni azt a vádadat, hogy nem akarok közösséget vállalni a Jézus által szándékolt egységes apostoli egyházzal."
Igazabol valoban nehez elkepzelni barmilyen egyseget egymas elismerese nelkul. Persze ez praktikus szempont. Nem tartom valoszinunek, hogy a protestantizmus jogos elvarasai ugy valosulnanak meg a Katolikus egyhazban hogy elforduljon sajat arcatol. A reformnak az egyhazon belul kell lennie, kulonben csak az marad, hogy onnallo kulon kozossegeket hozunk letre. De szerintem ezt se itt beszeljuk meg.
A Hgy vel valo parhuzam es annak oka nyilvanvaloan mar nem nevezheto erdemi vitanak inkabb az indulatok hangjanak. Sajnos a kozeledesi szandek kivont kardal eleg fura. Legalabis nem tunik baratinak. Te sem mondhatod, hogy sok jelet adod kozeledesednek oly modon, hogy elismersz valamit a Katolikus Egyhaz erdemei kozul. Bar elvben lehet, egy mai felekezeteken kivuli Egyetemes Egyhazban gondolkodni, de en ezt nem latom tul realisnak a kozel joveben. A megelvo felekezeteknek kell egymassal kiegyezni es az Istennel. a Papa eppen ezt teszi mostanaban a bocsantkeresekkel.
Szoval szerintem a megbekeles az ut. Sajatos egyhazkossegi helyzetembol kifolyolag belelatok, abba pl. hogy a "kiegyezett" Gorogkatolikus Egyhaz mit tart Romarol es a latinokrol. Hat nem mondanam, hogy csupa olelkezes es nincs intrika. De ettol meg az egyseg megvan a kulonbozosegekkel egyutt. Nem hiszem, hogy az ezerarcu vialgunkban csak egyarcu uniformizalt egyhazkep, liturgia es tologiai hangsulyok letezhetnek. Szerintem ISten sem ezen akad fenn.
"Nos, valószínűleg még jobban megbántódnál, ha tanítóbácsis modorban felvilágosítanálak arról, hogy ezt a fajta érvelést "reductio ad absurdum" néven a bizonyításelmélet nem csupán megengedett, hanem egyenesen igen hatásos cáfolási módszerként tartja számon."
Naha orulok neki, hogy ezen a magasabb szinten jol elvagy. Elvegre jobb mintha Isten letevel szmeben keresnel bizonyitasokat, vagy az emberi szabadsag kontra Isten itelete kozott levo probelmeakt feszeketned szkeptikus oldalrol.
A felajanlas nevesitett tett. Ezert, ha annak targyat mas kontextusban emlegetjuk, jelen esetben Jeuzs Krisztust, akkor meg nem jelenti azt, hogy ez a mas kontextusban targyunk ohatatlanul azonos a felajanlassal. Igy a Jezus szavat olvassuk, akor a kinyilatkoztatast olvassuk nevesitve es nem felajanljuk Krisztust. a targyat nem baj elvalasztani az igetol. Mint tudjuk egy targyat sokminere lehet hasznalni. Ha tojast festesz akkor eppen nem megeszed, pedig azzal azt is elehet, plane ha azt vesszuk, hogy a tojas etel. Viszont etel mivoltat nehez lenne eltagadni, igy csak azt mondhatjuk, hogy mar masra hasznaljuk.
Kedvenc gyerekkori mondasom: " ha egy orias olyan pici, hogy elfer a tenyeremben, akkor at tud-e lepni egy igazi vonatot?" Lehetseges valaszok: 1.) persze, hiszen orias. 2.) nem mert hiaba orjas megis pici hozza. 3.) nem mert eltorott a laba. stb. Soval...
Felhozod, hogy Udvarit kifigurazom, viszont ha en talakozom ezzel magammal szemben akkor megsertodom. Es hogyan rendezem ezt magamban.
"Mindezt bizonyára nagyon szellemes riposztnak találtad a magad részéről, s nagymesteri önérzeted talán el is ment a nagy győzelmi mámorban. De bezzeg ha magadon tapasztalod meg e módszer erejét, rögtön panaszt emelsz: "Ez a modszer anyira altalanos toled ebben a leveledben, hogy az mar unalmas, serto, es meltatlan is." – Már csak az a kérdés, hogy miként minősíted ugyanezt a módszert, ha te magad élsz vele más ellenében."
A megoldas egyszeru. Az Udvarival valo kommunikacio ezen szakaszat nem vettem komolyan szemben a veled folytatott vitat.
Valamint az ilyen tipusu tulzasok eseteben igyekszem nem ketelyt hagyni magam utan, hogy itt nem komoly preciz analogival fogok elni (ezert a tulzas)
Persze ezt betudhatod, rabszodikussagnak es tobb mercevel valo meresnek is, valamint onmagam hihetelen tehetsegeben tetszelgonek, de elarulom neked, en (tobbek kozott) attol tudom magmat eljuttatni a megelegedesre, ha pl. tobbfele sikon es modon tudok kommunikalni a kihivasoknak megfeleloen. Pl. Udvarinak az altala dideztt esetben nem szantam volna egy fel estet, mint most neked.
De szerintem jobb ha orulsz, mert iranyodba valo meltatlankodasom azt jelzi, hogy Teged nem tartalak egy polcon Udvarival, mert annak nem orulnel asszem.
Sot! bizonyos esetekben es alakokkal szemeben biz. egyszavas valaszokra is erzek ingerenciat!
"A másik lényegi ellenvetésem a hit és a kegyelem körébe esik. Itt te alapból kizártad az általam vallott hitkritériumot, amelynek az a lényege, hogy a kegyelem az újszövetségben kizárólag úgy működik, hogy hitet ébreszt. Te pedig olyan kegyelmet veszel fel alapfeltevésként, amely úgy is érkezik, mégpedig akár keresztényekre is, hogy nem jár vele hit. Ez a két fogalom kölcsönösen kizárja egymást, tehát van okom szemedre vetni, hogy elveted az én hitfogalmamat."
Hat ha igy veszed fel akkor lehet.
Viszont en azt zarom ki amikor azt olvasom ki a soraidbol, hogy a kegyelem a "hit "eredmenyekeppen" v. annak "arakent" jon." Ezt te kifogasolod
"De legalábbis régi misés topicunkat újraolvashattad volna, ahol untig ismételtem, hogy a kegyelem nem bére, hanem felébresztője a hitnek. Ennek hiányában csak olyan torzképet festhettél a protestáns hitfogalomról (s nemcsak feltételes módban), amin én akár még keményebben is kifakadhattam volna, mint tettem."
Biztos felreertettem ez esetben. De nagyon ugy tunik, hogy nem csak ebben az ertelemben hasznaltad a hit es kegyelem kapcsolatat. De hagyjuk ezt is.
Az en velemenyem szerint; A kegyelem nem csak hitet ebreszt, mivel a kegyelem Isten jelenletet es segitseget jelenti, igy valoban ebreszt hitet, de pl. Maria eseteben a vele megesett "kegyelem" Megvaltot eredmenyezett.
Asszem arra gondolsz, hogy en a befogado reszerol nem meglevo hit eseteben is feltetelezem, hogy a kegyelem tud mukodni mivel Isten mindenhato. Legalabis en ezt tartom. Pl. Szt Pal a damaszkuszi uton. Krisztus ellensege volt, de o egy olyan "kegyelemben" reszesitette amitol megtert.
Persze itt lehetne diferencialni es felosztani akegyelmet fajtak szerint. De minek. Isten hathatos segitsege, beavatkozasa fuggetlen az embertol, de teny, hogy hitet eredmenyez, valamint sok esetben hitet ker Isten a kegyelemert.
"Csak úgy vehettem, hogy eltemetted azzal a homályos fogalmazással, hogy a hitnek "fontos, de nem kizárólagos szerepe van az Istennel való kapcsolatunkban.""
Istennel lehet kapcsolatunk tobb felekeppen. a hitetlent, ha Isten elkezdi terelgetni, nem hisz, megis kegyelemben reszesul. De teny, hogy a bevett szentsegeinknel a hit altalabna elofeltetel, de Isten hathatos segitsege ennek hilyan is rendelkezik Isten erejevel, csak nem biztos, hogy alkalmazza is. A hit eppen azt mondja, hogy Isten mindent megtehet es ez a hit az, amely a megigazulas alapja, persze nevesitve Isten igereteivel szemben valo hitrol van szo es arrol, hgoy azt be is valtja.
"Ha ez az állításod felnőtt, értelemmel bíró keresztényekre is alkalmazható, akkor csak azt tudom mondani, mint eddig: hogy mágikus elemekkel kevered az istengyermekséget."
Szt. Pal eseteben is magiarol beszelnel, v. Mozes eseteben? Inkabb Isten hathatos jelenleterol segitsegerol van szo.
A szentsegekben is ez a jelenlet mukodik, de teny, hogy sok esetben hitet var el tolunk az Isten. Viszont, ha mar elhisszuk, hogy a szentsegben megteheti amit iger, akkor az eleg.
"Ha keresztény életünk bármelyik pillanatában nélkülözhető volna a hit, akkor – hogy ne legyen teljességgel nélkülözhető – fel kellene tételezni egy bennünk a hit hiányában is bennlakozó folyadékot, amely tudatos, de hit nélküli pillanatainkban is megtart bennünket Istennel való közösségben."
Isten akkor is melettunk lehet, ha eppen nem hisszuk. Ha olvasol misztikus irodalmat, talakozol a "lelek sotet ejszakaj v. pusztaja" elnevezessel, ami az Istentol valo elhagyatottsag elmenyet jelenti. Ez esetben valoban el lennek hagyva? Krisztus a kereszten valoban el volt hagyva, mikor felkialtott? "Istenem Istenem miert hagytal el engem"
Te amit magikus folyadeknak nevezel az eppen lehet Isten jelenlete is. Nem a hitunk valositja meg, v. eszkozli ki mint erdem Isten segitseget, jelenletet, hanem az egy igaz elo Isten all ott, es cselekszik, meg akkor is, ha nem hiszel benne. Es az O megtapasztalasa, kegyelme eredmenyezi a hitet. Nem mukodne a gondviseles, ha csak az es abban amertekben valosulna meg amit eppen hittel megtamogatunk.
Isten akkor is irgalmas amikor eppen nem tudnal feltetelezni semmi joszandekot tole, vagy amikor elkeseredsz es nincs benned remeny.
"Én arra a következtetésre jutottam, hogy te valószínűleg a kegyelmet ilyen folyadéknak tartod, sőt olyannak, amely hitet akár nem is ébreszt, pl. a gyermekkeresztség igen sok esetében."
Nem. Isten hatekony es valos teremto erejenek tartom a kegyelmet.
Nem viccbol mondja a profecia. "te gyermeket szulsz akit Emanuelnek fognak hivni. az az velunk az Isten" (bar most nem ideztem pontosan)
Koszonom a linkeket elni is fogok veluk. A magam reszerol valoban nem olvastam Protestans teologiai muveket sem vitairatokat. (meg katolikus ismeretterjeszto formaban sem nagyon) A vitara reflektaltam altalban es arra, mit onnan kiolvasni veltem.
Na jo, asszem lasan tultesszuk magunk ezen a hullamvolgyon is.
rez ******** 2000-03-29 (437)
Kedves Nemo!
Irod: Nincs ellentmondás aközött, hogy a szubsztancia nem szellem, és hogy a szubsztancia metafizikai valóság. Ahelyett, hogy lekezeloen "No Comment"-et rikkantasz, utánanézhetnél a dolognak valami lexikonban, vagy inkább egy skolasztikus tankönyvben, ha van neked olyasmi.
Ez a valaszod? Rikkantasnak nevezed figyelmeztetesemet, es olvasasra szolitasz fel?
Kerlek "segits"! Mutasd meg kerlek (ertesz a matematikahoz es a logikahoz), hogy hogyan lehet valami metafizakai anelkul, hogy szellemi lenne, illetve hogyan lehet valami szellemi anelkul, hogy metafizikai lenne!
Aztan irtad: Odáig hátrálsz: "A borsag TELJESEN megszunik szubsztancia lenni es csak akcidenciakent van jelen a konszekralt borban" – Tehát a szubsztancia egy része (a borság) megmarad. Holott Trident szerint teljesen eltunik. Küldöm a feljelentést Ratzingernek.
Es nekem ugytunik, hogy elozo irasomat el sem olvastad, vagy csak ugy ahogyan a katolikus teologiat olvasod. Elolvasod, de CSAK azert, hogy ellentmodast talalj. Ha nincs ellentmondas akkor ignoralod amit olvastal. Ezt tetted az en irasommal is, amely igy szolt:
"Irod: azt állítod, hogy a borság akcidenssé változik. Holott Trident ezt a véleményt elátkozta.
Ez hazugsag! Trident eppen ezt mondja! A borsag akcidenciajaban marad csak meg, akcidenciava vallik. Persze az amit te szeretnel a szamba tenni es amit soha nem mondtam, hogy a bor szubsztancia alakul akcidenciava az eretnekseg.
Akinek fule van hallja meg: A borsag TELJESEN megszunik szubsztancia lenni es csak akcidenciakent van jelen a konszekralt borban. "
Es jo lenne ha vegre belatnad, hogy EN SOHA NEM ALLITOTTAM, hogy a bor szubsztancia valtozik akcidenciava... csak te dofkodsz... a levegobe... :-) A borsag valik akcidenciava, nem a bor szubsztancia."
Te pedig ahelyett, hogy belattad volna, hogy hazudtal, mikor azt allitottad, hogy en szerintem, a bor szubsztancia alakul akcidenciava, (pedig azt mondtam, hogy a BORSAG megszunik szubsztancia lenni es akcidenciava alakul), tovabb kiabalod butasagaidat es hazug vadjaidat...
Kicsit elszomorit, hogy idaig sulyedtel... Bar bevallot celjaid szerint nyilvanvalo volt eddig is, hogy ha tevedesed nyilvanvalova vallik egy vitaban, azt soha nem lathatod be... kar...
Nemo ******** 2000-03-29 (438)
Kedves Rez!
A te "No comment" válaszod volt a rikkantás. Ez még csak "figyelmeztetés" sem volt, sem bizonyítás. Figyelhetnél, hogy mit írsz.
"hogyan lehet valami metafizakai anelkul, hogy szellemi lenne, illetve hogyan lehet valami szellemi anelkul, hogy metafizikai lenne!" – A kenyérnek, amikor a pékségből kikerül, van szubsztanciája. (Legalábbis a skolasztika szerint.) Szerinted van szelleme? Ha igen, animista vagy. Ez már nem is eretnekség, hanem pogányság.
"a borság akcidenssé változik. – Trident ezt a véleményt elátkozta." – "Ez hazugsag! Trident eppen ezt mondja! A borsag akcidenciajaban marad csak meg, akcidenciava vallik." – Nem éppen. Trident azt mondja, hogy az akcidenciák megmaradnak, nem azt, hogy bármi is akcidenciává válik. (Sem azt, hogy vállik.) A borság egyébként az átlényegülés előtt szubsztancia, és ha szerinted a borság akcidenciává válik, akkor az következik az érvelésedből, hogy a szubsztancia egyik része válik akcidenciává. Holott Trident ezt elátkozta, mert szerinte a szubsztancia teljesen eltűnik.
"soha nem mondtam, hogy a bor szubsztancia alakul akcidenciava" – Csak azt, hogy a borság megszűnik szubsztancia lenni, és akcidenciává válik. Tehát a szubsztancia egy része nem tűnik el, hanem megmarad. Trident ezt elátkozta.
rez ******** 2000-03-30 (439)
Kedves Nemo!
Irod: A te "No comment" válaszod volt a rikkantás. Ez még csak "figyelmeztetés" sem volt, sem bizonyítás. Figyelhetnél, hogy mit írsz.
Folhivtam a figyelmedet, hogy a szubsztanciat egyszerre nevezed nem szelleminek es metafizikainak. Ez ellentmondas! Mert a metafizika a szellemi dolgokkal foglalkozo "tudomany". Te ellenben nem erveltel, csak olvasasra szolitottal fol. Talan nem ertesz velem egyett, hogy:
A metafizika a szellemi dolgokkal foglalkozo "tudomany".
Eppen arra hivtam fol a figyelmedet, hogy neked kene odafigyelni mit is irsz...
Irod: A kenyérnek, amikor a pékségből kikerül, van szubsztanciája. (Legalábbis a skolasztika szerint.) Szerinted van szelleme? Ha igen, animista vagy. Ez már nem is eretnekség, hanem pogányság.
No akkor had tanitsak egy kis teologiat neked: A kenyernek valoban van szubsztanciaja, ez pedig nem mas mint a kenyersege. A kenyernek kenyersege a szellemi=metafizikai ertelemben vett LENYEGE. Ha elvisszuk egy misere es ott atvaltoztatjuk, akkor a szellemi=metafizikai lenyege valtozik at es a kenyersege megszunik a szellemi=metafizikai lenyegnek lenni. A kenyer szellemi lenyege, metafizikai lenyege, SZUBSZTANCIAJA Krisztus teste lesz, mig a kenyerseg teljesen megszunik szubsztancia lenni. Mindezalatt, a kenyer anyaga egy cseppet sem valtozott. Mindvegig kenyer maradt. Ezt azonban a kenyer akcidenciajanak hivjuk, NEM a szubsztanciajanak. A kenyerseg mint SZELLEMI, METAFIZIKAI SZUBSZTANCIA teljesen eltunt.
Remelem okosabb lettel! :-) Szivesen tanitgatlak, hogy megertsd a katolikus teologiat, de ehhez neked is tenned kell valamit. Ne ignorald amit irok, hanem ertsd meg. Igazi nagy kihivas az igazsag megismerese! Talan egy szepnapon neked is sikerul... :-)))
Irod: Nem éppen. Trident azt mondja, hogy az akcidenciák megmaradnak, nem azt, hogy bármi is akcidenciává válik.
Ok! Ha a kenyerseg szubsztancia es akcidencia jelenletebol csak akcidenciava "alakulasat" megtiltod nekem ex-cathedra "válásnak" nevezni, akkor igazad van. Ha azonban nyugodt lelekkel nevezhetem a kenyerseg szubsztancialis es akcdenciakban valo letenek atvaltozasat – csak akcidenciakban levo jelenlette (megszunik szubsztancia lenni a borsag)- atvaltozasnak, akkor irasod csak kotozkodes.
Irod: A borság egyébként az átlényegülés előtt szubsztancia,...
Lasd a font leirt magyarazatot a kenyerre! Tanulj kedves Nemo! Erts es tanulj... :-) Ne csak kavarj...
Nemo ******** 2000-03-30 (440)
Kedves Rez!
Ha tanulni akarok, majd előveszem a könyveimet, de ha megengeded, a te írásaidat nem fogom mérvadónak tekinteni még a római katolikus tanítás terén sem, Éppen elégszer bizonyítottad már, hogy tudatlan vagy, és néha még r.k. szemszögből is eretneknek minősültél.
A metafizika nem csupán a szellemi dolgokkal foglalkozik, hanem mindennel, ami létezik. A metafizika nem a szellem, hanem a lét tudománya. A lét pedig nem más, mint a dolgoknak a tapasztalható szinten túlmutató valósága. Ennélfogva ami szellemi, az egyben metafizikai is, de fordítva nem igaz.
"A kenyernek valoban van szubsztanciaja, ez pedig nem mas mint a kenyersege. A kenyernek kenyersege a szellemi=metafizikai ertelemben vett LENYEGE." – Tehát a kenyérnek van szelleme. Animista vagy.
"Ha elvisszuk egy misere es ott atvaltoztatjuk, akkor a szellemi=metafizikai lenyege valtozik at es a kenyersege megszunik a szellemi=metafizikai lenyegnek lenni. A kenyer szellemi lenyege, metafizikai lenyege, SZUBSZTANCIAJA Krisztus teste lesz, mig a kenyerseg teljesen megszunik szubsztancia lenni." – Nemcsak ez, hanem a kenyérsége, amely nem anyagi, hanem metafizikai tartozéka neki, az teljesen eltűnik. Tehát nem csupán lényegnek lenni szűnik meg, hanem teljesen megszűnik létezni.
"Mindezalatt, a kenyer anyaga egy cseppet sem valtozott. Mindvegig kenyer maradt. Ezt azonban a kenyer akcidenciajanak hivjuk, NEM a szubsztanciajanak." – A kenyér nem az anyagi tulajdonságaitól kenyér, hanem a kenyér-szubsztanciájától. Az átváltoztatott kenyér nem kenyér, hanem kenyérízű, kenyérszínű, kenyérszagú test. Az akcidencia ugyanis nem a kenyérség, hanem a kenyéríz, szag, szín stb.
No fuss neki még egyszer. Vagy vegyél egy skolasztikus tankönyvet.
rez ******** 2000-03-30 (441)
Kedves Nemo!
Latom, hogy tovabbra sem fogadtad meg tanacsomat, es irasaimat tovabbra sem akarod megerteni. En azonban nem adom fol. Tovabb irok neked az IGAZSAGROL, hatha egy szep napon megis folismered. :-)
Most rovid leszek. Tudod mirol szol a metafizika?
A fizikán túlirol. A nem fizkairol. Vagy mas szoval: a SZELLEMIROL. A tapasztalhaton tulirol.
Igy aztan a szubsztancia mint metafizikai valosag maga a szellemi valosag nekunk keresztenyeknek.
Nemo ******** 2000-03-31 (442)
Kedves Rez!
A metafizika valóban mindenrol szól, ami a fizikán (avagy a természeten, az érzékelheton) túl van – de ettol még nem lesz minden metafizikai létezo egyben szellemi létezo is. Egy kenyér ugyanis metafizikai értelemben létezo dolog, de egy csipetnyi szellemiség nincs benne. Csak kenyér-szubsztancia. Az átlényegülés után pedig már az sem. Egyedül a test-szubsztancia van jelen, amin Isten irgalmából rajta csüng a kenyériz, szin, szag, stb.
De kenyér nincs jelen. Ahogyan bor sem. Tehát Jézus visszalényegitette a vérét borrá, amikor egy "bizony mondom"-mal ismét a szoloto e termésének nevezte.
rez ******** 2000-03-31 (443)
Kedves Nemo!
A metafizika a szellemi ertelmet jelenti akkor, mikor azt mondjuk: a bor metafizikai ertelemben megvatozott. Anyaga valtozatlan, mert az anyag nem a metafizika, hanem a fizika vilagaba tartozik. Igy amikor Jezus a szolo termesenek nevezi a bort, nem valtoztatja vissza metafizikai lenyeget (szubsztanciajat) az O vererol borra, csak hivatkozik anyagara, idomegjelolo szandekkal: nem iszom a szolonek ebbol a termesebol, amig... Az anyag pedig valoban a szolo termese. Meg akkor is, mikor a szubsztancia megvaltozik!
Ezert teves az ervelesed.
Nemo ******** 2000-04-03 (444)
Kedves Rez!
Téves bizony a tiéd.
A szubsztancia nem szellem, hanem lényegi valóság. A kenyérnek nincs szelleme, de van szubsztanciája. Ezért a bor nem csupán szellemi értelemben változik át (ez zwingliánus eretnekség), hanem lényegileg is. És nem hagy maga után hátra mást,csak borizt, borszint stb., amelyek mögött immár egy csepp bor sincs, csak vér.
Hacsak Jézus vissza nem lényegiti.
Balázs ******** 2000-04-03 (445)
Kedves rez!
Fogadd meg Nemo tanácsát, és olvass el néhány filozófiai témájú könyvet. Talán segíteni fog abban, hogy megértsd: a metafizika tárgyának meghatározásában nincs igazad, ellenben Nemo elég pontosan fogalmaz. (Ajánlott irodalom: dr. Weissmahr Béla: Ontológia TKK sorozat)
Ha a metafizika a tapasztalhatón túliról szólna (engedd meg, hogy ne vegyem észre a fogalmazásod pontatlanságát, és átmenetileg ignoráljam, hogy érzéki tapasztalatot akartál írni), akkor nem lehetne tudomány. Mert ami nem tapasztalható meg valamilyen módon, az számunkra gyakorlatilag nem létezik, nem tudhatunk róla. Ha viszont nemlétező dolgokról akarunk tudományosan beszélni, az igen jellemző szimptóma, de erről kérdezzük meg a pszichiátereket.
Abban igazad van, hogy az érzékelhetőn túli világ a metafizika sajátosabb tárgyának tűnik, de ez is csak féligazság. A metafizika tárgya a lét mint olyan, a lét önmagában. Ezért minden megközelíthető metafizikailag, amiről a lét mozzanata mint tulajdonság állítható.
Végül pedig, hogy teljesen elbizonytalanodj: szerinted a Decartes-i szubsztancia-fogalom is megfelelő lenne-e a transzszubsztanciáció tanának kifejtéséhez, és ha nem, ki mondja meg, illetve miért higgyük el, hogy az arisztoltelészi-szenttamási szubsztancia-fogalom megfelelőbb; egyáltalán: van-e értelme állítanunk a szubsztanciák reális létét?
Üdv: Balázs
Nemo ******** 2000-04-03 (448)
Kedves Nan!
Valóban azért vagyok még itt, mert amikor veled küzdök, akkor az érdemi vita, ellentétben a Rezzel folytatott vitával, amely nem az, hanem kölcsönös presztízscsata.
Csak a lényegre reagálnék, mert most ki sem látszom a szkennelt betűtömegből.
Szerinted én "nem valasztom szet kellokeppen a tridenti dokumentumokat es azokat az egyeb magyarazatokat amit mashonnan veszek." – Nos, ennek nem is látom szükségét, mert a tridenti kánonok teljesen lefedik azokat a gyanús r.k. magyarázatokat, amiket innen-onnan hozzájuk csatoltam. A miséről szóló második fejezet ugyanis ezt mondja: "Mivel ebben az isteni áldozatban, amelyet a misében ünneplünk, ugyanaz a Krisztus van jelen és áldoztatik fel (immolated) vértelen módon, aki a kereszt oltárán "egyszer felajánlotta magát" véres módon (Zsid 9,27), a szent zsinat azt tanítja, hogy ez valóban engesztelő..." és hogy "egy és ugyanaz a feláldozott alany (victim), ugyanaz tesz felajánlást ma a papok szolgálata útján, aki akkor a kereszten felajánlotta magát, és csak a felajánlás módja más." Ezt már idéztem egyszer, mint amely ellentmond a Zsidó levélnek. Az ugyanis nem csupán a véres áldozat egyetlenségét tanítja, hanem azt, hogy Krisztus engesztelő önfelajánlása csakis véres lehet, és megismételni nem szükséges – sőt, ha megismétlődne, akkor Krisztusnak újra szenvednie kellene.
Te kitartasz amellett, hogy a misében megjelenő Krisztus az engesztelő áldozat, ezért a mise engesztelő áldozat. Én azonban nem először mondom, hogy Jézus szavai szerint az úrvacsora nem az engesztelő áldozat felajánlása, hanem az egyszer s mindenkorra feláldozott testből való evés, vérből való ivás. Te csak azon az áron csinálhatsz a miséből ilyen értelmű engeszelő áldozatfelajánlást, hogy mélyen hallgatsz Jézus alapító szavairól, aki a saját megtört testét ennivalóként, kiontatott vérét italként adja. Ez volt Rahner módszere is: elsinkófálta a dinamikus lakoma-jelleget, hogy statikus jelenlétről beszélhessen. Én ezzel ellentétes nézőponton állok, s mégsem tagadom a "jelenlétet" – csakhogy szerintem Jézus jelenléte nem pusztán testi, hanem a Szentlélek által megvalósuló kegyelemközlő jelenlét,és nincs értelme azokra való tekintet nélkül beszélni róla, akik jelen vannak és eszik, isszák. Hogy melyikünk véleménye áll közelebb Jézus alapító szavaihoz, nem ismétlem el újra.
"Sajnos en sem fogok kiszakadni a "tridenti" nezopontbol, csak anyira amennyire annak ertelmezeset nem talalom egyesztethetonek a hittemmel... nem fogadom el, hogy a mise az ujra veghezvitt aldozat lenne amiben Krisztus ujra leolesre kerul." – Akkor be fogom bizonyítani, hogy Trident és a Zsidó levél együttesen ide lyukad ki. Ugyanis Trident azt mondja, hogy a miseáldozat és a keresztáldozat azonos. Tehát az ismételt felajánlások ismételt feláldozást jelentenek. Ezt a szót (immolatio) Trident is használja. Viszont a Zsidó levél azt tanítja, hogy Jézus engesztelő felajánlása szükségképpen vérontással járt, sőt anélkül lehetetlen, és hogy az ismételt felajánláshoz ismételt szenvedés volna szükséges. Ezzel megdőlt az a sánc, amit Trident a vértelen felajánlásra hivatkozva emelt a skolasztika nyomán.
"A miseben engesztelo aldozat van, mert ott Krisztus ujra felaldozza magat. – a miseben engesztelo aldozat van, mert ott Krisztus egyszer felaldozott engesztelo aldozata jelenik meg testeben es vereben" Ez azert mas." – Nem más, mivel maga Trident mondja, hogy Jézus feláldoztatik a misében. Tehát az áldozat megjelenése maga is feláldozás. Az első kánonban (ezt is idéztem már vagy kétszer) átkot mondanak arra, aki szerint a misében nincs igazi és valódi áldozatfelajánlás, avagy aki szerint csak annyi az áldozat, hogy Krisztus nekünk ételül adatik. Ezek után hiába igyekszel biztonságosabb vizekre ("a megjelenő Krisztus az áldozat"), mert ha csak azért jelenik meg, hogy együk, akkor Trident átka alá esel. Ezt csak úgy kerülheted el, hogy elismered: Krisztust nem csupán enni kell, hanem fel is kell ajánlani a misén.
"Az egység útja a párbeszéd, s ezelől én soha nem zárkóztam el." – "Ez nagyszeru dolog onmagaban, de vitank ezen pontjan eppen nem ugy neztel ki mint aki erdemben is igy gondolja, de szerintem ezt hagyjuk." – Ne hagyjuk. Én csak arra a személyeskedő kirohanásodra feleltem, hogy szerinted a protestánsok nem akarnak közösségben lenni az egyházzal, és hogy saját szentségükre alapozzák az úrvacsorát. Mivel ez szerinted sem volt egy széfoglaló-pontosságú értekezés a részedről (s éppen semmit nem felelt ama teológiai ellevetésemre, hogy a "misztikus test" bármiféle áldozatbemutató funkciója bibliailag nem igazolható) – talán nem a legméltányosabb kifogás ellenem, hogy midőn ezt a célt tévesztett és harcias "érvet" szétboncolom, akkor éppen "kivont karddal közeledem" érdemi vita helyett. Mert neked bezzeg szabad a protestánsokat általánosságban egységtiprással rágalmaznod, majd az erre adott felháborodott válaszomból kiolvasnod, amit enélkül nem mondtam volna: hogy ti. a HGY színvonalára süllyedtél a türelem terén.
"A felajanlas nevesitett tett. Ezert, ha annak targyat mas kontextusban emlegetjuk, jelen esetben Jezus Krisztust, akkor meg nem jelenti azt, hogy ez a mas kontextusban targyunk ohatatlanul azonos a felajanlassal." - Ezt nem teljesen értem. Talán az akarod mondani, hogy a misében csak "emlegetitek" Jézus áldozatát? Szerintem (és Trident szerint) fel is ajánljátok.
"Igy a Jezus szavat olvassuk, akor a kinyilatkoztatast olvassuk nevesitve es nem felajanljuk Krisztust. a targyat nem baj elvalasztani az igetol." - Ezzel az okoskodással csak az a baj, hogy az "áldozat" és a "felajánlás" nem csupán a feláldozott és felajánlott dolgot jelenti, hanem inkább a felajánlás, feláldozás aktusát. A mise áldozati cselekvés: Krisztusé és az egyházé, mondják misés tudósaitok. Nem csupán a feláldozott dolog megjelenítése.
"Ha tojast festesz akkor eppen nem megeszed, pedig azzal azt is elehet, plane ha azt vesszuk, hogy a tojas etel. Viszont etel mivoltat nehez lenne eltagadni, igy csak azt mondhatjuk, hogy mar masra hasznaljuk." – A festett tojás nem étel. Ha megeszed, kikapsz. A miseáldozat nem olyan evés, amely történetesen felajánlás is, hanem olyan felajánlás, amely mellékesen evés is lehetne, de ez nem fontos. (Ezt Jungmann maga mondja, amikor Pálra akarja visszavezetni, hogy a mise már igen korán elvált az étkezéstől.)
Amit Udvarinak írtál,az logikájának lehetetlenné tétele volt. Én is csak ezt tettem veled. Ha a keresztáldozat megjelenítése a misén áldozat, akkor ugyanúgy áldozat a prédikációban is.
Én soha nem mondtam, hogy a kegyelem a hit eredménye vagy ára. Csak azt, hogy szükségképpen hitet ébreszt – így az olyan eseteket, ahol nem ébred fel vagy erősödik a hit, nem tudom "kegyelemközlésnek" elfogadni. És itt az olyan esetekről van szó, ahol valamelyik szakramentumot az ember magához veszi. Én tagadtam, hogy az úrvacsorában bármit is nyerne az olyan ember, aki hit nélkül megy oda, s csak száját nyitja ki, szívét nem. Te erre felhozod Sault, aki leesett a lóról, hogy ez milyen nagy, mégis hit nélküli kegyelem volt! És ez állna párhuzamban az úrvacsorai kegyelemközléssel! Ezen az alapon az összes hitetlen istenkáromlót részesíteni kellene az Úr testében és vérében, mert ott is ugyanaz az Úr van jelen, aki Sault lelökte a magas lóról. Máriát pedig hiába hozod fel mint annak bizonyítékát, hogy a kegyelem nem hitet, hanem pl. megváltót eredményezett – mert róla maga Erzsébet mondta, hogy "boldog, aki hitt" (a görögben nőnemű igenév áll). A kegyelem itt is hitet eredményezett, mint Pálnál is, aki ott lett Krisztus elhívott apostola.
"Asszem arra gondolsz, hogy en a befogado reszerol nem meglevo hit eseteben is feltetelezem, hogy a kegyelem tud mukodni mivel Isten mindenhato. Legalabis en ezt tartom. Pl. Szt Pal a damaszkuszi uton." – No és az ellenkező bizonyítékok ellenére is el kellene hinnem, hogy abban a rengeteg névleges keresztényben, aki a misére járók között van, éppen Isten kegyelme működik, bár külsőleg éppen olyan rosszak, mint mise mélkül. Ez nem hit, hanem önámítás.
"a bevett szentsegeinknel a hit altalabna elofeltetel, de Isten hathatos segitsege ennek hilyan is rendelkezik Isten erejevel, csak nem biztos, hogy alkalmazza is. A hit eppen azt mondja, hogy Isten mindent megtehet es ez a hit az, amely a megigazulas alapja, persze nevesitve Isten igereteivel szemben valo hitrol van szo es arrol, hgoy azt be is valtja."
Már tisztáztuk a másik misés topicban, hogy a megigazító hit nem abban való hit, hogy Isten mindent megtehet (és be kellett látnod, hogy ez csak az Ábrahámnak tett konkrét ígéret konkrét megvalósításában való hitre volt igaz), hanem abban való hit, hogy Isten egy konkrét dolgot meg is tett, nevezetesen Krisztus feltámasztását. Az engesztelő keresztáldozatban és a feltámadásban való hit az, ami megigazít, nem egy homályos bizalom abban, hogy Isten mindent megtehet, még akár a merő testi szentségfelvétel által is.
"Ha ez az állításod felnőtt, értelemmel bíró keresztényekre is alkalmazható, akkor csak azt tudom mondani, mint eddig: hogy mágikus elemekkel kevered az istengyermekséget." – " Szt. Pal eseteben is magiarol beszelnel, v. Mozes eseteben? Inkabb Isten hathatos jelenleterol segitsegerol van szo." – Mert ugyan Mózes vagy Pál valami rituális szentségfelvétel által lettek Isten igájába hajtva, úgy, hogy külsőleg maradtak olyanok, mint voltak. Szép bizonyíték!
"A szentsegekben is ez a jelenlet mukodik, de teny, hogy sok esetben hitet var el tolunk az Isten. Viszont, ha mar elhisszuk, hogy a szentsegben megteheti amit iger, akkor az eleg." – A szentségekben az a konkrét isteni irgalom hat, ami a Jézusban mint megváltóban való hitet nézi, nem a szertartás erejében való bizakodást. A keresztség a hit pecsétje, az úrvacsora előtt pedig önvizsgálatot kell tartani. Nem elég úgy odamenni, hogy "Hiszem, hogy e szertartás által Isten meg fog engem áldani, mert képes rá."
"Isten akkor is melettunk lehet, ha eppen nem hisszuk." – S ettől a "melletünk-léttől" nyugodtan megmaradhatunk a hitetlenségben. Az ilyen "jelenlét" nem kegyelem, csak a paródiája.
"Ha olvasol misztikus irodalmat, talakozol a "lelek sotet ejszakaj v. pusztaja" elnevezessel, ami az Istentol valo elhagyatottsag elmenyet jelenti. Ez esetben valoban el lennek hagyva?" – Nem tudom, hogy egy kereszténynek mi oka volna azt érezni, hogy Isten elhagyta – hacsak nem biztos abban, hogy hitehagyást követett el. De ezt én nem misztikának, hanem csődnek tartom.
"Krisztus a kereszten valoban el volt hagyva, mikor felkialtott? "Istenem Istenem miert hagytal el engem"" – El ugyan nem volt hagyva, de a világ minden bűne nyomta, s embersége ettől halálos gyötrelmet szenvedett. De mi köze ennek ahhoz, hogy valaki hitetlenül megy a misére, és esetleg úgy is jön vissza? Vajon őrajta is a világ bűnei vannak?
"Te amit magikus folyadeknak nevezel az eppen lehet Isten jelenlete is. Nem a hitunk valositja meg, v. eszkozli ki mint erdem Isten segitseget, jelenletet, hanem az egy igaz elo Isten all ott, es cselekszik, meg akkor is, ha nem hiszel benne." – Maradjunk a tárgynál. Isten azért cselekszik, hogy hitet ébresszen, és onnan látjuk, hogy cselekedett, hogy hitre buzdulunk tőle. És ha még egyszer érdemszerű kieszközlő erőként említed a protestáns hitfogalmat, tudod, mit várhatsz akkor tőlem. Saját felekezeted szájából mutatom meg, mi az az "érdem" – hogy ne verdesd a mi fejünkhöz, ami a ti lelketeken szárad.
"Es az O megtapasztalasa, kegyelme eredmenyezi a hitet. Nem mukodne a gondviseles, ha csak az es abban amertekben valosulna meg amit eppen hittel megtamogatunk." – A gondviselés nem a hittől működik, de onnan látszik, hogy működik, hogy hit támad a nyomában.
"Isten akkor is irgalmas amikor eppen nem tudnal feltetelezni semmi joszandekot tole, vagy amikor elkeseredsz es nincs benned remeny." – És Isten talán akar úgy irgalmas lenni, hogy én ugyanolyan megátalkodott maradjak, mint voltam?
A mise áldozatiságát megpróbálod újabb hasonlatokkal érzékeltetni:
"Ha ma azt mondom, hogy ma rajzoltam egy husveti nyuszit, azt ma es egyszer tettem (ige), viszont ha holnap ezt a rajzot eloveszem es odaadom a fonokomnek, akkor az holnap is a ma megrajzolt nyuszi lesz (targy) es nem egy holnap megrajzolasra kerulo nyuszi(ige)." – Nem értem. Ezek szerint a nyuszi lerajzolása ugyanaz, mint az odaadása? Mert a misében a keresztáldozat felajánlás-jellege is benne van. Trident szerint Krisztus felajánlja magát ott is.
"A miseben (es nem a miset magat) megjeleno (atlenyegules altal) Krisztust, szokas nevezni "engesztelo aldozatnak" (targy), mivel az ma is az ertunk adott aldozat (targyi ertelemben), meg akkor is, ha ezt a muvet a kereszten vegezte be (igei, cselekmenyi ertelemben)." – A mise nem csupán az engesztelő áldozat mint tárgy megjelenése (mert az semmivel sem több, mint a protestáns úrvacsora), hanem az engesztelő áldozat mint cselekmény valóságos és objektív jelenbehozása.
"Igy a magam reszerol az olyan tridentista, velekedeseket, melyek azt mondjak, hogy ez az aldozat "most itt a miseben tortenik" (mint ige), csak ugy tudom lojalissan elfogadni, ha az itt szobakerult ido fogalmat figyelembe veszem." – El kell fogadnod enélkül is. Trident azzal indokolta a misét, hogy az embereknek látható áldozatra és jelre van szükségük, éppen azért, mert emberek.
"Vagyis, ha Krisztus cselekedete (ige)a mi idofogalmunkon kivul az orokkevalosag pillanataban tortenik, azaz mindig." – Krisztus cselekedete az időben történt meg: kétezer éve, egy Jeruzsálem fölötti hegyen.
"Ha az a kijelentes, hogy Krisztus aldozata (ige) ugy valosul meg ujra a miseben, hogy az tenylegessen mindig ujra tortenik, valamint az orokkevelosagban is Krisztus aldozata lehorgonyzott pillanatban tortent (ige) es ezert a miseben mindig ujabb es ujabb felaldozas (ige) tortenik annak lehorgonyzott pillanataban ezt nem fogadom el." – Ez következik abból, hogy a mise egyben időbeli cselekmény is. Ha tehát benne valóságosan megjelenik Krisztus önfeláldozása, akkor az az időben is újra megtörténik.
"Viszont a miseben a felajanlast, mivel az nem ismetelheti meg Krisztus aldozatat mint cselkmenyt (ige) csak a tartgyra lehet ertelmezni, azaz a Miseben megjeleno Krisztus felaldozott testere es verere mint befelyezett tenyre, targyra es nem a cselekedetre ujra megcselekvesere az aldozatnak." – A felajánlás definíció szerint cselekmény, és nem azonos a felajánlott dologgal. Idéztem a mise kánonjából azt a részt, hogy az áldozatot az angyal vigye a mennyei oltárra. Ez igenis áldozati cselekmény, és Trident szerint Krisztuséval azonos cselekmény, aki a papok szolgálata által feláldozza magát (immolate: ez nem főnév, hanem ige.)
"...nem fogja a hivatalos teológia elismerni, hogy a misebeli felajánlás más (vagy kisebb) felajánlás, mint az, ami a kereszten történt." – "Az aldozati felajanlas az magahoz a cselekedethez tartozik attol elvalaszthatatlanul. Vagyis Krisztus aldozat-NAK ajanja fel magat a kereszten. A miseben viszont a mar meglavo aldozat-OT (targy) ajaljuk fel, mint mindenkiert igy ertunk is szolo aldozatot." – Ez a tárgy a valóságban nem pusztán "értünk szóló áldozat," hanem "értünk egyszer s mindenkorra bemutatott áldozat." Ez eleve kizárja, hogy – akár tárgyként – újra bemutassa akár Krisztus, akár más.
"Ez nem kisebbiti Krisztus tettet, mivel az ugyanaz marad mindenkepp, akarmit is tennenk." – Éppen mert ugyanaz marad (egyszer s mindenkorra bemutatott áldozat), az ismételt bemutatásoknak nincs igei alapjuk.
A Zsidó levélbe beleolvasott időfogalmad egy félreértelmezett prófécián alapul: Dávid írt egy zsoltárt, amellyel minden időkben buzdítja a kegyeseket, hogy használják ki Isten irgalmának idejét. Te pedig azt akarod belőle kihozni, hogy ami egyszer s mindenkorra megtörtént, az tkp. állandóan történik.
"Igy nem tudom ezt egy adott "mara" adott profecianak tekinteni. Ez a "ma" a mi es mindenki "maja" amig Jezus ujra el nem jon." – Ki mondta, hogy egy adott mára szólt a prófécia? Szerintem minden embernek szól, mindenkor, csakhogy ebből nem következik, hogy elhangzásának pillanata összemosódik meghallásának pillanatával. Nem azt mondja: "Ma, amikor ezt mondom," hanem ezt: "Ma, amikor ezt hallod." Éppen az a megjelölés nincs jelen, ami a misét a keresztáldozattal azonosítaná. Másrészt az isteni hívás tényleg állandóan hangzik, míg a keresztáldozatról írva van, hogy egyszeri. Ezért időfogalmadat a Zsidó levél maga zárja ki.
"Ha a bérlethasonlat igaz, akkor a két felajánlás közül csak az első lehet engesztelő, mert vérontás nélkül nincs bűnbocsánat." – "Viszont a "masodik" felajanlas, az "elso" mar akkor Krisztus altal megcselekedett engesztelo aldozatra szol, es nem uj aldozat felajanlasara." - A "második felajánlás" is megsérti Krisztus méltóságát, amely abban nyilvánult meg, hogy azt az egyetlen áldozatot is csak egyetlenegyszer mutatta be.
"Ha azt mondom, hogy a miseben atlenyegult kenyer es bor azonos az aldozat (targy) Jezus Krisztussal, ami engesztelo aldozat ertunk, mindorokke, akkor ezen aldozat misebeli felajanlasa es nem ujrafelaldozasa ennek az orokos engesztelo aldozatnak a felajanlasa." – Én meg azt mondom, hogy a prédikált Krisztus azonos ugyanezzel az áldozati Krisztussal, így a prédikáció is Krisztus egyszeri áldozatának a felajánlása – s mint ilyen, egyenrangú áldozat a misével.
"Igy nehez lenne azt mondani, hogy ez az aldozat (targy) nem engesztelo aldozat, bar azonos azzal az aldozattal (targy) ami engesztelo." – Csak elég pontosan kell fogalazni: "az úrvacsorai kenyér és bor Krisztus testének és vérének a ránk irányuló jelenbehozója, s ez a test és vér egyszer s mindenkorra fel lett ajánlva." Tehát az úrvacsora nem egyszerűen áldozat, hanem az egyszer s mindenkorra felajánlott áldozat lakomája. Vagy ahogy Pál mondja: Krisztus testével való közösségünk.
"Aki azt mondja: A miseáldozat csak dicséret és hálaadás áldozata, vagy a kereszten véghezvitt (peractum) áldozatra való puszta megemlékezés commemoratio), vagy hogy nem engesztelő, – Nos valoban nem csak dicsero aldozat, v. emlekezes. Engesztelo mert Krisztus engesztelo aldozata jelenik meg benne az atlenyegules soran." – Ha nem csupán emlékezés (s egy másik tridenti hely szerint nem is csupán evés), akkor nyilván valóságos megismétlés.
rez ******* 2000-04-05 (449)
Kedves Nemo!
Irod: A szubsztancia nem szellem, hanem lényegi valóság.
AZT ALLITOD, HOGY A SZUBSZTANCIA NEM CSAK A SZELLEMI ERTELEMBEN VETT LENYEG? Vigyazz! Csapda... :-)
A kenyérnek nincs szelleme, de van szubsztanciája.
Ugyes trukk! :-) Sajnos van aki, megette ujra. En ugyanis soha nem allitottam, hogy a kenyernek szelleme van.
Akkor hat had okitsalak a bolcsessegre ujra. :-)))))))
1. A kenyernek nincs szelleme.
2. A kenyernek van szellemi ertelemben vett lenyege.
3. Ez pedig a szubsztanciaja.
Erted?
rez ******* 2000-04-05 (450)
Kedves Balazs!
A Dogmatika kezikonyve ezt allitja:
"Az adomanyok nem szunnek meg kenyer es bor lenni" (az atvaltozaskor)
2. kotet, 313. oldal, folulrol a 5. sorban kezdodik.
Egyetertesz?
Nemo ******* 2000-04-05 (451)
"Az adomanyok nem szunnek meg kenyer es bor lenni" (az atvaltozaskor) Egyetertesz?"
Igen, csakhogy ez egy eretnek reformkatolikus tanitás. Trident azt mondja, hogy a kenyér-szubsztancia teljesen eltunik. Cirill azt mondja, hogy ami jelen van, az immár nem kenyér, hanem test, és nem bor, hanem vér – csak kenyérize és borize van. Elod István azt mondja, hogy Jézus egyáltalán nem beszél kenyérrol és borról, ebbol bizonyitja a valóságos jelenlétet. VI. Pál azt mondja, hogy csak a régi fogalmakat szabad használni, és csak a régi értelemben. Kifejezetten elveti azt a felvetést, hogy a jelentésváltozás kimeritené az átlényegülést.
Egyetértesz?
Én meg teljesen el tudom fogadni a jelentésváltozást, ahogy minden protestáns is, mégsem ismeritek el az úrvacsoránkat érvényes szakramentumnak.
Miért nem?
Nemo ******* 2000-04-05 (452)
Kedves Rez!
Azt állitom. Rozsdás a csapdád, de csak próbálkozz.
Ha a szubsztancia csak szellemi értelemben vett lényeg, akkor nem beszélhetsz szómatikus, korporális vagy reális, csak szellemi jelenlétrol. Ez pedig zwingliánus eretnekség.
Hf: Mi az a "szóma", "corpus" és "res"? Mert nem "szellem."
rez ******* 2000-04-06 (453)
Kedves Nemo!
Kezdesz rozsdas csapdamba esni... :-) A Dogmatika kezikonyve 2. kotet 301. oldal:
"... a klasszikus skolasztikus teologia az arisztoteleszi metafizika ertelmeben kiepit: az "akcidensek" a valosag empirikusan erzekelheto dimenziojat jelentik, a "szubsztancia" a szellemi ertelem altal szemlelt metafizikai lenyeget."
Mi mas tehat a szubsztancia szerinted mint szellemi ertelemben vett metafizikai lenyeg? Mert erre nem feleltel...
Vagy talan ezt is rosszul tudja a Dogmatika kezikonyve szerinted? :-)))
Nemo ******* 2000-04-07 (454)
Kedves Rez!
A csapdád beragadt. Attól, hogy az ember szellemi értelme tudja szemlélni a metafizikai lényeget, még nem lesz a metafizikai lényeg pusztán szellemi.
A szubsztancia az, amitől a dolog az, ami. A kenyér nem csupán attól kenyér, hogy én kenyérként szemlélem, hanem attól, hogy van benne egy jó adag kenyér-szubsztancia. Az akkor is ott van, ha senki nem szemléli, sőt rá sem gondol.
Hf. Hol vannak az univerzálék?
rez ******* 2000-04-07 (455)
Kedves Nemo!
Irod: Attól, hogy az ember szellemi értelme tudja szemlélni a metafizikai lényeget, még nem lesz a metafizikai lényeg pusztán szellemi.
Huh! Akkor most azt mondod, hogy a "szubsztancia" – mint a szellemi ertelem altal szemlelt metafizikai lenyeg – lehet mas is mint szellemi dolog?
Magad csukod be magad utan a csapda ajtajat... En ebben mar "vetlen" vagyok... :-)
A kenyer anyagi lenyege valtozatlan, szellemi, metafizikai (fizikan tuli = nem anayagi) lenyege megvatozik.
Attol, hogy a szellemi lenyege megvaltozik, attol a bor meg a szolo termese marad anyagat tekintve. Es ervelesed osszeomlik...
Nemo ******* 2000-04-07 (457)
Kedves Rez!
Gondoltam, hogy lepadlózol attól, hogy egy dolog léte lehet független attól, hogy éppen érzékeljük-e vagy gondolunk-e rá.
A szubsztancia akkor is metafizikai lényeg, ha éppen senkinek a szellemi értelme nem szemléli. Tehát nem csupán szellemi értelemmel érzékelt dolog, hanem a dolog tulajdonképpeni létének objektíve létező alapja. Ha valamiből eltávolítják a szubsztanciát, akkor az már nem is létezik. Nincs jelen bor, csak borízű vér. Ahogy Cirill is mondja. Nincs jelen "anyagi bor" sem, csak olyan fizikai tulajdonságok, amik régen a borhoz tartoztak, most azonban a vérhez tartoznak.
rez ******* 2000-04-08 (459)
Kedves Nemo!
Nem azon padloztam le, hogy egy dolog lete fugg-e attol, hogy gondolunk-e ra, vagy erzekeljuk, hanem azon, hogy azt allitod, hogy egy "szellemi ertelem altal szemlelt metafizikai lenyeg" szerinted lehet mas mint szellemi dolog!
Aztan irod: Ha valamiből eltávolítják a szubsztanciát, akkor az már nem is létezik.
EZ A TE TEKERVENYED! Nem a katolikus tanitas!
Nincs jelen bor, csak borízű vér.
Igaz! De csak szellemi ertelemben! Akkor hat had okositsalak tovabb: :-))) Vedd eszre: Van egy e-vilagi=fizikai dimenzio es van egy szellemi=metafizikai dimenzio. A bor a vilagi=fizikai dimenzioban nem valtozik meg. A szellemi=metafizikai dimenzioban Krisztus vere lesz.
A bor a szolo termese marad attol, hogy a szellemi dimenzioban Krisztus vereve alakul.
Ezert nem visszalenygites, mikor Jezus a szolo termesenek nevezi a bort. Raadasul idomegjelolo esemenykent hivatkozik ivasara... Ilyen egyszeru...
Nemo ******* 2000-04-09 (460)
Kedves Rez!
A szellemi értelem tud nem-szellemi dolgokat is szemlélni. Pl. az akcidenciákat, mégpedig az érzékszerveken keresztül. Remélem, nem állitod, hogy a kenyér puhasága vagy keménysége szellemi dolog.
A szubsztancia nem csupán szellemi dolog, hanem metafizikai dolog. Minden létezonek van szubsztanciája, amennyiben besorolható egy általánosabb osztályba.
Szerinted létezik-e az, aminek nincs ott a szubsztanciája? Hiszen létének egyedüli alapja, hogy az, ami. Amibol éppen az hiányzik, amitol az lehetne, aminek lenni véled, az csak látszat, valójában nem létezik. Ami belole megmaradhatott, az a fizikai tulajdonságainak összessége, amit szép szóval "akcisenseknek" becézünk.
A "fizikai dimenzió" (akármit is értesz rajta) nem egyenrangú a metafizikai dimenzióval. Egyébként pedig a dolog csakis a "metafizikai dimenzióban" létezik: a "fizikai dimenzióban" kizárólag az akcidensei léteznek. A szin, a szag, a vegyi összetétel.
Tehát az átlényegitett bornak csak a bor-akcidensei maradnak meg, de ezektol nem lesz mindjárt bor is. Csakis a bor-szubsztancia tehetné borrá. Az azonban nincs benne, hacsak Jézus vissza nem lényegiti. De O tárgymegjelölo szócskával (a szolotokének e termése) hivatkozik a borra. Tehát visszalényegiti.
Nem feleltél arra, mi az a "szóma" stb., és hogy zwingliánus eretnek vagy-e. (A "szellemi jelenlét" tanát o is aláirta.) Arra sem feleltél, hogy mit kifogásol felekezeted a protestáns úrvacsorában, ha egyszer mi elfogadjuk a jelentésváltozást, másfelol szerinted a jelentésváltozás lefedi az átlényegülést.
rez ******* 2000-04-10 (461)
Kedves Nemo!
Irod: A szellemi értelem tud nem-szellemi dolgokat is szemlélni. Pl. az akcidenciákat, mégpedig az érzékszerveken keresztül.
Ez sulyos felremagyarazas megint a reszedrol!
Es ez volna a valaszod erre: "... a klasszikus skolasztikus teologia az arisztoteleszi metafizika ertelmeben kiepit: az "akcidensek" a valosag empirikusan erzekelheto dimenziojat jelentik, a "szubsztancia" a szellemi ertelem altal szemlelt metafizikai lenyeget."
A szellemi ertelem a szellemi latasra utal itt!!! Egy fizikus szellemi latas nelkul is megvizsgalhatja a kenyer puhasagat es izet, de szubsztanciajat "szellemi latas" nelkul nem veheti eszre, nem tanulmanyozhatja. Te azt allitod, hogy a szellemi ertelem altal szemleljuk az akcidenciakat is, es nem zavartatod magad, hogy a Dogmatika kezikonyve a megkulonboztet empirikusan erzekelheto es szellemi ertelem altal szemlelt lenyeget. Irasod tehat egy SULYOS SZOKICSAVARAS.
Amin nem lepodok meg, mert a csapda bezarult... A metafizika SZELLEMI ertelmet igenyel, mert szellemi dolgokkal foglalkozik Az empirikus megfigyeles ezt nem igenyli.
En pedig ezen vagyok kiakadva! Hogyan allithatod, hogy a szubsztancia mint metafizikai lenyeg, mashova is tartozik mint a szellemi dimenziohoz???
Kerded: Szerinted létezik-e az, aminek nincs ott a szubsztanciája?
Mar sokszor megfeleltem ezt a kerdesedet. Roviden ujra: Szerinted letezik a fizikai vilag, leteznek az akcidenciak?
Irod: Egyébként pedig a dolog csakis a "metafizikai dimenzióban" létezik: a "fizikai dimenzióban" kizárólag az akcidensei léteznek.
Ez az ahol tevedsz! A fizikai vilag is letezik, meg akkor is ha csak akcidenseiben! DE LETEZIK!
Ezert van az, hogy mig a bor SZUBSZTANCIAJA (szellemi= metafizikai lenyege) megvaltozik, addig anyaga szerint (fizikailag) a SZOLO TERMESE marad.
Irod: Tehát az átlényegitett bornak csak a bor-akcidensei maradnak meg, de ezektol nem lesz mindjárt bor is.
Nem lesz! Hanem marad! Anyagi ertelemben BOR MARAD! Es az, hogy a szoloto (vagy a szolo) termese, az nem a szellemi ertelemre utal, (foleg nem az idezett Jezus szavak utan) hanem az anyagira!!! Az akcidensekre.
Korabban azzal cafoltad szegeny Elod Istvant, hogy azt irta, hogy Jezus tobbe nem nevezi bornak a konszekralt bort. Te ujjongva folrikoltottal: DE IGEN, BORNAK NEVEZI ITT! ... es ez hazugsag!!! Jezus valoban nem nevezi bornak az atvaltozott bort!!! Csak a szolo termesenek... amivel szinten az akcidenciakra utal... az anyagra... nem a szellemi dimenziokra... nem a metafizikara...
Irod: Nem feleltél arra, mi az a "szóma" stb., és hogy zwingliánus eretnek vagy-e.
Mindkettore feleltem! A szomarol beszelgetni nincs ertelme, mert az is misztikus ertelemben hasznalando, szellemi ertelemben! Az eretnekseges vadjaidra is megfeleltem SOKSZOR, hiszen nem allitottam, hogy a kenyernek van szelleme, csak azt, hogy van szellemi=metafizikai ertelemben vett lenyege. Ez ugyanaz, mint amit te allitasz, csak te szerinted a metafizkika tobb mint a szellemi dolgokkal foglalkozo tudomany. De hogy miben, arra eddig nem feleltel!!!
Irod: Arra sem feleltél, hogy mit kifogásol felekezeted a protestáns úrvacsorában, ha egyszer mi elfogadjuk a jelentésváltozást, másfelol szerinted a jelentésváltozás lefedi az átlényegülést.
Az ujkori gondolkodas sikjan roviden: Valosagos, teljes es kizarolagos JELENLET = Jelentes valtozas van a protestans urvacsoraban? Teljes, kizarolagos jelentes valtozas tortenik? Megmarad a valosagos jelenlet (a megvaltozott jelentes), vagy elvandorol az urvacsora utan?
Kell meg magyarazzam? Vilagos, hogy az ujkori gondolkodas sikjan is "problema van" a protestans jelentes valtozassal?
Ezt ertsd meg: A jelentes valtozas, csak az ujkori gondolkodas sikjan fedi jol a szubsztancia megvaltozasat! Az ógörög sikon, ahol most is vitaztunk, ez nem igaz!
Nemo ******* 2000-04-10 (462)
Kedves Rez!
A "szellemi látás" más, mint a "szellemi valóság." Az egyik cselekvés, a másik létező. Attól, hogy a szellemi értelem képes valamit látni, az a dolog nem lesz mindjárt kizárólag a szellemi térre korlátozódni. Pl. a szubsztancia. Egy darab kenyérnek is van szubsztanciája, de a kenyér-szubsztancia nem csupán szellemi, hanem metafizikai valóság.
Attól, hogy a fizikus szellemi látás nélkül is vizsgálhatja az akcicenciákat, még nem lesz igaz, hogy amit a szellemi látással vizsgálnak, az kizárólag szellemi valóság. Érvelésed egy testes non sequiturt tartalmaz.
A (nem pozitivista) fizikus egyébként azzal az alapfeltevéssel dolgozik, hogy amit megfigyel, az létezik. Tehát máris bejön a metafizika.
A metafizikai valóság mindenhol jelen van, ahol dolgok léteznek. Szellemi valóság nincs jelen ott, ahol a dolognak nincs szelleme, és még ott sem feltétlenül, ahol valaki a szellemi értelmével figyel egy darab kenyeret.
Nem feleltél arra, hogy létezik-e az, aminek nincs szubsztanciája. A fizikai világ sem azért létezik, mert megfigyelhető, hanem mert rengeteg szubsztancia van mögötte. (A fizikai viálg nem csak az akcidenseiben léztezik, ha nem tudnád, mert minden létezőnek van szubsztanciája, aminél fogva létezik. Bár ezt csak egy skolasztikus tankönyvből tanulhatnád meg, ha akarnád.) Az akcidenciák nem létezhetnek fenntartó alany nélkül, ez pedig a szubsztancia. Attól pedig, hogy boríz van jelen, nem lesz jelen mindjárt bor is. Csak borízű vér. Ahogy Cirill mondta.
"Ezert van az, hogy mig a bor SZUBSZTANCIAJA (szellemi= metafizikai lenyege) megvaltozik, addig anyaga szerint (fizikailag) a SZOLO TERMESE marad." – Pontatlanul fogalmazol. Így kellene: "Az átváltoztatott boron borszerű akcidenciák lógnak, amiktől nem lesz bor, hanem teljesen vérré alakul."
"Es az, hogy a szoloto (vagy a szolo) termese, az nem a szellemi ertelemre utal, (foleg nem az idezett Jezus szavak utan) hanem az anyagira!!! Az akcidensekre." – No persze, egy "bizony mondom néktek" egy olyan semmitmondó mondatot vezetne be, hogy "amit láttok, az bornak látszik!" Hiszen ezt nem kellett magyarázni, a vak is látta, hogy bornak látszik. Jézus metafizikai értelemben beszélt: visszalényagítette a vért borrá.
"Korabban azzal cafoltad szegeny Elod Istvant, hogy azt irta, hogy Jezus tobbe nem nevezi bornak a konszekralt bort. Te ujjongva folrikoltottal: DE IGEN, BORNAK NEVEZI ITT!" – Nem "cáfoltam," hanem így mutattam ki, hogy ha mégis annak nevezi, az visszalényagítés. Te persze máig nem tudtál erre felelni.
"... es ez hazugsag!!! Jezus valoban nem nevezi bornak az atvaltozott bort!!! Csak a szolo termesenek... amivel szinten az akcidenciakra utal... az anyagra... nem a szellemi dimenziokra... nem a metafizikara..." – A szőlőtő termése nem vér, hanem bor. Sőt, metafizikai származást fejez ki, nem akcidentális külső jegyeket. Ennek fényében még rosszabbul állsz.
A "szómáról" még azt sem mondtad meg, mit jelent. Nem csupán "misztikus", hanbem valóságos értelemben kell venni, ahogy felekezeted tanítja. Zwingli pedig elfogadta, hogy a bor szellemileg átváltozik, míg tagadta, hogy szubsztanciálisan is átváltozik.
"szerinted a metafizkika tobb mint a szellemi dolgokkal foglalkozo tudomany. De hogy miben, arra eddig nem feleltel!!!" – A metafizika minden létező dologgal foglalkozik, a "szellemi dolgokkal foglalkozo tudomany" pedig csak a szellemi dolgokkal foglalkozik. Te azonban eddig még mindig képtelen voltál felvilágosítani engem arról, hogy miféle szellemi lényege van egy darab kenyérnek.
"Arra sem feleltél, hogy mit kifogásol felekezeted a protestáns úrvacsorában... "Az ujkori gondolkodas sikjan roviden: Valosagos, teljes es kizarolagos JELENLET = Jelentes valtozas van a protestans urvacsoraban?... Megmarad a valosagos jelenlet (a megvaltozott jelentes), vagy elvandorol az urvacsora utan? " – Teljes és kizárólagos jelentésváltozás van, ami szerinted elég ahhoz, hogy teljes és kizárólagos jelenlét valósuljon meg. A megváltozott jelentés megmarad, ha van valaki, akinek számára jelenthe valamit az eucharisztia. Márpedig az eucharisztia jelentése azt, hogy "Krisztus enni való teste," mi enni is szoktuk, nem pedig félrerakni és nem enni.
"A jelentes valtozas, csak az ujkori gondolkodas sikjan fedi jol a szubsztancia megvaltozasat!" – VI. Pál pedig megtiltotta, hogy bármilyen megközelítésben jelentésváltozással igyekezz helyettesíteni az átlényegülést. A régi fogalmakat kell használni, és csakis a régi értelemben.
"Az ógörög sikon, ahol most is vitaztunk, ez nem igaz!" – Ébredj fel. A tizenharmadik században járunk, Aquinói Tamás korában.
Balázs ******* 2000-04-10 (463)
Kedves rez!
Természetesen egyetértek. De ha tekintetbe vesszük a transzszubsztanciáció klasszikus kifejtéseinek szóhasználatát, látni fogjuk, hogy a következetes teológusoknak metafizikailag meg kellett magyarázniuk, mitől marad a kenyér és a bor az érzékeink szerint változatlanul önmaga, holott hittel állítjuk, hogy már Krisztus Testévé és Vérévé váltak. Ezt Schütz úgy magyarázza, hogy az Isten közvetlenül, mintegy csodatételként (nem ezt a szót használja) tartja fenn a szentségi színeket, amelyek ekkor már híjával vannak a megfelelő hordozó szubsztanciának, a kenyér- és bor-szubsztanciának, lévén azok helyét Krisztus foglalta el. Az pedig nyilvánvalóan nem megoldás, hogy Krisztus szubsztanciája hordozza a kenyér és a bor accidenseit, lévén a szubsztanciák és accidenseik nem keveredhetnek csak úgy: egy szubsztancia csak a neki megfelelő accidenseket hordozhatja. Vagyis az adományok valóban nem szűnnek meg kenyér és bor lenni, de csak a fentiek értelmében véve.
rez ******* 2000-04-10 (464)
Kedves Balazs!
Miben mas ez mint amit en allitok?
rez ******* 2000-04-12 (465)
Kedves Nemo!
Amiben egyetertunk:
1. A szubsztancia metafizikai fogalom 2. A szubsztancia valtozasa csak metafizikai ertelemben jelent valtozast. 3. A metafizikai ertelem nem vonatkozik a fizikai ertelemben vett anyagra 4. A bor anyagat tekintve a szolo termese marad az atvaltoztatas utan Amiben nem ertesz velem egyet:
1. A metafizika csak es kizarolag a fizikan tuli, szellemi dolgokrol szol 2. Szellemi ertelemmel CSAK ES KIZAROLAG szellemi, metafizikai dolgokat vizsgalunk, nem pedig a fizikai vilag empirikusan megtapasztalhato esemenyeit. 3. A fizikai vilag a szubsztanciaktol "fuggetlenul" LETEZIK, "akcidenciaiban". 4. Az atvaltoztatott bornak tovabbra is LETEZIK az anyaga, amely tovabbra is BOR, azaz a SZOLO TERMESE. 5. Jezusnak nem kell visszalenyegitenie a bort, mert az ANYAGABAN, akcidenciaiban nem valtozott mag, tovabbra is a szolo termese. 6. Jezus nem nevezi tobbe bornak a bort, miutan atvaltoztatta az O vereve... Balázs ******* 2000-04-12 (466)
Kedves rez!
Ha általában létezhetne transzszubsztanciáció, más szempontok is képbe kerülnének, de mivel itt egy sajátos, jól meghatározott dologról van szó, talán kár lenne belemenni általánosságokba. Egyet azonban nem állok meg, reagálva az Általad írtakra:
ad 2 és 3.: Ha a szubsztancia (ami metafizikailag és nem fizikailag értelmezhető fogalom) úgy létezik, ahogyan azt a keresztény filozófia Arisztotelész és Szt. Tamás nyomán vallja, akkor érdemes észben tartani azt az alapelvet, amit lentebb már írtam Neked: a szubsztancia és az accidensek között a természetüknek megfelelő hozzárendeltség van. Vagyis ha a hordozó szubsztancia változik, valószínűleg az accidensek sem maradhatnak ugyanazok. Ez pedig nem jelent mást, mint azt, hogy egy metafizikai változás a fizikai (érzékelhető) világban is változást eredményez.
ad 4.: Az, hogy a bor bor marad, nem azért van, mert a 2-3. pontban igazat írtál, hanem azért, amit szintén leírtam már, idézve Schütz véleményét.
Nemo ******* 2000-04-14 (467)
Kedves Rez!
Már a 4.-ben sem értek veled egyet. A bor nem "a szőlő termése marad," mert az átlényegülés után csak a levegőben lógó boríz stb. marad belőle. Ahhoz, hogy Jézus egy "bizony mondom"-mal ismét a szőlő termésének nevezhesse (helyreállított ontológiai függés a szőlő-szubsztanciától!), vissza kell lényegítenie.
Vitás kérdéseink 3. pontjához: A fizikai világ nem a "szubsztanciáktól függetlenül létezik," mert rendes esetben, amint Balázs is mondta, az akcidenseknek szükségük van nekik megfelelő hordozó alanyra. A fizikai világ mögött egy halom szubsztancia van, amelyek nélkül nem létezne.
4. Az átlényegítés után nem "az anyag (kenyér, bor) létezik," mert ezt a létezést csakis a kenyér- és bor-szubsztancia tudná biztosítani. A kenyéríz és a borszín stb. az, ami létezik, mégpedig nem azért, mert kenyér és bor volna jelen, hanem Isten irgalmából léteznek, egyébként pedig a levegőben lógnak.
6. Jézus tényleg nem nevezi bornak a bort (csak a szőlőtő termésének), de hogy legyen min aggódnod: Pál kenyérnek nevezi a testet a megtörés pillanatában. Tehát ő is visszalényegítette.(Keresd meg.)
rez ******* 2000-04-14 (468)
Kedves Nemo!
Allitasod: A kenyernek es a bornak megvaltozik a szubsztanciaja, ezert mint kenyer es bor megszunnek letezni, de Isten csodajabol akcidenciaik valtozatlanul maradnak, a Te szavaiddal elve: "lognak". Az akcidencia a kenyer es bor empirikusan, fizikailag erzekelheto tulajdosagai. Ezeket tartja fonn Isten.
Keresztkerdes: Mi tortenik, amikor a konszekralt bort egy viragra ontjuk es az ott mas akcidenciakka alakul?
A katolikus teologia szerint ugyanis a kenyer akcidencia megszunesevel es a bor akcidencia megszunesevel megszunik a Krisztusi test es ver mint szubsztancia jelenlete. Tehat Isten nem csupan "logatja" az akcidenciakat, hanem SZOROSAN HOZZAKOTI a szubsztanciakhoz. Olyannyira, hogy a kenyer akcidencia es bor akcidencia JELZI Krisztus valosagos jelenletet.
Ezek utan meg fontartod, hogy a kenyer es bor tobbe nem letezik semmilyen ertelemben, es ez a ket nemletezo "dolog" JELZI Krisztus jelenletet? :-))) Lasd be, hogy felreertetted az ogorog filozofiara epulo katolikus magyarazatot...
Ezert jobb es vilagosabb az en allitasom: A kenyernek es a bornak megvaltozik a szubsztanciaja, ezert metafizikai ertelemeben tobbe nem kenyer es nem bor. Anyagat – fizikai ertelemben - tekintve azonban valtozatlan mindketto, tovabbra is kenyer es tovabbra is bor. Ezt allitja a Dogmatika kezikonyve es VI. Pal is.
Irod: Ahhoz, hogy Jézus egy "bizony mondom"-mal ismét a szőlő termésének nevezhesse (helyreállított ontológiai függés a szőlő-szubsztanciától!), vissza kell lényegítenie.
Mivel a szolo termese jelzi Krisztus verenek jelnletet, ezert semmilyen vissza lenyegitesre nincs szukseg ahhoz, hogy a szolo termesenek nevezzuk. Ez jelzi ugyanis, hogy a Krisztusi ver jelen van.
Irtad: Az átlényegítés után nem "az anyag (kenyér, bor) létezik," mert ezt a létezést csakis a kenyér- és bor-szubsztancia tudná biztosítani. A kenyéríz és a borszín stb. az, ami létezik, mégpedig nem azért, mert kenyér és bor volna jelen, hanem Isten irgalmából léteznek, egyébként pedig a levegőben lógnak.
Hangsulyozom, nem csak lognak, hanem SZOROSAN KOTODNEK a Krisztusi test es ver szubsztanciahoz. LETEZNEK ES JELEZNEK! Az akcidenciak... az anyag ...
Irod: Jézus tényleg nem nevezi bornak a bort (csak a szőlőtő termésének), de hogy legyen min aggódnod: Pál kenyérnek nevezi a testet a megtörés pillanatában. Tehát ő is visszalényegítette.(Keresd meg.)
Ha nem lenne kenyer a kenyer, akkor nem jelezhetne Krisztus testenek valosagos jelenletet. Azaz Pal "mellettem all". Viszont hogyan tudsz te megbirkozni ezzel a Pal idezettel? Hogyan nevezheti Pal kenyernek Krisztus testet, ha utana az a Krisztus teste "lesz"? Az atvaltozas tanaba ez szepen beleillik. De Te mit kezdesz vele?
rez ******* 2000-04-14 (469)
Kedves Balazs!
Talan elozo hozzaszolasombol, amit Nemonak irtam, Te is ki tudnad hamozni a valaszomat neked, de talan jobb ha szemelyesen megirom. Igy nem "keveredunk" ossze. :-)
Irtad: Arisztotelész és Szt. Tamás nyomán vallja, akkor érdemes észben tartani azt az alapelvet, amit lentebb már írtam Neked: aszubsztancia és az accidensek között a természetüknek megfelelő hozzárendeltség van. Vagyis ha a hordozó szubsztancia változik,valószínűleg az accidensek sem maradhatnak ugyanazok. Ez pedig nem jelent mást, mint azt, hogy egy metafizikai változás a fizikai (érzékelhető) világban is változást eredményez.
Ahol nem ertek veled egyet az az a pont ahol a szubsztancia megvaltozasabol kovetkeztetsz az akcidenciak szuksegszeru valtozasara. Szerintem ugyanis eppen forditva van ez a Krisztusi test es ver eseteben. Nem a szubsztanciaktol fugg ugyanis az akcidencia, hanem eppen a szubsztancia lep fuggosegbe az akcidenciaktol. A papi hatalomtol valtozik meg a szubsztancia, az Istentol jovo szavak valtoztatjak meg a kenyer es bor szubsztanciajat. Az akcidenciak azonban teljesen erintetlenek maradnak, olyannyira, hogy erintetlensegukkel jelzik a Krisztusi szubsztanciak jelenletet.
Igy bar elfogadom, hogy Isten kegyelmebol maradhat meg az akcidencia a szubsztancia megvaltozasakor, megis a valtozatlan akcidencia szorosan osszekotodik a szubsztanciaval. Nemo allitasaval ellentetben tehat nem csak log = (van is meg nincs is) az akcidencia, hanem jelzi a szubsztanciak jelenletet, informaciot hordoz, azaz LETEZIK. Nagyon fontos szerepet jatszik.
En igy latom...
Nemo ******* 2000-04-26 (469)
Kedves Rez!
Azt, hogy az akcidenciák lógva maradnak, egy amerikai r.k. hitoktatótól hallottam. Egyenértékű kifejezéseket bármely skolasztikus könyvben kereshetsz.
Attól, hogy a kenyér- és bor-akcidencia jelzi a "valóságos" jelenlétet, még nem tartja is fönn azt. Nem a farok csóválja a kutyát. Csak azért van ez így, mert Jézus szava értelmében a szakramentum anyaga (amiből vér lesz, és ami továbbra is megtartja látszatát) bor.
Ha a konszekrált bort kiöntjük, előszöt is szentségtörés történik. Aztán az akcidenciák lassan megszűnnek megnyilvánulni. És ha már a bor-látszat sincs jelen, akkor a szakramentum elveszti jelszerűségét. Egyébként olvastad Elődben, hogy a valóságos jelenlét megszűnésének mikéntjével a mai r.k. teológia nem foglalkozik?
Fenntartom, hogy a kenyér és a bor ontológiailag megszűnik létezni, és csak az íze marad meg. (Ld. Cirill.) Ezt nem "félreértettem," csak elfogadom, amit ő mond. Ellentétben veled.
A lényegi jelenlét és a jelszerep nem ugyanaz. Ha valami nincs jelen, attól az íze még jelen lehet (pl. kenyér és bor). Ha Jézus hangsúlyosan ismét bornak nevezi, akkor nem jelszerűségét veszi észre, hanem lényegi jelenlétét állítja helyre.
Az akcidenciák nem a vér-szubsztanciához kötődnek, hanem a levegőben lógnak. Isten mindenhatósága tartja fenn őket. Olvass utána. Egyébként az akcidenciák nem azonosak "az anyaggal," csak az anyag megfigyelhető tulajdonságaival.
"Pál kenyérnek nevezi a testet a megtörés pillanatában. Tehát ő is visszalényegítette." - Ha nem lenne kenyer a kenyer, akkor nem jelezhetne Krisztus testenek valosagos jelenletet. Azaz Pal "mellettem all"."
Áll a csudát melletted. Ha a kenyéríz, szín, szag jelen van, az már elég jól jelzi a valóságos jelenlét fizikai helyét. Nem kell oda kenyér.
"Viszont hogyan tudsz te megbirkozni ezzel a Pal idezettel? Hogyan nevezheti Pal kenyernek Krisztus testet, ha utana az a Krisztus teste "lesz"?" – Én csak az ördög ügyvédje vagyok, és kálvinista álláspontom jól megfér ezzel. De az általam itt képviselt r.k. tridentista álláspont hamisnak bizonyult.
Nan ******* 2000-04-26 (470)
Sziasztok!
Amit ide most bemasolok az II. János Pál pápa nagycsütörtöki levelebol van, amit a katolikus papokhoz cimzett. Ezt a levelet a pápa az idei szentföldi zarandoklata során az utolsó vacsora terméből (Cenákulum) küldi a papokhoz. Temajat tekintve ide tartozik, ezert gondoltam, hogy ide illo reszleteiben bemasolom.
(...)"Krisztus papságához sajátos szemszögböl közeledünk a Megtestesülés Jubileumának összefúggésében. Arra késztet bennünket, hogy Krisztusban papsága és személyének misztériuma közötti bensöséges kapcsolatot szemléljük. Krisztus papsága nem "esetleges", nem olyan feladat, amelyet akár mellőzhetett is volna hanem bele van írva Megtestesült Fiúi önazonosságába, Ember-Isten identitásába. Ezután az emberiség a Isten között: kapcsolatokban minden Krisztuson keresztül történik: "Senki sem jut az Atyához. csak énáltalam" (Jn 14, 6). Ezért Krisztus pap – örök és egyetemes papsággal -, atmelynek az Ószövetség előképe és előkészítése volt (vö. Zsid 9, 9). A maga teljességében gyakorolja ezt a papságot, amióta főpapként "a fölséges Isten trónjának trónján ül a mennyben" (Zsid 8, 1). Azóta megváltozott magának a papságnak a természete az emberiség történetében: nincs más papság, mint Krisztusé. Ebben a papságban kűlönféle módon lehet részcsülni, és ezt különféle módon lehet gyakorolni.
Sacerdos et Hostia 8. Ugyanakkor tökéletességre jutott az áldozat fogalma, amely kiváltképpen papi gesztus. Krisztus, a Golgotán saját életét tette örök értékü felajánlássá, "megváltó" felajánlássá, amely mindörökre megnyitotta az Istennel való szeretetközösség írtját, amelyet a bűn megszakított. Fényt vet erre a misztériumra a Zsidókhoz írt. levél, amikor Krisztus ajkára adja a 40. zsoltár egyes verseit: "Nem kell neked a vér- s az ételáldozat, de embertestet alkottál nekem. Íme eljövök Istenem, hogy akaratodat megtegyem" (Zsid 10, 5.,7; vö. Zsolt 40 (39), 7-9). A levél szerzője szerint ezeket a prófétai szavakat Krisztus ejtette ki abban a pillanatban, amikor a világba lépett. Kifejezik misztériumát és küldetését. Tehát már a Megtestesülés pillanatától kezdenek megvalósulni, még ha a Golgota áldozatában érik is el teljességüket. Azóta a pap minden áldozata nem más, mint Krisztus egyetlen és örök érvényű áldozatának újra bemutatása az Atyának. Sacerdos et Hostia! Pap és áldozat. Ez az áldozati szempont mélyen megjelöli az Eucharisztiát, és egyben lényeges dimenziója Krisztus papságának, és következésképpen a mi papságunknak is. Ennek fényében olvassuk újra azokat a szavakat, amelyeket mindennap kiejtünk és amelyek először éppen itt, a Cenákulumban hangzottak fel: "Vegyétek és egyetek belőle mindnyájan: ez az én testem, amely értetek adatik... Vegyétek és igyatok ebből mindnyájan, mert ez az én vérern kelyhe, az új és örök szövetségé. Ez a vér értetek és mindenkiért kionttatik a bűnök bocsánatára." Ezeket a szavakat egyaránt tantásítják, lényegében egybehangzó szerkesztéssel, az evangélisták és Pál. Ezek a szavak ezen a helyen hangzottak el nagycsütörtök késő estéjén. Amikor az apostoloknak adta eledelül testét és italul vérét, annak a tettnek mély igazságát fejezte ki, amelyet nemsokkal később a Golgotán vitt véghez. Az eucharisztikus Kenyérben ugyanis ugyanaz a Test van jelen, amely Máriától született és amely a kereszten feláldoztatott: Ave verum Corpus natum de Maria Virgine, vere passum, immolatum in cruce pro homine.
9. Hogy is ne térnénk vissza újból és ítjból ehhez a misztériumhoz, amely magába fogialja az Egyház egész életét? Ez a szentség táplálta kétezer év számtalan hívőjét. Ebbö! eredt a kegyelem folyója. Hány szent találta meg benne a mennyországnak nemcsak zá!ogát, hanem szinte elővételezését! Hagyjuk, hogy elragadjon bennünket a szemlélődő lendület, tele költészettel és teológiával, amellyel Aquinói Szent Tamás megénekelte ezt a misztériumot a Pange Lingua szavaiban. E szavak visszhangoznak ma, itt a cenákulumban, úgy jut el hozzám, mint a világon szétszórt annyi keresztény közösség, annyi pap, lstennek szentelt személy, egyszerű hívek hangja, akik naponta adorációkba merülnek az eucharisztikus misztérium előtt.Ezt cselekedjétek az én emlékezeiemre
10. Az eucharisztikus misztérium, amely hirdeti és ünnepli Kraztus halálát és leltámadasát eljövetelére várakozva, az egyházi élet szíve. Számunkra ezen túl sajátos jelentése van: ugyanis szolgálatunk. középpontjában áll. Szolgálatunk természetesen nem korlátozódik a szentmise bemutatására: Isten lgéjének hirdetésétől az emberek szentségek révén történő megszenteléséig, Isten népének szeretetközösségben és szolgálatban való vezetéséig terjed. De az Eucharisztia az a pont. amelyből minden kisugárzik és amely felé minden vezet. Papságunk vele együtt született a Cenakulumban. ,,Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre" (Lk 22, 19): Krisztus szavai, bár az egész Egyházhoz szolnak, sajátos feladatot jelentenek mindazok szamára, akik folytatják az első apostolok szolgálatát. Jézus rájuk bízza az éppen végbezvit tettet: a kenyeret testévé és a bort vérévé változtatja át, ebben a tettben mint pap és mint áldozat nyilvánítja ki magát. Krisztus azt akarja, hogy mostantól kezdve ez a tette váljon szentségivé és a papok keze álial az: Egyház tettévé is. Amikor azt mondja, hogy "ezt cselekedjétek", nemcsak a tettet jelöli meg, hanem az alanyt is, akit cselekvésre szólít fel, vagyis megalapítja a szolgálati papságot, amely így magának az Egyháznak egyik alkotóelemévé válik.
11. Ezt a tettet "emlékezetére'' kell véghez vinni: fontos ez a megjelölés. A papok által bemutatott Eucharisztia jelenvalóvá teszi minden keresztény nemzedékben, a Föld minden sarkában a Krisztus által véghezvitt művet. Bárhol mutatják be az Eucharisztiát, ott vértelenül jelenvalóvá válik a Kálvária veráldozata, ott jelenvalóvá lesz maga Krisztus, a világ Megváltója. "Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre". Amikor itt, a Cenákulum falai között ismét meghallgatjuk ezeket a szavakat, termeszetes hogy megpróbáljuk elképzelni Krisztus érzelmeit. A kínszenvedést megelőzö drámai órák voltak ezek. János evangélista felidézi a Mester fájdalmas utalásait, amelyek távozásra készítik elő az apostolakat. Mennyi szomorúság van a szemükben: "mivel ezeket mondtam, szomorúság tölti el szíveteket" (Jn, 16, 6). De Jézus megvigasztalja őket: "Nem hagylak árván titeket eljövök hozzátok" (Jn 14, 18). Bár húsvét misztériuma elrejti Jézust tekintetük elől, mégis – sokkal inkább mint valaha -jelen lesz életükben, és "mindennap, a világ végéig" (Mt 28, 20).
Megjelenítő emlékezés 12. Krisztus jelenlétének annyiféle kifejezése van, de minden bizonnyal a legmagasabb rendű éppen az cucharisztikus jelenlét: nem egyszerű emlék, hanem megjelenítő "emlékezés"; nem jelképes utalás a múltra, hanem az Úr élő jelenléte övéi között. Ennek mindig a Szentlélek lesz a biztosítéka, aki szüntelenül kiárad az Eucharisztia ünneplésekor, hogy a kenyér és a bor Krisztus testévé és vérévé váljon: ugyanaz a Lélek ez, mint akit húsvét estéjén, ebben a Cenákulumban az apostolokra lehelt (vö. Jn 20,22), és aki ugyancsak itt találta őket, Máriával együtt, pünkösd napján. Akkor mint heves szél és tűz kerítette hatalmába őket (vö. ApCsel 2, 1-4) és arra késztette őket, hogy elmenjenek a világ minden irányába, hogy hirdessék az Igét és összegyűjtsék Isten népét a "kenyértörésben" (vö. ApCsel 2, 42).
13. A Krisztus születése utáni kétezredik évben, ebben a Jubileurni Évben, különösen is emlékeznünk kell és elmélkednünk kell arról az igazságról, amelyet Krisztus "eucharisztikus születésnek" nevezhetnénk. A Cenákulum ugyanis éppen ennek a "születésnek" a helye. Itt kezdődött el a világ számára Krisztus új jelenléte, olyan jelenlét, amely szünetenül megújul mindenütt, ahol bemutatják az Eucharisztiát és egy pap Krisztusnak kölcsönzi hangját, megismételve az Oltáriszentség megalapításának szent szavaít. Ez az eucharisztikus jeienlét végigkísérte az egyház történelmének két évezredét és elkíséri egészen a történelem végéig. Számunkra örőm és ugyanakkor felelősség forrása is, hogy ilyen szorosan kapcsolódunk ehhez a misztériumhoz. Ma ennek tudatára akarunk ébredni csodálattal és hálával teli szívvel. és ezekkel az érzésekkel lépünk be Krisztus szenvedésének, halálának és feltámadásának húsvéti három szent napjába. (...)
16. Ez.t az elmélkedést, amelyet szeretettel bízok szívetekre, egy ősi ima szavaival szeretném lezárni:
"Hálát adunk neked, Atyánk, az életért és tudásért, amelyet kinyilatkoztattál nekünk a Te Szolgád, Jézus által! Dicsőség neked mindörökké! Ahogyan a kenyértöredékek szét voltak szóródva a hegyeken és eggyé váltak összegyűjtve, úgy gyűljön össze egyházad királyságodban a Föld határairól. Mindenható Uralkodónk, aki mindent nevedért tererntettél, ételt és italt adtál az emberekrek, hogy élvezzék, nekünk pedig lélek szerinti ételt és italt adtál, és örök életet Szolgád által... Dicsőség neked mindörökké!'' (Didakhé 9, 34; 10 3-4). A Cenákulumból, kedves Paptestvéteim, lélekben mindnyájatokat átölellek és nagy szeretettel megáldalak.
Jeruzsálem, 2000. március 23.
Nemo ******* 2000-05-15 (471)
Kedves Nan!
Sajnos a pápa sem mondja meg, miért kellene Jézus egyszeri, de örökérvényű áldozatát újra és újra bemutatni.
Amit a 10. részben mond, ti. hogy Jézus mint pap és áldozat nyilatkoztatja ki magát, az nem igaz, mert az utolsó vacsorán Jézus mint táplálék nyilatkoztatta ki magát. Amikor tehát azt mondja: "Ezt tegyétek," semmiféle papi rendet nem alapít meg, hanem tevékeny, hívő úrvacsoravételre szólít fel minket.
Ahol ezt a tettet végrehajtják, Jézus keresztjének oltáráról tudnak enni a rászorulók. De maga az áldozati aktus nem válik jelenvalóvá, mert az egy egyszeri esemény. Az emléklezés nem jeleníti meg jobban Krisztust, mint a prédikáció ("Krisztus úgy íratott le, mintha köztetek feszíttetett volna meg") vagy az imaösszejövetel ("ahol ketten v. hárman összejönnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.")
Nan ******* 2000-05-15 (472)
Kedves Nemo,
Amit a 10. részben mond, ti. hogy Jézus mint pap és áldozat nyilatkoztatja ki magát, az nem igaz, mert az utolsó vacsorán Jézus mint táplálék nyilatkoztatta ki magát.
Ejnye Nemo, Te aki oly derek modon kialsz a kalvini ertelmezesek melett, nem adsz eselyt arra, hogy a papa es a Katolikus Egyhaz ertelmezze ezt a helyet?
Nem vagy igassagos.
Sajnos a te ertelemzesed egy picit messzebb van a valosagtol mint a papae. Leven a kenyerben es borban maga az aldozat Krisztus jelenik meg.
Ez meltan tobb mint az egyszeru eves es emlekezes. Viszont amit te mondasz az kevesebb annal, mint ami valojaban tortenik.
Az emléklezés nem jeleníti meg jobban Krisztust, mint a prédikáció
Marmint az urvacsora emlekezese. Hat mi Pallal inkabb azt mondjuk, hogy ott Krisztus testebol es verebol reszesulunk. Igy megint kevesebbet mondtal mint maga az apostol es az apostoli egyhaz.
Viszont egy erved van, vagyis a papsag megalapitasa. Ez ertheto ugy is, mint a egyhaz papi vonalanak onazonossaga. Persze te is magad azonositod a tridentista romai katolicizmus (egyik) lebontojaval, igy a katolikus papsag had higgyje, hogy az o hivatasa az oltariszentseg megalapitasanal lett szinten legfontosabb tekinteteben megalapozva.
Nemo ******* 2000-05-16 (473)
Kedves Nan!
A pápa "értelmezésének" nincs alapja az utolsó vacsora elbeszélésében. Az "adatik, kiontatik" már szerintetek is a jövőre vonatkozik, ott Jézus tényleg pap. Viszont az utolsó vacsorán Jézus mint ételt és italt adja magát. Hiába akarod ezt az "egyszerű evés" szidalommal illetni, mert sem én nem neveztem "egyszerű evésnek" az Úrvacsorát, sem Kálvin.
Az áldozat lényege az, hogy Istennnek adják – ez pedig nincs jelen az elbeszélésben. (Ezt már egy párszor elmondtam.)
Azt, hogy a r.k. papság lényege és csúcsa az áldozatbemutatás, és hogy a pappá szentelés az utolsó vacsorán történt – azt nem én mondom, hanem Trident, és ezt követve az egész r.k. teológia. Az ezzel ellenkező modernizáló törekvéseket pápák ítélték el.
Topik: R.k. tév.
Fuly 2002.09.05 (2075)Az "áttérés" oka pedig többnyire az Oltáriszentség úrvacsora és az tanítás közti különbözőség.
Nem tudtam, hogy a római katolikusok protestánssá való viszonylag gyakori áttérésének ez az oka. A protestánsok "áttérésének" leggyakoribb általam ismert oka az, hogy az esküvő környékén a római katolikus fél ragaszkodik a saját felekezete szerinti esküvňhöz (mert arra trenírozták, hogy a rk esküvő szentség), majd a pap nyomást fejt ki az áttérés, reverzális adás, stb irányába. Erre még a '90-es évekből is tudok példákat, bár kétségkívül ritkult az utóbbi időben. Az áttérést azért tettem idézőjelbe, mert szvsz ezek nagyrészt soha meg nem tért emberek, akik formálisan római katolizálnak.
Fuly 2002.09.05 (2077)
Szia haliho,
asszem félreértettél valamit.
Én csak a "megkomolyodott" emberek csatlakozásának okául írtam az Oltáriszentséget.
A hétköznapi "váltások" leggyakoribb oka persze, hogy a házastárs.
Nemo 2002.09.05 (2078)
Kedves Belll!
"Az intézményesülésnek nem kell feltétlen kiszáradással is együtt járnia" - Bizony, és a nagyegyházban sem mindig járt ezzel.
"Valahogy el kellett jutni arra az állapotra, hogy igent mondtak a kísértésnek." - Bizony, de ez nem Róma, hanem az eltömegesedés bűne. A III. században az egyház már olyan nagy volt, hogy sikerrel konkurált az államvallással. Sőt, már akkor megjelentek az egyházi vagyonok. Sőt, a püspökök már akkor díszben jártak. Az egyházfegyelem kétségbeesetten szigorodott, de már ez sem segített.
"fel lehetett volna ébredni hamar a hirtelen felindulás után" - Meg is tették, pl. igyekeztek elválasztani a kétféle hatalmat (elméleti szinten, pl. Ágoston, Krizosztom és Ambrus). A pontot az i-re a császárság Keletre távozása és a népvándorlás tette fel, mely után Nyugaton nem maradt világi főhatalom.
"Rendben, hogy a pillanatot nem lehet meghatározni, de ezekből az eseményekből egyértelmű, hogy az intézményt, már otthagyta a Szsz." - Még ezt sem mondanám. Szerintem az utolsó pillanat a konstanzi és bázeli zsinat volt, mert ott a császár még össze tudta trombitálni a püspököket a pápák (!) ellen.
"Maga a probléma az, hogy van egy intézmény amelyiknek ezt a fülébe kell kiabálni, ez a fül teljesen süket erre, akik kiabálnak, azok meg kevesen vannak, nagyon." - Ez teljesen igaz. De menti őket, hogy utólag rendszerint belátják hibájukat. (A világi hatalom terén a nagy részét már belátták.)
"A lassúság nem a Szentszellen vezetése, hanem egy politikai alkulat stratégiája. Akit a Szellem vezet, az azonnal tudja, hogy mi a helyes." - No igen, de én nem mondtam, hogy a kettő azonos. Amikor Róma lavíroz, azt legtöbbször a Szentlélek ellenére teszi. De amikor pofont kap (pl. Viktor Emánueltől), attól egy kicsivel közelebb kerül az igazsághoz. Igaz, ez nem a Szentlélek "közvetlen vezetése," csak olyan, amely "az eseményeken keresztül" nyilvánul meg - hogy a HGY-ben tanult kategóriákat használjam.
"lehet, hogy száz év múlva Bulányit is szentté avatják de ez nem teszi igazzá a rendszert" - Azt bizony nem; de sok ember tartozik e rendszerhez, akik őszintén szolgálják is, azt hivén, hogy ez az igazi.
PS: Mi az a "pádáván"?
haliho 2002.09.05 (2079)
Szia Fuly!
És miért zavarja az Oltáriszentség a római katolikusokat, hogy miatta áttérnek? Hogy a protestánsokat miért zavarja azt értem, de aki ebben szocializálódott, azt miért pont ez zavarja annyira?
Nemo 2002.09.05 (2080)
Kedves Fuly!
"az angol szabadkőművesek felkérték az egyik legtekintélyesebb páholy nagymesterét, hogy írjon alapos kritikát a katolikus tanításokról" - Ilyen igaz történetem nekem is van. Volt egy Leo Taxil nevű huszadrangú szadkőműves, aki poénlesésből római-katolizált 1890 körül. A legvadabb sületlenségeket tudta rásózni r.k. olvasóira - köztük püspökökre is - mint a szabadkőművesség "leleplezett" tanait. Aztán 1896-ban bejelentette, hogy "nem ér a nevem, káposzta a fejem," azaz bizonyítékok helyett kitért a vallásból, és nagyot nevetett a r.k. híveken és pápájukon.
P.s. Róma csakugyan sok áttérőt nyert a világból, többnyire gondolkodó embereket, akik tekintély és szilárdság után sóvárogtak, pl. az író Hahn-Hahn Ida grófnő, a politikai publicista Lamennais, Veuillot, vagy a költő Péguy. Voltak protestáns áttérők is, pl. az egyháztörténész (stb.) Newman, Gfrőrer, de legalább ennyi római katolikus lett protestánssá.
Manapság pedig az ilyenek, hála Istennek, odabenn protestánskodnak, pl. Ha:ring ("Másként is lehetne" c. könyve alapján), Kamarás ("Júdások vagy Péterek?"), Hans Küng ("Tévedhetetlen?"), Rahner (egész munkássága), Schillebeeckx (modern kérdésfelvetései)... Igaz, egyikük sem olyan protestáns, mint pl. Barth Károly, de ebben a híg világban ez is szép teljesítmény.
belll 2002.09.05 (2082)
Kedves Nemo!
Nagyjából egyetértek veled. Néha olyat vitatsz amit nem mondtam, de ezen már nem fogunk összekülönbözni.
" Bizony, de ez nem Róma, hanem az eltömegesedés bűne. "
Én se azt mondtam, egyébként se gondolom, ahogy az egyház bűneinek okát a világban kellene beresni.
" Szerintem az utolsó pillanat a... "
Akkor mégis csak volt?:)):(.
Ps.: A pádáván a Jedi lovag tanítványa (by Starwars)
Actinman-nel hülyéskedünk. Egyszer egyetértőleg azzal reagáltam egy írására, hogy "Helyesen szóltál ifjú pádáván!"
Szóvan semmi izgalom, nem a teológiai, hanem a cinematológiai ismereteid hiányosak.:))üdv
haliho 2002.09.05 (2083)
Szia Actionman!
Persze ezt gondolod Te is, ezt gondolom én is. De gondolj bele, ha valaki picikorától azt hallja, hogy a házasság, a római katolikus ceremónia szerint kötött házasság és csak az, szentség, az egész család (az amúgy közszeretetnek örvendő nagyival, aki csodálatos süteményeket süt kedvenc kisunokájának, továbbá a keresztmama nagynénivel az élen) ki van akadva a nemrómaikatolikus esküvőtől, mint a sezlonyrugó, hát persze, hogy az amúgy nemigen hívő felek azt mondják: "a családi békesség kedviért, zagson".
Fuly 2002.09.05 (2084)
Kedves haliho,
direkt nem érted, vagy én vagyok ennyire homályos?
Ezért CSATLAKOZNAK egynémely protestánsok.
haliho 2002.09.06 (2086)
Kedves Fuly!
Aha. Te ismersz olyan protestánsokat, akik az Oltáriszentség római katolikus értelmezése miatt csatlakoztak az rk felekezethez? Én, több száz fős nagyon vegyes ismeretségi körömben egyet sem ismerek ilyet. Pedig van köztük római katolikus, protestáns, kit ilyennek kereszteltek/neveltek, ma is ilyen, kit amolyannak kereszteltek/neveltek ma emilyen, van, aki hívő családban nőtt fel, van, aki nem, stb.
haliho 2002.09.06 (2087)
Kedves Belll, Nemo, Fuly no meg mindenki!
Belll egyik régebbi mondatára reagálnék, amit aztán Nemoval is megvitatott itt (2009-as hozzászólás):
3. Rendben, hogy a pillanatot nem lehet meghatározni, de ezekből az eseményekből egyértelmű, hogy az intézményt, már otthagyta a Szsz.
Számomra az egész arra utal, hogy te is belehelyezkedsz egy hamis gondolatmenetbe. Ugyanis a Szentlélek nem intézményekben, hanem emberekben munkálkodik. Az intézmény segítheti vagy gátolhatja a Szentlélek munkáját, lehet hasznos vagy hsazontalan, esetleg káros, de az intézmény szvsz nem tér meg, nem lesz szent. Ez éppen a rk álláspont, amelyik azt hiszi, hogy az intézményrendszer szent, Te azt mondod nem az, vagy valamikortól nem az, pedig szvsz a kettőnek nincs köze egymáshoz. Az Egyház nem intézményrendszer, hanem test.
Lehet, hogy buta a hasonlat, de én nem nyitnék arról vitát, hogy a magyar kormány (=intézményrendszer) mikortól meddig volt a magyar nemzet (=spirituális test). Ugyanis soha nem volt az, még ha időnként szereti is azt képzelni, hogy a kormány=nemzet.
haliho
PS: Én Szentlelket írok, lehet Szent Szellemnek nevezni, de én személyemben nem szeretem ezt az elnevezést. Ugyanis lehet, hogy korrektebb fordítás, de a magyarba nem ez ment át, és a szellem szó nagyon mást jelent magyarul. Amúgy szvsz nem a név számít, hanem az, hogy munkálkodik-e, munkálkodhat-e bennünk, köztünk és általunk.
belll 2002.09.08 (2090)
Kedves Halihó!
Lehet, hogy én sarkosan fogalmaztam, de akkor te meg a másik sarkát ragadtad meg a dolognak.
" ...a Szentlélek nem intézményekben, hanem emberekben munkálkodik. "
Ez igaz. De a gyülekezet intézményét sem emberek találták ki. Azok minősítésüktől függően végzik Isten munkáját/akaratát, vagy éppen az ördögét. Bizony nem mindegy, hogy egy közösséget, hogy ítél meg Isten. Lásd a kisázsiai gyülekezeteknek ír leveleket. Ott bizony többet megtérésre szólít fel az Úr, pedig keresztény gyülekezetekről van szó. Nyilván nem mindegy, hogy kik alkotják a többséget, kik a meghatározók egy közösségben, a Szentlélektől vezetettek, vagy a mázkeresztények.
Én nem tudom, hogy elég-e az igazak egyszerű többsége, vagy kétharmados kell :)), ahhoz hogy az egész közösséget igaznak lehessen mondani, de ahol erős kissebbségben vannak, ott el lehet mondani, hogy az intézményt elhagyta a Szentlélek. Ott tenni kell valamit, mert ott semmi jó nem vár.
lépcsömászó 2002.09.09 (2091)
Sziasztok!
Bocsánat, a múlt héten béhányt az Internetem. Csak egy érdekesség a két képhez alant.
A Vatikáni Múzeum egyik érdekessége a Jó Pásztor- szobor a Kr. e. VI. sz-ból.
A görög mitológiában Hermész a tolvajok védőistene, előszeretettel ábrázolták birkával a vállán. Számomra nem teljesen világos okokból a halottakhoz is köze volt, ezért gyakran van a szobra temetőkben is.
A keresztények természetesen simán átvették a motívumot, mint Jó Pásztor-ábrázolást. Éppen ezért gyakran igen nehéz eldönteni, hogy egy sír keresztény-e vagy pogány. Nem kizárt, hogy többfunkciós szobrok is vannak, vagyis olyanok, amelyek az első síron még Hermészt ábrázolták, amint birkát lop, de azután a szobrot átvitték egy másik sírra, és ott már Kr. volt a Jó Pásztor.
Szerintem ez a történelem bája, és semmi több. Aki szerint az ilyesmi a kereszténység elpogányosodását jelzi, annak azt mondom, hogy pont fordítva: az ilyesmi a pogányság elkeresztényesedését jelzi.
A kereszténység elpogányosodását az jelzi, ami manapság történik mondjuk Karácsony ünnepén egy jobb szupermarkecben.
Adriel 2002.09.10 (2092)
Sziasztok!
A katolicizmus dogmatikája nem az 1. században alakult ki.
A katolikusok ugye azt mondják magukról, és dogmatikájukról, hogy apostoli, és szent. Ezzel szemben a katolikus egyház tanításai nem apostoliak, hanem újítások (4. századtól terjednek el fokozatosan), nem szent, hanem eretnekségek.
csecsemőkeresztség:
A 354-ben született Ágoston tekintélyével vezették be a csecsemőkeresztséget. Addig hitből történő újjászületés volt, felnőtt korban, mint az ősegyházban és a bibliai beszámolók gyakorlatában is szerepelt. Maga Ágoston és Jeromos is (még lehetne sorolni) hitből születtek újjá, felnőtt korban.
Tehát a csecsemőkeresztség eretnek újítás.
Most nézzük a képtiszteletet:
Az V. századig nem volt még a keleti egyházban sem! A konstantinápolyi főtemplomban (kb. i.sz. 500-ban épült) nincsenek képek.
A képtisztelet eretnek szokása is később alakult ki, később bevezetett újítás.
Jellemző a dologra, hogy a római egyház eretneknek tartja a görögkeletieket a képimádás miatt, és a görögkeleti egyház eretneknek tartja a római egyházat a szobortisztelet miatt! :))
A mise szintúgy eretnek újítás, a IV. század előtt nem volt. A Zsidó levelet cáfolja:
9. A mi példázat a jelenkori időre, mikor áldoznak oly ajándékokkal és áldozatokkal, melyek nem képesek lelkiismeret szerint tökéletessé tenni a szolgálattevőt,
10. Csakis ételekkel meg italokkal és különböző mosakodásokkal - melyek testi rendszabályok - a megjobbulás idejéig kötelezők.
11. Krisztus pedig megjelenvén, mint a jövendő javaknak főpapja, a nagyobb és tökéletesebb, nem kézzel csinált, azaz nem e világból való sátoron keresztül,
12. És nem bakok és tulkok vére által, hanem az ő tulajdon vére által, ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe, örök váltságot szerezve.
A VII. századtól alakult ki az egy szín alatt való áldozás eretnek szokása, ami az élettől fosztja meg a hívőket:
"Monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Ha nem eszitek az ember Fiának testét és nem iszszátok az ő vérét, nincs élet bennetek."
Az V. században I. Szent Leó pápa eretnekségnek nyilvánította az egy szín alatti áldozást!!
A mise mai gyakorlata az ezredforduló után alakul ki! Az eukarisztia nevű eretnek tanítással együtt! (hókusz-pókusz)
Ezek nem apostoli, és szent tanítások, hanem eretnek újítások!
6. Ő pedig felelvén, monda nékik: Igazán jövendölt felőletek, képmutatók felől Ésaiás próféta, a mint meg van írva: Ez a nép ajkaival tisztel engem, a szívök pedig távol van tőlem.
7. Pedig hiába tisztelnek engem, ha oly tudományokat tanítanak, a melyek embereknek parancsolatai.
8. Mert az Isten parancsolatját elhagyva, az emberek rendelését tartjátok meg, ...
9. És monda nékik: Az Isten parancsolatját szépen félre teszitek, azért, hogy a magatok rendelését tartsátok meg.
...
13. Eltörölvén az Isten beszédét a ti rendelésetekkel, a melyet rendeltetek; és sok effélét is cselekesztek.
Fuly 2002.09.17 (2094)
Állj már le, plíz!
Nemo (eléggé prot) több helyen pontosított, legalább azt vedd figyelembe!
Nemo 2002.09.17 (2095)
Kedves Adriel!
Ha jól látom, ezt az írásodat több helyre is beküldted, tehát érdemesnek tarthatod a bővebb megvitatásra. Azzal együtt, hogy az alapvonalakban egyetértek, fontosnak tartom annak hangsúlyozását, hogy Róma eretnekségei nem villámcsapásszerűen jöttek be a képbe, hanem hosszú, és kezdetben ártatlannak indult folyamatok során, olykor melléktermékként alakultak ki. Semmi értelmét nem látom a tiédhez hasonló dátumozó felemlegetősdinek, sem a leegyszerűsítéseknek. Nem ledorongolni akarlak, sem Róma szekerét nem tolom, csak igyekszem a színvonalat emelni az ellenük való vitában. Ha tudniillik ők a te eset-emlegetésedre elmondják többek között azt, amit én is hozzáfűztem, akkor ezzel máris megindokolták és történeti-teológiai összefüggésbe ágyazták, amit te meredek és indokolatlan fordulatként írsz le. S ezután immár rajtad a sor, hogy megmutasd: ezek a fejlemények (csecsemőkeresztség, miseáldozat, stb.) jogosulatlan kinövések, és nincs helyük a keresztény tanításban és gyakorlatban. De semmiképpen nem lesz meggyőző az az érvelésed, amely puszta példákkal, reflektálás (csócsálás) nélkül akarja az ellenfelet eretnekíteni.
haliho 2002.09.18 (2099)
Sziasztok!
Akkor Nemo hozzászólásának szellemében megkérdeznélek bennetek - mind római katolikusokat, mind protestánsokat, valamint mindenki mást -, hogyan alakult ki az egy szín alatti áldozás a római egyházban?
Adriel hozzászólásában emlegetett I. szt Leo tényleg eretnekségnek nyilvánította a dolgot? Mi volt előtte, miért terjedt el utána? Azon a praktikus okon kívül, hogy nem kellett a finom bort szétosztogatni a hívek közt, mi volt az indoka?
Fuly 2002.09.18 (2100)
Azon a praktikus okon kívül, hogy nem kellett a finom bort szétosztogatni a hívek közt, mi volt az indoka?
Kellemes ezeket a jóindulatú megjegyzéseket olvasni...
Nemo, Keresztény-e... topic, 318, Adriel szösszenetére válaszolva:
"A VII. századtól alakult ki az egy szín alatt való áldozás eretnek szokása" - Körülbelül ekkor terjedt el, az északi országokban, borhiány miatt.
"Az V. században I. Szent Leó pápa eretnekségnek nyilvánította az egy szín alatti áldozást!!" - Pontosabban: a manicheusokat vádolja ezzel, és kötelezi a két szín alattira.
"A mise mai gyakorlata az ezredforduló után alakul ki! Az eukarisztia nevű eretnek tanítással együtt!" - Az átlényegülés kb. ekkori. Az eukharisztia nem eretnekség, a Bibliában is hívják így az úrvacsorát, egyszerűen hálaadást jelent.
No comment.
Előzmény: haliho (2099)
haliho 2002.09.18 (2101)
Figyu Fuly!
Megkövetlek a megjegyzésem miatt, eredtileg smiley-t akartam mögé tenni, de lemaradt - de éppen Te támasztod alá a következő mondatodban:
Én ezt írtam:
Azon a praktikus okon kívül, hogy nem kellett a finom bort szétosztogatni a hívek közt, mi volt az indoka?
Te ezt írtad:
Körülbelül ekkor terjedt el, az északi országokban, borhiány miatt.
Magyarán Te is azt írod, az "elvi" indok az volt, hogy nem kellett a (finom vagy kevésbé) finom bort szétosztani a hívek közt - borhiány volt. :-))) Miért lett a szükségből olyan erény, amely mentén a kelyheseket később megégették, kivégezték?
Nem egészen világos, hogy a déli államokban (az olasz félszigeten sohasem volt borhiány tudtommal, de a Rajna vidéken is ismert ez az ital) miért terjedt el, valamint amikor az egyházi adókat el tudták hozni északról Rómába, akkor ugyanazon a szekéren miért nem lehetett visszafele bort vinni? Tényleg nem tudom, hogy mi volt az oka?
lépcsömászó 2002.09.18 (2120)
Szia, haliho!
I. Leo pápa nyilatkozatáról annyit tudok, amennyit Nemo írt, vagyis hogy I. Leó valami korabeli eretnekséggel vitatkozott. De nem vagyok szagértő a témában.
Ami az egy szín alatti áldozás kialakulását illeti, nem volt igazán tudatos folyamat. Azaz (tudtommal) nem született pápai, vagy zsinati döntés, hogy ilyen és ilyen érvek alapján most már mehet. Leghamarabb keletiekkel folytatott uniós tárgyalásokon, ill. a tridenti zsinaton kerülhetett elő a téma, de a katolikusok akkor már évszázadok óta egy szín alatt áldoztak.
Így tényleg pont elégséges ok volt a borhiány erre a fejlődésre.
Mai vélemény, hogy a "test" és a "vér" a bibliai szóhasználatban szinonímák (pl. "Nem a test és a vér nyilatkoztatta ki ezt neked..." - valahol, most nem keresem meg).
A Test és a Vér egyaránt azért fontos, mert hitünk szerint élő valóságok. Az élő vérnek pedig nem az a legfőbb tulajdonsága, hogy piros, hanem hogy a test minden pontján jelen van, így az élet kifejezője. Ugyanúgy, ahogyan maga a test is.
Ilyen értelemben azt hisszük, hogy a teljes valóságot veszi magához az is, aki egy szín alatt, az is, aki két szín alatt áldozik.
Érdekesség: lisztérzékenyek egy szín alatt, csak borral áldozhatnak.
Nemo 2002.09.18 (2121)
Kedves Emberek!
I. Leó pápa (őt már valóban ennek lehet nevezni) egy levelében figyelmezteti valamelyik püspököt az egyházban rejtőzködő (akkor már üldözött) manicheusokra. Ezek részesedtek ugyan az úrvacsorai kenyérből, de anyag-utálatuk folytán, úgy látszik, a bort már nem vették be. A pápa azt sürgeti, hogy kötelezzék őket mindkettőre, vagy dobják őket ki.
Az esetet éppen a római vitázók szokták emlegetni. Azt mondják: Abból, hogy a manicheusoknak sikerült egy ideig eltitkolniuk,hogy nem részesednek a borban, mutatja, hogy a bor vétele már akkor sem volt kötlező. Vagyis ők az egy szín alati "áldozást" mint rendes gyakorlatot akarják ezzel kimutatni. (Szükséghelyzetben addig is volt ilyen, de ebből nem lehet ürügyet gyártani az általános kehelymegvonásra.)
Ezzel az indoklással csak az a baj, hogy a manicheusok sikeres rejtőzésére más magyarázat is lehetséges. Olyan volt tudniillik akkor a rendszer, hogy mikor az Úr asztalát megterítették, a templom egyik sarkában kellett sorba állni a papnál a kenyérért, a másikban a diakónusnál a borért. Tehát így is mód nyílt a bor alóli kibújásra.
Azt hiszem, a borhiány az angliai egyház kiépítése után vált alkalommá az egy szín alatti vétel elterjedésére.
Nemo 2002.09.18 (2122)
Kedves Lépcsőmászó!
"Az élő vérnek pedig nem az a legfőbb tulajdonsága, hogy piros, hanem hogy a test minden pontján jelen van, így az élet kifejezője. Ugyanúgy, ahogyan maga a test is. Ilyen értelemben azt hisszük, hogy a teljes valóságot veszi magához az is, aki egy szín alatt, az is, aki két szín alatt áldozik."
Mivel azonban ez itt egy vitatopik, ebbe azonnal belekötök. Mert ha Jézus külön nevezte a kenyeret testnek és a bort vérnek, akkor hogyan jön ahhoz bárki is, hogy a kenyeret nevezze vérnek? Bizony, az átlényegüléses szóhasználat magát Rómát is köti. Ha a kenyér testté lényegül át, akkor nem vérré lényegül át. S ha vérré lényegül át, akkor nem testté lényegül át.
Szokás ugyan azt mondani, hogy a test mindig együtt jár a vérrel (konkomitancia), de ez az indoklás nem működik fordítva. A vér nem mindig vonja magával a testet. De Róma szerint a csak borral vett szakramentum is teljes vételhez segít. Mivel tehát az indoklás nem igazolja a csak borral való "áldozást," nyilvánvalóan utólagos magyarázkodás egy kialakult gyakorlat mellett, így kevés hitele lehet.
P.s. Az egész indoklásnak erősen anyagi kinézete van. Jézus megdicsőült testét és vérét a fizikai test mintájára elképzelni, sőt ilyen alapon bizonyításokat fabrikálni - főleg azután, hogy a test és a vér láthatatlannak és érzékelhetetlennek van mondva minden "valóságos jelenléte" dacára - jókora aránytévesztésnek látszik.
lépcsömászó 2002.09.19 (2123)
Szia, Nemo!
Igen, csakhogy nem külön átlényegülésről beszélünk. Mivel Krisztus föltámadt, él, nem választható szét a teste és a vére. Ez a szétválasztás azt jelenti, hogy legalább valamelyik halott, nem funkcionál. Úgy értem, pl. véradásnál a tőlem levett vér megszűnik az én vérem lenni, amennyiben nem táplálja tovább a testemet.
Amíg él a testem, addig a benne élő vértől nem választható el. A vér (egy része) elválasztható ugyan a testemtől, de akkor az a rész már nem él tovább.
Ha tehát az Eucharisztiában Krisztus föltámadásáért, életéért adunk hálát, akkor értelmetlen különálló valóságként szemlélni Kr. testét és vérét. A kenyér és a bor átlényegülése ugyanahhoz a valósághoz, az élő Krisztushoz vezet.
Ezt egyébként több liturgikus aprósággal is kifejezzük. Pl. a kenyér átváltoztatása után van az első Úrfölmutatás, amikor a bor fölött még nem mondjuk el Kr. szavait. Szintén az egységet fejezi ki, hogy egy darab kenyeret beleejtünk a miseborba áldozás előtt.
Nemo 2002.09.19 (2124)
Kedves Lépcsőmászó!
"nem külön átlényegülésről beszélünk. Mivel Krisztus föltámadt, él, nem választható szét a teste és a vére." - No de ugyanilyen logikával: Krisztus feltámadt, él, tehát immár nem lehet őt áldozatként felajánlani. (A Zsidó levél szerint ugyanis ehhez neki sokszor meg kellene halnia.) Sőt: egy időben a misét éppen úgy magyarázta a r.k. teológia egyik jelentős iskolája, hogy az "azért áldozat, mert benne Krisztus alacsonyabb állapotba jut, amennyiben elválasztatik egymástól a teste és a vére." Tudom, ez a magyarázat ma már elavult, de a maga idejében annak ellenére is fenntartották, hogy hitték a konkomitanciát is. Persze még mindig lehet megkülönböztetést keresni: valóságosan együtt van a test és a vér, szakramentálisan nem. Ez azonban azért nem áll össze érvvé, mert az átváltoztatás deklaráltan az "ez az én testem" és "ez az én vérem" szavak kimondásakor valósul meg, és ha Jézus maga külön alkalmazott átlényegítő szavakat, annak legalábbis akkora súlya kell, hogy legyen, mint annak, hogy egyáltalán átlényegített valamit. Ti ragaszkodtok a szószerintiséghez, amikor a kenyérről be kell bizonyítani, hogy szubsztanciálisan test, de messze távoztok a szószerintiségtől, mikor kimutatjátok, hogy a test egyben vér és a vér egyben test. Itt már bejön az eszköztárba a spekuláció, ami azonban Zwinglinek is jól ment.
"Ha tehát az Eucharisztiában Krisztus föltámadásáért, életéért adunk hálát, akkor értelmetlen különálló valóságként szemlélni Kr. testét és vérét." - Rendben, de miért ne lehetne az Úr parancsa szerint a kenyérben szemlélni a testet és a borban a vért? Miért kellene ehhez a szemléletet megcsúfolva a kenyeret a vér és a bort a test szemléltetésére adott jegynek tekinteni? Mert azt a szemlélet elfogadná, hogy a kenyér test, de hogy a kenyér vér, azt bajosan. Hasonlóan, a bor hozzásegíthet ahhoz, hogy a r.k. hívek megtapasztalják a vér jelenlétét, de mitől könnyebb elhinniük az Úr teste általi tápláltatásukat, ha azt mondják nekik, hogy a bor test?
Sőt: az a hangsúly, hogy "Jézus élő teste" az átlényegített ostya, összeütközni látszik azzal, hogy "ez az én vérem, amely értetek kiontatik." Ezt a szót az áldozati jelleg védelmezői gátlások nélkül jelen idejű kiontatásként forgatták a fejük fölött, így szolgáltatva "egyértelmű bibliai bizonyítékot" a mise áldozati jellegére. (Jövő időben értelmezve a kiontatás a keresztre vonatkozna, s ebből ugyan keveset sajtolhattak volna ki őkelmeik.) Ha jelen időben kiontatik, akkor jelen időben igenis elválik. Ha valóságosan jelen van, akkor valóságosan kiontatik. (Dacára a tridenti tagadásnak, amely arra vonatkozik, hogy "csupán a bemutatás módja más." Erről lehetne még cikkezni.)
"A kenyér és a bor átlényegülése ugyanahhoz a valósághoz, az élő Krisztushoz vezet." - No de hogyan lehet engesztelőáldozatot bemutatni halál nélkül? Ha a mise engesztelőáldozat, akkor abban a feláldozott alanynak meg kell halnia. Egy másik régi misés iskola egészen komolyan beszélt a szakramentális, misztikus vagy egyenesen valóságos megölésről (mactatio.) Ezt Jungmann mondja, és kevéssé érdekli, milyen sandán hangzik mindez a jelenben, a protestánsok és a mai misemegközelítések jelenlétében.
haliho 2002.09.19 (2125)
Sziasztok!
Egy "módszertani" hozzászólás. Ne haragudjatok, de megpróbálom - nagyon szubjektíven - összefoglalni, hogy mi a bajom a kezdődő dogmatikai vitával. A bajom az, hogy nem tudom, hogy a bajimnak van-e megoldása...
1. Felmerült egy kérdés (ebben vastagon bűnos vagyok én is): miért egy szín alatt áldoznak a római katolikusok.
2. Római katolikus megközelítésben én néhány választ látok eddig:
- nem tudom, ezzel eddig nem foglalkoztam, utánanézek (szvsz nagyon becsülendő és becsületes álláspont, de a további eszmecserét nem segíti elő),
- Lépcsőmászó próbált - annak bevallása mellett, hogy nem szagterülete - valami magyarázatot adni, elég hamar olyan területre jutott, ami protestáns (szvsz bármely a római egyházon kívülálló) számára nonszensz: miért kell/lehet beleérteni a kenyérbe (ostyába) a bort és viszont.
-Nemo ezt ízekre próbálja szedni, de mivel: a protestánsok, kívülállók számára eleve nonszensz a dolog, ők nemigen figyelnek az érvekre, ráadásul a dolog elég hamar olyan baromi bonyolulttá válik, hogy kell nem kevés erőfeszítés a követéséhez, a római katolikusok pedig teljes szívükkel hiszik, hogy az egyházuk jól csinál mindent (legalábbis dogmatikai szinten), amit csinál, és én úgy látom (lehet, hogy rosszul, akkor bocs) egy idő után ők se igen figyelnek majd érdemben az érvekre, egy darabig formálisan érvelnek, majd azt írják: az Egyház (a nagybetű idézetként értendő) "a legrégebbi időktől"/"hosszú fejlődés, felismerés után" (nemkívánt törlendő) így látta/látja jónak, már szt. XY is megmondta a IV/V/VI/.../XXI században.
Ez a jobbik jövőkép. A rosszabbikban mindez megspékelődik személyeskedéssel, sértődésekkel, stb.
Nem tudom, hogy ti láttok-e kiutat ebből a csapdából?
haliho 2002.09.19 (2126)
Lehet, hogy nekem segítene a vázolt bajaim egy részén, ha római katolikus testvéreink egy nagyjából átfogó választ próbálnának adni a felvetett kérdéskörre. (Tudom, hogy olvassam el a dogmatörténetet + a katekizmust + a pápai kinyilatkoztatásokat, de engem itt és most az érdekel elsősorban, hogy a jelenlevő római katolikusok, köztük ha jól tudom papok és laikusok mit hisznek, tudnak ebben a témakörben. Majd Nemo elmondja, hogy miért nem felel meg a rk tanításnak az, amit hisznek...:-))))
Tehát, amiket Nemo (is) kérdezett, az Úrvacsora (bocs, nekem már csak az) szereztetési igéjéből (ez az én testem,... ez az én vérem,... , ezt cselekedjétek, stb.) mi az amit szó szerint értenek, mi az, ami szerintük átváltozik és mivé (az ostya testté, a bor vérré, ha csak az egyik van jelen, akkor az mindkettővé, ha mindkettő jelen van, akkor csak az egyikké, stb - tényleg nem tudom), ha jól tudom a misén is van bor (vÖ misebor), ebből itt és ma miért nem részesednek a hívek, ha jól tudom, akkor csak a pap, stb.
haliho 2002.09.19 (2127)
Bocs, utolsó hozzászólásom most:
olvasgatva LépcsŐmászó levelét felmerült bennem az a (lehet, hogy rossz) kérdés: a római ketolikus elképzelés szerint a mise során az áldozat bemutatásnál Jézus feltámadott teste és vére jelenik meg, vagy a feltámadás előtti, az utolsó vacsoránál jelen levő, esetleg a kereszten éppen függő teste és vére? Lehet, hogy hülyes''eg a kérdés, de amikor Lépcsőmászó elkezdte írni, hogy ... de hát Krisztus feltámadott, ezért együtt van az élő teste a vérével, akkor ezt (is) kezdtem nem érteni.
belll 2002.09.19 (2128)
Számomra ez nagyon bornírt:
" Érdekesség: lisztérzékenyek egy szín alatt, csak borral áldozhatnak."
Hogy jöhet szóba a lisztérzékenység, akkor mégse változik át?:))
Tudom mindent megtudtok magyarázni, de ez így kívülről nagyon szánalmas, meg röhelyes is.
haliho 2002.09.20 (2134)
Kedves Lépcsőmászó!
Nem is olvasom tovább, mindenekelőtt meg akarom jegyezni, hogy ezzel a hozzászólásoddal Te (és rajtad keresztül a Római Katolikus felekezet) nagyot nőtt a szememben!
Hogy miért ragaszkodunk főszabályként az egy szín alatti áldozáshoz? Tulajdonképpen makacsságból. Szebb neve: hagyománytisztelet.
Nagyon kevés embert (kertesztény, nem keresztény, rómkat, protestáns, stb) ismerek, akiben van annyi erő, hogy ilyen mondatokat leírjon!
Meglengetem a kalapom előtted!!! :-))) (Ebből mit se von le, hogy nem rendelkezem ilyen ruhadarabbal :-)))
lépcsömászó 2002.09.19 (2132)
Szia, Nemo!
"Krisztus feltámadt, él, tehát immár nem lehet őt áldozatként felajánlani."
Fölhívnám a figyelmedet azokra a szavakra, amiket mi is elmondunk: "Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre"
A szentmise nem új áldozat, hanem Kr. egykori áldozatának jelenvalóvá tétele az emlékezés által.
A pap Krisztus személyében cselekszik, amikor szentmisét mutat be. Aki "áldozik", az Krisztus főpapságában részesül.
Krisztus maga nyilván abban az értelemben volt áldozat a Kereszten, hogy meghalt, szétválasztották a testét és a vérét, alacsonyabb létállapotba került, amennyiben a halott az alacsonyabb létállapotban van, mint az élő.
Ami a szószerintiséget illeti, egészen határozottan nem azt mondjuk, hogy "ez az én tetemem". A Testet az teszi testté, hogy él benne a vér. A vért az teszi élővé, hogy testben van. A "nem a test és a vér nyilatkoztatta ezt ki neked" - kifejezés azt jelenti, hogy nem abból következik, amit földi életében átélt, és tapasztalatként leszűrt.
Vannak dolgok, amiket a "test és a vér" nyilatkoztat ki nekünk, de határozottan nincs olyan, amit csak a test ill. csak a vér.
Nézd, olyan sokat mi nem magyarázkodunk, csak ha rákényszerítenek :-). Ha nem kényszerítenek rá, akkor azt mondjuk, hogy úgy véljük, a Szentáldozásban megjelenik az élő, meghalt és föltámadott Krisztus Istennek átadott élete. A hogyanra nem tudunk válaszolni, de Krisztus szavait az utolsó vacsorán mindenesetre így értjük.
lépcsömászó 2002.09.19 (2130)
Sziasztok!
Szerintem a haliho által leírt csapdából kiutat egyedül az kínál, ha megpróbálunk sorban menni.
Jelenleg egyszerre beszélünk az "átlényegülés" problémájáról és az egy szín alatti áldozás problémájáról. Ez így nem igazán megy, tényleg csak összezavarodunk.
Az egy szín alatti áldozás kérdéséhez:
Azt, hogy szemléleti nehézséget okoz, a mai kat. teológia is elismeri, a liturgia pedig bizonyos feltételek mellett engedi a két szín alatti áldozást. Pl. nászmisén az ifjú pár, vagy zárt, 10-12 fős kisközösség miséjén.
Hogy miért ragaszkodunk főszabályként az egy szín alatti áldozáshoz? Tulajdonképpen makacsságból. Szebb neve: hagyománytisztelet. Azaz ha egyszer a nyugati egyház évszázadokon keresztül folytatta, nem kívánjuk abbahagyni, mert ezzel azt sugallnánk, hogy téves gyakorlat volt, holott ezt alapvetően nem írjuk alá, mivel igenis azt gondoljuk, hogy lényegileg ugyanaz a valaki, a föltámadott Krisztus van jelen mindkét szín alatt.
Itt viszont visszatérünk az átlényegülés problémájához, arról egy újabb hozzászólást írok, mert még egyszer átolvasnám a hozzászólásaitokat.
Nemo 2002.09.20 (2139)
Kedves Lépcsőmászó!
""Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre" A szentmise nem új áldozat, hanem Kr. egykori áldozatának jelenvalóvá tétele az emlékezés által." - De még a reformkatolikus Teol. Kisszótárban is azt mondja Rahner, hogy ez a visszaemlékezés (memoriale) több, mint a ráemlékezés (memoria), és a "visszaemlékezés"-ből egy oldal leforgása alatt "valóségos jelenvalóvá tétel"-t képes levezetni. Én nem abba kötök bele, hogy a mise új áldozat-e (bár erre utalnak azok a régibb nyilatkozatok, melyek szerint Kriszuts feláldozza magát a misében, illetve a pap feláldozza őt a misében. Ezek persze régi, gyanús, illetve misztikus értelemben mondott szavak, de semmiképp nem hamisak, és kifejezik, hogy Jézus feláldozása minden misében megvalósul.)
"A pap Krisztus személyében cselekszik, amikor szentmisét mutat be." - S vajon ez az időbeli cselekvés időbeli újra-feláldozást jelent? Ha a pap időben mindennap felajánlja az áldozatot, vajon ezt teszi Krisztus is?
"nem azt mondjuk, hogy "ez az én tetemem". A Testet az teszi testté, hogy él benne a vér." - Rendben, de akkor a "kiontatik" szó a misében hogyan valósul meg? Nem csupán utalás történik az egyszersmindenkori kiontatásra? Ha azonban a test a misében élő (és meg sem hal), akkor hogyan engesztelő?
""nem a test és a vér nyilatkoztatta ezt ki neked" - kifejezés azt jelenti, hogy nem abból következik, amit földi életében átélt, és tapasztalatként leszűrt." - A test és vér hagyományos értelemben a halandó ember, ezzel tehát egyet tudok érteni. De a test a szavak szerint "adatik," a vér "kiontatik." Tehát az Úr halandó embersége legalábbis a misében (ha egyszer valóságosan jelen van) meg is hal.
"a Szentáldozásban megjelenik az élő, meghalt és föltámadott Krisztus Istennek átadott élete." - Ez egyben a kálvini úrvacsorafogalommal is egybeesik, csak az a kérdés, hogy miként lesz ebből engesztelőáldozat, melyet Istennek kell felajánlani. Az "áldozásra" (eukharisztia mint szakramentum) adott magyarázat ütközik a mise (mint áldozat) magyarázatával.
lépcsömászó 2002.09.20 (2144)
Szia, Nemo!
emlékezés:
Van egy másik magyar szó, szerintem jóval találóbb: "fölidézés". Innen már nincs is olyan messze a jelenvalóvá tétel.
Az emlékezés az ember erőfeszítése, amihez a föltámadt és isteni természete szerint mindenütt jelenlévő Krisztus hozzáköti, hogy jelenvalóvá tegye a maga értünk átadott életét reális jelenléte által.
Nem gondolod, hogy protestáns fogalom szerint is más kell legyen az emlékezés egy halott és eltemetett emberre, vagy egy föltámadott isteni személyre? Úgy értem, más hatású.
Ami az áldozatot illeti, mind a pap szolgálati papsága, mind a hívek egyetemes papsága Krisztus egyetlen főpapságából következik, és ezért az áldozat is, amit bemutatnak, Krisztus egyetlen áldozatának a megjelenése.
Nem Krisztustól függetlenül vagyunk papok, tehát nem is tudunk az ő papságától függetlenül újabb áldozatot bemutatni.
Hans Urs von Baltasar szögezi le, hogy a pap áldozata a szentmisében az nem a pap személyes áldozata, hanem Krisztus áldozata. A pap személyes áldozata a Krisztusnak átadott elkötelezett keresztény élet.
A misében ugyanúgy valósul meg Krisztus áldozata, hogy jelenvalóvá válik. Nem a múlt eseménye többé, hanem ott van velünk.
Fuly 2002.09.20 (2146)
Kedves Nemo!
bizony mondom néktek, aki nem eszi az én testemet...
Ugye ismerős.
Nekem, gyalogkatolikusnak ennyi elég.
Krisztus áldozata egyszeri és megismételhetetlen, de felesleges is megismételni. Felesleges, mert megváltást hozott és felesleges, mert mindennap jelenvaló. Ebben lehet részesedni - nem a pap által, hanem az áldozat által. A pap csupán az áldozat segédeszköze.
elterito 2002.09.20 (2148)
"Krisztus áldozata egyszeri és megismételhetetlen, de felesleges is megismételni." írod, na meg azt hogy "A pap csupán az áldozat segédeszköze."
Nem érzed a siralmas ellentmondást?
Mikor, kérdem mikor segít a pap Jézus Krisztus áldozatában? Ő szúrta át a lándzsával?
Talán jobb lenne ha végig gondolnád kedves Fully amit írsz.
Nemo 2002.09.20 (2160)
Kedves Lépcsőmászó!
"Van egy másik magyar szó, szerintem jóval találóbb: "fölidézés". Innen már nincs is olyan messze a jelenvalóvá tétel." - De bizony. Felidézni az ünneplő hívő közösség számára lehet egy eseményt, míg jelenvalóvá tenni a misés értelemben úgy is lehet egy "szubsztanciát," hogy senki nincs jelen (csak az előírt pap és ministráns). De itt nem a szavakon nyargalok: Rahner és Vorgrimmler éppen abból indul ki, hogy jelen van az ünneplő közönség, és oda jut el, hogy megjelenik a szubsztancia. És ezt levezetésnek szokás nevezni! Az elsővel a protestánsok is egyetértenének, a másodikkal semmiképpen.
"Az emlékezés az ember erőfeszítése" - Én ezt nem hegyezném ki ilyen kvázi-pelagiánus módon az ember erőfeszítésére, mintha ugyan nem a Szentlélek volna az is, aki ilyenkor a hallható és látható igével emlékeztet bennünket.
"amihez a föltámadt és isteni természete szerint mindenütt jelenlévő Krisztus hozzáköti, hogy jelenvalóvá tegye a maga értünk átadott életét reális jelenléte által." - No de mit takar itt az utolsó kifejezés? Csakis azt, hogy az Úr teljes embersége és istensége, a maga imádandóságában a kenyér látszata mögé jön, s mégis észlelhetetlen módon? Az Úr teste nem az istenség része, az embersége pedig nem mindenütt jelenvaló, tehát itt csak az az indoklás jöhet szóba, hogy "az ígéret folytán, a szavak ereje által" valóságosan megjelenik a test és a vér. De ezzel az az ismert gond, hogy az így értelmezett jelenlét egyenértékű a megtestesüléssel, mintegy az ember kénye-kedve szerint, az Úr ismételt önmegüresítésével és megaláztatásával. Ő azonban az utolsó vacsorán nem ezt ígérte, hanem hogy bennünket fog táplálni.
"Nem gondolod, hogy protestáns fogalom szerint is más kell legyen az emlékezés egy halott és eltemetett emberre, vagy egy föltámadott isteni személyre? Úgy értem, más hatású." - De én is ugyanazt tartom a jelenlét hatásának (közösség, részesedés, tápláltatás, beleoltódás, ilyesmi), mint ti, még ha ez abból nem lett volna nyilvánvaló eddig is, hogy a kálvini felfogást tettem magamévá. Az én egyet nem értésem a jelenlét módjára irányul, illetve a jelenlévő Krisztus felhasználásának céljára. Mi esszük a test és vér sákramentumát, de a r.k. papok fel is áldozzák az Urat.
"Ami az áldozatot illeti, mind a pap szolgálati papsága, mind a hívek egyetemes papsága Krisztus egyetlen főpapságából következik, és ezért az áldozat is, amit bemutatnak, Krisztus egyetlen áldozatának a megjelenése." - Ezt azonban könnyebb dogmatikusan posztulálni, mint az Ige teljességébe elhelyezni. Bizony sok helyen súrlódik az isteni kijelentéssel az így értelmezett "áldozati megjelenés." Mert ha ezen egyetlen főpapságnak alája rendelitek is az áldozópapokét, mégis fennmarad az időbeli ismétlés tagadhatatlan ténye. És itt nem egy világfeletti, időn kívüli áldozatnak időbe és világba hozásáról van szó, hanem egy, a világban megvalósult, egyszeri, megismételhetetléen, mindenkorra szóló áldozat múltból jelenbe hozásáról. Ennek azonban a becsületes magyar neve: ismétlés.
A feláldozás azonban nem ismétlődhet, de hát akkor miféle áldozat marad a misében? Egy misztikus "megjelenés" még nem teszi az úrvacsorát áldozattá, mert a Biblia szerint megjelenik az áldozat a prédikált evangéliumban is (Gal 3,1), amit azonban ezen tény erejénél fogva mégsem tart engesztelőáldozatnak a r.k. teológia. Itt tehát egy korai, reflektálatlan (azazhogy inkább zsidóellenes éllel az Ószövetségből kiolvasott) áldozati fogalomnak az úrvacsorára való ráhúzása tapasztalható (a III. századig, Cipriánig ennél tovább nem mentek az atyák), ami a keresztáldozat tényével összevetve fokozatosan magára öltötte annak attribútumait: az engesztelő jelleget, az egész világra vonatkozást, a végtelen értéket, az erre vagy arra a célra történő alkalmazás lehetőségét. Mire azonban a keresztáldozat egyetlenségét hangoztatók lármája eljutott volna a fülekbe, a szubsztanciális jelenlét fogalma annyira bebetonozta az engesztelő jelleget is, hogy immár semmit sem értek azok a magyarázatok, melyek a korai patrisztikus (Mal 1,11 mentén kialakított) hálaadó és ételáldozat fogalmát még fenntartották a keresztáldozat sérelme nélkül.
"Nem Krisztustól függetlenül vagyunk papok, tehát nem is tudunk az ő papságától függetlenül újabb áldozatot bemutatni." - De azzal is elég baj van, ha mindjárt Krisztus nevében, mintegy az ő képében eljárva ugyanazt az áldozatot mutatják be többször a papok. Az Zsidó levél szerint az ismételt felajánlás még magának Krisztusnak az esetében is megkövetelte volna az ismételt szenvedést.
"Hans Urs von Baltasar szögezi le, hogy a pap áldozata a szentmisében az nem a pap személyes áldozata, hanem Krisztus áldozata." - Rendben, de ha maga Krisztus hajtja végre időben a miseáldozatot, akkor nemde ő ismétli meg a maga áldozatát az időben? (Egy "ephapax" bemutatott áldozatot.)
"A misében ugyanúgy valósul meg Krisztus áldozata, hogy jelenvalóvá válik. Nem a múlt eseménye többé, hanem ott van velünk." - De azt nem a protestánsok mondják, hanem a Zsidó levél szerzője, hogy a keresztáldozat éppen mint egyszeri, megismételhetetlen és egyedülálló áldozat magasabbrendű azoknál, amelyeket hatékonyságuk érdekében naponta ismételni kellett! És nem számít, hogy azok állatáldozatok voltak, emez pedig az Isten Fiáé. A levél ugyanis kifejti, hogy az ismétlésre szoruló áldozat nem lehet tökéletes. Ha tehát Krisztus áldozata bármilyen értelemben ismétlésre szorul (még ha ez a mi javunkat szolgáló szükségnek van is mondva), akkor nem lehet erősebb és hatékonyabb, mint Mózes törvényének bakjai és bikái. A keresztáldozat azonban, mint olvassuk, ismétlés nélkül is megtisztítja lelkiismeretünket. Mi szükség van itt még (akár megjelenítésnek mondott) ismétlésre?
Nemo 2002.09.20 (2161)
Kedves Fuly!
Ez az igeszakasz azonban nem konkrétan az úrvacsoráról szól (ezt burkoltan ti is kimondtátok már, mikor elítéltétek a csecsemők kötelező úrvacsoráztatását, mint az üdvösséghez szükséges cselekedetet), hanem az Úr testével és vérével való közösségről, amelynek egyik megvalósítója a hit (a szöveg többször is említi), a másik (tkp. a hit segítője) a látható úrvacsorázás.
"Krisztus áldozata egyszeri és megismételhetetlen, de felesleges is megismételni. Felesleges, mert megváltást hozott és felesleges, mert mindennap jelenvaló. Ebben lehet részesedni - nem a pap által, hanem az áldozat által" - No de a misében deklaráltan engesztelő felajánlás is megvalósul, mégpedig (amint a szakkönyvek mondják) az egyház mint Krisztus papi teste által is. Nekem semmi bajom a részesedéssel: a feláldozással van bajom. Viszont nem fogadom el a részesedés emlegetését mint a feláldozást indokló érvelést.
lépcsömászó 2002.09.30 (2326)
Szia, Nemo!
No, akkor 9 nap után...
Ahogy látom, kiinduló állításod, hogy a szentmisében megismételjük Kr. áldozatát, és ez a legkülönfélébb okokból nem biblikus.
Ezek után elmondanám, miért nem jó ez a megközelítés:
"ismétlésen" azt értjük, ha valamit újra megteszek, amit korábban én vagy valaki más megtett. Teszem azt ismét előadják egy színházban a Hamletet.
Hasonló tett, ha egy zsidó pap saját papságának erejéből csütörtökön ismét föláldoz Istennek egy birkát, miután szerdán is föláldozott egyet.
Nos, sem én, sem a híveim soha nem gondoljuk, hogy a szentmisében föláldozzuk Jézust, miután 2000 éve bemutatta a maga áldozatát a kereszten.
Továbbá azt sem gondoljuk, hogy a szentmisének ettől az áldozattól független, önálló értéke lenne.
A szentmisében Jézus Krisztus áldozata jelenik meg, az válik jelenvalóvá, az táplál bennünket.
Ami a papságot illeti, soha egy percig nem képzeltem sem én, sem a kollegáim, sem a maguk királyi papságában a katolikus hívek, hogy Krisztus főpapságától függetlenül, önálló módon papnak lehetne nevezni bennünket, úgy, ahogyan a zsidó papok önállóan papok voltak.
Ennek alapvetően fontos jelentőssége, hogy ha Jézus áldozata meg is jelenik a szentmisében, nem én vagyok az, aki föláldozza Jézust! Mert nem vagyok önálló, Jézustól független pap, akinek joga van önálló áldozatot bemutatni!
Az én áldozatom alapvetően függ Jézus egyszeri, megismételhetetlen, mindenkitől független áldozatától, mint ahogy az én papságom is Jézus Krisztus főpapságától függ.
De beszéljünk kevésbé zsidó papi terminológiával:
nem egyértelmű, hogy Jézus áldozata táplál bennünket? Nem abból fakad a reményünk, hogy Jézus föltámadt? És az egyháznak nem az a teljesen általános föladata, hogy Jézus áldozatát, és annak jelentősségét megmutassa, jelenvalóvá tegye minden ember számára?
Igenis, Jézus szavainak ereje ezt a jelenvalóvá tételt hozzáköti a szentmisében Jézus szavaival megáldott borhoz és kenyérhez. Ha Jézus nem áldotta volna meg a bort és a kenyeret és nem mondotta volna, amit mondott, egyetlen katolikusnak sem jutna eszébe a szentmise.
Nemo 2002.10.01 (2346)
Kedves Lépcsőmászó!
"Ahogy látom, kiinduló állításod, hogy a szentmisében megismételjük Kr. áldozatát" - Sőt inkább az, hogy szerintetek Jézus ismétli meg a maga áldozatát a misében. Hogy gyakorlatilag mégis a pap teszi ezt, az már abból adódik, hogy szerintetek csakis a papok az érvényes bemutatók.
""ismétlésen" azt értjük, ha valamit újra megteszek, amit korábban én vagy valaki más megtett. (...) ha egy zsidó pap saját papságának erejéből csütörtökön ismét föláldoz Istennek egy birkát, miután szerdán is föláldozott egyet." - Ezzel egyet is értek: a pap a dogma szerint ugyanazt teszi, amit Jézus az utolsó vacsorán, illetve a kereszten. Átváltoztat, felajánl. Jézus állítólag ugyanezt tette. Hogy ez a birka nem azonos a tegnapival, az ezen semmit nem változtat. Ugyanannak a felajánlásnak az ismétlése is ismétlés.
"Nos, sem én, sem a híveim soha nem gondoljuk, hogy a szentmisében föláldozzuk Jézust, miután 2000 éve bemutatta a maga áldozatát a kereszten." - Érdekes, nekem ezellen szóló imprimatúrás r.k. idézeteim vannak raktáron. És ezen az sem segít, ha azt mondod: "Jézus áldozza fel magát." Mert mondva van: a pap Krisztus személyében cselekszik. Ilyen értelemben a pap (ugyan megbízásból, Krisztus képében eljárva, de mégis) feláldozza Jézust.
"Továbbá azt sem gondoljuk, hogy a szentmisének ettől az áldozattól független, önálló értéke lenne." - De itt erről nem is esett szó. Hiába meríti a mise minden hatékonyságát a keresztáldozatból, ha egyszersmind az is igaz, hogy a mise Krisztus feláldozása, önmaga által, illetve a végrehajtó pap által.
"A szentmisében Jézus Krisztus áldozata jelenik meg, az válik jelenvalóvá, az táplál bennünket." - Csak tudnám, miért hiszitek, hogy ettől az úrvacsora máris áldozattá válik. A prédikált Igében (Gal 3,1) is megjelenik Krisztus áldozata, stb. stb.
"Ami a papságot illeti, soha egy percig nem képzeltem sem én, sem a kollegáim, sem a maguk királyi papságában a katolikus hívek, hogy Krisztus főpapságától függetlenül, önálló módon papnak lehetne nevezni bennünket, úgy, ahogyan a zsidó papok önállóan papok voltak." - De tán a zsidó papok Isten parancsa nélkül lettek papok? S ahogy nekik volt isteni meghatalmazásuk, a r.k. papoknak pedig nincs, úgy mégis felmerül, hogy csak mentegetőzésképpen húzódtok Jézus papsága mögé. De ilyen erővel már a közkeresztények mindegyike is pap volna, s a hivatásos r.k. papok náluk semmivel inkább nem volnának részesek Jézus papságában. Tudom, a dogma ezt kereken tagadja, de erre a Szentírásban vajmi kevés támaszt lel.
"Ennek alapvetően fontos jelentőssége, hogy ha Jézus áldozata meg is jelenik a szentmisében, nem én vagyok az, aki föláldozza Jézust!" - No de akkor miért nem a kántor az, aki átváltoztat, vagy a hívek azok, akik tulajdonképpeni értelemben felajánlanak?
"Mert nem vagyok önálló, Jézustól független pap, akinek joga van önálló áldozatot bemutatni!" - Viszont olyan áldozópap vagy, akinek a népétől különböző, azoknál lényegileg erősebb joga, hogy valóságos engesztelőáldozatnént naponta bemutassa Jézus egyszersmindenkori áldozatát.
"Az én áldozatom alapvetően függ Jézus egyszeri, megismételhetetlen, mindenkitől független áldozatától, mint ahogy az én papságom is Jézus Krisztus főpapságától függ." - Függ bizony, de mégiscsak annak valóságos megjelenítése, esetleg megújítása, sőt: bemutatása.
"De beszéljünk kevésbé zsidó papi terminológiával: nem egyértelmű, hogy Jézus áldozata táplál bennünket?" - De bizony, teljesen egyértelmű. Csakhogy miért kellene ennek a táplálkozásnnak valóságos újra-felajánlás útján történnie? Egy áldozati lakoma miért lesz máris engesztelőáldozat?
"És az egyháznak nem az a teljesen általános föladata, hogy Jézus áldozatát, és annak jelentősségét megmutassa, jelenvalóvá tegye minden ember számára?" - Valóban, átvitt értelemben csakugyan nevezhető így az evangéliumhirdetés. De az úrvacsora (azon kívül, hogy nem "mindenkinek" mutatja meg Jézus áldozatát, s ezt a régi egyház is tudta, mikor kiküldte az avatatlanokat) nem Istennek ajánlja fel Krisztust engesztelőáldozatul, hanem nekünk adja táplálékul. Ez a gondolatod tehát semmit nem szól a mise áldozati volta érdekében.
"Igenis, Jézus szavainak ereje ezt a jelenvalóvá tételt hozzáköti a szentmisében Jézus szavaival megáldott borhoz és kenyérhez. Ha Jézus nem áldotta volna meg a bort és a kenyeret és nem mondotta volna, amit mondott, egyetlen katolikusnak sem jutna eszébe a szentmise." - Ő nem "ezt" a (fent említett, átvitt értelmű) "jelenvalóvá tételt" akarta az utolsó vacsorán, hanem "evést, ivást" az ő testéből, véréből. S ami bennünket illet: mi sem valami misztikus misés "felajánlás" útján hirdetjük az Úr halálát, hanem amint írva van, a kenyér és a bor magunkhoz vétele útján.