Nemo      ******      2000-02-22 (335)

Kedves Rez!

3. Én a megelevenedéshez mondtam elégnek az emlékezést, te meg a megjelenésről írod a válaszodat. Azt hittem, tudsz olvasni.

4. Jézus immár nem szenved, és többé meg nem hal. Az ő szenvedése bennünk folytatódik, halála bennünk munkálkodik. De Jézust újra megfeszíteni csak a hitehagyók tudják. Azt hiszem, te nem ezt akartad a misében.

A Zsidó levél épp a teáltalad idézett részban mondja, hogy Jézusnak nem kellett sokszor szenvednie ahhoz, hogy minket ma megváltson (ami nem más, mint az általad vélt "megelevenedés" – hiszen te ilyen értelemben használtad ezt a szót.)

A "Jézus mindennap feláldozza magát" jegyzet szövegszerűen ellentmond a Zsidó levélnek, amely így szól: "nincs szükség rá, hogy többször feláldozza magát."

Nemo      ******      2000-02-22 (337)

Kedves Rez!

– Akár százszor is megírhatnád, hogy én buktam orra, mégsem lenne hiteles egy olyan egyén szájából, aki hosszú ideje kiközösítette magát. Erre több okot is mondtam, keress utána.

– Nem választok szálat, mert rajtad a sor. Én léptem azzal, hogy begépeltem őket.

"Sejtesem szerint Luther szerint ket fuggetlen valosag van jelen, igy a bor szubsztancia elillanhat az urvacsora utan." – Sejtésed rossz. Luther azt mondta, hogy a bor szubsztanciája nem tűnik el, hanem mellélép a vér szubsztanciája, és vétel után a vér szubsztanciája elillan, a boré pedig megmarad.

Trident azt kárhoztatta, hogy Luther nem átlényegülést, hanem hozzálényegülést tett fel, mert így mondhatta, hogy a vétel után az elillanó vér-szubsztancia helyett van más szubsztancia, ami a bor-akcidenseket megtartsa. Ez Luther részéről nem volt más, mint elméletének megfogalmazása az általa ismert skolasztikus bikkfanyelven. Te pedig éppen ezt vallod, amikor amellett kardoskodsz, hogy a bor bor marad. Ekkor ugyanis a bor szubsztanciája (ami őt borrá teszi) nem tűnik el. Lutheránus vagy.

"Luther fele konszekralt bor = Bor + Krisztus vere*Letezes(t) – ahol Letezes(t) egy idofugveny amely az atvaltoztatas utan 1, de az urvacsora utan mar csak 0. Jol sejtem, hogy ez volt a bibi Luther teoriajaval???" - Ez egyszer igazad van, Luther így vélte. De ekkor az előbb mellébeszéltél, mondván, hogy vétel után a bor szubsztanciája elillanhat. Az azonban, hogy Trident ebbe belekötött, még nem igazol téged – mert az is ellenmond a tridenti dogmának, hogy a vétel pillanatában két szubsztancia van jelen. Trident nem elégedett meg azzal, hogy a valóságos jelenlét maradandó, hanem azt is követelte, hogy a bor szubsztanciája eltűnjön.

Mivel a mai r.k. teológiából kezd kikopni a szubsztancia-fogalom, nem csoda, hogy a Vigília-dogmatika is igyekszik elpalástolni, mi volt 500 éve a r.k. tanítás,és igyekszik az átlényegülésnek félprotestáns értelmet (transz-szignifikáció) alácsúsztatni. Neked azonban nem szabad feladnod Aquinói Tamást, sem Tridentet – hacsak azt nem állítod, hogy a r.k. tanítás megváltozott.

rez      ******      2000-02-22 (338)

Kedves Nemo!

Irod: – Akár százszor is megírhatnád, hogy én buktam orra, mégsem lenne hiteles egy olyan egyén szájából, aki hosszú ideje kiközösítette magát. Erre több okot is mondtam, keress utána.

Csak te "kozositettel ki" eddig,(ami nem nagyon sulyos, bar sokszor nyilakozol ex catedra, meg nem te vagy a Papa :-) es eddig mindig nekem volt igazam ha az volt a kerdes, mit is tanit az egyhaz. Mig te... Kulonosen tragikomikus, hogy most mikor ujra hiteledet veszitetted a katolikus tanitas tolmacsolojakent,(szerinted ugyanis a konszekralt bor NEM BOR) az en hitelessegemet firtatod. Nevetseges es szomoru...

Irtam-irtad: "Sejtesem szerint Luther szerint ket fuggetlen valosag van jelen, igy a bor szubsztancia elillanhat az urvacsora utan." – Sejtésed rossz. Luther azt mondta, hogy a bor szubsztanciája nem tűnik el, hanem mellélép a vér szubsztanciája, és vétel után a vér szubsztanciája elillan, a boré pedig megmarad.

Te tenyleg azt gondoltad, hogy szerintem a Luther-fele modellben a Krisztus vere marad meg az urvacsora utan, mig a bor elillan? :-) Vita szinvonal a Beka popsi fele kozelit... (alulrol? :-)

Orulok azonban, hogy balattad, hogy az en matekos modelem lenyegesen mas mint Luthere. Igy talan erted, hogy miert nem vagyok Lutheranus. Mar csak egy dolog valaszt el teged az IGAZSAGTOL. Ezt irod:

Trident nem elégedett meg azzal, hogy a valóságos jelenlét maradandó, hanem azt is követelte, hogy a bor szubsztanciája eltűnjön.

Az igaz, hogy a konszekralt bor LENYEGE = SZUBSZTANCIAJA mar nem az, hogy bor, hanem hogy Jezus vere. DE!!!!

Vajon trident azt kovetelte, hogy a bor ne legyen tobbe bor? NEM! Trident azt kovetelte, hogy a konszekralt bor lenyege a Krisztusi ver legyen. Ne affele vandor "megszallo" aki aztan tova illan, hanem a lenyegi "alkoto" legyen, a lenyegi jelentes. A konszekralt bor ugyanugy Jezus vere lenyegeben es nem "csak" bor, mint ahogy egy jeggyuru nem csak egy darab arany, hanem sokkal inkabb egy szovetseg jele is. Attol azonban, hogy a jeggyuru jelentese es lenyege megvaltozik, nem szunik meg aranynak lenni. Ugyanigy, a konszekralt bor anyagaban bor marad, azonban fontosabb jelentest kap. Krisztus vere lesz.

Az igazsag sokszor kerdesekben es valaszokban vilagit a legszebben:

Nemo: Mi ez?

Rez: Konszekralt bor.

Nemo: Bor?

Rez: Igen, de nem csak bor, tobb annal!

Nemo: Mi?

Rez: Krisztus Vere.

Nemo: Ez itt Krisztus vere?

Rez: Igen, lenyegeben az.

Nemo: Nem ugy nez ki...

Rez: Nem, mert szineben bor.

Nemo: Akkor most Ver, vagy Bor?

Rez: Mindketto. Bor anyagaban, de misztikus lenyegeben Krisztus vere.

A Dogmatika kezikonyve nem palastol el semmit. A katolikus tanitas ebben a kerdesben valtozatlan, mert az igazsag valtozatlan es Isten valtozatlan. Ami valtozott, az az emberek gondolkodasmodja. Ha az egyhaz meg akar felelni kuldetesenek, el kell tudja juttatni UGYANAZT AZ UZENETET a maskep gondolkodo uj generacioknak is. Ez az egyhaz feladata! Lasd Pal szavait: Mindenkinek mindene lettem... Igy az egyhaz is uj nyelven szol az uj nyelven beszelokhoz. Nem mondja azt pl, hogy a bor lenyegeben eltunik es ver lesz helyette az atvaltozaskor, mert azt az emberek felreertenek ma. Ugyanaz az uzenet egy uj generacionak. Es akik a zavarosban halasznak (mint Te) visszaelhetnek ezzel a helyzettel, szandekosan kiforgatva a tiszta tanitast, mergezve a tiszta forrast...

Es most azt kivanom, hogy ne legyen igazam az utolso mondatomban a szandekossagot illetoen...

Nemo      ******      2000-02-23 (339)

Kedves Rez!

Ott közösítetted ki magad, amikor azt írtad,

hogy Jézus a megtestesülés előtt is ember volt (órigenista tévely),

hogy József is mentes lehetett az eredendő bűntől (pelagiánus eretnekség),

hogy a megtéretlenül meghalt bálványimádók még kapnak egy lehetőséget a megtérésre (másik órigenista tévtan), és

hogy az eleve elrendelés nem katolikus tanítás (újabb pelagiánus eretnekség).

"Te tenyleg azt gondoltad, hogy szerintem a Luther-fele modellben a Krisztus vere marad meg az urvacsora utan, mig a bor elillan? :-) Vita szinvonal a Beka popsi fele kozelit. - És ezt azután mered kérdezni, hogy idézted magadtól: "Sejtesem szerint Luther szerint ket fuggetlen valosag van jelen, igy a bor szubsztancia elillanhat az urvacsora utan." Mássz ki a béka alól.

"Orulok azonban, hogy balattad, hogy az en matekos modelem lenyegesen mas mint Luthere." Nem "lényegében," hanem "egy mozzanatában:" az időfüggés tekintetében. De a kezdőpillanat kapcsánb ugyanazt hiszed, mint Luther: hogy a kenyér kenyérsége nem szűnik meg.

Te azt vetetted Luther szemére (másodszorra, amikor úgy tűnt, hogy nem a béka alatt vagy), hogy ő eltünteti a vért a vétel után. De itt arról volt szó, hogy megmarad-e a bor szubsztanciája az átlényegüléskor. Előd (517) szerint nem:

"Hitünk tárgya elsősorban a szómatikus-szubsztanciális jelenlét, másodsorban az átlényegülés (transsubstantiatio). Ez utóbbi két igazsággal egészíti ki a szómatikus jelenlét tanát: a) A kenyér és a bor species-ei nemcsak a látszat szerint maradnak meg, hanem valóságban (mint "tapasztalati valóságok"), hogy a mögöttük vagy inkább bennük rejtőző Krisztus jelenlétét mutassák, b) Másik mondanivalója az átlényegülésnek, hogy nem beszélhetünk "companatio"-ról, mert a kenyér és a bor lényege teljesen megszűnik."

Figyelj jól a szavakra. Amit Előd mond, az nem más, mint hogy a kenyér és a bor species-ei (külszínei, anyagi valósága, fizikai jellemzői) megmaradnak, de a kenyér és a bor lényege teljesen eltűnik. Tehát (teszem hozzá én) ami jelen van, az lényegileg nem kenyér és bor (még úgy sem, hogy egyben kenyér, és mélyebb értelemben test is – hanem: "nem kenyér, hanem test"), máskülönben "companatio"-ról kéne beszélni Luther értelmében. A szó egyébként "kenyeresülés"-nek fordítható.

"Vajon trident azt kovetelte, hogy a bor ne legyen tobbe bor? NEM! Trident azt kovetelte, hogy a konszekralt bor lenyege a Krisztusi ver legyen."

Idézem a második kánont a miséről:

"Aki azt állítja, hogy a kenyér és a bor szubsztanciája együtt megmarad a mi Urunk, Jézus Krisztus testével és vérével az eucharisztia szent szakramentumában, és tagadja azt a csodás és különleges átváltozását, melynek során a kenyér egész szubsztanciája Krisztus testévé, a bor egész szubsztanciája pedig Krisztus vérévé változik, és hogy a kenyérnek és a bornak csak a külszínei (species) maradnak meg, amely változást a Katolikus Egyház igen találóan "átlényegülésnek" nevez – az legyen átkozott."

Aranygyűrűs hasonlatod (melyet a Vigília-dogmatikából veszel) nem tartalmaz ilyen átlényegülést: itt az arany nem lényegül át jegygyűrűvé, hanem felveszi annak jelentését is. A protestánsok benne volnának az ilyen "aranyos" átlényegülésben – de Trident emellett azt is követelte, hogy a kenyér szubsztanciája (azaz kenyérsége) teljesen eltűnjön.

Kérdés-választaid annyira önkényesek, hogy az egészet újra kell írnom.

Nemo: Jézus visszalényegítette a vért borrá.

Rez: Nem, mert az megmarad bornak.

Nemo: Eretnek vagy, Trident ezt tagadta.

Rez: Nem vagyok eretnek, itt egy idézet a Vigília-dogmatikából.

Nemo: Ez híg reformkatolikus kifejtés, neked ennél többet kell hinned.

Rez: A katolikus tanítás nem változik, csak az emberek igényei.

Nemo (ezt most mondom): Akkor vonjátok vissza a trident misés tanítást.

"Nem mondja azt pl, hogy a bor lenyegeben eltunik es ver lesz helyette az atvaltozaskor, mert azt az emberek felreertenek ma." – Ha ezt az állításodat fenntartod, ellentmondasz Elődnek. Kettőtök állítása ugyanis azt az önellentmondást eredményezné, hogy olyan bor van jelen, amely nem bor.

Ui. Az az enciklika, amely tagadta, hogy az átlényegülés azonos volna a cél- és jelentésváltozással, nem XII. Piusé, hanem VI. Pálé volt, 1965-ből (Mysterium fidei). Elnézést a tévedésért.

Nan      ******      2000-02-23 (340)

Kedves Némó,

nem térek ki minden részletére levelednek, csak a lényegessebb részleteket tekintem.

"Tehát az a fő kifogásom az írásod ellen, hogy éppen azt nem véded meg, amit Trident állít: hogy a mise Krisztus valóságos áldozata."

Irod.Asszem a kérdés árnyaltabb. Vagyis ez az emlitett áldozat a misében újra véghezvitt áldozat, vagy Krisztus egyszeri áldozatának megjelenitése, bemutatása. Esetleg nincs is semilyen áldozat, csak emlékezés és lakoma van.

Elöző levelemben azt próbáltam megmutatni, hogy a mise liturgiája alpján, (na persze a mai katekizmus vezérfonalát követve, de úgy látszik a szemedben kevéssé értékes az mit"vezérfonalak mentén hoznak össze". Ez valami vadász ösztön lehet :)) a misében van egyszer egy felajanlás ahol a kenyeret és bort "felajánlják" mint az emberi munka gyümölcsét "alapanyagnak" az átlényegüléshez.

"Itt nem törekedtem arra, hogy bizonyitsam a kenyér és bor ételáldozat mivoltát és azt sem, hogy a misében ételáldozat formában lenne jelen....(kitérő következik)" "a Zsidó levél szerzője mélyen hallgat bármiféle kenyéráldozatról, reménytelenné teszi a római felfogás ügyét -"

Ezt gondolom azért irtad le, hogy egy triumfiális megfogalmázassal kedveskedj magadnak, (és nekem is) mivel jelen esetben a kenyér és bor ételáldozat jellege melékes. Melkizedek jelentösége épenséggel a kenyér és bor "előhozatala, hozatala, bemutatása" nélkül is megalapozott módon van párhuzamba állitva Jézussal. Már csak a zsidó levélben található utalások száma és Dávid nevének tekintélyét figylelembe véve (sola scriptura elv alapján)

"Ezután felemlíted az egyház legfőbb oltári áldozatát, a kenyeret és bort, amelyek Isten ajándékai és egyben az emberi munka gyümölcsei, s így előkelő helyük van a misében felajánlandó dolgok között.(...) Ezt azonban már maga is torzulás volt áldozatbemutatásnak nevezni, mert amit a legvalóságosabban Istennek adtak az áldozatban, annak az Ószövetség egyértelmű sorsot szánt: el kellett égetni."

mint ahogy a miseben szereplő ostyával is ezt kellene tenni ahhoz, hogy valódi és újboli áldozatbemutatás legyen. Érdekes, hogy ezt a kitételt nem engeded meg az oltáriszentség esetében, mondván, hogy a felajanlás a lényeg, itt meg megkövetelnéd a kenyér és bor ételáldozattá tételével kapcsolatban

....Azért sem tettem ilyet (kitérő lezárva), mert ezen felajánlásban nem a tárgy azaz a kenyér és bor az áldozati lényeg, hanem az emberi munka. Valamint dicsérő áldozat is, mivel a kenyeret és bort Isten ajandékaként ajánljuk fel. Ez a kettösség azt jelenti, hogy a teremtésben végsősoron minden Isten ajándéka, itt tárgyi szinten a kenyér és bor, amihez az ember a maga részéről csak alkotó cselekedetét, munkájat teheti, teszi hozzá, teszi teljessé a kenyér és bor "teremtését". Igy a kenyérből és borból csak ezt a "hozzáadott érteket" ajánlhatja föl az ember Istennek. Ez az áldozat jellegéből kifolyólag nem engesztelő, hanem inkább dicsérő áldozat.

Igy annak nem igen van jelentősége, hogy a kenyér és bor lehet ételáldozat is a misében, mivel nem aként van felajánlva, igy lényeget tekintve nem az.

Én nagyon örülök annak, hogy számodra azzal semmi újat nem mondtam, hogy van lelki és dicsérő áldozat, és ezeket az apostolok is helyeslik. Mindazonáltal úgy tünt, hogy eddigi eszmecserénk során a misével kapcsolatban ez nem lett kifelytve, ezért szántam rá néhány sort.

Amint látom Mgábor barátunk mély lelkiséggel meginkább kifelyti ezt.

"Tehát míg olyan áldozatok számára keresel helyet, amelyek nem a kereszt Ószövetség-leváltó szerepétől lesznek Isten előtt kedvesek, egyben kizárod innen a misét is, amelyről a r.k. teológia (kényszeredetten) bevallja, hogy egyes-egyedül a keresztáldozaton fordul meg minden hatékonysága."

Valóban nem ezen lelki és dicsérő áldozatok képezik az oltáriszentség lényegét, hanem Krisztus megtestesülése aki maga az áldozat érettünk. Ezen eddig emlitett áldozatok inkább liturgikus gazdagság szempontból érdekesek. A liturgia tulajdonképpen hasonlóan a kenyér és bor esetéhez, az ember hozzájárulása az Isten rendelte liturgiához, amivel a maga modján ehhez hozzájárul.

"A vitánk szempontjából azért is lényeges, mert ez a felajánlás összetéveszthető a krisztusi áldozat bemutatásánák részleteivel."

Valóban igyekeztem a kenyér és bor felajánlását levelemben erősiteni és tagadni, hogy önnálló áldozat értékű felajánlás Krisztus jelenlévő testével és vérével kapcsolatban benne lenne a mise liturgiájában. Igy hozzászólásom valóban tévessen egyoldalúvá vált. Valójában a misében Krisztus áldozata testén és vérén keresztűl válik jelenvalóvá amit Krisztus ajánlott fel amihez az egyház odajárul, vagy ajál fel állandóan. (l. később)

"Mint megmutattam, ez a "régebbi" értelmezés ma is igen aktív, a liturgiából is egyértelműen kitetszik (hacsak Várnagy Antal nem "tájékozatlan"), s nehezen leszel képes visszaszorítani a magad kétségkívül biblikusabb fefogásával."

belátom tévedtem.

'Ha a miseáldozatról (amely Trident szerint egy és ugyanaz az áldozat, mint a kereszt) most azt akarod megmutatni, hogy Krisztus áldozatán "kívüli" áldozat, akkor veszélyes terepen jársz, mert azt a védfalat rontod le, ami mögé a tridentisták a reformátorok kritikája elől menekültek"

Nem. Az eukarisztia lényege valóban Kristus megjelenése az úrvacsorában és ezen keresztül Krisztus legfőbb hivatásának a valódi engesztelő áldozatnak a jelenvalóvá válása.

"Tehát a nyugati egyház, önmagához végig következetesen, addig nem nyugodott, amíg magát Krisztust oda nem tehette Isten elé engesztelésül, amint azt a hagyományos teológia diadallal olvassa ki elég korai szerzőkből is."

Mint ahogy ezt már a megváltó megtette. Pálnak meg nem esett nehezére felismerni azt, hogy az úrvacsora kenyere és bora az Üdvözitő rendelése szerint Krisztus teste és vére.

"A "valóságos jelenlétet" csak egy száz éve levitézlett római naivitás képes visszaképzelni az olyasféle epiklézisekbe, hogy "Atyánk, kérünk, küldd el Lelkedet, és szenteld meg ezeket az adományokat, hogy Jézus testévé és vérévé váljanak""

Meg egy majd kétezer éves apostoli naivitás. Mivel nem kétséges, hogy a mai misében az átváltoztatás Krisztus jelenlétével kapcsolatos és nem az áll. ételáldozat megszentelésére, valamint Pál részesülésről is és nem csak emlékezetről beszél csupán.

1Kor 10.16 "Az áldás kelyhe, amelyet megáldunk, nemde a Krisztus vérében való részesülés? S a kenyér, amelyet megtörünk, nemde a Krisztus testében való részesedés?"

Valóban tény, hogy ezen terminologia és a miséhez fűződő magyarázatok ezt a bemtatást,sok helyen felajánlásnak nevezik, és valóban letezik az a nézet, melyben Krisztus feláldozza magát a misében.

A II. Vaitkáni Zsinat erről igy ir: Krisztus Jelen van a szentmisében, a pap személyében, mert az "áldozatot ugyan az mutatja be most a papok szolgálata által, mint aki a kereszten önmagát feláldozta". Ez abból a tanbol van lefejtve, hogy Krisztus a főpap az egyház feje, aki veghez vitte és az emberek lekében a Szentlélek által ma is veghezviszi a meghivást az atya asztalához és a megváltast.

Minden ember számára az adott pillanatban, amaga életében, akkor amikor számára itt az ideje, történik meg a megváltás, valósúl meg a kiengesztelődés az Istennel, ami egyedűl Krisztus munkája. Ennek az értelmezesnek eléggé iskolás lepárlata lehet a "misében maga Krisztus cselekszik és valósitja meg az egész egyház számára,és a jelenlévők számára a megváltást"

Zsid 7.24 "Ő viszont örökre megmarad, s így papsága örökké tart. Ezért mindörökre üdvözítheti is azokat, akik általa járulnak az Isten elé, hiszen örökké él, hogy közbenjárjon értünk."

rövidebben fogalmazva a miseáldozatot, azaz "áldozza fel magát." ami megfogalmazás ellentétes a zsidó levél idevágó részeivel.

Zsid 9.25 "Nem azért lépett be, hogy többször áldozza fel magát, mint ahogy a főpap minden évben idegen vérrel belép a legszentebb szentélybe, hiszen akkor a világ kezdete óta már többször kellett volna szenvednie. Így azonban az idők végén egyszer s mindenkorra megjelent, hogy áldozatával eltörölje a bűnt."

Ez a megfogalmazás, valójában az eukarisztia liturgiájában nem jelenik igy meg. Ott az egyszeri Krisztusi áldozat bemutatása annak felajánlása történik az Atyának.

Ha bele gondolunk a gyakorlat lehetőségeibe, akkor a kenyér és borban megjelenő Krisztus, aki maga az áldozat, kerül bemutatasra,ehhez járulhat a hivő többféle módon is.

Lehet elfogadó, passziv, ahol a megváltás egyszer időben megvalósuiló tény, aminek gyümölcseiben az urvacsora vétele által részesül a hivő.

Zsid 9.25 "Nem azért lépett be, hogy többször áldozza fel magát, mint ahogy a főpap minden évben idegen vérrel belép a legszentebb szentélybe, hiszen akkor a világ kezdete óta már többször kellett volna szenvednie. Így azonban az idők végén egyszer s mindenkorra megjelent, hogy áldozatával eltörölje a bűnt."

Lehet aktiv odajáruló, betársulva az egyházával mindenkor közösséget vállaló föpap Krisztus aktiv cselekedetébe, a felajánlásba könyörgö módon, saját aktuális időben éppen akkor, számára megvalósuló megváltásért és engesztelődésért esedezve.

Asszem ez az idő fogalom is közrejátszik vitánkban. Tényszerűen Krisztus cselekedete egyszer időhöz kötve, de az idők végezetéig tartó hatállyal történt, amihez a térben és időben élő hivő hittel "csatlakozhat ". Vagy nézhető úgy is, hogy a hivő lekében mindig adott pillanatban valósúl meg a hit, és a személy számára gyümölcsözően a megváltás, ami igy az idök vegezetéig -úgy tűnik- állandóan történik.

Az egyik objektiv tenyszerű megközelités, a másik lelki. Ha az objektiv tényeket nézzük, akkor az első megközelités a helyes, ha az üdvösség szempontjából nézzük, akkor ez mindegy, mivel az számit, hogy az adott személyben ezek a kegylemek mikor válnak gyümölcsözővé, és ez esetben az objektiv idő jelentőségét veszti.

Zsid 3.12 "Vigyázzatok, testvérek, hogy ne legyen hitetlenségre hajló, gonosz a szívetek. Senki ne szakadjon el közületek az élő Istentől, ehelyett lelkesítsétek egymást minden nap, amíg a "ma" tart, hogy senkit meg ne keményítsen a csalárd bűn. Hiszen Krisztus részesei vagyunk, de csak úgy, ha kezdeti szilárd hitünkben mindvégig állhatatosan kitartunk. Azt mondja ugyanis: Ha ma majd meghalljátok szavát, ne keményítsétek meg a szíveteket, mint a lázadáskor tettétek."

mindvégig-"ma" örökkévalóság-pillanat az üdvösség szempontjából mindegy

Zsid 4.3 Nyugalma országába ugyanis csak akkor jutunk el, ha hívők vagyunk. Mert ezt mondta: Megesküdtem hát haragomban, hogy nyugalmamba be nem mennek.

A világ teremtése óta művei ugyan befejeződtek, mint ahogy egy helyen a hetedik nappal kapcsolatban megállapítja: "A hetedik napon az Isten megpihent minden munkájától."

Itt mégis így nyilatkozik: "Nyugalmamba nem mennek be."

Azaz még hátra van, hogy némelyek eljussanak, ugyanakkor mások, akik már korábban hallották az evangéliumot, hitetlenségük következtében nem jutottak el oda.

Azért ismét kijelölt egy napot, egy "má"-t. Dávid által mondatja annyi idő után, amit már előbb idéztünk: Ma, amikor majd meghalljátok szavát, ne keményítsétek meg a szíveteket.

Isten nyugalma a termetés beteljesitése, ami a "hetedik" napon már megtőrtént egyszer, mégis vannak olyanok akik meg nem érték el ezt a napot, mivel nem tértek meg."

Igy MGábornak igaza van amikor azt mondja, hogy a megváltás és az üdvösség a teremtés beteljesitése.

befejezett mégis nyitott teremtés, elszalasztott pillanat amit orvosol a "ma" ami minden idők mája, igy mégsincs elszalasztott pillanat és a pillanat maga az örök lehetöség

2Kor 6.2 "Azt mondja ugyanis: A kellő időben meghallgatlak, s az üdvösség napján segítek rajtad. Nos, most van a kellő idő, most van az üdvösség napja!"

Kellő idő a ma, azaz a mindenkor

Ez a "most" az örökkévalóság. Igy cselekszik Krisztus is most és mindenkor, az objektiv idő szerint egyszer es mindenkorra.

Trident

"Aki azt mondja: A miseáldozat csak dicséret és hálaadás áldozata, vagy a kereszten véghezvitt (peractum) áldozatra való puszta megemlékezés (commemoratio), vagy hogy nem engesztelő,

Tudjuk, hogy a miseáldozat nem csak dicséret és hálaadás áldozata. A miseáldozat a kenyérben és borban áldozati formában jelenlévő Krisztus.

Jelen lévő és nem pusztán megemlékezés mert:

1Kor 10.16 "Az áldás kelyhe, amelyet megáldunk, nemde a Krisztus vérében való részesülés? S a kenyér, amelyet megtörünk, nemde a Krisztus testében való részesedés?"

részesülés amely jelenlétet és nem pusztán emlékezést jelent.

áldozat mert:

1Kor(11,23) "Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön."

Az Úr halálának célja a megváltás és engesztelő áldozat veghezvitele

engesztelő áldozat mert:

Rom(3,24) "igy megigazulnak ingyen az ő kegyelméből a megváltás által, amely Jezus Krisztusban van, akit Isten rendelt hit által való engesztésül az ő vére által, hogy igy kimutassa a maga igasságat, miután eltürte az elöző idő bűneit...."

a megigazulás Isten előtt Krisztus engesztelő áldozatának eredmenye

Zsid 4.16 "Járuljunk tehát bizalommal a kegyelem trónjához, hogy irgalmat találjunk és kegyelmet kapjunk, amikor segítségre szorulunk."

Az irgalom és a megváltás kegyelme a kiengesztelődés gyümölcse

vagy hogy csak annak használ, aki részesül benne, és nem kell (debere) az élőkért és holtakért

1Kor 10.16 "Az áldás kelyhe, amelyet megáldunk, nemde a Krisztus vérében való részesülés? S a kenyér, amelyet megtörünk, nemde a Krisztus testében való részesedés? Mi ugyanis sokan egy kenyér, egy test vagyunk, mivel mindnyájan egy kenyérből részesülünk."

azaz a kenyérben közösséget szerzünk testvéreinkel és Krisztussal

1Kor 12.27 "Ti Krisztusnak teste vagytok, s egyenként tagjai."

1Kor 12.12 "A test ugyan egy, de sok tagja van, a testnek ez a sok tagja azonban mégis egy test. Így Krisztus is. Mi ugyanis mindnyájan egy Lélekben egy testté lettünk a keresztséggel"

ehez az egy testhez tartoznak azok is, akik a feltamadas reményében Krisztusban haltak meg.

bűnökért, büntetésekért, elégtételekért

Mt 26.27 "Aztán fogta a kelyhet, hálát adott, és ezekkel a szavakkal nyújtotta nekik: "Igyatok ebből mindnyájan,mert ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára."

Zsid 9.28 "úgy Krisztus is egyszer áldozta fel magát, hogy sokak bűnét elvegye."

Krisztus áldozata a bünök bocsánatara (is) történt

és más szükségekért felajánlani

Zsid 4.16 "Járuljunk tehát bizalommal a kegyelem trónjához, hogy irgalmat találjunk és kegyelmet kapjunk, amikor segítségre szorulunk."

az átkozott legyen."

Ez nem szép. De kérdezd meg Udvari kollegát, ö bisztos tud, szállitani néhány marék igét igazolásul

Az első kánon pedig kárhoztatta azt a véleményt, hogy "a misében nem ajánltatik fel Istennek igazi és valódi áldozat,"

Krisztus egyszeri és valódi áldozata ajáltatik fel annak céljáért, de nem ujra megvalósul a leölés értelmében.

illetve hogy "a felajánlás nem más, mint hogy Krisztus nekünk ételül adatik."

A kenyér és bor felajánlása eseteben ez tényleg azér történik, hogy abból váljon számunkra az urvacsora kenyere amit elfogyasztunk, mint az élet kenyerét, ami Krisztus teste és vére amely mint áldozat van jelen.

Igy ha jol megnézzük, az általad idézett tridenti reszletek éppenséggel nem tünnek tévelygésnek.

Igy Várnagy Antal Liturgikájából idézett részlet; "Hol történik a felajánlás a jelenlegi miserítusban? A szentmise felajánlási gondolatában hangsúlyeltolódást kell megállapítanunk. Az új szemlélet szerint igazában nem kenyeret és bort ajánlunk fel, hanem az adományok előkészítéséről van szó, erősen lerövidített és egyszerűsített formában. Az igazi felajánlás az eukarisztikus ima keretében az úrfelmutatás utáni szakaszban történik: a magát értünk odaadó Krisztust ajánljuk fel önmagunkkal együtt az Atyának. A "felajánljuk neked" kifejezés mindegyik eukarisztikus imában ezen a helyen fordul elő."

máris érthetőbbé válik.

Igy maradnak az olyan magyarázó kijelentések amik Krisztus papságat és tuldimenzionálva arra használják, hogy ujra feláldoztassák vele magát a misében.

A magam számára is meg kell állapitanom, hogy a katolikus egyház áldozatteologiája több szálat tart a kezében egyszerre, mint amit egyes irányokból jól és kelőképpen be lehet látni. Nem hiszem, hogy Tridentel alapjában akkora baj lenne inkább a apologéta jellegével, vagyis azzal, hogy a reformációval szembeni referációs és front jellege arra késztet sokakat, hogy lebetonozza Isten akaratának mind jobb értelmezését és ismeretét.

Erre azért is szükség van, mert a szemlélet változások új nézőpontokat vetnek fel időről időre, ami új kifejtést kiván. pl. az idő, a most és az örökkévalórol alkotott felfogásunk kapcsan látható volt.

Nan      ******      2000-02-23 (341)

Kedves MGabor,

Tényleg szép dolgokat irtál. Aszzem kevesen vagyunk akik ilyen melzsegben képesek ezt átérteni, átérezni. Mikor Némónak irtam mostani válaszom akkor is segitett, és talaltam is idéyetet páltól ami ezt a lelkiséget támasztja meg.

Iedzem a levelemből

Zsid 3.12 [...] Kellő idő a ma, azaz a mindenkor

Ez tényleg felelmetessen szép. És annyira távoli a mi racionális beálitodásunktól.

rez      ******      2000-02-23 (342)

Kedves Nemo!

"Erdekes", hogy mig elozo leveledben nem idezted az altalad valo kikozosittetesem okait, ebben az elozo irasodban megtetted. Am nem fogok bedolni ennek a truknek es nem hagyom, hogy ezt a vitaszalat is felduzzaszd amikor kezd kenyelmetlenne valni a vita menete szamodra. Roviden megfelelem az eretnekseg vadjait, de nem vagyok hajlando ezen a vitaszallon az errol valo vitat folytatni! Itt ez a kerdes:

Bor marad-e a konszekralt bor?

Ha masrol akarsz vitatkozni, nyiss egy uj vitaszallat, akar ebben a topicban is ha akarod. En nem fogom hagyni, hogy kibuj most, amikor vilagossa valt: A katolikus tanitas szerint a bor bor marad az atvaltoztatas utan, annak ellenere, hogy szubsztancialisan LENYEGILEG Krisztus vere lesz.

Tehat valaszaim a vadjaidra roviden:

"hogy Jézus a megtestesülés előtt is ember volt (órigenista tévely),"

Mindig is azt vallottam, hogy Jezus idoben megtestesult. En Krisztus emberi es Isteni mivoltanak szetvalaszthatosagat kerdojelezem meg azzal, hogy az Orokke valo Krisztust nem fogadom el idotol fuggo lenynek. Arra a kerdesemre nem tudtal felelni, hogy Jezus idon kivul valtozott-e? Mert erzed, hogy igazam kell legyen. Ha ezt szeretned tovabb boncolgatni egy masik szallon, ime egy tipp: Mikor keletkezett Jezus embersege? A fizikai teste idoben OK, de a lelke, szelleme? Hiszen az ember tobb mint test!!! Vagy szerinted Jezus mint ember, csak a testetol ember? Akkor viszont mi van Jezusnak mint embernek a lelkevel. Csak nem orokke valo? :-) Egyetertunk?

"hogy József is mentes lehetett az eredendő bűntől (pelagiánus eretnekség),"

Annyit allitottam, hogy ha Isten akarta, Jozsefet is megtisztithatta az eredendo buntol eppen ugy ahogy Mariaval tette. Nem allitottam soha, hogy igy volt, de lehetsegesnek tartottam. Te talan ketsegbe vonod Istennek ehhez valo hatalmat es jogat???

"hogy a megtéretlenül meghalt bálványimádók még kapnak egy lehetőséget a megtérésre (másik órigenista tévtan), és"

A meghalt szot ovatosan kell erteni! Ugyanis szerintem a halal pillanata egy nagyon hosszu "idoszak". Azt allitottam, hogy amikor az Ember Isten tronja ele lep halalakor, akkor van meg egy lehetosege elfordulni buneitol, ha azok nem halalos bunok, amelyek az ember lenyegeve valtak es azoktol valo elfordulasa lehetetlenne valt. Ez a katolikus tanitas! Es tudod te jol, hiszen a Makkabeus konyv balvanyokat a ruhajuk alatt titokban viselo (tehat szo sincs valami feltuno nagy nyilt balvanyimadasrol, inkabb tevelygesrol) halottaiert valo ima Katolikus szemmel helyes volt. Igy ha ennek ellntmondasz te lehetnel kikozositve...

"hogy az eleve elrendelés nem katolikus tanítás (újabb pelagiánus eretnekség)."

Ez mar tenyleg TRAGIKOMIKUS szocsavaras! Tehat szerinted ma a katolikus egyhaz azt mondja: Az eleve elrendeles katolikus tanitas. Ugye nem mondod komolyan!?!? Ha viszont nem mondja ezt az egyhaz, akkor miert is lennek en kitagadva? Inkabb megint csak a te tanaid (katolikus tanitas=> eleve elrendeles) lennenek kikozositve.

ASSZEM TUL BECSULTEM A VITA SZINVONALAT AMIKOR AZT ALLITOTTAM, HOGY KOZELIT A BEKA POPSIHOZ ALULROL! Meg sem kozeliti!!!

Van arcod ujra leirni, hogy az eleve elrendeles katolikus tanitas, sot ugy beallitani hogy ezt tagadni a katolikus egyhazbol valo kitagadast von maga utan. Jol vagy?...

No de lassuk, hogy allunk a bor-nem bor kerdesben!

Ime a lenyeg: A KONSZEKRALT BOR, BOR!!! SZUBSZTANCIAJAT TEKINTVE NEM BOR, MERT A SZUBSZTANCIA, MINT A MISZTIKUS LENYEG KRISZTUS VERE MAR. HAZUGSAG LENNE AZT ALLITANI, HOGY A KONSZEKRALT BOR SZUBSZTANCIAJA A BOR, VAGY HOGY TOBB SZUBSZTANCIAJA IS VAN. NINCS! EZT NEM ALLITOTTAM EN SEM! A LENYEG, A SZUBSZTANCIA MAR A KRISZTUS VERE.

A bor jelenlete nemszunik meg, de a "bor-sag" megszunik szubsztancia lenni, hiszen a Krisztusi ver allapot lesz a szubsztancia. Mindket allapot jelen van! A konszekralt bor BOR ES KRISZTUS VERE. De a ket valosagosan jelen levo kozul a KRISZTUS VERE a szubsztancia, a LENYEGI komponens. De a bor bor marad! Csupan szubsztenciaja, LENYEGI JELENTESE valtozik meg.

Kerdesed azert bukik, mert te a lenyeget, a szubsztanciat ugy ertelmezted, hogy ha a bor szubsztanciaja megszunik azzal a bor megszunik bornak lenni. Ez az amiben tevedsz!!! A bor lehet bor tovabbra is, de tobbe mar nem a lenyegi jelenlevo. Ott van! De mar nem a lenyeg! Ahogyan az arany jegy gyuru lenyege tobbe nem az, hogy arany hanem az, hogy "valami misztikus" szovetsegnek a jele. Ahogy a Bor az ujszovetseg jele lesz.

Az egyhaz is es en is eddig ezt allitottuk. Errol beszel Elod, mikor a szubsztancia eltuneserol beszel es amikor azt mondja "A kenyér és a bor species-ei nemcsak a látszat szerint maradnak meg, hanem valóságban (mint "tapasztalati valóságok"), hogy a mögöttük vagy inkább bennük rejtőző Krisztus jelenlétét mutassák".

Luther szerint a bor es a ver egymas mellett egyenrangu jelenteskent LENYEGKENT vannak jelen. Az O bora bor es ver egyenrangulag, mig szamunkra a konszekralt bor lenyege TOBBE NEM a bor hanem a Krisztusi ver.

Irod:

Nemo: Jézus visszalényegítette a vért borrá.

Rez: Nem, mert az megmarad bornak.

Nem mert az bor is volt es ver is volt. Lenyege a ver, de jelen van a bor is.

Nemo: Eretnek vagy, Trident ezt tagadta.

Rez: Nem vagyok eretnek, itt egy idézet a Vigília-dogmatikából.

Nem vagyok eretnek, mert nem allitom, hogy a bor szubsztanciakent van jelen, csak azt, hogy a bor is valosagosan jelen van! Nem a szubsztancia tobbe, de ott van! Ezt tanitja a katolikus egyhaz.

Nemo: Ez híg reformkatolikus kifejtés, neked ennél többet kell hinned.

Rez: A katolikus tanítás nem változik, csak az emberek igényei.

A katolikus egyhaz tanitasa nem valtozik, csak a nyelv amelyen a vilag beszel, a nyelv amelyen hirdetni kell az oromhirt. A konyv pedig egy teologiai tankonyv.

Nemo (ezt most mondom): Akkor vonjátok vissza a trident misés tanítást.

Felre ertettel. Nem az emberek igenyeihez igazitjuk a tanitast (lasd: fogamzas gatlas), hanem az igaz tanitast adjuk tovabb Pal nyomdokaiban mindenkinek mindeneve valva...

rez      ******      2000-02-23 (343)

Kedves Nemo!

3. Igazad van! A megelevenedeshez a te szemszogodbol nezve egy Urvacsoran eleg a memoriale. Nekunk nem. Mert valosagosan meg kell jelenjen a megelevenedo aldozat a miseben ahhoz, hogy EREJE ATADODJON. (Trentoi zsinat) Mert nekunk atadodik az aldozat ereje....

4. Valoban nincs szukseg ra, hogy Jezus tobbszor folaldozza magat abban az ertelemben, hogy megismetelje az aldozatot. Arra azonban szukseg van, hogy ennek az aldozatnak az ereje tovabb adodjon mindenkinek, minden nap. Az aldozat minden nap megelevenedo erejebol szabadulunk meg buneinktol nap mint nap, keresztelhetunk ujabb es ujabb embereket, reszesulhetunk Krisztus Testeben es Vereben. Nem allitjuk, hogy Jezus aldozata megismetlodik, csak azt, hogy megelevenedik es ereje atadodik.

Nemo      ******      2000-02-23 (344)

Kedves Rez!

"De a bor bor marad! Csupan szubsztenciaja, LENYEGI JELENTESE valtozik meg." – A szubsztancia nem "lényegi jelentés," hanem "lényegi valóság." Jézus istenségét is "isteni szubsztanciának" mondja a teológia. Aminek a valósága eltűnik, az már nem marad ott valóságosan. Tehát a bor nem "valóságosan ott marad," hanem "valóságosan eltűnik."

"A bor lehet bor tovabbra is, de tobbe mar nem a lenyegi jelenlevo. Ott van! De mar nem a lenyeg! Ahogyan az arany jegy gyuru lenyege tobbe nem az, hogy arany hanem az, hogy "valami misztikus" szovetsegnek a jele. Ahogy a Bor az ujszovetseg jele lesz." – A gyűrű aranyának aranysága (arany-szubsztanciája) megmarad. A kenyér kenyérsége azonban nem marad meg. Ezt kimutattam Elődből stb. Tehát párhuzamod megbukott. A Vigília-Dogmatika pedig ellentmond a Mysterium fidei c. pápai enciklikának, amely szerint a transzszubsztanciáció több, mint jelentésváltozás.

"Luther szerint a bor es a ver egymas mellett egyenrangu jelenteskent LENYEGKENT vannak jelen. Az O bora bor es ver egyenrangulag," – Ebben igazad van, de ezellen a tridenti zsinat azt szögezte le, hogy a bor-szubsztancia teljesen eltűnik.

"mig szamunkra a konszekralt bor lenyege TOBBE NEM a bor hanem a Krisztusi ver. – Nemcsak "számotokra," hanem teljes valóságában, azaz szubsztanciájában. Nemcsak akkor vér a vér, ha valaki ránéz vagy magához veszi, hanem vér az akkor is, ha egy évig tárolják a hűtőszekrényben. A szubsztancia nem függ attól, hogy ki kerül kapcsolatba vele. Tehát megdőlt az az igyekezeted, hogy szubjektívvé tedd a szubsztancia fogalmát.

"Nem vagyok eretnek, mert nem allitom, hogy a bor szubsztanciakent van jelen, csak azt, hogy a bor is valosagosan jelen van! Nem a szubsztancia tobbe, de ott van! Ezt tanitja a katolikus egyhaz." – A "valóságos jelenlét" a dogmatika nyelvén nem más, mint a "szubsztanciális jelenlét." Avagy tán Jézus vére nem "valóságosan" van jelen szerintetek?

rez      ******      2000-02-23 (345)

Kedves Nemo!

A szubsztancia ertelmezeseben hibazol. Ezt egyertelmuve tette ez a mondatod:

A gyűrű aranyának aranysága (arany-szubsztanciája) megmarad. A kenyér kenyérsége azonban nem marad meg.

EZ az az allitasod amin el kene gondolkozz. Hogyan ertelmezed te itt az arany szubsztanciajat? Ugy mint az anyagi allapotat, anyagi lenyeget. Ezert volt telitalalat a Dogmatika kezikonyves idezetem, amely megmutatta, hogy a szubsztancia atvaltozasa NEM AZ ANYAG ATVALTOZASAT jelenti!

A bor anyagat tekintve (nem csak latsztaban van jelen!!! Lasd Elod Istvan idezetedet) NEM VALTOZIK AT! A lenyege megvaltozik. Lenyegi valosagkent Krisztus Vere jelenik meg, es a "borsag" mint lenyegi valosag megszunik lenyegi valosagnak lenni, de nem szunik meg valosagnak lenni! A bor borsaga megmarad! De mar nem a lenyegi valosag! Nem is egyenrangu valosag (Luther)! De valosag! A bor BOR marad!

Arra hivatkoztal, hogy a szubsztancia nem lenyegi jelentes, hanem lenyegi valosag. AM LEGYEN! De ez meg mindig azt jelenti, hogy a konszekralt bor bor. Ugyanis a konszekralt bor Bor es Krisztus vere egyszere ugy, hogy a lenyegi valosaga az, hogy "O" Krisztus vere, mig nem lenyegi valosagkent ott van a "borsag" is. Ez ugyanaz mint a jelentessel. Nincs ellentmondas.

Irod: A "valóságos jelenlét" a dogmatika nyelvén nem más, mint a "szubsztanciális jelenlét."

Nem! A szubsztancialis jelenlet a misztikusan lenyegileg valosagosan jelenlevot jelenti! Nem pedig a materialisan valosagosan jelenlevot! (lasd Dogmatika konyv) Jelen van a BOR, jelen van Krisztus vere, de-e ketto kozul a Krisztusi ver a lenyegi valosagosan jelenlevo, a SZUBSZTANCIALISAN jelenlevo. Ahogyan az aranygyurben az, hogy jegygyuru, nem az, hogy "arany" gyuru. Ez a lenyeg... :-)

Nemo      ******      2000-02-24 (346)

Kedves Rez!

Nem hibáztam. Azt elfogadom, hogy mind a kenyér, mind az aranygyűrű anyaga megmarad. A r.k. teológia azonban csak az egyikről mondja, hoigy a szubsztanciája átváltozik. Ezt én tudomásul vettem, tehát én értelmeztem helyesen a r.k. tranítást, nem te, aki mellesleg kitartasz a modern párhuzamod mellett. Amely egyébként kevesebbet fejez ki, mint az átlényegülés. (Ld: Mysterium fidei)

A szubsztanciális jelenlét nem "misztikus," hanem reális, korporális, szómatikus, stb. "Misztikus" jelenlét megvan az Egyházban is ("titokzatos test").

"a "borsag" mint lenyegi valosag megszunik lenyegi valosagnak lenni, de nem szunik meg valosagnak lenni!" Tehát a bor-szubsztancia esetlegessé, azaz akcidenciává válik. (Ez a nem-lényegi valóság filozófiai definíciója.) Sajnos újabb eretnekséget gyűjtöttél: "akcidentalizaciánus" tévtant vallasz. szerinted a bor szubsztanciája nem tűnik el "teljesen" (ahogy az idézett dogmák mondják), hanem akcidenciává alakul.

haliho      ******      2000-02-24 (347)

Engedtessék meg, hogy belekotyogjak. Bele-bele szoktam ugyanis olvasni a veszekedés szerű vitátokba vagy párbeszéd szerű vitátokba, és lett egy-két kérdésem. Miattam bárki megválaszolhatja, aki tudja és akarja.

1. A vita tárgya Rez miséről vallott nézete, vagy a hivatalos r.katolikus álláspont?

2. Mi a hivatalos r. katolikus álláspont? A tridenti zsinat idevágó kánonja+néhány pápai enciklika? Ha igen, akkor melyek ezek? Ha nem,akkor mi?

3. Van-e valahol (célszerűen az interneten) egy komplett tridenti (tentói, trienti, stb. nemkívánt törlendő) zsinati határozat (ez biztos nem a legjobb szó, csak nem tudom, hogy mivel kell illetni.

Nan      ******      2000-02-24 (348)

Szia Haliho,

Szerintem Rez es Nemo sportolnak. :)

A mise kerdese mint sok mas dolog a hitben es teologiaban, "keplekeny" dolog. sokfele ero, ezerfele tortenelem soran felvetodo szempont alakitotta.

A mise ket reszre oszthato igy ezek meg bonolitjak a kerdest. De itt ebben a topicban a miseben szereplo "aldozat" fogalom es gyakorlat korul folyik a vita.

ennek is tobb neve van. Szentmise aldozat, engesztelo aldozat, halaadas, eukarisztia, oltariszentseg, aldozati lakoma, urvacsora, aldozas, mindenkori husvet unnepe, stb. ezek mind mind hozzak a sajat szempont hegyeiket.

a misevel kapcsolatosan egy megujjulasi mozgalom figyelheto meg, ami a II. Vatikani zsinaton csucsosodott ki. Ennek hatasara, es hatarozatai alapjan sokat valtozott, formajaban tartalmaban. Igy nem csak Tirdent az ami meghatarozo, es a II. vatikani zsinat utan inkabb meg kevesbe.

A szentseg, a kegyelem Istennel valo kozossegunk az O erejenek a megnyilvanulasa szamunkra. Ez dinamikus kapcsolatot feltetelez, es nem ko merev szabalyrendszerek ervenyesito hatasat.

Persze a Katolikus Egyhazban is megvannak a konzervativok az ultrakonzervativok, a reformerek, a megujulasi mozgalmak, amik mind alakitjak az egyhaz jelen kepet es gondolkodasat. Igy jelen van a merev szabalyozas es a lelki szabadsag is.

Mint minden tudomanyt es olyan eszmerendsszert amivel tul sokat foglalkoznak utoleler a bonyolitas es tulmagyarazas veszelye.

Nehezen hiszem, hogy valaki halala utan Krisztus itelo szeke elott a konszekralt bor allapotvaltozasai mikentjen verezne el, de azt is latni kell, hogy sok bonyolult tetel alatt megfontolasok lapulnak, amiket sokszor epp ez a bonyolult utveszto ami elfed anyira, hogy nem latszik mar szamunkra (amatorokre) jol.

Persze ennek az a veszelye, hogy az elmelet tul messzire megy az alapoktol. De ugyan ez a veszelye a kritikanak is.

Na, most jol osszezavartalak mise ugyben :)

Ajanlanam a Katolikus Egyhaz Katekizmusa cimu munkat. Egy par eve adtak ki es ez most a legkorszerubb. Ebbe nem magas teologiai modon vannak a hit, igy a mise kerdesei is targyalva, igy eleg kozertheto. De ott is jopar oldal foglalkozik a misevel, igy rovid de megis kielegito modon nem nagyon lehet valaszolni a kerdeseidre.

rez      ******      2000-02-24 (349)

Kedves Nemo!

Irod: Amely egyébként kevesebbet fejez ki, mint az átlényegülés. (Ld: Mysterium fidei)

Sajnalom, hogy megint igy kell ellentmondjak neked, de megint SZO SZERINT ELLENKEZOJET allitod annak amit a katolikus dogmatika kezikonyv mond:

Ezekkel az ujabb megfogalmazasi kiserletekkel teljesen megorizheto az athagyomanyozott tanitas tartalma, ha valoban es kovetkezetesen a relacionalis ontologiabol indulunk ki. Ebben az esetben a jelentes szo nem kevesebbet mond, hanem inkabb TOBBET, mint a szubsztancia szo.

Kedves Nemo! Arra kersz, higyjem elneked, hogy te jobban latod, mint a katolikus dogmatika kezikonyv, hogy vajon az ujkori katolikus magyarazat megorzi-e az athagyomanyozott tanitas tartalmat???

Hiszen most mar masodszor kerulsz szembe vele!

1. Az adomanyok nem szunnek meg kenyer es bor lenni (ez megszunteti kerdesed ertelmet)

2. A jelentes szo tobbet mond mint a szubsztancia (ez ellene mond hagyomanyelhagyos vadjaidnak)

Es ezek az allitasok mind a szerinted olyannyira "protestans szellemu" katolikus dogmatika kezikonyvbol vannak.

Irod:

A szubsztanciális jelenlét nem "misztikus," hanem reális, korporális, szómatikus, stb.

Hat nem hiszem, hogy elhagyhato a misztikus ertelmezes! Krisztus Vere ugyanis a katolikus tanitas szerint misztikus modon, de valosagosan, szubsztancialisan, lenyegi valosagkent van jelen a borban.

A konszekralt borban a "borsag" mint lenyegi valosag megszunik lenyegi valosagnak lenni, de nem szunik meg valosagnak lenni!"

Ez a lenyeg! A bor "borsaga" megszunik a SZUBSZTANCIANAK lenni, de nem szunik meg valosagnak lenni. Bor! De szubsztanciaja mar a VER.

Ertsd meg: SZUBSZTANCIA !=(nem egyenlo) VALOSAGOS, hanem ebben a jelentesben

SZUBSZTACIA=LENYEGI VALOSAG, LENYEGI JELENTES.

Szerinted a skolasztikusok is eretnekek voltak, mikor a megmarado kenyer, bor akcidensekrol, de a szubsztancia atvaltozasarol beszeltek??? :-)

rez      ******      2000-02-24 (350)

Kedves Haliho!

Jok a kerdeseid!

Irod: 1. A vita tárgya Rez miséről vallott nézete, vagy a hivatalos r.katolikus álláspont?

A vita targya a r.katolikus allaspont. A kerdesedben azonban egy kis rosszindulatot velek folfedezni. Miert nem azt kerdezted:A vita tárgya Nemo miséről vallott nézete, vagy a hivatalos r.katolikus álláspont? :-) Oldalt valasztottal?

A lenyeg, hogy a hivatalos katolikus allaspontrol nem vitatkozhatunk addig, amig nem ertjuk. Nemo olyasmiket allit be neha hivatalos r.kat. tanitasnak amik nem azok! (lasd pl.: az atvaltoztatott bor nem bor Nemo szerint, es erre alapozva kerdez. Ez nem a katolikus allaspont! A szerint ugyanis a konszekralt bor is bor.)

En probalom Nemonak elmagyarazni, hogy hogyan ertse amit olvas. Nekem meg van az az elonyom vele szemben, hogy en bent vagyok az egyhazban. O fololvas valamit, "ertelmezi", en korulnezek idebent a "bazilikaban" es latom, hogy talalt, vagy nem talalt. Nem allitom, hogy a bazilika minden szegletet ismerem, de a lenyeget igen. Ha olyasmit olvasna, hogy a bazilika egyik sarkaban az egyik pok santit, azt felelnem: lehet, ezt nem tudom. Amig azonban olyasmit magyaraz, hogy a konszekralt bor nem bor, addig eleg vilagosan latom ennek ellenkezojet idebenn.

Te persze allithatod, hogy en nem vagyok katolikus, vagy hogy az en magyarzatom nem a katolikus magyarazat. Ez esetben vagy megetted Nemo maszlagjat amely szerint en az egyhaz tanitasaval ellentetes dolgokat allitok (pedig O teszi) vagy rajottel valamire, hogy miben tevedek. Ez esetben kivancsian varom valaszod, hogy kijavits, miben mas az en allitasom mint a katolikus tanitas... :-)

Vedd eszre, hogy azzal, hogy megcafoltam Nemo ertelmezeset, en valtam a celpontjava. O tette az en hitemet kerdesesse, hogy a maga "megdolt" allitasait fentarthassa. (pl.:bor, nem bor) Ezert kell minden irasaban eretneknek minositsen. Teologiai ervei elfogytak, marad az en diszkreditalasom... :-( Es te talan be is vetted mar...

En innen belulrol el tudom mondani egyszeru szavakkal, mit is jelent az a sok szep teologiai csilingeles ami mindezt megfogalmazza. Ezek az en egyszeru magyarazataim amelyek helyreteszik Nemo tevelygeseit. Ezek a magyarazatok azokon a csilingelo teologiai kifejezeseken alapulnak, de az en eletemben leszurt meglatasaim alapjan adom elo. Azt mondom: A bor borsaga megmarad, de lenyegi jelentese Krisztus vere lesz. Ez nem teologiai zsargon. Egyszeru gyakorlatias megfogalmazasa annak, hogy a szubsztancia ugyan a Krisztus Vere mar, de a bor bor marad...

A hit ugyanis az egyhazban van. Az egyhaz a hit bolcsoje. Lasd a Bibliaban...

2. Mi a hivatalos r. katolikus álláspont? A tridenti zsinat idevágó kánonja+néhány pápai enciklika? Ha igen, akkor melyek ezek? Ha nem,akkor mi?

Kezded kapizsgalni! valami olyasmit varsz, hogy az elmult 2000 ev katolikus forrasai szerint mit lehet itt mondani. :-) Hat igen. Ha ezt valaki csipobol itt folsorolna, akkor le lehetne zarni az indexet DISK FULL error-ral egy idore.

Ha "csak" a lenyeg es nehany idezetecske kell, akkor en is egyetertek Nan-nal, latogasd meg a www.katolikus.hu -t. Onnak nyilik a konyvtar, onnan a katekizmus. Ez segiteni fog a lenyegben.

3. Van-e valahol (célszerűen az interneten) egy komplett tridenti (tentói, trienti, stb. nemkívánt törlendő) zsinati határozat (ez biztos nem a legjobb szó, csak nem tudom, hogy mivel kell illetni.

A www.katolikus.hu konyvtarja eleg jo forras. Bar en nem talaltam meg mindent amit kerestem...

Nemo      ******      2000-02-25 (351)

Kedves Haliho!

A vita tárgya Rez nézetei, és egyben a hivatalos r.k. álláspont. Ezek közt feszültség áll fenn néhány kérdésben.

A tridenti határozatok megvannak az abbey.apana.org.au címen. Ugyanott pápai enciklikák stb. A site lassú, és gyakran megszakad a vonal. Az egész angolul van.

A tanítóhivatali megnyilatkozások értelmezése dogmatikakönyvek alapján célszerű. Ezen könyvek nézőpontja között feszültség állhat fenn. A veszekedés oka az, hogy ezek a könyvek ellenmondanak egymásnak.

Nan      ******      2000-02-25 (353)

:)

Szerintem, a targya vitaja Halihonak, vagy a vitaja Rez targya Nemonak, de lehet, hogy targya vitaja annak, hogy a katolikus tanitas az Rez, vagy nem, de Nemo biztosan tudja, hogy nala mindenkep vita, amit Haliho viszont nem.

:) Velemeny?

haliho      ******      2000-02-25 (354)

Kedves Rez!

Leveledben szememre hányod:

"1. A vita tárgya Rez miséről vallott nézete, vagy a hivatalos r.katolikus álláspont?

A vita targya a r.katolikus allaspont. A kerdesedben azonban egy kis rosszindulatot velek folfedezni. Miert nem azt kerdezted:A vita tárgya Nemo miséről vallott nézete, vagy a hivatalos r.katolikus álláspont? :-) Oldalt valasztottal? "

A szemrehányásod némileg jogos. Tény azonban, hogy a kívülálló számára, legalábbis az én számomra, Nemo sikerrel azt a látszatot tudta kelteni, hogy elég jól ismeri a tridenti zsinat szövegeit, a különböző enciklikákat, stb. Legalábbis nálam sokkal jobban, de az az érzésem alakult ki, hogy talán a tisztelt r.kat. vitapartnereknél is jobban. Nem állítom ezzel, hogy (mindegyiket) jól is értelmezi. Ezért vetettem így fel a kérdést. Az én meglátásom az volt, hogy Te elsősorban a saját hited, meggyőződésed védelmében érvelsz, ami nagyon szimpatikus. Viszont engem nem győztél meg arról, hogy alapos dogmatikai ismeretekkel rendelkezel (mint ahogy én pl. nem rendelkezem semmilyen felekezet dogmáinak alapos ismeretével sem, sajnos ideértve a saját felekezetemet is).

A kérdést azért próbáltam meg így felvetni, mert ha két tankönyvet, vagy laikusoknak íródott lexikont előveszünk, akkor óhatatlanul különbségeket fogunk találni. Tehát szerintem a vita csak akkor tartható ésszerű keretek közt (ha ez cél), ha megállapítjuk, hogy mi a hivatalos r.katolikus álláspont (legalább szövegszerűen, nem értelmezéssel, csak annyi, hogy a tridenti zsinat ez vagy az a kánonja, CXXVIII Hugó pápa ezen enciklikája, stb.), a r. kat. fél nyilatkozik arról, hogy ő mindezt elfogadja-e, vagy csak egy részét, és utána jöhet az értelmezés. Hadd idézzem például Nemo (339) számú leveléből:

"Vajon trident azt kovetelte, hogy a bor ne legyen tobbe bor? NEM! Trident azt kovetelte, hogy a konszekralt bor lenyege a Krisztusi ver legyen." Idézem a második kánont a miséről: "Aki azt állítja, hogy a kenyér és a bor szubsztanciája együtt megmarad a mi Urunk, Jézus Krisztus testével és vérével az eucharisztia szent szakramentumában, és tagadja azt a csodás és különleges átváltozását, melynek során a kenyér egész szubsztanciája Krisztus testévé, a bor egész szubsztanciája pedig Krisztus vérévé változik, és hogy a kenyérnek és a bornak csak a külszínei (species) maradnak meg, amely változást a Katolikus Egyház igen találóan "átlényegülésnek" nevez – az legyen átkozott."

Ez számomra – aki sokat hallott már a tridenti zsinatról, de soha nem olvasott részleteket sem belőle, elég megrázó szöveg. Te hogy vagy ezzel? Ez (ismétlem szövegszerűen) a r. kat. álláspont, vagy rossz fordítás, vagy hatályon kívül helyeztetett, módosíttatott?

Üdv, egy esetleg többszörösen kiátkozott (???):

halihotól

Nemo      ******      2000-02-25 (357)

Kedves Rez!

"Ezekkel az ujabb megfogalmazasi kiserletekkel teljesen megorizheto az athagyomanyozott tanitas tartalma, ha valoban es kovetkezetesen a relacionalis ontologiabol indulunk ki. Ebben az esetben a jelentes szo nem kevesebbet mond, hanem inkabb TOBBET, mint a szubsztancia szo."

Erre a hagyományos tanítás azt moondja, hogy a szubsztanciális átváltozásból következik a reláció megváltozása, de a reláció (jelentés) megváltozhat úgy is, hogy a szubsztancia ugyanaz marad. Az arany nem lényegül át gyűrűvé úgy, hogy közben eltűnik belőle az arany-szubsztancia, míg szerintetek a kenyér úgy lényegül át Krisztus testévé, hogy teljesen eltűnik belőle a bor-szbsztancia. Tehát a Vigília-Dogmatika kevesebbet mond, mint Előd. (És VI. Pál.)

"1. Az adomanyok nem szunnek meg kenyer es bor lenni (ez megszunteti kerdesed ertelmet)" – Csak "lényegileg lesznek mások," mégpedig úgy, hogy régi lényegük "teljesen eltűnik." Nem csupán "háttérbe szorul."

"ezek az allitasok mind a szerinted olyannyira "protestans szellemu" katolikus dogmatika kezikonyvbol vannak." – Épp azt mondom, hogy a Vigília-dogmatika az ilyen ellentmondások miatt félprotestáns. Felhígítja az átlényegülést, és VI. Pál intése ellenére helyettesíteni akarja a transz-szigifikációval vagy a transzfinalizációval. Ezeket azonban akár a protestánsok is elfogadnák, amennyiben azok azt jelentik, hogy a kenyér kenyér marad, de célja az lesz, hogy minket Krisztus testével tápláljon. Nem pedig az, hogy mi azt imádjuk és cibóriumba rekesszük. (Hf: mi az a "cibórium"?) Erről (dinamikus ill. statikus jelenlét) már eleget írtam, és a Vigília-Dogmatika is elég lesajnálóan nyilatkozik a mise skolasztikus megközelítéséről, amely szerinte is statikus.

"A szubsztanciális jelenlét nem "misztikus," hanem reális, korporális, szómatikus, stb." – "Hat nem hiszem, hogy elhagyhato a misztikus ertelmezes!" – Én sem mondtam, hogy el akarnám hagyni a "misztikus" szót az értelmezésből, hanem elégtelennek minősítettem. Még a protestánsok is elfogadnák, persze azért, mert semmit nem jelent, csak hogy "ésszel felfoghatatlan módon." Mi sem véljük, hogy értjük, miként ad át isteni áldást azt úrvacsora.

"A bor "borsaga" megszunik a SZUBSZTANCIANAK lenni, de nem szunik meg valosagnak lenni. Bor! De szubsztanciaja mar a VER." – Az akcidencia is valóság, csak nem lényegi valóság. Te azt mondod, hogy a borság, amely kezdetben lényegi valóság volt, átalakul nem-lényegi valósággá. De a r.k. tanítás szerint a bor-szubsztancia teljesen eltűnik, nem csupán lejjebb sorolódik a valóságok listáján. Nem alakul át lényegi valóságból nem-lényegi valósággá, hanem átadja a helyét a megjelenített vér-valóságnak.

"Ertsd meg: SZUBSZTANCIA !=(nem egyenlo) VALOSAGOS, hanem ebben a jelentesben SZUBSZTACIA=LENYEGI VALOSAG, LENYEGI JELENTES." – Nem tudom, mennyi skolasztikát olvastál, de igazán megnézhetnéd, mit értettek ők szubsztancia és akcidencia alatt. Én pedig nem mondtam, hogy a bor anyagi mivolta eltűnik – csak hogy a bor szubsztanciája eltűnik. A szubsztancia pedig nem "az, amit a dolog jelent," hanem "mindaz, ami a dolog valójában." Az "akcidencia" pedig "amik nélkül a dolog lényegileg ugyanaz volna." Az átváltozáskor csak az marad meg, amik nélkül a bor bor lehet, és pont az tűnik el, ami nélkül a bor nem lehet bor.

rez      ******      2000-02-25 (358)

Kedves Haliho!

Nem vagy egyedul azzal a velemenyeddel, hogy Nemo jobban olvasott a katolikus teologiaban, mint katolikus vitapartnerei. Ismerek olyan katolikus szemelyt itt a forumon, aki ugyanigy velekedik. Sajnos azonban en nem ertek egyet ezzel az allitassal. En teljesen ertektelennek tartom a teologia olvasasat anelkul a szandek nelkul, hogy az ember megertse azt amit olvas. Amit en latok Nemo "teologiai tudasa" mogott, az nem mas, mit egy szisztematikus ellentmondasgyujtemeny. Nemot nem erdekli az igazsag, csak az, hol talal ellentmondasokat. Az ellentmondasok kereseset mint a megertes eszkozet nem itelem el, mert szerintem is egy jo modszer valaminek a megismeresere az, hogy probara teszem osszefuggeseiben. Nemo azonban elkovet egy hibat. O nem azert keresi az ellentmondasokat, hogy megertse amit olvas, hanem azert mert ellentmondasokat akar talalni. MEG AZON AZ ARON IS, HOGY FELRE KELL MAGYARAZZA AMIT OLVAS!!!

Nagyon orulok, hogy folhoztad peldanak ezt:

En irtam: "Vajon trident azt kovetelte, hogy a bor ne legyen tobbe bor? NEM! Trident azt kovetelte, hogy a konszekralt bor lenyege a Krisztusi ver legyen."

Nemo felelte: Idézem a második kánont a miséről: "Aki azt állítja, hogy a kenyér és a bor szubsztanciája együtt megmarad a mi Urunk, Jézus Krisztus testével és vérével az eucharisztia szent szakramentumában, és tagadja azt a csodás és különleges átváltozását, melynek során a kenyér egész szubsztanciája Krisztus testévé, a bor egész szubsztanciája pedig Krisztus vérévé változik, és hogy a kenyérnek és a bornak csak a külszínei (species) maradnak meg, amely változást a Katolikus Egyház igen találóan "átlényegülésnek" nevez – az legyen átkozott."

Akkor most ujra leirom a kerdesemet: Vajon trident azt kovetelte, hogy a bor ne legyen tobbe bor? NEM! Trident azt kovetelte, hogy a konszekralt bor lenyege a Krisztusi ver legyen.

Es ez az allitasom all! Hogyan? Ugy, hogy a konszekralt bor SZUBSZTANCIAJA az a konszekralt bor misztikus LENYEGE es nem az anyaga. Az idezett resz nem azt mondja, hogy a bor megszunik bornak lenni, hanem, hogy szubsztancialisan Krisztus vere lesz. Ha persze elhitted Nemonak, hogy a szubsztancia az anyagi valosag a katolikus teologia szerint, akkor ezt gondold ujra gyorsan, (olvasd el idezetemet a Dogmatika konyvbol ami ezt szo szerint tagadja) es javaslom ne hidd el neki, mert ez nem igaz!!!

Tehat te elhitted Nemonak, hogy azert mert a bor szubsztanciaja megvaltozik, ezert megszunik bornak lenni. A katolikus tanitas azonban ennek eppen az ellenkezojet mondja! A bor szubsztanciaja megvaltozik, de anyaga bor marad. Szubsztancialisan, misztikusan Krisztus vere, de fizikailag, anyagaban bor.

Az atkozott ebben az osszefuggesben kitagadottat jelent...

rez      ******      2000-02-25 (359)

Kedves Nemo!

Ha az arany szubsztancia alatt az anyagot erted(ellentetben a ketolikus ertelmezessel), akkor valoban nem valtozik meg a gyuru szubsztanciaja az eljegyzes alatt, ha azonban a LENYEGI JELENTEST erted szubsztancia alatt, akkor bizony az arany szubsztancia eltunik!!! Mert tobbe nem az a gyuru LENYEGI JELENTESE, hogy arany gyuru, hanem, hogy jegy gyuru. Ez a pelda kozertheto nyelven bemutatja, hogyan szunik meg a bor borsaga szubsztancianak lenni.

A Dogmatika konyv nagyon vilagosan leforditja a tanitast mai kozertheto nyelvre. Ellentmondast azert lathatsz benne, mert a korok nyelvei kozott van ellentmondas. A LENYEGI UZENET ugyanaz!

Irod: De a r.k. tanítás szerint a bor-szubsztancia teljesen eltűnik, nem csupán lejjebb sorolódik a valóságok listáján. Nem alakul át lényegi valóságból nem-lényegi valósággá, hanem átadja a helyét a megjelenített vér-valóságnak.

A szubsztancia ertelmezese mint LENYEGI VALOSAG lehetetlenne teszi, hogy egy szubsztancia lejjebb sorolodjon. Nincs olyan, hogy masodlagos lenyegi valosag. Lenyeg csak egy van. Ezert allitom a Dogmatika konyvvel es VI. Pallal egyutt, hogy a bor szubsztanciaja teljesen eltunik, mert a bor megszunik a lenyegi valosagnak lenni, de megmarad tapasztalati valosagnak lenni (lasd Elod).

Ha te ugy fogalmazol, hogy egy valosag lejjebb sorolodik, azzal automatikusan azt mondod: MEGSZUNIK LENYEGI valosagnak lenni. Megszunik szubsztancianak lenni.

A zaro soraid megleptek: Én pedig nem mondtam, hogy a bor anyagi mivolta eltűnik – csak hogy a bor szubsztanciája eltűnik. A szubsztancia pedig nem "az, amit a dolog jelent," hanem "mindaz, ami a dolog valójában."

Akkor had kerdezzem meg: Szerinted nem tunik el a bor anyagi mivolta? Ha nem, akkor miert is kene Jezusnak vissza minositeni ahhoz, hogy bornak nevezhesse azt az italt, ami anyagaban bor?

Nem mondassz ellent ezzel magadnak?:

A BOR ANYAGABAN BOR, de

A BOR VALOJABAN NEM BOR.

kovetkeztetesem: A bor anyaga, nem a valosaga!?!?!?

Ott tevedsz, hogy a katolikus tanitas szerint a bor anyagaban valoban bor, de misztikus valosagaban es LENYEGEBEN Krisztus vere.

haliho      ******      2000-02-26 (360)

Kedves Rez!

Ha megfigyelted, én több helyt azt írtam, hogy "szövegszerűen". Tehát szétválasztom a szöveg ismeretét és az értelmezést. Nekem továbbra is az a határozott véleményem, hogy érdemes lenne rögzíteni, hogy melyek azok a jogforrásként, hivatalos katolikus álláspontként mindkét fél által elfogadott szövegek, amik értelmezése a vita tárgya.

Én ott látom ugyanis a vitában Nemo egyik előnyét Veled szemben, hogy míg ő bőven hivatkozik – a magamfajta laikus számára – hivatalosnak tűnő szövegekre, addig Te túlnyomórészt a saját véleményedet látszol hangoztatni. Ez nem zárja ki számomra, hogy Te értelmezed jól a katolikus álláspontot nem Nemo. De óhatatlanul úgy tűnik, hogy az egyik oldalon X. enciklika vagy Y zsinati kánon kerül elő, másik oldalon Rez megfogalmazása. Tulajdonképpen úgy gondolom nekem protestánsnak ez még mindig kisebb különbség, mint nektek katolikusoknak.

Egy másik vitaszálon már írtam ottani vitapartneremnek, hogy én úgy látom, a probléma egy része a katolikusoknál (és a többi felekezetnél is) az, hogy tulajdonképpen már szeretnék megváltoztatni a régi dogmáik egy részét, vagy legalább máshogy szeretnék megfogalmazni. Viszont úgy gondolják, hogy ezt nem szabad. (Itt a katolikus egyház súlyos tehertételének érzem a tévedhetetelenségre vonatkozó dogmáitokat.) Ezért baromi körmönfont megfogalmazásokba mennek bele a szubsztancia, a valóság, stb viszonyáról, aminek a kívülálló számára nincs semmi értelme. Annyi lehet a célja és haszna, hogy a kecske is jóllakjék és a káposzta is megmaradjon. Sokkal egyszerűbb, becsületesebb, hatékonyabb és meggyőzőbb volna szerintem vagy azt mondani, hogy kár volt X éve ezt kimondani, vagy azt, hogy X éve ilyen és ilyen okokból ezt célszerű volt kimondani, de most olyan és olyan okokból már másképp látjuk. Nem lenne szükség a nyelv számos szavának a szokásostól eltérő használatára, és körmönfont (nem meggyőző) magyarázkodásra, ami csak a tekintélyt és a hitelt viszi el. Nyilván nem lehet mindent, ami csak valakinek is nem tetszik ripsz-ropsz állandóan változtatgatni. De ahol már csak a végtelen bonyolult magyarázkodás marad, ott már a változtatás szvsz jobb lenne. Vitátok egy részében is ez az érzésem alakult ki.

rez      ******      2000-02-28 (361)

Kedves Haliho!

Irod: Ha megfigyelted, én több helyt azt írtam, hogy "szövegszerűen". Tehát szétválasztom a szöveg ismeretét és az értelmezést.

Hat igen. Ha szetvalasztod a szoveg ismeretet es az ertelmezeset, akkor vajon hova lyukadnal ki egy Biblia magyarazattal? Ha egy derek ateista baratod azt mondja: A keresztenyek nem veszik komolyan a hituket, mert nincs eleg sok kereszteny aki levagta volna a sajat kezet, vagy kiszurta volna a sajat szemet amely bunre vitte. mit felelnel? Azt, hogy a szoveg ismerete nem valaszthato el az ertelmezesetol.

Attol peldaul, hogy Nemo beidez nehany katolikus iratot amiben ellentmondast vel folfedezni, nem kovetkezik, hogy valoban ismeroje a katolikus tanitasnak. Ellentetben azonban veled, O azt allitja magarol, hogy az ertelmezese is helyes. Es teved... mint eddig ez mindig bebizonyosodott...

Irod: Én ott látom ugyanis a vitában Nemo egyik előnyét Veled szemben, hogy míg ő bőven hivatkozik – a magamfajta laikus számára – hivatalosnak tűnő szövegekre, addig Te túlnyomórészt a saját véleményedet látszol hangoztatni.

A hivatalosnak tuno szovegek alapjan az egesz keresztenyseg lejarathato, ha a Bibliat megfeleloen boncolgatja es felremagyarazza valaki. Nemonak abban valoban elonye van velem szemben, hogy felremagyarazni es nepbutitani sokkal konnyebb mint az igazsagot megmutatni. Igy Nemo egyik butasagat maris leplezheti a masikkal ha az egyik megdoloben van. Te annyira szeretned, hogy Nemonak legyen igaza, hogy "furcsa modon" azt a vitas kerdest is elhanyagoltad amit el kezdtel fejtegetni. Miert? Megertetted, hogy Nemo becsapott Teged? Megertetted, hogy amit idezett es amit belemagyarazott az ket kulonbozo dolog?

Irod: Egy másik vitaszálon már írtam ottani vitapartneremnek, hogy én úgy látom, a probléma egy része a katolikusoknál (és a többi felekezetnél is) az, hogy tulajdonképpen már szeretnék megváltoztatni a régi dogmáik egy részét, vagy legalább máshogy szeretnék megfogalmazni.

Kerlek valassz egyet a katolikus tanitasok kozul, amit ugyerzed, hogy meg akarunk valtoztatni!!! Es beszeljuk meg! Nagyon kivancsiva tettel! En ugyanis nem tudok ilyen valtozo dogmarol.

Irod: Ezért baromi körmönfont megfogalmazásokba mennek bele a szubsztancia, a valóság, stb viszonyáról, aminek a kívülálló számára nincs semmi értelme.

Ez vicces! No akkor itt az ideje, hogy folhomalyosits engem! :-) Hogyan erti Jezus azt, hogy az O teste etel es az O vere ital? Hogyan erti azt, amikor azt mondja a borra, hogy az az O vere, a kenyerre, hogy az az O teste? Hogyan erti azt, hogyha nem esszuk a testet es nem isszuk a veret akkor nem lesz elet bennunk?

Ha nem tudod a valaszokat, akkor fordulj bizalommal a katolikus tanitashoz! Nekunk ugyanis megvan a valaszunk ezekre a kerdesekre. Nem is olyan bonyolul, mint ahogy Nemo probalja beallitani! Ahogyan irtad, egy kivulallo szamara nincs semmi ertelme. De te vajon annyira kivulallo vagy, hogy Jezus szavaival elve: Nem akarod, hogy elet legyen benned? Ugyhogy csak "csinnyan" az ilyen pongyola vadaskodassal!

Te nem tudod Nemo mit vall, mert O csak a katolikus tanitast figurazza ki, es en nem vettem fol a kesztyut, hogy hasonlo modon "kitekerjem" az O hitet. Most is csak teljes tisztelettel idezem Kelvin teoriajat, hogy lasd mennyire "kormonfont" magyarazatott vall Nemo: Nem Jezus szall le a kenyerbe es a borba, hanem misztikus modon a "vevo" szemelyek emelkednek fol Jezushoz... Tudtad? Hat persze, hogy nem...

Irod: De ahol már csak a végtelen bonyolult magyarázkodás marad, ott már a változtatás szvsz jobb lenne. Vitátok egy részében is ez az érzésem alakult ki.

Ez megint mokas! Most vegtelen bonyolult magyarazkodassal vadolsz, korabban pedig, hogy tul egyszeru modon nyilvanulok meg. Vedd eszre, hogy mind a bonyolultsag mind a magyarazkodas Nemo szulemenye, akinek bonyolult es kormonfont ervekkel kell bizonyitania igazat, amelyet a Dogmatika konyv a hivatalos katolikus tanitas EGYSZERU SZAVAKKAL CAFOL. Mert a konszekralt bor, bor. Hiaba tekeri barki a tanitast...

Te a katolikus tanitast nevezed bonyolultnak es magyarazkodonak. Es nem akarod latni, hogy eppen a tanitas tamadoja viselkedik az altalad leirt modon... Az en valaszaim a hivatalos katolikus tanitas valaszai egyszeru kozertheto szavakkal. De nem hibaztatlak. Nemo szulemenyeirol mar masok is elhittek, hogy a katolikus tanitas. Te rad van bizva hiszel-e neki. Elvalsztod-e a SZOVEGET az ERTELMEZESTOL. Mint eddig tetted... En barati modon ajanlom: ne tedd...

Es egy apro megfigyelni valo: Nemo reszket konfrontalodni a katolikus idezetekkel az reszletes vitaban. Miert? Mert igy a legnyilvanvalobb a kicsavarasa.

haliho      ******      2000-02-28 (362)

Kedves Rez!

Azt hiszem félreértetted azt, amit írni akartam. Én a szövegszerűen szétválasztását az értelmezéstől nem arra írtam, hogy végleg válasszuk szét a szöveget az értelmezéstől, hanem arra, hogy először – nekem legalábbis – azt lenne jó látnom, hogy mi az a hiteles szöveg, ami jogforrásként mindenki számára elfogadható. (Feltételezem, hogy van ilyen hivatalos tanítás, dogma.) Utána JÖNNIE KELL az értelmező vitának. Ugyanis ami számomra zavarossá teszi az ügyet az az, hogy különböző katolikus források kerülnek elő, Rahnertől Elődig és tovább, és nem átlátható, hogy mi a különbözŐ egyéni álláspontok eltérése, mi a Nemo kontra Rez vita, stb. Tehát a szétválasztás csak két lépésre bontása a folyamatnak, mert így jobban átlátható.

Üdv, a többire is visszatérek később, de most durmolni megyek.

Nemo      ******      2000-02-29 (365)

Kedves Rez!

Szeretném némiképp eloszlatni az általad terjesztett homályt néhány kérdésben. Monoton diadalujjongásaidat nem illetem, azok magukat minősítik.

1. A hivatalos szövegek azért fontosak, mert ezek tematikusan rendszerezik az illető felekezet tanítását az illető kérdésben. A Biblia nem ilyen jellegű mű, hanem inkább szöveggyűjtemény, amelyből a teológusoknak le kell szűrniük a maguk értelmezését. Tehát nem áll meg az a védekezésed, hogy a tridenti zsinatot komolyan venni ugyanaz, mint szó szerint értelmezni a "vájd ki a szemed" parancsot.

2. Az én hitemet nem a Vigília-Dogmatika Kálvinról szóló ötsoros összefoglalójában kellene keresned.

3. A bonyolult magyarázkodás Aquinói Tamástól származik, s azóta lerázhatatlanul belekapaszkodott a r.k. tanításhoz. Ezért nincs értelme azt mondani, hogy "a konszekrált bor bor," mert ez a "vágd baltával" pontossági szintű állítás ahhoz képesz, amit a tridenti zsinat mondott, hogy ti. a bor teljes szubsztanciája eltűnik. A konszekrált bort éppen azért nem lehet bornak nevezni, mert hiányzik belőle az, ami a borságához szükséges (a szubsztancia), és csak az maradt meg benne, ami a borságához szükségtelen (szín, íz, atomok, stb.)

4. Hogy én mitől "reszketek," azt csak ne te mondd meg. Egyelőre csak leszóltam a modern Vigília-Dogmatikát, de nem "reszkettem" tőle. Te azonban elfelejtetted kommentálni a tridenti zsinatnak azt a kánonját, amely szerint a bor szubsztanciája teljesen eltűnik.

5. Az arany-szubsztancia alatt nem az anyagot értettem, hanem az aranyságot. Ez nem tűnik el. Tehát az aranygyűrű használata az eljegyzéskor nem átlényegülés, mert ott nem tűnik el az aranyság, hogy átadja helyét a gyűrűségnek. Ekkor azonban a Vigília-Dogmatika rossz példát hoz az átlényegítésre, azaz felhígítja a r.k. tanítást.

6. A szubsztancia több, mint a "lényegi jelentés." Mit gondolsz, miért nem ismeri el Róma a prot. Úrvacsora mint szakramentum érvényességét? Mert szerintük mi nem valljuk a valóságos jelenlétet. Olyan protestánst azonban bajosan találsz a reformátusok és az evangélikusok között, aki ne vallaná, hogy a kenyér és bor "lényegileg" Jézus testét és vérét jelenti, adja, szolgáltatja a híveknek, és hogy az úrvacsora bor lényegi jelentése az, hogy bor. Ha a te átfogalmazásod r.k. tanítás lenne, akkor el kellene fogadnotok, hogy a mi Úrvacsoránk átlényegülést foglal magában (mert a lényegi jelentés megváltozik), ezért érvényes. Miért nem ismeritek el?

Persze, tudom: "Mert nem valljuk a szubsztanciális jelenlétet." "Mert szerintünk Jézus vére nincs jelen valóságosan, csak virtuálisan (erejében), relációsan (ránk vonatkoztatva), egyszóval: a hit táplálására, felénk irányítva." No de ezek szerint a szubsztanciális, valóságos, lényegi jelenlét valami több, mint a lényegi jelentésnek az átváltozása egy emlékező szertartás keretében. Olyannyira több, hogy éppen ennek hiányát kifogásoljátok bennünk.

7. "Szerinted nem tunik el a bor anyagi mivolta? Ha nem, akkor miert is kene Jezusnak vissza minositeni ahhoz, hogy bornak nevezhesse azt az italt, ami anyagaban bor?" – Ha Jézus valamit valaminek nevez, az Jézus szavainak erejénél fogva lényegileg az lesz, aminek Jézus nevezi. A bor lényegileg vérré lesz, majd a szertartás végén lényegileg visszaváltozik borrá. Vagy tagadod Jézus szavának erejét?

A "valóságos" jelenlét magában foglalja azt, hogy a lényegi valóság átváltozik. Ezt nem én mondom, hanem a r.k. dogma. Tehát a bor nincs jelen valóságosan, mert szubsztanciája eltűnt. Anyagilag jelen van, de az anyag nem szubsztancia, hanem lényegtelen járulék.

8. "Ha persze elhitted Nemonak, hogy a szubsztancia az anyagi valosag a katolikus teologia szerint" – Idézd, hol mondtam ezt, máskülönben rajtad marad, hogy az érveket hazudozással akarod pótolni. – "Nemot nem erdekli az igazsag, csak az, hol talal ellentmondasokat." – Az persze eszedbe sem jut, hogy az igazság keresése együtt járhatna a tévelygés cáfolatával és ellentmondásainek leleplezésével. Az már nem az én felelősségem, hogy szerintem az igazság csak részben lelhető fel a te felekezeted tanaiban, és igen kis morzsákban a te véleményeidben. (Ne azt vitasd, hogy ez az utóbbi véleményem jogos-e, hanem gondolkozz el azon, hogy önmagában következetes-e.)

haliho      ******      2000-03-01 (366)

OFF OFF OFF

Bocsássátok meg, de a nagy viták, időnként veszekedések közti lazításként hadd OFFoljak be ide egy kis verset. Nem állítom, hogy a magyar irodalom 3 legszebb verse közé tartozik, de azt hiszem jól megragad valamit, amiről azért valahol a mi témánk is szól:

DSIDA JENŐ
EGYSZERŰ VERS A KEGYELEMRŐL

Csodákat próbáltam:
arannyal, ezüsttel
hívtam a népeket.
Hiába, hiába,
az arany nem kellett,
az ezüst nem kellett,
nem jöttek énhozzám.

Elmondtam naponta
tíz hegyibeszédet,
gyönyörű szavakat,
igéző szavakat,
hiába, hiába:
egy fül sem fülelte,
egy szív sem szívelte
a hegyibeszédet.

Tüzet is akartam
rakni az erdőben:
nyulacska ne fázzék,
őzike ne fázzék,-
hiába, hiába!
Gyujtófám kilobbant
és a tűz nem akart
gyúlni az erdőben.

...S egyszer csak maguktól
gyűlnek az emberek,
együgyű szavamtól
sírásra fakadnak,
ránéznem alig kell
s a tűz is felszökken, -
az Úr áll mögöttem.

rez      ******      2000-03-01 (367)

Kedves Nemo!

Irasomat Halihonak cimeztem. Igaz ugyan, hogy elmondtam benne velemenyemet a Te vitamodszereidrol, ez nem neked irodott. Termeszetesen amennyiben vitatod, allitasaim helyesseget, nyithatunk rola vitat. Mivel azonban a Jezus vere-> bor vitat nem tekinted meg lezartnak es en ugylatom meg maradt mit mondjak neked ebben a kerdesben, ezert csak egy uj szalat kapok fel a mostani reagalasodbol, es azt is egy kulon szalban. Lassuk tehat a "veres" vitat :-)...

Irod: 7. "Szerinted nem tunik el a bor anyagi mivolta? Ha nem, akkor miert is kene Jezusnak vissza minositeni ahhoz, hogy bornak nevezhesse azt az italt, ami anyagaban bor?" – Ha Jézus valamit valaminek nevez, az Jézus szavainak erejénél fogva lényegileg az lesz, aminek Jézus nevezi. A bor lényegileg vérré lesz, majd a szertartás végén lényegileg visszaváltozik borrá. Vagy tagadod Jézus szavának erejét?

Ez a te kovetkeztetesed. De vajon vissza kell-e valtozzon a bor borra attol, hogy Jezus bornak nevezi?

NEM!

Hiszen te is belattad, hogy az az ital akkor is BOR volt anyagaban, amikor Jezus a verenek nevezte. Igy nincs szukseg semmilyen visszavaltozasra akkor, amikor Jezus bornak nevezi ujra. Mert az anyag mint Te is modottad volt, mindig is BOR maradt.

Igy bar a bor lenyege, hogy Jezus vere, az anyaga BOR.

Es ezt mar nem csak en mondtam igy, hanem Te is.

Visszavonod?

Igy ha Jezus bornak nevezi az italt amely anyagaban bor, abbol megalapozatlan arra kovetkeztetni, hogy ettol megszunt a lenyeg VER-nek lenni!

rez      ******      2000-03-01 (368)

Kedves Nemo!

Ezt a szalladat kapom fel alaposabb kivesezesre:

8. "Ha persze elhitted Nemonak, hogy a szubsztancia az anyagi valosag a katolikus teologia szerint" – Idézd, hol mondtam ezt, máskülönben rajtad marad, hogy az érveket hazudozással akarod pótolni.

Hat lassuk hol is mondtal ilyeneket: "Megkonnyitem" a dolgodat:

5. Az arany-szubsztancia alatt nem az anyagot értettem, hanem az aranyságot. Ez nem tűnik el. Tehát az aranygyűrű használata az eljegyzéskor nem átlényegülés, mert ott nem tűnik el az aranyság, hogy átadja helyét a gyűrűségnek. Ekkor azonban a Vigília-Dogmatika rossz példát hoz az átlényegítésre, azaz felhígítja a r.k. tanítást.

Ez latszolag ellent modani latszik allitasomnak, de vegyuk szemugyre alaposan mit is allitasz itt:

1. Azt allitod, hogy ARANYSAG !=(nem egyenlo) anyagi allapot

2. Aztan azt allitod, hogy az aranysag nem tunik el az eljegyzesben.

3. Azzal ervelsz, hogy az aranysag (amely szerinted nem anyagi allapot) nem tunik el, ezert a Dogmatika konyv ervelese rossz.

4. Pedig a Dogmatika konyv is eppen azt allitja, hogy az aranysag mint anyagi allapot nem szunik meg, de helyet – mint az addigi lenyegi jelentes -atadja a "jegy gyurusegnek".

5. Hat akkor miert is ervel rosszul a dogmatika konyv?

Es MIT IS JELENT neked az aranysag, ha nem az anyagi allapotot???

Kilog a lolab... :-)

Nemo      ******      2000-03-01 (370)

Kedves Rez!

7. Elfelejtetted, hogy én a "lényegileg" szót használtam. Jézus szava hatalmas, és megváltoztatja a lényeget. Oda-vissza.

Nemo      ******      2000-03-01 (371)

Kedves Rez!

Beismered, hogy idézetem nem igazolja hazug vádaskodásodat, mégsem vonod vissza, hogy szerintem az anyagiság a szubsztancia. Én nem hiszem, hogy létezik bármiféle "szubsztancia," mert ez csak a valóság leírása tudományosnak szánt, de elavult eszközökkel. Tehát ha azt állítom, hogy az arany aranysága megmarad, és az arany anyagisága megmarad, még nem nevezem a kettőt azonosnak. Csak belehelyezkedem felekezeted metafizikájába, amely szerint a szubsztancia az, ami a dolgot azzá teszi, ami. Az arany arany marad egy gyűrűben is (ezt az ékszerészek és a becsüsök is igazolják), mégsem az anyagi valóság miatt marad meg, mert az ötvözött arany is arany, noha anyagisága megváltozott.

Nemo      ******      2000-03-01 (372)

Kedves Rez!

(1) Még ha a szubsztancia számomra semmit nem jelent, akkor is tudom, hogy felekezetednek mit jelent. Csak te nem tudod. Viszont tagadtam, hogy a r.k. teológia szerint az arany átlényegülne gyűrűvé (hiszen az előbbit nagy csodának tartjátok, és Isten közbeavatkozását veszitek igénybe hozzá, míg a gyűrűkészítéshez nem).

Másrészt (2) még ha szerintem az arany vagy más anyag szubsztanciája az anyagisága volna, még mindig igazolatlan hazugságként dülöngél az az állításod, hogy szerintem a r.k. teológia mondja ezt. Amit igazolásul beidéztél, az éppen azt nem tartalmazza, hogy én a r.k. teológiából olvastam volna ki azt az állítást, amely miatt engem mindennek elmondasz.

Nemo      ******      2000-03-01 (373)

Kedves Rez!

Halihónak azt írtad válaszul:

(a római katolikusok) "szeretnék megváltoztatni a régi dogmáik egy részét, vagy legalább máshogy szeretnék megfogalmazni." – "Kerlek valassz egyet a katolikus tanitasok kozul, amit ugyerzed, hogy meg akarunk valtoztatni!!! Es beszeljuk meg! Nagyon kivancsiva tettel! En ugyanis nem tudok ilyen valtozo dogmarol." – Én igen. Vegyük például azt, hogy "extra ecclesiam nulla salus." (Az egyházon kívül nincs üdvösség.)

"Es egy apro megfigyelni valo: Nemo reszket konfrontalodni a katolikus idezetekkel az reszletes vitaban. Miert? Mert igy a legnyilvanvalobb a kicsavarasa."

Rendben, értem a célzást. Szerinted ha kommentár nélkül idézek, akkor ügyem megdől. Akkor láss és hallj:

Minthogy maga Krisztus állította a kenyérről: "Ez testem," ki merne még habozni? Minthogy maga Krisztus állította: "Ez vérem," ki merne még kételkedni, mondván, hogy ez nem vér? Jézus hajdan a galileai Kánában a vizet borrá változtatta – és a bor hasonlít a vérhez -, mi pedig talán nem tartanánk őt méltónak arra, hogy higgyünk neki, amikor a bort vérré változtatta? Már földi menyegzőn is bámulatos csodát tett Jézus! Nem kell-e sokkal inkább hinnünk és vallanunk, hogy az Egyházzal kötött szent nászából született szent fiainak testét és vérét adja táplálékul? Vegyük tehát teljes meggyőződéssel Krisztus testeként és véreként. Mert a kenyér formájában a test adatik nekünk, és a bor formájában a vér, hogy Krisztus testét és vérét magunkhoz véve Krisztussal egytestűek, egyvérűek legyünk. Így leszünk Krisztus-hordozókká, minthogy Krisztus teste és vére elosztódik tagjainkban. Így részesülünk, amint Szent Péter mondta, az isteni természetben. Higgyed rendíthetetlen hittel, hogy az, ami kenyérnek látszik, nem kenyér, bár kenyéríze van, hanem Krisztus teste, és az, bornak látszik, nem bor, bár boríze van, hanem Krisztus vére.

Jeruzsálemi Cirill, Misztagógikus katekézis, 22. fejezet. Idézi: Nemeshegyi Péter SJ, "Az eukharisztia" (Teológiai kiskönytár), 78.o. Kommentár helyett inkább csak kérdeznék, nehogy azzal vádolj, hogy egyik lelepleződött butaságomat egy másikkal takargatom: Te hiszed-e "rendíthetetlen hittel," amit Cirill a lelkedre köt? Kiknek szólt ez a "misztagógikus katekézis:" ortodox hívőknek vagy egy eretnek szekta tagjainak? Mikor élt a nevezett Cirill? Római katolikus vagy protestáns szerző-e Nemeshegyi Péter? Egyetért-e az idézettel?

Ugyanitt (80) a szerző idéz Szent Efrém szír egyházatya egyik nagyheti prédikációjából (Sermo in hebdom. sanctam 4,33), aminek most az elejét és a végét kivágom, de csak időhiány miatt:

...Kinyújtván kezét nekik adta ezt a kenyeret, mondván: "Vegyétek, egyétek mindnyájan azt, amit szavam megszentelt. Ne gondoljátok, hogy kenyér az, amit most adtam nektek. Vegyétek, egyétek, egy morzsáját se szórjátok el! Amit testemnek neveztem, valóban az..."

Kérdés: Még mindig azt gondolod, hogy kenyér és bor az, amit Jézus a tanítványainak adott? Igen / Nem?

Végül Előd István (505) így bizonygatja az átlényegülés dogmáját:

A (tridenti) zsinat (átlényegülésről szóló) döntésének bibliai alapja: Jézus nem azt mondta, hogy aki ezt a kenyeret eszi és ezt a bort issza, az ő testét és vérét veszi. Nem mondta, hogy ez a kenyér az ő teste és ez a bor az ő vére. Egyáltalán nem mondotta: kenyér és bor. Négyen írták le, mit tett és mit mondott Jézus az utolsó vacsorán: Pál, Máté, Márk, Lukács. Mind a négye más szavakkal, más megfogalmazásban. De megegyeznek abban, hogy leírásukban Jézus nem beszél kenyérről és borról, csak saját testéről és véréről. Nem azt mondta Jézus: Ez a kenyér az én testem, hanem Ez ("touto") az én testem, tehát: az a valami, amit kezemben tartok, az én testem.

Ettől az idézettől csak neked kell "reszketned." Most sem kommentálok, csak kérdezek: szerinted Előd indoklásának esetleges megdőlése magával rántaná az átlényegülés dogmáját?

Egy újabb idézet Elődtől (509):

Akadtak hittudósok, akik ezzel a két fogalommal (célváltozás, jelentésváltozás – NF) helyettesíteni akarták a transsubstantiatio-t, mert a lényeget ők a célrarendeltségben látták. Így okoskodtak: ha megváltozik egy dolog célja vagy jelentése, akkor lényegében változott meg az illető dolog. Egészen más pl. egy szövet aszerint, hogy ruhát vagy nemzeti zászlót csináltak belőle. Ugyanazok a kövek mássá lettek, ha házat vagy hidat építettünk belőlük.

A transsubstantiatio-nak a célváltozással és a jelentésváltozással való teljes azonosítását a Mysterium fidei kezdetű pápai enciklika (1965) elvetette, de nem zárta ki annak a lehetőségét, hogy a lényegváltozás mellett célváltozásról vagy jelentésváltozásról beszéljünk.

Kérdés: szerinted a jelentésváltozás magában foglalja az átlényegülést? És a pápa szerint? Lehetséges-e ezt amazzal helyettesíteni? Vajon nem éppen a te Vigília-Dogmatikád megközelítését vetette el a pápa?

Ne felejtsd el kommentálni a két patrisztikus idézetet sem. Ezek fényében próbáld újra megválaszolni azt a kérdésemet, hogy Jézus vajon visszalényegítette-e borrá a vért, amikor a "szőlőtőke e termésének" nevezte. És mivel ezen a szálon (visszalényegítés, bor-e a konszekrált bor) tudományod csődöt mondott, válassz egy vitaszálat azok közül, amelyeket elhagyogattál, de amelyeket én újra eléd tettem.

P.s. A többiektől elnézést kérek, hogy érdemben nem felelek nekik. Ennek nem a fáradtság, a kedvetlenség vagy a vereség előérzete az oka, hanem az, hogy lerobbant az otthoni gépem, szervizben van, és most csak lyukas órákban tudok egyet-egyet odapörkölni annak az önjelölt r.k. apologétának, aki úgy áll ki küzdeni, hogy nem is tudja, mit mond a saját felekezete a témáról, saját vélekedéseit csúsztatja alá a tridenti dogmának, felhígítja a "szubsztancia" fogalmát, és egy olyan dogmatikából vág a fejemhez idézeteket, amely a protestáns úrvacsoratanig (transz-szignifikáció, transzfinalizáció) hátrált vissza a tridenti felfogástól, és amelynek a megközelítésmódját egy pápa ítélte el harminc éve. Ennyit a korszerű megfogalmazásokról és a változó kifejtésmódokról.

Kb. egy hét múlva tudok a többieknek is felelni.

Nemo      ******      2000-03-01 (374)

Kedves Rez!

Arra is elfelejtettél reagálni, hogy a jelentésváltozást és a célváltozást a protestánsok is vallják, és ha szerinted ezek magukban foglalják az átlényegülést (ahogy te állítod a Vigília-Dogmatika alapján), akkor Rómának nincs mit kifogásolnia a protestáns úrvacsoratanban. Felekezeted mégis kifogásolja ezt, tehát a két új fogalom mégsem foglalja magában a régit, tehát a Vigília-Dogmatika híg, amiből az következik, hogy te felhígítod a hagyományt és a régi dogmákat. Amikor tehát ezt mint autentikus r.k tant állítod be előttem, akkor vagy jóhiszeműen kapálózol, vagy rosszindulatúan sumákolsz.

rez      ******      2000-03-01 (375)

Kedves Nemo!

Arra celzol, hogy a reszletes vitaban is batran idezel aztan megszunteted a reszletes vitat sok sok idezet ideomlesztesevel. Miert? Miert nem eleg az a bizonyos tridenti idezet amire hivatkozva tagadtad eddig, hogy a bor bor? Miert kell ujakat elohuzzal?

Talan belattad, hogy a Tridentre valo hivatkozasod a konszekralt bor borsaga ellen megdolt?

Ezert arasztod el ujabb felremagyarazasokkal ezt a vitaszallat? Lasd, hogy ezt a taktikadat irtam le Halihonak. Megdol az ervelesed (Trident idezese), de sebaj maris elokapsz huszonot masik idezetet es kitekered. Ez eleg primitiv modszer vitazni, de balatom nepbutitasra kituno taktika.

Tudod ez nem reszletes vita. Ez annak eppen az ellenkezoje. Kodosites. Minden felvetesedre megvan a valasz, de mit sem er, ha miutan megfeleltem oket ujabb es ujabb gondolat tekervenyekkel allsz elo. Ugytunik a Tridenti erved bukottnak latod. Ha nem akkor kerlek idezd ide azt ujra "nagybatran".

Tehat fontartom: Reszletes vitaban reszketsz az idezetektol! Lasd: ha szorul a hurok, tobbe nem idezel, csak hivatkozol.

Amit itt most idezeskent eloadtal nem volt mas mint szokasos omlesztos taktikad. Sok gugyeseggel fuszerezet felremagyarazas, kicsavaras tomeg mennyisegben. Peldakent az elso lukeseged leleplezese:

Idezed :

az, ami kenyérnek látszik, nem kenyér, bár kenyéríze van, hanem Krisztus teste, és az, bornak látszik, nem bor, bár boríze van, hanem Krisztus vére.

Kerdezed: Te hiszed-e "rendíthetetlen hittel," amit Cirill a lelkedre köt? Kiknek szólt ez a "misztagógikus katekézis:" ortodox hívőknek vagy egy eretnek szekta tagjainak? Mikor élt a nevezett Cirill? Római katolikus vagy protestáns szerző-e Nemeshegyi Péter? Egyetért-e az idézettel?

Hangsulyozod es sugallod: A kenyer tobbe nem kenyer, a bor tobbe nem bor.

Hol van itt a csavarasod???

ITT: MILYEN ERTELEMBEN NEM KENYER A KENYER? MILYEN ERTELEMBEN NEM BOR A BOR?

TALAN A LENYEGET TEKINTVE? Vagy talan az ANYAGAT?

Cirill szajaba probalod gyomoszolni, hogy a bor anyaga tobbe nem bor? Mondta ezt szegeny Cirill? Vagy talan belatod, hogy misztikus ertelemben beszelt?

Tagadja a bor anyagi jelenletet???!!!???!!!???!!!

Ha nem, akkor miben allit mast mint a Dogmatika konyv???!!!???!!!???

Csunya dolog igy megtekerned szegeny Cirillt! Bar megtetted Agostonnal is. Amig IDEZETED le nem leplezett. Mint itt is...

ezt tul konnyu volt feltarni...

Latod ervelesed primitivitasat ehhez az idezethez kotodoen?

De van egy otletem, hogyan cafoljam az osszes felremagyarazasodat egyszerre. Lasd a kovetkezo bejegyzest...

rez      ******      2000-03-01 (376)

Sziasztok!

Az a gondolatom tamadt, hogy mielott tulsagosan elmerulnenk a "megfelelo" idezetek keresgeteseben, talan ideje lenne megmutatni mi is a KATOLIKUS tanitas a kenyer es a bor atvaltozasarol a miseben. Ezt egy egyszeru tesztkerdes sor formajaban teszem meg. Mindenki aki ugygondolja ismeri a katolikus tanitast kerem irjon egy valasz sort. Ime a teszt:

1. A katolikus tanitas szerint az atvaltoztatott bor, lenyeget azaz szubsztanciajat tekintve:

a, Jezus vere

b, bor

c, mindketto

2. A katolikus tanitas szerint az atvaltoztatott bor

a, anyaga fizikailag megvaltozik es ver lesz.

b, anyaga erezhetoen es tapasztalhatoan a bor es a ver kevereke lesz.

c, anyaga az egvilagon semmit sem valtozik.

3. A katolikus tanitas szerint a bor vetelekor aldozasban

a, misztikus modon Krisztus veret isszuk

b, Krisztus verenek izet erezhetjuk nyelvunkon

c, a bor es a ver egyenlo aranyu kevereket isszuk igy szondaztatas eseten jobb eselyunk van.

4. A katolikusok azert hiszik, hogy Jezus vere a bor, mert

a, Jezus ezt mondta

b, az egyik Papanak latomasa volt errol

c, Nemo ex-cathedra kijelentette

5. A katolikusok szerint a szubsztancia megvaltozasaval

a, megvatozik a bor anyaga

b, megvaltozik a bor lenyege

c, megvatozik a bor alkoholszintje

6, Krisztus vere a borban a katolikusok szerint

a, misztikus ertelemben, de valosagosan jelen van

b, el van keveredve misztikusan.

c, misztikus modon eltunteti a bor anyagat

7, Ha aldozni mesz egy katolikus misen a pap ezt mondja mikor oda adja az ostyat:

a, Ime a kenyer amelyben Krisztus teste van!

b, Krisztus teste!

c, Jo etvagyat

rez      ******      2000-03-01 (377)

Bocsi! Amit itt Tridentnek irtam 25-szor, az a Misterium fidei akart lenni. Kerlek idezd ujra! (ha mered ... :-)

rez      ******      2000-03-02 (378)

Szia Nemo!

No meg egy topic:

Akadtak hittudósok, akik ezzel a két fogalommal (célváltozás, jelentésváltozás – NF) helyettesíteni akarták a transsubstantiatio-t, mert a lényeget ők a célrarendeltségben látták. Így okoskodtak: ha megváltozik egy dolog célja vagy jelentése, akkor lényegében változott meg az illető dolog. Egészen más pl. egy szövet aszerint, hogy ruhát vagy nemzeti zászlót csináltak belőle. Ugyanazok a kövek mássá lettek, ha házat vagy hidat építettünk belőlük.

A transsubstantiatio-nak a célváltozással és a jelentésváltozással való teljes azonosítását a Mysterium fidei kezdetű pápai enciklika (1965) elvetette, de nem zárta ki annak a lehetőségét, hogy a lényegváltozás mellett célváltozásról vagy jelentésváltozásról beszéljünk.

Kérdés: szerinted a jelentésváltozás magában foglalja az átlényegülést? És a pápa szerint? Lehetséges-e ezt amazzal helyettesíteni? Vajon nem éppen a te Vigília-Dogmatikád megközelítését vetette el a pápa?

Valaszom: Kerdes: szerinted az atlenyegules magaban foglalja a jelentesvaltozast? Es a Papa szerint? Vajon a Dogmatika kezikonyve nem eppen ugyanazt mondja mint a Papa, csak a megvaltozott nyelven es gondolkodasi formaban??? A Dogmatika kezikonyv nem allitja azt, hogy a hagyomanyos gondolkodasmodban a jelentes valtozas jobban leirja a lenyeg valtozasat mint a transsubstantiatio, HANEM AZT ALLITJA, HOGY A MEGVALTOZOTT GONDOLKODASMODBAN ES NYELVHASZNALATBAN VAN EZ IGY.

Te azt mondtad: -A bor nem bor.

Ez igaz a szubsztancia metafizikai ertelmeben de HAMIS az ujkori ertelemben. Amikor ezt megmutattam, azzal vadoltad a Dogmatika kezikonyvet, hogy nem a teljes katolikus tanitasrol beszel. Pedig arrol beszel! Bemutatja egymas mellett UGYANANNAK AZ IGAZSAGNAK regi es ujkori leirasat. Igy ha azt mondod: A bor nem bor. Akkor csak a regi metafizikai ertelemben van igazad. Ezert is bukik sok idezeted kicsavarasa. Mert misztikus ertelemben a kenyer mar nem kenyer , DE UJKORI ERTELEMBEN, ANYAGABAN A KENYER AZ KENYER ES A BOR AZ BOR. Erre vilagit ra a Dogmatika kezikonyve. Ezzel buktatja a visszalenyegitos kerdesedet meg mielott valaszolhatnek ra.

haliho      ******      2000-03-02 (379)

Kedves Rez!

(361) számú leveledben azt írtad nekem:

"Irod (mármint én haliho): Egy másik vitaszálon már írtam ottani vitapartneremnek, hogy én úgy látom, a probléma egy része a katolikusoknál (és a többi felekezetnél is) az, hogy tulajdonképpen már szeretnék megváltoztatni a régi dogmáik egy részét, vagy legalább máshogy szeretnék megfogalmazni.

Erre Te (Rez) a következőt válaszoltad: Kerlek valassz egyet a katolikus tanitasok kozul, amit ugyerzed, hogy meg akarunk valtoztatni!!! Es beszeljuk meg! Nagyon kivancsiva tettel! En ugyanis nem tudok ilyen valtozo dogmarol. "

Ugyanakkor (378) leveledben a következőt írod Nemonak:

"Valaszom: Kerdes: szerinted az atlenyegules magaban foglalja a jelentesvaltozast? Es a Papa szerint? Vajon a Dogmatika kezikonyve nem eppen ugyanazt mondja mint a Papa, csak a megvaltozott nyelven es gondolkodasi formaban??? A Dogmatika kezikonyv nem allitja azt, hogy a hagyomanyos gondolkodasmodban a jelentes valtozas jobban leirja a lenyeg valtozasat mint a transsubstantiatio, HANEM AZT ALLITJA, HOGY A MEGVALTOZOTT GONDOLKODASMODBAN ES NYELVHASZNALATBAN VAN EZ IGY. "

Hogyan egyezteted össze ezt a két állításodat? Én is írtam, hogy megváltoztatni vagy LEGALÁBBIS MÁSHOGY MEGFOGALMAZNI ! (Ezt senki vegye ordításnak legyen szíves, csak sokkal egyszerűbb a CapsLock-ot használni, mint bolddal, italicsal, színezéssel vacakolni.)

Kedves Nan!

Persze, hogy olvastam a hozzászólásodat és szeretnék is reagálni rá, csak időnként elvágtat a vita mellettem, és az ember óhatatlanul ahhoz szól hozzá (elég nagy hülyeség), amihez úgy érzi könnyebben hozzá tud szólni. Így a részletes, hosszabb gondolkodást, elemzést igénylő hozzászólások rendre elmaradnak (nálam). Pedig ennek sokkal több értelme lenne (legalábbis számomra).

rez      ******      2000-03-02 (380)

Kedves Haliho!

Erzed, hogy van egy kis kulonbseg akozott, hogy én úgy látom, a probléma egy része a katolikusoknál (és a többi felekezetnél is) az, hogy tulajdonképpen már szeretnék megváltoztatni a régi dogmáik egy részét, vagy legalább máshogy szeretnék megfogalmazni. es akozott, hogy A MEGVALTOZOTT GONDOLKODASMODBAN ES NYELVHASZNALATBAN fogalmazza meg az egyhaz UGYANAZOKAT a VALTOZATLAN tanitasokat.

Ertheto? A tanitas nem valtozik! A vilag valtozik! A vilag amelynek hirdetnunk kell az oromhirt. Ezert van szukseg uj megfogalmazasra, es nem azert mert a tanitas akarjuk megvaltoztatni, mert pl.: "kinos" lett.

Irasodbol egyertelmu volt, hogy te a megfogalmazas valtozasaban eppen azt lattad, hogy a tanitas ERTELME valtozik meg! Es ez NEM IGAZ! Az ertelem es tartalom ugyanaz kell maradjon! Ezert valtozik a megfogalmazas.

Lasd, Nemo a szubsztancia megvaltozasabol arra kovetkeztetett, hogy a bor megszunik bornak lenni ezert szerinte Jezus nem nevezheti bornak ha csak "vissza nem valtozik" borra. Nem vette figyelembe, hogy a szubsztancia a regebbi ertelmezesben metafizikai ertelemben volt hasznalva, mig ma a szubsztanciat az anyagi valosagra alkalmazzak. Ezert az ertlemezes valtozasa miatt kell a tanitas helyessegenek megorzesehez ujrafogalmazni a tanitast. NEM A TANITAS VALTOZOTT!!! Hanem a vilag GONDOLKODASMODJA! A tanitas, AZ UZENET, erintetlen es valtozatlan!

A megfogalmaz valtozasanak oka tehat NEM az, hogy az ERTELEM MEGVALTOZZON (ahogy Te sugaltad), hanem EPPEN AZ, HOGY NE VALTOZZON! Ezert modok en ellene a te megfogalmazasodnak... Valtozott ertelmu dogmarol en nem tudok. Kerlek vilagosits fol, ha tudsz ilyenrol!

Nan      ******      2000-03-02 (381)

Szia Haliho,

Nem baj, en is igy vagyok vele. :) :(

Mas, latom vitatokat Rezzel, az egyhaz tanainak valtozasainak lehetosegerol, had szoljak bele egy kicsit.

Jezus kijelentese (nem tudom idezni most szo szerint) mely arrol szol, hogy lenne meg mit mondani az apostoloknak de azok nem ertenek meg meg, de elkuldi a Szentlelket, amely majd mindent eszukbe juttat, a kello idoben es megvilagosit. (ezt eppen egy masik topicban (BAGY) igyekeznek Hites kollegak atmisztifikalni biz. tanok nem publikus voltanak jogalapjava)

Ezt a kereszteny egyhaz mindig is ugy ertelmezte, hogy egyfelol, "ha kerdeznek hitetek hitetek felol akkor legyetek kesz a valaszadasra" tip. helyzetekben a Szentlelek eszunkbe juttatja mit is kell mondanunk, masfelol, meg lehetoseget ad arra, hogy eppen a koronket, kulturankent valtozo gondolkodasmodok, hangsulyeltolodasok miatt, akkor is megtalalhassa a Szentlelek segitsegevel Krisztus egyhaza (egyetemes) a tanitas helyes kifejtesenek modjat.

Igy egy kereszteny egyhaz tanitasanak nem kell "hullamerevnek" lennie megfogalmazasaiban, de teny, hogy ez egy egyensulyozo munka, ahol mindig vigyazni kell, arra, heogy maga az alapjelentes, ami ember szamara feltarhato es megertheto a hitbol, ne valtozzon meg lenyeget tekintve, de ugyanakkor erthetoen es korszeruen kifelyezesre keruljon.

A Katolikus Egyhaz (gondolom mas egyhaz is) ismeri a "dogmafejlodes" es "dogmatortenet fogalmat" A dogmafejlodes azt a folyamatot jeloli amikor egy hitigazsag vitak es felvetesek soran kikristalyosodik, akar hosszu ido alatt. ezt leginkabb az egyhazatyak korara szoktak alkalmazni. A dogmatortenet, meg azt a jelensegnek ad nevet, ahol egy mar kikristalyosodott, kimondott hitigazsag megfogalmazasai koronkent hogyan valtoznak, annak kifejtese hogyan alakul gazdagodik, hogyan kerulnek eloterbe, v. hatterbe koronkent kulonbozo szempontok.

Ebbol kovetkezoen van ma is dogmatortenet. Maskepp fogalmaz meg egy regebbi lexikon egy kerdest mint egy uj. Mas hangsulyok kerulnek eloterbe, es vannak amik hatterbe szorulnak.

Persze ebbol az kovetkezik, ami nagyon is jellemzi a katolikus teologiat, hogy az alap hitre es igazsagokra egy bonyolult es meglehetosen elmeleti jellegu, mondhatni szobatudosoknak valo, tudomanyrendszer ami aztan hajlamos az alap gondolatok, bibliai uzenetek, mindenfele modon valo desztilalasara. Ez oda vezet, hogy egyes megfolgalmazasokat, kifelyteseket a nem kellokeppen felkeszult, es szak retorikaban kevesse jartas "turista" mar nehezen ert meg, nehezen talal ra az alapgondolatra.

Ez nem jelent meg onmagaban elhajlast, csak egy kicsit oncelu okoskodastomeget, ami aztan hajlamos erzekeny bucsut venni a gyakorlattol, es onnallo virtualis fogalmi valosagot letrehozni.

Ez ketsegtelenul a professzionalista teologia es egyhazi rendek specializalodasa folytan egy a vilagtol elrugaszkodasra hajlamos es biz. keretek kozott onjaro teologiat es azt muvelo reteget hozott letre.

A Katolikus Egyhaz ketsegtelen gondja, hogy az elmult kozeli evszazadokban de kulonossen a XX. sz.-ban a vilag igen nagyot valtozott es ehhez sokevszazados jogfolytonos intezmenyrendszerei a maguk kialakult hagyomanyaival, mentalitasaval, gondolkodasmodjaval nehezebben alkalmazkodnak. Igy van ez a korszeru kifelytesekkel is.

De ne feledjuk, hogy mas dolog egy meglevo strukturanak uj iranyokat keresni, mint levaltani es ujat epiteni helyette ,ami a tortenelemben egyebkent alt tapasztalat dolog

Nagy tortenelmi fordulokban redszerek omlanak ossze es valtodnak le mikozben ujjak leptek helyukre. Bar tobbfelol hallani olyan nezeteket, hogy ezt a levaltast a nagyegyhazakkal foleg a katolikussal is meg kellene tenni (ez altalanos velemeny pl. a HGy-ben)

Ha azt vesszuk, hogy vilagunkban mind a politikai, mind a tarsadalmi rendszerek, gondolkodasok menyit valtoztak cserelodtek le, akkor meg akar tiszteletet is erdemelhet, hogy egy ekkora egyhazzal ilyen osszeomlasok nem kovetkeztek be. (gondolom tobbek szamara sajnalatos modon)

Bar biztos vagyok benne, hogy tobben ezt szigorubban itelnek meg, mint egy ilyen elfogult matador mint en. En ebben a Szentlelek munkajat es erejet latom. (gondolom sokak oszinte sajnalatara)Es ugy gondolom, hogy a kello valtozasok meg is fognak szuletni, csak lassabban mint szeretnenk. Viszont "Krisztus ugyanaz tegnap, ma, es mindorokke" Igy nem biztos, hogy nem a mi nezeteinkel es "korszeru" elvarasainkal van baj a ha egy egyhazi tanitas valtozasat varjuk. Ezen el kell gondolkodni. (szelsoseges peldak nagyon is vannak napirenden. pl. abortusz kerdes)

Na jo, kezdek hosszura nyulni.

Nemo      ******      2000-03-02 (382)

Kedves Rez!

Látom, egyházatyáid elnémítottak. Ez az, amit vártam, bár a hangerőd megmaradt.

A konszekrált bor borságát Trident tagadta, amennyiben azt vallotta, hogy a bor-szubsztancia teljesen eltűnik, ebből ugyanis az következik, hogy mindaz, ami a bort borrá teszi, teljesen eltűnik. Marad az, amitől az illető dolog nem szükségszerűen lesz bor (a bor-akcidensek: anyag, szín, íz stb). Most pedig saját egyházatyáid mondják azt, amit eddig én is: hogy amit az úrvacsorában kapsz, az nem bor, noha boríze van stb.

Vereséged érzetében többféle kibúvót kísérelsz meg:

Kinyesed az idézeteimet, és azt állítod, hogy megtagadom a részletes vitát. Ez a módszer nem működik, mert én éppen most igyekeztem belemenni a szövegek alapján való vitába. Te pedig kinyested.

Visszakérdezel: Milyen értelemben nem kenyér a kenyér? De itt neked kell felelned, és nem mersz. Szóval: Igazat adsz Cirillnek és Efrémnek?

Hazug rágalmakat vagdosol hozzám (igaz, kérdőjellel): "Cirill szajaba probalod gyomoszolni, hogy a bor anyaga tobbe nem bor?" – Soha nem állítottam, hogy anyagilag nem bor, és nem is adtam Cirill szájába (csak idéztem lés kérdeztem). Te azonban a számba adod, amit nem mondtam, azt bőszülten cáfolgatod, és ezzel ügyesen elkerülöd azt a kérdést, amit föltettem.

Ui. Egy jezsuitánál olvastam, hogy az kezd el személyeskedni, aki érzi, hogy legyőzték a vitában:

"primitiv modszer / nepbutitasra kituno taktika. / reszketsz / szorul a hurok / szokasos omlesztos taktikad. Sok gugyeseggel fuszerezet felremagyarazas, kicsavaras tomeg mennyisegben / elso lukeseged / ervelesed primitivitasa"

Nemo      ******      2000-03-02 (383)

Kedves Rez!

Felelet a tesztedre (Bárcsak te is ilyen gyorsan feleltél volna az én tesztjeimre):

1.A 2.C 3.A 4.A 5.B 6.A 7.B

Mi volt ebben az én "összes kavarásomnak" a cáfolata?

Felelj te is:

1. Mi az a szubsztancia?

A. Az anyag

B. A lélek

C. Csak gondolati úton felfogható mélyebb valóság

2. Mi az az akcidens?

A. Baleset

B. A test

C. A dolog külső járulékai

3. Mi teszi a bort borrá?

A. A kémiai összetétele

B. A palackon található címke

C. A bor-szubsztancia

4. Mi teszi a vért vérré?

A. A vörösvértestek köbcentiméterenkénti száma

B. A folyékonysága

C. A vér-szubsztancia

5. Lehet-e valami bor, amiben nincs bor-szubsztancia?

A. Igen, mert az akcidensek pótolják a szubsztanciát, így anyagilag bor

B. Igen, mert ha megisszuk, a fejünkbe száll

C. Nem, mert éppen az nincs benne, amitől bor lehetne

6. Mit mondott Cirill a konszekrált borról?

A. Anyagilag bor, misztikusan vér

B. Lényegileg vér, de be lehet rúgni tőle

C. Nem bor, bár boríze van

7. Mit mondtam én (Nemo) a konszekrált borról?

A. Anyaga megváltozik

B. Anyagilag immár nem bor

C. Immár nem bor

Nemo      ******      2000-03-02 (384)

Kedves Rez!

Nem feleltél a kérdéseimre.

Felelet a kérdéseidre:

Szerintem az átlényegülés magában foglalja a jelentésváltozást, mert ami más lesz, az mást is jelent.

A pápa szerint is, mert ő elítélte a két dolog azonosítását. És mivel egyik tartalmazza a másikat, ezt csak azért tehette, mert a tartalmazás valódi tartalmazás.

A Vigília-Dogmatika ennek az ellenkezőjét mondja, amikor kitart azon elítélt vélemény mellett, hogy a jelenésváltozás magában foglalja az átlényegülés teljes tartalmát.

A pápa azon újkori teológiai kísérletekre felelt enciklikájában, amelyeken a Vigília-Dogmatika alapul. Tehát ő a megváltozott gondolkodásmódra való átfogalmazási kísérletet torkolta le azzal, hogy elégtelenül fejezi ki a régi tartalmat.

A régi értelemben mondott állítás így szól: "A kenyér lényegileg nem kenyér." A Vigília-Dogmatika így próbálja átfogalmazni: "Az úrvacsorai kenyér nem azt jelenti, hogy kenyér, hanem azt jelenti, hogy Krisztus teste." (Mellesleg Zwingli is ezt mondta.) Te pedig azzal helyettesíted ezt: "UJKORI ERTELEMBEN, ANYAGABAN A KENYER AZ KENYER" – Talán újkori értelemben az "anyag" a "szubsztancia" átfogalmazása? És szerinted ezt egy r.k. dogmatika büntetlenül elfogadhatja és alapul veheti? És te a fejemhez vághatod mint r.k. tanítást?

Felelj arra is, amit a prot. Úrvacsora r.k. kifogásolásáról írtam. mi elfogadjuk a jelentésváltozást és a célváltozást. Mitől érvénytelen akkor az Úrvacsoránk?

rez      ******      2000-03-02 (385)

Kedves Nemo!

Irod: primitiv modszer / nepbutitasra kituno taktika. / reszketsz / szorul a hurok / szokasos omlesztos taktikad. Sok gugyeseggel fuszerezet felremagyarazas, kicsavaras tomeg mennyisegben / elso lukeseged / ervelesed primitivitasa"

Ezt te szemelyeskedesnek nyilvanitod?

Akkor reszletezem:

1. primitiv modszer-> Kicsavaras:szegeny Cirill szajaba adod, hogy a bor anyaga nem bor

2. nepbutitasra kituno-> Olvasd el utobbi omlesztvenyeidet, amelyekben ujra csak erzelmi hatasokkal es kicsavarassal erveltel. Ezt nevezem en nepbutitasnak.

3. reszketsz-> Meg sosem voltal hajlando idezni a vitatott szoveget ujra amikor ervelesed reszletes vitaban elhalvanyodott.

4. szorul a hurok -> stilisztikai eszkoz, hasonlo ahhoz amikkel te arasztod el irasaidat. Csak ebben meg van igazsag is... :-)

5. Omlesztos taktika-> Pillants ra utobbi irasaidra kisseb tavolsagrol, es megerted mirol beszelek. (belatni persze nem fogod) :-)

6. Sok gugyeseg-> Lasd Cirill kicsavarasat a reszedrol.

7. elso lukeseg, erveles primitivitasa-> Lasd Cirill-t ujra, es amit vele "tettel".

Irod: Egy jezsuitánál olvastam, hogy az kezd el személyeskedni, aki érzi, hogy legyőzték a vitában:

Es mielott ezt leirtad volna, irasodat ezzel kezdted: Látom, egyházatyáid elnémítottak. Ez az, amit vártam, bár a hangerőd megmaradt.

Szemelyeskedes??? Telitalalat... Ujabb lolab log ki a gondolatmenetedbol. De inkabb nem is szamolom, nehogy az 5.-nel mar a lovak szamaval kelljen folytassam. :-)

rez      ******      2000-03-02 (386)

Kedves Nemo!

GRATULALOK! A tesztet helyesen oldottad meg!

Akkor mar csak azt nem ertem, miert gondolod, hogy Jezusnak vissza kell valtoztatni a konszekralt bor szubsztanciajat a borsagra ahhoz, hogy borkent ihassa, bornak nevezhesse? Hiszen anyagaban bor. Es Jezus csak annyit mond: Nem iszom a szolonek ebbol a termesebol...

Valasz a te tesztedre:

1. A helyes valaszhoz elegtelen a kerdes.

2. Az elegseges valasz nem talalhato a listaban

3. A helyes valaszhoz elegtelen a kerdes.

4. A helyes valaszhoz elegtelen a kerdes.

5. A teljes valasz nem talalhato a listaban

6. A teljes valasz nem talalhato a listaban, de az A es C egyutt kozel jar

az igazsaghoz...

7. C (leirva) B (sugallva)

Egy jotanacs: Legkozelebb ha tesztet keszitesz, legalabb probalj meg egyertelmuen kerdezni, es a megoldast tedd be a valaszok koze.

Amit csinaltal igy nez ki szamomra:

1. A csibe

a, strucc tojasbol kel ki

b, nem tojasbol kel ki

c, ki se kell kelnie, mert a tyuk szuli.

A helyes valasz: tyuk tojasbol kel ki.

vagy hogy jobban megerintsen:

2. Kalvin szerint

a, a bor csupan jelkep es semmilyen ertelemben sem Krisztus vere

b, a bor valosagosan Krisztus vere es tobbe nem bor

c, Luthernek igaza van, mert a vetel pillanataban Jezus vere valosagosan.

Pedig a helyes valasz Kalvin szerint: a bor jelkep, de hiba lenne azt allitani, hogy csak jelkep. A Szentlelek altal Krisztus vere is.

No akkor probald meg ujra... :-)

Nemo      ******      2000-03-03 (387)

Kedves Rez!

"szegeny Cirill szajaba adod, hogy a bor anyaga nem bor" – Ugyan hol? Csak te adod az én számba, hogy én ezt adom az ő szájába.

"utobbi omlesztvenyeidet, amelyekben ujra csak erzelmi hatasokkal es kicsavarassal erveltel." – Csak kérdeztem. Hát már a kérdés is csavarás?

"Meg sosem voltal hajlando idezni a vitatott szoveget ujra amikor ervelesed reszletes vitaban elhalvanyodott." – Most éppen részletesen idéztem, te meg kinyesed és hallgatsz.

"szorul a hurok – stilisztikai eszkoz, hasonlo ahhoz amikkel te arasztod el irasaidat." – Csak éppen alaptalan, mert én e hurkot nem is látom, nemhogy érezném. Éppen hogy ott tartunk, hogy te nem veszel tudomást saját felekezeted nagyjainak szó szerinti idézeteiről, amelyek kontradiktórikus ellentétét állítják annak, amit te mondasz.

"Omlesztos taktika" – Én nem mondtam sokat, hagytam beszélni azokat, akiket idéztem. Persze az ő bőbeszédűségük jó alkalom számodra, hogy a lényegre ki se térj: "nem bor, bár boríze van."

"Sok gugyeseg stb.-> Lasd Cirill kicsavarasat a reszedrol." – Én csak idéztem és kérdeztem.

"Látom, egyházatyáid elnémítottak. Ez az, amit vártam, bár a hangerőd megmaradt." – Szemelyeskedes? Telitalalat." – Még mindig szebb, mint a "lükeség," a "Némóka," a "primitivitás" és mások.

Nemo      ******      2000-03-03 (388)

Kedves Rez!

Mindegyik kérdésre a C volt a helyes válasz.

A 7.-ben arra voltam kíváncsi, hogy én mit mondtam, nem arra, hogy te mit adsz a számba.

Mivel a kérdésekre adandó helyes válasz ott volt a három között, csúfolódó párhuzamaid mellészálltak.

Ha lehet, térj ki arra, hogy mit kifogásol felekezeted a prot. úrvacsora érvényességében, ha (1) a cél- és jelentésváltozás teljesen lefedi az átlényegülés fogalmát, (2) a protestánsok elfogadják a cél- és jelentésváltozást.

Kálvinról való tömör válaszod hibás. Ő azt mondta: a bor Krisztus vérének sákramentuma, azaz olyan szent szertartás kelléke, amely Isten ígéreteit látható jel által belepecsételi a lelkünkbe, továbbá emlékeztet a kereszthalálra, ezáltal megerősít bennünket a hitben, és Isten Szentlelkének segítségét közli az arra szomjazóval.

Nemo      ********      2000-03-06 (392)

Kedves Asztaltársak!

Mivel a fórumon némelyek gyanús újításokat terjesztenek az eukharisztiában végbemenő csodás átváltozásról arra hivatkozva, hogy a korok és az emberek változnak, és emiatt időről időre újra érthetően meg kell fogalmazni a katolikus tanítást – kénytelen vagyok néhány részletet idézni abból a tanításból, amit a boldog emlékezetű VI. Pál pápa adott az Egyháznak 1965-ban erről a tárgyról. Nem lehet azt mondani, hogy a II. Vatikáni Zsinat után kevésbé lett volna az útkeresés és a forrongás állapotában a teológustársadalom, mint most, amikor a Szentatya, II. János Pál teljes tekintélyével visszaszorította az effajta eltévelyedéseket. Ezért különösen megjegyzésre méltó az a hozzáállás, amellyel VI. Pál csírájukban felfedezte és elítélte azokat a próbálkozásokat, amelyek e fórumon is lábra kaptak az utbbi időben. Kérlek benneteket, hallgassátok nagy figyelemmel a néhai főpásztort, hogy milyen határozottan fellép a hagyományos tanítás hagyományos megfogalmazásának védelmében, és milyen eréllyel korholja azokat, akik új megfogalmazásokat akarnak bevezetni a hit szent letéteményébe, amely az Úrtól és az apostoloktól fogva a szent atyák és püspökök szakadatlan utódlása folytán sértetlenül eljutott hozzánk, hogy szilárdan higgyük és valljuk. Adja az ég, hogy az ő válaszai, melyeket a változtatást sürgető hangokra adott, örökre a szívünkbe íródjanak.

MYSTERIUM FIDEI (A hit titka)

VI Pál. pápa enciklikája, 1965.

...Tisztelendő testvérek, az általunk tárgyalt kérdés bizony okot ad a komoly pásztori aggodalomra is. Apostoli kötelességünk tudatában nem hallgathatunk e problémákról. Tudjuk, hogy azok között, akik szóban vagy írásban e legszentebb misztériumról értekeznek, néhányan a hívőket elbizonytalanító és a hitkérdésekben zavart keltő véleményt terjesztenek a magánmisékről, az Eucharisztiának járó hódolatról vagy az átlényegülés dogmájáról. Úgy tesznek, mintha az emberek akár el is felejthetnék az Egyház által már lefektetett tanítást, vagy úgy értelmezhetnék, hogy ennek során gyengül a szavak eredeti értelme vagy a bennük foglalt eszmék elismert ereje.

Ezt a jelenséget példákkal is alátámasztjuk. Nem szabad a közösséginek nevezett miséket a magánmisék rovására hangsúlyozni, vagy a szentség jel-voltát (element of sacramental sign) úgy túlozni, mintha az Eucharisztiában kétségkívül meglevő jelképiség teljesen kimerítené Krisztusnak e szentségben való jelenléti módját. Nem szabad az átlényegülés misztériumát anélkül tárgyalni, amit a tridenti zsinat mondott a kenyér teljes lényegének Krisztus testévé és a bor teljes lényegének Krisztus vérévé való átváltozásáról – olyan módon, hogy inkább csak "jelentésváltozásról" vagy "célváltozásról" beszélnek, vagy éppenséggel annak alapján beszélni és eljárni, mintha a megszentelt színekben a miseáldozat ünneplése után Urunk, Krisztus már nem volna jelen.

Mindenki látja, hogy az ilyen és effajta vélemények terjesztése nagy kárt okoz a isteni eucharisztia iránti tiszteletben és a benne való hitben.

[...]

Az Egyház tehát századok kitartó munkájával és a Szentlélek segítségével felállított egy szóhasználati szabályt (a rule of language), és zsinatok tekintélyével megerősítette. Ezt a szabályt, amely nemegyszer az igaz hit jelszavának és zászlajának bizonyult, hívő lélekkel meg kell őrizni, úgyhogy senki ne merészelje kénye-kedve szerint vagy új ismeret (science) ürügyén megváltoztatni. Ugyan ki tűrné azt a vélekedést, hogy a Szentháromság és a megtestesülés titkairól szóló, és egyetemes zsinatokon elfogadott dogmatikus formulák nem kielégítőek (appropriate) a mai ember számára, ezért sietve (rashly) másokat kell a helyükbe tenni? Hasonlóképp nem szabad megengedni, hogy bárki saját tekintélyével megváltoztassa azokat a formulákat, amelyeket a tridenti zsinat az eucharisztia misztériumában való hit kifejezésére használt. Ezek ugyanis, ahogy más formulák is, melyeket az Egyház a hit dogmáinak előterjesztésére használ, olyan gondolatokat (concepts) fejeznek ki, amelyek nincsenek az emberi kultúra valamely formájához vagy szakaszához, sem egyik vagy másik teológiai iskolához kötve.

Nem, e formulák a valóságnak azt a részét jelenítik meg, amelyet a szükséges és általános emberi tapasztalat szerint az emberi értelem képes megragadni és olyan találó, pontos fogalmakkal leírni, melyeket a köznyelvből vagy a kiművelt nyelvből vesznek. Ennélfogva e formulák bármely korban és helyen élő emberek számára alkalmazhatók (adapted). De a teológia szent feladata nem az, hogy a régi dogmatikus formulákat újakkal helyettesítse, hanem hogy olyan módon védelmezze és magyarázza a zsinati formulákat, hogy látható legyen: az e kifejezések által közölt igazságok forrása az isteni kinyilatkoztatás.

Elismerjük, hogy ezen formulákat néha világosabban és pontosabban el lehet magyarázni. Sőt, e cél elérése felettébb üdvös dolog. De hiba volna e kifejezéseknek olyan értelmet adni, amely az eredetitől különbözik. Ilyenformán a hit megértését úgy kell előmozdítani (advance), hogy annak változhatatlan igazsága ne kerüljön veszélybe. Az első vatikáni zsinat azt tanítja (Dogmatikus konstitúció "A katolikus hitről," 4. fejezet), hogy a szent dogmáknak "ugyanazt a jelentését" (signification) kell örökké megőrizni attól fogva, hogy az Anyaszentegyház definiálta őket, és semmiféle alaposabb elmélyedés (penetration) ürügyén nem szabad e jelentést gyengíteni.

[...]

Ezt a jelenlétet "valóságosnak" nevezik – nem mintha a jelenlét más módjai nem volnának szintén valóságosak, hanem mert ez jelenlét a legteljesebb értelemben: szubsztanciális jelenlét, amellyel Krisztus, az Istenember egészen és teljesen jelen van (Tridenti zsinat, határozat az eucharisztiáról, 3. fejezet). Tehát hiba, ha ezt a jelenlétet Jézus megdicsőült testének "szellemi voltával" magyarázzuk, amely test mindenütt jelen van – és az is helytelen, ha valamiféle szimbolizmussá zsugorítjuk, mintha ez az igen fenséges szentség nem állna másból, mint egy hatékony jelből: annak jeléből, hogy "Krisztus szellemileg jelen van, és hívekkel, a titokzatos testének tagjaival bensőséges módon egyesül." (XII. Pius, Humani Generis enciklika, AAS XLII, 1950, p. 578.)

[...]

Hogy senki félre ne értse e szentségi jelenlétet, amely meghaladja a természet törvényeit, és amely a maga nemében a legnagyobb csoda (XIII. Leó: Mirae Caritatis enciklika, Acta Leonis XIII, Vol. XXII, 1902-1903, p. 123), tanulékonyan kell hallgatnunk a tanító és imádkozó Egyház hangjára. Ez a hang, amely állandóan Krisztus hangját visszhangozza, biztosít minket arról, hogy Krisztus nem másként van jelen e szentségben, mint a kenyér teljes lényegének az Ő testévé, és a bor teljes lényegének az Ő vérévé való átváltozása útján; és hogy ezt az egyedülálló és igazán csodálatraméltó változást a Katolikus Egyház helyesen hívja átlényegülésnek (Tridenti zsinat, "Határozat az eucharisztiáról," 4. fejezet és 2. kánon). Az átlényegülés eredményeképpen a kenyér és a bor színei (species) kétségkívül új jelentést és új célt vesznek fel (take on a new meaning and a new finality), mert nem maradnak többé közönséges kenyér és közönséges bor, hanem valami szent dolog jelévé válnak, a szent eledel jelévé. Mindazonáltal ezt az új jelentést és új célt egyszerűen abból az okból veszik fel, hogy új "valóságot" tartalmaznak, amelyet helytállóan "ontológiainak" nevezhetünk. Nem hogy e színek alatt az rejtőzik (lies), ami már előzőleg ott volt, hanem valami egészen más; és nem csupán az Egyház hite miatt, hanem objektív valóságban, mivel a kenyér és a bor természeti szubsztanciájának Krisztus testévé és vérévé való átváltozása után a kenyérből és a borból semmi nem marad, csak a külső megjelenés (nothing remains of the bread and wine but the appearances), amely alatt az egész és teljes Krisztus fizikai "valóságában" testileg jelen van, bár nem ugyanúgy, ahogy a testek egy adott helyen jelen vannak.

[...]

Alexandriai Szent Cirill a következőket mondja egyik, a hit titkairól szóló beszédének végén: "Arra taníttatunk e dolgok kapcsán, és annak megingathatatlan hite tölt el minket, hogy ami kenyérnek látszik, az nem kenyér, bár kenyéríze van, hanem Krisztus teste; és ami bornak látszik, az nem bor, bár olyan íze van, hanem Krisztus vére... Merítsetek benső erőt abból, hogy e kenyeret szellemi eledelként veszitek magatokhoz, és lelketek örvendezni fog" (Katekézisek 22, 9, "Misztériumok" 4, PG 33, 1103).

[...]

Itt nem kell sok tanúbizonyságot összegyűjtenünk. Inkább idézzük fel a hitnek azt a szilárdságát, amelynek birtokában az Egyház annak idején szembeszállt Berengárral, aki az emberi okoskodás által támasztott nehézségeknek engedve elsőként tagadta az eucharisztikus változást. Az Egyház többször is kárhoztató ítélettel fenyegette meg, ha nem vonja vissza állításait. Így történt, hogy elődünk, VII. Szent Gergely megparancsolta neki a következő eskü kimondását:

"Szívemmel hiszem és nyíltan meg is vallom, hogy az oltárra helyezett kenyér és bor a szent imádság és Üdvözítőnk szavainak misztériuma által lényegileg átváltoznak a mi Urunk Jézus Krisztus valódi és életadó testévé és vérévé, és (vallom) hogy a konszekráció után Krisztusnak az igazi teste van jelen, amely a Szűztől született, és a világ üdvösségéért felajánlva a kereszten függött, most pedig az Atya jobbján ül, és (vallom) hogy Krisztus igezi vére van jelen, amely oldalából folyt. Ezek nem csupán jelként vannak jelen, sem csupán a szentség hatékonysága által, hanem a természetük és lényegük igazságában és teljes valóságában. " (They are present not only by means of a sign and of the efficacy of the Sacrament, but also in the very reality and truth of their nature and substance)" (Mansi, Coll. Ampliss. Concil. XX, 524D).

E szavak teljesen megegyeznek az eucharisztikus átváltozás misztériumának az egyetemes zsinatokon kifejtett tanával. E zsinatok (a lateráni, a konstanzi, a firenzei és a tridenti zsinat) állandó tanítása – akár az Egyház tanítását állítják, akár tévedéseket kárhoztatnak – bámulatos példáját adja a katolikus hit változatlanságának.

[...]

Várom tridentista és reformkatolikus válaszaitokat.

Nemo      ********      2000-03-06 (393)

Kedves Mgabor!

Mivel nem kritikát vártál, hanem továbbgondolkodást, én sem fogom gondolataidat önmagukban kivesézni, hanem elhelyezem őket abban a teológiai keretben, ahol ez a vita folyik.

"az Eucharisztiában Krisztus kb. ugyanúgy van jelen, mint ahogy Jézus emberségében jelen van Istensége. Vagy mint ahogy bennünk jelen van, ha valóban az Ő testévé válunk (tagjaivá)." – A r.k. dogmatika megkülönbözteti ezeket a létmódokat. Krisztus szerintetek úgy van jelen az eucharisztiában, hogy a kenyér lényege teljesen eltűnik. (Nem pedig, amint te írod, eltűnés helyett kenyerebb lesz, mint volt.) Istenemberi személyében viszont úgy van jelen istensége, hogy eközben egy cseppet sem veszít emberségéből.

Hasonlóan félresikerült az a párhuzam, hogy Ő ugyanúgy van jelen az eucharisztiában, mint bennünk – mert akkor minden keresztényt leborulással kellene imádni, akárcsak a szentelt ostyát. Én legfeljebb azt tartanám jó párhuzamnak, hogy amint Krisztus istensége elrejtőzött embersége mögött (vagy benne), úgy rejtőzik szerintetek ugyanő a kenyérben és a borban. Ezen a szálon ugyan tovább lehet gondolkodni, de az már nem a római katolicizmus, hanem a misztikus sajátvallás területére tartozik.

A nyugati egyház már régen végiggondolta az efféle jámbor gondolattársítások következményeit, és amennyiben ártalmatlan spekulációnak látszottak, akkor a "kegyes és valószínű vélekedések" közé sorolta őket dogmatikájában, és nem gondolt rájuk többet. (Ettől még az illető állítás ellentéte is lehetett "kegyes és valószínű vélekedés," ilyen volt pl. egy darabig Mária szeplőtelen fogantatása és születése utáni megszentelődése – egyiket sem volt szabad eretnekségnek nevezni.) Ha azonban e spekulációk valamilyen fajsúlyosabb tévelygés ürügyéül szolgáltak, akkor akár átokba is foglalták őket. Ilyen sorsra jutott az a párhuzam, hogy amiként az Eucharisztia az Úr Jézus ábrázolása (eikón), úgy a faragott képek is azok. A 787-es második niceai zsinaton dühtől lihegve kárhoztatták ezt a párhuzamot a poklokig.

Az általad említett másik "szimbolikus jelentés" ("Az Eucharisztiában Krisztus tulajdonképpen a természet és az emberi "teremtésö közös gyümölcsébe testesül bele. Ezzel mintegy szimbolikusan megjeleníti magának az embernek illetve az emberi világnak a Krisztusba öltözését") - éppen azt a gondolatot hallgatja el, hogy ez a beletestesülés étel formájában történik. Nagyon sok szép gondolatot lehet megfogalmazni Jézus egyszeri megtestesüléséről is, amelyek még találóbbak is, mint az általad itt észrevett szimbolizmus. Jézus emberrélétele szépen szemlélteti Istennek az teremtett világhoz való gondoskodó lehajlását, az emberiség eszkatologikus megdicsőülését, az engesztelő halál hatását az emberi nemre, és így tovább.

Anzelm egy egész könyvet írt arról, hogy miért lett Isten emberré (Cur Deus homo?). Szintén nem volna mesterkélt vállalkozás arról írni könyvet, hogy miért éppen kenyér és bor alakjában jön hozzánk Krisztus – de ennek a műnek elejétől végéig arról kellene szólnia: "azért, hogy megehessük őt." Trident azonban elátkozta azt a véleményt, hogy ez a gondolat kimerítené az eucharisztia teljességét, és sürgette az áldozati jelleg elismerését. Pedig Jézus és Pál egyaránt a (hittel való) evést hangsúlyozzák, és minden hatást ennek tulajdonítanak. Ahol pedig ezt a főjelentést elégtelennek mondják, és mellé mindenféle belemagyarázott áldozati jellegeket tuszkolnak be, ott hamar lelohad a protestánsok amúgy is csekély allegorizálási és tipologizálási hajlandósága, és inkább annál maradnak, amit Jézus mondott: "Vegyétek, egyétek."

Az áldozati jelleg körüli vitába szintén egy eredeti, a hagyománytól eléggé messze rugaszkodott megközelítést hozol be. Úgy látod, hogy "Krisztusnak nem a kereszthalál volt az áldozata, hanem az Ő léte maga áldozati jellegű." - Ezen egy konzervatívabb keresztény menten hanyatt dobná magát, és eretnekséget kiáltana. Se szeri, se száma azoknak a bibliai szövegeknek, amelyek éppen ennek az ellenkezőjéről tanúskodnak. Jézusnak elsősorban a halála, a véres engesztelő kereszthalála volt az áldozat, s az élete éppen attól nyert áldozati jelleget, hogy nem másra irányult, mint a keresztáldozatra. Számtalan bibliai elmélkedés alapul azon, mit szerzett nekünk az Úr az ő keresztje által. A Zsidó levél szerzője azt mondja, hogy Jézus azért jött, hogy megtegye az Atya akaratát, amely pedig nem volt más, mint Jézus testének feláldozása. Pál a galatáknak azt üzente, hogy nem hajlandó másban dicsekedni, csak Krisztus keresztjében. Jézus sátánnak nevezte Pétert, aki vissza akarta őt tartani az elárultatástól és a megfeszíttetéstől. Sőt, gondolkodását "ember szerintinek" nevezte. Ilyen érzésekkel kell beleélnem magam abba, amit az áldozatiság kapcsán igyekszel kifejteni.

"a keresztáldozat csak egy epizód az Ő egészen áldozati létéből, annak csak egy számunkra egészen nyilvánvalóvá tevő jele." – Nos, itt nyugodtan beleköthetnék az "epizód" szóba, de inkább annak kapcsán fejtem ki ellenvetéseimet, hogy a kereszt éppen nekünk szólt volna mint jel. A kereszt ugyanis nem jel volt, hanem botrány; nem útmutató, hanem bonyolult csomópont. Mind a zsidók, mind a görögök elvetették a megfeszített Megváltó gondolatát. Még az Egyház sem tudott mit kezdeni a kereszt eseményével Húsvét előtt. Teológusi közhely, hogy az ősegyházi kérügma (a hirdetett ige) első, legrégibb rétege nem a Hegyi beszéd, nem a szenvedéstörténet, nem a példázatok, hanem a feltámadás. A Golgotának csak Húsvét adott értelmet az egyház előtt, és még Jézus is sokat feddette tanítványait, amiért nehéz felfogásukkal okot adtak erre.

Az, hogy Jézus léte áldozati lét volt, abból adódott, hogy Isten őt "engesztelő áldozatul rendelte, hit által, az ő vérében." Ezt azonban még e világ fejedelme sem látta előre, mert különben nem feszíttette volna meg őt. De az ilyesféle ókonzervatív biblicista gondolatok bizonyára nagyon távol állnak tőled, abból ítélve, ahogy általában az áldozati létet felfogod:

"Mitől áldozati az Ő léte? Attól, hogy teljesen másoknak odaszánt lét (az Atyának, a Szentléleknek és a teremtett világnak, benne az embereknek odaszánt lét). És ez az Ő áldozati léte az, ami minket megvált, és ennek a kereszthalál csak egy történeti megnyilvánulása."

Az "odaszánás" ebben a megközelítésben nem más, mint a "szolgálat" vagy "szeretet." A Fiúban a szerető Isten hajol le hozzánk, és mintegy szolgája lesz az emberiségnek, hogy minket megváltson. Ez teljesen bibliai alapelv. Csakhogy szintén bibliai következménye, hogy a szeretet és a szolgálat csúcsa az életünk odaadása barátainkért, váltságul (Jn 15,13; Mt 20,28). Nincs tehát mód arra, hogy az áldozatiságot elszakítsuk az áldozati haláltól, különösen annak fényében, hogy az Ószövetség, amely az ősegyház Bibliája volt, erőteljesen hangsúlyozta ezt a vonatkozást.

Egy további merész észrevételed, hogy Krisztus a kereszten az emberek kénye-kedvére volt odavetve – mintha ugyan az áldozat az embereknek volna bemutatva! Jézus azt mondta, hogy hatalma van letenni és felvenni az életét, és biztosította Pilátust, hogy nem ő a végső hatalom, amelynek alávetette magát. Tehát ez az "embereknek való kiszolgáltatottság" az Atyaisten felügyelete alatt volt, mert éppen neki, s nem az embereknek szólt az Úr áldozati élete. Ha van bűn az emberiségben, akkor ebből nem vált meg senkit az, ha neki áldozatot mutatnak be. Ellenkezőleg, nekünk kell Krisztussal együtt meghalnunk, megfeszíttetnünk és feltámadnunk.

Az a megfigyelés, hogy az úrvacsorában Krisztus a mi kényünkre-kedvünkre volna odavetve, nem más, mint a valóságos jelenlétről szóló középkori tan materialista kizsákmányolása. A középkorban azon görcsölt a teológusok egy jelentős hányada, hogy mit kell tenni, ha egy szúnyog belefullad az Úr vérébe. Manapság pedig sokan tudomást se vesznek a Szentlélekről, akiben Isten úgy tud hozzánk közelíteni, hogy közben nem válik olyan kiszolgáltatottá, mintha a kereszten függene. Az ilyeneknek marad a kenyérbe bújó, magát naponta meg-megalázó Krisztus képe, ami felettébb megindító elgondolás, de már az úrvacsora páli értelmezésével sem fér össze. Őszerinte ugyanis bennünket ér romlás, ha nem becsüljük meg az Úr testét és vérét, hanem közönséges eledelként vagy mágikus gyógyszerként fogyasztjuk.

Még nagyobb problémát okoz az a képzeted, hogy az áldozatot (részben) az emberiségnek ajánlja fel Krisztus (ha nekik szánja oda és szolgáltatja ki magát). Az Istennel való kibékülés eszméje ugyanis a megsértett fél kiengesztelését teszi szükségessé, s itt nem mi vagyunk vétlenek. Az áldozatot nem nekünk mutatta be az Úr, hanem az Atyának. Ezellen lehet protestálni, de az már nem kereszténység, hanem valamiféle teozófia.

Összefoglalva tehát: nem látom éppen alaposnak és mélyenjárónak azt a gondolatodat, amire hivatkozva "teljesen mellékesnek" és "rossz szemléletből" adódónak kiáltod ki a vérrel való megváltást, az egyszeri vagy többszöri, véres vagy vér nélküli áldozatot. Ezekre az eszmékre nem én építettem teológiát, hanem szinte minden keresztény felekezet. Mondhatod persze, hogy a mai ember számára nincs értelme a vérnek, a keresztnek, csak a bizalomnak, a megistenülésnek vagy a szolgálatnak. Ezek a szimbólumok azonban olyan valóságokat fejeznek ki, amelyek nélkülük nem (vagy csak hiányosan) fejezhetők ki. Egy modern misztériumdráma sem nélkülözheti ezeket a jeleket, mert az "odaadottság" vagy az "Istennel való egyesülés" csupán láthatatlan fogalmak, viszont látványosan hiányzik belőlük az emberi bűn mint az áldozat szükséges háttere és létoka.

Minden bántó szándék nélkül kénytelen vagyok kimondani, hogy miközben igyekszel felülemelkedni az e topicban folyó, mindkét részről igen nagy erőfeszítéssel folytatott vitán, éppen azokat a kérdéseket teszed félre, amelyek körül az megfordul. A szakramentum ugyanis valami mélyebbről szól, mint a benne "megtestesülő" Krisztus köztünk lakozásáról. A kereszten magát egyszer feláldozó, megtört testű, kiontott vérű Jézus jön el hozzánk, és ami történik, annak kizárólag azért van értelme és hatása, mert az Istenember kétezer éve meghalt egy gyalázatos vesztőhelyen. Hogy ez miért történt így, mi a jelentősége, és mi köze ennek a kenyér evéséhez és a bor ivásához, arról szól ez a topic.

Nemo      ********      2000-03-06 (394)

Kedves Nan!

Nagyon örülök, hogy végre levakarták a vírusokat a gépemről, és ismét van időm otthon dolgozni. Immár vége annak az áldatlan helyzetnek, hogy kénytelen vagyok a tanáriban található egyetlen gépen Rez-nek egy fél szünet alatt valami válaszfélét összeütni, míg a hátam mögött állandóan hallatszik az egyre ingerültebb sürgetés, hogy "Ne haragudj, de sokáig vagy még a gépnél?" – Itthon ugyan nincs magyar betűkészletes Word (megrágta a vírus), de egy sebtében tákolt QuickBasic program segítségével talán sikerül azokat a DOS-beli magyar betűket, amelyekkel most írok, ANSI-féle ékezetesekké varázsolni. Ez a levelem ennek a kísérletnek az első nyula.

A tridenti áldozatfogalmat, amely a felekezeted birtokában lévő egyedüli átgondolt és némiképp védhető gondolati felépítmény, utóbbi leveleidben nagyvonalúan hagyod elsüllyedni. Ezek után nem tehetek mást, mint hogy átprogramozom magam "reformkatolikus üzemmódra," és meg nem történtnek tekintem Tridentet a maga "valóságos és igazi áldozatfelajánlásával," a pap "átváltoztató hatalmával," a "szubsztanciális, korporális, szómatikus, reális" és tudomisén miféle jelenlétekkel – és megkísérlek a te személyes véleményedre válaszolni. Ennek során némiképp türelmetlenül megismétlem ellenvetéseimet azokra a tridentista okoskodásokra, amelyeket lendületből mégis magaddal viszel.

Amiatt meg ne fájjon a fejed, hogy én az új katekizmust hígnak és félig reformkatolikusnak tartom, mert attól még megteszem észrevételeimet ahhoz kapcsolódva is. De a katekizmusra felfűzött gondolatmeneted kapcsán igazán kikívánkozott belőlem az a benyomás, hogy ez a tanító irat éppen a korábban lényegesnek tekintett megközelítések által felvetett problémákat nem oldotta meg, míg másfelől aggály nélkül támaszkodott a tridentivé kristályosodott régi teológiának a liturgiába átment kifejezéseire.

A misebeli felajánlás, amint a Didakhé és a Traditio Apostolica alapján kimutattam, kezdetben valóban a kenyér és a bor volt (meg persze az olajbogyó és a sajt), de amit bizonyítanod kellene, az az, hogy a papok engesztelőáldozatot ajánlanak fel, amely nem kenyér és nem bor, hanem maga Krisztus. Ha ez utóbbi felfogás nem nyert volna tért már Cipriántól kezdve, és ha utóbb a reformátorok nem léptek volna fel ellene, akkor valószínűleg én magam is misére járnék veled együtt, és együtt mondanánk az imát azért, hogy Isten fogadja kedvesen a kezünkből az adományt.

Ez az adomány persze a kenyér és bor mint anyag lenne, és mindezt talán szép szimbólumnak is tekintenénk, amelyben az Istent szolgáló emberi munka felajánlása tükröződik. Amikor az Úr asztalához járulnánk, eszünkbe se jutna, hogy most éppen Krisztust áldozzuk fel az Atyának engesztelőáldozatul, vagy egy lelket igyekszünk felszabadítani a jól megérdemelt purgatóriumi vezeklés kényszere alól – hanem afféle Nicea előtti ártatlansággal, a dologra rá sem kérdezve élnénk az ószövetségi áldozati terminológia enyhén megkeresztelt formájával, ahogy pl. Pál áldozatnak nevezte saját prédikálását, vagy ahogy Dávid áldozati tulkoknak mondta az ajkáról felfakadó dicséretet.

Amikor azonban újra igyekszel visszacsempészni az olyan kifejezéseket, hogy "Az eukarisztia lényege ... Krisztus legfőbb hivatásának a valódi engesztelő áldozatnak a jelenvalóvá válása", akkor ismét eléd mered mindaz a dilemma-kupac, ami Rahner-kritikám óta lényegében megválaszolatlanul üdül a topic mélyén: hogy tudniillik Krisztusnak bármiféle (szubsztanciális, virtuális, szimbolikus stb) "megjelenése" egy céllal történik: hogy őt "együk" és "igyuk."

Ez az, amit úgy fejeztem ki, hogy Krisztus "jelenléte" dinamikus, és ezen belül is mifelénk irányuló mozgás van benne. Amíg ezt az igei hangsúlyt meg nem cáfolod, addig hiába hozakodsz elő olyan általánosságokkal, hogy "a miseáldozat a kenyérben és borban áldozati formában jelenlévő Krisztus", mert ennél sokkal jobban beleilleszkedik mind az alapítási szövegekbe, mind a Zsidó levélbe az az összegzés, hogy "az Úrvacsora az egyszer s mindenkorra feláldozott Krisztus eljövetele közénk, hogy az ő szertartásos megevése által hitben és kegyelemben megerősödjünk."

Abból a Pál-féle definícióból, hogy "az áldás kelyhe, amelyet megáldunk, a Krisztus vérében való részesülés - ugyanilyen hasztalanul igyekszel kisajtolni, hogy "a részesülés jelenlétet és nem pusztán emlékezést jelent," mert a "részesedés" nem statikus, sem pedig Isten felé irányuló "jelenlét," hanem a mi szánkba és szívünkbe beleirányuló "jelenlét."

Az "áldozati formát" is csak te költötted oda a "jelenlét" szó elé, mert még a ti tudósaitok is eljutottak oda, hogy a kiontatás nem az úrvacsorán történik, hanem a kereszten történt. Így nem sok marad abból a kijelentésből, hogy a mise engesztelőáldozat – mert az (akármilyen értelemben) jelenlevő Krisztus nem azért van jelen, hogy most a mi kezünk és szavaink által felajánlja magát az Atyának, hanem hogy mint a kereszten egyszer s mindenkorra felajánlott áldozat most a mi eledelünkké is váljon.

Attól pedig, hogy mi az evéssel és az ivással az Úr "halálát hirdetjük," még éppen nem ajánljuk fel az ő áldozatát, sem pedig azt nem "hirdetjük," hogy ő most a mi tevékenységünk által ajánlja fel az áldozatát. Ezután idézeteid gátlástalanul átsiklanak a keresztáldozatra mint engesztelő és megigazító cselekményre, és talán észre sem veszed, hogy már régen nem a miséről beszélsz. A misét nem teszi rögtön engesztelő és bűnbocsánatot kieszközlő áldozattá az, hogy a kereszten Jézus vére "a bűnök bocsánatára" ontatott ki. Még Trident is kikötötte, hogy a mise csak abban az értelemben bocsátja meg a "halálos" bűnöket, hogy a bűnbánat szakramentumát ellátja erővel – a "bocsánatos" bűnöket pedig a méltó részesedés által törli el. Tehát amit a bűnök bocsánatáról idézel, azt még Trident sem merte minden megszorítás nélkül a misére alkalmazni, nyilván az "ex opere operato" tan elleni protestáns támadások miatt.

Biztos, ami biztos, megróbálod menteni a hagyományos megfogalmazást: "a misében Krisztus egyszeri és valódi áldozata ajánltatik fel annak céljáért, de nem ujra megvalósul a leölés értelmében." – Erre azonban a Zsidó levél szerzőjének egy szava volt: "Jézus nem azért jött, hogy sokszor felajánlja magát (pollakisz proszferé heauton), mert akkor sokszor kellett volna szenvednia e világ alapítása óta." Tehát az író szerint a többszöri felajánlás szükségképpen maga után vonná a sokszori leölést, ezért önmagában lehetetlen. Te pedig tagadod ezt az alapigazságot, és azt ismételgeted, hogy Krisztus engesztelő önfelajánlása az Atyának lehetséges vérontás és szenvedés nélkül is. Erre ugyan bővebben Mgabornak felelek, de azt hiszem, most egy TioT-féle huszárvágással fogom megoldani a dolgot: "Contra negantes principia non est disputandum." (Aki az alapokat tagadja, azzal nem lehet vitatkozni.)

Valóban, ez az axiómatagadás nem lehet a részedről valami nagy intellektuális teljesítmény, mert egyszerűen "túldimenzionálásnak" nevezed Krisztus papságának azt az értelmezését, hogy ő újra és újra feláldozza magát a misében. Holott ez a "túldimenzionálás" nem más, mint felekezeted hivatalos tanítása, amelyet eddig is számtalan forrásból dokumentálva igazoltam (a felsorolás hosszan folytatható volna az eddigieken túl), s amelyet egy jelenkori enciklika (Mysterium fidei, 1965) is felmelegít.

Figyelmedbe ajánlom azt a tényt, hogy sem a katekizmus, sem akármelyik dogmatikakönyv nem olyan súlyú tanforrás, mint a kifejezetten erről szóló pápai megnyilatkozások. Az előbbiekben ugyanis teológusok és más szakemberek munkája fekszik, az utóbbiakban pedig a pápa tanító tekintélye nyilvánul meg. És mivel a teológusok nem kaptak semmiféle "péteri ígéretet," hosszú távon az ő művük el fog süllyedni, mint korhoz kötött munka, a pápai enciklika pedig örök időkre "fényleni" fog, mert bevallottan a régi, de örökérvényű tanítást ismétli meg újra. Nálatok presztízskérdés, hogy a pápa csak akkor hirdessen ki dogmaként egy, a régitől eltérő értelmezést, ha már senki nem emlékszik a régire, és így örök igazságként lehet az újról beszélni. Ilyen volt pl. a szeplőtelen fogantatás.

Lehet, hogy te ezt képes vagy úgy felfogni, hogy "a katolikus egyház áldozatteologiája több szálat tart a kezében egyszerre, mint amit egyes irányokból jól és kelőképpen be lehet látni." – De ennél sokkal nagyobb a baj: a római tanítóhivatal időről időre olyan kijelentéseket tesz, amelyeknek minden távlatát ő maga sem látja át, még a Szentlélek állítólagos segítségével sem. Innen adódnak aztán a kétségbeesett teológusoknak azok az erőfeszítései, hogy a régiben mindenáron felleljék az újat, s a dogmák régi szövegébe "új értelmezés" jelszóval beleerőltessék a modern tanítást.

Ez persze tiszteletreméltó erőfeszítés, s vannak protestánsok is, akik ugyanezt teszik: a Biblia szövegét rendszeres dogmakönyvnek s nem a kinyilatkoztatás egyedül biztos okmányának tekintik, és nyögve izzadnak, míg a Föld gömbölyűségét, a dinoszauruszokat és a vallásszabadságot bele nem erőszakolják abba, ami írva van. De talán Isten színe előtt és a mai emberek szemében is tisztességesebb és őszintébb vállalkozás volna, ha megpróbálnánk komolyan végiggondolni azt, amit a dogmafejlődés valójában jelent: Istenről való ismereteink bővülését és felfogásunk finomodását, továbbá annak kutatását, hogy az elhangzott szó a maga korában mit jelenthetett a hallgatóknak.

Ahogy lezárult a kijelentés időszaka, immár nem várható új prófécia vagy ihletett Írás – csak rendszerezés, elmélkedés, sok vita és újabb rendszerezések, amíg az Úr vissza nem jön. És ahogy a Bibliában is található a kinyilatkoztatásnak valamiféle előrehaladása, úgy remélhetjük, hogy a Szentlélek minket is megsegít, hogy az egyszer elhangzott szavakból kihámozzuk, mit mondtak az akkori embernek, s ezáltal mit mondanak ma nekünk.

De míg az e nyomdokokon járó protestánsnak nem kell más alapfeltevést elfogadnia, csak a Biblia kánonját mint történelmileg kialakult tényt – a dogmafejlődés eszméjét valló római katolikusok a dogmák forrását, a tanítóhivatalt is gondolkodó, fejlődő, s nem az egyszer átadott hitletéteményt hűségesen reprodukáló intézményt kell, hogy maguk elé képzeljék. Ez a látásmód azonban a római katolikusokból protestánsokat csinál. A tanítóhivatal, ha valóban az, akkor nem fejlődhet, és akármit mondott Newman bíboros, még az sem lehetséges, hogy a régi kijelentései "csírájukban tartalmazták" az újakat. A tanítóhivatal fogalma ugyanis a változatlan hagyományhoz való hűségen alapul, s nem a korok igényeihez való intelligens alkalmazkodáson.

Ennek sokatmondó példáit láthatod a II. Vatikáni Zsinat után keletkezett pápai enciklikában, amely éppen az örök igazságok örökérvényű hagyományos megfogalmazásait gyömöszölte vissza a teológusok szájába – és éppen egy olyan teológiai légkörben, amely elvileg kedvezett volna az átfogalmazásoknak. A pápa azonban jól átérezte a saját tanító tekintélyét fenyegető veszélyt (hiszen minek a pápa, ha dogmát átfogalmazni a teológus is tud, sőt: sokkal jobban tud?), és olyan harsányan parancsolt szilenciumot az egész hittudós-társadalomra, hogy azok többségükben máig a régi tankifejtést adják elő, szigorúan Aquinói Tamás szellemében, esetleg némi "ökumenikus szemponttal" fűszerezve, mint Bányai János is (Dogm. előadások vázlata, 1992).

* * *

Az általad választott másik misebizonyítás arra az érvre épül, hogy Jézus ma is tevékenyen közreműködik a mi megváltásunk véghezvitelében, ilyenformán botrány nélkül lehet azt hirdetni, hogy ma is felajánlja áldozatát az oltáron. Megfogalmazásod a következő:

"Krisztus jelen van a szentmisében, a pap személyében, mert az "áldozatot ugyan az mutatja be most a papok szolgálata által, mint aki a kereszten önmagát feláldozta". Ez abból a tanbol van lefejtve, hogy Krisztus a főpap az egyház feje, aki veghez vitte és az emberek lekében a Szentlélek által ma is veghezviszi a meghivást az atya asztalához és a megváltast."

Ebből a gondolatmenetből azonban hiányzik annak a két cselekvésmódnak a megkülönböztetése, ahogy az Úr bennünket megvált és üdvözít. Először eljött a földre, hogy engedelmességét tettekre váltva meghaljon értünk a kereszten. Meghalt és feltámadott, s ebből lett nyilvánvalóvá, hogy az Atya elfogadta az ő áldozatát. Aztán felment a mennybe az Atya jobbjára, nekünk pedig a maga helyébe elküldte a Szentlelket, aki bennünket különféle eszközök által megvilágosít, segít, támogat, vigasztal, ajándékokkal ruház fel, kiképez a szolgálatra, hitben egyesít, és sok más módon megáld az Atya minden áldásával. Az elsőt engesztelő szenvedésnek, megváltó halálnak, üdvözítő áldozatnak nevezném; a másodikat megszentelésnek, kegyelemben való részesítésnek, vagy a kereszt gyümölcsével való táplálásnak. Az első az Atyaisten felé irányul, a második mifelénk. Az első egyszeri időbeli esemény volt, a második azóta szüntelenül tart. De a kettő nem ugyanaz.

Krisztus mint főpap nem azért ül az Atya királyiszékének jobbja felől, hogy újra és újra bemutassa magát mint áldozatot, hiszen az Írás azt mondja róla, hogy csak egyszer, de örök időkre szólóan ment be a mennyei szentélybe, hogy egyszer s mindenkorra felajánlja magát - tudniillik feltámadása és mennybemenetele által. Ezek az események a földi időben játszódtak le, amit az Ige "az idők végének" vagy "teljességének" nevez.

Ezekben az "utolsó időkben" játszódott le Isten "drámája" az emberi történelemben, s annyira tökéletesen, hogy több előadásra már nincs is szükség. Menny és föld azóta tapsol az égen feltűnt új csillagnak, amely fényességével mindent elhomályosít, ahogy Ignác mondja. Az ő idejében, a második század elején még történeti eseménynek tekintették a keresztáldozatot, de mára inkább könyvek lapjaira való theologumenon (hinnivaló fogalom) vált belőle, és a magát kétezer évesnek mondó egyház szívesen képzeli ezt az áldozatot örökkévalónak, amelyet Krisztus a mennyben is folytat. Ennek azonban semmi alapja nincs: mennyei Főpapunk nem azért főpap, mert állandóan áldozatokat ajánl fel, hanem mert egyszer s mindenkorra felajánlotta az áldozatot.

Az a tevékenység, amit ő ténylegesen folyamatos jelleggel végez, nem az áldozatfelajánlás, hanem az egyszeri áldozat erejének kiaknázása: közbenjárás az Atyánál a megszenteltekért, és Isten gyermekeinek időben történő megáldása azzal, amit az egyszeri áldozat által örökre elnyert, mint "elsőszülött" a sok testvér számára. Ezt a lakoma képével érzékelteted te is, ahová szüntelenül szól a hívás. Viszont még mindig nem vagy hajlandó értékelni azt a különbségtételt, amit kezdettől fogva hangsúlyozok, hogy tudniillik a lakomát az éhes embereknek "mutatják be" vagy "ajánlják fel," az áldozatot pedig Istennek. Felekezeted Gergely pápa óta egyre merevebben megkülönbözteti a mise szakramentumi és áldozati jellegét, és ezen a mai összekapcsolási kísérletek sem segítenek. Nem lehet Istennek engesztelésül odaadni ugyanazt, amit hálaadással tőle átveszünk.

A történelmi dogmatika terén tanúsított tájékozatlanságod betetőzéséül azt állítod, hogy a mise liturgiájában nem jelenik meg az a megfogalmazás, amit én a Zsidó levél alapján kritizálok, hogy ti. Krisztus többször áldozná fel magát, amihez többszöri szenvedés lett volna szükséges. Szerinted "ott az egyszeri Krisztusi áldozat bemutatása, annak felajánlása történik az Atyának." – De ha végiggondolod az "offerre" (felajánlani) és a vele egyenértékű "proszferein" szavak jelentését, akkor látnod kell, hogy a Zsidó levélben az "egyszer s mindenkorra" megtörtént esemény nem pusztán a véres kereszthalál, hanem a szerző szándékának megfelelően a felajánlás (proszfora). Ő nem azt akarja megmutatni, hogy Jézus nagyszerű, hősies halála egyszeri és ismétlésre nem szoruló esemény - hiszen akiknek ír, azok éppen úton vannak, hogy hitüket az ószövetségi kultuszhoz kormányozzák oda. A szerző következetesen összekapcsolja az áldozatfelajánlást a véres leöléssel, s ilyen alapon mutatja ki, hogy a levitai áldozatok nem érnek fel Krisztus keresztáldozatával, mivel ezek felajánlása sosem ér véget, Jézus önfelajánlása pedig egyszer s mindenkorra történt meg. Ti pedig lehetségesnek tartjátok az engesztelő felajánlást a véres feláldozás nélkül, amivel éppen a Zsidó levél igazságát teszitek talonba.

Hiszen ha igazatok volna, akkor azt is lehetne mondani, hogy a zsidók mindenkor ugyanazt az önfelajánlást fejezték ki ismétlődő áldozataikkal, tehát ők sem sok áldozatot mutattak be, csak a bennük végbemenő egyetlen odaszánási lelkületet öltöztették új és új áldozati aktusokba. Ahogy az átlényegülés előtt egymástól különböző ostyák képesek ugyanazzá a Krisztussá változni, úgy a napról napra ismételt véres áldozatok is ugyanarról a belső alapállásról tesznek bizonyságot. Lehetne mondani, hogy "nincs az Ószövetségben sem több feláldozás, csak az egyetlen önfelajánlás sokszori kimutatása." Ha álláspontodról nézzük a Zsidó levelet, az egyszeriben minden erejét elveszti az ószövetségi kultusz elleni polémiában. A római misés dogma tehát megerőtleníti az új szövetséget és visszaengedi az ót.

Én már annyiszor beírtam ide magyarul és görögül, hogy Krisztusnak nemcsak a halála, hanem a felajánló cselekedete is egyszer s mindenkorra szóló cselekedet, hogy egyedül magamat kellene oktondi futóbolondnak tartanom, ha ezen érv mellé még másokat keresgélnék. Te váltig hajtogatod: "a mise nem ismételt feláldozás, hanem Krisztus egyszeri áldozatának a pap által történő felajánlása." – De az Írás szerint Krisztus azt az egyetlen áldozatot is csak egyszer ajánlotta fel. Ha még mindig nem látod, hogy Jézusnak a "felajánlása" is egyszeri s örök érvényű cselekedet volt, s annak is kellett lennie, hogy magasabbrendű legyen a régi állatáldozatoknál, akkor kénytelen vagyok engedni neked és megszüntetni a vitát – csakhogy azon az áron, hogy te makacsul tagadod a Zsidó levél egyik hangsúlyos tanítását, az egyszeri felajánlást.

Végül még egy mentséget kísérelsz meg: a protestáns, elfogadó jellegű úrvacsorához-járulás mellé jogosultként kívánod odahelyezni a római misés elméletet, amely tagadhatatlanul abban csúcsosodik ki, hogy ti valamit adni akartok Istennek ezen odajárulás során:

"a kenyér és borban megjelenő Krisztus, aki maga az áldozat, kerül bemutatasra, ehhez járulhat a hivő többféle módon is. [...] Lehet aktiv odajáruló, betársulva az egyházával mindenkor közösséget vállaló föpap Krisztus aktiv cselekedetébe, a felajánlásba könyörgö módon, saját aktuális időben éppen akkor, számára megvalósuló megváltásért és engesztelődésért esedezve.

Nem kívánom újra bizonyítani, hogy a "bemutatásra kerülő Krisztus" egyes-egyedül a római misés mesterek koholmánya, mert az Ige nem szól arról, hogy az úrvacsorában bármit is "bemutatnánk" vagy "felajánlanánk" Istennek. Még Rahner is, aki a legmodernebb fogalmakkal próbálta meg átfogalmazni az áldozati jelleget, még ő is csúfos kudarcot vallott, amikor a szubjektív "magunk számára való jelenbe hozásból" egy logikai csavarral "valóságos megjelenítést" varázsolt. S hogy te erre a levitézlett és igeellenes hipotézisre támaszkodsz, az nem tesz jót ügyednek. Krisztus "közösséget vállal" velünk (képvisel minket, testébe beolt stb), de ettől nem adja mindjárt nekünk az ő engesztelő papi tisztségét. Az pedig, hogy mi csak úgy "betársulhatnánk" az ő felajánlásába, tűrhetetlen káromlás az ő egyedüli papsága ellen. Az ő felajánlása ugyanis egyszeri esemény volt, s mint ilyen, örökre szólt. Nem kell ezt a felajánlást "bekapcsolódás" címen ismételgetni, mert az éppen az erejét veszi el. Bekapcsolódás kizárólag úgy történhet, hogy hittel vesszük az úrvacsorai kenyeret és bort. Ez azonban nem felajánlás, hanem elfogadás.

Egyébként annak, amit engesztelésül felajánlanak a mi bűneinkért, makulátlannak kell lennie, elvégre Isten igazságos haragját kell rólunk eltávoztatni. Ha Krisztus mellé odatesszük engesztelésül a mi önátadásunkat, az Isten előtt olyan lesz, mint aki saját cselekedeteiből akar megigazulni, azaz ószövetségi kifejezéssel élve "sántát áldoz." A miáltalunk bemutatott akármiféle áldozat szükségképpen tökéletlen, hacsak nem Krisztust magát mutatjuk be áldozatul. Ezt azonban Ő maga, a legilletékesebb személy már megtette egyszer s mindenkorra. Ha mi akár saját szükségeinkre újra felajánljuk, az hitvallás amellett, hogy az ő egyszeri felajánlását avas és tökéletlen eseménynek érezzük, amelyet nekünk Isten számára is a "jelenbe" kell hozni, megszégyenítve a mennyei főpapot, aki közben vagy kénytelen újra felajánlani magát, vagy tétlenül kell néznie, amint ezt mi tesszük meg.

Végső próbálkozásod egy terjedelmes idézet a Zsidó levélből, amely a kegyelem idejét "mának" nevezi, és sietős megtérésre int. Addig kell Isten arcát keresni, amíg itt van a "kellő idő," azaz Isten kegyelmének napja. No de hol ír ez az idézet bármi hasonlót ahhoz, hogy a folyamatos "má"-ban a keresztáldozat ismételt felajánlgatásával igyekezzünk Isten tetszésére lenni? Vagy ha elfogadom párhuzamnak azt, amit ekként ajánlgatsz: van-e olyan ős- esemény a megtérésben, egymás intésében, amely megfeleltethető a keresztáldozatnak, s amelynek a mai megtérés ugyanolyan jelenvalóvá tétele, mint amilyen megjelenítése állítólag a keresztáldozatnak a mise? Szerinted van: Isten hetednapi megpihenése, amelynek hasonlatosságára nekünk is be kell mennünk a nyugodalom helyére. – De vajon attól, hogy mi bemegyünk Isten nyugodalmába, már rögtön Ő is ezt teszi? Mi nyugosztjuk-e meg Istent a magunk megnyugovásával, ahogy állítólag ti felajánljátok azt az áldozatot, amelyet Krisztus már egyszer s mindenkorra felajánlott?

"Ez a "most" az örökkévalóság. Igy cselekszik Krisztus is most és mindenkor, az objektiv idő szerint egyszer es mindenkorra." – Ahogy Isten egyszer ment be a maga nyugodalmába, s nekünk egy életen át e nyugodalom felé kell törekednünk, úgy Krisztus is egyszer ajánlotta fel magát, s ezen áldozat gyümölcsét szüntelenül osztogatja nekünk.

rez      *********      2000-03-06 (395)

Szia Nemo!

En megmutattam, hogy az a fajta sugallatod, miszerint mivel Cirill szerint a konszekralt bor nem bor hanem ver, ezert Jezusnak vissza kell lenyegitenie azt borra, azert BUKIK TOVABBRA IS, mert Cirill misztikus ertelemben beszel, a szubsztancia metafizikai ertelmeben. Igy a bor valoban nem bor, mert Krisztus vere, DE anyaga tovabbra is bor, a szolo termese. Kerdesed valasz nelkul bukik...

A protestans kerdesre a valasz, hogy ha elfogadjatok, hogy az ott Jezus valosagos teste es valosagos vere ami megjelenik es OTT is marad, valamint hogy a szubsztancia a verseg es a testseg, es a bor es a kenyer szubsztancia VEGLEGESEN eltunik, akkor tenyleg nincs semmi problema, hogy a katolikus tanitas es a protestans tanitas koze egyenloseg jelet tegyunk.

Felek, hogy ezt nem gondolod igy...

Mert meg mindig nem erted: A jelentes valtozas a szubsztancia uj ertelmezeseben fedi jobban az atlenyegulest jelentesvaltozaskent, de a de a szubsztancia metafizikai ertelmeben a jelentesvaltozasra szukites elfogadhatatlan katolikus szemmel. Attol, hogy a hit szot kialtja valaki angolul es magyarul telitorokbol, meg nem jelenti hogy ugyanazt ertik alatta! Az egyik (a magyar) HITRE szolit, az angol UTESRE biztat. Ennyire egyezik a katolikus es a protestans magyarazat a jelentes valtozas kerdeseben. Ugyanis a katolikus jelentes valtozas magyarazat a szubsztancia UJKORI ertelmezesere vonatkozik (Dogmatika kezikonyv). A szubsztancia modern ertelmezesebol adodo katolikus magyarazatot ne vesd ossze a szubsztancia regi ertelmezesebol adott protestans valasszal! Kulonben az angolul es magyarul HIT-et kialtok azonositasara teszel kiserletet.

Igy jutottal oda, hogy vagy Cirill szajaba adod, hogy a bor szubsztanciaja az anyagisaga (modern szubsztancia ertelmezes) vagy be kell lasd, hogy ha Cirill metafizikai ertelemben tekinti a bort Krisztus verenek, akkor a bor anyaga tovabbra is bor, a szolo termese. Ezert bukik az ervelesed...

u.i.:Ja hol is mondtam, hogy a jelentesvaltozas lefedi az atlenyegulest a szubsztancia metafizikai ertelmezeseben? Ne fullentsunk... Csak az ujkori szubsztancia ertelmezesrol beszeltem. Ahogy a DOGMATIKA KEZIKONYV.

rez      *********      2000-03-07 (396)

Kedves Asztaltarsak!

Nemo baratunk ide idezett egy szep hosszu irast a VI. Pal papatol. Koszonjuk! Kerem ez alapjan mindenki felelje meg ezeket a kerdeseket:

1. Az atvaltoztatott bor ANYAGA megvaltozik-e vagy sem?

2. A kenyer es a bor MISZTIKUS ertelemben lesz-e valosagosan Jezus teste es vere?

Ha az elsore NEM-et a masodikra IGENT feleltek, akkor lathatjatok, hogy Nemo idezete cafolja azt az allitasat, hogy Jezusnak vissza kell minositenie a bort borra ahhoz, hogy bornak nevezhesse es borkent igya. Hiszen a bor ANYAGA NEM VALTOZIK MEG. Bor marad. A szolo termese. Ahogy Jezus is hivja. Ha a fenti kerdesre mast feleltek, akkor felreertettetek a Papat. Ami vicces a dologban, hogy Nemo is 1.NEM 2.IGEN valaszokat adja a kerdesekre.

Nemo szembeszallt es a Dogmatika kezikonyv azon allitasaval, hogy a bor bor marad es a kenyer kenyer marad, es LATSZOLAG igaza is van. Hiszen a kenyer test lesz a bor pedig ver. Csak arrol "feletkezett el", hogy a Dogmatika kezikonyv a SZUBSZTANCIA ujkori ertelmezesebol (szubsztancia= anyagisag) vezette le, hogy az ilyen ertelemben vett szubsztancia azaz az anyag nem valtozik!!! Es mit mond VI. Pal? UGYANEZT! De O a szubsztancia modern hagyomanyos metafizikai ertelmeben beszel:

az Egyház hite miatt, hanem objektív valóságban, mivel a kenyér és a bor természeti szubsztanciájának Krisztus testévé és vérévé való átváltozása után a kenyérből és a borból semmi nem marad, csak a külső megjelenés

Kerdes: Mit jelent, hogy semmi nem marad a kenyerbol es a borbol??? Azt talan, hogy az anyaguk megvaltozott? NEM!!! Es ez a lenyeg... Ne higyjetek Nemo sugallatanak! A termeszeti szubsztancia NEM ANYAGOT JELENT!!! MERT az egyhaz szerint a Krisztusi testte es verre valo LENYEGI atvaltozaskor NEM TUNIK EL a kenyer es a bor anyagi allapota! Ezt allitja az idezet is amikor kulso megjelenesrol beszel. Ez az ANYAG! Es ezzel Nemo is EGYETERT!

Tehat a rovid osszefoglalo:

A bor es a ver a szubsztancia METAFIZIKAI ertelmeben SZUBSZTANCIALISAN Krisztus teste es vere lesz. ANYAGA NEM VALTOZIK MEG, de misztikus modon megis VALOSAGOSAN Krisztus testeve es vereve vallik. A szubsztancia METAFIZIKAI ertelmeben TOBBE NEM KENYER ES NEM BOR! ANYAGABAN AZONBAN AZ! VALTOZATLAN! Ezt allitja a Dogmatika kezikonyv is. Tehat nem arrol van szo, hogy a Dogmatika kezikony tagadna mindezt, hanem eppen alatamasztja. Ov minket a szubsztancia anyagi ertelemben valo ertelmezesenek valtozatlan alkalmazasatol! MERT a bor anyagaban bor! Es ezert bukik Nemo kerdese valasz nelkul is...

Nan      *********      2000-03-07 (398)

Kedves Haliho,

Na, most meg en maradok el. Kicsit tobb lett a dolgom mostanaban.

Nehezen tudok mit irni. Azt ertem, hogy a reformacio mozgalmai sokmindent nem tartottak, tartanak osszeegyeztethetonek az alap tanitasbol az akkori, mai Katolikus Egyhaz hiteben es gyakorlataban. Ebbe most belemehetnenk, de nagyon ugy gondolom, hogy mi itt nem fogunk kozelebb ferkozni ezen sokszazeves vitak megoldasahoz, bar szmunkra itt a forumon a parbeszed lehetoseget ad egymas jobb megismeresere. Asszem ezt a parvbeszedet kellene folytatni minden szinten.

En ugy gondolom, -bar en nem vagyok tul muvelt a reformacio es a katolikus egyhaz kozotti vitak torteneteben- megis az eltelt idot tekintve ujra kellene (idonkent) gondolni ezen vitakat es azt, hogy ma hogyan is allnak az alapok tekinteteben, mert tartok tole, hogy akadhat nehany kerdes ami mar megoldodott. Ilyen a bucsucedulak ugye.

(ez a bucsucedula ugy abbol a korupt tulkapasbol eredt, hogy az egyhazi buntetesek biz. leroando kotelezettsegekkel jartak. pl. zarandoklat, vagy biz. ideig tarto kizaras stb. A lenyeg, hogy ezek mindig lelki alapu "buntetesek" melyeknek a lelek nevelodeset es a mindig szukseges megterest kell szolgalni. Nos itt gondoltak egyes gazdagabb urak es korupt egyhzi vezetok, hogy a vezeklest esetleg penzben lerott "aldozatvallalassa" lehetne valtani )

Ugy gondolom, hogy azok a vitas kerdeseknek melyek ma mar megoldodtak vagy okafogyaottakka valtak nem kellene tovabra is taplalniuk a szetszakitottsagot.

Nekem vissza visszatero feltevesem, hogy sok vita alapja, ( ha nem is menden) az eltero szemleletmodban rejlik. Vagyis egy gondolkodasmod az erossen meghatarozza a fogalmak ertelmet, es a magyarazatok hatalyat jelentesterulet ertelmeben. E tekintetben szerintem meg kellene fontolni azt, hogy valoban elegsegessek ezek az okok a szetszakitottsagra, v. elviselheto-e ezeket a felfogas, kulturalis, gondolkodasmodbeli hozzaallas tobbfeleseget elfogadva athidalni ezeket a problemakat.

Igy van ez a gyakorlatban is. Jo pelda szerintem a Gorogkatolikus egyhaz esete aki elismeri a nyugati katolikus egyhazat es Romat, viszont ritusaiban es egyeni teologiajaban sajt identitast hordoz. pl. colibatus hianya, mas miseszerkezet es liturgia stb.

Viszont ha van fejlődés, akkor van zsákutca is a fejlődésben, tehát ha kialakultak dogmák az egyházatyák idején, kialakulhattak téves, vagy részben téves korrigálásra szoruló dogmák is (mint ahogy szerintünk ki is alakultak).

Igen, de ez erossen emberi megkozelites. Ha a Szentlelek jelenletet elfogadjuk az egyhazban akkor kezenfekvo gondolat, azt tartani, hogy kello odafigyeles melett a Szentlelek orkodik az egyhaz hitenek tisztasaga felett.

Ami itt nekem elsősorban furcsa és nem elfogadható az a tévedhetetlenség kimondása.

Eppen ezen Sznetlelek mukodesebe vetett hitet fejezi ki ez a dogma. Vagyis ha az egyhaz feje Krisztus aki orkodik felette a Szenetlelek altal akkor az egyhaz (egyetemes elvi ertelemben) megiscsak tevedesmentessen orzi emg a hitet. Ha jol tudom ilyen kovetkezteteseket protestans teologusok is kimondtak mar, es erre alapoz minden felekezet es kisegyhaz is, hogy az o karizmatukus v. nem az, vezetoik melett is a Szentlelek all es ovja meg oket a tevedestol, es eppen ez a szentlelek vezeti oket -hituk szerint- esetleg szembe igazsagokkal.

De teny, hogy ezen tetel dogmaszeru kimondasa, politikai ero is. es politikai uzenete is van. Valamint az is teny, hogy ezt konnyu csak pusztan politikai indittatasu tetelnek nevezni, mint ahogy a leginkabb elterjedt a koztudatban.

Valoban nagy tehertetel ez a Katolikus egyhazon. A protestansoknak nagyobb szerencseje van, mivel ok deklaraltan nem mondanak ki "dogmakat" bar felteszem a hittetelek hasonloan osztalyozott es kikristalyosodott teleles formaban vannak jelen a protestans teologiaban is.

De ez komoly gond a kisegyhazaknal is, mivel ott eppen ez az elv betonozza be a szemeben allast a keresztenyseg fo iranyaival.

Felvetodik a kerdes, hogy lehet, hogy van ilyen igazsag es lehet, hogy igaz is, de attol meg nem kell azt kimondani, es kotelezo modon ragaszkodni hozza. Nos valoszinunek tartom, hogy mai liberalisabb felfogasunkban valoban vissza kellene terni a dogma eredeti jelentesehez (ami igaznak latszott) es ehhez kellene tartani magunk. (erre vannak jelek a Katolikus egyhazban is, de teny, hogy lassan mozdul merete miatt egy ekkora szervezet.) Felteszem mikor ez a mentalitas kialakult akkor a kozepkori rendi szemlelet ezt a kerdest sokkal szigorubban tekintette.

Itt a forumon elhangzo kritikak a katolikus tanitassal szemben, szamomra nagy vonalakban kirajzolnak egy kepet, ami nagyjabol lefedi az ujkori dogmakat. Ilyenek a tevedhetetlenseg (pontosan nem tudom, de XIX szazadi keltezesu) es a Maria dogmak egy resze. E tekintetben felmerulnek olyan politikai szempontok is, hogy pl . a papai allam lezsugorodasa es a papa tekintelyenek vedelme miatt "valt idoszerueve" a tevedhetetlenseg kimondasa, pedig regota tudott es hitt dolog volt. Nos, lehet.

Mint ahogy keleti oldalrol jott kritika az ujkori Maria dogmakkal kapcsolatban is, (nem csak protestans oldalrol) pedig ott talan meg nagyobb a Maria tisztelet es tobbet tartanak Rola mint amit a nyi-i kat. egyhaz.

Ezen kritika is arrol szolt, hogy ezen "osidok ota tudott" hitigazsagok kimondasanak is politikai okai voltak, ti. politikai gesztus a keleti ritusu katolikusok fele.

Igy lathato, hogy a katolikus egyhazon belul is vannak vitak, de ez felveti a katolikusok elzarkozasanak krdeset pl. a protestans kritikatol. Ennek alapjat en abban latom, hogy a katolikus egyhazak "egy egyetemes egyhazban" gondolkodnak es ezert minden kritikat es reformot szerintuk "illene" az egyhaz falain belul tartani, igy a szakadas, a kozosseg felbomlasahoz (ebben a katolikusok is kivettek reszuket, tudom) vezeto kritikak mar nem szamitanak epito jellegunek.

Sajnos jellemzo az a szemlelet, hogy "uj egyhazat kell alapitani" mert a regi az mar nem jo, kegyvesztett lett Isten elott. (es na persze ez az uj egyhaz eppen a sajatunk) Igy ezek a levaltasi ambiciokat sem tekintik katolikus reszrol epito jellegunek, mivel szerintunk egy egyetemes kereszteny egyhaz van, amit nem kell levaltani, mert nem lesz ujabb szovetseg es ezen egyhazon a "pokol kapui nem vesznek erot"

Igy talan a megoldas az lehet, hogy Krisztus EGYHAZAIROL kezdjunk beszelni, tobbesszamban, az egyetemes egyhazon belul. Az egyseg szempontjabol mindenkepp a kolcsonos kozosseg vallalas legalabb ezen az alapon szukseges lenne.

Számomra az általad is elismerten sokszor életidegen teologizálás szubsztanciákról, stb. azt jelzi, hogy ezt magunk és a kívülállók számára is el kell fedni, hiszen tévedhetetlenek vagyunk, így nem mondhatjuk azt, hogy 500 éve tévedtünk, vagy legalábbis nem volt örökérvényű az, amit mondtunk.

Szerintem hangsulyossan kulon kell valasztani egy adott korban megszuleto tetelt, magyarazatot, megfogalmazast attol, hogy ma azt hogyan ertjuk. Igy valoban szukseges ezek ujra vizsgalata, mert konyen lehet, haogy ma mar maskepp ertjuk ezeket a kijelenteseket mint akkor.

Itt van pl. Trident kerdese. Teny, hogy jellegeben erossen a reformacio ellenes hangvetelu. Viszont a jozanul megnezzuk az itt a forumon elokerult idezeteket, ezek kapcsan eddig szamomra csak az latszik biztosan, hogy az alaptetelekbol kinovo gyakorlat es magyarazatok tunnek leginkabb vitathatonak es nem a tetelek meguk. (Nemo szokott idezni zsinati szovegeket). Persze a tetelek magyarazatai is nagyon fontossak, de ezt a vitat sem fogjuk lezarni egyhamar.

Asszem itt inkabb az alapmotivacio vizsgalata lenne fontosabb. Trident a reformacira adott valasznak tekintheto megpedig elutasitonak. A katolikus egyhaznak e tekintetben lehet, hogy kellene szentelnie egy szinodust v. akar zsinatot ezen attitud es a mai protestans-katolikus viszonynak es kerdeseinek. A protestans oldalrol is -nyilvan ezzel parhuzamossan- meg ezt a frontjelleget kellene megvizsgalni az eltelt ido fenyeben. Es talan ezutan lehetne arrol beszelni, hogy a szetszakitottsag mennyire indokolt es esetleg milyen merteku lehetne a kozeledes.

Szeirntem nem fogjuk egymast levaltani, igy inkabb az oszhangot kellene keresni. De tudom, hogy ez nehez, es konkret kerdesek tekinteteben lehetetlen is.

De mindegy, most orulok neki, hogy ilyen hangon el tud beszelgetni egy katolikus egy protestansal. :)

Ugyhogy talan nem log annyira bilibe a kezem miutan ezen kis dolgozat megirasa utan felebredek (es pl. elolvasom Nemo ujabb triumfiradait) :)

Nemo      *********      2000-03-08 (399)

Kedves Rez!

"Az atvaltoztatott bor ANYAGA megvaltozik-e vagy sem?" - Nem. Szubsztanciája azonban igen. És mivel a szubsztancia a dolognak az a része, amitől a dolog az, ami, és amely nélkül a dolog nem lehet az, ami az illető szubsztanciával volna – a bor ennélfogva a konszekráláskor megszűnik bor lenni, és csak az anyaga, íze stb, tehát lényegtelen járulékai maradnak meg.

"A kenyer es a bor MISZTIKUS ertelemben lesz-e valosagosan Jezus teste es vere?" – Nem "misztikus értelemben valóságosan," hanem "reális értelemben valóságosan." A "misztikus" kevesebbet mond, mint a "reális." Szerintetek "misztikus" módon az Egyházban is jelen van Jézus, ez pedig szerintetek kevesebb, mint a misebeli jelenlét.

Jézusnak azért kell visszalényegítenie a bort, mert az ő szava nem az események és az akcidensek után kullog, s azokat nevezi néven, hanem új szubsztanciát teremt. Előd is azt mondja, hogy onnan látszik az átlényegülés, hogy "Jézus egyáltalán nem beszél borról." No de megmutattam, hogy igenis beszél, tehát azon a helyen Előd logikája szerint éppen a visszalényegülés látszik. Te pedig tagadod, hogy ebből az látszik. Egy állítás egyszerre nem lehet igaz és hamis is, ennélfogva vagy a te érvelésed bukik, vagy Elődé.

"a Dogmatika kezikonyv a SZUBSZTANCIA ujkori ertelmezesebol (szubsztancia = anyagisag) vezette le, hogy az ilyen ertelemben vett szubsztancia azaz az anyag nem valtozik! Es mit mond VI. Pal? UGYANEZT!" – De ezt a nem-változást a Vigília-Dogmatika nem mint római katolikus tanítást említette, hanem mint a hagyományos római katolikus tanítás egy ma elterjedt félreértését eloszlató megjegyzést, amely nem jelent még meg a dogmák forrásanyagaiban, azaz a tanítóhivatali határozatokban. Csupán arról van szó, hogy a teológusok az eucharisztikus átváltozást a megváltozott megértési horizontnak megfelelően megpróbálják relációs ontológiába ágyazva értelmezni. Ezt azonban VI. Pál elítélte, mondván: a tridenti dogmák kötelezők, és őket az eredeti értelmükben kell magyarázni, nem új értelemben.

"De O (Pál pápa) a szubsztancia modern hagyomanyos metafizikai ertelmeben beszel: Nem az Egyház hite miatt, hanem objektív valóságban, mivel a kenyér és a bor természeti szubsztanciájának Krisztus testévé és vérévé való átváltozása után a kenyérből és a borból semmi nem marad, csak a külső megjelenés"

Nem értem, mi az a "modern hagyományos metafizikai értelem." Tény azonban, hogy a pápa nem csupán a régi nyelven fejezte ki magát, hanem el is ítélte azokat, akik az új nyelven akarják kifejezni magukat, mert, ahogy ő mondta, a régi formulák nem voltak korhoz kötve. Tehát éppenséggel nem engedte meg a pápa, hogy a r.k. teológia újra megfogalmazza a régi tanítást, és azt mondta, hogy az teljesértékűen csakis a régi terminológiával és a régi értelemben fejezhető ki. Ezzel máris kikapcsolta azt a dogmatikakönyvet, amit mint a r.k. tanítás hiteles lelőhelyét emlegetsz.

A többi bizonykodásodra (a természeti szubsztancia anyag-e? Mit jelent az átváltozás az anyagra és a szubsztanciára nézve?) nem felelek, mert már megtettem, és aki elolvasta, amit eddig írtam, az nem fog bedőlni annak a rágalmadnak, hogy én azt állítottam, miszerint a r.k. tanítás az anyagiságot nevezi szubsztanciának.

"Tehat nem arrol van szo, hogy a Dogmatika kezikony tagadna mindezt, hanem eppen alatamasztja. Ov minket a szubsztancia anyagi ertelemben valo ertelmezesenek valtozatlan alkalmazasatol! MERT a bor anyagaban bor!" – A Vigília- Dogmatika nem "a szubsztancia anyagi ertelemben valo ertelmezesenek valtozatlan alkalmazasatol" óv minket, hanem ellenkezőleg: tudomásul veszi, hogy ez az új alkalmazás manapság elterjedt, és megpróbálja a hitformulákat ennek keretén belül megfogalmazni. A pápa viszont óv minket a Vigília-Dogmatikától, mondván, hogy ezeknek a kifejezéseknek a bevezetése és az átlényegülés új értelmezése megcsonkítja a r.k. tanítást. Egyik r.k. tekintély üti a másikat, mondhatni novum bellum papale. Én a Vigília-könyvnek drukkolok, de sajnos a pápa fog győzni. Ha a könyvvel tartasz, legfeljebb majd áttérsz protestánsnak. A könyv félig már most is protestáns.

Cirill nem azt mondta, hogy a bor "misztikus értelemben átváltozik, de anyagilag bor marad," hanem azt mondta, hogy "nem bor az, noha boríze van." Ezzel a bor-molekulákat eleve kizárta a bort borrá tevő tényezők közül. Cirillnek az a tagadólagos kijelentése, amellyel a konszekrált borról azt mondta, hogy "nem bor," ugyanolyan súlyos, mint amikor azt mondta, hogy "ez Krisztus teste." Aminek meg esetleg boríze van, de bor- szubsztanciája nincs, arról ő maga tiltotta meg, hogy bornak tartsuk. Tehát egyszerűen nincs értelme arról beszélni, hogy "anyagilag bor," csak arról, hogy "boríze van," mert az anyagiság nem szubsztancia, amitől a vér mégis bor lehetne – hanem akcidens, ami bor-szubsztancia nélkül sosem tesz valamit borrá. Ha meg nem bor, akkor nincs értelme bornak nevezni, hacsak észrevétlenül vissza nem lényegült.

A protestánsok igenis vallják, hogy az új szubsztanciafogalom szerint (jelentés, cél) a konszekrált kenyér Krisztus teste, s a konszekrált bor Krisztus vére. Hiszen számunkra ezek azt jelentik, hogy bennük Jézus testét és vérét fogadjuk, és céljuk az, hogy minket Krisztus testével és vérével tápláljanak. Te viszont egy furcsa logikai csavarral a "valóságos" test "megjelenésében" való hitet kéred rajtunk számon, holott éppen arra vállalkoztál, hogy a valóságos jelenlétet modernül megfogalmazd. Most pedig ismét a régi terminológiát akarod rajtunk bevasalni. No ez elég ócska fogás. Először én kérdezlek a te felekezeted tanai felől, és te a modern szubsztanciafogalommal takaródzol. Így akarod elérni, hogy a konszekrált bort anyagiságánál fogva mégis bornak nevezhesd, mert a régi szubsztanciafogalom talaján álló Cirill és Efrém (no meg a Cirillt idéző VI. Pál és Előd István) kifejezetten tagadták, hogy az anyag változatlansága okán a konszekrált bort bornak lehetne nevezni. Tehát téged csakis az új terminológia ment meg a csúfos felsüléstől. Amikor azonban ezen felbuzdulva azt újságolom, hogy az így átfogalmazott átlényegülés protestáns tan, akkor nem maradsz meg az új kifejezésmódnál, hanem visszazuhansz a tridenti kategóriákba, és az alapján próbálsz különbségeket létrehozni a két tanítás között:

"ha elfogadjatok, hogy az ott Jezus valosagos teste es valosagos vere ami megjelenik" – Elfogadjuk, hogy ott a kenyér lényegi célja az lesz, hogy minket Krisztus vérével tápláljon. Elfogadjuk, hogy a lényegi jelentése az lesz, hogy Jézus testét elénk tegye. Tehát a régi kategóriákban mozgó kérdésedre az új nyelven igent feleltem. Te erre nem mondhatod, hogy kitérek a válasz elől, mert az előbb állítottad teljes lendülettel, hogy az új nyelv adekvát.

"es OTT is marad," – Persze, hogy ott marad, amíg van valaki, akinek a számára egyáltalán azt jelentheti, hogy "Krisztus teste," és akire nézve az lehet a célja, hogy őt Jézus vérével táplálja. Amikor azonban nincs jelen senki, akinek számára bármiféle jelentést vagy célt hordozhat, akkor egyáltalán nincs értelme valóságos jelenlétről beszélni, mivel az nem más, mint a lényegi jelentés és lényegi cél. Amíg lehet egyáltalán jelentésről és célról beszélni, addig azok megmaradnak Jézus testének és vérének. Legalábbis a te logikád szerint, ha ugyan tartod magad saját szavadhoz, hogy a relacionális ontológiában a valóságos jelenlét teljesen kifejezhető a cél és a jelentés megváltozásával.

"valamint hogy a szubsztancia a verseg es a testseg," – Hát persze. A szubsztancia nem más, mint a jelentés és a cél, az Úrvacsora jelentése és célja pedig az, hogy Krisztus testében és vérében részesedjünk.

"es a bor es a kenyer szubsztancia VEGLEGESEN eltunik," - Hát persze – amíg a "szubsztancia" szó (ami nem több, mint a lényegi jelentés és lényegi cél) egyáltalán értelmezhető (azaz amíg van valaki, aki számára a kenyér és bor akármit is jelenthet, és aki bármiféle céllal odajárulhat).

"akkor tenyleg nincs semmi problema, hogy a katolikus tanitas es a protestans tanitas koze egyenloseg jelet tegyunk. Felek, hogy ezt nem gondolod igy..." – Akkor örülhetsz, mert mégis így gondolom.

"Mert meg mindig nem erted: A jelentes valtozas a szubsztancia uj ertelmezeseben fedi jobban az atlenyegulest jelentesvaltozaskent, de a szubsztancia metafizikai ertelmeben a jelentesvaltozasra való szűkítés elfogadhatatlan katolikus szemmel." – Éppenséggel te vagy az, aki még mindig képtelen felfogni, hogy bár mindezek igazak, mégis a pápa megtiltotta, hogy a teológusok a szubsztancia régi értelmezését kihúzzák Trident alól, és az új szubsztanciafogalommal az átlényegülést jelentésváltozássá fogalmazzák át, mert, amint mondta, az elhagyhatatlan hittartalomtól fosztaná meg a r.k. felekezetet.

"Ugyanis a katolikus jelentes valtozas magyarazat a szubsztancia UJKORI ertelmezesere vonatkozik (Dogmatika kezikonyv). A szubsztancia modern ertelmezesebol adodo katolikus magyarazatot ne vesd ossze a szubsztancia regi ertelmezesebol adott protestans valasszal!" – Ne szárnyalj oly fennen, mert megolvad a viasz. Miért előlegezted meg válaszom értelmezési hátterét, mielőtt megkaptad volna? Hol olvastad, hogy a protestánsok a szubsztancia régi (skolasztikus metafizikai) értelmezése szerint volnának hajlandók elfogadni a jelentés- és célváltozást mint az úrvacsora teológiáját leíró szakkifejezéseket? Itt konkrét szöveget várok válaszul, értelmezés és belemagyarázás nélkül.

"Igy jutottal oda, hogy vagy Cirill szajaba adod, hogy a bor szubsztanciaja az anyagisaga (modern szubsztancia ertelmezes) vagy be kell lasd, hogy ha Cirill metafizikai ertelemben tekinti a bort Krisztus verenek, akkor a bor anyaga tovabbra is bor, a szolo termese. Ezert bukik az ervelesed..." – Bukik bizony a tiéd, de olyan csúfosat, hogy hármat hemperedik, mire egyszer körülnéz. 385. leveledben már kinyilatkoztattad, hogy én márpedig Cirill szájába adom, hogy a bor szubsztanciája, amely megváltozott, azonos az anyaggal. Most pedig nagylelkűen választást engedsz nekem eközött és aközött, hogy elismerhetem: Az egyházatya szerint a szubsztancia, amely megváltozott, nem azonos az anyaggal. Ismét lehetővé teszed nekem, hogy ne adjam Cirill szájába, amivel vádolsz, – de már egyszer abban a dicsőségben részesítetted magad, hogy állítólag rámbizonyítottad: igenis a szájába adtam. Vagy most vagy képmutató, vagy a múltkor hazudtál.

Az utóiratodról annyit, hgy én sosem állítottam, hogy te azt mondtad: "a jelentesvaltozas lefedi az atlenyegulest a szubsztancia metafizikai ertelmezeseben? Ne fullentsunk... Csak az ujkori szubsztancia ertelmezesrol beszeltem. Ahogy a DOGMATIKA KEZIKONYV." – Tehát árnyékra vetődtél, mert én csak azt mondtam: szerinted a szubsztancia új fogalmára reformkatolikus módon áttérhettek, és és hogy szerinted a jelentésváltozás lefedi az átlényegülést. A pápa azonban azt mondta, hogy nem szabad az átlényegülést a tridenti szöveg nélkül tárgyalni, és ezen az alapon bevezetni a jelentés- és célváltozást. Mivel Trident a régi szubsztanciafogalommal operált, a pápa egyben a régi szubsztanciafogalmat is kötelezővé tette. Azt mondta, ugyanis, hogy agy szöveget eredeti értelmében kell venni. Ezzel alapból kilőtte alólad azt támaszt, amit most a lejtőn lefelé csúszva keresel: hogy tudniillik jogod van:

1. a régi szubsztanciafogalmat az újjal felcserélni,

2. ezen az alapon az átlényegülést átfogalmazni,

3. a Vigília-Dogmatikát egyáltalán kinyitni,

4. aztán belőle rámidézni, hogy a konszekrált bor bor,

5. és ezzel elmenekülni azelől, hogy Jézus visszalényegítse a vért borrá.

Látod, minden út Rómába vezet. Ott ül Ratzinger bíboros, és téged vár. Ő pedig nem más, mint a főinkvizítor, csak most máshogy hívják.

rez      *******      2000-03-09 (400)

Kedves Nemo!

Asszem negyon kozel jarunk a vita beteljesedesehez. Mostmar egyertelmuen elismerted, hogy az anyag bor marad es csak szellemi valtozas tortenik. Mi is akkor a problema? Az, hogy tovabbra sem latod be, hogy Jezus a szolo termesenek nevezheti a bort amikor arra hivatkozik, hogy nem fog inni belole addig amig...

Igy ervelsz: És mivel a szubsztancia a dolognak az a része, amitől a dolog az, ami, és amely nélkül a dolog nem lehet az, ami az illető szubsztanciával volna – a bor ennélfogva a konszekráláskor megszűnik bor lenni, és csak az anyaga, íze stb, tehát lényegtelen járulékai maradnak meg.

Ez a mondat leleplezi kettos ervelesedet! Tehat a bor azert nem bor, mert akcidencia lett a borsag. IGAZ! Szellemi ertelemben a bor nem bor tobbe, de anyagaban az. Elmagyaraztuk neked, Cirillel es a Dogmatika konyvvel egyutt :-), hogy a szubsztancia mint LENYEG megvaltozasa nem szunteti meg a bor borsagat, csupan a borsag megszunik lenyegnek lenni! Ott van, de tobbe nem a lenyeg. HAZUGSAG LENNE azt mondani ra, hogy BOR, mert a lenyege mar nem az, hogy BOR hanem az hogy a Krisztus vere. DE AZ IS HAZUGSAG HA AZT MODNDJUK, HOGY SEMMILYEN MODON SEM BOR, MERT ANYAGABAN ES AKCIDENCIAJABAN AZ! A SZOLO TERMESE TOVABBRA IS! :-) (kozeleg a veg :-)

Arra hivatkozol, hogy mivel a szubsztancia az a dolognak az a resze amitol a dolog az ami, ezert a bor megszunik bornak lenni. Had kerdezzelek meg tehat, hogy jol ertelek-e:

A bor Jezus vereve valtozva a katolikus tanitas szerint megszunik-e borkent a szolo termesenek lenni?

VIGYAZZ! Ez csapda! Ha nemmel felelsz, magad buktatod meg a kerdesedet. Igy csak IGENT felelhetsz, ha tartani akarod a kerdesedet. Ebben az esetben azt allitod, hogy a bor megszunik a szolo termese lenni azert mert, szubsztanciaja megvaltozott. Ha viszont ezt mondod, akkor a bor anyaganak megvaltozasarol beszelsz, amit eddig "tagadni latszottal"...

Te arra kovetkeztetsz a metafizikai valosag megvaltozasabol, hogy ahhoz, hogy a bort BOR-nak nevezhessuk (KONSZEKRALT BOR a neve) es borkent ihassuk (ahogyan Jezus hivatkozik ra) ahhoz elobb a szellemi lenyeget vissza kene valtoztatni. EBBEN TEVEDSZ! Mivel a bor nem valtozik anyagaban, ezert nem szunik meg a szolo termese lenni. Ha ezt allitod, akkor ujra a "kalyhanal" vagyunk... s a szubsztancia szerinted anyagisag...

Igy az az allitasod mely szerint:ha Jezus a szolo termesenek nevezi a konszekralt bort, akkor azzal visszalenyegiti a szellemi lenyeget CSAK AKKOR IGAZ, ha a bor szellemi lenyegetol megvaltozik az anyaga. AMIT HALISTENNEK MA MEG TAGADSZ...

Szoljon az Ige magaert. Olvasd el ujra es írd a szemembe, hogy ez szerinted visszalenyegites... ha mered... :-)

Katolikus: Mt 26.27 Aztán fogta a kelyhet, hálát adott, és ezekkel a szavakkal nyújtotta nekik: "Igyatok ebből mindnyájan,

Mt 26.28 mert ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára.

Mt 26.29 Mondom nektek, mostantól nem iszom a szőlő terméséből addig, amíg majd az újat nem iszom veletek Atyám országában." – - Mk 14.23 Majd fogta a kelyhet, hálát adott, odanyújtotta nekik. Mindnyájan ittak belőle.

Mk 14.24 Ő pedig így szólt: "Ez az én vérem, a szövetségé, amely sokakért kiontattatik.

Mk 14.25 Bizony mondom nektek, hogy nem iszom többé a szőlő terméséből addig, amíg majd az újat nem iszom az Isten országában." – - Lk 22.17 Aztán fogta a kelyhet, hálát adott és így szólt:

Lk 22.18 "Vegyétek, osszátok el magatok között. Mondom nektek: nem iszom a szőlő terméséből addig, amíg el nem jön az Isten országa."

Reformatus: Mt. 26.28 mert ez az én vérem, a szövetség vére, amely sokakért kiontatik a bűnök bocsánatára.

Mt. 26.29 De mondom nektek: nem iszom mostantól fogva a szőlőtőnek ebből a terméséből ama napig, amelyen majd újat iszom veletek Atyám országában." – - Mk. 14.24 és ezt mondta nekik: "Ez az én vérem, a szövetség vére, amely sokakért kiontatik. * a szövetség vére: Késői kéziratok szerint: az új szövetség vére. Mk. 14.25 Bizony, mondom néktek, hogy nem iszom többé a szőlőtő terméséből addig a napig, amikor újat iszom az Isten országában."

– - Lk. 22.17 Azután vette a poharat, hálát adott, és ezt mondta: "Vegyétek, és osszátok el magatok között. Lk. 22.18 Mert mondom nektek, hogy nem iszom mostantól fogva a szőlőtő terméséből, amíg el nem jön az Isten országa."

En itt sehol nem olvasom, hogy Jezus arra utalna, hogy a bor mostmar ujra bor es nem ver! Sokkal inkabb azt a tanitast tamasztja ala ez a sok ige, hogy a bor Jezus vere lett szellemi ertelemben, mig anyagaban bor maradt.

Szegeny Elod Istvant megint kicsavartad. Ez valoszinuleg nyilvanvalo lenne abbol, ha idezned is. Ezert nem is idezed pontosan? Mivel nincs elo konyvem ezert had tippeljek mit csinaltal: Elod idezett egy iget amelyeben nem volt szo borrol. (Jezus tanitvanyainak adja a bort az O verekent es a szovetseg jelekent) Te erre elohuztal egyet amiben van... Talalt?

A Dogmatika konyvet is csavargatod. A lenyeg: a Dogmatika konyv TELJESEN EGYETERT a szubsztancia regi ertelmezeseben a VI. Pal altal mondottakkal, de mar utat mutat a jelenkori ertelmezesben is. Ezert lukeseg volt azt irnod:(VI. Pal)el is ítélte azokat, akik az új nyelven akarják kifejezni magukat,mert a Dogmatika kezikonyv nem akarja megvaltoztatni a VI. Pal altal vedelmezett jelentest, HANEM EPPEN MEG AKARJA TARTANI AZT az uj kornyezetben is!!! Csursz-csavarsz...

Kulonosen mokas, hogy ramveted magad: 385. leveledben már kinyilatkoztattad, hogy én márpedig Cirill szájába adom, hogy a bor szubsztanciája, amely megváltozott, azonos az anyaggal. ... ... ... Ismét lehetővé teszed nekem, hogy ne adjam Cirill szájába, amivel vádolsz, – de már egyszer abban a dicsőségben részesítetted magad, hogy állítólag rámbizonyítottad: igenis a szájába adtam. Vagy most vagy képmutató, vagy a múltkor hazudtál.

Baratom! En lattam, hogy azt irod, hogy a szubsztancia nem anyag, megis azt sugallod, hogy koze van hozza!!! Es ezt a eddig a pillanatig nem adtad fol! Lasd ezt irtad azelott mielott ramrontottal: ." Ezzel a bor-molekulákat eleve kizárta a bort borrá tevő tényezők közül. Cirillnek az a tagadólagos kijelentése, amellyel a konszekrált borról azt mondta, hogy "nem bor," ugyanolyan súlyos, mint amikor azt mondta, hogy "ez Krisztus teste." Aminek meg esetleg boríze van, de bor-szubsztanciája nincs, arról ő maga tiltotta meg, hogy bornak tartsuk.

Es nem a Dogmatika konyv altal HELYESEN ELMAGYARAZOTT KATOLIKUS TANITAST SUGALLOD: melyszerint a bor nem nevezheto bornak tobbe, mert hazugsag lenne CSAK bornak nevezni azt amely lenyeget tekintve mar nem bor. Ezert is hivjuk KONSZEKRALT bornak. Hanem azt sugallod, hogy a bor molekulak nem jatsznak szerepet a bor borsagaban azert mert a szubsztancia atvaltozott. EZERT VAGY RAVASZ! Vagy kevesbe szepen modva: alattomos...

Lasd az allitasaid lemeztelenitve:

1. A szubsztancia nem befolyasolja az anyagisagot

2. (MERT) A szubsztancianak koze sincs az anyaghoz

3. (DE) A szubsztanciajaban valo valtozas megszunteti a bor borsagat.

4. Kovetkeztetes: A atvaltoztatott bor nem bor!

5. Es a fullentesed elasva ravaszan: Cirillnek az a tagadólagos kijelentése, amellyel a konszekrált borról azt mondta, hogy "nem bor," ugyanolyan súlyos, mint amikor azt mondta, hogy "ez Krisztus teste."

Mit is sugalsz azzal, hogy ugyanolyan sulyos? Talan azt, hogy a bor Krisztus vereve vallasa szellemi ertelemben ugyanolyan valosagos, mint a bor teljes eltunese!?!?!? Ez alattomos szerintem. Ugyanis a bor BIZONYOS ERTELEMBEN bor marad. NEM SZUNIK MEG minden ertelemben bornak lenni, mert akcidenciajaban, anyagaban, megmarad.

Szellemi ertelemben igaz, hogy a bor nem bor tobbe, de a bor anyagat tekintve bor marad! "CSAK" SZELLEMI ERTELEMBEN VALTOZIK KRISZTUS VEREVE! Igy adtad Cirill szajaba hianyos es felrevezeto idezeteddel es az ertelmezes elhagyasaval, hogy: A szubsztancia megvaltozasaval a bor nem nevezheto semmilyen ertelemben bornak. EZ HAZUGSAG! "CSAK" SZELLEMI ERTELEMBEN NEM BOR!

De orulok, hogy vegre egyre hangosabban mondogatod, hogy a bor bor! ANYAGABAN. Es ezzel egyre hangosabban cafolod magadat...

Sajnos azonban meg irsz megdobbentoen suket dolgokat:

1. a régi szubsztanciafogalmat az újjal felcserélni,

2. ezen az alapon az átlényegülést átfogalmazni,

3. a Vigília-Dogmatikát egyáltalán kinyitni,

4. aztán belőle rámidézni, hogy a konszekrált bor bor,

5. és ezzel elmenekülni azelől, hogy Jézus visszalényegítse a vért borrá.

1. A regi szubsztancia fogalmat TE cserelted fel az ujjal amikor az anyag megszuneset sugaltad!

2. Az atlenyegulest a te anyagatvaltoztatos sugallatoddal szemben ideztem ide a "Te nyelveden" a Dogmatika kezikonyvbol. (amit (az anyagos nyelvet) azota elvetettel)

3. A Dogmatika kezikonyv egyertelmuen elmagyarazta a regi es az uj szubsztancia ertelmezesben hogyan talalhato meg UGYANAZ az uzenet amelyert VI. Pal sikraszallt. (ja es eddig nem boncolgattam, de meg fogom tenni, ha ekkora suletlensegeket irsz, hogy az akcidencia tanat katolikus szemmel nezve eretneksegnek nevezted!!!)

4. A Dogmatika konyv hatasara IGENIS BELATTAD, hogy a BOR az BOR marad az atvaltoztatas utan is!!! (anyagat tekintve) Ezt ugyanis amig a fejedre nem koppintottam a kemenyfedeles Dogmatika konyvvel, addig elsumakoltad...

5. Es azota probalsz menekulni a lenyeg elol: A KONSZEKRALT BOR AZ BOR! Anyagat tekintve. Es szemeidet a szellemi atvaltozasra fuggesztve a font idezett igekbol azt olvasod ki: Jezus visszalenyegitette a szellemi lenyeget, mert a szolo termesenek nevezte a bort. Akkor talan megszunt a bor a szolo termesenek lenni attol, hogy a szellemi lenyege megvaltozott? Ugye nem!

No de akkor mirol is vitatkozunk? :-)

OFF Egy "erdekesseg": Ter 49.11 A szőlőtőhöz köti csikóját és a szőlővesszőhöz a nőstény szamár fiát. Borban mossa köntösét, s a szőlő vérében ruháját. ON

haliho      *******      2000-03-10 (402)

Szia Nan!

Vettem (398) sz. leveled, és nagyon örültem neki. Akartam is válaszolni, de itt a neten néha olyan nagy a zaj, hogy nem könnyű beszélgetni. Azért rászántam magam, hogy kicsit "keresztbe" beszélgessünk.

Tulajdonképpen abban a dilemmában vagyok, hogy mint írtam is, nagyon örültem leveled józan hangvételének, megközelítésednek. Ugyanakkor nyilván vannak részkérdések, amiket én máshogy látok, de nem tudom, hogy ezen érdemes-e kötözködni.

Inkább arra gondoltam, hogy leírom mi az, ami az utóbbi időben tetszett nekem párbeszéd ügyben: ez pedig a tavaly októberben aláírt katolikus-lutheránus közös nyilatkozat. Ajánlom mindenkinek, hogy olvassa el. (A www.lutheran.hu-n fenn van, ha jól emlékszem a címre, bár ez állítólag nem a hivatalos fordítás, de az én szintemen kielégítő). Mondom ezt, bár egyrészt sem katolikus, sem lutheránus nem vagyok, másrészt a hozzám közel álló hívők jelentős része borzalmas árulásnak tekinti. Tulajdonképpen a korrekt hangvétele, és a megközelítése tetszett. Tehát a különbségeket nem elmosva hangsúlyozza az egységet. Már írtam valahol, valamelyik vitában hogy az maradt meg bennem, hogy hármas tagolásúak a fontos paragrafusok: 1. közösen valljuk, 2. a lutheránusok ezek mellett ezt és ezt is mondják, hangsúlyozzák, 3. a katolikusok ezek mellett viszont azt és azt is mondják, hangsúlyozzák. Úgy gondolom, hogy ez kell legyen a párbeszéd alapja. Lássuk tisztán, hogy ki mit mond először. Itt a forumon is az a vélményem alakult ki, hogy legtöbbször maguk a hívek sincsenek igazán tisztában azzal, hogy mit is vall pontosan saját egyházuk, mi az ami ezen felül elterjedt (tév)képzet az egyházukon belül, esetleg mi az, amit kimondottan elvet az egyházuk, stb. Persze a napi hitélethez ez nem is nagyon fontos, de akkor nem kéne olyan nagy vehemenciával csatába menni egymás ellen.

Másrészt azt hiszem valamennyi (és itt egyáltalán nem csak a katolikusokra gondolok) egyházban nagyobb kéne legyen a megtisztulás iránti igény a mainál. Sajnos valamennyi szervezet jelent némi hatalmat is, és ez nem tesz nyitottá az alázat és megtisztulás iránt.

Ha látod értelmét folytathatjuk a beszélgetést leveled néhány részletén, amiket én máshogy látok.

Nemo      *******      2000-03-10 (403)

Kedves Rez!

Bár azt hiszed, hogy nyeregben vagy, ez csak azért lehetséges, mert nem tudod, mi az a szubsztancia. Érveim cáfolatához utánanézhetnél ennek is.

Nem igaz, hogy "az anyag bor marad," csak az igaz, hogy a konszekrált bor anyagilag borszerű tulajdonságokat mutat. Mivel azonban csak a bor-akcidensek maradnak meg, az anyagra nem mondható, hogy "bor marad," mert a bor attól bor, hogy a szubsztanciája bor.

"Tehat a bor azert nem bor, mert akcidencia lett a borsag." – Nem, hanem mert teljesen eltűnt a borság (Trident). A szubsztancia nem válik akcidenciává, hanem eltűnik, s helyébe a vér-szubsztancia lép. Cirill sem mondta, hogy a bor borsága megmarad, csak hogy a boríz megmarad. De boríze vérnek is lehet.

"csupan a borsag megszunik lenyegnek lenni! Ott van, de tobbe nem a lenyeg." – Szakkifejezéssel transz-akcidentalizacianizmusnak hívják a tévelygésedet. A szubsztancia teljesen eltűnik Trident szerint, nem pedig akcidenciává alakul.

"DE AZ IS HAZUGSAG HA AZT MODNDJUK, HOGY SEMMILYEN MODON SEM BOR, MERT ANYAGABAN ES AKCIDENCIAJABAN AZ! A SZOLO TERMESE TOVABBRA IS!" – Az anyag része az akcidenciának, és ami csak anyagában bor, de szubsztanciájában nem bor, az egyszerűen "Nem bor, hanem valami más, aminek boríze van." (Ld. Cirill)

"A bor Jezus vereve valtozva a katolikus tanitas szerint megszunik-e borkent a szolo termesenek lenni?" – "Lenni," az metafizikai fogalom. "Borként" lenni csak az tud, ami metafizikailag bor. Ami csak fizikailag mutat borszerű tulajdonságokat, az akár vér is lehet.

(Feltételes esetben) "azt allitod, hogy a bor megszunik a szolo termese lenni azert mert, szubsztanciaja megvaltozott. Ha viszont ezt mondod, akkor a bor anyaganak megvaltozasarol beszelsz, amit eddig "tagadni latszottal"..." – Nego consequentiam. A bor nem attól a szőlő termése, mert fizikailag borszerű tulajdonságokat mutat, hanem mert szubsztanciája a szőlő szubsztanciájának ontológiai derivatívuma, azaz a bor szubzisztenciájára nézve a szőlő termése. Ennek semmi köze ahhoz, hogy boríze van-e vagy sem, amely csak akcidens, s a fenti származás nélküle is fennállhat (pl. a törött, penészes, savanyú lőre is bor, bár sem a színe, sem a szaga, sem az íze nem borszerű).

"Hogy a bort ... borkent ihassuk ... ahhoz elobb a szellemi lenyeget vissza kene valtoztatni. EBBEN TEVEDSZ!" – "Borként" inni csak bort lehet. "Borízű dologként" inni vért is lehet.

Szó szerinti idézeteid arról tanúskodnak, hogy felekezeted reszket elismerni, hogy a konszekráció után a vér bor. Íme, félrefordítja a szöveget, és a "szőlőtő e termése" szavakból kihagyja a mutatószót, ami a görögben benne van, és csak a szőlőtő terméséről beszél. Ha nem félne a visszalényegítéstől, akkor nem hamisítaná meg a szöveget. De mivel meghamisítja a szöveget, beismeri, hogy ha a konszekrált bor a szőlőtő termése, akkor az lerontja az ő átlényegítéses tanait.

A te stílusodban: "Tíz tonnányi idézeted a te saját lükeségeidet cáfolja meg." Íme:

Katolikus:

Mt 26.29 Mondom nektek, mostantól nem iszom a szőlő terméséből addig, amíg majd az újat nem iszom veletek Atyám országában."

Reformatus:

Mt. 26.29 De mondom nektek: nem iszom mostantól fogva a szőlőtőnek ebből a terméséből ama napig, amelyen majd újat iszom veletek Atyám országában."

Persze igyekszel letagadni a tagadhatatlant, és egyre csak kapálózol:

En itt sehol nem olvasom, hogy Jezus arra utalna, hogy a bor mostmar ujra bor es nem ver!" – Én azt olvasom, hogy Jézus bornak nevezte azt, amiről Előd az átlényegülés védelmében azt írja, hogy egyáltalán nem nevezte bornak. Előd érvelése tehát bukik, és vele pottyan az átlényegülés is.

"Sokkal inkabb azt a tanitast tamasztja ala ez a sok ige, hogy a bor Jezus vere lett szellemi ertelemben, mig anyagaban bor maradt." – Nem "maradt" bor "anyagában," mert az anyag akcidencia, így a dolog ontológiáját nem érinti.

"Szegeny Elod Istvant megint kicsavartad. Ez valoszinuleg nyilvanvalo lenne abbol, ha idezned is. Ezert nem is idezed pontosan? Mivel nincs Elod konyvem ezert had tippeljek mit csinaltal: Elod idezett egy iget amelyeben nem volt szo borrol. (Jezus tanitvanyainak adja a bort az O verekent es a szovetseg jelekent) Te erre elohuztal egyet amiben van... Talalt?" - Pontosan idéztem, nézz utána. Tipped egyébként nem talált. Előd az átlényegülést azzal akarta bizonyítni, hogy Jézus nem beszélt borról az úrvacsorán. Pedig beszélt. Ezért Előd logikája bukik, magával rántva az átlényegülést.

"A lenyeg: a Dogmatika konyv TELJESEN EGYETERT a szubsztancia regi ertelmezeseben a VI. Pal altal mondottakkal, de mar utat mutat a jelenkori ertelmezesben is." – A Vigília-Dogmatika elmismásolja azt a tényt, hogy a pápa éppen a Vigília-Dogmatika álláspontján lévő modern teológusokat utasította rendre azzal, hogy "az átlényegülést a régi módon kell érteni, ahogyan az a zsinaton definiálva lett."

"a Dogmatika kezikonyv nem akarja megvaltoztatni a VI. Pal altal vedelmezett jelentest, HANEM EPPEN MEG AKARJA TARTANI AZT az uj kornyezetben is!" – A pápa ezt az igyekezetet nem méltányolta, és az új körülmények között is a régi formulák régi értelemben való tanítását sürgette.

Amit a szubsztancia és az anyag kapcsán írsz, az éppen csak a vádjaidat nem bizonyítja, és ezért azok rágalmak maradnak. Sosem állítottam, hogy az anyag volna a szubsztancia. Idézeted semmi ilyesmit nem tartalmaz, és ennek rámbizonyítása helyett most is az értelmezésemet vitatod.

"hazugsag lenne CSAK bornak nevezni azt amely lenyeget tekintve mar nem bor." – Cirill nem azt mondta, hogy "nemcsak bor," hanem azt, hogy "nem bor."

"azt sugallod, hogy a bor molekulak nem jatsznak szerepet a bor borsagaban azert mert a szubsztancia atvaltozott." – Ezt tényleg mondom is, nem csupán sugallom. A szubsztancia teszi a bort borrá, nem a molekulák.

"Cirillnek az a tagadólagos kijelentése, amellyel a konszekrált borról azt mondta, hogy "nem bor," ugyanolyan súlyos, mint amikor azt mondta, hogy "ez Krisztus teste." " – Mit is sugalsz azzal, hogy ugyanolyan sulyos? Talan azt, hogy a bor Krisztus vereve vallasa szellemi ertelemben ugyanolyan valosagos, mint a bor teljes eltunese?" – Nem, hanem hogy a bor a konszekráció után íze, színe és szaga hátrahagyásával semmivé válik, és immár nem bor, hanem vér.

"a bor BIZONYOS ERTELEMBEN bor marad. NEM SZUNIK MEG minden ertelemben bornak lenni, mert akcidenciajaban, anyagaban, megmarad." – Cirill szerint csak a boríz marad meg, de ami ott van, az nem bor.

"Igy adtad Cirill szajaba hianyos es felrevezeto idezeteddel" – A teljes idézetet idéztem Nemeshegyitől.

"es az ertelmezes elhagyasaval," – Ha Cirill ezt mondta, ki vagy te, hogy kiforgasd a szavait?

"hogy: A szubsztancia megvaltozasaval a bor nem nevezheto semmilyen ertelemben bornak. EZ HAZUGSAG! "CSAK" SZELLEMI ERTELEMBEN NEM BOR!" - Nemcsak szellemi értelemben nem bor, hanem testi (szómatikus) értelemben sem bor, szubsztanciálisan sem bor, és lényegileg sem bor.

"De orulok, hogy vegre egyre hangosabban mondogatod, hogy a bor bor! ANYAGABAN." – Csak azt, hogy anyagi vizsgálat során borszerű tulajdonságokat mutat, nem hogy "anyagában bor."

Sajnos Pál pápa szerint neked még most sem szabad:

1. a régi szubsztanciafogalmat az újjal felcserélni,

2. ezen az alapon az átlényegülést átfogalmazni,

3. a Vigília-Dogmatikát egyáltalán kinyitni,

4. aztán belőle rámidézni, hogy a konszekrált bor bor,

5. és ezzel elmenekülni azelől, hogy Jézus visszalényegítse a vért borrá.

> "1. A regi szubsztancia fogalmat TE cserelted fel az ujjal amikor az anyag megszuneset sugaltad!"

"2. Az atlenyegulest a te anyagatvaltoztatos sugallatoddal szemben ideztem ide a "Te nyelveden" a Dogmatika kezikonyvbol. (amit (az anyagos nyelvet) azota elvetettel)" – Soha nem mondtam, hogy az anyag átváltozik, ez csak a te rágalmad. Bizonyítás helyett eddig csak saját értelmezéseidre támaszkodtál, beismerve, hogy szavaim nem állítják, amivel vádolsz. Ez elég vérszegény.

"3. A Dogmatika kezikonyv egyertelmuen elmagyarazta a regi es az uj szubsztancia ertelmezesben hogyan talalhato meg UGYANAZ az uzenet amelyert VI. Pal sikraszallt." – Tehát a Vigília-Dogmatika igazat adott a pápának, aki elítélte az ő álláspontjukat. A pápa ugyanis elítélte, ha valaki más értelmezést tulajdonít az átlényegülésnek, mint Trident. Márpedig az új teológia a fogalom alapját (a szubsztanciát) is megváltoztatta. - Egyébként a Vigília-Dogmatika nem említi a pápának a jelentésváltozásos helyettesítést elítélő véleményét, mert fél tőle, és addig is el akarja sinkófálni, amíg magától is rá nem jön a dér.

"az akcidencia tanat katolikus szemmel nezve eretneksegnek nevezted!" - Ugyan hol? Idézz!

"4. A Dogmatika konyv hatasara IGENIS BELATTAD, hogy a BOR az BOR marad az atvaltoztatas utan is!!! (anyagat tekintve) Ezt ugyanis amig a fejedre nem koppintottam a kemenyfedeles Dogmatika konyvvel, addig elsumakoltad..." - Soha nem tagadtam, hogy a konszekrált bornak boríze, borszerű molekulaszerkezete van stb. Sumák tehát egyedül te vagy, amikor római katolikus tanításként egy olyan könyvvel akarsz engem fejbekólintani, amelynek jelen kérdésben elfoglalt álláspontját a pápa explicite elítélte. Ugyan egy enciklika nem feltétlenül kemény fedelű, de mivel a könyveddel együtt irgalmatlanul kupánnyomott téged, hármat bucskázva repültél a római katolikus felekezetből.

"A szőlőtőhöz köti csikóját és a szőlővesszőhöz a nőstény szamár fiát. Borban mossa köntösét, s a szőlő vérében ruháját." – Mit akarsz ezzel? Hol van itt átlényegülés vagy hasonló?

Nan      *******      2000-03-10 (404)

Kedves Nemo,

Őrulők neki, hogy a gépedről leülték a virusokat. Az valóban kelemetlen és káros. Ékezetes betüimet kedvenc kiadványszerkesztő programomnak a QurkxPress-nek köszönhetem, de rendszeressen felcserélem gépelés közben a z-y és az ékezetes betüket is hajlamos vagyok rossz megszokásból ékezet nelkül irni, nem beszélve arról, hogy billentyüzetem nem tartalmazza a hosszú ü-t,(van helyette dupla méretü backspace) és i-t. De mivel amúgy is vacak a helyesirásom ez talán fel sem tünik.

Sajna mostanában tőbb lett a meló igy lasabban tudok csak válaszolni.

Ez a hozzászólásod is kissé triumfisztikusra sikerült. Kicsit zavaró a modorodban ez a válladról való lepöccintős jelleg. De igyekszem túltenni magam rajta.

Tény, hogy magam messze nem vagyok, annyira járatos a dogmatőrténet állomásaiban, mivel magam alig támaszkodom más forrásra., mint azokra amit gyerekkorom óta "felszivtam" magamba. Igy nem olvasok könyv hegyeket, nem folytatok görög összehasonlitó ellemzeseket, sőt meg egy dogmatika könyvem sincs (Van teologiai kisszótáram Rahnertől, egy katekizmusom, egy II Vatikáni Zsinat tanitásat tartalmazó könyvem meg néhány bibliám.). Ez biztos teged méginkább felemel, nekem meg azt az üzenetet hordozza, hogy nem végeztek annyira rossz munkát azok akik a nevelésemmel foglalkoztak.

Tény, hogy a magam felkészültsége igy pontatlanságokat és tévedéseket is erdmenyez. Ezt belátom.

Szóval akkor jojon a válasz;

"A tridenti áldozatfogalmat, amely a felekezeted birtokában lévő egyedüli átgondolt és némiképp védhető gondolati felépítmény, utóbbi leveleidben nagyvonalúan hagyod elsüllyedni. Ezek után nem tehetek mást, mint hogy átprogramozom magam "reformkatolikus üzemmódra," és meg nem történtnek tekintem Tridentet a maga "valóságos és igazi áldozatfelajánlásával," a pap "átváltoztató hatalmával," a "szubsztanciális, korporális, szómatikus, reális" és tudomisén miféle jelenlétekkel – és megkísérlek a te személyes véleményedre válaszolni."

Köszönöm a kitartásod, hogy itt sudár árnyékodban figzelmet forditasz ilyen kicsi palántákra mint en :) Tény, hogy magam nem a saját kutatásaim során ismertem meg a Katolikus tanitást valamnyire. Igy az is tény, hogy a mai tanitasokon, kifelytéseken keresztül látom ezt a tanitást. Valmint az is, hogy nem forgatok kezeim között tridenti dokumentumokat, csak akkor, ha pl. te idézel belőle. De idáig maguk ezek a dokumentumok nem jelentettek akkora problémát -szerintem- mint a hozzájuk kapcsolódó magyrázatok .

"az a benyomás, hogy ez a tanító irat (katekizmus) éppen a korábban lényegesnek tekintett megközelítések által felvetett problémákat nem oldotta meg, míg másfelől aggály nélkül támaszkodott a tridentivé kristályosodott régi teológiának a liturgiába átment kifejezéseire."

Valóban a katekizmus inkább lelkipásztori szemszögből nézi a hitkérdéseket. Nem a teologia tudomány, hanem a annak a gyakorlatra lepárolt néha ezért mix szerü megfogalmazásokat tartalmaz. Nem toógiatörténeti összehasonlitások kedvéért irták, hanem tanitó jelleggel, olyanoknak, akik hit dolgában nem a szkepszis, hanem az épülni vágyás vezérel.

A misebeli felajánlás

"amit bizonyítanod kellene, az az, hogy a papok engesztelőáldozatot ajánlanak fel, amely nem kenyér és nem bor, hanem maga Krisztus."

Már korábban is észrevettem, hogy nem hiszel az átlényegülésben. Ha a misében a kenyér és bor átlényegül Krisztussá, akkor már lehet szó arról, hogy Krisztus a misében jelenlévő teste és vére áldozati minőségében van jelen. Ha jól emlékszem mátr egy párszor elmondtam, hogy Krisztus legfőbb hivatása az áldozat vállalaása volt érettünk. Ha az volt akkor lehet mondani, hogy a misében megjelenő Krisztus a megjelenő engesztelő áldozat.

Te ezt tagadod, pedig ha csak az urvacsorát nézzük és annak Jézusi alapitó szavait, akkor -számomra legalábis- egyértelmüen jelenlétet igéri meg. " ez az én testem, mely értetek adatik" "ez az én vérem mely kiontatik". Szerintem az utobbinál látszik egyértelmübben, hogy ez az a vér ami kiontatik és ami az utolsó vacsorán a borba átváltozott. Nem két vér ugyanaz. Persze itt is lehet racionálissan felvetni, hogy hogy ihatnánk mi ugyanazt ami elfolyt a kereszten, hiszen az ott elfolyt. De itt nyilván lényegi azonosságról van szó.

Idéztem már Jánost, Pált a tekintetben, hogy itt a kenyér valóban átlényegül Kriszus testéve, a bor vérévé.

Az ertünk adatik érthető tápláléknak is, viszont "ez az én vérem, mely sokakért kiontatik a bünök bocsánatára" (amit éppen átnyujt az apostoloknak) kijelentést már a "kiontatik " szó miatt sem lehet táplálék értelemben erteni. "igyatok ebből" "ez az én vérem mely kiontatik" Az utolsó vacsorán mind a kettővel ugyan az történt, vagyis ugyanugy Jézus kiosztotta az apostoloknak. Igy a "kiontatik" és az "értetek adatik" az első egyértelmü a második fél értelmü áldozati jellege miatt bizony tarthatjuk azt, hogy Jézus maga hangsulyozta az urvacsora kenyerének és borának áldozati jellegét.

Igy mi hisszük, hogy Krisztus teste és vére nem puszán szimbólikus értelemben válik az utolsó vacsora kenyerévé és borává, valamint a miseáldozás kenyerévé és borává.

És hisszük, hogy ugyan azt a Krisztust áldozták fel aki magát étellé és itallá adta nekünk. Igy nevezhetjük Krisztust és az átváltozott kenyeret és bort Krisztus az értünk adott áldozatnak.

Tehát Krisztus teste és vére, kiemelten, mint az értünk adott áldozat formájában jelenik meg a miseáldozatban.

Persze ezt el lehet tagadni belőle és lehet hinni mást. pl. Hogy Kristus alapitó szavai konkrét jellegüktől függetlenűl csak szimbolikussak, meg azt is hogy Pál ugyanezt a szimbolikus gondolkodást követte, de ettől még nem gyengül meg a jog, hogy mi viszont ennek ellenére kézenfekvő hitet valljuk, vagyis, hogy a kenyer és bor a misén átlényegül és immár Krisztus teste és vére van az asztalunkon, mégpedig áldozati minőségében. Szerintem nem sok teteje van ennek mikéntjét keresni mert ez a teremtő Isten titka. Ő nem is vár el tőlünk többet mint, hogy hoggyünk abban, hogy meg tudja tenni és megteszi ezen igéreteit is. A magam részéről sem tartom túl hasznosnak azokat a spekulációkat melyek ennek részleteit mértékeit probálják kikémlelni a természetes ész fényénél. De ha csak ennyi bajod lenne a katolikus hittel, hogy a teologusok szeretnek elmélyűlni ilyesmiken akkor gondolom te sem vitatnád.

Viszont a gyakorlat szempontjából biztos vagyok benne, hogy Isten tisztában van azzal, hogy ezt mi nem derithetjük ki pontosan, igy spekulációinktól függetlenűl ugy cselekszik a szentségben ahogy Ő azt elhatározta.

Igy marad a felajánlás kérdése.

Igazad van abban, hogy az urvacsora eltér a misétől, és abban is, ha megfedsz azert, mert pontatlanul a felajánlást Krisztus tekintetében gyengitettem előző hozzászólásaimban. És belátom nem volt túl okos az úrvacsora szót se használni még akkor sem, ha ezt jóindulatból tettem.

Ha ez utóbbi felfogás nem nyert volna tért már Cipriántól kezdve, és ha utóbb a reformátorok nem léptek volna fel ellene, akkor valószínűleg én magam is misére járnék veled együtt Amikor az Úr asztalához járulnánk, eszünkbe se jutna, hogy most éppen Krisztust áldozzuk fel az Atyának engesztelőáldozatul,

pontosabban Krisztus áldozatát mutatjuk be. Feláldozásról nincs szó. Feláldozásra utaló rész nincs benn a misében. Ez csak a mise törtéméseit magyarázó tológiában van.

A misében ez igy néz ki. A kenyér és bor felajánlását most kihagyom,

prefáció

pap: Az Úr legyen veletek

hivek: És a te lelkeddel

pap: Emeljük föl szivunket

hivek: fölemeltük az úrhoz

pap:adjunk hálát urunknak Istenünknek

hivek: ki méltó és igazságos

ezután jön a sanctus, majd a hitünk szent titka, a miatyánk, a béke kivánság és könyörgés, majd az "Isten báránya ima" és ezután jön ey a bizonyos bemutatás.

pap: Ime, az Isten báránya, ime aki elveszi a világ bűneit. Boldogok akiket meghiv asztalához Jézus az isteni Bárány.

hivek, pap: Uram nem vagyok méltó, hogy hajlékomba jőjj, hanem csak egy szóval mond és meggyógyul az én lelkem.

ezután jön az áldozás, ahol az ostya vételénél a pap mondja: Krisztus teste! amire az áldozáshoz járuló rámondja az ament.

A régi misében ezt szükszavubban intézik el.

Tehát a miséből sehogy sem derül ki, hogy itt Kristus ujra feláldozásáról lenne szó. Igy még akár te is részt vehetnél rajta. Az, hogy ez a magyarázatokban ugy jelenik meg, hogy kristus cselekszik és tulajdonképpen ő viszi veghez a felajánlást az ertelmezés és tologia, ami nem befolzasolja a Szentlelket a cselekvésban.

Itt kaphat szerepet, hogy az időfogalom áltam felvázolt felfogásában az egyszeri cselekedet orőlkkévaló cselekedetnek fogható fel, de ezt is nagyvonalúan figyelmen kivül hagytad. elintézve annyival, hogy még utoljára probálkozom valamivel.

Igy ennél megint csak felfogas beli különbség figylehető meg. Viszont tény, hogy ezek a magyarázatok és kifelytések megteremtették az ilzen tipusú szkepszis lehetőséget mint ami a tied.

"Amikor azonban újra igyekszel visszacsempészni az olyan kifejezéseket, hogy "Az eukarisztia lényege... Krisztus legfőbb hivatásának a valódi engesztelő áldozatnak a jelenvalóvá válása", akkor ismét eléd mered mindaz a dilemma-kupac, ami Rahner-kritikám óta lényegében megválaszolatlanul üdül a topic mélyén: hogy tudniillik Krisztusnak bármiféle (szubsztanciális, virtuális, szimbolikus stb) "megjelenése" egy céllal történik: hogy őt "együk" és "igyuk.""

Igy van. A misében az áldozás során is ez történik. Te ebből azt olvasod ki, hogy ez melett Krisztus egyszeri áldozatát nem lehet felajanlani.

"Krisztus "jelenléte" dinamikus, és ezen belül is mifelénk irányuló mozgás van benne. Amíg ezt az igei hangsúlyt meg nem cáfolod, addig hiába hozakodsz elő olyan általánosságokkal, hogy "a miseáldozat a kenyérben és borban áldozati formában jelenlévő Krisztus""

Persze ez a mozgás benne van, viszont miféle logikai kapcsolodás alapján lehetne ebből azt kihozni, hogy pont ez miatt nem lehetséges az átlényegülés? Semmilyen alapján. Vagy azt, hogy nem ezen áldozat révén kapjuk a kegyelmet? Vagy, hogy ezt az Áldozatot nem ajánlhatjuk az Atya figyelmébe? Ami a misében tenylegessen nem is jelenik meg?

Az, hogy az eukarisztiában áldás jön, az nem semmisiti meg, sőt inkább erősiti a Krisztusi jelenvalóságot. De még akkor is erősiti, ha azt mondjuk, hogy a kenyér és bor jelén keresztül a Szentlélek jön hozzánk.

Persze lehet, hogy csak anyit akartál mondani, hogy amig ez a vélt Krisztus áldozás ott van a misében addig ne is beszéljünk neked átlényegülésröl és áldozati jellegről.

"az Úrvacsora az egyszer s mindenkorra feláldozott Krisztus eljövetele közénk, hogy az ő szertartásos megevése által hitben és kegyelemben megerősödjünk."

Igen, igy van.

"Abból a Pál-féle definícióból, hogy "az áldás kelyhe, amelyet megáldunk, a Krisztus vérében való részesülés – ugyanilyen hasztalanul igyekszel kisajtolni, hogy "a részesülés jelenlétet és nem pusztán emlékezést jelent," mert a "részesedés" nem statikus, sem pedig Isten felé irányuló "jelenlét," hanem a mi szánkba és szívünkbe beleirányuló "jelenlét.""

Sajnos itt sem fedezhető fel az a logikai követlemény, hogy a "Krisztus verében való részesedés" kizárja hogy itt Krisztus valos véréről lenne szó. Éppen ellenkezőleg. Akkor is van jelenlét, ha a te szóhasználatodat nézzük "az Úrvacsora az egyszer s mindenkorra feláldozott Krisztus eljövetele közénk, hogy az ő szertartásos megevése által hitben és kegyelemben megerősödjünk." És ez akkor is jelenlét, ha csak a Szentlélek lenne jelen.

Nyilván ez a kijelentés csak a mondat második felében szereplő "jelenlét az Atya felé" kitétel alapján kaphatja azt az értelmet amit neki szántál. Ezzel gondolom azt akartad igazolni, hogy egyszerre nem lehet Krisztus táplálék számunkra és engesztelő áldozat az Atyának érettünk. Viszont ezzel szemben az jön ki a mondatodból, hogy ezen okok miatt nem lehet Krisztus jelenlétéről beszélni.

Nos jelenlétről szerinted is lehet beszélni. És ha az utolsó vacsorán ihatták az apostolok azt a bort amiről Krisztus azt mondta, hogy az ő vére, ami utánna kiontatott, akkor bizony lehet Krisztus teste egyszerre táplálék is és engesztelő áldozat is, mivel lenyegében ugynaz.

De ugy is lehet (és ez közelebb áll a te álláspontodhoz) hogy a valódi vér kiontatott és az az engesztelő áldozat, a bor meg csak szimbolikus emlékeztető erre amit Krisztus rendelt.(és melette jön a Szentlélek) Mert igy, mondhatjuk, hogy ezt a szimbolikus vért azaz a bort isszuk és a kenyeret esszük, viszont az eredeti meg megmarad engesztelő áldozatnak (osztatlanul), ami egyszer és mindenkorra, az az most is engesztel.

Tehát nagyon is lehet az urvacsora kenyere és bora táplálék, miközben lehet azonos az értünk adott engesztelő áldozattal is.

Pál nem azt mondja, hogy "mintha ugy lenne, v. ez szimbólikus, hanem direkt módon "részesedésnek" nevezi az eseményt mégpedig Kristus véréből való részesedesnek, pedig mondhatta, volna, hogy Kristus kegyelméből való részesedésnek tekinti.

Az igaz, hogy ez a részesedés dinamikus és felénk irányuló "jelenlét" de ez a körülmény sem teszi kizártá az átlényegülést. Sőt, inkább erősiti.

Tehát Pál idézett szövegében éppen hogy a valós jelenletből való részesedésre lehet következtetni mint annak tagadására, v. lehetőségének tagadása.

"Az "áldozati formát" is csak te költötted oda a "jelenlét" szó elé, mert még a ti tudósaitok is eljutottak oda, hogy a kiontatás nem az úrvacsorán történik, hanem a kereszten történt."

Krisztus vérében való részesedés az értünk áldozott bárány vérével való megszentelődést is jelenti. a vérnek speciális és kimondottan áldozati jelentősége van a bibliában, még akkor is, ha pusztán egy áldozatra való emlékezésről lenne szó. Igy is jogos Krisztus jelenvaló vérét áldozati értelemben érteni. Jézus miért teszi hozzá az utolsó vacsorán, "ami értetek adatik...ami sokakért kiontatik" ha nem ezt az értelmet akarta volna kiemelni. Csak azért, hogy emlitést tegyen az elkövetkező sorsáról? Nem valószinű. Eyen kijelentéseknek kiemelő és értelmező jellege van.

"Így nem sok marad abból a kijelentésből, hogy a mise engesztelőáldozat"

A misében megjelenő Krisztus, AZ engesztelő áldozat.

"Attól pedig, hogy mi az evéssel és az ivással az Úr "halálát hirdetjük," még éppen nem ajánljuk fel az ő áldozatát, sem pedig azt nem "hirdetjük," hogy ő most a mi tevékenységünk által ajánlja fel az áldozatát."

Nem bizony. Viszont nem is az evésnél van a felajánlás.

"A misét nem teszi rögtön engesztelő és bűnbocsánatot kieszközlő áldozattá az, hogy a kereszten Jézus vére "a bűnök bocsánatára" ontatott ki."

Asszem itt félreértesz. A miseáldozat Krisztus engesztelő áldozata által engesztelő, mégpedig azzal azonos volta okán. Es ettől nem elválasztható módon "ontatott ki" Krisztus vére "a bünök bocsánatára" ezért kerülhet oda a bünbocsánat. Viszont a bünbocsánatra önnálló szentség van, és nincs keverve az oltáriszentseggel. Már csak azert sem, mivel a megtisztitott lélek feltétele az oltáriszentséghez való járulásnak.

"Tehát amit a bűnök bocsánatáról idézel, azt még Trident sem merte minden megszorítás nélkül a misére alkalmazni,"

Persze mert a kettő szétválik, szentségi formájában is. Krisztus áldozata engesztelő áldozat volt. Mi azt tartjuk, hogy a mise kenyerében és borában ez az áldotzat jelenik meg. Igy a mise asztalán megjelenő áldozat, nevezhető engesztelő áldozatnak

Tehát felajánlás

"Biztos, ami biztos, megróbálod menteni a hagyományos megfogalmazást: "a misében Krisztus egyszeri és valódi áldozata ajánltatik fel annak céljáért, de nem ujra megvalósul a leölés értelmében." – Erre azonban a Zsidó levél szerzőjének egy szava volt: "Jézus nem azért jött, hogy sokszor felajánlja magát (pollakisz proszferé heauton), mert akkor sokszor kellett volna szenvednia e világ alapítása óta." Tehát az író szerint a többszöri felajánlás szükségképpen maga után vonná a sokszori leölést, ezért önmagában lehetetlen."

Abban az értelemben amikor a felajánlás az áldozat veghezvitelének része. Itt külön kellene választani ezt a két fogalmat.

Az áldozat egyszer valósult meg és mi ezt az egyszer megvalósult áldozatot mutatjuk be. Vagy maga Krisztus mutatja be az Atyának.

Igy nem tudsz külömbséget tenni a valos felaáldozás és a már feláldozott áldozat bemutatása között, azét mert a felajánlás szót te kizárolag a valós áldozetbemutatási cselekmennyel kötöd össze.

Egy bérletet egyszer veszek meg és sokszor mutatom meg az ellenőrnek. Ugyanigy Kristus is egyszer áldotzta fel magát, mi pedig eyt a váltságot mutatjuk fel a misében. V. mutatja fel Krisztus az egyházzal közösségben.

De nézzük a logikát. te azt mondod, hogy ez lehetetlen. Tehát, ha egyszer megvettem a bérletet azt már lehetetlen felmutatni maskor, v. többször az ellenörnek, mivel azt csak úgy tehetném, ha minden egyes alkalommal azt újra megveszem az ellenőrtől. Persze ezt hivják jegynek, amit minden egyes alkalommal ujra meg kell váltani.

Ha egyszer befizettem az adót akkor az eről szóló bizonylatot már szerinted lehetetlen felmutatni adóellenörzéskor, hanem akkor újra be kell fizetnem.

Es ezt tartod te olyan stabil logikai alapnak, amit ha én nem látok akkor kár belém a szó. De mivel a misében nincs újabb áldozat bemutatva igy ez nem is lehet másként de tenz, hogy jogos a kritikád afelől, hogy ez sok regebbi magyarázatban nem válik külön.

"de azt hiszem, most egy TioT-féle huszárvágással fogom megoldani a dolgot: "Contra negantes principia non est disputandum." (Aki az alapokat tagadja, azzal nem lehet vitatkozni.)"

Szepen megoldottad. Tehát mi, ha felmutatjuk az Atyának Krisztus egyszeri áldozatát akkor szükségképpen le is kell ölnünk. Ha bemutatjuk bérletünk az ellenőrnek akkor ujra fizetnünk is kell érte. Ha a revizornak megmutatjuk a befizetési csekkeket, akkor újra ki kell fizetnünk neki az adót. Asszem itt diferenciálni kellene.

"Az a tevékenység, amit ő ténylegesen folyamatos jelleggel végez, nem az áldozatfelajánlás, hanem az egyszeri áldozat erejének kiaknázása:"

Ami nem menne másképp csak ezen áldozat érdemen. vagyis örökre szóló bérletét amit egykor megváltott mutatja fel állandóan az atyának, mivel az örökérvényü. vagyis egyszer fizetett érte örökérvényüen igy barmikor érvényessen felmutatható.

De ez is egy szemléleti kérdés

Itt felvetődik még egy szemléleti kérdés. Valójában az Atyát szükségtelen figyelmeztetni Krisztus érdemeire, mivel ő tudatában van annak. De a történelemben élő ember számára a maga terében és idejében yajlik le a megváltás és az üdvözités.

Igy lehet számára jelenvalóvá tenni Krisztus érdemének alapját képletessen liturgikus módon, de lehet azt is mondani, hogy ez szükségtelen, mivel ezen érdemen megszerzett kegyelem biztositva van a számára is időtől függetlenül is.

Az utóbbi esetben viszon felvetődik, hogy ha ez mindig is adott, akkor mi történik valójában a liturgikus cselekedetben a szentség kiszolgálása során. Ha minden kegyelembe helyezés a hiten múlik, akkor mondhatjuk, hogy a liturgia es a szentségi jelek szükségtelenek, mivel kegylembe kerül az illető megtérése pillanatában a jelektől föggetlenül is.

Valójában az Isten jóváhagyó aktusa zajlik a liturgiaban a jelben. Krisztus a keresztség jeléhez kötötte az Isten országába való belépést, mint ahogy az egyébként Isten számára előre tudott megváltást is Krisztus időbeni cselekedetéhez kötötte. Igy ellene mondani latszik az isteni alapitas ezen előbb vázolt felvetésnek. Vagyis Istennek éppen az volt a szandéka, hogy az ilyen kegylemei jelekben jelenvalóvá váljanak.

Az egyház mikor megjeleniti Krisztus áldozatát az ahoz járuló hivő számára teszi jelenvalóvá az üdvösség szentségét. Úgy ahogy a többi szentséggi jellel is teszi. A megváltás Krisztus áldozatán áll. Ez teszi nélkülözhetetlenné ezen áldozat jelenlétét, érvényének jelenvalóságát itt is. Mivel az összes szentségben Isten az annak megfelelő módon van jelen, adja kegyelmét, az eukarisztiában mint áldozati bárányként teszi ezt a Szentlelken keresztül. Ha viszont ebben a minöségében teszi, akkor szükségképpen megjelenik áldozati formában is, mint ahogy megjelenik pl. a bünbocsánat során is mint megbocsajtó Isten és nem pedig messziről "leadminisztrálja" a dolgot. A hitunk szerint Istennel kegyelmi viszonyban vagyiunk es nem jogrendi viszonyban ahol a törvény normája dönt. Ez az Újszövetség nagy gyümölcse, lényege

A kegyelem Isten jelenlétét tevékeny ott létét, jelenvalóságat, gondoskodásat, jelenti. Igy, ha a szentségben kegyelmet áraszt ez esetben tevékenyen jelen van a szentségi kegyelem, jelenlétnek megfelelő minőségben. Igy az oltáriszentségben mint a megváltó Krisztus van jelen az az értünk adott áldozat formájaban és igy a "vérében való részesedés, és testében való részesedés" útján adja kegyelmét ezen szentségi jelben valik jelenvalóvá számunkra ez a speciális szentségi kegyelem. Ha viszont adja, akkor jelen van, és ha akkor ott az áldozásnal adja, akkor ott van jelen mint érdemét felmutató megváltó Krisztus. És ez az érdem az áldozat. És ezek érdemén ott viszi végbe az egyén számára a megváltást.

Ha az egyént ott váltja meg, akkor lehet mondani, hogy Krisztus érdeme az áldozat bemutatása által mégha nem is újra feláldozása által.

De ez szemlélet kérdése belátom, mert lehet úgy is látni, hogy minden kegyelem a hit által jön, igy Isten kegyelme ez által jut az emberhez A Szentlélek ennek meglétére cselekszik. Persze ez a felvetés a kegyelem fogalmat ugy érti, hogy Isten jelenléte v. szimbolikus (igy valami törvényszerü automatizmus müködteti egyszeri elrendelések alapján) v. olyan jelenlét ami csak pl. a kegyelem osztó funkciójú Szentlélek jelenlétét feltételezi.

"Viszont még mindig nem vagy hajlandó értékelni azt a különbségtételt, amit kezdettől fogva hangsúlyozok, hogy tudniillik a lakomát az éhes embereknek "mutatják be" vagy "ajánlják fel," az áldozatot pedig Istennek (...) Nem lehet Istennek engesztelésül odaadni ugyanazt, amit hálaadással tőle átveszünk."

Dehogynem. Ha Krisztus ugyanaz áldozatként Isten előtt, mint ételként számunkra, akkor nagyon is lehetséges, (mint korábban láttuk) mivel ugyanaz a Krisztus ertünk az áldozat mint aki azt mondta, hogy "ez az én testem" v. azt "én vagyok az élő kenyér."

De az ószővetségi áldozatnál, hogyan is lenne lehetséges az áldzati lakoma, ha nem azt a feláldozott állatot fogyasztanák el mint amit elégetnek? Persze ha nem teszünk külömbságet az állat részei között. Ott is Isten volt a meghivó aki a neki áldozatul bemutatott adomanyokból vendégelte meg öket. Pál idejében is botránkozást keltett az áldozati hus fogyasztása. Hogy lett volna ez lehetséges, ha nem ugyan az a hús amit feláldoznak mint amit megsznek? Az áldozati lakoma egyik értelme pont a "közös kultikus evés az Istennel, az Isten asztalánal vendégnek lenni

"De ha végiggondolod az "offerre" (felajánlani) és a vele egyenértékű "proszferein" szavak jelentését, akkor látnod kell, hogy a Zsidó levélben az "egyszer s mindenkorra" megtörtént esemény nem pusztán a véres kereszthalál, hanem a szerző szándékának megfelelően a felajánlás (proszfora)."

Igen értem, csak különbséget teszek. A felajánlás itt az áldozat veghezvitelének része és nem a már igy egyszer felajánlott és feláldozott, leölt ááldozat felmutatása, felajánlása, annak erdemére való hivatkozás.

"Ő nem azt akarja megmutatni, hogy Jézus nagyszerű, hősies halála egyszeri és ismétlésre nem szoruló esemény – hiszen akiknek ír, azok éppen úton vannak, hogy hitüket az ószövetségi kultuszhoz kormányozzák oda."

Na ja. Az ószövetséghez való visszfordulás éppen azt jelententi, hogy Krisztus áldozata melett szükséges a régi véres áldozat (többszöri) gyakorlása is. De azt sem jelenti, hogy itt azon esetleges ötlet ellen szólna az apostol, mintha a megtért zsidók Krisztust szerették volna újra feláldozni valahogy. Az ószövetségi áldozat az étel és állat áldozat volt és a zsido keresztények ehhez a gyakorlathoz igyekeztek vissza. Igy Pál érvelése ezekre vonatkozik első sorban.

"A szerző következetesen összekapcsolja az áldozatfelajánlást a véres leöléssel, s ilyen alapon mutatja ki, hogy a levitai áldozatok nem érnek fel Krisztus keresztáldozatával, mivel ezek felajánlása sosem ér véget, Jézus önfelajánlása pedig egyszer s mindenkorra történt meg."

A leviták felajánlása az áldozat véghezvitele kapcsán, éppen az áldozatok szükséges ismétlése miat sokasodott meg. viszont Kriszus egyszer véghez vitt áldozatánál ahoz szükségképpen egyszeri felajánlás tartozott a feláldozással kapcsolatban. a misében viszont ezt az egszeri áldozatot mutatjuk be de nem áldozzuk fel újra Krisztust, nem öljük le újra.

"Viszont ez a rész valóban ellene mond a helyben cslekvő, kegyelmet osztó Istenképnek, de csak akkor, ha valós újrafeláldozásról lenne szó. Kétségtelen, hogy ilyen kijelentések valóban vannak, de ezeket a gyakorlat nem igazolja vissza, mivel a misében nincs újra feláldozás (leölés) . Igy, ezen megfogalmazasok csak akkor ervényessek (mondom én) ha Krisztus konkrét cslekedetét a misében nem az eredeti áldozat újravéghezviteleként ertik."

kicsit úgy érzem magam mint egy papagály, de gondolom ugyanezt érzed te is. Igy jó lenne ha ezt a fogalmi különbséget figyelembe vennéd. Cserébe én is elfogadom, hogy ezzel ellentétes értelémezés vagyis az, hogy Krisztus a misében újra valóssan feláldozza magat ellene mond a zsidó levélnek.

"Ti pedig lehetségesnek tartjátok az engesztelő felajánlást a véres feláldozás nélkül"

Az áldozat engesztelő leölés nélkül, igy ismétlés nélkül is, mint ahogy a felajánlás is újrafeláldozás nélkül is, mivel árványe örök.

"Hiszen ha igazatok volna, akkor azt is lehetne mondani, hogy a zsidók mindenkor ugyanazt az önfelajánlást fejezték ki ismétlődő áldozataikkal"

nem egésszen, mivel a zsidóknak isteni rendelésük volt arra, hogy mindig új engesztelő áldozatot mutassanak be. Nekünk viszont csak Krisztus egyszeri áldozata van. Igy a zsidók nem értelmezhetnék úgy gyakorlatukat mint ahogy te mondod.

Ebből levonod azt a főcimszerü következtetést, hogy "A római misés dogma tehát megerőtleníti az új szövetséget és visszaengedi az ót."

Mivel a felvetésed rossz, igy ez a következtetésed is az. Viszont azt lehetne mondani, hogy ez a misés felfogás és gyakorlat azt az értelmezést sugalja, a hasonlóság okán hogy az ószövetség áldozati gyakorlata visszalopodzott az újba. Ez helyénvaló lenne.

"De az Írás szerint Krisztus azt az egyetlen áldozatot is csak egyszer ajánlotta fel. Ha még mindig nem látod, hogy Jézusnak a "felajánlása" is egyszeri s örök érvényű cselekedet volt, s annak is kellett lennie, hogy magasabbrendű legyen a régi állatáldozatoknál, akkor kénytelen vagyok engedni neked és megszüntetni a vitát"

De belátom, csak azt nem fogadom el, hogy a misében történő felajánlás azonos lenne "ezzel a felajánlással" formálissan és valóssan is.

"Végül még egy mentséget kísérelsz meg: a protestáns, elfogadó jellegű úrvacsorához-járulás mellé jogosultként kívánod odahelyezni a római misés elméletet,"

Belátom hibáztam amikor kedveskedési szándékból az úrvacsora szót használtam. A mise valóban nem azonos a protestáns úrvacsora fogalmával. De ez melett fejtegetésem meg nem erőtlenedik meg.

"a kenyér és borban megjelenő Krisztus, aki maga az áldozat, kerül bemutatasra, ehhez járulhat a hivő többféle módon is. [...] Lehet aktiv odajáruló, betársulva az egyházával mindenkor közösséget vállaló föpap Krisztus aktiv cselekedetébe, a felajánlásba könyörgö módon, saját aktuális időben éppen akkor, számára megvalósuló megváltásért és engesztelődésért esedezve. " Irtam

"-Nem kívánom újra bizonyítani, hogy a "bemutatásra kerülő Krisztus" egyes-egyedül a római misés mesterek koholmánya, mert az Ige nem szól arról, hogy az úrvacsorábanbármit is "bemutatnánk" vagy "felajánlanánk" Istennek."

Igy van. A nisében valóban a felajánlás és bemutatás különválik az oltáriszentség vetelével. És az is tény, hogy amit te tartasz urvacsorának az nem azonos a misével.

Mondjuk az ige arról sem szól, hogy Krisztus jelenléte az urvacsorában pusztán szimbólikus lenne.

De hát ezt ti jobban tudjátok.

"S hogy te erre a levitézlett és igeellenes hipotézisre támaszkodsz, az nem tesz jót ügyednek. Krisztus "közösséget vállal" velünk (képvisel minket, testébe beolt stb), de ettől nem adja mindjárt nekünk az ő engesztelő papi tisztségét."

Az engesztelő papi tisztség Krisztus főpapi funkciójából fakad, és a kat. egyház úgy fogalmaz, hogy Krisztus cslekszik maga, nehogy maganak tulajdonitson túl nagy érdemet. Sosem sajátitották ki Krisztus engesztelő szerepét papoknak.

"Az pedig, hogy mi csak úgy "betársulhatnánk" az ő felajánlásába, tűrhetetlen káromlás az ő egyedüli papsága ellen."

(Háát ti lehet, hogy nem, de az egyház az még mindig Krisztus titokzatos teste. Ti viszont a magatok vélt szentségéből formáltok jogot pl. az úrvacsora vegzésére, mivel nem vállaltok közösséget Krisztus azon szándékával mely szerint Ő egy egyházat szertne látni, sem az apostoli egyházzal, hanem saját e századi reformátori buzgalma érdemén probáljátok a Szentlelket odarendelni magatokhoz. (látod tudok kemény is lenni, de már kicsit unom ezt a szónoki röpdösést! :( ))

vege az elso resznek.

Nan      *******      2000-03-10 (405)

Kedves Nemo,

(masodik resz. valamiert nem veszi be az egesszet)

Nem kell ezt a felajánlást "bekapcsolódás" címen ismételgetni, mert az éppen az erejét veszi el.

"Bekapcsolódás kizárólag úgy történhet, hogy hittel vesszük az úrvacsorai kenyeret és bort. Ez azonban nem felajánlás, hanem elfogadás."

Valóban, az urvacsora lényegét tekintve ez igy is van. Viszont a határ nem mosodik el a felfelé mutató cselekedet, a misében történő felajánlás és a felénk mutató cselekedet az oltáriszentség vétele között. Igy a kettő nem azonos tett, az nincs összemosva, még akkor sem, ha ugyan azt a Krisztust vesszük mgunkhoz, akinek érdemét felajánljuk, mivel ha nem igy lenne meg kellene osztanunk Krisztust. Viszont Krisztus ugyanaz azáldozatban és ugyanaz a kenyérben amit elfogadunk.

"Ha Krisztus mellé odatesszük engesztelésül a mi önátadásunkat, az Isten előtt olyan lesz, mint aki saját cselekedeteiből akar megigazulni, azaz ószövetségi kifejezéssel élve "sántát áldoz." A miáltalunk bemutatott akármiféle áldozat szükségképpen tökéletlen, hacsak nem Krisztust magát mutatjuk be áldozatul. Ezt azonban Ő maga, a legilletékesebb személy már megtette egyszer s mindenkorra."

Jol látod a helyzetet. A mi áldozatunk nyilván nem engesztelő, hanem dicsérő és a megtérés "áldozata" Viszont mi Krisztust nem tudjuk bemutatni áldozatul, hanem csak az ő egyszeri áldozatát tudjuk az Atya elé tárni a mi büneink engesztelésére, ami persze már megtörtént, és nem kell ismételni.

"Végső próbálkozásod egy terjedelmes idézet a Zsidó levélből amely a kegyelem idejét "mának" nevezi, és sietős megtérésre int. No de hol ír ez az idézet bármi hasonlót ahhoz, hogy a folyamatos "má"-ban a keresztáldozat ismételt felajánlgatásával igyekezzünk Isten tetszésére lenni?"

Számos dolog nincs meg konkrétan leirva. Ezzel a "végső probálkozasommal" nézetem szerint rávilágitottam egy szemléletre. A szemlélet olyan dolog ami mint egy eszköz hozzásegit különböző dolgok, e szemlélet szemszögéből való vizsgálatához. Igy a szemlélet önmagában nem terem konkrét kérdésekre konkrét választ, viszont alkalmas számos kérdés vizsgálatára,más megvilágitásba való helyezésére.

A táblázatban kiemelt irásoddal nincs mt vitázzak. Elfogadom véleménynek.

Nan      *******      2000-03-10 (406)

Szia Haliho,

Nekem is feludules, ha parbeszelunk es nem eppen a masikat probaljuk meg kireformalni v. rakatolizalni hitebol.

Ha gondolod szivessen veszem eszreveteleidet vlemenyemmel kapcsolatban, bar nem nagyon hiszem, hogy ebben a topicban a reformacio es katolikus parbeszed altalanos problemait es ellenteteit meg tudjuk oldani. Meg a magam reszerol sokkal tobbet nem tudok jelenleg hozzatenni ehhez a kerdeshez.

Valoban a luteranus katolikus egyesseg megigazulas kerdesben peldamutato lehetne a jovore nezve. Engem meglepett amit irtal, hogy tobben ezt "borzalmas" arulasnak tekintik. en a magam katolikus kornyezetebol csak pozitiv velemenyt halottam, de teny, hogy reszleteiben meg nem kozismert az egyesseg.

Abban is igazad van, hogy a kulonbozo felekezetek tagjainak bizony hianyos a felkeszultseguk hitkerdesekben. A foloslegessen kimondott szoert szamot kell majd adni, ez benne van valahol a bibliaban. Es abban is igazad van, hogy ezert jobb ha az ember ketszer is meggondolja mit irogat itt a forumon. Sajna ha visszagondolok en sem voltam mindig "kepben" minden kerdesben.

Abba is egyet ertek, hogy nagyobb megtisztulasi igenyre lenne szukseg az egyhazakban.

Szoval mindenben egyetertek ugy tunik :)

rez      *******      2000-03-11 (407)

Kedves Nemo!

Gondolkodtam, hogy nem irok semmit. Meghagyom vitaszall lezaro iratnak a Te utolso irasodat. Ebbol ugyanis tisztan sugarzik zavarodott kiutkeresesed. A teszt foladas most tul foltuno lenne. De hogy lasd, hogy hova jutottunk, osszefoglalom megegyszer a lenyeget, es megjelolom a pontokat, ahol falba utkoztel.

Leirom azokat az EGYERTELMU TENYEKET amelyeket Te tagadsz:

A Katolikus tanitas szerint 1. az atvaltoztatott bor BOR! Neve is ez: konszekralt bor.

Ennel meg is allhattam volna regebben, mert ez egyedul magaban buktatja kerdesedet. A katolikusok bornak hivjak az atvaltoztatott bort.

Annak ellenere, hogy szerinted a katolikusok nem nevezhetik bornak az atvaltoztatott bort, vilagszerte ezt teszik. Vagy ok nem tudjak mit csinalnak, vagy Te nem tudod mit is beszelsz. Persze tudom, a veled valo vitaban meg Szt Agoston is elpirulna ... :-)

2. az atvaltoztatott bor tapasztalati valosaga valtozatlan marad, anyaga erintetlen es valtozatlan.

3. a szubsztancia megvaltozasa csak szellemi ertelemben torteno valtozast jelent.

(ellentetben szegeny Cirill kicsavarasaval nyert gondolatmeneteddel amelybol azt sugallod: a bor semmilyen ertelemben nem bor tobbe. Hat az akcidenciak?)

4. a "lenni" az nem csak metafizikai fogalom, mert eppenugy van fizikai let mint szellemi let. Tehat az atvaltoztatott bor fizikailag borkent letezik, de szellemileg mar Krisztus vere. Pl.: az angyalok csak szellemileg leteznek, mi anyagilag is.

5. A Dogmatika kezikonyv tokeletesen egyetert VI. Pal szavaival. A te szubsztancia kotesedet az anyaghoz "kegyetlenul" cafolja.

Ezt az 5 pontot valasztottam ki. Elhagytam sok sok butasagot egyenlore, mert kepes voltal olyasmiket is irni mint:- Tehát a Vigília-Dogmatika igazat adott a pápának, aki elítélte az ő álláspontjukat. Jol vagy? Miert itelte el, az O allaspontjukat, ha az az allaspont egyetert vele?!?!?

Roviden osszefoglalva, hogy hova jutottunk:

A konszekralt bor NEM BOR szellemi ertelemben, de fizikai ertelemben AZ!(tapasztalati VALOSAGKENT (a valosag rendszerint LENNI szokott)). Ha Jezus a borrol szellemi ertelemben beszelve bornak nevezte volna azt, akkor lehetne igazad, hogy Jezus visszalenyegitette. Jezus azonban a bort a szolo termesenek nevezi amely anyagaban TOKELETESEN igaz a borra. A bort, annak ivasara hivatkozva nevezi a szolo termesenek. Jezus tehat EGYERTELMUEN az ANYAGI ERTELEMBEN BESZEL.

Ha pedig arra az egy szora hivatkozol, hogy a szolotonek ebbol a termesebol, akkor ismerd fel: ez nem valtoztat SEMMIT. A SZOLOTONEK AZ A TERMESE az a szolotonek az a termese volt ANYAGABAN akkor is, amikor Jezus az O vereve lenyegitette at. Ha osszeveted az osszes iget amelyett ideztem, avval a szoval amire hivatkozol, be kell lasd, azt allitanod, hogy ez szellemi utalas volt Jezustol, enyhen szolva nevetseges... Kevesbe enyhen szolva: hazugsag.

Had uzenjem vissza neked a sajat szavaiddal: Persze igyekszel letagadni a tagadhatatlant, és egyre csak kapálózol:

Zaraskeppen: Irod: az akcidencia tanat katolikus szemmel nezve eretneksegnek nevezted!" - Ugyan hol? Idézz!

Itt: "a "borsag" mint lenyegi valosag megszunik lenyegi valosagnak lenni, de nem szunik meg valosagnak lenni!" Tehát a bor-szubsztancia esetlegessé, azaz akcidenciává válik. (Ez a nem-lényegi valóság filozófiai definíciója.) Sajnos újabb eretnekséget gyűjtöttél: "akcidentalizaciánus" tévtant vallasz. szerinted a bor szubsztanciája nem tűnik el "teljesen" (ahogy az idézett dogmák mondják), hanem akcidenciává alakul.

Tehat alattomos modon alaaknaztad az akcidencia szerepet az atvaltozasban. Pedig az akcidenciaknak NAGYON JELENTOS szerep jut. A borsag megszunik lenyegi valosagnak lenni, megszunik szubsztancianak lenni! Nem lenyegi valosagga vallik, tappasztalati valosagaban, akcidenseiben marad csak meg! De lasd: a tapasztalati valosag is LETEZO! A konszekralt bor tapasztalati valosaga az, HOGY BOR! KONSZEKRALT BOR...

u.i.: Tenyleg elmagyarazzam mit jelent az ON es az OFF az internet etikett kivallo ismerojenek? :-)

haliho      *******      2000-03-13 (408)

Sziasztok!

Egy furcsa kérdés jutott eszembe. Szerintetek az utolsó vacsorán (nagycsütörtök este, kb. anno 30 A.D.) a bor vérré, a kenyér testté változott Krisztus kezében? Hiszen ő nem azt mondta, hogy amikor majd így cselekesztek az én emlékezetemre, akkor majd testté válik, hanem azt mondta ez az én testem, felmutatván a kenyeret, stb.

Nemo      *******      2000-03-13 (409)

Kedves Rez!

Az átváltoztatott szubsztanciája teljesen eltűnik. Akcidensei lógva maradnak, Isten mindenhatósága tartja fenn őket. Ez a r.k. tanítás. Egy tárgy a szubsztanciájától lesz az, ami, nem az akcidenseitől. az anyag nem szubsztancia, hanem akcidens. Tehát a konszekrált bor nem bor.

A szubsztanciális változás nem csak szellemi változás, hanem a kenyér és bor esetében testi is. (Korporális, szómatikus jelenlét, ez az én testem, Berengár, stb.)

Cirill annak dacára is megtiltotta, hogy bornak gondold a vért, hogy boríze van. Tehát a bor eltűnik, s csak az íze marad.

A "Lenni" metafizikai fogalom. A fizika a dolgok megfigyelhető viselkedésével foglalkozik, de az is tud létezni, amit nem tudunk megfigyelni.

A Vigília-Dogmatika nem "céfolja az én szubsztancia-kötésemet az anyaghoz," mert én soha nem kötöttem a szubsztanciát az anyaghoz. Ezt csak te hazudod rólam egy hónapja.

VI. Pál azt az alapot eretnekítette, aminek aminek alapján a Vigília-Dogmatika áll. Azt tudniillik, hogy a régitanítást más kifejezésekkel újra lehet fogalmazni.

Jézus a vérről is az ivás értelmében beszél. Ha tehát ez "szellemi" (helyesebben: szubsztanciális) értelemben van mondva, akkor a szőlőtő termésének ivása is.

Nem az akcidencia tanát neveztem eretnekségnek, hanem azt a vélekedésedet, amely szerint a bor-szubsztancia akcidenciává válik. Trident szerint ugyanis vér-szubsztanciává válik, és teljesen eltűnik a bor-akcidensek alól. Transz-akcidentalizacionalista eretnek vagy.

haliho      *******      2000-03-13 (410)

Szia Nan!

Az ősréginek minősülő (398) sz. leveledben leírtakkal kapcsolatban tulajdonképpen – mint már írtam is – a legtöbb dologban egyetértek, csak néhány dolgot máshogy értékelek. Álljon itt kettő:

1. Azt írod:

"Eppen ezen Sznetlelek mukodesebe vetett hitet fejezi ki ez a dogma. Vagyis ha az egyhaz feje Krisztus aki orkodik felette a Szenetlelek altal akkor az egyhaz (egyetemes elvi ertelemben) megiscsak tevedesmentessen orzi emg a hitet. Ha jol tudom ilyen kovetkezteteseket protestans teologusok is kimondtak mar, es erre alapoz minden felekezet es kisegyhaz is, hogy az o karizmatukus v. nem az, vezetoik melett is a Szentlelek all es ovja meg oket a tevedestol, es eppen ez a szentlelek vezeti oket -hituk szerint- esetleg szembe igazsagokkal.

De teny, hogy ezen tetel dogmaszeru kimondasa, politikai ero is. es politikai uzenete is van. Valamint az is teny, hogy ezt konnyu csak pusztan politikai indittatasu tetelnek nevezni, mint ahogy a leginkabb elterjedt a koztudatban. "

Éppen az, amit Te írsz mutat rá a dolog problematikus voltára. Hiszen minden egyház és kisebb-nagyobb szekta arra hivatkozik, hogy a Szentlélek vezetése alatt áll, és azért mond ki hittételeket. Gyakran egymásnak gyökeresen ellentmondókat. Tehát valaki téved, rosszabb esetben hazudik. Ezért tartjuk mi fontosnak a Biblia, mint közös alap, mint normatív mérce használatát, hisz ez az, amit mindannyian elfogadunk. Tehát az, ami a normával, a mércével nem vág egybe, az nem lehet a Szentlélek kijelentése. Ennek megfelelően számomra az, hogy a r.katolikus (lutheránus, református, adventista, HGY, stb.) egyház a történelem során a Szentlélek vezetésére hivatkozással kimondott egy tételt, nem bizonyító erejű. Hiszen szinte biztos tudok találni valamilyen egyházat, ami a Szentlélekre hivatkozva kimondta az ellenkezőjét (sarkítok, így nyilván nem igaz!). Meg kell fontolnom, össze kell vetnem az "alkotmánnyal", ha nem ellenkezik, akkor kérnem kell a Szentlélek vezetését, hogy én elfogadjam-e. Ha ellenkezik a Bibliával (ennek eldöntése sem mindig könnyű, ezt többek közt éppen r.k. testvérekkel vitatkozva itt a neten értettem meg), akkor a helyzet egyszerűbb, simán elvetem, bármiféle egyházi tanítóhivatalra, pápára, szetté avatott egyházatyára hivatkozik is az illető. Mi protestánsok úgy éljük meg a katolikus dogmák egy részét, hogy ebbe a második kategóriába tartozik: lehet ugyan, hogy körmönfont magyarázkodással a Biblia betűjével összhangba hozható, de a józan és egyszerű értelmezésben ellentmond a Biblia szellemének szerintünk.

2. A második is a fenti idézettel dmonstrálható: több helyütt is előfordult leveledben az iyen jellegű fordulat: "politikai üzenete is van", Vagy másutt: "E tekintetben felmerulnek olyan politikai szempontok is, hogy pl . a papai allam lezsugorodasa es a papa tekintelyenek vedelme miatt "valt idoszerueve" a tevedhetetlenseg kimondasa, pedig regota tudott es hitt dolog volt. Nos, lehet. "

A politika szvsz a világi hatalom megragadásáról és megtartásáról szól, ennek megfelelően apolitikai céllal kimondott dogmák alapvetően Krisztus tanításával ellentétes tőről fakadnak! Egész életében elutasította a hatalom megragadását (pedig pl. virágvasárnap volt ilyen elvárás), és tanítványainak sem adott erre sem utasítást, sem felhatalmazást, sőt egyértelműen a tulsó oldalra (az elnyomottak, üldözöttek oldalára) állította őket. Tehát számomra az, hogy ha egy tétel politikai indíttatású, alapvetően megkérdőjelezi elfogadhatóságát.

Hogy ne legyek egészen unfair meg kell mondanom, hogy a protestáns egyházakban is sokszor megvolt/megvan a "jószándék" a hatalom megragadására, és a visszaélésre, de az Isten kegyelmes volt hozzánk, és a történelem folyamán legtöbbször megőrzött minket attól, hogy megragadhassuk a hatalmat. Attól félek semmivel nem lettünk volna jobbak, mint a r.katolikus egyház volt.

Nan      *******      2000-03-13 (412)

Szia Haliho,

Szerintetek az utolsó vacsorán (nagycsütörtök este, kb. anno 30 A.D.) a bor vérré, a kenyér testté változott Krisztus kezében? Hiszen ő nem azt mondta, hogy amikor majd így cselekesztek az én emlékezetemre, akkor majd testté válik, hanem azt mondta ez az én testem, felmutatván a kenyeret, stb.

Pal viszont mintha ugy ertene, hogy az urvacsora kenyere es vere valoban Jezus teste es vere.

1Kor 10.16 Az áldás kelyhe, amelyet megáldunk, nemde a Krisztus vérében való részesülés? S a kenyér, amelyet megtörünk, nemde a Krisztus testében való részesedés?

1Kor (11,27) Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét.

Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből, mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza.

Ugy tunik, hogy az apostolok ugy ertettek, Jezus szavait, hogy az egy olyan urvacsorat alapit ahol nem pusztan szimbolikus emlek, hanem valosagos test es ver van jelen.

Valamint az apostol tovabb megy es felvet egy nzilvan nem fizikai valosag szerinti testet.

1Kor 10.16 Az áldás kelyhe, amelyet megáldunk, nemde a Krisztus vérében való részesülés? S a kenyér, amelyet megtörünk, nemde a Krisztus testében való részesedés? Mi ugyanis sokan egy kenyér, egy test vagyunk, mivel mindnyájan egy kenyérből részesülünk.

azaz a kenyérben közösséget szerzünk testvéreinkel és Krisztussal

1Kor 12.27 Ti Krisztusnak teste vagytok, s egyenként tagjai.

Ezekbol szurtek le a korai egyhazaban, hogy itt ha nem is fizikai (szinekben jelenlevo) test es ver van jelen, lenyeget tekintve megiscsak (szubsztancialis jelenlet) de ennek mikentje csoda, azaz olyan titok amit nem tudunk emberi megismeressel helyesen es kimeritoen latni.

Az ortodoxok ugy magyarazzak, hogy a Szentlelek jelenik meg a kenyerben es o altala jon a kegyelem. A ny-i katolikusok itt tobbet latnak ezert nalunk pl. van tisztelete az oltariszentsegnek ami az atlenzegulesen keresztul Krisztust jeleniti meg.

Asszem a titok miatt nem kell sokat tepelodni a merteken es mikenten, eleg, ha kimondjuk, hogy az urvacsoraban valamilyen lenyegi formaban (es nem szimbolikusan)jelen van Krisztus.

rez      *******      2000-03-13 (413)

Kedves Nemo!

Irod: Az átváltoztatott szubsztanciája teljesen eltűnik. ... ... ... Egy tárgy a szubsztanciájától lesz az, ami, nem az akcidenseitől. az anyag nem szubsztancia, hanem akcidens. Tehát a konszekrált bor nem bor.

Szellemi ertelemben valoban nem bor a konszekralt BOR, de anyagaban bor.

Az akcidensek megmaradasanak JELENTESE, hogy az anyag valtozatlan. CSAK SZELLEMI ERTELEMBEN van valtozas!

A szubsztanciális változás nem csak szellemi változás, hanem a kenyér és bor esetében testi is. (Korporális, szómatikus jelenlét, ez az én testem, Berengár, stb.)

Mit jelent az, hogy testi is a valtozas szerinted? Erinti ez barmilyan modon az anyagot? Akkor talan megis anyagi valtozas szerinted a szubsztancia valtozasa?

Cirill annak dacára is megtiltottta, hogy bornak gondold a vért, hogy boríze van. Tehát a bor eltűnik, s csak az íze marad.

Megint elfelejted, hogy a bor eltuneset magyarazat nelkul emlegetve tagadod a bor anyagi borsaganak megmaradasat. Megis ezt irod:

mert én soha nem kötöttem a szubsztanciát az anyaghoz. Ezt csak te hazudod rólam egy hónapja.

... pedig eppen most sugaltad megint az anyagi valtozast. A bor szellemi ertelemben megszunik bornak lenni, de anyagaban VALTOZATLAN. A Te szamodra a borsag melle belep egy kis ver szubsztancia is. Nekunk a bor szubsztancia eltunik. A BOR anyaga MARAD! ... akcidensek...

Irod: A "Lenni" metafizikai fogalom. A fizika a dolgok megfigyelhető viselkedésével foglalkozik, de az is tud létezni, amit nem tudunk megfigyelni.

Es tud valami nem letezni (NEM LENNI), amit kiserletileg meg tudunk figyelni? Peldaul, ha egy pohar konszekralt bort megvizsgalna ateista tudosok egy hada, vajon nem arra a kovetkeztetesre jutna, hogy ez az anyag egy szemernyit sem valtozott az atvaltoztatastol? Es IGAZUK LENNE! Mert a fizikai vilagban ami fizikailag megfigyelheto az az anyag tovabbra is bor. Akcidenseiben... Mert szellemi lenyege valtozott csak meg. Hidd el Nemo baratom! VAN ANYAGI VALOSAG es szellemi valosag!

Irod: VI. Pál azt az alapot eretnekítette, aminek aminek alapján a Vigília-Dogmatika áll.

NEM! Te eretnekitetted a Dogmatika kezikonyvet HAMISAN, mert az TELJESEN egyetert VI. Pallal! A Dogmatika konyv azonban MEG IS OLTALMAZZA VI. Palt azoktol akik a szubsztancia megvaltozasa alatt akarcsak szemernyi anyagi valtozast is ertenek vagy SUGALLNAK. Peldaul toled... :-)

Irod: Jézus a vérről is az ivás értelmében beszél. Ha tehát ez "szellemi" (helyesebben: szubsztanciális) értelemben van mondva, akkor a szőlőtő termésének ivása is.

A ver emlegetesenek uzenete: Ez az O vere, az UJ SZÖVETSÉGÉ! A bor emlegetesenek uzenete: Jezus meg fog halni hamarosan.

Nem pedig az, hogy ez a bor mostmar nem az O vere. Ez az idezett igekbol egyertelmu! A bor NEM SZELLEMI ertelemben bor akkor, amikor Jezus a szolo termeserol beszel, hanem IHATO anyagi ertelemben ido megjelelolo funkcioval. A VER a SZOVETSEG jelekent kiemelve SZELLEMI ertelemben szerepel. A szovetseg SZELLEMI szovetseg. A szolo termesenek ivasa amire te szeretned rafogni, az NEM SZELLEMI ivas hanem fizikai. Ezt tagadod... es ez minositi ervelesed...

Irod: Nem az akcidencia tanát neveztem eretnekségnek, hanem azt a vélekedésedet, amely szerint a bor-szubsztancia akcidenciává válik.

Ami miben mas mint hogy a bor akcidencia van jelen az atvaltoztatas utan es nem a bor szubsztancia? Szerintem amit mindig is allitottam:

1. A borsag megszunik szubsztancia lenni.

2. A borsag az akcidenciakban marad meg.

Hol a bibi? Figyelem eltereles a lenyegrol? :-)

Ex cathedra kozositettel ki, vagy meg van eselyem? :-)

Nemo      *******      2000-03-14 (414)

Kedves Rez!

Nem csupán szellemi értelemben van változás, haem testi értelemben is. Éppen ezért van jelen a valóságos, Máriától született test. A szómatikus jelenlét "testi" jelenlétet jelent, csakúgy, mint korporális jelenlét. A test pedig nem az anyagától test, hanem a test-szubsztanciájától. Ezt mellesleg nem nekem kell magyaráznom neked, hiszen te ismered a r.k. dogmákat, amik téged erre tanitanak.

"Anyagi borság" nincs, csak a levegoben csüngo boriz, borszin, amelyeket Isten mindenhatósága tart fenn. Ez legalábbis "biztos teológiai igazság," ha tudod egyáltalán, mi az.

"A Te szamodra a borsag melle belep egy kis ver szubsztancia is." – Ezt most az én protestáns meggyozodésemrol mondod? Ha igen, akkor hiába vádolsz azzal, hogy kiforgatom a r.k. tanitást. Ha azonban azt állitod, hogy én a r.k. tanitást állitom be úgy, ahogy idézett mondatod szól, akkor hazudsz.

A megfigyelés, mérés stb. nem a dologra magára irányul, hanem az akcidenseire. A dolog léte viszont a szubsztanciájától függ. Hiába van borize, ha nem bor.

A Vigilia-Dogmatika kapcsán nem feleltél arra a megjegyzésemre, hogy szabad-e más szavakkal átfogalmazni az átlényegülést. VI. Pál szerint nem. A Vigilia-Dogmatika szerint igen. Ebbol vakard ki magad.

A vér emlitése átlényegitést jelent, a bor emlitése visszalényegitést. Elod a bor-nem-emlitésbol bizonyitja az átlényegülést. Én a bor-emlitésbol bizonyitom a visszalényegülést. Amit te a bor-emlités kapcsán elohozol, az puszta jel-szerep, holott szubsztanciálisan kell érteni, mert Jézus szava teremto szó.

Ha azt hiszed, hogy a bor-szubsztancia akár részben is akcidenciává alakul, eretnek vagy. Trident semmit nem enged meghagynod belole.

Nan      ********      2000-03-14 (415)

Sziasztok, kedves Nemo,

VI Pál. pápa enciklikája, 1965. MYSTERIUM FIDEI (392. hozzaszolas)

Nemo, azzal inditottad az idezetedet..

"Mivel a fórumon némelyek gyanús újításokat terjesztenek az eukharisztiában végbemenő csodás átváltozásról arra hivatkozva, hogy a korok és az emberek változnak, és emiatt időről időre újra érthetően meg kell fogalmazni a katolikus tanítást"

Amibol arra kovetkeztettem, hogy ezen "nemelyek" kozott ott vagyok en is.

A mi kettonk parbeszedeben a misevel kapcsolatban kovetkezo fontosabb kerdesek vetodtek fel:

1.) A szentmise aldozatban az atlenyegules valos v. szimbolikus, jelen van-e benne valossan Krisztus teste es vere, vagy csak szimbolikus emlekezeti jel.

2.) aldozati jelleg; Krisztus teste es vere hordoz-e a szentmise aldozatban aldozati jelleget, v. ez kizarolag nekunk nyujtott testi-lelki taplalek.

3.) felajanlas; a szentmiseben ujra felaldozas tortenik v. sem. A miseben Jezus ujra felajanlja magat v. sem.

4.) az elozohoz kapcsolodva az ido felfogas adhat-e magyarazatot biz. a szentmisealdozattal kapcsolatos kifejtesekre. vagyis tegnap, most es mindorokke, v. egyszer es mindenkorra.

Tovabba en Halohonak cimezve fejtetegettem azt a katolikus tanitast, hogy a hittel kapcs. kifelytesek szovegeinek megertese, idorol idore a megvaltozo kulturalis milio miatt valtozhat, igy az egyhaz igyekszik korszerub megfogalmazasokat talalni.

VI. Paltol idezett enciklika reszletek ebbol a felsorolasbol, csak az atlenyegulest es azt a problemat erinti, ami a reszemrol Halihonak irtam a kifelytesek erthetosegerol es korszerusegerol.

Kiemelnem a 3. pontot, ami vitank gyujtopontja. vagyis, hogy a miseben Krisztus ujra felaldozasanak lehet-e ertekelni a felajanlast. E tekintetben met erintoleges utalas sincs. Figyelemre melto a Berengarnak cimzett esku szoveg. (Ott sincs errol szo!) ( osszefoglalo jellegu.)

"Szívemmel hiszem és nyíltan meg is vallom, hogy az oltárra helyezett kenyér és bor a szent imádság és Üdvözítőnk szavainak misztériuma által lényegileg átváltoznak a mi Urunk Jézus Krisztus valódi és életadó testévé és vérévé, és (vallom) hogy a konszekráció után Krisztusnak az igazi teste van jelen, amely a Szűztől született, és a világ üdvösségéért felajánlva a kereszten függött, most pedig az Atya jobbján ül, és (vallom) hogy Krisztus igezi vére van jelen, amely oldalából folyt. Ezek nem csupán jelként vannak jelen, sem csupán a szentség hatékonysága által, hanem a természetük és lényegük igazságában és teljes valóságában. "

Ebben a reszletben erintve van a vitank soran elokerult aldozati jelleg is (2.) olyan formaban ahogy magam is igyekeztem magyarazni, vagyis, hogy a szentmisealdozat aldozati jellege Krisztus aldozati mivoltan keresztul ervenyesul.

Valoban a mises dogmak korul vitak mozgalmak vannak mer nagyon regota, ezt megallapitja ez a szoveg is.

Erdekes a parhuzam a "Vassula uzenetei" topicban megjeleno profecia, ahol a tabernakulumon tekergo kigyok latomasa es az ezekhez kapcsolodo jezusi jovendolesekrol van szo. Szamomra megdobbento, hogy menyire talaloan egyezoek ezek a folyamatok.

A magam reszerol is felvetodott, hogy menyivel jobb lenne a beke erdekeben ujrafogalmazni biz. hitteteleket, igy magam is "erzem azt a kisertest amirol a szomszedos topic latomasai irnak" vagyis azt, hogy kicsit atirva a hitteteleket olyan kompromisszumot erhetunk el ami talan mindenkinek elfogadhato.

Viszont a Papa nem azert papa, hogy ne orkodjon az Egyhaz hitenek tisztasaga felett. Igy talaloan szot emel ebben a kerdesben megpedig ugy, ahogy te Nemo, is megjegyezted, hogy elore jelzi ezeket a mozgalmakat, aminek biz. foku lecsapodasa szerintem ebben a topicban is megfigyelheto.

Nos a Papa kiemelten szot emel az melett, hogy a hit alapteziseiben nem valtozik meg, igy uj fogalmi megfogalmazast sem igenyel, igy a Tridenti megfogalmazasok sem.

"Hasonlóképp nem szabad megengedni, hogy bárki saját tekintélyével megváltoztassa azokat a formulákat, amelyeket a tridenti zsinat az eucharisztia misztériumában való hit kifejezésére használt. Ezek ugyanis, ahogy más formulák is, melyeket az Egyház a hit dogmáinak előterjesztésére használ, olyan gondolatokat (concepts) fejeznek ki, amelyek nincsenek az emberi kultúra valamely formájához vagy szakaszához, sem egyik vagy másik teológiai iskolához kötve."

Nem, e formulák a valóságnak azt a részét jelenítik meg, amelyet a szükséges és általános emberi tapasztalat szerint az emberi értelem képes megragadni és olyan találó, pontos fogalmakkal leírni, melyeket a köznyelvből vagy a kiművelt nyelvből vesznek. Ennélfogva e formulák bármely korban és helyen élő emberek számára alkalmazhatók (adapted).

Itt jegyeznem meg, hogy vitank soran felmerulo tridenti idezeteket nem sikerult szembeallitani a hittel es a zsido levellel. ezt tetelessen egyik korabbi levelemben megmutattam.

Csak olyan kifejteseket sikerult gyanuba keverni, amik ezek melle tarsultak. E tekinteben a papa a teologia feladatara is kiter:

"De a teológia szent feladata nem az, hogy a régi dogmatikus formulákat újakkal helyettesítse, hanem hogy olyan módon védelmezze és magyarázza a zsinati formulákat, hogy látható legyen: az e kifejezések által közölt igazságok forrása az isteni kinyilatkoztatás."

Valamint kijelenti, hogy a megfogalmazasok kifejtesek lehetnenek jobbak is:

"Elismerjük, hogy ezen formulákat néha világosabban és pontosabban el lehet magyarázni. Sőt, e cél elérése felettébb üdvös dolog. De hiba volna e kifejezéseknek olyan értelmet adni, amely az eredetitől különbözik. Ilyenformán a hit megértését úgy kell előmozdítani (advance), hogy annak változhatatlan igazsága ne kerüljön veszélybe."

Asszem a magam itt leirt velemenyeiben ezektol nem tertem el, mert vitank soran hangsulyoztam, hogy nem a hit hajlik el, hanem egyes kifejtesek. Magam is kiteretem arra, hogy a teologia utkereseseibol szarmaznak mellekutak. A hivatalos tanitas viszont nem ezeket tukrozi (Tridenti dokumentum reszletek, mai katekizmus, a mise valos gyakorlata)

Halihonak a hit kifejtesevel kapcsoltban irt gondolataim arrol szolnak, hogy idorol idore ezek a kifejtesek korszerusitest, pontositast igenyelnek, (ez egyebkent hivatalos tanitas is. Itt VI. Pal is megemliti ezt.) valamint a tevedhetelenseggel kapcsolatban hangsulyoztam, hogy a hit osszessegerol, es alaptartalmarol es az azokhoz kapcsolodo definitiv kijelentesekrol van szo alapvetoen.

Elismerem viszont, hogy a vitak soran, tudatlansagbol es a jobban ertheto magyarazatok kedveert magat a fogalmi retorikat pontatlanul kezeltem, hasznaltam, igy magam is azok koze latszok sodrodni akik hajlamossak elfogadni, hogy a hit alaptetelei, igazsagai fejlodhetnek, amiben egyebkent sosem hittem, vagy alap fogalmak megvaltoztathatoak. Ez utobbit olyan formaban fogadtam el, hogy azok valos tartalma nem valtozik, viszont a hozzajuk kapcsolt jelentesek idorol idore valtozhatnak.

Magam azt mondtam, hogy a kifejtesekben magyarazatokban lehetnek elcsuszasok. (pl. biblia labjegyzet) ebben orommel latom most, hogy a magam gondolkodasaban nem kerultem messze a Papa meglatasatol sem.

A masik erintett kerdesben ez a papai enciklika kiall a tridenti hagyomanyok mellett,

1.) az atlenyegules soran Krisztus teste es vere valossan jelen van. Magam is ez melett vagyok.

2.)aldozati jelleg. l. korabban Berengarral kapcsolatos resz.

"a mi Urunk Jézus Krisztus valódi és életadó testévé és vérévé, és (vallom) hogy a konszekráció után Krisztusnak az igazi teste van jelen, amely a Szűztől született, és a világ üdvösségéért felajánlva a kereszten függött, most pedig az Atya jobbján ül, és (vallom) hogy Krisztus igezi vére van jelen, amely oldalából folyt." Nemo, koszonom azt, hogy idezted ezt a papai enciklikat, mert a mi tapogatozasaink szempontjabol ez iranymutato. Viszont az, hogy ezt ugy mutatod be mintha a zitt iro "nemelyek" torekveset ellenezne, mint afele rendreutasitas, a magam reszerol nem tudom magamra venni, csak annyiban amenyiben tudatlansagom es pontatlan megfogalmazasaim, valamint magyarazni akaro joszandekom miatt pontatlanna valtam helyenkent. Ez utobbit kiemelnem, mivel a vitaban a celom eppen az, hogy megertessem azt amit gondolok, hiszek. Gondolom ezt te sem banod nagyon. De azert kosz a figyelmeztetest.

rez      ********      2000-03-14 (416)

Kedves Nemo!

Irod:

Nem csupán szellemi értelemben van változás, haem testi értelemben is. ... ... ... A test pedig nem az anyagától test, hanem a test-szubsztanciájától.

Tehat:

1. Szerinted nem csupan SZELLEMI ertelemben van valtozas

2. Hanem testi ertelemben is

3. a test azonban nem az anyagatol test hanem a szubsztanciajatol

4. A test szubsztanciajat NEM CSAK SZELLEMI ERTELEMBEN ERTED???

5. Ha megis, akkor MITOL LESZ A TESTI ERTELEMBEN VETT VALTOZAS NEM SZELLEMI ETELEMBEN VETT VALTOZAS?

6. A testi ertelemben vett valtozas IS KIZAROLAG CSAK szellemi ertelemben vett valtozas.

Irod: Ezt mellesleg nem nekem kell magyaráznom neked, hiszen te ismered a r.k. dogmákat, amik téged erre tanitanak.

En valoban hozzad hasonloan ismerem a r.k. dogmakat. A kulonbseg? ... hogy en ertem is oket... :-)

Irod: "Anyagi borság" nincs, csak a levegoben csüngo boriz, borszin, amelyeket Isten mindenhatósága tart fenn. Ez legalábbis "biztos teológiai igazság," ha tudod egyáltalán, mi az.

No akkor holnap menj oda egy fizikushoz, es mondd el, ezt a mondatot. Csak arra kerlek NE HAZUDD azt, hogy ez katolikus tanitas! Mert nem az! A bornak van anyaga. Ez marad meg az atvaltoztatas utan. EZT ALLITJA VI. Pal az akcidenciakban, es ezt magyarazza el a Dogmatika kezikonyv is. Osszezuzva ervelesedet...

A megfigyelés, mérés stb. nem a dologra magára irányul, hanem az akcidenseire. A dolog léte viszont a szubsztanciájától függ. Hiába van borize, ha nem bor.

Javaslom ujra a "fizikus terapiat". De kerlek ujra NE HAZUDD azt, hogy ez a TELJES katolikus tanitas. A szerint ugyanis letezik anyagi es szellemi valosag. A konszekralt bor szellemi valosaga MAS mint az anyagi. A meres az anyagi VALOSAGRA iranyul, amely (barmennyire is faj ez neked) VALOSAG, igy aztan LETEZIK es VAN. Erre a valosagra utal Jezus az altalad firtatott igereszben. Vagy pontosabban ... szoban.

A Vigilia-Dogmatika kapcsán nem feleltél arra a megjegyzésemre, hogy szabad-e más szavakkal átfogalmazni az átlényegülést. VI. Pál szerint nem. A Vigilia-Dogmatika szerint igen. Ebbol vakard ki magad.

Finoman szolva: FULLENTESZ! Sokadszorra irom le:

1. A Dogmatika kezikonyv TOKELETESEN egyetert a szubsztancia regi ertelmeben vett katolikus magyarazattal, igy avval is, hogy a szubsztancia regi erttelmezeseben MAS MEGFOGALMAZAST hasznalni, pl.: jelentesre szukiteni a atlenyegulest ELITELENDO dolog.

2. A Dogmatika kezikonyv azonban mar arra is utat mutat, hogyan jarjunk el a katolikus tanitas ertelmezeseben ha a szubsztancia UJKORI ertelmezesevel az UJKORI gondolkodas sikjan kell elmagyarazzuk a katolikus tanokat. Mivel ez a szubsztancia ertelmezes mas mint a regi, ezert ahhoz, hogy az atlenyegules tana valtozatlanul jelenjen meg az ujkori gondolkodas sikjan, uj magyarazatokra van szukeg. Igy pl:

Ha a SZUBSZTANCIA NEM SZELLEMI lenyegkent hasznalt ertelmeben beszelunk, akkor HAZUGSAG azt allitani, hogy a BOR TOBBE NEM BOR az atvaltoztatas utan. Ezzel a megvilagitassal zuzza ossze a Dogmatika kezikonyve a Te ervelesedet, melynek alapjaul ezt helyezted: a konszekralt bor nem bor. Baratom tevedsz! Anyagi valosaga VALTOZATLANUL: BOR.

Irod: A vér emlitése átlényegitést jelent, a bor emlitése visszalényegitést.

Feligazsag... bár... Biztos megint lesz aki ezt beveszi neked. De Te tobbe szerintem nem tudod megnyugtatni ezzel a lelkiismeretedet. Az idezett igekbol egyertelmu, hogy a vert es a szoloto termeset ket dolog valasztja el egymastol: eg es fold. :-) Szellem es anyag...

Irod: Ha azt hiszed, hogy a bor-szubsztancia akár részben is akcidenciává alakul, eretnek vagy. Trident semmit nem enged meghagynod belole.

Ha azt allitod, hogy en valaha is a borsag mint SZELLEMI szubsztancia megmaradasat allitottam barmilyen formban, akkor finoman szolva fullentesz!

Nan      ********      2000-03-16 (417)

Kedves Rez,

Nemo baratunk ide idezett egy szep hosszu irast a VI. Pal papatol. Koszonjuk! Kerem ez alapjan mindenki felelje meg ezeket a kerdeseket: [...]

Nem nagy csoda hogy VI. Pal egyezo velemenyen van a hivatalos dogmatikaval es az sem, ha Nemo egyikkel sincs egyezo velemenyen.

En a magam reszerol azt tennem, hozza, hogy hittitkok mikentjen vitatkozni az leginkabb sajat fogalmaink ertelmezesen valo vitatkozast jelent, es nem a valos igazsagon, mivel az nem ismerheto meg, foghato fel a maga valojaban es teljessegeben.

A magam reszerol elhiszem a Kat. egyhaz tanitasat e kerdesben.

rez      ********      2000-03-19 (418)

Kedves Nan!

Irod: En a magam reszerol azt tennem, hozza, hogy hittitkok mikentjen vitatkozni az leginkabb sajat fogalmaink ertelmezesen valo vitatkozast jelent, es nem a valos igazsagon, mivel az nem ismerheto meg, foghato fel a maga valojaban es teljessegeben.

Szerintem is ertelmezeseken vitatkozunk gyakran. Az azonban szerintem egy eleg lenyeges kulonbseg, hogy a bor az atvaltoztatas utan bor-e vagy sem. Mert egy olyan ertelmezes, mely szerint semmilyen ertelemben sem bor, olyan kicsavarodott gondolatokhoz vezethet mint Nemonak a "visszavaltoztatos" ervelese.

Szerintem azonban NAGYON FONTOS a hit titkok ertelmezese! Ugyanis minden nagyobb hit titokbol le lehet vezetni olyan elmeleteket amelyek teljesen betegesek es abszolut elentmondanak az igazsagnak. Igy vegsosoron a hit titok megfogalmazasa korulbelul ugyanannyira fontos mint helyes ertelmezese.

Nehany pelda a kicsavarodasra: 1. A bor az atvaltoztatas utan nem nevezheto semmilyen ertelemben bornak.

2. Ha Maria Jezusnak az Istennek anyja es az Isten harom szemely, akkor Maria anyja az Atyanak es a Szentleleknek is.

Had mutassam meg ezen a masodikon, hogyan lett kicsvarva egy hit titok:

a, Teny: Maria Jezus anyja, igy Jezusnak mint Istennek is anyja.

b, Teves kovetkeztetes:A Szentharomsag egy Isten, ezert ha valaki az Anyja az egyik szemelynek, akkor az automatikusan anyja mindegyiknek.

c, egy hittitok felreertelmezesebol: A Szentharomsag ugy egy Isten, hogy ugyanaz az anyjuk.

Ezen a c-ponton bukik el az erveles, mert ez NEM IGAZ. Es lam-lam mi ez? Egy hit titok ertelmezese... :-)

Irod: A magam reszerol elhiszem a Kat. egyhaz tanitasat e kerdesben.

Ezt nem etettem. Ez valami olyasmit sugall nekem mintha azt mondanad, hogy en valamely kerdesben nem hiszem el a katolikus tanitast. Mire gondolsz? A Jezus embersege kerdesre? Ha igen akkor kerlek feleld meg ezt a ket kerdest:

1. Jezus megtestesult-e?

2. Jezus az idon kivul valtozott-e?

Az en valaszaim:

1. IGEN

2. NEM

Hogy ez hogyan lehet nem tudom. Ez hit titok.

Azonban erzem, hogy Jezus embersege tobb mint egy idobeli valtozo dolog. A Dogmatika kezikonyv 1. kotet 14. oldalan ezt a mondatot olvashatod:

"Jezus szemelye Isten onkozlese"

elotte pedig:

Minnel melyebben leplezi le onmagat Isten, annal jobban beleburkolodzik az ember Jezusba.

Hat en valami ilyesmit erzek ez alatt, hogy: JEZUS EMBERSEGE OROK Nem azt, hogy idoben nem lett embere, hanem azt, hogy az idobeli emberre let NEM KORLATOZZA JEZUSNAK mint SZEMELYNEK (ISTENNEK es EMBERNEK) a letet.

Meg egy erdekes adalek: Jezus azt allitja, hogy elobb volt mint Abraham. Ez hogy lehet, ha Jezus nem volt Jezus meg Abraham idejeben (nem volt ember?!?!?).

Persze lehet, hogy nem is erre gondoltal a mondatodban. Kerlek ird meg mire!

Nemo      ********      2000-03-23 (419)

Kedves Rez!

A szellemi változás nem fedi teljesen a szubsztanciális változás fogalmát. A fizikai tárgyaknak van szubsztanciájuk, de nincs szellemük. A test nem szellem, de a misében a test van jelen. Tehát a változás nem csupán szellemi, hanem szubsztanciális. Sőt, ha volna valami fogalmad saját felekezeted skolasztikus filozófiájáról, akkor azt is mondanám, hogy anyagi. A "materia prima" az, amire itt gondolok, ha akarsz, nézz utána.

"Anyagi borság" nincs, csak a levegoben csüngo boriz, borszin, amelyeket Isten mindenhatósága tart fenn. Ez legalábbis "biztos teológiai igazság," ha tudod egyáltalán, mi az. – "No akkor holnap menj oda egy fizikushoz, es mondd el, ezt a mondatot. Csak arra kerlek NE HAZUDD azt, hogy ez katolikus tanitas!" – A mai fizikát a r.k. tanítás nem kérdezte meg, amikor az átlényegülést dogmává tette, csak Arisztotelész fizikáját. Amikor a Vigília-dogmatika megpróbálta az átlényegülést átfogalmazni a mai fizika nyelvére, VI. Pál pápa elítélte ezt a próbálkozást, mondván: az eredeti fogalmakat kell használni, és kizárólag az eredeti értelemben. Mielőtt tehát engem hazugsággal vádolsz, menj oda egy paphoz vagy hitoktatóhoz, az vissza fogja neked igazolni, hogy igenis ez a római katolikus tanítás. Addig is ne engem csepülj, ha egyetlen forrásból sem tudtál utánanézni a dolognak.

"A bornak van anyaga. Ez marad meg az atvaltoztatas utan. EZT ALLITJA VI. Pal az akcidenciakban, es ezt magyarazza el a Dogmatika kezikonyv is. Osszezuzva ervelesedet..." – A bor-akcidencia nem vonja maga után a borságot. VI. Pál megtiltotta neked, hogy a Vigília-dogmatikát olvasd.

"A meres az anyagi VALOSAGRA iranyul, amely (barmennyire is faj ez neked) VALOSAG, igy aztan LETEZIK es VAN. Erre a valosagra utal Jezus az altalad firtatott igereszben." – A mérés által érintett valóság a boríz, súly stb, nem pedig a borság. Boríz létezik, de bor nincs jelen. Cirill is ezt mondta, porrá zúzva védekezésedet.

"1. A Dogmatika kezikonyv TOKELETESEN egyetert a szubsztancia regi ertelmeben vett katolikus magyarazattal, igy avval is, hogy a szubsztancia regi erttelmezeseben MAS MEGFOGALMAZAST hasznalni, pl.: jelentesre szukiteni a atlenyegulest ELITELENDO dolog." – Súlyos tévedés. A Vigília-dogmatika elavultnak tartja a régi szubsztanciás megfogalmazást, és ugyanazt a tartalmat megpróbálta teljesen kifejezni a "jelentésváltozás" fogalmával. VI. Pál pedig ezt a kísérletet elítélte.

"A Dogmatika kezikonyv azonban mar arra is utat mutat, hogyan jarjunk el a katolikus tanitas ertelmezeseben ha a szubsztancia UJKORI ertelmezesevel az UJKORI gondolkodas sikjan kell elmagyarazzuk a katolikus tanokat. Mivel ez a szubsztancia ertelmezes mas mint a regi, ezert ahhoz, hogy az atlenyegules tana valtozatlanul jelenjen meg az ujkori gondolkodas sikjan, uj magyarazatokra van szukeg" – VI. Pál pedig keményen fellépett azok ellen, akik meg akarják változtatni a régi szakkifejezéseket és a régi értelmezéstől eltérnek.

"Ha a SZUBSZTANCIA NEM SZELLEMI lenyegkent hasznalt ertelmeben beszelunk, akkor HAZUGSAG azt allitani, hogy a BOR TOBBE NEM BOR az atvaltoztatas utan. Ezzel a megvilagitassal zuzza ossze a Dogmatika kezikonyve a Te ervelesedet, melynek alapjaul ezt helyezted: a konszekralt bor nem bor. Baratom tevedsz! Anyagi valosaga VALTOZATLANUL: BOR." – Első mondatod feltételt tartalmazó része üres állítás (ha van fogalmad róla, hogy ez mit jelent). A szubsztanciának anyagi értelmezését VI. Pál implicite elítélte, amikor megtiltotta, hogy a régi szakkifejezéseket újakkal váltsák fel, és hogy azok eredeti értelmezésétől egy jottányit is eltérjenek. A konszekrált bor "anyagi valósága" pedig helyesen úgy mondandó, hogy "akcidensei bor-akcidensek." Bornak csak azt szabad nevezni, aminek a szubsztanciája bor. A vér nem bor, hiába van boríze. Ezt Cirill és Efrém kimondta.

"Az idezett igekbol egyertelmu, hogy a vert es a szoloto termeset ket dolog valasztja el egymastol: eg es fold. :-) Szellem es anyag..." - Terminológiád pongyola: a vér a szubsztancia, a boríz az akcidens. Tényleg és és föld a különbség, de nem amiatt, amit te mondasz. A ti Jézusotok, ha következetes volt magához, nem nevezhette az akcidens nevén a dolgot, ha egyszer szubsztancia-átváltoztató fokozatba kapcsolta a szavait az utolsó vacsorán.

"Ha azt hiszed, hogy a bor-szubsztancia akár részben is akcidenciává alakul, eretnek vagy. Trident semmit nem enged meghagynod belole." - "Ha azt allitod, hogy en valaha is a borsag mint SZELLEMI szubsztancia megmaradasat allitottam barmilyen formban, akkor finoman szolva fullentesz!" – Ne kapdoss oda, ahol nem döflek. Én az imént csak azt mondtam, hogy te a bor-szubsztancia akcidenciává való átváltozását állítottad. Transz-akcidentalizaciánus eretnek vagy. Tanulj meg különbséget tenni szubsztancia és akcidensek között, mielőtt engem hazugsággal vádolsz.

Nemo      ********      2000-03-23 (420)

Kedves Nan!

Utólag újraolvasva az írásodat elég vegyes érzések merülnek fel bennem. Az első az, hogy rövidíteni kellene, amit most az egyazon témákhoz tartozó több megszólalásod összevonásával próbálok elérni. A második pedig az, hogy némi türelmetlenséget veszek észre cikkedben, mert szerinted én vagyok az értetlen és a kákán is csomót kereső, szemléletváltásra képtelen protestáns. Ezen már nem tudok könnyen túllépni, így előre is elnézést kérek, ha némelyik megjegyzésem túl sarkosra sikeredik.

Először úgy próbálod meg félreütni azokat az észrevételeimet, amelyek a Zsidó levél alapján emelnek gátat Jézus áldozatának ismételt felajánlása elébe, hogy hivatkozol az átlényegülésre, amelynek során Jézus valóságosan jelenvalóvá válik, és mivel az ő lényegéhez hozzátartozik, hogy ő áldozat, ennélfogva a mise az átlényegülés folytán automatikusan áldozat lesz. Ezzel a gondolatmenettel legalább egy nagy probléma van: az tudniillik, hogy az átlényegülés hagyományos fogalma a r.k. teológiában is átértékelődésben van. Már ti is szívesebben beszéltek egy olyan eucharisztikus Jézusról, aki dinamikusan van jelen, mint a skolasztika statikus "megjelenési" és "jelenléti" kategóriáiról.

Én váltig bizonygatom, hogy Jézus bármiféle jelenléte kizárólag a "vegyétek, egyétek" szavak fényében értelmezhető jelenlét, azaz olyan, amelynek során ő magát adja nekünk. Amikor azonban erre hivatkozva hiábavaló próbálkozásnak minősítem azt az igyekezetedet, hogy az "átlényegülésből" levezesd az áldozati jelleget, akkor ismét úgy teszel, mintha nem hallottad volna, amit Rahner ellenében írtam: hogy ti. a "jelenlétnek" itt határozott, Isten rendelte iránya van. Amikor én már leszögeztem, hogy szerintem mit jelent a "jelenlét," akkor még mindig hiába próbálod olyasfajta általánosságokkal félresöpörni érvelésemet, hogy "ha a misében a kenyér és bor átlényegül Krisztussá, akkor már lehet szó arról, hogy Krisztus a misében jelenlévő teste és vére áldozati minőségében van jelen." – Elvégre én ezen az érven már túlléptem, mondván: Semmiféle "átlényegülésnek" nincs igei alapja, amely nem miránk, a mi szánkba és szívünkbe irányul.

Te pedig megfosztod az úrvacsorát az Isten rendelte irányától, és gátlások nélkül statikussá teszed, hogy ebből a renyhe, papok által ide-oda fordítható "jelenlétből" kisajtolhasd, hogy akár fel is lehet ajánlani. Tehát én igei alapon behatárolom az úrvacsorai "jelenlét" fogalmát, te pedig ennek megcáfolása nélkül egy olyan jelenlét-fogalommal bástyázod körül a misét, amelyből hiányzik az általam említett s a mai r.k. teológia által is felismert igei, dinamikus mozzanat. Ha pedig az Igéből elhagytok hangsúlyokat, miért bízzam bennetek, amikor a magatok többleteit hozzábiggyesztitek?

Hivatkozol arra, hogy Jézus az úrvacsorán megígéri a jelenlétét - de elhallgatod azt a tényt, hogy ő ezt nem másért, hanem evés céljából ígéri. Említed a "kiontatik" szót, amely szerinted nehezen értelmezhető táplálékként – de már nem is egyszer rámutattam, hogy a mából nézve ez nem több, mint utalás a kereszten történt, akkor jövőbelinek látszó kiontatásra, s nem ama kiontatás megismétlése vagy megjelenítése az úrvacsorán. Ha szerinted ez bizonyítja a mise áldozati jellegét, akkor azt felelem, hogy nem bizonyít többet, mint hogy általa azt a vért vesszük magunkhoz, amely egyszer s mindenkorra kiontatott a kereszten. Állítólagos áldozati jellege tehát nem más, mint lakoma-jelleg, amelynek során mi az egyszer felajánlott áldozat testét esszük. Ami megjelenik, az nem homályosan az "értünk adott áldozat," hanem az "egyszer s mindenkorra értünk adott áldozat, amely számunkra táplálék."

Az a ritmikusan visszatérő érved és gyakorta elém tett dilemmád, hogy ha én nem fogadom el az átlényegülést, akkor egy merő szimbolikus jelenlétben hiszek – tájékozatlanság és türelmetlenség szülte kisszerű eretnekítő fogás. Már jó párszor kifejtettem, hogy a virtuális jelenlét kálvini felfogását tartom a legbiblikusabbnak, amihez a mai r.k. teológia jelentésváltozási és célváltozási elméletei elég közel állnak, s jónak találom a "reálszimbólumok" (megvalósító jelek) kategóriáját is az úrvacsora leírására. Ha azonban szerinted e fogalmak VI. Pál pápa kifejezett tiltása ellenére kielégítően helyettesítik az átlényegülést, akkor végképp nem tudom, mit akarsz még a nyakamba kötni mint lesajnálandó protestáns tévelygést, amit darabosan "szimbolikus jelenlétnek" emlegetsz. Hiszen én mégiscsak többet vallok, mint a valóban szimbolista Zwingli, akivel ennek ellenére lépten-nyomon mégis összemosol, hogy ezen az alapon könnyebben félrelökhesd az érveimet, alkalmanként a bibliai közlések "eltagadásával" is megvádolva engem. Holott amit én tagadok, az a puszta magáért való ("szubsztanciális," "lényegi") "jelenlét," ami éppen hiányosságánál és statikusságánál fogva "eltagadja" azt a jézusi mondást, hogy "Vegyétek, egyétek." Én az "Ez az én testem" szavakat a "Vegyétek, egyétek" és a "Jézus vérével való közösségünk" szavakkal körülvéve olvasom, te meg egyenesen tagadod, hogy a "kiontatik" szó megengedné a lakoma-értelmezést. Ennyit arról, kinek a felfogása őriz meg többet Jézus szavaiból és szándékából.

Másik lényeges vitapontunk a felajánlás kérdése. Itt már elmenekülsz a misemagyarázó iratok (szentek, teológusok, pápai enciklikák) elől, és azt ismételgeted, hogy a mise szövegéből "sehogy sem derül ki, hogy itt Kristus ujra feláldozásáról lenne szó." – De éppen a legkényesebb helyről, a mise kánonjából nem idézted azt, hogy "Parancsold meg, hogy ezt az adományt szent angyalod keze mennyei oltárodra vigye, isteni Fölséged színe elé..." – ahonnan világos lehetne, hogy itt bizony oltárra helyezésről, azaz feláldozásról van szó. Másutt is mondja a pap, hogy "add, hogy az áldozat, amelyet Fölséged színe előtt én, méltatlan, bemutattam, neked kedves legyen... engesztelést szerezzen." Tehát itt van, amit a látszat kedvéért hosszan kerestél, de meglelni már nem mertél. Itt van kereken kiírva, hogy a pap áldozatot mutat be, hogy azt a mennyei oltárra helyezteti az angyallal, és hogy ezt engesztelésül teszi. Ha ez nem feláldozás, akkor Jézus bizonyára nem tudta, mi végett feszíttetett meg. A misekönyv előszavában Szunyogh Xav. Ferenc vígan használja azokat a szavakat, hogy "Jézus a kenyér és bor színe alatt önmagát feláldozza az Atyának" és hogy "ha az Atya az égből letekint az oltárra a szentmise alatt, akkor lényegében ugyanazt látja, mint a Golgotán: látja szent Fiát, aki... mind a kettőben önmagát adja át az Atya rendelkezésére." – Tehát a véres feláldozás, aminek a hiányát te mint győztes tromfot lobogtatod már régóta, minden mértékadó r.k. forrás szerint "nem lényegi" alkatrésze a keresztáldozatnak, s így lehet a mise egyben vértelen, s egyszersmind lényegileg azonos a keresztáldozattal. Ez azonban már átvezet a következő ellenvetésedhez.

Szerinted ugyanis a mise olyan értelemben felajánlása Krisztus áldozatának, ahogyan az ember az egyszer megvásárolt bérletet felmutatja az ellenőrnek. Nagy hangon felszólítasz arra, hogy tegyek már különbséget leölés és felajánlás között, és előhozakodsz ezzel a hasonlattal. Mindenféle logikátlan és szűklátókörű vitázónak lehordasz engem, mintha ugyan már vagy ötödszörre próbálnád buszbérletes hasonlatodat a számba rágni, s mintha felekezeted szóhasználata a mise és a keresztáldozat lényegi azonosságáról teljesen benne foglaltatnék ebben a bérlethasonlatban.

De ha már ilyen határozottan felszólítasz a következetességre, akkor legalább te magad igyekezz megfelelni saját követelőzésednek. Mert ezek szerint olyan "bérlet" ez, amit kiváltója először kifizetett, aztán bemutatott az Atyának, végül pedig rábízott a papokra, hogy mutassák be ők is. És nekem el kellene hinnem, hogy amit ő tett és amit a papok tesznek, az lényegében ugyanaz a felajánlás vagy bemutatás. Annak dacára, hogy az Ige szerint ezt ő nem mutathatta volna be többször, hacsak többször nem akart volna fizetni – míg a papok bemutathatják többször, mert ők ügyesebbek Jézusnál, és nekik sikerül, ami az Úrnak nem ment: hogy vértelen engesztelőáldozatot ajánljanak fel.

Aztán el ellene hinnem, hogy ez a bérletbemutatás állítólag a kalauz megengesztelésére történik, amit Jézus ugyan már megcselekedett, csakhogy ez nem volt elég, ugyanis hiába ajánlotta fel magát, mert még nekünk is fel kell ajánlanunk őt, hogy valami hasznunk legyen belőle. Te persze lekezelően kigúnyolsz mondvacsinált bérlet-teóriádra támaszkodva: "Tehát mi, ha felmutatjuk az Atyának Krisztus egyszeri áldozatát akkor szükségképpen le is kell ölnünk. Ha bemutatjuk bérletünk az ellenőrnek akkor ujra fizetnünk is kell érte." – Pörölj bizony a Zsidó levél szerzőjével, aki Jézus áldozatát olyan bérletnek tartotta, amelynek minden egyes olyan felmutatásakor, amilyen felmutatás az ő golgotai felmutatása volt, szükségképpen sokszor kellett volna fizetnie a viág teremtése óta. Mármost vagy azonos a misebeli és a golgotai felajánlás, s ekkor valóban minden alkalommal fizetni kell, s te felsültél a bérletelméleteddel - vagy pedig nem azonosak, s ekkor felekezeted a skolasztikusoktól kezdve hazudott, amikor azt mondta, hogy azonosak.

A továbbiakban jól elrágódsz egy magad csinálta problémán: hogy tudniillik ha az Atyát szükségtelen figyelmeztetni Krisztus érdemeire, akkor mi is történik a liturgikus szentségkiszolgáltatás során. Számodra bizonyára a krisztusi parancs (vegyétek, egyétek) nem eléggé "liturgikus" cselekmény - és abból, hogy "a történelemben élő ember számára a maga terében és idejében zajlik le a megváltás és az üdvözités" - szükségszerű következtetésnek látod, hogy nem csupán az áldást átvevő evés, hanem egyben az ennivalóként jelenvalóvá váló Jézus golgotai önfelajánlása is megismétlődjék az időben. A protestánsok itt tagadják a következtetés szükségszerű voltát.

Ezenkívül bámulatosan felületes elemzését adod a a hit és a szakramentumok viszonyának a protestáns teológiában: "Ha minden kegyelembe helyezés a hiten múlik, akkor mondhatjuk, hogy a liturgia es a szentségi jelek szükségtelenek, mivel kegylembe kerül az illető megtérése pillanatában a jelektől föggetlenül is." – Mintha nem mondtam volna el már vagy tízszer az első misés topicban, hogy a szakramentumok a hit táplálására vannak rendelve, s ennélfogva a hit megléte nem szükségtelenné, hanem igen hasznossá teszi őket. Mintha Kálvin nem írt volna egy egész fejezetet az Institutióban annak kimutatására, hogy a szakramentumok és a hit nem kizárják, hanem igénylik és erősítik egymást.

Materialista okoskodással próbálod lejáratni azt a protestáns véleményt, hogy az úrvacsorán nem mutattatik be Krisztus áldozata újra meg újra. Mintha ugyan Krisztus áldozatának erejét ne lehetne úgy átvenni, hogy magát az áldozati felajánlást meg nem ismételnénk – vagy mintha az Úr csak úgy adhatná nekünk ételül a testét, hogy ismét felajánlja az Atyának. Azok a tetszetősen csillogó érvek sem lendítenek sokat az ügyeden, hogy "megjelenik pl. a bünbocsánat során is mint megbocsajtó Isten és nem pedig messziről "leadminisztrálja" a dolgot" – mert azt még ti sem hiszitek, hogy a gyónáskor bármi vagy bárki is Istenné lényegülne át. Egy, a gyónáshoz hasonló képviseleti jelenléttel az úrvacsorát tekintve a protestánsok igenis kibékülnének, te azonban ezt meg sem gondolod, és egy olyan párhuzamot hozol fel a mi hitünk tökéletlenségének kimutatására, amely távolról sem olyan szubsztanciális, mint szerintetek a misén Jézus jelenléte. Arról pedig, hogy mi a szerepe a ti "kegyelmi isteni jelenlétre" hivatkozó szólamaitokban a Szentlélek személyének, elég lesz annyit mondani, hogy Jézust is csak testileg tudjátok jelenvalónak hirdetni, a Szentlélek átváltoztató szerepét pedig nyíltan tagadjátok, amikor az epiklézist kirekesztitek a mise lényegi részei közül.

Az pedig szép példája a "non sequitur" okoskodásnak, hogy "hitunk szerint Istennel kegyelmi viszonyban vagyunk es nem jogrendi viszonyban ahol a törvény normája dönt" – tehát Isten nem a távolból "adminisztrálja le" az áldást, ahogy a protestánsok szerinted vélik. Talán ugyan a hit az törvény, a testi jelenlétfelfogás pedig kegyelem! Keress mást, aki át tudja ugorni ezt a logikai szakadékot, mert ide én nem megyek utánad.

Tovább variálod ugyanazt a témát: "ha a szentségben kegyelmet áraszt ez esetben tevékenyen jelen van a szentségi kegyelem, jelenlétnek megfelelő minőségben." – No persze, a kegyelem ezek szerint egy jelenlétre vagy távollétre képes bűvös folyadék, s nem Isten hatékony, minket akármilyen távolból megáldani képes jóakarata! A Szentlélek pedig akár meg se említtessék, mert a "kegyelemközléshez" az ő jelenléte nem elég, ugyanis ahhoz Jézust le kell rángatni a mennyből és kenyér alakjában cibóriumokba kell rekeszteni. Kérdés, hogy az Úr miért ment fel a mennybe és miért küldte el a Vigasztalót maga helyett, ha ez a harmadik isteni személy nem elég jelenvaló, hogy minket megáldjon.

Szerinted nem részesedhetünk Jézus testében, hacsak a test maga lényegileg a kenyér mögé nem bújik. Szerintünk a Szentlélek ennél hatalmasabb, és képes az egyszer s mindenkorra felajánlott test minden erejét és áldását hozzánk eljuttatni anélkül, hogy a testet nekünk újra meg újra fel kellene ajánlgatnunk. Ez durva materializmus, így értették Jézust a zsidók is a Jn 6-ban, holott ő elmagyarázta, hogy testének evése a benne való hit megnyilvánulása, és csakis a Szentlélek által használ.

"Ha viszont adja (speciális szentségi kegyelmét) akkor jelen van, és ha akkor ott az áldozásnal adja, akkor ott van jelen mint érdemét felmutató megváltó Krisztus. És ez az érdem az áldozat." – Jézusnak nem olyan rövid a keze, hogy a távolból ne tudna adni semmit, és hogy miközben nekünk enni ad, egyben az Atyának is engesztelőáldozatot kellene bemutatnia. "Ha az egyént ott váltja meg, akkor lehet mondani, hogy Krisztus érdeme az áldozat bemutatása által mégha nem is újra feláldozása által." – Az egyénre úgy alkalmazza a megváltás áldásait, és úgy részesíti őt bennük, hogy nem kell újra felajánlania, amit egyszer s mindenkorra felajánlott már.

"De ez szemlélet kérdése belátom, mert lehet úgy is látni, hogy minden kegyelem a hit által jön, igy Isten kegyelme ez által jut az emberhez. A Szentlélek ennek meglétére cselekszik. Persze ez a felvetés a kegyelem fogalmat ugy érti, hogy Isten jelenléte v. szimbolikus (igy valami törvényszerü automatizmus müködteti egyszeri elrendelések alapján) v. olyan jelenlét ami csak pl. a kegyelem osztó funkciójú Szentlélek jelenlétét feltételezi."

A te szemléleted pedig jól megvan egy olyan kegyelemfogalommal, amely hit nélkül is jön, csak a szertartás végre legyen hajtva. Én a magam részéről ezt nevezném a kegyelem automatizmussá való torzításának, nem a hit által létrejövő személyes kegyelmi kapcsolatot Istennel. Te ismételten törvénynek bélyegzed a hitet, és kegyelemnek mondod a Jézust gépiesen jelenvalóvá tévő átlényegülési szertartást. Ha ez nem a használt fogalmak bohózatos elferdítése, akkor bizonyára csak álmodtam, hogy a Római levél az Újszövetség része.

Arra a különbségtételemre, hogy a "a lakomát az éhes embereknek "mutatják be" vagy "ajánlják fel," az áldozatot pedig Istennek", és hogy "Nem lehet Istennek engesztelésül odaadni ugyanazt, amit hálaadással tőle átveszünk," azt a választ adod: "Ha Krisztus ugyanaz áldozatként Isten előtt, mint ételként számunkra, akkor nagyon is lehetséges, mivel ugyanaz a Krisztus ertünk az áldozat mint aki azt mondta, hogy "ez az én testem" v. azt "én vagyok az élő kenyér."" – Ez a felelet azonban a bibliai hangsúlyok könnyed félretolása, mert ugyan Krisztus valóban egyszer s mindenkorra bemutatott áldozatként van jelen a mennyben, de ebből még nem következik, hogy ezt az áldozati jellegét elküldi nekünk az úrvacsorában, hogy mi őt újra felajánlgassuk Istennek. Főként ha ő kifejezetten az evésre adott parancsot, az engesztelő felajánlás papi funkcióját pedig valami homályos okból megtartotta magának, s ő maga is csak egyetlenegyszer gyakorolta. Logikád alapján a tanító Jézus is azonos az önmagát engesztelésül feláldozó Jézussal, így akinek a szájával Jézus ma igét hirdet, az ugyanolyan engesztelőáldozatot mutat be, mint Jézus a kereszten. Te túlságosan általános érvet hozol az álláspontod mellett, és ez sok minden mást hasonlóképpen igazol, így mutatván meg saját alkalmatlan és hibás voltát.

Felhozod még az ószövetségi áldozatokat amellett, hogy igenis lehetséges valamit egyszerre Istennek adni és megenni. Én azonban többet követeltem tőled: példát olyan engesztelőáldozatra, amit Istentől hálaadással veszünk. Az ószövetségi áldozatokban éppenséggel semmi olyasmi nem történt, hogy az áldozati állat a mennyből szállt alá, s ilyenformán az ember hálaadással fogadhatta volna azt Istentől. Az az észrevételed pedig, hogy a lakoma állata ugyanaz, mint a feláldozott állat, éppenséggel azon bukik meg, hogy más-másrészek szolgáltak a felajánlásra és mások a megevésre. Az engesztelőáldozatot nem volt szokás megenni, legfeljebb a papoknak egy részt. Az engesztelés fő kelléke, a vér mindenki számára tabu volt: el kellett égetni vagy a földre önteni. Az állat kövérjét is el kellett füstölögtetni. Egyedül a hálaáldozatokból ehetett maga az áldozatot a paphoz vivő ember.

A páskabárány pedig ugyan valóban lakoma volt, de éppen az Istennek való engesztelő felajánlás hiányzott belőle, amennyiben vérét nem az oltárra, hanem az ajtófélfára kellett hinteni. Megfigyelhető tehát egy igen határozott ószövetségi szétválasztás a lakoma és az engesztelés között. Ha ezt szabad Jézus áldozatának funkcióira átvinnünk, akkor éppen oda jutunk, hogy amit Jézus az Atyának engesztelésül egyszer s mindenkorra felajánlott, abból mi ehetünk ugyan, de amit mi hálaadással megeszünk, azt nem ajánljuk fel egyszersmind engesztelésül – mivel egyszer s mindenkorra felajánlotta az, akinek egyedül állt hatalmában. A pogányok állatáldozatait pedig jobban teszed, ha nem kevered ide, mert Pál, amikor ellentétet mutat fel ezen cselekmények és az úrvacsora között, látványosan kerüli, hogy ez utóbbit áldozatnak mondja.

Végül kénytelen-kelletlen elismered, hgy Jézusnak nem csupán a feláldozása, hanem a felajánlása is egyszeri volt – de máris kiagyalsz egy másféle felajánlást, ami megmenti a misét a Zsidó levéltől, és ami nem egyszeri, mivel nem része a feláldozásnak, hanem az "egyszer felajánlott és feláldozott, leölt ááldozat felmutatása, felajánlása, annak erdemére való hivatkozás." - Ez azonban fogalmi önellentmondás: mert vajon hogyan lehet az egyszer s mindenkorra felajánlott áldozatot az istenkáromlás veszélye nélkül ismételten felajánlani? Felmutatni hogyan lehet a felajánlás szándéka nélkül? S a "hivatkozás," ameddig elhátráltál, máris engesztelőáldozat? Ezzel az erővel a Jézus nevére való hivatkozás is engesztelőáldozat az imában, és a Jézus halálra hivatkozó igehirdetés (Gal 3,1) is engesztelőáldozat. Ezek az általános értelemben esetleg áldozatnak mondható cselekedetek éppen semmit nem mondanak a mise áldozati jellege mellett.

Az általad feltalált "új időfogalommal" (amely szerint a "most" örökkévalóságot jelent) egyrészt a Zsidó levélben "most"-nak nevezett "kegyelmi időszak" jelentést mosod el, másrészt nem tudsz elmenekülni azon következtetés elől, hogy Jézus egyszer s mindenkorra bemutatott áldozatát ti naponta újra és újra bemutogatjátok, ráadásul ezt a millió felajánlgatást még egyetlen örökkévaló eseménynek is nevezed. Holott Jézus az időbe egyszer lépett be, hogy magát feláldozza, és még az örökkévalóságban is lezárult jelleggel viseli feláldozottságának jeleit: sebei ugyanis nem véreznek, és ő maga nem szenved. (Ez a Zsidó levél szerzője számára axióma.) Ennélfogva az a mondvacsinált időfogalom, amelyet a mise mellett felhozol, nem éppen eredeti, aztán meg csúffá teszi Jézus felajánlásának egyszeri voltát, és az "örökérvényű" szót "örökké tartó"-ra cseréli. Mindezt én részletesen kifejtettem előző levelemben, te azonban az egészet gálánsan kinyested, és azt a képtelenséget költötted rám, hogy én ezt "nagyvonalúan figyelmen kivül hagytam, elintézve annyival, hogy még utoljára probálkozol valamivel." – Számodra az énáltalam megtett különbségtétel az egyszeri áldozat és az örökké tartó kiaknázás között nem volt megválaszolandó érv. Erre a különbségtételre azonban bibliai elvek köteleznek, így ha csak kinyeséssel válaszolsz, akkor az Igét nem méltatod figyelemre.

A Zsidó levél érvelését még megpróbálod egy módon félretolni. Azt mondod, hogy az az ószövetségi állatáldozatok ellen volt irányozva, Válaszom az, hogy a Zsidó levél mindenfajta halandó papságú, ismételt felajánlású áldozati kultusz ellen volt irányozva, így telibe találja a misét. Persze ezt tagadod: "De azt sem jelenti, hogy itt azon esetleges ötlet ellen szólna az apostol, mintha a megtért zsidók Krisztust szerették volna újra feláldozni valahogy." – No igen, mert ez alapértelmezésben is akkora istenkáromlás, hogy az érvelésnek nem is a végkimenetele, hanem a végső alapja. De éppen mivel ilyen evidens, kapásból megtorpedóz és tökéletlennek mond minden olyan áldozati kultuszt, ahol egy engesztelőáldozatot egynél többször ajánlanak fel.

"A leviták felajánlása az áldozat véghezvitele kapcsán, éppen az áldozatok szükséges ismétlése miat sokasodott meg. viszont Kriszus egyszer véghez vitt áldozatánál ahoz szükségképpen egyszeri felajánlás tartozott a feláldozással kapcsolatban. a misében viszont ezt az egszeri áldozatot mutatjuk be de nem áldozzuk fel újra Krisztust, nem öljük le újra." - Bemutatásotok azonban tridentileg engesztelőáldozatnak van hirdetve, így joggal kérhető rajta számon, amit a Zsidó levél szerzője az ószövetségi kultusz ellen kiaknáz: hogy ti. mit ér az az engesztelőáldozat, amit nem elég egyszer bemutatni.

"Igy, ezen megfogalmazasok (valós újrafeláldozás a misében) csak akkor ervényessek (mondom én) ha Krisztus konkrét cslekedetét a misében nem az eredeti áldozat újravéghezviteleként ertik." - De éppen úgy értik. Trident kimondta, hogy az áldozat, a feláldozott alany és a bemutató ugyanaz a mise és a kereszt esetében. Az új katekizmus (1364) nagy szóval hirdeti, hogy "Valahányszor az oltáron megünneplik a keresztáldozatot, ... mindannyiszor megvalósul a megváltás műve." A II. Vatikáni Zsinat (PO 5.) újra leszögezte, hogy a papok "a szentmisében szentségi módon bemutatják Krisztus áldozatát."

"Az áldozat engesztelő leölés nélkül, igy ismétlés nélkül is, mint ahogy a felajánlás is újrafeláldozás nélkül is, mivel érvénye örök." – Kár, hogy ezt a Zsidó levél szerzője nem tudta, s blöffölt egy jó nagyot a címzetteknek, mondván: képtelenség elgondolni, hogy Jézus többször ajánlja fel magát. Kár, hogy nem voltál mellette, hogy színvonalas bérlethasonlatoddal elkaszáld az érvelését.

"Hiszen ha igazatok volna, akkor azt is lehetne mondani, hogy a zsidók mindenkor ugyanazt az önfelajánlást fejezték ki ismétlődő áldozataikkal" – "nem egésszen, mivel a zsidóknak isteni rendelésük volt arra, hogy mindig új engesztelő áldozatot mutassanak be. Nekünk viszont csak Krisztus egyszeri áldozata van. Igy a zsidók nem értelmezhetnék úgy gyakorlatukat mint ahogy te mondod." – Súlyosan tévedsz: a Zsidó levél konkrétan kimondja, hogy a zsidók évről-évre ugyanazokat az áldozatokat vitték az oltáraikra. Számukra az ismétlődő áldozat nem volt új áldozat, hanem ugyanazon belső tartalom külső kifejezése. Tehát számukra is lehetséges volt a misés elmélet adta logika, s viszont: a misés elmélet egészen ószövetségi logikával épül fel. Így hát ellene is polemizál a Zsidó levél szerzője mint ismétlésre szoruló, s így tökéletlen áldozati kultusz ellen.

"Ha még mindig nem látod, hogy Jézusnak a "felajánlása" is egyszeri s örök érvényű cselekedet volt..." – "De belátom, csak azt nem fogadom el, hogy a misében történő felajánlás azonos lenne "ezzel a felajánlással" formálissan és valóssan is." – Akkor hát tagadod, amit Trident mondott: a kereszten és a misében ugyanaz az áldozat és ugyanaz a felajánló, éshogy ez a felajánlás ugyanolyan engesztelő, mint a golgotai áldozat.

"Krisztus "közösséget vállal" velünk (képvisel minket, testébe beolt stb), de ettől nem adja mindjárt nekünk az ő engesztelő papi tisztségét." – "Az engesztelő papi tisztség Krisztus főpapi funkciójából fakad, és a kat. egyház úgy fogalmaz, hogy Krisztus cslekszik maga, nehogy maganak tulajdonitson túl nagy érdemet. Sosem sajátitották ki Krisztus engesztelő szerepét papoknak." – Csak éppen azt mondtátok, hogy a pap Krisztus személyében cselekszik. Azt meg egyenesen tagadtátok, hogy a hívek ugyanúgy felajánlanának, mint a papok.

"Az pedig, hogy mi csak úgy "betársulhatnánk" az ő felajánlásába, tűrhetetlen káromlás az ő egyedüli papsága ellen." – "(Háát ti lehet, hogy nem, de az egyház az még mindig Krisztus titokzatos teste. Ti viszont a magatok vélt szentségéből formáltok jogot pl. az úrvacsora vegzésére, mivel nem vállaltok közösséget Krisztus azon szándékával mely szerint Ő egy egyházat szertne látni, sem az apostoli egyházzal, hanem saját e századi reformátori buzgalma érdemén probáljátok a Szentlelket odarendelni magatokhoz."

Már mondtam egy párszor, hogy az az igehely, ahonnan a "titokzatos" testre vonatkozó összes információdat meríted, egy árva szót sem szól arról, hogy e test ismételt engesztelő felajánlásokat végezne, vagy hogy benne ilyen funkciójú tagok volnának. Amit tehát nem tudsz onnan kiolvasni, könnyeden belemagyarázod. Ezt hívom én dogmatikus dedukciónak, s ezt nem dicséretnek szánom. Ami pedig keménynek szánt öklelődésedet illeti, mi protestánsok nem saját "vélt szentségünk" okán vesszük az Úrvacsorát, hanem Krisztus kegyelmes ígérete folytán, aki sajnálatos módon elfelejtette egyházát a pápához és a piléses misemondó áldozárokhoz láncolni. A Szentlélek valami véletlen folytán még mindig olyan, mint a szél: ott fúj, ahol akar. Ezt mi kezdettől fogva tudtuk, ennélfogva meg sem próbáltuk őt magunkhoz láncolni, ellentétben veletek, akiknek ebben a dologban (inkarnációs egyházkép, a Szentlélek szerepének kisebbítése, a hierarchikus és jogászi egyházszemlélet) még az ortodoxok is kemény szemrehányásokat tesznek.

Arról pedig, hogy melyikünk felekezete követelt magának több objektív szentséget és papi hatalmat a maga szakrális léte okán (azaz önmagára mutogatva), inkább ne vitázzunk, mert még utóbb kiderül, hogy éppen ti vagytok azok, akik görcsösen csimpaszkodnak saját hierarchiai utódlásukba, ezen a jogon automatikusan kizárván mindenki mást Jézus testének és vérének közösségéből. Olvass utána, melyik táborból hangzott el több gőgös kirekesztés, aztán gondold meg, érdemes-e egy teológiai ellenvetést (miszerint az egyház még mint Krisztus teste sem nem tartalmaz engesztelő áldozatot bemutató papi szolgálati ajándékokat) valódi felelet híján azzal az övön aluli ütéssel megválaszolni, hogy a protestánsok nem tartoznak az egyházhoz, sőt nem is akarnak oda tartozni. Még a végén a HGY alá züllötök a vallási türelem terén.