Nemo ********* 1999-12-22 (0)Ezt Luther írta és ez a káté a Református egyház hitvallása is mind a mai napig. Tájékoztatás kedvéértKedves Asztaltársak!
A misés vita enyhén szólva leült – és nem azért, mert kifogásaimra érdemi, megnyugtató választ kaptam volna. [...]
[ld: MISECAF.HTM. Az ide bekuldott valtozat a honlapomon ma olvashato formajanal kisse rovidebb volt.]
rez ********* 1999-12-23 (1)
Kedves Nemo!
Ha latni szeretnel egy miset amelyen talan megerezheted Krisztus TESTENEK es VERENEK erejet es szerepet a miseben, akkor gyere el az alabbi kordinatakra (hely es ido), mert ott es akkor az Urfelmutataskor a katolikus hivek nyelveken enekelnek majd.
Az idopont: Januar masodik szombatja (az elso pentek utani szombat). fel nyolcas kezdessel ha jol tudom.
A helyszin: A pesti Ferences templom a Ferenciek teren.
A teologiai fejtegetesedet belatom nem olvastam el nagyon figyelmesen, de ha jol ertettem, akkor a szentmise aldozat jelleget probalod bagatelizalni.
A valasz ket igereszben talalhato meg roviden:
1. Az utolso vacsoran mondja Jezus: -Ezt cselekedjetek az en emlekezetemre
2. A tanitvanyok es mas hallgatosaga nagy megbotrankoztatasara mondja Jezus:
-Ha nem eszitek az en testemet es nem isszatok veremet, nem lesz elet bennetek.
Az en valaszom tehat a te fejtegetesedre ket kerdes:
-Mi az amire Jezus felszolitott, hogy cselekedjuk, es minek az emlekezetere? (A szentmise amelyben Jezus aldozatara emlekezunk, Jezus parancsa szerint.)
-Mi az a Jezus teste es vere amit enni es inni kell ahhoz, hogy elet legyen bennunk? (A kenyer es a bor amely Krisztus testeve es vereve lenyegul at a szentmise aldozat bemutatasakor.)
Jo karacsonyt es Boldog Ujevet!
vigor ********* 1999-12-23 (2)
Kedve katolikusok!
Mint már egyszer írtam, Nemo intellektuális sportként kezeli a vallást. Aki az ő területén, észérvekkel fog vele harcolni, azt kegyetlenül becserkészi és bebizonyítja, hogy a Misztérium nem más, mint pogány hagyomány. Az ilyen emberek elvetették a Szentlelket és saját emberi okoskodásukat helyezték az első helyre. Ráadásul Nemo-nak sok esze van, ezért az, hogy kívülről-belülről megtanulta a Szentlélek hagyományának megnyilvánulását, a teológiát, és azt "sola scriptura" elven el tudja vetni, számára elég bizonyíték arra, hogy ez a hagyomány csak egy pogány csökevény. Ez ellen a leghatásosabb harc a "gyümölcseikről ismertetik meg" elv. Rögtön mondom: a protestantizmus gyümölcse Amerika. A jövő megmutatja, milyen ennek a gyümölcsnek az íze.
Nan ********* 1999-12-23 (3)
Nemo,
Total igazad van abban, hogy elhanyagoltuk ezt a kerdest. A magam reszerol is adosod vagyok.
Szerintem lehetett volna ott folytatani.
En most nem tudok ujevig elmelyedni a vitaban mivel nem leszek netkozelben de azert jo unnepi vitatkozast kivanok, na meg boldog karacsonyt es ujjevet mindenkinek!!
Nan
udvari ********* 1999-12-23 (4)
[...]
UI: A miséről a kiegyezés villant be az eszembe, hogy ez sem lenne rosz topic.
Föleg azért sem ,mert tudomásom szerint ezt a hetvenes években megprofétálták Teljes Evangéliumi közösségben.
De vissza Lutherhez (tudjátok a lutheránusok és a katolikusok között volt a kiegyezés) egy kis idézet a Heidelbergi Káté-ból csemegézés céljából. Ezt pontosan arra a kapura szegezte ki Luther a saját kezével amelyre a kiegyezést most, csak azért írom , mert a misézők szeretik a 'szent' hagyományokat.
80. Kérdés.: Mi különbség van az Úrvacsora és a pápás mise között? Felelet.: Az Úrvacsora azt bizonyítja nékünk, hogy Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatáért, melyet Ő maga vitt egyszer véghez a keresztfán, minden mi bűneink megbocsáttatnak. És hogy mi a Szentlélek által Krisztusba oltatunk, aki emberi természetével (testével) már nincs a földön, hanem a mennyekben van, Istennek, az Ő Atyjának jobbján, s azt akarja, hogy ott imádjuk Őt. A mise ellenben azt tanítja, hogy az élők és a holtak bűnei nem a Krisztus szenvedéséért bocsáttatnak meg, ha csak a misemondó papok naponként meg nem áldozzák érettük a Krisztust. És hogy Krisztus a kenyér és a bor alakjában testileg jelen van. És ezért azokban kell Öt imádni. Ezért a mise lényegében nem más, mint Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatának és szenvedésének tagadása és átkozott bálvány imádás.
Igehelyek
Zsid. 7: 26, 37; 9: 12; 10: 10-12; Ján. 19: 30; Máté 26: 28; 1. Kor. 6: 17, 10: 16-17; Kol. 3: 1; Zsid. 1: 3, 8: 1; János 20: 17; Fil. 3: 20; Luk 22: 19, 24: 52; Ján. 4: 21; Csel. 7: 55; 1. Thess. 1: 10; Zsid. 9: 26, 10: 12-14.
Bocs ,hogy így durr bele de ez volt a szívemben .
Nemo ********* 1999-12-23 (5)
Kedves Udvari!
Udvozollek, ugy latom, fegyvertarsak vagyunk. En azonban nem akarom csepulni Romat, eleg, ha megcafolom. Van itt nehany romai katolikus, akit nem akarok csak a bantas kedveert bantani. Ezert inkabb erveket szeretek ide bekuldeni. Idonkent az is eleg eles.
Hozzaszolasodhoz csak egy tenybeli pontositas: a Heidelbergi katet nem Luther irta, hanem nehany ref. hittudos: Olevianus, Ursinus es masok. Az evszam 1562, ekkor Luther mar 16 eve halott volt.
Nemo ********* 1999-12-23 (6)
Kedves Vigor!
"...bebizonyítja, hogy a Misztérium nem más, mint pogány hagyomány." – Az a "miszterium," amelyrol ezt meg lehet mutatni, nem erdemli meg, hogy higgyenek benne a keresztenyek.
"Az ilyen emberek elvetették a Szentlelket és saját emberi okoskodásukat helyezték az első helyre." – Koszonom; ha nem mondod, hulyen halok meg.
"Ez ellen a leghatásosabb harc a "gyümölcseikről ismertetik meg" elv. Rögtön mondom: a protestantizmus gyümölcse Amerika. A jövő megmutatja, milyen ennek a gyümölcsnek az íze." – Most keressek egy ortodox orszagot a szomszedbol? Csak a harc kedveert.
endi ********* 1999-12-23 (8)
Ezt egyszerű szavakkal is meg lehet fogalmazni.
Jézus maga Isten beszéde. Testé lett Ige, ahogy a Biblia fogalmaz. Aki nem eszi és issza (tehát hallgatja, érti) ezt a testet (tehát Isten beszédét), az halott. Az él, aki hallgatja és megfogadja, betartja Isten üzeneteit, beszédét, tanácsait.
Semmi köze ennek semmiféle ceremóniákhoz meg szokásokhoz. A kat. egyház nagyon jól ért ahhoz, hogy tekintélyével visszaélve megetesse a hamis tanításaival az embereket. Csak nem engem.
Különben sincs törvény csinálva abból a bizonyos "megemlékezésből". Jézus mondta, de nem hagsúlyozta ki. Legalábbis ilyen "ceremóniás" értelemben.
Arról meg rengeteg helyen beszél, hogy aki hallgatja, megtartja amit mond, az ÉL! És mivel ő maga Isten beszéde, ezért nem mindenféle ostyákat kell enni, meg ceremóniákkal körbevenni, hanem... na nem ismétlem magam.
Aki meg azt hiszi, hogy ceremóniák által jobbá fog változni, az vak, és nem lát semmit, nem ért semmit az egészből.
Nemo ********* 1999-12-23 (9)
"Urfelmutataskor a katolikus hivek nyelveken enekelnek majd." – Ez semmit nem bizonyit. A HGY-ben is enekelnek nyelveken, es ennek ellenere a sarba tiporjak a r.k. mise-tant.
"ha jol ertettem, akkor a szentmise aldozat jelleget probalod bagatelizalni." – No inkabb "megcafolni." A jelentoseget en sem becsulom le.
"Mi az amire Jezus felszolitott, hogy cselekedjuk, es minek az emlekezetere?" – "Vegyetek, egyetek." Az o halalanak emlekezetere.
"Mi az a Jezus teste es vere amit enni es inni kell ahhoz, hogy elet legyen bennunk?" – O maga: a kenyer, amely a mennybol szallott ala. Ezt lehet az urvacsoraban enni, de lehet azaltal is, hogy hiszunk benne. A Jn 6 ezt nem hatarozza meg.
vigor ******** 1999-12-24 (10)
Kedves Nemo!
Azt bizonyíthatsz, amit akarsz, de a hívők nem csak elhiszik, hogy Jézus Krisztus valósan jelen van az Oltáriszenségben, hanem érzik is ezt, azzal a lelki érzékkel, amit a túlfejlett emberi ész általában eltakar. Nem ismered az Oltáriszentség misztériumát, ezért harcolsz ellene.
Hagyd a puskaporodat a HGY-sek ellen. Sikeres topikodban inkább bizonyítsd be nekik, hogy mindnyájan hipnotikus szuggesztió alatt állnak. Ezzel több hasznot hozol, mint hogyha a megmaradt kevés hithű katolikus tradíciót csépeled.
Nemo ******** 1999-12-25 (11)
Kedves Vigor!
"Nem ismered az Oltáriszentség misztériumát, ezért harcolsz ellene." – Szerintem eppen azert harcolok a r.k. mises tan ellen, mert megertettem. Amugy van ellenerved?
"Hagyd a puskaporodat a HGY-sek ellen. Sikeres topikodban inkább bizonyítsd be nekik, hogy mindnyájan hipnotikus szuggesztió alatt állnak." – Ami nem igaz, azon mit bizonygassak? Amugy nezz bele sajat irasaidba: szerintem inkabb te vagy az, aki tevelygesekbe hergeli magat, es makacsul kitart mellettuk.
"Ezzel több hasznot hozol, mint hogyha a megmaradt kevés hithű katolikus tradíciót csépeled." – Hadd dontsem en el, hogy szerintem mi a hasznos.
vigor ******** 1999-12-25 (12)
...szerintem inkabb te vagy az, aki tevelygesekbe hergeli magat, es makacsul kitart mellettuk...
Aha. Jól megmondtad, kedves Nemo. Bevallom: én folyton csak tévelygek. Szavaid mélységes bűnbánatot idéztek elő bennem, azon leszek, hogy minél inkább felfogjam Nemo Nagy Elméjét, Az Egyedülit, Aki Nem Eltévelyedett És Látja A Dolgok Lényegét.
Nemo ******** 1999-12-26 (13)
Kedves Vigor!
1. Odatettem, hogy "szerintem."
2. Ha meg tudsz cafolni, rajta. Ha nem, akkor ne kiabalj.
Nemo ******** 1999-12-26 (14)
[A misecaf.htm masodik resze, kisse fejletlenebb formaban]
Nemo ******** 1999-12-26 (15)
Kedves Asztaltarsak!
Ha minden igaz, ketreszes kritikam javitott es enyhen bovitett egyreszes valtozata rovidesen elerheto lesz a honlapomon: A file neve: misecaf.htm
satya ******** 1999-12-26 (16)
A javított vajon azt jelenti, hogy a kritika kritikáját belevetted?
Nemo ******** 1999-12-26 (17)
Nem eppen. A latin szovegek forditasabol figyelmetlensegbol kihagyott ket felmondatot potoltam, tovabbi erveket halasztam elo a misealdozat ellen, tobb lett a szakirodalmi hivatkozas, es a file igen szinpompas lett.
Egyebkent mit ertesz a "kritika kritikajan?" Szerinted eddig erkezett erdemi cafolat az irasomra erre a forumra? Ha netan erkezik, nem sajnalom azt (es a megerotleniteset) is kirakni.
vigor ********* 1999-12-26 (18)
Basszus, Nemo! Miért a vallás területén éled ki filozofálási hajlamaidat? Találhatnál más területet is, ahol éppoly hatékonyan becserkészhetnéd és képzeletedben megfojthatnád az ellenséget a megdöntehetetlen érveiddel.
Azt írod, megértetted a r. k. misét. Nos, kedves kapitány, azt hogy átnyálaztál x mennyiségű teológiai anyagot és az nem állta ki a sola scriptura kritikádat, nem ér semmit. Az okoskodásod ellen szól ugyanis a Szentlélek, Aki jelen van a misén és Aki valóban átváltoztatja a kenyeret és a bort Krisztus Testévé és Vérévé. Amíg te itt fonod a képzeletbeli hurkot szegény katolikusok nyakán, azok vígan áldoznak és eggyé válnak Krisztussal, akit te nem ismersz, és nem is ismerhetsz, mivel elveted az Oltáriszentséget. Fontold meg ezt. A Lét nem fogható fel ésszel, Istent a szíveddel kell keresned, és nem az eszeddel. Ha intellektuális sportot akasz űzni, menj át filozófusba, megvannak hozzá a hajlamaid meg a képességeid. Miért éppen a vallás területén munkálkodsz?
endi ********* 1999-12-27 (19)
Mi az hogy "basszus"? Valami orthodox szólásmonásközmondás. Vagy a "bazd meg" rövidítése?
Nemo ********* 1999-12-28 (22)
Kedves Endi!
Tippeid nem talaltak. A "Basszus" egy koszones. Masok azt mondjak: "Szia, Nemo" – Vigor pedig azt mondja, hogy "Basszus, Nemo."
Kedves Vigor!
Engedelmeddel en nem fogok "Basszus"-sal koszonni, meg neked sem.
"Miért a vallás területén éled ki filozofálási hajlamaidat?" – Hoti anthroposz khrisztianosz eimi. Quia homo christianus sum. For I am a Christian. Poszkolku ja hrisztyianyin. Mert kereszteny ember vagyok.
"hogy átnyálaztál x mennyiségű teológiai anyagot és az nem állta ki a sola scriptura kritikádat, nem ér semmit." – Ez a teol. anyag eppen a r.k. felekezet nehany misemagyarazo szakkonyve volt. Azert csak ne en legyek a hibas, ha ezeket en, a gimnaziumi matektanar meg tudom cafolni. Amugy nem alkalmaztam egyszer sem a "Sola Scriptura" modszert, csak azt a kovetelmenyt, hogy a tanitas nem mondhat ellent az Irasnak. Nem azzal harcoltam a mise ellen, hogy az tulmegy a Biblian, hanem azzal, hogy ellentmond neki.
"Az okoskodásod ellen szól ugyanis a Szentlélek, Aki jelen van a misén..." – Bumm. Most meglottel. Hat mar a Szentlelek is ellenem van, nemcsak Te? Jaj, jaj!
"és Aki valóban átváltoztatja a kenyeret és a bort Krisztus Testévé és Vérévé." – Mar megbeszeltuk, hogy a r.k. teologiaban nem a Szentlelek valtoztatja at a kenyeret, hanem a pap szava. Az epiklezis tortenetileg kialakult helyerol mar hosszan irtam, nezz utana az elozo mises topicban.
"Amíg te itt fonod a képzeletbeli hurkot szegény katolikusok nyakán, azok vígan áldoznak és eggyé válnak Krisztussal," – "Aldoznak," azaz eszik az eukharisztiai kenyeret. Nekem nem is ezellen van kifogasom, hanem azellen, hogy ok aldozatot is bemutatnak, amit csak Krisztus tehetett, s o is csak egyszer.
"akit te nem ismersz, és nem is ismerhetsz, mivel elveted az Oltáriszentséget." – Kesz, passz. Ervek? Minek? Mar Krisztus is ellenem van, igy ha a Szentharomsagban szavazasra kerul a sor, akkor mar mindenkepp alulmarad az ugyem. Jajjaj.
"Fontold meg ezt. A Lét nem fogható fel ésszel, Istent a szíveddel kell keresned, és nem az eszeddel. Ha intellektuális sportot akasz űzni, menj át filozófusba, megvannak hozzá a hajlamaid meg a képességeid." – Nem vagyok filozofus. Matektanar vagyok, ne'mi zsebteologusi onkepzettseggel. De ugy velem, hogy ha az ellenfel a filozofia eszkozeivel hirdeti a maga bibliaellenes tanait, akkor az nem arthat, ha en utanamegyek erre a kuzdoterre, es ott igyekszem legyozni – a magam tehetsegehez merten, amit alazatos remenyem szerint a Szentlelek nem vet meg.
[Endi, en megertettem, amit egy masik topicban arrol irtal, hogy nem szegyen valamelyes vilagi ismeretet szerezni, hogy megvedjuk a hitunket. Latod, mit kapok erte.]
Amugy Vigor, igazan elgondolkodhatnal azon, hogy a kappadokiai atyak, akik teljesen ortodox modon alapoztak meg a ma vallott szentharomsagtant, milyen eszkozoket vettek ehhez igenybe. Segitek: a filozofiat. ("Basszus!")
Nemo ********* 1999-12-28 (23)
Jaj, elfelejtettem: a honlapomon talalhato misecaf.htm me'g bovebb es szinpompasabb lett. (Nem a "kritika kritikajat" raktam bele, mert ilyet nem kaptam. Amit meg Vigor irt, azt csak a pellenger-rovatba tudnam besorolni.)
vigor ********* 1999-12-29 (24)
Kedves Nemo!
Köszönöm korrekt válaszodat. A reakciódra annyit, hogy a filozófiát azért használták az egyházatyák, hogy többé-kevésbé érthető módon megfogalmazzák a Szentlélek hagyományát, amit az apostolok kaptak pünkösdkor, és ami a papi jogutódlás által folytonosan jelen van az Egyházban. Mondom: ezzel csak azért lehet ész-szinten vitatkozni, mert ész-szinten van megfogalmazva, és az emberi ész – legyen rá az embernek akarata – találékonyságában a felülmúl menden képzeletet, ha valamilyen ész-rendszert meg akar dönteni vagy fel akar építeni.
Azért bosszankodom katolikusbosszantó topikjaidon, mert szélmalomharcot vívsz. Egy törvény, amit életem során megtanultam: észérvekkel senkit sem lehet meggyőzni. Az ész másra való. Jó, ha sok van belőle, de nem kell neki túl nagy jelentőséget nyilvánítani. Nos, kedves Nemo, topikjaid által egyetlen hívő katolikus sem fog protestánssá válni és megtagadni a Szentáldozatot. Éppúgy - szerintem – téged sem lehet észérvekkel meggyőzni, hogy járulj az Oltáriszentséghez, vagy tiszteld Máriát.
Ha teologikus sportot akarsz űzni, és ebben örömödet leled, hát tedd. De vedd észre, hogy a fórum hívő katolikusai már kitapasztalták ezt (rez hozzászólására gondolok), és észérveid ellen – úgymond – létérveket hoznak föl, amiket te aztán tökéletesen kielemezel, "megértesz", és megcáfolsz. Nem hinném, ha a világ legzseniálisabb katolikus vagy orthodox teológusa megjelenne itt a fórumon, és éppúgy kivesézve megerősítené azt, amit te megcáfolsz, katolikus vagy orthodox hitre térnél.
Az orthodox teológiáról annyit, hogy abban a Liturgia emlékezés Jézus Krisztus szenvedéseire és dicsőséges feltámadására, és mint emberi emlékezés, ez épp olyan valóságos, mint az eredeti esemény. Az égész Liturgia Krisztus földi útjának képe, "ikonja". Az orthodox felfogásban a pap nem maga hozza az áldozatot, hanem maga Krisztus mint az egyetlen főpap, Ő váltja át Szentlelke által a kenyeret és bort Krisztus Testévé és Vérévé, a felszentelt pap csak mint szolgáló van jelen; a kenyér és a bor felett nincs hatalma, éppúgy, mint a többi szentségben sem, azokat mind a Szentlélek végzi el. Ha elgondolkodsz, megértheted, hogy pap nélkül – kisebb mértékben - éppúgy nincs szentség, mint – nagyobb mértékben – a Szentlélek nélkül.
endi ********* 1999-12-29 (25)
Látod Nemó, nem köll az észérv, ott a hit! A sok okos és értelmes, igazságot kereső ateista, materialista ember meg mennyen a... "basszus"-ba ((C)Vigor).
Vigor!
Elolvastuk amit írtál, és nem értünk egyet vele. Te bizonyára valami szubkultúrában élsz, ahol az észérvek, meg úgy általában SEMMI se számít, csak az, amire vágysz. (Tehát csak azt hiszed el, amire vágysz.)
Ja, egyébként ezt alátámasztja, hogy ha én katolikus lette vóna, akkor simán otthagytam vóna az egészet, csak Nemó írásainak elolvasása (és ellenőrzése) után. Kopp.
rez ********* 1999-12-29 (26)
Sziasztok!
Haaat ez mar kisse tragikomikus. :-)
Nemo ad egy luke valaszt, Vigor bedol neki es kiakad, mire Endi kihirdeti az igazsag gyozelmet. Szinte szegyellek hozzaszolni... :-)
A lenyeg roviden: Jezus mondja:
Itt a mennyből alászállott kenyér, hogy aki eszik belőle, meg ne haljon. Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, melyet adni fogok, az én testem a világ életéért. Vita támadt erre a zsidók közt: "Hogyan adhatja ez testét eledelül nekünk?"-mondták. Jézus megerősítette: "Bizony, bizony mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok az ő vérét, nem lesz élet bennetek. Aki eszi az én testem és issza az én vérem, annak örök élete van és én feltámasztom az utolsó napon. Az én testem az valóban étel s az én vérem valóban ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, bennem marad, és én őbenne. Amint engem küldött az élő Atya és én az Atya által élek, úgy aki engem eszik, énáltalam él. Itt a mennyből alászállott kenyér, ez nem olyan, mint a manna, melyet atyáitok ettek és mégis meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, örökké él." Így tanított a kafarnaumi zsinagógában.
(Az Eukarisztia és a hitetlenkedők.) Ennek hallatára tanítványai közül többen megjegyezték: "Kemény beszéd ez! Ki fogadhatja el?" Jézus tudta, hogy tanítványai zúgolódtak a miatt, hozzájuk fordult tehát: "Ez megbotránkoztat titeket? Hát ha majd látjátok, hogy az Emberfia felmegy oda, ahol azelőtt volt? A lélek az, ami éltet, a test nem használ semmit. Hozzátok intézett szavaim lélek és élet, de vannak köztetek, akik nem hisznek." -Jézus ugyanis kezdettől fogva tudta, kik azok, akik nem hisznek és ki fogja őt elárulni. -"Ezért mondtam nektek, folytatta, senki sem jöhet hozzám, ha Atyám meg nem adja neki." Ettől fogva több tanítványa visszahúzódott tőle és már nem járt vele. Jézus akkor megkérdezte a tizenkettőt: "Csak nem akartok ti is elmenni?"
Szoval Jezus teste valoban etel es ital. Ezt eszik a katolikusok az ortodoxok es talan a Luteranusok is ugyhiszik, hogy valodi testet es vert esznek es isznak mikor magukhoz veszik.
Nemoka azt irta "zsenialis" (szerintem rendkivul harmatos) valaszaban nekem, hogy nem Jezus aldozatara, hanem halalara emlekezunk. Azaz a szentmise aldozat folosleges, mert nem a Krisztusi aldozatra kell emlekezni hanem a halalra.???? Ez szerintem rendkivul suket egy valasz.
Aztan amikor a Janos 6-ot igy ertelmezi: O maga: a kenyer, amely a mennybol szallott ala. Ezt lehet az urvacsoraban enni, de lehet azaltal is, hogy hiszunk benne. A Jn 6 ezt nem hatarozza meg.
Remelem a fonti Ige idezetek mindenki szamara vilagossa teszik, hogy a krisztusi test es ver valoban etel es ital, olyannyira, hogy tobben megbotrankoznak a fentemlitett igereszben!!! Es ti megis tagadjatok ...
Szoval kedves Nemo ez eddig eleg harmatos volt. Kedves Vigor nincs min kiakadj. Kedves Endi, diadalt hirdetsz egy vesztes csata utan? :-)
Nemo ********* 1999-12-30 (27)
Kedves Rez!
Legutóbbi reakciódban a tudásomat kritizálod, amely nekem érzékeny pontom. (Jaj, csak azt ne írd, hogy "Okkal".) Eközben néhány vastag sértést is a fejemhez vágsz. Ez nem esett jól. Igaz, én sem szoktam gügyögve becézni Róma tanait, de legalább érveim vannak. Az az előrevivő javaslatom volna, hogy hozz érveket a miseáldozat mellett, mert amit teszel (leszólod a cikkemet, de valóban odavágó érved egy sincs), azért a régi egyházatyák némely ellenfelüket "szükofantész"-nak nevezték. Nézz utána egy görög szótárban, mit jelent ez.
"Szoval Jezus teste valoban etel es ital. Ezt eszik a katolikusok az ortodoxok es talan a Luteranusok is ugyhiszik, hogy valodi testet es vert esznek es isznak mikor magukhoz veszik." – Hol látsz a Jn 6-ban "valódi testet és vért?" A Jn 6-ban csak az áll, hogy "Az én testem valóban étel s az én vérem valóban ital." Viszont nincs ott, hogy "Ez a kenyér az én valódi testem" stb. Remélem, legalább megpróbálod megérteni ezt a különbséget, amely az arisztotelészi predikátumlogikának legalább felszínes ismeretét feltételezi. De ha akarod, levelező úton elmagyarázom, mi a különbség aközött, hogy "Isten nekem valódi Atyám", és hogy "Az én atyám valódi Isten."
"Nemoka azt irta "zsenialis" (szerintem rendkivul harmatos) valaszaban nekem, hogy nem Jezus aldozatara, hanem halalara emlekezunk. Azaz a szentmise aldozat folosleges, mert nem a Krisztusi aldozatra kell emlekezni hanem a halalra? Ez szerintem rendkivul suket egy valasz."
Kedves barátom! Idáig én nem neveztelek Rezecskének, így ha lehet, ne készíts szójátékokat a nevemből. Ha szemtől szembe találkozunk kilencedikén, talán megbeszélhetünk néhány dolgot, és sikerül olyan közel kerülnünk egymáshoz, hogy ezt a megszólítást elviseljem tőled, mint ahogy pl. Aranyviktortól elviselném. De amíg ilyen lelkülettel becézgetsz, addig nem fog jólesni, és talán mások is rosszízűnek találják.
Az én cikkem elég részletesen kifejti, miért nem áldozat a mise. Csak a hecc kedvéért: Pál szerint (Gal 3,1) ő a saját régi evangéliumhirdető üzenetében (amelyre a "hit hallása" szókapcsolat utal a köv. versben) ő úgy festette le Krisztust, mint megfeszítettet? ["proegrafé esztaurómenosz"] Tehát a prédikáció engesztelőáldozat? (Ha lehet, itt ne arról kezdj panaszkodni, hogy poénkodni akarok. Válaszolj a kérdésre.)
Egyébként nem vontam kétségbe az engesztelőáldozatra való emlékezést. Az, hogy Jézus halálának emlékezetét említettem, nem zártam ezt ki – amint te állítod ("azt irta ... hogy nem Jezus aldozatara... emlekezunk"). Amit tehát "süket" és "lüke válasznak" minősítesz (persze érvek nélkül), az még mindig megcáfolatlanul áll.
Faithful ilyen helyzetben azt mondta: "Cáfoljon meg téged és a te hazugságaidat a Mindenható!" Igazán nem akarlak téged vele összevetni (tegyék ezt meg mások), de talán szólhatok, hogy ezt a nagyágyút még nem vonultattad fel az érveid között. Előre rosszhiszemű pedig nem vagyok irányodban, mert eddig nem sok jelét adtad annak,hogy indító cikkemet és folytatását első válaszod óta alaposan elolvastad volna. Mégis leharmatosozod és lüke meg süket válasznak nevezed az érveimet. Még azt hinné az ember, hogy elfogyott a puskaporod, és maradt a sarazás.
"a krisztusi test es ver valoban etel es ital, olyannyira, hogy tobben megbotrankoznak a fentemlitett igereszben!!! Es ti megis tagadjatok." - Nem éppen. Azt tagadjuk, hogy a kenyér Krisztus valódi teste (ld. a fenti különbségtételt), így nem hisszük, hogy Krisztus testének evése csak úgy valósulhat meg, hogy a kenyér átlényegül Krisztus testévé.
Mielőtt gyalulatlan észérvekkel rontanál rám, olvass utána legalább az "átlényegülés" fogalmának (milyen filozófiai alapokon áll, mikor lett dogmaként kihirdetve, azelőtt milyen értelmezései voltak az eucharisztiának stb). De ha akarsz, gondolj bele, hogy Krisztust is lehet úgy bántani, hogy követőit bántjuk – anélkül, hogy a keresztények rögtön át is lényegülnének Krisztussá. (Remélem, ezt az érvet nem fogod azzal félreütni, hogy én Krisztust bántom, mert téged bántalak.)
P.s. Úgy döntöttem, hogy a téli szünetben dolgozatot akarok javítani. Amíg legalább 70%-osan ki nem töltöd a következő kérdőívet, szóba sem állok veled az eucharisztia magunkhoz vételéről, az átlényegüléstől és a miséről mint áldozatról.
1. Honnan ered a "mise" szó? Előfordul-e a Bibliában? (Kétszer fél pont)
2. Mit jelent az "eucharisztia" szó? Előfordul-e a Bibliában? (Kétszer fél
pont)
3. De la Taille szerint mit az "áldozat" lényege a mózesi törvényben?
4. A Zsidó levél szerint mi az engesztelőáldozat szükséges velejárója a
mózesi törvényben?
5. A r.k. felekezet hittudósai szerint miért nem használja az Újszövetség az
eucharisztiára a sajátos értelemben vett papi terminológiát?
6. Miről szólnak Paschasius Radbertus fő művei?
7. Mik azok a "megsemmisítési elméletek?"
8. Milyen okokra hivatkozva vonták meg nyugaton a laikusoktól a
kelyhet?
9. Értékét és hatékonyságát tekintve hogyan viszonyul a keresztáldozathoz
a miseáldozat a r.k. teológia mai állása szerint?
10. Mi az a "konkomitancia?"
Ne vedd rossz néven az újabb vizsgáztatást, de csak így tudlak megfogni. Ha a tudásod is akkora, mint az arcod, akkor könnyen kitöltöd a kérdőívet. Egyébként a fórumok régi topicjaiba beleolvasva tanúja voltam, hogy te magad is hasonlóképp vizsgáztattál másokat saját felekezeted tanaiból. Most visszakapod a dolgot – és örülj, hogy nem Kálvin Institutiójából kérdezlek.
Nemo ********* 1999-12-30 (28)
Kedves Vigor!
Azt hiszem, veled meg fogjuk érteni egymást.
"Filozófiát azért használták az egyházatyák, hogy többé-kevésbé érthető módon megfogalmazzák a Szentlélek hagyományát..." – És hogy visszaverjék a téves értelmezéseket.
"amit az apostolok kaptak pünkösdkor, és ami a papi jogutódlás által folytonosan jelen van az Egyházban." – Ez csak a szokásos biztosítószöveg, hadd ugorjam át. Ezt a vitát máshol folytathatjuk, de minek.
"Ezzel csak azért lehet ész-szinten vitatkozni, mert ész-szinten van megfogalmazva, és az emberi ész – legyen rá az embernek akarata - találékonyságában felülmúl minden képzeletet, ha valamilyen ész- rendszert meg akar dönteni vagy fel akar építeni." – Te így látod. Viszont a vita nem énvelem kezdődött: több száz éve folyik, ugyanezekkel az eszközökkel. Én csak beálltam mások helyébe. (Ezen a fórumon én vagyok Kálvin János, csak nem tudok annyit, mint ő.) A filozófiai megfogalmazások pedig ideigvalók, éppen mert az ellenvetések is időről időre változnak, cserélődnek. Akkor hát miért ne vegyem figyelembe az emberi gondolkodás és létmagyarázat változását, és miért hagyjam a bibliai kijelentést idejétmúlt filozófiai köntösben járkálni? És miért nézzem tétlenül, ha a tévelygés is körbejár a maga rozsdás vagy fényes páncéljában, és telekiabálja a világot azzal, hogy ő az erősebb? Vajon csak nekem tilos páncélt öltenem és a porondra lépnem?
"Azért bosszankodom katolikusbosszantó topikjaidon, mert szélmalomharcot vívsz. Egy törvény, amit életem során megtanultam: észérvekkel senkit sem lehet meggyőzni. Az ész másra való. Jó, ha sok van belőle, de nem kell neki túl nagy jelentőséget nyilvánítani." – No, itt teljesen egyetértünk. Nem megtéríteni akarom az öntudatos római katolikusokat, hanem elbizonytalanítani a régi válaszokban, és önállóbb kutatásra serkenteni. Őket száz intelemmel óvták (és óvják helyenként még ma is) az önállóságtól, a felelős gondolkodástól, azaz a Krisztusban felnőtt hittől. Nekem bőven elegendő, ha egy, egyházának tanaiban bizonytalanná vált római katolikust ismereteimmel útbaigazíthatok – és ez gyakorta együtt jár azon vicsorgó szelindekek szájának betömésével, akik eközben meg akarnak harapni. Nekik ez a dolguk, de ezt nekem nem kell tétlenül tűrnöm. És vedd figyelembe, hogy pl. a gyermekkeresztelős topicot nem én indítottam.
"Nos, kedves Nemo, topikjaid által egyetlen hívő katolikus sem fog protestánssá válni és megtagadni a Szentáldozatot." – Az lehet, de annyit látok, hogy r.k. részről a nagyszájú bizonyítatlan állítások ritkulnak a fórumon. A "nagy" vitákban is ez a helyzet: a több százados protestáns bírálat lassan megszelídítette a legvadabb római ömlengéseket a miséről (stb). Régebben le merték írni orcapirulás nélkül, hogy Krisztust a misében feláldozzák, vagy hogy ő feláldozza magát – ma pedig ez elszólásszámba megy, legalábbis a (mára letompult) hitvitákban. Régen Mária mennyei királynőségét bizonyítékként használták – ma pedig legalább megpróbálják szelídíteni és hihetőbbé tenni.
Nekem elég, ha saját, karizmatikussal beoltott reformátori álláspontomat elég vonzóvá teszem a kívülállók előtt, és ennek ősellenségét, a tridentista és aquinóista r.k., álláspontot lehetőség szerint megerőtlenítem. Ez pedig gyakorta észérvekkel történik.
Elismerem, hogy ez a módszer nem mindig volt ilyen magasra értékelve – de manapság az emberi természetnek ez az oldala kerül túlsúlyba. Mégpedig úgy látszik, tartósan: az ókori görögök hozták be, a reneszánsz felújította, és azóta új változatokban folyamatosan tenyészik. Nem mondom, hogy ez az egyedül üdvözítő módszer, és hogy mindenkinek úgy kell magyaráznia az Írást, ahogy Kálvin tette – de azt sokkal rosszabb választásnak tartom, hogy képletesen bevonuljak egy kolostorba, és onnan szórjak átkokat a másmilyenekre egy ismeretlen nyelven. Ők ezen már csak nevetnek, és ettől még kevesebb fog megtérni közülük.
"Téged sem lehet észérvekkel meggyőzni, hogy járulj az Oltáriszentséghez, vagy tiszteld Máriát." – Ha tudni akarod, szoktam úrvacsorát venni. Igaz, ettől nem mennék be egy olyan helyre, ahol Krisztus áldozatát újra fel akarják ajánlani. És hogy még ortodoxabb legyek: én igenis tisztelem Máriát. Ahogy Ábrahámot, Dávidot, Pált és Pétert is. Igaz, ettől nem csókolgatnám végig a festett képeiket, sem nem intéznék hozzájuk hosszú litániákat mint az én szakosított védőszentjeimhez.
Olyan elvakult ellenfeleket nem is akarok észérvekkel meggyőzni, akik eleve feltették magukban, hogy ha utolsó észérvüket is kicsavarják a kezükből, akkor is fenntartják, hogy igazuk van, és az én válaszaim a lükék meg a süketek. De ha valaki azt mondja: "Te Nemo, én ehhez nem értek, de van egy más megközelítésem..." – azt én tisztelettel tudomásul veszem, és végighallgatom. Lehet, hogy tanulok belőle, még ha az én ellen-észérveimet nem érinti is, amit ő mond. Mégsem tehetem meg, hogy eközben tudomást se vegyek a r.k. tábor több ezer kötetnyi észérvéről.
"Ha teologikus sportot akarsz űzni, és ebben örömödet leled, hát tedd. De vedd észre, hogy a fórum hívő katolikusai már kitapasztalták ezt (rez hozzászólására gondolok), és észérveid ellen – úgymond – létérveket hoznak föl..." – Ismerem ezt a módszert. A nyugati egyház nem az ortodox lelkiség szerint állította fel a maga dogmatikáját, hanem Arisztotelész metafizikájára, azaz észérvekre alapozva. Pl. az "Ez az én testem" szerintük is hittitok, de azért rögtön elkezdték mögérakosgatni az arisztotelészi lételméleti fogalmakat. Én nem tudok erre olyan "létérvekkel" felelni, hogy "Szép a levezetésed, de a lelkem nem remeg meg tőle, ezért nem igaz." Kénytelen vagyok a saját pályájukon, a saját játékszabályaik szerint küzdve kiállni a római teológia alapvetői ellen. Hogy ez milyen meggyőző, az persze más kérdés.
"Nem hinném, ha a világ legzseniálisabb katolikus vagy orthodox teológusa megjelenne itt a fórumon, és éppúgy kivesézve megerősítené azt, amit te megcáfolsz, katolikus vagy orthodox hitre térnél." – A valóban nagyformátumú teológusok könyveket írnak, nem olyan fórumokon koptatják az elméjüket, ahol a hozzászólások fele anyázás, a maradéknak a fele offtopic, a maradéknak a fele tudatlan félreértés, a maradék pedig két hét múlva a mélybe süllyed vagy törlődik.
Amúgy akikkel vitatkozom, azok nem véletlenül az olyan nagy miseszakértők, mint Jungmann vagy de la Taille. E fórumokon kevés olyan r.k. emberrel találkoztam, akikkel tartalmas és építő vitát tudtam volna folytatni. Mások nem érnek rá, bár a képzettségük megvolna. (Az érintettek tudják, hogy rájuk célzok.) Ezért veszem elő a hitmagyarázó könyveket. A r.k. felekezet sem dobja a gyöngyöt a magamfaja "disznók" elé, ezért kifelé még mindig észérvekkel magyaráz, nem áhítatos vallomásokkal és máriás zengzetekkel. Ennek iskolapéldája az új katekizmus.
Igaz, "befelé" is egyre több észérvet sütnek el, mert – hála Istennek – ott is terjed a hit érett, összefogott megélésének igénye: egyre kevesebben érik be a régi kátéfeleletekkel, amelyek betanulása nem zárja ki, hogy az ember közben szitkozódó vagy parázna álkeresztény legyen. Egyre többen igyekeznek úgy tudatosítani a hitüket, hogy azt hogy a külvilág irányában is hitelesen képviselhessék.
Ez nem Isten létének bizonyítása, hanem tanúskodás Őmellette egész életünkkel: a templomban és azon kívül: a munkahelyen, a családban, a médiában, a politikában, a szenvedők között stb. És ha a világ működése egyre inkább technikaivá és intellektuálissá válik, akkor én igenis megpróbálom követni, amíg tudom. Nem fogok behódolni a fogyasztói társadalomnak, és nem is kívánom a fejembe gyűjteni az összes ismeretet. De amit a régiek írásából és a maiak gondolataiból fel tudok használni a Szentlélek által tanított "hagyomány" szemléltetésére, azt fel is akarom használni, és nem maradok meg annál a (magam számára feltétlenül meggyőző, de kifelé semmitmondó) érvnél, hogy "A Szentlélek így mondja nekem, és én ettől érzem jól magam."
Persze ezzel sarkítva mutatom be a te álláspontodat, de attól félek, hogy anélkül nem vennéd észre, hogy a te "ortodox" mentalitásod már ezen a fórumon sem meggyőző a külvilág számára. "Aranyviktor" című topicodban olyannak tűntél, mint a Hit Gyülekezetének egy különösen fanatikus képviselője (elnézést kérek a HGY nem fanatikus tagjaitól, de ez volt az én korábbi felekezetem, és ezt ismerem), aki csak átkozódva és démonokat csépelve tud hozzászólni ahhoz, amivel nem ért egyet. Nem érted be azzal, hogy Aranyviktorról kimondd: szerinted ő felületes és fradi-levest csinál a vallásokból, hanem háborút hirdettél ellene, egészen odáig, hogy a valódi nevét fröcsögő személyeskedéssel körítve kiírtad az asztaltársak előtt, és mindenkit ellene uszítottál. Érvek nélkül. Erre tanított téged Aranyszájú Szent János? Ő is feddette a (névleg keresztény) császárnét, de meg is indokolta az Írásból. Te pedig egy valláskeverőt támadsz olyan beszéddel, ami téged tesz hiteltelenné.
Először azt mondtad, hogy AV új vallást akar alapítani, nézzen magába, és lássa be saját zagyvaságát. Megkértél mindenkit, hogy nyomja le AV cikkeit. Aztán kijelentetted, hogy más vallások is jók, de nem olyan jók, mint a kereszténység. Ezért nem szabad őket keverni. AV-t elmebeteg exhibicionistának minősítetted, akivel tele van a tököd (elnézést, ez idézet volt), elárultad a valódi nevét, nagyravágyó pitiáner szangvinikus nőcsábásznak nevezted, magadat meg spirituálisan fejlett lénynek. Aztán bejelentetted, hogy bedőltél AV-nak, amíg személyesen nem láttad. Lehordtad Figyelőt, aki egyetértett AV-ral, mondván, ez is annak megszállottságát bizonyítja. AV-nak szerinted beteg a lelke. De azért nem ő az antikrisztus, csak egy belőle való szilánk állt bele a szívébe, és az diktálja neki a hülyeségeket. A topic végül anyag híján ökörködésbe fulladt, amiért te, a topicindító vagy a felelős. Nem győztél meg senkit arról, hogy a vallások keverése rossz. És ami a legrosszabb: ezt meg sem próbáltad. Eleve feltételezted, hogy minden "spirituálisan fejlett" ember alapból tudja, hogy neked van igazad.
"Az orthodox teológiáról annyit, hogy abban a Liturgia emlékezés Jézus Krisztus szenvedéseire és dicsőséges feltámadására, és mint emberi emlékezés, ez épp olyan valóságos, mint az eredeti esemény. Az egész Liturgia Krisztus földi útjának képe, "ikonja". " – Nem értem, hogy egy emlékezés miért lenne ugyanolyan valóságos, mint amire emlékezünk. Ezek szerint a misében az Úr újra meghal és feltámad? Abban benne vagyok, hogy az úrvacsora elénk teszi Krisztus testét és vérét, hogy abban részesedvén életünk legyen – de valóban szükséges ehhez, hogy a felajánlás megismétlődjön?
"Az orthodox felfogásban a pap nem maga hozza az áldozatot, hanem maga Krisztus mint az egyetlen főpap..." – Ezt eddig is tudtam, de azért köszönöm. A r.k. felfogás azonban némiképp különbözik ettől - mind a tantételek felépítésében, mind a főbb hangsúlyokban, mind a gyakorlati egyházképben. Én ezt bírálom. Amikor ők arra hivatkoznak, hogy "Krisztus az, aki fölajánl," akkor ezt nem a tanítás bevezetőjében teszik, hanem mentegetőzésképpen, hogy kihúzzák a protestáns ellenvetések fullánkját. Náluk először Krisztusról esik szó, aki az utolsó vacsorán elővételezte, megjelenítette és bemutatta a keresztáldozatot; majd rögtön után az apostolokról, akiket ott helyben áldozópapokká is szentelt. Aztán a szót az apostolok utódaira terelik, és az ő kenyérátváltoztató hatalmukra, amely a felszentelés okán örökre megmarad bennük. Arról, hogy a "pap" mint szolgáló van a "laikusokért" és nem fordítva, vagy hogy az átváltoztatásban a Szentlélek működik, ők nem sokat beszélnek – legalábbis a hagyományos bizonyításban. Az új dogmatikák nem ilyen öncélú, papelvű, mágikus és individuális megközelítésben tárgyalják a témát; velük nem is elkeseredett polémiát folytatok, hanem építő eszmecserét. Ők félig már protestánsok. (Ez bók. Rám nézve is bóknak szánta egy r.k. pap barátom, hogy félig katolikus vagyok. És valóban, az én "egyházam" élete nem 1517-ben kezdődött, és szívesen olvasok régi egyházi írókat tanulási céllal, nem csupán azért, hogy szanaszét cáfoljam őket.)
Másrészt az is tény, hogy Krisztus is csak egyszer hozta meg a maga áldozatát (nem szerintem, hanem az Ige szerint), annyira friss maradt az egyházi köztudatban, hogy még a r.k. misés tanítók is megpróbálták kikerülni – ha már az elején lemondtak arról, hogy abból induljanak ki az Úr áldozatának és az úrvacsorának a magyarázatakor. Én csak azt teszem, amit ők elmulasztottak: az eucharisztiai evést és ivást nem a mise, hanem a kereszt áldozati voltából próbálom kifejteni.
"Ha elgondolkodsz, megértheted, hogy pap nélkül – kisebb mértékben - éppúgy nincs szentség, mint – nagyobb mértékben – a Szentlélek nélkül." – Na végre, egy érv, amin "el tudok gondolkodni." De vajon miért volna ez így? A papnak nem az a feladata, hogy áldozatot mutasson be? (Lásd a Zsidó levelet.) De minek ma újra bemutatni az áldozattot, ha Krisztus már egyszer s mindenkorra bemutatta, és Isten beszéde arra tanít, hogy többször nem kell?
Azt mondod: a szentségekhez pap kell. De a szentségek nem inkább az egyházközösség ünnepi alkalmai? Vajon a keresztelés (többek között) nem egy Testhez való csatlakozásnak a jele? Az úrvacsora nem a közösség egybeforrása Krisztussal? Szerintem nem egy merev hierarchikus hivatal (amelynek a maga konkrét valóságában nincs újszövetségi mintája) kell a szakramentumokhoz, hanem a Krisztushoz siető közösség.
Persze itt nem a szükséghelyzetekről beszélek. De a szentség magyarázatakor nem a szükséghelyzetekből, hanem az eredeti, általános rendeltetésből kell kiindulni. Ha Krisztus azt mondja: "Vegyétek, egyétek" és "Igyatok ebből mindnyájan," akkor nem kezdek el azon tipródni, hogy "Jaj, mi lesz, ha lecsöppen a bor, vagy szájfertőzést kapnak az emberek?" Igenis azt fogom mondani, hogy hinni kell Krisztusban, illően fel kell készülni az úrvacsorára, a kenyeret, bort meg kell áldani, érte hálát adni, elmondani Krisztus szavait, majd elosztani egymás közt, és enni, inni. Csak szélsőséges eset, hogy az úrvacsorát el kell tenni pl. egy betegnek – de ebből nem fogom legyártani a "megmaradó jelenlét" dogmáját, sem a meg nem evett ostyát nem fogom leborulással imádni.
Értem és el is fogadom azt, hogy minden helyi közösségben kell valamiféle emberi vezető(k) – de miért legyen ez rögtön áldozópap? Vajon a Szentlélek nem tud más "ajándékokat" (Ef 4,8-12) adni, csak áldozópapokat? A "reformkatolikus egyház" a legtöbb helyen már ma is a bázisközösségekre épül – amelynek a vezetője nem feltétlenül pap. Ebből sok súrlódás keletkezhet, mert a papok funkciója ezáltal szűkül, és sokan azt hihetik, hogy csak az átváltoztatás céljából vannak ott, mint hókuszpókusz-emberek.
vigor ********* 1999-12-30 (29)
Kedves Nemo!
"Azt hiszem, veled meg fogjuk érteni egymást. "
Iiigen, a protestánsok és az orthodoxok mindig is nagy vonzalmat éreztek egymás iránt. Páldaként emlékezzünk arra, hogy a legtöbb orosz cár protestáns feleséget vett magához.
Ha megengeded, most a papokról és a szentségekről fogok neked írni, miért szükséges egyáltalán szentség és pap. Ez szorosan összefügg a topik témájával, mivel az Oltáriszentségről van szó.
Mert mi is az a szentség? A Szentlélek egy láthatatlan tevékenységének látható jele. Amikor kereszteléskor valakit olajjal megken a pap, nem az olaj által száll le rá a Szentlélek, hanem, hanem a pap imája által, aminek látható jele a keresztelést felvevőn az olaj. Ezáltal emlékeztetni szeretnélek, hogy Krisztus sem tett csodát egy szó, vagy kézrátétel (egy helyen egyenesen a köpete) nélkül.
Éppígy az Oltáriszentségben: nem válunk eggyé Krisztussal másképp, mint az Ő testének és Ő vérének látható jeleit magához véve. Az Ószövetségben, Mózes könyveiben olvasható, hogy a zsidó papok is ettek a az áldozatból, amit Izrael mutatott be Jahvénak, és ez világos utalás arra, milyen szerepet játszik az ember lelki életében az étel, az evés aktusa. Nem csak testi életünk fenntartása érdekében eszünk és iszunk, hanem azért is, hogy egy meghatározott lelki állapotba jussunk (például a kávénak vagy a teának igen kicsi a tápértéke). Pál apostol szavai, hogy "az étel nem közelít minket Istenhez; eszünk-e, semmit sem szerzünk, nem eszünk-e, semmit sem veszítünk" arra vonatkoznak, hogy nem maga az étel, hanem a mi viszonyunk hozzá az, ami fontos. (Ez egyébként vonatkoztatható az egész földi életre is: "Tudom és bizonyos vagyok az Úr Jézusban, hogy nincs semmi önmagában tisztátlan; csak aki tisztátlannak hiszi, annak tisztátlan" (Róm 14,14)). Ha pedig már a mi viszonyunk hozzá fontos, akkor nem ehetünk Krisztus Testének és Vérének szimbólumaiból, mivel szimbólumokkal senki sem lakik jól. Az, hogy hisszük, tudjuk és – egy szinten – látjuk, hogy a kenyér és a bor átlényegült Krisztus igazi Testévé és igazi Vérévé, azt jelenti, hogy az Ő Testének és Vérének látható jelei lettek. Tehát igaz az a tanítás, hogy bár a forma (kenyér és bor) nem változott, a lényeg már más. Aki ismeri az emberi képességeket, tudja, hogy ez egy csöndes csoda, erre ember nem képes, csak a Szentlélek ereje.
A Liturgia – vagy mise – pedig nem más, mint emlékezés Krisztus szenvedéseire és dicsőséges feltámadására. Az emberi emlékezés nem olyan, mint az állatoké: az ember képes emlékeiben újból átélni az eseményt, amire emlékezik, tehát az emberi emlék éppoly valóságos, mint az eredeti esemény, bár a forma lehet, hogy változott.
Miért szükséges az Szentséghez a pap? A papságank nagyon erős ószövetségi alapjai vannak, a frigyládához csak főpap járulhatott hozzá, áldozatot csak pap mutathatott be. Ennek a jelentősége az, hogy Isten az áldozat bemutatásához kiválasztott embereket jelölt ki, akik az Ószövetségben Lévi fiai voltak. Miért szükséges a kiválasztás? Mert az áldozat bemutatásához Isten erejére van szükség, Isten jelenlétének látható jeleire, megnyilvánulására a világban, és ez a pap. A pap felszentelésekor az emberi tulajdonságai nem számítanak, sokkal inkább a hite. Magam tapasztaltam, hogy a papokból gyakran maga a Szentlélek beszél, és a pap egyénisége ilyenkor elmosódik, azaz a pap egy sajátságos "drót" a menny és a föld között.
Hát ennyi az én "zsebteológiám". Lehet kritizálni.
udvari ********* 1999-12-30 (30)
Üdv Rez
Csak az a baj ,hogy ti nem vagytok tisztába azzal mit cselekedik a pap és aztán ti is azon a misén.Amugy nekem nagyon tetszik a neve mert nem úgy hívjátok ,hogy ISTENTISZTELET.
Egy kis emlékeztető a protestáns Heidelbergi Káté-ból
80. Kérdés.: Mi különbség van az Úrvacsora és a pápás mise között? Felelet.: Az Úrvacsora azt bizonyítja nékünk, hogy Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatáért, melyet Ő maga vitt egyszer véghez a keresztfán, minden mi bűneink megbocsáttatnak. És hogy mi a Szentlélek által Krisztusba oltatunk, aki emberi természetével (testével) már nincs a földön, hanem a mennyekben van, Istennek, az Ő Atyjának jobbján, s azt akarja, hogy ott imádjuk Őt. A mise ellenben azt tanítja, hogy az élők és a holtak bűnei nem a Krisztus szenvedéséért bocsáttatnak meg, ha csak a misemondó papok naponként meg nem áldozzák érettük a Krisztust. És hogy Krisztus a kenyér és a bor alakjában testileg jelen van. És ezért azokban kell Őt imádni. Ezért a mise lényegében nem más, mint Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatának és szenvedésének tagadása és átkozott bálványimádás.
Igehelyek
Zsid. 7: 26, 37; 9: 12; 10: 10-12; Ján. 19: 30; Máté 26: 28; 1. Kor. 6: 17, 10: 16-17; Kol. 3: 1; Zsid. 1: 3, 8: 1; János 20: 17; Fil. 3: 20; Luk 22: 19, 24: 52; Ján. 4: 21; Csel. 7: 55; 1. Thess. 1: 10; Zsid. 9: 26, 10: 12-14.
Azért ez nem egészen az amit az Úr mondott.
Ennek az alátámasztására A KATOLIKUS HIT ELEMEI
részlet a http://pc3.piarista-bp.sulinet.hu/pazmany/k37.htm található műből
Az Egyház hét szentsége: Az oltáriszentség
1. Az Oltáriszentség a beavatás harmadik szentsége, és a beavatás
másik két szentségéhez kapcsolódik: a keresztséghez és a
bérmáláshoz.
i. Ha felnőtteket fogadnak be az Egyházba, ők a beavató
szentségeket a hagyományos sorrendben veszik fel: keresztség,
bérmálás, Oltáriszentség.
ii. A nyugati (latin) egyháznak az a gyakorlata, hogy a gyerekeket
egészen kis korukban keresztelik meg, első szentáldozáshoz
körülbelül hét éves korukban engedik őket, a bérmálás szentségét
pedig tizenkét és tizenhét éves koruk között vehetik föl.
iii. A keleti egyházakban a kisgyermekek keresztségük alkalmával
megkapják a bérmálás szentségét és az Oltáriszentséget is, ilyen
módon megmarad a hagyományos sorrend.
2. Az Oltáriszentségnek többféle elnevezése van: Eucharisztia,
kenyértörés, az Úr szenvedésének és feltámadásának emlékezete, a
szent áldozat, szent liturgia, szentáldozás, szentmise.
3. Krisztus az Oltáriszentséget az utolsó vacsorán alapította.
4. Az Oltáriszentség szentségi áldozat, amelynek tartalma:
i. a hálaadás és dicséret;
a. Az Oltáriszentség áldozatában Krisztus halála és feltámadása
által az Egyház az egész teremtést ajánlja fel a mennyei Atyának
mint a dicséret és hála áldozatát.
b. Az Egyház az Oltáriszentségben hálát ad Istennek mindazon
adományaiért, amelyek a teremtés, megváltás és megszentelés
hármas tevékenységében nyilvánulnak meg.
ii. Krisztus kereszthalála és a halálból való feltámadása;
a. Az Oltáriszentség jelenvalóvá teszi a keresztáldozatot
vérontás nélkül.
b. Krisztus áldozata és az Eucharisztia áldozata egy és ugyanaz
az áldozat.
c. Az eucharisztikus áldozatban és a keresztáldozatban egyetlen
pap és egyetlen áldozat van: Krisztus.
d. Minden egyes szentmise az egész Egyház szentmiséje,
beleértve a mennyei Egyházat is.
e. A szentmisét azokért az elhunyt hívekért ajánlják föl, akik
a tisztítóhelyen vannak.
iii. Krisztus jelenléte;
a. Krisztus igazán, valóságosan és lényege szerint jelen van az
Oltáriszentségben.
b. Krisztus a maga teljességében, testével, vérével, lelkével
és istenségével jelen van az Oltáriszentségben mind a kenyér,
mind a bor színe alatt.
c. Krisztus mindkét szín alatt annyira teljesen van jelen, hogy
a ,,kenyér'' megtörésekor az ő egysége nem törik meg.
d. A legméltóságosabb Oltáriszentségben jelen levő Krisztust
imádjuk a szentmisében.
e. Krisztusnak az Oltáriszentségben való jelenlétét imádjuk a
szentmisén kívül csöndes szentségimádásban, körmenetekben és
egyéb ájtatosságokban.
f. Krisztusnak az Oltáriszentségben való jelenlétét
érzékeinkkel nem tudjuk megtapasztalni, hanem csak hitünkkel
tudjuk felfogni.
5. Az Oltáriszentség ünneplése egyben húsvéti lakoma is.
i. A katolikusok helyesen teszik, ha gyakran járulnak
szentáldozáshoz.
a. A hívek minden alkalommal áldozhatnak, amikor a
szentmiseáldozaton részt vesznek.
b. Aki azonban tudja, hogy van megbocsátatlan halálos bűne,
annak előbb a bűnbocsánat szentségét kell felvennie.
c. Szentáldozás előtt egy óra hosszat nem szabad sem enni, sem
inni.
d. Orvosságot szabad bevenni.
e. Vizet szabad inni.
f. A betegeknek csak tizenöt percen át kell böjtölniük.
ii. A nem-keresztények és a katolikus Egyházzal nem teljes
egységben élő keresztények nem vehetik magukhoz az
Oltáriszentséget.
a. Az Oltáriszentség a hit, az élet és az imádás egységét
jelenti. Ha nem-katolikusok áldoznának, az olyan egységet fejezne
ki, amely a valóságban még nem létezik; ezért az egységért
mindnyájunknak imádkoznunk kell.
iii. A szentáldozás erősíti Krisztussal való egységünket.
iv. A szentáldozás elszakít bűneinktől.
v. A szentáldozás a hívők egységét teremti meg.
vi. A szentáldozás a szegények felé fordít bennünket.
6. Az Oltáriszentség az eljövendő dicsőség ígéretét is tartalmazza.
i. Az Oltáriszentség azt jelzi, hogy Isten országa be fog
teljesedni a jövőben.
ii. Az Oltáriszentség azokkal egyesít, akik a mennyben már most az
Istennel való egység örömében élnek.
7. Az Oltáriszentség szertartásának a lényegi része a kovásztalan
kenyér és a bor átváltoztatása, amelyet a pap hajt végre, amikor a
kenyér fölött ezt mondja: ,,Ez az én testem, mely értetek adatik'',
és a bor fölött ezt mondja: ,,Ez az én vérem kelyhe, az új és örök
szövetségé. Ez a vér értetek és mindenkiért kiontatik a bűnök
bocsánatára.''
i. Ezt a középponti cselekményt egy alapvető építmény veszi körül,
amely a korai Egyháztól származik.
ii. Az ige liturgiája követi a bevezetést, és magába foglalja az
olvasmányokat, a szentbeszédet és az egyetemes könyörgéseket.
iii. Az ige liturgiáját az Eucharisztia liturgiája követi, amelynek
fő részei először is a kenyér és a bor felajánlása, azután az
átváltozás a megelőző és követő imádságokkal, végül a szentáldozás.
iv. Az ige liturgiája és az Eucharisztia összefüggő, egyetlen
istentiszteleti cselekmény. Az asztal, amelynél a Szó elhangzik,
egyben az Úr Testének és Vérének asztala is.
8. A kenyérnek és a bornak Krisztus testévé és vérévé való
átváltozását ÁTLÉNYEGÜLÉSNEK nevezzük.
i. Lényeg az, ami önmagában létezik.
ii. Amikor az Egyház azt tanítja, hogy a kenyér és a bor Krisztus
testévé és vérévé változik, az azt jelenti, hogy az a valami, ami a
kenyeret kenyérré vagy a bort borrá teszi (vagyis a kenyér lényege
és a bor lényege) megszűnik. Az átváltozás után már nincs jelen a
kenyér lényege és nincs jelen a bor lényege. A kenyér és a bor
lényegének megváltozását nevezzük átlényegülésnek.
iii. Bár a kenyér lényege és a bor lényege az átváltozás után már
nincs jelen, a külső színek, megjelenési formák megmaradnak.
9. Minden megkeresztelt hívő felajánlhatja az Eucharisztiát, de a kenyér és bor átváltoztatását az Úr testévé és vérévé csak érvényesen fölszentelt pap végezheti el.
10. Az Oltáriszentségben megjelenő kenyér és bor táplálékot jelent,
és valóban a lélek tápláléka.
11. De a kenyér és a bor a teremtés gyümölcseit is jelenti, és így
mintegy az egész teremtés Istennek való fölajánlását jelképezik.
12. Magának Krisztusnak az utolsó vacsorán a kenyér és bor fölött
elmondott szavai alapján a kettős átváltoztatásban Krisztus testének
és vérének a különválasztását látjuk. Az Oltáriszentség Krisztus
áldozatának a jele és egyben azonos is vele.
13. Mind a kovásztalan kenyér, mind a bor hosszú ideig megmarad
romlatlanul, és ezért az Oltáriszentség Krisztus jelenlétét jelzi és
valósítja meg. Az Eucharisztia ,,az egész keresztény élet forrása és
csúcsa'' (lásd Lumen gentium, 11.). A szent Eucharisztiával
kapcsolatban áll és reá irányul a többi szentség, valamint minden más
egyházi szolgálat és az apostolkodás is. Hiszen ,,az Eucharisztiában
benne van az Egyház egész kegyelmi gazdagsága, maga Krisztus, a mi
húsvéti bárányunk és élő kenyerünk.'' (lásd Presbyterorum ordinis,
5.) ,,Az Eucharisztia jelzi és megvalósítja az életközösséget
Istennel, valamint Isten népének egységét, melyek által az Egyház
önmaga. Az Eucharisztiában egyszerre jelen van annak a történésnek a
csúcspontja, amely által Isten Krisztusban megszenteli a világot;
valamint az istentisztelet csúcspontja, melyet az emberek a
Szentlélekben adnak meg Krisztusnak és őáltala az Atyának.'' Végül az
eucharisztikus ünneplés, a szentmise által már csatlakozunk az égi
liturgiához és elővételezzük az örök életet, amikor Isten lesz minden
mindenben (vö. 1Kor 15,28). Röviden, az Eucharisztia hitünk tartalma
és összegzése. ,,Gondolkodásunk megegyezik az Eucharisztiával, az
Eucharisztia viszont megerősíti a gondolkodásunkat''. (KEK,
1324-1327.)
Nem akorom pontonként elemezni ezt a "tévedhetelen" szótömeget csak ide tennék pár részt hogy mit is állítottok ti ha még nem is tudjátok.
b. Krisztus áldozata és az Eucharisztia áldozata egy és ugyanaz
az áldozat.
e. A szentmisét azokért az elhunyt hívekért ajánlják föl, akik
a tisztítóhelyen vannak.
(IGORNAK tehát hiába kapkodjátok be az ostyát nem ti vagytok a lényeg de más sem)
f. Krisztusnak az Oltáriszentségben való jelenlétét érzékeinkkel nem tudjuk megtapasztalni, hanem csak hitünkkel tudjuk felfogni.
az f pontnak ellentmondva én azt vallom a Bibliával együtt ha az Úr Jézus Jelen VAN azt ugyancsak meglehet érezni még érzékszervekkel is
Tehát kedves katolikus testvéreim az Úrban ne tévelyeglyetek legyetek tisztában azzal ,hogy ti mit cselekszetek.
Tegyen Szabaddá Titeket az Igazság. Az Úr azt mondta Szenteld meg őket az Igazságoddal. A TE IGÉD AZ IGAZSÁG.
azaz nincs más igazság és még egy másik ige Páltól
AKI MÁS KRISZTUST HÍRDET NEKTEK AKÁR ANGYAL AKÁR ÉN LEGYEN ÁTKOZOTT.
Egyébként hogy az Úr hogy van jelen IstenTiszteleteken azt ezen a homepagen megnézhetitek
http://www.cfan.org/en/crusades/1999.htm
Áldjon Meg Mindenkit az ÚR.
Laptop
[előzmény : rez, 1999.12.29 23:52]
udvari ********* 1999-12-30 (31)
Bocs egy gyöngyszem a felsorolásban kimaradt
7. Az Oltáriszentség szertartásának a lényegi része a kovásztalan kenyér és a bor átváltoztatása, amelyet a pap hajt végre, amikor a kenyér fölött ezt mondja: ,,Ez az én testem, mely értetek adatik'', és a bor fölött ezt mondja: ,,Ez az én vérem kelyhe, az új és örök szövetségé. Ez a vér értetek és mindenkiért kiontatik a bűnök bocsánatára.''
azaz varázslás végül is bot ,palást süveg minden mágus kellék megvan a művelethez bocs ha ez valakiket sért de nem én állítom én csak megteszem az észrevételt.
Nemo ********* 1999-12-31 (32)
Kedves Udvari!
Mazsolázgattam az általad beküldött tételes anyagban, és volt egy, amely még nekem is új volt:
"9. Minden megkeresztelt hívő felajánlhatja az Eucharisztiát, de a kenyér és bor átváltoztatását az Úr testévé és vérévé csak érvényesen fölszentelt pap végezheti el."
Az általam kritizált Maurice de la Taille r.k. miseszakértő azt állította (kínjában, nehogy a papnak Krisztust újra föl kelljen áldoznia), hogy az áldozat lényege nem a leölés, hanem a felajánlás. Egy másik r.k. hitvédő, Frank Sheed is ezt erősítgette. Arra hivatkozott, hogy az Ószövetségben is voltak segítő oltárszolgák, akik az ölésben közreműködtek, de csak a pap végezhette a felajánlást. Cikkének angol nyelvű kritikája megtalálható honlapomon (di_mise.txt).
Egy kis kivonat:
"Nor does this mean a new sacrifice, but Calvary's sacrifice presented anew"
To us? Then why should it be offered to the Father? Or to the Father? Then why is Christ at His right hand? In order to observe myriads of Masses torpidly? What is meant by His "intercession" if not an active turning to the Father in our matters? And you dispose of it willingly in order to establish a man-made priesthood. First you make ill use of the fact that Christ intercedes with the Father: based on it you climb your way beside him into the office of High Priest, and then ungratefully deprive Him of the wounds, bind up His mouth, murder Him cruelly for ever, and finally throw Him out of heaven. Quite a strange logic, but it is easily ascribable to a wilful evil spiritual power which leads many astray.
By the way, Sheed's sophism is confuted by itself. First he said that Christ was slain by others, consequently, He only had to offer Himself. And now he asserts that Christ _offers_ Himself in Heaven to the Father. But if Christ has undertaken the task of offering Himself then what is left for the Roman Catholic "priests" but to perform the duty of the Roman soldiers, viz. murdering Christ? Again from his very mouth is Sheed judged a pertinacious advocate of nefarious heresies.
Most meg azt hallom, hogy "Minden megkeresztelt hívő felajánlhatja az Eucharisztiát". Ez nem csupán az egyház közösségi felajánlásába való misztikus becsatlakozás, mert azt nem ilyen tételes felsorolás formájában szokták közölni, és a -hat képző is jogi lehetőségre utal – ezért kénytelen vagyok úgy venni, hogy a felajánlási rítust érvényes és megengedett módon végezheti egy laikus is, ha pap nincs jelen.
Szeretnék minden _hozzáértő_ r.k. asztaltársat megkérni, hogy magyarázzák már el nekem: Akkor tehát a laikus megengedett módon végezheti el az áldozat lényegi részét (ezt a "jellegzetesen papi funkciót"), vagy egyszerűen de la Taille elmélete a Vatikán szemében hamis, és az a cikk, amit kritizáltam, eretnekség? (Ekkor persze maradnak az őáltala is elvetett régi gyanús elméletek, amiket Luther és Kálvin előre megcáfolt.)
"e. A szentmisét azokért az elhunyt hívekért ajánlják föl, akik a tisztítóhelyen vannak. "
Ez is furcsa. Nem azt kéne mondani: "Azokért is felajánlhatják"? Mert ha alapból minden tisztuló lélekért felajánlják a misét, akkor miért szokás külön még ezért vagy azért a halottért is?
Nemo ********* 1999-12-31 (33)
Kedves Vigor!
Most rövidebb leszek, de nem foglak "csakazértis" kritizálni – főleg hogy jórészt egyetértek veled. Hidd el, ez nekem is jólesik, Péter cártól függetlenül.
Szerintem is szükségesek a szakramentumok, főként azért, mert hasznosak, és mert Isten rendelte őket. Jól indoklod a szentségek anyagiságát azzal, hogy azok megfoghatóbbá teszik, amit Isten érzékelhetetlenül adni akar (újjászületés, hitben való erősödés).
"Az, hogy hisszük, tudjuk és – egy szinten – látjuk, hogy a kenyér és a bor átlényegült Krisztus igazi Testévé és igazi Vérévé, azt jelenti, hogy az Ő Testének és Vérének látható jelei lettek." – Ez azonben már eltér a hivatalos r.k. tanítástól. Ott az átlényegülést annak definiálásakor nem a jelentőség vagy a cél megváltozásában látták. (Transz-szignifikáció, transzfinalizáció.) Ezeket manapság próbálják meg bevezetni a r.k. hittudományba olyan eredeti alakok, mint Schillebeeckx holland jezsuita (vagy micsoda). Sajnos Róma szemében ő elég gyakran esik eretnekség gyanújába, de nekem ez nem akadály. Sokkal inkább az, hogy az ilyesfajta új megközelítéseket elég nehéz ráhúzni a történetileg kialakult átlényegülés-tanra. Ugyanis ha nincs jelen senki, aki számára a kenyér rendeltetése megváltozhatna (azaz nincsenek jelen a hívek), akkor az ilyen magánmise nem volna érvényes. Más probléma (a sok közül), hogy pusztán a jelentés megváltozása nem indokolná az ostya imádását, csak az evését.
Abban nem értek veled egyet, hogy "az emberi emlék éppoly valóságos, mint az eredeti esemény, bár a forma lehet, hogy változott" - ugyanis számomra a te emlékeid nem valóságosak. Tehát az emlék nem mondható objektív értelemben valóságosnak. Persze az általad hirdetett átváltozás-tanba ez az eszme belesimulhat, amennyiben a "valóságos jelenlétet" úgy értjük, hogy "aki az úrvacsorában részesül, az Krisztus testével és vérével van közösségben." Ezt én is képes volnék elfogadni, mert a definícióból nem hagyjuk ki a befogadót, akiket Krisztus maga hangsúlyozott azzal, hogy "Vegyétek, egyétek." De a római teológia megköveteli, hogy az ostyában objektíve (azaz a szemlélőtől függetlenül, akár egy szentségtartóban is) jelen legyen Jézus Krisztus teste, vére, embersége és istensége. Ők még ma is végeznek "örökimádást" (nem tudom, ti hogy vagytok ezzel), ami annak a megvallása, hogy szerintük akkor is valóságosan jelen van Krisztus, ha az úrvacsorát senki nem akarja magához venni, vagy ha a templom üres. Ma is előfordulhat "szentséggyalázás," azaz a Krisztussá átlényegített ostya illetlen felhasználása, állat elé dobása stb. E fogalmaknak csak akkor van helyük, ha Krisztus szentségi jelenléte objektív.
Az áldozatbemutatáshoz valóban kiválasztott emberek kellenek – de számomra ez nem indokolja az emberi, hierarchikus papságot. Ugyanis Isten nem mást, mint Krisztust rendelte örökkévaló főpappá (Zsid 3,1-2; 5,5; 7,28), az emberi áldozópapok rendelését pedig látványosan elmulasztotta az Újszövetségben. Közvetítőnek is egyvalakit rendelt: Jézust (1Tim 2,5). Őáltala mi is bemehetünk a "szentélybe," azaz közvetlenül Isten elé (Zsid 6,20; 10,19). Ószövetségi indoklásodat tehát nem érzem helyénvalónak Krisztus feltámadása után. Éppen az ilyen vegyítést, törvényhez visszatérést, megalkuvást és tompítást kifogásolja sok protestáns a r.k. vallásban.
Az áldozatbemutatásnak a Róma 15,9-12.16-beli módját (ld. még Zsid 13,15; 1Pt 2,5) mi is elfogadjuk. Minden keresztény a dicséret áldozatát viheti Isten elé, ilyenformán a királyi papság tagja. Arról azonban, hogy vannak-e köztünk kiváltságosabb papok, az Újszövetségben nem olvasunk. (Presbitereink nem papok.) Isten erejét pedig a Szentlélek által immár mindenki megkaphatja – viszont akik valami karizmát kaptak, azokat nem tekintjük áldozópapoknak pusztán emiatt. Ehhez isteni elhívás kellene, ami a papokra nézve nemm létezik az ÚSZ-ben. (Ha valaki itt beidézi a missziós parancsot vagy Pál magamentegetését azok ellen, akik hamis apostolnak nevezték, azt előre kinevetem. Hol marad a speciális papi elhívás?)
Balázs ******** 1999-12-31 (34)
Kedves Nemo!
Készül már a válaszom, remélem, elégedett leszel vele. Egy kis türelmet kérek.
rez ******** 1999-12-31 (35)
Kedves Nemo!
Nagy orommel lattam, hogy ujra tesztelsz engem, ami szamomra annak a jele, hogy ujra "megfogtalak". Hiszen legutobb akkor adtal fol tesztkerdeseket, amikor nyilvanvalova valt "szornyu" tevelygesed miszerint azt vallod, hogy Isten AKARJA, hogy bizonyos emberek elkarhozzanak. Ezzel aztan meg is szakadt az a vitavonal, de te azota is kotod az ebet a karohoz.
Most mikor belattad, hogy Jezus az O halalanak es ALDOZATANAK emlekezetere szolitott fel minket es igy a szentmise aldozat jellege azert az ami mert Jezus parancsolta igy, akkor hirtelen ujra tesztet kell kitoltsek ahhoz, hogy a vita folytatodhasson. Ha-ha-ha .... ezek szerint megint gyoztem!?
Ja es hogy ne bujhass az en vizsgakerdeseim moge, kerlek vedd eszre, hogy en nem kotottem a vita folytatasat a kerdesekre adott helyes valaszhoz. Az en celom az volt, hogy megmutassam, mennyire mast tanit az egyhaz mint amit sokan hisznek. Pl az egyik kerdesem ez volt: Hanyadik Isteni szemely Maria a katolikusok szerint? Hat ez inkabb egy vicc mintsem egy komoly teologiai teszt. De meg erre sem tudtak felelni azok akik az egyhazat tamadtak. Alapveto tanitasok ismeretevel voltak bajok. A te kerdeseid celja, hogy megfogj engem teologiai ertelemezesi kerdesekkel, teologusok neveinek ismeretevel, kifejezesek es szavak ertelmezesevel. Miert kell engem igy megfogni? Nem tudod folytatni az ervelesed? Nem tudod tovabb bizonygatni, hogy a szentmisealdozat nem Krisztusi rendelkezes? Hat persze, hogy nem tudod! Hiszen eppen most lattad be, hogy az! Sajnalom, hogy megint csak a wc-n lehuzos taktikad maradt, de ez engem nagy megelegedessel tolt el. Ez a legbiztosabb jele annak, hogy en fogtalak meg teged, radasul a Te sajat erveidben.
Nagyon mokasnak talaltam azt is, hogy arra hivatkozol, hogy a Janos 6-ban nincs ott, hogy ez a kenyer az en testem. Hat persze, mert az az utolso vacsora leirasanal van, mint azt te is nagyon jol tudod. Vicces, hogy mar csak ilyen csavaros es hajlitos modon tudod folytatni a vitat.
Irtad: Egyébként nem vontam kétségbe az engesztelőáldozatra való emlékezést. Az, hogy Jézus halálának emlékezetét említettem, nem zártam ezt ki – amint te állítod ("azt irta ... hogy nem Jezus aldozatara... emlekezunk"). Amit tehát "süket" és "lüke válasznak" minősítesz (persze érvek nélkül), az még mindig megcáfolatlanul áll.
Kerlek bocsass meg, de hogyan mashogy ertelmezhetem erre az irasomra: -Mi az amire Jezus felszolitott, hogy cselekedjuk, es minek az emlekezetere? (A szentmise amelyben Jezus aldozatara emlekezunk, Jezus parancsa szerint.) ezt a valaszt: "Mi az amire Jezus felszolitott, hogy cselekedjuk, es minek az emlekezetere?" "Vegyetek, egyetek." Az o halalanak emlekezetere.
mint ugy, hogy nem ertesz egyet az aldozat jelleggel???!!! Nemo, Nemo, ezert a valaszodert lettel Nemoka a szememben. Olyan gyerekes volt.
Ja es reszkess! Karacsonyra megkaptam a legujabb dogmatika kezikonyveket. Legalabb 12 oldalnyit tudok betenni ide ami ehhez a vitahoz csatlakozik es elemzi a reformatorok es a katolikus allaspont osszefuggeseit es ellenteteit. DE!!!...
Furcsanak talalom, hogy mig Vigornak azt irtad, hogy ez a topic nem a mely teologiai vitak es konyvidezgetesek szintere kene legyen, akkor megszakitod a velem valo vitat a Krisztusi rendelesrol. Sot nekem azt irtad: Amit tehát "süket" és "lüke válasznak" minősítesz (persze érvek nélkül), az még mindig megcáfolatlanul áll.
Mi all cafolatlanul? Hiszen belattad, hogy Krisztus az O aldozatanak emlekezetere szolitott minket. Innen ered a szentmise aldozat jellege. Es te meg arra kersz hozzak erveket? Tenyleg nem lattad, hogy eppen egyetertettel egyik ervemmel?
Es ha tenyleg olyan olvasott vagy jol tudod, hogy a Trentoi zsinat hogyan vedte meg az eucharisztia aldozati karakteret eppen arra az igere hivatkozva amit itt derek protestans barataink az aldozati jelleg ellen hoztak fel:
Azaz Trentoban a zsidolevelre hivatkoztak, es arra, hogy NEM az aldozat MEGISMETLESEROL vagy KIEGESZITESEROL van szo, HANEM annak ABRAZOLASAROL (repraesentare), EMLEKEZETEROL (memoria) es EREJENEK ATADASAROL (applicare). Ahogy azt Krisztus parancsolta. No de minek is irok igaz? Mar huzol is le a budin, mert a tesztedre nem jott valasz!?!?
9-en ott leszek. :-)
Ja es kulonosen vicces az is, hogy fejtegetesedben az utolso vacsora idoben valo elobb voltaval tamadod a Krisztusi aldozattal valo osszefuggest. (ez az en testem mely ertetek adatik) Ez eppen olyan, amikor lefagytal attol, amikor a Krisztus orokos embersegerol beszeltem, hiszen o IDOBEN lett emberre. IGAZ! De Krisztus OROK. Nem koti az ido! Igy aztan ha azt kerdezzuk : Krisztus oroktol fogva ember? Akkor az idobe zart szemlelo szamara (Nemo) nem az, hanem emberre lett, de az Istent mint orokkevalot szemlelo szamara (rez) Krisztus orok es valtozatlan! NEM TEREMTMENY!!! Igy aztan mivel Jezust nem koti az ido nyugodtan utalhatott aldozatara amely a vacsorat kovette. De Nemo akit kot az ido, ezt nem akarja megerteni? :-)
Nemo ******** 1999-12-31 (36)
Kedves Rez!
Hogy kérdőívemet nem vagy hajlandó kitölteni, az nem mutat mást, mint hogy nem tudod a válaszokat. Ha tudnád, akkor nem igyekeznél belemagyarázni a kérdéseimbe, hogy "bizonyára én érzem magam sarokba szorítva," és készségesen kitöltenéd, hogy ezzel is megszégyeníts. Ehelyett jönnek az olyan mellébeszélések, hogy meg akarom szakítani a vitavonalat. Meg a kaján hahotázások, és a magad győztesnek nyilvánítása. Érvek és válaszok nélkül.
Hadd áruljam el a többieknek, hogy én akkor tettem eléd az eleve elrendeléses kérdőívet, amikor te a Mária-vitában nem voltál képes nekem helytállni, és az eleve elrendelésről tettél fel egy kérdést. Kérdőívem tehát csak egy félrekanyarodó offtopic vágányt akart sorompóval elzárni – olyan sikeresen, hogy neked azóta minden témáról ez jut az eszedbe, mintha ugyan téged bármiképpen is igazolna a mise kapcsán, ha én egy teljesen más témában azt vallom, amit Kálvin. Sapienti sat.
Mivel nem tudsz felelni a kérdéseimre, érthető, hogy azt sem vagy képes felfogni, hogy a mise nem válik áldozattá pusztán attól, hogy emlékeztet a keresztáldozatra. Ezért nem feleltél arra a kérdésemre, hogy vajon a prédikáció a te logikád lemásolásával a Gal 3,1 alapján engesztelőáldozat-e. (Íme, egy elhagyott vitaszál.)
Másrészt ne add a számba, hogy én "beláttam," miszerint "Jezus az O halalanak es ALDOZATANAK emlekezetere szolitott fel minket." Ezt így nem mondtam. Azt mondtam, hogy a halál emlékezetének említésével nem tagadtam, hogy egyúttal a az áldozatra is emlékeznénk.
A "nem tagadás" és a "kimondás" között van egy kis különbség. Pl. ha engem megkérdeznek, hogy "Miről szól az Egri csillagok?", és én azt felelem: "Bornemissza Gergely életéről", akkor ezzel nem tagadom, hogy egyben Eger várának viadaljáról is szól, holott ezt nem mondtam ki. Azzal pedig, hogy tisztázom: nem tagadtam, hogy Egerről is szól, még nem ismertem be, hogy biztosan szól Egerről.
Vannak olyan állítások, amiket sem igaznak, sem hamisnak nem tartok, hanem egyszerűen félrevezetőnek, vitára alkalmatlannak, félrecsúszottnak, félremagyarázhatónak stb. Ilyen pl. az, hogy "Mária Istenszülő." Egyébként te mit felelnél arra a kérdésre, hogy "Társmegváltó-e Mária?"
Azért említettem a te vizsgakérdéseidet, mert annak idején így akartad megmutatni, hogy ellenfeleid nem ismerik a _te_ hitedet. Én pedig azt mutattam meg (immár másodszor), hogy te magad nem ismered a _saját_ hitedet. Igaz, hogy te nem kötötted a vita folytatását az általuk adott helyes válaszhoz, talán mert úgy vélted, hogy majd te kioktatod őket a valóság felől – de nekem talán csak van jogom erre, ha te a r.k. álláspontot sem vagy képes hitelesen képviselni, és senkitől nem fogadsz el oktatást. És nem is egy "álláspontot" kértem rajtad számon, hanem tényeket.
Azt mondod, hogy az én tesztem nehezebb, mint a tied volt. Ez igaz – de akiknek te a magadét feltetted, azok nem voltak római katolikusok. Te pedig, akinek a tesztet feladtam, egyelőre nem vagy kiátkozva. Mivel pedig én tudom a kérdésekre a választ, elvárom, hogy te, aki ezek kapcsán velem fel akarod venni a küzdelmet, ugyancsak tudd őket. Mellesleg a teszt nem nehéz, és Elődben, meg az általam eddig a fórumra beküldött, s a honlapomon olvasható anyagban minden válasz megtalálható.
"Nagyon mokasnak talaltam azt is, hogy arra hivatkozol, hogy a Janos 6-ban nincs ott, hogy ez a kenyer az en testem. Hat persze, mert az az utolso vacsora leirasanal van, mint azt te is nagyon jol tudod." – Miután kimulattad magad, mondd meg, hol maradt az utolsó vacsora leírásából az, hogy "ez az én valódi testem." Te ugyanis ezt olvastad ki a Jn 6-ból, és a lutheránusok kapcsán meg is említetted.
"Egyébként nem vontam kétségbe az engesztelőáldozatra való emlékezést." – Kerlek bocsass meg, de hogyan mashogy ertelmezhetem erre az irasomra: [...] ezt a valaszt: [...] mint ugy, hogy nem ertesz egyet az aldozat jelleggel?" -- Az, hogy valami az áldozatra emlékeztet, még nem lesz áldozat. Lásd a prédikációt. Ha ezt nem vagy képes felfogni, akkor nem Rezecske vagy, hanem valami még fejletlenebb állapot.
"Ja es reszkess! Karacsonyra megkaptam a legujabb dogmatika kezikonyveket. Legalabb 12 oldalnyit tudok betenni ide ami ehhez a vitahoz csatlakozik es elemzi a reformatorok es a katolikus allaspont osszefuggeseit es ellenteteit." – Reszketve várom őket. Bizonyára tartalmasabb vita fog belőle kialakulni, mint eddig. (Amíg tudniillik te a magad eszéből dolgoztál.)
"Vigornak azt irtad, hogy ez a topic nem a mely teologiai vitak es konyvidezgetesek szintere kene legyen," – Hol írtam ilyet? Igenis bibliai és észérveket vártam, s azok rövidesen meg is érkeznek, Balázstól. Amikor ő megjelenik, akkor majd tényleg "lehúzlak téged a vécén" (azaz nem szólok hozzád érdemben), amíg a tesztet jól ki nem töltöd.
"Azaz Trentoban a zsidolevelre hivatkoztak, es arra, hogy NEM az aldozat MEGISMETLESEROL vagy KIEGESZITESEROL van szo, HANEM annak ABRAZOLASAROL (repraesentare), EMLEKEZETEROL (memoria) es EREJENEK ATADASAROL (applicare). Ahogy azt Krisztus parancsolta." – Szép, szép. Csakhogy ezzel az erővel a prédikáció is áldozat: ábrázolja a keresztáldozatot (Gal 3,1), emlékeztet rá (1Kor 2,2), és átadja az erejét (2Kor 4,5-12). Egyébként az én indító cikkem erre is megfelelt. Mellesleg mit szólsz a "hatékony folytatás" szavakhoz? Cikkemnek a honlapomon olvasható legfrissebb változata ezt mint r.k. kibúvót említi és roggyantra cáfolja.
"Ja es kulonosen vicces az is, hogy fejtegetesedben az utolso vacsora idoben valo elobb voltaval tamadod a Krisztusi aldozattal valo osszefuggest. (ez az en testem mely ertetek adatik) Ez eppen olyan, amikor lefagytal attol, amikor a Krisztus orokos embersegerol beszeltem, hiszen o IDOBEN lett emberre." – Érdekes, a "Simon-Prado" is "lefagyott" attól, hogy jelen idejű kiontatástól beszéljen. Ezt a könyvet pedig nem én írtam. Amúgy rosszul figyeltél: én nem "a Krisztusi aldozattal valo osszefuggest" támadtam, hanem az azonosságot. Erre van valami ászod?
"IGAZ! De Krisztus OROK. Nem koti az ido! Igy aztan ha azt kerdezzuk: Krisztus oroktol fogva ember? Akkor az idobe zart szemlelo szamara (Nemo) nem az, hanem emberre lett, de az Istent mint orokkevalot szemlelo szamara (rez) Krisztus orok es valtozatlan! NEM TEREMTMENY!!!" – Attól, hogy Krisztus a maga istensége szerint mindkét irányban örökkévaló, még nem szükséges, hogy embersége szerint is mindkét irányban az legyen. Amúgy csak kíváncsi vagyok: te mivel tudod "Istent mint örökkévalót" jobban "szemlélni," mint én, aki "időbe vagyok zárva?"
"Igy aztan mivel Jezust nem koti az ido nyugodtan utalhatott aldozatara amely a vacsorat kovette." – Jól van, de a kiontatás ettől nem lesz az úrvacsora eseménye. Ettől pedig ennek (mint időbeli eseménynek) állítólagos áldozati jellege alól esik ki a fő támasz.
"De Nemo akit kot az ido, ezt nem akarja megerteni?" – Rez persze, akit nem köt az idő, könnyedén megérti. Kár, hogy korábban Isten hangsúlyos tulajdonságaként ordibáltad (az eleve elrendelés és az előrelátás kapcsán), hogy őt nem köti az idő. Vajon te is Isten vagy?
További elhagyogatott vitaszálak:
Nemo ********* 2000-01-01 (37)
Kedves Rez!
Szeretnék egy pindurka tűt döfni ökörbéka módjára felfuvalkodott írásodba:
"Es ha tenyleg olyan olvasott vagy jol tudod, hogy a Trentoi zsinat hogyan vedte meg az eucharisztia aldozati karakteret eppen arra az igere hivatkozva amit itt derek protestans barataink az aldozati jelleg ellen hoztak fel:
Azaz Trentoban a zsidolevelre hivatkoztak, es arra, hogy NEM az aldozat MEGISMETLESEROL vagy KIEGESZITESEROL van szo, HANEM annak ABRAZOLASAROL (repraesentare), EMLEKEZETEROL (memoria) es EREJENEK ATADASAROL (applicare). Ahogy azt Krisztus parancsolta."
Nem kellett volna egy szál (az agyat nem pótoló) szkenner birtokában kihívnod magad ellen a könyvkupacuk tetején trónoló protestánsok tudományát, főleg ha azok már fél évvel teelőtted megkapták (szintén ajándékba) a Vigília-Dogmatikát, és némiképp bele is olvastak. Előre szólok, hogy ez az a könyv, amelyből a legkevesebb érvet fogod meríteni a prot. álláspont ellen, mivel e dogmatika maga is félig már protestáns. R.k. pap barátom, aki nekem adta, elmondta, hogy jelentős egyházi ellenzéke van ennek és az ehhez hasonló dogmatikáknak. Szavaiból azt vettem ki, hogy kisebb mértékben ez is olyan "korán jött" hitmagyarázat, mint az 1986-os holland "Új katekizmus," amely odáig vitte, hogy Ratzinger bíboros és a r.k. hit egyéb őrei kifejezetten e könyvhöz írtak korrigáló megjegyzéseket. A Vigília-Dogmatika még nem tart itt, de jó úton halad afelé, mert nem fűzi oda a prot. vélemények közlése után a primitív és értetlenségtől zengő tridenti átkokat – vagy ha igen, akkor rögtön el is magyarázza, hogy azok mellétrafáltak a célbavett prot. állításoknak. Az ilyen dogmatikáknak Wojtyla pápa uralma alatt nem jósolok nagy jövőt.
No de térjünk a lényegre.
Gúnyt fröcsögve nekemrontasz, hogy ha "tényleg olyan olvasott vagyok," amilyennek mondom magam, akkor azt is tudnom kell, hogy a tridenti zsinat "az eucharisztia aldozati karakteret eppen arra az igere hivatkozva védte meg, amit itt derek protestans barataink az aldozati jelleg ellen hoztak fel." – Ez a bejelentés olyan nagyképű, hogy eleve gyanúval fogtam hozzá az illető ige kereséséhez. Pechedre a következő idézet egyértelműen elárulja a forrásodat és innen a szóban forgó bibliaidézet hollétét.
"NEM az aldozat MEGISMETLESEROL vagy KIEGESZITESEROL van szo, HANEM annak ABRAZOLASAROL (repraesentare), EMLEKEZETEROL (memoria) es EREJENEK ATADASAROL (applicare)."
Ez az: Vigília-Dogmatika, 2. kötet 304. oldal. De amit a könyv ezelőtt ír, azt szemérmetlenül kinyisszantottad, és fapofával félremagyaráztad:
[Trident] "Megvédi az áldozati karaktert: »Ha valaki azt állítaná, hogy a szentmisében Istennek nem igazi és tulajdonképpeni áldozatot mutatnak be, ... legyen kiközösítve.« S hogy Krisztus áldozatának egyedülállóságát aláhúzza, kifejezetten a Zsidókhoz írt levélhez nyúl vissza (10,14), és nem a keresztáldozat "megismétléséről" vagy "kiegészítéséről" beszél, hanem ábrázolásáról (repraesentare), "emlékezetéről" (memoria) és erejének "átadásáról" (applicare) (DS 1739 sk)."
Hogy hihetted azt, hogy bedőlök ennek a kétballábas cselnek? Még hogy Trident ugyanazzal védte meg a mise áldozati jellegét, amivel a protestánsok támadták! A könyv azt írja, hogy "megvédte," de nem az illető igehelyet hozza fel, hanem egy olyan kijelentést, amely nem "véd" vagy bizonyít, hanem tekintélyelvű kijelentést tesz. Római szempontból ez persze nevezhető "megvédésnek" is, mert ott az egyházi tanítóhivatal írásai előtt nem azért kell meghajolni, mert azok (esetleg) érveket tartalmaz(hat)nak, hanem mert azokat a pápa mondja. – Ezt VI. Pál mondta a születésszabályozás kapcsán, tudva, hogy nem lehetnek érvei – hiszen a segítségére odarendelt teológuscsapat a szemébe mondta, hogy természetjogi vagy észérvekkel nem lehet az általa képviselt álláspontot igazolni, csak esetleg a Bibliából vagy a pápai tekintély ökölcsapásával. – A "megvédés" itt is csak az állítás dörgedelem keretében való megismétlésére szorítkozott.
Amit a Zsidó 10,14-ről ír a könyv, az nem ad okot egy olyan csúfondáros kijelentésre, hogy Trident saját fegyverüket fordította vissza a protestánsok ellen – hiszen csak az áll benne, hogy "Mert egyetlenegy áldozatával örökre tökéletesekké tette a megszentelteket." Miképpen "védi" ez "meg" a mise áldozati jellegét? A Vigília-Dogmatika maga sem olyan tökkelütött, hogy ezt akarja belemagyarázni az igehelybe, hanem fordít egyet a szón, és a dörgedelem általi "megvédelmezés" idézése után egy ellenvetést próbál tüneti kezeléssel orvosolni. Ezt pedig úgy hajtja végre, hogy (Trident nyomán) egyszerűen elismétli a protestánsok által váltig idézett bibliai elvet, miszerint Krisztusnak nem volt több áldozata.
Ráadásul a könyv ezen a ponton nem is kísérli meg, hogy ezt az igehelyet összeegyeztesse az ezzel kontradiktórikus ellentétben lévő előző állításával ("a mise valódi áldozatfelajánlás"), csak mögébiggyeszti, egy S hogy-gyal. Tehát amit te úgy látsz, hogy "éppen azzal az igével védte meg," az a valóságban az, hogy "sutba dobta a józan észt és a következetesség igényét, és csak elszajkózta az illető igét, de nem volt képes beilleszteni a rendszerébe."
Trident ugyan megkísérelte valahogy az összeegyeztetést, de nem az idézett igére támaszkodva, hanem egy utólagos, kényszerű és mondvacsinált "misztériumra" való hivatkozással: "a mise és a kereszt ugyanaz az áldozat, csak a bemutatás módja más." Ez akart lenni a protestáns fegyver megfordítása? Szerintem csak egy sarokba szorított áldozári kaszt tépi a haját kétségbeesetten, hátha a hajánál fogva sikerül magát kirángatnia a szorult helyzetből. Te pedig bizalmasann vállon veregeted "derék protestáns barátaidat," akiknek, íme, ki lett csavarva a kezéből a fegyver, és a mellüknek lett szegezve.
Kedves Bellarmin bíboros!
Legyen szíves, jöjjön minél hamarabb, mert a szent palota mestere, aki itt Ön helyett vitézkedik (mondhatni: handabandázik), annak nemcsak a szemtengelye ferde, hanem már annyiszor padlót fogott a velem való bokszolásban, hogy a szeme vérbenyihhant, és azt is tótágast látja, amit még egyáltalán el tud olvasni. Az a gyanúm, hogy ennek a Prieriasnak a szeme helyén két jókora képfordító prizma van. Bíboros úr, hozzon medikusi szerszámokat és szedje ki őket, mert félek, hogy ez a szerencsétlen már nem húzza sokáig. Talán a műtét után jó lesz még nézőközönségnek a kettőnk lovagi tornájához, és talán valamit okul is belőle.
Türelmetlenül várom érkezését -
Jehan Cauvin noyonnais
"Prompte et sincere."
rez ********** 2000-01-02 (38)
Kedves Nemo!
Valoszinu ha nem lennel megszorulva ennyire, talan ovatosabban es higgadtabban olvastad volna el irasomat es nem reagaltal volna nehol ekkora suletlensegeket ujra.
Mit is irtam en: Es ha tenyleg olyan olvasott vagy jol tudod, hogy a Trentoi zsinat hogyan vedte meg az eucharisztia aldozati karakteret eppen arra az igere hivatkozva amit itt derek protestans barataink az aldozati jelleg ellen hoztak fel:
Lasd :
Mit irt pl. Udvari baratunk:
"Ha az igazságot elfogadnátok és a SZENT LÉLEK leveszi a hályogot a szemedről,rá fogsz jönni,hogy nincs szükség áldozatra még oltáriszentségre sem mert az ÚR azt mondta a kereszten BEVÉGEZTETETT (ELVÉGEZTETETT).Ajánlom figyelmedbe a zsidókhoz írt levelelet olvasd el figyelmesen."
Azaz amit en ertettem ez alatt, hogy ezen a forumon ideztek protestans barataink a Zsido levelet mint az aldozati jelleget cafolo dokumentumot. Es lam a Trentoi zsinat eppen erre a levelre alapozza az aldozati jelleg magyarazatat.
No persze te megmagyarazod nekem:
Tehát amit te úgy látsz, hogy "éppen azzal az igével védte meg," az a valóságban az, hogy "sutba dobta a józan észt és a következetesség igényét, és csak elszajkózta az illető igét, de nem volt képes beilleszteni a rendszerébe."
Ha-ha-ha! Ez aztan a minosites! Kerlek, legkozelebb jelold kis csillagokkal vagy keresztekkel, vagy IGY SZOL AZ UR kezdessel ha EX CATHEDRA nyilatkozol! :-)
Bar sajna rajtam ez sem segitene, mert egyenlore katolikus vagyok es nem Nemo hivo aki neman elhiszi mesterenek minden szavat. :-)
Szoval szamomra Trento utalasa a zsidolevelre es magyarazata az aldozati jellegre TOKELETESEN elfogadhato vilagos es logikus. Korulnezek idebent a Bazilikaban es sajnalkozva gondolok rad aki konyveid kozt ulsz odakunn. Itt a falakon belul minden ezt mondja: Krisztus aldozata tokeletes es orok! A szentmisealdozat annak az aldozatnak felelevenitese emlekezete a Krisztusi parancs szerint. Tiszta sor! Neked persze ez csak esznelkuli gugye magyarazat. Ebbol tisztan lathato, hogy ha hamis forrast keresunk a katolikus tanok idezesere, te vagy a legjobb jelolt, mert te megszurve csepegteted a katolikus tanitast, kihajitva a "lukesegeket", es lam csodak csodaja a katolikus egyhaz egyszerre csak protestans lesz szavaid tukren keresztul. :-) Pl.: eleve elrendel. :-) (soha!)
Meg egy kis magyarazat az aldozathoz. A szentmiseben valodi aldozat tortenik, ugyanis a Krisztusi aldozat elevenedik meg! Hogyan lehet az, hogy az egyszeri Krisztusi aldozat folyamatosan mukodik miserol misere. Csak ugyanugy ahogyan az a keresztsegben tapasztalhato. A Krisztusi egyetlen aldozat eleg ahhoz, hogy akar minden nap ujabb es ujabb emberek tisztulhassanak meg erejebol a keresztsegben. Van egy meg szemleletesebb magyarazatom is, de ahhoz ujra azt kell kerjem "lepj ki" az idobol velem.
1. Krisztus az Isten baranya felaldoztatott a buneinkert.
2. Azert a bunert is amit holnap kovetunk el!
3. Kell ehhez az, hogy Jezus ujra bemutassa az aldozatot?
4. Nem!
5. Kell az, hogy megbanjuk buneinket?
6. Igen!
7. Akkor hogyan lehet az, hogy holnaputan amikor megbanjuk a holnapi
bunt, akkor a Krisztusi aldozat mukodni kezd, felelevenedik?
8. Ugy, hogy az orok ervenyu aldozat a mi cselekedetunkre (bunbanat)
(es ugye nalunk katolikuseknal a Pap -az egyhaz- cselekedetere is)
megelevenedik.
Ugyanigy elevenedik meg a Krisztustol szarmazo APOSTOLI hatalom altal a Krisztusi aldozat a szentmiseben es az eucharisztiaban.
Hianyolod az elhagyott vitavonalak befejezeset? Hat akkor kerlek adj eselyt nekem, hogy mindegyikre valaszolhassak. En ugyan nem javitok dolgozatokat mint te, de sajna en sem vagyok idomilliomos. Igy ha igazan kivancsi vagy egy vitaszalban a velemenyemre, kerlek csak abban kerdezz, koncentraljunk arra, es en megadom a valaszt neked. Miota kerlek erre, hogy a szamodra legerdekesebb temat valaszd ki, de te eddig ettol nagyon ockodtal, es ha meg is tetted, amint szorult a hurok, felduzzasztottad a vitavonalat. Valassz topicot es kerdezz benne, de ne vard el, hogy egyszere husz temaban tartsam a frontot. Sajna erre nincs idom. Bar megertelek. Akarhanyszor szukitettuk le a vitatemat rogton kudarcot vallottal. Kivetel a politikai temaju vitak amelyekben nincs gyoztes csak vesztesek. Megegy ajanlatot teszek. rangsorold kerdeseidet! Amelyikre legjobban valaszt varsz rangsorold alacsonyabb szammal, pl: 1.-legfontosabb, 2. masodik legfontosabb, stb. En igy azokra felelgethetek eloszor amig idombol futja, ami teged a legjobban erdekel.
No azert megprobalok egy ket kerdesre meg ebben a vonalban felelni, bar en tenyleg nagyon nem szeretem az ilyen szetszort vitat. Atlathatatlan kulso szemlelok szamara, es tul idoigenyes is.
Szoval a kerdoiv. Te tenyleg ugygondolod, hogy nem tudnam kitolteni a kerdoivet? Szerintem inkabb csak provokalsz, de ebbe nem megyek bele. Mit erne ha kitoltenem a kerdoived? Semmit. Rogton ujat kerdeznel amelybol arra probalnal ravezetni, hogy neked van igazad. Ez rendben is lenne, ha nem az en energiamat rabolnad el azzal, hogy erveidet kifejtsem, es nem kesztetne arra, hogy erveidet nekem kelljen megfogalmazni majd megcafolni, mire te irhatnad: az en ervem az alapjan a kerdes alapjan nem az amire te gondoltal. Na nem. Ezt azert megse. Szep hogy ravezeto kerdeseket teszel fol, de add meg ra a valaszokat ahogyan en is teszem, es az ERVELESEDET AZOK ALAPJAN TE magad! Bar belatom ujra, akarhanyszor ideztel, idezeted ellened fordult! (Elod es Agoston)
A Marias vitavonalak valoban lezaratlanok, es szivesen folytatnam oket, de egyszerre ennyi vonal mellett meg azt is, sajna ezt idovel nem birom. Tedd az elso helyre a Marias kerdest, es megfelelem!
Az en atyam valodi Istenes kerdesedet mar megfeleltem. Az utolso vacsora es a Janos 6-egyutt uzenik nekunk: Krisztus teste a kenyerben valoban etel, az O teste. Te ezt tagadod. Biblia ertelmezes kerdese a dolog. De ha ez nem vilagos a Bibliabol, akkor nagyon keves dolog az!!!
Janos 6:Az en testem valoban etel es az en verem valoban ital.
Utolso vacsora: Kezebe vette a kenyeret halat adott, megtorte, tanitvanyainak adta es igy szolt: Vegyetek es egyetek ebbol mindnyajan mert ez az en testem mely ertetek adatik.
Vacsora utan kezebe vette a kelyhet, halat adott tanitvanyainak adta es igy szolt: Vegyetek es igyatok ebbol mindnyajan mert ez az en verem kelyhe, az uj es orok szovetsege mely ertetek es sokakert kiontatik a bunok bocsanatara.
Irtad Amúgy rosszul figyeltél: én nem "a Krisztusi aldozattal valo osszefuggest" támadtam, hanem az azonosságot. Erre van valami ászod?
A valasz ugyanaz: Jezust nem koti az ido. Az O kiontott vererol beszel, amely ki FOG omleni hamarosan. Ha te ketled az azonossagot hat tegyed, de ilyen alapon ketelkedhetsz abban is, hogy Mark, Mate, Lukacs es Janos Jezusa ugyanaz a szemely-e. :-)
Meg egy kerdest folkapok:
Azt kerdezted, hogyan lehet az, hogy en orokkevalonak latom az Istent, mig te idohoz kotve. Hat baratom ez nagyon egyszeru. En orokkevalonak akarom latni, te idohoz kototnek. Es nem... nem vagyok isten. Kis fergecske vagyok Isten nelkul. Az O kegyelmebol vagyok aki vagyok. :-) No de mar csak 8-at kell aludni es talalkozunk. :-)
Nemo ********** 2000-01-02 (39)
Kedves Rez!
Még mindig lököd a sódert arról, hogy én vagyok "megszorulva." Ehhez képest éppen te vagy az, aki egy teológiakönyvből idéz (csonkán), azt kiabálja, hogy a tridenti zsinat kiszedte a protestánsok kezéből a fegyvert, és ellenük fordította. Nem azt mondtad, hogy "arra a bibliai könyvre hivatkozva", hanem hogy "eppen arra az igere hivatkozva." A Vigília- dogmatika is említ egy tridenti hivatkozást egy bibliai helyre, meg is nevezi – te pedig meglovagolod a "hivatkozás" szót, miközben vérbe borult szemed előtt a semmibe foszlik az a félmondat, hogy "Hogy a keresztáldozat egyetlenségét megvédjék."
Az a kibúvód, hogy Trident az egész Zsidó levélre hivatkozott (és mintegy előre, Udvari-nak is felelt), merő porhintés. A teológiakönyv (amely, szögezzük le, jelenleg okosabban szól, mint te) sem állítja, hogy a mise áldozati voltát a tridenti zsinat az egész Zsidó levélre alapozta volna. No ez érthető is, mert ez a levél csak cáfolja a misét. Azt meg nem hiszem, hogy neked volna valami más forrásod, amelyből a tridenti határozatokat és azok magyarázatát meríted. (Vagy van? Ne késlekedj megemlíteni.) Így kizárásos alapon marad az a lehetőség, hogy a Vigília-Dogmatika idézett helyét értetted félre olyan szánalmasan, hogy arra én csak egy tűvel tudtam felelni. És írásod erre kipukkadt.
Egy árva ellenérvet sem tudtál kipréselni magadból arra a véleményemre, hogy a mise és a kereszt viszonyáról szólva "Trident sutba dobta a józan észt." Én pedig több bekezdésben indokoltam ("összeegyeztetés," "tüneti kezelés," "a Vigília-Dogmatika nem tökkelütött"). Csak dedós locsogás jött tőled arról, hogy én ex cathedra nyilatkozom. Csodás érv, tőled valóban csúcsteljesítmény. Már nem is kérdezem meg, hogy te hogy próbálnád igazolni, hogy a miseáldozat azonos a keresztáldozattal.
"Szamomra Trento utalasa a zsidolevelre es magyarazata az aldozati jellegre TOKELETESEN elfogadhato vilagos es logikus." - Konkrétan melyik igehelyre, és a tridenti zsinat mely ülésszakára gondolsz? (Ne most kezdd el keresni: ha már egyszer azt mondtad, hogy "logikus," akkor bizonyára előtted fekszik a szöveg. Idézd azonnal a tridenti hivatkozást.)
"Korulnezek idebent a Bazilikaban es sajnalkozva gondolok rad aki konyveid kozt ulsz odakunn." – Sajnálkozzál csak: így szokta magát vigasztalni a rossz tanuló is, mondván: "Ugyan a száraz tényekről fogggalmam sincs, de a lényeget egyedül én látom át."
"Krisztus aldozata tokeletes es orok! A szentmisealdozat annak az aldozatnak felelevenitese emlekezete a Krisztusi parancs szerint." - "Felelevenítése?" Hát Krisztus áldozatát "fel" kell "eleveníteni?" Talán misék nélkül avas, poshadt, döglött dolog volna a keresztáldozat? Szerintem (és a Zsidó levél szerint) éppen attól örökérvényű, hogy egyszeri áldozat (ep- hapax, ha ez mond neked valamit).
"megszurve csepegteted a katolikus tanitast, kihajitva a "lukesegeket", es lam csodak csodaja a katolikus egyhaz egyszerre csak protestans lesz szavaid tukren keresztul. Pl.: eleve elrendel. (soha!)" – Egyszer már számolni kezdem, hányszor hivatkozol valami tök más téma kapcsán az eleve elrendelésre, persze úgy, hogy semmi jelét nem mutatod annak, hogy elolvastad volna Elődből az előírt oldalakat.
"A szentmiseben valodi aldozat tortenik, ugyanis a Krisztusi aldozat elevenedik meg! Hogyan lehet az, hogy az egyszeri Krisztusi aldozat folyamatosan mukodik miserol misere." – Miért, anélkül nem volna "eleven?" Nem "működne?" Itt nem azt kell igazolnod, hogy a mise "ránk alkalmazza" a keresztáldozat gyümölcseit, mert ettől nem lesz áldozat. Ezzel az erővel a prédikáció is áldozat volna. Azt bizonyítsd, hogy a mise azonos a kereszt áldozatával.
"Csak ugyanugy ahogyan az a keresztsegben tapasztalhato." - Csak ugyanúgy? A keresztséget még Róma sem tartja engesztelőáldozatnak. Tehát szerinted a misét sem. Valahol mellékvágányra futottál, mert íme, az eredmény rossz. És még engem hirigelsz, hogy félremagyarázom a r.k. tanítást! Most éppen te mutattál be egy díjnyertes eretnekséget r.k. szempontból.
"A Krisztusi egyetlen aldozat eleg ahhoz, hogy akar minden nap ujabb es ujabb emberek tisztulhassanak meg erejebol a keresztsegben." – No és persze az ő megtisztulásuk engesztelőáldozat. És még azt hiszed, hogy ismered a r.k. tanítást! Csak kavarászol szánalmasan, és íme, még egy elégtelen párhuzamot is felhozol:
"hogyan lehet az, hogy holnaputan amikor megbanjuk a holnapi bunt, akkor a Krisztusi aldozat mukodni kezd, felelevenedik? Ugy, hogy az orok ervenyu aldozat a mi cselekedetunkre (bunbanat) (es ugye nalunk katolikuseknal a Pap -az egyhaz- cselekedetere is) megelevenedik." - Tehát most már a fülbegyónás is engesztelőáldozat. (Mert neked azt kell bizonyítanod, hogy a mise engesztelőáldozat, s erre teszel kísérletet, amikor abba kapaszkodsz, hogy "megelevenedik" benne a keresztáldozat.) Szépen haladsz. A találkozóra listába gyűjtöm az eretnekségeidet, és átadom Balázsnak. Ő pedig majd eldönti, hogy ezek alapján megindítható- e az invizíciós eljárás. Forró üstöt alighanem adnak helyben is.
"Ugyanigy elevenedik meg a Krisztustol szarmazo APOSTOLI hatalom altal a Krisztusi aldozat a szentmiseben es az eucharisztiaban." – Ugyanígy? Tehát az apostolok kenyér-átlényegítő képessége (amely a r.k. teológia szerint a papi karakter lényege) ugyanolyan, mint a keresztelésre adott hatalom? Csak halkan súgom meg, hogy felekezetetekben bárki érvényesen keresztelhet, ha az intenció, az anyag és a szavak helyesek. Még akár az ördög is. Tehát az ő hatalma ebben a dologban ugyanaz, mint az apostoloké és általában a ti misemondó papjaitoké? Azt hiszem, Satya nem fog melléd ülni a találkozón, ha csak annyi papi hatalmat hagysz neki, mint ami az ördögnek van.
A régi vitaszálak kapcsán nem most, hanem akkor kellett volna válaszolnod. Ígérem, soha nem foglak megszidni, ha késik a válaszod. De ha megérkezik, és mégis hiányzik belőle a lényeg, akkor kénytelen leszek azt hinni, hogy azért nem felelsz, mert nem tudsz.
"Miota kerlek erre, hogy a szamodra legerdekesebb temat valaszd ki," – Én pedig mindig átadom a labdát. Válassz te. Azt hiszem, ez így etikus, ha egyszer te vagy soron.
"amint szorult a hurok, felduzzasztottad a vitavonalat." – A megválaszolatlan kérdéseim a körmödre égtek. Azt hiszem, ekkor nem én szorultam meg, hanem te. Bár lehet, hogy egy vitában az "szorul meg," aki az ellenfél minden kérdésére válaszol, és az "áll nyerésre," aki a felére sem. Ekkor tényleg te vagy a király.
Akarhanyszor szukitettuk le a vitatemat rogton kudarcot vallottal. – Te így gondolod? A háznépek keresztsége kapcsán te vagy az, akinek az órája ketyeg. Máriából is enyém az utolsó lényegi érv – innen éppen úgy hátráltál ki, hogy belekapaszkodtál az (offtopic) eleve elrendelésbe. Így annál nagyobb a szégyen, hogy nem tudtad kitölteni a tesztet. Máig sem, holott a könyvet és az oldalszámokat megadtam.
"Mit erne ha kitoltenem a kerdoived? Semmit. Rogton ujat kerdeznel amelybol arra probalnal ravezetni, hogy neked van igazad." – Ha lehet, ne te döntsd el, hogy én mit csináljak. Én kimondtam, hogy a tudásodat szeretném megmérni. Nem mondtam, hogy a kérdéseim kapcsán tovább akarlak vizsgáztatni. De az igazán vérlázító, hogy úgy állsz ki a szorítóba, hogy még azt sem tudod, mit jelent az "eucharisztia." Mert nem "áldozatot," azt elárulom.
"Szep hogy ravezeto kerdeseket teszel fol, de add meg ra a valaszokat" – Én vizsgakérdéseket tettem fel, nem vitakérdéseket. Arról pedig ki hallott, hogy a vizsgán rögtön a válasz is rajta legyen a kihúzott tételen?
"akarhanyszor ideztel, idezeted ellened fordult! (Elod es Agoston)" - Amit a csecsemőkeresztségről tőle idéztem, azt nem akartam úgy beállítani, mintha Ágoston nem hitt volna a csecsemőkeresztségben. Ezt ki is mondtam, és nem kardoskodtam amellett, hogy Ágoston velem van - csak hogy az általa képviselt általános elv agyonüti a saját konkrét következtetését. Mivel erre máig nem feleltél, elkönyveltem, hogy ezt te is elismered. De ha nem így van, csak írj. Viszont ha lehet, tartózkodj az eset olyan felemlegetésétől, amellyel azt sugallod, hogy az Ágoston-idézet kapcsán én maradtam volna alul.
Ugyanez áll az Előd-idézetre: az érvényes keresztséghez őszerinte nem kell az igazhitűség, sem az erkölcsi felkészültség. Te mégis állítod, hogy Előd szerint "kell az érvényességhez a hit." Amire azonban ezt alapozod, az éppen az "érvényesség" és a "kell" szavakat nem tartalmazza. És megint úgy emlegeted az esetet, mint az én kudarcomat.
"Tedd az elso helyre a Marias kerdest, es megfelelem!" – Jó: legyen ez a kérdés egy új topic számára (mondjuk legyen a címe "Mária szeplőtelen fogantatása"): "Hogyan lehetséges, hogy Jézuson nem volt a »bűn árnyéka« sem, ha József, aki apjaként nevelte, nem volt mentes az eredendő bűntől?" (annak figyelembevételével felelj, hogy egy "Miért ne?"-re én rögtön azt fogom kérdezni, hogy "Akkor miért kellett Máriának bűntelennek lennie, ha Józsefnek ugyanehhez nem kellett?")
"Az en atyam valodi Istenes kerdesedet mar megfeleltem." – Hol? Egyelőre csak egy félreértelmezést küldtél csak be, amely szerint a Jn 6- ból még a lutheránusok is úgy látják, hogy valódi testet esznek. Amikor ez felmerült, még szó sem volt az utolsó vacsora leírásáról, csak a Jn 6-ról. Tehát azt a következtetésedet, hogy a kenyér Jézus valódi teste, csak innen vehetted. Ekkor azonban hasonlóan le lehet vezetni, hogy az én atyám valóban Isten.
"Az utolso vacsora es a Janos 6-egyutt uzenik nekunk: Krisztus teste a kenyerben valoban etel, az O teste. Te ezt tagadod." – Ez egy kissé zagyva: a test a kenyérben valódi étel, s egyben test? Mindenesetre nem tagadom – csak azt, hogy a kenyér Jézus valódi testévé lényegül át. Szerintem a kenyér anélkül "válik" ránk nézve Krisztus testévé, hogy benne bármiféle változás végbemenne. Krisztus anélkül is nyújthatja a saját testét a kenyérben és vérét a borban, hogy azok testté és vérré változnának. Lásd a hasonlatomat Krisztus bántásáról (amelyet szintén válasz nélkül hagytál.)
"én nem "a [misének a] Krisztusi aldozattal valo osszefugges[é]t" támadtam, hanem az azonosságot. " – "Jezust nem koti az ido. Az O kiontott vererol beszel, amely ki FOG omleni hamarosan. Ha te ketled az azonossagot hat tegyed..." -- Attól, hogy Jézus a borra azt mondja, hogy igyuk, mert az az ő kiontandó vére, még nem lesz a kiontatás (amely az engesztelőáldozat lényege) az úrvacsora eseménye. Ahonnan pedig hiányzik a kiontatás, azaz esemény nem lehet azonos egy olyan eseménnyel, ahol ez megvan.
"de ilyen alapon ketelkedhetsz abban is, hogy Mark, Mate, Lukacs es Janos Jezusa ugyanaz a szemely-e. " – Mellélőttél. Az evangéliumok "csak" leírják Krisztust, nem lényegülnek át Krisztussá. A misében pedig állítólag ez történik a kenyérrel. Tehát a párhuzamnak maga az alapja hiányzik.
"En orokkevalonak akarom latni [Istent], te idohoz kototnek." - Csak azért, mert szerintem két időbeli esemény (a keresztáldozat 2000 éve, és egy mise ma) nem azonos?
"No de mar csak 8-at kell aludni es talalkozunk. :-)" – Szerintem nem kéne előre nevetned, mert ha ott is ilyen lendületesen fogsz támadni, még ráhasalsz a terítőre. Eddig ahányszor nekemrontottál, mindig te húztad a rövidebbet. Pl. nem feleltél arra, hogy miért lesz a mise attól engesztelőáldozat, hogy emlékeztet a keresztáldozatra. Ezzel az erővel egy jó prédikáció vagy egy Jézus élete-könyv vagy film is engesztelőáldozat.
Kedves Fra Bellarmino!
Gyere hamar a válaszoddal! Unom már, hogy hetek óta ugyanabban a kérdésben kell Georg Emser gyomrán ugrálnom.
Üdvözlettel:
Joannes Calvinus natus Novioduni
"Soli Deo Gloria"
Nan ******** 2000-01-03 (42)
Kedves Nemo,
Huuuu. ez a topic is jol elrohant mig nem voltam net kozelben. Ja nagy rakast kellene ellapatolni de majd igyekszem.
Altalaban.
Vigornak megint csak igaza van. Te tulzottan is intellektualisan kozelited meg a szentseg problemajat es kihagyod belole a lenyeget megpedig a szentseget.
Az oltariszentseg gyumolcseirol meg csak az tud beszelni aki azt megtapasztalta. Te azt mondod lattad igassagat ezert utasitod el. En azt mondom ez tul kevely hozzaallas mivel szavaiddal bizonyitod szamomra, -aki valoban tapasztalta az oltariszentseg gyumolcseit eleteben- hogy Te viszont nem sokat tudsz meg mindig a szentseg valodi gyumolcseirol es megnyilatkozasairol. Mert esszel probalod befogni azt ami esszel befoghatatlan. De ebben nem jarsz az elen, mivel minden hittudos aki egy biz szinten tul "melyed" el ilyen kerdesekben ugyan ide jut. Es akkor josz Te a gimnaziumi matematika tanar, hihetetlen munkaval atolvasol mindent aztan pont azt nem erted ami a lenyeg, vagyis, hogy a szentseg lenyege felfoghatatlan es megfoghatatlan az emberi ertelem szamara. Errol tesz tanubizonysagot a sok vita is egyebkent.
Ezzel szemben mindenki, aki fogadja Krisztus testet es veret az oltyariszentsegben vallhatja, hogy lelkeben a szentseg megfoghatatlan gyumolcsot terem, es ennek erzesehez es kamatoztatasahoz bizony nem kell diploma, csak alazat es hit.
Persze tudom ezen soraimat nem fogadod el, mivel nem az altalad felvazolt szovevenyes idezetrengeteg es ertelmezes logikai rendszerebe agyazodom be, de sajnos vannak dolgok, mellyek megitelesehez nem az emberi logika vezet.
Igyhat csak arra kerlek, hogy ne lepodj meg nagyon, ha az Isten a leheto legvaratlanabb modon nyilvanul meg es nem ad hozza merfoldes logikai leirast, mivel nem csak a szellemileg kepzett emberekhez kivan szolni, hanem azokhoz akiknek szivukbe fogadjak ot.
konkretabban,
"Aki a felajánlást ismételni akarja, az értelmetlenné teszi ezt az egyszer s mindenkorra való bemenetelt, s csakúgy azt is, hogy a mennyei szentélyt nem ember alkotta."
Miert? ez csak akkor kovetkezik egymasbol ha ezt igy hatarozzuk meg.
"Az ilyen teológus számára ugyanis Jézus csak azért ment be a mennyei szentélybe, hogy nekünk is megadja a jogot, hogy ismételten bevigyük oda a vérét, mégpedig úgy, hogy egy emberi kéz csinálta szentélyben megismételjük a szertartást."
Ezt hivjak profanizalasnak, valamint ne feledjuk ez a Te ertelmezesed.
"Ezzel az erővel már jobb lett volna a régi zsidó papságnál maradni, mert azoknak legalább volt elhívásuk és parancsolatuk Istentől."
Rez megmutatta, hogy a mai papsagnak is van elhivatottsaga azzal a resszel mikor Jezus a sajat verenek es testenek fogyasztasarol beszel az orok elettel kapcsolatban.
"Tehát ha egy áldozatot nem egyszer, hanem többször kell bemutatni, az már eleve annak tökéletlenségét bizonyítja."
Viszont tokelletlen emberek udvossegere lett rendelve ez az aldozat. Ha nem lenne szukseg ra, akkor nem lenne semmilyen kriterium az udvossegre, mivel akkor mindenki Isten kegyelmebol Jezus egyszeri aldozata aran mar eleve bent lenne az udvossegben. Jezus teste es vere megtart es kegyelmet, erot ad az udvossegben valo megmaradashoz, mig azt eletunk vegen megfelelo itelettel vegleg el nem nyerjuk azt. Krisztus "eledelul" rendeli nekunk az aldozatot mindennapjainkban udvossegunk eleresere.
Magam tapasztalata, ha az oltariszentsegben reszesulok tisztabban latom az utat, erelmesse valnak eletem ketsegei, mikor kiesem a megszentelo kegyelembol (bun altal) akkor ezt az eles (lelki latasomat elvesztem. A test a Szentlelek temploma, de csak tiszta halyre megy megpedig az Ur altal (oltariszentseg) Velunk lakik otthont vesz a lelkunkben addig amig meltoak vagyunk ra.
"Mert ha a "megjelenítés" maga is áldozatbemutatás vagy felajánlás, akkor ennek sokszorisága is azt mutatja, hogy az egyszeri bemutatásból mi nem nyerhetünk semmit, hacsak újra be nem mutatjuk."
A bunos ember ujra es ujra elesik, meg kell terni es fel kell allnia. Az oltariszentseg az utonmaradashoz kell, ahoz ad erot. Nagy ajandek ez de ezt a sola scriptura elvebol nem viszont a Szentlelek bennunk lakasa altal jol erezheto, felteve, ha valaki magaba fogadja Krisztust. Nem csak elmejeben, hanem fizikailag is.
"Ezzel pedig már meg is erőtlenítettük a Jézus által egyszer s mindenkorra bemutatott áldozatot."
Szerinted, mert nem hiszel Krisztus erejeben, mert nem tapasztaltad meg a kenyer es bor "erejet"
"Ha tehát a felajánlás az áldozat ismételendő lényege, akkor ez maga után vonja, hogy a szenvedésnek is ismétlődnie kell."
Mindenki "szenved, ha elbukni latja gyermeket. Igy az Atya Isten is szenved Jezus Krisztusban tevelygo gyermekeit latvan. A bun nem mult el, csak kiengeszteltetett a buntetes. (krisztus az igazi bucsu) A szenvedes nem penz, vetelar, hanem reszvet az onkentesseg okan a a buntol szenvedo emberiseggel, akikert szeretetbol es onkent vallalta a fizikai szenvedest is az Isten.
"Istennek tehát az volt az akarata, hogy Jézus egyszeri áldozatával szenteljen meg bennünket."
Nem megszentelt, hanem megbekelt velunk. A megszentelodes a szemelyes udvosseg. Nincs kollektiv udvosseg. Ezert nem eleg az embernek pusztan Jezus aldozata hanem a sajat eletet is fel kell aldoznia a bunnel szemben.
"Ha ennek elsajátításához szükség volna az áldozat újra és újra való bemutatására vagy felajánlására, akkor Jézus nem cselekedte volna még meg Isten akaratát, mert ahhoz még hozzá kellene tenni a mi cselekvésünket."
Nem az Isten fia hivatasa, hanem a mi, az embereke szemelyes hivatasa udvossege miatt van szuksegunk a mennyei taplalekra. Jezus Krisztus megtette a magaet. Neki volt ereje hozza, nekunk viszont nincs ahoz, hogy magunkat udvozitsuk, ezert van szukseg az ujra es ujra lehajolo Istenre eletunkben.
"Végül pedig el kellene gondolkodni azon is, hogy mire mondta Jézus, hogy "Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre." Pál legalábbis arra érti (miután idézi e szavakat), hogy "Ahányszor csak esszük a kenyeret, Jézus halálát hirdetjük.""
Pal az akkori kereszteny megemlekezesek cselekedeteire gondolt. Megint profanizalod az iget. Kulonben minden etkezesunk udvossegunket szolgalna.
"Nem pedig ahogy a római misés mesterek előszeretettel magyarázzák bele az "ezt tegyétek" szavakba: "Mutassátok be ugyanezt az áldozatot.""
A dolog elvalaszthatatlan. Ezt tudtak a "mises mesterek" is viszont ugy tunik te nem. Vagy egyszeru emlekjelle tegyuk a szentseget minden kegyelmi kozles nelkul?
Valahol SAtya irta mar, hogy a kerdes lenyege szerint inkabb az lenne a feladat a cafolat soran, hogy bebizonyitsd, hogy nincs gyumolcse az oltariszentsegnek. De tartok tole, hogy ezt csak a magad szamara tudod megallapitani.
Most rohanok. Folyt kov. Boldog uj evet! Nemo, remelem meg talalkozunk szemelyessen is. Bocs, ha nyers voltam es bocs a lelki oldalu megkozelitesert, de tartok tole, szukseges az ellensuly nehogy nagyon elhuzzon az intellektualis hev. :)
Nemo ******** 2000-01-04 (44)
Kedves Nan!
Mostani hozzászólásod valóban a rohanás miatt sikerülhetett olyan nyersre és felszínesre, amilyenre sikerült. Ezt kénytelen vagyok megállapítani, és - Veled ellentétben – nem csupán megállapítom, hanem be is bizonyítom. Persze nyugodtan kardoskodhatsz továbbra is amellett, hogy én hibázom, amikor a logikát akarom ráhúzni a hitre – de ez a szemrehányás két okból sem helytálló.
Először is, én sem tudok mindent megmagyarázni, és ezt nem is akarom. Szerintem is vannak isteni titkok, amiken inkább ámuldozni lehet, mint gondolkodni. Ilyen pl. a Szentháromság vagy az eleve elrendelés. Másrészt én nem a hitet (a tiédet vagy az enyémet) akarom logikai béklyókba verni, hanem a tridentista és aquinóista r.k. teológiát követem arra a harcmezőre, amelyen az elkiáltotta magát, hogy "a kenyér és a bor átlényegül." Ez a harcmező pedig a logika.
Vagy talán úgy gondolod, hogy Aquinói Tamásnak és a többi skolasztikus nagyágyúnak szabad volt Arisztotelész fegyverzetében megfogalmazni bizonyos teológiai tételeket, nekem pedig alapból tilos ezeket ugyanezekkel a módszerekkel vitatni? Ha igen, csak szólj, és rögtön tudni fogom, hogy én csak afféle kis ökör vagyok, felekezeted pedig engem valami jupiteri magaslatról figyel. Itt a vitát rögtön abba is lehetne hagyni.
De remélem, csak azért vágtál arcul ezzel a méltánytalan és ledorongoló váddal, mert nem olvastad el Vigornak az "ész" témájában írt hosszú válaszomat. Ebben igyekszem kiegyensúlyozott álláspontot elfoglalni – te meg beesel ide, és a képembe kiabálod, hogy "kihagyom a szentségből annak lényegét, a szentséget." – Először tanulj meg különbséget tenni a szentség és az áldozat között, aztán gondolj arra, hogy engem ebben a dologban leckéztess. Maga Előd István is (most nem keresem meg, hol) alapoz erre egyfajta védekezést a mise "hatékonysága" kapcsán. Szerinte a szakramentum Isten felől irányul az emberre, így lehet "ex opere operato" módon hatékony, míg az áldozat az embertől megy Isten felé, így esetében nem lehet klasszikus értelemben vett hatékonyságról beszélni.
Ha tehát egy hittudósnak szabad ilyen különbséget tenni, akkor nekem miért nem? És te miért nem veszel tudomást az általam kezdettől fogva oly élesen hangsúlyozott különbségről, amit az úrvacsora vétele és állítólagos felajánlása közt teszek? Tán mert így könnyebb az arcomba csapdosni olyan darabos szidalmakat, hogy "kevély a hozzáállásom," mert "az oltariszentseg gyumolcseirol meg csak az tud beszelni aki azt megtapasztalta ... Te viszont nem sokat tudsz meg mindig a szentseg valodi gyumolcseirol es megnyilatkozasairol." – Miért kalapálsz engem, hogy "nem sokat tudok" a szentségről, holott én csak az áldozatról szóló tanítást kritizálom?
Valóban: én, a matektanár nem kis munkával elolvastam egy-két szakmunkát, belekötöttem, ahol tudtam, éjjeleken át fordítottam angolból, nyálaztam a latin szótárt, próbálgattam a html-színeket – de azt egyszer sem vontam kétségbe, hogy az úrvacsora az az Isten rendelte alkalom, amelyben Vele valami titkos módon találkozhatunk, mintha az Igét látható, lenyelhető formában kapnánk. Már az előző misés topicban is úgy dicsértem ezt a szent szertartást, mint szinte semmi mást: a két újszövetségi szakramentum egyikének neveztem, elismertem, hogy csodálatos módon megerősít minket a hitben és a krisztusi életben, ha a kívánt önvizsgálat után vesszük, hívő lelkülettel.
Te pedig, a számítógépes grafikus, jössz és vita helyett egy kapitális, de egyszersmind makacs félreértéssel, meg egy gyors odamondással lerendezed a "sok vitát." Kioktatsz, hogy elég hittel és alázattal venni a szentséget, nem kell ehhez diploma. Kár, hogy én ilyen sosem mondtam - csak az áldozati jelleget kifogásoltam biblikus alapon, amelynek a védelmére neked bezzeg egy szavad sem maradt. Csak előre sajnálkozol, hogy soraidat nem fogom elfogadni, mert azok "nem az altalam felvazolt szovevenyes idezetrengeteg es ertelmezes logikai rendszerebe agyazodnak be". – És tényleg nem. Én itt kilométereket írok össze azellen, hogy az úrvacsora áldozat – te pedig lebarmítasz, mert állítólag ésszel akarom megérteni a szakramentumot. Bizonyára "vannak dolgok, melyek megitelesehez nem az emberi logika vezet," de alighanem te sem arra gondolsz, hogy egy vitában az ellenfél fő csapásirányát ész nélkül kellene meghatározni és hárítani. Mert éppen ezt teszed a konkrét reakcióidban is:
"Aki a felajánlást ismételni akarja, az értelmetlenné teszi ezt az egyszer s mindenkorra való bemenetelt, s csakúgy azt is, hogy a mennyei szentélyt nem ember alkotta." – "Miert? ez csak akkor kovetkezik egymasbol ha ezt igy hatarozzuk meg."
Nem én, hanem a Zsidó levél szerzője (a továbbiakban: "a szerző") "határozza meg" a dolgot úgy, hogy Jézus csak egyszer ajánlotta fel magát, csak egyszer menvén be a mennyei szentélybe, s éppen ez különbözteti meg az Újszövetséget az Ótól, amelyben emberi papok mentek be sok száz felajánlással a kézzel csinált szentélybe.
"Az ilyen teológus számára ugyanis Jézus csak azért ment be a mennyei szentélybe, hogy nekünk is megadja a jogot, hogy ismételten bevigyük oda a vérét, mégpedig úgy, hogy egy emberi kéz csinálta szentélyben megismételjük a szertartást." – "Ezt hivjak profanizalasnak, valamint ne feledjuk ez a Te ertelmezesed."
Mit "profanizálok?" A ti misés teológiátokat? Mert talán az olyan szentséges, hogy még a bibliai szerzőnek sem szabad szót adnom ellene? Vagy talán Jézus azért "törölte el az elsőt" és "hagyta meg a másodikat," (Zsid 10,9 sköv) hogy aztán az emberek újra beindítsák az "elsőt," amelyben csak ürügyként szerepel az ő egyszeri felajánlása – de egyébként minden rendelkezés az "accipe potestatem"-től kezdve ("vedd a [papi] hatalmat") a "character indelebilis"-ig ("eltörölhetetlen [papi] jelleg") azon van, hogy körülbástyázzon egy emberi hierarchiát, amelynek az a létfeltétele, hogy Jézus felajánlása ne egyszeri, hanem sokszori legyen? (Ld. a tridenti idézetet arról, hogy "Krisztus ma a papok által ajánlja fel magát")
"Ezzel az erővel már jobb lett volna a régi zsidó papságnál maradni, mert azoknak legalább volt elhívásuk és parancsolatuk Istentől." – "Rez megmutatta, hogy a mai papsagnak is van elhivatottsaga azzal a resszel mikor Jezus a sajat verenek es testenek fogyasztasarol beszel az orok elettel kapcsolatban."
Ebből a részből éppen a "pap" és az "áldozat" szavak hiányoztak igen látványosan. Amit Rez írt, az a saját dogmatikus véleményének kátészerű kimondása volt, amelyet ő mindennemű mélyebb, reflektáló teológiai megértés híján nem is tud tovább differenciálni és hadrendbe fejleszteni. Szerintem ez nem az én hibám.
"Tehát ha egy áldozatot nem egyszer, hanem többször kell bemutatni, az már eleve annak tökéletlenségét bizonyítja." - "Viszont tokeletlen emberek udvossegere lett rendelve ez az aldozat. Ha nem lenne szukseg ra, akkor nem lenne semmilyen kriterium az udvossegre, mivel akkor mindenki Isten kegyelmebol Jezus egyszeri aldozata aran mar eleve bent lenne az udvossegben ... Krisztus "eledelul" rendeli nekunk az aldozatot mindennapjainkban udvossegunk eleresere."
Az üdvösségre való segítés és táplálás nagyon jól megvan anélkül, hogy amit kapunk, azt Istenek engesztelőáldozatul felajánljuk. Az egyikben lefelé történik a mozgás, a másikban fölfelé. Ha nem látod ezt a különbséget, az bizonyára szándékos. És nem mondhatod, hogy nincs különbség, mert felekezeted hagyományos teológiája a tridenti zsinat óta mereven megteszi ezt a különbséget – habár ma már eléggé szégyelli, és különféle zavaros teóriákkal igyekszik feloldani ezt a régi különbségtételt. Ekkor azonban magát az áldozati jelleget sem lehet a régi módszerrel védeni.
"Magam tapasztalata, ha az oltariszentsegben reszesulok tisztabban latom az utat" – Mit gondolsz: ezt nem írnám én is alá rögtön? De a vita sajnos nem erről szól, hanem arról, hogy vajon ehhez fel is kell ajánlani engesztelésül, amit Istentől táplálékul kapunk?
"Mert ha a "megjelenítés" maga is áldozatbemutatás vagy felajánlás, akkor ennek sokszorisága is azt mutatja, hogy az egyszeri bemutatásból mi nem nyerhetünk semmit, hacsak újra be nem mutatjuk." – "A bunos ember ujra es ujra elesik, meg kell terni es fel kell allnia. Az oltariszentseg az utonmaradashoz kell, ahoz ad erot."
No, már megint. Hányszor mondjam, hogy a mise felajánlás- jellegét támadom, nem a szakramentum elfogadás-jellegét?
"Ezzel pedig már meg is erőtlenítettük a Jézus által egyszer s mindenkorra bemutatott áldozatot." – "Szerinted, mert nem hiszel Krisztus erejeben, mert nem tapasztaltad meg a kenyer es bor "erejet""
Csak ne szárnyalj oly fennen, mert még leesel. Én azt vitatom, hogy az Urat újra fel kell ajánlani az Atyaistennek – te meg arculcsapsz azzal, hogy igenis meg kell tapasztalni azt az erőt, amit az Úr a kenyérben és a borban ad. Micsoda logika, immár sokadszor!
"Ha tehát a felajánlás az áldozat ismételendő lényege, akkor ez maga után vonja, hogy a szenvedésnek is ismétlődnie kell." - "Mindenki "szenved, ha elbukni latja gyermeket. Igy az Atya Isten is szenved Jezus Krisztusban tevelygo gyermekeit latvan."
Nos, ha azt akarod mondani, hogy Krisztusnak az a szenvedése, amit a kereszten kellett kiállnia, sokszor ismétlődik, és ez tetszik is Istennek, akkor a hitehagyást pártolod, mert arról van mondva, hogy "újra megfeszítik az Isten Fiát" (Zsid 6,6). Ha pedig csak a vita kedvéért kerestél egy idézetet valami misztikus szerzőtől, hogy megmutasd: Isten valamilyen értelemben tud szenvedni, akkor felhívom a figyelmedet arra, hogy ez nem engesztelőáldozat. A mise pedig állítólag az.
"A bun nem mult el, csak kiengeszteltetett a buntetes." – Halehet, ezt ne keverjük ide. Elég annyi, hogyha a bűn eltörlését úgy fogjuk fel, mint objektív eseményt, amelybe attól nekünk még megtérés és hit, továbbá annak megfelelő élet által be kell csatlakoznunk, mert ez Isten akarata. De mi köze ennek ahhoz, hogy a mise engesztelőáldozat-e?
"A szenvedes nem penz, vetelar, hanem reszvet az onkentesseg okan a buntol szenvedo emberiseggel, akikert szeretetbol es onkent vallalta a fizikai szenvedest is az Isten." – Az engesztelő szenvedés igenis váltságdíj (is): Pál sűrűn használja az "apolütrószisz" szót, amely egy rabszolga rabságból való kiváltását jelenti. Péter is ír a Bárány vérén egy nevezetes helyen. De mi köze ennek ahhoz, hogy a mise engesztelőáldozat-e?
"Istennek tehát az volt az akarata, hogy Jézus egyszeri áldozatával szenteljen meg bennünket." – "Nem megszentelt, hanem megbekelt velunk. A megszentelodes a szemelyes udvosseg. Nincs kollektiv udvosseg."
Vitázz a szerzővel, aki elég meggondolatlanul a "megszentel" (hagiadzó) szót használta (Zsid 10,10). Egyébként ott volt, hogy ez egy idézet a levélből, így nem estél volna ekkorát, ha nem nyested volna ki. De mi köze ennek ahhoz, hogy a mise engesztelőáldozat- e?
"Ezert nem eleg az embernek pusztan Jezus aldozata hanem a sajat eletet is fel kell aldoznia a bunnel szemben." – Ez nem a megváltás feltétele, hanem erkölcsi következménye, amelyet a megváltásnak illik megteremnie az ember életében. De mi köze ennek ahhoz, hogy a mise engesztelőáldozat-e?
"Ha ennek elsajátításához szükség volna az áldozat újra és újra való bemutatására vagy felajánlására, akkor Jézus nem cselekedte volna még meg Isten akaratát, mert ahhoz még hozzá kellene tenni a mi cselekvésünket." -"Nem az Isten fia hivatasa, hanem a mi, az embereke szemelyes hivatasa udvossege miatt van szuksegunk a mennyei taplalekra. Jezus Krisztus megtette a magaet. Neki volt ereje hozza, nekunk viszont nincs ahoz, hogy magunkat udvozitsuk, ezert van szukseg az ujra es ujra lehajolo Istenre eletunkben."
Ez mind nagyon szép és igaz is, de a miseáldozat nem a "lehajló Istenről," hanem az Istenhez újra felemelkedő engesztelőáldozatról szól. Ezt védd, ne amazt.
"»Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.« Pál [ezt] arra érti (miután idézi e szavakat), hogy »Ahányszor csak esszük a kenyeret, Jézus halálát hirdetjük.«" – "Pal az akkori kereszteny megemlekezesek cselekedeteire gondolt. Megint profanizalod az iget. Kulonben minden etkezesunk udvossegunket szolgalna."
Ez nem válasz, hanem nagyképű ledurvítás és ronda mellébeszélés. "Profanizálom" bizony, de nem az Igét, hanem a ti egyébként is profán misés elméleteiteket, amelyek hamvas bájjal rendre odaértik az "ezt tegyétek" mögé, hogy "mutassátok be ezt az áldozatot" (ld. de la Taille, egy helyen igen részletesen). Szerinted mi volt az a Pál említette "akkori" megemlékezés, amelynek keretében kenyeret ettek és bort ittak? Valami más, mint az, amit az Úr az utolsó vacsorán megalapított? Mert azt készséggel elismerem, hogy amiről Pál megemlékezésként ír, az valami más volt, mint a ti misés áldozatotok. Ez azonban nem éppen hízelgő az utóbbira nézve.
Az pedig, hogy "Kulonben minden etkezesunk udvossegunket szolgalna," hozzád méltatlan gonosz rugdosás. Az 1Kor 11,26 előtt terjedelmes tanítás található az úrvacsoráról, és én feltételeztem, hogy te ezt már olvastad, úgyhogy nem kell végig idéznem. Viszont te olyan fekete indulattal csavarod el az én szavaim értelmét, mintha én mindenféle vacsoráról szóltam volna, mint amiről Pál beszélt. Ha lehet, kímélj meg az ilyen vitamódszerektől.
"Nem pedig ahogy a római misés mesterek előszeretettel magyarázzák bele az "ezt tegyétek" szavakba: »Mutassátok be ugyanezt az áldozatot.«" – "A dolog elvalaszthatatlan. Ezt tudtak a "mises mesterek" is viszont ugy tunik te nem. Vagy egyszeru emlekjelle tegyuk a szentseget minden kegyelmi kozles nelkul?"
Megint csak a levegőbe kapdosol. Szerinted az "ezt tegyétek" és az áldozatbemutatás "elválaszthatatlan" – de miért kellene ezt nekem elhinnem? Csak mert a római teológia ezt belelátja? Ha szabad tudnom, milyen alapon? Lehet, hogy a misés mesterek "tudták" ezt, de valami véletlen folytán nem került elém írásaiknak egyetlen olyan részlete sem, amelyben ezt be is bizonyították. Persze a te rendszeredben egy tanítás jól meglehet igei alap és bizonyítás nélkül is – de ha lehet, ne kívánd tőlem, hogy az ilyen bizonyítatlanul elémtolt tanításokat szó nélkül, rágatlanul lenyeljem. Ez itt ugyanis egy vitafórum, és ha megszólsz, amiért "nem látom," amit a misés mesterek láttak, akkor legalább ehhez a megszóláshoz mellékelhetnél valami kis indoklást.
Az pedig, hogy a szentség csak emlékjel-e vagy közöl-e kegyelmet, nem ide tartozik. Attól ugyan nem fog több "kegyelmet" "közölni," hogy felajánljátok Istennek. Sem pedig kevesebb "kegyelmet" nem fog "közölni" attól, hogy hálaadással vesszük magunkhoz, és nem törődünk azza, amivel az Úr sem törődött, tudniillik akármiféle mondvacsinált hierarchiai felajánlással.
"Valahol SAtya irta mar, hogy a kerdes lenyege szerint inkabb az lenne a feladat a cafolat soran, hogy bebizonyitsd, hogy nincs gyumolcse az oltariszentsegnek." – Ez a követelés még ott talán helyén is lehetett volna, mert az előző misés topic nem az áldozati jellegről, hanem az illő szentségfelvételről, a felkészülésről, a hit szerepéről szólt. Itt azonban erről nem esett szó. Csak arról, hogy áldozat-e a mise vagy nem. Örülök annak, hogy még akár sietve is, de ilyen hosszú írást ütöttél össze a kedvemért, és egyben csodálkozom is, hogy ebben a szép hosszú írásben egyetlen érdemi szót nem vesztegetsz arra, amit én a topic kezdete óta támadok: a miseáldozatra.
"De tartok tole, hogy ezt [azaz hogy az oltáriszentségnek nincs gyümölcse] csak a magad szamara tudod megallapitani."
Nyugodtan rugdossál, mert nem esik jól. Amúgy szilveszterkor volt a BAGY-ban úrvacsora, és elmondhatom, hogy nagy áldást vettem belőle. Persze anélkül, hogy engesztelőáldozatul felajánlottuk volna Istennek, amit Tőle hálaadással átvettünk. Ugyan még mindig megkísérelheted bebizonyítani, amit bizonyítás nélkül eddig is többször rámkiabáltál: tudniillik hogy számomra az oltáriszentségnek nincs gyümölcse, továbbá hogy nem hiszek Krisztus erejében, nem ismerem a szentség erejét, kihagyom belőle a lényeget, nem sokat tudok róla, sem a gyümölcseiről; hogy diplomám birtokában elhagyom a hitet és az alázatot, és hogy profanizálom az úrvacsoráról szóló igéket. Ha ez a célod, tedd meg nyugodtan – de ha lehet, ne ebben a topicban. Ezzel nem akarok goromba lenni, de hadd figyelmeztesselek arra, hogy az ellenvéleményt nem efféle személyeskedő kirohanásokkal kellene megejteni. Ha én goromba vagyok is, akkor sem offtopic módon vagyok az – csak válaszul szánom ezt a tőled jövő kerengélő feleletekre, amelyek mindennel foglalkoznak, csak egyedül azzal nem, amiről a topic szól: engesztelőáldozat-e a mise?
P.s. Én is kívánok neked sok örömet az új esztendőben. Remélem, a találkozón kevesebbet foglak szidni.
Balázs ********* 2000-01-04 (46)
Kedves Nemo!
Csak röviden írok, mert a megígért hosszabb válaszom készülget, de csak mint a lucaszéke.
Szavaid szerint:" hanem a tridentista és aquinóista r.k. teológiát követem arra a harcmezőre, amelyen az elkiáltotta magát, hogy »a kenyér és a bor átlényegül«. Ez a harcmező pedig a logika."
Igazad van, amikor azt mondod, hogy az Eucharisztia teológiája, amikor rendszeres kifejtése megtörtént, sok filozófiai elemmel terhelődött, ami esetenként nehézzé teszi a megértést, másrészt pedig mindig is vitathatóvá válik, tekintettel a filozófiai gondolkodás fejlődésére. (Te is tudod, hogy az Eucharisztia teológiáját az újabb kori, perszonalista filozófiák hatására szükséges új szavakba foglalni, mégpedig a lényeg meghagyásával. Ez nem könnyű feladat, nem is vitáktól és félreértésektől mentes.)
Ám ha valaki az átlényegülés teológiájának magvát kívánja kritizálni, szerintem kezdje a forrásoknál: mit ír az Evangélium és Pál, vajon mi volt az ősegyház hite, az atyák tanítása stb. erről? Ha valaki – Hozzád hasonlóan – a középkornál kezdi az érvelést, könnyen esik abba a csapdába, hogy nem ér célt a kritikája. A cél az lenne talán, hogy a Szentírásból bebizonyítsa valaki, továbbá a hagyományból, hogy sem ez, sem az nem tartalmazza még burkoltan sem az átlényegülés dogmájának megalapozását.
Még egy kis türelmet kérek a részletes válaszomhoz.
Nemo ********* 2000-01-04 (47)
Kedves Udvari!
Ne keverd össze Rez-t és Nan-t. Az előbbi vevő az ilyen tűzijátékra, de az utóbbihoz – tapasztalatom szerint – jobb úgy hozzáállni, hogy általános elveket kezdesz pengetni. Remélem, Nan nem sértődik meg, amiért az ő oldaláról írtam, főleg a legutóbbi szidás után.
Nemo ********* 2000-01-04 (48)
Kedves Balázs!
Az én észérveim mindig bibliai észérvek. Soha nem kezdenék egy "potuit, decuit, fecit"-szerű érvelésbe, amely ugyanolyan jól állna egy sztoikus bölcs vagy egy zsidó kabbalista szájában, mint a skolasztikusokében. Ezért a Teáltalad kívánt "ősi forrásokon való kezdést" már meg is valósítottam.
Előre szólok: én itt nem az átlényegülést támadom (bár azt is tehetném), hanem az áldozati jelleget. Itt pedig elég megmutatnom, hogy a Szentírás kizárja ezt az értelmezést, amely minden patrisztikus tanú ellenére is több nehézséget szül, mint ami hasznot állítólag hajt.
udvari ********* 2000-01-04 (49)
Kedves Nemo !
Köszönöm a segítséget de Nan barátunk ugyancsak aktív a mária topicban.
Nan ********* 2000-01-04 (50)
Kedves Nemo,
Latom sikerult felbosszantani Teged. Ne haragudj erte. Nem a szemelyeskedes volt a szandekom, csak a tema nagyon szemeelyes mivel mindenki hitet gyakorlatat erinti. E tekintetben a szemelyes lelki tapasztalat tulmutat a racionalis tudason logikus ertelmezeseken. Most ujra elolvastam a -valoban futtaban irt levelemet- es latom, hogy azert ennyire nem kellett volna a szivedre venni.
Persze, hogy nem a Te altalad szabott mederben irtam, mert teljesen szemelyeskedestol mentes velemenyem szerint az egyoldalu. Ezert igyekeztem hangsulyossan lelki oldalrol irni.
Viszont te vitainditodban le is irod, hogy elvetned a miset, mikozben kiderul, hogy megsem, csak az aldozati jelleget vitatod belole. Igy mar vilagosabb szamomra, hogy vilagjobbito szandekodban valo buzgosag az, amivel megis ugy tunik, mintha ennel kemenyebb frontot kivantal volna vonni. A szentsegi-kegyelmi resznel szandekosan nyomtam meg a dolgot, mivel errol mar beszeltunk, es gondoltam erted annelkul is, hogy most ujra kezdenem magyarazni.
"Persze nyugodtan kardoskodhatsz továbbra is amellett, hogy én hibázom, amikor a logikát akarom ráhúzni a hitre – de ez a szemrehányás két okból sem helytálló."
Pedig az.
"Először is, én sem tudok mindent megmagyarázni, és ezt nem is akarom. Szerintem is vannak isteni titkok, amiken inkább ámuldozni lehet, mint gondolkodni."
No, akkor most esszel logikaval belathato, v. sem
"Másrészt én nem a hitet (a tiédet vagy az enyémet) akarom logikai béklyókba verni,"
Erre nem is gondoltam.
"hanem a tridentista és aquinóista r.k. teológiát követem arra a harcmezőre,"
Elkovettem egy hibat hozzaszolasomban, ugyanis amikor azt irtam, hogy ezen "mises mesterek" belattak az oltariszentseg titkanak szetvalaszthatatlansagat, hibaztam, ugyanis vitaikban ok sem lattak be. viszont az egyhaz hiteben belatja.
"amelyen az elkiáltotta magát, hogy "a kenyér és a bor átlényegül." Ez a harcmező pedig a logika."
Az egyhaz hite nem feltetlen azonos a vitakban megfogalmazott minden teoriaval. Egyebirant az oltariszentsegrol a misztikusok talalobban velekedtek mindig.
"Vagy talán úgy gondolod, hogy Aquinói Tamásnak és a többi skolasztikus nagyágyúnak szabad volt Arisztotelész fegyverzetében megfogalmazni bizonyos teológiai tételeket, nekem pedig alapból tilos ezeket ugyanezekkel a módszerekkel vitatni?"
Nem gondolom, de ez nem is kovetkezik a hozzaszolasombol, mivel "csak" annyit allitok, hogy a modszer az igazi ismerethez nem vezet el. De persze hogyne lehetne vitatkozni, akar Aqvinoi Tamassal akar massal.
"De remélem, csak azért vágtál arcul ezzel a méltánytalan és ledorongoló váddal, mert nem olvastad el Vigornak az "ész" témájában írt hosszú válaszomat."
Azert aqnnyira nem lettel arcul vagva. Valoban nem olvastam, viszont en nem is arra valszoltam. Ha abban kiigazitod allaspontodat es mast mondasz akkor elnezest kerek.
"Először tanulj meg különbséget tenni a szentség és az áldozat között, aztán gondolj arra, hogy engem ebben a dologban leckéztess."
Persze, hogy van kozottuk fogalmi kulonbseg, viszont a szentsegben megis titokzatos egyseget kepez. De engedetlen vagyok es meg mindig nem kovetem a logikad, mely szerint ezek szetvalaszthatoak es ezt meg is kell tenni.
"És te miért nem veszel tudomást az általam kezdettől fogva oly élesen hangsúlyozott különbségről, amit az úrvacsora vétele és állítólagos felajánlása közt teszek?"
Az ellensuly kedveert.
De igazad van nezzuk meg a kerdest.
Ha jol latjuk ez fogalmilag es mikentjet tekintve mindig is vitatott kerdes volt, viszont az egyhaz hite szerint a kapcsolat es az urvacsora kozott, valamint Jezus aldozata kozott fennall.
"Vegyetek es egyetek, mert ez az en testem mely ertetek adatik, Vegyetek es igyatok mert ez az en verem mely sokakert kionatik a bunok bocsanatara."
Es ez a kapcsolat miatt valosul meg a felajanlas az oltariszentseg bemutatasaban.
Jezus egyszeri es megismetelhetetlen aldozataban reszesulunk az oltariszentsegben amit a mi buneinkert is felajanjuk. A felajanlasban arra kerjuk az Istent, hogy ne a mi csekely erdemeinket nezze, hanem az o egyszulott fianak aldozatat buneink bocsanatara, mivel csakis oaltala es aldozata altal engesztelodunk ki az Atyaval.
Krisztus nyilvan jelet akart aldozata megorokitesere (Jezus hivatasanak lenyege) es ennek jele az urvacsora.
De a ketto ossze van forrva amit kulon nem lehet jol ertelmezni az oltariszentsegen belul. Velemenyem szerint mindenki aki ezt a kulonbozoseget megprobalja magyarazni, valamint az urvacsora es Jezus keresztaldozatat szetvalasztva ertelmezni az egy miszteriumot igyekszik felosztani.
A hit okan a kegyelem Isten kegyelmebol ervenyesse teszi az urvacsorat akkor is, ha ezt a miszteriumot nem latjuk at vilagosan es nem ertjuk jol. (ervenyesseg) Ellenben nekunk es az egyhaznak a teljessegre kell torekednie. Erzesem szerint nem baj, ha valaki csak azt fogadja el es hiszi amit teljessen meg is ert, viszont a teljesseg igenye nelkul hasonlova valik ahhoz aki a torvenybol elvesz es ugy tanitja.
"Mit "profanizálok?" A ti misés teológiátokat? Mert talán az olyan szentséges, hogy még a bibliai szerzőnek sem szabad szót adnom ellene? Vagy talán Jézus azért "törölte el az elsőt" és "hagyta meg a másodikat," (Zsid 10,9 sköv)"
Jezus egyszeri aldozatat nem celszeru keverni, az oszovetsegi ismetlodo aldozattal, de ezt Pal vilagosan elmondja. Igy nem is jo analogia az oszovetsegi aldozat az ujszovetseg aldozatara abbol a szempontbol, hogy egy felajanlassal ami inkabb "melleszegodest" annak hatalya ala "kerezkedest" jelent az oszovetsegi eseti aldozattal osszevetni. Pal sem ezt teszi, hanem kulonvalasztja a kettot.
"hogy aztán az emberek újra beindítsák az "elsőt," amelyben csak ürügyként szerepel az ő egyszeri felajánlása – de egyébként minden rendelkezés az "accipe potestatem"-től kezdve ("vedd a [papi] hatalmat") a "character indelebilis"-ig ("eltörölhetetlen [papi] jelleg") azon van, hogy körülbástyázzon egy emberi hierarchiát, amelynek az a létfeltétele, hogy Jézus felajánlása ne egyszeri, hanem sokszori legyen? (Ld. a tridenti idézetet arról, hogy "Krisztus ma a papok által ajánlja fel magát")"
Ez a Te kovetkeztetesed a motivaciokat illetoen. Nyilvanvalo a protestas politikai hev lenyugvasa nelkul a dolgok lenyegehez nehez kozel kerulni, kulonben be kellene latni ennek keptelenseget es politikai jelleget.
"Szerinted mi volt az a Pál említette "akkori" megemlékezés, amelynek keretében kenyeret ettek és bort ittak? Valami más, mint az, amit az Úr az utolsó vacsorán megalapított? Mert azt készséggel elismerem, hogy amiről Pál megemlékezésként ír, az valami más volt, mint a ti misés áldozatotok. Ez azonban nem éppen hízelgő az utóbbira nézve."
Gondolom a ti karacsonyi urvacsoratok sem ugy zajlott mint amrol Pal ir. De ez mar mas kerdes, ez a hagyomany kerdese.
"Az pedig, hogy a szentség csak emlékjel-e vagy közöl-e kegyelmet, nem ide tartozik. Attól ugyan nem fog több "kegyelmet" "közölni," hogy felajánljátok Istennek."
Az alazat mindig tobb es kedvesebb az Isten elott. Igy kimondva is Jezus aldozata erdemen konyorogni magunkert az azert tobb, mint elfogadni valamit. Ugyanis a konyorges buneinkert bununk feladasat, megbanasat is jelenti, jobban hozzasegit a megtereshez es igy a kegyelemhez. (gyumolcsozoseg)
"Sem pedig kevesebb "kegyelmet" nem fog "közölni" attól, hogy hálaadással vesszük magunkhoz, és nem törődünk azzal, amivel az Úr sem törődött, tudniillik akármiféle mondvacsinált hierarchiai felajánlással."
Aha, szoval a felajanlas oncelu lenne, ha pap teszi meg. Az alazatot az sem segiti ha magunkat elorevalobba teszuk psztan azert mert magunk gogje miatt nem viseljuk el masok szolgalatat. Igy a pap is jelkep, megpedig annak a jelkepe, hogy semmit sem kapunk sajat eronkbol, hanem mindent Isten kegyelmebol nyerhetunk. Jezus is megtorte a kenyeret maga es nem azt mondta, hogy torjetek meg ti egyenkent. Jezus aldozata is onnallo tett es nem a hit es a reszveteli szandek fuggvenye. Tortenelmi valosag amihez odajarulsz v. nem. De nem te magad csinalod. A pap ezt jelkepezi es nem mint ember van jelen, hanem az Isteni hatalom jele.
Kerlek ezeket a sorokat se tekintsd gorombasagnak es szemelyeskedesnek, hanem azt nezd, hogy ezek a kerdesek mindenkepp erintik az ember szemelyes kontaktusat a szentel es a szentseggel.
"Nyugodtan rugdossál, mert nem esik jól. Amúgy szilveszterkor volt a BAGY-ban úrvacsora, és elmondhatom, hogy nagy áldást vettem belőle.(....)"
"Ezzel nem akarok goromba lenni, de hadd figyelmeztesselek arra, hogy az ellenvéleményt nem efféle személyeskedő kirohanásokkal kellene megejteni."
En elhiszem. Nem a te szemelyes piszkalasod a celom, hanem a szemlelete, mely nem ketelkedik abban, hogy logikai alapon igaza van, ha nem ert v. lat valamit tisztan (pl. egy ellene valo felvetest). Sajnos az is erv. Tudom nem racionalis es megalapozott de ezekben a kerdesekben nem leheti ilyen valaszhoz jutni egy biz. szint utan. Vigornak is ez a baja asszem.
Nemo en kedvellek de ezek elkerulhetetlen felvetesek, mivel ez nagyon is szemelyes ugyeket erint. Es megertem hogy te szeretnel tisztan latni, bar ezt te a letorolni, lemosni, rombadonteni szvakkal felyted ki.
Nan ********* 2000-01-04 (51)
"Ne keverd össze Rez-t és Nan-t."
:DDD
Igy van, en feher horcsog vagyok rez meg voros, (vagy sarga) ezert is mas etrendunk van, ezert tessek maskepp etetni minket :))))
En egy flambirozott urgetojast kernek mustaros cukorrepaval, egy kis paradicsomos kolessel diszitve. :))
Rez te mit kersz?
Nemo ********* 2000-01-04 (55)
Kedves Nan!
A bosszankodást félretéve most csak azokra a mondataidra felelnék, amelyek az úrvacsora állítólagos áldozati mivolta mellett kívánnak kardoskodni.
"Persze, hogy van (a szentség és az áldozat között) fogalmi kulonbseg, viszont a szentsegben megis titokzatos egyseget kepez." – Ez legfeljebb a római rendszerben lehetne így, mert a protestánsoknak a maguk istentiszteleti rendjében sikerült biblikus módon megszabadulni az utóbbitól, míg az előbbit megtartották. A római felekezet pedig az ő hivatalos tanításában tette meg e szétválasztást (Trident és az utána való klasszikus teológia), így hiába hivatkozol a "titokzatos egységre." Ez csak a vita kikerülése egy misztikus dedukcióval. (Ez rosszabb, mint a "dogmatikus dedukció," mert érvek helyett csak megérzésekre támaszkodik, amik aztán tetszőlegesen önkényesek lehetnek.)
Azt mondod, hogy az "egyház hite" szerint "a kapcsolat es az urvacsora kozott, valamint Jezus aldozata kozott fennall." Hivatkozol a "vegyétek, egyétek"-re, és (valószínűleg a "kiontatik"-ból) arra következtetsz, hogy "ez a kapcsolat miatt valosul meg a felajanlas az oltariszentseg bemutatasaban." Nos, ezt nem értem. A "vegyétek, egyétek" nem Istennek való felajánlás, hanem az embernek szóló kínálás. A "kiontatik"-ról megmutattam, hogy jövő ideje van (mert különben Jézus szenvedése és feláldozása ismétlődne, ami r.k. szempontból is túl durva). Akkor hol itt a "felajánlás?"
"Jezus egyszeri es megismetelhetetlen aldozataban reszesulunk az oltariszentsegben amit a mi buneinkert is felajanjuk." – Részesülni és felajánlani nem ugyanaz. Az egyik jól meglehet a másik nélkül.
"A felajanlasban arra kerjuk az Istent, hogy ne a mi csekely erdemeinket nezze, hanem az o egyszulott fianak aldozatat buneink bocsanatara, mivel csakis oaltala es aldozata altal engesztelodunk ki az Atyaval." – Ezt az áldozatot az Úr egyszer s mindenkorra bemutatta. A mi csekély érdemeink megvallásának nem kell együtt járnia Krisztus egyetlen felajánlásának (mia proszfora) megismétlésével.
"Krisztus nyilvan jelet akart aldozata megorokitesere (Jezus hivatasanak lenyege) es ennek jele az urvacsora." – Az ő áldozata anélkül is örökérvényű, hogy mi azt újra és újra bemutatnánk. Az úrvacsora nem Isten felé képviseli az Úr áldozatát (erre a célra ott van az Ő jobbján a Fiú, a maga sebeivel), hanem nekünk nyújtja annak gyümölcseit. Az pedig, hogy az úrvacsora bennünket mindenkor az Úr áldozatára emlékeztet, még nem jelenti, hogy objektív értelemben "megörökíti" azt. (Ez a szó homályos, félreérthető és semmitmondó.)
"De a ketto ossze van forrva amit kulon nem lehet jol ertelmezni az oltariszentsegen belul. Velemenyem szerint mindenki aki ezt a kulonbozoseget megprobalja magyarazni, valamint az urvacsora es Jezus keresztaldozatat szetvalasztva ertelmezni az egy miszteriumot igyekszik felosztani." – No persze, attól lesz összeforrva, mert te belelátod az úrvacsorába az áldozati jelleget. Szerintem ez bizonyításra szorul.
"A hit okan a kegyelem Isten kegyelmebol ervenyesse teszi az urvacsorat akkor is, ha ezt a miszteriumot nem latjuk at vilagosan es nem ertjuk jol. (ervenyesseg) Ellenben nekunk es az egyhaznak a teljessegre kell torekednie. Erzesem szerint nem baj, ha valaki csak azt fogadja el es hiszi amit teljessen meg is ert, viszont a teljesseg igenye nelkul hasonlova valik ahhoz aki a torvenybol elvesz es ugy tanitja." -- Szép dorgálás. Az úrvacsora hasznossága szerintem sem a megértéstől függ, hanem inkább a hittől és a felkészültségtől – no de a mondvacsinált "érvényességhez" mi okból szükséges az áldozati jelleg, és a "teljességhez" az, hogy egyetértsek ezzel? Miért leszek pozdorja-tanító attól, hogy nem tartom engesztelőáldozatnak a misét – ami csak szerinted része a "misztériumnak."
"nem is jo analogia az oszovetsegi aldozat az ujszovetseg aldozatara abbol a szempontbol, hogy egy felajanlassal ami inkabb "melleszegodest" annak hatalya ala "kerezkedest" jelent az oszovetsegi eseti aldozattal osszevetni. Pal sem ezt teszi, hanem kulonvalasztja a kettot." – Csak te mondod, hogy az újszövetségi áldozat felajánlása a keresztáldozat mellé szegődés. A Biblia azonban nem engedi, hogy a törvénybeli engesztelőáldozatok másban, mint Krisztus keresztjében teljesedjenek be. Az újszövetség áldozata nem sokszor lett bemutatva, hanem egyetlenegyszer: Krisztus által, a kereszten. Misés tudósaid szerint a misében éppen úgy Krisztus a felajánló (a pap által), mint akkor a kereszten, és ugyanazt az engesztelőáldozatot mutatja be újra meg újra. Léket kapott tehát az a lavírozó taktikád, hogy a misét csak mint Krisztus áldozatához simuló emberi önfelajánlást próbált velem megetetni. Többet kellene megvédened.
Azzal a vádammal kapcsolatban, hogy a hierarchia bibliaellenesen felelevenítette a mózesi rendszert (emberi áldozópapok, külön kaszt, ismételt felajánlás), csak azt tudod mondani, hogy elfogult vagyok és "politikai hév" mozgat. No persze, felekezeted papjai most már birtokon belül vannak, immár nem nekik kell igazolni tulajdon létüket. Így könnyen a nyakamba borítod a mosogatódézsát, hogy "képtelen" álláspontom a lényeget sosem éri el. No igen, ha a "lényeg" definíció szerint azonos lesz a ti álláspontotokkal.
A korinthusi levélből vett hatalmas idézetemre (amely azt sugallja, hogy a Jézus említette "megemlékezés" nem áldozathozatal, hanem valóban megemlékezés) először azt "felelted," hogy ez a Pál említette akkori megemlékezés. Amikor szemedre hánytam, hogy ezek szerint az akkori úrvacsora nem volt azonos a miseáldozattal – akkor te lágyan figyelmeztetsz, hogy a mi úrvacsoránk sem úgy zajlott le, mint ahogy azt Pál leírja. Így készülnek a laposan végződő és szétfolyó viták. Én megmutatom, hogy a Pál által emlegetett úrvacsora nem volt áldozat, erre te azzal mosod el a vitát, hogy az egész eltérés csak kulturális.
Azt mondtam: a szentség "nem fog több "kegyelmet" "közölni," hogy felajánljátok Istennek." Erre így reagálsz: "Jezus aldozata erdemen konyorogni magunkert az azert tobb, mint elfogadni valamit." – Jézus egyszeri áldozatára való tekintettel ez lehetséges – de miért járna ezzel együtt az, hogy a "könyörgés" ürügyén naponta felajánljuk Krisztust?
Szerintem az úrvacsora nem fog "kevesebb "kegyelmet" "közölni" attól, hogy hálaadással vesszük magunkhoz, és nem törődünk azza, amivel az Úr sem törődött, tudniillik akármiféle mondvacsinált hierarchiai felajánlással." Reakcióid pedig a következők:
"Aha, szoval a felajanlas oncelu lenne, ha pap teszi meg." – Nem, csak a felajánlásnak az a rendszere öncélú, amire az Úr senkit nem utasított, és csak egy papi kaszt ötlötte ki saját létének igazolására.
"Az alazatot az sem segiti ha magunkat elorevalobba teszuk pusztan azert mert magunk gogje miatt nem viseljuk el masok szolgalatat. Igy a pap is jelkep, megpedig annak a jelkepe, hogy semmit sem kapunk sajat eronkbol, hanem mindent Isten kegyelmebol nyerhetunk." – No persze, a "szolgálati ajándékok" közt is szerepel áldozópap az efézusi levélben. És szolgálni kizárólag pap tud. És aki a misés áldozár létalapját megtámadja, az már rögtön minden egyházi hivatalt elvet és luciferi gőgjében magát tolja fel mások fölé. Aki pedig más jelképet vél hathatósnak annak kifejezésére, hogy Krisztustól függünk (pl. az úrvacsorai evést), az máris saját erejében bizakodik, és elveti Isten kegyelmét. Igaz, hogy felekezeted áldozárai igen szemfülesnek bizonyultak a maguk posztjának aládúcolásában, de te talán még ötletesebb vagy annak megindoklásában, hogy a misés papok nélkül milyen ordas protestáns elvek szabadulnának rá az egyházra.
"Jezus is megtorte a kenyeret maga es nem azt mondta, hogy torjetek meg ti egyenkent. Jezus aldozata is onnallo tett es nem a hit es a reszveteli szandek fuggvenye. Tortenelmi valosag amihez odajarulsz v. nem. De nem te magad csinalod. A pap ezt jelkepezi es nem mint ember van jelen, hanem az Isteni hatalom jele." – Akkor hogy merészelik felekezeted papjai azt tenni, amit csak Krisztus tett, és amire nekik parancsot nem adott? (Azaz megtörni a kenyeret.) Sőt, ami még rosszabb: hogy merte Pál lazán odavetni a korinthusiaknak (1Kor 10,16), hogy "a kenyér, amit megtörünk" (ton arton hon klómen). De talán ő pápai többesben beszélt, így ismét egérútra lelsz.
"Nem a te szemelyes piszkalasod a celom, hanem a szemlelete, mely nem ketelkedik abban, hogy logikai alapon igaza van, ha nem ert v. lat valamit tisztan (pl. egy ellene valo felvetest)." – Felvetésedet és annak roskatagságát tisztán látom. Máig nem támasztottad alá a mise áldozati mivoltát egyetlen épkézláb érvvel sem, bár legalább megpróbáltad. (Ezt azért köszönöm.) A kudarc nem a te hibád, mert egy vesztett ügyet (a miseáldozat ügyét) még a legokosabb és legistenfélőbb ember sem képes győzelemre vinni. Ez az igazság természete.
"Es megertem hogy te szeretnel tisztan latni, bar ezt te a letorolni, lemosni, rombadonteni szvakkal fejted ki." – Sajnos a mise körüli misztikus szépelgés és a bibliataposó skolasztikus szófacsarás olyan sűrű bozóttá nőtt mára, hogy arra nekem a tisztánlátás végett csak romboló érvek jutnak az eszembe. Ha ugyan Krisztus áldozatának egyetlenségét észrevenni és védelmezni rombolásnak számít.
Nan ********* 2000-01-04 (57)
Kedves Nemo,
A sola scriptura elv azt sem engedelyezne, hogy onnallo hangot adjunk istentiszteleteinknek bibliai alap nelkul. Szerintem nem baj, ha valaki csak annyit hisz es vall amit megert, kiolvas es meglat a szentirasbol, de felteszem ez esetben fennall a veszelye, hogy lesznek olyanok akik tobbet v. kevesebbet ertenek latnak olvasnak ki ugyanonnan. A velekedesekben rendet tartani az dontesek dolga. Ez belathato. Jezus mondta, hogy meg sok dolgot mondana de nem ertenek a tanitvanyok, viszont megigerte a Szentlelket ami majd megvilagosit. Az egyhaz mindig is erre hagyatkozott hagyomanyaban es velekedeseben.
A szentmise nem egyeduli formaja az istentiszteletnek mint tudjuk es szamos olyan forma letezik meg ami nem olvashato ki a szentirasbol.
Az eukarisztia aldozati jellege a felajanlasbol es a hozzakapcsolodo konyorgesbol adodik es abbol a valoban misztikus kapcsolatbol, ami Jezus szavaibol e targybol kiolvashato, sejtheto.
A sola scriptura elv valoban megszabadulast jelent a kovetkeztetesektol. Igy a sola scriptura elve tenyleg kiuresedeshez vezet. A vallas az kapcsolat es minden kapcsolatban akad ilyen iranyu mozgaster. Ezt karhoztatni szerintem a vallas kiuresiteset szolgalja.
Jezus felaldozott teste szamunkra a mi tortenelmi idonkben teny, Ott ul Az Atya jobjan es viseli sebhelyeit (bar ez is csak egy kovetkeztetes) Az atlenyegitesben is ugyan ez a Krisztus jelenik meg , igy aldozati barany mivoltaban es dicsoseges mivoltaban egyarant.
"Azt mondod, hogy az "egyház hite" szerint "a kapcsolat es az urvacsora kozott, valamint Jezus aldozata kozott fennall." Hivatkozol a "vegyétek, egyétek"-re, és (valószínűleg a "kiontatik"-ból) arra következtetsz, hogy "ez a kapcsolat miatt valosul meg a felajanlas az oltariszentseg bemutatasaban." Nos, ezt nem értem. A "vegyétek, egyétek" nem Istennek való felajánlás, hanem az embernek szóló kínálás. A "kiontatik"-ról megmutattam, hogy jövő ideje van (mert különben Jézus szenvedése és feláldozása ismétlődne, ami r.k. szempontból is túl durva). Akkor hol itt a "felajánlás?""
A felajanlast az egyhaz vegzi a pap es a hivo. Krisztus egyszeri aldozatara hivatkozva konyorgunk az Istenhez. Jezus teste es vere a kereszten felaldoztatott, de ugyan ez a ver es test az ami az oltariszentsegben is megjelenik. Igy Krisztus megkinzott teste es kiomlott vere ohatatlanul megjelenik es figyelmeztet az aldozatra.
Aztan ott az aldozat elfogyasztasanak motivuma is. Vagyis "vegyetek es egyetek ez az en testem" az ertheto utalas az aldozati barany etel stb.-re is mert azt is elfogyasztottak unnepi korulmenyek kozott. Igy az Urvacsora Jezus testevel es verevel aldozati lakoma parhuzamava is valik.
Az ertetek kiontatik valoban az aldozatra utal, de miert kovetkezne ebbol, hogy ezt mindig ki kell ontani, azert mert az utolso vacsoran Jezus erthetoen jovoidot hasznalt, mert meg halala elott volt? A parhuzam az oszovetsegi bunokert valo aldozat es aldozati lakoma es az ujszovetsegi vegso es mindenkiert elegseges Krisztus aldozatara es az altala rendelt urvacsorara nyilvanvalo, meg akkor is, ha Krisztus aldozata levelatja az oszovetsegi aldozat szuksegesseget.
Valamint azt is mondja, hogy "ezt cselekedjetek az en emlekezetemre" Jezus legfontosabb "emlekezete" szamunkra pont kereszthalalaban es feltamadasaban van. Ez is parhuzamot von az urvacsoraval.
Az urvacsora kenyere es bora Jezus teste es vere ami azonos nem csak a dicsoseges v. tanito Jeuzssal, hanem az aldozati barannyal is.
"Jezus egyszeri es megismetelhetetlen aldozataban reszesulunk az oltariszentsegben amit a mi buneinkert is felajanjuk." – "Részesülni és felajánlani nem ugyanaz. Az egyik jól meglehet a másik nélkül."
Ok felreertheto, a reszesulni aldozatanak gyumolcseiben az az Isten bocsanataban.
"Ezt az áldozatot az Úr egyszer s mindenkorra bemutatta. A mi csekély érdemeink megvallásának nem kell együtt járnia Krisztus egyetlen felajánlásának (mia proszfora) megismétlésével."
Nem csekely erdemeinket valljuk meg, hanem eppen azt latjuk be, hogy nincsennek erdemeink amire bizton hivatkozhatnank csak Jezus Keresztaldozatara.
Mar a hivatkozas is erre az aldozatra konyorges, Istenhez, hogy ezt tekintse es ne a mi meltatlansagunkat. Vegul is, a Messiasnak ez volt az igazi erdeme.
"Az ő áldozata anélkül is örökérvényű, hogy mi azt újra és újra bemutatnánk. Az úrvacsora nem Isten felé képviseli az Úr áldozatát (erre a célra ott van az Ő jobbján a Fiú, a maga sebeivel), hanem nekünk nyújtja annak gyümölcseit."
"Az pedig, hogy az úrvacsora bennünket mindenkor az Úr áldozatára emlékeztet, még nem jelenti, hogy objektív értelemben "megörökíti" azt. (Ez a szó homályos, félreérthető és semmitmondó.)"
Hat dehogynem. Kedvesunk kepe sem a fotopapir kivallosagara emelkeztet, hanem arra amit szeretunk kedvesunkben es ami bizony csak kisreszben jelenik meg a kepen.
"Erzesem szerint nem baj, ha valaki csak azt fogadja el es hiszi amit teljessen meg is ert, viszont a teljesseg igenye nelkul hasonlova valik ahhoz aki a torvenybol elvesz es ugy tanitja." -- Szép dorgálás."
Marmint Jezus szerint aki elvesz a torvenybol es ugy tanitja az nagyon kicsi lesz a menyben.
"Miért leszek pozdorja-tanító attól, hogy nem tartom engesztelőáldozatnak a misét – ami csak szerinted része a "misztériumnak.""
Nem tudom, nem akarom megitelni, hogy Isten hogyan iteli meg ezt a kerdest, de Jezus aldozatara valo emlekezes es konyorges az egesszen fontosnak tunik mikor "cselekszunk az emlekezetere". De szerintem az Isten nem kegyetlen, igy talan sulyosabb lesz az itelet azert mert eliteljuk testverunket aggalyos hite (sola scriptura) vagy nem karhoztathato es egyebkent is udvos cselekedete miatt az oltariszentseg unnepe soran.
"Csak te mondod, hogy az újszövetségi áldozat felajánlása a keresztáldozat mellé szegődés. A Biblia azonban nem engedi, hogy a törvénybeli engesztelőáldozatok másban, mint Krisztus keresztjében teljesedjenek be."
Nem latom az ellentetet, mivel csak te tartod aggalyosnak azt, hogy valaki felajanlja vetkeiert Jezus mindenki altal felajanlott aldozatat.
A szentirast is sokszor felolvassak, pedig az Ige egyszer hangzott el. Jezus aldozata a mai szuntelenul elkovetett bunokert is bemutatasra kerult Isten elott aki ma is annak tekinti.
A gyermekeket is bemutattak a templomban pedig Isten nagyon jol tudott a szuleteserol enelkul is, korul is meteltek, pedig arrol is tudott, hogy a kivalasztott nephez tartozik. mint ahogy meg is keresztelik az embert, pedig Isten latja hitet es a keszseget anelkul is.
Tehat a dolog felmeno hatalya sem szol ellene, hogy ujra bemutassuk az az unnepelyessen hivatkozzunk ra.
"Az újszövetség áldozata nem sokszor lett bemutatva, hanem egyetlenegyszer: Krisztus által, a kereszten."
Igy van. Ugyan az az egyszeri es orok, el nem mulo, avulo, meg nem romlo (mivel a jovobeni bunokert is szol) aldozatot ajanjuk az Isten szine ele.
"Misés tudósaid szerint a misében éppen úgy Krisztus a felajánló (a pap által), mint akkor a kereszten, és ugyanazt az engesztelőáldozatot mutatja be újra meg újra."
Igen, ajanlja fel ujra es ujra a teremto Atya figyelmebe, szertartas szerint mint a gyermeket a templomban stb.
"Léket kapott tehát az a lavírozó taktikád, hogy a misét csak mint Krisztus áldozatához simuló emberi önfelajánlást próbált velem megetetni. Többet kellene megvédened."
Nem azt probaltam, ugyhogy nyugodtan leket kaphat. :) En nem onfelajanlasrol beszeltem! De gondolom ez csak eliras.
"Azt mondtam: a szentség "nem fog több "kegyelmet" "közölni," hogy felajánljátok Istennek." Erre így reagálsz: "Jezus aldozata erdemen konyorogni magunkert az azert tobb, mint elfogadni valamit.""
"Jézus egyszeri áldozatára való tekintettel ez lehetséges – de miért járna ezzel együtt az, hogy a "könyörgés" ürügyén naponta felajánljuk Krisztust?"
Miert erdemes naponta imatkozni, vagy gyakran templomba jarni, vagy csak gondolni az Istenre oly gyakran, mikor eleg lenne kevesebbszer is? Mihez kepest? A tokeletesseghez kepest, vagy csak a hebe hoba valo Istenhez fordulashoz kepest?
Jezus Keresztaldozatara gondolni es konyorogni Istenhez, hogy azt tekintse ne tokeletlen mivoltunkat az mindenkor udvos, plane, ha akkor is tesszuk, ha rea emlekezunk akarata szerint az urvacsoraban.
"Jezus is megtorte a kenyeret maga es nem azt mondta, hogy torjetek meg ti egyenkent. Jezus aldozata is onnallo tett es nem a hit es a reszveteli szandek fuggvenye. Tortenelmi valosag amihez odajarulsz v. nem. De nem te magad csinalod. A pap ezt jelkepezi es nem mint ember van jelen, hanem az Isteni hatalom jele." – Akkor hogy merészelik felekezeted papjai azt tenni, amit csak Krisztus tett, és amire nekik parancsot nem adott? (Azaz megtörni a kenyeret.) Sőt, ami még rosszabb: hogy merte Pál lazán odavetni a korinthusiaknak (1Kor 10,16), hogy "a kenyér, amit megtörünk" (ton arton hon klómen). De talán ő pápai többesben beszélt,..."
A jel, a jelkep aminek jelentese uzenete van. Igy a pap nem szemely, hanem tisztseg szimbolum ez esetben.
"Felvetésedet és annak roskatagságát tisztán látom. Máig nem támasztottad alá a mise áldozati mivoltát egyetlen épkézláb érvvel sem, bár legalább megpróbáltad. (Ezt azért köszönöm.) A kudarc nem a te hibád, mert egy vesztett ügyet (a miseáldozat ügyét) még a legokosabb és legistenfélőbb ember sem képes győzelemre vinne. Ez az igazság természete."
Itt tobb igassag van. Egyszer a hit es az egyhaz igassaga amit konszenzussal a hit letetemenyesei a puspokok mondanak ki es a sola scriptura elve amit szinten emberek gyakorolnak kepessegeik es motivacioik szerint. Sajnos a politikai cel az nem azonos az igassag celjaval, mivel a politika nem az igassagot, hanem egy ideologiat szolgal. Ez azert kulonbseg. Az igassag odaat van. Lehet itt mondani. En ragazkodnek a dogma szo eredeti jelentesehez. "Ami igaznak latszott". a politikat meg meghagynam masnak.
Ebben a kerdesben nem az a kerdes igazi arca, hogy helytelen v. nem. mivel Krisztus aldozatara emlekezni azt felajanlani, annak erdemere konyorogni udvos cel, hanem hogy lehet-e v. nem megtenni ezt az urvacsoraval egbeforrasztva. Ha nem hiszel benne nem lehet, ha igen akkor sem karos, sot..
A fustolgest es a politikat most en is hagynam. :)
Nemo ********* 2000-01-05 (58)
Kedves Nan!
Ismételt gyanúsítgatásaiddal ellentétben én nemcsak annyit hiszek, amennyit megértek. Pl. vallom a Szentháromságot és a "semmiből se" teremtést. De ha lehet, bibliai észérveimről ne próbáld meg bebizonyítani, hogy puszta észérvek, Biblia nélkül. Hipotetikus ellenfelelt gyártasz ellenem, aki többet megért, mint én. Nosza, jöjjön velem szembe itt a fórumon az ilyen ember, és győzzön meg – mert ha csak elképzeled őt, az nem érv. A Szentlélek nem zárja ki, hogy megértsük, amit Isten mond – és én éppen ezért olvasom a Bibliát (meg más segédanyagokat). Pál nem véletlenül imádkozott szinte minden levelében, hogy olvasói jussanak el a Krisztus értelmével ékeskedő "érett korra" és kapják meg a Szentlélektől jövő megvilágosítást, lássák át Isten kegyelmének gazdagságát, élvezzék jóvoltát – és egyben tanította is őket, Igével, példával, buzdítással. Őnála az előrehaladás nem az értelem fokozatos félretolását jelentette, hanem egyre tökéletesebb összhangot az emberi lélek összetevői közt, Isten Lelkének munkája nyomán – és persze a megértett igazságnak a gyakorlatban való megélését.
"A szentmise nem egyeduli formaja az istentiszteletnek mint tudjuk es szamos olyan forma letezik meg ami nem olvashato ki a szentirasbol." - Ez nem indokolja, hogy a mise isteni rendelésre hivatkozzék. Csak mert a hagyományos protestánsok délelőtt szoktak templomba menni, a HGY- sek pedig mondjuk este – ettől nem kap létjogosultságot a mise mint áldozatfelajánló szertartás. Ez az összevetés aránytévesztés: a mise nem kulturális hagyománynak van mondva, így ilyen típusú példákkal nem is igazolható.
"Az eukarisztia aldozati jellege a felajanlasbol es a hozzakapcsolodo konyorgesbol adodik es abbol a valoban misztikus kapcsolatbol, ami Jezus szavaibol e targybol kiolvashato, sejtheto." – Ez a "felajánlás" sehol sincs. Nekem legalábbis még sehol nem bökte ki a szememet a Bibliámban. A római misekönyvben persze igen.
"A sola scriptura elv valoban megszabadulast jelent a kovetkeztetesektol. Igy a sola scriptura elve tenyleg kiuresedeshez vezet. A vallas az kapcsolat es minden kapcsolatban akad ilyen iranyu mozgaster. Ezt karhoztatni szerintem a vallas kiuresiteset szolgalja." - A Sola Scriptura elv nem "kiüresíti" a vallást, mert az nem attól lesz teljes, hogy mindenféle zsidós és pogányos járulékkal töltjük meg, amit sem az Úr, sem az apostolok nem hagytak ránk. "Következtetni" is csak addig szabad, amíg az Ige engedi.
"Jezus felaldozott teste szamunkra a mi tortenelmi idonkben teny, Ott ul Az Atya jobjan es viseli sebhelyeit (bar ez is csak egy kovetkeztetes) Az atlenyegitesben is ugyan ez a Krisztus jelenik meg, igy aldozati barany mivoltaban es dicsoseges mivoltaban egyarant." – Jézus feláldozott teste úgy "tény" számunkra most, hogy ez a feláldozás egyszer s mindenkorra történt meg, és nem igényel többszöri felajánlást, mint a tökéletlen mózesi áldozatok. Jézus sebeinek mennyei valóságát a Jelenések könyve tanúsítja, nemcsak az én következtetésem. (Értem már, miért vádolsz folyton azzal, hogy észből érvelek. Hiszen ha megpendítek egy bibliai tényt, benned a legritkább esetben ködlik fel, hogy ezt most a Bibliára támaszkodva mondom, s nem saját eszemből. Tehát megadom az igehelyet: Jel 5,6 – hátha nem vágod ki legközelebb, mint akkor, amikor bibliai érvemre rámondtad, hogy csak az én következtetésem, bár az idézet éppen csak a szemedet nem szúrta ki.)
Annak meg, hogy az "átlényegítésben" Jézus hogy "jelenik meg," semmi köze nincs az ismételt felajánláshoz. Jézus azért adja a maga egyszer s mindenkorra feláldozott testét a kenyérben, s vérét a borban, hogy együk és igyuk. Nem pedig azért, hogy felajánljuk. Ezek az Úr szavai, és ezen a helyen a Sola Scriptura elv még a r.k. teológiát is annyira áthatotta, hogy nem merik hozzátenni a kulcsszót: "Jézus azt mondta: »Felajánlom ezeket.«"
"A felajanlast az egyhaz vegzi a pap es a hivo. Krisztus egyszeri aldozatara hivatkozva konyorgunk az Istenhez. Jezus teste es vere a kereszten felaldoztatott, de ugyan ez a ver es test az ami az oltariszentsegben is megjelenik. Igy Krisztus megkinzott teste es kiomlott vere ohatatlanul megjelenik es figyelmeztet az aldozatra." – A "felajánlásra" az Úr nem adott parancsot. A könyörgés nem annak felajánlása, amire hivatkozva könyörgünk. A vér megjelenik, de azért, hogy igyuk, s nem azért, hogy felajánljuk. Figyelmeztet, de nem holmi akkor megvalósuló áldozatra, hanem az egyszer s mindenkorra felajánlott keresztáldozatra.
"az Urvacsora Jezus testevel es verevel aldozati lakoma parhuzamava is valik." – A lakoma nem felajánlás, hanem elfogadás.
"Az ertetek kiontatik valoban az aldozatra utal, de miert kovetkezne ebbol, hogy ezt mindig ki kell ontani, azert mert az utolso vacsoran Jezus erthetoen jovoidot hasznalt, mert meg halala elott volt?" – Ismét csak egy beidézett Zsidó levélbeli igét nem ismersz fel az érvem mögött: ha Jézus többször ajánlaná fel magát, akkor sokszor kellene szenvednie is (Zsid 9,26) – ami vérontással járt (9,22 stb).
"Valamint azt is mondja, hogy "ezt cselekedjetek az en emlekezetemre" Jezus legfontosabb "emlekezete" szamunkra pont kereszthalalaban es feltamadasaban van. Ez is parhuzamot von az urvacsoraval." – Párhuzamot, de csak az evés értelmében. Pál pedig kimondja, hogy az evés maga a megemlékezés eszköze (1Kor 11,25-26).
"Az urvacsora kenyere es bora Jezus teste es vere ami azonos nem csak a dicsoseges v. tanito Jeuzssal, hanem az aldozati barannyal is." – Aki egyszer és mindenkorra adta magát értünk a kereszten, s most táplálékul adja magát a szánkba és a lelkünkbe. De nem utasít, hogy áldozatát ismételten felajánljuk. A tridenti zsinat pedig elátkozta azt a véleményt, hogy "Az úrvacsorában nem adatik nekünk más, mint Krisztus, hogy őt együk." Úgy ragaszkodtak a maguk Írásból hiányzó felajánlási teóriájához, hogy kárhoztatták az ellenvéleményt. De bizonyítást nem adtak.
Érdemeink csekélységének elismerése (javítás!) nem jár szükségszerűen együtt Krisztus egyetlen felajánlásának (mia proszfora) megismétlésével. A keresztáldozatra való bűnbánó hivatkozás sem jelenti ezt.
"Az pedig, hogy az úrvacsora bennünket mindenkor az Úr áldozatára emlékeztet, még nem jelenti, hogy objektív értelemben "megörökíti" azt." – "Hat dehogynem. Kedvesunk kepe sem a fotopair kivalosagara emelkeztet, hanem arra amit szeretunk kedvesunkben es ami bizony csak kisreszben jelenik meg a kepen." – Aha, tehát a mise csak annyiban örökíti meg a keresztáldozattot, mint a fénykép a kedvesemet. Szubjektív módon értelmezed az átlényegülést, csakúgy, ahogy én (transz- szignifikáció: a kenyér és a bor jelentősége rám nézve megváltozik). Ez sajnos kevesebb, mint egyházad misefelfogása. Mondhatnám azt is, hogy a kiátkozás felé támolyogsz.
"Csak te mondod, hogy az újszövetségi áldozat felajánlása a keresztáldozat mellé szegődés. A Biblia azonban nem engedi, hogy a törvénybeli engesztelőáldozatok másban, mint Krisztus keresztjében teljesedjenek be." – "Nem latom az ellentetet, mivel csak te tartod aggalyosnak azt, hogy valaki felajanlja vetkeiert Jezus mindenki altal [talán inkább: számára, üdvösségére] felajanlott aldozatat." – Nem csupán én látok itt ellentétet, hanem a Zsidó levél is (10,1 sk), amely kérlelhetetlen logikával vezeti le, hogyha egy áldozatot többször kell bemutatni (akár úgy is, hogy egyéni vétkekért mutatják be), az csak arról tanúskodik, hogy az ilyen áldozatok tökéletlenek, nem képesek tökéletessé tenni az odajárulókat. Szerintem persze a keresztáldozat sem egy csapásra tesz minket tökéletessé, hanem fokozatosan tökéletesít, viszont a misefelajánlás úgy hat tartósan, hogy többször meg kell ismételni. Ennyiben tökéletlenebb, mint a keresztáldozat, és egyben mózesi jellegű is.
"A szentirast is sokszor felolvassak, pedig az Ige egyszer hangzott el. Jezus aldozata a mai szuntelenul elkovetett bunokert is bemutatasra kerult Isten elott aki ma is annak tekinti." – A keresztáldozat újra-felajánlása ebben a hasonlatban olyan, mintha naponta megpróbálnánk újra sugalmazni és ihletni a Bibliát. Az olvasás és az evés elfogadás, és mint ilyen, ismételhető. A keresztáldozat azonban csak egyszer lett felajánlva, anélkül, hogy igényt tartott volna a felajánlás megismétlésére. A Zsidó levél éppen erre alapozza a keresztáldozat méltóságát. A misemondók pedig ezzel nem törődve ismételgetik a felajánlást nap mint nap.
"A gyermekeket is bemutattak a templomban pedig Isten nagyon jol tudott a szuleteserol enelkul is, korul is meteltek, pedig arrol is tudott, hogy a kivalasztott nephez tartozik. mint ahogy meg is keresztelik az embert, pedig Isten latja hitet es a keszseget anelkul is." – Látom, elfogytak a direkt észérveid (bibliai érved nem volt egy szál se, de ez nem a te hibád, mert nem is lehetett) – most pedig jönnek az allegóriák, azaz a belemagyarázások. És még te szidalmazol engem amiatt, hogy az észre építek! Te pedig megcsúfolod a legelemibb logikát. (Ugye nem ez a "misztériumok" "mély" "felfogása"?) Attól, hogy egy belső lelki alapállás bizonyos szertartásokban kifejeződött, még nem kell az Újszövetség egyszer s mindenkorra bemutatott áldozatát újra és újra bemutogatni. Lelki odaadásunk megnyilvánulhat máshogy is, mint Krisztus egyszer s mindenkorra elvégzett felajánlásának ismételgetésében.
"Tehat a dolog felmeno hatalya sem szol ellene, hogy ujra bemutassuk, azaz unnepelyessen hivatkozzunk ra." – Nem a "felmenő hatály," hanem a keresztáldozat egyedisége, egyszer s mindenkorra való bemutatottsága szól az újra-bemutatás ellen. A "hivatkozás" pedig, bár nehezedre eshetett idáig hátrálnod ellenvetéseim elől, nem csupán a felajánlás megismétlése útján valósulhat meg. Mellesleg az úrvacsora nem Krisztus érdemeinek Isten előtt való meglobogtatása (becenevén: "hivatkozás"), hanem azoknak az úrvacsorában való hálaadó élvezete.
"Az újszövetség áldozata nem sokszor lett bemutatva, hanem egyetlenegyszer: Krisztus által, a kereszten." "Igy van. Ugyan az az egyszeri es orok, el nem mulo, avulo, meg nem romlo (mivel a jovobeni bunokert is szol) aldozatot ajanjuk az Isten szine ele." – Amire Krisztus nem adott parancsot, és a Zsidó levél szerzője meg is tiltotta nektek, mivel az az ószövetségi áldozatok szintjére tökéletlenítené le Krisztus egyszer s mindenkorra bemutatott áldozatát.
"Misés tudósaid szerint a misében éppen úgy Krisztus a felajánló (a pap által), mint akkor a kereszten, és ugyanazt az engesztelőáldozatot mutatja be újra meg újra." – "Igen, ajanlja fel ujra es ujra a teremto Atya figyelmebe, szertartas szerint mint a gyermeket a templomban stb." – Most meg már Isten figyelmébe kell ajánlani a keresztáldozatot! Mit gondolsz, Krisztus minek ül ott az Atya jobbján a maga sebeivel egyetemben? És mit jelent az a misztikus kifejezés, hogy "közbenjár" érettünk? Ti bezzeg még az ő feláldozottságát is a saját kezetekbe ragadnátok, hogy Isten előtt mutogassátok – holott annak egyszer s mindenkorra való bemutatása egyedül Krisztusnak, a tökéletes és tiszta főpapnak a kiváltsága volt. Hasonlatod pedig nem vihető tovább, mert r.k. szempontból eretnekség lesz belőle: ha ugyanis a mise csak annyira felajánlás (vagy Isten figyelmébe ajánlás), mint a gyermek bemutatása, akkor semmiképpen nem engesztelőáldozat.
"Léket kapott tehát az a lavírozó taktikád, hogy a misét csak mint Krisztus áldozatához simuló emberi önfelajánlást próbált velem megetetni. Többet kellene megvédened." – "Nem azt probaltam, ugyhogy nyugodtan leket kaphat. :) En nem onfelajanlasrol beszeltem! De gondolom ez csak eliras." – Akkor mi volt az a "felajánlás," ami "mellészegődött" a Krisztusénak? Magáé Krisztusé? De minek egyáltalán "mellészegődni" egy megismételt felajánlással, ha a keresztáldozat annyira hatékony, hogy az új felajánlásnak "mellé" kell "szegődnie"? Nem elég a régi? És hol marad ebből a "mellészegődéses" képből az, hogy a mise állítólag "hatékonyan folytatja" a keresztáldozatot? Hogy is tudná, hiszen csak "mellészegődik" – egy olyan áldozatnak (a kereszten), ami anélkül is jól megvolna, ha csak "mellészegődni" tud a mise?
"Miert erdemes naponta imatkozni, vagy gyakran templomba jarni, vagy csak gondolni az Istenre oly gyakran, mikor eleg lenne kevesebbszer is? Mihez kepest? A tokeletesseghez kepest, vagy csak a hebe hoba valo Istenhez fordulashoz kepest?" – Lyukat rúgsz. Én nem azt mondom, hogy kevesebbszer is elég imádkozni. (De honnan is költöd rám ezt a rühes tévelygést? Mert a szavaimból nem, az biztos.) Azt mondom, hogy nem kell "könyörgés" ürügyén naponta felajánlanunk Krisztust, mivel ezt egyedül ő tehette meg, és ő is csak egyszer, különben nem lett volna értékesebb, mint egy ószövetségi áldozat. Könyörögni pedig lehet Krisztus ismételt felajánlgatása nélkül is, akár naponta is.
Vagy csak hasonlat az egész, és amellett kardoskodsz, hogy amint érdemes az imádkozást sűrűn gyakorolni, úgy a Krisztus keresztáldozatát is érdemes sűrűn felajánlani? Azt hiszem, itt fogok kiakadni a sületlen és istenkáromló allegóriáidtól. A Zsidó levél szerzője a napnál is világosabban megmondta, hogy Krisztus nem sokszor ment be a mennyei szentélybe, hanem csak egyetlenegyszer, örökre szóló váltságot szerezve. Isten nem gyönyörködött a bakok és bikák vérében, hanem csak az ő egyszülött Fiának engedelmességében, amely egészen a kereszthalálig tartott. Ó, ha csak felerészben is éreztethetném veled, mit érez egy protestáns, amikor Sola Scriptura módon olvasott bibliájából ezek a "bakok és bikák" ráköszönnek! Hálával telik el a szívünk, amikor a rossz lelkiismeretet tartósító (Zsid 10,3 sk) állatáldozatokról a szemünk Krisztus egyedüli keresztáldozatára terelődik. Az Ószövetség árnyai átadják helyüket az Újszövetségben található valódi mennyei dolgoknak. Immár bemehetünk a templomba, mert Jézus megnyitotta a kárpitot az ő megtört testével (Zsid 6,19; 10,20). Testünk meg van mosva tiszta vízzel (10,23), lelkiismeretünk a hit által megtisztult, és új életet kaptunk. És még hosszan sorolhatnám, mi mindent végzett el Krisztus a maga egyszer s mindenkorra felajánlott áldozatával, amely a maga aorisztoszi igeidejével is hirdeti, hogy nem kell ismételgetni, mert az csak meggyalázza.
Te pedig jössz, és mesét mondasz nekem az Isten előtt ismételendő felajánlásról, bemutatásról, hivatkozásról és könyörgésről! Teszed ezt először általánosságban mozgó, de a Bibliától független észérvekkel, majd ezek fogytán szemérmetlenül kiforgatott, oda nem illő és krisztusalan allegorizálással, szemlátomást a Zsidó levél ismerete nélkül, de azért a Sola Scriptura elvet messziről ócsárolva. Azt hiszem, most sokkal jobban feldühítettél, mint amikor az áldozati jelleg védelme helyett azzal becsméreltél, hogy nem ismerem Isten erejét. Most ugyanis nem engem sértegetsz, hanem magát Krisztust, aki éppen azzal mutatott be különb áldozatot, mint a levita papok, hogy nem kellett maga után utódokat rendelnie, hogy azok folytassák, amit elkezdett. Te pedig nagyképűen a "ritka Istenre-gondolással" és a "hébe-hóba való Istenhez- fordulással" állítod párhuzamba, amit Krisztus egyszer s mindenkorra megcselekedett a kereszten, maga-magát megáldozván; s a gyakoribb kegyességi gyakorlatokkal veted egy mérték alá a te felekezeted önjelölt piléses misemondó áldozárainak buzgólkodását, akik Krisztust megfosztják attól a tisztességtől, hogy áldozata egyszer s mindenkorra bemutatott áldozat legyen – és futnak, ahová nem küldte őket senki, feláldozván, ami nem az övék, és nem is adatott nekik a jog, hogy vele kényük-kedvük szerint rendelkezzenek, hol erre, hol arra a kisded célra fordítván az, akár szabott tarifa fejében is!
Nos, ennyi. Amit ezután az "egyház" "igazságáról" általánosan zengedezel, és ahogy engem politikás vitázással vádolsz, az eltörpül amellett, amit most tettél. Nem akarom újra felsorolni odvas igeismeretedből fakadó súlyos tévedéseidet, amelyektől lekoloncozva képtelen vagy egyáltalán felfogni érveimnek legalább a felét. Így pedig nem érdemes vitázni. Rekedtre ugathatom magam, de ha neked semmit nem mond a Zsidó levél, csak a "hit hőseit," akkor hiába ugatok. Talán elolvashatnád egyszer-kétszer, hátha az segít.
No nem akarlak tovább bántani, de most igen dühös vagyok. Tudod, a magamfajta kálvinisták csak olyankor dühödnek meg, ha valaki az Isten dicsőségét meglopja és embereknek adja – de akkor nagyon. Te pedig - lehet, hogy nem szándékosan, de akkor is vétkes tudatlanságból - kicsorbítod Krisztus egyszer s mindenkorra felajánlott keresztáldozatát, hogy egy (eleve adottnak feltételezett) papi kaszt létjogát bármi áron megalapozd.
rez ******** 2000-01-05 (59)
Kedves Nemo es Udvari!
Azzal kezdenem, hogy Te kedves Nemo amint megerezted, mennyire megrendult ervelesed a szentmise aldozati jellege ellen, maris offtopic vitapontok es pusztan politikai jellegu vitairtok irasara buzditasz. Erveid joreszt mondvacsinaltak lettek es valaszaim torzitasara adott valaszokkal peldalodzol, elhagyva a lenyeget (lasd lejjebb). Ugycsinalsz, mintha tenyleg azt hinned, hogy en tenyleg nem tudom mit jelent pl.: az eucharisztia szo, es a lenyegi ervelesemet az aldozati jelleghez kapcsolodoan elbagatelizalod.
Adtam egy valaszt elozo irasomban, hogyan lehetseges, hogy az egyszeri Krisztusi aldozat minden miseben megismetlodjon.
Ezt Te Nemo elbagatelizaltad (ujra Nemoka lettel :-) azzal, hogy hasonlatomat eltorzitottad es nem a lenyegi uzenetre koncentraltal, Udvari baratom te pedig eszre sem vetted ezt a valaszt, hiszen ujra es ujra kerdezed: Hogyan lehet a miseben a Krisztusi aldozat?
2. b. Krisztus áldozata és az Eucharisztia áldozata egy és ugyanaz az áldozat.
bar ahogy Nemo irta, nem csak aldozat... (s1e2l3p4e5n6n7u)
Hat had idezzem magamat ujra, azt a reszt ami valaszt ad kerdesetekre: HOGYAN ISMETLODHET AZ EGYSZERI ES OROK ALDOZAT UJRA MEG UJRA?
Hat igy:
Meg egy kis magyarazat az aldozathoz. A szentmiseben valodi aldozat tortenik, ugyanis a Krisztusi aldozat elevenedik meg! Hogyan lehet az, hogy az egyszeri Krisztusi aldozat folyamatosan mukodik miserol misere. Csak ugyanugy ahogyan az a keresztsegben tapasztalhato. A Krisztusi egyetlen aldozat eleg ahhoz, hogy akar minden nap ujabb es ujabb emberek tisztulhassanak meg erejebol a keresztsegben. Van egy meg szemleletesebb magyarazatom is, de ahhoz ujra azt kell kerjem "lepj ki" az idobol velem.
1. Krisztus az Isten baranya felaldoztatott a buneinkert.
2. Azert a bunert is amit holnap kovetunk el!
3. Kell ehhez az, hogy Jezus ujra bemutassa az aldozatot?
4. Nem!
5. Kell az, hogy megbanjuk buneinket?
6. Igen!
7. Akkor hogyan lehet az, hogy holnaputan amikor megbanjuk a holnapi
bunt, akkor a Krisztusi aldozat mukodni kezd, felelevenedik?
8. Ugy, hogy az orok ervenyu aldozat a mi cselekedetunkre (bunbanat)
(es ugye nalunk katolikuseknal a Pap -az egyhaz- cselekedetere is)
megelevenedik.
Ugyanigy elevenedik meg a Krisztustol szarmazo APOSTOLI hatalom altal a Krisztusi aldozat a szentmiseben es az eucharisztiaban.
Erted Udvari baratom? A Krisztusi aldozat ugyanugy mukodik a bunbanatban es a keresztseg szentsegeben cselekedeteink altal mint az eucharisztiaban; a Krisztusi Test es Ver jelenleteben a pap apostoli hatalommal veghezvitt cselekedete altal. Nemo mar erti, azert torzitotta el ezt a valaszom:
Csak ugyanúgy? A keresztséget még Róma sem tartja engesztelőáldozatnak. Tehát szerinted a misét sem. Valahol mellékvágányra futottál, mert íme, az eredmény rossz. És még engem hirigelsz, hogy félremagyarázom a r.k. tanítást! Most éppen te mutattál be egy díjnyertes eretnekséget r.k. szempontból.
"A Krisztusi egyetlen aldozat eleg ahhoz, hogy akar minden nap ujabb es ujabb emberek tisztulhassanak meg erejebol a keresztsegben." – No és persze az ő megtisztulásuk engesztelőáldozat. És még azt hiszed, hogy ismered a r.k. tanítást! Csak kavarászol szánalmasan, és íme, még egy elégtelen párhuzamot is felhozol:
"hogyan lehet az, hogy holnaputan amikor megbanjuk a holnapi bunt, akkor a Krisztusi aldozat mukodni kezd, felelevenedik? Ugy, hogy az orok ervenyu aldozat a mi cselekedetunkre (bunbanat) (es ugye nalunk katolikuseknal a Pap -az egyhaz- cselekedetere is) megelevenedik." - Tehát most már a fülbegyónás is engesztelőáldozat. (Mert neked azt kell bizonyítanod, hogy a mise engesztelőáldozat, s erre teszel kísérletet, amikor abba kapaszkodsz, hogy "megelevenedik" benne a keresztáldozat.) Szépen haladsz. A találkozóra listába gyűjtöm az eretnekségeidet, és átadom Balázsnak. Ő pedig majd eldönti, hogy ezek alapján megindítható-e az invizíciós eljárás. Forró üstöt alighanem adnak helyben is.
(Nemo ugy csinalt mintha nem ertene, hogy a szentmise aldozatban az eucharisztia ugyanugy elevenedik meg a pap cselekedete altal ahogy a bunbocsanat vagy a keresztseg ereje a bunbano es a keresztelkedo cselekedete altal. No persze jo ha tudjuk, hogy Nemo CSAK ugy csinal mintha nem ertene. Kulonben erti o ezt nagyon jol. Csak nem tud felelni... Inkabb eltorzitja irasomat. Nem csoda, hisz a katolikus tanitas torzitasanak nagymestere. Talan megertetted az igazsagot Nemo? :-)
No de van megegy dolog amit Nemo (mar) nem tud. Ez pedig: Valasztani EGY vitas kerdest es azt szepen vegigtargyalni. O szerinte az ervel helyesen aki tobb karaktert kepes leutni ugyanannyi ido alatt, illetve aki tobb kerdesben tud vitatkozni egyszerre.(Szoljon barmekorra suketseget is.) Elarulom, azert van ez igy, mert akarhanyszor mentunk le az egy kerdes szintjere, Nemo kudarcot vallott. Ne tevesszen meg, hogy most egy Marias kerdest valasztott. Na persze, de a valalsztasnak nem azt kene jelenteni, hogy ezer kerdesben vitatkozunk tovabb olyan topicokban ahova ez nem valo, hanem azt, hogy egy kerdest alaposan a megfelelo helyen kivesezunk es addig a tobbit allni hagyjuk. Neked eddig foleg on topic irasaid voltak. Jo eselyed van ra, hogy egy on topic kerdest tegyel fol.
Kedves Udvari! Mutasd meg, hogy legeny vagy a talpadon! Valasz EGY furcsasagot a katolikus iratokbol amikbol mar masfel kilometert ideztel omlesztve, amirol ugy gondolod, hogy az biztos helytelen dolog. DE VIGYAZZ!!! Mert utana azt kivesezzuk! Nincs szoeltereles, politizalgatas stb. ! Valassz egyet Te es targyaljuk meg eloszor azt az egy kerdest! Es ez olyan nagy tett lesz amire meg Nemo sem kepes! :-)
Nemo ******** 2000-01-05 (62)
Kedves Rez!
Hiába pampogsz, hogy én állok vesztésre és én kezdek mellékvágányokat, ha egyszer te vagy az, aki megcáfolt érveidet pirulás nélkül újra beveted.
"Adtam egy valaszt elozo irasomban, hogyan lehetseges, hogy az egyszeri Krisztusi aldozat minden miseben megismetlodjon." – Ezzel túlmész a római teológián, és eretnekségbe esel. Még ti is csak a felajánlást akarjátok megismételni, nem az áldozatot. Mindjárt ráderesztem a Hittani Kongregációt.
"Hogyan lehet az, hogy az egyszeri Krisztusi aldozat folyamatosan mukodik miserol misere. Csak ugyanugy ahogyan az a keresztsegben tapasztalhato." – Ó, hát szerinted a keresztség engesztelőáldozat, amelyet Istennek ajánlanak fel elevenekért és holtakért? (Állítólag a mise ez.) Szerinted a keresztségben valóságosan jelen van Jézus teste és vére, embersége és istensége? (Állítólag a misében megjelenik.) Mindjárt hívom Ratzinger bíborost.
"Nemo ugy csinalt mintha nem ertene, hogy a szentmise aldozatban az eucharisztia ugyanugy elevenedik meg a pap cselekedete altal ahogy a bunbocsanat vagy a keresztseg ereje a bunbano es a keresztelkedo cselekedete altal." – Aha. Tehát a pap csak olyan hatalommal bír, mint akármely frissen megtért laikus, vagy egy keresztvíz alatt sikító csecsemő. Szépen leépítetted a klérus kiváltságait. Csak az a kérdés, mit szól hozzá a tanítóhivatal.
"Elarulom, azert van ez igy, mert akarhanyszor mentunk le az egy kerdes szintjere, Nemo kudarcot vallott." – Vigyázz, Udvari járt már a honlapomon, ahol megtalálható a vécépapír-vita és az, ahogy lenyelted tőlem az álbehódolást. Onnan már tudhatja, hogy te magad milyen harmatos vitázó vagy.
Nan ********* 2000-01-06 (65)
Kedvetlen kedves Nemo,
Latom igazan bepoccentel "mint jo kalvinista", es kigyot bekat kiabalsz ram, holott rendre nem akarod megerteni amit mondok es annak mikentjet, pedig kepes vagy ra, es teszed ezt azert, mert en csak nem akarok a te csapasvonaladon haladni. Viszont megnyugtatlak szereny kepessegeimhez merten idaig is ertettem amit irtal csak mas oldalrol kozelitettem meg a kerdest.
:) Ha ez nagyon idegesit baratom, akkor ajanlom az eliniumot, remek nyugtato hidd el. :)
"Amit ezután az "egyház" "igazságáról" általánosan zengedezel, és ahogy engem politikás vitázással vádolsz, az eltörpül amellett, amit most tettél. Nem akarom újra felsorolni odvas igeismeretedből fakadó súlyos tévedéseidet, amelyektől lekoloncozva képtelen vagy egyáltalán felfogni érveimnek legalább a felét."
A "felfogni" es "vitatni" nem szinonimai egymasnak.
"Így pedig nem érdemes vitázni."
Mert ha a felet elfogadom erveidnek, sot azok menten haladok akkor mar erdemes ugye? :)
"Rekedtre ugathatom magam, de ha neked semmit nem mond a Zsidó levél, csak a "hit hőseit," akkor hiába ugatok. Talán elolvashatnád egyszer-kétszer, hátha az segít."
Nagyon ugy tunik, hogy a zsido levelet a zsidoknak irtak az akkori zsidokeresztenyek es vitazok eligazitasara. De teny, hogy szamunkra is sok tanitast hordoz, hasonlo kerdesekben.
Viszont meg mindig nem latom be, hogy miert kellene osszekeverni az oszovetsegi ismetlodo aldozatot Krisztus egyszeri aldozataval oly modon, hogy azok elvalaszthatalanok legyenek, mint hivatkozasi alap, akkor mikor senki nem tekinti Jezus egyszeri aldozatat tobbszorinek.
Mert a vitas kerdes ketto van kozottunk.
1. Vagyis hogy Az eukarisztia tekintheto-e Krisztus valosagos testen es veren keresztul Krisztus valosagos felaldozott testenek es verenek, igy az ertunk adott aldozatnak maganak.
2. Valamint felajanlhato-e az Atya figyelmebe ez az aldozat ma is, a mi vetkeink bocsanatara es engesztelesere.
1. Te azt mondod, hogy az oltariszentsegben levo Krisztus teste es vere nem azonos az ertunk megolt Krisztus testevel es ertunk kiontott verevel, mivel erre nincs konkret parancs es a sola scriptura elve nem engedi meg.
2. Te azt mondod, (meg biz. forrasaid) hogy ez az aldozat egyszeri, ezert annak felajanlasa azt jelentene, hogy tobbszor is felaldozzuk elkovetjuk az aldozatot, valamint ez a tobbszori aldozat azert nem lehet Krisztus aldozata mivel akkor hasonlo lenne az oszovetseg aldozataival amikrol meg tudjuk, hogy nem voltak elgsegesek a megvaltashoz.
1. A lenyegi azonossag elegseges ahoz, hogy az oltariszentsegben megjeleno Krisztus testet es veret azonosnak tartsuk az aldozatkent kereszten bemutatott Krisztus testevel es verevel. Mi azt mondjuk, hogy azonos vele, igy tekintheto ennek az aldozatnak. Te szerinted -mivel ez az azonossag nincs definialva a Szentirasban nem tehetunk meg egy ilyen kezenfekvo es logikus lepest. Ezt EN nem tekintem logikus es esszeru velemenynek.
Ez melett felmerul a kerdes, hogy akkor Jezus melyik allapotanak felel meg az urvacsoraban bemutatott Krisztus teste es vere? A gyermekenek, az ifjuenak, annak amikor a hegyi beszedet tartja, vagy amikor a kereskedoket kiuzi, vagy a gechemane kerbeli verrel verejtekezonek? A kereszten felaldozottnak nem tekintheto mert az nem er, mivel szerinted ez csak egy katolikus tulzas.
Viszont konyen belathato, hogy Jezus Krisztus valosagos testenek es verenek, de egesz szemelyenek legfontosabb cselekedete a megvaltas pillanata vagyis az aldozatkent valo felaldozasa. Igy ha valasztanunk kell valamelyik allapota kozott akkor ez latszik legkezenfekvobbnek.
Kulonosen azert is, mert az urvacsora emlekezete az o rendelese szerint valo, es jo es udvos, ha ebben a -szentseggel megerositett es kiemelt- emlekezesben a legfontosabb funkciojaban emlekezunk meg rola, ez pedig az aldozati allapot.
Marad persze, az a kerdes, hogy kell-e valamilyen nevesitest adni ennek az emlekezesnek. Megha lehetseges is volna, hogy absztrakt modon az ember ne kapcsoljon meghatarozott tulajdonsagot Jezus szemelyehez mikor melekezik ra. Tartok tole, hogy nem kerulheto meg, hogy ilyenkor is emelekznenk valamilyen formaban ra. Igy marad a megoldas, hogy mindenki ugy emlekezzen ra ahogy jonak latja, de akkor a katolikusok miert ne emlekezhetnenek testuletileg a megvalto Jezusra, az az, az ertunk adott aldozatra?
2. felajanlas.
Ha mar emlekunkbe idezzuk, es aldozati minosegeben emlekezunk meg Jezus Krisztusrol az oltariszentsegben, akkor persze meg nem kell felajanlani buneink bocsanatara es kiengesztlesere az Istennnek. De mi mas lenne a Messias aldozatanak ertelme mint a felajanlas. Ezt persze maga megtette Isten rendelese szerint es nem mi vagyunk, voltunk, leszunk, azok akik felaldozzak. Ezt a katolikusok is valljak.
Igy marad az a kerdes, hogy szukseges -e es nem felreertheto -e ez a felajanlas, bemutatas. A dolog felreertheto mivel vita van belole, viszont bonyolult kerdesrol van szo igy az ezzel kapcsolatos vitak magyarazatok ismerete elosegiti a megertest.
Ezt te nagy kitartassal, szivos munkaval, mely erdeklodessel megtetted igen dicseretes modon. Es hibanak talatad azt, hogy a szovegekbol definiciokbol az az ertelmezes derul ki szamodra, hogy itt tenyleges idoben is aktualis felaldozasrol van szo, megpedig amit a pap vegez el, terben es idoben ujra es ujra.
Ha ez igy van, akkor igazad is van, mert ez esetben az r.k. egyhaz oszovetsegi modon kezeli Krisztus aldozatat es teved.
Viszont ha nem kulon kulon nezzuk a teteleket hanem osszefuggesben, akkor melle kell tegyuk azt az alaptetelt is, hogy Jezus Krisztus aldozata egyszeri es megismetelhetetlen, valamint Krisztus a fopap aki ezt nem csak az akkori, hanem a mostani es jovoben szuleto emberek buneert, megvaltasaert ajanlotta fol az Atyanak egyszer es mindenkorra.
Ha a kettot egymas melle allitjuk, akkor marad a szovegezesi problema. Tehat, ha Krisztus aldozata egy es oszthatatlan, akkor nem lehet szo tobbszori felaldozasrol csak ennek az egyszeri aldozatnak a bemutatasarol felajanlasarol, vagypedig elenkezoleg Krisztus aldozata feloszthato.
Viszont a ket tetelt megnezve latnunk kell, hogy mind a kettoben van kozos kijelentes. Vagyis, hogy Krisztus aldozatarol van szo, amit viszont csak az egyik definial, vagyis az, mi kimondja, hogy egyszeri es oszthatatlan. Igy a ket tetelt egyutt kell ertenunk megpedig oly modon, hogy ne legyen ellentmondas benne. (persze ertelmezhetjuk maskepp is de akkor jon a politika) Azt is velhetjuk, hogy egy pap sokszori cselekedete jelentosegben es minosegben nem lehet aranyban Jezus egyszeri tettevel, igy ez is arra az ertelmezesre sarkall, hogy az aldozat jellegenek megerteseben inkabb az annak jelleget definialo tetelt tekintsuk iranyadonak.
Tehat; Krisztus aldozata egyszeri es megismetelhetetlen, valamint Krisztus volt a felajanlo igy a misen a pap csak bemutatja, Krisztus egyszeri felajanlasat es cselkedeteben ( az egyhaz neveben teszi, tehat az egyhaz cselekedeteben) csak ehhez kapcsolodik az egyhaz hite (megigazulas szempontjabol) es szolgalata altal.
Tahat marad egy problema. Vagyis hogy tegyuk-e ezt egyaltalan es plane szervezett formaban? Ugy is fel lehetne tenni, hogy udvos-e es van-e nyereseg szamunkra ha ezt megtesszuk?
Ha a megvaltas tenye kozponti Isten uj szovetsegeben akkor mindenkeppen udvos Krisztus aldozatara valo gyakori emlekezes, az abban valo spiritualis reszvetel, nem mi, hanem az atya akarata altal, mivel nekunk nincs tenyleges reszunk ezen tett veghezviteleben.
Ha udvos, akkor meg marad az, hogy szukseges-e meg is tenni. Nem, semmit sem szukseges megtenni. Hogy nehogy azok a dolgok melyek udvossek szolgaljanak megbotrankozasunkra.
Igy aki az urvacsorat "csak" emlekezetbol veszi es nem tekint Krisztus aldozatara ekozben annak annyi nyeremenye lesz amenyi ebbol szarmazik.
Viszont, ha az oltariszentsegben a magunk modjan, tobbet is hozzateszunk mint amit az egyhaz jonak lat es szuksegesnek tart, vagyis Krisztusra mind tobb minosegeben es aldasaban emlekezunk akkor enyivel tobb is a mi gazadagodasunk de nem lenyegessen mivel mi lenne lenyegessebb Krsiztus aldozatanal. Ne feledjuk a mise masik reszeben az Ige az evangelium hirdetese helyet kap, igy ott emlekezunk meg a tanito Jezusrol es az Igerol.
--------
A tobbit hagynam, plane a politikai reszeket, de megjegyeznem, hogy jelen irasom a maga logikajat koveti, es a maga teljessegere torekszik, igy konyen talalhatsz benne olyat amit magad is vallasz, es olyat ami nem feltetlen azonos korabbi beszelgeteseink konkret megfogalmazasaival. Igy legyszives ezeket az egyezeseket ne vagd a fejemhez mint a te gyozelmed jelet es ami nem passzol teljessen a te kerekvagasodba azt meg ne torold az orrom ala mint az en ertetlensegemet.
Egy dolgot meg megemlitenek, hogy nem csak a mise szamit istentiszteletnek, hanem mindaz amit kozossegben teszunk e cellal.
udvari ********* 2000-01-07 (68)
Barátaim !
Már töbször beszurtam az írásaimba azt a kérdést hogy az ún misén ahol megáldozzák a krisztust a katolikus papok aztán elfogyasztják a hívek borbúl azaz a vérből miért nem kapnak ?
Persze nekem van egy teóriám mert mózes könyvében az ÚR tiltja a vérevést na de akkor a papok miért isszák :)
Balázs ********* 2000-01-07 (74)
Kedves udvari!
Ne edd magad tovább e problémán. A megoldás: az eucharisztiás színek mindegyike, tehát a kenyér és a bor egyaránt a teljes és csorbítatlan Krisztust tartalmazza és jelzi, mégpedig a feloszthatóságnak addig a határáig, amíg kenyérről és borról beszélhetünk. Ha tehát a hívek csak a kenyeret (vagy csak a bort) veszik magukhoz, ugyanabban a kegyelemben részesülnek, mintha mindkettőt vennék. A bor vételét (a kenyér nélkül) egyébként olyan betegeknél alkalmazzák, akik nem vagy nehezen képesek csak nyelni, és így oldható meg a szentség vétele számukra.
A két szín alatti áldozásnak egyébként én minden körülmények közt híve lennék, mert (hozzáteszem, számomra) sokkal erősebben jelzi a szentmise és az utolsó vacsora kapcsolatát, mint az egy szín alatti áldozás. Az egy szín alatti áldozás praktikus oka szerintem a kényelmesség: két szín alatt sokkal tovább tartana, nem tudom. Mindenesetre ennél komolyabb okról még nemigen hallottam (szokás volt még emlegetni a fertőzésveszélyt is), a kegyelem-közvetítés oldaláról pedig nem áll fenn ilyen. Egyébként a görög liturgiában tudtommal mindig két szín alatt áldoznak, és az ortodoxok hite megegyezik a katolikussal, vagyis ez valóban nem hittani kérdés. A zsidók vérevési tilalmára hivatkozni szerintem erős anakronizmus, különös tekintettel arra, hogy Jézus maga mondta a borról, hogy az ő vére, és maga adta fogyasztásra az apostolainak.
Nemo ********* 2000-01-08 (81)
Kedves Nan!
Ha lehet, ne ajánlgass nekem kótyagosító tablettákat. Én egyedül attól tudok megnyugodni, ha egy jó sűrű vitában legyőzhetem az ellenkező álláspontot, amit most engedelmeddel folytatok is. Folytatok, mondom, mert azokat az érveidet, amelyek kapcsán kiborultam, hallgatással mellőzted, azaz elejtetted. ("A keresztáldozat folytatása és ismételt bemutatása ugyanazért jó és hasznos, amiért a sok ima, a gyakori templombajárás, a sok ember körülmetélése, a Szentírás sokszori felolvasása.") A politizálás helyett immár neki is látok a cáfolatnak.
"Rekedtre ugathatom magam, de ha neked semmit nem mond a Zsidó levél, csak a "hit hőseit," akkor hiába ugatok." - "Nagyon ugy tunik, hogy a zsido levelet a zsidoknak irtak az akkori zsidokeresztenyek es vitazok eligazitasara. De teny, hogy szamunkra is sok tanitast hordoz, hasonlo kerdesekben." – Éppen az a fontos, amit Jézus keresztáldozatáról tanít. Azzal igazolja, hogy a keresztáldozat magasabbrendű, mint az ószövetségi áldozatok, hogy nem kell naponta bemutatni. (Szerintetek a misét igenis kell: hogy üdvhozó erejét kifejthesse, amint VI. Pál mondja.) Amikor tehát felekezeted behozta a maga engesztelő misés újítását, akkor ezt a bibliai érvet tagadta meg és tette erőtlenné. Mert az a felekezet, ahol (akár ugyanazt) az áldozatbemutatást naponta ismételgetik, nem mondhatja immár hitelesen, hogy áldozata felette áll a mózesi rendszernek.
"Viszont meg mindig nem latom be, hogy miert kellene osszekeverni az oszovetsegi ismetlodo aldozatot Krisztus egyszeri aldozataval oly modon, hogy azok elvalaszthatalanok legyenek, mint hivatkozasi alap, akkor mikor senki nem tekinti Jezus egyszeri aldozatat tobbszorinek." - Azzal, hogy én mindig a Zsidó levélre hivatkozom, mikor ti a misét Krisztus naponta bemutatandó áldozatának nevezitek, még nem "keverem össze" Krisztus áldozatát az ószövetségi áldozatokkal. Csupán ahhoz a következtetéshez ragaszkodom, amit a Zsidó levél szerzője szögezett le (mégpedig nem a kereszt és a bikaáldozatok "összekeverésére," hanem szembeállításukra): Krisztus áldozata azért végtelenül értékesebb amazoknál, mert elég volt egyszer bemutatni.
Tény és való: belédkapaszkodtam, mint a kullancs, és nem tágítok – de az, hogy állandóan erre a szembeállításra hivatkozom, még éppen nem összekeverés. Hogy te ezt mégis annak mondod, az csakis a kapkodás miatt lehet. Egyébként a két fogalom meglehetős ellentétben áll.
Két kérdést teszel fel (ezek közül a második tisztességesen lefedi az én kifogásaimat), majd válaszul közlöd az álláspontomat (az első kérdés kapcsán meglehetősen pontatlanul, de csak azért, mert erről még keveset írtam), végül saját gondolatmenetedet. Ezeket teljes egészében bevágom és kommentálom.
"1. Vagyis hogy Az eukarisztia tekintheto-e Krisztus valosagos testen es veren keresztul Krisztus valosagos felaldozott testenek es verenek, igy az ertunk adott aldozatnak maganak."
"1. Te azt mondod, hogy az oltariszentsegben levo Krisztus teste es vere nem azonos az ertunk megolt Krisztus testevel es ertunk kiontott verevel, mivel erre nincs konkret parancs es a sola scriptura elve nem engedi meg."
Nem csupán ez a bajom, hanem az, hogy szerintem az úrvacsorai test és vér nem a maga természeti valóságában, hanem hatásában, erejében van jelen (virtuális jelenlét elmélete). Nincs úrvacsora ünneplő közösség nélkül. (Legalábbis az alapítás fő szándéka és a bibliai megvalósítás szerint.) Pál azt mondja, hogy a megtört kenyér és a megáldott kehely az Úr testével és vérével való közösségünk. Ezzel mintegy ellensúlyozza a számunkra, hogy nem idézi Jézustól, hogy "Vegyétek, egyétek, ez az én testem." Tehát mindkét szövegemlékben ott van, mégpedig hangsúlyosan, a részesedés. A lefelé haladó vonal. Az elfogadás. A lakoma-jelleg. A misés tudósok (pl. Jungmann) váltig állítják, hogy mivel Pál nem mondja, hogy "vegyétek, egyétek" – azzal elválasztja az eucharisztia lényegét a lakoma-jellegtől. Ma pedig éppen a r.k. hittudósok igyekeznek lázasan új hangsúlyok beépítésével menteni, foltozgatni a misét, mert felismerték, hogy a lakoma-jelleg igenis lényegi fontosságú.
Röviden tehát: valóságos jelenlét nincs, mert az a légüres térben, befogadó hívők híján is működne, teljes ellentétben az alapítás szándékával ("vegyétek, egyétek.") Azok a kései sallangok, amikkel a misés áldozárok és ideológusaik az idők folyamán felcicomázták a misét, egyáltalán nem rendelkeznek semmi bibliai alappal. Pl. hogy a napi mise (akár ha magánmise is) megszenteli a világot, hogy az egész egyház együttes cselekedete, hpgy engesztelést jelent Isten előtt, hogy valamiképpen befolyásolja a tisztítótűzben szenvedők sorsát, vagy hogy emlékezteti Istent azúj szövetségre. Csupán annak a folyamatnak a végtermékei, amely az elfogadandó szent vacsorából felajánlandó áldozatot csinált.
Válaszod:
"1. A lenyegi azonossag elegseges ahoz, hogy az oltariszentsegben megjeleno Krisztus testet es veret azonosnak tartsuk az aldozatkent kereszten bemutatott Krisztus testevel es verevel. Mi azt mondjuk, hogy azonos vele, igy tekintheto ennek az aldozatnak. Te szerinted -mivel ez az azonossag nincs definialva a Szentirasban nem tehetunk meg egy ilyen kezenfekvo es logikus lepest. Ezt EN nem tekintem logikus es esszeru velemenynek."
A "lényegi azonosság" hivatkozási alapja az "ez az én testem" mondás. Erre azonban Pál ad egy bővebb definíciót: "közösségünk Krisztus testével." Nincs értelme mindentől elszakítva, mágikus ráolvasás eredményének tekinteni az "ez az én testem" szavakat, mintha ugyan Jézus ezzel csak annyit akart volna mondani, hogy "ez itt most átlényegült az én testemmé, mostantól fogva tegyetek vele, amit jónak láttok: ajánljátok fel Istennek, tegyétek aranyedénybe, ne hagyjátok, hogy a zsidók tűvel szurkálják, imádjátok, hordozzátok körbe az utcán, feküdjetek előtte három éjjel és három nappal, égjen előtte szent láng; ha vérezni kezd, rendezzetek zarándoklatokat hozzá, s ha netán akad, aki részesülni akar belőle, annak adjátok oda – de persze a bort ne, mert arra csak a papi rend hivatalos." Kisarkítva ugyan, de ez a r.k. felekezet elhajlása a bibliai úrvacsorától. Szerintem tehát az "azonosság" tényleg nincs definiálva a Bibliában, de nem azért, mert a helyén nincs semmi útmutatás – hanem mert egy ellenkező irányba mutató irányelv van a helyén: "Vegyétek, egyétek."
"Ez melett felmerul a kerdes, hogy akkor Jezus melyik allapotanak felel meg az urvacsoraban bemutatott Krisztus teste es vere? A gyermekenek, az ifjuenak, annak amikor a hegyi beszedet tartja, vagy amikor a kereskedoket kiuzi, vagy a gechemane kerbeli verrel verejtekezonek? A kereszten felaldozottnak nem tekintheto mert az nem er, mivel szerinted ez csak egy katolikus tulzas."
Egy kissé leegyszerűsíted az ellenvetéseimet. Mivel az előzőekben rámutattam, hogy "valóságos jelenlétről" légüres térben beszélni nem szabad, ebből rögtön adódik, hogy aki a lakoma-jelleg és a minket a keresztre emlékeztető szerep nélkül e "jelenlétre" alapozza az áldozat felé oldalgó spekulációit, az igazi eretnek módjára kiszakít valamit az Írásból, a többit meg a földre dobja. És mivel az objektív, személytelen, evéstelen "valóságos jelenlétnek" az alapítás logikája szerint nincs értelme, egyből jelentéktelenné törpül az a kérdés, amit itt fölteszel. Semmi értelme annak, hogy Jézus jelenlétének módján filozofáljunk, ha az nem mifelénk irányul, hanem az Atya felé, áldozatul. Mert minek jönne le Jézus a mennyből, miért bújna bele egy darab kenyérbe (ahogy néha ti mondjátok), ha nem eledelül akarná magát adni nekünk, hanem áldozatul az Atyának (újra meg újra)? Vajon nem tudná az Atya jobbján ugyanezt megtenni? Vagy esetleg (urambocsá) nem elég az is, hogy egyszer s mindenkorra megtette, magát a kereszten feláldozván (ahogy egy ismert újszövetségi irat mondja)? A teljes elhagyatottság állapotában: "Uram, Uram, miért hagytál el engem?" Ez az, amire de la Taille okkal vonatkoztathatná azt, hogy "a borsajtót egyedül tapostam, véres lett a ruhám." Ehelyett oda törpíti, hogy az "első misét" egyedül celebrálta. Szép alkalmazás: ágyúval verébre.
"Viszont konyen belathato, hogy Jezus Krisztus valosagos testenek es verenek, de egesz szemelyenek legfontosabb cselekedete a megvaltas pillanata vagyis az aldozatkent valo felaldozasa. Igy ha valasztanunk kell valamelyik allapota kozott akkor ez latszik legkezenfekvobbnek."
Ez a gondolatmenet arra a meggyőződésre épül, hogy az Úr hatalmat adott az áldozárok rendjének arra, hogy ővé varázsolják az ostyát, aztán olyan célra fordítsák, amire akarják. Hiszen mi másért hagynás egy spekulatív illendőségi okfejtés végeredményeként előbuggyanni a mise feláldozás- jellegét? Ha volna rá bibliai ige, már rég idézted volna. Ilyen fontos dologben pedig az egyházi hagyomány tanúsága nem eloegendő. De az Úr nem hagyta az egyház kénye-kedvére, hogy a maga elméjéből kiötölje, milyen célra való a szent vacsora, hanem lelki ennivalóként adta.
"Kulonosen azert is, mert az urvacsora emlekezete az o rendelese szerint valo, es jo es udvos, ha ebben a -szentseggel megerositett es kiemelt- emlekezesben a legfontosabb funkciojaban emlekezunk meg rola, ez pedig az aldozati allapot."
Itt én sem szállok veled vitába. De attól, hogy a megtört kenyér evésével és a megáldott bor ivásával az ő halálát hirdetjük, még nem szükségszerű,hogy ez a megemlékezés maga is áldozat legyen. A megemlékezés és a többi jelenbehozó műfaj jól megvan anélkül, hogy a felidézett dolgot a maga valóságában a kezünkbe nyomná vagy belerekesztené a kenyérbe.
"Marad persze, az a kerdes, hogy kell-e valamilyen nevesitest adni ennek az emlekezesnek. Megha lehetseges is volna, hogy absztrakt modon az ember ne kapcsoljon meghatarozott tulajdonsagot Jezus szemelyehez mikor melekezik ra. Tartok tole, hogy nem kerulheto meg, hogy ilyenkor is emelekznenk valamilyen formaban ra. Igy marad a megoldas, hogy mindenki ugy emlekezzen ra ahogy jonak latja, de akkor a katolikusok miert ne emlekezhetnenek testuletileg a megvalto Jezusra, az az, az ertunk adott aldozatra?"
Tehát eddig nem mertél többet mondani, mint hogy a mise azért áldozat, mert megemlékezés az áldozatról. Ez nem elegendő, mert ezzel az erővel az Úr szenvedésére is csak úgy emlékezhetnénk, hogy ő újra szenvedne. Halálára úgy, hogy ismét meghalna. Sajnos erre nem én kényszerítelek téged, hanem a felekezeted logikája, amely szerint olyan ez, mint a páskavacsora: amit emlékezetbe hozunk, az jelenvalóvá és valóságossá válik. (Úgy is mondhatnánk: a falak átlényegülnek tenger falként tornyosuló habjaivá.)
Második gondolatmeneted közvetlenül az áldozatra irányul:
"2. Valamint felajanlhato-e az Atya figyelmebe ez az aldozat ma is, a mi vetkeink bocsanatara es engesztelesere."
"2. Te azt mondod, (meg biz. forrasaid) hogy ez az aldozat egyszeri, ezert annak felajanlasa azt jelentene, hogy tobbszor is felaldozzuk elkovetjuk az aldozatot, valamint ez a tobbszori aldozat azert nem lehet Krisztus aldozata mivel akkor hasonlo lenne az oszovetseg aldozataival amikrol meg tudjuk, hogy nem voltak elgsegesek a megvaltashoz."
Nem csupán akkor van baj, ha többször is feláldozzuk, hane akkor is, ha többször felajánljuk. A Zsidó levél szerint nem csupán Jézus áldozata (thüszia) volt egyetlen és örökérvényű, hanem a felajánlása is (mia proszfora). Azt is mondja, hogy "ahol bűnöknek bocsánata van, ott nincs többé bűnért való felajánlás" (uketi proszfora peri hamartiasz). Tehát fegyvertáram élesebb, mint gondolnád.
"Ha mar emlekunkbe idezzuk, es aldozati minosegeben emlekezunk meg Jezus Krisztusrol az oltariszentsegben, akkor persze meg nem kell felajanlani buneink bocsanatara es kiengesztlesere az Istennnek. De mi mas lenne a Messias aldozatanak ertelme mint a felajanlas. Ezt persze maga megtette Isten rendelese szerint es nem mi vagyunk, voltunk, leszunk, azok akik felaldozzak. Ezt a katolikusok is valljak."
Mi más volt Jézus áldozatának a lényege, mint az egyszeri felajánlás? Ettől lett különb, mint a mózesi áldozatok. "Ezzel az akarattal szenteltettünk meg egyszer s mindenkorra, a Jézus testének felajánlása által" (en hó thelémati hégiaszmanoi eszmen dia tész proszforász tú szómatosz Iészú Khrisztu efapax. )
"Igy marad az a kerdes, hogy szukseges -e es nem felreertheto -e ez a felajanlas, bemutatas. A dolog felreertheto mivel vita van belole, viszont bonyolult kerdesrol van szo igy az ezzel kapcsolatos vitak magyarazatok ismerete elosegiti a megertest."
"Ezt te nagy kitartassal, szivos munkaval, mely erdeklodessel megtetted igen dicseretes modon. Es hibanak talatad azt, hogy a szovegekbol definiciokbol az az ertelmezes derul ki szamodra, hogy itt tenyleges idoben is aktualis felaldozasrol van szo, megpedig amit a pap vegez el, terben es idoben ujra es ujra."
Nem csak akkor van baj, ha tényleges feláldozás történik, hanem akkor is, ha tényleges felajánlás. Újra és újra. No de a Zsidó levél ezt kizárja. Másrészt láthatólag te csak az én "értelmezésemnek" nevezed, ha valaki ilyeneket mond: "ugyanaz az Áldozat, aki akkor felajánlotta magát a kereszt oltárán, és aki a pap szolgálata által ma felajánlja magát a kenyér és a bor színe alatt." Én ezt tridenti dogmának nevezném.
"Ha ez igy van, akkor igazad is van, mert ez esetben az r.k. egyhaz oszovetsegi modon kezeli Krisztus aldozatat es teved."
Márpedig így van: szerinte a felajánlás nem egyszeri dolog volt, hanem olyan feladat, amit az Úr az egyházra hagyott a világ végezetéig. Ne próbáld nekem megmagyarázni, hogy egy örökké folytatódó, naponta végezendő vérnélküli felajánlás azonos egy egyszer s mindenkorra bemutatott véres áldozattal. Ennyire nem vagyok madár.
"Viszont ha nem kulon kulon nezzuk a teteleket hanem osszefuggesben, akkor melle kell tegyuk azt az alaptetelt is, hogy Jezus Krisztus aldozata egyszeri es megismetelhetetlen, valamint Krisztus a fopap aki ezt nem csak az akkori, hanem a mostani es jovoben szuleto emberek buneert, megvaltasaert ajanlotta fol az Atyanak egyszer es mindenkorra."
Az első tétel az én meggyőződésemmel is egyezik. Az viszont, hogy Jézus áldozata kihat a mi mai bűneinkre, nem teszi szükségessé, hogy ezt az áldozatot naponta ismételjék. A Zsid 9,12-14 szerint Jézus vére, aki egyszer ment be a mennyei szentélybe, megtisztítja a lelkiismeretünket.
"Ha a kettot egymas mele allitjuk, akkor marad a szovegezesi problema. Tehat, ha Krisztus aldozata egy es oszthatatlan, akkor nem lehet szo tobbszori felaldozasrol csak ennek az egyszeri aldozatnak a bemutatasarol felajanlasarol, vagypedig elenkezoleg Krisztus aldozata feloszthato."
Nemcsak az egyetlen áldozat felajánlásáról, hanem az egyetlen áldozat egyszeri felajánlásáról (mia proszfora). (Nem én szorongatlak, hanem a Zsidó levél szerzője. És nem azért vagyok ilyen makacs a forrásválasztásban, mert a Biblia többi helye nem engem igazolna, hanem mert az innen jövő felvetéseim soha nem nyertek megnyugtató választ.)
"Viszont a ket tetelt megnezve latnunk kell, hogy mind a kettoben van kozos kijelentes. Vagyis, hogy Krisztus aldozatarol van szo, amit viszont csak az egyik definial, vagyis az, mi kimondja, hogy egyszeri es oszthatatlan. Igy a ket tetelt egyutt kell ertenunk megpedig oly modon, hogy ne legyen ellentmondas benne. (persze ertelmezhetjuk maskepp is de akkor jon a politika) Azt is velhetjuk, hogy egy pap sokszori cselekedete jelentosegben es minosegben nem lehet aranyban Jezus egyszeri tettevel, igy ez is arra az ertelmezesre sarkall, hogy az aldozat jellegenek megerteseben inkabb az annak jelleget definialo tetelt tekintsuk iranyadonak."
Ez így jó is. Én is azt veszem alapul, hogy Jézus áldozata egy, és csak egyszer lett bemutatva. Én is hiszem, hogy ez az egyszer felajánlott véres engesztelőáldozat tisztít meg a bűntől. Hogy lehet ez? Úgy, hogy én hiszem, hogy Isten keze nem olyan rövid, hogy az áldozat gyümölcsét csak az áldozat ismételt bemutatása által akarta volna közölni velünl. És ebben Jézus mellettem tesz bizonyságot: "Vegyétek, egyétek. Ez az én testem."
"Tehat; Krisztus aldozata egyszeri es megismetelhetetlen, valamint Krisztus volt a felajanlo igy a misen a pap csak bemutatja, Krisztus egyszeri felajanlasat es cselkedeteben ( az egyhaz neveben teszi, tehat az egyhaz cselekedeteben) csak ehhez kapcsolodik az egyhaz hite (megigazulas szempontjabol) es szolgalata altal."
Aha, tehát a "felajánlja" szóról visszahátrálsz oda, hogy "bemutatja Krisztus felajánlását." Ehhez azonban jó volna némi igei bizonyítékot keresni, mert anékül a dolog úgy fest, mintha a "Krisztus mindennap feláldozza magát a szentmisében" mondattól (amely a Káldi-Neovulgáta fordítás lábjegyezetében található) hátráltál volna idáig, keresve a pontot, ahol megvetheted a lábadat. Eközben olyan illendőségi meggondolásoat rángattál elő, amik a Biblia fényében két perc alatt elolvadnak (pl. "azért jó a sok mise, amiért a sok imádkozás").
A mostani harcállásodat illetően a "bemutatja Krisztus felajánlását" mondatra nem látok közvetlen igei cáfolatot; de hadd jöjjek most elő egy pórias észérvvel. Szerinted be lehet mutatni egy áldozatot kétszer? Vajon az első bemutatással nem lett rögtön azé, akinek bemutatták? Vagy a tudós r.k. magyarázók csak meglobogtatták az Atya előtt Krisztus áldozatát, ahogy azt ezek szerint Krisztus is tette? Vajon Krisztus felajánlását az Atya nem fogadta el, és ezért kellenek a papok? Illa nefanda blasphemia, anathema. (Ezt hadd ne fordítsam le.)
Itt abbahagyom az érveid nyüstölését, mert szerintem a többi kérdés nem ilyen lényeges. De az nem szép, hogy a bibliai idézeteimre és azok magyarázatára alig szántál pár betűt. Mellesleg én nem szoktam ellenfeleimmel való egyezéseinket győzelemként lobogtatni, mert szerintem a legtöbb újat az eltérések kapcsán lehet tanulni. Azokat pedig, amik "nem passzolnak teljessen az én kerekvagasomba," nem fogom csak ezért tudatlansággal vádolni. De neked már a harmadik kísérleted is vagy istenkáromló allegorizálás ("a sok miseádozat párhuzamos a sűrű templombajárással"), vagy a józan észt felrúgó elmélet ("a mise azért áldozat, mert emlékeztet a keresztáldozatra"), vagy virágnyelvű áthidaló megoldás ("A keresztáldozat egyetlen és oszthatatlan, ezért a mise egy kell, hogy legyen a kereszttel. Még ha minden jel ennek az ellentétére vallana, akkor is.")
Remélem, a találkozón ott leszel. Ott szelídebb arcom lesz. (Rez-re fogok mosolyogni.)