Nan ********** 2001-02-01 (2438)
Kedves Némó,
Most hogy "kimelegedtem" magam, elnézést kérek, hogy ennyi ideig vártam a válasszal.
Ott, ha jól emléxem abban a kánonról szóló vitába, (talán feleslegessen hosszúra nyújtva) a saját értlemezésemet boncolgattam, egy nem is lényegileg szánt fordulatban, amit Halihó a szemere vetett. Igy a dolog csak közvetetten irányulhatott Rád és véleményedre. Igy a félreértés lehetősége is a szemem előtt volt, mivel tudatában voltam annak, hogy a saját gondolataim között mozgok. Akarom mondani, az én félreérteseim között, mivel a valódi, soraidnak szánt értelmet nem állapithatom meg 100%-ban. Igaz ezeket most kifejted egyértelmű és értelmes magyarázatot adván az ott vitatott szűk egy két mondatnak, ami egyértelművé teszi a félreértéseimet.
A kérdés mi volt? Az hogy én azon ominózus mondatomat hogyan értem, mivel annak logikája volt megtámadva. Tény, hogy igy magában mozgó az érvelésem, dehát nem külső érvek logikáját kellett itt bemutatni. Igy a cél nem a félreértések tisztázása, hanem azon konkrét mondat, akkori és nem mostani megitélhetősége szerinti, belső logikájának megmutatása, ami ettől az igyekzettől még nem lesz értékesebb, pontosabb, megalapozottabb, csak érthetőbb.
Szoval amit "egyházi érdekként" elfogadtok az egyetemes érdek, amit meg nem fogadtok el, az meg "katolikus felekezeti érdek". Ezt megértem és ismerős is, mivel magatok sem vállalhatjátok fel a "felekezeti érdek" fogalmát saját véleményeeitekkel kapcsolatban. Igy a reformáció az Egyház és nem felekezetek reformálása volt. Ez a vélemény világos a számomra. Igy jogos a kanonizáció elfogadása (Újszöv. részrol), viszont az általatok vitatott más hagyományok elfogadása nem. Ez esetben a kritka elve volt a számomra vitatható, mivel az egyházi hagyományt (kánon) állit egyházi tanitással szemben (nem kánoni hagyomány)
Ugyanezen a vágányon haladva mondod ki azt a megsemmisíto ítéletedet, hogy mi a kanonizáció komolyan vételével (s egyben ellenetek való használatával) egyházi érdekeket állítunk szembe más érdekekkel, ezzel frakcióérdeket képviselünk, azaz nyilván: nem keresztényként, hanem felekezeti harcosként hordjuk a zsebünkben a Bibliánkat.
Nem állitottam, hogy nem vagytok keresztények, de biztos nem is igy érted. Ha biz. kérdésekben nem fogadjátok el az egyházi hagyományt, amivel kimondjátok nem egyházi, hanem felekezeti érdek voltát, akkor a ti itéletek alapja kivülkerül az Egyház itéletén és szintén felekezeti itéletté válik, mivel korábbi egyházi itéletet kérdőjelez meg. Ide el lehet jutni más úton is. Konszenzus nélkül nem az egész érvényesül, hanem csak a rész. (Igy nem szükséges a logokai sor szerint feltétlen egyik állitásra épiteni amásik igasságát. Igy igaz, hogy ha egy levezetés hamis, akkor az eredemény is hamis, de egy máshonnan is ismert eredmény még nem biztos hogy hamis, ha nem helyes levezetést adnak mellé.)
Ha a fellelheto emlékeket valamilyen okból "hagyománynak" szeretnéd nevezni, én nem vagyok ellene, csak ezt ne azonosítsd kritikátlanul azzal a tridenti hagyományfogalommal, amit állítólag "a Szentlélektol ihletetten adtak kézrol-kézre" az apostolok utódai, s amely a tanítóhivatal állásfoglalásaiban ma hozzátok is szól.
Nem világos számomra, hogy most Te a tridenti eredményeket "új hagyományak" tekinted e vagy sem. A protestantizmus nem a tridenti hagyományokat kritizálta létrejöttekor, igy a Trident utáni tanitóhivatalt nem lehet ezen az általad vetett alapon sorombpóba állitani a protestantizmus által előszőr kritizált, Trident előtti hagyománnyal.
Ha csak az a gondod, hogy a tridenti hagyomány fogalom szerinted más, mint a korábbi, akkor sem lesz a protestantizmus akkori alapfelvetésében a tridenti hagyomány az elsődleges cél, mivel azt megelőzően jött létre a protestantizmus.
Persze van egy alap ami átnyulik a Trident előtti időkre, ez pedig az hogy Tridentben az egyház addigi hagyományát hagyták jóvá és értelmezték a protestantizmus felvetései kapcsán.
De mivel a tirdenti döntések kánon ügyben is meghatározóak és a korábbi hagyományokra hivatkoznak, akkor meg a trident előtti és utáni egyházi hagyomány szátválasztása sem látszik teljessen megalapozottnak.
Igy mindig is válogatnod kell hagyomány és hagyomány között. Akár úgy, hogy az egyiket "egyházi érdeknek", mig a másikat "felekezeti érdeknek" nevezed, akár úgy, hogy választasz az egyházi hagyomány Szentirással szerinted kompatibilis, vagy Szentirással szerinted nem csaltakoztatható hagyományok között. De a választási módszered ugyanolyan felekezeti érdekké válhat, mint amit ez alapján annak nevezel, abban az esetben is, ha döntésed magára a hagyományra hivatkozik mint a Szentirás egésszére.
Remélem, hozzáférsz Euszebiosz Egyháztörténetéhez, amelyben értékes dokumentuma található a IV. század elején a kánon körül uralkodó álláspontok sokaságának.(...) figyelemreméltóan óvatos hangot üt meg. Kategóriákat állít fel (elfogadott, vitatott, gyanús, illetve elvetett könyvekrol beszél), véleményeket ismertet, a többségre hivatkozik – többek között olyan könyvekrol szólva, amelyek ma az újszövetségi kánonban vannak. Mindez a mondott korban olyan szerényen hangzik, hogy a legnagyobb ügyességgel sem lehet belole a tiáltalatok vélelmezett tévedhetetlen hagyományt elohúzni. Ennek alapján messzemenoen anakronisztikusnak tartom, ha ilyen alapon igyekszel a magad felekezetének sajátos tanait nagyobb tekintélyre emelni. A szerzo tanúságát éppen egy ilyesfajta tévedhetetlen hagyomány teljes nemlétének bizonyítására lehetne felhasználni.
Igaz, de ez esetben akkor mi a hagyomány? Az egyház által konszenzusos módon hirdetett tanitás és az egyházban meglévő egyéb nézetek összessége, vagy felekezeti verziók csupán? Én a hagyományt szivessen látnám konszenzusos egész Egyházat maga mögött tudó dolognak. De ez nem igy van, igy a reformáció utáni hagyományfejlődés is csak anyiben lehet teljes, amenyiben az Egyház egésszében részesedik annak alakitásában. Itt vitatható, hogy az Egyház egésszében részesedő közösség, részegyház az valszeg jobban átlátja a hagyományt, mint az egyház egésszében nem részesedő közösségek, akik az Egyház funkcióiból maguk számára kihagynak egyst mást. Olyan ez mint az oltásriszentség. kis darabkáiban is ugyanaz mint egyben, de ha megtagadjuk szentségi létét és nem szentségként mutatjuk fel, akkor már kis darabkáiban sem az, sem egésszében. Tehát a részegyháznak is törekednie kell a teljes hagyományra, mint a hit teljességének kifejtésére, még akkor is, ha azt elemeiben kritzálja. De ez a gondolat felveti, hogy ha nincs egység, akkor a részegyházak nem is dönthetnének magukban, holott a hagyományra támszkodó döntések lehetnek helyesek.
Kanonizáció,
Jól van elismerem, hogy tudásod e tekintetben sokkal naprakészebb és átfogobb az enyémnél és azt is hogy pár szavas mondataid egyes szavai mögött ezt mind oda is várod.
Elfogadom azt is, hogy amikor egyszerüen a kánon komolyan vételéről beszélsz, akkor kizárólag az újszövetséget gondolod oda, bár ez nem egyértelmű abból a részmondatból. Igaz megnézhettem volna a környezetét is. Azt is elfogadom, hogy a biblia körüli kánoni és történeti bizonytalanságok nem teszik lehetővé az egzakt történelmi bizonyitásat sem ma, sem a reformáció, sem a kanonizálás idejében, igy újra és újra felütheti fejét olyan történeti bizonyiték, mely átrendezheti tudásunkat érveinket. Ez alapján a kánon akár változhatna is. Ez a bizonytalanság nem teljessen igazi, mivel maga a kánon egyházi hagyomány része, ezért létrejötte megfogható, legfeljebb forrásai vitathatóak.
Szoval elfogadom, hogy sok tekintetben a kánon körüli vitát a rendelkezésre álló források és történeti bizonyitékok nagyban befolyásolhatják
Ne feledjük, hogy a vitatott kijelentéspár az volt, hogy Mi komolyan vesszük a kanonizációt, ti azonban szemlátomást igyekeztek mögéje nyúlni. amire én azt válaszoltam; No nem igazán. Ha anyira komolyan vennétek, akkor nem lenne különbség a kat. és prot. kánon között.
Ha figylembe vesszük azt, hogy a kánon maga egyházi hagyomány, akkor nem is olyan alaptalan a riposzt, mivel azt jelenti, hogy ha az egyház kanonizációs munkáját vennétek komolyan, akkor nem lenne különbség a két kánonfelfogás között, de ti a zsidó kánont komolyabb forrásnak tekintettétek, ezzel magát a keresztény kánont és kanonizációt nem vehettétek igazán komolyan.
Ez a kijelentés nyilván gyenge, ha a protestáns véleményt fogadjuk, el, vagyis, hogy a zsidók által használt kánon jobb és ősibb is, igy az o kanonizáló munkájuk választásával a kanonizációt kiterjesztve vettétek komolyan.
Számomra karnyújtásnyira nem áll rendelkezére akkora tudás mint neked, de az általam per pillanat elérhető irodalom arról tesz emlitést, hogy a kánon fogalama, -ahogy mi használjuk- zsidóság körében nem létezett csak a IV sz.-tól van jelen a rabbinikus irodalomban és vélhetően keresztény hatásra. Ez azt jelenti, hogy keresztényi értelemben a keresztényi kánonfogalom megelozi a zsidót. Az, hogy a zsidók csak késöbb tették magukévá ezen kánon fogalmat nem azt jelenti, hogy nem lehetett volna tudni, hogy korábban a zsidóság mely könyveket tekintette szentnek.
A jelenleg is ismert szent könyvek gyüjteménye i.e. I. század táján teljes, viszont lezárva Krisztus után a templom lerombolása után megszünő zsidó állam és vallaási ritus, azaz a templom megszűnése miatt fontos fordulópont, a zsidó gondolkodásban is. A Jamniai zsinat és kánon létét ma valóban nem tartják bizonyithatónak, ellenben vannak olyan kutatások, melyek szerint nem is ekkor, hanem később a negyedik században válhatott véglegessen lezártá az ószövetségi kánon az a zsidók szemében, de vannak olyan kutatók is, akik szerint már Krisztus elotti I v. II.-sz. -ban ez a lezárás megtörtént. Ez utobbira több ellenvélemény is van.
A Septuaginta mint a későbbi keresztény egyház által alkalmazott kánon, valóban nem egyértelmű, ugynais nagyon úgy fest, hogy nem egy az egyben vették át ezen gyüjtemény iratait, hanem válogattak belőle, és nagyon úgy tünik, hogy a hellenista zsdóság által használt változat nem azonos a korai keresztény egyház gyüjteméányével.
Ha ez mind igaz, akkor ez méginkább azt támasztja alá, amit az egyház hisz, hogy a kánon az egyház munkája , mint válogatás. A protestantizmus idején ezen új kutatások nem voltak ismertek sem kat. sem prot. részről, igy a vita az akkori keresztény és zsidó hagyományról folyhatott csak, ami különböző volt. Igy a döntés nem tudományos, inkább a "zsidók mégis csak jobban tudják" vagy kat. részrol "megbizunk az eddigi keresztény kánonban" megfontoláson alapult.
Az egyház kánoni hagyománya sem volt teljessen fixen lezárva, lévén különbséget tesz protokanonikus és deuterokanonikus könyvek között. Valóban a tridenti zsinat mondja ki a végső szót katolikus részről, mégpedig az akkor bevett gyakorlatként működő keresztény hagyományra hivatkozva.
Szóval a keresztények által használt kánon szerkesztésében és forrásának megválogatásában valamint abban a hitben, hogy melyik irás szent, a keresztény egyház müve, tehát a protestantizmus ez irányú kritikája a keresztény hagyomány kritikája. Ha figyelembe vesszük, hogy az újabb kutatások szerint a zsdó héber kánon fogalom, valamint a zsidó kánon végleges lezárása a IV. sz.-ra tehető, és ha a kutatások szerinti keresztény fogalmi hatás is belejátszott a rabbinikus felfogás ilyen alakulásába, akkor a protestáns hivatkozás a zsidó kánonra igazából nem egy a keresztény kénonnal szembeni alternativára való hivatkozás, hanem egy párhuzamossan kialakitott rendre való hivatkozásnak tűnik.
Igy protestáns visszanyúlás a gyökerekhez csak akkor teljes érv, ha a kánont nem tekintjük stabil és végleges formának az első században, amikor a keresztény egyház kezdte kiválasztanai amaga Ószöv. kánonját, hanem hagyománynak. Viszont ez esetben a kat. kánon is ugynúgy ősi, különössen, ha az abban meglévő deotutrokanonikus vitatott irások, ismerete és tisztelete palesztinában ugyanúgy megvolt, mint a későbbi héber lezárt kánonba bekerült iratoké. Igy a keresztény kánonvita modszertani vitának tűnik, aminek során elkerülhetelen a keresztény hagyomány vitatása.
Ha ezeket figyelmbe vesszük, a kat. egyház nem téved nagyot ha kijelenti, hogy a kanonizálás mai értelemben keresztény egyházi fogalom és tett. Ha ezt nézzük, akkor az Egyház kanonizációs tettét vitatta a protestantizmus az általa elfogadott eszmék és akkor fellelhető történelmi adatok szerint (akkori zsidó kánon)
Ha igy nézzük a kijelentés, mely szerint "ti komolyan veszitek a kanonizációt" nem értékelhető úgy, hogy komolyan veszitek a keresztény egyház hagyományában kialakult képet, (vagyis magát a kánont) a Szentirásról. Igy nem marad más mint a tudományos fejlődés bekalkulálása a kánonfejlődésbe.
És ha a mondat második felét nézzük, akkor mi valóban a keresztény kánon mögé bújunk ha az melett kiállunk.
Abban mindenképp igazad van, hogy tévefhetetlen igasságokként ezeket a kérdéseket nem lehet egymás szemére vetni.
Aztán rátérsz egy újabb tömör megszólalásomra: "Mi komolyan vesszük a kanonizációt, ti azonban szemlátomást igyekeztek mögéje nyúlni." Ez a megjegyzés a maga helyén arra célzott, hogy bár a nagyegyház, amelynek kánonját használjátok, kidobta a máriás protoevangéliumot, ti mégis visszacsempészitek a Mária-kegyesség és a Mária-dogmák által. Te azonban fordítasz egyet a gyeplon, és ahelyett, hogy az újszövetségi kánonnal foglalkoznál (ez volt ugyanis az egyház terméke), nagy hirtelen a r.k. és a prot. kánon közti ószövetségi eltérést dörgölöd az orrunk alá,
Tény, hogy abban a tömör félmondatban valóban az egész kánonra gondoltam, és elismerem, hogy ez nem volt a legprecizebb eljárás. Én ott ezt nem akartam folytatni, csak mint egy kitérő megjegyzésnek szántam.
Ezzel kapcsolatban az az elso megjegyzésem, hogy nem a kérdésre feleltél. Én azt mondtam, hogy ti utólag nagy ívben lesajnáljátok az egyházi kánont mint elhatároló aktust, és egy, a nagyegyház által apokrifnek nevezett íráshoz nyúltok Mária-ügyben – te pedig válasz helyett visszatámadsz azon a szálon, amelyen én azt állítottam, hogy mi legalább nem akarunk ilyen sunyi módon saját kánonunk mögül bizonyítékokat elolopni. Hadd ne tekintsem ezt válasznak.
Ok. maradjunk a Mária vonalnál. Tény hogy a protestáns felfogásban a sola scriptura inkább kizáró funkciójú a hagyománnyal szemben. De vajon, ha a kánon fogalom nem lezárt és több vitatott irat is bekerült, vagy kizáródott, akkor a kánon nem lehet a legális hagyomány 100%-os letéleményese.
a zsidóság kánonja nem Jeruzsálem pusztulása után alakult ki..(csak a XIX. században vélték úgy a kutatók, hogy az I. század végi "jamniai zsinat" döntött a kánonról
A rabbinikus zsidó kánon a Jézus elott a II. vagy után a IV. sz-ban lett lezárva, de tény, hogy korábban is már kialakultnak tekintheto, viszont Jézus idejében a Palesztinai kánon volt ismert, ami nem egy lezárt kánon volt, lévén több más iratot is ismertek és tiszteltek.
Josephus Flavius huszonkét könyvet említ (az ábécé betuinek száma szerint), amibol semmiféle elfogadott összevonással (Mózes 1-5, Királyok 1-2, Jeremiás-Siralmak, a 12 kispróféta egy könyv stb.) nem jön ki a ti kánonotok.
Nem csak a "miénk" nem, hanem a zsidó kánon sem. (24 könyv) és veled ellentétben vannak olyan kutatók, akik szerint nyilvánvaló, hogy JF a Birák Rút valamint Jeremiás és a Siralmak könyvét összevonta.
Szoval elsosorban a zsidó kánon nem jön ki JF szerint és csak másod sorban a miénk nem.
a régebben felmutatott "zsinat" sehol sem lévén, nem marad más lehetoség, mint hogy Jézus már a jeruzsálemi kánont használta.
A Palesztint. Valamint JF azt emliti, hogy a szent iratok között van egy 22 kötetbol álló gyüjtemény, mely kiemelt jelentoséggel bir. Ezzel az erovel Jézus idejében Jeruzsálemben több szent iratot is ismerhettek mint az emlitett 22 könyv. Tehát olyan kánonról nem beszélhetünk, mely az abba tartozó müveken kivülieket kiszoritja a forgalomból.
A másik súlyos baklövést akkor követed el, hogy a nagyegyháznak olyan ismeretet tulajdonítasz az ószövetségi apokrifekre nézve, amilyen neki még az Újszövetséget illetoen sem volt meg. Mert azt semmiképp nem fogod tudni megvédeni, hogy a nagyegyháznak a maga zsidóellenes polémiájától elferdített szemtengelyével olyan megbízható rálátása lett volna a héber és a görög ószövetségi kánonra, amit aztán diadalittasan a lázadó protestánsok fejéhez lehet vagdosni.
Ugyanezt forditva sem lehet elmondani. Nameg nem itt van a vita tengelye, hanem ott hogy ezen információk hiányában a keresztény kánont sem lehet 100%-ban vitatni, csak azt lehet mondani, hogy a Palesztin kánon nyomán az akkori zsidóság milyen kánont ismert el.
Nem: a zsidóság szórványban élo része (a maga engedékenyebb törvényértelmezésével és görög bibliafordításával) természetszeruen kevésbé volt gyulöletes a nagyegyház elott, mint a júdeai csoportnak akár csak az emléke is.
Ezen szorvány hellenista zsidóság által használt kánon sem egyezett meg a ker. egyház által használt gyüjteménnyel.
Ez a polemikus érdek egybol hiteltelenné teszi a jeruzsálemi kánon ellen intézett késobbi támadásoknak a régi egyház tekintélyével való igazolását.
A kat. egyház nem csak a zsidó, kánont támadta, hanem azon ötletet, hogy a protestáns ajánlatot elfogadva az eddigi hagyománnyal ellentétben ezentúl ezt a zsidó kánont alkalmazza.
Az egyházatyák a görög fordítást használták, s ennek fordulatait körmük szakadtáig védték a rabbik ellenében, még egészen kilátástalan esetekben is.
Tény hogy a szövegkritika nem volt akkor tudomány, de ilyen esetek léte a két eltéro hagyomány alapján nem meglepo. Ha meg azt vesszük, hogy még a X.szig ismerünk olyan zsidó mozgalmakat melyek a szentirási szövegek pontositásával javitásával az eltéro hagyományok egyeztetésével voltak elfoglalva (masszoréták) akkor az ilyen viták nagyon is valószinüek.
A harmadik csapás az elméletedre az a tény, hogy a Septuaginta puszta használata nem indokolja, hogy az abban foglalt, de a héber kánonból kilógó könyvek bekerüljenek az egyházi használatba.
Ez nem igazi csapás, csak próbálkozás, ugynis a kutatások és a Qumráni iratok vizsgálata bizényitékokat talált arra, hogy bizony Jeruzsálem környékén ismerték a deuterokanonikus iratokat is. Igy A korai egyház számára ezek Jeruzsálemben is rendelkezésre állhattak. Ha meg rendelkezésre álltak, akkor a korai egyház számára nem jelenthetett gondot az Septuaguintában benne lévo, és Jeruzsálemben is ismert de nem kiemelt iratok elfogadása.
LXX-ban ugyanis több olyan könyv is található, amelyet a Vulgátába ugyan betettek, de amelyeket maga a nagyegyház és Trident kizárt a maga ószövetségi kánonjából. Ezek tehát nem lettek keresztények számára igazolva a Septuaginta-beli helyük által,
Az igaz, hogy ez a bizonytalankodás a "Septuaginta mint megmásithatatlan hagyomány" képét elvetheti, de ilyet nem is állitottam, valamint ez csak azt erositi, hogy az egyház muve maga a keresztény kánon.
Itt én természetesen csak az egyháznak források híján görcsössé vált hatalomszavait fedezem fel, és a vitában elvakult illetéktelen betévedezéseit olyan területre, amelyet Isten nem neki adott, hanem Izraelnek (Róma 3,2).
Vagyis illett volna az addigi keresztény hagyományt elvetni és az akkori zsidót átvenni. értem. Mivel az egyház Tridentben is tisztában volt azzal, hogy a szentirás kánonja a maga müve, forrásaiban meg szintén osi, ezért miért mondott volna le biz. kanonikus döntésekrol?
mivel gondolod megmagyarázni azt a Jeromosban kicsúcsosodó egyházatyai vonulatot ez óegyházban, amely kimondottan elvetette az ószövetségi apokrifeket? Ha még mindig kitartasz tévedhetetlennek mondott ezirányú hagyományotok léte mellett, akkor szeretném látni az okaidat. Persze az egyház tévedhetetlenségére és tekintélyére való meztelen hivatkozást elore elutasítom.
Némó, azt csinálsz amit akarsz, de ettol még nem leszel egyáházi döntö tényezo. A kérdésedre egyszeru a válasz. Az egyházi vélemény nem egy csapásra, hanem viták során jön létre, viszont ha már létrejött, akkor az Egyház dönt melette. Meg vagy lepve mi?
A mi kánonunk azonos az óegyházi kánonnal az Újszövetséget tekintve, amelyben az óegyháznál nem volt illetékesebb tanú. Viszont ott, ahol a nagyegyház az említett érdekvakságban és forráshiányban szenvedve elbódorgott az eredeti zsidó kánontól, ott mi teljes határozottsággal az osibb forráshoz fordulunk.
Az eredeti zsidó kánon elég vicces megnevezés arra nézve hogy legalább két "eredeti zsidó kánon volt" és több változatú hagyomány, nem beszélve arról, hogy ez az eredetiség kimondása azt feltételezné, hogy ezen kánonok a zsidóság részérol le lettek volna az "eredeti idokben"
Ha ugyanis a dogmatikus kimondást tekintjük,akkor a zsidók kánonja az elso század vége óta dokumentáltan változatlan.
És hol volt az a dogmatikus kimondás az elso században, ha a kutatok még nem tudják eldönteni, hogy i.e I. vagy a IV. sz.-ban történt ez meg. A szövegváltozatokat tekintve meg még a X. – sz. ban is változott az a "zsidó eredeti."
Messzemenoen etikátlan fogás (bár a római táborban nem ritka), hogy az apostolok LXX-használatát az állítólagos jamniai zsinat idopontjával összevetve a maguk kánonját a zsidókénál osibbnek mondják, és ezen ujjongó gyozelmi tülkölésbe fognak.
No ugyan ezen okból ugyan ezen etikátlan a ti vélekedésetek az ösiségrol is.
"Némó véleményében valszeg inkább az a meggondolás található ezek szerint, hogy az "akkor fellelheto történeti bizonyitékokat" szerinte jogos volt kiegésziteni a reformáció idején fellelheto "új történeti bizonyitékokkal"." – Ez azonban már annyira bohózatos melléfogás a részedrol, hogy csak kacagni tudok rajta.
Ok. félreértettem.
Én az óegyház kánonjáról kifejezetten csak az Újszövetség esetében beszéltem, hiszen a vita egészen mostanáig errol szólt.
Vélhetoen ezt felismerhettem volna, de ezen elválasztás a kritizált mondatpárban nem szerepelt.
Te pedig jössz, és mint egy pudvás gombócot, a számba gyömöszölöd azt a hétmérföldes szamárságot, hogy én a reformátoroknak nagyobb történelmi rálátást tulajdonítanék az ó- vagy az újszövetségi kánonra, mint az óegyháznak.
Az Újszövetség tekintetében biztosan, viszont az Óban ha igy gondolod, akkor csak azt mondhatod, hogy a protestantizmus addig nem ismert új tényeket tárt fel a kánonnal kapcsolatban az addigi egyházi hagyománnyal szemben. viszont ezen "új tényeknek", vagyis az akkori zsidó kánonnal való szembesülésnek nem sok visszamenoleges kötelezettséget támaszthat, ugyanis ezen új tények csak azt vetik fel, hogy a szent iratok közül a zsidók egyik hagyományfonala mit gyüjt egybe, mig az ösegyház ezen hagyományokból mit. Igy a kérdés tulajdonképpen leredukálódik arra, hogy a keresztény hagyománynak követnie kell a zsidót vagy megbizhat az ösegyház akkori itéleteiben.
Amikor azonban az ószövetségi vitakérdésben kezdesz helyettem nyilatkozni, akkor szendén a reformátorokra korlátozod a Makkabeusok és más könyvek kizárását, holott kizárta oket Jeromos, Atanáziusz és más neves egyházatyák is. Tehát kétszeresen is hibázol, amikor eloször olyat nyilatkozol a nevemben, amit én sose mondtam, s másodszor, mikor a tanúimat kikergeted a terembol. Ha csak tudatlanságból teszel így, akkor eltekintek a további csatározástól e téren; ha viszont tudva tetted, amit tettél, akkor vitai nemtelenségben Rez szintjére süllyedtél – és nekem sem esik jól ezt elgondolni.
Eloszor is, készségessen elismerem, hogy e tekintetbne nem ismerhettem a véleményedet, csak következtettem rá. Igy ha a szádba adtam olyasmit, amit nem érzel elfogadhatónak akkor elnézést kérek. Szövegem megfogalmazásából szerintem kiderül, hogy következtetek, tehát az én véleményemet mondom és nem idézek toled.
Másodszor, ha nem fogadod el azt a nyilvánvaló tényt magad személyessen, hogy a prot. kánon biz. könyveket kivulrekeszt a keresztény hagyományból, akkor nem tudom, hogy milyen kánont ismersz el. Igy ha az a vélemény, mely szerint, Te elfogadod a protestáns álláspontot nem áll akkor félreismertelek.
Harmadszor, hiába "zárta ki" a deuterokanonikus könyveket Jeromos, v. Atanáziusz, ha a késöbbi egyházi döntések mások voltak. Ezen érvedbol csak az következhet, hogy Jeromos v. Atanáziusz véleményének kellene lennie a kat. kánonnak és az ennek ellentmondo zsinati állásfoglalások a hamissak. Ez fura lenne asszem.
Negyedszer nem szándékos ferditásrol volt szó, hanem találgatásról a részemrol. Ha ez bánt akkor elnézést kérek érte.
Az említett viták azonban éppen a maguk szóbeli, de krisztusi és apostoli tekintéllyel rendelkezo hagyományára mutogató gnosztikus és egyéb eretnekek ellenében folytak, s az ellenük történeti anyagra alapozott íráskanonizáció nem aknázható ki a protestánsok ellen, akik sem titkos apostoli hagyományra nem hivatkoznak, sem az egyházon nincsenek kívül.
Csak az Egyház korábbi döntései és hagyományaival ellnetétben a zsidó kánont követik. Itt jegyzem meg, hogy nekem ez elfogadható kompromisszum kánon ügyben, de az eredeti problémát, hogy ki veszi komolyan a kanonizációt bizony ellátja nem csak általad kedvelt szempontokkal.
Én itt egy szót sem mondtam a "tudomány fejlodésérol," sem a kánon "fejlodésérol." Kíváncsi vagyok, melyik ujjadból szoptad ezt a nevetségesen önkényes és légbol kapott állításodat.
Ok. Elismerem. Állitásom önkényes volt.
"Mi komolyan vesszük a kanonizációt, ti azonban szemlátomást igyekeztek mögéje nyúlni." Szerinted ezzel azt mondtam: a protestánsok komolyan veszik a kánon megváltoztathatóságát, ti azonban ragaszkodtok a változhatatlan kánonhoz, és bebújtok mögé a vitában.
Íme, itt a példa, hogyan tud egy-két üzenetváltás alatt egy mondat a maga tökéletes ellentétébe átcsapni, mégpedig nem ellenvélemény, hanem szándékolt összegzés és értelmezés örvivel.
Mondatod két lehetséges értelmezése közül ez volt az egyik. Belátom tévedtem.
Ehhez képest még az az összeragadt szemu félreolvasásod is eltörpül (a misés topikban) amikor a "minket megáldó Szentlélek" szavakat a "minket megváltó Szentlélek"-nek olvastad, s mikor erre rámutattam, sokáig nem voltál hajlandó elismerni baklövésedet, – bizonyára mert rá alapozva menet közben nagy láda kritikát zúdíthattál rám. Remélem, most érettebbnek bizonyulsz ennél, mert nem akarok beloled is into példát csinálni a honlapomra.
Erre egyáltalán nem emléxem, de ha te mondod... Bár ha figyelmeztetnek egy egyszeru félreolvasásra ostobaság lenne tagadni, igy nem hiszem hogy tennék ilyet. Igy vagy nem figyelmeztettél és csak késobb vetted magad észre, mert talán neked is kedves volt az igy kinövo gondolat menet, nem tudom.
Most eloszor sajnálom, hogy nekem még nem jutott eszembe vitapartnereim baklövéseibol "lepkegyujteményt"csinálni a nem létezo honlapomra. Biztos jobban érezném magam. Bár lehet hogy nem.
Ha pedig a Makkabeusok 2. könyvét a magatok kánonjába belefoglaltátok, ugyan védd már meg magad azzal a régi (de máig megcáfolatlan) állításommal szemben, hogy ott megtéretlen halott bálványimádókért imádkoztak.
Ami persze -gondolom számodra- ellehetetleniti azon érvet, hogy a bibliábna van hely ahol a holtakért való imát helyesnek találták.
Való igaz ezen levelemben sokat vélekedtem arról, hogy Te mit is gondolhatsz ezen egykét mondat kapcsán. A levelem célje egyedül egy válaszom logikus voltának igazolására irányult, de most már több szempontból is sajnálom az egésszet. Egyfelol mert nem sok értelme volt, másfelol meg ezzel sikerült téged felhuzni szintén feleslegessen. Annyi haszon mégis akadt, hogy itt offtopik módon elmélyedtünk a kánon vitában aminek tanulsága, hogy nem lehet megfelebezhetetlen érvként alkalmazni a kánont, viszont arra mint egyházi tettre lehet hivatkozni. Az elsoség kérdése jelenleg vitatott a lezárt kánon kérdésében, viszont a hagyomány esetében mind a zsidó mind a keresztény kánonbeli könyvek ugyanúgy ösiek.
Isten áldjon téged is útjaidon.
haliho ********** 2001-02-01 (2439)
Szia Nan!
Nem volt idom alaposan átolvasni hosszú leveledet, de azt hiszem nem érdektelen, ha a kánonnal kapcsolatban idemásolom egy római katolikus hozzászóló levelének egy részét egy másik topikból:
Szóval, az Ószövetség terjedelmét, kánonját illetően a kereszténység mindig tisztelte a kortárs zsidó álláspontot. Nem alakított ki önálló véleményt, az eltérés csak lemaradást jelent, egy korábbi zsidó pozíció figyelembe vételét.
A keresztény hit első sikereit görög nyelvterületen aratta. Rómában a birodalom fővárosában az egyház hivatalos nyelve a katakombaföliratok tanúsága szerint a III. századig a görög volt. Ebből természetesen következett, hogy az újszövetségi írások is vagy eleve görögül íródtak (igen sok hebraizmussal), vagy igen gyorsan görögre fordították őket, és az esetleges héber eredeti elveszett.
Namost, lévén az Újszövetség görög nyelvű irat, a héber Szentírást is görög fordításban idézi, éspedig a zsidók által akkoriban általánosan elfogadott ún. Septuaginta fordítás szerint. Másképp nem is lehetett volna. Ehhez természetesen kapcsolódott, hogy a Septuagintát magát használta a korai egyház ószövetségi Szentírásként. Namost, a zsidók részéről ezt a fordítást egy idő után erős kritika érte (vlsz. részben a ker. használat miatt). Amikor a Templom pusztulása után a kánon hivatalos rögzítése fontossá vált, egyúttal elvetették azokat a görög nyelvű írásokat, amiket a hellenista zsidóság Szentírásként tisztelt, és hozzákapcsolt a Septuagintához, de amelyek nem voltak meg héber eredetiben. Hogy azért a döntés messze nem volt egyértelmű, azt mutatja pl. a Hanukka ünnepe, amit máig is megül a zsidóság, de amelynek alapját egy ilyen elvetett, görög nyelvű irat, a Makkabeusok könyve beszéli el. Ebben a könyvben van leírva az az olajcsoda, amely a Hanukka ünnepének szorosan vett tárgya.
.....
A keresztények folyamatosan vitáztak a zsidókkal, és ezért gyorsan észrevették, hogy a Septuaginta tekintélye a zsidók szemében meglehetősen alászállt. Erre semmi más válasz nem született, mint hogy a keresztények elkezdtek héberül tanulni, és héberből fordítani a Szentírást. Két híres példa Origenész (III. sz.) és Szent Jeromos (IV. sz). Előbbi a görög fordítást, utóbbi a latint kívánta rendbetenni a héber eredetit fölhasználva. Szent Jeromos meglehetős sikerrel járt, latin fordítását, a Vulgatát máig használjuk, a görög fordítás terén viszont tovább tartott a különböző kéziratok zűrzavara, ami tovább csökkentette a görög fordítás tekintélyét. Ezért Szent Jeromos a zsidó álláspont teljes átvételét követelte, azt, hogy csak a héber nyelvű könyveket ismerjük el kiindulópontnak.
Nos, Szent Jeromos programját a katolikusok és a keleti ortodoxok félig valósították meg. A héber iratok tekintetében elfogadták a héber szöveget kiindulópontnak, ezért tanulok pl. én hébert. Viszont továbbra is Szentírásként tisztelik a Septuaginta csak görög nyelvű iratait, mint a Makkabeusok könyveit. Ezeket természetesen görögből fordítjuk, a Septuaginta alapján. Így ha valaki ezekre az ősi zsidó iratokra kíváncsi, legegyszerűbb, ha vesz egy katolikus Szentírást. Ami azt illeti, a Bölcsesség könyvét és a Sirák fia könyvét személyesen nagyon szeretem, érdemes elolvasni.
A protestánsok viszont Luthertől kezdve újra elővették Szent Jeromos programját, és teljes egészében megvalósították, kitették a kánonból a görög nyelvű iratokat. Így a prot. Szentírások ószövetségi része teljesen megegyezik a héber Szentírással. A Septuagintának egy nyoma maradt: a prot.-ok is a Septuaginta sorrendjében sorolják föl a könyveket, a zsidó beosztást nem vették át. De tartalmilag teljesen megegyezik a két Szentírás.
Nekem nagyon tetszett, majd kiigazítjátok, ha van benne itt-ott tévedés. Azért tartottam fontosnak ezt Neked leírni, mert egy római katolikus tollából származik, ezért talán nem érzel benne felekezeti sandaságot...:-)))
Ami az egyházi álláspont és a felekezeti álláspont közti különbségtételt illeti, ott én erosen hangsúlyoznám a döntést megalapozó ismeretet, tudást és az érdeket. Kicsit visszatérve a topik alaptémájához: nekem nem azért büdösek a Mária dogmák, nem azért nem fogadom el egyházi álláspontként, mert a római katolikusok mondták ki! A bajom az, hogy miközben semmilyen új információ nem merült fel pl. Máriával kapcsolatban a római katolikus felekezet és vezetoi színezgették, alakítgatták, majd kötelezo dogmává emelték Mária mennybemenetelét, szeplotelen fogantatását, stb. Miközben jól tapintható felekezeti érdekek ismerhetok fel a háttérben, a pápai állam megszunése, a világi hatalomból való kiszorulás (jóval korábban pedig a világi hatalom megszerzése a német-római császárokkal szemben). A kanonizációval, illetve a dogmákkal kapcsolatban úgy gondolom, hogy ha valamilyen új ismeret merül fel (pl. kiásnának egy új még az eddigieknél is teljesebb, azoknak ellent nem mondó Nan evangéliumát), akkor mindent újra lehet és kell gondolni, Isten Szentlelkének vezetését kérve, akár a kánonba is felveheto lenn. De amikor semmi új ismeret nincs, csak a világi hatalommal való viszony, az abból való részesedés változik ilyen-olyan irányban, akkor szvsz TILOS erre új dogmákat alapozni. Ez szvsz felekezeti érdek.
Nan ********** 2001-02-06 (2440)
Kedves Halihó,
Asszem ez a kánonról folyó mellékvágány valóban hosszúra sikeredett.
Valóban nem baj, ha idemásolsz kánonnal kapcsolatos más véleményeket. Nem várhatom el, hogy személyes álláspontomat mások alapossan ismerjék, ha magam nem vagyok teljessen világos, meg terjedelmes cikkeket irok, amikben mindez elveszik.
Az általad idézett irás röviden oda lukad ki, hogya Septuaginta "korszerütlenebb" mint a jelenlegi zsidó kánon és felteszi, a tudomáynos fejlődés lehetőségét, aminek egyik fejlettebb fokána érzi a zsidó kánont. Magam leirtam ezen hosszú vitaszálban, hogy kánon, vagy tágabban szentirás szövegeinek kérdésében, ezen tudományos fejlődést be lehetne kalkuálni, Igy a felszinre kerülő újabb kutatási eresdményeket be kell épiteni a Szentirásról, hagyományról alkotott képbe. Igy kategórikussan nem lehet egyik kánonnal sem kiütni a másik fogát, mivel a kánonok és szövegemlékek az akkori aktuális állapotokat tükrözik és nem egy abszolut etalonok a szöveg és a kánon értelmében, csak tartalmilag a hit kérdéseit tekintve.
Ami szerintem lényeges, hogy a kanonizáció egyházi tett, mint ahogy a zsidók kanonizációja meg zsidó egyházi tett. Ennek módszereit, pontosságát a tudomány fejlősésével párhuzamossan szerintem célszerű kiigazitani. A protestáns katolikus vita kirobbanása a maga idején azon az alapvetésen állt, hogy az egyházi hagyományokkal és döntésekkel ellentétben a zsidó kánon jobb, mert "ők közelebb vannak a tűzhöz és jobban tudják."
A kánon nem fedi le a teljes hagyományt, sem a zsidóknál sem a keresztényeknél, hanem abból kiemel tekintélyben egy gyüjteményt. Ha Pál azon a véleményen volt, hogy minden irás alkalmas a tanitásra és a feddésre, és ha figyelembe vesszük, hogy Pál idejében se zsidó se keresztény használatú lezárt Ószöv kánon nem volt (újszövetségi meg pláne nem), valamint azt, hogy az akkori hagyomány szerint kiemelt irásokon túlmenően voltak még használatban több más irások is, akkor Pál nem gondolhatott kizárólagos kánon által meghatározott hagyománygyüjteményre, hanem egy ennmél átfogóbb szent hagyományra érthette gondolatait, amiben voltak kiemelt és kevésbé kiemelt tekintélyű irások. Ha Pálnak igaza van, akkor a keresztény egyház, a kanonizált Szentiráson túlmenően, igen is rendelkezhet kisebb tekintélyű hagyománnyal is és tarthatja azt tanitásra alkalmasnak.
Való igaz, hogy a sola scriptura elvét én rángattam bele a kérdésbe, de a kanonizáció történeti folymata és az abba nem beleférő hagyományok kérdése felveti, hogy amig nincs szilárd kánon, addig a sola scriptura is csak a Páli útmutatás szerint alkalmazható.
De tény, te szűkebb értelemben veszed a kérdést. Vagyis, hogy hittételt ne lehessen nem kanonizált hagyományra alapozni.
Ez azt jelentené, hogy az Egyháznak le kellene mondania minden másról, csakis Szentirás alapú hagyományok és kijelentések állhatnák a hitében.
Nemo ********** 2001-02-17 (2441)
Kedves Nan!
"Szoval amit "egyházi érdekként" elfogadtok az egyetemes érdek, amit meg nem fogadtok el, az meg "katolikus felekezeti érdek"." – Pontosabban: azokat az érdekeket, amelyeket veletek együtt felvállalunk, egyházi érdeknek nevezzük, s amelyeket ti ellenünk lobogtattok, r.k. felekezeti érdeknek nevezzük. Mondtam példát egyházi érdekre, s ez nem olyan volt, ami specifikusan protestáns érdek volna.
"Ez esetben a kritika elve volt a számomra vitatható, mivel az egyházi hagyományt (kánon) állit egyházi tanitással szemben (nem kánoni hagyomány)" – Ellenkezőleg: az úsz. kánont, amely egyházi érdekből született meg, a te felekezeted megközelítése ellen aknáztam ki, amely időnként ahhoz nyúl vissza, amit saját "elődei" selejteztek ki. Ez éppen a r.k. felekezet következetlenségének és újításainak bizonyítéka.
"Ha biz. kérdésekben nem fogadjátok el az egyházi hagyományt, amivel kimondjátok nem egyházi, hanem felekezeti érdek voltát, akkor a ti itéletek alapja kivülkerül az Egyház itéletén és szintén felekezeti itéletté válik, mivel korábbi egyházi itéletet kérdőjelez meg." – Csak te nevezed felekezeted mai dogmatikájának tartalmát "egyházi hagyománynak." Mi ugyanis ennek a dogmatikának bizonyos elemeit vitatjuk, nem pedig az egyház tanítását. Innen azonban már könnyű dolgod van.
"Nem világos számomra, hogy most Te a tridenti eredményeket "új hagyományak" tekinted e vagy sem." – Olyan megfogalmazásnak tekintem, amely egy korábban "értelmezés" rangjában álló rendszert kötelező rangra emelt. Egyébként nem arra feleltél, amiről beszéltem. Én a kánon kialakulásában felhasznált történeti ismeretanyagot neveztem idézőjeles "hagyománynak," szemben annak betonba öntött tridenti fogalmával.
"Ha csak az a gondod, hogy a tridenti hagyomány fogalom szerinted más, mint a korábbi, akkor sem lesz a protestantizmus akkori alapfelvetésében a tridenti hagyomány az elsődleges cél, mivel azt megelőzően jött létre a protestantizmus." – A római tendencia azelőtt is létezett, de nem volt annyi vitás kérdésben tekintélyelven megfogalmazva. A protestánsok ezt mint téves fejleményt támadták.
"Persze van egy alap ami átnyulik a Trident előtti időkre, ez pedig az hogy Tridentben az egyház addigi hagyományát hagyták jóvá és értelmezték a protestantizmus felvetései kapcsán." – Sajnos éppen ezt vitatjuk. Nem az "egyház addigi hagyományát," hanem annak egyik áramlatát erőltették volna rá a protestánsokra is.
"De mivel a tridenti döntések kánon ügyben is meghatározóak és a korábbi hagyományokra hivatkoznak, akkor meg a trident előtti és utáni egyházi hagyomány szétválasztása sem látszik teljessen megalapozottnak." – Non sequitur, azaz rossz a következtetés. Attól, hogy Trident beszélt valamiről, ami mint pártvélemény azelőtt is létezett (pl. a búcsúk, a megigazulás cselekedeti megalapozása, stb.) még nem vélik jogosulatlanná az a megkülönböztetés, amit én tettem az egyház kánontörténeti ismerete mint idézőjeles "hagyomány" és a Tridentben definiált kézről-kézre adott letétemény között.
"De a választási módszered ugyanolyan felekezeti érdekké válhat, mint amit ez alapján annak nevezel, abban az esetben is, ha döntésed magára a hagyományra hivatkozik mint a Szentirás egésszére." – A Biblia kánonja egyszeri tény, egyházi érdek által létrehozott és történetileg megbízható eredménnyel. Ha én erre történetileg visszatekintek, azzal még nem "válogatok" (legalábbis nem úgy, ahogy ti visszanyúltok a kánon mögé), s a Szentírás értelmezésében mi legalábbis bevallottan igyekszünk szabadulni az előre legyártott tételek nyűgétől.
Ha Euszebiosz tanúsította az ismeretek sokféleségét a hiteles iratok mibenlétére nézve, akkor tényleg fontos, hogy a "hagyomány" ne felekezeti verziók sokasága legyen, hanem némi összegyházi konszenzuson alapuljon. Mi ezt úgy oldjuk meg, hogy a vitás kérdésekben szűkítjük a kötelezőnek tekintett tételek körét. Ti ellenkezőleg: egyre több és pontosabban körbejárt tételt mondotok ki, s ezzel a felekezeti szétválasztó elvet a hagyomány kiépítésének elvévé teszitek.
"a reformáció utáni hagyományfejlődés is csak anyiben lehet teljes, amenyiben az Egyház egésszében részesedik annak alakitásában." – Sajnos ez Trident óta eléggé külön vágányon halad. Azelőtt mind a r.k., mind a prot. álláspont együtt tudott élni a nagyegyházban, bár a pápa köré egyre jobban odatömörülő nyugati egyházrész teológiájában a protestáns elemek kétségkívül visszaszorultak a második évezredre.
"vitatható, hogy az Egyház egésszében részesedő közösség, részegyház az valszeg jobban átlátja a hagyományt, mint az egyház egésszében nem részesedő közösségek, akik az Egyház funkcióiból maguk számára kihagynak egyst mást." – Már csak az a kérdés, hogy azok, akik az egyház Krisztus adta teljességével meg nem elégedő és egyre inkább önmagukra mutogató csoportosulások a maguk felekezeti extráinak kedvéért mi mindent szorítanak háttérbe az eredeti hitből.
"Olyan ez mint az oltásriszentség. kis darabkáiban is ugyanaz mint egyben, de ha megtagadjuk szentségi létét és nem szentségként mutatjuk fel, akkor már kis darabkáiban sem az, sem egésszében." – Az úrvacsorát mi is szakramentumnak tekintjük, bár nem ennyire materialista megközelítésben, tehát a példa nem éppen azt mutatja, hogy a protestánsok eltérnek az ősegyház hitétől. Viszont azt elég jól mutatja, hogy ha valaki rossz helyre teszi a hangsúlyt (pl. "vallod-e a skolasztikus átlényegülést" ahelyett, hogy "hiszed-e, hogy az Úrvacsorában Krisztust veszed magadhoz"), az ok nélkül taszít el magától olyan embereket, akik Krisztusnak tagjai.
"Tehát a részegyháznak is törekednie kell a teljes hagyományra, mint a hit teljességének kifejtésére, még akkor is, ha azt elemeiben kritzálja." – No igen, ezért kedvelem én annyira a református felekezetet. Erről ugyanis senki nem mondhatja, hogy széteső, következetlen vagy részleges teológiája lenne.
Kanonizáció
"újra és újra felütheti fejét olyan történeti bizonyiték, mely átrendezheti tudásunkat érveinket. Ez alapján a kánon akár változhatna is." – Ezt nem akartam ráderőltetni, csak te tulajdonítod nekem ezt az álláspontot. Arról beszélek már a kezdetek óta, hogy ha egyszer leszögezték a kánont, akkor miért nyúltok mégis mögéje teológiai bizonyítékokért? Ezt te azzal kívánod visszaütni, hogy No nem igazán. Ha anyira komolyan vennétek, akkor nem lenne különbség a kat. és prot. kánon között." – Ezt az állításodat most így fejted ki: "ha az egyház kanonizációs munkáját vennétek komolyan, akkor nem lenne különbség a két kánonfelfogás között, de ti a zsidó kánont komolyabb forrásnak tekintettétek, ezzel magát a keresztény kánont és kanonizációt nem vehettétek igazán komolyan." – Erre az az egyszerű válasz, hogy az Ószövetség kánonja nem a keresztény egyházon múlik, hanem azokon, akikre Isten azt rábízta. Ezek pedig (idéztem Páltól) a zsidók.
Rózsa Hubának az a tudósítása, melyre valószínűleg hivatkozol (ÓSZ. keletk. 2. kiad. 1996. I. kötet 21. o.), szó szerint így szól: "Amikor a szent könyvek gyűjteményének kialakulását és lezárását keressük a zsidóság körében, nemlehet a későbbi eredetű kánon és kanonizáció fogalmát minden további nélkül visszavetíteni erre a folyamatra. A kánon fogalmát a rabbinikus irodalomban nem találjuk (a mai értelemben csak a Kr. u. IV. századtól ismert és a kereszténységben keletkezett), helyette más ismérveket használ a szent könyvek más írásoktól való megkülönböztetésére." – Tehát nem beszél arról, hogy magának a zsidó kánonnak a jelentősége és a tartalma későbbi volna, minta keresztény egyházé, csak azt mondja, hogy a zsidók nem ugyanolyan módon fogták fel azt, mint mi most. Arra konkrét bizonyíték van (lásd a függeléket), hogy zsidó szentkönyv-gyűjtemény már az első században létezett, s hogy annak 22 (vagy 24) könyve minden más könyvet kizárt a legmagasztosabb értelemben vett vallásos közhasználatból, s legfeljebb magánhasználatra javasolta.
"vannak olyan kutatások, melyek szerint nem is ekkor, hanem később a negyedik században válhatott véglegessen lezártá az ószövetségi kánon az a zsidók szemében..." – Aha, Rózsa Huba (I. kötet 26. o): "Csak a következő két évszázadban foglalták egybe a már addig alkalmazott kritériumokat egy-egy írás kinyilatkoztatott voltának eldöntésére, éspedig azoknak a hagyományoknak a gyűjtése és kiválogatása során, amelyek a nagy rabbinikus hagyományegységek kialakulásához vezettek. A szent könyvek gyűjteménye a Kr.u. III-IV. században nyerte el végső meghatározottságát, és nem tekintélyi döntés zárta le, hanem hosszú folyamat eredménye, amelyben a döntő tényező a hívő közösség gyakorlata, egyes könyveket befogadva vagy elutasítva. A héber nyelvű Biblia könyvei kétségtelen már a Kr. u. II. században sokak számára vallásilag mértékadó tekintéllyel rendelkeztek, de ezt a tekintélyt nem azonos módon értették, sőt voltak olyan zsidó csoportok, amelyek másként ítéltek ebben a kérdésben."
Ez az okfejtés (Stemberger és Mayer kutatók álláspontja) önmagában szintén csak arról szól, hogy miként fogadták el maguk a zsidók saját kánonukat. Nem szól azonban arról, hogy emiatt a keresztény egyház kánonja lenne az igazi. Való igaz, minden közösségnek joga van határozni afelől, mit tart szentnek és mit nem – de mint a függelékből meglátszik majd, a keresztény egyházban mindenféle zsidóellenes él vagy a zsidóságnak tett kényszerű engedmény nélkül igen sokáig olyan bizonytalanság uralkodott kánonügyben, hogy hiába tartja Rózsa Huba a szilárd kánonfogalmat keresztény eredetűnek, ha egyszer annak ószövetségi tartalma az egyház körében is bizonytalan volt.
Azt a tényt, hogy a Septuaginta tartalma nem azonos a tridenti kánonnal, eleddig kénytelenek voltak megkerülni azok a vitázók, akik arra hivatkoztak, hogy "az apostolok a LXX-t használták, ebben benne vannak a deuterokanonikusok, ezért azok is Szentírás." Te most ezt a megoldást elvetve azt jegyzed meg, hogy az egyház "nem egy az egyben vette át ezen gyüjtemény iratait, hanem válogat[ott] belőle", s ez "ez méginkább azt támasztja alá, amit az egyház hisz, hogy a kánon az egyház munkája, mint válogatás." – De hát mégis a Septuaginta alapján fogadtak el némely könyvet, s ma ezek görög szövege számít nálatok kanonikusnak. Kánonotok tartalma tehát legalábbis függ a LXX-től. Az pedig, hogy a belőle való "válogatás" bármiképp is az egyház illetékességét bizonyítaná, nem következik korrekt módon a válogatás tényéből – mivel látni fogjuk, hogy a zsidó kánonon felüli könyvek sem mint Szentírás lettek befogadva, hanem a nyilatkozó egyházatyák túlnyomó többsége szerint mint épületes olvasmányok, amelyekre mindamellett nem szabad dogmák bizonyítását alapozni.
"A protestantizmus idején ezen új kutatások nem voltak ismertek sem kat. sem prot. részről, igy a vita az akkori keresztény és zsidó hagyományról folyhatott csak, ami különböző volt. Igy a döntés nem tudományos, inkább a "zsidók mégis csak jobban tudják" vagy kat. részrol "megbizunk az eddigi keresztény kánonban" megfontoláson alapult."
Ez az eszmefuttatásod némiképp megalapozatlan. Maguk a keresztény egyházatyák voltak azok, akik túlnyomórészt elfogadták a "zsidók jobban tudják" elvet, s a reformátoroknek nem kellett a zsidókra hivatkozniuk (bár az is tökéletesen elég lett volna, elvégre az Ószövetség "beszédeit" Isten őrájuk bízta). A "keresztény hagyomány" pedig, amire hivatkozol, néhány nyugati helyi zsinat döntése volt az IV-V. század fordulójáról, amely mellesleg szinte semmi hatást nem gyakorolt az első évezredben még mindig többségben lévő jeromosi álláspontra, amely szerint a deuterokanonikusok nem Szentírás.
"Az egyház kánoni hagyománya sem volt teljessen fixen lezárva, lévén különbséget tesz protokanonikus és deuterokanonikus könyvek között. Valóban a tridenti zsinat mondja ki a végső szót katolikus részről, mégpedig az akkor bevett gyakorlatként működő keresztény hagyományra hivatkozva." – Ha nem tévedek, a Szentírásra vonatkozó végzést kereken ötven püspök hozta meg, akiknek egyharmada ellene szavazott. Ez volna a "bevett gyakorlat," amikor még a tridenti zsinat előtti idők egyik legnagyobb r.k. exegétája, Cajetan bíboros szintén Jeromos pártjára állt, és a hátsó polcra tette a deuterokanonikusokat!
"Szóval a keresztények által használt kánon szerkesztésében és forrásának megválogatásában valamint abban a hitben, hogy melyik irás szent, a keresztény egyház müve, tehát a protestantizmus ez irányú kritikája a keresztény hagyomány kritikája." - Éppenséggel nem, hanem a zsidóellenes elfogultság mint alakító tényező figyelembevételével rámutatunk arra, hogy a régi egyház egyik pártja itt más vetésbe tévedt, mint amit Isten őrá bízott. Az egyháznak nem volt feladata, hogy az Ószövetséget kanonizálja - ez Izrael feladata volt. Ennélfogva nem csoda, hogy teológiai antiszemitizmusa tévedésbe sodorta e tekintetben.
"és ha a kutatások szerinti keresztény fogalmi hatás is belejátszott a rabbinikus felfogás ilyen alakulásába," – Ez a fogalmak szintjén igaz lehet – de az is igaz, hogy a zsidók előbb vetették el az ószövetségi apokrifusokat, mint azt az egyház egyetlen zsinata is végérvényesen felvette volna a kánonba. Azok az egyházatyák, akik mégis ezekből érvelnek, gyakorta maguk is azt az engedményt teszik, hogy érveiket itt nem kell elfogadniuk a zsidóknak. Ha azonban hittek volna abban, hogy az apokrifek is Isten igéje, akkor elsősorban ezek elvetéséért kellett volna a zsidókat kárhoztatniuk.
Ami valóban belejátszhatott a zsidó kánon polemikus megkeményedésébe, az nem az illető könyvek valamiféle krisztológiai többlete volt a többihez képest, hanem a régi egyház Septuaginta-használata. Az idegesítette őket, hogy zsidók által készített fordítást használnak ellenük még a héber nyelvű iratok helyett is. (Mondtam példát Jusztinusztól.) Erre válaszul el is készítették a LXX-nál sokkal szöveghűbb fordításaikat (Aquila, Theodotión), a Septuagintát pedig vallásuk szerencsétlenségének bélyegezték.
"a protestáns hivatkozás a zsidó kánonra igazából nem egy a keresztény kénonnal szembeni alternativára való hivatkozás, hanem egy párhuzamossan kialakitott rendre való hivatkozásnak tűnik." – Azzal a rámutatással, hogy erre bizony a zsidók illetékesebbek voltak, mint teológiai, mind történeti szempontból.
"Igy protestáns visszanyúlás a gyökerekhez csak akkor teljes érv, ha a kánont nem tekintjük stabil és végleges formának az első században," - Mivel eddigi érvelésed nem áll meg, ezt a következtetésedet inkább csak felmutatom, de nem kommentálom.
"a kat. kánon is ugynúgy ősi, különössen, ha az abban meglévő deuterokanonikus vitatott irások, ismerete és tisztelete palesztinában ugyanúgy megvolt, mint a későbbi héber lezárt kánonba bekerült iratoké." – Látom: Rózsa Huba, 26. o. teteje. Kár,hogy ő sem gondolja végig ezt az érvelését. Ha ugyanis a "Palesztinában ismerték és olvasták" elegendő érv volna egy-egy könyv kanonikusságára, akkor bizony az egész qumráni anyagot be kellene sorozni a szentkönyvek jegyzékbe, de még inkább Énók könyvét, Mózes apokaliszisét és Aratosz meg Epimenidész műveit, akiktől egyenesen idéznek az újszövetségi szerzők.
"Ha igy nézzük a kijelentés, mely szerint "ti komolyan veszitek a kanonizációt" nem értékelhető úgy, hogy komolyan veszitek a keresztény egyház hagyományában kialakult képet, (vagyis magát a kánont) a Szentirásról. Igy nem marad más mint a tudományos fejlődés bekalkulálása a kánonfejlődésbe." – Mivel ilyen szép összefoglalásokat adsz, emitt én is megteszem. Mivel nem ismered az egyházban a kánon tartalmának igencsak ingadozó (és jócskán protestáns irányba dőlő) véleményeit, és helyette egy nem létező közmegegyezést dörgölsz az orrunk alá, éppenséggel rád bizonyul az, hogy nem veszed komolyan az ószövetségi kánont sem. Tehát a kánonfejlődés mint egyedüli kiút éppen nem a protestánsokra jellemző, hanem tirátok, mégpedig Trident óta. Kár, hogy e zsinaton nem is ismerték el a korábbi ingadozásokat, hanem egyöntetű, kézről kézre adott apostoli hagyományra hivatkoztak. (Ez mellesleg helyére teszi az ilyen hagyományra való egyéb mutogatásokat is.)
"És ha a mondat második felét nézzük, akkor mi valóban a keresztény kánon mögé bújunk ha az melett kiállunk." - Rendben, de ez onnan eredt, hogy félreolvastad a "mögényúl" szót, aminek kapcsán még kínosabb, hogy magára a felvetésemre még most sem válaszolsz. Semelyik kánonban nem volt benne Jakab "protoevangéliuma." A r.k. liturgia azonban valósággal zeng tőle.
Örömmel látom, hogy végre megláttad azt a kérdésemet, hogy miért nyúltok a kánon mögé Mária-ügyben. Válaszod az, hogy "ha a kánon fogalom nem lezárt és több vitatott irat is bekerült, vagy kizáródott, akkor a kánon nem lehet a legális hagyomány 100%-os letéleményese." – Éppen az ellenkezője az igaz. A kánon ma lezárt egész (akármelyiket tekintjük), s ti máig mögéje nyúlkáltok bizonyítékokért, olyan művekre hivatkozva, amelyek mellesleg soha egyetlen kánonban nem voltak benne. Az utolsó mondatodban írott általánosság pedig bizonyítás helyett áll annak érdekében, hogy ne kelljen szembenézned az apokrif iratoknak mint ilyeneknek kijutott explicit óegyházi utálkozással.
Aztán a vita folyama ismét az Ószövetségre kanyarodik: "Josephus Flavius huszonkét könyvet említ ... nem jön ki a ti kánonotok." – Nem csak a "miénk" nem, hanem a zsidó kánon sem. (24 könyv)" – Éppenségel kijön, alkalmas összevonásokkal. A 22-es számnak a szakralizálás, kikerekítés szempontjából volt szerepe. Ez akkora közhely, hogy több szót nem is vesztegetek rá.
"veled ellentétben vannak olyan kutatók, akik szerint nyilvánvaló, hogy JF a Birák Rút valamint Jeremiás és a Siralmak könyvét összevonta." – Vajon hol mondtam én, hogy nem vonta őket össze? Ott volt a szövegemben néhány összevonás említése után, hogy "stb."
"Jézus idejében Jeruzsálemben több szent iratot is ismerhettek mint az emlitett 22 könyv. Tehát olyan kánonról nem beszélhetünk, mely az abba tartozó müveken kivülieket kiszoritja a forgalomból." – Majd olvasd el az Esdrás 4. könyvéből és Josephustól idézetteket a függelékben arról, hogy a többi könyv mi mindenre jó.
"azt semmiképp nem fogod tudni megvédeni, hogy a nagyegyháznak a maga zsidóellenes polémiájától elferdített szemtengelyével olyan megbízható rálátása lett volna a héber és a görög ószövetségi kánonra, amit aztán diadalittasan a lázadó protestánsok fejéhez lehet vagdosni." – "Ugyanezt forditva sem lehet elmondani." – Mármint azt, hogy mivel a protestánsoknak jobb rálátásuk volna? Ezt soha nem is mondtam. Elég nekünk a zsidók tanúságtétele, hiszen rájuk bízta Isten az ő beszédeit, legalábbis ami az Ószövetséget illeti. Másrészt mi őrájuk sem tekintélyként, hanem tanúként hivatkozunk. Ti ellenben egy kevert hagyományt először egyértelműként próbáltok beállítani, aztán tekintélyként akartok a nyakunkba ültetni.
"A kat. egyház nem csak a zsidó kánont támadta, hanem azon ötletet, hogy a protestáns ajánlatot elfogadva az eddigi hagyománnyal ellentétben ezentúl ezt a zsidó kánont alkalmazza." – Ismét, az "eddigi hagyomány" erősen ellenetek szól, és a "protestáns ajánlat" egyházatyák sokaságának szavazatát tudja maga mögött.
A (zsidóellenes) patrisztikus szövegtani melléfogások ellensúlyozására azt veted fel, hogy "még a X.szig ismerünk olyan zsidó mozgalmakat melyek a szentirási szövegek pontositásával javitásával az eltéro hagyományok egyeztetésével voltak elfoglalva (masszoréták) akkor az ilyen viták nagyon is valószinüek." – Nos, a X. századi maszoréta-szövegek szövegtani helyességét a qumráni leletek némelyike fényesen igazolta. Másfelől itt nem az ártatlan elírásokról beszéltem, hanem a polemikus szöveginterpolációkról, amelyek szégyent hoztak a keresztényekre, és szinte kikényszerítették a Septuaginta feltolását a zsidó iratok helyébe, nem is beszélve a Vulgátáról.
"bizony Jeruzsálem környékén ismerték a deuterokanonikus iratokat is." – Qumrán bizony nem az egész zsidó közösség álláspontját képviselte (sokkal inkább egy esszénus vallási párt volt), viszont másfelől "ismertek" ott mindenféle más iratot is, amelyek ettől még nem lesznek sem az Isten igéje, sem pedig a zsidó hagyomány elfogadott részei.
"Igy A korai egyház számára ezek Jeruzsálemben is rendelkezésre állhattak." – Nem is attól hiteltelenek, hogy az egyház nem ismerte őket, hanem attól, hogy már a zsidók is elvetették őket.
"Ha meg rendelkezésre álltak, akkor a korai egyház számára nem jelenthetett gondot az Septuaguintában benne lévo, és Jeruzsálemben is ismert de nem kiemelt iratok elfogadása." - Annál meglepőbb, hogy az óegyházban mégis igen nagy bizonytalanság uralkodott ezek felől. Egyébként egy "nem jelenthetett gondot" nem érv amellett, hogy "el is fogadták."
A Septuaginta hozzátok képesti többletén azzal kívánsz túllépni, hogy te nem is akartál a LXX-ra mint "megmásithatatlan hagyományra" hivatkozni. Kár, hogy ez hagyományos r.k. vitai érv. S amikor arra térsz vissza, hogy "ez csak azt erositi, hogy az egyház muve maga a keresztény kánon," – akkor csak eleve feltételezed, amit bizonyítanod kellene: hogy a ti kánonotok az igazi. Másfelől az Ószövetség nem a sajátosan értelmezett "keresztény kanonizáció" terméke, s így a illetékesség is odavan.
"Itt én természetesen csak az egyháznak források híján görcsössé vált hatalomszavait fedezem fel, és a vitában elvakult illetéktelen betévedezéseit olyan területre, amelyet Isten nem neki adott, hanem Izraelnek (Róma 3,2)." -"Vagyis illett volna az addigi keresztény hagyományt elvetni és az akkori zsidót átvenni. értem. – Ismét mondom: az "addigi keresztény hagyomány" (ahogy azt te mint a tridenti kánon melletti tanút elképzeled) képzelgés. Szinte minden nagyobb egyházatya megemlítette a különbségtételt igazi kánoni iratok és építő olvasmányok között.
"Mivel az egyház Tridentben is tisztában volt azzal, hogy a szentirás kánonja a maga müve, forrásaiban meg szintén osi, ezért miért mondott volna le biz. kanonikus döntésekrol?" – No de az Ószövetség kánonja soha nem bízatott az egyházra, csak a zsidókra! Másfelől a "kanonikus döntés" lehetősége még nem indokolja annak szükségességét, sem pedig a helyességét.
"mivel gondolod megmagyarázni azt a Jeromosban kicsúcsosodó egyházatyai vonulatot ez óegyházban, amely kimondottan elvetette az ószövetségi apokrifeket?" – "Némó, azt csinálsz amit akarsz, de ettol még nem leszel egyházi döntö tényezo." – Mondod ezt éppen az első évezred egyik legnagyobb, de feltétlenül legnagyobb hatású biblikusának tanúságtételével szemben. S ezt tekinted konkrét válasznak: "Az egyházi vélemény nem egy csapásra, hanem viták során jön létre, viszont ha már létrejött, akkor az Egyház dönt melette. Meg vagy lepve mi?" – Látom, szívesen elhátrálnál a tridenti kánonfogalom mellől, midőn azt omladozni látod. Ott azt mondták, hogy e könyvek listája a hagyományokkal együtt az apostoloktól kézről-kézre adva származott át az ő napjaikig. S egy elég mondvacsinált magyarázatot kínálsz helyette, amely ugyan történetileg igaz (ha Tridentet e döntés színhelyének tekintjük), de menthetetlenül föladja a tekintély tulajdonképpeni r.k. garanciáját, a kézről-kézre adott tévedhetetlen hagyományt, s helyébe egy jellegzetesen "kánonfejlődési" okoskodást teszel.
No de ti állítólag nem a "kánonfejlődést" "veszitek komolyan" (e szép frázissal ugyanis már minket billogoztál meg), hanem magát a kánont. Íme, saját szádból hallom azt a beismerést, amit te szívesen az én számba adnál már két-három levélváltáson keresztül: hogy ti. a kánon tisztelete nem más, mint a kánonfejlődés tekintetbevétele. Légy szíves, tartsd eszedben, mi az, amit legutóbb mint vádat fogalmaztál meg ellenünk, nehogy egy másik helyen ugyanazt saját érv gyanánt tálald elénk diadalmasan, mondván: "Meg vagy lepve mi?" – Igenis meglepődtem ezen a taktikádon.
"ott, ahol a nagyegyház ... elbódorgott az eredeti zsidó kánontól, ott mi teljes határozottsággal az osibb forráshoz fordulunk." – Az eredeti zsidó kánon elég vicces megnevezés arra nézve hogy legalább két "eredeti zsidó kánon volt" és több változatú hagyomány," – A Septuaginta sosem volt kánon. A zsidó hagyomány pedig már az első említéssel 22 könyvet tartott ihletettnek.
"nem beszélve arról, hogy ez az eredetiség kimondása azt feltételezné, hogy ezen kánonok a zsidóság részérol le lettek volna az "eredeti idokben"" – Márpedig a 22-es szám és a hármas felosztás (törvény, történet, költészet) igenis ki volt mondva.
"Ha ugyanis a dogmatikus kimondást tekintjük,akkor a zsidók kánonja az elso század vége óta dokumentáltan változatlan." - "És hol volt az a dogmatikus kimondás az elso században, ha a kutatok még nem tudják eldönteni, hogy i.e I. vagy a IV. sz.-ban történt ez meg." – A keresztény értelemben vett kánonfogalmat számonkérve valóban, s ez magában foglalja a közmegegyezést is. De a zsidó irányzatok között létrejött megegyezés későbbi időpontja nem teszi semmivé azt a tényt, hogy a végül általánossá vált kánon már az I. században le volt fektetve. Lásd a függeléket.
"A szövegváltozatokat tekintve meg még a X. – sz. ban is változott az a "zsidó eredeti."" – A szövegváltozatok nem a kánoni könyvek listáját érintik.
"Messzemenoen etikátlan fogás (bár a római táborban nem ritka), hogy az apostolok LXX-használatát az állítólagos jamniai zsinat idopontjával összevetve a maguk kánonját a zsidókénál osibbnek mondják, és ezen ujjongó gyozelmi tülkölésbe fognak." - "No ugyan ezen okból ugyan ezen etikátlan a ti vélekedésetek az ösiségrol is." – Miért, szerinted tán mi egy nemlétező zsinatra hivatkozunk, mint amely a keresztény kánont eldöntötte? S ha nem, akkor mit ér ez a sértett viszontvádad, hacsak annyit nem, hogy ne kelljen válaszolnod az etikátlanságot felhánytorgató vádamra?
"Én az óegyház kánonjáról kifejezetten csak az Újszövetség esetében beszéltem, hiszen a vita egészen mostanáig errol szólt." – "Vélhetoen ezt felismerhettem volna, de ezen elválasztás a kritizált mondatpárban nem szerepelt." – Csupán ennyi volt a kiindulópont (2381):
"A Krisztusról szóló hagyományok is halála után 70 táján iródtak le, és az egyház ezek közül négy nagyobb munkát fogadott el hitelesnek, amelyekről ma nem tartják kizártnak (különössen János evangéliumáról) Hogy egy meglévő hagyományt szerkesztettek össze." – Ezzel semmi baj nincs protestáns szempontból. A mi kifogásunk az, hogy ti olyan hagyományokra is alapoztok, amiket explicite kivetettek a kánonból.
"Szoval a vita szeintm ugy is megfogalmazható, hogy katolikus részről a hagyományt figyelembe veszik, migy protestáns részről prófétai aktust látnak a kanonizációban és ezzel a hagyomán kanonizált részét szentnek mig a másik részét elvetendőnek itélik meg." – Én úgy fogalmaznék, hogy a kanonizáció jól felfogott egyházi érdek sugallta szükséges lépés volt, amely a korban elérhető történeti bizonyítékok alapján döntött egy-egy írás hitelességéről. Mi komolyan vesszük a kanonizációt, ti azonban szemlátomást igyekeztek mögéje nyúlni.
Ezek után te voltál az, aki az újszövetségi felvetés keretein belülről polemikus érdektől hajtva kiléptél. Tehát nem tudom elfogadni indoklásodat, miszerint írásom félreérthető volt.
Egy másik félreértésed megtámogatására (mely szerint én a reformátoroknak nagyobb történelmi rálátást tulajdonítanék az ó- vagy az újszövetségi kánonra, mint az óegyháznak) azt írod: "Az Óban ha igy gondolod, akkor csak azt mondhatod, hogy a protestantizmus addig nem ismert új tényeket tárt fel a kánonnal kapcsolatban az addigi egyházi hagyománnyal szemben." – Éppen hogy az addigi egyházi hagyomány többségi álláspontja volt az, amihez a protestánsok visszatértek. Meglehet persze, hogy számodra Jeromos és az általa fémjelzett hagyomány tényleg "újdonság" – de ez esetben nem a reformátorok szégyene, hogy ezt "felfedezték."
"viszont ezen "új tényeknek", vagyis az akkori zsidó kánonnal való szembesülésnek nem sok visszamenoleges kötelezettséget támaszthat, ugyanis ezen új tények csak azt vetik fel, hogy a szent iratok közül a zsidók egyik hagyományfonala mit gyüjt egybe, mig az ösegyház ezen hagyományokból mit." – Kivéve persze, ha maguk a legtekintélyesebb biblikus szakértők az óegyházban maguk is a zsidó kánont vallották.
"Igy a kérdés tulajdonképpen leredukálódik arra, hogy a keresztény hagyománynak követnie kell a zsidót vagy megbizhat az ösegyház akkori itéleteiben." – Nem kell itt választani, mert a kettő lényegében egybeesik. Az ősegyházi tanúk túlnyomó többsége az alsó polcra sorozta az ószövetségi apokrifusokat.
"ha nem fogadod el azt a nyilvánvaló tényt magad személyessen, hogy a prot. kánon biz. könyveket kivulrekeszt a keresztény hagyományból, akkor nem tudom, hogy milyen kánont ismersz el." - Az "egyházi hagyomány" többségi véleménye maga sem ismerte el a deuterokanonikusokat Szentírásnak, csak építő olvasmánynak.
"hiába "zárta ki" a deuterokanonikus könyveket Jeromos, v. Atanáziusz, ha a késöbbi egyházi döntések mások voltak." – Nem "kizárták," hanem ténylegesen ki is zárták őket. A "későbbi egyházi döntések" pedig csak helyi zsinatokéi voltak, amelyektől mellesleg Nagy Gergely vagy Damaszkuszi János vígan ugyanazt tette, mint Jeromos. Jó pár századdal e zsinatok után.
"Ezen érvedbol csak az következhet, hogy Jeromos v. Atanáziusz véleményének kellene lennie a kat. kánonnak és az ennek ellentmondo zsinati állásfoglalások a hamissak. Ez fura lenne asszem." – Vagy csupán az a helyzet, hogy e zsinati állásfoglalások nem voltak egyetemes érvényűek, s amint a későbbi patrisztikus irodalomból kitűnik, a velük ellentétes hagyomány azután is vígan élt tovább, mindennemű elítélés nélkül. Tudom, ezt egy római katolikusnak nehéz lehet megemészteni.
"Ha pedig a Makkabeusok 2. könyvét a magatok kánonjába belefoglaltátok, ugyan védd már meg magad azzal a régi (de máig megcáfolatlan) állításommal szemben, hogy ott megtéretlen halott bálványimádókért imádkoztak." – Ami persze -gondolom számodra- ellehetetleniti azon érvet, hogy a bibliábna van hely ahol a holtakért való imát helyesnek találták." – Erre az érvre nekem nincs szükségem, mert a Makkabeusok könyveit amúgy sem tartanám Szentírásnak. Itt nem arról van szó, hogy számomra miért kényelmes ez a felvetés, hanem hogy ti mit tesztek, hogy ne legyen túl kényelmetlen.
"nem szándékos ferditásrol volt szó, hanem találgatásról a részemrol. Ha ez bánt akkor elnézést kérek érte." – El van nézve, de meglepő módon explicit és ismételt ellenkező szavaim rovására "találgattál."
"Íme, itt a példa, hogyan tud egy-két üzenetváltás alatt egy mondat a maga tökéletes ellentétébe átcsapni, mégpedig nem ellenvélemény, hanem szándékolt összegzés és értelmezés örvivel." – "Mondatod két lehetséges értelmezése közül ez volt az egyik." – No persze, saját ellentétévé. Lásd az idézetet a 2381-ből.
"Ehhez képest még az az összeragadt szemu félreolvasásod is eltörpül (a misés topikban) amikor a "minket megáldó Szentlélek" szavakat a "minket megváltó Szentlélek"-nek olvastad, s mikor erre rámutattam, sokáig nem voltál hajlandó elismerni baklövésedet, - bizonyára mert rá alapozva menet közben nagy láda kritikát zúdíthattál rám. Remélem, most érettebbnek bizonyulsz ennél, mert nem akarok beloled is into példát csinálni a honlapomra."
"Erre egyáltalán nem emléxem, de ha te mondod... Bár ha figyelmeztetnek egy egyszeru félreolvasásra ostobaság lenne tagadni, igy nem hiszem hogy tennék ilyet. Igy vagy nem figyelmeztettél és csak késobb vetted magad észre, mert talán neked is kedves volt az igy kinövo gondolat menet, nem tudom."
Ezzel kitűnően jellemezted saját akkori eljárásodat. Ezt most egy mellékletben megszemlélheted.
A mise (213)
"Mintha mi azzal, hogy az elküldött Szentlelket tekintjük "immanensnek," azaz a jelenvaló, minket megáldó Istennek, és nem kívánjuk Krisztus emberrélételét groteszk módon ostyává-látszatosulással utánozni naponta"
A groteszk mod itt Jezus rendelete. "ez az en testem... ezt cselekedjetek" Nem a Szentlelek a megvalto, az aldozat erettunk. Persze kegyelmet kozvetithet, de Jezus szerint a Szentlelek megvilagosit, es nem megvalt! Alapveto kulonbseg!
Ez volt a félreolvasásod. De nem elégedtél meg vele, hanem tovább csepülted az általad látott fantomot:
"A megvaltas az aldozat egyedul a fiu muve. Te itt pusztan a vita kedveert idecitalod es a Fiu helyere ulteted a Szentlelket, azert, hogy ne kelljen bevallani azt a nyilvanvalo tenyt, amit magad is hirdetsz, hogy Krisztus tette volt az egyeduli es megismetelhetetlen aldozat a megvaltast."
Íme, azzal vádoltál, hogy "pusztán a vita kedvéért" teszek valamit - és olyasvalamit, amiről aztán kiderült, hogy csupán tulajdon összeragadt szemed rémlátása volt.
"persze ertheto, ha azt vesszuk, hogy Krisztus jelenlete tagadva van, nem marad mas a megvaltas kegyelmeinnek kozvetitesere csak a Szentlelek mindezt a dac es az ellentmondas kedveert, holott egyertelmu igei helyek vannak a Fiu testenek es verenek jelenvalosagara."
Íme, egy ledorongoló ítélet a fenti káprázatodra alapozva.
"Persze igy tenlyeg van kulonbseg a protestans es katolikus eukarisztia felfogas kozott. Nalunk Krisztus valosan jelen van ti meg csak emlekeztek ra."
Megfejelve egy adag leegyszerűsítő propagandával, amit már addig is kiigazítottam volt néhányszor.
"Kar, hogy most kerult teritekre nalam ez a level mivel vitankban mar ennel az allapotnal elobre jutottunk erdemben. Sajnos meg kell jegyezzem, hogy a vita elragad teged es a megertest szellemi viadal sporteszkozeve teszd neha mintha az nem a belatast, hanem az edzest, a szorakozast szolgalna. Nem akarlak bantani, de mar faradt vagyok, valamint ez az eszrevetelem itt is megerositest nyert. De nem nagy baj, mivel van meg idonk, csak faraszto. Ne haragudj, ha elessen fogalmaztam neha, nem menteni akarom mert most en is inkabb a stiluskritikara figyeltem. De ha mar megigertem, hogy irok... :)"
Bár ez a bekezdés nem csupán a fenti félreértésedről szólt, mindazonáltal e tekintetben nagyon is a "bagoly mondja verébnek" stílusában íródott.
Válaszom így hangzott (csak az élesebb méltatlankodásaimat idézem, ömlesztve)
A mise (230)
Itt már nagyon össze lehetett ragadva a szemed, mert a "megáldó" szót " megváltó"-nak olvastad, s ezen szent dühbe hergelted magad. Hadd ne öntsem vissza az összes szidalmadat a fejedre, mert bizonyára nem szándékosan csináltad... Tehát ha ki akarsz oktatni egy "alapvető különbség"- ről, előbb tégy te különbséget az ábécé betűi között.
Ha pedig az Úrnak szabad volt beszédét úgy zárnia, hogy "a szellem elevenít meg," akkor hadd hangsúlyozzam én is a Szentlélek szerepét az úrvacsorai közösségben azáltal, hogy őt a Szentháromság ökonómiája szerint "minket megáldó Istennek" nevezem. Ő hozza el a szívünkbe Krisztus megáldozott testének gyümölcsét.
Mindenesetre az én szemszögemből nézve éppen te festesz úgy, mint aki az ellenfél álláspontját meg sem akarja ismerni, és koordinálatlan mozdulatokkal össze-vissza vagdalkozik. Rámköltöd, hogy ... a Szentlelket tartom megváltónak.
Válaszodban egy szóval sem sajnálkoztál félreolvasásod miatt, amelyre támaszkodva azonban kilométeres pöfögéseket eresztettél volt meg irányomban:
A mise (243)
Valoban ossze volt ragadva a szemem, viszont nem tevesztettem el a szavakat, hanem szandekosan emeltem ki a megvaltast mint Krisztus tettet ami (tobbek kozott) nem azonositja a Szentlelekkel.
Az aldo szentleek fogalmat elfogadom de bevqallom nem erre gondoltam. Persze lehetne aldas valos jelenlet nelkul is az urvacsoraban, de hitunk szerint nem ezt rendelete az Ur.
Válaszomban ismét panaszkodtam egy sort méltánytalanságaid miatt:
A mise (249)
"Te azt hánytad a szememre, hogy én idecitálom és a Fiú helyére ültetem a Szentlelket, hogy ne kelljen beismernem, hogy Krisztus vitte végbe a megváltást... miért szidalmazol engem azért, mert a Szentlelket áldásközvetítőnek tartom, és miért mondod ezen az alapon, hogy neki tulajdonítom a megváltó művet?"
Erre tudtommal nem válaszoltál, hacsak nem mostani, eléggé sírnivaló összefoglalóddal:
"Erre egyáltalán nem emléxem, de ha te mondod... Bár ha figyelmeztetnek egy egyszeru félreolvasásra ostobaság lenne tagadni, igy nem hiszem hogy tennék ilyet. Igy vagy nem figyelmeztettél és csak késobb vetted magad észre, mert talán neked is kedves volt az igy kinövo gondolat menet, nem tudom."
Nos, nem csupán "én mondom," hanem az Index cikktárolója – és ha szabad kérnem, ne pózolj oly feszesen a nagylelkű ember mellényében, amikor itt dokumentált felületességedről ven szó, amit ismételt figyelmeztetésem ellenére máig nem vettél tudomásul, sőt éppen engem vádolsz azzal, amit te ott elkövettél. Ti. hogy a vita kedvéért eltekintek a szavaidtól, és csökönyösen saját vágányomon haladok.
"Most eloszor sajnálom, hogy nekem még nem jutott eszembe vitapartnereim baklövéseibol "lepkegyujteményt"csinálni a nem létezo honlapomra. Biztos jobban érezném magam. Bár lehet hogy nem." – Lehet,hogy neked újdonság, de én nem örülök annak, ha ellenfeleim makacsul kitartanak vita-módszertani melléfogásaik mellett. De ha ezek után még mindig engem vádolsz azzal, hogy "lepkét" akarok csinálni belőled a "gyűjteményembe," akkor megígérem, hogy valóban megteszem.
"Való igaz ezen levelemben sokat vélekedtem arról, hogy Te mit is gondolhatsz ezen egykét mondat kapcsán. A levelem célja egyedül egy válaszom logikus voltának igazolására irányult, de most már több szempontból is sajnálom az egésszet. Egyfelol mert nem sok értelme volt, másfelol meg ezzel sikerült téged felhuzni szintén feleslegessen." – Ismerhetsz már annyira, hogy engem a legkisebb békítő mondat levesz a lábamról. Most azonban sok a dolgom, ezért ismét eltűnök egy időre. A többit (Mária különleges tisztelete stb.) majd máskor megírom.
Légy jó egészségben!
Függelék: A kánon egynémely patrisztikus tanúja
Esdrás 4. könyve, 14. fejezet (1. század). Esdrás bánkódik a nép balsorsán és a szent iratok elpusztulásán. Erre Isten állítólag lediktálja neki az összeset elölről, és másokat is hozzátesz.
[19] Then I answered and said, "Let me speak in thy presence, Lord.
[20] For behold, I will go, as thou hast commanded me, and I will reprove the people who are now living; but who will warn those who will be born hereafter? For the world lies in darkness, and its inhabitants are without light. [21] For thy law has been burned, and so no one knows the things which have been done or will be done by thee.
[22] If then I have found favor before thee, send the Holy Spirit into me, and I will write everything that has happened in the world from the beginning, the things which were written in thy law, that men may be able to find the path, and that those who wish to live in the last days may live."
[23] He answered me and said, "Go and gather the people, and tell them not to seek you for forty days. [24] But prepare for yourself many writing tablets, and take with you Sarea, Dabria, Selemia, Ethanus, and Asiel – these five, because they are trained to write rapidly; [25] and you shall come here, and I will light in your heart the lamp of understanding, which shall not be put out until what you are about to write is finished.
[26] And when you have finished, some things you shall make public, and some you shall deliver in secret to the wise; tomorrow at this hour you shall begin to write."
[27] Then I went as he commanded me, and I gathered all the people together, and said, [28] "Hear these words, O Israel [29] At first our fathers dwelt as aliens in Egypt, and they were delivered from there, [30] and received the law of life, which they did not keep, which you also have transgressed after them. [31] Then land was given to you for a possession in the land of Zion; but you and your fathers committed iniquity and did not keep the ways which the Most High commanded you. [32] And because he is a righteous judge, in due time he took from you what he had given. [33] And now you are here, and your brethren are farther in the interior.
[34] If you, then, will rule over your minds and discipline your hearts, you shall be kept alive, and after death you shall obtain mercy. [35] For after death the judgment will come, when we shall live again; and then the names of the righteous will become manifest, and the deeds of the ungodly will be disclosed. [36] But let no one come to me now, and let no one seek me for forty days." [37] So I took the five men, as he commanded me, and we proceeded to the field, and remained there.
[38] And on the next day, behold, a voice called me, saying, "Ezra, open your mouth and drink what I give you to drink." [39] Then I opened my mouth, and behold, a full cup was offered to me; it was full of something like water, but its color was like fire. [40] And I took it and drank; and when I had drunk it, my heart poured forth understanding, and wisdom increased in my breast, for my spirit retained its memory; [41] and my mouth was opened, and was no longer closed.
[42] And the Most High gave understanding to the five men, and by turns they wrote what was dictated, in characters which they did not know. They sat forty days, and wrote during the daytime, and ate their bread at night. [43] As for me, I spoke in the daytime and was not silent at night. [44] So during the forty days ninety- four books were written.
[45] And when the forty days were ended, the Most High spoke to me, saying, "Make public the twenty-four books that you wrote first and let the worthy and the unworthy read them; [46] but keep the seventy that were written last, in order to give them to the wise among your people. [47] For in them is the spring of understanding, the fountain of wisdom, and the river of knowledge." [48] And I did so.
Vagyis: a 24 könyv élesen el van választva a többitől, amit el kell dugni a "bölcsek" számára. Ez az "apokrif" szó eredete és magyarázata is egyben.
Josephus Flavius: Apión ellen, 2. könyv. (Kr.u. 90 körül) Védelmezi a zsidó vallás ősi és magaszos voltát a pogány rágalmak ellen.
8. For we have not an innumerable multitude of books among us, disagreeing from and contradicting one another, [as the Greeks have,] but only twenty-two books, (8) which contain the records of all the past times; which are justly believed to be divine; and of them five belong to Moses, which contain his laws and the traditions of the origin of mankind till his death. This interval of time was little short of three thousand years; but as to the time from the death of Moses till the reign of Artaxerxes king of Persia, who reigned after Xerxes, the prophets, who were after Moses, wrote down what was done in their times in thirteen books. The remaining four books contain hymns to God, and precepts for the conduct of human life. It is true, our history hath been written since Artaxerxes very particularly, but hath not been esteemed of the like authority with the former by our forefathers, because there hath not been an exact succession of prophets since that time; and how firmly we have given credit to these books of our own nation is evident by what we do; for during so many ages as have already passed, no one has been so bold as either to add any thing to them, to take any thing from them, or to make any change in them; but it is become natural to all Jews immediately, and from their very birth, to esteem these books to contain Divine doctrines, and to persist in them, and, if occasion be willingly to die for them.
Vagyis van 22 szent könyv, 5 Mózesé, 13 történeti és prófétai, 4 költői és erkölcsi. Ezekhez nem szabad hozzáadni.
Ágoston: A keresztény tanításról, 2. könyv (V. század eleje). Tömör hittan.
CHAP. 8. – THE CANONICAL BOOKS.
12. But let us now go back to consider the third step here mentioned, for it is about it that I have set myself to speak and reason as the Lord shall grant me wisdom. The most skillful interpreter of the sacred writings, then, will be he who in the first place has read them all and retained them in his knowledge, if not yet with full understanding, still with such knowledge as reading gives, – those of them, at least, that are called canonical. For he will read the others with greater safety when built up in the belief of the truth, so that they will not take first possession of a weak mind, nor, cheating it with dangerous falsehoods and delusions, fill it with prejudices adverse to a sound understanding. Now, in regard to the canonical Scriptures, he must follow the judgment of the greater number of catholic churches; and among these, of course, a high place must be given to such as have been thought worthy to be the seat of an apostle and to receive epistles. Accordingly, among the canonical Scriptures he will judge according to the following standard: to prefer those that are received by all the catholic churches to those which some do not receive. Among those, again, which are not received by all, he will prefer such as have the sanction of the greater number and those of greater authority, to such as are held by the smaller number and those of less authority. If, however, he shall find that some books are held by the greater number of churches, and others by the churches of greater authority (though this is not a very likely thing to happen), I think that in such a case the authority on the two sides is to be looked upon as equal. 13. Now the whole canon of Scripture on which we say this judgment is to be exercised, is contained in the following books: – Five books of Moses, that is, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy; one book of Joshua the son of Nun; one of Judges; one short book called Ruth, which seems rather to belong to the beginning of Kings; next, four books of Kings, and two of Chronicles – these last not following one another, but running parallel, so to speak, and going over the same ground. The books now mentioned are history, which contains a connected narrative of the times, and follows the order of the events. There are other books which seem to follow no regular order, and are connected neither with the order of the preceding books nor with one another, such as Job, and Tobias, and Esther, and Judith, and the two books of Maccabees, and the two of Ezra,(1) which last look more like a sequel to the continuous regular history which terminates with the books of Kings and Chronicles. Next are the Prophets, in which there is one book of the Psalms of David; and three books of Solomon, viz., Proverbs, Song of Songs, and Ecclesiastes. For two books, one called Wisdom and the other Ecclesiasticus, are ascribed to Solomon from a certain resemblance of style, but the most likely opinion is that they were written by Jesus the son of Sirach.(2) Still they are to be reckoned among the prophetical books, since they have attained recognition as being authoritative. The remainder are the books which are strictly called the Prophets: twelve separate books of the prophets which are connected with one another, and having never been disjoined, are reckoned as one book; the names of these prophets are as follows: – Hosea, Joel, Amos, Obadiah, Jonah, Micah, Nahum, Habakkuk Zephaniah, Haggai, Zechariah, Malachi; then there are the four greater prophets, Isaiah, Jeremiah, Daniel, Ezekiel. The authority of the Old Testament(3) is contained within the limits of these forty-four books.[...]
CHAP. 15 – AMONG VERSIONS A PREFERENCE IS GIVEN TO THE SEPTUAGINT AND THE ITALA.
22. Now among translations themselves the Italian (Itala)(1) is to be preferred to the others, for it keeps closer to the words without prejudice to clearness of expression. And to correct the Latin we must use the Greek versions, among which the authority of the Septuagint is pre-eminent as far as the Old Testament is concerned; for it is reported through all the more learned churches that the seventy translators enjoyed so much of the presence and power of the Holy Spirit in their work of translation, that among that number of men there was but one voice. And if, as is reported, and as many not unworthy of confidence assert,(2) they were separated during the work of translation, each man being in a cell by himself, and yet nothing was found in the manuscript of any one of them that was not found in the same words and in the same order of words in all the rest, who dares put anything in comparison with an authority like this, not to speak of preferring anything to it? And even if they conferred together with the result that a unanimous agreement sprang out of the common labor and judgment of them all; even so, it would not be right or becoming for any one man, whatever his experience, to aspire to correct the unanimous opinion of many venerable and learned men. Wherefore, even if anything is found in the original Hebrew in a different form from that in which these men have expressed it, I think we must give way to the dispensation of Providence which used these men to bring it about, that books which the Jewish race were unwilling, either from religious scruple or from jealousy, to make known to other nations, were, with the assistance of the power of King Ptolemy, made known so long beforehand to the nations which in the future were to believe in the Lord. And thus it is possible that they translated in such a way as the Holy Spirit, who worked in them and had given them all one voice, thought most suitable for the Gentiles. But nevertheless, as I said above, a comparison of those translators also who have kept most closely to the words, is often not without value as a help to the clearing up of the meaning. The Latin texts, therefore, of the Old Testament are, as I was about to say, to be corrected if necessary by the authority of the Greeks, and especially by that of those who, though they were seventy in number, are said to have translated as with one voice. As to the books of the New Testament, again, if any perplexity arises from the diversities of the Latin texts, we must of course yield to the Greek, especially those that are found in the churches of greater learning and research.
Vagyis: minősítés nélkül elfogadja az apokrifusokat, és a latin fordítások kijavítására a Septuaginta ihletett görög szövegéhez utasítja az egyházat.
Euszebiosz Egyháztörténete, 6. könyv. Ireneusz álláspontja a kánonról. Ireneusz a II-III. század fordulóján élt, Euszebiosz száz évvel később.
CHAPTER XXV. His [Irenaeus' – NF] Review of the Canonical Scriptures. WHEN expounding the first Psalm, (1) he I gives a catalogue of the sacred Scriptures of the Old Testament (2) as follows:
"It should be stated that the canonical books, as the Hebrews have handed them down, are twenty-two; corresponding with the number of their letters." Farther on he says: "The twenty-two books of the Hebrews 2 are the following: That which is called by us Genesis, but by the Hebrews, from the beginning of the book, Bresith, (3) which means, 'In the beginning'; Exodus, Welesmoth, (3a) that is, 'These are the names'; Leviticus, Wikra, 'And he called'; Numbers, Ammesphekodeim; Deuteronomy, Eleaddebareim, ' These are the words'; Jesus, the son of Nave, Josoue ben Noun; Judges and Ruth, among them in one book, Saphateim; the First and Second of Kings, among them one, Samouel, that is, 'The called of God'; the Third and Fourth of Kings in one, Wammelch David, that is, 'The kingdom of David'; of the Chronicles, the First and Second in one, Dabreiamein, that is, 'Records of days'; Esdras, (4) First and Second in one, Ezra, that is, 'An assistant'; the book of Psalms, Spharthelleim; the Proverbs of Solomon, Me-loth; Ecclesiastes, Koelth; the Song of Songs (not, as some suppose, Songs of Songs), Sir Hassirim; Isaiah, Jessia; Jeremiah, with Lamentations and the epistle in one, Jeremia; Daniel, Daniel; Ezekiel, Jezekiel; Job, Job; Esther, Esther. And besides these there are the Maccabees, which are entitled Sarbeth Sabanaiel. (5) He gives these in the above-mentioned work.
Vagyis: A 22-es számot összevonásokkal éri el, Jeremiás levelét és a Makkabeusokat fogadja el.
Rufinus: A Hiszekegy magyarázata (IV. század vége)
[...] And therefore it seems proper in this place to enumerate, as we have learnt from the tradition of the Fathers, the books of the New and of the Old Testament, which, according to the tradition of our forefathers, are believed to have been inspired by the Holy Ghost, and have been handed down to the Churches of Christ. 37. Of the Old Testament, therefore, first of all there have been handed down five books of Moses, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy; Then Jesus Nave, (Joshua the son of Nun), The Book of Judges together with Ruth; then four books of Kings (Reigns), which the Hebrews reckon two; the Book of Omissions, which is entitled the Book of Days (Chronicles), and two books of Ezra (Ezra and Nehemiah), which the Hebrews reckon one, and Esther; of the Prophets, Isaiah, Jeremiah, Ezekiel, and Daniel; moreover of the twelve (minor) Prophets, one book; Job also and the Psalms of David, each one book. Solomon gave three books to the Churches, Proverbs, Ecclesiastes, Canticles. These comprise the books of the Old Testament. Of the New there are four Gospels, Matthew, Mark, Luke, John; the Acts of the Apostles, written by Luke; fourteen Epistles of the Apostle Paul, two of the Apostle Peter, one of James, brother of the Lord and Apostle, one of Jude, three of John, the Revelation of John. These are the books which the Fathers have comprised within the Canon, and from which they would have us deduce the proofs of our faith. 38. But it should be known that there are also other books which our fathers call not "Canonical" but "Ecclesiastical:" that is to say, Wisdom, called the Wisdom of Solomon, and another Wisdom, called the Wisdom of the Son of Syrach, which last-mentioned the Latins called by the general title Ecclesiasticus, designating not the author of the book, but the character of the writing. To the same class belong the Book of Tobit, and the Book of Judith, and the Books of the Maccabees. In the New Testament the little book which is called the Book of the Pastor of Hermas, [and that] which is called The Two Ways,(1) or the Judgment of Peter; all of which they would have read in the Churches, but not appealed to for the confirmation of doctrine. The other writings they have named "Apocrypha." These they would not have read in the Churches.
Vagyis: különbséget tesz kánoni és egyházi könyvek közt: ez utóbbiakat felolvassák a gyülekezetekben, de dogmát nem alapoznak rájuk. Néhány újszövetségi pszeudoepigrafát is ide sorol.
Jeruzsálemi Cirill katekézise (IV. század). IV. előadás.
33. Now these the divinely-inspired Scriptures of both the Old and the New Testament teach us. For the God of the two Testaments is One, Who in the Old Testament foretold the Christ Who appeared in the New; Who by the Law and the Prophets led us to Christ's school. For before faith came, we were kept in ward under the law, and, the law hath been our tutor to bring us unto Christ[1]. And if ever thou hear any of the heretics speaking evil of the Law or the Prophets, answer in the sound of the Saviour's voice, saying, Jesus came not to destroy the Law, but to fulfil it[2]. Learn also diligently, and from the Church, what are the books of the Old Testament, and what those of the New. And, pray, read none of the apocryphal writings[3]: for why dose thou, who knowest not those which are acknowledged among all, trouble thyself in vain about those which are disputed? Read the Divine Scriptures, the twenty-two books of the Old Testament, these that have been translated by the Seventy- two Interpreters[4].
34. For after the death of Alexander, the king of the Macedonians, and the division of his kingdom into four principalities, into Babylonia, and Macedonia, and Asia, and Egypt, one of those who reigned over Egypt, Ptolemy Philadelphus, being a king very fond of learning, while collecting the books that were in every place, heard from Demetrius Phalereus, the curator of his library, of the Divine Scriptures of the Law and the Prophets, and judged it much nobler, not to get the books from the possessors by force against their will, but rather to propitiate them by gifts and friendship; and knowing that what is extorted is often adulterated, being given unwillingly, while that which is willingly supplied is freely given with all sincerity, he sent to Eleazar, who was then High Priest, a great many gifts for the Temple here at Jerusalem, and caused him to send him six interpreters from each of the twelve tribes of Israel for the translation[5]. Then, further, to make experiment whether the books were Divine or not, he took precaution that those who had been sent should not combine among themselves, by assigning to each of the interpreters who had come his separate chamber in the island called Pharos, which lies over against Alexandria, and committed to each the whole Scriptures to translate. And when they had fulfilled the task in seventy-two days, he brought together all their translations, which they had made in different chambers without sending them one to another, and found that they agreed not only in the sense but even in words. For the process was no word-craft, nor contrivance of human devices: but the translation of the Divine Scriptures, spoken by the Holy Ghost, was of the Holy Ghost accomplished.
35. Of these read the two and twenty books, but have nothing to do with the apocryphal writings. Study earnestly these only which we read openly in the Church. Far wiser and more pious than thyself were the Apostles, and the bishops of old time, the presidents of the Church who handed down these books. Being therefore a child of the Church, trench[6] thou not upon its statutes. And of the Old Testament, as we have said, study the two and twenty books, which, if thou art desirous of learning, strive to remember by name, as I recite them. For of the Law the books of Moses are the first five, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy. And next, Joshua the son of Nave[7], and the book of Judges, including Ruth, counted as seventh. And of the other historical books, the first and second books of the Kings[8] are among the Hebrews one book; also the third and fourth one book. And in like manner, the first and second of Chronicles are with them one book; and the first and second of Esdras are counted one. Esther is the twelfth book; and these are the Historical writings. But those which are written in verses are five, Job, and the book of Psalms, and Proverbs, and Ecclesiastes, and the Song of Songs, which is the seventeenth book. And after these come the five Prophetic books: of the Twelve Prophets one book, of Isaiah one, of Jeremiah one, including Baruch and Lamentations and the Epistle[9]; then Ezekiel, and the Book of Daniel, the twenty- second of the Old Testament.
Vagyis: ismerteti a 72 fordító legendáját, 22 könyvet említ, az apokrifusok közül egyedül Bárukot fogadja el.
Atanáziusz 39, húsvéti levele (367.)
Of the particular books and their number, which are accepted by the Church. From the thirty-ninth Letter of Holy Athanasius, Bishop of Alexandria, on the Paschal festival; wherein he defines canonically what are the divine books which are accepted by the Church. .... 1. They have(1) fabricated books which they call books of tables(2), in which they shew stars, to which they give the names of Saints. And therein of a truth they have inflicted on themselves a double reproach: those who have written such books, because they have perfected themselves in a lying and contemptible science; and as to the ignorant and simple, they have led them astray by evil thoughts concerning the right faith established in all truth and upright in the presence of God. .... 2. But(2a) since we have made mention of heretics as dead, but of ourselves as possessing the Divine Scriptures for salvation; and since I fear lest, as Paul wrote to the Corinthians(3), some few of the simple should be beguiled from their simplicity and purity, by the subtility of certain men, and should henceforth read other books – those called apocryphal – led astray by the similarity of their names with the true books; I beseech you to bear patiently, if I also write, by way of remembrance, of matters with which you are acquainted, influenced by the need and advantage of the Church. 3. In proceeding to make mention of these things, I shall adopt, to commend my undertaking, the pattern of Luke the Evangelist, saying on my own account: 'Forasmuch as some have taken in hand(4),' to reduce into order for themselves the books termed apocryphal, and to mix them up with the divinely inspired Scripture, concerning which we have been fully persuaded, as they who from the beginning were eyewitnesses and ministers of the Word, delivered to the fathers; it seemed good to me also, having been urged thereto by true brethren, and having learned from the beginning, to set before you the books included in the Canon, and handed down, and accredited as Divine; to the end that any one who has fallen into error may condemn those who have led him astray; and that he who has continued stedfast in purity may again rejoice, having these things brought to his remembrance. 4. There are, then, of the Old Testament, twenty-two books in number; for, as I have heard, it is handed down that this is the number of the letters among the Hebrews; their respective order and names being as follows. The first is Genesis, then Exodus, next Leviticus, after that Numbers, and then Deuteronomy. Following these there is Joshua, the son of Nun, then Judges, then Ruth. And again, after these four books of Kings, the first and second being reckoned as one book, and so likewise the third and fourth as one book. And again, the first and second of the Chronicles are reckoned as one book. Again Ezra, the first and second(4a) are similarly one book. After these there is the book of Psalms, then the Proverbs, next Ecclesiastes, and the Song of Songs. Job follows, then the Prophets, the twelve being reckoned as one book. Then Isaiah, one book, then Jeremiah with Baruch, Lamentations, and[5] the epistle, one book; afterwards, Ezekiel and Daniel, each one book. Thus far constitutes the Old Testament. 5. Again it is not tedious to speak of the [books] of the New Testament. These are, the four Gospels, according to Matthew, Mark, Luke, and John. Afterwards, the Acts of the Apostles and Epistles (called Catholic), seven, viz. of James, one; of Peter, two; of John, three; after these, one of Jude. In addition, there are fourteen Epistles of Paul, written in this order. The first, to the Romans; then two to the Corinthians; after these, to the Galatians; next, to the Ephesians; then to the Philippians; then to the Colossians; after these, two to the Thessalonians, and that to the Hebrews; and again, two to Timothy; one to Titus; and lastly, that to Philemon. And besides, the Revelation of John. 6. These are fountains of salvation, that they who thirst may be satisfied with the living words they contain. In these alone is proclaimed the doctrine of godliness. Let no man add to these, neither let him take ought from these. For concerning these the Lord put to shame the Sadducees, and said, 'Ye do err, not knowing the Scriptures.' And He reproved the Jews, saying, 'Search the Scriptures, for these are they that testify of Me(6).' 7. But for greater exactness I add this also, writing of necessity; that there are other books besides these not indeed included in the Canon, but appointed by the Fathers to be read by those who newly join us, and who wish for instruction in the word of godliness. The Wisdom of Solomon, and the Wisdom of Sirach, and Esther, and Judith, and Tobit, and that which is called the Teaching of the Apostles, and the Shepherd. But the former, my brethren, are included in the Canon, the latter being [merely] read; nor is there in any place a mention of apocryphal writings. But they are an invention of heretics, who write them when they choose, bestowing upon them their approbation, and assigning to them a date, that so, using them as ancient writings, they may find occasion to lead astray the simple.
Vagyis: Egyedül Báruk kanonikus, a többi ósz. apokrifust olvashatónak, de nem kanonikusnak tartja, amelyet a hitújoncoknak adnak, pl. Hermasz Pásztorával egy rangban.
Karthágói zsinat, valamikor az V.század elején.
CANON XXIV. (Greek xxvii.)
That nothing be read in church besides the Canonical Scripture. ITEM, that besides the Canonical Scriptures nothing be read in church under the name of divine Scripture.
But the Canonical Scriptures are as follows: Genesis. Exodus. Leviticus. Numbers. Deuteronomy. Joshua the Son of Nun. The Judges. Ruth. The Kings, iv. books. The Chronicles, ij. books. Job. The Psalter. The Five books of Solomon. The Twelve Books of the Prophets. Isaiah. Jeremiah. Ezechiel. Daniel. Tobit. Judith. Esther. Ezra, ij. books. Macchabees, ij. books.
Vagyis: A tridenti kánont sorolja fel, minősítés nélkül. Bárukot és a Siralmakat nem említi, valószínűleg Jeremiáshoz csatolja őket. Sirák fia Jézus könyvét Salamonnak tulajdonítja.
Damaszkuszi János: Az ortodox hitről, IV. könyv. (VIII. század eleje – fontos az időpont, jóval Damasus zsinata és az afrikai zsinatok után.)
CHAPTER XVII. Concerning Scripture(8).
It is one and the same God Whom both the Old and the New Testament proclaim, Who is praised and glorified in the Trinity: I am come, saith the Lord, not to destroy life law but to fulfil it(9). For He Himself worked out our salvation for which all Scripture and all mystery exists. And again, Search the Scriptures for they are they that testify of Me(1). And the Apostle says, God, Who at sundry times and in diverse manners spake in time past unto the fathers by the prophets, hath in these last days spoken unto us by His Son(2). Through the Holy Spirit, therefore, both the law and the prophets, the evangelists and apostles and pastors and teachers, spake. All Scripture, then, is given by inspiration of God and is also assuredly profitable(3). Wherefore to search the Scriptures is a work most fair and most profitable for souls. For just as the tree planted by the channels of waters, so also the soul watered by the divine Scripture is enriched and gives fruit in its season(4), viz. orthodox belief, and is adorned with evergreen leafage, I mean, actions pleasing to God. For through the Holy Scriptures we are trained to action that is pleasing to God, and untroubled contemplation. For in these we find both exhortation to every virtue and dissuasion from every vice. If, therefore, we are lovers of learning, we shall also be learned in many things. For by care and toil and the grace of God the Giver, all things are accomplished. For every one that asketh receiveth, and he that seeketh findeth, and to hint that knocketh it shall be opened(5). Wherefore let us knock at that very fair garden of the Scriptures, so fragrant and sweet and blooming, with its varied sounds of spiritual and divinely-inspired birds ringing all round our ears, laying hold of our hearts, comforting the mourner, pacifying the angry and filling him with joy everlasting: which sets our mind on the gold-gleaming, brilliant back of the divine dove(6), whose bright pinions bear up to the only-begotten Son and Heir of the Husbandman(7) of that spiritual Vineyard and bring us through Him to the Father of Lights(8). But let us not knock carelessly but rather zealously and constantly: lest knocking we grow weary. For thus it will be opened to us. If we read once or twice and do not understand what we read, let us not grow weary, but let us persist, let us talk much, let us enquire. For ask thy Father, he saith, and He will shew thee: thy elders and they will tell thee(9). For there is not in every man that knowledge(1). Let us draw of the fountain of the garden perennial and purest waters springing into life eternal(2). Here let us luxuriate, let us revel insatiate: for the Scriptures possess inexhaustible grace. But if we are able to pluck anything profitable from outside sources, there is nothing to forbid that. Let us become tried money-dealers, heaping up the true and pure gold and discarding the spurious. Let us keep the fairest sayings but let us throw to the dogs absurd gods and strange myths: for we might prevail most mightily against them through themselves. Observe, further(3), that there are two and twenty books of the Old Testament, one for each letter of the Hebrew tongue. For there are twenty-two letters of which five are double, and so they come to be twenty-seven. For the letters Caph, Mere, Nun, Pe(4), Sade are double. And thus the number of the books in this way is twenty-two, but is found to be twenty-seven because of the double character of five. For Ruth is joined on to Judges, and the Hebrews count them one book: the first and second books of Kings are counted one: and so are the third and fourth books of Kings: and also the first and second of Paraleipomena: and the first and second of Esdra. In this way, then, the books are collected together in four Pentateuchs and two others remain over, to form thus the canonical books. Five of them are of the Law, viz. Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy. This which is the code of the Law, constitutes the first Pentateuch. Then comes another Pentateuch, the so- called Grapheia(5), or as they are called by some, the Hagiographa, which are the following: Jesus the Son of Nave(6), Judges along with Ruth, first and second Kings, which are one book, third and fourth Kings, which are one book, and the two books of the Paraleipomena(7) which are one book. This is the second Pentateuch. The third Pentateuch is the books in verse, viz. Job, Psalms, Proverbs of Solomon, Ecclesiastes of Solomon and the Song of Songs of Solomon. The fourth Pentateuch is the Prophetical books, viz the twelve prophets constituting one book, Isaiah, Jeremiah, Ezekiel, Daniel. Then come the two books of Esdra made into one, and Esther(8). There are also the Panaretus, that is the Wisdom of Solomon, and the Wisdom of Jesus, which was published in Hebrew by the father of Sirach, and afterwards translated into Greek by his grandson, Jesus, the Son of Sirach. These are virtuous and noble, but are not counted nor were they placed in the ark.
Vagyis: az ósz. apokrifusokat jónak tartja, de nem sorozza a többi közé.
Jeromost nem is idézem, véleménye közismert.
Nan ********** 2001-02-28 (2442)
Kedves Némó,
Nagy örömmel vettem leveled. Az elso felében tulajdonképpen eljutunk arra, a megállapitásra, hogy a részegyházak sajátos egyedi vonásai kiegészithetnék a nagy Egyház teljességet, ha a különbözo felekezetek inkább az egységre törkednének. Talán nem bántódsz meg, ha e tekintetben vélek üdvözölnivalót egyházképed változásában. Nem azt mondom, hogy az enyém nem változik, csak a sok egymás szavába belelátás melett valahogy az irány mintha párhuzamosodna a különbségek megmaradása melett is. Ez szerintem jó. Korai felvetésem (legalábis forumos szereplésem elején) az volt, hogy sok különbözoség nem feltétlen hitbeli másságot jelenthet Isetn szemében, hanem gondolkodásmódbeli kulturális, fogalmi megközelités másságát. Asszem ezen gondolatomat nem kell megtagadnom ma sem, persze nem elfeledve, hogy vannak valódi különbözoségek is.
Hétköznapi példa. Éppen most szerveztünk egy farsangi bált Köbányán, amire más felekezetek is meghivtunk. A reformátusok azt felelték, hogy ok puritánabbak annál, hogy farsang idején mulatozzanak, de azért egy zenekart küldenek a musorhoz.
Asszem mindenfajta megközelitési módnak megvan a maga determináltsága is. Mint ahogy a fizikában is van az az elv, ami azt mondja ki, hogy maga a vizsgálati módszer befolyásolja az eredményt is.
Kánon,
Jajj bevallom, valóóban nem a saját fejembol szedtem amit irtam. :)) Igy még Rózsa Huba könyve is a kezembe került. (mivel más nem volt a polcomon.) :))
De tény, felkészültségem a kérdésben valóban hiányos. Te igen szép kutatást végeztél a kérdésben és én csak tátott szájjal bámulom ezt. És megköszönöm a függeléket is, amit csatoltál leveledhez.
Te azt állitod, hogy a deuterokanonikus könyvek megitélése az Egyházban a protestáns mai állásfoglaláshoz áll közel, és magadévá teszed Rufinus véleményét, hogy ezekre nem lehet hittételt alapozni. Igy a mai kat. hagyomány Tridentben "keletkezett" volna, bár már az V. sz.-ban volt zsinati döntés (Karthago), mely megegyezik a tridentivel. A kat egyházban való vitát és a végén kisebségben maradt véleményt Te igazolásnak érzed a többségi állásfoglalással szemben, valamint a késobbi dogmatikus gyakorlatot kivánod megtorpedózni azzal, hogy a korábbi ellenvéleményeket teszed magadévá, és igy nyilván a késobbi zsinatok mint Trident, kompetenciáját kevesebbre értékeled.
Ha a prot. kat. kánon vita csak abban létezik, mint kisejlik leveledbol, hogy a protestánsok rámutatnak arra, hogy Ószövetség dolgában a ker. Egyháznak nincs kompetenciája, valamint arra, hogy a zsidó kánonnak megfeleoen (is) a deoterokanonikus irások nem tekinthetoek szentirásinak ami kat. egyáházi vélemény is volt korábban, (bár az V. sz-i zsinati döntés mintha ezzen véleményeddel kacérkodna) szemben a tirdentista felfogással mely lebetonozza és véglegesiti a kat. kánont, akkor valóban a vita mondvacsinált a részemrol, a "zsidók jobban tudják" kontra "Miért ne ragaszkodnánk az eddigi hagyományhoz." Mindez azon az alapon, hogy a zsidók szerinted szerintünk is jobban tudják, valamint az egyházi hagyomány nem tekintheto stabil dolognak. Igy a protestáns álláspont helyretétel lenne.
Valamint azt mondod, hogy az Ószövetség tekintetében kénoni kérdésekben a zsidoknak van kompetenciájuk dönteni, mert orájuk lett az bizva.
A kérdés tengelye nyilvánvalóan a kompetencia kérdése. Vagyis, hogy a zsidók tényleg "jobban tudják" és az o kompetenciájuk az Ószövetség. Szerintem ezt a kérdést egyértelmuen nem lehet eldönteni, mivel az Ószövetség jórészt valóban a zsidó vallásra és történelemre vonatkozik, viszont sok részlete egyetemes jellegu, valamint Krisztusra mutató jellege és összefonódásaiban az Újszövetséggel mindenképp keresztény üggyé is teszi.
A korai Egyháznak a zsidóságtól való elválása után azonnal jelentkezett a dilemma, hogy menyit és mit kell átvenni a zsidóságtól, a zsidó vallásból és hagyományokból a kereszténységbe. Az ap. cselben is szó van errol a "Jeruzsálemi zsinat" ezt taglalta. Ha belegondolunk a nem zsidó keresztéynség az ószövetségi hagyományokból sokat nem érezhetett és nem is érez magáénak. Igy az ószövetségi iratok megörzése sok tekintetben tiszteletbol történt. Olyan iratokra részekre gondolok, amik a nem zsidó történelemtudathoz vajmi kevéssé tartozhatnak hozzá. Ilyenek a nemzettségtáblák, a királyok történetei és még egy sereg minden. Igy az sem lenne meglepo, hogy az Ószövetség szelektálva került volna be a keresztény kánonba. Egy ilyen válogatás során (amit lényegében a keresztény liturgia meg is tesz) a keresztény hittartalom számára érdekes dolgok kerülhettek volna be. Ha azt nézzük, hogy az Ószövetség a zsidó történelmi és nemzeti önazonosságának alapja, és jórészt a zsidó nép történetével és Istennel való kapcsolatával foglalkozik, akkor a keresztéyn identitás már az apostolok idejében elválik ettol, vagyis nem akarja "zsidóvá tenni" a keresztényeket. Ha eyen eltéro és önnálló identitást tekintjük, akkor a keresztéyn Egyháznak a maga szempontjából van joga arra, hogy az ószövetségi hagyományból válogasson. Az Egyház életérejellemzo a liturgikus rendben való élet. Ez meg van keleten és nyugaton is. A keresztéyn Egyház életét ezen liturgikus rend nagyban meghatározta és ma is meghatározza, egész évre, de a mindennapokra tekintettel. Ezen rend felhasználja az Ószövetségi iratokat és beéépiti, de nagyban dszelektál is közöttük, még akkor is, ha magát a könyvgyüjteményt egységben megörzi.
Igy éppen van joga, a ker. Egyháznak szerkeszteni a maga hite szerint. Inkább az lenne a kérdés, hogy a deoterokanonikus irásokat miképpen tekinti beveendonek a Szentirásba. (hamár tematikus átszerkesztéssel nem foglalkozik.)
Az iletékesség a válogatásban valóban jó kérdés, de ez esetben is valamilyen konszenzusos és nem árt ha egyházi döntés születik. Igy persze nem baj, ha a zsidó válogatásokat és kompetenciát is figyelembe veszik, mivel eleve megtették, csak legfeljebb nem követték a szétválás után.
Igy a keresztény Egyháznak éppenséggel van joga válogatni a zsidósággal közös hagyományban. Oly anyira, hogy már az elején saját bibliája született (evangélium, ap. csel, mint történeti mu) és ebbe teológiai kifejto jellegu iratok is bele kerültek.(apostolok levelei) Az apostolok nem vetettték el az Oszövetséget, de nem is tették kötelezové a keresztények számára, és a késobbi egyház is csak anyiban, amenyiben bevette a liturgiába vagyis ami az Ószövetségbol Krisztusra mutat, kinyilatkoztatás, vagy épületes olvasmányként szolgál, vagy a zsoltárokat tekintve példa az imádságra.
az Ószövetség kánonja nem a keresztény egyházon múlik, hanem azokon, akikre Isten azt rábízta. Ezek pedig (idéztem Páltól) a zsidók.
Ez is lehet egy felfogás és még akár helyes is. Amikor a keresztéynség kivonult a zsinagógákból és nyilvánvalóvá vált a két vallsás elválnak egymástól, akkor a keresztéynség ohatalanul azt az utat választotta ebben a krédésben, hogy maga dönt ószövetségi kánon ügyben is. Ezt meg is tette, és megtették a zsidók is. Igy a késobbi prot. kat. kánonvita lehet azon szempont bevezstéséért való küzdelemnek felfogni, hogy a zsidok mégis jobbna tudják, ezért követni kellen oket e kérdésben, és lehet elgondolkodni azon is, hogy a keresztény bevett gyakorlat mint hagyomány, vajon felrugandó e ilyen szempontok alapján, mikor maga a keresztény kánon sem valami arhaikus állapotát fagyasztotta be az Ószövetségnek, mint ahogy a zsidó sem. Ennek ellenére a vita nem módszertani, hanem felekezetek közötti szakitópróba kérdésévé vált.
Való igaz, minden közösségnek joga van határozni afelől, mit tart szentnek és mit nem
Asszem a prot. kat. kánon vitában a ker. Egyház ezen "jogáról" van szó. Ha joga van a ker. Egyháznak kánont állitani, mégha ez hosszú folyamat eredménye is, az esetben ez a kánonállitás és az e körüli viták ezen jogon belül maradnak. Ezzel a joggal nem lehet szembehelyezni autómatikussan a zsidó "jogot" mert ezen két "jogi aktus" már a kezdetekben sem fedte egymást teljessen, ha arra gondolunk, hogy a görög világban terjedo keresztéynség számára az Alexandriai kánon volt kézenfekvobb és használatos. Ez felfogható úgy is, hogy a korai Egyház az elválás idején meglévo állapotokat és annak is a görög nyelven meglévo hagyományát követte. Persze ez nem zárná ki elvben, hogy késobbi zsidó döntéseket ne részesitsenek elonyben, de mégsem ez történt.
Tehát nem beszél arról,{Rózsa Huba}magának a zsidó kánonnak a jelentősége és a tartalma későbbi volna, minta keresztény egyházé, csak azt mondja, hogy a zsidók nem ugyanolyan módon fogták fel azt, mint mi most.
Szerintem o ott rámutat arra, hogy az a kánonfogalom, és tartalom amin a prot. kat. vita folyik az a fogalom oldaláról egy a keresztéynségben létezo felvetés, igy (ezt már én teszem hozzá) az általunk ismert kánonvita egy már kereszténységen belüli módszertani v. pártvita. Ha viszont az, akkor maga a kánonfogalom keresztény egyházi "termék" Erre viszont a szerzo rámutat. Igy a kereszténységen belül a kanonizáslás komolyan vétele az az egyházi hagyomány vitájáról szól. Valszeg most magát a kánon fogalmat kellene megvizsgálni. Hogy melyire lehet azt elválasztani magától az Ószövetség tartalmától, vagy hogy maga a kánonfogalom függ e ezen tartalomtól.
Az pedig, hogy a belőle való "válogatás" bármiképp is az egyház illetékességét bizonyítaná, nem következik korrekt módon a válogatás tényéből – mivel látni fogjuk, hogy a zsidó kánonon felüli könyvek sem mint Szentírás lettek befogadva, hanem a nyilatkozó egyházatyák túlnyomó többsége szerint mint épületes olvasmányok, amelyekre mindamellett nem szabad dogmák bizonyítását alapozni.
Ne feledjük, a dogma hittartalmakkal foglalkozik. Ha valami "épületes olvasmány" egy hitrendszeren belül mégis tartalma helytelen, vagy nem igaz, az esetben legfeljebb csak mint példatörténet fogható fel, valamilyen "épületes magatartásforma" illusztrálására. Asszem ha egy irás "épületes a hitben", akkor nem tartalmazhat hazugságot a hitre vonatkoztatva. Persze hogy mi igaz v. hamis ennek eldöntése is egyházi hatáskör, mégha hosszú ido és a Szentlélek munkája is mutatkozik meg benne. Tehát ha valmi be kerül a szentirásba, akkor hit tartalmát tekintve több mint "épületes" Viszont ha nem kerül be, de mégis "épületes " az esetben sem lehet hazug hittartalát illetoen.
"Ha igy nézzük a kijelentés, mely szerint "ti komolyan veszitek a kanonizációt" nem értékelhető úgy, hogy komolyan veszitek a keresztény egyház hagyományában kialakult képet, (vagyis magát a kánont) a Szentirásról. Igy nem marad más mint a tudományos fejlődés bekalkulálása a kánonfejlődésbe." – Mivel ilyen szép összefoglalásokat adsz, emitt én is megteszem. Mivel nem ismered az egyházban a kánon tartalmának igencsak ingadozó (és jócskán protestáns irányba dőlő) véleményeit, és helyette egy nem létező közmegegyezést dörgölsz az orrunk alá, éppenséggel rád bizonyul az, hogy nem veszed komolyan az ószövetségi kánont sem.
Szerintem a "a keresztény egyház hagyományában kialakult kép" -rol beszéltem ami éppen feltételez vitát. Sajnos megállapitásom még mindig találó, bár érthetobb, ha úgy fogalmazom meg, hogy a protestáns álláspont úgy érvényesülne a katolikussal szemben, hogy megvonja a jogot az Egyháztól a hagyomány és igy az ószövetségi hagyomány megrostálásától és kötelezo zsidó hagyománykövetést ir elo az Ószövetség tekintetében.
Tehát a kánonfejlődés mint egyedüli kiút éppen nem a protestánsokra jellemző, hanem tirátok
Igaz. Nálatok ilyen fejlodés nincs, mivel egy az egybe átvttétek a zsidó kánont.
Örömmel látom, hogy végre megláttad azt a kérdésemet, hogy miért nyúltok a kánon mögé Mária-ügyben. Válaszod az, hogy "ha a kánon fogalom nem lezárt és több vitatott irat is bekerült, vagy kizáródott, akkor a kánon nem lehet a legális hagyomány 100%-os letéleményese." – Éppen az ellenkezője az igaz.
OK igaz, én a korai Egyházi hagoymányok ideére gondoltam.
A kánon ma lezárt egész (akármelyiket tekintjük), s ti máig mögéje nyúlkáltok bizonyítékokért, olyan művekre hivatkozva, amelyek mellesleg soha egyetlen kánonban nem voltak benne.
Már megint az az érv jut eszembe, hogy a Szentlélek munkáját pusztán kánoni vagy nem kánoni jelentkezési alapján szeretnéd jelenvalónak vagy nem létezonek tekinteni. Az én érvem lényege, hogy a kánon ha vitatják, de ha le van zárva akkor sem tekintheto 100%-ban az igasság forrásának olyan kérdésekben, amikre ott nem találunk választ.
mi őrájuk {zsidóság} sem tekintélyként, hanem tanúként hivatkozunk.
Ezen kánon vitában nem látom a különbséget. Ha szerintetek, a zsidók tiszte az Ószövetség örzése, akkor nem csak tanunak, hanem tekintélkynek is tekintitek oket e kérdésben, mivál átveszitek döntéseiket. De ez melékes.
az "eddigi hagyomány" erősen ellenetek szól, és a "protestáns ajánlat" egyházatyák sokaságának szavazatát tudja maga mögött.
Ami idézetet felhozol az nem sokaságot mutat, hanem meglévo olyan véleményt, amit Te igazolásnak veszel a protestáns vélemény melett. Még Tridentben is többségi vélemény utasitotta ezt el, igaz, Te hiányolod a teljes egyházi konszenzust, amibe nyilván az akkori protestánsokat is beleérted, valamint politikai szempontokat tekintesz a döntés alapjának. Szerintem egyszerubb, ha azt mondjuk, hogy ha valahol vita van, akkor óhatatlanul találunk olyanokat akik az egyik oladalt támogatják és olyanokat akik a másikat.
Qumrán bizony nem az egész zsidó közösség álláspontját képviselte (sokkal inkább egy esszénus vallási párt volt), viszont másfelől "ismertek" ott mindenféle más iratot is, amelyek ettől még nem lesznek sem az Isten igéje, sem pedig a zsidó hagyomány elfogadott részei.
Hogy mi Isten igéje, az nem kanonizációs döntés alapján dol el, hanem Istne akaratán. Igy felvetheto, hogy a sugalmazottság nem csak kanonizált iratokban lehet meg. Az eredeti érv az volt, hogy ha ismerték Jeruzsálem környékén is azokat a többleteket amik a Septuagintábna megvoltak, akkor nem lehetett olyan nagyon nehéz elfogadni azokat. A Septuaginta a zsidóság egy része számára elfogadott hagyomány volt. Igy itt is csak a döntéseket kikényszerito vita tényét állapithatjuk meg.
amikor arra térsz vissza, hogy "ez csak azt erositi, hogy az egyház muve maga a keresztény kánon," – akkor csak eleve feltételezed, amit bizonyítanod kellene: hogy a ti kánonotok az igazi. Másfelől az Ószövetség nem a sajátosan értelmezett "keresztény kanonizáció" terméke, s így a illetékesség is odavan.
Én nem abban a sémában mozgok, hogy mi az "igazi", hanem abban, hogy mi a keresztény Egyház történelmi véleménye, és Veled ellentétben a keresztény Egyház számára a hagyomány szerkesztésében még több jogot is látok mint amit az irott hagyomány tisztelete okán felhasználtak.
No de az Ószövetség kánonja soha nem bízatott az egyházra, csak a zsidókra!
De nem is a zsidókat akarja a keresztézy egyház oktatni. Igy a maga világképét teremti meg mikor a hagyományban válogat. Érved akkor lenne teljessen találó, ha az Ószövetségi kérdésekben a keresztény egyház saját döntéseit kötelezonek tartaná a zsidóságra nézve.
Másfelől a "kanonikus döntés" lehetősége még nem indokolja annak szükségességét, sem pedig a helyességét.
Nem. A döntést a vita indokolja, nem a döntés lehetosége. Gondolom a protestáns felvetés nélkül, ma sem lenne nagy probléma a deuterokanonikus könyvek ilyen minoségükben megjelolt használata. A protestáns felvetés ezek elvetését javasolta amivel a katolikus egyház nem értett egyet, ezért ezek teintélyét megerositették az egyházi használatban.
Látom, szívesen elhátrálnál a tridenti kánonfogalom mellől, midőn azt omladozni látod. Ott azt mondták, hogy e könyvek listája a hagyományokkal együtt az apostoloktól kézről-kézre adva származott át az ő napjaikig. S egy elég mondvacsinált magyarázatot kínálsz helyette, amely ugyan történetileg igaz (...), de menthetetlenül föladja a tekintély tulajdonképpeni r.k. garanciáját, a kézről-kézre adott tévedhetetlen hagyományt, s helyébe egy jellegzetesen "kánonfejlődési" okoskodást teszel. Nem Te emlitesz egy V. sz-i zsinati döntést? A hagyomány lehet, hogy a Te szemedben vita nélküli egyontetu és kikristályosodott véleményfolyam, de valójában nem az. Talán ezért is van szükség idonként döntésekre.
Íme, saját szádból hallom azt a beismerést, amit te szívesen az én számba adnál már két-három levél váltáson keresztül: hogy ti. a kánon tisztelete nem más, mint a kánonfejlődés tekintetbevétele.
Szerintem a "kanonizáció mint aktus" tiszteletérol volt szó, mint folymatról és egyházi tettrol. Ezt legfeljebb úgy lehet érteni, hogy az Egyáház által kreált kénont, és az Egyház ezirányú hagyományát nem tiszteli az, aki mást szeretne helyébe.
"Messzemenoen etikátlan fogás (bár a római táborban nem ritka), hogy az apostolok LXX-használatát az állítólagos jamniai zsinat idopontjával összevetve a maguk kánonját a zsidókénál osibbnek mondják, és ezen ujjongó gyozelmi tülkölésbe fognak."
A Jamniai zsinat létét ma vitatják, de azt (szintén ma) azért nyitva hagyják a kutatók, legalábis nem eldöntött kérdés, hogy már az elso században vagy a IV. sz-ban dölt el ez a kénon kérdés véglegessen. Szerintem egy valósnak vélt tudományos elmélet alapján érvelni nem etikátlan, bár valóban sok értelme nincs. (Ez egyébként elmondható jelen vitnákra is, és ebben nekem nagy felelosségem van ez tény. )
Ezek után te voltál az, aki az újszövetségi felvetés keretein belülről polemikus érdektől hajtva kiléptél. Tehát nem tudom elfogadni indoklásodat, miszerint írásom félreérthető volt.
Mármint, hogy Te igazából, csakis az Újszövetségi kénonra értetted azon kijelentésed, hogy – Én úgy fogalmaznék, hogy a kanonizáció jól felfogott egyházi érdek sugallta szükséges lépés volt, amely a korban elérhető történeti bizonyítékok alapján döntött egy-egy írás hitelességéről. Mi komolyan vesszük a kanonizációt, ti azonban szemlátomást igyekeztek mögéje nyúlni.
Rendben elfogadom, hogy én voltam a hibás, mikor felvetésedet polemikus éllel kiterjesztettem az egész kánon kérdésére. Ezért elnézést kérek.
Éppen hogy az addigi egyházi hagyomány többségi álláspontja volt az, amihez a protestánsok visszatértek. {mármint abban, hogy a deoterokanonikus iratokat nem kell a szentirás részeként tekinteni} Meglehet persze, hogy számodra Jeromos és az általa fémjelzett hagyomány tényleg "újdonság" – de ez esetben nem a reformátorok szégyene, hogy ezt "felfedezték."
Hmm. Töbségi álláspont? Ha az lett volna, akkor most nem lenne vita, sem akkor sem most. Pontosabban csak a kompetencia körül lenne huzakodás az Ószövetséget illetoen..
Ééén úgy tudom, hogy nem Jeromos volt a fo érv a kánon vitában, hanem az hogy a "zsidók jobban tudják", már csak azért is, mert a középkori katolikus egyház amúgy is "eltitkolja, félremagyarázza a Szentirást a nép elott, helyébe meg mindenféle kétes hagyományt illeszt." és ezért kell visszatérni a a forrásokhoz. Ezen gyanu és veszett bizalom légkörében kézenfekvo az a felvetés, hogy a romlott akkori egyáhz kezébol ki kell venni az Ószövetség kérdését is és az arra kompetens (nyilván kevésbé romlott) zsidó hagyományokat kell helyere rakni. (Kiváncsi lettem volna, hogy Szentirás kérdésben pl. milyen helyeket kaptak volna zsidó rabbik ker. egyházi testületekben, hamár a Szentirás tekintélyének visszaállitása kézenfekvové teszi kompetens személyek bevételét a munkába)
Vagy csupán az a helyzet, hogy e zsinati állásfoglalások nem voltak egyetemes érvényűek, s amint a későbbi patrisztikus irodalomból kitűnik, a velük ellentétes hagyomány azután is vígan élt tovább, mindennemű elítélés nélkül. Tudom, ezt egy római katolikusnak nehéz lehet megemészteni.
Miért lenne nehéz? Bár tény, hogy azok akik nem foiglalkoznak ilyen kérdésekkel, azok számára a vita nem, csak annak lezárásai "léteznek." Sajnos a szakadások azok kiélezik ezen vitákat és kardinális kérdést csinálnak olyasmibol, amin adott asetben nem sok probléma lenne. E tekinteben valóban kiélesednek a frontok az elszakadó felekezetek, irányzatok és az anyaegyház között. Ha hitkérdésben nincs meg az egység, mert mag a szakadás is az elválasztás okán jön létre, az esetben pedig a különbözo álláspontok már nem egyáházon belüli vélemények, hanem felekezeti frontérdekké is válhatnak. Szerintem ebben semmi meglepo nincs. Az is tény, hogy az anyaegyházhoz tartozó átlaghivo az anyaegyház álláspontját teszi magáévá, mig az elszakadt egyház tagaja azon érveket. Kétségtelen alapnehézség, hogy az anyaegyház nem tolerálhatja a szakadást csak a belso vitát.
Misés félreértésem.
Háát nem csoda, hogy nem emlékeztem rá. Úgyanis amit Te "összeragdt szemu" félreolvasásnak néztél az egy lényegi momentumot takar.
"Mintha mi azzal, hogy az elküldött Szentlelket tekintjük "immanensnek," azaz a jelenvaló, minket megáldó Istennek, és nem kívánjuk Krisztus emberrélételét groteszk módon ostyává-látszatosulással utánozni naponta"
A groteszk mod itt Jezus rendelete. "ez az en testem... ezt cselekedjetek" Nem a Szentlelek a megvalto, az aldozat erettunk. Persze kegyelmet kozvetithet, de Jezus szerint a Szentlelek megvilagosit, es nem megvalt! Alapveto kulonbseg!
Ezen gondolatban arra igyekeztem rá, (és mint idézed magad is akkor is megtettem ezt a pontositást) mutatni, hogy az oltáriszentség lényegét tekintve az értünk adott és megváltásunkat kieszközlo örök áldozat, amit Te a magad idézetében a "Szentlélek áldásává" szeliditesz. Mivel ezzel a kereszténység alapeszményét és alap liturgikus cselkményét erotlenited valós jelenlétbol pusztán áldássá, ezért szükségesnek találtam erre rámutatni.
Tehát nem egy elolvasásról volt szó, ami egy két félreolvasott szóba aztán belecsimpaszkodtam volna pusztán a vita kedvéért, hanem lényegi felvetés, mely a keresztény hit lényegét érinti és ezért nem pusztán vitaalapanyag a számomra.
Aztán ehhez hozzákötöd dorgálásomat, mely a Te vitainditékaid egyik eros vonulatával kapcsolatos, mely magában a vitában keresi értelmét. Ez téged mindig bántott tudom, de nincs lényegi összefüggése a vitatott témákkal, igy csak egy baráti figyelmeztetés. Én elhiszem, hogy a keresztény hit lényegét érinto oltáriszentség vitában a felismerés a "megáldás szimbolikája" és "Krisztus valós jelenléte" fekismerés és hit között hitet épito, vagy elválasztó dolog, de ezért nem engem kell okolni, hogy ezen valóban lényegi kérdésre rámutattam.
Tehát "csak a vita kedvéért belekötök egy elolvasott szóba" helyett általam ott leglényegibbnek itélt felvetéssel reagáltam. Ezt Te most azonositva fedésem tartalmával, melyel egyes vitai motivációidat firtattam, most igyekezel visszaforditani rám. De ezen igyekezeteddel éppen azt igazolod, hogy valóban lényegi és nem csak vitaalapanyag tételeket is szivessen igyekszel pusztán retorikai párbaj eszközévé tenni. Tény, hogy ezt magam is megteszem, csak számomra van valósan szent és van olyan, ami vita alap lehet, esetleg csak a vita kedvéért vita alapanyag.
Igy a megváltó Krisztus jelenléte az Egyházban és az oltáriszentségben számomra igazi szentség, mig a kánonvita egy érdekes kulturtörténeti kérdés. Mig az egyikben valódi hitet elválasztó és szakadást jelento kérdést látok addig a másikban olyan módszertani felvetést, amit nem kell feltétlen lényeginek és szentségi jellegunek gondolni.
Ha Te Krisztus szentsége és jelenvalósága kérdésban magad is többet érzel mint az akkori misás felvetésem feltételezné, én ennek örülök és nem tartom -pont a szentség miatt- ezt olyannak, amit orr alá kellene dörgölnöm, vagy vitatnom kellene. Igy persze érezheted úgy, hogy igaztalan voltam veled szemben, de azt már kevésbé, hogy nem volt igazam a valóban fontos szentség szempontjából abban, hogy ezt felvetettem.
Igy -bár nem néztem utánna- azon mostan iválaszom mely kizárólag emlékezetemre hagyatkozott nem áll messze a valóságtól, és az eltelt ido távlatában is korrektnek mondható. A szemléletem kétség kivül más, ha a témák valódi és hitbeni sulyát tekintem.
"Erre egyáltalán nem emléxem, de ha te mondod... Bár ha figyelmeztetnek egy egyszeru félreolvasásra ostobaság lenne tagadni, igy nem hiszem hogy tennék ilyet. Igy vagy nem figyelmeztettél és csak késobb vetted magad észre, mert talán neked is kedves volt az igy kinövo gondolat menet, nem tudom."
Végezetül, ezen egész kánon vita szál itteni felvetodését eléggé szerencsétlennek tartom, és a saját hibámnak, mert annak idején engedtem polemikus hajlamomnak amikor Haliho felvetésének egy egész cikket szántam. Tény, hogy kánon és történeti kérdésekben müveltségem hiányos és bizton alulmarad a tiednek, igy csak következtetéseket tudok állitani.
Az is tény, hogy a Halihó által megjelölt szóváltásunkban valóban volt egy elolvasásom (emögébúj, mögényúl) és való igaz, a kánonvitát is én terjesztettem ki az ószövetség kérdésére. Ezen vitánkat magam sem tartom a legértelmesebbnek és a magam részérol sem itélem azt, hogy a legfelkészültebb felvetéseket tettem volna ennek során. Mindemelett anyi haszon volt benne, hogy sok információ, tudás, meg ez a szép kis melléklet is nyilvánosságra került ezen kérdésben.
Tehát a lényeget tekintve a Te alapfelvetésed az volt, hogy Mári kérdésben és szigorúan véve az újszövetségre tekintve, Ti komolyan veszitek a kanonizációt, lévén az Újszövetségi kánonba be nem került könyveket nem tekintitek olyan alpoknak, amikre hitet lehet alapozni. Mi viszont tágabb hagyományban gonolkodunk, amit Te a kánon "mögé nyúlásnak" neveztél tulajdonképpen helyessen. Igy párhuzamos kérdések vetodtek fel, mely szerint a kanonizálás komolyan vétele e a biblián kivüli hagyomány ápolása, vagy sem, valamint, hogy a kanonizáció komolyna vétele az az Egyház kanonizáló tettének komolyan vétele e, kiegészitve azzal, hogy az Egyház kanonizációs tevékenysége vitatható a felvetett kompetencia okán.
A katolikus álláspontot szerintme ismered ezen kérdésekben, igy nem fuzöm tovább.
Te is légy jó egészségben és elnézést kérek ezen hosszúra sikeredett kitéroért.
Nemo ********** 2001-03-04 (2443)
Kedves Nan!
Ezúttal nem gondolom, hogy hosszú és részletes vitába kellene bocsátkoznom veled, mert amit előző levelemmel céloztam, azt jórészt elértem. Kiviláglott végre, hogy a protestánsok tényleg nem abban az értelemben "veszik komolyan a kánont," hogy ezen jelszó alatt a kánonfejlődést "vennék komolyan." Ennek fényében továbbra is megáll az a kifogásom, hogy míg az egyházatyák verbálisan nagyokat utálkoztak az ilyen-olyan apokrifusokon, utólagos érdekek mentén ezek bizonyos tanításai (különösen a mariológia területén) mégis becsuszamlottak a liturgiába és a dogmatikába.
Ami az általános részt illeti, én is megtehetném, hogy "egyházképed változását" üdvözöljem, persze konkrétumok említése nélkül – és mintegy ellenpontként felhozzam, amit kezdettől fogva mondok, hogy szerintem az Egyház több és nagyobb, mint bármelyik felekezet.
(Csak azért kell ilyen fanyalgással fogadnom összefoglalódat, mert eleddig éppen te voltál az, aki az éntőlem a r.k. felekezet ellen intézett kihívásokat rendre "az egyház" elleni támadásoknak próbáltad beállítani.)
A kánon ügyében szintén elégedett vagyok a párbeszéd jelenlegi állásásával. Idáig ugyanis olyan állítások kellett hadakoznom, hogy a protestánsok elszakadnak az egyház hagyományától és a zsidók uszályába szegődnek. Innen eljutottunk oda, hogy a protestáns kánon legalábbis némi támasszal bír az atyák részéről, noha te ezt jellegzetesen kánonfejlődési okoskodással "a végén kisebbségbe került véleménynek" nevezed. Nos, lehetne vitázni arról, melyik vélemény volt súlyosabb az első évezredben (én sem fértem hozzá az összes idevágó anyaghoz, de válogatásom nem tendenciózus volt, hanem forrásaim határozták meg) – viszont Trident nem arra hivatkozott, hogy neki joga van egy addig vitás kérdésben tekintélyi szóval nyugvópontra helyezni a vitát, hanem így szólt: "Ez az igazság és útmutatás az írott könyvekben és az íratlan hagyományokban található, amelyeket az apostolok Krisztus szájából vettek, vagy maguktól az apostoloktól származtak át hozzánk a Szentlélek utasítására [v. "diktálására"], mintegy kézről-kézre adva..." Ezután kifejti, mely könyvekről beszél.
Ha ez a "kézről kézre adás" egyáltalán igaz, akkor a tőlem idézett tanúk (Ágoston kivételével) bizonyára mind lyukas kezű hagyománykufárok voltak, s mint ilyenek, előlegesen a tridenti nagy átkot vonták magukra. Ha azonban Trident valóban egy vitás hagyományban döntött, akkor nem mondható el, amit elmondott a kézről-kézre adott egyöntetű hagyományról.
Az a szálat, amely szerint a zsidók ószövetségi kompetenciája nem olyan egyértelmű, mint állítom, ismét Pál szavával kell fogadnom: "Isten rájuk bízta az ő beszédeit." Abban az időben ez az Ószövetség volt. S te ezt azzal próbálod meggyöngíteni, hogy "az Ószövetség jórészt valóban a zsidó vallásra és történelemre vonatkozik, viszont sok részlete egyetemes jellegu, valamint Krisztusra mutató jellege és összefonódásaiban az Újszövetséggel mindenképp keresztény üggyé is teszi." – No de itt nem a könyvek értelmezéséről, hanem felsorolásukról beszéltem. A korai keresztények nem pusztán az Ószövetséget, de még a szibillai jóslatokat is saját álláspontjuk szolgálatába állították (olyannyira, hogy egyik pogány bírálójuk egyenesen "szibillistáknak" csúfolta őket), mégsem mondja senki, hogy ezen az alapon az Ószövetséget ezekkel ki kellene egészíteni. S másrészt, amint te is mondod, az Ószövetség sok eleme valójában kolonc volt az egyház nyakán, amin gyakorta a legmerészebb allegóriákkal igyekezett könnyíteni. Ha itt is az lett volna az elv, hogy "az egyház használata dönti el, hogy egy írás Biblia-e," akkor valóban nem lett volna meglepő, ha némely ószövetségi irat kimarad. A valóság azonban a jelek szerint az ellenkező volt. Az egyház annyira kötelezőnek érezte magára nézve a zsidók kánonját, hogy a rabbinusi érvekre soha nem felelt azzal, hogy "ez nem érv, mert ez nem Isten Igéje." Azt az illetőt, aki mégis ezt merte mondani, Markionnak hívták. Méltatását megtalálod bármely egyháztörténeti műben.
A zsidó-keresztény kontinuitás, ha etnikai szinten hamar megszakadt is, "lelki" síkon mégis sokáig érezhető volt, s ennek legjellemzőbb példája, hogy a keresztény vallás ősi voltát (ami a korabeli felfogás szerint a nemességgel és a valódisággal volt egyenértékű) Mózesből igyekeztek bebizonyítani a pogányok előtt. Én ezt is egyházi érdeknek nevezem, s nem lehetetlen, hogy ha abban az időben éltem volna, talán én is belebocsátkoztam volna abba a szabványos gondolatmenetbe, hogy "az igazán bölcs pogányok mind Mózestől kölcsönöztak." Ez ugyan ma lejárt érvelésnek tűnik, de annyit mindenesetre mutat, hogy az általad itt sugallt magabiztos egyházi alapállás akkoriban még nem terjeszkedett ki az ószövetségi Írások fölé, hanem ellenkezőleg: beismerte függését tőlük, és rájuk támaszkodva érvelt a zsidók és a pogányok ellen.
(A liturgia valóban szelektál, de ez elsősorban oktató céllal történik, nem pedig azzal a mögöttes feltételezéssel, hogy "ihol az igazi kánon." Egyébként a liturgiában minden egyéb is bekerült, a protoevangélium elemeitől kezdve az ősi himnuszokon át az atyák írásaiig. Ezért erre a szálra nem kívánok bővebben kitérni.)
"Az apostolok nem vetették el az Oszövetséget, de nem is tették kötelezové a keresztények számára, és a késobbi egyház is csak anyiban, amenyiben bevette a liturgiába vagyis ami az Ószövetségbol Krisztusra mutat" – Más dolog a kanonicitás és más dolog a szó szerinti alkalmazás. Mint mondtam, az allegória éppen azért futott be olyan szédületes karriert az óegyházban, mert az ószövetségi kánon erősebb volt, mint az egyház ilyenirányú öntudata (leszámítva Markiont, akit annak rendje szerint ki is dobtak).
Rózsa Huba idézete (két másik kutató cikke alapján) valóban egy olyan álláspontot akar elfogadtatni, hogy a kánon fogalma keresztény termék, amit a zsidók későn és tőlünk vettek át. De még ő sem mondja, hogy náluk a könyvek tényleges listája is a keresztényekkel való szembenállás okán alakult úgy, hogy alakult. (Ezsdrás IV. könyve és Josephus után ezt nehéz is volna kimutatni.) Abból azonban, hogy a keresztények azok, akik nem értenek egyet a kánoni listában, még nem következik, hogy a zsidók még mint tanúk is kinnrekednek a vitából. Ellenkezőleg: övék az első megszólalás joga.
"ha egy irás "épületes a hitben", akkor nem tartalmazhat hazugságot a hitre vonatkoztatva." – Erősen sarkítanod kell a mondottakat, hogy célhoz juss. A protestánsok sem mondják, hogy a deuterokanonikusokból ne lehetne épülni. Az épülés mellesleg nem jelenti azt, hogy az illető írás tévedhetetlen, mert létezik kritikus olvasás is, és a "hazugságon" kívül létezik a "tévedés" kategóriája is. Véleményünk szerint a makkabeusi halottakért való áldozat ilyen túlbuzgó tévedés volt, amit az is mutat, hogy a szerző ezt nem holmi tisztítótűz, hanem a feltámadás bizonyítására aknázza ki.
"Tehát a kánonfejlődés mint egyedüli kiút éppen nem a protestánsokra jellemző, hanem tirátok" – Igaz. Nálatok ilyen fejlodés nincs, mivel egy az egybe átvettétek a zsidó kánont." - Vagyis a "kánonfejlődés" billogát átvállaltad tőlünk felekezeted nevében. Kár, hogy korábban éppen te ütötted ezt ránk. No mindegy, nem erőltetem: ha gondolod, hagyjuk ezt a szálat elpihenni.
"Már megint az az érv jut eszembe, hogy a Szentlélek munkáját pusztán kánoni vagy nem kánoni jelentkezési alapján szeretnéd jelenvalónak vagy nem létezonek tekinteni. Az én érvem lényege, hogy a kánon ha vitatják, de ha le van zárva akkor sem tekintheto 100%-ban az igasság forrásának olyan kérdésekben, amikre ott nem találunk választ."
Én ilyet soha nem mondtam, bár nyilván jólesik a számba adnod – de azon el kellene gondolkodnod, hogy ha egy íráscsoportról (jelesen az újszövetségi apokrif evangéliumokról) minden ortodox egyházatya a legmélyebb megvetés hangján ír, akkor mennyiben tekinthető tisztességes (vagy legalább következetes) eljárásnak, ha ezeket mégis forrásul használják tanításra és a liturgiában.
"Ha szerintetek, a zsidók tiszte az Ószövetség örzése, akkor nem csak tanunak, hanem tekintélkynek is tekintitek oket e kérdésben, mivál átveszitek döntéseiket." – Ellenkezőleg: ugyanannak az isteni tekintélynek engedelmeskedünk, aminek ők.
"Ami idézetet felhozol az nem sokaságot mutat, hanem meglévo olyan véleményt, amit Te igazolásnak veszel a protestáns vélemény melett." – Aha, tehát a tanúim ki vannak kergetve, mert mellettem szólnak.
"Még Tridentben is többségi vélemény utasitotta ezt el, igaz, Te hiányolod a teljes egyházi konszenzust, amibe nyilván az akkori protestánsokat is beleérted" – Nem én harsogtam egyöntetű és kézről-kézre adott hagyományról. Mellesleg nem a protestánsok megkárdezését hiányoltam, hanem azt a tisztességtelen hozzáállást, mely a jeromosi vonalat mint nemlétezőt elsinkófálta.
"felvetheto, hogy a sugalmazottság nem csak kanonizált iratokban lehet meg" – Próbáld meg. Dogmatikai értelemben ezt még a r.k. felekezetben is csak hat idézőjellel körülbástyázva tudnád megvédeni. A sugalmazottság, ha iratokra alkalmazzák, inkább zsinati döntéseket illethet tifelétek, de egy máriás protoevangéliumot aligha.
"Az eredeti érv az volt, hogy ha ismerték Jeruzsálem környékén is azokat a többleteket amik a Septuagintábna megvoltak, akkor nem lehetett olyan nagyon nehéz elfogadni azokat." – S erre mondtam, hogy "ezzel az erővel mást sem "lehetett olyan nehéz" elfogadni."
"A Septuaginta a zsidóság egy része számára elfogadott hagyomány volt." – Benne mindenféle Manasse imájával, Salamon zsoltáraival, miegyébbel.
"Igy itt is csak a döntéseket kikényszerito vita tényét állapithatjuk meg. " – Amely "vita" a "döntések" után is vígan folyt tovább.
"Én nem abban a sémában mozgok, hogy mi az "igazi", hanem abban, hogy mi a keresztény Egyház történelmi véleménye, és Veled ellentétben a keresztény Egyház számára a hagyomány szerkesztésében még több jogot is látok mint amit az irott hagyomány tisztelete okán felhasználtak." – Mégis valami okból létrejött egy ilyen-olyan kánon, s ez mint hitszábályzó kezdett működni. A te "szerkesztési jogi" alapállásod egy későbbi, bezárultabb, magabiztosabb korszak véleményének visszavetítése az egyházatyák korába, akik nálad valamivel mégis több különbséget láttak kánoni és azon kívüli iratok között.
"az Ószövetség kánonja soha nem bízatott az egyházra, csak a zsidókra!" – De nem is a zsidókat akarja a keresztény egyház oktatni. Igy a maga világképét teremti meg mikor a hagyományban válogat." – Ez így túl magabiztos volna az önmaga igazolását az Írásban kereső óegyháztól. Márpedig az egyházatyák ezt tették, még az Ószövetséggel is. Ez eléggé liberális felfogásnak tűnik egy r.k. asztaltárstól. (Gondolj a tridenti hagyományfogalomra. Ott nem beszéltek sem vitáról, sem a hagyományban való "válogatásról.") Mióta szabad ezt mondanotok ahelyett, hogy "az Egyház őrzi a hagyomány örök és változhatatlan letéteményét?"
"Érved akkor lenne teljessen találó, ha az Ószövetségi kérdésekben a keresztény egyház saját döntéseit kötelezonek tartaná a zsidóságra nézve. " – Nem érzem a logikai összefüggést. Az Ószövetség mint iratköteg a zsidóságra bízatott. Az egyház ezt átvette. S ezután szerinted mellévehet másokat, amikor a zsidók már kikerültek a képből?
"Gondolom a protestáns felvetés nélkül, ma sem lenne nagy probléma a deuterokanonikus könyvek ilyen minoségükben megjelolt használata." – Sőt inkább: a purgatórium hipotézisének a 2. Makkabeus-könyvbe való dogmatikus beleolvasása nélkül a protestánsok bizonyára még ma is vígan olvasnák a függelékbe tett ószövetségi apokrifusokat. Még Luther sem vetette el őket feltétel nélkül – bár ő elég szabadosan vette a kánont azzal, hogy azon belül is fokozatokat különböztetett me, és sok kérdésben az olvasóra bízta a döntést. Mindenesetre a Sirák fia-könyv nekem is tetszik.
"[okoskodásod] föladja a tekintély tulajdonképpeni r.k. garanciáját, a kézről-kézre adott tévedhetetlen hagyományt, s helyébe egy jellegzetesen kánonfejlődési" okoskodást teszel." - Nem Te emlitesz egy V. sz-i zsinati döntést? A hagyomány lehet, hogy a Te szemedben vita nélküli egyontetu és kikristályosodott véleményfolyam, de valójában nem az. Talán ezért is van szükség idonként döntésekre." – A 382-es római zsinatról beszéltem, meg a 400-as évek eleji karthágói zsinatok egyikéról (hippói zsinatnak is szokták nevezni) – de ezek, mint kimutattam, semmi hatással nem voltak az egyházatyák vélekedéseire, talán Ágostont leszámítva. De az is meglehet, hogy amiket az egyházatyák többsége alsó polcos írásoknak minősített, azokat Hippóban egyszerűen nem különböztették meg a többitől, a tulajdonképpeni kanonikus írásoktól. Van a korból egy kétes eredetiségű laodiceai zsinati végzés, durván a zsidó kánonnal, és Atanáziusz kánonja, egy súlyos körlevélből.
"Íme, saját szádból hallom azt a beismerést, amit te szívesen az én számba adnál már két-három levélváltáson keresztül: hogy ti. a kánon tisztelete nem más, mint a kánonfejlődés tekintetbevétele." – "Szerintem a "kanonizáció mint aktus" tiszteletérol volt szó, mint folymatról és egyházi tettrol." - Tekintve, hogy ez dogmai szinten igen későn (Tridentben) történt meg, az "aktus" nem érdemel különösebb "tiszteletet." A "folyamat" pedig legalább annyira tanúskodik mellettünk, mint timellettetek. Ezek után nem látom, miben vagyunk mi a ludasak.
"Ezt legfeljebb úgy lehet érteni, hogy az Egyház által kreált kánont, és az Egyház ezirányú hagyományát nem tiszteli az, aki mást szeretne helyébe." – Nos, eleget írtam már, hogy az ehhez hasonló további általánosító és leegyszerűsítő feleleteidet jogom legyen kommentár nélkül elereszteni a fülem mellett. Most utoljára elmondom: amit mi "nem tisztelünk," az a tridenti döntés, amely egy létező vonulat eltagadásával és az ellenkező vonulat bebetonozásával megátkozott bennünket. Ha ezt szerinted "tisztelnünk" kell, akkor nyilván vonalas tridentista vagy, bár ezt nem gondolom rólad általánosságban.
"Szerintem egy valósnak vélt tudományos elmélet [jamniai zsinat] alapján érvelni nem etikátlan, bár valóban sok értelme nincs." – De igenis etikátlan egy mára elvetett hipotézist továbbra is történeti tényként az orrunk alá dugni, és ezen az alapon minket az apostolokkal egy mondvacsinált ellentétbe hozni. Ezzel az érveléssel jó párszor összefuthatsz akár e fórumon is, vagy a nemzetközi hálón.
"Ééén úgy tudom, hogy nem Jeromos volt a fo érv a kánon vitában, hanem az hogy a "zsidók jobban tudják"," – Én sem mondtam, hogy "Jeromos a fő érv a kánonvitában," bár másfelől tagadhatatlan, hogy ő is azt mondta, hogy a zsidók jobban tudják, mert rájuk bízatott.
"már csak azért is, mert a középkori katolikus egyház amúgy is "eltitkolja, félremagyarázza a Szentirást a nép elott, helyébe meg mindenféle kétes hagyományt illeszt."" – Ezt a kitérőt hadd ne illessem kommentárral. Elég legyen annyi, hogy itt a protestánsok igaztalan vádakat is megfogalmaztak, Rómának viszont ezekből legalább a tendenciát be kellene ismernie. Konkrétan az 1229-es albigens-ellenes zsinatokról van szó, amelyek az ő fordításaik ellen irányultak – de a tendencia mégis az volt, hogy Rómából minden nemzeti nyelvű Bibliára gyanakodtak, és még Káldi György is azt bizonygatta az előszavában, hogy az Írás nem való mindenki kezébe.
"Ezen gyanu és veszett bizalom légkörében kézenfekvo az a felvetés, hogy a romlott akkori egyház kezébol ki kell venni az Ószövetség kérdését is és az arra kompetens (nyilván kevésbé romlott) zsidó hagyományokat kell helyere rakni." – Érdekes, Jeromosnak és más atyáknak enélkül is volt merszük a zsidó kánon mellett kiállni. Összeesküvési teóriád a másik irányba feszítve még találóbb: Mivel a humanisták és a protestánsok sarokba szorították a római vitázókat az eredetiben idézett Bibliával, kézenfekvő volt, hogy mind a kánon tartalmát, mind az értelmezését tekintélyi szóvel ki kell facsarni az ellenfél kezéből.
"Kiváncsi lettem volna, hogy Szentirás kérdésben pl. milyen helyeket kaptak volna zsidó rabbik ker. egyházi testületekben, hamár a Szentirás tekintélyének visszaállitása kézenfekvové teszi kompetens személyek bevételét a munkába)" – Ha csak "testületekben" tudsz gondolkodni, akkor nem csoda, hogy Jeromosra és a többiekre oda se hederítesz. Remélem, a "hagyományt" mint olyat azért el tudod képzelni "testületen" kívül is.
"Ha hitkérdésben nincs meg az egység, mert maga a szakadás is az elválasztás okán jön létre, az esetben pedig a különbözo álláspontok már nem egyházon belüli vélemények, hanem felekezeti frontérdekké is válhatnak. Szerintem ebben semmi meglepo nincs." – Csak az a kérdés marad hátra, hogy a tekintélyelven definiált, addig csak az egyik lehetséges értelmezésként létező tridenti kánonlista mitől lesz jogosultabb annál, amit dogmatizáló aktusával örökre kizárt és igyekezett még eltagadni is.
Általam szóvátett misés félreértésedet azzal igyekszel elkendőzni, hogy a "megáldó Szentlélek" említésével én a az oltáriszentség lényegét tekintve az értünk adott és megváltásunkat kieszközlo örök áldozat[ot] [...] a "Szentlélek áldásává" szeliditem." - Mintha azzal, hogy én konkrétan a misétől megtagadom az áldozati jelleget, egyszersmind Jézustól is megtagadnám a megváltást!
S ezt így hánytad a szememre: "Jezus szerint a Szentlelek megvilagosit, es nem megvalt!" – Mintha én mondtam volna egy szóval is, hogy a Szentlélek megvált! S diadalmasan rámkiáltottál: "Alapveto kulonbseg!" – Mintha ugyan ezt a különbséget bárhol is elmostam volna! És ismét: "A megvaltas az aldozat egyedul a fiu muve. Te itt pusztan a vita kedveert idecitalod es a Fiu helyere ulteted a Szentlelket, azert, hogy ne kelljen bevallani azt a nyilvanvalo tenyt, amit magad is hirdetsz, hogy Krisztus tette volt az egyeduli es megismetelhetetlen aldozat a megvaltast." – No hiszen, elvégre a mise áldozatiságának tagadásával rögtön Jézus helyére ültetném a Szentlelket! S valóban, az áldozati misetan elfogadása nélkül nem hihetnék Jézus áldozatiságában! S csak úgy hihetnék Jézus egyszeri áldozatában, hogy vallom az ostya sokszori átlényegülését!
És aztán újra: "nem tevesztettem el a szavakat, hanem szandekosan emeltem ki a megvaltast mint Krisztus tettet ami (tobbek kozott) nem azonositja a Szentlelekkel." – Mintha ugyan attól, hogy az ostya nem lényegül át Krisztussá, Jézus már megváltó sem lehetne!
És most is így bánsz el velem: "Mivel ezzel a kereszténység alapeszményét és alap liturgikus cselkményét erotlenited valós jelenlétbol pusztán áldássá, ezért szükségesnek találtam erre rámutatni." – Mert hiszen Jézus csak akkor lehet megváltó, ha "valósággal jelen van" az ostya látszata mögött! Szerinted persze ez a gondolat "lényegi felvetés, mely a keresztény hit lényegét érinti." – Mert bizonyára aki nem hisz az átlényegülésben, az nem keresztény!
"ezen igyekezeteddel éppen azt igazolod, hogy valóban lényegi és nem csak vitaalapanyag tételeket is szivessen igyekszel pusztán retorikai párbaj eszközévé tenni." – Éppen hogy te vagy az, aki a misés dogma megtagadóira rákölti, hogy nem tartják Krisztust megváltónak. Erre mit tegyek én, ha már a kereszténységemet is elvitatod?
Lehet, hogy annak idején valóban olyan dologba kapaszkodtál bele, amit te magad is fontosnak találtál, de ez nem változtat azon a tényen, hogy:
No mindegy, ez tényleg mellékes szál – csakhogy én, úgy látszik, érzékeny vagyok a teológiai becsületemre, továbbá a viták korrektségére. De látom, hogy te ehhez egészen jól alkalmazkodtál mostanáig. Remélem, ez a régi félreértésed nem mérgesedik tovább köztünk. Isten áldjon!
Nan ********** 2001-03-20 (2444)
Kedves Némó,
továbbra is megáll az a kifogásom, hogy míg az egyházatyák verbálisan nagyokat utálkoztak az ilyen-olyan apokrifusokon, utólagos érdekek mentén ezek bizonyos tanításai (különösen a mariológia területén) mégis becsuszamlottak a liturgiába és a dogmatikába.
Igy van. Kérdés, hogy a mariológia területén menyire voltak vittottak ezek a hagyományok az egyházatyák korában, valamint az, hogy ha egy irat a maga teljességében vitatott, az még attól tartalmazhat e a hitre értékes részleteket, kijelentéseket.
Ami az általános részt illeti, én is megtehetném, hogy "egyházképed változását" üdvözöljem, persze konkrétumok említése nélkül
Nem konkrét állitásokra gondolok, hanem szemléletre. Ezt megmutatni meg hosszas ellemzés tudná, nekem meg nem kedvelt elfoglatságom más konkrét személyek szemléletének, világképének elemzo boncolgatása. De ha úgy gondolod, hogy semilyen változás nem történt ezen "egyházképed" tekintetében, azt nyilván el kell hogy fogadjam.
és mintegy ellenpontként felhozzam, amit kezdettől fogva mondok, hogy szerintem az Egyház több és nagyobb, mint bármelyik felekezet.
(Csak azért kell ilyen fanyalgással fogadnom összefoglalódat, mert eleddig éppen te voltál az, aki az éntőlem a r.k. felekezet ellen intézett kihívásokat rendre "az egyház" elleni támadásoknak próbáltad beállítani.)
:) Az én meglátásom szerint az Egyház valóban több és nagyobb mint felekezeti határokkal megfogható közösség, viszont a különbözo felekezetek más más teljességben valósitják meg kereteiken belül az Egyházat. Igy vannak olyanok, akik az egész Egyház teljességét birják és vannak olyanok akik pl. alapitóik eszmei érdeklodésének érzékenységénelk korlátai által szükitik az Egyáz teljességének kibontakozását közösségükben. Gondolom le sem kell irnom, hogy a katolikus egyházakat azok közé sorolom, akik az Egyház hitbeni, liturgikus és közösségi teljességét célozták meg és birják. Igy úgy gondolom, hogy egyes felekezetekben olyan mértékben van jelen az Egyház, amilyen mértékben maga a felekezet közösséget kiván vele. Ez a katolikusoknál önazonossági kérdés, másoknál pedig viszonyulási. De tény, hogy az Egyházat nem lehet megfogható határokkal körbekeriteni és nem lehet mértékeket sem megállapitani, legalábis egzakt módon nem, valamint ez mégiscsak a Szentlélek hatásköre.
Kánon,
Szerintem az okokat tekintve nem mindegy, hogy a protestánsok a zsidók akkori hagyományai alapján jutottak el következtetéseikhez, vagy korábbi katolikus egyházatyák meglévo kritikáihoz tértek vissza (gondolom megválogatva forrásaikat a szerint, hogy az akkori vitákban ki mellé állnak) és azok mellé álltak, mégha az eredmény szempontjából mind a két út hasonló eredményhez vezet. Azt is figyelembe kell venni, hogy a protestáns törekvés mindenképp az akkori egyház kialakult véleményével (hagyomány) és törekvéseivel szemben fogalmazta meg állásfoglalását, melynek során kétségbe vonták az akkori egyház döntöképességét és jogát a kérdésben. Nyilván egy demokratikusabb korban ez másképp alakulhatott volna.
viszont Trident nem arra hivatkozott, hogy neki joga van egy addig vitás kérdésben tekintélyi szóval nyugvópontra helyezni a vitát,
Asszem ez a jog a zsinatok és az egyházi döntéshozás hagyományaiból és lehetoségeibol önmagában adódik, azt külön nem kellet deklarálni. Ha ilyen jogát vitatjuk egy zsinatnak, akkor azon keresztül az ott jelenlévok kompetenciáját is vitatjuk, végso soron az akkroi egyház kompetenciájával tesszük ezt..
hanem így szólt: "Ez az igazság és útmutatás az írott könyvekben és az íratlan hagyományokban található, amelyeket az apostolok Krisztus szájából vettek, vagy maguktól az apostoloktól származtak át hozzánk a Szentlélek utasítására [v. "diktálására"], mintegy kézről kézre adva..."
Ha ez a "kézről kézre adás" egyáltalán igaz, akkor a tőlem idézett tanúk (Ágoston kivételével) bizonyára mind lyukas kezű hagyománykufárok voltak, s mint ilyenek, előlegesen a tridenti nagy átkot vonták magukra. Ha azonban Trident valóban egy vitás hagyományban döntött, akkor nem mondható el, amit elmondott a kézről-kézre adott egyöntetű hagyományról.
Fura lenne, ha a döntés szükségét felveto vitákban elhangzó olyan érvek, melyek a késöbbi döntéssel nem egyeznek azokra érvényes lenne a döntés utáni átok. Szerintem ez ügyben érdekes lenne maga Ágoston véleménye a tridenti döntésekkel kapcsolatban. Ezt nem tudhatjuk persze de Ágostont sem tartja senki ezen átkok alatt lévonek. (visszamenolegesség)
A másik, hogy ha vita van, és döntés szükséges, akkor maga a hagymány sem egyöntetu és világos. Itt szerintem nem azt mondták ki, hogy tévedhetetlenül a tridenti döntés tartalma már jelen volt az egyház kezdete óta mint egységes és nem vitatott hagyomány, hanem lezártak egy vitát, amire pecsétet raktak.
Pál szavai "Isten rájuk bízta az ő beszédeit." szerintem nem a kánon könyveinek számára tekintettel hangzott el, hanem a zsidók védelmében. Igy az ószövetségi nép, vallás nem elvetendo, hanem "lezárandó" a keresztények számára. Szerintem ez csak nagy általánositással lehet a kánonvitára alkalmazni. Sokkal inkább vonatkozik pl. Dávid király döntései akkori és ottani helyességére, mégha keresztényi szemmel azok ma akár vitathatóak lennének.
Ha a Szentlélek jogot ad embereknek döntésekhez, akkor elfogadja ezen emberek determináltságát is ami megjelenhet a döntésekben. Ugyanezt gondolom, a késöbbi zsinatokkal kapcsolatban is.
amint te is mondod, az Ószövetség sok eleme valójában kolonc volt az egyház nyakán, amin gyakorta a legmerészebb allegóriákkal igyekezett könnyíteni. Ha itt is az lett volna az elv, hogy "az egyház használata dönti el, hogy egy írás Biblia-e," akkopr valóban nemlettvolna meglepő, ha némely ószövetségi irat kimarad. A valóság azonban a jelek szerint az ellenkező volt.
Nem állitottam ilyet. Vagyis nem a keresztény Egyház döntötte el egy irásról, hogy biblia e, hanem azt döntötte el, hogy menyiben illesztheto a hagyományaiba az épp elotte fekvo szöveg. Szerintem ez nem ugyan az. Ha a keresztény Egyáház a maga részérol alaklmazott nem bibliai irásokat és ezt ma is megteszi, -ha csak pl.az egyházatyák idézgetésére gondolunk-, akkor külön szükséges választani a Szentirást mint olyan hagyománygyüjteményt, amit igy egyságben érdemes kezelni, a hagyomány miatt (mindig egységessen kezelték) és a teológia számára ezeken kivul hasznos irásokat, gondolatokat. Itt látható, hogy maga a kanonizáció döntési folyamat és nem összegzési mint pl. egy dogmatika. Vagy teológia. Ha csak az antik filozófia alkalmazására gondolunk, akkor ez a kör még tágabb mint a bibliai körökben fellelheto források.
az általad itt sugallt magabiztos egyházi alapállás akkoriban még nem terjeszkedett ki az ószövetségi Írások fölé, hanem ellenkezőleg: beismerte függését tőlük, és rájuk támaszkodva érvelt a zsidók és a pogányok ellen.
Attól, hogy a benzint összetereljük egy tankba attól még az autó muködése a benzinre alapozódik. Persze. De tarthatjuk ilyen-olyan tartályban akár többen is.
Rózsa Huba idézete (két másik kutató cikke alapján) valóban egy olyan álláspontot akar elfogadtatni, hogy a kánon fogalma keresztény termék, amit a zsidók későn és tőlünk vettek át. De még ő sem mondja, hogy náluk a könyvek tényleges listája is a keresztényekkel való szembenállás okán alakult úgy, hogy alakult.
Szerintem idáig én sem merészkedtem el.
Abból azonban, hogy a keresztények azok, akik nem értenek egyet a kánoni listában, még nem következik, hogy a zsidók még mint tanúk is kinnrekednek a vitából. Ellenkezőleg: övék az első megszólalás joga.
Nem tudok olyan törekvésrol, melyben a zsidókat rá kivánták venni a keresztény kánon alkalmazására. Magam szerint a zsidó vallásnak és népnek meg van a maga integritása és joga a saját hagyományörzéshez.
azon el kellene gondolkodnod, hogy ha egy íráscsoportról (jelesen az újszövetségi apokrif evangéliumokról) minden ortodox egyházatya a legmélyebb megvetés hangján ír, akkor mennyiben tekinthető tisztességes (vagy legalább következetes) eljárásnak, ha ezeket mégis forrásul használják tanításra és a liturgiában.
Jó, elgondolkodom. :)
"Ami idézetet felhozol az nem sokaságot mutat, hanem meglévo olyan véleményt, amit Te igazolásnak veszel a protestáns vélemény melett." – Aha, tehát a tanúim ki vannak kergetve, mert mellettem szólnak.
vicc: -Hé, te cigány állj meg...
-Mii... én tyúkot, biztos úr?
"az Ószövetség kánonja soha nem bízatott az egyházra, csak a zsidókra!" – De nem is a zsidókat akarja a keresztézy egyház oktatni. Igy a maga világképét teremti meg mikor a hagyományban válogat." – Ez így túl magabiztos volna az önmaga igazolását az Írásban kereső óegyháztól. Márpedig az egyházatyák ezt tették, még az Ószövetséggel is.
Szerintem a ketto nem zárja ki egymást.
Az Ószövetség mint iratköteg a zsidóságra bízatott. Az egyház ezt átvette. S ezután szerinted mellévehet másokat, amikor a zsidók már kikerültek a képből? Ez eléggé liberális felfogásnak tűnik egy r.k. asztaltárstól. (Gondolj a tridenti hagyományfogalomra. Ott nem beszéltek sem vitáról, sem a hagyományban való "válogatásról.") Mióta szabad ezt mondanotok ahelyett, hogy "az Egyház őrzi a hagyomány örök és változhatatlan letéteményét?"
Kérdés, mit értünk a hagyomány "örök és változhatatlan letéteménye" alatt. Szerintem itt a kinyilatkoztatott és valóban változhatatlan igasságokat kell érteni és nem olynokat, amik nem ebbe a körbe tartoznak. A kánon kérdése nem kinyilatkoztatott hitigazság.
a protestánsok igaztalan vádakat is megfogalmaztak, Rómának viszont ezekből legalább a tendenciát be kellene ismernie. Konkrétan az 1229-es albigens-ellenes zsinatokról van szó, amelyek az ő fordításaik ellen irányultak- de a tendencia mégis az volt, hogy Rómából minden nemzeti nyelvű Bibliéra gyanakodtak, és még Káldi György is azt bizonygatta az előszavában, hogy az Írás nem való mindenki kezébe.
Asszem ebbol a tendenciából a Szentirás szövegeinek tisztasága iránti aggodalom, mindenképp helyénvaló. Ha ehhez hozzávesszük a kor közállapotait müveltség tekintetében, akkor valóban jobb, ha nem mindenki magyarázza az irást a piactéren pl. De tény, hogy megfelelo garanciákkal és gondossággal, hátrány, ha nem ismerheti meg a nép az irás tartalmait az miatt, hogy nem jut hozzá. Asszem az a gondolat, hogy a lehetoség és kompetencia nem szükségképpen feltételei egymásnak késobbi keletu.
Mise
Általam szóvátett misés félreértésedet azzal igyekszel elkendőzni, hogy a "megáldó Szentlélek" említésével én a az oltáriszentség lényegét tekintve az értünk adott és megváltásunkat kieszközlo örök áldozat[ot] [...] a "Szentlélek áldásává" szeliditem."
Az oltáriszentségben igen, de ez nem jelenti azt, hogy más hitedben tagadnád a megváltást.
Mintha azzal, hogy én konkrétan a misétől megtagadom az áldozati jelleget, egyszersmind Jézustól is megtagadnám a megváltást!
Ezt ilyen értelemben nem gondoltam, de tény, hogy Jézus jelenlétét az oltáriszentségben tisztelet okán erossen fontosnak tekintem.
Te ott emlékeim szerint Jézus jelenvalóságát cserélted fel egy szimbolummá és a szentségi kegyelmet (ami hatékony segitség és jelenlét) áldássá. Ezt úgy kivánod ma megvédeni, hogy ettol függetlenül a megváltásban azért hiszel. Szép. Nade itt az oltáriszentség lényegérol volt szó, legálábbis az én szemem elott ez a megfontolás lebegett.
No hiszen, elvégre a mise áldozatiságának tagadásával rögtön Jézus helyére ültetném a Szentlelket! S valóban, az áldozati misetan elfogadása nélkül nem hihetnék Jézus áldozatiságában! S mintha csak úgy hihetnék Jézus egyszeri áldozatában, hogy vallom az ostya sokszori átlényegülését!
Szerintem ez nem következik állitásaimból. Mint ahogy ez sem:
Mintha ugyan Jézus attól, hogy az ostya nem lényegül át Krisztussá, Ő már megváltó sem lehetne!
Mert hiszen Jézus csak akkor lehet megváltó, ha "valósággal jelen van" az ostya látszata mögött!
Ezt nem mondtam. Jézus megváltó az átlényegülés nélkül is, viszont az oltáriszentségben maga a megváltó Jézus válik jelenvalóvá. Szerintem hiba úgy beállitani, hogy az oltáriszentség átlényegülése nélkül, már Jézus nem lenne megváltó. (??? most én is sértodjek meg azon, hogy ilyesmit adsz a számba?)
Szerinted persze ez a gondolat ""lényegi felvetés, mely a keresztény hit lényegét érinti." – Mert bizonyára aki nem hisz az átlényegülésben, az nem keresztény!
A keresztény hit lényegét anyiban érinti az oltáriszentség valósága, amenyiben a Megváltó igérete valósul meg, valmaint az oltárközösség lényegi elem a keresztény Egyház egységében és létében egyaránt. Ez szerintem elégé lényeget érinto kérdés, mág akkor is, ha -panaszkodásoddal ellentétben- nem érinti a megváltás tényleges konkrét eseményét és az abban való hitet. Nameg most is bátorkodtam a kereszténység ösi egyházi hitére rámutatni. Persze van definició keresztény létre enélkül is, de ha valami lényeget érinto, atól még más lényeges dolgok nem semmisülnek meg, vagy válnak erotlenné. Te a hitet protestánsi szemmel nagyobb hangsúlyal ruházod fel mint a szentségeket. Ebbol persze nem következik, -csak bevett szokás-, hogy forditott arány szábalya szerinti jelentoség elmozdulást kölcsönözzünk a dolgoknak.
Lehet, hogy annak idején valóban olyan dologba kapaszkodtál bele, amit te magad is fontosnak találtál, de ez nem változtat azon a tényen, hogy: az általam használt szó helyett egy másikat adtál a számba, s aztán azt kezdted el cincálni; olyan álláspontot költöttél rám, amit soha nem vallottam; most is olyan álláspontot próbálsz levezetni a véleményemből, ami semmiféle megengedett levezetési szabály segítségével nem következik belőle; ezen az alapon többször is a megváltástan megrontásával vádoltál engem, s ezt máig nem vontad vissza.
OK. Szoval akkor mit hiszel? Nekem úgy tünik, hogy az oltáriszentség lényegét tagadod, azzal a hozzáfuzéssel, hogy ezen keresztül egy alapveto keresztény hitelemet is tagadsz. Igy jobb?
Attól, hogy a protestáns alapvetok -nyilván a maguk lelkiség minoségi állapotunk miatt- nem tudtak mit kezdeni ezzel a misztériummal még nem kellene feltétlen tagadni, vagy átmagyarázni.
Mintha mostanság elsekélyesedett volna a fórum nem?
PROWL ********** 2001-03-20 (2445)
Nan!
Üdvözöllek!
Az a gyanú motoszkál bennem, hogy a Katolikus Egyház egy naaagy-nagy SZENT KOTLÓSTYÚKNAK tekinti magát, aki a kiscsibék fölé ül, és betakarja nagyságos tollaival azokat úgyannyira, hogy ki nem látszanak alóla. Azokat a kiscsibéket pedig, akik tollai közül ki merik dugni fejüket, csőrével jól fejbe koppintja, s a csibék megfélemlődve visszbújnak SZENT KOTLÓSTYÚK tollai alá.
Mit szólsz eme rémlátomásomhoz??
Tod, csak az nem világos, hol van itt ezen közben Isten? Meg a Menny, meg az örök élet meg ilyenek?
Biga Cubensis ********** 2001-03-20 (2446)
Kissé paranoid vagy. Kábé olyan szűken látod a világot, mint a tyúk, amiről beszélsz.
[előzmény : (2445) PROWL, 2001.03.20 17:52]
PROWL ********** 2001-03-20 (2447)
Nahát azért nem ilyen egyszerű a dolog.
Használtam egy hasonlatot, személyeskedés nélkül, temeg – nekem támadol, személyeskedel. Azért az egyszerű hasonlatok mögött is tud az ember összetettebben gondolkodni. A hasonlatom gyk arra reagálás, (amint azt nyíltan fel is vállalja a Katholikus Egyház), hogy ez az alapszemlélete. Ez a mozdíthatatlan vallástudata.
Keresztények, keresztények, igen, a többi keresztény egyházak/felekezetek is, de azok csakis részei lehetnek a nagy Egyháznak, amely A Katholikus Egyház. Tetszik-nem tetszik, ezt kijelenti. És ehhez tartja magát. A Katholikus Egyház nem kukoricázik, jogi kategóriákban gondolkodik. Nem partner, hanem főnök.
Aztán mondhacc rám akármit. Ha túlzásba viszed, téged minősít Bigám.
Biga Cubensis ********** 2001-03-21 (2449)
Kedves PROWL,
Sorry vagyok a tegnapi beszólásért.
Én nem ismerem a Vatikán bugyraiban történő dolgokat. Nem ismerem a pápa rejtett gondolatait. Nekem csak pár katolikus barátom van, akiknek nincsen ilyen küldetéstudatuk és nagyon szívesen beszélgetnek más vallásúakkal. Becsülöm őket. Az pedig, hogy önmagukban saját egyházukat tartják "jobbnak", nem értem, miért probléma, hisz te is így vagy a tiéddel.
ON:
Máriával kapcsolatban pedig inkább osztom a ti nézeteiteket, bármilyen furcsa. Mindig ellenszenves volt egy kicsit, amikor nagymamám szobájában a sok Mária képet és szobrot láttam. A végén úgyis megtudjuk, mi Mária valódi szerepe, valóban szólt-e hozzánk, de amíg ebben nem vagyunk teljesen biztosak, legalább azt a tiszteletet adjuk meg neki, ami Jézus édesanyjaként kijár neki.
Mégegyszer ne haragudj a tegnapiért, nem te vagy az egyedüli, akinek beszóltam :)
Nan ********** 2001-03-21 (2450)
Kedves PROWL,
:) Csak az a baj, hogy a kiscsibék könyen megfáznak igy szükségük van valamire ami melegiti öket. Jézus az Egyházat hitünk szerint pont erre a célra alkotta meg. Ha ez igy van, akkor Isten "melege" is ott van a tollak között. A világ meg hideg odakint, de ettől függetlenül nem kell a kotlós tollai között melegedni. :)
Persze tudom, hogy itt a Római Katolikus Egyházról van szó és arról, hogy az nyilván elvetendő valamiféle sokkal ködösebb de nyilván nagyobb szabadságot igérő szabadság kedvéért. Most mondhatnám, :) hogy az a kakas aki ezt hirdeti elég kormos tollú és semmi kedve sincs a tyuk alol kiszaladgált csibéket melengetni, inkább sütögetni. De asszem erre felháborodnál. :))
Amikor elkezdtem irogatni a forumra, akkor Aranyviktor irta nekem egyszer, hogy a tyukolban is a legnagyobb lábát csipkedi mindenki. Vagy valami ilyesmit. :)
Tod, csak az nem világos, hol van itt ezen közben Isten? Meg a Menny, meg az örök élet meg ilyenek?
Kelemetlen lehet rémképekkel együttélni. Az Istne országa ott van az Egyházban igy azon kotlós tollai alatt is, vele Isten melege., kegyelmei és áldása, csak ez kivülről nehezen látszik.
Keresztények, keresztények, igen, a többi keresztény egyházak/felekezetek is, de azok csakis részei lehetnek a nagy Egyháznak,
Persze! De hol itt a baj? Egy egyetemes egyház van.
... részei lehetnek a nagy Egyháznak amely A Katholikus Egyház. Tetszik-nem tetszik, ezt kijelenti.
Pontosabban azt jelenti ki, hogy a Katolikus Egyház mind jogfojtonossága, történelmi léte és az Egyház teljességének birtokosaként, birja az Egyetemes Egyház teljességét, már csak azért is mert apostoli egyház.
És ehhez tartja magát. A Katholikus Egyház nem kukoricázik, jogi kategóriákban gondolkodik. Nem partner, hanem főnök.
Már a negyedik század óta. Persze lehetne gondolkodni azon, hogy a patriárhátusok számát ideje lenne kibőviteni, de a hit egysége sem utolsó feltétele ennek.
Mirabolan *********** 2001-03-22 (2454)
Március 21-én, a szerdai általános kihallgatáson II. János Pál pápa Máriáról, mint a hit zarándokáról, a harmadik évezred csillagáról tartotta katekézisét.
Lukács evangéliuma az Erzsébetet meglátogató Máriát a szeretet zarándokaként mutatja be. Erzsébet rámutat Mária hitére és a Szűzanyára vonatkoztatva kimondja az első evangéliumi boldogságot: "Boldog vagy, mert hitted, hogy beteljesedik mindaz, amit az Úr mondott neked."
,,A nagy jubileum katekézisének megkoronázásaként az Úr Anyját mint a hit zarándokát szeretnénk bemutatni. Mária, mint Sion leánya Ábrahám nyomába lép, aki hittel engedelmeskedett és elhagyta földjét anélkül, hogy tudta volna, hová megy'' – mondta a szentatya, majd kifejtette: a hit zarándokútjának e jelképe megvilágítja Mária belső történetét. Isten felé vezető útvonalának kiindulási pontja az Angyali Üdvözlet volt. A hitnek ezen a zarándokútján megjövendölik számára a lelkét átjáró tőr fájdalmát, megjárta az egyiptomi száműzetés kanyargós útját, megismerte a belső sötétséget, amikor ,nem értette' a 12 éves Jézus templombeli magatartását, mégis ,szívébe véste' mindezt. A félhomályban tovább halad előre Jézus rejtett élete is, amelynek során Mária szívében visszhangzanak az evangéliumi boldogságról Erzsébet által megfogalmazott szavak. Mária életében nem hiányoznak a fénysugarak, mint például a kánai menyegzőn, ahol Krisztus elfogadja Anyja kérését, és véghezviszi a Kinyilatkoztatás első jelét, hitet ébresztve tanítványaiban. A hit e földi zarándokútjának csúcsa a Golgota, ahol Mária bensőleg megéli a Fiú húsvéti misztériumát: bizonyos értelemben mint anya, meghal Fiával együtt és megnyílik a feltámadásnak, az egyházra kiterjedő új anyaságban. A Kálvárián Mária megtapasztalja a hit éjszakáját, csakúgy, mint Ábrahám a Morija-hegyen. A pünkösdi megvilágosodás után tovább folytathatja zarándokútját a hitben egészen a Mennybevételig, amikor a Fiú befogadja Anyját az örök boldogságra.
A Boldogságos Szűz Mária továbbra is Isten népe előtt halad. Rendkívüli zarándokútja a hitben szüntelen vonatkozási pontot jelent az egyház, az egyének, a közösség, a nép, a nemzet, sőt bizonyos értelemben az egész emberiség számára. Ő A HARMADIK ÉVEZRED CSILLAGA, mint ahogy a keresztény kor kezdetén ő volt a hajnal, aki megelőzte Jézust a történelem láthatárán. Mária időben előbb született mint Krisztus, megszülte és ezáltal az emberi történelem részévé tette. Máriához fordulunk, hogy továbbra is vezessen bennünket Krisztus és az Atya felé, a gonoszság sötét éjszakájában, a kétely, a válság, a csönd, a szenvedés pillanataiban is.
Hozzá intézzük azt az éneket, amelyet a keleti egyház mindennél jobban szeret, az Akathisztosz himnuszt, amely 24 versszakon át dicsőíti Máriát – mondotta a pápa, idézve az ötödik szakaszból. Hozzátette: Mária Erzsébetnél tett látogatását a Magnificat pecsételi meg, az a himnusz, amely örökös dallamként áthatja a keresztény évszázadokat, olyan himnusz, amely egyesíti Krisztus tanítványainak lelkét a történelmi megosztottságokon túl, amelyek leküzdésére elköteleztük magunkat a teljes egység megvalósítása érdekében.
A szentatya emlékeztetett Luther Márton 1521-es híres kommentárjára, amelyet Isten áldott Anyjának szent énekéről írt. Luther megállapítja: ezt a himnuszt mindenkinek meg kellene tanulnia, mivel a Magnificat-ban Mária arra tanít bennünket, hogy szeretni és dicsőíteni kell Istent. Mária dicsőíti Isten elsőbbségét és kegyelmét, amely a legutolsókat, a megvetetteket választja, megfordítja sorsukat és főszereplőként vezeti be őket az üdvtörténetbe. Amióta Isten szeretettel tekintett le rá, Mária a remény jelévé vált a szegények, a Föld legutolsói számára, akik Isten országában az első helyre kerülnek. Az egyház követi Máriát és Jézust a történelem kanyargós útjain haladva, hogy fölemelje, előmozdítsa a szegény, éhező, megalázott és megsértett férfiak és nők végeláthatatlan menetét. "Az alázatos názáreti Szűz – Szent Ambrus szavai szerint – nem a templom Istene, hanem ISTEN TEMPLOMA." Mint ilyen, mindazok vezetője, akik hozzá fordulnak, hogy elkísérjék őket a Szentháromságos Istenhez, az Atyához, a Fiúhoz és a Szentlélekhez. (MK 91/68.sz.)
Nemo *********** 2001-03-23 (2455)
Kedves Nan!
Amikor azt mondtam, hogy "az egyházatyák verbálisan nagyokat utálkoztak az ilyen-olyan apokrifusokon", akkor ezt úgy értettem, ahogy írtam. Tehát ha mégis olyan gondolatokat fogalmaztak meg, amelyek csak a máriákus protoevangéliumban vagy más apokrif iratokban találhatók meg (pl. hogy mire a bába Máriához ért, akkorra a szülés már megtörtént, és Mária szüzessége biolófiailag érintetlen maradt) – akkor egy olyan kútfőből merítenek, amelyet verbálisan éppen ők bélyegeztek olvasásra nem való irománynak. Ezt elég érthetően kifejtettem, s te mégis azzal felelsz, hogy "kérdés, hogy a mariológia területén menyire voltak vittottak ezek a hagyományok az egyházatyák korában." – Nos, a "vitatottság" kérdésének becsempészése itt csak a tárgytól való eltérítésre alkalmas. Mert ha az atyák önmaguknak ellentmondva mégis befogadtak népies apokrif elemeket a kereszténységbe, akkor ennek a súlyán semmit nem változtat az a részletkérdés, hogy ez vitával vagy anélkül történt-e. Egyébként pedig vita igenis volt, pl. Mária örök szüzessége kérdésében, ahol némelyik egyházatya a vita hevében szüzességi fogadalmat magyarázott bele abba, hogy "férfiút nem ismerek" – nyilván annak a népies mítosznak a nyomán, ami most a protoevangéliumban olvasható, s amely szerint Mária fogadalmas templomi szűz volt, s József neki csak jótevője.
"ha egy irat a maga teljességében vitatott, az még attól tartalmazhat e a hitre értékes részleteket, kijelentéseket" – Ennek az érvelésnek éppen attól nincs ereje, hogy az apokrifusokat egyáltalán nem javasolták olvasásra (ami persze hatástalan maradt). Tehát hiába lett volna is bennük némi hasznos mag, a nyájnak az atyák szerint nem volt szabad ezt ott keresnie. (Az, hogy maguk a pásztorok maguk is ott csépeltek mag után, csak saját következetlenségüket jellemzi, amellyel behódoltak a népies vallásosságnak, és a nép igényeinek engedve a mesék után indultak.
Egyházképem vagy -szemléletem nem változott abban a tekintetben, hogy az Egyházat nagyobbnak tartom bármely felekezetnél. Ezzel szemben Te még most is vissza- visszazuhansz abba a korlátozó nézetbe, amely a r.k. felekezetet az Egyház "teljességét" megvalósító intézménynek minősíted, míg másokat azon az alapon szólsz le, hogy ezek "alapitóik eszmei érdeklodésének érzékenységénelk korlátai által szükitik az Egyház teljességének kibontakozását közösségükben." – No persze, aki nem ért egyet veletek, az "szűkít," ti meg a "teljességet" birtokoljátok definíció szerint. Mert, amint mondod, "egyes felekezetekben olyan mértékben van jelen az Egyház, amilyen mértékben maga a felekezet közösséget kiván vele. Ez a katolikusoknál önazonossági kérdés, másoknál pedig viszonyulási." – Vagyis nálatok elég, ha "azonosnak" valljátok magatokat az Egyházzal, mások pedig csak "viszonyulnak" hozzá (vagy rosszabb esetben tihozzátok). Ez eléggé tridentista vélekedés, ami azt illeti, de nem ez a helye az erről való vitának.
Kánon
Szerinted "az okokat tekintve nem mindegy, hogy a protestánsok a zsidók akkori hagyományai alapján jutottak el következtetéseikhez, vagy korábbi katolikus egyházatyák meglévo kritikáihoz tértek vissza" – Nem tudom, ezzel a "nem mindegy"-gyel hová akarsz kilyukadni. Az biztos, hogy mindkét szempont érvényesült, és én nem tudom eldönteni, melyik erősebben – de az egész "nem mindegy" dilemma semmivé foszlik, mihelyst kiderül, hogy a 24 ószövetségi könyv mellett érvelő egyházatyák maguk is a zsidókre mint hű tanúkra hivatkoztak.
"Azt is figyelembe kell venni, hogy a protestáns törekvés mindenképp az akkori egyház kialakult véleményével (hagyomány) és törekvéseivel szemben fogalmazta meg állásfoglalását, melynek során kétségbe vonták az akkori egyház döntöképességét és jogát a kérdésben." – No nem egy "kialakult véleménnyel" szemben lépett fel a protestantizmus (talán említettem, hogy Kajetán bíboros, Luther kortársa maga is a rövid kánon mellett volt), hanem egy eldöntetlen kérdésben foglalt lassan állást. (Mondtam példát, melyik reformátor milyen gyorsan.) A "döntőképességet" pedig igenis joguk volt kétségbevonni az eddigi hagyomány kétessége alapján – mert a katolikus tan szerint csak az az apostoli hagyomány, amit "mindenkor, mindenki, mindenhol" hitt.
"Trident nem arra hivatkozott, hogy neki joga van egy addig vitás kérdésben tekintélyi szóval nyugvópontra helyezni a vitát" – "Asszem ez a jog a zsinatok és az egyházi döntéshozás hagyományaiból és lehetoségeibol önmagában adódik, azt külön nem kellet deklarálni." - - Itt a folytatás a fontos; és noha te alapértelmezésben tulajdonítasz ilyen tekintélyt Tridentnek, én nem azt mondom, hogy a zsinat ezzel nem élt, hanem azt mondom, hogy éppen ezt tette, de mivel be nem vallhatta, kénytelen volt egy látványos szólam mögé dugni eljárását. Itt a folytatás:
"Ez az igazság és útmutatás az írott könyvekben és az íratlan hagyományokban található, amelyeket az apostolok Krisztus szájából vettek, vagy maguktól az apostoloktól származtak át hozzánk a Szentlélek utasítására [v. "diktálására"], mintegy kézről kézre adva..."
Tehát éppen az a baj, hogy nem szóltak egy szót sem a kétes hagyományról, sőt ellenkezőleg: az "apostoloktól kézről-kézre átadott hagyomány" köpönyege mögé rejtve saját dogmatikus döntésüket is apostolinak tüntették fel. Te ugyan itt azt hozod fel, hogy utólag nem érvényes az átok (ez esetben azonban az említett egyházatyák nem képviselték az apostoli hagyományt, ha ugyan Tridentnek igaza van – s ennyivel is gyengébb lábon áll az új tridenti átok); és azt, hogy szerinted "nem azt mondták ki, hogy tévedhetetlenül a tridenti döntés tartalma már jelen volt az egyház kezdete óta mint egységes és nem vitatott hagyomány, hanem lezártak egy vitát, amire pecsétet raktak." – De ugyan hol mondtak egy fél szót is akármiféle korábbi, de ekkor "lezárt" vitáról? Ez éppen a protestánsok malmára hajtotta volna a vizet – ezért okosan ugyan, de nemigen becsületesen – hallgattak a dologról.
Pálnak az a szava, hogy "Isten a zsidókra bízta az ő beszédeit," szerinted nem a kánon könyveinek számára vonatkozik, hanem arra, hogy "az ószövetségi nép, vallás nem elvetendo, hanem "lezárandó" a keresztények számára." – Nos, ez a "causa finalis" (cél-ok), amit nem szabad összekeverni a "causa instrumentalis" – szal (eszköz-ok). Tehát Pál szavainak valóban az a célja, hogy a keresztények ne vessék meg a zsidókat, de ennek eszközéül hangsúlyosan (egy "mindenekelőtt"-tel nyomatékosítva) éppen azt a tényt említi, hogy a zsidóké a Szentírás (mármint a korabeli Szentírás, az Ószövetség.) Az említett "beszédek," amiket Isten "rájuk bízott," semmiképpen nem Dávid korabeli tettei – ezt a szóhasználat maga zárja ki.
"Ha a Szentlélek jogot ad embereknek döntésekhez, akkor elfogadja ezen emberek determináltságát is ami megjelenhet a döntésekben. Ugyanezt gondolom, a késöbbi zsinatokkal kapcsolatban is." – Ez körben forgó okoskodás. A zsinatok azért volnának hitelesek, mert a Szentlélek vállalja őket, s a Szentlélek annak dacára is vállalja őket, hogy emberi salakot is hozzávegyítettek a "hagyományhoz." Tehát a zsinatok annak ellenére is hitelesek, hogy dogmatikus döntéseikben esetleg földies tényezők játszottak közre. Ennek beismerésével pedig a ma ismert római katolicizmus összeomlik, s valami más támad a helyén.
"nem a keresztény Egyház döntötte el egy irásról, hogy biblia e, hanem azt döntötte el, hogy menyiben illesztheto a hagyományaiba az épp elotte fekvo szöveg." – Érdekes, a kanonizáció mégsem a Bibliát tette a hagyomány függelékévé, hanem az akkori történeti kutatás eszközeivel éppen a hagyomány (akkorra már kiüresedett és agyonhasznált) fogalmát töltötte meg konkrét, hivatkozásként alkalmazható tartalommal.
"Kérdés, mit értünk a hagyomány "örök és változhatatlan letéteménye" alatt. Szerintem itt a kinyilatkoztatott és valóban változhatatlan igasságokat kell érteni és nem olynokat, amik nem ebbe a körbe tartoznak. A kánon kérdése nem kinyilatkoztatott hitigazság." – Érdekes, Trident mégis azt állította, hogy e könyvek a hagyománnyal együtt az apostoloktól jöttek át, kézről-kézre adva. Mi a "tévedhetetlen" és "kinyilatkoztatott" igazság ismérve, ha ez nem?
A toulouse-i zsinat határozatával kapcsolatban ("más bibliákat meg kell égetni") előhozod máshol már alkalmazott érvedet: "ebbol a tendenciából a Szentirás szövegeinek tisztasága iránti aggodalom, mindenképp helyénvaló." – No de honnan vették maguknak a bátorságot arra, hogy kijelentsék, miszerint a Vulgáta szövege "tiszta" (holott már akkor sem volt az), s más fordítások szövege nem "tiszta?" Itt felekezeti érdek működött, ami abban is megnyilvánult, hogy a mégoly "tiszta" szövegű, felekezeti magyarázatokkal jól ellátott r.k. fordítások olvasásához még jóval később is a gyóntató engedélye kellett.
A másik érved még ennél is rövidebb hatósugarú: "Ha ehhez hozzávesszük a kor közállapotait müveltség tekintetében, akkor valóban jobb, ha nem mindenki magyarázza az irást a piactéren." Nos, a tridenti végzés és Káldi biblia-előszava jócskán a humanista műveltség nagyszerű eredményei után kelt, s ettől a "műveltségre" való hivatkozás – legalábbis ami a fordító műveltségét illeti – képmutató takarózássá válik. Az olvasó műveltsége pedig a mai szanaszét szekularizálódott társadalomban messze nem olyan biblikus és egyházias (és itt ez a fontos), mint akár a XVI. században. Ha valaki a heti prédikációból már tudja, hogyan kell értenie az Írást, attól miért kell eltiltani annak olvasását, s miért nem kell ma, amikor a prédikációnak és a liturgiának egyre kevesebb foganatja van? Itt is felekezeti érdek, s annak kényszerű feladása van jelen.
Misés félreértésed elismerése helyett nagy lendülettel kinyested és nem kommentáltad a következő részt:
S ezt így hánytad a szememre: "Jezus szerint a Szentlelek megvilagosit, es nem megvalt!" – Mintha én mondtam volna egy szóval is, hogy a Szentlélek megvált! S diadalmasan rámkiáltottál: "Alapveto kulonbseg!" – Mintha ugyan ezt a különbséget bárhol is elmostam volna! És ismét: "A megvaltas az aldozat egyedul a fiu muve. Te itt pusztan a vita kedveert idecitalod es a Fiu helyere ulteted a Szentlelket, azert, hogy ne kelljen bevallani azt a nyilvanvalo tenyt, amit magad is hirdetsz, hogy Krisztus tette volt az egyeduli es megismetelhetetlen aldozat a megvaltast."
Ez idézeteket tartalmazott általam kifogásolt írásodból, s neked arra kellett volna törekedned, hogy megindokold: akkor, abban az írásban nem voltál méltánytalan velem szemben. Ehelyett az egész fenti részt kinyisszantottad, és ellenvetéseimmel úgy szálltál vitába, mintha én a levegőből rántottam volna elő őket. És most, utólag azzal kendőzöd eljárásodat, hogy "ez nem jelenti azt, hogy más hitedben tagadnád a megváltást." – Mondod azt annak dacára, hogy kinyisszantott mondatod szerint én nem ismerem be, miszerint egyedül Krisztus a megváltó.
"Te ott emlékeim szerint Jézus jelenvalóságát cserélted fel egy szimbolummá és a szentségi kegyelmet (ami hatékony segitség és jelenlét) áldássá." – Frissítsd fel az emlékeidet, mert én méltatlannak tartanám, ha újra el kellene mondanom, amit ott mondtam. Az itt írottakhoz csak annyit, hogy "hatékony segítség" szerintünk is nyerhető az Úrvacsora méltó vételével, másrészt ha a jelenlét része a "szentségi kegyelemnek," akkor mind a hét szentségetekben átlényegülésnek kellene történnie. Bizonyára nem így gondoltad.
"Ezt úgy kivánod ma megvédeni, hogy ettol függetlenül a megváltásban azért hiszel. Szép. Nade itt az oltáriszentség lényegérol volt szó, legalábbis az én szemem elott ez a megfontolás lebegett." – Bagoly mondja verébnek. Én mindig is hittem a megváltásban, s éppen te voltál az, aki a misével kapcsolatos álláspontomat akként kezdted el ostromolni, mintha én a Szentlelket tartanám megváltónak. Ez annyira tény, hogy ki kellett nyesned, nehogy vállalnod kelljen saját szavaid ódiumát, s ehelyett olyan sértett megjegyzéseket küldhess vissza, mint hogy "hiba úgy beállitani, hogy az oltáriszentség átlényegülése nélkül, már Jézus nem lenne megváltó. (??? most én is sértodjek meg azon, hogy ilyesmit adsz a számba?)" – Éppen te kenegetted rám azt az eretnekítő vádat, hogy "Krisztus helyére ültetem a Szentlelket," holott "nem a Szentlélek a megváltó." Pedig én csak annyit jegyeztem meg, hogy mi az Úrvacsorában is a Szentléleknek tulajdonítjuk az áldást – úgy, hogy közben nem akarjuk naponta megismételni a megtestesülés csodáját – bizarr módon éppen egy láthatatlan esemény leple mögé dugva.
"A keresztény hit lényegét anyiban érinti az oltáriszentség valósága, amenyiben a Megváltó igérete valósul meg, valmaint az oltárközösség lényegi elem a keresztény Egyház egységében és létében egyaránt. Ez szerintem elégé lényeget érinto kérdés, mág akkor is, ha - panaszkodásoddal ellentétben- nem érinti a megváltás tényleges konkrét eseményét és az abban való hitet." – Ez utólagos ellaposítása a vitapontnak. Nem arról van szó, hogy mi valósul meg az Úrvacsorában, és kivel vagyunk ott közösségben – hanem arról, hogy az átlényegülés skolasztikus tételét tagadva vajon a Szentlelket tekintem-e megváltónak, ahogy voltál szíves engem megvádolni.
"Nekem úgy tünik, hogy az oltáriszentség lényegét tagadod, azzal a hozzáfuzéssel, hogy ezen keresztül egy alapveto keresztény hitelemet is tagadsz. Igy jobb?" – Jobbnak jobb a fogalmazásod – csak éppen azt hiányolom, hogy hol marad azon vádaskodásod (vagy a visszavonása), hogy szerintem a Szentlélek a megváltó.
"Attól, hogy a protestáns alapvetok -nyilván a maguk lelkiség minoségi állapotunk miatt- nem tudtak mit kezdeni ezzel a misztériummal még nem kellene feltétlen tagadni, vagy átmagyarázni." – Attól, hogy a protestánsok a maguk biblikus megközelítése okán nem hajlandók skolasztikus módon felfogni Krisztusnak azt a szavát, hogy "Vegyétek, egyétek, ez az én testem" stb., még nem kellene őket feltétlenül a megváltástanban is eretnekíteni, ahogy te tetted.
Nemo *********** 2001-03-25 (2456)
Kedves Nan!
Legutóbbi nem-kánonos hozzászólásod a szokásosnál is cincálósabbra sikeredett. Ez egymagában nem baj, mert már megszoktam, hogy a vitában rendszerint én vagyok az, aki hosszan életben tart vitaszálakat – de erre megvan a jó okom. Amikor ti. a vita módszertani nézeteltérések sorozatává fajul, akkor csakis ezzel a módszerrel lehet az ellenfelet ráébreszteni, hogy nem a kiinduló felvetésre felel, hanem valami másra. Sajnos legutóbbi cikkedben túl sok ilyen mellékvágányra futtatás található, amelyeket most kénytelen vagyok rendre megnevezni. Ennek során vissza kell táncolnom attól a vállalásomtól, hogy nem folytatom azokat a szálakat, amelyekre nem reagáltál. Írásodban ugyanis túltengenek a rikkantásnál alig igényesebb közbevágások, a szimpla minősítések és a kinyisszantásra építő ügyvédi vitafogások. Az ezekre való rámutatással nem bántani akarlak, csak a vitát mederben tartani, és továbbra is elvárom érveidet.
A Szentírásnak a klasszikus r.k. mariológiához képest tartózkodó álláspontját azzal véled elintézni, hogy annak írói elsősorban Krisztussal és a megváltással foglalkoztak, így nem csoda ez a tartózkodás. Ugyan nem itt említettem, hanem írásomnak egy másik részében, de megismétlem: ez a megoldás azért nem vezet sehová, mert a kánon nem a téma, hanem a hitelesség szempontja szerint készült, és ami kimaradt, az nem azért maradt ki, mert nem a megváltással kapcsolatos (pl. a Filemon-levélnek nem éppen ez a mondanivalója) – hanem azért, mert vagy nem hiteles, vagy téves. És amint szintén mondtam már, a máriás protoevangélium és más gyermekség-evangéliumok nem azért maradtak ki, mert nem a megváltással foglalkoztak, hanem mert nincs több történeti értékük, mint a Krisztus utolsó megkísértése c. filmnek vagy Kazantzakisz regényének.
Ebben a megközelítésben felekezeted még mindig adós a válasszal: miért nyúl vissza a liturgiában és a hittanban explicite (az idézetek szintjén) a máriás protoevangéliumhoz, ha azt az ő állítólagos elődje lökte ki a kánonból? Nekem a Mária-dogmák által befutott karrier alapján úgy tűnik, hogy ennek az iratnak jobb helye lett volna a r.k. kánonban, mint a Római levélnek. Ezzel azonban magát a kánon tényét súlytalanítjátok el. Ezen még az a sietős hivatkozásod sem változtat, hogy ti "az egyetemes apostoli Egyház" vagytok, mert már elmondtam, mit tartok a ti "apostoli" utódlásotokról. Erre te nem tudtál érdemben felelni (2280), amit Haliho is feltűnőnek talált.
A kánonnal szembeni relativizáló igényed ezúttal olyan elszólásokban is megmutatkozik, mint pl. az, amit kánonra támaszkodó érvelésemre feleltél: "Ez az érv akkor állna jól a kezedben, ha magad a teljes hagyományt tisztelnéd, nemcsak a "leszürt" bibliai hagyományt. Igy az apokrifeket is." – No de miért "tiszteljem" jobban a kánonba soha be nem vett máriákus képzelgéseket, mint akár Ignác leveleit, akár Ágoston írásait? Az apokrifekre való hivatkozás még a ti felekezetetben is igénytelennek számít dogmatikus bizonyításokban – s most azt szabod elém, hogy azt "tiszteljem," amit "elődeitek" annyira nem tiszteltek, hogy kirekesztettek a nyilvános egyházi olvasmányok közül. (Mellesleg az általam emlegetett "leszűrés" nem a kánonra, hanem az Írás általatok megnevezni vélt lényegére, maradandó részeinek mibenlétére vonatkozott, de ez mellékes észrevétel.)
Én úgy gondoltam, hogy bebizonyítottam: "a te római tekintélyelven adott válaszod, illetve az azt indokló elv utólagos hierarchiai, majd felekezeti érdekek szülötte." Ugyanis ti Máriát már jó régen "tiszteltétek," amikor először előkerült vitában a Lk 11,27 – és természetszerűleg el kellett laposítanotok Jézus szavait, hogy Mária- kultuszotok megmaradhasson. Idéztem Siriciustól dogmaindoklást emellett, s te nem vállaltad, hogy megvéded az ő vélekedését. Jeromosnak Helvidius elleni irata csöpög az aszkézisnek az újszövetségi korba való visszaolvasásától – s ő ebben Mária állítólagos örök szüzességét védi. Te persze továbbra is kitartasz amellett, hogy rám ugyanúgy talál az utólagos (ezúttal "latinellenes") érdek vádja – csakhogy én mesterkélt magyarázat hozzábiggyesztése nélkül is el tudom fogadni, amit Jézus azon a helyen mond. Te azonban eltérsz a szó szerinti jelentéstől, ezért a te álláspontod szorul bizonyításra. Ezt azonban nem mással, mint felekezeti önigazoló érveléssel véled teljesíteni: Máriának "egyedi tisztessége" van mint "Istenszülőnek," ezért lehetetlen, hogy Jézus ezt a hívők közös boldogságához hasonlítaná. Tehát azért tiltod meg Jézusnak, hogy azt mondja, amit mond, mert ezzel tagadná Mária "egyedi tisztességét." Ez azonban nem bibliai elv, hanem felekezeti érdek.
Okoskodásod azon a ponton is problémás, ahol megpróbálod rámbizonyítani, hogy "kontra hittételeket" vallok, s ezek kedvéért akár saját Sola Scriptura elvemtől is eltekintenék. De te itt sem hozol példát, hogy legalább láthassam, mivel vádolsz. "Új istentiszteleti formák" alatt pedig nem csupán a misét értettem, hanem egyben a mariológiaileg inspirált kegyesség minden megnyilvánulását. Ti azt állítjátok, hogy Mária tisztelése által Istent tisztelitek, mert Mária is Jézus fényében áll. Tehát szóhasználatomba ("új istentiszteleti formák") nem érdemes belekötnöd. De ha ehelyett az "új vallásos szokásrendszerek" szavakkal élek, akkor még ez a kibúvási lehetőséged sincs meg. S hiába próbálod miránk visszavetni azt a vádamat, hogy ti a saját hitgyakorlatotokat kötelezővé teszitek az igazhitűséghez (ld. a Magyarországon régebben polgárilag is kierőszakolt esküformulát, melyben Mária és a szentek is szerepeltek, illetve a római liturgia korábbi zsarnokuralmát a többi romjain), mert mi nem tesszük kötelezővé sem az eleve elrendelés igaznak tartását, sem a nyelveken szólást, és semmiképp nem alkotunk róluk "változhatatlan dogmákat." S az én felekezeti hovatartozásom sem érv amellett, hogy nektek jogotok legyen a Krisztushoz tartozást mariológiai állítások mellé lehorgonyozni. (Remélem, olvastad az 1854-es döntéshez kapcsolt kárhoztató formulát. Ha még nem, akkor ajánlom figyelmedbe: tanulságos kis szösszenet.)
A tekintélyérveket végre elhagyva rátérsz a konkrét kérdés tárgyalására - de abban sincs sok köszönet. Az "egyház" evangéliumkifejtő tevékenységét kiterjesztenéd az "Istenszülő" dogmára is, mivel "Mária Istenanyasága az evangélium azon alapüzenetéből adódik, hogy Jézus Isteni személy, Mária meg az anyja volt." – Ezzel az erővel állításod ellentéte is vígan tekinthető az evangélium "kifejtésének:" Jézus csak embersége szerint született Máriától, ezért Mária nem Isten anyja, hanem Jézusé az emberi természet szerint. És itt elmondhatnám újra, miért apollinarista eretnekség Istent Jézusra korlátozni.
A társmegváltóságról pedig nem azt mondtam, hogy nálatok kötelező hittétel, hanem hogy a te logikáddal az is nevezhető az "evangélium kifejtésének" – főleg hogy az evangélium szívét, a megváltást foglalja magában. Ha elolvasod az e ponton szokásos r.k. fejtegetéseket ("Mária adta a Megváltót a világnak, tehát részt vett a megváltás művében" stb.), láthatnád, hogy ezek alapján Mária társmegváltósága feleannyira sem filozófiai tétel, mint az istenanyaság, s témája szerint is sokkal közelebb áll az evangélium témájához, mint amaz. Mégis kényelmetlennek tartod, és nem vagy hajlandó megvédeni. Ennyit arról, mi a valódi fedezete annak a hivatkozásodnak, hogy a felekezeted csak az evangéliumot fejti ki, többek között a mariológiával is.
Az apostolokra pedig hasztalan kísérled meg ráirányítani azt a nekem tulajdonított téveszmédet, hogy én az evangélium kifejtése ellen volnék. Nem vagyok ellene (sőt kifejezetten elfogadtam a dolgot egyszer- kétszer, habár a hittételek alakjában való megfogalmazást nem soroltam be ide), csak épp a ti mariológiátokat nem tartom az evangélium bármiféle "kifejtésének." Ellenkezőleg: olyan külső eredetű hiedelemrendszernek tartom, amely keres ugyan bibliai ürügyeket, de ezekről csakhamar kiderül, hogy az evangélium szavaival és krisztocentrizmusával ellentétesek, vagy kívülről alkalmazott értelmező keretet igényelnek, vagy éppen az evangélium melletti apokrif hagyományon alapulnak.
Alighanem félreértettelek, amikor Mária tanulékonyságának általad adott részletező kifejtését közvetlenül mint kultuszigazoló érvet kezdtem vizsgálgatni. Valóban, te inkább amellett álltál ki, hogy Mária tévedései nem teszik őt méltatlanná a tiszteletre. Ez esetben válaszomat a következőképpen módosítom: "Ugyanilyen erővel egyetlen kereszténynek a kiemelt vallásos tisztelete sem ellenezhető, mivel ők is a szüntelen Krisztus-követés állapotában vannak."
"Mária hite hivatása okán emelkedik ki a többi szent közül. Igy igazad van Istenszülősége okán." – Ezek szerint mégis attól nagyobb a ti Máriátok, mint a szintén hívő és engedelmes Ábrahám, József, Mózes vagy Dávid, hogy ő lehetett Jézus anyja. De ez vajon nem lépteti-e azonnal életbe Jézus szavát, aki Mária "istenanyaságánál" fogva birtokolt "boldogságának" rovására az összes Krisztus-követő és az Atyának engedelmes ember boldogságát hirdette?
"Tehát Mária tiszteletre méltó Istenszülői hivatása okán, továbbá hite és hivatásteljesitéséből fakadó igaz volta okán, valamint mint hivőként is tiszteletre méltó, lévén ő kortársainál jobban érthette Jézus lényegét és hihetett benne." – Az elsőről Jézus maga megmondta a véleményét, a hit okán éppenséggel Ábrahám az atyánk, a hivatásteljesítés pedig egyetemes keresztény feladat és eredmény. Máriáról egyébként vajmi keveset olvasunk mint Krisztus-követőről.
"Mária Istenszülői boldogságát mivel egyedi, nem lehet a hivek boldogságához hasonlitani, viszont Mária hivői boldogságát igen." – Valami rejtett oknál fogva az Úr mégis megtette. Azt persze megértem, ha te a Mária-kultusz védelmében rákényszerülsz az "egyedi boldogság" kategóriájának ilyen definíciójára (amely tudniillik nem csupán "egyedi," de "összehasonlíthatatlan" is), de ne várd, hogy én ezt vita nélkül elfogadjam.
"A hivatásból való boldogság egyedi és csak az azt hordozó személyt boldogitja, az át nem ruházható" – Nem is "átruházásról" beszéltem (bár nyilván jólesik a számba adott érveket cáfolgatnod), hanem összehasonlításról, mégpedig az Úr erre vonatkozó szavai nyomán.
"Pétert is tiszteljük, de tény nem Istenszülőként." – Íme, magad ismered el, hogy Mária kultusza nem elsősorban az engedelmesség vagy a hit miatt folyik olyan buzgón nálatok, hanem az ő állítólagos "istenszülősége" okán. Ekkor azonban működésbe lép Jézus összehasonlító szava,aki ennél a – nálatok oly nagy súlyú – boldogolási oknál nagyobbnak mondta az Atya akaratának cselekvését.
"Pétert is kiemelkedő szentként tiszteljük, mint apostolt és az Egyház első vezetőjét." – De vajon vannak Péter személyére (és nem hivatalára) vonatkozó dogmáitok? Hány Péter-tisztelő egyesület működik körötökben? Hány hivatalos imátok szól hozzá?
"Talán azért nincs akkora ünneplése, mert személye magával az Egyházzal van összeforrva, ezért ünneplése valahogy az egyház dicsöitésének is tünne. Saját magát az Egyház nem ünnepli." – Szép volna, ha igaz volna. A r.k. felekezet mindig is nagy súyt tett saját maga imponáló világi kifejezésére, és tömérdek ömlengést ismerek a "makulátlan jegyesnek" az Énekek éneke és más könyvek alapján történő dicsőítésétől. Ez azonban tényleg nem annyira Péterbe, mint inkább Máriába kapaszkodik, és inkább rajta keresztül ünnepli magát a római egyház.
"Itt az a probléma, hogy az apostol csak addig apostol, amíg a földön van, s haláluk után már az Ószövetségben sem "tisztelték" a hajdani nagy igazakat (már amúgy tömjénnel és leborulással)." – "Ezt a keresztény szempontból újszerű megfontolást csak azért emeled be a hitbe, hogy egalizmusod sántitását ne kelljen nézned." – Ellenkezőleg: ezt az ősi zsidó és keresztény hittényt azért emelem ki a ti szent-"tiszteletetek" rovására, hogy megmutassam: emberkultuszotok érdekében nem átalltok elrugaszkodni a legősibb zsidó és keresztény hagyománytól.
"Vagyis, hogy szerinted csak a hivőnek lehet mennyei tisztessége, az a hivatásteljesitésből nem fakadhat. Igy szerinted nincsennek szentek csak hivők akik üdvözülhetnek." – Sajnos ezt megint csak te olvasod bele a mondataimba. Én nem mondtam egy szóval sem, hogy a hivatását betöltő ószövetségi igazat vagy keresztény apostolt Isten nem jutalmazza meg, hanem azt mondtam, hogy éppen ti nem tekintitek ma is hivatalban lévő apostolnak Pétert. Felekezeteteket nem Péter kormányozza, nem Pál tanítja, nem Apollós öntözi. Ez, azt hiszem, eléggé érthető. Máriát azonban továbbra is olyannak tartjátok, aki nektek adja Jézust, aki elvezet Jézushoz, aki jeleket ad Jézus mellett. Ennyiben kifogásoltam a "hivatásról" szóló érvelésedet. Te pedig ezt a kritikát egészen más irányba fordítottad, hogy tudj valamit mondani ellene.
"Máriánál pedig még a Krisztus-követés tekintetében is nem egy újszövetségi hívő sokkal "boldogabb" (ha már az összehasonlításnál tartunk), pl. Pál, akit viszont mégsem "tiszteltek" ehhez méltón" – "Ehhez azt kellene bizonyitani, hogy Mária nem követte hűen Isten hivását, nem teljesitve a reá szánt feladatot." – Éppen nem: ennek megcáfolásához nektek kellene megmutatnotok, hogy Mária jobban követte Krisztust, mint Pál vagy Péter. Igaz, nektek módszertani alapállásotok folytán erre a bizonyítékra sosem volt szükségetek, mert bármit elhittetek, amit a legendákban olvastatok.
Istenszülőség
Én azt vitattam, hogy dogmátok szerint Mária nem pusztán "Jézus Krisztus földi anyja," hanem "Isten Anyja." Ti erre támaszkodva halmozzátok el őt minden dagályos titulusával, s nekem nem engeded meg, hogy ezt a dogmát támadjam. Mert íme, "értelmezéskiegészités-nek bélyegzed azt az általam kimutatott következtetést, amely szerint Isten anyja egyben a Szentháromság anyja is. Én azonban nem úgy értelmeztem a dogmát, hogy eleve beleolvastam a mondott következtetést, hanem pontosan úgy, ahogy népszerű érveléseitekben ezt a definíciót működni látom. Mert ti azt mondjátok: "Jézus Isten, Mária Jézus anyja, ezért Mária Isten anyja." Vagy: "Jézus emberi természetének nincs anyja, Mária az egész Jézus anyja. Jézus pedig egy személyben Isten és ember, ezért Mária Isten anyja." – Ezzel az erővel tehát én is mondhatom: "Mária Isten anyja, Isten Szentháromság, ezért Mária a Szentháromság anyja." Hol van itt egyetlen olyan premissza vagy logikai lépés, amit ne tőletek kölcsönöztem volna? Azt megértem, hogy a konklúzió nem szerepel explicite a r.k. dogmák (sem a hittani fejtegetések) között (hiszen még ti is eretnekségnek tartjátok) – de ezt nem is mondtam soha. Elég volt megmutatnom, hogy saját kiinduló állításaitokból saját logikátokkal következik, hogy Mária a Szentháromság anyja. Ezekután ne engem vádolj azzal, hogy rosszul értelmezem az "Istenszülő"-dogmát, inkább vállald a megalapozásával járó összes következményt.
"nem Te definiáltad az alap fogalmat. Igy a fogalom csak számodra jelenti azt amit Te mőgé raksz. Igy hiába a következtetésed, az eredeti definición okoskodásod megbukik." – Az "anyaság" a r.k. bizonygatásokban személyek közti reláció. Isten a r.k. tan szerint három személy. Ennélfogva az a személy, aki "Isten anyja," a dolgok logikája szerint három személy anyja: az Atyá, a Fiúé és a Szentléleké.
"Igy ha a definició kimondja, hogy a cseresznyebefőtt az cseresznyéből áll, akkor okoskodásod, hogy talán meggyből is megfözhető a te definiciód lesz." – Ez a bicegő hasonlat a tiéd, ezért nem szükséges megvédenem. Fogalkozz a témával ahelyett, hogy a rólam csinált torzképet méregeted.
"Ha valaki megszüli az Isten fiát annak emberi természete szerint, annak fia nyilván isteni természettel is rendelkezik – Miért? Ha csak az emberi természetet szüli meg, akkor az Isteni később vagy párhuzamossan csatlakozik. Igy az emberi és az Isteni lényeg elválasztható lesz." – Ezt nem mondtam. Azt mondom: "A személyt szüli, egyik természete szerint." – " Ha meg mind a két lényeget birtokló második Isteni személyt szüli meg, még akkor sem mondható, hogy az Isteni lényegét Máriától kapta volna, ellenben már fogantatásától is valamiféleképpen isteni személy." – Nem mondtam, hogy az előbbit vetném a szemedre (hogy ti. szerintetek Jézus Máriától kapta Istenségét), ezért kár is ezellen védekezned, mintha ezt mondtam volna. Én amellett érveltem, hogy Jézust akkor is isteni személynek tarthatjuk, ha Mária nem Isten anyja. Erre mondj valamit – persze azután, hogy ezen érvelésem gerincét implicite tagadtad (ld. alább az idézetet a 2353. cikkedből).
"Mária nem az "Istenember emberi részét" szüli meg, hanem az Istenember elválaszthatatlan egységét." – Én nem is mondtam soha a számba adott állításodat. Hanem ezt: "Mária nem Istent szülte, hanem az Istenembert annak emberi természete szerint."
"az "Isten anyja" titulusban az "Isten" szót kétségkívül személyre kell vonatkozatni" – Igen, személyre is van vonatkoztatva és ennek a személynek a neve Jézus Kristus azaz a második isteni személy aki a Szentháromság része, de nem egésze." – Nem elég. Ha "Istent" mint személyt korlátozólag azonosítod Jézus Krisztussal, kihagyva az Atyát és a Fiút, akkor modalista eretnek vagy.
"itt nem Isten mint Szentháromság, hanem a Fiu mint a Szentháromság második személyének földi megszületéséről van szó." – Késő bánat, most már magnószalagon van az az érvetek, hogy az anyaságot személyek közt kell értelmezni. Dogmátok pedig "Isten anyjáról" beszél, nem "a Fiú anyjáról."
"Mária az Istenember Jézus anyja" – "Aki Jézusban a maga lényegének megfelelő Istent szülte emberi alakba." – A "maga lényegének megfelelő Isten" azonban három személyből áll: Atya, Fiú, Szentlélek. Ha csak a Fiúról beszéltek, miért mondjátok Máriát Isten anyjának?
"Jézus egy személyben két szétválaszthatatlan természet, az istenség és az emberség birtokosa." – Amennyiben a "birtokos" szót az "azonos" értelemben veszed. Ha birtokos értelemben, akkor nem jó, lévén Jézus nem "birtokosa" a két természetnek, hanem azonos velük." - Nem igaz: a személy egyedi, a természet általános létező, így azonosak semmiképp nem lehetnek. Remélem, még te sem hiszed, hogy Jézus azonos az emberi természettel.
"körben forgó okoskodást találtam érveidben. (Te azért tulajdonítasz Máriának átlagon felüli tisztességet, mert szerinted ő "istenszülő." Másutt meg azzal próbálod igazolni az "Istenszülő" r.k. dogmáját, hogy annak tagadása csorbítaná Mária tiszteletét." – A dolog nem áll össze logikai körré. Mert ha Mária Istenszülő, akkor ennek következménye a tisztelet. Ha meg nem tiszteljük de Istenszülő, akkor meg kevesebbnek tiszteljük mint ami." – Nem arról beszéltél, hogy "ha nem tiszteljük, de mégis az," akkor mi volna.
Ezt mondtad (2353): ""Mária mint istenszülő" dogma igen régi és nyilvánvaló az igassága abban az értelemben amiben az Egyház rá tekint. Ennek elvetése valamilyen eretnekséghez vezet. (Krisztus nem volt Isten, Mária csak valamilyen mellőzött nevelőnő, béranya akinek nincs semmi tisztessége stb.)" – Itt a bizonyíték a körben forgó okoskodásra: ha Mária nem Istenszülő, akkor nincs tisztessége sem." És mivel Istenszülő, "egyedi" tisztelet jár neki.
Ugyanitt írtad: "Isten jóságának bennünk élő képét csorbitja, ha Máriát nem tartjuk tisztességbe fogadottnak, kegyelmbe fogadottnak, üdvözültnek, Jézus Krisztusban Isten földi anyjának is, Isten részéről." – Itt sem volt semmiféle "ha mégis az." Érvelésed szerint Istent nem tarthatjuk annyira jónak, amilyen, ha nem valljuk Máriát Istenszülőnek.
Amikor a Lk 11,27-nek általad adott értelmezését védted, minden argumentumod ebben az egy állításban végződött: Mária hivatása és ebből fakadó boldogsága "egyedi," ezért nem szabad még csak összehasonlítani sem mások boldogságával (annak ellenére, hogy Jézus hangsúlyosan ezt tette). Én nem akartam olyan banális ellenérvet hozni, mint hogy "tehát mivel az én arcom egyedi, senki nem lehet szebb nálam." De most, hogy azzal vádolsz, hogy "a gyakorlati érzékemet a fiókban tartom," kénytelen vagyok ezzel a válasszal mégiscsak előállni.
"Te érdemben azon megfontolásomra alig reagáltál, hogy ezen hely értelmezése nem vezethet a hivek és Mária tisztességének összehasonlitásához értelem hilyán," – No de miért ne vezethetne? Azért, mert te mondod? S mert a te felekezeted mondja, immár Jézus sem tehette ezt?
"viszont mindig előhozod, a megfontolást félrerakva, jolly joker érvként, hogy a mondat nyelvtani elsődleges értelme szerint szerinted Mária háttérbe van szoritva Krisztus által a hivők előtt." – Tekintve, hogy Jézus valóban összehasonlítást tett, nekem bizony van némi anyag a kezemben az érvelésemhez – neked pedig nincs más, mint hogy "Jézus ezt nem tehette," mert akkor "összehasonlította" volna Mária boldogságát másokéval. És az a magyarázatod, mely szerint a bekiabáló asszony itt "Mária érdemében bízott ahelyett, hogy Jézusban hitt volna," semmi támasszal nem rendelkezik sem a szövegben, sem a szövegkörnyezetben, így hát puszta hézagpótló szükséghipotézisnek látszik. Ekkor azonban mit kommentáljak rajta? Elég Jézus szavára utalnom a te hipotézised ellenében.
"akik hajlandóak belegondolni abba, hogy ez a megszolalás ott és az akkori szóhasználatban érthetőbb inkább, akkor ne áltasd magad, lesznek akik megértik érvemet," – Miért, egy formailag összehasonlításnak látszó dolog régen tán nem összehasonlítás volt, hanem a hiábavaló bizakodás helyretétele? Hozz példákat a Bibliából arra, hogy valaki felkiáltott: "Jaj, de jó X-nek!" – s erre az a válasz jött: "Y-nak még jobb!" – úgy, hogy lehetőleg az a tanulság is szerepeljen a szöveg(környezet)ben, hogy ennélfogva nem X-ben kell bizakodni. Amíg elő nem állsz ilyen nyelvtani kimutatással, a "korabeli szóhasználatra" való hivatkozásodat fedezetlen váltónak fogom látni.
"különösen, ha érveim azon tartalát is megnézik, mely szerint nem "Mária Isten anyaságának" boldogságát hasonlitná össze mértéke szerint és nem minősége szerint Jézus, az "átlag hivő boldogságával"." – Ezen érved már azon megdől, hogy a bekiabáló félreérthetetlenül Mária anyaságára (erre az "egyedi" tisztességi okra) célzott a "méh" és a "keblek" emlegetésével, s Jézus annak tudatában válaszolt a mondott összehasonlítással. Ha valaki, akkor ő biztosan tudott volna Mária "istenanyaságáról." Mellékes probléma, de a "mértéke szerint" – "minősége szerint" kettősségre való utalásodat most látom először, s a mondatodban található két "nem" is eléggé érthetetlenné teszi az érvedet.
Aistleitner és a Káldi-Neovulgáta lábjegyzetszerzője egyaránt Mária istenszülőségéről beszél, és a mundér védelmében Jézus mondatát úgy értelmezi, hogy Mária engedelmessége nagyobb, mint Mária istenszülősége. Ők tehát eljutottak annak felismeréséig, hogy itt igenis összehasonlítás történt (amit te tagadsz), amelynek egyik serpenyőjében Mária istenszülősége szerepelt. Nem is állt szándékomban azt kimutatni, hogy a lábjegyzetírók szerint itt az "átlaghivő és Mária összehasonlitásáról van szó," amit azt számonkéred rajtam. Csak arra próbáltalak rávenni, hogy ne tekintd görcsösen holmi "életszerűtlen" protestáns felfogásnak, ha valaki Mária "egyedi" tisztességét mérlegre meri vetni. S ha elfogadod a jegyzetszerzők véleményét, még mindig ott a kérdés, hogy mi jogon beszélnek ők ezen igehely kapcsán éppan Mária engedelmességéről, holott Jézus egyáltalán nem csupán az ő engedelmességét említette?
"Mária hitből fogadja el hivatását igy az Istenszülőséget elválasztani hitétől bajossan lehet. Igy egyszer hite volt amikor elfogadta hivatását és hitre volt akkor is, amikor Jézusban hitt és követte Isten akaratát később is. Igy ha összevetnénk az átlag hivővel, akkor hite okán miért lenne kisebb a boldogsága?" – Először is, a "hivatás elfogadása" nem jelent egyben üdvözítő hitet is, főleg azok esetében, akik Pünkösd után is éltek. Mária Krisztus-követéséről pedig az evangéliumok vajmi keveset írnak, s ha pünkösdkor nem szerepelne a százhúsz között, akkor azt sem tudnánk, hogy keresztény volt-e.
"Igy Krisztus válasza nem a nyelvtani abszolut értelemben vehető hanem a hitre vonatkozó elvként." – Tehát egy elméleti (és felekezeti) meggondolást akarsz Jézus szavaira ráerőltetni. Ezek szerint ő tudta, hogy anyjánál senki nem boldogabb, mégis mikor valaki "Mária boldogságában bízott," ő úgy tett, mintha Mária boldogságánál nagyobbnak nevezné az Atyának engedelmeskedők boldogságát, de valójában semmi ilyesmit nem akart tenni, minthogy tudta: négyszáz évvel később őróla kimondják majd, hogy Istenszülő, és akkortól mindenki tudni fogja, hogy boldogsága senki másével sem hasonlítható össze. Ezzel egyetlen baj van: hogy Jézus szava nem az efézusi zsinat után hangzott el, s szegény bekiabáló asszony azt hihette, hogy Jézus saját anyjának boldogságához képest boldogabbnak mond másokat. – Igaz, ha azt hiszed, hogy Jézus csak a (máriás) utókor számára mondta e választ mert majd az helyesen fogja érteni, akkor e probléma rögtön megoldódik.
"Tehát ha Mária boldogsága ami az anyaságából fakad összevetésre kerül hitéből fakadó boldogságával, akkor lehet, hogy van különbség annak mértéke szerint, de ez csak Máriara vonatkozik és nem a hivőre." – Tehát Jézus, ha esetleg általánosan az Atya akaratát cselekvőkről beszélt is, mégis Máriára gondolt. Valóban, igen "életszerű" feltételezés ez.
"A hivő számára Mária mind hitből, mind anyaságából fakadó boldogsága nem használ, csak a sajátja, ami a saját hitéből fakadhat." – De ugyan hol esett szó a jelenetben arról, hogy a bekiabáló a saját maga érdekében nevezte volna Máriát boldognak?
"Ezért Jézus válasza inkább figyelmeztetés mint hasonlitgatás, és tartalma szerint inkább azt jelenti, hogy "mit törödsz annak az asszonynak a boldogságával, amikor az rajtad nem segit. Inkább vagy boldog ha TE követed a magad életében Isten akaratát."" – Ennek egy cseppnyi támasza nincs a szövegben. A bekiabáló asszony nem azt mondta, hogy "De jó, hogy neked van egy boldog édesanyád, majd rá bízom az ügyemet." Te mégis ezt olvasod ki a szövegből, hogy ne kelljen szembenézned Jézus válaszával, illetve hogy annak értelmét a te felekezeti értelmezésednek alávethesd.
"Amúgy Mária istenszülősége és engedelmessége nem azonos dolgok, a Káldi-Neovulgáta a Lk 11,27 kapcsán össze is hasonlítja a kettőt." – ami két dolog elválaszthatalan az még nem azonos, különben nem lenne két dolog. :)" – Nem én mondtam őket azonosnak (sőt ezt tagadtam), hanem éppen te voltál az, aki úgy érvelt, hogy amikor én az egyiket támadom, akkor a másikat is tagadom. A 2359-ben ezt írtad:
"Erre azt mondod, hogy Jézus nyelvtanilag összehasonlitott aminek az eredménye egy egyedi Mária boldogságára negaivan rendelkező rendelet. Aminek következtében Te felmagasztalva látod Máriához képest minden egyes átlaghivőt aki követi Isten akaratát. Ezzel azt mondanád ki, hogy az az Istne akaratának követése amivel Mária vállalta a messiás megszülését, a fizikai üldöztetést, Názáretben és egyiptomban is a jegyességtörés vádját, majd Zakariás próféciájábnak terhét is ami beteljesedett fia halálában (szivedet tör járja át) az mind kisebb boldogságértékű mint egy átlaghivő vállalása. És szerinted ez igy korrekt és igasságos. valamint arra is alapot ad, hogy magad keresztényiségének tulzó önbizalmat adj, mint boldogabb ember Máriánál."
Tehát te kihagytad, amit valóban mondtam ("A Máriának Messiás-szülői mivoltánál fogva jutó boldogságnál dicséri inkább a hívőket Jézus."), és egy másik dolog ellen kezdtél el engem beszéltetni (hogy azt is lebecsülöm Máriában, ahogy vállalta a megvettetést stb). Mivel nem tetted hozzá, hogy ezt azért tennéd, mert "Mária istenanyasága elválaszthatatlan az engedelmességétől," úgy gondoltam, hogy azonosnak tekinted a kettőt. De ha akár csak "elválaszthatatlannak" mondod őket, akkor sem valami igényes fogás, ha egy szó indoklás nélkül a számba adod egyiket a másik helyett, és ebből kiindulva mondasz rám kígyót-békát. (Ez vegytiszta módszertani vita, de kénytelen vagyok belebocsátkozni, mert ezen a ponton cáfolhatatlanul kiderül, hogy igen sokszor éppen te vagy az, aki egy módszertani melléfogással félreviszi a vitát, s mikor ezt szóváteszem, gyakorta még én minősülök kukacosodó alaknak.)
"Sajnálattal jelentem, hogy ez a dolog mégis igaz: a r.k. teológia nagy súllyal állítja, hogy Mária "istenanyasága" az oka az ő különleges tiszteletének. Ludwig Ott idézett művében a "Mária tisztelete" c. részt így kezdi: "Istenanyai méltósága és kegyelemteljessége fényében Máriának különleges tisztelet jár. [...]" – "És, ha valamit "ezért tisztelünk", akkor az nem jelenti azt, hogy "amazért nem"" – De ha már az első és kiemelt tisztelési ok megbukik Jézus összehasonlító szavain, akkor a másikat hiába hozod fel ellenem. Ha a legerősebb érvetek Jézus ellen van, akkor a többit nem kell megcáfolnom, hogy kimutassam: már első érvetekkel Jézus szavai ellenében spekuláltok.
"hite miatt is tiszteljük Máriát, mert abban is élen járt. Ellenben Te ezen hite miatt még nem tiszteled, mert szerinted ez nem vezethetett Mária megigazulásához, mivel ahhoz a Krisztus keresztjében való hit szükséges -mint kifejtetted-. Jó jó, tudom, ez csak akkor érvényes, ha Mariát kell lerántani" – Én azon hite miatt bizony nem tartom kiemelkedőnek Máriát, hogy hitt az angyalnak (elvégre mások is hittek angyaloknak). Megigazítónak sem tartom ezt a hitét, mert az Ige szerint Jézus vérében és a keresztáldozat hitében van az üdvösség, nem a betlehemi eseményben való hitben. Utolsó mondatod pedig, remélem, csak türelmetlenségedben szaladt ki a szádon: én ugyanis sohanem mondtam, hogy a Krisztus keresztjében való hit csak Mária lerántása érdekében érvényes. Ha azonban nem tévedés volt ez a részedről, hanem komoly vád, akkor nem tudom, miféle embernek tartasz engem: talán olyannak, aki csak azért hisz Jézusban, hogy a római katolikusokat csepülhesse? Nagyon bántana, ha ezt hinnéd rólam.
"és akkor, ha ez úton mégis megengeded, hogy krisztuskövetőnek nevezzük egyáltalán. (visszavonhatod, de ettől függetlenül ezt leirtad)" – Nem "megengedésről" beszéltem, hanem tudásról. Visszavonni nem fogom (azt tudniillik, amit valóban írtam), s amit csak hozzáhallucináltál, azt már csak ne én vonjam vissza, ha lehet.
"Nameg máskor határt szabsz a megigazulás szempontjából -és Pált idézed- Krisztus kereszthalálánál." – Nem én, hanem az apostol. "No de Mária talán mégis ezen esemény előtt és hitből vált megigazultá Isten előtt az által, hogy elfogadta hittel Isten akaratát." – Megigazulttá nem vált a szó újszövetségi értelmében; igaz, az ószövetség mércéjénél szépen engedelmeskedett Istennek. "Ez nem zárja ki, hogy késöbb a kereszthalálba vetett hit által is megigazult lehetett, bár erős a felvetés, hogy a Messiás hivatása a kereszten teljesedett be ezért az az egész hivatást tekintve ez az értelme." – Éppen ezt mondom én is: nincsen más név, amelyben üdvösség van, mint Jézusé, aki az apostoli prédikáció szerint meghalt és feltámadott. A születése azonban nem igazít meg, sem az abban való hit.
"Mária meg az egész messiásra mondott igent nem csak a megszülésére. Igy Mária hite nem csak a megváltáson, hanem magán a Messiáson keresztül is érvényes." – Péter is "igent mondott a Messiásra" – de egy megfeszített Messiás hallatán vadul rázta a fejét. Ennyit ér "a Messiásban" való általános hit. Máriának nem véletlenül volt szüksége Simeon próféciájára és a kereszt alatt Jézus búcsúszavaira.
Azt írtam: "ha nektek szabad unos-untalan egy létrendi viszonyra ("istenszülés") mutogatni mint végső érvre, akkor viseljétek ennek ódiumát is: azt ti., hogy ha Jézus ezt a létrendi viszonyt kisebb boldogsági oknak mondja az engedelmességnél, akkor bizonyára a ti teológiai rangsorotokkal van a baj, s Mária "istenszülősége" ez esetben kisebb súlyú teológiai téma (és érv), mint vélitek"
Erre többek közt ezt felelted: "Mária legföbb titulusában óhatalanul Isten akaratát, a megváltás tervét és Mária (mint az ember) igenjét tiszteljük a megváltás isteni tervére nézve." – No de akárhonnan származik is ez az állítólagos istenszülőség, a mondott helyen Jézus éppen ezt tette a mérleg egyik serpenyőjébe. (Méh, keblek, nagyobb boldogság.) S ha a titulussal Isten üdvözítő akaratát tisztelitek, akkor igazán nem értem, miért vélte úgy Jézus, hogy a bekiabáló asszony nem ezt tette. A Máriának való tiszteletadás formailag ugyanaz volt a két esetben, s még Ludwig Ott is ebből a dicsőítő bekiabálásból farag indokot Mária "különleges" tiszteletére.
"Az egyszerű hivő meg azért lesz boldogabb a maga Isten követésével, mert az ö üdvössége nem Mária tisztségéből fakad." – De igen – mondhatnám -, Mária istenszülőségéből fakad, amelynek tisztelete, mint fentebb mondtad, nem más, mint Isten akaratának és a megváltás tervének tisztelete. Ennél aztán bajosan nevezheted nagyobb boldogságnak az egyszerű keresztények Isten-követő életét – úgy, hogy eközben hű maradj azon logikádhoz, miszerint az istenszülőség "tisztelete" nem más, mint Isten megváltó akaratának tisztelete.
Az Aistleitner-fordítás a Lk 11,28-hoz olyan megjegyzést fűzött, amely szerint Máriának "a testi anyaság nem használt volna," ha ő egyben nem engedelmes is. Ha a lábjegyzetíró nem szégyellte elkülöníteni, sőt szembeállítani a testi anyaságot az engedelmességgel, akkor ne rajtam verd el a port, amiért ugyanezt teszem: [Ilyen ellentétről] "csak akkor van értelme egyáltalán beszélni, ha Jézus testi befogadásakor ez nem történt meg gépiesen." Számodra azonban az derült ki a szakaszból, hogy "mennyire elválaszthatatlan dolgok a hit és a hivatás fogadása." – Nos, ha a "hivatás fogadása" ez esetben a testi szülést jelenti (az én felvetésem ugyanis erről szólt, s te éppen ezt kihagyva beszéltél a "hivatás fogadásáról"), akkor a lábjegyzetszerző két "elválaszthatatlan" dolgot választott el, s állított feltételes ellentétbe.
"De ez figyelmeztetés a számodra is, hogy menyire képtelen dolog az egyszeri hivőt boldogabbnak nevezni Máriánál és méginkább azt is, hogy azon Jézusi válaszban nem valós összehasonlitás történt hanem egy minőségi különbségre való figyelem felhivás." – Lemaradtam az érvedről. Légy szíves, fejtsd ki részletesebben, hogy miben bizonyítja az Aistleitner-jegyzetben található feltételes szembeállítás azt, hogy Jézus a "még boldogabb" szavakkal nem hasonlította össze Mária méhének boldogságát az Atyának engedelmes emberek boldogságával.
A "vallásban való tisztelet" általad adott pontosító szándékú definícióját (Istenszülőség ill. közbenjáróság okán való tisztelet) alkalmasnak tartom a vitára, csakhogy ne hagyd ki belőle annak fenomenológiai tartozékait: a leborulást, a kötelező ünnepeket, az ajánlott imákat, a hivatalos egyházi megnyilvánulásokat és még a néphit túlzásait se. S míg fenntartod, hogy vallásos tisztelet tényleg csak Istennek jár, de "vallásban való tisztelet" a szenteknek is adható, ne feledd, hogy az általam felhozott fenomenológiai tekintetben vajmi kevés különbség tapasztalható. Máriáról is elmondjátok, hogy az üdvösségünk őrajta fordult meg (minden magyarázkodás ellenére ez alkalmat szolgáltatott a "Társmegváltó" titulusra, amit soha nem nyilvánítottatok tévedésnek). Máriát kegyelemközvetítőnek mondjátok, és Krisztushoz vivő közbenjárónak, aki őt is kiengeszteli, s akitől félni sem kell. Véleményem szerint ezekkel és más égbekiáltó állításokkal igenis több "tiszteletet" adtok Máriának, mint egy egyszerű közbenjárónak (amely gyanánt párhuzam okáért a legtöbbször élő keresztények vagy hithősök példájára hivatkoztok).
Az "ezerfülűség" kifogása (noha nem éppen tudományos érv) annyit mindenesetre kiváltott belőled, hogy ezt a garantált meghallgatás tekintetében bizonyalannak mondd. De az ezerfülűség nem az általános meghallgatást, hanem az általános meghallást jelenti. (Remélem, nem kell elmagyaráznom a különbséget.)
Arra az esetre, ha az ezerfülűség mégis egyetemes meghallgatást jelentene, azt mondod nekem magabiztosan:"akkor sem istenitjük öket, mert csak Te tekinted isteni privilégiumnak az imameghallgatást." – Nos, említs egyetlen bibliai példát, ahol valaki imát mondott egy másik emberhez, s az meghallgatta őt.
"Itt igazolnod kellene, hogy e kiemelkedő hitű embereket a követésen kívül litániákkal és hozzájuk való imával is "tisztelni" lehet és kell." – A szentek tisztelete nem kötelező előirás. Mária a gyakorlatban valamiféleképpen kivételnek tünik" – Figyeld meg újra a szavaimat: "lehet és kell." Tehát két feladatot szabtam eléd. Te az egyiket megtagadtad mint szükségtelent (holott imprimatúrás idézeteket tudok hozni, amelyek szerint a szentek tisztelete kötelező, mert aki nem teszi, az Isten tiszteletét csonkítja meg), amásikat azonban nem is kommentáltad. A "szentek" "tiszteletének" már a lehetőségét (leborulás, hozzájuk intézett ima, közbenjárásra hívás, templomok szentelése nekik, ereklyéik csókolgatása stb.) is elg nehéz bizonyítani.
"Én ebből egy dolgot emelek ki, amely alapján az ő boldogsága nem kisebb, mint az enyém – s ez a dolog a hit. – Amen! Bár ezzel mintha azt mondanád, hogy Te mindenben megcselekdted az Úr akaratát." – Először is, a "nem kisebb" nem azt jelenti, hogy "nem nagyobb," tehát nem a magam hitét emeltem Mária hite fölé. Ennélfogva nincs jogalapod olyat számonkérni rajtam, amit csak akkor állíthatnék magamról, ha magamat tökéletesnek tartanám, szemben az általam tökéletlennek tartott Máriával.
"ahogy a Szentlélek nyomán Mária méhében testileg megformálódott az Úr Jézus, sokkal nagyszerűbben formálódik ki Ő az emberek szívében a Szentlélek által. – "Ez által pedig a valódi Messiásnál nagyszerübbnek tekinted a hitet. No, Istent kell imádni és nem pl. a hitből bálványt csinálni." – Sajnos itt nem az én álláspontomat támadod, hanem a saját magad által gyúrt torzalakot. Én azt mondtam, hogy Jézus testi megformálódása egymagában senkinek nem használ, de ha Jézus valakinek a szívében lakik, azáltal neki üdvössége van. Ha az Isten bűntelen Fia emberré lesz, az egymagában még nem megváltás (mert a megváltás a kereszten történt meg), de ha egy bűnös ember krisztusivá lesz, az sokkal nagyszerűbb esemény. Gúnyolódásodat pedig ne nekem címezd, mintha én Istent nem imádnám – mert imádom, de nem mondom, hogy a megtestesülés egymagában volna olyan nagyszerű esemény, mint akár a kereszthalál, akár a személyes megigazulás. A megtestesülés eseménye eszköz volt a kereszthalál érdekében, s a megigazulás ennek eredménye. Nem a "hitet bálványozom," hanem a keresztre tekintek, ahelyett, hogy a kereszt után is a jászolnál keresném az üdvösséget.
"mivel Jézus Isten, és Jézus meghalt, nyilván az is igaz, hogy Isten meghalt." – [...] Isten Jézus Kristusban emberré vált, igy részt vállalt az emberi sors egyik legmegrázóbb mozzanatában a halál átélésében is." – Nem így kell mondani, hanem a ti logikátok lemásolásával: Isten meghalt. S ebből kell aztán ezer tételt levezetni, ahogy az "Istenszülő" dogmájából is. Pl. hogy "Mivel Isten meghalt, mondhatjuk, hogy Isten nem halhatatlan." Erre kellett volna felelned, nem Jézus halálát ecsetelned.
Az apostolok három éven át Jézussal jártak (miután kinyilvánította küldetését), Mária pedig nem. Mária a kereszt alatt értette meg, hogy Jézus önszántából halt meg, és Simeon szava is itt tudatosodott benne. Az apostoloknak Jézusezt többször és részletesebben is elmondta. Te mégis azt állítod, hogy Jézusról az apostoloknak Máriát igenis érdemes lehetett megkérdezniük, még Jézus gyermekségének történetén túl is. Ezt egy "miért ne"-n túl mással is alá kellett volna támasztanod.
Pál ezt írta: azért halt meg mindenkiért, hogy akik élnek, ezután ne maguknak éljenek, hanem annak, aki érettük meghalt és feltámasztatott. Azért mi ezentúl senkit sem ismerünk test szerint; sőt ha ismertük is Krisztust test szerint, de már többé nem ismerjük." Te ezt az apostolra korlátozod, mintha éppen ő szorult volna rá a test szerinti ismeret megtagadására, aki valószínűleg soha nem is látta Krisztust testben! S az előzmény egyértelműen mások számára is követendőnek mondja ezt a magatartást. Miután önzetlenségre buzdított, a test szerinti ismeret hiábavalóságának végső bizonyítékaként Krisztusra alkalmazza az elvet. Hogyan egyeztethető össze Pál meggondolásával az, hogy mások (köztük apostolok) Máriához futnak, hogy tőle még jobban megismerjék Jézust, mondván, hogy "ő aztán nagon ismerte!" Persze, fiát, a názáreti ácsot. Pál azonban megismerte benne Azt, aki az Őt meglelő Máriának így felelt: "Nekem az én Atyám dolgait kell cselekednem."
"a példamutatás mégsem válik érdemmé Isten előtt, mert emberekre irányul." – "a példamutatás az evangelizáció talán leghatékonyabb eszköze. [...] A jó tett, abban, hogy valaki példád hatására közelebb kerül Istenhez, vagy jobb ember lesz, az ugyanúgy jónak számit, mint a tényleges cselekedet." – Én a példamutató embernek Isten előtti érdeméről (ill. annak hiányáról) beszéltem, te meg a példakövető ember Istenhez közelebb kerüléséről mondasz valamit. Azt hiszem, ez nem válasz.
Nan *********** 2001-03-26 (2457)
Kedves Némó,
Türelmedet kérem a válasszal. Tudom igy is mindig hetekig váratlak, de a Neked szánt válaszokra nagyobb összeszedettség és idő kell, mint általában nálam akad mostanában. :)
Nemo *********** 2001-03-27 (2458)
Kedves Nan!
Ne zavartasd magad, ami azt illeti, én is csak azért írtam meg a választ, hogy a nyakamon ne maradjon most, hogy néhány hétre más dolgokkal foglalkozom majd.
rez *********** 2001-03-28 (2459)
Szia Nemo!
Irtad: . És amint szintén mondtam már, a máriás protoevangélium és más gyermekség-evangéliumok nem azért maradtak ki, mert nem a megváltással foglalkoztak, hanem mert nincs több történeti értékük, mint a Krisztus utolsó megkísértése c. filmnek vagy Kazantzakisz regényének.
Ez az allitasod cimeres okorseg! BIZONYITSD BE EZT AZ ALLITASODAT!
Nemo *********** 2001-03-29 (2460)
Kedves Rez!
Az ökör, még ha címeres is, jobban teszi, ha előbb körülnéz, aztán döf. Szarvaid fába akadtak. A protoevangélium hamis nevű szerzője azt képzeli, hogy Máriát mint templomi szüzet kapta feleségül József, és Mária nagy hasából közbotrány lett. Végül átokhozó víz ivásával tisztázódott a helyzet, és az emberek arra a következtetésre jutottak, hogy sem József nem felelős ezért, sem más férfi. Ez azonban ellentmond a kánoni beszámolónak, amely szerint Jézust mindenki József fiának hitte.
haliho *********** 2001-03-29 (2461)
Sziasztok!
Olvasgatom a vitát, de egyre kevesebb kedvem van hozzászólni, mert nekem úgy tűnik, hogy eléggé egy helyben forog, önmaga körül. Lenne egy módszertani javaslatom. Jó lenne szerintem egyszer összefoglalni, hogy mi az, amit mindkét fél elfogad érvként, és mi az amit csak az egyik vagy a másik. Tehát például a Szentírást a legtöbb hozzászoló vitapartner elfogadja. Ez lehet egy közös alap. A római katolikus testvérek azon érvreit, amelyek a római katolikus egyház saját maga által kinyilvánított teljességére, tökéletességére, és ezáltal minden hitkérdés végleges és megfellebezhetetlen eldöntésére való jogosultságára alapoz a többiek nem fogadják el. Hasonló módon el tudom képzelni, hogy protestáns oldalon is vannak olyan tekintélyek, amik rkat oldalon nem elfogadhatók.
Illusztrációként ideidézem Nan 2450. sz. levelének egy részét, amit éppen PROWl-nak írt, de ami egy tipikus Nemo-Nan pengeváltás is lehetett volna szerintem.
PROWL: Keresztények, keresztények, igen, a többi keresztény egyházak/felekezetek is, de azok csakis részei lehetnek a nagy Egyháznak,
Nan: Persze! De hol itt a baj? Egy egyetemes egyház van.
PROWL: ... részei lehetnek a nagy Egyháznak amely A Katholikus Egyház. Tetszik-nem tetszik, ezt kijelenti.
Nan: Pontosabban azt jelenti ki, hogy a Katolikus Egyház mind jogfojtonossága, történelmi léte és az Egyház teljességének birtokosaként, birja az Egyetemes Egyház teljességét, már csak azért is mert apostoli egyház.
PROWL: És ehhez tartja magát. A Katholikus Egyház nem kukoricázik, jogi kategóriákban gondolkodik. Nem partner, hanem főnök.
Nan: Már a negyedik század óta. Persze lehetne gondolkodni azon, hogy a patriárhátusok számát ideje lenne kibőviteni, de a hit egysége sem utolsó feltétele ennek.
Én nem vitatom, hogy Nannak és többi rkat testvérünknek joga van azt hinni, hogy a rkat felekezet az igazság teljességének birtokosa, még ha pl. én ezzel nem is értek egyet. (Az Úr legyen hozzájuk irgalmas, meggyőződésem, hogy irgalmas is lesz!) De olyan axiómákon vitatkozni, amiket különbözően hiszünk nem érdemes. Egyszerűen le kéne szögezni, hogy egy-két vonatkozásban mik a Mária dogmákat, hitelveket alátámasztó axiómák, és ha itt rkat testvéreink az RKAT2 axiómát (az én nyilván vitatható megfogalmazásomban = a rkat felekezet joga, hogy kimondjon, eldöntsön ilyen kérdéseket, mint az Egyház saját maga által kinyilvánított teljessége.), akkor azt a szálat egyszerűen ejteni kéne. Legfeljebb azon vonalon vitatható még, hogy a többi – mindenki által elfogadható, vagy csak rkat testvéreink által elfogadható más – axiómákkal összhangban van-e vagy sem.
Leírom, hogy számomra mik tűnnek elfogadható axiómáknak:
- elsősorban is a Szentírás, ami – már többször leírtam – nekem az alkotmány szerepét játssza: tehát a többi forrás hitelét veszti, ha ezzel ellentmondásba kerül. (Lásd Nemo érvét a proto evangéliumról.)
- számomra elfogadhatók az egyházatyák olyan tanításai, amelyek nem ellentétesek a Szentírással, akár zsinaton fogalmazódtak meg, akár egyéb írásaikban.
- nagyon erős gyanakvással kezelem ugyanakkor a később római katolikusnak nevezett egyház megnyilatkozásait attól a kortól kezdve, amikortól politikai hatalomhoz jutott és energiájának nem kis részét ezen hatalom megtartására, növelésére fordította. Ez ismereteim szerint gyakorlatilag durván az 1000-1950-ig terjedő időt jelenti, bár a jelenség fokozatosan jelent meg és burjánzott el attól fogva, hogy a Római Birodalomban üldözöttből államvallássá lett a keresztény vallás. Hasonlóképp fenntartással kezelem az összes protestáns egyház – pl. a római katolikus felekezettel való politikai vitáik során megfogalmazott – kijelentéseit (nem máriás témájú, de szép példa a Heidelbergi Káté 80. cikkelye, ami a rkat misét egyszerűséggel kárhozatos bálványimádásnak minősíti).
Tehát az én szemem előtt valami ilyesmi lebeg:
- Mária szeplőtlen fogantatása:
pro:
-nem mond ellent a Szentírás mindenki bűnben születettségére vonatkozó
tanításnak, ha úgy értelmezzük, hogy Mária a fogantatás egy végtelen rövid
pillanatáig bűnben volt, majd bűntelenné vált,
-Szt. Paprika (Kr.u. 717) azt mondta, hogy nem kizárt,
-Szt.Vigor (Kr.u.1317) azt mondta, hogy valószínű,
-a nanniánus szerzetesrend a XV. századtól hirdette és lobbizott érte,
-logikus következtetés, ha elfogadjuk, hogy Mária társmegváltó,
-a pápa eldöntötte a vitát 1854-ben (RKAT2 axióma),
kontra:
- Szt. Nemo (Kr.u. 726) azt mondta, hogy Szt Paprika ezen tanítása kárhozatos tévelygés,
- a nanniánus szerzetesrendddel szemben a prowliánus szerzetesrend ezt eretnekségként nyilvánította, később a nanniánus szerzetesrend felülkerekedésével ugyan a prowliánusokat feloszlatták, vagyonukat a pápa részben a nanniánusoknak adta, részben templomokat éppítettet belőle Észak-Itáliában, de ez hatalmi harc és nem teológiai vita volt,
- a Szentírás világosan hideti (itt meg itt), hogy mindeki bűnben fogant, egyetlen kivétel Jézus Krisztus, aki emberi és isteni természettel is rendelkezett,
- ha Jézusnak az Isten Fiának az egyetlen bűntelen embernek születéséből "logkusan" következik, hogy édesanyja is szeplőtlen kellett foganjon, akkor ez visszavihető Mária anyjára is, akinek az a kegyelem adatott meg, hogy a világtörténelemben az egyedüli szeplőtelen ember foganhatott meg benne, névszerint Mária. Mária nagyanyjáról azt se tudjuk kicsoda-micsoda, bár ezek szerint kiemelkedő, kegyelembe fogadott leánya volt az Úrnak, stb.,stb.....
Amit leírtam valószínűleg teljesíthetetlen vágyálom, de nagyon nem látom értelmét annak, ha úgy vitatkozunk, hogy nem látjuk (sokszor a saját oldalunkon se!), hogy mit mire alapoz felekezetünk egy-egy hittétel elfogadásakor, vagy cáfolatakor. Ezért csapongva vitatkozunk, hol ezt az axiómát hol azt rántva elő, sokszor olyan axiómák értelmezésén is, ami tök felesleges, mert a másik fél számára megkérdőjelezhetetlen alapigazság, míg szerintünk semmitmondó, indokolatlan és indokolhatatlan légbőlkapott állítás.
rez *********** 2001-03-31 (2467)
Szia Nemo!
Ez lenne a bizonyitasod?
Had idezzem mit allitottal: És amint szintén mondtam már, a máriás protoevangélium és más gyermekség-evangéliumok nem azért maradtak ki, mert nem a megváltással foglalkoztak, hanem mert nincs több történeti értékük, mint a Krisztus utolsó megkísértése c. filmnek vagy Kazantzakisz regényének.
Hogyan van ez bizonyitva?
Nemo *********** 2001-04-02 (2468)
Kedves Rez!
A bizonyítás úgy történt, hogy megmutattam: a protoevangélium álnevű szerzője ellentmondott a kánoni hagyománynak. Mármost két dolog lehetséges, ami kizárja állításom helyességét: a kanonizáláskor elsiklottak e tévedés fölött, úgyhogy ettől még bekerülhetett volna, illetve hogy a másik indok miatt zárták ki (ti. mert nem a megváltásról szól). Az első a kanonizálók (azaz véleményed szerinti r.k. ősegyház) illetékességét dönti romba, a második pedig amiatt kétséges, mert Jézus születését ti a megváltás részének tekintitek, arról pedig igenis szól ez az apokrif.
Az persze igaz, hogy a megváltással való ilyetén felszínes "foglalkozás" dacára a protoevangélium teljesen önállótlanul másolja a kánoni evangéliumokat.
PROWL *********** 2001-04-02 (2469)
Holy haliho!
Szt. PROWL csak szerényen félrevonult meditálni és megbocsátani, u.is semmitmondó választ kapott (ú.m.: ööö... porhintés – ha izsmered ezta szót)
Komolyan megmozgattam minden képességemet arra nézvést, hogy beazonosítsam Szent Paprikát – nem sikerült!
Lennél oly bájos és elárulnád, ki ő alias?
Előre is köszönöm: – Szt.P. -
haliho *********** 2001-04-02 (2470)
Szia PROWL!
Senkire nem gondoltam konkrétan, vagy ha úgy tetszik többekre, csak hirtelen ez jött a billenytűzetemre.
Ami a lényeg lenne: nagyon örülnék, ha meg lehetne állapodni abban, hogy ki mit tekint bizonyító erejűnek, melyik állítását mire is alapítja. Ugyanis egyrészt vannak olyan alaptételek (axiómák), amikben úgysem értünk egyet, de ezen szvsz nem érdemes vitatkozni, legfeljebb regisztrálni. Ugyanakkor számomra érdekes lenne látni, hogy rkat testvéreink mikre alapozzák a Mária dogmákat. Itt lép be többek közt pl. az utóbbi időben Nemo által feszegetett apokrif iratok, evangéliumok ügye. Mi a véleménye rkat testvéreinknek? Ezeket elfogadják, elutasítják? Esetleg egyes részeit elfogadják, akkor mely részeket, és miért pont azokat? Amit elfogadnak az érdekes, ajánlott olvasmány, de kritikával kezelendő, vagy pedig ezek a könyvek/részletek tekintélyként lépnek elő?
Ha az derül ki, hogy lényegében mindegyik bizonyíték mögött közvetlenül vagy közvetve az RKAT2 alaptétel van (kijelentettük és mi ilyen kijelentésben nem tévedünk), akkor részemről abbahagyom, ugyanakkor azt remélem, hogy rkat testvéreink is elgondolkodnak azon, hogy mennyire faramuci a dolog (legalábbis én annak gondolnám).