Nan      *******     2000-12-26 (2353)

Kedves Halihó,

A fő bajom megismétlem az, és ez egyszerű hívőt, hit tudósát egyaránt megkisért, ha valaki(k) nem az isteni kijelentés, hanem saját földhözragadt tapasztalatai(k), gondolatai(k) alapján "logikus", "nyilvánvaló" dolgokat talál(nak) ki Istenről, Isten országáról. Ilyenkor alakul ki hamis istenkép. Mert nyilván nem önmagában az istenkép a baj, hanem az általunk kialakított istenkép!

Isten útjai nem a mi útjaink. Szerintem még azok közül is kevesen értik meg igazán Isten terveit, akik azt nagyon keresik. Igy Istenképünk ohatatlanul "homályos" Ahogy Pál mondja. Igy a számunkra az üdvösségért és megigazulásért való futásban fontosabb a kinyilvánult Isten megnyilatkozott akaratának követése, ami Krisztusban az Isten és az emberszeretet. Igy hiába homályos az istenképünk, mégis helyesen járunk el a megváltásban a kegyelmeben, ha hisszük és követjük az Isten és emberszeretet parancsát. Tehát nem az egzakt istenkép az ami segitségünkre van és ezért nem is kell hogy elsődleges emberi célunk legyen az.

Talán ezért nem is szükséges kutatni azt ami nem nyilvánvaló, vagy rejtve maradt. De ugyankkor kell kutatni azt ami fontos az igasságban. Asszem a teológiai reflexió istenkép keresése az nem az üdvösség emberi útja, -különben gnosztikusok lennénk-, hanem az igasság keresése az Istenképünk körül.

Tehát, amit nem Isten alakít ki bennünk – pl. az Ige, vagy akár a teológiai művek tanulmányozása közben, vagy egyszerűen a mindennapi megélt keresztyéni élet során – hanem mi alakítunk ki magunknak.

Nem tudom van e éles határ a keresztényi élet megtapasztalásai és meglátásai által erősitett istenkép és az igei között. Nagy az átfedés és nagy a tévedés lehetősége is. Mindenesetre a szivünkel is látunk nem csak az olvasásunk által. De a vezérlőelveink mindenképp az Isten akaratanának követése kell hogy legyen, akkor, amikor az megynilvánul vagy értelmezhető életünkre. Különben meg éljük az életünket és mint embereknek is van hatalmunk dolgaink felett, amik nem rosszabbak vagy jobbak, hanem emberiek és csak akkor esnek itélet alá, ha rosszat v. gonoszat szolgálnak, vagy engedetlenséget Isten akaratával szemben.

Mindenkinek van személyes hite. Ezt ne feledjük. Nem hiszem, hogy a jószándékú és Isten akaratát kereső embernél ez negativ itéletet szenvedne. Ha ez a körülmény nem lenne beszámitva, akkor nem lenné értelme az imának, a kérésnek, de akár az önálló szubjektum teremtésének sem.

Igy valóbna nem az egyedi istenképekkel van a baj, hanem azzal, ha azt más emberies érdekek mentén alakitjuk és nem az igaz Isten követésének egyetlen igaz érdeke mentén.

De ebben asszem nincs vita közöttünk.

te ne csinálj magadnak istenképet, igyekezz megismerni az Istent, és engedd, hogy Ő alakítsa ki benned a helyes képet!

Igen.

Legyél kész elvetni a magad által kialakított "logikus"és "nyilvánvaló" istenképet!

Mi nyilvánvaló és mi logikus? Amit Isten igasságából származik az miért ne lenne jó. De itt is van logikus és nyilvánvaló, ami más érdekek alapján készül és van ami meg Isten igasságából következik.

Szerintem Mária embersége, tettei, úgy voltak bekalkuálva Isten tervében mint minden más embernél meglévő szabad emberi akarat és emberi természet megynilvánulásai. Viszont Mária tisztessége szerepéből fogva megvan. Péter sem veszti el Isten kegyelmét mikor megtagadja Jézust, és nekünk sem lenne reményünk, ha Isten visszavonná fejünk felől igéreteit emberieskedésünk okán.

Igy Máriának is vannak kérései és az Egyháznak is. Máriának is vannak egyedi meglátásai mint ahogy minden embernek is. Isten nem bábokat hanem követőket akart. Viszont vannak dolgok amik összeférhetetlenek e tekintetben.

Az önnálló vágy és akarat érvényrejuttatása jogként, nem egyezik a mindenről lemondó és Krisztus követő és Istent szolgálló ember karakterével.

A Mária dogmák mögött ősi hit húzódik meg. Vannak olyan "nyilvánvaló" és "logikus" Igasságok, melyek nem élvezik az igei megerősitést, viszont ezen igasságok nélkül amazok is hiányossak.

"Mária mint istenszülő" dogma igen régi és nyilvánvaló az igassága abban az értelemben amiben az Egyház rá tekint. Ennek elvetése valamilyen eretnekséghez vezet. (Krisztus nem volt Isten, Mária csak valamilyen mellőzött nevelőnő, béranya akinek nincs semmi tisztessége stb.)

"Mária örök szüzessége" ez is igen régi hit. Már Pál is különbséget tesz a házasember és a szűz közöt,t ahol az egyik a másik kedvét keresi, mig a másik teljessen Istennek tudja szentelni magát. Máriával kapcsolatban nincs okunk feltenni, hogy ne szentelte volna magát telsjessen fiának, azaz az Isten szolgálatának. Ez személyes példák nélkül nehezen érthető, mert az ember nehezen tud elszakadni önnálló vágyitól. Az önnálló vágy és akarat érvényrejuttatása jogként, nem egyezik a mindenről lemondó és Krisztus követő és Istent szolgálló ember karakterével. Persze ettől még lehetséges, de nem valószinű.

"Mária menybevétele" Tény hogy nem ismerünk régészetileg sem történetileg olyan helyet amit Mária sirjának nevezhetnénk. Jézus sirját ismerjük, az apostolokét is jórészt, legalábbis a helyüket halálukról több hagyomány is ismert. Elvárható lenne, hogy ilyen Mária kapcsán is létezzen, különössen, ha a Máriatisztelet volumenét nézzük. De ez a hit is igen ősi hagyomány, de tény hogy eléggé legenda szagú.

Igazából a katolikus tanitás szerint nincs okunk feltételezni, hogy Mária ne osztozott volna az emberiség többi tagjával abban, hogy ne halt volna meg itt a földön. Viszont hisszük, hogy Mária mind szolgálata mind az őt ért kegyelem érdemén már itt a földön üdvözültnek tekinthető, igy megdicsőülése testben is feltehető, mint ahogy a feltámadásban reméljük mindenki mással kapcsolatban is. Ha ez már a földön megtörténhetett, akkor feltehető, hogy ennek ellenére teste el lett temetve, de az is, hogy a feltámádt Krisztus testének példájára nam maradt itt a földőn.

"Mária szeplőtelen fogantatása" Talán ez a legspekulativabb tétel, ami a megváltás Máriára eső részével kapcsolatos. Ha hisszük, hogy Mária Jézusra tekintettel és által már Jázus fogantatásakor részesült a megváltásban megelőlegezve persze, akkor feltehető, hogy Isten eleve elrendelése, vagy kegyelmi rendelése okán, már kiválasztottságaban, tehát születése előtt is erre a megváltottságra volt rendelve. Ha meg erre volt rendelve, akkor fogantatása pillanatában már megváltottnak tekinthető. Ha ez igy van akkor mentesnek kellett lennie az áteredő büntől, ami a keresztség és a megváltottság kegyelme.

"Mária közbenjáró" Mint az összes szent is közbenjárhat értünk, igy Mária is. Mária Kriszusnál jár közben és nem Istennél és ez inkább az ő szivéből fakad, mint abból, hogy Isteni eleve elrendelt rajgja lenne mondjuk "titkárkodni " Krisztus melett. Viszont Mária ilyen elkötelezettségét tagadni azt is jelenti, hogy a szentek az egyházban nem járhatnak közbe könyörgéssel imával másokért. Vagy azt, hogy ezt csak Mária nem teszi, teheti meg.

Mivel az evangéliumok Krisztusra vonatkoznak és rajatuk keresztül a Krisztusban megtérőkre, ezért keveset foglalkoznak Mária helyzetével és vitathatatlanul egyedi kegylemi állapotával, ami egyedisége folytán nem hordoz praktikus reményt és követhető útmutatást a Krisztushivő embernek, ezért a kinyilatkoztatás céljait tekintve mellékessek. Ezért ezek a hittételek nem a keresztény ember reménységére, útjára mutatnak hanem Mária egyedi helyzetére.

Ebből következik, hogy máriaképünk nem azonos istenképünkel vagy azzal a képpel, hogy mit kell tennie az embernek az üdvösségben. Ezért valóban "boldogabb az" aki maga számára az üdvösség utjának letett Isten akaratát követi és nem helyezi át hitének fókuszait Máriára.

Igy Mária helyzete tisztessége számunkra "nem hoz hasznot" az üdvösségben, viszont ettől függetlenűl és helyének hitünkben helyes felismerésével, még kimondható.

Tehát nem helyes keverni vagy viszonyitani a krisztuskövetést azzal, hogy hogy viszonyulunk Máriához, vagy mit hiszünk róla. Igy Máriában való hit, nem visz közelebb az üdvösséghez, csak akkor ha az nem önnállóan hanem Krisztusra mutatva van meg bennünk. Ellenben Isten jóságának bennünk élő képét csorbitja, ha Máriát nem tartjuk tisztességbe fogadottnak, kegyelmbe fogadottnak, üdvözültnek, Jézus Krisztusban Isten földi anyjának is, Isten részéről.

Nan      *******     2000-12-27 (2359)

Kedves Némó,

Nan sohajt egy nagyot.. Szerintem te tiz év mulva ateista leszel. Vagy úgy jársz mint azöny könyvtárszagú sápatag hittudósok akik még egy szálkához, is sebészkonziliumot hivatnak össze hogy akad majd egy kicsivel más szempont és az egész úgyanúgy falsnak tűnik mint a Te szemedben egy sokszáz éves kijelentés. Ezzel az érveléssel Istenről is be lehet bizonyitani, hogy nem létezik. Próbáld ki, Kanka v. Brumimaci örülni fog. A hit már csak olyan, hogy követeli magának a szivbeli belátást. Ésszel mindent be lehet bizonyitani és a biblia alapján akár az ellenkezőjét is. Persze némi túlzással. Lehet, hogy a Máriatisztelet túlzó formákat öltött a történelem során , de ettől még van alapja, mégpedig Mária egyedi hivatásában, Ez nem jelenti azt, hogy ha öt tiszteljük akkor már más tiszteletreméltó szenetet alávalónak tartunk. Igy Mária tisztelete nem kisebbiti más szentek egyedi tisztességét, igy Ábrahámét Dávidét sem mint ahogy az átlaghivő boldogságát sem érinti ez a tisztelet. Nem vagy vagy, hanem is is. Igy van ez akkor is ha Mária a szentek között kiemelt hangsúlyt kap mivel kiemelt a hivatása is. Az Újszövetség mégiscsak Jézus Kristusban köttetett, valamint mégiscsak Mária Jézus Kristus földi anyja, aki megtestesülésében egyedi szerepet játszott és ezért méltán meg van az egyedi tisztessége is a keresztény egyházban ezért. Igy Ábrahám mint nem keresztény, de más szentek sem kapnak akkora figyelmet.

Szóval továbbra sem teszed meg azt a különbségvetést, ami Mária és egy átlaghivő között fennállhat boldogság tekintetében. Azért nem, mert Te ehhez kevésnek tartod Mária egyedi üdvtörténeti helyét, hivatását, és inkább ragaszkodsz azon motorikus nézetedhez, hogy Jézus válasza a bekiabálónak az Mária boldogságát csökkenti az átlag hivőhöz képest minezt azon az alapon, hogy egy a nyelvben honos szófordulatot alkalmaz. Pedig nem azonos boldogságmondásról van szó, igy összehasonlitásról is csak abban a tekintetben lehet beszélni, hogy ha Mária is követi Isten akaratát, akkor része van ebben a boldogságban is.

Mária attól boldog, hogy istenszülő, és attól, hogy Isten ezen egyedi akaratát követte. Az átlag hivőnek erre nincs lehetősége, ezért jobb, ha inkább azt keresi ami a számára lehetőség a boldogságra.

Ezért nem jó, ha más egyedi tisztségeén merengünk ahelyett, hogy a sajátunkat keresnénk. Ezért nem lehetett szó nélkül hagyni a bekiabálást és a válasz sem lehetett más, mint ami megingatja ezen hozzáállást.

Az egész Zsidó vallástudatban a rendiség és a vérszerintiség meghatározó. Papnak csak születni lehetett viszont a megigazulás és az Isten követése mindenki számára lehetőség, mert e tekintetben Isten nem személyválogató, ezért az evangélium örömhire szempontjából a vérszerinti rang semmi. Semmi akkor is, ha ezt nem ismeri fel valaki (mint a bekiabáló).

Tehát Jézus válaszának célja van, ami meghatározza értelmét is. Tehát Máriára akkor vonatkozik, ha Mária maga vérszerintiségre vonatkozóan Isten akaratával ellenkezőt szeretne, pl. félti Krisztust, vagy megjelenésével miatta félbeszakad egy nyilvános tanitás. Máriának is meg kellett tanulnia, hogy Isten akarata mindennél előrevalóbb. Ne feledjük az apostolt is sátánnak nevezi Jézus amikor az nem Isten akaratára gondolván Jézust óvja a hivatása beteljesitése kapcsán. De ettől még az apostol tiszte megmaradt és Mária sem lett kisebb Istne előtt, feltéve persze, ha a fedésre belátta rövidlátóságát.

Igy Mária mivel istenszülő boldog, de boldog az által is hogy követi Isten akaratát, mig a hivő meg csak akkor lesz boldog, ha megteszi Isten akaratát és a saját egyedi hivatását követi, ami nem lehet azonos Mária hivatásával ezért boldogságuk is egyedi.

Véleményedben megmutatkozik egy egalizmus, mely szerint Isten nemcsak a feladatokban és az itéletben kezel egyformán, hanem a kegyelmben is. Mintha Isten nem emelhetne ki senkit. Pedig megteszi. Megtette a prőfétákkal, királyokkal az apostolokkal és Máriával is. Az Ő jutalmuk és boldogságuk igy nyilván ehhez az egyedi hivatáshoz kapcsolódik ami nem vonatkoztatható másokra.

Isten bárkiből bármit csinálhat és e tekintetben nincs alávetve az általános elveknek, mert ezen elvek ezen egyedi tervek mellett is érvényesülnek. Igy attól, hogy valaki egyedi hivatást kap amivel tisztességet boldogságot is, attól még az alapelv, hogy boldog az aki követi az Isten akaratát még érvényben marad, sőt érvényesül is.

A szentirás alapvetően Kristusról a megváltásról szól és nem Máriáról. Az apostolok cselkedetei is a hit terjedéséhez kapcsolódó cselkedeteket és e tekintetben fontos mozzanatokat tartlamazza. Igy a Szentirás nem családregény, vagy elbeszélés, hanem az Újszövetség igei foglalata amiben az Isten és ember újszerü kapcsolata és az ahoz szükséges és fontos dolgok vannak és nem Mária vagy mások élete tisztessége boldogsága. Igy nem csoda, hogy keveset foglalkozik Máriával és azt is elsősorban Kriastussal kapcsolatban teszi.

Felteszem mivel Mária töltötte a legtőbb időtt együtt a fiával ezért sokmindent hallhaott és tapasztalhatott is a részéről, amit még életében sokan kérdezhettek tőle. Szinte kizártnak tartom, hogy a tanitványok akik elkötelezettek voltak Jézushoz nem faggatták őt is. Igy bár nem irták le Mária hozzájárulhatott az apostolok hitéhez, Krisztusképéhez is. Az is nagyon valószinű, hogy a János házában élő Mária aki jelen van az apostoli egyház életében köztiszteletnek is örvendhetett, igy a vele kapcsolatos események sem maradtak figyelm nélkül. Viszont az evangéliumok és az ApCsel az a megváltás örömhiréről szól.

Lehet, hogy a mi szempontunkból előnyös lenne, ha az akkori irók, vagy a korai egyház kanonizációs folyamatában ilyen kiegészitő iratonak nagyobb figyelem szentelődik mert akkor ma tisztábbna látnánk.

-------------------

Röviden kitettem a szorítóból ezt az ötletedet, mondván, hogy sem a bekiabálásban, sem Jézus válaszában nem esett szó sem Jézushoz való meneteltől, sem üdvösségről. Csak boldognak mondásról, az összehasonlítás szintjén.

Való igaz a boldogság még nem azonos az üdvösség utjával de azért rokon egy kicsit. Szerintem meg épp hogy arról szól, hogy az ember mit gondoljon magáról az Isten országába jutásról, igy nagyon is lényeges ez a beszólás a Jézus tanitása és az üdvösség útjával kapcsolatossan. Szerintem nem lehet kizálólag a boldogságmoindás keretei közé szoritani ezt a kérdést.

Egyedül azt a kifejezésemet kell visszavonnom, hogy "Mária kebleinek teljes boldogságához képest dicsérte Jézus jobban a hívőket." Ezt a következőre cserélem: "A Máriának Messiás-szülői mivoltánál fogva jutó boldogságnál dicséri inkább a hívőket Jézus."

Szerintem ez azért nem helyes, mert itt az "Istenszülő boldogsága" nem azonos az "Isten akaratát követő átlaghivő boldogságával" Amit össze lehetne hasonlitani az az a boldogság ami az Istenszülő hivatáson belül Isten akaratának követése (de ez is egyedi boldogság) és általában az átlagember Isten akaratának követése között. De még ennél is precizebb ha különválasszuk a hivatásból fakadó boldogságot és a hivői kötelezettség azaz Istne akaratának követéséből származó boldogságot.

Szerintem a hivatásból fakadó boldogság esetében azért nem helyes az összehasonlitás, mert az mindenkinek egyedi ajándék és egyedi hivatásához való egyedi boldogság. Igy nincs értelme összehasonlitani pl. egy tanitó és egy betegápoló boldogságát.

Az Isten alkaratának követéséből származó boldogsság esetében meg ha az átlaghivő boldogabb lenne azért mert követi Isten akaratát akkor Mária miért lenne kevésbé boldog mert követte Isten akaratát abban, hogy anyja legyen Jézusnak? Szerintem ezen hivői értelemben sincs értelme az összehasonlitásnak igy Jézus válaszának érteleme nem az összehasonlitásban keresendő.

Erre azt mondod, hogy Jézus nyelvtanilag összehasonlitott aminek az eredménye egy egyedi Mária boldogságára negaivan rendelkező rendelet. Aminek következtében Te felmagasztalva látod Máriához képest minden egyes átlaghivőt aki követi Isten akaratát. Ezzel azt mondanád ki, hogy az az Istne akaratának követése amivel Mária vállalta a messiás megszülését, a fizikai üldöztetést, Názáretben és egyiptomban is a jegyességtörés vádját, majd Zakariás próféciájábnak terhét is ami beteljesedett fia halálában (szivedet tör járja át) az mind kisebb boldogságértékű mint egy átlaghivő vállalása. És szerinted ez igy korrekt és igasságos. valamint arra is alapot ad, hogy magad keresztényiségének tulzó önbizalmat adj, mint boldogabb ember Máriánál.

Amúgy nem mondatik sehol, hogy Mária "megigazult" volna azáltal, hogy igent mondott az angyalnak. Neki egy másik helyen, a kereszt alatt is igent kellett mondania, mert Jézus specifikusan nem születésénél, hanem halálánál fogva megváltó.

Mintha ezen kijelentéseddel a megigazulást a megváltáshoz kötnéd. Nameg nem attól lesz valaki megigazult, hogy az irás valahol ezt kimondja róla. A megigazulás az Istene igéreteiben való hitből fakad, valamint Istenkövető tetteink által.

Mária igaz volt az által hogy hitt az angyalnak és felvállalta hivatását, mint ahogy Ábrahám is ez miatt lett megiugazult.

Neki egy másik helyen, a kereszt alatt is igent kellett mondania, mert Jézus specifikusan nem születésénél, hanem halálánál fogva megváltó.

Jézus halála nem választható el a megtestesüléstől. Ezen szétválasztásnak nem sok praktikus haszna van. A Messiás már az őt megjöventdölő próféciákban is megváltó volt, és Jézus akkor is az volt, amikor még előtte volt keresztáldozatának, mert ez volt Isten akarata és a megtestesülés végső célja is.

Fordítsuk meg az elvet. Ha Mária "boldog az asszonyok közt," de Keresztelő János a "legnagyobb az asszonytól szülöttek között," akkor miért nem dicsőítitek őt jobban, mint Máriát?

Mert Keresztelő János "csak" egyengette az Úr útját Mária meg az anyja volt. De ez nem jelenti azt, hogy Ker.Jánost nem tisztelnénk, de valahogy azt hisszük róla, hogy még az Ószövetség utolsó nagy prófétája volt. Küldetése lejárt mikor Jézus elkezdte küldetését és ő sem sorolta tanitványai közé. Mária meg Jézus anyja volt, aki ott van az új Egyház szentjei között testben és lélekben is.

"Ellenben hitben is eléggé az élen jár Mária az által, hogy bizott Isten igéretében. E tekintetben valóban hasonlitható Ábrahámhoz" - Mégis Ábrahámmal példálózik Pál, mint a hit ősmintájával. Mivel tehát a hit okán nagyobb a boldogság, mint a szülés okán, Ábrahámot inkább kellene tisztelnetek, mint Máriát.

Pál a római zsidókhoz irt levélben inkább az általuk jól ismert Ábrahámot hozza példának, aki igy hid lehet az okfejtésben az Ószövetségből éppen kibontakozó zsidókeresztények számára szemben Máriával, de ettől Mária hite még nem kisebbedik meg. (Ha belegondolok, hogy valaki attól lenne megigazult, hogy az Irás emlités tesz erről akkor bizonyára anál jobban meg lenne igazulva minél többször emlitik ezt.) Valamint nem a boldogsága miatt tiszteljük Máriát hanem hivatása okán. (De ha belegondolok, akkor Mráia akkor is Istenszülő lenne, ha a sZentirásban csak egy mondatos tényként közölnék azt, hogy Mária Jézus anyja) Tehát nem azért tiszteljük mert boldogságot nyert, mert ezt sokan elnyerik maguk hivatásában, hanem mert Istenszülő volt.

Előbb szokjatok le ti arról, hogy Máriát mindenkinél jobban boldogoljátok azzal az ürüggyel, hogy "Istent szült."

Háát a hivőket nem szokás felmagasztalni ez igaz pláne ha él még , a szenteket már igen. De nem is a boldogság a fő oka a Mára tiszteletnek az Egyházban.

Amúgy egy átlaghívő ma legalább annyi módon használhat felebarátainak

De Messiást nem fog szülni egy hivő sem.

"de Dávid sem szült Messiást." – Minek, ha egyszer a Messiás-szülés okán amúgy is kisebb boldogság jár, mint a hit és az engedelmesség okán?

Erre nem válaszolok, csak kiemelem mint egy gyöngyszemet a vitából. Nagyon szépp, és mily igaz megfontolás... :))

Tisztelhetitek, de nem jobban, mint azokat, akiket igehallgatásuk és engedelmességük okán tiszteltek. Ez ugyanis nagyobb ok a boldogságra, mint a Messiás-szülés.

Mintha a "messiás szülés" nem Mária engedelmességének okán jöhetett volna létre. Fájdalom, Mária kiválsztott volt erre, más meg nem.

Anyasága okán bizony nem "érdemelt" többet. Hite okán lehet a többi hívő mellé sorolni.

Brrr...érdekes egy sorral följebb még pogányosnak nevezed a katolikus Mriatisztelet részleteit, miközben magad átalakitod az üdvrendet. Igy sajnos szerinted sem Mozesnek sem Ábrahámnak nincs semmi tisztessége hivatása okán a vallásos tiszteletben. Erre talán egy zsidó is megfontolná, hogy akkor milyen hit alapján is állsz. Mert aki nem tiszteli Isten által rendelt személyeket és hivatásokat, már Isten rendelése okán, pontosabban mindenki mást magassabb érdemben lát annál az valami értékrendet megforditott magában.

Egyébként a többi hivő főlé is lehetne sorolni Máriát hite miatt és nem mellé, mert az átlag hivők túlnyomó többsége sokkal kevesebbtöl is visszretten már. Jó lenne, ha ezt a profán és átlag felmagasztalását a szent rovására kicsit újragondolnád magadban.

Ha az ApCsel-ben nem állt volna ott a többi tanítvány mellett, bizony még annyit azt sem mondhatnánk el róla, hogy hívő volt.

Bizony már hivatása felvállalásával is kiemelkedett a legtöbb hivő hite főlé. Ő valóban hitt Jézusban mert életét neki szentelte nem kevés megpróbáltatást vállalva, akkor amikor ebben legfeljebb Jozseftől kapott támogatást és nem egy beszokott ezredéves vallás tömegeitől. Most pedig jössz Te aki magát Mária fölé vagy hajlandó magasztalni mert az átlagnál olvasottabb vagy, még a hivőséget is elvitatod töle???? Ne haragudj, de ezeket akkor is vállalnod kellene, ha csak fele anyira próbál meg az Isten mint Máriát. Személyedet nem, de kevélységedet bizony sérteni szeretném. ezen megfogalmazásban.

"a bekiabálónak még fogalma sem lehetett hasonlóról mint a máriakultusz, mert prófétának v. Messiásnak gondolta Jézust és az akkori zsidó társadalmi felfogás és viszonyok forogtak a fejében. Ezért az azonosság már alapból nem áll meg." – Súlyosan tévedsz. Ludwig Ott r.k. dogmatikus (in: Fundamentals of Catholic Dogma, TAN, 1974; 215.o.) ezt mondja: "Az Isten Anyjának járó különleges tisztelet igei forrása a Lk 1,28-ban, 1,42-ben, 1,48-ban és 11,27-ben található." Mindegyikhez idézi a szöveget, és többet nem mond. Tehát szerinte a bekiabáló asszony nem földies módon dicsérte Máriát, hanem olyan módon, amelyre hivatkozni lehet mint igei forrásra.

Te pedig sulyossan meléfogtál ha azt hiszed, hogy lukat rugtam. Ugyanis a Lk 11,27 ben a Máriatisztelet közvetett alapja ott van általd sem vitatható módon. Ugyanis Mária igen is megcselkedte azt amit az Úr kivánt töle. És nem akármit. Értsd melg lakásban olvasgatni hanem menekülni, kiszolgáltatni amgad megvbetésnek Isten akarata miatt valamint elvesziteni mindazt akit magad neveltél, mindezt Isten akaratával szembeni alázattal .

A bekiabáló a késöbbi Máriakultuszról valóban nem tudhatott, igy csakis a saját kulturális környezetéből fejthető vissza gondolkodásmódja. Igy állitásom nem "súlyos tévedés" ezt egyébként nem cáfolja az általad idézett dogmatikus szerző. Továbbá, ha elfogadom a viszonyitást, mely szerint itt kisebb nagyobb de kategóriáját tekintve hasonló boldogságról lenne szó, akkor még mindig ott van, hogy Jézus nem semmisiti meg, mond ellene kategórikussan a bekiabáló asszonynak. Igy annak felvetését nem veti el. Ez lehet közvetett jováhagyás mégha nem is támogató jellegű.

"A "lelki áldozat" pedig nyilván nem a dicséret és a hálaadás, hanem a cölebsz álházasság! Hol van mindez az Igétől!" - "Csak olyan távol, mint Pál lelkisége, aki Istne miatt lemondott a házas életről." -- No annál azért talán mégis távolabb – Pál ugyanis nem házasemberként mondott le a házaséletről.

Mária hivatását még nem házas korában fogadta el. József ezért fontolgathatta, hogy titokban elbocsájtja. viszont az angyal megnyugtatta, hogy ne féljen elvenni Máriát, ami által a botrányt, vagyis mástól terhes nő elvételét Istenre és a születendő Messiásra tekintettel Isten jóváhagyja. Döntésével József is elfogadja a felállást, tehát felvállalja hivatását. Igy Máriának a későbiekben nem dilemma a házasságon belüli felvállalása Isten teljes szolgálatának, mivel az jóvá lett hagyva Isten részéről, valamint József is elfogadta ezt a helyzetet

Ezt hívják úgy, hogy "nesze semmi, fogd meg jól." Én mondtam érvet arra, hogy szerintem Máriáról miért mondhatjuk nagy valószínűséggel,hogy normális házaséletet élt (korabeli társadalom, plusz az evangélista hallgatása az ellenkezőjéről)....

Tegyük hozzá, hogy a társadalnmi szokások nem számolnak Mária Jozsef egyedi és Isten által támogatott szerződésével, igy nem is lehetnek oly mértékben meghatározóak mint egy rendes házasság esetében. Ezért a szokásokhoz való ragaszkodás egy teljessen szokatlan és Isten kegyelmével áthatott helyzetben gyenge erő. Még ha a "férfi akaratát" hozod fel az jobban elfogadható lenne. De speciel Isten árnyékéban szerintem neked sem lenne kedved erőltetni a dolgot...Ne feledjük, Jozsef is az angyal által vázolt helyzetre mondott igent úgy, hogy tudta, hogy a gyermek nem az övé és azt is hogy Isten erős úr aki nagy elkötelezettséget kiván, vagyis Mária sem lehet az övé teljessen. József hivatása is egyedi és nem a gazdag családi kefélések igéretében mutatkozik meg, hanem abban, hogy elválalta, hogy védelmezője, támasza, segitője lesz valakinek, egy gyermeknek és az anyjának, amely gyermeknek több köze van Istenhez mint az összes prófétának előtte.

Te pedig azt küldöd vissza válasz gyanánt, hogy próbáljam Máriát afféle férjes apácának képzelni, és akkor látni fogom, hogy örökké szűz maradt. Így tényleg könnyű vitázni.

Hát mit csináljak tapasztalható, de verbálissan nem jól megfogalmazható "érveket" nehéz érthetővé tenni tapasztalat és nem racionális belátás nélkül.

"Vajon a Messiás sem létezne Ábrahám nélkül?" – Ha Mária nélkül nem létezne, akkor bizony Ábrahám nélkül sem.

Nem állitottam sehol, hogy Isten megváltó terve kizárólag Mária személyéhez volna kötve. Igy a hattyú képe eleve nem ferde, tehát a tükörrel van gond :)

Viszont az eleve elrendelés alapján neked ezt az állitást mely szerint Mária kötve volt Jézushoz jobban kellene vallanod. :))

Te azt bizonygatod, hogy B elégséges feltétele A-nak, holott a vita arról folyik, hogy szükséges feltétele-e neki. Azaz nem elég megmutatnod, hogy egy szeplőtelen Mária nem fog ellentmondani Istennek, hanem azt kell bebizonyítanod, hogy egy eredendő bűnben született Mária igenis ellentmondott volna Istennek.

Most én javitok állitásomon. Mária szeplőtelen fogantatása megváltottságán és Isten Máriával kapcsolatos rendelésén alapszik.

Nemo      *******     2000-12-29 (2360)

Kedves Nan!

Írásod olyasfajta hatásvadász és önbizonygató kiszólásokkal kezdődik, miszerint én "tíz év múlva ateista leszek" stb. Remélem, nem kívánod hallani, mi ennek a rád vonatkozó tükörképe – én azonban nem akarok érvek helyett rusnya személyeskedéssel kezdeni egy cikket. Ha azonban a "sápatag hittudósok" hasonlatával mégsem gyalázni akartál engem, hanem csak azt a meggyőződésedet kívántad a tudtomra adni vele, hogy túl intellektuálisnak tartod a hozzáállásomat – arra hadd feleljem érdemben azt, hogy hitem nekem is van, és a te szavaiddal: ez is "követeli magának a szivbeli belátást." Attól, hogy felekezeted néhány állítását vitatom, még nem leszek hitehagyó vagy betűrágó szofista. Azt azonban továbbra is nehezményezni fogom, ha te ilyennek akarsz engem lefesteni, még ha a jövőben is.

A lényegi kérdések közül csak azokra térek ki, amelyekben választ küldtél, s nem fogok azon rágódni, mely vitapontokat ejtettél el. Ezek közül az első az, hogy egyedi-e Mária "tisztelete" a többi hívő "tiszteletéhez" képest. Te továbbra is arra támaszkodsz, hogy ő volt a Messiás anyja, ennélfogva nyilván jelentősebb akár Keresztelő Jánosnál, akár Ábrahámnál. Ezzel kapcsolatban arra hívnám fel a figyelmedet, hogy ezen szerepe dacára neki sem az evangéliumokban, sem a levelekben nem tulajdonítanak ehhez "méltó" súlyt avagy tiszteletet. Erre ugyan azt mondtad, hogy ez nem meglepő, hiszen Mária ekkor még élt – de ez nem felel arra, hogy azokon a helyeken, ahol említik Máriát, és amelyek kapcsán valamilyen szinten előkerülhetne Mária "tisztelete," a jelek épp az ellenkező irányba mutatnak. Ilyen igehely a Lukács 11,27 sk.

Te itt "motorikusnak" nevezed azt a nekem tulajdonított véleményt, hogy "Jézus válasza a bekiabálónak az Mária boldogságát csökkenti az átlag hivőhöz képest." – Én azonban ilyet soha nem mondtam, csak azt állítottam, hogy a hívek boldogságát állítja nagyobbnak Máriáénál (amennyiben őt a bekiabáló asszony mintájára a testi Messiás-szülés okán kívánjátok magasztalni). Itt fontos nézőponti különbség van, amit már egyszer ki is fejtettem: ha ugyanis Mária kiindulásból a hívek felett áll tisztességben, akkor valóbn le kellene őt onnan rántani – ha azonban nem, akkor bőven elég, ha nem magasztaljuk őt mások fölé. Én ez utóbbit vallom, véleményem szerint a Biblia alapján. Te pedig mintha az első véleményt pártolnád – de az az érved, amellyel ezt igazolni próbálod (Mária megszülte a Messiást) éppen nem ok a különleges tiszteletre, ha már a Bibliát nézzük.

Ami pedig a Jézus által kétségkívül megtett összehasonlítás tényét illeti, azelől így próbálsz meg kitérni: "Pedig nem azonos boldogságmondásról van szó, igy összehasonlitásról is csak abban a tekintetben lehet beszélni, hogy ha Mária is követi Isten akaratát, akkor része van ebben a boldogságban is." – Itt igazolnod kellene, hogy Jézus nem a Mária anyaságának "jogán" "járó" boldogságot helyezte alább a híveknek jutó boldogságnál. Te azonban ezt nem teszed meg, helyette igyekszel becsempészni egy másik indokot Mária tiszteletére: "Mária attól boldog, hogy istenszülő, és attól, hogy Isten ezen egyedi akaratát követte." – Itt az a kérdés vetődik fel érvelésed ellen, hogy felekezeted mindig is az elsőt tekintette súlyosabb oknak, s ha ez Jézus szerint kisebb ok a boldogságra, mint az engedelmesség, akkor Mária legfeljebb olyan boldog, mint a többi hívő. Az "Istenszülő" állításra pedig csak annyit hoznék fel válaszul, amit már többször mondtam: hogy ez modalista eretnekség (mert Istent Mária fiának mondja, és Máriát a Szentháromság anyjává teszi) és apollinarista tévely (mert a szülés kapcsán elhallgatja Jézus emberi természetét, és az Istenember megszülése helyett istenszülésről beszél).

Az az igazolási kísérleted (melyet Halihónak küldtél), hogy az Istenszülő dogmájának "elvetése valamilyen eretnekséghez vezet (Krisztus nem volt Isten, Mária csak valamilyen mellőzött nevelőnő, béranya akinek nincs semmi tisztessége stb.)" – ez az érved nem ül, mivel Krisztus istensége mellett hitet tesz az a protestáns is, aki szerint Mária nem Istenszülő, hanem "az Istenember Jézus anyja annak embersége szerint." A többi riogatásodat (a "béranyáról" és a "nevelőnőről") nem vagyok hajlandó valódi eretnekségnek tekinteni, mert ezek a képzetek nem a hitnek mondanak ellent, hanem csupán a teáltalad fontosnak tartott s itt védelmezett véleménnyel ütköznek, s különben is erősen szónoki karikatúrái az ellenfél véleményének. Noha belátom, hogy tényleg könnyebb a vita, ha saját, itt vitatott álláspontodat másutt a másik végénél megragadva hivatkozási alapnak használod, de szigorúan véve ez nem más, mint körben forgó érvelés. Te azért tulajdonítasz Máriának átlagon felüli tisztességet, mert szerinted ő "istenszülő." Másutt meg azzal próbálod igazolni az "Istenszülő" r.k. dogmáját, hogy annak tagadása csorbítaná Mária tiszteletét.

Visszatérve a Lukács 11,27-re: szerinted "Az átlag hivőnek erre nincs lehetősége, ezért jobb, ha inkább azt keresi ami a számára lehetőség a boldogságra. Ezért nem jó, ha más egyedi tisztségén merengünk ahelyett, hogy a sajátunkat keresnénk. Ezért nem lehetett szó nélkül hagyni a bekiabálást és a válasz sem lehetett más, mint ami megingatja ezen hozzáállást." – Mindez nagyon meggyőzően hangzik (annak dacára, hogy Jézus nem "az átlaghívő számára" megmaradt boldogság- utakat tette Mária egyéni boldogság-útja mellé) – de ha így volt, akkor Jézus miért az őt szoptató keblek boldogságához képest magasztalta a hívőket? Miért nem a bekiabálóra pirított rá, amiért az másvalakinek a boldogságából akar orozni?

Te persze váltig a zsidó "rang" és "vérszerintiség" témájára akarod szorítani a közbekiabálást, de nem felelsz arra az észrevételemre, hogy éppen a "vérszerintiség" alapján igyekszik a r.k.felekezet Máriát mint "istenszülőt" minél magasabb "rangokhoz" segíteni. Amit tehát Jézus mondott, az továbbra is eltalál minden vér szerinti alapon rangot hajhászó embert és csoportot, így a r.k.felekezetet és az általa propagált Máriát is.

"Tehát Jézus válaszának célja van, ami meghatározza értelmét is. Tehát Máriára akkor vonatkozik, ha Mária maga vérszerintiségre vonatkozóan Isten akaratával ellenkezőt szeretne, pl. félti Krisztust, vagy megjelenésével miatta félbeszakad egy nyilvános tanitás." – Mondhatnám megint, hogy ennek semmi nyoma a szövegben, de nyilván már unod azt a választ. De annyit megismétlek, hogy csak te szövöd a szöveg köré ezt a tetszetős értelmezést, míg az Ige beéri az összehasonlítás puszta közlésével. És mivel az érvedet fentebb megerőtlenítettem, erre a belőle fakadó hipotézisre nem kell külön cáfolatot adnom.

"Máriának is meg kellett tanulnia, hogy Isten akarata mindennél előrevalóbb." – Meg bizony, de ennek a feleletnek nem Máriára nézve van oktató célzata, hanem azokra nézve, akik Máriát magasztalják.

"Véleményedben megmutatkozik egy egalizmus, mely szerint Isten nemcsak a feladatokban és az itéletben kezel egyformán, hanem a kegyelmben is." – Ne adj szavakat a számba. Én a "boldogságról" beszéltem, nem a "kegyelemről" (vagy amint én inkább mondanám: a kegyelmi ajándékokról.) Onnan, hogy szerintem Máriát "istenszülősége" okán nem kell több hódolattal övezni, mint más hívőket, oda lyukadsz ki, hogy szerintem Isten mindenkinek egyenlő ajándékokat ad. Ez a különbség magáért beszél.

"Megtette a prőfétákkal, királyokkal az apostolokkal és Máriával is. Az Ő jutalmuk és boldogságuk igy nyilván ehhez az egyedi hivatáshoz kapcsolódik ami nem vonatkoztatható másokra." – Én sem "másokra vonatkoztattam," hanem követtem Jézust, aki összehasonlítást alkalmazott.

"Isten bárkiből bármit csinálhat és e tekintetben nincs alávetve az általános elveknek, mert ezen elvek ezen egyedi tervek mellett is érvényesülnek. Igy attól, hogy valaki egyedi hivatást kap amivel tisztességet boldogságot is, attól még az alapelv, hogy boldog az aki követi az Isten akaratát még érvényben marad, sőt érvényesül is." – Idézz pontosan: "boldogabb." Itt nem pusztán "érvényben marad" az "általános elv" az "egyedi terv" mellett, hanem erősebben érvényesül, mint amaz. Átfordítva: a hívők boldogsága erősebben érvényesül, mint a Messiást szülő Máriáé.

"A szentirás alapvetően Kristusról a megváltásról szól és nem Máriáról." – Még szép; viszont ti Mária titulusait egyenesen a krisztológiából eredeztetitek.

"a Szentirás nem családregény, vagy elbeszélés, hanem az Újszövetség igei foglalata amiben az Isten és ember újszerü kapcsolata és az ahoz szükséges és fontos dolgok vannak és nem Mária vagy mások élete tisztessége boldogsága. Igy nem csoda, hogy keveset foglalkozik Máriával és azt is elsősorban Krizstussal kapcsolatban teszi." – Elfogadom, ez így igaz. Már csak az a kérdés, hogy mariológiátok, amely állítólag Krisztus életével oly mélységes üdvtörténeti kapcsolatban áll, miért nincs rendesen kidolgozva teológiailag. Mert ti sem Mária életrajzát vélitek fellelni az Igében, hanem inkább "tiszteletére" feljogosító motívumokat kerestek.

"Igy bár nem irták le Mária hozzájárulhatott az apostolok hitéhez, Krisztusképéhez is." – Nyilván, és ugyanígy mások is. De vajon ok ez a különleges tiszteletre?

"Az is nagyon valószinű, hogy a János házában élő Mária aki jelen van az apostoli egyház életében köztiszteletnek is örvendhetett, igy a vele kapcsolatos események sem maradtak figyelm nélkül." – Szerintem meg épp hogy nem "valószínű" a dolog. Mármint hogy Mária nagyobb figyelmet vont magára, mint pl. János.

"Lehet, hogy a mi szempontunkból előnyös lenne, ha az akkori irók, vagy a korai egyház kanonizációs folyamatában ilyen kiegészitő iratonak nagyobb figyelem szentelődik mert akkor ma tisztábbna látnánk." – Amint mondtad, az Írás főként az üdvösségről szól. Szerintem a kánonban nagyon rosszul festene egy máriás "evangélium." Volt ilyen, és elég korai is – csakhogy nem alapult apostoli bizonyságtételen, hanem inkább a termékeny képzelet szülte.

"sem a bekiabálásban, sem Jézus válaszában nem esett szó sem Jézushoz való meneteltől, sem üdvösségről..." – "Való igaz a boldogság még nem azonos az üdvösség utjával de azért rokon egy kicsit. Szerintem meg épp hogy arról szól, hogy az ember mit gondoljon magáról az Isten országába jutásról, igy nagyon is lényeges ez a beszólás a Jézus tanitása és az üdvösség útjával kapcsolatossan." -- Nem tudom, megnézted-e egy konkordanciában az összes előfordulást. Én találtam jó néhány olyat, amelynek semmi köze nem volt az üdvösséghez.

"Amit össze lehetne hasonlitani az az a boldogság ami az Istenszülő hivatáson belül Isten akaratának követése (de ez is egyedi boldogság) és általában az átlagember Isten akaratának követése között." – Érdekes, Jézus éppen nem ezt az összehasonlítást tette meg, hanem a szülést, azaz "az Istenszülő hivatását" vetette össze az "átlagember engedelmességével." Azt nevezte az átlagnál kisebbnek, amit ti az átlagnál nagyobbnak tartotok.

"De még ennél is precizebb ha különválasszuk a hivatásból fakadó boldogságot és a hivői kötelezettség azaz Istne akaratának követéséből származó boldogságot. Szerintem a hivatásból fakadó boldogság esetében azért nem helyes az összehasonlitás, mert az mindenkinek egyedi ajándék és egyedi hivatásához való egyedi boldogság." – Nos, akkor Jézus nyilván hibázott, amikor a bekiabálásra válaszul Mária "hivatásából fakadó boldogságánál" nagyobbnak mondta az engedelmes hívők boldogságát.

"Az Isten akaratának követéséből származó boldogsság esetében meg ha az átlaghivő boldogabb lenne azért mert követi Isten akaratát akkor Mária miért lenne kevésbé boldog mert követte Isten akaratát abban, hogy anyja legyen Jézusnak?" – Ebben az értelemben (ti. hogy engedelmeskedett a hívásnak) Mária is ugyanolyan boldogsággal rendelkezik, mint más hívők.

"Szerintem ezen hivői értelemben sincs értelme az összehasonlitásnak igy Jézus válaszának érteleme nem az összehasonlitásban keresendő." – Szerintem emberi szempontból még itt is meg lehet tenni az összehasonlítást (ilyen alapon lehet valakit példaképként állítani mások elé). Igaz, Isten előtt ez nem érdem.

"Erre azt mondod, hogy Jézus nyelvtanilag összehasonlitott aminek az eredménye egy egyedi Mária boldogságára negaivan rendelkező rendelet. Aminek következtében Te felmagasztalva látod Máriához képest minden egyes átlaghivőt aki követi Isten akaratát. Ezzel azt mondanád ki, hogy az az Istne akaratának követése amivel Mária vállalta a messiás megszülését, a fizikai üldöztetést, Názáretben és egyiptomban is a jegyességtörés vádját, majd Zakariás próféciájábnak terhét is ami beteljesedett fia halálában (szivedet tör járja át) az mind kisebb boldogságértékű mint egy átlaghivő vállalása." – A vita hevében eltekintesz a Messiás megszülésének mint ténynek itt fennforgó vitapontjáról, s előhozod azokat a dolgokat, amelyek tekintetében én Máriát az engedelmes hívők közé sorolom. Én az előzőt mondtam kisebb oknak a boldogságra nézve, mint a hívők engedelmességét, te pedig rámsütöd, hogy Mária engedelmességét mondom kisebbnek amazoknál.

De hogy egy kissé keményebb hangnemet is használjak: ti Máriát az ő istenszülősége mint metafizikai viszony okán akarjátok tisztelni (lásd teológiakönyveiteket, amelyek erre alapozzák Mária igen sok további titulusát), s nem elsősorban azért a beleegyezésért, amit az angyalnak mondott. Íme, amikor Mária igenjét hánytorgató érvelésetekre azt feleltem, hogy "De hiszen mások is mondtak igent Istennek," azonnal kész volt a felelet a szátokban: "De mások nem szültek Messiást." Nos, ha nektek szabad unos-untalan egy létrendi viszonyra ("istenszülés") mutogatni mint végső érvre, akkor viseljétek ennek ódiumát is: azt ti., hogy ha Jézus ezt a létrendi viszonyt kisebb boldogsági oknak mondja az engedelmességnél, akkor bizonyára a ti teológiai rangsorotokkal vana baj, s Mária "istenszülősége" ez esetben kisebb súlyú teológiai téma (és érv), mint vélitek.

"És szerinted ez igy korrekt és igasságos. valamint arra is alapot ad, hogy magad keresztényiségének tulzó önbizalmat adj, mint boldogabb ember Máriánál." – Amint módosított tételemből következik: Máriánál mint "Istenszülőnél" az én gyalogkeresztényi engedelmességem is nagyobb ok a boldogságra.

Mária "megigazultságát" is megpróbálod beleolvasni az angyalnak mondott igenjébe, s ezen rajtakapatván, nem tágítasz, hanem különféle érvnek látszó mondatokat küldesz vissza.

"Nameg nem attól lesz valaki megigazult, hogy az irás valahol ezt kimondja róla." – Viszont attól sem lesz az, hogy te ezt kimondod róla.

"A megigazulás az Istene igéreteiben való hitből fakad, valamint Istenkövető tetteink által." – A megigazulás a Krisztus engesztelő keresztáldozatában bízó hitből fakad, amelyet jó tettek igazolnak.

"Mária igaz volt az által hogy hitt az angyalnak és felvállalta hivatását, mint ahogy Ábrahám is ez miatt lett megiugazult." - A keresztények megigazulása annyiban több, mint Ábrahámé, hogy nekik már ott van Az, akiben hinniük kell. Mivel Mária megérte a keresztáldozatot, neki is hinnie kellett Jézusban mint megváltóban, máskülönben minden állítólagos "istenszülősége" ellenére sem igazulhatott volna meg.

"Neki egy másik helyen, a kereszt alatt is igent kellett mondania, mert Jézus specifikusan nem születésénél, hanem halálánál fogva megváltó." – Jézus halála nem választható el a megtestesüléstől. Ezen szétválasztásnak nem sok praktikus haszna van. A Messiás már az őt megjöventdölő próféciákban is megváltó volt, és Jézus akkor is az volt, amikor még előtte volt keresztáldozatának, mert ez volt Isten akarata és a megtestesülés végső célja is." – Rendben, de itt arról folyik a vita, hogy ezen az alapon tekinthető-e Mária "igenje" megigazító oknak. Jézusnak nem a megtestesülése, hanem a halála eszközölte ki a bűnök bocsánatát. Annyiban van köztük összefüggés, hogy a Zsidó levél szerint a megtestesülés célja a megváltó halál volt – de ettől nem lesz a megtestesülés a kereszthalállal egy szinten említhető megigazulásszerző esemény. Itt egyébként az ortodox keleti krisztológia eltévelyedett a Bibliától, és zsákutcát képvisel a latin nyugatihoz képest, amennyiben a megtestesülést az engesztelő halál fölé helyezte jelentőségben.

Egy ponton mintegy gyökerében metszed át mind eddigi vitánkat, mind felekezeted eddigi mariológiai felépítését, amennyiben azt vallod: "Tehát nem azért tiszteljük mert boldogságot nyert, mert ezt sokan elnyerik maguk hivatásában, hanem mert Istenszülő volt." – Valóban, én eddig azt feltételeztem, hogy Mária átlagnál nem nagyobb "istenszülői" boldogsága megtorpedózza Mária különleges r.k. tiszteletét – de ezt r.k. elvekre hivatkozva tettem fel. Ti azt emlegetitek könyveitekben, hogy Mária azért magasztosabb, mint az egek egei, és azért tisztább, mint az angyalok, mert "Istent hordozta méhében." Ha te ettől az érveléslánctól elrugaszkodsz, és a "boldogság" kikerülésével igyekszel érvet kovácsolni Mária tiszteletére az "istenszülőségből" kiindulva, akkor valójában tévúton járónek fested le korábbi pápáitokat és hittudósaitokat, akik a "boldognak mondanak engem" igehelyet Mária tisztelete mellett hozták fel. Emellett az a kellemetlen következménye is megvan ennek a te mostani hagyományellenes vitafogásodnak, hogy Mária tiszteletére új érveket kellene keresned azok helyett, amelyeket ezennel félredobtál, ti. a "boldogság" általiak helyett.

"Anyasága okán bizony nem "érdemelt" többet. Hite okán lehet a többi hívő mellé sorolni." – "Brrr...érdekes egy sorral följebb még pogányosnak nevezed a katolikus Mriatisztelet részleteit, miközben magad átalakitod az üdvrendet." - Pogányosnak neveztem, mert nem a Biblián alapul, sem pedig bibliai elven. Azzal pedig, hogy Máriát hite okán a többi hívő mellé sorolom, éppen semmi vallásos "tiszteletet" nem adok neki (már amúgy r.k. módra).

"Igy sajnos szerinted sem Mozesnek sem Ábrahámnak nincs semmi tisztessége hivatása okán a vallásos tiszteletben." – Ugyan nem az én érvelésem alapján, de tényleg nincs. Mi nem fogunk Mózeshez vagy Ábrahámhoz imádkozni vagy őket litániákkal dicsőíteni. Az illetők példaképként való tekintése pedig éppenséggel nem vallásos "tisztelet."

"Erre talán egy zsidó is megfontolná, hogy akkor milyen hit alapján is állsz. Mert aki nem tiszteli Isten által rendelt személyeket és hivatásokat, már Isten rendelése okán, pontosabban mindenki mást magassabb érdemben lát annál az valami értékrendet megforditott magában." – A hit hőseit (személy szerint) nem azért lehet példaképnek vagy emberek előtti (tanításbeli) hivatkozási alapnak használni, mert az ő kezük által jött a törvény vagy az ígéret, hanem mert így vagy úgy hittek és engedelmeskedtek. Viszont a zsidók által sokszor gyakorolt helytelen "tisztelet" (azaz: hivatkozási alap Isten előtt, illetve emberek előtt mentség a saját hibák dacára) eléggé hasonlónak látszik a r.k. szentkultuszhoz. Ti is szentjeitekhez fordultok Istenhez menet, és hatékony közbenjárásukra hivatkoztok imában, és gyakorta szentjeitek létét hozzátok fel, ha valaki az átlagos római katolikus egyháztag hitbeli vagy erkölcsi színvonalát kritizálja. – Igaz, annyiban nem áll fenn hasonlóság, hogy az általad itt szövetségesül hívott zsidók nem litániáztak Mózesnek vagy Ábrahámnak.

"Egyébként a többi hivő főlé is lehetne sorolni Máriát hite miatt és nem mellé, mert az átlag hivők túlnyomó többsége sokkal kevesebbtöl is visszretten már. Jó lenne, ha ezt a profán és átlag felmagasztalását a szent rovására kicsit újragondolnád magadban." – No de a hit példája okán nem vallásos tisztelet jár, hanem követés látszik célszerűnek, így ez esetben a követésreméltóság nem teremt versenyhelyzetet a különböző hívők között. Igazán nem akarom Máriát bántani, de az általad oly nagynak magasztalt tettei "átlagban" semmivel nem emelik őt e tekintetben Mózes, Gedeon vagy Dániel fölé. Azt pedig egyedül neked kellene "újragondolnod," hogy az Isten választottait "profánnak" szidalmazd. Én nem akarom az átlaghívőt mint definiálatlan lényt követésreméltóság tekintetében Máriával összehasonlítani, de boldogság (és így: vallásos tisztelet) tárgyában egy "istenszülősége" felől megközelített Máriával már igen.

"Bizony már hivatása felvállalásával is kiemelkedett a legtöbb hivő hite főlé. Ő valóban hitt Jézusban mert életét neki szentelte nem kevés megpróbáltatást vállalva, akkor amikor ebben legfeljebb Jozseftől kapott támogatást és nem egy beszokott ezredéves vallás tömegeitől." – Tekintve, hogy Jézus az ő fia volt, a "neki- szenteltség" mindennemű hit nélkül is lehetséges volt. És valóban, amikor a templomban halálra kereste őt Józseffel, akkor valóban nagy buzgalmat mutatott Jézus iránt, de amint a válaszból látjuk, nem hitből, hanem a testi származási közösség okán.

"Most pedig jössz Te aki magát Mária fölé vagy hajlandó magasztalni mert az átlagnál olvasottabb vagy, még a hivőséget is elvitatod töle???? Ne haragudj, de ezeket akkor is vállalnod kellene, ha csak fele anyira próbál meg az Isten mint Máriát. Személyedet nem, de kevélységedet bizony sérteni szeretném. ezen megfogalmazásban." – Nem a "kevélységemet," hanem a személyemet sértegeted azzal a felbőszült rikácsolásoddal, hogy én elvitatom Máriától a hívőséget. Ha lehet, kímélj meg az ilyen nemtelen vitafogásoktól.

Egyébként én magamat nem Mária fölé "magasztaltam," csak annyit mondtam, hogy vagyok akkora keresztény, mint Mária, és hogy kiközvetítettem már annyi "kegyelmet," mint ő. Viszont ennek jogán nem követeltem magamnak semmiféle "tiszteletet," sem azt, hogy bárki is kövessen engem. Tudniillik olyat, hogy ki a nagyobb keresztény, még megkérdezni is viszolygok (ezért nem mondtam, hogy "nagyobb keresztény vagyok"). A kegyelem "közvetítéséről" pedig már elmondtam a magamét (Mária-kultusz, 431. cikk), és ha te ennek figyelembevétele nélkül látatlanban akarsz engem ellehetetleníteni, azt hozzád méltatlan fogásnak kell minősítenem.

"a Lk 11,27 ben a Máriatisztelet közvetett alapja ott van általd sem vitatható módon. Ugyanis Mária igen is megcselkedte azt amit az Úr kivánt töle." – Az idézett igehely nem Jézus válaszát tartalmazza, hanem a bekiabálást magát. Tehát nem a te körmönfont kibúvódat említi dr. Ludwig Ott, hanem a tipikus r.k. máriás elvet, amely szerint Máriát azért kell különösen tisztelni, mert "istenszülősége" folytán "boldog." Tehát itt még mindig te vagy a hunyó, és mivel dr. Ott szerint a Lk 11,27 Mária különleges "tiszteletét" támasztja alá, értelemszerűen minden engedelmes hívő még különlegesebb tiszteletet érdemel a következő vers alapján.

"És nem akármit. Értsd [:nem] mel[e]g lakásban olvasgatni hanem menekülni, kiszolgáltatni amgad megvbetésnek Isten akarata miatt valamint elvesziteni mindazt akit magad neveltél, mindezt Isten akaratával szembeni alázattal ." – Valóban megtette, s ilyen tekintetben én nem is dicsekedtem a magam cselekedeteivel. Én Krisztusban dicsekedtem, és tagadtam, hogy Máriát jobban kellene magasztalni, mint engem.

"A bekiabáló a késöbbi Máriakultuszról valóban nem tudhatott, igy csakis a saját kulturális környezetéből fejthető vissza gondolkodásmódja." – De tudhatott a zsidós testi dicsekvésről, amit mellesleg felekezeted is nagyban űz Máriával kapcsolatban. Tehát ami őket eltalálja, az titeket is. Arra azonban nem feleltél, hogy Jézus válaszát az ősegyház is olvasta. Ők vajon nem tudtak a Mária-kultuszról?

"ha elfogadom a viszonyitást, mely szerint itt kisebb nagyobb de kategóriáját tekintve hasonló boldogságról lenne szó, akkor még mindig ott van, hogy Jézus nem semmisiti meg, mond ellene kategórikussan a bekiabáló asszonynak. Igy annak felvetését nem veti el. Ez lehet közvetett jováhagyás mégha nem is támogató jellegű." – Ha tényleg elfogadod, akkor eggyel kevesebb érved marad amellett, hogy Máriát jobban kell tisztelni, mint más hívőket.

Örök szüzesség

Mária állítólagos örök szüzességi szándéka mint tökéletességi életút mellett Pált hoztad fel párhuzamnak, aki "lemondott a házaséletről" Isten országáért. Én erre azt feleltem, hogy az apostol ezt nem házasemberként tette, azaz párhuzamod nem áll össze. Erre te csudálatos logikával így felelsz: "Mária hivatását még nem házas korában fogadta el." – No persze, ez a "hivatás" az örök szüzesség volt. Érdekes, az általad felidézett helyekről éppen az hiányzik, amit bizonyítani akarsz velük – immár másodszor.

"József ezért fontolgathatta, hogy titokban elbocsájtja. viszont az angyal megnyugtatta, hogy ne féljen elvenni Máriát, ami által a botrányt, vagyis mástól terhes nő elvételét Istenre és a születendő Messiásra tekintettel Isten jóváhagyja. Döntésével József is elfogadja a felállást, tehát felvállalja hivatását." - Hol kellene itt látnom, hogy Mária örökké szűz akart volna maradni? Akár azt, hogy az angyal szava után erre a szándékra jutott? Vagy akár azt, hogy József egy örök szűz feleséget vett volna el?

"Igy Máriának a későbiekben nem dilemma a házasságon belüli felvállalása Isten teljes szolgálatának, mivel az jóvá lett hagyva Isten részéről, valamint József is elfogadta ezt a helyzetet" - Persze, ha eleve feltételezed, amit bizonyítanod kellene: hogy Mária örök szüzességet fogadott (eleve vagy a bejelentéskor).

"a társadalnmi szokások nem számolnak Mária Jozsef egyedi és Isten által támogatott szerződésével, igy nem is lehetnek oly mértékben meghatározóak mint egy rendes házasság esetében." - Miféle "szerződésről" beszélsz? Egyébként én azzal érveltem, hogy ha lett volna ilyen "szerződés," akkor annak ppen szokatlanságánál fogva legalább egy utalást megérdemelt volna az evangélista részéről.

"De speciel Isten árnyékéban szerintem neked sem lenne kedved erőltetni a dolgot." – Nem kell "erőltetni," de nekem személy szerint nem állt volna utamba egy, a tiédhez hasonló szerzetesi meggondolás. Tudtommal Isten nem tekinti tisztátalannak a házasságon belüli nemi életet, és ettől József esetében sem tekintett el.

"Ne feledjük, Jozsef is az angyal által vázolt helyzetre mondott igent úgy, hogy tudta, hogy a gyermek nem az övé és azt is hogy Isten erős úr aki nagy elkötelezettséget kiván, vagyis Mária sem lehet az övé teljessen." – Azzal, hogy észrevette, hogy a gyermek nem az övé, nem mondott le egyszersmind a feleségéről is. Avagy talán Isten csak úgy foglalhat le magának valakit, ha az nem él házaséletet? Véleményem szerint Istenről itt nagyon is emberi képet alkottál.

"József hivatása is egyedi és nem a gazdag családi kefélések igéretében mutatkozik meg," – Manicheus szájaskodásaidat tartsd meg magadnak.

"hanem abban, hogy elválalta, hogy védelmezője, támasza, segitője lesz valakinek, egy gyermeknek és az anyjának, amely gyermeknek több köze van Istenhez mint az összes prófétának előtte." – Rendben, de ezt kizárólag cölebsz álházasság keretein belül gondolta megvalósíthatónak?

"Mária szeplőtelen fogantatása megváltottságán és Isten Máriával kapcsolatos rendelésén alapszik." – Más is megváltott, nemcsak Mária, és mást is elrendelt Isten bizonyos dolgokra, nemcsak Máriát. Pl. Józsefet.

---

Belekotyognék a Halihónak írottakba is:

"Pál is különbséget tesz a házasember és a szűz közöt,t ahol az egyik a másik kedvét keresi, mig a másik teljessen Istennek tudja szentelni magát." – A házasembernek azonban nem mondja, hogy éljen örökös szüzességben, sőt az ellenkezőjét mondja; hogy az önmegtartóztatás végeztével ismét együvé térjenek. Igaz, ezt mondtam már, de Haliho nem.

"Máriával kapcsolatban nincs okunk feltenni, hogy ne szentelte volna magát telsjessen fiának, azaz az Isten szolgálatának." - Érdekes, mégsem járt állandóan Jézussal.

"Ez személyes példák nélkül nehezen érthető, mert az ember nehezen tud elszakadni önnálló vágyitól." – Azaz mi vagyunk a hibásak, mert egy férjes asszonyról feltételezzük, hogy együtt hált férjével.

"Az önnálló vágy és akarat érvényrejuttatása jogként, nem egyezik a mindenről lemondó és Krisztus követő és Istent szolgálló ember karakterével." – Ezek szerint József húst sem evett soha, mert ez is "önálló vágy és akarat érvényrejuttatása" lett volna a részéről.

""Mária menybevétele" Tény hogy nem ismerünk régészetileg sem történetileg olyan helyet amit Mária sirjának nevezhetnénk." - Nem csoda, hiszen Máriának az első századokban ne volt olyanjelentősége, mint az apostoloknak,így nyilván nyom nélkül enyészett el az életrajza. Efézusi és a jeruzsálemi "házai" is kegyes ábrándozás termékei, nem is beszélve arról, hogy az egyik idővel Loretóba röpült.

""Mária közbenjáró" ...Viszont Mária ilyen elkötelezettségét tagadni azt is jelenti, hogy a szentek az egyházban nem járhatnak közbe könyörgéssel imával másokért. Vagy azt, hogy ezt csak Mária nem teszi, teheti meg." – Nem tudom, ki ellenhadakozol, de valótlan álláspontokat költesz ránk. Nekünk azzal van bajunk, hogy Máriához is imádkoztok, és azzal, hogy őt Jézus valamiféle meglágyítójának képzelitek. Holott Jézus szíve éppen elég lágy.

"Isten jóságának bennünk élő képét csorbitja, ha Máriát nem tartjuk tisztességbe fogadottnak, kegyelmbe fogadottnak, üdvözültnek, Jézus Krisztusban Isten földi anyjának is, Isten részéről." – Mert hiszen Isten csak akkor lehet jó, ha Mária az ő anyja.

P.s. Légy jó egészségben, és ne törődj a stílusommal. Boldog új évet kívánok!

Beatty      ****     2000-12-29 (2361)

Kedves NAN !

Bocsáss meg, csűrheted-csavarhatod, mondhatod így, mondhatod úgy, de azt a tényt mikor veszed figyelembe, hogy az Istent, ahhoz, hogy emberré is legyen, nem akarta az Atya Isten kettévágni, ketté választani ahhoz, hogy mint a különben menthetetlenül értetleneknek fehéren-feketén kimutassa, hogy Mária csak az egyik felét, méghozzá az emberi felét adta, mert csak ezt a részt kellett, hogy adja Jézus Krisztus földi emberré lételéhez. Mert mint valamikor az örökkévalóság hajdanvolt idején, amit mi fel sem fogunk – az Atya Istennek Ő mint Fia meglétesült, ahhoz nem kellett sem Mária, sem valaki más. Nem is volt, mert az Atya Isten volt Ő előtte, egyedül. De ahhoz, hogy az Isten Fia ember Fiává is váljék a megváltás tervének megfelelően, lett – és mivel emberileg Dávid leszármazottja kellett legyen az Isten az Ő saját ígérete szerint – Dávid, zsidó király egy kései zsidó királyi leszármazottja, egy istenfélő asszony – Mária -, aki már nagyon szerény sorban élte mindennapi emberi és polgári életét, lett Isten kegyelméből kiválasztva.

Mária bizonyára nemes lelkű, istenfélő, helyes életelveket elsajátított egyszerű nő volt, kitűnik ez énekéből is, meg további, sőt: megelőző sorsából is, hiszen egy ácshoz készült feleségül menni, aki nem is egy "jobb helyen", hanem a hirhedt Názáretben lakott, csakúgy mint Mária – és bizonyára jól meggondolta Mária, kivel kösse össze életét, és kitűnik, milyen helyes szempontok szerint választott, mert József is nemes és istenfélő volt. Ez a két ember együtt helyesen tudta nevelni Jézust, és helyesen tudták felhasználni az Isteni áldásokat, és elfogadni a figyelmeztetéseket. Stb. (nahát ide szúrnám be, hogy Isten nem tesz olyat, amilyet a perverz pedofílok, hogy 10-12 éves lánykákat "nagykorúsítanak": Mária személyiségéből egy kiforrott, érett felnőtt élete, gondolkodása és felelősségtudata, valamint minden dolog jó viselése tárul elénk, nem pedig egy kislányka "nagykorúsítása". Isten nem gyermekre bízta ezt a nagy horderejű ügyet. Ehhez lelkierővel, fizikai és mentális kitartással, felnőttes méltósággal és tűréssel, valamint még sok-sok-sok mindennel kellett rendelkezni, ami csak egy jólnevelt, az élet által megpróbált, kiegyensúlyozott felnőttben van meg. Az is csak szüntelen Isteni támogatással, sőt még kellett nagyon az embertárs (József) minden jó hozzáállása is.

"Mária attól boldog, hogy istenszülő, és attól, hogy Isten ezen egyedi akaratát követte."

Tehát Mária az Isteni részét is megszülte, hordozta, mivel Isten nem "vágta ketté" Jézust magzati állapotban, hogy valami hihetetlen furasággal tevődjön majd össze külön egy emberi, és egy isteni részből, miután Mária megszül egy félembert (brr), mondván: Tutti ki kell mutatni, hogy Mária csak és csupán az emberi részt adhatta Jézusnak, a magzat isteni fele ezért valahol az égben várakozott volna addig, amíg Mária a magzat emberi részét kihordja. És akkor Nan és Satya és Mirabolan és a többi kedves katolikus testvéreink talán elhinnék, hogy Mária azért kellett, mert az emberré váláshoz az emberi részt valakinek meg kellett adnia.

Biztos vagyok abban, hogy volt még jónéhány kedves, igaz, istenfélő zsidó asszony, akiket Isten kiválaszthatott volna erre a kiváltságos feladatra, csakhogy:

Csakhogy Jézus Krisztusnak Dávid vonalán kellett megszületnie, és Dávid vonalán bizony történtek dinasztiális és trónöröklési bonyodalmak, amelyek miatt Istennek olyan különleges megoldást kellett választania, hogy azt most itt nem fejteném ki, de ha nem tévedek, erről neked is tudnod kell.

Tehát a bonyodalmak miatt jutott a választás (szent igaz, hogy ezt Isten már előre látta, de az események nem keresztezhették terveit és igéretét) Máriára.

Tehát ne misztifikáljad a dolgot, tiszteletre méltó esemény történt Máriával, ő már halott régóta, és Isten majd őt is kiszólítja sírjából "ama napon", amikor eljön a felhőkben, és minden szem meglátja Őt (Jézust).

Kedves Nan! A való dolgokat belátni sohasem vereség. Inkább dicsőség.

Nan      ****      2000-12-30 (2362)

Kedves Beatty,

Tehát Mária az Isteni részét is megszülte, hordozta, mivel Isten nem "vágta ketté" Jézust magzati állapotban, hogy valami hihetetlen furasággal tevődjön majd össze külön egy emberi, és egy isteni részből, miután Mária megszül egy félembert (brr),

Asszem félreérted. A katolikus hitben az "istenszülő" az nem azt jelenti, hogy az Isten lényegének létrejöttében, v. Krisztus mint isteni személy lényegének létrejöttében valamilyen szerepet játszott volna Mária.

Jézus Krisztus hitünk szerint valóságos Isnten és valóságos ember szétválaszthatatlanul, ezért mondjuk azt, hogy Mária "istenszülő", mivel fiában Jézusban az emberi nem nem elválasztható az istenitől. Igy Mária a Jézusban megtestesült Istennek is földi anyja volt azon az értelmen hogy az anyaság alatt nem csak a biológiai szaporodás "edényét" értjük, hanem mindazon dolgokat amiket az emberek anyaság alatt értenek. Kezdve a kismamaságtól, a szülésen át a gyermek gondozásáig, anyai gondoskodásig, nevelésig. A katolikus "istenszülő" fogalom nem érinti Isten lényegét, mert ennek képtelenségeit az egyházatyák is belátták és igyekszem magam iseyt fejben tartani.

Isten nem gyermekre bízta ezt a nagy horderejű ügyet.

Igen szerintem is igy van, még akkor is ha akkoriban nem volt ismeretlen 12 évessen férjhezmenni. Nem jó a mai állapotok alapján megitélni az akkorit.

És akkor Nan és Satya és Mirabolan és a többi kedves katolikus testvéreink talán elhinnék, hogy Mária azért kellett, mert az emberré váláshoz az emberi részt valakinek meg kellett adnia.

No meg azért, hogy a kicsi Jézusnak legyen egy szerető anyukája és ne csak egy használati eszköz értékű két lábon járó lombik. Bocs, hogy nyersnek tűnik a megfogalmazásom, de az a megoldás, hogy Isten csak használta Mária testét a emgtestesüléshez az nekem igy tünik.

Számomra egyértelmű, hogy Jézus úgy lehetett igazán emberré is, hogy részt vállalt emberségünkben az által is, hogy gyermekként felnőtt, beilleszkedett környezetébe, tanult, játszott, stb. Valamint a szerető Isten ha már úgy teremtette magát az embert, hogy sok évig szerető anyai gondosodással kelljen körülvenni mig önellátóvá és teljesértékü emberré válhat, akkor logikus és nagyon úgy tünik, azaz "való dolog", hogy megtestesülésében ebből is részt vállalt, és ennek fontos eleme az, hogy családban éri el ezt a kort. Tehát minden jel arra mutat Mária nem csak biológiai szülője, hanem utánna gondozója, nevelője védelmezője volt, tehát anyja, aki szoptatta, fenn maradt melette éjjel, tanitotta járni, beszélni, etette, ruházta persze nem egyedül előteremtve a hozzá szükségesseket, tehát Józseffel közössen, mert nem hisszük, hogy Isten csonka családba akarta adni a fiát.stb.

Persze mondhatod, hogy csak béranya volt, de ez sem lenne teljessen igaz, mivel nem más nő magzatát hordta ki, Igy anyai módon az emberiség nevében ha ugy tetszik hozzájárult a megtestesüléshez, de ezt nem is vitatod.

Tehát Mária anya volt mégha nem is teljessen emberi értelemben (ezért is hivjuk istenszülőnek) és nem csak egy béranya, akinek szülés után feladata véget ér és nincs már rá szükség.

Kedves Nan!
A való dolgokat belátni sohasem vereség. Inkább dicsőség.

Jó, de mit? Ne haragudj, de amit itt elmondtál az inkább kevesebb mint amit én elmondtam korábban. Mik azok a "való dolgok" Egy dolgot vitattál az "istenanya" fogalmát. Remélem ez ügyben elég világos voltam. Érintettél olyan kérdéseket amiket én nem. Talán a "menybemenetel" kérdést misztifikálom? Lehet. Ez ügyben azt mondtam, hogy nincs okunk feltételezni, hogy Mária nem osztozott volna emberi mivoltában más emberekkel a halálban, viszont az a megfontolás, hogy üdvözült már itt a földőn magával hozza a test megdicsőülésének kérdését is, ami valóban eléggé misztikus. De tény, hogy Mária haláláról, helyéről sirjáról nem tudunk, viszont ezzel ellenkező, igaz ködös hagyományok vannak.

haliho      ****      2001-01-03 (2371)

Kedves Nan!

Köszönöm hosszú válaszodat! Remélem jól teltek az ünnepek Neked is, és mindenkinek, akik ide írnak, vagy ezt a topikot olvassák.

Azt hiszem az istenkép kialakításáról folyó vitaszálat én most ejtem, azt hiszem nincs a kettőnk felfogása közt nagyon nagy különbség, és mindketten nagyjából kifejtettük, hogy mit is gondolunk.

1. "Mária mint istenszülő" dogma

Ha ez alatt összesen annyit értünk, hogy Máriának adatott meg az a kegyelem, hogy kihordja, megszülje, gondozza, nevelje Isten Fiát, Jézus Krisztust – mint az Úr alázatos szolgáló leánya, akkor OK.

2. "Mária örök szüzessége" ez is igen régi hit. Már Pál is különbséget tesz a házasember és a szűz közöt,t ahol az egyik a másik kedvét keresi, mig a másik teljessen Istennek tudja szentelni magát. Máriával kapcsolatban nincs okunk feltenni, hogy ne szentelte volna magát telsjessen fiának, azaz az Isten szolgálatának.

Ezzel már több bajom van, de ezt már többször és hosszasan kifejtettük. A fő érved elég árulkodó: nincs okunk feltenni... ! Én úgy gondolom, hogy ez egy kötelezően kimondott hittétel alapjának nagyon kevés! Ha Te, Mirabolan, Satya vagy bárki azt szeretné hinni, hogy Mária soha nem élt nemi életet, hát tegye... De egy hittételt erre alapozni...?

3."Mária menybevétele" Tény hogy nem ismerünk régészetileg sem történetileg olyan helyet amit Mária sirjának nevezhetnénk. Jézus sirját ismerjük, az apostolokét is jórészt, legalábbis a helyüket halálukról több hagyomány is ismert. Elvárható lenne, hogy ilyen Mária kapcsán is létezzen, különössen, ha a Máriatisztelet volumenét nézzük. De ez a hit is igen ősi hagyomány, de tény hogy eléggé legenda szagú. Az "érveid" után tulajdonképpen kár is cáfolgatni, magad is azt írod: elég legendaszagú. Annyit jegyeznék meg, hogy már többször rámutattam, hogye zek az "igen ősi" hagyományok pár száz évvel Mária halála után keletkeztek, ezért se tud senki ezekről az eseményekről, helyekről. (Mintha I. Rákóczi G~"orgy feleségéről kezdenénk most spekulálni.

4."Mária szeplőtelen fogantatása" Talán ez a legspekulativabb tétel, ami a megváltás Máriára eső részével kapcsolatos. Nem igényel kommentálást. Az utolsóra most nincs időm, mert mennem kell dógzani. Nincs is nagy szükség rá, mert alaposan lerágtuk már a topikban régen ezt a csontot.

Nan      ****      2001-01-04 (2374)

Kedves Némó,

Hát most hogy újra olvasom valóban válaszom eleje kissé teátrálisra sikerült. Hiába hiányzik az élő beszéd számos szinező eleme, de örülök neki hogy jól értetted amit kifogásoltam.

csak azt a meggyőződésedet kívántad a tudtomra adni vele, hogy túl intellektuálisnak tartod a hozzáállásomat

Pontosan.

Attól, hogy felekezeted néhány állítását vitatom, még nem leszek hitehagyó vagy betűrágó szofista.

Hát remélem is! :))

A lényegi kérdések közül csak azokra térek ki, amelyekben választ küldtél, s nem fogok azon rágódni, mely vitapontokat ejtettél el.

Ne haragudj, de mostanában nem érzek elég energiát magamban és persze erre forditható időt, hogy minden egyébkén számomra csalogató kérdéssel foglalkozzák, vagy a számomra (Töled) beérkező mozzanatokat mind végig vegyem. Tudom, ez felületességnek tűnhet, de számomra van egy sereg pont amit már nem látok olyan érdeminek fontosnak stb, hogy érdemes legyen oldalakat szentelni nekik, a többi meg kiszóródik a tömöritési algoritmusom alapján, amit az idő és a kedv befolyásol leginkább.

Ezek közül az első az, hogy egyedi-e Mária "tisztelete" a többi hívő "tiszteletéhez" képest. Te továbbra is arra támaszkodsz, hogy ő volt a Messiás anyja, ennélfogva nyilván jelentősebb akár Keresztelő Jánosnál, akár Ábrahámnál. Ezzel kapcsolatban arra hívnám fel a figyelmedet, hogy ezen szerepe dacára neki sem az evangéliumokbn, sem a levelekben nem tulajdonítanak ehhez "méltó" súlyt avagy tiszteletet. Erre ugyan azt mondtad, hogy ez nem meglepő, hiszen Mária ekkor még élt

Én nem ezt hangsúlyoztam, hanem azt, hogy az evangéliumok céljait tekintve nem Máriára mutatnak, igy ezért kevésbé reflektálnak rá.

- de ez nem felel arra, hogy azokon a helyeken, ahol említik Máriát, és amelyek kapcsán valamilyen szinten előkerülhetne Mária "tisztelete," a jelek épp az ellenkező irányba mutatnak. Ilyen igehely a Lukács 11,27 sk.

Karácsonykor volt a tv-ben egy kétrészes film Máriáról és abban szerintem ezt a kérdést jól megfogalmazták. Vagyis ahogy Jézus mindenben az Atya akaratát és nem a sajátját követi, -amely akarat aktuálisan az Új szövetség és a megváltás müve-, ezért mindenkinek ugyanezen akarat melett kell haladnia még Máriának is, és mindaz, aki más, esetleg ártatlan emberi szempontok alapján mégsem ezen isteni akaratot tekintik mindig szemelőtt lévőnek, azok Jézustol fedést kaptak, mivel nem az Úr akaratát szolgálták tetteikkel felvetéseikkel. Ilyen volt Péter is aki foigadkozik, hogy Jézussal nem történhet meg az hogy elfogják, ezért meg is kapja a "sátán" kitüntető cimét. Igy Mária is került, kerülhetett olyan helyzetbe, amikor anyai aggodásával, vagy éppen pl. azzal, hogy rossz időben miatta kihivták Jézust egy prédikáció közepén, amivel épp zavarta, vagy legalábis nem erősitette Jézus hivatását. Ez érthető és életszerű is, elvégre az ember anyukája bizony beleszól felnött gyermeke dolgába is, persze jószándékból, de mégiscsak keresztezve akaratát. A film szerint Márinak is ilyen "kisértéseket" kell átlépnie fia nyilvános fellépése után. Vagyis neki sem megy mindig, hogy belássa emberi szemével, hogy épp Isten akarata valósúl meg még akkor is, ha az ő emberi gondolkodásának ez helyenként meredek, v. veszélyes. Máriának lehet hogy igaza volt emberileg, de Isten akarata más volt. Viszont sem az apostol, sem Mária ettől még nem lesz kegyvesztett, csak nekik is meg kell tanulniuk azt, hogy ne a saját fejükkel gondolkodjanak, hanem Isten akaratát keresve.

Ez melett ha belegondolunk, akkor Mária vagy az apostolok még mindig messzemenően teljesitették életükben Isten akaratát, igy igaz embereknek számitanak, még akkor is, ha nem minden pillanatukban tökéletesek. Ezért az ő üdvösség szerinti megitélésük is összességében és engedelmességuk szerint történik, és e szempontból is minden okunk meg van arra, hogy Isten szemében igaz embereknek higyjük őket, hivatásuk és annak teljesitése okán pedig hitben tiszteletre méltóak.

Igy ha azt emeljük ki pl. Péternél amikor Jézus lesátánozza és ezt állitjuk mondjuk Péter tisztelete ellen, vagy az apostoloknál azokat az eseteket amikor korholja öket, és azt mondjuk, hogy lám, nem jobbak mint a farizeusok, (mint ahogy szerintem Te Mária boldogságát sorompóba állitodés biztosra veszed megkissebbedését) akkor még nem lesz igazunk, mivel az apostolok ettől még kiemelkedően teljesitették Isten akaratát, amit tőlük elvárt. Igy tett Mária is.

Az hogy az evangéliumok célja nem Mária életének bemutatása, valamint azt, hogy Mária szerepe Krisztus nyilvános tevékenységében kevés, valamint az, hogy Mária még élt és abban a szituációban még koránt sem volt egyértelmű a tanitványokon kivül hogy mi lesz ebből az egészből, valóban nem veti fel sem az apostolok sem Mária sem más szentek későbbi hitbeni tisztességének kérdését, tehát mondható, hogy a Szentirás az apostolok, a későbbi Egyház, Mária vagy más szentek tiszteletéről nem szól, hanem a megváltásról, Krisztus művéről és Isten akaratáról.

Tehát ez alapján mondható, hogy Mária tiszteletének nem sok az igei alapja, és nem csoda hogy nem sok. Ettől függetlenül még tiszteletre méltó és igazak lehetnek azok a kijelentések amik róla szolnak, de a szentirás nem mondja ki őket.

Itt fontos nézőponti különbség van, amit már egyszer ki is fejtettem: ha ugyanis Mária kiindulásból a hívek felett áll tisztességben, akkor valóbn le kellene őt onnan rántani – ha azonban nem, akkor bőven elég, ha nem magasztaljuk őt mások fölé. Én ez utóbbit vallom, véleményem szerint a Biblia alapján. Te pedig mintha az első véleményt pártolnád – de az az érved, amellyel ezt igazolni próbálod (Mária megszülte a Messiást) éppen nem ok a különleges tiszteletre, ha már a Bibliát nézzük.

Valóban szemléletbeli különbség van. A biblia nem mond ki mindent és nem beszél mindenről ami kimondható a hitben. Az Egyház mindig is vallotta, hogy ezért időről időre ki kell fejteni a hitet, a viták és a felvetődő problémák miatt. Ezt a hivatást az Egyház felvállalta. Lényegében már a kezdetektől ez történik, és belátható, hogy ezen tevékenység több kérdésben tulmutat a Szentirási hagyományon.

Szerintem a sola scriptura elve itt úgy fogalmazódna meg, hogy az Egyház nem foglalkozik olyan kérdésekkel amikkel az apostolok nem foglalkoztak, vagy ami tulmutat az evangélium kijelentésein. Ez esetben, már itt lehetne szűkiteni a teológiai reflexió körét, és azt mondani, hogy csak az evangéliumokban ránk maradt krisztusi kejelentésekkel kellen foglalkozni, de ezt nem tehetjük meg, mivel már az apostolok túl léptek (főleg Pál) ezen és kifejtik, magyarázzak az evangélium igasságát. Az Egyház ebben a tevékenységben ismeri fel az Egyház munkájának egyik geincét.

A másik mozzanat a "szent" tisztelete, szemlélete. Szerintem te valamilyen "szent egynlőséget" állitottál fel, melyeben mindenki egyenlő, ami igaz is az üdvösség szempontjából és abból, hogy mindenkinek Isten akaratát kellene követni. Viszont már nem igaz az eltérő hivatásokban és azokban a kegyelmekben amik ezzel járnak. Pl. senki sem lett volna önerőből apostol, csak hivatás által és a Szentlélek segitségével, pedig sok hivő van. Igy óhatatlanul felvetődik, hogy az Úr akarata, rendelése szenté tesz dolgokat már önmagában, pont az által, hogy kegyelmével, rendeléseivel mellé áll. Ennek felismerése vezetett oda, hogy a kiemelkedő hivatásokat az Egyházban példaként, vagy Isten tetszése és akarat a okán tisztelték. Igy te azt mondod, hogy Mráiát de senkit sem lehet jobban tisztelni bármelyik hivőnél, mig én és az Egyház is azt mondja, hogy Isten akarata miatt és a személy igenje miatt, emberek közül Isten akaratában kiemelkedtek emberek, nem ön erőből, hanem Isten erejéből és rendeléséből, akiket éppen ezen egyediség miatt lehet külön tisztelni, életük Istne követésük példája szerint is. Perszene nem úgy, hogy mini isteneket csináljunk belőlük szivünkben.

Itt igazolnod kellene, hogy Jézus nem a Mária anyaságának "jogán" "járó" boldogságot helyezte alább a híveknek jutó boldogságnál.

Szerintem itt egy nyelvi fordulattal állunk szemben. Azt, hogy ezen kijelentés mögött milyen praktikus cél és mondandó van azt megmutattam. Az összehasonlitás a boldogságok lényegi különbözösége okán nem működik.

ha ez Jézus szerint kisebb ok a boldogságra, mint az engedelmesség, akkor Mária legfeljebb olyan boldog, mint a többi hívő.

Mária Isten követése által is boldogabb mint egy átlag hivő, lévén az ő Istnekövetése tökéletesebb sokakénál.

Az "Istenszülő" állításra pedig csak annyit hoznék fel válaszul, amit már többször mondtam: hogy ez modalista eretnekség (mert Istent Mária fiának mondja,

Jézus Krisztus földi anyjának mondja, aki Isteni személy, de Mária nem anyja a logosznak, az isteni lényegnek aki öröktől fogva van. És amely Isten alkotja a szentháromságot. Mária Jézus földi anyja és nem az Atyáé v. a Szentléleké. Az ige azt mondja, hogy Isten "kiüresitette önmagát és emberré lett". Igy ennek a "kiüresitett" isteni személynek az anyja Mária. Szerintem ez világos.

Máriát a Szentháromság anyjává teszi) és apollinarista tévely (mert a szülés kapcsán elhallgatja Jézus emberi természetét, és az Istenember megszülése helyett istenszülésről beszél).

Ez akkor lenne igaz, ha a katolikus hit, nem állitaná Jézusban azt, hogy az isteni és az emberi rész szétválasthatatlan. Igy állitásod jól hangzó megfeleltetési szójáték, csak épp célt tévesztett.

"elvetése valamilyen eretnekséghez vezet (Krisztus nem volt Isten, Mária csak valamilyen mellőzött nevelőnő, béranya akinek nincs semmi tisztessége stb.)" – ez az érved nem ül, mivel Krisztus istensége mellett hitet tesz az a protestáns is, aki szerint Mária nem Istenszülő, hanem "az Istenember Jézus anyja annak embersége szerint."

Jól van, de akkor hol marad a szétválszthatatlansága az isteni és emberi valónak?

A többi riogatásodat (a "béranyáról" és a "nevelőnőről") nem vagyok hajlandó valódi eretnekségnek tekinteni, mert ezek a képzetek nem a hitnek mondanak ellent, hanem csupán a teáltalad fontosnak tartott s itt védelmezett véleménnyel ütköznek,

A zárojelben voltak az eretnekségek. Néha hajlamos vagy egyfajta perrendtartási felfogást érvényesiteni a vitában. Ha valami számodra formailag nem tetszik akkor jelentését már nem is vizsgálod? Hanem elveted mint formailag hiányos beadványt? mint pl. most ezt:

Te azért tulajdonítasz Máriának átlagon felüli tisztességet, mert szerinted ő "istenszülő." Másutt meg azzal próbálod igazolni az "Istenszülő" r.k. dogmáját, hogy annak tagadása csorbítaná Mária tiszteletét.

Pedig ez a két érv ezektől a formai kifogásoktól függetlenül is megáll.

"Az átlag hivőnek erre nincs lehetősége, ezért jobb, ha inkább azt keresi ami a számára lehetőség a boldogságra. Ezért nem jó, ha más egyedi tisztségén merengünk ahelyett, hogy a sajátunkat keresnénk. Ezért nem lehetett szó nélkül hagyni a bekiabálást és a válasz sem lehetett más, mint ami megingatja ezen hozzáállást." – Mindez nagyon meggyőzően hangzik (annak dacára, hogy Jézus nem "az átlaghívő számára" megmaradt boldogság-utakat tette Mária egyéni boldogság-útja mellé) – de ha így volt, akkor Jézus miért az őt szoptató keblek boldogságához képest magasztalta a hívőket?

Mert egy konkrét bekiabálásra válaszolt és nem általában vetette fel a témát, ami nem is tartozott a napirendhez.

Miért nem a bekiabálóra pirított rá, amiért az másvalakinek a boldogságából akar orozni?

Mert nem a bekiabáló tettét akarta magyarázat nélkül helytelenitetni, hanem annak vezérgondolatára akart megvilágitó magyarázattal szolgálni.

Amit tehát Jézus mondott, az továbbra is eltalál minden vér szerinti alapon rangot hajhászó embert és csoportot, így a r.k.felekezetet és az általa propagált Máriát is.

Igy van. Ellenben nem semmisiti meg Mária tiszteletének alapjait. l.fent. Valóban figyelmeztetés ez minden hivőnek, hogy nem használ számára sem,i igy mások hivatásán érdemein, Isten akaratának követésén merengeni, hanem egyedül az használ, ha ő maga is követi az Úr akaratát. Ez figyelmeztetés a katolikusoknak is.

csak te szövöd a szöveg köré ezt a tetszetős értelmezést, míg az Ige beéri az összehasonlítás puszta közlésével.

Mert a kortársak értették a szófordulatot.

És mivel az érvedet fentebb megerőtlenítettem, erre a belőle fakadó hipotézisre nem kell külön cáfolatot adnom.

Azért még ne dölj hátra. "Megerőtlenitésed" csak az életszerűség figyelmen kivűl hagyásából származik. Pedig Te aki tanitasz, igy gyakran beszélsz emberek előtt ezt könnyen átláthatnád.

"Igy bár nem irták le Mária hozzájárulhatott az apostolok hitéhez, Krisztusképéhez is." – Nyilván, és ugyanígy mások is. De vajon ok ez a különleges tiszteletre?

Ha én apostol lennék, és meg szeretném érteni mélyebben a Mestert, akkor éreznék némi tiszteletet azok iránt akik jobban ismerik. Mária kétségtelen sok tekintetben részletben jobban ismerte Jézust mint a tanitványai, igy forrás lehetett a számukra.

Szerintem meg épp hogy nem "valószínű" a dolog. Mármint hogy Mária nagyobb figyelmet vona magára, mint pl. János.

Szerintem nem volt ilyen figyelem elvonó verseny. (megint ez a vagy vagy) Szerintem egyértelmű, hogy a Mester anyja másfjata figyelmet kelt mint egy apostol kollega.

Nos, akkor Jézus nyilván hibázott, amikor a bekiabálásra válaszul Mária "hivatásából fakadó boldogságánál" nagyobbnak mondta az engedelmes hívők boldogságát.

Nem hibázott csak nem konkrétan azt célozza mondani amit Te szeretnél bizonyitékként kihozni belőle. ti. a hivő boldogsága nagyobb mint az Istenszülőé ezért gyanus, hogy még kisebb is mint a hivők. Igaz ezt nem állitod. viszont azt sem, hogy azonos boldogságú lenne, lévén :) Mégiscsak Máriáról van szó, aki még hivő sem lenne, ha nem tesznek róla a későbiekben emlitést. :) igaz?

Ebben az értelemben (ti. hogy engedelmeskedett a hívásnak) Mária is ugyanolyan boldogsággal rendelkezik, mint más hívők.

Még szép, de szerintem egy kicsit többel. :))

(ilyen alapon lehet valakit példaképként állítani mások elé). Igaz, Isten előtt ez nem érdem.

Szerintem a példamutatás az igen is érdem. Ők azok akikiket Jézus "Atyám áldottainak" nevez és magához hiv majd az itéletben. Lévénén tevékeny példáját mutatták meg az emberszeretetnek és az Isten szeretetének.

A vita hevében eltekintesz a Messiás megszülésének mint ténynek itt fennforgó vitapontjáról, s előhozod azokat a dolgokat, amelyek tekintetében én Máriát az engedelmes hívők közé sorolom. Én az előzőt mondtam kisebb oknak a boldogságra nézve, mint a hívők engedelmességét, te pedig rámsütöd, hogy Mária engedelmességét mondom kisebbnek amazoknál.

Szerintem Mária engedelmessége elválaszthatatlan a Messiás megszülésétől, de el kellett választani, hogy érthetőbb érvként előkerülhessen. Igy számomra az Istenszülő az azt is jelenti magában, hogy kegyelmbe fogadott és Isten akaratát készséggel elfogadó volt Mária. Mivel ezek elválaszthatatlan dolgok, de igaz nem derül ki pusztán a titulusból.

A megigazulás a Krisztus engesztelő keresztáldozatában bízó hitből fakad, amelyet jó tettek igazolnak.

pl. Ábrahám megigazulása. :)

Amint módosított tételemből következik: Máriánál mint "Istenszülőnél" az én gyalogkeresztényi engedelmességem is nagyobb ok a boldogságra.

Számodra igen! :)) hisz Te nem leszel istenszülő :))) Igy számnodra a neked való kegylemból kell boldognak lenned :)))

Teológiai sorrend.

Azt mondod, hogy mi Mária tiszteletének okaiben előrébb helyezzük azt hogy Istenszülő, mint azt hogy engedelmes volt. Másként, szerinted nem azért tiszteljük mert engedelmes volt hanem mert Istenszülő. Ez akkor lenne igaz, ha igaz lenne. :) Ugyanis mi az istenszülőség és az engedelmesség között nem ellnetétet látunk, hanem feltétlet. Igy Mária engedelmessége árán lehetett Istenszülő, amiért tiszteljük is. Igy ha egy katolikus arra gondol, hogy Mária Istenszülő, akkor nem egy félistenre vagy éppen Isten feletti Istnere gondol, hanem egy kegyelembe fogadott és engedelmes szüzre, és igy tiszteli. (a közbenjáró és csodatevő Máriának már titulusa és nem tette az istenszülőség, igy ez esetben nem erre gondol) Tehát nem a mi sorrendünkel van gond, ott ahol a sorrend csak a beszéd fűzése okán szükséges de lényegileg nem.

A keresztények megigazulása annyiba több, mint Ábrahámé, hogy nekik már ott van Az, akiben hinniük kell.

Ábrahámnak is ott volt akiben hinnie kellett, vagyis az Isten. Ezért nem kevésbé megigazult Isten előtt mintha Jézusban is hitt volna.

Mivel Mária megérte a keresztáldozatot, neki is hinnie kellett Jézusban mint megváltóban, máskülönben minden állítólagos "istenszülősége" ellenére sem igazulhatott volna meg.

Mária már jóval a kereszt előtt tudhatta ki is a fia, de a megváltás mikéntjébe, részleteibe a történésekbe Isten tervébe ő sem láthatott bele. Igy az ő megigazulása már akkor megtörtént amikor elfogadta Isten akaratát azaz a megváltót. A részeletek ismerete meg nem az ő dolga volt. De az apostolok is tudták már Jézus elfogása előtt is hogy kicsoda Jézus. Persze Jézus halála és feltámadása világitotta meg és tett helyére hitüket. De hitük és igaz voltuk nem akkor keletkezett.

Rendben, de itt arról folyik a vita, hogy ezen az alapon tekintheto-e Mária "igenje" megigazító oknak. Jézusnak nem a megtestesülése, hanem a halála eszközölte ki a bunök bocsánatát.

A megigazulás Krisztusban valóban a megváltásba vetett hiten áll, ez az az általános hivatás amit mindenki megkap. Isten rendelhet mégis más okot egyeseknek, mégpedig akkor, ha az egyedi hivatásban teljesedik ki. Igy pl. József nem attól volt igaz ember, hogy elsősorban hitt a megváltásban, hanem attól, hogy hitt Isten angyalának és kitartott Mária és Jézus melett, mert az ő hivatásában ez volt az alapveto megigazitó ok. Igy szerintem törvénykezésgyenus dolog azt mondani, hogy megigazulás "Isten ezen és ezen tettéhez kötőtdő hithez vagy magán a tetthez kapcsoloódik. Inkább helyesebb ha azt gondoljuk, hogy Isten akaratának követésében és a hitben, hogy Istne meg teszti amit igért. Mária esetében ez a Messiás maga volt és az a hit ée elfogadás ahogy Isten akaratát teljesitette fogadta.

"Igy sajnos szerinted sem Mozesnek sem Ábrahámnak nincs semmi tisztessége hivatása okán a vallásos tiszteletben." - Ugyan nem az én érvelésem alapján, de tényleg nincs. Mi nem fogunk Mózeshez vagy Ábrahámhoz imádkozni vagy oket litániákkal dicsoíteni. Az illetok példaképként való tekintése pedig éppenséggel nem vallásos "tisztelet."

"Vallásos tiszteletben", mint, egy vallásos hagyományrendszeren belül tisztelni valakit pl. példaképessége okán, vagy mint "vallásos tiszteletben" részesiteni valakit, mint isteni személyt. Ez valóban két külön dolog. Én az előzore gondoltam. Egyébként, hogy a Te v. Ti vallásos felfogásotokat hogyan alakitjátok ki az leginkább tőletek függ (meg szellemi példaképeitektől persze) és mint a ti vallásos hagyományotok hozzátok tartozik egyedül. Az Egyház erről másképp gondolkodott sokáig és az Egyház sok része ma is. Ne feledjük, hogy a Ti esetetekben is nagyban a Ti reflexiótoktól függő istenképetek és vallásotok van.

"Erre talán egy zsidó is megfontolná, hogy akkor milyen hit alapján is állsz. Mert aki nem tiszteli Isten által rendelt személyeket és hivatásokat, már Isten rendelése okán, pontosabban mindenki mást magassabb érdemben lát annál az valami értékrendet megforditott magában." - A hit hoseit (személy szerint) nem azért lehet példaképnek vagy emberek elotti (tanításbeli) hivatkozási alapnak használni, mert az o kezük által jött a törvény vagy az ígéret, hanem mert így vagy úgy hittek és engedelmeskedtek.

Nem ugyanazt mondtam ?

Viszont a zsidók által sokszor gyakorolt helytelen "tisztelet" (azaz: hivatkozási alap Isten elott, illetve emberek elott mentség a saját hibák dacára) eléggé hasonlónak látszik a r.k. szentkultuszhoz.

Na persze ehhez az kellene, hogy a szentek ne legyenk mások mint angyalok, vagyis olyan lények, akik mindenben Isten akaratát képviselik. Az Isten szövetséget köt az emberrel, ami azt jelenti, hogy meghagyja emberi karakterét. Igy amikor Ábrahám vitába száll vele Szodoma és az ügyben, hogy hány igaz ember melett nem pusztitja el a várost, vagy amikor Jákob harcol az angyallal stb. akkor ezen emberi karakter nyilvánul meg, amit Isten nem minősit "türhetetlen lázadásnak", hanem emberi karakternek, amit Ő teremtett és az egyén okán tiszteletben is tart. Ezért az Isten által kiválasztott emberek emberi módon is cselekszenek gondolkodnak itélnek, márcsak azért is, mert Isten "fejével" amúgy sem tudnának gondollkodni. Igy a mindenkori Egyház ezen emberi arca, vagyis a szövetségek emberi fele, ezen kiválasztottaknak nemcsak a huségén és alázatán, hanem emberi mivoltukon is megnyilatkozik.

Ezért ezen kiválaszottak és Isten által igen is tisztességbe helyezettek, igazak és páldák a hitben, Isten és az Egyház számára is. Ezért Isten rendelése nem törli el az emberi karaktert ami biz. emberi szebadságot ad az Egyháznak, ezért, mivel Isten által meghivott, elfogadott, és támogatott emberek igen is lehetnek hivatkozási alap a példamutatásban mások számára.

Ti is szentjeitekhez fordultok Istenhez menet, és hatékony közbenjárásukra hivatkoztok imában, és gyakorta szentjeitek létét hozzátok fel, ha valaki az átlagos római katolikus egyháztag hitbeli vagy erkölcsi színvonalát kritizálja.

Ez utóbbi akkor szokott elofordulni, ha valaki csak az épp aktuálisan a szeme előtt lévő egyháztagok viselkedéséből von le egész egyházat minositő következtetést.

"Egyébként a többi hivo folé is lehetne sorolni Máriát hite miatt és nem mellé, mert az átlag hivok túlnyomó többsége sokkal kevesebbtöl is visszretten már. Jó lenne, ha ezt a profán és átlag felmagasztalását a szent rovására kicsit újragondolnád magadban." - No de a hit példája okán nem vallásos tisztelet jár, hanem követés látszik célszerunek, így ez esetben a követésreméltóság nem teremt versenyhelyzetet a különbözo hívok között.

Hmmm. lehet, hogy csak annyi a véleménykülönbségünk, hogy a "vallásos tisztelet" alatt Te "istenitést" látsz mig mi vallásban való tiszteletet is ide soroljuk? És mi másra jó egy példa ha nem követésre? Valamint Te csak a hitkövető tettek alapján látsz alapot bármilyen tiszteletre, mig mi már a hivatás és megkapott Isteni kegyelem okán is tisztelünk szenteket Isten kegyelme miatt.

A hit, Istne akaratának követése és a kegyelmebe fogadottság elválaszthatatlan a szemünkben. Vagyis valaki akkor lesz példa, ha láthatólag megteszi azt amire Isten meghivja. Igy hite is érvényesül, Isten akaratának követése is, valamint a kegyelembe fogadottság is. De úgy is mondhatnám, hogy aki hisz és követi Isten akaratát az ugyanúgy kegyelmbe fogadott és ugyanúgy kiválasztott is. Ez alapján láthatsz egyfajta egalizmust közöttük, de méágis mások a kegyelmek, másra hiv meg az egyéni hivatás és még az Isten akaratának követése is másképp valósúl meg személyenként.

Ezért talán a "hit hosei" elenvezés közelebb vezethet a megértéshez. Te azt mondod, hogy hite okán mindenki egyformán tiszteletre méltó. Én azt mondanám, hogy egyedi hite alapján mindenki egyformán "üdvösségre" méltó és "megigazulásra" máltó. A katolikus hit sehol sem mondja, hogy az üdvösség és kegyelembe fogadottság tekintetében lenne esély különbség az emberek között. A kat. szent tisztelet azt mondja, hogy vannak a hitünkben olyan kiemelkedő személyek, akiket Isten egyedi kegyelme kiemelt és egyedi tisztségre emelt a számunkra is. De ez nem jelenti azt, hogy másoknak nincs esélyük az üdvösségre vagy hogy a maguk helyén ne legyenk igazak.

A boldogságmondások sokmindent mondanak oknak a boldogságra. Szerintem itt is megnyilvánul egyediség. Igy egy különleges hivatás, csak az ahoz járó boldogságot eredményez a személynek, ami csakis az övé, ezért másnak nem használ a saját életében saját üdvösségében ezen merengeni. Szerintem igy nincs egalizmus a személyes boldogságok között ezért azokat összehasonlitani sincs sok értelme. Mária boldogságága kapcsán az felvethető, hogy hivatása során egyedi nagy boldogságban volt része, de ez másra nem ruházható át, csak emgsejthető belőle valami. A boldogság egy ismérv Mária tiszteletében. Mária egyedi hivatást teljesitett egyedi módon ezért páldája is csak a hitre vonatkoztatható de ettől Isten egyedi kegyelme még érvényesült rajta. Mi igy boldogsága és Isten egyedi kegyelme, azaz Mária tiszte, valamint hite miatt tiszteljük összességében. Te ebből egy dolgot emelsz ki elfogadhatónak, mégpedig azt, hogy ő is hitt Jézusban a megváltásban, de ezért nem különb mint más, mivel számodra nem jelent semmi kiemelendő dolgot az egyedi hivatásteljesitésből fakadó tisztesség.

Számunkra meg jelent. És Mária egyedi tisztségében való tiszteletében Isten akaratát tiszteljük , amit Máriában az emberiség üdvösségéért tett Jézus Krisztus által.

Tekintve, hogy Jézus az o fia volt, a "neki-szenteltség" mindennemu hit nélkül is lehetséges volt.

Ha arra gondolunk, hogy Jézus kapcsán meghatározó a származása, és Mária sosem feldhette ezen kegyelmeket akkor az ő anyai odaszánása Isten akartanánk reábizott gondozásáról is kellett szólnia. Vagyis nemcsak a saját fia, hanen "Istne embere" is reá volt bizva, ami a hit melett is (Istne emberére majd vigyáz az Isten) okozhatott többlet felel[sségtudatot.

Én Krisztusban dicsekedtem, és tagadtam, hogy Máriát jobban kellene magasztalni, mint engem.

Ezt azért ne ird fel az ajtófélfádra, mert Pál sem fog megmenteni attól, hogy a magad irháját Máriához hasonlitgatod.

Mária örök szüzessége.

Te felvetetted, hogy nem jó a párhuzamom Pállal, mivel Pál házasságon kivül fogadott szüzességet. Erre felhivtam a figyelmed arra, hogy Mária terhessége, igy szövetsége Istennel még házassága előtt történt. Igy érved megerőtlenedett. Ezt kiegészitettem azzal, hogy Isten tervei okán még Józsefet is meggyőzte arról, hogy ne féljen elvenni Máriát. Ebből jól látszik, hogy Mária és József házassága alá volt rendelve Isten szokatlan akaratának és szövetségének Máriával. Igy Mária és József házassága nem tekintheto szokványos házasságnak, ahol fel volt mentve a botrány alól Mária és ez alapján én azt az érvet állitottam, hogy igy ezen házasságnak Isten által jóváhagyott módon már létrejöttében sem kelett követni az emberi szokásokat. Ezt elengeded a füled melett és ragaszkodsz azon vitathatatlanul jó érvhez, hogy egyik evangélista sem emliti azt, hogy Mária szűz lett volna később is.

Viszont Pál egyenessen az Istnennek szentelt élet eszményéül állitja a szüzességet. Mária Istennek szentelte életét azzal, hogy alárendelte Istne akaratának és Istnenek szentelte életét Jézus Krisztusban is. Igy éppen meglenne a bibliai alapja a szüzi eszménynek akkor is ha konkrétan kimondva nincs.

Tudtommal Isten nem tekinti tisztátalannak a házasságon belüli nemi életet, és ettol József esetében sem tekintett el.

Valószinu nem, viszont a kérdés Mária felol érdekes, elvégre ő volt a megszólitottja Istennek, vele köttetett meg a szövetség Jézus születésére, Józsefnek késobb szoltak. Igy Isten és Mária kapcsolatára valamint Mária hozáállására vonatkoztatni Mária felől érdemes. Ezen nézetet és azt, hogy Mária mindenben odaszánta magát Istennek a hagyomány tartja, azt, hogy nem igy lenne relative újkeletű kifogás, ami épp a katolikus máriatisztelet gyengitésére van hangoztatva.

Igy van az asztalon egy ösi hagymány, és egy már Pál által is propagált eszmény Mária szüzessége melett és van egy felekezeti ideológiai ok meg egy bibliai bizonytalanság ellene.

Ha ezeket összevetjük, akkor azt kapjuk, hogy van okunk hinni , de igei bizonyitékunk nincs Mária örök szüzességét és ez esetben nem vettük a Mária életével kapcsolatos, de nem kanonizált iratokat.

Azzal, hogy észrevette, hogy a gyermek nem az övé, nem mondott le egyszersmind a feleségérol is.

Valószinüleg nem. De itt Mráia felől és a benne dúló dolgok felől kell venni a dolgokat.

"József hivatása is egyedi és nem a gazdag családi kefélések igéretében mutatkozik meg," – Manicheus szájaskodásaidat tartsd meg magadnak.

Jó, Ok nem kell feltétlen nyilvánvaló dolgokkal foglalkozni. :) Egyszer utánna nézek majd ennek a Manicheus kérdésnek is, csak tartok töle, hogy úgy jársz mint a pelagianista vádaddal, vagyis jóval többet látsz a dologba mint ami ott van.

"hanem abban, hogy elválalta, hogy védelmezoje, támasza, segitoje lesz valakinek, egy gyermeknek és az anyjának, amely gyermeknek több köze van Istenhez mint az összes prófétának elotte." - Rendben, de ezt kizárólag cölebsz álházasság keretein belül gondolta megvalósíthatónak?

Már eleve ilyen "álházasság" jött létre. Ha Jozsef nem hallgat az angyallra, akkor valszeg nincs házasság. Igy az "érdekházasság" jelleg fennáll.

Naa, asszem ez is jó hosszú lett. Neked is boldog új évet kivánok!!

Mirabolan      ****      2001-01-05 (2375)

Január elseje Mária istenanyaságának ünnepe, melyhez immár 34. alkalommal kapcsolódik a VI. Pál pápa által meghirdetett Béke Világnapja. Az ünnep célkitűzéseit a pápa a szentmise elején mondott imádságában így fogalmazta meg:

" ... a harmadik évezred ünnepi hálaadással nyílik meg számunkra, mert Szűz Máriát, földünknek földjét az örök Atya arra választotta ki, hogy Isten Anyja legyen a Szentlélek műve által. A harmadik évezred azzal a felhívással nyílik meg számunkra, hogy felelősséggel és bátorsággal fogadjuk a béke ajándékát, amit az Üdvözítő, Mária Fia hozott a Földre – minden kultúra számára.

Ezen a szent napon és az új év, valamint az új évezred során, miközben várjuk a mi Urunk Jézus Krisztus dicsőséges eljövetelét, hívjuk segítségül, áldjuk és dicsőítsük az Ő nevét, legyen az áldás és üdvösség minden teremtmény számára, legyen az irgalom és megszentelődés mindenki számára, aki Benne bízik.

Kedves Testvéreim – folytatta a Szentatya -, kérjük a párbeszéd és a béke ügyéért tett elkötelezettségünkre Mária oltalmát, Akit a mai napon az egyház, mint Isten Anyját ünnepel.

A pápa kifejezte reményét, hogy az elkövetkező hónapokban a nagy jubileum bőséges gyümölcsöt hoz az egyének, a családok, az egész társadalom számára, hogy mindenki élvezheti a lélek örömét, a békét és a jólétet, hogy Isten megáld minden embert bőséggel. " (VR/MK)

Nemo      ****      2001-01-06 (2376)

Kedves Nan!

Szó ami szó, nekem sincs sok időm a válaszra, de mivel már az alapoknál járunk, hasznosnak látom a további beszélgetést. Annak meg külön örülök, hogy némelyekkel ellentétben nem a stílusomat szólod meg.

Első elvi meggondolásként azt mondod, hogy Mária "tiszteletéről" ugyan tényleg nem sokat mond az Írás, de ez nem csoda, hiszen akkoriban még inkább Krisztus és a megváltás állt az írók figyelmének középpontjában. Ez a véleményed azon alapállást tükrözheti, hogy a Szentírás alaptémái mellé idővel akár a hittételek kimondásának igényével is felvehetők – persze egy magát erre feljogosítottnak érző testület részéről – további témák, amelyeket ugyan a Szentírásból vezetnek le, mégsem találhatók meg ott kimondva. Ehhez azonban azt a kritikai megjegyzést fűzhetem, hogy Mária kiemelt "tiszteletének" éppen ellentmondani látszanak az általunk itt és korábban tárgyalt igehelyek. Ha tehát nem sikerül más úton megvédened a Lk 11,27 általad adott értelmezésének jogosságát (más úton, azaz felekezeted tekintélyére való hivatkozás nélkül), akkor elkerülhetetlen a következtetés, hogy római tekintélyelven adott válaszod, illetve az azt indokló elv utólagos hierarchiai, majd felekezeti érdekek szülötte.

Én ugyan a "sola scriptura" elv híve vagyok, de azt azért nem állítanám, hogy eszerint "az Egyház nem foglalkozik olyan kérdésekkel amikkel az apostolok nem foglalkoztak, vagy ami tulmutat az evangélium kijelentésein." – "Foglalkozni:" elmélkedni, spekulálni, regényt írni nyilván nem lesz tilos a Sola Scriptura okán – de igenis tilos lesz hittételt alkotni, istentiszteleti fajtákat rendelni, lelkiismereteket lekötelezni olyan dolgokban, amelyekről az Írás nem ad kötelező tanítást.

Remélem, nem fogsz itt ahhoz az olcsó, de mára eléggé elnyűtt római "válaszhoz" folyamodni, hogy "az Egyház nélkül" [és praktikusan: a pápai tanítóhivatal nélkül] még azt sem tudnánk, mi van az Írásban, hát még azt, hogy mi abból a kötelező és mi a mulandó. Ezt ugyanis Róma a maga részéről nem "meghatározta," hanem leszűrte, pontosabban: állandóan leszűri az egyházi közhangulatból és saját érdekéből. Példákat mondhatnék a "két kard" elméletétől a papi cölibátuson át a búcsúcédulákig bőven.

És ha te az egyház munkásságának gerincét részben abban leled fel, hogy "kifejti, magyarázza az evangélium igazságát" – akkor még mindig itt van a kérdés, hogy miképpen lesz Mária istenanyasága vagy társmegváltósága (ez utóbbi "kegyes és valószínű vélekedés") bármi módon "kifejtése" az evangéliumnak. Talán bizony anélkül az evangélium érthetetlen, csonka vagy hatástalan volna?

Azt a részletező elmélkedésedet, amely szerint Mária ugyan többször is hibázhatott, de mivel Isten megtanította őt is a helyes szemléletre, mégis tiszteletre méltó, mint aki egyre jobban belesimult Isten akaratába. Ez a rokonszenves okfejtésed azonban két okból is elégtelen a r.k. Mária-kultusz bármiféle igazolására. Először is, ez a gondolatmenet bármely más szentre, így Ábrahámra vagy Illésre is alkalmazható, s hozzájuk képest Máriát ismét csak úgy tudod felmagasztalni, hogy hivatkozol az ő "istenszülőségére." Ezzel azonban éppen azt az okot hozod fel, amit Jézus maga minősített másodlagosnak az engedelmességhez és a hithez képest. Másrészt pedig ha elismerném is a vita kedvéért, hogy Máriára inkább alkalmazható ez a gondolatmenet, az mégsem következnék belőle, hogy ennek a homályban hagyott mibenlétű "tiszteletnek" vajon ki kell-e (ki lehet-e) fejeződnie pl. Máriához való imában, a hozzá intézett litániázásban, képe előtti leborulásban, életünknek neki való felajánásában és így tovább. Mert mindaz, amit mondtál, a követést teszi indokolttá (bármely szent esetében), de nem a vallásos tiszteletet.

Csak mellékesen reagálnék a másik példára, amellyel párhuzamos indoklást kívánsz adni Mária "tisztelésére." Szerinted "ha azt emeljük ki pl. Péternél amikor Jézus lesátánozza és ezt állitjuk mondjuk Péter tisztelete ellen [...] akkor még nem lesz igazunk, mivel az apostolok ettől még kiemelkedően teljesitették Isten akaratát, amit tőlük elvárt. Igy tett Mária is." – No de Pétert senki nem szólongatja olyan áhítatosan, mint Máriát, holott ő még említve is többször van, mint amaz. Több esetet találunk az Igében, amikor ő példát mutatott, és többet, amikor javításra szorult, mint Mária. Az, hogy ti a sokkal elevenebben lefestett Péterből mégis csupán a tisztségét emeltétek ki, egyben kitűnő érvet is ad Mária személyének "tisztelete" ellen. Ha Péterhez nincs rózsafüzér, nincs tucatnyi Péter-ünnep, nincs Péter személyéről és mennyei méltóságáról szóló r.k. dogma, akkor az a tény, hogy Máriának mindez megvan, csak azt árulja el, hogy eme kiváltságokat nem a Biblia akármilyen elemzése vagy az Igén való elmélkedés hozta létre, hanem külső indokok, amelyek elleplezésére mégis az Igéhez kellett nyúlni, és a Máriáról ott található soványka anyagba lehetőség szerint minél többet belemagyarázni. Ilyen volt pl. az Ireneusznál előkerült "Mária = új Éva" párhuzam a "Krisztus = új Ádám" mintájára. Ennek nincs bibliai alapja, mert amit Éva elrontott, azt nem Mária hozta helyre igenjével, hanem Krisztus a kereszten.

Továbbmenve a "szent" "tiszteletéről" kezdesz beszélni, és felállítod a diagnózist, amely szerint én afféle "szent egyenlőséget" hirdetek, amely azonban csak az üdvösségre nézve igaz, a "hivatásokban" és a "kegyelmekben" már nem. "Pl. senki sem lett volna önerőből apostol, csak hivatás által és a Szentlélek segitségével, pedig sok hivő van. Igy óhatatlanul felvetődik, hogy az Úr akarata, rendelése szenté tesz dolgokat már önmagában, pont az által, hogy kegyelmével, rendeléseivel mellé áll." – Itt az a probléma, hogy az apostol csak addig apostol, amíg a földön van, s haláluk után már az Ószövetségben sem "tisztelték" a hajdani nagy igazakat (már amúgy tömjénnel és leborulással).

Részletek:

"Mária Isten követése által is boldogabb mint egy átlag hivő, lévén az ő Isten követése tökéletesebb sokakénál." – No igen, de a r.k. Mária-kultusz kiindulópontja nem Mária engedelmessége, hanem ontológiai kapcsolata a "minden kegyelem forrásával," vagyis Jézussal. Máriánál pedig még a Krisztus-követés tekintetében is nem egy újszövetségi hívő sokkal "boldogabb" (ha már az összehasonlításnál tartunk), pl. Pál, akit viszont mégsem "tiszteltek" ehhez méltón.

[Az "Istenszülő" titulus] "modalista eretnekség (mert Istent Mária fiának mondja," – "Jézus Krisztus földi anyjának mondja, aki Isteni személy, de Mária nem anyja a logosznak, az isteni lényegnek aki öröktől fogva van." -- A dogma mégsem "Jézus Krisztus földi anyjának" nevezi, hanem "Istenszülőnek," avagy nyugaton "Isten Anyjának" is. Amikor védekezni kell, nyilván szívesen rövidítenéd a frontokat, de ekkor előretolt dogmátok elesik.

"Máriát a Szentháromság anyjává teszi) és apollinarista tévely (mert a szülés kapcsán elhallgatja Jézus emberi természetét, és az Istenember megszülése helyett istenszülésről beszél)." – "Ez akkor lenne igaz, ha a katolikus hit, nem állitaná Jézusban azt, hogy az isteni és az emberi rész szétválasthatatlan. Igy állitásod jól hangzó megfeleltetési szójáték, csak épp célt tévesztett." -- Nem szójáték ez, s ezt te is látnád, ha utánaolvasnál a fennforgó eretnekségnek és történetének. Itt ugyanis nem pusztán a személyeken, a viszonyokon és a tulajdonságokon folyt a vita, hanem egyben az ezeket tükröző szóhasználaton, a neveken és a titulusokon is. Nesztorioszt pl. azért ítélték el, mert Máriát csak "Krisztusszülőnek" volt hajlandó nevezni, de nem "Istenszülőnek." Igaz, más indokokat is felhoztak, de a kiátkozásra ez az egy ellenkezés is elég volt. Ha valaki a felhozott indoklás dacára (Isten valóban Immánuel, és a testté lett Ige test szerint Máriától született) elutasítja az "Istenszülő" címet Máriával kapcsolatosan, arra lesújt az átok. Nekem azonban továbbra is szabad lesz ebből a névből a benne rejlő következtetést ugyanolyan szillogizmussal előhúzni, amilyennel a hiposztatikus egységet megpróbálták beleszuszakolni. Ha azon az alapon, hogy Mária Jézus anyja, továbbá Jézus Isten, el kell fogadni, hogy Mária Isten anyja, akkor (mivel Isten a Szentháromság) Mária egyben a Szentháromság anyja is lesz.

Nem "formai okokból" utasítottam el szónokian pufogtatott eretnekítő "érveidet" az Istenszülő cím mellett ("Mária csak valamilyen mellőzött nevelőnő, béranya akinek nincs semmi tisztessége stb."), hanem mert nem a kereszténységnek mint Krisztus-központú hitletéteménynek mondanak ellent, csak a római Mária kultuszának.

Egyetlen érvemet, mely szerint "Krisztus istensége mellett hitet tesz az a protestáns is, aki szerint Mária nem Istenszülő, hanem "az Istenember Jézus anyja annak embersége szerint." – nem kommentáltad, csak közbeszúrtad, hogy "Jól van, de akkor hol marad a szétválszthatatlansága az isteni és emberi valónak?" -- Sajnos ez az érved most sem működik (ahogy Efézusban is csak vaktöltény volt). Ha valaki megszüli az Isten fiát annak emberi természete szerint, annak fia nyilván isteni természettel is rendelkezik, de mivel éppen ti érveltek úgy, hogy az anyaság a személyre vonatkozik, az "Isten anyja" titulusban az "Isten" szót kétségkívül személyre kell vonatkozatni. Isten azonban, ha személynek értelmezzük, máris nem egy, hanem három. Ennélfogva dogmátok szövege és tulajdon érvelésetek szerint Máriaa Szentháromság anyja. Ennél én azért jobbnaktartom azt az általam ajánlott megfogalmazást, hogy Mária az Istenember Jézus anyja – de ennél sokkal célratörőbb az a hitvallás (mert azzal foglalkozik, amiről beszél), hogy Jézus egy személyben két szétválaszthatatlan természet, az istenség és az emberség birtokosa.

Szoktam más ellehetetlenítő utakat is említeni e dogmátok ellenében, azazhogy vele párhuzamos ad absurdum okoskodással. Ilyen pl. az, hogy mivel Jézus Isten, és Jézus meghalt, nyilván az is igaz, hogy Isten meghalt. Ugyanilyen logikával Isten egy szakállas zsidó ács, a gecsemánéi kertben Isten félt, és a zsidók is Isten-gyilkosok. (Meglepő, de ez utóbbi elvet felekezeted a legutóbbi időkig igen komolyan vette legalábbis a következményeit tekintve. Igaz, ez nem ebbe a topikba tartozik.)

Elfelejted kommentálni azt az észrevételemet, hogy körben forgó okoskodást találtam érveidben. (" Te azért tulajdonítasz Máriának átlagon felüli tisztességet, mert szerinted ő "istenszülő." Másutt meg azzal próbálod igazolni az "Istenszülő" r.k. dogmáját, hogy annak tagadása csorbítaná Mária tiszteletét." – Lehet, hogy szerinted "ez a két érv ezektől a formai kifogásoktól függetlenül is megáll" – de ez éppen a fenti logikai körből nem derül ki.

A Lk 11,27 kapcsán ismét azt a hipotézisedet hozd elő, hogy Jézus csak azt a szándékot ítélte el a bekiabálásban, hogy az ember olykor "más ember egyedi tisztségén mereng ahelyett,hogy a sajátját keresné." Jézus azonban nem az "ahelyett," hanem az "inkább" kifejezést használta, és nem az asszony állítólagos "vezérgondolatát" akarta helyretenni, hanem két konkrét "boldogságot" hasonlított össze. Az egyik az, ami Máriának kijutott, amiért őt megszülte. A másik az, ami az őt követő embereknek jár, amiért az Atyának engedelmeskednek. Ha te a sokadik nyelvtani helyretétel után is csak olyan általános önbizonygatásokat tudsz visszaküldeni, hogy "a kortársak értették a szófordulatot" vagy hogy az én ellenérvem "csak az életszerűség figyelmen kivűl hagyásából származik" – akkor ne gondold, hogy ez bárkit is meggyőz.

Másrészt itt maga a r.k. teológia jön szövetségesemül ellened. Aistleitner és a Káldi-Neovulgáta lábjegyzetszerzője ugyanis (nyilván mert mindkettőjük bedőlt az "életszerűtlen" protestáns bírálat előfeltevéseinek) egyaránt kimondja, hogy itt egyfelől bizony Mária "istenszülői" boldogságáról van szó – de másfelől (bizonyára a mundér becsületének védelmében) nem a közkeresztények, hanem éppen Mária "krisztuskövetési" engedelmességét szerepeltetik abban a serpenyőben, amelyről te mostanáig csak azt voltál hajlandó elismerni, hogy súlyosabb, mint a bekiabáló asszony téves igyekezete.

Persze ebben a helyzetben a két védekezés közül egyszerre legfeljebb egy lehet érvényes. Ha Mária keblei Mária "istenanyai" boldogságát jelentik, annál semmiképp nem lehet nagyobb a közhívők engedelmeségi boldogsága, tehát oda is Máriát kell írni, ahol a szöveg nem említi őt. Ezt teszik az említett lábjegyzetírók. Ha azonban a súlyosabb serpenyőbe mégis a közhívők boldogsága kerül, akkor a könnyebbikbe nem dobható bele Máriának semmiféle boldogsága, csak egy bekiabáló asszony igyekezete. Ezt teszed te. A bibliamagyarázatnak azonban nem az a dolga, hogy külső érdekeket kényszerítsen rá a szövegre, még ha ez a r.k. felekezeti öntudat szempontjából elkerülhetetlennek látszik is.

"Ha én apostol lennék, és meg szeretném érteni mélyebben a Mestert, akkor éreznék némi tiszteletet azok iránt akik jobban ismerik. Mária kétségtelen sok tekintetben részletben jobban ismerte Jézust mint a tanitványai, igy forrás lehetett a számukra." – Ez a megközelítés kizárólag Jézus életének néhány korai eseményére lehet igaz, és itt a Máriának adott "tisztelet" le is lett róva azáltal, hogy az illető részek bekerültek az evangéliumba. Azt azonban hangsúlyosan említi Pál, hogy ő immár senkit nem akar test szerint ismerni, még az Urat sem. Ha pedig még itt is csökönyösködsz, akkor azt kellene megmutatnod, hogy az apostolok, akiket az Úr három évig tanított, ezen kívül még Máriára szorultak isteni ismeret végett.

"Mégiscsak Máriáról van szó, aki még hivő sem lenne, ha nem tesznek róla a későbiekben emlitést. :) igaz?" – Nem ezt mondtam – és ha te vidoran ezzel a kicsinyes félremagyarázással reagálsz, azzal csak azt árulod el, hogy nem vagy hajlandó figyelembevenni szavaimat, amelyekkel én kereken kimondtam, hogy ha Máriát nem említették volna az ApCsel 1,14-ben, akkor még azt sem mondhatnánk róla, hogy hívő volt. Ezzel nem "elvitattam Mária hívőségét" (ahogy múltkori leveledben rámfüstölögted ezt a jól hangzó rágalmat), csak a mi ezirányú tényismereteink vékonyságát mutattam ki.

"Szerintem a példamutatás az igen is érdem. Ők azok akiket Jézus "Atyám áldottainak" nevez és magához hiv majd az itéletben. Lévén tevékeny példáját mutatták meg az emberszeretetnek és az Isten szeretetének." – Attól, hogy Isten megjutalmaz embereket, a példamutatás mégsem válik érdemmé Isten előtt, mert emberekre irányul. Nem Istennek mutatnak példát, hanem nekünk.

"A vita hevében eltekintesz a Messiás megszülésének mint ténynek itt fennforgó vitapontjáról, s előhozod azokat a dolgokat, amelyek tekintetében én Máriát az engedelmes hívők közé sorolom. Én az előzőt mondtam kisebb oknak a boldogságra nézve, mint a hívők engedelmességét, te pedig rámsütöd, hogy Mária engedelmességét mondom kisebbnek amazoknál." – "Szerintem Mária engedelmessége elválaszthatatlan a Messiás megszülésétől, de el kellett választani, hogy érthetőbb érvként előkerülhessen." -- Már csak az a kérdés, hogy miféle "érthetőbb érvnek" szántad-e ezt a számba dugdosott állásfoglalást: "Ezzel azt mondanád ki, hogy az Isten akaratának követése amivel Mária vállalta a messiás megszülését, a fizikai üldöztetést, Názáretben és egyiptomban is a jegyességtörés vádját, majd Zakariás próféciájábnak terhét is ami beteljesedett fia halálában (szivedet tör járja át) az mind kisebb boldogságértékű mint egy átlaghivő vállalása." – Én megmondtam, mihez képest tartom nagyobbnak a magam boldogságát, de te nekemrontottál, és jól megmondtad helyettem, hogy én mit állítok. Azt hiszem, ez nem éppen jóindulatú vitamódszer. Amúgy Mária istenszülősége és engedelmessége nem azonos dolgok, a Káldi-Neovulgáta a Lk 11,27 kapcsán össze is hasonlítja a kettőt. "A megigazulás a Krisztus engesztelő keresztáldozatában bízó hitből fakad, amelyet jó tettek igazolnak." – "pl. Ábrahám megigazulása. :)" -- Végig a jelenlegi korról beszéltem, és Ábrahám kpcsán ezt a tisztázást meg is tettem. Te persze nem akarod ezt tudomásul venni, csak hogy hibát mutathass ki mondandómban.

"szerinted nem azért tiszteljük mert engedelmes volt hanem mert Istenszülő. Ez akkor lenne igaz, ha igaz lenne. :)" – Ezzel, ha jól értem, elismerted, hogy ha ez igaz "lenne," az téged is kényelmetlenül érintene. Sajnálattal jelentem, hogy ez a dolog mégis igaz: a r.k. teológia nagy súllyal állítja, hogy Mária "istenanyasága" az oka az ő különleges tiszteletének. Ludwig Ott idézett művében a "Mária tisztelete" c. részt így kezdi: "Istenanyai méltósága és kegyelemteljessége fényében Máriának különleges tisztelet jár. [...] Ezt hyperduliának nevezik." Nem említ más okot, és azt sem mondja, hogy az engedelmesség azonos lenne az istenanyasággal.

Csak a jegyzőkönyv számára említem, hogy az aláhúzott szembeállítást kizárólag te adod a számba, és inkább idézem egy korábbi kihívásomat, hátha most megpróbálsz felelni rá:

De hogy egy kissé keményebb hangnemet is használjak: ti Máriát az ő istenszülősége mint metafizikai viszony okán akarjátok tisztelni (lásd teológiakönyveiteket, amelyek erre alapozzák Mária igen sok további titulusát), s nem elsősorban azért a beleegyezésért, amit az angyalnak mondott. Íme, amikor Mária igenjét hánytorgató érvelésetekre azt feleltem, hogy "De hiszen mások is mondtak igent Istennek," azonnal kész volt a felelet a szátokban: "De mások nem szültek Messiást." Nos, ha nektek szabad unos-untalan egy létrendi viszonyra ("istenszülés") mutogatni mint végső érvre, akkor viseljétek ennek ódiumát is: azt ti., hogy ha Jézus ezt a létrendi viszonyt kisebb boldogsági oknak mondja az engedelmességnél, akkor bizonyára a ti teológiai rangsorotokkal van a baj, s Mária "istenszülősége" ez esetben kisebb súlyú teológiai téma (és érv), mint vélitek.

"mi az istenszülőség és az engedelmesség között nem ellnetétet látunk, hanem feltétlet. Igy Mária engedelmessége árán lehetett Istenszülő, amiért tiszteljük is. Igy ha egy katolikus arra gondol, hogy Mária Istenszülő, akkor nem egy félistenre vagy éppen Isten feletti Istnere gondol, hanem egy kegyelembe fogadott és engedelmes szüzre, és igy tiszteli." – Ezt talán te így hiszed, de felekezeted énekszerzői és egyéb kegyességi írói nem ebbe az irányba mutatnak. Ők azon az alapon, hogy "a Mindenhatót hordozta a méhében," Máriát legalább félisteni titulusokkal halmozzák el, és az angyalok minden kara fölé hozsannázzák. Amúgy én sem "ellentétet" vélek kimutatni az istenanyaság és az engedelmesség között, hanem a r.k. szövegekből leszűrt hivatkozási erősorrendet. Igaz, bizonyára könnyebb a magad gyártotta "érveimre" célba lőnöd.

"A keresztények megigazulása annyiba több, mint Ábrahámé, hogy nekik már ott van Az, akiben hinniük kell." – "Ábrahámnak is ott volt akiben hinnie kellett, vagyis az Isten. Ezért nem kevésbé megigazult Isten előtt mintha Jézusban is hitt volna. " -- Ábrahám megigazulása csak annyiban volt analóg a miénkkel, hogy nem cselekedetekből történt, hanem az ígérettevő Isten hűségében való bizalmon alapult. Viszont Ábrahám nem a megfeszített Krisztusban hitt, mert neki ez az üzenet nem prédikáltatott. Csak előképekben és ígéretben szemlélte a Krisztus napját, de nem konkrét megvalósultságában.

"Mivel Mária megérte a keresztáldozatot, neki is hinnie kellett Jézusban mint megváltóban, máskülönben minden állítólagos "istenszülősége" ellenére sem igazulhatott volna meg." – "Mária már jóval a kereszt előtt tudhatta ki is a fia, de a megváltás mikéntjébe, részleteibe a történésekbe Isten tervébe ő sem láthatott bele. Igy az ő megigazulása már akkor megtörtént amikor elfogadta Isten akaratát azaz a megváltót." -- Nem tudom, vajon elolvastad-e az Aistleitner-fordítás lábjegyzetét a Lk 11,28 alatt. Ha nem, akkor ideírom, hogy lásd: csapdában vagy.

"Jézus nem mond ellent az asszonynak, de kiterjeszti szavai értelmét a szellemi térre. Az én anyám nem annyira testi anyasága, mint inkább hite által boldog, amiben vele minden jámbor lélek osztozhatik. A testi anyaság nem használt volna Máriának, ha Jézust egyszersmind lelkébe is be ne fogadta volna."

Arról, hogy "a testi anyaság nem használt volna," csak akkor van értelme egyáltalán beszélni, ha Jézus testi befogadásakor ez nem történt meg gépiesen. Ugyanis ha megtörtént, akkor a "Ha" utáni feltétel üres, s az egész következtetés a semmiről szól. Aki pedig semmitmondó lábjegyzetet fűz egy igehelyhez, az vagy el akar titkolni valamit, vagy hasonlóan üresnek véli az Igét.

"az apostolok is tudták már Jézus elfogása előtt is hogy kicsoda Jézus. Persze Jézus halála és feltámadása világitotta meg és tett helyére hitüket. De hitük és igaz voltuk nem akkor keletkezett." – De igen: olyan értelemben, hogy ha ekkor nem hitték volna, hogy csakis a Krisztus keresztjében igazulnak meg, akkor Péterrel mindegyikük Sátánnak minősült volna.

"József nem attól volt igaz ember, hogy elsősorban hitt a megváltásban, hanem attól, hogy hitt Isten angyalának és kitartott Mária és Jézus melett, mert az ő hivatásában ez volt az alapveto megigazitó ok." – József a törvény szerint volt igaz ember, és Máriához való irgalmas hozzáállásával ezt a lelkületet mutatta meg. De a "különleges hivatás" mellett az ember még akár el is kárhozhat, pl. Júdás, aki mindent megtett, amit a többi apostol, csak nem adatott meg neki a megbánás. Tehát nem mondhatod, hogy a jelenlegi korban lenne más megigazító erő, mint a Krisztus keresztjébe vetett hit. Ez esetben ugyanis az evangélium nem volna Isten hatalma minden hívőnek üdvösségére, ekkor eltöröltetnék a kereszt botránya, ekkor nagy vallási vagy világi teljesítményekkel meg lehetne igazulni, és ekkor Krisztuson és az ő keresztjén kívül mással is lehetne dicsekedni.

"szerintem törvénykezésgyanus dolog azt mondani, hogy megigazulás "Isten ezen és ezen tettéhez kötődő hithez vagy magán a tetthez kapcsoloódik." – Csak gyalázd az apostolt, aki a megigazulást Isten egy bizonyos tettéhez, és az ebben való hithez kapcsolja (Róma 3,24-28):

Megigazulván ingyen az ő kegyelméből a Krisztus Jézusban való váltság által, kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt – Az Isten hosszútűrésénél fogva, az ő igazságának megbizonyítására, a mostani időben, hogy igaz legyen Ő és megigazítsa azt, aki a Jézus hitéből való.

Hol van tehát a dicsekedés? Kirekesztetett. Mely törvény által? A cselekedeteké által? Nem; hanem a hit törvénye által. Azt tartjuk tehát, hogy az ember hit által igazul meg, a törvény cselekedetei nélkül.

"Inkább helyesebb ha azt gondoljuk, hogy Isten akaratának követésében és a hitben, hogy Istne meg teszti amit igért." – Ezt már egyszer tárgyaltuk, és ez az álláspontod ott figyelmetlenségből eredő hiányos igeértelmezésnek bizonyult. Kár, hogy azóta elfeledted e tanulságot.

"Mária esetében ez a Messiás maga volt és az a hit és elfogadás ahogy Isten akaratát teljesitette fogadta." – Kíváncsi vagyok, hogy szerinted Mária különleges anyai szerepe automatikusan garantálta-e számára az üdvösséget.

"Viszont a zsidók által sokszor gyakorolt helytelen "tisztelet" (azaz: hivatkozási alap Isten elott, illetve emberek elott mentség a saját hibák dacára) eléggé hasonlónak látszik a r.k. szentkultuszhoz." – "Na persze ehhez az kellene, hogy a szentek ne legyenk mások mint angyalok, vagyis olyan lények, akik mindenben Isten akaratát képviselik. Az Isten szövetséget köt az emberrel, ami azt jelenti, hogy meghagyja emberi karakterét. [...]" -- Nem ezt vitattam, hanem azt mondtam, hogy ha szerinted egy zsidó megfeddene engem, amiért magamat állítólag mindenki más fölé tolom, és nem tisztelem, akiket kell: akkor vedd észre, hogy amikor ők helyesen követték az igazak példáját, akkor nem imádkoztak és zengedeztek hozzájuk, amikor azonban r.k. módra (mentségként vagy dicsekedve) lobogtatták őket Isten és ember előtt, akkor nem helyesen jártak el. Te ennek kommentálása helyett egy mellékvágányon haladsz tovább.

"Ti is szentjeitekhez fordultok Istenhez menet, és hatékony közbenjárásukra hivatkoztok imában, és gyakorta szentjeitek létét hozzátok fel, ha valaki az átlagos római katolikus egyháztag hitbeli vagy erkölcsi színvonalát kritizálja." – "Ez utóbbi akkor szokott elofordulni, ha valaki csak az épp aktuálisan a szeme előtt lévő egyháztagok viselkedéséből von le egész egyházat minositő következtetést." -- Éppen csak arra nem feleltél, amiért ezt a példát felhoztam. A szentek behelyettesítése saját magatok vagy az átlag helyébe a vitában vagy Isten haragja előtt állva – ez igenis pogányos és (rossz értelemben vett) zsidós vallásosságot tükröz.

"lehet, hogy csak annyi a véleménykülönbségünk, hogy a "vallásos tisztelet" alatt Te "istenitést" látsz mig mi vallásban való tiszteletet is ide soroljuk?" – Én "vallásos tisztelet" alatt az olyan látható áhítatgyakorlatokra gondolok, mint amilyen a szenteknek ezer füllel vagy isteni hallással való felruházása (a hozzájuk egyidejűleg intézett ezer ima ténye által), továbbá a közbenjárási szakosítás (ld. a szüzek, az utazók, és mások kirendelt védőszentjeit), az ígéretek a purgatóriumból való kiragadásra, a nekik szentelt templomok, a búcsújárások és még sok más. Ezt hiába próbálod indoklás vagy megvédelmezés helyett azzal a jól kongó érvpótlóval elintézni, hogy én itt csak a szentek "istenítésére" tudok gondolni. Valóban, az ellenérvet megmásítani és így letromfolni bizonyára sokkal könnyebb, mint érdemben megcáfolni.

"Ezért talán a "hit hosei" elenvezés közelebb vezethet a megértéshez. Te azt mondod, hogy hite okán mindenki egyformán tiszteletre méltó. Én azt mondanám, hogy egyedi hite alapján mindenki egyformán "üdvösségre" méltó és "megigazulásra" máltó." – Én azt mondom, hogy vallásos tiszteletre senki nem méltó az Istenen kívül. Vallásos tiszteletre már annyi példát adtam, hogy bizonyára nehezedre esik már őket kerülgetni.

"A kat. szent tisztelet azt mondja, hogy vannak a hitünkben olyan kiemelkedő személyek, akiket Isten egyedi kegyelme kiemelt és egyedi tisztségre emelt a számunkra is." – Itt igazolnod kellene, hogy e kiemelkedő hitű embereket a követésen kívül litániákkal és hozzájuk való imával is "tisztelni" lehet és kell.

"Szerintem igy nincs egalizmus a személyes boldogságok között ezért azokat összehasonlitani sincs sok értelme." – "Egalizmus" szerintem sincs, csak egyenlőség a legfelső szinten (a hit szintjén), és minden más boldogság ezalatt van. Jézus szerint az istenanyai boldogság is.

"Mária boldogsága kapcsán az felvethető, hogy hivatása során egyedi nagy boldogságban volt része, de ez másra nem ruházható át, csak emgsejthető belőle valami." – Minek átruházni, ha van jobb? Egyébként "átruházni" én sem akarom, csak az Úr szavával kisebbnek mondom, mint a hit és engedelmesség kapcsán jutó boldogságot.

"A boldogság egy ismérv Mária tiszteletében. Mária egyedi hivatást teljesitett egyedi módon, ezért példája is csak a hitre vonatkoztatható de ettől Isten egyedi kegyelme még érvényesült rajta. Mi igy boldogsága és Isten egyedi kegyelme, azaz Mária tiszte, valamint hite miatt tiszteljük összességében." – Rendben, de ez az "egyedi kegyelem" Jézus számára nem indokolta, hogy Mária anyai boldogsága nagyobb legyen mások hitbeli és engedelmességi boldogságánál.

"Te ebből egy dolgot emelsz ki elfogadhatónak, mégpedig azt, hogy ő is hitt Jézusban a megváltásban, de ezért nem különb mint más, mivel számodra nem jelent semmi kiemelendő dolgot az egyedi hivatásteljesitésből fakadó tisztesség." – Én ebből egy dolgot emelek ki, amely alapján az ő boldogsága nem kisebb, mint az enyém – s ez a dolog a hit.

"Számunkra meg jelent. És Mária egyedi tisztségében való tiszteletében Isten akaratát tiszteljük, amit Máriában az emberiség üdvösségéért tett Jézus Krisztus által." – Nagyon is meg tudom érteni ezt a meggyőződéseteket, de ahogy a Szentlélek nyomán Mária méhében testileg megformálódott az Úr Jézus, sokkal nagyszerűbben formálódik ki Ő az emberek szívében a Szentlélek által.

"Ha arra gondolunk, hogy Jézus kapcsán meghatározó a származása, és Mária sosem feldhette ezen kegyelmeket akkor az ő anyai odaszánása Isten akartanánk reábizott gondozásáról is kellett szólnia. Vagyis nemcsak a saját fia, hanen "Istne embere" is reá volt bizva, ami a hit melett is (Istne emberére majd vigyáz az Isten) okozhatott többlet felelősségtudatot." – Jézus, a megváltás, az üdvösség kapcsán semmit nem "határoz meg," hogy ő Máriától született. Ugyanúgy üdvösségünk lehetett volna, ha egy másik Dávid-házi szűztől születik. Sőt: ha édesanyja korán elhalt volna, Jézus akkor is Isten Fia lett volna, csak éppen a kánai csoda és néhány más esemény történt volna kicsit másképp. Nem vagyok képes felfogni, milyen "meghatározó" tartalmakat nyert Jézus Máriától, aminek kapcsán Máriát "tisztelni" volna szükséges vagy méltó.

"Én Krisztusban dicsekedtem, és tagadtam, hogy Máriát jobban kellene magasztalni, mint engem." – "Ezt azért ne ird fel az ajtófélfádra, mert Pál sem fog megmenteni attól, hogy a magad irháját Máriához hasonlitgatod." -- Hiába dörögsz rám oly állhatatosan, én nem félek a ti félisteni máriátoktól. Amúgy az én Uram édesanyja a mennyben sem szégyelli, ha mások követik őt odaszánásban, hitben, engedelmességben, jótettekben. Ha pedig a "Krisztusban való dicsekvéssel" van bajod, akkor ezt lehetőleg ne mondd hangosan, mert az Úr még meghallja.

Mária örök szüzessége.

"Te felvetetted, hogy nem jó a párhuzamom Pállal, mivel Pál házasságon kivül fogadott szüzességet. Erre felhivtam a figyelmed arra, hogy Mária terhessége, igy szövetsége Istennel még házassága előtt történt. Igy érved megerőtlenedett." – A tiéd erőtlenedett meg, mert már mondtam, hogy ez csak akkor lenne érdemi válasz, ha Mária terhessége automatikusan örök szüzességi fogadalmat jelentett volna. Kár, hogy hivatkozásaidból éppen a bizonyítandó hiányzik.

"Ezt kiegészitettem azzal, hogy Isten tervei okán még Józsefet is meggyőzte arról, hogy ne féljen elvenni Máriát. Ebből jól látszik, hogy Mária és József házassága alá volt rendelve Isten szokatlan akaratának és szövetségének Máriával." – No és ez az "alárendelés" csakis a házasság testi velejárójának agyonütése árán tudott érvényesülni, ti. úgy, hogy József soha nem hál Máriával. Nos, Istent én hatalmasabbnak ismerem, mint hogy ilyen kikötésekre kényszerült volna. Egyébként Isten éppen arra buzdította Józsefet, hogy igenis vegye el Máriát, s nem arra, hogy sose háljon vele. Volt idő, amikor József valóban el akarta bocsátani Máriát, és sosem akart vele többé házaséletet élni, de ez azért volt, mert azt hitte, hogy Mária bűnbe esett. Mivel igaz ember volt, nem érinthetett olyan asszonyt, aki szerinte nem ment szűzen a házasságba. Mikor azonban kiderült a valóság, elhárult ez az aggály, és immár magához vehette Máriát.

"Igy Mária és József házassága nem tekintheto szokványos házasságnak, ahol fel volt mentve a botrány alól Mária és ez alapján én azt az érvet állitottam, hogy igy ezen házasságnak Isten által jóváhagyott módon már létrejöttében sem kelett követni az emberi szokásokat." – Mária anyasága valóban nem volt szokványos anyaság, de Józseffel való házassága teljesen szokványos zsidó házasság volt. Csak ti képzeltek mögé holmi testvéries álházasságot, amelynek egyik célja (hogy Jézus ne fattyúként nőjön föl) menthetetlenül agyonüti a másikat (amely szerint Mária József felesége, és a Teremtő szavával és áldásával "lesznek ketten egy testté").

"Ezt elengeded a füled melett és ragaszkodsz azon vitathatatlanul jó érvhez, hogy egyik evangélista sem emliti azt, hogy Mária szűz lett volna később is." – Ez azért jó érv, mert a te indoklásod egy utólagos apácai tisztaságeszményen alapul, s ha netán jelen volt is ez az indok, és Mária valóban örök szűz maradt a házasságban, akkor is kilógott volna a korabeli felfogásból annyira, hogy egy félmondatos magyarázó említést nyerjen az evangélistától. Azaz éppen az hiányzik a történetből, amihez szokatlansága folytán okvetlenül magyarázatot kellett volna fűzni – ha ott lett volna egyáltalán.

"Viszont Pál egyenessen az Istennek szentelt élet eszményéül állitja a szüzességet." – No persze, házasságban. Olvastad egyáltalán, amit a házasoknak ír az időszakos megtartóztatás utáni időszakokról?

"Mária Istennek szentelte életét azzal, hogy alárendelte Istne akaratának és Istnenek szentelte életét Jézus Krisztusban is. Igy éppen meglenne a bibliai alapja a szüzi eszménynek akkor is ha konkrétan kimondva nincs." – Ez esetben minden házasember, aki megtér és Isten akaratának szenteli magát, örökké házasélet nélkül kellene, hogy maradjon.

"Tudtommal Isten nem tekinti tisztátalannak a házasságon belüli nemi életet, és ettol József esetében sem tekintett el." – "Valószinu nem, viszont a kérdés Mária felol érdekes, elvégre ő volt a megszólitottja Istennek, vele köttetett meg a szövetség Jézus születésére, Józsefnek késobb szoltak." -- De ez a megkötött szövetség vajon magában foglalta az örök szüzességet is?

"Igy Isten és Mária kapcsolatára valamint Mária hozáállására vonatkoztatni Mária felől érdemes." – Miért volna az? És miért nem teszi ezt az evangélista, ha tényleg ez az "érdemes?"

"Ezen nézetet és azt, hogy Mária mindenben odaszánta magát Istennek a hagyomány tartja; az, hogy nem igy lenne, relative újkeletű kifogás, ami épp a katolikus máriatisztelet gyengitésére van hangoztatva." – Az Istennek "mindenben való odaszánás" fiatal házasok esetén nem zárja ki a tisztességes házaságyat. Ennek egy konkrét esetekben való tagadása pedig (amellett, hogy semmiféle konkrét hagyományra nem hivatkozhat) kizárólag a klerikusi önigazolás érdekéből származik, és a házasélet tisztátalanítására lett kitalálva.

"Igy van az asztalon egy ösi hagymány, és egy már Pál által is propagált eszmény Mária szüzessége melett és van egy felekezeti ideológiai ok meg egy bibliai bizonytalanság ellene." – Mellette szól egy kezdettől fogva vitatott hagyomány, amelyről lerí a pártérdek, s amely házasokra is kiterjesztené Pálnak a nőtlenekre vonatkozó tanácsát; ellene pedig a Biblia áldása az alapértelmezésben nem iéletet is tartalmazó házasságra minden tekintetben, és a Biblia hallgatása ott, ahol a dolog szokatlansága miatt elengedhetetlen lett volna, hogy kifejezetten megemlíttessék a dolog.

"ez esetben nem vettük a Mária életével kapcsolatos, de nem kanonizált iratokat." – Ezekről annyira lerí a pártérdek (nevezetesen: az Újszövetség krisztocentrizmusának megrontása népies hiedelmek kedvéért), hogy még a manicheizmusba egyre inkább alásüllyedő klerikusi ideológia sem tudta elérni, hogy kanonizálják őket.

"Egyszer utánna nézek majd ennek a Manicheus kérdésnek is, csak tartok töle, hogy úgy jársz mint a pelagianista vádaddal, vagyis jóval többet látsz a dologba mint ami ott van." – A félpelagianizmust a szavak szintjén sikerült rátok bizonyítanom (egyetértetek abban, hogy a döntő lépést az ember teszi meg), a teljes pelagianizmustól meg csak az választ el benneteket, hogy a hagyományos ágostoni megfogalmazásoktól ugyanúgy felhúzzátok az orrotokat. A maincheizmussal az a közös vonása a r.k. tanításnak, hogy a nemi életet olyan dolognak tartjátok, amely nem pusztán hatásában (az odafigyelés és az áhítat megnehezítésével), hanem ontológiailag is (a miseáldozat és Jézus "csarnokának" megbecstelenítésével) is ellene működik Isten Lelkének.

"Már eleve ilyen "álházasság" jött létre. Ha Jozsef nem hallgat az angyallra, akkor valszeg nincs házasság. Igy az "érdekházasság" jelleg fennáll." – Abból, hogy József az angyal szavára magához vette Máriát, még nem következik, hogy tévedésében született, s elbocsátási szándékában tükröződő elhatározása (miszerint soha nem fog vele hálni) megmaradt a házasságban is.

Legyen jó dolgod, Isten áldjon!

Hyntaloo      ****      2001-01-06 (2377)

Sziasztok!

Jézus mondja: "Én vagyok az út az igazság és az élet, senki sem mehet az Atyához, csakis általam." Jn. 14,6.

"Ha megvalljuk a mi bűneinket, hű és igaz Ő, hogy megbocsásson, és megtisztítson minket minden gonoszságtól." 1.Jn. 1.9.

Szerintem Mária ember volt, mindaddig, amíg az angyal hírül nem vitte neki Jézus születését... És úgy gondolom utána is ember maradt...

Én Máriát egy nagyon tiszteletre méltó asszonynak tartom, akinek az életéről példát lehet venni. De nem őbenne van az üdvösség, a bűnbocsánat, a vígasztalás!

Jézus a mi közbenjárónk. Ő vállalta, hogy emberré lett, mindenben hasonlóvá lett hozzánk, hogy bátran mehessünk hozzá...

[előzmény : (2376) Nemo, 2001.01.06 00:37]

Nan      ****      2001-01-07 (2378)

Kedves Halihó,

Kösöznöm érdeklődésed, elteltek az ünnepek.

asszem ahoz a módszerhez fogok folyamodni a rövidség érdekében hogy csak azon mozzanatokat idézem amik vitatottak, vagy feltétlen kikivánkozik belőlem hozzá valami. Igy amivel egyetértünk az sem idézem újra.

A fő érved elég árulkodó: nincs okunk feltenni... ! Én úgy gondolom, hogy ez egy kötelezően kimondott hittétel alapjának nagyon kevés!

Tény hogy az egyházi retorikára az európai történelemben ráényomta a bélyegét a feudálkis rendi gondolkodás, de a dogma szó jelentése szerint méguiscsak az, hogy "igaznak látszott"

De tény, hogy ami kötelezően igaznak látszik a behajtandó tény is egyben. Feltehető, hogy ami igaznak látszik és az egyháznak ez a véleménye had legyen azért vitatható. Talán lehet, de ha valaki egy ösi egyházi hitet vitat az ohatatlanul azt kockáztassa, hogy valószinütlenebb igasságok melett tör lándysát és esetleg abból készit lelkileg ugyanolyan kötelező érvényű hittételt. Mert ami nem igaz, annak nem biztos, hogy az ellenkezője igaz. Különössen, ha a velószinübbet felcseréljük a kevésbé valószinűvel. Szerintem a holtpont ott lenne, ha azt mondnánk ami nem minden kétséget kizáróan bizonyitott, azt hagyjuk nyitva. Ez lehet hogy korrekt, de ezzel megteremtjük a lehetőségét annak, hogy egyazon kérdésben sok vélemény váljon hitté az arra hajlamos emberekben igy a vitát konzerváljuk. Talán ezért született meg az évszázadok során az a törekvés, hogy a vitás kérdéseket döntsék el valahogy.

Az "érveid" után tulajdonképpen kár is cáfolgatni, magad is azt írod: elég legendaszagú. Annyit jegyeznék meg, hogy már többször rámutattam, hogye zek az "igen ősi" hagyományok pár száz évvel Mária halála után keletkeztek, ezértse tud senki ezekről az eseményekről, helyekről. (Mintha I. Rákóczi G~"orgy feleségéről kezdenénk most spekulálni.

A Krisztusról szóló hagyományok is halála után 70 táján iródtak le és az egyház ezek közül négy nagyobb munkát fogadott el hitelesnek, amelyekről ma nem tartják kizártnak (különössen János evangéliumáról) Hogy egy meglévő hagyományt szerkesztettek össze.

Szoval a vita szeintm ugy is megfogalmazható, hogy katolikus részről a hagyományt figyelembe veszik, migy protestáns részről prófétai aktust látnak a kanonizációban és ezzel a hagyomán kanonizált részét szentnek mig a másik részét elvetendőnek itélik meg. Persze katolikus oldalról is igaz ez úgy módositva, hog akanosnizált irtokról az egyház hiszi, hogy hitelessek, a többi meg vitatható részeiben v., teljes egésszében, de nem zárható ki hogy a nem kanonizáslt hagyomány egyes részletei ne lennének hitelesek. a kat egyház mindig is a hit felől tekint a hagyományra. Tehát ha már igen régen az Egyház igaznak lát hitben dolgokat akkor azon hitelemeket igazabbnak lehet vélni, mint minden mást, ami ezek ellen szól, de nincs mögöttük hagyomány.

4."Mária szeplőtelen fogantatása" Talán ez a legspekulativabb tétel, ami a megváltás Máriára eső részével kapcsolatos. -Nem igényel kommentálást.

Kár, mert ha igényelne, akkor cáfolni kellene az indoklást. Némó legalább megpróbálta, Te a sola scriptura "törvénye" alapján eldöntötted a kérdést. "Ami nincs az irásban az nem létezik".

Sehol sincs leirva konkrétan kijelentve, hogy Isten a pogányokat üdvöziteni fogja, mégis tudjuk következtetések által, hogy ez előfordulhat. nincs leirva az sem, hogy József igaz ember volt, mégis annak tartjuk és szentként tiszteljük.

Nan      ****      2001-01-07 (2379)

Kedves Hyntaloo,

Szerintem Mária ember volt, mindaddig, amíg az angyal hírül nem vitte neki Jézus születését... És úgy gondolom utána is ember maradt...

Igaz ! Szeirnem ez nem volt vitatva.

Én Máriát egy nagyon tiszteletre méltó asszonynak tartom, akinek az életéről példát lehet venni. De nem őbenne van az üdvösség, a bűnbocsánat, a vígasztalás!

Ez is igaz! Szerintem ezen utobbiak sem volt állitva pozitivan. Mi a vita? Persze nem kell, hogy legyen vita, de valamilyen céllal csak irtad a hozzászólásodat.

Jézus mondja: "Én vagyok az út az igazság és az élet, senki sem mehet az Atyához, csakis általam." Jn. 14,6.

Te hogy magyarázod ezen irást?

"Ha megvalljuk a mi bűneinket, hű és igaz Ő, hogy megbocsásson, és megtisztítson minket minden gonoszságtól." 1.Jn. 1.9.

Mária a bűnbocsánat kapcsán nem volt emlitve.

haliho      ****      2001-01-08 (2380)

Kedves Nan!

De tény, hogy ami kötelezően igaznak látszik a behajtandó tény is egyben. Feltehető, hogy ami igaznak látszik és az egyháznak ez a véleménye had legyen azért vitatható. Talán lehet, de ha valaki egy ösi egyházi hitet vitat az ohatatlanul azt kockáztassa, hogy valószinütlenebb igasságok melett tör lándysát és esetleg abból készit lelkileg ugyanolyan kötelező érvényű hittételt.

A Krisztusról szóló hagyományok is halála után 70 táján iródtak le és az egyház ezek közül négy nagyobb munkát fogadott el hitelesnek, amelyekről ma nem tartják kizártnak (különössen János evangéliumáról) Hogy egy meglévő hagyományt szerkesztettek össze.

Tehát ha már igen régen az Egyház igaznak lát hitben dolgokat akkor azon hitelemeket igazabbnak lehet vélni, mint minden mást, ami ezek ellen szól, de nincs mögöttük hagyomány. (Kiemelés tőlem.) Megismétlem az "ősi egyházi hit" az itt szóbanforgó dogmák esetén minimum 400-500 évvel az események után keletkezett, terjedt el, de egyes esetekben 1600-1800 évvel később. Ez azért minőségileg más, mint az evangéliumi és általában az újszövetségi iratok, amik keletkezésekor még szemtanúk sokasága élt!

A másik baj ezekkel a dogmákkal, hogy azon felül, hogy kétségesek, ráadásul feleslegesek is. Magatok is elismeritek, hogy a hit szempontjából másodrendű kérdésekről van szó, a Mária hit nem üdvösségszerző, nem tesz hozzá Krisztus dicsőségéhez, viszont spekulatív, és bizonytalan, helyenként (igaz ezt nem ismeritek el) a Szentírással szemben kimondottan kevésbé valószínű spekuláció (szeplőtelen fogantatás, örök szüzesség).

."Mária szeplőtelen fogantatása" Talán ez a legspekulativabb tétel, ami a megváltás Máriára eső részével kapcsolatos. -Nem igényel kommentálást. Kár, mert ha igényelne, akkor cáfolni kellene az indoklást. Némó legalább megpróbálta, Te a sola scriptura "törvénye" alapján eldöntötted a kérdést. "Ami nincs az irásban az nem létezik". Nem. Nem arra utaltam, hogy ami nincs az írásban az nem létezik, hanem hogy magatok is – legalábbis a józanabb római katolikusok, mint amilyennek téged is tartalak – látjátok, hogy mennyire bizonytalan spekulációkon alapuló vélekedést gondolt Pius dogmává emelni. Hiszen Te magad nevezted a legspekulatívabb tételnek, ugyanis igei, de általános kijelentésbeli alapja sincs, az egészet arra alapozták, hogy "Mária dicsőségéből biztos következik". Az előzőekben már idéztem abbeli véleményedet:

Talán lehet, de ha valaki egy ösi egyházi hitet vitat az ohatatlanul azt kockáztassa, hogy valószinütlenebb igasságok melett tör lándysát és esetleg abból készit lelkileg ugyanolyan kötelező érvényű hittételt. Szerinted Mária szeplőtelen fogantatása – amit több, később a római katolikus felekezet által szentté avatott hívő is elítélt – valószínűbb, mint az, hogy minden ember bűnben születik, Mária ember volt -> tehát ő is bűnben született, egyszerű, általános bibliai következtetés? Mindamellett a római katolikus felekezet szokott az ilyen kérdésekből lelkileg kötelező hittételt készíteni, a protestánsok tipikusan sokkal kevesebb (és jobban megalapozott) kötelező dogmát hirdettek meg. Felteszem tehát a kérdést: szerinted mi baj származna abból, ha a római katolikus felekezet ezt nem kötelező hitkérdésként kezelné, hanem felnőttnek tekintve a felekezet tagjait rájuk bízná, hogy eldöntsék, ki az, aki hiszi, hogy Mária kivétel volt az általános bibliai tanítás alól, és ki az, aki nem hiszi? Mi baj származna ebből? Ismétlem ez nem kisebbítené Krisztus érdemét, hisz nem erről szól, nem kisebbítené az Atya dicsőségét, mert nem erről szól...

Nemo      ****      2001-01-08 (2381)

Kedves Nan!

Elnézést, hogy közbekiabálok, de néhány komoly beleszólnivalót találtam Halihónak küldött cikkedben.

"Feltehető, hogy ami igaznak látszik és az egyháznak ez a véleménye had legyen azért vitatható. Talán lehet, de ha valaki egy ösi egyházi hitet vitat az ohatatlanul azt kockáztassa, hogy valószinütlenebb igasságok melett tör lándysát és esetleg abból készit lelkileg ugyanolyan kötelező érvényű hittételt." – Tehát azzal véded a Mária-dogmákat, hogy ha függőben hagytátok volna a kérdések eldöntését, akkor óhatatlanul az ellenkezője lett volna dogmává téve. Ez azonban önellentmondás: ha valaminek az eldöntését felfüggesztik vagy megtagadják, akkor az ellentétének a dogmatizálása sem történik meg.

"Mert ami nem igaz, annak nem biztos, hogy az ellenkezője igaz. Különössen, ha a velószinübbet felcseréljük a kevésbé valószinűvel." – S főleg ha az lesz a "valószínűbb," amit ti annak mondotok.

"Szerintem a holtpont ott lenne, ha azt mondnánk ami nem minden kétséget kizáróan bizonyitott, azt hagyjuk nyitva. Ez lehet hogy korrekt, de ezzel megteremtjük a lehetőségét annak, hogy egyazon kérdésben sok vélemény váljon hitté az arra hajlamos emberekben igy a vitát konzerváljuk. Talán ezért született meg az évszázadok során az a törekvés, hogy a vitás kérdéseket döntsék el valahogy." – Tehát a nyitva hagyott kérdésekre adott lelkiismereti válaszok hitté válnak, és vitához vezetnek. Mintha ugyan a sietve és rossz okokból dogmatizált tételek ne vezetnének még keserűbb vitákhoz, sőt szakadásokhoz.

"A Krisztusról szóló hagyományok is halála után 70 táján iródtak le" – Mondjuk 30-60 évvel.

"és az egyház ezek közül négy nagyobb munkát fogadott el hitelesnek, amelyekről ma nem tartják kizártnak (különössen János evangéliumáról) Hogy egy meglévő hagyományt szerkesztettek össze." – Ezzel semmi baj nincs protestáns szempontból. A mi kifogásunk az, hogy ti olyan hagyományokra is alapoztok, amiket explicite kivetettek a kánonból.

"Szoval a vita szeintm ugy is megfogalmazható, hogy katolikus részről a hagyományt figyelembe veszik, migy protestáns részről prófétai aktust látnak a kanonizációban és ezzel a hagyomán kanonizált részét szentnek mig a másik részét elvetendőnek itélik meg." – Én úgy fogalmaznék, hogy a kanonizáció jól felfogott egyházi érdek sugallta szükséges lépés volt, amely a korban elérhető történeti bizonyítékok alapján döntött egy-egy írás hitelességéről. Mi komolyan vesszük a kanonizációt, ti azonban szemlátomást igyekeztek mögéje nyúlni.

"nem zárható ki hogy a nem kanonizáslt hagyomány egyes részletei ne lennének hitelesek. a kat egyház mindig is a hit felől tekint a hagyományra." – De az biztos, hogy nem lehet belőlük annyi magot kicsépelni, ami miatt érdemes lett volna őket közös gyülekezeti olvasmánnyá tenni.

"Sehol sincs leirva konkrétan kijelentve, hogy Isten a pogányokat üdvöziteni fogja, mégis tudjuk következtetések által, hogy ez előfordulhat." – Miféle pogányokról beszélsz? A zsidókon kívüli népekről? Vagy azokról, akik soha nem hallottak Krisztusról? Ez utóbbiak üdvösségének lehetősége csak a dolgok mai állása folytán látszik oly egyértelműnek a szemedben, míg ezer éve éppen az ellenkezője látszott egyértelműnek.

"nincs leirva az sem, hogy József igaz ember volt," – Ez pont le van írva az egyik kánoni evangéliumban.

Beatty      ****      2001-01-12 (2382)

Kedves NAN!

Ne haragudj, de azon most külön nem hatódok meg, amit itt visszaidézek tőled:

"No meg azért, hogy a kicsi Jézusnak legyen egy szerető anyukája és ne csak egy használati eszköz értékű két lábon járó lombik. Bocs, hogy nyersnek tűnik a megfogalmazásom, de az a megoldás, hogy Isten csak használta Mária testét a emgtestesüléshez az nekem igy tünik."

Úgy írtad ezt le, mintha én az idézet szerint gondolkoznék. Nem így gondolkozom. Nem, még ha te így akarsz is engem értelmezni. Mert ha így gondolkoznék, akkor a Szentírást nem venném ahogy van. Abban pedig ott van Mária hálaéneke, aki nyilván sokat kapott a környezetétől szerény helyzete miatt, meg valószínűleg mélységes istenfélelméért senkinek nem kellett társnak, mert egy ilyen komoly nővel együtt élni csak ugyanilyen komoly férfi tud túl azon, hogy maga Mária is ugyanide kellett, hogy jusson, ezért gondolom sokáig várt, mire Józsefben fellelte ugyanazokat a lelki értékeket, melyek neki is nagyon fontosak voltak. Nem csak József gondolkodásában, hanem éleétben is. Mind ez nevetségessé, sőt Isten felé valósággal sértővé válik az a mesterséges elképzelés, hogy egy serdülő lányka (12-18 év) lett volna Mária.

Csak szigorúan személyes feltételezésem (amit nekem sugallnak a Szentírásban ezen kivételes és nagyszerű történetnek a mozzanatai) szerint Mária lehetett legalábbis 25-30 esztendős hajadon, aki már igencsak "lenézett" korban volt, bizonyára ez is benne volt abban az énekben, mert rögtön az elején olvashatunk bizonyos "alázatos állapot"-ról (gondolom, környezete már semmiféle sanszot nem adott neki a boldogság megismerésére, mire szerényen eljegyeztetett a (zsidó hagyomány szerint megözvegyült) Józseffel. Ezért dupla volt az öröme, mivel nemhogy egyáltalán gyermeke lesz, hanem az Örökkévaló kiválasztotta őt egy nemes feladatra, amibe ő örömmel bele is egyezett: "Imhol az Úrnak szolgálója; legyen nékem a te beszéded szerint."

"A katolikus hitben az "istenszülő" az nem azt jelenti, hogy az Isten lényegének létrejöttében, v. Krisztus mint isteni személy lényegének létrejöttében valamilyen szerepet játszott volna Mária." O.K. Akkor miért nem így tudja a számszerűségileg hatalmas keresztény néptömeg?! Miért nem prédikáltok igazságosan? Hogy-hogy elszórtan tudja csak a legtisztább igazságot ekörül egynéhány ember, és nem az egész keresztény világ, egyetemesen?! Azért, mert Sofóniás 3:4.! Gyomot és seprejét kapják (csodás babonákat, csillogó meséket, fals következtetéseket, bálványokat, elvont mítoszokat) legtöbben a krisztusi tan helyett, tanítóik pedig meghagyják őket "szent és kegyes" tudatlanságukban, hogy a misera plebs azokon a "tanítások" seprején heverjenek! Ezért a sok "szent és kegyes tudatlan"!

Az "istenszülő" örökké Szűz Mária" tana is ezek közé tartozik. Csak nehogy Isten ítélő széke előtt kelljen sokaknak elismerniük. Mert akkor már késő lesz. Most még itt a kellemes idő, a kegyelem napja.

Beatty      ****      2001-01-12 (2383)

Akarnám még megjegyezni, hogy lehet bár valamibe hinni, de ha elhiszünk valamit, attól az még nem lesz igaz. És attól, hogy nem hisznek el valamit, az nem válik hazugsággá. Nem a hitem hozza létre az igazságot, és nem is semmisíti meg azt. A kulcsfontosságú az, hogy MI AZ IGAZSÁG. És azt kell hírdetni. Mindenütt. Még a háztetőkön is.

És hogy micsoda az igazság? Forduljunk Isten Igéjéhez. S megtudjuk. De ne keverjünk bele "kegyes hagyományt és "eleven tanítói hivatal"-t. Akkor kivilágosodik előttünk és megszabadul emberi terheitől mind az, amit abban Isten nekünk mondani akar.

satya      ****      2001-01-12 (2384)

Szépen hangzik, hogy az igazság benne van az Írásban. De hogyan? Az is kérdés, hogy honnan van az Írás, a Biblia. Hiszen Jézus nem írt semmit. Sőt az első 20 évben szintén nem, hiszen a legkorábbi páli levelek is 50 táján íródtak. Addig mi volt?

Mi az igazság? Hány angyal volt a sírban? Hová kellett az apostoloknak menni, Galileába, vagy Jeruzsálembe, hogy találkozzanak a feltámadottal? A kufárok kiűzése Jézus nyilvános működésének elején vagy végén volt? Szóval a hagyomány az alapja az Írásnak A tanítóhivatal őrzi a tanítás hitelességét, az igazságot, vagyis magyarázza, hogy mit is jelent az Írás.

rez      ****      2001-01-13 (2386)

Szia Nemo!

Ha joga volt a katolikus egyhaznak kanonizalni akkor, akkor kesobb miert nem volt? Egyaltalan, hogyan volt joguk kanonizalni es mi alapjan??? Amit nem kanonizaltak, abban egy szemernyi igazsag sincs? :-)

Nemo      ****      2001-01-13 (2387)

Kedves Rez!

"Ha joga volt a katolikus egyhaznak kanonizalni akkor, akkor kesobb miert nem volt?" – A Szentírás kanonizálásában olyan mesés bizonytalankodásai voltak a nagyegyháznak, hogy azzal minden "tévedhetetlensége" odalett.

"Amit nem kanonizaltak, abban egy szemernyi igazsag sincs?" – De éppenséggel lehet – viszont éppen a nagyegyház döntött úgy, hogy ezeket kirekeszti a nyilvános olvasmányok közül.

Nemo      ****      2001-01-13 (2388)

Kedves Satya!

"a legkorábbi páli levelek is 50 táján íródtak. Addig mi volt?" – Magas labda. Az Ószövetség. Jézus maga is azt használta.

"A kufárok kiűzése Jézus nyilvános működésének elején vagy végén volt?" – Erre a kérdésre még a "hagyomány" sem tud jobbat felelni, mint a mai tradíció- és redakciókritika. Sőt, olykor az egyházatyák voltak azok, akik a legvadabb segédhipotéziseket ötlötték ki az effajta kérdések miatt.

"Szóval a hagyomány az alapja az Írásnak" – No igen, akkor tehát a r.k. felekezet elmehet kisinasnak a rabbik iskolájába. Az ő hagyományuk aztán mindennek az "alapja."

rez      ****      2001-01-14 (2389)

Szia Nemo!

Irtad: A Szentírás kanonizálásában olyan mesés bizonytalankodásai voltak a nagyegyháznak, hogy azzal minden "tévedhetetlensége" odalett.

Ha-ha-ha ez igazan vicces! A "nagy egyhaznak" ????????? Ki a csudara gondolsz te? Az Osegyhazra? Sajat gyokereidre is? :-) Vagy talan a Szentlelek "bizonytalankodasara"? :-)))

Irtam-irtad: "Amit nem kanonizaltak, abban egy szemernyi igazsag sincs?" – De éppenséggel lehet – viszont éppen a nagyegyház döntött úgy, hogy ezeket kirekeszti a nyilvános olvasmányok közül.

Igy ervelsz tehat: A hagyomanyok fontossagat tekinto katolikus erveles okorseg, mert hiszen eppen a katolikus egyhaz regi dontesei szerint, nem kanonizaltak "egyben" a hagyomanyokat tartalmazo konyveket?!?!? Csak kesobb a hagyomanyokat... Mi is ezzel a problemad?

Egy igazsag csak akkor lehet igazsag, ha az egesz konyvet amiben emlitve van kanonizaljak?!?!?

Nan      ****      2001-01-14 (2390)

Kedves Beatty,

Úgy írtad ezt le,{Mária mint béranya, vagy mint ezköz, lombik, Krisztus megszüléséhez} mintha én az idézet szerint gondolkoznék. Nem így gondolkozom. Nem, még ha te így akarsz is engem értelmezni.

Örülök neki, de valahogy értelmezni kellett. Viszont igy muszály lesz más érveket előhozni az "Istenszülőség" ellenében.

Hogy Mária 12 évessen, vagy 30 évessen ment e férjhez, szerintem olyan kérdés, amit Halihoval való vitánkban nyugondtan másodlagos hittartalomtank tekinthetünk. Igy nem tartom kenyértörésre érvnek közöttünk sem.

"A katolikus hitben az "istenszülő" az nem azt jelenti, hogy az Isten lényegének létrejöttében, v. Krisztus mint isteni személy lényegének létrejöttében valamilyen szerepet játszott volna Mária."

O.K. Akkor miért nem így tudja a számszer?ségileg hatalmas keresztény néptömeg?! Miért nem prédikáltok igazságosan? Hogy-hogy elszórtan tudja csak a legtisztább igazságot ekörül egynéhány ember, és nem az egész keresztény világ, egyetemesen?! Azért, mert Sofóniás 3:4.!

Mielőtt felhergelnéd magad, had osszam meg veled saját katolikus tapasztalatomat. Én emlékeim szerint, még olyan prédikációt nem halottam, pedig jó néhány misén és más eseményen vettem részt, ami Mária Istenszülői voltát kifejtette volna, és tapasztalatból tudom, hogy ez nem is központi kérdés a kat. hivek szemében. Ezért sok hivő számára ez marginálisan ismert kérdés, ami által hitében sincs nagy szerepe. Igy ez csak akkor probléma, ha konkrét kérdésre, nem tud az illető megalapozott választ adni, pont azért mert átlaghivőségében nem foglalkozott a kérdéssel. Ellneben ha leemelsz a polcról egy lexikont, vagy katolikus teológiai szótárat, dogmatikát, akkor magad is rájöhetsz ezen szerinted titkolt igasságra. Ezen "titkos iratok" manapság széles körben hozzáférhetőek.

Hogy a katolikusokon kivüli keresztény világ miért nem ismeri az igasságot e kérdésben, azt én két hasonló érvel magyaráznám, Egyrészt, jól jön neki a félreértés, mivel igy a kat. felekezetet sötétebb szinek övezik hiveik szemében,(akik persze ezen ismeret nélkül is jól megvolnának, dehát tanitóik azért sort keritenek ezen ismeret megismerésére) másrészt, a könyvtárhasználat ugyanúgy melőzött a részükről mint sok katolikus részéről. Igy marad a tanitók és iréstudók felelősségének kérdése, amit ki ki levonhat a maga háza táján.

Isten itéletével való hivalkodást meg ez előbb emlitett szempontok miatt megfontolandonak tartom a Ti számotokra is.

Akarnám még megjegyezni, hogy lehet bár valamibe hinni, de ha elhiszünk valamit, attól az még nem lesz igaz. És attól, hogy nem hisznek el valamit, az nem válik hazugsággá. Nem a hitem hozza létre az igazságot, és nem is semmisíti meg azt.

Igy van! Ezért szükséges az igasság keresése

A kulcsfontosságú az, hogy MI AZ IGAZSÁG.

Mint pl. az is, hogy a katolikusok mit hirdetnek valójában, és mit nem csak ésppen jól hangzik és alkalmas arra hogy ellenségképet épitsünk ki hiveinkben róluk.

És azt kell hírdetni. Mindenütt. Még a háztetőkön is. És hogy micsoda az igazság? Forduljunk Isten Igéjéhez.

Amit ugye az Egzház hagyománya örzött meg számunkra a Szentirásban. De ha a hagyomány eleve rossz, akkor az a Szentirási igasság bizony már nem olyan független objektiv létező, a hittöl és a hagyománytól, valamint az egyházi döntésektől. Szoval Pilátus kérdése, hogy mi az igasság, az bizony igen csaka a hiten múlik. Ezért van az, hogy keresztéyn a kereszténnyel szemben egyazon igasságot lengeti érvként.

S megtudjuk. De ne keverjünk bele "kegyes hagyományt és "eleven tanítói hivatal"-t.

Igy ne keverjük bele az evangélisták hagyományát, az apostolok ismeretét sem, mint hagyományt, de még a hagyományokat megrostáló kanonizáló egyházi tanitóhivatalt sem, aki megmutatta, hogy mely iratokat HISZI hitelesnek a számotokra is.

Szoval ha ezt mind elveted, akkor elpárolog az az IGASSÁG is. De sok sikert hozzá. Igasság Egyház nélkül csak anyira van, amenyire ezen igasságot az elvetett Egyház megörizte hitben.

Nan      ****      2001-01-14 (2391)

Kedves Halihó,

Megismétlem az "ősi egyházi hit" az itt szóbanforgó dogmák esetén minimum 400-500 évvel az események után keletkezett, terjedt el, de egyes esetekben 1600-1800 évvel később. Ez azért minőségileg más, mint az evangéliumi és általában az újszövetségi iratok, amik keletkezésekor még szemtanúk sokasága élt!

A dogmák keletkezését vita előzi meg. Amit nem kell vitatni, azt csak a rend kedvéért kell kimondani. Ez az eltelt 400-500 év épp elegendő ahhoz, hogy még az elsődlegessen örzött evangéliumi hagyományok igassága felöl is vita legyen, mint ahogy volt is rendesen. Igy nem meglepő, ha pl. Mária kérdésben is vita keletkezik. Pius egy az egyház hitében egyébként élő hagyományt mondott ki dogmaként, tehát nem újkeletű következtetést. Általában elmondható, hogy a hittételek nem új találmányokat illesztenek a hit rendszerébe, hanem már meglévő hitelemeket vizsgálnak és fogalmaznak meg az Egyház szerint helyesen.

Amit te mondasz, az leforditható egy olyan elvre, mely szerint csakis az evangéliumi hagyományok fogadhatóak el hitelesnek, mert azok "csak" 70 évvel Jézus után születtek, igy az élő szemtanuk sokasága miatt valszeg igazak is. Ez a megállapitás igaz, ugyanakor a szintén kortárs apoklif iratok, más Jézus vagy az apostolok életét leiró iratok legandisztikus részere nem ad biztositékot mégsem. Tehát hiába igaz, még nem elégséges. Tehát dönteni kell. Az Egyház kanonitzáló itélete ugyanúgy a fenmaradt hagyományok feletti döntés, azon hagyományok alapján, melyek szerint egyes iratokat mindig is hitelesnek tekintettek, másokat meg kevésbé.

Szoval mintha nem lenne "tiszta ügy" e kérdésben legfeljebb késöbbi döntések ezek "tisztaságáról". Igy persze mondható, hogy kellő körültekintéssel, kihámozhatóak tételek a hagyományból, melyek igaznak látszanak, még akár Máriáról is, és mondható az is, hogy csak azok látszanak igaznak amik a Szentirás könyveibe bekerültek, ami által csak a kanonizáló döntések voltak helyesek az Egyház hit tisztázó vitáiban. De mondható az is, hogy semmi sem tekinthető igaznak, mivel minden csak szóbeszéden alapul. Ez -mint tudjuk- három, ma élő ker. hagyomány a hagományról.

A másik baj ezekkel a dogmákkal, hogy azon felül, hogy kétségesek, ráadásul feleslegesek is.

A kat. felfogás a hagyományról az kiterjeszti az igasság lehetőségeit az evangéliumokon kivülre is, mig a protestáns felfogás, azt tartja (ha jól értem) hogy a nagyfokú bizonytalanság miatt, bőven elég egyedül a bibliában lévő igasságokat elfogadni hitelesnek és csak ezen keretek között tartani a hitet. A kat. felfogásban az a veszély, hogy a hit elburjánozhat mindenféle korszellemiségek hatására igaznak tünhet fel olyan elem a hagyományból, mely más megitélés alapján nem lehetne igaz. A protestáns álláspont meg nem számol azzal a módszertani sajátossággal, hogy a Szentirás is a hagyományból való merités és egyházi itélet eredménye, mint esteleg más, nem Krisztussal és a megváltással foglalkozó hagyomány felőli itélet is.

Szerintem a protestantizmus nem tudta (legalábbis számomra) igazolni a sola scriptura elvével azt a jogos felvetést, hogy ne hagyjuk a hitet elburjánzani mindenféle ájtatos, de a megváltás szempontjából felesleges irányba, mig a kat. szemlélet sem tudná teljesen igazolni, hogy minden vallásos kinövést igazolja a hagyománnyal való kapcsolat. Mivel a kat. tanitást ismerem jobban, igy azért ide kivánkozik, hogy a kat.egyház tudatában volt mindig a népi vallásosság és az igaz hit közötti konfliktusnak. Igy volt idő, amikor a hit megtisztitására erőszakot is alkalmazott, igy nem csak a ma protestánsak elismert embereknek gyülhetett emg a bajuk az inkvizicióval, hanem jóval több olyan nézetnek, hiedelemnek is, amiket Ti, a mai protestánsok is kivülrekesztenétek a keresztény hiten. Tehát a kérdés, mi fér bele a hitbe és mi nem, mindig fennmarad, igy mindig szükséges lesz dönteni is efelől.

A Protestantizmus előnye abban látszik, hogy mivel eldöntötték a sola scripturával, hogy miről érdemes beszélni, igy ilyen döntésekkel kevés a bajuk, mert autómatikussan kivül esik minden a vallásos igasságok körén, ami tulmutat az evangéliumokon és az apostolki leveleken.

A kat. egyház meg próbálkozhat tovább, hogy mi minden felvetés lehet még igaz, vagy sem, a hit szempontjából.

Valszeg a kiegyezés valahol ott lehet, -amit te is mondasz- hogy lehet, hogy sokminden még igaz az evangéliumokon kivűl, de mégsem hasznos azt hinni, ezért valamilyen másodlagos igasságként kezeljük öket. Ha szabadon hagyjuk ezeket, vagyis nincs döntés róluk, akkor a vallásosság ugyanúgy kiszinesedik, csak ellenörizetlenebbül.

Persze tudom, a protestantizmus ezt a kérdést megoldotta úgy, hogy semmit sem szabad hinni, ami az evangéliumokon kivül van. Ez kétségtelen vallási megközelités, de filozófiailag és még teológiailag is hiányos. Szoval a kérdés továbbra is nyitott marad a modszer szemszögéből.

Magad is felteszed ezt.

Felteszem tehát a kérdést: szerinted mi baj származna abból, ha a római katolikus felekezet ezt nem kötelező hitkérdésként kezelné, hanem felnőttnek tekintve a felekezet tagjait rájuk bízná, hogy eldöntsék, ki az, aki hiszi, hogy Mária kivétel volt az általános bibliai tanítás alól, és ki az, aki nem hiszi? Mi baj származna ebből? Ismétlem ez nem kisebbítené Krisztus érdemét, hisz nem erről szól, nem kisebbítené az Atya dicsőségét, mert nem erről szól...

Szerintem, ha egy kérdés felmerül, akkor nem jó megoldás az, hogy hagyjuk, legyen aki ezt hiszi, legyen aki azt, ez megosztottsághoz vezethet. Igy ha születik egy döntés róla, az ohatatlanul ajánlat is a hitre ezen kérdés kapcsán. A viták már csak olyanok -mint tudjuk- hogy hiába a döntés, nem gyöz ez még meg mindenkit, igy a döntés ellenére vita marad, azon a jogon, hogy nem kell elfogadni a döntést. Igy veszélyes dolog az ilyesmit a hivek lelkiismeretére bizni. Igy maradna az a helyzet, hogy ilyen kérdésekben ne szülessen döntés, és amiről nincs döntés olyan kérdésekben meg a vitát kötelezően eldöntetlennek kell tekinteni.

Ilyen eldönteteln kérdésre van példa, és az első századokban amikor a dogmatikus hit rend kialakult jóval több ilyen volt. Akkor az Egyház nagy konszenzusban úgy itélte meg a kérdést, hogy ezen vitákban kötelező érvényű döntést kell hozni a bizonytalansáég elkerülésére. Igy mondható, hogy az Egyház ezt az utat választotta. Ha pedig a jövőben születik valamilyen felekezet közötti, döntés ezen ut megváltoztatásáról, pl. arról, hogy legyenek első és másodlagos döntések hitkérdésekben ahol a másodlagossak nem kötelezőek, cska ajánlottak, akkor ez a módszertan kiszinesedik majd.

Nan      ****      2001-01-14 (2392)

Kedves Némó,

No problem. Szivesen veszem, az érdemi "beleszólásokat"

Tehát azzal véded a Mária-dogmákat, hogy ha függőben hagytátok volna a kérdések eldöntését, akkor óhatatlanul az ellenkezője lett volna dogmává téve.

Nem, nem erre gondoltam. Ezt magam is hülyeségnek tartanám. Én azt próbáltam meg mondani, hogy ha vitám van valamivel, akkor ohatatlanul azzal ellenkező nézet felé sodródom, és ha ez nagyon megy, akkor a magam számára (és nem azon nézet számára amit vitatok, jelen esetben a dogmaalkotó oldal véleményére) alkotok igasságot szivemben. A magam igassága, amit a vita és az ellenállás érlelt, az hogyan is válhatna dogma az általam támadott másik fél számára?

Tehát a nyitva hagyott kérdésekre adott lelkiismereti válaszok hitté válnak, és vitához vezetnek. Mintha ugyan a sietve és rossz okokból dogmatizált tételek ne vezetnének még keserűbb vitákhoz, sőt szakadásokhoz.

Hát nem mindenki tudja elfogadni az Egyház igasságát. Ez történelmi tapasztalat, és azok számára valóban megkeseredik az ellenállás. Pl. Mani is valszeg tovább vitatná a kérdést, arról, hogy az Egyház nem tekintette őt Jézus és Mohamed, túlhaladójának és beteljesitőjének.

Ha nem igy lenne, nem lenne szekadás. Viszont vannak olyan tömegek, akik hajlamossak saját véleményüket megváltoztatni az által is, hogy egy náluknál jogosultabb fórum mást mond.

A mi kifogásunk az, hogy ti olyan hagyományokra is alapoztok, amiket explicite kivetettek a kánonból.

Ide idézném azon gondolatomat, hogy ha a kanonizált iratok a megváltásról, az új szövetségről, és a Messiás munkájáról szolnak, akkor talán érthető, hogy pl. Mária életéről csak ezen alapszempontok alapján teszik ezt, igy az ilyen infók jó része ohatatlanul kivül esnek a kánonon.

Én úgy fogalmaznék, hogy a kanonizáció jól felfogott egyházi érdek sugallta szükséges lépés volt, amely a korban elérhető történeti bizonyítékok alapján döntött egy-egy írás hitelességéről. Mi komolyan vesszük a kanonizációt, ti azonban szemlátomást igyekeztek mögéje nyúlni.

No nem igazán. Ha anyira komolyan vennétek, akkor nem lenne különbség a kat. és prot. kánon között. Igy csak a sola scriptura elvemiatt veszitek komolyan, de a latin ellenes érdek alapján már nem anyira. De itt inkább aról volna szó, hogy azok a biz "érdekek" bizony mások, kinek kinek szemlélete és céljai szerint. Akikel szemben megfogalmazták, Krisztus isteni és emberi egységét, azok számára ez a döntés "érdeksértő" volt. Igy azok szubjektiv igassága szerint tévedés történt. Szoval akarom mondani, valóban más az Egyház és más az "Egyházba tartozni nem akarók érdeke" akkor amikor az igasságot keresik. Szerintem akik az Egyház egységét keresik, azok a szemléletkülönbségek közelitésén fáradoznak.

"nincs leirva az sem, hogy József igaz ember volt," – Ez pont le van írva az egyik kánoni evangéliumban.

Hol?

haliho      ****      2001-01-15 (2393)

Kedves Nan!

Bocs, hogy belekotyogok Nemoval való eszmecserédbe, de az érvelésed szvsz. elég sánta.

Azt írod Nemonak válaszul:

Nemo:Én úgy fogalmaznék, hogy a kanonizáció jól felfogott egyházi érdek sugallta szükséges lépés volt, amely a korban elérhető történeti bizonyítékok alapján döntött egy-egy írás hitelességéről. Mi komolyan vesszük a kanonizációt, ti azonban szemlátomást igyekeztek mögéje nyúlni. Nan válasza: No nem igazán. Ha anyira komolyan vennétek, akkor nem lenne különbség a kat. és prot. kánon között. Ne haragudj, de a római katolikus és protestáns vélemények különbségébol – ami szimmetrikus dolog, mert éppannyira különbözik az egyik a másiktól, mint a másik az egyiktol – azt levonni, hogy kizárólag az egyik fél, jelen esetben a protestáns nem veszi komolyan a kanonizációt, szvsz. vicces... Vedd észre légyszíves, hogy Nemo nem arra hivatkozott, hogy a katolikusok véleménye eltér a protestánsokétól, hanem a korban elérheto történeti bizonyítékokra!

Az utóbbi napokban különben éppen ezen gondolkodtam, sokszor hivatkoztál magad is arra, hogy "igen osi hagyományokon alapul" ez vagy az a hittétel, pl. Mária szeplotlen fogantatása, vagy örök szüzessége.

Az érdekes az, hogy ezzel szemben, éppen a protestáns álláspont, ami ezekben a kérdésekben, a régebbi hagyományt követi, az összes ilyen kérdésben a fo bajunk az, hogy a római katolikus egyház több száz, idonként több ezer évvel késöbb elterjedt nézetet dogmatizált, olyasmiket, amikrol a kortárs történeti, ide értve az oskeresztény egyházi forrásokat is, nem tudnak.

udvari      ****      2001-01-15 (2395)

CSak Úgy summa gyanánt :)

A Hetek cikke :))

Hatmillió aláírás egy új dogmáért
Társbérlő a megváltásban
Király Tivadar
Hatalmas postai küldeményt vehettek át január első hetében a Vatikánban. A "pótmikulás" ezúttal hatmillió hívő – köztük 550 püspök és 52 kardinális – által aláírt kérvényeket hozott a katolikus világ fővárosába. A 148 ország polgárai által aláírt petíciók azt követelik az egyházfőtől: hivatalos dogmaként ismerje el Szűz Mária "társmegváltói" címét.

Az akció kezdeményezője, a 41 éves Mark Miravalle a mariológia professzora az Egyesült Államok egyik legkonzervatívabb katolikus egyetemén (Steubenville, Ohio). 1959-ben született San Franciscóban katolikus szülőktől, akik később az apa alkoholizálása miatt elváltak. Anyja titkárnői állást vállalt, hogy két nővérével együtt eltartsa őket. "Sosem volt elég pénzünk, de a mama mégis egyre csak bátorított bennünket. Ha cipőre volt szükségünk, valahogy mindig megtalálta a módját, hogy pénzt szerezzen. Mindig úgy éreztem, anyám szeretete védelmez. Ő volt az én első hősöm" – így vall Miravalle a családi modellről, amely a mariológia felé ösztönözte.

A jezsuita teológia elvégzése után, 1980-ban egy templomban szó szerint belebotlott jövendő feleségébe, akivel összeházasodott. Ezután Rómában folytatta tanulmányait, majd 1984-ben látogatást tett Medzsugoréban, amely akkor már három éve a Mária-hívők nemzetközi zarándokhelye volt. Doktori értekezését is az itteni Mária-jelenésekből írta, s még abban az évben öt könyvet jelentetett meg Máriáról. A könyvek hátsó borítója egy kivágható levelezőlap volt a pápának címezve, amelyben a "társmegváltó"-dogma bevezetését kérték az olvasók. Jelenleg hetente tízezer ilyen levelezőlapot küldenek el a hívek a Vatikánba. Miravalle televíziós programja 55 millió háztartásba jut el hetente.

Fordított Éva

Ha Miravalle kezdeményezése sikerrel jár, Szűz Mária már nemcsak "szeplőtelenül fogantatott, mennybe emeltetett, közbenjáró, örökszűz istenanya" lesz (ezek ma meglévő "hivatalos" címei), hanem egyben "társmegváltó" is, amellyel akár a Szentháromság negyedik tagjává is emelkedhet – jegyzi meg a hírről terjedelmes tudósítást közlő The New York Times cikkírója.

A Mária társmegváltói szerepébe vetett hit magvait már a II. században elvetették. Irenaeus, Lyon püspöke, felbuzdulva egy korábban már Jusztinosz vértanú által hirdetett gondolaton, ezt írta: "Éva engedetlensége által okozója lett saját maga és az egész emberi faj halálának. Mária azonban engedelmessége által okozója lett saját maga és az egész emberi nem megváltásának." Szent Jeromos idejében (IV. század vége – V. század eleje) szinte közmondássá vált: "Halál Éva által, élet Mária által." Ezt a tendenciát nagyban ösztönözte Jeromos latin nyelvű bibliafordítása, a Vulgata is, amelyben az úgynevezett "ősevangélium" egyik névmása helytelenül nőnemben áll: "És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között és az ő magva között: az [ipsa a hímnemű ipse helyett] neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod" (1Mózes 3,15). Ebből a középkori teológusok közül sokan arra a következtetésre jutottak, hogy a kígyó képében ábrázolt Sátánt egy nő fogja legyőzni. S ez a nő ki más lehetne, mint Szűz Mária?

A "társmegváltó" (corredemptrix) címet már a XV. század óta használják, a pápaság azonban hivatalosan először 1908-ban hagyta jóvá. A katolikus teológia értelmezése szerint Mária megváltásban játszott szerepe közvetlen kapcsolatban van istenanyai státusával. XI. Pius ezt állította: "A boldogságos Szűz, aki eredendő bűn nélkül fogantatott, Isten Anyjává lett kiválasztva, hogy részestárs lehessen az emberiség megváltásában." A legelső Mária-dogmát a 431-es epheszoszi zsinat deklarálta, amely máig érvényes módon kijelentette: Mária nemcsak Jézus testi természetének szülője, hanem "Isten Anyja" (theotokosz). A 649-es lateráni zsinat az örök szüzesség dogmáját léptette érvénybe, majd hosszú szünet után, 1854-ben következett a szeplőtelen fogantatás kinyilvánítása, száz év múlva (1950-ben) pedig a mennybemenetel dogmatizálása. (Érdemes megemlítenünk, hogy a két utóbbi dogma kihirdetését is a mostanihoz hasonló aláírásgyűjtő kampány előzte meg.) Ha papíron nem is, de a gyakorlatban a katolicizmus a középkortól kezdve úgy nézett Máriára, mint minden kegyelem közvetítőjére (mediatrix) és kiosztójára (dispensatrix). Általánossá vált, hogy Máriát Krisztus misztikus testén belül a "nyaknak" nevezték, amelyen keresztül kell mennie mindannak, ami a fejtől (Krisztustól) jön a test többi része felé, s amelyen keresztül a test a fejhez közeledhet.

A XX. század elején X. Pius járult hozzá a társmegváltóval kapcsolatban elterjedt tévhitekhez, Ad diem illum kezdetű enciklikájában többek között azt állítva, hogy az "istenanya" nemcsak egyszerűen kihordta Isten Egyszülött Fiát, hanem "azt a feladatot is ő kapta, hogy gondozza és táplálja, sőt a kijelölt időpontban fel is ajánlja ezt az áldozatot az oltáron". Ez a megállapítás azt a látszatot kelti, mintha Jézus Krisztus Názáretben töltött gyermekkorától kezdve egészen a kereszthalálig mást se tett volna, mint hogy anyja akaratát teljesíti. Az evangéliumok azonban éppen ellenkező képet állítanak elénk Jézus szolgálatával kapcsolatban. Álljon itt ennek bizonyítására két jellemző eset. Az egyik akkor történt, mikor a tizenkét éves Jézus – anyja engedélye, sőt értesítése nélkül – egy ünnep után ottmaradt a jeruzsálemi Szentélyben, és a bölcsekkel vitatkozott. Mikor József és Mária rátalált, anyja e szavakkal korholta: "Fiam, miért tetted ezt velünk, íme apád és én nagy bánattal kerestünk téged!" Mire ő meglehetősen nyersen ezt válaszolta az "istenanyának": "Mi dolog, hogy engem kerestetek? Avagy nem tudjátok-e, hogy nekem azokban kell foglalatosnak lennem, amelyek az én Atyámnak dolgai?" (Lukács 2,48-49) Más alkalommal – ez már szolgálata megkezdése után történt – Mária és többi gyermeke (Jézus vértestvérei, és nem "rokonai", mint a katolikus egyháztanítók tartják) éppen tanítás közben keresték fel. Mikor megérkezésüket jelentették Jézusnak, az nem rohant ki eléjük, sőt be sem engedte őket, hanem így szólt a körülötte ülőknek: "Ki az én anyám, vagy kik az én testvéreim? (...) Íme az én anyám, és íme, az én testvéreim, mert aki az Isten akaratát cselekszi, az az én fivérem, nővérem és anyám" (Márk 3,33-35). Jézus nem Mária akaratából lett az emberiség Üdvözítője, de még csak nem is a sajátjából. Földi életének minden pillanatában az Atya akaratát teljesítette: "azért szállottam le a mennyből, hogy ne a magam akaratát cselekedjem, hanem annak akaratát, aki elküldött engem" (János 6,38).

XV. Benedek pápa tovább formálta Mária szerepét, azt állítva, hogy az "mindenben együtt szenvedett szenvedő és haldokló Fiával, kivéve a halált; ennélfogva, az emberiség megváltásáért lemondott Fia iránt való anyai jogairól, és a maga részéről feláldozta a Fiút, hogy kiengesztelje Isten igazságosságát, így aztán igazán elmondhatjuk róla, hogy Krisztussal együtt megváltotta az emberi fajt". Nem térünk most ki arra, hogyan ismétli meg Benedek elődjének csúsztatását. Állításában a leglényegesebb elem – egyben a legnagyobb tévedés – alig észrevehetően bújik meg a sorok között: "kivéve a halált". A megváltás ugyanis csakis és kizárólag Jézus Krisztus kereszthalálának eredménye! Ha az anyai fájdalom vagy bármiféle emberi szenvedés megválthatta volna a világot, Jézusnak nem kellett volna önmagát feláldoznia értünk. Isten Igéjében van azonban egy alapelv, amelyet nem lehetett kikerülni, és ez így szól: "Vérontás nélkül nincs bűnbocsánat" (Zsidókhoz 9,22). Ezért szögezi le Pál apostol többször is, hogy egyedül és kizárólag Jézus Krisztus az, "akiben van a mi váltságunk az Ő vére által, bűneinknek bocsánata" (Kolosszeiekhez 1,14; Epheszosziakhoz 1,7).

Ki fizette ki az árat?

"Krisztus egyedül fizette ki az árat bűneinkért, de mi azt mondjuk, hogy Mária valami olyasmit áldozott fel, amit rajta kívül senki más nem tehetett meg – csontjából a csontot, húsából a húst -, és hogy az együttműködés olyan jelentős volt, hogy az megváltásunkban való együttműködést eredményezett" – állítja az ohiói teológus. Mark Miravalle ugyanakkor tagadja, hogy Mária személyét Jézus Krisztuséval akarná egy rangra emelni. Magyarázata szerint a latin corredemptrix szóban a co- igekötő nem "valakivel egyenlő"-t, hanem "valakivel együtt"-et jelent, vagyis Mária nem Jézussal azonos módon, hanem vele együtt szenvedve váltotta meg az emberiséget. Ez azonban merő szófacsarás. A katolikus mariológusok régóta azt tartják, hogy Mária megváltásban játszott szerepe benne rejlik a Szentírásban. Erős hangsúlyt tesznek arra az igére, amelyben Gábriel angyali fejedelem bejelenti Máriának a Szent Szellem általi fogantatását, amire Mária engedelmesen válaszol: "Imhol az Úrnak szolgálólánya. Legyen nekem a te beszéded szerint" (Lukács 1,38). Ludwig Ott katolikus mariológus a következő magyarázatot fűzi ehhez az igevershez: "Isten Fiának megtestesülése és az emberiségnek Krisztus helyettesítő áldozata által elvégzett megváltása az ő (ti. Mária) beleegyezésétől függött." A Biblia természetesen sehol sem tanít ilyen elméletet Mária (vagy Jézuson kívül bárki) szerepéről, hogy az egész emberiség sorsa az ő egyszemélyi döntésétől függött volna. Isten még az idők kezdete előtt elrendelte, hogy a világot Fia halála által fogja megváltani, s minden, ami az üdvtörténettel összefüggésben történt, az ő akarata volt. Egyetlen ember sem állhatott volna ennek útjába. E merész kijelentés ráadásul újabb – eleddig megválaszolatlan – kérdéseket vet fel. Például a következőket: "Hogyan lehetett Mária társmegváltó, ha önmagának is szüksége volt a megváltásra?" – "Ha a megváltás az ő beleegyezésétől függött, akkor az üdvösség két öszszetevőből származik: Jézus Krisztus cselekedetéből és Mária tettéből". Márpedig ezzel egyező állítást egyet sem találunk az Újszövetségben. Ellenkező értelműt annál inkább. A Krisztus megváltói munkájára (amely-nek szerves része a bűnökből, az átkokból, a betegségekből és a szegénységből történő szabadulás) vonatkozó ószövetségi próféciák is egyértelművé teszik, hogy a Messiás szenvedése Isten eleve elrendelt akaratából történt: "És az Úr akarta őt megrontani betegség által; hogyha önnön lelkét áldozatul adja, magot lát, és napjait meghosszabbítja, és az Úr akarata az Ő keze által jó szerencsés lesz" (Ézsaiás 53,10). Jézus Krisztus mindvégig az Atyjának engedelmeskedett annak érdekében, hogy a megváltás tervezett művét be tudja végezni: "mert ő engedelmes volt a halálig, mégpedig a keresztfának haláláig" (Filippibeliekhez 2,8).

Az ökumenizmus torpedója

Bár Miravalle aláírói között legalább tizenkét vatikáni kardinális is szerepel, a Curia egyes tagjai joggal tartanak attól, hogy a dogma kihirdetése csak elmélyítené a szakadékot a protestáns és a katolikus egyház között, s megtorpedózhatná az ökumenikus mozgalom hajóját, amely a múlt év végén amúgy is erős viharba került a Dominus Iesus címen kiadott pápai enciklika miatt. René Laurentin ferences szerzetes, a mariológia egyik nemzetközi szaktekintélye szerint: "A dogma kihirdetése egyenlő volna azzal, hogy lebombázzuk a protestánsokat, és mélyítené a szakadékot a Vatikán és a keleti ortodox egyház között. Mária a mi hitünk modellje, de nem Isten. Kegyelemközvetítés és megváltás csakis Krisztusban van" – nyilatkozta Laurentin a The New York Times-nak.

Miravalle és követői azonban a pápába vetik reménységüket, nem véletlenül. II. János Pál uralkodásának kezdetétől nem csinált titkot Mária iránti különleges vonzalmából. Mottója, a Totus tuus (teljesen a tiéd) is világosan jelzi azt az odaszánást, amellyel "Mária ügyét" szolgálja. Közismert, hogy a pápa Mária közbenjárói szolgálatának tulajdonítja, hogy megmenekült az 1981-es merénylet során; továbbá neki köszöni a kommunizmus összeomlását is. Regnálása alatt hat ízben használta Máriával kapcsolatban a "társmegváltó" kifejezést. Miravalle több alkalommal is látogatást tett nála, ám ezekről nem hajlandó érdemben nyilatkozni. Csak annyit közölt a sajtóval: "Személyesen meg vagyok győződve arról, hogy a szentatya a legmegfelelőbb időpontban személyesen fogja megtenni Jézus anyjáról ezt az ünnepélyes bejelentést. Ez nem a ťhaŤ, hanem a ťmikorŤ kérdése csak." Joaquin Navarro-Valls, a Vatikán szóvivője az amerikai újság kérdésére válaszolva azonban lehűtötte a várakozásokat: "Sem a szentatya, sem a Nemzetközi Teológiai Bizottság nem tanulmányozza a Madonnával kapcsolatos új dogma beterjesztésének lehetőségét."

Hajrá Máriások küldjetek ti is levelet ama Máriás pápának ,hiszen az utolsó 2 mária Dogmátok is így lett kiböktetve ama beteg ember által !!!!

Nemo      ****      2001-01-15 (2396)

Kedves Rez!

A "nagyegyház" (általában egybe szokták írni, bár nem kötelező) azonos azzal, amit általában "katolikus egyháznak" szokás nevezni egyháztörténészi körökben. Nem római, nem görög, hanem a régi egységes egyház – mindazonáltal mégsem az apostolok egyháza. Mi ezt tiszteljük, de nem tartjuk ihletettnek, és úgy véljük, hogy Isten az ő tévedéseik által is tanít bennünket. Mint ahogy a mi tévedéseink által is az utánunk jövőket.

"nem kanonizaltak "egyben" a hagyomanyokat tartalmazo konyveket?!?!? Csak kesobb a hagyomanyokat... Mi is ezzel a problemad?" – Hol "kanonizálták" a "hagyományokat?" Melyeket?

"Egy igazsag csak akkor lehet igazsag, ha az egesz konyvet amiben emlitve van kanonizaljak?" – Nem. Viszont ha egy nem kanonikus könyvet idéztek vagy használtok fel, az miben erősíti az ügyeteket?

Mirabolan      ****      2001-01-15 (2398)

Kedves Udvari!

Valamikor régen volt már szó ebben a topicban arról, hogy a pápa kinevezett egy 23 főből álló mariológus testületet az 5. Mária-dogma kihirdetését kérő, hozzá benyújtott folyamodvány véleményezésére. A HVG 1997.szept. 13-i számában közölt cikk (87.o.) szerint ezek a mariológusok ,az ügyben semleges teológusok' voltak, és 23 : 0 arányban elvetették a folyamodványt.

A pápa ennek ellenére megteheti, hogy ex chatedra kihirdeti ezt a dogmát, de csak megfelelő számú aláírás birtokában. Ezért folyt az aláírásgyűjtés világszerte.

Tájékoztatásul megjegyzem, hogy ennek a dogmának a kihirdetését 1959. május 31-én Amszterdamban, egy Ida Peerdeman nevű látnoktól kérte a Szűzanya. Későbbi üzenete szerint II.János Pál teljesíteni fogja a kérését, és hozzáfűzte: "Amikor megteszik, amit kértem, eljövök és elhozom a földre az igazi békét." (Ida Peerdeman: Minden Népek Asszonya. – Két Szív Kiadó, 1255 Bp., Pf. 200)

satya      ****      2001-01-15 (2400)

Na jó lesz vigyázni! Udvari koma hosszúra nyúlt szabadsága befejeződött, vége a csendes beszélgetéseknek. Utána kérdezek az aláírásoknak!

haliho      ****      2001-01-15 (2402)

Sziasztok!

Satya már elorevetítette, hogy utánanéz az aláírásoknak. A feltehetoleg általam írt és a számítógépes világhálón valahova eltunt hozzászólás éppen az aláírásgyujtés felett érzett meglepetésemet demonstrálta. Így szólt:

Sziasztok!

Római katolikus barátaim mindig meg tudnak lepni valamivel.... :-)))

Mirabolan azt írta, hogy Valamikor régen volt már szó ebben a topicban arról, hogy a pápa kinevezett egy 23 főből álló mariológus testületet az 5. Mária-dogma kihirdetését kérő, hozzá benyújtott folyamodvány véleményezésére. A HVG 1997.szept. 13-i számában közölt cikk (87.o.) szerint ezek a mariológusok ,az ügyben semleges teológusok' voltak, és 23 : 0 arányban elvetették a folyamodványt. A pápa ennek ellenére megteheti, hogy ex chatedra kihirdeti ezt a dogmát, de csak megfelelő számú aláírás birtokában. Ezért folyt az aláírásgyűjtés világszerte.

Ez valóban így van? Tehát, ha nem gyulik össze elég aláírás, akkor a pápa nem hirdetheti ki? (Gondolom nem érvényes, ha kihirdeti...) De ha a népszavazás kello számot mutat, akkor kihirdetheti? Tehát, ha egy elkötelezett milliárdos mondjuk elküldet 1 millió levlapot a megbizottaival, akkor ez feljogosítja a pápát arra, hogy ex cathedra kihirdesse... És itt ugyanannyit számit a mondjuk írástudatlan Pedro Gonzales tehénpásztor/Argentina szavazata (akinek a szomszéd mondta, hogy ezt dobd be a postaládába, mert akkor jön a világbéke), mint a tudós teológus testület tagjaié???

Ha így van, akkor csak azt tudom mondani, hogy furák ezek a római katolikus testvérek....:-)))

Spender_      ****      2001-01-15 (2403)

Szija Mirem ! :)

Bocsi, hogy belekotyogok...

"Tájékoztatásul megjegyzem, hogy ennek a dogmának a kihirdetését 1959. május 31-én Amszterdamban, egy Ida Peerdeman nevű látnoktól kérte a Szűzanya. Későbbi üzenete szerint II.János Pál teljesíteni fogja a kérését, és hozzáfűzte: "Amikor megteszik, amit kértem, eljövök és elhozom a földre az igazi békét." (Ida Peerdeman: Minden Népek Asszonya. – Két Szív Kiadó, 1255 Bp., Pf. 200)"

Mintha Jézus itt kimaradt vóna... vagy otthon maradt az Égi Bébiszitterrel ? (mert biza ha a Menjei Atya és Jézus mellé kell egy háziasszony (az Ég Királynője, Marcsi) is – hisz úgy teljes a család -, akkor elengedhetetlen az Égi Bébiszitter (aki vigyáz Jézusra, míg a gazdasszony úton van) és a Menjei Bejárónő (aki felsúrolja a felhőket Mária helyett))

...hmmm... ez az én fülemnek eléggé false. Ez szagos... ...tényleg bocsi, de kikivánkozott.

Csápi !

satya      ****      2001-01-15 (2406)

na most az enyém szállt el!

Római ismerősöm az aláírásgyűjtéssel kapcsolatban azt megerősítette, hogy van iylen akció. Ugyanakkor a dolog nem aktuális. Vagyis nincs szó arról, hogy dogmává nyilvánítanák Mária társmegváltói címét.

Ugyanakkor nem ilyen egyértelmű a kapcsolat az aláírások számával. Nyilván az aláírások jeleznek valamilyen véleményt. De a teológusok véleménye sokkal fontosabb. Vagyis megnyugodhattok, nem lehet olyat megjátszani, hogy küldetek x számú aláírást egy témában.

Nemo      ****      2001-01-16 (2407)

Kedves Nan!

Ha csak "lelkileg" tenné dogmává a te hipotetikus ellenvéleményu embered a maga ellenvéleményét (az afelé való "sodródás" által), az még mindig kevésbé rossz, mintha ténylegesen azzá kényszerülne tenni (felekezeti szakadások és az azt követo dogmatikus szétválás által). Az elobbi ugyanis gyógyítható seb, míg az utóbbi nem (függetlenül most attól, hogy kinek van igaza). Tehát indoklásod éppen fordítva alkalmazható helyesen: a bizonytalan dolgokat nem érdemes mindenáron "eldönteni," mert az esetleges visszakozás úgy kínosabb lesz.

Az az érved pedig, hogy "vannak olyan tömegek, akik hajlamossak saját véleményüket megváltoztatni az által is, hogy egy náluknál jogosultabb fórum mást mond" – szintén kétélu. Ugyanis olyan "tömegek" is vannak, akik hajlandók elnézni az eltéro véleményt az egyházon belül is, ha azt képviseloi nem akarják rájuk eroltetni. Oket nem érdemes egy harmadik csoport (itt: a r.k. felekezet tanítóhivatala) önazonosságának kedvéért kivetni a közösségbol, ha a Biblia nem ad erre okot. Erre még az sem indok, hogy mások (értsd: az elso csoport tagjai) ezt is elturnék – mert ok bizony elturnék a véleménybeli szabadságot is, ha már arról van szó.

"A mi kifogásunk az, hogy ti olyan hagyományokra is alapoztok, amiket explicite kivetettek a kánonból." - "Ide idézném azon gondolatomat, hogy ha a kanonizált iratok a megváltásról, az új szövetségrol, és a Messiás munkájáról szolnak, akkor talán értheto, hogy pl. Mária életérol csak ezen alapszempontok alapján teszik ezt, igy az ilyen infók jó része ohatatlanul kivül esnek a kánonon." – Ezzel az erovel az sem lenne szükséges, ahogy a r.k. mariológiát a Bibliával (sot: krisztológiai okoskodásokkal) próbáljátok igazolni.

Egyébként ugyanilyen logikával szokták némely HGY-sek az állathangokon való beszédet is legitimálni, azon az alapon, hogy "ez nem a krisztológiába tartozik, így nem csoda, ha a Biblia nem sulykolja." Másrészt bizony kilökték a kánonból a máriás "protoevangéliumot" is, holott Jakab nevét hordozta a homlokán. Tehát nem az a helyzet, hogy a mariológia mint késobbi fejlemény maradt ki, hanem mint jelenlévo és magának helyt követelo irányzat lett a hátsó polcra suvasztva az egyházi olvasmányok könyvtárában.

A kanonizációról szólva Haliho már rámutatott válaszod céltévesztésére. Amit meg a mi "latin-ellenes érdekünkrol" írsz, az a tiszta felekezeti vita körébe tartozik, így nagy súlya nincs. Mi is mondhatnánk (mondjuk is néha), hogy ti kifejezett protestánsellenes érdekbol tettetek dogmává néhány állítást. Más érvek híján ez nem lesz felelet arra, amit arról mondtam, hogy ti az apokrif hagyományra való támaszkodásotokkal a kánon mögé nyúltok.

"nincs leirva az sem, hogy József igaz ember volt," – "Ez pont le van írva az egyik kánoni evangéliumban." – "Hol?" – A Máté 1,19-ben. (Erre nem kell felelned.)

Nemo      ****      2001-01-16 (2408)

Kedves Mirabolan!

"A pápa ennek ellenére megteheti, hogy ex chatedra kihirdeti ezt a dogmát, de csak megfelelő számú aláírás birtokában. Ezért folyt az aláírásgyűjtés világszerte." – Sajnos nem kellenek az aláírások. A dogma szerint az ex cathedra kijelentések "önmagukban és nem az egyház egyetértése folytán kötelezőek." Az aláírások csak hasznosak a pápa befolyásolása végett. Ő ugyanis jól felfogott érdekből csak akkor fogja dogmává tenni ezt vagy azt a máriás vélekedést, ha már tömegek állnak mögötte. Ez azonban egyházpolitikai és nem dogmatikai indok.

Mirabolan      ****      2001-01-16 (2413)

Ja hát a Szűz kultusza, kedves Spendike, szerintem menjei halláskárosodást okozhat.

Igazi béke pedig csak a teljes igazság általános megismerése után jöhet létre a földön, ahogy az a bibliában is benne van. Elkezdhetnén magyarázgatni, hogy Jézus maga a Béke, és Mária hozza Őt a világra másodszor is, de már eleget írtam erről ... Ezért jeleztem, hogy csak tájékoztató megjegyzés a jövőre nézve.

haliho      ****      2001-01-16 (2415)

Kedves Mirabolan!

Elkezdhetnén magyarázgatni, hogy Jézus maga a Béke, és Mária hozza Őt a világra másodszor is, de már eleget írtam erről ...

:-((((((((((((

Spender_      ****      2001-01-16 (2416)

Mirem, legyen a Te hited szerint. Én másképp látom a dolgokat, de meggyőzni nem tudlak és nem akarlak. Úgy Szeretlek, ahogy Vagy. :) De nagyon... :) Ezen Marcsi sem változtathat. :)

satya      ****      2001-01-16 (2417)

Azért tény, mert a Hetekben jelent meg...

Kaptam egy anyagot, amiben kigyűjtötték az utóbbi időszak néhány pápai megnyilatkozásából az egyetlen szó lelőhelyeit. Több százat találtak. Különösen az Ázsia szinódust követő dokumentumban sűrűsödik az egyetlen közvetítő kifejezés, természetesen Krisztusra vonatkoztatva.

Átlag fél évenként a HGY előkapja a témát, gondolom, amikor éppen nincs mivel foglalkoznia. Ha valakit érdekel, elküldöm az egész anyagot, olaszul van kigyűjtve, de egyértelmű a dolog.

Az utolsó két Mária dogma kapcsán már leírtuk, hogy nem akkor találták ki a dolgot, hiszen mindkettő több, mint ezer éve ünnepelt hittitok. A teológusok is egyet értettek a dogma kimondásával. De mondhatunk akármit, úgyse használ.

Nan      ****      2001-01-16 (2419)

Kedves Némó,

Első elvi meggondolásként azt mondod, hogy Mária "tiszteletéről" ugyan tényleg nem sokat mond az Írás, de ez nem csoda, hiszen akkoriban még inkább Krisztus és a megváltás állt az írók figyelmének középpontjában.

Azon irók, akik Krisztussal és a megváltással foglalkoztak elsősorban, igen.

Ez a véleményed azon alapállást tükrözheti, hogy a Szentírás alaptémái mellé idővel akár a hittételek kimondásának igényével is felvehetők – persze egy magát erre feljogosítottnak érző testület részéről –

Pl. az egyetemes apostoli Egyház részéről.

további témák, amelyeket ugyan a Szentírásból vezetnek le, mégsem találhatók meg ott kimondva.

Azért találó álláspont nem?

Ehhez azonban azt a kritikai megjegyzést fűzhetem, hogy Mária kiemelt "tiszteletének" éppen ellentmondani látszanak az általunk itt és korábban tárgyalt igehelyek. Ha tehát nem sikerül más úton megvédened a Lk 11,27 általad adott értelmezésének jogosságát (más úton, azaz felekezeted tekintélyére való hivatkozás nélkül),

Rongyosra gépeltem az újaimat, hogy megmutassam azon hely értelemzése bizony sántit, ha Mária ellenesnek tekinted a hivővel szemben. És ha a gyakorlati érzékedet nem a fiókban tartanád, akkor talán belátnáthatnál ebből valamit. De ha mégsem, akkor is elég elszomoritó, hogy háromyszori kifejtésem után is emlékeidben úgy él a dolog, minha és ezt a kérdést úgy kezeltem volna, hogy azért van igazam mert igazam van. Te érdemben azon megfontolásomra alig reagáltál, hogy ezen hely értelmezése nem vezethet a hivek és Mária tisztességének összehasonlitásához értelem hilyán, viszont mindig előhozod, a megfontolást félrerakva, jolly joker érvként, hogy a mondat nyelvtani elsődleges értelme szerint szerinted Mária háttérbe van szoritva Krisztus által a hivők előtt. Szoval az "azért van igazam, mert igazam van" módszert éppen te is alkalmaztad, igaz terjedelmes formában, csak éppen azon az alapon, hogy amilyen protestáns értelmezésést tudtál gondolkodásod fundamentumáva tenni.

... akkor elkerülhetetlen a következtetés, hogy római tekintélyelven adott válaszod, illetve az azt indokló elv utólagos hierarchiai, majd felekezeti érdekek szülötte.

Mint, ahogy minden kérdésben felvetődő elvek, mind utolagos és mind valamilyen érdekhez fűződnek. Nos ilyet én is tudok: Csak azért nem voltál hajlandó kristálytiszta fejtegetéseimet magadévá tenni, mert a latin ellenes protestáns érdekeid alapján ez lehetetlen.

Én ugyan a "sola scriptura" elv híve vagyok, de azt azért nem állítanám, hogy eszerint "az Egyház nem foglalkozik olyan kérdésekkel amikkel az apostolok nem foglalkoztak, vagy ami tulmutat az evangélium kijelentésein." - "Foglalkozni:" elmélkedni, spekulálni, regényt írni nyilván nem lesz tilos a Sola Scriptura okán – de igenis tilos lesz hittételt alkotni, istentiszteleti fajtákat rendelni, lelkiismereteket lekötelezni olyan dolgokban, amelyekről az Írás nem ad kötelező tanítást.

Persze ez alol kivételt képeznek azon "kontra" hittételek, melyeket ezek ellen fogalmaztok meg. Egyébként szimpatikus felvetés. Kár, hogy itt legfeljebb a kötelező jelleget lehetne kifogásolni. Ami meg nem Istenről szolnak ahoz nehéz istentiszteleti formákat csatolni, de gonmdolom, itt a misére gondolsz elsősorban és nem Máriával kapcsolatros érvek alapján. A lelkiismerte lekötése meg éppen a Ti oldalatokra is jellemző. Szóval a jelenség ódiumai nem egyoldalúan jelentkeznek, hanem a hit és az egyházi élet gyakorlatából. Amit Te mondasz az egy egyházmentes szabadkersztény "egyházképe". Te viszont éppen hogy felekezetben élsz, mégha az magaválasztott módon alapitott is. Tehát lehet hited protestáns, de abból is inkább egy egy magad válsztotta vonulat, de az egyházképiségben még kevesebb a rokonság. No persze szigoruan nem kötelező jogok alapján.

Remélem, nem fogsz itt ahhoz az olcsó, de mára eléggé elnyűtt római "válaszhoz" folyamodni, hogy "az Egyház nélkül" [és praktikusan: a pápai tanítóhivatal nélkül] még azt sem tudnánk, mi van az Írásban, hát még azt, hogy mi abból a kötelező és mi a mulandó. Ezt ugyanis Róma a maga részéről nem "meghatározta," hanem leszűrte,

Ez az érv akkor állna jól a kezedben, ha magad a teljes hagyományt tisztelnéd, nemcsak a "leszürt" bibliai hagyományt. Igy az apoklifeket is.

És ha te az egyház munkásságának gerincét részben abban leled fel, hogy "kifejti, magyarázza az evangélium igazságát" - akkor még mindig itt van a kérdés, hogy miképpen lesz Mária istenanyasága vagy társmegváltósága (ez utóbbi "kegyes és valószínű vélekedés") bármi módon "kifejtése" az evangéliumnak.

Mária Istenanyasága az evangélium azon alapüzenetéből adódik, hogy Jézus Isteni személy, Mária meg az anyja volt. Tehát ezt kifejteni éppen lehet az evangélium alapján. A társmegváltói fogalom meg nincs kifejtve hittételként egyházilag, hiába akarnád a szánban látni azon az alapon, hogy vannak vélekedések a kérdésben.

Talán bizony anélkül az evangélium érthetetlen, csonka vagy hatástalan volna?

Hogy jön ez ide? Egyébként valóban kevésbé érthető lenne. De a kifejtés nem csak értelmezést jelent. Valahogy már az Apostolok is értelmezték kifejtették. Tehát inkább velük kezd a pereskedést azon ügyben, hogy az Egyháznak menyire szerepe az evangélium kifejtése.

Azt a részletező elmélkedésedet, amely szerint Mária ugyan többször is hibázhatott, de mivel Isten megtanította őt is a helyes szemléletre, mégis tiszteletre méltó, mint aki egyre jobban belesimult Isten akaratába. Ez a rokonszenves okfejtésed azonban két okból is elégtelen a r.k. Mária-kultusz bármiféle igazolására.

Talán nem biztos, hogy ezért irtam. Ezzel a gondolatmenettel meg lehet mutatni, hogy Mária a hitben és engedelmességben is szent volt, életében és nem csak azért, mert hittel elfogadta Isten reá szent hivatását. Mária hite hivatása okán emelkedik ki a többi szent közül. Igy igazad van Istenszülősége okán. Viszont a kettő ezen a szinten összefügg. Vagyis hivatása az Istenszülőség, amit hittel és alázattal fogadott. Későbbiekben, -és ezen okfejtésem erre vonatkozik-, Mária Jézus müködése során valóban csak támogatólag léphetett fel, igy hivői aspektusból vizsgálható. De ez nem szünteti meg Istenszülőségét és hivatásából, és hivatásának vállalásából fakadó tisztességet.

Tehát Mária tiszteletre méltó Istenszülői hivatása okán, továbbá hite és hivatásteljesitéséből fakadó igaz volta okán, valamint mint hivőként is tiszteletre méltó, lévén ő kortársainál jobban érthette Jézus lényegét és hihetett benne.

Mária boldognak mondható, mint Istenszülő, boldognak, mint aki teljesiti hivatását, és boldognak mint hivő is.

Mária Istenszülői boldogságát mivel egyedi, nem lehet a hivek boldogságához hasonlitani, viszont Mária hivői boldogságát igen. A hivatásból való boldogság egyedi és csak az azt hordozó személyt boldogitja, az át nem rugházható, igy a hivőnek csak a hitből való boldogság válik javára és az is szerezhető meg.

Persze még mindig mondhatod, hogy egyetlen érvem a Katolikus Egyház hatalmi érdeke.

Az apostol tisztelete

No de Pétert senki nem szólongatja olyan áhítatosan, mint Máriát, holott ő még említve is többször van, mint amaz.

Pétert is tiszteljük, de tény nem Istenszülőként.

Az, hogy ti a sokkal elevenebben lefestett Péterből mégis csupán a tisztségét emeltétek ki, egyben kitűnő érvet is ad Mária személyének "tisztelete" ellen.

Pétert is kiemelkedő szentként tiszteljük, mint apostolt és az Egyház első vezetőjét. Talán azért nincs akkora ünneplése, mert személye magával az Egyházzal van összeforrva, ezért ünneplése valahogy az egyház dicsöitésének is tünne. Saját magát az Egyház nem ünnepli.

Itt az a probléma, hogy az apostol csak addig apostol, amíg a földön van, s haláluk után már az Ószövetségben sem "tisztelték" a hajdani nagy igazakat (már amúgy tömjénnel és leborulással).

Ezt a keresztény szempontból újszerű megfontolást csak azért emeled be a hitbe, hogy egalizmusod sántitását ne kelljen nézned. Vagyis, hogy szerinted csak a hivőnek lehet mennyei tisztessége, az a hivatásteljesitésből nem fakadhat. Igy szerinted nincsennek szentek csak hivők akik üdvözülhetnek.

Máriánál pedig még a Krisztus-követés tekintetében is nem egy újszövetségi hívő sokkal "boldogabb" (ha már az összehasonlításnál tartunk), pl. Pál, akit viszont mégsem "tiszteltek" ehhez méltón

Ehhez azt kellene bizonyitani, hogy Mária nem követte hűen Isten hivását, nem teljesitve a reá szánt feladatot.

Istenszülőség

A dogma mégsem "Jézus Krisztus földi anyjának" nevezi, hanem "Istenszülőnek," avagy nyugaton "Isten Anyjának" is. Amikor védekezni kell, nyilván szívesen rövidítenéd a frontokat, de ekkor előretolt dogmátok elesik.

Kár, hogy dogmád gáncsoló kifogásod olyan értelmezés kiegészitéseken áll, amelyek a dogma kifejtésében nincsennek meg. ti. Mária a Szentháromság anyja lenne. Igy nem mi röviditjük a frontot, hanem Te toldod meg azt olyasmivel ami idegen a dogmától.

Nekem azonban továbbra is szabad lesz ebből a névből {Istenszülő} a benne rejlő következtetést ugyanolyan szillogizmussal előhúzni, amilyennel a hiposztatikus egységet megpróbálták beleszuszakolni. Ha azon az alapon, hogy Mária Jézus anyja, továbbá Jézus Isten, el kell fogadni, hogy Mária Isten anyja, akkor (mivel Isten a Szentháromság) Mária egyben a Szentháromság anyja is lesz.

Na ja, csak nem Te definiáltad az alap fogalmat. Igy a fogalom csak számodra jelenti azt amit Te mőgé raksz. Igy hiába a következtetésed, az eredeti definición okoskodásod megbukik.

Igy ha a definició kimondja, hogy a cseresznyebefőtt az cseresznyéből áll, akkor okoskodásod, hogy talán meggyből is megfözhető a te definiciód lesz. Ezért kifogásod saját definiciód ellen áll csak fenn.

Ha valaki megszüli az Isten fiát annak emberi természete szerint, annak fia nyilván isteni természettel is rendelkezik,....

Miért? Ha csak az emberi természetet szüli meg, akkor az Isteni később vagy párhuzamossan csatlakozik. Igy az emberi és az Isteni lényeg elválasztható lesz. Ha meg mind a két lényeget birtokló második Istnei személyt szüli meg, még akkor sem mondható, hogy az Isteni lényegét Máriától kapta volna, ellenben már fogantatásától is valamiféleképpen isteni személy. Tehát érved, (mely figyelmre méltó és amin legalább gondolkodnom is kellett) alpjában sérül. Vagyis Mária nem az "Istenember emberi részét" szüli meg, hanem az Istenember elválaszthatatlan egységét.

....de mivel éppen ti érveltek úgy, hogy az anyaság a személyre vonatkozik, az "Isten anyja" titulusban az "Isten" szót kétségkívül személyre kell vonatkozatni....

Igen, személyre is van vonatkoztatva és ennek a személynek a neve Jézus Kristus azaz a második isteni személy, aki a Szentháromság része, de nem egésze. Tehát Mária csak a második isteni személy anyja azaz Jézus Krisztusé, mégpedig kihordván isteni mivoltában is, pedig az nem tőle származik.

... Isten azonban, ha személynek értelmezzük, máris nem egy, hanem három...

Igen, de viszont itt nem Isten mint Szentháromság, hanem a Fiu mint a Szentháromság második személyének földi megszületéséről van szó. ezért érved általánositás és ezért helytelen.

... Ennélfogva dogmátok szövege és tulajdon érvelésetek szerint Máriaa Szentháromság anyja...

Ennélfogva ez csak azon csusztatás alapján lehet kimondani, hogy Mária Isten azaz a teljes Szentháromság és nem csak a Fiú azaz a második isteni személy szülője lenne.

Tehát nem én puffogtatok vaktöltényt, hanem te akarsz puskából nyilat lőni.

Ennél én azért jobbnaktartom azt az általam ajánlott megfogalmazást, hogy Mária az Istenember Jézus anyja –

Aki Jézusban a maga lényegének megfelelő Istent szülte emberi alakba. Mária igy nem csak az "Isteneber emberi mivoltának anyja", hanem az "Istenember belső emberi és isteni elválaszthatatlan egységének anyja" is, igy Jézusban Istenszülő. Tehát megfogalmazásod helyes de nem teljes.

..de ennél sokkal célratörőbb az a hitvallás (mert azzal foglalkozik, amiről beszél), hogy Jézus egy személyben két szétválaszthatatlan természet, az istenség és az emberség birtokosa.

Amenyiben a "birtokos" szót az "azonos" értelemben veszed. Ha birtokos értelemben, akkor nem jó, lévén Jézus nem "birtokosa" a két természetnek, hanem azonos velük.

Elfelejted kommentálni azt az észrevételemet, hogy körben forgó okoskodást találtam érveidben. (" Te azért tulajdonítasz Máriának átlagon felüli tisztességet, mert szerinted ő "istenszülő." Másutt meg azzal próbálod igazolni az "Istenszülő" r.k. dogmáját, hogy annak tagadása csorbítaná Mária tiszteletét." – Lehet, hogy szerinted "ez a két érv ezektől a formai kifogásoktól függetlenül is megáll" – de ez éppen a fenti logikai körből nem derül ki.

A dolog nem áll össze logikai körré. Mert Ha Mária Istenszülő, akkor ennek következménye a tisztelet. Ha meg nem tiszteljük de Istenszülő, akkor meg kevesebbnek tiszteljük mint ami. Persze veheted, hogy én esetleg forditva gondolom, vagyis Mária csak azért Istenszülő a számunkra, mert mi annak tiszteljük, de ez a Te felfogásod és nem az enyém, igy had ne feleljek a Te felfogásodból fakadó következtetésekre amit nekem tulajdonitasz.

Lk 11,27

No lám, mégis akad más érved is, mint a mi hatalmi érdekünk hangoztatása.

A Lk 11,27 kapcsán ismét azt a hipotézisedet hozd elő, hogy Jézus csak azt a szándékot ítélte el a bekiabálásban, hogy az ember olykor "más ember egyedi tisztségén mereng ahelyett,hogy a sajátját keresné." Jézus azonban nem az "ahelyett," hanem az "inkább" kifejezést használta,...

Amit Te hajlamos voltál mégis "inkább"-nak érteni.

...és nem az asszony állítólagos "vezérgondolatát" akarta helyretenni, hanem két konkrét "boldogságot" hasonlított össze....

Amit én vitatok. Te ez ellen két érvet hozol, egyrész a nyelvtani formális jelentést, másrész pedig, hogy romai érdek védeni ezt a nézetet.

... Az egyik az, ami Máriának kijutott, amiért őt megszülte. A másik az, ami az őt követő embereknek jár, amiért az Atyának engedelmeskednek. Ha te a sokadik nyelvtani helyretétel után is csak olyan általános önbizonygatásokat tudsz visszaküldeni, hogy "a kortársak értették a szófordulatot" vagy hogy az én ellenérvem "csak az életszerűség figyelmen kivűl hagyásából származik" – akkor ne gondold, hogy ez bárkit is meggyőz.

Szerintem akik hajlandóak belegondolni abba, hogy ez a megszolalás ott és az akkori szóhasználatban érthetőbb inkább, akkor ne áltasd magad, lesznek akik megértik érvemet, különösen, ha érveim azon tartalát is megnézik, mely szerint nem "Mária Isten anyaságának" boldogságát hasonlitná össze mértéke szerint és nem minősége szerint Jézus, az "átlag hivő boldogságával".

... Másrészt itt maga a r.k. teológia jön szövetségesemül ellened....

Igazán? :)

Aistleitner és a Káldi-Neovulgáta lábjegyzetszerzője ugyanis (nyilván mert mindkettőjük bedőlt az "életszerűtlen" protestáns bírálat előfeltevéseinek) egyaránt kimondja, hogy itt egyfelől bizony Mária "istenszülői" boldogságáról van szó – de másfelől (bizonyára a mundér becsületének védelmében) nem a közkeresztények, hanem éppen Mária "krisztuskövetési" engedelmességét szerepeltetik abban a serpenyőben,

Nem olvastam ezt az értelmezést. De ez esetben, mely szerint Mária boldogsága nagyobb hivői volta miatt mint Istenanyasága miatt, akkor sem az átlaghivő és Mária összehasonlitásáról van szó. Igy a Te életszerütlen felfogásod még mindig támasztékra vár katolikus forrásból.

Mária hitből fogadja el hivatását igy az Istenszülőséget elválasztani hitétől bajossan lehet. Igy egyszer hite volt amikor elfogadta hivatását és hitre volt akkor is, amikor Jézusban hitt és követte Isten akaratát később is. Igy ha összevetnénk az átlag hivővel, akkor hirte okán miért lenne kisebb a boldogsága? Igy Krisztus válasza nem a nyelvtani abszolut értelemben vehető hanem az hitre vonatkozó elvként. Tehát ha Mária boldogsága ami az anyaságából fakad összevetésre kerül hitéből fakadó boldogságával, akkor lehet, hogy van különbség annak mértéke szerint, de ez csak Máriara vonatkozik és nem a hivőre. A hivő számára Mária mind hitből, mind anyaságából fakadó boldogsága nem használ, csak a sajátja, ami a saját hitéből fakadhat.

Ezért Jézus válasza inkább figyelmeztetés mint hasonlitgatás, és tartalama szerint inkább azt jelenti, hogy "mit törödsz annak az asszonynak a boldogságával, amikor az rajtad nem segit. Inkább vagy boldog ha TE követed a magad életében Isten akaratát." Mint jelentené amit Te mondasz, hogy az átlag hivő boldogabb lenne Máriánál és ezért egy átlaghivő még tiszteletre méltóbb lenne boldogsága okán mint Mária.

Amúgy Mária istenszülősége és engedelmessége nem azonos dolgok, a Káldi-Neovulgáta a Lk 11,27 kapcsán össze is hasonlítja a kettőt.

ami két dolog elválaszthatalan az még nem azonos, különben nem lenne két dolog. :)

"szerinted nem azért tiszteljük mert engedelmes volt hanem mert Istenszülő. Ez akkor lenne igaz, ha igaz lenne. :)" – Ezzel, ha jól értem, elismerted, hogy ha ez igaz "lenne," az téged is kényelmetlenül érintene.

Kicsit hozzászoktam már, hogy ami nem azonos az nálad ellentétes is. De tény, hogy a "nem azért tiszteljük" az még nem jelenti azt, hogy "azért nem tiszteljük" igy lehet hogy túl löttem a célon.

Sajnálattal jelentem, hogy ez a dolog mégis igaz: a r.k. teológia nagy súllyal állítja, hogy Mária "istenanyasága" az oka az ő különleges tiszteletének. Ludwig Ott idézett művében a "Mária tisztelete" c. részt így kezdi: "Istenanyai méltósága és kegyelemteljessége fényében Máriának különleges tisztelet jár. [...]

És, ha valamit "ezért tisztelünk", akkor az nem jelenti azt, hogy "amazért nem"

Ezt hyperduliának nevezik." Nem említ más okot, és azt sem mondja, hogy az engedelmesség azonos lenne az istenanyasággal.

Én sem mondtam, hogy azonos lenne, én az "elválaszthatatlan" szót használtam. Számomra az Istenanyaság magában is elég a tiszteletre, mint különleges helyzet, hivatás. De a hite miatt is tiszteljük Máriát, mert abban is élen járt. Ellenben Te ezen hite miatt még nem tiszteled, mert szerinted ez nem vezethetett Mária megigazulásához, mivel ahhoz a Krisztus keresztjében való hit szükséges -mint kifejtetted-. Jó jó, tudom, ez csak akkor érvényes, ha Mariát kell lerántani és akkor, ha ez úton mégis megengeded, hogy krisztuskövetőnek nevezzük egyáltalán. (visszavonhatod, de ettől függetlenül ezt leirtad) Nameg máskor határ szabsz a megigazulás szempontjából -és Pált idézed- Krisztus kereszthalálánál. No de Mária talán mégis ezen esemény előtt és hitből vált megigazultá Isten előtt az által, hogy elfogadta hittel Isten akaratát. Ez nem zárja ki, hogy késöbb a kereszthalálba vetett hit által is megigazult lehetett, bár erős a felvetés, hogy a Messiás hivatása a kereszten teljesedett be ezért az az egész hivatást tekintve ez az értelme. Mária meg az egész messiásra mondott igent nem csak a megszülésére. Igy Mária hite nem csak a megváltáson, hanem magán a Messiáson keresztül is érvényes.

Íme, amikor Mária igenjét hánytorgató érvelésetekre azt feleltem, hogy "De hiszen mások is mondtak igent Istennek," azonnal kész volt a felelet a szátokban: "De mások nem szültek Messiást."

Nem ti választottatok engem, hanem én titeket. Igy Mária Istenanyaságában Isten akartát is tiszteljük, mint az ennek követéséhez társuló hitet.

Nos, ha nektek szabad unos-untalan egy létrendi viszonyra ("istenszülés") mutogatni mint végső érvre, akkor viseljétek ennek ódiumát is: azt ti., hogy ha Jézus ezt a létrendi viszonyt kisebb boldogsági oknak mondja az engedelmességnél, akkor bizonyára a ti teológiai rangsorotokkal van a baj, s Mária "istenszülősége" ez esetben kisebb súlyú teológiai téma (és érv), mint vélitek

Az Istenszülőség az oka és tárgya a tiszteletnek, Ez pedig Isten egyedi akaratából származik amiért Istennek jár tisztelet és Mária igenjéből és Isten akaratának követéséből áll, (ehhez még szokás szimbolikussan hozzáfűzni, hogy az emberiség nevében mondott igent a Messiásra és igy jön össze Ádámmal és Évával. Éva elbukott a kisértésben, vele az emberiség is, de Mária igenjével igent mondott a megváltásra is) amiért meg Máriát tiszteljük az által, hogy Isten szülő lett.

Igy Mária legföbb titulusában óhatalanul Isten akaratát, a megváltás tervét és Mária (mint az ember) igenjét tiszteljük a megváltás isteni tervére nézve. Az Istenszülőség nem Mária érdeme. Ellenben az Istenszülőt, aki megszülte Jézust, Jézus és a megváltás okán tiszteljük, mert nem gondoljuk, hogy az Istenszülő az egyszerű hivő lenne hitében. Tehát amikor a kat. tanitás azt mondja, hogy Máriát Istenszülősége miatt tiszteljük azzal, nem Mária hitét, hanem Isten világot üdvözitő akaratát Krisztusban, tesszük előtérbe. Tehát a sorrend végül is helyes, mert nem Mária hitét helyezzük Isten a világot megváltani szándékozó terve fölé. Mindig a fogalom definicióiból és magyarázatából kell kiindulni.

Az egyszerű hivő meg azért lesz boldogabb a maga Isten követésével, mert az ö üdvössége nem Mária tisztségéből fakad.

Aistleitner-fordítás lábjegyzete a Lk 11,28 alatt

Arról, hogy "a testi anyaság nem használt volna," csak akkor van értelme egyáltalán beszélni, ha Jézus testi befogadásakor ez nem történt meg gépiesen. Ugyanis ha megtörtént, akkor a "Ha" utáni feltétel üres, s az egész következtetés a semmiről szól.

Ugyan mi értelme lenne valójában Mária hitéről és megigazulásáról beszélni, ha nem lett volna hite? Te itt bevezeted ezt a "gépies" fogalmat, mintha a megigazulás, vagy a hit gyümölcsei gépiessen meszülethetnének a lélekben. Számomra nem a csapdában vergődésem derül ki ebből a jegyzetből, hanem az, hogy menyire elválaszthatatlan dolgok a hit és a hivatás fogadása. De ez figyelmeztetés a számodra is, hogy menyire képtelen dolog az egyszeri hivőt boldogabbnak neveni Máriánál és méginkább azt is, hogy azon Jézusi válaszban nem valós összehasonlitás történt hanem egy minőségi különbségre való figyelem felhivás.

Kíváncsi vagyok, hogy szerinted Mária különleges anyai szerepe automatikusan garantálta-e számára az üdvösséget.

Más ellenkező feltételek hiányában asszem ez elegendő lett volna. De az élet nem cska ebből áll. Igy a hit a hűség mindenképp szükséges volt a továbbiákban is.

Vallásos tisztelet,

Nem válaszolok minden felvetésedre, mert számomra tisztázatlannak tünnek egyes részletek jelentései. Igy nem akarok belőlük először találgatást, majd partalan vitát.

Én azt mondom, hogy vallásos tiszteletre senki nem méltó az Istenen kívül. Vallásos tiszteletre már annyi példát adtam, hogy bizonyára nehezedre esik már őket kerülgetni.

Te azt mondod, hogy vallásos tisztelet alatt a közbenjárás kérdéskörébe eső eseményeket is érted. Nos szerintem jó lenne szűkiteni a kört. Én "vallásban való tiszteletet" mondtam. Igy más az, ha Máriát Istenszülősége és más, ha közbenjárósága okán tiszteljük. Szerintem ez a különbségtevés neked sem esik nehezedre. Vallásos tiszteletben valóban az Istent illik tisztelni, de vallásban még lehet tisztelni kiemelkedő személyeket Isten benn-k megznilv'nul= akarata, hivatásuk, tetteik, tisztük miatt. Mint pl. Máriát, Ábrahámot, vagy Péter apostolt.

Mint közbenjárót tisztelni szintén lehet, mert ez még nem istenités. Te erre felhozod az ezerfülüség ellenvetését, de sehol sincs kimondva, hogy a szentek mindig és minden hozzájuk füzött imát meg is hallgatnak. De ha még igy is van, akkor sem istenitjük öket, mert csak Te tekinted isteni privilégiumnak az imameghallgatást.

Itt igazolnod kellene, hogy e kiemelkedő hitű embereket a követésen kívül litániákkal és hozzájuk való imával is "tisztelni" lehet és kell.

A szentek tisztelete nem kötelező előirás. Mária a gyakorlatban valamiféleképpen kivételnek tünik, lévén vannak kötelező Máriához kapcsolódó ünnepek. De ha elolvasod a Katolikus Egyház törvényeit, akkor abban nem találsz kötelező előirást konkrét szentek tiszteletére. De tény, a gyakorlat sok helyen gyanus.

Én ebből egy dolgot emelek ki, amely alapján az ő boldogsága nem kisebb, mint az enyém – s ez a dolog a hit.

Amen! Bár ezzel mintha azt mondanád, hogy Te mindenben megcselekdted az Úr akaratát.

ahogy a Szentlélek nyomán Mária méhében testileg megformálódott az Úr Jézus, sokkal nagyszerűbben formálódik ki Ő az emberek szívében a Szentlélek által.

Ez által pedig a valódi Messiásnál nagyszerübbnek tekinted a hitet. No, Istent kell imádni és nem pl. a hitből bálványt csinálni.

Egyéb

mivel Jézus Isten, és Jézus meghalt, nyilván az is igaz, hogy Isten meghalt.

Mit értesz itt halál alatt? Ha azt érted, hogy a halál kapu a tulvilágra, akkor az Isteneber valóban meghalt. Ha a halált véglegesnek tekinted, akkor neked sincs reményed, hiszen egyszer Te is véglegessen meghalsz. Inkább azt mondjuk, hogy Isten Jézus Kristusban emberré vált, igy részt vállalt az emberi sors egyik legmegrázóbb mozzanatában a halál átélésében is.

"Ha én apostol lennék, és meg szeretném érteni mélyebben a Mestert, akkor éreznék némi tiszteletet azok iránt akik jobban ismerik. Mária kétségtelen sok tekintetben részletben jobban ismerte Jézust mint a tanitványai, igy forrás lehetett a számukra." - Ez a megközelítés kizárólag Jézus életének néhány korai eseményére lehet igaz, és itt a Máriának adott "tisztelet" le is lett róva azáltal, hogy az illető részek bekerültek az evangéliumba.

No nem egésszen. Miért ne lehetett volna érdeklődés más kérdésekben is. Pál meg a saját nevében beszél.

a példamutatás mégsem válik érdemmé Isten előtt, mert emberekre irányul.

a példamutatás az evangelizáció talán leghatékonyabb eszköze. Persze csak azoknak akinek az evangélium nem pusztán a hirdetett szavak összessége (most nem rád céloztam). A jó tett, abban, hogy valaki példád hatására közelebb kerül Istenhez, vagy jobb ember lesz, az ugyanúgy jónak számit, mint a tényleges cselekedet.

Az örök szüzesség kérdésében inkább máskor válaszolok.

satya      ****      2001-01-17 (2420)

Mária anyai közbenjárása
Forrás: Redemptoris Mater
II. János Pál pápa enciklikája a Boldogságos Szűz Máriáról. 38-41. pont

Az Egyház tudja és Szent Pállal együtt tanítja, hogy csak egy közbenjárónk van: "Hiszen egy az Isten, s egy a közvetítő Isten és ember között: az ember Krisztus Jézus, aki váltságul adta magát mindenkiért". "Mária anyai feladata az emberekre vonatkozóan semmiképp sem homályosítja el, nem is csökkenti Krisztusnak ezt az egyetlen közvetítő szerepét, hanem éppen az erejét mutatja meg". Mária feladata tehát: közvetítés Krisztusban.

Az Egyház tudja és tanítja, hogy "a Boldogságos Szűz minden hatása az emberekre az üdvösség rendjében... isteni tetszésből ered és Krisztus túláradó érdemeiből fakad; Krisztus közvetítői szerepén alapul, teljesen tőle függ és minden hatékonyságát belőle meríti; a hívőknek Krisztussal való egyesülését pedig egyáltalán nem akadályozza, hanem éppen előmozdítja". Ez az üdvös befolyás a Szentlélekből árad, aki ugyanúgy sugározza folyamatos gondoskodását Fiának testvéreire, amilyen módon beárnyékozta és Isten anyjává tette Szűz Máriát.

Mária közbenjárása szorosan összefügg anyaságával, kifejezetten anyai jellegű, és ez megkülönbözteti minden más teremtmény közbenjárásától, amelyek különböző módon ugyan, de mindig "alárendelt módon" részesednek Krisztus egyedüli közvetítésében; így Mária közbenjárása is részesedés. "Teremtményt ugyanis sohasem lehet egy sorba helyezni a megtestesült Igével és Megváltóval", ugyanakkor "a Megváltó egyedülálló közvetítői tevékenysége sem rekeszti ki, hanem éppen serkenti a teremtményekben az egy forrásból eredő változatos együttmunkálkodást". Így "árad szét valójában Isten egyetlen jósága a teremtményekben".

Ebből a szempontból ismét meg kell vizsgálnunk az üdvtörténet alapvető eseményét, mégpedig az Ige megtestesülését az angyali üdvözletkor. Az "Isten és ember" közötti egyetlen közvetítő Jézus Krisztus, és ennek első engedelmes elfogadója: a názáreti Szűz, aki vállalja az anyaságot. Mária elfogadja Isten reá vonatkozó választását, hogy a Szentlélek által Isten Fiának anyja legyen.

Ezért Mária nemcsak az Emberfiának "dajkáló anyja", hanem a Messiásnak és Megváltónak "másokat messze felülmúló társa is". Ő --amint már mondottuk --, a hit zarándokútján elöl járva, a kereszt tövéig jutott, de úgy, hogy a Megváltó küldetésében, tetteiben és szenvedésében egyben anyai közreműködése is megvalósult. Azon az úton, amelyen közreműködött Fiának, a Megváltónak tetteiben, az ő anyasága egyedülállómódon átalakult, amennyiben napról napra egyre inkább eltöltötte őt "a lángoló szeretet" azok iránt, akiknek Krisztus küldetése szólt. Eme "lángoló szeretet" által, amely "a lelkek természetfeletti életének helyreállítására" irányul, Mária egészen egyedülálló módon, személyesen lépett be abba az "Isten és ember" közötti közvetítésbe, amely az ember Krisztus Jézus közvetítése. Mivel Mária ennek az egyedüli közbenjárásnak a természetfeletti hatását elsőként önmagában tapasztalta meg -- hiszen már az üdvözletkor "kegyelemmel teljes"-nek nevezte őt az angyal --, ezért állíthatjuk, hogy a kegyelem és a természetfölötti élet e teljessége különös módon készítette fel őt arra, hogy együttműködjék Krisztussal, az emberi üdvösség egyedüli közvetítőjével. Ez az együttműködés nem más, mint Krisztus közbenjárásának alárendelt közbenjárás.

Máriánál sajátos és kivételes közbenjárásról van szó, amely az ő "kegyelem teljességén" alapul, mely "az Úr szolgálójának" föltétlen készségét jelenti. Máriának erre a belső engedelmességére Jézus Krisztus azzal válaszolt, hogy egyre jobban fölkészítette őt: legyen az emberek "anyja a kegyelem rendjében". Erre utalnak, legalább is közvetett módon, a szinoptikusok egyes adatai, de leginkább Szent János evangéliumának részletei, amelyeket már az előbbiekben is kiemeltünk. Jézus Máriához és Jánoshoz intézett szavai a kereszten e tekintetben nagyon tanulságosak. A Megváltó közbenjárásának alávetett közbenjárásával Mária különleges módon járul hozzá a földön eszkatologikus "valóságban" zarándokló Egyház és a mennyei szentek közösségének egységéhez, hiszen ő már "felvétetett a mennybe"

Mária anyai közbenjárása ezen a területen is alá van rendelve annak, aki az egyetlen közvetítő Isten és az emberek között "az idők teljességének" végleges megvalósulásáig, amikor majd minden Krisztusban egyesül.

udvari      ****      2001-01-17 (2421) Hm... Timóteushoz 1. 4:7 A szentségtelen és vénasszonyos meséket pedig Eltávoztasd... Péter levele 2 2:1 Valának pedig hamis Próféták is a nép között...

Akinek adva van a hallás az hallja meg !!!

Mirabolan      ****      2001-01-17 (2422)

- – - Január 14-én, vasárnap délben az Úrangyala imádság előtt a pápa hosszabb beszédet mondott a kánai menyegzőről felolvasott evangéliumi szakaszhoz kacsolódva. Ez volt AZ ELSŐ "JEL", amellyel Jézus kinyilvánította dicsőségét, és amellyel hitet ébresztett tanítványaiban. A néhány napja véget ért szentév is egyfajta NAGY ÉS EMLÉKEZETES JEL volt az egyház és a világ számára. "Ebben az évben Krisztus, amint Kánában tette, lelki szegénységünk ,vizét' átváltoztatta a megújulás és az elkötelezettség bőséges, nagylelkű ,borává.'

... Mária, Jézus Anyja sürgeti a víz csodálatos átváltoztatását. "MINDIG A SZŰZANYA JÁR KÖZBE ÉRTÜNK, MINT AHOGY A MÁSODIK ÉVEZREDBŐL A HARMADIKBA VALÓ ÁTMENET IDŐSZAKÁBAN IS ÍGY VOLT, AMIKOR SZEPLŐTELEN SZÍVE BIZTOS MENEDÉKET JELENTETT ANNYI GYERMEKE SZÁMÁRA" -- mondta a pápa. A továbbiakban arról beszélt, hogy AZ EGYHÁZ MEGTAPASZTALHATTA EGY MEGÚJULT TAVASZ JELEIT. Ezeket a jeleket a II. Vatikáni zsinat ébresztette fel, a szó legtágabb értelmében, tehát a zsinattal kezdődött meg a 2000. év Nagy Jubileumának előkészülete. A szentév sokak szívét megnyitotta a remény felé és Krisztus fényével világította meg a világ előrehaladásának útját. "Tegyétek, amit mond" -- mondta Krisztus anyja a szolgáknak a kánai menyegzőn. ...

''Tegyük, amit Krisztus mond, mindig bízva Őbenne, aki meghallgatja szüntelen fohászainkat. Bárcsak a Szűzanya felhívása nyomán mindnyájan teljesen Jézusra hagyatkoznánk, hiszen isteni Fia így biztat bennünket: Íme, én veletek vagyok mindennap a világ végéig.''

Mirabolan      ****      2001-01-17 (2423)

Köszi, Spendi, majd remilek ... Én se győzködök itt senkit, nem az van a főparancsban.

Udvarit is csak biztatni akartam, hogy hamarosan beteljesedhet az írás: ''Megteremtem ajkaikon a hála gyümölcsét. Békesség, békesség a távol és közel levőknek, így szól az Úr; igen, meggyógyítalak!'' (Iz 57,19) ,,Bensejükbe adom törvényemet, és a szívükbe írom. És Istenük leszek, ők meg az én népem lesznek. És többé nem lesz szükség rá, hogy az egyik ember a másikat, testvér a testvérét így tanítsa: Ismerd meg az Urat -, mert MINDNYÁJAN ISMERNI FOGNAK, a legkisebbtől a legnagyobbig ..., mivel megbocsátom bűneiket, és vétkeikre többé nem emlékezem.'' (Jer 31, 33-34)

Nan      ****      2001-01-17 (2424)

Kedves Halihó,

Kanonizáció és hogy ki veszi komolyan

Ne haragudj, de a római katolikus és protestáns vélemények különbségébol – ami szimmetrikus dolog, mert éppannyira különbözik az egyik a másiktól, mint a másik az egyiktol – azt levonni, hogy kizárólag az egyik fél, jelen esetben a protestáns nem veszi komolyan a kanonizációt, szvsz. vicces...

Biztos nagyon messziröl rugaszkodtunk el egymástól, mikor értelmeztük kijelentésemet. Igy most sem igazán értem mi a "sánta" a megjegyzésemben.

Szoval -Némó azt mondta Én úgy fogalmaznék, hogy a kanonizáció jól felfogott egyházi érdek sugallta szükséges lépés volt, amely a korban elérhető történeti bizonyítékok alapján döntött egy-egy írás hitelességéről.

Ez szép, csak -legalábis bennem- felveti azt, hogy ha igy van, akkor ez komoly alapot ad a sola scriptura elvének kritikájára.

Ugyanis, ha "egyházi érdek" az mely szükségessé tette a kanonizációt, akkor Ti protestánsok az akkori egységesnek mondhato Egyház akkori "érdekei" alapján megrostált (Némó szerint "megszürt") szentirási iratokra helyezitek a későbbi Katolikus Egyház, és a nem is olyan későbbi, még egységes (prot. kat. szempontból értem) Egyház azon dogmatikus döntéseit, amelyeket a sola scriptura alapján vitattok. Tehát a vita igy még akár "belpolitikai kérdésnek" is fogható fel egyes kérdésekben. Ugyanis Ti ez esetben elfogadtok egy nagyon fontos és meghatározó egyházi érdeket és eredményeit, miközben ugyanazon Egyház más "érdekeit" ez alapján vitattok. Ha igy van, akkor a kanonizáció komolyan vétele (Némó nylevtanilag értelmezett véleményének keretein belül maradva) egy egyházi érdek eredményeit állitja a különböző vitákban szemben más egyházi "érdekek eredményeivel", igy ezen az alapon a vitátok nem más mint egy "frakció érdek" érvényesitése.

Ha a kanonizációban a "az akkor elérhető történelmi bizonyitékok" játszottak döntö szerepet, akkor ez nem teljes, mivel ezen "bizonyitékok" jórésze nem más, mint az akkori Egyház hagyományában élő vélemény egyes iratok hitelességéről, valamint az Egyház emlékezetében tekintélyes személyek véleménye ezen iratokról. Ha ez igy van, a "történeti bizonyitékok" ezen része bizony olyan "érdekelemekké" válnak amiket Ti késöbb vitattok, vagyis a hagyomány és kiemelkedő személyiségek véleményének szerepe dogmatikus és akár szentirási kérdésekben.

Némó folytatja: Mi komolyan vesszük a kanonizációt, ti azonban szemlátomást igyekeztek mögéje nyúlni.

Ezen "komolyan vételhez" a reformáció idején az akkori Egyház hagyományával ellnetétben, -mivel az nem szolgálta a reformátorok "érdekeit" – ők az "akkor elérhető történeti bizonyitékok" alapján, inkább az akkori és a Jeruzsálem pusztulása utáni zsidó "érdekek" és hagyomány alapján tekintettek a kanonizációra, és vitatták azt.

Igy ez a Némó által emlegetett "komolyan vétel" kicsit gyanusnak tűnik a fent emlitett szempontoik szerint. Vagyis

1.) ha helyt adtok egy Egyházi "érdeknek" mint kanonizációt mozgató szempontnak, aminek eredményeit későbbi "egyházi érdekek" eredményeivel állitotok szembe, akkor ez "belpolitikai vitának" tünik, igy a kanonizáció nem az isteni igasság, hanem csoport érdek kérdése. Tehát nem igazán veszitek komolyan. (még mindig Némó megfogalmazásában, vagy a saját, egyik lehetséges értelmezésemben forgok)

2.) ha a történelmi bizonyitékok mozgatták a kanonizációt, akkor ezek közé odakivánkozik a hagyomány is, amit épp a kanonizáció "szentségre emlésével" létrejött sola scriptura alpján vitattok. Igy sem tekinthetó komolyan vettnek, csak olyan értelemben, hogy a kanonizációban megjelenő akkori "egyházi érdek" lett elfogadva a többi meg nem a részetekről.

3.) Ha a sola scriptura alapján vitatjátok a hagyományt, de saját kánonotokban nem az Egyház, hanem a zsidóság Krisztus utáni hagyományát és biblia szerkesztéseit tekintitek alapnak, akkor sem mondható hogy komolyan veszitek a kanonizációt mint "egyetemes keresztény egyházi érdeket".

Szoval én erre csak anyit mondtam: No nem igazán. Ha anyira komolyan vennétek, akkor nem lenne különbség a kat. és prot. kánon között.

Had ne elemezzem ki, ezen mondatom miféle összefüggésekkel rendelkezik a fent elsorolt szempontokkal.

Erre te két kifogást emelsz

1.) Ne haragudj, de a római katolikus és protestáns vélemények különbségébol – ami szimmetrikus dolog, mert éppannyira különbözik az egyik a másiktól, mint a másik az egyiktol – azt levonni, hogy kizárólag az egyik fél, jelen esetben a protestáns nem veszi komolyan a kanonizációt, szvsz. vicces...

Amelyben felveted, hogy a prot. és kat. álláspont kánon ügyben egyenértékü a véleménykülönbség szempontjából. De hogy jön ez ide? Persze hogy két golyó ugyanolyan távolságra van egymástól, de nem geometriáról vitázunk, igy ebben a kérdésben azért gondolatilag mégis modellálható a kép. Egyfelől a Ti kánonotok nagymértékben az Egyház eredeti kánonára épűl, tehát itt inkább kritikai eltávolodásról van szó és nem egyenlő értékű önnállóan kialakult kánonról, véleményekről, másrészt padig a Mi kánonunk sokkal korábbi mint a tietek, vagy akaár azok az Ószöv szerkesztések amikre a tietek alapul.

Ha a kánon mint független eszme "komolyan vételtét" tekintjük, akkor szándékokban lehet komoly ez igaz, de az eddig emlitett szempontokat nézve, és ragaszkodva Némó megfogalmazásához konkrét megvalósult esetekben inkább érdekekről volna szó, ami meg Isten igasságát tekintve nem komoly hozzáállás.

2.) Vedd észre légyszíves, hogy Nemo nem arra hivatkozott, hogy a katolikusok véleménye eltér a protestánsokétól, hanem a korban elérheto történeti bizonyítékokra!

Némó véleményében valszeg inkább az a meggondolás található ezek szerint, hogy az "akkor fellelhető történeti bizonyitékokat" szerinte jogos volt kiegésziteni a reformáció idején fellelhető "új történeti bizonyitékokkal". És igy az "egyházi érdek" inkább praktikus érdek mint politikai (bár a politikai élt az ilyen érdekben Némó gyakran vágja a fejünkhöz) és időhöz és a viták lezárásának szükségességéhez köthető.

Ha igy nézem, Némó úgy érti a komolyan vételt, hogy a protestánsok hisznek a tudomány fejlődésében a katolikusok meg bebetonozzák a hagyományt a megváltoztathatatlanságba. E tekinteben talán még igaza is van, hogy tudományos szempontból a protestánsok komolyan veszik a kánon(fejlődést).

De a mondata második felében ott van az, hogy mi "csak elbujunk a kánon mögé" ami azt jelentheti, hogy a tudomáynos fejlődés szempontjából mi a hagyomány tiszteletéből elutasitjuk azt és a hagyományban ismert kánon mögé bújunk. Viszont ha a sola scripturára gondolok, akkor ohatatlanul felvetődik bennem, hogy nem e a protestánsok azok, akik elbujnak a kánon mögé szemben a hagyományal? (pl. a Makabeusok könyve és a holtakért folyó ima kérdését éppen kánoni alapon tagadja sok protestáns alapú keresztény. ez pedig nem történeti, hanem teológiai kérdés)

Ha a sola scriptur-át a hagyomány szűröjeként alkalmazzuk, akkor kánontörténeti szempontból közvetetten épp egy hagyomány alapján mondunk itéletet más hagyományok felett, ami csak akkor tünne "komoly módszernek" -mégha komolyan vett módszer is-, ha a kánon hagyománya nem lenne vitatható épp az "újjonan előkerülő történeti bizonyitékok" szempontjából. Tehát ha kánon és tartalma maximálissan objektiv és biztos mérce lenne lenne, mentes módon a hagyomány sajátosságaitól.

Ha alkalmazásában komolyan veszitek a sola scripturát, aminek alapja a kánoni iratok, de alapjait, vagyis magát a kánont mégis fejlődésképesnek tekintitek, akkor Ti a sola scripturát veszitek komolyan és nem a kánont.

Tehát megjegyzésem még sem tűnik anyira sántának az én szemszögömből.

Nemo      ****      2001-01-19 (2426)

Kedves Nan!

Kánonról szóló írásaimat boncolgatva sajnálatos módon több, rád eddig nem jellemző hibát is elkövetsz. Először is megnyesed a tőlem való idézeteket, aztán a maradékot félremagyarázod, végül az emiatti méltatlankodásunkra válaszolva nem olvasod vissza a forrást, hanem tovább erősködsz igazad mellett, egyúttal masszív felekezeti szempontokat lobogtatva. Ez engem nem lep meg: legutóbbi máriás írásod is tele van ilyen rövid hatótávolságú vitafogásokkal – de ezt fontosabb teendőim lévén csak pár nap múlva tudom méltóképpen elemezni. Tehát először az idézet (2376):

"Remélem, nem fogsz itt ahhoz az olcsó, de mára eléggé elnyűtt római "válaszhoz" folyamodni, hogy "az Egyház nélkül" [és praktikusan: a pápai tanítóhivatal nélkül] még azt sem tudnánk, mi van az Írásban, hát még azt, hogy mi abból a kötelező és mi a mulandó. Ezt ugyanis Róma a maga részéről nem "meghatározta," hanem leszűrte, pontosabban: állandóan leszűri az egyházi közhangulatból és saját érdekéből. Példákat mondhatnék a "két kard" elméletétől a papi cölibátuson át a búcsúcédulákig bőven."

Amit itteni véleményem szerint Róma "a maga részéről leszűrt," az nem a kánon volt, hanem a lényeges és az időhöz kötött bibliai részek közti tanításbeli különbségtétel. Azt hittem, ismered Newman ide vonatkozó érvelését (ez kb. így szól: "azért kell a tanítóhivatal, mert nélküle nem tudnánk, mit kell szó szerint érteni és mit képletesen") – én erre feleltem így. Mégis azt hiszem, eléggé egyértelműen fogalmaztam, különösen az "állandóan leszűri" szavak hozzátételével. A kánont annak definíciója folytán senki sem "szűrheti le állandóan," de a különbségtételt és a bibliaértelmezést igen. Te ennek ellenére is az előbbire vonatkoztattad szavaimat, és félreértéseid sorozata ezzel kezdődött.

Aztán pedig elővetted egy másik írásomat:

"Én úgy fogalmaznék, hogy a kanonizáció jól felfogott egyházi érdek sugallta szükséges lépés volt, amely a korban elérhető történeti bizonyítékok alapján döntött egy-egy írás hitelességéről."

Szerinted ez "komoly alapot ad a sola scriptura elvének kritikájára. Ugyanis, ha "egyházi érdek" az mely szükségessé tette a kanonizációt, akkor Ti protestánsok az akkori egységesnek mondhato Egyház akkori "érdekei" alapján megrostált (Némó szerint "megszürt") szentirási iratokra helyezitek a késobbi Katolikus Egyház, és a nem is olyan késobbi, még egységes (prot. kat. szempontból értem) Egyház azon dogmatikus döntéseit, amelyeket a sola scriptura alapján vitattok."

A fenti tisztázás alapján világos, hogy te itt a Szentírás könyveként szóbajöhető írások közti rostálásra vonatkoztattad, amit én nem arra mondtam. Ez egymaga derékba töri az erre alapozott érvelésedet. De haladjunk tovább. Az "egyházi érdek" az én szóhasználatomban nem "felekezeti érdek," és ha szerintem a kanonizációt az egyház érdeke követelte meg, abból te nem vonhatod le jogosan azt a következtetést, hogy a kanonizáció ténye felekezeti (ez esetben római katolikus) érdekek legitimációját szolgáltatná.

Az "egyházi érdek," amire céloztam, nem éppen egy készen kapott tanrendszer mindenáron való alátámasztásának szüksége volt (ez eléggé "felekezeti" érdek volna), hanem a hitben való biztos támasz igénye befelé (hitépítő céllal), és a legitim hivatkozási alap igénye kifelé (az eretnekek ellenében). Bizonyára tudsz Markion kánonjáról. Bár a mai bibliakutatás már nem vallja olyan élesen, mint régebben, hogy Markion kánonja kényszerítette ki az egyházból az igazi kánon megvonását, de ezt a tényezőt még ma is mint az egyik legfontosabban jelölik meg a kutatók. Ennyiben tehát egyházi érdek volt a kánon felállítása, s nem felekezeti.

Te azonban váltig igyekszel, hogy "belpolitikai kérdésnek" "is" felfogd a szóban forgó vitapontot. Azt lobbantod a szemünkre, hogy mi elfogadunk "egy nagyon fontos és meghatározó egyházi érdeket és eredményeit, miközben ugyanazon Egyház más "érdekeit" ez alapján vitat[juk]." – A fenti tisztázás után azonban ennek az elénk tálalt tromfodnak is kihullik minden foga. Mi nem egy felekezetnek hódoltunk be a kánon használata által, hanem az egyház részeként olvassuk azt az Újszövetséget, amit az egyház kanonizált.

Ugyanezen a vágányon haladva mondod ki azt a megsemmisítő ítéletedet, hogy mi a kanonizáció komolyan vételével (s egyben ellenetek való használatával) egyházi érdekeket állítunk szembe más érdekekkel, ezzel frakcióérdeket képviselünk, azaz nyilván: nem keresztényként, hanem felekezeti harcosként hordjuk a zsebünkben a Bibliánkat. Mivel az eddigi ítéleteidre egy félreértés szolgáltatott neked alapot, nem kell külön megcáfolnom ezt az állításodat sem. Elégnek tartom, ha felmutatom, hogy hová tudott téged eljuttatni végig nem gondolt feltételezésed az én véleményemről.

Az sem segít álláspontodon, hogy írásom e kitételét: "a kanonizációban a "az akkor elérheto történelmi bizonyitékok" játszottak döntö szerepet, – azzal akarod igádba fogni, hogy "ezen "bizonyitékok" jórésze nem más, mint az akkori Egyház hagyományában élo vélemény egyes iratok hitelességérol, valamint az Egyház emlékezetében tekintélyes személyek véleménye ezen iratokról." – Ha a fellelhető emlékeket valamilyen okból "hagyománynak" szeretnéd nevezni, én nem vagyok ellene, csak ezt ne azonosítsd kritikátlanul azzal a tridenti hagyományfogalommal, amit állítólag "a Szentlélektől ihletetten adtak kézről-kézre" az apostolok utódai, s amely a tanítóhivatal állásfoglalásaiban ma hozzátok is szól.

Remélem, hozzáférsz Euszebiosz Egyháztörténetéhez, amelyben értékes dokumentuma található a IV. század elején a kánon körül uralkodó álláspontok sokaságának. A szerző (akiről igazán nem mondhatod, hogy nem volt elég "kiemelkedő személyiség," vagy hogy nem élt elég régen, vagy hogy nem voltak birtokában a legjobb elérhető adatok) a III. könyv 25. fejezetében nem éppen holmi egyöntetű apostoli hagyományról számol be a hiteles írások mibenlétét illetően, hanem figyelemreméltóan óvatos hangot üt meg. Kategóriákat állít fel (elfogadott, vitatott, gyanús, illetve elvetett könyvekről beszél), véleményeket ismertet, a többségre hivatkozik – többek között olyan könyvekről szólva, amelyek ma az újszövetségi kánonban vannak. Mindez a mondott korban olyan szerényen hangzik, hogy a legnagyobb ügyességgel sem lehet belőle a tiáltalatok vélelmezett tévedhetetlen hagyományt előhúzni. Ennek alapján messzemenően anakronisztikusnak tartom, ha ilyen alapon igyekszel a magad felekezetének sajátos tanait nagyobb tekintélyre emelni. A szerző tanúságát éppen egy ilyesfajta tévedhetetlen hagyomány teljes nemlétének bizonyítására lehetne felhasználni.

Aztán rátérsz egy újabb tömör megszólalásomra: "Mi komolyan vesszük a kanonizációt, ti azonban szemlátomást igyekeztek mögéje nyúlni." Ez a megjegyzés a maga helyén arra célzott, hogy bár a nagyegyház, amelynek kánonját használjátok, kidobta a máriás protoevangéliumot, ti mégis visszacsempészitek a Mária-kegyesség és a Mária-dogmák által. Te azonban fordítasz egyet a gyeplőn, és ahelyett, hogy az újszövetségi kánonnal foglalkoznál (ez volt ugyanis az egyház terméke), nagy hirtelen a r.k. és a prot. kánon közti ószövetségi eltérést dörgölöd az orrunk alá, és a kellő lózungokkal felcifrázva elkezded leckéztetni a protestánsokat, mint akik "a reformáció idején az akkori Egyház hagyományával ellentétben, – mivel az nem szolgálta a reformátorok "érdekeit" – ők az "akkor elérheto történeti bizonyitékok" alapján, inkább az akkori és a Jeruzsálem pusztulása utáni zsidó "érdekek" és hagyomány alapján tekintettek a kanonizációra, és vitatták azt."

Ezzel kapcsolatban az az első megjegyzésem, hogy nem a kérdésre feleltél. Én azt mondtam, hogy ti utólag nagy ívben lesajnáljátok az egyházi kánont mint elhatároló aktust, és egy, a nagyegyház által apokrifnek nevezett íráshoz nyúltok Mária-ügyben – te pedig válasz helyett visszatámadsz azon a szálon, amelyen én azt állítottam, hogy mi legalább nem akarunk ilyen sunyi módon saját kánonunk mögül bizonyítékokat előlopni. Hadd ne tekintsem ezt válasznak.

Erre persze még mindig mondhatnád, hogy a protestánsok nem hozzáadás, hanem csonkítás által sértik meg a nagyegyház kánonját. Ez a vélekedésed azonban elavult ismereten alapul, s ezért tisztelettel visszaküldöm mint nem nekünk szólót. Először is, a zsidóság kánonja nem Jeruzsálem pusztulása után alakult ki (csak a XIX. században vélték úgy a kutatók, hogy az I. század végi "jamniai zsinat" döntött a kánonról – de ezt a véleményt ma már a római katolikus tudósok is elvetik), s nem a kereszténység ellenében, amint azt korábban (főképpen protestánsellenes érdekből) felekezeted vitázói hitték. Josephus Flavius (aki a feltételezett jamniai "zsinat" előtt élt, másfelől nem tekinthető éppen keresztényellenesnek) huszonkét könyvet említ (az ábécé betűinek száma szerint), amiből semmiféle elfogadott összevonással (Mózes 1-5, Királyok 1-2, Jeremiás-Siralmak, a 12 kispróféta egy könyv stb.) nem jön ki a ti kánonotok. Korábbról egyszerűen nincs elegendő adat, és a régebben felmutatott "zsinat" sehol sem lévén, nem marad más lehetőség, mint hogy Jézus már a jeruzsálemi kánont használta.

A másik súlyos baklövést akkor követed el, hogy a nagyegyháznak olyan ismeretet tulajdonítasz az ószövetségi apokrifekre nézve, amilyen neki még az Újszövetséget illetően sem volt meg. Mert azt semmiképp nem fogod tudni megvédeni, hogy a nagyegyháznak a maga zsidóellenes polémiájától elferdített szemtengelyével olyan megbízható rálátása lett volna a héber és a görög ószövetségi kánonra, amit aztán diadalittasan a lázadó protestánsok fejéhez lehet vagdosni. Nem: a zsidóság szórványban élő része (a maga engedékenyebb törvényértelmezésével és görög bibliafordításával) természetszerűen kevésbé volt gyűlöletes a nagyegyház előtt, mint a júdeai csoportnak akár csak az emléke is. Ez a polemikus érdek egyből hiteltelenné teszi a jeruzsálemi kánon ellen intézett későbbi támadásoknak a régi egyház tekintélyével való igazolását.

Ebből már részben meg is magyarázható a nagyegyháznak a Septuaginta melletti elköteleződése, de ennél is fontosabb volt, hogy amikor ez az elköteleződés már a héber kánon és szöveghűség pocskondiázásába is átcsapott, akkorra az egyházban a peremre szorult a zsidó elem. Nem csupán arról volt szó, hogy már nem volt odabent kit megbántani ezzel, hanem főképp arról, hogy már senki nem tudott héberül. Az egyházatyák a görög fordítást használták, s ennek fordulatait körmük szakadtáig védték a rabbik ellenében, még egészen kilátástalan esetekben is.

Ilyen volt pl. Jusztinusznak az a vádja, hogy a zsidók egy zsoltárból, mely így kezdődik: "Az Úr uralkodik," szándékosan kihagyták a Jézusra mutató folytatást: "Az Úr uralkodik a fáról." Mondanom sem kell, hogy azóta a kutatás az efféle nagy garral elharsogott vádaskodásokat egytől egyig visszadobta a feladónak. Nem a zsidók hamisították meg az Írásokat, hanem a keresztény egyház ünnepelt püspökei és szent tanítói tévedtek csúfosan, amikor a Septuaginta megoldásait (vagy éppen saját interpolációikat) kritikátlanul visszaolvasták a héber szövegbe.

A harmadik csapás az elméletedre az a tény, hogy a Septuaginta puszta használata nem indokolja, hogy az abban foglalt, de a héber kánonból kilógó könyvek bekerüljenek az egyházi használatba. A LXX-ban ugyanis több olyan könyv is található, amelyet a Vulgátába ugyan betettek, de amelyeket maga a nagyegyház és Trident kizárt a maga ószövetségi kánonjából. Ilyen például a Makkabeusok 3.és 4. könyve, Esdrás negyedik könyve, Manassé imája és Salamon zsoltárai. Ezek tehát nem lettek keresztények számára igazolva a Septuaginta-beli helyük által, mások mégis igen, legalábbis a későn győzelemre vergődött nézet szerint. Itt én természetesen csak az egyháznak források híján görcsössé vált hatalomszavait fedezem fel, és a vitában elvakult illetéktelen betévedezéseit olyan területre, amelyet Isten nem neki adott, hanem Izraelnek (Róma 3,2).

Te persze továbbra is kardoskodhatsz az egyháznak (vagy akár a magad felekezetének) ilyen-olyan tévedhetetlen hagyománya mellett az ószövetségi kánont illetően, mert nyilván nem fogod egykönnyen kiengedni a magad kezéből a biztosnak vélt győzelmet abban a kérdésben, ahol immár visszavonhatatlanul belebonyolódtál az egyházpolitikai vitába. De ekkor mivel gondolod megmagyarázni azt a Jeromosban kicsúcsosodó egyházatyai vonulatot ez óegyházban, amely kimondottan elvetette az ószövetségi apokrifeket? Ha még mindig kitartasz tévedhetetlennek mondott ezirányú hagyományotok léte mellett, akkor szeretném látni az okaidat. Persze az egyház tévedhetetlenségére és tekintélyére való meztelen hivatkozást előre elutasítom.

Haliho rámutatott, hogy te logikailag csúszamlós módon egy szimmetrikus különbözőségi viszonyból következtetést vonsz le arra nézve, hogy az egyik fél a ludas. Ezt utólag úgy akarod megmenteni, hogy felhozod: "Egyfelol a Ti kánonotok nagymértékben az Egyház eredeti kánonára épul, tehát itt inkább kritikai eltávolodásról van szó és nem egyenlo értéku önnállóan kialakult kánonról, véleményekrol, másrészt padig a Mi kánonunk sokkal korábbi mint a tietek, vagy akár azok az Ószöv szerkesztések amikre a tietek alapul." – A mi kánonunk azonos az óegyházi kánonnal az Újszövetséget tekintve, amelyben az óegyháznál nem volt illetékesebb tanú. Viszont ott, ahol a nagyegyház az említett érdekvakságban és forráshiányban szenvedve elbódorgott az eredeti zsidó kánontól, ott mi teljes határozottsággal az ősibb forráshoz fordulunk.

Ha ugyanis a dogmatikus kimondást tekintjük,akkor a zsidók kánonja az első század vége óta dokumentáltan változatlan. A nagyegyház ószövetségi kánonja azonban még a negyedik században is olyan bizonytalanul állt, hogy ha arra "alapoznánk," akkor úgy járnánk, mint aki rálép a tengerre, mert a hajó himbálódzik alatta. Az első olyan zsinati eredetű szentírási kánon, amely a tridentivel majdnem azonos, 382-ből való, Damasus pápa római zsinatáról. Messzemenően etikátlan fogás (bár a római táborban nem ritka), hogy az apostolok LXX-használatát az állítólagos jamniai zsinat időpontjával összevetve a maguk kánonját a zsidókénál ősibbnek mondják, és ezen ujjongó győzelmi tülkölésbe fognak. A zsidók azonban a maguk részéről Ezsdrásra vezetik vissza a maguk kánonát – bár ebben ugyanolyan kevéssé jogosan járnak el, mint a rómaiak az apostolokra való mutogatással.

"Vedd észre légyszíves, hogy Nemo nem arra hivatkozott, hogy a katolikusok véleménye eltér a protestánsokétól, hanem a korban elérheto történeti bizonyítékokra!" – mondta Haliho. Te pedig udvariasan az én nevemben is válaszoltál neki: "Némó véleményében valszeg inkább az a meggondolás található ezek szerint, hogy az "akkor fellelheto történeti bizonyitékokat" szerinte jogos volt kiegésziteni a reformáció idején fellelheto "új történeti bizonyitékokkal"." – Ez azonban már annyira bohózatos melléfogás a részedről, hogy csak kacagni tudok rajta. Én az óegyház kánonjáról kifejezetten csak az Újszövetség esetében beszéltem, hiszen a vita egészen mostanáig erről szólt. Te pedig jössz, és mint egy pudvás gombócot, a számba gyömöszölöd azt a hétmérföldes szamárságot, hogy én a reformátoroknak nagyobb történelmi rálátást tulajdonítanék az ó- vagy az újszövetségi kánonra, mint az óegyháznak.

Először is, az összehasonlítás fel sem merülhet, mert én mostanáig az újszövetségi kánonról beszéltem, s csak te hoztad fel az ószövetségit, amikor más argumentumod már nem maradt. Amikor azonban az ószövetségi vitakérdésben kezdesz helyettem nyilatkozni, akkor szendén a reformátorokra korlátozod a Makkabeusok és más könyvek kizárását, holott kizárta őket Jeromos, Atanáziusz és más neves egyházatyák is. Tehát kétszeresen is hibázol, amikor először olyat nyilatkozol a nevemben, amit én sose mondtam, s másodszor, mikor a tanúimat kikergeted a teremből. Ha csak tudatlanságból teszel így, akkor eltekintek a további csatározástól e téren; ha viszont tudva tetted, amit tettél, akkor vitai nemtelenségben Rez szintjére süllyedtél – és nekem sem esik jól ezt elgondolni.

"És igy az "egyházi érdek" inkább praktikus érdek mint politikai (bár a politikai élt az ilyen érdekben Némó gyakran vágja a fejünkhöz) és idohöz és a viták lezárásának szükségességéhez kötheto." – Ez rendben is van: a Szentírás ihletettségén nem ejt csorbát, ha az egyház nem a maga ihletett fejéből pattintotta elő a hiteles listát, hanem kínjában szülte meg, sok tévedés és bizonytalankodás után, de végül a lehetőségekhez mérten helyesen. (Több apostoli levél ugyanis bizonyíthatóan elveszett, s ezeket semmiféle tévedhetetlen "hagyományból" nem sikerült rekonstruálni mostanára sem.) Az említett viták azonban éppen a maguk szóbeli, de krisztusi és apostoli tekintéllyel rendelkező hagyományára mutogató gnosztikus és egyéb eretnekek ellenében folytak, s az ellenük történeti anyagra alapozott íráskanonizáció nem aknázható ki a protestánsok ellen, akik sem titkos apostoli hagyományra nem hivatkoznak, sem az egyházon nincsenek kívül.

"Ha igy nézem, Némó úgy érti a komolyan vételt, hogy a protestánsok hisznek a tudomány fejlodésében a katolikusok meg bebetonozzák a hagyományt a megváltoztathatatlanságba. E tekinteben talán még igaza is van, hogy tudományos szempontból a protestánsok komolyan veszik a kánon(fejlodést)." – Ha valóban "így nézed," akkor ehhez azt tenném hozzá, hogy szemlátomást jó elvagy saját hipotéziseid mókuskerekében, és ott vígan mószerolod az álláspontunkat. Én itt egy szót sem mondtam a "tudomány fejlődéséről," sem a kánon "fejlődéséről." Kíváncsi vagyok, melyik ujjadból szoptad ezt a nevetségesen önkényes és légből kapott állításodat.

"De a mondata második felében ott van az, hogy mi "csak elbujunk a kánon mögé" ami azt jelentheti, hogy a tudomáynos fejlodés szempontjából mi a hagyomány tiszteletébol elutasitjuk azt és a hagyományban ismert kánon mögé bújunk." – A mondatom "második felében" írmagja sincs annak a számba gyömöszölt többszöri elszólásodnak, hogy szerintem ti "elbújtok" a kánon mögé. Várnod kellett volna egy sort, amíg a lila vitai köd elmúlik a szemedről, s akkor láttad volna is, hogy mit is írtam valójában (s amit idézni még képes voltál, de elolvasni már nem): "Mi komolyan vesszük a kanonizációt, ti azonban szemlátomást igyekeztek mögéje nyúlni." Szerinted ezzel azt mondtam: a protestánsok komolyan veszik a kánon megváltoztathatóságát, ti azonban ragaszkodtok a változhatatlan kánonhoz, és bebújtok mögé a vitában. Íme, itt a példa, hogyan tud egy- két üzenetváltás alatt egy mondat a maga tökéletes ellentétébe átcsapni, mégpedig nem ellenvélemény, hanem szándékolt összegzés és értelmezés örvivel.

Ehhez képest még az az összeragadt szemű félreolvasásod is eltörpül (a misés topikban) amikor a "minket megáldó Szentlélek" szavakat a "minket megváltó Szentlélek"-nek olvastad, s mikor erre rámutattam, sokáig nem voltál hajlandó elismerni baklövésedet, – bizonyára mert rá alapozva menet közben nagy láda kritikát zúdíthattál rám. Remélem, most érettebbnek bizonyulsz ennél, mert nem akarok belőled is intő példát csinálni a honlapomra.

"Viszont ha a sola scripturára gondolok, akkor ohatatlanul felvetodik bennem, hogy nem e a protestánsok azok, akik elbujnak a kánon mögé szemben a hagyományal? (pl. a Makabeusok könyve és a holtakért folyó ima kérdését éppen kánoni alapon tagadja sok protestáns alapú keresztény. ez pedig nem történeti, hanem teológiai kérdés)" – Íme, a példa arra, hogy szánalmas félreértésed körül pörögve milyen szép győzelmet tudsz aratni saját magad fölött. Mi igenis vállaljuk, hogy "elbújunk" a kánon mögé (ha már egyszer ilyen rokonszenvesen belelovaltad magad ebbe a szóba), s nem szégyelljük, hogy a kánont kánonként használjuk, s nem megkerülendő akadályként szlalomozunk körülötte a teológiánkban. Ha pedig a Makkabeusok 2. könyvét a magatok kánonjába belefoglaltátok, ugyan védd már meg magad azzal a régi (de máig megcáfolatlan) állításommal szemben, hogy ott megtéretlen halott bálványimádókért imádkoztak.

"Tehát megjegyzésem még sem tunik anyira sántának az én szemszögömbol." – Mostani írásod alapján talán nem, mert a te szemszögedből megvan a maga értelme, amit itt tűrhetően ki is fejtettél. Az a mód azonban, amellyel ezt tetted, nem vet jó fényt dialektikai odafigyelő képességedre és vitai összeszedettségedre. Mindazonáltal feltételezem, hogy ez a mostani, se keze, se lába írásod csak véletlen kisiklás volt, s ugyanezt gondolom legutóbbi máriás írásod jó néhány érvéről is. Megértem persze, hogy soká tart már a vita, és kezdesz fáradni a sok ismétlődéstől. Ezért a magam részéről jó egészséget kívánok neked, és Isten áldását az életedre.

Mirabolan      ****      2001-01-19 (2427)

Kedves Haliho!

Nem akarom elrontani az örömöd, és remélem, nem is fogom. Az alábbi sorokban is találhatsz okot a derűre.

A szentírást a katolikusok egységesen értelmezhetik a Tanítóhivatalra figyelve, más keresztények viszont önfejükre hagyatkozhatnak, ahogy pl. te is. Talán abban mégis megegyezhetünk, hogy Isten Szava a kismillió felfogástól függetlenül, az Ő részéről egyértelmű.

Mindaz, ami eddig történt, és ezután lesz a teremtett világban, meg van írva a Könyvek Könyvében. Benne van Isten örök bölcsessége, minden terve -- megértésének kulcsa pedig az istenfélelem, és nem az emberi okoskodás. ,A bölcsesség kezdete az Úr félelme' – olvashatjuk több helyen. A bölcsesség a bibliában nőnemű. A rk. egyház kezdettől fogva megértette a bölcsességi könyvek tanítását Máriával kapcsolatban, a protestánsok nagy része meg könyvestől elvetette.

,Nincs új a nap alatt' – mondja a Prédikátor, – ,Mert megvolt az már azokban az időkben, amelyek előttünk elmúltak. Nem gondolnak az emberek az elmúltakra, s a jövendőre sem gondolnak majd, akik még később lesznek.' (Préd 1,10-11). ,Ami történt, régen is megtörtént, és ami lesz, az is megesett már, és ISTEN MEGÚJÍTJA AZT, AMI ELMÚLT.' (Préd 3,15) Pál hangsúlyozta, hogy úgy tekintsünk az ószövetségi eseményekre, hogy ''Mindez ELŐKÉPBEN TÖRTÉNT velük, s a mi okulásunkra írták meg, akik a végső időkben élünk.'' (1Kor 10,7-11)

És ott a sok próféta, akik által Isten előre tudtára adta szándékait népének. ,,Nézzétek, a régi jövendölések beteljesednek, de új dolgokat is hirdetek előre, mielőtt megtörténnének, tudtotokra adom őket.'' (Iz 42,9) ,,Mert semmit sem cselekszik az én Uram, az Úr, míg meg nem jelenti titkát szolgáinak, a prófétáknak.'' (Ámos 3, 7) ,,Ki hallja meg közületek? Ki figyel föl rá és gondol a jövővel?'' (Iz 42,23) ,,Kihez szóljak, és kiket kérjek, hogy meghallják? Bizony, körülmetéletlen a fülük, egyáltalán nem tudnak figyelni.'' (Jer 6,10)

II. János Pál pápasága kezdetétől magyarázza a bibliát, miközben az új ádventről beszél, és mindig rámutat Mária kulcsszerepére Jézus dicsőséges eljövetelében, ami ugyan más lesz, mint az első, de ahhoz hasonló. Karácsonykor azok a pásztorok, akik a közelben legeltették nyájaikat, meghallották az angyal szózatát és megtalálták a Gyermeket. A jubileumi születésnap ehhez hasonló nagy esemény volt a közellevők számára, lélekben.

Talán emlékszel rá, jópár héttel ezelőtt már idéztem a 85.zsoltárt, abban a tudatban, hogy ezek az ígéretek a szentévhez kapcsolódnak. Aztán örömmel tapasztaltam, hogy Várszegi főapát úr már korábban is hitt ebben: ádvent szombatjain a vesperásban ezt a zsoltárt is énekelték a bencések. A szentév végén pedig a pápa a világ előtt így mondott köszönetet Istennek: ,,Nagy dolgokat cselekedtél a világszerte élő néped javára, az irgalom és az igazság találkozott egymással, az igazságosság és a béke csókot váltott, amikor földünk megtermette gyümölcsét.'' (MK 2001.jan.8. – vö. 85.zs.)

Nem látod. Ez is meg van írva ... a sötét felhők, a lelki sötétség miatt. Ezeken a felhőkön át tér vissza az Úr, de nem ugyanabba a Jeruzsálembe, ahonnét felment a mennybe. A Mennyei Jeruzsálembe, ami leszáll majd a bűnöktől megtisztult földre – a lelkekbe.

Kedves Haliho, keresztény lelkiség nélkül Isten Szava csak részlegesen/racionálisan fogható fel. Szerencsére az is elég, ha azt a keveset, amit nem lehet félreérteni, el is hiszik, és legalább nem a világvégétől rettegnek a keresztények: ,, Bizony, a te ÍTÉLETEID OLYANOK, MINT A KELŐ NAP. Mert szeretetet kivánok én és nem áldozatot: ISTEN ISMERETÉT INKÁBB, MINTSEM ÉGŐÁLDOZATOKAT.'' (Hós 6,5-6)

,,Olyan szívet adok nekik, hogy megismerjenek engem, hogy én vagyok az Úr, az én népem lesznek ... mert megtérnek hozzám egész szívükkel.'' (Jer 24,7). ,,Amikor majd az Úr lemossa Sion leányáról a szennyet, És megtisztítja Jeruzsálemet a vér bűnétől az ítélet lelkével és a tűz lelkével: Akkor ELJÖN AZ ÚR és megpihen Sion hegyének egész vidéke fölött ...'' (Iz 4, 4-5)

,,És azon a napon lesz, hogy kész leszek elveszteni minden pogányt, akik Jeruzsálemre támadnak. Dávid házára és Jeruzsálem lakosaira pedig kiárasztom a kegyelem és könyörületesség lelkét, és reám tekintenek, akit átszegeztek. Siratjákk, amint siratják az egyetlen fiút, és keseregnek utána, amint keseregnek az elsőszülött után. Azon a napon nagy siralom lesz Jeruzsálemben, amilyen volt a hadadrimmoni siralom a Megiddo völgyében.'' (Zak 12,9-11)

,,...nagy dolgokat mondok néked, és megfoghatatlanokat, amelyeket még nem tudsz. ... akiket én haragomban és bosszúállásomban megöltem, mivelhogy elrejtettem orcámat a várostól az ő sok gonoszságukért: Ímé, én hozok nékik kötést és orvosságot, és meggyógyítom őket, és megmutatom nékik a békesség és hűség kincseit.'' (Jer 33,3-6)

A földi képekkel leírt bosszú isteni lesz. A lelki halottak is újjászületnek a Szentlélekben. És hogy végül a hitetlenek is megtérnek, és Sion leánya minden nép anyja lesz: ,,maga a Fölséges erősíti meg. Bejegyzi majd az Úr a népek könyvébe: ,Ezek itt születtek.' (Zs 87,6)

haliho      ****      2001-01-19 (2428)

Kedves Mirabolan!

Kedves Toled, hogy nem akarod elrontani az örömömet. :-))) (Erre nem is sok esélyed volt...:-))) Nos, én se szeretném elrontani a Te örömödet, sot azt szeretném, ha teljesebb "römre jutnál!

A legfontosabb megjegyzéseddel kezdeném: A szentírást a katolikusok egységesen értelmezhetik a Tanítóhivatalra figyelve, más keresztények viszont önfejükre hagyatkozhatnak, ahogy pl. te is. Ez az állítás több ponton elég sánta:

1. A római katolikusok sem értelmezik egységesen a Szentírást, hiszen pl. Te olyan dolgokban hiszel, olyanokért lelkesedsz, amit a pápa által felállított 23 teológusból álló tudós testület, 23:0 arányban elvetett. A fenti állításoddal összevetve ebböl két dolog következik: vagy Te nem vagy római katolikus, vagy a pápa által felállított tudós teológus testület.... :-))) Hozhatnánk még példákat boven, de talán ez is elég.

2. Istennek hála a keresztények, akik a Krisztus testének az Egyháznak tagjai, függetlenül attól, hogy mely felekezethez tartoznak, nincsenek magukra hagyva, nem kell önfejükre hagyatkozniuk. Így Istennek hála, én sem kell a saját önfejemre hagyatkozzak, nagy bajban is lennék... Ugyanis, ha a szentírási örömhírt veszed alapul, akkor az Egyház feje az ÚR Jézus Krisztus – és nem a tanítóhivatal – aki Szentlelkével vezeti a híveket. Ezt a szemünkre szoktátok hányni, meglepo módon a protestáns világban – míg vannak letagadhatatlan különbségek – az eltéro felfogások nem nagyobbak, mint a római katolikus egyházon belül. Istennek legyen hála ezért!

Tökéletesen egyetértek viszont a következO állításoddal:

Talán abban mégis megegyezhetünk, hogy Isten Szava a kismillió felfogástól függetlenül, az Ő részéről egyértelmű.

Ezért érezzük kötelességünkenk mi protestánsok, hogy ott ahol a római katolikus Tanítóhivatal ennek ellentmondó nézeteket kényszerít rátok, felhívjuk erre a figyelmet. És alázatosan erre kérünk titeket is: ahol mi a Szentírással ellentmondó nézetek talajára tévedünk gyarlóságunk okán, ne hagyjatok békében, míg vissza nem térünk a Szentírás (nem a Tanítóhivatal) kijelentett igazságaihoz! Következo példáddal szépen ellentmondasz kiinduló tézisednek, hogya Tanítóhivatal megvéd titeket a tévelygéstol, a külön utakon járkálástól.

,A bölcsesség kezdete az Úr félelme' – olvashatjuk több helyen. A bölcsesség a bibliában nőnemű. A rk. egyház kezdettől fogva megértette a bölcsességi könyvek tanítását Máriával kapcsolatban, a protestánsok nagy része meg könyvestől elvetette. Tulajdonképpen csak egy kérdésem van: ez egy a Tanítóhivatal értelmezései közül, hogy a bölcsesség nonemu volta miatt (aminek utána fogok nézni), ez Máriára vonatkozik, vagy ez Mirabolan és társai "önfejükre alapozott" értelmezése? :-)))

A szentévre én nem térnék ki, pl. a zsoltárokat magam is szeretem, sok lelki épülést nyertem már belolük (ma este, ha hazaérek, elolvasom majd újra a 85.-et is), de azért a szentévrol vidáman lehet eltéro az értelmezésünk.

Teljesen egyetértek a következo mondatoddal:

Kedves Haliho, keresztény lelkiség nélkül Isten Szava csak részlegesen/racionálisan fogható fel. Válaszom mindössze ennyi: Kedves Mirabolan, racionalitás nélkül az Isten Szava csak részlegesen, sokszor torzul fogható fel, és igen veszélyes rajongásba vihet! Nem véletlenül mondja az Írás "..eronek, szeretetnek és józanságnak lelkét..." kaptuk. (Bocs, most nincs nálam Biblia, arra tippelek, hogy valamelyik Péter levélben van, de tévedhetek. Nincs baj, Udvari mindjárt beírja, hogy pontosan hol, de nyilván Te is ismered...:-))) Meggyozodésem szerint mind a három fontos!! Látjuk magunk körül, és magunkban (!), hogy ha egyik vagy másik hiányzik, akkor mire megyünk...

PS: Érdekes éppen ma reggel gondoltam arra, hogy a jó múltkor valószínuleg megbántottalak, azt gondolom nem kellett volna, bocs!

haliho      ****      2001-01-21 (2431)

Kedves Mirabolan!

Megkértem valakit, hogy nézzen utána a bölcsesség nőnemű voltának, mert a héber nyelv nem (sem) tartozik erősségeim közé. :-))) Nos, az illető azt mondta, hogy a bölcsesség, mint általában a fogalmak nőnemű, de az általános szabályba illeszkedve éppígy nőnemű pl. az ostobaság, a kívánság, és egy sor más fogalom neve is.

A 85. zsoltárt újra elolvastam, 9-14 vers:

Hadd halljam meg,
mit hirdet az ÚRisten!
Bizony békességet hirdet
népének, híveinek,
hogy ne legyenek újra oktalanok.
Mert közel van a szabadulás
az istenfélőkhöz,
hogy dicsősége lakozzék földünkön.
Szeretet és hűség találkoznak,
igazság és béke csókolgatják egymást.
Hűség sarjad a földből,
és igazság tekint le a mennyből.
Az ÚR is megad minden jót,
földünk is meghozza termését.
Igazság jár előtte,
az készít utat lépteinek.
Ezt most nem érvként, nem ellenérvként, nem a vita kedvéért gépeltem be, hanem pusztán azért, hogy együtt gyönyörködjünk Urunk szavaiban!

Jöjj Urunk Jézus!
haliho

szigiri      ****      2001-01-22 (2432)

Sziasztok,

Sajnos annyi időm nincs, hogy végigolvassam a terjedelmes fórumot. Csak annyit, hogy az igazság szintén a nőnemű szavakhoz tartozik. János 18:37-38:

"...`Én azért születtem, és azért jöttem a világba, hogy bizonyosságot tegyek az igazságról:mindenki aki az igazságból való, hallgat az én szavamra.` Pilátus így szólt hozzá: `Mi az igazság?`

Tudom, hogy Pilátus nem a legszentebb és legszimpatikusabb személy akit a Szentírás megemlít, mindenesetre fölfedezte azt a hatalmas paradoxont ami köztetek(köztünk:) feszül. Hogy valójában az alapkérdésekre nem tudjuk a választ.

Mellesleg nekem a Szentháromságot is elég fölfognopm, nem hogy a szenteket el tudjam helyezni és bele tudjam illeszteni a renszerembe.

Na hali, és várom a (le)véleményeket is.

Mirabolan      ****      2001-01-24 (2433)

Kedves Haliho!

Persze hogy az Úr hirdeti a békét és minden egyebet, amit népe tudtára adni kezdettől fogva. És hogyan hirdeti? Prófétái által. Angyalai, követei, küldöttei által. A Jelenések Könyvével bezárólag. Csak tanulmányozásra ajánlom a bölcsesség fogalmát a bölcsességi könyvekből.

"Isten erejének lehelete, s a mindenható Isten dicsőségének tiszta csordulása. Nincs benne semmi szenny, mert az örök világosság kisugárzása, Isten fölségének szeplőtelen tükre és jóságának képmása." (Bölcs 7,25-26) "Ez ragadta ki a szent népet, a feddhetetlen ivadékot, az elnyomó nemzet hatalmából,

ez vonult be Isten szolgájának lelkébe, mire ő csodákkal és jelekkel állt ellen félelmetes királyoknak. Megadta az igazaknak kényszermunkájuk jutalmát, csodás utakon vezérelte őket, nappal lepel volt számukra, éjjel pedig csillagfény." (Bölcs 10,15-21)

"... a bölcsesség mentette meg és vezérelte hitvány fa által az igazat." -- ez Noéval kapcsolatos. (Bölcs 10,4) "Hű szolgáit a bölcsesség ragadta ki a szorongatásból." (Bölcs 10,9) -- itt Lótra és családjára utal az írás. Az Úr angyala vezette Mózest és a népet -- olvashatjuk az ószövetségben (2Móz 14,19)

A Bölcss 11,1 szerint maga a bölcsesség, aki "Sikerre vitte vállalkozásaikat szent prótéfa vezetése mellett". Mindez tanítás és az utolsó időkről szóló jövendölés az előképek alapján. (Bölcs 10)

A rk. egyházban Mária-ünnepeken olvasnak fel a Péld 8. fejezetből és Sirák fia könyvéből.

Okt. 8. táján megírtam, hogy aznap, Magyarok Nagyasszonya ünnepén, amikor a pápa Rómában felajánlotta az egyházat, az egész világot és a következő évezredet Mária oltalmába, hallhattuk a katolikus templomokban: "Anyja vagyok én a szép szeretetnek, az istenfélelemnek és a szent reménynek. Nálam van az út és az igazság minden kegyelme, nálam az élet és az erény minden reménye." (Sirák 24,24-25)

''Fölragyogtatom tudásomat mindnyájuknak, és hirdetem azt messze vidékeknek. ... felkeresem az összes alvót, és megvilágítom mindazokat, akik bíznak az Úrban. KIÁRASZTOM TOVÁBBRA IS A TANÍTÁST PRÓFÉTAI SZÓVAL, azoknak juttatom, akik bölcsességet keresnek, és nem hagyok fel vele, nemzedékről nemzedékre, míg el nem jön a szent korszak!'' (Sirák 24,44-46)

Isten megígérte Malakiás próféta által, Jézus pedig megerősítette tanítványai előtt, hogy az Úr napja előtt eljön Illés, és az atyák szívét a fiakhoz fordítja, a fiak szívét pedig az atyákhoz (vö. Mal 4, 6). De Illés úgy érte ezt el, hogy könyörgött az Úrhoz: ''Hallgass meg engem, Uram, hallgass meg engem, hogy tudja meg e nép, hogy TE, AZ ÚR VAGY AZ ISTEN, ÉS TE FORDÍTOD VISSZA AZ Ő SZÍVÜKET!

Akkor ALÁSZÁLLT AZ ÚR TÜZE, ÉS MEGEMÉSZTETTE AZ ÉGŐÁLDOZATOT, a fát, a köveket és a port, és felszárította a vizet, amely az árokban volt. Mikor ezt látta AZ EGÉSZ SOKASÁG, ARCRA BORULT, és monda: Az Úr az Isten! Az Úr az Isten!" (1Kir 18,36-39)

Illés tehát közbenjárt a népért, és az Úr meghallgatta -- igen hathatós az IGAZ ember buzgó könyörgése. A jövendölés szerint hasonlóképp lesz az Úr napja előtti időben. Malakiás jövendölése a Jelenések Könyve szerint is beteljesedik az utolsó időkben (Jel 11,2-3). Amit Jézus Ker.Szt.Jánosról mondott, egyúttal az utolsó időkre is vonatkoztatta:

"ILLÉS UGYAN ELJÖN ÉS HELYREÁLLÍT MINDENT. Én azonban azt mondom nektek, hogy Illés már eljött, de az emberek nem ismerték fel és kényük-kedvük szerint bántak vele." Hasonlóképp a Ker.Szt.Jánosról szóló angyali jövendölés is csak részben teljesedett be, és egyben utal az utolsó idők prófétájára, és közbenjárásanak eredményére: "Már anyja méhében betelik Szentlélekkel. Izrael fiai közül sokakat megtérít majd az Úrhoz, az ő Istenükhöz. AZ ÚR ELŐTT FOG JÁRNI ILLÉS LELKÜLETÉVEL ÉS EREJÉVEL, HOGY AZ ATYÁK SZÍVÉT A FIAKHOZ TÉRÍTSE, ÉS az engedetleneket az igazak bölcsességére, HOGY AZ ÚRNAK TÖKÉLETES NÉPET KÉSZÍTSEN." (Lk 1,15-17)

haliho      ****      2001-01-24 (2434)

Kedves Mirabolan!

Nagyon örültem levelednek, mert sok szép isteni kijelentést idéztél. Én csak egyet tennék hozzá szintén a Bölcsességek könyvébol (ezt mi Példabeszédek könyvének hívjuk, de ezen nem hiszem, hogy érdemes bármely részrol fennakadni): "A bölcsesség kezdete az Úrnak félelme..." Sajnos fejbol idézem, és szégyenszemre nem tudom a pontos helyet.

Tulajdonképpen az összes megmaradt eltérés a hozzászólásod közepén található bekezdésben sürüsödik össze: A rk. egyházban Mária-ünnepeken olvasnak fel a Péld 8. fejezetből és Sirák fia könyvéből. Okt. 8. táján megírtam, hogy aznap, Magyarok Nagyasszonya ünnepén, amikor a pápa Rómában felajánlotta az egyházat, az egész világot és a következő évezredet Mária oltalmába, hallhattuk a katolikus templomokban Nos, ha lehet engem a pápa ne ajánljon Mária oltalmába (amennyiben az egész világba én is benne vagyok), elég nekem, hogy az ÚR JÉZUS KRISZTUS oltamában vagyok! Ez elegendo, semmi másra nincs szükség az Újszövetségi Szentírás elejétol végéig erol szól!

Mindamellett az Isten által adott bölcsesség, amely az Úr megismerésére, az Úr félemére vezet, amely az Isten emberi elme által kifürkészhetetlen dolgainak egyikét-másikát megmutatja nekünk, amely Krisztus értünk hozott áldozatának felismerésére vezet nagyon kedves, és gyakran könyörgöm magam is ezért, többek közt a bölcsességi könyveket (Példabeszédek könyve, Prédikátor könyve, stb) olvasva.

Nemo      ****      2001-01-24 (2435)

Kedves Haliho!

A Példabeszédek nem azonos a Bölcsesség könyvével.

Kedves Mirabolan!

Isten bölcsessége Jézus (aki a maga embervolta szerint nem nőnemű).

Mirabolan      ****      2001-01-25 (2436)

Igen, kedves Nemo, de írtam már, hogy a szentírás szerint Mária különleges módon összetartozik Jézussal (ez is misztérium).

"Látok egy színarany gyertyatartót, tetején olajtartóval, és hét mécsest, és hét nyílást a mécsesekhez. Mellette két olajfa: egyik az olajtartó jobb oldalán, a másik annak bal oldalán. Megkérdeztem az angyalt: Mit jelentenek ezek a dolgok, uram? ... Mit jelent az olajfa két ága, melyből a két arany nyíláson át olaj folyik? Azt felelte: Nem tudod, mit jelentenek ezek a dolgok? Azt mondtam: Nem, uram! Erre így válaszolt: EZ A KÉT FÖLKENT, AKIK AZ EGÉSZ FÖLD URA MELLETT ÁLLNAK." (Zak 4) "Két tanúmnak pedig meghagyom, hogy szőrzsákba öltözve ezerkétszázhatvan napig hirdessen bűnbánatot. Ez a két olajfa és a két gyertyatartó, mely a föld Urának színe előtt áll." (Jel 11,3-4)

Én elsősorban a bibliából és az egyház tanításából próbálom megérteni a bölcsességet (istenfélelemre törekedve), az egyház nagy tanítói között pedig – tudod jól – életszentséget felmutató szentek vannak. Úgy emlékszem, te is példaként említetted valahol Pio atyát, akit Isten minden bizonnyal nagy jelként állított a XX. század embere elé. Pio atyáról dokumentumok tömege igazolja, hogy Krisztus számos stigmatizált tanúja között is kivételes helyet foglalt el azáltal, hogy rendkívül hosszú időn át -- 1918. szept.20-tól 1968. szept.23-ig -- viselte a testén az Úr öt szent sebének vérző nyomait. Élete során és halála után annyi csodás gyógyulás és megtérés történt az ő közbenjárására, hogy 1999-ben II.János Pál boldoggá avatta és folyamatban van szenttéavatása. Pio atya a rk. egyház hű gyermeke, Mária nagy tisztelője volt; ő mondta még a negyvenes években (közbenjárását megköszönni) hozzá látogató Karol Wojtylának: Látlak téged fehér ruhában, de azt vér áztatja ...

Mégis, hányan figyelnek fel a rk. egyházon belül adott jelekre és csodákra az egyházon kívül? Hányan értik meg és élik meg az istenfélelmet? Valójában csak a Jóisten tudja, és hála Neki, valójában az Ő akaratának, szeretettörvényének elfogadását is Ő műveli bennünk Szentlelke által. Mert abban biztosak lehetünk, hogy végül meghallgattatik Krisztus és a hozzá csatlakozók imája: "Legyen meg a Te akaratod"

Nemo      ****      2001-01-25 (2437)

Kedves Mirabolan!

"a szentírás szerint Mária különleges módon összetartozik Jézussal (ez is misztérium)." – Ekkor azonban mit sem ér az a hivatkozás, hogy a bölcsesség nőnemű szó. Elvégre úgyis ott van a raktárban bizonyíték gyanánt ez a misztikus "összetartozás."

"EZ A KÉT FÖLKENT, AKIK AZ EGÉSZ FÖLD URA MELLETT ÁLLNAK." – Rendben, már csak azt kellene megmutatnod, hogy ez bármi módon is Máriáról szól.

"Úgy emlékszem, te is példaként említetted valahol Pio atyát" – Az életszentség nem garantálja az igazhitűséget. Epikurosz is szentéletű ember volt.

"Mégis, hányan figyelnek fel a rk. egyházon belül adott jelekre és csodákra az egyházon kívül?" – Te sem érzed kötelességednek, hogy a torontói csodajelekre figyelmezz, s ez alapon a karizmatikus protestantizmushoz szegődjél.