udvari ******** 2000-11-09 (2143)
Mondja már meg végre valaki Milyen Szellem Dicsőíti Máriát ???? Réz ?? Nan ??? Mirabolan ??? Satya ?? Almaeper ?? VAgy bárki más ?? ?? Nem lehet ez ilyen nehéz kérdés ! De lehet nem is tudjátok csak litániát zengedeztek csak Úgy imádkoztok hozzá csak úgy !!!! Az is válasz ha azt mondjátok NEM TUdjuk !!! Köszönöm hogy meg fogja valaki válaszolni
satya ******** 2000-11-09 (2144)
A pápát nem emberek választják, hanem Isten az embereken keresztül. Ez megmutatkozott, amikor I. János Pál pápát a ismeretlenségből hívta el a pápai szolgálatra, de II. János Pál pápánál is, hiszen egy sok évszázados szokást mertek átlépni, amikor egy lengyel bíborost választottak meg.
Egyébként valamit nagyon nem akarsz érteni, kedves Udvari! Máriát ki dicsőíti? Legfeljebb Márián keresztül az Isten dicsőítjük. pl.: szentjeidben csodálatra méltónak valljunk A Boldogságos Szűz Mária hálaadó éneke által magasztaljunk Téged Mert alázatos szolgáló leányodat kegyes szemmel nézted. és általa adtad nekünk Fiadat, üdvözítő Urunkat, Jézus Krisztust. A Boldogságos Szűz Mária ünnepén Téged dicsérjünk, magasztaljunk és áldjunk.
Mindhárom mondat a Szentmisében hangzik el, és Istenhez szóló imádság. Máriát a Szentlélek dicsőítette meg, amikor erejével beárnyékozta, és Jézus anyjává tette. Nem kell más szellemnek dicsőítenie Máriát.
alomhajos ******** 2000-11-09 (2146)
Udvari! Tisztességesen és becsületesen megfeleltem a kérdésedre, két választ is adtam:
– az egyiket az én értelmezésemről – a másikat a Te kérésedre A többi provokációdra nem vagyok hajlandó válaszolni. Az Igazság az Atyánál van. Ennyi. haliho ******** 2000-11-09 (2147)
Kedves Satya!
Feltettél egy kérdést (2144 sz. hozzászólás): "Máriát ki dicsőíti? Legfeljebb Márián keresztül az Istent dicsőítjük."
Íme a válasz (Mirabolan hozzászólás a Mária-kultusz vitához 1466.):
XIII. Leó pápa 1895-ben Adiutricem populi kezdetű körlevelében megváltásunk eszközlőjének és az egész földkerekség helyreállítójának nevezi a Boldogságos Szüzet; ugyanezt mondta X. Piusz is 1904-ben, amikor Szűz Máriát az elveszett földkerekség visszaállítójának címével tiszteli meg (Ad diem illum).
A hittudósok véleménye szerint Szűz Mária beleegyezésétől függött az Ige megtestesülése és következésképpen az emberi nem megváltása. Amint Isten az egyéni üdvözülést is az ember szabad akaratától teszi függővé, úgy az egész emberi nem megváltását sem akarta az ember szabad hozzájárulása nélkül eszközölni ... Szűz Mária képviselte és helyettesítette az egész emberi nemet. Beleegyezésével egyúttal magára vállalta a szenvedések ama részét is, mely Fia feláldozásával őrá hárult ...
Megismétlem kérdésedet: Máriát ki dicsőíti?
Mirabolan ******** 2000-11-09 (2148)
Kedves Álomhajós!
Utólag be kell látnom, hogy nem voltam túl barátságos, amikor kissé elhamarkodottan egy kalap alá vettelek ama súsárlóval -- bocsi, nem volt időm elaprózni a választ.
Én is szívesen olvason Gyökössy Endre írásait, tetszett Ellen White: Lépések Jézus felé c. könyvecskéje, Billy Grahamtől a Közelgő lódobogás, szeretem az Ethos-cikkeket is (ez baptista f.irat) és az ezekhez hasonlókat. Ha valaki elismeri a Teremtőt, és megérti, hogy a szentírásban van az egyetlen Istentől származó tanítás, és ebből egyre jobban igyekszik megismerni Őt, biztosan közeledik Hozzá.
Jézus kifejezett óhajának, a testvéri egységnek a megvalósítása ma már a legfőbb célja a keresztény egyházaknak. Az elválasztó falak helyén összekötő hidak épülnek. Nemrég az anglikán egyházfő nyilatkozott így az Új Embernek: ''A még fennálló különbözőségek ellenére együtt kell működnünk a teljes egység eléréséig. Minden más út Jézus elárulása lenne.''
Ezen a közös úton a Keresztény Ifjúsági Találkozó is az előrehaladás biztató jele. A túláradó kegyelem látható abban, hogy oly sokan felismerték, hogy az eltépés után ideje van az összevarrásnak (vö. Préd. 3,7), s azt is láthatjuk majd, hogy a szentév gyümölcsei nem mennek veszendőbe ... és mások is csodálkozva látják majd, hogy Mária közbenjárására teljesülnek a Szentatya kérései, amikből annyit idéztem már.
A csodák, jelenések és üzenetek erre készítik fel a hívő katolikusokat. A protestáns egyházak tudtommal nem képesek ezeket elfogadni, de az idők jeleit ők is jól látják, és én azt hiszem, hogy aki kevesebbet kapott, annak kevesebbről kell számot adnia.
A párizsi és lourdes-i jelenések két látnoka által a Szeplőtelen Fogantatás dogmája megerősítést nyert a rk. egyházban. Mindkettőjük teste teljes épségben maradt és bárki által megtekinthető, de a hit mégiscsak kegyelem dolga.
''Mindaz, aki hiszi, hogy Jézus a Messiás, Istentől született, és CSAK AZ, AKI A SZÜLŐT SZERETI, SZERETI ANNAK GYERMEKÉT IS. ... Minden ugyanis, ami Istentől született, győzedelmeskedik a világon. A győzelem, amely diadalt arat a világon: a mi hitünk.'' (1Jn 5)
Kifejezetten Máriáról valóban nagyon kevés mondatot találunk a szentírásban. De ha egyszerűen a szívünkre hallgatnánk, akkor olyanok tudnánk lenni, mint a gyermekek, akik egyformán bíznak atyjukban és anyjukban, és egyformán szeretik mindkettőt. Ehhez egy csöpp tudomány se kell. És ahogy többször is jeleztem: Mária Szeplőtelen Szívének győzelme, amit Fatimában megjövendölt, abban fog megnyilvánulni, hogy gyermekei, Krisztus társörökösei viszontszeretik őt, amikor szemükről lehull a fátyol és szívükről a kéreg. Annál gyorsabban, minél mélyebben érezzük a Krisztus által hirdetett boldogságokat a földi örömöknél.
Mellesleg szólva mit gondolsz: Cserfa, akivel tökéletesen egyetértesz Máriát illetően a pápával szemben -- vajon közelebb állhat az igazsághoz? Vagy Beáta? Esetleg MrngStar, Nemo, Géza ... ?
Csodálkoznék, ha úgy egyetértenétek valamely Istentől rendelt elöljáró személyében, ahogy a pápa ellen és a Mária-dogmák ellen.
udvari ******** 2000-11-09 (2150)
Kedves Satya !
Nem emberek választják hanem akkor ki ??? Megtörtek évszázados hagyományt ehe ! Miért mondasz valótlanságot a Mária-imádatotokról !!!! Persze mellébeszélni azt nagyon tudsz !!! De Márián keresztül nem lehet dicsőíteni az Atyát meg a Fiút Se. t.i. Az Atyát a Fiún kersztül a Fiút meg a Szent Szellem által lehet !!! Sajnos Mária nem szerepel sehol csak a ti pogány kultuszotokban. Nem akarom terhelni az időmet hogy nyílvánvaló ömlnegéseitekkel eláraszam a fórumot amit Máriához intéztek !!!! Megteszi ezt Más bőven !!! A Szentlélek SOHA NEM DICSŐÍTETTE MÁRIÁT ! Azt se tudod mi az hogy dicsőítés ezek szerint. A Szent Szellem CSak JÉZUST DIcsőíti SENKI MÁST !!!! Senki mást !!!
Tehát MIlyen Szellem befolyása alatt vagytok mikor Mgasztaljátok Máriát esedeztek hozzá sőt még imádkoztok is hozzá ???????? Kinek volt képetek a világot is felajánlani Neki !!!! Legalább őszinte legyél ne a mundért védd !!! JA a te szemed csak a katolicizmusig lát el ugyi. Nesze egy kis csemege a katolikus hit elemeiből !!
Üdvözlégy, Királyné, irgalmasság anyja, életünk, édességünk, reménységünk, üdvözlégy! Hozzád kiáltunk, Évának számkivetett fiai. Hozzád sóhajtunk sírva és zokogva e siralom völgyéből. Fordítsd reánk tehát, Szószólónk, irgalmas szemedet, és e számkivetés után mutasd meg nekünk Jézust, méhednek áldott gyümölcsét! Ó irgalmas, ó kegyes, ó édes Szűz Mária! V. Imádkozzál érettünk, Istennek szent Anyja! R. Hogy méltók lehessünk Krisztus ígéreteire.
Ehe EZ MI ????????????
Mennynek Királyné Asszonya,
örülj, szép Szűz, allelúja.
Mert kit méhedben hordozni
méltó voltál, allelúja.
Amint megmondotta vala,
föltámadott, allelúja.
Imádd Istent, hogy lemossa
bűneinket, allelúja!
V. Örülj és örvendezz, Szűz Mária, allelúja!
R. Mert valóban föltámadott az Úr, allelúja!
Könyörögjünk. Úristen, aki szent Fiadnak, a mi Urunk Jézus Krisztusnak feltámadásával a világot megörvendeztetni méltóztattál: add, kérünk; hogy az Ő szent Anyja, Szűz Mária által elnyerjük az örök életet. Ugyanazon a mi Urunk, Jézus Krisztus által. Amen.
Es ez a nyílvánvaló káromlás !!!! ez Mi ?????
-----------------
Memorare
Emlékezzél meg, ó legkegyelmesebb Szűz Mária, hogy sohasem lehetett hallani, hogy te bárkit is magára hagytál volna, aki oltalmadat kérte, és segítségért hozzád könyörgött. Ilyen bizalomtól lelkesítve sietek hozzád, ó Szüzek Szüze, jóságos anyám. Hozzád fordulok, és színed előtt sóhajtozva állok, én, szegény bűnös. Ne vesd meg könyörgésemet, ó Anyja az örök Igének, hanem hallgass rám kegyelmesen, és hallgass meg engem! Amen.
fújjj és ez ????
Na már ez is sok abba is hagyom Várom az őszinte választ Szia ui:tehát ne rizsálj !!!!!!!!!
Beatty ******** 2000-11-09 (2151)
Kedves Satya!
Valósággal lúdbőrözik a hátam!! a válaszodtól. Erre aztán már végképp nem gondoltam volna.
Kérem – ez valóságos PEDOFÍLIA...
Egészen mást lehet lekövetni a Bibliai leírás alapján. Te hogy jutottál erre, amit nekem voltál szíves válaszként megírni? Őszintén érdekel!
Mirabolan ******** 2000-11-09 (2152)
Kedves Beáta, egy épkézláb mondatot sikerült találnom válaszodban, melyből arra következtetek, hogy meg tudnád magyarázni azt a bizonyos mondatot, ha akarnád.
''Meg van annak a pontos törvénye, hogyan kell a Bibliát megérteni.``
Megkérnélek tehát, hogy ennek a pontos törvénynek az ismeretében próbáld meg bemutatni a bibliából, hogy a parázna Babilon asszony alatt a Rk. egyház értendő. De ha lehet, röviden, világosan.
(Ja és asziszem, sikerült azt is kikövetkeztetnem, hogy neked személyes hited van, és nem felekezeti ... de lehet, hogy ezt is félreértettem. Pedig el szoktam olvasni a hozzászólásaidat ... ööö ... nagyjából, ahogy talán te is az enyémeket.)
Mirabolan ******** 2000-11-09 (2155)
+ + + Október 27-én, hétfőn Rómában megkezdődött az első nemzetközi mariológiai fórum, amelyet abból az alkalomból rendeztek, hogy XII. Pius pápa az 50 évvel ezelőtti szentévben, 1950 november 1-én hirdette ki a Szűzanya mennybevitelének dogmáját. Az összejövetelt a Nagy Jubileumi Bizottság szervezte a Nemzetközi Pápai Mária Akadémiával és a "Marianum" Pápai Teológiai Fakultással közösen. A legfontosabb újdonságok között szerepel a Fórum nyitása a "Dombes csoport"-nak nevezett katolikus-lutheránus tanulmányi csoport álláspontja felé, valamint a keleti ortodoxia hite a Mennybevitel dogmájában. Juvenalis Jonascu, a román ortodox egyház általános helynöke a Vatikáni Rádiónak elmondta: ez a Fórum fontos lépést jelent az egyházak közeledése terén. Annak a jele, hogy a katolikus egyház készen áll erre a közeledésre és az ortodox egyház is közeledni kíván testvéreihez. Az ortodoxok ugyanúgy tisztelik Máriát, mint a katolikusok, de mivel Mária mennybemenetelére nincs kifejezett utalás a Szentírásban, így számukra nem dogma, hanem hit kérdése.
Mindnyájan tanúskodunk róla, hogy Isten Anyja felvétetett a mennyekbe. Mária az ortodoxok számára királynő és ugyanakkor alázatos szolga, akit Isten eszközként használt fel arra, hogy velünk egylényegű legyen és felkínálja számunkra a divinizáció lehetőségét.
Renzo Bertalot vald teológus rámutatott: a katolikusok és protestánsok a múltban ellentétes állásponton voltak Mária alakjával kapcsolatban. Az ökumenikus mozgalom fejlődésével, különösen a II. Vatikáni zsinat után minden téren kerestük a párbeszéd lehetőségét -- mondotta. Főleg az ún. Dombes csoport hangoztatja, hogy Mária az ellentétekkel szemben soha nem volt megosztás oka. VR/MK + + +
satya ******** 2000-11-09 (2160)
Kedves Beatty!
Az ókori zsidó törvénytudó a következő osztályokba sorolta a lányokat: 11 év alatt kiskorú, 11-12 év között középkorú, 12 évtől nagykorú. Ugyanakkor az volt a törekvés, hogy a házasságra érett lányokat minél hamarabb férjhez adni.
A melegebb éghajlat következtében hamarabb érnek a lányok azon a vidéken. Egyébként régen ez nem volt szokatlan. Szent Erzsébet 24 évesen hal meg, (1231-ben) amikor már 3 gyermek édesanyja. Férje 1227-ben halt meg. Számolj utána. 20 évesen 3 gyerek édesanyja.
Nem tudom, a Bibliai leírás szerint te hány évesnek gondoltad, de sokkal idősebb nem lehetett. Nem látok utalást korára.
A római jogrend, hogy 14 évenként van népszámlálás, arra utal, hogy 14 évesen már felnőttnek számított az ember.
A Szentek Élete kötetben találtam Máriáról leírást, ott olvastam ezt. A Lion féle Bibliai enciklopédia írja, hogy a házasságkötéshez a törvényes kor a fiúknál 13 év, a lányoknál 12 év volt.
satya ******** 2000-11-09 (2163)
Igen kíváncsi leszek – ha egyáltalán megérjük – hogy ha Német Sándor eltávozik ebből a földi világból, hogyan választanak a HGY-ben új vezetőt.
Udvari kedves, te bizonyára ott voltál a konklávéban legutóbb, és láttad, hogy a Szentlélek ott sem volt....
Ismerős: Üdvözlégy, kegyelemmel teljes, az Úr veled van, áldottabb vagy te minden asszonynál...
Mária igenje igenis kellett a megváltáshoz. Mert Isten nem akar ráerőszakolni az emberre semmit. Még a legjobbat sem. Ugyanakkor azt is tudjuk, hiszzük, hogy Isten megtalálta volna a módját az üdvözítésnek, ha Mária történetesen nemet mond. No meg előkészítette Máriát az eseményre, kiválasztotta már anyjának méhétől, ahogy ezt korábban tette a prófétákkal, eltöltötte kegyelemmel.
Egyébként pedig felesleges bármit is beszélni olyannak, aki nem tudja elképzelni, hogy van kapcsolat a földön élő emberek és az Istenhez eljutott emberek között. Mert ha nem lehetséges ilyen kapcsolat, akkor nem érthetőek a különböző imák, amelyekkel Isten felé fordulunk. Ha valakit a racionalizmus csak addig enged, hogy biztos, földi szemmel látható jeleket képes elfogadni, akkor annak persze újabb és újabb jeleket, mint ugatás, röhögés, földön rángás, stb kell produkálni, hogy átélhesse a Szentlélek működését. Az nem tudja elképzelni, hogy imádságos kapcsolat létezhet a mennyek országával.
Én mindig is próbáltam megérteni protestáns testvéreink gondolkodását. Eszembe sem jutott, hogy olyat követeljek tőlük, amitől idegenkednek. Udvaritól semmi beleérző képességet, cseppnyi megértés, cseppnyi érdeklődést, hogy miért így van, nem találtam. Sajnálom.
udvari ******** 2000-11-09 (2165)
Ábrahám is kellet !!! T.i az Ő áldásait örököltük. Mária áldásárol nem tudok !!!! De ha nem mária akkor más, dehát ezért volt mária kegyelembe fogadva !!!! De a ti imáitok magasztalások egy iciri picirit túlmennek azon ,hogy Máriát alázatos szolgálóleányként mutassák meg. Sőt megváltóként tüntetik fel !!!!! Hiszen Máriában kértitek az üdvősséget ????? Hát ez az úr Jézus megtaposása a biblia fényében !!! hmm Mondtam hogy ne rizsálj hanem válaszold már meg a kérdést ????????
Tehát már megint valótlant állítottál és válasz helyett vádlás jön persze ez egyszerűbb mint utána nézni ama szellemenek mely dicsőíti máriát. Ama imákkal nem az Isten hanem Mária felé fordultok ami nem éppen az Atya karata szerint való. Bárcsak az Urat dicsőítenétek mindegyes máriához küldött szó helyett milyen boldog is lennék ha soha többet nem kérnétek máriát semmire (úgy sem tud semmit se tenni) hanem Bizalommal az úr Jézushoz fordulnátok a megváltónkhoz közbenjárónkhoz ahlyett hogy őmlengezéseket litániáznátok a ti-asszonyotokhoz !!! Tehát minden máriára vesztegetett ima helyett magasztalás helyett Inkább Áldjátok Izraelt meg Jeruzsálemet imádkozzatok értük,mert ez Biztos hogy az Úr akarata elleneben amit ti műveltek(mária)az meg biztos hogy nem. Tehát pl rajtad is múlik ???? Bár tudom te továbbra se akarsz mária-imádat nélkül élni. Persze megteheted hogy csak az Úrra nézel senki másra és akkor történni is fog valami ! Szia
Domestos ******** 2000-11-09 (2166)
Kedves Mir!
' Csodálkoznék, ha úgy egyetértenétek valamely Istentől rendelt elöljáró személyében, ahogy a pápa ellen és a Mária-dogmák ellen.
Jó fej vagy! Számonkéred rajtunk, protestánsokon, hogy miután elvetjük a róm. kat. egyház pápáját, miért nincs nekünk is saját pápánk. Ha lenne, éppen magunk ellen tanúskodnánk, hogy képmutatók vagyunk.
A valóság az, hogy a legtöbb protestáns felekezet a pápaság *intézményét* utasítja el, merthogy hitünk szerint egy fej van az egyházban, Jézus Krisztus, mi pedig mind testvérek, és nincs olyan, hogy "Istentől rendelt elöljáró", mármint olyan, aki uralkodó módjára hatalmat gyakorolhatna a lelkek fölött.
' Főleg az ún. Dombes csoport hangoztatja, hogy Mária az ellentétekkel szemben soha nem volt megosztás oka.
Mint ez látható ebben a topikban is. ;-)
Domestos ******** 2000-11-09 (2167)
Kedves satya!
' No meg előkészítette Máriát az eseményre, kiválasztotta már anyjának méhétől, ahogy ezt korábban tette a prófétákkal, eltöltötte kegyelemmel.
Na ezt nevezzük eleve elrendelésnek. Mária szabadon döntött, de Isten eleve elhatározva jól előkészítette, hogy még véletlenül se döntsön másként. Ja, vagy te vallod az eleve elrendelést?
' felesleges bármit is beszélni olyannak, aki nem tudja elképzelni, hogy van kapcsolat a földön élő emberek és az Istenhez eljutott emberek között
Lehet...
' Ha valakit a racionalizmus csak addig enged, hogy biztos, földi szemmel látható jeleket képes elfogadni...
Ezt persze Udvarinak írtad, de ugye nem gondolod, hogy csak a HGY veti el a szentekhez és Máriához való imádkozást. És abban földhöz ragadtnak tartod a protestánsokat, hogy az elköltözött szentek és Mária közbenjárása nélkül közvetlenül az Atyához fordulnak Jézus nevében? Erre ugyanis tanított Jézus, míg az előbbire nem.
satya ******** 2000-11-09 (2169)
Az eleve elrendeléssel az a baj, hogy negatívat is hirdetett Kálvin. Vagyis, hogy az Isten egyesekről eleve eldönti, hogy el fog kárhozni. Sokkal inkább azt látjuk, hogy Isten mindenkinek megadja mindazt, ami számára az üdvösséghez szükséges. Az egy másik kérdés, hogy tudja előre, hogyan fog dönteni.
Tudom, hogy nem csak a HGY veti el a szenteket. De a nagy protestáns egyházaknál nem tapasztalom azt a fajta láthatóságot, amit a HGY annyira hangsúlyoz. Igaz, a karizmatikus mozgalmaknál is előkerül valami hasonló, de hát a racionalizmustól nem mentes a mai világ. Nem elsősorban a szentek elvetésére céloztam, hanem arra, hogy a kézzelfogható, látható jelek mindenekfelettiségét keresik.
rez ******** 2000-11-09 (2170)
Kedves Nemo!
Ezekszerint belatod, hogy korabbi ervelesed mellement, es inkabb erositette Maria szeplotelensegenek tanat, mintsem cafolta volna.
Most abba szalmaszaladba kapaszkodsz, hogy HA Maria szeplottelenul fogant AKKOR az effezusiak is.
Ha gondolod beszelgethetunk egy kicsit errol, de ez tenyleg nem jo erv, es nem segit rajtad. Ugyanis mig Maria BIZTOSAN Jezus megvalto muve elott volt kegyelmezett, az Effezusiak kegyelmezettsege a mar tobbszor idezet igeresz szerint Krisztus megvalto muve utanra esik. Ezen kivul had idezzelek teged:
AKKOR mi is el tudjuk nyerni a szeplotelenseget HIT altal,
Azaz az Effezusiak szerinted is a hit altal nyerik el a KEGYELMET. (vagy ezt is visszavonod ? :-) Marpedig ha jol emlekszem, szerinted a csecsemok nem tudnak hinni semmilyen modon (szerinted meg halaluk eseten sem, amit veled szemben en hiszek) azaz keptelenek vagyunk -es az Effezusiak is keptelenek – szeplotelenul foganni a hit altal... Igaz? :-)
rez ******** 2000-11-09 (2171)
Kedves Udvari!
Kerdezted:
Mondja már meg végre valaki Milyen Szellem Dicsőíti Máriát??
Hat segitek neked! Olvasd el ezt:
Lk 1.41 Amikor Erzsébet meghallotta Mária köszöntését, örömében megmozdult méhében a gyermek, maga Erzsébet pedig eltelt Szentlélekkel. Nagy szóval felkiáltott: "Áldott vagy az asszonyok között, és áldott a te méhed gyümölcse! Hogy lehet az, hogy Uramnak anyja jön hozzám?
Tehat:
De ha ez nem eleg olvasd tovabb:
Lk 1.46 Mária így szólt: "Lelkem magasztalja az Urat, és szívem ujjong megváltó Istenemben, mert rátekintett szolgálója alázatosságára. Íme, mostantól fogva boldognak hirdet minden nemzedék, mert nagyot tett velem a Hatalmas, és Szent az õ neve. Irgalma nemzedékrõl nemzedékre az istenfélõkkel marad. Karja bizonyságot tett hatalmáról: szétszórta a szívük szándékában a gõgösöket, letaszította trónjukról a hatalmasokat, az alázatosakat pedig fölemelte. Az éhezõket javakkal töltötte el, de a gazdagokat üres kézzel küldte el. Gondjába vette szolgáját, Izraelt, megemlékezve irgalmáról, amelyet atyáinknak, Ábrahámnak és utódainak örökre megígért."
Szerinted Milyen lelek toltotte be Mariat amikor a SAJAT DICSOSEGET zengedezte? Szerinted a Szent Lelek volt, vagy egyebb lelek? Mielott elkapkodnad egy HGY-stilusu emlekezteto: Minden bun megbocsatatik, csak a Szent Lelek karomlasa nem bocsatatik meg! Tehat varom valaszod: Szerinted ez milyen szellem volt?
CSerfa ******** 2000-11-10 (2172)
Kedves rez!
Csodálkozom fura logikádon. De kérdéseidre:
Szent Lélek idézeted szerint nem magasztalta Máriát. Hanem boldognak mondta. Méért állítasz butaságot? Jlézus igen sok embert mondott boldognak (Hegyi beszéd), vagy a Biblia. Mária tehát egyike a boldogoknak, kik gondolom sok millióan lehetnek.
Nem Mária valami hatalmas, hanem Fia (az Urnak csak anyja, semmi méltóság) Mások is elteltek Szentlélekkel, ebből Máriára nézve semmi nem következik Nem Máriát, hanem Izraelt vette gondjába idézeted szerint
Alázatosokat pedig sokszor felemelt, ha Izraelt is felemelte, ez nem jelenti azt, hogy Márián kívül kívül mást nem. (Jézus, a Mester tanított minket, hogyan is kell tisztelni Máriát? Sehogy. Kicsodát is vallott Jézus anyjának? Akik hallgatják beszédét. Mária hallgatta? Nem! Hanem megáállt kívül, nem is hitt Benne, nem is hallgatta, legfeljebb el akarta vitetni Jézust testvéreivel, mert azt hitte, örjöng, magán kívül van. Ennyit Mária hitéről. Nem hitt Fiában, csak forgatta szívében a dolgokat. Nem is hallgatta Fiát! Ha el is ment érte, hogy elvitese, akkor sem közeledett hozzá, megállt kívül, csak üzent Fiának.
Nem tisztességre jutott Mária, nem rá lett bízva semilyen méltőság, hatalom, vagy tisztesség (nyoma sincs a Bibliában), hanem éppen Mária lett bízva Jánosra, mikor Jézus haldoklott. Mert az apostolok kapták a vezetést, a kötést és feloldozást, a vezetést. Meg Jézus testvérei akkor még nem hittek, ha Jézus volt a családfő, apostolra bízta a családfőséget, nem hitetlen testvérére. Mária meg szóba sem jöhetett. Mária gondolom később hitre jutott, de hogy valami tisztessége, méltósága lenne, ezt nem hinném, hogy meg tudnád mutatni a Bibliából.)
Most szóba sem jöhet Szentlélek káromlása, mert Szentlélek nem Máriát magasztalta, csak te nem érted, amit idézel. Hiszen Mária sem saját dicsőségét zendedezte, hanem, mint idézted, "szolgáját, Izraelt". Ha legalább megértenéd, amit írsz ...
Megállapításaid most itt egytől egyik alaptalanok.
Mirabolan ******** 2000-11-10 (2173)
Kedves Cserfa, te hiszel Jézusban? Te hallgatsz Rá? Ó igen, hogyne! Nade Mária? Ő nem hitt Benne, nem hallgatott Rá ... gondolom, később hitre jutott ... Neked is személyes hited lehet, mint Beátának.
haliho ******** 2000-11-10 (2174)
Kedves Satya!
Azt írod: "Mária igenje igenis kellett a megváltáshoz. Mert Isten nem akar ráerőszakolni az emberre semmit. Még a legjobbat sem. Ugyanakkor azt is tudjuk, hiszzük, hogy Isten megtalálta volna a módját az üdvözítésnek, ha Mária történetesen nemet mond."
A második mondatodból egyenesen következik, hogy Mária igenje nem kellett a megváltáshoz...
Még egy logikai bukfenc, azt írod:
"Egyébként pedig felesleges bármit is beszélni olyannak, aki nem tudja elképzelni, hogy van kapcsolat a földön élő emberek és az Istenhez eljutott emberek között. Mert ha nem lehetséges ilyen kapcsolat, akkor nem érthetőek a különböző imák, amelyekkel Isten felé fordulunk."
Ez csak akkor lenne igaz, ha Istenhez csak a megholtakon keresztül fordulhatnánk.. Pedig az Újszövetség éppen arról szól, hogy Jézus Krisztus által és nevében közvetlenül fordulhatunk Istenhez.
A Te szavaidat könnyen át lehet írni a következő formába: Egyébként pedig felesleges bármit is beszélni olyannak, aki nem tudja elképzelni, hogy van Jézus Krisztusban közvetlen kapcsolat a földön élő emberek és az Isten közt. Mert ha nem lehetséges ilyen kapcsolat, akkor nem érthetőek a különböző imák, amelyekkel Isten felé fordulunk. Vállalod?
Nemo ******** 2000-11-10 (2176)
Kedves Rez!
Nem is "erősíthette," mert egy sikerületlen cáfolat nem "erősít" semmit. Bár ezt már mondtam. Amúgy nem "ismertem el," hogy "mellément."
A "szalmaszálam" nem volt más, mint a kezdettől fogva mondott érvelésem. Bár ezt is mondtam már.
Az efézusi szálon nem saját álláspontomat képviselem, hanem egy képzeletbelit, csak a tiédet akarom vele ellehetetleníteni. Elég hát, ha a tiédbe beleillik a dolog, és hiába kéred számon ezen a vitaszálamon, hogy nem illik az én felfogásomba.
Az efézusi idézetben "árán" van, nem "után." Bár ezt is mondtam már.
udvari ******** 2000-11-10 (2177)
Kedves Réz !
Ez nem dicsőítés ki van jelentve hogy Mária áldottab minden asszonynál mert az ISten kegyelméből Ő szülheti meg a messiást !!!! Nos itt csak ennyi van nem több Aztán Mátia az Istent dicsőíti és nem magát !!! Amit viszont merészletek tenni abban hol is van az Úr ?????????
Üdvözlégy, Királyné, irgalmasság anyja, életünk, édességünk, reménységünk, üdvözlégy! Hozzád kiáltunk, Évának számkivetett fiai. Hozzád sóhajtunk sírva és zokogva e siralom völgyéből. Fordítsd reánk tehát, Szószólónk, irgalmas szemedet, és e számkivetés után mutasd meg nekünk Jézust, méhednek áldott gyümölcsét! Ó irgalmas, ó kegyes, ó édes Szűz Mária! V. Imádkozzál érettünk, Istennek szent Anyja! R. Hogy méltók lehessünk Krisztus ígéreteire.
?????????
Ezeknek a dicsőítéseknek amit leuralt beteg emberi elmék zengedeznek máriának, semmi köze a Szent Szellemhez mert !
János evang 16:13-14 13 De mikor eljő amaz, a ki Igazságnak Szelleme, elvezérel majd titeket minden Igazságra. Mert nem ő Magától Szól, hanem azokat Szólja, a miket hall, és a bekövetkezendőket megjelenti néktek. 14
A SZENT SZELLEM JÉZUST DICSŐÍTI ÉS RÓLA TESZ BIZONYSÁGOT !!!!
János evang 15:26 Mikor pedig eljő majd a Vígasztaló, a kit én küldök néktek az Atyától, az Igazságnak Szelleme, a ki az Atyától Származik, az tesz majd én Rólam Bizonyságot.
Ez van. Dicsőség az Istennek érte !!!
CSerfa ******** 2000-11-10 (2178)
Kedves Mirabolan!
:)
Ha valami rosszat írtam, kérlek, mutasd meg! Ha nem írtam rosszul, akkor mit is akartál mondani?
Kérdésedre:
Jézus azt mondta: [Ján. 10.27] "Az én juhaim hallják az én szómat, és én ismerem őket, és követnek engem".
Gondolom, én követem őt. Mária meg földi életében nem követte (ahogy megmutattam), nem is hallgatta, nem is hallotta Jézust, oda sem ment hozzá, ha beszélt ha Isten Királyságát hirdette, hanem megállt kívül. Csak később, Jézus halála után tudjuk, hogy akkor már a tanítványokkal volt, mert ennyi írva van róla, ha több nem is. Nem így van?
alomhajos ******* 2000-11-10 (2182)
Kedves Mirabolan!
"Utólag be kell látnom, hogy nem voltam túl barátságos..." No problémo, asszem érthető, hisz ebben a topicban eléggé túlfűtött a hangulat. :o)
"Jézus kifejezett óhajának, a testvéri egységnek a megvalósítása ma már a legfőbb célja a keresztény egyházaknak." Valóban így van, Jézus legfontosabb tanítása az Atya és embertársaink szeretete, elfogadása, az erre való törekvés. Ami ezen felül van, az csak másodlagos.
Évszázadokon át az embereket elválasztották egymástól a külsőségek, különböző címkék, az ideológiák körében elveszett a legfontosabb: amikor megszülettünk mindannyian egyformán meztelenek voltunk. A keresztényeket vagy keresztyéneket (csak tudnám mi a különbség :o)) összeköti egymással az Atyában való hit, Jézus megváltása és szeretete. Ugyanakkor minden vallásnak megvan a maga szertartásrendszere, belsőből fakadó külsősége amellyel a szeretetét, tiszteletét fejezi ki Istennek. Pont ezek a másodlagos dolgok miatt nem szabad, hogy az elsődleges dolgok csorbát szenvedjenek. Talán tudod, hogy a reformátusok nem hordanak keresztet a nyakukban. Nos én bevallom, hogy nálam két kis kereszt is van mindig, igaz nem a nyakamban, mert idegesít a lánc, állandóan vakaróznom kell tőle. Az egyiket, egy kis ezüstkeresztet lánccal a jogosítványom tasakjában hordom; református nagyapámtól kaptam, aki megjárta a háborút, a Don kanyart és az orosz hómezőket. A háború előtt kapta az édesanyjától, nagyapám pedig édesanyámnak adta, nekem pedig kb. 8-9 éve ajándékozta, amikor megszereztem a jogosítványt. A másik Krisztus-kereszt pedig egy lenyomat egy picike agyagtáblán. Gyermekkori jóbarátomtól kaptam ezelött két-három éve, aki mellesleg filozófus és többnyire a keleti tanokkal foglalkozik. Nemrég kaptam egy harmadik keresztet is, azt az íróasztalom fiokjában tartom és apám második felesége hozta Medjugorjéból. Egyiket sem tartom ereklyének, hanem inkább kedves emléknek. (Kész keresztgyűjtemény, mi? :o))
A világért sem mondom azt, hogy a vallások egymás szertartásait átvegyék, vagy elhagyják, csupán azt, hogy egymást fogadják el egyenlőként és szervezzenek rendszeresen közös istentiszteleteket, miséket, programokat amilyen ez az Ifjúsági Találkozó is volt. Ugyanakkor azt sem jelenti, hogy ne lenne véleményem a dolgokról, például továbbra is fenntartom azt amit a Mária-tiszteletről mondtam; a megfelelő helyen és időben ezt mindig el is mondom. De ettől még szívesen meghallgatok egy misét vagy szívesen megnézem a vallási műsoraitokat s nem azért, hogy ráncoljam a homlokomat vagy, hogy hibát keressek.
"Kifejezetten Máriáról valóban nagyon kevés mondatot találunk a szentírásban. De ha egyszeruen a szívünkre hallgatnánk, akkor olyanok tudnánk lenni, mint a gyermekek, akik egyformán bíznak atyjukban és anyjukban, és egyformán szeretik mindkettőt. Ehhez egy csöpp tudomány se kell."
Én ezt ebben a formában nem tudom elfogadni. Szeretem az Atyát aki számomra nem a büntető, bosszúálló szülőt jelenti, hanem a szerető, megbocsájtó Lélekbeni Egyetlen Szülőt. Szeretem és tisztelem Máriát mint Jézus édesanyját, mint olyan tisztalelkű embert akit betöltött a Szentlélek és méltó volt rá, hogy szűzen fogganjon és a Fiut megszülje – amint ezt a Lukács ev. is írja. Ugyanakkor pedig az a véleményem, hogy Jézus születése után tiszta és szeretetteljes házaséletet élt Józseffel ugyanúgy mint más házaspár s valószínűnek tartom, hogy Jézusnak testvérei is voltak. Nem hiszem, hogy halálakor testben elragadtatott volna e világból, csupán lélekben. Ugyanolyan csodálattal és tisztelettel nézek fel rá, mint más olyan emberre, aki embertársaiért dolgozott vagy szenvedett (mint pl.Teréz anya vagy Asszisszi Ferenc).
"Mellesleg szólva mit gondolsz: Cserfa, akivel tökéletesen egyetértesz Máriát illetően a pápával szemben -- vajon közelebb állhat az igazsághoz? Vagy Beáta? Esetleg MrngStar, Nemo, Géza ... ? Csodálkoznék, ha úgy egyetértenétek valamely Istentől rendelt elöljáró személyében, ahogy a pápa ellen és a Mária-dogmák ellen." Hmmm... egy picit tisztázzunk egy-két dolgot. Volt Cserfának egy hozzászólása, amellyel tökéletesen egyetértettem, ezen kívül biztos vannak még olyan nézeteink amelyekkel úgyszintén egyetértésben vagyunk. De vannak olyan nézeteink, amelyben bizony eltér a véleményünk s erről még régebben IRC-en beszélgettünk, többek között azt is elmondtam, hogy én nem szószerint veszem a Bibliát. Ami a pápát illeti őt tisztelem mint embert, mint papot, mint Isten szolgáját, de nem hiszek sem az ő, sem pedig a Katolikus Egyház tévedhetetlenségében.
Azt pedig, hogy ki áll közelebb az igazsághoz, nem tudom eldönteni, nem is az én dolgom.
Az egyetlen amit teszek, hogy Jézus tanításaira mutatok és ennek tükrében felhívom a figyelmet valamely hibára. Nem kötelező elfogadni, mindenki megvizsgálhatja Krisztus tanításait és mindenki szabadon dönthet.
Végezetelül kedves Mirabolan, amit elmondtam azt nem bírálatként mondtam, hanem barátságos véleményként, amiről természetesen lehet beszélgetni, egészségesen vitatkozni.
GEZA ******* 2000-11-10 (2183)
... mint a gyermekek, akik egyformán bíznak atyjukban és anyjukban, ...
:-// Ettől már tényleg csak kis lépés a szent négyesség kihirdetése.
Mivel így szól az Úr: Ímé kiterjesztem rá a békességet, mint egy folyóvizet, és mint kiáradott patakot a népek dicsőségét, hogy szopjátok; ölben fognak hordozni, és térdeiken czirógatnak titeket. Mint férfit, a kit anyja vígasztal, akként vígasztallak titeket én, és Jeruzsálemben vesztek vígasztalást! (Ézsaiás 66:12-13) De a magasságos Jeruzsálem szabad, ez mindnyájunknak anyja, (Galata 4:26)
Én arról nem olvastam a Bibliában, hogy Mária bármilyen módon az anyám lenne. Viszont olvastam ezt:
Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban nehéz idők állanak be. Mert lesznek az emberek magukat szeretők, pénzsóvárgók, (...) A gonosz emberek pedig és az ámítók nevekednek a rosszaságban, eltévelyítvén és eltévelyedvén. De te maradj meg azokban, a miket tanultál és a mik reád bízattak, tudván kitől tanultad, és hogy gyermekségedtől fogva tudod a szent írásokat, melyek téged bölcscsé tehetnek az idvességre a Krisztus Jézusban való hit által. A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre, hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített. Kérlek azért az Isten és Krisztus Jézus színe előtt, a ki ítélni fog élőket és holtakat az ő eljövetelekor és az ő országában. Hirdesd az ígét, állj elő vele alkalmatos, alkalmatlan időben, ints, feddj, buzdíts teljes béketűréssel és tanítással. Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök; És az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak. (2. Tim. 3:1-4:3)
Úgy gondolom, hogy az a rengeteg állítás, amit hirdetsz Máriával kapcsolatban, pontosan ebbe a kategóriába tartozik. Nem a Bibliából származnak (ami Pál szerint megőrizhet az utólsó idők tévelygéseitől). Azok közé a mesék közé tartoznak, amelyekhez a tévelygő emberek oda hajtják a fülüket.
Néhány hete az Erasmus-könyvről azt írtad, hogy az olyan mint egy büntetés. Lehet, hogy számodra tényleg büntetés lenne olyan könyveket olvasni, amelyekben száz oldalakon keresztül nincs szó sem Máriáról, sem a római pápáról. Ilyen könyv pl. a Biblia. :-)
[előzmény : Mirabolan, 2000.11.09 12:28]
Domestos ******* 2000-11-10 (2184)
Kedves satya!
Az eleve elrendeléssel átmennék a másik topikba, mert itt nagyon OFF.
` Nem elsősorban a szentek elvetésére céloztam, hanem arra, hogy a kézzelfogható, látható jelek mindenekfelettiségét keresik. - Nos, a látható jelek mindenekfelettiségét én is elvetem, azonban te kimondottan arra írtad ezt az érvet, hogy mi (ti. protestánsok) milyen értetlenül fogadjuk a földön élő emberek és az Istenhez eljutott emberek kapcsolatának a gondolatát. Az én érvem pedig az volt, hogy ez nem HGY-féle látható, kézzelfogható jelek keresése miatt van, hanem mert a Bibliában nem így fordult senki sem Istenhez, és Jézus meg az ő nevében való közvetlen Istenhez fordulást tanította.
Domestos ******* 2000-11-10 (2185)
` egyformán bíznak atyjukban és anyjukban, és egyformán szeretik mindkettőt
Ez nagyon tetszik! Mária, mint a Mindenható Isten felesége. :-DD
Vagy Jézus az Isten félrelépéséből született? :-DD
rez ******* 2000-11-12 (2186)
Sziasztok!
Folmerult a kerdes,hogy hogyan magasztaljuk mi Mariat, hat igy:
Udvoz legy Maria, kegyelemmel teljes! Az Ur van Te veled! Aldott vagy Te az asszonyok kozott, es aldott a Te mehednek gyumolcse Jezus! Asszonyunk szuz Maria, Istennek szent anyja, imadkozzal erettunk bunosokert,most es halalunk orajan! Amen
Nos akkor mi is a problematok?
Nemo ******* 2000-11-12 (2187)
Kedves Rez!
Nem csak így magasztaljátok ti Máriát, hanem pl. a loretói litániával is.
De az Üdvözlégyben is van hiba: a "kegyelemmel teljes" félrefordítás (igen korai, de ettől még az); másrészt a zárlata nem biblikus.
rez ******* 2000-11-12 (2188)
Kedves Nemo!
Tok mindegy, hogy kegyelemmel teljes, vagy kegyelmezett mint az Effezusiak... :-) A lenyeget jol megfogja a KEGYELEMMEL TELJES. Mentes az ateredo buntol. Mint az Effezusiak a megvaltas utan... :-)
A zarlat pedig TELJESEN Bilblikus! Csak venned kene egy TELJES Bibliat. Makkabeus konyvvel egyutt... :-)
Nemo ******* 2000-11-13 (2190)
Kedves Rez!
Mirabolan ******* 2000-11-13 (2191)
Egy kis Mária-tisztelet, mielőtt teljesen átbillen a topic a másik oldalra ... + + +
''Odahívott egy gyermeket és közéjük állította'' -- idézte fel a pápa az evangéliumi képet, melyben Jézus az egymással versengő apostolok elé egy gyermeket állít, akit ölébe vesz, mondván: ''Aki befogad egy ilyen gyermeket az én nevemben, engem fogad be.'' A pápa ennek az ikonnak krisztológiai és mariológiai értelmezését adta. Krisztusnak a gyermeket átölelő gesztusában szívének gyengédsége nyilvánul meg, de egyúttal fény derül az Atya nyájas szeretetére, továbbá arra a női és anyai szerető gyengédségre is, mellyel Mária körülvette Fiát a Názáretben együtt töltött évek során.
A gyermeket átölelő gesztus Jézus és Mária személyében nyerte el jelentősége teljességét -- mondotta a pápa. Jézus esetében, mint aki az első és utolsó, a kezdet és a vég, a mindenki között utolsó és a mindenki szolgája. Máriánál pedig az Úr és a testvérek szolgáló leánya vonások jegyében. Így a Jézus által kijelentette gondolatban rejlik Mária nagysága: ''PRIMÁTUSA'' ALÁZATÁBAN REJLIK, AKI EGYÚTTAL A KEGYELEMMEL TELJES.
Beszéde további részében a pápa a mariológiai kongresszus témájának megfelelően MÁRIA ÉS A SZENTHÁROMSÁG kapcsolatáról elmélkedett. Kifejtette: mivel ő Theotokosz, ISTENSZÜLŐ, ezért különleges kapcsolatban áll az isteni személyekkel ... Mária, mint A ''SZERETETT LEÁNY'' áll az Atyaisten színe előtt. Ha a fogadott fiúság mindannyiunkra vonatkozik, akkor ez különleges jogcímen érvényes reá. AZ ÖRÖK IGÉVEL MÁRIA KAPCSOLATA EGYEDÜLI, mivel közvetlenül részese a Megtestesülés misztériumának. Gyermeke az anyját tiszteli benne, ő pedig fiára, mint Urára és Istenére tekint, akinek tanítványa lett, de egyúttal TÁRSA IS A MEGVÁLTÁSBAN. A megtestesült Igében és Máriában a teremtő és a teremtmény közötti végtelen távolság a legfőbb közelséggé lett. A Szentlélek és Mária kapcsolatát a pápa homíliájában A LEGTISZTÁBB SZENTÉLY képével írta le, akiben lakást vesz. A keresztény hagyomány Máriában a Szentlélek kezdeményezéseire engedelmes beleegyezéssel válaszoló készség prototípusát látja, a Lélek ajándékai befogadásának a modelljét. A Lélek tartja fönn benne a hitet, erősíti a reményt, élteti a szeretet tüzét, Ő teszi termékennyé szüzességét, inspirálja öröménekét, szítja benne az isteni Igék értelmét és ő erősíti meg a Kálvárián megtört lelkét.
Beszéde végén a pápa igent mondott egy megújított Mária-tiszteletre, melynek elemeit így foglalta össze: alapuljon a Szentírásra és a hagyományra, mindenekelőtt hasznosítsa a liturgiát és így adjon eligazítást a nép vallásosságban jelentkező Mária-tisztelet spontán megnyilvánulásainak, fejeződjék ki abban az erőfeszítésben, hogy követi a ''TELJESEN SZENTET'', legyen távol a babonaság és az üres hiszékenység minden formájától, fogadja el jogos értelemben az egyházi tanítóhivatal értelmezéseit a Szűzanya napjainkban nem ritka rendkívüli megnyilvánulásaival szemben és végül legyen képes visszanyúlni Mária nagysága tökéletességének forrásához, miközben a Magnificatot énekli az Atya, a Fiú és a Szentlélek dicséretére. Ha igaz, hogy nevében egy gyermek ölelésével magát Jézust fogadjuk be, mennyivel inkább igaz ezt mondani: ''Aki befogadja Atyámat, engem fogad be'', zárta homíliáját a szentatya. (2000. szept.24-én -- MK/VR) + + +
Nemo ******* 2000-11-13 (2193)
Kedves Mirabolan!
Mielőtt nagyon kibillenne a topik a Krisztus-tiszteletből a Mária-"tisztelet" irányába:
"továbbá arra a női és anyai szerető gyengédségre is, mellyel Mária körülvette Fiát a Názáretben együtt töltött évek során." – Kár, hogy ezt a mondását Jézus Mária közreműködése nélkül mondta.
"Így a Jézus által kijelentette gondolatban rejlik Mária nagysága:" – Jó alaposan el van rejtve.
"AZ ÖRÖK IGÉVEL MÁRIA KAPCSOLATA EGYEDÜLI, mivel közvetlenül részese a Megtestesülés misztériumának." – Boldog az a méh, stb.
"Gyermeke az anyját tiszteli benne" – Azokat, akik hisznek, még nála is jobban "tiszteli."
"egyúttal TÁRSA IS A MEGVÁLTÁSBAN" – Pilátus is az.
"alapuljon a Szentírásra" – Ez nehéz lesz.
"legyen távol a babonaság és az üres hiszékenység minden formájától" - Késő bánat.
rez ******* 2000-11-13 (2195)
Kedves Nemo!
Valaszom: 1,2,3 kerdesekben mar megfutottuk a palyat.
Maria UGYANAZZAL a szoval kegyelmezett mint az Effezusiak,amibol azt a kovetkeztetest vontad le, hogy mi is lehetunk szeplottelenek a megvalto kegyelem altal. Ami igaz! Csak Maria mar Krisztus halala elott kegyelmezett volt. Szerinted ugyanazzal a kegyelemmel... Azaz mentes volt az ateredo buntol Krisztus halala elott!
Irtad: 4. A második Makkabeus-könyvben nincs példa a halott emberekhez való imára.
De igen! A menyben levo szentek imadkoznak ertunk: 2. Makkabeus konyv, 15, 6-16
"5. Van r.k. bibliám, nem is egy. Apokrifekkel." - Huh! Ez biztos valami nagyon serto mondasnak keszult igaz? :-)
"6. Védd meg az imát a megtéretlen halott bálványimádókért."
Nem kell megvedeni, mert eppen ez a lenyeg amit a Makkabeus konyvben olvashatunk! Azt tamasztja ala, hogy imadkozhatunk a megteres nelkul meghaltakert, hogy kegyelmet talaljanak es megterjenek. Azaz VAN TISZTITOTUZ es halal "utani" megteres, megtisztulas.
Nemo ******* 2000-11-14 (2196)
Kedves Rez!
Megfutottuk, de te leragadtál ott, hogy én azt bizonyítom, amiből kiindultam. Tehát nem konyítasz a dialektikához.
"Maria UGYANAZZAL a szoval kegyelmezett mint az Effezusiak,amibol azt a kovetkeztetest vontad le, hogy mi is lehetunk szeplottelenek a megvalto kegyelem altal. Ami igaz!" – Sőt, hogy szeplőtelenül fogantattunk. Püff. (Ötödször.)
"Csak Maria mar Krisztus halala elott kegyelmezett volt. Szerinted ugyanazzal a kegyelemmel... Azaz mentes volt az ateredo buntol Krisztus halala elott!" – Reductio ad absurdum érvelésem nem én vagyok, tehát ezt az álláspontot hiába akarod nekem betudni. Az efézusiak is mentesek voltak ugyanettől, Jézus halála előtt. (Ugyanez a szó!)
"A második Makkabeus-könyvben nincs példa a halott emberekhez való imára." – De igen! A menyben levo szentek imadkoznak ertunk" – Lám, már magyarul sem tudsz. Emberekhez való imáról beszéltem.
"VAN TISZTITOTUZ es halal "utani" megteres, megtisztulas." – "Halálos" bűnökből is?
Thad ******* 2000-11-14 (2197)
Kedves rez!
2Mak 15.6-16 Nikanor gőgjében felfuvalkodva arra gondolt, hogy Júdás csapatain aratott győzelmére nyilvános emlékművet emel. Ám a Makkabeus töretlenül és rendületlenül bízott az Úr segítségében. Bátorította embereit, ne féljenek a pogányok támadásától, inkább gondoljanak arra, mennyi segítséget kaptak már az égtől. Most is bízzanak hát benne, hogy a Mindenható megadja nekik a győzelmet. A törvény és a próféták szavaival is bátorította őket, emlékezetükbe idézte azokat a harcokat, amelyeket már megharcoltak, és így fokozta bennük a bátorságot. Amikor már fölkeltette bennük a lelkesedést, kiadta a parancsot, utalva a pogányok hűtlenségére és hitszegésére. Így nem pajzzsal és lándzsával fegyverezte föl őket, hanem találó, bátorító szavakkal. Egy hitelt érdemlő álmát is elmondta nekik, egy látomását, amelynek mindannyian örültek. Ez volt álmában a látomása: Oniászt látta, az előző főpapot, ezt a nemeslelkű, igazságos férfiút, akinek viselkedése szerény volt, a lénye csupa jóság, a beszéde pedig megfontolt, s aki ifjúságától törekedett az erényekre. Kitárta kezét és imádkozott a zsidók egész közösségéért. Aztán megjelent Júdásnak – ugyanilyen tartásban – egy ősz hajú, pompás külsejű férfi – csodálatos méltóság övezte. Oniász megszólalt és azt mondta: "Testvéreinknek ez a barátja Jeremiás, Isten prófétája. Sokat imádkozik a népért és az egész szent városért." Aztán Jeremiás kinyújtotta a jobbját és átadott Júdásnak egy aranykardot. Átadáskor e szavakat intézte hozzá: "Vedd Isten ajándékát, a szent kardot! Megsemmisíted vele az ellenséget."
Hol van itt példa halott emberekhez való imára? Hol van szó tisztítótűzről?
Mirabolan ******* 2000-11-14 (2198)
2Mak 12,32-46 [előzmény : Thad, 2000.11.14 10:11]
udvari ******* 2000-11-14 (2199)
Kedves rez !
Ne légy hamis tanító mert jajj neked. Nincs halál utáni megtérés !!!
satya ******* 2000-11-14 (2200)
Rez, Udvari, Nemo!
A halál után tisztulás van, a megtérés szó használata hibás a tisztítótűzzel kapcsolatban.
Nemo ******* 2000-11-14 (2201)
Szia, Satya!
Köszönöm a szakvéleményt, bár azzal, hogy belementem ez ügyben a vitába, nem mondtam, hogy a r.k. tanítást ilyennek képzelem el. Nem ez az első eset, amikor Rez eltér saját felekezete hitétől.
Rez azt mondta, hogy van megtérés a halál után. Ennek én örültem, mert innen legalább az látszott, hogy végre felfogta: a Makkabeus-könyvben megtéretlen halottakért folyt az áldozás. Én arra akartam kihegyezni a dolgot, amit ő is képes megérteni, ti. hogy "halálos" bűnökből is van-e megtérés a halál után.
Ugyanis valamiféle analóg értelemben még elkezdhetett volna a halál utáni megtérésről beszélni "bocsánatos" bűnök esetében, valahogy így: "Istentől fenyítve de nem teljesen elhagyatva a lélek megtisztul, tehát megszűnik az Isten-ellen-fordultsága." Most, hogy a "halálos" bűnökre szorítkozunk, ezt immár nem teheti.
udvari ******* 2000-11-14 (2202)
Kedves Satya !
Mitől kéne ott megtisztulni ???? Komolyan kérdezem ,ha kifejtenéd nekünk. Köszönöm előre is !
rez ****** 2000-11-16 (2208)
Kedves Satya, Nemo, Udvari!
Udvoz legy Maria!
OFF Szeretnem eloadni mit is ertek en halal utani megteresen:
A legfontosabb uzenetemet egy egyszeru gondolatkiserlettel szeretnem szemleltetni:
Ket ember all egy szobaban mindketto halalos bunt kovetett el es mindketto eppen megbanni keszul amit tett, de meg haboznak. Egyszer csak eldordul ket fegyver. Az egyik ember azonnal meghal a masik osszeesik es haldoklas kozben megbanja bunet es ugy hal meg.
Ha nem lenne megteres a halal "utan", akkor az aki azonnal meghalt elkarhozik, mig a masik megterese folytan udvozul.
Mindez pedig azon mulik, hogy milyen lott sebet kapnak???
Mondhatjatok erre, hogy az akinek volt ideje megterni az kapott meg egy eselyt Istentol tehat ez Isten akarata volt, hogy O megterhessen mig a masiknak mar nem adott eselyt...
Es itt ervelesem szetagazik:
Nemo, Udvari: Nektek nem tudok mit mondani, hiszen Istenetek karhozatra rendelhet akarkit, tehat nektek teljesen koser, hogy Isten elore eldontse melyik ember udvozuljon es melyik karhozzon el...
Satya: Neked van egy magyarazatom, ami ugyerzem realisztikus es beleillik a katolikus tanitasba:
Tegyuk fol, hogy a fonti magyarazat az igaz, es az egyik kapott meg esely, mig a masik nem. A kerdes ezek utan:
KOTELES-E ISTEN A HALAL ELOTT ALKALMAT ADNI A MEGTERESRE, vagy megteheti, hogy a megteresre a halal pillanataban adjon alkalmat?
Az en valaszom erre a kerdesre: Isten mindenhato.
Az en velemenyem szerint a halal pillanata nem az amikor az agyhalal beall, hanem a halal pillanata egy "vegtelen" pillanat. Addig tart amig tartania kell. Szerintem a fonti esetben Isten nem volt rakenyszeritve arra, hogy az azonnal meghalo embernek elteritse a golyot a palyajarol ahhoz, ideje legyen megterni. Megteheti ezt az agyhalal bealta utan is. Isten itelete szerintem nincs az agyhalalhoz kotve.
Ezt ertem en a halal "utan"-i megteres alatt. A halal pillanataban valo megterest, amely pillanat idoben nem merheto hosszusagu.
Es hogy a lenyegrol is szo legyen:
SZERINTEM NAGYON KEVESEN HALNAK MEG BUN NELKUL! Nagyon sokak sziveben vannak kisebb nagyobb bunok amik elvalasztjak oket Istentol a halal pillanataban. EZEKBOL PEDIG MEG KELL TERNI!
A halal utan? Igen, az agyhalal utan, de a halal hosszu hosszu pillanataban.
Nemo megprobalta ujra rahuzni a vizeslepedot a Makkabeus halottakra azzal, hogy a balvany imadas halalos bun, csak azt elfelejti hangsulyozni, hogy ruha ala rejtett bizsukrol van szo, amelyeknek a puszta rejtegetese is mutatja, hogy mennyire "elszant" balvanyimadok voltak. Szerintem ez abban a korban megfelelt annak, mint ha ma valaki nem menne at a letra alatt, vagy a fekete macska altal keresztezett utvonalat a macska miatt megvaltoztatna. Ezt babonanak hivjuk. Szerinted ez halalos bun Nemo? :-)
Udvari szerint biztosan, igaz?...
Tekeregi ****** 2000-11-16 (2209)
Kedves udvari!
Némi gondolkodás után – valószínűleg több információ birtokában – II. János Pál Pápában az alábbi hivatások vénáit, a Szentlélek kegyelmeit véltem felfedezni (idézve soraidat): "Apostolokúl, némelyeket Prófétákúl, némelyeket Evangyélistákul, némelyeket pedig Pásztorokúl és Tanítókúl". Ugyanakkor véleményem szerint érdemes az egész Ef 4-et elolvasni úgy adja meg az összképet.
Ugyanakkor Teljesen egyetértek veled, hogy Egy van szemünk előtt: a Megfeszítettre tekinteni. S – teljes – keresztünket felvéve (nem csak azt gondolva, hogy felvettük, magunkat áltatva) Krisztust követni az Örömhír teljességének megélésében. Ha idáig eljutottunk, akkor érdemes lesz a pápa személyéről gondolkodni. (Azt hiszem a pápa elfogadása nélkül is üdvözülhetünk, bár ez már a Szentírás mazsolázgatása (véleményem szerint), szóval üdvözülhetünk, csak más még fontosabban ne értelmezzünk félre, ne hagyjunk figyelmen kívül.)
Tehát a lényeg: Teljes erőbedobással Krisztust követni! Minden megalkuvás nélkül, a legkisebb szeretetlenséget is kijavítani Isten kegyelméből. Tehát kereszténynek lenni.
vigor ****** 2000-11-16 (2210)
Szerintem ideje lenne, hogy egy római katolikus tasztaltárs kimondja végre a nagy igazságot: hogy tulajdonképpen magasról tesznek a Sola Scriptura elvre, így minden, ezen az elven alapuló protestáns bizonygatás meddő és helytelen. A katolikusok feszület alatt alszanak, a protestánsok meg Bibliát tesznek a párnájuk alá. Ennyi.
Tekeregi ****** 2000-11-16 (2211)
Bár látom a topicnak élénk előélete van, de ha már "A Mária-kultusz" a topic közzétenném egyik kedves ismerősöm által jól megfogalmazott Katolikus véleményt Máriáról.
Csak most tévedtem a topicra, így bizonyosan eme kis összefoglalóban lesz számos megegyezőség és – ahogy nézem – már vitatott kérdés. De a döntő az itt áll benne:
"olvasása elott __csendesedj el__, __imádkozz Istenhez__ megértésért, türelemért, mert az __eloítélet__ és a harag __rossz útra__ viszi az embert, és __meggátolja a tiszta gondolkodásban__. Fogadd __tájékoztatásul és elgondolkodtatóul__"
Nem akarok senkit meggőzni, csak csöndes gondolkodtatóul szánni. Aki keresi a "probléma" megoldását – csöndben, imádkozva! – bizonyosan megtalálja!
--------------------
Ismerjük meg egymás hitét, hogy szunjék az eloítélet
Kérlek, hogy ki kezedbe veszed ezt a kis elmélkedést, olvasása elott csendesedj el, imádkozz Istenhez megértésért, türelemért, mert az eloítélet és a harag rossz útra viszi az embert, és meggátolja a tiszta gondolkodásban. Fogadd tájékoztatásul és elgondolkodtatóul ezt a néhány morzsát abból, hogyan gondolkodnak a Katolikus keresztények a Boldogságos Szuz Máriáról.
*
Azt tartjuk, hogy Isten, Jézus Krisztus érdemeiért megóvta Máriát az eredeti (áteredo) buntol (Mária szeplotelen fogantatása), sot minden más buntol is .
Isten, hogy Fiának méltó helyet készítsen kiválasztotta Máriát, megoltalmazta ot az áteredo buntol, megorizte szüzességben, és így lett az o egészen tiszta méhe az Isten Fiának lakása, hogy innen szülessen meg emberként a világra.
Az ember annál tökéletesebb mértékben részesedhet Krisztus dicsoségébol, az üdvösségbol, minél inkább Isten akarata szerinti életet élt, minél inkább ment maradt a buntol. Valljuk, hogy Jézus Krisztus megszentelte Máriát, aki méhében hordozta Ot, és megvédte minden buntol, hogy a legtökéletesebb mértékben megajándékozhassa. Vajon nem méltó-e Jézushoz ez a viszonzás? Vajon nem kell-e hinnünk, hogy Jézus azt szerette legjobban a földön akit úgy szólított Édesanyám? Aki gondolkodás nélkül Igent mondott az angyal ígéretére (vajon eszünkbe jut-e, hogy mekkora hit és bizalom kellett ehhez, hiszen a házasságtörésért (és a gyermeket mi más eredményének tarthatták volna) megkövezés – halál – várt rá), aki a legnagyobb szegénységben minden telhetot megtett érte, aki táplálta, mosott rá, virrasztott felette, ha beteg volt, aggódott érte. És vajon nem viszonozta ezt Jézus a legnagyobb gyöngédséggel és szeretettel itt a földön, és még inkább késobb, mikor helyet foglalt Isten jobbján dicsoségében. (Vajon miben kell keresni, ha nem tudjuk elfogadni, vagy megérteni, hogy Jézus különös gondossággal törodött Édesanyjával?) Nem vette-e maga mellé a szeretett asszonyt, nem ajándékozta-e meg mindennel, amit adhatott? És mi többet tud adni Jézus, mint az O dicsoségének tökéletes koronáját? Ezért mondjuk ot Boldogságosnak, ahogy a Magnificat csodálatos dicséretében (és Mária egész élete ilyen pompás Isten-dicséret) mondta "Lám ezentúl boldognak hirdet minden nemzedék" (Lk.1,48)
*
Máriát Isten anyjának hívjuk. Mária volt az a tiszta kapu, akin keresztül az Isten testi formában belépett az emberi történelembe. Jézus Krisztus test szerint valóságosan Máriától származott, Istensége szerint az Örök Atyától, de nem mint teremtmény. Mária szülte világra a megtestesült Igét, Jézus Krisztust, a Fiút – az Istent. Mária tehát természetesen nem a származás által anyja Istennek, hanem a világra szülés által. És ugyanilyen értelemben mondjuk minden kegyelem anyjának is.
*
Azt tartjuk, hogy Mária minden ember égi édesanyja. Jézus testvéreinek hívott minket, az O bátorítására ezért hívhatjuk a hatalmas és végtelen Istent Atyánknak. Vajon lehetünk e testvérei Jézusnak, ha az édesanyját nem ismerjük? Ha édesanyja idegen számunkra? Lehetünk-e testvérek közös édesanya nélkül? "Asszony, íme a te fiad.... Íme a te anyád." (Jn. 19,26-27) Mária Isten ajándéka az egész emberiségnek. Számunkra o a Napba Öltözött Asszony (Jel.12,1-2). Úgy hívjuk Rosa mistica – Titkos Értelmu Rózsa-, mert sokkal több annál, mint amit meglátunk és megértünk belole. Benne mutatta meg nekünk Isten az O anyai jóságát. Mária Isten végtelen gazdagságának része, így aki nem ismeri meg Máriát szegényebb lesz Isten gazdagságának megismerésében is. Hiszen az o szép embersége, tökéletes anyasága Isten muve, az O ajándéka, mindnyájunk számára. És szegényebb, mert nem ismerheti a legtökéletesebb igent Isten meghívására, a legnagyobb bizalmat, reményt, szeretetet sem.
*
Azt tartjuk, Mária hatékonyan közbenjár értünk Jézusnál. Mária megmutatta, hogy gondja van ránk, amikor a Kánai menyegzon szólt fiának. És Jézus az Atya akaratára teljesítettre is kérését. Ez ad nekünk reményt arra, hogy ránk, fogadott gyermekeire is gondja van, és kéri értünk Szent Fiát. Hogy ezt megteheti azért van, mert "kedves Isten elott az igaz ember buzgó könyörgése" (vö. Jak.5,16) és mert most is ott van Jézusa mellett, hiszen "Isten nem a holtak Istene, hanem az éloké"(Mt.22,32). És ha az o imáját nem hallgatja meg az Úr, vajon kiét hallgatja meg?
*
Szeretjük Máriát, mint valóságos lelki édesanyánkat, mert minden Édesanya méltó minden szeretetre. Hálát adunk érte Istennek, hogy ebbol a nyomorult emberiségbol tudott találni valakit, aki méltó volt ekkora kegyelem befogadására és hálát adunk Istennek azért a szépségért és tisztaságért, amit benne kaptunk. Mária .... hogy olyan lelkülettel, alázattal, bizalommal, szeretettel akarjuk Jézust....
Ezért szólunk hozzá az Evangélium szavaival:
"Üdvözlégy (Mária) kegyelemmel teljes! Az Úr van teveled." (Lk. 1,28) "Áldott vagy te az asszonyok között és áldott a te méhednek gyümölcse (Jézus)" (Lk. 1,42)
És kérjük ot bizalommal, hogy könyörögjön értünk Fiához:
Asszonyunk, Szuz Mária Istennek szent anyja Imádkozzál érettünk bunösökért most és halálunk óráján! Ámen.
Kívánom mindenkinek, hogy ismerje meg Máriát, (aki azokért is könyörög, akik nem ismerik és nem foglakoznak vele, hiszen ez a szeretet lényege) és általa még közelebb kerüljön Jézushoz, hiszen Mária ezt akarja, azért mondja: "Tegyétek amit mond."(Jn.2,5)
-----------
Csak ennyi.. Van min türelemmel gondolkodni, elmélkedni..
A Szentlélek megvilágosító kegyelmét kérem és kívánom annak, aki keresi az Igazságot!
Békesség!
haliho ****** 2000-11-16 (2212)
Szia Tekeregi!
Üdv a vitaasztalnál. Remélem, hogy egy valóban türelmes, gondolkodó, hívő, Szentlélek által vezetett partnerrel gyarapodtunk. Előre mondom, hogy szükség lesz a türelemre, békességre, mert sokszor elég szerencsétlenné válik a hangnem, hiányzik a szeretet, hiányzik a másikra odafigyelés :-((( (igazságot szeretetben).
Amiket beírtál, azokra én most az első körben nem kívánok érdemben reagálni (lesz, aki megteszi, ne félj :-))), elég sok dolgot megvitattunk már ezekből. Nem állítom, hogy érdemes az egész topikot visszaolvasni, de esetleg nézz bele...
Ajánlom pl. figyelmedbe – mint katolikusnak – a Satya által néhány hónapja bemásolt cikket, egy francia(?) jezsuita írta a Mária-kultuszról. Nekem eddig azt hiszem az volt a legjobb katolikus összefoglaló. Ja, én a Mária-kultusz szempontjából a másik oldalon állok. (Ha érdekel, de nem találod kikeresem neked.)
satya ****** 2000-11-16 (2213)
Kedves Rez!
Így már világos, mit értesz a halál utáni megtérésen.
A példádra azt gondolom, hogy Isten végtelen irgalma folytán az azonnal meghaló számára elegendő, hogy készül megbánni halálos bűnét. Hiszen a szándék megvan, tulajdonképpen nem rajta múlott, hogy a megtérés tettét nem tudta megtenni.
A tékozló fiú is elhatározta, elindult, és otthon nekiállt mondani az elgondolt szöveget, mire apja nem engedte végigmondani. Mindhárom mozzanat fontos a fiú hazatérésében, saját maga egyiket sem hagyhatja ki, de ha "önhibáján kívül" nem ér oda, akkor ez nem okozhatja kárhozatát. Éppen ezért van az, hogy az Egyház soha senkiről nem mondta ki, hogy elkárhozott. Még Júdásról sem, pedig rá komoly szavak vonatkoznak a Bibliában.
A halál pillanata. Tegnap volt egy döbbenetes és mégis csodálatos élményem. Beteghez hívtak, sürgős, odaérve láttam, hogy tényleg komoly a helyzet, és az ima közben a néni szépen meghalt. /Udvari mindjárt a fejemhez vágja, hogy ennyit ért az imádság :)) / Biztos vagyok benne, hogy a néni bűnbánattal a lelkében halt meg. Mondhatom azt, hogy megvárt, mert már az éjjel elég rosszul volt, ahogy a lánya elmondta. Látható volt, hogy mikor áll le a néninél az életfunkció. Mégis hiszem hogy az ima végéig velünk volt.
Az Egyház azt tartja, hogy a halál biológiai beállta után még 2 órán át feladható a betegek kenete, éppen azért, mert nem tudjuk a halál pontos módját, nem tudjuk, hogy akkor még mi történik.
Éppen azért, mert kevesen halnak meg tökéletesen bűntelenül, van szükség a tisztulásra. Ez egyben válasz Udvari kérdésére, hogy miből kellene megtisztulni. Azoktól a bűnöktől, amelyek ugyan nem fordítanak el teljesen Istentől, de mégis valamiképpen távol tartanak, mintegy foltossá teszik a mennyegzős ruhát. Azért van szükség a tisztítóhelyre, mert egészen tisztának kell lennünk az Isten országában.
Én nem nevezném ezt a helyzetet megtérésnek, éppen azért, hogy ne keveredjen a földi életben meglévő, tudatos emberi tettel.
satya ****** 2000-11-16 (2214)
Kedves Tekergi!
Tetszik a Mária tiszteletről írt elmélkedésed. Isten áldjon meg a józan hangvételért!
haliho ****** 2000-11-16 (2215)
Kedves Rez!
A Nemonak, Udvarinak, Satyának írt válaszod szépen mutatja számomra, hogy mennyivel többre mennénk mindannyian, ha folyamatos ordítozás helyett szépen beszélgetnénk. (Ebben persze nem csak Te vagy a hibás, én is, más is, de azért a tény csak tény marad.)
Rá szeretnék mutatni leveledben egy-két dologra, amit én máshogy hiszek a Szentírás alapján. Igazából ezek lazán kapcsolódnak a Mária-kultuszhoz, bizonyos értelemben itt valóban OFF:
1. A legfontosabb különbség, hogy tudomásom szerint az Újszövetség szétválaszt két dolgot: az Isten országába való bejutást, az üdvözülést és az itt a földön elérendő teljes bűntelenséget. Az elsőhöz nem kell a második. Aki elfogadja Krisztust Megváltójának az üdvözül. Akkor is, ha bűnökkel, hibákkal terhelt ember marad, mint ahogy azok maradunk mindannyian, de azok maradtak pl. az apostolok is. (Péter nem kis szemrehányásokat kapott Páltól Pünkösd után...) Tudtommal ezért az Istentől elszakított állapotra használja az Ige a bűn, míg az egyes tettekre, szándékokra, szokásokra, stb. a bűnök kifejezést. Az első egy állapot, a második pedig a gyengeségünk, gyarlóságunk következménye, ami az Istentől elszakított állapotunkban alapból megvan, de nem szűnik meg földi életünk során soha.
Tehát amit írsz:
SZERINTEM NAGYON KEVESEN HALNAK MEG BUN NELKUL! Nagyon sokak sziveben vannak kisebb nagyobb bunok amik elvalasztjak oket Istentol a halal pillanataban. EZEKBOL PEDIG MEG KELL TERNI! - én oda módosítanám:
"SZERINTEM SENKI SEM HAL MEG BUNOK NELKUL!"
mármint abban az értelemben, hogy hibátlan, tökéletes, bűntelen ember lenne. Olyan viszont Istennek hála van, és nem is kevés, aki nem a bűn, az Istentől elszakítottság állapotában van.
Itt megint nincs különbség Péter, Pál és akármelyikünk közt, aki a Krisztusban hal meg. (Én itt és most a halálos bűnbe nem mennék bele, ha gondolod, hogy fontos, megtehető.)
Ezért a bibliai tanítás alapján úgy gondolom nincs szükség a halál hosszú pillanatára, illetve ilyenről az apostoli (eredeti tanítást torzítatlanul valló) Egyház nem tud.
"Az en velemenyem szerint a halal pillanata nem az amikor az agyhalal beall, hanem a halal pillanata egy "vegtelen" pillanat. Addig tart amig tartania kell. Szerintem a fonti esetben Isten nem volt rakenyszeritve arra, hogy az azonnal meghalo embernek elteritse a golyot a palyajarol ahhoz, ideje legyen megterni. Megteheti ezt az agyhalal bealta utan is. Isten itelete szerintem nincs az agyhalalhoz kotve."
Szerintem sincs Isten rákényszerítve a golyó eltérítésére, hiszen ő – mint helyesen megjegyezted :-))) – mindenható, millió más módja van arra, hogy előtte, alatta megtérhessen a pasas. A Te gondolatmenetedből számomra az következik, hogy senki se fog elkárhozni, csak a halál pillanata lesz hosszabb vagy rövidebb. Úgy gondolom ez nem állja meg a helyét.
2. Nem tudom észrevetted-e, hogy érvelésed jól alkalmazható az ellentáborra is, idézetek Tőled, kis kihagyással :-))):
Nemo, Udvari: Nektek nem tudok mit mondani, hiszen Istenetek karhozatra rendelhet akarkit, tehat nektek teljesen koser, hogy Isten elore eldontse melyik ember udvozuljon es melyik karhozzon el... ..... Az en valaszom erre a kerdesre: Isten mindenhato.
Mirabolan ****** 2000-11-16 (2217)
Kedves Haliho! A gonosztetteiért halálra ítélt jobb lator CSAK ennyit mondott Jézusnak: "Jézus, emlékezzél meg rólam, amikor eljössz uralmaddal." Erre ő így felelt: "Bizony mondom neked: ma velem leszel a paradicsomban." (Lk 23,42-43)
Szerinted bűnökben halt meg? Eljutott aznap a paradicsomba? És azóta nem juthattak oda nála különbek? Sok minden nincs megírva a bibliában, amit ezzel együtt könnyen meg lehetne érteni.
udvari ****** 2000-11-16 (2218)
NINCSEN MEGTÉRÉS HALÁL UTÁN !!!!
Gondolj ama két latorra az egyik szivében hitte és megvalotta Úrnak és őszintén BEISMERTE ,megbánta bűneit és a mennybe került halála után ,pedig semmit se tudott szolgálni az Úrnak itt a földön !!!!
De abban lett megítélve amiben találtatott !!!! Tehát távoztassátok el a vénaszonyos purgatóriumos meséket. Elvégzett dolog hogy az emberek meghaljanak aztán ITÉLET !!! NEM ÚM, TISZTULÁS,HANEM ÍTÉLET !!!!!!!! (bizony kiabálok !!!!) Satya várom ám hiogy miből is kéne megtisztulni. JA amúgy ama megtérő latot minden katolikusnál úm jobb volt mert nem volt szüksége tisztulásra :))) Inne is látszik hogy hazugságot tanítottok és lecsal az ördög titetket. Tehát Szentek legyetek mert én Szent vagyok !!! Vagy másképpen !!! Jelenések köny 22:11 A ki Igazságtalan, legyen Igazságtalan Ezután is; és a ki fertelmes, legyen fertelmes Ezután is; és a ki igaz, legyen igaz Ezután is; és a ki szent, szenteltessék meg Ezután is. MArana Tha !!!!!!!!
haliho ****** 2000-11-16 (2219)
Szia Mir!
Szépen egyesével:
"1. Szerinted bűnökben halt meg?"
Igen, nem volt szerintem nem volt mentes a bűnöktől, ezt sehol se mondta a Szentírás, nincs is szükség ilyet mondani...
"2. Eljutott aznap a paradicsomba?"
Igen, eljutott, hiszen a Szentírás azt tanítja, hogy az jut el a Paradicsomba (= az üdvözül), aki elfogadja Krisztustól a megváltást, nem kell tökéletes legyen.
"3.És azóta nem juthattak oda nála különbek?"
A különbek szó nem egykönnyen értelmezhető. Ki mondja meg a mércét, hogy kik a különbek? Szvsz Isten, de én nem vagyok alkalmas – és szvsz egyetlen ember sem – annak megítélésere, hogy az isteni szempontok pontosan hogyan mérnek. Satya leírta, hogy még a római katolikus egyház sem merészeli azt mondani valakire, hogy elkárhozott. Nos, én sem merem megmondani, hogy kik a különbek. Lehet, hogy Te mered.
Ha ez neked fontos, akkor elviekben nem zárom ki, hogy azóta – a számomra nem teljesen megismerhető mérce értelmében – különbek is üdvözültek, de azt se zárom ki, hogy épp az a bizonyos lator volt a legkülönb...
"3.Sok minden nincs megírva a bibliában, amit ezzel együtt könnyen meg lehetne érteni."
Persze. Én se onnan tanultam a másodfokú egyenlet megoldó képletét :-))) Csak az, ami meg van írva a Szentírásban, az nem véletlenül van megírva szvsz, nem azért, hogy átértelmezzük. És tisztelettel fenntartom, hogy Rez, Mirabolan, de akár a pápa értelmezései is alacsonyabb szinten vannak nálam a Szentírásban található isteni kinyilatkoztatásnál.
rez ****** 2000-11-16 (2221)
Szia Udvari!
Mintha egy pillanatra elgonolkodtal volna a dolgon, igaz? Keresd ki mi az ITELET! Hint: Janos 3- vege fele... Errol szivesen tarsalognek Veled! Ez egy igazi kihivas lenne... :-)
rez ****** 2000-11-17 (2222)
Szia Haliho!
En is orulok, hogy ke tudtam ezt igy higgadtan irni.
Valaszom a megjegyzeseidre:
1. Orulok, hogy egyetertesz velem, hogy tokeletes ember nagyion keves van a halal pillanataban. Szerinted egy sem. Mivel azonban bunokkel nem lehet bemenni az Isten orszagaba, ezekbol mindenkeppen meg kell terni! Vagy Isten vagy nem. Ilyen egyszeru a kerdes a tron elott...
En nem hiszem, hogy mindneki udvozul, de hiszem, hogy olyanok is udvozulnek akiket csipobol kuldenenk mi a pokolba. Ahogy Jezus mondta: az utcanok megeloznek sokakat a mennyek orszagaban...
2. Az eleve elrendeles kerdeseben abban a topicban beszelgessunk inkabb. En Isten mindenhatosagat nem allitanam szembe Isten lenyegevel: a SZERETETTEL. A Mindenhato Isten egyebkent nem kepes mindent megtenni... Az irasok szerint Isten ONMAGAT nem tagadhatja meg. Ezert nem jo itt a mindenhatosagra hivatkozas.
haliho ****** 2000-11-17 (2223)
Szia Rez!
En nem hiszem, hogy mindneki udvozul, de hiszem, hogy olyanok is udvozulnek akiket csipobol kuldenenk mi a pokolba. Ahogy Jezus mondta: az utcanok megeloznek sokakat a mennyek orszagaban...
Teljes egyetértésben vagyunk... :-)))
OK, a 2. pont itt valóban off. Készülök a Mária-kultuszhoz is hozzászólni, de most nincs időm. Kellemes hétvégét!
Nemo ****** 2000-11-17 (2224)
Kedves Rez!
A nekem szóló részből csak azt tudtam kihámozni, hogy szerinted Isten ad lehetőséget a halálos bűnnek a halál pillanatában való megbánására. Ez esetben azonban Jézus hiába figyelmeztetett a Siloé tornyának romjai alatt veszett emberek sorsára: "Ha meg nem tértek, ti is hasonlóképpen elvesztek." Elvégre a haláluk "végtelen hosszú pillanatában" még megtérhettek, és ez esetben a haláluk földi eseménye nem jelentett vízválasztót. De akkor Jézus tévedett.
A Makkabeus-könyvben elhalt emberek valóban a ruhájuk alatt hordták a bálványoknak szentelt tárgyakat – de ez talán kisebbé teszi a bálványimádásukat? Csodatevő talizmánt tesz a hasára, és egyben Jahve nevére esküszik? A próféták kettőzött hévvel ítélték el a titkos bálványimádást. Lásd pl. Ezékiel látomását a jeruzsálemi templomban folyó istentelenkedésekről.
Ez esetben tehát tagadhatatlan marad a tény: olyanokért imádkoztak és áldoztak, akik akkor már a pokolban rotyogtak. Avagy tán hiába írja a szerző: "Ezt a dolgot a törvény tiltja a zsidóknak" ? Tudnád idézni a törvénynek azt a tilalmát, amit amaz elesettek megszegtek? Szerinted van a törvényben olyan tilalom, amely enyhén ítél el valamit, ami a bálványokban való bizalmat tükrözi? Mondjuk olyan enyhén, amiért halál után csak az ún. "tisztítótűz" jár jogosan, de a pokol nem?
Kérdésedre ("Mindez pedig azon mulik, hogy milyen lott sebet kapnak?" ) a konkrét esetben egyértelmű "igen" a válasz. Ha mindkét ember "halálos" bűnben van, akkor Isten még a ti teológiátok szerint sem köteles mindkettőhöz gyóntatópapot küldeni, vagy addig életben tartani, amíg "tökéletes bánatot" nem gyakorol.
rez ******* 2000-11-17 (2225)
Kedves Nemo!
Irtad: A nekem szóló részből csak azt tudtam kihámozni, hogy szerinted Isten ad lehetőséget a halálos bűnnek a halál pillanatában való megbánására.
Nem, ezt igy nem allitom! Miert nem? Mert a halalos bunt ugy is lehet definialni, hogy a halal pillanataban karhozatra vezeto bunbeli allapot. Ez esetben allitasom ellent mondana a definicionak. Ez meg kinos lenne igaz? :-)
DE!!! Azt valoban allitom, hogy emberi szemszogbol nezve BARKI udvozulhet, mert Isten a szivek vizsgaloja. Ez nem azt jelenti, hogy uccu neki kockaztassuk csak az udvossegunket, hanem azt amit ott lejjebb megtalalsz Halihoval folytatott beszelgetesunkben: "sokan bemennek az Isten orszagaba, akiket mi csipobol pokolra kuldenenk ranezesre." Pl: Prostitualt, "munkaja" vegzese kozben elhalalozik... Halalos bunben halt meg? Paraznasagban? Garantalt, hogy elkarhozik? Vagy talan eppen megeloz minket is a mennyben... (de az mar jo jel, mert akkor mi is ott vagyunk... :-)
A Makkabeus halottakra is all ez amit irtam. Te "csipobol" a katlanba vetned Oket. Szerintem Isten nem igy "mukodik". Es a Katolikus tanitas szerint a Makkabeus konyv mint sugalt szentiras bizonyitja, hogy a tulvilagon esely van a bunok megbanasara es "levezeklesere". Vegul pedig: A "mi" teologiank szerint nem azon mulik az udvosseg, hogy a gyontato pap idoben erkezik-e, hanem Istenen es a haldoklon. A gyontato pap egy szent "eszkoz" Isten kezeben az emberek udvozitesere. Nem szukseges feltetel, de ha idoben erkezik, a bunbanattal egyutt elegseges! Ez eleg megnyugtato nekunk katolikusoknak. A mennyei "utlevellel" a zsebunkben indulni az utra.. Igy aztan jo ha idoben erkezik az a pap...
Nemo ******* 2000-11-18 (2226)
Kedves Rez!
"a halalos bunt ugy is lehet definialni, hogy a halal pillanataban karhozatra vezeto bunbeli allapot" – Nem kell félned, ennek az ellenvetésnek kihúztad a méregfogát azzal, hogy a "halál pillanatát" kellőképpen megnyújtottad.
Satya elmondta neked, hogy a túlvilágon már semmiből nem lehet "megtérni." Mivel a római katolikus tanításnak mond ellene a véleményed, nemigen védted meg a Makkabeus-könyvben említett gyakorlatot.
rez ****** 2000-11-19 (2227)
Szia Nemo!
Had ajanljam neked egy masik topicbol a te sajat ajanlatodat:
Olvasd a topicot! :-)
Akkor talan majd rajossz, hogy Satya nem mondott ellen nekem. Azt pedig kotve hiszem, hogy Neked a leghalvanyabb sejtelmed is lenne a Katolikus tanitas lenyegerol a halottakert valo ima ugyeben. Ezt bizonyitja ervelesed: A Makkabeus konyv halottai mar a pokolban rotyogtak szerinted mire az ima elkezdodott... hmmmm ...
Miert? Mert te oda kuldened oket a katolikus definiciok szerint? Azaz a katolikus tanitasbol levezeted, hogy azok elkarhoztak(ezt tevesen teszed), majd ebbol a csavarintasbol vezeted le, hogy a te teves kovetkeztetesedbol kovetkezo ellentmondas miatt az igazi katolikus tanitas szerinted megbukik... Velos erveles ujra... :-) Alapja pedig: A katolikus tanitas totalis felreertelmezese...
De nem adom fel,hogy tanitgassalak :-). Ertsd meg: A tulvilagon a dontesek veglegesek! (Satya allitasa a megteres lehetetlensegerol) Nem lehet visszacsinalni barhogy dont is egy lelek. De a dontes MINDEN EMBERNEK megadatik halala pillanataban. Hogyan pontosan? Ha tudnam mar nem lennek itt... :-)
haliho ****** 2000-11-19 (2228)
Kedves Satya!
Azért Téged kérdezlek, mert tudtommal legalábbis Te vagy a leginkább "hivatalos" római katolikus értelmezés itt a topikon. Tehát egyszerű kérdésem a következő: Rez (2208 sz. levelében) kifejtett értelmezése tekinthető a római katolikus egyház hivatalos értelmezésével összhangban levőnek? Gondolok itt a halál tetszőleges – a megtéréshez elegendően hosszú – pillanatára.
"Ezt ertem en a halal "utan"-i megteres alatt. A halal pillanataban valo megterest, amely pillanat idoben nem merheto hosszusagu.
Es hogy a lenyegrol is szo legyen: SZERINTEM NAGYON KEVESEN HALNAK MEG BUN NELKUL! Nagyon sokak sziveben vannak kisebb nagyobb bunok amik elvalasztjak oket Istentol a halal pillanataban. EZEKBOL PEDIG MEG KELL TERNI! A halal utan? Igen, az agyhalal utan, de a halal hosszu hosszu pillanataban."
Olvastam a halotti kenet feladásának 2 órás intervallumáról írt fejtegetésedet, de ez egyrészt inkább technikai okokból hozott dolognak tűnik, másrészt hiányzik belőle Rez kellően hosszú koncepciója...
A kérdésem tehát ez: Rez koncepciója megfelel-e mindenben a római katolikus tanításnak, ha pedig valamiben nem, akkor mi ez?
rez ****** 2000-11-19 (2229)
Oszd meg es uralkodj? :-) De tenyleg, engem is erdekel a valasz?
Kedves Satya! Ellentmondtam valahol a katolikus allaspontnak?
Nemo ****** 2000-11-20 (2230)
Kedves Rez!
"Satya nem mondott ellen nekem." – Legalábbis helytelenítette, hogy te a halál utáni (vagy a halál "hosszú pillanatában" esetleg megtörténő) _megtérésről_ beszélsz.
"Azt pedig kotve hiszem, hogy Neked a leghalvanyabb sejtelmed is lenne a Katolikus tanitas lenyegerol a halottakert valo ima ugyeben." – Szíved joga. Én erre csak azt mondhatom, hogy éppenséggel van némi sejtelmem a dologról – érvnek ez is olyan érv volna, mint a tiéd:
"Ezt bizonyitja ervelesed: A Makkabeus konyv halottai mar a pokolban rotyogtak szerinted mire az ima elkezdodott. – A halál után a "különítélet" jön a ti teológiátok szerint, igaz, ez már az "időn kívül" van a te fogalmazásod szerint – így a "mire" szócskát nem tudom bizonyítani. Igaz, ezt csak te adod a számba, így nem veszítek sokat azzal, ha az időtartamot függőben hagyom, és csak azt mondom, amit eddig: hogy pokoltöltelékekért imádkoztak.
"Miert? Mert te oda kuldened oket a katolikus definiciok szerint?" - Én legalábbis elhiszem, hogy a ti teológiátok szerint a meg nem bánt halálos bűn megfosztja az embert a megszentelő kegyelem állapotától (hacsak téves lelkiismerete miatt az illető nem szenved leküzdhetetlen tudatlanságban arra nézve, hogy amit tesz, az halálos bűn), s így egyben a boldogító színelátástól is.
"Azaz a katolikus tanitasbol levezeted, hogy azok elkarhoztak (ezt tevesen teszed)" – Biz, biz. Cáf, cáf.
"Velos erveles ujra. Alapja pedig: A katolikus tanitas totalis felreertelmezese." – Punktum. De jaj, most látom csak: az én érvelésem elbújhatna jelen mondatod mellett – már ami a "velősséget" illeti.
"De nem adom fel,hogy tanitgassalak" – Egy kicsit még olvasgatnod kellene, mielőtt én belemennék ebbe a szereposztásba.
"A tulvilagon a dontesek veglegesek! (Satya allitasa a megteres lehetetlensegerol) Nem lehet visszacsinalni barhogy dont is egy lelek. De a dontes MINDEN EMBERNEK megadatik halala pillanataban." - Jézus tehát arról beszélt, hogy vegyünk nagy lendületet, hogy helyesen tudjunk dönteni halálunk pillanatában, mert azok, akikre rádőlt a torony, még kaptak egy lehetőséget. Hasonlóan, a bolond gazdagról szólva is azt akarta mondani, hogy ő nem készült fel kellőképpen arra a nagyon hosszú pillanatra, amikor "elkérték tőle a lelkét."
"Hogyan pontosan? Ha tudnam mar nem lennek itt" – De azért váltig hajtogatod, hogy neked van igazad, s nem nekem. "Oszd meg es uralkodj? :-)" - Nyugodj meg: nem a te skalpodra pályázunk. Aztán meg te is csak nyerhetsz, ha tanulsz valami újat a hitedről.
Egy Boros László nevű r.k. hittudósnak van egy elmélete azokról a lelkekről, akik földi életükben képtelenek voltak felfogni a keresztény tanítást – akár mert sosem hallották, akár mert értelmi fogyatékosok voltak, akár mert csecsemőként haltak meg. Eszerint az ilyen lelkek bizonyos "érési" folyamaton mennek keresztül, amely után dönthetnek Isten mellett vagy ellene.
Felhívom figyelmedet, hogy ez az elmélet nem azokról szól, akik megkapták az üdvösség útjának ismeretét, s azután letértek róla. Pápuákról, csecsemőkről, elmebetegekről szól.
rez ****** 2000-11-20 (2232)
Szia Nemo!
Huh! Ezt megint jol megtekerted, csomot kotottel ra, aztan amikor mar nem lehetett raismerni ervelesemre, akkor ketvalra fektetted.... :-) no de probaljuk meg letisztazni:
1. Satya legutobbi irasaban annak adott hangot, hogy megertette, hogy mirol beszeltem. Csak az ismetles kedveert:
A halal pillanataban az ember dont es ez a dontes VEGLEGES. Nincs vissza ut!
2. Teologiai fejtegetesedre csak annyit felelnek, hogy olyan jol latod a dolgot, mint ahogy azt lattad, hogy a katolikus egyhaz eleve elrendel...
Irod: Én legalábbis elhiszem, hogy a ti teológiátok szerint a meg nem bánt halálos bűn megfosztja az embert a megszentelő kegyelem állapotától (hacsak téves lelkiismerete miatt az illető nem szenved leküzdhetetlen tudatlanságban arra nézve, hogy amit tesz, az halálos bűn), s így egyben a boldogító színelátástól is.
Had forditsam ezt le magyarra: A halalos bunben elhuny elkarhozik, hacsak megsem halalos bunben hunyt el. BRAVO! Ez tenyleg melyenszanto teologiai erveles volt!
Ertsd meg: (megint a bazilika falain belulrol beszelek, figyelj hat ovatosan:)
1. Isten donti el ki udvozul es ki nem!
2. Az ember sorsat senki nem lathatja elore az udvosseg szempontjabol, csak Isten. (Nem kell elrendelnie, hogy elore lassa)
3. Meg te sem lathatod elore, hogy azok a halottak a harcteren a pokolban voltak-e vagy sem... (Hacsak nem ex-cathedra nyilatkozol persze... :-)
Ezt a gyongyszemet ideznem kell: Jézus tehát arról beszélt, hogy vegyünk nagy lendületet, hogy helyesen tudjunk dönteni halálunk pillanatában, mert azok, akikre rádőlt a torony, még kaptak egy lehetőséget. Hasonlóan, a bolond gazdagról szólva is azt akarta mondani, hogy ő nem készült fel kellőképpen arra a nagyon hosszú pillanatra, amikor "elkérték tőle a lelkét."
Azt akarod talan mondani, hogy azok akikre radolt a torony azok mind elkarhoztak?
Ez pedig tenyleg csucs volt: Hogyan pontosan? Ha tudnam mar nem lennek itt" – De azért váltig hajtogatod, hogy neked van igazad, s nem nekem.
Ezek szerint te elso kezbol tudod, hogyan is megy az Itelet a Tron elott?
Igy valoban van alapod ex-cathedra nyilatkozni... Ezek utan akar fol is adhatom... :-)
Irod: Nyugodj meg: nem a te skalpodra pályázunk.
Ezen tenyleg jot derultem!!! Nem vagy egy kicsit alszent a "Rez felsulese..." topicod utan? :-)))
Irtad: Aztán meg te is csak nyerhetsz, ha tanulsz valami újat a hitedről.
Est te folkeszultel, ha esetleg az a sokk erne, hogy Te tanulsz valami ujat a hitemrol? :-) Nyitva a szived?!?!?
Nemo ****** 2000-11-20 (2234)
Kedves Rez!
"A halal pillanataban az ember dont es ez a dontes VEGLEGES." - Akkor minek gyónni a halálos ágyon?
"mint ahogy azt lattad, hogy a katolikus egyhaz eleve elrendel." - Ágoston igenis ezt tette. Igaz, Róma nem követte. Kár, mert így épp az nem lesz a hibám, amit akként hajítasz felém.
"A halalos bunben elhunyt elkarhozik, hacsak megsem halalos bunben hunyt el. BRAVO! Ez tenyleg melyenszanto teologiai erveles volt!" - Azért volt ott néhány szó "leküzdhetetlen" tudatlanságról és más nyalánkságokról is. Igaz, mindig azokat a dolgokat a legnehezebb megérteni, amelyek önhivatkozást tartalmaznak.
"megint a bazilika falain belulrol beszelek" – A "katedráról?"
"Meg te sem lathatod elore, hogy azok a halottak a harcteren a pokolban voltak-e vagy sem" – Tudva tettek súlyos bűnt, és nem bánták meg. Innen már csak a ti teológiátok kell.
"Azt akarod talan mondani, hogy azok akikre radolt a torony azok mind elkarhoztak?" – Nem, hanem hogy abban a pillanatban megszűnt minden megtérési lehetőségük.
"Hogyan pontosan? Ha tudnam mar nem lennek itt" – "De azért váltig hajtogatod, hogy neked van igazad, s nem nekem." -"Ezek szerint te elso kezbol tudod, hogyan is megy az Itelet a Tron elott?" – Én rólad beszéltem, nem magamról. Én sosem mondtam, hogy igazam van és fogadd el. Te pedig kezdettől fogva "ex basilica" akarsz engem "tanítgatni."
Mirabolan ****** 2000-11-20 (2237)
A Makkabeus-könyvekben az utolsó idők előképeit találjuk. Maga Jézus is beszél a Dániel próféta által megjövendölt gyalázatos pusztulásról, aminek ez a két könyv az alapja.
A 2Makk 12,34-46 arról szól, hogy az ellenséggel vívott csatában elestek néhányan, akiknek ruhái alatt bálványok fogadalmi tárgyai voltak. Tehát harcoltak, csak nem teljesen Istenbe vetett hittel. A többiek előtt világossá vált, hogy ezért kellett meghalniuk. Ekkor áldották az Úr igazságos ítéletét, aki napvilágra hozza a rejtett dolgokat. Majd imára tértek, és azt kérték, hogy feledésbe menjen az elkövetett bűn. (40-42)
JÚDÁS HELYESEN ÉS JÁMBORUL GONDOLKODOTT A FELTÁMADÁSRÓL. (43) AZÉRT VÉGZETT ENGESZTELÉST A HALOTTAKÉRT, HOGY BŰNEIKTŐL MEGSZABADULJANAK. (46)
Az 1Makk 3,1-9 alapján bízvást tekinthetjük Júdás Makkabeust az utolsó időkben visszatérő, és seregét a végső győzelemre vezető Jézus Krisztus előképének.
Eszerint a katolikus egyház gondolkodik helyesen a feltámadásról és az engesztelés jelentőségéről.
Az ausztriai alagút-katasztrófa után az ország szinte valamennyi katolikus templomában engesztelő szentmisét mutattak be az összes áldozat lelki üdvéért.
A silói torony is átlag bűnös embereket temetett maga alá, és nem csupa gonoszt, akik azonmód a pokolba jutottak volna. Hiszen még Szodomáról és Gomorráról is kijelentette Jézus, hogy könnyebb helyzetben lesznek az ítéletkor, mint azok, akik nem akarják a szívükbe fogadni a tanítást (Mt 10,15; Mt 11,24; Lk 10,12) --, pedig Szodoma és Gomorra elpusztítását Isten előre elhatározta, és tudjuk, hogy tíz igaz sem volt köztük. A kárhozatot tehát megelőzi az ítélet, amikor kinek-kinek a saját tetteiről kell számot adnia, és Jézus azt is kijelentette, hogy minden bűn bocsánatot nyer, a Szentlélek káromlását kivéve.
Arról is tudunk, hogy keresztáldozata után Jézus maga vitte el a megváltás örömhírét az alvilágba, még azoknak is, akik Noé idejében engedetlenek voltak és özönvíz által vesztek el. (1Pt 3,19-20)
A figyelmeztetés viszont nem vesztette érvényét: ''Ha meg nem tértek, elvesztek mindnyájan.'' '' ... amikor ezt mondják: Békesség és biztonság, akkor hirtelen veszedelem jön rájok, mint a szülési fájdalom a terhes asszonyra; és semmiképp meg nem menekednek.'' (1Tessz 5,3) ''Mint a csapda, úgy fog lecsapni a föld színének minden lakójára. Virrasszatok tehát szüntelenül és imádkozzatok; így lesztek méltók arra, hogy megmeneküljetek mindattól, ami bekövetkezik és hogy megálljatok az Emberfia előtt." (Lk 21,35-36)
A bálványimádás lelki ellenszegülést jelent a kinyilatkoztatott isteni gazság elfogadásával szemben. Az az isten, aki kollektíven, igazságtalanul és irgalmatlanul pokolba veti egy katasztrófa áldozatait, nem az Igaz Isten, hanem a tévelygő emberi ész alkotása. Ilyen és ehhez hasonló bálványképeket ugyancsak sokan hordoznak ''a ruhájuk alatt'' manapság is, szerte a világban.
A Makkabeus-könyvek a remény és a vigasztalás hordozói. Kár, hogy sok jó keresztény nem olvassa és nem is érti meg ezeket. Többet szenvedhetnek lelkileg egy tragédia után, mint a hívő katolikusok. [előzmény : Nemo, 2000.11.20 01:09]
Nemo ****** 2000-11-20 (2240)
Kedves Mirabolan!
Neked is elmondom: Nem mondtam soha, hogy a Siloé tornya alatt veszett emberek a pokolra jutottak. Csak azt, hogy ezen esemény után nem volt több lehetőségük a megtérésre. Értsd utána azt, hogy "azoknak, akiknek jól jött volna."
"Az 1Makk 3,1-9 alapján bízvást tekinthetjük Júdás Makkabeust az utolsó időkben visszatérő, és seregét a végső győzelemre vezető Jézus Krisztus előképének. Eszerint a katolikus egyház gondolkodik helyesen a feltámadásról és az engesztelés jelentőségéről." – A Korán nemtudomhányadik szúrája szerint pedig Mohamed és Ali a két Jelenések-beli tanú, ezért a fundamentalista muzulmánok gondolkodnak helyesen az ellenszegülőkkel szembeni bánásmódról. (nem ismerem a Koránt. A példáért (azaz blöffért) a muszlimok elnézését kérem.)
Mirabolan ****** 2000-11-20 (2243)
Nem is oly rég még értetted, sőt magyaráztad is az isteni igazságot, kedves Igor.
'' Én nagyon szeretem a Bibliát, direkt élvezem az olvasását, és rengeteget tanulok belőle. Nem értem, hogyan vethetik el egyesek ezt a nagyszerű könyvet.`` (Olvassuk a Bibliát 166./ vigor -- 2000.március 10.)
'' Nekem például az nem fér a fejembe, hogy lehet valaki olyan önhitt, hogy mindent racionálisan próbál megmagyarázni, a saját elméjét előrébb tartja Jézusénál és az evangélistákénál, vagy Pálénál (aki Krisztus elméjéről beszél), és mindenhol logikus magyarázatokat keres! Úgy látszik, valami nagyon elromlott a mai világban...
... Bocs, de a logika csak egy kommunikációs eszköz. Amikor logikusan megmagyarázunk valamit, akkor tulajdonképpen formába öntjük, így a logika olyan, mint az agyag, amiből az edényt, a magyarázatot elkészítjük. Az edény lehet mégoly gyönyörű is, de ugyebár nem laksz jól vele, csak a tartalmával. Ha az evangélisták nem logikát választottak ahhoz, hogy formába öntsék a mondanivalójukat, attól még a tartalom nem lesz alábbvaló. Sőt, azokat az örök igazságokat, amelyek az Evangéliumban vannak, nem is lehet logikusan megmagyarázni. Furcsa, hogy valaki arra kényszerítené Istent, gondolkozzon emberi módon. Mintha az autó akarná vezetni az embert. `` (Bibliai ellentmondások és egyebek 333. /vigor -- 2000. III.7.)
Kánaán az ígéret földje -- az utolsó időkben megvalósuló földi paradicsom előképe. Ahogy az ószövetségi tanítás szerint Isten kiűzte ill. kiirtotta a Kánaánban élő ellenséges népeket, hogy a választottak birtokolják a tejjel-mézzel folyó országot, úgy az idők végén kiűzi a lelkekből és megsemmisíti minden ellenségét. A katolikusok vasárnap Krisztus Királyt ünneplik, Aki el fog jönni, hogy uralkodjék országában (a szívekben).
Mirabolan ****** 2000-11-22 (2248)
Kedves Álomhajós!
Papíron az a keresztény, aki részesült a keresztség szentségében, az Atya, Fiú és Szentlélek nevében. A II.Vatikáni Zsinat megfogalmazása szerint a keresztség ''az alapvető egység mély gyökere, amely a keresztényeket a megosztottság ellenére összekapcsolja.''
Láthatóan pedig az egymás iránti szeretetről kéne jól felismerhetőnek lennünk, hogy így a világ higgyen Jézusban. A krisztusi egység csak az igazi szeretet következménye lehet, amire ugyan emberileg éppúgy lehetetlen eljutni, mint a teljes igazságra, de részünkről elegendő az őszinte igyekezet ... a többi mind hozzá adatik az ígéret szerint. Ökumenikus találkozókon is szokták énekelni Borkay Zsoltnak ezt a dalát: ''A béke napja közel / Nézd, már fénylik a jel! / Jézus szíve a földön az égen / mindent egybeölel.''
Az okt.25-i medjugorjei üzenet szerint megkezdődött az Egyház megújulása a Lélekben,
Azok a keresztények, akik elfogadják a pápát Istentől rendelt vezetőnek és hisznek a Szentlélek vezetésében, annyival jobb helyzetben vannak, hogy tudják: Jézus hamarosan meg fogja valósítani a szeretetközösséget a világban, mégpedig először az Őt szívből szerető és követő keresztények között. Ebben a tudatban nem nehéz szeretettel lenni azokhoz, akik velünk együtt fognak ünnepelni 'azon a napon'. A hegyek, amik viaszként olvadnak majd el (Zs 97,5), az igazság befogadása előtt tornyosuló akadályok a lelkekben (Iz 54,10). Mindazt, amit nem Isten Lelke ültetett el bennünk, elhamvasztja az égi tűz, amiről Jézus így beszélt: ''Mennyire szeretném, ha már fellobbanna!'' (Lk 12,49) De a világ jelenlegi állapotából és a szentírásból kiolvasható, hogy ez a katarzis, ez a lelki megújulás sokak számára igen fájdalmas lesz.
''Az igazak ösvénye egyenes, Uram, az igazak útját te egyengeted. Ítéleteid ösvényén is terád vártunk, Uram, nevedre és emlékezetedre vágyódott a lelkünk. ... Mert ha ítéleteid megvalósulnak a földön, igazságot tanulnak a földkerekség lakói.'' (Iz 26,7-9).
Kedves Álomhajós! Több szentről is megírtam, hogy halála után teljes épségben maradt a teste. Ezek valódi csodák, és kétségtelenül Istentől valók. Igazolják pl. az egyház által is elismert Mária-jelenéseket és üzeneteket. A beteljesült jövendölések szintén csak Istentől eredhetnek, és megerősítik a még be nem teljesültek hitelességét. Gondoltál már arra, hogy ezeket semmibe venni hitetlenség Isten szemében? És akik nem akarnak hinni az Ő jeleinek, csodáinak és küldötteinek, azok hinni fognak a hazugságnak -- a hamis jeleknek, csodáknak és prófétáknak?
haliho ****** 2000-11-22 (2249)
Szia Mir!
Sok mindenben egyetértünk, de néhány szokásos ponton logikai ugrást látok az okfejtésedben, illetve a római katolikus álláspontodban. Tehát nagy örömmel olvasom azt, amit leírsz:
A II.Vatikáni Zsinat megfogalmazása szerint a keresztség ''az alapvető egység mély gyökere, amely a keresztényeket a megosztottság ellenére összekapcsolja.''
Ez nekem OK is, nem tudom hogyan egyezteted össze ezt a Dominus Iesus azon kitételével, hogy az ily módon megkeresztelt protestánsok, mivel pl. pápa hatalmi igényeit nem ismerik el, nem tagjai az Egyháznak, a Krisztus testének? Tudom, hogy ez itt OFF, de a szavaidból egyenesen következik számomra ez a kérdés.
Láthatóan pedig az egymás iránti szeretetről kéne jól felismerhetőnek lennünk, hogy így a világ higgyen Jézusban. A krisztusi egység csak az igazi szeretet következménye lehet, amire ugyan emberileg éppúgy lehetetlen eljutni, mint a teljes igazságra, de részünkről elegendő az őszinte igyekezet ... a többi mind hozzá adatik az ígéret szerint. Nagyon egyetértek...
Azok a keresztények, akik elfogadják a pápát Istentől rendelt vezetőnek és hisznek a Szentlélek vezetésében, annyival jobb helyzetben vannak, hogy tudják: Jézus hamarosan meg fogja valósítani a szeretetközösséget a világban, mégpedig először az Őt szívből szerető és követő keresztények között.
Na, ez az a mondat, ami hozzászólásra indított. Két dolgot kötsz össze, amiknek nem sok logikai kapcsolatuk van: az, hogy Jézus hamarosan meg fogja valósítani a szeretetközösséget a világban, egyáltalán nem feltételezi a pápát, "csupán" a Szentlélek munkáját. Meglátásom szerint - mint éppen ez a mondatod is mutatja – azok vannak jóval jobb helyzetben, akiknek nem kell a "csalhatatlan" egyház és pápák nyűgét hordozni hitükön (hátukon), hanem a Szentlélek munkáját kérhetik, várhatják, élvezhetik, csodálhatják, – ha méltónak találtatnak, akkor – résztvehetnek benne,... közvetlenül, mint ahogy az Úr megígérte: nem kell többé semmilyen más közbenjáró Isten és ember közt (sem pápa, sem Mária, sem szentek, sem papok!), az Ő áldozata mindenre elegendő...
Szóval szvsz éppen az a baj a pápasággal, hogy feleslegesen akadályoz, és eltereli a lényegről az Úr Szentlelkének munkájáról a figyelmet, hatalmi érdekekből....
A másik bajom is ehhez hasonló: Több szentről is megírtam, hogy halála után teljes épségben maradt a teste.
Több nem szentről is elmondható ugyanez, meg kell mondanom – remélem nem botránkoztatlak meg – , hogy szvsz az Úr Jézus Krisztusba vetett hit szempontjából tökmindegy, hogy X szent teste elporladt-e a halála után vagy sem... Mennyivel jobb bárkinek is, ha nem porladt el? Legfeljebb annyiban, hogy körbe lehet hurcolni, de azt amúgy is megtehetik a koporsójával, urnájával, szobrával, képével ha nagyon szeretnék... "Kisebb" az a szent, akinek elporladt a teste, annál, akinek nem? Józanul nem hiszem, hogy ilyesmi állítható...
Mirabolan ****** 2000-11-22 (2250)
Öszintén, kedves Haliho -- hun van az a kitétel a Dominus Iesus-ban?
haliho ****** 2000-11-22 (2251)
Kedves Mir!
Parancsolj: Azok az egyházi közösségek ellenben, melyek nem őrizték meg az érvényes püspökséget és az Eucharisztia misztériumának eredeti és teljes valóságát, [61] nem egyházak a szó sajátos értelmében; mindazonáltal akiket e közösségekben megkeresztelnek, azok a keresztség révén beletestesülnek Krisztusba, s ezért bizonyos, jóllehet tökéletlen közösségben vannak az Egyházzal.
A keresztség ugyanis természete szerint a Krisztusban való élet teljes kibontakozására irányul a teljes hit megvallása, az Eucharisztia és az Egyházban való teljes közösség által. [63]
Ezért a hívőknek nem szabad azt képzelniük, hogy Krisztus Egyháza nem más, mint – elkülönült, de valamilyen formában mégis egy – egyházak és egyházi közösségek bizonyos összessége;...
Tehát a keresztség révén pl a protestánsok kapcsolódnak valami módon Krisztushoz, de az Egyház valami más – Ratzinger és a pápa szerint. Különben már régebben meg akartalak kérdezni: írtad egyszer valamelyik topikba, hogy 1999 október 31. után evangélikus barátaiddal (Padisák Mihály bácsi unokái, ha jól emléxem) pezsgőt bontottál az augsburgi közös nyilatkozat örömére... Közölted velük idén augusztusban, hogy ti csak valami "vallási közösség tagjai vagytok", és ha nem tértek vissza a pápa uralma alá, akkor csak igen-igen elemeiben van meg bennetek az isteni igazság? :-))))
Mirabolan ******* 2000-11-27 (2269)
Kedves Haliho!
Nem az emlékező- és idéző-tehetséged, hanem az őszinte jóakaratod felől vannak kétségeim, az írásaid alapján. Kifejezted, hogy többre tartod a saját véleményedet a pápáénál (akárcsak Udvari és még sokan mások), de én eddig nem vettem észre, hogy építő módon viszonyulnál a Jézus által kívánt egységhez.
Nem akarok hiábavaló vitákba bonyolódni, nem fogom még jobban megvédeni a Dominus Iesus-t és bizonygatni a pápa elkötelezettségét az ökumenizmus iránt. Bemásolok viszont egy 'ajánlott olvasmányt' a témához.
Nemcsak a másvallású keresztény barátaim, de néha még a katolikus édestestvéreim sem értik és helyeslik a pápa tevékenységét. Fölülbírálni azonban nem szoktuk, márcsak azért sem, mert elég jól ismerjük egymást és önmagunkat ahhoz, hogy különbnek próbáljunk mutatkozni.
– - – - – - – -
A szerdai, november 22-i általános kihallgatáson II. János Pál pápa A HIT, REMÉNY, SZERETET ÖKUMENIKUS TÁVLATAIRÓL tartotta elmélkedését. Ez a három csillag gyullad ki lelki életünk égboltján, hogy Isten felé irányítson bennünket. Azért nevezzük őket isteni erényeknek, mivel közvetlenül Istennel vannak kapcsolatban és hozzá vezetnek el. Egyfajta hármas oltárhoz hasonlíthatjuk őket, amelynek csúcspontja a szeretet, az agapé áll. Erről Pál apostol mesterien zeng himnuszt, a korintusiakhoz írt első levelében, amelyet ezzel a kijelentéssel pecsétel meg: "Most megmarad a hit, a remény, a szeretet, de köztük legnagyobb a szeretet." Az isteni erények Krisztus tanítványait az egységre sarkallják. "Egy a test és egy a Lélek, egy a remény ... Egy az Úr, és a hit, egy a keresztség. Egy az Isten, mindnyájunk Atyja" -- írja Pál apostol az efezusi levélben, amelyben mindenekelőtt a hit egységét magasztalja fel.
Ennek az egységnek a forrása Isten szavában van, amelyet minden egyház és egyházi közösség lámpásnak tekint a történelemben való előhaladás számára. Együttesen vallják meg az "egyetlen Úrba", Jézus Krisztusba, a valóságos Istenbe és valóságos emberbe vetett hitet, aki mindnyájunk Atyja. Ez AZ ALAPVETŐ EGYSÉG, az egyetlen keresztséggel együtt EGYÉRTELMŰEN KIVILÁGLIK AZ ÖKUMENIKUS PÁRBESZÉD SZÁMOS DOKUMENTUMÁBÓL, az egyes kérdésekben továbbra is létező fenntartások ellenére. Az egyházak és egyházi közösségek közösen elfogadják az ősi hitvallásokat és az első ökumenikus zsinatok meghatározásait. Fennmaradnak azonban bizonyos tanbeli eltérések, amelyeket még le kell küzdeni ahhoz, hogy az egységtörekvés eljusson a Krisztus által ígért teljességre: "Egy nyáj lesz és egy pásztor."
PÁL apostol Efezusiakhoz írt levelében EGYETLEN REMÉNYSÉGRŐL SZÓL, AMELYRE MINDNYÁJAN MEGHÍVÁST KAPTUNK. Olyan reménység ez, amely az Isten országának eljövetelére irányuló közös elkötelezettségben fejeződik ki az ima, a tevékenyen következetes életmód révén. Az ökumenikus mozgalom olyan alapvető célok felé tart, amelyek mint az egyetlen reménység célkitűzései fonódnak össze. Ezek közé tartozik az egyház egysége, a világ evangelizálása, az emberi közösség felszabadítása és békéje.
A három isteni erény csúcsán a szeretet áll, amely Pál apostol tanítása szerint az egész keresztény közösséget tökéletes összhangban foglalja össze. "Mindezen fölül pedig szeressétek egymást, mert ez a tökéletesség köteléke." Krisztus, tanítványai egységéért mondott ünnepélyes imájában mély teológiai okfejtést ad: "Én igaz Atyám! A szeretet, amellyel engem szeretsz, bennük legyen és én őbennük." Éppen ez az a szeretet, amely az egyházat egyetlen testté forrasztja, mint ahogy Pál apostol hirdeti: "igazságban fogunk élni és szeretetben teljesen egybe fogunk nőni a fővel: Krisztussal. Ő az, aki az egész testet egybekapcsolja és összetartja, a különböző ízek segítségével és minden tag arányos együttműködésével. Így növekszik a test és építi föl önmagát a szeretetben." A szeretet kimeríthetetlen forrása az Eucharisztia, az Úr testével és vérével való szeretetközösség, az Istennel való tökéletes bensőség elővételezése. Sajnos a megosztott keresztények közötti hitbeli különbségek miatt még nem lehet közösen bemutatni az eucharisztikus áldozatot -- mondotta katekézisében a szentatya. Égő vágyunk azonban, hogy közösen ünnepeljük az egyetlen Oltáriszentséget. Ez a vágy már most közös dicséretben, fohászban fejeződik ki. Közösen és egyre inkább egyesült szívvel fordulunk az Atyához. Ne feledjük azonban a zsinat tanítását -- emlékeztetett rá a pápa. Az a szent szándék, hogy megvalósuljon az összes keresztény kiengesztelődése Krisztus egy és egyetlen egyházában, meghaladja az emberi erőket és képességeket. Helyezzük tehát minden reményünket "Krisztusnak az egyházért mondott imádságába, az Atyának irántunk való szeretetébe és a Szentlélek erejébe." (VR/MK)
haliho ******* 2000-11-27 (2271)
Szia Mir!
Az idézett elmélkedés tetszett. Tulajdonképpen egész hozzászólásodra csak egyetlen ponton szeretnék ellenkezéssel reagálni, ahol olyasmit adsz a számba, amit nem mondtam, nem írtam, de ráadásul nem is így gondolok:
"Kifejezted, hogy többre tartod a saját véleményedet a pápáénál (akárcsak Udvari és még sokan mások), de én eddig nem vettem észre, hogy építő módon viszonyulnál a Jézus által kívánt egységhez."
Az, hogy Te mit vettél észre nálam, abban lehet, hogy igazad, lehet, hogy nem, ez lehet az én hibám is, a Tied is. Viszont nem tartom többre a saját véleményemet, sem a pápáénál, sem a tiednél. Mindig azt írtam, és továbbra is azt tartom, hogy az isteni kijelentés súlya nagyobb, mint a pápa, Ratzinger, haliho, Mirabolan, Nemo vagy bárki véleménye. Valamint azt, hogy az Egyház feje nem II. János Pál, nem Ratzinger, nem Mirabolan, nem haliho, nem Nemo, hanem az Úr Jézus Krisztus.
Hogy ne legyünk teljesen OFF-ok, a fentiek miatt nem tudom elfogadni a Mária dogmákat sem, hiszen a pápák tekintélyén és a katolikus egyház egy részének közvélekedésén kívül nemigen támasztja alá semmi azokat. Viszont a Szentírásban megjelenő isteni kijelentés számos kételyt ébreszt, amit még a római katolikusok józanabb része is lát (lásd Satya bevezető hozzászólását, talán a 8. hozzászólás a vitában).
Személy szerint II. János Pál pápát nagyon tisztességes, tiszteletre méltó, hívő embernek gondolom. Aki ráadásul még szimpatikus is. Ez viszont semmit se változtat azon, hogy éppúgy nem tartom tévedhetetlennek – csak azért mert a bíborosi kollégiumban annak idején kellő mennyiségű szavazatot kapott -, mint ahogy nem tartom tévedhetetlennek az általam ismert nagyon tisztességes, tiszteletre méltó, szimpatikus protestáns személyeket sem.
satya ******* 2000-11-27 (2272)
A Mir által idézett katekézisből valahogy nem derül ki számomra, hogy miben nem egyezik a szentatya álláspontja a Bibliáéval. A hit, remény, szeretet Bibliai fogalmak, a Korintusi levél csodaszép himnusza mutatja. Az egység vágya Bibliai, János evangéliuma által leírt főpapi ima tanúsítja. Az Oltáriszentség alapítása szintén szerepel a Bibliában – ez az én testem, ez az én vérem - Vagyis Udvari kedves, az előítélet mozog benned rendesen. Az viszont nem Bibilai.
satya ******* 2000-11-27 (2276)
Kedves haliho!
Ez valóban elkerülte figyelmemet. Igazából nem foglalkoztam ezzel a kérdéssel. A két órás időtartam gyakorlati pasztorációban került elő. Van egy ebben a témában íródott könyvem. Borsos László: A halál misztériuma. Igaz, nem olvastam végig a könyvet. Igazából az a gond, hogy az időbeliségből átlép az ember a halál pillanatában az időtlenségbe. A nagy kérdés, hogy hogyan lehet a végső döntést abban a pillanatban meghozni, amikor az ember átlép az életből a halálba. Szerintem a megtérés kifejezés helyett a végső döntés kifejezést lenne szerencsésebb használni. Ezen a területen nincs kifejtett álláspont. Megpróbálom az említett könyvet áttanulmányozni.
Nan ******** 2000-11-28 (2280)
Kedves Némó,
A legutóbbi, immár jó 5 oldalra a mélybe szorult hozzászólásodra reagálnék. Nem mindenre mert régen történt, meg nagyon hosszú is lenne.
"Ha ez a válaszod nem szánalmas félreértés, akkor csak otromba és förtelmes orvtámadás lehet ellenem."
:))) Jól megörvendeztettél a leveledel, amit jó közelitéssel ezen fent idézett mondatoddal össze is lehetne foglalni, persze indulatilagés nem tartalmilag.
"Ti igenis "lenyomjátok" a házasság intézményét, mégpedig azzal a kijelentésetekkel, hogy a "József a közösülésének magjával beszennyezte volna az örökkévaló király csarnokát, Máriát."
Nem nyomjuk le, csak Mária hivatása okán különbséget vélünk kegyelmileg Mária és egy átlaghivő házassága között.
"Kár, hogy Jézus valamilyen rejtelmes oknál fogva éppen Máriához és boldog emlőihez képest dicsérte azokat, akik Isten parancsolatait megtartják. (...) Ez azonban mit sem ér [Mária test szerinti előnye Jézus ismeretében ], főleg hogy a Szentlélek is Krisztus ismeretére tanít."
Persze a hivőnek az üdvözülésben. Viszont Mária üdvrendi helyét ez azért meghatározza. Tudom Te azt mondod, hogy meghatározza de a hivek alatt. És ezt akár még normálisnak is tekintenéd, eltekintve attól, hogy ez által Mária mindenki másnál hitványabb lenne. Erre pedig talán mégsem szolgált rá. Erre azt mondhatod, hogy de legalábis nem több a hiveknél.
Jézus azt is mondta Tamásnak, hogy boldog azért mert ő látja test szerint, de még boldogabb aki nem látja és mégis hisz.
Ezzel talán mégsem azt akarta mondani, hogy Tamásnak ettől kisebb lett a tisztessége, hanem azt, hogy Tamás a test szerinti látás miatt könyebben hitt mint azok akik nem látják. És ez nagyobb dolog lélekben mint természetes módon, igy megcáfolhatalan élményt szerezve megbizonyosodni arról, hogy az Úr feltámadt.
Ha visszatérünk Máriára akkor úgyanezen gondolat alapján talán nem Mária tisztrességét csökkentette Jézus, hanem azon hivekét növelte akik megteszik amit mond. Mária tisztessége már szerepétől fogva meghatározott ebből vesziteni nem tud. Ő volt Jézus anyja és kész, ő volt aki elfogadta a Szentlélek hivását és kész. Ez olyan nagy kegyelem, ami talán nem is tette lehetővé, hogy komolyan más megoldást fontolgasson. De nem igy áll a helyzet a hivővel. Igy az azért boldog, mert ilyen meggyőzőerő nélkül hisz és teszi meg amit az Úr mond. Ez a kettő együtt nem megy. Tehát vagy személyes kézzel fogható megérintettég az ami által cselekszik, vagy pusztán a hite által. Igy nem is lehet összehasonlitani Mária hitét és szerepét egy hivővel.
""Szerintem ha Jozsef valóban Istenfélő volt akkor Isten fiának anyját nem tekintette olyan feleségnek mint más feleségek," – Szerintem meg igenis tekinthette Máriát rendes feleségének, és ettől még "valóban" istenfélő ember maradhatott."
Szerintem ha veled ilyesmi történne mint Józseffel, akkor te is meg lennél anyira hatva, hogy nem Mária "jogos házastársi kötelezettségén" járna az eszed. Igy Józsefre is vonatkozik, a tétel. Boldog volt József mert látta és halotta az angyalt és látta életében beteljesülni az igéretet, te viszont boldogabb lennél ha nem láttad és mégis hiszel.
"A bekiabáló asszony nem "Mária érdeme által" akart üdvözülni, vagy Jézushoz jutni – hanem csak azt tette, amit a r.k. mariológia: boldognak mondta Máriát azért, mert ő Jézus anyja."
Gondolom azért kiabált be mert lelkesedésében azon tipikus anyai megszólalásának adott hangot, ami nagyjából úgy szól, hogy akinek ilyen fia van az csak boldog anya lehet. Ez elég földies megközelités és szorossan kapcsolódik az anyák mély elkötelezettségéhez gyermekeik sikere iránt. Minden anya szeretne sikeres fiút, és ha rendelkezik vele akkor boldognak érzi magát. Jézus azért igyekezett munkásságában ennél magassabb röppályára állitani az öt követők gondolkodását. Tény hogy sok mai Máriatisztelő gondolkodhat ilyen földiessen.
A katolikus Máriatisztelet meg azért tartja Máriát boldognak mert Isten kegyelméből Istenszülő. És nem azért mert mekkora anya az aki ilyen fiat nevelt.
"Az Úr erre még boldogabbnak mondta a hívőket. Szó sincs üdvösségkeresésről – csak te látod mögé, hogy ne kelljen észrevenned a r.k. Mária-kultusszal és annak prot. elítélésével való tökéletes párhuzamot."
Nincs itt tökéletes párhuzam. Ha szószerint vennénk Jézus mondását, akkor minden krisztuskövetőt szentebbnek kellene tartanunk Máriánál. A földies gondolkodás nincs éppen az üdvösség szolgálatában. Viszont a Krisztus követés igen, ezért boldogabb az aki inkább ez utóbbit követi földies megfontolásai helyett. Viszont Máriának erre már nem volt szüksége mert ő látta, hitt és fogadta a Szentlélek kegyelmét.
"ha a barátnőm, akit már évek ota szeretek kijelentené, hogy ő más hivatást érez és ezért lemondana a közös jövőnkről én fájdalommal bár de Isten akaratának tekintvén nem neheziteném meg a dolgot." – "És ezek után feleségül vennéd?"
a "más hivatás" a kat. terminológiában más pályát is jelent. Igy a házasság kiesik a képből. Ezért nem venném el. Viszont ha mégis, de én is hasonló üzenetet kapnék egy angyaltól, akkor biztos hogy átrendezném magamban a viszonyomat a menyasszonyommal.
"Miért zárja ki a házasélet a különleges kegyelmet? Tudtommal a manicheizmus lejárt lemez."
Nem zárja ki szerintem. Ezt az emberek kialakuló felfogása zárja ki.
"Isten csak úgy adhat kegyelmet, hogy lerontja a természetet? Csak úgy választhat földi anyát a Fiának, hogy azt eltiltja a férjétől?"
Nem persze, de miért is vádolnánk ezzel Istent, Ő nem lerontani akarja amit épitett, hanem lelki áldozatot vár, hogy tökéletesek legyünk.
"Én egyszerűen azt akartam érzékeltetni, hogy ha Máriának tilos volt a férjével hálnia, akkor tilos volt őt "testvérként" is szeretnie, sőt még saját testvéreit szeretnie sem volt szabad – no persze csak ha okoskodásodat fenntartjuk, miszerint aki Istenhez kötődik, annak máshoz nem szabad kötődnie."
Nem azt mondtam, hogy tilos volt, hanem azt, hogy van olyan lelki állapo,t amiben ez lelkileg lehetetlen, ha csak nem élünk a gondolattal, hogy József erőszakoskodott volna. Némó ha te láttál már nőt közelről, akkor tudnod kell nekik bizony a lelki beállitottság fontos. Igy ha feltétel nélkül tisztelsz egy nőt akkor nem gyözködöd, pláne ha hited alapjaivel kapcsolatos a szerepe. Én azt állitottam, hogy Isten kegyelme mely Mráián megmutatkozott az elég ahhoz, hogy olyan lelki életet éljen amiben a testiség dolgai ne kapjanak szerepet.
"De talán a Szentlélek nem működhet úgy is, hogy közben a házasélet megmarad? Tudtommal skolasztikus alapelv, hogy "a kegyelem nem rontja le atermészetet, hanem segíti és megszenteli." Vagy tán a házasélet menthetetlenül romlott, és csak kiküszöbölni lehet?"
Nem. Én nem törvénykeztem úgy, hogy a házasélet kizárja a kegyelmet. Én azt mondtam, hogy igen is van olyan lelkiállapot, mely esetben a testiség annyira háttérbe szorul, hogy ne a házaséleten járjon az esze az embernek.
"Ha megnősül, akkor viszont vállalja ennek alapértelmezés szerinti velejáróit. Mivel József már az angyali szózat előtt eljegyezte Máriát, szándéka bizonyára nem afféle apácai "testvéries házasság" leendett."
Nem, de az is ott van, hogy fontolgatta titokban bocsájtja el. Ha az evangélista erről tudott akkor József valóban rendes házasságot akart. Viszont hogy "jobb belátásra térjen" ahoz kellett egy angyal is aki megnyugtassa.
"Mivel szándékának megváltozásáról mit sem olvasunk az Igében (holott egy ilyen "lelki" dologban igazán elkelne némi reflexió az evangélistától), nyilvánvaló, hogy a bizonyítás terhe rajtatok marad."
Talán ez az intermezzó segit ezen a problémán. :)
"Másfelől ismét elhatárolom magam attól a propagandisztikus szóhasználattól, amit minduntalan a fejemre akarsz borítani, mint egy zsákot, hogy aztán kedvedre csépelhess – azt tudniillik, hogy a házasélet teremtett rendje "törvény és kötelezettség." Mert elsőrenden nem az, hanem áldás, és a kölcsönös szeretet kifejezőeszköze. Te persze ettől az áldástól is eltiltanád Józsefet és Máriát – azaz férjet és feleséget.
Ha ezt az áldást kötelezően be akarod rajtuk vasalni, akkor a számodra valóban törvény és kötelezettség, vagy legalábis kikerülhetetlen dolog. De te nem azzal érveltél, hogy szerinted elkerülhetetlen egy házasélet során, hogy ne háljanak együtt, hanem azzal, hogy ha nem tartják ezt a kötelezettséget akkor a házasság teremtett törvényét szegik meg. Tehát igencsak törvénykezel.
"Mert azt azért nem gondoljuk, hogy Jozsefnek lett volna bátorsága "közeledni" Máriához akkor, mikor ö Isten fiát hordozta a szive alatt." – "Miért, bemocskolta volna Jézust? Szerinted Jézus nem nagyobb ennél?" – "Te megforditod a kérdést. Itt nem Jézus felől érdekes a dolog, hanem az istenfélő és Isten dolgait szentnek ismerő ember tiszteletéről." – Érdekes, a ti hagyományos teológiátok éppen Jézusra való tekintettel vélte Máriát oly magasztosnak. Te persze most megszorulva immár ezt a meggondolást is elhajítanád. Kár, hogy az elején még te is Jézusra hivatkoztál. Lám, a vita kedvéért még Őróla is képes vagy átnyergelni holmi középkori apáca-Mária és szerzetes-József "tiszteletére" mint alaposabb érvre.
Hmm. azt gondolom, hogy a felvetésem keretein belül maradtam. Éppen a Te részedről elesett próbálkozás ezt kitágitani és máshonnan érvet hozni ezen felvetésbe és ellen.
Egyház
"Tehát te hivatkoztál értelmezésetek mellett a Szentlélekre. Én azt mondtam, hogy Ő nincs hozzátok kötve. S most azt írod, hogy Ő nincs felekezetekhez kötve. Ezzel azonban éppen első hivatkozásodat ejtetted el, mert ezzel az erővel én is citálhatnám a Szentlelket érvek helyett. Ő soha nem lett a pápához vagy a püspökökhöz láncolva."
A római felekezetben mint minden katolikus felekezetben megtalálható az Egyház, összes kritériumában. Vagyis jogfojtonosság, az az apostoliság, (1 Tim 6,14 ha már felhivtad a figyelmem a Timoteus levélre) a Szentirásra való alapozottság, a szentségek közöttük kiemelten az Egyház szentsége, azaz mint az emberiség üdvözitésére rendelt Isteni ezköz. Isten igérete az Egyháznak amit nem von vissza és Jézus Krisztus jelenléte a Szentlélek kormányzásával egyetmeben ami Isten igéretéből fakad.Ez mind jelen van a katolikus egyházakban.
Igy vélhető, hogy amit egy katolikus részegyház állit az benne van abban amit az Egyház állit. Igy a Szentlélek valóban ott fúj ahol akar, igy azon közösségekben is, ahol az egyház részlegessen van jelen, de az Egyházon belüli munkájával szemben biztossan nem.
"Igy aki az egyház döntéseit kétségbe vonja, az az Istenhez forduló és felkent emberi közösség döntéseit vonja kétségbe. Mozes mögött sem volt mindig egyetértés, mégis ö volt az akit az Isten felkent. Igy van ez az Egyházzal is." – No de "egyházon" mindenképp "római katolikus felekezetet" kell értenünk? Ha igen: miért nem bizonyítod be?"
Mindenképp de nem csak azt. bizonyitást l. előbb.
"Persze ők is és más protestánsok is, ezt a hüséget a hitre és Istenre értelmezik. Igy előállhat az a helyzet, hogy Istenhez való hüség okán akár egy Mózest is letennének, pedig Isten rendelése maga is Isten akarata és Isten akaratának szeretete az ő felkentjeinek a tisztelete is." – No igen, hallgattunk már eleget az effajta önigazolásokból. De az elsők, akik ezt meglobogtathatják, nem ti vagytok, hanem a zsidó rabbik. Az ő hagyományuk, ősi hitük, töretlen folytonosságuk messze a tiétek fölött áll, már ami az olyasfajta külsőséges ismérveket illeti, mint a "successio."
Szerinted ez válasz? Persze az, csak ez esetben fel kell hivnom a figyelmed Krisztusra és arra a szövetségre amit Isten Krisztus által kötött az emberiséggel. Mint emlitettem már csak másképp, ehhez fogható más újszövetségről nem tudunk, ezért a zsidokra való hivatkozás itt csak kapállózás. :)
"Tűnik bizony a te szemed előtt, ahol ti vagytok az alapértelmezés,és a ti spekulációtok a kegyelem egyedüli megvalósulási módja. Viszont Isten alapértelmezésnek azt rendelte a házasságba, hogy "lesznek ketten egy testté," és "bizonyításra" ennélfogva éppen csak a ti ennek ellentmondó hipotézisetek szorul."
Na ez egy figelemre méltó gondolat. Valóban biblikus módon ezt bizonyitani nem lehet, de Mária rendes és törvénytisztelő feleség létét is csak úgy, ha elfogadjuk, hogy biztos az volt. Ennek ellenemond a máriás spekuláció által feltárt szükségszerűségek. De ez asszam mindig is hitkérdés marad.
"a Biblia az egyház könyve. Ez egyben kizárja a többi értelmezést, tehát jolly joker típusú érv. Persze érthető, hogy más érv híján igen népszerű a körötökben."
és mint jolly joker érv ezért hat is. :)
"Ha Isten hüséges marad az egyházhoz, akkor az embernek miért lenne joga ahoz, hogy ő NE legyen hűséges?" – "Isten hűséges marad Izraelhez is. Te mégsem áldozol tulkokat – miért?"
Mert meg vagyok keresztelve, de ha zsidó is lennék, akkor is az erre a célra alkalmas egyetlen helyen egy nagy mecset áll és nem a templom. stb.
"az lenne a feladat, hogy elfogadjuk azt, hogy Krisztus elfogadja a [...] gyarló egyházat, mert pont ilyen emberekből álló egyháznak tette fentebb emlitett igéretét." – "De nem felekezeteknek. Vagy ha igen, akkor miért éppen nektek?" - "Még mindig ugyanez a feladat. Mivel sem Luter Sem Kálvin, sem Németh Sándor nem volt az apostolok között Viszont Péter és a többi igen, igy valahogy ez a felekezeti kérdés történelmietlen."
"Valahogy" éppen neked nem tűnik fel soha, hogy
Na ja, csak Pál apostol volt, igy a vitája "házon belül"maradt. a jogfojtonosságot más részegyházaknál elismerjük, viszont ott ahol ez nincs ott nem tudjuk elismerni.
Valamint "El ne hanyagold a benned lévő kegyelmet , amelyet prófétai szó által a papság kézfőltételével kaptál" mondja Pál a nem apostol Timoteusnak. Igy lehet, hogy azon egyházakban ahol nincs meg a jogfolytonosság, de az Úr nevét hivják segitségűl, valamint a Szentlélek munkájának jelei vannak ott is részesülnek az Egyház szentségéből, de a jogfolytonosságból fakadó papi kegyelemből nem. (Talán ezért is jobb, és kegyelem, hogy pl a protestáns felekezetekben csak emlékeznek Krisztus áldozatára az úrvacsora által de nem eszik azt mind szentséget és az Úrból való részesedést.)
Mert igaz ugyan, hogy ahol ketten vagy hárman összejönnek az Úr nevémben ott ott van Ő is, de ettől még az Egyház szentségében csak részben részesülnek.
Törvénykezés, személyes dolgok
"A lélek munkája nem hasonlitható a törvény müködéséhez, különben Krisztus törvényt beteljesitő hivatására sem lett volna szükség, és akkor ma egy farizeus megigazultabb lenne törvényismerete által Isten szemében mint más kisebb tudású hivő." – "Aha, tehát valaki akkor emelkedik felül a törvényen, és akkor működik rajta a Szentlélek, ha a házasságban nem él nemi életet." – Hmm. Szoval ha az ember megházasodik és nemi életet él akkor nagyobb lesz Máriánál, vagy azoknál akik ezt nem teszik. értem." – Te számonkérted rajtam, miért nem emelkedem felül a törvényen, és azzal vádoltál, hogy a megigazulást a házasság útján keresem és hirdetem. Ha szerinted a törvénykezésből úgy kell kivetkőznöm, hogy elfogadom a szexmentes házasságot mint az Isten kegyelmét magasabbrendűen jelző és tartalmazó intézményt, akkor én bizony nem leszek erre hajlandó, még ha napjában tízszer elmondod is, hogy "a Szentlélek kegyelme"i" felette állnak a törvénynek."
:)))) Asszem ez igen bájos kis részlete a mi kis vitánknak..:)))
"Itt éppen te vagy az,aki a Szentlélek kegyelmét korlátozod, azaz Mária esetén csakis szexmentes házasságban tudod elképzelni -"
A hit az ember válasza a kegyelemre. De ehhez hozzátarozik a megváltozó megváltott lekület is. Ha ez igy van akkor a különleges kegyelem is generálhat különleges válaszokat. Ha a hivőben a hit válasza olyan különböző lehet mint látjuk a világban, akkor miért ne lehetne a Szentlélek kifelyezett akaratátol eltérő a lélek válasz a kegyelemre. Viszont ez esetben nem gondolom, hogy a Szentlélek törvénye lenne a szüziesség, azt viszont igen, hogy ez lehet kézenfekvő (és nem példa nélküli ) válasz a kegyelemre.
"Hmm. nem igazán tudlak követni." - "Hümm, hümm. Nagy kár, mert ebből csak a látszik, hogy nem emlékszel saját érveidre."
Az hogy nem értem felvetésed még nem jelenti azt, hogy nem emlékeznék saját gondolataimra. Nem lehet hogy te nem idézed áltlam felismerhető módon? :)
"Jellemző módon ismét éppen te vagy az, aki a törvény ceremoniális rendelkezéseit cibálod elő és allegorizálod rá Máriára álláspontod bizonygatása végett. És még te vádoltál engem azzal, hogy a házasság teremtési rendjének hangoztatásával törvényeskedésbe esem, és a megigazulást is a törvénynek tudom be!"
Háát volt rá okom. :)) De való igaz magam is hivatkozom a törvényre. viszont én nem a lélekkek szemben állitom a törvényt, hanem akkor hivatkozom rá, ha az ellen nincs a léleknek konkrét munkája.
"Lehet, hogy csak én látom megalapozatlannak az énellenem szórt törvénykezés-ügyi vádaskodásaidat, de erre a hivatkozásodra csak azt tudom mondani: "íme, ismét egy vaskos levitikus rendelés a "kegyelem" avatott bajnokától.""
:)))
"A tisztátalanság helyébe pedig – a kegyelem mai korszakában – a házasélet lép. [a papoknál ] Nem a piszkos gondolatok vagy a kapzsiság – ó, nem: csakis a hites feleség iránti szerelmi vonzódás."
Mintha a kapzsiságról nem lett volna szó. Ezen az alapon csinálhattál volna akármekkora listát is. :))
"Igy az a felfogás, hogy az oltáriszentséghez olyan lelkülettel szabad csak fordulni ami Isten dolgaihoz méltó abban semmi kivetnivaló nincs." – "Abban nincs – de ha ezt az eszmét rá akarod húzni a cölebsz papság kötelező törvényére (igazolás céljával), az csak azon az áron sikerülhet, hogy a házaséletet olyan "lelkületnek" kiáltod ki, amely Isten dolgaihoz méltatlan. (Ne szégyenkezz, nem te leszel az első, aki ezt megteszi. Bár nem gondoltam volna ezt rólad.)"
Itt egy felfogásra utaltam, ami számomra is némiképp tulzó, de alaphondolatában helyes. Az Egyház nem gondolja azt amit viszont Te rám nézve kiokumuláltál. Ugyanis ez esetben nem adnának ki áldoztatási engedélyt civileknek sem. (az oltáriszentség kiszolgáltatásánaál, a gördülékenyebb megvalósulás érdekében igénybe lehet civileket is venni, már akinek van erre engedélye)
"Ez megintcsak lelkiség kérdése asszem, egy püspöknek meg van joga ilyen kérdésben határozni." – "Még egy apostolnak, sőt egy mennyből leszállt aranyszárnyú angyalnak sincs joga megtiltani a házasságot azoknak, akiknek az Úr nem tiltotta meg. Erre csak az ördögnek van "joga" (1Tim 4,3)."
Ez nem kötelező mindenkire, hanem a papoknak önként vállalt feltétel. Az 1Tim 4,3. asszem nem teljessen ide vág, nameg az ördög ott meg sincs emlitve.
A dogmatörténet tanúsítja, hogy ennek a hiedelemnek a fő kialakítója és igazhitűségi kritériummá tevő indítóoka a hierarchia feltűnési vágya volt a "laikusok" fölött. Siricius két megszólalása legalábbis ezt bizonyítja." – "Ez a te véleményed. Ha szigorú akarok lenni ugyanezen érv a te tevékenységeddel kapcsolatban is felhozható lenne. -"Ne csak rémisztgess: légy igazán "szigorú." Bizonyítsd be, hogy én feltűnési vágyból vagyok protestáns, és tartom lehetségesnek, hogy Isten Fia olyan családban nevelkedett, ahol férj és feleség nem szégyelltek este egy ágyba bújni. Ha meg nem tudod bebizonyítani, akkor ne dobáld rám a sarat.
:)) Szoval akkor "bizonyitok". Tehát a te leveleid helyenkénti triumfalista stilusa bizonyitja (jól követem az általad példaként mutatott bizonyitási fonalat?) hogy feltünési vágyból alakitod soraidat olyanra amilyenk v. szaporitod idönként a számát. :))
Persze ez csak annyira igaz, mint az itt tálalt bizonyitásod. Igy valóban ugyanez elmondható a ténykedésedről. Bár inkább véleménynek mondanám. Viszont azt nem "bizonyitom" hogy te miféle vágyból vagy protestáns, v. véled azt amit vélsz Mária szüzességéről.
"Mi nem azért tagadjuk Mária örök szüzességét, mert fogadalmat tettünk a római katolikus felekezet földbedöngölésére." – "Pedig igy van." – Rendben: ha majd kigyógyulsz az istenkomplexusodból, amellyel szívünkbe látsz – és végre képes leszel elfogadni saját álláspontunkra nézve saját nyilatkozatainkat a te saját tévedhetetlen sztereotípiáid helyett, akkor ismét tisztességesnek lesz mondható a vita – részedről is.
Pedig a földbe döngölési vágyra vannak jelek. Nálad leginkább akkor amikor egy platformra állsz pl. Udvarival. De ha ezt felvetem akkor az igasság szolgálatává szelidülne a dolog, úgyhogy állitásom valóban bizonyithatatlan.
"Különössen ha az is eszembe jut, hogy valószinű nem igazán tudsz mit kezdeni a szent fogalmával és annak gyakorlati megjelenéseivel." – Kész, passz. Pótvizsgára mikor mehetek?
:)))
tehát mivel én az Isten dolgait összeegyeztethetőnek vélem a házasélettel, "materiális gondolkodású" vagyok. Akkor mi vagy te, aki szemlátomást kizárod a házasemberek túlnyomó többségét az "Isten dolgaiból"?
Nem Isten dolgait, hanem magát a megtestesült igét.
haliho ******** 2000-11-28 (2281)
Szia Satya!
Kösz a reagálást, miattam ne fektess bele nagy energiát, annyira szvsz nem fontos a kérdés. Persze ha érdekel, és jutsz valamire, akkor kiváncsian várom.
haliho ******** 2000-11-28 (2282)
Kedves Nan!
Nemonak írt hosszú válaszod egyes részei azt hiszem máshova, pl. inkább a Katolicizmus a tökéletesség gyülekezete c. topikba tartozna, de ha már itt vetetted fel őket, akkor hadd reagáljak rá itt. Ha gondolod – és Nemo, akinek a választ írtad is egyetért -menjünk át vele oda. Mindenesetre én egyelőre itt reagálok.
Nem gondolom, hogy Nemoval sokszálon folytatott vitátok minden szálához hozzászólnék, vegyük itt most az Egyházat illetőt (ezért gondoltam, hogy inkább oda tartozik).
1. Leveledből ideemelem Nemo eredeti felvetését és a Te válaszodat:
"Valahogy" éppen neked nem tűnik fel soha, hogy
"Na ja, csak Pál apostol volt, igy a vitája "házon belül"maradt. a jogfojtonosságot más részegyházaknál elismerjük, viszont ott ahol ez nincs ott nem tudjuk elismerni."
Ha jól veszem észre, akkor Te csak a Pált érintő kifogásra adtál valamiféle választ, bár az is eléggé elmegy az érv mellett. Ugyanis Pál nem a saját tekintélyét, hanem az üzenetet állította a tekintéllyel szembe! De, ha ezt hagyjuk, akkor is ott vannak az egyéb kifogások.
2. Nagyon fontosnak tartjátok a történelmi jogfolytonosságot. Ezt bizonyos értelemben el is tudom fogadni, amennyiben nem a szervezet jogfolytonosságáról van szó, hanem az Egyház, a Krisztus test jogfolytonosságáról. Ebben az értelemben én meggyőződésem szerint a térben és időben egységes, tehát jogfolytonos, szűkítő jelző nélküli katolikus Egyház tagja vagyok. Úgy gondolom, hogy Te is. Te ezen felül még a római katolikus egyház tagja is vagy, én pedig a magam protestáns felekezetéé.
Mindamellett szeretném – ha a fenti értelmezés nem elfogadható számodra – ha megmutatnád, hogy hol jelent meg a kijelentésben az egyházi szervezet jogfolytonossága?
Azt már csak úgy teszem hozzá, mint ami hab a tortán, hogy arómai katolikus egyház tiáltalatok deklarált történelmi jogfolytonossága is gyenge lábakon áll, lásd pl. az 1. alatti felvetést: nem bizonyított, hogy Péter Róma Püspöke lett volna, illetve ez bárkit izgatott volna anno.
Ezek a történelmi jogfolytonossági dolgok nagyrészt úgy néznek ki, hogy: mi vagyunk az igaziak, mert jogfolytonosak vagyunk, és azért vagyunk jogfolytonosak, mert mi mondtuk, hogy azok vagyunk, és mivel igaziak vagyunk, ezért nyilván igazunk van a jogfolytonosságban is. :-))) Tehát számomra az lenne valamelyest meggyőző a jogfolytonosság tényére (nem a hasznára...), ha valami a fenti önmagába záródó érvelésen kívüli érveket is felhoznál...
3. Végül még egy kitételedről:
"(Talán ezért is jobb, és kegyelem, hogy pl a protestáns felekezetekben csak emlékeznek Krisztus áldozatára az úrvacsora által de nem eszik azt mind szentséget és az Úrból való részesedést.)"
Szeretném megjegyezni, hogy a protestáns egyházakban szentségként élnek az Úrvacsorával, csak ehhez nem csatolják a Krisztus egyszeri áldozatának újrabemutatását, mint a római katolikusok. De ezt az Újra a miséről topikban már alaposan megtárgyaltuk, csk nyilván elfelejtetted...
4. És, ami szintén lényeges: örülök, hogy újra itt vagy, szia!!!
Nan ******* 2000-11-29 (2287)
Kedves Halihó, Némó
Való igaz vitáink során szerteágazó témákat érintünk, amik az összefüggések miatt be becsúsznak. Jerlen válaszomban a tömörités kedvéért, meg hogy ne menjen el a napom, igyekeztem kategorizálni és szerkeszteni, igy ezen átfedések jobban kitüntek.
Magam is már többször gondolkodtam, hogy egyes vitarészletek más topikba valók, vagy hogy ott is kifejtést érdemelnének, de mostanában nem volt enrgiám meg időm ez ügyben lépni.
Ilyenmek az egyház egysége, a legutóbbi hittnai kongregáció nyilatkozat idevágó részletei, az eleve elrendelés, vagy olyan "szelidebb dolgok" mint ki mit gondol a családról és a szent családról.
Nekem már többször az "egyház egységéről" szóló topik jutott az eszembe és nem az R.k.tökél topik. Töllem ezeket a részeket áttehetjük oda is, amúgy is szerettem volna már az egyház egységéről bövebben irni, csak lehet, hogy erre már nem lesz energiám.
Némó, küldök majd egy mailt. Különben még a végén nyithatunk egy külön topikot Nan szeméályes dolgai cimmel :) az offolás miatt.
Szoval hova? és ha átteszitek szoljatok külön, mert nem vagyok online sajnos, igy nem biztos hogy magamtól észreveszem.
satya ******* 2000-12-08 (2288)
A mai napon a Katolikus Egyház Mária szeplőtelen fogantatását ünnepli. Ehhez néhány gondolat:
Az ünnep lényege, hogy Isten Máriát szent Fiára való tekintettel fogantatása pillanatától megóvta minden bűntől.
Az ünnephez kapcsolódóan a Szentmisében a teremtés könyvét olvassuk, azt a részt, amikor Isten számon kéri az emberen a bűnt. A bűn következményeit egészen reálisan ábrázolja a teremtés könyve. Egyik következmény a félelem. Az ember elrejtőzik az Isten elől. A másik következmény a bűn áthárítása a másikra.
Az evangélium az angyali üdvözlet jelenetét tárja elénk. Mária, akit Isten előkészített, igent mond Isten akaratára. Igent mond akkor is, ha nem tudja, hogyan lesz ez megvalósítható. Mária kereste Isten akaratát, és elfogadta akkor is, ha áthúzta addigi számításait, terveit. Az engedetlenség bűnére a válasz az engedelmesség.
Máriában Isten művére csodálkozunk rá.
Egészen adventi ünnep ez, hiszen a Megváltó eljövetelére várakozunk, és ez az ünnep a megváltás hajnalát jelenti. Isten elkezdi Máriával a megváltás műveét teljesíteni.
Vegyük észre a mai napon, hogy Isten minket is keres. Nem azért, hogy csupán számon kérjen, hanem azért is, hogy felemeljen a bűneinkből.
Úgy szeretnék készülni karácsony ünnepére, hogy keresem Isten akaratát életemben, és bizalommal hagyatkozom Istenre, akkor is, ha nem látszik egyértelműen, hogyan akarja Isten tervét megvalósítani.
haliho ******* 2000-12-08 (2289)
Sziasztok!
Satya hozzászólása nagyon szépen mutatta számomra a római katolikus és a protestáns szemlélet közti azonosságokat és különbségeket:
A mai napon a Katolikus Egyház Mária szeplőtelen fogantatását ünnepli.
Ehhez néhány gondolat:
Az ünnep lényege, hogy Isten Máriát szent Fiára való tekintettel fogantatása pillanatától megóvta minden bűntől.
Az ünnephez kapcsolódóan a Szentmisében a teremtés könyvét olvassuk, azt a részt, amikor Isten számon kéri az emberen a bűnt. A bűn következményeit egészen reálisan ábrázolja a teremtés könyve. Egyik következmény a félelem. Az ember elrejtőzik az Isten elől. A másik következmény a bűn áthárítása a másikra.
Az evangélium az angyali üdvözlet jelenetét tárja elénk. Mária, akit Isten előkészített, igent mond Isten akaratára. Igent mond akkor is, ha nem tudja, hogyan lesz ez megvalósítható. Mária kereste Isten akaratát, és elfogadta akkor is, ha áthúzta addigi számításait, terveit. Az engedetlenség bűnére a válasz az engedelmesség.
Máriában Isten művére csodálkozunk rá.
Egészen adventi ünnep ez, hiszen a Megváltó eljövetelére várakozunk, és ez az ünnep a megváltás hajnalát jelenti. Isten elkezdi Máriával a megváltás műveét teljesíteni.
Vegyük észre a mai napon, hogy Isten minket is keres. Nem azért, hogy csupán számon kérjen, hanem azért is, hogy felemeljen a bűneinkből.
Úgy szeretnék készülni karácsony ünnepére, hogy keresem Isten akaratát életemben, és bizalommal hagyatkozom Istenre, akkor is, ha nem látszik egyértelműen, hogyan akarja Isten tervét megvalósítani.
Az aláhúzott mondatokon kívűl asszem bármelyik protestáns asztaltárs is írhatta volna. Az látszik, hogy Mária szerepének ilyen értékelése azonos, a különbség a dogmában – ami véleményem, véleményünk szerint – a Szentírás szellemével, az egész kijelentéssel ellentétes – mint ezt hosszasabban kifejtettük az előzőekben -, és a dogma ünneplésében van.
udvari ******* 2000-12-08 (2290)
Kedves HAliho !
Azért még egys-mást aláhúztam volna ! :) Isten elkezdi Máriával a megváltás műveét teljesíteni. Meg volna egy két szagatott vonal is de ne legyünk telhetelenek :)
haliho ******* 2000-12-08 (2292)
Sziasztok!
Én továbbra sem húznám alá azt a mondatot, amit pl. Udvari aláhúzna, úgy gondolom, hogy lehet azt jól is érteni (persze rosszul is), de miért ne legyünk jóhiszeműek?:-)))
Isten elkezdi Máriával a megváltás műveét teljesíteni.
Abban az értelemben ez igaz szvsz, hogy Jézus Krisztus földi életének – ami a megváltás művének kiemelkedő szakasza, beteljesedesése – kezdete valóban az, amikor a Szentlélek ereje Mária méhében Jézus fogantatásához vezet.
anduril ******* 2000-12-08 (2293)
A karácsonyi üzenet három fontos meggondolnivalót ajánl:
a) Jézus családba, közösségbe születik, nem magányos, nem a mennyből egyszer csak idetoppant "űrlakó", hanem a mi alapvető, Istentől akart és megszentelt családunk, közösségünk Ura. Jó ezt tudnunk, akkor, amikor úgy tűnik, egyre kevesebb a hitele, tartása, reménye korunk családjának!
b) Jézus születése mégis természetfeletti, nem olyan esemény, amely mindennapos, valami egészen egyedi, és megismételhetetlen. (...) Ez bizonyítja, hogy nemcsak Jézuséban, de a miénkben is valami módon jelen akar lenni az Isten, a természetfeletti nem idegen tőlünk, hiszen oda akar majd minket végül eljuttatni.
c) Végül a betlehemi titok lényege Jézus önkiüresítése. Bonhoeffer szavaival: "ember az emberért"; olyan lett, mint egy ember, vállalta az emberi sors minden mélységét, a szegénységtől, a szenvedésen át, a halál magányáig. Bizonyította, hogy Isten gyengesége erősebb az embernél, a kereszt botránya már a betlehemi éjszakán kezdetét vette. Ám éppen így derül fény az emberi lét legalapvetőbb problémáira: az erényre és a bűnre, a sötétségre és a világosságra, a szeretetre és a gyűlöletre, az életre és a halálra...
(A megtérésről...)
Amikor Jézus megszületik valakiben, akkor emberközelbe hozza örök isteni misztériumát. Barátkozzunk vele, merjünk szembenézni végtelen hivatásunkkal, merjük vállalni mi is az életünket, a jövőnket! Karácsony amellett, hogy kedves, szívet, érzelmeket megindító ünnep, egyben komoly, a legkomolyabb "lelkigyakorlat". Emberlétem, hivatásom, szeretteim, kötelességeim, személyiségem tükrébe nézek, hogy meglássam benne a gyermekarcú, az engem szólító, a felém közeledő, az engem is néven szólító Istent.
/Ezt Dr. Pákozdi István – www.piar.hu – irta/
Máriáról még annyit:
Jézus bemutatása a templomban.
Nyolc nap multán, amikor a gyermeket körülmetélték, a Jézus nevet adták neki. Így nevezte őt az angyal, mielőtt fogantatott. 22. Amikor elteltek a mózesi törvényben megszabott tisztulás napjai, Jeruzsálembe vitték, hogy bemutassák az Úrnak. 23. Így parancsolja ugyanis az Úr törvénye: "Minden elsőszülött fiúgyermek az Úrnak legyen szentelve." Be akarták mutatni az Úr törvényében rendelt áldozatot is: 24. "Egy pár gerlicét vagy két galambfiókát."
Az utóbbi áldozat, az Úr törvényében rendelt áldozat, a bűnért való áldozatként ismeretes! Tessék egy rabbit (nem a nyulat) megkérdezni! Minden kedves Máriát vagyis Mirjamot bűntelennek hívő embertársamat kérem, szeretettel kérem, vegye komolyan Isten megalázkodását!
Mirabolan ******* 2000-12-11 (2294)
December 8-a, a Szeplőtelen Fogantatás napja munkaszüneti és ünnepnap is egyúttal Itáliában. Ennek köszönhetően rendkívül sok, 50 ezer hívő népesítette be a Szent Péter teret délben, hogy a pápával együtt imádkozza el az Úrangyala imádságot. A pápa az Angelus imádság előtt tartott beszédében arról szólt, hogy ez az ünnep különösen kedves a keresztény népnek. Jól illeszkedik az advent légkörébe és a legtisztább fény felvillanásával megvilágítja a karácsony felé tartó lelki utunkat. A mai liturgia az angyali üdvözlet evangéliumi eseményét állítja elénk: a Szűz az angyalnak adott válaszában kijelenti: ,,Íme az Úrnak szolgálóleánya, történjék velem szavaid szerint.'' Mária kinyilvánítja elméje és szíve teljes beleegyezését az isteni és titokzatos akaratba, hogy befogadja -- előbb hitében, aztán szűzi méhében -- az Isten Fiát. Máriának ez a készséges beleegyezése az isteni akaratba modellt, mintát jelent minden hívő számára, azért, hogy az élet nagy és hétköznapi eseményeiben is teljesen reáhagyatkozunk. Életének tanúságtételével Mária arra bátorít bennünket, hogy HIGGYÜNK AZ ISTENI ÍGÉRETEK BETELJESEDÉSÉBEN. A teremtménynek Teremtője iránti alázatos, igaz benső magatartású lelkületére hív bennünket, arra buzdít, hogy biztos reményünket Krisztusba vessük, akkor is, amikor az események sötétnek és nehezeknek tűnnek. MINT RAGYOGÓ CSILLAG, MÁRIA VEZETI LÉPTEINKET A FELÉNK JÖVŐ ÚR ELÉ. (VR/MK)
Mirabolan ******* 2000-12-12 (2295)
A szentatya beszéde a Santa Maria Maggiore-bazilikában, dec. 8-án, az Akhatisztosz himnusz elhangzása után
MÁRIA AZ EGYHÁZ IKONJA, a kegyelem által megváltozott emberiség jelképe és előrevetítése, mindazok számára példa és biztos reménység, akik az égi Jeruzsálem felé haladnak.
Kedves Testvéreim! Íme összegyűltünk itt abban a bazilikában, melyet a római nép az Efezusi zsinat másnapján buzgó hittel Szűz Máriának szentelt. Ma este a bizánci liturgikus hagyomány Szent Anna fogantatásának ünnepére az első vesperást énekli, míg a latin liturgia Isten Anyjának szeplőtelen fogantatását dicsőíti. Nagy örömet érzek afelett, hogy a keleti katolikus egyházak képviseltében a Testvérek köre velünk együtt részt vesz az ünnepen. Baráti köszöntéssel fordulok a bazilikában jelenlévő bizánci szertartású püspökökhöz és híveikhez.
Ma este mindannyiunkban bensőséges öröm árad szét: annak öröme, hogy a keleti hagyománynak annyira kedves Akathisztosz himnusszal dicsőítjük Máriát. Az éneknek teljesen Krisztus a központja, akit Szűz Anyjának fényében szemlél. A himnusz nem kevesebb, mint 144-szer szólít fel minket, hogy ismételjük meg Gábriel arkangyal köszöntését: ,,Ave Maria – Üdvözlégy Szűz Mária!''
Végigjártuk életútjának minden szakaszát és DICSŐÍTETTÜK A CSODÁKAT, AMELYEKET A MINDENHATÓ VITT VÉGHEZ BENNE: a szeplőtelen fogantatástól, az új Teremtés kezdetétől, isteni anyaságáig, osztozva Fia küldetésében, különösen szenvedése, halála és feltámadása óráiban. A feltámadt Úr Jézus Anyja, az Egyház Anyja, MÁRIA ELŐTTÜNK JÁR ÉS ELVEZET MINKET ISTEN IGAZI MEGISMERÉSÉHEZ ÉS A MEGVÁLTÓVAL VALÓ TALÁLKOZÁSRA. Örömmel és hálával ünnepelve Máriát, Isten szentségét tiszteljük, Akinek a kegyelme csodákat művelt alázatos szolgálóleányában. ,,Kegyelemmel teljes'' címmel köszöntjük és könyörgünk közbenjárásáért annak az egyháznak minden fia számára, amely ezzel az Akathisztosz Himnusszal ünnepli a Szűzanya dicsőségét.
A közelgő karácsonykor Ő vezessen minket Isten titkának szemlélésére, aki üdvösségünkre emberré lett! (VR/MK)
Mirabolan ******* 2000-12-15 (2296)
"Ma, december 8-án, a rómaiak hívő zarándoklata megújul ezen a történelmi Spanyol téren, amelyen Boldog IX. Pius pápa 1856-ban művészi Mária-szobrot emeltetett a Szeplőtelen Fogantatás dogmájának kihirdetése emlékére. Adjunk tiszteletet a szentséges Szűz Máriának, aki az első pillanattól kezdve mentes volt az eredeti bűntől és minden más vétek fertőjétől, fia, Jézus Krisztus, egyetlen Üdvözítőnk érdemeinek köszönhetően. Mint minden évben, most is szívesen csatlakozom ehhez a hagyományos virág-tiszteletadáshoz, amely ékesszóló jelképe az Isten Anyja szeplőtelen szíve iránti ragaszkodásnak.
A Nagy Jubileum gondolatmenetébe szőve, KÜLÖNLEGES ERŐVEL HANGZIK FEL A HIT IGAZSÁGA, AMELYET AZ EGYHÁZ HIRDET: "Ellenségeskedést támasztok közted és az asszony közt, a te utódod és az ő utódja közt: ő a fejedet tapossa, te meg a sarkát mardosod."
A remény e profetikus szavai a történelem hajnalán hangzottak el! Előre meghirdetik, hogy Jézus, aki "asszonytól született", győzelmet arat majd a Sátán, e világ fejedelme fölött. A FIÚ GYŐZELME EGYBEN AZ ANYA, AZ ÚR SZEPLŐTELEN SZOLGÁLÓJÁNAK GYŐZELME IS, AKI KÖZBENJÁR ÉRTÜNK, MINT AZ IRGALMASSÁG SZÓSZÓLÓJA. Ezt a titkot ünnepeljük ma: ezt hirdetjük megújult hittel a Mária-emlékoszlop lábánál. Róma, a történelem és a civilizáció bölcsője, a város, amelyet Isten Péter és utódai székhelyéül választott, számos vértanú és a hit tanúi által megszentelt föld, ma kitárja karját az egész világ felé. Róma, a katolikus hit központja, az öt világrészen szétszóródott keresztény nép szavát tolmácsolja, és örömteli hittel hirdeti: Tebenned Mária, győzött a szeretet. ...
Szeplőtelen Szűz, a Megváltó Anyja, a századok beszélnek a történelem ösvényein vándorló népet támogató anyai jelenlétedről. Hozzád emeljük tekintetünket, kérünk téged, támogass bennünket a rossz elleni harcban és segíts a jóság iránti elkötelezettségben. Őrizz meg bennünket anyai védelmedben, Szépséges, mindenben szent Szűz! Segítsd előrehaladásunkat az új évezredben, felruházva azzal az alázatossággal, amely Téged oly kedveltté tett az Úr szemében. NEHOGY ELVESSZENEK ENNEK A JUBILEUMI ÉVNEK A GYÜMÖLCSEI! KEZEDBE HELYEZZÜK A RÁNK VÁRÓ JÖVŐT, KÉRJÜK OLTALMADAT AZ EGÉSZ VILÁGRA. Mint János apostol, mi is házunkba szeretnénk hívni téged. Maradj velünk Mária, maradj velünk minden időkben!" (A szentatya imája Rómában, a Spanyol téri Szűzanya kegyszobor előtt, a Szeplőtelen Fogantatás ünnepén -- VR/MK)
Beatty ******* 2000-12-15 (2297)
Kedves fórumtársak, első ránézésre kissé offnak tűnik, de nem az! Csak éppen a hangsúly nem Márián, hanem Krisztuson és megváltó áldozatán van, valamint az Atya végtelen szeretetén. Mert Krisztus a megváltási terv középpontja, Ő tartja kezében a megváltási terv beteljesedését. (Efézusi levél 1:9-10; II. Timóteus 1:9; II. Korinthusi levél 1:20; Apostolok csel. 4:12; Jel. 2:1)
Jézus az egyház felügyelojeként és gondviselojeként mutatkozik be. Az eredeti szöveg szerint 'körbejár, jár-kel' a gyertyatartók, illetve a gyülekezeteket jelképezo lámpások között. Különleges, személyes figyelemmel orködik azon, hogy világosságuk ki ne aludjon. A csillagokat, amik a gyülekezetek lelki vezetoit jelképezik, Jézus a jobb kezében tartja. Az eredeti szó azt jelenti, hogy "erosen, szilárdan tartani".
Ismeri valódi állapotunkat. Szemmel tartja, miként alakul belso életünk, kegyességünk, odaszentelodésünk. Ő a mennyei közbenjáró, Ő a földi gyülekezetei között jár-kel. Krisztus az Úr házának a valódi felvigyázója. Állandó gondoskodása és fenntartó kegyelme az élet és a világosság forrása.
Jézus az emberiség Megváltója és egyedüli közbenjárója. (Efézusi levél 3:9/b; Ésaiás 14:12-14 Zsidókhoz írt levél 1:1-3)
Krisztus volt a teremtés közvetlen megvalósítója, így a Föld és az ember esetében is, az egész világmindenségben is. Egyedül csak az ember Teremtojének a helyettes áldozata lehetett megfelelo elégtétel az ember törvényszegéséért. Egyedül csak az Ő áldozati halála fejezhette ki kello súllyal, hogy mennyire szent és változhatatlan az erkölcsi törvény, és hogy mennyire halált okozó, utálatos és elfogadhatatlan a bun Isten elott.
Sátán jelentette ki azt, hogy ha Isten törvénye változhatatlan, ha a büntetést nem lehet elengedni, akkor minden törvényszegot örökre ki kell rekeszteni a Teremto kegyelmébol. Azt állította, hogy a bunös emberiség nem váltható meg, ezért az o jogos zsákmánya. De Krisztus halála olyan érv volt az ember érdekében, amit nem lehetett megdönteni.
A törvény büntetése Krisztust érte, aki Istennel egyenlo, az ember pedig magáénak tudhatja Krisztus igaz életét, és gyozhet Sátán hatalma felett, ahogy Isten Fia is gyozött. Krisztus nemcsak azért jött, hogy e föld lakói úgy tekintsék a törvényt, ahogy kell, hanem azért is, hogy az egész világegyetemnek megmutassa: Isten törvénye változhatatlan. Ha a törvényt el lehetett volna törölni, akkor Isten Fiának nem kellett volna élete feláldozásával engesztelést szereznie annak áthágásáért.
Másrészt Sátán Krisztus helyére pályázott, az Ő személyét és jellemét támadta a maga hatalomvágya és féltékenysége miatt. A megváltás muve által Krisztus jelleme igazolva lett az egész világmindenség elott.
Sátán arra a dicsoségre vágyva, amivel az Atya Isten Krisztust ruházta fel, olyan hatalomra tört, ami kizárólag Krisztust illette meg. Isten Fia elsobbségének az elvitatása, és így bölcsességének és szeretetének kétségbevonása volt a célja. Mai napig folytatja Krisztus-ellenes kampánysorozatát, többek között azzal is, hogy társmegváltó eszméjét ültette el a kereszténység hatalmas tömegeinek a tudatába és istentiszteleti gyakorlatába.
Nem helyénvaló az a keresztény körökben elterjedt nézet, hogy Krisztus mintegy megszerzi az Atya szeretetét és kegyelmét az emberiség számára áldozata által. A Mária-kultusz beiktatásával ezt a szerepet szánta a Mária-i közbenjárással, engeszteléssel. (János ev. 3:16; János ev. 16:27; János ev. 17:23/b )
Nem azért volt szükség Krisztus áldozatára, hogy szeretetet ébresszen az Atya szívében az ember iránt, vagy hogy megmentésére indítsa Őt. Nem, semmiképpen sem! Hisz "Úgy szerette Isten e világot, hogy az o egyszülött Fiát adta érte" (János ev. 3:16). AZ ATYA NEM A NAGY ENGESZTELO ÁLDOZAT KÖVETKEZTÉBEN SZERET MINKET, HANEM AZÉRT HOZTA MEG EZT AZ ÁLDOZATOT, MERT SZERET BENNÜNKET. Krisztus volt a Közvetíto, aki által Isten az elveszett világra áraszthatta végtelen szeretetét.
Isten volt az, aki a Krisztusban megbékéltette magával a világot: II. Korinthusi levél 5:19.
Isten Fián kívül senki sem valósíthatta volna meg megváltásunk muvét. Csakis Krisztus, "aki az Atya kebelén van", jelenthette ki Őt (János ev. 1:18). Egyedül csak az a Valaki tudta igazán bemutatni Istent, aki ismerte szeretete magasságát és mélységét. Ami kevesebb lett volna Krisztus végtelen áldozatánál, nem fejezhette volna ki az Atya szeretetét az elveszett emberiség iránt.
Senki – sem a mennyben, sem a Földön, sem a Föld alatt – nem volt képes erre a szolgálatra, a megváltói feladatra. Ugyanúgy, Krisztus a saját érdemeit mutatja fel a mi tisztátalanságunk és bűneink helyett, ha ezt igényeljük és elfogadjuk és töredelemmel kérjük ezt a közbenjáró szolgálatot Tőle. Isten akkor Krisztus érdemeire tekint, és annak alapján megbocsáthatja és eltörölheti bűneinket, miközben igaz marad, és törvénye csorbát nem szenved.
A Szentírás kijelentései feltárják elottünk, hogy miben áll a megváltói feladat.
Ennek a tudatában érthetjük meg, a teremtmények közül senki sem találtatott "méltónak" – azaz alkalmasnak vagy képesnek – arra, hogy az emberiség megváltójává legyen. Az emberen kívüli értelmes lények, köztük az angyalok és angyalfejedelmek, mind buntelenek. Mégis, egyedül csak a Fiú – aki egészen egy az Atyával a szeretet teljességében – tudta vállalni e szinte felfoghatatlan áldozat megvalósítását. Az Atya áldozata – aki erre a helyettesítésre "odaadta", odaszánta szeretett Fiát (János ev. 3:16) – semmivel sem volt kisebb, mint a Fiúé.
"A halhatatlanság egyedül Istené" (I. Timóteus 6:16). Az Atyán kívül csak a Fiúnak van "élete önmagában" (János ev. 5:26). A Fiún kívül tehát minden más teremtménytol úgy kellett volna megvonni az életet, a helyettes áldozat tehát esetükben nem lehetett volna mindvégig tökéletesen szabad és önkéntes.
"Méltó a megöletett Bárány, hogy vegyen erot, gazdaságot, bölcsességet, hatalmat, tisztességet, dicsoséget és áldást."
Belaim ******* 2000-12-15 (2298)
Kedves Beatty!
Teljesen egyetertek veled. Szerencstlen Mariat mielott tljesen kette szakitanank, had szoljak egy par szot az erdekeben. Ha beszelek valakinek Jezusrol, es az a szemely megter, az nem az en erdemem, es visszautasitok minden koszonetet es erdemet, mert az Ure a teljes dicsoseg, es kellemetlenul ereznem magam ha barki is engem magasztalna amiatt mert valaki megtert. Szerintem ezzel Maria is igy lenne, es ez legalabb annyira faj neki is, es ezert sir itt-ott ha tenyleg teszi. Szoval ha barkinek is megfordul a fejeben hogy Mariat dicsoitse, konyoruljon meg rajta, es gyorsan forditsa vissza ezt a gondolatot, mert biztos lehet benne hogy ez nem Istentol jon
Domestos ******* 2000-12-15 (2299)
Kedves rez!
Az Eleve elrendelés topikban ezt írtad:
"Maria a buntelen Jezus foganasahoz es megszulesehez buntelen kellett legyen. Az angyal ugyan olyan szoval kegyelmezettnek allitja Mariat mint Pal egy leveleben azokat akik Jezus megvaltasa aranb buntelenek. Am Mariat az angyal Krisztus halala elott allitja ugyanolyan szolval kegyelmezettnek. Tehat Maria mar a megvalto mu elott mentes volt a buntol."
Érved arra a feltételezésre épül, hogy Jézus megváltása után már lehetett kijelentés és hit által bűntelennek lenni, Jézus megváltása előtt viszont csak szeplőtelen fogantatással. Ezt igazolnod kéne, mert szerintem ez HAZUGSÁG. Ha már annyira az 'ugyanazon a szón' lovagolsz, akkor íme a két lehetséges megoldás:
Én azt állítom, hogy Mária akkor lett kegyelmezett, amikor hitt, az angyal szavának, nem pedig szeplőtelenül fogant. Szerintem Jézus megváltását csak a halála után érvényesnek tekinteni nem igei. Jópár ószövetségi hős bízott előre a hittel, ajándékként elnyert ingyen kegyelemben, pl. Ábrahám, és mindazok, akik az ő hitéből valók.
Viszont Máriának nem kellett Jézus módjára az eredendő bűntől is mentesnek lennie, ezt nem állítja az ige, hanem 'csak' kegyelembe fogadottnak, mint azóta is minden hívőnek.
Ha eltekintek az előbbi pontban vázolt problémától, akkor is van egy másik. Mégpedig az, hogy ha Mária csak szeplőtelen fogantatás útján lehetett bűntelen, viszont ez a bűntelenség szükséges volt, akkor ehhez az ő mamájának is bűntelennek kellett lenni, tehát hasonlóan szeplőtelenül fogantatnia. Kár, hogy nem tudjuk a nevét, mert most őt is tisztelhetnénk. Viszont már az ő mamája is szeplőtelenül kellett fogantasson, egész Éváig, tehát kellett egy teljes vérvonal Évától Máriáig, ahol mindenki szeplőtelenül fogantatott. Ezt állítod? Ha nem, akkor szerinted hol a hiba a gondolatmenetemben?
Álláspontod fenntartásához mindkét pontot cáfolnod kéne, mert külön-külön is cáfolják az elméletedet.
Nemo ******* 2000-12-15 (2300)
Kedves Rez!
Ha Jézus bűntelenségéhez szükségesnek mondod Mária szeplőtelen fogantatását, akkor Mária bűntelensége érdekében vallanod kell Mária anyjának szeplőtelen fogantatását. Ha mégsem vallod, akkor Jézust ügyetlenebbnek mondod Máriánál: hiszen nem sikerült neki az, ami Máriának igen: bűntelenül születni bűnös anyától. Püff.
Ha az azonos "kegyelmezett" szóról az azonos jelentésre következtetsz, és kitartasz amellett, hogy Mária szeplőtelenül fogantatott, akkor el kell ismerned, hogy az efézusiak is szeplőtelenül fogantattak. Ha mégsem ismered el, akkor nem maradt érved Mária szeplőtelen fogantatása mellett. Püff.
P.s. Tudod már a különbséget "árán" és "után" között?
rez ****** 2000-12-15 (2302)
Kedves Nemo!
Ket aprosagot hagytal figyelmen kivul ervelesedben:
1. Maria NEM ISTENI SZEMELY! (bar neha azt probaljatok a szankba adni :-)
2. Az Efezusiakra Pal a Krisztus megvalto muve aran tortent megteresuk utan hasznalja azt a szot, amit rank is lehet hasznalni, es lehetett Mariara is... de Maria mar Krisztus halal elott is lehetett hasznalni!!! Azaz Marianak szeplotelenul kellett fogannia, mig az Efezusiaknak "eleg volt" megterni...
Nan ****** 2000-12-15 (2303)
Sziasztok!
Újra és újra felmerül ez a "társmegváltó" fogalom.
Ez alatt azt szokták érteni, hogy Mária azzal, hogy Igent mondott a Szentlélek felkérésére, és a világra szülte a Megváltót, valamint felnevelte valamilyen -talán kissé földies szmpontból nézve- hozzájárult ezen munkájával a megváltás művéhez. Igy katolikus körökben sem szokás azt gondolni, hogy Kristus valódi áldozatát és megváltói tevékeny müvét megosztaná Máriával.
Igy egy Megváltó van a katolikusok szerint is és ez Jézus Krisztus.
Kár, hogy ezen fogalom félreértehető. A Kat. Egyház ezen fogalmat a hozzá kapcsolódó definiciókisérletekkel nem is melte hittétel rangjára és nem is adott hozzá definiciót. Igy ez inkább egy Mariológusok közötti vita és a hozzá csapódó lelkiség kérdése mint hittételé.
a teológia mindig is kutatta a hitet. ennek során feltevések, fogalmak definiciók születtek, amikre az Egyház vagy reagált vagy nem. Elutasitotta, igaznak tartotta, vagy nem foglalkozott velük. A II Vatikáni zsinat óvja a teológusokat attól, hogy félreérthető és nem katolikus hittestvérekben megütközést keltő megfogalmazásokkal éljenek munkájuk során. Asszem ekkor erre a társmegváltó fogalomra is gondoltak. Ugyanakkor a zsinat tovább buzditja a teológusokat a hittel és Máriával is kapcsolatos kérdések további vizsgálatára, de ezen figyelmeztetés melett.
Mirambolan 2295 ben (és a környékén) idéz a pápától. Asszem bátran mondhatjuk, hogy ezt tekinthetjük a pápa egyik hozzásólásának is :)
Kedves Belaim,
Szoval ha barkinek is megfordul a fejeben hogy Mariat dicsoitse, konyoruljon meg rajta, es gyorsan forditsa vissza ezt a gondolatot, mert biztos lehet benne hogy ez nem Istentol jon
Asszem a problémádra válasz lehet az amit Mirambolan idéz a pápától ti:
"MÁRIA AZ EGYHÁZ IKONJA, a kegyelem által megváltozott emberiség jelképe és előrevetítése, mindazok számára példa és biztos reménység, akik az égi Jeruzsálem felé haladnak. "
asszem Mária azt hogy példaképévé váljon a Krisztuskövetőknek nem tekintené eltévedt dicsőitésnek. De tény a kat. egyházi megszólalások sokszor már kevéssé érthetően szimbólikussak azoknak akik nem abban nőttek fel. Ez felfogható befelé kommunikációnak is.
Szeplőtelen fogantatás
Az eredendő bün lényegileg tekintve az Istennel szembeni engedetlenségre való "veleszületett hajlam". A hajlam nem igazi bűn csak az által, ha bünnek nevezzük már a bünre való hajlamot is. (hogy ehez a teremtés könyve óta meglévő kategóriához meleg testvéreink mit szolnának...)
Mária szeplőtrelen fogantatásáról tudjuk, hogy definitive az Máriára vonatkozik Krisztusra tekintettel. Ha Máriára ekora felelősség hárul, akkor azt már a döntéseit megelőzően célszerű kegyelmmel megtámogatni. Innen az okoskodás és valljuk be, Isten terveiben a hivatás az születéstől fogva adott. (durvább formájában l. eleve elrendelés) Igy a különleges hivatással járó kegylem is különleges, és már születése előtt oda van szánva az embernek. (l. még gyermekkeresztség esete)
Az ellenekezés alapellenszere az ellenkezésre való hajlam hiánya. Igy a bünre való hajlam bűnének hiánya. Ennek megfogalmazása a Kat. Egyház tanitásában az, hogy Mária Krisztusra való tekintettel kegyelmeből megmenekült az Isten akaratával való szembeszegülés kisértésétől azaz az áteredő bűntől. Ezt nevezzük szeplőtelen fogantatásnak.
Máriáról nem tudjuk, hogy ellenkezett volna Isten akaratával, de azt tudjuk, hogy legmélyebb hivatásában elfogadta azt vállalván annak minden kockázatát. Ebből sejthetjük, hogy más hétköznapibb engedetlenségek kapcsán milyen lehetett a lelki beállitódása. Innern következik, hogy Mária életében ellen mondott a bünnek, mint Isten akaratával nem egyező cselekdeteknek szándékoknak. Innen nézve az, hogy Mária mentes volt az eredendő bűntől igazabb állitás, mint ha azt mondanánk, hogy Mária ugyanúgy hordozta magában a bünre való hajlamot mint más és élete semmivel sem volt tisztább mint másé egyetlen hivatása és kegyelme Jézus szülése.
Persze ettől még nem biztos hogy igaz az állitás. Ezért fontos, hogy egy ilyen kivételes kegyelem csakis kivételes okból történjen ez pedig maga a Megváltó és a megváltás müve. Tehát Mária szeplőtelen fogantatása Krisztusra vonatkozó fogalom mely szimbólikus is és példamutató is utat nyitván a Mária mint az egyház ikonja fogalomhoz.
Nyilván Istennek nincs szüksége ilyen nyakatekert megfelelésekre a teremtés művében. De mégis egyszülött fia is hasonlatokkal beszél, jeleket állit (pl. utolsó vacsora) vagyis az ember és Isten kapcsolata ilyen szimbólumokon keresztül kap jelet. (amiben persze egyes testvérek bálványt félnek bele)
Máriában az Egyház Nagy szimbólunot ismert fel, mégpedig az Istenben feltétlen hivő, annak akaratát elfogadó ember, a Krisztushordozó ember és egyház jelképét (ikon) és példáját (példakép, előljáró példában, stb.).
Domestos ****** 2000-12-17 (2304)
Kedves rez!
Ugye azért kapok én is választ? Mert a Nemo-éra adottak az érveimre nem felelnek.
rez ****** 2000-12-17 (2306)
Kedves Domestos!
A madsodik pontom felel neked... kell az 1-es pont is :-)
Nemo ****** 2000-12-17 (2308)
Kedves Rez!
"Maria NEM ISTENI SZEMELY!" – Na és ha elfogadom ezt a védekezést (bár a ti Máriátokat szavaitok alapján legalábbis félisteni személynek vélem), akkor is csak te magad tanúskodsz arról, mekkora gyalázatot mondtál az Isten Fiára. Bár ő isteni személy, állításod szerint nem sikerült neki az, ami Máriának igen: hogy bűntelenül szülessék bűnös anyától. Egy embert mondtál ügyesebbnek Istennél. Püff.
"Maria[ra] mar Krisztus halal[a] elott is lehetett hasznalni! Azaz Marianak szeplotelenul kellett fogannia, mig az Efezusiaknak "eleg volt" megterni" – Máriára elég volt ezt Jézus fogantatása után mondani, ezért Máriának elég volt a bejelentéskor elnyerni a kegyelmet (no nem a szeplőtelenséget), nem saját fogatatásakor.
P.s. Szerinted Jeremiás szeplőtelenül fogantatott?
Nemo ****** 2000-12-17 (2309)
Kedves Nan!
Jó, hogy itt vagy, kezdtem már Rez szintjére süllyedni. Igaz, nem tartom valami nagy fegyverténynek az ő magas labdáinak lecsapását, de mi egyebet tehettem volna, míg nála erősebb ellenfél nem volt jelen?
"Máriáról nem tudjuk, hogy ellenkezett volna Isten akaratával" - Nos, ezt Jékámia fia Elisámáról (1Krón 2,41) sem tudjuk, mégsem tartjuk őt szeplőtelenül fogantatottnak.
"de azt tudjuk, hogy legmélyebb hivatásában elfogadta azt vállalván annak minden kockázatát." - Helyben vagyunk. Ekkor azonban Ábrahám is szeplőtelenül fogantatott.
"Ezért fontos, hogy egy ilyen kivételes kegyelem csakis kivételes okból történjen ez pedig maga a Megváltó és a megváltás müve." – Ha tehát Mária nem lett volna szeplőtelen, akkor nem lett volna megváltás?
Úgy látom, hogy itt felhozott érveid vagy túl keveset bizonyítanak, vagy túl sokat. De legalább azt a benyomást kelted az én túlpolemizált szememben, hogy tudod, miről beszélsz. Légy jó egészségben!
Nan ****** 2000-12-17 (2310)
Kedves Némó,
"de mi egyebet tehettem volna, míg nála erősebb ellenfél nem volt jelen?"
Óóóó mindjárt elpirulok. Aztán jön Off és bebizonyitja látens homoszexualitásomat. :)
"Máriáról nem tudjuk, hogy ellenkezett volna Isten akaratával" - "Nos, ezt Jékámia fia Elisámáról (1Krón 2,41) sem tudjuk, mégsem tartjuk őt szeplőtelenül fogantatottnak."
Igaz, viszont a fent emlitett személynek korántsincs olyan egyedi szerepe az Üdvözitő életében és igy az Egyház életében mint Máriának. (Az üdvözitő világra szülése)
"de azt tudjuk, hogy legmélyebb hivatásában elfogadta azt vállalván annak minden kockázatát." – "Helyben vagyunk. Ekkor azonban Ábrahám is szeplőtelenül fogantatott."
Ám Ábrahám sem szült Istenfiát. A Mária szeplőtelen fogantatása Krisztusra tekintettel van felvetve. Ez Ábrahámnál kicsit távoli összefüggésnek tünik. Ha igaz elnne, akkor mindenki aki Istne dolgában járt az Ószovetségben szeplőtelenül fogantnak kellene tartani. Viszont csak egy Istenfia született és egy asszony jutott ilyen kegyelmhez. Igy ezen kiemelés (szeplőtelen fogantatás) csak rá vonatkozik a fent emlitett nem elhanyagolható különbség okán, ami fenn áll Mária és mindenki más között.
"Ezért fontos, hogy egy ilyen kivételes kegyelem csakis kivételes okból történjen ez pedig maga a Megváltó és a megváltás müve." – "Ha tehát Mária nem lett volna szeplőtelen, akkor nem lett volna megváltás?"
Nem mondtam. Ha figyelmbe vesszük azt, hogy az Ószövetségben milyen tisztasági rendeletek és fegyelem vonatkozik az Isten sátrára és arra ki mikor, hogyan járulhat a szine elé, akkor talán nem meddő feltevés azt hinni, hogy Isten Szent fia esetében valamiféleképpen eljárt ez ügyben is. Igy a szeplőteln fogantatás alkalmas eszköznek látszik. De nem hiszem, hogy ez ilyen előfeltétel lenne Isten mindenhatóságára tekintettel, csak körülmény.
"Úgy látom, hogy itt felhozott érveid vagy túl keveset bizonyítanak, vagy túl sokat. De legalább azt a benyomást kelted az én túlpolemizált szememben, hogy tudod, miről beszélsz. Légy jó egészségben!"
:)))
Üditő számomra is érdemben vitázni
Persze a kérdés még mindig fenn áll, vajon kimondható e hittétel olyan származtatott és igaznak látszó megállapitásokra, amik nincsenek igei módon kimondva? Asszem a hitűnk sokkal több mindenből áll, mint ami igei és jóval kevesebból minat ami bibliai. De hát ilyen az ember, Istenképet alkot. :)
rez ****** 2000-12-17 (2311)
Kedves Nemo!
Irtad: "Egy embert mondtál ügyesebbnek Istennél. Püff."
Ha szerintred ugyesseg kell ahhoz, hogy egy ember bunos legyen, es Isten ezt nem tudja megcsinalni, akkor igazad van, az ember ugyesebb Istennel, mert tud vetkezni...
Mariat Isten megovhatta az eredendo buntol, ha nem akarta, hogy fia egy BUNOS asszonytol szulessen. Mi azt mondjuk, Maria az angyal szavai szerint kegyelmet talalt Istennel, mert az Elo Isten az O fiat egy buntelen emberen keresztul akarta nekunk adni. Ehhez Maria anyja nyugodtan lehetett bunos... Marianak kellett tisztanak lenni... Isten anyjanak!!!
Nemo ****** 2000-12-17 (2312)
Kedves Nan!
"fent emlitett személynek korántsincs olyan egyedi szerepe az Üdvözitő életében és igy az Egyház életében mint Máriának." – Akkor tehát fenti érved (Mária nem volt engedetlen) nem elégséges.
"Ez Ábrahámnál kicsit távoli összefüggésnek tünik. Ha igaz lenne, akkor mindenki aki Istne dolgában járt az Ószovetségben szeplőtelenül fogantnak kellene tartani." – Te kezdted azzal, hogy Mária nem állt ellen Istennek.
"Ezért fontos, hogy egy ilyen kivételes kegyelem csakis kivételes okból történjen ez pedig maga a Megváltó és a megváltás müve." -"Ha tehát Mária nem lett volna szeplőtelen, akkor nem lett volna megváltás?" – "Nem mondtam." – Rendben, de ekkor az álalad említett "kivételes ok" egyáltalán nem nevezhető oknak.
"ki mikor, hogyan járulhat a szine elé, akkor talán nem meddő feltevés azt hinni, hogy Isten Szent fia esetében valamiféleképpen eljárt ez ügyben is. Igy a szeplőteln fogantatás alkalmas eszköznek látszik." – Érdekes, a rituális tisztátalanság alól mégsem vette ki Máriát. (Ld. a két galamb áldozatát.) Ettől fogva a te tipologikus magyarázatod alapjaiban sérült.
"Persze a kérdés még mindig fenn áll, vajon kimondható e hittétel olyan származtatott és igaznak látszó megállapitásokra, amik nincsenek igei módon kimondva?" – Szerintem fontosabb kérdés, hogy ellentmondhatnak-e a hittételek a Bibliának.
Nemo ****** 2000-12-17 (2313)
Kedves Rez!
"Ha szerinted ugyesseg kell ahhoz, hogy egy ember bunos legyen, es Isten ezt nem tudja megcsinalni, akkor igazad van, az ember ugyesebb Istennel, mert tud vetkezni" – Nem ahhoz kell ügyesség, hogy valaki bűnös legyen, hanem ahhoz,hogy bűntelen legyen, noha bűnös anyától születik. Te azt állítod, hogy Mária képes volt erre a fegyvertényre, de Jézus nem.
"Mariat Isten megovhatta az eredendo buntol, ha nem akarta, hogy fia egy BUNOS asszonytol szulessen." – És ha mégis ezt akarta?
"Ehhez Maria anyja nyugodtan lehetett bunos. Marianak kellett tisztanak lenni. Isten anyjanak!" – No persze, Jézusnak kell a bűntelen anya, de Mária anélkül is képes bűntelen lenni. Püff.
rez **** 2000-12-17 (2314)
Kedves Nemo!
A dolog rendkivul egyszeru: Lehet-e Isten anyja egy bunos no? A te Istenede IGEN, az enyeme NEM. A te Istened anyja bunben foganta meg buntelen fiat, az enyem Isten kegyelmebol buntelenul foganta meg buntelen fiat.
Irtad: "No persze, Jézusnak kell a bűntelen anya, de Mária anélkül is képes bűntelen lenni. Püff."
Ha ha ha! En ilyen marhasagot nem mondtam! Maria magatol keptelen buntelen lenni!
Isten azt akarta, hogy Maria kegyelmezett=buntelen legyen. (lasd az Angyal szavat) Miert szallsz szembe Isten akarataval?
Domestos **** 2000-12-17 (2315)
Kedves rez!
`A masodik pontom felel neked... (az elsővel)
Nem fogadom el, mert pont a második pontbeli kijelentésedet nyílvánítottam, HAZUGSÁG-nak, és felkértelek, hogy igazold. (Mármint, hogy Mária miért nem igazulhatott meg az Efézusiak módján a keresztáldozat előtt. Állításom szerint a keresztáldozat időpontja nem befolyásolja az üdvözülés módját, és erre ószövetségi példákat is hoztam).
Várom újabb érveidet...
rez **** 2000-12-17 (2316)
Kedves Domestos!
A szoegyezes miatt az Maria kegyelmezettseget az Efezusiakeval egybevetve, egyertelmu a megvaltottsag es buntelenseg tenye. En egyetertek, hogy Maria is Jezus keresztje aran lett megvaltva, viszont Te is egyetertettel velem, hoghy Maria Krisztus kereszthalala elott kapta meg ezt a kegyelmet.
Te aztmondod, az angyal szavanak elfogadasakor, de ez nem stimmel, mert az angyal az elfogadas ELOTT mondta Marianak, hogy o kegyelmezett=>efezus=> megvaltott, buntelen.,..
Maria kegyelmezettsege feltetel nelkuli volt.
Az oszovetsegi peldak ezert nem ervenyesek erre az esetre... Maria mar az angyal szavanak elfogadasa elott kegyelmezett volt.
Domestos **** 2000-12-17 (2317)
Kedves rez!
Isten már előre látta Mária beleegyezését, tehát az időrendiségnek nincs szerepe. Igy még mindig cáfolom az elméletedet.
Belaim **** 2000-12-17 (2318)
Kedves Nan! Az hogy a papa azt mondta hogy Maria az egyhaz ikonja, nem jelent semmit. Egyreszt azert mert rengeteg pelda van arra hogy a papa nem tevedhetetlen, masreszt az az egyhaz amirol O beszel, es aminek O a feje, felelos keresztenyek millioinak meggyilkolasaert. Ne keverjuk ossze. A fogantatas volt szeplotelen, nem pedig Maria elete. Egyebkent pedig ha Maria buntelen volt, akkor akar O is meghalhatott volna mas buneiert. Nem igaz? Isten nem azt akarta hogy Maria legyen a peldakepunk, hanem Jezus!!! Udv.: Belaim
Nemo **** 2000-12-18 (2319)
Kedves Rez!
Attól, hogy ordibálsz, nem lesz igazad kapásból. Szerintem 1. Istennek nincs anyja. 2. Jézus anyja lehet bűnös nő. Ezt meg kellene cáfolnod, de ehelyett egyelőre csak ismételgeted, amit bizonyítanod kéne.
"No persze, Jézusnak kell a bűntelen anya, de Mária anélkül is képes bűntelen lenni. Püff." – "Ha ha ha! En ilyen marhasagot nem mondtam! Maria magatol keptelen buntelen lenni!" - Vedd észre, hogy neked magadnak kell tekerned egy jókorát a szavakon, hogy lebecsmérelhess. Előbb vitázz becsületesen, s csak azután harsogd világgá, hogy igazad van.
Én azt mondom, hogy a te Jézusod minden istensége dacára csak úgy tudott bűntelen lenni, hogy az anyja bűntelen volt. A te Máriád azonban úgy lett bűntelen, hogy az anyja bűnös volt. Még ha elfogadom is, hogy ez nála Istentől kapott ajándék volt, még mindig előtted a kérdés: Hogy lehet az, hogy Isten olyan kegyelmi ajándékot adott Máriának, amivel Jézus nem rendelkezett? (Még egyszer: ez az ajándék annak lehetősége, hogy bűntelen legyen, noha az anyja nem az.)
"Isten azt akarta, hogy Maria kegyelmezett=buntelen legyen. (lasd az Angyal szavat)" – Az angyal nem beszélt bűntelenségről. A kegyelmezettség nyilvánvalóan az, hogy Messiást szülhetett, amint maga az angyal megmagyarázta: "Kegyelmet találtál,... és íme szülsz fiat."
"Miert szallsz szembe Isten akarataval?" – Talán egy kissé visszavehetnél a nagy szádból, mert a végén még kiesel rajta.
Még valami: Szerinted Jeremiás szeplőtelenül fogantatott? IGEN / NEM
Nemo **** 2000-12-18 (2321)
Kedves Rez!
Még ha elfogadnám is azt a vélekedésedet, hogy Mária Krisztus kereszthalála előtt lett "szeplőtelen" (noha nem fogadom el, amíg be nem bizonyítod), – még ekkor sem kellene elismernem, hogy ez az állapota a fogantatásától kezdve fennáll. A miheztartás végett: 1854-ig bátran vallhatták a római katolikusok, hogy Mária nem a fogantatásakor lett szeplőtelen, hanem egy-két pillanattal később. Ehhez mit szólsz?
rez ****** 2000-12-18 (2322)
Kedves Domestos!
Akkor az angyalnak ezt kellett volna mondania: Kegyelmet fogsz talalni Istennel... Az Angyal azonban ezt mondta Marianak: Kegyelmezett vagy... Kegyelmet talaltal... Már, nem pedig majd.
Igy ervelesed nem all.
rez ****** 2000-12-18 (2323)
Kedves Nemo!
Latom kezded megerteni a dolgot. Legalabbis egyre tobb a szemelyeskedes irasaidban. Ez jo jel! :-) Valoszinu kapizsgalod a lenyeget... no de menjunk tovabb...
A puff-re vegzodo ervelesedre mar megfeleltem. Nem az emberi es Isteni ugyesseg versenye a lenyeg, hanem az Isten akarata. O akarta, hogy Maria buntelen legyen. Hogy ez szuksegszeruseg volt-e? Nem tudom biztosan, de ugyerzem igen. A fo ervem azonban nem ez, hanem az, hogy Isten akarta, hogy Maria buntelen legyen. Innentol nem is fontos,hogy ez szuksegszeru volt-e.
Az Angyal vilagosan beszel, Kegyelmezett... mint az Effezusiak.
Kerdezted: Hogy lehet az, hogy Isten olyan kegyelmi ajándékot adott Máriának, amivel Jézus nem rendelkezett? (Még egyszer: ez az ajándék annak lehetősége, hogy bűntelen legyen, noha az anyja nem az.)
Ez az erveles eleg csavaros, hiszen szerintem nem az a nagyobb "kegyelmi ajandek", vagy JEL, ha valaki bunos anyatol buntelenul szuletik, hanem inkabb az, ha valaki buntelen anyatol szuletik buntelenul. Igy ervelesed egy kicsit eroltetette vallik. Avval egyetertek, hogy Jezus buntelen anyatol szuletett buntelenul, mig Maria bunos anyatol szuletett buntelenul. Miert kisebbiti ez Jezust? Szerintem inkabb NAGYOBBitja. Ez az Isteni akarat miatt tortent igy! Miert kerdojelezed hat meg helyesseget? Ez az en ervelesem...
haliho ****** 2000-12-18 (2324)
Kedves Nan!
Nemonak írt válaszod utolsó mondatai ragadtak meg a legjobban, mert azt hiszem ez az, amiben teljesen egyetértünk – de teljesen máshogy értékeljük!
"Persze a kérdés még mindig fenn áll, vajon kimondható e hittétel olyan származtatott és igaznak látszó megállapitásokra, amik nincsenek igei módon kimondva? Asszem a hitűnk sokkal több mindenből áll, mint ami igei és jóval kevesebból minat ami bibliai. De hát ilyen az ember, Istenképet alkot. :)"
Teljesen így látom én is! Magam is úgy gondolom, hogy pl. a Mária szeplőtelen fogantatásáról kimondott dogma valóban emberi istenkép alkotás eredménye. Mégpedig nagyon jószándékú istenkép alkotásé. Meg szerették volna becsülni Máriát még jobban, kézenfekvő volt ilyen nem hétköznapi dolgokat ráaggatni, mint a szeplőtelen fogantatás, az örök szüzesség, meg a többi. (Eredetileg valószínűleg a Mária kultusz is Krisztus még nagyobb megbecsülésének szándékával indult, csak később lassan önálló életet kezdett élni.)
Avval is egyetértek, hogy egyikünk sem mentes ettől az istenkép alkotási láztól: ...de hát ilyen az ember... mondod találóan. Ahol a kettőnk felfogása gyökeresen eltér az emberi istenkép alkotás értékelése! Miközben tudom, hogy magam is sokszor esem ebbe a hibába (és az általam nagyon tisztelt protestáns katolikus és római katolikus atyánkfiai is), ugyanakkor ezt én mégis bűnnek tartom.
Valahol itt van a "...ne csinálj magadnak istenszobrot..." lényege: ne csinálj magadnak istenképet, ne képzeld el az Istent, mert úgyse tudod! Biztos, hogy rosszul képzeled el! Az Istenből annyit érthetsz meg, amennyit Ő kijelent magából, amit ezen felül elképzelsz az rossz! Tehát szerintem az ilyen – ismétlem mindannyiunkat kisértő - istenképalkotás ellen küzdenünk kell, semmiképp se dogmává tenni.
Belaim ****** 2000-12-18 (2325)
Kedves Nemo!
A 2319-esben azt mondtad hogy Jezus csak ugy tudott buntelen lenni hogy az anyja is az volt. Jezusnak nem lehetett Maria az anyja, mert O a kezdetektol fogva letezett. Maria csak megszulte azt a testet amiben Jezus elt. Teves lenne ugy kepzelni hogy mivel Maria volt az "anyja" ezert Jezus felig Isten volt, felig ember. O teljesen Isten fia volt, es nem orokolte Maria egyetlen tulajdonsagat sem.
Domestos ****** 2000-12-18 (2326)
Kedves rez!
`Akkor az angyalnak ezt kellett volna mondania: Kegyelmet fogsz talalni Istennel...
Dehogyis. Ha már 'előre' látta Isten Mária reakcióját, akkor meg is adhatta a kegyelmet. Hiába akarod visszapréselni az időrendiséget, Isten az időn kívülről látta Mária reakcióját, és megadta a kegyelmet. Az angyal szavai pont azt fejezik ki, hogy Istennek nem kell tovább várnia (az időben) Mária reakciójára, ő már látta azt.
Nemo ****** 2000-12-18 (2327)
Kedves Rez!
Attól, hogy nagyszájú rikácsolásodra való panaszkodásaimat személyeskedésnek minősíted, még nem lesz igazad. Bár meg tudom érteni, hogy ha egyszer nem maradt más argumentumod, akkor csak arra tudsz támaszkodni, ami a szégyened. Te azzal vádoltál engem, hogy Isten akaratával szállok szembe – ahelyett, hogy bebizonyítottad volna, hogy amit Isten akaratának tartasz, az valóban az.
"Nem az emberi es Isteni ugyesseg versenye a lenyeg, hanem az Isten akarata. O akarta, hogy Maria buntelen legyen. Hogy ez szuksegszeruseg volt-e? Nem tudom biztosan, de ugyerzem igen." - Akkor mégis él az érvem: szerinted Jézus bűntelensége érdekében szükséges volt, hogy Mária bűntelen legyen. Akkor miért nem volt szükséges Mária állítólagos bűntelenségéhez, hogy Mária anyja szeplőtelenül fogantatott légyen?
"A fo ervem azonban nem ez, hanem az, hogy Isten akarta, hogy Maria buntelen legyen. Innentol nem is fontos, hogy ez szuksegszeru volt-e." – Akkor tehát visszavonod azt a korábbi érvelésedet, hogy "Ha Mária bűnös lett volna, akkor Jézusra ráesett volna a bűn árnyéka," továbbá hogy "Hogyan folyhatott volna egy parázna lény vére a Mindenható erein?"
"Az Angyal vilagosan beszel, Kegyelmezett, mint az Efezusiak." - Tehát az efézusiak is szeplőtelenül fogantattak. Ha szerinted az a tény, hogy Mária ezt a kereszt előtt hallotta, bizonyítja a szeplőtelen fogantatást, akkor ugrasz visszafelé jó pár évet. Ennyit talán én is ugorhatok visszafelé az efézusiak esetében.
"nem az a nagyobb "kegyelmi ajandek", vagy JEL, ha valaki bunos anyatol buntelenul szuletik, hanem inkabb az, ha valaki buntelen anyatol szuletik buntelenul." – No nem éppen. Ha valaki egy bűnös anya "bűnárnyékában" (ahogy régen mondtad) is képes megőrizni bűntelenségét, az mindenképpen nagyobb teljesítmény, mintha csak egy bűntelen anya közreműködésével tudná ezt megtenni.
"Ez az Isteni akarat miatt tortent igy!" – Éppen ezt kellene bizonyítanod. De te csak ex cathedra ismételgeted, amit igazolnod kellene.
Nemo ****** 2000-12-18 (2328)
Kedves Belaim!
Félreértettél – talán mert Rez szintjére süllyedve immár csak félmondatokba sűrített megbotránkozásokkal ismétlem meg az ő véleményét:
"No persze, Jézusnak kell a bűntelen anya, de Mária anélkül is képes bűntelen lenni. Püff."
Viszont a folytatásban egyértelművé tettem, hogy ez a Jézus és Mária nem azonos az énáltalam ismert Jézussal és Máriával, hanem e tulajdonságok tekintetében részben a r.k. spekulációk, részben Rez elmeszüleményeinek tartom őket:
"Én azt mondom, hogy a te Jézusod minden istensége dacára csak úgy tudott bűntelen lenni, hogy az anyja bűntelen volt. A te Máriád azonban úgy lett bűntelen, hogy az anyja bűnös volt."
Légy szíves, olvass utána az álláspontomnak, és ne egy személyre szabott féloldalas vitairat félreértésével leszűrt véleményt húzz rám. Egyébként a protestánsok kálvinista és karizmatikus válfajához sorolom magam, és a BAGY-ba járok.
No igen, én azt mondanám, hogy Jézus teljesen Isten és teljesen ember, nem pedig hogy fele-fele, vagy hogy csak az egyik. (A kálvinisták sokat adnak a régi egyházi krisztológiára.) Az, hogy ember létére mégsem lett bűnös, az nem Máriának, hanem egyedül Jézus istenségének köszönhető.
rez ****** 2000-12-19 (2330)
Heloka!
En tovabbra is ugyerzem, Marianak buntelennek KELLETT lennie, hogy Istent szulhessen
Maria anyjanak nem kellett buntelennek lennie, hogy egy buntelen embert szulhessen.
Az Isteni akarat az Angyal szavaibol nyilvanvalo. Maria KEGYELMEZETT. Ugyanugy mint az efezusiak a megvaltas utan, csak eppen Maria mar az "elott". Az igeertelmezesbeli kulonbsegunk oda vezet, hogy szerinted ahhoz, hogy Maria kegyelmezett legyen az efezusiaknak is szeploteleneknek kellett lenni szuletesuk ota. Szerintem ez az ervelesed nagyon gyerekes es rendkivul BUTA erveles, de hat nem maradt mas neked... menekulesnek jo ezt ismetelgetni...
A buntelen anyatol szuleto buntelen Isten szerintem sokkal kituntetetebb helyzetben van, mint egy bunos anyatol szuletett buntelen ember.
Nan ****** 2000-12-19 (2331)
Kedves Némó,
"fent emlitett személynek korántsincs olyan egyedi szerepe az Üdvözitő életében és igy az Egyház életében mint Máriának." – Akkor tehát fenti érved (Mári nam volt engedetlen) nem elégséges."
Mikor mondtam, hogy ez lenne Mária egyetlen érdeme mely ilyen tiszteletet érdemel, vagy hogy ez lenne egyetlen oka a szeplőtelen fogantatásról beszélni?
"Ez Ábrahámnál kicsit távoli összefüggésnek tünik. Ha igaz elnne, akkor mindenki aki Istne dolgában járt az Ószovetségben szeplőtelenül fogantnak kellene tartani." – Te kezdted azzal, hogy Mária nem állt ellen Istennek."
Viszont ezen érved Ábrahámmal -ami nem előszőr jön elő- :) nem áll arányban Mária helyzetével Krisztust tekintve. Vagyis ez a közös nevező még kevés az azonossághoz.
"Ezért fontos, hogy egy ilyen kivételes kegyelem csakis kivételes okból történjen ez pedig maga a Megváltó és a megváltás müve." -"Ha tehát Mária nem lett volna szeplőtelen, akkor nem lett volna megváltás?" – "Nem mondtam." – Rendben, de ekkor az álalad említett "kivételes ok" egyáltalán nem nevezhető oknak."
Remélem nem haragszol meg, (mostanában mindenki megharagszik rám) ha most is megjegyezném, hogy ez a kizárólagos gonolkodás nem vezet közelebb az célhoz. Ugyanis Isten miért ne adhatna bármit is anélkül, hogy neki arra valójában és lényegileg szüksége lenne. Istennek mi szüksége volt Fia áldozatára ha előre látta, hogy azzal kiengeszteli magát az emberiséggel? Talán akad valami titokzatos Isten útjaiban. A szeplőtelen fogantatás ajándéka logikus Krisztusra vonatkoztatva.
"Érdekes, a rituális tisztátalanság alól mégsem vette ki Máriát. (Ld. a két galamb áldozatát.) Ettől fogva a te tipologikus magyarázatod alapjaiban sérült."
Mint ahogy Fiát is körülmetélték mégis bün nélkülinek tartjuk. Isten útjai kifürkészhetetlenek :) és Jézus miért imádkozik látványossan a nép előtt, holott maga is tudja, hogy enélkül is meghallgatja az Atya? Vannak látható és láthatatlan dolgok vannak jelek és lényegi mozzanatok. Tulajdonképpen minden lényegi az láthatatlan, legfeljebb jelben kifelyezhető.
Nan ****** 2000-12-19 (2332)
Kedves Belaim,
"Az hogy a papa azt mondta hogy Maria az egyhaz ikonja, nem jelent semmit."
A számodra gondolom valóban nem, de ettől még igaz, abban az összefüggésben amiben mondta.
"Egyreszt azert mert rengeteg pelda van arra hogy a papa nem tevedhetetlen"
Egy általános lehetőségből nem lehet levezetni egy konkrét tényt. Ehhez tények is kellenek.
"A fogantatas volt szeplotelen, nem pedig Maria elete."
Tudom, hogy a szeplőtelen fogantatás az a fogantatásra vonatkozik nem az életre.
"Egyebkent pedig ha Maria buntelen volt, akkor akar O is meghalhatott volna mas buneiert. Nem igaz?"
H a szeplőtelen fogantatásból nem következik az élet büntelensége mint mondod, akkor ez a felvetés akadémikusnak tűnik.
"Isten nem azt akarta hogy Maria legyen a peldakepunk, hanem Jezus!!!"
Valóban Isten nem akarta hogy Mária Jézus helyett legyen példaképünk. Viszont ettől függetlenűl számos példakép van hitben Jézuson kivűl, pont a Krisztuskövetésük példája okán.
Nan ****** 2000-12-19 (2333)
Kedves Halihó,
Tartozom egy válasszal a közel távolodó multból. De annyira oftopik lenne, hogy új topik kellen hozzá, ahhoz meg nem volt mostanában energiám.
Jelen leveled első felével egész jól együtt tudok élni. Asszem ennél többet egy protestánstól elvárni nem is lehet :)) Jó értelemben értem.
"ezt én mégis bűnnek tartom. Valahol itt van a "...ne csinálj magadnak istenszobrot..." lényege: ne csinálj magadnak istenképet, ne képzeld el az Istent, mert úgyse tudod! Biztos, hogy rosszul képzeled el!"
Igen a "bálványos" topikban ezt Némóval félbeszakadt módon megbeszéltük, pont egy Kálvini elmélkedés kapcsán. Az ember elkerülhetetlenül istenképet alkot sziváben. enélkül nem is lehetne hit.
"Az Istenből annyit érthetsz meg, amennyit Ő kijelent magából,"
Igen. Ha egy átlag hivőt nézünk akkor anyit se. Viszont Jézus nem csak a hitben tudósokat akarja üdvöziteni és gyanithatjuk, hogy nem csak hivők fognak üdvözülni. Ha ezt számitásba vesszük, akkor talán szigorú az amit mondasz."amit ezen felül elképzelsz az rossz!" Ha ezt kiegészitjük a szándékosság és érdek kritériumaival, akkor oda jutunk, hogy rossz az istenképünket szándékolt mesterséggel elferditeni, hogy az azután egyéb érdekeinket szolgálja, vagyis tudatossan elferditeni rossz. Gyanitom, hogy a Teremtő nagyonis tudatában van ezen kérdés problematikájának. Igy nem esik egy tilalom alá a más istenek imádatával. Némóval ezt is megbeszéltük annó és én már nem hiszem, hogy az a biz. második parancs ezen belső istenképre kimondott formában érvényes lenne. tehát származtatott törvény, ami jó, de nem egy sújú és hatályú mint az idegen istenek tiszteletéről szóló.
"Tehát szerintem az ilyen – ismétlem mindannyiunkat kisértő - istenképalkotás ellen küzdenünk kell, semmiképp se dogmává tenni."
Szerintem itt nem egésszen istenképről hanem Mária és egyház képről van szó. Ez a dogma Mária státuszáról szól. Az Isten mint ezen kegyelmeket adó kerül elő. Nem hinném, hogy ezen dogmával ellentétesset hihetnénk. Vagyis azt, hogy Isten semmiképp sem részesitette Máriát ilyesmiben.
Össz keresztényi szempontból valszeg nem volt a legpolitikusabb ezen nézetet dogmává tenni. Nézetem szerint mégis van valami értelme és üzenete, mégpedig a szent és a szentség az ember és az Egyház életében kérdéskőr megvilágitására. Asszem találó amit a pápa mondott "Mária az egyház ikonja" Persze csak azon értelmezések melett ami mellé vágnak. Nehéz lenne ezt rossznak mondani asszem. Hacsak a jelképesség valamiféleképpen ellene nem mond más biblia és hit értelmezési hagyományak. Ezek a Mária dogmák inkább szólnak a keleti keresztényeknek, akik ezen jelképességben való gondolkodást nagyban űzik. NEm tagadható, hogy az ő hozzáállásuk ösibb és vallási értelemben teljessebb mint a racionalista ny-i gondolkodásmód.
haliho ****** 2000-12-19 (2334)
Szia Nan!
Örülök, hogy sok mindenben egyetértünk. Néhány alapvető eltérés azonban megmaradt, amiből most azt emelném ki, hogy azt írod:
"Az Istenből annyit érthetsz meg, amennyit Ő kijelent magából, Igen. Ha egy átlag hivőt nézünk akkor anyit se. Viszont Jézus nem csak a hitben tudósokat akarja üdvöziteni és gyanithatjuk, hogy nem csak hivők fognak üdvözülni. Ha ezt számitásba vesszük, akkor talán szigorú az amit mondasz: "amit ezen felül elképzelsz az rossz!"
Itt kibukik azt hiszem a kettőnk látásmódja közti különbség. Szerintem egyáltalán nem igaz, hogy a hitben tudósok jobban megértik Istent, helyesebb istenképük van, mint az egyszerű átlag hívőknek!
(A hitben tudós ellentéte számomra nem a hitetlen, én a hitben tudós – átlag hívő; illetve hívő – hitetlen ellentétpárokat látom.) Mint a Szentírásban is olvashatjuk (sajnos így fejből nem tudom, hogy pontosan hol): "...ezeket elrejtetted a bölcsek elől, és kedves volt előtted, hogy a balgáknak és gyermekeknek megjelentsd..." (nem szószerinti idézet, de aki ismeri rá fog ismerni). Ugyanis az istenképünk jósága szerintem nem a mi tudásunkon múlik, hanem azon, hogy Isten mennyit jelentett ki nekünk! Nem a mi teljesítményünk, hanem az Ővé! Ezért rossz az, amit mi képzelünk hozzá, mert az Ő utai nem a mi utaink: nem vagyunk képesek helyes istenképet kialakítani nélküle!
Ugyanakkor úgy értettem meg, hogy ez nem az én "szigorúságom"! Kit érdekel, hogy mi az én véleményem? (Jobb pillanataimban még engem sem :-))) Az egész Ó- és Újszövetségen végighúzódik az istenképalkotás tilalma! Ez nem az én hobbim, hanem Isten parancsa!
"Össz keresztényi szempontból valszeg nem volt a legpolitikusabb ezen nézetet dogmává tenni."
Itt megint eltérően látjuk a dolgokat. Szerintem sem volt ugyan előrelátó politika (bár akkor – az pápai állam összeomlásakor - taktikai megfontolásból jónak tűnhetett) ennek a néhány dogmának a kimondása, de a fő baj mégsem ez. Itt a fő bajom éppen az, hogy a római katolikus felekezet – és annak vezetése, pl. IX. Pius – azt hitte, hogy ő az isteni kijelentéssel politizálhat; és Nan is, manapság is csak annyit mond szárazon: nem volt jó politika. Szerintem az Istenről szóló kijelentés (ide értve az Ő Egyszülött Fiával, Egyházával, stb. kapcsolatos hitigazságokat is) nem szabad politikai megfontolás tárgya legyen! (Sietek leszögezni, hogy ezt időnként protestánsok is elkövetik, amitől a dolog semmivel se lesz jobb!) A politika a hatalom megszerzésének és gyakorlásának szempontja, aminek ebben a formában nincs köze az igazi hithez, torzítja, gátolja azt.
Nemo ****** 2000-12-19 (2335)
Kedves Rez!
"En tovabbra is ugyerzem, Marianak buntelennek KELLETT lennie, hogy Istent szulhessen" – Miért, ha Mária bűnös lett volna, akkor Jézus elvesztette volna istenségét?
"Az Isteni akarat az Angyal szavaibol nyilvanvalo. Maria KEGYELMEZETT. Ugyanugy mint az efezusiak a megvaltas utan, csak eppen Maria mar az "elott"." – Ha Mária szerinted szükségképpen fogantatása óta "szeplőtelen," akkor ugyanilyen logikával az efézusiak is fogantatásuk óta szeplőtelenek.
"Az igeertelmezesbeli kulonbsegunk oda vezet, hogy szerinted ahhoz, hogy Maria kegyelmezett legyen az efezusiaknak is szeploteleneknek kellett lenni szuletesuk ota." – Nem "ahhoz," hanem "ugyanazzal a logikával." Remélem, ezt a dialektikai különbséget képes vagy felfogni.
"Szerintem ez az ervelesed nagyon gyerekes es rendkivul BUTA erveles" – Annál nagyobb szégyen rád, hogy nem tudsz rá mit mondani.
"A buntelen anyatol szuleto buntelen Isten szerintem sokkal kituntetetebb helyzetben van, mint egy bunos anyatol szuletett buntelen ember." – Kivéve ha a bűntelen anya elengedhetetlen ahhoz, hogy Jézus Isten és bűntelen mnaradjon. Ez esetben ugyanis a "megtiszteltetés" nem más, mint az utolsó szalmaszál Jézus számára, hogy az maradjon, ami. Ilyenformán nem is megtiszteltetés, hanem eredendő gyengeségének bizonyítéka.
Nan ****** 2000-12-19 (2338)
Kedves Halihó,
Igen én is ismerem azt az igét ahól Jézus hálát ad, hogy azokat nem a bölcsek és okosok kapták meg kinyilatkoztatásként.
Nem tom te hogy vagy vele, de az én Istenképem sokat változott azzal, hogy elkezdtem megtanulni a hit dolgait. Én nem azt mondtam, hogy egy átlag hivőnek rosszbbak az esélyei az üdvösségre, mint egy tudósnak, mert valóban IsIten kegyelme számit. Én azt akartam mondani, hogy attól, hogy többet tudsz a hitedről komlexebbé is válik az istenképed, ami azt feltételezi, hogy az Istenképed alakul, és ha alakul, akkor bizony az aktuális állapotában nem azonos azzal, ami később. Ezért szerintem lehetetlen tilalom, a lélkeben felállitótt istenkép tilma, mert minden istenkép ki van téve az ismeretek és a gondolkodás, a megtanult, megértett vagy esetleg félreértett dolgok esetlegességeinek. Ez valóban nem lehet az üdvösség alapja (lévén nem vagyunk gnosztikusok).
Szerintem egyébként is itt jobb, ha az egyén és Isten kapcsolatáról beszélünk, mint a megértésről vagy ismeretről. Ha igy nézzük akkor igazad van, hogy nem a megszerzett és megértett ismerettől függ a kapcsolatunk Istennel, viszont az az istenképünket mégiscsak alakitja.
"Az egész Ó- és Újszövetségen végighúzódik az istenképalkotás tilalma! Ez nem az én hobbim, hanem Isten parancsa!"
Ezen vitáztunk Némóval. Én arra jutottam, hogy mint a házasságtörés tilalma sem tartalmazza a paráznaság tilalmát konkrétan, ugyanúgy a bálvány állitás tilalma sem az igaz Istenről alkotott lelkünkben élő kép kialakitásának tilalmát.
Ami viszont mégis van a hitben, az az, hogy a parázna tetteket is tilalmasnak tartjuk, az istenképpel veló szándékos visszaélést is. Szerintem nem lehet hit istenkáp nélkül, ezért azt tiltani nem lehet.
"Itt a fő bajom éppen az, hogy a római katolikus felekezet – és annak vezetése, pl. IX. Pius – azt hitte, hogy ő az isteni kijelentéssel politizálhat;"
No nem éppen. attól, hogy valami nincs tekintéllyel kimondva még igaznak van elfogadva a hitben. Igy a politika anyi lehet, hogy ezen hitelemeket mások kedvéért éppen akkor kimondjuk e vagy sem.
"Szerintem az Istenről szóló kijelentés (ide értve az Ő Egyszülött Fiával, Egyházával, stb. kapcsolatos hitigazságokat is) nem szabad politikai megfontolás tárgya legyen!"
A politika valóban szerencsétlen dolog, de ettől még nem változik meg a hittartalom. Az lenne hiba, ha a hittartalmakat rendelnék alá politikai céloknak.
Belaim ****** 2000-12-19 (2339)
Kedves Nan! A keresztenyek millioinak megolese inkvizicio neven mi ha nem bizonyitek a papa tevedhetetlensegere? Es persze a fold korul forognak a bolygok es a csillagok is mi? Kopernikusznak ezert kellett meghalnia peldaul. A katolikus egyhaz, elen a papaval meg mindig azt tanitja hogy a katolikus egyhaz nelkul nincs udvosseg, ami ellent mond a Bibliaval. Igaz, az egyhaznak az az allaspontja hogy ha az egyhaz es a Biblia allaspontjai ellentmondanak egymasnak, akkor az egyhaz tanitasait kell figyelembe venni. Azokrol az esetekrol nem is kell beszelnem amikor Papak egymas nezeteit, irasait hatalytalanitottak, mint ahogy azt V. Nicholas tette IV. Eugeniussal. Igaz hogy sok szemely van aki peldakent allhat elottunk, de az hogy hozzajuk imadkozzunk mint a katolikusok Mariahoz Jezus helyett, az Jezus visszautasitasa. Udv.: Belaim
Nemo ****** 2000-12-19 (2340)
Kedves Nan!
"Mikor mondtam, hogy ez lenne Mária egyetlen érdeme mely ilyen tiszteletet érdemel, vagy hogy ez lenne egyetlen oka a szeplőtelen fogantatásról beszélni?" – Mikor mondtam, hogy ezzel az ellenvetésemmel az összes érveteket cáfolni akarom?
"Viszont ezen érved Ábrahámmal -ami nem előszőr jön elő- :) nem áll arányban Mária helyzetével Krisztust tekintve. Vagyis ez a közös nevező még kevés az azonossághoz." – Ábrahám nélkül Mária sem létezne. Ábrahám igenje legalább olyan fontos Jézus számára (ha nem éppen fontosabb), mint Máriáé.
"Isten miért ne adhatna bármit is anélkül, hogy neki arra valójában és lényegileg szüksége lenne." – Ekkor azonban a "kivételes ok" már nem is "ok," csak "alkalom," vagy csúnyábban mondva "ürügy" arra, hogy Máriát szeplőtelennek kiáltsátok ki. Így néznek ki az előre legyártott dogmák, amiket utólag igyekeznek igazolni.
"Mint ahogy Fiát is körülmetélték mégis bün nélkülinek tartjuk" - Jézus alapból bűntelen, míg Mária nem.
Nemo ****** 2000-12-19 (2341)
Kedves Nan!
Kezdetben nem akartam válaszolni a legutóbbi hosszú máriás cikkedre, mert azt vártam, hogy rövid közbeszúrások helyett egy idő múlva érdemi ellenvetéseket is fel fogsz hozni. Mostanra azonban nyilvánvalóvá vált, hogy e cikkedet végleges válasznak szántad, így ki kell térnem rá. Előre is elnézést kérek, ha bizonyos dolgokat nem mondok el még ötször; mindazonáltal elégnek éreztem volna, ha azt felelem: "Olvasd el újra, amit mondtam és felelj rájuk."
Mária
Nem feleltél pl. arra, amit Siriciustól idéztem: "József a közösülésének magjával beszennyezte volna az örökkévaló király csarnokát, Máriát." Te ezt a manicheus eretnekséget jámborul így becézed: "Mária hivatása okán különbséget vélünk kegyelmileg Mária és egy átlaghivő házassága között." – No igen, és ez a "kegyelmi különbség" Mária esetében kizárja a házaséletet, illetve amit Siricius mond, az valójában ennél jóval botrányosabb: a házasélet Mária esetében kizárja a tisztaságot.
Mária "üdvrendi helyét" szerinted "meghatározza," hogy ő lett a Megváltó anyja, s ezzel gondolod elintézni azt az érvemet, hogy mivel a híveket maga az Úr dicséri jobban anyjánál, megdőlt az az állításod, hogy Mária mindenkinél bensőségesebben ismeri Jézust. Azt az ellehetetlenítő címkét pedig hasztalan igyekszel rámtapasztani, hogy "ez által Mária mindenki másnál hitványabb lenne" – mert ha valakit nem dicsérünk agyba-főbe mint a menny királynőjét és a tenger csillagát, attól még nem tekintjük "hitványabbnak" mindenkinél. Mária is hívő volt (és ezt sosem tagadtam), tehát nem lehet "hitványabb" a többi hívőnél. Csak ami további dicsőséget rá akartok tornyozni azon az alapon, hogy ő volt Jézus anyja, azt fúrtam meg én Jézus szavával. Ti tudományos teológiai, tanító és vitázó írásaitokban azt mondjátok, hogy Mária azért nagyobb mindenki másnál, mert ő volt Jézus anyja. Te újabban is azzal helyezed őt mindenki más fölé, hogy "Istent szült." Jézus pedig azt mondja, hogy ettől Mária nem boldogabb a többi hívőnél. A következtetés levonását rádbízom.
Tamás említésével azt akarod megmutatni, hogy a "még boldogabb" mondás nem Mária tisztességét csökkenti, hanem a hívekét növeli. No igen, ha alapértelmezésben valami félisteni lényt láttok Máriában ("százszorta magasztosabb, mint az egek, és ezerszer tisztább, mint az angyalok" stb), akkor innen könnyű a protestáns érveket ilyen módon lesajnálni, mint amelyek folytán a Jézus által Máriánál boldogabbnak mondott hívők csak kullognak Mária tetemes "tisztessége" után, de azt soha el nem érhetik. Íme, letorkoltál engem, amikor magamat mondtam legalább akkora kereszténynek, mint amekkora Mária. Ha azonban nem vesszük eleve bizonyítottnak, hogy Mária olyan különleges "tisztességgel" rendelkezik, mint amelyet ti neki tulajdonítotok, akkor a mondásnak Tamás említése dacára is egészen más jelentősége lesz. Ez esetben ugyanis Mária egy a hívők közül, és e mondás arra szolgál, hogy az ő testi anyasági kapcsolata Jézussal nem teszi őt sem különleges példaképpé, sem különös tisztelet tárgyává a hívőségének járó alap-"tiszteleten" felül. Azt hiszem, ha mégis az előbbi álláspontot foglalod el, akkor azt kellene megmutatnod, hogy Mária jobban vagy erősebben hitt, mint pl. Ábrahám.
"Mária tisztessége már szerepétől fogva meghatározott ebből vesziteni nem tud. Ő volt Jézus anyja és kész, ő volt aki elfogadta a Szentlélek hivását és kész." – Mondod ezt annak dacára, hogy Jézus éppen az ezt bekiabáló asszonynak mondta válaszul, hogy ez nem indok a különleges tiszteletre.
"Ez a kettő együtt nem megy. Tehát vagy személyes kézzel fogható megérintettség az, ami által cselekszik, vagy pusztán a hite által. Igy nem is lehet összehasonlitani Mária hitét és szerepét egy hivővel." - Érdekes, a szóban forgó asszony éppen azt kiabálta be, hogy Mária boldog, mert őt Isten annyira megragadta, hogy (kegyelemtől indított döntése folytán) Jézus anyja lehetett. Jézus pedig erre azt felelte, hogy a hívek az ez okból magasztalt Máriánál igenis boldogabbak. Nem tudom, hogy szerinted a "mennyivel boldogabb!" szavak nem éppen összehasonlítást fejeznek-e ki, de ha igen, akkor végképp nem értem, miért tagadod,hogy Jézus itt ezt az összehasonlítást megtette.
"Szerintem ha veled ilyesmi történne mint Józseffel, akkor te is meg lennél annyira hatva, hogy nem Mária "jogos házastársi kötelezettségén" járna az eszed." – No igen, egy életen át. Sőt, egy életen át nem ennék többé húst, sem pedig bort nem innék, hanem száraz kenyeret rágcsálnék egy hideg padlójú cellában.
Azzal próbálod félrehárítani azt a protestáns kritikát, miszerint a bekiabáló asszony tipikus mariológiai elvet lobogtatott, hogy "azon tipikus anyai megszólalásának adott hangot, ami nagyjából úgy szól, hogy akinek ilyen fia van az csak boldog anya lehet." Viszont, amint mondod, "a katolikus Máriatisztelet meg azért tartja Máriát boldognak mert Isten kegyelméből Istenszülő. És nem azért mert mekkora anya az aki ilyen fiat nevelt." – No de itt az általad használt fogalmak tökéletesen fedik egymást: "Milyen boldog az az anya, aki Isten Fiát megszülhette!" Igaz, a bekiabáló asszony bizonyára nem tudta, hogy Jézus az Isten fia, de Jézus a maga válaszában nem a teáltalad feltételezett "földies" gondolkodást ítélte el (mert ekkor bizonyára ilyesmit mondott volna: "Ha tudnád, mi miatt kellene dicsérned anyámat, akkor már a követőm lennél"), hanem azon keblek teljes boldogságához képest magasztalta a hívőket, amelyeket ő szopott.
"Ha szószerint vennénk Jézus mondását, akkor minden krisztuskövetőt szentebbnek kellene tartanunk Máriánál." – Én nem "szentebb," hanem inkább "boldognak nagyobb joggal mondható" Krisztus-követőkről beszélnék, elvégre az Úr a "boldog" szót használta. Mivel pedig Mária is azon szavakkal örvendezett, hogy "boldognak mond engem minden nemzedék," amit ti másfelől a Mária- kultusz megalapozásául igyekeztek felhasználni – én kényelen vagyok tökéletes párhuzamot látni a Jézus által lefokozott bekiabálás és a protestánsok által bírált Mária-kultusz között. Attól pedig, hogy egy vélt következményt ("akkor szentebbek lennének Máriánál") képtelenségnek igyekszel feltüntetni, még nem lesz maga a kiinduló állítás ("Jézus szó szerint értette azt, hogy "boldogabbak"") lehetetlen – főleg hogy maga Jézus mondta, hogy az Atya akaratát cselekvők boldogabbak Máriánál.
Abban a kérdésben, hogy vajon "más hivatást" találó kedvesedet mégis feleségül vennéd-e, természetesen nemmel felelsz. Ez nekem bőven elég, mert József a helyzet minden "különlegessége" ellenére mégiscsak feleségül vette Máriát, és ha lett volna bármi oka arra, hogy ne éljen vele soha házaséletet, azt feltétlenül leírta volna az evangélista. Viszont, mondod, ha mégis elvennéd őt, s utána kapnál egy Józseféhez hasonló üzenetet (tekintsünk el attól, hogy ez most már képtelenség), akkor "átrendeznéd vele a kapcsolatot." – No de miért gondolod, hogy a te r.k. erkölcstantól áthatott véleményedet József az első században valamiféle cölebsz proto- szentként mintegy megelőlegezve képviselte, és nem hált a feleségével soha?
Arra a kérdésemre, hogy Isten vajon csak a természet és a házasélet lerontásával adhatna-e kegyelmet és anyát a Fiának, nemlegesen felelsz: "Ő nem lerontani akarja amit épitett, hanem lelki áldozatot vár, hogy tökéletesek legyünk." – No persze, a "tökéletesség" ez esetben csakis olyan házasságban valósulhatott meg, ahol a feleség testvérré lényegül át! A "lelki áldozat" pedig nyilván nem a dicséret és a hálaadás, hanem a cölebsz álházasság! Hol van mindez az Igétől!
Szerinted a "lelki elkötelezettség" lehet olyan erős, hogy az ember "ne is akarjon másfajta elfoglaltságot, ami lekötné szellemét érzelmeit." – Erre én párhuzamot vontam: ha Mária esetében ez a "lelki elkötelezettség" lehetetlenné, lényegtelenné vagy éppen tilalmassá tette a férjével való házastársi életet, akkor vajon miért ne tette volna lehetetlenné azt, hogy más embereket ugyanő testvéreinek stb. tekintsen? Azok nem vonnák el a figyelmét stb?
Te erre a többszöri felvetésre nem feleltél, ehelyett most a "tilos" szóba kapaszkodsz bele, és a női lélek rejtelmeivel érvelsz amellett, hogy a házaséletet "lelkileg lehetetlenné" teheti egy kellőképpen nagy kegyelmi megnyilvánulás. No de itt nem azt kellene megmutatnod, hogy ez elvileg lehetséges egy hipotetikus szűz esetében, hanem azt, hogy ez konkrétan így valósult meg egy konkrét férjes asszony esetében. Annak ellenére érvelsz így, hogy a Máriával kapcsolatos bibliai tudósítások mélyen hallgatnak minden ilyen irányú konkrét tényállásról, márpedig ha a házasélet "lelki elkötelezettség" hatására történő tárgytalanná válása még a középkorban is különlegesség-számba ment, akkor a családot és a házasélet örömeit oly nagyra értékelő kultúrában, mint a korabeli zsidóságé volt, egész fejezeteknek kellene erről szólniuk a Bibliában.
Olyannyira így van ez, hogy mikor az egyház elszakadt zsidó gyökereitől, akkor a közvélemény már egész (apokrif) evangéliumokat szentelt Mária ilyen-olyan indíttatású és jelentőségű szüzességének. Így azonban, hogy a dolognak semmi hiteles kortárs nyoma nincs, és csak későbbi pártérdekek által összeállított és minden történeti hitelt nélkülöző mesés iratokban bukkant fel, elkerülhetetlen a következtetés: Mária nem volt örökké szűz az első században, csak a negyedikben lett az.
Azt a felvetésemet, hogy József bizonyára nem akart szűzies "házasságban" élni, mivel a beszámoló szerint "eljegyezte" Máriát, így felelsz: "...József valóban rendes házasságot akart. Viszont hogy "jobb belátásra térjen" ahhoz kellett egy angyal is aki megnyugtassa." - Mármint afelől, hogy ne illesse soha a feleségét. Kár, hogy éppen erről nem szólt semmit az angyal.
Tiltakoztam engem befeketítő propagandád ellen, mondván: csak te szidalmazol engem mindenféle törvénykezőnek, és csak te vádolsz azzal, hogy szerintem a házasélet teremtett rendje "törvény és kötelezettség." Én tisztáztam, hogy az én olvasatomban ez "elsőrenden nem az, hanem áldás, és a kölcsönös szeretet kifejezőeszköze." – Te ezt eleresztetted a füled mellett, és tovább dorongoltál engem: "Ha ezt az áldást kötelezően be akarod rajtuk vasalni, akkor a számodra valóban törvény és kötelezettség, vagy legalábis kikerülhetetlen dolog." -- Szánalmasan melléfogtál. Én nem "bevasalni" akarom Józsefen a házasságának valóságos voltát, hanem alapértelmezésnek tekintem, melynél fogva a bizonyítás terhe reád zuhant vissza. Te azonban kizártad, hogy én az "elkerülhetetlenség" értelmében vettem volna, amit mondtam (holott az "alapértelmezés" szóval, amit többször is használtam, ezt is kifejeztem) – és ismét a fejemre csaptál azzal a szokásos bunkósbottal, amit nemegyszer láttam már a kezedben: az én véleményemet, szóljon az bármiről, "törvénykezésnek" pocskondiázod, a magadét pedig "lelki elkötelezettség" néven ezzel szembeállítod és az égig magasztalod.
Emlékszem, valamelyik régi vitánkban a szentségfelvételhez szükséges hitet egyszer "automatizmusnak" és "törvénynek" bélyegezted ugyanilyen retorikával, s a magad vallásának a hitet is mellékesnek mondó, az érvényesség-fogalom alapjára állított szentségfelvételi gyakorlatát "kegyelem" néven ajnároztad, persze érvelés örvivel. Amikor pedig ezt "a használt fogalmak bohózatos elferdítésének" neveztem, látványosan megsértődtél. Ezek után nem tehetem meg, hogy ismételten ne figyelmeztesselek: jöjj tisztába a "kegyelem" és a "törvény" fogalmak bibliai használatával, mielőtt rámdobod őket, mint egy-egy vetőhálót. Ajánlom kiindulópontnak a Róma 4-et.
Azzal vádolsz, hogy "ki akarom tágítani" felvetésedet, és "máshonnan hozok érvet ellene" – abban a kérdésben, hogy Józsefnek vajon miért ne "lett volna bátorsága "közeledni" Máriához akkor, mikor ő Isten fiát hordozta a szive alatt." – Ezzel te Jézust jelölted meg mint József szexuális önmegtartóztatásának okát. Én erre visszakérdeztem: "Miért, bemocskolta volna Jézust? Szerinted Jézus nem nagyobb ennél?" – Ezzel én Jézusnál mint általad megjelölt oknál maradtam. Te azonban a következő menetben fordítottál egyet a gyeplőn, és engem állhatatlan vitázással vádoltál: "Te megforditod a kérdést. Itt nem Jézus felől érdekes a dolog, hanem az istenfélő és Isten dolgait szentnek ismerő ember tiszteletéről." – Ezt mondtad annak dacára, hogy kiinduló felvetésedben Jézust említetted mint okot. És most ismét engem vádolsz azzal, hogy eltérek a kiinduló felvetéstől, és nem Józsefről beszélek. Egyébként igenis beszélek őróla is, amennyiben kétségbevonom, hogy ő csak úgy tudta volna "szentnek ismerni Isten dolgait," ha sem terhessége alatt, sem utána nem hál Máriával. Hogy erre a kétségemre van-e kellően alapos okom, az nem a mostani vita tárgya. Viszont az, hogy mit tettem és mivel érveltem, az módszertanilag igenis fontos.
Egyház
A Szentlélekre való állandó hivatkozásotokat azzal gondoltam leszerelni, hogy tagadtam, hogy ő a római felekezethez lenne kötve. Te erre egy eléggé zavaros okfejtésbe kezdesz arról, hogy noha ez igaz, mindazonáltal ti mégiscsak az egyház része vagytok (ismételten citálva ennél magasabbra irányzott, szokásos argumentumaitokat, amelyeket pedig az "Egyház és legitimitás" c. topikban jócskán megrostáltam, úgyhogy válasz azóta sem jött), és emiatt "Isten igérete az Egyháznak amit nem von vissza és Jézus Krisztus jelenléte a Szentlélek kormányzásával egyetmeben ami Isten igéretéből fakad. Ez mind jelen van a katolikus egyházakban." – Nos, ha ez valamilyen szinten igaz is (és én odáig el is ismerem, hogy a Szentlélek veletek van – amennyiben valóban az evangéliumot hirdetitek -, hogy valóban újjászülje azokat, akik a ti beszédetekre hisznek), még nem általánosítható mindenre, amit felekezeted hierarchiája az idők folyamán mint törvényt az egyházba behozott. S nem lehet ezzel a jolly jokerrel konkrétan azt igazolni, hogy a ti hagyományaitok a Szentlélek termékei, és mint ilyeneket jobb, ha nem támadom meg őket.
Az egyházfelekezet(ed) iránti lojalitást propagálva olyan állításokra ragadtattad magad, hogy a protestánsok "Istenhez való hüség okán akár egy Mózest is letennének, pedig Isten rendelése maga is Isten akarata és Isten akaratának szeretete az ő felkentjeinek a tisztelete is" – amire én azt az előregyártott választ kaptam elő, hogy "az elsők, akik ezt meglobogtathatják, nem ti vagytok, hanem a zsidó rabbik." – Te ugyan utalsz az új szövetség létére, mint amely kapálózássá változtatja ezt a hivatkozásomat, de bezzeg melléfogsz, mert az apostolok nem azzal érveltek a zsidó rabbik ellen, hogy "mi új szövetséget hoztunk, ezért ti ejtve lettetek az utódlásotokkal egyetemben," hanem azzal, hogy "mi értjük jól az Írást, mert az Krisztusról szól." Ha tartod magad a hierarchikus önigazolás receptjéhez, akkor elsőként az apostolok lába alól rúgod ki a szónoki emelvényt, és arra kényszeríted őket, hogy a zsidó rabbik uralma alá szegődjenek béresnek.
Ehhez képest az az indoklás, amit "a Biblia az egyház könyve, tehát ti értitek jól" jolly joker típusú érved megtámogatására adsz, csak önmagát minősíti, és részletes cáfolatot nem igényel: "és mint jolly joker érv ezért hat is." – No igen, ha valaki ellenvetést tesz, a továbbiakban elég lesz azt felelnetek: "Kuss, nekünk van igazunk." Avagy tán a protestánsok nem egyház, és a Biblia nem egyben az ő könyvük is? Vagy azt akarod mondani, hogy az apostolok, akik az Újszövetséget írták, inkább római katolikusok voltak, mint protestánsok? Ez egymagában is egy messzire vezető vita, és a behozatala épp hogy nem jolly jokerként hat (még ha annak szánjátok is), hanem csupán azt a tehetetlenséget árulja el, hogy nem maradt más argumentumotok, csak a magatokra való mutogatás.
"Ha Isten hüséges marad az egyházhoz, akkor az embernek miért lenne joga ahoz, hogy ő NE legyen hűséges?" – "Isten hűséges marad Izraelhez is. Te mégsem áldozol tulkokat – miért?" – "Mert meg vagyok keresztelve, de ha zsidó is lennék, akkor is az erre a célra alkalmas egyetlen helyen egy nagy mecset áll és nem a templom. stb." -- Jó: cseréljük a "tulokáldozatot" arra, hogy "miért nem a zsinagógába jársz?" Egyébként érvem annyiban megáll, hogy mivel Isten hűséges Izraelhez, neked buzognod kellene a talmudi hagyomány mellett, és mindent el kellene követned, hogy tulkokat vihess a majdan újjáépítendő jeruzsálemi templomba. Egyébként a megkereszteltség nem zárja ki a zsidóságot, sem pedig fordítva – ha már éppen a válasznak árnyalatnyi érvelési hibák ürügyén való elsinkófálásáról van szó.
Amint Haliho mondta, elfelejtettél válaszolni az érveimre abban a kérdésben, hogy noha Isten "elfogadja a gyarló egyházat," attól a különböző felekezeteknek nem lesz kisebb a kötelességük, hogy tanításukat igazolják. Én ugyanis konkrétan megcáfoltam azt a hivatkozásodat, hogy "Mivel sem Luther Sem Kálvin, sem Németh Sándor nem volt az apostolok között Viszont Péter és a többi igen." Utaltam arra, hogy Péter nem volt pápa a szónak mai értelmében, és más okokat is említettem, amiért ez az egész magatokra-mutogatás nem tekinthető érvnek. Ezek közül egyedül arra mondtál valamit, hogy Pál megfeddte Pétert: "Na ja, csak Pál apostol volt, igy a vitája "házon belül"maradt." – No de tán mi "házon kívül" vagyunk? Avagy másfelől egy mezei kereszténynek nem ugyanúgy joga és kötelessége lett volna a képmutató Pétert megfeddeni?
Ugyanebben a témában hozzáteszed: "a jogfolytonosságot más részegyházaknál elismerjük, viszont ott ahol ez nincs ott nem tudjuk elismerni." – No hiszen: az igazságot mi is elismerjük ott, ahol jelen van, de ahol nincs meg, ott mi sem tudjuk elismerni. Egy-egy.
"Valamint "El ne hanyagold a benned lévő kegyelmet, amelyet prófétai szó által a papság kézfőltételével kaptál" mondja Pál a nem apostol Timoteusnak." – Először is, a "papság" szó helyett "presbitérium" szerepel, tehát az általatok untig emlegetett áldozópapi rend nemhogy meglelné létének sokat hajhászott igazolását e szakaszban, de annak innen való hiánya folytán rögtön tettenkapottá is válik, mint aki utána nyúlt a másénak (ti. Krisztus az egyetlen áldozópap az Újszövetségben) abban a reményben, hogy ragadományát ezután senki nem veszi el tőle. Sajnos rá kell vernem az ilyen tisztséget orzó kezekre.
Másrészt attól, hogy Timótheusra a presbiterek rátették a kezüket (1Tim 4,14), nem valamiféle hierarchikus láncolat mentén alácsorgó, automatizmus folytán hatékony, bűvös erejű folyadék közöltetett vele (ahogy te nevezed: "jogfolytonosságból fakadó papi kegyelem"), hanem egy olyan kegyelmi ajándék (khariszma), amit a szöveg szerint "nem szabad elhanyagolni." Nos, ha az lett volna a kegyelmi ajándék, hogy mindig igaza lesz (mint afféle pápa kreálta bíborosnak), akkor nem kellett volna semmit törődnie a kegyelmi ajándékkal, hanem elég lett volna kinyitnia a száját, mert a Szentlélek rögtön megszólalt volna a torkából.
Legalábbis ez az ember érzése, amikor azt hallja, hogy a ti hierarchiátok azon vélt tény által hordozza a tanítást, hogy fel van kenve, s nem azáltal, hogy ismeri az Írást, olvasta az egyházatyákat és a zsinatokat, illetve otthon van a régi és a korszerű teológiában. Mert azoknak, akik hivatalból ezzel foglalkoznak, tifelétek nincs szavuk, sőt véleményüket olykor keményen cenzúrázzátok is – és közben olyan emberek is szavaznak a zsinatokon s vezetik a nyájat, akik leginkább pápahű érzelmeik folytán lettek megerősítve székükben – hogy a bíborosok kollégiumáról már ne is beszéljünk.
"Talán ezért is jobb, és kegyelem, hogy pl a protestáns felekezetekben csak emlékeznek Krisztus áldozatára az úrvacsora által de nem eszik azt mind szentséget és az Úrból való részesedést."
Látod, az ilyen vacakul sikerült politikusi odadöfések láttán tud belőlem fortyogva előtörni a dühödt kálvinjános. Mert az még hagyján, hogy annak örülsz, hogy mi szerinted valamiben szegények vagyunk (mert ezt megszoktuk már a felekezetedtől, amely mindig is rászorult, hogy önazonosságát más felekezetek tekintélyelvű lefitymálásával igazolja) – de hogy merő tudatlanságból, vagy rosszabb esetben a szándékos bekátrányozás céljával olyan koszlott rágalmakat hajigálsz a képünkbe, amelyeknek bűzlő hamisságát nem hogy egyszer igazoltuk számodra szavunk bizonyságával, hanem több fajsúlyos topikban hosszú és türelmes vitában ki is fejtettük, szükség esetén többször is – tehát elegünk van már abból, hogy a vita lecsillapulása után, amikor az ember azt hinné, hogy egy fenéknyomnyi békét ki tudtunk harcolni egymással, te mindezt elfeledve az első adandó alkalommal rögtön egy ultrakonzervatív szektaellenes plébániai pamflet makacsságával köhögöd fel ezerszer megcáfolt darabos vélekedéseidet, egyenesen az orcánk közepébe.
Nem fogom újra elmondani a kedvedért, hogy mit tartunk mi az úrvacsoráról, hogy kivel vagyunk ott közösségben, hogy Jézusnak miféle jelenlétében hiszünk, és hogy milyen okok miatt vetjük el a római átlényegüléstant. Ha van hozzá kedved, lapozd fel a régi topikokat, és lásd meg, miért vagyok most olyan dühös.
Törvénykezés, személyes dolgok
"Itt éppen te vagy az,aki a Szentlélek kegyelmét korlátozod, azaz Mária esetén csakis szexmentes házasságban tudod elképzelni" – "A hit az ember válasza a kegyelemre. De ehhez hozzátartozik a megváltozó megváltott lelkület is. Ha ez igy van akkor a különleges kegyelem is generálhat különleges válaszokat." -- Ezzel az erővel minden igazolható, még az oszlopos Simeon emelkedett kuporgása és napjában hatszázszori térdhajlítása a sivatagban, annak minden naturalista velejárójával – a "megváltozó megváltott lelkület" bő köpenye alá rejtve.
"Hmm. nem igazán tudlak követni." – "Hümm, hümm. Nagy kár, mert ebből csak a látszik, hogy nem emlékszel saját érveidre." – Az hogy nem értem felvetésed még nem jelenti azt, hogy nem emlékeznék saját gondolataimra. Nem lehet hogy te nem idézed áltlam felismerhető módon?" -- Te ilyeneket mondtál: "átlagos esetekben nem ritka az ilyen szüzi odaszánt gyakorlat." Én erre úgy hivatkoztam, hogy szerinted egy házaséletet élő Mária "nem lett volna szentebb egy apácánál." Ha te ezt nem ismerted fel, azért ne engem okolj. Ha pedig azután sem tudsz felelni, hogy tisztáztam, amire céloztam, akkor ne tégy úgy, mintha feleltél volna.
"A tisztátalanság helyébe pedig – a kegyelem mai korszakában – a házasélet lép. [a papoknál ] Nem a piszkos gondolatok vagy a kapzsiság - ó, nem: csakis a hites feleség iránti szerelmi vonzódás." – "Mintha a kapzsiságról nem lett volna szó. Ezen az alapon csinálhattál volna akármekkora listát is." -- A rituális tisztátalanság mai megfelelői közül akartam néhányat felsorolni, valóban csak mutatóba. De arra nem feleltél, amit mondtam. Miért csak a házasélet van intézményesen tiltva a papi ténykedéshez, s miért nincs pl. a paráznaság? Miért függesztik fel azonnal a megházasodó papot (és még itt is ridegen gúnyolódnak a szerencsétlennel: "házasságot megkísérlő papnak" nevezik), és miért nem teszik ezt a parázna pappal?
[Az "oltáriszentséghez fordulva"] "a házaséletet olyan "lelkületnek" kiáltod ki, amely Isten dolgaihoz méltatlan." – "Az Egyház nem gondolja azt amit viszont Te rám nézve kiokumuláltál. Ugyanis ez esetben nem adnának ki áldoztatási engedélyt civileknek sem." -- Ugyan ásd már bele magad saját felekezeted egyházjogába. A szükségkiszolgáltató nem végez semmiféle papi ténykedést, csak a megszentelt ostyát osztja ki. A valódi papi ténykedés, azaz Istennek szavakkal történő testi-lelki ideteremtése kizárólag cölebsz pap által megengedett.
"egy mennyből leszállt aranyszárnyú angyalnak sincs joga megtiltani a házasságot azoknak, akiknek az Úr nem tiltotta meg. Erre csak az ördögnek van "joga" (1Tim 4,3)." – Ez nem kötelező mindenkire, hanem a papoknak önként vállalt feltétel. Az 1Tim 4,3. asszem nem teljessen ide vág, nameg az ördög ott meg sincs emlitve. -- Mondjuk úgy, hogy a "papságba" való belépéshez kötelezővé tett feltétel, úgy, hogy az Úr nem követelt ilyet. Az ördög pedig ott van a megelőző versekben, csak azt hittem, emlékezetből beugrik neked ez az igehely. Máskor majd jobban figyelek.
"A dogmatörténet tanúsítja, hogy ennek a hiedelemnek a fő kialakítója és igazhitűségi kritériummá tevő indítóoka a hierarchia feltűnési vágya volt a "laikusok" fölött. Siricius két megszólalása legalábbis ezt bizonyítja." – "a te leveleid helyenkénti triumfalista stilusa bizonyitja (jól követem az általad példaként mutatott bizonyitási fonalat?) hogy feltünési vágyból alakitod soraidat olyanra amilyenk v. szaporitod idönként a számát." -- Idéztem azt a helyet, ahol Siricius kimondta, hogy tisztán kell bemutatni az áldozatot, és akik testben vannak, nem lehetnek kedvesek Isten előtt. Ha tehát az "áldozatot" csak "pap" mutathatja be, "laikus" nem, akkor a "laikusokra" nem alkalmazható Pálnak az a szava, ami a "papokra" itt alkalmaztatott - ekkor pedig nyilván a "papok" lesznek azok, akik "Isten előtt kedvesek," a "laikusok" pedig nem lesznek ilyenek. Ha tőlem egy ilyen idézetet találsz arról, hogy az általad rámköltött okból írok hosszú és mérges cikkeket, akkor megeszem a fejemet. És nehogy azt hidd, hogy valami nagy poént sütöttél el ezzel a válaszoddal, mert egyáltalán nem volt vicces. Engem lepocskondiázni, az megy ezerrel, de a tisztességes szembenézés Siricius manicheus nézeteivel, az nem.
"Pedig a földbe döngölési vágyra vannak jelek. Nálad leginkább akkor amikor egy platformra állsz pl. Udvarival." – Mondd, szerinted ha Udvarit sosem láttam volna, akkor máshogy írnék? Vesd össze az ő érkezése előtti írásaimat az utána írott cikkeimmel.
"De ha ezt felvetem akkor az igasság szolgálatává szelidülne a dolog, úgyhogy állitásom valóban bizonyithatatlan." – No, ennek a beismerésednek örülök. De akkor miért nem felelsz Siriciust illető kritikámra?
"tehát mivel én az Isten dolgait összeegyeztethetőnek vélem a házasélettel, "materiális gondolkodású" vagyok." – "Nem Isten dolgait, hanem magát a megtestesült igét." -- Ezt a kifejezést te magad használtad: "Az ember mint teremtmény mindig nagy tisztelettel és félelemmel viszonyult Isten dolgaihoz" – de ez nem gátolt meg téged abban, hogy ezt a szöveget, amelyet öt sorral előtte idéztem, kinyesd, az általam adott visszhangját mint az én szüleményemet kurtán félrerúgd, és ezt a ténykedésedet válasznak képzeld.
P.s. Elnézést a stílusért, a két utolsó témában már igencsak elegem lett abból, amit válasz gyanánt a fórumra beküldtél.
Nan ***** 2000-12-20 (2342)
Kedves Belaim,
Az általad vaskos tömörséggel felvetett kérdések, mint milliók megölése, az inkvizició ami szerinted bizonyitja a pápai tévedhetetlenséget (?) valamint a heliocentrikus világkép elutasitása, az Egyház egységének kérdése, mind mind offtopik. Igyazából nem tudom miért hozod elő eyeket, de gondolom azért mert szellemi neveltetésedben ezek szorossan összefüggő tételek lehetnek, amik azt a célt hivatottak szolgálni, hogy lássuk a Katolikus Egyház nem partiképes a szemetekben.
Talán a legrégdekessebb pont, Kopernikusz halálát az inkvizició nyakába varni. :)))
Koppernikusz katolikus egyházi személy volt rangját tekintve kanonok (ami elég magasnak számit). Sosem állt azinkvizició előtt, egyházi hivatalaitól sosem fosztották meg és természetes halálban halt meg. De hogy milyen az élet, a kedvedért idézek a Révai lexikonból:
"...Végül barátai folytonos unszolására C. (Kopernikusz) elhatározta művének kiadását (...) A művet Nürnbergben Rheticus és Osiander felügyelete alatt nyomtatták. Osiander önhatalmúlag előszót csatolt a könyvhöz melyben (...) az új heliocentrikus világképet puszta hipotézisnek minősiti, mivel félt Luthertől és Melachtontól (Luter munkatársa luteránus hittudós) akik a föld mozgásának tanát visszautasitották. (...)Műve első nyomtatott példányát már csak halálos ágyán láthatta. Hogy jobb kedved legyen való igaz volt indexen is ez a mű, de jóval halála után.
Belaim ***** 2000-12-20 (2343)
Kedves Nan! Az, hogy eltertunk a targytol, az azert van, mert meg mindig nem akartad beismerni hogy a papa nem tevedhetetlen. Az hogy Kopernikusz kanonok volt, nem bizonyit semmit. Luther meg magasabb egyhazi szemelyiseg volt, megis megirta a 95 pontot. Az idezeted pedig nem bizonyitja azt hogy Kopernikusz nem az inkvizicio aldozata lett. Galilei is a heliocentrikus vilagkepben hitt, megis csak ugy tudott eletben maradni hogy visszavonta a tanait. A katolikus egyhaz megolte peldaul William Tyndale-t mert elsokent leforditotta angolra az Uj Testamentumot. Szerinted nem tevedtek? Ha azt mondod hogy ez sem a temahoz tartozik, erteni fogom a valaszt. Udv.: Bela
Nan ***** 2000-12-20 (2344)
Kedves Némó,
"Ábrahám nélkül Mária sem létezne. Ábrahám igenje legalább olyan fontos Jézus számára (ha nem éppen fontosabb), mint Máriáé."
Vajon a Messiás sem létezne Ábrahám nélkül?
Egyébként lehet hogy fontos volt Ábrahám igenje Jézus számára, viszont Jézus számára az anyja talán személyessen is fontos volt, különössen a megtestesülést tekintve, mig Ábrahám nem. Igy Jézus születése kapcsán talán mégiscsak Mária a fontosabb. Valszeg, ugyanazon lényegű Isten fia született volna meg ha nem Mária az anyja, viszont a konkrét személyt tekintve mégsem mondhatjuk érdektelennek Mária és Jézus viszonyát. Ugyanez Ábrahámmal nem áll fent, mivel Ábrahám személyétől mindenképp függetlenül született volna meg a Messiás.
De itt, amikor azt mondjuk, hogy Jézusra takintettel érdekes Mária állapota akkor nem arra gondolunk, hogy Mária valmilyen pluszt adott volna a Messiás lényeghez, vagy hivatásához, hanem arra a tényre gondolunk ami kapcsolat Jézus és Mária között fennállt.
""Isten miért ne adhatna bármit is anélkül, hogy neki arra valójában és lényegileg szüksége lenne." – Ekkor azonban a "kivételes ok" már nem is "ok," csak "alkalom," vagy csúnyábban mondva "ürügy" arra, hogy Máriát szeplőtelennek kiáltsátok ki. Így néznek ki az előre legyártott dogmák, amiket utólag igyekeznek igazolni."
Istennél is rend van. Igy a történelemben megvalósuló üdvrend, aminek alapja Krisztus, sem lehet meg rend nélkül. Igy Isten ha tehetné sem tesz mást mint ami az általa alakitott rendnek megfelel. Igy az Ószövetségben aminek Istenhez köze volt annak tisztának kellett lennie pl.
Ha van pozitiv eleve elrendelés, akkor Mária és szerepe ebbe beletartozik. Igy a szeplőtelen fogantatás már az eleve elrendelés alpján is megáll, lévén azzal lehet biztositani mind a kegyelem hatékonyságát, lévén az eredendő bűn hiányában nem fog ellene mondani Istennek. Persze Isten nem kényszeriti ebbe bele Máriát, igy szabad döntésére bizza a kérdést mindezt úgy, hogy nagyon is tudhatja a választ. Vagy kegyelmeivel eleve előidézte.
Mária eleve úgy tekint magára mint aki az Úr szolgálóleánya akkor ez az engedelmesség régebbi keletű. Tehát ez a kegyelem nem abban a pillanatban jön.
Krisztus elég ok arra, hogy földreszállását különleges kegyelmekkel egyengessék és nem ürügy, még akkor sem, ha lehetett volna másként.
"Jézus alapból bűntelen, míg Mária nem."
Ennek ellenére kötötte magát ószövetségi szabályokhoz.
Nan ***** 2000-12-20 (2345)
Kedves Belaim,
Az, hogy eltertunk a targytol, az azert van, mert meg mindig nem akartad beismerni hogy a papa nem tevedhetetlen.
Miért ez kérdés volt? Te azt mondtad, hogy a pápa szava nem jelent semmit, mert sokszor tévedett már pápa a történelemben. Ezt én kissé áltlaánosnak éreztem és igyekeztem megvillantani, hogy ezen konkrét kijelentében konkrétan illene a tévedésre rámutatni nem csak olyna alapon, hogy ha a pápa mondja akkor az biztos nem OK.
Erre Te tovább erőlteted ezt a témát ahelyett hogy az eredeti kijelentésre reagálnál és el akarod vinni a figyelmet a jó öreg inkvizició kérdése felé. Erre felhozod Kopernikuszt, mint a kat egyház áldozatát, de ezzel bakot lőttél.
Az hogy Kopernikusz kanonok volt, nem bizonyit semmit.
Csak annyit, hogy ha Kopernikusz állásban maradhatott akkor a kat. egyház nem támadta nézeteit.
Luther meg magasabb egyhazi szemelyiseg volt, megis megirta a 95 pontot.
Viszont tagadta a föld mozgását igy a heliocentrikus világképet is. A te felvetésedben ez katolikus világakasztó dolog. Ezért hoztad fel Kopernikuszt. De ezzel elcsúsztál. Kár hogy Luter ebben akérdésben egyet értett volna azon katolikusokkal akik szintén tagadták.
Tehát alkalmazva logikádat amit a pápák szavával kapcsolatban alkalmaztál: Tehát ha Luter egy követ fúj a katolikusokkal bolygómozgás ügyben akkor hitkérdésekben sem jelent semmit amit mond, mivel a bolygóknál tévedett.
Az idezeted pedig nem bizonyitja azt hogy Kopernikusz nem az inkvizicio aldozata lett.
De, csak tudni kell olvasni. Ott van, hogy a halálos ágyán kapta kézhez az első nyomtatott példányt művéből. Igy legfeljebb csak halála után lehetett volna az inkvizició áldozata ami igy nonszensz. De javaslom, mielőtt tovább égetnéd magad vegyél elő egy lexikont.
Szerinted nem tevedtek?
Dehogynem. A pápai tévedhetetlenség hit dolgában a Szentlélek sgitsége melett és egyetértésben az Egyházzal érvényes és nem kozmológiai kérdésben.
Ha azt mondod hogy ez sem a temahoz tartozik, erteni fogom a valaszt.
Szerintem Te amúgy is "érted a választ." Különben tényleg nem a témához tartozik.
Belaim ***** 2000-12-20 (2346)
Kedves Nan! "A papai tevedhetetlenseg hit dolgaban a Szent Lelek segitsege mellett, es egyetertesben az egyhazzal ervenyes." Akkor miert nem veszik igenybe a Szent Lelek segitseget? Miert van az hogy az egyhaz azt mondja hogy ha az egyhaz irasai es a szentiras ellentmondanak akkor az egyhaz irasait kell figyelembe venni? De hogy visszakanyarodjak az eredeti temahoz. Az aki hallja Isten szavat, es engedelmeskedik neki, aldottabb mint Maria. Lukacs 11.27-28 Mit gondolsz? Udv.: Bela
Nan ***** 2000-12-21 (2347)
Kedves Némó,
Ha én minden rezdülésére választ adok levelednek akkor nemcsak Vigor moderáltat ki, hanem megőszülök, az index szerverébe venni kell egy új vinyot a mi kedvünkért stb. :) Igyekeztem tömöriteni.
Mária
"Siriciustól idéztem: "József a közösülésének magjával beszennyezte volna az örökkéval király csarnokát, Máriát."
Továbbra sincs kedvem erről értekezn,i mivel gyanitom, hogy ez az idézett gondolat többet mond átvitten mint nevén nevezve. Arra gondolok, hogy magát az unio misztikát sértette volna Jozsef cselekedete és nem konkrétan a házasélet eseményei.
Magam sem szeretném magam ismételni túl sokszor. Már legalább kétszer elmeséltem, hogy mi a véleményem arról mit is jelenthet az a beszólás, Mária boldogságáról és emlőiről és a válasz arról, hogy aki hallagatja Kristus szavát az boldogabb mint azok az emlők. Azon véleményemet, hogy az ember üdvössége nem a Jézushoz való fizikai családi viszonyon múlik, valamint az sem vezet hozzá ha valaki ilyesmin mereng , nem érintetted vagy nem érted.
Továbbra is ragaszkodsz azon "egynelő nem egyenlő" állásponthoz, hogy ha erre Jézus felhivja a figyelmet egy szófordulattal, akkor azzal Mária alább kerül boldogságban mint egy hivő. Ezen értékelés problémáit felismervén most azzal jössz, hogy nem igy gondolod, mert számodra a "boldogabb" minősités hivökre pozitivan de Máriára nem negativan hat, mert ő is hivő volt, mintha a kettő körülmény azonos lenne.
Tehát most egy "boldogabb" minösités az profécia e, és valóban azt jelenti, hogy minden hivő boldogabb Máriánál, vagy pedig csak egy felhivás, ami nem állit fel sorrendet Mária és a hivek között minőségi alapon a nyelvtani látszat ellenére? Valamint ha Mária is hivő volt, akkor az a "boldogabb" viszonyitása kire vonatkozik negativan ?
Mária már a kapott kegyelmei, valamint hitben tett dontése révén boldognak mondható, lévén ez által megigazult. Ezen konkrét hit és konkrét kegyelem viszont nem azonos az átlaghivő konkrét kegyelmeivel.
Látom azt nem mered, hogy Máriát lejjebb huzd az átlag hivőnél üdvrendi tisztességben de akkor az a "boldogabb" kit minősit? Szerintem senkit. Ott egy felhivás hangzott el, hogy ne a hivő számára haszontalan dolgokra vesse figyelmét, hanem hasznosra, mert Mária tisztsége egyedül csak számára volt hasznos az üdvösségben. Ez a figyelmeztetés anyiban aktuális, hogy ma sem ment meg senkit a Márián vagy a szent dolgokon való puszta merengés, Isten valódi követése és a benne való valódi hit nélkül.
Ha Keresztelő St Jánosnál "nem született nagyobb ember" mert "egyengette azútját a Messiásnak" ugyanakkor komoly birálatot is kap, amikor rákérdez a börtönből valóban Jézus e a Messiás, akkor talán Máriát lehet boldog asszonynak és anyának nevezni az emberek között vagy egyszerüen boldognak, mint ahogy maga is rátapint, azért mert ilyen kivételes kegyelemben részesült. Tehát Mária boldogsága a hivek boldogságától függetlenül is megáll. Viszont jól mondod Mária mint hivő is boldog volt lévén megigazult Krisztus fogadása által.
"könnyű a protestáns érveket ilyen módon lesajnálni, mint amelyek folytán a Jézus által Máriánál boldogabbnak mondott hívők csak kullognak Mária tetemes "tisztessége" után, de azt soha el nem érhetik."
Mária már tiszte egyedi és nem lehet hasonlót hittel elérni, ezért a hivő boldogsága és Mária egyedi boldogsága nem összekeverendő dolog! Ellenben hitben is eléggé az élen jár Mária az által, hogy bizott Isten igéretében. E tekintetben valóban hasonlitható Ábrahámhoz
Szoval szerintem le kellene szokni arról, hogy Mária egydi helyztetét és hivatását kapott kegyelmeit hasonlitgassuk az átlag hivöhöz és ez alapján itélgessük Máriát és az átlag hivőt.
Az átlag hivőnek nincs más esélye a boldogsághoz mint a hit és az ahoz járó kegyelem, mig Máriának elég volt egyszer igent mondai egy egyedi felhivásra.
Igy az a boldogságmondás amivel Mráiát kivánod tronfosztani, a hivökre vonatkozik és nem Mária trónjára.
"Mária egy a hívők közül, és e mondás arra szolgál, hogy az ő testi anyasági kapcsolata Jézussal nem teszi őt sem különleges példaképpé, sem különös tisztelet tárgyává a hívőségének járó alap-"tiszteleten" felül."
Akkor, ha csak a hit az ami miatt bárki tiszteletre méltóvá válik. Mária egyedi tiszte már indok a kiemelt tiszteletre, igy nem csak a hitéért tiszteljük. Dávid királyt is kiemelve tisztelik és nem csak a hite miatt, de Dávid sem szült Messiást. Dávid sem csak a hite, hanem a kiválasztottsága okán lett király, mint Mária aki kiválasztott is volt és hitt is.
"Azt hiszem, ha mégis az előbbi álláspontot foglalod el, akkor azt kellene megmutatnod, hogy Mária jobban vagy erősebben hitt, mint pl. Ábrahám."
Mária hite lehet, hogy nem egyedi, de kegyelmei és tisztsége azok. Igy nincs rászorulva a hitbeni elsőségre ahhoz, hogy tiszteljük.
"Érdekes, a szóban forgó asszony éppen azt kiabálta be, hogy Mária boldog, mert őt Isten annyira megragadta, hogy (kegyelemtől indított döntése folytán) Jézus anyja lehetett. Jézus pedig erre azt felelte, hogy a hívek az ez okból magasztalt Máriánál igenis boldogabbak."
Ez a hipotézised teljessen alaptalan. Egyrészt azért mert nem ismerjük a körülményeket pl. azt hogy mit gondolt az a bekiabáló. Máerészt, egy családközpontú világban igen is fontos szerepe votl a vérségi viszonynak. Egy anyának még a megélhetése is nagyban függött fiai rátermettségétől. Ezen körülményeket figyelembe véve a késöbbi kegyelemtani fontolgatás helyett inkább járhatott a bekiabáló fejében ilyen földi gondolat. Ki ne lenne boldog anya (a boldogságmondások ekkor nem a keresztéyni boldog, v. üdvözült értelemben értendők) akinek egy próféta a fia? Erre mondhatta Jézus, hogy nem ez a fontosa hivőnek, hanem a hit,és Istne szavának követése.
"Szerintem ha veled ilyesmi történne mint Józseffel, akkor te is meg lennél annyira hatva, hogy nem Mária "jogos házastársi kötelezettségén" járna az eszed." – No igen, egy életen át. Sőt, egy életen át nem ennék többé húst, sem pedig bort nem innék, hanem száraz kenyeret rágcsálnék egy hideg padlójú cellában."
Nem, :))) Némó, te bebizonyitanád az angyalnak hogy nincs igaza és ő nem is lehet angyal, és ez oly jól menne, hogy az angyal lecsatolná a szárnait majd megsemmisülve kikullogna a szobából, hivna egy taxit hogy visszavigye a kölcsönzőbe a szárnyakat és te azt mondanád "naugye, már tudtam az elején. Ilyesmiről nem volt szó az Irásban." :))) És mennél az asszonyt meggyőzni, hogy ne sértse már a törvényt álmodozásokkal. :)))
"Ha szószerint vennénk Jézus mondását, akkor minden krisztuskövetőt szentebbnek kellene tartanunk Máriánál." - Én nem "szentebb," hanem inkább "boldognak nagyobb joggal mondható" Krisztus-követőkről beszélnék, elvégre az Úr a "boldog" szót használta."
Ühümm :))) és a végén Mária is kikullog lógó orral, hogy ő már csak ezt érdemelte az Élő Istentől, hogy kissebb legyen a tisztessége mint bárki másnak.
"én kényelen vagyok tökéletes párhuzamot látni a Jézus által lefokozott bekiabálás és a protestánsok által bírált Mária-kultusz között."
Nem csoda, mert az az alapvetésed, hogy ez a párhuzam fennáll. Pedig az a bekiabálónak még fogalma sem lehetett hasonlóról mint a máriakultusz, mert prófétának v. Messiásnak gondolta Jézust és az akkori zsidó trársadalmi felfogás és viszonyok forogtak a fejében. Ezért az azonosság már alapból nem áll meg.
No lám, mégis megy ez a szétválasztás.:))
No de miért gondolod, hogy a te r.k. erkölcstantól áthatott véleményedet József az első században valamiféle cölebsz proto-szentként mintegy megelőlegezve képviselte, és nem hált a feleségével soha?
Ezt már elmondtam. a lelkiség miatt ami kialakul egy ilyen helyzetben.
"No persze, a "tökéletesség" ez esetben csakis olyan házasságban valósulhatott meg, ahol a feleség testvérré lényegül át! A "lelki áldozat" pedig nyilván nem a dicséret és a hálaadás, hanem a cölebsz álházasság! Hol van mindez az Igétől!"
Csak olyan távol, mint Pál lelkisége, aki Istne miatt lemondott a házas életről.
"ha Mária esetében ez a "lelki elkötelezettség" lehetetlenné, lényegtelenné vagy éppen tilalmassá tette a férjével való házastársi életet, akkor vajon miért ne tette volna lehetetlenné azt, hogy más embereket ugyanő testvéreinek stb. tekintsen? Azok nem vonnák el a figyelmét stb?"
Én inkébb ragaszkodnék a szellemi érzelmi viszonyuláshoz, mint a figyelemhez. Egyébként nem értem a kérdést. Ha Pál Istenért lemond a házaséletről, valamint aki házas az a családjával van elfoglalva, mig aki nem, az az Isten dolgaival.
"No de itt nem azt kellene megmutatnod, hogy ez elvileg lehetséges egy hipotetikus szűz esetében, hanem azt, hogy ez konkrétan így valósult meg egy konkrét férjes asszony esetében."
Ha kötéltáncolok, akkor megértem egy kötéltáncos érzelmeit. Ha viszont csak lentről nézem, akkor okoskodhatok róla. Van dolog amit nem lehet értelemmel becserkészni. Ahhoz tapasztalat kell Pál irja valahol, hogy "Isten békéje ésszel felfoghatatlan". Honnan tudja? Nem kiokoskodta, hanem megtapasztalta. Gondolom igy van ezzel az is, aki életében olyan odaszánást valósit meg mint Pál v. Mária.
A többi témát majd máskor.
Nan ***** 2000-12-21 (2348)
Kedves Bealim,
"Akkor miert nem veszik igenybe a Szent Lelek segitseget?Mármint a pápák."
Miért nem veszik igénybe? Mióta?
"Miert van az hogy az egyhaz azt mondja hogy ha az egyhaz irasai es a szentiras ellentmondanak akkor az egyhaz irasait kell figyelembe venni?"
Ezt a baromságot hol hallottad? Tényleg érdekelne, de azt előre megmondom, hogy ilyen nincs a katolikus tanitásban.
"De hogy visszakanyarodjak az eredeti temahoz. Az aki hallja Isten szavat, es engedelmeskedik neki, aldottabb mint Maria."
Az eredeti téma az volt, hogy "Mária az Egyház ikonja e" valamint azon kijelentésed, hogy: Szoval ha barkinek is megfordul a fejeben hogy Mariat dicsoitse, konyoruljon meg rajta, es gyorsan forditsa vissza ezt a gondolatot, mert biztos lehet benne hogy ez nem Istentol jon
De persze beszélhetünk másról is. a felvetésedben szereplő kérdés kapcsán épp most irtam Némonak. ezt már egy ideje vitatjuk, igy ott megtalálhatod a véleményem.
haliho ***** 2000-12-21 (2349)
Kedves Nan!
Azt hiszem nem voltam eléggé érthető. Nekem nem az a bajom, ha valaki tanulja a hit dolgait. Magam is ezt teszem időnként, mikor nagyobb, mikor lanyhultabb elszántsággal. Csak állandóan szem előtt kell tartanunk úgy gondolom, hogy "nem azé, aki fut, nem azé, aki akarja, hanem a könyörülő Istené..." Tehát én igyekszem, futok – ez a dolgom: bár jobban igyekeznék és jobban futnék, azaz elszántabban igyekeznék megismerni Istent – de az Istenről alkotott képem annyiban lesz világosabb, amennyiben Isten kijelenti magát nekem. Ezért éreztem kicsit hamisnak az "egyszerű hívő"-"hit tudósa" szembeállításodat.
A fő bajom megismétlem az, és ez egyszerű hívőt, hit tudósát egyaránt megkisért, ha valaki(k) nem az isteni kijelentés, hanem saját földhözragadt tapasztalatai(k), gondolatai(k) alapján "logikus", "nyilvánvaló" dolgokat talál(nak) ki Istenről, Isten országáról. Ilyenkor alakul ki hamis istenkép. Mert nyilván nem önmagában az istenkép a baj, hanem az általunk kialakított istenkép! Tehát, amit nem Isten alakít ki bennünk – pl. az Ige, vagy akár a teológiai művek tanulmányozása közben, vagy egyszerűen a mindennapi megélt keresztyéni élet során – hanem mi alakítunk ki magunknak. Talán érthetőbb lesz, ha kiemelem a parancs egyik részletét: ... ne csinálj magadnak istenszobrot... Tehát ennek analógiája szerintem, hogy te ne csinálj magadnak istenképet, igyekezz megismerni az Istent, és engedd, hogy Ő alakítsa ki benned a helyes képet! Legyél kész elvetni a magad által kialakított "logikus"és "nyilvánvaló" istenképet!
A Mária dogmák nekem – nekünk- határozottan úgy tűnnek, hogy nagyon erősen ebbe a vonulatba tartoznak! Így kerül ez az egész ide, ebbe a topikba. Hangsúlyozom, hogy sokszor érzem a dogmák, meg az egész elképzelés mögött a nagy jószándékot! De ez kevés. Több helyt jelenik meg a Szentírásban, az isteni kijelentésben is a jószándék, ami ha nincs alárendelve Isten akaratának nem ér semmit. Valóban ilyen "logikus", "mindenki által nap mint nap tapasztalt" igazságok lógnak ki a Mária dogmákból:
Stb. Erre rakódik rá az a vonulat, amit szintén érintettünk, hogy az egész dogmarendszer mögött nem egyszer megjelenik egy politikai vonulat, a Mária dogmák kimondása "gesztus" az ortodoxok felé, egybeesik a pápai állam megszűnése körüli zűrzavarral, amikor a pápa – jelesül IX. Pius – minden eszközzel a veszni látszó – és hála IStennek tényleg elvesző – világi, politikai hatalom bebetonozásán dolgozik. Mint magad is mondtad – azóta kiderült – nem volt jó politika a Mária dogmák kimondása.
Nemo ****** 2000-12-23 (2351)
Kedves Nan!
Siricius mondatát "átvitten" akarod értelmezni,de részletekbe nem bocsátkozol, és rögtön továbblépsz. Ennél azért komolyabb választ vártam tőled. Az általad nem definiált "unio mystica" nem olyan súlyú gondolat még a r.k. teológiában sem, amelyre logikai szükségszerűséggel rá lehet építeni egy kiközösítést, amely mellesleg valóban megvalósult ennek kapcsán. Siricius ugyanis ezzel az érvelésével jóváhagyta egy Bonosus nevű püspök elítélését.
"Azon véleményemet, hogy az ember üdvössége nem a Jézushoz való fizikai családi viszonyon múlik, valamint az sem vezet hozzá ha valaki ilyesmin mereng , nem érintetted vagy nem érted." – Röviden kitettem a szorítóból ezt az ötletedet, mondván, hogy sem a bekiabálásban, sem Jézus válaszában nem esett szó sem Jézushoz való meneteltől, sem üdvösségről. Csak boldognak mondásról, az összehasonlítás szintjén.
"Továbbra is ragaszkodsz azon "egynelő nem egyenlő" állásponthoz, hogy ha erre Jézus felhivja a figyelmet egy szófordulattal, akkor azzal Mária alább kerül boldogságban mint egy hivő. Ezen értékelés problémáit felismervén most azzal jössz, hogy nem igy gondolod, mert számodra a "boldogabb" minősités hivökre pozitivan de Máriára nem negativan hat, mert ő is hivő volt, mintha a kettő körülmény azonos lenne."
Nem általánosságban Mária kerül a hívek mögé tisztelet tekintetében, hanem egy, "Istenszülősége" ürügyén dicsérni kívánt Mária. Egyedül azt a kifejezésemet kell visszavonnom, hogy "Mária kebleinek teljes boldogságához képest dicsérte Jézus jobban a hívőket." Ezt a következőre cserélem: "A Máriának Messiás- szülői mivoltánál fogva jutó boldogságnál dicséri inkább a hívőket Jézus."
"Mária már a kapott kegyelmei, valamint hitben tett dontése révén boldognak mondható, lévén ez által megigazult. Ezen konkrét hit és konkrét kegyelem viszont nem azonos az átlaghivő konkrét kegyelmeivel." – Nem "azonos," hanem kisebb boldogságra ad okot Jézus szerint. Amúgy nem mondatik sehol, hogy Mária "megigazult" volna azáltal, hogy igent mondott az angyalnak. Neki egy másik helyen, a kereszt alatt is igent kellett mondania, mert Jézus specifikusan nem születésénél, hanem halálánál fogva megváltó.
"Ott egy felhivás hangzott el, hogy ne a hivő számára haszontalan dolgokra vesse figyelmét, hanem hasznosra, mert Mária tisztsége egyedül csak számára volt hasznos az üdvösségben." – Nem "felhívás," hanem rendreutasítás volt, nem "üdvösségről," hanem "nagyobb boldogságról" beszélt, stb. Amit mondasz, az mind szép, de éppen csak az a baj vele, hogy a szövegben semmi nyoma.
"Ez a figyelmeztetés anyiban aktuális, hogy ma sem ment meg senkit a Márián vagy a szent dolgokon való puszta merengés, Isten valódi követése és a benne való valódi hit nélkül." – Szó sem esett arról, hogy ez a "figyelmeztetés" a "megmenekülés" érdekében hangzott volna el – a "boldogság" okairól és mértékéről azonban igen.
"Ha Keresztelő St Jánosnál "nem született nagyobb ember" mert "egyengette azútját a Messiásnak" ugyanakkor komoly birálatot is kap, amikor rákérdez a börtönből valóban Jézus e a Messiás, akkor talán Máriát lehet boldog asszonynak és anyának nevezni az emberek között vagy egyszerüen boldognak, mint ahogy maga is rátapint, azért mert ilyen kivételes kegyelemben részesült." – Fordítsuk meg az elvet. Ha Mária "boldog az asszonyok közt," de Keresztelő János a "legnagyobb az asszonytól szülöttek között," akkor miért nem dicsőítitek őt jobban, mint Máriát? Nyilván mert Keresztelő János számotokra csak ugródeszka, amely Mária kevés bibliai említése dacára is legalizálja a rá tett nagy hangsúlyt, de azt az elvet, amit a Jánosra vonatkozó szavakból leszűrtetek, éppen őrá nem alkalmazzátok.
"Tehát Mária boldogsága a hivek boldogságától függetlenül is megáll." – Meg bizony – de úgy, hogy nem nagyobb annál.
"Viszont jól mondod Mária mint hivő is boldog volt lévén megigazult Krisztus fogadása által." – Boldog volt a testi befogadás okán, de még boldogabb a szellem szerinti befogadás okán. Ha nem hiszed, járj utána a Káldi-Neovulgáta vagy az 1932-es Aistleitner-fordítás Lk 11,28-hoz fűzött lábjegyzetében.
[Azt mondtam: szerintetek] "a hívők csak kullognak Mária tetemes "tisztessége" után, de azt soha el nem érhetik." – "Mária már tiszte egyedi és nem lehet hasonlót hittel elérni, ezért a hivő boldogsága és Mária egyedi boldogsága nem összekeverendő dolog!" -- Nem is "összekeverni," hanem összehasonlítani akartam.
"Ellenben hitben is eléggé az élen jár Mária az által, hogy bizott Isten igéretében. E tekintetben valóban hasonlitható Ábrahámhoz" – Mégis Ábrahámmal példálózik Pál, mint a hit ősmintájával. Mivel tehát a hit okán nagyobb a boldogság, mint a szülés okán, Ábrahámot inkább kellene tisztelnetek, mint Máriát.
"Szoval szerintem le kellene szokni arról, hogy Mária egyedi helyzetét és hivatását kapott kegyelmeit hasonlitgassuk az átlag hivöhöz és ez alapján itélgessük Máriát és az átlag hivőt." – Előbb szokjatok le ti arról, hogy Máriát mindenkinél jobban boldogoljátok azzal az ürüggyel, hogy "Istent szült."
"Az átlag hivőnek nincs más esélye a boldogsághoz mint a hit és az ahoz járó kegyelem, mig Máriának elég volt egyszer igent mondai egy egyedi felhivásra." – Nem volt elég, lásd a Neovulgáta lábjegyzetét. Amúgy egy átlaghívő ma legalább annyi módon használhat felebarátainak (és a ti mércétekkel mérve ezért tisztességet nyerhet emberektől is), mint Mária a maga idejében.
"Igy az a boldogságmondás amivel Mráiát kivánod tronfosztani, a hivökre vonatkozik és nem Mária trónjára." – Persze, ha utólag mondhatnád meg, miféle "trónra" kívánod Máriát felültetni. Csakhogy felekezeted főpapjai már elszólták magukat, amennyiben ezen trón gyanánt az "istenanyaságot" jelölték meg. Jézus azonban a hit és az engedelmesség okán járó boldogságnál alább rangsorolta azt, ami Máriának Messiás-szülése és nevelése okán jár.
"Mária egyedi tiszte már indok a kiemelt tiszteletre, igy nem csak a hitéért tiszteljük." – De hitéért inkább kellene, mint anyaságáért. Olvasd el a Neovulgáta jegyzetét.
"Dávid királyt is kiemelve tisztelik és nem csak a hite miatt," – Mondd meg, hányadik helyen és milyen gyakorisággal szólongatjátok és litániázzátok körbe Dávidot. Egyábként ő volt az, aki az egyik bűnbánati zsoltárban kimondta, hogy az a boldog ember, akinek az Úr nem tulajdonít bűnt. Ilyen módon ő a hitből való megigazulásnak egyik példaképe.
"de Dávid sem szült Messiást." – Minek, ha egyszer a Messiás-szülés okán amúgy is kisebb boldogság jár, mint a hit és az engedelmesség okán?
"Dávid sem csak a hite, hanem a kiválasztottsága okán lett király, mint Mária aki kiválasztott is volt és hitt is." – Dávidot nem is azért szokás tisztelni, mert király volt, hanem mert a Messiásról prófétálhatott. Ez azonban inkább a megváltás utáni sóvárgást tükrözi, s mint ilyen sóvárgó és prófétáló ember, ő a hit példaképe.
"Mária hite lehet, hogy nem egyedi, de kegyelmei és tisztsége azok. Igy nincs rászorulva a hitbeni elsőségre ahhoz, hogy tiszteljük." – Tisztelhetitek, de nem jobban, mint azokat, akiket igehallgatásuk és engedelmességük okán tiszteltek. Ez ugyanis nagyobb ok a boldogságra, mint a Messiás-szülés.
"Érdekes, a szóban forgó asszony éppen azt kiabálta be, hogy Mária boldog, mert őt Isten annyira megragadta, hogy (kegyelemtől indított döntése folytán) Jézus anyja lehetett. Jézus pedig erre azt felelte, hogy a hívek az ez okból magasztalt Máriánál igenis boldogabbak." – "Ez a hipotézised teljesen alaptalan. Egyrészt azért mert nem ismerjük a körülményeket pl. azt hogy mit gondolt az a bekiabáló. -- Azt azonban tudjuk, hogy Jézus mit mondott: és ő minden megszorítás nélkül azt mondta, hogy az ige hallgatói és megcselekvői boldogabbak, mint az a méh, amely őt szülte. Nem a bekiabálót kezdte feddeni, hanem Mária kebleit és a hívőket hasonlította össze.
"Másrészt, egy családközpontú világban igen is fontos szerepe volt a vérségi viszonynak. Egy anyának még a megélhetése is nagyban függött fiai rátermettségétől. Ezen körülményeket figyelembe véve a késöbbi kegyelemtani fontolgatás helyett inkább járhatott a bekiabáló fejében ilyen földi gondolat." – Egyrészt mindegy, mit gondolt a bekiabáló, ha egyszer ez a történet nem az ő kedvéért íratott le, hanem egyházi használatra. Másrészt a szöveg sem a bekiabálásban, sem a válaszban egy szót sem ejt az anya "megélhetéséről," csak a boldogságáról.
"Ki ne lenne boldog anya (a boldogságmondások ekkor nem a keresztéyni boldog, v. üdvözült értelemben értendők) akinek egy próféta a fia?" – Hát még az, akinek Messiás a fia? A protestánsok a r.k. Mária-boldogolásokat nagyrészt nem is keresztényi, hanem inkább pogányos vagy zsidós dicséretnek minősítik. Íme, ti nem arról énekeltek, hogy Mária milyen példaadóan üdvözült vagy milyen keresztény módon hitt, hanem arról, hogy milyen hatalmas lénnyé változott amiatt, hogy "Istenszülő." Ezért Jézus válasza titeket is telibe talál.
"Erre mondhatta Jézus, hogy nem ez a fontos a hivőnek, hanem a hit, és Istne szavának követése." – Persze nyilván ő sem a "boldogság" keresztényi értelmében mondta, amit mondott. Talán bizony ezt üzente (mellesleg nem csak Lukács által a hívőknek, hanem ott helyben magának a bekiabáló asszonynak is): "Nem attól meg majd jól a sorod, ha nagy ember a fiad, hanem attól, ha megcselekszed Isten igéjét!"
"Némó, te bebizonyitanád az angyalnak hogy nincs igaza és ő nem is lehet angyal," – Az angyal nem mondott semmi olyasmit, hogy Mária maradjon örökké szűz. Te persze nyilván örömest a szájába adnád ezt a kijelentést, hogy ne kelljen ellenem védelmezned.
"és a végén Mária is kikullog lógó orral, hogy ő már csak ezt érdemelte az Élő Istentől, hogy kisebb legyen a tisztessége mint bárki másnak." – Anyasága okán bizony nem "érdemelt" többet. Hite okán lehet a többi hívő mellé sorolni. Ha az ApCsel-ben nem állt volna ott a többi tanítvány mellett, bizony még annyit azt sem mondhatnánk el róla, hogy hívő volt.
"a bekiabálónak még fogalma sem lehetett hasonlóról mint a máriakultusz, mert prófétának v. Messiásnak gondolta Jézust és az akkori zsidó társadalmi felfogás és viszonyok forogtak a fejében. Ezért az azonosság már alapból nem áll meg." – Súlyosan tévedsz. Ludwig Ott r.k. dogmatikus (in: Fundamentals of Catholic Dogma, TAN, 1974; 215.o.) ezt mondja: "Az Isten Anyjának járó különleges tisztelet igei forrása a Lk 1,28-ban, 1,42-ben, 1,48-ban és 11,27-ben található." Mindegyikhez idézi a szöveget, és többet nem mond. Tehát szerinte a bekiabáló asszony nem földies módon dicsérte Máriát, hanem olyan módon, amelyre hivatkozni lehet mint igei forrásra.
"A "lelki áldozat" pedig nyilván nem a dicséret és a hálaadás, hanem a cölebsz álházasság! Hol van mindez az Igétől!" – "Csak olyan távol, mint Pál lelkisége, aki Istne miatt lemondott a házas életről." -- No annál azért talán mégis távolabb – Pál ugyanis nem házasemberként mondott le a házaséletről.
"Ha Pál Istenért lemond a házaséletről, valamint aki házas az a családjával van elfoglalva, mig aki nem, az az Isten dolgaival." – Mária pedig házas volt, s mint ilyenről kellene megmutatnod, hogy nem élt házaséletet. Erre pedig Pál példája túl gyönge, mert másutt ő azt tanította a házasoknak: [Az önmegtartóztató időszak végeztével] "ismét együvé térjetek."
"No de itt nem azt kellene megmutatnod, hogy ez elvileg lehetséges egy hipotetikus szűz esetében, hanem azt, hogy ez konkrétan így valósult meg egy konkrét férjes asszony esetében." – "Ha kötéltáncolok, akkor megértem egy kötéltáncos érzelmeit. Ha viszont csak lentről nézem, akkor okoskodhatok róla. Van dolog amit nem lehet értelemmel becserkészni." – Ezt hívják úgy, hogy "nesze semmi, fogd meg jól." Én mondtam érvet arra, hogy szerintem Máriáról miért mondhatjuk nagy valószínűséggel,hogy normális házaséletet élt (korabeli társadalom, plusz az evangélista hallgatása az ellenkezőjéről). Te pedig azt küldöd vissza válasz gyanánt, hogy próbáljam Máriát afféle férjes apácának képzelni, és akkor látni fogom, hogy örökké szűz maradt. Így tényleg könnyű vitázni.
"Vajon a Messiás sem létezne Ábrahám nélkül?" – Ha Mária nélkül nem létezne, akkor bizony Ábrahám nélkül sem. Én nem mondtam, hogy X állítás igaz, hanem hogy ha Y igaz,akkor X is igaz. Ahogy az avoni hattyú mondja: "Ne a tükröt átkozd, ha a képed ferde."
"De itt, amikor azt mondjuk, hogy Jézusra tekintettel érdekes Mária állapota akkor nem arra gondolunk, hogy Mária valamilyen pluszt adott volna a Messiás lényeghez, vagy hivatásához, hanem arra a tényre gondolunk ami kapcsolat Jézus és Mária között fennállt." – Ezt a "kapcsolatot" az Úr nem tekintette különlegesebbnek, mint azoknak az őhozzá fűződő kapcsolatát, akik az Atya akaratát cselekszik. És nem a Mária-himnuszokban kell ezt "kapcsolatot" keresni Jézus és Mária között, hanem az Igében – ha már "tényeket" emlegetsz.
"Igy Isten ha tehetné sem tesz mást mint ami az általa alakitott rendnek megfelel." – S hol alakította ő ki azt a "rendet," hogy ő csak szeplőtelen ember által jöhet be a világba?
"Igy az Ószövetségben aminek Istenhez köze volt annak tisztának kellett lennie pl." – De vajon a fogantatásától fogva?
"Ha van pozitiv eleve elrendelés, akkor Mária és szerepe ebbe beletartozik. Igy a szeplőtelen fogantatás már az eleve elrendelés alpján is megáll, lévén azzal lehet biztositani mind a kegyelem hatékonyságát, lévén az eredendő bűn hiányában nem fog ellene mondani Istennek." – Te azt bizonygatod, hogy B elégséges feltétele A-nak, holott a vita arról folyik, hogy szükséges feltétele-e neki. Azaz nem elég megmutatnod, hogy egy szeplőtelen Mária nem fog ellentmondani Istennek, hanem azt kell bebizonyítanod, hogy egy eredendő bűnben született Mária igenis ellentmondott volna Istennek. Azzal a a levitézlett dogmatikus dedukcióval pedig nem érdemes újra megpróbálkoznod, hogy "az eredendő bűn nem más, mint ellenkezés Isten akaratával" – mert ezzel az erővel János apostol is szeplőtelenül fogantatott, hiszen ő is igent mondott Jézusnak.
"Mária eleve úgy tekint magára mint aki az Úr szolgálóleánya akkor ez az engedelmesség régebbi keletű. Tehát ez a kegyelem nem abban a pillanatban jön." – Eszerint nyilván Anna, Sámuel anyja is szeplőtelenül fogantatott (1Sám 1,11).
"Krisztus elég ok arra, hogy földreszállását különleges kegyelmekkel egyengessék és nem ürügy, még akkor sem, ha lehetett volna másként." – Ezzel az erővel minden igazolható. Jézus földreszállása elég ok arra is, hogy József szeplőtelenül fogantatott légyen. Ha megint előhozod, hogy "de ő nem szült Messiást," arra előre felelek: Ha Mária szeplőtelenségéhez Jézus megtestesülése "elég ok," akkor Józseféhez is.
"Jézus alapból bűntelen, míg Mária nem." – "Ennek ellenére kötötte magát ószövetségi szabályokhoz. – Jézus az ő istensége folytán bűntelen, és csak kegyelmes alkalmazkodásból metélkedett körül, míg Mária esetében ilyen biztosíték nincsen, ezért az ő esetében a tisztátalansági galambáldozat valódi eredendő bűnt szimbolizál.