rez      *********     2000-10-11 (1922)

Szia Spender!

A Szentek kozbenjarasa azert lehetseges a katolikusoknal, mert szerintunk az egyhaz nem csak a foldon van, hanem a mennyben es a tisztito helyen is. Mi a Foldon imadkozhatunk azokert akik a tisztito helyen vannak, (Makkabeus konyvek) mig azok akik a mennyben vannak imadkozhatnank ertunk.

Kerdezz meg egy hitgyulist, hogy kapott-e mar "kozbenjaro" imat egy hittestveretol (kezrateteles ima rendszerint). Utana kerdezd meg, hogy ki az egyetlen kozbenjaro Isten es ember kozott.

Mi szerintunk demagogia elutasitani azon szentek kozbenjaro imajat akik mar Istennel vannak, mig azokat akik itt a foldon vannak (meg nem biztos, hogy Istenhez jutnak vegul) elfogadjuk kozbenjarokent.

Gyakori ellenvetes a Szentek kozbenjarasaval szemben, hogy Ok mar halottak es a halottakkal nem szabad kommunikalni (O szovetseg-> szellem idezes).

Mi azonban nem megidezzuk a szentet, hanem Istenen keresztul (imaban) kerjuk (a szentet), hogy imadkozzon ertunk Istenhez. Hogy ennek mi ertelme van? Ugyanaz mint az emberek kozbenjaro imajanak itt a foldon. Mi szerintunk pedig egy szent a mennyben mar inkabb nevezheto elonek mint egy "foldi" szent aki meg a bun halalos karmaiba eshet.

Nan      *********     2000-10-12 (1924)

Sziasztok!

Kicsit elgondolkodtam azon a minap, hogy milyen frontok alakultak ki itt ebben a Mária topikban. Van Katolikus, van mérsékelt és tudós protestáns, meg akad vak és szélsőséges is. (amint látom az utobbi időben meg erősődik a kombatolás is úgy magában)

Aztán itt van pl. Mirambolan, egy olyan lelkiséget és kulturáslis hátteret képvisel, ami ritkán szólal meg mástól. Talán őt lehetne itt igazán "máriásnak" nevezni. Ennek ellenére úgy tünik, hogy még tudóslelkű kollegák is (igen, rád is gondolok Némó) inkább buldózer gyakorlópályának tekintik Miram hozzászólásait ahelyett, hogy figyelemmel, esetleg feltételeznék róla, hogy ebben a témában bizony sok értékes és figyelemreméltó információt szállithat a téma iránt érdeklődőknek.

Hogy tanulni is lehetne tőle, meg attól a platformtól amin áll, azt már fel se merem vetni. Ehhez a hagyományos protestáns kritika túl erőssen felvéste a határokat. Na de nem jutott még eszünkbe, hogy nem csak ez a játszótér létezik? És a téma szempontjából nemcsak protestáns ezirányú "szűklátókörűség" létezik? Persze most nem a vallásos megygyőződésre gondolok elsősorban, mert az természetes korlát sokaknál a megismerésben, hanem ugy általában a megismerésre, az érdeklődésre, a más véleményre való figyelésre.

Ennek ellenére inkább klasszikus protestáns katolikus viadal alakult ki, ami nem meriti ki a téma lehetőségeit.

Ezen megszólalásomat természetessen nem úgy tekintem mintha én fedeztem volna fel a spanyolviaszt, mivel nem tekintem a jelenlévőket (kevés kivételtől eltekintve) olyannak akik nem élnek az általam vázolt lehetőségekkel, hanme inkább arra gondolok, hogy nem biztos, hogy hagyni kellene elragadtatni magunkat begyakorlott rutinpályáinkon.

GEZA      *******     2000-10-12 (1927)

"Aztán itt van pl. Mirambolan, egy olyan lelkiséget és kulturáslis hátteret képvisel, ami ritkán szólal meg mástól. Talán őt lehetne itt igazán "máriásnak" nevezni. Ennek ellenére úgy tünik, hogy még tudóslelkű kollegák is (igen, rád is gondolok Némó) inkább buldózer gyakorlópályának tekintik Miram hozzászólásait ahelyett, hogy figyelemmel, esetleg feltételeznék róla, hogy ebben a témában bizony sok értékes és figyelemreméltó információt szállithat a téma iránt érdeklődőknek."

Én úgy látom, hogy Mirabolan tekint buldózerpályának bizonyos topikokat, amikor érvek helyett kilométeres szövegeket (ismeretlen valakik véleményét) másol be.

Elég sok hajmeresztő dolgot állít. Többnyire üres blöffökről van szó, illetve autentikus forrásnak a pápát jelöli meg. Ezt jól illusztrálja a következő vitarészlet:

Mirabolan (1890): Szűz Máriát a Biblia gyakran Sion leányának nevezi.
GEZA (1891): BLÖFF. Nézd meg, hogy milyen szövegösszefüggésben szerepel a "Sion leánya" kifejezés. Néhány ízelítő: ...
Mirabolan (1846): II.János Pál ezt írja: "Mária, Sion felséges leánya ...

Elég könnyű lenne azt az élcelődő következtetést levonni, hogy Mirabolan szerint a Biblia azonos Karol Wojtilával.

Egy másik példa. A Medjugorje-topikban kijelentette, hogy a Náhum 1:15-ben szereplő "örömmondó" nem más mint Mária, a hegyek pedig, amin az örömmondó áll, Fatima, Garabandál, és Medjugorje. Én javasoltam neki, hogy mielőtt ilyet állítana, talán nézzen utána, hogy az illető kifejezés egyáltalán milyen nemű, de ezt azóta sem tette meg. Nos, én megkérdeztem valakit, aki profi a héberben.

Kérdés: Az Ésaiás 52:7-ben illetve a Náhum 1:15-ben az "örömmondó" ("basar") milyen számban/nemben van?
Válasz: Jesája és Náhum is hímnemunek prófétálja az örömhír hirdetojét. A "mevasszér" (nem = trinkwasser) az "örömhírt mondani" jelentésu ige Piél participium S/m – ja.

(Az Ésaiás 52:7-et idézi a Pál a Róma 10-ben. Itt már 'örömmondók" szerepel, többes számban. [Ezt magam is meg tudtam nézni.] A szó többes szám birtokos esetében a hím és nőnemű alakok megegyeznek, így nem derül ki, hogy férfiakról vagy nőkről van szó, mindenenesetre itt sem egyes szám nőnemű alak szerepel...)

"Hogy tanulni is lehetne tőle, meg attól a platformtól amin áll, azt már fel se merem vetni."

Ilyet ne is vess fel. Aki ennyi üres, nyilvánvalóan téves blöfföt dob be, attól kellene tanulni??? Mindenesetre láthatjuk, hogy egy "igazi máriás" állításainak mennyire szilárd alapja van.

GEZA      *******     2000-10-12 (1928)

"Kerdezz meg egy hitgyulist, hogy kapott-e mar "kozbenjaro" imat egy hittestveretol" – Kérdezz meg egy hitgyülist, hogy imádkozott-e egy hittestvéréhez, hogy az imádkozzon érte....

GEZA      *******     2000-10-12 (1937)

Amikor még általános iskolás voltam, egy – a saját mércém szerint - rosszul sikerült matekverseny után az iskolától jutalomból kaptam egy könyvet. Mivel nem természettudományokról szólt, nem érdekelt. Több mint tíz évnek kellett eltelnie, hogy elolvassam, és megállapítsam: zseniális.

A szerző katolikus volt, és bár egy csomó tévelygés kritikájában megelőzte jó barátját, Luthert, élete végéig katolikus maradt. Összes írását a tridenti zsinat betiltotta. Az itt következő részlet egy hosszabb "beszélgetés" részlete, körülbelül a középső egyharmada.

Desiderius (Rotterdami) Erasmus: Hajótörés (részlet)

-- Antonius: Mit csináltak ezalatt az utasok?

>> Adolphus: Nyomorúságos látványban lehetett volna részed. A matrózok énekelték: "Üdvözlégy, Királynő!" és könyörögtek a Szűzanyához, nevezvén őt tanger csillagának, ég királynőjének, világ úrnőjének, üdvösség kikötőjének és sok más megszólítással hízelegve neki, melyekkel sehol sem illeti a Szentírás.

-- Antonius: Mi köze neki a tengerhez, mikor, ha nem tévedek, ő soha nem ült hajóra?

>> Adolphus: Egykor régen Venus volt a hajósok pártfogója, mivel az a hír járta, hogy ő a tengerből született. Mikor aztán Venus megvonta pártfogását, ennek az éppenséggel nem szűz anyának a helyébe lépett a Szűzanya.

-- Antonius: Tréfálsz.

>> Adolphus: Némelyek leborultak a fedélzeten, és úgy imádkoztak a tengerhez, ami olaj csak kéznél volt, mind a hullámokra öntötték, s egészen úgy hízelegtek neki, mint valami haragvó fejedelmi személynek szoktunk.

-- Antonius: Mit mondtak?

>> Adolphus: "Ó, legkegyelmesebb tenger, ó legnagylelkűbb tenger, ó leggazdagabb tenger, ó leggyönyörűségesebb tenger, szelídülj meg, oltalmazz meg minket!" Sok ilyesmit gajdoltak a tenger süket fülébe. -- Antonius: Nevetséges babona. Hát mások mit tettek?

>> Adolphus: Némelyek semmit, csak hánytak. De legtöbben fogadalmakat tettek. Volt egy angol, aki aranyhegyeket ígért a Walsinghami1 Szent Szűznek arra az esetre, ha élve ér földet. Mások sok mindent ígértek a szent keresztfa egy-egy darabkájának, amelyet ezen meg ezen a helyen őriznek, mások ismét annak, amely itt és itt található. Ezt teszik Szűz Máriával is, aki sok helyen székel, és azt gondolják, hogy célját téveszti a fogadalom, ha nem jelölik meg ezt vagy azt a székhelyet is.

-- Antonius: Nevetséges: mintha a szentek nem laknának az égben.

>> Adolphus: Voltak, akik megfogadták, hogy karthauzi barátnak állnak, volt egy, aki arra tett ígéretet, hogy Compostellai Szent Jakabhoz fog elzarándokolni mezítláb és fedetlen fővel, testén csupán egy páncélinggel, élelmét útközben koldulva össze magának.

-- Antonius: Szent Kristófra2 senki sem gondolt?

>> Adolphus: Egyetlen embert hallottam, nem is álltam meg nevetés nélkül, aki jó hangosan, hogy mindenesetre meghallgatásra találjon, Kristófnak, aki a párizsi székesegyházban székel inkább hegy, mint szobor gyanánt méretezve, egy akkora viaszgyertyát ígért, mint ő maga. Míg ezt hajtogatta, olyan hangosan, ahogy csak a torkán kifért, egy ismerőse, ki éppen mellette állt, megbökte könyökével és figyelmeztette: " Te, vigyázz, mit ígérsz! Hiszen ha minden vagyonodat árverésre bocsátod, akkor sem volnál képes ezt kifizetni." Mire a mi embernk halkabbra fogta a szót, nyilván, hogy Kristóf meg ne hallhassa, így felelt: "Hallgass, te bolond! Hát azt hiszed, hogy komolyan beszélek? Csak érezzek egyszer szárazföldet a talpam alatt, nem adok neki még egy faggyúgyertyácskát sem!"

-- Antonius: Ó, agyafúrt szellem! Gyanítom, bataviai3 lehetett.

>> Adolphus: Nem, de mindenesetre zeelandi.4

-- Antonius: Csodálom, hogy senkinek sem jutott eszébe Pál apostol, aki egykor maga is utazott hajón, és a hajótörésből kimenekült a szárazra. Hiszen ő, ki magán tapasztalhatta ezt a szerencvsétlenséget, megtanulhatta, hogy segítséget nyújtson másoknak.

>> Adolphus: Pálról szó sem esett.

-- Antonius: Imádkoztak közben?

>> Adolphus: Ebben versenyeztek egymással. Az egyik a Salve Reginá5-t énekelte, a másik a Hiszekegy-et. Egyeseknek saját kis könyörgéseik voltak, melyek nem sokban különböztek a bajelhárító varázsmondókáktól.

-- Antonius: Hogy a csapás milyen jámborrá teszi az embert! ha jól megy a sorunk, sem Isten, sem egyetlen szent nem jut az eszünkbe. De mit tettél te azalatt? Egy szentnek sem tettél fogadalmat?

>> Adolphus: Nem bizony.

-- Antonius: Miért nem?

>> Adolphus: Mert nem alkudozom a szentekkel. Hiszen mi volna más az "adok, hogy megtedd" vagy "megteszem, hogy megtedd" formulájára szabott szerződésnél, ha azt mondod, hogy "gyertyát adok, ha kiúszom", "elzarándokolok Rómába, ha megoltalmazol"?

-- Antonius: De kérted legalább valamelyik szent segítségét?

>> Adolphus: Nem én, még azt sem.

-- Antonius: De hát miért nem?

>> Adolphus: Mert túlságosan tágas a mennyország. Ha valamelyik szentre bízom az én üdvösségemet, tegyük fel, Szent Péterre, aki talán elsőnek fogja meghalani, mert a kapualljban álldogál, mielőtt ő odaérne az Úristenhez, mielőtt szót szólhatna az érdekemben, én már el is pusztulok.

-- Antonius: Hát mit csináltál?

>> Adolphus: Egyenesen az Atya elé járultam, mondván: Mi Atyánk, ki vagy a mennyekben. Nincs szent, aki gyorsabban hallaná meg, mint ő, vagy szívesebben adná meg, amit kérünk.

-- Antonius: De a lelkiismereted nem szólt közbe? Nem féltél Atyádnak szólítani azt, akit annyi bűnöddel bántottál meg?

>> Adolphus: Hogy őszinte legyek, lelkiismeretem nem volt egészen tiszta, de utóbb összeszedtem bátorságomat, ilyeténképpen gondolkodva magamban: Egyetlen apa sem haragudhatik annyira a fiára, hogy, ha életveszedelemben látja őt a rohanó folyóban vagy a tóban, hajánál fogva ne rántaná ki a partra.

1 Walsingham angliai város. Az itt található híres Szűz Mária-szobrot másutt Virgo Parathalassiának (tenger melletti Szűznek) is nevezi Erasmus.

2 Szent Kristóf az utasok védőszentje. A mesék és mítoszok világából került a szentek névsorába.

3 Batavia Hollandia latin neve. Eredetileg csak a Rajna, a Waal és a Maas folyók torkolatvidéke (Insula Batavorum).

4 Zeeland Hollandia délnyugati része, a Schelde torkolatvidéke

5 Salve Regina -- Üdvözlégy Mennyek Királynéja (latin egyházi ének)

rez      *******     2000-10-12 (1941)

Szia Geza!

Irtam-irtad:

Kerdezz meg egy hitgyulist, hogy kapott-e mar "kozbenjaro" imat egy hittestveretol Kérdezz meg egy hitgyülist, hogy imádkozott-e egy hittestvéréhez, hogy az imádkozzon érte....

Amikor a katolikus egy szenthez "imadkozik" akkor nem a szenthez imadkozik, mint imadatra melto lenyhez, hanem Istenhez, es a kozbenjaro imat Istenen keresztul keri a Szenttol. Ezert nem szellemidezes egy szentet kerni. Hanem ima...

Nemo      *******     2000-10-12 (1943)

Kedves Nan!

Az általad említett "frontokat" én is látom, de veled ellentétben jogosultnak tartom őket. Akkor tudniillik, amikor mi megtámadunk egy-egy máriás zengzetet, csupán saját igei és krisztocentrikus elveinkhez vagyunk hűek, s azt senki ember nem várhatja el tőlünk, hogy ezeket megcáfolás nélkül hagyjuk el. Főleg olyan "lelkiségi" vagy más elvek kedvéért, amelyeket – az igazat megvallva – bajosan tudunk értékelni itteni képviselőik viselkedése alapján.

Bizonyos dolgok továbbra is irritálni fognak bennünket, éspedig nem – amint te megszorulva sokszor a szemünkre lobbantottad - "módszertani" vagy "esztétikai" nézetkülönbségek miatt, hanem mert a hitvallási különbség számunkra túl nagy gátat jelent. Elhiheted, hogy az itt felsorakozó prot. atyafiak többsége ugyanolyan kedvvel hallgatná Bernátot, amint szeretettől áradó lélekkel prédikál Krisztus keresztjéről vagy az önmegtagadásról. Viszont az ő művét az "új lovagság dicséretéről" kevés protestáns képes megemészteni, mert Mária "tiszteletének" r.k. hagyománya megrontja ennek az "utolsó egyházatyának" a munkásságát. Hasonlóan, bizonyára ti is szívesen hallgatnátok Luther Mártont, amint a zsoltárokat fejtegeti, és egy ref. énekeskönyvet sem dobnátok el első tekintetre. Mégis, ahogy a szentírásnak emez "esküdt doktora" a Római vagy a Galata levélhez ér, a r.k. szívek bezárulnak a "sola fide" miatt. Ezeknek a különbségeknek nem az elhallgatása a mi dolgunk, hanem sokszoros átrágása és ide-oda tükrözése az egymást nemesítő vitában. Ha valakin mégsem látsz változást, az is módosulhat talán egy-két év múlva.

A "hagyományos prot. kritika" nem a "lelkiséget" akarja lerombolni, hanem bizonyos állításokat vitat. Ezeket ti nemritkán a kőkemény elhatárolás céljával tettétek dogmává, így most visszadobhatom azt a vádadat is, hogy itt "bizony" keresztény testvéreink hitének elítéléséről és mesterséges válaszfalak emeléséről van szó. Tehát nem tűnik valami helyénvalónak, hogy a "lelkiség" létjogán az igei kritikát racionális kukacoskodásnak bélyegzed, és mint ilyet, vissza akarod szorítani. Ami meg saját hitemet, lelkiségemet illeti – azt nem az effajta vitafórumokon fogom mutogatni, mert az nem arra való, és nem is nagyon meggyőző ezekben a konkrét kérdésekben.

Persze bizonyosan létezik a racionális okfejtésen kívül más megismerési, érdeklődési terület is. De nem látok okot arra, hogy a sokszor igen földhözragadt, mondhatni nyomorúságosan testies máriás vélekedésekre az égbolt közepéről daloljak olvadt-arany zengzeteket válaszul. Ha azt hallom, hogy "Mária a mennyben is anyja Jézusnak," amitől az "jobban is hallgat rá," nem fogom ezt elintézni azzal a (luth. pietista lelkülettel mondott) válasszal, hogy "mi pedig a földön is Isten gyermekei vagyunk." Ha azt hallom, hogy mivel Mária szülte Jézust, mi csak őáltala járulhatunk Jézushoz, bizony kibuggyan belőlem az a polemikus gúnyolódás, hogy "nyilván Máriához is az ő anyján át kell menni," és nem érem be ennek kapcsán azzal a regei homályban borongó Rez-féle mentegetőzéssel, hogy ez nem az áhítatos hitbeli "odajárulásra" vonatkozik, hanem csakis a hitet támogató történeti bizonyosság megszerzésére. Bizony a továbbiakban is elmondom a véleményemet az efféle áradozásokról, mert ennek is itt a helye.

Viszont azt eléggé méltánytalan kérdéskezelésnek látom a részedről, hogy Mirabolan többszöri bosszút lihegő és fenyegető beírásait a "máriás lelkiség" mögé dugod, és hogy Rez vita-"kultúráját" meg sem említed – csak a protestánsokon köszörülöd a nyelved. Tanulnom nekem is van kitől (türelmet, udvarias fogalmazást), de evégből nem az általad említett egyéneket szemeltem ki. (A listát nem fogom eléd tolni: tudod, kikről beszélek.)

Nemo      *******     2000-10-12 (1945)

Kedves Spender!

Ancíhen dí Mausz cúrükk dafűr dú zéhen folgende Vórte und dasz Kúpfer kann nikt!

[[[Én, én, én akarlak meggyőzni, ne is hallgass Rez-re, hiszen ő a pokol felé támolyog! A máriákus ájtatosság az ördög legcukrosabb csalija a gyanútlanok számára, és te is el fogsz kárhozni, ha benyeled!!!]]]

Bocsánat, ez az "óvás.cgi" volt. Időnként önálló életre kel, és elég jól álcázza magát. Németül viszont még nem tud, itt bukott le.

1. Ha megkérünk is egy testvért, hogy imádkozzon értünk, azért tesszük, mert hallja. A mennybeli szentek pedig képtelenek egyszerre ezer kérést meghallani, mert nincs ezer fülük. És ha Satya pozitívumnak tartja is egy "szent" esetén, hogy "bilokált," mi ilyet nem lelünk a Bibliában, még Jézusnál sem.

2. Emellett a római katolikusok olyan szavakkal szólongatják a szentjeiket, amelyeket egy földön élő szent botránkozással utasítana el magától. Imát kérni valakitől nem ugyanaz, mint valakihez fohászkodni és litániázni.

3. a Makkabeusok 2. könyve nem az ún. "tisztítótűzben," hanem a pokolban lévőkért való imát tartalmaz (és támogat). Ebből is látszik, hogy apokrifus mese.

4. Közbenjárni a görögben nem ugyanaz, mint közvetíteni, csak a magyar egyházi nyelv nem veszi be a másodikat. Jézus az egyedüli közvetítő, a kézrátételes ima pedig csak közbenjárás. Máriát viszont közvetítőnek nevezik a római táborban. Ebben a dologban a HGY nem sérti a Bibliát, de Róma igen.

5. Mi nem utasítjuk el a holt szenteknek értünk való imáját – csak éppen nem könyörgünk hozzájuk, ha nem tudjuk, hogy meghallgatnak-e. S főleg mert van valaki más az égben, aki minket meghallgat, és ő ezt meg is ígérte.

6. A római katolikusok tényleg nem "megidézik" a holtakat, de nem is "Istenen keresztül" kérik őket. Ellenkezőleg: őáltaluk vélik Istent elérni. Ha igaz volna, amit mondanak, akkor az volna a helyzet, hogy Istenhez jutva átnyergelnek egy holt emberrel való kapcsolatra, s ez még nagyobb gyalázat, mint a halottidézés.

Nan      ******     2000-10-13 (1947)

Kedves Géza,

"Én úgy látom, hogy Mirabolan tekint buldózerpályának bizonyos topikokat, amikor érvek helyett kilométeres szövegeket (ismeretlen valakik véleményét) másol be."

Miramnak valóban meg van az a hibája, hogy feltételezi a vitapartnerek kiszűrik az idézeteiből azokat a gondolatokat amik választ adhatnak a számukra. Persze az érdemi vita helyett nem szép nem válaszolni személyessen (gondolom Miram ebben nem a HGy-sek hasonló példáját követi) viszont ha nem vitában idéz, akkor az még ettől informativ lehet. Persze csak kellő nyitottság melett.

Persze felteszem Miram is tévedhet, nem is azt állitottam, hogy ilyen vele nem fordulhat elő.

haliho      ******     2000-10-13 (1950)

Szasztok!

Figyeljetek rkat asztaltársak, ne hagyjatok mán hülyén meghalni! Rez azt írta:

"Amikor a katolikus egy szenthez "imadkozik" akkor nem a szenthez imadkozik, mint imadatra melto lenyhez, hanem Istenhez, es a kozbenjaro imat Istenen keresztul keri a Szenttol. Ezert nem szellemidezes egy szentet kerni. Hanem ima..."

Ez nekem tényleg magas! Mi a nyavalya értelme van Istenhez azért imádkozni, hogy szóljon már Szent Pampikának, hogy ő – mármint Szt. Pampika – imádkozzon értem, mert azt Isten jobban meghallgatja, mintha csak én mondanám.... :-((( Nem eszméletlenül bonyolult és felesleges ez így?

Mirabolan      ********     2000-10-16 (1965)

Kedves Géza!

Alapvető hiba szó szerint ragaszkodni a bibiai szövegekhez, különösen a jelképes jövendölésekhez.

Máriának annyi hatalma van, amennyit Istentől kapott – ezt sem érted meg a bibliából, de hamarosan megtudod. Én azzal, hogy felhívom rá a figyelmet, megteszem, ami tőlem telik. Tudom jól, hogy ez most kárbaveszett fáradságnak tűnik, én meg nevetségesnek, szánalmasnak, miegyébnek a szemetekben ... (Nemo szerint még fenyegetek is és bosszút lihegek, de ez semmi ahhoz a sommás szektás megállaptításhoz, hogy ''Tudjuk, hogy a katolikusok mind gyűlölködők.'') Én meg azt tudom, hogy teljesen meg fogtok változni, és ennek már most örülök, bármi történjék is addig.

''Én küldtem Jeruzsálemnek örömhírt hozó hírnököt.'' (Iz 41, 22) ''Gyertek ide és halljátok: ''Kezdettől fogva sose mondtam nektek semmit titokban, és AMÍG EZEK TELJESEDÉSBE NEM MENNEK: OTT VAGYOK.'' (Iz 48,16)

Isten nem változik: minden időben küldött és ma is küld prófétákat népéhez, akikre csak kevesen hallgatnak -- ők viszont készen állnak ...

''Mert semmit sem cselekszik az én Uram, az Úr, míg meg nem jelenti titkát szolgáinak, a prófétáknak.'' (Ámos 3,7)

''Elérkeznek a megtorlás napjai, elérkeznek a visszafizetés napjai Izrael így válaszol: Bolond a próféta, eszét vesztette a lélek embere!'' (Ozeás 9,7)

Jézus eljövetele előtt Isten békét hirdet és megtérésre szólít fel prófétái által, Mária által, de írva van, hogy a süketek nem hallják ...

''Hadd halljam, mit mond az Úr, az Isten: Ő valóban a békét hirdeti. Békét népének és minden szentjének, és azoknak, akik szívből hozzá térnek.'' (85.zsoltár, 9)

A nagy többséggel együtt ti sem hiszitek, hogy ez most mindenkinek szól, mert ugye ti már az Úr békéjében vagytok és főleg megtérve. Hogy is látnátok följebb az örömmondó lábánál, a szavakon túl ...

Pár napja írtam Szt. Ritáról, akinek a teste csodálatos módon nem látott romlást halála óta (560 éve). A Máriás látnokokról, Szt. Labouré Karalinról és Szt. Bernadettről is megírtam korábban, hogy Isten hasonló módon, ilyen csodával hitelesítette az általuk közölt látomásokat és üzeneteket.

Tegnap Avilai Nagy Szt. Terézt ünnepelte a rk. egyház. Ő Spanyolország legnagyobb női szentje, Szt. Jakab után az ország fő védőszentje. 1582-ben bekövetkezett halálakor csodálatos illat áradt belőle, és temetésére nem került sor, mert teste azóta is teljes épségben van. A tiszteletére épített díszes katedrálisban, Alba városában kristálykoporsóban láthatja az oda zarándoklók tömege.

A csodák, jelek és üzenetek a Péter által Rómában alapított egyházhoz kötődnek. A sátán csak hamis csodákra képes, miközben a kereszténység mind nagyobb megosztásán fáradozik.

Az egyház tagjai lehetnek tévelygő, bűnös emberek, de maga a szikla szilárd és szent. A pápák sem emberi mivoltukban tévedhetetlenek, hanem a tanítás tisztaságában, ami Lélek és Élet, mert az egyházat a Szentlélek élteti és vezeti: ''Veletek vagyok mindennap, a világ végéig.''

''Rajta, mérd föl Isten templomát, az oltárt és az ott imádkozókat. A templom előcsarnokát azonban hagyd ki, ne mérd föl. A nemzetek prédája lesz: negyvenkét hónapig fogják a szent várost taposni.'' (Jel 11,2) Negyvenkét hónap jelképesen az egyház egész földi ideje. Az első keresztény századtól kezdve terjednek a tévedések és az eretnek tanok az egyházban, és az üzenetek szerint most áll küszöbön az igaz hit elleni legnagyobb és legravaszabbul álcázott támadás, amely az alapokat is megrengeti. Ez az utolsó, legnehezebb időszak, 1830, a csodásérem látomása óta 2000 végéig Mária kora: őt küldi Isten népe megsegítésére.

"Anyja vagyok én a szép szeretetnek, az istenfélelemnek és a szent reménynek. Nálam van az út és az igazság minden kegyelme, nálam az élet és az erény minden reménye." (Sirák 24,24-25)

Október 8-án, Magyarok Nagyasszonya ünnepén, amikor a pápa Rómában felajánlotta az egyházat, az egész világot és a következő évezredet Mária oltalmába, Sirák fia könyvéből olvastak fel a katolikus templomokban. ''Fölragyogtatom tudásomat mindnyájuknak, és hirdetem azt messze vidékeknek. ... felkeresem az összes alvót, és megvilágítom mindazokat, akik bíznak az Úrban. Kiárasztom továbbra is a tanítást prófétai szóval, azoknak juttatom, akik bölcsességet keresnek, és nem hagyok fel vele, nemzedékről nemzedékre, míg el nem jön a szent korszak!'' (Sirák 24,44-46)

A sátán mindent megtesz ellene, ahogy a Jelenések Könyve is bemutatja. És sikerrel jár ...

''Nagyzoló és káromló szája volt, és hatalmat kapott, hogy negyvenkét hónapig jártassa. Káromlásra nyitotta száját Isten ellen: káromolta nevét, hajlékát és a menny lakóit. Azt is megengedték neki, hogy harcot indítson a szentek ellen és legyőzze őket. Sőt hatalmat kapott minden törzs, nép, nyelv és nemzet fölött.'' (Jel 13,5-9)

''Mindnyájan a kezébe adatnak egy időre, két időre és fél időre. De ítéletet ülnek és megszűnik uralma, széttiporják és végleg megsemmisül.'' (Dán 7,25-26,

A szentírás világosan megírja, hogy a Bárány és kísérete arat győzelmet a gonosz fölött. A Bárány kísérete pedig a kiválasztottak serege ...

''Én parancsoltam FELSZENTELT vitézeimnek, és elhívtam erősimet haragom véghezvitelére, akik bennem büszkén örvendenek'' (Iz 13,3) ''Papjaid öltözzenek igazságba, akik hűek hozzád, örömükben ujjongjanak!'' (Zs 132,9)

''Tűzzétek ki a zászlót az országban, fújjátok meg a harsonát a nemzetek között, SZENTELJÉTEK FEL ELLENE A NEMZETEKET, ... És megrendül a föld és rázkódik, mert az Úr gondolatai beteljesednek Babilon ellen ...'' (Jer 51,27-29)

''Ezt mondja az Úr: Ímé, én pusztító szelet támasztok Babilon ellen és AZOK ELLEN, AKIK AZ ÉN ELLENSÉGEM SZÍVÉBEN LAKOZNAK.'' (Jer 51,1) ''Pusztítókat SZENTELEK FÖL ellened, férfit és fegyvereit ...'' (Jer 22,7)

''Elérkezett a város bűnhődése! Mindenki tartsa kezében öldöklő fegyverét!'' ... Az egyik férfi FEHÉR ruhába volt öltözve és ÍRÓSZER volt az oldalán. Beléptek és megálltak az ércoltárnál. ... Járd be a várost és jelöld meg kereszttel mindazok homlokát, akik siránkoznak és bánkódnak mindazon utálatosság miatt, ami benne történik.'' (Ez 9,1-4)

'' "Ne ártsatok a földnek, se a tengernek, se a fáknak, amíg meg nem jelöljük Isten szolgáinak homlokát!" Hallottam a megjelöltek számát is: száznegyvennégyezren voltak Izrael fiainak valamennyi törzséből.'' (Jel 7,3-4)

''Azt a parancsot kapták, hogy ne bántsák a föld füvét, se a zöldellő növényt, se a fákat, hanem csak azokat az embereket, akiknek homlokán nincs az Isten jele. '' (Jel 12,4)

''Akkor láttam, hogy a Bárány Sion hegyén állott. Vele volt a száznegyvennégyezer, aki homlokán viselte az ő nevét és Atyjának nevét. ... ÚJ ÉNEKET ÉNEKELTEK a trón, a négy élőlény és a vének előtt. Az éneket senki sem tudta megtanulni, csak a földről megváltott száznegyvennégyezer.''

Az új ének -- a békéről, szeretetről és irgalmasságról szóló isteni üzeneteket jelenti.

GEZA      ********     2000-10-16 (1966)

Kedves Mir!

"Alapvető hiba szó szerint ragaszkodni a bibiai szövegekhez, különösen a jelképes jövendölésekhez."

A katolicizmusnak pontosan ez a baja. Abban hisztek, amit akartok, olyan szellemektől veszytek kijelentést, amilyentől akartok. Ha ellentétes a Bibliával, nem baj; a tradíció az erősebb. Mindezt megtehetitek, de akkor ne nevezzétek magatokat kereszténynek.

"Máriának annyi hatalma van, amennyit Istentől kapott – ezt sem érted meg a bibliából,"

Én azt értettem meg a Bibliából, amit Jézus mondott: NEKEM ADATOTT MINDEN HATALOM A MENNYBEN ÉS A FÖLDÖN. Tehát NEM MÁRIÁNAK, HANEM JÉZUSNAK.

"Isten nem változik: minden időben küldött és ma is küld prófétákat népéhez, akikre csak kevesen hallgatnak -- ők viszont készen állnak ..."

Ugyanakkor arra is figyelmeztet, hogy tömegével vannak/lesznek hamis próféták. Pál az efézusi gyülekezettől való búcsúzásakor figyelmezteti őket, hogy lesznek, akik veszedelmes eretnekségeket fognak becsempészni --- az egyházba!

A mózesi törvény két ismertetőjelet sorol fel, ami alapján a hamis prófétákat fel lehet ismerni.

Az igazi próféta az Úr nevében szól és amit mond, beteljesedik.

A hamis próféta vagy nem az Úr nevében szól, vagy pedig nem teljesedik be, amit mond (vagy mindkettő).

Arra külön is figyelmeztet, hogy akkor is hamis próféciáról van szó, ha nem az Úr nevében mondja, és beteljesedik. Az, hogy valamilyen vallási tevékenységet esetleg természetfölötti jelek kisérnek, önmagában még egyáltalán nem hitelesíti a dolgot.

Éppen ezért, én továbbra is hamis próféciának fogok tartani minden olyan kijelentést, amit "Mária" ad.

"Jézus eljövetele előtt Isten békét hirdet és megtérésre szólít fel prófétái által, Mária által, de írva van, hogy a süketek nem hallják ..."

Honnan veszed, hogy Isten Mária által hirdet bármit is?

"Pár napja írtam Szt. Ritáról... ...kristálykoporsóban láthatja az oda zarándoklók tömege."

Én úgy gondolom, hogy a halottakat el kell temetni. Amit írsz, az tömény halottkultusz.

Ha mondjuk bibliai személyt keresel, akit halála után is igazolt Isten, akkor ajánlom figyelmedbe elizeust. A testéből semmiféle jó illat nam áradt ki, sőt elrothadt. Viszont feltámadt az ez az ember, akit odatemettek mellé. Majd ha ezeket a "szenteket" ilyen csodákkal hitelesíti isten, akkor majd visszatérünk a dologra.

A prófétákat pedig még életükben hitelesíti Isten. Itt Mózesből kell kiindulni, mivel ő igérte meg, hogy: "prófétát támaszt nektek az Úr, olyat mint én". Mózesről nem a hlála után lett bizonyos, hogy próféta.

"A csodák, jelek és üzenetek a Péter által Rómában alapított egyházhoz kötődnek."

MI? KI ALAPÍTOTTA, ÉS HOL???!!!

"Az egyház tagjai lehetnek tévelygő, bűnös emberek, de maga a szikla szilárd és szent. A pápák sem emberi mivoltukban tévedhetetlenek, hanem a tanítás tisztaságában, ami Lélek és Élet, mert az egyházat a Szentlélek élteti és vezeti: ??Veletek vagyok mindennap, a világ végéig.?? ''Rajta, mérd föl Isten templomát, az oltárt és az ott imádkozókat. A templom előcsarnokát azonban hagyd ki, ne mérd föl. A nemzetek prédája lesz: negyvenkét hónapig fogják a szent várost taposni.?? (Jel 11,2)

Amikor a pápát a római vliági hatalom választotta, vagy amikor a zsinati vitákat a római császár szava döntötte el, az is a Szentlélek vezetése volt?

Te komolyan azt képzeled, hogy Isten egy öntörvényű emberi szervezethez fog ragaszkodni? Azt gondolod, hogy Isten bizonyos pápák gaztetteit legitimizálja azzal, hogy ők "pápák"? Olvastad már Hofni és Fineás történetét, hogy hogyan és főképp miért szakadt meg a főpapi folytonosság? Nem olvastál Izrael elvetéséről?

"Negyvenkét hónap jelképesen az egyház egész földi ideje."

BLÖFF.
Ismét csak azt ajánlom, hogy olvasd a Bibliát, és keresd ki, ohgy hol szerepel még a három és fél év (több szinonímája is van, pl. "idő, idők és az időnek fele", 1260 nap stb.)

"A sátán mindent megtesz ellene"

Igen ezt már akartam is kérdezni. ha Mária kb. 50 éve (vagy azelőtt) már felment a mennybe, akkor hogyan üldözheti a pusztába a sárkány, illetve annak részeként én? :-)

Nan      ******     2000-10-20 (2018)

Kedves Némó,

Jaj, csak nagyon lassan tudok válaszolni. :( De azért csak sikerül.

"Olvastad, amit Siriciustól idéztem? "Máriának nem lehettek gyermekei Józseftől, mert elképzelhetetlen, hogy József olyan vakmerő lett volna, hogy közösülésének magjával beszennyezze az Örökkévaló Király csarnokát." (Értsd: Jézus születése után sem.)"

Nem, nem olvastam. Viszont magam is hasonló következtetésre jutottam egyik nem rég irt levelemben, igaz Mária terhességének idejére értve. Azt viszont nem hiszem, hogy attól, hogy ilyen szempontokat valószinűnek tekintünk, még ezzel "lenyomnánk" a házasság tisztességét úgy ám blok. Mint már többször is emlitettem, mindenkinek az élete hivatása egyedi, igy minden általános intézmény, ezeken az élethivatásokban egydi módon valósúl meg, lesz megtöltve tartalommal. Igy nem lehet mindent mindenkire egyformán vonatkoztatni.

A magam részéről valóban azt gondolom, hogy Mária hivatása eléggé kiemelt és speciális az üdvtörténetben ahoz, hogy egy ilyen tiszteletttel teljes hozzállást necsak hihetőnek, de erőssen valószinűnek is tartsak. Ez viszont semmit sem mond más emberek házasságának tisztességével kapcsolatban.

Egyébként se feledjük, hogy a katolikusok a házasságot szent dolognak, szentségnek tartják, erőteljesebben mint a protestánsok, igy már ezen az alapon sem lehet állitani, hogy a katolikusok a házasság tisztességét akarnák csorbitani. Viszont tény, hogy vannak olyanok, akiknek más életet rendelt az Úr.

"...a Szentlélek nem fog "fujni" önmaga ellen." , – Rendben, de vajon ti vagytok a teljesség? Aki a ti állításaitokat kétségbevonja, az a teljességet korlátozza? Így igazán könnyű a vita."

Szerintem a teljesség az az általunk az adott üdvtörténeti korszakban látható teljességet jelenti amit a Szenlélek megvilágit és az emberi elme felfog. Ebből adódóan ez a teljesség sosem igazán teljes. Igy a teljesség korlátozását én a Szentlélek munkájának korlátozásának tekinteném. Ha most félre tesszük a "ki van kint és ki van bent" az egyházban kérdéskört, akkor pusztán elvileg beláthatjuk, hogy a Szentlélek munkája sokszor sokak számára rejtve marad, és sokszor sokak számára más más értelmezésekben csapódik le.

Szerintem ezért van szükség az egyház – mint Krisztus közösségének- ha -ugy tetszik- közösségi v. hivatalos értelmezésére, hogy az emberiség Istennel való párbeszédébnen mindig arra a platformra telepedjen amit a Szentlélek munkája az egyházban igazgat. (Persze feltéve, hogy mindig felismeri az egyház a Szentlélek helyes akaratát. Hitünk szerint összességében igen, lévén ilyen értelmü igéretet kaptunk, ami persze nem jelent alapot az elbizakodottságra.)

Az Ószövetségben megfigyelhető, hogy mindig egy egy kiemelkedő szeméályiség az, aki a nép nevében szól az Istenhez. A mi idönkben ezt a szerepet az Egyház vette át, és annak öszhangjában és közösségi imáiban és közösségi tetteiben teszi.

Igy aki az egyház döntéseit kétségbe vonja, az az Istenhez forduló és felkent emberi közösség döntéseit vonja kétségbe. Mozes mögött sem volt mindig egyetértés, mégis ö volt az akit az Isten felkent. Igy van ez az Egyházzal is.

Asszem mi Krisztusban már nem a térfél másik oldalán vagyunk mint ahogy az ószövetségi ember érezhette, hanem kösségben az Istennel, Isten Fia által, persze a mi helyzetünknek megfelelő rendben. Igy az egyház nem versenyzik Isten kegyeiért, hanem Isten kegyelmében van Jézus Krisztus által. (Pl.. ez is az amit Udvari nem ért és ezért olyan az egyházképe is amilyen)

Isten lehet, hogy megbüntette Mozest személyes vétkeiért, de el nem hagyta. Mozes ugyanúgy megmaradt Isten kegyelmében. Azt hiszem ezt jelenti igazán a felkentség.

Igy vetődik fel a kérdésed, hogy lehet e vita az egyházzal, és a teljességet vonja e kétségbe az aki a katolikusokkal vitázik.

Szerintem a vitára is igaz az amit Pál mond. Vagyis mindent szabad, de nem minden használ. Igy lehet vitatni mindent, de ettől még az Isten, az Ő tervei és kegyelme nem változik meg. Elvégre lehetett volna vitatni Mozes felkentségét is, de ez sem lett volna hasznos dolog, pláne azoknak akik vitatják.

Azért azt se feledjük, hogy a pártütőknek az Ószövetség idején sosem volt mentsége az, hogy szeretik és helyessen tisztelik Istent, miközben Isten felkentje ellen lázadtak. Persze ez ószövetségi szemlélet és inkább a HGy-s kollegáknak kellene mondani, akik előszeretettel időznek az ószövetségi eszményben.

Persze ők is és más protestánsok is, ezt a hüséget a hitre és Istenre értelmezik. Igy előállhat az a helyzet, hogy Istenhez való hüség okán akár egy Mózest is letennének, pedig Isten rendelése maga is Isten akarata és Isten akaratának szeretete az ő felkentjeinek a tisztelete is.

Persze ma más időket élünk. Isten Jézus Kristusban is türelmesebbé vált meghirdetve a felebaráti és ellenségszeretetet. Talán azért mert enélkül mindnyájan elvesztünk volna az Ő szeme előtt hütlenségeinkben.

Kétségtelen tény, hogy Mária közel áll az ő szent fiához, igy minden embernél jobban ismeri és ismeri ma is. Igy Mária kapcsolata akkor is bensőségesebb, ha minden más Isten és Krisztusszerető embernek is áll Isten igérete és kegyelme. Aki pedig jobban ismer valakit az jobban is tud szolni hozzá.

---------------

"itt éppen az a kérdés, milyen alapon minősítesz valamit "szükségszerű" és "logikus" rendezőelvnek. Azt, hogy Máriának meg kell felelnie a háromszáz évvel később divatba jött szerzetesi tisztaságeszménynek, vagy azt, hogy Mária József felesége volt."

Szerintem ezen kérdés nem a földi eszményeken múlik, hanem Isten kegyelmének lélekre gyakorolt hatásán. Itt nem az a szükségszerű, hogy hatalmi szóval kimondjuk egy 300 évvel késöbbi eszméány érvényét, hanem az, hogy ezen eszmény akkor is müködőképes leirása egy kegyelmi állapotnak, ha az éppen nincs divatosan megfogalnmazva. Vagyis az eszmény egy megfogalmazása egy hatásnak. Egy mozgalmi jellegű válasz egy jelenségre.

Szerintem ha Jozsef valóban Istenfélő volt akkor Isten fiának anyját nem tekintette olyan feleségnek mint más feledégek, viszont azt jól megértette, hogy Isten akarata az, hogy a gyermek Messiás titokban fejlődjön és ehhez e legjobb eszköz, ha Isten rejtett segitségével ha -úgy tetszik- egy társadalmilag elfogadott "fedőszervre", azaz átlagos családra van szükség. Nem hinném, hogy Jozsef ne lett volna szerepe tudatában. Általában Isten kiválasztottai tudatában vannak helyzetüknek.

Ha az akkori szokás szerint igen rosszul járt az a már jegyes nő aki nem a völegényétől várt gyereket, akkor képzelhetjük, hogy József lelkében mi játszódott le. Viszont ő is figyelmessen hallgatott az angyalra és elfogadta Isten reá szabott tervét és elvállalta azt, hogy igy szerepe semmiképp sem nevezhető egy átlagos házasságbna betöltött szerepnek.

Viszont ha magamból indulok ki, és azt veszem, hogy ha a barátnőm, akit már évek ota szeretek kijelentené, hogy ő más hivatást érez és ezért lemondana a közös jövőnkről én fájdalommal bár de Isten akaratának tekintvén nem neheziteném meg a dolgot. Pedig a barátnömnek nincs esélye hasonló kegyelemre mint Máriának, (naná) és nekem -mint Istenfélő embernek- angyali szózatra sincs szükségem ehhez a belátáshoz. Igy a magam fejével és mások irodalmi munkássága nélkül is bizony valószinűnek tartok egy ilyen hozzáállást József és Mária részéről. Remélem ezek után nem huzod rám, egy középkori nevesitett eszmény cimkéjét.

-------------------

""A lélek munkája nem hasonlitható a törvény müködéséhez, különben Krisztus törvényt beteljesitő hivatására sem lett volna szükség, és akkor ma egy farizeus megigazultabb lenne törvényismerete által Isten szemében mint más kisebb tudású hivő." – Aha, tehát valaki akkor emelkedik felül a törvényen, és akkor működik rajta a Szentlélek, ha a házasságban nem él nemi életet."

Hmm. Szoval ha az ember megházasodik és nemi életet él akkor nagyobb lesz Máriánál, vagy azoknál akik ezt nem teszik. értem.. :) Én is tudok ilyen süti gondolatmeneteket összehozni, de ez még nem ment meg téged attól, hogy szembenézzél azzal az érvel, hogy Isten egyedi akarata és kegyelmei felette állhatnak a törvény rendjén és általános szükségszerüségein, valamint azon a sajátosságon amire a krisztusi üdvrend épül, vagyis hogy nem törvény, hanem Isten kegyelme által jön a megigazulás és az üdvösség is.

Ez nem volt éppen épületes töled.

-----------------------

"..te csípőből minősíted az ő [Géza] Sola Scriptura felfogását, és rámondod a magad sztereotip jellemzését, hogy aztán azt csepülhesd. Elég olcsó módszer, bár kétségkívül működik."

Ha valamit nekem feszitenek, (Mert Gézánál ez érv volt (sola scriptura sajátos érvként való megfogalmazása)) akkor azt miért ne piszkálhatnám?

"József nem "ismerte" Máriát szexuálisan Jézus születéséig. Szerinted ez azért nem jelenti azt , hogy utána "ismerte," mert Mária esetében a házasság egyik célja, ti. a gyermeknemzés soha nem is volt cél - ugyanis "Isten más hivatást is rendelhet egyeseknek, ami átrendezi a viszonyukat ezen igassághoz."

Nem, szerintem azért, mert a fent emlitett mondat nyelvtanilag nem tartalmazza azt a kijelentést amit többen zászlóra tüznek és bizonyitékként lebegtetik.

----------------------

"Olyannyira, hogy ami általában "jó,"[nemi élet a házasságon belül] az ebben a konkrét helyzetben nem csupán "másodlagos jóvá" minősül le, hanem rögtön bűnné is válik."

Ki mondta? Némó, neked valóban kellene egy kis viszonylagosság kúrát venned. Csak abszolut viszonyok, alá és főlé rendelésekben, meg kizárolagos törvényszerüségekben tudsz tekinteni ezekre a dolgokra? Ha pl. böjtölök, akkor a téliszalámi evészete fogalmilag még jó dolog marad mégsem teszem meg. Magát a szeszuális aktust v. a gyermeknemzést semmiben sem minősiti, ha valaki lelki okokból tartozkodik tőle.

Te a szexuális életet is törvényi jellegünek tartod?

"Amit te most bevezettél, az a szituációs etika: a házasságban a nemi élet megengedett dolog, Mária számára viszont utálatos bűn."

Ki mondta?

"Ez azonban csak úgy volna igazolható, hogy Mária részéről szüzességi fogadalmat feltételeztek"

Nem a fogadalomtól függ a lélek elszántséga. Mint ahogy a házastársi hüség sem az eskü miatt van. Hanem forditva. Demegértem, ha ti mindenben az igei kimondott alapot keresitek akkor valóban úgy lehet, hogy nektek a bizonyitvány a fontos. Ellentéte annak a mondásnak, hogy "jogositvány nélkül is megy az autó" nálatok viszont -úgy tűnik- nem. Örvendetes hatósági felfogás és mint olyan erőssen törvenykezői jelleg alatt áll. :)

"- ez azonban elélg nevetséges patrisztikus póthipotézis volt, és mára már el is vetettétek."

Akkor jól van. Örülök hogy az adatbázisodban találtál viszonyitási anyagot. Kár hogy én nem ezt mondtam. :)

"Aha, tehát szerinted Mária csakis úgy lehetett Jézus anyja, ha nem lesz több gyereke."

??? Ismered azt a viccet :)))) amikor a nagymama utazik a fiatal leány unokájával a vonaton? Szoval jön az alagút és minden elsötétedik egy sikoly, döbbent csend, és amikor kiérnek az alagútból akkor fotel. :)) ......

"Szerintem viszont Mária csak úgy lehetett Jézus anyja, ha férjhezmegy. Az én indokom: "Egyébként megkövezték volna.""

Na ná!

"A tiéd: "Egyébként nem lett volna szentebb egy apácánál." Én a korra és a helyzetre hivatkozom, te pedig egy több száz évvel később divatba jött aszketikus szentségeszményre."

Hmm. nem igazán tudlak követni.

"Már csak az a kérdés, hogy a te utólagos spekulációd üti-e az általam felhozott elvet egy olyan esetben, amelyről nincs konkrét feljegyzés."

Szerintem üti.

"Vajon egy anya rosszabbul neveli az elsőszülöttjét, ha esetleg vannak további gyerekei is? Vagy rosszabbul neveli az egyetlen gyermekét, ha közben nemi életet él a férjével?"

Vajon Isten nem lett volna Isten akkor is ha a szövetség sátrát pl. egy piactér (megastore) közepén rendezik be? Vajon miért ragaszkodott mégis ahoz, hogy szent hely legyen.

---------------------

"- Az emberiségnek nem "értelme," sem pedig "törvénye" a házasság ugyanolyan eréllyel, mint ahogy a házasoknak "törvény" (azaz inkább: rendeltetés) a nemi élet."

Nézetem szerint a házasságban a kölcsönös önátadás, elfogadás és életkapcsolat fentertása és ápolása, majd a család, a gyerekek nevelése és késöbbi teendők azok amik összefoglalják azt, hogy mi tartozik a házasság feladatai közé. Ebbe beletartozik a nemi élet is. Valóban fontos és meghatározó része, de nem minden helyzetben és nem minden korszakában egy házasságnak. Gondolj bele időssek helyzetébe, vagy olyan családi kötelékek helyzetébe ahol ez a tevékenység akadályoztatva van, (pl. külföldi munka, hoszantartó betegség) mégis a házasság fenmarad és nem attól, hogy a nemi élet menyire intenziv és menyire tölti be a kapocs szerepét, (netán mint törvényteljesités) hanem pont attól, amitől az emberi kapcsolatok többek mint a nemi életből származó vonzó erők összessége. Amúgy is általános tapasztalat házasok körében, hogy a szerelem és a nemi élet is hátrébb kerül idővel, valamint sok olyan házasságot próbáló egyéb élethelyzet is van amiben a nemi élet nem kap szerepet. Igy a nemi élet csak egy ok arra, hogy egy pár együtt maradjon. Számos olyan kapcsolat van ahol pl. baleset vagy betegség igencsak háttérbe szoritja a felek között a nemi élet jelentőségét mégis akad még ok, hogy úgy érezzek együtt kell a gondokat megoldani. Ezért én nem hangsulyoznám kizárolagosra a nemi élet szerepét a házasságban.

"Ez a vélemény [Mária örök szüzessége] (az ellenvéleményt explicite megemlítő és minősítő formájában) első ízben olyan gusztustalanul manicheus körítéssel vetődött fel (ld. Siricius pápa szavait), hogy kénytelen vagyok kétségbevonni az objektivitását, és elutasítani mint hierarchiai pártvéleményt."

Mint többször hangsulyoztam az egyház általánossá vált állaspontja azaz tanitása szerintem fontosabb mint egy adott tagjának megfogalmazásai. Egyébként meg attól még lehet igaza valakinek következtetéseiben, ha más tekintetben nem tetszik a stilusa. Ezt általában mondom.

"(Ugyanez a Siricius volt az, aki saját hatáskörében először próbálta meg a "papokat" eltiltani a feleségükkel való együtt hálástól, mondván: tisztán kell bemutatni az áldozatot, és akik testben vannak, nem lehetnek kedvesek Isten előtt."

Azt speciel az ószővetségben is úgy tartották, hogy szent dolgokhoz nem lehet tisztátalan "kézzel" közeledni. Igy az áldozathoz pap keze kellett, és külön áldozatot kellett a papnak bemutatni saját tisztátalanságai vétkei miatt. Igy az a felfogás, hogy az oltáriszentséghez olyan lelkülettel szabad csak fordulni ami Isten dolgaihoz méltó abban semmi kivetnivaló nincs.

Bár nem emléxem kitételre a nemi élettel kapcsolatban arra viszont igen, hogy pl. a szülés és körülményei isztátalannak számitottak, pedig a gyermek világrahozatala mégiscsak szent dolog. Igy a szemléletet tekintve nem tulzó ez a vélemény [Általad idézett pápai vélemény ]. Ha arra gondolok, hogy régebben volt pl. egésznapos szentségi böjt, akkor nem túlzó az, ha úgy rendelkezik egy pápa, hogy a pap az eukarisztia bemutatása idején legyen hasonló állapotban nemi ügyekben is.

Ez megintcsak lelkiség kérdése asszem, egy püspöknek meg van joga ilyen kérdésben határozni.

----------------

"Tartok töle, hogy ennek a hitnek a kialakulásában olyan, akkor még ismert tények játszottak szerepet, amik azóta feledésbe mentek." – A dogmatörténet tanúsítja, hogy ennek a hiedelemnek a fő kialakítója és igazhitűségi kritériummá tevő indítóoka a hierarchia feltűnési vágya volt a "laikusok" fölött. Siricius két megszólalása legalábbis ezt bizonyítja."

Ez a te véleményed. Ha szigorú akarok lenni ugyanezen érv a te tevékenységeddel kapcsolatban is felhozható lenne.

"Igy a 0:0 egy olyan vitában alakult ki, ahol egyik oldalról ösi, vélhetőleg megalapozott (de mára már nem fenmaradt alapú), hit helyezkedik el. Ezzel szemben a másik oldal csak ezen ma nem rendelkezésre álló alapok hiányára támaszthatja ellenkező véleményét." – No nem éppen. Ti "vélhető" hagyományra és lehetséges isteni kegyelemre alapoztok, mi egyetemes rendeltetésre ("lesznek ketten egy testté") és az adott esetre ("magához vette feleségét")."

Ez Mária esetét tekintve bizonyithatalan és földies törvénykezésnek tünik, puszán azon az alapon, mert ezzel szemben van katolikus vélemény.

Mi nem azért tagadjuk Mária örök szüzességét, mert fogadalmat tettünk a római katolikus felekezet földbedöngölésére.

Pedig igy van. Ennek számos jele van itt a forumon is. De mint mondtam nem tudok felfedezni egységes platformot e kérdésben. Igy van olyan, aki valóban jó szándékból érdeklődik és akad olyan is akit valóban előitéletei vezérlik. Persze leheánthatóak ezek a rétegek és akkor található közös platform, ami leginkább a klasszikus, általában elfogadott protestáns tételekben fedezhető fel, de ezen kivűl a kép azért szerteágazobb. Persze én nem bánom, ha te ezen a közös platformon közösséget vállalsz sok egyébbel is amivel külön külön nem, de ezt a különbségtételt én a magam részéről fontosnak érzem hangsulyozni, mert nem tartalak titeket egységes paltformnak.

"Azért tagadjuk, mert szerintünk megcsúfolja az Isten rendelte házasságot, és nála szentebbnek állítja egy szerzetes és egy apáca közös háztartásban való élését."

Ami igaz lenne egy magakereste hivatás esetében, de nem Isten terveiben és kegyelmei hatásában.

"A dogmatörténetbe ágyazva pedig ezen felül azért tartjuk elvetendőnek a ti Mária örök szüzességéről vallott felfogásotokat, mert elolvastuk azokat a manicheus elhatárolódásokat, amiket a nagyegyház első lendületében felhozott Mária nemi életének puszta lehetősége ellen."

Hidd el a te törvénykező érveidet olvasva nekem sem az életszerűség az a jelző ami eszemmbe jut soraidról. (mégis nagy türelemmel olvasom :))) Különössen ha az is eszembe jut, hogy valószinű nem igazán tudsz mit kezdeni a szent fogalmával és annak gyakorlati megjelenéseivel. De ezzel nem akarlak nagyon piszkálni mert ezek pont olyan dolgok, amit csak megtapasztalni lehet élő példákon és gyakotrlaton keresztül, igy ebben az eleméleti és irodalmi megközelités kevéssé segit (ez a probléma Mirambolan jobb megértésével is)

"te jössz és letolod Thad-ot, hogy a római katolikusok azért nem ijednek meg a "Jézus testvérei" szavaktól, mert a Biblia az egyház könyve."

Én Thadnak azt mondtam, hogy a katolikusok jól értik mit ért a biblia a testvér aszavak alatt. Ehhez fűztem fontosságban azt, hogy a biblia az egyház könyve. A kettő összefügg. Aki tiszeli az egyházat az elfogadja biblia értelmezését is. (l. még a levél eleje)

Én elhiszem hogy az Egyházzal szemben nem lehet vitája egy igaz kerszténynek. Tény az is, hogy kérdés a különböző felekezetek menyire részesei az Egytemes Egyháznak. Tartok töle, hogy a szándékok minősitenek. Ugyanis Ha Isten hüséges marad az egyházhoz, akkor az embernek miért lenne joga ahoz, hogy ő NE legyen hűséges?

Igy ha az Egyházzal van vitád, akkor miért ne mondhatnám, hogy az Egyházzal van vitád. Te magad is azon a nézeten vagy, hogy az egyházat "kivülről" kell reformálni.

Isten irgalma hatalmas, igy van kegyelem mindenkinek a nap alatt. Ezért aki házasságot tör az találhat kegyelmet, de tette attól még házasságtörés martad, még ha adott esetben megérthető is tette. Igy van ez az Egyházzal is.

"Tehát hiába igyekszel engem olyanon kapni, melynek ürügyén elhallgathatod a feleletet arra a kérdésre: "Ha mások méltatlanul hivatkoztak a Péternek tett ígéretre, miért éppen a te mostani hivatkozásod ülne?""

Isten igérete és a felkentség miatt. Krisztus is tartja igéretét az Egyháznak mint a házastársak egymásnak, jóban rosszben (persze tudom a házasságot is el erőtlenitettétek)

""az lenne a feladat, hogy elfogadjuk azt, hogy Krisztus elfogadja a [...] gyarló egyházat, mert pont ilyen emberekből álló egyháznak tette fentebb emlitett igéretét." – De nem felekezeteknek. Vagy ha igen, akkor miért éppen nektek?"

Még mindig ugyanez a feladat. Mivel sem Luter Sem Kálvin, sem Németh Sándor nem volt az apostolok között Viszont Péter és a többi igen, igy valahogy ez a felekezeti kérdés történelmietlen.Persze van szakadás és vita. De az Egyetlen Egyházba kell tartanunk és annak kezdetektől való őrei épp az apostoli egyházak. Ma ezen egységet az ökumenizmus jegyében keresik, és ebben akárhogy is nézzük a katolikus egyháznak alapvető helye van.

-------------------

"Ha tehát ezen az alapon a házasság tilos, akkor a tévénézés is, mert egy igazán erős "lelki elkötelezettség" az ilyet is kizárja."

Nem egy papot ismerek, akinek sem a tv nézésre sem másra nem jut ideje figyelme hivatása melett. Ugyhogy amenyire elvi az ellenvetésed anyira gyakorlati annak megjelenése. Viszont a szent és profán dolgok között még mindig feszül különbség. A tv nézésben a nem szent és hivatáshoz illő dolog a hasztalan időtőltés és a hasztalan hiábavaló szellemi behatásoknak való önmagát kitétel. Ha ezt vessszük, akkor ebből a tekintetből igazad is van. De forditva is igaz, mivel házvezetőnőt tartani sem bün, amivel viszont kihagyjuk a házasságra jellemző valódi kötöttságeket, de megtartjuk biz. gyakorlati, praktikus hasznokat.

"és ugyanígy mondhattam volna: "Tehát Máriának nemcsak a nemi élet volt tilos, hanem az emberekkel való bármilyen érzelmi kapcsolattartás vagy elkötelezettség is."

A paráznaság és a házasságon belüli felelötlenkedés bün, viszont a szeretet parancs. Ha a szeretet összekeverjük a nemi élet érzelmeivel akkor azt kapjuk amit felvetsz. a Biliában mégis a szeretet parancs az öncélú szexuális élet bün. Asszem egy kissé "elnagyoltad" ezt a felvetést.

""Én azt mondom, hogy az utobbi "életszerűbb" ha Isten ezköztárát tekintjük, pláne az Újszövetségben." - Vagyis Isten elég hatalmas, hogy egy asszonynak és férjének a házasságban megadja a cölibátus adományát, de arra nem eléggé hatalmas, hogy Jézust egy nemi életet élő anyával teljesértékű nevelésben részesíttesse. Szerintem itt te vagy az, aki Isten lehetőségeit korlátozod."

Ha egy kérdést eldöntünk, akkor döntésünkel kizárunk döntésünk eredményével ellentétes lehetőségeket. De fogalmazhatok úgy is, hogy Isten akarati tettei, mint kegylemei hatása nem állhatnak egymással szemben.

------------------

"Miben ismerte Mária jobban Jézust, mint az, aki hisz Jézusban és megteszi az Atya akaratát?"

A kettő nem függ össze. Mint már másnak is irtam, ne keverjük az átlag hivő és Mária üdvrendi állását, kapott kegylemeit.

Főleg hogy a szülés okán járó "boldognak mondást" maga Jézus mondja kisebbnek az ilyen emberek "boldogságánál?"

Mert nem segit senkin az, ha Máriát boldognak mpondja és Jézusra az anyja érdemén keresztül tekint, mivel nem Mária érdeme üdvözit. Ezért a földi halandónak az üdvösséghez Krisztus kegyelmén és a hiten, valamint az Atya akaratának megcselekvésén vezet az út. Ettől függetlenül Mária tisztessége csorbitatlanul megmarad, ugyanis egy átlag hivő Krisztus hite és cselekedetei nem kisebitik meg Mária igaz tisztességét.

Igy Jézus figyelmeztetése arra vonatkozik, hogy ilyen megfontolások senkit sem segitenek az üdvösséghez és a boldoggá váláshoz, csakis a Krisztus követés és Isten kegyleme. Viszont Mária már hivatása okán boldognak van nevezve. Igy a hivői felelősség okán Mária tisztességét kisebbiteni ugynolyan balgaság, mintha Mária boldog voltától várni az üdvösséget.

---------------

"Ha elfogadom is, hogy nagyobb: miért kellene a "nagyobbnak" a "kisebbet" agyonnyomnia? Mert ha életben hagyja, akkor kevésbé volna "nagy?" Jézus kevésbé volna Isten és ember, kevésbé volna bűntelen Bárány, ha Mária együtt hál Józseffel?"

Nem az Üdvőzitő megszülésének ténye az ami kiemeli a szüzességet, mig a házasságot háttérbe szoritja, hanem a lélek munkája és müködése. Persze hogy Jézus Istenségére nincs hatással Mária szüzi állapota. Ez csakis Máriára vonatkozva érdekes.

""Talán nem azt teszed, hogy a törvények hatályát magad is feloldod ha Isten tetteiről van szó? De akkor ugyanerre a cselekedetre más szempontok szerint miért nem teszed?" – Ha ez a cselekedet (Jézus fogantatása) egyszerre volna a vád tárgya és maga a mentség is rá, akkor nincs helye követelésnek a (házasságtörés elleni) törvény nevében. Nálad azonban ez a cselekedet csupán hivatkozási alap arra, hogy más cselekedetek (Mária további nemi élete vagy annak hiánya) ne essenek a teáltalad "törvénynek" nevezett alapértelmezés hatálya alá."

Ha a házasság törvényei úgy mint a "házastársi kötelezettségek" kötelezőek Mária esetére, akkor a többi is. Vagyis akkor a házasságtörés tilalma is. Igy Mária beleegyezésével a törvény értelmével házasságot tört volna a Szentlélekkel, viszont nincs aki a Szent Lelket támadja. Te sem teszed. Viszont ha Mária döntését nézzük akkor az az ő döntése és felelőssége és ha Máriát -mint más közönséges ember- a törvény hatálya alatt áll, akkor e tekintetben Máriát hátzasságtörőnek kellene nevezzed akkor is, ha ugyanezt a Szentlélekre nem mondanád rá. Igy mégiscsak kettős mércét alkalmazol akkor amikor megköveteled a házasság más törvényeinek maradéktalan betartását Máriától mig az egyik alap kritériumot elhagyod a Szentlélekre való tekintettel.

Igy mágiscsak célszerübb azt mondani, hogy Mária esetét a Szentlélek és Isten akaratára tekintettel kezeljük egységessen, igy ne bontsuk fel részekre, azaz ugyanazt a mércét alkalmazzuk Mária házasságának egésszére jogilag. Igy még mindig jogos amit mondok, hogy Mária különleges helyzetére és kapott kegyelmeire tekintettel nem biztos, hogy számonkérhető rajta a házassággal kapcsolatos összes törvény és kötelezettség.

""Mert azt azért nem gondoljuk, hogy Jozsefnek lett volna bátorsága "közeledni" Máriához akkor, mikor ö Isten fiát hordozta a szive alatt." – Miért, bemocskolta volna Jézust? Szerinted Jézus nem nagyobb ennél? Amúgy a "nem ismerte, amíg..." csak utólagos lukácsi reflexió, és azt húzza alá, hogy József nem is lehetett Jézus apja."

Te megforditod a kérdést. Itt nem Jézus felől érdekes a dolog, hanem az istnefélő és Isten dolgait szentnek ismerő ember tiszteletéről.

Nyilván számos példát lehet, hozni arra, hogy menyi minden nem sérti Istent valójában, mégis tisztátalan vagy forditva szent.

""Istenfélő ember talán még azonos szobában sem aludna ilyen esetben." – Sőt, József jobban tette volna, hogyha elveszi Máriát, majd rögtön kolostorba vonul, esetleg kifut a világból."

Nagyon materiális a gondolkodásod Némó. Az ember mint teremtmény mindig nagy tisztelettel és félelemmel viszonyult Isten dolgaihoz. Igy születtek meg azok a dolgok amiket az Istenfélő emberek szentnek tartottak és aszerint kezeltek alapvetően, kortól és eszményektől függetlenül.

CSerfa ------- 2000-10-24 (2030)

Kedves Fórum-társak!

Gondoltam, megint hozzászólok, mint jópár hónapja. Szóval ez a Mária egyáltalán nem tűnik jelentős személynek. Igaz, boldognak mondják, de hát nagyon sok ember boldog a Biblia szerint, 118 helyen találni a Károli Bibliában ezzel (a boldogsággal) kapcsolatos igehelyet és rengeteg emberre vonatkozik, már az Ószövben is.

Már Leát is boldognak mondták, és ugye, nagyon sok helyen le van írva, ki is a boldog. Bizony, Mária csak egy a sok-sok ember közül, nem is az első, nem is a jelentősök közé tartozik (lásd alább). Kegyelmet talált ember is nagyon sok van a Bibliában, korántsem Mária volt az első.

Sőt, akinek vétke elfedeztetett, Ésaiás pl. jóval nagyobb volt Máriánál, hiszen a Seregek Urát, a Szent, Szent, Szent Urat látta, és ezt János is megemlítette. Máriáról meg sehol nem találni pl., hogy vétke elfedeztetett volna.

Aztán Jézus azt mondta, Bemerítő János volt a próféták közt a legnagyobb (Tehát Ésaiásnál is nagyobb), a mennyek Királyságában a kisebb is nagyobb nála. Na mármost gondolom, a próféták meg mind nagyobbak voltak Máriánál.

Aztán megáll, hogy Mária üdvössége hitre jutása (újjászületése) után lett (ha lett, mert erről nem is ír a Biblia), azaz gondolom, megtérésre, bűnei bocsánatára, keresztségre neki is szüksége volt, Aztán ha megnézzük, Mária sehol semmi példaként nincs említve a Bibliában, sem a hit hősei közt (bizony ott asszonyok is fel vannak sorolva, de Máriát kihagyták!), sem máshol. Mária tisztelete, példája egyetlen egy mondatot nem érdemelt, sem Péter, sem Pál, sem a többi apostol eklézsiákhoz intézett leveleiben!

Sehol sem hívták segítségül, hanem maga szorult segítségre, miért is adta Jézus a kereszten János fennhatósága alá. (Ezt nem is érdemes vitatni, tehát butaság feltételezni, hogy János került volna Mária fennhatósága alá, hiszen miért csak János lett volna így? :-)) Az viszont jelentőséggel bír, hogy János alá került, hiszen Jézus nem véletlenül mondta, nem véletlenül került be a Bibliába.

Ha most az vizsgálnánk, a Mester hogyan viselkedett Máriával (és ugye, mi a Mestert tartozunk követni, ha Benne hiszünk), akkor az égvilágon semmi segítséget, nem várhatunk Máriától, semmi tisztelettel nem tartozunk neki, csak, mint bármely más asszonynak. Anyaságát, pláne Isten-anyaságát pedig maga Jézus tagadta, megjelentve, kicsoda is az Ő anyja: aki őt hallgatja! Azaz a szolgálatba még nem állt Jézusnak binyonyára Mária volt az anyja (igaz, gyermekkorában is szülőkent Atyját említette), de a Szentlélek erejével fellépő megkeresztelkedett Jézus Krisztusnak nem! Ahogy nem is nevezte többé anyjának. Ez van a Bibliában, ha a Mester ezt mondta, akkor az emberek (egy része) hiába mond mást, sem Jézus, sem apostolai, egyáltalán semmi a Bibliából (Istentől) nem támasztja alá Mária tiszteletét, segítő képességét, közbenjárását, stb. Egy asszony a sok közül, korántsem nagy, korántsem példa.

Gondolom, néhány hónap múlva megint beírok ide valamit, addig jó szóharcot ... :-))

Nemo ------- 2000-10-24 (2032)

Kedves Nan!

Ti igenis "lenyomjátok" a házasság intézményét, mégpedig azzal a kijelentésetekkel, hogy a "József a közösülésének magjával beszennyezte volna az örökkévaló király csarnokát, Máriát." Az ilyen jellegű érveléseket annak az állításnak az igazolására veszitek igénybe, hogy József Jézus születése után sem érintette Máriát. Azzal, hogy Máriát akármilyen "kiemelt" és "speciális" "hivatással" véltek felruházni ennek kapcsán, nem felelet arra a kérdésre, hogy vajon Mária esetében miért lett volna bűn az, ami egy normális házasságban megengedett, sőt jó dolog (mostanában már a ti erkölcsteológiátok szerint is jó, nemcsak megengedett): a nemi együttlétet. Vagy azt is megkérdezhetném: Vajon Mária élete és hivatása csorbult volna, ha Jézus születése után együtt hál a férjével? Az olyasfajta általános hivatkozásokat pedig inkább ne erőltesd, hogy "a katolikusok a házasságot szent dolognak, szentségnek tartják, erőteljesebben mint a protestánsok, igy már ezen az alapon sem lehet állitani, hogy a katolikusok a házasság tisztességét akarnák csorbitani" – elvégre ti vagytok azok, akik ezt a "szentséges" életformát méltatlannak tartjátok a "papjaitokhoz."

Az ezután található hosszú és békülékeny gondolataidban nem leltem annak az állításodnak a tényleges megvédését, hogy "a Szentlélek nem fúj önmaga ellen," amely mellesleg "válasz" akart lenni arra a beszólásomra (1860), hogy:

"És ahol a hagyomány nem működik, ott gyorsan hivatkoztok a Szentlélekre. Még jó, hogy Ő, mint a szél, ott fúj, ahol akar, nem csupán a római felekezetben."

Tehát te hivatkoztál értelmezésetek mellett a Szentlélekre. Én azt mondtam, hogy Ő nincs hozzátok kötve. S most azt írod, hogy Ő nincs felekezetekhez kötve. Ezzel azonban éppen első hivatkozásodat ejtetted el, mert ezzel az erővel én is citálhatnám a Szentlelket érvek helyett. Ő soha nem lett a pápához vagy a püspökökhöz láncolva.

"Igy aki az egyház döntéseit kétségbe vonja, az az Istenhez forduló és felkent emberi közösség döntéseit vonja kétségbe. Mozes mögött sem volt mindig egyetértés, mégis ö volt az akit az Isten felkent. Igy van ez az Egyházzal is." – No de "egyházon" mindenképp "római katolikus felekezetet" kell értenünk? Ha igen: miért nem bizonyítod be? Ha nem: akkor mit tudsz vele bizonyítani most?

"Igy vetődik fel a kérdésed, hogy lehet e vita az egyházzal, és a teljességet vonja e kétségbe az aki a katolikusokkal vitázik. Szerintem a vitára is igaz az amit Pál mond. Vagyis mindent szabad, de nem minden használ. Igy lehet vitatni mindent, de ettől még az Isten, az Ő tervei és kegyelme nem változik meg." – Rendben: én sem keresem a vitát a vita kedvéért. De vajon ez a töltet csak egy irányban süthető el? Ha ti véditek az állításaitokat, alkalmanként erősen vitázva, akkor mi miért ne mondhatnánk, hogy "mondjatok, amit akartok, Isten kegyelme nem változik." Ez nem vita volna, hanem annak abbahagyása – egy olyan topicban, ahol pedig a vita volna a feladat.

"Persze ők is és más protestánsok is, ezt a hüséget a hitre és Istenre értelmezik. Igy előállhat az a helyzet, hogy Istenhez való hüség okán akár egy Mózest is letennének, pedig Isten rendelése maga is Isten akarata és Isten akaratának szeretete az ő felkentjeinek a tisztelete is." – No igen, hallgattunk már eleget az effajta önigazolásokból. De az elsők, akik ezt meglobogtathatják, nem ti vagytok, hanem a zsidó rabbik. Az ő hagyományuk, ősi hitük, töretlen folytonosságuk messze a tiétek fölött áll, már ami az olyasfajta külsőséges ismérveket illeti, mint a "successio."

"Kétségtelen tény, hogy Mária közel áll az ő szent fiához, igy minden embernél jobban ismeri és ismeri ma is. Igy Mária kapcsolata akkor is bensőségesebb, ha minden más Isten és Krisztusszerető embernek is áll Isten igérete és kegyelme. Aki pedig jobban ismer valakit az jobban is tud szolni hozzá." – Tehát a bizonyítandó állítást "kétségtelen tényként" küldöd vissza nekem, hogy márpedig higgyem el. Kár, hogy Jézus valamilyen rejtelmes oknál fogva éppen Máriához és boldog emlőihez képest dicsérte azokat, akik Isten parancsolatait megtartják. Kár, hogy éppen ezt a "jobban ismerés okán járó" állítólagos "közelállást" rendelte alá annak a ténynek, hogy aki az Atya akaratát cselekszi, az neki fivére, nővére és anyja. Tehát az Úr a ti emberies okoskodásaitok dacára sem nem tanított, sem nem cselekedett máriás szellemben. Pál is mondott valami olyasmit,hogy ha ő ismerte is az Urat test szerint, immár Őt sem úgy ismeri. Máriának pedig csak a test szerinti ismeretben volna némi előnye bármely kereszténnyel szemben. Ez azonban mit sem ér, főleg hogy a Szentlélek is Krisztus ismeretére tanít.

Szerinted a házasságban a nemi életet akár agyon is ütheti egy "szükségszerű" és "logikus" rendezőelv, jelesen az, hogy ha Mária nemi életet él, akkor nem lett volna szentebb, mint egy apáca. (Az idézetet ld. alább.) Ezt már utólag hasztalan igyekszel odáig szelídíteni, hogy "itt nem az a szükségszerű, hogy hatalmi szóval kimondjuk egy 300 évvel késöbbi eszmény érvényét, hanem az, hogy ezen eszmény akkor is müködőképes leirása egy kegyelmi állapotnak, ha az éppen nincs divatosan megfogalmazva." – mert én azt vontam kétségbe, hogy ez az apácaszerű "szentség"-eszmény feltétlenül vonatkozik Máriára (csak mert ti azt a "kegyelmi állapot" nélkülözhetetlen kellékének vélitek a középkori aszketikus szemüvegen át), és őrajta utólag is be kell vasalni, olyannyira, hogy a semmiből is ki kell ötleni egy "József-házasságnak" nevezett intézményt ennek kedvéért.

"Szerintem ha Jozsef valóban Istenfélő volt akkor Isten fiának anyját nem tekintette olyan feleségnek mint más feleségek," - Szerintem meg igenis tekinthette Máriát rendes feleségének, és ettől még "valóban" istenfélő ember maradhatott. Ha Mária különlegessége nem fér meg azzal, hogy ő egyben József hites felesége is volt, akkor megvan a véleményem erről a manicheus "különlegességről."

"viszont azt jól megértette, hogy Isten akarata az, hogy a gyermek Messiás titokban fejlődjön és ehhez e legjobb eszköz, ha Isten rejtett segitségével ha -úgy tetszik- egy társadalmilag elfogadott "fedőszervre", azaz átlagos családra van szükség." – S eme "fedőszerepe" folytán József házassága már eleve nem is foglalhatta magában a tisztességes házaséletet.

"ha a barátnőm, akit már évek ota szeretek kijelentené, hogy ő más hivatást érez és ezért lemondana a közös jövőnkről én fájdalommal bár de Isten akaratának tekintvén nem neheziteném meg a dolgot." - És ezek után feleségül vennéd? Avagy tán Mária megmondta Józsefnek, hogy "mostantól nem érhetsz hozzám?" Ez igenis egy középkori lelkiség visszavetítése egy egészen más kultúrába.

"A lélek munkája nem hasonlitható a törvény müködéséhez, különben Krisztus törvényt beteljesitő hivatására sem lett volna szükség, és akkor ma egy farizeus megigazultabb lenne törvényismerete által Isten szemében mint más kisebb tudású hivő." – "Aha, tehát valaki akkor emelkedik felül a törvényen, és akkor működik rajta a Szentlélek, ha a házasságban nem él nemi életet. – "Hmm. Szoval ha az ember megházasodik és nemi életet él akkor nagyobb lesz Máriánál, vagy azoknál akik ezt nem teszik. értem." – Te számonkérted rajtam, miért nem emelkedem felül a törvényen, és azzal vádoltál, hogy a megigazulást a házasság útján keresem és hirdetem. Ha szerinted a törvénykezésből úgy kell kivetkőznöm, hogy elfogadom a szexmentes házasságot mint az Isten kegyelmét magasabbrendűen jelző és tartalmazó intézményt, akkor én bizony nem leszek erre hajlandó, még ha napjában tízszer elmondod is, hogy "a Szentlélek kegyelmei" felette állnak a törvénynek." Itt éppen te vagy az,aki a Szentlélek kegyelmét korlátozod, azaz Mária esetén csakis szexmentes házasságban tudod elképzelni – míg én helyt adok Isten kegyelmének, és el tudom hinni, hogy Krisztus nem szégyellt egy valódi házaséletet élő emberpár gondoskodása alatt felnőni.

"Isten egyedi akarata és kegyelmei felette állhatnak a törvény rendjén és általános szükségszerüségein, valamint azon a sajátosságon amire a krisztusi üdvrend épül, vagyis hogy nem törvény, hanem Isten kegyelme által jön a megigazulás és az üdvösség is." – Tehát a házasságban a tisztességes nemi élet szerinted csakis "törvény" által van elrendelve. Alighanem hozzá kellene olvasnod felekezeted tárházában a "természeti törvény" fogalmának. Mi ezt úgy nevezzük: "a teremtés rendje." Ennek vajmi kevés köze van az általad itt bőszen ostorozott megigazító mózesi törvényhez és törvénykezéshez, amit pedig oly makacsul a nyakamba igyekszel húzni.

Géza e vitában sehol nem fejtette ki az ő Sola Scriptura felfogását. Te mégis feltételezted, hogy az ő véleménye márpedig ez: "ami nincs a Szentirásban az nem is létezik." Ezután őt erre hivatkozva kezdted el bírálgatni. Nem túl igényes módszer, szó ami szó – de legalább hagyománya van tifelétek (ld. pl. a Luthert kárhoztató bulla rosszhiszemű szövegkiragadásait).

"József nem "ismerte" Máriát szexuálisan Jézus születéséig. Szerinted ez azért nem jelenti azt , hogy utána "ismerte," mert Mária esetében a házasság egyik célja, ti. a gyermeknemzés soha nem is volt cél, ugyanis "Isten más hivatást is rendelhet egyeseknek, ami átrendezi a viszonyukat ezen igassághoz." – "Nem, szerintem azért, mert a fent emlitett mondat nyelvtanilag nem tartalmazza azt a kijelentést amit többen zászlóra tüznek és bizonyitékként lebegtetik." – Az imént még általános elveket lobogtattál, most meg beéred azzal, hogy a konkrét kijelentés nem bizonyítja, hogy Mária hált a férjével utána. De szerintünk sem a szöveg bizonyít egymagában, hanem a szöveg a házasság teremtett rendjével egyetemben bizonyít. Igaz, ezt már Haliho is megmondta nektek.

"Olyannyira, hogy ami általában "jó,"[nemi élet a házasságon belül] az ebben a konkrét helyzetben nem csupán "másodlagos jóvá" minősül le, hanem rögtön bűnné is válik. – "Ki mondta? Némó, neked valóban kellene egy kis viszonylagosság kúrát venned." – Siricius pápa mondta, és utána az egész középkor. Te meg elolvashatnád végre, amit tőle idéztem, ahelyett, hogy engem leckéztetsz a saját hiányos ismereteidre támaszkodva.

Szerintem Mária csak úgy lehetett Jézus anyja, ha férjhezmegy. Az én indokom: "Egyébként megkövezték volna." A te indoklásod ez volt Mária szexmentes házasságának szükségszerűségére: "szerintem hogy mi igaz, az az egyén és a neki szánt Isteni hivatás és kegyelem függvényében keresendő és nem általános törvények alapján. Ugyanis az általános törvények alapján nem volna lehetőség Isten terve szerinti különleges hivatásokra." – Tehát Máriának csakis akkor lehetett elég "különleges" a "hivatása," ha legalább a házasélet konkrétumát tekintve eltekint a "törvény" általános rendelkezéseitől. Szerintem pedig akkor is eléggé "különleges" lehetett a hivatása, ha együtt hált férjével. Miért zárja ki a házasélet a különleges kegyelmet? Tudtommal a manicheizmus lejárt lemez.

Véleményem szerint te csak egy utólag divatba jött eszményt számonkérve tudsz Mária örök szüzességére következtetni: "Egyébként nem lett volna szentebb egy apácánál." Én a korra és a helyzetre hivatkozom, te pedig egy több száz évvel később divatba jött aszketikus szentségeszményre." – "Hmm. nem igazán tudlak követni." - Hümm, hümm. Nagy kár, mert ebből csak a látszik, hogy nem emlékszel saját érveidre. Te magad írtad ezt (1752):

"én ismertem, ismerek olyan egyszerü embereket, akiknél a hivatás nem a kényszerből (értsd egyházfegyelmi előirás) úgy változtatta meg az életük, felfogásuk, hogy a nemiségnek nem maradt helye utánna. Szoval szerintem Isten jelenléte, kegyelme erre is képes, számos hétköznapinak mondható esetben is és eléggé profanizáló és a nemiséget felértékelő szemléletnek érzem azt, hogy ha a kegyelem egyszerü embereknél ezt előhivja akkor pont Máriánál ne tette volna meg."

És ezt (1751):

"Szerintem a pozitiv tisztelet maximalizmusa helyesebb megközelitése a szentnek, mint a profanizálás és az átlag alá nyomása. Átlag alá, mivel átlagos esetekben nem ritka az ilyen szüzi odaszánt gyakorlat, viszont te ezt eltagadod Máriától aki kicsit nagyobb szent mint egy átlagos szent."

Ez pontosan az, amit én az imént rövidítve közöltem, és amit te nem tudtál követni. Éppen te vagy az, aki törvényt szab az Isten kegyelme elé, és arra kötelezi Istent, hogy ha nem akarja "profanizálni" saját kegyelmét, akkor lesz szíves úgy kibocsátani azt Máriára, hogy ő se maradjon szégyenben Szent Alajoshoz képest - és ennek érdekében még a házasságban se háljon együtt férjével.

"Vajon egy anya rosszabbul neveli az elsőszülöttjét, ha esetleg vannak további gyerekei is? Vagy rosszabbul neveli az egyetlen gyermekét, ha közben nemi életet él a férjével?" – "Vajon Isten nem lett volna Isten akkor is ha a szövetség sátrát pl. egy piactér (megastore) közepén rendezik be? Vajon miért ragaszkodott mégis ahoz, hogy szent hely legyen." – Jellemző módon ismét éppen te vagy az, aki a törvény ceremoniális rendelkezéseit cibálod elő és allegorizálod rá Máriára álláspontod bizonygatása végett. És még te vádoltál engem azzal, hogy a házasság teremtési rendjének hangoztatásával törvényeskedésbe esem, és a megigazulást is a törvénynek tudom be! Egyetlen mondat sem volt szövegemben, amelybe belekapaszkodhattál volna, amikor ezt a törvénykezéses vádat rámolvastad – és most itt állsz ezzel a betonkemény levitai indoklással. Mit mondjak erre? Ha a "törvénykezéses" vádad csak egy szemernyi igazságot is tartalmaz, akkor én százannyi mérges (és ami rosszabb: megalapozott) kifakadást megereszthetnék irányodban, amiért Isten kegyelmétől farizeusi módon megköveteled, hogy most, az árnyékok elmúltával és a teljesség eljövetelével (tudod: sem Sion, sem Garizim hegyén, hanem szellemben és valóságban kell ma Istent imádni) is csak szakrális és szexmentes házasságba ereszkedjen alá.

[Miért nem nősülök meg? Tartsam meg a "törvényt!"] – "Az emberiségnek nem "értelme," sem pedig "törvénye" a házasság ugyanolyan eréllyel, mint ahogy a házasoknak "törvény" (azaz inkább: rendeltetés) a nemi élet. – "...Ebbe beletartozik a nemi élet is. Valóban fontos és meghatározó része, de nem minden helyzetben és nem minden korszakában egy házasságnak. Gondolj bele időssek helyzetébe..." – Ami azt illeti, "belegondoltam" már – mégpedig ugyanabban az írásomban, amit most boncolgatsz (1886):

"a házasság szerintetek is "nagy misztérium," amelynek Ágoston (és a ti teológiátok) szerint egyik célja a gyermekáldás, és az a házasság tekinthető "jónak," amely nyitva áll a gyermeknemzés előtt (persze nemzőképes embereket tekintve)."

Igaz, ezt a részt vagányul kinyested, és nem is kommentáltad – így most nyugodtan elsütkérezhetsz ama dicsőség fényében, hogy lyukat találtál az okoskodásomban. – No de mi akadályozta József és Mária esetében a házaséletet? Túl sokáig voltak távol? Túl vének voltak? Fogadalmat tettek? Persze, hallottam már a válaszodat: "Isten kegyelme művelte ezt bennük." De éppen azt kellene bebizonyítanod, hogy Isten kegyelme csakis a házasélet azonnali és teljes kiküszöbölésével művelhette Máriában, amit művelt.

Siricius manicheista véleményét nem kommentálod, de igyekszel félreütni: "az egyház általánossá vált állaspontja azaz tanitása szerintem fontosabb mint egy adott tagjának megfogalmazásai." – Ez az "adott tag" történetesen egy pápa volt, aki dogmatikus kérdésben nyilatkozott, kifejezett kérdésre adott válaszában. Jobb, ha ezt tekintetbe veszed.

"Egyébként meg attól még lehet igaza valakinek következtetéseiben, ha más tekintetben nem tetszik a stilusa." – Hiába igyekszel kritikámat oly kitartóan a "stíluskritika" varázsszóval mint ártalmatlanná tévő agyagréteggel körülpakolni. Nem a "stílusa" nem tetszik a pápának, hanem az a manicheus alapvetése, hogy Máriát Jézus születése után is "beszennyezte" volna József, ha házaséletet élt volna vele. Ezt igazold, ha tudod (és ha akarod).

"Ugyanez a Siricius volt az, aki saját hatáskörében először próbálta meg a "papokat" eltiltani a feleségükkel való együtt hálástól, mondván: tisztán kell bemutatni az áldozatot, és akik testben vannak, nem lehetnek kedvesek Isten előtt." – "Azt speciel az ószővetségben is úgy tartották, hogy szent dolgokhoz nem lehet tisztátalan "kézzel" közeledni." – Lehet, hogy csak én látom megalapozatlannak az énellenem szórt törvénykezés-ügyi vádaskodásaidat, de erre a hivatkozásodra csak azt tudom mondani: "íme, ismét egy vaskos levitikus rendelés a "kegyelem" avatott bajnokától."

"Igy az áldozathoz pap keze kellett, és külön áldozatot kellett a papnak bemutatni saját tisztátalanságai vétkei miatt." – A tisztátalanság helyébe pedig – a kegyelem mai korszakában – a házasélet lép. Nem a piszkos gondolatok vagy a kapzsiság – ó, nem: csakis a hites feleség iránti szerelmi vonzódás.

"Igy az a felfogás, hogy az oltáriszentséghez olyan lelkülettel szabad csak fordulni ami Isten dolgaihoz méltó abban semmi kivetnivaló nincs." – Abban nincs – de ha ezt az eszmét rá akarod húzni a cölebsz papság kötelező törvényére (igazolás céljával), az csak azon az áron sikerülhet, hogy a házaséletet olyan "lelkületnek" kiáltod ki, amely Isten dolgaihoz méltatlan. (Ne szégyenkezz, nem te leszel az első, aki ezt megteszi. Bár nem gondoltam volna ezt rólad.)

"Bár nem emléxem kitételre a nemi élettel kapcsolatban arra viszont igen, hogy pl. a szülés és körülményei tisztátalannak számitottak, pedig a gyermek világrahozatala mégiscsak szent dolog." – A harmadik törvénykezésed. Hányszor kiáltsak szabálytalanságot, hogy észrevedd: itt te vagy a hunyó? "Tisztátalan" volt egyébként a csiga, a sündisznó és a gólya is. Tisztátalan volt az összes halott. Vajon szabad egy papnak nyulat ennie vagy disznóbőr cipőt viselnie? Szabad-e temetésre mennie? Csak mint a kegyelem és a törvény terén otthonosan mozgó asztaltársat kérdezlek – ha már annyiszor rámkiabáltad, hogy a házasságbeli nemi élet teremtés-alapú igenlésével "törvénykezővé" váltam, és "motorikusan" képzelem el a kegyelem működését. Oktass, és én figyelek.

"Igy a szemléletet tekintve nem tulzó ez a vélemény" – Már csak az a kérdés, hogy eme dicső "szemlélet" nem a törvény eszköztárába tartozik-e.

"Ha arra gondolok, hogy régebben volt pl. egésznapos szentségi böjt, akkor nem túlzó az, ha úgy rendelkezik egy pápa, hogy a pap az eukarisztia bemutatása idején legyen hasonló állapotban nemi ügyekben is." – Itt az egyik emberi tradíciót dúcolod alá a másikkal. Másfelől az egynapos böjt nem igazolja az egész életre szóló feleségtelenséget.

"Ez megintcsak lelkiség kérdése asszem, egy püspöknek meg van joga ilyen kérdésben határozni." – Még egy apostolnak, sőt egy mennyből leszállt aranyszárnyú angyalnak sincs joga megtiltani a házasságot azoknak, akiknek az Úr nem tiltotta meg. Erre csak az ördögnek van "joga" (1Tim 4,3).

"A dogmatörténet tanúsítja, hogy ennek a hiedelemnek a fő kialakítója és igazhitűségi kritériummá tevő indítóoka a hierarchia feltűnési vágya volt a "laikusok" fölött. Siricius két megszólalása legalábbis ezt bizonyítja." – "Ez a te véleményed. Ha szigorú akarok lenni ugyanezen érv a te tevékenységeddel kapcsolatban is felhozható lenne." – Ne csak rémisztgess: légy igazán "szigorú." Bizonyítsd be, hogy én feltűnési vágyból vagyok protestáns, és tartom lehetségesnek, hogy Isten Fia olyan családban nevelkedett, ahol férj és feleség nem szégyellt este egy ágyba bújni. Ha meg nem tudod bebizonyítani, akkor ne dobáld rám a sarat.

"Ti "vélhető" hagyományra és lehetséges isteni kegyelemre alapoztok, mi egyetemes rendeltetésre ("lesznek ketten egy testté") és az adott esetre ("magához vette feleségét")". – "Ez Mária esetét tekintve bizonyithatatlan és földies törvénykezésnek tünik, pusztán azon az alapon, mert ezzel szemben van katolikus vélemény." – Tűnik bizony a te szemed előtt, ahol ti vagytok az alapértelmezés, és a ti spekulációtok a kegyelem egyedüli megvalósulási módja. Viszont Isten alapértelmezésnek azt rendelte a házasságba, hogy "lesznek ketten egy testté," és "bizonyításra" ennélfogva éppen csak a ti ennek ellentmondó hipotézisetek szorul.

"Mi nem azért tagadjuk Mária örök szüzességét, mert fogadalmat tettünk a római katolikus felekezet földbedöngölésére." – "Pedig igy van." – Rendben: ha majd kigyógyulsz az istenkomplexusodból, amellyel szívünkbe látsz – és végre képes leszel elfogadni saját álláspontunkra nézve saját nyilatkozatainkat a te saját tévedhetetlen sztereotípiáid helyett, akkor ismét tisztességesnek lesz mondható a vita – részedről is.

"Ennek számos jele van itt a forumon is." – Tehát Gézától, Thad-tól és esetleg Halihótól is elvitatod a saját álláspont kialakításának nemes képességét. Szerintem nem kellene saját felekezetedet annyira a világ közepére képzelned, hogy azt állítsd: mindenki csak hozzátok képest mondható valaminek, és tőletek elvonatkoztatva mindenki egy nagy szürke semmi. (Magamról már nem is beszélek: engem annyiszor neveztél törvénykezőnek és a kegyelem profanizálójának, hogy fel sem merülök mint hivatkozási alap).

"De mint mondtam nem tudok felfedezni egységes platformot e kérdésben." – Akkor miért írtad az előző zengedelmeket? És ezt (1882):

"Igy nem marad más, mint az, hogy vagy hitelt adunk az egyház emlékezetének, hagyományának, vagy nem. Persze van még egy harmadik is ami itt divatos, miszerint nem hogy hitelt nem adunk az egyházi hagyománynak, hanem egyenessen az ellenkezőjét tartjuk igaznak, azon az alapon, hogy eleve felvetjük, (előitélet útján) hogy az egyházi hagyomány csakis hamis lehet. (igy nyilván ezen hagyománnyal ellenkező vélemény lehet igaz. ami modszer bir némi primitiv felhangokkal)"

"Így van olyan, aki valóban jó szándékból érdeklődik és akad olyan is akit valóban előitéletei vezérlik." – Már kérdezni sem merem, hogy szerinted én hová nyertem besorolást.

"Persze lehánthatóak ezek a rétegek és akkor található közös platform, ami leginkább a klasszikus, általában elfogadott protestáns tételekben fedezhető fel," – No igen, amiket épp az imént (1924) minősítettél halvány elégségesre, amiért nem érik fel Mirabolan színvonalát.

"de ezen kivűl a kép azért szerteágazobb. Persze én nem bánom, ha te ezen a közös platformon közösséget vállalsz sok egyébbel is amivel külön külön nem, de ezt a különbségtételt én a magam részéről fontosnak érzem hangsulyozni, mert nem tartalak titeket egységes paltformnak." – Rendben, tehát tárgytalan a fenti kifakadásod arról, hogy "Pedig így van." De akkor miért hagytad benne az írásodban?

"Azért tagadjuk, mert szerintünk megcsúfolja az Isten rendelte házasságot, és nála szentebbnek állítja egy szerzetes és egy apáca közös háztartásban való élését." – "Ami igaz lenne egy magakereste hivatás esetében, de nem Isten terveiben és kegyelmei hatásában." – S Isten csak úgy adhat kegyelmet, hogy lerontja a természetet? Csak úgy választhat földi anyát a Fiának, hogy azt eltiltja a férjétől?

"Különössen ha az is eszembe jut, hogy valószinű nem igazán tudsz mit kezdeni a szent fogalmával és annak gyakorlati megjelenéseivel." – Kész, passz. Pótvizsgára mikor mehetek?

"De ezzel nem akarlak nagyon piszkálni mert ezek pont olyan dolgok, amit csak megtapasztalni lehet élő példákon és gyakorlaton keresztül, igy ebben az elméleti és irodalmi megközelités kevéssé segit (ez a probléma Mirambolan jobb megértésével is)" – Halvány lila gőzöd nincs arról, mit tapasztaltam én meg Istenből. Azért, mert nem verem nagydobra élményeimet, még nem leszek saját agya körül forgó kiszáradt elméleti aranyfa, noha igyekszem a Bibliánál maradni hitbeli ténykérdésekben. Hogy ezt ti mi jogon bélyegeztétek első ízben értelmi megközelítésnek, nem tudom. Talán mert a Bibliát nem mertétek megtámadni.

"te jössz és letolod Thad-ot, hogy a római katolikusok azért nem ijednek meg a "Jézus testvérei" szavaktól, mert a Biblia az egyház könyve." – "Én Thadnak azt mondtam, hogy a katolikusok jól értik mit ért a biblia a testvér aszavak alatt. Ehhez fűztem fontosságban azt, hogy a biblia az egyház könyve. A kettő összefügg. Aki tiszteli az egyházat az elfogadja biblia értelmezését is. (l. még a levél eleje)" – Itt nem "értelmezésről" volt szó, hanem arról, hogy a Biblia az egyház könyve. Ez egyben kizárja a többi értelmezést, tehát jolly joker típusú érv. Persze érthető, hogy más érv híján igen népszerű a körötökben: Tertulliánusztól kezdve használjátok - és a százéves dogmatikákban is volt ilyen érvtípus: "argumentum ex praescriptione" – ami annyit takar, hogy "szerencsétlen eretnek, hát nem látod, hogy te mondod ezt először? Nincs a pártodon semmi, csak saját bibliaértelmezésed."

"Ha Isten hüséges marad az egyházhoz, akkor az embernek miért lenne joga ahoz, hogy ő NE legyen hűséges?" – Isten hűséges marad Izraelhez is. Te mégsem áldozol tulkokat – miért? Persze, nálatok vannak igazak is Isten kegyelméből – de hiszen Izraelben is vannak! – Amúgy én is "hűséges" vagyok az egyházhoz, amennyiben felekezetemet, a BAGY-ot az egyház részének tekintem, és oda járok táplálékért.

"Igy ha az Egyházzal van vitád, akkor miért ne mondhatnám, hogy az Egyházzal van vitád." – Ha a római felekezettel vitám van, te ne mondd, hogy az "Egyházzal" van vitám. Esetleg úgy fog tűnni, mint a vita megkerülése.

"Te magad is azon a nézeten vagy, hogy az egyházat "kivülről" kell reformálni." – A ti felekezetetekbe én bizony nem fogok bebújni, hogy onnan erőlködjek a megjavításán. Ez nálam jobbaknak sem sikerült. De hogy én az egyházból is kilógnék, az csakis a te triumfalista propagandád, és a valósághoz semmi köze nincs.

"Ha mások méltatlanul hivatkoztak a Péternek tett ígéretre, miért éppen a te mostani hivatkozásod ülne?" – "Isten igérete és a felkentség miatt. Krisztus is tartja igéretét az Egyháznak mint a házastársak egymásnak, jóban rosszban" – Aha, tehát csak ti vagytok "felkentek," bármit mondotok. Isten pedig a római pápának tette az ígéretet.

"(persze tudom a házasságot is el erőtlenitettétek)" – Ugyan hol? Azért, mert nem tekintjük Krisztus rendelte szakramentumnak, még szentnek nevezzük – ellentétben veletek, akik a "papsághoz" méltatlan életformának bélyegzitek, és Máriát is kispekuláljátok férje ágyából.

"az lenne a feladat, hogy elfogadjuk azt, hogy Krisztus elfogadja a [...] gyarló egyházat, mert pont ilyen emberekből álló egyháznak tette fentebb emlitett igéretét." – "De nem felekezeteknek. Vagy ha igen, akkor miért éppen nektek?" – "Még mindig ugyanez a feladat. Mivel sem Luter Sem Kálvin, sem Németh Sándor nem volt az apostolok között Viszont Péter és a többi igen, igy valahogy ez a felekezeti kérdés történelmietlen."

"Valahogy" éppen neked nem tűnik fel soha, hogy

Péter a Biblia szerint nem rendelkezett a pápai jogok tizedrészével sem;

Pétert a legősibb katalógusok nem említik Róma püspökeként;

A hierarchikus "történelmi" utódlás rajtatok kívül megvan az ortodoxoknál, a koptoknál, a nesztoriánusoknál, az ókatolikusoknál, a janzenistáknál, a skandináv lutheránusoknál, az anglikánoknál, a Lefebvre-párti ultrakonzervatív római katolikusoknál és sok más helyen;

Az utódlás puszta ténye nem ér semmit, ld. Géza érvét Hofni és Fineás megítéléséről;

Pál nyíltan alárendelte a tekintélyt az üzenetnek, amikor ellenfelei más apostolokra hivatkoztak vele szemben.

"Ha tehát ezen az alapon a házasság tilos, akkor a tévénézés is, mert egy igazán erős "lelki elkötelezettség" az ilyet is kizárja." – "Nem egy papot ismerek, akinek sem a tv nézésre sem másra nem jut ideje figyelme hivatása melett." – Rendben: azt én is elfogadom, hogy van, akinek nem jut ideje ilyenre. De hogy lehetősége se lehessen rá, az igazán nem következik az érvelésedből. A cölibátusból mindenféle spekulatív alapon jogszabályt csinálni (és ugyanilyen spekulatív alapon Márián is bevasalni az apácai eszményeket) legalább olyan kegyetlen és értelmetlen törvénykezés, mint pl. egy papot egyházi rendelkezéssel eltiltani a tévénézéstől.

"Viszont a szent és profán dolgok között még mindig feszül különbség." – Átfedés nem lehetséges az általad így nevezett dolgok között? Pl. egy házasság, benne normális házasélettel – mint szent dolog? Elvégre állítólag ti vagytok azok, akik a házasságot "többre becsülitek," mint mi.

"A tv nézésben a nem szent és hivatáshoz illő dolog a hasztalan időtőltés és a hasztalan hiábavaló szellemi behatásoknak való önmagát kitétel." – Akkor tehát egy pap szegényeket sem látogathat, mert ott aztán annyi kudarcnak és szennynek teszi ki magát, hogy teljesen lefoszlik róla a "hivatali kegyelem." Mert a pap dolga bizonyára csakis az áldozatbemutatás, más semmi. Mert ugyebár tudós szerzetesek, sőt hírügynökséget vezető szerzetesek sincsenek. A tévéből sem lehet semmi építőt felszívni. Újságból, könyvből sem. Nős ember sem lehet lelkipásztor. Ha mindezt megmutatod, majd elfogadom indokaidat a kötelező cölibátus (és Mária örök szüzessége) kérdésében is.

"De forditva is igaz, mivel házvezetőnőt tartani sem bün, amivel viszont kihagyjuk a házasságra jellemző valódi kötöttságeket, de megtartjuk biz. gyakorlati, praktikus hasznokat." – Ezzel talán azt akarod mondani, hogy a pap azért maradhat mégis szent, mert bizonyos kötöttségekről lemond? Én ezt úgy önmagában csak "önzésnek" nevezném. Ha meg a gyakorlati hasznosságot tekintjük, az éppen a hasznossági meggondolás miatt nem tehető törvénnyé, mert ami az egyik embernek áldás, az a másiknak elviselhetetlen teher. Az Úr is azt mondta: "Nem mindenki veszi be ezt a beszédet." – Szerintetek persze a papok mind "beveszik." Mi viszont az egyházi szolgák kiválasztásában nem szorítjuk Isten kegyelmét a cölibátus skatulyáin belülre. Talán mert az Úr sem tette ezt. (Szikla-apostola nős volt.)

"ugyanígy mondhattam volna: "Tehát Máriának nemcsak a nemi élet volt tilos, hanem az emberekkel való bármilyen érzelmi kapcsolattartás vagy elkötelezettség is." – "A paráznaság és a házasságon belüli felelötlenkedés bün, viszont a szeretet parancs. Ha a szeretetet összekeverjük a nemi élet érzelmeivel akkor azt kapjuk amit felvetsz. a Biliában mégis a szeretet parancs az öncélú szexuális élet bün. Asszem egy kissé "elnagyoltad" ezt a felvetést."

Ha ez a válaszod nem szánalmas félreértés, akkor csak otromba és förtelmes orvtámadás lehet ellenem. Én egy szóval sem utaltam arra, hogy Máriának a férjével való tisztességes házaséletét el akarnám szakítani a férje iránti szeretetétől, és mint ilyet óhajtanám propagálni. Te mégis ezt magyarázod bele szavaimba. Én egyszerűen azt akartam érzékeltetni, hogy ha Máriának tilos volt a férjével hálnia, akkor tilos volt őt "testvérként" is szeretnie, sőt még saját testvéreit szeretnie sem volt szabad – no persze csak ha okoskodásodat fenntartjuk, miszerint aki Istenhez kötődik, annak máshoz nem szabad kötődnie. Te meg ezt az ártalmatlan, mégsem házastársi szeretetet megválaszolatlanul hagyod (bizonyára mivel tiltani nem mered), s helyette elkezdesz papolni arról, milyen rossz is az "öncélú nemi élet érzelmeivel" összekeverni a "szeretetet." Kár, hogy ezt a kettőt egyedül te "keverted össze," minthogy én szóba se hoztam, és szavaim ("érzelmi kapcsolattartás vagy elkötelezettség") a leghalványabb kételyt sem engedték meg szándékomat illetően. Ezek után inkább söpörj a magad portája előtt, és ne engem becsmérelj azért az "elnagyolásért", amit egyedül te követtél el.

"Vagyis Isten elég hatalmas, hogy egy asszonynak és férjének a házasságban megadja a cölibátus adományát, de arra nem eléggé hatalmas, hogy Jézust egy nemi életet élő anyával teljesértékű nevelésben részesíttesse. Szerintem itt te vagy az, aki Isten lehetőségeit korlátozod." – "Ha egy kérdést eldöntünk, akkor döntésünkkel kizárunk döntésünk eredményével ellentétes lehetőségeket. De fogalmazhatok úgy is, hogy Isten akarati tettei, mint kegyelmei hatása nem állhatnak egymással szemben." – Ami tehát az előbb még a ti döntésetek volt, az egy mondattal később máris Isten kegyelmévé változott át. Egy kissé vissza kéne vennetek a küldetéstudatból, és elfogadni, hogy a Szentlélek ott fúj, ahol akar, nem csak ahol hagyjátok.

"Miben ismerte Mária jobban Jézust, mint az, aki hisz Jézusban és megteszi az Atya akaratát?" – "A kettő nem függ össze. Mint már másnak is irtam, ne keverjük az átlag hivő és Mária üdvrendi állását, kapott kegyelmeit." – Én sem "keverem" őket, csak össze merem hasonlítani. Már ezt sem szabad? Az Úr valamiért mégis megtette ezt (Mt 12,50): "Mert aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát, az nékem fitestvérem, nőtestvérem és anyám." Sőt, ezzel konkrétan a testi származási kapcsolatot értékelte le a szellemihez, az engedelmességhez képest.

"Főleg hogy a szülés okán járó "boldognak mondást" maga Jézus mondja kisebbnek az ilyen emberek "boldogságánál?"" – "Mert nem segit senkin az, ha Máriát boldognak mondja és Jézusra az anyja érdemén keresztül tekint, mivel nem Mária érdeme üdvözit." – Az adott helyen nem ez volt a probléma. A bekiabáló asszony nem "Mária érdeme által" akart üdvözülni, vagy Jézushoz jutni – hanem csak azt tette, amit a r.k. mariológia: boldognak mondta Máriát azért, mert ő Jézus anyja. Az Úr erre még boldogabbnak mondta a hívőket. Szó sincs üdvösségkeresésről – csak te látod mögé, hogy ne kelljen észrevenned a r.k. Mária-kultusszal és annak prot. elítélésével való tökéletes párhuzamot.

"Viszont Mária már hivatása okán boldognak van nevezve. Igy a hivői felelősség okán Mária tisztességét kisebbiteni ugynolyan balgaság, mintha Mária boldog voltától várni az üdvösséget." – Jézus válasza helyreteszi ezt a standard hivatkozásotokat ("Mostantól fogva boldognak mondanak engem minden nemzedékek") – mert ha ti ezt számonkéritek a protestánsokon, akkor mi az Úr szavával azt feleljük, hogy "Igen, boldognak mondjuk Máriát, csak éppen a hívőket még boldogabbnak." Nem Máriát kisebbítjük, hanem a hívőket magasztaljuk. És persze megnyessük kicsinyég az általatok Máriára tornyozott dicsőséget – legalább addig a szintig, ameddig ti a hívőket magasztaljátok.

"Ha elfogadom is, hogy nagyobb: miért kellene a "nagyobbnak" [a kegyelemnek] a "kisebbet" [a házasélet teremtett rendjét] agyonnyomnia? [...] Jézus kevésbé volna Isten és ember, kevésbé volna bűntelen Bárány, ha Mária együtt hál Józseffel?" – "Nem az Üdvőzitő megszülésének ténye az ami kiemeli a szüzességet, mig a házasságot háttérbe szoritja, hanem a lélek munkája és müködése." - De talán a Szentlélek nem működhet úgy is, hogy közben a házasélet megmarad? Tudtommal skolasztikus alapelv, hogy "a kegyelem nem rontja le a természetet, hanem segíti és megszenteli." Vagy tán a házasélet menthetetlenül romlott, és csak kiküszöbölni lehet?

"Persze hogy Jézus Istenségére nincs hatással Mária szüzi állapota. Ez csakis Máriára vonatkozva érdekes." – No igen, itt csak azt árultad el, hogy a Bibliát középkori szemüvegen át olvasod. Az evangélista igenis Jézus istenségének bizonyítására emeli ki, hogy neki nem ember volt az apja. Ezért beszél csak arról, hogy József Jézus születéséig nem "ismerte" Máriát. Ha tehát az Atya így akarta Isten Fiának bizonyítani Jézust, akkor mi jogon csavarnád ki a kezéből ennek eszközét (a szűzi szülést), hogy aztán Mária méltóságának emelésére vedd igénybe? A szüzesség örökössé tételét nem az Ige indokolja, sőt annak teológiai koncepcióját szétfeszítené ez a hipotézis.

"Ha a házasság törvényei úgy mint a "házastársi kötelezettségek" kötelezőek Mária esetére, akkor a többi is. Vagyis akkor a házasságtörés tilalma is. Igy Mária beleegyezésével a törvény értelmével házasságot tört volna a Szentlélekkel, viszont nincs aki a Szent Lelket támadja. Te sem teszed. Viszont ha Mária döntését nézzük akkor az az ő döntése és felelőssége és ha Máriát – mint más közönséges ember – a törvény hatálya alatt áll, akkor e tekintetben Máriát házasságtörőnek kellene nevezzed akkor is, ha ugyanezt a Szentlélekre nem mondanád rá. Igy mégiscsak kettős mércét alkalmazol akkor amikor megköveteled a házasság más törvényeinek maradéktalan betartását Máriától mig az egyik alap kritériumot elhagyod a Szentlélekre való tekintettel."

Nekem mint hívőnek jogom van a házasságtörés vádja alól Máriát "felmenteni," éppen amiatt, hogy maga a vád ("fogantatott a Szentlélektől") is hitünk tétele, és egyben a vád alóli mentség is. Te azonban számonkéred rajtam, hogy hinni merek Józsefnek, Máriának, az angyalnak és Lukácsnak, és nem a mózesi törvényt alkalmazom. Ezzel a zsidók mellé szegődsz, akik a láthatóra néztek, és nem tudtak különbséget tenni a Szentlélektől való fogantatás és a más férfitól való teherbe esés között. Én azért tudok eltekinteni a megvakított farizeusok ítéletétől e dologban, mert a szóban forgó kérdés bibliai tény. Az viszont csak a ti hozzátoldásotok, hogy József később sem élt házaséletet Máriával.

Immár sokadszor kaplak azon, hogy mikor én a teremtésben megnyilvánuló "természeti törvény" érvényesülését tekintem alapértelemzésnek, akkor te emögött a mózesi törvénynek való rabszolgai alávetettséget olvasol ki, mintha én ennek betartását követelném, s nem amazt vallanám. De az ember szabad arra, hogy megnősüljön vagy házasság nélkül maradjon. Ha megnősül, akkor viszont vállalja ennek alapértelmezés szerinti velejáróit. Mivel József már az angyali szózat előtt eljegyezte Máriát, szándéka bizonyára nem afféle apácai "testvéries házasság" leendett. Mivel szándékának megváltozásáról mit sem olvasunk az Igében (holott egy ilyen "lelki" dologban igazán elkelne némi reflexió az evangélistától), nyilvánvaló, hogy a bizonyítás terhe rajtatok marad.

"Igy mégiscsak célszerübb azt mondani, hogy Mária esetét a Szentlélek és Isten akaratára tekintettel kezeljük egységessen, igy ne bontsuk fel részekre, azaz ugyanazt a mércét alkalmazzuk Mária házasságának egésszére jogilag."

No persze: ha én hiszem a szűztől való születést, és hiszek Józsefnek és Máriának, s emiatt a keresztény álláspont jogán nem követelem meg az ártatlanság bizonyítását a mózesi törvény szerint - akkor máris köteles leszek a római katolikus álláspontnak is behódolni, és elhinni azt az állításotokat, hogy József soha nem ért Máriához. Ha nem hiszem, hogy Mária bűnt követett el, akkor azt sem volna szabad elhinnem, hogy a maga részéről betöltötte a teremtés rendjét, és férjével hált. Ha a "törvényszegést" nem teszem szóvá, megtiltod nekem, hogy az élet rendjének alapértelmezésszerű teljesülését feltételezzem. Ha hiszem a csodát, máris arra kötelezel, hogy a ti hipotéziseteket is elhiggyem. Ha a Szentlélek a szem számára láthatatlanul belenyúlt egy házasságba, immár azt is el kellene fogadnom, hogy ezzel agyon is nyomta azt.

Látom azonban, te továbbra is azon erősködsz, hogy nekem az egész törvényre figyelemmel kell lennem, ha következetes akarok maradni. No de a házasságtörés kérdése sem olyan egyértelmű, amilyennek véled. Talán olvasd el a hűtlenségi gyanúba került asszonyra kiszabott "istenítélet" törvényét a 4Móz 5,12-31-ből. A bizonyíthatatlan hűtlenségi vádra alapértelmezésben nem járt megkövezés, csak keserűvíz-próba. (A későbbi időkben még ez sem, csak a szégyen.) A bizonyítható vádra (hajadon, nagy hassal) pedig egyszerűen az volt a megoldás, hogy a fiú köteles volt elvenni a lányt, ha az még nem járt jegyben (5Móz 22,28-29), és kártérítést fizetett az apának. További alesetek tetszés szerint képezhetők – de Mária ügye csak József megfelelő döntése esetén kerülhetett volna a törvény elé. Te persze enélkül is arra kötelezel engem, hogy üljek törvényt Mária fölött, amiért "házasságot tört" a Szentlélekkel. Mintha ugyan a házasságtörés nem a szívben jelentkező gonosz szándék által jönne létre – amiről ez esetben szó sem lehet. Ha nem volnál ilyen kétségbeejtő helyzetben, akkor nem nézném el neked ezt a hebehurgya felvetésedet, amellyel az erkölcsöt biológiai szintre szállítod le, és ennek a Szentlelket is alája veted.

Meglepő, de a korai máriákus kitalátorok is ebben a törvényeskedő cipőben jártak. Fennmaradt egy apokrif "evangélium" Jakab neve alatt Mária gyermekségéről (innen ered a szüzességi fogadalom eszméjének visszaolvasása a korba), amelyben Máriával igenis megitatják az átokhozó keserű vizet, de életben marad. A részleteket lásd honlapomon angolul: www.tar.hu/nemo117/RKTEVANG.ARJ, benne KD_VOW1.TXT és KD_VOW2.TXT

"Igy még mindig jogos amit mondok, hogy Mária különleges helyzetére és kapott kegyelmeire tekintettel nem biztos, hogy számonkérhető rajta a házassággal kapcsolatos összes törvény és kötelezettség." - Épp hogy semmi jogod nincs azt állítani, hogy mivel Isten valamit megtett (ami meg van írva), egyben valami mást is tett (ami a ti vallásotok hozzátoldása). Másfelől ismét elhatárolom magam attól a propagandisztikus szóhasználattól, amit minduntalan a fejemre akarsz borítani, mint egy zsákot, hogy aztán kedvedre csépelhess – azt tudniillik, hogy a házasélet teremtett rendje "törvény és kötelezettség." Mert elsőrenden nem az, hanem áldás, és a kölcsönös szeretet kifejezőeszköze. Te persze ettől az áldástól is eltiltanád Józsefet és Máriát – azaz férjet és feleséget.

"Mert azt azért nem gondoljuk, hogy Jozsefnek lett volna bátorsága "közeledni" Máriához akkor, mikor ö Isten fiát hordozta a szive alatt." – "Miért, bemocskolta volna Jézust? Szerinted Jézus nem nagyobb ennél?" – "Te megforditod a kérdést. Itt nem Jézus felől érdekes a dolog, hanem az istenfélő és Isten dolgait szentnek ismerő ember tiszteletéről." – Érdekes, a ti hagyományos teológiátok éppen Jézusra való tekintettel vélte Máriát oly magasztosnak. Te persze most megszorulva immár ezt a meggondolást is elhajítanád. Kár, hogy az elején még te is Jézusra hivatkoztál. Lám, a vita kedvéért még Őróla is képes vagy átnyergelni holmi középkori apáca-Mária és szerzetes-József "tiszteletére" mint alaposabb érvre.

"Nagyon materiális a gondolkodásod Némó. Az ember mint teremtmény mindig nagy tisztelettel és félelemmel viszonyult Isten dolgaihoz. Igy születtek meg azok a dolgok amiket az Istenfélő emberek szentnek tartottak és aszerint kezeltek alapvetően, kortól és eszményektől függetlenül." – Aha, tehát mivel én az Isten dolgait összeegyeztethetőnek vélem a házasélettel, "materiális gondolkodású" vagyok. Akkor mi vagy te, aki szemlátomást kizárod a házasemberek túlnyomó többségét az "Isten dolgaiból"?

Nan     ******     2000-10-24 (2035)

Kedves Domestos,

Jót beszélgettünk a legutóbbi talin és most lám itt is összefutunk. :)

Azt irod:

És a mai szentek hogyan kapnak kegyelmet? Nem Isten igéjén keresztül? Számomra kézenfekvő az erőltetett szeplőtelen fogantatással szemben, hogy ahogy ma is, így Krisztus születése (igazából kereszthalála :-)) előtt is ugyanígy Isten igéjének a meghallásából és elfogadásából vették az emberek a kegyelmet. Ld. Ábrahám hitből igazult meg – elhitte a neki szóló isteni kijelentést. Ugyanígy Mária is akkor igazult meg, kapott kegyelmet, amikor meghallotta és elhitte az angyal szavát, aki Isten üzenetét hozta neki.

Kicsit mintha azonositanád a megigazulást a kegyelemmel. A kegyelem Isten hatékony segitségét, jelenlétét, az illető melett állását jelenti elsősorban. Igy volt ez az Ószövetségben és az Újban is. Ma (katolikus körökben) ez kibővül a szentségi kegylem fogalmával is. Ebből látható, -de egyébként kitalálható is- hogy Isten kegyelme nincs odakötve a hallható igéhez.

Némóval sokat vitáztunk annak idején arról, hogy Isten kegyelme menyire független a benne való hittől. egyik véglet szerint ez a kegylem csak a hit által létezik, és itt valóban igaznak hangzik a "hallásból származó kegylem" hegemóniája, amásik véglet szerint viszont Isten kegyelme önnálló dolog és egyedül Isten igéretétől szándékétól függ, függetlenül a kegyelmezett hitétől.

Tulajdonképpen erre is arra is lehet példát mondani. Mert a hallásból származó hitet is lehet Isten kegylemének mondani, de azokat a nem verbális eseményeket is amik az embert a hithez terelgetik.

Én hajlok arra, hogy általában a kegyelem Isten ajándéka és mint ilyen aktiv tett az Ő részéről, ami az emberben a befogadóban akkor kerül termékeny talajra mint a mag, ha azt a befogadó hittel elfogadja megérleli magában. Viszont Istennek vannak olyan tettei, amit a mi javunkra a tudtunk nélkül is megtesz és ezt is kegyelmnek nevezhetjük, és vannak olyan kegyelmei amihez szükséges az egyén beleegyezése.

Tudom a középkorban vita volt Jézus fogantatásának mikéntjéről. De ez esetben is el kell gondolkodni azon, hogy Jézus tenyleges fogantatása és Mária az angyaltól hallott szózatra való igenje azonossak lettek volna.

Tehát jobb azt mondani, hogy Isten mindent megtehet, de sok kegyelmét csak akkor adja, ha ahhoz fogadókészséget is talál. Igy elkerülhető a materiális kegyelem mint folyadék és a szómágiás kegyelem mint hallható ige megvalósulása lehetőségek.

Igy a mai szentek ugyanúgy Isten hathatós jelenlétét és segitségét kapják (szerintem jobb abban hinni hogy Isten mindenható, mint abban, hogy lekorlátozta volna magát a szentirás igéinek repertoárjára hatékonyság tekintetében. Már csak azért is mert a megtestesült ige nem a Szentirás hanem Jézus Krisztus, aki maga mondta, hogy még sok közlendője lenne de nem elég erős hozzá a hallgatósága, igy bele sem került a szentirásba, valamint ez esetben nem lenne szükség magára a Szentlélekre sem. De az Isten mindenható igy nincs bezárva a szavakba még akkor sem ha azok a szavak szintén az ő igéit örökitik meg.) nem pusztán a Szentirás igéit hallgatva valósul meg bennük Istne kegyelme.

A megigazulás a teremtény Isten előtti megigazultság státuszára vonatkozik és nem a kapott kegyelmeire, bár tény, hogy a megigazulás -mint isten kegylmeiből a hit által elnyerhető állapot- maga is kegyelem. Mégis külön kategóriát használ rá már Szt Pál is és az Ószövetség is.

haliho     ******     2000-10-11 (1910)

Sziasztok!

Csak, hogy lássák rkat asztaltársaink, hogy nem csak kérdezünk, hanem figyelünk is...:-)))

Szóval jól látod Spender, hogy ez a menet már volt, tehát az, hogy mi szükség van Máriára és a szentekre, ha egy a közbenjáró. A válasz az volt, ha jól értettem meg, hogy Krisztus az egyetlen közbenjáró Isten és köztünk, viszont Mária köztünk és Krisztus közt közbenjáró. Tehát a két közbenjárás nem párhuzamosan működik, hanem sorba kapcsolódnak.

Ezek után az a kérdés merült fel, hogy mi a nyavalya szükség van közbenjárót iktatni Krisztus és közénk. Ha jól emlékszem Nemo azt erőltette, hogy ez Krisztus érdeméből levon, az Ő áldozatát kisebbíti, ha azt mondjuk, hogy itt további sorba kapcsolt közbenjárókra is szükség van (ez az ellenérv megvallom engem is megkísért :-))). Ezt rkat asztaltársaink nem így látták, szerintük ez semmit se von le Krisztus érdeméből. Hja, közben még elhangzott, hogy ha az embertől az anyja kér valamit, az mégiscsak más...

Nos, szvsz kb. ennyi volt ez a vitaszál. Ha visszakeresed megtalálhatod hosszasabban, kölcsönösen gúnyolódva is. :-)))

Nan      ******     2000-10-25 (2040)

Kedves Némó,

Válasz még Mirambolan kapcsán..

Az általad említett "frontokat" én is látom, de veled ellentétben jogosultnak tartom őket.

Létalap, önazonosság, kritika, pártvita, felekezeti ideológia, elmélkedés különböző kérdésekről, racionális ellemzés megválasztott módszerek és elvek melett. Ez mind mind hasonló arcot mutat amit egyszerüen hitvitának szoktunk itt nevezni. Pedig akad bennük elég olyan amit érdemes lenne szétválogatni.

Igy van egyházkép kérdés; legitimitás és hagyományok közötti különbségek. És van kritika, amit a külső szempont generál és sokszor élesre csiszol, de mindig figyelemre kell hogy késztessen. Szerintem ez a kettő fontos és különválasztandó dolog.

Persze van még a modszerből következő sodrásirány is, ami hasonlit a sporthoz, meg hobbihoz, meg egyéb késztetések, melyek az embereket kritikára késztetik olyasmikkel szemben amik az ő nézetük szerint kifogásolhatóak.

"Akkor tudniillik, amikor mi megtámadunk egy-egy máriás zengzetet, csupán saját igei és krisztocentrikus elveinkhez vagyunk hűek, s azt senki ember nem várhatja el tőlünk, hogy ezeket megcáfolás nélkül hagyjuk el."

Azért nem csak. Ugyanis, ha a egy kat. dogma bukik akkor szemetekben (nem tom miért szereted összemosni magad pl. Udvarival) bukik a kat. egyház hitele is (amit már anyiszor megjövendöltetek) és igy a többi tanitás is. Ezt a dominó elvet már egy párszor megfogalmaztátok. (bár töled még nem halottam) Ezért fontos számotokra a Mária kritika is, és nem csak Krisztológiai megfontolásokból és hitvallás különbségi okokból, mivel ezt többségben nem hangoztatjátoik, hanem te és Halihó frakcióvéleménye tapasztalatom szerint.

"Bizonyos dolgok továbbra is irritálni fognak bennünket, éspedig nem – amint te megszorulva sokszor a szemünkre lobbantottad - "módszertani" vagy "esztétikai" nézetkülönbségek miatt, hanem mert a hitvallási különbség számunkra túl nagy gátat jelent."

Némó, nem jó, ha a pozitiv felvetéseimet is ellenséges érvként értékeled. Én ezen véleményemet itt és általában nem "lobbantottam senki ellen" konkrétan, meg ott és ahol alkalmaztam veled szemben volt is alapja.

"Ezeknek a különbségeknek nem az elhallgatása a mi dolgunk, hanem sokszoros átrágása és ide-oda tükrözése az egymást nemesítő vitában. Ha valakin mégsem látsz változást, az is módosulhat talán egy-két év múlva."

Én ebben hiszek. Viszont van aki nem, mert úgy érzi az igasság a birtokában van megmásithatatlanul.

"A "hagyományos prot. kritika" nem a "lelkiséget" akarja lerombolni, hanem bizonyos állításokat vitat."

Mert "lelkiségi" alapon nem tud velük mit kezdeni. Ez alapon tagadni, mi más lenne mint a lelkiség tagadása?

"Ezeket ti nemritkán a kőkemény elhatárolás céljával tettétek dogmává, így most visszadobhatom azt a vádadat is, hogy itt "bizony" keresztény testvéreink hitének elítéléséről és mesterséges válaszfalak emeléséről van szó."

Amely hitet az akkori Egyház hitével szemben faragtak meg. Igen.

"Tehát nem tűnik valami helyénvalónak, hogy a "lelkiség" létjogán az igei kritikát racionális kukacoskodásnak bélyegzed, és mint ilyet, vissza akarod szorítani."

Racionális kukacoskodás az nem a párthovatartozás alapján lesz igei kritika, hanem a cél, az alaposság és a minősgég okán.

"Ami meg saját hitemet, lelkiségemet illeti – azt nem az effajta vitafórumokon fogom mutogatni, mert az nem arra való, és nem is nagyon meggyőző ezekben a konkrét kérdésekben."

Pedig ez megteszed, mint ahogy senki sem tudja leálcázni magát teljessen. De ez nem baj. Nem kell félni tőle.

"Viszont az eléggé méltánytalan kérdéskezelésnek látom a részedről, hogy Mirabolan többszöri bosszút lihegő és fenyegető beírásait a "máriás lelkiség" mögé dugod,"

??? Hmm... Biztos, hogy Mirambolanról van szó?

Hozzászólásommal inkább egy általánossabb figylem felé kivántam terelni a figyelmet a szinte domináns kétpolusú és ebben hagyományossan beágyazott vitamederből, és nem "orr alá dörgölő" okitó iratot szerettem volna késziteni.

haliho      ******     2000-10-25 (2043)

Szia Nan!

Mivel engem is megemlegettél a hozzászólásodban egy kérdést feltennék. Azt írod:

"Azért nem csak. Ugyanis, ha a egy kat. dogma bukik akkor szemetekben (nem tom miért szereted összemosni magad pl. Udvarival) bukik a kat. egyház hitele is (amit már anyiszor megjövendöltetek) és igy a többi tanitás is. Ezt a dominó elvet már egy párszor megfogalmaztátok. (bár töled még nem halottam) Ezért fontos számotokra a Mária kritika is, és nem csak Krisztológiai megfontolásokból és hitvallás különbségi okokból, mivel ezt többségben nem hangoztatjátoik, hanem te és Halihó frakcióvéleménye tapasztalatom szerint."

Nos, a kérdésem a következő: ha egy r.katolikus dogma megbukik, akkor számodra bukik a r.katolikus egyház hitele vagy sem? Ugyanis elárulom, hogy számomra növekedne a hitele, ha pl. a római katolikus felekezet elismerné, hogy tévedett, pl. egyik-másik dogmáját elhamarkodottan mondta ki, az adott történelmi helyzet sodrásában (ami sokszor érthető, de nem tesz igazzá valamit). Én úgy érzem, hogy csak ti gondoljátok úgy, hogy a tökéletlenség alázatos beismerése csökkentene és nem növelne rajtatok. Tulajdonképpen magatokat kötöztétek meg legjobban a saját csalhatatlanságotokba vetett hittel, ennek feladása rajtatok kívül a kutyát se zavarna. Mint ahogy vidáman tudok létezni abban a protestáns felekezetemben, amelyik hirdeti saját tökéletlenségét, unalomig idéztem már a II. Helvét hitvallást:"...ha valaki jobbra tanít minket a Szentírás alapján, azt mi örömmel vesszük..."

Szóval újra a kérdés: ha egy r.katolikus dogma megbukik, akkor számodra bukik a r. katolikus egyház hitele vagy sem?

rez     ****      2000-10-26 (2048)

Szia Haliho!

Nagyon jo a kerdesed, hogy miert nem tudjuk foladni a "kenyelmetlen" tanitasokat!

Hiszen:

– Nagyobb egyseghez vezethetne a keresztenyek kozott

– Kevesebb kritika erne az egyhazat

– Sok demagog marhasagot is le lehetne razni szo nelkul, nem kene ervelni...

– Az olyan emberkek mint te baratsagosabb hangot utnenek meg.

– + meg millio egy dolog

Ez IGAZ! Mindez valoszinu igy lenne... Hat akkor mi a fenenek ragaszkodunk ezekhez a kinos allitasokhoz?

Egy kerdessel felelek: Ha biztos lennel az igazadban, amit masok ugy minositenenek mint Te a Maria kultusz kerdeseit, akkor te foladnad az IGAZSAGOT, azert, hogy a font leirt elonyoket elerd?

Ha mi foladnank az IGAZSAGOT, nem maradna semmink...

En nagyon sokszor megtapasztaltam az eletemben, hogy a katolikus egyhaz "hihetetlenul" hangzo tanitasai IGAZAK. Es akar hiszed akar nem Maria kultusszal kapcsolatban is voltak pozitiv tapasztalataim. Az emberi tulzasokert is felel az egyhaz, de az IGAZSGERT felel a legjobban.

haliho     ****      2000-10-26 (2050)

Kedves Rez!

Fel szeretném hívni nb. figyelmedet, hogy mielőtt nagyon jónak minősítetted kérdésemet – nyilván véletlenül – átfogalmaztad egy kicsit:
Egymás mellé tenném a kettőt:

haliho:ha egy r.katolikus dogma megbukik, akkor számodra bukik a r. katolikus egyház hitele vagy sem?

Rez:Nagyon jo a kerdesed, hogy miert nem tudjuk foladni a "kenyelmetlen" tanitasokat!

Gondolom Te is látod a különbséget. Az én kérdésem Nan (és természetesen az összes r. katolikus) fele, arra a vádra vonatkozott, amely szerint (Nan, 2040 sz. hozzászólás):

Ugyanis, ha a egy kat. dogma bukik akkor szemetekben (nem tom miért szereted összemosni magad pl. Udvarival) bukik a kat. egyház hitele is (amit már anyiszor megjövendöltetek) és igy a többi tanitás is. Ezt a dominó elvet már egy párszor megfogalmaztátok. (bár töled még nem halottam)

Én nem beszéltem kényelmetlen igazságokról. Magam is vallok kényelmetlen igazságokat (egyik pl. a Mária dogmák elutasítása a Szentírás alapján...:-))), itt arra próbáltam rákérdezni, hogy számotokra bukna-e a r. kat. felekezet hitele, ha egyik dogmájáról felismerné és alázatosan beismerné, hogy tévedés volt kimondani? Egyben azt is kijelentettem, hogy ez a fajta beismerés számomra növelné a felekezetetek hitelét, mint ahogy ezt a nyitottságot vállalom, sőt szeretem a magam felekezetében.

Tisztelettel várom válaszaitok az eredeti kérdésre.

Egy másik topikban, egész más témáról ma írta be valaki: Sose azt kövesd, aki tudja az utat, hanem azt, aki őszintén keresi....

rez     ****      2000-10-26 (2051)

Kedves Haliho!

Igaz, hogy a kerdesed aminek kerdojel allt a vegen ugy szolt ahogyan irtad, de az egesz irasod egy nagy kerdes volt aminek ertelme: Miert nem valtoztatjatok meg a dogmakat, ha attol minden jobb lenne? (Talan azert mert nem szabad hogy megvaltoztassuk?)

En arra a kerdesedre valaszoltam, hogy HA meg lehetne valtoztatni a dogmakat, az nem segitene azon, hogy egy kis kenyelemert elhagyhassuk az igazsagot.

De mivel biztos tudni akarod a valaszt a kerdesedre:

Szerintem a katolikus dogmak HIT IGAZSAGOK. Ha a katolikus dogmak valamelyike elbukna, attol nem kene, hogy az osszes elbukjon. Pl.: extrem pelda: Terroristak elfoglaljak a vatikant es dogmakent kihirdettetetik, hogy Mucsarocsoge a foldreszallt Jeruzsalem, attol az meg nem lesz az. Ha az egyhaz tevedett es a Szentlelek ezt kinyilatkoztatja, szerintem visszalephetunk, es ekkor egyertelmuen bukhat egy ket mas allitas is. Ettol az egyhaznak nem kell buknia.

Ha a katolikus egyhaz hit dolgaban teved, azt belathatja (be is latta sokszor), de eddig arra, hogy dogma bukjon nem volt pelda. En hiszem: A pokol kapui nem fognak erot venni az egyhazon.

haliho     ****      2000-10-26 (2052)

Kedves Rez!

Köszönöm a válaszodat, ha jól értem, akkor egyetértünk: Ha a katolikus dogmak valamelyike elbukna, attol nem kene, hogy az osszes elbukjon.

Melyik konkrét példára gondoltál, amikor azt írtad: Ha a katolikus egyhaz hit dolgaban teved, azt belathatja (be is latta sokszor), de eddig arra, hogy dogma bukjon nem volt pelda.

Tudnál néhány példát hozni a sokból? Nem cikizésképp írom, tényleg érdekel!

udvari     ****      2000-10-26 (2053)

Ehe rez !

Vannak dogmák amik istentelenek csak Ti nem ismeritek be :) Tudod Példabeszédek 30:12 Van nemzetség, a ki a maga szemei előtt tiszta, pedig az ő Rútságából ki nem Tisztíttatott. Példabeszédek 16:25 Van oly út, mely igaz az ember szeme előtt, de vége a Halálnak úta. Szia

ui:ama példát megvárom én is

JA és Rez tudod mi az a HIT DOLGA ???????????

A DOGMA=HITTÉTEL azaz hit dolga csak azért hogy képben legyél tehát várjuk ama egyetlen egy konkrétumot ama sok közül :) amiben hitkérdésben a r.kat felekezet beismerte volna tévedését

Várunk :)

Nan     ****      2000-10-26 (2054)

Heeló Udvari,

Nem hiszem hogy Nemo velem mosakodna !

Nem, Némó szerintem sem tenne ilyet. :))) Én azt mondtam hogy hajlamos egy platformra űlni pl. veled.

Nem mi mondjuk hogy ha bukik a r.kat.felekezet dogmája akkor bukik a r.kat felekezet is. EZt éppenségel ti mondjátok ill. eme dogmákra van építve az egész katolicizmus.

Na persze a tévedhetetlenség dogma. Kár hogy ezt majd minden felekezet valahogy megfogalmazza magáról. De mi szerintünk ezen dogmában az Egyetemes Egyház tévedhetetlensége van kimondva a Szentlélek vezetése által. És ez különbség. Én legalábis különbséget látok felekzetek kisegyházak újhullámok és az Anyaszentegyház között.

Valamint mi katolikusok, komolyabbnak érezzük az Egyház kérdését annál, hogy egyházi tanitás szinten megengedhetnénk magunknak tévedéseket. Persze ez nagyképü duma, mert elvégre ki az aki nem tévedhet. (Most fundamentalista leszek): Ez lehet hogy nálatok igy van és lehet hogy ti magatokból indultok ki, és csak remélitek a Szentlélek vezetését viszont mi nem. Mert mi biztosak vagyunk benne !

Mi a Szentlélek által vezetett Egyetemes Egyházban hiszünk és nem újhullámokban reformációkban stb. Isten fiát mi biztosabb kormányosnak tartjuk annál, hogy állandóan mindent jobban tudó emberpróféták korrekciójára lenne utalva.

Tudom, ez a gondolat tetszik nektek is, de hát aki kint keresi az Egyházat és önjelölt Szolgálati Ajándékok zászlaja alatt....

(fundamentalista off)

Persze értem én a logikát hogy ha kimondjuk nem tévedhetünk, akkor igazán ciki a tévedés, de ezt ti is megteszitek Németh Sándorral kapcsolatban. Viszont mi jól megvagyunk magunkban is nélkületek, viszont ti nélkülünk aligha. Belőlünk éltek. Hány olyan topik van ezen a forumon amit katolikusok hoztak létre és más felekezetek piszkálásával foglalkozik? És hány olyan amit a katolikus Egyház piszkálására hoztak létre? Nem nem, ti nem vagytok meg nélkülünk, ezért elég kevéske felelősség áttolás az a próbálkozásod, hogy mi magunk mondtuk volna ki azt, hogy ha tévedünk akkor bukik az egész egyház. Ez épp a ti érdeketekben áll, a magatok platformja igassága okán.

és éppen ezért nem ismerhetitek be hogy eretnekségeket sőt isten káromlásokat tanítottok így nem juthattok el az Igazság megismerésére se(pl purgatórium, mintha az Úr hiába lett volna megfeszítve!!!)

Szegény Udvari, hányszor buktál már el igaztalan bizonygatásaiddal? Hányszor maradtál már tévedésbe? Volt nap amikor nyolcszor emléxel? (Ja bocs, hazugságba és Istenkáromlásba?) Hogy a magad átkainál maradjunk amik majd a te hited szerint fognak a fejedre visszahullani, jó nagy adag "agapé" kiséretében.

Minden r.kat reagálás olyan, hogy védi a mundér a katolicizmus becsületét és eszetekben sincs megváltótok karjaiba futni hogy megszabadítson titeket !

Mi legtöbbször nem csak védük, hanem megvédjük a mundér becsületét. (Nem mintha szüksége lenne rá, mert nekünk nem a maga külön kis igazát kereső szakadárok kedvét kell keresni.) Ezenkivűl a felvetések többsége katolikus hit ellenes igy nem csoda, ha válaszaink hitvédő jellegűek. Mondatod második fele egyébként hazugság szolidabban; elvakult ájtatosság a hazugságban.

Mindenkitől bocsánatot kérek a hangvételért aki nem érzi egy platformon magát Udvari barátunkal és mégis eltalálva érzi magát.

Nan     ****      2000-10-26 (2055)

Kedves Halihó,

Persze neked nem fogok fundamentalista módon irni. :))

Azt kérded:

ha egy r.katolikus dogma megbukik, akkor számodra bukik a r.katolikus egyház hitele vagy sem?

Én sem érezném azt, hogy a Katolikus Egyház hitelvesztett lenne akkor, ha egy két hittételt átirnának, vagy súját átértékelnék. Egyébként halkan megsugom ilyesmire van példa, de tény hogy a dogmaszintü kijelentések esetében ez inkább értelmezési változásokra terjed ki. Sajnos a teológia kijelentései egy bizonyos szint felett már anyira a mőgéjük állitott bonyolult és önmagukban mozgó magyarázatoktól függ, hogy azok ellenkezőjét sem nehéz "bebiyonzitani".

Igy asszem egy ilyen polémia inkább a keleti katolikus és a latin egyházak egymásról alkotott képéhez hasonlatossan alakulna. Vagyis lehet hogy másképp mondjuk, de attól még igazhitünek tekintjük adott esetben a másikat és tiszteletben tarva a kijelentések fogalmi kőrnyezetét azok jelentéstartományával egyetemben.

Asszem e tekintetben az ortodoxia volt az az elv amihez talán jobban ragaszkodni kellene. Vagyis igyekezni kell olyan megfogalmazásokba önteni a hitet mely önmagában preciz idő és helytálló és talán ellene kell állni a kisértésnek, hogy egy biz. részletezési szint alatt is tételeket mondjunk ki. Erre ti azt mondjátok, hogy ott volna erre a Szentirás. De ne feledjük, hogy a hittan kifejtésében a Szentirás kissé terjedelmes mű, igy kategorizálni és tetelezni kell. Azaz definitiven tömör tételeket kell alkotni.

Erre jó példa amit halottam egy görögkatolikustól egyszer és ide is vág. Vagyis persze hogy Mária társmegváltó volt, meg szeplőtelenül fogant abban az értelemben ahogy ezt a fogalmat definiálják, csak minek ezt kimondani dogmaként. Egyébként a többi Mária dogmáról is hasonlóan vélekednek.

haliho     ****      2000-10-27 (2056)

Szia Nan!

Kösz a választ! A további megjegyzéseim természetesen csak lazán érintik a Mária dogmákat, a Mária kultuszt. Tulajdonképpen arrafele csúsztunk, hogy mi a dogma, oka, szerepe, célja, stb. Azt írod:

Én sem érezném azt, hogy a Katolikus Egyház hitelvesztett lenne akkor, ha egy két hittételt átirnának, vagy súját átértékelnék. Egyébként halkan megsugom ilyesmire van példa, de tény hogy a dogmaszintü kijelentések esetében ez inkább értelmezési változásokra terjed ki.

Számomra – és azt hiszem sokak számára – zavaró ez az "úgy változtatom meg, hogy átértelmezem az előző kijelentésem szavait" hozzáállás. Ez sokszor olybá tűnik, hogy nem merem kimondani, hogy tévedtem, vagy ha akkor jó is volt az, amit mondtam ilyen-olyan okokból, de ma mást tanít nekem az Úr. Tehát azt mondom, hogy az eredeti kijelentésem igaz, csak a feketét fehérnek kell érteni... (Tudom, hogy sarkítom a Te mondatodat, de hozzám, hozzánk sokszor így érkeznek meg az "értelmezési változások". )

Ezen a topikon volt kb. 1-2 hete szó a betiltott művek jegyzékéről (Rotterdami Erasmus kapcsán). Nemo írta, hogy nem törölték el, csak 1966 óta nem adták ki újra. Igyekszenek elfelejteni, úgy tenni, mintha nem létezett volna. Tehát ez az elfelejteni vagy átértelmezni, ami nekem sokszor visszatetsző. Valamelyik topikon írta azt valaki a római katolikusokról: A véleményünket megváltoztatjuk, csak az nem változik, hogy nekünk van igazunk. Ez az ironikus megállapítás azt hiszem nem kis részben a fentiekből ered.

Az egész kérdéskört én azért érzem lényegesnek, mert ha ti abba lennétek bezárva, hogy ha egyetlen dogmát is feladnánk, akkor minden összedőlne, a római katolikus egyház minden tanítása, mindaz amit elhittünk, megtapasztaltunk és megértettünk, akkor nagyon kérdéses lenne számomra az, hogy szabad-e, lehet-e egyáltalán vitatkozni, eszmét cserélni. (Magyarán megmondva azzal a dilemmával néznék szembe: legjobb meggyőződésem szerint néhány tévedéssel, tévelygéssel, de Krisztust imádjátok, szabad-e a tisztaság érdekében kockáztatni, hogy esetleg elvesztitek a Krisztushitet is, a mindent vagy semmit hiszek elv alapján... Szerencsére azt írjátok, hogy nem ez a helyzet.)

Azzal, amit a dogmákról írsz, részben egyetértek: Asszem e tekintetben az ortodoxia volt az az elv amihez talán jobban ragaszkodni kellene. Vagyis igyekezni kell olyan megfogalmazásokba önteni a hitet mely önmagában preciz idő és helytálló és talán ellene kell állni a kisértésnek, hogy egy biz. részletezési szint alatt is tételeket mondjunk ki. Erre ti azt mondjátok, hogy ott volna erre a Szentirás. De ne feledjük, hogy a hittan kifejtésében a Szentirás kissé terjedelmes mű, igy kategorizálni és tetelezni kell. Azaz definitiven tömör tételeket kell alkotni.

Feltétlenül egyetértek azzal, hogy bizonyos részletezési szint alatt tételeket kimondani, pláne kötelező tételeket káros botorság. Ugyanakkor én azt vallva, hogy a Szentlélek a történelemben munkálkodik egyre pontosabb felismerésekre vezetve minket, a dogmák teljes "befagyasztását" veszélyesnek tartom. Tehát számomra a dogma szükségesnek tűnik, amennyire lehetőségünk engedi, amennyire Isten jónak látja itt és most kijelenteni, precíz és időtálló kell legyen, de tudatában vagyok annak, hogy mégis gyarló emberek által adott megfogalmazás. A Szentírás nem old meg minden problémát, ezt nem képzelem. Számomra, számunkra ez egy közös alap, amire építenünk kell, de bizony nem egyszer előfordult, hogy erre az alapra olyasmit építettünk (szvsz ti is, mi is) ilyen-olyan okokból, amit vissza kellett bontani és újraépíteni.

Tudom, hogy másik topik témája, csak hasonlatként hozom ide: ezért nem okoz nekem akkora feszültséget pl. az eleve elrendelés kérdése, vagy a többi hasonló "dogma". Mert nem egy kötelező dogma, nem üdvösség kérdés. Fontos szemléleti kérdés, ahol keressük az Isten tanításának lényegét, de nyitottan bármit hajlandó vagyok elfogadni, amit nekem valaki bizonyít, és a Szentírás általános – a Szentlélek vezetése alatt kapott – képével megegyező. (Oszt nem kizárt, hogy a Szentlélek arra indít, hogy hagyd a teologizálást, okoskodást, menj látogasd meg öreg és beteg anyósodat... Az eleve elrendelés nem a te dolgod, vagy pedig nem most... Ezt közösségekre kiterjesztve is el tudom képzelni, lehet, hogy az ÚR jobban örülne, ha az Ő különböző felekezetekhez tartozó bárányai a farkasok közé mennének evangelizálni, és nem az akolban marnák egymást... :-)))

Számomra a dogma olyan, mint egy természettudományos tétel, a megismerés, az egymással való kommunikáció eszköze. Tehát a dogma eszköz, nem cél, még csak nem is szent alap. Ami segít, hogy Krisztushoz jussunk. De ahogy a Szentlélek vezetése alatt egyre tisztábban láthatunk, előfordulhat, hogy egy-egy "tudományos tételt" finomítanunk, kiigazítanunk vagy akár elvetnünk kell. Senki se tagadja, hogy Arisztotelész nagyon sok fontos tételt kimondott, amik évszázadokra vagy akár évezredekre a tudomány alapjaiul szolgáltak. A lehetőségeihez képest pontos, időtálló dolgokat mondott ki. Mégis jó 1500-2000 év alatt kiderült, hogy számos dolog nem tartható. Az ortodox dogmatikusok erre nem kevésszer máglyával, börtönnel válaszoltak. Kiderült, hogy a tételek egy része akkor se tartható... Különben ez nem a r. katolicizmus elleni támadás, ismerek számos dogmatikus protestánst is.

Összefoglalva számomra az ortodoxia elfogadható, jó, de egy kicsit fából vaskarika módon csak akkor, ha nem begyepesedett, változásra, a hibák, a tévesen felismert értékek elvetésére képtelen módon jelenik meg, hanem valamelyest nyitott ortodoxiáról van szó, amely konzervatív módon őrködik a megismert értékek felett, ellenáll a divatirányzatoknak, de nyitott a szükséges változtatások, akár visszavonások iránt is.

udvari     ****      2000-10-27 (2057)

Kedves Nan !

Ti magatokról valljátok hogy egyedüli igaz egyház tehát ne hazudozzál (már elnézést) az egyetemes anyaszentegyházról !!! No meg Neked kéne megmutatni ,hogy az istentelen dogmáitok nem azok ! Persze erre képtelen vagy mert nekünk csak az Ige alapján lehet érvelni az Ige pedig pontosan az ellenkezőjét állítja mint ama istentelen dogmáitok !

Tehát hiába jösz a szokásos rizsáddal hogy a katolicizmus istentelen dogmái a Szent Szellem mondtatta ki a pápáitokkal mert ez lehetetlen !! T.i nem mond ellent önmagának !

CSak azért próbálunk veletek hátha megtértek és hidd el nem akkor dülne össze a r.kat felekezet ha beismerné tévedéseit és metérne teljes szívből az Isten hez ellenkezőleg akkor lenne éppenséggel újból az Egyház része és nem kevélykedne önnön dicsőségén mint aki nem szűkölködik semmiben sem !!! Tehát illene már elkezdeni az Urat szolgálni és nem emberek hiábavaló parancsoltati után szaladni !

udvari     ****      2000-10-27 (2058)

Kedves NAn !

elő azzal a példával csak rajta bátran ? Ne csigázz minket csak egyetlen egy példát amikor a r.kat felekezet be ismerte volna hit dolgába való tévedését Csak egyet ! Mert ha nem tudsz mutatni akkor csak mellébeszélsz illetve ...... Tehát csak egyet hadd lássuk !!!!

almaeper     ****      2000-10-27 (2059)

Kedves Haliho,

nagyon szimpatikus a hozzáállásod a dogmákhoz. Katolikusként, pont azért, mert elfogadom, hogy Isten Szentlelke vezeti az Egyházat, azt gondolom, hogy ez konkrétan a dogmákkal kapcsolatban azt jelenti, hogy nincsenek olyan dogmák kimondva, amelyek nem igazak.

Szvsz a Mária dogmáknál látom azt, hogy nagyon sok, egymásból logikailag következó állítás ki lett mondva, pedig lehet, hogy elég lett volna az efezusi Istenanya dogma, ógyis abból következik a többi.

Szeretném arra felhívni a figyelmedet, hogy a dogmák igen jelenős része, amelyek az első évezredben születtek, mind arra szolgáltak, hogy megóvják a tanítást és a közösséget. Ezek mind egy-egy valóban fellépett és nem keresztény tévtanítás ellen születtek. Tipikus megfogalmazásuk az alábbi: "Ha pedig valaki azt tanítja, hogy ....{itt jött a tévtanítás} ..., legyen kiátkozott". Ezen nem kell megütközni, a mai szóhasználattal azt jelenti, hogy az adott tanítás nem katolikus. Így alakult ki a Szentháromságtan, Jézus kettős természetéről szóló tanítás stb. Ezek nagyon fontos tételek, és nemigaz az a neoprotestáns handabanda, hogy triviálisan benne vannak a Szentírásban ezek a tanok. Igenis fontos volt tudományosan is levezetni ezeket Szentírási alapon és egyszerre logikailag ezeket a hittételeket. Pont ebben látom Lélek vezetését.

Egészen más kérdés, hogy pl. Mária Istenanya dogma esetében, mely alapvetően Krisztus Istenségét mondja ki, manapság ill. Luther óta sokan csámcsognak arról, hogy Máriát istenként imádjuk, persze ez nem igaz. A dogma akkor és ma is arról szólt, hogy Krisztus Istenségét akarták egyesek tagadni.

haliho     ****      2000-10-27 (2060)

Szia Almaeper!

Én ahhoz a mondatodhoz szólnék hozzá, hogy

"Katolikusként, pont azért, mert elfogadom, hogy Isten Szentlelke vezeti az Egyházat, azt gondolom, hogy ez konkrétan a dogmákkal kapcsolatban azt jelenti, hogy nincsenek olyan dogmák kimondva, amelyek nem igazak."

Én is hiszem, hogy Isten Szentlelke vezeti az Egyházat, ha nem is a római katolikus felekezetet értem is ez alatt, hanem az újjászületettek közösségét. Viszont bárkit is értsünk ez alatt, azt is látjuk, hogy a Szentlélek vezetése sem tesz sem tökéletessé, sem hibátlanná, sem tévedhetetlenné. Arra az Újszövetségben olvasható részre utalnék pl., amikor Péter apostolt (Pünkösd, a Szentlélek kitöltetése után!) kénytelenek voltak megdorgálni, mert igencsak félrevitte a dolgokat a pogánykeresztényekkel kapcsolatban. Pedig abban azt hiszem egyetérthetünk, hogy Péter apostol azért nem volt érintetlen a Szentlélektől...:-)))

A legyen kiátkozott azért tudtommal még Tridentben sem ment nyugdíjba, nem? Nemrég valaki azt mondta, hogy ott 33-szor mondták ki a végén jó Luther barátunk különböző tanaira: aki pedig ezt és ezt hiszi, legyen kiátkozott... Azt hiszem kicsit többet értettek ez alatt, mint hogy "nem katolikus". (Egy ideje keresgélek egy tridenti zsinati határozat teljes szöveget a neten, valami olyan nyelven, amin megértek: magyar vagy angol. Nem tudsz esetleg egyet valahol jól hozzáférhető nyelven?)

rez      *******     2000-10-27 (2062)

Kedves Nemo!

Irod: Tagadom, amit mondtál. Mégpedig azért, mert Mária kegyelmezettsége az volt, hogy Messiást szülhetett.

Indoklás: Lukács 1,30-31 És monda néki az angyal: Ne félj Mária, mert kegyelmet találtál az Istennél. És ímé fogansz a te méhedben, és szülsz fiat, és nevezed az ő nevét JÉZUSNAK.

Ha jol ertem, akkor ervelesed a fentebb kiemelt ES szocskara epul. Szerinted ez az Ige azt mondja: Kegyelmezett vagy, MERT fiut szulsz. Erre utal szerinted az ES...

Egy baj van csak: Az az És csak a regies Karoli forditasban van ott. Amit te ossze probalsz mosni: Lukacs 1,30 es Lukacs 1,31 az ket kulon allitaskent jelenik meg. Az angyal nem azt mondja, hogy kegyelmezett vagy MERT fiut szulsz, hanem Kegyelmezett vagy ES fiut szulsz. Az ES-t kihegyezve te OK OKOZATi osszefuggesre utalsz, mig az iras ilyet nem tesz. Olvasd el pl. az uj Reformatus forditast... (a Katolikust nem merem ajanlani, bar az is engem igazol :-)

Katolikus: Lk 1.30 Az angyal ezt mondta neki: "Ne félj, Mária! Kegyelmet találtál Istennél. Lk 1.31 Gyermeket fogansz, fiút szülsz, és Jézusnak fogod elnevezni.

Uj reformatus: Lk. 1.30 Az angyal ezt mondta neki: "Ne félj, Mária, mert kegyelmet találtál az Istennél! Lk. 1.31 Íme, fogansz méhedben, és fiút szülsz, akit nevezz Jézusnak.

Ugyerzem tipikus ige csavarast vegeztel...

Maria kegyelmezettseget az angyal igy mondja: Lk. 1.28 Az angyal belépve hozzá így szólt: "Üdvözlégy, kegyelembe fogadott, az Úr veled van!"

(Reformatus)

Ez a kegyelembe fogadottsag szerinted azert van, mert az Ur vele van, vagy azert mert Fiut fog szulni? :-)

Nemo      *******     2000-10-29 (2064)

Kedves Rez!

"Szerinted ez az Ige azt mondja: Kegyelmezett vagy, MERT fiut szulsz. Erre utal szerinted az ES... Egy baj van csak: Az az És csak a regies Karoli forditasban van ott." – Tényeg "csak egy baj van:" hogy nem olvastad el az eredetit. Püff.

03l-luke-01-28 KAI\ EI)SELQW\N PRO\S AU)TH\N EI)=PEN, XAI=RE, KEXARITWME/NH, O( KU/RIOS META\ SOU=. 03l-luke-01-29 H( DE\ E)PI\ TW=| LO/GW| DIETARA/XQH KAI\ DIELOGI/ZETO POTAPO\S EI)/H O( A)SPASMO\S OU(=TOS. 03l-luke-01-30 KAI\ EI)=PEN O( A)/GGELOS AU)TH=|, MH\ FOBOU=, MARIA/M, EU(=RES GA\R XA/RIN PARA\ TW=| QEW=|: 03l-luke-01-31 KAI\ I)DOU\ SULLH/MYH| E)N GASTRI\ KAI\ TE/CH| UI(O/N, KAI\ KALE/SEIS TO\ O)/NOMA AU)TOU= I)HSOU=N.

"Az angyal nem azt mondja, hogy kegyelmezett vagy MERT fiut szulsz, hanem Kegyelmezett vagy ES fiut szulsz." – A héber nyelvben, gondolkodásban, és az azt tükröző Újszövetségben mindenfélére használják az "és"-t.

Ráadásul ott van az "Íme" is a görögben. Egy olyan szövegben, ahol az angyal éppen a "kegyelmezett" szón álmélkodó Máriának magyarázza, miért illette őt ezzel a megszólítással. Persze jobb lett volna, ha azt mondja: "Kegyelmet találtál, mert fogantatásod óta szeplőtelen vagy."

"Az ES-t kihegyezve te OK OKOZATi osszefuggesre utalsz, mig az iras ilyet nem tesz." – Nem ok-okozati, hanem részletező összefüggést látok. Persze megértem, hogy neked könnyebb a magad gyártotta célpontra tüzelni.

Az "apróságod" sem valami nagy töltet: A "kegyelembe fogadottság" ez esetben lényegében ugyanaz, mint hogy "az Úr vele van." Ez a két dolog abban nyilvánul meg, hogy felkarolta Izraelt, Messiást küldött, és éppen az ő méhéből.

Érdekes, Mária hálaénekében sem esik szó saját szeplőtelenségéről - Izrael valóra vált reményéről annál több. Talán maga Mária nem volt máriás. (Meglepő, mi?)

rez      *******     2000-10-30 (2068)

Szia Nemo!

Rovid leszek:

1. Ha Maria kegyelmezett, mert vele van az Ur, es kivalasztatott Jezus megszulesere, akkor abbol az kovetkezik neked, hogy kegyelmezettsege csak erre korlatozodik?

Ez esetben a KEGYELMEZETT szo megegyezeset az Effezusiak es Maria kozott egyszeruen csak elfelejtjuk es ignoraljuk? Ne feledd, ez a te erved volt! Ez a szoegyezes a te talalmanyod! Megtagadod a jelentoseget? :-)

Nemo      *******     2000-10-30 (2070)

Kedves Rez!

Én nem mondtam, hogy "erre korlátozódik," hanem hogy nem bizonyítható, hogy nem erre korlátozódik. (Ha nem érted a dolgot,lapozz fel egy matematikai lexikont a "Gödel" címszónál.)

A szóegyezést a másik vitaszálon vetettem fel, amely a mostanit kizáró vágányon indult. Ti. hogy Mária tényleg szeplőtelenül fogantatott. Ezért ez a két érvem nem üti egymást. (Igaz, ezt már elmondtam párszor.)

rez      *******     2000-10-30 (2072)

Szia Nemo!

Irod: Én nem mondtam, hogy "erre korlátozódik," hanem hogy nem bizonyítható, hogy nem erre korlátozódik.

Ezt elfogadom. Akar konkluzionak is, de...

Irtad: A szóegyezést a másik vitaszálon vetettem fel, amely a mostanit kizáró vágányon indult. Ti. hogy Mária tényleg szeplőtelenül fogantatott. Ezért ez a két érvem nem üti egymást. (Igaz, ezt már elmondtam párszor.)

Ezt nem ertem teljesen... Ezt a szoegyezest akkor vetetted fol amikor a kegyelemmel teljes szocska helyeit hasonlitgattad a "kegyelmezett" szohoz. Ezek szerint te ignoralod ezt a szoegyezest amit talaltal?

Nemo      *******     2000-10-30 (2073)

Kedves Rez!

Amikor a "kegyelemmel teljes"-t hasonlítottam a "kegyelmezett"-hez, akkor az efézusiak elő sem kerültek mint Máriával összehasonlítható csoport. Viszont miután te sutba vágtad a "kegyelemmel teljes" kifejezést (amibe általában csimpaszkodni szoktak a r.k. vitázók), akkor hoztam fel a szóegyezést és az efézusiakat, mint olyan csoportot, akikről el kell ismerned, hogy legalább annyira szeplőtelenül fogantattak, mint a r.k. Mária.

udvari      *******     2000-10-30 (2078)

Kedves latriázók !

1.várom ama picinyke egyke konkrét példát amikor a r.kat felekezet beismnerte tévedését hit dolgában !!!

Kedves Réz NAN !

CSak rajta raja !

2.azzal is tartoztok hogy megnevezzétek milyen Szellem dicsőti a ti_asszonyotokat ?????

Várok gondolom várhatok mert nem akaródzik válaszolni persze a hallgatás sok mindent elárul ám !!!

Domestos      *******     2000-10-30 (2085)

Kedves Nan!

Kicsit elmaradtam, és most is tömör kéne, hogy legyek.

` Kicsit mintha azonositanád a megigazulást a kegyelemmel.

Nem mosom, össze, de a jelen korszakban összetartozónak gondolom, tehát nincs megigazulás Isten kegyelme nélkül, és Isten kegyelme az illető megigazulására hat. Tudod, hogy az eleve elrendelésben hiszek, tehát szerintem valaki azért hisz a hallott igének, mert Isten kegyelmet adott neki.

/OFF Még az eleve elrendelés topikban kankának volt egy beidézése a Katekizmusból éppen a kegyelemmel kapcsolatban, egy az egyben megfelel az eleve elrendelésben hívő észjárásomnak, de ott egyetlen katolikus vitázónak sem tünt fel, és senki nem reflektált. esetleg kikereshetnéd, és válaszolhatnál (mármint abban a topikban). /ON

` De ez esetben is el kell gondolkodni azon, hogy Jézus tenyleges fogantatása és Mária az angyaltól hallott szózatra való igenje azonossak lettek volna.

Ezt se pro se kontra nem állítottam. Én csak azt pedzegettem, hogy Mária megigazulása esett egybe az angyal szózatával.

` Tehát jobb azt mondani, hogy Isten mindent megtehet, de sok kegyelmét csak akkor adja, ha ahhoz fogadókészséget is talál.

/OFF Ez elég eleve elrendelés szagú nekem. Esetleg ezzel átmehetnénk oda. /ON

` ...nem pusztán a Szentirás igéit hallgatva valósul meg bennük Istne kegyelme.

Mint eleve elrendelésben hívő, ezt nem is állítom ilyen sarkosan, viszont azt állítom, hogy a Isten *megigazító* kegyelme az ige meghallásán és befogadásán keresztül valósul meg.

Mirabolan      ****     2000-11-03 (2088)

* * * Mindenszentek ünnepén, november 1-jén szerdán II. János Pál pápa ünnepi szentmisét mutatott be a Szent Péter téren. Ugyanolyan hatalmas tömeg, ugyanolyan magasztos ünnepélyesség és rendkívüli novemberi napsütés színhelye volt a Szent Péter tér, mint 50 évvel ezelőtt, amikor XII. Pius pápa kihirdette Mária mennybevételének dogmáját.

A Bernini oszlopsort díszítő 600 hímzett templomi zászló felidézte a kereszténység történetét, emlékeztetve az elmúlt kétezer év szentjeinek hosszú sorára, akiket az Egyház ezen a napon ünnepel és akik élén a Szűzanya, az első szent áll. A televízió képernyője felidézte az 50 évvel ezelőtti archív, fekete-fehér felvételeket, XII. Pius pápa hangját, miközben II. János Pál pápa az új évezred híveit emlékeztette az egyház legutolsó, egy pápa által ex cathedra kihirdetett dogmájának lelki jelentőségére, gazdagságára. A szentmise kezdetén felolvastak egy részt XII. Pius pápa Munificentissimus Deus k. apostoli konstituciójából, amellyel 1950. november elsején ünnepélyesen dogmaként, az egyház tévedhetetlen hittételeként hirdette ki, hogy SZŰZ MÁRIA NEMCSAK LELKÉBEN, HANEM TESTÉBEN IS FELVÉTETETT A MENNYBE.

II. János Pál pápa homíliájában mindenszentek ünnepére emlékezve a Jelenések Könyvének szavaival áldotta Istent azért, hogy szentek és boldogok hatalmas seregét támasztotta az egyházban. És nemcsak azokért, akiket az egyházi év során ünnepelünk, hanem a névtelen szentekért is, akiket csak Isten ismer: a családanyákért és családapákért, akik a gyermekeik iránti mindennapos odaadással hatékonyan hozzájárultak az egyház növekedéséhez és a társadalom építéséhez. Hálát adott névtelen papokért, szerzetesekért és világiakért, akik, mint az Úr oltára előtt égő gyertyák elemésztődtek a felebarát szolgálatában, a misszionáriusokért, akik mindent elhagytak, hogy hirdessék az evangéliumot a Föld minden szögletében.

A mai szentmise teljes liturgiája a szentségekről szól -- folytatta homilíáját a pápa. De ahhoz, hogy megtaláljuk az életszentség útját, az apostolokkal együtt fel kell kapaszkodnunk a boldogságok hegyére és Jézus mellé szegődve meg kell hallanunk az ajkáról elhangzó életadó szavakat. Ő ma is a boldogságokat hirdeti: ''BOLDOGOK A LÉLEKBEN SZEGÉNYEK: övék a mennyek országa.'' AZOK, AKIKNEK SZÍVÉBEN NINCSENEK ELŐÍTÉLETEK ÉS ELLENÁLLÁS, HANEM TELJESEN AZ ISTENI AKARATRA HAGYATKOZNAK. ''Boldogok a szomorkodók.'' Nemcsak azok, akik a halandó emberi léttel járó nyomorúságok miatt szenvednek, hanem azok is, akik vállalják az evangéliumi erkölcs bátor megvallásával járó szenvedést. ''BOLDOGOK A TISZTASZÍVŰEK.'' Azok, AKIK A MINDEN HAZUGSÁGOT ÉS KÉTSZÍNŰSÉGET KIZÁRÓ TELJES BELSŐ TISZTESSÉGRE TÖREKEDNEK. ''Boldogok, akik éhezik és szomjúhozzák az igazságot.'' Azok, akik az emberi igazságtalanságon túl, Isten üdvözítő akaratában keresik az igazságot. ''Boldogok az irgalmasok.'' Azok, AKIK LEGYŐZIK SZÍVÜKBEN A KEMÉNYSÉGET ÉS KÖZÖNYT és elismerik az irgalmas szeretet elsőbbségét. ''Boldogok A BÉKESSÉGESEK.'' Azok, akik a világ rettenetes ellentéteivel és kirekesztéseivel szemben a szeretet és a sorsközösség-vállalás TESTVÉRI EGYÜTTÉLÉSÉÉRT FÁRADOZNAK. A szentek komolyan vették Jézus e szavait és felfedezték bennük Isten Országa eljövendő dicsőségének csíráit. De különös módon FELISMERTE EZT A LEGSZENTEBB MÁRIA, AKI EGYEDÜLÁLLÓ KOMMUNIÓBAN ÉLT A MEGTESTESÜLT IGÉVEL ÉS FENNTARTÁS NÉLKÜL BÍZOTT ÜDVÖZÍTŐ TERVÉBEN. Ezért hallhatta elsőként, a Hegyi beszédet megelőzően, az összes többi boldogság összefoglalásaként: ''Boldog vagy, mert hitted, hogy beteljesedik mindaz, amit az Úr mondott neked.''

Homíliájában a szentatya a Boldogságos Szűz szentségéről is elmélkedett, amely hálaénekében ragyogott fel a maga teljességében. ''Magasztalja lelkem az Urat és ujjongjon szívem üdvözítő Istenemben, hiszen tekintetre méltatta alázatos szolgáló leányát.'' Mária szentsége mélységes alázatában, Isten előtti kicsinységének tudatában és alázatos hitében rejlik, abban a készségében, hogy saját életét az isteni misztérium szolgálatába állítsa, akkor is, ha nem képes felfogni, hogy mindez miként történik meg. Az alázat mértékének az ajándék nagysága felel meg. A Mindenható nagy dolgokat művelt vele, melyeket Mária hálával elfogadott és tovább adott a hívők nemzedékeinek. Íme, ezen az úton haladt a Mennyország felé Mária, az Üdvözítő Anyja, megelőzve az úton az Egyház összes szentjét és boldogát. ''Boldog vagy te lélekben és testben, Mennybe felvett Mária.'' XII. Pius pápa ezt az igazságot fogalmazta meg a Mindenható Isten dicsőségére, Fia, az örökkévalóság halhatatlan királya, a bűn és a halál győztese tiszteletére és anyja, az egész egyház öröme és diadala nagyobb dicsőségére.

A szentatya e szavakkal zárta homíliáját: ''És mi örvendezünk, Ó, Mennybe felvett Mária, megdicsőült személyedet szemlélve.'' Hitedben világos jelzést látunk azon út felé, amely lelki érettséghez és a keresztény életszentséghez vezet. Veled és minden szenttel dicsőítjük a Szentháromságos Istent, Aki földi zarándokutunkat vezeti, Aki él és uralkodik mindörökkön öröké, Amen. (VR/MK) * * *

Nemo      ****     2000-11-05 (2089)

Kedves Rez!

Íme az idézet.

R.k. tév. topik, 1999-04-26

"Az USZ-ben elofordul egy masik helyen is az a "xaritow" (kegyelmez, kegyelembe fogad stb.) ige, amelynek ez a vitatott szo a participiuma. Ez igy hangzik:

Ef 1,5-6

... eleve elhatarozvan, hogy minket a maga fiaiva fogad Jezus Krisztus altal az O akaratjanak jo kedve szerint, kegyelme dicsosegenek magasztalasara, amellyel megajandekozott minket ama Szerelmesben [...]

A Nestle-fele gorog szoveg szerint:

proori/sas h(ma=s ei)s ui(oqesi/an dia\ i)hsou= xristou= ei)s au)to/n, kata\ th\n eu)doki/an tou= qelh/matos au)tou=, ei)s e)/painon do/chs th=s xa/ritos au)tou= h(=s e)xari/twsen h(ma=s e)n tw=| h)gaphme/nw|,

Amint latszik, ott van az "exaritwsen hmas" [o (meg)kegyelmezett "minket"] kifejezes, ezuttal aorisztoszban, ami rendszerint pillanatnyi cselekvesre utal. Ez esetben Jezus kereszthalalanak egyszeri esemenyerol van szo, tehat nem fogok azzal ervelni, hogy a mi kegyelemmel valo megajandekoztatasunk is van olyan "tokeletes," mint allitolag Mariae, de azt mar felhozom ervkent, hogy ha Maria el tudta nyerni a szeplotelen fogantatast hit nelkul, az anyja meheben, akkor mi is el tudjuk nyerni a szeplotelenseget hit altal, a Jezus vereben – a ket "kegyelmezest" ugyanis ugyanaz a gorog szo fejezi ki."

Ezt a közelmúltban kiterjesztettem az efézusiak szeplőtelen fogantatására is:

Mária-kultusz, 1804:

"A "megkönyörült" bizonyára valami "ó(i)ktirmómené" lenne, de itt "kekharitómené" van. Kegyelmezett, kegyelmi ajándékkal ellátott, kegyelem által meglátogatott, kegyelemített, stb.

"Erre emlekeztem, hogy senki masra nem talaltal olyan megfogalmazasban kegyelemmel teljest mint Mariaval kapcsolatban" - De igen, minden keresztényre, Ef 1,6.

A lényeg:

"Mit kegyelmeztek meg Neki? Talan az eredendo bunt?" – Nem gondolom, hogy ebből (még ha igennel felelek is) le tudod vezetni, hogy ez a "megkegyelmezés" a fogantatás pillanatától érvénybe is lépett. Avagy tán az efézusiakra is mondanád ugyanezt? (Lapozz oda, érdemes.)"

Ezekből látszik, hogy én csak a megfogalmazást mondtam azonosnak, s ahol a szavak értelme tekintetében párhuzamot húztam, az csak a te cukkolásod céljával történt, és mindenhol abból a (cáfolandó) állításból indult ki, hogy Máriára nézve a szóhasználat bizonyítja a szeplőtelen fogantatást. Én egy lehetetlen párhuzammal (reductio ad absurdum) lehetetlenné akartam tenni Mária szeplőtelenségének a "kekharitómené"-ből való bizonyítását – te pedig mostanáig meg akarod fordítani a gondolatmenetemet, mintha én Mária szeplőtlenségét bizonyítanám akaratlanul is!

Ennyit a vitakultúráról.

rez      *****     2000-11-06 (2090)

Kedves Nemo!

Ez oszinte volt es ezert nagyra becsullek!

Irod: Én egy lehetetlen párhuzammal (reductio ad absurdum) lehetetlenné akartam tenni Mária szeplőtelenségének a "kekharitómené"-ből való bizonyítását – te pedig mostanáig meg akarod fordítani a gondolatmenetemet, mintha én Mária szeplótlenségét bizonyítanám akaratlanul is!

IGEN pontosan ezt allitom. Miert?

Olvasd a sajat szavaidat: Amint latszik, ott van az "exaritwsen hmas" [o (meg)kegyelmezett "minket"] kifejezes, ezuttal aorisztoszban, ami rendszerint pillanatnyi cselekvesre utal. Ez esetben Jezus kereszthalalanak egyszeri esemenyerol van szo, tehat nem fogok azzal ervelni, hogy a mi kegyelemmel valo megajandekoztatasunk is van olyan "tokeletes," mint allitolag Mariae, de azt mar felhozom ervkent, hogy ha Maria el tudta nyerni a szeplotelen fogantatast hit nelkul, az anyja meheben, akkor mi is el tudjuk nyerni a szeplotelenseget hit altal, a Jezus vereben – a ket "kegyelmezest" ugyanis ugyanaz a gorog szo fejezi ki."

A kiemelet reszlet a lenyeg! Lehet, hogy te ezt is cukkolasnak irtad, de vajon mit ertesz ebben cukkolasnak? Szerintem ez az allitasod igy ahogy van igaz es egyetertek vele, ezt probalom kihangsulyozni, amit te mar akkor megirtal! Te szeplottelenseget irtal, amit mi is elnyerhetunk! Nem szeplotelen fogantatast, ami valoban cukkolas lenne. Es lam, valoban, minden kereszteny kepes a megvato mu aran szeplotelenne valni! Megszabadulni buneinktol, meg az eredendo buntol is. Am mint magad irtad, Maria anyja meheben valt kegyelmezette, a megvalto mu aran, de annak megtortente elott. Az Effezusiak es mi az utan annak aran.

Ennyit allitok... es ugyerzem, fentebbi irasod alapjan ez tisztan levezetheto.

Megertem a kuzdelmedet, hogy megcafold korabbi gondolatmeneted, sot elfogadom, hogy nem igy gondolod ma amit akkor igy irtal le!

Valaszom a kerdeseidre igy szolt:

Nem tudom ma "bebizonyitani", hogy Maria kegyelmezettsege anyja meheben kezdodott, ez csupan logikus kovetkeztetes: miert kezdodott volna az utan?

CSerfa      *****     2000-11-06 (2091)

Kedves Mirabolan!

Írod: "az egyház tévedhetetlen hittételeként hirdette ki, hogy SZŰZ MÁRIA NEMCSAK LELKÉBEN, HANEM TESTÉBEN IS FELVÉTETETT A MENNYBE"

Nos, nagy valószínűséggel tehát tévedett az egyház, mármint az az egyház, mely ilyet hirdet. Már, ha a Biblia igaz.

Mert tudunk ugyan emberről, ki tényleg felvitetett, Énókról, Mózesről (halála után, de feltámadtan fenn volt, hiszen Jézussal beszélgetett az apostolok szeme láttára), Illésról, Jézusról. Meg lesz két ilyen ember, a két tanúbizonyság a Jelenések könyvében. De ezekről ír a Biblia. (Mózesről ugyan nem összefüggően, de ír) És bizony, van annyira jelentős a dolog, hogy Máriáról írni kellett volna. De helyette Mária jelentősége valahogy teljesen elsikkadt. Mármint a Bibliában.

János apostol, a szeretett tanítvány, kinek gondjára volt bízva Mária, Jézus anyja, szóval ez a János egy szó nem sok, annyit sem írt Máriáról ilyesmit, sem szeplőtlenségéről, sem felvitetéséről, semmit.

Pedig messze túlélte Máriát, ha Máriával ilyen esett volna, biztos megírta volna. De nem tette ...

alomhajos      *****     2000-11-06 (2093)

Kedves Mirabolan és főleg Satya!

Tökéletesen egyetértek Cserfával, nekem is szemet szúrt ez a mondat.

A másik dolog amit már régóta meg akartam említeni az a Mária tisztelettel kapcsolatos s most, hogy ma megnéztem az összefoglalót a nov.1-i vatikáni megemlékezésről úgy érzem elég aggasztó ami nálatok történik. A műsor alatt szinte végig Máriáról beszéltek, imádkoztak, mutatták ahogyan a megkoronázott szobrát végighordozták a hívek elött stb. ugyanakkor az Atyáról alig esett szó.

Soha nem voltam az ellen, hogyha valaki tiszteli Máriát és a közbenjárásáért imádkozik, de azt súlyos hibának tartom, ha Máriát az Atya elé helyezik. Jézus szavai tiszták és világosak és egyik pápa sem bírálhatja felül azokat, sőt a pápának főleg arra kellene ügyelnie, hogy a vallási köztudatba – tudatosan vagy tudatalatt – a Mária-tisztelet ne vegye át az Atya helyét. Az az ember akinek az Atya szolgálatot adott az egyházban és nyájat bízott rá, tudnia kell ezt és úgy kell tanítania az embereket.

MrngStar      *****     2000-11-06 (2094)

Hello Mindenki!

Az egyik legfontosabb kerdes Mariaval kapcsolatban az lenne, hogy ha ora mint koredemtrixkent vagy tarsmegvaltokent tekintenek a Katolikusok akkor mennyi idobe fog telleni az, hogy ot is bevonjak az istenfobe egy negyedik szemelykent? Ha ez a jovoben megfog tortenni, akkor a hivok ezt elfogjak-e fogadni – minden bibliai tanubizonysag ellenere – csak azert, mert ez egy hivatalos dogma lesz?

satya      *****     2000-11-06 (2095)

Kedves MrngStar!

Nem tekintenek a katolikusok társmegváltóként Máriára. Ezt már leírtuk korábban is, de te akkor sem voltál hajlandó elfogadni!

Kedves Alomhajos!

Nem láttam az összefoglalót, de ha összefoglaló, akkor nyilván csak bizonyos részeket emeletek ki.

Ugyanakkor ismerem a liturgiát, mindenszentek ünnepén is főleg az Atyáról esik szó a szövegekben, mint minden Szentmisében. A szentek tiszteletében inplicite mindenképpen, de sokszor explicite is a hálaadás az Atyának értük.

Egyébként szerintem keversz valamit, mert az október 8-ai misén volt ott a Mária szobor Fatimából, november 1-én tudtommal nem. Ha elolvasod a pápa beszédét, akkor mindjárt az elején hálaadással kezdi.

Kedves Cserfa!

Ha elfogadjuk, hogy Mózes is feljutott a mennybe, olyan alapon, hogy a színeváltozásnál megjelent, akkor Mária jelenései bizonyíthatják, hogy ő is testestül lelkestül a mennybe vétetett.

Megjelenéseit pedig a gyümölcsök igazolhatják. Akár Lourdes-ben, akár Fatimában akár Medjugorjeban megtérések tömege jelzi, hogy ott valami valóban történt. Lourdes-ben ugyanakkor több csodás gyógyulás is történt.

CSerfa      *****     2000-11-06 (2096)

Kedves Satya!

Mózessel kapcsolatban néhány gondolat Mária jelenéseiről:

Mária jelenései nem Jézust dicsőítik. Mózes jelenésével ellentétben Mária jelenéseinél nem hallani Istentől: Ez az én szerelmetes Fiam, Őt hallgassátok (tehát Máriának is hallgass!)

Ha úgy látszott, Mária megjelent, én elképzelhetőnek tartom, hogy beöltözött angyal is lehetett akár, ugyanis írva van: 2 Kor. 11.14 "Nem is csoda; hisz maga a Sátán is átváltoztatja magát világosság angyalává." Azaz egyáltalán nem garancia semmilyen jelenés, hogy Istentől lenne, csak az, ha Jézust dicsőíti, méghozzá úgy, hogy testben megjelent Krisztusnak vallja! Azaz a megváltásról szól, meg arról, Jézus elvégezte a megváltást, győzött, tehát nem kell semmi más, csak Jézus Nevében való hit! Ugye, egy sor Mária jelenés éppen nem ezt hirdeti? És melyik is hirdeti Jézust testben eljött Krisztusnak? Pedig nekünk ezeket kell vizsgálni: 1 Ján. 4.3 "És valamely lélek nem vallja Jézust testben megjelent Krisztusnak, nincsen az Istentől: és az az antikrisztus lelke, a melyről hallottátok, hogy eljő; és most e világban van már." Ez bizony apostoli rendelés!

Ha Mária megjelent, annál inkább az apostoli tanítás mellett kéne kiállnia, és semmit nem hozzátéve ahhoz (sem Máriát, sem semmilyen egyebet, mint amit az apostolok hirdetnek), ahogy Pál írta: [Gal. 1.8] "De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit azon kívül, a mit néktek hirdettünk, * legyen átok." Nos, Mária tisztelete ugye az apostoli tanon felül van például? Meg egy sor római szokás, dogma, stb.

Ha Mária megjelent, Jézus hazugságot mondott, hogy az Isten Királyságában fiúság van, mint Isten fiai lesznek, ahogy Krisztusban sincs férfi, meg nő, ahogy senki egyetlen mennyei női angyalt nem látott. Bizony, a Biblia szerint a fiúság lelkét kapta Mária is, mert csak a fiúság lelke az ígéret, azaz nehéz lenne az elképzelni, hogy Isten fia nő legyen. Mivel pedig Isten küldöttei (angyalai) férfiak, csak férfiak, nekem a ti asszonyforma jelenéseitek nem hitelesek. Mert az még lehet, hogy e világ fiai férfiak és asszonyok is, ahogy ez írva is van, de a feltámadottakról ilyen nincs írva, hanem, mint Isten fiai, az angyalok, olyanok lesznek. És egyetlen nő angyalról nem tudunk. Sem nemiségről, sem anyaságról, csak fiúságról.

Fura nagyon a ti előadások, Isten egyik fia megjelenik szerintetek, és azt mondja: én vagyok Isten anyja! Rettenetes! Ti ezt nem veszitek észre?

Szóval én nem mondom, hogy ördögi lenne a Mária jelenés, de azt igen, hogy igen jó esély van rá. És gyümölcseit nézve annál inkább bizonyosnak látszik. Hiszen az ördögiek is Jézust dicsőítették, csak éppen a testben eljött voltát tagadják, a megváltást! Az evangélium helyett mindenféle már dolgot hirdetnek! Mit gondolsz, miért is bosszankodott meg Pál, mikor a démonizált lányka hirdette, hogy a Magasságos Isten szolgái ők? Nem hamisat szólt, sőt! Mégis Pál kiűzte belőle a jövendőmondás szellemét! Jézus is elhallgattatta azokat a démonokat, kik Őt jelentgették a démonizált emberekből. Mert nem a megváltást hirdették. Mária tán azt hirdeti?

Ám te sem Jézust dicsőíted a jelenésekkel kapcsolatban, hanem Mária mellett érvelnél! Nem érted? Holott az ilyen jelenések célja is, ahogy Pál le is írja: 2 Kor. [11.12-13] "... hogy a mivel dicsekesznek, olyanoknak találtassanak abban, mint mi is. Mert az ilyenek hamis apostolok, álnok munkások, a kik a Krisztus apostolaivá változtatják át magukat." Nem kéne hát Máriával dicsekedni, semmi az, értéktelen. Ahogy bizony, Mózest sem kellett az apostoloknak hallgatni, hiába látták. Hanem Jézust! Ahogy nem Mária, meg angyalok vezetik Isten népét, hanem Isten maga! Ha Isten közöttünk jár és bennünk lakozik, minek is Mária, meg a többi jelenés? Ha az Úr, a Szellem azt mondja, amit hall, ha Jézust dicsőíti, akkor mi szerepe lehetne Máriának? Annyi biztos nem, mint Mózesnek. És Mózes mit közölt az apostolokkal, meg akár az összes tanítvánnyal? Semmit!

Kb. ennyi szerepe sincs szerintem Máriának. (Ha már Mózesről írtál.)

udvari      *****     2000-11-06 (2099)

Kedves Satya !

Illést és Mózest mindenki látta de a ún ti_asszonyotokat pedig csak LÁTNOKOK !!!!! Fatimában pedig ama kisgyerekek anyja kiskoruktól minden nap mesélt a lourdesi jelenésről stb. kettő sajnálatos módón korán emghalt az egyik ebből úgy hogy akarata ellenére megmütötték !!!! A maradék tanút meg zsupsz be a zárdába ahol olyan kijelentéseket tett az idő folyamán amik teljesen ellentmondanak annak amit az ún jelenésekkror mondott !!!

Ajánlott olvasmány Gerard de Sede :A fatimai csoda ------ sok dokumentumot tartalmaz amiket nem lehet cáfolni !!!!! DE CSak az Igazságot Kersőknek ajánlott mert az igazságot sokan nem szeretik mert az igazságtól el kezd viszketni a fülük !!! Szia

belll      *****     2000-11-06 (2100)

Kedves Satya!

A Mária-jelenések értékelésében Cserfának teljesen igaza van, legfeljebb az angyalok nemiségével, vagy nemtelenségével kapcsolatban lehetne vele kicsit vitatkozni.

De írod:

"Nem tekintenek a katolikusok társmegváltóként Máriára. Ezt már leírtuk korábban is, de te akkor sem voltál hajlandó elfogadni!"

Ezzel kapcsolatban korábban megkérdeztem kat. teológus barátomat aki bibliaismerő és ő a következőkez mondta:

Mária társmegváltói szerepe nem dogma, de a katolikusok számára Jézus annyira Isten, annyira szent, annyira megközelíthetetlen, távoli, hogy mindig valaki egyéb (leggyakrabban Máriát) közben járót hívnak segítségül. Így gyakorlatilag mégis csak társmegváltóként üzemel, nem is beszélve a "kemény" máriásokról, számukra nem kétséges, hogy Mária a megváltás elengedhetetlen feltétele. Azt remélem nem kell ecsetelni, hogy ez milyen biblia ellenes és istentelen dolog.

Röviden összefoglalva, ez a "nem sz..runk a kútba, csak mellé és belelökjük" tipikus esete.

Mirabolan      *****     2000-11-06 (2103)

Kedves nemkatolikusok, de főleg a Mária-tisztelők és a pápa rossz-útra-vezetése miatt aggódók, inkább ''Magatokat vizsgáljátok meg, vajon a hitben vagytok-e'', mert úgy tűnik, ahányan, annyifélében, kihagyva a bibliából Pál kérését is:

''hogy mindnyájan egyféleképpen szóljatok és ne legyenek köztetek szakadások, de legyetek teljesen egyek ugyanazon értelemben és ugyanazon véleményben.''(1Kor 1,10)

Mi legalább törekszünk erre, és abban a meggyőződésben, hogy az egyházat a Szentlélek vezeti, a pápával kapcsolatban is Pálra hallgatunk:

''Mindenki vesse alá magát a fölöttes hatalomnak. NINCS UGYANIS HATALOM, CSAK ISTENTŐL. Ahol hatalom van, azt Isten rendelte. Aki tehát szembeszáll a hatalommal, Isten rendelésének szegül ellene. Az ellenszegülő pedig magára vonja az ítéletet. A felsőbb hatalom nem arra való, hogy elijesszen a jótettől, hanem a rossztól. Azt szeretnéd tehát, hogy ne kelljen a hatalomtól tartanod? Tedd a jót, és megdicsér. Isten eszköze ugyanis a te javadra. De ha rosszat teszel, félj, mert nem hiába viseli a kardot. Isten eszköze ugyanis, hogy végrehajtsa az ítéletet a gonosztevőn. Alá kell rendelnetek magatokat, nemcsak a megtorlás, hanem a lelkiismeret miatt is.'' (Róm 13,1-5)

Udvari ugyan egy szót sem ért ebből, és azt is N$-re vonatkoztatja, mások viszont talán meg tudnak nevezni olyan személyt, akiről vélik, hogy Istentől rendelt hatalommal rendelkezik, sokkal inkább, mint a pápa.

Az utolsó idők jeleit hosszan sorolják az írásokban; valamennyi látható ma a világban, különösen is a felsőbbség és méltóság megvetése, káromlása, a szakadások és elkülönülések, újabbnál újabb tévrögeszmék és tanítások, minden irányban eltérve az igazságtól, legalább egy kicsivel jónéhány pap is ...

Kedves Álomhajós! Hun bírálja felül a pápa Jézus szavait, és állítja Máriát az Atya elé? Nemcsak jelképesen, de ténylegesen is a kereszt alá helyezték a Mária-szobrot Rómában.

És a pápa, mint egykor János, a tizenkettőből egyetlen tanítványként hűségesen kitartva Jézus keresztje alatt, az Egyház gyermekeit képviselte.

''Asszony, íme a Te Fiad!'' Amikor Krisztus rádbízta János apostolt és vele együtt az Egyház fiait és leányait, sőt, minden embert, világ megváltójaként nem kisebbítette kizárólagos szerepét, hanem épp megerősítette azt. Te vagy a fény, amely Krisztus világosságát nem csökkenti, mert Te benne és általa élsz.''

Én biztos vagyok abban, hogy II.János Pál szavait a Lélek sugalmazta. Örülök, hogy láthattam valamit a tévében az október 8-i világraszóló eseményről, és láthattam az ott levők arcán azt a fényt, ami már az egyház fölött ragyog.

Íme, sötétség borítja a földet -- a mitsemértők lelkét -- , és homály a népeket, ahogy a próféta megjövendölte (Iz 60), de a világosság ki fog áradni az egész Földre -- ''megmarad az Úr terve mindörökre, szíve szándéka nemzedékről nemzedékre.'' (Zs 33,11) ''A te néped készséggel siet a te sereggyűjtésed napján, SZENTSÉGES öltözetekben; HAJNALPIR MÉHÉBŐL leszen ifjaidnak harmatja.'' (Zs 110,3)

''Neked, megváltás hajnalpírja, ajánljuk utunkat az új évezred felé. Vezetésed alatt találja meg minden ember Krisztust, a világ világosságát és az egyedüli Megváltót ...''

Ki más vezethetné az emberiséget vissza Hozzá? Ki másról szólhat a jövendölés: ''az atyák szívét a fiakhoz fordítja, a fiak szívét pedig az atyákhoz, hogy el ne jöjjek és meg ne verjem e földet átokkal.'' (Mal 4, 6).

Illés, akiről írva van, hogy elragadtatott a mennybe, maga is csak imával és engeszteléssel érte ezt el: ''Hallgass meg engem, Uram, hallgass meg engem, hogy tudja meg e nép, hogy TE, AZ ÚR VAGY AZ ISTEN, ÉS TE FORDÍTOD VISSZA AZ Ő SZÍVÜKET!

Akkor ALÁSZÁLLA AZ ÚR TÜZE, ÉS MEGEMÉSZTÉ AZ ÉGŐÁLDOZATOT, a fát, a köveket és a port, és felszárította a vizet, amely az árokban volt. Mikor ezt látta AZ EGÉSZ SOKASÁG, ARCRA BORULT, és monda: Az Úr az Isten! Az Úr az Isten!'' (1Kir 18,36-39)

'' ... gerjedezésem tüzében emésztetik meg az egész föld! Akkor változtatom majd a népek ajkát tisztává, hogy mind segítségül hívják az Úr nevét, hogy egy akarattal szolgálják őt.'' (Sof 3,8-9). ''S elveszi E HEGYEN a fátyolt, mely beboríta minden népeket, ... Elveszti a halált örökre ...

És szólnak ama napon: Ímé Istenünk, akit mi vártunk és aki megtart minket; örüljünk és örvendezzünk szabadításában!'' (Iz 25, 6-9)

Mi már tudjuk, hogy ez a nap nagyon közel van, és Mária oltalmában nem kell félnünk tőle.

udvari      *****     2000-11-06 (2107)

????? Félre beszélni persze könnyebb mint válaszolni persze megértem a kötelék nem jó dolog. De kérlek addig ne ömlengjél ti_asszonyotokról amíg nem válaszolod meg Milyen szellem dicsőíti Máriát ????? Persze én tudom hogy miért nem akaródzik megmondani pl ugyanazért amiért rez nem válaszol nekem stb stb. tehát a hallgatás sok mindent elárul ahányszor neketek szegezem a kérdést sose válaszoltok. Hogy mik vannak !!!!!

[előzmény : Mirabolan, 2000.11.06 14:58]

Nemo      *****     2000-11-06 (2108)

Kedves Rez!

Nem akarom én magamat megcáfolni, de nem tehetek arról, hogy egy pirossal kiemelt "ha-akkor" párost nem tudsz felfogni. Az én korábbi érvelésem egy "reductio ad absurdum" volt. Ebből te most egy konstruktív bizonyítást igyekszel kipréselni arra nézve, amelyet én el akartam lehetetleníteni. Második idézetem ezt pontosan me is fogalmazta. Tanulj egy kis dialektikát, úgy nyilván könnyebb lesz megértened, amit mondok.

"Amint magad irtad, Maria anyja meheben valt kegyelmezette, a megvalto mu aran, de annak megtortente elott." – Ne hazudj. Én feltételes módot használtam, te kijelentést faragsz belőle.

"Az Effezusiak es mi az utan annak aran." – Ezt sem mondtam, és csak te vonod le az "árán"-ból azt a követeztetést, hogy "után." És máig nem vontad vissza azt a hazugságodat, amellyel e következtetést explicite belegyömöszölted a számba.

"Maria kegyelmezettsege anyja meheben kezdodott, ez csupan logikus kovetkeztetes: miert kezdodott volna az utan?" – Aha, "logikus." És az efézusiaké miért kezdődött volna fogantatásuk után?

Komolyan: Mária kegyelmezettsége azért lépett érvénybe a Szentlélek rászállásakor, mert az ő kegyelmezettsége az volt, hogy Messiást szülhetett. Ehhez nem kellett anyja méhétől fogva mentesnek lennie az eredendő bűntől.

Nemo      *****     2000-11-06 (2109)

Kedves Satya!

"Nem tekintenek a katolikusok társmegváltóként Máriára." – És vajon ezt a vélekedést (Mária társmegváltó) kárhoztatta-e pápa vagy zsinat? Az, hogy megtagadtátok a dogmává emelését, nem jelenti, hogy az állítást is megtagadtátok. A II. Vatikáni Zsinat szövegeiben egy ezzel (némelyek szerint) ekvivalens megfogalmazás szerepel, amit a "Társmegváltó" propagálói nem késnek felkapni és világgá harsogni.

Nemo      *****     2000-11-06 (2110)

Kedves Mirabolan!

Mi protestánsok igenis "a hitben vagyunk," jelesül az Úr Jézus Krisztus hitében, aki önmagát áldozta fel szeplőtelen bárányként értünk a kereszten, és még sok mindent mondhatnék nagyhangú követelőzésedre válaszul.

A "ne legyenek köztetek szakadások" ügyében szíveskedjél X. Leó pápádnak címezni a bírálatot, aki könnyedén kiátkozta Luthert az írásaiból kiragadott idézetek alapján, és aki képviselői útján a búcsút nem akként védelmezte, ami volt (helytelen gyakorlatként), hanem az Unigenitust lobogtatva Luthert kapásból az egész egyházzal állította szembe.

Amikor a Róma 13-ból vett apostoli intést (engedelmeskedjetek a felsőségnek) a pápára is alkalmazod, jellemző r.k. betegség tüneteit produkálod. Ez ugyanis éppen a karddal való fenyegetés miatt csakis a világi felsőségről szólt. Persze a pápa mint karddal hadonászó világi hatalom nem is oly régen szállt a süllyesztőbe.

A többit nem kommentálom, hadd minősítse önmagát.

Beatty      ******     2000-11-06 (2111)

Kinek mi a véleménye arról, hogy hány éves volt Mária, ez az istenfélő, értékes izraelita hajadon a Dávid nemzetségéből, amikor Jézus fogantatásának és születésének a hírével az angyal meglátogatta őt?

Szerintetek hány éves lehetett?

Üdv: Beáta

alomhajos      ******     2000-11-07 (2112)

Kedves Satya és Mirabolan!

Bocsánat, én a vasárnap de.11 órai műsorról beszélek, aminek az elejét (kb.5-10 percet) nem láttam tehát lehet, hogy az az okt.8-i összefoglaló volt. A véleményemen ez mit sem változtat, hisz ez hosszú idő alatt érlelődött meg bennem. Azért írtam azt, hogy Ti Máriát az Atya elé helyezitek, mert túl sokat beszéltek, foglalkoztok Vele és kevesebbet az Atyával. Őszintén kiváncsi lennék, hogy a gyakorló katolikusok közül hányan imádkoznak az Atyához úgy ahogy Jézus tanította és hányan imádkoznak Máriához, azzal a tudattal a szívükben, hogy majd Ő az Atyánál elintéz mindent. Hangsúlyozom, hogy a közbenjáró imát nem tartom hibának csak akkor, ha ezzel helyettesítik vagy háttérbe szorítják az Atyához való imát, párbeszédet. Tegyétek a kezeteket a szívetekre és magatokban gondoljátok végig, hogy kihez vagytok nagyobb bizalommal, ki áll közelebb hozzátok: Mária vagy az Atya. Jézus a tanításaiban úgy mutatta be az Atyát, mint akihez bármikor, bármilyen helyzetben fordulhatok, nincs senki a világon nagyobb megértéssel irántam mint Ő. Ő az akit tegezhetek, Ő az akinek nyiltan fel tudom tárni a szívemet, lelkemet, Ő az akiről tudom, hogy a nap minden percében velem van az utcán, a templomban, a réten és most is míg ezeket a sorokat írom, de legfőképpen Ő a megfoghatatlan, kimondhatatlan, formába nem önthető MINDEN LELKEK ATYJA. (Vagy Szellemek Ura – ahogyan Hénoch beszél Róla.)

Ez a fajta misztikum, tanítás és ennek a megismerésére való törekvés van háttérbe szorítva a Mária -tisztelet által. Hangsúlyozom, hogy tisztelet a kivételnek, mert személyesen hallottam olyan katolikus papot prédikálni akiből viszont többnyire ezt a lelkiséget éreztem és a miséje is teccett. De Jézus kivételével eddíg leginkább Gyökössy Bandi bácsi írásai közvetítették ezt a fajta lelkiséget, Ő volt az aki felszínre hozta, kifejezte azt amit én nem tudtam kimondani. Igaz ugyan, hogy írásaiban néha éreztem a hivatalát betöltő igehirdető papot, a tanult pszichológust, de amikor az Atyáról beszélt szinte mindig sugárzott belőle az őszinte, közvetlen lelki forrás és a szavakkal ki nem fejezhető Atyai érzés. (Nyugodtan állíthatom, hogy ugyanezt mondanám, ha Bandi bácsi katolikus lett volna.)

Végezetül hadd jegyezzem meg, hogy én se nem kárhoztatok, se nem veszexem Veletek, egyszerűen elmondtam a véleményem egy olyan hibáról amelyet Jézus tanításai alapján annak látok és amelyen lehetne javítani.

alomhajos      ******     2000-11-07 (2113)

Kedves Udvari!

Én eddíg Tőletek nem AGGODALMAT láttam, hanem szinte mindig GYŰLÖLKÖDÉST, HARCOT, KÁRHOZTATÁST, GÚNYOLÓDÁST és, hogy a HGY-t felemelitek miközben a Katolikus Egyházat el akarjátok taposni! Szememben a Ti szátokból, írásotokból eddíg elhangzott vádak a katolikusok ellen hiteltelenek!

satya      ******     2000-11-07 (2114)

Kedves Beatty!

Tudomásom szerint Mária kb 12 éves lehetett, amikor Jézust szülte. Ez természetes életkor volt akkor a házasodásra.

Kedves alomhajos!

Abból is gondolom, hogy az októberi eseményekről láthattál összefoglalót, mert nagymamám említette, hogy látta az adást a magyarok római zarándoklatáról. Ezen az eseményen valóban különleges hangsúlyt kapott Mária, hiszen ekkor volt a világ felajánlása.

Az imádsággal kapcsolatban: a katolikus Egyházban mindig fontos helyet töltött be az Úr imádsága. Ezt gyakran és sokszor imádkozzuk közösségben is – lsd Szentmise – egyénileg is. Ez a protestáns egyházakból sokszor hiányzik.

Biztos vannak olyanok, akik egyéni imaéletükben többször fordulnak Máriához, mint az Atyához, illetve ilyenkor is legtöbbször inkább Jézushoz fordulnak, mert Jézus, miután emberré lett, közelebb áll az emberhez, mint az Atya, ha egyáltalán lehet ilyen megkülönböztetést tenni, éppen ezért hamarabb őt szólítja az ember.

Ugyanakkor ott van a Máriához forduló ember gondolatai mögött, hogy Mária nagysága az Atyától ered. Bizonyos, hogy figyelni kell a helyes arányokra, és ez nem mindig és mindenütt sikerül.

Gyökössy Bandi bácsi könyveit én is nagyon szeretem, sokat van kezemben.

udvari     *******     2000-11-07 (2115)

Kedves Alomhajos !

Amig nem tudod megmutatni az írásaimból, hogy én úm a HGY felemeltem volna és zengedeztem róla pl egy igaz egyhaz semmiben sem szenved hiányt (mint a római felekezet) stb.

Addig Csak Hazug vádló vagy !

almaeper     *******     2000-11-07 (2116)

Kedves Zsolt, ne haragudj, de ez ziccer:

Álomhajós írására meg se kiséreled cáfolni az alábbiakat:

1, Én eddíg Tőletek nem AGGODALMAT láttam, hanem szinte mindig GYŰLÖLKÖDÉST, HARCOT, KÁRHOZTATÁST, GÚNYOLÓDÁST 2, a Katolikus Egyházat el akarjátok taposni!

Biztos azért, mert te is így gondolod. Ne vedd nagyon a szivedre, de sajnos sokan így látják ezt ezen a listán.

Abban pedig szerintem mindenki egyetért, hogy hozzászólásaiddal semmilyen módon nem akarod, tudod, sikeröl stb. a "HGY-t felemelni".

MrngStar     *******     2000-11-07 (2117)

Hello Satya!

Azt irtad, hogy: "Nem tekintenek a katolikusok társmegváltóként Máriára. Ezt már leírtuk korábban is, de te akkor sem voltál hajlandó elfogadni!

A Maria tarsmegvaltosagarol szolo vitaban en nem vettem reszt, ugyhogy valoszinuleg azert nem fogadtam azt el. Termeszetesen az az en hibam, hogy nem olvastam el a korabbi hozzaszolasokat.

Mindenesetre a kerdes lenyege tovabbra is fennall es aminek a lenyege az az, hogy hogyan erintene a katolikusok millioit az, ha Maria Istennevalasa egy hivatalos doktrinava, vagy dogmava vallana az egyhazban. A kerdes sok tekintetbol is fontos es valoszinuleg teged is komolyan erintene. Dontes ele allitana a hivok tomegenek a millioit. A tortenelmi peldak megvannak arra, hogy az Egyhaz rendelkezik azzal a hatalommal, hogy ilyen dogmatikai valtozasokat hozzon letre, aminek viszont sulyos kovetkezmenye lehet. A tendencia ott van es en a magam reszerol a vilag Marianak valo felajallast is ebbe a kategoriaba sorolom. Az egyes Katolikus korokben - hallgatolagosan de meg ha doktrinalisan nem is – Maria isteni szintre valo emeleset szorgalmazo mozgalmak tevekenysegei, ugyszinten ebbe az iranyba mutatnak. Mi a te szemellyes velemenyed errol?

udvari     *******     2000-11-07 (2118)

Kedves ALMAEPER !

EZT ti katolikusok látjátok így és ez beteges sátáni kötelék !!!! t.i Senki se akarja eltaposni a r.kar felekezetet hiszen megtérésre búzditunk !!!! Pl aki elhagyta az első szeretet tüzét attól az Úr megtérést követel ugyanazzal a szóval amikor a hitetleneket hívja !!!!!!

Arról én nem tehetek hogy az emberek parancsoltatai annyira megkötöznek titeket hogy gyakorlatilag képtelenek vagytok a az Úr Jézushoz való megtéréshez mert betegesen ragaszkodtok az emberi hagyományaitokhoz holott azoknak semmi köze az Igéhez így Krisztus Jézushoz se.

Tehát ez a katolicizmus !!!! Nem az Úr fontos neketek hanem a r.kat.hagyomány !!!!! Szerintem el se gondolkoztok azokon amit mondunk hanem zsupsz vérszemet kapva támadásnak veszitek és védelmezitek az emberek parancsoltatait !!! Fel sem merül bennetek pl ezen igék ????

Zsoltárok 141:5 Ha igaz fedd engem: Jól van az; ha Dorgál engem: mintha fejem kenné. Nem vonakodik fejem, sőt még Imádkozom is értök Nyavalyájokban.

Példabeszédek 9:8 Ne fedd meg a Csúfolót, hogy ne gyűlöljön téged; fedd meg a bölcset, és szeret téged.

Példabeszédek 29:1 A ki a feddésekre is nyakas marad, egyszer csak összetörik, Gyógyíthatatlanul.

Példabeszédek 13:18 Szegénység és Gyalázat lesz azon, a ki a Fenyítéktől Magát elvonja; a ki pedig megfogadja a Dorgálást, tiszteltetik.

Apropó mivel nem iparkodnak megválaszolni a r.kat fórumtársak így megkérdezem tőled is hátha meg mered mondani

Milyen Szellem Dicsőíti Máriát ????

Mirabolan     *******     2000-11-07 (2119)

Na EZT tudja felmutatni Udvari újra és újra. Ezeket a gyümölcsöket. És nem érti, mért nem veszi be a keresztény gyomor. Úgyhogy tovább próbálkozik ...

udvari     *******     2000-11-07 (2120)

hmm elleneben te nem tudsz megfeleni erre az egyszerű kérdésre hanem vádaskodsz susárolsz !!! Pedig jogos a kérdésem milyen szellem által ajnározod zengedezed a Mária dicsősségét királynéságát stb. Tehát Milyen Szellem dicsőíti Máriát ????? Mert ha nem tudod akkor azt se tudod hogy mit mívelsz azt se tudod ki által míveled illetev kit szolgálsz vele. Tehát válaszold már meg ! Vagy nincs egyetlen egy Mária mélytisztelő se aki ezt nekem meg tudná mondani ! Lásd én megtudom mondani milyen Szellem dicsőíti az Úr Jézus Krisztust aki CSak az Úr Jézus Krisztust dicsőíti ! AZ A SZENT SZELLEM !!!!

Lám -lám pontosan ezért hallgatsz mivel a Szent Szellem csak az Úr Jézust Dicsőíti így nem dicsőít senki mást és ezt tudod így megkerülöd a kérdést!!!

Azért én a helyedben utána néznék a dolognak ha nem a Szent Szellem dicsőíti Máriát akkor ki lehet ez a Szellem ?????? Ez a ti Te érdeketek nem ama Szellemé ama szellem szeretne csendbenmaradni ahigy te is teszed és nem akaródzik válaszolni ahogyan ezt rajtad keresztül meg is mutataja nem akarja leleplezni magát , de most nincs mese meg kell Válaszolnod Ki mnkálja benned a Mária Dicsőítését ???? Várok ,ez a te érdeked hogy megismerd az Igazságot és Légy Végre Szabad !

Beatty     *******     2000-11-07 (2127)

Kedves fórumtársak,

Bekopizok egy levélváltást egy bibliai lev. listáról, melyben bizonyos X Y egy bibliai próféciáról ad egy sajátos kifejtést, amire bizonyos Z szintén ad egy kifejtést. Ennek a Z-nek a kifejtése lényegében megegyezik az enyémmel, tehát kényelmi szempontot véve figyelembe, az általa (korántsem a teljesség igényével, de a lényegét tekintve nagyon értékesen) megírt anyagot akár vehetitek úgy is, mintha én tettem volna. (A ( )-ekbe én írtam.)

Íme:

X Y:

"...vajon a katolikus egyház a Jelenések könyvében leirt parázna-e. Én azt a különös kegyelmet kaptam az Úrtol, hogy mindjárt a kezdetén elkezdtem olvasni a Jelenések könyvét, még mielőtt az evangéliumokat elovastam volna. Én is kijelentettem, hogy Róma a Babilon és a katolikus egyház a parázna asszony.

Azért nevezem kegyelemnek, mert az Úr megengedi, hogy az ember bünbe essék és tévutra térjen, hogy amiután kimentette őt a bünből, soha el ne felejtse és igy mindig megálljon az igaz úton. Amint növekedtem a hitben és a tudásban, egyszer csak adott az Úr egy figyelmeztetést, hogy halálos bünt követtem el az egyház elleni kijelentéseimmel, és a következő igére vezetett rá: (Mt 21:44) " És aki e kőre esik szétzúzatik, akire pedig ez esik reá, szétmorzsolja azt" Megrettentem, főleg amikor a könyv végén található figyelmeztetést is elolvastam és reaéreztem, hogy itt olyan nagy titkokrol és hatalmas dolgokrol van szó, amelyekről nem szabad könnyelmü kijelentéseket tenni. Meglehet, hogy reasejtünk néhány részleges mondanivalójára a könyvnek, lehet, hogy meglátunk benne egyes dolgokat amik bizonyos kornak valamit mondanak, de mi távol állunk attol, hogy tudjuk a teljes értelmét a Jelenések könyvének. Ha pedig valaki értelmezi azt, akkor értelmezze teljes egésszében. Például:

Mit jelent az asszony szimbóluma, aki napba van öltözve, a holdon áll és tizenkét csillag van a feje körül. Tehát testvérem ne hidd el, hogy ki kell szaladnod a katolikus egyházbol, mert azt Isten büntetni fogja a hamis istenimádása miatt amit a szenségek által és a máriatisztelet által követ el. A szentségek igazak, a Mária tisztelete helyes és igaz. Ha Isten a katolikus egyházat sulytaná, akkor az nem a fentiekért tenné, hanem az egyház elvilágiasodásáért, elanyagiasodásáért, a jelen igaz hit elhagyásáért és a szentségek lábbal való tiprásáért. Manapság egyre több paprol hallani, hogy hajlik a házasság gondolata felé és nem tartja meg tisztaságát vagy, hogy van pap aki nem hisz abban amit végez az oltárnál, nem hisz az átváltoztatásban, az Oltáriszentségben és a szentmisét csak egy szolgálatnak tekinti amit ugyanugy megfizet az állam mint bármely más munkát.

Magyarországon van, vagy volt egy pap 1998-ban, aki a katolikus templomban eretnek, okkult tanokat hirdetett. Ezek az igazi veszélyek amik ma az egyház fölött keringenek és akinek van hite és ereje kell, hogy imádkozzon a papságért és az egyházért. A papság nem önmagáért van és nem a papoknak jó, hogy vannak, hanem nekünk jó, mert ő általuk közvetiti az Úr a szentségeket, amik által kegyelmekben részesülünk. A katolikus hitben a kegyelmek összes gámája megtalálható, amiből a protestáns felekezetek egyet-egyet lefaragtak a szolgálók megbotránkoztató viselkedése miatt. Igy aztán van aki elveti a keresztet, pedig a kereszt hordozása nélkül méltatlanok vagyunk az Úrhoz, van aki megveti az Oltáriszentséget, pedig annak vétele nélkül nincs élet, van aki megveti a gyóntatószéket pedig annélkül nincsen a halálos bünöknek bocsánata, van aki megveti Máriát pedig ő nagy kegyelmek kieszközölője és van aki megveti, sőt támadja a papságot pedig ő általuk juthatunk csak a szentségekhez. Az Úr adja meg nektek azt a kegyelmet, hogy visszatérjetek a gyóntatószékbe, hogy egyétek az Úr testét, hogy visszategyétek a kereszt jelét házaitokba, de legfőképpen, hogy Isten élő templomaivá szentelődjetek. Ámen. "

Kedves X Y !

Leveled vegen ugy velekedel hogy a Jelenesek konyve olyan titkos konyv amit nem lehet megerteni. Ennek ellene mond a konyv elso verse:

"Jezus Krisztus kijelentese [kinyilatkoztatása], amelyet adott neki az Isten, hogy megmutassa az o szolgáinak, amiknek meg kell lenniok hamar: O pedig elkuldven azt az O angyala altal, megjelente az o szolgajanak Janosnak" Jel 1:1.

Nekem ez nem bepecsetelt, hanem nyitott konyvnek tunik. Lasd Jel 22:10.

Nem irod vilagosan hogy mit ertel a Jel 12 napba oltozott asszonyarol. En azt gyanitom hogy Szuz Mariat. Engedd meg hogy megmagyarazzam neked a napba oltozott asszony profeciajat.

A profeciak legtobbszor szimbolumok altal adatnak a Bibliaban. Ilyenkor meg kell keresni a kulcsot a szimbolumok megertesehez. A Biblia az asszony kepet hasznalja az egyhaz szimbolumakent. Lasd Jer 6:2. A tiszta asszony a huseges-, a parazna asszony a hitehagyott egyhazat jelkepezi.

A Jel 12 asszonya a napban van oltozve, labai alatt van a hold es fejen tizenket csillagbol korona. A napfeny az evangeliumot szimbolizalja es Krisztus ennek a vilagossaga. A holdfeny az oszovetseget jelkepezi amely az ujszovetseg fenyet, mint napnak fenyet veri vissza. (Valamint Isten, az Ő igaz egyházáról /mert csak azt az egyházat mondja magáénak, amelyik a teljes isteni igazságot kijelenti, tisztán!/ megadja a jellemzést: "Szép, mint a Hold, tiszta, mint a Nap, és rettenthetetlen/-ül, torzítatlanul, megvesztegethetetlenül tárja elő az emberek lelkiismerete elé az igazságot/, mint a zászlóstábor.") A tizenket csillag az ujszovetsegi egyhaz tizenket alapito apostolat jelkepezi.

Az asszony szulni akar, es fiu gyermeket szul. EZ JEZUS. Az oszovetsegi es ujszovetsegi egyhaz ezen a ponton talalkoznak.

Isten huseges egyhaza adja a Messiast, Megvaltot az emberi nemnek. A sarkany aki Satan, a romai birodalmat mint eszkozt [Herodest] probalja felhasznalni a fiugyermek [Jezus] elpusztitasara. Jezus gyozelmes foldi palyafutasa utan a mennybe, Istenhez megy. Satan ezutan semmit nem tud artani neki. Ekkor Satan, Jezus szemefenyet, az asszonyt, vagyis az Ő egyhazat veszi uldozobe, aki a pusztaba menekul, hogy ott taplaljak ideig idokig es az idonek feleig. Ez harom es fel ev. (egy idő és két idő és egy fél idő). Mivel a profeciaban egy nap egy evet szimbolizal, itt 1260 evrol van szo. Lasd Ezek 4:6. Isten hu egyhaza ezen idoszak alatt puszta, felreeso helyen talal vedelmet Satantol es eszkozeitol. Kesobb olvassuk, hogy Satan, a romai birodalom bukasa utan, a tengerbol majd a foldbol hoz elo hatalmakat az egyhaz uldozesere. Ezeket a hatalmakat most nem nevezem meg.

Ezek utan eljutunk a Jel 12-ik fejezetenek egy kulcsfontossagu versehez :

"Megharaguvek azert a Satan az asszonyra [az igaz egyhazra], es elmene, hogy hadakozzek egyebekkel, az o magvabol valokkal, az Isten parancsolatainak megorzoivel es akiknel vala a Jezus bizonysagtetele" Jel 12:17.

Tehat vegezetre Isten hu, puszaba menekult egyhazabol (is legtöbben "lemorzsolódnak", és ezért) csak egy maradek marad. A maradekrol tudjuk, barmi legyen is az : ruhaanyag vagy etel, hogy az azonos az eredetivel de mar csak egy keves maradt belole. Igy van Isten hu egyhaza is : Noha nagyon kicsi, szinte emlitesre sem melto a vilag elott, megis meg lehet ismerni arrol hogy az Isten parancsolatait megtartja. Itt meg nincs vege a profecianak. Isten tobbet akar kozolni velunk Janos altal. Janos akarta megtudni az egyhaz sorsat a pusztaban, hogy mi is tortent ott azzal. Eppen ezert, olvassuk a 17-ik fejezetben : a Lelek kivitte ot a pusztaba.

Korabban mar latta a maradekot akik az Isten parancsolatait megtartjak. Most azonban egy rettenetes dolgot latott : Isten megmutatta neki a nagy paraznat, a hutlen egyhazat, amint azt egy fenevad hordozta. Az allatok a profeciaban vilagi hatalmakat jelkepeznek. Lasd Dan 7:17,23. Amikor Janos meglatta, hogy az egyhaz hitehagyott lett es a vilagi hatalmakat megnyergelte, felhasznalta celjai elereseben, a legynagyobb csodalkozassal csodalkozott.

Most elerkeztunk a ponthoz hogy megallapitsuk melyik egyhazat latta Janos a 17-ik fejezetben amikor elamulva csodalkozott. Ime itt vannak az ismerteto jelek:

1. Paraznalkodik a fold kiralyaival : Politikaba vegyul vilagi hatalmakkal, kiralyokkal es allamvezetokkel. (lásd legutóbbi világpolitikai összejövetelt, II.János Pál és munkatársai részvételével)

2. Paraznasaganak boratol megreszegednek a fold lakosai. A Biblia tanitasait kiforgatja es a poganysagbol merit tanokat amiket rakenyszerit az emberekre. "Veli" hogy Isten torvenyet megvaltoztatja. (Megnézhetitek, hogy megváltoztatta a Tízparancsolatot, és azt hirdeti) Veli hogy Isten kegyelmet penzen arulhatja. (Lásd: halottakért és élőkért mondott misék, megrendelésre is – természetesen tarifája van stb., stb.)

3. Ruhajanak jellemzo szine a bibor es skarlat lesz. Diszesen oltozkodik. (A bűn mélysége színekkel is szemléltetve van: "...ha bűneitek skarlátvörösek...."

4. Boseggel lesz birodalmaban az arany es ekszer. A vilag gazdasaganak szinte minden szektoraban hatalmas tozsdei befektetesei lesznek. Lasd Jel 18-ik reszet is. (óriási kölcsönöket és segélyeket utal ki a vele szövetkező államokban)

5. Reszeg lesz a szentek-, es Jezus bizonysagtevoinek a veretol. Uldozi Isten szolgait. Sokakat megolet. Nemelyeket maglyan eget el, masokat fegyverrel olet meg. Waldenziek, huszitak, stb. stb., hogy tényleg csak egy nehanyat emlitsek akik ellen hadseregeket vonultatott fel. (u.ez várható tőle, mihelyt világelső pozícióját ismét megszilárdítja)

6. Az asszony [egyhaz] szekhelye olyan varosban lesz, amely het hegyen, vagy het halmon epult.

7. Sok vizek felett ul. A vizek a nepek, sokasagok es nyelvek bibliai szimboluma. Ezen egyhaz uralkodni fog a fold lakoi felett. Azt akarja hogy az o utmutatasa szerint menjenek a Mennybe es ne a Jezus tanitasa szerint.

8. "Es az asszony [egyhaz] amelyet lattal, ama nagy varos, amelynek kiralysaga van a foldnek kiralyain" Jel 17:18. Ezen egyhaz velte magarol hogy o emelhet es elmozdithat kiralyokat amit gyakorolt is, foleg az Ovilagban. Vezetojet harmas koronaval koronazzak, mint "Mennynek, Foldnek es Purgatoriumnak kiralya"-at.

Igazan olyan nehez a Jelenesek konyvet megerteni?

A Jel 17-ik reszeben adott ismerteto jelek alapjan fel tudjuk-e ismerni, hogy mely egyhazat szimbolizalja az ott leirt parazna asszony? Azt-e amelyik megtartja az Isten parancsolatait vagy egy masikat? Es ha egy masikat: melyiket? Nem igerek anyagi jutalmat a megfejtoknek mert felek hogy nem tudnam kielegiteni a nyerteseket.

Mirabolan     *******     2000-11-08 (2132)

Kedves Beatty!

Oldalakat írtam már a Jelenések Könyvéról ill. Babilon pontos bibliai értelmezéséről, ezeket nem ismételgetem. Neked a Z-féle változat nyilván jobban tetszik, ahogy számos szektának is. Hogy ez nem a Szentlélektől való, azt egyetlen mondat is világosan igazolhatja: ''... kereskedőid a föld fejedelmei voltak, s A TE VARÁZSLATAID MIATT JUTOTT TÉVÚTRA MINDEN NEMZET, benned található a próféták és szentek vére, ÉS MINDAZOKÉ, AKIKET MEGÖLTEK A FÖLDÖN.'' (Jel 18,23-24)

Szóval minden gyilkosság és minden hamisság aa alig kétezer éves rk. egyház bűnlajstromára írandó? Naná, sőt Udvari garantáltan be is mutatja a bizonyzsákot, rajta N$ pecsétjével. De ettől eltekintve ti szó szerint olvassátok és értitek is a bibliát, ugye. Mi meg vakok vagyunk.

Beatty     *******     2000-11-08 (2136)

Valóban a béke legyen véled, Mir!

Van amit szó szerint, van amit nem. Mert pl. ha képes beszéd van, azt hogyan lehetne szó szerint venni? Ha jelképekkel találkozunk, akkor a jelképeket előbb be kell azonosítani a Bibliából, és azt beillesztve lehet értelmezni. Nem is tudom, miért kell nekem te feléd erről írnom. Valszeg nem olvastál még el tőlem egyetlen ilyesmit sem, mert ha elolvastál volna, akkor fel sem tennéd, hogy MINDENT SZÓ SZERINT értelmezek. Meg van annak a pontos törvénye, hogyan kell a Bibliát megérteni.

Ti nem tök hülyék vagytok, hanem érdekeiteket képviselitek. És ahhoz, hogy az érdekeiteket sikerre vigyétek, ahhoz nem a Biblia belső önértelmezéséhez, hanem mindig a változó körülmények között egy speciális, egyházpolitikai szemléletnek megfelelő értelmezéshez kell folyamodnotok.

Én nem mondtalak titeket sem butáknak sem hülyéknek, de igaz az, hogy Isten tesz olyan kijelentést, amiben bolondnak mondja azokat, akik világos tanítását és törvényeit megváltoztatják v. nem veszik figyelembe, mert azok végsősoron : szeretik a halált. U.is "Ne tévelyegjetek! Isten nem csúfoltatik meg, mert amit vet az ember, azt aratja is" "Aki vet a testnek (és ezt lehet széles körben sokmindenre érteni), a testből arat veszedelmet. Aki vet a léleknek, a Lélekből arat örök életet". stb., stb.

u.i.: Én nem Udvari vagyok. Légy szíves, vele külön vitatkozzál.

Üdvözöl: Beáta.

u.i.2.: Igyekezz személyes hitre jutni, mert Isten ítélőszéke elé nem a HGY, nem a RKAT. Egyház, nem az ilyen, olyan FELEKEZET fog állni, hanem: SZEMÉLYENKÉNT, EGYEN-EGYENKÉNT FOGUNK OTT SZÁMOT ADNI MAGUNKRÓL, AZ ISTEN SZÍNE ELŐTT. Nem azt fogja kérdezni, hányan hittétek u.azt (rosszul), hanem azt, hogy miért nem vetted a hajlandóságot, hogy személyes igazságismeretre és gyakorlatra juss. Én nem köteleztelek arra, hogy menj a többi után. Én azt mondtam: TE (!) kövess engem.

Köszönöm, hogy meghallgattál.

rez     *******     2000-11-08 (2140)

Szia Nemo!

Irod:

Nem akarom én magamat megcáfolni, de nem tehetek arról, hogy egy pirossal kiemelt "ha-akkor" párost nem tudsz felfogni. Az én korábbi érvelésem egy "reductio ad absurdum" volt. Ebből te most egy konstruktív bizonyítást igyekszel kipréselni arra nézve, amelyet én el akartam lehetetleníteni.

Igy van, ezt probalom megmutatni Neked!

Idezlek ujra: de azt mar felhozom ervkent, hogy HA Maria el tudta nyerni a szeplotelen fogantatast hit nelkul, az anyja meheben, AKKOR mi is el tudjuk nyerni a szeplotelenseget hit altal, a Jezus vereben – a ket "kegyelmezest" ugyanis ugyanaz a gorog szo fejezi ki."

Ezt te – mint most ujra hangsulyoztad – arra hoztad fel, hogy Maria szeplotelenseget ellehetetlenitsd. Ami "szep" benne az az, hogy ez az iras eppenhogy alatamasztja Maria szeplotelenseget!!! Ugyanis amit cafolatnak szantal az valojaban igaz es: mi is el tudjuk nyerni a szeplotelenseget hit altal, a Jezus vereben – a ket "kegyelmezest" ugyanis ugyanaz a gorog szo fejezi ki.

Ha pedig ez az allitasod igaz, akkor negativ ervelesed elbukik, mert feltetelezesed miszerint: "HA MARIA EL TUDTA NYERNI A SZEPLOTELEN FOGANTATAST"-a te helyes kovetkeztetesed altal igazolva van. Mindezt pedig Te igazoltad ilyen szepen az Effezusiak peldajaval.

Es en csak ezt szeretnem a figyelmedbe ajanlani.

Ha akarod megfelelem a reszletkerdeseidet ujra, de ez itt a vitank lenyegi kerdese, es nem szertnem ha kodbe veszne...

Nemo     *******     2000-11-08 (2141)

Kedves Rez!

Látom, dialektikában még mindig ugyanolyan képzetlen vagy. Egy cáfoló indoklást ugyanis nem lehet a cáfolt állítás megerősítésére felhasználni.

"ez az iras eppenhogy alatamasztja Maria szeplotelenseget!" – A következmény nem "alátámasztja" a kiinduló állítást, legfeljebb "nem cáfolja" (ha a következmény igaz.) Ha azonban a következmény hamis, akkor az cáfolja a kiinduló állítást.

"Ugyanis amit cafolatnak szantal az valojaban igaz es: mi is el tudjuk nyerni a szeplotelenseget hit altal, a Jezus vereben" – De amit hozzáfűztem, abban mégsem ismered el az igazamat: azt ti., hogy az efézusiak is el tudták nyerni a szeplőtelen fogantatást Jézus vérében.

"a ket "kegyelmezest" ugyanis ugyanaz a gorog szo fejezi ki. – Tehát szerinted az efézusiak szeplőtelenül fogantattak. Püff.

"Ha pedig ez az allitasod igaz, akkor negativ ervelesed elbukik," - Még ha így történik is, nem lesz igaz emiatt, amit cáfolni akartam.

Hf. Szerinted valami igaz lesz attól, hogy egy igaz dolog helyesen következik belőle? Mennyire állsz hadilábon a formális logikával? Hogyan szokták átírni más alakba azt, hogy A -> B?