Nan ******* 2000-05-16 (1301)A Magyar Nemzetben leltem.Kedves Haliho,
Mi is hiszünk a feltámadásban, tehát abban is, hogy eltávozott testvéreink nem semmisülnek meg a halálban. Miért következne ebből, hogy halálukban is imádkoznának/imádkozhatnának értünk?
Miert kovetkezne hogy ne tehetnek meg. Aki el kepes imadkozni. az ima egy olyan dolog ami mint kepesseg megmarad. Igaz nincs igei helye ennek, de ettol meg logikus kovetkeztetes. De nem kell hinni benne. Ha szamodra eleg bizonyitek, hogy a lehetoseg nem felszolitas, vagy hogy meg a lehetoseg sincs megerositve igeileg akkor nem kell olyasmiben hinned amit keptelen vagy elfogadni. De meg ha el is fogadnad, akkor sem kell gyakorolnod. Szoval nincs adossagod a hit fele.
Ha csak azt lehetne tenni ami a Szentirasban parancsket benne van, akkor sokminent meg kellene meg tenni es sokmindent nem szabadna megtenni mert nincs ra utasitas. De nem az ember van torvenyert hanem a torveny az emberet, igy ha az nem segit meg nem tilt.
Ne haragudj, de ez egyszerűen érthetetlen! Ki érdemes Isten dicsőségére Istenen kívül ???
Palnal az "Isten dicsosegeben valo reszesules" az udvosseg szinonimaja.
Szerinted akkor hol van a határvonal? Mit kérhettek, és mit nem? (Szerintem semmi okunk sincs semmit se kérni, sőt kimondottan az Ige szellemével és tanításával ellentétes
Ami jo az kerheto. Es az ima az jo dolog. Aki el az meg tud imadkozni. rosszat nem lehet kerni. a Szentiras a jovendolest es varazslast tiltja holtak segitsegevel. Az ima nem jovendoles es nem varazslas. Ha ragaszkodunk a szentiras szavahoz akkor mast nem tilt. Ha egy lehetoseget logikai alapon nem tudsz elfogadni, mivel nincs a Szentirasban konkret cselekvesre keszteto utasitas arra, akkor a Szentiras szellemere sem lehet hivatkozni mert az is "csak" szarmaztatott lehetosegeket ad.
Az Újszövetség több helyt buzdít arra, hogy könyörögjünk egymásért élő egyháztagok, Pál pl. több helyt kéri, hogy könyörögjenek érte teljesen névtelen, ismeretlen egyháztagok. Viszont pl. sehol semmi utalás sincs arra, hogy pl. István vértanút bármiféle közbenjárásra kérte volna, vagy ez akár csak eszébe jutott volna. Az apostolok ennyivel hülyébbek voltak, mint a Katolikus Egyház? Nem arról van szó, hogy valami olyant hoztatok be, ami idegen az Újszövetség szellemétől?
A Szentiras szelleme nem eppen sola scripturas elv. mert lehetoseget ad a szarmaztatott igassagokra es tiltasokra. Te eppen ilyen velt szarmaztatott tiltasokat alapozol a Szentiras szellemere. De ez a modszer ellentetes azzal ami miatt nem engeded meg nekunk, hogy szarmaztatott lehetosegekrol mondjuk pozitivan valamit. De ezt mar monstam. Igy kerdesed sajnos okafogyott.
Mert ha a Szentiras szellemet nezzuk akkor lehetnek olyan felvetesek amik azzal rokonok de megsincs benne a Szentirasban es az apostolok sem gondoltak rajuk.
Nem hinnem, hogy hulyebbek lettek volna az apostolok mint a kat. egyhaz, viszont ok meg eletukben vartak Jezust vissza. "nem mulik el ez a nemzedek" Ez nem jott be. Most talan hazugnak nevezzuk ez miatt a Szentirast? vagy hulyenek az apostolokat? Viszont ez a hituk -bar ez az en otletem- elegnek tunik ahoz, hogy ne tekintsenek a holtakra. Viszont az apostolok utodai meltan hihettek pl. az apostolokat olyan szoszoloknak akik felemelik hangjuk a tulvilagon is, amint ahogy tettek eletukben az egyhazert.
hegedü ******* 2000-05-17 (1304)
Azt szeretném kérdezni, hogy mi a beszélgetés tárgya?
1. Szólhatnak-e érdekünkben azok akik már meghaltak.
-most a halottak állapotába nem mennék bele, aki úgyhiszi, hogy a halottak nem tudnak semmit, mert emlékezetük elfelejtetetett, tételezzék fel, hogy már feltámadtak a mennyei életre
– akik szerint meg egyből odamentek, nincs probléma ebből a szempontból
2. Mi imádkozhatunk-e azokhoz az emberekehez – (valamikori emberekhez?) akik már a mennyben vannak. Mindegy, hogy miért pl.- ne legyen tűz a városba, – jó legyen a termés, – Isten halgassa meg az imámat, – adja át ezt az üzenetett, imát Istennek....
haliho ******* 2000-05-17 (1308)
Kedves Nan!
1. Olyasmit tulajdonítasz nekem (nekünk?), amit nem gondolok, nem hiszek, így a válaszod egyszerűen nem kielégítő. Már többször leírtam, leírom újra (ha kell még sokszor leírom):
Nem vallom a Sola Scriptura elv azon formáját, hogy csak azt kell/szabad csinálnunk, amit az Ige szövegszerűen leír, amire felszólít! Viszont igenis vallom ennek negatív formáját, tehát nem szabad azt csinálnunk, amit az Ige akár szövegszerűen tilt, akár az Ige szellemétől idegen !"
Egy borzasztó buta és profán példán hadd mutasssam be, hogy mit értek az Ige szellemén első közelítésben. Tehát az Ige nem tiltja szövegszerűen a macskák kínzását, hisz a macska szó elő se fordul az egész Szentírásban. Viszont az Ige szellemétől mégis idegen az állatkínzás, ezen belül a macskák kínzása.
Tehát ennek fényében nem tudom elfogadni azt a válaszadás alól való kibújási kisérletedet, hogy:
"A Szentiras szelleme nem eppen sola scripturas elv. mert lehetoseget ad a szarmaztatott igassagokra es tiltasokra. Te eppen ilyen velt szarmaztatott tiltasokat alapozol a Szentiras szellemere. De ez a modszer ellentetes azzal ami miatt nem engeded meg nekunk, hogy szarmaztatott lehetosegekrol mondjuk pozitivan valamit. De ezt mar monstam. Igy kerdesed sajnos okafogyott. "
Ha elolvasod, 1286-os levelem 1. pontjában az ellen tiltakoztam, hogy azt írtad ebből következik, pedig nem következik. A szentek, Mária tiszteletét nem azért tartom elfogadhatatlannak, mert itt ebből nem következik, tehát a Biblia pozitívan nem parancsolja itt, csupán arra mutattam rá, hogy érvelésed, amivel alá akarod támasztani nem helyes ! Nem helyes, mert egy logikai ugrással olyan következtetést vonsz le, amit semmi se indokol az adott helyen. Ettől a szentek tisztelete még vígan elmenne, ha más helyeken (ne imádd és ne tiszteld azokat, egy a mi közbenjárónk, stb.) a Biblia szövegszerűen, illetve szellemében nem tenné elfogadhatatlanná!
2. Az Isten dicsőségére érdemes Szia most dolgoznom kell, a többit később:
haliho ******* 2000-05-17 (1311)
Kedves Nan!
Előző levelem váratlan közbejövés miatt félbeszakadt. A második pontba azt akartam írni, hogy továbbra sem tartom elfogadhatónak az emberekkel (még ha a katolikus egyház által kanonizált szentekről lenne is szó) kapcsolatban az "Isten dicsőségére érdemes" kifejezésedet, akkor se ha Pál ír aról, hogy részesülnek (részesülünk) Isten dicsőségéből. Egész más részesülni valamiből (érdemtelenül !), mint arra érdemesnek lenni !
Azt írod, hogy az apostolok szerinted azért nem imádkoztak a holtakhoz (kedvenc példám István vértanú :-))), mert még életükben visszavárták Krisztust.
"Viszont ez a hituk -bar ez az en otletem- elegnek tunik ahoz, hogy ne tekintsenek a holtakra. "
Nem látom a legkisebb összefüggést sem. Miért kérte akkor pl. Pál névtelen Józsit, hogy imádkozzon érte? Ebben miért nem akadályozta meg a Krisztus közeli visszajövetelébe vetett hit? Ha István annyival közelebb van Istenhez, mint névtelen Józsi, akkor a logikus az lett volna, ha őt kéri. Valamit mégis nagyon rosszul tudott ez ügyben ez a Pál ! :-))) Apropos István vértanút ugye szentté avatták?
Mirabolan ******* 2000-05-17 (1313)
Kedves Haliho!
Bocs, hogy éppen 'belédléptem', de ha már így esett, hadd hívjam fel a figyelmedet a szentekkel kapcsolatban arra, hogy az írás szerint "Ott álltak a trón és a Bárány színe előtt" (Jel 7,9) Az angyalnak pedig "Sok tömjént adtak neki, hogy tegye az összes szentek imádságával a trón előtt álló arany oltárra." (Jel 8,3) Viszont nem magyarázgatom újra.
Nemo ******* 2000-05-17 (1315)
Kedves Mirabolan!
"Mifelénk olyan protestáns testvérek élnek, akikkel együtt énekeljük a 'Tebenned bíztunk eleitől fogva' kezdetú éneket, ők meg velünk a 'Boldogasszony Anyánk'-at"
Ez nem engedmény, mert a "Tebenned bíztunk..." nem más, mint a 90. zsoltár, Szenczi Molnár Albert fordításában. Más kérdés, hogy afféle protestáns himnusszá vált – de ez önmagában nem gesztus a protestánsok irányába.
Nan ******* 2000-05-17 (1317)
Kedves Hegedu,
Azt szeretném kérdezni, hogy mi a beszélgetés tárgya?
Pontosan nem ertem mire kerdezel ra tulajdonkeppen. Irsz ket pontot. Szerintem a ketto osszefugg. Ha valamit lehet, akkor azon kell gondolkodni, hogy hasznos-e.
Asszem a szentek kozbenjarasanak lehetosege valahol e ket pont korul van elasva. Mi meg eppen errol beszelunk. Legalabis remenyem szerint.
Az a peldabeszedek konyvebol valo idezeted, mely a holtak allapotarol szol nezetem szerint nem fedi a valos helyzetet. Legalabis ellentmondas fedezheto fel az e kerdesben felmerulo kulonbozo oszovetsegi feldogasok kozott, de Krisztusban mindenkepp. En szerintem nincs olyan pillanat amikor az elhunyt emlekezete elfelejtetett, nem tudnak semmit. De teny, hogy ez csak abbol a nezetbol latszik valoszinunek, ahonnan a feltamadast tagadtak, mivel egy fel nem tamado halottnak minek az emlekezet. (szadoceusok)
Nan ******* 2000-05-17 (1320)
Kedves Haliho,
Nem piszkalni akarlak, csak behatarolni azt a logikai modszert, ami alapjan kimondhato valami v. sem.
Szoval, szerinted abbol, hogy a holtak "elnek" igy meg imadkozhatnak ertunk nem kovetkezik, hogy imadkozhatnak ertunkv v. nem kovetkezik, hogy imadkoznak is ertunk, v. nem kovetkezik, hogy imara is kerhetjuk oket.
Azt persze elfogadhatonak tartanam, hogy ha attol hogy imadkozhatnak, meg nem biztos hogy meg is teszik. Ez jobb erv lenne, mint azt mondani, hogy egy lehetosegbol nem kovetkezik egy masik, aminek alapja viszont az elso lehetoseg meglete.
En egy lehetoseget kivantam bizonyitani, es nem azt, hogy van-e igei parancsunk arra, hogy ezt a lehetoseget ki is hasznaljuk.
A Szentiras szelleme azt mondja, hogy helyes imadkozni egymasert. Van hely ahol a holtakert valo imadsagot is helyesnek nevezi, de ez nem kanoni nalatok (Makabeus konyvek). Valamint azt is mondja, hogy az eltavozott testverek nem haltak meg, nem veszitettek el az ima kepesseget, igy akar meg ki is hasznalhatjak azt, mint ami a Lazar tortenetben -igaz peldakent- de maga Jezus felvet. Szoval a Szentiras szellemebol eppen hogy az kovetkezik, hogy a holtak imadkozhatnak eretunk.
A Szentiras tiltja a a holtakkal valo olyan kapcsolattartast mely varazslas v. jovendomondas. Viszont a szentiras az imat helyesnek mondja, igy ha ezt a ket allitast ossze rakom, akkor kijon az, hogy a holtak utjan valo varazslas es jovendomondas helytelen es tiltott, viszont az esetleges imajuk se nem varazslas se nem jovendomondas, valamint alapjaban veve helyes cselekedet. Igy a Szentiras szellemebol eppen nem ennek ellehetetlenitese drul ki.
De ezt nem kell elfogadnod se hinned.
Igy marad az, hogy nincs szentirasi peldank arra, hogy a holtak kozben jarnanak, (bar Lazar esete ennek mint hipotativ felteves ellentmond) v. hogy erre kernenek holtakat. (Lazar torteneteben erre is van pelda)
viszont ami pozitiv es jo, annak cselekvese nem helytelen, igy meg konkret szentirasi emlites nelkul sem az. Viszont ha valami rosz, abbol nem lesz jo, igy azt mar szentirasi emlites nelkul is helytelen megtennunk. Igy a ketto logikai eredoi nem gyanoda vezetnek.
Persze nem helytelen csak azt megtenni es kovetni amit a Sznetiras ajanl, de az ezen kivuli jot megtenni sem helytelen. Igy nem helytelen elutasitan a rosszat amit a Szentiras rossznak nevez, visoznt azt elutasitani sem helytelen ami rosz de a Szentiras nem emliti.
Istevan vertanut is szente avattak.
Bocsanatot kerek, ha elhamarkodottan olyasmit tetelezek fel rolad amit te nem osztasz, igy sola scriptura elv szigorubb v. enyhebb alkalmazasa.
Szoval szerintem van lehetoseg arra, hogy meghalt testverek imadkozzanak ertunk, szerinted meg nincs.
Szerintem ezert a lehetosegert mi kerjhetjuk is oket erre, szerinted ez bun, mivel a Szenitras tisltja a holtakkal valo erintkezes elyan formajat, ami varazslashoz es jovendomondashoz vezet.
Lehet, hogy itt nem fogunk tudni tovabblepni a vitaban, nem tudom.
Nemo ******* 2000-05-18 (1322)
Kedves Nan!
Lázár hol járt közben? A halott gazdag kérése szerinted követendő példa? A Makkabeusok könyvében miféle halottakért imádkoztak? Abból, hogy a mennybeli szentek imádkoznak Istenhez, miért következik, hogy mi hozzájuk imádkozhatunk?
Nan ******* 2000-05-18 (1325)
Szia Nemo,
A Lazar tortenetben a meghalt gazdag ember jar kozben rokonaiert Abrahamnal, megpedig ugy, hogy arra keri Abrahamot, hogy kuldje el Lazart a rokonaihoz, hogy higyjenek. Igy a gazdag ember kozbenjar rokonaiert.
A keres tartalmat tekintve nem kovetendo pelda a gazdag ember kerese, erre adja valaszul Abraham azt, hogy eleg (az elo rokonoknak) a szentirasban leirtak. Viszont szandek szerint pozitiv, mivel a gazdag ember belatva (igaz keson es utolag) vetkes eletet segiteni akar elo rokonain. Ez onmagaban pozitiv kezdemenyezes de eseteben kesei, viszont ez a szandek onmagaban kovetnedo(csak ne legyen kesei).
Nem emlexem jol, hogy a Makkabeus konyvben milyen minosegben elhunytakert nevezi a szerzo helyesnek az imat.
Abból, hogy a mennybeli szentek imádkoznak Istenhez, miért következik, hogy mi hozzájuk imádkozhatunk?
Mert velhetoen meghalljak. Az ima celja nem a halott hanem vele egyutt imadkozva es ot erre az imara kerve maga az Isten. Igy a mi celunk vegulis annak buzditasa amit egyebkent is megtehetnek.
Nemo ******* 2000-05-18 (1330)
Kedves Nan!
Tehát egy kárhozott ember elutasított közbenjárása a bizonyíték arra, hogy a mennyei szentekhez lehet fohászkodni.
Én nem tagadom, hogy a mennyei szentek imádkozhatnak értünk. Azt tagadom, hogy szükségszerűen meghallják, ami imát ezer meg ezer ember hozzájuk imádkozik.
Azokért a halott bálványimádókért, akiknek a megtéretlenségük onnan lett látható, hogy utolsó leheletükig a zsebükben hordták utálatos bálványamulettjeiket. Dicső hivatkozási alap.
"Vélhetően meghallják" – ez aztán a szigorú levezetés! A halott szentekhez való ima pedig olyannyira a halott szentekhez van intézve, hogy a misében és más nyilvános könyörgésekben lehetőség szerint még ti is ritkítani igyekeztek az előfordulásait. Ha mentegetőzésed megállna, nem szégyellnétek ennyire.
Mirabolan ******* 2000-05-19 (1331)
Kedves Nemo és Udvari!
Minthogy eleve tévedésből indultok ki, még egy földön élő szent se tudna meggyőzni benneteket. Halott szentek nincsenek. "Én vagyok a feltámadás és az élet: aki bennem hisz, mégha meg is halt, élni fog. Mindaz, aki belém vetett hittel él, nem hal meg sohasem. Hiszed ezt?" (János 11,25-26) Ahogy a többit.
Aki szentül él és hal meg, egyenesen a mennybe kerül, ahol színről-színre látja Istent. Elképzelitek, hogy az utolsó sorban állók csak a feje búbját ... Meg hogy jó hosszú fülük lehet ... Luther szerint nem tudjuk hogyan, de nem az a fontos, hogy pontosan tudjuk – ja hát ez is egy vélemény. A mennyben levők nem bálványok, akik nem látnak, nem hallanak, nem éreznek és nem törődnek másokkal. A szenteknek önmagukért már nem kell imádkozniuk, akkor viszont milyenek a szentek imádságai?
Mi úgy gondoljuk, hogy értünk imádkoznak. Minthogy a trónon ülő közöttük lakik és imádságaikat meghallgatja, (vö. Jel 5,8; Jel 8,3-4). ezt ebből meg lehetne érteni. A bűnösökkel ellentétben a szentek tökéletesek és érdemeikért kedvesek Isten előtt. Szüntelenül imádják Istent lélekben és igazságban, ami csak a mennyben valósul meg. Isten pedig igazságos, megadja jutalmukat (ahogy a bűnösöknek is a büntetést). Én bizony örülök, hogy ilyen vigasztaló sorok vannak a bibliában, hálás vagyok Istennek, hogy katolikus lehettem és biztos vagyok abban, hogy szent pápánk van.
"Téged illet a dicséret, ó Isten, a Sionon: Neked mutatnak be áldozatot Jeruzsálemben. TE MEGHALLGATOD IMÁDSÁGUNKAT, eléd járul minden test a gonoszság miatt. Noha gonoszságaink elhatalmasodtak rajtunk, TE MEGBOCSÁTOTTAD VÉTKEINKET. BOLDOG, AKIT KIVÁLASZTASZ ÉS MAGADHOZ FOGADSZ, AKI UDVARAIDBAN LAKHAT. Hadd dúslakodjunk házad javaiban, szentséges templomodban! IGAZSÁGODBAN CSODÁLATOSAN MEGHALLGATSZ MINKET, mi szabadító Istenünk, reménysége a föld minden szélének, s a messze tengernek." (65.zsoltár, 2-6)
"Mivel bennem bízik, megszabadítom. Oltalmazom, mert ismeri nevem. Ha kiált hozzám, meghallgatom, a szorongatás idején vele leszek, megmentem és megdicsőítem. Betöltöm őt hosszú élettel, és megmutatom néki üdvösségemet." (91.zsoltár, 14-16)
Kedves Nemo, ha már belefogtam, hozzáteszem, hogy hiába töröd magad minden ellen, ami szent. Hogy mennyire messze vagy az igazságtól, az is mutatja, hogy hallgatólagosan egyetértesz Udvari istentelen hőzöngéseivel. Nem vettem észre, hogy egyszer is elhatároltad volna magad tőle. A madaras közmondás szerint ez enyhén szólva rossz fényt vet rád. Sajnállak benneteket.
Thad ******* 2000-05-19 (1332)
Kedves Mirabolan!
Miből gondolod, hogy Isten a teáltalad szentnek nevezett embereket jobban meghallgatja mit minket, hisz a hívőkben Isten benne lakozik és így közvetlen kapcsolatunk van vele a Szent Szellem által. Hol ír a Biblia arról, hogy a szentek közbenjárnak értünk, hisz ez kizárólagosan Jézus feladata. Én bűnös vagyok és tudom, hogy Istennek mégis kedves vagyok, mert Jézusban fiává fogadott minden hívőt, mennyivel kedvesebbek a ti szentjeitek, és Istent nem köti tér és idő.
Ami idézeteket írsz azok is bizonyságok arra, hogy Istenhez kell fordulnunk nem pedig a szentekhez!
Ha már Nemo (akit talán barátomnak és testvéremnek is mondhatok) egyenlőre nincs itt, hogy megvédje magát vádaskodásoddal szemben, annyit mondanék, hogy bárcsak te is olyan közel lennél az igazsághoz mint ő. Miért kellene magát Udvaritól elhatárolnia, hisz ő nem Udvarival beszélget hanem veletek, és nem is egy gyülibe jár vele, de ha írásait ismernéd, akkor tudhatnád, hogy nem ért egyet az Udvari féle kirohanásokkal (még ha időnként van is valami igazság bennük).
Ui. Imádkozom értetek, és közvetlenül Istenhez, Jézus Krisztus nevében, mert hiszek az Ő Igéjében!
Nan ******* 2000-05-19 (1333)
Szia Nemo,
"Azt tagadom, hogy szükségszerűen meghallják, ami imát ezer meg ezer ember hozzájuk imádkozik."
Vegul is igy logikus. hogy hogyan "halljak meg" azt nem tudom, itt nyilvan kovetkeztetesekbol levezetett lehetosegekrol van szo. Viszont nem hiszem, hogy egy ilyen ima keres az kotelezne a holtat, ugy mint ahogy nem kotelezi az elot.
"Azokért a halott bálványimádókért, akiknek a megtéretlenségük onnan lett látható, hogy utolsó leheletükig a zsebükben hordták utálatos bálványamulettjeiket. Dicső hivatkozási alap."
Szerintem egy lehetoseg melett, vagy egy velemeny melett, amit az egyhaz vall nem szukseges dicso peldakat felhozni, mert egy negativ pelda is ugyanugy alatamaszt egy lehetoseget mint egy pozitiv. " es evenek ama joveveny fagylaltjabol es estere mind fetrengenenek gyomorgorcs altal" kijelentesbol meg ugyan ugy kovetkezik a fagylalt evesenek lehetosege mint ha ez "pozitiv" eredmennyel jart volna.
""Vélhetően meghallják" – ez aztán a szigorú levezetés!"
teny. Asszem biztosat nem lehet mondani valoban. De ettol meg a lehetoseg fennall.
"A halott szentekhez való ima pedig olyannyira a halott szentekhez van intézve, hogy a misében és más nyilvános könyörgésekben lehetőség szerint még ti is ritkítani igyekeztek az előfordulásait."
Es ez bizonyit szamodra valamit?
Ja, mar tudom,
"Ha mentegetőzésed megállna, nem szégyellnétek ennyire."
Sose gondoltam, hogy szegyelnenk ezeket a kozossegi imakat.
Nemo ******* 2000-05-20 (1339)
Kedves Mirabolan!
Csak annak köszönd, hogy kíméllek, hogy megjavították a gépemet, s ismét otthonról tudok bejelentkezni, s emiatt némiképp kevésbé vagyok harapós kedvemben.
Az nem éppen maggyőző indítás, hogy én "eleve tévedésből indulok ki," főleg ha ez csak állítás marad a részedről. Halott szentek igenis vannak, sőt vannak lefejezett, elégetett, vadállatok elé vetett szentek. Sőt: vannak, akik egyszerűen azért nem hallják, amit nekik mondunk, mert egynél több kilométerre vannak tőlünk testben.
Akik a mennyben vannak, még akár a földön levőkért is közbenjárhatnak, de itt nem erről megy a vita, ha nem látnád. Hanem arról, hogy a mi kéréseinket hallják-e.
A mennybeli szentek sem a saját érdemeikért kedvesek Istennek, hanem Krisztus érdemeiért. Ha ezt képes lennél elfogadni, nem merülnél állandóan emberek dicsőítésébe, s nem gyaláznád azokat, akik csak Istent hajlandók dicsőíteni.
Ha olvasnál is, nemcsak írnál, akkor azt is olvastad volna, ahogy Udvari egyik Kálvin-idézetét helyretettem (a "bizonyítás" eredete tekintetében). Vagy amikor (ugyan nem neki, hanem Nan-nak címezve) azt mondtam, hogy "Meddig futtathattam volna a csepül.cgi-t" stb. Vagy amikor felajánlottam, hogy közvetítő leszek első nagy összeszólalkozásuk után, amikor Nan még képes volt komolyan megbántódni attól, amit Udvaritól kapott.
Én nem fogom Udvari stílusát kritizálni, ahogy a tiédet sem minősítem. S csak nevetni tudok azon, ha te sajnálsz engem, mert ha neked az a "minden, ami szent," ami ellen én "töröm magam," akkor nem vagy keresztény.
Nemo ******* 2000-05-20 (1340)
Kedves Nan!
Nem arról van szó, hogy "kötelezi-e a hozzá való fohász a halott szentet," hanem hogy hallja-e. Egyszerre tízezret.
A halott bálványimádókért való ima hitelteleníi azokat, akik azzal éltek. Megszegték a törvényt, amely a bálványimádást utálatosnak nevezte, a elkövetőjére megkövezést szabott ki. S hasonlóan hitelteleníti a Makkabeus-könyv szerzőjét, aki helyeselte ezt a gyakorlatot.
A szentekhez azért nem imádkoztok a misében, (tudtommal legalábbis a Józsefhez és a Mihály arkangyalhoz való ima el lett távolítva az új miséből), mert szeretnétek Krisztusra összpontosítani. Ezt nem tennétek, ha elhinnétek, amit nekünk mondotok: hogy ti. a szentekhez való ima Istenhez visz közelebb.
Nan ******* 2000-05-22 (1342)
Kedves Nemo,
"Nem arról van szó, hogy "kötelezi-e a hozzá való fohász a halott szentet, hanem hogy hallja-e. Egyszerre tízezret."
Szoval azt szeretned kerdezni, hogy hogyan hihetjuk, hogy kozben jarnak ertunk amikor szerinted problemas a kommunikacio kozottunk es kozottuk mennyisegi alapon.
Lehet ez is egy tema, de azert megjegyeznem, hogy ezidaig nem volt anyira kozponti, hogy igy kireklamald.
Valasz; nem tudom, hogy hogyan hallhat meg egy szent tizezer hozza fordulot egyszerre, de errol az a sejtesem, hogy nem feltetlen szukseges mindent hallani, ahhoz, hogy az ember tudja, hogy mik az "elvarasok vele szemben". Egy politikus sem beszel minden valasztojaval, megis akad fogalma arrol, hogy mit varnak el tole.
De te ezen az alapon lehetetlennek talalod, hogy meghalljanak kerdeseket, ha nem is tizezret egyszerre?
"A halott bálványimádókért való ima hitelteleníi azokat, akik azzal éltek."
A Te szemedben. Tartok tole, hogy ha a Makabeus konyvel nem lenne kanoni vita a protestansok es katolikusok kozott akkor magad sem nevezned hiteltelennek, hanem csak valamilyen torteneti erteku peldazatnak.
Amikor Jezus arra ker mindekt, hogy imadkozzunk ellensegeinkert, akkor azt a szemleletet allitja elenk, hogy helyes imadkozni valakiert, akkor is ha azt nem kedveljuk, vagy egyebkent elitelnenk, bunosnek es megvetendonek tekintenenk.
Igy minden pozitiv szandek es pozitiv tett helyes!
A pozitiv diszkriminaciot altalaban a jog sem tiltja, szemben a negativ diszkriminacioval.
Az a szemlelet, mely szerint Isten iteletet tudnivelve elitelunk embereket szivunkben es ezert ugy tartjuk, hogy nem erdemes erte imadkozni az joval de joval kevesebb szeretetben, mint imadkozni meg egy halalra iteltert is.
"A szentekhez azért nem imádkoztok a misében, (tudtommal legalábbis a Józsefhez és a Mihály arkangyalhoz való ima el lett távolítva az új miséből), mert szeretnétek Krisztusra összpontosítani. Ezt nem tennétek, ha elhinnétek, amit nekünk mondotok: hogy ti. a szentekhez való ima Istenhez visz közelebb."
Szerintem ez eroltetett kifogas, ami vagy-vagy szemleleten alapul.
Mirabolan ******* 2000-05-22 (1343)
Kedves Nemo, köszönöm, hogy kíméltél. Azt meg jól sejtettem, hogy Udvarit nem fogod kritizálni.
Nemo ******* 2000-05-22 (1345)
Kedves Mirabolan!
Udvarit ténykérdésekben igenis bíráltam (keress rá a fentieken kívül arra is, amit Nan-nak írtam: "ígérd meg: ha én kidőlök, folytatod" stb.), a stílusát meg egyszerűen kiforratlannak tartom. Meg kell jegyeznem, a tiédet is túlzottnak tartom ahhoz a tény- és érvanyaghoz képest, amit eddig idehoztál.
Engem érintő további vádaskodásaidat pedig válaszod hiányában kénytelen vagyok sértett büszkeségből eredő nevetséges kapálózásnak minősíteni. És ha továbbra is személyeskedő támadásokkal válaszolsz teológiai kifogásaimra, akkor nem foglak még ennyire sem kímélni, mert hozzád írt levelem befejezése után ismét elszállt a gépem.
Nemo ******* 2000-05-22 (1344)
Kedves Nan!
Nem a tízezer számít, hanem amit ez maga után von: a halott szentek félisteni tulajdonságokkal való felruházása. Ha pedig a halott szent nem hallja mind a tízezer imát, hanem csak általánosságban jár közben, akkor nem érdemes hozzá konkrétan könyörögni. Főleg hogy erre nekünk ott van Jézus.
A kánoni vita oka az, hogy sem a zsidók, sem a legkorábbi egyházi írók nem tekintik kanonikusnak ezeket a könyveket. Arról pedig, hogy "mi lenne, ha", érdekes feltételezéseket lehetne tenni. Ha a Makkabeusok 2. könyve szentírás volna, én nem tudnék keresztény maradni.
Más dolog egy élő ellenségért imádkozni, mint egy halott bálványimádóért. Az előző még megtérhet, a másik már nem. Hiába a pozitív szándék, mégis helytelen, mert értelmetlen. Isten kimondta ítéletét a bálványimádókra, s ha én ezt felülbírálva mégis kegyelemért könyörgök nekik, azzal nem szeretetemről teszek buzonyságot, hanem arról, hogy megvetem Isten rendelését. Ugyanezzel az erővel imádkozhatnék azért is, hogy térjen meg a Sátán.
A szentekhez való misebeli ima kapcsán eljutottunk oda, hogy 1. tényleg megritkítottátok, 2. mégis azt mondjátok, hogy Istenhez visz közelebb. Ha a 2. igaz, akkor miért volt szükség az 1.-re? Itt jogosnak tűnik a vagy-vagy szemlélet.
Nan ******* 2000-05-22 (1348)
Kedves Nemo,
"Nem a tízezer számít, hanem amit ez maga után von: a halott szentek félisteni tulajdonságokkal való felruházása."
Ez alapjan egy politikus is felisten nem?
Szerintem nem szukseges itt felisteni tulajdonsagokat keresni. Ha halottakat meg lehet idezni, es ugy, hogy nem szamit a foldrajzi hely, vagy a messze hangzo "hangero" akkor felteszem egy ima is celba talalhat. Ha teged az osztalyban korusban arra kernek hogy menjel el veluk az osztaylkirandulasra, nem valoszinu, hogy minden egyes diak eseteben regisztralod, hogy o is kert teged, viszont az biztos szamodra, hogy kertek ra sokan. Ez eleg ok lehet arra, hogy elgondolkozz, megiscsak elmesz veluk kirandulni, pedig egyesevel nem jarultak szined ele.
Ha a kozossegi imat nezzuk, akkor meg az olyan minha hozzad a tanariba egy delegacio menne es a tobbiek neveben is kerne teged. Ebben az esetben "az egesz osztaly" nem konkret es szemelyes szndekokra lebonthato gyujto fogalom, megis gyelekvesre kesztet ettol fuggetlenul.
"Ha pedig a halott szent nem hallja mind a tízezer imát, hanem csak általánosságban jár közben, akkor nem érdemes hozzá konkrétan könyörögni."
Ha magatol kozben jar akkor azt nem keresre teszi. Viszont ha meg kerik is az buzditolag hat nem?
"Hiába a pozitív szándék, mégis helytelen, mert értelmetlen."
olvastad mostanaban a szeretet himnuszt. Az is ertelmetlen onmagaban. Vagy a boldogsagmondasokat? az is ertelmetlen de nem a szivnek.
"Isten kimondta ítéletét a bálványimádókra, s ha én ezt felülbírálva mégis kegyelemért könyörgök nekik, azzal nem szeretetemről teszek buzonyságot, hanem arról, hogy megvetem Isten rendelését."
A szo ol a lelek eltet. Irgalmat akarok es nem aldozatot.
Krisztus arra szolit fel, hogy mi bocsassunk meg ellenunk vetkezoknek, ha magunk is bocsanatot varunk az Istentol. Ez azt is jelenti, hogy senkit se tartsunk iteletre meltonak. Ha ezt betartjuk, el sem jutunk addig, hogy azon elmelkedjunk, hogy egy adott emberet erdemes-e imadkozni v. sem.
Krsiztus peldat is ad a kereszten. "bocsajtsd meg nekik Uram mert nem tudjak mit cselelkszenek". Igy mi sem tudjuk mit cselekszunk mikor Isten iteletet veljuk alaszallni masokra. Azt se feledjuk, hogy "minden bun megbocsajtatik csak a szentlelek elleni nem".
Ezen idezetek eredoje valami olyasmifele tart, hogy a szeretet az oktalasagban is erdem es bolondsagban is helyes, mivel mindent eltur mindent megbocsajt.
A szentekhez való misebeli ima kapcsán eljutottunk oda, hogy 1. tényleg megritkítottátok, 2. mégis azt mondjátok, hogy Istenhez visz közelebb. Ha a 2. igaz, akkor miért volt szükség az 1.-re? Itt jogosnak tűnik a vagy-vagy szemlélet.
A vagy vagy szemlelet akkor lenne jogos, ha nem megritkitva hanem kimoderalva lenne a szentek tisztelete es nem cska a misebol. Szoval itt inkabb csak hangsuly eltolodas volt. Szerintem a vagy vagy elv az azt jelenti, hogy ha az egyik mehet a masik nem. Ez esetben asszem nincs errol szo.
haliho ******* 2000-05-22 (1349)
Kedves Nan!
Sajnos csak ismételni tudom azt, amit már régebben is írtam, de utóbbi leveleid nagyon jó illusztrációkkal szolgálnak hozzá. Tehát néhány idézet Tőled, az utóbbi néhány nap leveleiből:
" Ha halottakat meg lehet idezni, es ugy, hogy nem szamit a foldrajzi hely, vagy a messze hangzo "hangero" akkor felteszem egy ima is celba talalhat. "
"Ha magatol kozben jar akkor azt nem keresre teszi. Viszont ha meg kerik is az buzditolag hat nem? "
"Valasz; nem tudom, hogy hogyan hallhat meg egy szent tizezer hozza fordulot egyszerre, de errol az a sejtesem, hogy nem feltetlen szukseges mindent hallani, ahhoz, hogy az ember tudja, hogy mik az "elvarasok vele szemben". Egy politikus sem beszel minden valasztojaval, megis akad fogalma arrol, hogy mit varnak el tole. "
"Vegul is igy logikus. hogy hogyan "halljak meg" azt nem tudom, itt nyilvan kovetkeztetesekbol levezetett lehetosegekrol van szo. Viszont nem hiszem, hogy egy ilyen ima keres az kotelezne a holtat, ugy mint ahogy nem kotelezi az elot. "
Nem tudom így együtt áttekintve nem tűnik-e fel, hogy mennyire földies elképzelések, bizonytalan találgatások özöne jelenik itt meg. A "protekciókérést", az Istennek kedvesebbek a katolikus egyház által szentté avatottak imái vonulatot még ki sem kerestem. Itt új, de ilyen nagyon földhözragadt koncepció számomra, hogy az imáink buzdítólag hatnak a szentekre, hogy könyörögjenek értünk! Lehet, hogy Lajoska bácsi magától is kér nekem protekciót, de nem árt buzdítgatnom, hogy el ne felejtse véletlenül! Na, ne! Nézzük a jellemző fordulatokat:
"Nem tudom", "felteszem", "nem feltétlen szükséges mindent hallania ahhoz, hogy az ember (ez itt a megholt szentre vonatkozik!) tudja. hogy mik az elvárások vele szemben", "vegül is logikus", "itt nyilván következtetésekből levezetett lehetőségekről van szó".
Ugyanakkor egyrészt ehhez képest sokkal határozottabbak a Szentírás egy a Közbenjáró, illetve ne imádd, és ne tiszteld, felszólításai, amiket még lehetne folytatni. Nem következtetésekből visszafele levont lehetőségek! Már leírtam egyszer, de ezzel a következtetésekből levont lehetőségekkel mintha Te is elismernéd, hogy a katolikus dogma – a szentekhez, Máriához szóló imádságokkal – jelenik meg elsődlegesként, és ehhez hozzá csűrjük-csavarjuk a Szentírást, megteremtve a lehetőségeket, hogy így is érthessük azt, amit eleve így akarunk érteni.
Másrészt általatok is elismert módon a szentté avatásban politikai szempontok is megjelentek/megjelennek. Bizonyos szentek szentté avatását az egyház jónak látta visszavonni, amit önmagában jó kezdő lépésnek érzek, de azt hiszem jól mutatja az egész szentté avatás, a szentek könyörögnek értünk vonulat bizonytalanságát. Szerintem erre utal az is, amire Nemo mutatott rá, hogy a katolikus egyházban is megérlelődött a szentek tiszteletének háttérbe szorítására az igény, ő erre értelmezi, hogy a miséből kivettek bizonyos dolgokat, ha jól értem. Te ebből nem akarsz következtetéseket levonni, azért rákérdeznék: szerinted mi az oka ennek a lépésnek?
Nan ******* 2000-05-22 (1351)
Kedves Haliho,
"Nem tudom így együtt áttekintve nem tűnik-e fel, hogy mennyire földies elképzelések, bizonytalan találgatások özöne jelenik itt meg."
Az esztetikai szempontok nem szoktak tartalmi ervkent jol funkcionalni. Persze hogy foldhozragadt gondolatok, de inkabb bizonyitani kellene tartalmilag, hogy
-nem lehetseges az, hogy meghalt hivek kozbenjarjanak ertunk, akar szentek akar nem. (Ezt speciel Nemo is elismerte).
-Hogy mi nem kerhetunk ilyesmire meghalt hivot, v. szentet.. (Ez ugyben Nemonal a gond a technologia jellegu. (hogy hallhatja meg a kerest.))
A tartalmi bizonyitasnal az esztetikai ervek viszont nem sokat ernek.
"Ugyanakkor egyrészt ehhez képest sokkal határozottabbak a Szentírás egy a Közbenjáró,"
Ez elokre is vonatkozik, nem csak a holtakra es nem jelenti azt, hogy mi elok nem imadkzohatnnak az Atyahoz, mint ahogy ezt a holtaknal sugalmazza a felvetesed. A kiteletel, a Jezus neveben valo ima, es minden kiesdekelt kegyelem csakis Jezus erdeme miatt kaphatunk meg.
Ha a Te felvetesedet kovetnenk, akkor nem csak a holtak imai nem hallgatodhatnak meg, hanem az eloke se. Ha meg van kulonbseg, a holtak es elok imai kozott, akkor mondani kellene valamit arrol, hogy a holtak imai miert nem ervenyessek megghallgatas szempontjabol.
Igy minden ima csakis Krisztus erdemen kerul meghallgatasra, akar holt szent vagy elo testver teszi. Igy Krisztus egyeduli kozbenjarosaga az Atyanal nem serul, mivel nem hisszuk, hogy a szentek Krisztus erdemet megkerulve rendelkezhetnek sajat olyan erdemmel ami Istnennel hasonloan figyelemre talal. Valamint ezen Krisztusi kizarolagos kozbenjaras ki van elezve az udvosseg szerzesre. Ezt se feledjuk. Viszont nem hisszuk, hogy barki ember imaja udvosseget szerez, megkerulven Krisztus tokeletes aldozataval szerzett erdemet.
"illetve ne imádd, és ne tiszteld,"
Ez a balvanyimados topic tartalma, igy csak roviden; ott az a vita lenyege, hogy a kepalkotas van-e tiltva eleve, vagy csak az altarnativ istenek kepei, valamint az Igaz Isten teremtmeny kepeben valo abrazolasa. Valamint a balvany fogalma azonos-e magaval a kepi abrazolassal, vagy az tekinheto balvanynak amit istenitunk Isten helyett. Igy a szentek kepei kicsusznak a vita alol, mivel azok nem istnek, valamint nem tiszteljuk oket istenkent, de meg a kepeiket sem mint onnallo erovel biro fetist, balvanyt stb.
Aktualizalva, a mi esetunkben nem a szentek tisztelete, hanem azok kepeinek tisztelete kerulhet gyanu ala, ugyhogy ez az altalad emlitett "ne faragj- ne tiszteld" kriterium szerintem itt nem eppen talalja a helyet. Igy ezen nem segit azon esztetikai erv sem, hogy szep egyenes igei kijelentesrol van szo.
A kovetkeztetesekbol levont leheotsegek kapcsan, meg ugyancsak a tartalamat kell nezni. De tudom, hogy Ti nem lattok lehetoseget a sola scriptura elv miatt, az ilyen szarmaztatott igassagok kimondasara. Ezt tekinthetjuk megkozelitesbeli kulonbsegnek is, de felo, hogy ez is esztetikai kerdes.
A kerdes szerintem az, hogy lehet-e elhinni, vagy csak kimondani egy logikus, es mas igei es hittetelekbol levezetheto tetelt, v. nem.
A Ti valaszotok az, hogy ami nem kozvetlen igei alapu azt nem mondjatok ki. A katolikus nezet szerint viszont ilyen szarmaztatott hitigassagok is kimondhatoak. Asszem ez itt most a lenyeg, es ugy tunik ezen alapszik az esztetikai megfontolas is, bar precizebb lenne azt mondani (szerintem te igy is gondoltad valojaban) hogy a kulonbseg az a kozvetlen igei levezetes, v. a kozvetett levezetes "szepsegei" kozott van azok ervenye tekinteteben.
Viszont amit lehet azt meg ettol nem kell gyakorolni, hinni. Ilyen a szentek tisztelete, kozbenjarasa is.
"Bizonyos szentek szentté avatását az egyház jónak látta visszavonni, amit önmagában jó kezdő lépésnek érzek, de azt hiszem jól mutatja az egész szentté avatás, a szentek könyörögnek értünk vonulat bizonytalanságát."
Valo igaz. viszont a szentek tisztelete nem olyan sulyu, hogy ez komolyan befolyasolna a liturgikus v. imaelet hatekonysegat, de teny, hogy adott esetekben, helyi szokasokat tekintve okozhat bizonytalansagot. De meg a vitas szentek melett is marad eleg szent, akit biztosnak gondolhatunk, es igy jo peldakent lehet rajuk tekinteni valamint imaikbna is bizhatunk.
Szerintem erre utal az is, amire Nemo mutatott rá, hogy a katolikus egyházban is megérlelődött a szentek tiszteletének háttérbe szorítására az igény, ő erre értelmezi, hogy a miséből kivettek bizonyos dolgokat, ha jól értem.
A II. Vatikani zsinaton volt egy liturgikus reform aminek kereteben a miset is tobb tekintetben megvaltoztattak. Ezek kozul egy reszlet a Nemo altal emlitett szentek kivetele a liturgiabol. Ez az egyhaz joga asszem hogy a liturgian valtoztasson, es valoban volt benne egy torekves hogy minel inkabb Krisztus alljon eloterbe aki azelott is a mise celja es oka volt.
"Te ebből nem akarsz következtetéseket levonni, azért rákérdeznék: szerinted mi az oka ennek a lépésnek?"
Nem akarok, mert nincs eben akkora hordero, hogy meg kelljen tenni. Pontosabban a szentek "letetelet" a hitbol, v. a liturgiakbol. De elismerem, hogy a Nemo altal felvetett szandek, ha nem is kizarolagossan vagy -vagy alapon, de benne lehetett a dontesben, vagyis Krisztus mind jobb kiemelese a mise liturgiajaban. De ismetlem, Krisztus regen is fo szereloje volt a misenek, valamint tobb mas valtozas is tortent a miseben.
Szoval a lenyegi kerdes szvsz az, hogy lehet-e hiteleti gyakorlatot szrmaztatott lehetosegeken engedni, vagy csak a biztos igei alapu lehetseges.
Asszem annyi valasztasi lehetosege van egy egyhaznak, hogy a hiteleteben liturgikus valtozasokat es meghatarozaskat tegyen.
Nemo ******* 2000-05-23 (1357)
Kedves Nan!
Nem látom bizonyítottnak, hogy egy halott szent képes volna figyelemmel kísérni tízezer személynek az egymástól függetlenül mondott konkrét imáját. Arra pedig a helyedben nem támaszkodnék, hogy "a halottakat is meg lehet idézni." Először is, ha lehet is, nem szabad, másodszor pedig előfordulhat, hogy a halott helyet démonok fognak megjelenni. (Sámuel története sem egyértelmű ebből a szempontból, az egyházatyák közt is volt, aki úgy vélte: az idézésre nem a próféta jelent meg.)
A szeretet himnusza nem "értelmetlen önmagában," mert én hallottam már olyat, hogy a szeretet megtörte valakinek a kevély csontjait. A boldogmondások is olyanok számára készültek, akik hatni akarnak a világra. Ezek tehát működnek, míg a pokolból még senkit sem sikerült kiimádkozni.
A bálványimádás akkor is tilos, ha te igyekszel ezt félresöpörni egy olyan jolly jokerrel, hogy "A szo ol a lelek eltet. Irgalmat akarok es nem aldozatot." – Először is, nem "szó," hanem "betű." A szó (másképp: Ige) nem öl, hanem megelevenít. Az irgalom pedig nem terjed ki a megtéretlen halott bálványimádókra. (Hacsak valami erkölcstelen mágia folytán nem, amely által ők a pokolban is megtérhetnek.)
Arról pedig, hogy "senkit ne tartsunk ítéletre méltónak," a te felekezeted tudna sokat mesélni. Volt idő, amikor azt az embert, aki megkapta a nagy anathémát és a "vitandus" fokozatot, még akár meg is lehetett ölni büntetlenül.
A "minden bun megbocsajtatik csak a szentlelek elleni nem" hivatkozásod egyben azt is bizonyítja, hogy a paráznák, a gyilkosok, a harácsolók és egyebek mindenképpen üdvözülni fognak. Még meg sem kell térniük. Vagy elég, ha a pokolban megtérnek. Órigenész tanított ilyesmit, és az ő követői még az ördög megtérésében is hittek.
"Ezen idezetek eredoje valami olyasmifele tart, hogy a szeretet az oktalasagban is erdem es bolondsagban is helyes, mivel mindent eltur mindent megbocsajt." – Nem a felebarát szeretete az első, hanem az Istené. Aki Isten parancsolatát tudva megveti, az hiába mondja, hogy oktalan ugyan, de nagy szeretet van benne.
A Mihály arkangyalhoz való ima teljes mértékben ki lett ollózva a miséből. Józsefről nem tudok biztosat, de ami a hangsúlyt illeti, Istenre lett helyezve, a szentekről pedig lejjebb véve. Ez magában is bizonyítja, hogy immár nem hisztek a régi elméletben, amely szerint a szentek Isten dicsőségét tükrözik ránk, és ha őket tiszteljük, akkor Istent tiszteljük.
haliho ******* 2000-05-23 (1358)
Kedves Nan!
Úgy érzem nem egészen arra válaszolsz, amit kifogásoltam. Én nem a következtetések levonása ellen vagyok, hanem az ellen, hogy először levonjunk/levonjatok indokolatlan, részben politikai fogantatású következtetéseket, majd ehhez visszafele igazítsuk a Szentírás olvasását. Többször leírtam, hogy elfogadhatónak tartok józan következtetéseket, amik nem ellenkeznek a Szentírással. Sajnos szvsz a szentek, Mária katolikus egyházbeli tisztelete túl van ezen a határon.
Kicsit úgy érzem kettős harcmodort alkalmazol. Ha konkrét szentírási helyet hozok, akkor a Sola Scriptura elfogadhatatlan módszerét használom. Ha általánosságban gyűjtöm össze a gondolatmeneted bizonytalanságait, illetve a Szentírás általános szellemére hivatkozom (lásd az Újszöv-ből teljesen hiányzik a halott szentekhez való könyörgés, míg az élő szentek egymásért való könyörgésére buzdít....), akkor érveim esztétikaiak.
Azt írod: "Ez elokre is vonatkozik, nem csak a holtakra es nem jelenti azt, hogy mi elok nem imadkzohatnnak az Atyahoz, mint ahogy ezt a holtaknal sugalmazza a felvetesed. A kiteletel, a Jezus neveben valo ima, es minden kiesdekelt kegyelem csakis Jezus erdeme miatt kaphatunk meg. "
Valószínűleg ezért tartotta a Szentírás fontosnak, hogy külön kihangsúlyozza, példákkal illusztrálja, hogy az élő gyülekezeti tagok segítsék egymást az imádkozásban. Azt mondod bizonyítani kéne, hogy a holtak imái miért nem versenyképesek. Lásd be, hogy azt is bizonyítani kéne, hogy miért lennének egyáltalán a verseny közelében? Az sem bizonyítható, hogy a holtak meghallják imáinkat, az sem, hogy imádkoznak értünk. Az általad esztétikainak minősített kifogásaim éppen azt mutatták be, hogy a "bizonyításotok" minden csak nem bizonyítás.
Nem akarok nagyon belefolyni a Nemo által felvetett – általad technikainak minősített – kifogás megtárgyalásába, de számomra éppen azt jelenti, hogy ahhoz, hogy feltételezd Szent Antal egyszerre meghallgassa azt a sok imát, igenis isteni tulajdonságokkal kell felruházd! Ha pedig nem hallja meg, csak úgy általánosságban, mint a politikus a téren zúgó tömeget hallja, akkor még kevesebb értelme látszik a dolognak. Szent Antal vagy imádkozik értünk, vagy ha "nincs kedve", akkor majd ez az alulról jövő "zaj" fog neki kedvet csinálni?
Azt írod a ne imádd és ne tiszteld kifogásomra (illetve ez inkább az Ige kifogása):
"Valamint a balvany fogalma azonos-e magaval a kepi abrazolassal, vagy az tekinheto balvanynak amit istenitunk Isten helyett."
Számomra egyértelműen ez utóbbi a bálvány: tehát minden bálvány, amit istenítünk Isten helyett. Ebben az értelemben gyermekem, feleségem, anyám (de az ő emlékük is !) lehet bálvány. Éppen ezért szvsz nagyon szorosan ide tartozik ez a ne imádd és ne tiszteld kérdés. A Te véleményed szerint csak akkor követek el bálványimádást, ha lefestem, szoborba faragom halott édesanyámat és letérdelek a képe, szobra előtt, vagy már akkor is, ha istenítem az emlékét? Tényleg szerinted a katolikus egyház által vallottakkal összeférne, hogy valaki egy ilyen kis házi szentparkot csináljon az elhunyt (mondjuk hívő) szüleiből, nagyszüleiből, feleségéből és letérdeljen kérve őket a közbenjárásra?
Nemo ******* 2000-05-23 (1359)
Kedves Nan!
Lassan beküldöd Bellarmin bíboros összes érvét. (Azok is ilyen emberi okoskodások voltak.) Te persze "esztétikai szempontnak" minősíted Halihónak azt az észrevételét, hogy "földies elképzelések, bizonytalan találgatások özöne jelenik itt meg." Pedig ez igenis tartalmi érv: ha Isten előtt a lelkiismeretet biztonságba kell helyezni, mert önmagában, támasz nélkül reszketve össze fog rogyni, akkor erre a bizonyosságra csak az Isten szava vezethet el, a te találgató "lehet"-jeid nem.
És nem nekünk kell bizonyítani, hogy a halottak nem járhatnak közben értünk, hanem nektek, hogy igenis közbenjárnak. Nem rajtunk van a bizonyítás terhe, hogy a halottak nem hallhatnak egyszerre tízezer imát, hanem rajtatok, hogy igenis meghallják.
Az "egy közbenjáró" az eredetiben "egy közvetítő", s ez csak Máriát üti, a halott szenteket nem. Viszont amennyiben a szenteket kegyelemcsatornákként szerepeltetitek, akkor őket is. (A minap vettem egy "Hittant felnőttek számára," 1932-ből, abban sok szép káromlás olvasható Mária közbenjárásának "biztos" voltáról. Ez mégiscsak több, mint ha engem megkér telefonon Kis Pista, hogy imádkozzam a kishúga fájós lábacskájáért.)
"Ha meg van kulonbseg, a holtak es elok imai kozott, akkor mondani kellene valamit arrol, hogy a holtak imai miert nem ervenyessek megghallgatas szempontjabol." – Nem erről van szó, hanem hogy a halottakhoz való ima miért kerülhet az Atyához való ima mellé.
"nem hisszuk, hogy a szentek Krisztus erdemet megkerulve rendelkezhetnek sajat olyan erdemmel ami Istnennel hasonloan figyelemre talal." – De azt igenis hiszitek, hogy a szentek érdemei hozzáadódnak Krisztus érdemeihez, s ez alkotja az "egyház kincsét," amiből a búcsúkat fedezitek.
"Valamint ezen Krisztusi kizarolagos kozbenjaras ki van elezve az udvosseg szerzesre." – És a főpapi közbenjárásra, mert ő Isten és ember egy személyben. (Zsidó levél.)
"A kovetkeztetesekbol levont leheotsegek kapcsan, meg ugyancsak a tartalamat kell nezni." – Láttuk, hogy Jézust némelyek egy kalapba tették a szentekkel, s úgy húztak maguknak védőszentet. És ehhez hasonló példát sokat gyűjthetnék, még akár kanonizált szentektől is.
"A kerdes szerintem az, hogy lehet-e elhinni, vagy csak kimondani egy logikus, es mas igei es hittetelekbol levezetheto tetelt, v. nem." – Itt még ez sem áll fenn, mert ti nem a tételt "vezettétek le," hanem azt akarjátok megmutatni, hogy a tétel esetleg igaz lehet. (Azaz: plauzibilis.) De sok plauzibilis, mindazonáltal hamis feltevés van a matematikában is.
"De meg a vitas szentek melett is marad eleg szent, akit biztosnak gondolhatunk, es igy jo peldakent lehet rajuk tekinteni valamint imaikbna is bizhatunk." – Sőt, szakosíthatjátok őket. Szent Antal a gyógyításban jeleskedik, Szent Alajos a nemi kísértésektől óv stb.
"Ez az egyhaz joga asszem hogy a liturgian valtoztasson, es valoban volt benne egy torekves hogy minel inkabb Krisztus alljon eloterbe aki azelott is a mise celja es oka volt." – Régebben azonban azt is mondtátok, hogy a szentek Istenhez visznek közelebb. Miért kellett hát őket kiiktatni?
Nan ******* 2000-05-23 (1362)
Kedves Haliho,
"Úgy érzem nem egészen arra válaszolsz, amit kifogásoltam. Én nem a következtetések levonása ellen vagyok, hanem az ellen, hogy először levonjunk/levonjatok indokolatlan, részben politikai fogantatású következtetéseket, majd ehhez visszafele igazítsuk a Szentírás olvasását."
Ha egyszer a szentiras nem tartalmaz konkretan valamit, ami egybkent logikus, akkor a "visszafele igazitott" szentiras olvasas sem talal erre konkret pelat nem? Burkoltan az a kifogasod szerintem, hogy mi kicsavarjuk a Szentirast, hogy bizonyitsunk belole valamit. Viszont ami nincs azt meg facsrassal sem lehet letrehozni. Viszont ami van, azt persze lehet tobbfelekeppen ertelmezni, utolag mas megvilagitasok fenyeben is. Igy ha a lehetoseg adott, akkor mar csak annyi mondhato el, hogy "az en vilagom ilyen, es ebbe (bar ez is egy szarmaztatott kriterium) nem fer bele ez meg ez, ezert az ilyen ertelmezest en nem tudom elfogadni." es kesz. Igy valmilyen ertelmezes ohatatlanul "facsarassa" valik, ami ennek a vezerelvnek ellene mond.
Itt a szentek tiszteletenel, praktikusan nezve, lehetosegekrol van szo, amit lehet tagadni, de mivel ezen lehetosegek joreszt szarmaztatott igassagok, ezert a tagadasukat sem lehet bizonyitani. Ezert nem marad mas, mint, hogy hitkerdesse valik a dolog, vagyis hogy hiszel benne v. nem.
Igy kifogasod, nem erzem helytallonak, mivel egy szentirasban nem szereplo dolgot visszafele olvasva se nagyon lehet "belelopni" a szovegbe.
Ha viszont a szentirasbna valami benne van, akkor mar ertelmezes kerdesse valik a dolog, ami meg hat elegge esteleges dolog. Ha nem az volna, nem lenne itt sem annyi vita a forumon.
Ha jol sejtem itt az a motivum jelenik meg, hogy a katolikusok kifacsarjak a szentiras ertelmet. Ez altalanossan mostanaban elofordulo vad. (gondolom regebbi gyokerei es kutfoi vannak, de nem ismerem a protestas kritika tortenetet.) Van aki ezt mar bizonyitekkent veszi igaza vedelmeben, es ezen az alapon lezarja a vitat (pl. Bubis kollega a balvanyimados topicban. Geza is ezt csinalja olykor) Te viszont batran es valoban alkalmas, es tiszteletremelto modon inkabb belemesz a vitaba, es ezaltal ez a tezis -erzesem szerint- a mi esetunkben szarmaztatott hitigassagok jogosultsaganak kerdeskoreve szelidul, amit te elismersz, (ez szamomra kicsit meglepo, mert ugy tudom, hogy Protestas oldalrol nem elfogadhato a szarmaztatott igassagok lete, es szvsz. ebben lapul jelen vitank gyokere is mind modszertanilag, mind stilus-esztetikailag) csak, -ha jol ertem- ne vonjunk le blolole visszafele ertelemezest befolyasolo kovetkezteteseket. De ha ez igy van, felteszem a modszertani kerdest: hogy akkor mi a fenere lenne jo, a szarmaztatott igassag, ha abbol nem lehet visszafele v. elore kovetkeztetni?
Persze sejtem a valaszt, hogy semmire, ezert nem kell ilyen igassagokkal operalni. Csak hat ezt kisse nyakatekert utvonalnak erzem, ti. hogy megkotunk egy kitetelt; vagyis, azt, hogy "visszafele nem lehet ertelemezo ereju kovetkezteteseket tenni szarmaztatott igassagok utjan", es ez a tetel az ami az ezt azert joval megelozo cselekmeny letalapjat fenyegetne?(lehet-e szarmaztatott igassagokat kimondani.)
Ezt nem erzem eppen jo megoldasnak, mar csak azert sem, mert ha erre a modszerre is alkalmaznuk magat a modszert, akkor oda jutunk, hogy visszafele kovetkeztetve nem lehet definialni, vagy igazolni, ertelmezni egy modszert. Igy kifogasod szvsz onmagat semmisiti meg.
"Többször leírtam, hogy elfogadhatónak tartok józan következtetéseket, amik nem ellenkeznek a Szentírással. Sajnos szvsz a szentek, Mária katolikus egyházbeli tisztelete túl van ezen a határon."
Na itt visszalephetunk egy szintet es akkor eljutunk ahhoz a vezerelvhez, mely kimondja, hogy kovetkezteteseink nem ellenkezhetnek a Szentirassal. Ez olyan elv, amit a katolikusok is vallanak. Viszont itt modellaltabb formaban talalkozunk vele, vagyis, itt inkabb azt kellene mondani, hogy ami kovetkeztetes nincs benne a szentirasban az nem allithato fel. De ez magat a szermaztatott igassag letet fureszelne szandeka szerint derekba egy a korabbihoz hasonlo visszamenoleges mukodesu szaballyal. Vagyis, kovetkeztethetunk nyugodtan, de ha kovetkeztetesunk eredmenye nem igazolhato vissza a Szentirsabol (nincs a Szentirasban) akkor ezt a kovetkeztetest dobjuk szemetre.
Na de milyen az a kovetkeztetes, amit onmagaban mar a Szentirasban is megtalalhatunk? Az eppen biblikus es a sola scriptura elvenek megfelelo igassagok halmazaba tartozik. Igy most is oda jutunk, hogy egy masodlagos, visszamenoleges iranyu szabalyozassal furjuk meg a szarmaztatott igassagok letjogosultsagat, ami oda vezet, hogy azert nem allithatunk fel szarmaztatott igassagot, emrt annak kovetkeztetesei nem szerepelnek a Szentirasban, es akkor megette megint a fene az egeszet.
Igy egyszerubb lenne azt mondani, elore mutato (es nem hatra) definitiv irannyal, hogy szarmaztatott igassagoknak nincs helye, mert nem igazolhatoak a Szentirasbol. Asszem ez a sola scriptura elv lenyege.
Viszont ez a definicio nem tud mit kezdeni, magaval azzal a tennyel, hogy bizony lehetnek olyan helytallo igassagok, amikhez kovetkeztetesek utjan jutunk el es nem bibliakutatassal. Es itt megintcsak jelen vitank egyik alapmozgato rugojat velem latni.
Vagyis valahogy nem akarozik meg logikai felvetes szinten sem belatodni olyan teteleknek mar csak a lehetosege sem, amelyek eredmenyei nem igazolhatoak vissza pozitiv szentirasi idezetekkel. De ez esetben fel kell vallalni azt, hogy ezen logikus szuksegszerusegeket logikai bakugrasokkal es figyelmen kivul hagyassal kikeruljuk, kulonben olyan helyzetbe kerulnenk, hogy itt taglalt modszertani alaptezisunket kellene felulvizsgalni.
Csak hat ez kevesebb mint amit lehet. Igy persze eljuthatunk arra az ovatos allaspontra, hogy hiteletunket csakis a szentirasbol definitiv modon meghatarozhato tezisekre allitjuk, es elvetjuk meg a logikusnak latszo lehetosegeket, csak hogy ne seruljon a vezerelv.
Persze van megoldas, vagyis azt kell mondnunk, hogy az olyan szentirasi es szarmaztatott igassagok fogadhatoak el amelyek nem ellentetesek a Szentiras igeivel. Ez mar jo elv ami nalunk, de Nalad is kiegeszul a Szentiras szellemevel ellentetes kovetkeztetesek tilalmaval is. (ez a kulonbseg tetel a sola scriptura elve miatt szukseges asszem.)
"Kicsit úgy érzem kettős harcmodort alkalmazol."
Asszem a vitaban mar minden erv elhangzott, de szuksegszeruen az alapfelvetesek miatt elfogadasra kolcsonossen nem kerult. Ezert lett felertekelve a modszer kerdese, es az abbol fakado esztetikai mertek.
Szamomra konnyen es gyorsan elfogadhato az a protestans hitelet, mely a sola scripturan tulmutato kerdesekben nem nyilatkozik es inkabb felvallalja a biztos kevesebbet, mint az igy bizonytalanna valo teljesebb kinalkozo hit-vilag kepet. Igy szamomra elfogadhato, hogy nem hasznaltok kepeket, es nem tiszteltek szenteket, es Mariat is csak a szentiras altal megfogalmazott kereteken belul. Ennek elfogadasa es talan meg helyeslese szamomra nem gond. Viszont szamotokra mar ugy tunik eleg nagy probelmakent vetodik fel minden, ahova mar Ti nem mereszkedtek el.
Az egesz kerdest hajlamos vagyok a "botrany es agalyossag" temakorebe sorolni, de sajnos az nem vallalhaot fel reszunkrol, hogy a botrany es aggalyossag miatt, leepitsuk hiteletunk es hitkepunk ezt kivalto reszeit, mivel a hitelet nyilvanos, igy nem eldughato eloletek, masreszt pedig a szarmaztatottigassagok lehetosege, valamint a teljessegre torekves olyan alapelv a kat. egyhazban ami ezt elvben sem teszi elhetove. A kettos harcmodorrol anyit, hogy engem nem kotnek azok a szabalyok amit magad is felvazoltal mostanaban. Viszont Teged talan igen. Mivel modszertan fele sodrodtunk el, es mar talan az osszes ervet elmondtuk amit tudunk igy ezen modszertan terepen vetettuk meg labunkat, igy nem csoda, ha modszertani kerdeseket feszegetek.
"Valószínűleg ezért tartotta a Szentírás fontosnak, hogy külön kihangsúlyozza, példákkal illusztrálja, hogy az élő gyülekezeti tagok segítsék egymást az imádkozásban. Azt mondod bizonyítani kéne, hogy a holtak imái miért nem versenyképesek. Lásd be, hogy azt is bizonyítani kéne, hogy miért lennének egyáltalán a verseny közelében?"
Sajnos most is egy problemas ezkozt alkalmazol. Ugyanis abbol, hogy a Szentirasban nincs pelda holtak imajara ebbol levonod azt, hogy nem is lehet ilyen. Ezt persze lehet normativ modon felfogni, ti. hogy mirol nincs szo az rossz, v. nem szabad, de ez elegge korlatozo es nem tul okos megoldas asszem. Masreszt az igy automatikussan egyeduralkodo, elok egymasert valo imajanak elofordulasat, tudatos hangsulyozasnak veszed. Pedig ez sem bizonyiothato, plane a szentiras normativ szovegeibol, igy "csak" egy kovetkeztetes. A magam reszerol mivel alkalmazhatok ilyen kovetkezteteseket, ervedet el tudom fogadni, de csak ugy, hogy az elok egymasert valo imaja a Szentirasban preferalt forma, a holtak imaja meg nem. Sajnos nem erzem perdontonek a holtakkal valo jovendomondas es varazslas tilalmat a tekintetben, hogy az egyhaz eltavozott tagjai imadkozhatnak odaat ertunk es hogy az erre valo keresunk az rossz lenne.
Persze a fentiekbol az is kovetkezhet, hogy a holtak (nem mindenki szent) megtartvan foldi szokasaikat teszenk a fejunkre imadkozni meg elo hozzatartozoikert (pl.) de ez a lehetoseget es az erre valo keres erkolcsi megitelesen mit sem valtoztat asszem.
"Az sem bizonyítható, hogy a holtak meghallják imáinkat, az sem, hogy imádkoznak értünk."
A mondat masodik fele a jelenesek konyvebol asszem legalabis eleg jol gyanusithato. Az elso valoban problemas pont.
"Az általad esztétikainak minősített kifogásaim éppen azt mutatták be, hogy a "bizonyításotok" minden csak nem bizonyítás."
Hat nem szentirasi bizonyitasok az biztos. Viszont logikainak beillenek.
"Ha pedig nem hallja meg [Szt. Antal], csak úgy általánosságban, mint a politikus a téren zúgó tömeget hallja, akkor még kevesebb értelme látszik a dolognak."
Valo igaz. de ez mit valtoztat a lehetosegen, hogy megiscsak lecsapodik nala az az info, hogy ma is sokan kertek? En sem tudom, hogy ez valojaban hogy mukodik. Ez miszterium.
Balvanykerdes.
Szamomra is a balvany fogalma az amit Te mondasz, vagyis minden lehet balvany, amit Isten helyett/ vagy melette istenitunk. Igy halott edesanyank, egy szent, vagy a fogyasztoi tarsadalom, mindegy.
Azt meg nem tartom balvanynak, ha valaki az elhunyt anyukaja kepe elott imadkozik az o kozbenjarasaert. Akkor valik anyuka balvannya, ha ot istenitem, vagy nagyobbnak, fontosabbnak tartom szamomra az Istennel. De ebben egyetertunk.
A szent park, meg diszitett szobor mar ezt a gyanut alatamaszthatja, ez igaz. Viszont a tortenelem soran eleg sok gazdag ember emelt halottainak diszes sirkapolnat, mauzoleumot. De ettol meg korant sem biztos, hogy istenkent tiszteltek a halottat.
"Tényleg szerinted a katolikus egyház által vallottakkal összeférne, hogy valaki egy ilyen kis házi szentparkot csináljon az elhunyt (mondjuk hívő) szüleiből, nagyszüleiből, feleségéből és letérdeljen kérve őket a közbenjárásra?"
Haat, asszem a fentiek alapjan kellene megvizsgalni a kerdest. A kat. egyaz, csak nagy korultekintessel mondja ki egy halottrol hogy szent, de azt is vallja, hogy szamtalan nevtelen szent elhetett, elhet kozottunk, igy egy elfogult rokon velemenye nem hinnem, hogy ezen allitasanak elfogadasara kesztetne kornyezetet, es asszem inkabb lebeszelnek az ilyen tevekenysegrol.
En is ismertem egy neneit, aki mar regen meghalt es szerintem o is szent volt, de ez az en velemenyem, es semmiben sem minositi Isten iteletet, mivel a velemenyem ennek ismerete nelkul legfeljebb tevedesnek bizonyul majd.
Nan ******* 2000-05-23 (1365)
Kedves Nemo,
"Nem látom bizonyítottnak, hogy egy halott szent képes volna figyelemmel kísérni tízezer személynek"
Mar mondtam, hogy ennek mikentjet en sem tudom. Igy nem is bizonyithatom.
"A "minden bun megbocsajtatik csak a szentlelek elleni nem" hivatkozásod egyben azt is bizonyítja, hogy a paráznák, a gyilkosok, a harácsolók és egyebek mindenképpen üdvözülni fognak."
Valoban? Vagy ilyet mondtam volna?
"Még meg sem kell térniük. Vagy elég, ha a pokolban megtérnek. Órigenész tanított ilyesmit, és az ő követői még az ördög megtérésében is hittek."
Jo, de mi kozom nekem Origeneszhez?
"Arról pedig, hogy "senkit ne tartsunk ítéletre méltónak," a te felekezeted tudna sokat mesélni."
Szvsz egy egyhazi iteletet nem kellene Istne iteletevel keverni, mint ahogy a te velemenyed a paraznakrol stb, sem szuli meg Isten iteletet automatikusan.
"Az irgalom pedig nem terjed ki a megtéretlen halott bálványimádókra."
Visoznt a mi szivunkre kiterjed. Mit segitesz magadnak azzal, ha gyulolsz masokat? Megha karhozatra varo bunosok is. A szeretet himnusz errol is szol.
"Nem a felebarát szeretete az első, hanem az Istené. Aki Isten parancsolatát tudva megveti, az hiába mondja, hogy oktalan ugyan, de nagy szeretet van benne."
De itt nem Isten parancsdarol van szo, hanem iteleterol. Mas, ha Istent szereted es ezert megtartod parancsait, min ha gyulolod azt aki ezt nem teszi, Ez utobbival egyebkent Isten parancsat is megszeged,valamint magad fel magasztalasahoz is elvezet ez az ut, igy hiaba szereted itelete igassagat, ez megsem segit rajtad.
Igy SZMODRA gyumolcsozo es helyes ha jot teszel megha ez haszontalan annak akinek mar mindegy. Vagy szerinted az mar nem serti a szeretet parancsat, ha azt mondod, hogy batran gyulolhetem azt akit Isten velhetoen elitelt? Vagy szerinted az ilyen tett es lelkulet ez huseg es ereny Isten szemeben? A bunt kell gyulolni es nem a bunos embert.
Nemo ******* 2000-05-23 (1366)
Kedves Nan!
Attól, hogy a halott szentekhez való ima "származtatott hitigazság," még nem lesz minden származtatás jogosult. Azok az érvek ugyanis, amelyekkel ti ezt véditek (különösen Máriával kapcsolatban), megcsúfolják Jézus könyörülő emberségét. Mi mást jelentene az olyan érvelés, hogy "Rettegünk Jézustól, a kiengesztelhetetlen Bírótól. De Mária meglágyítja," stb. Vagy hogy "Jézus nem volt rákbeteg, ezért a rákbetegeknek illő dolog egy rákbetegségben meghalt szenthez imádkozni, mert az megérti őket." Az első példám jó közelítéssel szószerintinek mondható.
"Ha egyszer a szentiras nem tartalmaz konkretan valamit, ami egybkent logikus, akkor a "visszafele igazitott" szentiras olvasas sem talal erre konkret peldat nem?" – De igen. Ti azt hiszitek, hogy Péter a többi apostolnak fölérendeltje volt. Ezért minden részletet ennek fényében olvastok. (Pl. "Pál azért feddette meg Pétert, mert tudta, hogy nagy tekintélyével nagy kárt tehet, ha mindenki őt követi a képmutatásban.") Ezekből a félreolvasott igehelyekből aztán bizonyíték lesz a pápai primátusra.
Nemo ******* 2000-05-23 (1367)
Kedves Nan!
Nem tudod a tízezer ima mikéntjét. Én azonban megmondtam, hogy szerintem ehhez félisteni tulajdonságokkal kell rendelkezni. Ezt nem cáfoltad. Ezek után én hibát látok a ti gyakorlatotokban.
A "minden bun megbocsajtatik csak a szentlelek elleni nem" hivatkozásod azért bizonyítja azt is, hogy a paráznák, a gyilkosok, a harácsolók és egyebek mindenképpen üdvözülni fognak, mert ezzel azt akartad megmutatni, hogy ne legyünk szigorúak más bűneinek megítélésében. Ez emellett órigenista tévelygés is, mert relativizálja a megbánatlan bűn következményének súlyosságát. Én nem "keverem" az egyházi ítéletet Isten ítéletével, mert éppen ti voltatok, akik azonosítottátok a kettőt: "Amit megköttök" stb.
Én nem gyűlölöm a megtéretlen halott bálványimádókat, csak az Isten Igéje alapján mondom, hogy rossz sorsuk lesz a pokolban. Még csak nem is akarom őket a pokolba dugni, de legjobb tudomásom szerint ott vannak. Ez, ha akarod, érzelemmentes vélmény, de inkább a másik irányú érzelem van benne, ti. sajnálat. Ide egyébként onnan jutottunk, hogy hol voltak a Makkabeus-könyvbeli halottak, akikért imádkoztak.
Itt igenis Isten parancsának megvetéséről volt szó ("Ne legyenek idegen isteneid" stb.) ezt vetették meg ama halott bálványimádók, s azok, akik értük imádkoztak. Én nem gyűlölöm ezeket (hiába akarod ezt rámkenni), sem az utóbbiakat – csak kifejezem véleményemet, hogy amit tettek, az nem "szeretet", hanem tévedés és képtelenség. Az sem érv, hogy "megszegem Isten parancsát" és "felmagasztalom magam" mert ő soha nem parancsolta, hogy imádkozzam a megtéretlen halott bálványimádókért.
"A bunt kell gyulolni es nem a bunos embert." – A rossz példát meg nem kell követni. Aki nem tért meg a maga bálványozásából, és haláláig nem is akart, azt nem kell és nem is szabad úgy kezelnem, mintha meg akart volna térni. Ez, és nem más az Isten parancsának megvetése. Egyébként ti sem imádkoztok a pokolban lévőkért: legfőbb érvetek a purgatórium mellett, hogy "Itt halottakért imádkoztak, de a pokolban lévőkért minek?" Nem gyűlölitek ti azokat, akik elkárhoztak? (Csak a te szólamaidat fordítom vissza.)
Nan ******* 2000-05-23 (1368)
Kedves Nemo,
"Lassan beküldöd Bellarmin bíboros összes érvét."
:) pedig sajat kutfobol "dolgozom"
"Isten előtt a lelkiismeretet biztonságba kell helyezni, mert önmagában, támasz nélkül reszketve össze fog rogyni,"
A lelkiismeret azert lelkiismeret, hogy biro legyen bennunk sajat dolgainkal kapcsolatban. Aki a torveny szerint el, az a torveny alapjan lesz megitelve. Aki Krisztusban az Krisztusban lesz megitelve, aki meg lelkiismerete szerint az, lelkiismerete torvenyei szerint ami "szivebe van irva". Az igaz, hogy a lelkiismeret fejlesztheto, es lehetnek lelkiismereti ketsegek, de ettol fuggetlen olyan biro, mely donteni fog, es dontese pillanataban kulso tamasz nelkul.
Biztos olvastad mar azt a peldat a lelkiismeret mukodesere, amikor meghivnak egy estelyre, te elmesz, de az ajtoban latod, hogy bent mindenki a legszebb ruhajat vette fel, te pedig egy koszos farmerban vagy. Erre te ugy erzed, hogy nem vagy oda valo, koszos farmerod miatt, es inkabb nem mesz be. Hat igy fog donteni lelkiismeretunk is. Szinrol szinre latvan eletunk erkolcsi erovonalait, majd latni fogja lelkiismeretunk is, hogy oda valok vagyunk v. nem.
"akkor erre a bizonyosságra csak az Isten szava vezethet el, a te találgató "lehet"-jeid nem."
A lelkiismeret iteleteben melekes az hogy valoszinunek tartod a szentek imait v. sem, mivel a lelkiismereted eleted cselekedeteinek erkolcsi erteket nezi. E tekintetben a szentek imai nem befolyasolo erejuek, mert ez azt jelentene, hogy a te lelkiismeretetdet akarnak "jobb belatasra birni" vagy Istent ravenni arra, hogy lelkiismeretedet tompitsa. Szoval nem egeszen kompetens ez a lelkiismeret kerdes jelen esetben.
Ha meg van kulonbseg, a holtak es elok imai kozott, akkor mondani kellene valamit arrol, hogy a holtak imai miert nem ervenyessek megghallgatas szempontjabol."
"- Nem erről van szó, hanem hogy a halottakhoz való ima miért kerülhet az Atyához való ima mellé."
Nem kerul, de ez egy uj szempont. Mar magaban egyertelmu, hogy ami keressel Istenhez fordulok azt neki teszem, amit meg egy embertarsamnak, azt meg neki. Igy nem kerulhetnek egymas melle kozvetlenul. Persze gondolom a "kegyelem csatorna" okan vontad le ezt a kovetkeztetest, mely szerint mi egyenrangu, funkcioju, es celu imakent azonositanank a kettot. De ez a Te felreertesed.
""nem hisszuk, hogy a szentek Krisztus erdemet megkerulve rendelkezhetnek sajat olyan erdemmel ami Istnennel hasonloan figyelemre talal." – De azt igenis hiszitek, hogy a szentek érdemei hozzáadódnak Krisztus érdemeihez, s ez alkotja az "egyház kincsét," amiből a búcsúkat fedezitek."
Mar megint ez a kizarolagos gondolkodas. Nem vagy-vagy, hanem is-is. a kettot logikailag nem lehet egymas melle helyezni ugy, hogy azonossagot veljuk kozottuk logikailag. Krisztus erdeme egyedi es nelkulozhetetlen, a szentek erdemei Krisztus erdemen keresztul ernek valamit, de az egyen tette megiscsak talal valamilyen elismerest Istennel, kulonben nem lenne udvossegunk, es nem lenne ez az egesz foldi let "probaido" jellege.
Tudom vita, hogy csak hit altal v. hit es tettek altal lehet-e udvozulni. En utobbit vallom azzal a kiegeszitessel, hogy mindenkor ezek figyelembe vetelevel Isten kegyelmebol lehet udvozulni. Igy az egyennek van erdeme. De az nem helyettesiti, vagy teszi semmise fejunkben Krisztus erdemet, vagy-vagy alapon, hanem ez is van meg az is, de mindig tudni kell, hogy a ketto mas minosegu, rangu, ervenyu, ereju, stb. Az is vitathato, hogy egy ilyen erdem atviheto masokra. De e tekintetben az egesz aldozatfilozofianak nincs ertelme, ugynis, ha en elvallalok valki helyett valamit, es ez a tettem megsem hozna a masiknak "eredmenyt" akkor nics ertelem tettemnek.
De valoban a "szentek erdemei" csak kiegeszito jellegu lehet, valamint a bucsuk szempontjabol emlitve, meg elsosorban azok valos celja, vagyis az egyhazi buntetesek elengedese. Igy nem hisszuk, hogy a szentek erdemen udvozulni elhetne, mert azt hisszuk, hogy ez egyedul Krisztus erdemen es Isten kegyelmebol lehetseges tetteink es hit altal. Viszont hisszuk, hogy van kozbenjaras es masokert vallat aldozatnak jelentosege.
"Jézust némelyek egy kalapba tették a szentekkel, s úgy húztak maguknak védőszentet."
Ott ha jol emlexem, Krisztus valamely erdeme volt "kalapba teve" megszemelyesitve, de vallalja ezt el, az ki ilyen gyakorlatban ertelmet lat. Mindenesetre nekem ugy tunik, hogy a lelkeben szegenyseg nem csak az anyagi vonzatokat tartalmazza, vagyis Isten kegyelemmel van az egyugyu, de tiszta szivu es szereto elkek iranyaba.
Viszont Krisztus szent megpedig tokeletes szent. Igy eppen lefedi a "szentek kalapjat"(halmazat) de messze tul is log rajta igy valobnan nem homogen az ilyen sorshuzas az "nyereseg" eselyeit nezve.
"Itt még ez sem áll fenn, mert ti nem a tételt "vezettétek le," hanem azt akarjátok megmutatni, hogy a tétel esetleg igaz lehet. (Azaz: plauzibilis.)"
Asszem ide van harmadik labnak betoldva az a visszacsatolas mely a tanitas tobbi elemenek es az adott allitas kapcsolatanak oszhangjat kutatja.
"Régebben azonban azt is mondtátok, hogy a szentek Istenhez visznek közelebb. Miért kellett hát őket kiiktatni?"
A misebol lehet, de meg igy is maradt eleg liturgia. A szentek Istenhez visznek kozelebb, ez szamos mas vonatkozasbol ertheto es elfogadhato pl. peldajuk alapjan, viszont Krisztus az Isten fia es megvalto, aki megjelenik az oltariszentsegben. Itt megintcsak feluletes dolog osszemosni oket. Felteszem ez is lehetett ok a misebol valo kivetelhez.
De mit varjuk egy egyszeru hivotol, ha egy ilyen nagy esz mint pl. Te, sem teszed meg ezt a kulonbsegtetelt a hitunkrol alkotott koncepcio vazlataidban? :)
Nemo ******* 2000-05-23 (1370)
Kedves Nan!
Nem akarom elvenni Haliho kenyerét, de egy módszertani hibára szeretném felhívni a figyelmedet. Attól, hogy egy hittétel "származtatott igazság," még nem lesz logikus, hogy abból is lehet mást származtatni, főleg olyat, ami a visszafelé értelmezést is befolyásolja. Itt talán a bor vízzel való hígítása merül fel, mint hasonlat. De bizonyára találóbb az "ördögi kör" képe, mert így nevezik egy tény olyan értelmezését, amely arra a következtetésre alapoz, amit azt értelmezés lehetővé tesz.
"Bizonyításod" nem meggyőző. A tételeket számmal jelölöm.
"ezt kisse nyakatekert utvonalnak erzem, ti. hogy (1) megkotunk egy kitetelt; vagyis, azt, hogy (2) "visszafele (2a) nem lehet ertelemezo (2b)ereju kovetkezteteseket tenni szarmaztatott (2c) igassagok utjan", es ez a (2) tetel az ami az ezt azert joval megelozo (3) cselekmeny letalapjat fenyegetne?(lehet-e szarmaztatott igassagokat kimondani.(4))
Ezt nem erzem eppen jo megoldasnak, mar csak azert sem, mert ha erre (2) a modszerre is alkalmaznuk magat (2) a modszert, akkor oda jutunk, hogy (5) visszafele kovetkeztetve nem lehet definialni, vagy igazolni, ertelmezni egy modszert. Igy kifogasod (2) szvsz onmagat (2) semmisiti meg."
A (2) módszert nem lehet önmagára alkalmazni, mert a (2) módszer származtatott igazságokról szól, a (2) módszer pedig nem származtatott igazság, hanem módszertani alapfeltevés. Emellett a (2) módszert önmagára akarván hattatni, olyan önkényes eredményt (5) hozol ki mint Haliho álláspontjából adódó képtelenséget, amelyet semmilyen logika nem igazol: "visszafelé következtetve nem szabad módszert definiálni." Csakhogy a (2) módszerben a "visszafelé következtetés" (2a) nem a tétel által igazolt lehetséges cselekvés, hanem a tétel által megtiltott cselekvés. Az önmagára való alkalmazásból formailag nem sülhet ki olyan konklúzió, hogy "visszafelé következtetve," (5) mert a tétel éppen ezt tiltja meg.
A (2) tétel ezt mondja: "Ha származtattál egy igazságot, ne tartsd a forrása fölé mint értelmező szűrőt." Ez, póriasan szólva, éppen az objektív valóság létezésének posztulálása, amely a régi filozófian egyik alaptétele volt. Így zárjuk ki az értelmező belepistulását abba az öncsaló ördögi körbe, amely egy esetleges hibás lépés után makacsul ragaszkodik annak következményeihez, és a valóságot is ennek képére alakítja.
Van erre egy szemléletes példám. Túlélőversenyen voltunk éppen, s térképet nem volt szabad használni. Kaptunk helyette egy részletes menettervet a következő állomásig: "Itt fordulj balra, aztán menj 500 métert" stb. Mi már az első kanyarban elkeveredtünk, aztán az utasításokat gőzerővel igyekeztünk hozzáilleszteni a (tök más) tájhoz. És csodák csodája, kilométereket tudtunk úgy haladni (hótt másfelé, mint amerre kellett volna), hogy a menetterv legtöbb részletéhez "megtaláltuk" a megfelelő tereptárgyat. Egy idő múlva azonban túl sok lett a póthipotézis (a menetterv szerzője tévedett, rosszul mérte a távolságot, iránytűje a villanyoszlophoz igazodott, amikor a terepen a nyugati irányt felvette, akkor még hó fedte a tájat, amikor ő a terepen volt, időközben kiapadt a patak, kivágták az erdőt, elvékonyodott az út, lebetonozták a kecskecsapást, stb.) Intellektuálisan tartoztunk magunknak azzal a beismeréssel, hogy valahol az elején szúrtuk el, s csak azért kóválygunk már egy órája a céltól egyre távolodva, mert nem akarjuk beismerni, hogy tévedtünk.
Azt hiszem, a római egyház is ebben a cipőben jár. Kaptak Istentől egy útmutatást, aztán egy-két húzósabb kanyarban vakon mentek előre, mondván: az út jól ki van taposva. Amikor meg túl sok lett a kérdőjel, elnáspángolták azokat, akik félénken visszafordulást javasoltak. Most pedig, hogy sok tekintetben kiderült az eltévelyedés, igyekeznek úgy beállítani a dolgot, hogy "rossz helyen folyt a patak (azaz: a társadalom képtelen volt felnőni a valláshoz), és különben is, valamerre csak el kellett indulni, mert nem a szervezők versenyeznek helyettünk (azaz: Isten nem kötötte az orrunkra a részleteket)." S a legszebb: "elvégre játék az egész (azaz: nem hitkérdésben tévedtünk)."
Te az "egesz kerdest hajlamos vagy a "botrany es aggalyossag" temakorebe sorolni" – tévesen. Amit ti a szentekkel és Máriávan kapcsolatban eddig kimondtatok, az nemcsak túlmegy azt Igén, de sérti is azt. Jézus könyörületes emberségét mindenesetre kikezdik azok a zengzetek, ameyekről már beszéltem. De egyedüli megváltó funkcióját is csorbítják Mária legeretnekebb titulusai.
"abbol, hogy a Szentirasban nincs pelda holtak imajara ebbol levonod azt, hogy nem is lehet ilyen." – Én ehelyett azt mondanám: Minek hozzájuk imádkozni, ha Isten erre a célra (közvetítő) Jézust adta? Ez nem "teljességi," hanem "gyakorlatias" érv. Ti ugyanilyen gyakorlatias érvvel ajánlgatjátok szent Antalt.
Az élők egymásért való imája igenis bizonyítható az Igéből. (Remélem, ezt nem kell idéznem.) A Jelenések könyve pedig nem mondja, hogy a holt szentek értünk imádkoznak. Csak hogy a szentek imádkoznak, s ez tömjénként száll a mennybe, angyal keze által.
Nemo ******* 2000-05-23 (1371)
Kedves Nan!
A lelkiismeret, miután meggyőződött saját bűnösségéről, nem kezd el bíróként ítélgetni semmit, hanem csak az embert magát. Aztán Istenhez fog kiáltani, hogy adjon valami kiutat. A hívő ember továbbra is igényli ezt a bizonyosságot, s nem fog maga által "lehetségesnek" tartott utakon elindulni, ha másfelől Isten Igéjében birtokolja a biztos út ismeretét az Atyához. Csak a ti jezsuitáitok akarták úgy elaltatni a lelkiismeretet, hogy "ha egy vélemény, tett stb. mellett alapos okok szólnak, akkor szabad azt követni, még ha az ellentéte mellett még alaposabb okok szólnak is." (Neve "Probabilizmus," ma ti is szégyellitek. És tagadhatatlanul politikai indíttatása volt.)
"Mar magaban egyertelmu, hogy ami keressel Istenhez fordulok azt neki teszem, amit meg egy embertarsamnak, azt meg neki. Igy nem kerulhetnek egymas melle kozvetlenul." – Sajnos igen. Lásd Liguorinál a két létrát (idéztem elégszer).
"Persze gondolom a "kegyelem csatorna" okan vontad le ezt a kovetkeztetest, mely szerint mi egyenrangu, funkcioju, es celu imakent azonositanank a kettot. De ez a Te felreertesed." – Annak tudatában is fenntartod ezt, hogy szerintetek Mária a legrövidebb út Jézushoz? Ez legalábbis ellentmond annak, hogy Jézushoz a legrövidebb út közvetlenül vezet.
Ha a szentek érdemei hozzáadnak valamit Jézus érdemeihez, akkor nem következhetnek egyszersmind Jézus érdemeiből. Egy tétel (sőt egy adott axiómarendszer is) implicite magában hordja összes következményét, s az ehhez képesti többletet nem lehet úgy beállítani, hogy "ez is a tétel (vagy az axiómák) következménye."
Jézus engesztelő keresztáldozatát ne akard párhuzamba állítani a másokra átruházhatónak vélt búcsúkinccsel. Először is, Jézus érdeme nem automatikusan hat (míg a búcsú a halottakra is hat), másodszor pedig egy kissé mégis magasabbrendű Jézus halála, mint az én alamizsnáim.
A búcsúk nem csupán az egyházi fenyítéket enyhítik, hanem az isteni büntetést is az állítólagos tisztítótűzben.
A kalapba "az eucharisztikus Jézus" volt belerakva. Az elkövető a Kowalska-féle rendfőnök volt.
Ha a szentek állítólag Istenhez visznek közelebb, akkor őket semmiképp nem lett volna szabad a miséből kiiktatni. Elég lett volna pótlólagos magyarázatokat függeszteni hozzá, ahogy Trident is megpróbálta megvédeni a megtámadott tételeit.
Mirabolan ******* 2000-05-24 (1375)
+ + +
Május 24-e Szűz Mária, keresztények segítsége ünnepe a rk.egyházban. "Mária, Sion felséges leánya segít gyermekeinek, bárhol és bármikor élnek, hogy megtalálják Krisztusban az Atyához vezető utat." (II. János Pál: Redemptoris Mater 47.)
"Mária, a Szűz olyan nő volt, aki tudott csöndben lenni, odahallgatni, és oda tudta adni magát az Atya kezébe. Azért mondja őt "boldognak" minden nemzedék, mert a Szentlélek által benne véghezvitt csodát föl tudta ismerni. A népek soha nem hagynak föl azzal, hogy az irgalmasság Anyját segítségül hívják ...
A következő hónapokban nagyon az ő közbenjárásába ajánlom a keresztény népet, hogy nyerje el az irgalmasság és a kegyelem teljességét, miközben a 2000. év is betelik azóta, hogy Megváltónk megszületett." (II.János Pál: Incarnationis Mysterium 14.) ----------
A nándorfehérvári csata előtt Szűz Mária segítségét kérték – a déli harangszó a győzelem (1456) kiesdését hirdeti. A lepantói győzelem (1571) napját, október 7-ét Szent V. Piusz pápa Szűz Mária ünnepévé tette.
Bécs felszabadítását (1683) a Keresztények segítsége oltalmába ajánlották, és Boldog XI. Ince pápa a győzelem napját (szept. 12.) Szűz Mária nevének tiszteletére hálaünnepül rendelte. Buda felszabadítására pedig a következő feliratú zászlót küldte: "Budát a Szent Szűz segítsége adja vissza!". VII. Piusz pápa szintén a Keresztények segítségéhez fordult védelemért Napóleonnal szemben, és szabadulásának emlékére rendelte el a mai ünnepet, hogy visszatérhetett római székhelyére magyar huszárok oltalma alatt Franciaországból. ----------
A lepantói csata során egyértelművé vált, hogy a török sereg túlerejét az ima ereje győzte le. Azidőtájt a törökök Európa számos országát elfoglalták már. Sokan azonban még ekkor sem ismerték fel az egész Európát fenyegető veszély nagyságát. V.Piusz pápa elhatározta, hogy létrehozza a keresztény nemzetek szövetségét. El is küldte követeit szerte Európába. Felhívására azonban mindössze a velenceiek és a spanyolok válaszoltak, de ők sem szívelték egymást ... Végül mégis sikerült felállítani a sereget, amely azonban a török sereggel szemben gyengének tűnt.
A pápa a keresztény világot böjtre és imára szólította fel. Gondoskodott arról, hogy minden katona kapjon rózsafüzért és elimádkozza azt. Az ütközet előtt mindannyian meggyóntak és megáldoztak. Így indultak megvívni az egyenlőtlen harcot. Az ütközet előestéjén a pápa buzgón fohászkodott, s az egész éjszakát imában töltötte.
1571.okt.7-én estefelé néhány prelátus érkezett hozzá tanácskozás végett. Egy pillanatban a Szentatya váratlanul hallgatásra szólította fel vendégeit, az ablakhoz lépett, majd kis idő múlva mély megrendüléssel így szólt: "Gyerünk hálát adni Urunknak, mert hajóhadunk megütközött a török hajókkal, s ebben az órában győzelmet aratott felettük." S nyomban térdre ereszkedett ... A bíborosok féltek közzétenni a hírt – hátha a pápa tévedett. Az esemény hírnöke csak okt. 21-én érkezett meg Rómába, ekkor töltötte el a lakosságot az öröm és a hálaérzet. A 250 török hajóból csak 40 tudott elmenekülni. Az elfogott hajókon mintegy 12 ezer keresztény gályarab is visszanyerte szabadságát. ...
Isten tervei közt külön helyet kap Európa. Ezt a földrészt választotta ki a kereszténység bástyájául. Ellensége pedig szintén ezért a bástyáért harcolt – és harcol ma is. A lepantói győzelem évfordulóján, 1975. október 7-én az alábbi üzenetet kapta a MPM: "Készüljetek fel legnagyobb csodám meglátására. Ma az egyik győzelmemről emlékeztek meg, de hamarosan tanúi lesztek legnagyobb diadalomnak.
A seregem már felkészült, elközelgett az óra. Most induljatok harcba, felvértezve az imádság, a rózsafüzér és a bizalom fegyverével. Fiaim, csakhamar egy új napot fogtok ünnepelni. AZ EGÉSZ EGYHÁZ FELVIRÁGZIK Édesanyátok legtisztább zászlaja alatt." (id. Mária Kora, 1999/3)
+ + +
Nan ******* 2000-05-24 (1380)
Kedves Nemo,
"Attól, hogy egy hittétel "származtatott igazság," még nem lesz logikus, hogy abból is lehet mást származtatni, főleg olyat, ami a visszafelé értelmezést is befolyásolja."
igy van. Viszont orulok, hogy ebben az esetben elfogadod a lehetoseg lehetoseget.
""Bizonyításod" nem meggyőző. A tételeket számmal jelölöm."
Semmi ketsegem nincs afelol, hogy "bizonyitasaim" nem meggyozo erejuek a szamodra az en szambol. Viszont amit vitatsz az reszletkerdes, igy orulok, hogy a fontosabb reszeket nem vetted szigoru elmed gorcsove ala. :)
Haliho allitasa melyszerint nem lehet megtenni azt, hogy szarmaztatott igassagbol visszfele kovetkeztessunk a Szentirasi szovegekkel kapcsolatban mogott en eleve a szarmaztatott igassagok letevel kapcsolatos bizonytalansagot erzek. Kovetkeztetesem vege az volt, hogy maganak a felvetesnek nem sok ertelme van, mivel egy kovetkeztetes mindig visszahat az eredeti szoveg ertelmezesere, igy inkabb ugy kellene a kovetkezteteseket diszqvalifikalni, hogy eleve a kovetkeztetest tiltjuk meg, mint annak alkalmazasat. Mert elvegre mire is lenne jo egy szarmaztatott igassag ha nem arra, hogy ezzel uj megvilagitasokat adjunk addigi ismeretunknek.
Ennek a gondolatnak egy mellekvaganya az, az otletem, hogy azert nem alkalmazhato a fent emlitett modszer, mert maga a modszer is az altala letrehozott kovetkeztetes alapjan all. Ez valoban ordogi kor.
Vagyis a modszer az, hogy nem lehet alkalmazni olyan modszert mely ertelmezest ad az eredeti szovegnek. Ha magat ezt a modszer allitasat vesszuk alapnak, akkor fel kell fedeznunk, hogy a modszerunk errol az allitasrol azt a kovetkeztetest vonja le, hogy nem lehet ilyen kovetkeztetest levonni, szuksegkeppen erre alapozott modszert felallitani, mivel minden kovetkeztetes ertelmezest ad az alapallitasnak. Igy maga a modszert alapito alapkijelentes is visszahato kovetkeztetesen alapul, igy ha a modszert erre az alapkijelentesre alkalmazzuk, akkor oda jutunk, hogy a modszer alapkijelentese nem mondhato ki.
De jol latod, hogy ez felvet nehany szuksegszru kerdest. Ilyen az, hogy vajon minden kovetkeztetes visszahato ertelemezessel jar-e. Ez nagyon ugy nez ki igy van, de ez esetben maga ezen modszer hatalya ala esik minden kovetkeztetes. A masik kerdes, hogy alkalmazhato-e egy modszer sajat magara. Nem nagyon, mivel a modszer maga nem azonos a lehetseges tartalmi alanyaval. Ez igaz.
Igy ha nem marad mas, mint az, hogy a modszert leirjuk es axiomaket alkalmazzuk. Viszont ez mar egy allitas, amit lehet alapnak venni, igy alanyava lehet tenni egy "modszernek". Jelen kerdesunkben eljutunk oda, hogy ez a modszer maga is egy kovetkeztetesen alapszik, mely visszahato kovetkezmenye maga a modszer definitiv alapallitasa.
Valamint arra is rajohetunk, hogy ez egy finomabb megfogalmazasa, es megoldas keresese annak a problemanak, hogy hogyan dontsuk el, hogy a szamatalan logikusan felvetheto igassag kozul melyik lehet oszhangban a valosaggal, tehat melyik lehet igaz es osszeegyeztetheto ezzel a valosaggal.
Ha azt mondjuk, hogy csak a lethato tenyek leteznek es fogadhatoak el, akkor mar ezen tenyek megismeresevel is gondunk van, ugyanis a vilag megismerese nagyban fugg a megismerotol, valamint kiszoritjuk, az analizis, es igy a kovetkeztetes lehetoseget.
Ha azt mondjuk, hogy lehet analizalni, de eredmenyeinket nem alkalmazhatjuk a valosagunkra alkotott kepre (ez az itt targyalt modszer lenyege) akkor ennek eredmenye egy kisse oncelunak tunik.
Ha azt mondjuk, hogy lehet analizalni, de eredmenyeinket vissza kell igazolni a valosag mas tenyezoin is, akkor eljutunk a tudomanyos modszerhez.
Lehet meg tobb lehetoseg is.
Szerintem a katolikus tortenelmi modszer az valahogy ugy nez ki, hogy a valosag alapjat a Szentirasnak tekintik, lehet analizalni, azt igyekeznek mashonnan (szentirasi helyek, mas tetelek) is visszaigazolni, de ehhez hozzajon egy nagy adag szkepszis a megismeressel kapcsolatban, valamint az a koncepcio, hogy a lelek is belat valamit titokzatos es nem tudomanyos modon a valosag igassagaibol. Ezek lecsapodnak hagyomanyokban, gondolkodasmodban es un. bolcsessegekben. Ha ezeket osszeadjuk, akkor kijon egy elegge egyveleg modszer, ami elemei felol nezve sokszor nehezen egymashoz illesztheto modszereket alkalmaz.
A tudomanyos gondolkodas, ebbol csak a szkepszist, az analizist, es a kiserleti igazolast tartja jogosnak.
Az itt is elokerulo protestans ut, az a Szentirast tartja alapnak es valosagnak, analizal de kovetkezteteseit eldontetlenul hagyja, visszaigazolast is keres, de ezekre nem alapoz, vagy ha megis ez esetben sem lesznek "kotelezo ervenyu" kovetkeztetesek ezekbol, leven az analizis eredmenyei hipotezis szinten maradnak. szkeptikussak a lelek, es nem raciaonalis megismeressel szemben, vagy legalabis bizonytalan tenyezonek tekintik, de foglalkoznak vele.
Igy szerintem a protestas ut az ovatos es jozan modon szekptikus mindennel szmeben, ami nem a valosag elfogadott alapjat kepezo Szentirasi kinyilatkoztatasbol jon. Szemeben a katolikussal ahol a megismeres tobbi utjat sem zarjak ki, es hajlamossak abbol kovetkezteteseket is levonni, ami altal egy teljesebb valosagkepet nyernek, aminek igaz, tobb eleme bizonytalan lehet.
Idaig ne is lenne baj. A problema ott kezdodik, hogy hogyan dontsuk el egy megtalalt igassagrol, a rendelkezesre allo eszkozeinkel, hogy milyen mertekben viszonyulnak a valosaghoz.
"A (2) tétel ezt mondja: "Ha származtattál egy igazságot, ne tartsd a forrása fölé mint értelmező szűrőt." Ez, póriasan szólva, éppen az objektív valóság létezésének posztulálása, amely a régi filozófian egyik alaptétele volt. Így zárjuk ki az értelmező belepistulását abba az öncsaló ördögi körbe, amely egy esetleges hibás lépés után makacsul ragaszkodik annak következményeihez, és a valóságot is ennek képére alakítja."
Na ja, de ez esetben fel kell teteleznunk, hogy a szarmaztatott igassagunk "eredmenye" olyan onnallo kovetkeztetes, mely nincs hatassal azokra az alapokra amelyek felvetettek.
Ennek a tudomanyos gyakorlat is ellene mond. A vilag megismerese olyan kovetkeztetesekre sarkal, amellyek visszacsatolodva vilagkepunkhoz, vegulis befolyasoljak, megvaltoztatjak vilagkepunket igy azokat az alapokat "ismert tenyeket" amik kesobb ujabb kerdeseket vethetnek fel. Ezt nevezik a tudomanyos vilagban dialektikus fejlodesnek.
Gondolom azert modszert nem zarnad ki Te sem, mint tudos ember, gondolkodasodbol. Ezert szukiteni kellene a kort es azt mondani, hogy olyan szarmaztatasokat kell valosagunkra kovetkezmennyel jaro erovel megtartani, alkalmazni, melyek nem ellentetessek a mar jol ismert valosaggal. Ez azt is eredmenyezheti, hogy olyan megvilagitasokat, jelentessikokat fedezhetunk fel, amik eddig pl. elkerultek figyelmunket, v. nem lattuk teljes ertelmuket.
Asszem ezzel mindharman egyet birnank erteni.
Igy marad a problema, hogy milyen szigorral tekintsunk erre a megtamaszthatosagra, milyen kriteriumok melett tegyunk kovetkezteteseket.
Te azt mondod, hogy nezeted szerint a katolikusok valahol elveszitettek a fonalat es teves kovetkezteteseket vontak le, amiket kesobb mas kovetkeztetesek alapjaul hasznaltak.
Az igaz, hogy egy teves kovetkeztetesre alapozni ujjabb tevedeseket szul, de az sem zarhat ki, hogy egy helyes kovetkeztetesre alapozva, helyes ujabb kovetkezteteseket vonunk le. Sajnos nem tudok eltekinteni attol a tenytol, hogy mar a Szentiras keletkezesenel is, annak szovegeben elo tanitas, igy mar analizalt es megszurt gondolatok irodtak le. Elvben nem helytelen, ha ezt az akkori egyhazi gyakorlatot (es ide sorolom a zsidok Szentiras szerkesztesi tevekenyseget is, valamint of course az apostoli egyhaz ilyen tenykedeset) mely a Szentlelek vezetesevel ezt a munkat elvegezte, biz. megkotesekkel (nincs uj a nap alatt, nincs tartalmilag uj egyetemes kinyilatkoztatas stb.) a kesobbi egyhaz is folytassa, a Szentlelek segitsegevel, alazatban. Erol szolna lenyegeben a tevedhetetlenseg tana is.
Igy az egyhaznak van ertelmezesi lehetosege es joga is ara, hogy a hittartalmakat ertelmes es az egesz tanitashoz huseges modon idonkent hangsulyozza, atrendezze, pasztori szuksegszerusegek szerint, de megorizven ezen hittartalmakat. E tekintetben valoban fenn all a hiba es az eltevelyedes lehetosege, ezert az ilyen donteseket konszenzusban es nagy korultekintessel, valamint a Szentlelkere figyelemmel kell meghozni.
A Katolikus Egyhaz mindig is a teljes tanitas kibontasara torekedett, igy nem titkolhatta el azokat a lehetosegeket, melyek ma a szarmaztatott hitigassagok targykorebe tartoznak. (Persze vannak mas lehetosegek amiket nem hangsulyozott egyforma mertekben ez igaz) Asszem ami hibakent felrohato, az az ezekkel kapcsolatos tulzasok es felreerteek turese, es helyenkent ajanlasa, valamint az, hogy az alap hittetelek tekintelyevel hangsulyos rangra emelt ilyen teteleket. Valoszinuleg nagyobb beke lenne, ha ezt nem tette volna meg es a jambor velekedes targykorebe tartotta volna ezen "igassagokat" amiket biz. mertekig mas testverek is elfogadnak tartalmukban, (ezzel persze az is jart volna, hogy vitas kerdesekben nem adott volna pozitiv, tekintelyel biro utmutatast, vagyis allitva a helyes megoldast) de kotelezo tekintelyuk miatt megis elvetik azokat egesszeben. Ebben a tevekenysegben az egyhazat nyilvan nem a kifele tekintes es a masoknak valo megfelelni vagyas vezette, hanem a sajat maga iranyaban erzett pasztori felelosseg, igy inkabb figyel a belso kritikara mint a kulsore.
Jelen temank, a szentek tisztelete kapcsan, asszem mar a legtobb erv elhangzott, igy en is csak ismetelni tudom magam.
"Te az "egesz kerdest hajlamos vagy a "botrany es aggalyossag" temakorebe sorolni" – tévesen."
Az a velemenyem errol, hogy a vitak szamos pontban ertelmezes kulonbsegeken alapulnak. En egyre inkabb arra jovok ra, hogy egy allitas csak akkor itelheto meg helyesen, ha az melle besorolt magyarazatot is megnezzuk, megertjuk. Altalanossagban viszont nem baj, ha nem keveredik a maganvelemeny a kegyessegi irodalom es a hivatalos tanitas, es nem baj persze, ha egymasnak nem mondanak ezek ellent. Jo helyzetben vagytok, ugyanis nem kell nektek felvallani a vilagban talalhato szamos protestans tannal a kozosseget. Igy a kulonbozo megfontolasokat lehet felekezetek kozotti vitakent kezelni. A katolikusok kozott is van megosztottsag, viszont az egyseg sokkal nagyobb szempont igy szamos dolog van keritesen belul, amit egy aggalyossabb rostalas esetleg kisort volna, (ha a ket. egyhaz szigoruan lep fel akkor despota, ha toleransan akkor meg langyos. szoval nem egyszeru) es lathato az is, hogy az egymastol elvalasztott egyhazak fejlodesukben menyire mas hagyomanyt es utakat jartak be, es menyire mas tanitasbeli hangsulyokat emelnek ki.
Asszem az okumene gondolataval a Romai Katolikus Egyhaz eljutott arra a tudatallapotra, hogy nem egy egyhazrol kell hetkoznapi szinten beszelni, hanem Krisztus egyhazairol, melyekben titokzatos es lelemenyes modon jelen van a Szentlelek, es ezekben a kozossegekben is emgteszi a dolgat. Persze a tevelyges es a tevedesek mindig eros falakat huznak a felekezetek es a Szentlelek "hatekonysaga" utjaban, ahogy az Igaz Istent igyekszik megmutatni az aktualis mai embernek.
Ez az uj ut felveti azokat a kerdeseket is, hogy a hittani megfogalmazasok a maga betuszerinti precizitasaban mennyire egyetemes ertelmuek. Asszem ez az egesz egyhaz mostani nagy kihivasa.
Erdekes, hogy a legtobben a Katolikus Egyhazat tamadjak, holott szamos mas gyulekezet vadabbnal vadabb elhajlasokat eredmenyez a hitben, de nyilvan ezek meretuknel fogva nem annyira jelentossek, mint a katolikus, igy a rajtuk vett gyozelem nem er fel egy a katolikusok feletti gyozelemmel. De ennek mas okai is vannak. a Katolikus egyhaz volt az, aki a tortenelem soran a legkonzekvensebben kepviselte Krisztus hitet a vilagban igy a hozzavalo igazodas v. biralat a hit probakove is, a tev vagy sajat utakat jaro tanitasok erejenek probakive is.
En persze ugy gondolom, hogy Peter husege Krisztushoz az egyhazi huseg lenyege, es nem feltetlen a hittani precizitas. Nem kell feltetlen mindent erteni Isten tervebol.
Igy mindig szamit, hogy mit tesz, mond a Nagy Testver, mivel velemenye meghatarozo. Meghataroz felekezeti hatarokat, meghatarozo, a Sznetlelkre valo figyeles merteket tekintve, es ebbol kovetkezoen a nagy szellemi harc az Ur es a Gonosz kozott is tag terepet kap ezen a csatateren.
Te azt mondod, hogy Maria es a szentek tisztelete kikezdik Krisztus megvaltoi es kozbenjaroi hivatalat, valamint emberseget. De meg igy is sokkal teljesebb kepet mutatnak rolla mint pl. a genfi kate az urvacsorarol. (Udvari volt szives egyszer bekopizni) Te ilyen alapokrol igyekszel, pedig mar az alapbol is joreszt maga a ketely az ami total biztos.
De latni kell, hogy mas minosegu tett az, ha valaki allit, mint az ha valaki biral. az egyik epito jellegu a masik nem. igy az aggalyossag joreszt a biralo felol bevett allapot, igy az aggalyos viselkedes es botrankozos termeszet inkabb ehhez kapcsolhato.
Amit ti a szentekkel és Máriávan kapcsolatban eddig kimondtatok, az nemcsak túlmegy azt Igén, de sérti is azt.
Felfogasod szerint. Viszont a mi felfogasunk szerint ez nem igy van. Melyikunk hat az aggalyos? Te aki biralsz es vadakat hozol fel? Vagy en aki vedekezem? Igy melyikunk erzekenysegevel kell tobbet torodni? A tieddel aki sokmindenben kivetni valot lat, vagy az enyemmel, aki ezt mind igyekszik viselni es megvalaszolni?
--- "Én ehelyett azt mondanám: Minek hozzájuk imádkozni, ha Isten erre a célra (közvetítő) Jézust adta?"
Meg mindig az alapoknal tartunk? Hat nem valt vilagossa, hogy a szentek ugyanugy Krisztusnal, Krisztus erdemen az Atyanal jarnak kozbe mint mi? Hat meg mindig nem vilagos, hogy ertunk imadkoznak mint ahogy mi is masokert? Nem vilagos, hogy minden imanak vegulis egy a celja szerinti cimzettje?
De azt is elmondtam mar egy parszor, hogy ezt nem kell elfogadnod. Eleg ha Krisztushoz imadkozol. Nem jarsz el helytelenul.
"A Jelenések könyve pedig nem mondja, hogy a holt szentek értünk imádkoznak."
Sorra vehetjuk, miert lehet imadkozni. Egy megdicsoult szent valszeg magaert nem fog. Persze dicsoitheti az Istent es meg is teszi. De vajon csak ezt teszi? Nem kezenfekvo, hogy egy megsicsoult lelek, sokkal nagyobb tokeletessegben hordozza sziveben a szeretetet Isten es embertarsai es az egyhaz irant? Kik ezek az embertarsak? Talan a szinten megdicsoult szentek? Vagy talan akiknek meg szukseguk van Isten irgalmara? Ezek pedig joreszt mi vagyunk, azok akik az egyhazbol meg itt a foldon vandorlunk es akiknek szuksege van a kegyelemre a megteresre, a Sznetlelekre, a gondviselesre.
De persze ebben sem kell hinned, mert nincs ott a szovegben, viszont megkerdeznem, hogy szerinted miert zarhato ki, hogy pont csak az elokert nem imadkozhatnak azok a szentek?
Nan ******* 2000-05-24 (1381)
Szia Nemo,
Lassan haladok felfele :)
"A lelkiismeret, miután meggyőződött saját bűnösségéről, nem kezd el bíróként ítélgetni semmit, hanem csak az embert magát."
Nem ezt mondtam?
Aztán Istenhez fog kiáltani, hogy adjon valami kiutat.
Az iteletnel? Persze, csak az iteletnel mar jol latjuk majd a lehetosegeket. Ugy tunik, hogy Istenhez kialtani, meg eleteben tud az ember, akkor amikor a hit valaszat es nem a biztos latas valaszat tudja megadni. Igy mindenki kialt majd, de az iteletnel mar ez aligha segit,
"hívő ember továbbra is igényli ezt a bizonyosságot, s nem fog maga által "lehetségesnek" tartott utakon elindulni, ha másfelől Isten Igéjében birtokolja a biztos út ismeretét az Atyához."
Dehogynem. az latalunk emgvitatott Kalvini idezet is pont erre mutat ra, hogy menyire hianyos es tokeletlen lehet az istenkepunk. Te most ezzel szemben azt allitod, hogy lehet biztos es tokeletes istenkepunk. Pedig csak a hiteunk es remenyunk lehet biztos en nag, ha nem is tokeletes.
"Annak tudatában is fenntartod ezt, hogy szerintetek Mária a legrövidebb út Jézushoz? Ez legalábbis ellentmond annak, hogy Jézushoz a legrövidebb út közvetlenül vezet."
En legalabis ertem ezen kijelentest es anyit elarulok, hogy nem geometria szabalyai alapjan kell megitelni ezt a kijelentest, megha hasonlo retoriat kovet.
"Ha a szentek érdemei hozzáadnak valamit Jézus érdemeihez, akkor nem következhetnek egyszersmind Jézus érdemeiből."
Dehogynem. Mint ahogy a jo pelda is annak adoja erdemebol jon az azt megfogado szmara aki aztan hozzateheti a maga buzgosagat es ez az ami kegesziti a peldamutato erdemet.
Igy valoban nem lehet azt mondani:
"Egy tétel (sőt egy adott axiómarendszer is) implicite magában hordja összes következményét, s az ehhez képesti többletet nem lehet úgy beállítani, hogy "ez is a tétel (vagy az axiómák) következménye.""
Viszont Krisztus erdeme es peldaja az ami a szentet kovetesere sarkallja, igy Istne segitsegevel es buzgosagaval a MAGA erdemet hozza letre Krisztus erdeme alapjan, es ez a hozzaadott ertek. Ha igazad lenne azt kellene allitanunk, hogy minden szentben Krisztus cselekszik es nincs onnallo tevekenyseguk e tekintetben.
"Jézus engesztelő keresztáldozatát ne akard párhuzamba állítani a másokra átruházhatónak vélt búcsúkinccsel."
Szerintem ezt te vartad a nyakunkba, en elvalasztani akartam a kettot.
"A búcsúk nem csupán az egyházi fenyítéket enyhítik, hanem az isteni büntetést is az állítólagos tisztítótűzben."
Valoban ez egy kisse zuros osszefolyasa a kozbenjarasnak, az egyhaz egysegenek, a szentek erdemeinek, az atvallalt aldozatoknak, de leginkabb annak a megnyilvanulasa, hogy az egyhaz Krisztussal szimbiozisban reszese es utja az egyen udvozitesenek, amiben a "tagok" egymast kiegeszithetik.
"Ha a szentek állítólag Istenhez visznek közelebb, akkor őket semmiképp nem lett volna szabad a miséből kiiktatni."
Hmmm. de szigoru vagy. :) Ezt meg kellene irni a liturgikus ugyekert felelos kongregacionak hatha bevesznek a csapatba :)))
Hermelin ******* 2000-05-25 (1383)
Óhatatlanul Dániel könyve 3. fejezete jutott eszembe arról, hogy a protestáns Amerika nagyvárosaiban egy harmincnyolc méter magas, kamionra szerelt Mária-szobrot utaztattak körbe 1999-ben. Szabadtéri istentiszteleti helyeket rendeztek be körülötte, ahol egy héten át litániákat tartottak. A tömegtájékoztatási eszközök nagy szenzációként tudósítottak a szobor útjáról és a körülötte folyt programokról. Tömegével özönlöttek az emberek a nagy látványossághoz, igyekeztek megérinteni a szobrot, hogy áldást nyerjenek.
Nemo ******* 2000-05-25 (1384)
Kedves Nan!
Egyre messzebb kerülünk a kiindulóponttól. Mindegy, megpróbálom visszaterelni a vitát a szentek kultusza felé.
A lelkiismeretet támogatni kell, mert érzi, hogy bűnösek vagyunk. Nem csupán az ítéletkor, hanem már a földön is. A teáltalad sorra beküldött "lehet"-ek éppen ezt az igényelt bizonyosságot nem adják meg. A Istenhez vezető biztos út ismerete nem kell, hogy az igaz Istenről alkotott tökéletes istenkép legyen. Elég, ha valaki Úrnak vallja Jézust stb., nem kell az összes skolasztikus distinkciót bevágnia a szentháromsági személyek viszonyáról. Tehát nincs alapja annak, hogy Kálvin-idézetemre hivatkozz.
Hogyan kell érteni, hogy "Mária a legrövidebb út Jézushoz?" S azt, hogy "Senki sem mehet Jézushoz, csak Mária által?"
Jézus érdeme az, amire való tekintettel a mi szakadozott jócselekedeteink egyáltalán Isten színe elé merészkedhetnek. (Ha ezt tagadod, akkor a törvény által is meg lehetne igazulni.) Ennél is biztosabb, hogy jutalmat is egyedül Jézus érdeme által nyerhetnek. Ha azonban többletet képviselnek Jézus érdeméhez képest, akkor van olyan részük, amely Jézus érdemétől független. Jézus érdeme ugyanis implicite lefedi az összes érdemet, amely az ő alapján beszámíttatik.
Igenis Krisztus cselekszik minden szentben. Olvashattad már, hogy "élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus."
Te igenis párhuzamba állítottad Jézus helyettes keresztáldozatát a helyettes búcsúkinccsel, mondván: ha az utóbbit tagadom, akkor tagadjam az elsőt is.
"az egyhaz Krisztussal szimbiozisban reszese es utja az egyen udvozitesenek, amiben a "tagok" egymast kiegeszithetik." – Tudatos erkölcsi vállalás nélkül a búcsúban való részesítés csak mágia. S ez történik a halottakkal is az állítólagos tisztítótűzben. Ha ott a tűz viszi végbe a tisztulást, akkor mágia azt mondani, hogy bizonyos mértékű égéstől el lehet tekinteni. (Ha pedig nem a tűz tisztít, hanem Jézus vére hit által, akkor az egész tisztítótűz eloltható.)
Az utolsóra adott válaszodban nem találtam érvet.
Mirabolan ******* 2000-05-25 (1385)
Kedves Hermelin, ha a Mária-szobrot bálványnak tartod, akkor légy szíves, magyarázd már meg Zakariás alábbi jövendölését:
"Eltörlöm majd a bálványok NEVÉT a földről, úgyhogy nem is említik őket többé, és eltávolítom a földről a hamis prófétákat és a tisztátalan lelket." (Zakariás 13,2) Esetleg még néhány bibliai idézetet is, amik érthetően kevésbé érdekelnek, mint a mózesi faragott kép. "Mert mint a varázslás bűne, olyan az engedetlenség; és bálványozás és BÁLVÁNYIMÁDÁS AZ ELLENSZEGÜLÉS." (1Sámuel 15,23) "Mi köze Isten templomának bálványokhoz? Mert ti az élő Isten temploma vagytok." (2 Kor 6,16.)
A lélekről van szó, és a lélek bálványairól – a fakép csak előkép, mint az ószövetségben annyi minden! (ld. ugyanott, 1Kor 10).
Javítsatok ki, ha rosszul tudom: a Jeruzsálemben alapított krisztusi egyház hívei már az első párszáz év során építettek templomokat; mégpedig a többi épületnél szebbeket és nagyobbakat – Isten dicsőségére pénzt, időt és fáradságot nem sajnálva. Freskók, szobrok, festmények díszítették azokat is. A keresztény építészet és művészet világszerte elismert. Sok istenáldotta tehetség és szentéletű művész, ikonfestő, kódexkészítő szerzetesek és mások egész életükben így szolgálták Istent, számos alkotásról mondhatjuk, hogy Szentlélektől ihletett.
Egy jó keresztény legalábbis hisz Jézus szavaiban: "Én veletek vagyok a világ végéig". Nemcsak egyesekkel a világ vége felé. A Szentlélek ajándékai nélkül a vértanúk se tudták volna elviselni a kínzásokat és a halált. De ők nagyonis jól tudták, mi a különbség a római bálványistenek és a keresztény vallási jelképek, feszületek, szobrok között. Talán még Nemo is elismeri, hogy a római kori keresztény mártírok a mennyben vannak, Jézus ígérete szerint, mert "aki elvesztette az életét énértem, megtalálja azt." (Máté, 10,39) "Én vagyok a feltámadás és az élet: aki bennem hisz, mégha meg is halt, élni fog. Mindaz, aki belém vetett hittel él, nem hal meg sohasem." (János 11,25-26)
Nemo ******* 2000-05-25 (1386)
Kedves Nan!
Amit vitatok, az a leglényegesebb kérdés. Szerinted szabad olyan következtetéseket levonnia Bibliából, amelyek aztán értelmező parancsokként meghatározzák a Biblia más részeinek olvasását. Ezt én dogmatikus dedukciónak nevezem és elvetem.
"egy kovetkeztetes mindig visszahat az eredeti szoveg ertelmezesere, igy inkabb ugy kellene a kovetkezteteseket diszqvalifikalni, hogy eleve a kovetkeztetest tiltjuk meg, mint annak alkalmazasat." – A (konkrét igehelyből levont) következtetésnek nem szabad a bibliai kijelentést vizsgáztatni. Így tesztek ti, amikor a "kegyelembe fogadott"-at félrefordítva levezetitek Mária szeplőtelenségét, aztán allegóriákat gyártotok Sion hegyéről, a szövetség ládájáról, Dávid tornyáról, hogy azok mind Máriát jelentik.
"Mert elvegre mire is lenne jo egy szarmaztatott igassag ha nem arra, hogy ezzel uj megvilagitasokat adjunk addigi ismeretunknek." – Arra, hogy explicite kibontsuk, ami a Bibliában implicite benne van. Ti azonban abban a hitben éltek, hogy következtetéseitek soha nem lépnek túl azon, amit a Biblia jogossá tesz, ezért merészelitek magát a Bibliát is dogmáitok "fényében" értelmezni.
"Vagyis a modszer az, hogy nem lehet alkalmazni olyan modszert mely ertelmezest ad az eredeti szovegnek. Ha magat ezt a modszer allitasat vesszuk alapnak, akkor fel kell fedeznunk, hogy a modszerunk errol az allitasrol azt a kovetkeztetest vonja le, hogy nem lehet ilyen (1) kovetkeztetest levonni, szuksegkeppen erre alapozott modszert felallitani, mivel (2) minden kovetkeztetes ertelmezest ad az alapallitasnak. Igy maga a modszert alapito alapkijelentes is visszahato kovetkeztetesen alapul, igy ha a modszert erre az alapkijelentesre alkalmazzuk, akkor oda jutunk, hogy a modszer alapkijelentese nem mondhato ki."
(1) Milyen?
(2) Ez nem igaz: a következtetés nem definíció. Jól is néznénk ki, ha a tételek szükségképpen megváltoztatnák saját kiinduló állításaikat."Ha azt mondjuk, hogy csak a lethato tenyek leteznek es fogadhatoak el, akkor mar ezen tenyek megismeresevel is gondunk van, ugyanis a vilag megismerese nagyban fugg a megismerotol, valamint kiszoritjuk, az analizis, es igy a kovetkeztetes lehetoseget." – Ezt kantiánus eretnekség, mert tagadja az objektív valóság megismerhetőségének és így az igazságnak a létét. Mindazonáltal még ebben a keretben sem áll meg az a véleményed, hogy a következtetések visszahatnak kiindulóállításukra. Akármilyen egyszerű rendszert épít is ki a megismerő, az nem omolhat össze. Amit felvetsz, az az oksági elv visszafordítása, és rombadönti az egész logikát.
"Ha azt mondjuk, hogy lehet analizalni, de eredmenyeinket nem alkalmazhatjuk a valosagunkra alkotott kepre (ez az itt targyalt modszer lenyege) akkor ennek eredmenye egy kisse oncelunak tunik." – No nem erről van szó. Mi azt mondjuk, hogy lehet analizálni, de eredményeinket nem rendelhetjük a további megfigyelések fölé. Aki ezt teszi, annak elmélete igen görcsössé válik. Ilyen volt az éterhipotézis vagy a flogisztonelmélet.
"Ha azt mondjuk, hogy lehet analizalni, de eredmenyeinket vissza kell igazolni a valosag mas tenyezoin is, akkor eljutunk a tudomanyos modszerhez." – Ez rendben is van, de ti a tapasztalati valóság (itt: a Biblia szava) értelmének meghatározására használjátok a következtetéseiteklet, s ez nem tudományos módszer. Valóban egyveleg ez, s ami a legrosszabb, tekintélyt követel magának.
A prot. íráselv ehhez képest azt mondja ki, hogy a következtetések érvénye korlátozott (nem ahogy te mondod: eldontetlen). Ez számításba veszi azt emberi tévedések lehetőségét, s az egyetlen intellektuálisuan tisztességes elv azok számára, akik nem hiszik tévedhetetlennek magukat.
"Igy szerintem a protestas ut az ovatos es jozan modon szekptikus mindennel szmeben, ami nem a valosag elfogadott alapjat kepezo Szentirasi kinyilatkoztatasbol jon. Szemeben a katolikussal ahol a megismeres tobbi utjat sem zarjak ki, es hajlamossak abbol kovetkezteteseket is levonni, ami altal egy teljesebb valosagkepet nyernek, aminek igaz, tobb eleme bizonytalan lehet."
Az elejét én is aláírom, csakhogy a tiáltalatok felvázolt valóságkép kizárólagosnak van hirdetve, még a legreformkatolikusabb katekizmusban is.
"Idaig nem is lenne baj. A problema ott kezdodik, hogy hogyan dontsuk el egy megtalalt igassagrol, a rendelkezesre allo eszkozeinkel, hogy milyen mertekben viszonyulnak a valosaghoz." – Ez már nem elvi, hanem technikai kérdés, és a protestantizmus fel van szerelve ennek tudományos és egzisztenciális eszközeivel. Tanulmányozzuk a nyelveket, a kor gondolkodásmódját, a hátteret, stb. A kudarcokat is tudjuk mérni, rendszerint viták által.
"A vilag megismerese olyan kovetkeztetesekre sarkal, amellyek visszacsatolodva vilagkepunkhoz, vegulis befolyasoljak, megvaltoztatjak vilagkepunket igy azokat az alapokat "ismert tenyeket" amik kesobb ujabb kerdeseket vethetnek fel. Ezt nevezik a tudomanyos vilagban dialektikus fejlodesnek." – A következtetések nem a tapasztalati alapot bővítik, hanem az arra alapozott következtetés-tömeget, azaz a világképet. Nincs itt szó a valóság kötelező értelmezéséről az eddigi következtetések alapján.
"Az igaz, hogy egy teves kovetkeztetesre alapozni ujjabb tevedeseket szul, de az sem zarhato ki, hogy egy helyes kovetkeztetesre alapozva, helyes ujabb kovetkezteteseket vonunk le." – Elég, ha egy tévedés becsúszik, s máris rossz úton haladtok tovább, még ha ezután minden lépésetek jó is. A következtetés mint módszer tehát instabil. Mi ezt úgy orvosoljuk, hogy nem tekintjük normatívnak, amit a bibliából levezetünk. Ti pedig igen. Tehát egy instabil módszert véstek kőbe.
"Sajnos nem tudok eltekinteni attol a tenytol, hogy mar a Szentiras keletkezesenel is, annak szovegeben elo tanitas, igy mar analizalt es megszurt gondolatok irodtak le." – Ez a standard r.k. érv semmit nem mond arról, hogy létezik-e isteni kijelentés, hogy az meddig terjed, hogy szabad-e tekintéllyel felruházni annak általunk levont következményeit.
"Elvben nem helytelen, ha ezt az akkori egyhazi gyakorlatot (es ide sorolom a zsidok Szentiras szerkesztesi tevekenyseget is, valamint of course az apostoli egyhaz ilyen tenykedeset) mely a Szentlelek vezetesevel ezt a munkat elvegezte, biz. megkotesekkel (nincs uj a nap alatt, nincs tartalmilag uj egyetemes kinyilatkoztatas stb.) a kesobbi egyhaz is folytassa, a Szentlelek segitsegevel, alazatban. Erol szolna lenyegeben a tevedhetetlenseg tana is."
Nos, itt elég nagyot tévedsz. A Biblában nincs nyomon követhető szerves tanfejlődés a kezdeti őskijelentésből – viszont vannak új problémák, amelyek válságokat okoznak. Ezeket lehetetlen az eddigi ismeretek alapján megoldani, ilyenkor szokott a teológia "új kijelentésekről" beszélni. Mivel Isten Jézusban végsőt szólt hozzánk, ez a folyamat lezárult.
"Igy az egyhaznak van ertelmezesi lehetosege es joga is arra, hogy a hittartalmakat ertelmes es az egesz tanitashoz huseges modon idonkent hangsulyozza, atrendezze, pasztori szuksegszerusegek szerint, de megorizven ezen hittartalmakat."
Az egyháznak csakis "alkalmazási" lehetősége van, és nem szabad tekintélyelvű "értelmezéseket" erőltetnie a Bibliára. Főleg hogy a r.k. felekezet eddigi ez irányú tevékenységét magára mutogató módon végezte.
"E tekintetben valoban fenn all a hiba es az eltevelyedes lehetosege, ezert az ilyen donteseket konszenzusban es nagy korultekintessel, valamint a Szentlelkere figyelemmel kell meghozni." – Reformkatolikus elveid leperegnek a hagyományos r.k. teológiáról. Abban az áll, hogy "a tévedés lehetősége nem áll fenn," hogy "a konszenzus a modern idők tévelye," hogy "a Szentlélek a pápának lett ígérve." Paradox módon elveidet éppen a protestánsok vallják, és amennyire tőlük telik, meg is valósítják.
"A Katolikus Egyhaz mindig is a teljes tanitas kibontasara torekedett, igy nem titkolhatta el azokat a lehetosegeket, melyek ma a szarmaztatott hitigassagok targykorebe tartoznak." – Én úgy mondanám: Róma mindig arra törekedett, hogy a maga értelmezését minősítse "teljesnek," és az eszményből minduntalan bálványt csináljon azáltal, hogy önmagában megvalósultnak állította az eszményt. A protestantizmus azonban csak "folyamatosan megvalósulónak" mondja az eszményt és a célt, így elkerüli a tévedő tekintély csapdáját.
Vannak nálatok "jámbor vélekedések," de ezeket sem szabad vehemensen támadni. S éppen a periférián lévő tanok azok, amelyekre a római katolicizmus az azonosságát alapozza. Pl. a pápai tévedhetetlenség – ez csak az egyház tévedhetetlenségáének következnménye, az meg Isten hatékony kegyelmének következménye. Vagy Mária szeplőtelen fogantatása – ez Mária méltóságának következménye, ez meg a "részesedés-elmélet" következménye, ez meg az üdvösség és a kegyelem dologi felfogásának következménye.
A protestantizmus lényege a tévedhetetlenség tagadása, ezek után nem lovagias dolog a szemünkre hányni, hogy sokfélét mondunk és valamelyikünk téved.
"ha a ket. egyhaz szigoruan lep fel akkor despota, ha toleransan akkor meg langyos. szoval nem egyszeru" – Ez utóbbival az a baj, hogy még e toleranciában is a "nem alanyi jogon járó," azaz kegyelemből adott sokféleség nyilvánul meg. Nem azt mondjátok: "Látjuk, hogy a mi szemünk sem a sasé, ezért nyitva hagyjuk ezt az utat is," hanem ezt: "Ez a vélemény még belefér a hitletéteménybe, amaz már nem."
"Ez az uj ut felveti azokat a kerdeseket is, hogy a hittani megfogalmazasok a maga betuszerinti precizitasaban mennyire egyetemes ertelmuek. Asszem ez az egesz egyhaz mostani nagy kihivasa." – Javasolom a prot. íráselv alkalmazását, akár odáig tompítva is, hogy "rakjuk sorba erősség szerint a dogmákat."
A szentek tiszteletéről röviden:
A tétel mellé adott magyarázat a legtöbbször nagyobb káromlás, minat maga a tétel. Mivel az alaplapomat kicserélte az öcsikém, immár tudok neked nagy hízott szkennelményekkel kedveskedni az 1932-es felnőtt hittanból.
A genfi káté elég szépen ír az úrvacsoráról, s ha te ezt kevésnek tartod, akkor idézek egy mondatot: az Úr szent vacsorája halálához vezet minket, hogy annak ereje közöltessék velünk. Ebben minden benne van. Ha szerinted "mar az alapbol is joreszt maga a ketely az ami total biztos," akkor talán nem olvastad el figyelmesen.
Megmutattam, miben sérti mariológiátok az Igét. erre nem feleltél. Ha én felelnék, azt a benyomást kelteném, hogy mégis feleltél. Tehát nem felelek.
"Hat nem valt vilagossa, hogy a szentek ugyanugy Krisztusnal, Krisztus erdemen az Atyanal jarnak kozbe mint mi?" – No de ti Krisztushoz is közvetítőt kreáltok. Szentjeitek közbenjárása pedig biztosabbnak van mondva, mint a miénk.
Azt írtam: "A Jelenések könyve pedig nem mondja, hogy a holt szentek értünk imádkoznak." Te nem foglalkoztál az általam akkor is kiemelt "holt" szóval. Annak kapcsán pedig, hogy ők vajon imádkoznak-e magukért (avagy a maguk érdekéért), elég lesz arra hivatkoznom, amikor a vértanúk lelkei Istenhez kiáltanak, hogy álljon már bosszút. Ez valóban ott van a szövegben, bár elismerem, könnyebb lesz a dolgod, ha nem olvasod el.
Mirabolan ******* 2000-05-26 (1387)
..."kegyelembe fogadott"-at félrefordítva ...
Nemo ******* 2000-05-26 (1389)
Mi a baj? Írtam volna azt, hogy a "kekharitómené"-t félrefordítva? Azt már írtam eleget, mégis minden r.k. asztaltárs "kegyelemmel teljesnek" véli a maga Máriáját.
Mirabolan ******* 2000-05-26 (1390)
Az angyali üdvözletben a "kekharitomené" nem egyszerű melléknév, hanem megszólítás. A régi hittudósok szerint olyan, mintha vezetéknév lenne. Erről több is van az Előd-féle dogmatikában, amire emlékezetből nem akarok hivatkozni, Balázs pedig nyilván nem látja értelmét a vitának.
Nemo ******* 2000-05-26 (1391)
Megszólítás ide vagy oda, a jelentése akkor sem lesz "kegyelemmel teljes."
Nan ******* 2000-05-29 (1393)
Kedves Nemo,
"A lelkiismeretet támogatni kell, mert érzi, hogy bűnösek vagyunk. Nem csupán az ítéletkor, hanem már a földön is."
Valoban.
"A teáltalad sorra beküldött "lehet"-ek éppen ezt az igényelt bizonyosságot nem adják meg."
A lelkiismeret targya vegul is az erkolcsi cselekves, igy a lelkiismeretunk abban segit, hogy a jo es vegso soron az udvosseghez vezeto uton maradjunk. E tekintetben a szentek koruli "lehetosegek" melekesek. Akkor lennenek jelentosek a lelkiismeret fo funkcioja szempontjabol, ha az ima udvozito ereju lenne magaban is. Viszont nem az, igy a lelkiismeret "hivatasa" elvalik a szentek tiszteletenek lehetosegetol. A szentek peldajukkal harulnak hozza a lelkiismeret erositesehez, es nem tiszteletuk lehetosegevel. Ennek celjai csak a vegtelenben, vagyis egszisztencialis horizontunkat tekintve az udvossegben talalkoznak.
Vagyis nem erzem igazan hogy a lelkiismeret funkcioja hogyan kapcsolodik a szentek tiszteletenek funkciojahoz.
"A Istenhez vezető biztos út ismerete nem kell, hogy az igaz Istenről alkotott tökéletes istenkép legyen."
Egyet ertunk.
"Elég, ha valaki Úrnak vallja Jézust stb., nem kell az összes skolasztikus distinkciót bevágnia a szentháromsági személyek viszonyáról."
Valoban nem.
"Tehát nincs alapja annak, hogy Kálvin-idézetemre hivatkozz."
Hmmm... Szoval egyszer azt irtad;
"hívő ember továbbra is igényli ezt a bizonyosságot, s nem fog maga által "lehetségesnek" tartott utakon elindulni, ha másfelől Isten Igéjében birtokolja a biztos út ismeretét az Atyához."
Csak ez a bizonyossag a benne elo Istenkep bizonyossaga es nem egy ebszolut bizonyossag. En felvetesedre azt valaszoltam:
"Dehogynem. az latalunk emgvitatott Kalvini idezet is pont erre mutat ra, hogy menyire hianyos es tokeletlen lehet az istenkepunk. Te most ezzel szemben azt allitod, hogy lehet biztos es tokeletes istenkepunk. Pedig csak a hiteunk es remenyunk lehet biztos en nag, ha nem is tokeletes."
Es most tetelesen felvazolod, hogy bizony nem kell tokeletes Istenkep ahhoz, hogy helyesen higyjunk Istenben.
Szoval A kalvini idezet is ezt fogalmazza meg, te ezt vallod en meg ezt fejtettem ki, azzal a kiegeszitessel, hogy az egyes szemely altal vallott bizonyossag szubjektiv es ezert tokeletlen. Itt visszautaltam Kalvinra, mire te azt mondod, hogy erre nincs alapom. Hm..hmm..
"Hogyan kell érteni, hogy "Mária a legrövidebb út Jézushoz?" S azt, hogy "Senki sem mehet Jézushoz, csak Mária által?""
Ezt talan attol kellene megkerdezni, aki leirta.
Jezus erdeme es a szentek erdeme
Asszem itt kulon kell valasztani az erdemeket. A mi erdemeink nem gyozik meg Istent, akit csak Krisztus erdeme "gyozott" meg. Igy van Krisztus erdeme, mely alapja a mi megvaltasunknak es a feltamades valamint az udvosseg remenyenek, es van erdem, amit mi magunk teszunk ezert. Igy van Krisztus egyedul engesztelo aldozatanak erdeme es van ami cselekvesunk, amit mi teszunk sajat udvossegunkert, Istenert es a szeretetert.
Krisztus erdeme nem lefedi, hanem meghaladja a mienket, tokeletessege valamint az altal, hogy engesztelest szerzett az Atyanal.
A mi erdemunk amit az Isten es emberszeretetben fel tudunk mutatni. Ezt nem helyettesiti Krisztus erdemet, kulonben nem kellene torekednunk. Viszont a mi erdemeink kevesek voltak a megvaltashoz. Megvaltas egy volt szemelyes emberi udvosseg viszont remenyunk szerint sok.
Igy tegyunk kulonbseget Krisztus egyszeri es megkozelithetetlen megvaltoi erdeme es a mi szeretetben elerheto erdemeink kozott.
Igy jutalmunk Krisztus erdemen van alapitva, de mi magunk teszunk erte az O kegyelme altal. Ez a mi "hozzaadott ertekunk" ami alapot ad a szemelyes remenyunkre az udvossegben.
Igy a mi erdemunk nem kepvisel tobbet, Krisztusenal. Igy Krisztus erdeme a hid, a mienk meg az, a faradsag es dontesek sora amivel athaladunk rajta.
Ha azonban többletet képviselnek Jézus érdeméhez képest, akkor van olyan részük, amely Jézus érdemétől független.
Nem kepviselunk tobbet, es nem fuggetlen a mi erdemunk -nem erdemetol- hanem kegyelmetol. Mert a mi erdemeink az O kegyelme hivasara, es segitsegevel bontakozik ki. Az O erdemevel magvaltasa valamint az urvacsora szentsegeben reszesulunk.
"Igenis Krisztus cselekszik minden szentben. Olvashattad már, hogy "élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus.""
Gratulalok!! kimondtad a szentek tiszteletenek alappilleret!! egyszerubben mint itt folyo vitank kilometerei!! Nagy vagy!! :) Viszont ha hiszed is, ez esetben el kell fogadnod, hogy minden szent erdemeben vegso soron Krisztus erdemet dicserjuk, Igy el kell fogadnod azt, hogy a szentek tisztelete vegso soron Isten dicserete es tisztelete. Igy nem alternativ, felistenek rol van szo, vagy azt is, hogy a szent nem Isten egyik balvanya, hogy benne tiszteljuk Ot, hogy a szentben Isten ugy nyilvanul meg, hogy maga szent Isten egyik megjeleneseve valik.
Viszont az ut, a mi dontesunk es faradtsagunk Isten kegyelme segitsegevel. A szent celja a mind tokeletesebb hasonulas a nagy eszmenyhez, magahoz Jezushoz. De mig ezt meg nem kozeliti addig, sok faradtsag, ketseg, elviselesere elszantsagra es kitartasra van szuksege, ami mindig a szabad akarat dontese megha Isten kegyelme vonza is erre.
az egyhaz Krisztussal szimbiozisban reszese es utja az egyen udvozitesenek, amiben a "tagok" egymast kiegeszithetik."
"- Tudatos erkölcsi vállalás nélkül a búcsúban való részesítés csak mágia."
Nagyon sok szentrol tudjuk, hogy meg eleteben rengeteget imadkozott az egyhazert es felebarataiert. nincs okunk feltetelezni, hogy ezt ne fojtatna odaat. A legtobb szent tudatosan elkotelezte magat Krisztushoz, es az egyhazhoz meg eleteben, igy nincs okunk azt hinni, hogy odaat ez megvaltozna. Odaat latjak azt a hajlekot es menyei boldogsagot amit Isten keszitett nekunk. Nincs okunk azt hinni, hogy ezen "szinrol szinre latas" hatasara ne akarnak meginkabb hogy minden testver oda jusson.
S ez történik a halottakkal is az állítólagos tisztítótűzben. Ha ott a tűz viszi végbe a tisztulást, akkor mágia azt mondani, hogy bizonyos mértékű égéstől el lehet tekinteni.
A tuz szimbolum, a megtisztulas jegye. Persze az szamunkra Krisztus vere, de a keresztviz is. A tisztitohelyen a "tuz" az a "lang" -szimbolikus ertelemben- ami a mar dicsosegre itelt lelekbol meg "kioldja" azt ami tokeletlen. Szuksegszeru, ha az ember "szinrol szinre lat" hogy lassa sajat meglevo tokeletlensegeit a maguk sulyan, es ne banna azokat. A tisztitohely az a hely ahol ennek e folyamatnak a megfogalmazasa. Mivel egyikunk sem mondhato tokeletesnek eleteben, ezert jo okkal tetelezzuk fel, hogy lesz meg mit belatni akkor.
"(Ha pedig nem a tűz tisztít, hanem Jézus vére hit által, akkor az egész tisztítótűz eloltható.)"
Ha Krisztus vere eleg lenne a megtisztulasunkhoz, akkor nem kellene bunbanatra gondolnunk, mar eletunkben sem. Persze Krisztus vere ami megtisztit, de a bunbanat az ami ala hajtja a fejunket. Nem hiszem, hogy Isten fenyeben ne kellene belatnunk meg a legkisebb vetkunk helytelenseget is, amit eletunkben akar eszre sem vettunk.
"Az utolsóra adott válaszodban nem találtam érvet."
:) Ahogy elnezem jelen leveled, akar a mindenszentek litaniajat is a mise reszeve tenned :) (vicc vooot)
Nemo ******* 2000-05-31 (1395)
Kedves Nan!
A lelkiismeret tárgya nem csupán "az erkölcsi cselekvés," hanem az Isten előtti biztonságérzet, az Őiránta való bizalom általában. Ebben benne van az is, hogy a törvény nem képes ezt megtisztítani, míg az evangélium igen. A Szentlélek által mondjuk Jézust Úrnak, és az Atyát "Abbának." Ez az út Istenhez csakis hit által ragadható meg, és ha ez a hit nem támaszkodhat biztos talajra, akkor a lelkiismeret inogni fog, s végül megdől vagy zátonyra jut.
A teáltalad sorra beküldött "lehet"-ek éppen ezt az igényelt bizonyosságot nem adják meg. Ha Istenhez valahogyan el kell jutnunk, mert különben meghalunk, akkor nem érdemes, sőt veszélyes olyan úton mennünk, amelyről Isten soha nem szólt (konkrétan a "szentek" közbenjárása és a hozzájuk való esedezés útján). Ez igenis fontos az üdvösség szempontjából, mert ti a magatok szentjeit azzal a képességgel ruházzátok fel, hogy a mennyből hatékonyan elősegítik a mi üdvösségünket.
Ez a kérdés az Istenhez vezető biztos út, nem a helyes istenkép kérdése. Az úton el kell indulnunk és végig kell mennünk, ez pedig hit által történik. Istenképünk, látásunk még hit által is homályos marad, ez pedig teológiai reflexió útján történik.
Te makacsul igyekszel összemosni ezt a kettőt, mégpedig Kálvin tételére hivatkozva, miszerint elménkben szüntelenül bálványok készülnek. Én biztos útról beszéltem, te pedig ezt biztos és tökéletes istenképnek olvasod. Erre semmi alapod nincs, mert ugyan az egyik összefügghet a másikkal (pl. aki elindul az úton, az fokozatosan egyre jobban megismeri Istent), de nem azonosak (pl. aki Istenről helyes képpel rendelkezik (ortodox módon vélekedik), még nem feltétlenül jár is az Ő útján). Te persze hümgetsz egy sort azon, hogy alaptalannak mondtam Kálvinra való hivatkozásodat. Ehelyett inkább azt javasolom, hogy használd a definícióim szerint az énáltalam használt fogalmakat. Vitathatod őket, de ne adj olyan szavakat a számba, amelyekre aztán hümmöghetsz.
Azt, hogy "Mária a legrövidebb út Jézushoz" és hogy "Senki sem mehet Jézushoz, csak Mária által," pápák mondták. Én ugyan kérdezem őket, hogy is gondolták, de eddig nem adtak kielégítő választ. Ha te nem akarsz felelni, csak kárhoztasd ezeket az állításokat, és többé nem kérem számon őket rajtad.
Jézus érdeme nem említhető egy lapon a miénkkel, s még nagyobb istenkáromlás azt mondani, hogy a "szentek" érdemei bármit is hozzátesznek Jézus érdeméhez, és másokra is alkalmazhatók. Márpedig ezt egy Kelemen nevű pápa mondta, a XIV. században. Szerencsére te ezt tagadod ("Ha azonban többletet képviselnek Jézus érdeméhez képest... – Nem kepviselunk tobbet... ), de ezzel éppen az általad védelmezendő r.k. tant ejted el.
Az a különbségtétel, amit ennek feloldására hozol fel, nem menti meg a helyzetet: "Igy jutalmunk Krisztus erdemen van alapitva, de mi magunk teszunk erte az O kegyelme altal. Ez a mi "hozzaadott ertekunk" ami alapot ad a szemelyes remenyunkre az udvossegben." – Mert ami a mi személyes reményünkre ad alapot, az miért számíttatik be más ember vezeklése helyett?
Elég naivnak tűnik az az ujjongásod, ahogy kifejted: az "élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus" igehely pontosan "a szentek tiszteletenek alappillere." Ebből kiindulva bele akarsz kényszeríteni abba a következtetésbe, hogy "minden szent erdemeben vegso soron Krisztus erdemet dicserjuk," és hogy "a szentek tisztelete vegso soron Isten dicserete es tisztelete." – Ez azonban egy testes non sequitur, azaz a te következtetésed nem következik az igehelyből. Ha Isten az, aki a mi jótetteinket is cselekszi, akkor miért nem Őt kell dicsérni? Ha a mi jóságunk az Ő jóságának eredménye, akkor miért nem az Ő jóságát dicsérjük? Dicsérjük bátran magunkat, mert az automatikusan Istenre hárul át? Már a te felekezeted is látja ennek a gondolatmenetnek a képtelenségét, amikor fékezni igyekszik a "szentek" és Mária kultuszát.
Mondhatod persze, hogy nem "kell" a "szenteket" dicsérni, azazhogy hozzájuk fohászkodni. De maga a lehetőség is istenkáromló: ha minden, ami jó bennünk van, Istentől van bennünk, és ő cselekszi bennünk még az akarást is (ez egy híres igehely, de majd inkább Udvari fogja megmondani, melyik levélben van), akkor még csak nem is "lehet" ezért mást dicsérni, mint Istent. Ágoston mondja nem is egy helyen, hogy amikor minket megjutalmaz Isten, akkor a saját jóságát jutalmazza meg. Persze ettől a megközelítéstől a te felekezeted egyre távolabb oldalgott a századok folyamán.
Én soha nem mondtam, hogy a "szentek" alternatív félistenek volnának, hanem hogy szerintetek ők Isten akartából félistenek. Viszont még ennek sincs nyoma a Bibliában, és bármiféle keresztény félistenek létezése ellentmond annak, hogy az Egyház emberekből áll.
Szerinted tehát a "szentben" tisztelitek Istent, "hogy a szentben Isten ugy nyilvanul meg, hogy maga szent Isten egyik megjeleneseve valik." - Szerintem attól, hogy valakiben Isten nyilvánul meg, nem éppen lehetővé, hanem egyenesen lehetetlenné teszi, hogy őrá irányítsuk a hálát és dicséretet, nem pedig Istenre. Ha nem Isten nyilvánulna meg benne, akkor esetleg szóba kerülhetne, hogy őt dicsérjük – noha ekkor az ő erénye és igazvolta csak koszos rongy volna, amit utálkozva kellene leköpnünk, mert Isten kizárásával akarna igaz lenni. Viszont ha még elfogadnám is ezt a teáltalad adott logikátlan gondolatmenetet, akkor is fennállna az a kérdés, hogy miért csak némelyekhez imádkoztok. Amnit elmondtál, az igaz pl. Barth Károlyra is, mégsem tiszteltek őt úgy, mint Gonzaga Szent Alajost.
"sok faradtsag, ketseg, elviselesere elszantsagra es kitartasra van szuksege, ami mindig a szabad akarat dontese megha Isten kegyelme vonza is erre." – Még az akarást is Isten adja, ezért őt illeti a dicséret is.
Nem feleltél érdemben arra, hogy "tudatos erkölcsi vállalás nélkül a búcsúban való részesítés csak mágia." Ahogy látom, teljesen félreérted, és azt kezded el bizonygatni, hogy a mennyei szentek igenis elkötelezték magukat stb. Holott e mondatom után a tisztítótűz említése egyértelművé tette, mire célzok. Arra, hogy ti még a tisztítótűzben szükségesnek mondott vezeklést is elengedni vélitek, ha valaki a földön elmegy egy zarándokhelyre és megfelelő gyakorlatokat elvégez az ő javára. Nem a mennyei szent közbenjárásáról mondtam, hogy nincs benne erkölcsi vállalás, hanem a tisztítótűzben kínlódó ember jogos és szükséges büntetésének megrövidítéséről vagy elengedéséről. Ha a tisztítótűz jelképes lángja szerintetek a bűnbánat mardosását jelenti, akkor mit használ valakinek, ha a földről valaki "átveszi" ezt a terhet, és helyette (vagy az ő javára) végez ájtatosságot? Ez nem más, mint a kincsek, a kegyelem eldologiasítása, erkölcsi vállalástól való függetlenítése, azaz mágia.
Jézus vére igenis elegendő a mi megtisztulásunkhoz, mert én odatettem utána, hogy "hit által." Te persze erre való tekintet nélkül egy olyan poshadt tévelygést költöttél rám, hogy ha így van, akkor "nem kellene bunbanatra gondolnunk, mar eletunkben sem." – Ez a fogás méltatlan eddigi vitáink jó színvonalához. A lényegről pedig annyit, hogy nem a bűnbánat tisztít, mert akkor már a mózesi áldozatok is megtisztították volna a bűntudattal odajárulókat. Te persze azt is mondod, hogy "a bűnbánat hajtja Jézus vére alá a fejünket," de ez sem igaz. Nem a bűnbánat teszi ezt (mert az a bűnökre irányul, és esetleg megjavulást ígér), hanem a hit (amely az Üdvözítőre néz).
Mirabolan ******** 2000-06-01 (1397)
A szentekről II.János Pál is írt a jubileumi pápai bullában.
+ + + " ... a kinyilatkoztatás tanítja, hogy a keresztény nincs magára hagyva megtérése útján. Krisztusban és Krisztus által élete titokzatos kötelékkel kapcsolódik a misztikus test természetfölötti egységében a többi keresztény életéhez. Így a hívők között a lelki javak csodálatos cseréje valósul meg, minek következtében AZ EGYIK ÉLETSZENTSÉGE JAVÁRA VÁLIK A MÁSIKNAK, mégpedig nagyobb mértékben, mint ahogy az egyik ember bűne árthat a másiknak. Vannak emberek, akik a szeretetnek, a szenvedésnek, a tisztaságnak és az igazságnak olyan nagyszerű példáját hagyták maguk után, ami vonzza és bátorítja a többieket.
A "helyettesítés" reális valóság, s az egész Krisztus-misztérium ezen alapszik.
Az Ő túláradó szeretete ment meg mindnyájunkat.
De Krisztus szeretetéhez tartozik az is, hogy nem kárhoztat passzív befogadásra, hanem bevon üdvözítő művébe, főként a szenvedésébe. Erről szól a Kolosszei levél ismert sora: 'Örömmel szenvedek értetek, és testemben kiegészítem, ami Krisztus szenvedéséből hiányzik az Ő testének, az Egyháznak javára' (1,24). Csodálatosan kifejezi e mély valóságot a Jelenések könyvének az a helye is, ahol az Egyházról mint hófehérbe öltözött menyasszonyról van szó. És Szent János azt mondja: "A FEHÉR RUHA A SZENTEK IGAZ TETTEIT JELENTI"(Jel 19,8). A szentek életében szövik a fehér ruhát, ami az örökkévalóság öltözéke. ...
Minden Krisztustól szármaik, mivel azonban mi az övéi vagyunk, mindenünk az Övé, s ezáltal üdvözítő erőt nyer. Ezt jelenti az "Egyház kincstára", melyet a szentek jótettei töltenek meg. A búcsú elnyeréséért imádkozni azt jelenti, hogy belépünk e lelki közösségbe és egészen megnyílunk a többiek felé. Hiszen a lelki életet sem éli senki egyedül önmagának. S a lélek saját üdvösségének gondja csak akkor szabadul meg a félelemtől és az önzéstől, ha törődni kezd mások üdvösségével is. Ez a szentek közösségének valósága a "helyettesítő tevékenység" misztériuma és az imádságnak mint a Krisztussal és az Ő szentjeivel való egység útjának valósága. Krisztus magához emel minket, hogy vele együtt szőjük meg az új emberi nem makulátlan ruháját, Krisztus jegyesének hófehér köntösét.
A búcsúról szóló tanítás elsőként azt világítja meg, hogy "mily szomorú és keserves elfordulni az Úrtól és Istentől (vö. Jer 2,19). Amikor ugyanis a hívők búcsút nyernek, megértik, hogy saját erejükből nem lettek volna képesek jóvátenni a bajt, amit bűnükkel magukra és a közösségre hoztak; ez üdvös alázatosságra készteti őket." [18] A SZENTEK KÖZÖSSÉGE, MELY A HÍVŐKET KRISZTUSSAL ÉS EGYMÁSSAL ÖSSZEKAPCSOLJA, ARRÓL IS BESZÉL, MENNYIRE LEHET SEGÍTENI MÁSOKAT, ÉLŐKET ÉS HOLTAKAT EGYARÁNT, hogy egyre bensőségesebb kapcsolatban legyenek a Mennyei Atyával. ...
Isten idejének beteljesedése a megtérésre szólító fölhívásba fordul át. A megtérés azonban a kegyelem gyümölcse. A Szentlélek késztet mindenkit arra, hogy "magába szálljon" és rájöjjön, hogy vissza kell térnie az atyai házba (vö. Lk 15,17--20). A lelkiismeretvizsgálat tehát a személyes lét egyik legjelentősebb tevékenysége. Általa szembesül ugyanis minden ember a tulajdon életének valóságával, s fölfedezi, hogy cselekedetei mennyire eltávolódtak az eszménytől, amit maga elé tűzött. ...
Tekintetünket határozottan a jövő felé kell fordítanunk. Az irgalmas Atya nem számítja be a bűnöket, melyeket valóbanmegbántunk (vö. Iz 38,17). VALAMI ÚJ VALÓSUL MEG, ÉS A MEGBOCSÁTÓ SZERETET ELŐVÉTELEZI AZ ÚJ EGET ÉS ÚJ FÖLDET.
+ + +
satya ******** 2000-06-01 (1399)
Örülök, hogy megcsendesedett a topic zajlása. A nagy zajban már-már nem tudtunk a lényegre figyelni. Tegnap befejeződött május, amelyet a Katolikus Egyház Mária hónapjaként ünnepel.
Igyekeztem a napi litániákba aktuális kérést megfogalmazni. Tegnap pedig mintegy összefoglaltam a hónapot. Megköszöntem a Szűzanyának az egész hónapot, hogy vele léphetünk napról napra Jézus elé. Megköszöntem, hogy a szomorúak vigasztalója volt, és hogy osztozott örömeinkben is. Ahogy annak idején az apostolokkal együtt imádkozott Mária, úgy ma velünk is együtt imádkozik. Hiszem és megtapasztalom, hogy jó vele együtt lépni Jézushoz.
Beatty ******** 2000-06-01 (1400)
Mária,
Jézus Krisztus földi édesanyja Jézus Krisztus lényének emberi részét adta, az átöröklés vas szabályaival. Mária, a hívő, alázatos zsidó asszony, akit Isten megtisztelt, mert olyan életet élt, amelyet énekében kifejezett, – pihen, ismeretlen sírjában. És majd felkél az ő sorsára, a napoknak végén. Szeretettel emlékezem rá. Ámen.
Nemo ******** 2000-06-02 (1402)
Kedves Mirabolan!
Nem szokásom olyan írásaidra felelni, amelyekben nem találok érvet, de most talán utoljára megteszem. Hátha belátod, hogy ha van is értelme beküldeni ide a pápa gondolatait, az ellenfél számára nem lesz meggyőzőbb, mint rátok nézve egy terjedelmes Kálvin-idézet (valami olyan írásából, ahol ő sem bizonyít).
" ... a kinyilatkoztatás tanítja, hogy a keresztény nincs magára hagyva megtérése útján... Így a hívők között a lelki javak csodálatos cseréje valósul meg, minek következtében AZ EGYIK ÉLETSZENTSÉGE JAVÁRA VÁLIK A MÁSIKNAK... Vannak emberek, akik a szeretetnek... olyan nagyszerű példáját hagyták maguk után, ami vonzza és bátorítja a többieket. " – Ez idáig még elfogadható egy protestánsnak is. Mi is imádkozunk egymásért, példát mutatunk és veszünk, de nem hisszük, hogy valaki másnak az életszentsége nekem tulajdoníttatik, úgy, hogy ő közben semmit nem teszek. Ha valami lelki jót kapok, akkor ennek meg kell látszania rajtam. Viszont ti úgy is adtok búcsút a holtaknak, hogy azok éppen azt az elsajátítási módot nem gyakorolják, amelyet állítólag a tisztítótűz magkövetel. Konkrétan: nekik ott állítólag szenvedniük kell a lelkiismeret furdalásától, a búcsú pedig ezt a tisztító szenvedést rövidíti meg.
Tudom persze, hogy a búcsú a ti teológiátok szerint "a közbenjárás útján" hat – csakhogy ennek semmi nyoma nincs azokban a tételekben és gyakorlatokban, amelyek szerint az egyháznak egy zsák kincse van, ami fölött a pápa a maga kulcsaival ellenőrzést gyakorol. Ezeket ugyan lehet a könyörgés kulcsainak nevezni, de az effajta utólagos magyarázat alól kilóg a lóláb. Ugyanis az efféle kulcsok nincsenek a pápára korlátozva.
"A "helyettesítés" reális valóság, s az egész Krisztus-misztérium ezen alapszik." – És ti lepároljátok Krisztus keresztjéből a "helyettesítés" elvét, figyelmen kívül hagyva, hogy Ő azért mégiscsak Isten Fia, és abból, hogy Ő meghalt helyettünk, még nem következik, hgigy Padre Pio is a mi búcsúnyerésünkért gyakorolta hősies fokon az erényeket. Sőt azt is elkendőzitek, hogy Krisztus keresztjéhez csak hit által lehet odamenni, és buzgón ajánlgatjátok a búcsút olyanokért is, akik részéről bárminemű hit, megtérés és bánat lehetősége csupán ellenőrizhetetlen feltevés marad. (Az állítólagos tisztítótűzben szenvedőkre gondolok.)
"Krisztus ... bevon üdvözítő művébe, főként a szenvedésébe. Erről szól a Kolosszei levél ismert sora: 'Örömmel szenvedek értetek, és testemben kiegészítem, ami Krisztus szenvedéséből hiányzik az Ő testének, az Egyháznak javára' (1,24)." – No ez se éppen egy purgatoriánus alapvetés. Pál azért szenvedett, hogy az evangélium hirdetésének összetörtebb, azaz alkalmasabb edénye legyen (ez a szövegkörnyezetből következik) – ti meg azt mondjátok, hogy Pál szenvedése valami misztikus módon terem gyümölcsöt számunkra, úgy, hogy mi magunk azt egy sor római templom végiglátogatásakor nyerjük el.
"Csodálatosan kifejezi e mély valóságot a Jelenések könyvének az a helye...: "A FEHÉR RUHA A SZENTEK IGAZ TETTEIT JELENTI"(Jel 19,8)." – No persze, János a kanonizált szentekről beszélt.
"Minden Krisztustól szármaik, mivel azonban mi az övéi vagyunk, mindenünk az Övé, s ezáltal üdvözítő erőt nyer. Ezt jelenti az "Egyház kincstára", melyet a szentek jótettei töltenek meg." – Ez az okoskodás nem működik. Amit Krisztus nekünk ajándékoz, azt azért teszi, hogy bennünket tápláljon és éltessen vele. De nem azért ad táplálékot, hogy mi azzal másnak a bűnét akarjuk kiengesztelni. Ezt a funkciót ő megtartotta magának. (Akárhogy kapálózik a r.k. teológia, a tisztítótűzben igenis benne van az engesztelő vezeklés gondolata.)
"A búcsú elnyeréséért imádkozni azt jelenti, hogy belépünk e lelki közösségbe és egészen megnyílunk a többiek felé." – Vagy éppenséggel elejét vesszük annak, hogy az illető halott, aki a tisztítótűz alapgondolata folytán csakis szenvedés által tisztulhatna meg, ezúttal szenvedés nélkül is megtisztuljon. Mágia.
"Ez a szentek közösségének valósága a "helyettesítő tevékenység" misztériuma és az imádságnak mint a Krisztussal és az Ő szentjeivel való egység útjának valósága." – Ismét elszakítjátok Krisztustól a helyettes elégtétel gondolatát. Úgy látom, ti semmivel sem gondoljátok Őt különbnek, mint Szent Ildefonzt – hiszen azon az alapon viszitek át a helyettesítés elvét őrá is, hogy "Amit Jézus képes volt megtenni, azt teszi szent Ildefonz is."
"Amikor ugyanis a hívők búcsút nyernek, megértik, hogy saját erejükből nem lettek volna képesek jóvátenni a bajt, amit bűnükkel magukra és a közösségre hoztak..." – Tudtommal ezt az érzést eléggé megtapasztaljuk, amikor Krisztus keresztje és az abban való hit által elnyerjük a bűneink bocsánatát. Ha ehhez oda kell toldani a búcsút, akkor oda jutunk, hogy vannak olyan bűneink, amelynek büntetését nem Jézus hordozta, hanem Szent Jevsztafij.
"A SZENTEK KÖZÖSSÉGE, MELY A HÍVŐKET KRISZTUSSAL ÉS EGYMÁSSAL ÖSSZEKAPCSOLJA, ARRÓL IS BESZÉL, MENNYIRE LEHET SEGÍTENI MÁSOKAT, ÉLŐKET ÉS HOLTAKAT EGYARÁNT, hogy egyre bensőségesebb kapcsolatban legyenek a Mennyei Atyával." – Anélkül, hogy ők maguk ezért bármit is mozdulnának. (Ha pedig amúgy is mozdulnak, minek még Szent Gyárfás helyettes szenvedése és erénygyakorlása?)
Mirabolan ****** 2000-06-02 (1405)
Kedves Nemo!
Nem hiszem, hogy a pápa az ellenfelének tekintene téged (én se, de az enciklikát nem én írtam).
Nem találtál benne érvet? Na bumm, hát attól még lehet benne. De így persze én se veszem ellenérveknek a reagálásaidat. te meg ne vedd már zokon, hogy a pápa szavait többre értékelik a katolikusok.
Nemo ****** 2000-06-02 (1407)
Kedves Mirabolan!
Én ugyan nem tekintettem érveknek, amit a pápa mondott, de legalább megcáfoltam, amit mondott, hogy te is lásd, milyen ingatag alapokra építesz. Te pedig érvek és cáfolat nélkül mondod azt, hogy nincs érvem egy szál se.
Ez itt egyébként egy vitafórum, és noha te elfogadod, hogy a pápa szava biztosabb, mint az enyém, legalább ne úgy küldd be az efféle spekulációkat, mint érveket (érvelő stílusú művet választva, nagybetűvel), ha egyszer nem annak szánod.
Mirabolan ****** 2000-06-05 (1408)
Kedves Beatty!
[...]
Máriáról alkotott véleményed sajátos, legalábbis én ilyet még nem láttam ... Kíváncsi lennék, mi a véleményed egy szent írásáról (id. Louis-Marie Grignion de Monfort: Értekezés a tökéletes Mária-tiszteletről. 1712) + + +
III.90. Amint a pénzhamisító is rendszerint csak aranyat vagy ezüstöt, más fémet csak ritkán utánoz, úgy a gonosz lélek is egyetlen ájtatosságot sem hamisít meg oly gyakran, mint Jézus és Mária tiszteletét, a szentáldozást és a Szűzanya iránti áhítatot, mert ezek az ájtatosságok között olyanok, mint az arany és ezüst a fémek között.
III.1.92. Hétféle hamis Szűz Mária tisztelőre és tiszteletre akadok, ti. 1. a gáncsoskodó, 2. a szűkkeblű, 3. a külsőséges, 4. a vakmerő, 5. az állhatatlan, 6. a képmutató, 7. az önző.
93. A gáncsoskodó Mária-tisztelők rendszerint büszke tudósok, ún. művelt szellemek, akikben alapjában véve van egy csekély Mária-tisztelet, de akik leértékelnek majdnem minden áhítatgyakorlatot, melyet a közönséges emberek egyszerűen és jámborul végeznek ... Kétségbevonnak minden csodát és elbeszélést, melyek Szűz Mária irgalmáról és hatalmáról tesznek tanúságot és melyeket szavahihető írók közölnek, vagy melyeket a szerzetesrendek évkönyveiből vettek. Nem nézhetik, ha egyszerű és alázatos emberek a Szűzanya oltára vagy képe előtt térdelnek ... Sőt bálványimádással vádolják őket, mintha a fát vagy a követ imádnák. Ők maguk, mint mondják, nem tudnának ilyen külső ájtatosságokban tetszést találni, nem olyan gyengeelméjűek, hogy hitelt adjanak annyi mesének és történetnek, melyeket Szűz Máriáról mondanak. Ha idézzük nekik a csodás és magasztos dicséreteket, melyekben a szent egyházatyák az Istenanyát részesítették, akkor vagy azt felelik, hogy a szent tanítók mint szónokok túloztak, vagy kijelentéseiknek helytelen magyarázatot adnak. A hamis tisztelőknek és büszke, világias lelkületű egyéneknek ettől a fajtájától nagyon kell félnünk, A Szűz Mária-tiszteletnek mérhetetlen kárt okoznak ...
94. Szűkkeblű tisztelők azok, akik félnek, hogy megsértik a Fiút, ha az Anyát tisztelik, vagy lealacsonyítják Jézust, ha Édesanyját felmagasztalják. ... a gonosznak a nagyobb jó ürügye alatt finoman szőtt hálója ez. Mert sohasem tisztelhetjük Jézus Krisztust jobban, mintha szentséges Anyját tiszteljük. ...
95. Az Anyaszentegyház a Szentlélekkel együtt először Szűz Máriát áldja, és másodsorban Jézust: "Áldott vagy te az asszonyok között, és áldott a te méhednek gyümölcse, Jézus." Nem mintha Mária több lenne Jézusnál, vagy vele gyenlő – ezt mondani eretnekség lenne -, hanem mert először Máriát kell dicsérnünk, hogy Jézust tökéletesebben dicsérhessük.
96. Külsőséges tisztelők azok, akiknek ... nincs bensőséges lelkületük. Tele van a világ a külsőséges tisztelőknek e fajtájával ...
97. Vakmerő tisztelők a szenvedélyeiknek alávetett bűnösök és a világ kedvelői. Azzal az ürüggyel, hogy ők Mária-tisztelők, békében és nyugodtan szenderegnek rossz szokásaikban anélkül, hogy erejüket nagyon megfeszítenék, hogy megjavuljanak. ... Ha azt mondjuk nekik, hogg ájtatosságuk csak az ördög csalárdsága vagy kárhozatos vakmerőség, mely veszedelembe döntheti őket, nem akarják elhinni. Isten, így mondják, jó és irgalmas. Nem azért teremtett minket, hogy elkárhoztasson. Egy ember sincs bűn nélkül. Bizonyára nem halnak meg gyónás nélkül. Egy szívbeli 'vétkeztem' elég a jó halálhoz. ... Hogy a mondottakat megerősítsék és magukat még jobban elvakítsák, néhány példát idéznek, melyet hallottak vagy olvastak -, hogy igazak-e vagy sem, az nekik nem okoz nagy gondot. Ezek a példák elmondják, hogy bizonyos személyek ... a halálból újra feltámadtak, hogy gyónhassanak ...
98. ... semmi sem olyan veszedelmes, mint az ilyen ördögi vakmerőség. ... Ha Szűz Mária rendszerré tenné, hogy az e fajta embereket irgalmassága által megmenti, akkor felszabadítaná a bűnt ...
99. Azt mondom, hogy Szűz Mária tiszteletével, mely a szentségi Jézus Krisztus tisztelete után a legszentebb és legértékesebb, így visszaélni annyi, mint borzasztó istenrablást követni el, mely a méltatlan áldozás istenrablása után a legnagyobb és legkevésbé megbocsátható.
105. (Szűz Mária igazi tisztelete bensőséges, gyengéd, szent, állhatatos és önzetlen.)
108. ... a lelket arra ösztönzi, hogy a bűnt kerülje és Szűz Mária erényeit utánozza.
III.3. Jövendölés Szűz Mária tökéletes tiszteletéről
114. Látom előre, hány ragadozó állat jön majd nagy dühvel, hogy ördögi fogaikkal szétszakítsák ezt a kis iratot és azt, akit annak megfogalmazására a Szentlélek felhasznált, vagy legalább, hogy valamely ládának elrejtettségébe és hallgatagságába temessék, nehogy nyilvánosságra jusson. Sőt azokat is, akik ezt az iratot olvassák és a gyakorlatba átviszik, megtámadják majd és üldözni fogják. De mit árthat ez? Semmit, sőt inkább használ, s ezért örülök ennek! Éppen ez a kilátás felbátorít és nagy sikereket enged remélnem, hogy Jézusnak és Máriának mindkét nemből a bátor harcosok egész serege támad, akik azokban a veszedelmes időkben, melyek rohamosabban közelednek, mint valaha, leküzdik a világot, a Sátánt és a romlott természetet.
Aki olvassa, értse meg! Aki felfogja, fogja fel!
+ + +
(Csávossy Elemér S.J.- jezsuita tudós – aki Magyarországon 1939-ben egyházi jóváhagyással a művet kiadatta, előszavában ezt írja a szerzőről: "... méltán állíthatjuk a Mária-tisztelők legnagyobbjai, Szt.Efrém, Szt.Bernát, Liguori Szt.Alfonz mellé. Sőt az előzőeket talán felül is múlja abban, hogy az ő Mária-tisztelete egész életén át a legnagyobb üldöztetések és megaláztatások próbáját állotta ki, és így a hősies szenvedés fényében ragyog. ... Kézirata halála után elveszett és csak véletlenül találtak rá 1842-ben egy ládában.")
Nan ****** 2000-06-09 (1410)
Kedves Nemo,
Meggyogyultam, es most fogom a fejem menyi minden halmozodott fel az elmult heten. (jaj jaj)
"A lelkiismeret tárgya nem csupán "az erkölcsi cselekvés," hanem az Isten előtti biztonságérzet, az Őiránta való bizalom általában. Ebben benne van az is, hogy a törvény nem képes ezt megtisztítani, míg az evangélium igen."
Asszem ez az ertelmezes kitagitja a lelkiismeret fogalmat es funkciojat, amit csak azon az alapon ertek, hogy a lelkiismeret a cselelkedet erkolcsi vizsgalataval, a tettek torvenyhez es sajat termeszeti normahoz valo viszonyanak vizsgalataval kerulhet olyan helyzetbe, ami kolcsonozhet magabiztossagot Isten elott, de ez nem fo mukodese a lelkiismeretnek, bar vegsosoron felfoghato ez celnak is. Szoval szerintem a lelkiismeretet csak hagyjuk meg tetteink es jomagunk erkolcsi mercejenek magunkal szemben.
A tobbi, a biztonsagerzet az Isten elott valamint a megigazultsagbol szarmazo beke kerdese szerintem inkabb a hit es Isten igeretei, valamint a teremtmeny es Isten kozotti szovetsegek korebe tartozik, mint a lekiismeretebe.
"A Szentlélek által mondjuk Jézust Úrnak, és az Atyát "Abbának."
Ez igaz, de ennek kimondasa a hit es nem a lelkiismeret dolga. A lelkiismeret csak azt meri, hogy "Jo lelkiismerettel" valoban igaznak tartjuk-e, vagy csak mondjuk amit mondunk, de ez mar moralis tett.
"Ez az út Istenhez csakis hit által ragadható meg, és ha ez a hit nem támaszkodhat biztos talajra, akkor a lelkiismeret inogni fog, s végül megdől vagy zátonyra jut."
Vegulis a hit adhat merteket a lelkiismeretnek, de a lelkiismeret termeszetes allapotaban azert legalabb a termeszeti torvenyek tekinteteteben meg all magaban is, vele szuletett modon. Pal szerint a pogany "szivebe van irva".
"A teáltalad sorra beküldött "lehet"-ek éppen ezt az igényelt bizonyosságot nem adják meg."
A hit szamara, ha kritikus lelek vagy es szkeptikusan tekintesz mindenre.
Viszont a "lehetek" erkolcsi erteket es a "lehetekkel" kapcsolatos moralisan megitelheto cselekedetek lelkiismereti, vagyis moralis megitelese mellekes a tartalom biztos volta melett, mivel a moral azt figyeli, hogy valami jo v. rosz cselekedet, es nem azt, hogy igaz-e az elv v. sem. Ez esetben, ha pl. imadkozol egy elhunytert, nem tudhatod, hogy erdemes e, ellenben tetted mindenkepp jo cselelkedet.
A jo es a rossz moralis szempontbol nem ugyanolyan jogi erteku. a rosszat megtenni rossz, nem megtenni viszont mar jo, a jot viszont nem megtenni nem feltetlen rossz, viszont megtenni mindenkepp jo. Igy a jo iranyaba engedekenyebbek a lehetosegek.
"Ha Istenhez valahogyan el kell jutnunk, mert különben meghalunk, akkor nem érdemes, sőt veszélyes olyan úton mennünk, amelyről Isten soha nem szólt"
Annak aki kizarolagos utnak tekinti az ilyet , vagy a keletenel es helyenel nagyobb hangsullyal tekint ra, annak mindenkepp kockazatos. De az itt taglalt "lehetek" kiegeszito jelleguek a hittel es a fo "uttakkal" kapcsolatosan.
"Ez igenis fontos az üdvösség szempontjából, mert ti a magatok szentjeit azzal a képességgel ruházzátok fel, hogy a mennyből hatékonyan elősegítik a mi üdvösségünket."
Ami fontos meg nem kizarolagos. Igy nem udvfeltetel a szentek tisztelete.
"Azt, hogy "Mária a legrövidebb út Jézushoz" és hogy "Senki sem mehet Jézushoz, csak Mária által," pápák mondták. Én ugyan kérdezem őket, hogy is gondolták, de eddig nem adtak kielégítő választ. Ha te nem akarsz felelni, csak kárhoztasd ezeket az állításokat, és többé nem kérem számon őket rajtad."
Sajnos nem tudok ilyen tipusu allitasok tekinteteben eltekinteni a reszeltektol, pl. indolas, igy addig nem fogom karhoztatni, mig meg nem ismerem miert es milyen (szoveg)osszefuggesben mondtak es hogy egyaltalan tekinthetoek ezek a mondasok definitivnek, vagy kornyezetukbol kiragadhatoan onnallo ertelmunek.
Ez a mi "hozzaadott ertekunk" [egyen + erdemei] ami alapot ad a szemelyes remenyunkre az udvossegben." "- Mert ami a mi személyes reményünkre ad alapot, az miért számíttatik be más ember vezeklése helyett?"
Ami a szentek lelki kincseinek tobletebe tartozik az az a tobblet, ami az udvosseg eleresehez szuksegesen felul van. Valamint ezek osszessege olyan "toke", ami hivatkozasi alap lehet a kereshez es kozbenjarashoz. De ez Istent nem kotelezi hitunk szerint. Az egyhaz hivatasaban konyorog minden hiveert, igy ennek igy van jelentosege.
"Ebből kiindulva bele akarsz kényszeríteni abba a következtetésbe,.."
Akar a fene belekenyszeriteni.
"hogy "minden szent erdemeben vegso soron Krisztus erdemet dicserjuk,""
Ha jol emlexem ezt magad is emlitetted, es ennek igassaga es ervenye velathato.
"..és hogy "a szentek tisztelete vegso soron Isten dicserete es tisztelete." – Ez azonban egy testes non sequitur, azaz a te következtetésed nem következik az igehelyből."
Dehogynem, fuss neki megegyszer. A gubanc ott van, hogy pontosabb lenne azt mondani, hogy Isten erdeme a kesztetes, az eszmeny es pelda, amit a szent a maga akaratabol, de Istne kegyelmeben es kesztetesere kovet, igy a letrejovo tett, minosegeben motivacioban Isteni indittasu, ami az O rdeme, veszont a tett, hitbeli es dontes oldalrol a szent cselekedete marad. De nem hiszem, hogy ez akkora logikai korlat, mely azt engedne meg, hogy kimondjuk, ha Isten cselekszik, akkor nincs emberi akarati, hitbeli erdem, vagy, ha az ember cselekszik akkor mi szukseg Isten kegyelmere. Szerintem itt sem szabad kizarolagossan venni a dolgokat.
Igy az Isten dicserete nem semmisiti meg az ember tettenek erdemet, de az ember dicserete sem az Isten erdemet, de helyesebb megadni mindenkinek (legfokepp az Istennek) azt ami jar.
"Ha Isten az, aki a mi jótetteinket is cselekszi, akkor miért nem Őt kell dicsérni?"
Ki mondta, hogy nem kell?
"Ha a mi jóságunk az Ő jóságának eredménye, akkor miért nem az Ő jóságát dicsérjük?"
Mindenkinek a maga erdeme szerint.
"Dicsérjük bátran magunkat, mert az automatikusan Istenre hárul át?"
Ez elferditese a gondolatnak, es mar a "magunk dicsereten" megbukik. Mert egy valodi szent sem magat mondta annak.
"De maga a lehetőség is istenkáromló: ha minden, ami jó bennünk van, Istentől van bennünk, és ő cselekszi bennünk még az akarást is (...) Ágoston mondja nem is egy helyen, hogy amikor minket megjutalmaz Isten, akkor a saját jóságát jutalmazza meg."
Ez is egy olyan gondolat amit a maga eszmei kornyezeteben es helyen kell ertekelni. Ha minden csakis Istenen mulna, igassagtalan lenne a bunos elitelese es az igaz jutalmazasa. Isten viszont igassagos es iteletet hirdet. Ezzel elismeri a mi "erdemunk"letet es jelentoseget negativ, v. pozitiv iranyban.
"Szerintem attól, hogy valakiben Isten nyilvánul meg, nem éppen lehetővé, hanem egyenesen lehetetlenné teszi, hogy őrá irányítsuk a hálát és dicséretet, nem pedig Istenre."
Megint egy nagy adag kizarolagossagot velek felfedeni szemleletedben. Egy orvos, ha segit akkor tetteert dicserik, azt koszonik meg neki, de nem gondoljak, hogy orvostudomanya amit masok fejlesztettek o meg "csak" megtanult es alkalmaz, az a sajat erdeme lenne. Ha jol latom kezdesz abba a szelsosegbe beleesni, hogy minden Isten erdeme. De ez kihagyja a kepbol az Igassagos Birot es Isten igassagossagat is. Nem lenne szabadsagunk, ha mindenben Isten cselekedne bennunk, de iteletunk sem, mert ez esetben babok lennenk es mar eleve el lenne rendelve ki udvozul, es az biztos, es ki karhozik el, es ez is tuti. Na de mire akkor ez a foldi szinjatek?
"Arra, hogy ti még a tisztítótűzben szükségesnek mondott vezeklést is elengedni vélitek, ha valaki a földön elmegy egy zarándokhelyre és megfelelő gyakorlatokat elvégez az ő javára."
A bucsu az ideig tarto egyhazi buntetesekre szol, igy nyilvan ebben az esetben is ez van tekintetbe veve. Aki a tisztito helyen van az nem karhozik el, az egyhazi bucsu meg a mar megbocsajtott de meg nem levezekelt vetkekre szol.
A sajat vetkeit tisztan tekinto lelek tisztulasa nem csak a belatas, hanem a megbanas allapota is. A megbanas is folyamat, melyben a vezeklesnek helye lehet/van. Igy itt is fennalhat az ideigtarto buntetesek lehetosege, de ezt magam is eleg spekulativnak tekintem.
"Jézus vére igenis elegendő a mi megtisztulásunkhoz, mert én odatettem utána, hogy "hit által." Te persze erre való tekintet nélkül egy olyan poshadt tévelygést költöttél rám, hogy ha így van, akkor "nem kellene bunbanatra gondolnunk, mar eletunkben sem."
Haaat ez esetben oda kellene a hit melle rakni a bunbanatot is mint feltetelt (mivel valoban onmagaban nem tisztit meg), arra nezve, hogy Krsztus vere valoban emgtisztitson.
Nemo ****** 2000-06-15 (1412)
Kedves Nan!
Ha a "lelkiismeret" kapcsán a szó újszövetségi előfordulásaiból indulnál ki, akkor nem adnál olyan pogányos meghatározást rá, amely Istentől elszakítva arra korlátozza a lelkiismeret működését, hogy az az ember tulajdon cselekedeteit vizsgálja egy (általad nem definiált) "törvényhez" és "sajat termeszeti normahoz" viszonyítva. Emlékezz vissza: onnan jutottunk idáig, hogy az embernek (s én konkrétan azt mondom: az emberi lelkiismeretnek) biztonságra, szilárd ismeretre van szüksége, mert ha nincs neki, akkor tántorogni fog, és lépten-nyomon felbukik. Ezt nem én mondom, hanem Pál (1Kor 8,7 sköv). Ugyancsak ő figyelmeztet, hogy ha valaki bálványáldozati húst eszik más előtt, akkor fennáll annak a veszélye, hogy az illető megbotránkozik, azaz eredeti jelentésében és mai szóval: megbotlik. (1Kor 10,29)
Ha a lelkiismeretnek nem lenne hangsúlyos szerepe az Isten előtti bizalomteljes megállásban, akkor Pál nem hivatkozott volnaa másik ember lelkiismeretére, mint olyan tényezőre, amelyet nekünk szem előtt kell tartanunk. Ha az ő lelkiismerete pusztán a saját cselekedetei fölött bíráskodik, és nem szolgál egyben az Istenhez való bátorságos odamenetel állapotkijelzőjéül, akkor Pál figyelmeztetése értelmetlen lett volna. Elvégre minek azzal törődni, mit gondol másvalakinek a lelkiismerete az én cselekedeteimről, ha állítólag csak a saját cselekedeteit ítéli? Bizony itt a lelkiismeret úgy szerepel, mint az embert Isten előtt talpon és egészben tartó személyiségkomponens.
Másutt azt mondja Pál, hogy ő nem titkolózik, nem takargat semmiféle szégyellnivalót, hanem Isten előtt minden ember lelkiismeretének a nyilvánvaló igazsággal "kelleti magát" (szünisztémi – ajánl), és hogy reméli, hogy ők, az apostolok a gyülekezet lelkiismerete előtt is tisztán állnak (1Kor 4,2 és 5,11). Ismét látunk példát olyan lelkiismeretre, amely nem a saját tettek erkölcsös voltát mérlegeli, hanem az ember által látott, tapasztalt dolgokat próbálja ellentmondásmentes rendszerbe foglalni. Aki szerint a húsevés tilos, az másnak a húsevésén is meg fog zavarodni, és aki nem dolgozik szombaton, az talán még a hitéből is képes kitérni, ha látja, hogy más keresztények viszont dolgoznak szombaton.
A Zsidó levél szerzője még teologikusabb távlatokban beszél a lelkiismeretről. Az ószövetségi áldozatok nem tisztítják meg a lelkiismeretet, sőt évenként bűnre emlékeztetnek (Zsid 9,9.14) - ellentétban Jézus áldozatával, amely megtisztítja ezt, és az embert így állítja Isten elé (Zsid 9,14; 10,22). Péter keresztségdefiníciója szerint ebben a szertartásban az ember tiszta lelkiismeretet kér Istentől. Tehát ha még mindig idegenül cseng számodra az a gondolat, hogy a lelkiismeret támogatásra szorul, hogy Isten előtt össze ne rogyjon, akkor azért ne engem okolj, hanem tulajdon ösztönös, humanista definíciódat.
Attól pedig,hogy a pogánynak is van lelkiismerete a szívébe írva, amely őt vádolni vagy felmenteni tudja, még nem válik szükségtelenné ennek a lelkiismeretnek sem a megtisztítása, sem a további támogatása, miután az illető keresztény lett. Akinek nincs helyes ismerete, annak lelkiismerete is erőtlen marad. (Ezt sem én mondom, hanem Pál.) S most hadd kanyarodjam vissza a "szentek" "tiszteletéhez." Istenhez nem szabad bizonytalan, emberek elképzelésein és hagyományain alapuló úton közeledni – mert ezt már sokan próbálták, és Isten nem nézte jó szemmel igyekezetüket. Ehelyett Ő maga lépett mifelénk Jézusban, és kezét nyújtotta, hogy hittel belekapaszkodjunk. Ezt én "biztos és bátorságos útnak" nevezem Istenhez, amelyen, mint a próféta mondja, még a bolond sem téved el. De micsoda kóbor szellem jelentette ki nektek, hogy a "szentekhez" való fohászkodás által is oda lehet menni Istenhez? Ki biztosított benneteket afelől, hogy Szent Cirjék vagy Ipoly meghallgatja azt a több ezer kérést, amit hozzá intéztek? Csodálatosan teherbíró lelkiismeretetek lehet, ha az Isten Igéjének bizonysága nélkül is bátorságos menetelt képzeltek magatoknak Istenhez a szentjeitek által.
Mondhatod persze, hogy szkeptikus vagyok, és nem hiszek a szentekben – erre viszont azt a választ fogod kapni, hogy nem akarok hinni olyan dolgokban, amelyek felől nem vagyok biztos. S hogy benneteket miféle vénasszonyos és pogányos hiszékenységgel tudnálak megvádolni, azt anélkül is el tudod képzelni, hogy megtenném. Közismert, hogy a halottakért való imának Nagy Gergely pápa adta meg a kívánt hatékonyságot, mert őelőtte olyan homályos képzetek uralkodtak nyugattól keletig, hogy a halottakért való könyörgést csak a szándék helyességével vélték indokolni, nem a hatás bizonyosságával. Gergely azonban hallott néhány embert arról mesélni, hogy a tisztuló lelkeknek miként használnak az imák és a misék, és őutána már biztos volt a holtakért való könyörgés hatása is.
Először azt mondod, hogy mindegy, működik-e a halottakért vagy halottakhoz való ima, mert úgyis a szándék számít – aztán "kiegészítő útnak" nevezed, amely nem zárja ki a Jézus megváltásában való bizalmunkat. No de ha a halottakhoz való ima "kiegészítő" lehetőség, akkor vagy értéktöbbletet ad Jézus közbenjárásához, vagy biztosabbá teszi amazt. Mindkét lehetőség istenkáromlás. Ha Jézus mellé iktatjátok be a szenteket közvetítőül, azzal sértitek az ő hivatalának egyetlenszerűségét ("egy a közvetítő" stb.), ha pedig Jézus és miközénk teszitek be őket beajánlónak, akkor gúnyt űztök Jézus irgalmas szívéből ("nem olyan főpapunk van" stb).
Mondhatod persze, hogy én "kizárólagos" útnak tekintem a magamét (mármint Jézust), és a "kelleténél nagyobb" hangsúlyt teszek Őrá mint Istenhez vezető útra – de ez rajtam nem szégyenbélyeg, hanem kitüntetés, a te szádból pedig nem érv, hanem kínos elszólás. Őt éppen az teszi megkerülhetetlenné és utolérhetetlenné, hogy csakis általa mehetünk oda az Atyához, viszont másfelől Őáltala bizalommal odamehetünk.
Érthető módon igyekszel kibújni az olyan bőszítő pápai istenkáromlások felelőssége alól, hogy "Mária a legrövidebb út Jézushoz" és hogy "Senki sem mehet Jézushoz, csak Mária által." A másodiknak megtaláltam a szövegkörnyezetét is: Jézus úgy vette fel az emberi természetet, hogy ebbe Mária beleegyezett, mintegy az emberiség nevében. Ennélfogva a Krisztus által elnyert kegyelmi kincsből senki nem részesülhet, csakis Mária által, és ahogy az Atyához csak a Fiú által lehet menni, úgy Jézushoz sem mehet senki, csak Mária által. Ezt mondta XIII. Leó pápa (Octobri mense, 1891), én pedig csak azt várom, hogy elhatárold magad tőle. Ha tudsz, az első idézetnek nézz utána te magad, hogy szövegkörnyezet iránti igényed jóhiszeműségét bizonyítsd, nehogy úgy lássék: csak ki akarsz siklani a válasz elől.
Aztán elindulsz a cselekedeti alapú üdvösség pelagiánus téveszméjének irányába, amikor azt mondod: "Ami a szentek lelki kincseinek tobletebe tartozik az az a tobblet, ami az udvosseg eleresehez szuksegesen felul van. Valamint ezek osszessege olyan "toke", ami hivatkozasi alap lehet a kereshez es kozbenjarashoz." – Aha, tehát a "szentek" a kisujjukból is kiráznak annyi jócselekedetet, amelyek fejében Isten beengedi őket a mennybe. Játszva megszolgálják az üdvösségüket, s amiért valóban küzdeniük kellett, az a mások számára rövidíti meg a szükséges vezeklést. Ők annyi piros pontot szereztek vérük ontásával vagy hősies erényeikkel, hogy az állítólagos tisztítótűz felé sodródó szegény "lelkeknek" is csöpögtethetnek belőle. Ha a Biblia és Ágoston nem volna, nagyon szép vallást tudnék alapítani erre hivatkozva. Ti ezt már megtettétek, és a búcsúcédulák gyakorlatáig jutottatok, amihez elméleti alapvetésként szolgál VI. Kelemen pápa 1343-ból való bullája (Unigenitus), amit a derék Eck mester és Kajetán bíboros Luther előtt is meglobogtatott. Innen való az az istenkáromlás, hogy a szentek érdemei hozzátesznek valamit Jézus érdeméhez.
Ebből a kelepcéből úgy igyekszel megszabadulni, hogy a tisztítótűz megrövidítésére és teljes elengedésére való búcsúadások nem kényszerítőleg hatnak Istenre, hanem csak mintegy a könyörgés erejével. Erre mondta százharminc éve Karl Hase német prot. egyháztörténész és polemikus: "Akkor hát rajta, prédikáljátok csak ezt a bizonytalanságot, s a kegyes érzésű r.k. hívek rögtön megszűnnek halotti miséket rendelni!" Viszont másfelől az említett bulla így fogalmaz: "Ezt a kincset Krisztus Szent Péterre és utódaira, vagyis az ő földi helytartóira bízta, akiknek azt a hívek javára kell fordítaniuk. Részvéttel kell alkalmazniuk ezt a kincstárat, továbbá helyes és ésszerű okból, azok javára, akik igazán bánják bűneiket, meggyóntak, a bűnökért járó ideigtartó büntetésnek hol teljes, hol részleges eltörlésére."
Nos, ha te ebben bármi utalást látsz arra, hogy rendszeretekben Isten akaratán fordul meg a dolog, és hogy a búcsúk kincsét Jézus csak mint az imádság feladatát bízta volna rátok – akkor nem volna a dogma szövegében Péterre és Krisztus állítólagos helytartóira szűkítve ez a kincstárosság, elvégre talán mégsem állítjátok azt, hogy csak Péternek és a pápáknak szabad másokért ilyen ügyben könyörögniük! Ekkor továbbá nem állna ott, hogy ezt a kincset ésszerű módon kell osztogatniuk: annak, aki méltó rá, meggyónt, imádkozik a pápa szándékára stb. Hiszen jól is néznétek ki, ha csak az olyanokért imádkoznátok, akik meggyóntak és bűnük már elengedtetett. Gondolatmenetedből és dogmáitokból a búcsú a következőnek bizonyult: csakis a pápák imádkozhatnak némelyeknek a tisztítótűzbeli enyhületért, s ők is csak azokért, akik értük imádkoznak. Szép eredmény volna, ha igazad lenne.
Annak az igehelynek nyomán, hogy "Élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus", te a következő szavakkal igyekeztél belekényszeríteni engem a magad utcájába: "Viszont ha hiszed is, ez esetben el kell fogadnod, hogy minden szent erdemeben vegso soron Krisztus erdemet dicserjuk, Igy el kell fogadnod azt, hogy a szentek tisztelete vegso soron Isten dicserete es tisztelete." Lehet persze, hogy én látom rosszul, és az "el kell fogadnod" szavak semmi belekényszerítési szándékot nem foglalnak magukban ("akarta a fene" – amúgy Arany János és Fejes Endre módjára) – ez esetben bizonyára nem tudok magyarul. A szememre veted,hogy én már "magam is említettem," miszerint "minden szent erdemeben vegso soron Krisztus erdemet dicserjuk." – De rosszul emlékszel: ilyen kétértelmű mondatot nemhogy nem mondtam soha, hanem egyenesen tagadtam is, hogy akármelyik "szentet" dicsérni lehetne. Sőt, felháborodtam, hogy ennek örvivel emberre ruházzátok a Krisztust illető dicsőséget. Azt hiszem, azokkal az érvekkel kellene foglalkoznod, amelyeket valóban használok, s nem azokkal, amelyeket a számba képzelsz.
Megpróbálom "még egyszer nekifutva" elmagyarázni, miért nem következik az általad levont következtetés az illető igehelyből. Ha mind a cselekvést, mind az akarást Isten adja a szívünkbe, akkor a cselekvés és az akarás jutalma nem lehet embereknek szóló hódolat. Az ApCselben Péter és a Jelenésekben az angyal felháborodva utasítja el, hogy leboruljanak előtte, mondván: "ember vagyok", ill. "szolgatársad vagyok," és "az Istent imádd." Ha valahol, akkor itt feltétlenül indokolt lett volna az angyalnak vagy Péternek adott hódoló leborulás, mert mindkettő fontos üzenetet adott át, illetve megbízást teljesített Isten kezéből. A Bibliában mégis azt olvassuk: "tó Theó proszkünészon," azaz "Isten előtt borulj le," és ez ebből a szempontból igen nagy súllyal esik latba. Főként hogy nem a "latreuó" (imád) igét használja, hanem azt a "proszküneó"-t, amelyet felekezeted még most is helyénvalónak tart az emberek előtti leborulás jelölésére. A Biblia ezzel a számotokra menedékül betervezett szóval tiltja meg Kornéliusnak és Jánosnak, hogy Istenen kívül másnak is hódoljanak.
"Isten erdeme a kesztetes, az eszmeny es pelda, amit a szent a maga akaratabol, de Isten kegyelmeben es kesztetesere kovet, igy a letrejovo tett, minosegeben motivacioban Isteni indittasu, ami az O erdeme, veszont a tett, hitbeli es dontes oldalrol a szent cselekedete marad. De nem hiszem, hogy ez akkora logikai korlat, mely azt engedne meg, hogy kimondjuk, ha Isten cselekszik, akkor nincs emberi akarati, hitbeli erdem, vagy, ha az ember cselekszik akkor mi szukseg Isten kegyelmere. Szerintem itt sem szabad kizarolagossan venni a dolgokat."
Nos, ha újraolvasod, amit Pál az ő leveleiben ír több helyen, nem volnál ilyen magabiztos ebben a munkamegosztásos sémában. Őszerinte a cselekedetek érdemének feltételezése kizárja a kegyelem lehetőségét, mert ha valaki kiérdemel valamit, akkor nem kaphatja egyszersmind kegyelemből is ugyanazt. (Róma 11,6; Ef 2,9) Tehát ha az illető a maga cselekedetével kiérdemel bizonyos mennyiségű jutalmat, akkor nem lehet azt mondani, hogy azt Krisztus érdemelte ki. Ha viszont azt mondjuk a reformátorokkal, hogy nem csupán mi, hanem cselekedeteink is hit által igazultak meg – akkor elfogadhatjuk, hogy gyenge és gyarló jótetteink Isten irgalma folytán jutalmat kapnak, de nem a maguk értéke folytán, hanem Krisztus keresztjére való tekintettel. Ha valaki dicsekszik, az Úrban dicsekedjék.
Szerinted tehát Isten kezdi az emberek jó tetteit (felindítás által), de az emberek fejezik be (engedelmesség által). Pál azonban azt remélte, hogy aki elkezdte a keresztényekben a jó munkát, az el is fogja bennük végezni (Fil 1,6). Azt is mondja, hogy Isten a mi jócselekedeteinket jó előre elkészítette, hogy bennük járjunk. (Ef 2,10) A Zsidó levél szerzője (12,2) Jézust "hitünk elkezdőjének (arkhégosz) és bevégezőjének (teleiótész)" nevezi. Pál nem korlátozta Isten működését a késztetésre, a motivációra, a példaadásra – hanem erősen hangsúlyozta, hogy Isten munkálja bennünk mind a cselekvést, mind az akarást jótetszése szerint. (Fil 2,13) Annál is érdekesebb ez, mivel ez közvetlen folytatása annak, hogy "félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket," és egy "mert"-tel kapcsolódik hozzá.
Ha neked volna igazad azzal, hogy Istené a kezdés, az indítás érdeme, de az emberé a végrehajtás és az engedelmesség érdeme, akkor ennek így kellene hangzania: "Félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket, mert Isten a maga részéről mindent megtett azzal, hogy benneteket ezekre buzdított – s most rajtatok a sor, pedálozzatok." Szerencsére Pál apostol jó kálvinista módjára irtózott attól, hogy futóhomokra alapozza a keresztények buzgalmát, és nem a teáltalad vallott pelagiánus munkamegosztást prédikálta – hanem azzal biztatta a híveket, hogy jócselekvésük nem az övék, hanem Isten munkája – ennélfogva szilárd lesz, és jutalmat kap. S egy mondatomat utólag kiegészítve újra megkérdezlek: Ha Isten az, aki a mi jótetteinket is cselekszi, akkor eme jótettekért miért nem Őt kell dicsérni? Miért merül fel egyáltalán, hogy embereknek juttassuk azt a dicsőítést, amit Isten az Ő nagy tetteinek magasztalására önmagának tartott fenn?
"Ha a mi jóságunk az Ő jóságának eredménye, akkor miért nem az Ő jóságát dicsérjük?" – "Mindenkinek a maga erdeme szerint." -- Aha, tehát az ember ítéli meg, mekkora részt végzett Isten és mekkora részt az ember, és ennek megfelelően utalja ki a dicséretet. Mondatom előtagját nem merted vitatni, ezért újra felteszem a kérdést: Ha az embernek nincs olyan érdeme, amely nem Isten érdeme, akkor miféle dicséret jár az embernek? Ha nem szabad azzal dicsekedni, amit az ember kapott, akkor mit lehet egyáltalán dicsérni rajta?
"Dicsérjük bátran magunkat, mert az automatikusan Istenre hárul át? – "Ez elferditese a gondolatnak, es mar a "magunk dicsereten" megbukik. Mert egy valodi szent sem magat mondta annak." -- Bukik az eszed tokja. Ha a "szentek" dicsérete automatikusan Istenre hárul át (márpedig ezt nem vitattad, és burkoltan el is fogadod), akkor az öndicséret is automatikusan Istenre hárul át. És valóban, a római felekezet önmagát is felruházta olyan tulajdonságokkal, mint tévedhetetlenség, szeplőtelenség, tökéletesség és hatékonyság. Ezek ürügyén pedig tetemes mennyiségű dicséretet tornyozott önmagára (mint látható szervezetre). Ha ez még állítólag sem azért történt, hogy Isten dicsőíttessék, akkor vajon miért?
Ágostontól idézett gondolatomat ("amikor minket megjutalmaz Isten, akkor a saját jóságát jutalmazza meg") is igyekszel elerőtleníteni azáltal, hogy jó volna ismerni az eszmei és a szövegkörnyezetet. Nos, ha olvastál volna némi Ágostont, akkor nem hinnéd, hogy ez valami protestáns elszólás volt az ő szájából – mert ő az egész pelagiánus eretnekségnek ezt a felfogást szegezte neki. Nem három mondat alkotja a kívánt hátteret, hanem az egyházatya egész életműve, és főleg a Páltól Kuyperig húzódó "Soli Deo Gloria" elv.
Te persze igyekszel ellehetetleníteni azt a gondolatot, amit egyébként Páltól idéztem (hogy még az akarást is Isten munkálja bennünk): "Ha minden csakis Istenen mulna, igassagtalan lenne a bunos elitelese es az igaz jutalmazasa." – No persze, majd te szabsz törvényt Istennek, hogy mi az "igazságos" és mi nem. Pálnak a Róma 9-ben volt erről néhány keresetlen szava. Tudtommal amit Isten tesz, az alapból igazságos, s nem azért, mert én annak látom.
"Isten viszont igassagos es iteletet hirdet. Ezzel elismeri a mi "erdemunk" letet es jelentoseget negativ, v. pozitiv iranyban." – Aha, tehát az üdvösség valami megdolgozott bér, és Isten csak a nagy mennyei üdvautomata. Bedobod az érdemet, kijön az üdvösség. Pelagius is ezt mondta. Az ítéletnek egyébként nem az a jelentősége, hogy Isten a mi tudomisén mekkora érdemünket felmagasztalja, hanem hogy irgalmasságát megmutassa az arra választott edényeken.
Közbevetőleg felhívnám a figyelmedet egy általad elkövetett implauzibilis logikai lépésre. Abból, hogy Isten megjutalmazza a jócselekedeteket, arra következtetsz, hogy nekünk áhítatosan kell (vagy lehet) folyamodnunk a "szentekhez." De ti nem vagytok olyan éleslátók és tévedhetetlenek, mint Isten, és nem "megjutalmazzátok" a szenteket, hanem alulról fohászkodtok hozzájuk. Persze csak ha egyáltalán léteznek, mint Szent Kristóf, az óriás, vagy Szent György, a sárkányölő, vagy a tízezer szűz, akik Orsolyával együtt haltak meg.
Előző levelem szerint attól, hogy valakiben Isten nyilvánul meg, nem éppen lehetővé, hanem egyenesen lehetetlenné teszi, hogy őrá irányítsuk a hálát és dicséretet, nem pedig Istenre. Te ezt a "kizárólagos szemléletet" az orvos példájával kívánod megfúrni: "ha segit akkor tetteert dicserik, azt koszonik meg neki, de nem gondoljak, hogy orvostudomanya amit masok fejlesztettek o meg "csak" megtanult es alkalmaz, az a sajat erdeme lenne." – No de vajon itt az orvos alkalmazza a tudományt vagy a tudomány alkalmazza az orvost? Másrészt vajon Isten használja a szentet, vagy a szent használja Istent? A hála és a kérések odairányítása tekintetében akad némi különbség a két eset között. A tudomány nem személy, Isten pedig az. A tudomány nem féltékeny, ha másnak adják az ő dicséretét, Isten viszont igen. Hasonlatod ezzel megdőlt, s az én kizárólagosnak csúfolt ellenkezésem továbbra is áll. Ha a szentekre is igaz Pál mondása, hogy ti. "sokat cselekedett, de nem ő, hanem Istennek rajta való kegyelme," akkor miért kell hozzájuk zengeni litániákat, s nem Istenhez?
"Ha jol latom kezdesz abba a szelsosegbe beleesni, hogy minden Isten erdeme. De ez kihagyja a kepbol az Igassagos Birot es Isten igassagossagat is. Nem lenne szabadsagunk, ha mindenben Isten cselekedne bennunk, de iteletunk sem, mert ez esetben babok lennenk es mar eleve el lenne rendelve ki udvozul, es az biztos, es ki karhozik el, es ez is tuti. Na de mire akkor ez a foldi szinjatek?"
Ebbe a "szélsőségbe" már az apostolok is beleestek: szerintük Istené a dicsőség még azért is, amit a mibennünk munkálkodó erő által cselekszik (Ef 3,20-21). Abból pedig, hogy még a jót is Isten cselekszi-e bennünk, a te helyedben nem igyekeznék ellentmondást levezetni, mert a Kolossei levélből vett idézetem ezt szövegszerűen tartalmazta. Nem éppen díjnyertes ötlet, hogy Pált igyekszel eretnekíteni. Az ő szavainak fényében az az ágálásod, hogy "nem lenne szabadságunk," az "agyagedény" szájából jövő pörlekedésnek (Róma 9,19-21) látszik. Szabadságunk igenis van, de mivel Krisztustól kaptuk, s az erőt is, hogy jóra fordítsuk – nem minket illet érte a dicsőség. Te persze szívesen megosztanád a dicsőséget Isten és ember között. Ezt én nem igazságosságnak nevezném, hanem luciferi tervezgetésnek – amivel nem téged akarlak bántani, hanem felekezeted pelagiánus teológiáját.
Hogy egy kissé kizökkentselek humanista deduktív bibliaértelmezésed karosszékéből: valóban el van rendelve, ki fog üdvözülni s ki fog elkárhozni (ezt a Biblia mondja, Róma 9,21-22 és más helyek), de ettől nem leszünk bábuk egy sakktáblán. Istennek van a kezében más módszer is a mi szabadnak mondott akaratunk ide-oda kormányzására, mint a nyíltszíni kényszerítés. Erről azonban eleget írtam már különféle eleve elrendeléses topicokba, így itt nem ismétlem magam. Honlapomon ott van az eleve1.txt és a kal_pigh.htm, amihez csak elegendő szabadidőt kívánok.
Végül ismét a tárgyra: ti olyanoknak is megrövidítitek a tisztítótűzbeli vezeklő szenvedését búcsúk által, akik állítólag éppen azért vannak ott, hogy a szükséges büntetést leróják. Én ezt az önellentmondást ragadtam meg, te pedig, úgy látszik, nem értetted, mi a kifogásom. Ezért ajánlom, olvasd el újra, mert ha tovább is foglalkoznék ezzel a témával, azzal azt a látszatot kelteném, hogy e tárgyban érdemi választ adtál.
Jézus vére hit által igenis elegendő a mi megtisztulásunkhoz: ApCsel 15,9. Bűnbánaton pedig én kizárólag a bibliai "megtérést" vagyok hajlandó érteni, nem pedig a nálatok szokásos "szentségi gyónást" vagy a "tökéletes bánat felindítását, gyónási szándékkal egybekötve." Ezek ugyanis jogi kategóriák, míg a megtérés számomra a hitre jutással, illetve a hitre való visszajutással egyenlő, a hit pedig itt a "bízó hitet" (fiducia) jelenti, nem a dogmatikus hitet. A megtérés naponkénti folytatása: a megszentelődés, az önmegtagadás és kereszthordozás pedig nem üdvözítő, hanem szolgálatra képesítő és edző folyamat.
Továbbra is fenntartom, hogy rosszhiszeműen költesz rám egy vérlázító eretnekséget: hogy álláspontomból következően már "nem kellene bunbanatra gondolnunk, mar eletunkben sem." - Mindezt arra írtad, hogy szerintem nem a tisztítótűz tisztít, hanem Jézus vére hit által. Tehát ha jól értem, szerinted Jézus vére még hit által sem tisztít, a purgatórium pedig még akkor is, ha egy adag búcsúval kioltjuk, azaz valaki az illető helyett levezekli a számára Istentől kiszabott szükséges engesztelő és elégtételt adó szenvedést. Ez mágia.
udvari ******** 2000-06-15 (1414)
Sziasztok !
Persze ez illene a bálványimádó topicba is de mivel a marisosok egyben bálvonyosok is így ide rakom :))))
A csíksomlyói csoda
B. Walkó György
Pünkösdkor az idén is sok ezren zarándokolnak Csíksomlyóra, a Mária-szoborhoz. Régi szokás a virrasztás, s ezt – főképp a csángók – még ma is tartják. Az itteni napimádás kivételesen szép magyar hagyomány: a pünkösd hajnalban felkelő nap az új áldás, az új kegyelem jelképe.
A zarándokok napkelte előtt megkerülik a hegyet, s elvégzik a Jézus szíve litániát és a rózsafüzért. Kivárják, amíg vasárnap hajnalban, mint a kiáradó Szentlélek, a nap első sugarai megvilágítják a Somlyó-hegy lankáit. Ekkor kell ugyanis gyógynövényeket szedni, ezeknek csodás ereje lesz a búcsúsok hite szerint.
Az idén, a millenniumi szent évben már húsvétkor sem lehetett helyet foglalni a környék szállodáiban, fogadóiban, minden eddiginél nagyobb tömeget várnak. A csíksomlyói Madonna csodáinak se szeri, se száma, de talán legnagyobb jótéteménye, hogy negyvenesztendei kényszerű szünet után, a romániai kommunista uralom sötétsége után, 1990-ben újra tömegesen elindulhattak a zarándokok a kegyhelyre a Kárpátokon inneni és túli területekről. A román fordulat őszinteségét és tisztaságát joggal vitatják a történészek, de a csíksomlyói búcsú feltámadását mindenki óriási vívmánynak tartja.
A pünkösd előtti napokban kelnek útra a hívek Erdélyből, Moldvából, Magyarországról és mindenhonnan a Kárpát-medencéből, ahol magyarok élnek: a pünkösdi búcsú ismét az összmagyarság ünnepe lett. Jönnek Moldvából a csángók, akik közül sokan már csak románul beszélnek otthon, itt azonban magyarul éneklik Mária dicséretét.
Voltak régebben fanatikus szokások is. Ostorral véresre korbácsolták a hátukat a buzgóságukkal kitűnni kívánó hívek, mások térden csúsztak fel a hegy lankáján a Salvator-kápolnához, a lábuk egészen kisebesedett. Nem volt ritka az sem, hogy az ide érkező csoportok összeverekedtek a jobb helyekért, s ilyenkor kíméletlenek voltak egymáshoz a legények.
A zarándoklatban való részvételről a székely falvakban meghatározott rend szerint döntöttek. Szerencsés volt az, aki útra kelhetett, s szomorkodott, akinek otthon kellett maradnia, vigyázni a házra, a jószágra. Feljegyezték azt is, hogy sokan csak a zarándoklat idején találkozhattak kedvesükkel, szerelmük épp az úton teljesedhetett ki, megint mások itt gyógyultak ki súlyos betegségükből.
A Mária-szobor tisztelete a XVI-XVII. századra tekint vissza, csodatevő erejéről legendás történetek tucatjait lehet olvasni. Külön mondája van a szobor arcán lévő sebhelynek. Ali basa dúlása idején történt, hogy egy tatár berontott a templomba, s ostorával Mária arcába csapott. Az ostorcsapás nyomán vérfolt keletkezett, amelyet semmiképp sem tudtak eltávolítani. Próbálták átfesteni, de a folt eltüntethetetlen.
Már a szobor fennmaradása is kész csoda. A templomot többször feldúlták, felperzselték, de a szobor épen maradt. Régi írások szerint arca mindig tisztán ragyog, kivéve, ha Csíkot veszély fenyegeti, mert akkor elkomorul, szeme könnyezik. Van olyan nézet, hogy a bákói ferences kolostor XVI. századi feldúlása idején menekítették Moldvából Csíkba a ferences barátok, de ez kevéssé valószínű. Biztos, hogy egyike a legszebb Mária-szobroknak, 1500 táján faragták, Szűz Mária alakját nappal, holddal, csillagokkal ékesítették. A korabeli művészek az ilyen szobrokkal a török veszély elhárítását kívánták elősegíteni: a napba öltözött asszonyt álmodták meg.
Kampis Antal a középkori magyar faszobrokról szóló, 1939-ben megjelent könyvében így ír róla: "... pozsgás, telt arcú szobor ez, bonyulatlan, széles ívelődésű, hirtelen egyenes hullású ruharedőkkel. Valószínűleg, sőt bizonyosan oltáron állott egykor, de eredeti helyéről régen lekerült, s ... hímzett selyemruha borította, mint a kis Jézuskát még ma is, azonban ez az idők folyamán lekerült róla, s ma csak a goromba átfestés ékteleníti. Jogara, hatalmas, zárt abroncskoronája barokk kori kiegészítés."
Pünkösd a Szentlélek eljövetele, a kegyelem megújulása, a hitbéli megerősödés gyönyörű ünnepe. Erre a XVI. században Csíkban meg Erdély-szerte mindenütt nagy szükség volt a török dúlás, a vallási villongások, a protestantizmus néha erőszakos terjesztése idején. Sőt ma is úgy tűnik néha, hogy visszatérnek a vallásháborúk hitvitái: hibás történelemszemléletet emlegetnek tudós publicisták, amikor a katolikus hit, a katolikusok anyanyelvű igehirdetésének XVI. századi erdélyi elsorvadásáról szóló írásokat kritizálják nagy buzgósággal. Pedig az idő tájt nagy szükség volt a csodákra, nemcsak 1567-ben, hanem utána is jó néhány évtizedig. "Az erdélyi Ferenc-rendiek élete majdnem egy jó fél századig csak a végvonagláshoz hasonlítható" – olvasható Boros Fortunát Az erdélyi Ferenc-rendiek című, 1927-ben megjelent könyvében. A krónikák szerint a legtöbb ferences zárdát a török felgyújtotta, és romhalmazzá tette, 25 év alatt Magyarországon negyvenhármat. Csíksomlyón 1600-ban, a zárdafőnök legyilkolása után, csak egy vak laikus testvér maradt, Pázmány Péter pedig hiába sürgette, hogy küldjenek szerzeteseket az elárvult kolostorokba. Nagy hiány volt magyarul tudó papokban, s szerencsének számított még 1630-ban is, amikor az idegen szerzetesek mellé egy magyar, Domokos Kázmér szegődött, segítette őket nyelvtudásával.
Szükség volt tehát a csodákra. A csíksomlyói pünkösdi búcsú egy legendás győzelemhez kötődik: a protestáns fejedelem, János Zsigmond serege felett arattak diadalt 1567-ben, pünkösd szombatján a hargitai fennsíkon a katolikus hitet védelmező csíki és gyergyói székelyek. Erről a csatáról a történelmi évkönyvek nemigen tesznek említést, nem ír róla Szekfű Gyula, nincs szó róla az Erdély története című könyvben, a lexikonokban, ír róla viszont egy XVIII. századi krónikás. Az biztos, hogy a protestantizmus Csík határán túl nem tudott terjedni, s ez tán éppen a mesés győzelemnek tudható be.
A hit a csodatevő Mária-szoborban sosem lankadt el. A csángóknál él egy szép elnevezése a szobornak: Babba Máriának hívják. Daczó Árpád Lukács páter meséli el, miként találkozott e kifejezéssel. A hatvanas évek derekán a kegytemplom sekrestyéjében tett-vett, s látta, hogy az oltár elé jön egy asszony, egy hat-hét éves fiúcskával, és suttogva magyaráz neki: "Né, látod, ott van Babba Mária." Kicsoda az a Babba Mária, mit jelent ez a szó – kérdezte a páter. Az asszony csodálkozva magyarázta neki: "Nálunk mindenki tudja, hogy Babba Mária a szép Szűz Mária. Mert babba azt jelenti, hogy szép."
Nan ********* 2000-06-27 (1425)
Kedves Nemo,
Na, osszeszedem magam :) es belevagok szappanoperettisztikus ((c)Vigor) vitank folytatasaba. :)
Sajna az elmult idoben csak rovidebb valaszokra volt alkalmam melo miatt, de igyekszem.
"Ha a "lelkiismeret" kapcsán a szó újszövetségi előfordulásaiból indulnál ki, akkor nem adnál olyan pogányos meghatározást rá,"
Valo igaz a lelkiismerettel kapcsolatban a kozszajon forgo ertlemezesbol indultam ki, kiegeszitve nemi meggondolassal. De lassuk honnan is indultunk el.
"A lelkiismeret tárgya nem csupán "az erkölcsi cselekvés," hanem az Isten előtti biztonságérzet, az Őiránta való bizalom általában."
Asszem ez a megfogalamazas volt az ami engem arra inditott, hogy eroteljesebben latszo vonalat huzzak a hit es a lelkiismeret koze.
"Ebben benne van az is, hogy a törvény nem képes ezt megtisztítani, míg az evangélium igen."
Ujra gondolva ezt a gondolatot, tulajdonkeppen lehet igy is, bar primer modon az evangelium nem latszik lelkiismeret felmento hatasunak, de ha ide veszem a Peteri (altalad tobbszor idezett) keresztsegdefiniciot ( jo lelkiismeret kerese) es azt, hogy vegul is minden ertunk van az evangeliumban, es belolunk kihagyhatatlan a lelkiismeret, valamint az ember egyik celja a boldogsag, ami nem erheto el rossz lelkiismerettel, akkor igy azt mondom hogy kezdem erteni mit is szeretnel ezzel a "kiterjesztett" lelkiismeret fogalommal.
Mindenesetre erdekes hosszusagu es elburjanzott gondolatkoteget sikerult fejlesztenunk e kerdes kore. :)
"Emlékezz vissza: onnan jutottunk idáig, hogy az embernek (s én konkrétan azt mondom: az emberi lelkiismeretnek) biztonságra, szilárd ismeretre van szüksége, mert ha nincs neki, akkor tántorogni fog, és lépten-nyomon felbukik. Ezt nem én mondom, hanem Pál (1Kor 8,7 sköv)."
Mindamelett elfogadom, hogy nem lehet a kerdest kizarolagossan definialni, viszont itt hangsulyoznam, hogy a tudas es hit onmagaban nem eleg a lelkiismeret nyugalmahoz, mivel ahoz aktivan elkerult rossz, valamint aktivan elvallalt jo tettek szuksegessek, de teny, hogy ezeknek tamaszt es tartalmat ad az evangelium es a torvenyek es a hit is.
"Ugyancsak ő figyelmeztet, hogy ha valaki bálványáldozati húst eszik más előtt, akkor fennáll annak a veszélye, hogy az illető megbotránkozik, azaz eredeti jelentésében és mai szóval: megbotlik."
A botrankozas azert botlas mert hiba. Vagyis nem magunkban nezzuk olyankor az elvegzett dolgok minoseget, hanem masokban. De sokan elkovetik, es sokakat pont masok peldaja hoz ketsegek koze, (vannak itt a forumon is egy paran) ezert Jezus a botrankoztatast mar mar bunnek tekinti. Viszont a lelkiismeret itt is csak olyan kapcsolatban van mint a meromuszer a mert dologgal.
Persze a botrankoztato felol mar konkretabb a lelkiismereti aktus, mivel cslekedete a lelkiismeret gorcsove ala kerul. A megbotrankoztatott szemlyben a lelkiismeretnek akkor van jelentosege, ha a tapasztalt botrany benne olyan ertekrend valtozast idez elo, ami kihat a lelkiismeretere is.
De ertekrend valtozast mag a megteres es az evangelium mind jobb ismerete is okoz csak pozitiv iranyban. A megtereshez kapcs. bunbanat es bocsanat a keresztsegnel, valamint a kesobbi bunbanat es bocsanat ugy tisztitja meg a lelkiismeretet, hogy eltorli a bunt amit a lelkiismeret vadol bennunk. Leveled vegen teszel emlitest a hit megtisztito hatasarol, es ott mintha kiterjesztened az eredetileg Peter szrint is keresztseg aktusara ruhazott lelkiismeret tisztulast azaz a bunbanatot a kesobbi bunokre es megteresekre amit en nem banok, csak ne szegezned ellenem.
De asszem ebben nincs vita kozottunk. En anyit hangsulyoznek, kogy a lelkiismeret mindig egy meglevo merce szerint itel, ami minden tudas nelkul maga az egyen erkolcsi erzeke, de teny, hogy ezt tamogatni erositeni es tartalmakkal megtolteni kell.
Szentek tisztelete.
"Istenhez nem szabad bizonytalan, emberek elképzelésein és hagyományain alapuló úton közeledni – mert ezt már sokan próbálták, és Isten nem nézte jó szemmel igyekezetüket. Ehelyett Ő maga lépett mifelénk Jézusban, .."
A szentek tiszteleteben a szentek peldajat kell tekinteni, mint olyan kimagaslo eltmuvet es erenyeket melyek mindenkinek peldakent szolgalhatnak, es amin keresztul valoban az Istnehez jobban lehet kozeledni.
A szentek kozbenjarasa meg olyan lehetoseg ami az egyhaz osszes tagjanak ima lehetosegeben rejlik.
Ha valki egy szentet sziveben Isten ele emel az megserti a torvenyt. De aki megadja az Istennek a neki szolo imadatot es tiszteletet szivbol, viszont a jo peldaval eloljaro embereket erdemuk miatt tiszteli, meg nem kovet el bunt.
A ti kritikatok azon alapszik, hogy a szentek tisztelete valamifelekeppen helyettes udvozito ut, pedig ilyen nincs, mivel a kat. tanitas az udvosseghez ugyanugy a megterest a kersztseget a bunbanatot a hitet az szeretet vezerelte tevekeny eletet hirdeti aminek kozponti celja a Krisztusi eszmeny es az Istnen tisztelete. Es szerintunk is az udvosseg megvalositoja maga Krisztus.
A kat. egyhaz liturgikus gyakorlataban mindig is ez a Krisztus formajaban a tanito, es az eukarisztikus Krisztus allt. Ezt nem elozte meg semmi. A szentek tisztelete kiegeszito motivuma a hagyomanynak, de teny, hogy sokan sokfele hangsulyos jelentoseget adnak neki. Minden liturgia unnep kozponti resze a megvaltas unneplese. Errol szol a mise is. Ez van a fo helyen es csak ezek utan kovetkezhet barmi mas.
Ezt a Nyi- katolikusok eroteljesebben valljak, olyanyira, hogy mara a mise messze a legfontosabb istentiszteleti forma, szemben keleten, ahol bar szerepe meghatarozo es vezeto, megis gazdagabban emgmaradtak az egyhaz eleteben mas liturgikus formak.
Tehat a kat. hit es liturgikus elet kozpontja, Krisztus es a megvaltas muve. Aki a szentekhez fordul, es ezt a Krisztusi lenyeget elhanyagolja az hibat kovet el szerintunk is. Nemreg hallotam predikacioban is ezt. Vagyis nem er semmit ha nem Krisztus van a fo helyen.
A szentek peldajukon keresztul vezetnek az Istenhez. Egyfajta neveles ez. De ez az osveny nem kizarolagos, v. helyettesito ut Krisztus melett. A kat. hitben az oltariszentsegnek, vagyis az eukarisztikus Krisztus vetelenek elsodleges szerepe van. Igy mindennel fontosabb a Krisztussal valo talalkozas es a krisztus magunkhoz vetele. Ezt nem helyettesiti ima, vagy barmi mas. Persze tiszta eletet elni nehez, igy sokan tartjak tavol magukat idorol idore ettol, es sokan vannak akik lelkiismeretuk vadjai miatt akar evekre v. akar vegleg is tavol maradnak az urvacsora szentsegetol, tehat Krisztustol, es kozuluk sokan gondoljak, hogy valamifelekeppen eleg ha mas formakban gyakorlojak hituket, v. eleg ha csak hisznek gyakorlat nelkul. De nekik sincs mas mondva, minthogy terjenek meg, tartsanak bunbanatot, tisztitsak meg lelkiismeretuket es terjenek vissza az Ur asztalahoz.
"Mondhatod persze, hogy szkeptikus vagyok, és nem hiszek a szentekben (...) nem akarok hinni olyan dolgokban, amelyek felől nem vagyok biztos."
A szentek tisztelete nem kizarolagos es kotelezo ut, igy nem teszd rosszul ha nem gyakorolsz olyasmit amiben nem vagy biztos. Szvsz a katolikusok tobbsege sem fordul a szenetekhez, legfeljebb ritkan.
"Először azt mondod, hogy mindegy, működik-e a halottakért vagy halottakhoz való ima, mert úgyis a szándék számít – aztán "kiegészítő útnak" nevezed, amely nem zárja ki a Jézus megváltásában való bizalmunkat. No de ha a halottakhoz való ima "kiegészítő" lehetőség, akkor vagy értéktöbbletet ad Jézus közbenjárásához, vagy biztosabbá teszi amazt. Mindkét lehetőség istenkáromlás."
A Te aggalyos es matematika torvenyszerusegei alapjan mukodo lelkiismeretedben, ahol ha valamihez hozzaadunk valamit akkor mindenkepp a ketto osszeget kell kapni. Viszont ha egy varosba tobb ut vezet akkor meg nem lesz nagyobb v. szebb a varos. Nem ertek a matekhoz, de ha osszadassal egy adott eredmenyt kell kapnod, akkor, azt sokfele szam osszeadasaval el lehet erni, de attol nem lesz nagyobb vagy kisebb az eredmeny osszege. Persze ez rossz pelda mivel a kegyelem az nem egzakt menyisegi mertek.
De azert sem teljesen Ok az a megfogalmazasod.. "a halottakhoz való ima "kiegészítő" lehetőség, akkor vagy értéktöbbletet ad Jézus közbenjárásához, vagy biztosabbá teszi amazt."
mivel nem Krisztus udvozito kegyelme erosodik azaltal, hogy mi milyen utak osszegebol jutunk el hozza, hanem mi szamunkra van lelki haszon abbol, hogy milyen utakon kozlekedunk, valamint Krisztus udvozito kegyelmet nem az ajtatossagi gyakorlatok mennyisegere igeri v. masok ertunk mondott imaira, hanem a mi hitunkre es eletunkre. Igy nincs ilyen osszadodas, megha valoban van kiegeszito ut, es szmelyes ereny.
"Mindkét lehetőség istenkáromlás."
Szerintem a patikamerleg matematikai modszeren alapulo kegyelem es ut algebra sem eppen helytallo kep a cselekvo Isten utjairol.
Nem tom, hogyan kellene vilagosabban megfogalmazni, hogy ami eleg az nem kevesebb mint eleg, es ami tobblet az nem csokkenti az eleg erteket. Sot nem is ad hozza a kegyelemhez. Az egyhaz hitletetemenyenk a lehetosegek teljesseget kell felolelni es megfogalmazni. Mert ha nem ezt teszi akkor elhagy a lehetosegekbol. De ettol meg nem valik minden egyedul udvozito utta amit leirtak. Persze te azonosoluva a protestans uttal ezt a teljesseget arra szukited amit biztosnak veszel. De hanyszor kell mar elmondanom, hogy az egyen szamamra az udvosseg szempontjabol boven eleg az ami ehhez nelkulozetetlen, Ahogy mondod; Őt éppen az teszi megkerülhetetlenné és utolérhetetlenné, hogy csakis általa mehetünk oda az Atyához, viszont másfelől Őáltala bizalommal odamehetünk. viszont az egyhaz szempontjabol aki tanito, es nem egyen hanem kozosseg, mar ezen tul is kell neznie.
"Érthető módon igyekszel kibújni az olyan bőszítő pápai istenkáromlások felelőssége alól, hogy "Mária a legrövidebb út Jézushoz""
Jo kis leckeket adsz fel. Most en keressem meg ennek a kijelentesnek a szovegkornyezetet? Most nekem minden megnyilatkozasismernem kell? Vagy Te minden protestans megynilatkozast ismersz es jol ertelmezel?
De hogy ne hidd, hogy ki akarok siklani a valasz alol, igy latatlanban azt mondom, hogy igen is lehet olyan aspektus ahol Krisztushoz Maria a legrovidebb ut, pl. a gyermek Jezushoz. de ennek nincs jelentosege az udvosseg szempontjabol, es nagyonis a vallasos ajtatossag korebe tartozik.
"Jézus úgy vette fel az emberi természetet, hogy ebbe Mária beleegyezett, mintegy az emberiség nevében. Ennélfogva a Krisztus által elnyert kegyelmi kincsből senki nem részesülhet, csakis Mária által, és ahogy az Atyához csak a Fiú által lehet menni, úgy Jézushoz sem mehet senki, csak Mária által. Ezt mondta XIII. Leó pápa, én pedig csak azt várom, hogy elhatárold magad tőle."
Asszem Leo papa megadta ezen kijelentes ertelemezesi korlatait es azon belul ertheto a megfogalmazasa. Nem szabad ezt kiboviteni, valamint keverni a kulonbozo mufaju beszedeket megiteles szempontjabol.
Asszem a ket kijelentes nagyon rokon es erossen torteneti jellegu, vagyis Maria szerepet vizsgalja a Megvalto megtestesuleseben. Mivel ebben Marianak torteneti szempontbol megvalosult kikerulhetetlen szerepe volt, igy ezen keresztul a Megvaltoval csakis Marian keresztul ismerkedhettunk meg megtestesult formaban. De ennek nincs jelentosege plane mas vetuletek fenyeben, mert mondhatjuk azt is, hogy a Megvaltot a szentirason keresztul ismerhetjuk meg, Igy a Megvaltohoz a szentiras szovegen keresztul mehetunk es nem mondhatjuk, hogy nincs igazunk stb.
Nem latom azt a jelentoseget, ami teged arra buzdit, hogy karomlasnak nevezd ezt a kijelentest, mivel az nem mas definiciokkal szmeben tamadt, es nem masok hite ellen.
"Aztán elindulsz a cselekedeti alapú üdvösség pelagiánus téveszméjének irányába,"
Persze reggel amikor az Ors vezer teren leszaltam a buszrol, akkor meg Parizs iranyaba indultam el. Erdekes, hogy megis csak a Deli palyaudvarig jutottam.
""Ami a szentek lelki kincseinek tobletebe tartozik az az a tobblet, ami az udvosseg eleresehez szuksegesen felul van. Valamint ezek osszessege olyan "toke", ami hivatkozasi alap lehet a kereshez es kozbenjarashoz." – Aha, tehát a "szentek" a kisujjukból is kiráznak annyi jócselekedetet, amelyek fejében Isten beengedi őket a mennybe. Játszva megszolgálják az üdvösségüket, s amiért valóban küzdeniük kellett, az a mások számára rövidíti meg a szükséges vezeklést."
Ez utobbi kovetkeztetes erossen tulzo. A szentek igen is megkuzdottek a maguk eletet, es az egesz feltevesnek nincs ertelme, ha ne lennenk olyan erdemeik, amik tulmutatnak az udvossegukon. De ez is amolyan matematikus, materialisztikus felfogas amit en nem kedvelek nagyon ebben az egesz bucsu teologiaban.
"Ha a Biblia és Ágoston nem volna, nagyon szép vallást tudnék alapítani erre hivatkozva. Ti ezt már megtettétek, és a búcsúcédulák gyakorlatáig jutottatok, amihez elméleti alapvetésként szolgál VI. Kelemen pápa 1343-ból való bullája (Unigenitus), amit a derék Eck mester és Kajetán bíboros Luther előtt is meglobogtatott. Innen való az az istenkáromlás, hogy a szentek érdemei hozzátesznek valamit Jézus érdeméhez."
Ami anyira felboszitette a fent emlitett urakat, hogy rogton az osszes gyereket is kiontottek volna a lavorbol. Meg jo hogy volt egy ket gyerkoc aki kapaszkodott. :)
Nehez lenne azt mondani, hogy a fent emlitett urak torekvese kizarolag a bucsucedulak tulkapasainak lereszelgeteseben kimerult volna.
Na mindegy, anyi bizonyos, hogy az irgalom mukodesi anatomiajaban van helye bizonyos erdemnek. Vagyis, ha te ketes esetben egy anyuka unszolasara adsz meg egy eselyt a diaknak arra, hogy jegyet feljavitsa, akkor pont azt teszd amit az egyhaz is remel az Irgalmas Istentol. Viszont mondhatod, hogy mi kozod hozza, a diak tudta mi var ra, miert nem tanult akkor. Es igazad is van, de akkor sem kerulsz hazugsagba ha megis irgalmas vagy. Szoval az irgalomba vetett hit a lenyeg. Persze az is hazugsag lenne, ha azt mondanank, hogy az itelo Isten barmiben is kotelezve lenne ezen keresek kapcsan.
Szoval en sem szeretem ezt az egesz bucsutant, de az tagadhatatlan, hogy az Isten irgalmaba vetett hit intezmenyesul meg benne.
"Ebből a kelepcéből úgy igyekszel megszabadulni, hogy a tisztítótűz megrövidítésére és teljes elengedésére való búcsúadások nem kényszerítőleg hatnak Istenre, hanem csak mintegy a könyörgés erejével. Erre mondta százharminc éve Karl Hase német prot. egyháztörténész és polemikus: "Akkor hát rajta, prédikáljátok csak ezt a bizonytalanságot, s a kegyes érzésű r.k. hívek rögtön megszűnnek halotti miséket rendelni!"
Hihi ez polemiank tenyleg jo, de ervnek mar kevesbe. Mar csak azert sem mert a dolgok a gyakorlatban nem igy mukodnek.
"Nos, ha te ebben bármi utalást látsz arra, hogy rendszeretekben Isten akaratán fordul meg a dolog,"
Vannak alapevidenciak amiket nem kell mindig idezgetni.
"és hogy a búcsúk kincsét Jézus csak mint az imádság feladatát bízta volna rátok – akkor nem volna a dogma szövegében Péterre és Krisztus állítólagos helytartóira szűkítve ez a kincstárosság,"
az egyhazra. Ne feledjuk, az akkori egyhazkep kulonossen egy egyhazban gondolkodott. Azt mondani, hogy az ebben megfogalmazott kizarolagossag nem all meg a tobbi ker. egyhaz lete miatt, az visszamenoleges es igy abszurd vad.
"Gondolatmenetedből és dogmáitokból a búcsú a következőnek bizonyult: csakis a pápák imádkozhatnak némelyeknek a tisztítótűzbeli enyhületért, s ők is csak azokért, akik értük imádkoznak. Szép eredmény volna, ha igazad lenne."
A "papa szandakara " formula azt jelenti, hogy az illeto a papa imaja melle kapcsolodik, vagyis azonos szandekkal imadkozik vele. Azt nem tom honnan vetted, hogy csak azokert imadkozik a papa aki erte is imadkoznak?
"Annak az igehelynek nyomán, hogy "Élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus", te a következő szavakkal igyekeztél belekényszeríteni engem a magad utcájába:"
Huuu de piszok vagyok :) Viszont ebbol nem tudsz kimosakodni, mert ez esetben magat az allitast kellene cafolnod, amit nem teszel meg (mivel mas helyen egesz tornyot epitesz erre az alapra), csak zsortolodsz azon, hogy en ra akarlak venni valamire. Tehat; "Élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus", "Viszont ha hiszed is, ez esetben el kell fogadnod, hogy minden szent erdemeben vegso soron Krisztus erdemet dicserjuk, Igy el kell fogadnod azt, hogy a szentek tisztelete vegso soron Isten dicserete es tisztelete."
Talan anyit tennek meg hozza, hogy ebbol az aspektusbol.
Mivel itt a mi velekedesunk mibenleterol kellene elfogadnod barmit is, ezert nem kellene annyira izgulni, mivel nem a Te szemelyes hited kormonfont megvaltoztatasarol van szo.
Persze tudom ez kellemetlen szamodra, de eppen te voltal az, aki erre figyelmeztetett es igy te valoban emlitetted egyszer, hogy "minden szent erdemeben vegso soron Krisztus erdemet dicserjuk." persze itt most azt hiszed, hogy ezt vallanod is kellene, ezert inkabb meg az emlites tenyet is eltagadod. De ez nem is fontos, mert en magam is tudom, hogy ezt nem az en fent emlitett kovetkeztetesem kedveert mondtad, hanem azert, hogy ezzel bizonyitsd, hogy minden erdem Istene, igy nincs helye semilyen emberi munkanak es annak dicseretenek.
Ha mind a cselekvést, mind az akarást Isten adja a szívünkbe, akkor a cselekvés és az akarás jutalma nem lehet embereknek szóló hódolat.
Ez esetben valoban igy lenne, viszont az akaras mar a szabad akarat korebe tartozik. a cselekves meg ezen akarat kovetkezmenye. Vagyis az ember akarata a hit elfogadasaban es a benne valo husegben, annak fejlesztesere tett erofesziteseben igen is megnyilvanul. Te nem kevesebbet allitasz, mint azt, hogy mindenben Isten cselekszik bennunk ami nem eppen elfogadhato mert ez a szabad akarat kozvetett tagadasat jelenti.
Tehat maradjunk meg anyiban, hogy Isten adja a hivast es a kegyelmet, viszont az ember az aki valaszol ra elfogadassal, vagy elutasitassal es az ember az aki utnna husegben kitart Isten kegyelme segitsegevel. Ha viszont az ember husege ereny, akkor az szandek es cselekves szinte az ove, meg akkor is, hogyha az erot, a fenyt es segitseget Isten kegyelme adja meg hozza.
"Az ApCselben Péter és a Jelenésekben az angyal felháborodva utasítja el, hogy leboruljanak előtte, mondván: "ember vagyok",.."
Na, ez vegre egy jo erv! Viszont nem gondolom, hogy van olyan szent aki sajat maganak tulajdonitana az Istennek jaro halat erenyeiert. A tisztelet gesztusa igy mindig masra mutat, es nem onmaga szmelyere.
"Nos, ha újraolvasod, amit Pál az ő leveleiben ír több helyen, nem volnál ilyen magabiztos ebben a munkamegosztásos sémában. Őszerinte a cselekedetek érdemének feltételezése kizárja a kegyelem lehetőségét, mert ha valaki kiérdemel valamit, akkor nem kaphatja egyszersmind kegyelemből is ugyanazt. (Róma 11,6; Ef 2,9)"
Asszem itt nem lenne baj kimondani, hogy itt Krisztus aldozata erdemen kapott udvozito kegylemrol van szo. es nem ugy altalaban a kegyelmekrol.
"Tehát ha az illető a maga cselekedetével kiérdemel bizonyos mennyiségű jutalmat,"
Az udvosseg valoban elerhetetlen az ember sajat erdeme altal, ezert volt szukseg a Megvalto aldozatara
"akkor nem lehet azt mondani, hogy azt Krisztus érdemelte ki."
Amit te mondasz, az azt jelentene, hogy mi azt hisszuk, hogy van olyan erdem mely az ember reszerol legalabis reszben fizettsegge teszi Isten udvozito tettet. Pedig ezt nem hisszuk.
A bucsuban a megbocsajto kegyelemrol van szo ami teny, hogy kapcsolatban all az udvozito tettel, de nem azonossak.
A szentek tiszteleteben sem gondoljuk, hogy Isten udvozito dontese kierdemelheto, csak konyorgunk ezert a hit erdemei alapjan.
"Ha viszont azt mondjuk a reformátorokkal, hogy nem csupán mi, hanem cselekedeteink is hit által igazultak meg"
erdekes felvetes a cselekedet megigazulta tevese. A megigazulas fogalma alapvetoen a hitre szol, de teny, hogy vannak "igaz" cselekedetek. Viszont a kereszteny etika minden jo cselelkedetet jonak mond akkor is, ha elkovetoje maga nincs megigazulva hitben. Ha igazad lenne a poganyoknak nem lenne remenyseguk, mivel ez esetben a jotett is csak akkor lenne igaz, ha igaz hitben jaro egyenek cselekedtek meg.
"- akkor elfogadhatjuk, hogy gyenge és gyarló jótetteink Isten irgalma folytán jutalmat kapnak,"
Nemcsak akkor. Jezus tobb esetben el azzal a fordulattal, hogy "bizony mondom megkapjak jutalmukat" igy lehet mar itt a foldon is jutalom hit nelkul is. De mi az iteletrol beszelunk. Viszont az itelet leirasanal nem lenne ertelme azon formanak ahol ertetlenkednek az udvozulok, hogy ok mikor lattak es tettek jot Krisztussal. Mivel ez hitunk alapja (benne van az evangeliumban) ezert a hivo annak tudataban is van, hogy minden tette itelet ala esik megpedig oly formaban mintha Krisztussal tenne. Tul rabbinikus? Mindenesetre teny, hogy a tettek erkolcsi minosege fuggetlen a hittol. Inkabb azt lehetne mondani (ha mindenaron kifogast keresunk) hogy a hit lehet az ami jo cselekedetre sarkall, bar erre azt kelente mondani, hogy Jezus ennek okakent a szeretetet jeloli meg es nem a hitet, valamint ez nem lehet kizarolagos, mivel ez esetben az udvozulok kozott nem lenne olyan aki nem "ismerte volna fel" Krisztust embertarsaban.
"de nem a maguk értéke folytán, hanem Krisztus keresztjére való tekintettel."
Az udvosseg ajandek, amit Krisztus keresztjere tekintettel kapunk, viszont husegunk es tetteink jutalma is amit a mi szeretetunk akaratunk tettei alapjan kapunk ajandekba itelet altal.
Ha azt mondod, hogy minden amit az ember Istenben tehet a kegyelem muve ez esetben Isten sajat irgalmat itelne meg bennunk, es az egesz iteletnek nem lenne ertelme. (tudom, eleve elrendeles)
"Pál nem korlátozta Isten működését a késztetésre, a motivációra, a példaadásra – hanem erősen hangsúlyozta, hogy Isten munkálja bennünk mind a cselekvést, mind az akarást jótetszése szerint."
Gondolom ezen pali fejtegetesbol nem kivanod levonni, azt, hogy nincs szabad akarat.
a "munkalja bennunk" ertheto ugy is, hogy o teszi, de ertheto ugy is, hogy kegyelmevel apolja. A kertet is munkaljuk, de nem mi altlaunk nonek a novenyek.
"Pál azonban azt remélte, hogy aki elkezdte a keresztényekben a jó munkát, az el is fogja bennük végezni"
gondolom az udvosseg altal ami valoban Isten tette.
"Ha neked volna igazad azzal, hogy Istené a kezdés, az indítás érdeme, de az emberé a végrehajtás és az engedelmesség érdeme, akkor ennek így kellene hangzania:"
Mikor tagadtam ki a kegyelmet a hivo eletebol? hogy azzal vadolj, hogy minden az ember erdeme amit megterese utan az udvossegeert tesz. Megint ez a vagy-vagy vilagkep. :(
Isten tiszteletben tartja szabad akaratunkat, igy nem mondhatjuk, hogy minden dolog az ove. Viszont kegyelmevel tamogat minket kitartasunkban es donteseinkben.
"Ha Isten az, aki a mi jótetteinket is cselekszi, akkor eme jótettekért miért nem Őt kell dicsérni?"
A kegyelemert es mindazert amit bennunk vegez Ot illeti a dicseret. De nem mindent vegez el bennunk, mivel az ember szuntelen kisertesek kozott dont es vagy huseges es valasztja a jot, vagy onfeju es befolyasolt a kisertesek altal es valassza a rosszat. Ha huseges ezen dontes ot illeti, igy erdeme a huseg okan megvan.
"De nem baj, ha mindenert Istent dicsoitjuk. viszont amit a mi reszunkre szant cselekveskent azt miert haritanank rea. Az ember szerepe, felelossege es dolga az hogy a maga szabadsagaban megtegye mindazt ami szukseges es kell, itt a foldon es megtegye mindazt amit az Isten var tole."
Nem vagy eppen realista. Nem kevesebbet allitasz, mint azt, hogy nincs szabad cselekvesunk a joban, es ezzel ertelmetlenne is teszed az iteletet is, mivel Isten minket es nem onmagat fogja megitelni. De ezt mar irtam.
"Ha az embernek nincs olyan érdeme, amely nem Isten érdeme, akkor miféle dicséret jár az embernek?"
Az udvosseg is az ember huseget dicseri Istenben es nem Isten onmagat. Az embernek igen is van erdeme ebben a husegben.
"""Dicsérjük bátran magunkat, mert az automatikusan Istenre hárul át?" - "Ez elferditese a gondolatnak, es mar a "magunk dicsereten" megbukik. Mert egy valodi szent sem magat mondta annak." -- Bukik az eszed tokja. Ha a "szentek" dicsérete automatikusan Istenre hárul át (márpedig ezt nem vitattad, és burkoltan el is fogadod), akkor az öndicséret is automatikusan Istenre hárul át."
Na ja, csak ilyet egy szent nem tesz. Ezert lehet hogy mag a dicseret dicseri Istent viszont maga tett, mar nem helyes. (ugy emlexem a negativ elojel mindig kivonast jelent) De igazad van logikailag csak praktikussan nem eletszeru a felvetes.
A dicseret Istenre vonatkoztatasa azert lehet automatikus, mert az Isten kegyelmebol es tamogatasaval szuleto jo evidens modon onmagaban Istent dicseri.
"Te persze igyekszel ellehetetleníteni azt a gondolatot, amit egyébként Páltól idéztem (hogy még az akarást is Isten munkálja bennünk): "Ha minden csakis Istenen mulna, igassagtalan lenne a bunos elitelese es az igaz jutalmazasa." – No persze, majd te szabsz törvényt Istennek, hogy mi az "igazságos" és mi nem. Pálnak a Róma 9-ben volt erről néhány keresetlen szava. Tudtommal amit Isten tesz, az alapból igazságos, s nem azért, mert én annak látom."
Isten tettei nem azert igassagossak mert azokat Isten tette, hanem azert mert Isten igassagos tetteket visz vegbe. Ez azert minosegi kulonbseg!
"Aha, tehát az üdvösség valami megdolgozott bér, és Isten csak a nagy mennyei üdvautomata."
Ezt mikor mondtam?
"Pelagius is ezt mondta."
gondolom egyszerubb lenne ezt ramsutni. Kar hogy ezzel te magad kerulsz a lo tuloldalara, azzal, hogy tagadod a szabad akaratot. es az embert Isten onmegvalosito babjanak tekinted. Pedig az igassag nem odaat van. Akkor elnne igazad, ha az udvosseget nem Isten ajandekanak neveznem, hanem jogos bernek. De mar sokszor leirtam, hogy nezetem szerint az udvosseg Isten ajandeka. Hogy Te ezt nem tudod kello komlexiatsal beepiteni a rolam alakitott kepedbe attol en meg nem leszek eretnek.
Neked viszont tob bizonyitekot kellene felhozni nezeted melett annal, hogy Isten minden tette igassagos azert mert Isten teszi.
"Az ítéletnek egyébként nem az a jelentősége, hogy Isten a mi tudomisén mekkora érdemünket felmagasztalja, hanem hogy irgalmasságát megmutassa az arra választott edényeken."
Ami ugye azt jelentene, hogy mindegy mit teszunk, mivel minden eleve el van rendelve. Csak ez esetben ertelmetlen az itelet. eleg lenne csak egy egyszeru nevsor olvasas, de Jezus nem ezt igeri.
Mi az a "implauzibilis"
Ne aggodj az en szememben te eppen most nem nagyon tudsz komlex modon osszefuzni a szalakat es erolteted a vagy-vagy logikat es a 2+2 az mindig 4 elvet meg akkor is, ha minden osszeadasi szandek nelkul csak ket db kettes van egy lapra irva.
"Te ezt a "kizárólagos szemléletet" az orvos példájával kívánod megfúrni:"
Te bizonyara hallottal mar arrol, hogy minden pelda santit. A pelda arra szokott jo lenni, hogy megvilagitson dolgokat. pl: :) nem a katonai fohadiszallason felallitott terepasztalon kivanjak megnyerni a csatat, par centis tankokkal, hanem a valosagban, ellenben a par centis tankok jol illusztraljak a helyzetet. Mint egy hegymaszo sem akad ki azon, hogy a terkepen a hegy foltja ugyanolyan sik mint a lap tobbi resze.
"No de vajon itt az orvos alkalmazza a tudományt vagy a tudomány alkalmazza az orvost?"
Lenyegi kerdes :) Persze hogy az orvos alkalmazza a tudomanyt. Csak!...
"Másrészt vajon Isten használja a szentet, vagy a szent használja Istent?"
Itt nem Isten felhasznalasarol van szo, hanem a szent erdemenek es kozbenjarasanak exponalasarol adott esetben. A kifogasod akkor lenne jo ha azt mondtad volna, hogy az orvos altal beadott orvossag hatasaert sem az orvost dicserik. Ez esetben azt mondtam volna, hogy Isten segitsegeert sem a szentet dicserik. A szent erdeme a szemelyes szegitsege mint gesztus es nem a segitseg valos mivolta.
"Hasonlatod ezzel megdőlt, s az én kizárólagosnak csúfolt ellenkezésem továbbra is áll. Ha a szentekre is igaz Pál mondása, hogy ti. "sokat cselekedett, de nem ő, hanem Istennek rajta való kegyelme," akkor miért kell hozzájuk zengeni litániákat, s nem Istenhez?"
Persze hogy all. mert nem is vitattam (ti. a te kizarolagos szemleletedet vitattam.)
Ismetlem; a szent erdeme az hogy segit kiesdekelni Isten kegyelmet. Peldankra visszaterve ez azt jelenti, hogy az orvos segit azzal, hogy bead egy gyogyszert, de a gyogyszer hatasa nem az o erdeme.
"Szabadságunk igenis van, de mivel Krisztustól kaptuk, s az erőt is, hogy jóra fordítsuk – nem minket illet érte a dicsőség."
Es miben all a szabdsagunk? Es ha Istentol kapott erot mi "forditjuk jora" es az udvossegunkre szolgal az miert nem a mi erdemunk?
"Te persze szívesen megosztanád a dicsőséget Isten és ember között."
Kezdem sokat ismetelni magam. Nem karom megosztani az Istnenk jaro dicsoseget az emberrel. Viszont tagadom, hogy az ember szabadsagabol nem szarmazhat erdem, ha jo melett dont es megcselekszi azt, meg akkor is, ha ebben Istne kegyelme segiti.
"Hogy egy kissé kizökkentselek humanista deduktív bibliaértelmezésed karosszékéből: valóban el van rendelve, ki fog üdvözülni s ki fog elkárhozni"
Baromira nem lep meg, hogy az eleve elrendeles tanat vallod mint Kalvinista alpokon allo neoprotestans.
Sajnos Istne beigert itelete, valamint az, hogy enyit foglakozik velunk ellene szol annak, hogy csak a kivalasztottak udvozulhetnek. Az egesz teremtes oncelu lenne ez esetben ami ellene mond Isten igassagossaganak es a szabad akaratnak, mert nem szabad az az akarat ami mindenben terelgetve van egy meghatarozott szindarab szovegkonyve szerint. Isten nem hazudott volna akkorat, hogy van szabadsagunk, ha nem igy lenne.
Nemo ********* 2000-06-28 (1426)
Kedves Nan!
A lelkiismeretet én bővebb szerepűnek tartom, mint te. Te arra akarod szűkíteni, hogy megítéli cselekedeteink erkölcsi értékét, én pedig hozzáteszem, hogy "talpon tartja" az embert Isten előtt. Ezt eleget indokoltam igei érvekkel, amit nem kívánok megismételni. Itt azonban csak szóhasználati különbség van közöttünk, és ha segít a vitában, szívesen átfogalmazom az eredeti problémafelvetést: "Mivel nem lehet Isten elé járulni úgy, hogy közben kétségeink vanak afelől, hogy az általunk választott út Neki tetszik-e – szükségképpen tilos olyan úton menni Őhozzá, amelynek biztos voltáról Ő egy szót sem szólt, csak emberek spekuláltak össze." A halottakhoz való ima ilyen út.
Ez az ima nem nyer igazolást azzal, hogy a "szentek példáját követjük." Mi protestánsok is "követünk, utánzunk" jó pár bibliai hithőst, vagy éppen r.k. szentet, de nem könyörgünk hozzájuk. Ha te ez utóbbit úgy nevezed, hogy "példájukon keresztül Istenhez közeledünk," az legalábbis kétes erősségű érv: tudniillik valakinek a "nyomán haladni" nem ugyanaz, mint valaki (vagy a példája) "által" eljutni oda. Ennek az "által"-nak olyan zengése van: "az illetőn mint létrán felmászni a mennybe" (ez mellesleg az egész r.k. szentkultusz alapeszméje, a szakosításokkal, az "ő aztán meg tud minket érteni" érvelésekkel, a "hatékony közbenjárás" sokat pufogtatott jelszavával). Sőt, egy protestáns elsősorben Krisztusra gondol itt: "Őáltala van menetelünk egy Szellemben az Atyához." Ő nem holmi létra számunkra a mennybe, hanem kéz, amely oda felemel. Ha lehet, ne próbáld az utánzás, követés bibliai fogalmát (mimészisz) olyan szólásmóddal felcserélni (őáltaluk menni Istenhez), amely krisztusi tisztet tulajdonít puszta halandó embereknek.
Elégszer mondtam már, hogy ha esetleg a mennyei szentek miértünk is imádkoznak, még nem feltétlenül hallják is azt a tízezer imát, amely egyidejűleg feléjük száll. Te e kérdésben felismerted a felekezeted tanában fennálló bizonytalanságot, de pl. Rez odáig merészkedett, hogy "Miért ne, elvégre Isten képes ezt nekik megadni, és különben is, ők kívül vannak az időn." De ugyanezen logikával Isten nekem is képes volna megadni, hogy tudjak repülni, mégsem tudok; és ők annyira mégsincsenek "kívül az időn," hogy ne lennének szomjasak a bosszúra, s ne kapnának válaszul kemény intést a türelemre. (Ld. Jel. könyve, az oltár alatti lelkek.)
Azt a konkrét észrevételemet, hogy Péter elutasította Kornéliusz részéről a leborulást (proszkünészisz), egy olyan általánossággal parírozod, hogy "nem gondolom, hogy van olyan szent aki sajat maganak tulajdonitana az Istennek jaro halat erenyeiert. A tisztelet gesztusa igy mindig masra mutat, es nem onmaga szemelyere." – Rendben: már csak az a kérdés, hogy miért nem jutott ez eszébe az "első pápának." Ő eléggé afféle aggályos protestánsnak tűnt, amikor differenciálatlan "vagy-vagy szemléletével" nem volt képes átlátni, hogy Kornéliusz azáltal, hogy leborult előtte, csak Istent tisztelte – azt az Istent, akit mint a zsidósághoz félig csatlakozott "istenfélő" ("fobumenosz," ApCs 10,2) némiképp ismert már. Ha Péter római katolikus lett volna, akkor nem okozott volna neki nehézséget, hogy "Istenre mutató tiszteletként" könyvelje el Kornéliusz tettét, és a maga részéről ugyanúgy elfogadja, ahogy a tiáltalatok felvázolt mennyországban ugyanő ma is teszi napi több ezer ember hódolatával.
Orvosos hasonlatodat (anélkül, hogy erre bármi okot adnék) úgy módosítod, hogy ha az orvost nem kell dicsérni azért, mert hat a gyógyszer, úgy "Isten segitsegeert sem a szentet dicserik" és "a szent erdeme a szemelyes segitsege mint gesztus es nem a segitseg valos mivolta." – Ez azonban nem igaz, mert a halott szentek közbenjárásának tudomisén milyen "hatékony" voltát mint az illető szent pedigréjét olyan gyakran és olyan bátran emlegetitek, hogy az már a görög istenek féltékenységi rohamait is kiválthatná egyik szentből a másik ellen. A szerzetesrendekről legalábbis bizonyítva van ez a féltékenység abban a tekintetben, hogy melyiknek van több szentje. És nem tudok másra gondolni, mint hogy ez a szégyentelen lobbizás valóban az illető szentjelöltek becsvágyát képviseli a földön.
Na jó, ez durva volt. De kénytelen voltam ezt a szatírát megtenni, mert úgy láttam, hogy igyekszel elmismásolni a r.k. szentkultusz lényegét, és helyére valami reformkatolikus eszmét becsúsztatni. Ezt én végső soron még üdvözlöm is, csak ne úgy tennéd, hogy az általam bírált tridentista szemléletet elfelejted minősíteni, és egyre csak engem vádolsz "vagy- vagy" szemlélettel.
Az előzőekben adott orvosos részletek pedig válasz nélkül maradtak. (Mivel a tudomány nem lesz féltékeny, ha az orvost dicsérik, vajon Isten se lesz-e féltékeny, ha az őhelyette az eszközének adják a dicsőséget?) Ezt én elkönyvelem, de ha csak kihagyod őket, abból nem leszek okosabb az álláspontod mélyebb összefüggéseit illetően. De nem erőltetem, bizonyára tényleg sántít a hasonlat.
Leszögezed, hogy ti sem Isten elé nem emelitek a szenteket, sem helyettes üdvözítő útnak nem hiszitek őket. Erre most felelhetnék Mária "mediatrix = közvetítő" vagy "corredemptrix = társmegváltó" titulusaival, amelyeket állításoddal ellentétben soha nem tettek "indexre." De látom, hogy te ezeket nem vallod, sőt szerencsétlen fogalmazásoknak tartod, így mondok mást. Íme, milyen dagályosan szól József, az ács kilencedének litániája: "Igazságos József, Tisztaságos József, Nagyokosságú József,... Szűzek őre, Családok támasza, Ínségesek vigasztalója, Betegek reménye, Haldoklók pártfogója, Gonosz szellemek réme: Könyörögj érettünk!" Vajon volt-e bármikor bárki, aki ilyen ömlengő szavakkal kérte volna akármely testben élő keresztény testvérét, hogy segítse őt imával? Mivel ilyen bolond ember nem élt soha, nyilvánvaló, hogy ti erősebb, hatékonyabb, biztosabb közbenjárónak tartjátok a mennyei szenteket, mint a földieket. Annak dacára tesztek így, hogy a Biblia elég sokat szól földi emberek egymásért való imájáról, és ezt tanácsolja is – de a holtakhoz való könyörgésről egy szót sem ejt.
Azt én sem tagadom, hogy nálatok a holtakhoz való fohászkodás "kiegészítő lehetőségnek" van mondva, de még ezt a megoldást is sértőnek találom Krisztusra nézve. Hát talán az ő közbenjárását "ki kell (lehet) egészíteni" bármivel is? Arra meg ne akarj hivatkozni, hogy ugyanezt teszi álláspontom alapján az élők egymásért való közbenjárása is. Hiszen most nem a valakiért, hanem a valakihez való imáról van szó. És egy rövid imakérés Kiss Pistához nem igazolja a kilencnapos, cicomás titulusoktól zsongó litániázást Szent Józsefhez.
A "kiegészítő lehetőség" kapcsán nem én kezdtem a "matematikát," hanem az idézett Kelemen pápa, amikor azt merészelte rendeletbe adni az egész egyház számára, hogy a szentek érdemei "hozzátesznek valamit" Krisztus érdeméhez. Abba a következtetésembe is belekötsz, hogy "ha a halottakhoz való ima kiegészítő lehetőség, akkor vagy értéktöbbletet ad Jézus közbenjárásához, vagy biztosabbá teszi amazt." Mert, mint írod: "nem Krisztus udvozito kegyelme erosodik azaltal, hogy mi milyen utak osszegebol jutunk el hozza, hanem mi szamunkra van lelki haszon abbol, hogy milyen utakon kozlekedunk..." – Még mindig fennáll az a kérdésem, hogy vajon könnyebb-e Krisztushoz a "szentek" által menni, mint közvetlenül. Ha a "szentek" általi odajárulás könnyebb, hatékonyabb, sikeresebb stb., akkor ez a gyakorlat mégis hozzátesz valamit ahhoz a jótéteményhez, amit Krisztus közvetlen kérés esetén hajlandó volna nekünk adni. Már csak az a kérdés, hogy mit. Mert én a Bibliában nem látok erre sem igazolást, sem példát.
Megfogalmazol egy elvet: "ami eleg, az nem kevesebb mint eleg" (amúgy "elég"-gé homályos fogalmazás ez, főként hogy szabadkozásnak szánod) – de vajon mondtam én egyszer is, hogy ti Krisztus közbenjárását elégtelennek tartjátok? Másik tételed: "ami tobblet az nem csokkenti az eleg erteket" – szintén vaktöltény, mert én azt sem vetettem a szemedre, hogy rendszeretekben a "szentek" közbenjárása kevésbé hatékonnyá akarná tenni Krisztus hivatalát. Harmadik elved ("Sot nem is ad hozza a kegyelemhez") azonban már súlyos tévedés. Ha nem a "kegyelem", hanem az "érdem" szóval is, de éppen ezt tagadta az említett Kelemen avignoni pápa. (Mentségére szolgáljon, a búcsúk kincsének ellenértékével a saját zsebét akarta megtömni, nem közvetlenül Krisztust gyalázni.)
"Az egyhaz hitletetemenyenek a lehetosegek teljesseget kell felolelni es megfogalmazni. Mert ha nem ezt teszi akkor elhagy a lehetosegekbol. De ettol meg nem valik minden egyedul udvozito utta amit leirtak." - Nohát, Pálnak egy futó utalása alapján még a halottakért való keresztséget is gyakorolhatnátok, mert ez is egy "lehetőség." Mégsem teszitek, talán mert az efféle aktus teljességgel fölöslegessé tenné a halottakért való imát és a misestipendiumokat. Elvégre a keresztség a ti rendszeretekben eltöröl minden bűnt és "ideigtartó büntetést," amely a keresztséget megelőzte (Előd Dogm. 536). Régebben voltak, akik ugyanezen mágikus okból csak a halálos ágyukon keresztelkedtek meg, de ellenük az egyházatyák sokat dörögtek. Ha azonban az elhunyt rokonokért haláluk után nem miséket, hanem keresztségeket ajánlanának fel (persze szigorúan az egyházjog szerint: nem őket keresztelnék meg újra, hanem az újszülöttek keresztségének gyümölcseit valamilyen szép formulával őrájuk is "alkalmaznák"), akkor ők egyszer s mindenkorra kiröppennének a tisztítótűzből, s még annyi pénznek sem kellene csörrennie a ládában, amit ma az egyházjog (persze nem fizetségként, hanem létfenntartási költségként) megenged.
Nem véletlenül "szűkítem" az általam biztos útnak tekintett Krisztusra azt a "teljességet," amit ti járulékos lehetőségek Krisztus mellé (vagy rá) felépített rendszerének véltek. Szerintem nem ezekben, hanem Őbenne lakozik az Isten teljessége, Ő tesz teljessé mindent mindenekben, és tűrhetetlen káromlásnak tartom még a te szádból is, hogy Krisztust mint utat "szűkítésnek" mondod a "szentekkel" "kiegészített" Krisztushoz képest. S ha te ezt azzal a klerikális érvvel akarod megtámogatni, hogy "az egyhaz szempontjabol aki tanito, es nem egyen hanem kozosseg, mar ezen tul is kell neznie" – akkor csak azt tudom mondani, hogy az efféle "tanító közösségből," amely "túlnéz Krisztuson," én nem kérek.
Elhiheted, hogy ismerem annyira az általad (valaha is) a szememre vetett protestáns állítások hátterét, mint te azoknak a pápai nyilatkozatoknak a szövegkörnyezetét, amelyeket én kértem rajtad számon. De megpróbálsz helytállni: "lehet olyan aspektus ahol Krisztushoz Maria a legrovidebb ut, pl. a gyermek Jezushoz". – Már csak az a kérdés, miért általánosították ezt a merőben emberi spekulációt Krisztus mennyei állapotára oly sok alkalommal felekezeted máriás áradozói. Így pl. Horváth Sándor OP (A napba öltözött asszony, 128, 132: Mária mint Isten kegyelmeinek közvetítője): "Van-e Máriának a kegyelmek kiosztásánál is tényleges szerepe, és milyen ez?" Az igenlő választ többek között így indokolja: "Megkívánja ezt a Szentlélek méltósága is. Arájának választotta Máriát, és létrehozta méhében a kegyelem forrásának, Krisztusnak testét. Az emberek megszentelésénél eszközévé tette ezt a szent emberséget. Eltaszította volna magától aráját, mint továbbra hasznavehetetlen, elavult szerszámot?" Miután erre a hatásvadász kérdésre hangos "Nem"-mel felel, így folytatja: "Ezért a keresztény lelkület és hit részt kér Máriának abból a műből, amelyet jegyesének, a Szentléleknek tulajdonít, tudniillik az emberek megszentelésében, a kegyelem kiosztásában." És később: Mária "az igazi istenországban királynő, teljhatalmú közvetítő, és osztogatója minden természetfölötti értéknek. Így igaz a mondás: Per Mariam ad Christum." [Mária által Krisztushoz. – NF] – Itt már nem a gyermek Krisztusnak Mária általi neveléséről van szó, hanem arról, hogy a menny Királyához az ég királynője által kell járulnunk. Ha akarod, mondd azt, hogy Horváth eretnekséget mondott, és nem bántalak többet.
"Jézus úgy vette fel az emberi természetet, hogy ebbe Mária beleegyezett, mintegy az emberiség nevében. Ennélfogva a Krisztus által elnyert kegyelmi kincsből senki nem részesülhet, csakis Mária által, és ahogy az Atyához csak a Fiú által lehet menni, úgy Jézushoz sem mehet senki, csak Mária által."
Ebben a szövegrészletben alig tudsz valami mentséget találni XIII. Leó pápa számára: "Maria szerepet vizsgalja a Megvalto megtestesuleseben" – No de abból, hogy Jézus asszonytól született, még nem következik, hogy mi is csak ezen asszony által járulhatunk őhozzá. És ne gondold, hogy én itt bármit is "kibővítek," vagy "keverem a kulonbozo mufaju beszedeket megiteles szempontjabol," mert csak a pápai premisszát vetettem össze a pápai konklúzióval, és egészen egyszerűen nem találok köztük ok- okozati összefüggést. Ez nem matematika (ahol mennyiségek vannak), hanem metafizika (ahol egy nem működő oksági láncot láthatunk).
Te persze egészen mást "nem látsz:" "azt a jelentoseget, ami engem arra buzdit, hogy karomlasnak nevezzem ezt a kijelentest, mivel az nem mas definiciokkal szemben tamadt, es nem masok hite ellen." – Nos, a fenti "csakis" szó felfogható úgy is, mint annak a protestáns meggyőződésnek a földbe gyalulása, hogy Krisztus könyörületes főpap, és közvetlenül Őhozzá fordulhatunk.
Íme, a megfelelő bekezdések az enciklikából:
4. But since the salvation of our race was accomplished by the mystery of the Cross, and since the Church, dispenser of that salvation after the triumph of Christ, was founded upon earth and instituted, Providence established a new order (1) for a new people. The consideration of the Divine counsels is united to the great sentiment of religion. The Eternal Son of God, about to take upon Him our nature for the saving and ennobling of man, and about to consummate thus a mystical union between Himself and all mankind, did not (2) accomplish His design without adding there the free consent of the elect Mother, who represented in some sort all human kind, according to the illustrious and just opinion of St. Thomas, who says that the Annunciation was effected with the consent of the Virgin standing in the place of humanity. With equal truth (3) may it be also affirmed that, by the will of God, Mary is the intermediary through whom is distributed unto us this immense treasure of mercies gathered by God, for mercy and truth were created by Jesus Christ. Thus as no man goeth to the Father but by the Son, so no man goeth to Christ (4) but by His Mother. How great are the goodness and mercy revealed in this design of God! What a correspondence with the frailty (5) of man! We believe in the infinite goodness of the Most High, and we rejoice in it; we believe also in His justice and we fear it.
We adore the beloved Savior, lavish of His blood and of His life; we dread (6) the inexorable Judge. Thus do those whose actions have disturbed their consciences (7) need an (8) intercessor mighty (9) in favor with God, merciful enough (10) not to reject the cause of the desperate, merciful enough to lift up again towards hope in the divine mercy the afflicted and the broken down. Mary (11) is this glorious intermediary; she is the mighty Mother (12) of the Almighty; but – what is still sweeter – she is (13) gentle, extreme in tenderness, of a limitless loving-kindness. As such God gave her to us. Having chosen her for the Mother of His only begotten Son, He taught (14) her all a mother's feeling that breathes nothing (15) but pardon and love. Such Christ desired (16) she should be, for He consented to be subject (17) to Mary and to obey her as a son a mother. Such He proclaimed her from the cross when he entrusted to her care and love the whole of the race of man (18) in the person of His disciple John. Such, finally, she proves herself by her courage (19) in gathering in the heritage of the enormous labors of her Son, and in accepting the charge of her maternal duties (20) towards us all.
Ha még mindig "nem látod," miért nevezem ezt káromlásnak Jézus, az irgalmas főpap ellen, aki, mivel emberré lett és kísértést szenvedett, meg tud indulni gyarlóságainkon, – azaz ha ezek után sem veszed tudomásul, hogy itt a pápa Máriát teszi a közvetítő Jézus helyébe (nem mellé, mint alárendeltjét, hanem őt meg sem említve a helyébe tuszkolja Máriát) – akkor szerintem abba is hagyhatjuk a vitát.
Ettől az eretnekségtől olyan módon igyekszel távol tartani felfogásodat ("Ami a szentek lelki kincseinek tobletebe tartozik, az az a tobblet, ami az udvosseg eleresehez szuksegesen felul van. Valamint ezek osszessege olyan "toke", ami hivatkozasi alap lehet a kereshez es kozbenjarashoz."), hogy ellenvetésemből ("Aha, tehát a "szentek" a kisujjukból is kiráznak annyi jócselekedetet, amelyek fejében Isten beengedi őket a mennybe") ezt feleled: "A szentek igen is megkuzdottek a maguk eletet..." – No de mégsem olyan kínkeservesen, hogy valamivel kevesebb küzdés elég ne lett volna. Tehát a maguk üdvösségét a saját erejük teljes megfeszítése nélkül is elérik. Ez pelagianizmus a köbön: ő nem állította, hogy a "szentek" félgőzzel is bejutnak a mennybe. Még hozzá is teszed: "az egesz feltevesnek nincs ertelme, ha ne lennenk olyan erdemeik, amik tulmutatnak az udvossegukon." – Mármint annak a feltevésnek, hogy ők ebből a fölös érdemből másoknak is tudnak csöpögtetni, akik a tisztítótűzben sülnek. Azt hiszem, nem holmi "matematikus, materialisztikus felfogast" kellene nehezményezned "ebben az egesz bucsu teologiaban," hanem magát a pelagiánus alapfeltevést, amely nélkül, mint írod, a búcsúnak "értelme sem lenne." Azt az alapfeltevést tudniillik, hogy létezik a szentek birtokában valamiféle "fölös érdem," amely az üdvösségre szükségesen "felül van."
Egy újabb hasonlattal igyekszel árnyalni álláspontodat: "annyi bizonyos, hogy az irgalom mukodesi anatomiajaban van helye bizonyos erdemnek. Vagyis, ha te ketes esetben egy anyuka unszolasara adsz meg egy eselyt a diaknak arra, hogy jegyet feljavitsa, akkor pont azt teszed, amit az egyhaz is remel az Irgalmas Istentol." – Szerinted tehát az emberiség nem hótt bukásra áll Isten előtt, hanem csak "kétesre." Sajnos ez a véleményed megegyezik Pelagiuséval, és ellentmond az Írásnak: "Mindannyian vétkeztek... Mindannyian a bűn alatt vannak... Nincs egy igaz sem..."
Az "anyuka unszolása" pedig ezek szerint afféle "érdem" volna, amelynek "helye van" Isten kegyelmének működésében. Ha azonban én megtehetem, hogy elnézek az "unszolás" fölött, akkor az unszolás nem "érdem" – mert az érdem definíció szerint "bizonyos cselekedetek olyan tulajdonsága, amelynek alapján azok jutalomra méltók, örök jutalmat érdemelnek" (Előd Dogm. 440). De a cselekedetek valójában azért kapnak jutalmat, mert Isten azokat irgalmasan elfogadja, nem pedig mert a cselekedetekben van valami érdemessé tevő "tulajdonság." Ez a "tulajdonság" csakis Isten jóakaratában van, aki azokat elfogadja. Felekezeted teológusai végső soron ide lyukadnak ki a "meritum de congruo" fogalmával, amelyben a "meritum" (érdem) szó utalna arra, hogy az érdem a "szenté," de maga a fogalom azt jelenti, hogy Isten ezt az "érdemet" nem értéke, hanem irgalma szerint fogadja el. Te viszont ezt a tisztázást elmulasztottad, amiért is kénytelen voltam rádsütni, hogy pelagiánus vagy.
Mostani álláspontodat viszont eléggé vegyesnek látom ez ügyben. Azt mondod, hogy az érdem csak "remél" valamit az irgalmas Istentől valaminek az érdeme alapján. Mivel rendszeretekben van olyan érdem is, amely nem Isten irgalma, hanem "méltányosság" (azaz tkp. szükségszerűség) alapján érdemel jutalmat ("meritum de condigno"), az általad itt adott hasonlat nem fedi le felekezeted érdemteológiáját. Még akkor sem, ha ez a fajta érdem a r.k. teológiának manapság eléggé elhanyagolt fejezetét alkotja, és nincs is róla kötelező dogma.
A halottakért való misealapítványok kapcsán tisztázhatnád pár szóval, hogy szerinted mi az, ami "a gyakorlatban nem igy mukodik". Tudtommal ma is vannak olyan pénzalapok, amelyekből adott célra miséző papokat fizetnek, még az alapítványtevő halála után is. Ha azonban az illető valóban számításba venné, hogy Isten esetleg elnézhet az ő (névlegesen végtelen értékű) halotti miséi fölött, akkor talán azt is komolyan megfontolná, hogy pénzét inkább a szegényeknek adja.
Abban a szövegezésben, hogy "Krisztus végtelen érdemeinek kincsestára" (amelyhez Kelemen szerint "hozzátesznek valamit a szentek érdemei") "a pápára lett bízva, hogy okosan gazdálkodjon belőle," éppenséggel semmi utalás nincs arra nézve, hogy itt "Isten akaratán fordul meg a dolog." Te persze hajlamos vagy ez utóbbit "alapevidenciának" tekinteni, "amit nem kell mindig idezgetni." – De éppen arról a helyről, ahol a legégetőbb szükség volna a kiegyensúlyozott szemléletre és teljes képre – éppen a dogma szövegéből hiányzik a leghalványabb utalás is az isteni jótetszés bárminemű szerepére. Ez a bulla nem valami "eretnekség" ellen irányult, azaz még azzal sem lehet mentegetni, hogy azért ilyen egyoldalú, mert csak egy megtámadott igazságot akart hangsúlyozni, de hallgatólagosan azért elismerte azt az evidenciát, hogy ez a kincstár csak a közbenjárás ereje által hat.
Igaz, a későbbi teológia vallotta, hogy a búcsúk kincsét Jézus csak mint az imádság ereje által ható kincstárat bízta "az egyházra" – csakhogy a dogma éppen csak ezt a kikötést nem tartalmazza, és nem is az (akkor - 1343 – sem "egyetlen") "egyházról," hanem Péterről és a pápáról szól. S hogy jobban értsd, megismétlem kifogásaimat. Ha a búcsú tényleg nem több, mint könyörgés, s mint ilyet, elvileg Isten el is hanyagolhatja, akkor mit értsünk azon, hogy ez a búcsús érdemkincs a pápákra lett bízva, hogy okosan osztogassanak belőle? Talán azt, hogy "az imádkozás feladata a pápákra lett bízva?" S hogy értsük azt, hogy teljes búcsút csak az kaphat, aki a pápa szándékára imádkozik, ha a búcsú nem más, mint könyörgés (amely a szöveg szerint a pápára bízatott)? Talán úgy, hogy "a pápának a kezébe van letéve, hogy imádkozzék azokért, akik meg akarnak menekülni a tisztítótűztől, vagy ki akarnak ugrani belőle – de csak ha egyben a pápa szándékára is imádkoznak?" Kötve hiszem, hogy Kelemen akár csak futólag is belebocsátkozott volna azokba a segédhipotézisekbe, amelyeket a mai teológia kénytelen kiötleni az ő kincssóvárságának elleplezése végett.
Miután hallgatással, azaz jobban mondva egy "Huuu de piszok vagyok :)" bökéssel elismerted, hogy egy igehelyre ("Élek többé nem én...") hivatkozva igenis bele akartál kényszeríteni engem a magad utcájába, (emlékezz, előző leveledben ezt az igyekezetedet még tagadtad) továbbra is kötöd az ebet a karóhoz, és állítod, hogy tőlem származik a következő állítás: "minden szent erdemeben vegso soron Krisztus erdemet dicserjuk."
Ez már csak azért sem származhat tőlem, mert nem értek vele egyet – s ha valahol leírtam is, az csak a ti mentegetőzésetek ismétlése volt. Te azonban (1393) nem úgy hivatkoztál rá, mint az én számból jövő, de r.k. meggyőződést kifejező mondatra – hanem mint olyan állításra, amelyet nekem "el kell fogadnom," és amelynek súlya engem állítólag arra kényszerít, hogy egyben azt is valljam: "a szentek tisztelete vegso soron Isten dicserete es tisztelete". Sőt: később (1410) amellett kardoskodtál, hogy én ezt a mondatot magam is "emlitettem, es ennek igassaga es ervenye belathato." Nem pedig azt mondtad, hogy én így jellemeztem a ti álláspontotokat. Itt igenis az én "szemelyes hitem kormonfont megvaltoztatasarol van szo," nem a ti r.k. "velekedesetek mibenleterol kellene elfogadnom" egy állítást. Vagy ha mégis, akkor talán nem én vagyok az, aki félreérthetően fogalmazott, és most ebből "nem tud kimosakodni."
Arra a bibliai utalással is ellátott érvemre, hogy "Ha mind a cselekvést, mind az akarást Isten adja a szívünkbe, akkor a cselekvés és az akarás jutalma nem lehet embereknek szóló hódolat," azt látod elegendőnek felelni (miután tudomást sem veszel arról, hogy Páltól idézek, és az első tagmondatot még feltételes módba is teszed): "Te nem kevesebbet allitasz, mint azt, hogy mindenben Isten cselekszik bennunk, ami nem eppen elfogadhato, mert ez a szabad akarat kozvetett tagadasat jelenti." – Nem kisebb személy állítja ezt, mint Pál apostol. Azt, hogy ő miért "tagadta" az általad szemlátomást adu ásznak képzelt "szabad akaratot," inkább őt kellene felelősségre vonnod.
Amit leveled e táján még hozzáfűzöl, az józan, tiszteletreméltó pelagiánus érvelés – talán mert itt még nem tudtad, hogy Pállal hadakozol: "az akaras mar a szabad akarat korebe tartozik. A cselekves meg ezen akarat kovetkezmenye." – De mi van, ha a szabad akarat maga is az az isteni akarat következménye? Ágoston ezt olvasta ki a Bibliából, és odáig is elment ennek nyomán, hogy bevezette a dogmatikába a "donum perseverantiae" nevű theologumenont, azaz magyarul a "jóban való kitartás kegyelmének" fogalmát. Te persze jónak látod, ha "megmaradunk annyiban, hogy Isten adja a hivast es a kegyelmet, viszont az ember az aki valaszol ra elfogadassal vagy elutasitassal, es az ember az aki utana husegben kitart Isten kegyelme segitsegevel." - Miért nem jó, ha ezt így mondom Pállal: "Isten cselekszi bennünk az akarást és a munkálást kegyelme szerint"?
"Ha viszont az ember husege ereny, akkor az szandek es cselekves szinte[n] az ove, meg akkor is, hogyha az erot, a fenyt es segitseget Isten kegyelme adja meg hozza." – Éppen Pál mondja, hogy a jó cselekvése maga is Isten cselekvése, és mivel ezzel indokolja azt, hogy "félelemmel és rettegéssel vigyük végbe üdvösségünket," nem tekinti a dolgok legmélyebbre hatoló elemzésének a tiédhez hasonló gondolatmeneteket.
Később ugyanezt az igehelyet már felismered, és így próbálod álláspontod mellé szelídíteni: "a "munkalja bennunk" ertheto ugy is, hogy o teszi, de ertheto ugy is, hogy kegyelmevel apolja. A kertet is munkaljuk, de nem mi altalunk nonek a novenyek." – Hadd ne kelljen egy általad bedobott hasonlatot érvként elfogadnom az apostol szóhasználata ellenében – főleg hogy nem látom át a szereposztást. Mert mit látok? "Ahogy az ember ápolja a kertet, úgy ápolja Isten a mi kis zsenge akaratunkat?" (Pelagius ezt elfogadta volna.) "Ahogy végső soron nem az öntöző ember adja a növekedést a palántának, úgy végső soron nem Isten adja a növekedést a mi jó cselekedeteinknek?" Akkor miért mondja Pál másutt azt (már idéztem), hogy Isten fogja bennünk véghezvinni, amit elkezdett?
Másrészt szótáram szerint az "energeó," azaz "munkál[kodik]" ige más újszövetségi helyeken sem hordozza a "támogatás" vagy "ápolás" jelentésárnyalatát. (Előfordulások: Mt 14,2; Mk 6,14; Róm 7,5; 1Kor 12,6.11; 2Kor 1,6; 4,12; Gal 2,8; 3,5; 5,6; Ef 1,11.20; 2,2; 3,20; Fil 2,13; Kol 1,29; 1Th 2,13; 2Th 2,7; Jak 5,16.) A szó egyébként csak folyamatosságában [és tárgyasságában] különbözik a "vigyétek végbe" (katergazomai) igétől, tehát ezzel az erővel az első mondatot is értelmezhetnéd úgy, hogy "Félelemmel és rettegéssel ápoljátok és segítsétek célba Istentől hajtott üdvösségeteket."
Munkamegosztásos sémádat azzal bíráltam, hogy Pál a kegyelmet szembeállítja a cselekedetekkel és az érdemekkel. Te azzal akarsz szabadulni, hogy "itt Krisztus aldozata erdemen kapott udvozito kegyelemrol van szo, es nem ugy altalaban a kegyelmekrol." – Először is, miféle "kegyelmekről" tudsz, amelyek cselekedetekből származnának? Avagy nem olvastad Jánosnál (1,16): "Az Ő teljességéből vettünk mi mindannyian kegyelmet kegyelemért"? ("kharin anti kharitosz" – nehezen értelmezhető szerkezet, de a másik bevett fordítása: "kegyelmet kegyelemre" – sem azt sugallja, mintha bármiféle kegyelmet cselekedetekből kapnánk.)
Elhatárolod magad attól a felvetéstől, hogy "ti azt hinnétek, hogy van olyan erdem, mely az ember reszerol legalabbis reszben fizettsegge teszi Isten udvozito tettet." – De hiába, mert a tridenti zsinat leszögezte (Határozat a megigazulásról, 10. fejezet), hogy "amikor az ember cselekedetei együtt munkálkodnak a hitével, akkor növekszik abban a megigazultságban, amelyet Krisztus kegyelme által nyert, és még jobban megigazul". Itt a zsinati atyák botor módon a Jel 22,11-re utalnak: "aki szent, legyen szent ezután is" – a görög "eti" azonban az újszövetségi helyek elsöprő többségében időbeli értelmű határozószó: "még, továbbra is." Ők azonban fokozó értelműnek vették, holott azokon a helyeken, ahol ilyen értelmű szerkezetekben áll, a fokozást középfokban álló melléknév vagy határozószó biztosítja (Fil 1,9; Zsid 7,15).
Ugyanennek a tridenti fejezetnek a 24. kánona átkozottnak mondott mindenkit, aki szerint a megigazult ember jócselekedetei "csak" a megigazulás gyümölcsei, s nem a "megigazulásban való növekedés" okai is egyben. A 32. kánon még egyértelműbben fogalmazott: "Átkozott legyen, aki azt mondja, hogy a megigazult ember jócselekedetei olyan mértékben Isten ajándékai, hogy azok egyben nem a megigazultnak magának is az érdemei; az is átkozott legyen, aki azt mondja, hogy az Isten kegyelme és Jézus érdemei által (akinek ő élő tagja) véghezvitt jótettei által a megigazult nem érdemli ki igazán a kegyelem növekedését, az örök életet, és ha a kegyelem állapotában hal meg, akkor az örök élet elérését, sőt még a dicsőség növekedését is."
A kegyelem sem úgy általában van "ingyenesnek" mondva nálatok, hanem kizárólag az ún. "kezdő kegyelem" kiérdemelhetetlenségéről van dogma. (Előd Dogm. 382-384.) A "kezdő kegyelem" azonban szerintetek még nem garantálja az üdvösséget, tehát abból, hogy ez ingyenes, még nem következik, hogy az üdvösséget a maga teljességében ingyenesnek tekintenétek. Éppen az előző idézet bizonyítja, hogy az ember tetteivel kiérdemelheti a kegyelemben való növekedést és adott esetben a mennybe való bejutást is. Tehát csak a magad nevében mondhatod, hogy még csak részben sem fizetsége az üdvösségnek az ember érdeme, de ez esetben ki vagy közösítve a r.k. felekezetből.
Értetlenkedsz egy sort azon, hogy "nem csupán mi, hanem cselekedeteink is hit által igazultak meg." Megpróbálsz példát hozni olyan igaz cselekedetre, amely nem hitből "igazult meg:" "Viszont a kereszteny etika minden jo cselekedetet jonak mond akkor is, ha elkovetoje maga nincs megigazulva hitben. Ha igazad lenne, a poganyoknak nem lenne remenyseguk, mivel ez esetben a jotett is csak akkor lenne igaz, ha igaz hitben jaro egyenek cselekedtek meg." – Ez a "keresztény etika" nem mondható sajátosan "keresztény" etikának, hanem inkább egyetemes emberi etika, amely az emberek szívébe írt (természeti) törvényre támaszkodik. Amit ez jónak mond, az valóban jó – de nem a megigazulás vagy az örök élet reménysége tekintetében, mert ez a jelen korszakban csakis Krisztusban található. ("Ti is, amikor pogányok voltatok, az ígéret szövetségétől távol és remény nélkül való voltatok.")
Azon emberek üdvösségének kérdését, akik soha nem hallottak Krisztusról, kár volna idekeverni, mert e tekintetben ti voltatok a türelmetlenebbek, és ti fosztottátok meg az üdvözülés reménységétől a pogányokat. Pl. a firenzei, egyetemesnek mondott zsinat (1438-45) az akkor csatlakozott jakobitáknak a következő hitvallást írta elő:
"A szent római egyház hiszi, vallja és hirdeti,hogy senki, aki kívül marad a Katolikus Egyházon, nemcsak a pogányok, hanem a zsidók, eretnekek és szakadárok sem lehetnek az örök élet részesei, hanem az örökké tartó tűzre jutnak, amely az ördögnek és az ő angyalainak készíttetett – hacsak élete végéig nem csatlakoznak az Egyházhoz."
Az én személyes álláspontom, mint afféle visszamaradott, spekulálni képtelen protestánsé, leragad a Róma 1-nél, amely szerint a pogányok cselekedeteik alapján lesznek megítélve, a nekik adott világosság mértéke szerint. Nem tartom azonban szerencsésnek, ha rájuk is a "megigazulás" szakkifejezését alkalmazod, mert ez kifejezetten a mózesi törvényből ered, s innen került át, megváltozott értelemmel, a kereszténységbe. Mellesleg figyelned kellett volna, hogy én kifejezetten arról beszéltem, hogy a mi cselekedeteink azok, amelyek hitből igazulnak meg, nem akárkinek a cselekedetei. Ha bele akarsz kötni a szóhasználatomba, ne módosítsd saját szeszélyed szerint annak hatókörét.
Arra, hogy a keresztények jó cselekedetei is "hitből igazultak meg," azaz hogy nem másért, hanem Krisztus nekünk tulajdonított igazságáért veszi őket számításba Isten, mikor jutalmat ad a jót cselekvőknek – ez a tétel egyszerűen bizonyítható a Bibliából. Az ugyanis nem vitás, hogy a keresztényeknek a jó cselekedetekért jutalom jár. Az csupán a kérdés, hogy vajon Krisztus érdeméért vagy a magukéért.
Gal 5,16-18: "Mondom pedig, Lélek szerint járjatok, és a testnek kívánságát véghez ne vigyétek. Mert a test a lélek ellen törekedik, a lélek pedig a test ellen; ezek pedig egymással ellenkeznek, hogy ne azokat cselekedjétek, amiket akartok. Ha azonban a Lélektől vezéreltettek, nem vagytok a törvény alatt." – Itt nincs kimondva, de talán nem hat belemagyarázásnak, hogy csak az tud akaratával (lelkiismeretével) egyező jó cselekedeteket tartósan véghezvinni, aki azt a Szentlélek "erőterében" van. Ez már nem annyira a megigazulás, mint a megszentelődés körébe tartozik, de a megszentelődés maga is a megigazulás gyümölcse.
Zsid 9,14: "Mennyivel inkább Krisztusnak a vére, aki örökkévaló Lélek által önmagát áldozta fel ártatlanul Istennek: megtisztítja a ti lelkiismereteteket a holt cselekedetektől, hogy szolgáljatok az élő Istennek." – E "holt" cselekedetek nem feltétlenül csak rossz cselekedetek, mivel a zsidóknak a törvény a jó cselekvését elébük adta, csakhogy az ember erre Krisztus nélkül képtelen. A megigazulás céljával megkísérelt, de meghiúsult, tehát szennyes rongyként bűzölgő jócselekedeteinkből (Ésa 64,5) pedig ugyanúgy meg kell térni, mint a rosszakból.
Kol 3,17: "És mindent, amit csak cselekesztek szóval vagy tettel, mindent az Úr Jézusnak nevében [cselekedjetek,] hálát adván az Istennek és Atyának Őáltala." – Tehát még a jót sem cselekedhetjük Krisztustól mintegy elszakítva, hanem csakis az Ő nevében, és nem dicsekvésse, hanem hálaadással.
Elfogadom, hogy a pogányok a maguk cselekedetei alapján kapják az ítéletet, de ez nem jelenti azt, hogy cselekedeteik fejében juthatnak esetleg a mennybe. Ennek mikéntjét a protestáns teológia isteni titoknak tartja.
De te igehelyekkel is cáfolni próbálod, hogy jótetteink csakis Krisztusért kaphatnak jutalmat. Az elsőt kapásból vissza kell küldenem, mert a "bizony mondom, megkapták jutalmukat" arra utal, hogy a képmutatók egyetlen "jutalma" az, hogy ideig-óráig megtévesztik az embereket, és elnyerik a világ tapsát. A második, ahol a nemzetek (pogányok) annak alapján lesznek megítélve, hogy mit tettek "ama kicsinyekkel," nem általánosítható a hívőkre is. Ugyanis, amint mondod, az üdvözülők értetlenkedni fognak, mert ők valóban nem tudták, hogy Krisztussal tesznek jót – de a keresztényekre ez a forgatókönyv nem húzható rá, mert ők az evangéliumból (amely "hitünk alapja") már tudják, hogy az ilyen jó tettek miként lesznek megítélve, így ők nyilván értetlenkedni sem fognak.
Felvetettem, hogy tetteink jutalmat csakis Isten irgalma folytán kapnak. Te ezzel szemben két okra vezeted vissza az üdvösséget: "Az udvosseg ajandek, amit Krisztus keresztjere tekintettel kapunk, viszont husegunk es tetteink jutalma is, amit a mi szeretetunk, akaratunk tettei alapjan kapunk ajandekba itelet altal." – Ezek után még tagadod, hogy szerintetek "az üdvösség valami megdolgozott bér, és Isten csak a nagy mennyei üdvautomata!"
Megpróbálsz észérvekkel is sarokba szorítani: "Ha azt mondod, hogy minden, amit az ember Istenben tehet, a kegyelem muve – ez esetben Isten sajat irgalmat itelne meg bennunk, es az egesz iteletnek nem lenne ertelme." – De igen, mert Isten a maga akaratát az ember akarata által valósítja meg. És másutt: "Nem kevesebbet allitasz, mint azt, hogy nincs szabad cselekvesunk a joban..." – Aki nem érez kényszert cselekvéseiben, az szabadon cselekszik. Ha tehát Isten érezhető kényszer nélkül is el tudja érni, hogy az emberek úgy cselekedjenek, ahogy Ő eleve elrendelte, akkor nem semmisíti meg az ember szabadságát, hanem létrehozza szabadakaratú cselekedeteiket, amelyeket a maguk idejében odaad nekik. Ha szerinted emiatt én "nem vagyok eppen realista," akkor Pál sem az, aki szerint Isten elkészítette nekünk a jócselekedeteket, hogy azokban járjunk, s a Példabeszédek egyik írója (16,4) sem az, aki szerint "Mindent teremtett az Úr az ő maga céljára; az istentelent is a büntetésnek napjára."
Pál azt remélte, hogy aki elkezdte a keresztényekben a jó munkát, az el is fogja bennük végezni. Te erre egy általánossággal feleltél: "gondolom az udvosseg altal ami valoban Isten tette." Mit jelent az, hogy "az üdvösség által?" Az üdvösséget eszközként akarod jellemezni? Én "eredménynek" mondanám.
"Ha neked volna igazad azzal, hogy Istené a kezdés, az indítás érdeme, de az emberé a végrehajtás és az engedelmesség érdeme, akkor ennek így kellene hangzania: [kihagytad az idézetet:] "Félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket, mert Isten a maga részéről mindent megtett azzal, hogy benneteket ezekre buzdított - s most rajtatok a sor, pedálozzatok." – Te erre felháborodsz, és legörbülő szájjal a "vagy-vagy világkép" vádját kiáltod rám: "Mikor tagadtam ki a kegyelmet a hivo eletebol? hogy azzal vadolj, hogy minden az ember erdeme amit megterese utan az udvossegeert tesz." – Holott én itt nem azzal vádoltalak, hogy "tagadod a kegyelmet," hanem hogy megosztod az érdemet Isten és ember között. Erre volt alapom, mert nem én mondtam, hanem te (1410), hogy "Isten erdeme a kesztetes, az eszmeny es pelda, amit a szent a maga akaratabol, de Isten kegyelmeben es kesztetesere kovet, igy a letrejovo tett minosegeben, motivacioban isteni indittasu, ami az O erdeme, viszont a tett hitbeli es dontes oldalrol a szent cselekedete marad." Ez értelmileg nem más, mint az az idézet, amit kinyestél.
"Isten tiszteletben tartja szabad akaratunkat, igy nem mondhatjuk, hogy minden dolog az ove. Viszont kegyelmevel tamogat minket kitartasunkban es donteseinkben." – Úgy látom, te a "szabad akaratot" (amely nem teológiai, hanem metafizikai fogalom) nem csupán adu ásznak, hanem afféle szent tehénnek is tartod (elnézést a kifejezésért), amelyet Isten nem is rendelhet el olyan módon, ahogy a regényíró elrendeli hőseinek cselekedeteit – vagy ahogy a Linux állítólag szimulál más operációs rendszereket: alájuk helyezkedik, és azok vígan élik a maguk "szabad" életét, nem is tudva, hogy a Linux zsarnokilag predestinálta életüket. (Ez is egy kezdetleges hasonlat, de talán jobb, mint a sakktábla.)
Tagadod, hogy minden (jó) tettet Isten végezne el bennünk, és ennek alapján igyekszel az embereknek is dicséretet juttatni. Nem isteni jutalmazást, hanem emberek szájából jövő vallásos tiszteletet – elvégre ebből indult a vita. Te ezt nem így érted, és most is összemosod a kettőt: "Az udvosseg is az ember huseget dicseri Istenben es nem Isten onmagat." – De ha az üdvösséget "dicséretnek" nevezed is (amit esetleg még én is elfogadnék), vedd észre, hogy az Istentől jövő dicséret: "Jól vagyon, jó és hű szolgám" – nem indokolja a Szent Hermenegildnek juttatott hódolatot.
Ezt a Pállal ("Isten az, aki cselekszi bennetek" stb.) szöges ellentétben álló véleményt (hogy Isten nem minden jó tettet végez el bennünk) azzal véded, hogy "az ember szuntelen kisertesek kozott dont, es vagy huseges, es valasztja a jot, vagy onfeju, es befolyasolt a kisertesek altal, es valasztja a rosszat." – Nos, maga Jézus tanít minket arra, hogy így imádkozzunk: "Ne vígy minket kísértésbe." (Miatyánk, ld. még Lk 22,46) Tehát még a kísértésben sem vagyunk egyedül, hanem Isten velünk van. Ezt a kérést pásztori okokból úgy szokás értelmezni, hogy "ne engedj erőnkön felüli kísértésbe esni," amit másutt meg is ígért (1Kor 10,13); és azt is mondta, hogy meg tud szabadítani a kísértésből (2Pt 2,9). Bizonyára nem mondta volna, ha csak felülről figyelné, hogy milyen derekasan pedálozunk.
Az 1Pt 1,5sk-ben azt olvassuk, hogy Isten hatalma őrzi a híveket az üdvösségre, mégpedig hit által. Ez az igerész betekintést ad az emberi oldalon túl ("tartsatok ki, mert hitetek ezáltal is erősödik, és jutalmatok nagy lesz") az isteni oldalba is. Ha tehát azt látjuk, hogy Isten tart meg bennünket, másfelől azt parancsolja Isten, hogy tartsunk ki, akkor kénytelenek vagyun a két oldal közül egyiket alárendelni a másiknak. Te az istenit rendeled alá az emberinek ("amit [Isten] a mi reszunkre szant cselekveskent azt miert haritanank rea?"), én viszont az emberit teszem függvényévé az isteninek: "sőt a kísértéssel egyetemben a kimenekedést is megadja majd, hogy elszenvedhessétek." (1Kor10,13b)
És ha erről a két oldalról Jakabnál egy szót sem olvasunk, az betudható az ő jellegzetesen ember felőli megközelítésének. Levele bizonyára Pálnak azon tanítványai ellen íródott, akik szerint az Isten kegyelme fölöslegessé teszi, hogy mi egyáltalán tegyünk valamit. Viszont erre is igaz a tétel, hogy a szélsőségektől elhatároló kijelentéseket nem szabad úgy felfogni, mintha minden szükséges ismeretet magukban foglalnának.
A "dicsérjük magunkat" kérdést én sem szántam komoly vitatémának, s mivel elméletben elismerted, hogy működhetne így is a dolog, kihagyom. Viszont azzal az állításoddal nem tudok kibékülni, hogy "a dicseret Istenre vonatkoztatasa azert lehet automatikus, mert az Isten kegyelmebol es tamogatasaval szuleto jo evidens modon onmagaban Istent dicseri." – Mert más a szentek példájából származó jó (példaadás, építés, segítés), mint annak általunk litániákban való megköszönése. Azzal egyetértek, hogy Szent Ciprián vagy Atanáziusz cselekedetei szavak nélkül is Istent dicsérik – de miért indokolja ez, hogy hozzájuk fohászkodjunk? Az, hogy mi hozzájuk litániákat mondunk, nem feltétlenül dicséri Istent úgy, mint az ő életművük, az egyház egységéről vagy Krisztus istenségéről megfogalmazott tanításuk.
A Róma 9 megtekintése nélkül tőled szokatlan hévvel támadsz arra az állításomra, hogy "amit Isten tesz, az alapból igazságos, s nem azért, mert én annak látom." Valóban van minőségi különbség ezek között – csakhogy az egyikben Isten a mérce, a másikban te méregeted Istent a magad mércéjével. Ha nem olvastad el, most idézek tőle.
Ha pedig a mi igazságtalanságunk az Istennek igazságát mutatja meg, mit mondjunk? Vajon igazságtalan-é az Isten, hogy minket büntet? Emberi módon szólok. Távol legyen! Mert akkor mi módon ítéli meg az Isten a világot?"
Pál először kifejti, hogy még Izrael kudarca is az Ő dicsőségét öregbíti, mert az ítéletben ő mindenképpen megdicsőül. Erre jön az a képzeletbeli ellenvetés (Róma 3,7 – Pálnak szokása, hogy ilyeneket tárgyal, ez a sztoikus értekező próza stílusélénkítő eszköze): "Mert ha az Istennek igazsága az én hazugságom által öregbült az ő dicsőségére, miért kárhoztattatom még én is, mint bűnös? – Azaz: "Hát nem szemétség? Isten hasznot húz az én rosszaságomból, engem pedig jól megbüntet!" Pál válasza elsöprő: nem arra hivatkozik, hogy "Persze, persze: Isten maga is sajnálja a bűnöst" - hanem nyersen arra utal, hogy Istennek mint a világ Bírájának ehhez joga van.
Hasonló eréllyel zárja rövidre azt a humanista ellenvetést, hogy miért veti Isten pokolra a bűnöst, ha végtére is Ő rendelte el, hogy bűnös legyen.
Izrael elvetését azzal a rabbinikus érvvel támasztja alá, hogy Ábrahám egyik fia, Izmael nem örökölhetett együtt Izsákkal. Megjelenik Isten ígérete a gondolatokban mint működő és működtető tényező.
Jellegzetesen kálvinista, akarom mondani, páli gondolatfűzés. Elindul egy irányba, és láthatólag nem sokat törődik az "egyensúllyal." Másutt persze ő is ad buzdításokat az erkölcsös életre és a hitnek cselekedetre való átváltására. De itt arról van szó, hogy a kegyelem közléséhez Isten vajon az erényekre, a cselekedetek "érdemére" van-e tekintettel. Röviden végez ezzel a lehetőséggel, mondván: aki még meg sem született, annak érdeme sem lehet, márpedig az örökösödésről való isteni végzés megelőzte az ikrek (Jákob és Ézsau) születését. Az apostol már itt szóba hozza az eleve elrendelést, és explicite alárendeli neki a cselekedeteket.
A cselekedetek be nem számítása miatt a természetes ész annyira felháborodik, hogy önkéntelenül is zúgolódásban tör ki. Pál pedig nem fog mérföldes magyarázkodásba: "Ó, hát tudjuk, hogy Isten nem tiporja lábbal az igazságosságot!" Ez a fajta humanista okfejtés porig rombolta volna az ő gondolatmenetét, amely abból a problémából indult ki, hogy Izrael, aki az ígéreteket nyerte, alig fogadta be az evangéliumot. Ehelyett példákat hoz: Isten mintegy bemutatkozásként olyan szavakat mondott Mózesnek, amelyek végképp lehetetlenné teszik, hogy Őt bárki emberfia mérlegre tegye. Másik példája a fáraóról a "színfalak mögött" mondott kijelentése, amelyben kerek perec kimondja, hogy bizony őt az intrikus figura szerepére szánta. Pál nem azt idézi az Ószövetségből, amit a zsidók minden reggel tapasztaltak, hogy ti. "a fáraó megkeményítette a szívét," hanem amit az Úr Mózes fülébe súgott: "Megkeményítem az ő szívét."
Itt a józan ész nem bírja tovább, és bőszülten rikácsolni kezd Pál ellen. Szerinte ha Isten elveszi a szabad akaratot, akkor nincs értelme az ítéletnek.
A válasz megdöbbentő. Én is megdöbbentem rajta, amikor egyéves keresztényként először végigolvastam. Erre a pontra vártam a csattanót: "Tudod, az úgy van, hogy Isten a leendő érdemeket veszi számításba, és azokra alapozza végzését." De semmi ilyesmi nem jött. Egészen kétségbeestem. Pál agyagedénynek nevezi az embert, aki nem lát bele Isten tervébe, és mint alkotásnak, nincs szava az alkotóval szemben. Az apostol kitér az ember örök sorsának két lehetséges végállomására, és mindkettőt kizárólag Isten tervének tulajdonítja. És esze ágába sem jut, hogy összekösse ezt azzal, hogy mi mit látunk méltányosnak. Mert ha ezt itt megtenné (amit más helyzetben meg is tesz, ld. 2Tim 2,19), akkor Isten ígéretei az ember (itt: Izrael) méltatlansága miatt látszanának meghiúsulni – és ez szerinte lehetetlen. (A zsidók hitetlenségét ideiglenesnek nevezi, és a pogányok előtti kapunyitást mint célt nevezi meg okául.)
Hová lesz a szabad akarat? Erre Pál nem felel, és a teológusok azóta is keresik a megfelelő formulát, amely ezt is, azt is megőrzi. Annyi azonban már ennek olvastán is bizonyos: a szabad akaratot nem lehet kijátszani az eleve elrendelés ellen.
"Szabadságunk igenis van, de mivel Krisztustól kaptuk, s az erőt is, hogy jóra fordítsuk – nem minket illet érte a dicsőség." - "Es miben all a szabdsagunk? Es ha Istentol kapott erot mi "forditjuk jora" es az udvossegunkre szolgal az miert nem a mi erdemunk?" -- Szabadságunk abban áll, hogy Isten nem kényszerít minket érezhetően, csak a metafizikai okság értelmében határozza meg tetteinket. Amit pedig előző idézetemben mi "jóra fordítunk," az nem az erő, hanem a szabadság. Az erő arra kell, hogy a szabadságot jóra fordítsuk. Szerintem második olvasásra már te is így érted, amit írtam (bár elismerem, tényleg nem egyértelmű). Tehát szerintem a szabadságot nem a magunk erejével fordítjuk jóra, hanem az Isten erejével, így csak az Övé a dicsőség. Te persze "nem akarod megosztani az Istennek jaro dicsoseget az emberrel" - de ha minden dicsőség Istennek jár, akkor mégis kénytelen vagy. Tudom, ez igen agresszíven hangzik, de Pál, Ágoston és Kálvin is igen agresszív lett, amikor a tiédhez hasonló jóérzésű, humanista és többé-kevésbé pelagiánus érveléseket cáfolták.