rezz      *********     2000-01-13 (189)

Kedves Nemo!

Talalkozonk utan meggondoltam magam! Valaszolok!

"Villamvalaszok":

Tehát mindenki, aki hisz Jézusban, befogadta őt.

Igen! De lam mikor fogadtak be? A megvalto mu kesszenlete utan. Ez az igeresz is engem igazol! MArian kivul senki nem fogadta be Jezust a megvaltas elott!!! A meggyogyitott betegek hite nem az evangelizalo Jezusba volt vetve hanem a gyogyulasba. Maria amenje az egyetlen amen Krisztusra a megvaltas elott!!! Azaz a megvaltottak termeszetesen befogadhtjak a vilagossagot, es ahogy az idezett ige erre celoz:

Akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek. A Szentlelek keresztsegrol van szo. Mariara is leszalt kesobb a Szentlelek, de O mar kepes volt befogadni Krisztust EZ ELOTT IS! Lasd: Maria szavara leszalt Erzsebetre a Lelek.

A kegyelmezett vitank konkluzioja ha jolemlekszem ez volt: Ilyen ertelemben a Bibliaban SENKI NEM KEGYELMEZETT MINT MARIA!!! Azaz az a szo amit te mashol talaltal nem ez a szo! HOGYAN LEHETETT MARIA KEGYELMEZETT AZELOTT MIELOTT A FIU ALDOZATA BETELJESEDETT? Ugy hogy buntelen volt mar elotte! Azaz nem volt rajta az eredendo bun sem.

Az ige amellyel ennek elet megprobalod elvenni eppen erositi ezt az allitast, hiszen ott is Isten konyorulo kegyelmerol van szo amely MARIANAK MAR AZELOTT MEGVOLT MIELOTT JEZUS FOLALDOZTATOTT! Igy erved engem erosit. Talaltal egy igehelyet amely Maria szeplotelenseget tamasztja ala. :-)

A dalnoktol profetalo profetas peldad nem hangzik nagyon meggyozoen. HOgyan hasonlit ez ahhoz, hogy besetal egy asszonyka a hazba szol ket szot: Szia Erzsebet es erre a hazban levo No eltelik szentlelekkel es profetal??? Hat ez olyan messze van a szememben mint Mako Jeruzsalemtol. ;-)

Maria szenvedesere felhozott peldad atvezet valahova!!! Ugyanis ha Krisztus buntelenul szenvedett es HA MARIA IS BUNTELENUL SZENVEDETT, akkor belatod, hogy Maria TARSMEGVATO ebbol a nezopontbol? :-) Te "csalsz" szerintem! Bekukucskaltal a Bazilikaba! :-)

A Jelenesek konyve peldad nagyon tetszik! Bizony ez BINGO! Ki tudnam vagni magam, hiszen a jelenesek konyve szimbolikakban dolgozik, de nem akarom! Legyen egy pontod neked is. :-)

A Badalik idezet is nagyon tetszik! Azt azert megirnad, hogy O ezt hogyan gondolta? Marmint Maria bunarnyek mentesseget. Talan O is arra celoz mint en, ezzel a fogalommal, vagy neki mas all mogotte. (szemelyes bun arnyeka pl.: meg csak egy rossz gondolat sem)

Ha O mashogy gondolta, akkor be kell lassam, hogy en MASHOGY gondolok bizonyos dolgokat mint Badalik Bertalan. PL.: a bunarnyek definiciojat. Ez azert meg nem olyan nagy problema, hiszen mi egyeterthetunk a masik definicioval es akkor elfogadhatod Maria szeplotelenseget. :-) Ennek meg Badalik Ur is orulne. :-)

udvari      *********     2000-01-13 (196)

Kedves Barátaim !

Egy kis friss elmélkedes a r.kat-ok szentatyjától.

(remélem jó a kisbetű)

A SZENTATYA ELMÉLKEDÉSE Szűz Máriáról

Vatikán: Január 5-én, szerdán délelőtt II. János Pál pápa a vatikáni VI. Pál aulában megtartotta az új esztendő első általános kihallgatását, amelyre hétezer zarándok gyűlt össze, a világ minden tájáról. A szentatya emlékeztetett rá, hogy tavaly, az utolsó jubileumi előkészítő évben az Atya misztériumát mélyítette el katekézisei során. Most, az előző elmélkedések lezárása és a szentévi katekézis sajátos bevezetéseként Mária személyéhez fűzte gondolatait.

A pápa kifejtette: Az Atya szeretett leányában mutatkozott meg az emberiség számára az isteni szeretet-terv. Az Atya az összes teremtmény közül őt választotta ki arra, hogy Fia Anyja legyen és ezáltal a legmagasabb méltóságra emelte, népe szolgálatának küldetésével bízta meg. Az Atyának ez a terve már megmutatkozott a "Protoevangéliumban", amikor Ádám és Éva bűnbeesése után Isten így szól a kígyóhoz: "Ellenkezést vetek közéd és az asszony közé": az asszony fia tiporja majd szét a kígyó fejét. Az ígéret beteljesedése az Angyali Üdvözlet idején kezdődik meg, amikor Mária arra kap küldetést, hogy az Üdvözítő Anyja legyen. "Örvendj, kegyelemmel teljes" az első szava, amelyet az Atya az angyalon keresztül Máriához intéz, olyan üdvözlet, amely felszólítás az örömre. Ezzel a szóval az Atya kinyilatkoztatja szándékát, hogy az emberiségnek megadja a valódi és végleges örömöt. Ez az öröm Máriánál azzal a sajátos ajándékkal párosul, amelyet az Atyától kapott: kegyelemmel teljes, vagyis a fogantatás pillanatáról kezdve lelkét áldás halmozza el, amely lehetővé teszi számára, hogy földi élete során egyedülálló életszentség útján haladjon. Mária arcán az Atya titokzatos arca tükröződik vissza, az Isten-szeretet végtelen gyöngédsége Jézus Anyjának vonásaiban nyilvánul meg. Mária az egyetlen anya, aki Jézust, az Atyához hasonlóan Fiamnak nevezheti. Jézus, miután elhagyta a názáreti házat és megkezdte nyilvános működését, anyját "asszonynak" szólítja, hangsúlyozva, hogy ettől kezdve már csak anyjától fogad el parancsot, illetve utal arra, hogy Mária, mint "Sion leánya", egyben az Újszövetség népének anyja is. A Szűzanya kitartóan megőrizte és megújította azt a tökéletes készséget, amellyel az Angyali Üdvözletet fogadta be. Az az egyedülálló kiváltság és rendkívüli küldetés, hogy Isten Fiának Anyja legyen, nem változtatta meg magatartását: továbbra is alázattal alávetette magát az Atya tervének. Az isteni tervnek megfelelően magára vállalta az anyasággal járó nevelési elkötelezettséget. Az anya nem pusztán az a személy, aki világra hozza gyermekét, hanem tevékenyen elkötelezi magát a gyermek személyiségének képzésére és nevelésére mondta katekézisében a pápa. Kiemelte: Mária magatartása minden bizonnyal hatással volt Jézusra. A lábmosás gesztusából például arra következtethetünk, hogy Jézus már gyerekkorától kezdve megfigyelhette Máriát, amint alázatos szolgálatként megmosta vendégeik lábát. Az evangélium tanúsága szerint Jézus a Názáretben töltött időszakban Mária és József gondoskodását élvezte. Máriától olyan nevelést kapott, amely emberségét formálta. Ugyanakkor Máriára is nagy hatást gyakorolt Fia: Jézus fokozatos megnyilvánulásaiban egyre mélyebben felfedezte az Atyát. Ma feladata, hogy segítse az Egyházat Krisztus közvetítésében. VR/MK

Nekem majdnem égnek állt a hajam no szerencse hogy rövid azoktól a részektől így pontokva szedve felsorolom .( a többitől csak távozz gondolataim voltak..)

1.A pápa kifejtette: Az Atya szeretett leányában mutatkozott meg az emberiség számára az isteni szeretet-terv

2.földi élete során egyedülálló életszentség útján haladjon. (azaz az ÚR JÉZUS sem vetekedhet vele hiszen egyedülálló a szerk.megjegy.)

3.Mária arcán az Atya titokzatos arca tükröződik vissza, az Isten-szeretet végtelen gyöngédsége Jézus Anyjának vonásaiban nyilvánul meg. (azaz azt állítja aki látta máriát az látta az Atyát is és nem a FIÚBAN nyílvánul meg az Isten Szeretete szerk.megjegy.)

4.Jézus, miután elhagyta a názáreti házat és megkezdte nyilvános működését, anyját "asszonynak" szólítja, hangsúlyozva, hogy ettől kezdve már csak anyjától fogad el parancsot (azaz nem az Atya akaratát és Parancsolatát hanem máriáét cselekedte így a kat.hívőknek is a Madonnához kell esedezniük hogy EL NE ESSENEK a szerk.megjegy.)

Van még barátaim min szörnyülködni ne féljetek !!!

5.illetve utal arra, hogy Mária, mint "Sion leánya", egyben az Újszövetség népének anyja is. (persze csak a r.kat részének ill. mivel csak a r.kat anyaszentegyház az igaz egyes egyedüli Ők képviselhetik máriát a földön a többi "ún. nem szentáldozó hívőknek" csak a FIÚ marad a szerk.megjegy.

6.Kiemelte: Mária magatartása minden bizonnyal hatással volt Jézusra. A lábmosás gesztusából például arra következtethetünk, hogy Jézus már gyerekkorától kezdve megfigyelhette Máriát, amint alázatos szolgálatként megmosta vendégeik lábát (hajaj amikor pedig kiűzte a kufárokat a templomból akkor pedig Santa Maria de Victoria, azaz a Győzedelmes Szűz Máriára emlékezve tette a szerk.megjegy.)

7.Máriától olyan nevelést kapott, amely emberségét formálta. (látjátok nem elég hogy valaki alászállot a mennyből szolgai formát véve hogy megváltsa a világot mária nélkül semmi sincs a nap alatt a szerk.megjegy.)

A részeket úgy kommentálom ahogyan a katolikus Barátaimtól lestem el az eszmecserék folyamán(NAN fel ne hűzd Magad :))

Várom észrevételeiteket

ZuzMari      *********     2000-01-13 (197)

Drága Gyermekeim!

Legutóbbi jelenésemet a csúnya szektás moderátorok velem együtt jól kimoderálták, de aztán jött SPENDER, és bebizonyította, hogy most már mindent szabad. Szabad azt írni, hogy "szenny szellem", akkor nekem is szabad itt újra megjelennem. :-)

Én nem tudom, mi bajotok a lábmosással. :-((( Nem olvastátok az evangéliumban, amit Fiam mondott (János 5,19-20), hogy csak olyat cselekszik, amit az Atya szeretett leánya, vagyis ÉN mutatok neki??? Udvarinak igaza van, a lábmosáson kívül azt is tőlem látta, hogyan páholtam el többször is kötélből csinált ostorral a testvéreit. Én szeplőtelenül fogantam. Hogy is lehetett volna másképp? Hiszen az is benne van a Bibliában, hogy nincsen csak egy igaz is, nincs, aki megértse, nincs, aki keresse az Istent, kivéve Én (Róma 3,10-11). Az én Fiam szentsége a közelébe nem ér az enyémnek.

Gyermekeim! Én vagyok a ti Közbenjárótok. Ne értsétek félre az 1Timóteus 2,5-öt és a János 14,6-ot! Igaz, hogy az Atyához csak Fiamon keresztül juthattok, de hozzá meg csak énrajtam keresztül. Higgyétek el, elég megmutatnom neki emlőimet, amelyeket szopott (Lukács 11,27), és a dolog el van intézve. A pápa igazat mondott, tényleg hozzám kell imádkoznotok.

Fiaim! Én, én vagyok Sion leánya. Én vagyok az Egyház Édesanyja. Sőt, én vagyok Mindenki Édesanyja. A Galata 4,26 ugyan azt mondja, hogy az Új Jeruzsálem mindnyájatok édesanyja, de hadd áruljak el egy titkot: az Új Jeruzsálem is én vagyok. Az Ézsaiás 66,13-ban is én szóltam a prófétán keresztül.

Nézzétek meg a Bibliában, hogy minden úgy van, ahogy mondtam. Aki azt meri állítani, hogy hűséges követőm, a pápa eretnek, az eretnek!

Csókol Anyátok: Mari ;-)

satya      *********     2000-01-13 (198)

Udvari kedves! Légyszíves ne gúnyolódj!

2. ponthoz: Jézus – mivel Isten Fia, ezért neki nem kellett az életszentség útján haladnia, mert mint Isten szent önmagában. - mindenben hasonló hozzánk, a bűnt kivéve.

3. Senki nem állította, hogy nem a Fiúban mutatkozik meg Isten végtelen szeretete. De mivel minden ember Isten képmására van teremtve, és Mária arcán az Isten-képiséget nem homályosította el a bűn, ezért az ő arcán tükröződik igazán és egyedülálló módon az emberek között az Isten-képiség.

4. Én itt sajtóhibát sejtek. nem anyjától, hanem Atyjától fogadjon el parancsokat. Igy viszont már a helyén van a dolog – ugye udvari! jövő hét elején, ha megjön az Osszervatore Romano, és benne lesz ez az elmélkedés, megnézem, hogy mit hoz a német szöveg. / a Magyar Kurir, ahonnan Udvari ollózta, valóban így írja./

6-7 Máriának nem csak az volt a feladata, hogy világra szülje Jézust, hanem hogy fel is nevelje. Úgy vált egészen emberré, hogy megkapta az emberi nevelést. És ahogy minden édesanya hatással van fiára, úgy Mária is hatással volt Jézusra. Nincs ebben semmi gond. Hacsak az enm, hogy mit tartasz Jézus emberségéről. Látszatemberség volt, vagy teljes igazi emberség. Mert ha az előbbi, akkor valóban nem volt szükség Mária nevelői, édesanyai tevékenységére, igaz, akkor egy vaskos eretnekséget tartasz, amit már az első századokban elítéltek, még messze minden egyházszakadás előtt. Ha viszont vallod a teljes emberséget, mivel mindenben hasonlóvá lett értünk a bűnt kivéve, akkor szükség volt emberségének fejlődéséra, ahogy egy gyermek fejlődik és felnőtté válik.

Na Üdv! Valószínűleg csak vasárnap, esetleg holnap este tudok benézni.

Nemo      *********     2000-01-14 (204)

Kedves Rez!

Csak a tévedéseidet cáfolom meg igen röviden, és azok alapján megismétlem következtetéseimet.

Azzal támasztod alá, hogy Mária bűntelen, hogy "befogadta" Jézust, holott "a sötétség nem fogadhatja be a világosságot." Én megkerestem ez utóbbi idézet forrását, és azt találtam, hogy ott olyanoknak tulajdonítja János a "befogadást," akik hisznek benne. Tehát mindenki, aki hisz Jézusban, befogadta őt. Te persze igyekszel kibújni a következtetés alól: "Igen! De lam mikor fogadtak be? A megvalto mu kesszenlete utan." – Talán azt akarod elhitetni velem, hogy az apostolok (pl. János) nem fogadták be Jézust, míg ő a földön járt? Furcsa szemüveggel olvasod te a Bibliát.

"a megvaltottak termeszetesen befogadhtjak a vilagossagot, es ahogy az idezett ige erre celoz: Akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek. A Szentlelek keresztsegrol van szo." – Talán azt akarod mondani, hogy Mária megkeresztelkedett Szentlélekkel akkor, amikor még nem jött el a Szentlélek (mégpedig azért nem, mert Jézus még nem dicsőíttetett meg)? Ha ezt nem mutatod meg, akkor Mária "igen"-je sokat veszít a bizonyító erejéből: nem tudod vele azt igazolni, hogy Mária különlegesebb és bűntelenebb módon tudott igent mondani, mint pl. József vagy akár a meggyógyított bélpoklos vagy a vakon született ember. Róluk tudniillik az van írva, hogy Jézusban hittek.

"A kegyelmezett vitank konkluzioja ha jolemlekszem ez volt: Ilyen ertelemben a Bibliaban SENKI NEM KEGYELMEZETT MINT MARIA! Azaz az szo amit te mashol talaltal nem ez a szo!" – Rosszul emlékszel. Mindkettő a "kharitoó" ige valamelyik alakja. Erre mondj valami okosat. (Látom, máshol már görög idézetekkel dobálózol. De vajon érted-e, amit olvasol? Vagy magyarázóra szorulsz?)

"A dalnoktol profetalo profetas peldad nem hangzik nagyon meggyozoen. HOgyan hasonlit ez ahhoz, hogy besetal egy asszonyka a hazba szol ket szot: Szia Erzsebet es erre a hazban levo No eltelik szentlelekkel es profetal??? Hat ez olyan messze van a szememben mint Mako Jeruzsalemtol." – Aha, tehát most az lesz a bizonyíték, ami eddig nem jutott az eszedbe: hogy Mária két szót szólt, a dalnok pedig többet. Azt hittem, olyan példát akartál, amikor valaki valamit mond, a másik meg betelik Szentlélekkel. Hát én mutattam ilyet. Sőt, olyat, ahol valaki ugyanezt az Ószövetségben tudta produkálni – úgy, hogy közben nem volt isteni messiás a hasában. Ha tartanád magadat saját normáidhoz, akkor ez a példa rögtön leütött volna a lábadról. De te csak a pillanatnyi győzelemre hajtasz (politika!), így az is belefér a stratégiádba, hogy menet közben módosítod a követelményeidet. Ez nem vitakultúra a részedről, hanem kétségbeesett ide-oda futkosás.

"Maria szenvedesere felhozott peldad atvezet valahova!!! Ugyanis ha Krisztus buntelenul szenvedett es HA MARIA IS BUNTELENUL SZENVEDETT, akkor belatod, hogy Maria TARSMEGVATO ebbol a nezopontbol?" – Mielőtt bárhová is "átvezetnél" engem, előbb ismerd el: Mária az eredendő bűn egyik hatását szenvedte el, amikor fájdalmat és szomorúságot érzett. Ez megdönti azt az érvedet, hogy Mária bűntelensége innen is látszik. (Jézus sem azért bűntelen, mert nem szenvedett soha, hanem mert ő az Isten Fia.) Aztán meg ez a társmegváltós mellébeszélés is balul üt ki számodra: Péter levelében az áll, hogy ha a keresztényeknek szenvedniük kell, akkor az a jó, ha ártatlanul szenvednek, nem vétkükért bűnhődnek. Itt van tehát több ezer derék társmegváltó rögtön az első századból.

"A Jelenesek konyve peldad nagyon tetszik! Bizony ez BINGO! Ki tudnam vagni magam, hiszen a jelenesek konyve szimbolikakban dolgozik, de nem akarom! Legyen egy pontod neked is." – Aha, tehát Mária fájdalommal szülte Jézust. Ez pedig az eredendő bűn egyik átka. Tehát az ennek tagadására alapozott érved megdőlt. Elismered? Igen / Nem?

"A Badalik idezet is nagyon tetszik! Azt azert megirnad, hogy O ezt hogyan gondolta? Marmint Maria bunarnyek mentesseget. Talan O is arra celoz mint en, ezzel a fogalommal, vagy neki mas all mogotte. (szemelyes bun arnyeka pl.: meg csak egy rossz gondolat sem)" – Ő nem részletezi ezt a fogalmat, de ez nem csoda, mert eddig te sem voltál képes definiálni. Így pedig könnyű érvelni: ha szorul a hurok, rögtön olyan értelmet csúsztatsz alá a "bűnárnyék" szónak, amilyet az ellenfeled még nem érintett, és jót kuncogsz a markodba. Ez persze nem gátol meg, hogy a vitában ezt a levegőben lógó bűnárnyék-fogalmat bizonyítékként használd arra, hogy a Bernát által követelt bűntelenségi lánc megszakítható. Szóvel te jössz: definiáld a bűn árnyékát. Badalik Bertalan mélységeire meg hadd ne én oktassalak. Állítólag te vagy benn a bazilikában, én csak a könyvkupacomon kuporgok odakinn. Akkor hát rajta!

Nan      ********     2000-01-14 (208)

Sziasztok!

Asszem sok kerdesre valaszt adhat, ha elolvashatjuk a Romai Katolikus Egyhaz hivatalos tanitasat a Mariatiszteletrol. Ezert gondoltam ide bemasolom a II. Vatikani Zsinat erol szolo reszletet.

Reszlet a Lumen Gentium szovegebol

IV. – A Boldogságos Szüz tisztelete az egyházban

66. – (A tisztelet lényege és alapja) Szűz Máriát – a Fiú után – minden angyal és ember fölé magasztalta fel az Isten kegyelme. Ezért méltán becsüli meg őt az egyház sajátos tiszteletével, mert ő az Isten szentséges anyja, és mert részese volt Krisztus misztériumainak.

És valóban: a legősibb koroktól fogva "Istenszülő" néven tisztelik a Boldogságos Szüzet, és a hivők minden veszedelmükben és ínségükben az ö oltalma alá futnak könyörgésükkel. Különösen azn az efezusi zsinat óta növekedett meg csodálatosan az Isten népének Mária-kultusza, tiszteletben és szeretetben, segítségül hívásban és követésben, éppen az ő prófétai szava. szerint: "Boldognak mond engem minden nemzedék, mert nagyot tett velem ő, a Hatalmas" (Lk 1,48).

Ez a tisztelet, ahogyan mindig is gyakorolta az egyház, teljesen egyedülálló ugyan, mégis lényege szerint más, mint az imádó tisztelet, amelyet a megtestesült Igének, valamint az Atyának és a Szentléleknek megadunk, és amelyre a Mária-tisztelet nagyon is ráhangol.

Az egyház jóváhagyta az Istenanya tiszteletének különféle formáit azzal, hogy maradjanak ezek a józan tanitás és az igazhitűség határain belül, alkalmazkodjanak a korok s a helyek körülményeihez és a hivők érzésviii és a hivők érzésvilágához, lelkialkatához. Azzal ugyanis, hogy az Anya tiszteletben részesül, növekszik az emberekben a Fiú ismerete, szeretete, dicsöítése, és a parancsaít is jobban megtartják. Hiszen a Fiúért van minden (vö. Kol 1,15-16), és az örök Atyának "tetszéséből benne lakik az egész teljesség" (Kol 1,19).

61. – (Lelkipásztori útmutatás)

A zsinat jól átgondoltan adja elő ezt a katolikus tanítást, és egyúttal inti az egyház minden gyermekét, hogy nagylelkűen ápolja a Boldogságos Szűz tiszteletét, különösen liturgikus kultuszát, becsülje nagyra azokat a Máriát tisztelő szokásokat és áhítatgyakorlatokat, amelyeket a tanítóhivatal ajánlott a századok folyamán. Vallásos lelkűlettel tartsák meg a régebbi korokban kelt határozatokat: Krisztus, a Boldogságos Szűz és a szentek képeinek tiszteletéről.

A hittudósokat és az isteni íge hirdetőit pedig nyomatékosan buzdítja a zsinat, hogy gondosan tartózkodjanak minden hamis túlzástól, de az indokolatlan szükkeblűségtöl is az Istenszülő páratlan méltóságának szemléltetésében. A tanítóhivatal vezetése mellett tanulmányozzák a szentírást, a szentatyákat, az egyháztanítókat és az egyház liturgikus hagyományait, hogy helyesen világíthassák meg a Boldogságos Szűz szerepét és kiváltságait, amelyek mindig Krisztusra utalnak, a teljes igazság, szentség és szeretet kútfejére. Gondosan tartózkodjanak szavaikban és tetteikben mindentöl, ami az egyház igazi tanítását illetöen megtéveszthetné az elkülönűlt testvéreket vagy bárkí mást.

Fontolják meg továbbá a hivők, hogy a valódi áhítat nem terméketlen és átmeneti érzelemből áll, de nem is valamilyen hiszékenységből; ellenkezöleg az igaz hitből indul ki, amely elismerteti velűnkaz Isten anyjának kiválóságát, és Anyánk iránt való szeretetre, valamint erényeinek utányására buzdit bennünket.

V. – Mária a biztos remény és a vigasztalás jele Isten zarándoknépe részére

68. – (Szűz Mária a reménység jele) Amint Jézus anyja a mennyben - tes tében és lelkében már megdicsőülten mintaképe és kezdete annak az egyháznak, amelynek az eljövendő világkorszakban kell teljessé válnia, ugyanúgy ezen a földön a biztos remény és vigasztalás jeleként mindaddig világosodik az Isten zarándoknépe előtt, amíg el nem jön az Úr napja (vö. 2Pt 3,10).

69. – (Legyen szószólónk!)

Nagy örömet és vigasztalást szerez a zsiinatnak, hogy az elkülönült testvérek közt is vannak, akik megadják Urunk és Üdvözítönk anyjának az őt megillető tiszteletet.

Különösen a keletiek azok, akik tüzes lendülettel és áhítatos lélekkel tisztelik a míndenkor szűz Istenszülőt. Minden krisztushushhivö állandóan könyörögjön az Isten és az emberek anyjához, hogy ő, aki már a kezdetnél is támogatta imájával az egyházat, most – felmagasztalva a mennyben az összes szentek és angyalok fölé – mindaddig legyen szószólónk Fiánál a mindenszentek közösségében, amíg a világ népei akár a keresztény névvel ékeskednek, akár még nem ismerik üdvözítőjüket békességgel és egyetértően boldogan össze nem gyűlnek az Isten egyetlen népében, a szent és oszthatatlan Háromság dicsőségére.

A zsinati atyák megszavazták ennek a dogmatikai konstitúcíónak egész tartalmát és minden részletét. Mi pedig Krisztus-adta apostoli hatalmunkkal a tisztelendő atyákkal együtt a Szentlélekben jóváhagyjuk, kötelezőként kimondjuk, tekintélyünkkel megerősítjük, és amit a zsinat alkotott, Isten dicsőségére közzététetjük. Rómában, Szent Péternél, 1964. november 21-én. Én PAL, a katolikus Egyház püspöke. Következnek a zsinati atyák aláírásai.

satya      ********     2000-01-14 (212)

Kedves udvari! Ime a Szentatya következő elmélkedése Máriáról. Olvasd nyitott szívvel!

Máriát is Krisztus váltotta meg, első a megváltottak között Vatikán: A szerdai általános kihallgatáson II. János Pál pápa folytatta Máriáról szóló katekézisét, kiemelve, hogy a Szűzanya milyen szerepet tölt be az Atya felé vezető úton. Maga az Atya akarta, hogy Mária is részt vegyen az üdvtörténetben. Mária tehát jelen van az Atyától az emberiséghez vezető úton, anyja mindenki Üdvözítőjének, de jelen van azon az úton is, amelyen az emberek haladnak az Atya felé, a Szentlélekben Krisztus által. Ahhoz, hogy megértsük Mária jelenlétét az Atya felé vezető úton, el kell ismernünk minden egyházzal együtt, hogy Krisztus "az út, az igazság és az élet", az egyetlen közvetítő Isten és az emberek között. Mária részt vesz Krisztus egyetlen közvetítésében és azt szolgálja a maga teljességében. Ennek következtében, ahogyan azt a Vatikáni zsinat hangsúlyozza a "Lumen gentium" kezdetű dogmatikai konstitúciójában, "Mária anyai szerepe az emberekre vonatkozólag semmiképp sem homályosíthatja el, nem is csökkenti Krisztusnak ezt az egyetlen közvetítő szerepét, hanem éppen az erejét mutatja". Távol áll tőlünk, hogy Mária egyházban betöltött szerepét Krisztus közvetítésén túl, vagy azzal párhuzamosan értékeljük. Mária anyai közvetítése Krisztusban történik: "A Boldogságos Szűz minden hatása az emberekre az üdvösség rendjében nem valami belső szükségszerűségből származik, hanem az isteni tetszésből ered és Krisztus túlcsorduló érdemeiből fakad. Krisztus közvetítői szerepén alapul, teljesen tőle függ és minden hatékonyságát belőle meríti; a hívőknek Krisztussal való egyesülését pedig egyáltalán nem akadályozza, hanem éppen előmozdítja" – hangsúlyozza a zsinat tanítása. Máriát is Krisztus váltotta meg, sőt ő az első a megváltottak között. Mária közreműködése az üdvösségben Krisztus közvetítésén alapul, amely nem rekeszti ki, hanem éppen serkenti a teremtményekben az egy forrásból eredő változatos együttműködést. Mária nem saját személyére kívánja felhívni a figyelmét: úgy élte le életét a Földön, hogy tekintetét Jézusra és a mennyei Atyára szegezte és az volt legerőteljesebb kívánsága, hogy mindenki tekintetét rájuk irányítsa. A hitre és a reményre adott példát, különösen akkor, amikor Fia kínszenvedése idején megőrizte szívében hitét mind a Fiú, mind az Atya iránt. Miközben a tanítványok az események hatására mélyen megrendültek hitükben, Mária fájdalma ellenére biztos volt Jézus szavainak beteljesedésben: "Az Ember Fia... harmadnapra föltámad." Ez a bizonyosság akkor is elkísérte, amikor karjába vette keresztre feszített fia holttestét. A hit és remény tekintetével Mária arra buzdítja az egyházat és a híveket, hogy mindig teljesítsék az Atya akaratát, melyet Krisztusban nyilatkoztatott ki. Jézus első csodáját kieszközlő szavai, amelyeket a kánai menyegzőn intézett a szolgákhoz, visszhangozzanak a keresztények minden nemzedéke számára "Tegyétek, amit mond!" Mária ma felénk is ezzel a felhívással fordul. A történelem új korszakába lépjünk be azzal a döntéssel, hogy mindent megvalósítsunk, amit Krisztus mondott az evangéliumban az Atya nevében és amit jelenleg sugall nekünk a bennünk lakó Szentlélek által. Ha azt tesszük, amit Krisztus mond, akkor a most kezdődő évezred hitelesebben keresztény lesz és jobban megfelel Mária legmélyebb elvárásainak. Ebben van Mária életének értéke: az isteni akarat beteljesítése. Mária kísérjen és támogasson bennünket, hogy hálás szívvel fogadjuk az új évezredet az Atya kezéből, kötelezzük el magunkat, hogy kegyelmére alázatos és nagylelkű odaadással válaszolunk. VR/MK

Nan      ********     2000-01-18 (245)

Szia Egymezeihites,

természetesen nem azt állítottam, hogy a fizikai halál megsemmisülést okoz, sőt, hitem szerint az ember – miután szellemi lény – nem is tud megsemmisülni; pályafutását mindenképpen folytatja a túlvilágon

A holtak kozbenjarasaert valo imarol volt szo, ahol ha jol ertettem, te azt mondtad es tamogatasul idezted a predikator konyvet, hogy a holt az mar tehetetlen, mivel a predikator konyvebol vett idezet szerint minden (cselekvo) kepessegeit elvesztette. Viszont most vallod, hogy nem halunk meg a foldi halalunkban. Mi is ezt hisszuk.

Szóval az idézett igehelyet (Prédikátor) én úgy értelmezem, hogy a földi dolgok szempontjából semmisült meg az, aki elköltözött. Ő már nem befolyásolja a te sorsodat. Neked magadnak kell Istenhez jutni, halott embereket már nem tudsz igénybe venni e célból (Máriát se).

Pedig kezenfekvo, hogy a tulvilagon levo testvereink, ha elnek, imadkozhatnak es kozben jarhatnak az Atyanal. Udvari baratunk kedvelt idezete a Szegeny koldus Lazar esete. Ott a pokolba kerult gazdag ember is "fel szolhatott" Abrahamhoz.

Mi azt mondjuk, hogy az ima a konyorges, lehetseges odaat is.

A halottak kultusza viszont igen elterjedt pogány tradíció és a mai napig virágzik mind pogány, mind katolikus kultúrákban.

A mai spiritizmus, sem a pl. oceaniai torzsi szellemkultuszok azert nem keverendo ossze azzal amit mi monduk a kozbenjarasrol es ima lehetosegerol.

A Makkabeusok könyvét nem (csak) mi nem fogadjuk el mint ihletett írást (történelmi értékét elfogadva) hanem maguk a zsidók sem, akik azért, lássuk be, illetékesebbek abban, hogy mi része az Ószövetségnek.

Volt ido amikor elfogadtak. A korai egyhaz biblia forditasaihoz es hasznalatra forraskent hasznalta az un. Alexandriai kanont. Azert mert az alexandriai zsido kozosseg hellen kulturaval rendelkezven gorog nyelvre forditott oszovetsegi szentirassal birt. Igy a korai hellen kulturaju keresztenyek eloszeretettel hasznaltak ezt a forditast. Akkor meg a vitatott konyvek benne voltak a zsido oszov. kanonban is.

Ezt Krisztus utan a Zsidok kiszerkesztettek. Jezsuzsalam pusztulasa utan a zsidok szamara is szukseges volt a hit a hagyomany fentartasa erdekeben osszegezni, iranyt mutatni a zsido hitnek a templom pusztulasa utani idokre. Ezekben az elso szazadokban az oszovetsegi kanon is atszerkesztesre kerult. A protestans keresztenyek -gondolva- hogy a zsidok jobban tudjak- igy a zsidok altal akkor hasznalatos kanont vettek at, ami mar nem tartalmazta a vitatott konyveket. Szoval ilyen a tortenelem.

Erdekes ez a "zsidok csak jobban tudjak" felvetes. A katolikus keresztenyektol elvitanatok a jogot a kanon megszabasara, viszont a zsidoktol nem. Mintha a zsidoknak tokeletes tortenelmi tudomanyos es szovekritikai stb. lehetosegeik lettek volna mindig. Sajnos a helyzet az, hogy minden kanon dontes eredmenye, igy a konyvek szama es biz. muvek tartalma az nagyonis a hagyomany alapjan dol el.

Gondolkodtál azon, hogy mikor Jeroboám (ha jól emlékszem...) megalapította az intézményes bálványimádást Izraelben (Astarót női isten és Baál fiúisten vagy Ozirisz-Ízisz, ahogy tetszik imádásával, ld. 1 Kir könyve) akkor pont a 8. hónap 15. napját tette meg bálványimádó főünneppé? Tudom, hogy akkoriban más naptárt használtak, de tutira nem véletlen, hogy ma a legfőbb Mária ünnep dátuma Aug.15.!

Ezen konkretan nem. De az oszov. konyvekbol kiderul, hogy a balvanyimadas es mas kultuszok folyamatosan jelen voltak a zsidosag eleteben. Maga David kiraly elso felesege (Saul lanya) is tartott "szobrot" otthon.

Egy tarsadalom eleteben az eletmod, a neves, az eletet meghatarozo esemenyek nagyon maradandoak. Igy az unnepek is. Fokepp az aratassal az evszakvaltassal, termeszeti csillagaszati (objektiv) kapcsolatos esemenyek. A korai egyhaz nem alkotott homogen tobbseget, igy sokaig elt egyutt mas kultuszuk unnepeivel, mint ahogy mas kultuszok hiveinek tomegevel. Igy a kult. csere elkerulhetetlen. A hit fokozatossan megvaltozott de a szokasok maradtak. Sok nepszokas volt/van Mo-n is aminek eredete eredeti kultikus jelentosege mar reg elenyeszett, de szokas/ gyakorlat szinten tovabb el. A kereszteny is meg unnepelte ezeket a jeles napokat, csak mar mint kereszteny, kereszteny unneplessel. Vagyis istentisztelettel, kenyertoressel, halaadassal es mas kereszteny liturgiaval. Igy maradtak a datum az esemeny egyezesek, de az unnep kultusza, celja megvaltozott. Persze voltak ebben tudatos dontesek is. Es nem kell minden meglevo szokasra valamilyen kereszteny megfelelot krealnai rahuzni.

Nehez lenne lekepzelni, hogy egy sokevszazaddal ezelotti mas kultusz istenenek hodolnank, ha egy megmaradt datum egyezes alapjan azon a napon a magunk Istenenek hodolunk.

Írtál korábban az istentisztelet elején tartott rockkoncert furcsaságáról.

Nem helytelenitettem, csak az a felvetes amire azt irtam -szamomra ugy tunt- arrol szol, hogy a mise nincs kelloen megalapozva sznetirasilag, igy abban is valamilyen elhajlas lehet az Igetol. Ezert hoztam fel peldakent a rock koncertet. Vagyis a lenyeg, hogy a hagyomany kitermeli a maga korszeru kulturalis sajatossaganak megfelelo unnepeket modokat, stilusokat. Ezt a katolikusok nem tekintik bajnak, mivel jol tudjuk, hogy mas kulturalis lelkuletu egy afrikai ember mint egy Orosz, meg a tortenelem tavlataban ez a hagyomanykepzodes es valtozas kikerulhetetlen. De nem is mi vagyunk akik a hagyomany szerepet fontossagat, vitatjuk.

Nan     ******     2000-01-24 (256)

Kedves Egymezeihites,

Akkor, megvonva a Lázár történet tanulságát: A halott gazdag közbenjárt a rokonaiért, de olyan dolgot kért, ami lehetetlen

Ne banjunk ilyen kemenyen a szavakkal. A bibliaban tobb helyen is jonnek vissza halottak, pl. ami itt is szoba kerult Samuel profeta eseteben. Tehat nem lehetetlen visszajonni. Lazar tortenete azt erositi meg, hogy nem ez a modja annak, hogy az ember elgondolkodjon eleten, mert erre voltak adva a profetak stb, de lehetseges.

Azt is meg kellene vizsgalni, hogy Maria esetleg nem nagyobb-e Lazarnal "meltosagban" es mik az uzenetei. Viszont a kat. egyhaz is alig fogad el mariajeleneseket hitelesnek, valamint az ilyen elfogadasokat sem tekinti dogmanak, "tevedhetetlen" tetelnek, csak azt mondja ki, hogy jobb hitre vezetnek, es alkalmassak a lelki fejlodesre A Jezusi elet szempontjabol.

Tehat, ha lazar tortenete biztos ige lenne arra, hogy halottnak meglejenni es pozitiv figyelmeztetest tenni lehetetlen akkor azt is fogadjuk el amit Pal irt:

1Kor 12.3 Ezért értésetekre adom, hogy aki Isten Lelke által szól, az egy sem mondja: "Átkozott legyen Jézus." De azt sem mondhatja senki: "Jézus az Úr", csak a Szentlélek által.

Viszont a Mariajelenesek donto uzenete a Fiura es annak jobb szeretetere, a megteresre, az imadsagra szolitanak fel.

Tehat, ha osszedajuk a kettott akkor eljutunk egy erdekes helyzethez. a.) jelenesek csak az ordogtol szarmazhatnak b.) Csak az magasztalja a Fiut akit a Szentlelek erre kesztet. Tehat az Ordog a Szentlelek kesztetesere a Fiu dicsoseget hirdeti a Maria jelenesekben?

Aligha. Inkabb helyezkedjunk mersekelt allaspontra es fogadjuk el, hogy a tanitas az vezerelveket rogzit es nem hajlithatatlan leegyszerusito donteseket amik aztan kotik az Isten kezet.. Vagyis eleg nekunk az Ige, Isten kegyelme es a Szentlelek munkaja, viszont lehetseges, hogy nem csak gonosz lelkek uzenhetnek jelenes altal, es nemcsak gonosz celok menten, kulonben hazudna Pal apostol. De ott a figyelemeztetes is, hogy ne ezekre alapozzuk hitunket!

Persze ekkor meg megmarad a ketseg, hogy Maria e az aki uzen a jelenesekben leven o meghalt szemely. Samuel esetenel lattuk, de pl. Krisztus halakor sok halott feltamadt es bement Jeruzsalembe az evangelium szerint, hogy lehetseges a holtaknak visszajonni.

Mi hisszuk, hogy Maria erdemei miatt kulonos dicsosegben reszesult az Atya elott. Igy az O eseteben logikus feltetelezes, biz. kivaltsagok letevel kapcsolatban, kulonosen, ha az minden ember szamara megadott lehetoseg es jog, az az a konyorges masokert. Maria uzenetek alapgondolata szerint Maria aggodik a vilagert es arra keri az embereket, hogy valtozzanak meg, terjenek meg az O szent Fiahoz es szuntelen engeszteljek Ot megteressel es konyorgessel a kozelgo itelet miatt.

Ne feledjuk, hogy az evangeliumok tobbszor irnak le olyan esetet ahol Jezus emberek hite miatt megteszi nekik amit kernek. (pl. betegek meggyogyitasa), es maga mondja, hogy hite az ami meggyogyitotta oket. Igy az Urhoz hitben valo konyorges az meghallgatasra talal. De az Ur akarata fontosabb, valamint O jobban tudja mi kellhet nekunk. Maria erre szolit es buzdit leginkabb uzeneteiben. Es eppen Maria peldaja is arra buzdit, hogy az Atya akarata ervenyesuljon ne a mienk. " Ime az Urnak szolgaloleanya legyen nekem a Te iged szerint."

egymezeihites     ******     2000-01-24 (257)

Nan,

bevallom, hiányosak az ismereteim a Mária jelenésekről, de amennyire emlékszem, "Mária" olyan dolgokat kért a szerencsétlen gyerekektől hogy pl. építsetek nekem kápolnát, namost arról lehet vitatkozni, ez-e az Atya akarata mindenesetre a jelenés helyén néhány éven belül pusztító háború tört ki, pedig a megjelent személy a békéről is sokat beszélt ám... Olyat is olvastam a Bibliában, hogy a Sátán a világosság angyalának adja ki magát. Szerintem nem korrekt a Mária kultusz központi alakját a bibliai Máriától vett idézetekkel igazolni. Éppen arról szól ez a topic, hogy a protestáns oldal szerint a két személynek semmi köze egymáshoz; a kultusz Máriája inkább a bibliai Astarot személyével egyezik meg.

Nan, azért jó, hogy veled legalább lehet vitatkozni/beszélgetni és indulatok/gyűlölködés nélkül kifejteni az érveket. Sajnos ez sok asztaltársra nem jellemző.

udvari     ******     2000-01-24 (259)

Kedves Nan !

A Mária jelenésekhez :) Meg hogy Ti ti a r.kat.hívok nem imádják máriát.:) Na persze csak én vigyorgok ti komolyan veszitek ugyi !

Magyar keresztúton – Fatima szent helyén Magyar újságíró-küldöttség látogatott el nemrégiben a katolikus világ egyik leghíresebb Mária-kegyhelyére, a portugáliai Fatimába. Az újságírók tanúi lehettek a katolikus népi vallásosság több jellemző, a kívülálló számára olykor különös megnyilvánulásának. A zarándokhely magyar szempontból azért is jelentős, mert ott a hatvanas években magyar keresztút épült, amelyet – Fatima egyéb nevezetességeivel együtt - zarándokok milliói keresnek fel évente. De vajon mitől vált ennyire híressé ez az azelőtt teljesen jelentéktelen portugál település?

Lucia, Francisco és Jacinta egy 1917 második felében készült fényképfelvételen

Fatima Lisszabontól északra, Estremadura tartományban található. Valamikor, a század második évtizedében itt legeltette juhnyájait három pásztorgyerek, a hétéves Jacinta, a kilencéves Francisco és a tízéves Lucia. A három kis pásztor 1917. május 13. után vált híressé, az után a nap után, amikor elbeszélésük szerint megjelent nekik Szűz Mária.

Ezt az előző évben állítólag más, ugyancsak csodás jelenések előzték meg: a későbbi Mária-csoda színhelyén, a Cova da Iria völgyben három alkalommal is fehér, áttetsző testű ifjú tűnt fel előttük, aki előbb a béke angyalaként, később Portugália őrangyalaként mutatkozott be nekik. A jelenések hatására a gyerekek elvesztették időérzéküket, elfelejtették, hol vannak, s amikor felocsúdtak, olyan érzésük volt, mintha álomból ébrednének. A látottakról szólni jó ideig senkinek sem mertek, félvén, hogy hazugnak vagy bolondnak tartják őket. Félelmük jogossága később beigazolódott. Így következett el 1917. május 13. Az e napon történtekről idézzük – némi kihagyásokkal – az egyik pásztorgyerek, Lucia későbbi vallomását: "Franciscóval és Jacintával a Cova da Iria lejtőjének felső részén játszottunk. Ekkor mintha villámlást láttunk volna. Kezdtünk leereszkedni a lejtőn, és a juhokat az út felé tereltük. Néhány lépés után az egyik tölgyfabokor fölött egy Hölgyet pillantottunk meg. Egészen fehér ruhába volt öltözve, és világosabb fényt bocsátott ki, mint a legragyogóbb napsugár. A jelenéstől meglepődve megálltunk. A távolság mintegy másfél méter volt. Ekkor így szólt hozzánk a Szűzanya:

- Ne féljetek. Nem bántalak titeket.
- Honnan jön? – kérdeztem.
- Az égből.
- És mit kíván?
- Azért jöttem, hogy megkérjelek benneteket: jöjjetek ide a következő hat hónapban, mindig 13-án, ugyanebben az órában. Akkor majd megmondom, ki vagyok és mit akarok."

Lucia ezután még két, betegségben elhunyt barátnője felől érdeklődött, akikről a fényalak elmondta: egyikük az égben, azaz a mennyországban van, a másik azonban "a világ végéig a tisztítótűzben marad".

"Amikor utolsó szavait mondta, széttárta kezeit, és erős fénynyel árasztott el bennünket. Mindez szívünkbe és lelkünk mélyére hatolt, és magában a jóistenben láttuk magunkat, aki maga volt ez a fény."

Szűz Mária – ahogy megígérte – még öt alkalommal jelent meg a gyerekeknek. Elárulta nekik, hogy Jacinta és Francisco hamarosan meghalnak (így is történt), egy alkalommal pedig megmutatta nekik a poklot: "Lángtengert láttunk, és abba merülve ördögöket és kárhozott lelkeket. Ide-oda kavarogtak a tűzben, közben fájdalmukban és kétségbeesésükben ordítottak." A gyerekek megijedtek, de Szűz Mária megvigasztalta őket, majd megjósolta az akkor még javában zajló I. világháború végét, és elmondta: kérni fogja Oroszország felajánlását saját Szeplőtelen Szívének. Ezt azért, mert - ahogy a későbbi egyházi állásfoglalásokból kitűnik – előre látta, hogy az akkor még csak készülődő októberi forradalom súlyos veszedelmeket tartogat a kereszténység számára.

Szűz Mária utolsó, október 13-i megjelenését úgynevezett Nap-csoda kísérte. A Nap tíz percen át forgott, helyét és színét változtatta. A völgyben ekkor már hatalmas tömeg volt, amely térdre esett, és hangosan imádkozott, hiszen ekkorra már híre ment a csodának.

A gyerekek ugyanis elmondták, mit láttak. Először senki sem akart hinni nekik – még saját szüleik sem -, sőt hazugnak és megátalkodottnak nevezték őket. Mivel a terület elöljárója ateista volt, két gyereket népbolondítás címén rövid időre még börtönbe is záratott. A szent hely "karrierjét" azonban nem lehetett feltartóztatni. Egyre többen zarándokoltak el Fatimába. Kiszolgálásukra 1918-ban, a jelenések helyén kis kápolnát építettek, amelybe kegyszobor került.

Lassan az egyházi hatóságoknak is állást kellett foglalniuk az ügyben. XV. Benedek pápa területi püspökséget állított fel, és rábízta Fatima felügyeletét. 1921-től megengedte, hogy bizonyos napokon misézzenek a kápolnában, majd egyházi bizottságot bízott meg a kérdés tanulmányozásával. A vizsgálódás eredményeként a katolikus egyház teljes mértékben elismerte a csodát, Fatimát pedig szent helynek nyilvánította. Mint említettük, a három pásztorgyerek közül Jacinta és Francisco röviddel a csodalátások után meghalt, de Lucia – immár 93. évébe lépve – még ma is él.

Beteg családtagjaik, rokonaik gyógyulása érdekében hozzák meg az áldozatot A szerző felvétele

Fatima – a franciaországi Lourdes után – a világ második leglátogatottabb Mária-kegyhelye. Évente mintegy ötmillió zarándok érkezik ide, akiknek kiszolgálására külön infrastruktúra épült. Előbb csak úgynevezett lelkigyakorlatos házat emeltek, majd 1928-ban elkészült a hatalmas bazilika. Ez előtt 1951-ben hatalmas, a római Szent Péter térrel vetekedő nagyságú teret alakítottak ki, ahol egyszerre zarándokok százezrei hallgathatnak misét. Egyfajta látványosságnak számít az egykori csodalátó gyerek, Lucia is, aki ma karmelita nővér, és akit a szent hely ötvenéves jubileumán – amikor II. János Pál mutatott be szentmisét – kétmillió zarándok láthatott. Az időközben kilencezres lakosúvá duzzadt településen hatvan szerzetesház és három egyházi gimnázium található. Ez utóbbiakban háromezer diák tanul. És persze bőven van szálloda és kegyszerárusító bolt is a városkában. A bazilika falain belül kórház és viaszmúzeum működik. Ez utóbbiban természetesen a Mária-csodák elevenednek meg.

Van olyan – természetesen megrögzötten ateista – vélemény, amely szerint május 13-án egy pap és egy apáca titkos légyottot tartott az elhagyatott Cova da Iriában, és amikor a gyerekek váratlanul felbukkantak, már csak úgy tudták elkerülni a lelepleződést, hogy az apáca főszereplésével megrendezték Szűz Mária megjelenését. A többi látomás és csoda – így az elmélet -, már megfontolt előkészítés, illetve tömegpszichózis eredménye volt. Ettől függetlenül hadd emlékeztessünk arra, hogy az a fény, amely a gyerekek által látott nőalakból sugárzott, a klinikai halálon átesettek élményeit idézi.

Kepecs Ferenc Népszava Online

Azthiszem ebbol kiderül kitol van a Mária Jelenés(purgatórium már csak aza kérdés mit jelent a világ végéig a tisztitótuzben lenni ?

udvari     ******     2000-01-24 (265)

Kedves Satya !

Dicsőség Istennek ha te mindennap olyan embereket vezetsz az evangélium prédikálása által akik még nem ismerik az Úr Jézus Krisztust mint személyes megváltójukat.

Én elhiszem ha te azt mondod.

De azt azért értsd már meg hogy hiába mondom én szépszóval hogy kedves R.Katolikus Barátaim térjetek meg azokból a cselekedetekből amelyek Isten Igéje Szerint útálatosak Izrael Istenének.

Nem teszitek.

Az Ige azt mondja hogy a te igened legyen igen a nem nem. Tehát vagy elhiszed a mária jelenést vagy elveted.Vagy csak Isten Beszédét tanítot vagy emberek beszédeit.

Nincsen közös út hogy embereknek is (r.kat.egyháznak) és Istennek is tetszek. Mert ha Te Isten Szolgája vagy mi közöd hiedelmekhez mesékhez stb.

Nézd csak ezt találtam a katolikus homepage-n idézeteket prédikációkból.nagyon nagy igazságok vannak ott.benne a sorokban és között is.

Most nem kezdek el süvöltözni hogy a pap leszektázza a kisegyházakat mert a mondanivalóból kiderül ezek az ún.szekták sokkal közelebb vannak az Úrhoz mint a r.kat.hívők. Azon sem kezdek el morfondírozni hogy butaságot állít hogy nektek ti a r.kat-oknak nincs egységes Biblia magyarázat amikor e nélkül meg sem jelent mostanában Bibliátok tehát nem egészen úgy van ahogy mondja meghát ellentétbe is kerül saját magával.(Tanítóhivatal meg nincs egységes értelmezés)

Tessék az idézetek(nem linkben csak http címben segítek elnézést) http://www.hcbc.hu/hu/plebania/dolgozo/predik/c-evko26.htm

"A Szentírás nehéz olvasmány. Aki már próbálkozott vele az tudja, hogy nem valami izgalmas kalandregény stílusában van megírva, melyet nem lehetne letenni. Nehézsége abból fakad, hogy egy gyökeresen más kultúra és gondolkodásmód légkörében írták. Ahhoz, hogy megértsük a Szentírás üzenetét, részben bele kell helyezkednünk ebbe a más kultúrába, más gondolkodásba. A Szentírás tehát magyarázatot igényel. Ennek az értelmezésnek a hiteles magyarázója számunkra, katolikusok számára az Egyházi Tanítóhivatal, melynek iránymutatásai alapján készülnek a különböző Szentírás-kommentárok, melyeknek száma magyar nyelven örvendetesen megemelkedett az utóbbi években.

De sajnos a Szentírás olvasottságára tett erőfeszítéseink nincsenek arányban az olvasottság növekedésével köztünk katolikusok között. Meg kell vallani, hogy a Szentírás olvasottságában például a szekták leköröznek bennünket. Igaz, hogy nálunk nincs egységes magyarázat, és mindenki saját szakállára értelmezi azt amit olvas, de tény, hogy ők sokkal többet forgatják a Szentírásaikat, mint mi katolikusok. Mi katolikusok, ha vallásos könyvről van szó, inkább előnyben részesítünk más könnyebb olvasmányokat. Például előszeretettel kapkodják a különböző egyházi részről még meg nem erősített Mária-jelenésekről szóló kiadványokat és rongyosra olvassák. Nem azt mondom, hogy nem szabad ilyet olvasni – félre ne értsetek. Hanem azt mondom, hogy bárcsak a Szentírást is így olvasnátok rongyosra!"

http://www.hcbc.hu/hu/plebania/dolgozo/predik/b-evko05.htm

"A mai ember ráismerhet magára a tanítványokban, akik hívják vissza Jézust, hogy tegye a látványos csodákat, ők pedig úszkáljanak a büszkeségben, hogy ők ennek a csodadoktornak tanítványai. Magára ismerhet azokban, akik ott tolonganak Jézus körül, valami csodára várva akár magukért, akár csak valakin látni a hihetetlen dolgot. Bizony sok embernek ilyen istenképe van: a csodatevő Isten képe. Olyan istenképe van, akihez csak akkor fordul, ha már senki nem tud segíteni. Ilyenkor mennyiségben mérve imádkozik, gyertyát gyújt valamelyik szent szobránál, s esetleg még pénzt is dob a perselybe, hogy előre "lefizesse" az csodatevő Isten fáradozását. Az ilyen istenkép olyan, mint a Jézus körül tolongó tömeg, amely csak testi, anyagi gyógyulást vár.

Jézus azonban nem a felszínen arat tiszavirág életű dicsőséget magának, hanem a mélyre hatol: a lélekre hat. Mert az ember test és lélek egysége. A kettő egyet alkot és egymásra kihat. Olyannyira, hogy betegségeinknek is sokszor lelki okai vannak. Jézus az ember problémáit nem a felszínen akarja orvosolni, hanem a lélek mélyében.

Meg kell tisztítanunk istenképünket! El kell hajítani magunktól a hamis csodatevő Isten képét. Azt az istenképet, mely az elmúlt évtizedek helytelen, moralizáló prédikációiból épült fel, melyek édeskeveset merítettek a Szentírásból, a legfontosabb helyről, ahonnan hiteles képet alkothatnánk Istenről.

Vissza kell tehát térni az eredetihez. Ahhoz az eredeti és igaz istenképhez, melyet Jézus rajzolt meg nekünk, s amely a Szentírásban van megírva. Sajnálatos tapasztalatom, hogy a katolikus hívek körében nincs használatban a Szentírás. Nem olvassák rendszeresen, s helyette olcsó, jámbor olvasmányok vannak közkézen a különböző lassan már megszámlálhatatlan és gyanúsabbnál gyanúsabb Mária-jelenéskről, jámbor meseszerű történetekről és még sorolhatnám tovább. Nem is csoda, hogy a hívek jó részének nincs helyes istenképe, hiszen Istenről szerzett ismereteit nem a Szentírásból meríti. Kézbe kell tehát venni a Szentírást, különösképpen az Újszövetséget. Nem lesz könnyű olvasmány, de el kell kezdeni, mert csak a hiteles, Szentíráson alapuló istenkép, lehet meggyőző a nemhívők, kívülállók, gyenge hitűek számára.

Mert nemcsak befogadnunk kell a helyes istenképet, hanem aszerint is kell élnünk, életünkkel hirdetve az igaz Istent, aki nem csodadoktor, hanem a Mennyei Atyánk. Mert ha csak befogadunk, és nem adunk, akkor nem vagyunk különbek a fogyasztói társadalom elkényelmesedett polgárainál, akik egyetlen feladata, hogy fogyasszák az élvezeti cikkeket.

A misszió a mi feladatunk is. S itt a misszión nem azt kell érteni, hogy el kell menni Afrikába megtéríteni a bennszülötteket, hanem amit kaptunk az Istentől, tovább kell adni a környezetünknek: hívőknek és nemhívőknek egyaránt. Nekünk is szól Szt. Pál mondata: "Jaj nekem, ha nem hirdetem az evangéliumot!""

Gyakorlatilag ugyan azt mondja amit mi és nem azt amit Te (azaz nem ismered be hogy a r.kat.egyház csődöt mondot eltávolodott Jézustól és így Istentől is.

Aztán Lásd már meg Satya a mária-jelenésekben hogy mindig látnokokról beszélnek.

Az ördögnek vannak látnokai Istennek csak prófétái vannak. Majd még írok az ún.Fatimai titkokról (azaz hogy milyen baromság) és nem sértésnek szánom.

Nan     ******     2000-01-24 (267)

Szia Egymezeihites,

Szerintem sem kell feleslegesen idegeskedni a vitak soran. :)

pl. építsetek nekem kápolnát, namost arról lehet vitatkozni, ez-e az Atya akarata mindenesetre a jelenés helyén néhány éven belül pusztító háború tört ki, pedig a megjelent személy a békéről is sokat beszélt ám...

No igen de eppen a haborurol is volt szo mint profecia ezekben a jelenesekben, es a szornyu szenvedesek miatt is konyorgesre szolit fel Maria.

Nem a gyerekeknek kellett a kapolnat felepiteni a sajat kis kezeikkel.

Szerintem nem korrekt a Mária kultusz központi alakját a bibliai Máriától vett idézetekkel igazolni. Éppen arról szól ez a topic, hogy a protestáns oldal szerint a két személynek semmi köze egymáshoz; a kultusz Máriája inkább a bibliai Astarot személyével egyezik meg.

Szerintem meg korrekt, mivel mi a bibliai Mariat tiszteljuk. Asszem az nem sokat szoroz ezen, hogy hogy ti (bar en diferencialnam a protestans oldalt a reszedrol) mast gondoltok arrol, hogy mi mit gondolunk.

Ez messzire vezetne, mert igy konyen fel lehetne allitani egy vadat, hogy ti csak hiszitek, hogy a Szent szellem fuj kozottetek es pl. a nyelveken szolas sem a Szent szellem muve, hanem valaki mase, aki jol adja ki magat a neveben. Tudom, most lehet hozni az igeket, de eppenseggel akkor figyelmedbe ajanlanam az altalam reggel idezett pali gondolatot. Szoval ez igy vakvagany szerintem.

A maria jelenesek kozul csak nagyon keveset ismert el a kat. egyhaz. Szoval epenseggel nagy ovatossaggal kezeli a kerdest. Sok evtizednek kell eltelni mire valamilyen allasfoglalast hoznak. Viszont bizonyitottan rengeteg embert visznek kozelebb Istenhez a Maria kegyhelyek, es a zarandoklatok. Sok megteres beteggyogyulas tortent/tortenik. Nagyon rosszul vegezne a munkajat ez a "gonosz szellem. "

udvari     ******     2000-01-25 (272)

Egy kis adalék a mária imádáshoz

http://www.hcbc.hu/hu/plebania/vendeg/mariakek.htm

ROMÁNIAI FATIMA-VILÁGAPOSTOLÁTUS (Mária Kék Hadserege)

Papellás István, lelkivezető THE ROUMANIAN WORLD APOSTOLATE OF FATIMA (The Blue Army) Stefan Papellás, spiritual director

RO – 3825 CAREI, Cart. M.Vit. V 20/1 Tel/Fax: 0040-61-866781 E.mail: ipapellas@datec.ro

Tisztelt Olvasó

A Romániai Fatima-Világapostolátusunk ez év őszén lett bejegyezve Fatimában.

1. Történeti fejlődése

Szentatyánk, II. János Pál pápa, határozott fellépésének és gyors reagálásának köszönhetően, hazánkban a 40 évig uralkodó ateista rendszer 1989 decemberében történt összeomlását követően (miután 1989. dec. 25-én a forradalmárok halálra ítélték és kivégezték Ceausescu diktátort), már 1990. május 1-én egyházmegyénk több évtizedes kihagyás után ismét püspököt kapott Msgr. Reizer Pál személyében. Őméltósága 1991 májusában zarándokként jött el Fatimába. Az addig is nagy Mária-tisztelő püspök akkor elhatározta, hogy a Fatima-Világapostolátus szellemét egyházmegyéjében is elterjeszti.

Azóta számos új templom épült egyházmegyénkben. Az elsők között épült fel Nagykárolyban a Fatimai Szűzanya tiszteletére szentelt templom. 1996. okt. 12-én konszekrálta püspökünk, s ez alkalomból nyilvánosan fölajánlotta egyházmegyéjét és önmagát Mária Szeplőtelen Szívének. Egy év múlva, 1997-ben került sor a Mária-vándorszobor akcióra, melynek során egyházmegyénk családjai nagy örömmel fogadták be otthonukba a Fatimai Szűzanya szobrát. A család tagjaival szomszédok, ismerősök imádkozták együtt a rózsafüzért, s a harmadik napon minden család felajánlotta magát Mária Szeplőtelen Szívének, püspök atyánk óhaja szerint. Ugyanakkor minden plébániatemplomban jelen volt a Vándormadonna egy-egy hétig, amelynek végén minden plébános fölajánlotta rózsafüzért imádkozó népét Mária Szeplőtelen Szívének.

Végül, 1998. október 13-án püspök Atyánk több mint 3'000 hivő előtt megismételte egyházmegyéjének felajánlását Mária Szeplőtelen Szívéhez, Fatima-templomunkat pedig ünnepélyesen az egyházmegye "kegytemplomává" nyilvánította és plébániai rangra emelte. Fölkérte hivő népét, hogy minden hónap Fatima-napján ide zarándokoljanak. Miután egyre többen vállalták a rózsafüzér napi imádkozását és az engesztelést, bekapcsolódva Szűz Mária világméretű "imádkozó hadseregébe", kinyilvánította, hogy a Fatima-Világapostolátus egyházmegyéjében hivatalos lelkiségi mozgalom, s engem kinevezett lelkivezetőjének. Végül is a szabályzatunk aláírásával és az első választott elnökség jóváhagyásával püspökünk ebben az évben érvényesen megalapítottnak nyilvánította országunkban az Apostolátust.

2. Aktivitásaink:

májustól októberig a jelenések napjain Fatima-napot tartunk szentségimádással, körmenettel, a tavaszi hónapokban ifjúsági napot tartunk, nagyböjtben van a férfiak és nők lelkinapja előadásokkal, imádsággal, gyónási alkalommal, minden októberi Fatima-napot 3 napos népmisszió előz meg, az utolsó napon körmenettel. Ezen püspökünk is mindig részt vesz. Az idén hazánk nunciusa is ott volt az októberi Fatima-napunk ünnepi programjain, melyekre egyházmegyénk papságának nagy része és a hívek ezrei zarándokoltak el kegytemplomunkba. a téli hónapokban engesztelő elsőszombati ájtatosságsorozaton vesznek részt híveink, 1999. július 6-14 püspökünkkel együtt 17 pap zarándokolt el Fatimába és Pontevedrába, eddig kiadtunk 5000 példányban egy Fatima-brosúrát, hogy a Szűzanya üzeneteit megismertessük és népszerűsítsük híveink körében. Ezenkívül kiadtunk két kis imakönyvet fatimai imádságokkal, a fatimai szellem terjesztésére. eddig bejegyeztettünk a Domus Pacisban működő nemzetközi titkárságnak 460 személyt, saját kezűleg aláirt jelentkezési lappal.

3. Céljaink:

egy ifjúsági mozgalmat kiépíteni, amely Jacinta és Francisco neve és oltalma alatt a fatimai szellemet fogja ápolni úgy a gyermekek lelkében, mint a családokban, vándormadonna akciót tervezni a lehetőségek szerint 3 évenként, papjaink segítségével bevonva minden plébánia híveit egyházmegyénkben a közös rózsafüzér imádkozásba, engesztelésbe, a rózsafüzér imának hathatós terjesztése kiadványok által is, a Fatima-Apostolátus kiterjesztése egész Romániára, egyházmegyei központokkal. A mi katolikus népünk buzgó, mélyen hivő nép, hűségesen ragaszkodva a Szentatyához és az egyházhoz. Ezt bebizonyította a 40 évi kommunista elnyomás alatt is megtartva hitét, vallásosságát. Köszönhető ez nem utolsó sorban mélységes Mária-tiszteletének.

Köszöntve minden Mária-tisztelőt: István atya

Figyicsak kikhez ragaszkodnak

A mi katolikus népünk buzgó, mélyen hivő nép, hűségesen ragaszkodva a Szentatyához és az egyházhoz.

Nan     ******     2000-01-25 (274)

Sziasztok,

Udvari baratunknak koszonhetoen ujabb cikk jelent meg a Maria tisztelettel kapcsolatban. Innen kiemelnek egy ket reszeltet:

2. Aktivitásaink: májustól októberig a jelenések napjain Fatima-napot tartunk szentségimádással, körmenettel,

A szentsegimadas Krisztus aldozatanak, megvaltasanak eloterbe helyezesevel maganak Krisztusnak es az Atya imadata a Fiuban irantunk valo gondoskodasanak szeretetenek, mindenkit udvoziteni akaro szandekanak hangsulyozasaval.

A kormeneten szinten foszereplo az oltariszentseg, azaz Krisztus valosagos teste. Elol viszik, igy maga Krisztus "vezeti" ezt az osi unnepi megemlekezest.

a tavaszi hónapokban ifjúsági napot tartunk, nagyböjtben van a férfiak és nők lelkinapja előadásokkal, imádsággal, gyónási alkalommal,

A nagybojt koztudottan, Krisztus kereszthalalanak es feltamadasanak, az az a husveti unnepkornek a megelozo felkeszulesi idoszaka. Felkeszules bojtel lemondasokkal imaval pallerozva erositve lelkunket, lelkigyakorlattal hitunket. A husvet egyertelmuen Krisztus megvaltasara valo emlekezes es Krisztus ajandekanak a megvaltas altal szerzett kiengesztelodes, valamint az orok elet remenyenek unneplese, es az Atya mindenkit udvoziteni akaro megvalto gondolatanak beteljesedesenek unneplese, emlekezete.

Ezen alkalmakkor, (szentsegimadas, bojt, ima, husveti unnepek) egyertelmuen az a Fiu es az Atya van a kozeppontban. Maria ezek utan es melett kerul megemlitesre nem kozponti modon.

a "kek hadsereg" a szovegben eleg kepletesen van megemlitve, mint azok tomeget akik imaval igyekeznek a Szuzanya keresere es annak megfeleoen az Atyat engesztelni, Ohozza imatkozni.

udvari      ********     2000-01-25 (276)

Tessék Máriás barátaim !

Hogy legyen min elmélkednetek. Persze-persze tudom Ti nem imádjátok máriát csak úgy tesztek mintha imádnátok és nem is bálványozzátok.

"A portugáliai Fatimában 1917. májusában több leánygyermek előtt megjelent Szűz Mária. Az évforduló tiszteletére hazánkban fatimai kegyszobor országjárást kezdeményeztek. A budapesti Szent István Bazilika Szent Jobb kápolnájában elhelyeztek egy Mária-kegyszobrot.97-07-02"

"Valóban könnyezett a civittavecchiai Szűzanya-szobor Róma: P. Laurentin, a mariológia világviszonylatban legnevesebb szakértője pénteken az olasz állami televízió első csatornájának fél kettes híradójában a civittavecchiai Szűzanya-szobor állítólagos könnyezéséről megállapította: tényről van szó. "Nincs szükség rá, hogy higgyük vagy sem" mondotta Laurentin apát, aki számos könyvben ismertette a lourdes-i, fatimai. medzsugorei, kelet-európai Mária-jelenésekkel kapcsolatos kutatásainak eredményeit. A könnyezés megmagyarázhatatlan jelenség, de teljesen hihető tény, amely megtörtént szögezte le az apát, hozzátéve: a Medzsugoréből származó Mária-szobor arcán 1995 tavaszán végigpergett véres könnyek felszáradásuk után Olaszország alakjára emlékeztetnek. VR/MK "

Figyi most meg egy jó nagy nemigazság.

" A SZENTATYA ELMÉLKEDÉSE

"Mária, az Istenszülő" Vatikán: "Amikor elérkezett az idők teljessége, Isten elküldte Fiát, aki asszonytól született..." Ez a csodálatos isteni döntés képezi a hívek Mária-tiszteletének alapját mondta II. János Pál pápa a szerdai általános kihallgatás során, folytatva a Szűzanyáról szóló katekézisét. Isten egyszülött Fia identitását örökre egy asszonyhoz, a názáreti Máriához kapcsolta. Az isteni anyaság misztériuma, valamint annak titka, hogy Mária részt vett a megváltás művében, minden idők híveit arra készteti, hogy dicsőítsék az Üdvözítőt és azt, aki világra hozta őt, közreműködve ezáltal a megváltás művében. Egyetemes anyasága miatt is hálás szeretettel fordulnak a hívek a Boldogságos Szűzhöz. Jézus a Kálvárián Máriát már előzetesen mindazok anyjává tette, akik később befogadták az evangélium üdvözítő jó hírét. Az evangéliumi szövegek arról tanúskodnak, hogy a Mária-tisztelet már jelen volt az ősegyház kezdeteitől fogva. A gyermekség történetében Erzsébet szavai foglalják össze e kultusz kezdetét: "Áldottabb vagy te minden asszonynál és áldott a te méhednek gyümölcse! Boldog vagy, mert hitted, hogy beteljesedik mindaz, amit az Úr mondott neked." Mária magasztaló énekében, a Magnificatban, így szól saját magáról: "ezentúl boldognak hirdet engem minden nemzedék." A II. Vatikáni zsinat, miközben hangsúlyozza a Mária-tisztelet sajátságos jellegét, megállapítja: "Szűz Máriát A Fiú után minden angyal és ember fölé magasztalta fel az Isten kegyelme. Ezért méltán becsüli meg őt az egyház sajátos tiszteletével, mert ő az Isten szentséges anyja, és mert részese volt Krisztus misztériumainak." A zsinat utal rá, hogy a III. századból származó Sub tuum praesidium Mária ima szerint a hívek a Szűzanya oltalma alá futnak könyörgésükkel és a legősibb koroktól fogva Istenszülő névvel tisztelik a Boldogságos Szüzet. Az Istenszülő, Theotokos elnevezés a 431-ben megtartott efezusi zsinat után vált gyakorivá. Az V. századtól kezdve terjedt el az Istenszülő Mária liturgikus ünnepe, amelyről Jeruzsálemben augusztus 15-én emlékeztek meg, és amely később a bizánci liturgiában az Elszenderedés ünnepe, a latin egyházban pedig Mária mennybevételének ünnepe lett. Megállapíthatjuk tehát mondotta a pápa , hogy a Mária-kultusz napjainkig csodálatos folytonosságban bontakozott ki, egymást váltották a virágzó és a kritikus korszakok. Ez utóbbiak azonban még inkább elősegítették e kultusz megújulását. A II. Vatikáni zsinat után a Mária-tisztelet harmonikusan fejlődik tovább, összhangban az egyház misztériumának elmélyítésével és párbeszédet folytatva napjaink kultúráival. Egyre inkább gyökeret ver Isten zarándok népének hitében és életében. VR/MK "

A kiemelt rész égbekiáltó. Remélem kedvetekbe jártam kedves barátaim de azért ti magyarország formájút könnyezzetek:)

Nan      ********     2000-01-26 (284)

Sziasztok,

Egy ismerosom hivta fel a figyelmem egy linkre. Ez a Medjugorjei jelenesekkel foglalkozik.

http://www.sopron.hu/intranet/KESZ/medjugorje

Medjugorjeben napjainkban is folytatodnak jelenesek. A '99 dec 25.-i uzenetetet kimasolom ide is.

"Deraga Gyermekeim! Ez a kegyelem ideje, Ma a karomon levo kis Jezussal kulonleges modon lehetoseget adok, hogy dontsetek a beke melett. A bekere mondott igen es az Isten meletti dontes uj lehetoseget kinal a bekere. Kicsinyeim, csak ezen az uton lesz a jovo szazadban beke, es jolet. Ezert tegyetek az ujszulott kis Jezust az elso helyre eletetekben, es O vezetni fog az eletszentseg utjan. Koszonom, hogy kovettetek hivasom."

'99 szept 25.-i uzenet;

"Draga gyerekek! Ma ujra hivlak beneteket, hogy bekem hordozoi legyetek. Kulonos modon most, amikor azt mondjak, hogy Isten tavol van, valojaban O sohasem volt enyire kozel hozzatok. Arra hivlak beneteket, hogy a Szentiras olvasasa reven ujitsatok meg imaitokat csaladotokban es eljetek at a talakozas oromet Istennel, aki vegtelenul szereti teremtmenyeit. Koszonom, hogy kovettetek hivasom."

Gyengebbek kedveert kiemelnem, hogy a Szuzanya az Isten meletti dontesre szolit fel amely a bekehez vezet. Valamint felszolit, hogy Jezust helyezzuk eletunkben az elso helyre. Valamint a Szentiras tanulmanyozasara es kozossegi imara szolit fel.

Ezen a lapon tobb uzenetet lehet meg talalni.

rez      ********     2000-01-29 (290)

Sziasztok!

Egy tanusagtetel:

En protestans ismeroseim nyomkodasara egy idoben kezdtem eltavolodni a Marias tanitasoktol, es valoban nem ertettem minek Maria, ha Jezus a kozbenjaro. Azota megertettem ezt is es meg sok mas dolgot. A tanusagtetelem ez a tortenet:

Egy katolikus karizmatikus lelkigyakorlaton voltam es egy szentmisen vettem reszt, amelynek a vegen imaora volt es ima emberekert. Ezalatt az ima alatt egy kedves baratom egy lany megfogta a vallamat hatulrol es tobbek fule hallatara ezt sugta nekem, mint egy uzenetet Istentol: -Maria nagyon szeret teged!

En eppen abban a korszakomban voltam amikor a Marias kerdesekre nem talaltam a valaszt. En egeszen oszinten a szivem szerint, szinten tobbek fule hallatara azt feleltem:

-Hat en nem nagyon szeretem Ot.

Tobben dobbenten neztek ram az ott ulok kozul. Ilyet mondani! Egy mise utan a templomban az imadsagok alatt. De a lany csak elmosolyodott. Pedig meg nem tudta mi fog kovetkezni. Ugyanis eppen kimondtam ezt es meg hatrafordulva ultem a kinos pillanatban, egyszer csak a pap aki tolunk legalabb 15-20 meterre volt es egy mukkot sem hallhatott a sutyorgasunkbol, minden atmenet nelkul elkezdte hangosan imadkozni az Udvozlegy Mariat es vele imadkozott az egesz templom. Engem eltoltott Isten orome. Ott ultem hatrafodulva meg es az emberek akik lattak mi tortent mind nevettek. Persze probaltak elfolytani, de az egesz olyan mulatsagos volt es megrazo, hogy nem lehetett megalni. En akkor megertettem, hogy a Mariarol alkotott kepem egeszen hibas volt. El se tudtam kepzelni, hogy Marianak olyan kituno stilusu humora legyen mint Istennek. Pedig hat miert is ne! VAloban, Maria egy nagyszru szemely.

Ma mar tudom, hogy Marianal jobban imadkozo testverem nem lehet akarmilyen koziben vagyok is. Ugyhogy ha kozbenjaro ima kell, megkerhetem ot is. Hiszen ha arra tekintettel utasitjuk el Ot mint kozbenjarot, hogy Jezus az egyeduli kozbenjaro ember es Isten kozt akkor testvereink kozbenjaro imait is vissza kene utasitsuk. Ez pedig lukeseg lenne.

Azaz az uzenetem roviden mindenkinek aki ockodik Mariatol:

Maria nagyon szeret teged! Es nagyszeru humora is van a megerto sziveben! :-)

Arrol meg nem tehetsz mit ragnak a fuledbe korulotted. Keresd meg az igazsagot magad! Mert igeretet kaptunk, hogy a Szentlelek minden igazsagra elvezet minket!

vigor      ********     2000-01-29 (291)

Tegnap este rossz hajlamom miatt féltem, hogy újból megtörténik velem az a horror, ami egyszer megtörtént. Az Úr szigorúan megmondta, hogy ez lehetséges. De ekkor Mária megnyugtatott, mint anya a gyermekét. És még megéreztem Mária szeretetét és megtapasztaltam, hogy Ő az emberiség szerető Édasanyja. Ha az Úr néha -rossz hajlamom miatt – szigorúan is beszél velem, és tudom hogy meg leszek büntetve, de Mária mindig mint szerető Édasanya lép közbe, aki nem feddi meg gyermekét.

Aki igazán tudja, milyenek a szülők, azt is tudja, hogy az Apa gyakran megbüntetné rosszalkodó gyermekét, de az Anya sajnálja őt, és enyhítheti az Apa haragját, mert mint Anya, nagy befolyással bír az Apára. Én egyszerűen nem értem azokat az embereket, akik elvetik Mária közbenjárását. Nem tudják, mennyi szenvedéstől óvhatná meg őket. Hiányzik belőlük a megkülönbözetetés tudománya, amikor azt állítják, hogy Máriát istenítjük, pedig Hozzá mint emberhez fordulunk, nem mint Istenhez. De mint olyan emberhez fordulunk Hozzá, Aki a legközelebb van Istenhez és így a legnagyobb befolyással bír Reá.

Nemo      ********     2000-01-29 (293)

Kedves Vigor!

Mariarol irod: "Hozzá mint emberhez fordulunk, nem mint Istenhez. De mint olyan emberhez fordulunk Hozzá, Aki a legközelebb van Istenhez és így a legnagyobb befolyással bír Reá."

Nekunk erre a celra ott van Jezus:

Egy az Isten es egy a kozbenjaro (gor: meszitesz, kozvetito) Isten es ember kozott, az ember Jezus Krisztus.

Nan      ********     2000-02-01 (296)

Kedves Vigor,

Én egyszerűen nem értem azokat az embereket, akik elvetik Mária közbenjárását

Hat, igen. Maria kozbenjarasa egy lehetoseg amivel nem muszaly elni. Sokan nem is teszik. Az udvosseg szempontjabol ez nem is lenne baj, mivel eleg Krisztusban hinni. Viszont Maria tisztelet lehetosege ezert inkabb "ajandek" jellegu mint kotelezo ut. Igy nem is varhato el, hogy mindenki ebbe valamilyen mertekbe belehelyezze magat.

Szerintem sok vita alapja a kulonbozo hit, abban az ertelemben, hogy az eletunk kulonbozo pontjain eldontjuk, hogy mit hiszunk es mit nem. Ez az ember igazi szabadsaga az Isten altal teremtett vilagban. Lenyegeben minden vallasossag alapja is ez. Szerintem, ha a katolikus Maria dogmak korul nem lenne vita, akkor sem lenne lenyegesen kevesebb tamadas Maria ellen. A szomoru az az, hogy Krisztus utan Maria is megossza az embereket de immar a keresztenyeket es raadasul feleslegessen. Ez persze kritikusai szerint bizonyitek szuksegtelensegere, masok szerint a vegso idok probatetelei koze sorolhato. A jelenesek konyve szerint Maria jel.

Maria utallata, mellozese, az meg nem hoz tobb udvosseget annak gyakorloja szamara, ellenben a helyes Maria tisztelet az egyhazak tapasztalatai alapjan is kozelebb visz az Istenhez. Asszem ez a "botrany" a "viszaly " valodi lenyege. Krisztus nem tamadhato, Maria es a szentek annal inkabb. Tamadni valamilyen okbol "szukseges" (hit vedelme vagy "egyeb" lelkek szandekai) mivel egyszeruen el lehetne menni melette azzal, hogy nem nelkulozhetetlen. (a targyilagos vitat nem sorolom a "kenyszeru szukseg" kategoriajaba)

Abban mindenkepp igazuk van a kritikusoknak, hogy a szentek es Maria tisztelet sok esetben olyan tulzasokhoz vezethet egyszerubb hivek hiteben, gyakorlataban ami tulmutat a hitunk keretein.

Nan      ********     2000-02-01 (297)

Kedves Nemo,

Asszem Vigor Krisztus Isteni mivoltara (is) gondolt mikor Mariat az emberek kozul az Istenhez legkozelebb alonak nevezte. Azert is szokas ezt mondani, mert Maria anyai mivoltabol kifolyolag Krisztushoz "eleg kozel" alt ehez a minositeshez, akirol mi azt tartjuk, hogy valosagos isten es valosagos ember egyszemelyben, vagyis embersege nem valszthato el (szerintunk) az isteni mivoltatol.

Igy a sorrend (katolikus szemmel) Az Atya a Fiu a Szentlelek es utanna jon mint ember Maria. A szentharomsagot Isteni szemelyeknek tekintjuk, De abban igazad van, hogy Krisztus emberi mivoltaban kozelebb van az Atyahoz, de mi jobban kedveljuk Istenkent tisztelni Krisztust a kialakult retorikankban.

Nemo      ********     2000-02-01 (305)

Kedves Nan!

"Asszem Vigor Krisztus Isteni mivoltara (is) gondolt mikor Mariat az emberek kozul az Istenhez legkozelebb alonak nevezte."

De ezzel semmit nem bizonyított amellett, hogy Krisztus nem eléggé ember ahhoz, hogy közvetítő legyen Isten és ember között. Mi pedig emberek vagyunk, akiknek az ember Jézus az Istenhez vivő közvetítőnk.

Azert is szokas ezt mondani, mert Maria anyai mivoltabol kifolyolag Krisztushoz "eleg kozel" alt ehez a minositeshez,

Mármint hogy közvetítő legyen Istenhez? Egy a közvetítő Isten és ember között: az ember Jézus Krisztus.

"akirol mi azt tartjuk, hogy valosagos isten es valosagos ember egyszemelyben, vagyis embersege nem valszthato el (szerintunk) az isteni mivoltatol."

De embersége elég emberi ahhoz, hogy bizalommal járuljunk hozzá, mint könyörülő főpaphoz. Olvasd el a vonatkozó szakirodalmat a Zsidó levélből.

"Igy a sorrend (katolikus szemmel) Az Atya a Fiu a Szentlelek es utanna jon mint ember Maria. A szentharomsagot Isteni szemelyeknek tekintjuk,"

A Fiú hiposztatikus egységben egyben ember is, lyen módon képes minket megérteni és kéréseinket az Atya előtt képviselni. Mi a Szentháromságot nem arra használjuk, hogy agyonüssük vele a megtestesülést.

"abban igazad van, hogy Krisztus emberi mivoltaban kozelebb van az Atyahoz, de mi jobban kedveljuk Istenkent tisztelni Krisztust a kialakult retorikankban."

Az egyik igazság nem játszható ki a másik ellen. Ha közvetítő kell, nem az a dolgunk, hogy Krisztus emberségét elhomályosítsuk istenségével. Főleg nem ha ez egy r.k. pótközvetítő kedvéért történik. A mariológia szükségképpen csorbítja a teljes krisztológiát.

Nan      ********     2000-02-01 (306)

Szia Nemo,

De ezzel semmit nem bizonyított amellett, [Vigor] hogy Krisztus nem eléggé ember ahhoz, hogy közvetítő legyen Isten és ember között. Mi pedig emberek vagyunk, akiknek az ember Jézus az Istenhez vivő közvetítőnk.

Asszem ilyen allitas nem hangzott el.

Maria nem ugy kozvetito, hogy kikerulhetetlen lenne. Vagyis mi nem azt mondjuk, hogy Istenhez csak kozvetiton keresztul lehet beszelni, igy lenne egy kozvetito "lanc" amiben Maria azert kozvetito mert Krisztushoz kozvetit, Krisztus meg az Atyahoz. Maria kozvetitosege nem kizarolagos, csak lehetoseg.

Azert is szokas ezt mondani, mert Maria anyai mivoltabol kifolyolag Krisztushoz "eleg kozel" alt ehez a minositeshez, – Mármint hogy közvetítő legyen Istenhez? Egy a közvetítő Isten és ember között: az ember Jézus Krisztus.

Maria Krisztushoz kozvetito (a kat. terminologiaban), es nem gondoljuk, hogy Krisztus kulonleges kozvetitoi (inkabb a megvaltas kegyelmeit kieszkozlo) szerepebe kerulne. Meg kell jegyezni, hogy ez az itt megfogalmazott kozvetites inkabb a megvaltoi ertelemben kizarolagos, mivel Istenhez imadkozni mindenkinek lehetseges.

"akirol mi azt tartjuk, hogy valosagos isten es valosagos ember egyszemelyben, vagyis embersege nem valszthato el (szerintunk) az isteni mivoltatol." – De embersége elég emberi ahhoz, hogy bizalommal járuljunk hozzá, mint könyörülő főpaphoz. Olvasd el a vonatkozó szakirodalmat a Zsidó levélből.

Igy van! Ebben nincs vita. Csak azt szeretnem jelezni, hogy a ketto nem zarja ki egymast. Krisztus emberi mivoltaban valoban olyan kozvetito aki tudja milyen az ember es problemai, viszont nem valaszthato szet az isteni es emberi mivolta. Vagyis amikor pl. sir nem CSAK emberkent teszi.

A Fiú hiposztatikus egységben egyben ember is, lyen módon képes minket megérteni és kéréseinket az Atya előtt képviselni.

Egyetertunk.

Mi a Szentháromságot nem arra használjuk, hogy agyonüssük vele a megtestesülést.

Ezt nem ertem. Megtestesules??

Az egyik igazság nem játszható ki a másik ellen. Ha közvetítő kell, nem az a dolgunk, hogy Krisztus emberségét elhomályosítsuk istenségével.

Nem errol van szo. Asszem felreertesz. Te mintha hangsulyoznad Krisztus emberi mivoltat a kozvetitosegben ami igaz is, de itt a kizarolagossag es az "elso ember az Isten utan" kerdesben merult fel, vagyis nem a Szentharomsag egysegevel kapcsolatban. Persze lehet, hogy en ertettem felre es te ezt nem hagsulyoztad, de valamit megiscsak akartal mondani az "emberi" jelleg kiemelesevel.

Tehat Maria azert lehet a retorikaban elso ember Isten utan, mert Jezus az egyik isteni szemely igy a Szentharomsag resze ezert en pont, hogy nem allitom szembe az emberseget az isteni mivoltaval.

Viszont Maria teljes egeszeben ember, aki anyai mivoltaban az emberek kozul a legbensosegesebb ha ugy tetszik csaladi viszonyban volt/van vele ezert emeli a katolikus retorika Mariat az oszes emberek ele rangsorban.

Te azt kifogasoltad, hogy Maria nem lehet az elso ember rangsorban mivel Krisztus az emberi mivolta miatt. Szerintem ez az egesz rangsor kerdes melekes emberies felvetes. Ezert azt mondom, hogy a te szempontod szerint neked is igazad van, viszont a mi ertelmezesunk szerint mi sem fogalmazunk roszul es nem osszuk fel a Szentharomsag egyseget ez altal.

Nemo      *********     2000-02-02 (308)

"Maria nem ugy kozvetito, hogy kikerulhetetlen lenne. Vagyis mi nem azt mondjuk, hogy Istenhez csak kozvetiton keresztul lehet beszelni, igy lenne egy kozvetito "lanc" amiben Maria azert kozvetito mert Krisztushoz kozvetit, Krisztus meg az Atyahoz. Maria kozvetitosege nem kizarolagos, csak lehetoseg."

Istenhez csak közvetítő által járulhatunk, ez pedig Jézus. Ilyen funkciójú valaki pedig csak egy van. Aki Máriát közvetítőnek nevezi, az Jézus egyedi közvetítőségét tapossa meg.

"Maria Krisztushoz kozvetito (a kat. terminologiaban), es nem gondoljuk, hogy Krisztus kulonleges kozvetitoi (inkabb a megvaltas kegyelmeit kieszkozlo) szerepebe kerulne."

Miért kell (vagy akár csak hasznos) Krisztushoz akármiféle közvetítő?

"Krisztus emberi mivoltaban valoban olyan kozvetito aki tudja milyen az ember es problemai, viszont nem valaszthato szet az isteni es emberi mivolta. Vagyis amikor pl. sir nem CSAK emberkent teszi."

Tehát attól, hogy Isten, kevésbé ember. Az apollinarista eretnekség felé tántorogsz.

"Mi a Szentháromságot nem arra használjuk, hogy agyonüssük vele a megtestesülést." – "Ezt nem ertem. Megtestesules??"

Igen Krisztus valóságos embersége forog kockán, ha hozzá közvetítőt kreáltok.

"Te mintha hangsulyoznad Krisztus emberi mivoltat a kozvetitosegben ami igaz is, de itt a kizarolagossag es az "elso ember az Isten utan" kerdesben merult fel, vagyis nem a Szentharomsag egysegevel kapcsolatban."

De ennél az "Isten utáni első embernél" jobb az az emberi, aki egyben Isten is. Ha őhozzá közvetítőt neveztek ki, emberségét kisebbítitek.

"Tehat Maria azert lehet a retorikaban elso ember Isten utan, mert Jezus az egyik isteni szemely igy a Szentharomsag resze ezert en pont, hogy nem allitom szembe az emberseget az isteni mivoltaval."

De elhanyagolod Jézus emberségét, ha őhozzá mint Istenhez közvetítőt keresel. Ő emberként hű és könyörülő főpap. A Zsidó levél szerzője hozzá utasít minket, nem máshoz.

"Viszont Maria teljes egeszeben ember, aki anyai mivoltaban az emberek kozul a legbensosegesebb ha ugy tetszik csaladi viszonyban volt/van vele ezert emeli a katolikus retorika Mariat az oszes emberek ele rangsorban."

Jézus is teljes egészében ember, nem kevésbé, mint Mária. Az anyaság pedig nem ad kiváltságot: "aki az Atya akaratát teszi, az fivérem, nővérem, anyám."

Nan      *********     2000-02-02 (309)

Kedves Nemo,

Istenhez csak közvetítő által járulhatunk, ez pedig Jézus. Ilyen funkciójú valaki pedig csak egy van. Aki Máriát közvetítőnek nevezi, az Jézus egyedi közvetítőségét tapossa meg.

Azert nem csak. A biblia tele van Istenhez intezett imaval. Jezus is jelzi, hogy aki oszinten es hittel a mennyei Atyahoz jarul az meghallgatasra talal. Az Ur imaja is ezzel a megszolitassal kezdodik. "Mi Atyank aki a mennyekben vagy" Ha nem lehetne Istenhez jarulni akkor ez mind maskep szolna a bibliaban.

Krisztus egyeduli kozvetitosege a megvaltassal kapcsolatos, az o aldozatan, megvaltasan van bekenk az Atyaval es Oaltala jutunk az istenfiusag kegyrelmeihez. Ezt o szerezte es nem mas, es nincs mas erdem ami ezt kiezkozolne szamunkra. De ezt mar regebben megbeszeltuk es te is hangsulyoztad ezt.

Pal Rom ( 5)

Mivel tehat elnyertuk a megigazulast a hitbol, bekessegunk van Istennel a mi Urunk, Jezus Krisztus altal. Oaltala megnyilt szamunkra az ut a hit altal a kegyelemhez, amelyben kitartunk, es dicsekszunk Isten dicsosegenek remenysege alapjan.

Maria csak anyiban kozvetito amenyiben mindnyajan azok vagyunk, ha testverunkert imadkozunk az Atyahoz. Maria kozbenjarasa nem kegyelemkiezkozlo az alapitas ertelmeben, mert Maria imaja is keves a mevaltas kegyelmei elnyeresehez. Ehez eleg Krisztus es o az aki ezt egyedul kieszkozolte az Atyanal. Viszont konyoroghet ertunk.

Igy tehat, vagy a "kozbenjaro" szot ne alkalmazzuk masra mint Krisztus kozvetitesere, v. mindenki "megtapossa" Krisztus kozbenjarosagat, amenyiben a "kozbenjaro" szot hasznalhatjuk minden olyan imara mely masokert szol.

Gondolom nem igy gondoltad.

Miért kell (vagy akár csak hasznos) Krisztushoz akármiféle közvetítő?

az ima miatt. Vagyis ha az oszinte hitbol fakado imat a mennyei Atya meghallgatja Krisztus szerint, akkor a masokert valo ima is meghallgatasra talal, persze nem az Atya akarata ellenere, hanem csak azzal oszhangban. Errol bovebben irtam az elobb Halihonak, legyszi olvasd el, mert ott jobban kifejtem. De a megvaltas kegyelmei ertelmeben tenyleg szuksegtelen mas kozvetito, es az ima szempontjabol is csak egy lehetoseg, de ne feledjuk, kapcsolatunk az Istennel haladasaon es keresen keresztul nyilvanul meg a leginkabb.

Istennel kapcsolatban vagyunk ugy mint a mennyei Atya es gyermekei. Igy van lehetosegunk konyorogni hozza, de a masik ket isteni szemelyhez is. Isten orszaga nem katonas protokol, szolgalati utak orszaga, hanem az Atyai kegyeleme es az irgalome.

Tehát attól, hogy Isten, kevésbé ember. Az apollinarista eretnekség felé tántorogsz.

Szeretned? :) Nem tudom maskepp megfogalmazni, hogy valosagos ember es valosagos Isten egy szemelyben. Igy nem valaszthato szet emberi es Isteni mivolta.

Krisztus valóságos embersége forog kockán, ha hozzá közvetítőt kreáltok.

Nem hinnem, mivel ehez azt kellene kimondani, hogy Krisztus olyan Isteni szemely akihez nem lehet "csak ugy" oda jarulni. Ezt mi sem hisszuk. Sot! Krisztushoz sem kotelezo "szolgalati ut" Maria v. mas. Maria kozbenjar nelkulunk is, mint azok a nenik akik naponta imadkoznak mindenki lelki udveert v. az egyhaz aki ugyanezt teszi. Tehat se Maria se mas, konyorgese imai kozbenjarasa nem zarja ki a Te sajat v. barki mas konyorgeset. Es nem gondoljuk, hogy ez "megtaposna" Krisztus erdemeit, mivel azokrol magunk is azt tartjuk, hogy csak az O erdemei.

De ennél az "Isten utáni első embernél" jobb az az ember, aki egyben Isten is. Ha őhozzá közvetítőt neveztek ki, emberségét kisebbítitek.

Elfogadom a logikai kifogasodat, de itt nem "kinevezes" van egy "hivatalba", es nem kisebbites hanem tenymegallapitas. Maria nincs kinevezve mint egyeduli kozvetito, hanem meg van allapitva, hogy ezt teszi.

Nevezd ugy ahogy jobban tetszik. Ha nem tudsz megbekelni a szavakkal keress olyat ami szamodra jobban elmondja a Fiu termeszetet. En nem tudom maskepp mondani mint ahogy az elobb is tettem, es nem latom be, hogy ez a megfogalmazas miert kissebbitene Krisztus emberseget. Gondolom teged inkabb az zavar, hogy egy megallapitott kozvetito lete kisebbito Krisztus emberseget, mivel ebbol az kovetkezne, hogy kozvetlen nem lehet hozza szolni. De ezt mi sem gondoljuk igy, ezert nem hisszuk, hogy ez a logikai itt eszerint ervenyesulne. Viszont azt elfogadom, hogy ugyanezen keresekkel lehet kozvetlen Krisztushoz is fordulni es nem szukseges Maria segitseget kerni, viszont ha tobben kerik az attol meg nem baj.

Jézus is teljes egészében ember, nem kevésbé, mint Mária. Az anyaság pedig nem ad kiváltságot: "aki az Atya akaratát teszi, az fivérem, nővérem, anyám."

Szerintem ez megiteles kerdese.

Ha Jezus ember is, es valosagos ember, akkor a mamajaval kell lennie egy bensoseges viszonyanak, legalbis az ember pszichologia ezt a kapcsolatot alapvetoen fontosnak tartja, kezdve az ujszulott szinte szimbiozis szintu egyuttletetol (dual unio) a felnottkor kapcsolataig. Ismert teny, hogy idos korban termeszetes modon eltavozo edesanya halala akkor is trauma a gyermeknek, ha a gyermek mar maga is koros, felnott es jol tudja, hogy a mamaja halala mar varhato volt. Te tanar vagy igy fejlodeslelektant tanultal te is.

Ez olyan kerdes amire nem jo a sola scriptura elve, viszont mas torvenyszerusegek ismeretebol batran kovetketethetunk, igy arra is, hogy az Udvrenden tulmenoen az ember Jezusnak volt lelki kapcsolata a mamajaval es ez bensosegesebb volt mint mas emberekkel.

rez      *********     2000-02-03 (312)

Ropke kerdes:

Ha Jezus az egyeduli kozbenjaro, akkor mi ertelme van ha testvereink imadkoznak ertunk?

satya      ********     2000-02-03 (314)

udvari 2000-01-31

A testvérrel kapcsolatban nagyon fontos, hogy a zsidok a testver kifejezest milyen ertelemben hasznaltak. És bizony azt tapasztaljuk, hogy az unokatestvére is hasznalták. Találunk erre forrásokat. Pl. MArcus Aurélius császár vejének apját 'adelphos'-nak nevezi.

A szemita szövegekben különösen gyakori a távolabbi rokon testvérként való megemlítése. Mivel a testvér kifejezés az arámul beszélő ősegyházra vezethető vissza, egyértelmű. hogy tágabb értelemben kell vennünk. HA feltesszük, hogy Jézus unkoafivéreiről van szó, nem is tudtak más szót használni, másrészt azért, mert az Úrnak az egyházban becsült rokonaira ez a megnevezés megtisztelő volt.

A zsidó társadalmi helyzetből következett, hogy Mária Jézus nyilvános működése idején nem magában követte Jétózust, hanem rokonai társaságában. Az elsőszülött kifejezés minden esetben megillette az elsőszülött fiút, akkor is, ha nem született tövv testvére. /Egy zsidó asszony sírfeliratán a Kr.e. 5. században olvasható: elsőszülöttem szülésekor vetett véget a sors életemnek/

A fiatalabb testvéreknek az elsőszülött fölötti gyámkodás keleten teljesen elképzelhetetlen volt.

Mk 15,40: A Golgotán a többi asszony között ott van Mária, az ifjabb JAkab és József anyja. Ez a Mária nem lehet azonos Jézus anyjával, mert őt Jézus anyjaként szerepeltetne az evangélium, ahogyan ezt taszi más helyeken. Eusébius egyháztörténetében is találunk olyan utalásokat, amelyek arra mutatnak, hogy Jézus testvérei unokatestvérek voltak.

Egyébként éppen ebben a jubileumi évben van egész komoly hangsúly a megtérésen, az Istenhez forduláson, hiszen a jubileumi év erre hív fel minden keresztény embert.

Kedves udvari, sokmindent nem is akarsz megérteni. Nem kell aggódnid, mert a KAtolikus Egyház jó irányba halad, az egység irányába halad, Jézus Krisztus irányába halad. Meg vagyok győződve arról, hogy a Szentlélek vezetésével egyre inkább közelebb kerül Istenhez, és a kiengesztelődés útját járva egyre közelebb kerül a keresztény egyházakhoz.

udvari      ********     2000-02-03 (315)

Köszönöm Kedves Satya a Hozzászólást !

Csak annyit akartam megmutatni hogy az újszövetségben (görög) van különszó az unokatestvérre és nem tételezem fel pl Pál Apostolról hogy nem tudja mit beszél.

Tehát ha Pál azt írja hogy az Úrnak testvérei akkor nem olvasom bele azt hogy biztos rokonok vagy unakatestvérek amikor egyéretlműen írja ugyanaz a Pál hogy Márk Barnabás unokatestvére itt sem olvasom bele hogy pl testvért vagy ükunokát értet.

satya      ********     2000-02-03 (316)

Kedves Udvari! Ha én idegen nyelven beszélek, azért még magyarul gondolkodom. Tehát ha Pál apostol testvért ír görögül, akkor még igencsak arámul gondolkodhat, éppen ezért ez a Páli hely nem jelenti azt, hogy Jézusnak vér szerinti testvérei lettek volna.

udvari      ********     2000-02-04 (317)

Kedves Satya.

Pál tudja mit írt mégha te nem is hiszed. Amúgy pogányokhoz írt nem arámokhoz és római polgár volt. Tehát hogy Pál Úrnak testvéreinek nevezi az unokatestvér helyett az biztos nem azt mondja amit a r.kat.egyház szeretne benne látni.

Korintusi 1. 9:5 Nincsen-é arra jogunk, hogy keresztyén feleségünket magunkkal hordozzunk, mint a többi apostolok is és az ůrnak atyjafiai és Kéfás?

Korinthusiak nem arámok de még izraeliták sem voltak. Amúgy amikor Márkot Barnabás unokatestvérének nevezte akkor római módon gondolkozott ugyi :)

Kolosséiakhoz 4:10 Köszönt titeket Aristárkhus, az én Fogolytársam, és Márk, a Barnabás unokatestvére, (ki felől parancsolatokat vettetek: ha Hozzátok megy, Fogadjátok őt Szívesen),

Mi lenne satya ha csak azt mondanád azért ragaszkodom hozzá mert nem tehetsz mást és semmi köze az igazsághoz mrt ugy tudod. A TE IGÉD AZ IGAZSÁG

Nan      ********     2000-02-04 (318)

Hi!

Bonyolitando a testver kerdest, Pal beszelt gorogul de irni nem irt. Pal diktalta leveleit. Erre utalo nyom, hogy egyik leveleben felhivja a figyelmet arra, hogy figyeljek meg mekkora betukkel irja azt a par sort. Ebbol az kovetkezik, hogy maga rosszul irt gorogul, de ezeket a bensoseges udvozlo szavakat maga akarta odairni.

Szoval ha Pal tolbamond, es testvert emlit anyanyeli gondolkodasa szerint, azt az "irodeakja" nem fogja modellalni unokatestverre csak akkor, ha ennek kulon jelentosege van.

De ott van a Janos evangeliumaban az a reszlet amikor Jezus a kereszten a szeretett tanitvanyra bizza anyjat. Ha lettek volna testverei akkor ezt nem tehette volna, mivel testvere lepett volna a helyere, valamint Jozsef sem elhetett mar, kulonben a gyermek nem rendelkezhet, megha elsoszulott is. Igy Mariat akkor bizhatta volna a tanitvanyra, ha Marianak nincs kozeli elo rokona.

Sot Jezus tobbet mond. A tanitvanyt Maria fiava avatja, igy orokbefogadas utjan Jezusnak mostohatestvereve valt, sajat testvereivel egyutt.

Igy ha pl. a tanitvanyrol lett volna szo ot lehetett Jezus testverenek hivni kesobb es Maria fianak valamint kis szeretetteljes tulzassal a tanitvany rokonsagat Maria rokonsaganak, testvereit igy Maria fianak testvereinek, es ezen keresztul Jezus testvereinek. Ha figyelembe vesszuk, hogy az evangeliumok visszaemlekezesek tobb evtized tavlatabol akkor megszolitasaikban utalasaikban azt az allapotot hasznalhatjak amit Joval Jezus utan a kereszteny kozosseg elfogadott. Igy Marianak akar tobb "gyermeke" is lehetett utolag, mivel ki ne akarna Krisztus testvere lenni, nem csak az egyhaz kozssegeben, hanem pl. Mariaval valo "orokbefogadott rokonsag" alapjan.

De ez mar valoban messzebre vezet.

udvari      ********     2000-02-04 (319)

Ha !

Az eredendő bűntől való mentességhez pedig ezen okfejtés alapján (igaz ez a Bibliából lesz)

János evang 1:47-49 Látá Jézus Nátánaelt ő Hozzá menni, és monda ő felőle: ěmé egy Igazán Izráelita, a kiben Hamisság nincsen. Monda néki Nátánael: Honnan ismersz engem? Felele Jézus és monda néki: Mielőtt Hítt téged Filep, Láttalak téged, a mint a fügefa alatt Voltál. Felele Nátánael és monda néki: Rabbi, te vagy az Isten Fia, te vagy az Izráel Királya!

Tehát hamis nem volt így csak az lehet akiben nem vót bűn.Nem éretm miért kell nektek egy asszony valami pogány hagyaték miatt. Miért nem Nátánelről mondtok ki ilyesmi dogmákat. Meg az sem igaz hogy Péter valotta először Jézust Isten Fiának.Mint Látjuk.

Nemo      ********     2000-02-04 (321)

Kedves Nan!

1. A közvetítő nem azonos a közbenjáróval. (Más szó van rá a görögben és a latinban is.) Máriáról a r.k. teológia kegyes és valószínű vélekedésként állítja, hogy Krisztushoz vivő közvetítő. Ezt pápák enciklikái tanították. A Zsidó levél szerint az Ószövetség közvetítője Mózes volt, az Újszövetségé Jézus (és senki más).

2. Igenis csak Jézus által járulhatunk az Atyához, mert ő tisztít meg bennünket, és belé horgonyozzuk reménységünket. Ahol arról van szó, hogy járuljunk Istenhez, azok az igehelyek nem teszik semmivé azt a követelményt, hogy a Jézus nélkül Istentől és az igazságtól elidegenedett bűnösöknek közvetítőre van szükségük, hogy Isten igazsága büntető igazsággá ne váljon számukra.

3. A fenti közvetítés több, mint az imádság általi közbenjárás, tehát a "te sem így gondoltad"-os dilemmád összeomlik.

4. Jézus szándékosan kisebbítette az anyjával fennálló biológiai és pszichológiai kapcsolat teológiai jelentőségét azzal, hogy minden, Isten akaratát cselekvő embert anyjának nevezett, és az Ige engedelmes hallgatóiról azt mondta, hogy boldogabbak, mint Mária.

Nan      ********     2000-02-04 (322)

Meg mindig a testver kerdeshez..

Jakab, Zebedeus fia és testvére János ... (Mt 10,2)
Jakab, Alfeus fia ... (Mt 10,3)
Mária, a fiatalabb Jakab és József anyja ... (Mk 15,40)
Más apostolt nem is láttam, csak Jakabot, az Úr testvérét. (Gal 1,19) (koszonet egy baratomnak aki kikereste ezeket az idezeteket nekem !)

Tehat van 3 db. Jakabunk.

1. Az egyik Zebedeus fia es testvere Janos
2. a masik Alfeus fia
3. ifjabb Jakab aki Maria fia es testvere Jozsefnek.

Pal apostolnak nevezi azt a Jakabot aki az Ur testvere. Ha az itt emlitett Maria azonos Jezus anyjaval akkor ez az ifjabb Jakab lenne. Viszont Jakab apostolt nem hivjak "ifjabbnak" igy o csakis Janos testvere lehet es ez a Jakab pedig Zebedeus fia.

Ha azt vesszuk, hogy Jezus a kereszten Janosnak mondja hogy "ime a te anyad" akkor Janos testvere Jakab aki Janos orokbefogadasa reven kvazi feltestvere Jezusnak akkor Paltol csak joszandeku tulzas Jakabot az ur testverenek mondani.

Igy marad az ifjabb Jakab es az a Jakab aki Alfeus fia. Viszont ot nem nevezik sem apostolnak sem Jezus testverenek, "csak" Maria fianak. Igy jogos a felteves, hogy ifjabb Jakab es testvere Jozsef azok egy masik Maria fiai ahogy Satya irta.

udvari      ********     2000-02-04 (323)

Na ja

Meg még bele lehet magyarázni sokk mindent. Pl nem ismerte addig meg. Persze akkor szoktak így fogalmazni ha már megismerte mert amúgy így szokták mondani soha sem vagy soha nem ismerte mármint meg. Na Lássuk a Jakabokat King Jamesből jó lesz :)! tehát nézzük hol tévedsz Kedves barátom (persze nem ez lesz az első :) Figyeld meg Kedves Nan nagy haszon van abból ha az igéket végig olvassuk és nem azt olvassuk ki belőle amit látni szeretnénk.

a sorszámozás tőlem lesz

Máté evangéliu 10:2 A tizenkét apostol nevei pedig ezek: Első 1.Simon, a kit Péternek Hívnak, és 2.András az ő testvére; 3.Jakab, a Zebedeus fia, és 4.János az ő testvére; 5.Filep és 6.Bertalan; 7.Tamás és 8.Máté, a Vámszedő; 9.Jakab, az Alfeus fia, és 10., Lebbeus, a kit Taddeusnak Hívtak; 11., Simon a kananita, és 12., Judás, az Iskariotes, a ki el is árulta őt. Ezt a tizenkettőt küldé ki Jézus, és Megparancsolá nékik, Mondván: Pogányok útjára ne menjetek, és Samaritánusok Városába ne menjetek be;

Tehát a 12 apostol között van két Jakab csak a vakok nem látják :) tehát ez a csürés-csavarás nem jön be amit te írtál

----Igy marad az ifjabb Jakab es az a Jakab aki Alfeus fia. Viszont ot nem nevezik sem apostolnak sem Jezus testverenek, "csak" Maria fianak. Igy jogos a felteves, hogy ifjabb Jakab es testvere Jozsef azok egy masik Maria fiai ahogy Satya irta. ----

Szóval Nem apostol az Alfeus Fia a Jakab no fene.

Megerősítés: Apostolok csel 1:13 És mikor bementek, felmenének a Felsőházba, a hol Szállva Valának: Péter és Jakab, János és András, Filep és Tamás, Bertalan és Máté, Jakab, az Alfeus fia, és Simon, a Zelóta, és Júdás, a Jakab fia.

De hogy nem csak ennyi mármint a Jakab figyelj. Van olyan Jakab is akinek Mária az anyja (azanyja:)és nincs említve a Józsé. FONTOS HOGY JÓZSÉ ÉS NEM JÓZSEF VAN

Máté evangéliu 27:56 Ezek közt volt Mária Magdaléna, és Mária a Jakab és Józsé anyja, és a Zebedeus fiainak anyja.

A JÓZSÉ névre még kitérünk. Tehát menjönk sorba

Márk evangéliu 16:1 Mikor pedig Elmúlt a szombat, Mária Magdaléna, és Mária a Jakab anyja, és Salomé, Drága keneteket Vásárlának, hogy elmenvén, megkenjék őt.

Ki lehet az a MÁria aki a Jakab ANYJA VAGY A SZŰZANYA ARRA SEM VÓT KÉPES HOGY A SZERETETT FIÁNAK A TESTÉT MEGKENJE. Pedig a paráznaságból szabadult Mária meg megkente SZóval ki lehet ez a titokzatos Mária (ti úgy is szeretitek a titkokat :) na mégegyszer

Lukács evang 24:10 Valának pedig Mária Magdaléna, és Johanna, és a Jakab anyja Mária, és egyéb asszonyok is velök, a kik ezeket Mondák az apostoloknak.

EZ az a Mária mint fent.De tudjuk a szűzanya nem lehet hiszen Jakab anyja vót de akkor ez 4. Jakab és Jézust a saját anyja nem kente meg .SIC neki ennyit a SZŰZANYA ODAADÓ GONDOSKODÁSÁRÓL. Ehhez esedeztik ti (hihi) VAgy ez a MÁRIA JÉZUS ANYJA VÓT és gondoskodó de hát ANYJA VÓT A JAKABNAK IS. (figyi azt fogják mondani biztos örökbefogadta :) NA ennyit a TAlányokról. Persze ha Jézusnak voltak testvérei talány az nincs csak a r.kat.egyház nem mond igazat (a hazudik szinoníma ugye Kedves Nan).

De menjünk csak tovább. FIGYELEM BARÁTAIM MEGFEJTJÜK A TITKOT :) Tehát az a kifejezés hogy ANYJA AZ ELÉG EGYERTELMŰ azaz ezt nem lehet félre magyarázni mint pl sógornője menye nagyanyja stb ugyebár FIGYELEM JÖN A TALÁNY MEGFEJTÉSE !!!! tehát most Jön az a JÓZSÉ név jelentősége.

FIGYELEM Ioses ee-o-sace van a görög szövegben azaz JÓZSÉ és nem Ioseph ee-o-safe' azaz JÓZSEF

Tehát ott tartunk Kedves Nan hogy van egy Máriánk aki anyja Jakabnak. Aztán van egy Máriánk aki anyja Jakabnak és Józsének. És a MEGFEJTÉS

Márk evangéliu 6:3 Avagy nem ez-é az az ácsmester, Máriának a fia, Jakabnak, Józsénak, Júdásnak és Simonnak pedig testvére? És nincsenek-é itt közöttünk az ő nőtestvérei is? És Megbotránkoznak vala ő benne.

>b>TEHÁT JÓZSÉ NÉV SEGÍTET MEGFEJTENI A TALÁNYT JÉZUSNAK TESTVÉREIBEN MERT HA MÁRIA ANYJA A JÓZSÉNAK AKKOR JÓZSÉ CSAK TESTVÉRE JÉZUSNAK !!! TEHÁT TUDOMÁNYOSAN MEGMUTATTUK HOGY MÁRAI NEM MARADT SZŰZ a többi következtetést mindenki maga vonhatja le nem igaz ez a r.kat.dogma akkor mi lehet a többivel.

JÓZSÉ NEVET EZEKEN A HELYEKEN HASZNÁLJA AZ ÚJSZÖVETSÉG

Strong féle konkardancia 2500 Ioses ee-o-sace

Tehát az igehelyek

Máté evangéliu 13:55 Nem ez-é amaz ácsmesternek fia? Nem az ő Anyját Hívják-é Máriának, és az ő testvéreit Jakabnak, Józsénak és Júdásnak?

Máté evangéliu 27:56 Ezek közt volt Mária Magdaléna, és Mária a Jakab és Józsé anyja, és a Zebedeus fiainak anyja. 1.TANÚ

Márk evangéliu 15:40 Valának pedig asszonyok is, a kik Távolról nézik vala, a kik között vala Mária Magdaléna, és Mária, a kis Jakabnak és Józsénak anyja, és Salomé,

Márk evangéliu 15:47 Mária Magdaléna pedig és Mária, a Józsé anyja, nézik vala, Hová helyezék. 2.TANÚ

Nan      ********     2000-02-04 (324)

Kedves Udvari,

Igy jar az aki hozott anyagbol dolgozik. :( Es nem nez utanna. Igy mar ketszer fogtal meg, igy igazad van, hogy nem eloszor, de ez a te baklovesidet nezve meg mindig jo arany, de nem nekem.

Szoval van ket Jakab apostol 1. Zebedeus fia aki testvere Janosnak is 2. Jakab az Alfeus fia Ezek apostolok

3. az ifjabb Jakab akinek Maria az anyja es testvere Jozsef v. Jozse.

A sirhoz megy Maria Magdalena, Maria aki Jakab es Jozsef (Jozse) testvere es Zebedeus fianak anyja. Mate szerint Mark is leirja ugyanezt, de Szegeny Jozset nem emliti Ebbol kihozod bizonyiteknak, hogy igy ez a Maria csak Jezus anyja lehet (???)

Ki lehet az a MÁria aki a Jakab ANYJA VAGY A SZŰZANYA ARRA SEM VÓT KÉPES HOGY A SZERETETT FIÁNAK A TESTÉT MEGKENJE

Persze az nem zavaro korulmeny a te beteg elmed szamara, hogy az evangelista mikor felsorolja a jelenlevo Mariakat, ugy hogy kulonbseget fiaik szerint tesz kozottuk, nem emliti Jezust mint azonosito gyelrmeket akirol az egesz tortenet szol.

Vagyis ha Jezus anyja ott lett volna, akkor az evangelista Jezusrol azonositja es nem Jakabrol, v. eppen Jozserol.

A holtat megkenni, feloltoztetni nem feltetlen a legkozelebbi rokon teszi meg, igy ez meg kozvetett bizonyitekkent sem fogadhato el, Maria jelenletevel kacsolatban.

EZ az a Mária mint fent. [idezet Lukacstol] De tudjuk a szűzanya nem lehet hiszen Jakab anyja vót de akkor ez 4. Jakab és Jézust a saját anyja nem kente meg .SIC neki

Nem a 4. Jakab, mivel Matenal Jakab melett emliti Jozset is. Ha lenne 4. Jakab, akkor Mate nem tud rola, v. Lukacs es Mark nem tud arrol a Maria jelenleterol akinek Jozse es Jakab a fia, viszont tudnak egy masik Mariarol, akinek csak Jakab fia van. Hmmm.

Pedig van egyszerubb megoldas is. Vagyis ez a sirhoz meno Maria nem mas mint akinek ket fia van Jakab es Jozse, csak Lukacs es Mark szamara eleg az azonositashoz, ha az egyik testvert emlitik.

Tehat nincs 4. Jakab. Es Maria mint Jezus anyja akit egyebkent igy azonositanak az evangelistak, de ebben az esetben ezt elfeledve, hirtelen Jezus velt testverei alapjan kezik azonositani felreteve, hogy az egesz evangelium Jezust teszi kozeppontba.

Tehat Maria Jezus anyja nincs jelen a sirnal. Igy meg mindig nincs bizonyitek, hogy akarmelyik Jakab testvere lenne az Urnak. De nezzuk tovabb

Persze ha Jézusnak voltak testvérei talány az nincs csak a r.kat.egyház nem mond igazat (a hazudik szinoníma ugye Kedves Nan).

Ha meg te tevedsz az szininimaja annak, hogy hazudsz?

Márk evangéliu 6:3 Avagy nem ez-é az az ácsmester, Máriának a fia, Jakabnak, Józsénak, Júdásnak és Simonnak pedig testvére? És nincsenek-é itt közöttünk az ő nőtestvérei is? És Megbotránkoznak vala ő benne.

Vissza jutottunk a testver szohoz, amirol tudjuk, hogy eloszeretettel hasznaljak rokonsagra, unokatestversegre, de meg torzshoz tartozasra is. A szoveg nem azt mondja, hogy Maria aki anyja Jezusnak, Jakabnak, jozsenak stb.. Hanem igy szol Maria anyja Jezusnak, Jozse, Jakab stb. meg a testverei, tagabb ertelemben rokonai.

Azt is sikerult elfelejteni, hogy egy altalanos velekedest surit a szerzo egy mondatban. Vagyis sokan sokfelekeppen megfogalmaztak azt, amit a szerzo itt egy koltoi kerdesbe surit, aminek az az eszmei mondandoja, hogy ismerjuk itt el kozottunk a rokonai is itt elnek mitol lett ez hirtelen ilyen nagy fiu?"

Enyit a "tudomanyos" bekepzelt okoskodasodrol.

MERT HA MÁRIA ANYJA A JÓZSÉNAK AKKOR JÓZSÉ CSAK TESTVÉRE JÉZUSNAK !!! TEHÁT TUDOMÁNYOSAN MEGMUTATTUK HOGY MÁRAI NEM MARADT SZŰZ

Kicsit koran kezdtel lelkendezni, kedves Udvari! Tehat: nincs 4. Jakab, mivel ez azonos azzal a Jakabbal a ki Jozse testvere

-Maria Jezus anyja nincs jelen a sirnal mikor mennek megkenni az Ur testet. Erre nem kozvetett bizonyitek, hogy nem keni meg halott fia testet szemelyesen, es az sem, hogy ket evangelista Jakab melett nem emliti Jozset.

-Maria annja Jezusnak, de Jozse, Jakab "csak" rokona neki, kulonben ugy szolna a szoveg, hogy Maria anyja Jezusnak Jozsenak Jakabnak stb. De ez a resz nem csaladfat rogzit, hanem azt a kozvelekedest, hogy egy ismert csaladbol nem valoszinu, hogy tamadhat hirtelen profeta, mivel ismerik oket mar reg es nem tapasztaltak ilyet naluk.

a többi következtetést mindenki maga vonhatja le nem igaz ez a r.kat.dogma akkor mi lehet a többivel.

Sajnos meg azt a kulonbsegtetelt sem tudtad szegeny fejeddel megtenni ami a testver/rokon es anyja szo kozott van.

Viszont ha egy dogma megdolne abol meg nem kovetkezik, hogy a tobbi se igaz. ha igy lenne akkor mar te kedves udvari meg se szolalhatnal, mert anyit hibaztal mar, hogy meg a kotoszavaid is hazugsagnak szamitananak.

Ugyhogy lehet elmenni szajat mosni kedves Udvari. Mert sok mocsok es -sajat szavad szerint- hazugsag hagyta el mar megint. Vacak a stilusod es a modorod alpari, raadasul reszegre ittasulsz sajat okossagodtol, es ennek meg hangot is adsz.

Ugyhogy irany a furdoszoba! Sok sikert!

udvari      ********     2000-02-04 (325)

Kedves NAn !

Persze hogy 3 Jakab van és egy Józsé a Két Jakab akiknek nem Mária aznyjuk azok apostolok azaz 12 apostolból kettő jakab. a 3. Jakab meg JézusNak testvére aki Testvére Józsénak. Azt hiszem elég világos. HIHI gondoltam hogy megpróbálod magyarázni nem is csalódtam.

Könyörgöm kedves NAn Ugyanmá ki lehet az a Mária akinek van egy Józsé meg egy JAkab nevü gyermeke és Megy Jézus testét megkenni olajjal. Aztán meg a Józsé máshol nem szerepel csak abban a két evangéliumban és mind a kettő ugyan azt mondja.

tehát még egyszer

Máté evangéliu 13:55 Nem ez-é amaz ácsmesternek fia? Nem az ő Anyját Hívják-é Máriának, és az ő testvéreit Jakabnak, Józsénak és Júdásnak?

Máté evangéliu 27:56 Ezek közt volt Mária Magdaléna, és Mária a Jakab és Józsé anyja, és a Zebedeus fiainak anyja

TEHÁT HA Mária Anyja Józsénak és Anyja Jakabnak VALAMINT Anyja JÉzusnak is Akkor Józsé és JAkab Jézus testvérei Tudni illik Mária az anyjuk.

Persze tudom nálatok ---így mondják Ha három gyerlnek ugyanaz az anyjuk attól még lehetnek féltestvérek vagy rokonok ugyi ? Azt sem semmi amit mondasz látszik hogy megzavardotál egy kicsit:)

----Viszont ha egy dogma megdolne abol meg nem kovetkezik, hogy a tobbi se igaz.

HAHA csak az a baj hogy ex cathedra van kimondva azaz tévedhetelen. VAgyis ha nem mond igazat akkor hazudik és ha mán a legelső sem igaz akkor hogy lehetne a többi ex cathedra igaz. Sajnálatos ez a fajta konokság. Szia NAn és Gondolkozz el a JÓZSÉ ÉS JAKAB ANYJA szavakon. MAjd elmélkedjél AZon Hogy nem ANYJA E MÁRIA ÉS JÓZSÉ ÉS JAKAB A TESTVÉREI.

Nan      ********     2000-02-04 (326)

Udvari,

Persze hogy 3 Jakab van és egy Józsé (..) HIHI gondoltam hogy megpróbálod magyarázni Mivel magad mondtad, hogy "a 4. Jakab" Ugyanmá ki lehet az a Mária akinek van egy Józsé meg egy JAkab nevü gyermeke és Megy Jézus testét megkenni olajjal.

Az aki anyja Jozsenak es Jakabnak, de meg mindig nincs bizonyitva te szerencsetlen, hogy azonos lenne ez a Maria Jezus anyjaval.

HA Mária Anyja Józsénak és Anyja Jakabnak VALAMINT Anyja JÉzusnak is Akkor Józsé és JAkab Jézus testvérei

Persze, de az mar nincs a szovegben sehol, hogy Maria anyja Jezusnak, Jakabnak, Jozsenak, csak az, hogy Jakab Jozse testvere Jezusnak ami altalban rokont jelent, es akinek meg anyja Maria.

VAgyis ha nem mond igazat akkor hazudik és ha mán a legelso sem igaz akkor hogy lehetne a többi ex cathedra igaz. Sajnálatos ez a fajta konokság.

Ha valami nem igaz az meg nem biztos, hogy hazugsag, lehet tevedes is. De nem nalad. Viszont akkor te magad velejeig hazug ember vagy, mert igen sok tevedesed volt mar. Viszont meg azt, hogy Jezusnak valoban volna Mariatol (anyjatol) testvere meg nem sikerult bizonyitani. Hianyzik a kozvetlen bizonyitek, kedves Udvari!

Szoval Jezus anyja nem volt ott a sirnal, mivel nem nevezi meg egyik evangelista se, de ott van az a Maria akinek Jakab es Jozse a fia. Anal is inkabb ott van mivel rokonsagban alnak Jezus csaladjaval. De mi a helyzet Jezus rendelesevel? Amikor a kereszten a szeretett tanitvanyra bizza anyjat? Ha volna fiu testvere akkor miert tenne ilyet? Csak akkor, ha Marianak nincs kozeli elo verrokona. Se Jozsef a ferje, se fia.

satya      ********     2000-02-04 (327)

Kedves Udvari!

Tulajdonképpen mi értelme ennek a szőrszálhasogatásnak. Sorolhatunk bármennyi érvet, úgysem fogod elfogadni. Pedig több érv szól amellett, hogy Jézusnak nem voltak testvérei. Ha lettek volna, akkor nem kellett volna Jánosra bíznia Jézusnak Máriát. Nem ismered, és hiába mutatunk rá a korszak szóhasználatára.

HA Máriának lettek volna további gyermekei, akkor miért hangsúlyozza Lukács és Máté a szüzességet? Nem teljesen felesleges? Valamit nyilván akar ezzel mondani az evangélista. Vajon, ha valóban lettek volna testvérei Jézusnak, akkor mitől van a nagyon korai hagyomány? (2. század) A Jakab kérdésben Eusébiusz egyháztörténetében, aki Hegeszipposz tanúságát őrizte meg, igy ír: " Miután az igaz Jakab – ő a harmadik Jakab - vértanúságot szenvedett, mint az Úr, ugyanazért a tanításért, nagybátyjának fiát, Simeont, Kleofás fiát tették meg püspöknek, akit mindenki javasolt, mert az Úr második unokatestvére volt." Kleofás Józsefnek, Mária férjének volt a testvére. (Eusebiusz Egyháztörténelem III.11.2) Ha Hegezippusz Simeont Jézus második unokatestvérének nevezi, akkor ezzel közvetve azt is állítja, hogy Jakab az ő első unokatestvére volt.

Én azt gondolom, nem dölt meg semmiféle dogma, majd ha eljutunk Isten színelátására, akkortehetünk pontot e vita végére.

udvari      ********     2000-02-05 (331)

Kedves Satya és Nan !

Az emberi hagyomány nem Szentírás. Sajnálatos dolog hogy ti még a tényeknek sem hisztek. Nem nekem kell elfogadnom a valótlan dolgot nektek kellene elfogadni a tényeket.

Csak azzal jösztök hogy Jánosra bízta az anyját de az írásokból nem derült ki hogy János Máriával lett volna. Hogy is van akkor a patmosz szigetével stb.

Az viszont olvasható hogy a testvérei nem hittek Jézusban így miért bízta volna rájuk hiszen Ő prófétálta meg hogy a hívőket üldözni fogják az Úr tudta mit csinál.

János evang 7:3-5 Mondának azért néki az ő atyjafiai: Menj el innen, és térj Júdeába, hogy a te Tanítványaid is Lássák a te dolgaidat, a melyeket cselekszel. Mert senki sem cselekszik titkon semmit, a ki maga ismeretessé akar lenni. Ha ilyeneket cselekszel, mutasd meg magadat a Világnak. Mert az ő atyjafiai sem hivének benne.

Ami olvasható az írásból abból két dolog vonható le.

1.Mária Anyja volt Józsénak és Jakabnak és mivel az írás azt mondja Jézusnak az a Mária az anyja aki anyja a Józsénak és Jakabnak .

Azért egyértelmű mert a Józsé név sehol máshol em szerepel nincs összekeveredés pl mint a 3 Jakabbal én nem Jakabbal érveltem tehát nekem Eusébius semmit nem tud igazolni meg cáfolni sem.

Cáfold meg a Józsé testvérét az Úrnak.

2.Ha nem az a Máriáról van szó aki az Úr Jézus anyja akkor az a nagy gond hogy ti könyveket elmélkedtek a pápával az élen Mária odadó gondoskodásáról szereteteéről amit a Fia iránt érzet így Ő áll hozzá legközelebb holott AZ EGYETLEN FIÁNAK A TEMETÉSÉRE SEM MENT EL Tehát megint csak mese amiket öszehordtok Mária szeretetéről és csak cáfolat van rá a Bibliában.

satya      ********     2000-02-05 (334)

Udvari! 1-es pontodra: ezt nem mondja a Szentírás. Azt mondja, hogy Mária anyja volt Jakabnak és Józsefnek (Józsénak), azt is mondja, hogy Mária Jézus anyja volt, de hogy a kettő azonos, azt nem mondja. Ez csupán egy feltevés. És miután különböztet Mária, Jakab és József anyja illetve Mária Jézus anyja között, a kettőt soha nem azonosítja, ezért kézenfekvő, hogy különböző Mátriákról van szó.

2-höz: Azért, mert nem írja a Bilia, hogy nem volt ott, azért még nyugodtan ott lehetett. Logikus is, hioszen ott állt a kereszt alatt Jánossal együtt. Sőt a Biblia csak Arimateai Józsefet és Nikodémust említi a temetésnél. A vasárnap hajnali megkenésnél említi az asszonyokat, ott is a 4 evangélium 4 különböző változatban.

A dogmák kérdéséhez: Tudod, a dogmákat is kell tudni érteni. Kell tudni, hogy milyen körülmények között fogalmazták, mit értettek alatta, miért pont úgy fogalmazták meg. Vagyis a dogmák értelmezéséhez, mint ahogy a Bioblia értelmezéséhez is kell a tanítóhivatal. Ugyanakkor nem találkoztam olyan dogmával, amelyet megcáfoltak volna.

Felvetettem a szüzesség megemlítésének kérdését. Vajon miért hangsúlyozza mindkét gyermekség-történek, hogy Mária szűzen foganta Jézust. Hiszen a kor szemléletében az volt a természetes, hogy egy fiatal lány szűz, amikor házasságra lép. Nem lett volna elegendő azt leírni, hogy a Szentlélek közreműködésével foganta Jézust? Minden bizonnyal azt akarta az evangélista aláhúzni, hogy Mária szűz volt, és szűz is maradt. Tudod, szabad nekünk használni józan eszünket, szabad rábízna magunkat a Szentlélek vezetésére, hiszen minden gondolatunkban ott működik a Szentlélek, nemcsak a HGY-ekben működik, hanem még a katolikusokban is.

udvari      ********     2000-02-05 (335)

kedves satya

Az evangélistát olyan botornak nézni hogy nem tudja mit írt vagy nem tudta magát kifejezni nem éppen bölcs dolog. Az Igébe olyat magyarázni ami nincs benne azt sem. Azt meg nem észrevenni mit ír az Ige meg végképp nemszabad és félremagyarázni. Persze nem akarlak beneteket bántani de nekem egyéretlmű a dolog csak a r.kat.egyháznak nem persze csak azért nem mert amikor kimondták a dogmát nem volt konkordanciájuk.

ha lett volna nem mondtak volna ilyen butaságot. De mivel kimondták azt ti meg azt hiszitek hogy tévedhetetlenek így nem engedtek belőle. Satya azért próbáld már ki mi lenne ha mondjuk vallást tennél arról hogy aki leírta az evangéliumot tudja mit beszél.

1.---Márk evangéliu 6:3 Avagy nem ez-é az az ácsmester, Máriának a fia, Jakabnak, Józsénak, Júdásnak és Simonnak pedig testvére? És nincsenek-é itt közöttünk az ő nőtestvérei is? És Megbotránkoznak vala ő benne.

2,---Máté evangéliu 27:56 Ezek közt volt Mária Magdaléna, és Mária a Jakab és Józsé anyja, és a Zebedeus fiainak anyja. Márk evangéliu 15:47 Mária Magdaléna pedig és Mária, a Józsé anyja, nézik vala, Hová helyezék.

Nekem egyértelmű a dolog mert ki lenne az a másik mária mit keres az ott a sírnaál és miért csak két helyen van megemlítve az evangéliumban. Ki lehet akkor ? Elég titokzatos sokkkal titokzatosabb mint a r.kat.máriája nem

1.Amikor az Úr testvéreiről és Anyjáról szól---Mária 2.Amikor mennek az Úr testét megkenni halála után

satya      ********     2000-02-05 (336)

Udvari! Igazad van, nem néztem meg pontosan, valóban Mária MAgdolna és a másik Mária nézték, hová tették Márk evangéliuma szerint. A Bibliai ellentmondások című topicba való kérdés, hogy a különböző evangéliumok hány embert említenek ennél a jelenetnél.

Ugyanakkor a bizonyításod igen kétséges. Ugyanis éppen arról folyik a vita, hogy vajon a testvér szón az evangéliumok szerzői mit értettek. Miután ez a vita alapja, ezért ez a mondatod nem bizonyító erejű. Illetve azt bizonyítod vele, hogy nem olvastad el érveinket, amelyekkel alátámasztható, hogy a testvér fogalmába az unokatestvér is beletartozhat.

Újra leírom, hátha most hajlandó vagy elolvasni: az arám nyelveben, melyet Jézus és az apostolok anyanyelvként használtak, nem volt külön szó a testvér és az unokatestvér megkülönböztetésére. Ugyanakkor a görög nyelvben is találunk arra példát, hogy a testvér szót unokatestvér értelemben használják. A példát keresd meg légyszíves.

Nemo      ********     2000-02-07 (344)

Kedves Satya!

Talán meglepő, de ebben a vitában (Jakab, Józsé, stb.) én a ti érveiteket érzem meggyőzőbbnek. Egy dologba kötnék bele:

"Vajon miért hangsúlyozza mindkét gyermekség-történet, hogy Mária szűzen foganta Jézust. Hiszen a kor szemléletében az volt a természetes, hogy egy fiatal lány szűz, amikor házasságra lép. Nem lett volna elegendő azt leírni, hogy a Szentlélek közreműködésével foganta Jézust? Minden bizonnyal azt akarta az evangélista aláhúzni, hogy Mária szűz volt, és szűz is maradt."

Azért hangsúlyozzák ezt at evangéliumok, hogy aláhúzzák: Jézus nem emberi apától született. Ez mint történeti bizonyíték szolgál alapul ahhoz a tanításhoz, hogy a Szentlélektől fogant. Ezt nem lett volna elég így leszögezni, mert akkor bárki megkérdezhette volna: "De hiszen József fia volt!" Tehát Mária szüzességének hangsúlyozása nem azért volt szükséges, mintha ő később is szűz maradt volna, hanem mert enélkül az evangélium pusztán egy nagy ember tetteit írná le, nem az Isten Fiának tetteit.

Mária állítólagos örök szüzességét később tették hangsúlyos tétellé: akkor ti., amikor a házasságot egyre inkább másodrangú létformának fogták fel az önmegtartóztatás mellett. Ennek a véleménynek vannak ugyan hivatkozásai a Bibliára, de elhanyagol egy fontos, összefüggő bibliai tanítást: hogy a házasság szent dolog, beleértve a benne folytatott nemi kapcsolatot is. Akik először próbálták védeni az örök szüzességet, igen visszataszító érveket hoztak, miszerint József beszennyezte volna Máriaát, ha vele hál.

Jeromosnak Helvidius elleni iratát félig mát lefordítottam (kivonatosan); ha kész lesz, beküldöm. Ennek tükrében a máriás teológusok megtekinthetik saját meggyőződésük manicheus gyökereit.

udvari      ********     2000-02-07 (345)

Kedves Satya !

Elkerülte a figyelmemet ez a megálapításod

---A dogmák kérdéséhez: Tudod, a dogmákat is kell tudni érteni. Kell tudni, hogy milyen körülmények között fogalmazták, mit értettek alatta, miért pont úgy fogalmazták meg. Vagyis a dogmák értelmezéséhez, mint ahogy a Bioblia értelmezéséhez is kell a tanítóhivatal. Ugyanakkor nem találkoztam olyan dogmával, amelyet megcáfoltak volna

Szorítkozzunk a mária dogmákra

1.Nem láttam még olyan dogmát amit bizonyítottatok volna

2.A Biblia értelmezéséhez nem kell a tanítóhivatal.

3.Már írtam mivel az az abszurdum áll fenn a r.kat.egyházban hogy a dogmákat egy ún tévedhetelen száj mondja ki ha tévedne is nem ismerheti be mert akkor már nem lehetne tévedhetelen.Ez egy tipikus csapda amiben foglyok vagytok így nálatok egy kicsit szükre van szabva az igazság

példa a tévedhetelen száj által kimondott dogmára.

1854 IX Pius ....megállapítjuk,kinyílvánitjuk és kihirdetjük,hogy a Boldogságos Szűz Mária,a mindenható Isten páratlan kegyelméből és kiváltságából,Krisztusnak az emberi nem Megváltójának érdemeire való tekintettel,gogantatásának első pillanatától kezdve az áteredő bűn minden szenyétől mentes maradt,Istentől ki van nyilatkoztatva és ezért minden hívőnek kötelessége azt erősen és állhatatosan vallani (A katolikus egyház története III ecclesia 1987 903 oldal).

A kiemelt rész nem semmi KÉRDÉSEM HOL VAN EZ ISTEN ÁLTAL KINYILATKOZTATVA

egy kis adalék még ehhez Lourdes 1858 Bernadette Soubiros 14 éves írástudatlan lány 18 jelenést kapott a szűztől 1858 február 11 és július 16 között.

több üzenetet is adott neki pl ilyeneket.pontokba szedem

1.Szükséges vezeklést felajánlani a bűnösök megtérésért.A Látomás arra kérte Bernadette-et,hogy térden járjon,füvet egyen és abbúl a forrásból igyon amit a látomás muata neki.(megjegyzés IGEI MI)

2,Mondott ún három titkot amelyet nem lehet nyílvánosságra hozni

3,Mondta hogy a papok engedjék az embereket körmenetben odavonulni a jelenés helyére és ott egy káplnát kell építeni.

4.A látomás nem akarta kilétét felfedni de bernadette töbször is kérte és a látomás remegő hangon azt mondta nekem. "Én vagyok a szeplőtelen fogantatás"

na SIC neki a pápai dogma után 4 évvel. nem semmik a dolgok az Úr neve fel sem merül meg már titkok megint körmenetben való tisztelet a szűznek egy kápolnával egybeparancsolva.És egy dogma megerősötése látomás alapján. ja IX Pius hivatolosnak nyílvánítja a lourdesi jelenést négy év után ami szokatlanul rövid idő. Azaz lehet tisztelni és hódólni a szűznek lourdesben. Bár meg van írva valami olyasmi hogy ne tiszteld őket azt hiszem. Szerintem ez kimeríti a bálványimádás és Isten gyalázás fogalmát de persze ezt csak én vallom.

Bár ilyesmi azért írva van: Ézsaiás prófét 42:8 Én vagyok az ůr, ez a nevem, és dicsőségemet Másnak nem adom, sem dicséretemet a Bálványoknak. Tessék rövöden a lourdes-i jelenésről. Mindenki döntse el hogy ki lehet a jelenések mögött. Megjegyzem ez maris mindig gyerekeknek vagy tudatlanoknak jelenik meg akik mindig szigoruan r.kat.egyház tagjai. Nem értem miért nem a zsidó rabbiknak.

Nan      ********     2000-02-07 (346)

Szisztok! Kedves Udvari,

Elgondolkodtam Udvari felszolitasan, hogy gondolkozzam el ki is lehetett az a "masik Maria" A hetvegen egy kicsit utannaneztem. Ezt tegnap irtam es nem voltam netkozelben igy lehet, hogy a hetvegen voltak fejlemenyek a vitaban. A parhuzamokert elnezest kerek Tehat Jezus testverei... (erdemes elolvasni!) Te azt velted bebizonyitani, hogy az a Maria aki anyja Jozsuenak, es Jakabnak az azonos a Jezust szulo Mariaval. Vegyuk ujra sorra,

Krisztus kereszterefesziteset Mark szeint tobb asszony figyelte messzirol;

Mk 15.40 "Asszonyok is álltak ott, és messziről nézték, mi történik. Köztük volt Mária Magdolna, Mária, az ifjabb Jakab és József anyja és Szalómé.

Ezek már Galileában is vele tartottak és a szolgálatára voltak. Rajtuk kívül még többen is jelen voltak, akik vele együtt mentek fel Jeruzsálembe."

Tehat ott all es "messzirol" figyeli az esemenyeket Jakab es Jozsef anyja Maria.

Erdekes megfigyelni, hogy Mark szerint ezek az asszonyok mar Galileaban is vele tartottak es szolgaltak neki. Ha kozottuk lett volna Jezus anyja, akkor a szerzo ilyen egyszeruen osszemosta volna ot mas Galileabol szarmazo kovetovel, akik raadasul szolgalnak neki? Nem valoszinu. Nem valoszinu, hogy Jezus anyja "szolgalna" fianak igy nevtelenul vagyis az evangelista csak igy emlekezne ra ezen a helyen, mikor mashol :Mk 3.31 Amikor anyja és rokonai odaértek,... meg tudja ki Maria?

Viszont Janos szerint;

Jn 19.25 "Jézus keresztje alatt ott állt anyja, anyjának nővére, Mária, aki Kleofás felesége volt és Mária Magdolna."

Janos szerint a kereszt alatt alnak. Ott all Jezus anyja akit megszolit:

" Amikor Jézus látta, hogy ott áll az anyja és szeretett tanítványa, így szólt anyjához: "Asszony, nézd, a fiad!" Aztán a tanítványhoz fordult: "Nézd, az anyád!" Attól az órától fogva házába fogadta a tanítvány."

Valamint a "masik Maria" akit Janos ugy azonosit, hogy Kleofas felesege, valamint Maria Magdolna.

Tehat van egy Mariank aki Maria Magdolna melett all, Szalome es Maria Magdolna tarsasagaban es ferje Kleofas, valamint van egy Mariank aki szinten Maria Magdolna tarsosagaban figyeli az esemenyeket de o Jakab es Jozsef anyja. De ott all (Janos Szerint Jezus anyja Maria is.

Persze elofordulhat (tudomanyos szigorral nezve :)) hogy Jezus anyja Maria azonos lehet azzal a Mariaval akinek fiai Jakab es Jozsef, mivel Janos ot nem emliti, viszont emliti azt a Mariat akinek a ferje Kleofas, viszont Mark ezt a Mariat nem emliti ellenben emliti azt a Mariat akinek Jakab es Josue a fia.

Nem lehet, hogy a ket Maria azonos egymassal, csak a ket szerzo mas modon azonositja oket?

Tovabba a ket elbeszelesben kozos, hogy mind a kettoben Jelen van Maria Magdolna, akinek a "tarsosagaba" citalja a ket szerzo ezeket a Mariakat.

Igaz csak Janos emliti direkt modon, hogy Jezus anyja a kereszt alatt all. Viszont feltetelezheto, hogy a ket "masik Maria" azonos lehet egymassal, mivel mind a ketten Maria Magdolna melett alnak de kulon kulon a ket szerzo csak egyet egyet emlit ezen Mariak kozul. Azonossak lehetnek meg akkor is, ha mas mas modon azonositja oket a ket szerzo.

Tehat meg kellene tudni, hogy Maria akinek ferje Kleofas az azonos lehet-e azzal a Mariaval akinek fia Jakab es josue.

Bonyolitja a kerdest Lukacs, aki eleg szukszavuan emliti a jelenlevoket

Lk. 23.49 Jézus ismerősei pedig mindnyájan és az őt Galileától fogva követő asszonyok távolabb állva szemlélték mindezt.

Lukacs a kesobbiekben sem mond neveket. csak egy helyen viszont ott szerepel egy olyan Maria akinek fia Jakab es Johanna (!) Maria Magdolna tarsosagaban, de nem szerepel Jakab es Jozsue.

Lk 24.10 Mária Magdolna, Johanna és Jakab anyja, Mária, s néhány más asszony hozta a hírt, aki még velük volt, az apostoloknak,

(ne keresd. Karolinal is Johanna) Valoszinu ugyan arrol az asszonyrol van szo.

Megjegyzendo meg, hogy Matenal meg van egy asszony emlitve, aki Zebedeus anyja. Lehet ez azonos Szalomevel?

Kleofas nev csak ket helyen szerepel a Szentirasban, az egyik az itt idezett hely a masik az a hely, amokor az emmauszi uton Jezus megjelenik ket tanitvanynak. Az egyik neve Kleofas. Talan a Janos altal emlitett Marianak a ferje ?

Tehat itt Nem jutottunk elobre.

Erdekes elgondolkodni azon, hogy minden szerzonel tanukent Maria Magdolna meg van emlitve viszont a masik Maria csak akkor lenne megemlitve ha ezek azonossak, azaz, Kleofas a ferje es anyja Jakabnak (Marknal ez az ifjabb) es Jozsuenek esetleg Johannanak. Ha azonossak akkor nem lehet ez a Maria Jezus anyja mivel Kleofas a ferje. Ha nem azonossak akkor tobb olyan Mariaval allunk szemben akiket a szerzok nem tekintettek anyira fontosank mint Maria Magdolnat, aki mindenutt konkretan szerepel. Jezus anyja nem lett volna enyire fontos az evangelistak szemeben, hogy nem emlitik minden helyen? Vagy csak Janoseban, de o kulonbseget is tesz a jelenlevo Mariak kozott.

Jezus Anyjarol "csak Janos tud", de o eleg alapossan nelkulozhetetlenne teszi leirasaban.

Jan 19,25 .. Amikor Jézus látta, hogy ott áll az anyja és szeretett tanítványa, így szólt anyjához: "Asszony, nézd, a fiad!"

Tehat a ket "masik" Maria vagy nem fontos annyira, (ha ket kulon szemelyrol van szo) mivel nem emlitik mindenutt, vagy fontos enyire, de ekkor azonossak egymassal. Persze meg felteheto, hogy ez a "masik Maria" anyja Johannanak, Jakabnak, Jozsuenak, ott van mindenutt, es Jezus anyja es ez esetben Janos joggal nem emliti, de akkor ki az a "masik" Maria A kereszt alatt akit viszont a tobbiek nem emlitenek es akinek Kleofas a ferje valamint szinten Maria Magdolna melett all?

Ha ez a Maria (jozsue es Jakab anyja) azonos lenne Jezus anyjaval ez esetben elvarhato lenne, hogy Maria Magdolnanal nagyobb odafigyelessel kezeljek es azonositsak, pl. ugy ahogy Jezus anyjat egyebkent szoktak, "Jezus anyja Maria" De nem igy szerepel. Valoszinutlen, hogy az evangeliumok szempontjabol teljessen melozott "Jezus testverek" alapjan azonositsak a foszeplo anyjat.

Menjunk tovabb; Krisztus halala utan Janos a temetesnel nem emlit senkit

Jn 19.40 Fogták Jézus testét és a fűszerekkel együtt gyolcsba göngyölték. Így szoktak a zsidók temetni.

kesobb is csak Maria Magdolnat nevezi meg. Jn 20.1 A hét első napján, kora reggel, amikor még sötét volt, Mária Magdolna kiment a sírhoz. Észrevette, hogy a követ elmozdították a sírtól. Mária ott állt a sír előtt és sírt....

Lukacs sem emlit asszonyokat a temetesnel

Lk 23.50 Volt egy József nevű tanácsos, derék és igaz férfi, Júdea Arimatea nevű városából származott, és maga is várta az Isten országát. Ő nem értett egyet a határozattal és az eljárással. Ez elment Pilátushoz, és elkérte Jézus testét. Aztán levette, gyolcsba göngyölte, és sziklasírba helyezte, ahol még nem feküdt senki.

Az asszonyok ugyan kesobb ki akarnak menni illatszerekkel, de mar az urtes sirt talajak. Itt emliti Lukacs

Lk 24.10 Mária Magdolna, Johanna és Jakab anyja, Mária, s néhány más asszony hozta a hírt, aki még velük volt, az apostoloknak, de azok üres fecsegésnek tartották, és nem hittek nekik.

Ha Jezus anyja kozottuk van akkor az o beszedet is ures fecsegesnek tartottak volna.

Hasonloan szukszavu Mark is

Mk 15.40 Asszonyok is álltak ott, és messziről nézték, mi történik. Köztük volt Mária Magdolna, Mária, az ifjabb Jakab és József anyja és Szalómé. (...) Mária Magdolna és Mária, József anyja pedig látták, hogy hová temette. (...) Amikor elmúlt a szombat, Mária Magdolna, Mária, Jakab anyja, és Szalómé illatszereket vásá- roltak, s elmentek, hogy bebalzsamozzák.

Erdekes, hogy sehol nincs meg utalas sem arra, hogy ezek kozul az asszonyok kozul valamelyik is Jezus anyja lenne.

Viszont Mate igy ir;

Mt 28.1

"Szombat elmúltával, a hét első napjának hajnalán a magdalai Mária és a másik Mária elment, hogy megnézze a sírt. "

Egyszeruen csak "masik Marianak" nevezi az itt szereplo Mariat. Mate abszolut nem tekinti fontos szemelynek mellekesnek tartja. Ha fontos lenne megnevezi, ugy mont a tobbiek pl. Jakab fia stb. Ha Jezus anyjakent tartana szamon akkor sem intezne el egy lekicsinylo "masik" szoval, hanem konkretan megnevezne. Valyon megengedne ilyen iletlenseget Jezus anyjaval szemben, hogy egyszeruen csak "masik Marianak" nevezze? Nem valoszintu. Ide is bekeredzkedne a "Jezus anyja is veluk volt" stb. konkret es megfelelo utalas.

Igy nem valoszinu, hogy ez a "masik Maria" azonos lenne Jezus anyjaval. Viszont a tobbi leirasban egy Maria szerepel Maria Magdolna melett ez pedig Johanna, Jozsef es Jakab anyja. Igy megint ott tartunk, hogy vagy ez a "masik Maria" azonos Jakab Jozsef stb. anyjaval v. ez egy ujabb Maria. Valoszinu itt is Jakab, Jozsef es Johanna anyjarol van szo, akit Mate egyszeruen csak "masik Marianak" illet. Amit nem valoszinu, hogy Jezus anyjaval megtenne.

De nezzuk tovabb;

"Hirtelen nagy földrengés támadt. Az Úr angyala ugyanis leszállt az égből, odament, elhengerítette a követ és ráült. Tekintete olyan volt, mint a villám, öltözete meg, mint a hó. Az őrök remegtek tőle való félelmükben, s csaknem halálra váltak. Az angyal azonban felszólította az asszonyokat: "Ne féljetek! Tudom, hogy ti Jézust keresitek, akit keresztre feszítettek. Nincs itt. Feltámadt, ahogy előre megmondta. Gyertek, nézzétek meg a helyet, ahol nyugodott! Aztán siessetek, vigyétek hírül tanítványainak: Feltámadt a halálból, előttetek megy Galileába. Ott viszontlátjátok. Íme tudtotokra adtam."

Gyorsan otthagyták a sírt, és félelmükben meg nagy örömükben is siettek, hogy megvigyék a hírt a tanítványoknak. Egyszerre csak Jézus jött velük szemben, s így köszöntötte őket: "Üdv nektek!" Odafutottak, leborultak előtte, és átkarolták a lábát.

Egy anya nem valoszinu, hogy leborul es atkarolja fia labat, inkabb megoleli, csokot ad neki, de nem borul le. A torveny is a szulok tiszteletet mondja ki, igy nem valoszinu, hogy egy szulo leborulna fia elott es atkarolna labat. Persze az sem kizarhato, hogy Mariaban olyan "jellemfejlodes" zajlott le, amely a fiat predikacio kozben megszakitani is hajlando Mariatol ..

Mt 12.46 Amíg beszélt a néphez, megálltak kint anyja és rokonai, s beszélni akartak vele. Valaki szólt neki: "Anyád és rokonaid kint állnak és beszélni szeretnének veled."

..odaig vezetett, hogy mar e pillanatban mar imadattal illetne, es ennek megfelelo modon viszonyul hozza.

En a bibliaban talaltam 100 helyet ahol a leborul, szo kulonbozo valtozatai elofordulnak. Ebbol 45 Istennek szol, Jezusnak 10, mas isteneknek, balvanyoknak 14, embernek 20, a maradek a Jelenesek konyveben van valamint a "kisertonek" szol.

De egy helyen nincs olyan, hogy valaki a fia elott borulna le. Igy itt sem valoszinu, hogy Jezus anyja ugy mint a tobbiek leborulna fia elott es nem mondana tenne semmi "anyai jellegut". V. itt is Mate "tiszteletlensegerol" lenne szo?

Tehat a Szentiras alapjan megismerjuk Jezus anyjat Mariat, es megismerjuk a "masik Mariat" aki Jozsue, es (ifjabb) Jakab anyja, vagy/es Mariat aki Kleofas felesege de biztosan nem azonos Jezus anyjaval Janos szerint, valamint egy (es/vagy) olyan Mariat aki Jakab anyja viszont van egy Johanna nevu gyermeke is.

A szentirasi szovegek szerint ez a ket "masik Maria" egyutt sehol sem szerepel, viszont ugyanabban a jelentekbeneben jelennek meg mindegyik szoveg szerint kulon kulon, vagyis Maria Magdolna (Maria Magdolna ugy latszik biztosabb pont az evangelistak szemeben) melett a kersztnel es a sirnal. Igy joggal feltetelezheto, hogy azonossak egymassal, igy a "masik Mariak" egy szemely, akinek Janos szerint ferje Kleofas, mas evengelistak szerint fiai Jozsue Jakab es Johanna, es aki szinten Janos szerint a kereszt alat Jezus anyja melett all. Vagy van egy Maria akit csak Janos emlit es Kleofas a ferje es egy Maria aki Jozsef, Jakab, Johanna anyja, de akit pl. Mate nem tart kiemelendonek, valamint szolgalja es kiseri az Urat .

Ez a "masik Maria" vegig jelen van a sirnal es a feltamadast koveto, esemenyeknel (kiveve Janost ahol csak Maria Magdolna a tanu) valamint leborul a feltamadt Jezus laba elott.

Ezt a "masik Mariat" a galileiai asszonyok kozott talaljuk, akik kiserik es szolgalnak (!) Jezusnak mukodese soran. Az is valoszinu, hogy Jezust a kezdetektol ismeri, koveti.

Viszont a szinoptikusoknal szerepel a kompromitalo resz;

Mt 13.55 Nem az ácsnak a fia? Nem Mária az anyja, nem Jakab, József, Simon és Júdás a testvérei? S nővérei (esetleg Johanna? v. o egy harmadik Maria gyermeke, de akkor csak Lukacs tud rola, hogy ott alt a kereszt kozeleben) nem mind itt élnek köztünk? Honnét vette hát mindezeket?"

Itt a Jakab es Jozsef nevu gyermekbol lehet kovetkeztetni, hogy ugyanazok lehetnek, akiket a "masik Maria"-val kapcsolatban emlitenek kesobb.

Itt ket feltetelezes merulhet fel. 1.) Maria Jezus Jozsef, Jakab stb. egy Maria fiai es a "masik Maria azonos Jezus anyjaval 2.) a testver rokon ertelemben ertendo igy a "masik Maria" rokona Jezus anyjanak igy Jezusnak is, valamint Jakab es Jozsue stb. unokatestverei, mivel nem valoszinu, hogy a "masik Maria" azonos lenne Jezus anyjaval.

Az 1.) esetben a Maria aki Kleofas felesege csak Janosnal jelenik meg aki Jezus anyja melett all, a tobbi apostol nem tud rola. De ez esetben Janos se tud Jakb es josue anyjarol.

Ha Jezus anyja azonos a "masik Mariaval" akkor az evangelistek egyontetuen mostoha modon kezelik, ugyanis a "Jezus anyja" azonositasbol atternek a tobbi -egyebkent a tortenet szempontjabol mellekes- mas fiai nevevel valo azonositasra (Jezus velt testverei Jakab, Jozsue Johanna) Kiemelten Mate aki csak egyszeruen "masik Marianak" nevezi

Jellemzo az egesz Bibliara, hogy egyes szemelyek azonositasanal, azok kozvetlen hozzatartozoik, apjuk, gyermekuk nevet hasznaljak azonositasra. Az evangeliumok Jezusrol szolnak O a foszereplojuk. Igy az O anyjat rola azonositjak rendszerint. Ha a "masik Maria" nem azonos Jezus anyjaval akkor kovetkezetesen jarnak el a szerzok, mert akkor mindenutt "Jezus anyjanak" mondjak (vagy ennek megfelelo modon) Ha Jezus anyja azonos a "masik Mariaval" akkor a szenvedestortenetre errol a kovetkezetessegrol elfeletkeznek es – egyebkent mellekes v. alig emlitett- testverei alapjan kezdik nevezni. Valoszinu ez? Inkabb latszik valoszinunek, hogy a Jezus anyja es a "masik Maria" nem azonosak, igy Jezus anyjat vegig Jezus anyjanak nevezik, mig a "masik Mariat" a sajat fiairol hivjak.

De teny, hogy a Szentirasbol egyertelmu, konkret bizonyitek nem olvashato ki egyik allaspontra sem, viszont sok korulmeny es megfontolas arra mutat, hogy a "masik Maria" nem azonos Jezus anyjaval, mig ennek elenkezojere egy nem egy teljessen egyertelmu igehely, valamint az a megfontolas ad alapot, hogy Marianak erzelmi okokbol ott kellett lenni a halott Jezus megkenesenel.

Az igei helyen szereplo "testver" fogalom tag ertelmezese megingatja bizonyito erejet a masik elgondolas meg szintan erzelmi, kegyeleti okokbol megingathato. Pl. nem varhato el, hogy egy anya mosdassa, kenje meg halott fiat. Valamint a szentirasi helyek inkabb arra mutatnak, hogy ezt Jezus anyjaval nem azonos "masik Maria" teszi.

A "testver " fogalomrol meg egy adalek

ApCsel 12.12 "Mihelyt feleszmélt, elment Máriának, a Márknak nevezett János anyjának a házába, "..(Meg egy Maria!).."ahol sokan voltak együtt és imádkoztak. Amint megérkeztek, fölmentek az emeleti terembe, ahol együtt szoktak lenni: Péter és János, Jakab és András, Fülöp és Tamás, Bertalan és Máté, Alfeus fia, Jakab, a buzgó Simon.."

(Mar ket Jakab)

".. és Jakab testvére, Júdás..." Az az ifjabb Jakab aki a "jezus testverei felsorolasbol" ..

Mt 13.55 Nem az ácsnak a fia? Nem Mária az anyja, nem Jakab, József, Simon és Júdás a testvérei? S nővérei nem mind itt élnek köztünk? Honnét vette hát mindezeket?"

..kovetkezoen azonossak a "masik Maria" gyermekeivel, mivel ott szerepel Jozsef, (jozsue) is es Jezus testvereinek lettek nevezve, (Mar amenyiben ezek azonos szemelyek) de erdekes, hogy itt nem jelzik testverkent sem Jezust sem Jozsuet

"Mindannyian egy szívvel, egy lélekkel állhatatosan imádkoztak az asszonyokkal, Máriával, Jézus anyjával és testvéreivel együtt."

Hoppa, itt a "Jezus anyja" megszolitas megint. ugy ahogy az evangeliumokban all. Nem teszi hozza, hogy Jakab es Judas anyja is, pedig ok jelen vannak, ha azonos lenne az anyukajuk Jezuseval, sot kulon emliti Jakabot es Judast mint testvereket es Jeuz sanyjat.

Tovabba kulon tesz emlitest testverekrol, melyek a szovegkornyezet szerint lehetnek Maria testverei "Jézus anyjával és testvéreivel együtt." de lehetnek Jezus testverei is attol fuggoen hova teszuk a hangsulyt.

Ha ez az ujra felbukkano "Jezus testverei" megfogalmazas, valamint ugy gondoljuk, hogy a jelen levo Jakab es Judas is kozejuk tartozik, akkor miert kezeli kulon oket a szerzo, mintha kozuk se lenne egymashoz?

Nos a testver vagy tenyleg csak rokonsagot jelent, v. Jezusnak egyre tobb olyan testvere akad akik emlitesre se meltoak oly modon sem, hogy Jakab es Judas mele soroljak oket, pedig ez kezenfekvo lenne. Vagy pedig ezek Maria rokonai, igy lehetnek kozottuk olyanok akik Jezus unokatestverei.

Ezek utan felszolal Peter es fokozza a kedelyeket

ApCsel 1.15 Ezekben a napokban a testvérek körében – mintegy százhúszan lehettek együtt – Péter szólásra emelkedett: "Testvérek, férfiak! ....

Azaz keresztenyi modon mindenkit testvernek szolit.

Tehat: Mt 13.55 Nem az ácsnak a fia? Nem Mária az anyja, nem Jakab, József, Simon és Júdás a testvérei? S nővérei nem mind itt élnek köztünk? Honnét vette hát mindezeket?"

-reszben szereplo testverek lehetnek Maria testverei, rokonai is kozottuk Jezus unokatestverei, kulonosen ha azt vesszuk, hogy Jezussal az apcsel szerzoje -aki ugye tisztaban lehetett Jezus rokoni viszonyaival- nem hoz kozvetlen kapcsolatba Jezussal, nem Jezusrrol nevezi oket.

Szoval kedves Udvari, amit elmondhatunk az az, hogy nincsen megdonthetetlen bizonyitek a Szentirasban Jezus testvereivel kapcsolatban, csak osszefuggesbe hozhato kovetkeztetesek es utalasok. Ezen utalasokat szamba veve az a valoszinu, hogy a "masik Maria" aki jelen van a sirnal nem azonos Jezus anyjaval, mivel a szovegek stilusa logikaja ennek ellentmond, valamint valoszinu, hogy ez a "masik Maria" rokona Jezus anyjanak, igy a Nazareti polgarok ezen Maria fiait Jezus rokonanak esetleg unoke\atestverenek tarthattak, amit egyszeruen a Jezus testvere, az az rokona szoval illetnek.

satya      ********     2000-02-07 (347)

Kedves Udvari!

Ha a bizonyítást matematikai bizonyításnak gondolod, akkor valóban nics bebizonyított dogma. Mindegyik dogmának megvan a maga alátámasztása. Az viszont lehet, hogy nem a dogma szövegében. Ugyanakkor mi katolikusok hisszük, hogy a Szentlélek működik, és nem enged olyan dogmát megfogalmazni, amelyik ellentétes lenne Krisztus akaratával. Tudom, te nem feltételezed, hogy a katolikus egyházban működik a Szentlélek.... Hogy hol van kinyilatkoztatva? Miután nem fogadod el a mi Biblia értelmezésünket, ezért felesleges helyeket mutatni, ami alapján az Egyház megfogalmazrta ezt a hittételt. (Emlékszem a kegyelemmel teljes jelző körüli vitákra.)

Egyébként meg kevered a szezont a fazonnal. A titkok nem Lourdesben, hanem Fatimában hangzottak el. Egy 14 éves egyszerű sorban élő gyermek, akinek a hitoktatója még nembeszélt a Szeplőtelen fogantatás dogmájáról, honnan venné ezt a bemutatkozást? No meg az, hogy imádkozzanak, hogy bűnbánatot gyakoroljanak, az egészen Krisztusra utaló mozzanat. Lourdesben számos gyógyulás történt. Testi gyógyulás is. De sokkal fontosabb az a lelki gyógyulás, emrerősödés, amely ma is jellemzi a Lourdesbe zarándoklókat.

Nemo      ********     2000-02-07 (348)

Kedves Nan!

Gratulálok, jó munkát végeztél! Ha közvetlen célját nem érte is el (mert hogy Udvarit még ez sem győzi meg, arról kezeskedem), én mindazonáltal örülök, hogy vannak még területek, ahol a Szentírásból egy római katolikus és egy protestáns (mármint én) ugyanazt olvassa ki.

Körülbelül idáig jutottak az egyházatyák is, és a dolgot úgy hagyták függőben, hogy "Mária más fiainak feltételezése több igeértelmezési problémát szül, mint amennyit megold." No, akkor jöhet Helvidius. Azt hiszem, Jeromos érveit ezen a területen nem kell megismételnem, ezért ott erősen rövidíteni fogok.

Nan      ********     2000-02-07 (349)

Kedves Udvari,

Azt irod, "Az emberi hagyomány nem Szentírás."

Nem az.

Csak azzal jösztök hogy Jánosra bízta az anyját de az írásokból nem derült ki hogy János Máriával lett volna. Hogy is van akkor a patmosz szigetével stb.

Igaz, a "szeretett tanitvany" volt vele, aki nagyon ugy nez ki, hogy a Janos fele evengelum szerzoje, mivel az egesz evangelium az o szemszoget tukrozi.

Az evangeliumot magat nagyon valoszintu nem Janos irta, hanem egy olyan kozossegben irodott ami Janos missziojara tert meg, ezert ez a kozosseg a Janostol hallott hagyomanyt kovette, es ez a hagyomany jelenik meg az evangeliumban.

Hallottal mar valamit az idorendrol? Vagyis, hogy az esemenyek idoben kovetik egymast? Vagyis Janos teritesei Krisztus halala es punkosd utan kezdodtek csk meg?

Az viszont olvasható hogy a testvérei nem hittek Jézusban így miért bízta volna rájuk hiszen Ő prófétálta meg hogy a hívőket üldözni fogják az Úr tudta mit csinál.

Udvari, ez utalatos emberi okoskodas a reszedrol. Nem beszelve arrol, hogy itt is a rokonok-testver szohasznalatrol van szo.

2.Ha nem az a Máriáról van szó aki az Úr Jézus anyja akkor az a nagy gond hogy ti könyveket elmélkedtek a pápával az élen Mária odadó gondoskodásáról szereteteéről amit a Fia iránt érzet így Ő áll hozzá legközelebb holott AZ EGYETLEN FIÁNAK A TEMETÉSÉRE SEM MENT EL

Nem bizony, viszont a szoveg szerint a szombatra valo tekintettel sebteben temettek el azzal az indokkal, hogy az unnep alatt ne maradjon a kereszten, orseget allitottak ele valamint a szombat elmultaval mentek volna csak megkenni es miutan felkeszitik a halottat utanna johetett volna a temetes amire mar nem kerult sor.

Udvari micsoda utalatos emberi gondolkodas amit csinalsz?

De mivel minden dogmát és tanítást Ők állapítanak [tanitohivatal] meg így ha úgy tetszik minden lehet hazugság.

ez inkabb latszik a te almodnak mint logikus kovetkeztetesnek.

udvari      ********     2000-02-07 (352)

Köszönöm Kedves Nan !

Látom adtam egy kis munkát :) Persze arra sincs bizonyíték hogy nem voltak testvérei. Tehát maradunk az emberi dogmánál. Arról pedig már mondtam hogy nem mondhattok ellenkező véleményt vagy ha mondtok akkor már nem gogsz a r.kat.egyházhoz tartozni. Ezt nevezik diszkriminációnak. Amúgy lenne egy kérdésem. Szerinted mit tarthat az úr a legfontosabbnak amit közöl is a bibliában mivel kell rendelkeznie amit vizsgálni fog az embereknél ha visszajön? Várom szives válaszod a márias dolgokat részemről eldöntetlennek nyílvánítom

Nan      ********     2000-02-07 (355)

Kedves Udvari,

Persze arra sincs bizonyíték hogy nem voltak testvérei. Tehát maradunk az emberi dogmánál.

Persze hogy nincs. Csak kozvetett. Azert elgondolkodtato, hogy egy ilyen fontos korulmenyrol nincs bizonyito ereju kozvetlen utalas a bibliaban. Es az is, hogy arrol nem szokas beszelni ami nincs, viszont ami van az elobb utobb emlitesre kerul. Pl. ott van Kleofas. Tudjuk, hogy van, mert emlitesre kerul. De ott van Darth Vader. Sehol nincs a bibliaban emlites rola ezert nem merul fel, hogy szerepelne benne. Persze ez nem bizonyito erejeu, mivel olyan kijelentes sincs, hogy Darth Vader nincs. Eleg Monthy Pitonos lenne, ha olyan felsorolasok lennenek a bibliaban, hogy x,y nem volt zakarias , Tobias, Jakab nevu testvere, viszont volt egy novere Sara, de Johanna, Gertrud, es Maria nevu nem.

Szoval amirol nincs emlites azt nagyobb valoszinuseggel tekinthetjuk nem letezonek mint letezonek csak nem bizonyithatonak.

Arról pedig már mondtam hogy nem mondhattok ellenkező véleményt vagy ha mondtok akkor már nem fogsz a r.kat.egyházhoz tartozni.

Azert vannak vitak az r. k. egyhazon belul, es nem kezelik olyan sziguruan ezeket a velemenykulonbsegeket. Persze felteve, hogy ebbol nem indul valami latvanyios szkitoproba, mozgalom stb.

A II Vatikani zsinat ugy fogalmaz, hogy buzditja a teologusokat a nyitott kerdesek vizsgalatara, de ovja oket attol, hogy olyan kijelenteseket alkalmazzanak amik megurtkozest kelthetnek elkulonult testvereinkben.

Igy a kulonvelemeny lehetseges. Nagyon is igy van a hivek szintjen. Az egyszeru hivo ritken kepzett teologiailag igy tobb kerdesben lehet tajekozatlan, v. elhet tevedesben. Es nem kergetik landzsaval a templom korul. Meg egy egyszeru papnak sem kell anyira preciznek lennie. Nem indul autodafe elene, ha valamit rosszul fogalmaz meg egy predikacioban pl. Persze mas egy puspok helyzete es mas a hivatalos tanitohivatal helyzete. Vegsosoron tole varja minden katolikus a vitas kerdesekben az allasfoglalast.

Szerintem, a tevedhetetlenseg kimondasa es dogmava tetele nem volt a legokosabb dolog. Persze regi elkepzeles es minden kerszteny egyhaz elobb utobb megfogalmaz hasonlot, es mind felekezet hiszi, hogy a Szentlelek helyesen ulteti a velaszokat be a mervado szemelyisegek agyaba, hitebe. De nem kell ezt tetelesen kimondani ez teny.

Szerinted mit tarthat az úr a legfontosabbnak amit közöl is a bibliában mivel kell rendelkeznie amit vizsgálni fog az embereknél ha visszajön ?

vesevel es szivvel :) Na jo, hittel, felebarati szeretettel es Isten parancsa szerinti elettel. Ha az Emberfia visszajon "vajon talal-e hitet a foldon"

Ha erre gondoltal.

satya      ********     2000-02-07 (361)

Kedves Nemo!

Van igazság abban, amit mondasz. Nyilvan nem volt ilyen tudatossag, hogy azert hangsulyozzukk, mert ezzel akarjuk igazolni Mária szüzességét. Ha igazolni kellett volna, leírtak volna. A szűzi élet magasabbrendűségét akár a páli levelekből is álá lehetett támasztani. Nyilván való, hogy ma párhuzamos értéknek tartjuk, mindkettőre szükség van. (Egyébként jellemző Udvarira, hogy ezt a megfontolast hallatlanba vette)

Nan!
Nekem is tetszett a testvérrel kapcsolatos fejtegetésed.

Udvari koma!

Én inkább azokra figyelek, akik voltak Lourdesban, és beszámoltak élményeikről, vagy azokat a filmeket nézem meg, amelyek bemutatják a kegyhely életét. Például az Oltáriszentséges körmenetet, vagy a Szentmisét. Ha egyszer eljutnék Lourdesbe, minden bizonnyal beállnék a gyóntatók közé, mert naponta sokezren bánják meg a bűneiket és kéri ka feloldozást. Ezek mind Jézus jelenlétét mutatják meg. Hangsülyosabban van jelen Jézus, mint gondolnád.

rez      ********     2000-02-07 (362)

Szia Udvari!

Irod: Nem én nem ismerek közbenjáró máriát. Én csak az Isten alázatos szolgáját ismerem aki elhitte amit az Úr mondott és meg lett néki.

Es az Urnak ez az alazatos szolgaja, meg arra sem melto a szemedben, hogy a nevet nagybetuvel ird kedves Udvari? :-) Maria ... vagy talan meltatlan erre? :-)

Irtad: 1.Tudod ha nincs ott az anyja akkor is megteszi

Hat lehet, de sola scriptura csak azt modhatjuk ami irva van...

Irod: 2.Isten egyedüli kegyelme folytán lett mária Jézus anyja bárkivel véghez tudta volna vinni az Atya az akaratát.

Tehat szerinted Maria IGENJE ra lett EROSZAKOLVA az Atya altal? Isten megeroszakolta Mariat? Bocs ez kicsit durva, de ezt allitod?

Irod: 3.A bibliában szereplő mária sohe sem járt közbe sem régen sem ma sem a jövöben.

A kanai mennyegzon tortentek a kozbenjaras egy peldaja a szemunkben. Maria "kerte" Jezust (felhivta a figyelmet) valamire, valakinek a szuksegere. Ez a kozbenjaras.

udvari      ********     2000-02-08 (364)

Kedves Rez

Van egy kis probléma a látásoddal :) Nem ráerőszakolta az ATya de bárki mást is kiválaszthatot volna tehát nema Mária a Lényeg hanem az ATya terve és akarata. Megismétlem Mária soha sem jár közbe sem régen sem ma sem a jövőben. Figyeld már meg ti ezt nevezitek közbenjárásnak. (szerintem először kend meg a szemed :)

János evang 2:3-5 És Elfogyván a bor, a Jézus anyja monda néki: Nincs boruk. Monda néki Jézus: Mi közöm nékem te Hozzád, oh asszony? Nem jött még el az én órám. Mond az ő anyja a Szolgáknak: Valamit mond néktek, megtegyétek.

Tehát az anyja szólt azt az Úr megdorgálta és azt mondta semmi közöm hozzád. Erre az anyja annyit mondok a szolgáknak amit az Úr mond azt tegyétek meg. Tehát az Úr szava aprancs és ehhez Máriának soha sem volt köze.

Nan      ********     2000-02-08 (365)

Kedves Udvari,

János evang 2:3-5

Nem lenne baj, ha neha korszerubb forrast hasznalnal. Ugyanis itt Jezus nem azt mondja, hogy Marianak nincs koze Jezushoz, hanem "mi kozunk ehhez asszony" (csak fejbol) vagyis mi kozunk nekunk ahoz, hogy elfogyott ezeknek itt a boruk. Es meg nem jott el Jezus ideje, ami azt jelenti, hogy ez nem megfelelo alkalom a csodatevo hatalom gyakorlasara.

Erre az ellenvetesre Maria nem reagal, hanem szol a szolgaknak, hogy tegyek azt amit a fia mond.

Ez tipikusan anyai es noi megoldas. Hanyszor fordult elo mar mindanyiunkal, hogy minden ellenvetesunk es magyarazkodasunk ellenere anyukank megis belevisz minket olyasmibe amit nem igazan akartunk.

Itt is ez a helyzet. Maria ismeri Jezus hatalmat, es bizik benne, ezert szol Jezushoz, hogy segitsen, mert hat az meg sem lehet, hogy nincs eleg bor egy menyegzon.

Erre Jezus meltaltankodik, hogy mi kozuk van nekik ehez ez a hazigazda gondja, meg meltatlankodik, hogy Maria bele akarja vinni egy csodateltebe amikor az nem all kapcsolatban az oromhir hirdetesevel.

Valoszinu nem egy ilyen alkalom tortent ahol Maria "piszkalja" Jezust, hogy csinaljon mar valamit, (Jajj ezek a ferfiak sose csinalnak semmit pedig nyilvanvalo, hogy itt tenni kell) mivel Maria bizalma Jezus hatalmaban nem kerdeses, tehat Maria mar ismeri Jezus hatalmat, de csak ez az egy tortenet maradt fenn.

Jezus ellenveteset Maria nyilvanvaloan figyelmen kivul hagyja es szol a szolgaknak, ezzel kesz helyzet ele allitva Jezust.

Jezus persze megtehetne, hogy duzzog es nem all kotelnek, de e helyett -immar szo nelkul- megteszi azt amit az anyja szeretett volna.

Tipikus noi megoldas.

udvari      ********     2000-02-08 (366)

Kedves Nan !

Hát nem tudom ki védelmezi foggal-körömmel azt a r.katolikusok Máriáját hiszen nincs olyan dolog amit ti ne tudnátok jobban és ennek bizonyítására még a butaság közlésétől és kinyílvánításától sem riadtok vissza :)

Mivel az emlékezeted Kedves Nan nem pontos ezért butaságot állítasz én inkább belenyugodnék a tényekbe. Mondtam Nan hogy gyűjtöm a bibliákat én legalább megnézek min 4-5 fordítást és azt sem fejből teszem :)

Czeglédy

János 2:4 4 Erre Jézus így szólt neki: Mi dolgom van veled asszony ! Még nem jött el az én órám Holnap megnézem a görögöt is csak a Te Kedvedért Kedves Nan addig is hogy a kedvedbe járjak

Részlet a Bible de Jerusalemből vagy ha úgy tetszik a r.kat.egyház új fordítású újszövetségéből.Magyarázatokkal ellátva Dr Gál Ferenc , Dr Kosztolányi István
1985 második kiadás

János 2:4 4 Jézus azt felelte: Mit akarsz tőlem asszony! Még nem jött el az én órám

Idézet az igéhez füzött magyarázatból

--Jézus tehát elutasítja az anyja kérését és megindokolja hogy mivel megkezdte megváltói működését nem áll többé az anyjának hanem egyedül a Mennyei Atya irányítása altt áll. És az az óra amit az ATYA az Ő első csodájának véghezviteléhez meghatározott még nem jött el.---

Na ennyit erről amit te így fogalmaztál:SIC neki :)

---Jezus persze megtehetne, hogy duzzog es nem all kotelnek, de e helyett -immar szo nelkul- megteszi azt amit az anyja szeretett volna.

satya      ********     2000-02-08 (368)

udvari 2000-02-08 Ha tovább olvasnád a megfeleő kommentárt: "Valószínű, hogy Jézus mást is mondott Máriának, amiből az megértette, hogy annak az elvnek tisztázása után, mely szerint a megváltói hivatásában egyedül az Atya akaratát követi, gyakorlatilag teljesíti kérését." Egyébként az "én órám", melyet Jézus emleget, csak a szenvedéssel jön el,János teológiai jelentőséget tulajdonít a kifejezésnek, és még előtte több csodát is tesz, ez tehát nem jelenti azt, hogy nem hajlandó semmit tenni.

udvari      ********     2000-02-09 (374)

Kedves Satya !

A Valószínű hogy mást is mondott az már szerintem nem kommentár hanem spekuláció v. képzelgés:)

Nem kéne az én órámról a megváltó legelső csodájánál máris a keresztre gondolni.

Az a baj ez nálatok hagyomány mint pl szerzetesek akik ruhában alszanak mert nem tudjátok (mintha kivithetnék a menybe :)mikor jön el az óra hogy amit szó szerint kell érteni azt megmagyarázzátok ami meg szimbólum azt szó szerint veszitek.

Nan      ********     2000-02-09 (375)

Kedves Udvari,

De mindegy. A lenyeg az, hogy en meg emlekezetbol is kozelebb jarok a realitasokhoz, mint te szo szerint, bar teny, hogy kovetkezteteseim nem mindig precizek. De vannak lenyegtelen dolgok a lenyegesekkel szmeben. Igy a kanai menyegzon, sajna a lenyeg az az, hogy Maria raveszi Jezust egy csodara, pedig Jezus ellenkezik es arra hivja fel a figyelmet Marianak (lenyeg szerint) hogy neki nem az a dolga, hogy a Maria altal fontosnak talalt kerdesekben exponalja isteni csodatevo hatalmat, hanem a megvaltas muve erdekeben.

Azt en sem tagadtam, hogy Krisztus vegul maga szabadsagaban cselekszik(elvegre ki mas?)de az ok megis csak az, hogy nem akarja magat es a mamajat szegyenben hagyni. es a lenyeg az az, hogy megiscsak Maria felvetesere cselekszik. Meg amugy is Isten dicsosegere tortennek a dolgok, igy nem ellnetetes semmivel ami szent.

udvari      ********     2000-02-09 (377)

Kedves Nan !

Amit te művelsz az pontosan kimeríti az álszent jelző fogalmát. Miért nem lehet azt megérteni hogy nem mária vette rá a csodára hanem ez volt az Atya akarata. tessék mégegyszer

--Jézus tehát elutasítja az anyja kérését és megindokolja hogy mivel megkezdte megváltói működését nem áll többé az anyjának hanem egyedül a Mennyei Atya irányítása altt áll. És az az óra amit az ATYA az Ő első csodájának véghezviteléhez meghatározott még nem jött el.---

Egy cseppet napellenzős vagy és ráadásul azt sem érted ami le van írva. Attól még az Igaz hogy az Úr dorgálta az anyját. Ha tetszik az álszent egodnak ha nem :) Nem csak a nyolcadik szentség a butaság hanem az első hét is.

Te olyan sok ,elnézést marhaságot hordasz össze hogy már nem is látod pl ilyenek:)adog neki sorszámot) ---Azt en sem tagadtam, hogy 1.Krisztus vegul maga szabadsagaban cselekszik(elvegre ki mas?)2.de az ok megis csak az, hogy nem akarja magat es a mamajat szegyenben hagyni. 3.es a lenyeg az az, hogy megiscsak Maria felvetesere cselekszik---

Hát ilyen balgaságokat

Ez már tényleg nevetséges és elárulja hogy semmit nem értesz a megváltásból. VAllásos tradíciókat puffogtasz itten csak, azt olyan halott a szellemed hogy az kikiabál az álszenteskedésed mögül is.

1. Jézus a maga szabadságában cselekszik.Nálad lehet de a Bibliában nem. Az ATYA AKARATÁT CSELEKSZI NEM A SAJÁTJÁT. Olvasd már el (de kend meg a szemed gyógyírral hogy láss és érts :))

János evang 5:30 nem a magam Akaratát keresem

János evang 12:49 Mert én nem Magamtól Szóltam

János evang 6:38 annak Akaratát, a ki elküldött engem.

A Nan féle szabad akaratról ennyit.

2. Nem akar szégyenben maradni meg az anyját sem akarja szégyenben hagyni SIC neki. Haha hát ilyen sületlenséget soha sem hallottam nem akarta az anyját meg magát szégyenbe hagyni (te Nan az anyja nem kikabálta ki mint te a butaságaidat:) De hogy lásd milyen ..... -ot mondtál :)

Máté evangéliu 13:58 Nem is tőn ott sok Csodát, az ő hitetlenségök miatt.

Márk evangéliu 6:5 Nem is tehet vala ott semmi Csodát

Márk evangéliu 3:35 Mert a ki az Isten Akaratát cselekszi, az az én fitestvérem és nőtestvérem és az én Anyám

Hát itt aztán nem maradt az anyja szégyenben ugye. Vagy gondolom a nagy bazseváló megmagyarázza hogy -
1.Az nem is az anyja volt mivel a testvérei is csak rokonok így az nem lehetett az anyja.
2.Azt nem úgy gondolta (na ja a kígyó is így kezdte csakugyan azt mondta az Isten)

Meg még a egy dolog.

Lukács evang 2:49 nékem azokban kell foglalatosnak lennem, a melyek az én Atyámnak dolgai? De ők nem érték e beszédet, a mit ő nékik Szóla.

na enyit a szégyenbe maradásról

3. és a lényegről hogy mégis a Mária felvetésére cselekszik. Ez sem rossz micsoda egy írásértelmezés azanyját neki-e:) (csigavér Kedves Nan:)) HÁt akkor nézük a Nan szerinti lényeget . PL Legyetek BARTIMEUS HÓDOLÓK mert t.i Máriát sem imádjátok csak tisztelitek és hódoltok neki és itt a bizonyíték rávette az Urat hogy tegyen csodát pedig még akadályozták is nem úgy mint Máriát kánaánban.

Márk evangéliu 10:46-52 48 És sokan feddik vala őt, hogy hallgasson; de ő"annál jobban Kiáltja vala: Dávidnak Fia, könyörűlj rajtam! 52 Jézus pedig monda néki: Eredj el, a te hited megtartott téged. És azonnal megjött a Szemevilága, és követi vala Jézust az úton.

Hát igen itt is az a LÉNYEG HOGY BARTIMEUS RÁVETTE .....

Nan      ********     2000-02-09 (380)

Udvari kedves :) Csak a lenyegre..

Miért nem lehet azt megérteni hogy nem mária vette rá a csodára hanem ez volt az Atya akarata.

Ertem en, de ez esetben Maria az Atya akarataval parhuzamosan szol Jezusnak. Ha meg ezt teszi akkor dicseretet erdemelt volna Jezustol nem megszolast. Valamint ez esetben nincs ertelme a "nem jott meg ez az en oram" kijelentesnek.

Magad idezd ujra:

És az az óra amit az ATYA az Ő első csodájának véghezviteléhez meghatározott még nem jött el.---

A bibliamagyarazatot. De ha nem jott el az ora miert tesz megis Csodat Jezus. Mert megis eljott de csak egy kicsit? Vagyis ha nem az atya akaratat teszi, mivel nem jott meg el annak az ideje akkor miert tesz csodat. Talan a fiunak nincs szabadsaga es predesztinalt modon nem tud mast tenni mint koveti az Atya akaratat? Vagy a Fiu engedelmessegbol koveti az Atya akaratat?

Attól még az Igaz hogy az Úr dorgálta az anyját.
Ha tetszik az álszent egodnak hanem :)

En is ezt mondtam.

Nemo      ****     2000-02-10 (388)

Kedves Nan!

Ismét ez a kánai menyegző.

A görög szöveg rövid, és többféleképp fordítható. Erről már sokat írtam, nem ismétlem magam. Elég legyen annyi, hogy egy "hagyjál békén" jó modern egyenértékesnek tűnik.

"Es meg nem jott el Jezus ideje, ami azt jelenti, hogy ez nem megfelelo alkalom a csodatevo hatalom gyakorlasara. Erre az ellenvetesre Maria nem reagal, hanem szol a szolgaknak, hogy tegyek azt amit a fia mond."

És valóban, nem is nyilvánvaló csodát tett (nehogy rögtön királlyá tegyék, és a rómaiak lecsapjanak rá, holott még meg sem kezdte a tanítást és a gyógyítást), hanem titkoisat. Az evangélista azt mondja, hogy "hittek benne az ő tanítványai" – A násznagy csak hitelesítette előttük, hogya csoda megtörtént. De a tanítványok hallgattak, s a szolgák szintén.

Ha feltételezzük, hogy Mária nyilvános, látványos csodát várt, Jézus pedig csöndre intette, és titkos csodát tett – akkor egy lehetséges magyarázathoz jutunk. Ha azonban azt hisszük, hogy Mária csodát akart műveltetni Jézussal, Jézusnak meg nem akaródzott csodát tenni – akkor sokkal cifrább a helyzet:

"Hanyszor fordult elo mar mindanyiunkal, hogy minden ellenvetesunk es magyarazkodasunk ellenere anyukank megis belevisz minket olyasmibe amit nem igazan akartunk." – Jézus persze nem látta előre, mi fog történni, és az eseményeket Mária kormányozta. Én ezt istenkáromlásnak nevezném.

"Jezus ellenveteset Maria nyilvanvaloan figyelmen kivul hagyja es szol a szolgaknak, ezzel kesz helyzet ele allitva Jezust. Jezus persze megtehetne, hogy duzzog es nem all kotelnek, de ehelyett -immar szo nelkul- megteszi azt amit az anyja szeretett volna. Tipikus noi megoldas."

Mária kérését Jézus nyilvánvalóan figyelmen kívül hagyja (hiába igyekszik a római bibliamagyarázó más szavakat is odaképzelni kettőjük közé, ez már nem az ő szakmája, hanem a látnoké), és hatalommal parancsol a szolgáknak. Mária legfeljebb annyit tett, hogy fiát bemutatta a szolgáknak: "tudja, mit mond, engedelmeskedjetek neki." Szerinted pedig ezzel Jézust állította kényszerhelyzetbe. No hiszen, szép felfogása Krisztus emberi természetének! Megmondtam én, hogy a római teológia még Jézust is képes lebecsmérelni, hogy Máriát ezen az áron felmagasztalja. Sapienti sat.

Nan      ********     2000-02-11 (390)

Kedves Nemo,

És valóban, nem is nyilvánvaló csodát tett (nehogy rögtön királlyá tegyék, és a rómaiak lecsapjanak rá, holott még meg sem kezdte a tanítást és a gyógyítást), hanem titkosat.

Jo gondolat, nekem ez nem jutott az eszembe.

"Ha feltételezzük, hogy Mária nyilvános, látványos csodát várt,"

En nem felteteleztem ilyet, es szerintem az eletszeruseg szempontjabol ez melekes is. Arra gondolok, de ez ingovanyos talaj a teologia es a tisztelet szempontjabol, hogy a noi es anyai gondolkodast figyelembe veve a dolog melekes is, ugyanis hajlamos vagyok az hinni (tapasztalataim alapjan), hogy nem a tett merteke hanem a meglete a fontos Marianak es az, hogy "az en egyszem fiam ezt megtegye" valoszinu inkabb segitesi szandekbol "ez neked semmi miert ne tegyuk" (a tobbes szam nem veleltlen, noi anyai logikarol van szo) es nem feltunesi szandekbol.

Ugyhogy en bar lehetosegkent kezenfekvonek elfogadom, de nem azt tartom valoszinunek, hogy Maria nagy, nyilvanos es exibicionista celokat figyelembe vevo csodat varjon fiatol inkabb csak arra gondolok ami anyukaknal es a noknel nem ritka, hogy 1.) a ferfiak nem teszenk maguktol semmit, pedig nyilvanvalo hogy itt kellene es mit. 2.) en tudom mit kell teni igy nyilvan ezt is kell megtennie a fiamnak.

Nos erre reakciokent kiados morgas szokott kovetkezni (en sem jarok el maskent egyebkent ilyen esetben)

"Hanyszor fordult elo mar mindanyiunkal, hogy minden ellenvetesunk es magyarazkodasunk ellenere anyukank megis belevisz minket olyasmibe amit nem igazan akartunk." – Jézus persze nem látta előre, mi fog történni, és az eseményeket Mária kormányozta. Én ezt istenkáromlásnak nevezném.

Sajnos ezt sem allitottam. Ha a mamad, kijelnti a fuled hallatara (de elozetes megbeszeles nelkul), hogy majd te hazaviszed a baratnojet auton (mert nyilvan ez a helyes viselkedes amit magadtol is felajanlhatnal), ez esetben meg szamos lehetoseged van arra, hogy milyen utat valassz, elmenj meg elotte tankolni, vagy atoltozzel stb. es nem szokott megszabodni hogy hogyan is vidd veghez, csak az az egy lenyeg, hogy tedd meg.

Igy nem gondolom, hogy Maria buszkesegeben nogadta volna Jezust, valamint azt se, hogy hogy Jezus nem tudott volna kibujni, v. valami mast csinalni. Itt inkabb az lehet, hogy Jezus maga is lehetoseget talalt arra, hogy megfelelo formaju csodat tegyen. Igy itt nem ellentetesz szandekok vannak ahol az egyik kenyszerbol gyoz, hanem parhuzamos szandekok de a masik szandekat mellekeskent kezelo motivaciok.

"Mária kérését Jézus nyilvánvalóan figyelmen kívül hagyja (hiába igyekszik a római bibliamagyarázó más szavakat is odaképzelni kettőjük közé, ez már nem az ő szakmája, hanem a látnoké), és hatalommal parancsol a szolgáknak. Mária legfeljebb annyit tett, hogy fiát bemutatta a szolgáknak"

Nem kell ide mas szavakat odakepzelni. Megy ez anelkul is.

Az a kulonbseg kettonk velemenye kozott hogy en egy nagyon is eletszeru helyzetet latok ebben a tortenetben, viszont te ezt -gondolom vallasos tisztelet okan- nem mered megtenni es igy az egesz tortenetet valami "szent patosz kodebe exportalnad " (egyebkent a legtobb vallasos ember ezt tenne) ahol a kegyelem cselekszik es mindenki megvilagusulva csak egy szindarabot jatszik es nem az eletet eli.

Szerintem, es az en nokrol alkotott tapasztalataim szerint, ez egy total kezenfekvo es eletszeru helyzet, es nem kell feleslegesen udvariaskodni, plane azert sem, mert ezek a korulmenyek nem olyan fontosak, hogy tuldimenzionaljuk oket akar a Mariatisztelet akar a Szentirastisztelet, Krisztustisztelet vallasos oldalarol.

Persze itt nem feszulnek ellentetek, csak akkor, ha levalsztasi celbol profanizalni akarjuk Mariat pl.

Szerinted pedig ezzel Jézust állította kényszerhelyzetbe. No hiszen, szép felfogása Krisztus emberi természetének! Megmondtam én, hogy a római teológia még Jézust is képes lebecsmérelni, hogy Máriát ezen az áron felmagasztalja. Sapienti sat.

Nyilvan! De ez nem minositi Jezust csak akkor, ha nem birunk mar atlatni vallasos erzuletunk feltetlen tiszteletenek koden.

Mivel Jezus azt tesz amit akar! Igy donthetne Maria es a csoda elutasitasa melett (ez esetben nem marad meg a tortenet) es melette is, sajat belatasa alapjan. De ez Maria dontese helyessegenek igazolasa is. De a szandek motivacioja es jellege Marianal marad. Ezek a motivaciok eppen Marianak nem kedvezoek Jezussal szemben es nem Maria felmagasztalasat szolgalja.

Gondolom nem nehez eszrevenni, hogy ezen velemenyem nem hizelgo Mariara, igy azon eloitelet, mely szerint en vakon fogom mindenben Maria magasztalasat latni az ez esetben logikai tevedes.

Nemo      ********     2000-02-12 (400)

Kedves Nan!

Okoskodásod annyira ellentmond a hagyományos r.k. bizonygatásoknak, hogy kénytelen vagyok fogást váltani. Nemcsak megtagadod, hogy teológiai érveket hozz a magasztos Mária-kultusz (és Mária világfeletti közbenjárása) mellett a kánai menyegzőről, hanem ráadásul engem is a padlóig szidalmazol, mondván, hogy nem tudom életszerűen felfogni a történetet, ehelyett valamiféle szent pátosz ködébe burkolom, mert profanizálni akarom Máriát, és vakon tisztelem saját vallásos érzelmeimet, Jézusról nem is beszélve.

Akkor hallj egy cseppet sem teológusi értelmezést:

Egy nap Jézus tanítványaival együtt lakodalomba volt hivatalos, anyja ugyanis besegített a konyhán. Már kezdett volna emelkedni a hangulat – de a vőlegényen valami furcsa nyomottság látzott. Mária, a tapasztalt háziasszony, azonnal észrevette, hogy a készletekkel van baj. Odasúgta fiának: "Úgy látszik, kifogyott a boruk. Hű, mekkora botrány! Nem tudnál valamit tenni? Mi itt ki sem látszunk az olajból!" Mire Jézus: "Látom én is, de értsd már meg: ha odamegyek és bort fakasztok a vőlegény sarujából, ezek még azt hiszik, hogy politikai szándékkal jövök, és fellázadnak a rómaiak ellen! Ennek még a gyanúja is rossz! De ha esetleg titokban maradna..."

Mária gyorsan magához intette a szolgákat: "Látom, nincs borotok. Fiam azt mondta, tudna segíteni. Tegyétek meg, amit mond."

Ekkor már ott állt Jézus is, és így rendelkezett: "Fogjátok azokat az akós dézsákat, merjétek teli vízzel, aztán vigyetek belőle a násznagynak!" Azok értették is meg nem is, de legalább Máriát épelméjűnek ismerték, és egyébként is ez volt az utolsó szalmaszál. Egy hasas serleget megtöltöttek a vízből, aztán remegő kézzel felszolgálták. Ahogy a násznagy az ajkához emelte, egyszercsak megrázkódott a gyönyörűségtől. Elkerekedett szemmel fordult a vőlegényhez: "Uramöcsém, ez aztán nedű a javából! És még azt hittem, hogy mostanra csak az idei vinkó maradt... Igyunk hát, az angyalát!"

A szolgák legalább ennyire meglepődtek, de nem merték megzavarni az érezhetően felvidult násznépet. A vendégseregben ott állt Jónás fia, András is. Oldalba bökte bátyját: "Te Simon, ugye megmondtam, hogy ez azért nem akárki? Igazi csodarabbi! Talán mégis ő az, akit várunk?"

---

Ötven év múlva, egy efézusi ház napsütötte teraszán galambősz aggastyán melengette a csontjait. Húszévesforma legényke ült előtte egy tevebőrön, és kezében pennával a történet folytatására várt. Az idős apostol folytatta a diktálást: "És harmadnapon menyegző lőn a galileai Kánában, és ott volt a Jézus anyja. És Jézus is meghívaték az ő tanítványaival együtt a menyegzőbe. És elfogyván a bor..." Szaporán sercegett a lúdtoll, és a lenyugvó nap utolsó sugaránál az ifjú Polikárpusznak még sikerült odakanyarítania az utolsó szavakat: "Ezt az első jelt a galileai Kánában tevé Jézus, és megmutatá az ő dicsőségét; és hivének benne az ő tanítványai."

---

János az utolsó életben maradt apostol volt. Alakját a tanítványok körében valami szent pátosz lengte körül. Sastekintete mintha állandóan az isteni szeretet mélységeiben járt volna. Mindenki tudta, hogy Jézus őt különösen szerette, ezért azt rebesgették, hogy előbb fog visszajönni, minthogy ő letenné porsátorát, és atyái mellé térne. Ez azonban csak afféle szóbeszéd volt. János mindenesetre még egy nagy tettet végre akart hajtani Uráért: megírni életét, de úgy, ahogyan a sas lát: felülnézetből. Szeretett gyülekezeteinek támaszt akart nyújtani az egyre inkább elharapódzó tévelygés ellen, amely azt állította, hogy Jézus csupán egy nagy ember volt, de nem az Isten fia.

Mások homlokegyenest az ellenkező végletbe zuhantak: szerintük Jézus teste csak túlvilági fantom volt. Egy Kerinthosz nevű gyanús alak például a fürdőben ijesztett rá szegény Polikárpuszra ezekkel a zagyva eszmékkel, s majdnem elbolondította. Még jó, hogy valahonnan ott termett János, aki hajlott koránál fogva már csak ritkán járt a fürdőbe. Megragadta a gyerek csuklóját, és zihálva kivonszolta a párálló teremből: "Távozzunk innen, mert ezektől a beszédektől rá fog rogyni Kerinthoszra a mennyezet! Tudod, hányszor vitatkoztam vele – és mindhiába! Na gyere, elmesélem, hogyan is történt a dolog valójában." És otthon szelíd, tiszta hangon diktálni kezdett: "Kezdetben vala az Ige, és az Ige vala az Istennél, és Isten vala az Ige..."

Már csak azt szeretném tudni, hogy hol marad itt hely Mária kultuszának, és miért szerepel a kéziratban ilyen tendenciózusan Jézus köré épített magasztos teológiai anyag. A liberális protestánsoktól és kultúrkatolikusoktól pedig elnézést kérek, hogy a jánosi szerzőséget naivan előre feltettem. Itt ugyanis nem ezen van a hangsúly.

vigor      *********     2000-02-12 (402)

Egy orthodox szent egyszer elbeszélgetett egy szintén orthodox hittérítővel, aki katolikusok között munkálkodott. A hittérítő kemény szavakkal bírálta a katolikus hitet, mondván, hogy az vallási paráznaság, amire a szent jámborul csak azt kérdezte: "Hát ők elismerik Jézus Krisztust?" – "Elismerik" – "És az Istenszülőt tisztelik-e?" – "Tisztelik" – "Akkor miért nevezed a hitüket paráznaságnak?". Ebből a párbeszédből kitűnik, hogy aki nem tiszteli Máriát, az nem nevezhető kereszténynek. Személyes hozzátételem: még ha oly nagyon hangzatosan is kiáltja ki magát Jézus Krisztus követőjének.

Nan      *****     2000-02-14 (409)

Kedves Nemo, :DDD

Nemo, ez nagyon jo!! tetszik :) Bar attol a kis hibatol eltekintve, :) hogy "de a vőlegényen valami furcsa nyomottság kezdett eluralkodni."

Mert tudjuk, hogy a volegeny nem is sejtett semmit. :) Nameg itt fenn all a lehetoseg karizmatikus-punkozsdista (Udvari fogd be a fuled!) testvereknek valami demon latasara mely nyomast hoz szegeny volageny fejere...:)

"Mária, a tapasztalt háziasszony, azonnal észrevette, hogy a készletekkel van baj."

De egyebkent miert ne. :)

"Már csak azt szeretném tudni, hogy hol marad itt hely Mária kultuszának,"

Een uuggy emlexeeeem, hogy itt ket eszme feszult egymasnak. Az egyik szerint Krisztus tekintelye serthetetlen es Maria szoba se johet, csak kenyszeruesegbol van rola szo, mivel azt nem lehet kitagadni, hogy az evangeliumok hosszassan irnak Jezus anyatol valo szuleteserol akit Marianak hivnak.

A masik szerint, meg a kanai mennyegzo jo pelda arra, hogy Jezus hallgatott azert neha anyjara olyanyira, hogy Istensege ellenere anyukaja kezdemenyezesere meg csodat is tesz.

"és miért szerepel a kéziratban ilyen tendenciózusan Jézus köré épített magasztos teológiai anyag."

Tudja fene! Talan mert Jezus itt a foszereplo.

"Nemcsak megtagadod, hogy teológiai érveket hozz a magasztos Mária-kultusz (és Mária világfeletti közbenjárása) mellett a kánai menyegzőről,"

Szamomra a kozbenjarosag lehetosege es ez a pelda azt mutatja, hogy Maria igen is lehet kozben jaro es Jezus meg hallgatott is ra itt a kanai manyegzon.

"hanem ráadásul engem is a padlóig szidalmazol, mondván, hogy nem tudom életszerűen felfogni a történetet, ehelyett valamiféle szent pátosz ködébe burkolom, mert profanizálni akarom Máriát, és vakon tisztelem saját vallásos érzelmeimet, Jézusról nem is beszélve."

:DDDD

Komolyan. Szerintem azt kellene cafolni, hogy Maria kozbenjarosaga lehetetlen es Jezus sosem halgatna ra, plane azutan, hogy megigeri minden imat amit hittel es masok iranti bocsnattal tesznek az meghallgatasra kerul. Maria bizony hitt Jezusban ez is tagadhatatlan es kozel is allt hozza, valamint egesz eletet vegigkiseri. Nincs meg egy ember aki enyire kozelrol lenne "krisztus koveto"

Azt is kellen bizonyitani, hogy Maria nem anyja Jezusnak, v. Jezus nem valosagos Isten, mert igy lehetne Maria istenanyasagat megcafolni. Vagy egyszeruen fogadjuk el, hogy mindezek melett akkor sem az?

Azt mar lattuk, hogy nem lehet bizonyitani, hogy Jezusnak voltak ver testverei.

Azt is bizonyitani kellene, hogy lehetetelen a szeplotelen fogantatas. vagy Maria menybevetele.

De legfokeppen azt kellene hogy mindezek elvalasztanak Krisztustol veszelyeztetik a Szentharomsag elsoseget es Istenseget, az egyeduli Isten imadatat, kultuszat, valamint, hogy Mariat isteni szemlykent imadnank.

Jo jo, tudom itt a kat. egyhaz az allito ezen dogmak tekinteteben, de szamomra elfogadhatoak ezek a tanok, igy bibelodjon az veluk akinek nem azok. :)

Nemo      *****     2000-02-15 (413)

Kedves Nan!

"Már csak azt szeretném tudni, hogy hol marad itt hely Mária kultuszának," – "Een uuggy emlexeeeem, hogy itt ket eszme feszult egymasnak. Az egyik szerint Krisztus tekintelye serthetetlen es Maria szoba se johet, csak kenyszeruesegbol van rola szo, mivel azt nem lehet kitagadni, hogy az evangeliumok hosszassan irnak Jezus anyatol valo szuleteserol akit Marianak hivnak."

Szépen sarkítod az álláspontomat, hogy aztán jól lecsepülhesd. Mária kultusza nem vezethető le abból, hogy egy menyegzőn megállapította, hogy a társaságnak nincs bora. Ehhez egy adag misztikus belemagyarázás kell: "Ahogy Mária akkor közbenjárt, úgy ma is észreveszi szükségünket, tehát Isten minden kegyelme őáltala jön ránk." Ezzel az erővel a samaritánus asszony is legalább olyan fontos közvetítő, mint Mária, mert ő vitte el a hírt a városba, hogy Jézus nagy próféta.

"A masik szerint, meg a kanai mennyegzo jo pelda arra, hogy Jezus hallgatott azert neha anyjara olyanyira, hogy Istensege ellenere anyukaja kezdemenyezesere meg csodat is tesz." – Jézus a maga válaszával éppen azt szögezte le, hogy a csodát nem Mária kedvéért teszi. A példát tehát félremagyarázza a máriás elmélet.

"és miért szerepel a kéziratban ilyen tendenciózusan Jézus köré épített magasztos teológiai anyag." – "Tudja fene! Talan mert Jezus itt a foszereplo." -- Ti pedig a főszereplőről azt állítjátok, hogy egy mellékszereplő kedvéért tett csodát, így az a mellékszereplő Isten és ember közti közvetítő.

"Szerintem azt kellene cafolni, hogy Maria kozbenjarosaga lehetetlen" - Tégy már különbséget a közbenjáróság és a közvetítőség között. Van sok közbenjáró: nem tudom, minek Máriát kiemelni közülük, ha a Biblia nem teszi. Közvetítő azonban egy van: Jézus. No meg szerintetek Mária.

"es Jezus sosem halgatna ra," – fogalmazzunk úgy: "Jézusnak nincs semmi oka arra, hogy rá jobban hallgasson, mint bármely keresztény közbenjárására."

"plane azutan, hogy megigeri minden imat amit hittel es masok iranti bocsnattal tesznek az meghallgatasra kerul." – Pláne ezért nincs Mária kitüntetve más imádkozó keresztényekhez képest.

"Maria bizony hitt Jezusban ez is tagadhatatlan es kozel is allt hozza, valamint egesz eletet vegigkiseri." – Én is hiszek Jézusban, közel állok hozzá, és ő végigkíséri az életemet.

"Nincs meg egy ember aki enyire kozelrol lenne "krisztus koveto"" – De: az apostolok. Gondolj Jánosra.

"Azt is kellen bizonyitani, hogy Maria nem anyja Jezusnak, v. Jezus nem valosagos Isten, mert igy lehetne Maria istenanyasagat megcafolni. - Nemcsak így, hanem úgy is, hogy végigvisszük a logikát: ha Mária Isten anyja, akkor egyben a Szentháromság anyja is.

"Azt mar lattuk, hogy nem lehet bizonyitani, hogy Jezusnak voltak ver testverei." - Nem kell, elég azt feltételezni, hogy Mária nem manicheus álházasságban élt férjével.

"Azt is bizonyitani kellene, hogy lehetetelen a szeplotelen fogantatas." - Ez már be van bizonyítva, mert minden ember Ádám vétkét nyögi, és ez be is számíttatik neki, ha már felnőtt.

"vagy Maria menybevetele." – Bevallom, ezt nem tudom megcáfolni. De te sem tudod megcáfolni Mózes mennybevételét.

"De legfokeppen azt kellene hogy mindezek elvalasztanak Krisztustol veszelyeztetik a Szentharomsag elsoseget es Istenseget, az egyeduli Isten imadatat, kultuszat, valamint, hogy Mariat isteni szemlykent imadnank."

Az, hogy Máriát Krisztushoz vivő közvetítőnek tartjátok, sérti Krisztus emberségét. Az, hogy Máriát Isten anyjának tartjátok, sérti a Szentháromság kezdetnélküliségét. Az, hogy Máriát hipervenerációval illetitek, legalábbis félistenné teszi őt. Talán majd idézek néhány kegyességi könyvet Máriáról, hogy lásd, mivel van bajom. De főként azzal, hogy Mária magasztalása mellett olyan jogalapokat hoztok fel, ameilyen alapon bárki más keresztényt, így pl. engem is magasztalhatnátok. Nemsokára küldök egy rövid Abrahamológiát, ahol Máriát Ábrahámra cserélem.

Nan      *****     2000-02-15 (430)

Kedves Nemo,

"Szépen sarkítod az álláspontomat, hogy aztán jól lecsepülhesd."

En nem rad gondoltam mikor el kezdtem sarkitani. :) Vannak erre "kedvessebb" testverek is. Csak azt szerettem volna megjegyezni, hogy az en emlekezetem szerint milyen alapallasbol indult el ez a mostani vita.

"Mária kultusza nem vezethető le abból, hogy egy menyegzőn megállapította, hogy a társaságnak nincs bora."

Nem. De azt nem is allitotta senki, hogy csak ez a pelda az oka.

"Ezzel az erővel a samaritánus asszony is legalább olyan fontos közvetítő, mint Mária,"

Mariat nem pusztan a kozbenjarosaga emeli ki a tobbi szent kozul. (jobb pelda lett volna egy gyogyitas, mert ott azt lehetett volna mondani, hogy lam ott is mas keresere tortenik csoda megsem alkotunk kulon kultuszt a gyogyulast kero emlekere)

De ott a szentek kultusza kerdes az ilyen problemakra.

""A masik szerint, meg a kanai mennyegzo jo pelda arra, hogy Jezus hallgatott azert neha anyjara olyanyira, hogy Istensege ellenere anyukaja kezdemenyezesere meg csodat is tesz." - Jézus a maga válaszával éppen azt szögezte le, hogy a csodát nem Mária kedvéért teszi. A példát tehát félremagyarázza a máriás elmélet."

Eppen ez nem derul ki Jezus valaszabol. Szerintem ez a kitetel a te ertelmezesedben (is) toblet ahoz kepest ami adodik a valaszbol. Vagyis ez a kerdes ertelmezesi kerdes

"Ti pedig a főszereplőről azt állítjátok, hogy egy mellékszereplő kedvéért tett csodát, így az a mellékszereplő Isten és ember közti közvetítő."

Jezus es ember kozott. De igy van.

"Van sok közbenjáró: nem tudom, minek Máriát kiemelni közülük, ha a Biblia nem teszi."

Persze hogy nem kell. Ha csak azt tartod megengedhetonek amit a biblia mond attol meg nem teszel rosszat. viszont nem kellene olyan szigoruan nezni azt, ha mas Krisztus kovetok maguk modjan tesznek olyat ami lehetseges de nincs benne a bibliaban.

"fogalmazzunk úgy: "Jézusnak nincs semmi oka arra, hogy rá jobban hallgasson, mint bármely keresztény közbenjárására.""

Szerintem meg van oka ra. Az anyukajara az ember mindig jobban hallgat. Viszont nem fog Jezus senkit sem karhoztatni azert mert hatekonyabb kozbenjaro masnal.

"Nemcsak így, hanem úgy is, hogy végigvisszük a logikát: ha Mária Isten anyja, akkor egyben a Szentháromság anyja is."

Az szerepel a Szentirasban, hogy Maria Jezus anyja de az sehol, hogy a Szentlelek vagy az Atya anyja lenne. Viszont Jezus valosagos Isten is, igy Maria meg marad Jezus foldi anyukajanak is aki Isten, Ha azt tartanank, hogy Jezus embersege es istensege szetvalaszthato akkor lehetne mondani, hogy csak az ember Jezus anyja Maria, de mar nagyon koran az egyhazban inkabb Istenszulonek neveztek Mariat.

"Az, hogy Máriát Krisztushoz vivő közvetítőnek tartjátok, sérti Krisztus emberségét."

Tenyek nem sertik Krisztus emberseget. Ilyen csak elmeleti megfontolas alapjan lehet. Bizonyitani kellene, hogy Maria sosem jart kozben Jezusnal. Ehhe az kell, hogy az osszes eziranyu tapasztalatot cafolni kellene, esetleg Udvari fele modon azt mondani, hogy az a Maria nem az a Maria.

Ha en jo cukrasz vagyok de a szomszed is tud jo kremest csinalni meg nem serul az en jo cukrasz minositesem.

"Az, hogy Máriát Isten anyjának tartjátok, sérti a Szentháromság kezdetnélküliségét."

Krisztus anyjanak aki Isteni szemely. (pontossag kedveert) Bizonyitani kellene, hogy Maria nem Jezus anyja, vagy, hogy Krisztus nem Isteni szemely, vagy embersege szetvalaszthato isteni szemelyetol.

"Az, hogy Máriát hipervenerációval illetitek, legalábbis félistenné teszi őt."

Teny, hogy a tulzasok hibas kovetkeztetesekhez vezetnek. Ez hiba.

Sejtem mivel van bajod. Te az eszeddel kozelited a hitet es kevesse a sziveddel. Ha a szived lenne tulsulyban jobban megertened a vallasos lelkuletetet, de lehet, hogy nem ertened ugy az osszefuggeseket. Viszont egy logikus osszefuggest azt meg ettol a tulajdonsagatol fuggetlenul meg nem biztos, hogy a tenyek is alatamasszak.

Isten valosag Jezus a Szentlelek is, Cselekvo valosagok. Nem statikus logikai tetelek. Igy Maria szive sem az, viszont valosag, mely a maga modjan befolyasolja a valosag tenyeit, torteneseit. Nyilvan Isten engedekenysege szerint es nem akarataval szemben. A valosag meg nincs kozvetlen osszefuggesben a rola alkotott tetelekkel es kovetkeztetesekkel. Igy Isten ha tesz, akkor uj tenyeket hoz lertre es ha Krisztus Maria konyorgesere tesz ma is, akkor az is uj tenyeket eredmenyez. Nem neveznem ezt kinyilatkoztatasanak, sem az udvrend megvaltoztatasanak, viszont sem Istent sem az udvrendet sem neveznem befagyott statikus allapotnak amit meghataroz a kinyilatkoztatas. Nem A kinyolatkoztatast es az emberrel valo viszonyt, hatarozza meg Isten szandeka es akarata. Viszont o nem suket, hogy ne hallgasson rank. Ha te magadat erzed akkora keresztenynek mint Maria. ""Maria bizony hitt Jezusban ez is tagadhatatlan es kozel is allt hozza, valamint egesz eletet vegigkiseri." – Én is hiszek Jézusban, közel állok hozzá, és ő végigkíséri az életemet." ez esetben tudataban lennel Maria szivenek jelentosegevel.

De főként azzal, hogy Mária magasztalása mellett olyan jogalapokat hoztok fel, ameilyen alapon bárki más keresztényt, így pl. engem is magasztalhatnátok.

Ne haragudj Nemo, de Maria nevevel es szavara a tortenelem soran tomegek jutottak kozel az Istenhez. Tagadhatatlan, hogy Maria rengeteg kegyelmet szerzett mar a benne bizoknak. Elmondhatod ezt te is?

Nemo      *****     2000-02-15 (431)

Kedves Nan!

"De azt nem is allitotta senki, hogy csak ez a pelda az oka." – Még ennek a példának általad adott misztifikálását (Mária mennyei közbenjáró, ezer imát tud egyszerre meghallgatni, kegyelmet osztogat stb.) sem igazolja, hogy más példákról is tudni vélsz.

"Mariat nem pusztan a kozbenjarosaga emeli ki a tobbi szent kozul." - Tehát a kánai "közbenjárásra" adott párhuzamom lerontotta azt az igyekezetedet, hogy Mária kiemelkedő közbenjárását onnan igazold. Íme, máris más érveket emlegetsz.

"Jézus a maga válaszával éppen azt szögezte le, hogy a csodát nem Mária kedvéért teszi." -"Eppen ez nem derul ki Jezus valaszabol. Szerintem ez a kitetel a te ertelmezesedben (is) toblet ahoz kepest ami adodik a valaszbol." -- Miért, szerinted mit jelent a "Mi ez neked és nekem, asszony?" (Vagy: "Mi közöd hozzám, asszony?") Mert semmiképp nem annak megígérése, hogy "Igenis, Anyám – és a mennyben is hallgatni fogok Rád, mert a Te emlőidet szoptam."

Újra kérdezek: Miért emelitek ki Máriát a többi közbenjáró közül, ha Jézus kifejezetten elébe helyezte Máriának azokat, akik az Atya akaratát teszik?

"Jézusnak nincs semmi oka arra, hogy rá jobban hallgasson, mint bármely keresztény közbenjárására." – Szerintem meg van oka ra. Az anyukajara az ember mindig jobban hallgat." -- Aki az Atya akaratát cselekszi, az Jézusnak fivére, nővére és anyja. Jézus maga szögezte le, hogy nem a testi kötelékre van tekintettel.

"Viszont nem fog Jezus senkit sem karhoztatni azert mert hatekonyabb kozbenjaro masnal." – Ez az állítás persze automatikusan Máriára értendő. Pál pedig, aki minden gyülekezetért sokat tusakodott imában, elbújhat.

"ha Mária Isten anyja, akkor egyben a Szentháromság anyja is." – "Az szerepel a Szentirasban, hogy Maria Jezus anyja de az sehol, hogy a Szentlelek vagy az Atya anyja lenne." -- Ez az érved Sola Scriptura érv, tehát nem ér semmit, ha én a te logikádat viszem tovább.

"Viszont Jezus valosagos Isten is, igy Maria megmarad Jezus foldi anyukajanak is aki Isten" – Isten azonban Szentháromság, így az Isten anyja a Szentháromságnak az anyja.

"Ha azt tartanank, hogy Jezus embersege es istensege szetvalaszthato akkor lehetne mondani, hogy csak az ember Jezus anyja Maria, de mar nagyon koran az egyhazban inkabb Istenszulonek neveztek Mariat." – Ha Jézus isteni és emberi természete összekeverhető volna, akkor lehetne mondani, hogy aki neki embersége szerint anyja, az az Istent a saját fiának mondhatja.

"Az, hogy Máriát Krisztushoz vivő közvetítőnek tartjátok, sérti Krisztus emberségét." – Tenyek nem sertik Krisztus emberseget. -- A Bibliának (1Tim 2,5) ellentmondó állítások nem tények.

"Bizonyitani kellene, hogy Maria sosem jart kozben Jezusnal." – Észre kellene venni, hogy a közbenjáró még nem éppen közvetítő.

"Ehhe az kell, hogy az osszes eziranyu tapasztalatot cafolni kellene..." – Tapasztalatuk a Mária-kultusz ellenzőinek is van.

"Bizonyitani kellene, hogy Maria nem Jezus anyja, vagy, hogy Krisztus nem Isteni szemely, vagy embersege szetvalaszthato isteni szemelyetol." – Elég, ha istensége és embersége nem keveredik, így ami állítható az egyikről, az nem feltétlenül igaz a másikra. (Pl. te mondanád, hogy a zsidók Isten-gyilkosok?)

"Teny, hogy a tulzasok hibas kovetkeztetesekhez vezetnek. Ez hiba." – Felekezeted a IV. század óta gyártja az ez irányú túlzásokat. A máriákus protoevangélium pedig még korábbi.

"Sejtem mivel van bajod. Te az eszeddel kozelited a hitet es kevesse a sziveddel." – Az efféle beszéd már a könyökömön jön ki. Remélem, nem gondolod komolyan, hogy ez érv.

"sem Istent sem az udvrendet sem neveznem befagyott statikus allapotnak amit meghataroz a kinyilatkoztatas." – De ellent azért ne mondjon neki, és ha lehet, annak krisztocentrizmusától se nagyon térjen el. A Mária-kultusz pedig éppenséggel nem krisztocentrikus. (Ezt nem én mondom, hanem a II. Vatikáni Zsinat, amely erre az elvre támaszkodva mérsékelte a Mária-kultuszt.)

"Nem: A kinyilatkoztatast es az emberrel valo viszonyt, hatarozza meg Isten szandeka es akarata. Viszont o nem suket, hogy ne hallgasson rank." - Megint egy olyan elv, ami általánosságban kimondva ártatlan közhely ("Isten meghallgatja a kéréseinket"), de Máriára kimondva te mégis nagyágyúnak véled. Holott rám is igaz. Isten énrám is hallgat.

"Ha te magadat erzed akkora keresztenynek mint Maria ... ez esetben tudataban lennel Maria szivenek jelentosegevel." – Vagyok akkora keresztény, mint Mária. (Kereszténynek lenni nem egyenlő azzal, hogy milliók imáját egyszerre kezelni tudjam, hanem Krisztust kell megváltómnak vallanom, és aszerint élnem.)

"Ne haragudj Nemo, de Maria nevevel es szavara a tortenelem soran tomegek jutottak kozel az Istenhez. Tagadhatatlan, hogy Maria rengeteg kegyelmet szerzett mar a benne bizoknak." Elmondhatod ezt te is? – Ha meghalok, és az egyházi köztudat engem is félistenné emel, akkor lesz erre alkalmam. (Protestánsok figyelmébe: Most bolond módon szólok. Úgy értem, hogy ez lesz a látszat.) De annyi "kegyelmet" valószínűleg "kiközvetítettem" már embereknek, mint Mária egész földi életében. (Ez nem protestáns gőg: egyszerűen csak a technikának köszönhető, hogy több emberrel tudtam beszélni és nekik Istenről bizonyságot tenni.)

Nan      ********     2000-02-15 (434)

Kedves Nemo,

Még ennek a példának általad adott misztifikálását (..) sem igazolja, hogy más példákról is tudni vélsz.

Dehogynem, tudok mas peldakat is, csak nem bibliaiakat. Ebbe a topicba is leirtam egy velem kapcsolatos peldat. De mar eleg melyen lehet.

"Mariat nem pusztan a kozbenjarosaga emeli ki a tobbi szent kozul." – Tehát az kánai "közbenjárásra" adott párhuzamom lerontotta azt az igyekezetedet, hogy Mária kiemelked? közbenjárását onnan igazold. Íme, máris más érveket emlegetsz.

Mintha elfogyott volna az osszefugges az eredeti felvetes es ennek reszletere adott valasz kozott.

Igazad lenne, ha letezne olyan szabaly mely kimondja, hogy csak egy onmagaban is bizonyito ereju allitas hatarozhat meg dolgokat.

Miért, szerinted mit jelent a "Mi ez neked és nekem, asszony?" (Vagy: "Mi közöd hozzám, asszony?") Mert semmiképp nem annak megígérése, hogy "Igenis, Anyám – és a mennyben is hallgatni fogok Rád, mert a Te emloidet szoptam."

De nem is azt, hogy "minek szovegelsz itt! ez eppen magamnak is eszembe jutott az iment es e szerint is cselekszem"

Újra kérdezek: Miért emelitek ki Máriát a többi közbenjáró közül, ha Jézus kifejezetten elébe helyezte Máriának azokat, akik az Atya akaratát teszik?

Az egyhaz mar koran megfogalmazott hite alapjan, valamint mas tapasztalatok alapjan is. pl. gyogyulasok, de ezek neked nem megfelelo ervek, tudom.

"Viszont nem fog Jezus senkit sem karhoztatni azert mert hatekonyabb kozbenjaro masnal." – Ez az állítás persze automatikusan Máriára értend?. Pál pedig, aki minden gyülekezetért sokat tusakodott imában, elbújhat.

Pal jelenesekrol nem tudunk.

Aki az Atya akaratát cselekszi, az Jézusnak fivére, novére és anyja. Jézus maga szögezte le, hogy nem a testi kötelékre van tekintettel.

Szerintem ez masodlagos. A Maria jelenesek uzenetei imara es megteresre szolitanak fel valamint a Krisztushoz valo kozeledesre. Ez az alapgondolata. Igy nem is a kegyessegi sorrend az erdekes, hanem az az elszantsag ahogy teszi.

De ezek mind olyan ervek, melyek szamodra nem ervenyessek. Igy nem baj, ha megmaradsz sajat hitednel, es csak Krisztust koveted. Nincs sehol sem kimondva hogy Maria kozbenjarosagat kotelezo lenne igenybe venni, vagy a Maria tisztelet nelkul nincs udvosseg.

"ha Mária Isten anyja, akkor egyben a Szentháromság anyja is." – "Az szerepel a Szentirasban, hogy Maria Jezus anyja de az sehol, hogy a Szentlelek vagy az Atya anyja lenne." -- Ez az érved Sola Scriptura érv, tehát nem ér semmit, ha én a te logikádat viszem tovább.

"Viszont Jezus valosagos Isten is, igy Maria megmarad Jezus foldi anyukajanak is aki Isten" – Isten azonban Szentháromság, így az Isten anyja a Szentháromságnak az anyja.

Ezzel csak az a baj, amit mar leirtam itt is, hogy mas tetelek ennek elentmondanak, igy Maria Isten anyasaga kizarolag a Fiura ertelmezheto. De szerintem ezt te jol erted, csak piszkalsz.

Egy allitas igazsagat nem csak egy allitas tamaszthat ala vagy onmaga, ha bizonyito ereju.

Ha Jézus isteni és emberi természete összekeverheto volna, akkor lehetne mondani, hogy aki neki embersége szerint anyja, az az Istent a saját fiának mondhatja.

Inkabb mi mondjuk Istenszulonek es az egyhaz mar nagyon reg ota. Persze Maria Jezus foldi anyja. "Megtestesult a Szentlelek erejetol es Szuz Mariatol emberre lett." Hogy pontosan fogalmazzak. Tehat a Krisztus emberre Mariatol es a Szentlelek erejebol szuletett. Igy istenseget a Szentlelektol emberseget a teremtesbol es mariatol "orokolte"

"Bizonyitani kellene, hogy Maria sosem jart kozben Jezusnal." – Észre kellene venni, hogy a közbenjáró még nem éppen közvetíto.

Aha, milyen igaz!

"Ehhe az kell, hogy az osszes eziranyu tapasztalatot cafolni kellene..." - Tapasztalatuk a Mária-kultusz ellenzoinek is van.

Ezert hit -kerdes a hit.

Elég, ha istensége és embersége nem keveredik, így ami állítható az egyikrol, az nem feltétlenül igaz a másikra. (Pl. te mondanád, hogy a zsidók Isten-gyilkosok?)

Az eleg ahogy a hitvallasban van? "Megtestesult a Szentlelek erejetol es Szuz Mariatol emberre lett."

"Sejtem mivel van bajod. Te az eszeddel kozelited a hitet es kevesse a sziveddel." – Az efféle beszéd már a könyökömön jön ki. Remélem, nem gondolod komolyan, hogy ez érv.

Na jo nem huzlak ilyesmivel tobbet. Viszont a hitben ez erv.

Vagyok akkora keresztény, mint Mária.

Gratulalok!

De annyi "kegyelmet" velószínuleg "kiközvetítettem" már embereknek, mint Mária egész földi életében. (Ez nem protestáns gőg: egyszeruen csak a technikának köszönheto, hogy több emberrel tudtam beszélni és nekik Istenrol bizonyságot tenni.)

Nem is veszem protestans gognek. Egyszeruen ez a Te gogod. meg a te tevedesed, ha sajat vitairataidat kegyelemkieszkozlo erejunek tekinted. Nemo, Nemo nem lesz ez igy jo.

Nan      ********     2000-02-16 (435)

Sziasztok!

Egy ismerosom irta nekem ezeket e-mailban, aki nem tud ide a forumra irni. Szeretnem nektek is megmutatni, mert a magam reszerol nem vagyok ilyen mertekben felkeszult Maria kerdesben, igy szamomra is erdekesnek bizonyultak. Reszletek a levelebol:

"Mária kora 1830-ban, Párizsban kezdődött a csodás éremmel, amit Labouré Katalin nővérnek mutatott meg a Szűzanya. Felirata: Ó bűn nélkül fogantatott Szűz Mária, könyörögj érettünk, akik hozzád menekülünk. A Szűzanya fején 12 csillagból álló korona van. A hátulján két szív, az egyik töviskoronával övezett, a másik törrel átszúrt. Az érmet a viselését követő sok gyógyulás nyomán nevezték el csodáséremnek. A Szeplőtelen Fogantatás ünnepét 1838-ban bevezették az egyházban. Labouré Katalin 1876-ban hunyt el – a párizsi Páli Szt.Vince szerzetesrend kápolnájában üvegkoporsóban látható teljesen épen maradt teste. 1940-ben szentté avatták.

A lourdes-i Bernadett és a fatimai Jacinta teste szintén épségben maradt és mindkettőt szintén szentté avatták: Isten ilyen csodákkal is hitelesítette a Mária-jelenéseket.

Az egyházilag elismert üzenetek: a csodásérem, La Sallette (1846), Lourdes (1858), Fatima (1917) illetve a könnyező siracuzai Mária-relief (1953) és az akitai Minden Nép Asszonya Mária-szobor, amely 101 alkalommal hullatott könnyeket 1975 és 1981 között.

Az összes többi kivizsgálása folyamatban van. Dr. Antalóczy Lajos szintén 1991-ben írt könyvéből (Jelenések, üzenetek és a jövő): "Az új jelenésekről szóló híradás anyaga hatalmasra növekedett. Napról-napra világosabbá válik, hogy az embernek nagyon hamar és felelősen kell megválaszolnia a legújabb üzeneteket is, hiszen a benne foglaltak egyre parancsolóbban fejtik ki hatásukat. ... A vonatkozó kérdés külföldi irodalma tengernyi." Azóta még több.

A négy Mária dogma P.Bálint József: Boldogasszonyunkkal a harmadik évezredbe c. könyvéből (Bp., 1999):

1. Szűz Mária Isten anyja – 431
2. Szűz Mária örökös szüzessége – 649
3. Szeplőtelen Fogantatás – 1854
4. Szűz Mária test szerinti mennybevétele – 1950

Az 5.dogma: Mária társmegváltó és Jézussal egyenrangú közbenjáró Isten előtt.)

"Isten csak egy jelet ad ma a világnak: Engem. Egyedül én vagyok az a bejelentett nagy jel az égen: a Napba öltözött asszony, lába alatt a Hold, fején 12 csillagból álló korona." (Don Gobbinak adott üzenet 1974. XI.30-án)

Maria Valtorta stigmatizált látnok könyvet írt Mária életéről. Ebben az áll, hogy Mária elragadtatásban, fájdalom és vér nélkül szülte Jézust, és a második pünkösd után, amikor visszakapjuk az eredeti bűn előtti isteni életünket, így szülnek majd az asszonyok is.

A Jelenések Könyvében János nem a kis Jézus születéséről jövendöl, hanem az új Egyház születéséről. Mária itt az Egyház Anyja, a Mennyország Királynéja. Az Egyház lelki újjászületését jelképes szülési fájdalmak kísérik: Mária üzenetei és könnyei megtérésért, bűnbánatért, engesztelésért kiáltanak. "Erre a sárkány haragra lobbant az asszony ellen és harcba szállt többi gyermekével, aki megtartja Isten parancsait és kitart Jézus (Krisztus) tanúsága mellett." (Jel 12,17)

Nemo      ********     2000-02-17 (439)

Kedves Nan!

1. A kánai menyegző általad adott misztifikáló értelmezését nem igazolja, ha Biblián kívüli élményeket stb. hozol fel.

2. Mária különleges közbenjárósága nem igazolható a kánai menyegzőből, mert a samaritánus nő és a sziro-föníciai nő is van ilyen közbenjáró. És ezt látod is, mert máris más igazolások után kutatsz. Tehát megvan a kívánt összefüggés.

"Mi ez neked és nekem, asszony?" (Vagy: "Mi közöd hozzám, asszony?") "nem is azt (jelenti), hogy "minek szovegelsz itt! ez eppen magamnak is eszembe jutott az iment es e szerint is cselekszem" – Akkor már közelebb vagyunk a célhoz. Szerinted ez a jézusi logion eredeti? Vajon azonosuló vagy elhatárolódó jellegű-e? És miért került bele a szövegbe ilyen formában?

3. Jézus elébe tette Máriának az engedelmeseket. Ettől fogva mindegy, hogy felekezeted milyen csodákat látott.

4. "Viszont nem fog Jezus senkit sem karhoztatni azert mert hatekonyabb kozbenjaro masnal." – Ez az állítás persze automatikusan Máriára értendő. Pál pedig, aki minden gyülekezetért sokat tusakodott imában, elbújhat. - "Pal jelenesekrol nem tudunk."

A jelenés nem közbenjárás. Pál közbenjárása bibliai tény, Máriáé utólagos belemagyarázás.

5. "Szerintem ez (mármint hogy Jézus nem a testi kötelékre ügyel) masodlagos... Igy nem is a kegyessegi sorrend az erdekes, hanem az az elszantsag ahogy teszi." – Tehát Jézus felcserélhető Máriával. Szép.

6. "Nincs sehol sem kimondva hogy Maria kozbenjarosagat kotelezo lenne igenybe venni, vagy a Maria tisztelet nelkul nincs udvosseg." – Csak éppen nyomoréknak, üresnek, sivárnak, ridegnek, egyoldalúnak, részlegesnek és gyümölcstelennek mondják azok hitét, akik nem borulnak le Mária előtt. De amit Vigor ide beírt, az még a "keresztény" nevet is elvitatja tőlünk. Ehhez szólj hozzá.

7. "az Isten anyja a Szentháromságnak az anyja." – "mas tetelek ennek elentmondanak, igy Maria Isten anyasaga kizarolag a Fiura ertelmezheto." - Melyek ezek a tételek? Ezek cáfolnák Mária istenanyaságát is.

"Igy istenseget a Szentlelektol emberseget a teremtesbol es mariatol "orokolte"" – Tehát emberi természetére nézve anyja Mária Jézusnak. Mernéd itt azt mondani: "Istennek?" Istennek (a Szentháromság személyeinek) van embersége?

8. Nem a vitairatokat mondom "kegyelemkieszközlésnek." Nem ismersz régóta, akkor hát mit gyanúsítgatsz? Egyébként "kegyelemközvetítést" mondtam, nem "kieszközlést." Ehhez pedig elég, ha valaki épül abból, amit tőlem hall. Tehát fenntartom: 1. Vagyok akkora keresztény, mint Mária, 2. Kiközvetítettem már annyi kegyelmet, mint ő a földön.

Ha ez neked nem tetszik, akkor annak az az oka, hogy Máriát valami utolérhetetlen félistennek tartod. De akkor miért hozol az ő kultusza mellett olyan érveket, amelyek bármely mezei gyalogkeresztényre igazak?

Nan      ********     2000-02-17 (440)

Kedves Nemo,

Egy ismerosom felhivta a figyelmemet egy tevedesemre, :( amit az elozo levelemben kovettem el, veled szemben. Ezt szeretnem korrigalni. (hiaba mindig tanul az ember. :) de akkor minek jartatja a szajat? :()

"ha Mária Isten anyja, akkor egyben a Szentháromság anyja is." – "Az szerepel a Szentirasban, hogy Maria Jezus anyja de az sehol, hogy a Szentlelek vagy az Atya anyja lenne."

Ez igaz, de erre felelted;

-- Ez az érved Sola Scriptura érv, tehát nem ér semmit, ha én a te logikádat viszem tovább.

Ennek nyilvan vitatkozasi okai voltak.

"Viszont Jezus valosagos Isten is, igy Maria megmarad Jezus foldi anyukajanak is aki Isten"

Irtam helytelenul, amire te helyesen valaszoltad, bar ezt mintha te nem tartanad helyesnek: Isten azonban Szentháromság, így az Isten anyja a Szentháromságnak az anyja.

A tobbi resz ebbol kovetkezik.

Tehat van egyszer egy allitasunk, hogy Az Isten egy nem feloszthato "leny", amely szamunkra titokzatos modon testesult meg a Fiuban, es a Szentlelekben

Es van egy masik allitasunk, mely szerint Maria azert Istenszulo, mert o szulte a foldre a Fiut, aki viszont az Isten megtestesulese.

Ebbol kovetkezik az Istenszulo kovetkeztetes, valamint a Szentharomsag anyja kovetkeztetes.

Mivel, Isten megtestesult a Fiuban, akinek Maria anyja, igy a Szentharomsag lenyege (logosz, lelek, ami a vizek felett lebegett kezdetben) is megtestesult a Fiuban. Persze ez is szubsztancialis jelenlet.

Vagy Maria nem Istenszulo de ez esetben;

1.)Jezus nem Isten, csak kulonleges kegyelmekkel megaldott kivalasztott.

2.)Jezus Istensege valamilyen szemelyiseg kettozodes utjan elvalaszthato induvidum Jezusban az embersegetol. Ez esetben Maria csak ennek az emberi szemelyiseg-felnek az anyja lenne.

3.)Minden Isten erejebol tortent, de ez esetben mi szukseg volt Mariara? Lehetett volna menybol alaszalni pl.

4.)Vagy az anyasag fogalmunk nem azt jelenti mint hiszunk rola, hanem valami olyat, amibol pont a fogalom lenyege hianyzik.

Az elso eset,1.) "Jezus nem Isten" elvetheto.

2.)"szemlyiseg kettozodes", szinten elvetheto, mivel tudjuk, hogy Jezus embersege es Istensege szetvalaszthatatlan. "valosagos ember es valosagos Isten", valamint a tudatkettozodes (hasadas) nem egeszseges allapot, ami rivalizalashoz, meghasonlashoz es ebbol fakado konfliktushoz vezet. (l skrizofemia korlelektana). Tudjuk, hogy Isten sem szereti a meghasonlast, erre Jezusnak van peldabeszede is (az az orszag nem maradhat fenn amely meghasonlik onmagaval), valamint Isten nem mond ellent onmaganak.

3.) Marianak nem volt szerepe a dologban. Ez ellene mond a termeszeti torvenyeknek, (anyasag) valamint az evangeliumban leirt aktusnak, (Maria beleegyezese ami a parkapcsolatok alapja es igy az anyasag szempontjabol meghatarozo.

4.)anyasag fogalmunk rosz, vagy nem alkalmazhato Maria szerepere. Lehet mondani, hogy Marianak nincs konkret akarati es erdemi szerepe a "megtestesulesben", mert genetikailag es biologigilag valamint a Szentlelek "ereje" altal minden adott, es ebbe nem tudott beleszolni, igy szerepe az "anyasag fogalom", es az "Isten anyasag fogalom" szempontjabol masodlagos, de ez figyelmen kivul hagy ket tenyt:

Az egyik hogy minden mas emberi szulesnel is meg vannak ezek a biologiai genetikai meghatarozottsagok, megis alkalmazzuk az anya fogalmat, valamint a vele jaro tiszteletet es statuszt, tarsadalmilag, szokasainkban, gondolkodasunkban. Mer epp Mariat hagynank ki?

A masik, ez esetben szinten sulytalanna valik Maria beleegyezese, ami altalanos ertelemben a parkapcsolat lelki, funkcionalis, valamint tarsadalmi alapjat, vagyis ket ember kolcsonos donteset es valasztasat teszi sulytalanna, ami ellen mond a termeszeti torvenyeknek es igy a Szentiras altal felvazolt emberi, csaladi modellnek is. Valamint a parvalasztas tenye es szabdsaga meghatarozza a genetikai lehetosegeket is.

Tehat akkor marad:

– Maria anyja Jezusnak

– Jezus szemelyisegeben egysegben van az ember es Isten, az nem valaszthato szet

Igy Maria Isten anya, mivel a "csak ember Jezus" megosztana Jezus egyseget.

-Jezusban az oszthatatlan Egy Isten testesult meg ami lenyegileg a Szentharomsag maga.

Ez esetben nevezheto Maria a Szentharomsag anyjanak is ilyen ertelemben.

Fennmarad meg az elsoseg kerdese. Jezus a teremtes elott letezett Istenben. Ezt tudjuk, viszont idoben testesult meg foldi szuletes altal, igy ez az Istenszuloseg nem az Isten keletkezesere vonatkozik, hanem, a megtestesulesre. Ilyen ertelemben lehet Maria Istenszulo, es a Szentharomsag szuloje is a megtestesules ertelmeben es keretei kozott.

Nan

– Jezusban az oszthatatlan Isten testesul meg.

Nan      ********     2000-02-17 (442)

Kedves Nemo,

Most latom, kozbe jott (egypar) valsz.

"Mi ez neked és nekem, asszony?" (Vagy: "Mi közöd hozzám, asszony?") "nem is azt (jelenti), hogy "minek szovegelsz itt! ez eppen magamnak is eszembe jutott az iment es e szerint is cselekszem" – Akkor már közelebb vagyunk a célhoz. Szerinted ez a jézusi logion eredeti? Vajon azonosuló vagy elhatárolódó jellegű-e? És miért került bele a szövegbe ilyen formában?

Szoval itt inkabb azt kellene megnezni mire elmelekezett az evangelium szerzoje.

Szerintem elhatarolo jellegu. Mivel Itt nem Jezus folyo cselekedetebe kapcsolaodik be Maria. Ez kiderul a tortenet szerkezetebol. Ha igy lenne akkor jogos lenne, az, hogy Jezus azt mondja, hogy "mi koze van Marianak ahoz amit o tesz"

Itt Maria felvetesere valaszol, tehat inkabb elutasito a felvetessel kapcsolatban es nem a felveto szemllyel kapcsolatban. Vagyis Jezust nem az zavarja, hogy egy egyebkent is szandekaban allo cselekmenybe az anyja beleszolt, hanem eppen az, hogy O magatol nem latta szukseget annak, hogy cselekedjen.

Tehat Itt Maria a kezdemenyezo.

Azt viszont nem ertem, hogy a Szamariai asszony miert tenne hasonlot, amibol ugyanazt a kovetkeztetest lehetne levonni.

1. A kánai menyegző általad adott misztifikáló értelmezését nem igazolja, ha Biblián kívüli élményeket stb. hozol fel.

Nem misztifikalo, hanem eletszeru. Mar nem is lehetne jobban az, igy eleg onmaga is eleg az igazolashoz, persze, ha ezt Te nem igy gondolod akkor nyilvan neked nem az.

A jelenés nem közbenjárás. Pál közbenjárása bibliai tény, Máriáé utólagos belemagyarázás.

Miart? Ha csak ugy nem, hogy Pal evangelizalo tevekenysege kozbenjarasnak szamit.

Maria kozbenjarosaga akkor lenne belemagyarazas, ha sosem jart volna kozbe. Persze ez nagyon szubjektiv, belatom. Vagyis ha csak biblikus tenyeket fogadsz el az esetben semmilyen vallasos tapasztalat nem bizonyito ereju, ez esetben a kegyelem mukodeset sem szabad tapasztalat elmeny alapjan elfogadnod, csak az igertet alapjan. Ez a hozzaallas ellentetes a vallasos tapasztalassal, valamint az aktiv kapcsolat feltetelezesevel, mivel igy semmilyen magan megvilagosodas, magankinyilatkoztatas v. csak kegyelem kozlesbol jovo megertes nem johet szamitasba. De a hit az em termeszettudomany.

5. "Szerintem ez (mármint hogy Jézus nem a testi kötelékre ügyel) masodlagos... Igy nem is a kegyessegi sorrend az erdekes, hanem az az elszantsag ahogy teszi." – Tehát Jézus felcserélhető Máriával. Szép.

Ez nem kovetkezik az eredeti gondolatmenetbol.

6. "Nincs sehol sem kimondva hogy Maria kozbenjarosagat kotelezo lenne igenybe venni, vagy a Maria tisztelet nelkul nincs udvosseg." - Csak éppen nyomoréknak, üresnek, sivárnak, ridegnek, egyoldalúnak, részlegesnek és gyümölcstelennek mondják azok hitét, akik nem borulnak le Mária előtt. De amit Vigor ide beírt, az még a "keresztény" nevet is elvitatja tőlünk. Ehhez szólj hozzá.

Igen gondoltam ra, de csak este hazafele menet, ma meg megfeletkeztem mar az egeszrol.

Tehát fenntartom: 1. Vagyok akkora keresztény, mint Mária, 2. Kiközvetítettem már annyi kegyelmet, mint ő a földön.

Ne haragudj, de nem csak hogy nem tetszenek ezek a kijelentesek, hanem nem is igazak. En kapasbol tudok mondani nem ismerosomet, akit biztossan nagyobb keresztenynek tartanek magamnal sot meg nalad is, es ok meg messze vannak Mariatol. Meg itt a forumon is akad ilyen, pont a szerenyseg alapjan. Mert nem az tartja meg Istne szavat aki mondja, tanulmanyozza, hanem aki meg is valositja. Egy szocialis otthonban nalunk bizony sokkal nagyobb testverek dolgoznak, sokkal kisebb arcal, mint amilyen nekunk van itt.

Egyszer nezz meg egy videot, valamelyik nagy Maria kegyhelyrol szol, aztan gondolkozz el azon, hogy vajon itt a forunon sokszazezren olvassak-e a soraidat, gyogyulnak tole v. megternek-e vagy tokeletesebb keresztenyi eletet elnek-e.

Ez nagyfoku szerenytelenseg a reszedrol Nemo. :( Es meg akkor is, ha meggyozodesed, hogy Maria nem tobb egy atlagos keresztenynel. Meg kell, hogy fedjelek ezert. :(

Nan      ********     2000-02-17 (443)

Vigor,

Megszoltak, hogy ne legyek reszrehajlo es szoljak rad!

Ugyhogy radszolok!

Ebből a párbeszédből kitűnik, hogy aki nem tiszteli Máriát, az nem nevezhető kereszténynek.

Az okumenikus tanacs szerint az kereszteny, aki elfogadja a szentharomsagot, es Jezust tekinti az elo Isten fianak aki a messias.

vigor      ********     2000-02-17 (444)

"Semmilyen egyházat, amely azt vallja, hogy Jézus a Krisztus, nem merek hamisnak nevezni" – egy orosz főpap a múlt századból. Igazad van, dogmatikusan eltévelyedtem. Köszi a helyreigazítást.

Nemo      ******     2000-02-20 (455)

Kedves Nan!

Most ismét van időm otthon fogalmazni, nem csak lyukas órák alatt kell összeütnöm valamit. Így megpróbálok kissé rendezettebben írni.

Szerinted a "Mi ez neked és nekem, asszony? Nem jött még el az én órám" azt jelenti, hogy Mária nem Jézusnak egy elkezdett cselekményébe szól bele, hanem önálló felvetést tesz. Jézus ezt (valamilyen értelemben) elutasítja, mert nem látta szükségét, hogy tegyen valamit. Itt azonban felmerül, hogy miért tett mégis valamit, ha állítólag nem akart. Én úgy feleltem, hogy akart valamit, de nem nyilvánosan, hanem titokban. Te pedig úgy értelmezted az esetet, hogy a bátor, kezdeményező Mária a morgó, kelletlenkedő Jézust kész helyzet elé állította, ennélfogva e jelenet okán van mit "tisztelni" benne.

Szerintem azonban az ő szerepe kimerült abban, hogy Jézus tudtára hozta a tényeket (amikről nincs kizárva, hogy Jézus is tudott róluk), majd szólt a szolgáknak, hogy az ő fia nem a levegőbe beszél. Még csak nem is kérte Jézust semmire (a szöveg szerint), nem is makacskodott, azaz semmi olyasmit nem tett, mint a sziro-föníciai asszony (Mk 7,25 sköv) – aki valóban "rávette" Jézust, hogy előbb adjon az "ebeknek" néhány "morzsát" a "kenyérből" – amit Jézus elég keményen fenntartott a "fiaknak."

Gondolom, ha Mária mondott volna ilyet, rögtön ráragasztanátok a "Pogányok Nagy Kegyelemközvetítője" titulust. De minthogy Mária ilyet nem tett, kénytelen vagy a samáriai asszonyról szólva tagadni a dolgot, a sziro-föníciairól pedig hallgatni. Már látom is, amit azt feleled: "De azért Mária mégis nagyobb, mint az a sziro-föníciai nő!" (Bartimeusnál már elsütötted ezt a módszert.) Nos, ha tényleg nagyobb, az mindenesetre nem a közbenjárásának köszönhető (hiszen arra nézve ő kisebb ennél az asszonynál), hanem esetleg a garabandali jelenéseknek.

A kánai menyegzőre adott értelmezésedet azért nevezem misztifikálónak, mert egy olyan esetből, ahol Mária nem kér semmit, csak tényeket közöl (a szöveg szerint), majd Jézus válasza után sem "jár közben," hanem megértve Jézus titkolózását, a szolgákat Jézus iránti engedelmességre inti - szóval erről az esetről te arra következtetsz, hogy Mária a mennyben anyai módon kieszközöl fiától minden kegyelmet, amire csak szükségünk van. Jézus leszögezte, hogy ő a maga módján akar cselekedni, és úgy is tett – te pedig ebből azt sajtolod ki, hogy Mária erőt vett Jézus vonakodásán, így valószínű, hogy a mennyben is ezt fogja tenni. Ez az az értelmezés, amiben én semmi "életszerűt" és "önmagát igazolót" nem látok, és az Újszövetség krisztocentrizmusával sem látom egybehangzónak. Persze ha azzal kívánsz érvelni, hogy az evangélista figyelmetlenségből vagy tendenciózus pátoszkeresés céljából kihagyta azokat a szavakat, amiktől a Jézus dicsőségét növelni látszó igeversek Máriát magasztaló litániákká alakulnának – akkor nem tudok mit felelni neked. Csak a Szentlelket sajnálom, akinek ilyen jézusos szöveget kellett a szentírási kánonba beszerkesztenie a helyett a máriás dicshimnusz helyett, amit odetervezett.

Pál közbenjárása bibliai tény (Ef 1,16; 3,14; Fil 1,4; Kol 1,3; 2,1; 4,2 és más helyek). Ha Máriáról ilyet látnál, bezzeg fényes győzelmet ünnepelnél. Így azonban maradnak a kegyhelyeken "meghallgatott" imák bizonyítéknak. (Szerintem ezek inkább a valláslélektan, mint a hagiográfia körébe tartoznak, mert az illető, akihez imádkoznak, nincs jelen, így nem kizárható, hogy a gyógyulásokat Jézus tette, a Szentlélek által.)

Van írásodban egy szövegrész, amit valószínűleg félreértettem:

"Aki az Atya akaratát cselekszi, az Jézusnak fivére, nővére és anyja. Jézus maga szögezte le, hogy nem a testi kötelékre van tekintettel." – "Szerintem ez masodlagos. A Maria jelenesek uzenetei imara es megteresre szolitanak fel valamint a Krisztushoz valo kozeledesre. Ez az alapgondolata. Igy nem is a kegyessegi sorrend az erdekes, hanem az az elszantsag ahogy teszi."

Szeretném újra megkédezni, amit kezdetben egyértelműnek láttam válaszodból:

Szerinted mi a "másodlagos?" Talán az, hogy Jézus Máriával egy sorba teszi mindazokat, akik engedelmeskednek Istennek? Vagy hogy ő nem a testi kötelékekre van tekintettel? Szerinted Jézus ezen igehely dacára is Mária emlőit dicséri a mennyben, mint amaz asszony a tömegben?

Miféle "kegyességi sorrend" az, ami szerinted "nem érdekes?" Jézus és Mária sorrendje? Mária és a többi keresztény sorrendje? Mindegy, kihez imádkozunk: Jézushoz, Máriához, vagy Gyökössy Endréhez?

Amit meg a magam és Mária kegyelemközvetítéséről írtam, azt te ismételten az általam adott megszorítás figyelembevétele nélkül vágod vissza a képembe, miközben a te arcod is egyre jobban elborul a szent botránkozástól. Én ugyanis mindig hozzátettem: "mint Mária a földön." Egyszer ki is éleztem a dolgot, mondván: én is teszek ezer csodát, ha majd meghalok, és engem is milliók fognak félistenként "tisztelni" (mint a r.k. Máriát, akiről kanonizált szentek csapata és pápai enciklikák tucatjai ismétlik kórusban, hogy összehasonlíthatatlanul magasztosabb, mint az egek egei, és sokkal hatalmasabb, mint bármelyik angyal). Te ezt figyelmen kívül hagyod, és olyat kérsz számon rajtam, amit nem állítottam. Ha számodra ez a korrekt vita, akkor nem tudom, mit nevezel tisztességtelen fogásnak.

Máriát ti boldognak mondjátok, mert ő ezt megmondta magáról. Jézus azonban megmondta mindenkiről, aki Isten akaratát cselekszi, hogy még Máriánál is boldogabb. Ha azonban számodra Jézus e szava nem mérvadó, mert esetleg a Jézus reakcióját kiváltó, Mária dicséretét bekiabáló asszony véleményét teszed magadévá, és Máriát a hiányzó történelmi és szentírási bizonyítékok dacára is csodatevőnek tartod, amelynél fogva ő utolérhetetlen, félisteni magasságokba emelkedik a magamfajta, Isten akaratát cselekvő közkeresztények fölé – akkor kénytelen-kelletlen tiszteletben tartom e véleményedet. De azt nem fogadom el, hogy az én kereszténységem kevesebb volna annál, amit Mária földi életében bizonyíthatóan tett – csak mert egy nyomorult matektanár vagyok, aki magát Krisztusról kereszténynek nevezi, és mert nem én szültem Jézust.

Mária állítólagos istenanyaságáról

1. "Az Isten egy nem feloszthato "leny", amely szamunkra titokzatos modon testesult meg a Fiuban, es a Szentlelekben."

2. "Maria azert Istenszulo, mert o szulte a foldre a Fiut, aki viszont az Isten megtestesulese."

3. Ebbol kovetkezik az Istenszulo kovetkeztetes, valamint a Szentharomsag anyja kovetkeztetes."

Úgy érzem, az én karikírozó érvem visszafelé sült el: elfogadod, hogy Mária a Szentháromság anyja. Én azt hittem, hogy ettől majd visszatáncolsz. No akkor még ráteszek egy lapáttal: a Szentháromság az Atya, Fiú és Szentlélek, így a fentiekből az is levezethető, hogy Mária az Atya és a Szentlélek anyja.

"Mivel, Isten megtestesult a Fiuban, akinek Maria anyja, igy a Szentharomsag lenyege (logosz, lelek, ami a vizek felett lebegett kezdetben) is megtestesult a Fiuban. Persze ez is szubsztancialis jelenlet."

Erre egy tétellel válaszolok: Mária Isten.

Bizonyítás:

1. A Szentháromság "lényege" nem a Logosz, mert az speciálisan a Fiú titulusa. Az Atya mint személy különbözik a Fiútól mint személytől.

2. A Szentháromság "lényege" nem a Lélek, mert az speciálisan a Szentlélek titulusa. A Szentlélek mint személy különbözik a Fiútól mint személytől.

3. A Szentháromság lényege az istenség, mert

1. ez az attribútum közös e három személyben;
2. minden, ami e három személyben közös, az az istenség miatt közös;
3. Isten csakis a Szentháromságban lakozik, rajta kívül nem.

4. A Szentháromság személyeinek közös valósága, aminél fogva "egy"-nek mondhatók, nem a "Logosz" (beszéd, értelem, bölcsesség stb.), sem a "Lélek" (megelevenítő, nem anyagi valóság) – mert ezek részben egy-egy személy neveként szolgálnak a Szentháromságon belül, részben pedig kilógnak belőle. Az istenség azonban mindhárom személynek attribútuma, és senki másnak nem.

5. "Isten anyja" ennélfogva valóságos és igazi értelemben a "Szentháromság anyja."

6. A "Szentháromság anyja" egyben az "Atya anyja" és a "Szentlélek anyja" is.

7. Az atyaság, anyaság lényegi, természeti azonosságot tételez fel. A szülő és a szülött (valamely) természete meg kell, hogy egyezzen.

8. Az Atya nem ember, mégis fia Máriának. No de neki egyetlen természete van (az isteni természet), amit az anyaság lényegénél fogva szintén Máriától kellett elnyernie, ahogy Jézus tőle nyerte emberségét. Tehát Máriának van isteni természete.

9. Ekkor azonban Mária isten. Q.E.D.

Korábban Rez nem fogadta el, hogy Mária a Szentháromság anyja, hanem kézzel-lábbal tiltakozott. Most azonban úgy látom, hogy te elfogadod, így bátorkodtam tovább feszíteni a húrt. Remélem, már nálad is elszakadt.

(A tétel egyik segédtételét más úton is be lehet látni: a r.k. dogmatika szerint a Szentháromság személyeinek kifelé való minden viszonya és cselekedete közös. Az pedig, hogy "Jézus fia Máriának," Jézusnak egy kifelé való viszonya. Tehát az Atya is fia Máriának stb.)

Mária istenanyaságának tagadóit néhány eretnekségbe akarod belelökdösni, amelyek közül kihagyom azokat, amik számomra még módosítva sem elfogadhatók:

"Jezus Istensege valamilyen szemelyiseg kettozodes utjan elvalaszthato individuum Jezusban az embersegetol. Ez esetben Maria csak ennek az emberi szemelyiseg-felnek az anyja lenne." – Ahhoz, hogy Jézus emberségét megkülönböztessük istenségétől, és ne vigyünk át bármely állítást egyikről a másikra, nem kell Jézus személyét megkettőzni. Elég a természeteit megkülönböztetni.

""szemelyiseg kettozodes", szinten elvetheto, mivel tudjuk, hogy Jezus embersege es Istensege szetvalaszthatatlan. "valosagos ember es valosagos Isten", valamint a tudatkettozodes (hasadas) nem egeszseges allapot" - Kapaszkodj meg: a r.k. teológia vallja, hogy Jézusnak két akarata volt (és van). Nézz utána: "monotheletizmus" néven elítélték a tagadását, 680-ban. Ha nekik szabad volt ezt annak dacára is így hinni, hogy magától értetődően hozzátették: "ez a két akarat soha nem mondott ellent egymásnak" – akkor talán nekem is szabad lesz azt mondanom, hogy Jézusnak csak test szerint (azaz emberségét tekintve) anyja Mária, és mivel Istennek mint olyannak nincs emberi természete, Mária nem Isten anyja.

"Vagy az anyasag fogalmunk nem azt jelenti mint hiszunk rola, hanem valami olyat, amibol pont a fogalom lenyege hianyzik... Anyasag fogalmunk rossz, vagy nem alkalmazhato Maria szerepere." – Ti az emberek közti anyaságot általánosítjátok olyan anyaságra, ahol a fiúnak két természete van, amelynek egyike már azelőtt is az övé volt, hogy megfogant volna. Én óvatosabb lennék az efféle spekulációkkal. És hiába akarod álláspontomat ellehetleníteni, mert az "istenanyaságból" is hiányzik az anyaság "fogalmának lényege," azaz a természet szerinti azonosság. Remélem, te sem hiszed, hogy Mária Isten. – Másrészt nekem nem Mária valódi anyaságával vagy akarati beleegyezésével van gondom, hanem azzal, hogy Mária szerinted Isten anyja. Valóban igaz, hogy Mária Jézusnak anyja az emberi természet szerint – de ettől Isten nem lesz rögtön az ő fia.

"Jezus szemelyisegeben egysegben van az ember es Isten, az nem valaszthato szet. Igy Maria Isten anya, mivel a "csak ember Jezus" megosztana Jezus egyseget." – Nem mondom, hogy "Jézus csak ember," hanem hogy Mária egy olyasvalakinek az anyja az emberi természet szerint, aki a másik természete szerint Isten. És innen be lehetne vágni a kalcedoni formulát: "megkülönböztethetően, de szétválaszthatatlanul; keveredés nélkül, de gyengítetlenül" egyesült Jézusban a két természet. Mit gondolsz: amit ilyen körmönfontan kell dogmatizálni, azt hűen és ortodox módon képes kifejezni egy olyan túlfűtött szó, mint az "Istenszülő" vagy az "Istenanya"? Ez a szó egyébként konkrétan apollinarista eretnekség, mert mélyen hallgat Jézus emberi természetéről, amikor tömören "Istent" (nem a Logoszt, nem a Fiút, nem az Istenembert, hanem az Istent) teszi be Mária méhébe; és modalista eretnekség, mert egy személy (Jézus Krisztus) anyjából három személy (Atya, Fiú, Szentlélek) anyjává teszi Máriát.

"Jezusban az oszthatatlan Egy Isten testesult meg ami lenyegileg a Szentharomsag maga. Ez esetben nevezheto Maria a Szentharomsag anyjanak is ilyen ertelemben." – Ez magával hozza, hogy mindhárom szentháromsági személy megtestesült, és végigment az emberi életen. Sikerült keresztre feszítened az Atyát – idáig már Tertulliánusz kortársa, a szabelliánus eretnek Praxeas is eljutott. Én szívesebben maradnék annál, hogy Jézusban a Szentháromság második személye testesült meg, azaz vett fel emberi természetet.

Néhány mellékes hozzászólás más máriás írásaidhoz:

"Mária kora" 431-ben kezdődött, az efézusi zsinaton. Itt tették dogmává az "Istenszülő" címet.

A "szeplőtelen fogantatást" már Bernát korában megünnepelték, és ő éppen ezen ("csodás fogantatás") háborodott fel.

A Jel 12 "napba öltözött asszonya" nem Mária, hanem Izrael (1Móz 37,9).

"Az 5. dogma: Mária társmegváltó és Jézussal egyenrangú közbenjáró Isten előtt." – Ez nem dogma, és a "Jézussal egyenrangú" kitételt a II. Vatikáni Zsinat kifejezetten elvetette, amikor Mária közvetítőségét teljesen alárendeltnek nevezte Jézuséval szemben. Szerintem valamit elgépeltél, vagy barátod önmagát közösítette ki.

Valtorta Mária könyvét XII. Pius pápa elítélte.

rez      ******     2000-02-22 (456)

Sziasztok!

Emlitetseg cimen hozzaszolnek a vita menetehez. :-)

En mar nem is emlekszem ra, de valoban nem fogadom el, hogy Maria az Atya anyja es a Szent Lelek anyja lenne.Misztikus ertelemben igaz lehet, de ugy elso ranezesre inkabb ugytunik:

1. Maria az Isten lanya, hiszen az Atya teremtette Mariat.

2. Maria az Isten anyja, mert O szulte Jezust.

3. Maria az Isten felesege, hiszen a SzentLelek formalta meg Jezus testet Maria szuzi meheben.

Ha ugytetszik ezt egy marha nagy paraznasagnak is be lehetne allitani protestans szemmel, a baj csak az, hogy ezek tenyek amiket minden kereszteny vall. Legfeljebb a magyarazkodas lehet kulonbozo. Azzal hogy Maria Isten lanya, mindenki egyetert. Ezt tehat nem targyalom tovabb. Terjunk ra az elso KRITIKUS pontra:

2. Maria az Isten anyja, mert O szulte Jezust.

Ennek a tenynek az elet el lehet utni ugy, hogy Jezust szepen ket reszre osztjuk: Isten + ember. Mariabol lett egy kis emberi mivolt (monjuk egy darab hus) a tobbit Isten csinalta, kivetel amit nem kellett csinalni, mert orokke fogva volt. Gondoljuk ezt ujra vegig... Maria csupan husgyarnak kellett volna!?!?!? Nojon ki belole egy darab test? Vagy tegyuk fol, egy darab ember? Isten meg hozzatette a tobbit. Izlesek es pofonok, de ezt en legszivesebben ZOMBI elmeletnek neveznem... Nem is beszelve arrol, mennyi kerdest vet fol egy ilyen elmelet!!! Milyen "alkatreszek" kellettek Jezus "elkeszitesehez"? Kellett-e Mariabol petesejt, vagy Isten azt is betette, igy aztan Maria teste csak "uveghaznak" kellett? Vagy csak a latszat fentartasahoz? stb...

Igy tehat ez a megkozelites eluti az Isten anya kifejezes elet, de sajna megteremti a "Zombi mama" elmelet alapjait...

Szamomra sokkal elfogadhatobb, hogy Jezus, mint minden ember az anyjanak gyermeke, es hogy feloldjam a zombi elmelet karos hatasait elfogadom, hogy Jezus oszthatatlan szemely. Igy azt allitom, hogy Maria Jezusnak a valosagos Istennek es a valosagos Embernek egyarant anyja. Ezzel magamra hivom a protestansok haragjat, de megszabadulok a Zombielmelet kinos kerdeseitol. Nem kell darabokbol osszeraknom Jezust, hanem eleg azt mondani, Isten nagy titka, hogy hogyan lehetett Maria a teljes es egyseges Jezus anyja. Kegyelem... Jezus egy darabban van. :-)

Nemo folvetette a monotheletizmus tagadasat a katolikus egyhaz altal, csak sajna nem irta le pontosan mirol is van szo. A lenyeg nem az, hogy Jezus oszthato, hanem eppen az, hogy oszthatatlan!!! No lassuk:

Ha Jezus oszthato lenne, akkor egyertelmu, hogy kell legyen fuggetlen emberi es Isteni akarata. Es lam csodak csodaja az egyhaz ezt latszik allitani!!! Azt, hogy Jezusnak van egy Isteni es egy emberi akarata. Miert volt erre szukseg? Azert mert ha Jezusnak nem lenne fuggetlen emberi akarata, csak az Isteni, akkor "a megtestesult Fiu eppen azt nem vette magara es gyogyitotta meg, ami az emberben az Isten elleni tiltakozas es engedetlenseg helye." Maximos hitvallo 662-ben latta meg ezt. Az egyhaz ugy oldotta fol a ket akarat kulon letet, hogy alapvetoen a ket akarat mindig ugyanazt akarja. Meglepetes ez? Szamomra nem! Sot azt kell mondjam, ez trivialis!!!

Ugyanis abbol indultunk ki, hogy ha Jezus emberi es Isteni termeszete szetvalaszthato, akkor kell legyen kulon Isteni es emberi akarata. Most hogy azt latjuk, hogy az egyhaz azt allitja, hogy valoban van emberi es Isteni akarat Jezusban, abbol arra kell-e kovetkeztessunk, hogy Jezusban szetvalasztahato az emberi es az Isteni termeszet???

A valasz: NEM!

Ugyanis meg csak fol sem tettuk a kerdest: Mi kovetkezik abbol, ha Jezus VALOSAGOS Isten es VALOSAGOS ember. A valasz egyszeru: Kell legyen valosagos Isteni akarata es kell legyen valosagos emberi akarata. Hupsz! Ezek szerint a fenti egyhazi tanitas nem donti el, hogy Jezus "oszthato-e" vagy sem!!!!!!!!!

Vagy talan megis? :-)

Szerintem ugyanis van egy komoly kerdes!!!

Mit jelent az, hogy Jezus szetvalaszthato emberi es Isteni mivoltra?

SZERINTEM ENNEK AZT KELL JELENTENIE, HOGY AZ EMBERI ES AZ ISTENI AKARAT IS SZETVALASZTHATO, FUGGETLEN! Egyebkent nincs ertelme szetvalaszthatosagrol beszelni.

Marpedig azzal, hogy a katolikus tanitas kimondja , hogy Jezus Isteni es emberi akarata szorosan osszekapcsolodik es soha nem mond ellent egymasnak, ezzel tanusagot tesz Jezus szetvalaszthatatlan emberi es isteni mivolta mellett.

Ha pedig egy baratunktol, aki ellenzi Maria Isten anyai titulusat – es Jezus szetvalaszthatosagaval magyarazza ellenveteset – azt kerdezzuk: Nezd baratom, Jezus emberi es Isteni akarata ellenkezhet-e egymassal? Erre O azt feleli: Nem. Akkor a kovetkezo kerdes sarokbaszorithatja baratunkat:

-Miben all akkor a szetvalaszthatosag?

Nekem igy olyba tunik, hogy a monotheletizmus tagadasa seitsegunkre vallik az ervelesben. :-)

GEZA      ******     2000-02-23 (457)

Szia Rez!

Időnként benézek ebbe a topikba is, és elolvasom az utolsó hozzászólást. Aztán válaszolok rá ... mint most is.

"1. Maria az Isten lanya, hiszen az Atya teremtette Mariat. ... Azzal hogy Maria Isten lanya, mindenki egyetert."

Azért ez nem teljesen igaz. Az "Isten lánya" kifejezés túlságosan is rímel az "Isten Fia" kifejezésre. Pedig ég és föld a különbség. Több helyen is mondja az Atya, hogy "Én fiam vagy, ma szültelek/nemzettelek téged", de Máriáról ilyen nincs.

"2. Maria az Isten anyja, mert O szulte Jezust."

Ezzel az a probléma, hogy könnyű úgy érteni – és tömegek értik úgy – hogy Jézus isteni természete Máriától származik. Holott Krisztus, a Fiú nem Máriának köszönheti a létezését.

Az emberi és isteni természet és akarat szétválasztásáról: Jézus Krisztus, az ember halt meg és támadott fel, nem az isten. Azért kellett emberré válnia, hogy elszenvedhesse a halált. Ezen kívül olvashatsz arról, hogy elfáradt, megéhezett stb. A kétféle akarat pedig szembekerült egymással a Gecsemáné-kertben.

Nemo      ******     2000-02-23 (458)

Kedves Rez!

Csak a lényegre szorítkozom, a többire adható választ már korábban megírtam.

Mária istenanyaságát azzal is el lehet ütni, hogy megkülönböztetjük Jézusban az istenséget és az emberséget. Ez nem szétválasztás. És ha a megkülönböztetés megtehető, akkor Jézus embersége szerinti anyját nem nevezhetjük Jézus, az Isten anyjának. Márpedig "Isten anyja" a legfinomabb r.k. fogalmazás szerint is Jézusnak, az Istennek anyja. Erről egyébként már oldalakat írtam, igazán elolvashatnád.

"Mariabol lett (volna) egy kis emberi mivolt (monjuk egy darab hus) a tobbit Isten csinalta, kivetel amit nem kellett csinalni, mert orokke fogva volt." – Vulgárisan kifejezve ez a katolikus tanítás. Szebben úgy mondanám, hogy Jézus a maga emberi természete szerint született Máriától. A "test" szót az egyházatyák "emberség" értelemben használták. Neked talán nem kellemetlen, hogy saját egyházatyáidat zombigyárosoknak nevezted – ám lásd, hogy ezek után római katolikus vagy-e.

"Milyen "alkatreszek" kellettek Jezus "elkeszitesehez"? Kellett-e Mariabol petesejt, vagy Isten azt is betette, igy aztan Maria teste csak "uveghaznak" kellett? Vagy csak a latszat fentartasahoz? stb. – Miért, ha Jézus elkészítéséhez nemcsak petesejt, táplálék és anyai szeretet kellett Mária részéről, akkor szerinted még micsoda?

"Szamomra sokkal elfogadhatobb, hogy Jezus, mint minden ember az anyjanak gyermeke, es hogy feloldjam a zombi elmelet karos hatasait elfogadom, hogy Jezus oszthatatlan szemely. Igy azt allitom, hogy Maria Jezusnak a valosagos Istennek es a valosagos Embernek egyarant anyja." – Amit bizonyítasz, az kevés. Neked azt is be kell bizonyítani, hogy Mária Istennek az anyja. Isten pedig az Atya, Fiú és Szentlélek oszthatatlan háromsága. Tehát Mária a Szentháromság anyja. Avagy megosztod a Szentháromságot? Kitalálhatsz egy elméletet, amely szerint Mária nem anyja az Atyának és a Szentléleknek – de ekkor megtagadod, hogy az Atya Isten és a Szentlélek Isten. Ezt nem mondanám katolikus tanításnak.

A monotheletizmusnak nézz utána. Állítólag te vagy benn a bazilikában.

"ha Jezusnak nem lenne fuggetlen emberi akarata, csak az Isteni, akkor "a megtestesult Fiu eppen azt nem vette magara es gyogyitotta meg, ami az emberben az Isten elleni tiltakozas es engedetlenseg helye." Maximos hitvallo 662-ben latta meg ezt." – Ezt már Órigenész is meglátta a III. században.

"Ha pedig egy baratunktol, aki ellenzi Maria Isten anyai titulusat – es Jezus szetvalaszthatosagaval magyarazza ellenveteset – azt kerdezzuk: " - A levegőbe beszélsz. Én sosem mondtam, hogy Jézuis szétválasztható. Azt azonban mondtam, hogy nem szétválasztható, hanem megkülönböztethető benne az emberi és isteni természet. Innentől fogva egész spekulációddal a levegőbe bokszolsz.

rez      ******     2000-02-23 (459)

Kedves Nemo!

Te azt mondod nem valasztod szet Jezus Isteni es emberi termeszetet, csak megkulonbozteted. Lam-lam, ez NAGYON KATOLIKUS dolog! :-) Ezt allitjuk mi is: szetvalaszthatatlan, de megkulonboztetheto! Ez a katolikus tanitas! Ebbol azonban az kovetkezik, hogy ha Maria anyja Jezusnak az embernek, akkor anyja Jezusnak az Istennek is, MERT JEZUS NEM VALASZTHATO SZET! Igy nem lehetseges, hogy a megkulonboztetett Isteni termeszetnek ne legyen anyja Maria, mert mint Te is irtad, a ket termeszet szetvalaszthatatlan. Tehat Maria Istenszulo.

Azt irod, hogy a zombielmelet eppen a katolikus tanitas. Hallo!?!? Hat nem erted, hogy ha Maria Istenszulo, akkor az egesz Jezusnak anyja!?!?!? Nem csak a darabka zombinak. Ami a te elmeleted... Vagy talan mar belattad, hogy a szetvalaszthatatlan Isteni termeszetnek is anyja Jezus? Akkor mar nem a tied ...

Nemo      ******     2000-02-24 (461)

Kedves Rez!

Jézus embersége és Istensége megkülönböztethető, tehát az emberség szerinti anyaság nem vihető át az istenségre. Az "Isten anyja" titulus pedig ezt teszi, ha magyarázat nélkül áll. És a máriás kegyesség éppenséggel nem Jézus megtestesüléséhez kötötte az Isten anyja címet, hanem elszakította tőle, amikor további Mária-titulusok alapjává tette. Még a II. vatikáni Zsinat is ebből vezette le Mária tiszteletét. Holott eredetileg egy inkarnációs hitformula volt. (Ld. Bakos Ferenc: Idegen szavak és kifejezések szótára.)

Nan      ******     2000-02-24 (462)

Kedves Némó,

A kánai menyegzőre adott értelmezésedet azért nevezem misztifikálónak, mert egy olyan esetből, ahol Mária nem kér semmit, csak tényeket közöl (a szöveg szerint), majd Jézus válasza után sem "jár közben," hanem megértve Jézus titkolózását, a szolgákat Jézus iránti engedelmességre inti – szóval erről az esetről te arra következtetsz, hogy Mária a mennyben anyai módon kieszközöl fiától minden kegyelmet, amire csak szükségünk van. Jézus leszögezte, hogy ő a maga módján akar cselekedni, és úgy is tett – te pedig ebből azt sajtolod ki, hogy Mária erőt vett Jézus vonakodásán, így valószínű, hogy a mennyben is ezt fogja tenni.

Nem egésszen. A közbenjárás nem kötelező erejü, de ezt irtam már egyszer.

Valami kizárólagosságot szeretnél kritériumként elvárni ebben a kérdésben, pedig itt nincs szó kizárólagosságról. A Mária közben jár értünk kijelentés nem lesz kevesebb akkor ha ezt más is megteszi. Persze te a saját izlésed szerint reformalnád meg, hogy az egyház milyen igasságpokat tartson fontosnak, és mit fejtsen ki.

A kánai mennyegzővel kapcsolatban te nem tartod életszerünek azt ami nekem konkrét tapasztalatom az anyukákkal kapcsolatban. Jo ez nézet különbség. De hogy megse kelljen kiegyezni olyan hipotezissel állsz elő (Jézus akart cselekedni csak titokban) ami túl spekulativ a sola scriptura elvéhez. De mivel ezt ez esetben félreteszed, élek a gyanuperrel, hogy nem a konkrét állitás érdekel téged ebben az esetben, hanem az, hogy pusztán megpróbáld ellehetetleniteni azt amit én mondok, valamint amit az egyház állit. Azon okból mert te nem látod indokoltnak azt, hogy az egyház állitson valamit. Amit én mondok az nem számit sokat, amit az egyház az meg nyilvánvaló, (Mária közbenjáró).

"Aki az Atya akaratát cselekszi, az Jézusnak fivére, nővére és anyja. Jézus maga szögezte le, hogy nem a testi kötelékre van tekintettel." - "Szerintem ez masodlagos. A Maria jelenesek uzenetei imara es megteresre szolitanak fel valamint a Krisztushoz valo kozeledesre. Ez az alapgondolata. Igy nem is a kegyessegi sorrend az erdekes, hanem azaz elszantsag ahogy teszi." Irtam.

Szerinted mi a "másodlagos?" Talán az, hogy Jézus Máriával egy sorba teszi mindazokat, akik engedelmeskednek Istennek? Vagy hogy ő nem a testi kötelékekre van tekintettel? Szerinted Jézus ezen igehely dacára is Mária emlőit dicséri a mennyben, mint amaz asszonya tömegben? Miféle "kegyességi sorrend" az, ami szerinted "nem érdekes?" Jézus és Mária sorrendje? Mária és a többi keresztény sorrendje? Mindegy, kihez imádkozunk: Jézushoz, Máriához, vagy Gyökössy Endréhez? Kérdezed.

Nos szerintem benne van a válasz az eredeti felvetésemben. Ugyanis Maria közbenjárósága az olyan tapasztalat, ami másodlagossá teszi ezen kérdesek tágyait, a közbenjáróság szempontjából. Vagyis ha az az axioma, hogy a retek az nem repulhet, mert nincs megirva, és ha mégis látunk egy retket repülni, az a tény másodlagossá teszi azt, hogy meg van-e irva vagy sem, és hogy ebben a tágykörben mi mindent irtak még mast.

...Máriát a hiányzó történelmi és szentírási bizonyítékok dacára is csodatevőnek tartod, amelynél fogva ő utolérhetetlen, félisteni magasságokba emelkedik a magamfajta, Isten akaratát cselekvő közkeresztények fölé – akkor kénytelen-kelletlen tiszteletben tartom e véleményedet.

Ha nem tetszik a Máriatisztelet ne élj vele. Ilyen egyszerü. Mária tisztelete nem kerülhet Isten Jézus v. a Szentlélek elé. Tehát ehhez kell tartani magunk, és ez esetben nem teszünk semmi olyat ami káros lenne, már csak azért is mert a helyes Máriatisztelet az az Atya es a Fiu jobb ismeretére és nagyobb tiszteletére vezet.

De azt nem fogadom el, hogy az én kereszténységem kevesebb volna annál, amit Mária földi életében bizonyíthatóan tett – csak mert egy nyomorult matektanár vagyok, aki magát Krisztusról kereszténynek nevezi, és mert nem én szültem Jézust.

Némó, hülyeségeket beszélsz! A hitben nincs demokrácia. És az Isten kiválasztási szokásaiban sincs. Mária már Jézus szülése okán is sajátos helyet érdemel tiszteletünkben és a szentek között. De nem kütelező. A Szentlélek nem irt ki pályázatot Jézus anyaságára mint ahogy senki más személyes hivatására sem. "nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket"

Igy, ha van a te számodra is valamilyen kimagasló hivatás és azt vállalod, abban kitartasz, akkor majd téged is szentként fog tisztelni az utókor. És akkor majd lesz egy Szent Némó, a matematikatanárok védőszentje, :) de addig jobb az alázatot gyakorolni.

Mária a Istenanya.

Asszem nem tudjuk eldönteni, hogy Jézus embersége és Istensége a megtestesülésben menyire szétválasztható.

Lehet azt mondani, hogy Maria csak biologiailag anyja Jezusnak, de ez esetben minden anyaság csak az.

Lehet mondani, hogy Mária csak az emberséget adta Jézusnak, De ha szigorúan nézzük, akkor már ez sem igaz, mivel az egész emberség Isten adománya a teremtésben. Ha igy gondolkodunk ez esetben az anyasag csak anyit jelent, hogy az mint egy kémcsőben, egy elrendelt automatizmus során megvalósúl Isten egyik terve.

Viszont tudjuk, hogy az anyaság ennél több.

Ha az anyaság vallalást is jelent, valamint gondoskodást, valamint azt, hogy önkéntes döntések es gondoskodások sorában nyilvánul meg, akkor látható, hogy egy anya többet tesz, mint egyszerüen elszenvedi azt amihez semmi köze, az az a biologiai folyamatokat ami a gyerekhez és Isten rendelésének teljesüléséhez vezet.

Ha Mária önként döntött és vállalta, hogy világra hozza, valamint felneveli a Fiút azzal vállata, hogy anyai földi módon gondoskodik is róla. Ápolja, neveli, eteti, vigyáz rá, vagyis felneveli.

Ha ehhez hozzávesszük, hogy Isten oszthatatlan és Jézusban megtestesült ,akkor azt is látnunk kell, hogy Isten megtestesült fiát Maria gondjaira bizta, nem csak használta a méhét.

Igy bizony a megtestesült Istent ápolta, nevelte, etette, vigyázott rá. Isten választhatott volna más lehetőséget is a megtestesüléshez, de mégis egy földi családot választott.

Ezert a gondoskodásért is nevezzük Máriát az oszthatatlan Isten anyjának. Persze ez esetben az Istenanyaság fogalma ezt az egyszeri különléges helyzetet irja le, amiben nyilván benne van az is, hogy a megtestesült ige istenségének masképp volt szüksége erre a gondoskodásra, mint egy pusztán ember gyermekének. Ennek a különbségtételnek tudatában kell lenni.

Igy nem hisszük, hogy Isten csak használta volna Mária testét és kihasználta volna anyai gondoskodásat, erejét energijáját, leketlen módon, hanem azt hisszük, hogy Mária ezen egyedi és különleges hivatása révén, különleges módon részesült Isten kegyelmében. Nem hisszük, hogy ezen különleges hivatása mellé nem kapott volna különleges tisztességet Istentől.

Én úgy gondolom, ha Isten vállalta és alárendelte magat Mária anyaságának földi gyermekségében, akkor pont azt vállalta, hogy Mária, anyja legyen. És ezert nem hiszem, hogy nem értené meg, hogy mi mit értünk anyaság alatt, és Mária istenanyasága alatt (nem tévesztendő össze más elvi, v. mitológikus lehetöségekkel) még akkor is, ha isteni gondoskodása biztositék volt Jézus felnövekedésének, és akkor is ha Isten nem szorult rá Mária okitására.

Igy tulajdonképpen melékes, hogy mi mit mondunk erről, mert csak a saját tiszteletunkől beszélhetünk. Isten ugyis tudja, hogy ezen fogalmak mögött mi is a valódi tartalom.

A Szentháromság anyja

Jol látod ezt bizonygattam levelemben. De ezt is emberi módon kell érteni, és Isten mindenhatosága, tervei ertelmében ez is mellékes, bár Isten oszthatatlansága miatt logikusan kimondható, aban az értelemben amenyiben Isten lenyege szerint maga terstesült meg Mária mehében, és amely értelemben a Szentháromság lényege szerint oszthatatlan.

Persze látom te ezt az egész kérdést azért hoztad fel, hogy ennek abszurdsága okán kételyt ébressz Mária istenanyasága és annak fogalma elenében, mivel ebből következik a Szentháromság anyja kifelyezés is. Nos sajnos ha nem akarjuk az anyafogalmunkat biológiai használati ezköz fogalmára redukálni, akkor a magunk vélekedése szerint ezeket a következtetéseket is le kell vonnunk és el kell fogadnunk a maguk értelmében és helyén.

De ha neked annyira merészek ezek a fogalmak akkor nem marad más, minthogy redukáld az anyafogalmat, amivel fel kell tételezned, hogy Mária nem gyakorolt Jézus gyermekségében semmilyen anyai tevékenységet, vagy Jézust kell felosztanod, akár ugy is, hogy kimondod, embersége és Istensége oszthatalan, de különválasztható. Én nem látom, hogy ez menyiben tenné semmissé Mária anyai gondoskodását Jézus egész lényével kapcsolatosan, mivel ilyen esetben mégiscsak el kellene választani az ember Jézust az Isten Jézustól oly formában, hogy amikor Mária anyai gondoskodására szorult, abbol Isteni lénye nem erzékelt semmit, vagy Istenségére nem hatott. Vagy forditva Isteni énje semmiben sem hatot az emberire Jézus gyermekségében, vagy Jézus semmilyen anyai gondoskodásra nevelésre nem szorult. Mivel ez esetben lehetne mondani, hogy Jézus oszthatatlan isteni természetére tekintettel árinthetetlen volt, igy Mária gyakorlatilag nem gyakorolhatott felette semilyen anyai gesztust.

Sajna ezek a következtetések akkor is kézenfekvőek, ha ezeket különféle eretnekségek és mozgalmak már megfogalmazták.

De ez ellene mondana annak,az evangéliumi jelenetnek, amikor a 12 éves Jézust szülei megfedik, pedig ott is reklamál, küldetésére tekintettel, de ez az isteni Jázus mégis aláveti magat szülei akaratával.

Ez esetben meg kell fontolni, az olyan eseteket is, ahol Jézus emberi módon cselekszik. Pl. amikor Lázár halálakor megrendül, de más esetekben is. Vajon ekkor csak az emberi oldala sirt, vagy az isteni is? Menyire választható el a kettő? és ha az isteni oldal nem rendült meg, akkor lehetett enyire önnálló az emberi? Valószinüleg nem.

Az Isten nem azert testesült meg, hogy nem legyen részese mindenben emberségünknek, igy gyermekségünknek is részese akart lenni, aminek meg szerves részet képezte Mária anyai gondoskodása is. Vajon, ha Isten enyire részese akart lenni emberségünknek, akkor megtagadná azt, hogy egy földi anya gyermeke volt? Nem hinném.

-------

Kaptam választ mailban azokra a felvetéseidre amiket szintén egy nem áltlam irt hozzászolásra irtál. Ezt most ide be copyzom.

"Mária kora" 431-ben kezdődött, az efézusi zsinaton. Itt tették dogmává az "Istenszülő" címet.

És hol az egyenlőségjel? Nem mintha fontos lenne. (marmint Maria koranak kezdete es a dogma kihirdetese kozott. valamint egy dogma mar egz joideje kristalyosodo tan letet feltetelezi)

A Jel 12 "napba öltözött asszonya" nem Mária, hanem Izrael (1Móz 37,9).

Rá lehet húzni, mint Hamupipőke topánkáját a mostohanővére lábára, csak itt a tizenkettedik csillag sántít.

(A tizenkét csillag mellesleg azt jelenti, hogy az egész Európa tisztelni fogja Máriát, Isten mindent tud, és ezt előre kívánta jelezni. Az Európai Közösség zászlaján látható jelkép, a 12 csillagból álló korona sugallatra született 1950-ben. A tizenkettes szám a teljesség szimbóluma. – Mária ora I.évf.3.sz., 13.o., 1999)

Valtorta Mária könyvét XII. Pius pápa elítélte.

Mária élete – Valtorta Mária látomásai szerint I-IV. rész. 2.kiadás 1993, Szent József Kiadó, 1098 Bp., Ecseri út 4.

"Olaszul 10 kötetben jelent meg Jézus nagy életrajza, ennek alapján készült ez a fordítás.

... Valtorta M. 1897-ben született ... az I.világháborúban katonai kórházban a sebesülteket ápolta. Viareggióban ... éveken keresztül dolgozott az Actio Catholicánál. Teljesen átadta magát Krisztusnak, tisztasági, szegénységi és engedelmességi fogadalmat tett. ... 1934 ápr. 1-től haláláig ágybanfekvő beteg volt. 1961 okt. 2-én halt meg. Holttestét 12 évvel halála után ... átszállították a firenzei Annunziata bazilikába, azóta ott zarándokhely jött létre. Havonta miséket mutatnak be a boldoggáavatásáért, amelynek előkészületei már folynak. ...

... XII. Pius pápa már 1948-ban véleményt nyilvánított a Valtorta Mária által írt hatalmas Jézus életrajzról egy magánkihallgatás alkalmával Corrado Berti teológia-tanárnak: "Adják ki ezt a művet úgy, amint van, anélkül, hogy nyilatkoznának rendkívüli vagy kevésbé rendkívüli eredetéről. Aki elolvassa, majd megérti."Híres szentírástudósok és hittudósok is elismerőleg nyilatkoztak róla (Bea bíboros, G.A.Allegra, F. Cappello S.J., Msgr. G.Roschini, A.Carinci)" (id. I.rész, 3-4.o., Bevezetés – Kőváry Károly S.J.)

Nan      ******     2000-02-24 (463)

Kedves Geza,

Jézus Krisztus, az ember halt meg és támadott fel, nem az isten. Azért kellett emberré válnia, hogy elszenvedhesse a halált.

Ha Isten el akarta szenvedni a halalt es ezert valt emberre, elegge logikatlannak tunik, hogy CSAK az ember szenvedte el a halalt a kereszten. Akkor mire volt jo a megtestesules. Isten reszesulni akart embersegunkben. Ha ki akarta volna hagyni a szenvedest Jezsust a kereszten elhagyta volna az isteni enje? Plane ha Krisztus fo kuldetese az ertunk bemutetott aldozat, az az a kereszthalal ami pont azert lett melto aldozat a vilag buneiert mert azt az Isten fia szenvedte el es teljesitette be.

rez      ******     2000-02-25 (466)

Kedves Nemo!

Irod: Jézus embersége és Istensége megkülönböztethető, tehát az emberség szerinti anyaság nem vihető át az istenségre.

Ott tevedsz, hogy nem definialhatsz emberseg szerinti anyasagot, mert a ket termeszet szetvalaszthatatlan.

vagy mas szavakkal:

Nem kell "atvinni" az emberseg szerinti anyasagot az Istensegre, mert a szetvalaszthatatlansag miatt az mar ott van az Istensegen.

Ez azonban nem zarja ki, hogy a ket termeszet megkulonboztetheto legyen.

Az azert remelem mindenkinek vilagos, hogy Jezus Istensegenek nem Maria a forrasa! De Maria az Isten Jezusnak "is" ugyanugy anyja mint az Embernek. Ezert Istenszulo.

rez      ******     2000-02-25 (467)

Kedves Geza!

1. Az Isten lanya kifejezest TAVOLROL sem allt szandekomban parhuzamba allitani az Isten fia kifejezessel ebben az ertelemben. Abban asszem egyetertunk, hogy Maria Isten gyermeke. Ennyit ertettem csak az alatt, hogy Isten lanya. Maria mint Isten lanya nem ugy leanya az atyanak mint ahogy A FIU a fia...

2. A katolikus tanitas szerint is eretnekseg azt mondani, hogy Jezus Istensegenek FORRASA Maria. Ez nem igaz! De Maria az Isten Jezusnak is szuloje, anyja...

Irod: Jézus Krisztus, az ember halt meg és támadott fel, nem az isten

Valoban igy latszik. Foleg, ha belegondolunk, hgy mit mondott Jezus a kereszten: Istenem, Istenem, miert hagytal el engem!?

Hiszen ebbol ugy latszik, hogy Jezust elhagyta az Isten. Es tenyleg elhagyta! Tudod mi az az allapot amelyet az Isten nelkuliseg jellemez? Az maga a Pokol! Hogyan kerulhetett Isten a Pokolba? Hat ez a nagy titok! Egyetertek Nan-nal, hogy ez a Megvaltas lenyege! Az, hogy Isten meghalt ertunk es atelte azt ami szamunkra legborzalmasabb: az Isten nelkuliseget. Ez csupan egy ures szinjatek lenne, ha nem igy lenne. Es ne feledd, nem olyan lehetetlen dolog, hogy Isten "meghal", hiszen a halal az embernek sem jelent megsemmisulest!!! Ez egyebkent szerintem a kereszteny hit PELDATLAN nagysaga. A MI Istenunk MEGHALT ertunk. Megolhettuk Istent, aki folaldozta magat ertunk. Ennyire szeret minket. Mert a MI Istenunk, a Tied es az Enyem, maga a SZERETET.

Alleluja!

Gecsemane?... Hat igen... De vajon szembe kerult-e a ket akarat, vagy a leheto legtokeletesebben engedelmeskedett az emberi az Istenének? Szerintem ez a Gecsemane a legcsodalatosabb peldaja annak, hogyan engedelmeskedjunk Istennek. Kerjuk Ot, de elsosorban azt kerjuk, legyen meg az O akarata...

Nan      ******     2000-02-25 (468)

Sziasztok,

Kiemeles tolem, legutobbi Nemonak irt levelem vegerol

Az Isten nem azert testesült meg, hogy ne legyen részese mindenben emberségünknek, igy gyermekségünknek is részese akart lenni, aminek meg szerves részet képezte Mária anyai gondoskodása es szerepe is. Vajon, ha Isten enyire részese akart lenni emberségünknek, akkor megtagadná azt, hogy egy földi anya gyermeke volt? Nem hinném.

Nan      ******     2000-02-29 (469)

Sziasztok!

Keresre ujjabb mailban erkezett hozzaszolast teszek kozze:

Badalik Bertalan: Istennek Szent Anyja (részlet)

"Mária Istenanyasága alapköve a mariológiának és egyáltalán sarkköve a keresztény vallásnak. ...

ez a gyökere és jogcíme a Szűz Anya páratlan méltóságának, egyedülálló kiváltságainak, egészen sajátos helyzetének, a kegyelem rendjében hozzánk való viszonyának, az őt megillető különös tiszteletnek."

Egyrészt azért, mert a kinyilatkoztatás, főképpen a megtestesülés és megváltás révén Mária olyan sajátos kapcsolatba került Krisztussal, az Isten Fiával, hogy Szűz Mária istenanyaságának elismerése természetszerűleg össze van kötve a Krisztus Istenségében való hittel, s aki az egyik körül téved – mondja Aquinói Szent Tamás – , az szükségképpen a másik körül is téved." (Tengernek Csillaga V.évf.1.sz,4.o.)

Nemo     ********     2000-03-06 (495)

Kedves Nan!

Máriának a kánai menyegzőn való állítólagos közbenjárásából minden r.k. iromány azt vezeti le, hogy Mária a mennyben is közbenjár. Te is ezt tetted, s hogy én rámutattam ennek labilis voltára, oda menekülsz, hogy nem kötelező Mária közbenjárásáért folyamodni. De most nem az a vita tárgya, hogy kötelező-e ez, hanem hogy Mária kiemelkedő közbenjáró- e Jézushoz. Mivel nem tudtál nála olyan erősködést kimutatni, mint a sziro-föníciai asszonynál (aki ezek szerint a "Pogányok Nagy Kegyelemközvetítője"), már inkább visszahátrálnál oda, hogy lehet Krisztushoz közvetlenül is menni. – De ha mégis közbenjárást keresünk, akkor inkább e sziro-föníciai nőnél kellene, aki idegen létére is ki tudta eszközölni Jézustól, amit az kifejezetten megtagadott tőle és fiától, s nem kellett beérnie egy "Mi ez neked és nekem, asszony?" rendreutasítással.

Nem a te nőnemmel és anyasággal kapcsolatos tapasztalatodat nem tartom "életszerűnek," hanem azt, hogy ezt a viszonyt beleolvasod Jézus és Mária kánai szavaiba. Az én "spekulatív hipotézisem" (Jézus cselekedni akart, csak titokban) nem mond ellent a Sola Scriptura elvnek, mert Jézus maga mondta édesanyjának: "Nem jött még el az én órám." Ezek a szavak gyakran Jézus sorsának beteljesedésére vonatkoznak, pl. "Sokan akarták Jézust megfogni, de nem tudták, mert még nem jött el az ő órája." Ezt a fordulatot ugyanaz a János evangélista alkalmazza, aki a kánai párbeszédet ránk hagyta. Tehát van alapom a hipotézisemhez, ellentétben veled, aki váltig hajtogatod, hogy Mária ott közbenjárt, sőt a vonakodó Jézust csodára is kényszerítette - holott a szövegben nyoma sincs annak, hogy Mária bármit is kért volna Jézustól. Ennyit a Sola Scriptura elvről.

A "mi a másodlagos?" kérdésben valószínű, hogy mégis jól értettem a mondanivalódat. Úgy láttam, hogy másodlagosnak nevezed a tényt, hogy Jézus nem a testi kötelékekre van tekintettel, és hogy Máriánál boldogabbnak mondta azokat, aki Isten akaratát cselekszik. Szerinted mindez azért "másodlagos," mert némelyek azt hiszik, hogy Mária közbenjár értük, és így a Biblia konkrét tagadó szövegei ("Máriánál is boldogabbak az Istennek engedelmeskedők") félretolhatók, mert nem állítják, hogy Mária nem jár közben. – Annak azonban minden alapját megszüntetik e bibliai helyek, hogy Máriát bármely kereszténynél (pl. Pálnál) nagyobb közbenjárónak tartsátok. Ez itt a kérdés, és nem az, hogy Máriát kell-e tisztelni vagy csak "lehet." Mert milyen alapon lehetne őt Pálnál vagy az Isten akaratát cselekvőknél jobban tisztelni? Ez többet járt közben, mint ő; azok boldogabbak, mint ő. És hiába érvelsz azzal, hogy "a helyes Máriatisztelet az az Atya es a Fiu jobb ismeretére és nagyobb tiszteletére vezet." – mert nincs nagyobb istentisztelet annál, mint amikor csak Istent tiszteljük vallásos tisztelettel, az embereket pedig nem tiszteljük semmiféle vallásos tisztelettel.

Igen arrogánsan rámripakodsz amiatt, hogy én a saját kereszténységemet mertem annyira értékelni, mint Máriáét: Némó, hülyeségeket beszélsz! A hitben nincs demokrácia. És az Isten kiválasztási szokásaiban sincs. Mária már Jézus szülése okán is sajátos helyet érdemel tiszteletünkben és a szentek között. De nem kötelező. – Persze könnyen acsarogsz ellenem, mintha én a magam jogán kérnék Máriával egyenlő tiszteletet! Pedig csalakozol, mert Krisztus jogán kérem. Isten nem nézi az emberek személyét, hát hadd ne nézzem én se. Az, hogy Isten kit mire választ ki, nem valamiféle "tisztelet" ürügye, hanem neki adott megbízatás, amivel nem az ő tiszteletreméltósága lesz nagyobb, hanem Istené. Ezzel az erővel Ábrahámot tízszer annyira "tisztelhetnétek," mint Máriát, mert ő nem csupán testileg volt Krisztus felmenője, hanem őbenne, az ő áldásával lettünk megáldva mindannyian (ezt amúgy a Biblia mondja, nem pápai enciklikák vagy apokrif hamis "evangéliumok"); ő a mi hitünk előképe, és mindannyiunk atyja. Ha Máriáról ennyi minden volna megírva, már kötelezővé is tettétek volna az ő "tiszteletét." Hogy pedig Mária a testi szülés okán miféle tiszteletet "érdemel," azt maga az Úr döntötte el ellentmondást nem tűrően, amikor az általa egykor szopott "boldog emlők" dicséretét úgy kommentálta a tömeg közepette, hogy "még boldogabb, aki az Atya akaratát cselekszi."

Amit az (isten)anyaságról írsz, arra röviden ugyanazt tudom felelni, amit az Úr; általánosságban pedig azt, hogy az anyaság szerintem sem csupán biológiai viszony, hanem emellett érzelmi, anyagi, társadalmi viszony stb. is. Mindezek azonban benne foglaltatnak abban az állításban, hogy Mária az emberi természet szerint anyja Jézusnak. Az emberi természet szerinti anyaság pedig nem ok arra, hogy Máriát Isten anyjának nevezzük. Istennek ugyanis nincs emberi természete. Jézusnak van isteni és emberi természete, de ettől elég volna Máriát Jézus anyjának nevezni, Jézust pedig Istenembernek. Az anyaságnak és az istenségnek egy szóban való összekapcsolása azonban elmossa a Jézus két természete szerinti különbséget, és Máriát az "oszthatatlan Isten" felkiáltással egy istenemberi személy anyjából három isteni személy anyjává teszi. Amint mondtam, ez apollinarista és modalista eretnekség, mert elhallgatja Jézus emberségét, és az isteni személyek önállóságát.

Szerinted "a megtestesült ige istenségének masképp volt szüksége erre a gondoskodásra, mint egy pusztán ember gyermekének. Ennek a különbségtételnek tudatában kell lenni. Igy nem hisszük, hogy Isten csak használta volna Mária testét és kihasználta volna anyai gondoskodásat, erejét energijáját, lelketlen módon, hanem azt hisszük, hogy Mária ezen egyedi és különleges hivatása révén, különleges módon részesült Isten kegyelmében. Nem hisszük, hogy ezen különleges hivatása mellé nem kapott volna különleges tisztességet Istentől."

Amit mondasz, az istenkáromlás. Még hogy Jézusnak Máriától többet kellett kapnia, mint bármely más gyermeknek a maga anyjától! Ez esetben Jézus istensége csak kolonc lett volna emberségén, amelytől csak úgy szabadulhatott volna, hogy többlet-"kegyelmeket" szív fel Mária véghetetlen kincsestárából. – Aztán nem kevésbé eretnek módon azt állítod, hogy Jézus istenségének szüksége volt az emberi gondoskodásra. – De már Előd István is megmondta, hogy a "tulajdonságok áthárulása" nevű fogalmazásmódot nem szabad úgy használni, hogy közben az isteni természet elvontan van megnevezve, pl. "Mária Jézus istenségének anyja." Te azonban ebbe rögtön beleesel, és azt állítod, hogy Jézus istenségének volt szüksége a gondoskodásra. – No hiszen, az istenség egy ember gondoskodására szorul! És nem is az emberségről állítod ezt, amellyel az istenség összekapcsolódott, hanem az istenségről, így elvontan. Ez olyan pogány elgondolás, mint azoké, akik szerint az istenség megeszi az áldozati húst, és a neki mondott dicséretekből nyeri erejét. Remélem, nem gondolod komolyan.

Amit meg annak kapcsán mondasz, hogy Isten "alárendelte magat Mária anyaságának földi gyermekségében...", az nem kevésbé istenkáromló. Isten így általában nem rendelte magát alá senkinek, hanem az ő második személyében szolgáló (emberi) természetet vett fel, amelyben rögtön alá lett rendelve sok mindennek, pl. a halálnak is. Mégsem tisztelitek a halált úgy, mint Máriát. De ezzel az erővel hiperduliával illethetnétek a római császárt is, mert Jézus annak is alárendelte magát, sőt a körülmetélkedést is, mert Jézus szolgája lett annak is.

A "Szentháromság anyja" cím kapcsán nem vagy hajlandó kommentálni azt a levezetésemet, mely szerint Mária Isten. Ez mindenesetre sokat elárul arról, hogy milyen szigorú logikát alkalmazol abban a logikusnak mondott okfejtésedben, hogy Mária Jézus anyja, és Jézus Isten, ezért Mária Isten anyja. Igaz, igyekszel elbagatellizálni és "másodlagosnak" minősíteni a "Szentháromság anyja" kérdést, amely azonban ettől nem tapad kisebb erővel az "Istenszülő" dogmához. Hogy szerinted miként kellene "emberi módon" felfogni a "Szentháromság anyja" címet, azt nem tudom, mivel a Szentháromság, mint olyan, nem ember, és mint olyannak, nincs is emberi természete. A Szentháromság Isten hármas létállapota, amelyben a három "személyt" az isteni természet egyesíti. Az anyaság pedig (ahogy máriás teológusaitok mondják) nem a természetre, hanem a személyre vonatkozik. (Ezt azért mondják, nehogy valaki Máriát Jézus embersége anyjának nevezze.) De ugyanezzel a logikával Mária először Jézusnak, az istenemberi személynek az anyja, aztán Isten anyja, aztán ugyanezzel a logikával a Szentháromságnak (tehát három személynek) az anyja.

Az az eretnekítő konklúziód, hogy "ha nem akarjuk az anyafogalmunkat biológiai használati eszköz fogalmára redukálni, akkor a magunk vélekedése szerint ezeket a következtetéseket is le kell vonnunk és el kell fogadnunk a maguk értelmében és helyén" – bumerángnak minősül, mert egyrészt a te felekezeted vallotta már "kezdettől fogva," hogy Jézus születése mint esemény nem csorbította Mária szüzességét (virginitas in partu), és hogy Jézus úgy hatolt át rajta, mint fény az üvegen, vagy mint feltámadása után a bezárt ajtón. Ezzel éppen azt állítottátok, hogy Mária még biológiailag sem volt Jézus anyja.

Igaz, a mai hittudósok csodálatos bizonytalanságban vannak afelől, hogy biológiailag mit is takarhatott Máriának a "szülés közbeni" szüzessége (a megfelelő szervek érintetlenségét? a szülési fájdalom hiányát?), mert ennek a biológiát megcsúfoló, gnosztikus zamatú álszülésnek csak az lehet a biológiai jelentése, hogy Jézus emberi természete kevesebb, mint a miénk, mert ő még megszületni is csak angyali módon tudott.

És hiába érvelsz azzal, hogy nekem a magam álláspontján maradva szükségképpen "fel kell tételeznem, hogy Mária nem gyakorolt Jézus gyermekségében semmilyen anyai tevékenységet, vagy Jézust kell felosztanom, akár ugy is, hogy kimondom, embersége és Istensége oszthatatlan, de különválasztható" – mert amit csinálok, az éppen nem ez. Én elfogadom, hogy Mária a legtermészetesebb anyai tevékenységeket gyakorolta Jézus felnevelésében – csakhogy ezt Jézus emberségén gyakorolta, nem az istenségén. Jézust pedig nem osztom fel, szét sem választom – csak az ő külső viszonyulásait sorolom két csoportba aszerint, hogy az ő megkülönböztethető isteni és emberi természetei közül melyiknek a tekintetében áll fenn az illető viszony. Szerintem ő Mária gyermeke embersége szerint, és az Atya Fia istensége szerint. De nem gyermeke Máriának istensége szerint, aki pedig csak akkor lehetne Isten anyja, ha ez fennállna.

Mária tehát nem Jézus "egész lényével kapcsolatban" gyakorolta anyai gondoskodását, mert Jézus "egész lénye" egyben isteni természettel is bírt, és Istenről (mint Jézus lényének egyik természetéről) nem Mária gondoskodott. (Hasonló ehhez, hogy Jézust a katonák megölték, mégsem "egész lényét" ölték meg, csak embersége szerint feszítették meg.) És ez a feltételezés nem vezet az "ember Jézus" és az "Isten Jézus" szétválasztásához, csupán a két természet megkülönböztetéséhez.

Az a hipotézised pedig, hogy Jézus isteni természete "megérezte," ahogy Lázár sírjánál sírva fakadt, vagy éppenséggel az hatott rá, hogy Mária őt szoptatta, durva materializmus. Jézus istensége nem nélkülöz semmit, így nem kapott Máriától semmit, még az emberi természet közvetítésével sem. Ezzel az összemosással hiába igyekszel párhuzamba állítani azt az igaz állítást, hogy Jézus emberi természete sokat nyert attól, hogy ő egyben Isten is. (Többek között a bűntelenséget – de ehhez a nyereséghez persze a r.k. felekezetnek vajmi kevés érzéke lehet, minthogy ők Máriának mindenféle isteni természet nélkül is odaajándékozzák a szeplőtelen fogantatást.) Az magától értetődik, hogy Jézus a maga embersége szerint "gyarapodott" értelemben, megbecsülésben stb, de hogy ettől az ő isteni természete nem lett istenibb, az olyan sarkalatos hitigazság, hogy ha tagadásba veszed, akkor önmagátől beálló kiközösítés hatálya alá esel.

Azt pedig nem állítom,hogy "Jézus oszthatatlan isteni természetére tekintettel érinthetetlen volt, igy Mária gyakorlatilag nem gyakorolhatott felette semilyen anyai gesztust" – csak hogy a Jézust az ő emberi természete szerint "érintő" Mária ettől a teljesen emberi s semmiképpen nem isteni "érintéstől" nem lett Isten anyja. Ez a titulus egyébként éppen az anyaság emberi voltát hallgatja el (apollinarista eretnekség).

A 12 éves Jézusnak a templomban való megtalálását elég érdekesen magyarázod: "Jézust szülei megfedik, pedig ott is reklamál, küldetésére tekintettel, de ez az isteni Jázus mégis aláveti magat szülei akaratának." – Bizonyára szerinted az a kijelentés, hogy "nem tudjátok, hogy nekem az én Atyám dolgaiban kell foglalatoskodnom?", puszta gyerekes "reklamálás." Nem csoda, hiszen a te képernyődön még a harmincéves Jézusnak a kánai menyegzőn elhangzott szava ("mi ez neked és nekem, asszony?") is úgy jelenik meg, mint egy önállótlan mamlasznak anyja előtti vonakodása. Most is, bár azt írja az evangélista, hogy a szülők nem értették, miről van szó, Jézus pedig engedelmesen hazament velük, – te az "alávetést" veszed észre, holott itt értetlen emberek kedvéért engedelmeskedett az Úr, hogy azok meg ne botránkozzanak.

Amikor viszont már elég idős volt ahhoz, hogy az efféle viselkedés ne okozzon megrökönyödést, acélkeményen visszautasította Máriának azt a kérését, hogy jöjjön ki hozzájuk, mert beszélni akarnak a fejével. Íme, látunk egy fejlődési folyamatot, amelynek során a tehetetlenül gőgicsélő csecsemőből nagyra hivatott, isteni öntudatú gyermek, majd hivatásának élő tanító, végül a világ bűnét magára vevő Megváltó lett – te azonban mind itt, mind ott azt veszed észre, hogy az Úr engedelmeskedett és ismét engedelmeskedett Máriának, s most a mennyben is rá hallgat elsőnek. És ismét nem arról van szó, hogy kell-e Máriát "tisztelni," vagy csak "lehet," hanem arról, hogy különb-e Mária akármely kereszténynél, aki Istenhez imádkozik.

"Az Isten nem azert testesült meg, hogy nem legyen részese mindenben emberségünknek, igy gyermekségünknek is részese akart lenni, aminek meg szerves részet képezte Mária anyai gondoskodása is. Vajon, ha Isten ennyire részese akart lenni emberségünknek, akkor megtagadná azt, hogy egy földi anya gyermeke volt? Nem hinném."

No ezt én sem hiszem (csak hogy tisztában légy az álláspontommal, és rám ne fogj olyat, amit sose mondtam). Az Úr még azokat a sebeket sem fogja megtagadni, amiket a hitetlen római katonák ütöttek rajta, s azokat a kísértéseket sem feledi, amikkel őt az ördög illette. De ettől még nem rendeli magát örökre alá mindazon emberi vagy ördögi tényezőknek, amelyeknek ő szolgaságának állapotában alárendelte magát vagy amelyektől bántalmazást szenvedett. A Filippi levél himnusza sem úgy fejeződik be: "Mivel ő megalázta magát, és engedelmes lett egészen a kereszthalálig – az Atyaisten azt szabta rá büntetésül, hogy továbbra is Mária kéréseit kell az elsőnek tekintenie a sorban." Márpedig a máriás kegyesség éppen ezt állítja, s próbálja mindenféle eszközzel az Írásból levezetni, vagy ha nem megy, abba belemagyarázni.

Barátodnak a következőket üzenem:

1. Az efézusi "Istenszülő" krisztológiai dogma volt, nem mariológiai. Az, hogy mégis így értelmezték, a korai egyház hitének népies félresiklása volt. Az pedig, hogy az "Istenszülő" cím Mária minden egyéb titulusának hivatkozási alapja, és hogy e zsinattal indult be Mária igazi "tisztelete," nem én mondom, hanem a második vatikáni zsinat és többrendbeli máriákus hozsannázó művek.

2. Nem látom, miért "sántítana" a tizenkettedik csillag az 1Móz 37,9 és a Jel 12 közti összevetésemben. József álmában azért van 11 csillag, mert ő maga volt a tizenkettedik, s nyilván nem úgy gondolta, hogy ő le fog borulni saját maga előtt. A Jel 12-ben viszont ott van mind a 12 pátriárka, tehát az ott leírt asszony Izrael. A nap és a hold pedig Jákób és felesége(i). Európa-uniós magyarázatod pedig meg fog dőlni, ahogy az EU-t kibővítik. (Enélkül is nagy vaktöltény a magyarázatod, mert Mária nem menekült a pusztába Jézus mennybemenetele után, sem a Sátán nem üldözte, míg Izraelre mindezek igazak.) Az asszony pedig Jézust szülte, nem az egyházat, mert az egyház nem legelteti vasvesszővel a népeket (hacsak VII. Gergelyre, III. Incére vagy VIII. Bonifácra nem gondolsz), Jézus viszont igen.

3. Az az állításom, hogy Valtorta Mária Mária-életrajzát XII. Pius elítélte, tévedés volt. Nem az ő, hanem XXIII/b. János pápa idején (1959) került indexre az ő egyik könyve: és nem is a Mária-életrajz, hanem a Krisztus-életrajz (címe: "Az Istenember poémája"). Amit XII. Piustól idézel (a Jézus-életrajz kapcsán), az ennél súlytalanabb, mert egy magánkihallgatáson mondott vélemény nem ér fel az index- kongregáció döntésével, főleg ha az későbbi. A magánkinyilatkoztatásos könyveket egy ideje tényleg nem kell láttamoztatni, de ez nem helyettesíti az imprimatúrát, s még kevésbé teszi semmissé azt, hogy a könyv az indexre került (s csak azáltal került le onnan, hogy maga az index szűnt meg).

Egy későbbi hozzászólásodra pedig ez a válaszom:

"Mária Istenanyasága alapköve a mariológiának és egyáltalán sarkköve a keresztény vallásnak." – Ezt már sokan mondták, persze azzal a célzattal, hogy elvitassák a "keresztény" nevet a protestánsoktól egy dédelgetett római dogma ürügyén. Mi persze már sok ilyet láttunk, ezért most sem fogunk kifutni a világból ijedtünkben. Akkor sem, ha a néhai Badalik püspök a "szicíliai ökör" nyomán így eretnekít minket: "Szűz Mária istenanyaságának elismerése természetszerűleg össze van kötve a Krisztus Istenségében való hittel, s aki az egyik körül téved, az szükségképpen a másik körül is téved." – Ezzel az erővel én is mondhatnám, hogy akik nem úgy hiszik az eleve elrendelést, mint én, a BAGY-os kálvinista, azok mind egy szálig eretnekek, és "szükségképpen tévednek" az egész megváltással kapcsolatban, mert az is az eleve elrendelésen sarkallik.

P.s. Belátható időn belül fenn lesz a honlapomon az "Istenszülő" cím és a "szeplőtelen fogantatás" cáfolata Badalik Bertalan, Horváth Sándor OP, Karl Rahner, Joseph Ratzinger és Hans Urs von Balthasar könyveire, tanulmányaira alapozva. Az általad itt idézett nagyhangú, kirekesztő szólamokról már egy éve megírtam a magamét, s Badalik minden, ezt igazolni akaró észérv-kísérletére egyszerű cáfolatot adtam.