Topik: A Mária-kultusz
vigor ******** 1999-10-03 15:16:30
Kedves protestánsok és HitGyülisek!
Hogyan magyarázzátok a Lk 1,46-49-et? Szerintem ez a Mária-kultusz biblikus megalapozása, és egyben a szentek kultuszáénak is.
Ariel ******** 1999-10-03 16:01:26
vigor!
ennel meg en is jobbakat talatam volna.. Es ehhez mit szolsz?
Márk 3,31-35 És megérkezének az ő testvérei és az ő anyja, és kívül megállva, beküldének hozzá, hivatván őt. Körülötte pedig sokaság ül vala; és mondának néki: Ímé a te anyád és a te testvéreid ott künn keresnek téged. Ő pedig felele nékik, mondván: Ki az én anyám vagy kik az én testvéreim? Azután elnézvén köröskörül a körülötte ülőkön, monda: Ímé az én anyám és az én testvéreim. Mert aki az Isten akaratát cselekszi, az az én fitestvérem és nőtestvérem és az én anyám
vigor ******** 1999-10-03 16:11:11
Na és?
Ahelyett, hogy a szavakba kapszkodnátok, próbáljátok megérteni a dolgok lényegét?
Mellesleg ti HitGyülisek nagyok vagytok ebben. A legjellemzőbb példa szegény szellemi fogyatékos zsolt7 M$ védelme. (Lásd a Hit gyülekezete és a Linux topik)
Kedves Ariel!
Ahelyett hogy csípőből tüzelnél próbálnád megmagyarázni azt a bizonyos idézetet, hogy illik a ti tízéves "tradíciótokba".
satya ******** 1999-10-03 18:28:16
Kedves Vigor! Ha megmagyarázták ezt a részt – naponta előkerül a MAgnificat. MAria hálaéneke az imádságomban – akkor a napba öltözött asszony képe következhet. /jel 12, 1-6/ Ez a kép is Máriaára vonatkoztatható. Kiváncsi vagyok, bár tapasztalataim azt mutatják – lsd más topicoc - hogy sok jóra nem számíthatunk.
Tomm ******** 1999-10-03 20:08:31
Kedves V Igor!
A kérdés nem az, hogy hogyan magyarázzák az inkriminált verseket azok, akik tévelygésnek tartják a Mária-kultuszt és a szentek kultuszát, hanem az, hogy hogyan magyarátható ezen versekkel a Mária-kultusz.
Mert amiről itt szó van, az az, hogy "boldognak mondanak" és kész - hol van itt szó bármiféle KULTUSZRÓL: imádatról, neki szóló imádságokról, neki szentelt kápolnákról, templomokról, üdvözlégymáriákról, közbenjárásról, és hol van szó bármiféle szentekről?
Kedves Igor! Tévedés ne essék. Én nem kárhoztatom a Mária-kultuszt. Értelmesebb dolgot is el tudok képzelni, ha valaki ez által tud közelebb kerülni Istenhez, ha valakit ez indít az irgalmasságra, ettől lesz jobb ember, jobb anya, stb. hát legyen neki az ő hite szerint.
Na de hogy ennek bibliai alapjai lennének... A népi vallásosságban vannak gyökerei (a vallási giccs határán innen és túl), meg az egyház dogmatikájában.
És még valami, Kedves Igor: elindítottál egy topicot. A topic-nyitóban ugyan a Lk 1,46-49 magyarázatát kérted protestánsoktól és Hit Gyülisektől, de maga a topic CÍME: "A Mária-kultusz". Attól, hogy Te a szóban forgó versekben látod annak bibliai megalapozását, nem lenne korrekt a téma megtárgyalásában felhozható biblikus érvek és citátumok körét arra a négy versre korlátozni, amelyeket Te megjelöltél. Az, hogy neked Ariellel kapcsolatban régi sérelmeid vannak, egy másik kérdés, egyébként pedig nem kérted topic-nyitóban, hogy tartsa távol magát ettől a topictól, sőt, a Hit Gyüliseket konkrétan megszólítottad. Ariel hozzászólása pedig a topic kontextusában teljesen világos és érthető volt. Természetesen abszolút korrekt dolog azt kérni Arieltől (is), hogy magyarázza meg Lk 1,46-49-et, de 1999-10-03 16:11:11 hozzászólásod első fele nem az (ti. nem korrekt).
Javaslom és kívánom Neked, hogy ha már egyszer (provokatíve) direkt olyanokat szólítottál meg, akikről tudod, hogy elvetik a Mária-kultuszt, legyen a vitához több türelmed, belátásod és bölcsességed. Esetleg kérd Máris közbenjárását...
Szombatosok ******** 1999-10-03 20:50:04
Kedves vigor,
Igaza van Tommnak mert a helyzet valoban az, hogy azok a versek csak ennyit mondanak: Minden nemzet elismeri es tudni fogja, hogy o lett kivalasztva arra, hogy a Messias anyja legyen. Ennyi es nem tobb. Egyebkent amire a 45-os vers utal az maskulonben utal minden valasztottra. Vagyis a hit es a velejaro odvosseg akinek megadatott azok orvendeznek. Ebbe a kategoriaba nem csak Maria van. Az en lelkem is es minden mas igaz hivo lelke orvendezik Isten megtarto erejeben. Minden valasztott a vilag kezdete elottol ki van hivva es a munkai elrendelve. Mariae kicsit ismertebb lett amint a 48-az vers indikalja.
Ha a Maria kultuszra ezeket a verseket fel tudod hasznalni, akkor tudok neked olyan irasreszeket mutatni amely altal fell lehetne allitani ugyanolyan kultuszokat az apostoloknak, sot minden hivonek a tortenelem soran. Miert? Mert az irasokban benne van valasztottsaguk es hogy van elrendelt munkajuk amit Isten betolt bennuk mint Mariaban.
Egyebkent a Biblianak megvan az a jo szokasa, hogy ha valamit tanit azt kerek perec megteszi. Lsd. pl. a 10 parancsolatot amely nagyon egyertelmuen megkoveteli amit elvar az Isten tolunk(beleertve a negyedik is). Minden bibliai tanitasra van egyertelmu utasitas. Mutass nekem ilyet a Maria kultusszal kapcsolatban. Csak miszteriumokra ne hivatkozz mert az mar faraszto es nagyon Babiloniai.Csakugy mint maga a Thammuz szuzimadat amelybol kialakult a Maria kultusz mai formajaban. Mit is mond a biblia? Gyertek ki belole en nepem!
vigor ******** 1999-10-03 21:04:14
Kedves Tomm!
Mária közbenjárása által dogozok itt.
Az oroszban, amiben én a Bibliát olvasom, az van, hogy "ublazsáty", ami magyarul kb. annyit jelent, hogy "boldogítani", "dicsőíteni".
Továbbá "szotvoril Mnye velicsije sziljnij", azaz "naggyá tett Engem az Erős".
Mondd, te nem kérted meg gyermekkordoban az apukádat vagy a bátyádat, hogy védjen meg attól aki bánt? Mert ő erősebb? Vagy hogy beszéljen az iskolaigazgatóval, hogy ne bántsanak? Mindketten emberek. Az emberek között is van hierarchia, nem csak itt a földön, hanem a Mennyben is. És Ott Mária a legnagyobb. Mi mindnyájan a szentek és Mária közbenjárása által menekülünk meg Isten haragjától.
Erre a protestánsok szokásos felelete Pál apostolnak azok a szavai, hogy "Egyetlen Közbenjáró van: Jézus Krisztus".
Kedves protestánsok!
Ismételten kérlek titeket (mint ahogy Arielnek is mondtam) hogy a Bibliát, különösen az Újszövetséget az EGÉSZ szókörnyezetben próbáljátok megérteni.
Az a gyanúm, hogy a protestáns szektáknak és egyházaknak annyi köze van a őskereszténységhez, amit megpróbálnak a semmiből előteremteni, mint egy gyári kocsinak az otthon lopott alkatrészekből összeeszkabált tarkabarka autónak.
Mindjárt megmagyarázom a példát. Én 1995 január 28.-án keresztelkedtem meg Moszkvában, a legősibb keresztény hagyományok szerint. Azóta nyílt meg -folyamatosan – az elmém a Biblia, különösen az Újszövetség megértéséhez. A protestánsok – az individualista nyugati civilizáció szellemének megfelelően – azt gondolják, hogy csak az elme erejével – amit ők a hit erejénak neveznek, lásd HitGyüli – fel lehet idézni az ősegyház tisztaságát. Ez alapján – és a Bibliából kiragadott, kedvükre csűrt-csavart idézetekre hivatkozva – elvetnek mindent, ami előttük volt. De a kereszténységnek van TRADÍCIÓJA. Ezt Nyugaton a Római Katolikus Egyház őrzi valamilyen mértékben, keleten az Orthodox Egyház a maga teljességében. A tradíció nem a szertartás. Ez az a Szent Hagyomány, amit a Szentlélek adott az apostoloknak pünkösd napján.
A szakadás úgy következett be, hogy a nyugati egyház nem tudott túl nagy szellemi értékeket felmutatni. Keleten (főleg Oroszországban) mindig bőségesen teremtek a szentek, akik hordozzák a Tradíciót a maga teljességében, mindegyik Istentől kapott ajándéka mértékében.
Mint már korábban írtam, a "szent" ontológiai fogalom. A szentek megváltoztatják a történelem folyását, értük van a föld – "ti vagytok a föld sója". Az az idézet, amit Ariel felhozott a Mária-kultusz elvetése érdekében, a szentekről szól, akiket Jézus a "rokonaivá" tett. Viszonzásul az idézetre – akinek van füle, az hallja! – idézem Krisztus szavait a Kereszten: "Asszony, ím a fiad! fiú, ím az anyád". Ha Jézus Krisztus nem tisztelte volna anyjaként az anyját, vagyis vallási forradalár lett volna, aki elveti a tradíciókat, nem mondta volna ezeket a szavakat...
Végezetül egy történet:
Egy szerzetes eljött a lelki atyjához, és azt mondta: "Kik azok a ... szerzetesek? Csak Aranyszájú Szent János ér valamit". Egy hét múlva megint eljött, és azt mondta: "Ki az a Aranyszájú Szent János? Csak Pál ér valamit". Az öreg megcsóválta a fejét és azt mondta: "Lásd, legközelebb őt is ócsárolni fogod". És valóban, egy hét múlva ezzel jött a szerzetes: "Ki az a Pál? Csak a Szentháromság ér valamit". A következő hőten a Szentháromságra is felkevélyedett és így elvesztette az eszét.
Nem ez-e a nyugati civilizáció útja is?
satya ******** 1999-10-03 21:57:05
A Mária kultusz alapjai
1. Mária Istenanyasága:
A Biblia nem nevezi Máriát Isten anyjának, de olyan kifejezéseket használ, amelyek bennfoglaltan tartalmazzák az istenanyaságot. – Mária fia Isten Fia Lk 1,35; Róm 1,3; Gal 4,4 – Máriát a Biblia Jézus anyjának mondja, Jézusról pedig bizonyíthatjuk, hogy Isten – erről szól a krisztológia – Erzsébet köszöntése: 'Hogy lehet, hogy Uramnak anyja jön hozzám?' Az Úr elnevezést akkoriban a Jahve név helyett használták.
2. Szűzi fogantatás
Szentírás tanúsága szerint Gábor angyal egy szűzhöz megy. – A szűzi fogantatás jel, a megváltás ingyenességének jele. – A szüzesség Isten hatalmának olyan megnyilatkozása, amely képes egy embernek (Máriának) személyét az üdvösség munkálása céljából tökéletesen igénybe venni.
3. Szűzi szülés
XII. Piusz pápa: számunkra elképzelhetetlen, csodás módon szülte meg Fiát. Ez is kapcsolódik a jelszerephez. A bibliai szimbolikus gondolkodás megkívánja, hogy Krisztus, az új embertípus, ne úgy szülessék, mint a régi ember. Ez az általános bibliai szimbolika lehet a bibliai alapja a szűzi születésnek.
4. Mária szűz maradt a szülés után is.
A Bibliából csak közvetve bizonyítható, azonban egészen régi és egyöntetű a szenthagyomány ebben a kérdésben. Az apokrif Jakab evangélium azt tartja, hogy akiket a Biblia Jézus testvéreinek mond, az József korábbi házasságából való. Ez arra mutat rá, hogy egészen korán jelen volt az Egyházban ez a gondolat.
– Nehézségek a Bibliában:
a/ gyermekség történet eseményeiben: a szentírás mondanivalója, hogy Jézusnak nem József a természetes apja. az egybekelés nem jelent nemi éritnkezést, csupán a szertartásra utal, amely szokásban volt akkor a zsidóknál a magyar 'míg' szó héber és görög megfelelője egyáltalán nem állítja, hogy az előbb tagadott cselekedet azután bekövetkeznék. az elsőszülöttség jogi fogalom, nem jelenti, hogy utána még több gyermek következnék. Arra utal, hogy a megváltó áldozatot be kell mutatni.
b/ 'Jézus testvérei' /komoly nehézséget jelent/
a/ a testvér szó önmagában nem állít és nem cáfol. A héber megfelelőjét alkalmazzák a rokonságra is, a görög fordítás ilyenkor is a testvér szót használja.
b/ Mk 3,21 és Jn 7,3-4 szerint a testvérek tekintéllyel lépnek fel vele szemben, Az akkori szokásjog szerint ez csak akkor lehetett volna, ha idősebbek, így viszont Jézus nem elsőszülött. Csak rokon, unokatestvér lehetett.
c/ a kereszten függő Jézus anyját Jánosra bízza. Pedig testvérei még éltek, és vele tartottak. ApCsel 1,14
d/ Pozitív bizonyíték: A Bibliában vannak helyek, amelyek arról beszélnek, hogy Istennel való közvetlen kapcsolat időleges megtartóztatást kíván. Ebből fakad, hogy Mária az istenanyaság vállalása után, amellyel egészen bensőséges kapcsolatba kerül Istennel, ezután is teljes megtartóztatásba éljen. Az a gondolat is megjelenik, hogy aki anyai szeretetét a megtestesült Istennek adta, ne legyen kénytelen megosztani ezt a gondoskodó szeretetet másik gyermeke és Jézus között.
Mária teljes szüzességét tehát önátadásának teljessége kívánja meg.
A szűzi fogantatást a protestánsok egy része vallja, imádkozzák is az apostoli hitvallásban. A szűzi születést és a szülés utáni szüzességet – főleg Jézus testvéreire való hivatkozással – a mai protestánsok legtöbbje elutasítja. A Taize is protestáns közösség azonban vallja, ahogy Luther és Kálvin is.
A kultusz:
1. Vallási tiszteletről akkor beszélünk, amikor valakinek vallási kiválóságát hódolattal elismerjük. Mivel Isten kiválósága minőségileg más, mint a teremtményeké, tiszteletét az imádat szóval jelöljük. A szentek tisztelete egyszerű hódolat.
2. A Szentírás szerint az angyalokat tiszteletre méltók, mert látják az Isten arcát. Ezt azonban elmondhatjuk a Szentekről is. Jézus nagy tisztelettel nyilatkozik Mózesről és Dávidról, a három fő pátriárkáról, Keresztelő Jánosról. Az apostolok is példaként állítják a hívek elé Ábrahámot, Noét, és Jóbot.
3. Isten meghallgatta Ábrahámnak Szodomáért való könyörgését, Mózesnek a népért, Jóbnak a barátaiért végzett könyörgését. Szent Pál eredményesen imádkozott a hajótöröttekért. (Apcsel 27,44)
4. Akár közvetlenül, akár a szentek közvetítésével jutnak el kéréseink Istenhez, nem Istent fordítják felénk, hanem minket tesznek alkalmassá Isten ajándékainak befogadására. Aki egy szent közbenjárását kéri, azt kéri, hogy az illető szent őt is karolja át istenszeretetével, hogy az így felfokozott szeretet révén még jobban kitáruljon Isten ajándékainak befogadására. Máriának a tisztelete a szentek tiszteletének magasabb foka, /hüperdulia/ lényegesen más, mint az Isten imádása /latria/
5. A Mária jelenések
Elvben nem zárhatjuk ki az ilyen eseményeket. HA ellene mond a kinyilatkoztatásnak, vagy kiegészíteni akarja, akkor elvetendő. Minden magán kinyilatkoztatás a Krisztusba vetett hit elmélyítésére és a bűnbánat előmozdítására kell vezessen. Az Egyház dönti az adott jelenéssel kapcsolatban. Ugyanakkor nem a megtörténtét mondja ki, hanem annak elfogadhatóságát, hogy nem mond ellen a kinyilatkoztatásnak.
Mindezek alapján a Mária kultusz szerintem elfogadható, jó dolog, amely közelebb visz Istenhez. Nyilvánvaló, hogy meg kell találni a helyes formát, meg kell találni a helyét a vallásos gyakorlatban.
Bocsánat a hosszúságért.
Nemo ******* 1999-10-03 23:17:01
Kedves Vigor!
Sokat tanultam toled sajat hitemrol. Legkozelebb a kiscsoportban elo is terjesztem ezt a rokonszenves kis hasonlatot a lopott alkatreszekrol.
Csak igy tovabb! Figyellek benneteket...
vigor ********* 1999-10-03 23:29:43 (10)
Big Brother Watches You :-))
Tomm ********* 1999-10-03 23:31:28 (11)
Kedves Igor!
Ha csak egytlen szóval akarnék válaszolni a hozzászólásod végén a nyugati civilizációval kapcsolatban feltett kérdésedre, nyugodtan mondhatom: nem.
A nyugati civilizációnak (a pravoszlávhoz hasonlóan) rengeteg hibája van, de olyan sommásan elintézni, ahogyan az TE teszed, szerintem nem szerencsés, mert az tipikusan az a megoldás, amire azt szokták mondani: a fürdővízzel együtt kiöüntötte a gyereket.
Persze ha Te eleve meghoztad megmásíthatatlan véleményedet a nyugati civilizációról és a protestáns egyházakról, akkor hiába is magyaráznám, hogy ennek a civilizációnak is vannak értékei. (Akkor viszont nem értem például, hogy mit keresel az Interneten, ami tudvalevően ennek a nyugati civilizációnak a terméke...)
Egyáltalán: ha Te eldöntötted, hogy ez a Mária-kérdés, meg az igaz hit úgy van, ahogyan Te arról megkeresztelkedésed óta gondolkodsz, akkor mit akarsz itt a protestánsoktól? Hogy térjnek meg a Te szavadra?
Vagy csak – már megbocsáss a kifejezésért – cseszegetni akaros egy kicsit őket? Mert hogy eddigi írásaidból csak erre tellett. Hogy pontosan fejezzem ki magam: amit eddig tettél, azt semmi másra nem jó, mint a békétlenség szítására. Őszintén szólva nem hiszem, hogy ezt Te Mária közbenjárására teszed.
Ha jól számolom, még öt éve sincs, hogy keresztény vagy, és Te akarsz itt másokat tanítani? Nem gondolod, hogy vannak itt, akik 25 vagy 50 éve keresztények, és ezt az időt elmélkedéssel, a Szentírás tanulmányozásával, imádkozással bőven töltve, a Lélekkel töltekezve élték, és inkább ők taníthatnának téged Isten útjaira? Nem gondolod, hogy több alázatot kellene tanusítanod embertársaiddal és Istennel szemben is, akinek talán mégsem irhatta elő egyházad, hogy abban és csak abban a tradícióban öntse ki ránk az Ő lelkét?
Egyébként pedig magad is idézed, de nem cáfolod, illetve nem magyarázod meg, hogy hogyan kell azt érteni, hogy "csak egy közbenjárónk van, a Krisztus."
És nem értem a beszédedet az iskolaigazgatóról. Ha magam is beszélhetek az igazgatóval, mi szükségem lenne rá, hogy közbenjárókhoz forduljak? Vagy Te úgy gondolod, hogy nem fordulhatunk közvetlenül Istenhez?
Szegény Te.
Végül megjegyezném, hogy a görögben, amiben én olvasom az újszövetség könyveit "makarioüsin" áll, ami annyit jelent: boldognak mondani, esetleg dícsérni, de semmiképpen nem azt, hogy "kultusszal tisztelni", "egekig magasztalni" stb.
Kérlek, fontold meg a fentieket.
vigor ********* 1999-10-03 23:46:05 (13)
Kedves Tomm!
Lehet, hogy túl sommásan hatott a következtetésem, de nem egészen azt akartam mondani, ami Te kiolvastál.
[...]
U.I. Nem cseszegetni akarok titeket, csak arra ráébreszteni, hogy a Ti tradíciótok csonka. Valahol egy régebbi (még májusi vagy júniusi) hozzászólásomban idéztem egy orthodox főpapot, aki azt mondta: "Semmilyen egyházat, amely azt vallja, hogy Jézus a Krisztus, nem merek hamisnak nevezni." Ezt tartom én is. Egy szóval sem mondtam, hogy hamisak vagytok, csak NEM TELJESEK...
Tomm ********* 1999-10-03 23:57:23 (15)
Ja, és kösz, hogy nem vagyunk hamisak! És – gondolom, ezt protestáns és Hit Gyülis testvéreim nevében is mondhatom – bízunk a Lélekben, hogy elvezet minket a teljes igazságra.
faithful ********* 1999-10-04 07:50:08 (21)
A Mária kultusz alapjai:
Az első istennő a Biblia alapján valószínűen Nimród felesége volt. Ő volt az a személy, aki az emberiség életébe behozta az anyaisten-fiúisten kultuszt.
Közvetve minden ember, aki Máriához imádkozik, énekel, máriát dicséri, a sátánt dicsőíti. A bukott angyaloknak (és az embereknek is) van egy perverz, torz kívánsága: azt szeretnék, ha imádásban részesítenék őket az emberek. A Mária kultusz mögött valószínűen az egyik leghatalmasabb bukott, lázadó szellemi lény van, akit a Biblia alapján "Jézabel szellemének" szoktak nevezni. (A másik hozzá hasonló nagyságú gonosz angyal a halál és pokol angyala, valamint az Antikrisztus szelleme.)
Természetesen Jézus Krisztus anyja nem tud sem magyarul, sem más idegen nyelvet, ő valószínűen csakis és kizárólag héberül, arámiul, esetleg az I. században egyiptomban használt nyelven, esetleg görögül tud. Ezért is alapvetően butaság, vallásos ostobaság és fanatizmus feltételezni azt, hogy a Mária kultusz mögött álló személy valóban Jézus Krisztus anyja volna. Ahoz papnak (de legalábbis nagyon butának) kell lenni, hogy valaki feltételezze, hogy Mária szűz maradt szülés után is.
Most nem tudok alapos bibliai magyarázatot adni, de ez az szüzmáriás sötétség az egyik leggonoszab démonikus kötelék, és erő, ami az embereket el akarja választani az egyetlen igazi messiástól: Jézus Krisztustól.
GEZA ********* 1999-10-04 11:46:48 (23)
Vigor,
Ha a Bibliát tényleg a teljes szövegkörnyezetben akarod tanulmányozni, akkor nézd végig, hogy hányszor szerepel a "boldog" szó.
Például a Róma 4:6-8 így szól: "Amint Dávid is boldognak mondja azt az embert, akinek az Isten igazságot tulajdonít cselekedetek nélkül. Boldogok, akiknek megbocsáttattak az ő hamisságaik, és akiknek elfedeztettek az ő bűneik. Boldog ember az, akinek az Úr bűnt nem tulajdonít."
Ezek szerint minden egyes hívőt tisztelni kell, és imádkozni hozzá?
Úgy tudom, hogy a "boldog" szó pontos fordítása: áldott, és a Lk. 1:46-49-ben is ez szerepel. Máriának valóban egy különleges szolgálata volt, ami alapján nevezhetjük boldognak vagy áldottnak, de ez nem magyarázat arra, hogy imádkozni kellene hozzá vagy glóriát rajzolni a feje köré stb.
A Mária-kultusz megalapozásáról inkább egy másik közjátékot ajánlanék a figyelmedbe (Lukács 11:27-28): "Lőn pedig mikor ezeket mondá, fölemelvén szavát egy asszony a sokaság közül, monda néki: Boldog méh, amely téged hordozott, és az emlők, melyeket szoptál. Ő pedig monda: Sőt inkább boldogok akik hallgatják az Istennek beszédét, és megtartják azt."
Ebben Jézus szvsz elég világosan kifejti, hogy mit is gondol az egész Isten anyja ügyről.
vigor ********* 1999-10-04 12:18:20 (25)
Kedves Geza!
Ha ertened a szovegkornyezetet, akkor vilagosan latnad, hogy itt Jezus nem veti el Maria boldogsagat. Sot, ha jobban belemelyedunk a szovegbe, azt is lathatjuk, hogy Jezus szerint Maria kulonosen boldog, mert O lehetett Isten anyja, es ez melyseges alazatabol, szeretetebol es tisztasagabol ered. Ez benne van az altalad idezett szovegben, csak melyebbre kell asni.
Tovabba nem mondom, hogy minden hivot tisztelni kell, mert a hivok kozott is vannak tisztatlanok. A megvaltas nem automatikus dolog. Viszont aki szent, azt igenis tisztelni kell, mintahogy tiszteled apadat, anyadat, regebbi idokben a kiralyt. Mert a szenteknek kulonleges ero es hatalom adatott Isten altal, imadkozni ertunk es segiteni lelki utunkban. Sajnos manapsag altalanos jelenseg, hogy senki nem tisztel senkit, meg ha az megoly nagy is. "Egyenloseg, testveriseg" – a franicia, es minden, akar vallasi forradalom jelszavai.
Es vegul: te meg nem lattal gloriat? Nem a katolikus kort a fej folott, hanem a szent fejet korulvevo arany fenyt.
GEZA ********* 1999-10-04 13:33:16 (26)
Kedves Igor,
Nem Mária "boldogsága" a kérdés. Azzal nekem nincs semmi bajom. A baj azokkal a jelzőkkel, címkékkel van, amiket ráaggatnak. Ezek egy része teljesen légből kapott, egy más része egyenesen Jézusra vonatkozik a Biblia szerint. Néhányat hadd soroljak fel.
Mária szeplőtelen fogantatása. Ez azt jelenti, hogy Mária már születésekor mentes volt az eredendő bűntől és annak következményeitől (öregedés, halandóság). Semmilyen bibliai alpja nincs, sőt a Róma 3:9-12 szerint "... Mert az elébb megmutattuk nyilván, hogy zsidók és görögök mindnyájan bűn alatt vannak; Amint meg van írva, hogy nincsen csak egy igaz is; Nincs, aki megértse, nincs, aki keresse az Istent. Mindnyájan elhajlottak, egyetemben haszontalanokká lettek; nincs, aki jót cselekedjék, nincsen csak egy is." A "mindnyájan" tartalmazza az össze prófétát, ó- és újszövetségi szentet, Máriát is.
Örök szüzesség. A Biblia kijelenti Mária szüzességét Jézus megszületéséig. Utána viszont csak közvetett információkat ad, amik arra utalnak, hogy ez a dolog nem igaz. Jézus testvérei több különböző helyen előfordulnak az evangéliumokban és az apostolok leveleiben.
Kegyelemmel teljesség. Ezt a Biblia Jézusról mondja, lásd János 1:14,16-17. Az angyali üdvözletben elején a "kegyelembe fogadott" kifejezés áll.
Isten anyja. Mária valóban megszülte Jézust, az embert, de nem ő adott életet Krisztusnak, az Istennek. Zsidó 1:5: "Mert kinek mondotta [Isten]valaha az angyalok közül: Én Fiam vagy te, én ma szűltelek téged? és ismét: Én leszek néki Atyja és ő lesz nékem Fiam?"
Társmegváltó. Ez valami olyasmit mond, hogy Mária is részese a megváltó műnek. Ilyen pedig a Bibliában nincs. Az 1Péter 2:24 szerint Jézus az, "Aki a mi bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy a bűnöknek meghalván, az igazságnak éljünk ..."
Közbenjáró. Az 1Timóteus 2:5 szerint "... egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, ...".
Ég királynője. Ez a kifejezést egy ószövetségi bálványistenre, valószínűleg Astarótra használja a Jeremiás könyve.
Egyház anyja, mindenki édesanyja stb. Ilyen sincs a Bibliában, de azért érdemes a Galata 4:26-ot is elolvasnod: "De a magasságos Jeruzsálem szabad, ez mindnyájunknak anyja, ..."A kettő elég világosan ellentmond egymásnak.
Mária mennybemenetele. Semmilyen bibliai alapja nincs. A r.k. egyházon belül is nagy vita volt róla, míg végül a holocaust alatti mély hallgatásáról is híres XII. Piusz hirdette ki, a pápai csalatkozhatatlanságra hivatkozva.
Mindezekhez fel lehet sorolni azt a rengeteg pogány ünnepet, amiben az illető pogány istenséget átkeresztelték Máriának. Ebbe tartozik az összes boldogasszony és nagyasszony.
Amikor valaki Jézus Krisztus tulajdonságait és érdemeit egy másik személynek (jelen esetben Máriának) tulajdonítja, akkor súlyos hibát követ el. Az ilyen kultusz joggal nevezhető antikrisztusinak, mert Krisztust kicseréli valami mással. A Biblia beszél az antikrisztus szelleméről, ami az Atya-Fiú kapcsolatról szóló ismereteket akarja összezavarni (1János 2:22, 1János 4:1-3).
"aki szent, azt igenis tisztelni kell, mintahogy tiszteled apadat, anyadat, regebbi idokben a kiralyt."
A tisztelet valaki iránt számomra nem azt jelenti, hogy istenemmé teszem imádkozok hozzá és természetfölötti segítséget várok tőle. Ez vonatkozik a mindenféle szentek, így Mária tiszteletére is.
"a szenteknek kulonleges ero es hatalom adatott Isten altal, imadkozni ertunk es segiteni lelki utunkban." Már leírtam az 1Timóteus 2:5-öt, de az 1János 2:1 is megmondja, hogy kinek a feladata hogy közbenjárjon értünk: "... És ha valaki vétkezik, van Szószólónk az Atyánál, az igaz Jézus Krisztus." Szóval, amit írtál, nem igaz.
"te meg nem lattal gloriat? Nem a katolikus kort a fej folott, hanem a szent fejet korulvevo arany fenyt."
Személyesen még nem láttam, eltekintve mindenféle festményektől. A Bibliában egy helyen szerepel ehhez hasonló jelenség; amikor Mózes negyven napig volt Isten jelenlétében, utána fénylett az arca. Ezen kívül még Jézus Tábor-hegyi elváltozása jöhet szóba. Máriával vagy Péterrel vagy Illéssel vagy akárki mással kapcsolatban ilyet nem olvastam.
Még egy apróság. Ha összeszámolod Mária előfordulásait az Újszövetségben, láthatod, hogy az apostolok egyáltalán nem fektettek hangsúlyt a tiszteletére. Ezzel szemben a mai katolikus naptár hemzseg a Mária- (boldogasszony-, nagyasszony-) ünnepektől, és csak elvétve – bár éppen a fő ünnepek forrmájában – találsz olyat, aminek egyáltalán van valami köze közvetlenül Jézushoz is.
vigor ********* 1999-10-04 13:52:50 (27)
Vaskalapos protestans logika, ami a Szntiras emberi esszel valo felfogasabol ered.
(Lukacs vegen: "es megnyitotta nekik az elmejuket az Irasok megertesere" – tehat Istennek kell megnyitni az ember elmejet, hogy megertse az irasokat, es nem az embernek a sajat korlatolt, foldhozragadt racionalis logikajaval kell azt elemezgetni)
GEZA ********* 1999-10-04 14:26:46 (28)
Kösz' a bókot, Igor. Kívánom, hogy a Te értelmedet is nyissa meg, hogy megérthesd, amit olvasol.
satya ********* 1999-10-04 16:20:07 (29)
Géza! Olvastad már Szent István legendáját? Nem azért érdekes ebben a rtémában, mert szuentként mutatja be Istvánt, hanem azt írja, hogy István halála Nagyboldogasszony ünnepén történt. VAgyis 1038-ban ünnepelték Mária mennybevételét. A kötelező tanításként /dogma/ való kihirdetése volt 1950-ben. És nem előzte meg vita.
Úgy tűnik a hozzászólásodbül, mintha a tegnap esti írásomat, amelyben bemutatom a Mária tisztelet alapjait, nem olvastad volna. Igenis vannak bibliai alapjai Mária tiszteletünknek. Senki nem akarja Jézus szerepét, tulajdonságait, érdemeit Máriára ruházni.
Azt gondolom, itt is fontos, hogy mit tartunk a Szentírásról. Mit gondolunk a keletkezéséről. És mit tartunk arról, hogy a Szentléleknek milyen szerep maradt a mennybemenetel után. Nem gondolnám, hogy ilyeneket, amik egyébként is nehéz témák, emberek maguktól találtak ki.
2000 év gondolkodása, elmélkedése van a Mária tisztelet mögött és a szentek tisztelete mögött. Ebből 1000 gyakorlatilag közös volt ortodox testvéreinkkel. És a további 1000 évet sem a tanításbeli különbözőség jellemezte, hanem egyházfegyelmi dolgok.
Hiszem, hogy ha majd oda kerülünk, akkor mindannyian világosabban fogunk látni. Én hiszem, amit az Egyház tanít, hiszem, hogy a Szentlélek működik ma is az Egyházban. Tisztelem Máriát, Jézus édesanyját, plédaképemnek tartom őt, és szívesen beszélgetek vele. Hiszem, ha Gábor angyal vagy Erzsébet bibliai szavait ismétlem, akkor nem teszek rosszat. Hisze, ha ezekhez a szavakhoz az egyház szavait hozzáteszem, akkor nem teszek rosszat. Hiszen saját szavaimmal is imádkozhazok. És miért ne adhatna az Egyház imádságos szavakat, amelyeket bátran imádkozhatok.
Azt gondolom ennyi a lényeg.
GEZA ********* 1999-10-04 16:48:24 (30)
Szia Satya,
Most elolvastam. A véleményemet fenntartom: A szent- és Mária-tiszteletetek féligazságokra, feltételezésekre és blöffökre épül, bibliai alapja nincs, te sem soroltál fel egyet sem. Úgy gondolom, hogy a kultusz nem áll meg a már elmondott "vaskalapos protestáns" érvekkel szemben.
A "2000 év gondolkodása" nem hat meg. Ahol a tradíció ellentmond a Bibliának, ott a tradíció hamis, ezért el kell vetni. Véleményem szerint nem tudsz a Bibliában olyan példát mondani, hogy bárki Máriához imádkozott volna, vagy valamiféle vallásos tiszteletet, hódolatot fejezett volna ki felé. Erzsébet vagy Gábriel nem imádkozott Máriához, hanem szemtől-szembe beszélt vele. A testvér-unokatestvér elméletről még annyit, hogy az unokatestvérre van külön görög szó, lásd Kolosse 4:10.
Nemo ********* 1999-10-05 14:57:16 (36)
Kedves Hozzászólók!
Mivel a vita már a topic elején túlnőtt egy konkrét igehely magyarázatán, és mivel némely megszólalás teljesen el is szakadt az igeértelmezéstől, feljogosítva érzem magam arra, hogy a tárgyalást kiterjesszem a felekezeti tanoknak és azok bírálatának területére. Közelebbről a római katolikus Mária-kultuszt tekintem vitatémának ebben a beszélgetésben. Célom, hogy a r.k. felekezet igei bizonyításra irányuló kísérleteit leszereljem, a gazdag hagyomány bizonyító erejére támaszkodó dölyfüket némiképp megnyessem, és hogy kiegyensúlyozott protestáns álláspontot alakítsak ki arról a Máriáról, akit valóban az Ige mutat be nekünk.
Az "individualizmus" kérdésében jogos Vigor szemrehányása; nem tagadom, hogy a protestáns irányzat hajlik a dolgok személyes szinten való végiggondolására és megoldására. Természetes, hogy van mit tanulnunk egymástól, és szükség van arra, hogy az Egyház közösség-voltát újra leporoljuk és hangsúlyozni kezdjük. De a magunk részéről fenntartjuk kifogásainkat az ortodox (és még erősebben: a római katolikus) megközelítés túlzásai ellen: továbbra is személyes közösségre törekszünk Istennel, igyekszünk megérteni a hitünket és ragaszkodunk a legtisztább forráshoz az Isten által kijelentett dolgok terén. Továbbra sem fogadjuk el, hogy egy akármilyen népes és régi közösség meggyőződése rögtön helyessé válik azáltal, hogy ők azt hiszik: ugyanazt tanítják, mint az apostolok. Protestáns voltunk egyik legjellemzőbb vonása, hogy szeretünk mindennek utánajárni, és nem becsüljük sokra olyan hitvédők válaszait, akiknél az érvek csak szemléltetni hivatottak felekezetük tekintélyelvű nyilatkozatait.
Emellett elismerjük, hogy nekünk is vannak tradícióink, sajátos teológiai hangsúlyaink és gyakorlati alkalmazásaink. Ezeket azonban nem igyekszünk érvek nélkül másokra rátukmálni. Protestantizmusunk legnagyobb kísértése az, hogy alkalmanként nem tudunk különbséget tenni a Bibliában foglalt isteni tanítás és annak általunk kialakított értelmezése között. Ezt azonban még mindig kisebb veszélynek tartjuk annál, mintha ezt a különbségtételt egyáltalán meg sem kísérelnénk.
Számunkra a legvadabb tévelygés az, ha valaki saját felekezetének tanítását definíciószerűen azonosítja az Isten által adott kijelentéssel. Ezért ragaszkodunk a Bibliához mint az egyetlen, isteni tekintéllyel rendelkező információforráshoz – amely nem véletlenül vált élesen külön már igen korán az ókeresztény hagyomány más rétegeitől. És ugyan nem vetünk el minden Biblián kívüli keresztény hagyományt csak azért, mert Biblián kívüli, mégis fenntartjuk magunknak a jogot, hogy a magunk és mások hagyományait időről időre az Ige mérlegére helyezzük.
Előttünk az egyház nem látszik olyan bölcsesség letéteményesének, amely feljogosítaná arra, hogy tetszése szerint toldjon hitcikkeket a Bibliához, ezeket a toldásokat rendszerint a Szentlélek tekintélyével igazolva – holott esetleg csak az idők változandó igényei sugallják azok szükségességét. Mi nem szorulunk arra, hogy minden állásfoglalásunk megtételekor belenézzünk a visszapillantó tükörbe: vajon nem mondunk-e ellent boldog emlékezetű elődeinknek.
Persze nem vetjük meg az ő szavukat, sőt alkalomadtán hallgatunk is rájuk, ahol a Bibliából nem tudunk egyértelmű választ kiolvasni valamely kérdésre – de azt nem tűrjük, hogy bárki is tőrbe ejtsen vagy leigázzon (2Kor 11,20) bennünket ezen a jogcímen. Konkrétan: ha valamely felekezet egy bizonyos kérdésben a maga értelmezését vagy toldásait úgy akarja a nyakunkba varrni, hogy a hagyomány régiségére hivatkozik, akkor nem fogunk nekik ezt csak úgy elhinni, hanem azt mondjuk: "Mutasd meg ezt a Bibliában." (1) Ha mutatnak egy olyan igeverset (vagy inkább összefüggő szöveget), amelyre már valamikor ráépítették némelyek a szóban forgó tanítást, akkor megnézzük, hogy alapos munkát végeztek-e, és hogy munkájukat nem kezdte-e ki az idő. (2) Ha olyan hitbeli újítást akarnak ránktukmálni az atyák szavára hivatkozva, amelynek még csak nyoma sincs a Bibliában, akkor egy kissé türelmetlenebbek leszünk és barátságtalan stílusban azt feleljük: "Ez csak emberek hagyománya." (3) Ha pedig újításuk ellentmond a Biblia valamely világos tanításának, akkor a leghevesebb szemrehányásokkal felelünk, az Isten parancsolatának félretevését emlegetve.
Nemo ********* 1999-10-05 14:58:23 (37)
Kedves Satya!
Tényleg ne számíts sok jóra. A Jel 12,1-6 napba öltözött asszonya nem Mária, hanem Izrael képe. ("Nap, hold, csillagok" – 1Móz 37,9-10) Más sem stimmel Máriával – vajon őt üldözték? (Jel 12,6.13)
Mária istenanyasága: erről már írtam Reznek, megmutatva, hogy ezzel az erővel Mária a Szentháromság anyja volna. Ugyanide vezet az az érved, hogy az "Úr anyja" szókapcsolatban az Úr "Jahve" helyett áll. A megoldás az, ha Máriát az Istenember Jézus anyjának mondjuk. Ezzel azonban maga az efézusi mariológiai titulus válik fölöslegessé, mert az "Istenember" szó tökéletesen hitet tesz a"hiposztatikus egység" mellett. Az "Istenszülő" szó monofizita eretnekség, mert nem foglalja magában Jézus emberségét. Holott kellene, mert úgy reklámozzátok, mint egyszavas sűrített hitvallást.
Szülés előtti szüzesség: ennek nem az a szerepe, hogy Jézus tisztaságát megóvja (manicheizmus azt állítani, hogy ha Jézus nem lett volna elsőszülött, akkor beszennyeződött volna), hanem az, hogy bizonyítsa: Jézus nem emberi apától származott.
Szülés közbeni szüzesség: ez manicheizmus. Talán egy normális születés beszennyezte volna Jézust?
Szülés utáni szüzesség: ez is manicheizmus, de annak rútabb válfaja. Ezzel az erővel a Jézus által elsőnek megült szamárcsikót (Mk 11,2) is ki kellett volna vonni a munkából, és Jézus sírjába (Lk 23,53) sem lett volna szabad senkit temetni. Jézus testvéreit én sem érzem döntő ellenérvnek, de az "amíg" szót igen. Mert ugyan lehet, hogy a szó általános értelme nem követeli meg, hogy utána az "amíg"-gel késleltetett dolog bekövetkezzék, de igenis megköveteli a házasság célja: "szaporodjatok és sokasodjatok," továbbá: "ragaszkodik feleségéhez."
Az általad felhozott "pozitív bizonyíték" manicheizmus. Az anyai szeretet nem lesz kisebb, ha többen részesednek belőle. Az Istennek való odaszenteltség ószövetségi gyakorlata legalábbis a nazireusi fogadalomban nem követelte meg a nemi önmegtartóztatást.
A "dulia, hiperdulia" csak szavak, és a valóság elleplezésére valók. Azt kell nézni, miket írtak már össze a római és a keleti vallásban többrendbeli szerzetesek, teológusok és "szentek" a maguk Máriájának dicséretére, s ettől kártyavárként összeomlik a fenti papírszagú megkülönböztetés. Talán valamikor rászánom magam, és beküldök néhány formás idézetet.
"A Szentírás szerint az angyalokat tiszteletre méltók, mert látják az Isten arcát." – No nem éppen: a gyermekek megbotránkoztatása veszélyes, mert (őrző)angyalaik folyton látják Isten arcát (Mt 18,10). Szó sincs arról, hogy az angyalokat kellene tisztelni. Ellenkezőleg. Nem szabad (Kol 2,18; Jel 19,10). A "szenteket" sem (ApCs 10,26). Róluk tisztelettel nyilatkozni, példájukat követni nem ugyanaz, mint szobraik (stb) előtt hajlongani. A mennyei szentek (valószínűleg létező) közbenjárásáért folyamodni nem szükséges, erre ott van a mennyben Jézus. Vagy tán az Úrhoz költözött szenteknek millió fülük van? Szó sincs róla, sőt ők is tökéletlenek (Jel 6,10-11).
A halott szentekhez való könyörgésnek az a mentegetése, hogy "az nem Istent fordítja felénk" ízzé-porrá cáfolható r.k. kegyességi kiadványokkal.
A Mária-jelenések elvetendők, mert hamis teológiát népszerűsítenek. ("Én vagyok a Szeplőtelen Fogantatás.") Amúgy legtöbbször gyermekdedek, néha pedig istenkáromlók: "építsetek itt nekem egy kápolnát" – Jézusnak sem kellett ilyen a hegyen (Mt 17,4); "ajánljátok fel a világot és imáitokat szeplőtelen szívemnek, imádkozzátok a rózsafüzért" – Ez bizony egy hamis mária szava. Az igazi Mária Jézusra mutat (Jn 2,5).
Nemo ********* 1999-10-05 14:59:25 (38)
Kedves Vigor!
Érdemi cáfolat helyett visszautasítással fogom letudni az olyan észrevételeket, mint amilyen a tiéd (X.3. 21:04): "...a protestáns szektáknak és egyházaknak annyi köze van a őskereszténységhez, amit megpróbálnak a semmiből előteremteni, mint egy gyári kocsinak az otthon lopott alkatrészekből összeeszkábált tarkabarka autóhoz." Ez tudniillik itt vitafórum, ahol az ellenfél minősítését érvekkel is alá kell támasztani. Amit ehhez magyarázatul hozzáfűzöl a nyugati civilizáció individualizmusáról és a szentek állítólagos hiányáról, az önellentmondás. Mert ha a szentek tényleg "megváltoztatják a világot," akkor csak össze kell vetni a nyugati és a keleti egyházrész által örökül hagyott területek kulturális, politikai, társadalmi, gazdasági, ipari, tudományos, filozófiai és teológiai fejlődésének történetét, és rögtön világossá válik, hogy az ortodoxia még a római katolicizmussal összevetve sem volt képes jelentős hatást gyakorolni az őt körülvevő világra.
Lk 1,46-49: Máriát mi is boldognak hirdetjük, mert őt választotta ki Isten, hogy megszülje a Messiást. Nagy dolgokat cselekedett vele, mert az ő emberi testét használta Jézus emberi testénak bölcsőjéül. Mária boldog (áldott), mert ő nevelhette fel az Urat, és az ő életében teljesedett be Izrael reménysége.
De miféle kultuszt látsz itt? Valakit tisztelni és példaképnek tartani nem ugyanaz, mint a képét napjában hatszor végigcsókolgatni, és hozzá litániákat mormolni.
"Továbbá "szotvoril Mnye velicsije sziljnij", azaz "naggyá tett Engem az Erős"."
Nekem csak középfokúm van oroszból, de szerintem a "Naggyá tett engem (nőneműt) az Erős" így hangzana: "Szotvoril menya velikoj Szilnüj)" Szó szerint fordítva az orosz idézeted így szólna: "Nagyságot teremtett nekem az Erős" – ami tényleg félreérthető, bár ellened szól, hogy a "nagyságot teremteni valakinek" igencsak sután hangzik. A "velicsije" tehát itt nem "nagyságot," hanem "nagy dolgot" jelent, a "szotvority" pedig egyszerűen azt, hogy "tenni." A görögben egyértelmű: "epoiészen moi megala ho dünatosz," azaz "nagy (dolg)okat cselekedett nekem az Erős." Egyébként jellemző, hogy a "Mnye"-t nagybetűvel, a "sziljnij"-t kisbetűvel írod. Orosz Bibliámban ("Biblejszkije Ob$esztva – perepecsatano sz Szinodalnogo izdanyija,") a "Szilnüj" nagybetűsen található (Lk 1,49). No, erre csak azt tudom mondani: "Tü usztranyil zapovegy Bozsiju predanyijem cerkvi tvojej." (Mt 15,6)
A földi élet hierarchikus szerkezetére mint analógiára támaszkodva azt állítod, hogy "az emberek között is van hierarchia, nem csak itt a földön, hanem a Mennyben is. És Ott Mária a legnagyobb." – No ezt mondjuk mi káromlásnak – nem istenkáromlásnak, hanem az Istenember elleni sértésnek. Az emberek között ő a legnagyobb, nem Mária. Jézus az új Ádám. (Azt pedig, hogy Mária az új Éva, a Biblia sehol nem mondja, bár kézenfekvő lenne, ha a mariológia apostoli tanítás volna.)
Ez az általad elkövetett baklövés mellesleg leleplezi azt a rejtett monofizitizmust (Jézus megmaradó emberi természetének elfeledését) is, amely a Mária-kultusz kifejlődéséhez vezetett. A régi egyház annyira hangsúlyozta Jézus istenségét, hogy embersége (és könyörülő főpapi szíve, Zsid 2,17) egészen eltűnt az emberek szeme elől. (Bölcs és Kiegyensúlyozott Apostoli Szent Hagyomány, óh!) És mint Istentől, az emberek félni kezdtek Jézustól is. Kinek az oltalma alá futhattak volna szegények? Csakis Máriának, az Istenszülőnek a köpönyege alá, aki még Jézust is kiengeszteli. Ahogy te is mondtad: "Mi mindnyájan a szentek és Mária közbenjárása által menekülünk meg Isten haragjától." – No hiszen, ha Jézus haragszik ránk, a szentek majd meglágyítják a szívét! Jézus egy felemelt pallosú hóhér, de az édes Mária lágy kacsóit a villogó pengére helyezi, hogy visszatartsa a halálos sújtást. A szentek is irgalomért esedeznek, mire Jézus hüvelyébe löki vissza kardját. A Jelenések 6,9-10-ben nem éppen ezt olvassuk. Ajánlott olvasmány még a Zsid 12,24 arról, hogy mit kiált Jézus vére Istenhez.
A Mária-kultusz védelmében mint egyetlen darabos protestáns vádat idézed, hogy (Pál szavaival élve) "egyetlen Közbenjáró van: Jézus Krisztus." – Nos, a pontos fordítás (ahogy sürgeted: "az EGÉSZ szókörnyezetben"): "Egyetlen közvetítő van, az ember Jézus Krisztus." Ha az "ember" szó nem volna itt, akkor talán még kisebb tiszteletlenség volna Máriát ajánlgatnotok mint Istenhez vivő közvetítőt, de így, hogy ott van, csak az ember Jézus sértegetése árán. Igaz, ezt csak egy protestáns mondja, aki lopott darabkákból próbálja garázsában összeberhelni az ősi hitet.
Az Ariel által felhozott idézet meglepő módon mintha éppen a Mária-kultusz ellen lenne irányozva: "Anyád és testvéreid várnak rád" – "Az az én testvérem és anyám, aki Isten akaratát teszi." Kálvin sem írhatott volna élesebb visszavágást. Te persze ezt a tradíció nyomán így kommentálod: "a szentekről szól, akiket Jézus a "rokonaivá" tett." – A "szentek" persze azok, akiknek az ikonjait megtömjénezitek, mások semmiképpen nem (Ef 2,19).
Aztán prófétai ihlettől megszállva ("akinek van füle, az hallja!") ránkidézed Krisztus szavait a Kereszten: "Asszony, ím a fiad! fiú, ím az anyád." – Ha elfogadsz két tanácsot az utolsó szó jogán egy szegény fületlen protestánstól: (1) Ezt az Úr a Máriáról való gondoskodás céljából mondta (Jn 19,27b), nem azért, hogy Máriát az egyház "tisztelni" kezdje (már amúgy tömjénnel). (2) Ezt annak bizonyítására használod, hogy "Jézus nem volt vallásújító," és "anyjaként tisztelte édesanyját" – mintha ugyan a protestánsok egytől egyig elvetemült anyaszomorítók lennének.
Az írásodhoz fűzött történetben szánalmas módon csak úgy tudod elképzelni "a nyugati civilizációt," mint egy szerzetest, aki sorozatosan "felkevélyedik" a szentekről Krizosztomra, róla Pálra, Pálról a Szentháromságra, végül azt is megveti és megőrül. – Mintha ugyan a szentek (akikről, ha megszorítanálak, még te is elismernéd, hogy azért vannak, hogy Krisztushoz vezessenek) megsértődnének azon, hogy mi komolyan vesszük, amit róluk mondotok, és valóban Istenhez buzdulunk általuk! (Az ő megvetésük nélkül.) De hogy ne maradjon válasz nélkül a sértésed, íme egy másik történet:
Kovács 11 Béla közkeresztény hosszú, munkás és hívő élet után elszenderült az Úrban. Ahogy a mennybe jut, odaáll a Szentháromság Egy Isten elé, de a nagy fényességtől elájul, alig bírja kinyögni: "Szent Kaníziusz, segíts!" Az angyalok elviszik, életre rázzák, majd egy hét múlva megjelenik neki Szent Kaníziusz, és hívja. Kovács 11 összerogy a megdicsőült szent láttán, és azt nyöszörgi: "Nem bírom, Uram! Elég, ha a legkisebbet láthatom a mennyben!" A szent a fejét csóválja: "Hol a te hited, fiam?" Az angyalok megint elviszik, kikúrálják. Harmadnapra kinyitnak előtte egy szobát, ahol egyetlen bútordarab van: egy tükör. Aztán otthagyják.
Na jólesett? (Most találtam ki.) Rusnya paródia, de a tiednek méltó párja.
vigor ******** 1999-10-05 15:23:31 (39)
Kedves Nemo!
Örömmel olvastam alapos és kimerítő megcáfolásodat hozzászólásomhoz. Lehet, hogy az volt a célod, hogy elszégyelljem magamat egy ilyen nagy Biblikus tudású ember előtt. Nos, nem vagyok teológus. A Biblia, egy-két nem is olyan jó orthodox könyv, egy-két szent írásai és életrajza, meg az imatáram az, ahonnét a nyelvezetemet építem. Ógörögül sem tudok.
Ellenben van tapasztalatom. Négy évet éltem Moszkvában, abből másfelet a legnagyobb moszkvai kolostorba jártam, és egy lelkileg nagyon, nagyon nagy ember tanítványa voltam. Nem tudok érveket felhozni (ilyenkor elnémul az elmém), de én MEGTAPASZTALTAM, hogy az orosz Orthodox Egyházban lakozik a Szentlélek teljessége. Észérveket nem tudok erre felhozni, azokat te úgyis megcáfolnád, találnál egy-két idézetet meg felhoznád a görög eredetit, de az ÍGY VAN. Az Úr a tanúm.
Nan ******** 1999-10-05 17:39:46 (41)
Kedves Vigor,
En vagyok annyira szerencses helyzetben, hogy romai katolikus letemre gorogkeleti papi ismeretsegem okan belelatok kisse a ti keleti gondolkodasotokba mentalitasotokba. Nem mondom, hogy tudok ugy gondolkodni, de nagyon tetszik.
Ellenben ezert tudom azt is, hogy nem nagyon fogja ezt itt mas megerteni, mert ahoz nagyon messzire kellene menniuk, es elfogadni olyasmiket, mint pl. hagyomany, es milyen az amikor valaki vallasi teljessegben el ami nem mas mint maga az univerzum.
Igazt adok neked abban, hogy ti ott keleten tobbet oriztetek meg a hit es a hagyomany teljessegebol mint mi romaiak. Neha irigykedve latom ezt.
De aki nem erezte hogy mi is az a kommunio a szentekkel, vagy Mariaval mint Isten szulovel, vagy ne erezte meg a jelkepek erejet, hanem balvanyt sejt ott azoknak nagyon nehez ez.
En mondanam, hogy a megertest valahol mashol kellene kezdeni, de eloszor a megertes szuksegesseget kellene latni.
Mindenesetre sok kitartast kivanok neked.
Egyenlore anyi hozzafuzni valom lenne, hogy Mariaval kapcsolatban a kultusz szo, itt nyugaton felreertheto es onnallo vallast, kultuszt feltetelez. En Maria tiszteletet javasolnek e helyett.
Nan ******** 1999-10-05 19:08:41 (42)
kedves Geza, kedve mindenki,
Nehany eszrevetelt hadd fuzzek teteles osszefoglalasodhoz Mariaval kapcsolatban
Örök szüzesség.
Jezus kesobbi Mariatol szarmazo testvereire bizonyitekul sem szogalnak az evangelium es az apostoli levelek idevago helyei. Jezus testverei a zsidok szajabol utalhat lelki testverisegre, tanitvanyi voltra is, valamint utalhat, Szt. Jozsef mas gyermekeire is (egyebkent a keletiek hite ez, vagyis, hogy Jezus Jozseftol szarmazo feltestvereirol lenne szo). Szerintem a szentirasban egy ilyen fontos tenyt, hogy Marianak lettek volna meg gyermekei nem intztek volna el kommentar nelkul. Az hogy erol kulon nem beszelnek az azt tamassza ala, hogy szamukra az hogy Jezusnak nincsennek vertestverei az evidens. Ami nincs azt nincs ertelme tagadni. Nem emlitik konkretan Jezus testvereit, nem szentelnek nekik se felsorolast, se direkt emlitest. Az apostolok testvereivel kapcsolatban tesznek ilyet. Valyon miert Jezust "tiszteltek" volna meg azzal, hogy ketseget hagynak egy ilyen fontos kerdesben maguk utan?
Kegyelemmel teljesség.
Az en bibliamban igy szerepel. De ez nem azt jelenti, hogy ez az allapot Mariat onerobol illetne meg, hanem Isten kegyelmebol. Itt nincs marianak erdeme. Maria erdeme az engedelmesseg Isten rendelesevel szemben es az alazat.
Isten anyja.
Ezt a katolikusok ugy tartjak, hogy Maria mint Jezus Krisztus foldi anyja, megiscsak Istent hozott a vilagra, de nem az ember akaratabol, hanem Isten rendelese szerint amivel szemben Maria maximalis elfogadassal es alazattal viseltetett. Az Isten tervenek elfogadasa a terhesseg, de meg a tarsadalmi szegyen vallalasa, valamint a gyermek Jezussal valo anyai gondoskodas "terhei" okan tartjuk ot megiscsak reszesenek a megvaltas lehetove teteleben, igy kiemelten tiszteletre meltonak az altal, hogy a maga modjan reszt vett a megvaltas elokeszuleteben.
Mi azt hisszuk, hogy Jezus a fogantatasatol kezdve Isteni szemely akit az Atya, terve alapjan egy asszony gondoskodasara bizott, Es ezen az udvrendben kiveteles szerepe es ennek az elvalallasa es viselese okan tartjuk Mariat kiemelkedoen tiszteletre meltonak. De nem sajat kivallosaga okan, hanem Isten rendelese szerint
Társmegváltó.
Ilyen fogalmat a katolikus egyhaz hivatalos tanitasa nem ismer. Nem dogma, nem hitigassag. Ez egy lezaratlan vita biz. teologusok kozott. Ezzel szemben a II. Vatikani zsinat figyelmezteti a teologusokat, hogy tartozkodjanak az olyan kijelentesektol melyek felreertest eredmenyezhetnek.
Tehat ez nem resze a katolikus hitnek!!!
Közbenjáró.
Maria nem az Isten, az Atya es az emberek kozott kozbenjaro, hanem Jezus Kristus, az o test szerinti fia es az emberek kozott. Maria nem kegyelem kieszkozlo, mint Jezus, hanem kozben jaro, mint az emberekert konyorgo erzo szivu anya. Hisszuk, hogy Maria igen is ilyen ertelemben kozben jar a vilagert Krisztusnal, de ez nem azt jelenti, hogy Krisztusnak ezt kovetnie kell.
Egyház anyja
Az egyhaz Jezus Krisztus titokzatos teste. Az egyhazban Jezussal kerulunk kozossegbe es az o kovetoivel. Jezus magat azonositja az egyhazzal a damaszkuszi uton "Miert uldozol engem?" Maria Jezusnak valoban edesanyja igy mindazoknak is fogadott anyja "lehet", akik Jezusssal akarnak kozossegbe lenni. Maria Jezus anyja, igy a maga modjan reszt kapott a megvaltas muveben aminek eredmenye a Krisztussal kozossegben levo egyhaz is.
Amikor valaki Jézus Krisztus tulajdonságait és érdemeit egy másik személynek (jelen esetben Máriának) tulajdonítja, akkor súlyos hibát követ el. Az ilyen kultusz joggal nevezhető antikrisztusinak, mert Krisztust kicseréli valami mással.
Irod. Igy van! Mi katolikusok Mariat nem tartjuk kultusz celnak, igy nem helyzzuk Isten Jezus es a Szentlelek ele. Mariat Jezussal nem azonositjuk. Azt mondjuk, hogy egyedul az elo Istent illeti imadat. Mariat tiszteljuk mint Jezus anyjat es mint kulonleges szerepe okan elsot a szentek kozott, aki nem elozi be egyik isteni szemelyt sem, de aki minden embert megeloz, mivel senki masrol sem lehet elmondani, hogy istenszulo.
Jezus emberi voltat sem elozi be, mivel Jezus Isteni es emberi volta elvalaszthatatlan, igy nem lehet kettevagni. Teljesseggel hamis az ha azt allitanank, hogy a sorrend szerint Jezus isteni mivolta ,majd Maria vegul Jezus emberi mivolta kovetkezne.
A tisztelet valaki iránt számomra nem azt jelenti, hogy istenemmé teszem imádkozok hozzá és természetfölötti segítséget várok tőle. Ez vonatkozik a mindenféle szentek, így Mária tiszteletére is.
irod. Nem is tesszuk istenunke Mariat. Mi egy Istenben hiszunk.
Ha összeszámolod Mária előfordulásait az Újszövetségben, láthatod, hogy az apostolok egyáltalán nem fektettek hangsúlyt a tiszteletére.
A Maria tisztelet -ha ugy tekintunk ra ahogy valojaban a katolikusok- nem mond ellene hitunknek. Kovetkeztetesei megaljak a helyuket meg akkor is, ha kevesse bibliai az alapjuk.
Vannak dolgok amik kovetkeznek mas igassagokbol es nem mondanak ellent az alapigassagoknak. Ezt nevezzuk masodlegos, v. szarmaztatott hitigassagnak.
CSerfa ******** 1999-10-05 21:09:58 (43)
Kedves Vigor!
Lehet, hogy Te megtapasztaltad az orosz ortodox egyházban a Szentlelket. De lehet, hogy más testvér meg máshol. Utcán (ahogy a régiek Jeruzsálemben), belső szobában, sportcsarnokban, legeltetés közben.
A Szentlélek teljességét nem tapasztalhattad meg. Mert Ő mindenhol van. Mert közöttünk jár és bennünk lakozik. Akkor is, ha sohasem jártunk Moszkvában. És nem is ajánlott, igaz, nem is tilos Moszkvába menni, ha Szentlelket kívánunk venni. Sehová sem kell menni. Elég kérni. És az Atya ad. Inkább, mint a gonoszok az ő gyermekeiknek enni.
Tehát a moszkvai ortodox egyház egy a sok felekezet közül. Aminek Te vitathatatlanul sokat köszönhetsz. Isten Szellemének megtapasztalását.
De gondold meg, mások máshol szintén megtapasztalhatták. Hiszen közel hozzánk. A Szívben és a szájban.
Hanem látod, nagyon szimpatikus nekem, ha Isten szeretetéről nyilatkozol. Azaz, hogy milyen hatással van Rád Ő. Kérlek, gondold meg, az ember Isten képére teremtetett, aki tehát Istent szereti, felebarátait is tartozik szeretni, mégha ellenségei is.
CSerfa, akinek Máriával semmi dolga
DonQHote ******* 1999-10-10 23:46:36 (44)
Helló!
Október a Szűzanya Hónapja...
Közreadnék néhány kérdést és a magam tapasztalatait.
Szeretném megkérni azokat, akik részleteket is tudnak közölni a (katolikus) Egyház káros Mária kultuszával kapcsolatan, foglalják össze nekem, mert (ez lehet az én hibám) ehelyütt pont erről nem találtam információt.
Én a magam életében soha nem éreztem, hogy az Egyház másként viszonyulna Máriához mint a szentekhez, akik Isten színe előtt közbenjárhatnak. Máriát soha nem imádta senki, Máriához viszont ugyanúgy könyöröghetünk közbenjárásért, mint pl. Szent Istvánhoz.
Mi a helyzet azután a Mária jelenésekkel? Az Egyház például ezeket nem ismeri el, csupán tudomásul veszi.
Néhány éve Ausztriában (Karintia) az egyik templon falán püspöki körlevelet találtam, amely kereken elutasította azt a (valószínűleg arrafelé elterjedt nézetet), miszerint Máriát a negyedik Isteni Személlyé emelte volna az Isten.
S végül a magam Mária élménye:
Intim helyen jelentkező sérvvel születtem és éveken keresztül okozott ez problémát. Én csak arra emlékszem, hogy nem volt szabad rohangálnom. Egyszer édesapám egy gyártási találmányával résztvehetett egy franciaországi kiállításon. A kiállításról stoppal Lourdesba "lógott" zarándoklatra. Onnan Lourdes-i vizet is hozott. Ennek csodatévő erejéről sokat mesélt. Egy alkalommal, éppen problémás esetben azt találtam szólni apámnak (talán 4 éves lehettem???), hogy de apu, MIÉRT nem adsz nekem Lourdes-i vizet? Hiszen attól meggyógyulok! Mint apám elmondta, szörnyen vakarta a fejét, de adott nekem egy kiskanállal.
MÁSNAPRA MEGGYÓGYULTAM!
Az orvosok persze arról beszéltek, hogy ez vízsérv és magától meggyógyulás, stb. Magam nem kívánom ezt az esetet semminek a bizonyítására fölhasználni (tehát ez is csak egy közreadás), mert teljesen személyes. NEKEM azonban a dolog azóta is meghatározó erejű. (Egyébként októberben születtem, és lásd az első sort.)
Ja és mindig jót mulattam azokon a szektákon, akik (SzVSz) valahogy úgy képzelik el, hogy Szent Péter áll a Mennyek Kapujában és fölteszi a Nagy Kérdést a kopogtatóknak: Szűz maradt-e Mária? S aki rosszul válaszol, mehet a pokolba...
DonQHote ******** 1999-10-23 02:29:55 (46)
Helló!
Ez a topic is kezd elmaradozni a többi közül. Van még esély a kiemelésére?
Magam valóban örülnék, ha valaki röviden (lehet?) összefoglalná, hogy hol és miben is hibádzik a (katolikus) Mária kultusz.
Ennek hiányában az a benyomásom, olyan topic indult el, amelyik nem valós probléma tárgyalását kezdte, tehát ha elsikkad, annak az az oka, hogy igazából félreértett és nemlétező Mária problémák vannak, amelyek "vitatása" azonban nem tart ki még ötven hozzászólásig sem...
Nan ********* 1999-12-18 11:18:00 (52)
Udvozlegy Maria
Kegyelemmel teljes
Az Ur van te veled
Aldott vagy te az asszonyok kozott
Es aldott a te
Mehednek gyumolcse JezusAsszonyunk Szuz Maria
Istennek szent anyja
Imadkozzal eretunk
Most es halalunk orajan
AmenJon a karacsony, Jezus szuletesnapja. Ilyenkor emlekezzunk meg az o edesanyjarol is.
vigor ********* 1999-12-18 19:05:32 (53)
Akkor már ideírom egyházi szláv nyelven is:
Bogorigyice Gyevo, rádujszjá, blagodatnaja Maríje, Goszpogy sz Toboju; blagoszlovenna Tü v zsenáh i blagoszloven plod csreva Tvoevó, jáko Szpasza rogyila jeszi dús násih.
aranyviktor ********* 1999-12-22 00:44:32 (56)
A neten koslatva sok érdekességet találtam, köztük egy olyan, XIII. századból származó festményt, melyen (tudom én Nan bácsi, mi a Szentháromság) a hagyományos Atya és Fiú ábrázolás mellett a Szentléleket, mint nőalakot ábrázolták.
Ekkor ugrott be, hogy a Mária kultusz (jobb szeretem Mária tiszteletnek nevezni) annak a kifejeződése, ellensúlyozása, hogy Istent, aki mint jól tudjuk nemtelen, férfiként szokták ábrázolni, elképzelni, pedig a teljességben, az Egységben mindkét nem megvan, ahogy Ádám is androgün volt a teremtéskor.
A hagyományos keresztény (zsidóságtól örökölt)istenkép erős férfias (alkotó, vezető, kiárasztó, kemény) jellegének, a férfi princípium túlsúlyának kiegyensúlyozására fejlődött ki ösztönösen a kereszténységben a Mária tisztelet, mely a női principiumot (befogadó, puha, lágy) képviseli.
faithful ********* 1999-12-22 03:12:29 (57)
Rosszul tudod, Isten: Atya -- ergó férfi. Nem nemtelen. [előzmény : aranyviktor, 1999.12.22 00:44]
CSerfa ********* 1999-12-22 14:13:04 (58)
Kedves Aranyviktor!
Azt is rosszul tudod, Ádám férfi volt teremtetésekor. Ezt Pál egyértelműen leírta, azaz "Mert nem a férfi van az asszonyból, hanem az asszony a férfiból" (1Kor.11.) Vagy nézd meg kromoszómáikat, és meglátod, a férfinek mindkettő, míg az asszonynak csak az egyik, stb. Isten meg a fiúság Szellemét adja, és a mennyben mint Isten fiai lesznek, (Krisztusban nincs nő és férfi, hanem fiú, csak testben van asszony) azaz a nőiséget nem kell védened, "visszahangsúlyoznod". Igaz, hogy megmarad a nemiség, de a hívők nem élnek nemi életet, stb.
Egyébként a kereszténységben nem fejlődött ki ember, így Mária iránti tisztelet, csak az elhajlókban, mert ilyesmit maguk az apostolok sem tűrtek. Hanem Máriának kb. annyi tisztelet jár pl. az apostolokhoz viszonyítva, mint amennyit róla ír a Biblia. Azaz semmi. Mert, írt a Biblia vétkezőkről is, azaz nem az számít, hogy mennyi betű, hanem, hogy a Biblia szerint mi épül rájuk. Azaz Máriára semmi, míg az apostolokra az Egyház. És lám, az apostolok nem tűrték, hogy őket tisztelnék, azaz őket dicsérnék, leborulnának előttük, stb. Szegény Mária, mit kell kiálnia! De nem! Amit vele csinálnak, nem Mária terhe! Hanem a magaválasztotta igeellenes istentiszteletűeké, akik az élő Isten helyett emberekhez fordulnak. Stb.
Erről a Máriáról még azt is olvasni, hogy miután kiderült róla, hogy boldog, mintha nem egészen úgy élt volna. Azaz jó ideig nem hitt a Fiában, elsőszülöttjében, sőt, azt hitte, magán kívül van, el is kívánta vitetni Jézust annak testvéreivel, stb. Mindenesetre sehol nem példakép Mária a Bibliában, míg az apostolok annál inkább! Mária tehát boldog az akkori asszonyok között, de már meghalt. Nyugodjék békében. Nekünk semmi, de semmi dolgunk vele.
Azonban egy csomó dolgunk van. Már, ha a Bibliára érdemes hallgatni.
Nan ********* 1999-12-22 16:16:19 (59)
Kedves Cserfa,
"Mária tehát boldog az akkori asszonyok között, de már meghalt. Nyugodjék békében."
Maria abban, kulonleges, hogy Jezus foldi edesanyja volt es ezert boldog, nem az akkori, hanem az osszes asszony kozott.
Ha Keresztelo Janos lehet a legnagyobb a megszuletett emberek kozott (igy a profetak kozott is) azert mert o hirnokkent Jezus elott jart, akkor Maria lehet a legnagyobb az asszonyok kozott mivel foldre szulte ot.
Ha Abraham megigazult hite altal mert nem ketelkedett az Isten igeretben es abban, hogy megteszi amit igert, es ezert lehetett a kivalasztott nep atyja, igy Maria is megigazult hiteben, mert hitt az angyal szavanak es abban, hogy Isten megcselekszi vele azt amit igert, es ezert lehetett a Megvalto edesanyja.
Ha igy nezzuk Marianak jar annyi tisztelet mint keresztelo Janosnak aki az emberek kozul a legnagyobb, es tobb jar neki mint Abrahamnak, mert o nem embert, hanem az Elo Isten Fiat szulte a vilagra.
Viszont az igaz, hogy igei kinyilatkoztatast nem bizott ra az Isten, viszon a megtestesult kinyilatkoztatast Jezus Krisztust az o anyai gondoskodasara bizta. Ha tiszteljuk a profetakat mert ha nem is sajat okossagukat, hanem Isten igejet hirdettek, akkor menyivel inkabb tisztelni kellene Mariat, akire az Isten magat az Emberfiat bizta.
Jonas megfuthatott, Jakob harcolhatott az Istennel, de Maria nem futhatott es nem is "futott el" Jezus elol, es az anyai gond elol.
Igy bar Maria szoban nem hirdetet iget nem tett csodat, megis a legnagyobbat muvelte ember es azzonyok kozott, vagyis gondoskodott a foldre szuletett Elo Igerol mint foldi edesanya.
Sot! az evangeliumokbol nem sok peldat tudunk, hogy Isten fia engedelmeskedett volna embernek, viszont Marianak tobbszor is pont edesanyai mivoltara tekintettel. (mikor gyerekkent a templomban megtalaltak, kanai mennyegzo) Maria annyira bizott fia hatalmaban, hogy a kanai menyegzon fia ellenkezesere is csodatetelre "kenyszeriti". (oly jol ismert noi modon.)
Maria peldakent jar elottunk szerenysegben is, mivel nem kivant maganak kulonos szerepet Jezus melett. Nem dicsertette magat mint megannyi feleseg ferje hatalma okan, vagy meganyi anya fia nagysagara tamaszkodva.
"Ime az urnak szolgaloleanya, legyen nekem a Te iged szerint"
Ezert bizony lehet es kell is tisztelnunk Mariat!
aranyviktor ********* 1999-12-22 21:58:20 (60)
Kedves faitful!
Neked férfi. Olyan is a kapcsolatod vele. Nekem minden, a TELJESSÉG, nem hiányzik belőle semmi, ezért élek meg egy szerelemhez hasonlító, de még annál is klasszabb érzést.
aranyviktor ********* 1999-12-22 22:27:12 (62)
Drága Cserfa!
Tedd meg kérlek, hogy úgy írod, "másképp tudod"! Mindenki azt hiszi ugyanis, hogy az a jó, amit ő hisz, és az a rossz, amit már hisz, kivéve, ha a másik hite az övétől nem tér el. Ez alól nincs kivétel.
Nem véletlenül van két teremtéstörténet a Bibliában. Egy bűnbeesés előtti, és egy utáni. Adam Kadmon a teremtéskor nemtelen volt, és az angyalok is nemtelenek, ahogy a szadduceusoknak elmagyarázta a Mester. Ádámot épp ezért nemiszerv nélkül ábrázolták a festők, amikor egyedül ábrázolták.
A nőiséget nem én hangsúlyozom, sem visszhangsúlyozom, hanem az a zsidók férfiIstenképének a visszahangsúlyozása. Számomra Isten nemtelen, nincs szükségem egyensúlyra. Máriát sem nőnek, vagy anyámnak látom, hanem egy csodálatos szellemnek, akinek osztályrészül juthatott, hogy Jézus testében hordozta.
Még a földi uralkdók, hatalmak is a legkiválóbbakat választják maguk környezetébe, bízz csak anyira Istenben, hogy megnézte, kire bízza, hogy testében hordozza, nevelje, dajkálja, tanítsa, szeresse fiát!
"igeellenes istentiszteletűeké" Ne haragudj, ezt nem értem? Mit akar ez jelenteni?
Egy kicsit úgy tűnik nekem, mintha Máriát és a Bibliát állítanád egymással szembe. Mi köze a kettőnek egymáshoz? A Biblia egy könyv, Mária, meg a megváltó édes anyja.
Számodra édesanyád, vagy a születési bizonyítványod a fontosabb? A Bibliáról írtam a "szó szerint" topicban, nem ismétlem.
Azt írod, "a hívők nem élnek nemi életet". Te a Sri Chin Moy-osokhoz tartozol? Az egyik imakörös hölgyismerősöm elcsalt egy ilyen "alkalomra", de nem mentem többet. Azt mondták,hogy nem lehet nemi életet élni, plusz húst sem szabad enni, bort sem szabad inni, cigizni sem lehet, meg egész idő alatt a Sri Chin Moxy képét kellett nézni.
Nem tudom megállni, hogy p.s-ként ide ne írjam, mindíg az zavar minket másban, amit önmagunkban még nem ismertünk fel. Mindnyájunkban benne van a mindenség, így elnyomott tudattartalmaink okozzák indulatainkat. Te meg vagy békélve a női (befogadó, puha, lágy, alakítható) princípiummal?
udvari ********* 1999-12-23 13:06:39 (63)
"Dicsőség a mennyben Istennek és békesség a földön az Istennek tetsző embereknek. "
A Katolikus Egyház Home Page-n található a hitvallásuk ebből copy-tam ide az alábbiakat. (precíz ember lévén: http://www.katolikus.hu/hu/hitvall.html)
Isten szent Anyjáról.Hisszük, hogy a boldogságos, mindenkor szűz Mária a megtestesült Igének, Istenünknek és Üdvözítőnknek, Jézus Krisztusnak édesanyja. Fiának érdemeire való tekintettel kiválóbb módon részesült a megváltásban, mentes volt az áteredő bűn minden foltjától, és messze minden más teremtmény fölött részesült a kegyelemben. A boldogságos, szeplőtelen szűz Máriát, akit szoros és felbonthatatlan kötelék kapcsol a megtestesülés és megváltás misztériumához, földi életének befejezése után Isten testével és lelkével fölvette a mennyei dicsőségbe. A halálból feltámadott Fiához hasonulva, előre jelzi az igazak eljövendő boldogságát. Hisszük, hogy Isten szentséges Anyja, az új Éva, anyja az Egyháznak is: anyai gondoskodással törődik Krisztus Testének tagjaival, közreműködik abban, hogy a megváltott emberek elnyerjék és növeljék lelkükben az isteni életet.
A Katolikusok Ezt Hiszik és Vallják meg.Ha újdonságot olvasol és katolikus vagy nem az én hibám. Csak azért tettem ide hogy aki pro és kontra legyen mire. a pro-sok(akik NEM művelik ezen kultuszt ) ne röhögjenek hacsak nincsen Biblia a kezükben őket nem kérem,hogy keressenek Ige helyet. A Kontrások (akik művelik ezen kultuszt) az alábbi igehelyek megszívlelése mellet keresgessenek csak arra kérem öket szorítkozzanak 66 könyvre az ószövetségi apokrifusokban ne keressenek mert az a Héber kánonban sincs benne)
Jelenések Könyve 2.18-29.
18 A Thiatirabeli gyülekezet Angyalának pedig írd meg: [...] 28 És adom annak a hajnalcsillagot. 29 A kinek van füle, hallja, mit mond a Lélek a gyülekezeteknek.
Engem nagyon érdekelne a Bibliai hivatkozás ezen dolgokra.Mármint a Hitvallásban lévőkre. Kérem a kontrásokat ne fáradjanak Isten Igéje helyet valami misztikus és egyenértékű szent hagyományra hivatkozni ennek eléje mennék Isten Beszédével.
Márk evangélium 7-8a 7 Pedig Hiába tisztelnek engem, ha oly Tudományokat Tanítanak, a melyek embereknek parancsolatai. 8 Mert az Isten Parancsolatját elhagyva, az emberek rendelését Tartjátok meg.
Amúgy nagyon tetszik a megfogalmazás mert olyan emberi és olyan tévelygős és olyan misztikus főleg a kiválóbb nagyon találó és enberi.
Üdvozlet mindenkinek
UI. Ha valaki veszi a fáradtságot és elmegy ezen címre azt szeretném kérdezni tőle ,hogy az ott lévő hitvallásban valaki illetve valakik hiányoznak na persze ő mindig is szeret a háttérben maradni ha kérhetném a héber nevét az illetőnek az jó lenne csak érdekesség végett vettem észre. Várom a tippeket. http://www.katolikus.hu/hu/hitvall.html
Horasz ********* 1999-12-23 14:30:13 (65)
Kedves Mindneki
Miutan az ellmult egy oraban vegigolvastam a topicot igencsak elgondolkoztam. Sajat tapasztalatom a Maria tisztelettel kapcsolatban.
Mint nem katolikus gyokerekbol taplalkozo keresztenynek szamomra mindig is furcsa volt a Maria imadat. Tud valaki konkret idopontot, hogy mikor kezdodott? Ha jol emlekszem kb. Kr.u. 400 as evekben hivatalosan. Talakoztam olyan emberekkel akik mar csak Marihaoz imadkoztak a mi Mennyei Atyank helyett.
mAr tobbszor volt a mennyei hierachiarol szo de akkor is. Miert kell nekem masik kozben jaro Jezus mellett? Mindannyian Isten gyermekei vagyunk es nem lenne fair szerintem ha valakinek a bajan elobb segitene mint masin csak azert mert az egyik Mariat kerte meg. Az alapallas ugye az, hogy Isten mindentudo, mindehato, jo, kegyelmes es igazsagos. Engem elremit a tudat, hogy nem imadhatom Istent kozvetlenul hanem mindenfele szentek kozbenjarasat kell kernem. Ha mar a mennyekben is burokracia van akkor bajban vagyunk(persze csak a mi ertelmezesunk szerint). A Tizparancsolatban azt olvashatjuk, hogy ne imdajun balvanyokat. Ezzel szemben: korbehordozzak a kulonfele Maria szobrokat, hogy azemberek a szobrok elott imadkozzanak es a szobrokat csokolgassak. Mi ez ha nem balanyimadas?
Vigor egyet ertek Cserfaval abban, hogy masok mashol tapasztaltak meg a Szentlelket ettol meg ok is keresztenyek.
A tradicio nem szabad valasztas eredmenye, hanem betanult belenknevelt dolgok. Egy bizonyos pontig, persze a tardiciok szoritasabol is ki lehet torni.
Egyebkent nem Jezus volt aki a legtobb akkori tradiciot, hagyomanyt felrugta?
Mindemelett szerintem a Maria tiszteletnek nincs biblikus alapja, de engem nem zavar addig emig nem kell arrol hallgatnom, hogy az afrikai sivatagban maria arckepe rajzolodik ki a homokbol.
Csak neha sajnalom ezeket az embereket.
Horasz
Ps. es mi a helyzet a Maria fele Jezus verzo szivehez mondott imadsagrol? es a titokzatos Maria uzenetekkel amiket havonta egyszer olvasnak fela r.k. templomokban.
udvari ********* 1999-12-23 15:36:27 (66)
Üdv Mindenkinek
Csak annyit szeretnék mondani ,hogy láttam egy új könyvet Mária jelenéssel kapcsolatban valami olyasmi a cime Mit üzen Mária a világnak érdemes lenne csemegézni belőle tudni illik Jézus neve fel sem merül benne.Ismerős ugye. Mellesleg hogy mekkora a Sátán tehetsége arra csak egy példa a Bernadette teste a neversi Saint-Gildard Kolostorban. Mellesleg én nem tudok olyan titokról amit Isten csak a katolikusoknak és a pápának momdont volna a rejtett dolgog nem a világosságtól valók hanem Lucifertől tessék ezen a katolikusoknak elgondolkozni.Na meg azon az intelmen hogy elhitesse még a választottakat is.Jellemző amúgy a bálványokra ,hogy vonzák az embereket és azthiszem ezen megállapítást lehet is látni az imádók érveiből.Tessék csak összehasonlítani az egyházak hitvallásait nagyon tanulságos lesz
Legjobb kezdeni a Hit Gyülekezetével azt tessék megméretni Isten Igéjével aztán tessék megnézni mondjuk a katolikust és azt is megméretni Isten Igéjével és így tovább a Jehova Tanúit meg a többiekét mármint akiknek fent van a neten és nincsen elrejtve
Tanulságos Böngészést
Szombatosok ********* 1999-12-23 17:25:02 (67)
Kedves Horasz,
A Maria kultusz a negyedik szazadban indult be igazan a mai formajaban. Ennek egyik oka egy nem nagyon kozismert, de fontos esemennyel kapcsolodik ossze. Erdekesseg keppen, tobbek kozott az egyik legnagyobb ma elo katolikus hittudos is irt egy konyvet errol akinek neve Malachi Martin es elismerte azt, amit vegul evszazadokig tagadott a katolikus egyhaz.
De a lenyeg: Ugy a Biblia mint a korai egyhaz jelentos egyenisegei mint pl.Eusebius, beszelnek az un. Deszposzynos-rol. A Deszposzynos szoszerint az 'Urhoz tartozok'-at jelenti, de ez a jeloles Krisztus verrokonaira vonatkozott Mariam-on keresztul(Marianak nem Maria volt a neve hanem Mariam csakugy mint Jezus nem Jezus volt hanem Yahoshua). Vagyis tortenelmi teny az, hogy Jezus feltestvereinek leszarmazottai fontos szerepet toltottek be a korai egyhazban. Ezeknek a leszarmazottaknak a neve a Deszposzynosz es a korai egyhaz szamara ismertek voltak. Peldaul Jezus feltestverenek, Judasnak a fiai voltak az egyhaz gyulekezeteinek a vezetoi Domitian csaszar ideje alatt, egeszen Trajan uralkodasaig, neveik is lejegyezve. Ami viszont igazan erdekes az az, hogy az egyhaznak az a resze, amely nem tartozott Roma ala es tartotta a Bibliai szokasokat, 318-ban Szilveszterhez, Roma puspokehez kuldotseget kuldott, hogy megvitassak az egesz keresztenyseg iranyvonalat, mivel a ket agazat ekkor mar teljesen eltert egymastol. A Romai mar a felvett pogany szokasok tomegeit tette a vallasuk reszeve, a keleti pedig tartotta magat a Bibliai utasitasokhoz. A kuldotseg nyolc fobol allt es mind Deszposzynosz-bol tevodott ki, mivel a keleti gyulekezetekben ok vezetok voltak. A Deszposzynosz helyre akarta allitani a Jeruzsalemi gyulekezet elsodlegesseget es a tized es adomanyok oda iranyulasat.
Szilveszter, Konstantin csaszar tamogatasat elvezve csak ennyit valaszolt roviden: Jezus uzenete a Nyugat felteteleivel a Nyugat elmejevel es a csaszarsag kepmasanak hatalmaval fog terjedni. Ezutan a Deszposzynosz tagjait modszeres alapossaggal levadasztak es kiirtottak ugy, hogy egy evszazaddal kesobb mar nem maradt kozuluk egy sem. A Romai 'egyhaz' reszben ennek elfedesere allitotta fel a Szuzmaria kultuszt, igy nevlegesen probaltak a Deszposzynosz letet is tagadni, kesobb pedig mikor erre mar nem volt szukseg, mivel ok irtak a tortenelem konyveket, csak megtartottak jol bevalt balvanynak. Errol mar irtam egyszer itt a forumon bovebben.
erdka ******** 1999-12-25 17:21:56 (69)
Aranyviktor?
Most a Te hited lényege a Máriatisztelet, vagy az Istentisztelet?
A Kettő talán nem ugyan az. A kép jó csak nem nagyon hasinlíthat arra a zsidó nőre akit Mirijamnak hívtak és megszűlte a zsidó Messiást. Ha látná talán meg is sértődne.
Egyébként itt nem az a hiba, hogy tisztelnek egy elmúlt emberi lényt, hanem az, hogy Istenként tisztelik, mint mediatrix-ot, vagy társmegváltót, kegyelemközvetítőt, aki pedig csak egy lehet az ember Jézus. Jézus halálával a megváltás befejeződött, így Mária is úgymond megváltódott a hite által, és szüksége is volt a megváltásra, mivel ő sem volt bűntelen illetve az erdenedő bűn miatt nem lehetett.
Csak a véleményem, de tiszteletben tartom a hitedet.
Opus Tej ******** 1999-12-25 18:31:45 (70)
Kedves Aranyviktor!
Isten Atyaságában megtalálhatóak mindkét nemre jellemző vonások. Isten a saját képmására, férfivá és nővé teremtette az embert. Ennek ellenére az Írás egyértelműen férfiként, hadakozó férfiként, harcosként mutatja be Istent.
Érdekes az is hogy az Atya a Fiút szülte, míg a Szent Szellem az Atyától nem született, hanem tőle származik.
Egyébként a Szent Szellem nőalakként való ábrázolása ( ami egyébként bálványimádás, ha férfiként van ábrázolva akkor is )onnan eredhet hogy a héber nyelvben a ruach szó nőnemű. A görögben a pneuma viszont semlegesnemű, ezért számomra úgy tűnik, hogy a Szent Szellem személyének nőies vonásokkal való gyakoribb felruházása inkább pogány kultuszokkal való keveredést mutat, mintsem megkérdőjelezhetetlen Bibliai igazságot.
udvari ********* 1999-12-28 12:54:47 (77)
Sziasztok
Aki még nem olvasta volna
Adalékok Európa vallástörténelméhez A Mária-kultusz eredete Kulcsár Árpád
Sokan magától értetődőnek tekintik, hogy miután a IV. század folyamán a Római Birodalomban államvallássá vált a kereszténység, majd pedig a népvándorlás hatalmas viharaival érkezett népek újonnan alakult államai sorra kötelező államvallássá tették a katolicizmust, mindezek nyomán az egykori pogány Római Birodalom helyén kialakult a keresztény Európa. Ezért beszélnek például magyar vonatkozásban szinte evidenciaként arról, hogy a kilencszázas évek végén, Géza fejedelem és István király idején Magyarország csatlakozott a keresztény Európához. Sőt már századok óta előszeretettel azonosítják Európát magával a kereszténységgel. Ezért kaphatta a törökök előnyomulását feltartóztató Magyarország "a kereszténység védőbástyája" kitüntető jelzőt a hasonló szerepet betöltő Lengyelországgal együtt.
A témával foglalkozó szerzők másik csoportja ezzel szemben azon az állásponton van, hogy kontinensünk meghatározó szellemi jegyei mindmáig kifejezetten pogány jellegűek, amit egyértelműen jelez széles rétegek életvezetése, gondolkodásmódja, erkölcsi felfogása és gyakorlata például szexuális téren, illetve a jövendőmondás, jóslás különböző formáihoz (például a horoszkópokhoz) való viszony, avagy az olyan varázslók, parafenomének lelkes fogadtatása, mint amilyen a Magyarországon nemrég fellépett David Copperfieldé is volt. A helyzet igazi csapdája abban áll, hogy épp azok az egyházak, melyeknek elsőszámú feladata lett volna Európa keresztény arculatának biztosítása, maguk is különböző mértékben megteltek pogány eredetű vallási nézetekkel, rítusokkal, ünnepekkel, így az évszázadok során sokkal inkább konzerválói, mintsem megváltoztatói lettek Európa pogány jellegének.
Ilyenkor, az augusztusi nagy vallási ünnepek idején joggal merül fel a kérdés, hogy ezek mennyiben tekinthetők kereszténynek, azaz mennyire állnak összhangban a valamennyi felekezet által a keresztény hit zsinórmértékeként elismert Bibliával? Valóban zavarbaejtő, hogy a római katolikus felekezet minden év augusztus 15-én Magyarországon fényes külsőségek között a Nagyboldogasszonyt ünnepli, amely köztudottan a magyarság ősi pogány istennője. Sőt az esztergomi érsek vezetésével minden évben mint patrónának – azaz védőasszonynak – neki ajánlják fel az egész országot. A bibliai kinyilatkoztatástól radikálisan eltérő régi, pogány magyar elképzelések szerint az ég hét egymás fölötti szintre tagolódik, mindegyikben egy-egy úrnő, azaz régi magyar nyelven "boldogasszony" uralkodik, közülük a hetedik, a Nagyboldogasszony a leghatalmasabb. Ennek ismeretében még különösebb, hogy a római egyház nemcsak a Nagyboldogasszonyt ünnepli, hanem az egyházi naptár rendje szerint külön ünnepe van a Gyertyaszentelő Boldogasszonynak (február 2.), a Gyümölcsoltó Boldogasszonynak (március 25.), a Sarlós Boldogasszonynak (július 2.) a Havas Boldogasszonynak (augusztus 5.), a Kisboldogasszonynak (szeptember 8.). Közülük a Nagyboldogasszony, a Kisboldogasszony és a Sarlós Boldogasszony ünnepe egészen 1948-ig egyben hivatalos állami ünnepnap is volt. Ekkor az országgyűlés törölte őket azok sorából.
Mindez korántsem magyar specialitás, hiszen például a lengyel katolikus egyház július 2-án a "Gyümölcsök Istenanyját" (Matka Boska Jagodna) ünnepli, augusztus 15-én a "Gyógyfüvek Istenanyját" (Matka Boska Zielna), szeptember 8-án pedig a "Vetések Istenanyját" (Matka Boska Siewna).
Istennő – álnéven
A felsorolt női istenségek, illetve más népeknél található további megfelelőik, a hivatalos katolikus magyarázat szerint valamennyien egyetlen személlyel azonosak, Jézus Krisztus anyjával, Máriával, s így e különböző elnevezések alatt mindig Mária tisztelete folyik. Ezzel szemben a beható vizsgálatok egészen más eredményt mutatnak. Egyértelműen megállapítható, hogy a Mária-kultusz esetében nem Jézus anyjának a felfokozott tiszteletével állunk szemben. Azért nem, mert e nagyfokú vallásos tiszteletben részesített Mária ismertetőjegyei, tulajdonságai döntő többségükben nemcsak nem egyeznek, hanem kifejezetten ellentétesek a Bibliában szereplő Máriáéval.
Megdöbbentő, de végső eredményként az állapítható meg, hogy Mária neve alatt lényegében ősi pogány istennők kultusza folytatódik tovább. Ezek többségét még az erőszakos térítéssel katolikussá tett, de régi isteneikhez továbbra is szívósan ragaszkodó európai népek a klérussal kialakult kompromisszum nyomán menekítették be a hivatalos egyházba Mária neve alatt. E folyamattal szoros összefüggésben a későbbi századok folyamán még erőteljesebben pogány istennők képére formálódott át a bibliai Mária alakja.
Megjegyzendő, hogy a pogány felfogás szerint nem az volt a lényeges hogy egy istenséget milyen néven tisztelnek, hanem az, hogy kultuszát folyamatosan gyakorolják. Egyugyanazon istent vagy istennőt különböző területeken más-más néven tiszteltek, így olvadt össze a görög és római istenek világa, s tekintették a görög Artemiszt azonosnak a római Dianával, Nikét Victoriával és így tovább. A Mária-kultusz értékeléséhez is számos támponttal szolgál az i. sz. II. századi filozófus és pogány főpap, Apuleiosz beszámolója arról, hogy miként találkozott az általa tisztelt Ízisz istennővel. Az általa említett istennők kultusza ugyanis a későbbiekben jelentős részben a Mária-tisztelet keretében tudott folytatódni. Imáját így kezdte: "Ég királynője, légy akár Ceres a gyümölcsök anyja, vagy a mennyei Venus, vagy Phoebus nővére, akit most az epheszoszi dicső templomban imádnak, de akármilyen néven, akármilyen szertartással, és akármilyen megjelenésedben kiáltanak is hozzád, kérlek, segíts most rajtam nagy bajomban." A hívásra megjelent Ízisz, majd más neveit is felsorolta: Minerva, Venus, Diana, Ceres, Juno. Végül elmondta, hogy az egyiptomiak nevezik őt igazi nevén, Ízisz királynőnek.
Egy kis ragozás
A pogány képzetek egyre erőteljesebb érvényesülése a Biblia különböző fordításait, értelmezését és használatát is mélyen befolyásolta.
Ennek egyik korai, s igencsak elgondolkodtató példája a latin Vulgata-fordítást készítő Szent Jeromos esete. Jeromos kiváló ismerője volt a héber nyelvnek, hisz a Szentföldön éveken át zsidó rabbiktól tanulta. Ugyanakkor az egyik első nagyhatású szorgalmazója volt a Mária-kultusznak. Ez bibliafordításában sem maradt hatás nélkül. Mózes első könyvében (3,15) az ember bűnbeesése után Isten részéről elhangzik az a jövőre vonatkozó ígéret, amit "ősevangéliumnak" is szoktak nevezni: az ígéret szerint az aszszony magva (a Krisztus) az emberiséget bűnbe vivő kígyó, vagyis a Sátán fejére fog taposni, azaz teljes győzelmet arat fölötte. A mondatban szereplő hímnemű utalószót – "az neked fejedre tapos" – Jeromos egyszerűen nőneműnek fordította. Ezzel teljesen megváltoztatta az ősevangélium üzenetét, hiszen így a Sátán legyőzője nem a Fiú lenne, hanem a Máriával azonosított asszony. S hogy itt mennyire nem pusztán egyszerű fordítási hibáról van szó, azt leginkább a római egyház szívós ragaszkodása mutatja e durva félrefordításhoz. Jeromost az első négy nagy egyháztanító egyikének nyilvánították, fordítását pedig az első betűtől az utolsóig megkérdőjelezhetetlennek jelentették ki a XX. századig meghatározó jelentőségű tridenti egyetemes zsinaton. S bár a reformáció idején született számos protestáns anyanyelvi fordítás teljesen egyértelművé tette, hogy Jeromos fordítása ehelyütt – és több más ponton is – teljesen tarthatatlan, ennek ellenére a következő századokban festmények és köztéri szobrok hosszú sora készült, hogy egy olyan Máriát propagáljanak Európa szerte, amely nemcsak élesen különbözik a bibliai Máriától, de sérti Jézus Krisztus személyét is, hiszen az ő egyedülálló győzelmét ruházzák át egy képzeletbeli Máriára.
Szobrok, képmások...
Miként Európa szerte, így Budapesten is a város legforgalmasabb pontjain mind a mai napig több szobor hirdeti ezt a "másik Máriát". A Blaha Lujza térnél, a Rókus kápolna előtt például a múlt század derekán állították fel azt a több méter magas bronzszobrot, melyen Mária rátapos a Földgolyó köré csavarodó kígyóra. A diadal érdeme így kétségtelenül az övé, a Fiú alakja fel sem tűnik.
Hasonló ábrázolással találkozhat a járókelő a Belváros Petőfi Sándor utcájában, a volt Martinelli (ma Szervita) tér kiöblösödésében is. E mészkőszobor már 1729 óta hirdeti Mária egyedülálló diadalát. S amikor a természeti erők már erősen lekoptatták, akkor az 1940-es évek elején újrafaragtatták.
A Ferenciek terén a ferences templom főbejárata fölött egy némiképp módosított ábrázolással találkozhatunk. Bár a főalak már csak méreteinél fogva is itt úgyszintén a Madonna, ez esetben már megjelenik – ha nem is a Fiú – de egy fiúcska, egy kisded, akit a nőalak tart a karjában, hogy annak pici kis kezében lévő kereszttel döfje át a kígyó fejét.
A kígyót, azaz a Sátánt legyőző Máriát egyébként országszerte szobrok sokasága népszerűsíti. Ennek árnyékában piacoznak a fehérvári polgárok a buszpályaudvar szomszédságában, alatta közlekednek a soproni Várkörút járókelői és autósai, ugyanilyennel találkozhatunk Győr központjában a Széchenyi téren... Tanítások és egyházi dogmák egész sora született az évszázadok során, melyek pogány női istenségek újabb és újabb jellemző vonásaival ruházták fel Mária alakját. Már 431-ben, a II. egyetemes zsinaton dogmaként mondták ki róla, hogy ő "Istenanya". Az eseményre talán korántsem véletlenül a híres pogány istennőnek, Artemisznek vagy más néven Dianának a kultuszközpontjában, Epheszoszban került sor. A dogma ellenzői hiába hangoztatták, hogy Mária nem nevezhető "istenszülőnek" (theotokosz), hiszen Jézus Krisztus nem tőle, hanem az Atyától kapta isteni természetét, aki maga mondta Jézusról: "Én fiam vagy te, én ma szültelek téged." A zsinaton az ellenzőket elítélték és kiközösítették az egyházból. Így nyerte el Mária az anyaistennő, az ókori világban több néven is tisztelt Magna Mater tulajdonságait. Ez utóbbit nemcsak istenek anyjaként, hanem az emberek szülőanyjaként is tisztelték. Nem véletlen, hogy Máriát is elkezdték tisztelni mint "minden ember édesanyját".
A Magna Mater legnagyobb ünnepe egyébként az ókori Rómában március 25-e volt, az úgynevezett Hilaria. Különös módon az egyik legfőbb Mária ünnep szintén március 25-re esik. A már említett Gyümölcsoltó Boldogasszony ünnepe. A bibliai Máriával kapcsolatosan semmiféle utalás nem ismeretes, hogy a gyümölcskertészet lett volna az egyik fő kedvtelése, az viszont egyértelmű, hogy ilymódon Mária neve alatt folyhatott tovább a "gyümölcsök anyja"-ként ismert Ceres istennő kultusza.
Az örökké szűz Diana
Máté és a Márk evangéliuma név szerint is felsorolja Jézus négy öccsét: Jakabot, Józsét, Júdást és Simeont. Ezenkívül megemlíti, hogy Jézusnak még húgai is voltak. A kereszténység római államvallássá válása előtt, 200 körül a híres egyháztanító, Tertullianus még magától értetődően beszélhetett Mária Jézus után született gyermekeiről. Mindezek ellenére 553-ban az V. egyetemes zsinat kimondta, majd a 649-ben tartott lateráni zsinat katolikus dogmává emelte Mária örök szüzességének tanát. E tulajdonság az Evangéliumok fentebb idézett tanúsága szerint bizonyosan nem a bibliai Mária jellemzője. Annál fontosabb ismérve volt viszont a már említett Dianának, azaz Artemisznek, aki maga kérte Zeuszt, hogy örökké szűz maradhasson.
Elgondolkodtató, hogy annak ellenére, hogy az Újszövetség egyértelmű tanúsága szerint a pogány kultuszok közül a Diana-tisztelet volt a kereszténység egyik legádázabb ellenfele, a későbbiekben mégis mennyire nagy népszerűségnek örvendett Diana a katolikusok körében. A reformáció korában, miközben százával küldték máglyára vagy ölték meg más módon a bibliai hithez visszatérni szándékozókat, azzal a váddal hogy eretnekek, az üldözést irányító egyház egyik érseke, Hippolito d'Este, aki a pápa szűkebb körének a bíborosok testületének is tagja volt, Rómától nem messze, Tivoliban fényes kastélyt építtetett magának, pazar kerttel. A kastélykertet a pogány mítoszok különböző istenségeinek és szellemi lényeinek általa faragtatott szobraival népesítette be. Az egyik legfőbb látványosság itt mindmáig az epheszoszi Dianának klasszikus ókori formájában megjelenített nagyméretű szobra. A francia protestantizmust a legbrutálisabb eszközökkel üldöző II. Henrik király szintén nagy hódolója volt Dianának. Nyíltan vállalt szeretőjét, Diane de Poitiers-t udvari festőivel mint Diana istennőt festtette le, aki a képen ruhadarabok helyett csupán egy íjat és egy tegzet visel, hisz Diana híres volt gyors veszedelmet hozó nyilairól.
Még Budapesten a Várnegyedben is állítottak Dianának egy több mint másfél méteres öntöttvas szobrot a múlt században, amely ma a Mária Magdolna templom tornyának tövében áll, talapzatán az Artemisz felirattal.
Diana ősi ünnepnapja egyébként az az augusztus 15-e (a magyarok Nagyboldogasszonyának már említett ünnepnapja), amely mindmáig kiemelkedő vallási ünnep, csak napjainkban mint a legnagyobb Mária-nap ismeretes: Mária mennybemenetelének ünnepe. Már a VI. században megjelent az az apokrif legenda, hogy Mária nem sokkal Jézus után feltámadt és a tanítványok szeme láttára, testben fölment a mennybe. Ezt az eseményt, amelyre sem a Szentírásban, sem történeti forrásokban semmiféle utalás nem található, már Nagy Szent Gergely egyházfőségétől kezdve minden évben augusztus 15-én, az ősi Diana-napon megünnepelték. 1950-ben aztán XII. Pius hivatalos katolikus dogmává emelte. E tanítás már ezt megelőzően tovább bővült Mária mennybéli megkoronázásával, annak ellenére, hogy a Biblia ez esetben is kizárólag Jézusról mondja, hogy az Atya megkoronázta őt dicsőséggel és tisztességgel. Máriából viszont "Ég Királynéja" lett.
Nemcsak festmények és szobrok hirdetik ezt, hanem énekek is. Már a XII. századtól egy híres himnusz pontosan e néven szólítja meg (Ave regina coelorum = Üdvöz légy egek királynéja!). A kultusz betetőzéseként XII. Pius pápa 1954-ben bevezette Mária királyságának megünneplését is. Mindezzel Máriát ismét csak az egyik ősi pogány istennő vonásaival ruházták fel. Már a sumerek és akkádok is tisztelték az ég királynőjét. Különösen erős volt a kultusza Babilónban, ahol Istarnak nevezték, és a város híres kettős kapuját is neki szentelték. Számos kultuszhelye volt Mezopotámiaszerte. Imádták az uruki, agadei, assuri, ninivei Istárt, erőteljes hasonlóságot mutatva a későbbi Mária-kegyhelyek gyakorlatával.
Ugyanezt az istennőt Szíriában, Föníciában és Kánaán területén Astarot néven tisztelték. A Biblia beszámolója szerint Isten előtt igen utálatosnak minősült, amikor az ő népe között szintén kezdett terjedni az "Ég Királynőjének" tisztelete, s ugyanakkor a legteljesebb tetszésével találkozott, amikor Jósiás király a leghatározottabban fellépett e kultusszal szemben.
Háború istennője
Istár-Astarot egyben a háború istennője is volt. Említik mint a harci szekerek és csaták úrnőjét. Így nem lehet csodálkozni, ha ezek a jellemzők a későbbiekben Mária tulajdonságaiként tűnnek fel, aki egyúttal magába olvasztotta a római és görög győzelemistennőknek, Victoriának és Nikének a vonásait is. Számos oltárképen, festményen és egyéb ábrázoláson látható Mária, amint beavatkozik a csatákba, hogy győzelmet adjon az övéinek. Nemegyszer ágyúk, kardok, pajzsok és egyéb haditrófeák által körülvéve jelenik meg az ütközetek fölött az égben. Az egyik leghíresebb ilyen ütközet a földközi-tengeri török uralmat megrendítő 1571-es lepantói csata volt, ahol a győzelmet a hajók fölött lebegve megjelenő Mária beavatkozásának tulajdonították. A diadal napját, október 7-ét ezért Mária ünneppé tették: Santa Maria de Victoria, azaz a Győzedelmes Szűz Mária ünnepévé.
A turisták által kedvelt bécsi bevásárlóutca, a Maria Hilfer Strasse is a harcos Mária emlékét őrzi. Amikor 1683-ban a török nagyvezír vezetésével 120 ezres török sereg zárta ostromgyűrűbe a Habsburg Birodalom fővárosát, Bécset, és a janicsárok már a Burg előtti sáncokat is elfoglalták, a Passauba menekült Lipót császár és udvara az ottani ferencesek Mariahilf (Segítő Mária) kolostorának kegyképe előtt könyörgött. Miután a Bécs alá érkezett felmentő sereg elsöprő győzelmet aratott a török felett, a diadalt a Mariahilf-kegykép segítségének tulajdonították. A győzelem napját, szeptember 12-ét nem sokkal ezután a pápa az egész katolikus egyház számára kötelező Mária-ünneppé nyilvánította.
A római egyház a Mária-kultuszt elutasító protestánsok ellen folytatott háborúi során is épp e harcos Máriát szólította hadba rendszeresen. Így például, amikor 1620-ban a Katolikus Liga csapatai a Prága melletti fehérhegyi csatában megsemmisítő vereséget mértek a cseh protestánsok seregére, a győzelmet az ütközetben résztvevő Mária-képnek tulajdonították. Tiszteletére Rómában külön templomot emeltek, melynek a neve is Mária e különös szerepkörét hirdeti: Santa Maria della Vittoria (Győzedelmes Szűz Mária). A csata kapcsán cseh földön rögtön két templomot is emeltek. Egyet az ütközet helyén, egyet pedig Prágában, mindkettőt a "Győzedelmes Szűz Mária" (Panna Maria Vitezna) tiszteletére. Az 1640-es évek elején, amikor a protestáns svéd csapatok elfoglalással fenyegették Bécset, III. Ferdinánd császár fogadalmat tett, hogy emlékművet állít Máriának, ha az megsegíti és megvédelmezi a svédekkel szemben. A szobor felállításakor pedig kinyilvánította, hogy országa patrónájául Máriát választja, s neki ajánlotta fel országát.
(A szerző történész)
vigor ********* 1999-12-28 16:52:53 (78)
Idézet Vassula Ryden: Igaz élet Istenben c. könyvéből, a IX. kötetből:
Jézus: ... Ki magasztalt fel Engem leginkább? Megmondom neked: az új Éva magasztalt fel leginkább! Igen! Az Asszony, kinek öltözete a Nap, lába alatt a Hold, és fején tizenkét csillagból korona {vö. Jel. 12,1}. Mert Én, Aki megteremtettem az eget és a benne lévőket, a Földet és a rajta élőket, a tengert és a benne élőket {vö. Jel 10,6}, mindezek fölé helyeztem Őt {ennek jeleként van az Asszony lába alatt a Hold}. A mennyország Királynője mindenkor a Magasságbeli trónja előtt áll.
... Ne kérdezd: "Hogyan lehetséges, hogy a Magasságbeli ilyen magas trónt jelölt ki az Asszony számára mennyei udvarában?" Lásd, nemcsak angyalaim és teremtményeim Királynőjévé tettem Őt, hanem Őt jelöltem ki arra, hogy Saját trónom legyen. Ő az ég és Föld Királynője, a Királyok Királyának trónja, mert Én, a mindenség Ura az első helyet biztosítottam számára Szentséges Szívemben.
... Ő az, Akit olyan nagyra becsültünk, Akit, oly sokan visszautasítanak, pedig Ő a ti szemetek kenete, sebeitekre a balzsam, a ti kérésetek meghallgatásáért Ő az irgalmas könyörgő az Örök Atya előtt, Ő a ti lelketek közbenjárója és szószólója. Gyenge ember!.... Szentlelkem jegyese a templomok temploma, az ígéret földje a gyengék és nyomorúságosok számára, Ő az örok világosságosságomnak tükre. Vigasztalótok vigasztalója, fájdalmatok enyhítője...
... Áldja minden hívő az Ő Szívét! Ha az Ő szívét áldjátok, azáltal Engem áldotok.
... Ha azt mondjátok: "Nekünk nincs szükségünk az Ő Szívére!", tudjátok meg, hogy valójában azt mondjátok: "Nincs szükségünk az Úr Szívére!"
... Vassulám, e végső idők kis tanítványa, most mennyei szavakat diktálok neked Édesanyám Szívéről...
Ahogyan már előzőleg mondottam, Édesanyám Szíve és az Én Szívem annyira egyesült, hogy eggyé vált. A szűzek Szűzét, a legszentebbet, az Én Édesanyámat a mennyben továbbra is és mindörökké az Én Édesanyámnak nevezik {az ő rangja: Theotokos, Isten Anyja}. Amikor Én, az Isten, leszálltam, hogy fogantassam a Szentlélek által és megszülessek Szűz Máriától, akkor az Én mennyországomba jöttem le. Leszálltam az egyik égből a másikba. Elhagytam ez egyik trónt, hogy a másikat elfoglaljam. Szívét olyannak találtam kívül és belül, mint a szent lámpatartón fénylő lámpást.
És Ő szívesen látott Engem ebben a Paradicsomban, hogy megdicsőüljek. Amit Éva elveszített és megszentségtelenített, azt Szűz Mária az Ő tökéletes engedelmességével és alázatával visszaszerezte és megszentelte. {Éva elveszítette a Paradicsomba jutás lehetőségét saját maga és minden gyermeke számára. Szűz Mária pedig visszanyerte azt saját maga és minden gyermeke számára Jézus megváltása és áldozata árárn.} És ez által az Asszony által fog újból eljönni a Földre az Én országom.
... Azon a napon a Napba öltözött Asszony és gyermekei lábukkal eltiporják a gonosz hatalmának kevély koronáját. A második Éva, akinek elég hatalmat adtam ahhoz, hogy legyőzze a Sátánt és birodalmát, sarkával megtöri a Sátán fejét. Ez az ellenségeskedés nemcsak a mennyország Királynője és a Sátán között áll fenn, hanem fennáll a Királynő gyermekei – akiknek birodalma az Ő szívében van - és a Sátán gyermekei között, akik a Sátánban és általa építették fel országukat, és akik napjaitokban a ti legerősebb üldözőitek. Közülük sokan – a ti időtök tudósai és filozófusai – a vadállat imádói.
... A teljes igazságban mondom nektek: Rajtam kívül senki sem kapott az égen és Földön, sem az angyali hatalmak között ilyen nagy tekintélyt és hatalmat mindenek felett, mint a ti áldott Édesanyátok. Mert Én vagyok az Alfa és az Omega, az Első és az Utolsó, Aki volt, Aki van és Aki el fog jönni. Amint tudjátok, elég vagyok önmegamban, de Szűz Mária szűzi Szíve által kezdődött megváltó művem, és az Ő Szent Szíve által fogom befejezni is megmentő tervemet. Tiszteljétek ezért az Ő Szívét ti, akik haragra gerjedtek nevének hallatára, és értsétek meg, hogy Ő az Én Szentséges Szívem és mennyei udvarom öröme. Az Ő gondolatai fogantatásától kezdve mindenkor egységben voltak az én gondolataimmal. Az Ő Szíve, amelyet teljesen az Atya akarata alá rendelt, szűntelen imádság, a szeretet szüntelen himnusza volt. Engem, a ti háromságos Isteneteket imádott, Aki Egy a lényeg egységében.
... Az Én állapotom Istenemberként isteni volt a Földön, mégis engedelmeskedtem Anyám és nevelő apám tekintélye alatt élve. Kiüresítettem magamat, hogy Magamra öltsem a szolga állapotát azzal, hogy elfogadtam a halált... ...
**
Ennyi az idézet. A kiemelések, kivéve egy dőltbetűs részletet, a könyvből valóak. Kapcsoszárójelek között Vassula megjegyzései találhatóak.
udvari ********* 1999-12-28 17:08:10 (79)
Szia Vigor !
Sajnos ezen írások semmit nem mondanak ennyi erővel Aliester Crowley-tól is idézhetnél.
Amúgy a napba öltözött asszony nem Mária ez szintén tévelygés. Ha lehetne szoritkozzál légy szives a BIBLIA-ra (66 könyv).
Nem kell azt szégyelni hogy a pápa anyira máriás és ez átragad a híveire.
Én JÉZUST vallom meg és kész.
Nemo ********* 1999-12-28 22:31:22 (80)
Kedves Hozzaszolok!
Ez a Vassula-konyv jellegzetesen az a mufaj, amelynek kapcsan senki nem fogja meggyozni a masikat. En ugy tudtam, hogy eddig csak 5 kotet jelent meg, de ez a 9 igazan szep teljesitmeny. A szerzo ortodox kereszteny, de valami koze lehet a r.k. egyhazhoz is, s ebbol mar ne'mi baja is szarmazott. Ha valaki tud pontosabbat, szoljon.
A miheztartas vegett: a r.k. hierarchia nem vallalja a felelosseget az ilyen magankinyilatkoztatasos konyvekert. Ezek ezert buszken meglobogtatjak (rogton az elso beloldalon) VI. Pal papanak azt az 1966-bol szarmazo utasitasat, hogy a magankinyilatkoztatast tartalmazo muveket nem kell az ordinariussal lattamoztatni. Ezt a lobogtatast ki-ki magyarazza, ahogy neki jolesik; szerintem a szerzok reszerol ez nem mas, mint egy onmaguknak adott virtualis "egyhazi" jovahagyas.
Annyit tudok me'g Vassularol, hogy kinyilatkoztatasait az "automatikus iras" modszerevel kapja, mint sok spiritiszta medium. Ezt Vigor, aki valamelyest ismeros a spiritizmussal, bizonyara nem veletlenul hallgatta el.
A szoveghez nincs mit hozzatennem, mert most csak egy "pfuj"-ra futna. Ez az a pont, ahol egy protestans mar csak visszautasitani tudja a mariakus omlengeseket.
vigor ********* 1999-12-29 00:34:38 (82)
Egy szent megkérdezte Istentől: "Lehet, hogy Isten Anyja vétkezett legalább egy gondolattal?". A benne lakozó Szentlélek azonnal felelt neki: "Isten Anyja sohasem vétkezett, még gondolatában sem." De ugyanez a szent később azut írja, hogy földi életében Máriának volt valami nem-teljessége és tökéletlensége, amire arra a példát hozta fel, hogy Ő és József aggódtak a gyermek Jézus miatt, amikor az Jeruzsálemben maradt (Lk 2,43-48). Az Egyház összes szentje és tekintélye úgy tiszteli Máriát, mint a mennyország Királynőjét. Nem bölcs elvetni a szentek tanácsát.
Mont-Blanc ********* 1999-12-28 22:56:20 (81)
Vigor,
Semmiképpen nem jelenti biblikus alapját a Mária-kultusznak a Lukács ev. 1:46-49.
A többit később.
Mont-Blanc ********* 1999-12-29 14:21:47 (83)
Vigor! Beszéled-olvasod te jól az angolt? Mert ha igen, egy tuti tanulmányt küldenék ide neked. Nekem most nincs időm lefordítani.
[előzmény : vigor, 1999.12.29 00:34]
++++++++++++++ [Mas topicbol idevagva:] +++++++++++++
Mont-Blanc ********* 1999-12-29 17:34:13 (1)
Kedves Vigor,
Csak azért tettem a szöveget új topicba, mert nagyon hosszú és ráadásul angol nyelven van írva. Nem akartam önkényesen bánni a te topicoddal.
Mont-Blanc ********* 1999-12-29 17:30:27 (0)
Vigor, Egy kis hozzászólás, nem saját tollamból. De ugyanez szól Aranyviktornak, Balázsnak, speakernek, és mindenkinek.
Sajnos, lefordítani nincs időm (legalábbis most)de majd igyekszem magyar nyelvre leford.
Fulfilled Prophecy Do We Notice?
"For then shalt thou have thy delight in the Almighty, and shalt lift up thy face unto God." Job 22:26. "Thou art the fountain which gives us life: Thy love is the sun by which we live." Psalm 36:9, German Good News translation. "Then I Myself will be thy fountain of joy. I will make thee triumph over every hindrance, and thou canst enjoy the heritage of the land that I gave to your forefather Jacob." Isaiah 58:14, German Good News translation. "...They have forsaken Me the fountain of living waters, and hewed them out cisterns, broken cisterns, that can hold no water." Jeremiah 2:13.
Though God invites us to come directly to Him, many people have chosen instead to worship "Mary," and have thereby put their own obstruction between themselves and God.
The Lord is the Source of life. He alone is to be worshiped. Today, unfortunately, approximately one billion Catholic "Christians," or about twenty percent of the world's population, have let themselves be seduced into drinking from a different, broken cistern, seeking their refuge in Mary, the mother of Jesus, rather than in God.
Mary, Jesus' mother
"In thy hands I place my eternal salvation, and to thee do I entrust my soul.... For, if thou protect me, dear Mother, I fear nothing; not from my sins, because thou wilt obtain for me the pardon of them; nor from the devils, because thou art more powerful than all hell together; nor even from Jesus, my Judge himself, because by one prayer from thee, he will be appeased." --Devotions in Honor of Our Mother of Perpetual Help. At the World Youth Day in Denver, in 1993, Pope John Paul II prayed: "In Mary the final victory of life over death is already a reality.... You ... help us to increase in holiness by conquering sin." --NRI Trumpet, October 1993.
"Mary is so perfectly united with the Holy Spirit that He acts only through [her] His spouse.... All our life, every thought, word, and deed is in Her hands ... at every moment, She Herself must instruct, guide, and transform each one of us into Herself, so that not we but She lives in us, as Jesus lives in Her, and the Father in the Son." --Soul Magazine, November-December 1984.
"Mary is the refuge of sinners ... the Gate of Heaven ... our way to enter into paradise." --Catholic Twin Circle, August 26, 1990, p. 20 (quoted in Dave Hunt, A Woman Rides the Beast, pp. 434, 443, 445, 446).
"Even if many Catholics do not want to believe it, Mary has long occupied the place of God and Jesus. It may seem an exaggeration to consider Mary a main divinity of Catholicism, but one should realize what is written in the following excerpt from the classic long accepted by the Vatican, written by Cardinal Alphonsus de Liguori [The Glories of Mary, Tan Books, 1977]: 'He who does not seek refuge in Mary is fallen and lost.... When we seek refuge in Mary and call upon her holy name, we are heard much more quickly than when we call the name of Jesus, our Redeemer.... We request much from God, and it is not granted. Request from Mary and it is already received, [for] she is even the queen of hell.... To you [Mary] all power is given in heaven and on earth, so that all obey at Mary's command, even God. God also placed the entire church ... under Mary's sovereignty.'" --Dave Hunt, Globaler Frieden und der Aufstieg des Antichristen (Global Peace and the Rise of the Antichrist), p. 125.
We find what is to believers in the Bible additional blasphemy against God in the encyclical Ubi Primum, which Pope Pius IX issued on February 2, 1849: "...Her foot crushed Satan's head...." The reference here is to the text in Genesis 3:15: "And I will put enmity between thee and the woman, and between thy seed and her seed; it shall bruise thy head, and thou shalt bruise His heel." Believers recognize clearly that "Mary" was placed in the position of Christ and God. Offices belonging exclusively to God's Son are attributed to her.
Mary in history
"And the angel came in unto her [Mary], and said, Hail, thou that art highly favoured, the Lord is with thee: blessed art thou among women." Luke 1:28. This verse states nothing about a recommendation or necessity of worshiping Mary. Mary would be the mother of the Redeemer. That was a great honor granted to her by Heaven. After Jesus' death, we have only one concrete Biblical reference about Mary: "These all continued with one accord in prayer and supplication, with the women, and Mary the mother of Jesus, and with His brethren." Acts 1:14. This text gives no hint or sign of reverence such as is found everywhere today. All other Biblical sources lead to the same conclusion. Thus it is clearly obvious: The worship of "Mary," mariology, and the current mariolotry are devoid of every Biblical basis. They are forms of adoration and worship initiated by Satan and instituted by men.
When one goes from the number of graves, Mary is surely the only woman in the world who supposedly rests in two graves. A person can visit one grave of Mary in Jerusalem and a second in Ephesus. "After Jesus' death, she lived with John in Ephesus and died and was buried there. Everyone can see her grave still today." --M. Kobialka, Die Ausserirdischen (The Extraterrestrials), p. 124.
We find evidence of worship of Mary as early as the fifth century A.D. In A.D. 428, Nestor of Antioch was called to Constantinople. In his sermons, he claimed that Mary should not be called the mother of God. This attitude brought resistance from the energetic Bishop Curill in Alexandria. Finally these differences of opinion were supposed to be clarified at the Council of Ephesus in A.D. 431. But this was not successful. At this tumultuous meeting, Nestor, the opponent of the mother of God, was arrested and exiled. His opponent, Curill, the bishop of Alexandria, was permitted to leave and reassume his office of bishop. In this way, his opinion became church doctrine. Thus Jesus' earthly mother was raised to the mother of God.
Does "Mary" help?
"The acceptance of folk worship in the 12th century increased the meaning of the virgin 'Mary.' She became the intercessor for her Son, almost His rival. The universal view of the virgin was enhanced by the belief that at the end of her earthly existence she was accepted body and soul into heaven." --Caroline Marshall, Eerdman's Handbook to the History of Christianity, 1977, p. 296.
"Not until the 16th century did doubt emerge in the validity of this worship [of Mary], and the Reformers rejected it.... After the Reformation, a new mariolotry blossomed in Catholic countries." --Franz Jantsch, Das Konzil und Du (The Council and You), Graz, Austria, 1966, p. 105. "The Catholics were inclined to lose the humanity of Christ from sight.... This led to the need for a mediator to the mediator through a holy and powerful authority.... The rise of mariology went along with the decline of christology." --Peter de Rosa, Gottes erste Diener (original: Vicars of Christ, Bantam Press, 1988), p. 295.
Therefore, veneration of "Mary," which was quietly tolerated by Catholic clergy, became worship of "Mary." Nevertheless, officially, it is clearly said: "People reproach the Catholics erroneously that they worship 'Mary.' We don't worship 'Mary'; that would be idolatry, because she is only a human and worship belongs alone to God, but we adore her." --Das Konzil und Du (The Council and You), p. 101. But even Catholic theologians say that the difference between adoration and worship is hard to define.
Only much later did people "discover" that "Mary" had already gone to heaven and therefore no longer rested in the grave in Ephesus: "That was when Pius XII defined an additional marian doctrine in 1950: Ascension of Mary. He explained that at the end of her life she was translated body and soul to heaven. Even with his 'special help from God' he couldn't tell with certainty whether she died or not." --Gottes erste Diener (Vicars of Christ), p. 311.
"According to the teaching of the church, she was resurrected and rose to heaven with her body. The Holy Scriptures report nothing about this." --Das Konzil und Du (The Council and You), p. 101.
"There is not an iota of proof from the Holy Scriptures in favor of this dogma. It was only composed from legend, that is, from human traditions." --Clark Butterfield, Night Journey from Rome to the New Jerusalem, p. 61."
"There are doctrines concerning Our Lady which are not explicitly taught in Scripture, but which have been handed down through Holy Tradition,..." --T. and M. Flynn, The Thunder of Justice, p. 79.
"Mary was increasingly exalted, while Christ has relatively lost significance. No rejection of Christ by the world is more cunningly contrived than the calculated degradation of the Redeemer by the Catholic Church in the name of true Christianity.... In relation to the Mary of Catholicism, Jesus Christ is a minor figure." --Globaler Frieden und der Aufstieg des Antichristen (Global Peace and the Rise of the Antichrist), pp. 126, 127.
We can summarize: The adoration of "Mary" is not Biblically valid. This belief developed through Catholic Church tradition over the centuries. Thus the veneration of Mary is based on nothing more than human commandments and habits. "Beware lest any man spoil you through philosophy and vain deceit, after the tradition of men, after the rudiments of the world, and not after Christ." Colossians 2:8.
"Mary" today
The current pope is considered to be an ardent worshiper of "Mary." "John Paul II, who 'has dedicated himself and his pontificate to Our Dear Lady,' wears on his robe an M for Mary. And his personal motto is embroidered on the inside of his coat in the Latin language: 'Totus tuus sum Maria' [I belong fully to you, Mary]." --Globaler Frieden und der Aufstieg des Antichristen (Global Peace and the Rise of the Antichrist), p. 129.
"John Paul's kissing of the ground on arrival [in England] was the sign of the historic claim that this country belongs to Mary and the Mother Church. Professor Malachi Martin, who is described as a former Jesuit, and who worked closely with the present Pope in the Vatican, confirms that the practice of kissing the soil of each nation the Pope visits is to consecrate that country to Mary, to whose service he is dedicated." --Michael de Semlyen, All Roads Lead to Rome? pp. 47, 48. Malachi Martin was formerly Professor at the Papal Bible Institute of the Vatican.
"The most prominent figure by far in Roman Catholicism is a woman. She overshadows all else, including even God Himself. More prayers are offered to the Catholic Mary and more attention and honor is given to her than to Christ and God combined. There are thousands of shrines to Mary around the world (and hundreds of shrines to other 'saints'), but scarcely more than a handful of minor shrines to Christ himself....
"There are 937 Marian shrines in France alone." --A Woman Rides the Beast, pp. 435, 453.
"As no man goes to the Father except by the Son, so no man goes to the Son except by His Mother." --Papal Encyclical 1897 (All Roads Lead to Rome? p. 53). Here Mary is designated by the Catholic Church as the only way for establishing contact with Christ and the Father. This is unbiblical. Christ says, "Ye have not chosen Me, but I have chosen you, and ordained you, that ye should go and bring forth fruit, and that your fruit should remain: that whatsoever ye shall ask of the Father in My name, He may give it you." "And in that day ye shall ask Me nothing. Verily, verily, I say unto you, Whatsoever ye shall ask the Father in My name, He will give it you." John 15:16; 16:23.
Spiritualism
"And the serpent said unto the woman, Ye shall not surely die." Genesis 3:4. Those words are "the foundation of spiritualism." --Ellen G. White, Testimonies for the Church, vol. 1, p. 344. That was the beginning of the doctrine of the immortality of the soul. Now we need a clear definition so we do not mix the two concepts of spiritism and occultism. Spiritism (or spiritualism) is "a belief that spirits of the dead communicate with the living usually through a medium." --Merriam Webster's Collegiate Dictionary. "Occultism is the teaching of supposed hidden powers, which are made useful to people. Occultism gets its name not from the object but from the mystery with which its diverse forms of intuition and manifestation are surrounded." --Readers Digest Universallexikon (Reader's Digest Universal Lexicon). One theologian defines it very strikingly: "Occultism is a collective name for all doctrines and practices in which not Jesus Christ but Satan stands at the center (fortune telling, witchcraft, telepathy, clairvoyance, idolatry, reading horoscopes, astrology, etc.)." --Ulrich Bäumer, Wir wollen nur deine Seele (We Only Want Your Soul), p. 44. In short, spiritism deals with contact with the dead; occultism is made up of all the other forms of apparitions.
God's word compares death to a sleep. Jesus Himself described the end of this sleep: "And this is the Father's will which hath sent Me, that of all which He hath given Me I should lose nothing, but should raise it up again at the last day." "Whoso eateth My flesh, and drinketh My blood, hath eternal life; and I will raise him up at the last day." John 6:39, 54. The dead will be resurrected by Jesus at the last day. Not before!
This is exactly how the early Christian churches believed: "Concerning the martyr Justin [born about A.D. 100], he said in his famous conversation with the Jew Tryphon: 'For I desire to follow neither men nor human teachings but God and the teachings which come from Him. If you are acquainted with people who call themselves Christians ... and who claim that their souls are received in heaven immediately after death, do not consider them Christians.' " --Martino Tomasi, Auferstehung und Tod (Resurrection and Death), p.
55. "Thus, in the middle of the second century, the platonic teaching of immortality was still considered by true Christians an ungodly, antichristian teaching which one would encounter only among people who falsely called themselves Christians." --L. Reinhardt, Kennt die Bibel das Jenseits? (Is the Beyond a Biblical Concept?), pp. 149, 150.
"It is said of the Egyptians, who were convinced of continuing existence after death, that they were the first people to teach the immortality of the soul." --Auferstehung und Tod (Resurrection and Death), p. 33. Isaiah 19:3 gives us Biblical proof of this statement: "And the spirit of Egypt shall fail in the midst thereof; and I will destroy the counsel thereof: and they shall seek to the idols, and to the charmers, and to them that have familiar spirits, and to the wizards." Therefore, God's word warns very clearly: "Regard not them that have familiar spirits, neither seek after wizards, to be defiled by them: I am the Lord your God." "And the soul that turneth after such as have familiar spirits, and after wizards, to go a whoring after them, I will even set My face against that soul, and will cut him off from among his people." Leviticus 19:31; 20:6.
"Through the two great errors, the immortality of the soul and Sunday sacredness, Satan will bring the people under his deceptions. While the former lays the foundation of spiritualism, the latter creates a bond of sympathy with Rome." --Ellen G. White, The Great Controversy, p. 588. "We cannot draw from spiritistic wells. The Bible rejects spiritism in every form. Contacts with powers from the 'other world' contrived by spiritism bring us in connection with demonic powers." --Auferstehung und Tod (Resurrection and Death), p. 36. "But it [spiritualism] comes so direct from his satanic majesty, that he claims the right to control all who have to do with it,..." --Testimonies for the Church, vol. 1, p. 343.
Mary is dead. Therefore, contacts with "Mary" are contacts with the dead and, hence, spiritualistic.
"Mary" and spiritism
Over the centuries, there have been many so-called appearances of Mary. The most well known are perhaps La Salette (1846) and Lourdes (1858) in France, Fatima (1917) in Portugal, and Medjugorje (1981) in Yugoslavia. Some less well known are those of Don Gobbi in Italy (1972) and Vassula Ryden in Switzerland (1984). What is not well known is the huge number of such appearances: In Erscheinungen und Botschaften der Gottesmutter Maria (Appearances and Messages of God's Mother Mary), which carries the subtitle, "Complete Documentation over Two Millennia," 981 appearances of "Mary" are described up to the year 1992. In addition to the number, it is surprising that 427 are supposed to have occurred in this century alone. 774 appearances were in Europe, of which the most visits were in Ireland with 199, France 171, and Germany 112.
Statements from other sources come to even greater numbers: "The number of appearances has become so great that even a specialist in this area like mariologist Rene Laurentin concedes: 'A single person can no longer get an overview.... One can only wonder when he views the statistics of Benedictine Bernard Billet. He recorded 101 appearances in 1971, as many as 210 for the year 1976, and more than 300 in 1987!' " --E. Marmy, Kleiner Wegweiser zu den Marienerscheinungen (Small Guide to the Appearances of Mary), p. 11.
"In the Spanish village of Garabandal alone, it came to approximately 2,000 appearances, accompanied by occult phenomena and messages to the world." --Globaler Frieden und der Aufstieg des Antichristen (Global Peace and the Rise of the Antichrist), p. 285.
The icons, images, and apparitions are similar to the styles and occurrences in other pagan religions.
Ida Peerdeman from Amsterdam, Holland
In the years from 1945 to 1959, Ida Peerdeman from Amsterdam, Holland, received a total of 56 mystical appearances. From May 31, 1972, to March 25, 1984, she had an additional 113 contacts with mediums. In many cases, she experienced the appearances during the mass, when she had the host in her mouth. At the end of the vision, the host was usually still completely dry. Her accounts ranged from the instruction that ecumenism be continued further, or the recommendation that "Mary" be worshiped, to the death of the ruling Pope Paul VI and John Paul I. On June 11, 1978, a voice spoke to her during the mass: "I'll tell you a secret. Listen. Before two months pass, Pope Paul VI will pass into eternal life." --Josef Künzli, Eucharistische Erlebnisse (Eucharistic Experiences), p. 98. He died on Sunday, August 6, 1978, at 9:40 a.m.--within the two months Ida had been informed of in her vision.
On September 28, 1978, Ida Peerdeman "sat in front of the television and watched the news at 8:00 p.m. It was strange that I thought, Can't there be some news about the pope [John Paul I]? But nothing was mentioned. After the news ... I suddenly heard in my mind, 'Imagine, this pope is already dying.' " --Eucharistische Erlebnisse (Eucharistic Experiences), p. 98. "Sometime late at night on the 28th or during the night of September 29, 1978, 33 days after his election, John Paul I breathed his last breath. Time of death: unknown; cause of death: unknown." --David Yallop, Im Namen Gottes? (In the Name of God?), p. 17.
On March 25, 1973, Ida Peerdeman had another contact. In this vision, among other things, she saw the Vatican. Subsequently she saw a triangle with an eye in the middle. Then Ida heard a voice which gave her a message. In the same vision, she was also shown the rainbow. In a later vision in 1978, she saw a symmetrical cross in the sky.
Her last vision on May 25, 1984, is noteworthy: "I clearly heard a voice saying: 'The time of the "lady of all peoples" as the co-redeemer will soon dawn.' Then heavenly music sounded in my ears and I saw a glorious crown shining like diamonds. Then everything passed from before my eyes and slowly the light disappeared." --Eucharistische Erlebnisse (Eucharistic Experiences), p. 140.
"In those churches which he [Satan] can bring under his deceptive power he will make it appear that God's special blessing is poured out; there will be manifest what is thought to be great religious interest." --The Great Controversy, p. 464. "Beloved, believe not every spirit, but try the spirits whether they are of God: because many false prophets are gone out into the world." 1 John 4:1.
Alice Ann Bailey (1880-1949) is considered one of the brightest figures in the New Age movement. She "recommended the use of specific symbols such as the rainbow, the triangle,... the symmetrical cross, and the pyramid." --Regina Hinrichs, Ihr werdet sein wie Gott (You Will Be As God), p. 18.
The thoughts of Sister Ellen G. White were never so correct as they are today: "It is true that Spiritualism is now changing its form, and, veiling some of its more objectionable features, is assuming a Christian guise....
"Satan has long been preparing for his final effort to deceive the world." --The Great Controversy, p. 558. Today, the great controversy between light and darkness is being played out around us. "Little by little he [Satan] has prepared the way for his masterpiece of deception in the development of spiritualism. He has not yet reached the full accomplishment of his designs; but it will be reached in the last remnant of time." --The Great Controversy, p. 561.
Is mariolotry not Satan's masterpiece?
Are people who believe the Bible immune to this?
"A woman in the Rhineland [Germany] came to know the Bible. One day she was sitting in her kitchen reading the Bible. Suddenly there was a bright light in the room, and in the light she saw a beautiful young woman dressed in light blue. She smiled at her and said in a soft, kind voice, 'I am the Holy Virgin, and I've come to keep you from the way of error. Kneel down, my daughter; I will bless you and give you a message from Jesus.' The woman then did something that is the one single means that can always unmask deceptive demons: 'I command you in the name of Jesus Christ to tell me who you really are!' She thus placed herself under the protecting power of the Lord Jesus Christ.... Suddenly the beautiful virgin changed into a hideous, cursing demon, stormed past her, gave her a push, from which she suffered a long time, and disappeared." --Die Ausserirdischen (The Extraterrestrials), pp. 120, 121.
"They [the saints] must understand the state of the dead; for the spirits of devils will yet appear to them, professing to be beloved friends and relatives,..." --Ellen G. White, Early Writings, p. 87.
"For false Christs and false prophets shall rise, and shall shew signs and wonders, to seduce, if it were possible, even the elect." Mark 13:22. "Go to God for yourselves; pray for divine enlightenment, that you may know that you do know what is truth, that when the wonderful miracle-working power shall be displayed, and the enemy shall come as an angel of light, you may distinguish between the genuine work of God and the imitative work of the powers of darkness." --Ellen G. White, Selected Messages, vol. 3, p. 389.
Tre Fontane, Italy, 1947
Bruno Cornacchiola, born in 1913, had what we would say today was a bad childhood. He and his five brothers and sisters were left practically alone, because their mother alone cared for the family. The father drank. Later Bruno joined the Italian military. After his discharge, he participated in the Spanish civil war. In 1939, he returned to Italy as an anti-Catholic. He first became Baptist, then later Adventist. At home he incinerated all the images and crucifixes. "He became a passionate agitator against Catholic Italy and especially against Mary." --Erscheinungen und Botschaften der Gottesmutter Maria (Appearances and Messages of God's Mother Mary), p. 350.
On April 12, 1947, he went on an excursion in the woods near the Tre Fontane monastery. His children were playing near a cave. Catholic sources say that he "was preparing a lecture in which he wanted to prove that 'Mary' was not the virgin, was not immaculate, and had not been accepted into heaven." --Ibid. His children called to him, because they had lost their ball. He was helping them look for it, and suddenly he saw a shining white face light up: "The mother of God wears a bright white tunic, bound at the waist by a rose ribbon, with a green veil over her head, reaching to the ground.... The vision thrills Bruno. Then he hears a voice: '...You are persecuting me. Now it is enough. Enter the holy fold, the heavenly court on earth.' " --Ibid., p. 351. "In addition, she gave him prophecies which came true exactly. From then on, miracles of healing happened in the cave, and it became a place of pilgrimage." --Die Ausserirdischen (The Extraterrestrials), p. 121. On December 9, 1949, he met Pope Pius XII at Saint Peter's Square in Rome.
"From then on, Bruno had much success and became the top candidate in a Christian political party. His Bible became meaningless to him." --Die Ausserirdischen (The Extraterrestrials), p. 122.
"In this time evil angels in the form of men will talk with those who know the truth. They will misinterpret and misconstrue the statements of the messengers of God....
"We are engaged in a warfare against the hosts of darkness. Unless we follow our Leader closely, Satan will obtain the victory over us." --Selected Messages, vol. 3, p. 411.
"The sick will be healed in front of us. Miracles will be performed in our sight. Are we prepared for the trial which awaits us when the lying wonders of Satan shall be more fully exhibited?" --Testimonies for the Church, vol. 1, p. 302.
"The man who makes the working of miracles the test of his faith will find that Satan can, through a species of deceptions, perform wonders that will appear to be genuine miracles. It was this he hoped to make a test question with the Israelites at the time of their deliverance from Egypt." --Selected Messages, vol. 2, p. 52.
"Let not even this discourage you but bring a true heart to the help of the Lord against the powers of satanic agencies." --Ellen G. White, Mind, Character and Personality, vol. 2, p. 504. "For we wrestle not against flesh and blood, but against principalities, against powers, against the rulers of the darkness of this world, against spiritual wickedness in high places. Wherefore take unto you the whole armour of God, that ye may be able to withstand in the evil day, and having done all, to stand." Ephesians 6:12, 13.
"Mary's" attack against God's day of rest
"Not every one that saith unto Me, Lord, Lord, shall enter into the kingdom of heaven; but he that doeth the will of My Father which is in heaven. Many will say to Me in that day, Lord, Lord, have we not prophesied in Thy name? and in Thy name have cast out devils? and in Thy name done many wonderful works? And then will I profess unto them, I never knew you: depart from Me, ye that work iniquity." Matthew 7:21-23.
"In the warfare to be waged in the last days there will be united, in opposition to God's people, all the corrupt powers that have apostatized from allegiance to the law of Jehovah. In this warfare the Sabbath of the fourth commandment will be the great point at issue,..." --Selected Messages, vol. 3, pp. 392, 393.
"Through ... great errors,... Sunday sacredness, Satan will bring the people under his deceptions." --The Great Controversy, p. 588.
We like to say that this is ahead of us. However, this thought is dangerous and false. It has already begun: The appearance of "Mary" on August 1, 1988, in Lubbock, Texas, U.S.A.: "I, the Lord God, shall make anew.... A new Sabbath. The old shall pass away as [will] their offenses against Me." --The Thunder of Justice, p. 367.
John Paul II
"The pope has very special reasons for his special adoration of Mary. While he was recovering from the shooting, it came to him that the assassination attempt was on May 13, 1981, the exact anniversary of the first appearance of Mary at Fatima. After that, Mary appeared to him in a vision and explained that his life had been spared for a special mission which was still to be carried out by him." --Globaler Frieden und der Aufstieg des Antichristen (Global Peace and the Rise of the Antichrist), p. 129.
On May 13, 1982, exactly one year after the murder attempt on his life, John Paul II undertook a pilgrimage to Fatima, where he prayed before a statue of Our Blessed Lady. Professor Malachi Martin writes in his well-known book, The Keys of This Blood, that the pope is convinced that "Our Lady of Fatima" had planned a special role for him in the establishment of peace.
Quality of the appearances of "Mary"
Pontmain, France: "On January 17, 1871, 'Mary' appeared one single time to four children, Eugene Barbedette, 12; his brother Joseph, 10; and the schoolgirls Françoise Richer, 11, and Jeanne-Marie Lebosse, 9 years old. The latter became a nun and denied that she had seen Mary. Although Bishop Wicart had already declared the appearances genuine in 1872, there followed a further investigation in 1920, according to the statements of Jeanne-Marie Lebosse.
Nevertheless Bishop Frellier confirmed the authenticity of the appearance." --Kleiner Wegweiser zu den Marienerscheinungen (Small Guide to the Appearances of Mary), pp. 14, 15. It is interesting to notice: The person involved, who was the ultimate eyewitness of the vision, denies an appearance of "Mary." The responsible bishop then authenticates this appearance 49(!) years later, even though he wasn't there!
"In La Salette [France], which lies 1800 meters above sea level and about 70 kilometers from Grenoble, Mary appeared to two shepherds, Melanie Calvat, 15, and Maximin Giraud, 11 years old,... on September 19, 1846. Five years later, the bishop of Bruillard recognized the appearance as authentic." --Ibid., p. 15. Melanie became a nun. "In 1879, she published the book, The Mystery of La Salette,... which created a sensation; reading and distributing it were forbidden by Rome." --Ibid., p. 37.
If "Mary" proclaims such important messages when she appears, why must they then be kept under lock and key? This has also been the case with the third message from Fatima. Only the pope knows about these two secret appearances.
"The message which the 'Virgin' circulates from time to time coincides with other demonic revelations...: All religions are basically of equal value and must come together to achieve peace. Preaching a gospel that can be accepted by Catholics, Protestants, Moslems and Jews, Mary explains: 'Each one worships God in his own way with peace in his heart.' " --Globaler Frieden und der Aufstieg des Antichristen (Global Peace and the Rise of the Antichrist), p. 285. This last quotation is from the seeress Vicka Ivankovic of Medjugorje. Dave Hunt then concludes about the appearances of "Mary": "Depending on the situation, it is a downright swindle [as in Medjugorje] or true demonism." --Ibid., p. 285.
Who really controls the "Mary" phenomenon?
Here we have evidence that Satan's two main attack objectives, the mortality of the soul and God's rest day, are present in various appearances of "Mary." Therefore, it is not presumptuous to say that Satan is behind these phenomena.
We are not alone in this assertion: "I have in my possession all of the statements made up until now by the mother of God to Don Gobbi and have grave doubts about these messages; they contain too much that is not completely right. In the case of Don Gobbi, it is either the other side exclusively that is speaking from below and claiming to be God's mother, or the other side is blatantly mixing in it.... What appears in Medjugorje ... is definitely not from heaven. I have gathered an enormous amount of material, which conclusively proves that Medjugorje is spurious.... Thus Medjugorje is, I am sure, a fake.... Interestingly, the prophetess Vassula Ryden, officially considered false by Rome, and Medjugorje are connected to each other.... I'm not surprised, because it is my opinion that it is all the same vermin of hell which reveals itself there: In Medjugorje, with Vassula and with Don Gobbi." --Theologisches (Theological) Catholic monthly magazine, April 1998--letter from a reader.
"Mary" as co-redeemer
The last vision of Ida Peerdeman from Holland in 1984 appears about to be fulfilled: "42 cardinals and almost 500 bishops with 4.5 million Catholics in 157 states are calling for a new dogma: Even before the year 2000 'God's mother' should be acknowledged as 'co-redeemer.' A corresponding petition demands three new principles of faith: (1) That Mary herself participated in the redemption through her Son. (2) That all the grace which flowed from the suffering and death of Jesus can be effective only through Mary's mediation. (3) That all requests and prayers of the believers come to Jesus only through Mary's mediation. Even at the Second Vatican Council [1962-65], bishops demanded that 'God's mother' be acknowledged as 'co-redemptrix' [co-redeemer] and 'mediatrix' [mediator]." --Zeitspiegel (Times-Mirror), September 4, 1997, p. 168, quoted in Die Ausserirdischen (The Extraterrestrials), p. 132. Satan keeps trying to disrupt the connection of the individual to Christ. "For there is one God, and one mediator between God and men, the man Christ Jesus." 1 Timothy 2:5. "For there shall arise false Christs, and false prophets, and shall shew great signs and wonders; insomuch that, if it were possible, they shall deceive the very elect. Behold, I have told you before." Matthew 24:24, 25.
The only way--the only help
"Be sober, be vigilant; because your adversary the devil, as a roaring lion, walketh about, seeking whom he may devour." 1 Peter 5:8. "I saw that the saints must get a thorough understanding of present truth, which they will be obliged to maintain from the Scriptures. They must understand the state of the dead; for the spirits of devils will yet appear to them, professing to be beloved friends and relatives,..." --Early Writings, p. 87.
"Only those who have been diligent students of the Scriptures and who have received the love of the truth will be shielded from the powerful delusion that takes the world captive." --The Great Controversy, p. 625.
Mary, Jesus' mother, died and has been dead for about 2,000 years. The Biblical teaching about the state of the dead is unmistakable. "...The dead know not any thing,... [All] is now perished; neither have they any more a portion for ever in any thing that is done under the sun." Ecclesiastes 9:5, 6. Someone who is dead cannot show up in many hundred appearances worldwide. Therefore, what is the meaning of the appearances of "Mary," which are spreading so prolifically around the world? According to the testimonies of the Spirit of Prophecy, they are appearances of the spirits of the devil.
"Finally, my brethren, be strong in the Lord, and in the power of His might. Put on the whole armour of God, that ye may be able to stand against the wiles of the devil. For we wrestle not against flesh and blood, but against principalities, against powers, against the rulers of the darkness of this world, against spiritual wickedness in high places. Wherefore take unto you the whole armour of God, that ye may be able to withstand in the evil day, and having done all, to stand. Stand therefore, having your loins girt about with truth, and having on the breastplate of righteousness; And your feet shod with the preparation of the gospel of peace; Above all, taking the shield of faith, wherewith ye shall be able to quench all the fiery darts of the wicked. And take the helmet of salvation, and the sword of the Spirit, which is the word of God: Praying always with all prayer and supplication in the Spirit, and watching thereunto with all perseverance and supplication for all saints." Ephesians 6:10-18.
"The fact is that there are only two possibilities: Either we will surrender unconditionally to the Holy Spirit and 'the great controversy' will drive us even closer into the arms of Christ, or we will reject the Spirit of God and be enticed into the clutches of him who spilled Christ's blood on Calvary and ultimately wants to destroy us." --Clifford Goldstein, Amerika in der Prophetie (America in Prophecy), p. 144. "It is the restraining power of God that prevents mankind from passing fully under the control of Satan." --The Great Controversy, p. 36.
If we say today: "The end is coming! The shaking is coming! The judgment is coming! The last signs in world history are coming!" we're limping far behind the events. The end, the shaking, the judgment, the last signs in world history are already here. We are right in the middle of them.
Let us ask God for the support of the Holy Spirit so we may belong to those who are ready.
--Helmut Welker, Germany--
vigor ********* 1999-12-29 17:52:30 (2)
Kedves Mont-Blanc,
köszönöm erőteljes megtérítési kísérletedet. Maradok Mária tiszteleténél.
Mont-Blanc ********* 1999-12-29 18:07:05 (3)
Hagy már azt a megtérítési kísérletet, kérlek.
Nem tudnád tárgyilagosabban is fölfogni a dolgot? Hát legalább olvasd el, hogy megbírálhassad. És legyél olyan meggyőződésben, amilyenben lenni akarsz.
Azért hallatlan, hogy elutasítasz magadtól egy olyan tanulmányt, ami nem csak a te szemszögedből vizsgálja a Mária-kultuszt. Hát nem az volt a kérésed, hogy szóljunk hozzá? Hát nem te hoztad ide be azt topic-ként? Nos, ha ezt megtetted, örülnöd kellene a hozzászólásoknak. Más kérdés, hogy elfogadod-e, vagy sem.
Véletlenül sem hiszem el, hogy amit az ehhez szánt topic-ba betettem, te 2 perc alatt átolvastad. Nem. Lesajnálod, magadat akarod olvasni, meg a kétség nélkül tuti szimpatizánsokét.
++++++++++++++++++++++++ [Bevagas vege] +++++++++++++++++
Ariel ********* 1999-12-29 17:53:54 (84)
vigor!
ennek a szosszenetnek kb. annyi tekintelye volt, mintha Lolka&bolka erdeklodott volna ebben a temaban.
szamomra eleg bizonysag, hogy amig az apostolok eltek nem tiszteltek jobban Mariat, mint a tobbi asszonyt.
udvari ********* 1999-12-30 13:09:50 (93)
Hali
Még egy kis csemege az ó évre a II vatikáni zsinat dokumentumaiból
Lumen Gentium Szent Szűz tisztelete az Egyházban IV. A Boldogságos Szűz tiszteletéről az Egyházban
(A tisztelet lényege és alapja) 66. Máriát, akit az isteni kegyelem a Fiú után az angyalok és emberek fölé magasztalt mint Isten szentséges anyját, mivel részese volt Krisztus misztériumainak, méltán tiszteli az Egyház különleges tisztelettel. És valóban, a legősibb koroktól fogva ,,Istenszülő'' néven tisztelik a Boldogságos Szüzet, és a hívők minden veszedelmükben és ínségükben az ő oltalma alá futnak könyörgésükkel.[192] Különösen az efezusi zsinat óta növekedett meg csodálatosan Isten népének Mária- kultusza, tiszteletben és szeretetben, segítségül hívásban és követésben, az ő prófétai szava szerint: ,,Boldognak mond engem minden nemzedék, mert nagyot tett velem ő, a Hatalmas'' (Lk 1,48). Ez a tisztelet, ahogyan az Egyházban mindig él, teljesen egyedülálló ugyan, mégis lényege szerint más, mint az imádás, mellyel a megtestesült Igét, valamint az Atyát és a Szentlelket imádjuk, s melyre a Mária- tisztelet nagyon is ráhangol. A Mária-tisztelet különféle formái -- melyeket az Egyház a józan tanítás és ortodox tanítás határain belül a korok és helyek körülményeinek megfelelően és a hívők sajátosságaihoz és képességeihez alkalmazkodva jóváhagyott --, azt eredményezik, hogy miközben az anyát tiszteljük, a Fiút, akiért minden teremtetett (vö. Kol 1,15--16), s akiben az örök Atyának tetszése szerint az egész teljesség lakozik (Kol 1,19) valóban megismerjük, szeretjük, dicsőítjük és megtartjuk parancsait.
(Lelkipásztori útmutatás) 67. A Szentséges Zsinat jól átgondoltan adja elő ezt a katolikus tanítást, s egyúttal inti az Egyház minden gyermekét, hogy nagylelkűen ápolja a Boldogságos Szűz tiszteletét, különösen liturgikus kultuszát, becsülje nagyra azokat a Máriát tisztelő szokásokat és ájtatosságokat, melyeket a Tanítóhivatal ajánlott a századok folyamán. Vallásos lelkülettel tartsák meg a régebbi korokban kelt határozatokat Krisztus, a Boldogságos Szűz és a szentek képeinek tiszteletéről.[193] A hittudósokat és az isteni Ige hirdetőit pedig nyomatékosan buzdítja, hogy gondosan tartózkodjanak minden hamis túlzástól, de az indokolatlan szükkeblűségtől is az Istenszülő páratlan méltóságának szemléltetésében.[194] A Tanítóhivatal vezetése mellett tanulmányozzák a Szentírást, a szentatyákat, az egyháztanítókat és az Egyház liturgikus hagyományait, hogy helyesen világíthassák meg a Boldogságos Szűz szerepét és kiváltságait, melyek mindig Krisztusra irányulnak, aki minden igazság, szentség és jámborság forrása. Gondosan tartózkodjanak szavaikban és tetteikben mindentől, ami az Egyház igazi tanítását illetően megtéveszthetné az elkülönült testvéreket vagy bárki mást. Fontolják meg továbbá a hívők, hogy a valódi áhítat nem terméketlen és átmeneti érzelemből áll, nem is valamilyen hiszékenységből; ellenkezőleg az igaz hitből indul ki, mely elismerteti velünk Isten anyjának kiválóságát, és iránta gyermeki szeretetre és erényeinek utánzására buzdít.
===============
Lumen Gentium Szent Szűz: remény és vigasztalás
V. Mária a biztos remény és a vigasztalás jele Isten zarándok népe számára
(Szűz Mária a reménység jele) 68. Amint Jézus anyja a mennyben testében és lelkében már megdicsőülten mintaképe és kezdete annak az Egyháznak, melynek az eljövendő világkorszakban kell teljessé válnia, ugyanúgy ezen a földön mindaddig, amíg el nem jön az Úr napja (vö. 2Pt 3,10), a biztos remény és vigasztalás jeleként ragyog Isten zarándok népe számára.
(Legyen szószólónk!) 69. Nagy örömet és vigasztalást szerez e Szentséges Zsinatnak, hogy az elkülönült testvérek közt is vannak, akik megadják Urunk és Üdvözítőnk Anyjának az őt megillető tiszteletet. Különösen a keletiek azok, akik tüzes lendülettel és áhítatos lélekkel tisztelik a mindenkor szűz Istenszülőt.[195] Minden Krisztus-hívő állandóan könyörögjön Isten és az emberek Anyjához, hogy ő, aki már a kezdetnél is támogatta imájával az Egyházat, most a mennyben a szentek és az angyalok fölé fölmagasztalva mindaddig legyen szószólónk Fiánál, a szentek közösségében, amíg a világ népei -- akár a keresztény névvel ékeskednek, akár még nem ismerik Üdvözítőjüket -- békességgel és egyetértően boldogan össze nem gyűlnek az Isten egyetlen népében a szent és oszthatatlan Háromság dicsőségére.
Mindazt, amit e konstitúció egészében és részleteiben tartalmaz, helyeselték az Atyák. Mi pedig mindezt a Krisztustól kapott apostoli hatalmunkkal a tisztelendő atyákkal együtt a Szentlélekben jóváhagyjuk, kötelezőként kimondjuk, tekintélyünkkel megerősítjük, és amit a Zsinat alkotott, Isten dicsőségére közzétenni elrendeljük.
Rómában, Szent Péternél, 1964. november 21-én. Én, PÁL, a katolikus Egyház püspöke.
Következnek a zsinati atyák aláírásai
Ellenvetés ?!
Mózes II könyve 20. Tízparancsolat 1 És Szólá Isten mindezeket az igéket, Mondván: [...] 26 Lépcsőkön se menj fel az én Oltáromhoz, hogy a te szemérmed fel ne fedeztessék azon.
Persze a szentatyák nem így értelmezik egy kis ízelítő a katolikus hit elemeiből hogyan lesz a X.parancsolatból 2 darab és hogyan tűnik el a második ,hogy ne legyen lelkiismertfurdalások a bálványimádóknak
V.Isten tízparancsolata
1. Uradat, Istenedet imádd és csak neki szolgálj!
2. Isten nevét hiába ne vedd!
3. Az Úr napját szenteld meg!
4. Atyádat és anyádat tiszteld!
5. Ne ölj!
6. Ne paráználkodj!
7. Ne lopj!
8. Ne hazudj és mások becsületében kárt ne tégy!
9. Felebarátod házastársát ne kívánd!
10. Mások tulajdonát ne kívánd!
Nan ******** 2000-01-03 11:29:23 (102)
Sziasztok,
Boldog uj evet mindenkinek! (Huu szepen elfutott ez a topic is, hiaba aki nem melozik ket unnep kozott :))
Igen, a Maria tiszteletet valoban helyere kell tenni. Nem feltetlen a katolikus tanitasban (bar ott sem artana erthetoen fogalmazni), hanem a fejekben akik elsosorban velekednek, osszefuggeseket tarnak fel, mindenfele konspiracios elmeleteket faragnak a hatter szereperol es ugy gondoljak, (onfeledten) hogy ezek feltetlen igazak is, marmint a Maria tisztelet motivacioit illetoen.
Eloszor is, a katolikus tanitas szerint egyedul az elo egyetlen Istent illeti imadat. Igy Mariat legfeljebb tisztelet, nem elvalaszthato modon a szentek tiszteletenek lehetosegetol es modjatol.
A II. Vatikani zsinat leszogezi, hogy Mariaval kapcsolatban vannak nyitott kerdesek meg, es megerositi az addigi Mariaval kapcsolatos hatarozatokat.
Itt igazabol arrol lehet szo, hogy az egyhaz a IV. sz. ban es kesobb atentikus-e hitkerdesek megiteleseben v. nem. Lehet-e joga a katolikus puspokok testuleteinek (pl. zsinat, tanitohivatal) hitkerdesben kovetkeztetni, kijelentest tenni.
Ugy tunik, a dogmafejlodest figyelembe veve, hogy mar az evangeliumi idokben is jogot formalt az osegyhaz a hit kifelytesere. Ne feledjuk, hogy maguk az evangeliumok is meglevo Jezus-hagyomanyokat irtak le, es tekintsunk az apostoli zsinat vitajara es donteseire is.
Ugy tunik tovabba, hogy a sola scriptura elve, vagyis az a protestans elv, mely szerint mindent a szentirasbol lehetne levezetni mar a szentiras kanonjanak kerdesen megbukik. Sajnos maga a Megvalto hagyomanya az evangeliumok hagyomanya is mar egy apostoli egyhaz szerkesztett hagyomanya.
Sajnos mindig mindanyiunknak meg kell huzni hatarokat, es el kell donteni, mit tartunk hiteles forrasnak es az is dontes kerdese, hogy milyen hitteteleket fogadunk el magunk szamara, vagyis hogy mi a hitunk valojaban.
Az egyhaz mar az apostolok idejeben is ilyen dontesekre alapozta a hitet, mikozben hisszuk a Szentlelek megvilagosito ereje volt munkajukkal. Nos ugyaz ezt a Szentlelek munkajat kellene elvitatni a tobbi hitigassag kapcsan az egyetemes egyhaztol az elso szazadokban amikor az egysegben eldont valamit es hirdet valamit (zsinat, tanitohivatal).
Sajnos naivnak tunik sok helyi egyhaz fejenek egyeterteset szembe allitani keves uj egyhaz, vagy tortenesz velemenyevel. (tevedhetetlenseg)
----------- Maria
Maria abban kulonleges, hogy Jezus foldi edesanyja volt es ezert boldog, nem az akkori, hanem az osszes asszony kozott. Errol az evangelium is ir.
Ha Keresztelo Janos lehet a legnagyobb a megszuletett emberek kozott (igy a profetak kozott is) azert mert o hirnokkent Jezus elott jart (Janos evangeliuma szerint), akkor Maria lehet a legnagyobb az asszonyok kozott mivel foldre szulte Ot.
Ha Abraham megigazult hite altal mert nem ketelkedett az Isten igeretben es abban, hogy megteszi amit igert, es ezert lehetett a kivalasztott nep atyja, igy Maria is megigazult hiteben, (ketelkedes hianya, szeplotelen fogantatas Jezus Krisztus elore latott erdemei alapjan) mert hitt az angyal szavanak es abban, hogy Isten megcselekszi vele azt amit igert, es ezert lehetett a Megvalto edesanyja Isten kegyelmebol.
Ha igy nezzuk Marianak jar annyi tisztelet mint keresztelo Janosnak aki az emberek kozul a legnagyobb, es tobb jar neki mint Abrahamnak, mert o nem embert, hanem az Elo Isten Fiat a Megvaltot szulte a vilagra. (Istenszulo)
Viszont az igaz, hogy igei kinyilatkoztatast nem bizott ra az Isten, viszont a megtestesult kinyilatkoztatast, Jezus Krisztust, az o anyai gondoskodasara bizta.
Ha tiszteljuk a profetakat mert ha nem is sajat okossagukat, hanem Isten igejet hirdettek, akkor menyivel inkabb tisztelni kellene Mariat, akire az Isten magat az Emberfiat bizta.
(Maria mint Istenszulo. Tovabba Jezus valosagos ember es valosagos Isten szetvalaszthatatlan egysegben igy az emberi mivolta amit allitolag csak Mariatol "orokolt" ugyanugy szetvalaszthatatlan a szuleteseben is, igy Maria tete, vagyis a masodik Isteni szemely foldre szulese miatt nevezzuk Istenszulonek)
Jonas megfuthatott, Jakob harcolhatott az Istennel, de Maria nem futhatott es nem is "futott el" Jezus elol, es az anyai gond elol. O mindenben teljesitette az Atya neki szant akaratat, ami miatt batran nevezhetjuk szentnek peldakapnek az egesz egyhaz szamara es tiszteletre meltonak minden ember elott.
Persze ezt a kerdest lehet profanizalni es nem kell tuldimenzionalni, mindenesetre itt fontosabb a mi, a kesobbi egyhaz erzulete es tisztelete, ebben a kerdesben, mint az Ige, mivel a Szentiras Igeje -funkciojat tekintve- nem Mariaval foglalkozik, hanem a megvaltas muvet allitja elenk.
Igy bar Maria szoban nem hirdetet iget, nem tett csodat, megis a legnagyobbat muvelte az emberek es kulonosen az asszonyok kozul, vagyis gondoskodott a foldre szuletett Elo Igerol mint foldi edesanya. Ezert mint minden gondoskodo es szereto edesanyarol egyebkent is, tisztelettel emlekezunk meg kulonos tekintettel arra, hogy Jeus Krisztuson keresztul aki az egyhaz titokzatos teste, maganak az egyhaznak is kozvetett es titokzatos modon edesannyja. (Mariarol beszelek aki a Megvaltot szulte es nem annak gondolt demonokrol!)
Sot! az evangeliumokbol nem sok peldat tudunk, hogy Isten fia engedelmeskedett volna embernek, viszont Marianak tobbszor is, pont edesanyai mivoltara tekintettel. (mikor gyerekkent a templomban megtalaltak, v. a kanai mennyegzo) Maria annyira bizott fia hatalmaban, hogy a kanai menyegzon fia ellenkezesere is csodatetelre "kenyszeriti" fiat. (oly jol ismert "anyai " modon. :))
Maria peldakent jar elottunk szerenysegben is, mivel nem kivant maganak kulonos szerepet Jezus melett. Nem dicsertette magat mint meganyi anya fia nagysagara hivatkozva, v. feleseg ferje hatalma okan.
"Ime az urnak szolgaloleanya, legyen nekem a Te iged szerint"
Ezert bizony lehet es kell is tisztelnunk Mariat!
Tiszteljuk es nem istenkent imadjuk mivel imadat csak az egyedul elo Istent illeti.
udvari ******** 2000-01-03 12:19:58 (104)
Kedves Nan !
A HVG RÉGEBBI SZÁMAIBÓL HVG 97/37. szám 1997. szeptember 13. 87. oldal
Pápai "nem" egy új dogmára Maradt Madonnának
Fiaskóval zárult a napokban azoknak a katolikusoknak – köztük a múlt héten elhunyt kalkuttai Teréz anyának – az erőfeszítése, akik nagyszabású, konferenciákkal és aláírásgyűjtéssel fűszerezett kampánnyal arra kívánták rábírni a pápát, hogy Szűz Máriát emelje társüdvözítővé. Azt szerették volna elérni, hogy a római egyház feje, hozzá méltóan csalatkozhatatlanul, jelentse ki: Mária nemcsak Istent szült, hanem mindezen felül Jézus társa is lett a megváltásban – amit sokan nagy lépésnek tekintettek volna a nők egyházon belüli egyenjogúsítása felé.
Az a katolikus követelés, hogy Mária – Jézus mellett - társmegváltója volna az emberiségnek, nem új, főként az elmúlt két évszázadban akadtak hívei. Az utóbbi hónapokban azonban egy Amerikából induló mozgalom több mint 4 millió aláírást is összegyűjtött, s küldött el postán a Vatikánba, kérvén a fentieket kimondó új Mária-dogma megalkotását a történelem "legmáriásabb" pápájának tartott II. János Páltól. Az aláírók ugyanis – köztük kalkuttai Teréz anya, a lengyel Josef Glemp, öszszesen 42 bíboros, hat a Vatikánból – abban reménykedtek, hogy a pápa, aki köztudomásúlag gyakran keres fel Mária-kegyhelyeket, s maga is hozzájuk hasonlóan érez, a kereszténység jubileumi évében, az általuk Mária-évnek nevezett 2000-ben hajlandó lesz teljesíteni kívánságukat.
Optimizmusra hangolta a mozgalmat az is, amikor az idén tavasszal II. János Pál, átértelmezvén az Újszövetséget, igaz, nem ex cathedra, kijelentette: Jézus, feltámadása után, nem Magdolnának, nem is a tanítványainak, hanem anyjának, Máriának jelent meg először. De bátorításnak vették az új Mária-dogmát követelők azt is, amikor a pápa május végén, egy Máriáról szóló elmélkedésében azt mondta a híveknek: "Amiképpen Krisztus, az új Ádám, úgy Mária, az új Éva sem ismerte a bűnt, így ő is alkalmas volt arra, hogy szerepet vállaljon a megváltásban." Igaz, ugyanő már januárban óvott "a Mária-imádat túlzásától".
A túlzott várakozásokat aztán a múlt héten Joaquín Navarro-Valls, a pápa szóvivője hűtötte le, közölvén a sajtóval: "Sem a szentatya, sem semmilyen vatikáni testület nem készít elő új Mária-dogmát." A bejelentést megelőzően egy, a pápa által kinevezett, 23 mariológusból, tehát a Mária-kérdést kutatóból álló testület 23 : 0 arányban vetette el az új máriás mozgalom folyamodványát. Az ügyben semleges teológusok szerint nem is dönthettek volna másképp: annak a pápa általi ex cathedra kijelentése ugyanis, hogy Mária Krisztussal egyenrangú közvetítő, illetve közbenjáró Isten és ember között, az egyház tanításaival szembeni súlyos eretnekség volna. Egyes értelmezések szerint ugyanis nem jelentene mást, mint a Szentháromság "szentnégységgé" – vagy ahogyan az ügyet néhány hete címlapsztoriban tárgyaló Newsweek vallási rovatának vezetője, Kenneth L. Woodward fogalmazott: "szent kvartetté" – való kiterjesztését. "Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus" – olvashatjuk Pál apostol Timóteushoz írott első levelében. És ez a Vatikán hivatalos álláspontja ma is.
Mindez persze nem jelenti azt, hogy a hívek a mindennapi vallásosság szintjén ne tisztelhetnék a Szűzanyát akár társmegváltói minőségében is. Sőt, bár a pápák az elmúlt ötven évben kifejezetten kerülték ezt a megnevezést, s tartózkodott Máriának e címmel való felruházásától a hatvanas évek elején ülésezett II. vatikáni zsinat is, a múlt századi s a 20. század eleji egyházfők gyakran használták e meghatározást. Tévedhetetlenül kihirdetett dogmává azonban nem emelték.
Nem mintha az egyház ne foglalta volna már korábban is dogmába a Máriával kapcsolatos meggyőződéseit. A Krisztust isteni és emberi természetűnek nyilvánító efezusi zsinat már 431-ben kimondta, hogy Mária "theotokosz", vagyis istenszülő, 681-ben a harmadik konstantinápolyi zsinat pedig Mária örökös szüzességét deklarálta. Majd másfél százada, 1854-ben deklarálták azt – a dolog hogyanjára nem térve ki -, hogy Mária szeplőtelenül fogant. Az utolsó Mária-dogmát egyébként 1950-ben XII. Pius pápa hozta, kimondván, hogy Mária "földi életének lezárultával" felvétetett a mennybe. A dekrétum szándékosan nem úgy fogalmazott, hogy "halála után", mivel a mariológusok máig vitatják, meghalt-e egyáltalán Mária, mielőtt a mennybe ment volna. Az említett utóbbi dogma megszületését egyébként a mostanihoz hasonló aláírásgyűjtés előzte meg. Az akkori kampányban több mint 8 millió katolikus kérte XII. Piustól a "mennybevétel" elismerését, de nemcsak azt, hanem a társmegváltói cím dogmába foglalását is. Az előbbi kérés akkor meghallgatásra talált, az utóbbi nem.
Teológusok és néprajzkutatók egybehangzó véleménye szerint egyébként nincs még egy lény – legyen az ember vagy isten -, aki világszerte akkora kultusznak örvendene, mint a Szűzanya. A portugáliai Fátimától a franciaországi Lourdes-on át a budapesti Máriaremetéig számos zarándokhelyen jelent már meg s tett csodákat a hívek szerint a Madonna, akinek e "megjelenései" közül némelyeket hitelesnek fogad el a Vatikán, némelyeket pedig nem. Hitelesnek fogadja el például a Szűzanya 1917-es fátimai jelenését, de nem tekinti annak az 1981-től máig tartó jelenéssorozatot a hercegovinai Medjugorjéban. De még azokban az esetekben, amikor a Vatikán tekintélyével odaáll egy-egy csodálatos esemény vagy kegyhely mögé, sem mond ki semmit "tévedhetetlenül".
Mária társmegváltóságáról sincsen kötelező és végleges egyházi döntés, legfeljebb némi útmutatás. Biztos csak annyi – írja Előd István teológus Katolikus dogmatika című könyvének mariológiai fejezetében -, hogy "Mária indirekt módon közrejátszott üdvösségünk megszerzésében: testet szolgáltatott az Üdvözítőnek". Az ilyesfajta kijelentésektől a feminista teológusok berzenkednek a leginkább, akik nagy számban vesznek részt az új Mária-dogmáért küzdő, az amerikai Mark Miravelle katolikus teológus vezette mozgalomban. Képviselőik Máriában a "szabad nőt" ünneplik, aki igent tudott mondani az üdvösségre, ellentétben Évával, akinek csak a nemre futotta, s nem is telt ki tőle több ezután, mint hogy fájdalomban s verejtékben testet szolgáltasson gyermekeinek. Mária társmegváltóvá való hivatalos emelése az erre törekvők számára épp azért volna fontos, mert ezzel az egyház a megváltásban is egyenjogúnak ismerné el a nőket.
A pápai nemben mindazonáltal szerepet játszhattak taktikai elemek is. Az ökumenikus mozgalom számára ugyanis minden bizonnyal negatív következményekkel járt volna az új dogma elfogadása, amely ráadásul a II. vatikáni zsinat szellemével is ellentétes lenne. Az utolsó katolikus szinóduson ugyanis döntés született arról, hogy a Vatikán, ha csak lehet, tartózkodik új dogmák megalkotásától, kiváltképpen akkor, ha az azokban foglaltakban a más keresztény felekezetűek nem hisznek. A felekezetközi párbeszéd egyik fő képviselője, az amerikai anglikán William Franklin szerint ezért az új dogma "újabb szög lenne az ökumenizmus koporsójában". E szavakat egyébként még a Vatikán állásfoglalása előtt tette közzé az amerikai teológus. Azóta tudni lehet, hogy a Vatikán nemet mondott. A Vatikánból "kihallatszott" szóbeszédek szerint a római "nem" nem ennek hatására, hanem nem kis részben Josef Ratzinger bíboros nyomására mondatott ki. Márpedig Ratzinger annak a Hittani Kongregációnak a prefektusa, amely a Szent Inkvizíció jogutódja, s amelynek éppen az a feladata, hogy megakadályozza eretnek nézetek beszivárgását az egyház hivatalos tanításába.
Gerlóczy Ferenc
Hát csak ennyi Máriáról
DonQHote ******** 2000-01-03 12:31:16 (105)
Helló!
Az új év örömére közreadnék egy szép, görögkatolikus Mária éneket, amely nekem nagyon kedves: (A dallama is csodaszép)
Bizonyára vannak az Egyházban olyan negatív jelenségek, amelyek Máriával kapcsolatosak. Jó dolog ezeket elvetni. Azonban a legtöbb e fórumon elhangzott "vád" nem állja meg a helyét, csupán acsarkodásra és rágalmazásra jó. Mária nem bálvány, nem imádjuk őt és nem helyezzük Jézus elé, s vele (Istennel) egy szintre. Aki nem érzékeli Mária különlegességét a megváltásban, annak a saját hitét kellene szívében megvizsgálni.
Miért nem lehet egyszer arra gondolni, hogy Mária mint (égi) édesanya (továbbra is) szereti Jézus gyermekeit, azaz minket! Melyik szent vagy próféta mondhatja el magáról, hogy anyaként is gondolhat az emberekre, hogy átélte egy anya minden örömét és bánatát??? Miért gondoljuk, hogy egy ekkora adomány a halál (Mária halála) után elvész és a mennyben nem tevékenykedik tovább??? Mária igenis kiemelt szerepet kaphat földi életünkben, ha akarjuk. Ellenben az örök gonosznak minden érdeke azt kívánja, hogy egy ekkora szeretet ellen dolgozzon! Kinek higgyünk tehát? Azoknak akik a csodákra, gyógyulásokra, jelenésekre ördögöt kiáltanak, vagy akik Jézusnak hisznek?
Amikor Jézushoz mentek János küldöttei, "Ki vagy Te" kérdéssel, mit válaszolt nekik? Én vagyok az Isten Fia Jézus Krisztus? Nem! Hanem hogy (az idézet nem pontos) a vakok látnak, a bénák járnak és a szegényeknek hirdetik az evangéliumot... Ami azt jelenti, ne válaszokat várjatok, hanem nézzétek mi történik. (Ítéljetek a -- tettek -- gyümölcseiből, mondja más helyen.) Hát (pl. Lourdesban) nem lettek járóvá bénák, nem lettek látóvá vakok, s ezek miatt nem hirdetik sokkal erőteljesebben az Örömhírt? Vagy tán "Belzebubbal üzetik ki az ördög", azaz a Gonosz művel csodát és jót pl. Lourdesban, hogy Isten ellen fordítson minket?
Hát Ti, kételkedők és elvetők, miért nem ítéltek Krisztus szerint a tettek gyümölcseiből, mikor Máriáról (jelenéseiről, csodáiról, közreműködéséről, az Egyház Mária tiszteletéről)szóltok?
udvari ******** 2000-01-03 13:50:00 (107)
Halihó !
Egy kis imádság katolikus módra azt mindjárt jobban érthettek mimndent.
Egyébként ez az imádság titok lsd az új titkok és rituálék topicot
========================
Mennynek Királyné Asszonya. A húsvéti időben
Mennynek Királyné Asszonya,
örülj, szép Szűz, allelúja.
Mert kit méhedben hordozni
méltó voltál, allelúja.
Amint megmondotta vala,
föltámadott, allelúja.
Imádd Istent, hogy lemossa
bűneinket, allelúja!
V. Örülj és örvendezz, Szűz Mária, allelúja!
R. Mert valóban föltámadott az Úr, allelúja!
Könyörögjünk. Úristen, aki szent Fiadnak, a mi Urunk Jézus Krisztusnak feltámadásával a világot megörvendeztetni méltóztattál: add, kérünk; hogy az Ő szent Anyja, Szűz Mária által elnyerjük az örök életet. Ugyanazon a mi Urunk, Jézus Krisztus által. Amen.
tehát hogy az Ő szent Anyja, Szűz Mária által elnyerjük az örök életet.
ez már igen tehát a katolikus hívőknek így lészen örök életük .
Nekem elég az Úr Jézusban az örök élet kedves katolikusok de gyereke lehet ,hogy nem is egy üdvösség van.
Azaz van katolikus meg a Biblia szerinti ?
Nemo ********* 2000-01-04 22:31:18 (117)
Kedves DonQHote!
A római katolikus Mária-kultuszt éppen az olyan imádságok miatt vetik el a protestánsok, mint amit te idéztél. Mi nem ismerünk olyan embert, aki csak ember, mégis "a keruboknál tiszteltebb és a szeráfoknál hasonlítatlanul dicsőbb" – s egy furcsának tűnő önkorlátozással élve mégis csak "viszonylagos tisztelettel" szabad hozzá folyamodnotok. Felekezeted hitvédői gyakorta felhoznak olyan "érveket," hogy Jézus "tisztelte" anyját, és ebben nekünk őt utánoznunk kell. Nohát, ha a szülő tisztelete odáig mehet, hogy "csodaszép dallamokkal" olyasmiket énekeltek neki, hogy ő sokkal magasztosabb, mint az angyalok - akkor mit sem érnek a fenti protestánscsillapító bizonygatások. Hiába mondjátok, hogy "Mária tisztelete minden erejét Jézus imádatából nyeri, s nem csorbítja azt, hanem ellenkezőleg: előmozdítja" – ha közben olyan "szent"-képeket gyártotok róla, amelyeken a gyermek Jézus csupán a nagy Istenanya pindurka függeléke, és még a glóriája is eltörpül Mária dicsfénye mellett.
Aztán figyeljük meg azt a tehetetlen dühöt, amit a máriákusok rendszerint a protestánsok iránt éreznek, amikor azok szentírási érveket hoznak fel Mária (és általában az emberek) "tisztelete" ellen! Te ezt írod: "Aki nem érzékeli Mária különlegességét a megváltásban, annak a saját hitét kellene szívében megvizsgálni." A szeplőtelen fogantatás kihirdetésekor is ilyeneket írtak a német katolikus újságok: "Örvend az egész keresztény világ az ő királynéjának, ... csak a szakadárok csikorgatják fogukat elfojtott dühükben,hogy a Szent Szűz diadalát nem tudták megakadályozni. Maga az ég is örvendez, és az örömujjongás elhangzik egyik néptől a másikig, egyik csillagtól a másikig, az angyalok és szentek királynéjának új éneket énekelnek" (H. Denzinger, A szeplőtelen fogantatásról, 1855; idézi Hase: Prot. polemika 1874, II.118) - Tehát aki nem "tiszteli" úgy Máriát, mint ti, annak baj van a hitével. Persze a Mária-tisztelet "nem kötelező" – csak aki nem műveli, az jobb, ha magába néz, vagy megcsikorgatja egy kicsit a fogát.
Spekulációkat is felhozol: "Miért nem lehet egyszer arra gondolni, hogy Mária mint (égi) édesanya (továbbra is) szereti Jézus gyermekeit, azaz minket!" – Érdekes, az apostolok alig gondoltak erre, mert sem a Szentírásban, sem a korai patrisztikus iratokban nincs hiteles tanúság arról, hogy Máriát ilyen módon "tisztelni" akarták volna. Akkor Krisztus még "tartotta a frontot," de mostanra az ő tisztelete visszaszorult, elgépiesedett, az isteni természet miatt félelemmel telítődött avagy vaskos módon az ostyára összpontosult, és ilyenformán minden olyan emberi vonásától meg lett fosztva, ami miatt őt könyörülő és hű főpapnak tudnánk látni. Ehelyett bejött a képbe az irgalmas anya, Mária, akinek a köntöse alá befér az egész egyház – no persze ebben semmi félisteni vonást nem szabad látnunk. Mária anyaként is gondolhat az emberekre, így szól a propaganda. De az a szőnyeg alá lett söpörve, hogy Debóra Izrael anyjaként kelt fel, hogy őket megvédelmezze, és hogy Ábrahám sok nép atyjává tétetett. Jöhet persze az előregyártott riposzt: "Ha ők úgy, akkor Mária még inkább!" (Ez is hallottam már.) – No nem oda Buda! Ha róluk isteni tanúság mondja, hogy a kegyesek anyja és apja voltak, és mégsem borultak le a szobraik előtt, akkor Mária "tisztelete" egy csapásra kútba esik, hiszen róla még csak nincs is ilyen kijelentés. A római (és egyéb) katolikusok persze hamar legyártották a megfelelő apokrif mendemondákat, de ezzel is csak azt vallották be, hogy írásos bizonyíték híján Mária "tisztelete" megalapozatlan volna.
Ismét egy spekulatív "érv" következik: Mária átélte az emberek minden gondját és baját, így nem szabad azt gondolnunk, hogy "egy ekkora adomány a halál (Mária halála) után elvész és a mennyben nem tevékenykedik tovább." – Ennek az "adománynak" vajmi kevés nyoma akadt akkorról, amikor Mária élt, és az apostolok írásai is jelentőségteljesen hallgatnak róla. Talán akkor még "az Úrra vetették minden gondjukat" az istenfélők, s nem egy embertársukra.
Szerinted az a kezdeményezés, hogy Máriát ne tiszteljék, az ördög műve. (De persze a Mária-kultusz még mindig nem kötelező.) Az ördög akarja elvenni Mária szeretetét az emberektől. (Az is maga Isten volt, aki úgy határozott, hogy Jézus szeretetét csakis Mária által fogja az embereknek kiosztani. – Ez nem dogma, hanem egy pápai enciklika által hirdetett "kegyes és valószínű vélekedés.")
Ha nem hiszünk Máriának, legalább higgyünk a Mária-jelenéseknek, a csodáknak és a gyümölcsöknek. Elvégre Jézus is azt mondta a János- tanítványok kérdésére, hogy boldog, aki benne meg nem botránkozik, mert az ő szolgálata alatt a a vakok látnak, a sánták járnak, és a szegényeknek az evangélium hirdettetik. Tehát tanbeli kételyeinkre se várjunk választ, hanem ítéljünk a tettek gyümölcseiből. Valóban. Vessük össze a máriás csodákat erő, kiterjedés és hitelesség tekintetében a protestáns karizmatikus mozgalomban tapasztalható csodákkal, és látni fogjuk, hogy azon az ágon, ahol Mária "tisztelete" kihunyt, még nagyobb az áldás. Nem Belzebub az, aki ilyen erővel tesz bizonyságot Mária "tisztelete" ellen. Arról már ne is beszéljünk, hol vannak a máriás csodák Jézus csodatetteihez képest.
Nemo ********* 2000-01-04 22:32:29 (118)
Kedves Nan!
Az igaz, hogy sokan sokféle konspirációs elméletet összehordanak Máriáról és a r.k felekezetben kialakult "tiszteletéről." De ezek nem feltétlenül lesznek kiigazítandók attól, hogy protestánsok mondták őket. A feltárt összefüggések közt igazak is lehetnek, és minden meg kell fontoni, mielőtt nagy lendülettel leszólod őket.
Megemlíted, hogy Máriát nem imádjátok, csak "tisztelitek." Ennek külső formái azonban annyira egybeesnek az Isten tiszteletével, hogy a leborulásra mind az ApCsel-beli Péter és Pál, mind a Jelenések-beli angyal azt felelte: "Istent imádd, én csak halandó ember / szolgatársad vagyok!" Ha Mária tudná, miféle tömeghisztéria folyik a földön az ő nevében, bizonyára ugyanezt kiáltaná azoknak, akik őt akarják "tisztelni," és akik ezt nem teszik, azokat kiközösítik.
Szerinted a Mária-dogmák kimondásának lehetőségét az "egyház" Istentől valami biankó csekk gyanánt kapta meg. Itt figyelni kell az érvelés darabos brutalitására, ugyanis ezzel az erővel minden igazolható, el egészen az inkvizícióig. Azt mondod, hogy a tanítóhivatalnak joga van dogmatikus döntéseket hozni, illetve következtetéseket kimondani. Én azt felelem, hogy ugyan joga van a rábízott tanítást hirdetni, de ez egyben kötelessége is, tudniillik nem szabad hozzáadnia semmit a magáéból vagy a pogányságból. És lehetősége s van a tévedésre, ahogy az efézusi véneknek is, akik közül ragadozó farkasok voltak eljövendők. Ezt maga Pál mondta a szemükbe.
A "dogmafejlődést" is tanúságul hívod (holott ez elég protestáns hangzású szó, és mi ennek vizsgálatábanis megelőztünk benneteket, úgyhogy semmi jóra ne számíts tőlem): az egyház mindig is tekintéllyel fejtette ki a hitet. "az evangeliumok is meglevo Jezus-hagyomanyokat irtak le, es tekintsunk az apostoli zsinat vitajara es donteseire is." – Nos, miféle "meglevő hagyományokat" írtak le a máriákus protoevangélium szerzői, és miért maradt ki ez a saláta a kánonból? Az "egyháznak" első körben kellett volna hitelesítenie ezeket – ehelyett, mintha valami rajta kívül álló hatalom (pl. az objektív igazság és a történeti régiség) kényszerítette volna, kiszórta, mint a pelyvát. A többi máriás kezdemény csak egészen mellékes spekuláció, illendőségi meggondolás, belemagyarázás, óvatos legendaszövögetés – de semmiképpen nem a Hiszekegybe való hitágazat. Ez a "dogmafejlődés" nem éppen azt mutatja, hogy valami tekintélyelvű hagyomány, esetleg bibliai tanítás érvényesült volna és bomlott volna ki fokozatosan, hanem arról, hogy különféle igen vegyes tendenciák szivárogtak be lassan, és hajlították maguk felé a közhangulatot.
A protestánsok a Sola Scriptura elvet alkalmazzák arra, hogy gyökerénél átmessék az idegen földből átplántált máriás kegyességet. Ezt te igyekszel megerőtleníteni, mondván: "mar a szentiras kanonjanak kerdesen megbukik." Azaz nem lehet belőle rekonstruálni, mi tartozik a Bibliához. Ez azonban csak egy Bellarmin óta vissza-visszatérő lyukas okoskodás. A Biblia nem saját kánonját szabályozza, mert az történelmi tény, nem az egyház szabad döntésére volt hagyva. (Vagy tán nem, és az egyház összerakhatott volna egy másik bibliát is?) A kánon, éppen ellenkezőleg, a számonkérhetetlen tanítóhivatal vágyálmát teszi talonba, ugyanis ha ez utóbbit jó lelkiismerettel valóban isteni rendelésnek érezték volna, akkor nem is került volna sor a kánon lehatárolására. Viszont igény volt a hit megbízható forrásaira, és éppen az apostoli hagyományra való hivatkozás mondott csődöt, mert egy nagy sereg eretnek bújt elő, aki mind erre hivatkozott. Tehát maga az Írás volt az, amelyet az apostoli tanítás megbízható zsinórmértékéül ismertek fel. A korai századokban még nem számított szélsőségesnek, azaz protestánsnak az, aki megkövetelte a szentírási bizonyítékot.
Az pedig, hogy az evangélium is szerkesztett mű, nem hatalmazza fel a "szerkesztők" "utódait," hogy akármit "hozzászerkesszenek" a maguk elméjéből isteni tanítás gyanánt. Ellenkezőleg: a szemtanúktól gyűjtött ill. leírt anyag arra kötelez, hogy ami nem hiteles vagy gyanús, azt irgalmatlanul rekesszék ki. Pl. a Tamás-evangéliumot, amely igen ősi.
Te hiszed, hogy az egyház dogmakimondó hatalmat kapott, és ez a Szentlélek segítsége folytán tartósan megmarad neki. Erre azt felelem, hogy a Szentlélek nem mond ellent önmagának, és soha nem cselekszik úgy, hogy lábbal tiporja, amit már írásba adott. A Lélek fúj, ahol akar, de a járását az általa okozott hatáson le lehet mérni. Ez pedig rögtön összeköti a Szentlélek munkáját az emberi tényezőkkel (noha nem láncolja hozzá): a kéziratok hitelességével, a tartalmi egyezésekkel, a korábbi tanfejlődéssel való egyezéssel. Amikor tehát az első századi egyház "döntéseket hozott," akkor még emlékezetében voltak Jézus saját szavai. Ahogy ezeket elkezdték hamisítványokkal elékteleníteni, rögtön körülhatárolta a kánont. Csak később, ennek értelmezése során vált fontossá a püspöki utódlás (aminek volt valami köze a történeti megbízhatósághoz, s nem csupán mágikusan öröklődő tévedhetelenségi erő volt.) Te pedig a Szentlelket hozzá akarod kötni a zsinatokhoz és a tanítóhivatalhoz – holott az gyorsabban változik, mint a szövegek grammatikai és jelentéstani értelmezése.
A történészek pedig általában hipotéziseket fogalmaznak meg az egyház történetének szakaszairól, így előfordulhat, hogy tévedhetnek. De az ő kollektív tudományuk sokkal tévedhetetlenebb, mint a tanítóhivatal, mert bele van építve az a képesség, hogy önnön tévedéseit kijavítsa, méghozzá presztízsveszteség nélkül. A tiarás méltóságok pedig, akik a történészeket és a vallásszociológusokat leckéztetik, csak ötszáz évente vonnak vissza valamit a legdurvább tévedéseikból – és ebben a bezárkózó makacsságban ők a Szentlélek adta állhatatosságot vélik fölfedezni.
"Maria abban kulonleges, hogy Jezus foldi edesanyja volt es ezert boldog, nem az akkori, hanem az osszes asszony kozott. Errol az evangelium is ir." – Jézus szerint ennél is boldogabbak, akik megtartják Isten beszédét. Egyébként Mária maga mérsékli Erzsébet lelkesedését: nem mondja utána, hogy "Igen, áldott vagyok az asszonyok között" (holott az volt), hanem magasztalni kezdte Istent.
"Ha Keresztelo Janos lehet a legnagyobb a megszuletett emberek kozott (igy a profetak kozott is) azert mert o hirnokkent Jezus elott jart (Janos evangeliuma szerint), akkor Maria lehet a legnagyobb az asszonyok kozott mivel foldre szulte Ot." – Éppen amiatt lyukas az egész érvelés, hogy Mária ennek dacára sincs ilyennek nevezve, holott ha valaki megszolgálta volna ezt, az ő lett volna. A Mária-kultusznak legalább ennyi alapja kellene, hogy legyen.
"Ha Abraham megigazult hite altal mert nem ketelkedett az Isten igeretben es abban, hogy megteszi amit igert, es ezert lehetett a kivalasztott nep atyja, igy Maria is megigazult hiteben, (ketelkedes hianya, szeplotelen fogantatas Jezus Krisztus elore latott erdemei alapjan)" – A megigazulás még nem szeplőtelenség. Egy anyja méhétől fogva szeplőtelen egyednek pedig nincs szüksége megváltásra, így nem is dicsérheti Istent mint Megváltóját. Hiszen amitől meg lehetett volna váltani, attól nem nyögött soha, holott az ártatlan gyermekkorból már kilépett.
"mert hitt az angyal szavanak es abban, hogy Isten megcselekszi vele azt amit igert, es ezert lehetett a Megvalto edesanyja Isten kegyelmebol." – Így igaz. Csakúgy, ahogy Ábrahám vagy Dávid ősatyja lehetett a Megváltónak. Őket mégsem kezdik el "Isten ősatyjának" nevezni és szobrukat körbetömjénezni.
"Ha igy nezzuk Marianak jar annyi tisztelet mint keresztelo Janosnak aki az emberek kozul a legnagyobb, es tobb jar neki mint Abrahamnak, mert o nem embert, hanem az Elo Isten Fiat a Megvaltot szulte a vilagra. (Istenszulo)" – Ábrahám a hitben "mindnyájunknak atyja," szilárd hitével és áldozathozatalával már az Ószövetségben példakép, míg Mária már életében háttérbe húzódik, és az apostoli igehirdetésben sem kerül arra a magaslatra, amit neki a római teológia szán. "Ha így nézzük," akkor Mária valóban Isten akaratából szenvedte el azt a mellőzést, amiben az Ige részesítette – csak azért, hogy a római máriás rajongókat ő maga szégyenítse meg. Hogy a mennyben miféle szavakkal fogja fogadni azokat, akik őt "tisztelték," s mégis oda jutottak – arról nem kívánok spekulálni. De minden bizonnyal nem fog magának többet tulajdonítani, mint akkor, amikor Isten szolgálójának, s nem Isten anyjának nevezte magát.
"Viszont az igaz, hogy igei kinyilatkoztatast nem bizott ra az Isten, viszont a megtestesult kinyilatkoztatast, Jezus Krisztust, az o anyai gondoskodasara bizta. " – Túlbiztosítás. Isten mind a kinyilatkoztatást, mind más kincseit Mária által akarja közölni ez egyházzal. Máskülönben miért jelentetné meg ezer helyen, amelyekből elég, ha tízet hitelesnek ismer el Róma, már az is sok.
"Ha tiszteljuk a profetakat mert ha nem is sajat okossagukat, hanem Isten igejet hirdettek, akkor menyivel inkabb tisztelni kellene Mariat, akire az Isten magat az Emberfiat bizta." – Ha a prófétákhoz nem imádkozott senki, holott őket Isten a maga szájának nevezte, mennyivel kevésbé jár ez Máriának, akinek még az állítólagos istenanyasága sincs feljegyezve az apostolok írásában? Főleg hogy egy korai Mária-tisztelő bekiabálására ("Boldogok az emlők, amelyeket szoptál! ") maga az Úr felelte, hogy "Boldogabb, aki hallgatja és megcselekszi Isten beszédét." Tehát minden engedelmes keresztényhez imádkozni kell. És kétségbeesett kapálózás ennek azt vetni ellene, hogy "Mária is megcselekedte," mert e helyen az Úr válogatás nélkül minden engedelmes emberről beszélt, Mária emlőjét pedig mint a szentimentális rajongás tárgyát ilyen általános ellenpéldával szorította háttérbe.
"Maria mint Istenszulo. Tovabba Jezus valosagos ember es valosagos Isten szetvalaszthatatlan egysegben igy az emberi mivolta amit allitolag csak Mariatol "orokolt" ugyanugy szetvalaszthatatlan a szuleteseben is, igy Maria tette, vagyis a masodik Isteni szemely foldre szulese miatt nevezzuk Istenszulonek." – Tudtommal az "Isten" szóval nem a Szentháromság második személyét szoktuk megjelölni, hanem a teljes Szentháromságot. Ezek szerint tehát Mária a Szentháromság anyja. Azt, hogy Jézus egy személyben Isten és ember, bőven kifejezi az "Istenember" szó is, amely ráadásul nem teszi Máriát a három isteni személy anyjává (modalizmus és válfajai), sem emberi természetét nem dugja el istensége mögé (monifizitizmus és válfajai).
"Jonas megfuthatott, Jakob harcolhatott az Istennel, de Maria nem futhatott es nem is "futott el" Jezus elol, es az anyai gond elol. O mindenben teljesitette az Atya neki szant akaratat, ami miatt batran nevezhetjuk szentnek peldakapnek az egesz egyhaz szamara es tiszteletre meltonak minden ember elott." – Itt Józsefé volt az egyetlen felelősségteljes döntés. Ha Máriát paráznaságért megkövezik, akkor csalódás és fájdalom vár rá; ha pedig nem kövezteti meg, akkor rajta marad a gyalázat. Neki tízszer inkább szüksége volt az angyal szavára, és az ő "Igen"-je tízszer többet ér, mint Máriáé. József ugyanis úgy engedelmeskedett, hogy módjában állt volna ellenállni. Az a fajta engedelmesség pedig, amely kényszer hatására "nem fut el," még az igásállatokban is megvan. A követendő példa a cselekvési szabadságát Isten ügyéért aktívan feláldozó ember, s nem az, akinek csak biológiailag, szinte a testébe beépített mechanizmusokra hagyatkozva, passzívan "kell" átadnia magát Istennek.
"Persze ezt a kerdest lehet profanizalni es nem kell tuldimenzionalni, mindenesetre itt fontosabb a mi, a kesobbi egyhaz erzulete es tisztelete, ebben a kerdesben, mint az Ige, mivel a Szentiras Igeje -funkciojat tekintve- nem Mariaval foglalkozik, hanem a megvaltas muvet allitja elenk." – A Szentírás tehát másodlagos a Mária-"tisztelet" kérdésében az "egyház" érzületéhez képest, mivel annak csak Krisztusról kellett szólnia, míg az Egyház abban a kiváltságban részesülhetett, hogy Máriáról, az Istenanyáról nyilatkozhatott. A történeti megbízhatóság meg bikkmakk. A Szentírás elsődlegessége és máriakultusz-ellenes hangsúlyai szintén. Pfuj.
"Igy bar Maria szoban nem hirdetet iget, nem tett csodat, megis a legnagyobbat muvelte az emberek es kulonosen az asszonyok kozul, vagyis gondoskodott a foldre szuletett Elo Igerol mint foldi edesanya. Ezert mint minden gondoskodo es szereto edesanyarol egyebkent is, tisztelettel emlekezunk meg kulonos tekintettel arra, hogy Jeus Krisztuson keresztul aki az egyhaz titokzatos teste, maganak az egyhaznak is kozvetett es titokzatos modon edesannyja." -- Jézus ennek ellenére is többre értékelte, ha valaki engedelmeskedik Istennek. Annál is fontosabb ez, mivel éppen egy máriákus provokációra felelte.
"Az evangeliumokbol nem sok peldat tudunk, hogy Isten fia engedelmeskedett volna embernek, viszont Marianak tobbszor is, pont edesanyai mivoltara tekintettel. (mikor gyerekkent a templomban megtalaltak ..." – Józsefnek is, holott ő még csak a test szerinti apja sem volt. Itt tehát valami mélyebb titok rejtőzhet, amelyre alkalmas időben jozefológiátlehet építeni. Figyelemreméltó, hogy Jézus senkinek nem tadadta meg olyan élesen az engedelmességet, mint anyjának, amikor az ki akarta őt hívatni egy prédikáció közepéről. Válasza ("Ki az én anyám és testvéreim? Akik Isten akaratát cselekszik.") máig hangos cáfolata a Mária-kultusznak, és a maga történeti körülményei közt is elébe teszi a Máriától való származásnak az Istenhez való viszonyt.
"v. a kanai mennyegzo) Maria annyira bizott fia hatalmaban, hogy a kanai menyegzon fia ellenkezesere is csodatetelre "kenyszeriti" fiat. (oly jol ismert "anyai " modon. :))" – Ezt nevetve kell visszautasítanom. Amikor Mária megkísérli Jézust bármire is "kényszeríteni," az először leszögezi, hogy nem őrá való tekintettel cselekszik, még ha cselekszik is. És mivel valóban csodát tett, "ellenkezése" és "engedése" nem egy éretlen és befolyásolható fiatal zsidó férfi kötődése volt anyjához, hanem az Isten fiának prófétai előrelátása, aki tudta, hogy ha nem szól, akkor később esetleg okkal fogják Máriát magasztalni az ő csodája miatt. Így azonban úgy tett csodát, hogy az egyedül az ő dicsőségére szolgált, és előre megcáfolta a máriás spekulációkat.
"Maria peldakent jar elottunk szerenysegben is, mivel nem kivant maganak kulonos szerepet Jezus melett. Nem dicsertette magat mint meganyi anya fia nagysagara hivatkozva, v. feleseg ferje hatalma okan." – Abban bizony igen, s ezért követendő példánk is. Furcsa azonban, hogy a római teológia és kegyesség éppen egy magát előtérbe toló Máriát propagál: "Építsetek nekem kápolnát!" "Imádkozzátok a rózsafüzért!" "Én vagyok a szeplőtelen fogantatás!" "Letapostam a sátánt." "Mondok hét titkot." "Szegény tévelygő protestánsok, akik nem tisztelnek engem!"
"Ezert bizony lehet es kell is tisztelnunk Mariat!" – Inkább követni kellene.
Nan ********* 2000-01-05 19:13:25 (121)
Kedves Nemo,
El sem hiszed mennyi mindennel egyet ertek a hozzaszolasodbol.
Mariat nem kell tisztelni csak akkor, ha szivedbol ugy gondolod, hogy tiszteletet erdemel. Imdni semmikepp mivel egyedul csak az Istent illeti imadat. A megvalosulo Mariatisztelet sok elemeben ugy tunik, hogy tul megy a tiszteleten es atcsap imadatba. Ezt a r.k. egyhaz turi neha egyes megnyilvanulasaiban tamogatja is. Mindenesetre hiba, ha ez tulkapasok tamogatasava valik. E tekintetben nagyon sokaknak ujra kellene gondolniuk magukban a Maria tisztelet kerdeset.
Erdekes a nepi vallasossag. Mikor tavaly Mariapocson jartam (gorogkatolikus hely) ott engem is meglepett, hogy egy egy nagyobb bucsura, nem csak a katolikusok mennek el, de meg reformatusok is, sot nem ritka a zsido sem. (onnan lehet megismerni, ha egyebkent nem latszik mas jelbol, hogy ok nem mennek be a templomba, a protestans meg nem hajt terdet.)
Az is teny, hogy a Maria tisztelet az messze kimagaslik mas szentek tiszteletebol, kultuszaibol, bar teny, hogy az egyhaz tanitasa szerint a Maria tisztelet a szentek tiszteletevel egyutt van ertelmezve, es a Maria dogmak alapjan kiemelve.
A dologban melyen benne van egy adag anyakomplexus is, amit ha a "tiszteld anyadat es apadat" parancs tekinteteben erositest talal, mar az alapveto tasradalmi egyuttelesi szabalyok es a tizparancsban is.
Az igaz, hogy sokan sokféle konspirációs elméletet összehordanak Máriáról és a r.k felekezetben kialakult "tiszteletéről." De ezek nem feltétlenül lesznek kiigazítandók attól, hogy protestánsok mondták őket.
Engem nem az erdekel, hogy protestans v. sem. Udvari-t is inkabb Hgy-snek neztem tevessen. Bar lehet hogy te oket is protestans korbe sorolod. De en nem szoktam felekezeti alapon beallitani a hozzaalasomat, meg Udvarival szemben is meg kell allapitanom, hogy a fellepesi stilusa hasonlit a Hgy-s mintahoz, de ezek szerint ez szelesebb viselkedesi mod. Mivel eziranyu erdeklodesemre (stilisztikai sajatossagok okai) nem igazan kaptam valaszt, marad a talalgatas, de nem ragaszkodom a magam okossagahoz.
Ha Mária tudná, miféle tömeghisztéria folyik a földön az ő nevében, bizonyára ugyanezt kiáltaná azoknak, akik őt akarják "tisztelni," és akik ezt nem teszik, azokat kiközösítik.
A Maria jelenesek egyik kozos uzenete, hogy a vilagert aggodik es fiara mutat.
Szerinted a Mária-dogmák kimondásának lehetőségét az "egyház" Istentől valami biankó csekk gyanánt kapta meg.Itt figyelni kell az érvelés darabos brutalitására, ugyanis ezzel az erővel minden igazolható,
Ez a lehetoseg nem a Maria miatt letezik. Ez nem visszafele gondolkodas. Igaz, minden igazolhato. A hit sok allitasat de az ellenkezojuket is be lehet bizonyitani a szentirasbol. Ugyes hitvitazo tudja ezt. Becsuletes nem teszi. Az egyhaz sem mindenrol tesz kijelenteseket, csak olyasmirol aminek van valami alapja es egyetertes kovacsolhato kore.
Azt mondod, hogy a tanítóhivatalnak joga van dogmatikus döntéseket hozni, illetve következtetéseket kimondani.
Ugy tunik ezt a jogot mindegyik felekezet fentartja maganak.
Én azt felelem, hogy ugyan joga van a rábízott tanítást hirdetni, de ez egyben kötelessége is, tudniillik nem szabad hozzáadnia semmit a magáéból vagy a pogányságból.
Nem nagyon hiszem, hogy tul sok ember elne a vilagon aki tisztan latna es tudna, hogy az evangeliumi hagyomany meddig tart es mi is az teljes valojaban. Na meg a tukor altal homalyosan latastol sem mentes senki, ezert egy bizonyos szint utan mar nem erdemes jelentest keresni, de a kezenfekvo dolgokat sem erdemes eltagadni. Sajnos a vallasnak meg vanna a maga szociologiai pszihikai osszetevoi, es nem hinnem, hogy az Ur ezzel ne lenne tisztaban iteletekor. Igy a tevedes bizony az ember sajatja. Az igassag tenyleg odaat van a maga teljessegeben. Igy azt nem lehet kimondani, hogy mi a preciz 100%-os ut, viszont az egyensulyra torekedni kell. "Ami igaznak latszik" erre kell torekednie az egyhaznak. Nos felteszem a Maria dogmak kapcsan is hasonlo merlegelesek zajlanak zajlottak. Nem is nagyon erti oket mas, cska akik atelmelkedtek az oda vezeto utat.
De mint irtam nem baj, ha az ember csak abban hisz amit elfogadhatonak tart, vagy ismer.
A "dogmafejlődést" is tanúságul hívod (holott ez elég protestáns hangzású szó, és mi ennek vizsgálatábanis megelőztünk benneteket, úgyhogy semmi jóra ne számíts tőlem)
Van dogmafejlodes es dogmatortenet. A dogmafejlodest alt az egyhazatyak korara ertik, a dogmatortenet meg inkabb kifelytestortenet. Az egyhazatyak kora meg azert meg beelozte a reformaciot. De gondolom arra gondolsz, hogy a Tridenti zsinat egyik zcelja a reformacio altal felvetett kerdesek tisztazasa volt, ezert joggal felmerul, az a nem tagadott teny, hogy a reformacio vitai hozzajarultak a katolikus dogmatortenthez is.
A többi máriás kezdemény csak egészen mellékes spekuláció, illendőségi meggondolás, belemagyarázás, óvatos legendaszövögetés – de semmiképpen nem a Hiszekegybe való hitágazat.
Nincs is ott, csak annyiban hogy emlitest tesznek szuz Mariarol mint Jezus anyjarol. Ezt aprotestansok is elfogadjak.
Teny, hogy a Maria dogmak inkabb kovetkezteteseken alapulnak es szarmaztatott hitigassagok, viszont a szeplotelen fogantatast es a Maria menybevitelet leszamitva nagyon regiek meg az osegyhaz hitehez tartoznak. Az utobbi ketto viszonylag uj es van is meg vita rola.
Ez a "dogmafejlődés" nem éppen azt mutatja, hogy valami tekintélyelvű hagyomány, esetleg bibliai tanítás érvényesült volna és bomlott volna ki fokozatosan, hanem arról, hogy különféle igen vegyes tendenciák szivárogtak be lassan, és hajlították maguk felé a közhangulatot.
Biztosan vannak ilyenek is. A hagyomannyal ez a fo gond. Janos evangeliuma se tunik mindig jolfesultnek, nem beszelve az oszovetsegrol. Szegeny David kiraly tortenete is ellentmondasosan van benne ket valtozatban, megse mertek kiszerkeszteni belole.
A protestánsok a Sola Scriptura elvet alkalmazzák arra, hogy gyökerénél átmessék az idegen földből átplántált máriás kegyességet.
Mar amennyire ez sajat ertelmezessel parosul.
Ezt te igyekszel megerőtleníteni, mondván: "mar a szentiras kanonjanak kerdesen megbukik." Azaz nem lehet belőle rekonstruálni, mi tartozik a Bibliához. Ez azonban csak egy Bellarmin óta vissza-visszatérő lyukas okoskodás.
Sajnos nem az, mivel nem az a kerdes, hogy a tanitohivatalnak mi a viszonya a kanonhoz, hanem az, hogy a Szentirasbol nem derul ki az, hogy mi tartozik bele. Egyebkent szerintem nem lehetetlen hogy mas bibliat is ossze lehetett volna allitani, mivel erre van elo pelda, a Szentiras konyveinek szambeli leterese. Ha a zsidok a maguk oszovetseget estleg meg atszerkesztik, v. azt mondjak, hogy lehetnek meg uj profetek, akik esetleg vegigprofetaljak az egesz kozepkort, vagy esetleg donthettek volna ugy is, hogy a templom lerombolasa utani zsido tortenetet meg lehet orokiteni ujabb torteneti konyvekben stb. (tudom mi lett volna ha)Persze Jezus utan ez mit sem szamitana, de mi van akkor, ha a Jezus utani profetalasok eppen arra hivjak fel a zsidosagot, hogy a messiast nem ismertek fel? Na jo ezt hagyjuk.
Te hiszed, hogy az egyház dogmakimondó hatalmat kapott, és ez a Szentlélek segítsége folytán tartósan megmarad neki. Erre azt felelem, hogy a Szentlélek nem mond ellent önmagának, és soha nem cselekszik úgy, hogy lábbal tiporja, amit már írásba adott.
Labbal tiporja? Ja persze, majdnem elfelejtettem. Viszont Jezus meg mondott volna sokmindent, ha a tanitvanyok erthettek volna, de igeri a Szentlelket is ami majd megvilagosit a felmerulo kerdesekben. A sola scriptura elv ezt a lehetoseget elveti.
Te pedig a Szentlelket hozzá akarod kötni a zsinatokhoz és a tanítóhivatalhoz – holott az gyorsabban változik, mint a szövegek grammatikai és jelentéstani értelmezése.
Jezus igert valami olyasmit, hogy egyhazan a pokol kapui nem vesznek erot, valamint mondta, hogy a tanitvanyokkal marad a vilag vegezeteig, (Petert kosziklanak nevezi es erre alapitja egyhazat.)
Persze a tevedes lehetosege fennall. Na meg a vilag is valtozik, igy a hagyomanybol kikopnak elemek, amik ezt eleg lassan teszik ez teny.
"Maria abban kulonleges, hogy Jezus foldi edesanyja volt es ezert boldog, nem az akkori, hanem az osszes asszony kozott. Errol az evangelium is ir." – Jézus szerint ennél is boldogabbak, akik megtartják Isten beszédét.
Persze, de a MI szemelyes udvossegunk az nem keverendo ossze Maria dicsosegevel. Ez egyik ennek a masik annak szol altalaban mindenkinek. A tisztelet az pozitiv kiemeles. Nincs parancsba adva, de lehetseges.
Ha Keresztelo Janos lehet a legnagyobb a megszuletett emberek kozott (igy a profetak kozott is) azert mert o hirnokkent Jezus elott jart (Janos evangeliuma szerint), akkor Maria lehet a legnagyobb az asszonyok kozott mivel foldre szulte Ot." – Éppen amiatt lyukas az egész érvelés, hogy Mária ennek dacára sincs ilyennek nevezve, holott ha valaki megszolgálta volna ezt, az ő lett volna. A Mária-kultusznak legalább ennyi alapja kellene, hogy legyen.
Ez az erveles nem lukas, hanem logikus. (Erdekes hogy most nem tetszik a logikus erveles) Hanem egy logikus emberi kovetkeztetest allitasz szembe azzal, hogy nem Jeuzus, v. apostolok mondjak ezt ki, (boldog az asszonyok kozott) hanem egy aqngyal es Erzebet is hasonlot tesz.
Attol hogy Jezus hangsulyozza az o muvet es a megvaltas muvet, mindenek elott, az meg nem jelenti azt, hogy nem lehetne tisztelni Mariat, es azt sem jelenti, hogy miutan Jezus ugy nyilatkozik, hogy "azok az o noverei es anyja, akik megteszik az Atya akaratat" nem azt jelenti, hogy kitagadta Mariat.
A megigazulás még nem szeplőtelenség.
Forditva a szeplotelenseg kovetkezmenye a feltetlen engedelmesseg lelki lehetosege. l. eredendo bun altal keszseg van az emberben az Isten akaratanak valo ellenemondasra.
Csakúgy, ahogy Ábrahám vagy Dávid ősatyja lehetett a Megváltónak.
Az oszovben van egy rakas utalas erre. "David hazabol szarmazik" stb. De ha felvetodik a kerdes ez sem letagadhato. Es ha kiadnanak rola egy dogmat az sem fog tobbet allitani errol a tenyrol.
Ábrahám a hitben "mindnyájunknak atyja," szilárd hitével és áldozathozatalával már az Ószövetségben példakép, míg Mária már életében háttérbe húzódik, és az apostoli igehirdetésben sem kerül arra a magaslatra, amit neki a római teológia szán.
Az ujszovetseg kb. egy generacio torteneti idejet fogja ossze. Kivancsi lennek, hogy Abraham fiai Abrahamrol menyit allitottak volna maguk. Abraham tisztelete a kesobbi vallas visszaemlekezeseben alakult ki.
Ha így nézzük," akkor Mária valóban Isten akaratából szenvedte el azt a mellőzést, amiben az Ige részesítette – csak azért, hogy a római máriás rajongókat ő maga szégyenítse meg.
Maria szerenyseget az egyhazi tanitas is kiemelei. en is utaltam ra. Akig gogosnek latjak mariat es igy tisztelik hitukben azoknak tenyleg megszegyenulest hoz az igazi alazatos Maria.
De minden bizonnyal nem fog magának többet tulajdonítani, mint akkor, amikor Isten szolgálójának, s nem Isten anyjának nevezte magát.
Hat persze hogy nem! Nem is o nevezte magat annak, hanem utodai mar a korai szazadokban. De felteheto, hogy Jezus azert egy csomoszor nevezte anyjat anyjanak, es Jezus nevezte magat az Isten fianak is. Tudom ez szilogizmus de ettol meg biztosra veheto. Ha a szentiras leirt volna egy esetet Jezus szajabol amiben anyjanak nevezi (ami egy gyermeknel igen valoszinu) akkor most neked sem lenne gondod vele. (sola scriptura) Ez is egy szarmaztatott igassag asszem, es olyan amit kar lenne tagadni.
Viszont az igaz, hogy igei kinyilatkoztatast nem bizott ra az Isten, viszont a megtestesult kinyilatkoztatast, Jezus Krisztust, az o anyai gondoskodasara bizta. " – Túlbiztosítás.
De attol meg igaz.
Isten mind a kinyilatkoztatást, mind más kincseit Mária által akarja közölni ez egyházzal. Máskülönben miért jelentetné meg ezer helyen, amelyekből elég, ha tízet hitelesnek ismer el Róma, már az is sok.
Te hiszel a Maria jelenesekben? Viszont ez az ertelmezes meresz. A Maria jelenesekben Maria szol es nem Isten.
Tehát minden engedelmes keresztényhez imádkozni kell. És kétségbeesett kapálózás ennek azt vetni ellene, hogy "Mária is megcselekedte," mert e helyen az Úr válogatás nélkül minden engedelmes emberről beszélt, Mária emlőjét pedig mint a szentimentális rajongás tárgyát ilyen általános ellenpéldával szorította háttérbe.
Maria tisztelete a szentek tiszteletevel egyutt ertelmezendo.
Tudtommal az "Isten" szóval nem a Szentháromság második személyét szoktuk megjelölni, hanem a teljes Szentháromságot.
Valosagos Isten es valosagos ember. Ebben benne van a valasz, de tenyleg problemas, ha elveszunk a szavakban. gondolom azert hozod ezt elo, hogy lassam, problemas kerdessel alunk szemben. Viszont eleg egyertelmu, hogy ha Jeuzs az Egy Isten egyik alakja, akkor anyja nevezheto IStenszulonek. Azert is mert Jeuzs emberi es isteni termeszete szetvalaszthatatlan, igy a szuletese elott es utan sem valaszthato el, mint ahogy nem lehet mondani, mint ahogy egy gyermeket sem vaghatunk kette es mondhatjuk, hogy csak az egyik felenek az anyja aki szulte.
"Jonas megfuthatott, Jakob harcolhatott az Istennel, de Maria nem futhatott es nem is "futott el" Jezus elol, es az anyai gond elol. O mindenben teljesitette az Atya neki szant akaratat, ami miatt batran nevezhetjuk szentnek peldakapnek az egesz egyhaz szamara es tiszteletre meltonak minden ember elott." – Itt Józsefé volt az egyetlen felelősségteljes döntés.
Maria hozzajarualsa is szukseges volt, kulonben az Isten megeroszakolta volna szabad akaratat (is) Tehat nem csak Jozsegnek volt felelossege. Ha Maria visszutasitja, nem o lett volna a Messias anyja.
Ebbol a bekezdesbol azert elegge latszik, hogy nem nagyon lattal meg kozelrol kismamat.(bocs tudom, hogy nem szereted az ilyen kritikat.) Ha egyszer lesz feleseged aki gyereket var ne probalkozz nalla ilyen logikaval, mert zokon fogja venni, ez mar szinte valook. :)
"Az evangeliumokbol nem sok peldat tudunk, hogy Isten fia engedelmeskedett volna embernek, viszont Marianak tobbszor is, pont edesanyai mivoltara tekintettel. (mikor gyerekkent a templomban megtalaltak ..." – Józsefnek is, holott ő még csak a test szerinti apja sem volt. Itt tehát valami mélyebb titok rejtőzhet, amelyre alkalmas időben jozefológiát lehet építeni.
Persze lehetne. a melyebb ok a szulok tisztelete es a gyerek-szulo viszony termeszete. Ezt a Messias is betartotta, igy nekunk sincs okunk feltetelezni, hogy a tizparancs idevago passzusat maga a Messias megsertette volna. Ha meg Jezus anyjakent tisztelte Mariat, akkor nekunk sincs okunk masra.
Figyelemreméltó, hogy Jézus senkinek nem tadadta meg olyan élesen az engedelmességet, mint anyjának, amikor az ki akarta őt hívatni egy prédikáció közepéről.
A feneket. Maria (az altalunk is sokszor megtapasztalt anyai modon (es noi modon)) eppen nem vette teljessen figyelembe azt, hogy fia eppen a hivatasat gyakorolja es ez fontosabb. Ez egy emberi jelenet. Veled nem fordult meg elo hogy begozoltel mert a Mamad nem vette figyelembe a te eppen fontos dolgodat? Ha Jezus felall es kimeg azzal azt alapozta meg, hogy meg a Messias igehirdetesenel is fontosabb Maria szava, ami az egesz kereszteny kultuszcel felepiteset veszelyezteti.
"v. a kanai mennyegzo) Maria annyira bizott fia hatalmaban, hogy a kanai menyegzon fia ellenkezesere is csodatetelre "kenyszeriti" fiat. (oly jol ismert "anyai " modon. :))" – Ezt nevetve kell visszautasítanom. Amikor Mária megkísérli Jézust bármire is "kényszeríteni," az először leszögezi, hogy nem őrá való tekintettel cselekszik, még ha cselekszik is.
Hol? inkabb azt mondja; "asszony meg nem jott el az en idom" erre Maria csak anyit "reagal", hogy szol a szolgaknak, hogy tegyek azt amit a fia mond. Kevesebbet nevetgelnel, ha jobban megfigyelnel egy felnottkoru fiu es anya viszonyat a valosagban. (megint bocs, de en szamtalanszor kerultem mar hasonlo helyzetbe a mamammal, igy semmi meglepo v. mulatsagos nincs benne (bar meg nem oszulok) ;) .)
És mivel valóban csodát tett, "ellenkezése" és "engedése" nem egy éretlen és befolyásolható fiatal zsidó férfi kötődése volt anyjához, hanem az Isten fiának prófétai előrelátása, aki tudta, hogy ha nem szól, akkor később esetleg okkal fogják Máriát magasztalni az ő csodája miatt.
Mar ha igy tortent volna az eset. Szoval Maria azt mondta, a szolgaknak hogy kovessek a fia rendelkezeseit, aki a vizeskorsora mutatott megaldotta imatkozott is aztan azt mondta, hogy vigyek oda a nasznagynak, mikozben Maria -gondolom – megelegedessel figyelte az esemenyeket. Nos ebbol veletlen sem lehetett volna "Maria csodajara" kovetkeztetni. Viszont Jezus mashol biztositja az apostolokat, hogy barmit kernek, ha imatkozva teszik megadatik nekik.
"Azert mondom nektek: Higgyetek, hog ymindaz, amit imadkozva kertek, elnyeritek, es meglesz nektek."
Így azonban úgy tett csodát, hogy az egyedül az ő dicsőségére szolgált, és előre megcáfolta a máriás spekulációkat.
Márha Maria valaha is csodat akart volna tenni es valaha is a sajat dicsoseget kereste. Nem tudtad, hogy egy jo anya az mindig a gyermekei dicsoseget keresi?
Furcsa azonban, hogy a római teológia és kegyesség éppen egy magát előtérbe toló Máriát propagál: "Építsetek nekem kápolnát!" "Imádkozzátok a rózsafüzért!" "Én vagyok a szeplőtelen fogantatás!" "Letapostam a sátánt." "Mondok hét titkot." "Szegény tévelygő protestánsok, akik nem tisztelnek engem!"
No eppen nem. Te is epp az iment emlitetted, hogy a mariajeleneseket az egyhaz ovatossan kezeli, igy meg egy Maria uzenetbol nem lett hivatalos tanitas.
"Ezert bizony lehet es kell is tisztelnunk Mariat!" – Inkább követni kellene.
Igy van, mindenki tegye hite es izlese szerint mertekkel!
satya ********* 2000-01-06 22:18:58 (130)
Néhány adalék a Mária dogmákhoz.
Szent István legendájában, amelyet HArtvik püspök irt, a király haláláról így ír. "Közeledett éppen a jeles ünnep, ugyanazon Örök Szűz Mária mennybevitelének az angyalok és emberek előtt nevezetes napja,..." Vagyis 1038-ban ünnepelték Mária Mennybevitelét.
A dogma bevezetőjében a szent atyákra és a teológusokra hivatkozik a pápa. Aszent atyák kifejezés az első századok atyáit jelentik.
"A szentírás mint végső alap úgy állítja elénk a jóságos Istenanyát, mint aki legszorosabb kapcsolatban van az ő isteni Fiával, és mindig részesedik sorsában."
"A szent atyák a II. századtól Szűz Máriát úgy említik, mint új Évát az új Ádám melett, bár neki alávetve, mégis vele a legszorosabb kapcsolatban az alvilági ellenség ellen vívott ama kűzdelemben, amely, mint azt az Ősevangélium (Ter 3,15) előre jelzi, el fog jutni a bűn és a halál fölött aratott legteljesebb győzelemre; (a bűn és a halál a népek apostolának írásaiban mindig össze van kötve egymással). És éppe nezért, amiként Krisztus dicsőséges feltámadása ennek a győzelemnek lényeges része és legvégső győzelmi jele volt, úgy a Boldogságos Szűz Fiával való közös kűzdelméből következnie kellett teste "megdicsőítésének", amiként ezt ugyanazon apostol mondja. (1Kor 15,54)"
Azt hiszem elég világos érvet hozott a dogma alátámasztására XII. Piusz pápa.
A Szeplőtelen fogantatás dogmájának alapja az a hit, hogy Máriát Isten eleve megóvta a bűntől Fia érdemeiért, szintén egészen régi hite az Egyháznak. Megint csak nem Mária érdemeiről van szó, hanem Isten csodás tetteiről.
A templom számunkra Isten háza, és amikor valakihez belépek, illik neki köszönni. A térdhajtás az Isten iránti tiszteletemet, alázatomat fejezi ki. Igen, Isten jelen van a templomban. Különleges módon lakik ott. Éppen ezért megy el a katolikusember hétközben is a templomba. menj el a Ferenciek terére. Látni fogod, hogy a ferences templomba milyen sokan mennek be csak pár percre.
A körmenetek mindig hitvallások. Megvalljuk a Jézusba vetett hitünket, és ezt a hitet hirdetjük a világban is, nemcsak a templomban. A Szentjobb körmenet is hitvallás. Valljuk, hogy ma is azon az úton járunk, amelyen Szent István király indítottel minket, és ami Isten útja.
Igen érdekes az Igére való hivatkozás. Ugyanis az is benne van, hogy Ha nem eszitek az emberfia testét és nem isszátok az ő vérét, nem lesz élet bennetek. Vagyis eszerint bennetek nincs élet. Mert az úrvacsora, az nem Jézus teste és vére. Az csak szimboluma. Vagyis nem teljesítitek az Irás szavát, hogy ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Azt hiszem, ez lényegesebb dolog, mint amit tis hoztok fel vádként.
Na jó, most csak ennyit, mert már igy is túl hosszú!
vigor ********* 2000-01-06 22:27:53 (131)
"48.Mert reá tekintett az o szolgáló leányának alázatos állapotjára; mert ímé _mostantól fogva boldognak mondanak engem minden nemzetségek._"
A kiemelésben minden benne van.
Nemo ******* 2000-01-07 13:46:51 (139)
Kedves Nan!
"Szerinted a Mária-dogmák kimondásának lehetőségét az "egyház" Istentől valami biankó csekk gyanánt kapta meg. Itt figyelni kell az érvelés darabos brutalitására, ugyanis ezzel az erővel minden igazolható," – "Ez a lehetoseg nem a Maria miatt letezik." -- Ez nem válasz. Az, hogy ez a brutális "érvelés" a Mária-dogmák nélkül is jelen volna a r.k. felekezetben, még nem jogosítja fel a r.k. felekezetet, hogy a Mária-kérdésben bevesse. És nem menti, ha mégis beveti.
"Az egyhaz sem mindenrol tesz kijelenteseket, csak olyasmirol aminek van valami alapja es egyetertes kovacsolhato kore." – A dogmák nálatok nem attól dogmák, hogy sokan hisznek bennük. A pápa tévedhetetlenségének dogmáját pl. szándékosan azzal a kifejezéssel fogadták el, hogy "az ilyen döntések nem az egyház egyetértése miatt kötelező érvényűek" (hanem mert a pápa mondja őket). Tehát ne mentegesd ezzel a máriás dogmákat, főleg azok létrejöttének folyamatát. Ti azt mondjátok, hogy a dogmák objektív igazságok, ennélfogva hiábavaló az a mentegetőzés, hogy csak az a dogma, amit sokan hisznek. Mert elméletben ez nem szükséges. És a gyakorlatban sem, mert ma a r.k. felekezetben is igen kevesen hisznek az eredendő bűn dogmájában úgy, ahogy az ki lett mondva.
"Azt mondod, hogy a tanítóhivatalnak joga van dogmatikus döntéseket hozni, illetve következtetéseket kimondani." – "Ugy tunik ezt a jogot mindegyik felekezet fentartja maganak." -- Ezt megint csak nem válasz. A reformátusok ilyen "döntései" nem olyan dogmák, amiknek a tagadása kiközösítést von maga után. Nálatok elméletben igen. Ráadásul a protestánsoknál a dogmákat a Biblia igazolja, nem a "tanítóhivatal" általi "kimondás." Furcsa logikára vall, ha ezt azzal állítod párhuzamba, hogy nálatok a tanítóhivatal kötelező erővel dönt a Biblia bizonyos helyeinek értelméről, és rájuk végérvényes dogmákat alapoz. Amelyek mellesleg a helyükön maradnak, ha utóbb kiderül, hogy félrefordításra építették őket. A protestantizmuson belül az ilyen esetekben fokozatos visszafejlődés és átértelmezés következik be, amit nem hátráltatnak a korábbi egyházi nyilatkozatok.
"nem szabad hozzáadnia semmit a magáéból vagy a pogányságból." - "Nem nagyon hiszem, hogy tul sok ember elne a vilagon aki tisztan latna es tudna, hogy az evangeliumi hagyomany meddig tart es mi is az teljes valojaban." -- A homályos látás nem ürügy egyetlen testületnek sem, hogy végérvényesen leszögezzék, hogy ez vagy az a dolog igenis belül van.
"a Maria dogmak kapcsan is hasonlo merlegelesek zajlanak zajlottak. Nem is nagyon erti oket mas, cska akik atelmelkedtek az oda vezeto utat." – Sajnos ezeknek az elmélkedéseknek a "kiindulópontja" a legritkább esetben volt a Biblia tanítása. Sokkal inkább a későpogány vallási közhangulat (istenanya-hagyomány, sokistenhit, szakosított istenek stb).
"Van dogmafejlodes es dogmatortenet. A dogmafejlodest alt az egyhazatyak korara ertik, a dogmatortenet meg inkabb kifelytestortenet. Az egyhazatyak kora meg azert meg beelozte a reformaciot." – Nem azt mondtam, hogy a dogmafejlődés a reformáció után is zajlott, hanem hogy a vizsgálatában a protestánmsok hjártak az élen. Hallottál már Adolf Harnackról? Ha ő nincs, akkor felekezeted tán még ma is azt hinné, hogy a lélek halhatatlansága és az Isten szenvedésmentessége a Bibliából lett levezetve.
"Teny, hogy a Maria dogmak inkabb kovetkezteteseken alapulnak es szarmaztatott hitigassagok, viszont a szeplotelen fogantatast es a Maria menybevitelet leszamitva nagyon regiek meg az osegyhaz hitehez tartoznak." – Ha megkapargatjuk, hogyan lettek dogmává téve e "régiek," akkor kiderül, hogy sem az istenanyaság, sem az örök szüzesség nem a Bibliából lett levezetve (holott legalább ennyit elvárna az ember, ha már a biblán túlmenő dogmákat mondotok ki) - hanem az első a "hiposztatikus egység"-re és a "tulajdonságok áthárulásá"-ra, azaz filozófiai tételekre alapozva, a másik pedig manicheus hatásra, miszerint a házasélet beszennyezte volna Jézus emberrélételének csarnokát. (Ez idézet egy pápától.)
"Az utobbi ketto viszonylag uj es van is meg vita rola." – Vitának nincs helye. Ezt a dogmát kimondó dokumentumok egyértelművé teszik.
"különféle igen vegyes tendenciák szivárogtak be lassan, és hajlították maguk felé a közhangulatot." – "Biztosan vannak ilyenek is. A hagyomannyal ez a fo gond. Janos evangeliuma se tunik mindig jolfesultnek, nem beszelve az oszovetsegrol." -- Mind az Ó-, mind az Újszövetség polemizál a környező pogány gondolatokkal, a máriás kegyesség pedig behódol neki. Ezt az bizonyítja, hogy Mária az ÚSZ-beli alakból olyan ripsz-ropsz módon a menny királynőjévé vált, hogy azt Jeremiás is csak nézte volna elkerekedett szemmel (Jer 44).
"Szegeny David kiraly tortenete is ellentmondasosan van benne ket valtozatban, megse mertek kiszerkeszteni belole." – A történet leírásának ellentmondásai nem dogmák, és senki nem épített Dávid-dogmát arra, hogy miként került Dávid Saul udvarába.
"(A Sola Scriptura) "mar a szentiras kanonjanak kerdesen megbukik." – Azaz nem lehet belőle rekonstruálni, mi tartozik a Bibliához. Ez azonban csak egy Bellarmin óta vissza-visszatérő lyukas okoskodás. " – "Sajnos nem az, mivel nem az a kerdes, hogy a tanitohivatalnak mi a viszonya a kanonhoz, hanem az, hogy a Szentirasbol nem derul ki az, hogy mi tartozik bele." -- A Sola Scriptura nem arról szól, hogy "mi van a Bibliában?", hanem arról, hogy "Csak az számít, ami benne van a Bibliában." Az egyik kérdés azt akarja tudni, mely könyvek vannak benne, a második adottnak feltételezi a választ (amelyet a történelem szolgáltat), és arra építkezik. Ezért Bellarmin bíboros érve nem talált.
"Egyebkent szerintem nem lehetetlen hogy mas bibliat is ossze lehetett volna allitani, mivel erre van elo pelda, a Szentiras konyveinek szambeli elterese." – Itt a ti felekezetetek a ludas, mert olyan könyveket vett bele az ószövetségi kánonba, amelyeket csak a Septuaginta tekintélye igazolhatna, de elfelejtette az összes ilyet belevenni. (Pl. Esdrás IV. könyve.)
"Jezus meg mondott volna sokmindent, ha a tanitvanyok erthettek volna, de igeri a Szentlelket is ami majd megvilagosit a felmerulo kerdesekben. A sola scriptura elv ezt a lehetoseget elveti." – A Szentlélek azért jött, hogy eszünkbe juttassa, amit Jézus mondott. Nem pedig, hogy hozzátegyen. Persze segítheti az imádságos elmélkedést, de az eredmény nem lesz rögtön isteni kinyilatkoztatás. A Sola Scriptura nem elveti a Szentlélek segítő küldetését, hanem megadja azt az emberi kerete, amelynek alapján az hitelesnek mondható. Érvelésed ugyanis megint brutális: a Szentlélekre hivatkozva mindent le lehet vezetni – ha nincs jelen valami kontrollanyag. Amit kánonnak (mérővesszőnek avagy szabálynak) neveztek már igen régen.
"Te pedig a Szentlelket hozzá akarod kötni a zsinatokhoz és a tanítóhivatalhoz – holott az gyorsabban változik, mint a szövegek grammatikai és jelentéstani értelmezése." – "Jezus igert valami olyasmit, hogy egyhazan a pokol kapui nem vesznek erot, valamint mondta, hogy a tanitvanyokkal marad a vilag vegezeteig, (Petert kosziklanak nevezi es erre alapitja egyhazat.)" -- Hamar eljutottunk a jolly jokerig. Rosszat jelent, ha nincs más tromfod. A szóban forgó egyházat Jézus nem azonosította a pápás, bíborosos, egyházi államos római felekezettel. Péter pedig azért kőszikla, mert nála vannak a kulcsok, ami (mint az ApCselből kiderül) főként a rá és más apostolokra bízott evangélium. De semmiképp nem egy biankó csekk, egy készen kapott dogmaeregető hatalom. Főleg nem ürügy a beavatkozásra minden területen.
""Maria abban kulonleges, hogy Jezus foldi edesanyja volt es ezert boldog, nem az akkori, hanem az osszes asszony kozott. Errol az evangelium is ir." – Jézus szerint ennél is boldogabbak, akik megtartják Isten beszédét." -"Persze, de a MI szemelyes udvossegunk az nem keverendo ossze Maria dicsosegevel. " -- Az adott helyzetben (máriás közbekiabálás) maga Jézus "keverte össze" a kettőt, mert nem tett különbséget, hanem rögtön riposztozott.
"Ha Keresztelo Janos lehet a legnagyobb a megszuletett emberek kozott..., akkor Maria lehet a legnagyobb az asszonyok kozott..." - "Éppen amiatt lyukas az egész érvelés, hogy Mária ennek dacára sincs ilyennek nevezve" – "...egy logikus emberi kovetkeztetest allitasz szembe azzal, hogy nem Jeuzus, v. apostolok mondjak ezt ki, (boldog az asszonyok kozott) hanem egy aqngyal es Erzebet is hasonlot tesz." -- Súlyos félreértés. Én azt kifogásolom, hogy Máriát nem nevezte senki "legnagyobb"-nak. Ker. Jánost pedig igen. "Attol hogy Jezus hangsulyozza az o muvet es a megvaltas muvet, mindenek elott, az meg nem jelenti azt, hogy nem lehetne tisztelni Mariat, es azt sem jelenti, hogy miutan Jezus ugy nyilatkozik, hogy "azok az o noverei es anyja, akik megteszik az Atya akaratat" nem azt jelenti, hogy kitagadta Mariat." – Viszont éppen a megkísérelt "tisztelés" minden csíráját fojtotta el ezzel a szavával az Úr. Az pedig nem "kitagadás," ha nem vette jó néven, hogy anyját így "tisztelik," és beszólt.
"Az ujszovetseg kb. egy generacio torteneti idejet fogja ossze. Kivancsi lennek, hogy Abraham fiai Abrahamrol menyit allitottak volna maguk. Abraham tisztelete a kesobbi vallas visszaemlekezeseben alakult ki." – Az a lényeg, hogy Ábrahámot sem "tisztelték," még nemzedékekkel később sem (már amúgy leborulással és imákkal).
"Akik gogosnek latjak mariat es igy tisztelik hitukben azoknak tenyleg megszegyenulest hoz az igazi alazatos Maria." – Akkor mit szólsz a diadalmas, kígyótaposó, eretnekségtipró Máriához? (Pápai enciklikák népszerűsítik.)
"felteheto, hogy Jezus azert egy csomoszor nevezte anyjat anyjanak, es Jezus nevezte magat az Isten fianak is. Tudom ez szilogizmus de ettol meg biztosra veheto. Ha a szentiras leirt volna egy esetet Jezus szajabol amiben anyjanak nevezi (ami egy gyermeknel igen valoszinu) akkor most neked sem lenne gondod vele. (sola scriptura)" – No ez igazán felséges facsarás. Nem azért nem nevezem Máriát Isten anyjának, mert ő Máriát csak "asszonynak" nevezte, hanem mert Isten a Szentháromságot jelenti, és "Isten anyja" ezek szerint a Szentháromság anyja. Ez is szillogizmussal származtatott "igazság", ha már itt tartunk.
"A Maria jelenesekben Maria szol es nem Isten." – És állítólag közvetíti Isten üzenetét az embereknek (térjetek meg, imádkozzátok a rózsafüzért.)
"Azert is mert Jeuzs emberi es isteni termeszete szetvalaszthatatlan, igy a szuletese elott es utan sem valaszthato el, mint ahogy nem lehet mondani, mint ahogy egy gyermeket sem vaghatunk kette es mondhatjuk, hogy csak az egyik felenek az anyja aki szulte." – Sem a Szentháromságot nem szabad szétvágni, hogyaszongya: "Csak az egyik isteni személy anyja, a másik kettőé nem." Dogmatikátok szerint a szentháromsági személyek kifelé való cselekvései és viszonyai ugyanazok.
"Maria nem futhatott es nem is "futott el" Jezus elol, es az anyai gond elol." – "Itt Józsefé volt az egyetlen felelősségteljes döntés." – "Maria hozzajarualsa is szukseges volt, kulonben az Isten megeroszakolta volna szabad akaratat (is) – Tehat nem csak Jozsefnek volt felelossege. Ha Maria visszutasitja, nem o lett volna a Messias anyja." – Na és? Vajon szükséges volt, hogy ő legyen az? Az azonban szükséges volt, hogy a már megfogant magzat ne pusztuljon el, ha Máriát megkövezik paráznaságért. Ezt pedig József "Igen"-jének köszönhetjük. Tehát inkább Józsefet kéne "tisztelnetek."
"Ha egyszer lesz feleseged aki gyereket var ne probalkozz nalla ilyen logikaval, mert zokon fogja venni, ez mar szinte valook. :)" - No igen, ha lesz egy gyereke, de nem tőlem, akkor igenis tulajdonítanék magamnak némi erkölcsi tartást, ha az angyal szavára mégsem válnék el tőle.
"nekunk sincs okunk feltetelezni, hogy a tizparancs idevago passzusat maga a Messias megsertette volna. Ha meg Jezus anyjakent tisztelte Mariat, akkor nekunk sincs okunk masra ." – Azaz tisztelnünk kell saját édesanyánkat. A tízparancsolat nem azt mondja, hogy "tiszteld mások anyját." Előkészített csapdába estél.
"Figyelemreméltó, hogy Jézus senkinek nem tagadta meg olyan élesen az engedelmességet, mint anyjának, amikor az ki akarta őt hívatni egy prédikáció közepéről." – "Ha Jezus felall es kimegy azzal azt alapozta meg, hogy meg a Messias igehirdetesenel is fontosabb Maria szava, ami az egesz kereszteny kultuszcel felepiteset veszelyezteti. " -- Köszönöm, nincs több kérdésem. Ez a példa teljesen elég annak kizárására, hogy Mária szava (akarata, kérése) Jézus számára olyan fontos, ahogy a r.k. misztikusok hírlelik.
"Amikor (Kánában) Mária megkísérli Jézust bármire is "kényszeríteni," az először leszögezi, hogy nem őrá való tekintettel cselekszik, még ha cselekszik is." – "Hol? inkabb azt mondja; "asszony meg nem jott el az en idom"" -- Ott, hogy "ti emoi kai szoi, günai?" Ezt többféleképpen fordítható: "Mi neked és nekem, asszony?" (Szó szerint.) "Mi ez neked és nekem, asszony?" (Értelmező kiegészítés, de így sem jelent sokat.) "Az én dolgom ez vagy a tiéd, asszony?" (Talán ezt jelenti, de a kívánt válasz így sem világos - csak annyi, hogy Jézus elutasítja Mária közbenjárását, és saját magának tartja fenn a cselekvést.) "Mi közünk egymáshoz, asszony?" (Ez valószínűleg belemagyarázás, de lehet, hogy más szövegen alapul, nem tudom.) Mindenesetre Jézus valóban leszögezi, amit mondtam.
"Kevesebbet nevetgelnel, ha jobban megfigyelnel egy felnottkoru fiu es anya viszonyat a valosagban." – Én azon nevettem, amit te ebből levezettél. Azt, hogy Kánában Jézus Mária jellegzetesen női módon rávette Jézust, hogy csodát tegyen, és hogy Jézus engedelmeskedett neki, mivel az édesanyja volt.
"tudta, hogy ha nem szól, akkor később esetleg okkal fogják Máriát magasztalni az ő csodája miatt." – "...Maria -gondolom - megelegedessel figyelte az esemenyeket. Nos ebbol veletlen sem lehetett volna "Maria csodajara" kovetkeztetni. Viszont Jezus mashol biztositja az apostolokat, hogy barmit kernek, ha imatkozva teszik megadatik nekik." -- Más kérdés, hogy mit akart Mária, és hogy mit látott bele a r.k. felekezet. Ők ui. Máriát dicsőítik ezen az alapon.
"Furcsa azonban, hogy a római teológia és kegyesség éppen egy magát előtérbe toló Máriát propagál" – "egy Maria uzenetbol nem lett hivatalos tanitas." -- De az hivatalos tanítás, hogy Mária bizonyos jelenései hitelesek, azaz nem mondanak ellent a hitnek. Ez már Mária propagálása. A részletek pedig még borzalmasabbak.
Nan ********* 2000-01-07 14:14:07 (140)
Szia Egymezeihites,
Mindig az volt a véleményem, hogy míg pl. a miséről jól el lehet vitatkozni, a Mária kultusz egy hatalmas magas labda a makacs protesténsoknak, mert annak tényleg semmi igei alapja nincsen, sőt, teljesen ellentmondó a bibliai tényeknek.
Engedd meg, hogy ezt nemikepp tulzasnak tekintsem, az itt ebben a topicban is elokerulo szentirasi idezetekre tekintettel.
Attol, hogy egy topic temajaba vago dolgorol vitaznak az ott resztvevok, abban nincs nagy csoda, ha ott tul nagy hangsulyt kap a kerdes.
Szóval az a kérdésem a katolikus asztaltársakhoz, hogy ha Mária olyan fontos személy akkor miért nem szerepel egyáltalán az apostoli levelekben? Pl. János apostol levelében
Nem tudom. Mint ahogy annak okat sem, hogy miert nem altalanos gyakorlat a hivek ket szin alatti aldoztatasa.(de ezt is megirom, hogy kritikusabb kollegak ne vadoljanak gyavasaggal.)
A Mária kultusznak nagy szerepe volt abban hogy beláttam, hogy a RK vallásgyakorlatt eltávolodott a Bibliától.
Ez annyira nem nehez, mivel a bibliaban nem sok szo esik vallasgyakorlati kerdesekrol, igy leiras sem sok van benne, hogy mit es hogyan kellene tenni. Gondolom az istentisztelet elso feleben rendezett rock koncert sem rendelkezik hiteles bibliai alapokkal, csak anyiban, hogy a biblia az imat es annak enekelt formajat nem tiltja. Igy a vallasgyakorlat sok tekintetben kulturalis sajatossag, es reszleteiben a helyi egyhaz dontesei koze szokott tartozni.
Remelem hiteskent nagyobb ajandek vagy felekezetednek mint katolikuskent voltal a katolikus egyhaznak.
egymezeihites ********* 2000-01-07 16:00:24 (142)
Szia Nan, "Remelem hiteskent nagyobb ajandek vagy felekezetednek mint katolikuskent voltal a katolikus egyhaznak. "
Remélem én is.
De azt el kell mondanom hogy amikor búcsút mondtam az anyaszentnek, akkor még azt se tudtam hogy létezik a HGY. Katolikus barátaimmal olvastuk a Bibliát és egyszerűen szemet szúrtak a nyilvánvaló eltérések attól, amit katolikusként tapasztaltunk. Ezek közül talán a legnagyobb a Mária téma volt. Barátaim közül végül kb. 5-6-an dobbantottunk, ebből ketten keveredtunk a HGY-be, egy visszament katolikusnak a tobbiről meg nem tudok.
egymezeihites ********* 2000-01-07 16:21:16 (144)
A sokszor idézett 1 Tim 2,5 -ben az van hogy egy a közvetító Isten és az emberek között, az ember JK.
Erre te úgy tudod, hogy:
"En ugytom, hogy Maria szent fianal Jezus Krisztusnal jar kozbe. "
Szerintem ez nagyon eroltetett, mer akkor ki jár közbe Máriánál? Szent Antal? És Szent Antalnál? Egymezeihites? :-)
Ezek szerint hosszú szolgálati úton lehet csak eljutni az Atyához? Akkor miért mondja Jézus, hogy én (mármint ő) vagyok az út és senki nem mehet az Atyához csak én általam.
Ez azt jelenti, hogy ha az Atyához akarsz menni, akkor Jézuson keresztül kell menned, nem egy ki tudja hány tagú szolgálati úton.
Nan ********* 2000-01-07 18:02:24 (146)
szia Mezeihites,
Ezen a szolgalati uton akkor kellene ragodni, ha Maria es a szentek kozbenjaro mivolta kotelezo szolgalati ut lenne. De nem az. Nem kell Mariahoz fordulni, ha nem hiszel abban, hogy nem csak a te szmelyes imadat hallgatja meg az Ur, hanem esetleg maset is. Pl. ha imatkozol egy beteg baratodert, az lehetseges. Ha mas imatkozik erte az is, Ha egy hitben "tekintelyesebb" embert kersz meg pl. egy lelkipasztort az is imatkozhat. De ezek elo szemelyek, viszont tudjuk, hogy a mar foldi eletuket befelyezett testvereink eloek Krisztusban, igy ok is imatkozhatnak, akar ertunk. Ha megtehetik, akkor a szentek is es Maria is megteheti.
Nemo ********* 2000-01-07 23:52:28 (148)
Kedves Rez!
Lehet, hogy mostanáig csak egyik oldaladról ismertelek. Eddig azt hittem, hogy nincs a r.k. tanításnak olyan fejezete, amellyel érdemben foglalkoztál volna – de most látnom kell, hogy mégis van. Mária szeplőtelen fogantatása mellett felhozott érveiden még én is látom, hogy nem tegnap szülted őket. Egy ilyen összeszedett, belsőleg következetes érvláncot nem mondhatok kapásból felületesnek. Ennek ellenére ki kell mutatnom, hogy téves.
1. A Jn 1,1sk-re hivatkozva azt mondod, hogy Mária csak úgy fogadhatta be Jézust, ha szeplőtelen volt: "Azaz a sotetseg nem fogta fel a vilagossagot. Hogyan fogadhatta, akkor be mehebe AMMEN-jevel Maria Jezust? Sehogy, ha Mariaban volt sotetseg. Maria befogadta akaratlagosan Jezust az O mehebe. Felfogta a vilagossagot." – Innen is látszik, hogy veszélyes dolog a Biblia valamely igeversét kiszakítani a szövegkörnyezetből és attól eltávolítva mindenféle spekulációk alapjává tenni. Persze ti éppen a protestánsokat vádoljátok ezzel, de most te magad estél bele ebbe a hibába. Miközben az idézetet olvasod, tartsd eszedben saját érvedet: Mária azért tudta befogadni Jézust, mert szeplőtelen volt. Tehát ha nem az, nem fogadhatta volna be.
Jn 1,9-13 Az igazi világosság eljött volt már a világba, amely megvilágosít minden embert. A világban volt és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg őt. Az övéi közé jöve, és az övéi nem fogadák be őt. Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, akik az ő nevében hisznek; Akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek.
Tehát mindenki, aki hisz Jézusban, befogadta őt. Most nem számít, hogy te miként szűkíted le a "befogadást" a "méhébe fogadásra," csak hogy Márián kívül mindenkit kizárj – ugyanis az a jánosi szakasz, amit idézel, nem szűkíti erre a "befogadást," hanem a hitre érti. Ha tehát ki akarod zárni a szeplőtelenségből a hívőket, akkor rögtön kiesik a kezedből a János-evangélium prológusára épített 1. érved.
Ennek folytatása, miszerint Mária nem az angyali bejelentéskor lett szeplőtelen, hanem már korábban az volt, magától elbukik, mert ha a nem tudod megmutatni, hogy az angyali üdvözletkor Mária az eredendő bűntől mentes volt, akkor nincs értelme azt bizonygatni, hogy ez a nemlétező szeplőtelenség vajon ekkor vagy akkor adatott neki. Persze ha akarod, kitérhetek erre is, de nekem elég, ha első érvedet a tövénél átmetszem.
2. Második érved az, hogy Mária a Lukácsnál található szöveg szerint "kegyelemmel teljes." Erről már vitáztunk egy sort, és láttuk, hogy a görög "kekharitómené" igenév csak annyit jelent, hogy "kegyelmezett," vagy "akin Isten kegyelmet gyakorolt." Kharitoó (a Kh németesen erős ch-nak olvasandó) – a kharisz, kegyelem szóból származik, a -mené pedig olyasféle befejezett mellékvévi igenévképző, mint a magyarban a sült vagy a rántott. Leggyakrabban állapotot jelöl, egy cselekvés eredményét (habár a nyelvtan nem mindig következetes az újszövetségi szerzőknél) - erre támaszkodva állítják a r.k. szerzők, hogy Mária állapotilag birtokolta a kegyelmet, azaz teljesen az övé volt, nem pedig csak fölötte lebegett. Ezt a tisztesség okáért elő kellett húznom a r.k. érvek raktárából, mert cáfolatom csak ezek alapján érthető. Ellenérveim a következők:
Ezt Károli úgy fordítja, hogy "kegyelme dicsőségének magasztalására, amellyel megajándékozott minket ama Szerelmesben." Itt Pál a "kharitoó" igét úgy alkalmazza a hívőkre általában, hogy az nem szükségszerűen foglalja magában az eredendő bűntől való mentességet, főleg fogantatásunktól fogva. Mivel találtunk egy olyan igehelyet, amely Mária "kegyelmezettségével" egyenértékű kifejezést használ, de nem igényli a szeplőtelenséget, levonhatjuk a követeztetést: ez a szó nem teszi azt szükségessé Máriára nézve sem.
3. Szerinted az, hogy "Maria szavaitol Erzsebet eltelt Szentlelekkel," olyan különleges eset, hogy nincs ehhez fogható a Bibliában. Ráadásul a dolog Krisztus kereszthalála előtt történik, ami a dolgot még máriásabbá teszi. Hála Istennek, mégis van hasonló alkalom az Igében:
2Kir 3,14-17
És monda Elizeus: Él a Seregek Ura, a ki előtt állok, ha nem nézném Josafátnak, a Júda királyának személyét, bizony téged nem néznélek, és rád sem tekintenék; Hozzatok ide egy énekest. És mikor énekelt előtte az éneklő, az Úrnak keze lőn ő rajta. És monda: Ezt mondja az Úr: Csináljatok itt és ott e patakon árkokat; Mert ezt mondja az Úr: Nem láttok sem szelet, sem esőt, és mégis e patak megtelik vízzel, hogy ihattok mind ti, mind a ti nyájatok és barmaitok.
Azt hiszem, nem ilyenre számítottál, de a párhuzam teljes. Egy nagy próféta úgy kap látomást (mert az "Úr keze lőn rajta" ezt jelenti az Ószövetségben), hogy egy dalnok énekel előtte. Ez az énekes valószínűleg anyja méhétől fogva szeplőtelen volt, mivel – férfi lévén – nem hordhatta a hasában a világ Üdvözítőjét, akire hivatkozva némely kukacoskodó protestánsok még azt mondhatnák, hogy "nem is Mária szava, hanem Jézus közelléte váltotta ki a hathónapos Keresztelő Jánosból a repeső ujjongást." Ker. Jánosról persze tudni kell, hogy már anyja méhében tele volt Szentlélekkel.
4. "A Biblia sehol sem irja, hogy Maria az ateredo bun barmely kovetkezmenyet viselte volna!!! pl.: Fajdalmas szules, Vagyakozas a rajta uralkodo ferj utan (ferje kiszolgalta mindenben Isten vezetese szerint)... Azaz ha nincs jele a kovetkezmenynek, talan azert van mert hianyzik az OK? :-)" – Tévedsz. Mária keserves fájdalmat érzett Jézus keresztje alatt. Ahogy Simeon megmondta: lelkét tőr járta át. Vagy ahogy a himnusz mondja: "Állt az anya keservében, Sírva a kereszt tövében, melyen függött szent Fia..." A fájdalom pedig egyértelműen a bűneset következménye, és csak azóta van az emberiségen, amióta az Ádám bűnét nyögi. Jézus is azért tudott szenvedni és nyögni a Gecsemáné-kertben, mert rajta volt az emberiség összes bűne. Amikor a mennyben leszünk, nem lesz sírás, se fájdalom: Isten eltöröl a szemünkről minden könnyet.
Végezetül én is küldök neked egy "erőtlen" érvet – helyesebben egy olyat, ami csak ellened hatásos. De nekem ez most elég is.
Jel 12,1-2 És láttaték nagy jel az égben: egy asszony, aki a napba vala felöltözve, és lábai alatt vala a hold, és az ő fejében tizenkét csillagból korona; Aki terhes vala, és akarván szűlni, kiált vala, és kínlódik vala a szűlésben.
Ha (felekezetedhez hűen) kitartasz amellett, hogy ez a szakasz Máriáról (is) szól, akkor be kell ismerned, hogy ő igenis kínlódva szülte Jézust.
Sőt, az 1Móz 3,15 (amelyet felekezeted hangosan Máriára vonatkoztat), így szól:
És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod. – Ha a latin fordításba a taposó személy nőnemű (ipsa), akkor a mardosás is őt érte. Ti, akik e bibliai helyből (Mária ellentéte a Sátánnal) kovácsoltok érvet Mária szeplőtelensége mellett, kénytelenek vagytok vállalni ennek a vállalkozásnak a kockázatát is: ha itt a szeplőtelenség van terítéken, akkor Máriába belemart a sátán. És ez az érv nem fordítható Jézus ellen, mert mi nem akarjuk a szakaszt a szeplőtelenség előfeltevésével olvasni, és a mi rendszerünkben ez igenis korlátozódhat Jézusnak az ördögtől elszenvedett megkísértésére.
Utóiratként szeretnék neked küldeni valamit, amin elgondolkodhatsz: mimódon leszel képes beilleszteni a bűnárnyékos rendszeredbe. (Amely szerint Jézus csak úgy lehetett mentes a bűn árnyékától, ha anyja mentes volt az eredendő bűntől.) Nos, ezt írja a közelmúltbeli magyarországi klérus egyik legjelesebb képviselője, a száműzött püspök, Badalik Bertalan (Istennek szent anyja, 107):
Ha Istennek ezt a csodálatos alkotását szemléled, szíved szeretete mihamarabb lángra gyullad, és magától értetődőnek találja, hogy a Szent Szüzet, akiben az ártatlanság és tisztaság fénye ragyog, a bűnnek még csak árnyéka sem szennyezhette be.
Ha tehát bűnárnyékos érvelésedet fenntartod, akkor szükséges, hogy Mária anyja is mentes lett légyen az eredendő bűntől. Ha ezt tagadod, akkor megdől a bűnárnyékos érvelésed, és Jézus lehet bűntelen anélkül, hogy Mária az volna.
Mit választasz? Gondolom, rámsütöd, hogy csak félreértelmezem Badalikot. Nos, én csak idéztem őt, és egy dilemma elé állítottalak. Tehát nem marad más, mint hogy tagadd, amit ő mond, és eretneknek nevezd a Censor Deputatus-t, aki a könyvet r.k. szempontból átnézte.
satya ******** 2000-01-08 09:51:53 (149)
Egyre kevésbé van szándékomban az egyes hozzászólásokkal vitába szállni. Úgyis, ha valamit leírok érvként, akkor az csak mese (Udvari).
Sokkal mélyebbről szeretném megközelíteni a vitát, ami leginkább alapja a vitának. Ez pedig a Biblia értése, értelmezése, keletkezése.
A Bibliát Isten szavaként olvasom naponta, igyekszem belőle levonni mindennapjaimra a szükséges dolgokat.
Ugyanakkor az is dontos, hogy lássam a Biblia keletkezésének körülményeit. Mert hogyan írta Pál a leveleit? Nem úgy, hogy leült, gondolván, hogy kellen egy kis filozófikus fejtegetés néhány dologról, hanem úgy, hogy munkatársai beszálmoltak az egyes egyházközségek helyzetéről, problémáiról. Erre utal is a levelek többségében./azt hallottam rólatok, azt a hírt hozták ... / Pál ezekre a problémákra válaszolt, a problémás kérdéseknben fejtette ki a hitet. Ugyanez elmondható a többi levélről, és az Újszövetség összes könyvéről. Ugyanakkor volt szóbeli igehirdetés is. Ez az igehirdetés is fontos volt az Ősegyházban.
Vagyis, ha valami nincs benne szó szerint a Szentírásban, de ősi hite az Egyháznak, akkor azt nyugodtan elfogadhatom. Erre akartam rámutatni a mesének titulált gondolataimban a Mária dogmákkal kapcsolatban.
Azért, mert a Máriával kapcsolatos dolgok pontos megfogalmazása csak a IV-V. században kerül elő, még nem azt jelenti, hogy nem volt meg az Egyház hitében. Akkor kellett pontosan megfogalmazni, mert jelentett problémát. A Szentháromságról is csak a IV. század táján beszéltek pontosan megfogalmazva. A szentháromságot sem említi a Biblia. Akkor nem is létezik???
A Biblia alapja a szóbeli igehirdetés. Jézus nem írt le semmit. Az apostolok sem azzal kezdték, hogy írjanak. A pálilevlek 50-60 tájékán, az evangéliumok 70-90 tájékán íródtak. Addig vajon mi volt?
A Kánon: Az újszövetség kánonja a II. század végén meg volt, egy-két vitatott könyv volt, legfőképpen a Zsidó levél. A IV. században viszont már végleges a kánon. A kánon megállapítója az Egyház volt. A sola scriptura elv visszászságait már megpendítettük. Vannak jelei a protestáns egyházakban, hogy nem kell annyira szigoruan venni a leírt szót. /pl.: asszonyok hallgassanak az egyházban – írja Pál, ma számtalan lelkésznő van/ Szóval ami jó, arra ráhúzom a sóla scriptura elvet, ha valami úgy kényelmesebb, akkor ne törődöm vele. A legfőbb gond viszont az, hogya levgőben lóg az egész Biblia a sola scriptura elv nyomán, mert hogyan kötődik Jézushoz, aki akkor már 20-70 éve felment a mennybe, amikor a Biblia könyveit leírták.
Tudom, egyesek meseként fogják ezeket olvasni, de mégis fontosnak gondolom ezeket a dolgokat.
udvari ******** 2000-01-10 16:02:39 (151)
Kedves Barátaim !
Annyit szeretnék kérdezni ha már mária mennyben van miért szűzanyázzátok hiszen meg van írva.
Lukács evang 20:27-36
Hozzá menvén pedig a sadduczeusok közűl némelyek, a kik Tagadják, hogy van Feltámadás, megkérdék őt, Mondván: Mester, Mózes Megírta nékünk, ha valakinek testvére meghal, kinek felesége volt, és magzatok nélkűl hal meg, hogy annak testvére elvegye annak feleségét, és Támaszszon magot az ő testvérének. Hét testvér vala azért: és az első feleséget vévén, meghalt magzatok nélkűl; A Másik vevé el azért annak feleségét, és az is magzatok nélkűl halt meg; Akkor a harmadik vette el azt; és Hasonlóképen mind a heten is; és nem hagytak magot, és meghaltak. Mind ezek Után pedig meghalt az asszony is. A Feltámadáskor azért kinek a felesége lesz közűlök? mert mind a hétnek felesége volt. És felelvén, monda nékik Jézus: E Világ fiai Házasodnak és férjhez adatnak: De a kik Méltókká tétetnek, hogy ama Világot elvegyék, és a Halálból Való Feltámadást, sem nem Házasodnak, sem férjhez nem adatnak: Mert meg sem halhatnak többé: mert Hasonlók az angyalokhoz; és az Isten fiai, mivelhogy a Feltámadásnak fiai.
Szóval hogy is van ez ?
Balázs ******** 2000-01-10 18:28:18 (152)
Kedves udvari!
Máriának nem az számunkra a legfontosabb attribútuma, hogy a mennyben van, hiszen ez igaz minden üdvözültre, hanem az, hogy földi életében különleges kegyelmekben részesült. E kegyelmek egy történeti valóság köré rendeződnek: Mária Jézus anyja. Ez az anyaság az Egyház szerint szűzi és szeplőtelen anyaság volt, ezért attól függetlenül, hogy Mária már nem a mi világunk keretei közt él tovább, igazak rá azok a megállapítások, amelyek földi életében alapvetően jellemezték, pl. szeplőtelen, szűz, Jézus anyja stb. Nem tartoznak ide a testmagasság és testsúly stb., mert a romolhatatlan testnek ilyen tulajdonságai nemigen vannak. Tehát nyugodtan nevezhetjük őt ma is Szűzanyának, mert ma is, még ha más módon is, de megmaradt Jézus földi anyjának, az "apró" különbség mindössze annyi, hogy most a mennyben van. Így röviden lehet, hogy túl pongyolán foglaltam össze, javítsatok ki, ha valamit rosszul tudok.
Mont-Blanc ******** 2000-01-10 20:55:03 (153)
"PATRONA HUNGARIAE"
Mint a legendákból tudjuk István király "Szűz Máriának" ajánlotta országát és koronáját. Azóta Szűz Mária a "Patrona Hungariae", vagyis "Magyarország legfőbb védelmezője, oltalma – a Magyarok Nagyasszonya". Jó példa arra, hogy a babilóniai pogányság napjainkig fennáll, nyomon követhető az ősi "istenanya-kultusz" folytatásaként a Mária-kultuszban. Babilónia sok fennmaradt emléke ad ismertetést Szemiramisz királynőről mint istenanyáról, Tammúz fiával ölében ábrázolva. (Encyclopedia of Religions, 398. lap)
Ahogy Babilon népe szétszóródott a földön, úgy vitte szét magával ezt a kultuszt is. Ez magyarázza, hogy annyi nemzet imádta együtt az anyát és fiát – ilyen, vagy amolyan formában – századokkal azelőtt, mielőtt Jézus Krisztus megszületett volna. Azokban az országokban, ahová ez a kultusz eljutott, az anyát és fiát különböző neveken hívták és tisztelték. A kínaiaknak Shingmoo (Szent Anya) nevű anyaistennőjük van. Kezében a gyerekkel és glóriás sugarakkal feje körül ábrázolják (G.B. Gross: The Heathen Religion, 60. lap)
A germánok ősei a szűz Herthát – kezében a gyerekkel – imádták. A skandinávok Disának hívták anyaistennőjüket. Az etruszkok Nutriának, és a Druidák közt Virgo-Partitura (mint isten anyja) nyert különleges tiszteletet. Indiában Isi, vagy Indrani néven ismerték, és ugyancsak az ölében gyerekkel ábrázolták. (Kennedy: Hindoo Mithology, 49. lap) Egyiptomi megfelelője Ízisz, a gyermek Hórusszal. Ázsiában Kübelé az istenanya, a görögöknél pedig Aphrodité, vagy Ceresz. A korabeli Róma Vénuszt, vagy Fortunát imádta ekképp (gyerekük Jupiter). Amikor Izráel fiai eltértek az igaz Isten imádásától, a Bírák könyvében írottak szerint (Bírák 2:13.) a "Baált és Astarothot imádták". "Astaroth, vagy Ashtoreth néven Szemiramiszt mint anyaistennőt tieztelte a babilóniai utókor." (Ovidius: Metamorphoses. 177. lap, Layard: Niniveh and its Remains 456. lap, Lukiánosz: De Dea Syria, 382. lap). Az izraeliták az igaz Istentől való eltérést többször, ismételten megtették (Bírák 10:6, I.Sámuel 7:3., 4., I.Királyok 11:5., II.Királyok 23:13.).
Az istennőnek egyik általuk ismert neve az "Ég Királynője" volt. Jeremiás próféta megfeddte őket a bálványimádásért, de ők fellázadtak intése ellen (Jeremiás 44:17-19., 25.). Efézusban a nagy istenanya Diána néven volt ismert. Dianát, fején toronnyal ábrázolták. Tudnunk kell ehhez a régi hagyományt, hogy Szemiramisz volt az első királynő, aki Babilont "téglafallal vette körül". (Ovidius: Opera, 219-221. lap). Szemiramisz az első istenített királynő, akinek vágya égig-magasztaltatása volt. Annak a Nimródnak a felesége ő, aki Ninivét építtette (I.Mózes 10:8.), "ki naggyá kezdett lenni a földön", aki Kús fia (I.Mózes 10:8.), aki Ham (Khám) fia (egyiptomi nyelven Hermes, Her, vagy – káldeai nyelven – Ham fia). Dianára nézve nyilvánvaló az utalás a bábeli toronyra, az égig növés gőgjére, lázadására. Az efézusi Diána-templom az antik világ hét csodája közé tartozott (Nemcsak Efézusban, de egész Ázsiában (Ásia provincia) ismerték Diana kultuszát: Ap.csel. 19:27.
Ez az istenanya-tisztelet Babilonból szétáradt különböző népek kultuszába különféle neveken és formákban, megállapodott végül Rómában és a Birodalomban. James George Frazer: "A Magna Mater – az Ősanya – tisztelet nagyon elterjedt és népszerű volt a Római Birodalomban. Feliratok jelzik, hogy mindkettőjük (anya és gyermek) isteni tiszteletet kaptak, nemcsak Rómában, hanem a provinciákban is..." ("The Golden Bough" – Az Aranyág, New-York, Macmilan 1935, 356. lap.)
Ebben az időben alapította meg Jézus Krisztus az újtestamentumi egyházat. De a harmadik-negyedik században, a konstantinuszi fordulat korában az egyház eltávolodott az eredeti – a krisztusi – tanításoktól. Ebben a korban történt az a fajta keveredés és a határok összemosása, aminek a gyümölcsei azóta már rég be is értek: Megtéretlenek sokasága lett kereszténnyé és kultuszaikat, rítusaikat magukkal hozva megfertőzték a kereszténységet. Csak diszkréten és finoman, a hasonlóságokat hangsúlyozva mosták össze a határokat, népszerűvé téve ezáltal az egyházat és számban, hatalmában növelték azt.
Az egyik legszembetűnőbb példája annak, hogy az államegyház átvette ezeket a kultuszokat más név és forma alatt, éppen az anyaistennő kultuszának a kifejlesztése. Ki helyettesíthette, ki vehette át a héber gyökerű kereszténységban (az egyetlen vallásban, amiben nincs istenanya!!!) a Magna Mater szerepet? Kézenfekvő volt: Máriát, Jézus anyját! – e szerepbe helyezni. Ő volt a "Theo-tokosz" (Istenszülő), és innen már csak egy lépés az isteni anya és az istennő státus.
A Theo-tokosz (Dei Genetrix) gondolat eredete a harmadik századba nyúlik vissza. Az Efézusi Zsinat (isz. 431) fogadta el dogmaként, a Konstantinápolyi Zsinat (isz. 681) egészítette ki. A Katolikus dogmatika elismeri, hogy az Evangéliumok azért nem beszélnek erről a státusról, mert "az anya személyének előtérbe helyezése a pogány istennők kultuszának veszélyét hozta volna magával". Továbbá: "A Biblia nem nevezi Máriát Isten anyjának, de olyan kifejezéseket használ, amelyek bennfoglaltan (implicite) tartalmazzák az istenanyaságot." (Dr.Előd István, Szent István Társulat, Bp. 1982. 619. lap.)
A katolikus dogmatika szerinti kapcsolata Máriának a Szentháromsághoz: "Az Atyával való kapcsolatát az jellemzi, hogy mindketten ugyanazt a valakit mondják gyermeküknek... Ezért – persze átvitt értelemben – az Atyaisten jegyesének mondható... A Fiúistennel vérrokonságban van... Ilyen szoros kapcsolata, szinte vérrokonsága azonban senki másnak nincs az isteni személyekhez, még az angyaloknak sem. Erre a kapcsolatra gondolva szokták őt egyes hittudósok 'complementum Trinitatis'-nak hívni." (Azaz, a "Szentháromság kiegészítőjének". Innen lehet az esetenkénti négyszögű glória szimbóluma) "Ő a Szentlélek arája. A Szentlélek az Igétől – Krisztustól – származik, Mária tehát mondhatja Neki: aki Téged lehel, az az én fiam." (u. ott. 619. lap.)
A Mária-kultuszra bibliai bizonyítékot hiába is keresünk. Az a bizonyos, hogy Mária, Jézus édesanyja odaszentelt életű, finom lelkű anya volt, kiválasztva arra, hogy testében hordja a Megváltót, de sem Jézus, sem a tanítványok nem alapították meg, nem szorgalmazták istenítését, kultuszát. Az Encyclopedia Brittannica (309. lap.) mondja: Az első évszázadokban a Mária név sohasem volt túlhangsúlyozva. Ezt megerősíti a The Catholic Encyclopedia is (459. l.): "A mi Áldott Asszonyunk" tisztelete legvégső elemzésében úgy tekinthető, mint gyakorlati alkalmazása a Szentek Közössége eszméjének.
Láthatjuk, hogy az Apostoli Hitvallás korai formáiban ez a kultusz a leghalványabban sincs említve, tehát nincs helye a csodálkozásnak, ha a Szűzanya kultuszának semmilyen nyilvánvaló nyomát nem találjuk az első keresztény századokban, lévén, hogy a Mária-kultusz későbbi fejlemény, sőt, mint ahogy az kitűnik Epiphanius (meghalt isz. 403.) szavaiból: az egyház helytelenítette ezt. (460.l.) Megemlít thrákiai, arábiai Mária-imádási eseteket. "Tisztelni lehet őt, de senki se imádja." Tehát az Efézusi Zsinat tette elfogadottá a Mária-kultuszt. Efézusban, ahol Dianát imádták mint a szüzesség és egyben a termékenység istennőjét a legrégibb időktől, Diána a természet termékeny erőit jelenítette meg az anyaság túlszimbolizálásában tíz mellével.
Emlékezzünk Pál útjára Efézusban. Semmilyen egyezséget nem köthettek a pogánysággal. Az igazán megtértek az istennőt ábrázoló szobraikat összetörték (lásd: Ap.csel. 19:24-27.). Nem furcsa, hogy később ugyanezen a helyen vezetik be az anyaistennő kultuszát?
Aztán nézzük Mária különböző neveit: A "Madonna" név, amivel a Szüzet nevezik, a babilóniai istennők egyik titulusa. Baál, vagy Belus volt a babilóniai nagy férfiistenség neve. A női társa Baalti, vagy Beltis. (Hesychius: Lexicon, 188. l.) Erről a névről találtak emlékeket Ninivében az "Istenek Anyjára" vonatkoztatva. (Vaux: Niniveh and Persepolis, 459.l.) A Baal név Urat jelent. A Baalti, ennek megfelelően Úrnőt, latinul "Mea Domina", olaszul "Ma Donna". Kübelé neve is "Domina" volt. (Ovidius: Fasti, lib. IV., 340.l.) Az "Athena" név attikai nyelvjárásban ugyancsak Úrnőt jelent.
A Szentírás kijelenti (lásd: I.Timóteus 2:5.), hogy csak egy közbenjáró van Isten és ember között, és ez Jézus Krisztus. Ennek ellenére egyes pápai nyilatkozatok "társmegváltónak" (corredemptrix) nevezik Máriát. (Katolikus dogmatika, 640.l.) "Üdvösségünk okozójának" (causa nostrae salutis -Irenaeus), "az élők anyjának" (Epiphanius) nevezik: "Éva által a halál, Mária által az élet" (Hieronymus, Augustinus, Chrysostomus) u.ott 642.l.)
A "Mennyország királynőjének" nevezi Máriát XII. Pius "Ad coeli Reginam" kezdetű enciklikája. (1954. D.S. 3917) Ég Királynője? Mária, Jézus anyja nem volt az ég királynője. Most sem az. Ez a titulus az anyaistennőé, és évszázadokkal Mária születése előtt használatos volt. Nézzünk vissza Jeremiás idejére, amikor a nép az ég királynőjének tiszteletére áldozatokat hozott: "...Hogy az ég királynőjének béleseket készítsenek, és az idegen isteneknek italáldozatokkal áldoznak, hogy engem felingereljenek." Jeremiás 7:18.
A kereszténységnek az államvallássá létele után a kompromisszumok égbekiáltó méretet öltöttek!
Emlékeztető példa: Ízisz és Hórusz szobrokat püspöki határozattal egyértelműleg Mária és a gyermek megjelenítéseként fogadtak el. (Homer W. Smith: Man and his Gods, Boston, 216.l.) Ízisz és finak megjelenítésében gyakkkran szerepel a virágfüzér keret. Aki a középkori művészetet ismeri, az megtalálja ugyanezt a Mária-szobroknál is. Astartét. a főníciai termékenység-istennőt a növő holddal azonosították. Íziszt gyakran ábrázolták a növő holdon állva, feje körül csillagokkal. (Kenrick: Egypt. 425.l.).
Egész Európában megtaláljuk ezt a Madonna-ábrázolást is. "Mikor a kereszténység 'győzedelmeskedett', ezeket a szobrokat és ábrázolásokat minden további nélkül Mária és a Gyermek ábrázolásaként tekintették, bárminémű változtatás vagy óvás nélkül." (Arthus Weigall: The Paganism in our Christianity, New York, 129.l.). Az imádás és a tisztelet különös jeléül a Mária-szobrok drágakövekkel és koronával ékesek, bár Mária a Biblia tanúsága szerint szegény volt (Lukács 2:24.)
Talán a legfigyelemre érdemesebb bizonyíték arra nézve, hogy a Mária-kultusz a pogány istenanya imádásából jött létre, az, hogy az anya ebben a keretben már-már fontosabb szerepet játszik, "imádandóbb", mint maga a Fiú.
A bibliai kereszténység azt tanítja, hogy Jézus Krisztus, és csak Ő egyedül "az Út, az Igazság, és az Élet", hogy csak Ő bocsáthat meg bűnöket, csak Ő az, aki bűntelen életet élt, és csak Ő imádandó, sohasem más (pl. Mária, Jézus Krisztus földi édesanyja.)
Ezzel szemben számtalan templomban Mária központi helyet foglal el. A rózsafüzérben (további pogány elementum) 53-szor kell elmondani az "Üdvözlégy Máriát", szemten a csupáncsak hatszor elmondandó "Miatyánkkal". Egy ember által alkotott ima kilencszer többet ér, mint a Jézus által tanított, és az Atyának ajánlott ima!?
A katolikus egyház azt tanítja, hogy Mária az imát a Fió elé viszi, közvetíti és az anyaságára való tekintettel Jézus enged neki. A következtetés szerint Mária sokkal együttérzőbb, megértőbb, megbocsátóbb, mint Fia, Jézus. (A Biblia-ellenességét ennek a ténynek nem kell külön kiemelni ugye? )
Alphonsus Lignori neves katolikus író hosszan értekezik arról, hogy mennyivel hatásosabbak a Máriához intézett imák a Jézushoz intézettekhez viszonyítva. Lignorit szentté avatta XIV. Gergely pápa 1839-ben, IX. Pius pápa pedig a katolikus egyház doktorává nyilvánította. Munkáinak egyikében leír egy képzeletbeli jelenetet, amiben egy bűnös két, az égből lecsüngő létrát lát. Mikor az egyikhez közelítve felnéz, Jézus haragvó arcát látja, és legyőzve visszaesik. De mikor ahhoz a létrához közelít, aminek a csúcsáról Mária néz le, akkor azon könnyen halad felfelé, és fenn Mária fogadja, aki bevezeti a mennyekbe és bemutatja őt Jézusnak. És minden jó lesz. A leírás azt hivatott érzékeltetni, hogy mennyivel hatásosabb Márián keresztül Jézushoz jönni. (Boettner Lorainei: Roman Catholicism, Philadelphia, 1962, 147.l.)
Ugyanez az író említi, hogy Mária a testére hivatkozik, mint anyaságának evidenciájára, és Jézus haragját a bűnössel szemben így csillapítja le. Ezzel szemben az evangéliumokban ezt olvashatjuk: "Lőn pedig, mikor ezeket mondta, fölemelvén szavát egy asszony a sokaságból, s mondta: Boldog méh, amely téged hordozott, az emlők, melyeket szoptál. Ő pedig mondta: Sőt inkább boldogok, akik hallgatják az Istennek beszédét, és m e g t a r t j á k azt." (Lukács 11:27-28.)
Különleges tanítás a katolikus egyházban Máriával kapcsolatban, a "szeplőtelen fogantatás". Ezt dogmaként 1854-ben fogadták el, IX. Pius "Ineffabilis Deus" kezdetű enciklikája kéréseként, és abban rejlik különlegessége, hogy a Szűzanya a fogantatásának első pillanataitól kezdve mentes volt az öröklött bűnök terhétől. A dogmát "ex cathedra" kijelentő bulla definíciójában ezek szerepelnek: "A Boldogságos Szűz az áteredő bűn minden szennyétől mentes volt." (Katolikus dogmatika 629.l.) Ez a tanítás is közelebb visz a pogány istenanya képhez, amiben benne van a természetfeletti fogantatása az istennőnek. Ő is különleges úton került a földre, nem egyszerű halandó tehát, hanem isteni természetű. Bibliai tanítás-e ez? Válaszoljunk erre a The Catholic Encyclopedia szavaival: "Nem található közvetlen vagy kategorikus bizonyíték arra nézve, hogy ez a dogma a Bibliából levezethető. Fokozatos fejlődése ez a tannak." (675.l.) Mária kiválasztott edény volt, istenhívő és erényes, de ugyanannyira ember, mint bárki más, Ádám leszármazottai közül. "Mert mindnyájan vétkeztek és szűkölködnek az Isten dicsősége nélkül." (Római levél 3:23.) Az egyedüli kivétel Jézus Krisztus. Mint bárki másnak, Máriának is Megváltóra volt szüksége, és ezt ő kinyilvánította, mikor azt mondta: "És örvendez az én lelkem az én megtartó Istenemben." (Lukács 1:47.) Jézus nem földi édesanyja különleges természetéből nyerte istenségét. Ő az Atya egyszülött Fia, istensége az Atyától van. "Igazságos Atyám! És e világ nem ismert téged, de én ismertelek téged; és ezek megismerik, hogy te küldtél engem, és megismertettem velük a te nevedet, és megismertetem, hogy az a szeretet legyen őbennük, amellyel engem szerettél, és én is őbennük legyek." János 17:25-26. !
Egyszer valaki megemlítette Jézusnak anyját és testvéreit. Jézus megkérdezte: "Ki az én anyám? És kik az én testvéreim? És kinyújtva kezét az ő tanítványaira, mondta: Íme az én anyám, és az én testvéreim! Mert aki c s e l e k s z i az én mennyei Atyám akaratát, az nékem fitestvérem, nőtestvérem és anyám." (Máté 12:48-50.) Bárki, aki az Isten akaratát cselekszi, egyazon szinten van Máriával.
Máriának, Jézus Krisztus földi édesanyja imádásának egyik katolikus egyházi indoka Gábriel angyal üdvözlése: "Áldott vagy te az asszonyok között." (Lukács 1:28.) . De ez nem teszi őt isteni személlyé, hisz több századdal előtte ugyanez az áldás például Jáhelre is szállt: "Áldott legyen az asszonyok felett Jáhel..." (Bírák 5:24.!)
Pünkösd előtt Mária – együtt imádkozva a tanítványokkal – várta a Szentlélek kitöltetését. Azt olvassuk: "Ezek mindnyájan egy szívvel-lélekkel foglalatosak voltak az imádkozásban és könyörgésben, az asszonyokkal és Máriával, Jézusnak anyjával, és az ő atyjafiaival együtt." (Ap.csel. 1:14.) Mária tehát nincs központi helyen itt. A tanítványok nem rá figyeltek akkor. A feltámadott Krisztusra nézve, várták ígéretének beteljesedését. A katekizmus tanításában (pl. az "Official Baltimora Catechism." 11. leckéjében) Mária központi helyet foglal el. Ismerjük a metszetet, melyen Mária középen, a tanítványoktól körülvéve fogadja a galamb formájában rászálló Szentlelket. A Biblia szerint a Szentlélek ilyen formában csak és kizárólag Jézusra szállt, keresztelésekor, senki másra. Ugyanakkor az antik anyaistenségeket (Astarte, Kübelé, Ízisz, Junó) gyakran galambbal a fejükön, vagy pedig fejük fölött ábrázolták. (T.W.Doane: Bible Myths, 357.l.)
Egy másik tanítás Máriáról a végleges szüzessége (aiparthenosz = semper virgo = mindenkor szűz), mely szerint egész életében ebben az állapotban maradt. De ahogy ezt az Encyclopedia Brittannica (999.l.) is jelzi, ez a tanítás Krisztus után több, mint háromszáz évvel keletkezett, és csak a II. Konstantinápolyi Zsinat (isz. 553) fogadta el hivatalosan, dogmaként. Az I. Lateráni Zsinat (isz. 649.) ezt így értelmezte: szűzi fogantatás, szűzi szülés és szüzesség a szülés után is. (DS 503). A Szentírás tanúsága szerint Jézus születése természetfeletti fogantatás eredménye volt (Máté 1:23.), földi apa nélkül.
De miután Jézus megszületett, Mária több gyermeket is szült Józseftől, az ő természetes, bizony hús-vér férjétől. Jézus volt Mária "elsőszülötte" (Máté 1:25.), de nem feltétlenül az egyedüli. Négy fiútestvéréről történik említés, ők azonban vér szerinti testvérei bizonyára nem lehettek, hiszen Máriát akkor nem bízta volna Jézus János apostolra (Máté 13:55.) A názáreti nép kérdéséből lánytestvéreire következtethetünk: "És az ő nőtestvérei is nem mind nálunk vannak-e? (Máté 13:56.). Ugyanakkor olvassuk Máté evangéliumában: "És nem ismerte őt, míg meg nem szülte az ő elsőszülött fiát." (Máté 1:25.). Meg kell jegyezni, hogy a mariológia megkérdőjelezi nyelvészeti szempontokból a "Jézus testvérei" fogalmat.
Kövekező tanítás Mária mennybemenetele, és ott az ég királynőjévé való válása. Ezt a dogmát csak 1950-ben fogadtatta el XII. Pius pápa. "Ex cathedra" hirdette ki "Magnificenntissimus Deus" kezdetű bullájában: "Mária földi életpályája befejezése után testével és lelkével együtt felvétetett a mennyei dicsőségbe." (DS 3903, Katolikus dogmatika, 635.l.) Szent Bernáttól az idézet: "Mária halála után a harmadik napon, amikor a tanítványok a sír körül gyülekeztek, azt üresen találták. A szent test felemeltetett az Égi Paradicsomba... A sírnak nem volt hatalma afelett, aki szeplőtelen volt... De nem csak egyszerű polgára a mennyeknek... Különleges méltósága van az arkangyalok legnagyobbjai között. Az "Ég Királynőjeként" koronázta meg az örökkévaló Atya, és trónt kapott a Fiú jobb keze felől... Most nap mint nap, óráról órára imádkozik érettünk, kegyelmet kér számunkra, megóv a veszélytől, megvéd a kísértésektől, áldást áraszt ránk."
A Biblia nem említ viszont semmit erről az eseményről.
"A Szentírásban formális bizonyíték nincs, sőt a szenthagyomány is hallgat róla az első négy-öt században." (Katolikus dogmatika, 636.l.) Olvassuk János evangéliumából a mennybemenetellel kapcsolatban: "És senki sem ment fel a mennybe, hanemha az, aki a mennyből szállott alá, az embernek Fia..." (3:13.)
A kérdésfelvetés e tanítással kapcsolatban a régi: Marad a Biblia szerinti "Sola Scriptura"-elv, vagy minden megítélés a kinyilatkoztatástól függetlenül "sub speciae speculatio" – az emberi okoskodások égisze alatt – tárgyalható?
udvari ******** 2000-01-11 15:12:16 (159)
Kedves Nan !
Bizonnyára elkerülte szives figyelmeted hogy megválaszoltam régebben abba maradt eszmecserénket de máig nem válaszoltál rá. (2000-01-06 12:30:29 (126))
"Szia Udvari,
akkor merült fel bennem mi lenne ha a pápa kimondaná azt a dogmát hogy Mária társmegváltó Akkor ti mit tennétek.
Elolvasnam az indoklast, es utanna velekednek."
Egyébként viszatérve Kedves Nan Barátom arra hogy "Elolvasnam az indoklast, es utanna velekednek.":
A mária mennybemenetele sem volt indokolva csak ex cathedra kimondva a mesélést már a dogmatika könyvetekből vettem mert ennyi az indok nem több azaz beférkőzőtt (na de aki nem az ajtón megy be az az ördög) a legenda a hitvallásotok közé aztán 8 millió aláírástól kísértve XII PIUS kimondta.
Tehát Tessék egy autentikus indoklás arra hogyan lesz Mária társmegváltó a katolikus egyházban
Katolikus dogmatika 649a-650a oldal.
Jézus anyjának az üdvözítésben betöltött társszerepe az istenanyaságból vezethető le,Tehát közvetlenül Jézus Krisztus üdvözítő szerepéhez csatlakozik mint társmegváltó azaz pars integrans.
Azt mint Iustinus vértanú (+165) is megvallja majd Irenaeus (+202) kidolgozza azt a szentíráson alapuló teóriát Római levél 5:19 19 Mert miképen egy embernek engedetlensége által sokan bűnösökké lettek: azonképen egynek engedelmessége által sokan Igazakká lesznek.
Mert Éva engedetlensége meghozta a kárhozatot,Mária hite és engedelmessége meghozta az üdvösséget ,mert megszülte fiát Jézust. Ezeket figyelembe véve már Ireneus,Hippolytus és Tertullianusnál olvasható részletesen pedig Augustinius dolgozza ki hogy Mária üdvtörténeti jelentősége azonos az egyházéval.Igy tehát az Egyház a hívők édesanyjaként szerepel hiszen az ige hirdetése és a keresztség kiszolgálása által fiakat keresztényeket szül.Mária az Egyház fejét Krisztust hozta világra ezért ő is a hívők édesanyja.
Tehát ennyit de mégegyszer a mennybemenetel dogmáját nem indokolták.
Remélem tetszik az indoklás Nan barátom és felveszi a versenyt a többivel :)
satya ******** 2000-01-11 15:39:58 (160)
Kedveseim! Az Egyház történelméből egyértelmű, hogy konkrét megfogalmazások azokban a dolgokban keletkeztek, amik vitatottá váltak. A Szentháromságról sem beszélnek az első századokban. A Bibliában sem szerepel ez a kifejezés. Máriával kapcsolatban sem volt szükség kifejteni azokat a dolgokat, amik természetesek voltak az első századok keresztényeinek. Ne gondoljátok, hogy valaki csak úgy kitalálta a IV. század végén, hogy beszéljünk már Máriáról.
A közbenjárással kapcsolatban, a másikért – elhunytért való imához találtam egy érdekes helyet. 2Sám 1, 11-12 Saul halálának hírére Dávid és társai böjtölnek Saulért, Jonatánért és az egész népért, akik elestek a csatában. Ez nem a "MAkkabeus könyv hazugsága". VAjon miért kellett böjtölni értük? Halottakért nem kell imádkozni.
Nan ******** 2000-01-11 15:49:56 (161)
Szia Nemo,
Orulok, hogy tegnap talakoztunk. En nem lattam annyira veressen komolynak a tegnapi vitakat es teged sem. Itt is hasonlot latok.
Szerintem a dolog kezd oda elerni, hogy nem is MAriaval van baj , meg a rola kimondott tetelekkel, hanem, hogy kell-e ilyen teteleket kimondani. Persze azert marad meg vita nem tagadom.
Szerinted a Mária-dogmák kimondásának lehetőségét az "egyház" Istentől valami biankó csekk gyanánt kapta meg.... Ez a lehetoseg nem a Maria miatt letezik." -- Ez nem válasz. Az, hogy ez a brutális "érvelés" a Mária-dogmák nélkül is jelen volna a r.k. felekezetben, még nem jogosítja fel a r.k. felekezetet, hogy a Mária-kérdésben bevesse. És nem menti, ha mégis beveti.
Ezek szerint a szarmaztatott hitigazsagok lehetoseget valahol igen, de konkret esteben itt a Maria dogmak eseteben nem jogos hasznalni?? Vagy egyaltalan nem jogos? Ez utobbi meg logikusnak latszik.
A dogmák nálatok nem attól dogmák, hogy sokan hisznek bennük. A pápa tévedhetetlenségének dogmáját pl. szándékosan azzal a kifejezéssel fogadták el, hogy "az ilyen döntések nem az egyház egyetértése miatt kötelező érvényűek
Nem csak! Ugyanis egyetertessel fogadjak el a dogmakat amit a papai tekintellyel megerosit a papa. Amit te a gyakorlatra is sokkal inkabb jellemzo fotetel helyere szeretnel latni az az a "kiegeszites", hogy a papanak is van lehetosege "kotelezo" kijelenteseket tenni. De az adott esetekben a tortenetiseg donti ezt el, es ez azt mutatja, hogy a dogmak tulnyomo reszt az egyhaz puspokeinek egyetertesevel szulettek.
Ha a rantottaban talasz egy darab tojashelyat, attol meg nem kell azt hinni, hogy az egesz gipszbol van.
Tovabba felveted, hogy nem lehet objektiv az a nezet, amit bar sokak szavazata alapjan fogadnak el, megis lett volna lehetoseg arra, hogy csak a papa jelentse ki egyszemelyi felelossege alapjan. Asszem a modszer nem automatikusan minositi a vizsgalt tartalmat.
vagyis pl. a kupak joga a filctollra valo kerulesben nincs korlatozva a rajzolo munkaszrzodese alapjan.
"És a gyakorlatban sem, mert ma a r.k. felekezetben is igen kevesen hisznek az eredendő bűn dogmájában úgy, ahogy az ki lett mondva."
Hat igen, de felteszem nem javit sokat a dolgon, ha nem mondunk ki definiciot es mindenki ugy gondolja ahogy tetszik. Vagyis nem megoldasa a felvetodo bizonytalansagnak. De ha ezt alapul vesszuk (meg a jelen protestans helyzetben is jellemzo egyseges velekedes hianyat) akkor nem maradna mas lehetoseg a katolikus tanok tamadasa, mint a kat. egyhaz eziranyu mukodesi gyakorlata modszere, de tartalmi kifogas igy alig emelheto mivel a tamado reszerol sem teheto fel biztos kijelentes, mivel a biztos kijelentes nem er.
A reformátusok ilyen "döntései" nem olyan dogmák, amiknek a tagadása kiközösítést von maga után. Nálatok elméletben igen.
Ha a reformacio kialakulasanak katolikusellenes motivacioit nezzuk eleg meglepo lenne, ha igy lenne. Viszont igy tiztazhatatlanna valnak a vitak olyan esetben, ha nincs a felek kozott onkentes lemondas a sajat allaspontrol.
Ráadásul a protestánsoknál a dogmákat a Biblia igazolja, nem a "tanítóhivatal" általi "kimondás."
Ezt tekintsuk inkabb optimizmusnak. A kat. egyhaz legalabb azt mondja, hogy ez az egyhaz tanitasa, a protestansok -igy szerinted- nem ketelkednek benne, hogy egy teologiai kijelentes az maga egy bibliai igazsag . Nos melyik helyesebb hozzaalas emberileg? Persze mondhatod, hogy a protestans modszerben konyebb a fejlodes, mert semmi sincs kimondva vegervenyessen, de ez esetben ki kell mondanod, hogy a megszuleto "bibliai igassag valtozik" es nem az egyhaz tanitasa.
A homályos látás nem ürügy egyetlen testületnek sem, hogy végérvényesen leszögezzék, hogy ez vagy az a dolog [pogany hagyomany] igenis belül van.
Ez szep lenne, ha sikerulne talalni olyan dogmat, ami bizonyitottan pogany vallasok hitet szentesiti katolikus tannak. Marianal Mariarol van szo es ne feledjuk, hogy a gyanus helyi kultuszok nincsennek dogmakent kimondva.
a Maria dogmak kapcsan is hasonlo merlegelesek zajlanak zajlottak.... - Sajnos ezeknek az elmélkedéseknek a "kiindulópontja" a legritkább esetben volt a Biblia tanítása.
A legritkabb az ugye szinonimaja a szinte soha minositesnek? Asszem amit mondtal nyugodtan tekinthetjuk tulzasnak. A Maria dogmak gondolati hattere eppen, hogy mas teologiai kovetkeztetesek es szuksegszerusegek folvetodeseibol szarmaznak. Maria Isten szulo-Jezus isteni szemely stb.
..Sokkal inkább a későpogány vallási közhangulat
Preciz gondolat. Vegyunk egy kereszteny puspokot aki -tegyuk fel- komolyan megtert es elutasitja a pogany vallasokat. Aztan felvetodik benne, hogy -nyilvan politikai megfontolasbol- hogy Mariaval kellene atragasztani a kornyeken szokasos pogany kultuszt. Hat le is vesik a feliratokat es a szobrok ala odairjak hogy ez mar Maria. Es az elegedett pogany kozonseg surun bologat, es ettol kezdve osszejarnak a keresztenyekkel. Hat igen.
Sokkal inkabb gondolom valoszinunek, hogy egy kereszteny kozosseg a maga kultuszabol unnepel meg akkor is, ha az unnepnapot a kornyeken mas kultusz alapitotta. Igy miset mondanak es imatkoznak a maguk modjan. Az unnep marad, a pogany kultusz kisebbsegbe kerul, de a szokasok eletmodot meghatarozo reszei fenmaradnak pl. unnepnapok munkatilalma, ajandekozas unnepi vonulasok stb.
Az eletmod az ami a legkevesbe valtozik egy civilizacioban. Szoval jon az unnepnap (pl. aratas, vetes, nap-ej egyenloseg stb.), es mar nem a pogany kultuszra emlekeznek, hanem a kereszteny modon unnepelnek. Teny, hogy ilyenkor sok megszemelyesites behelyettesites legenda szuletik, de ezek kozul egy sem lett hivatalos tanitas, csak azt mondja ki az egyhaz, hogy ezen helyi kultuszok tamogathatjak a hitet, de ovnak a tulzasoktol es attol, hogy a kozponti kultusz seruljon ez altal. De teny, hogy ez a nepi vallasossagban elo lelkek szamara sokszor tavoli kitetel.
Nem azt mondtam, hogy a dogmafejlődés a reformáció után is zajlott, hanem hogy a vizsgálatában a protestánmsok hjártak az élen.
A maguk vizsgalodasaban mindenkepp. Ez tenyleg vitathatatlan. Nem tagadom, hogy a reformacio mozgalmai sokminden ujragondolasara kesztettek a kat. egyhezat, de azert vita volt korabban is, melyek kifelytesre kesztettek az egyhazat biz. kerdesekben.
Azt mondod, hogy a Maria dogmakra sem sulyuk sem eredetuk miatt nem lett volna szukseg. Gondolom azert erzed igy, mert Maria "zavarhatja" a kereszteny kultusz tisztasagat.
A Maria tisztelet nem kotelezo, de gondolom ez nem nyugtat meg, mivel hittetelek is vannak rola. Nem tudom, de valoszinu, hogy Marianak semmilyen szerepet nem szantok a keresztenysegben. Szerintem nem kellene teljessen elvetni, de teny, hogy az ehhez szukseges lelkiseg sokak szamara idegen. Na meg nem is szukseges a hithez ezt ne felejtsuk. Maria es a szentek kultusza az kiegeszit, ravezet es nem helyettesiti Isten imadatat.
Maria a tortenelem soran szamos jeleneset tekintve valamilyen kozbenjaroi szerepet megis betolt, de ennek elfogadasa szemelyes hit kerdese, meg nem is perdonto, a kat. egyhaz szerint sem.
Viszont szamopdra a korai egyhaz altalanos hite sem ilyen. En azt mondom erre, hogy legyen neked a Te hited szerint. Nem kotelezo hinni, csak abban amit el tudsz fogadni. Mindenesetre el kellene gondolkodni azon, hogy miert van ekkora jelentosege Marianak. Azt nem hinnem, hogy rossz szandeku szellemek ilyen befolyast szereznek az egyhazban. De ehhez mas lelkiseg kell, igy nehez ezt belatni.
Mindenesetre tenyleg nem lenne baj, ha a kat egyhez, nagyobb hangsulyt fektetne a mertekletessegre a Mariatisztelet tekinteteben, mint ahogy teszi.
A Sola Scriptura nem arról szól, hogy "mi van a Bibliában?", hanem arról, hogy "Csak az számít, ami benne van a Bibliában." Az egyik kérdés azt akrtja tudnim, mely könyvek vannak benne, a második adottnak feltételezi a választ (amelyet a történelem szolgáltat), és arra építkezik.
Erdekes, hogy egy velejeig a kezzelfoghatosagra alapozott elvet egy olyan elvel mint a tortenelmi valosag igyekszel igazolni ugy, hogy a sola scriptura alapja a szentiras mind kanonjaban mind hiteleben a tortenelem soran elfogadott hagyomany erositi meg.
Errol Satya irt mostanaban jokat
Szoval vegyunk egy elvet, ami szandekunk szerint kikuszoboli a hagyomany tevelygeseit, sot magat a hagyomanyt is, mivel pont az a baj, hogy van egy hagyomany, ami nem objektiv. Ez az elv ugy szol, csak az er ami a Szentirasban le van irva. De az mar nincs leirva, a szentirasban hogy a szentirasban mi hiteles. Sot a szentirast is a hagyomany tekinti hitelesnek. (pl. az ateistak nem tekintik szentnek, es hitelesnek sem, ugyhogy marad a kereszteny hagyomany hite a bibliarol, hogy az a Szentiras) Mivel az elvet igazolni kell ezert megtamogatod azzal, hogy a hagyomany (evszazadok kozos hite) bebizonyitotta (?) azt, hogy a Szentiras valoban objektiv alap.
Erre te azt mondod;Ezért Bellarmin bíboros érve nem talált.
Dehogynem talat, csak te szereted hinni, hogy te az egesz vilaggal akar ellentetben altalaban talalsz. Sajnos a sola scriptura elvet nem a hagyomany altal jovahagyott szentiras igy hagyomanyos tekintelyere kellene alapozni, mert ennel meg az is erosebb, ha azt mondod, hogy "csak"! Vagy, hogy mert mi igy dontottunk. Persze ez sem jo mert a "mi" az velekedest igy idovel egy csoport hagyomanyat takarja.
Persze jo a sola scriptura elv, csak azzal a megkotessel, hogy CSAK anyit tud kimondani, -ami egyebkent koztudott es nem titkolt- hogy vannak hitbeli kerdesek amikre a Szentiras nem ad valaszt, es ha erre valakik megis megprobalnak megoldast talalni az az o tanitasuk. Persze a vita sokkal intelligensebb lenne, ha a teteleken gondolkodnank es nem a tetelek legitimitasan. Persze ez lehetetlen, mert ez esetben nem teszunk mast, csak hagyomanyszeru valaszt keresunk. Es a kor bezarul.
Egyszerubben fogalmazva a sola scripturaval sem vagyunk kint a godorbol. Igy marad egy problema, hogy jogaban all-e barkinek valaszt es vegervenyesnek tekintheto valaszt adni.
A Szentlélek azért jött, hogy eszünkbe juttassa, amit Jézus mondott. Nem pedig, hogy hozzátegyen. Persze segítheti az imádságos elmélkedést, de az eredmény nem lesz rögtön isteni kinyilatkoztatás.
Mintha nem errol lenne szo. a katolikusok sem tartjak kinyilatkoztatasnak a dogmakat.
A Sola Scriptura nem elveti a Szentlélek segítő küldetését, hanem megadja azt az emberi keretet, amelynek alapján az hitelesnek mondható.
Nem hitelesnek, hanem szentirasilag alatamasztottnak. Persze ebben az esetben mar nehez lenne annyira ellentetes poziciot felvenni a vitakban.
Érvelésed ugyanis megint brutális: a Szentlélekre hivatkozva mindent le lehet vezetni – ha nincs jelen valami kontrollanyag.
Itt nem altalanos elvrol van szo, hanem olyan kerdesekrol melyre nincs valasz a szentirasban, de kovetkeznek belole, v. valamilyen korulmenybol, v. szuksegszeru a letuk.
Jézus szerint ennél is boldogabbak, akik megtartják Isten beszédét." -"Persze, de a MI szemelyes udvossegunk az nem keverendo ossze Maria dicsosegevel." -- Az adott helyzetben (máriás közbekiabálás) maga Jézus "keverte össze" a kettőt, mert nem tett különbséget, hanem rögtön riposztozott.
Ezt az osszekeverest te tetted meg azzal, hogy egy Maria szereperol szolo evangeliumi kijelentest egy masik kijelentessel kevered, ami pedig ertunk szol es nem Mariaert. Sajnos ez az eset meg mindig arrol szol, hogy Maria tekintelye nem teheto Jezus es az igehirdetes valamint az szemelyes udvosseg szempontjabol egyedul fontos Isten akaratank megfelelo elet ele. Mi a problema? Ez nem teszi semmisse a kijelentest, hogy "boldognak hirdet minden nemzedek"!
Ebbe eppenseggel bele lehetne kotni, ugyanis ezt Maria mondja magarol. Viszont profetai szo es a Szentirasban benne van, tehat neked hitelesnek kellene elfogadni mint kinyilatkoztatast.
Az itt szereplo eset egyebkent sem Maria kesobbi dicsosegerol szol mivel akik Krisztust hallgattak azok az o csaladi viszonyait nagyon is az akkori tarsadalmi szokasokba gondoltak. Ezert is szolnak neki, hogy anyja megerkezett.
Szoval a Kesobbi Mariakultusz elleni kirohanasod itt belemagyarazasnak tunik. Jezus itt sem tesz mast mint Isten igejet hirdeti, vagyis a Krisztuskovetes alapkovetelmenyet, vagyis az Isten akaratank megfelelo eletet.
Én azt kifogásolom, hogy Máriát nem nevezte senki "legnagyobb"-nak. Ker. Jánost pedig igen.
Tehat elfogadod azon ervelesemet, hogy "Ha Keresztelo Janos lehet a legnagyobb a megszuletett emberek kozott, mert o "egyengette a Messias utjat" akkor Maria lehet a legnagyobb az asszonyok kozott, mivel o a megtestesult Iget, Isten fiat a Messiast hozta a vilagra? Csak mivel ez a logikus kijelentes nincs a szentirasban ezert a levegoben kell hagyni ertelmet es jelentoseget? de valtoztat-e vlamit a dolgog sullyan ez?
Nem azért nem nevezem Máriát Isten anyjának, mert ő Máriát csak "asszonynak" nevezte, hanem mert Isten a Szentháromságot jelenti, és "Isten anyja" ezek szerint a Szentháromság anyja. Ez is szillogizmussal származtatott "igazság", ha már itt tartunk.
Ez esetben Jezus csak ember lett volna szuleteseben, nem? Ez a verzio rosszabb megoldasnak tunik. Erdekes, hogy ezt a korai eretnekseget megkockaztatod ahelyett, hogy elfogadd Maria Istenanyasaganak tanat.
Hopp most folytatnam, de nem jon le a leveled teljes egeszeben, amit meg latok azt meg mar elhagytam. :(
udvari ******** 2000-01-11 16:19:22 (162)
Kedves Satya !
2Sám 1, 11-12 Akkor Megragadá Dávid a maga Ruháit és Megszaggatá, úgyszintén a többi emberek is, a kik ő vele Valának. És nagy Zokogással Sírának, és bőjtölének mind estvéig, Saulon és Jonathánon, az ő Fián, és az ůrnak népén és Izráelnek Házán, mivelhogy fegyver által hullottak el.
Sehol sincs hogy imádkoztak vagy közbenjártak volna ezekért az emberekért.Hol van ez benne SATYA ???!!!!
Az viszont benne van hogy gyászolják őket és sirva-zokogva megszaggatják ruháikat .Amúgy az izraeliták ezt teszik a mai napig.
JAJ-JAj Satya már megint úgy idézed és magyarázod a Bibliát mint aki a másik táborban szolgál. Ennek a megjegyzésemnek az alátámasztására.
Lukács 4:6
És monda néki. Ha Isten fia vagy, vesd Alá magadat: mert meg van írva: Az ő angyalainak parancsol felőled, és kézen hordoznak téged, hogy meg ne üsd Lábadat a kőbe.
Mondta az ördög vagy sátán vagy Lucifer kinek hogy tetszik vagy hazugság atyja.
De vissza a 2Sám 1, 11-12
Egy kis további Ige na persze nem a halottakhoz való imához meg közbenjáráshoz hanem a gyászhoz meg böjthöz azaz hogyan gyászoltak Jákób fiai (izrael)
Sámuel 2.könyv 3:31-35 Monda pedig Dávid Joábnak és mind az egész népnek, mely vele vala: Szaggassátok meg Ruháitokat, és öltözzetek Zsákba, és Sírjatok Abner előtt! Dávid Király pedig megy vala a Koporsó Után; Monda pedig Dávid Joábnak és mind az egész népnek, mely vele vala: Szaggassátok meg Ruháitokat, és öltözzetek Zsákba, és Sírjatok Abner előtt! Dávid Király pedig megy vala a Koporsó Után; És eltemeték Abnert Hebronban. Akkor Felkiálta a Király, és igen Síra az Abner Koporsója felett, és Síra az egész nép is. És a Király Gyászdalt szerezvén Abner felett, monda: Gaz Halállal kelle kimulnia Abnernek? A te kezeid nem voltak megkötve, sem Lábaid Békóba verve; de úgy vesztél el, mint álnok ember miatt szokott elveszni az ember! És Siratá őt ismét az egész nép. Előjöve pedig mind az egész nép, hogy enni adjanak Dávidnak, mikor még a nap fenn vala, de megesküvék Dávid, ezt Mondván: ůgy cselekedjék én velem az Isten most és Ezután is, hogy Míg a nap le nem megy, sem kenyeret, sem egyebet nem eszem.
Na ezek után miután megtudtuk hogy miért sírtak szaggattak böjtöltek izrael fiai a 2Sám 1, 11-12 -ben
Kedves Satya Szeretnélek felbúzdítani Isten Igéjének A fogyasztásához mondjuk ostya helyett.:) Mert nem akarom felhívni az asztaltársak figyelmét de elég sokat tévedsz így nem róhatom fel a híveidnek hogy tévelyegnek hiszen meg van írva
Máté evangéliu 15:14 Hagyjátok őket; vakoknak vak vezetői ők: ha pedig vak vezeti a vakot, mind a ketten a verembe esnek.:)
Na meg nagy szerencse hogy nagy különbség van papi meg prófétai szolgálat között mert az utóbbiról így rendelkezett az ISTEN (mármint a prófétákról) Bár ha egykis eszmét futtatok a r.kat pápának apostoli levele szokott lenni gondolom azért mert apostoli szolgálata van r.kat szerint az pedig nagyobb mint a próféta az már más kérdés hogy nincsen rajta az kenet ami Péteren volt.Mert Pétert Isten Hívta a pápát meg emberek választják.
Na de vissza a prófétákhoz hogy miért jobb papnak lenni mint prófétának. Mózes 5.könyve 18:20 De az a Próféta, a ki olyat mer Szólani az én nevemben, a mit én nem parancsoltam néki Szólani, és a ki idegen istenek nevében Szól: haljon meg az a Próféta.
Azaz izrael fiainak ha próféta az Úr nevében kijelentést adott és az nem teljesedett be meg kellet ölni.
De vissza mert már megintelkalandoztam
Satya szavai:
Máriával kapcsolatban sem volt szükség kifejteni azokat a dolgokat, amik természetesek voltak az első századok keresztényeinek. Ne gondoljátok, hogy valaki csak úgy kitalálta a IV. század végén, hogy beszéljünk már Máriáról.
De képzeld el én azt gondolom hogy nem valaki találta ki hanem az ördög és azért ő nem csak egy valaki hanem a hazugság atyja nem bízott ilyen fontos dolgot csicskásaira(d;monokra) azért 1950-ig neki is majdnem 2000 évébe került.
Na erről ennyit Satya !
Nan ******** 2000-01-11 16:25:19 (164)
Kedves Udvari,
Bocs, de egy kicsit lelassultam. Neha dolgozni is kell. :)
Mivel Maria tersmegvaltoi mivolta nincsen dogmakent kimondva ezert eleg feleslegesnek talalom talalgatni mit szolnek egy ma nem letezo indoklashoz. Latom teged nem kot az, hogy sajat felvetesedben egy feltetelezett hittetel, dogma kimondasahoz es indoklaxsahoz kototted kerdesedet.
Nem vagyok nagy szakertoje a Maria kerdeskornek, igy nem velekedem minden ez iranyban elhangzo vitarol. De eppenseggel volt szerencsem a tarsmegvaltoi kerdesbe belenezni. Igy az az indoklas ami szerinted lehetne alapja egy esetleges uj Maria dogma kimondasatnak mar ismert elottem.
Szerintem ez a szuloi szerep keves ahoz, hogy Maria tarsmegvalto lehessen. (de ezt mar leirtam egyszer neked. De had figyelmeztesselek, hogy eziranyban a kat. egyhaz nemleges dontest hozott, a zsinat meg figyelmeztet mindenkit a felreertheto kifelyezesek hasznalataval kapcsolatban a Mariaval kapcsolatos kerdesek korul. De teny, hogy a fogalom letezik, igy lehet rola velemenyeket kifelyteseket olvasni, de attol meg nem hittetel.
Igy a kijelentesed;
Tehát Tessék egy autentikus indoklás arra hogyan lesz Mária társmegváltó a katolikus egyházban
megteveszto es tendenciozius.
udvari ******** 2000-01-11 16:31:42 (165)
Kedves Nan !
"Igy a kijelentesed [...] megteveszto es tendenciozius."
TE MONDÁD akkor néz utána az ilyenfalyta indoklásoknak a katolikus dogmatikában.Hiszen azt használtam fel csak az indoklásba be szúrtam a társmegváltó szót amit ott nem mondtak ki csak implicit sugalmazták.
satya ******** 2000-01-11 16:34:18 (166)
Ez most megint erősen offtopic, éppen ezért nem megyek bele. Csak annyit, hogy ugyan miért böjtöltek, ha nem azért mert emlékeztek a megholtakra, és imádkoztak. A böjt az imádság egyik kifejezése.
udvari ******** 2000-01-11 16:56:21 (167)
Kedves Satya !
Miért lenne off nem én jöttem elő 2Sám 1:11-12 vel meg hogy a Bibliában sehol nincs utalás a szenthármasságra de hadd idézzem már fel a mondjuk mit bele nem magyaráz mondjuk a tízparancsolatba amit az izraelnek adott a r.kat.egyház és ezt vesd már össze Mózes 3 könyvével hogy mit gondol Isten A Szentségről
Tehát részlet a katolikus hit elemeiből Tízparancsolat: 5. Ne ölj!
4. Az ötödik parancsolat arra szólít fel, hogy tiszteljük az emberi testet, még a halálban is. i. Tisztelnünk kell a halottak testét a feltámadás miatt.
Tehát ti ilyeneket láttok bele az Igébe és ezeket nem én találom ki sőt TÁVOL LEGYEN
Nan ******** 2000-01-11 17:15:25 (168) Kedves Udvari,
Hiszen azt használtam fel csak az indoklásba be szúrtam a társmegváltó szót amit ott nem mondtak ki csak implicit sugalmazták.
Nem szep toled hogy csabdat allitasz baratodnak :) Viszont kerdeznem, hogy akkor mi van? Hova vezet ez, es mit szeretnel mondani?????
Mas Pal(rom 2,3)
Vagy azt gondolod, te ember, hogy megmenekulsz Isten itelete elol, amikor azt teszed, amiert elitelsz masokat, akik ilyeneket tesznek?
Csak halkan figyelmeztetlek, hogy ellenem lottel mar idaig vagy egy jo tucat igei bakot es ertelmezesbeli teologiai tevedest viszont egy kerdesem kivetelevel meg nem valaszoltal tobbre, valamint egyeb felvetesemre sem. Viszont te masok velt hibai es tevedesei alapjan magadat batran ulteted az iteloszekbe mikozben magad az Ige igassaganak bajnokakent tunteted ki aki csak "szorja a gyongyoket a disznok ele."
Bocs, hogy kemenyen fogalmaztam, de nem lenne baj, ha te, akinek az "orok elet" mar birtokaban van egyetlen megtero ima altal, nem lenne baj, ha elgondolkodnal Pal azon szavain, hogy "aki all vigyazzon, hogy el ne essek!"
Humanity ********* 2000-01-12 19:36:16 (183)
Bocs Nan, hogy én is válaszolok, habár nem is engem kérdeztél – - - bocs Udvari, remélem nem vettem el a kenyeredet.
Szóval, Nan, Burkoltan már az Ószövetség is szól az Istenség három személyéről, az úgynevezett Szentháromságról (Pl. I.Mózes 1:26., Ésaiás 63:8-11.). Az Újszövetség pedig egészen nyilvánvalóan, néven nevezve tesz bizonyságot a három különálló személyről:
Máté 28:19-20.,
Hogy értsük tehát azt, hogy egy Istene van a világmindenségnek, aki azonban mégis három személy?? János 17:21-22.
Ne gondoljunk valamiféle misztikumra, és ne spekuláljunk, emberi elméleteket ne fabrikáljunk. Az Atya, a Fió és a Szentlélek éppolyan valóságos, különálló személyek a Szentírás szerint, mint ahogy minden ember egy-egy különálló személy. Abból a tényből viszont, hogy Isten a szeretet (I.János 4:8.), – az következik, hogy ahol teljes önzetlenség uralkodik, ott teljes az egység is. A Szentháromság személyei közötti egység lelki, erkölcsi természetű, szereteten alapuló egység. Gondolatban, érzésben, akaratban minden egyek ők, bár különálló személyek és különálló munkát végeznek. ((A bűn, az önzés miatt, mi két ember között sem tudunk elgondolni ilyen egységet, még a legjobb házastársak között sem!!)) Ezért mondja az Írás: Valójában egy Istenünk van.
Óv az Írás attól, hogy átvigyük a Szentháromság személyeire a mi önzéstől megrontott fogalmainkat. Számunkra is az a cél, hogy – az önzés átkától megszabadulva – úgy legyünk egyek egymással, amint a Szentháromság személyei egyek.
Mit tudhatunk meg az Atyáról a Biblia alapján:
Atya, Fió és Szentlélek teljesen egyek az istenségben, a hatalomban, a dicsőségben. Minden munkájukat is együtt végzik. Az Írás szerint azonban bizonyos "munkamegosztás" van közöttük. Az Atya mindenben a "fő", a "fej", a tervező: I.Timóteus 6:15-16., Jelenések 22:3-4.
Mit mond a Fió személyéről az Írás:
A Szentírás az Atya egyszülöttjének nevezi a Fiót, és úgy mutatja be Őt, mint akit az Atya ajándékozott meg isteni hatalommal, isteni élettel és tette őt egyenlkővé önmagával mindenben: János 1:18., 5:20., 26., Kolossé 1:15.
Erről a titokról mi, halandó emberek ma többet nem tudhatunk, nem boncolgathatjuk ezt a kérdést tévedő, ismeretek híján lévő értelmünkkel. Az Írás csak annyit nyilatkoztat ki a Fió eredetére és az Atyával való kapcsolatára vonatkozóan, amennyit az előbb idéztünk. A mi számunkra az a lényeges, hogy ameddig csak visszapillanthatunk, vagy visszagondolhatunk a múltba, a Fiú falóságos Isten, aki "egyenlő" az Atyával, és ugyanúgy kell tisztelnünk Őt, mint az Atyát. Filippi 2:6., János 5:23.
A Szentháromságon belül a Fiú mindenben a "kivitelező", a megvalósító. Általa teremtette és tartja fenn Isten a világot: Efézus 3:9/b., Kolossé 1:16-17. Általa érintkezett Isten Izráel népével az ószövetségi időben. Ő jelent meg Mózesnek a csipkebokorban, Ő hirdetett törvényt a Sínai-hegyen. János 8:56-59., I.Korintus 10:4.
Ő jött el emberi testben e Földre, megváltani az embert. Az ószövetségi jövendölések is valóságos Istennek mondták az eljövendő, emberi testben megjelenő Szabadítót: Ésaiás 9:6., Mikeás 5:2.
Földi tartózkodása után a Fiú viszatért a mennybe, és ismét magához vette teljes isteni hatalmát. Az Atya "jobbjára ült", azaz, övé minden hatalom mennyen és Földön: Zsidók 1:3/b., Máté 28:18.
Milyen tanúságot tesz a Biblia a Szentlélek személyéről? Bizonyos értelemben a Szentlélek a legtitokkzatosabb számunkra a Szentháromság személyei között. Személye és munkája soha nem látható, és fogható közvetlenül. Jézus ezzel a hasonlattal szemléltette a Szentlélek munkáját: János 3:8. A Szentlélek mindig az Atya és a Fiú személye és munkája mögött marad. Ő végzi mindenben a belső, átalakító, életadó munkát, a természet világában éppúgy, mint az emberi lélekben. Munkájának és személyének megfoghatatlansága ellenére is valóságos, klönálló személy. Ezt a Szentírás határozottan állítja. A Szentlélek személy voltáról tanúskodik az a tény is, hogy "neve" van (Máté 28: 19.). Személyes tevékenysége és tulajdonságai, amiket az Ige említ:
"akar": I.Korintus 12:11.
"megszomorítható": Efézus 4:30.
"esedezik érettünk": Római levél 8:26/b.
Mit jelent Isten isten-volta a Biblia szerint: Isten a legmagasabbrendű létező az egész világmindenségben. Minden tőle származik, és Ő magasan fölötte áll legmagasabbrendű teremtményeinek is. Számunkra fel nem fogható, egyedülálló tulajdonságokkal rendelkezik: mindenütt-jelenvalóság: Zsoltárok 139:1-10., mindentudás – beleértve a "szívek gondolatainak" ismeretét, és az előre tudást is. Ezért "végéremehetetlen" a bölcsessége: Római levél 11:33-34., Ap.csel. 15:18., Ezékiel 11:5/b., I.Krónika 28:9., Ésaiás 40:28/b. mindenhatóság: Jeremiás 32:27., Máté 19:26. halhatatlanság, örökkévalóság, soha meg nem fogyatkozó élet és erő: I. Timóteus 6:16/a., János 5:26., Ésaiás 40:28/a.
Mi a Szentírás legfőbb mondanivalója Isten erkölcsi lényéről?
Örömhír, hogy a hatalmas, tökéletes, világteremtő és fenntartó Isten a teljes igazságot és a teljes szeretetet testesíti meg: II.Mózes 34:6., I.János 4:8.
Nézzünk Jézus személyére, olvassuk el az evangéliumok leírását földi életéről és gondoljunk arra, hogy az ő teljesen önzetlen, irgalmas magatartásában és cselekedeteiben az Atya képmását láthatjuk. Jézus kijelentette: János 14:8-9.
A jónak Ellensége olyan nagyon elvakította az emberek értelmét, hogy csak félelemmelk és rettegéssel tekintenek Istenre, akit szigorú és engesztelhetetlen Úrnak képzelnek. Sátán félrevezette az emberiséget, hogy Istenben olyan lényt lásson, akinek legfőbb tulajdonsága a szigorú igazságosság, aki hajthatatlan bíró, és kegyetlen hitelező. Olyan lénynek tüntette fel a Teremtőt, aki bizalmatlan szemmel néz az emberek gyengéire, készen arra, hogy azonnal lesújtson rájuk ítéleteivel. Jézus azért jött a földre, hogy eltávolítsa azt a sötét árnyat, ami Istennek irántunk való végtelen szeretetét elfedte.
Mi az egyetlen értelmes, helyes magatartás részünkről Isten iránt???
H a Szentírás alapján, és ezzel együtt személyes tapasztalataink alapján mindig jobban és jobban megismerjük Istent, akkor megértjük, hogy az egyetlen helyes és értelmes magatartás iránta részünkről az, amit Jézus alábbi felhívása tartalmaz: Máté 22:37-38.
"Értsük meg, mi halandók, hogy csak egy, egyetlen egy Lény van felettünk, a mi teremtő Urunk, és majdan Bíránk! Egyedül neki van hatalma nekünk parancsolni. De nem úgy parancsol, mint rabszolgáknak, hanem gyermekeiként szólít engedelmességre, azt akarva, hogy engedelmeskedve kis szabadok és kötetlenek legyünk." (Johannes A. Comenius: A világ útvesztője és a szív paradicsoma 186.l.)
És Mária, a tisztességes földi halandó: Már kétezer éve nyugszik a sírjában. Isten majd előszólítja őt az utolsó napon, nagy trombitaszóval:
I.Thessalonikai levél 4:14-18. !!!
Nan ********* 2000-01-12 19:41:42 (184)
Sziasztok!
Mariaval kapcsolatban elmondanek egy szemelyes tortenetet.
egeszen pici koromban sokat betegeskedtem ezert eltanacsoltak a bolcsodebol, ami akkoriban nagyobb gond volt, mivel akkor meg nem volt gyes.
Igy anyamnak keresni kellett valakit aki vigyazna ram. A csaladbol nem volt megoldhato a dolog, igy kivulrol kellett talalni valakit. Persze elment a plebanoshoz is, hogy ajanljon valakit. O eloszor egy apacat ajanlott, de az apaca nem vallalt, mondvan, hogy sosem volt dolga kisgyerekkel es nem ert hozza.
Aztan ajanlott a plebanos egy nenit, aki egyedul elt. Ez a neni arvahazban nott fel, majd ferjhez ment, gyermekuk nem volt, a ferje meghalt, megismerkedett Istennel es melyen hivo lett. Igy ismerte a plebanos is. Ez a neni betegeket apolt, latogatott es sirokat gondozott. Anyam elment hozza, de a neni elutasitotta, mondvan, hogy o sem ert a kicsi gyerekhez es nem tudja vallalni a felelosseget. Akoriban ismeretlen volt a baby siter intezmenye, na meg egy pici gyerekkel felelosseg is jar.
Igy hat anyam tanacstalanul hazament. De masnap jelentkezett ez a neni es azt mondta, hogy meggondolta magat, mert ejjel megjelent neki a Szuzanya es azt mondta neki, hogy nyugodtan vallaljon el! Hat igy lett nekem vigyazom kicsikoromban.
A neni erre a latomasra hivatkozva nem fogadott el penzt a munkaert cserebe, pedig evekig jart hozzank, de kesobb is sokszor jott. En tole tanultam eloszor a Maria tiszteletet, es emlekszem, hogy sokat meselte hogyan jelent meg neki a Szuzanya tobbszor is, (az en esetemet nem emlitette nekem sosem) ejjel az agya mellett es hogy milyen csodalatos nagy fenyesseg vette mindig korul. Azt is meselte, hogy kapott egyszer egy olyan "ajandekot" is, hogy a mar halott volt ferje is meglatogathatta ejjel ott az agy labanal, es beszelgettek.
Persze ez a neni mar nagyon regen maga is odaat van. Nekem meggyozodesem, hogy o is azon nevtelen szentek sokasagaba tartozik akik ismeretlenul es szinte eszrevetlenul elnek kozottunk.
Nemo ********* 2000-01-12 22:59:53 (188)
Kedves Nan!
Megpróbálok rövidíteni.
Nem a hitigazságok "származtatásával" van bajom, hanem azzal, hogy ezeket nem teszitek a nekik járó alacsonyabb polcra. A Mária-dogmák ugyanúgy kötelező erejűek, mint a Szentháromság-dogmák – még akkor is, ha a zsinat szerint "a különféle hittételek különböző formában (közvetlenül vagy áttételesen) kapcsolódnak a hitletétemény központi magjához." Ahogy a Szentlélekre hivatkozol a Mária-dogmák szentírási megalapozása (és az azzal való ütköztetése) helyett, bennem csak a megfutamodás és a hazabeszélő álérvelés benyomását kelti.
Hiába hivatkozol az ex cathedra döntéseket alátámasztó "gyakorlatra," mert azt szintén a pápa értékeli. Azaz hiába mondod, hogy ez vagy az a mariológiai dogma új és még vannak róla viták – hiszen a pápa maga tiltotta be ezeket. Az ő tekintélye nem függ a te egyetértésedtől, csak a saját önkényétől. Erre IX. Pius nagyon jellemző példa volt.
"Hat igen, de felteszem nem javit sokat a dolgon, ha nem mondunk ki definiciot es mindenki ugy gondolja ahogy tetszik." – Az sem, ha az egyik megoldást a pápa ex cathedra kihirdeti, és a másikat eretnekíti. Volt már ilyen eset, a predesztinációs vitában. Ott a pápa annak ellenére nem döntött, hogy többször is felkérték rá. Mária állítólagos szeplőtelen fogantatását sem akkor döntötte el, amikor azt a leghevesebben vitatták, hanem kivárta, merre billen a közhangulat, és azt iktatta dogmába. Itt tehát tényleg a népre hallgatott – de az első vatikáni zsinat kifejezetten elveti azt a tételt, hogy az így kihirdetett dogmák az egyház egyetértése folytán kötelezőek. Ez a legteljesebb zűrzavar: a pápa azt az alapot tagadja meg, amire támaszkodva kihirdette a dogmát: a hívők többségének felfogását.
Akármit vetsz ellene, a protestánsok nem azért hisznek abban, amiben hisznek, mert azt a püspökük így mondta – hanem mert ők ezt a Biblia által igazoltnak látják. Mind a ref., mind az ev. felekezetben jókora mozgásterük van az egyéni véleményeknek és irányzatoknak. Mivel nincs tanítóhivatal, és az egyházi szolgák szava is csak annyiban kötelező, amennyiben a Bibliával egyezik, nem hamis "optimizmus" és nem a "bibliai igazság változása," hanem reális önkritika, és a bibliai igazság megkülönböztetése a mi róla alkotott véleményünktől.
Igenis van olyan r.k. tanítás, amely bevallottan pogány kultuszok utánzására jött be, persze azok felülmúlásának ürügyén. Ilyen pl. a vértanúk tisztelete. Lásd honlapomon a "martkult.txt" anyagot.
"A Maria dogmak gondolati hattere eppen, hogy mas teologiai kovetkeztetesek es szuksegszerusegek folvetodeseibol szarmaznak. Maria Isten szulo-Jezus isteni szemely stb." – Az, hogy "Jézus isteni személy," az újplatóni filozófia talaján megfogalmazott hittétel. Sok egyházatya olyan szabadon használta az uszia, hüposztaszisz, proszópon, füszisz (lényeg, létállapot, személy, természet) szakszavakat, hogy a későbbiek nagyon szégyellték, milyen bárdolatlanok voltak az ő Nicea előtti elődeik. A "Mária Istenszülő" tétel pedig néhány órigenészi és kortárs említéstől eltekintve a "tulajdonságok áthárulása" nevű filozófiai okoskodás gyümölcse. És a maga részéről monofizita eretnekség is, mert elhallgatja Jézus emberi természetét.
Hiába gúnyolódsz: igenis voltak olyan egyházi írók, akik ujjongva ünnepelték, hogy az Úr kikergette a pogány isteneket a Pantheonból, s a maga szentjeit ültette a helyükre. (Lásd a fenti anyagot.) Sőt, még a pogány ünnepnapok átvétele is lehetett egy felületes krisztianizálási kísérlet a részükről – tudniillik azt hitték, hogy az emberek szívéből kimegy az efézusi Diána, ha helyette Máriát "tisztelik." Ha Mózes a pogány szokások miatt olyan ártatlannak tűnő dolgokat is megtiltott, mint a gödölyének anyja tejében való megfőzése vagy az oltár megfaragása - akkor én nem tudom bölcsességnek nevezni azt, ahogy a nagyegyház vezetői a pogánysághoz idomultak, a szakosított isteneket a védőszentekkel, Artemiszt (stb.) Máriával, a helyi áldozókultuszokat zarándokhelyekkel, a bálványamuletteket ereklyékkel helyettesítve.
Azt mondod, hogyy a Mária-tisztelet Istenhez vezet. Nem tudom, olvastad-e Udvaritól a Liguori-idézeteket. (Ketten másznak létrán a mennybe...) Ahol ez lehetséges, ott egy pillanatig sem fordítottak gondot Krisztus elsőségére. Az is pápa volt, aki azt mondta: "Csak Mária által lehet Jézushoz menni – szintúgy, ahogy csak Jézus által az Atyához." Ezt is pápa mondta: "Amit Istentől kapunk, mind Mária által jön." Mondhatod, hogy a Mediatrix és a Dispensatrix nem dogmák – de "kegyes és valószínű vélekedések," így konok tagadásuk nem szép dolog, és még bírálni is csak mérséklettel szabad őket.
Azt pedig ne próbáld a szemünkre vetni, hogy "Marianak semmilyen szerepet nem szanunk a keresztenysegben." – Először is, mi nem vagyunk abban a helyzetben, mint ti, hogy bárkinek helyeket osztogassunk saját hitrendszerünkben. Másodszor: nem tagadjuk, amit Isten maga adott Máriának: ő lehetett a Messiás anyja. Csakhogy ezért nem adunk neki többet, mint amit Isten a Bibliába belevett.
"Mindenesetre el kellene gondolkodni azon, hogy miert van ekkora jelentosege Marianak. Azt nem hinnem, hogy rossz szandeku szellemek ilyen befolyast szereznek az egyhazban." – Mi sem hisszük ezt – mert Isten idejében beszólt, és elküldte a krisztocentrizmus védelmezőit minden időben. Ha pedig a Mária-kultusz még mindig rúgkapál, megköti az újabb időkben Rómában is elfogadott ökumenikus lelkület. Már csak az a kérdés, hogy ez nem holmi protestáns démonok befolyásának köszönhető- e. (A zsinaton néhány püspök így vélekedett.)
A Sola Scriptura alapjául szolgáló szentírási kánon léte olyan történelmi tényként kiabál ki az egyháztörténetből, hogy azt nem tudom az "egyház" önkéntes és szabad döntésének betudni. Legfeljebb a felismerésében volt bizonytalan – ami nem a Biblia, hanem az egyházi vélemény ingatagságáról árulkodik. Attól, hogy az "egyház" elfogadta a kánont, nem ő adta neki a tekintélyt. Tanúságtétele csak történeti, és mint ilyen, alapul szolgál a Sola Scriptura elvnek.
Minden vitában nagyra értékelik az ellenérdekelt tanú elismerő szavát. Róma pedig elismeri a Bibliát (az első vatikáni zsinat szava szerint nem az egyházi döntés erejénél, hanem isteni ihletésénés fogva). Arról pedig, hogy a Biblia a r.k. felekezet számára inkább kolonc, mint aranybánya, eleget tanúskodik a bibliatársulatok lepestisesezése, az értelmezés jogának kisajátítása, a tertulliánuszi "praescriptio" módszere ("fogd be a szád, nem tiéd a Biblia") és a nemzeti nyelvű bibliáktól való húzódozás.
Nem a hagyományt akarom "kiküszöbölni," hanem annak gyámkodását a Biblia fölött. Nem vetem el az egyházatyák szavát, csak nem hódolok be neki vakon. Azt pedig nem először mondom, hogy a Szentírás kánonját nem akarom a Szentírásból kiolvasni. Hitelességét az a tény igazolja, hogy olyan emberek voltak kénytelenek szentírásnak nevezni, akiknek ez később csak fejfájást okozott (zsidók, római katolikusok, ortodoxok.)
"Mivel az elvet igazolni kell ezert megtamogatod azzal, hogy a hagyomany (evszazadok kozos hite) bebizonyitotta (?) azt, hogy a Szentiras valoban objektiv alap." – Igen: hogy a Szentírás létezik, és hogy nagyobb, mint az egyház.
Attól, hogy vannak kérdések, amelyekre a Szentírás nem ad választ, még nem lesz igazolva a Biblia bármely tekintélyelvű értelmezése. Szerinted "marad egy problema, hogy jogaban all-e barkinek valaszt es vegervenyesnek tekintheto valaszt adni." – Épp ez a lényeg: választ adni szabad, de végérvényes választ nem. Isten nem kötötte a Szentlelket a pápához és a bíborosokhoz.
Nem "kevertem össze" Mária "dicsőségét" a mi "személyes üdvösségünkkel" – hacsak Jézus nem tette ezt énelőttem, amikor ugyanazokkal a szavakkal mondta "boldogabbnak" azoat, akik Isten akaratát cselekszik, mint amelyekkel a bekiabáló személy "boldognak" magasztalta Máriát. (Pedig ez bátran mondhatta volna, hogy "csak Mária prófétikus ígéretét váltom be.") És ha Máriának "dicsőséget" juttat az, hogy megszülhette a Messiást, akkor nekünk is, hogy követjük. Maga az Úr nevezte az ilyeneket fivérének, nővérének és anyjának.
Nem fogadtam el azt az álláspontodat, hogy "Ha Keresztelo Janos lehet a legnagyobb a megszuletett emberek kozott, mert o egyengette a Messias utjat" akkor Maria lehet a legnagyobb az asszonyok kozott, mivel o a megtestesult Iget, Isten fiat a Messiast hozta a vilagra?" – Én azért fogadom el, hogy Ker. János a legnagyobb, mert maga az Úr mondja annak. De Máriát ki mondja a legnagyobbnak?
"Isten a Szentháromságot jelenti, és "Isten anyja" ezek szerint a Szentháromság anyja." – "Ez esetben Jezus csak ember lett volna szuleteseben, nem? Ez a verzio rosszabb megoldasnak tunik. Erdekes, hogy ezt a korai eretnekseget megkockaztatod ahelyett, hogy elfogadd Maria Istenanyasaganak tanat." -- Ne leckéztess ilyen alapdolgokból, mert megjárod. Attól, hogy nem vallom Máriát a (Szentháromság-)Isten anyjának, már rögtön tagadom, hogy Jézus Isten? Vajon szükségképpen elvetem Jézus Krisztus egyik természetét, ha nem teszem Máriát egy személy (az Istenember Jézus) anyjából három személy (Isten) anyjává?