A Mária-kultusz.
Nemo ****** 1999.04.20 (377)
"Maria Istenszulo, mert Jezus Krisztus a legteljesebb ertelemben felvette az emberi termeszetet." – Valoban, az effajta tomoritesek nagy szolgalatot tehetnek a hit(tetelek) kikristalyositasaban, de mivel emberek vagyunk, megno a felreertesek veszelye is. Itt pl. kimaradt a fenti teol. csatakialtasbol, hogy Jezus az Isten-Ember (Qeanqrwpos), es igy Maria valojaban az Istenember szuloje. A Szentharomsag (igaz, de tulfilozofalt) dogmajaval egybevetve le lehetne vezetni belole, hogy Maria a harom isteni szemely anyja.
"Ime, a te anyad!" – Ezek a szavak Janoshoz szoltak, es csak egy elegge onkenyes spekulacio kepes oket az Egyhazra vonatkoztatni. Rogton utana az all, hogy "az a tanitvany ha'za'ba fogadta Mariat." Vagyis Maria fizikai szuksegeinek betolteserol akart gondoskodni az Ur. Csak a rosszmajusag te'teti meg velem azt a sunyi elo~vagast, hogy sok r.k. hivo tenyleg odaig ment Kr. parancsanak teljesiteseben, hogy a maga reszerol szinten "a hazaba fogadta" Mariat, azazhogy a szobrat – de kotve hiszem, hogy a kereszten fuggo Urnak aka'r csak meg is fordult barmi ilyesmi a fejeben.
"A kanai menyegzon Maria kozbenjarasa mutatkozik meg, mert ugyan Jezus elutasitja a kereset, de vegul is megteszi a csodat." – Sokkal talalobbnak latom azt az ertelmezest, hogy bar Jezus megtette a csodat, a visszautasitassal eppen azt fejezte ki, hogy ebben nem kotik a test es ver szerinti kotelekek.
"Maria beleegyezese nelkul nem volna Ujszovetseg, nem szuletett volna meg Krisztus." – Ez az allitas eleg meresz, amennyiben egy embernek juttatja azt a ha'la't es koszonetet, amiert az eg es fold szuntelenul dicseri Istent. Valaszul felmerult, hogy "Mindez meg volt profetalva," mire az a megoldas erkezett, hogy a) "Isten elore latta Maria donteset, ezert adhatott rola kijelentest" es b) "Maria buntelen volt, ezert lehetetlen volt neki elutasitania az angyali hiradast." – Mindezekre azt felelem, hogy a) Isten nem pusztan "latta," hanem el is rendelte Maria valaszat, igy az Ove marad minden dicsoseg, b) A felhasznalt fotetel csak egy r.k. hipotezis, igy nagy sulya nincs. Kovetkeztetes: Maria beleegyezese egyedul Istennek koszonheto. Aki ezt vitatja, annak tobb Agostont kellene olvasnia. (Egyebkent a "legyen a te szavad szerint" nem eppen az a teljhatalmu jovahagyas, amit a r.k. teologia fenti alapfeltevese ertelmeben Marianak meg kellett volna tennie az adott helyzetben – sokkal inkabb belesimulas Isten felismert tervebe. Ezert Maria valoban peldakepunk a hitben.)
"Kegyelemmel teljes: mit jelent ez?" – Elegge felresikerultnek tunik fel elottem az a szavakon valo lovaglas, ami ezt az ervet kiseri. Mintha Satya ugy velne: ellenfelei szamara e ket szo ugyanugy megcsenditi a Mariarol szolo osszes fennkolt elmelkedest Szir Efremtol kezdve Liguori Alfonzig, mint ahogy az o szive eltelik ahitattal e szavak olvastan. Nos, a szavakrol mar irtam; velemenyem szerint azt jelentik, hogy a hatalmas Isten abban a jotetemenyben reszesitette a "szegeny es alazatos szolgaloleanyt," hogy o szulhette meg az igert Messiast. Mindez eleg nagy kegyelem marad akkor is, ha nem tesszuk fel, hogy Maria buntelen volt. Sot, talan meg nagyobb kegyelem, hogy egy bunos ember megszulheti az Isten Fiat.
Eleg materialistanak, manicheusnak es elavultnak latom az itt felhozott ellenervet, miszerint "Hogy folyhatott egy bunos ember vere Jezus buntelen testeben?" Elmellozve a biologiai cafolatot (mely szerint az anya vere es a magzat vere nem keveredik a terhesseg soran, sot neha a vercsoport is mas), azt hangsulyoznam, hogy az eredendo bun meg Agoston szerint sem a testi, fizikai verrel oroklodik, hanem a nemi vaggyal. Ez a gondolat ma turhetetlenul manicheusnak (embertelennek es testgyulolonek) hangzik, ezert jozanabb teologusok igy igyekszenek atfogalmazni: "Az embernek embertol valo szarmazasa, neveltetese stb. atorokiti a bunre valo hajlamot, az onzest stb." Ha mindenaron materialis atvivoeszkozt keresunk az "eredendo bun" szamara, velemenyem szerint alaposan mellefogunk, mert ha a nemi va'gy viszi at a bunt, akkor a lombikbebik ugyanolyan buntelenek, mint a r.k. teologia Mariaja. (Talan eppen ez a r.k. moralistak kifogasa a mesterseges megtermekenyites ellen, csak nem merik bevallani.)
Attol az ellenvetestol, hogy "Ha Marianak buntelennek kellett lennie, hogy Jezus ne szennyezodjon be, akkor Maria anyja is buntelen volt, es igy tovabb Adamig – maskulonben Maria is bunos lenne," Rez egy eleg kormonfont okoskodassal igyekezett szabadulni: "Csak Jezus volt mentes a bunnek me'g az arnyekatol is, Maria nem. Mariara raesett a bun arnyeka, mig maga a bun nem. Hala Istennek, az arnyeknak nincs arnyeka, igy a bunnel arnyekolt Maria nem arnyekolta be az Urat." – Ez a szemfules egerut sehova sem vezet: nincs masrol szo, mint hogy Rez felta'lal egy mondvacsinalt kulonbsegtetelt, amin az ellenfelek mar csak nevetni tudnak, de felelni nem, es igy gyoztesnek erezheti magat a maga onkenyes spekulaciojaval.
Mellesleg az egyh. atyak es a kesobbi szerzetesek annyi kritikatlan es erzelgos dicseretet tornyoztak az altaluk Marianak nevezett lenyre, hogy abbol nem volna nehez megcafolni azt a kenyszeru engedmenyt, miszerint "Maria nem volt mentes a bun arnyekatol, csak magatol a buntol." A "buntelensegi lancolatot" kovetelo ellenerv pedig nem kisebb szemelytol, mint Clairvaux-i Bernattol szarmazik. Egy nala kisebb teologus, de nagyobb spekulativ elme, Duns Scotus kellett ahhoz, hogy kiotolje az "eredendo bun elleni elozetes beoltas" eszmejet. A r.k. vitazo teologia maig nem tudott jobb ervet felhozni a szeplotelen fogantatas mellett – ami bizonyos ertelemben az allitas kozvetett cafolata.
A valoban "kegyelemmel teljes"-t jelento "plhrhrs xaritos" elofordul a Bibliaban, egyszer Jezussal (Jn 1,14), egyszer pedig Istvannal (ApCs 6,8) kapcsolatban. Ami tehat allitolag csak Marianak lett mondva, az valojaban nem is lett Marianak mondva, csak az Isten Fianak (orok dicsosege okan), illetve az elso vertanunak (a rajta nyugvo csodatevo ero okan). Erotlen volna az az ellenvetes, hogy "akkor mennyivel inkabb mondhato ez Mariarol?", mert a "csak Marianak lett mondva" kezdetu ervvel a r.k. vitazok mar elkoteleztek magukat egy (a Sola Scriptura elvet surolo) alapallas mellett, es ez az esetleges 180 fokos fordulat igen nagy kovetkezetlenseg volna. Amugy tenyleg fennall, hogy bar elvileg elmondhato volna a dolog Mariarol is, megsincs elmondva – es eppen ez a hiany nagyon beszedes.
Tetova felteveskent elojott, hogy "Jezus a megtestesules elott is lehetett ember." Hogy ez mifele erveles alapja lehet, nem vagyok kepes felfogni, de Rez jobban tenne, ha elolvasna Atanaziusztol es masoktol az ide vonatkozo szakirodalmat. A megtestesules nem holmi vilagfeletti es oroktol fogva valo allegoria, hanem a tortenelem egyik tenye, amely idoben jatszodott le. A kalcedoni zsinat iratainak olvasasat is ajanlom, ahol elkeseredett vita folyt arrol, hogy mikent viszonyul egymashoz Jezus Krisztus isteni es emberi termeszete. Itt kimondtak, hogy a ketto "megkulonboztetheto, de szet nem valaszthato," de mindez csak a megtestesules utanra vonatkozik. Nem erdemes ezt tagadni, mert a r.k. teologia sem tagadja.
A BIBLIA
"A zsido OSZ kanonat a jamniai zsinat allapitotta meg Kr.u. 90-ben." - Ez a velekedes ma mar elavultnak szamit. Rozsa Huba r.k. oszovetseges tudos ismert konyveben igy ir: "A kanon formalis lezarasanak aktusat nem ismerjuk, ba a XIX. szazadtol zsido es kereszteny kutatok ismetelten osszekapcsoljak azt az un. jabnei (gorogul: Jamnia) zsinattal. [...] A rabbinikus zsido forrasok azonban nem nyujtanak tampontokat a zsinat letezesere vonatkozoan." – Csupan az Enekek Enekerol es a Predikator konyverol vitatkoztak, hogy az (a tobbi szent konyvhoz hasonloan) "tisztatalanna teszi-e a kezeket." – "A jelenetet lehetne ugyan a kanonizacio mozzanatakent ertelmezni, de onmagaban meg keves egy, a kanon lezarasaval foglalkozo zsinat bizonyitasara" (Az OSZ keletkezese I. 24.o. – 2. kiadas, 1995). A fenti hipotezisre epulo r.k. polemia ezzel fogatlanna valt: immar nem lehet azt mondani, hogy "a prot. kanon olyan helyrol szarmazik, amely abban az idoben mar nem kepviselte Isten akaratat."
"A regi idokben az emberek nem nagyon tudtak olvasni, igy megbocsathato, ha a r.k. egyhaz nem jart elen a Biblia terjeszteseben." – Meg ha ez igaz volna is, az irott betut konnyeden fel lehet olvasni, igy me'g az irni-olvasni nem tudo koznepnek sem kellett volna a szentkepek altal szolgaltatott, gyakran a tukor altali kepnel is homalyosabb hitismereten tengodnie. Az apostol maga is surgeti levele megorzeset es felolvasasat.
"A Kaldi-Biblia gyakorlatilag egyidos a Karolival" – az 1590 es 1626 kozti idoszakot a magam reszerol akar egy emberoltonek is nevezhetnem. Kaldinak az elo~szo'ban eloadott bizonykodasa ("nem kell mindenkinek olvasnia az Irast") mai szemmel nevetsegesnek hat, sot a jelen forumon eppen a prot. oldal malmara hajtja a vizet. Amugy a Huszita Biblia szinten nem r.k. kiadvany volt, jo 180 evvel Kaldi elott. Csak Pazmany allitotta, hogy "hitelt erdemlo embertol hallottam, hogy latta a teljes Szentiras 200 eve keszult magyar forditasat." Ez azonban maig lappang, igy bizonyara csak a nagy kardinalis remenyeiben letezett – hacsak nem az eretnekgyanuba kerult Huszita Biblia a szoban forgo forditas.
"Hol mondja azt a Biblia, hogy a Biblia a legfobb tekintely?" – Ezt ugyan nem mondja, mert akkoriban az USZ mint kanoni gyujtemeny meg nem letezett, de az OSZ-gel kapcsolatban birtokunkban van egy isteni szozat, amely kereken kimondja a Sola Scriptura elvet, legalabbis ami a gyakorlati alkalmazast illeti: "Ha Mozesnek es a profetaknak nem hisznek, akkor az sem gyozi meg oket, ha valaki a halottak kozul feltamad." Tudom, hogy a Szt. Istvan Tarsulat Bibliajaban ugy szol ennek a magyarazata, hogy "Isten az embereket rendes tanito szervekkel kormanyozza (Mozes, profetak), nem tesz csodakat, hogy meggyozze oket." – De ez mellebeszeles, mert azt mar az elsos teologushallgatok is tudjak, hogy az USZ-ben a "Mozes es a profetak" szokapcsolat az OSZ-et jelenti, nem pedig holmi farizeusi tanitohivatalt.
"Jezus sok mas jelt is tett, amik nincsenek megirva e konyvben." - Ezzel a kiragadott ervvel tobb baj is van: a) Nem a Sola Scripturat cafolja, hanem a Solus Joannest, b) meg ezt sem sikerul neki megcafolnia, mert a kozvetlen folytatas igy szol: "mindezek azert irattak meg, hogy higgyetek es eletetek legyen" – tehat lehetne amellett ervelni, hogy az udvossegre szukseges dolgok mar Janos evangeliumaban is teljesseggel megtalalhatok, c) a szoveg "jelekrol" (azaz csodakrol) beszel, nem pedig tanitasokrol. Lapos es ketsegbeesett ellenerv az, hogy "vajon a jelek nem tanitasok is egyben?" – mert ilyen kategorikusan bizony nem azok. A jelek hitelesithetnek, szemleltethetnek tanitast, de nem azonosak vele.
rez ****** 1999.04.21 (378)
Kedves Nemo!
Orulok az irasodnak es nagyon varom hasonlo bejegyzesedet ama masik topicban. Sokat tanulhatnek azthiszem belole...
En most pontokba szedem a valaszomat, hogy egyszerubben reagalhass majd:
1. Ha Maria az Istenember szuloje, akkor hazugsag-e az, hogy Maria Isten szulo?
2. Kerlek ird le hogyan vezetheto le Maria isteni szemely mivolta valamely katolikus dogmabol!
3. Tehat Krisztusnak a kereszten jutott eszebe, hogy anyjarol gondoskodjon, es ennek bele kellett kerulni az irasokba? Egyebkent Janos nem fogadta volna be Mariat?
4. A kanai mennyegzot elemzo elmelkedesedben belatod, hogy Jezus megtesz egy csodat amit visszautasitott!!! Ez mit is jelent? Talan Maria parancsol Jezusnak? Szo sincs rola! Ez egy uzenet nekunk... Maria szava sulyos... Az Isten hallgat ra! Mivel azonban buntelen ezert ez koser. Igy ugyanis nem akarhat mast mint maga az Isten!
5. Maria beleegyezese szuksegszeru volt!!! Tagadom, es az egyhaz velem tagadja, hogy a MINDENHATO "eljatszott" volna egy jelenetet Mariaval, amibol "ugy latszott", hogy Maria beleegyezik a dologba, de az csak latszat volt! Isten nem kepmutato!!! Az azonban igaz, hogy Maria donteseert is Istene a dicsoseg, azert mert Maria buntelen volt. Igy aztan a szabadon donto Maria nem "donthetett" maskent!!!
6. Azt irod bolcsen: "Maria beleegyezese egyedul Istennek koszonheto. Aki ezt vitatja, annak tobb Agostont kellene olvasnia. "
es ez majdnem IGAZ! De nem azert amit sugalsz, hogy Maria szajat Isten babkent mozgatta, hanem azert mert Isten megtisztitotta Mariat!!! Azert nem teljesen igaz, mert Marianak szabad akarata volt! (lasd.: Isten nem kepmutato!)
7. A "legyen a te szavaid szerint" bizony egy tejhtalmu hozzajarulas! Megpedig azert mert Isten nem vette el Maria szabad akaratat!
8. "Mindez eleg nagy kegyelem marad akkor is, ha nem tesszuk fel, hogy Maria buntelen volt. " – Kedves Nemo! Nem azt mondta az angyal, hogy eleg nagy kegyelem van benned Maria, hanem azt, hogy kegyelemmel teljes vagy!
9. Nem allitottam egyszer sem azt, hogy a bun a veren keresztul terjed! Ezert nem fair hogy erre hivatkoztal. Sot en nem is allitottam, hogy a bunos emberrol terjed at a bun a gyermekere! En azt allitottam, hogy egy bunos anya gyermeken rajta van a bun arnyeka. A BUN maga a puszta emberi mivoltbol fakad! Ezen csak Isten segithet. Kesobb idezed ujra valakitol a bunlancos ervelest, pedig hat nem allitottam, hogy a buntelenseghez kell anya buntelensege! Az arnyektol valo mentesseghez azonban igen! Ahogyan irod, a szulo bunei befolyasoljak a gyermeket. Te tenyleg el tudod kepzelni, hogy egy bunos asszonyra bizta Isten a fia folneveleset?
10. Nekem ugy tunt, hogy te sem tudtal megfelelni az arnyekos ervelesre, csak ocsarolni tudtad azt. Kerlek ird le ha van cafolatod.
megj.: nem allitottam, hogy Marian rajta volt a bun arnyeka! csak megmutattam, hogy a lanc konyen megszakithato...
11. A "kegyelemmel teljes"-es ervelesed eppen azt bizonyitja, hogy Maria nem lett egykategoriaba sorolva Istvannal. Ha lett volna akkor vonhatnad ketsegbe a Marianak mondott kifejezes buntelensegi ertelmet. Hiszen akkor az Istvanra is vonatkozott volna.
12. Az igei alapon valo vita egy katolikus reszerol a szent Pal-i kifejezessel magyarazhato: "mindenkinek mindene lettem". Azaz ha egy protestans testvert szeretne meggyozni egy katolikus vajon milyen alapra "kell" helyezkednie a vitaban? Az irasok betujere, az egyhaza hite "helyett". (arrol el nem feletkezve)
13. Lehetett-e Krisztus valosagos ember es valosagos Isten "mielott" megszuletett volna? Azt irod nem lehetett, mert a megtestesules idoben tortent. Ajanlod a hagyomanyos teologia munkait ennek az ervelesnek az alatamasztasara... pedig hat Isten nem szorul az ido korlatai koze. Isten nincs lekorlatozva az idoben. A kezdetben Istennel levo Ige mar ember volt az Idok kezdete elott. Isten szamunkra felfoghatatlan. Talan azt alltitod, hogy a katolikus tanitas szerint Jezus megszuletesevel (fogantatasaval) atment Istenbol Isten-Emberbe? Szerintem ilyet a katolikus teologia nem tanit! Jezus az idok kezdete elott mar ember is volt, amikor az emberiseg "meg nem is" letezett. Errol persze nehez vitatkozni, de remelem egyszer NALA talakozunk es akkor ez is vilagos lesz. Nekem mindenesetre elfogadhatobb egy OROK Isten-Ember mint egy "szinvaltos" ISTEN->Isten-Ember.
14. Te irod: --- "Hol mondja azt a Biblia, hogy a Biblia a legfobb tekintely?" – Ezt ugyan nem mondja,... --- Es ennyi az ervelesem. Egy konyv, amely szerinted Isteni tekintellyel bir, meg annyit sem kepes irni, hogy "en vagyok a legfobb tekintely". Ha ezt elfogadod akkor hallgass a konyvre! Az ugyanis azt mondja: A HIT AZ EGYHAZBAN VAN, es NEM MONDJA HOGY O (a konyv) A LEGFOBB TEKINTELY! Halgass a konyvre!
Mozes es a profetak valoban a zsidokra Sola scriptura modon vonatkoztak! A keresztenyekre mar nem egeszen! Az betu megol, a lelek megelevenit...
15. A kepcsinalashoz egy rovid kerdes: Hogyan magyaraznad el a gyermekednek, hogy hogyan feszitettek keresztre Krisztust? Lerajzolhatod? Vagy azzal is bunt kovetsz el?
No akkor egyenlore ennyi. Ha ezeken sikerult atragni magunkat, tovabblephetunk a kovetkezo tucatra... :-)
Nemo ****** 1999.04.22 (389)
Kedves Rez!
1. Nem allitottam, hogy "hazugsag az, hogy Maria Istenszulo," csak hogy ki van hagyva belole egy igen fontos mozzanat, ti. hogy Maria Jezust szulte, nem pedig Istent, aki igy elso hallasra Atya, Fiu es Szentlelek. A tomor "Istenszulo" kifejezes szerintem nem "hazugsag," csak sulyosan felreertheto amiatt, hogy egy istenemberi szemely anyjabol harom isteni szemely anyjava teszi Mariat. Termeszetesen tudom, hogy az efezusi zsinat atyainak egyaltalan nem ez volt a celjuk, mert a dogma fogalmazasabol kiderul, hogy csak a nesztorianusok elleni krisztologiai polemia zarokovekent illesztettek be az "Istenszulo" szot a szovegbe, ahonnan az ortodoxia serelme nelkul barmikor el lehetne hagyni. A szoveget a Denzinger dogmagyujtemenyeben a 111a szam utan talaljatok – hadd ne gepeljem be a ti dogmaitokat.
Talan nem sertelek meg, ha azt ajanlom, hogy az "Istenszulo" szo kapcsan inkabb Krisztusra gondolj, es ne Mariara – mert ama korai szazadokban Orajta volt a hangsuly. Ezt a II. Vatikani Zsinat is tudatositotta, amikor a r.k. Maria-tiszteletet hangsulyosan Krisztushoz probalta kotni – tudva, hogy a kozepkori es kesobbi r.k. irok Mariara kihegyezett fejtegetesekkel, oncelu aradozasaikkal es tulzasaikkal lejarattak az "Istenszulo" szot.
Egy ilyesfajta szukszavu fogalmazast nagyon konnyen rosszra lehet hasznalni. Mert, teszem azt, a zsido nepre ugyanilyen alapon kiabalta evszazadokon at a nagyegyhaz, hogy istengyilkosok (hiszen Jezus Isten). Vagy, tehetnem hozza, ha Maria Istenszulo, akkor Isten Maria fia.
2. "Kerlek ird le hogyan vezetheto le Maria isteni szemely mivolta valamely katolikus dogmabol!"
Nem ertem. Barataim, segitsetek! Hol mondtam, hogy levezetheto barmibol is ez a marhasag? Es Rez vajon melyik ujjabol szopta, hogy ilyet mondtam?
3. Az a teny, hogy Janos a hazaba fogadta Mariat, tenyleg igen fontos a mi szamunkra. Megtanit helyesen erteni Jezusnak azt a szavat, hogy "aki meg nem gyuloli atyjat es anyjat." (Ez mellesleg hebraizmus, azaz zsidos szolasmod, azt jelenti: kevesbe szeretni.) Ha az Ur a kereszten is gondolt anyjara, nekunk sem szabad a vallas urugye alatt megtagadni szuleinket. De nincs ok a szovegben arra, hogy mi eppen Mariara gondoljunk ahitattal ennek nyoman. Ismetlem, Maria Janosra lett rabizva, nem mirank, amit az is alatamaszt, hogy Janos a hazaba fogadta Mariat. Vegul pedig az sem dug a beszamolo moge valami misztikus modon kihuvelyezheto masodik jelentest (hogy "Tehat Maria nagyon fontos"), hogy a beszamolo az Irasban talalhato. Elvegre van annak egy konnyen lathato es kozismert fojelentese: az ti. amit fentebb fejtegettem. Miert kellene egy titkos jelentest is odakepzelni moge?
Azt a kerdest, hogy "Krisztusnak a kereszten jutott eszebe, hogy anyjarol gondoskodjon, es ennek bele kellett kerulni az irasokba? Egyebkent Janos nem fogadta volna be Mariat?" – igazan szolva nem ertem. Ha az en "gondoskodasi" magyarazatomat probalod vele lejaratni, alaposan mellefogtal. Ugyanis en nem azt allitottam, hogy "Janos azert gondoskodott Mariarol, mert a tortenet le lett jegyezve," hanem hogy "A szavakbol nyilvanvalo, hogy Jezus Janosra bizta edesanyjat, nem rank." Nem esik jol, hogy erveim helyebe masokat gyartasz, es azok ellen hadakozol.
4. "A kanai mennyegzot elemzo elmelkedesedben belatod, hogy Jezus megtesz egy csodat amit visszautasitott!!!" - Sajnalatos felreertes aldozata vagy. Az en "beismeresem" nem mas, mint az altalam kommentalni kivant r.k. erv. Ime, a teljes bekezdes:
"A kanai menyegzon Maria kozbenjarasa mutatkozik meg, mert ugyan Jezus elutasitja a kereset, de vegul is megteszi a csodat." - Sokkal talalobbnak latom azt az ertelmezest, hogy bar Jezus megtette a csodat, a visszautasitassal eppen azt fejezte ki, hogy ebben nem kotik a test es ver szerinti kotelekek.
Ezen a forumon nem idezojellel szokas az alapul vett szovegreszt idezni? (Igaz, amit en idezojelbe tettem, az sajat tomor fogalmazasom volt, de irasom mas helyein bezzeg nem ertetted felre.)
Hogy Isten azert "hallgatna Mariara," mert az "buntelen," azt kicsit naiv okoskodasnak tartom. Eloszor is, a (tobbfelekepp fordithato) "mi (ez) neked es nekem, asszony?" ("ti emoi kai soi, gunai;") minden lehet, csak nem meghunyaszkodo engedelmesseg egy sulyos Maria-szozat elott. Masodszor, Illesrol Jakab egymas mellett emliti azt a ket tenyt, hogy "hozzank hasonlo ember volt," es hogy "imadkozott, es meglett." Ezek szerint Illes buntelen volt, es "hozza hasonloan" mi is azok vagyunk? Okoskodasod ide vezet.
5-6. Maria beleegyezeset nem azert tulajdonitottam egyedul Istennek, hogy Mariat babukent szerepeltessem. Az eleve elrendeles tana (ld. Agoston) eppen ugy szol, hogy Isten az ember szabad akaratanak fenntartasaval, de azt mintegy magaban foglalva valositja meg fenseges tervet. Azert mutattam ra Isten eleve-elvegzesere, nehogy annak egy kovetkezmenyet (Maria valaszat) kiragadva tevutra terj. Mit szolnal hozza, ha Abrahamtol kezdve minden szent embernek buntelenseget probalnek tulajdonitani azon az alapon, hogy szabad dontessel engedelmeskedtek Istennek?
7. "A "legyen a te szavaid szerint" bizony egy tejhtalmu hozzajarulas! Megpedig azert mert Isten nem vette el Maria szabad akaratat!" – Akkor Abrahamnak abban valo hite, hogy fiat kap Istentol ("Hitt pedig Abraham Istennek, es tulajdonittatott neki igazsagul"), szinten egy "teljhatalmu hozzajarulas." Sot, az en megteresem is egy "teljhatalmu hozzajarulas" volt Isten tervehez – a magam szereny mertekeig. Mindent fel lehet fujni.
A r.k. teologia (kulonosen a papak es a zsinatok kommentalasakor) amugy is szivesen ertelmezi a "megerositest" (confirmatio) ugy, mintha a zsinati kanon a papai beleegyezes nelkul teljesen erotlen lett volna (holott ez tavolrol sem volt igy a korai szazadokban). Te is kepes vagy Maria engedelmes valaszat "teljhatalmu hozzajarulas"-nak feloltoztetni - mintha Isten az angyalt holmi alazatos keressel kuldte volna Mariahoz.
8. "Nem azt mondta az angyal, hogy eleg nagy kegyelem van benned Maria, hanem azt, hogy kegyelemmel teljes vagy!" – En sem az angyaltol ideztem e szavakat. Azt mondtam:
Nos, a [plhrhs xaritos = kegyelmezett] szavakrol mar irtam; velemenyem szerint azt jelentik, hogy a hatalmas Isten abban a jotetemenyben reszesitette a "szegeny es alazatos szolgaloleanyt," hogy o szulhette meg az igert Messiast. Mindez eleg nagy kegyelem marad akkor is, ha nem tesszuk fel, hogy Maria buntelen volt. Sot, talan meg nagyobb kegyelem, hogy egy bunos ember megszulheti az Isten Fiat.
Talan igy mar ertheto, hogy idezett mondatommal nem az angyal szavait akartam atfogalmazni vagy meghamisitani, hanem az altaluk kifejezett kegyelem mibenletet akartam meghatarozni.
9. "Nem allitottam egyszer sem azt, hogy a bun a veren keresztul terjed!" - De azt igenis kerdezted, hogy "hogy folyhatott at egy parazna leny vere a Mindenhato erein?" – Miert tetted fel e kerdest, ha szerinted a "bunos Maria" vere nem teszi bunosse Jezust? Mert az altalad felallitott kulonbseg a bun es a bun arnyeka kozott – egy kisse menekulesszerunek tunik.
"Kesobb idezed ujra valakitol a bunlancos ervelest, pedig hat nem allitottam, hogy a buntelenseghez kell anya buntelensege!" – Nem toled ideztem, hanem Clairvaux-i Bernattol (r.k. dogmatikakonyv alapjan).
"Az arnyektol valo mentesseghez azonban igen! Ahogyan irod, a szulo bunei befolyasoljak a gyermeket. Te tenyleg el tudod kepzelni, hogy egy bunos asszonyra bizta Isten a fia folneveleset?" – Vegre egy igazi erv. De hat akkor Jozsefnek is buntelennek kellett volna lennie!
Es vajon az nem szukseges az "arnyektol valo mentesseghez," hogy Jezus ne engedje, hogy az ordog felvigye ot egy magas hegyre, beszeljen hozza es igergessen neki? Vajon nem szamit "bearnyekolodasnak," hogy Jezust a "roka" Herodes es a "bemeszelt fal" zsido fopap tanacsabol pogany romai pribekek megostoroztak, kezet-labat atszegeztek, latrok kozott szegyenletes keresztfara feszitettek es beledoftek az oldalaba?
10. Az arnyekos erveles elfelejti definialni a bun "arnyekanak" fogalmat, igy vajmi nehez vele vitaba szallni. Ha adsz egy definiciot, abba legalabb belekothetek. De mit cafoljak egy altalam nem ismert velekedesen?
11. "A "kegyelemmel teljes"-es ervelesed eppen azt bizonyitja, hogy Maria nem lett egykategoriaba sorolva Istvannal." – Jaj! Ezt igazan nem akarhattam! Idezet:
A valoban "kegyelemmel teljes"-t jelento "plhrhrs xaritos" elofordul a Bibliaban, egyszer Jezussal (Jn 1,14), egyszer pedig Istvannal (ApCs 6,8) kapcsolatban. Ami tehat allitolag csak Marianak lett mondva, az valojaban nem is lett Marianak mondva, csak az Isten Fianak (orok dicsosege okan), illetve az elso vertanunak (a rajta nyugvo csodatevo ero okan).
Egy korabbi levelemben a gorog eredetire hivatkozva megmutattam, hogy Maria nem "kegyelemmel teljes," mert a szoveg ot csak "kexaritwmenh"-nek, azaz kegyelmezettnek mondja. Ez a level IV. 20-an este meg a lista tetejen volt; nem tudom elhinni, hogy nem olvastad.
"Ha lett volna akkor vonhatnad ketsegbe a Marianak mondott kifejezes buntelensegi ertelmet. Hiszen akkor az Istvanra is vonatkozott volna."
Aha. Vagyis te elrugaszkodsz a "kegyelemmel teljes" szavaktol, amelyre alapozva szerzetesek, egyhazatyak, teologusok, puspokok es papak tucatjai igyekeztek szazadokon at minel tobb dicsoseget Mariara tornyozni, mert latod, hogy e szavak nem is szoltak Mariarol. Ehelyett belecsimpaszkodsz abba, hogy Maria mashogy van nevezve, mint Istvan (futyulve arra, hogy a Mariat illeto kifejezes a ketto kozul teologiailag "sovanyabb") – es ebbol probalod levezetni, hogy Maria buntelen, Istvan pedig nem. Es miert nem mondod, hogy "Maria buntelen, Jezus pedig nem"? – holott a Marianak szolo szo ("kexaritwmenh") ugyanugy kulonbozik Istvan "plhrhs xaritos" -atol, mint Jezus "plhrhs xaritos"-atol?
13. Jezus emberi termeszete nem oroktol fogva valo. A Biblia is azt mondja, hogy "az Ige testte lett." Nem vagyok hajlando hited alapjait ujra elmagyarazni neked, inkabb fordulj Balazshoz. A "hagyomanyos teologia munkai" pedig tulajdon egyhazad legszentebb hagyomanyat jelentik. Ha ezt Isten idobeli hatartalansagarol valo spekulalassal igyekszel kijatszani, letersz felekezeted osvenyerol (es meg kell mondanom, me'g csak nem is prot. iranyba).
14. "Hol mondja azt a Biblia, hogy a Biblia a legfobb tekintely?" – "Ezt ugyan nem mondja,..." -- Es ennyi az ervelesem. Egy konyv, amely szerinted Isteni tekintellyel bir, meg annyit sem kepes irni, hogy "en vagyok a legfobb tekintely".
Ha szerinted a Biblia nem bir isteni tekintellyel, akkor jobb, ha beiratkozol egy felzarkoztato hittanfolyamra. (Ld. I. Vatikani zsinat, dogmatikus konstitucio a kat. hitrol. Denz. 1787) Masreszt azt allitottam, hogy ugyan az egesz Biblia nem mondja ezt az egesz Bibliarol, az USZ igenis mondja az OSZ-rol. Te jamborul egy ...-tal helyettesited az "ugyan" altal megkovetelt masik mondatot, es irgalmatlanul vegigtiporsz az ervelesemen. Holott annak eppen az a veleje, hogy a Sola Scriptura elvet maga az Ur mondta ki az OSZ-re vonatkozoan. (Akkor ugyanis az volt a teljes Iras.)
"...hallgass a konyvre! Az ugyanis azt mondja: A HIT AZ EGYHAZBAN VAN, es NEM MONDJA HOGY O (a konyv) A LEGFOBB TEKINTELY!" – Ha szabad kerdeznem, hol mondja ezt a Biblia? Tudtommal "a hit hallasbol van, a hallas pedig Isten Igeje altal." Vajon hol rendelkezik a te felekezeted az Istennek legalabb olyan biztos es tiszta Igejevel, mint ahogy azt a teljes Szentirasban megtalalhatjuk?
"Mozes es a profetak valoban a zsidokra Sola scriptura modon vonatkoztak! "A keresztenyekre mar nem egeszen! A betu megol, a lelek megelevenit...
Ha vegigolvasod a 2Korinthusi level 3. fej. 6. versenek szovegosszefuggeset, latod, hogy a megolo betu a torvenyt (mint puszta karhoztato kijelentest) jelenti, a "megelevenito Lelek" szolgalata pedig Pal szerint az evangelium hirdetese (2Kor 4,3). Az USZ negy iratat is evangeliumnak nevezik! Tehat nem eri meg az USZ-et "betuve" degradalni es megfosztani mind az eletado erotol, mind az isteni tekintelytol...
15. A kepek tanito funciojarol lasd a Hal-nak irott valaszt.
+1. Kijavitom magamat: a Huszita Biblia nevu magyar reszleges forditas nem 80, hanem 180 evvel elozte meg a Kaldi-fele r.k forditast. Elszamoltam.
Rez ****** 1999.04.24 (401)
Kedves Nemo!
1. Orulok, hogy szerinted is Istenszulo Maria, es csak az a bajod ezzel a cimmel, hogy felreertheto. Akkor talan a Szentharomsag szot se hasznaljuk mert felreertheto? (3 Isten)
2. Igazad van! Bocsanatot kerek! Az eloiteleteim dolgoztak nem a szemem... A kerdesem rossz volt! A kerdes helyesen: hogyan vezetheto le, hogy Maria mindharom Isteni szemely anyja a katolikus dogmakbol? Ezt allitottad igaz?
3. Azt mondod: "Elvegre van annak egy konnyen lathato es kozismert fojelentese: az ti. amit fentebb fejtegettem. Miert kellene egy titkos jelentest is odakepzelni moge? "
Hat igen, ez igaz. Marmint, hogy van egy ilyen "kozismert" azaz a protestans ertelmezes. A katolikus ertelmezes szerintem kevesbe belemagyarazos mint a protestans. Az ugyanis csak ennyit mond: Jezus megtette Janost Maria fiava, es Mariat Janos anyjava. Es lam Jezus tenyleg ennyit tett csak. Nem kerte Janost, hogy gondoskodjon anyjarol, hanem csak annyit modott, hogy Maria Janos anyja. A katolikus egyhaz meg hozzateszi: az egesz egyhaz anyja. Te meg azt teszed hozza, csak gondoskodast kert Jezus Janostol. Szerintem a szavak alapjan (sola scriptura :-) a katolikus teoria valoszinubb.
4. Azt irod: --- "A kanai menyegzon Maria kozbenjarasa mutatkozik meg, mert ugyan Jezus elutasitja a kereset, de vegul is megteszi a csodat." - Sokkal talalobbnak latom azt az ertelmezest, hogy bar Jezus megtette a csodat, a visszautasitassal eppen azt fejezte ki, hogy ebben nem kotik a test es ver szerinti kotelekek.
Akkor mi is a kulonbseg a tolem idezett resz es az altalad irtak kozott? En ugylatom belattad, hogy Jezus Maria keresere megtett egy olyan csodat, aminek meg nem volt ott az ideje!?!?!?
5-6. Azt irod: Maria beleegyezeset nem azert tulajdonitottam egyedul Istennek, hogy Mariat babukent szerepeltessem. Az eleve elrendeles tana (ld. Agoston) eppen ugy szol, hogy Isten az ember szabad akaratanak fenntartasaval, de azt mintegy magaban foglalva valositja meg fenseges tervet.
Tehat szerinted is Maria szabad akarattal mondott IGEN-t Isten tervere? Akkor most van ERDEME Marianak, vagy nincs? Hat persze hogy van! MOndhatott volna nemet is! Ugynis a szabad akarat ezt jelenti!!!
7. Te irod:
Sot, az en megteresem is egy "teljhatalmu hozzajarulas" volt Isten tervehez – a magam szereny mertekeig. Mindent fel lehet fujni.
Huh ezt most kezdem nem erteni! Szoval most szerinted a megteresed nem szabad akaratu dontes volt?
8. A kegyelemmel teljest mar regota vitatod. Azt irtad, hogy az nem kegyelemmel teljest jelent (mint a Jezusos es Istvanos peldadban irtottak), hanem CSAK kegyelmezett-et. Szerinted ez azt jelenti, hogy egy eleg nagy kegyelemben reszesitette Mariat az Ur. Nem tudom, hogy ez a kegyelmezett jelenti-e a magyar ertelemben vett "megkegyelmezett"-et is. Ha igen, akkor ez nagyon jo bizonyitek arra, hogy Maria buntelen volt. Neki Isten mar az elott kegyelmezett, hogy Krisztus megvaltotta volna. Azaz mentes volt az eredendo buntol es annak kovetkezmenyetol, a bunrehajlastol. Sola scriptura... Na persze csak akkor ha ez a kegyelmezett az a kegyelmezett...
9. Tehat megegyszer mondom, (asszem harmadszor) hogy nem allitottam, hogy a bun a verrel terjed! Azert irtam, hogy a Mindenhatot nem tudom elkepzelni egy bunos ember meheben, mert tenyleg nem tudom!
Azt irod:
"Az arnyektol valo mentesseghez azonban igen! Ahogyan irod, a szulo bunei befolyasoljak a gyermeket. Te tenyleg el tudod kepzelni, hogy egy bunos asszonyra bizta Isten a fia folneveleset?" – Vegre egy igazi erv. De hat akkor Jozsefnek is buntelennek kellett volna lennie!
Kedves Nemo, ha tehat a bunos altal neveles egy jo erv szerinted az arnyekvetes szempontjabol, akkor a bunos altal vilagrajovetel miert nem az?
Szerintem ugyanolyan jo, ha nem jobb!!! A valasz a Jozsefes kerdesedre, hogy Jozsef nem volt Jezus apja, csak "jogi" ertelemben. Jozsef mar Jezus megszuletese elott szolgalta Jezust, es nagyon pontosan tudta, hogy az a gyermek hatalmasabb nala! Jozsef egy szolgalo volt. Isten szent szolgaja! Akkor megkerdezheted, hogy miert bizta Isten Jozsefre a bunosre fia neveleset? Azert mert Jozsef elvallalta!!! Eloszor is nem tudom, hogy Jozsef kovetett-e el bunt az elete soran. Azt sem, hogy vajon mentes volt-e az eredendo buntol, de ha nem is lett volna, Jozsef csak egy volt az emberek kozul, akik Jezust korul vettek. Jezus szuletesenek korulmenyeibol pedig (angyali jelenes Jozsfnek es Jozsef igenlo valasza erre) igen valoszinutlennek tunik, hogy Jozsef neha reszegen osszeverte volna kis csaladjat...
Maria azonban Jezus test es ver szerinti anyja volt! Es az arnyekvetes elkerulese vegett szerintem buntelennek kellett lennie elsosorban a vilagrahozas miatt, masodsorban a neveles miatt!!!
De a kerdesemrol ne feletkezz el: Miert jobb erv neked a neveles mint a vilagraszules???
10. A bun arnyekanak definiciojat sajna nem tudom most megadni. Inkabb csak erzem, (es asszem az itt hozzaszolok mindegyike koztuk te is erzi), hogy a bunos anya bunei arnyekot vetnek gyermekere. Furcsamod ezt eddig senki nem tagadta eddig! Kerlek tagadjatok meg ezt, ha a szivetek nem ezt mondja!!!
11. Mar elemeztem ott foljebb a kegyelemmel teljes szavak jelenteset. Itt talan csak annyi megjegyzest: Milyen nagyobb kegyelmet tudsz elkepzelni annal, hogy valaki "kegyelmezett", azaz mentes az eredeti buntol, es annak kovetkezmenyetol a BUNREHAJLASTOL!!! En ennel nagyobbat nem tudok, azaz nemtagadja ervelesem a katolikus allitast: Maria kegyelemmel teljes, mert KEGYELMEZETT!
12. Irod: Jezus emberi termeszete nem oroktol fogva valo. A Biblia is azt mondja, hogy "az Ige testte lett." Nem vagyok hajlando hited alapjait ujra elmagyarazni neked, inkabb fordulj Balazshoz.
Tehat Jezus Ige volt a nulladik evig, aztan atment emberbe is? Ezert a lukesegert kellett leirjam, es most leirom ujra: ISTENT NEM KOTI AZ IDO!!!
A hitem alapjait nem tudod ismertetni velem, mert nem hiszed azokat. Megismerheted, de ha nem hiszed akkor nem erted a lenyeget. Jezus emberrel lete benne van a hiszekegybe is, igy talan onnan meg hatasosabban foltehetted volna ezt a kerdest: Leszallott a mennybol, megtestesult a Szentlelek Erejebol SzuzMariatol es emberre lett. Akkor tehat Jezus nem volt ember amig le nem szallott? Miert is vitatkozunk ezen? Nem tudom.
Ja igen a valasz a kerdesedre egy kerdes: Jezus miota ember? Egyaltalan ember most Jezus?
13. Irod: "Ha szerinted a Biblia nem bir isteni tekintellyel, akkor jobb, ha beiratkozol egy felzarkoztato hittanfolyamra."
Csurunk csavarunk? Szerintem a Biblia magaban keveske, csak a SzentLelekkel egyutt olvasva van ereje. Tagadod ezt az allitast? Inkabb a lenyegre koncentralj. A Biblia nem irja, hogy O a legfobb tekintely! A Biblia azt irja: A hit az egyhazban van!
15. Balvany imado-e aki leterdel a Golgota hegyen Krisztushoz imadkozni? Nem a hegyet imadja?
Balvany imado-e a katolikus aki a kretaval falra rajzolt kereszt elott leterdel? Mert imadja a kretaport??? :-)))))))
Nemo ****** 1999.04.26 (402)
Kedves Rez!
1. Ahogy nem allitottam, hogy a "Maria Istenszulo" allitas hazugsag, ugy azt sem mondtam, hogy elfogadom. Ez nem az arisztoteleszi predikatumlogika eszkozeivel leirhato allitas, mert nem a legures terben hangzik el, hanem dogmak koze agyazva. Jezus orok isteni termeszetet, az Atyaval valo egylenyeguseget mar a niceai zsinat kimondta (325). Az ezt az emberi termeszet tagadasanak iranyaban eltulzo teologusok (pl. Apollinarisz) ugy ertelmeztek a dogmat, mintha Jezus embersege teljesen eltunt volna istensegeben vagy amogott (pl. hogy az Urnak nem volt emberi ertelme, hanem ezt a Logosz=Ige potolta). O"t annak rendje es modja szerint megcafoltak, de csakhamar a teves ertelmezeseknek egesz serege maszott elo, pl. hogy Jezus ugyan ember is, de olyan ember, akire a bemeritkezesekor szallt le a Szentlelek, es nem mint Isten Fia szuletett, hanem mint kozonseges ember. Ezt a regi durva tevelygest Nicea utan ugy finomitottak, hogy Jezus olyan ember volt, akiben az isteni es emberi termeszet nem lenyegileg, hanem csak "baratsag" vagy "bennlakozas" altal egyesul – azaz, teszem hozza, nem jobban, mint a keresztenyekben a Szentlelek az emberi lelekkel. Ez a tanitas kimondatlanul is szetszakitotta volna az Ur Jezust egy isteni es egy (igen erkolcsos es vonzo szemelyisegu) emberi szemelyre. Nesztoriosz ellenfelei (pl. Alexandriai Cirill) amellett tartottak ki, hogy Jezusban a fogantatas pillanatatol kezdve lenyegileg osszeforrt az Atyaval egylenyegu isteni termeszet es a Maria utjan felvett emberi termeszet. Ezt a legtomorebben (es a legkihivobban) ugy tudtak kifejezni, hogy az Ur az "Istenszulo" Szuz Maria utjan lepett be a vilagba.
Ime, ezeket lenne erdemes tudni az "Istenszulo"-rol folyo vitaban. Sok r.k. hivo azonban nem krisztologiai illusztracionak, hanem mariologiai alapvetesnek hasznalja a szot, es tovabbi spekulacio alapjava teszi, amennyiben Maria felmagasztalasara hasznalja. Ez a torekves mar az efezusi zsinat (431) idejen is munkalt, kulonosen az egyszerubb hivokben, akiknek nem volt sok erzekuk az Istenember ket termeszeten valo elmelkedeshez, viszont a szivuk langolo erzelmekre gyult, amikor elkepzeltek Jezust Maria oleben. Ok ujjongva dicsoitettek Mariat, ahogy megtudtak, hogy a zsinat Nesztorioszt elitelte, es a "Theotokosz" szot belefoglalta a dogma szovegezesebe. Faklyasmenetben kisertek haza szallasukra a puspokoket, es vegig arrol aradoztak, hogy a zsinat milyen hatarozottan kiallt Maria tisztelete mellett. Holott ez a tisztelet akkor meg igencsak embrioszeru volt: Mariat akkor meg nem mondtak se szeplotelennek, sem a menny kiralynojenek, sem tarsmegvaltonak. A hangsuly meg Krisztuson volt, nem Marian. De ahogy a r.k. szerzok is megjegyzik, "az efezusi zsinat utan csodalatos modon felviragzott Maria tisztelete." En ebben mar elhajlast latok, ami azokban az izetlen es barbar elkepzelesekben is elhajlasnak bizonyitotta magat, amelyek szerint Maria kozvetito Krisztushoz, megvonja tole eletado keblet, ha nem hallgat ra, visszatartja Jezus lesujtani keszulo kardjat, es a mennyben is behajtja rajta a "tiszteld anyadat" parancsolatot. Szerencsere annal az istenkaromlo kepnel meg nem tartott a tiszteletremelto egyhazi okor, ami Liguori Alfonznal talalhato, es amely szuksegkeppen eloall, ha az efezusi "Theotokosz"-t marias szempontbol tovabbelemezzuk. Eszerint ket ember maszik a mennybe egy-egy letran. Az, aki a voros letran megy felfele, Jezus szigoru arcaval talalkozik, es ijedteben leszedul a melysegbe. A masik, a feher letras, Maria mosolygo arcat latja maga elott, es biztonsagban feljut. A gyakorlatban az egyszeru r.k. nep (kulonosen a reformacio elott, es ma is Latin-Amerikaban) hajlik a Liguori-fele kepre. Ez azonban ellentmond a r.k. dogmanak is, bar Te is ugy erezheted, ha ezt a Mariat ki akarom iktatni a hitbol, azzal a legszentebbet gyomlalom ki onnan.
Ezert mondom azt, hogy a puszta "Theotokosz" szo sulyosan felreertheto, ha marias spekulacio alapjava tesszuk. A r.k. teologia nemcsak elismeri, hogy ez igy tortent, hanem egyenesen buszke ra: szerinte Maria kulonfele titulusainak alapja az o istenszulosege. A mai Maria-tisztelok nem a krisztologiai osszefugges (ld. fent) tudataban mondjak, hogy "Maria, Istennek szent anyja," hanem mert egy olyan Maria lebeg a szemuk elott, aki ezen a jogcimen a mennyben Isten utan a leghatalmasabb, kerese parancs Jezus szamara, es kepes arra, hogy milliok imadsagat egyszerre hallja, es nekik eleget tegyen. Ha Te nem igy fogod fel a dolgot, akkor kerlek, tisztazd elottem is. Nekem a legutobbi kedvesem katolikus karizmatikus volt, igy tudom, mit beszelek. A Maria-kegyesseg legkoret es fordulatait konyvekbol ugyan, de jol ismerem. Eppen ezt a hagyomanyos (kozepkori) mariologiat igyekezett bibliai szintre szoritani a II. vatikani zsinat, amikor a Mariarol szolo reszt az Egyhazrol szolo szovegbe tagolta bele, jelezve, hogy ezt a tanitast es gyakorlatot nem szabad elszigetelten, szemellenzos buzgosaggal szemlelni, hanem osszefuggesbe kell helyezni. Maria tisztelete ugy ertheto meg szerintuk, ha ot az Egyhaz oskepenek tekintjuk.
Talan meg jobb lett volna, ha kimondottan a krisztologiaba agyaztak volna bele Mariat, mert igy fel sem merul a Maria-tisztelet eshetosege, ugyanis ha Maria nevenek kimondasakor rogton Krisztusra gondolunk, akkor a sokat dicsert "kozvetito" megtette a dolgat: Krisztushoz vezetett minket. De ekkor mar nem kell Mariat a legdiszesebb cimekkel felruhazni es hozza hosszu litaniakat mondani – mert ki olyan udvariatlan, hogy a kiraly jelenleteben egy udvaronchoz beszel es ot magasztalja, sot kereseit sem a kiralyhoz intezi – ahhoz a Krisztushoz, aki egyszer mar kinyilvanitotta keszseget, hogy meghallgassa es kegyelmesen fogadja imadsagunkat?!
Az ellencsapaskent felhozott Szentharomsag-dogma nem felreertheto, mert szovege maga mondja ki, hogy "harom szemely, egy Isten." A "Theotokosz" dogmaja is Krisztusrol szol. Ha a fent vazolt osszefuggesbe beagyazva beszelunk rola, nincs kifogasom ellene. De ez ma mar lehetetlen, mert a r.k. egyhaz beszennyezte ezt a (hianyossaga miatt felreertheto) szot azzal, hogy mariologiat epitett ra. Te es mas r.k. vitazok rendre lete'pitek a "Theotokosz" szorol annak eredeti ertelmet, es mas ertelmet eroszakoltok ra: olyat, amely a negyedik-otodik szazad pogany vallasos igenyeibol sarjadt ki. Azok a felig megtert keresztenyek, akiknek a sziveben meg ott elt a vagyakozas egy hatalmas segito anya utan, kapva kaptak minden lehetosegen, hogy ilyet talaljanak uj vallasukban is. Az "Istenszulo" szo, megfosztva krisztologiai melysegeitol, eppen alkalmas volt arra, hogy a noi tulajdonsagokat (erzo sziv, irgalom, oltalom) bevigye abba az istenkepbe, amelyhez ezek az emberek imadkoztak. Ilyen ertelemben megtortent Maria istenitese, anelkul, hogy istennonek neveztek volna. Az "Istenszulo" szonak egyebkent is pogany ize volt: kulonfele pogany mitologiai alakokat is igy neveztek, pl. Letot, Apollon es Artemisz anyjat; emellett Kubele, Astarte, Aphrodite es mas istennok kultuszanak elnyomasaval u"r tamadt a lelkekben, es Maria eppen keznel volt, hogy ezt betoltse. Tudom, hogy ez a felvetes mar szazszor szerepelt a vitaban, de talan ezzel a koritessel meg nem.
Ha pedig valaki a "Szentharomsag" szobol kiindulva elkezd azon spekulalni, hogy "igazabol csak Isten szent," es "a Szentharomsag szo azt sugallja, hogy akik szentek, azok harman vannak," tehat "harom isten van" – akkor majd felszolalok a Szentharomsag szo helytelen hasznalata ellen is, es a dogma szovegehez utasitom oket. Az "Istenszulo" szo (sot, az "Isten Anyja" kifejezes) azonban mar onmagaban is felrevezeto, mert az osszefuggestol elszakitva es mas teologiai tetelekkel osszevetve oda vezet, hogy Maria anyja az Atyanak, a Fiunak es a Szentleleknek.
2. Hogy a ti normaitok szerint Maria a Szentharomsag anyja, az konnyen bebizonyithato olyan modon, hogy r.k. teologiakonyvek okoskodasait es az egyetemesnek mondott zsinatok teteleit hasznaljuk.
a) A niceai zsinaton (325) kihirdettek, hogy Jezus Krisztus az Atyaval egylenyegu, vagyis hogy Isten. b) Az I. konstantinapolyi zsinat (381) kimondta, hogy a Szentlelek ugyanugy imadando, mint az Atya es a Fiu. Kesobb a IV. laterani zsinat (1215) a Szentharomsag formulajanak a hitvallasba valo beemelesevel szilard formaba ontotte az addigi felfogast. c) Az efezusi zsinat (431) szerint Maria Istenszulo. d) Ezt a latin egyhazfel inkabb ugy mondja: Isten anyja (ld. Udvozlegy). e) A Szentharomsag szemelyeinek kifele valo minden megnyilatkozasa es cselekedete kozos (Elod Istvan: Katolikus dogmatika, 279). Kovetkeztetes: Mivel Isten az Atyanak, a Fiunak es a Szentleleknek mint isteni szemelyeknek egylenyegu haromsaga, es mivel Maria Isten anyja, es mivel kifele az isteni szemelyek kozosen nyilvanulnak meg es cselekszenek, es mivel Maria kijelolese Isten reszerol cselekves volt, es mivel az, hogy >Maria Jezus anyja,< az Jezusnak egy kifele valo megnyilvanulasa, ebbol kovetkezik, hogy MARIA A SZENTHAROMSAG ANYJA.
Cafold meg, ha tudod. Es ne probald azt mondani, hogy "a logika itt csodot mond, ezert bar a felhasznalt tetelek igazak, a kovetkezmeny megsem," mert maga Elod Istvan is helyesnek tartja ezt a fajta ervelest Maria istenanyasaga mellett: "Mariat a Biblia nyolc helyen Jezus anyjanak mondja, Jezusrol azonban a krisztologiaban bebizonyitottuk, hogy Isten; ennelfogva Maria Isten anyja." (Kat. dogmatika, 618) Jo munkat!
3. "Ime, a te anyad"
Jezus nem biologiailag tette Janost Maria fiava (ezellen maguk a romai katolikusok tiltakoznanak a leghevesebben), hanem abban az ertelemben, ami rogton utana ki van fejtve: hogy ti. Janos a hazaba fogadta Mariat. Mivel Marianak Jezuson kivul nem volt mas gyermeke (ezt en is elfogadom), alapos okunk van feltetelezni, hogy a "hazaba fogadas" anyagi gondoskodast jelentett. Az egyhazi hagyomany olyannyira alatamasztja ezt, hogy az atyak elott Janos es Maria Efezusban tunik fel, Marianak allitolag ott (is) van egy (ures) sirja. Mi ez, ha nem anyagi gondviseles? Aztan meg a r.k. vitazo teologia eppen Maria orok szuzessege mellett hozta fel rendszeresen azt az ervet, hogy "ha lettek volna mas gyermekei is Marianak, akkor nem kellett volna Janosra bizni ot – eltartottak volna azok." Ugyan ez nem nagy bizonyito ereju erv (Ld. Elod Dogm. 626), de amellett szol, hogy a regiek Janos Maria-fiusagat meg mindig anyagi modon ertelmeztek.
Emellett fokozatosan kifejlodott a Tealtalad itt kepviselt ertelmezes is, miszerint Maria azert lett Janos anyjava teve, hogy szellemileg erositse, mintegy az obenne rejlo istenanyasagnal fogva. Ezzel en nem azt allitom szembe, amit a prot. fundamentalistak, hogy "ellenkezoleg, Janosnak kellett tanitania Mariat," hanem ramutatok a Te ertelmezesed igeietlen voltara es belso ellentmondasaira. Ugyanis ha Maria szellemi ertelemben (erosites, peldaadas, tanitas, tisztelet stb.) anyja Janosnak, akkor ugyanilyen ertelemben anyja az egesz Egyhaznak. De ennek sem a Bibliaban, sem a korai egyhazatyaknal nyomat sem talaljuk. Origenesz, Agoston es Epifaniusz csak nagy altalanossagban beszelnek Maria "szellemi" anyasagarol, es a spekulaciok valosagos utvesztojen at jutnak el ide – tehat az, hogy Maria az egyhaz anyja (es mint ilyennek, liturgikus tisztelet jar neki), a legjobb esetben is csak a kozepkor kovetkeztetese.
Te persze azt mondod, hogy "a szavak alapjan (sola scriptura :-) a katolikus teoria valoszinubb," es elfelejted, hogy az (altalad tevesen a szavakhoz valo ragaszkodasnak minositett) Sola Scriptura elv nem engedi meg az "Egyhaz anyja" szavak hasznalatat, mert a szoveg kifejezetten arrol beszel, hogy Maria Janosnak lett az anyjava teve. Ha most amellett ervelsz, hogy "De Janos az Egyhazat jelkepezi," akkor elobbi ervedet (ragaszkodjuknk a szavakhoz) elfeledve semmive teszed sajat allaspontodat. Szoszerintiseget kersz szamon rajtam, de magadnak megengeded a spekulaciot. Mellesleg maga a szoveg tamogat engem abban a kovetkeztetesben, hogy az emlitett anya-fiui viszony az anyagi gondoskodasra iranyult, mert azt mondja: "attol az oratol magahoz fogadta ot az a tanitvany." Te persze erre eddig egy szot sem vesztegettel, de ha kerhetlek, ne tuntesd fel modszeredet ugy, mintha az a Sola Scriptura elvbol kovetkezne. Ervelhetsz a magad felekezetenek szabalyai szerint vagy aka'r azok ideiglenes felfuggesztesevel is, de ne zavarositsd meg a reformatorok fo irasmagyarazati elvet azzal, hogy a Sola Scriptura neveben a magad feje szerint fuzol spekulativ megjegyzeseket a szoveghez, es hanyagolod el ugyanannak a szovegnek egy egesz mondatat, amit ismetelten a figyelmedbe ajanlottam.
4. Kanai menyegzo: Az altalunk irtak kozott az elteres a hangsulyban, azaz magaban a mondanivaloban van. Te azt akarod kihozni a dologbol, hogy Jezus Maria szavara tett csodat, en pedig azt, hogy Jezus nem Maria szavara tett csodat. Tekintettel arra, hogy Jezus a "Mi ez neked es nekem, asszony?" szavakkal reagalt, nem tudom elkepzelni, hogy a Te ertelmezesed volna a jo.
5-7. Maria termeszetesen szabad akarattal mondott igent, de az o igenje vegso soron Isten irgalmas kivalasztasanak volt koszonheto. A kivalasztas egyebkent nehez kerdes, igy ajanlom, hogy Maria igenjevel kapcsolatban olvasd el pl. az Elod Istvan Dogmatikajanak 640-641. oldalan talalhato fejtegeteseket ("Miben allhatott Maria szerepe az udvosseg megszerzeseben"), ahol a szerzo az 1. pontban leszogezi, hogy az udvozites muve Mariatol is fuggott (ez ertheto egy r.k. hittudostol), de nem mint elengedhetetlen feltetel, mert Isten nelkule is udvoziteni tudta volna az emberiseget. (Ez utobbi megjegyzes me'lyen okumenikus szellemu, es a Te figyelmedbe is ajanlom a rajta valo elmelkedest.) Aztan a 2. pontban kizarja, hogy Maria igenje jogilag szamitana erdemnek (ahogy, teszem hozza, Jezus keresztje erdemnek szamit), es a mai r.k. teologusok elmeleteit vazolja (ugyanis errol a dologrol meg nincs kotelezo r.k. tanitas). Mindegyik elmelet megegyezik abban, hogy Marianak barmifele erdeme "csak meltanyossagi alapon johet szoba (meritum de congruo)," ami azt jelenti, hogy Isten nem Maria cselekedetet nezi, hanem sajat irgalmara tekint, amikor Mariat igenjeert (allitolag) tarsmegvaltova (stb) teszi.
A protestansok voltakeppen ilyen allasponton vannak, csakhogy mi nem tagadjuk meg azt az elvet, amelynek segitsegevel a romai katolikusoknak sikerult ugy-ahogy lehetsegesse tenni maguk elott, hogy az embernek a vegtelen Isten elotti "erdemeirol" egyaltalan beszelni tudjanak az istenkaromlas veszelye nelkul. Mi tenyleg valljuk, hogy Isten a mi jo cselekedeteinket elore elkeszitette nekunk, hogy mi azokban jarjunk (Ef 2,10), es nem kezdjuk el "erdemeinket" lobogtatni Isten elott, akitol mindent kaptunk (1Kor 4,7). Te a szabad akarat kritikatlan, reflektalatlan (magyarul: darabos, feluletes) ertelmezeset tartod magad elott pajzskent, es ugy irsz, mintha fogalmad sem volna arrol, mekkora vitakat kavart az isteni eleve-elrendeles a te egyhazadban, nemcsak Agoston koraban, hanem az 1600-as evekben is, a "tomista" es a "molinista" jezsuita iranyzat kozott. (Ajanlott olvasmany: Elod Dogm. 371-374, 395-6.)
Ennek reszletes ismertetese helyett hadd szoritkozzam arra a megleponek tuno tenyre, hogy az eleve elrendelessel szoros kapcsolatban levo "erdem-teologia" minden muveloje elismerte, amit te kormod szakadtaig igyekszel nem tudomasulvenni: hogy ti. "Az erdem szot nem jogi, hanem analog ertelemben hasznaljuk. Jogi ertelemben vett igenyeket ugyanis meg akkor sem tamaszthat az ember Istennel szemben, ha ha Isten igeretet tett neki. [* – Ld. megj. e pont vegen.] Hiszen Isten es ember kozott akkora a tavolsag, a teremtmeny annyira semmi a Teremtohoz kepest, hogy az utobbitol meg igeretet sincs joga szamonkerni. >Mikor Isten megkoszoruzza erdemeinket, onmaga ajandekait koronazza meg.< (Agoston 194. lev. 19)" (Elod Dogm. 442)
A protestansok (kulonosen a ref. agbol) az "erdem" szot ertheto okokbol (bunbocsato cedulak, az egyhaz kincse, aruba bocsathato erdem) kerulve ugy ertelmezik az agostoni mondast, hogy mivel Isten onmagat dicsoiti meg a mi megjutalmazasunkkal (Neki ezt is szabad, tobbszor megtette mar), azt kell mondanunk, hogy az ember szabadakaratu jo cselekedetei egyedul az isteni kivalasztastol fuggnek, ertuk a hala es a dicseret egyedul Istent illeti. Ezt Mariara is alkalmazzuk, mert o is ember, nem Isten.
* – Megj. Eppen ez az a pont, amit Kenneth Hagin ketsegbevon. A masik asztalnal (A HGY tevtanitasai) kesni fog az uzenetem, mert 1) ott igen heves vita folyik mar a nyelveken szolasrol, es nem akarok egy masik temat ennek a kozepebe bedobni; 2) rengeteg szoveget kell begepelnem, es ez lassan megy.
8. Kerlek, ne szakitsd ki az "eleg nagy kegyelem" szavakat ervelesem gondolatmenetebol. Nem azt akartam mondani, hogy a "kexaritwmenh" AZT JELENTI, hogy "egy eleg nagy kegyelemben reszesitette Mariat az Ur," hanem hogy a "kexaritwmenh" altal jelzett kegyelem eleg nagy akkor is, ha nem tulajdonitunk Marianak buntelenseget – sot talan meg nagyobb, mert ekkor nem egy fogatatasa pillanatatol kezdve makulatlan teremtmenynek jut osztalyreszul az a nagy kegyelem, hogy megszulje a Messiast, hanem egy bunos embernek. Sok protestans eppen a szeplotelenul fogantatott Maria gondolata miatt jut arra a kovetkeztetesre, hogy a r.k. egyhazban Mariat imadjak. Ugyanis ok ugy velekednek, hogy ha Maria mar szeplotelen volt, akkor nem volt szuksege a megvaltasra, es annyira kegyelemteljes volt, hogy aka'r nemet is mondhatott volna az angyalnak. Persze a romai katolikusok semmi ilyesmit nem hisznek, sot szamukra maga a feltetelezes is turhetetlen karomlas, de – most mar az en allaspontomat mondom – ha elgondolkodunk a dolgon, egy kicsit tompitva ugyan, de igazat kell nekik adnunk. Ha Maria mar letenek kezdete ota szeplotelen volt (ami a megigazultsagnak egy allitolagosan megvalosult legfelso foka), akkor nem volt arra szuksege, hogy hitbol igazuljon meg, mint Krisztus eljovetele ota minden, magat keresztenynek nevezni kivano halando. Vagyis puszta lete okan birtokol valami olyat, amit ugyan Isten adott neki, de amely fe'listeni magassagokba emeli ot, egy mitikus kozeplennye ember es Isten kozott. A r.k. dogmak ezt nem mondjak ugyan, de a gyakorlat igen. Egyetlen elhunyt szentet sem illetnek annyi hodolattal es tisztelettel a romai katolikusok, mint Mariat. Sokan az udvosseguket is rabizzak. Nemelyek azt hiszik, hogy kepes kiengesztelni a haragvo Krisztust. Mi ez, ha nem felistenseg?
Az, hogy ismet a Sola Scriptura elvvel dobalozol, amikor Maria elozetes megvaltottsaganak skotista hipoteziset probalod a "(meg)kegyelmezett" szobol levezetni, nem vall nagy tapintatra. Mintha en nem latnek a szememtol, amikor a "kegyelmezett" szoval kifejezett kegyelmet abban keresem, hogy o lehetett a Megvalto anyja, es mintha a megszolitas egy Maria altal mar korabban is birtokolt kegyelemteljessegre, buntelensegre utalna! A Bibliaban semmi nem utal erre az elozetes kegyelmezesre. Tehat a Sola Scriptura emlegeteset nem tartom szerencsesnek.
Azt, hogy a "kexaritwmenh," amelyet durvan "kegyelemitettnek," majd "kegyelmezettnek" forditottam, mikent ertendo, a parhuzamos gorog elofordulasokrol valo hianyos ismereteim miatt nem tudom eldonteni. A szo voltakeppen egy participium (igenev), passziv szemleletu (ami azt jelenti, hogy Mariaval csinalt valamit Isten), es a perfectum nevu igemodhoz tartozik, ami rendszerint befejezett cselekvesre, annak eredmenyere vonatkozik. Ebbol az utobbi tenybol probaljak ma a r.k. apologetak megtamogatni a tulzo latin forditast (gratia plena, kegyelemmel teljes). Ime egy pelda a Catholic Answers – Topical Tracts nevu internetes r.k. hitvedo eroditmenybol:
Catholic exegetes, in discussing the Immaculate Conception, first look at the Annunciation of the birth of Christ. The angel Gabriel greeted Mary by saying, "Hail, full of grace, the Lord is with you" (Luke 1:28). The phrase "full of grace" is a translation of the Greek word kecharitomene. This word actually represents the proper name of the person being addressed by the angel, and it must on that account express a characteristic quality of Mary.
Vagyis azt mondja, hogy a "kexaritwmenh" mint megszolitas tkp. tulajdonnev, es mint ilyen, jellemzo tulajdonsagot fejez ki. Ezt az ervet Elod Istvan (Dogm. 628) mint "a regiek" bizonyito okfejteset idezi, es az ujabbakkal folytatja. Tehat nem fogom ugy kezelni, mintha valami elsopro ereju erv volna. Ugyan a nev a heber gondolkodas szerint tenyleg a lenyeget fejezi ki, de hiszen a csecsemo Salamont is "Jedidjanak" nevezte el a pap, 2Sam 12,24-25; a nev jelentese a ref. Jubileumi Kommentar szerint "Jahve kedvence." Mennyire helyenvalo volna itt David es Bethsabe elozo, "bunben szuletett" es emiatt ido elott meghalt gyermekevel szembeallitani ot! Ezen az alapon lehetne azt mondani, hogy Salamont "annyira" kedvelte az Ur, hogy az eredendo buntol mentesen fogantatta Bethsabe meheben. Egyeb peldat is mondhatnek az OSZ-bol, de csak ha ez az erv itt a forumon is megprobal ervenyesulni.
What's more, the traditional translation, "full of grace," is more accurate than the one found in many recent versions of the New Testament, which give something along the lines of "highly favored daughter." True, Mary was a highly favored daughter of God, but the Greek implies more than that. The newer translations leave out something the Greek conveys, something the older English versions convey which is that this grace (and the core of the word kecharitomene is charis – the Greek word for grace) after all is at once permanent and of a unique kind. The Greek term indicates a perfection of grace. A perfection must be perfect not only intensively, but extensively. The grace Mary enjoyed must not only have been as "full" or strong or complete as possible at any given time, but it must have extended over the whole of her life, from conception onward. That is, she must have been in a state of sanctifying grace from the first moment of her existence to have been called "full of grace." If she was merely "highly favored," in the normal connotation of those words, her status would have been indistinguishable from that of some other women in the Bible, such as Elizabeth, the mother of John the Baptist, or Sarah, the wife of Abraham, or Anna, the mother of Samuel--all of whom, by the way, were long childless and were "highly favored" because God acceded to their pleas to bear children.
Vagyis a szerzo a perfectumi alakbol azt akarja kihozni, hogy a kegyelem "tokeletes" (perfect) volt. Az angolban bizonyara nagyon meggyozo ez az erv, de mashol nem annyira. Mifele szentirasi bizonyitas az, hogy a gorog IGEIDORE adott latin SZAKKIFEJEZEST ertelmezzuk, es ebbol vonunk le kovetkeztetest? A gorog nyelvtanok szerint a praesens perfectum olyan cselekvest jelol, amely "a multban ment vegbe, de amelynek kovetkezmenyei a jelenben is ervenyesek." (Kiss Sandor nyug. evang. teol. prof. USZ-i szomagyarazata.) Nem kell mindjart "tokeletesseget" szimatolni, ha azt halljuk, hogy Maria "kegyelmezett" vagy "kegyelembe fogadott" vagy "kegyelemmel elhalmozott," ahogy a mai r.k. tudosok probaljak forditani a gorog szoveget.
Az USZ-ben elofordul egy masik helyen is az a "xaritow" (kegyelmez, kegyelembe fogad stb.) ige, amelynek ez a vitatott szo a participiuma. Ez igy hangzik:
Ef 1,5-6
... eleve elhatarozvan, hogy minket a maga fiaiva fogad Jezus Krisztus altal az O akaratjanak jo kedve szerint, kegyelme dicsosegenek magasztalasara, amellyel megajandekozott minket ama Szerelmesben [...]
A Nestle-fele gorog szoveg szerint:
proori/sas h(ma=s ei)s ui(oqesi/an dia\ i)hsou= xristou= ei)s au)to/n, kata\ th\n eu)doki/an tou= qelh/matos au)tou=, ei)s e)/painon do/chs th=s xa/ritos au)tou= h(=s e)xari/twsen h(ma=s e)n tw=| h)gaphme/nw|,
Amint latszik, ott van az "exaritwsen hmas" [o (meg)kegyelmezett "minket"] kifejezes, ezuttal aorisztoszban, ami rendszerint pillanatnyi cselekvesre utal. Ez esetben Jezus kereszthalalanak egyszeri esemenyerol van szo, tehat nem fogok azzal ervelni, hogy a mi kegyelemmel valo megajandekoztatasunk is van olyan "tokeletes," mint allitolag Mariae, de azt mar felhozom ervkent, hogy ha Maria el tudta nyerni a szeplotelen fogantatast hit nelkul, az anyja meheben, akkor mi is el tudjuk nyerni a szeplotelenseget hit altal, a Jezus vereben – a ket "kegyelmezest" ugyanis ugyanaz a gorog szo fejezi ki.
9. A bun arnyeka: Te nem tudod a Mindenhatot elkepzelni egy bunos ember meheben, en azonban meg a csufolodo sopredek gyurujeben is el tudom Ot kepzelni, majd amint az ostorcsapasok alatt verzik, az artatlanul cipelt kereszt sulya alatt roskadozik, vegul pedig a legocsmanyabb es legszegyenletesebb kivegzoeszkozon haldoklik. Mai izlesunket talan nem borzasztja annyira a kereszthalal, mert akaratlanul is egy sztoikus Jezus kepe tarsul hozza, de a romaiak ugyanolyan nagy szegyennek tartottak a keresztrefeszitest, mint a kozepkor a karobahuzast. Ha Jezus a kozepkorban jott volna el (oktalanul szolok), talan karoba huzzak, vagy lovakkal tepetik szet. De nem folytatom. A Biblia azt mondja Jezus megtestesuleserol, hogy O, aki Istennel egyenlo volt, ehhez nem ragaszkodott, hanem meguresitette onmagat, megalazkodvan egeszen a kereszthalalig (Fil 2,6-8). Mashol azt mondja, hogy Jezus megvetette a kereszthalal szegyenet, (Zsid 12,2) ami azt jelenti, hogy nem tartotta akkora szegyennek, hogy miatta visszariadt volna az emberiseg megvaltasatol. Szerinted vajon ennel nagyobb es vallalhatatlanabb szegyen az, hogy Jezus asszonytol szuletett – ha ez az asszony olyan, mint Sara vagy Ruth, azaz nem mentes mar rogton az eredendo buntol is? En ebben a gorcsos tagadasban latok ugyan valami melyen emberi vagyat egy eteri tisztasagu istenanya utan, de ugy latszik, a Biblia szerzoi nem ereztek szukseget annak, hogy ezt az igenyt vilagos szavakkal kielegitsek.
Ugy latszik, a Jozsefes felvetes zavarba hozott, mert eleg szetszortan magyarazkodsz utana:
"Jozsef nem volt Jezus apja, csak "jogi" ertelemben."
Ez igaz, de ez az erv csak akkor rontja le az enyemet, ha a bun arnyeka biologiailag terjed. De szerintem a bunnek az arnyeka igenis rajta volt Jezuson abban az ertelemben, hogy egy bunos vilagba jott, es bunos emberekkel erintkezett, vamszedokkel es paraznakkal evett egy asztalnal. A bunnek altalad nem definialt "arnyeka" tehat nem a bunos emberrel valo valamilyen erintkezes eredmenye-e? Miert nem tartod bearnyekolodasnak az altalam emlitett dolgokat, s egyedul csak attol rettegsz, hogy Maria bearnyekolta volna Jezust, ha o maga nem mentes mindjart az eredendo buntol is?
"Jozsef mar Jezus megszuletese elott szolgalta Jezust, es nagyon pontosan tudta, hogy az a gyermek hatalmasabb nala! Jozsef egy szolgalo volt. Isten szent szolgaja!"
Miben felel ez arra az ervre, hogy "Ha a bun arnyeka a testi szuletessel terjed, akkor a nevelessel es mas hatasokkal is"? Kenytelen vagy Jozsefet is mentesiteni az eredendo buntol – hacsak nem akarod azt mondani, hogy az Isten hatalmassaganak felismerese es a Neki valo engedelmesseg kepes kitorolni az eredendo bunt. Ez affele ellentetes arnyekolas lenne: jo cselekedetek altal minden ember fenyt vethetne onmagara, es Isten elott ugy allhatna, mintha nem is volna benne eredendo bun. Ugy hivjak ezt a regi nagy eretnekseget, hogy "pelagianizmus," es mar Agoston koraban izekre lett szedve. Felekezeted szavakban ma is karhoztatja. Nezz utana.
"Akkor megkerdezheted, hogy miert bizta Isten Jozsefre a bunosre fia neveleset? Azert mert Jozsef elvallalta!!!"
Ugy latom, tenyleg pelagianus vagy, es azt hiszed, hogy Jozsef a maga szerepenek "elvallalasaval" megtisztult az eredendo buntol, es immar nem kellett felnie attol, hogy "bearnyekolja" Jezust.
"Eloszor is nem tudom, hogy Jozsef kovetett-e el bunt az elete soran. Azt sem, hogy vajon mentes volt-e az eredendo buntol, de ha nem is lett volna, Jozsef csak egy volt az emberek kozul, akik Jezust korul vettek. "
Ez a valasz (elnezest kerek a kemeny fogalmazasert) irtozatos tudatlansagrol arulkodik sajat felekezeted dogmait illetoen. Jozsef nem volt mentes az eredendo buntol (engem itt Jozsef bunos tetteinek lehetosege nem erdekel, mert anelkul is celt erek ellened), mert a tridenti zsinat minden emberrol kimondta, hogy beszennyezodott az eredendo bunnel, es csak azt az utolagos megszoritast tette hozza, hogy Mariat ide nem akarta belefoglalni. (Jozsefet tehat igen.) Ez persze meg nem Maria szeplotelen fogantatasanak dogmatizalasa volt, csak annak lehetsegesse nyilvanitasa. A dologrol tovabbi 300 evig elkeseredett vita folyt a r.k. egyhazon belul a dominikanusok es a jezsuitak kozott. Eppen azert alakult igy a dogma szovege, mert a zsinat nem merte eldonteni a vitat. Mas kerdes, hogy a szeplotelensegpartiak erre a felelembol szuletett kivaro celzatu szovegezesre mint pozitiv (azaz vitaban felhasznalhato allitast tartalmazo) ervre tamaszkodtak a kesobbiekben. A jezsuitaknak mindig is jo volt a politikai erzekuk, es ez az egyhazpolitikara is igaz.
"Maria azonban Jezus test es ver szerinti anyja volt! Es az arnyekvetes elkerulese vegett szerintem buntelennek kellett lennie elsosorban a vilagrahozas miatt, masodsorban a neveles miatt!!! "
Ismet ott tartunk, hogy a bun arnyeka sokfele modon ravetulhetett Jezusra. Te ezek kozul a legfontosabbnak a szarmazas szerintit tartod, sot mivel nem kommentalod a keresztrefeszitest stb. mint lehetseges bearnyekolodast, tovabba a Jozsef-ervemre sem tudsz erdemben felelni, alighanem raszorulsz majd, hogy a bearnyekolodas egyetlen lehetosegenek nyilvanitsd a biologiai szarmazast. Ez szerintem manicheizmus (a fizikai vilag vallasos gyulolete).
"De a kerdesemrol ne feletkezz el: Miert jobb erv neked a neveles mint a vilagraszules??? "
Nem mondtam, hogy "jobb erv," csak hogy a "bearnyekolodas egy masik lehetosege – es szeretnem, ha eszrevenned, hogy nekem a mostani vitaban nem az a dolgom, hogy bizonyitasokat takoljak ossze azt illetoen, hogy mikent maradhatott Jezus mentes a bunnek nem tudom en mifele, altalam nem ismert tartalmu arnyekatol. Ezzel szemben ugy erzem, hogy Neked eppen az a feladatod, hogy a magad bunarnyek-fogalmat tisztazd le annyira, hogy aztan meg tudd vedeni a r.k. Immaculata-tanitast a kozepkor egyik legnagyobb teologusanak, Clairvaux-i Bernatnak a dorgo karhoztatasaival szemben. Amikor ugyanis 1140 korul Lyons-ban unnepet szenteltek Maria szeplotelen fogantatasanak, o felhaborodva ujitasnak nevezte ezt a tant (Dr. Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma, 201) – es 174. leveleben utjara bocsatotta a jo oreg bunlancos ervelest, aminek aztan a protestansok maig jo hasznat veszik. O azt tanitotta, hogy Maria az eredendo bunben fogantatott, s csak egy kesobbi idopontban szentelodott meg. Ot kovetve az egyhezi kozepkor nagyjai (Petrus Lombardus, Hales-i Alexander, Bonaventura, Albertus Magnus, es maga Aquinoi Tamas) is elutasitottak IX. Pius elso ex cathedra kijelentesenek tartalmat. Mas kerdes, hogy ebbe Tamasnal belejatszott az is, hogy szerinte az emberi lelek csak hetekkel a fogamzas utan koltozik az embrioba, amikor az mar tuljutott a novenyi es az allati letforman. Hogy maga az angyali doktor sem hitt ebben a hittetelben, annyira zavaro a mai romai katolikusok szamara, hogy nem birom ki, hogy ne idezzem tole az idevonatkozo reszt (angolul, a Fuggelekben).
10. En nem tagadom, hogy "a bunos anya bunei arnyekot vetnek gyermekere." Sot, azt sem tagadom, hogy Jezusra is ravetult a bunnek az arnyeka – ha ez csak annyit jelent, hogy az anyja ember volt, akit az eredendo bun sulya ugyanugy terhelt, mint minden addig szuletett embert. A legnagyobb baj szerintem az, hogy a "bun arnyeka" nem bibliai fogalom. Maig nem sikerult a nyomara akadnom annak az allitolagos igehelynek, amely szerint Jezus a bunnek (vagy ahogy korabban fogalmaztal: a sotetsegnek) az arnyekatol is mentes volt. Ehhez a legkozelebb a Jakab 1,17 all:
"Minden jo adomany es minden tokeletes ajandek felulrol valo, es a vilagossagok Atyjatol szall ala, akinel nincs valtozas, vagy valtozasnak arnyeka."
A szoveget mas forditasok ugy hozzak: "akiben nincs valtozas, sem fenynek es arnyeknak valtakozasa." Az elteresek a gorog keziratok eltereseibol adodnak. De sehol nincs olyan kezirat, amely Jezusrol allitana, amit te adsz a szajaba. De van a dologra egy lehetseges magyarazatom: valoszinuleg egy hitbuzgalmi konyvben olvastad, es utolag nem tudod elkuloniteni a Biblia igeitol. Velem is elofordul, hogy amit Kalvinna'l vagy egy egyhazatyanal olvasok, az akkor jut eszembe, amikor valaminek a bibliai elofordulasat keresem. Ilyenkor legalabb meg szoktam keresni az illeto helyet a Karoli-forditasban, hatha tevedek. Az a haszna mindenesetre megvan ennek az "asatagnak" csufolt forditasnak, hogy ha nem bibliai dolog, hanem patrisztikus vagy reformatori idezet tolul fel bennem, akkor a felidezett szoveg modern, nem pedig asatag. Ellenkezo esetben biztos, hogy a Bibliabol emlekszem ra. Ezzel persze nem a Karoli-forditast vedem, ugyan hogy is mernem, hiszen az 1908-as revizio sok asatagsagot hagyott benne, hanem csak az asatag forditasok olvasasanak egy lehetseges hasznara kivanok utalni. Hozzateszem, hogy a dolog csak akkor mukodik, ha az illeto forditast valoban olvassuk is, es nemcsak a polcon hevertetjuk, hogy a por lassan eltemesse, es igy ketszeresen is asatag legyen.
Kedves Rez, ne erts felre, a guny itt nem ellened iranyul. Balazs volt az, aki az Esa 29 idezet hatasara ugy felindult, hogy a Karoli-forditast kerek perec leasatagozta, es megkerte az idezet bekuldojet, hogy hasznaljon egy masik forditast. Persze nyelvi izlesekrol nem lehet vitatkozni, de hadd hozzak fel annyit Karoli Gaspar es a reviziot vegzo tudosok mentsegere, hogy az Esa 29 eredeti szovege is igen szaggatott, vagy ahogy a forditok mondjak: feltetelezhetoen "romlott." (Ez nem a mondanivalora, hanem a szoveg megorzesere vonatkozik!) A modern forditasok altal elert siman folyo szovegek mogott rengeteg kutatas, osszevetes es esetenkent hipotezis is rejlik – amihez sem Karolinak, sem a revidealoknak nem volt sem modjuk, sem merszuk.
Szinten banto szandek nelkul szeretnelek figyelmeztetni, hogy az Altalad a HGY tevtanitasai c. levelfolyamban idezett pa'li "igehelyek" ("ha egy tevhitet tevhitre cserelunk, akkor vegunk" – III. 2; "aki jol vitazik ellenfeleinkkel" – III. 11) nem valamelyik elismert magyar forditasbol, hanem a Gryllus-fele megzenesitett Pal-levelekbol (vagyis egy dogmai sullyal nem rendelkezo, es azt nem is igenylo koltoi feldolgozasbol) szarmaznak es csak az utobbi all eleg kozel valodi bibliai igehez. Azert mondom ezt, mert a mi kiscsoportunkban ennel magabiztosabb "idezes" is elofordult mar. Egyikunk ugyanis igy szolt a vita heveben: "Meg van irva: >Jol csak a szivevel lat az ember; ami igazan fontos, az a szemnek lathatatlan.<" Bar a HGY es jelenlegi felekezetem, a BAGY is hangsulyos dolognak tartja az alapos igeismeretet, az "idezet" – ugye mondanom sem kell – a Kis hercegbol valo.
11. "Milyen nagyobb kegyelmet tudsz elkepzelni annal, hogy valaki "kegyelmezett", azaz mentes az eredeti buntol, es annak kovetkezmenyetol a BUNREHAJLASTOL!!!"
Nem sokat; talan csak azt, hogy valaki, aki az eredendo bunben fogant, es ez meg is latszik a cselekedetein es a szavain, hit altal megis megigazulhat, es meglathatja Isten orcajat. En legalabbis ebben a kegyelemben bizom. (Ef 1,6: exaritwsen hmas!)
A Maria-Istvan es a Maria-Jezus osszehasonlitas (kexaritwmenh kontra plhrhs xaritos) lathatolag eleg nehez tema, igy ha Te nem akarsz erdemben hozzaszolni, akkor reszemrol aka'r ki is hagyhatjuk tovabbi leveleinkbol a 11. pontot.
12. >Jezus emberi termeszete nem oroktol fogva valo. A Biblia is azt mondja, hogy "az Ige testte lett." Nem vagyok hajlando hited alapjait ujra elmagyarazni neked, inkabb fordulj Balazshoz.<
"Tehat Jezus Ige volt a nulladik evig, aztan atment emberbe is? Ezert a lukesegert kellett leirjam, es most leirom ujra: ISTENT NEM KOTI AZ IDO!!! "
"Akkor tehat Jezus nem volt ember amig le nem szallott?< Ja igen a valasz a kerdesedre egy kerdes: Jezus miota ember? Egyaltalan ember most Jezus? "
Krisztus azota ember, hogy emberre LETT. Komolyan kerlek, fordulj valakihez, aki a te felekezetedben hitoktatoi vagy papi allast tolt be, mert attol felek, hogy a tevelyges osvenyen tamolyogsz! Ha nem hiszel nekem, majd hiszel sajat felekezeted hittudosanak.
Elod Istvan: Katolikus dogmatika. 2. bovitett kiadas. Szent Istvan Tarsulat, 1983. 325. oldal.
Idezet kezdete
[Felkover betuvel:] Mikortol meddig tart a szemelyes egyseg?
[Dolt betuvel:] Milyen viszonyban van egymassal Jezus istensege es embersege idobelileg? Mikor vette magara az Ige az emberseget, es meddig tart a ket termeszetnek egy szemelyben valo egysege?
[Apro betuvel:] 1. Origenesz es kovetoi Platon nyoman minden emberi lelek preegzisztenciajat tanitottak. Eszerint lelkunk oroktol fogva Istenne'l idozott, es csak buntetesbol kerult volna bele az emberi testbe. Jezus lelke is oroktol fogva egy volt az Igevel, de o nem buntetesbol, hanem velunk vallalt szolidaritasbol vette magara testunket, hogy halalaval ertunk az Atyat kiengesztelje. 543-ban egy konstantinapolyi reszleges zsinat (amelynek hatarozatait Vigilius papa megerositette) az origenistak preegzisztencianizmusat elvetette, es ezzel bennfoglalolag eretneksegnek minositette a most emlitett krisztologiai nezetuket. (DS 403)
[Dolt betuvel:] Dogma tehat, hogy az Isten az emberi termeszetet annak fogantatasa pillanataban vette magara.
Idezet vege
Azt, hogy "Egyaltalan ember most Jezus?" probald meg Te megvalaszolni az Elod Dogm. 325. oldalanak elolvasasa utan. Megoldokulcs: a kalcedoni zsinat szerint az isteni es az emberi termeszet "szetvalaszthatatlanul egyesult Jezus Krisztusban."
"Miert is vitatkozunk ezen? Nem tudom."
En sem.
"A hitem alapjait nem tudod ismertetni velem, mert nem hiszed azokat. Megismerheted, de ha nem hiszed akkor nem erted a lenyeget. "
Mivel harom evet atvitaztam amerikai r.k. hozzaszolokkal a soc.religion. christian forumon, es ez rajtam sem mult el nyomtalanul, arra az allaspontra jutottam, hogy erdemes mindenkirol a legjobbat feltetelezni, amig okot nem ad az ellekezojere. Igyekszem turelmes maradni – de vannak dolgok, amiken en is felbo"szu:lok. Mi jogon mereszeled azt allitani, hogy nem hiszem a te hited alapjait?! Ha a Szentharomsagot, a krisztologiai tanitasokat (homouszion, keveretlen es szetvalaszthatatlan isteni es emberi termeszet, egy szemely, ket akarat stb), a kegyelemtant (Agoston), a Biblia ihletettseget, a kereszteny ember Krisztusban e'lvezett aldottsagat es szabadsagat tekintjuk, akkor alairom az elso ot szazad nagy zsinatait (ahogy kedvenc teologusom, Kalvin is alairta) es egyetertek a felekezeted altal ortodoxkent tisztelt atyak nagy reszenek legtobb nyilatkozataval. Nemikepp megismertem, es megtanultam tisztelni az "egyhazi regiseget," vagyis az elso szazadok erkolcsi, liturgiai, egyhazfegyelmi es egyeb szokasait. Nemcsak megismertem, hanem hiszem is, amit a Hiszekegyben vallotok. Rez, en nem valami agnosztikus hitehagyott felkereszteny vagyok! A stilusom ugyan nem tipikusan HGY-s, de ez talan betudhato intellektualis szemelyisegemnek. Ha valamelyik fiokba be akarsz dugni engem, akkor nyiss egyet ilyen neven: "reformatus, leszamitva a gyermekkeresztseget." Es ha megkerhetlek, ne sertegesd a hitemet. Nem esik jol.
Avagy a te hited alapja az, hogy Maria tarsmegvalto? Vagy az, hogy az ostya atlenyegul Krisztussa? Vagy hogy van tisztitohely? Vagy hogy a papa bizonyos alkalmakkor tevedhetetlenul tud szolni? (Eddig hallgatolagosan felteteleztem, hogy latin ritusu romai katolikusnak vallod magad, ervenyes keresztseget kaptal, es jelenleg nem allsz onmagatol beallo kikozosites hatalya alatt a tanitohivatal altal eloterjesztett dogmai sulyu hitigazsag tudatos es kitarto tagadasa altal.) Elhiszem, hogy ezek a tanitasok is fontosak szamodra – de a te egyhazad is ismeri a "kinyilatkoztatott igazsagok hierarchiajat," azaz hogy vannak olyan tanitasok, amelyek kozvetlen isteni kijelentesen alapulnak, es vannak masok, amelyeket a r.k. egyhaz hosszabb-rovidebb elmelkedes, vita vagy varakozas utan szogezett le hittetelkent. Megint mas igazsagok nem hittetelek, hanem csak hitbeli kovetkezmenyek. Ezt a kulonbsegtetelt a dogmatikakonyvek is ismerik: a "de fide" dogmatol a "kegyes es valoszinusitheto velemeny" kategoriajaig jo nehany fokozat van.
A besorolas az ido folyaman valtozhat is, ezt hivjak dogmafejlodesnak, vagy ha az illeto irtozik ettol a szotol, akkor a kinyilatkoztatas elorehaladasanak. Mit gondolsz, mivel vedelmezik a mai r.k. vitazok Aquinoi Tamast, aki kereken tagadta Maria szeplotelen fogantatasat, vagy a kalcedoni zsinatot, amely nem volt hajlando tekintelyi alapon elfogadni Nagy Leo papa dogmatikus utmutatasat, es vitat nyitott folotte? (Vegul elfogadtak, "mert teljesen ortodoxnak es a hitvallassal egyezonek talaltak.") – Azzal, hogy az illeto dolog akkor meg nem volt dogmakent kijelentve, igy szabad volt az ellenvelemeny – esetleg azzal, hogy ok mashogy ertelmeztek az altaluk tagadott tanitast, ismet azert, mert akkor az meg nem volt szilardan lefektetve.
Es Te azt kepzeled, hogy en nem hiszem a te hited alapjait!... Valoban, sok olyan tanitast ketsegbevonok, amit ugyan az egyhazatyak is pedzegettek rosszabb pillanataikban (tisztitohely, atlenyegules, Maria tarsmegvaltoi szerepe, Roma primatusa, bucsuk, colibatus, stb), de teljes kifejletukre csak a kozepkorban jutottak el. Ezek kozott sok olyan van, amelyeket az ortodoxok is vitatnak, akikhez pedig a romai katolikusok igen kozelinek erzik magukat. EZEK a Te hited alapjai, vagy azok, amelyeket fentebb emlitettem? Talan nem fejeztem ki magam tul udvariasan a felzarkoztato hittanfolyammal meg a tobbivel kapcsolatban, de Te is lathatod, hogy igazam volt. Mar az sem derit valami rozsas kedvre, ha egy romai katolikussal szemben SAJAT egyhazanak alapdogmait kell vedelmeznem egy olyan forumon, ahol nemely r.k. dogmak cafolata volna a celom – de ha az me'g nekem is tamad, hogy semmit sem tudok az alapveto r.k. tanitasokrol, az igazan megfekszi a gyomromat.
13. "Ha szerinted a Biblia nem bir isteni tekintellyel, akkor jobb, ha beiratkozol egy felzarkoztato hittanfolyamra."
Csurunk csavarunk? Szerintem a Biblia magaban keveske, csak a SzentLelekkel egyutt olvasva van ereje. Tagadod ezt az allitast? Inkabb a lenyegre koncentralj. A Biblia nem irja, hogy O a legfobb tekintely! A Biblia azt irja: A hit az egyhazban van!
Nem tagadom, hogy a Biblia olvasasa csak a Szentlelek altal hatekony. De vajon a Szentlelek csak a r.k. egyhazban mukodik? (Kerlek, a valaszhoz olvass olyan konyveket is, amelyek a II. Vatikani Zsinat utan jelentek meg!) A Biblia igenis irja, hogy o a legfobb tekintely, bar csak altalanos elvkent, es nem sorolja fel sajat tartalmat. Pal igy inti a szemelyi kultuszba merult korinthusi hivoket:
1Kor 4,5-6 Azert ido elott semmit se iteljetek, mig el nem jo" az Ur, aki egyreszt vilagra hozza a sotetsegnek titkait, masreszt megjelenti a sziveknek tanacsait; es akkor mindenkinek az Istentol leszen a dicserete. Ezeket pedig, atyamfiai, peldaban szabtam magamra es Apollosra tierettetek, hogy rajtunk tanuljatok meg, hogy annakfelette, ami irva van, nem kell bolcselkedni; hogy senki se fuvalkodjek fel az egyikert a masik ellen.
A korinthusiak nem hamis, hanem igaz tanitokon vesztek ossze. Pal ebben a tomor es onmagaban nehezen ertelmezheto reszben arra figyelmezteti oket, hogy a foldon nem lehetseges mindent a legaprobb reszletekig ismerni a hit dolgaiban, a tanitokat is csak az Ur tudja minden tanitasuk tekinteteben megitelni, ezert ahhoz kell magunkat tartani, ami irva van. A szoveg a gorogben igy hangzik: "ina en hmin maqhte to mh uper a( gegraptai [fronein]" Tehat a keziratok egy resze (amit a Nestle-kiadas meggyozobbnek vel es a torzsszovegbe felvesz) tomorebb szoveget hoz, mint ami a Karoliban talalhato: "hogy bennunk tanuljatok meg: ne azontul amik irva vannak." Sok magyarazo szerint ez affele jelmondat, amivel Pal szivesen ervel a korinthusiaknak; gyakran azert, mert az illeto jelmondat koztuk el volt terjedve, es Pal kiigazito megjegyzest fuz hozza (pl. Minden szabad nekem - de nem minden hasznal; Az eledelek a hasnak... – de a test nem a paraznasagnak rendeltetett; minden bun a testen kivul van – de a parazna sajat teste ellen vetkezik). Itt azonban nyoma sincs kiigazitasnak. Akarhogy erthette az apostol ezt a figyelmeztetest (az OSZ-i szentirashoz nem szabad hozzatoldani semmit? Vagy a meg csak szoban meglevo USZ-hez? Vagy altalanossagban az Isten Igejehez?), annyi bizonyos, hogy az egyes igaz tanitok altal eloterbe helyezett igazsagok egymas elleni kijatszasa helyett az Irashoz kell ragaszkodni.
Tovabbra is varom azt az igehelyet, ahol a Biblia azt "irja," hogy "a hit az egyhazban van." Es nem Gryllus Daniel valamelyik dalabol.
Kedves Rez! Biztos, hogy elolvastad az I. Vatikani Zsinat donteset az Isten Igejerol? Arra gondolok, amely a Szentiras tekintelyet ahhoz koti, hogy azt Isten adta – es kifejezetten tagadja, hogy a Biblia konyveire az Egyhaz "jovahagyo" dontese barmifele tobblettekintelyt is raruhazott volna.
15. A balvanyimadasrol stb. Hal-nak felelek.
FUGGELEK
St. Thomas Aquinas: Summa Theologica, Tertia pars. Megtalalhato: http://abbey.apana.org.au, http://ccel.wheaton.edu es meg egy sor helyen.
TP Q[27] A[2] Body
I answer that, The sanctification of the Blessed Virgin cannot be understood as having taken place before animation, for two reasons. First, because the sanctification of which we are speaking, is nothing but the cleansing from original sin: for sanctification is a "perfect cleansing," as Dionysius says (Div. Nom. xii). Now sin cannot be taken away except by grace, the subject of which is the rational creature alone. Therefore before the infusion of the rational soul, the Blessed Virgin was not sanctified.
TP Q[27] A[2] Body
Secondly, because, since the rational creature alone can be the subject of sin; before the infusion of the rational soul, the offspring conceived is not liable to sin. And thus, in whatever manner the Blessed Virgin would have been sanctified before animation, she could never have incurred the stain of original sin: and thus she would not have needed redemption and salvation which is by Christ, of whom it is written (Mt. 1:21): "He shall save His people from their sins." But this is unfitting, through implying that Christ is not the "Saviour of all men," as He is called (1 Tim. 4:10). It remains, therefore, that the Blessed Virgin was sanctified after animation.
TP Q[27] A[2] Obj. 2
OBJ 2: Further, as Anselm says (De Concep. Virg. xviii), "it was fitting that this Virgin should shine with such a purity that under God none greater can be imagined": wherefore it is written (Canticles 4:7): "Thou art all fair, O my love, and there is not a spot in thee." But the purity of the Blessed Virgin would have been greater, if she had never been stained by the contagion of original sin. Therefore it was granted to her to be sanctified before her flesh was animated.
TP Q[27] A[2] Repl.Obj. 2
Reply OBJ 2: If the soul of the Blessed Virgin had never incurred the stain of original sin, this would be derogatory to the dignity of Christ, by reason of His being the universal Saviour of all. Consequently after Christ, who, as the universal Saviour of all, needed not to be saved, the purity of the Blessed Virgin holds the highest place. For Christ did not contract original sin in any way whatever, but was holy in His very Conception, according to Lk. 1:35: "The Holy which shall be born of thee, shall be called the Son of God." But the Blessed Virgin did indeed contract original sin, but was cleansed therefrom before her birth from the womb. This is what is signified (Job 3:9) where it is written of the night of original sin: "Let it expect light," i.e. Christ, "and not see it"-- -(because "no defiled thing cometh into her," as is written Wis. 7:25), "nor the rising of the dawning of the day," that is of the Blessed Virgin, who in her birth was immune from original sin.
Rez ****** 1999.04.27 (407)
Kedves Nemo!
Orulok, hogy vitank kezd ertheto alapokra helyezkedni, es orulok, hogye erveink "osszecsaphatnak" es remelem a konkluzio hamarosan leszurheto lesz...
1. A kerdes egyszeru: Isten szulo-e Maria vagy sem?
A valasz ugyerzem szerinted is: IGEN, mert Krisztus Istensege nem valaszthato el embersegetol!
A Szentharomsag egy Isten mibenlete nagyon konnyen felremagyarazhato! Mint ahogy azt meg is tetted a 2. pontban :-)))
2. Ebbol az ervelesedbol latszik, hogy a Szentharomsag milyen konnyen felreertheto:
"Kovetkeztetes: Mivel Isten az Atyanak, a Fiunak es a Szentleleknek mint isteni szemelyeknek egylenyegu haromsaga, es mivel Maria Isten anyja, es mivel kifele az isteni szemelyek kozosen nyilvanulnak meg es cselekszenek, es mivel Maria kijelolese Isten reszerol cselekves volt, es mivel az, hogy >Maria Jezus anyja,< az Jezusnak egy kifele valo megnyilvanulasa, ebbol kovetkezik, hogy MARIA A SZENTHAROMSAG ANYJA. "
Tehat ervelesed: Jezus Anyja Maria => Mindharom Isteni szemely anyja.
Kar hogy a Bibliabol nem ideztel. Ugyanis Sola scriptura segitsegevel is felre lehet magyarazni Maria Istenanyasagat!
:-)))
Hol a hiba ebben az ervelesben? Ott ahol a tiedben is! Isten Szentharomsagat nem ertjuk pontosan! Ha vitanktol elszakadva foltesszuk a kerdest: Az ATYANAK anyja Maria? akkor a valasz (fuggetlenul attol, hogy Mariat Istenszulonek hivjuk vagy sem) nagyon nehez! Emberi logikaval konnyen rahuzhatjuk az Atyara, hogy Maria gyermeke, (ahogy te is megtetted) de ehhez nem kell katolikus dogmatika, ezt megteheted Sola scriptura is.
A lenyeg: Az hogy mindharom Isteni szemely Maria gyermeke konnyen allithatod sola scriptura is, de ervelesed "gyengeje", hogy a Szentharomsagot emberi esszel folfoghatonak tekinti. Pedig nem az... Ervelesed ezert kisse "alattomos" hiszen az egesz keresztenyseg egy miszteriumaval tamadsz a Katolikus egyhazra. Pedig nem hiszem, hogy te, vagy barki itt a foldon tudja a korrekt valaszt. Te tudod? Maria fia az Atya?
3. Sommasan tehat: "Ime az Anyad! Ime a Fiad! Janos hazaba fogadta Mariat"
szerinted ezt jelenti: Janos legyszives szallasold el anyamat, mert en meghalok, es nem tudok gondoskodni rola, es ha nem kerem toled, akkor talan te sem gondoskodnal rola!
szerintem: Anyam te anyja vagy az en legkedvesebb tanitvanyomnak! Legkedvesebb tanitvanyom te fia vagy az en Anyamnak! Anyam te anyja vagy egyhazamnak! Egyhazam te fia (leanya) vagy anyamnak!
Sola scriptura mondd meg nekem, melyiket erzi a szived igaznak! "Asszony ime a Fiad, fiu ime az anyad!" sola scriptura...
4. Legyunk ujra sola scriptura:
a, Maria folhivja Jezus figyelmet (valamire amit Jezus is tutira eszrevett. )
b, asszony mi kozod hozza => szerintem a jelentese: Nem lesz csoda
c, Maria azt mondja a szolgaknak: tegyetek amit mond (Jezus) => szerintem a jelentese: Maria meg mindig eroskodik pedig Jezus leteremtette!
d, Jezus megteszi a csodat...
Mond meg nekem ezek alapjan SOLA SCRIPTURA!!! szerinted nem Maria "nyomkodasa" kozben tortent az evangelium elso lejegyzett csodaja!?!?!? sola scriptura... (SzentLelekkel egyutt...)
Na persze ha az a kerdes: Maria tette-e a csodat a valasz KATEGORIKUS NEM!!!
5-6. Szerintem a sok szep idezet a lenyegen nem valtoztatott:
Roviden: Ha en holnap teljesen szabadon a zoltsegesnel venni fogok egy gyumolcsot, egy almat, vagy egy kortet, akkor Isten mar ma megmondhatja, hogy mit is fogok csinalni, ugy, hogy a dontesemet szabadon hagyja!!! EN DONTOM EL MIT VALASZTOK MAJD! DE ISTEN MAR MA TUDHATJA! es lam... Isten evezredekkel elorelatta Maria szabad donteset, es a profetakkal "meguzente" azt... Maria fuggot az idotol... egyszer donthetett csak... de Isten azt mar azelott lathatta, hogy Mariat megteremtette volna. Es most kicsit beleremeghetunk Isten nagysagaba... Aldott legyen az Ur! Es hala Maria igenjeert Istennek es Marianak...
Irod: "Hiszen Isten es ember kozott akkora a tavolsag, a teremtmeny annyira semmi a Teremtohoz kepest, hogy az utobbitol meg igeretet sincs joga szamonkerni. "
Marpedig Isten igenis "elvarja", hogy szamonkerjuk tole amit igert! Lasd Mozes beszedeit az Urral!
8. Van egy jo vicc a szeplotelen fogantatasrol:
Jezus azt mondta az orjongo tomegnek: -az vesse ra az elso kovet aki buntelen kozuletek
a nep elcsendesedett, nema dobbenet ult a szivukre, egyszercsak repul a ko!!!
Jezus felkialt: Na de edesanyam!
:-)))))))))
Megint az az erzesem, hogy valahol elfogadod a kegyelemmel teljes kijelentest, de attol valo felelmedben, hogy a Mariaszobor gyujtemenyt birtoklo katolikusokat felrevezeted inkabb megtagadod az IGAZSAGOT! Ugyanaz az effektus mint az ISTENSZULO-nel!!!
Irod: " Amint latszik, ott van az "exaritwsen hmas" [o (meg)kegyelmezett "minket"] kifejezes, ezuttal aorisztoszban, ami rendszerint pillanatnyi cselekvesre utal. Ez esetben Jezus kereszthalalanak egyszeri esemenyerol van szo, tehat nem fogok azzal ervelni, hogy a mi kegyelemmel valo megajandekoztatasunk is van olyan "tokeletes," mint allitolag Mariae, de azt mar felhozom ervkent, hogy ha Maria el tudta nyerni a szeplotelen fogantatast hit nelkul, az anyja meheben, akkor mi is el tudjuk nyerni a szeplotelenseget hit altal, a Jezus vereben – a ket "kegyelmezest" ugyanis ugyanaz a gorog szo fejezi ki. "
Orultem volna ha ervelsz a Krisztusi megvaltas hasonlosagaval, illetve azonossagaval, ugyanis:
Ezzel asszem tokeletesen egyeterthetek! De amig te ugylatod ezzel Mariat lehoztad a foldre, en ugylatom nagyon elokelo helyre tetted! Te vezetted le, hogy az a szo ugyanolyan buntelenseget jelent mint amely buntelenseget mi Krisztus vere aran kaptunk. En ugylatom sikerult utalast talalnod ra (sola scriptura), hogy Maria kegyelmi allapotanak lenyeg eppen a buntelenseg volt!!! Es minden gunyolodas nelkul mondom: KOSZONOM! Ez nagyon tanulsagos volt!
9. Krisztus megfeszitese nem vetett arnyekot ra, hiszen az egesz esemeny lenyege, hogy teljesen ARTATLANUL es BUNTELENUL feszitettek meg Isten baranyat. A buntetes nem veti a bun arnyeket ra, mert buntelen volt.
A Jozsefes ervelesem belatom santit egy kicsit, de azert arra kivancsi lennek, honnan tudod olyan biztosan, hogy Jozsef bunos volt? A Jozsef ervelesem lenyege inkabb az volt, hogy ha elfogadod a nevest jo ervnek, akkor miert nem fogadod el a szulest. Illetve miert jobb erv a neveles mint a szules. Azt mondod nem allitottal ilyet, azt mindenesetre igen, hogy a neveles ervem:"vegre egy jo erv"...
10. Hol van a Bibliaban az arnyekos kep Istenrol? SEGITSEG! En sem talalom! A magyar Katolikus Biblia keresoje nem mukodik! Kerem aki tudja hol van ez a kep: "Istenben a bunnek meg arnyeka sincs" az irja meg nekunk!!!
Azt irod:" "Sot, azt sem tagadom, hogy Jezusra is ravetult a bunnek az arnyeka – ha ez csak annyit jelent, hogy az anyja ember volt, akit az eredendo bun sulya ugyanugy terhelt, mint minden addig szuletett embert. ""
Tehat azt allitod: A buntelen Istent egy bunos asszony szulte a vilagra!? A bun arnyeka volt Istenben az anyja altal. (nem volt mentes a bun arnyekatol)
Mert beszeljunk nyiltan tanitasokrol! Ezt vallod es probalod bizonyitani, igaz?
Haaaat jo. Tiszteletben tartom a hitedet! En ugylatom, amig meg nem lesz az "arnyekos" ige, addig csak az a kegyelemmel teljes ige marad a sola scriptura ervelesre amit te bizonyitottal be ott foljebb. (katolikuskent persze mindig kiugorhatok a sola scriptura kotelekeibol, de minek, ha mukodik :-)
11. Arrol az Istvanos Marias kerdesrol mar megirtam a velemenyem: Ha a kegyelemmel teljes vonatkozott Istvanra akkor semmi ertelme a Mariara vonatkozas hianyaval ervelni! Az ugyanis eppen diszkreditalna a kegyelemmel teljes kifejezest. Ezzel szemben a kegyelmezett-rol belattad, hogy ahol az elofordul, az ott megvaltottat buntelent jelent. Miert kene tehat tovabb taglalni az Istvanos peldat? epp az elenkezojet bizonyitana. (Ha Maria kegyelemmel teljes, eppen ugy mint Istvan es Istvan nem volt szeplotelen,akkor Maria miert lenne az...)
12. Miota ember Jezus?
Kezdem ugyerezni, hogy ez vitank egyik legerdekesebb kerdese lett. Te azt allitod, hogy en katolikus szemszogbol eretnekseget allitok, amikor azt mondom: Jezus oroktol fogva ember, mert azt kene allitsam: Jezus azota ember ami ota teste lett. Akkor tehat lehetseges-e az, hogy Jezus (aki oroktol fogva ember is) akkor lett ember amikor testé lett? Elentmondas? Hmmmm egy ujabb kerdes Isten milyensegerol. Te ramkialtasz: EZ ELLENTMONDAS! ERETNEKSEG! pedig nem az... gyere velem... ... egy elmelkedesre Istenrol:
Ki Jezus? Jezus az Ige! Ki Jezus? Jezus az Isten Fia! Ki Jezus? Az aki hitvallasunk szerint: "Aki az atyatol szuletett az idok kezdete elott" aztan kesobb ujra: "szuletett de nem teremtmeny"
Szuletett! Az Atyatol! Vajon van ennek barmi koze ahhoz, hogy meg "fog" szuletni az Atyatol es Mariatol emberkent (idoben)? Van ennek barmi koze ahhoz, hogy nem azt valljuk, hogy az atya tojta, vagy rakta a petet amibol kikelt Jezus? Van valami ertelme annak, hogy Jezus az Isten Fia??? Talan veletlen csupan, hogy az Atya es a Fiu egy "emberi" relacioban vannak? Mond baratom: Jezus fia volt Istennek mielott a foldre szuletett volna? Mi az ertelme annak, hogy Jezus nem volt ember egy idotol fuggetlen Isteni allapotban, aztan emberre lett, megvaltott minket es visszatert egy idotol fuggetlen Isteni allapotba. Te folkialtasz: Eretnekeseg! Es valoban az, de nem katolikus szemmel nezve, hanem protestans szemmel! Sok sok veszelyt rejteget a protestans teologiara nezve ez a megkozelites, amire en ugy hivatkozom: ISTENT NEM KOTI AZ IDO!
Irod:""Milyen viszonyban van egymassal Jezus istensege es embersege idobelileg? Mikor vette magara az Ige az emberseget, es meddig tart a ket termeszetnek egy szemelyben valo egysege? ""
aztan kesobb:
"Dogma tehat, hogy az Isten az emberi termeszetet annak fogantatasa pillanataban vette magara. "
Jo lenne magat a dogmat is olvasni amelybol ezeket akovetkezteteseket levontak. Kerlek masold be ide az a dogmat, amelybol ez kovetkezik! Van egy olyan erzesem, hogy ez a dogma Krisztus idobeni letere vonatkozik, ahogyan a kerdes utal erre! En pedig egy idon kivuli letrol beszelek, amely nem helyezheto idobeli sorrendbe. Kerlek ird le magat a dogmat... Vajon tagadja-e, hogy Jezus "oroktol fogva" (idon kivul) ember volt? Vajon allitja-e, hogy Istent KOTI AZ IDO???
13. A Szentlelek ott fuj, ahol akar. Nincs egyhazhoz kotve! A valaszod azonban egyertelmu: A Biblia nem mondja magarol, hogy O a legfobb tekintely.
Az igehelyet az egyhaz tekintelyerol hamarosan beirom. Ez az ige volt az egyik fo oka egy protestans teologus megteresenek... (Rome sweet home – cimu konyv)
15. Megprobalok becsatlakozni majd a balvanyos vitaba. Irtal egy ket ravaszsagot! :-)
Nemo ****** 1999.04.28 (410)
Kedves Rez!
Attól tartok, érveim döntő többsége nem váltja ki Belőled azt a meghökkenést, amire számítottam. Nem hiszem, hogy alaposan utánanéztél az általam említett dolgoknak, és úgy látom, nem is kívánod annyira megismerni saját római katolikus hitedet, hogy velem szemben képviselhesd. Azt hiszem, a témák egy részében szerepet cseréltünk: én játszom a (római) katolikust, Te pedig a (magát sugalmazó) protestánst, amennyiben zavaros egyéni értelmezéseidet próbálod rámtukmálni egyházad nevében. Érveid gyakran megnevettettek, néha azonban elkomorítottak. Vajon egy római katolikus lehet-e olyan könnyelmű, hogy a neki tetsző gondolatok kedvéért sutba vágjon dogmai súlyú r.k. tanításokat? Ez ugyanúgy "egyéni értelmezés," mint az, amivel Ti a protestánsokat vádoljátok. Sokadszor mondom: kérdezz meg valakit, aki járatosabb a hitedben, mint Te, és ő igazolni fogja, hogy r.k. szempontból többszörösen is eretnek vagy, mert 1) az eleve elrendelés katolikus tanítását a szabad akarat ürügyén teljességgel tagadod; 2) Jézus emberi természetét örökkévalónak állítva megrontod a megtestesülésről szóló katolikus tanítást; 3) József bűntelenségét lehetségesnek beállítva ellentmondasz a tridenti zsinatnak.
1. Igen darabos az az érved, hogy "szerintem is Istenszülő Mária, azon az alapon, hogy idéztem a kalcedoni formulát: "Krisztus Istensege nem valaszthato el embersegetol."" Amit a számba adsz, az a magad önkényes következtetése. Ez onnan is látszik, hogy a formula másik felét, miszerint "Jézus isteni és emberi természete NEM KEVEREDIK," nem lovagolod meg ugyanígy. Pedig mondhattad volna ezt is: "Mivel Jézus Máriától emberi természete szerint származott, nem szabad a két természetet összekeverni, és Máriát Isten anyjának mondani." Amúgy a kalcedoni definíció sokkal mélyebb és bonyolultabb, mintsem az efféle érvelések kellékévé lehetne silányítani.
2. Azért használtam a r.k. dogmatikát a "Mária a Szentháromság anyja" állítás bizonyítására, mert úgy véltem, számodra így kevesebb kibúvót hagyok. A bibliai bizonyításra azt felelhetted volna: "Ez csak egy bibliaértelmezés." Úgy véltem, a dogmatikakönyv kérlelhetetlen logikája és az egyetemes zsinatok tekintélyt parancsoló határozatai nagyobb hatást tesznek Rád, mint az én – mégoly helyénvaló – bibliaidézeteim és – mégoly találó – magyarázataim. Tévedtem.
Te úgy döntöttél, hogy a logika érvényét tagadod a bizonyításomban. Ám tedd – de vedd észre, hogy ugyanez a logika működött felsőfokon, amikor a "Jézus Isten" és a "Mária Jézus anyja" állításokból felekezeted egy szillogizmussal levezette, hogy "Mária Isten anyja." Én nem tettem mást, csak megismételtem ezt a gondolatmenetet. Vagy talán csak Nektek szabad a logikát használni? Csak Nektek szabad dogma formájában megfogalmazott hittitkokat tovább elemezni? Ha igen, akkor nem látom, mi értelme van a további vitának – hacsak az nem, hogy "leszűrjük a következtetést:" Ti, a r.k. egyház tagjai vagytok Jupiter, én, a szerencsétlen protestáns pedig az ökör. De ezt megmondhattátok volna minden vita nélkül is.
Szerinted a Szentháromság akkora titok, hogy a logika széttörik rajta. Ezt akár még el is fogadhatnám, de vajon nem ugyanekkora titok-e az tény, hogy Jézus Isten és ember egy személyben? Vajon a megtestesülés misztériumára szabad-e olyan magabiztosan tételeket építeni, mint ahogy a "tulajdonságok áthárulása" (Előd Dogm. 326) elvére támaszkodva Ti tettétek? Az elmélkedés megindítására hadd idézzem Antiókhiai Ignác vértanú püspök gondolatait az Ige megtestesüléséről, az efézusi gyülekezethez írott leveléből, az apostolok utáni második nemzedékből:
XVIII.1. Az én lelkem a kereszt gyalázata, amely kereszt botrány a hitetleneknek, nekünk azonban üdvösség és örök élet. Hol van a bölcs, hol van az okos? Hol van az értelmeseknek tartottak dicsekvése? 2. Mária hordozta ugyanis méhében Istenünket, Jézust, a Khrisztoszt (=Felkentet, Messiást) Isten rendelkezésének megfelelően, aki Dávid magjából való, de mégis a Szentlélektől; aki született és megkereszteltetett, hogy szenvedésével tisztítsa meg a vizet.
XIX. 1. Rejtve is maradt e világ fejedelme előtt Mária szüzessége és szülése, hasonlóképpen az Úr halála is: három kiáltó misztérium, mely Isten csendjében ment végbe. 2. Hogyan vált nyilvánvalóvá az aiónok előtt? Minden csillagot túlragyogó csillag gyulladt fel az égen, fénye kimondhatatlan volt, csodálatot keltett újdonsága, a többi csillag pedig a Nappal és a Holddal együtt kórust alkotott eme csillaggal, hiszen ez fényével mindegyiket felülmúlta; zavar támadt, honnan emez újdonság, mely nem is hasonlítható hozzájuk? 3. Ettől kezdve megszűnt minden varázslás és megsemmisült a rossz minden bilincse. Lerontatott a tudatlanság, a régi királyság összeomlott, amikor megjelent Isten emberi módon az örök élet újdonságában. Elkezdődött az, ami Istennél már eldöntött volt. Ettől fogva minden a halál lerombolására szövetkezett.
(Forrás: Ókeresztény írók 3: Apostoli atyák. Szent István Társulat, 1988.)
Szóval: vajon a megtestesülés kisebb titok, mint a Szentháromság? Felhívom figyelmedet arra, hogy a megtestesülés "dinamikus" misztérium, azaz időbeli cselekvést foglal magában, míg a Szentháromságról ez nemigen állítható. És vajon Jézus Krisztus két természetének egysége valami magától értetődő dolog, hogy csak úgy ukkmukkfukk le lehet belőle vezetni az "Istenszülő" dogmát? Titok ez is, és Te mégis oda mersz menni hozzá az arisztotelészi logika steril eszközeivel, hogy aztán Máriának azt mondhasd: "Oltalmad alá futunk, Istennek szent anyja"? Akkor miért nem szabad nekem is ugyanezt tennem a Szentháromság dogmájával, amelyet mellesleg felekezeted nagyjai sem tartottak túl homályosnak ahhoz, hogy filozófiai szakkifejezésekkel próbáljanak behatolni a mélyébe? Félreértés ne essék, nem akarom a spekulatív teológiának az isteni titkokra való alkalmazását népszerűsíteni, de emlékeztetlek, hogy a "Theotokosz" dogma is így jött létre. Hogy ezt a dogmát megcáfoljam, (szándékos oktalansággal) megismételtem a módszert egy másik hittitkon. Ha az eredmény nem tetszik, okold érte saját felekezetedet: az adta kezembe bizonyításom minden eszközét. Ha úgy látod, tiltott fegyverrel harcoltam: vedd észre, hogy a fegyvert a Ti arzenálotokból vettem. Ahogy Shakespeare mondta: "Ne a tükröt átkozd, ha a képed ferde."
3. "Ime az Anyad! Ime a Fiad! Janos hazaba fogadta Mariat" – Hogyan győzzelek meg arról, hogy ez igenis az én álláspontom mellett szól? Talán ha pontokba szedem érveimet, az segít.
4. A kánai menyegzőről:
Az evangélium első lejegyzett csodája csakugyan Mária "nyomkodása" közben történt, sőt annak ellenére – mert az Úr így folytatta: "Nem jött még el az én órám" – ez pedig Őnála rendszerint azt jelentette, hogy még nem akart kilépni a világba, konfliktusba keveredni és a keresztre feszíttetni. Pedig ha egy lakodalomban mindenki szeme láttára csodát tesz, menten megteszik királynak, ami küldetését a római hatóságokra való tekintettel nagyban megrövidítette volna. (Ágoston is ehhez hasonló értelmet lát e versben.) Ezt az értelmezést támasztja alá az is, hogy a násznagy nem tudta, hogy a bor eredetileg víz volt – csak a szolgák, akiknek nem volt joguk szólni és ilyen módon fölösleges lármát csapni; továbbá a tanítványok, akikről maga a szöveg mondja, hogy ennek nyomán "hittek." Az ő javukra szolgált a csoda. Amit pedig Mária akart, az a korabeli zsidó messiásképből, a "diadalmas és csodatevő király" eszméjéből fakadt. Ugyanazt remélte, mint azok, akik "ettek ama kenyerekből és jóllaktak": borforrást, polgári jólétet.
5-6. Ebben a pontban Mária "szabad döntését" ismétled untalan, és egy szóval sem illeted fejtegetéseimet az eleve elrendelésről, amelyet megpróbálsz az előre tudásból levezetni. Ezt a vélekedést a te felekezeted "félpelagianizmus" néven már Ágoston után száz évvel elítélte. Egy Joannes Cassianus nevű kolostorfőnök nem volt megelégedve Ágoston predesztinációs tanításával, másrészt azonban nem akart a Jeromos által "hájas kutyának" és több zsinat által dögletes eretneknek minősített Pelagius nyomdokaiba lépni. Ezért nem tagadta ugyan, hogy Isten előre elhatározta, kinek fogja a megigazulás és a jó úton való kitartás kegyelmét ajándékozni, de azt hirdette, hogy az ilyen embereket aszerint választja ki Isten, hogy előre látja, hogy fognak cselekedni. Az 529-ben tartott második Orange-i zsinat őt is elítélte. Ízelítőül a zsinat 4. kánonja:
>Ha valaki amellett kardoskodik, hogy "Isten megvárja a mi jó akarásunkat ahhoz, hogy megtisztuljunk a bűnből," de nem ismeri el, hogy még a megtisztulás utáni vágy is úgy ébred fel bennünk, hogy belénk töltetik és működni kezd a Szentlélek, az magával a Szentlélekkel szegül szembe, aki Salamon által így szól: "A jó akarást az Úr készíti" (Péld 8,35 a LXX alapján), és az apostollal, aki a mi hasznunkra azt mondja: "Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a véghezvitelt jó tetszése szerint." (Fil 2,13)<
Itt már a teológia mélyvizében vagyunk, és ha alkalmam nyílik rá, el is magyarázom majd, mit ért "eleve elrendelésen" a reformátori és a r.k. teológia, de most csak annyit kérek Tőled: fogadd el, hogy a Te saját felekezeted – régi tisztább idejében – határozottan elítélte a Te mostani előretudásos felfogásodat. Ha volna bármi csekélyke reményem arra, hogy elolvasod, ajánlanék szakirodalmat is, de attól tartok, Mária akkorára duzzadt a szemedben, hogy a kedvéért még Ágostont is képes volnál eretneknek nevezni. Biztos vagyok benne, hogy ezt tennéd, ha ismernéd a "Szentek eleve elrendeléséről" és az "Állhatatosság kegyelméről" szóló írásait. Ezek azok, amelyekben a Nyugat legnagyobb egyházatyája 1100 évvel Kálvin előtt kálvinista lett – ugyanis ezekben az írásaiban Ágoston levonta a szükséges következtetéseket az ÚSZ kegyelemről szóló tanításáról, ami legmarkánsabban a Római levél 9-11. részében fejeződik ki. Ezt a szakaszt Te is elolvashatnád, s akkor talán lenne értelme annak, hogy tovább beszéljünk az eleve elrendelésről. De amíg képes vagy orcapirulás nélkül leírni, hogy "Es hala Maria igenjeert Istennek es Marianak...," addig csak azt felelhetem a reformátor szavaival: "Soli Deo Gloria," azaz "Csak Istené legyen a dicsőség!"
A "számonkérést," ami Isten és ember közt képtelenség, jogilag értettem (helyesebben az általam idézett Előd István, felekezeted teológusa). Mózes is csak azért merte Istent emlékeztetnie ígéreteire, mert Isten irgalmas volt őhozzá és a néphez is. De tűrhetetlen istenkáromlás azt állítani, hogy ígérete által Isten annyira lekötelezte magát az embernek, hogy nekünk már csak be kell váltani a csekket, ahogy azt az amerikai bőséghit atyja, Kenneth Hagin hirdeti.
8. Borzalmas aránytévesztésben szenvedsz, ha azt képzeled, hogy Jézus csak azért tudott olyan magabiztosan a megkövezéshez készülő tömeg bűntudatára apellálni, mert Mária nem volt jelen. Ez nem más, mint Jézus tekintélyének és itteni kijelentése egyetemes érvényének ellaposítása - pusztán egy római katolikus újítás (1854) kedvéért.
Rosszul "érzed," hogy "valahol elfogadom a "kegyelemmel teljes" kijelentést." Én mindeddig tagadtam ezt, Neked pedig kevés alapod van arra, hogy szóbeli tagadásom mögé valami öntudatlan elfogadást képzelj, és azt mutogasd győzelmi mámorban: "Te vezetted le, hogy az a szo ugyanolyan buntelenseget jelent mint amely buntelenseget mi Krisztus vere aran kaptunk." No hiszen! A r.k. teológia szerint mi éppenséggel NEM ugyanazt a kegyelmet kaptuk, mint Mária. Ő magasan minden teremtmény fölé van helyezve a Te vallásodban, állítólag még az angyalok karát is felülmúlja. Senki nem mehet Jézushoz, csak Mária által (XIII. Leó pápa, Octobri mense enciklika, 1891). Vajon elmondható ez minden keresztényről a Te felekezetedben? Kissé mulatságos, hogy amikor Máriát magasztalod, akkor kész vagy őt valami mitikus középlényként Isten és ember közé helyezni, míg ha szorul a hurok, és bizonyítani kellene állításaidat, akkor megelégszel azzal, hogy "Mária ugyanúgy bűntelen, mint mi"! Ez nem más, mint bújócska a vita helyett. Ha Te ugyanolyan bűntelen vagy, mint Mária, akkor miért nem Hozzád szólnak a r.k. egyház liturgikus imái? Miért nem Téged neveznek bűnösök menedékének, szövetség ládájának és tiszta vizű forrásnak? Miért nem a Te neved szerepel a rózsafüzérben, ha az egyes hívő bűntelensége ugyanaz, mint Máriáé?
9. Árnyékos érvelésed egyre halványabb. Még hogy "Krisztus megfeszitese nem vetett arnyekot ra,... mert ARTATLANUL es BUNTELENUL feszitettek meg"?! Éppen attól veszítette el árnyéktalanságát, hogy megfeszítették, azaz megszégyenítették! Vagy talán a születés szégyenletesebb és árnyékolóbb, mint a kereszthalál? Jézus születése nem lehet "ártatlan és bűntelen," csak ha mindjárt Mária is az?
Hogy József az eredendő bűnben született, azt a múltkori levelemben nem idézett, csak említett tridenti végzés bizonyítja. Most ezt is beküldöm (angolul, a Függelékben), bár feltételeztem, hogy ismered. Figyeld meg, hogy csakis és kizárólag Máriát zárja ki a zsinat az eredendő bűn alól, és persze Jézust.
A József-érv teljesen összekuszálta álláspontodat, így csak mondvacsinált kifogásokkal tudod azt a látszatot kelteni, hogy megfeleltél rá. Azért mondtam, hogy Máriának Jézus nevelése okán bűntelenséget követelni "igazi érv," mert nem annyira manicheus, mintha a szülés okán teszed ugyanezt. Nem azt mondtam, hogy "jó" vagy "jobb" érv, hanem hogy "igazi," abban az értelemben, hogy tovább tartható, és nem lehet kapásból elintézni a "manicheizmus" gyors tromfjával. Te persze elsiklasz efölött, és abba a kérdésbe kapaszkodsz bele, hogy miért "jobb" érv ez – mintha ugyan a Neked javasolt érveket nekem kellene megvédenem. Ha nem tetszik, ám ne használd – ekkor csak az az állítás marad a kezedben, hogy a "bűn árnyéka" biológiai úton terjed – ami vérlázító manicheizmus, és már akkor csorba volt, mikor kézbe vetted.
10. Arra, hogy Jézusra semmiféle "bűnárnyék" nem "vetülhetett rá," nem tudtál bizonyítékot hozni. De el ne felejtsd, hogy én csak olyan értelemben állítottam, hogy "rávetülhetett," amennyiben Ő egy bűnös világba jött, bűnösökkel érintkezett stb. Ebbe belefér az is, hogy "A buntelen Istent egy bunos asszony szulte a vilagra." És ne torzítsd el a szavaimat úgy, hogy szerintem "Istenben" volt a bűn árnyéka; én azt mondtam, hogy "Jézuson," azaz RAJTA, nem benne; másrészt "Jézuson," akit az Atyaisten küldött a bűnös emberek közé, nem pedig Istenen, aki a teljes Szentháromság. Már attól félek, hogy előhalászol egy igehelyet arról, hogy Isten teljesen szent, és ebből levezeted, hogy a bűnnek egy morzsája sincs benne, aztán a "morzsát" "árnyékra" cseréled, és készen is vagy – csak éppen a bizonyítandó állítást utólag csúsztattad be a bizonyításba. Figyelmeztetlek arra is, hogy mostanáig nem voltál képes a bűn "árnyékának" épkézláb definícióját megadni, így én csak találgathatok, mi ellen kell érvelnem. Tégy már valamit az ügy érdekében Te is!
11. Megpróbálom összegezni az Istvános érv eddigi történetét, ha már annyira ragaszkodsz a folytatásához:
12. Azt az órigenista tévelygést, hogy Jézus öröktől fogva ember, úgy akarod bizonyítani, hogy Ő az Atyától "született," azaz "az Atya es a Fiu egy "emberi" relacioban vannak." Valójában visszafelé kell okoskodni: az emberi atya-fiú viszony származik Isten atyaságából. Némely magyarázók így értik az Ef 3,14-15-öt: "Meghajtom térdemet Jézus Krisztus Atyja előtt, akiről neveztetik minden nemzetség mennyen és földön..." A "nemzetség"-gel fordított szó a görögben "patria," szó szerint "atyaság." Abból, hogy az Atyaisten atyja a Fiúnak, nem következik, hogy a Fiú emberként származik Tőle. Satya – hozzá méltatlan balfogással – azt idézi a Te mentségedre: "Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok." Hogy lehet ilyen csúnyán félreérteni azt az igét, amelyből minden egyházi író Jézus örökkévaló ISTENI természetét vezeti le!
Te nagy hangon harsogod: "Az Atya nem tojta vagy petézte a Fiút." Ha ilyen stílusban kívánsz ellenem érvelni, csak rajta! Én, Veled ellentétben, ismerem az egyházatyák tanítását az Ige megtestesüléséről. A Jn 1,18 a Nestle-féle görög szöveg főváltozata szerint így fordítandó: "Az egyszülött ISTEN (monogenhs qeos), aki az Atya kebelén van...") Szerinted ha Jézus nem emberként, hanem mondjuk Istenként született az Atyától, az már rögtön petézés vagy tojásrakás?! Ezzel mindazokat az ortodox (igazhitű) egyházi írókat becsmérled, akik el tudták képzelni, hogy a Szentháromságon belül lehetséges időtlen "születés" vagy időtlen "származás," és ettől nem kell a Fiúistennek öröktől fogva embernek is lennie. Továbbá azt ismételgeted: "ISTENT NEM KOTI AZ IDO!" Miért, ha a Fiú nem öröktől fogva ember, "csak" öröktől fogva Isten, akkor abból az következik, hogy "Istent köti az idő?" Mert már sejtem, hogy ha az általam idézendő, a Te álláspontodat kárhoztató r.k. dogma nem tartalmazza ezeket a Teáltalad követelt szavakat, akkor azt fogod a fejemhez vágni, hogy bizonyításom lyukas, mert nem mutattam meg, hogy a zsinat szerint "Istent köti az idő."
Kezd elfogyni a türelmem. Nagyon nehezemre esik egy magát katolikusnak mondó, de saját hitét sem ismerő emberrel szemben az ortodox római katolikus teológiát védelmeznem, még ha ezen a ponton ezt nem csupán szerepből teszem is, hanem mert magam is hiszem. Az e fórumot látogató, felelős pozícióban lévő római katolikus papok és hitoktatók dolga volna, hogy a Tiédhez hasonló eltévelyedéseket rövid úton kiszűrjék, és nagyon csodálkozom, hogy eddig még nem üzenték meg Neked, hogy megrögzött eretnekség kötelékében leledzel! Most azonban még teszek egy végső kísérletet: begépelem az 543-ban tartott konstantinápolyi zsinat ide vonatkozó kánonait (a Denzinger gyűjtemény angol fordítása szerint).
"2. kánon: Ha valaki azt tartja és mondja, hogy az Úr lelke [soul] kezdettől/öröktől fogva létezett [pre-existed], és megtestesülése és a Szűztől való születése előtt egyesülve létezett [was united] Istennel, az Igével, az legyen kiközösítve."
"3. kánon: Ha valaki azt tartja és mondja, hogy az Úr Jézus Krisztus teste először megformálódott a szent Szűz méhében, aztán egyesült vele Isten, az Ige, és a lélek [soul], mivel ez kezdettől/öröktől fogva létezett vala [since it had pre-existed], az legyen kiközösítve."
Ez igenis "tagadja, hogy Jezus "oroktol fogva" (idon kivul) ember volt." Azt ugyan nem állítja, hogy "Istent KOTI AZ IDO," de ez csak a Te menet közben fölmerült, és a témához nem kapcsolódó kötekedő pluszkövetelésed. Ha Neked az első kérdésedre adott felelet nem elég, hogy következő gyónásodba belefoglald az "eretnekségbe estem" vallomást, akkor igazán nem tehetek többet Érted.
13. "A valaszod azonban egyertelmu: A Biblia nem mondja magarol, hogy O a legfobb tekintely." – Azok után, amit írtam, Te még képes vagy ilyen zöldséget a számba adni?! Mondtam egy igehelyet, amelyből ez levezethető ("Ha Mózesnek és a prófétáknak nem hisznek..."), aztán egy másikat, amely a gyakorlatban arra utasít minket, hogy "ne túl azon, ami írva van!" Te pedig cáfolat vagy elemzés helyett diadalmasan kijelented, hogy a válaszom egyértelmű: >a 66 könyv nem mondja, hogy a 66 könyv a legfőbb tekintély.< Ha szerinted ez a vitának egy elfogadható és értelmes módja, akkor nem tudom, mi mondanivalónk lehet még egymásnak.
Isten áldjon meg, és kérlek, olvass utána néhány dolognak!
Utóirat: Hajlandó vagyok levetkőzni magamról azt a szerepet, amit akkor tölthetnék be igazán, ha én lennék a főinkvizítor. Nekem sem az a leghőbb vágyam, hogy r.k. testvéreimet zsinati és pápai dokumentumokkal próbáljam saját hitükben megfegyelmezni. Add írásba, hogy nem vagy római katolikus – és én rögtön úgy kezdek el beszélni Veled, mint egy érdeklődő, de velem teljesen egyet nem értő protestánssal.
FÜGGELÉK
A tridenti zsinat végzései
The Fifth Session
Celebrated on the seventeenth day of the month of June, in the year 1546.
Hely: http://abbey.apana.org.au
DECREE CONCERNING ORIGINAL SIN
1. If any one does not confess that the first man, Adam, when he had transgressed the commandment of God in Paradise, immediately lost the holiness and justice wherein he had been constituted; and that he incurred, through the offence of that prevarication, the wrath and indignation of God, and consequently death, with which God had previously threatened him, and, together with death, captivity under his power who thenceforth had the empire of death, that is to say, the devil, and that the entire Adam, through that offence of prevarication, was changed, in body and soul, for the worse; let him be anathema.
2. If any one asserts, that the prevarication of Adam injured himself alone, and not his posterity; and that the holiness and justice, received of God, which he lost, he lost for himself alone, and not for us also; or that he, being defiled by the sin of disobedience, has only transfused death, and pains of the body, into the whole human race, but not sin also, which is the death of the soul; let him be anathema:--whereas he contradicts the apostle who says; By one man sin entered into the world, and by sin death, and so death passed upon all men, in whom all have sinned.
3. If any one asserts, that this sin of Adam,--which in its origin is one, and being transfused into all by propogation, not by imitation, is in each one as his own, --is taken away either by the powers of human nature, or by any other remedy than the merit of the one mediator, our Lord Jesus Christ, who hath reconciled us to God in his own blood, made unto us justice, santification, and redemption; or if he denies that the said merit of Jesus Christ is applied, both to adults and to infants, by the sacrament of baptism rightly administered in the form of the church; let him be anathema: For there is no other name under heaven given to men, whereby we must be saved. Whence that voice; Behold the lamb of God behold him who taketh away the sins of the world; and that other; As many as have been baptized, have put on Christ.
4. If any one denies, that infants, newly born from their mothers' wombs, even though they be sprung from baptized parents, are to be baptized; or says that they are baptized indeed for the remission of sins, but that they derive nothing of original sin from Adam, which has need of being expiated by the laver of regeneration for the obtaining life everlasting,-- whence it follows as a consequence, that in them the form of baptism, for the remission of sins, is understood to be not true, but false, --let him be anathema. For that which the apostle has said, By one man sin entered into the world, and by sin death, and so death passed upon all men in whom all have sinned, is not to be understood otherwise than as the Catholic Church spread everywhere hath always understood it. For, by reason of this rule of faith, from a tradition of the apostles, even infants, who could not as yet commit any sin of themselves, are for this cause truly baptized for the remission of sins, that in them that may be cleansed away by regeneration, which they have contracted by generation. For, unless a man be born again of water and the Holy Ghost, he cannot enter into the kingdom of God.
5. If any one denies, that, by the grace of our Lord Jesus Christ, which is conferred in baptism, the guilt of original sin is remitted; or even asserts that the whole of that which has the true and proper nature of sin is not taken away; but says that it is only rased, or not imputed; let him be anathema. For, in those who are born again, there is nothing that God hates; because, There is no condemnation to those who are truly buried together with Christ by baptism into death; who walk not according to the flesh, but, putting off the old man, and putting on the new who is created according to God, are made innocent, immaculate, pure, harmless, and beloved of God, heirs indeed of God, but joint heirs with Christ; so that there is nothing whatever to retard their entrance into heaven. But this holy synod confesses and is sensible, that in the baptized there remains concupiscence, or an incentive (to sin); which, whereas it is left for our exercise, cannot injure those who consent not, but resist manfully by the grace of Jesus Christ; yea, he who shall have striven lawfully shall be crowned. This concupiscence, which the apostle sometimes calls sin, the holy Synod declares that the Catholic Church has never understood it to be called sin, as being truly and properly sin in those born again, but because it is of sin, and inclines to sin.
This same holy Synod doth nevertheless declare, that it is not its intention to include in this decree, where original sin is treated of, the blessed and immaculate Virgin Mary, the mother of God; but that the constitutions of Pope Sixtus IV., of happy memory, are to be observed, under the pains contained in the said constitutions, which it renews.
[Ebben csak Mária "csodás" fogantatásáról volt szó. A pápa nem merte a "szeplőtelen" szót használni, és megtiltotta a vitázó szerzetesrendeknek, hogy egymást eretnekséggel és halálos bűnnel vádolják. Indoklásul azt mondta, hogy erről még nincs szentszéki döntés.]
Rez ****** 1999.05.01 (420)
Kedves Nemo!
Erdekes az irasod bevezetoje, amelyben azt irod: "Attól tartok, érveim döntő többsége nem váltja ki Belőled azt a meghökkenést, amire számítottam", es azt erzem belole, hogy szerinted nem ismerem a katolikus tanitast elegge. Ahogy az ki derul a kovetkezo irasodbol: nem is kívánod annyira megismerni saját római katolikus hitedet, hogy velem szemben képviselhesd. . Kedves Nemo, megismetlem amit irtam mar korabban is: Te nem ismered teljes melysegeben a katolikus hitet (egysegtol valo kereszteny hitet) mert nem hiszed azt! Azt gondolod, hogy te ismered es nem ismerem, pedig eppen forditva van! Te belemagyarazol olyan allitasokat a katolikus teologusok irasaiba, amelyeket a katolikus egyhaz nem tanit! Itt van pl.: Jezus orokke valo vagy sem? Te azt mondod: Jezus igen, de embersege nem! Ez egy nagy lukeseg! Jezus valosagos ember es valosagos Isten! Es Istent nem koti az IDO!
Megprobalom szemleltetni, milyen a Te hozzaallasod a katolikus hithez:
Kepzelj el nagy templomot csodalatos uvegfestmenyekkel. Belulrol szepen lathatod, mit is abrazolnak a kepek, de te soha nem jartal belul! Te csak masok irasait olvastad, amelyben leirtak, mit latnak belulrol! NEM ROSSZ! De keves ahhoz, hogy azt allitsd valakinek aki belul all a templom falain es eppen nezegeti a kepeket, hogy te jobban latod a kep szineit mint O, mert valaki nagyon szepen leirta milyen is az a kep! En vagyok az aki belul all, te kint ulsz konyveid halmazaban es vitatkozol velem mit is latni odabenn. Arra kersz olvassam a konyveket, amelyeket te olvasol, hogy megertsem azt amit en latok!!! A Jezus embersegenek orok vagy nem orok mivoltaol szolo vitank, ekes peldaja annak, hogyan magyarazod felre a katolikus irasokat. De erre kesobb visszaterek...
Irod: "én játszom a (római) katolikust", es egyetertek, csak jatszod a katolikust, hiszen nem az igaz katolikus tanitast allitod be katolikusnak, hanem olyan tanitasokra amelyeket az egyhaz nem tanit! Lasd a kovetkezo szavaidat: "1) az eleve elrendelés katolikus tanítását a szabad akarat ürügyén teljességgel tagadod" – AZ ELEVE ELRENDELES NEM KATOLIKUS, HANEM PROTESTANS TANITAS!!!
Azt irod: "2) Jézus emberi természetét örökkévalónak állítva megrontod a megtestesülésről szóló katolikus tanítást"; TOTALIS FELREMAGYARAZASODAT NEM TANITJA AZ EGYHAZ! Kerlek ird be az angol eredetit SZOVEGKORNYEZETTEL EGYUTT, ahol katolikus dogmakent ezt talaltad: "2. kánon: Ha valaki azt tartja és mondja, hogy az Úr lelke [soul] kezdettől/öröktől fogva létezett [pre-existed], és megtestesülése és a Szűztől való születése előtt egyesülve létezett [was united] Istennel, az Igével, az legyen kiközösítve."
Ez ugyanis szamomra kisse zavaros allitas! Hol van itt szo az emberi termeszetrol? A masik dogma amely szerint nem az emberi testbe bujt be utolag Isten TRIVIALIS, es nem tagadja hogy Jezus "orok" Isten es Ember. Ugyhogy nem latom, hol allitjak ezek a dogmak az ellenkezojet annak amit en mondtam. Ugyerzem konyvkupacodba melyedve zavartan keresed a megfeleloen ertelmezheto irast, es nem az "egeszet" (katolikus-at) nezed. Ha megkerdezel barki "igazi" katolikust: Ki Jezus: Ember, vagy Isten? , a helyes valasz: Jezus Krisztus valosagos ember es valosagos Isten.
Jozsef buntelensegenek lehetoseget mi cafolja? Az ahogyan te (aki nem hiszi, mert nem irta szivebe a katolikus tanitast) magyarazod a zsinat hatarozatat? Azert mert te azt ugyertelmezed, hogy BECSUKJA A KAPUT a buntelenseg lehetosege elott minden ember elott es csak Mariat emliti lehetseges kivetelnek? Arra kersz, hogy fogadjam el a te ertelmezesedet "ex katedranak"? Nem nevetseges ez egy kisse?
A pontrol pontra valo vitat szivesen folytatom, de van egy javaslatom:
Valasz ki egy pontot, amelyben szerinted nagyon jo eselyed van a "gyozelemre" es azt a pontot vitassuk meg reszletesen es alaposan. Igy jobban belemrulhetunk a kerdesekbe, es a topicolvasok is "hozza mernek" majd szolni. Mert ez tenyleg egy kicsit maratoni vitava fajult, amelyet valoszinu rajtunk kivul nem sokan tudnak kovetni.
Tehat melyik pontot valasztod? Melyikbe meruljunk bele eloszor?
Nemo ****** 1999.05.03 (429)
Kedves Rez!
Azzal vádolsz, hogy nem ismerem a r.k. egyház tanítását, hogy belemagyarázok dolgokat, hogy könyveim halmazában ülve zavartan keresgélek, és kívülről próbálom meggyőzni a templomban állót arról, hogy mit kell látnia a máriaüvegen. Most azonban a tények következnek. Most meglátjuk, ki a hunyó.
1. Az eleve elrendelés katolikus tanítás. Vagy a hippói Ágostont talán nem vallja magáénak a r.k. egyház? Mellébeszélés volna az a felelet, hogy Ágoston néhány dolgot eltúlzott – mert kivel küzdött ő? Pelagiussal és csapatával, akiket a r.k. egyház minden hitvallása a poklokig kárhoztat! Ha azt állítod, hogy az eleve elrendelés nem katolikus, hanem protestáns tanítás, akkor Pelagius oldalára állsz, Ágostont pedig eretneknek bélyegzed és a protestánsok közé sorolod. Én a magam részéről örülök az ő társaságának, még ha a templomon kívül kellett is találkoznunk.
2. Jézus emberi természete nem öröktől fogva való. Te megpróbáltad félrevinni a vitát azzal, hogy "Ha megkerdezel barki "igazi" katolikust: Ki Jezus: Ember, vagy Isten? , a helyes valasz: Jezus Krisztus valosagos ember es valosagos Isten." – No de én nem azt mondtam, hogy Jézus Krisztus most nem ember, hanem hogy Jézus nem öröktől fogva ember.
Ismét félrebeszéltél: "Jezus orokke valo vagy sem? Te azt mondod: Jezus igen, de embersege nem! Ez egy nagy lukeseg! Jezus valosagos ember es valosagos Isten! Es Istent nem koti az IDO! " – Én azt mondtam: az Isten Fia a maga isteni természetét öröktől fogva birtokolja, míg emberi természetét a megtestesüléskor vette fel. Ha Te az időben történt dolgokat úgy állítod be, mintha azok öröktől fogva úgy lettek volna, akkor tagadod, hogy az Ige emberré lett, hasonlatossá hozzánk, hogy emberként, halála által legyőzze az ördögöt (Zsid 2) – hiszen szerinted Ő öröktől fogva ember volt.
Az általad követelt antiórigenista kánon az angol fordításban így hangzik:
(2) If anyone says or holds that the soul of the Lord pre-existed, and was united to God the Word before His incarnation and birth from the Virgin, let him be anathema.
Azaz:
Ha valaki azt mondja vagy tartja, hogy az Úr lelke kezdettől/öröktől fogva létezett, és megtestesülése és a Szűztől való születése előtt egyesülve létezett [avagy egyesült – az angol mindkettőt jelentheti] Istennel, az Igével, az legyen kiközösítve.
(3) If anyone says or holds that the body of our Lord Jesus Christ was first formed in the womb of the holy Virgin, and that after this God, the Word, and the soul, since it had pre-existed, were united to it, let him be anathema.
Azaz:
Ha valaki azt mondja vagy tartja, hogy Jézus Krisztus Urunk teste először megformálódott a szent Szűz méhében, és hogy ezután egyesült vele Isten, az Ige, és a lélek, mivel az kezdettől/öröktől fogva létezett, az legyen kiközösítve.
Ha ez számodra "kisse zavaros allitas," akkor most választhatsz: vajon a zsinat azt az eszmét ítélte el, hogy Isten, az Ige öröktől fogva létezett - vagy hogy az Úr lelke [soul, pszükhé] öröktől fogva létezett? Valamelyiket biztosan elítélte, de melyiket? Válassz!
Azt kérded: "Hol van itt szo az emberi termeszetrol?" – Ha az Úrnak sem a teste, sem az emberi lelke nem létezik öröktől fogva, akkor miben nyilvánult meg az Ő állítólag örökkévaló emberi természete? A Te spekulációidban?
Még egy kérdés: Ha az Atya-Fiú közti örök atyaság mint afféle "emberi reláció" szerinted amellett szól, hogy a Fiú öröktől fogva ember, akkor miért nem mondod egy csapásra azt is, hogy az Atya öröktől fogva ember? Szerintem így eretnekséged hamarabb szemet szúrna Neked is, és nem kellene rádküldenem egyházad helyi ordináriusát, aki azzal van megbízva, hogy visszatereljen Téged a r.k. tanításhoz, azaz a templomba, hogy helyesen lásd a színes üvegek üzenetét.
3. Nevetségesnek minősíted abbéli vállalkozásomat, hogy József eredendő bűnnel való beszennyezettségét a tridenti zsinat dogmáival bizonyítsam, és csúfolódva azt kérded, hogy vajon értelmezésemnek "ex cathedra" tekintélye van-e. De nem csupán én értelmezem így a dolgot, hanem a nagy dominikánus Horváth Sándor is (A Napba öltözött asszony, 1948, imprimatur stb). Ezt írja a 64. oldalon a szeplőtelen fogantatásról:
>A dogma tartalma
Az eredeti bűntől való mentesítést (praeservatio, immunitas) kétféle szempontból nézhetjük, cselekvő és szenvedő mivoltában. Az első Isten döntését, egészen különös jótéteményét jelzi. Megkülönböztetett mentesítés ez, mert a jelenlegi üdvösség rendjében csak Szűz Mária részesült benne. Másokat is megszentelt Isten, a Szentírás tanúsága szerint, születésük előtt, de egyiket sem úgy, mint Máriát.<
De hogy a fő bizonyítékra is rátérjünk, következzék a Mária állítólagos szeplőtelen fogantatását kimondó pápai irat néhány részlete.
Ineffabilis Deus
Apostolic Constitution issued by Pope Pius IX on December 8, 1854
Hely: http://abbey.apana.org.au
[...]
The Annunciation
When the Fathers and writers of the Church meditated on the fact that the most Blessed Virgin was, in the name and by order of God himself, proclaimed full of grace [22] by the Angel Gabriel when he announced her most sublime dignity of Mother of God, they thought that this singular and solemn salutation, never heard before, showed that the Mother of God is the seat of all divine graces and is adorned with all gifts of the Holy Spirit. To them Mary is an almost infinite treasury, an inexhaustible abyss of these gifts, to such an extent that she was never subject to the curse and was, together with her Son, the only partaker of perpetual benediction. Hence she was worthy to hear Elizabeth, inspired by the Holy Spirit, exclaim: "Blessed are you among women, and blessed is the fruit of your womb."
Felhívom a figyelmedet az "only partaker" szavakra, amelyekkel maga a pápa mondja ki, hogy az eredendő bűn átka alól kizárólag Jézus és Mária volt kivétel. Álláspontodat az irat csúcspontja, a dogmatikus definíció is halomra dönti:
The Definition
[...]
"We declare, pronounce, and define that the doctrine which holds that the most Blessed Virgin Mary, in the first instance of her conception, by a singular grace and privilege granted by Almighty God, in view of the merits of Jesus Christ, the Savior of the human race, was preserved free from all stain of original sin, is a doctrine revealed by God and therefore to be believed firmly and constantly by all the faithful." [29]
Ugyanez latinul:
[29] Declaramus, pronuntiamus et definimus doctrinam quae tenet beatissimam Virginem Mariam in primo instanti suae conceptionis fuisse singulari Omnipotentis Dei gratia et privilegio, intuitu meritorum Christi Jesu Salvatoris humani generis, ab omni originalis culpae labe praeservatam immunem, esse a Deo revelatam, atque idcirco ab omnibus fidelibus firmiter constanterque credendam.
Ugyanez magyarul:
Határozzuk, hogy az a tanítás, melynek értelmében a Boldogságos Szűz Mária a mindenható Isten páratlan kegyelméből és kiváltságából az emberi nem Megváltójának érdemeire való tekintettel, fogantatásának első pillanatában az eredendő bűnnek minden szennyétől óvva maradt, Istentől ki van nyilatkoztatva, és ezért minden hívőnek kötelessége ezt erősen és állhatatosan vallani.
Badalik Bertalan, a híres száműzött püspök, akitől a fenti fordítás származik, így írt (Istennek Szent Anyja, posztumusz kiadás, 1991; 96. oldal):
Általános törvény, hogy minden ember a kegyelem bűnjellegű hiányával, azaz az eredeti bűn terhével jön a világra. Isten páratlan kegyelme Szűz Máriával kivételt tett, s ebben a páratlan kiváltságban senki más ember nem részesült.
Sem pápa, sem Badalik püspök nem akarta külön elmondani azt a trivialitást, amit Neked mégis az orrodra kötök, hogy ti. Jézus nem "kegyelem" vagy "előjog" alapján bűntelen, hanem isteni természeténél fogva. No de hagyjuk a sok kenyérszöveget: ki is a hunyó? Ki magyarázza félre a r.k. tanítást?
Felvetésedre válaszolva azt kell felelnem, hogy nincs értelme a részleteken vitatkozni, amíg érveimre érdemben nem felelsz. Én nem fogok múltkori írásomból részleteket kimásolni, mert a Te térfeleden van a labda: felelj, amelyikre tudsz és akarsz is, és folytassuk onnan. Mivel pedig nem akartál elszakadni felekezeted tanítóinak tekintélyétől, a vitában továbbra is az inkvizítort fogom megtestesíteni. Tudom, hogy ez a könyvporos és pontoskodó stílus sokakat riaszt, de amiben tényleg hibás voltam, kijavítottam: a terjedelmet immár én is rövidre szabtam.
Viszont szánalmasnak érzem azokat a reagálásokat, amelyek szerint mindaz, amit csinálok, az puszta emberi bölcselkedés. Bele lehet kötni a tényismeretembe, az értelmezésembe, a stílusomba, az idézéseimbe, a fordításaimba, az írásaim terjedelmébe, a fene nagy eszembe és még sok mindenbe – de ehhez idő és figyelem volna szükséges a tisztelt bírálók részéről is. (Mellesleg 25 éves vagyok, gimnáziumi tanár, és a leveleimet éjjel írom.) Ezzel szemben irtózatos méltánytalanság, ha az Írásra és az egyháztörténetre (vagy a hagyományra) támaszkodó érvelésemet mindenféle érdemi kritika nélkül leszólja valaki. Hát ebben a csoportban már csak szidalmakat kaphat, aki Róma ellen mukkanni is mer? Nem volt ínyetekre Cserfa határozottsága, faithful stílusa vagy Thad érvelése? Most megkaptatok engem! Nem ízlik ez sem? Akkor mi ízlik Nektek egyáltalán? A vak engedelmesség Rómának? Az ötletszerű és csapongó biblia- és hagyományértelmezés, amely katolikusnak hiszi magát, holott annak a karikatúrája? Vagy a naiv humanisták vélekedései, akik úgy csepülik Rómát, hogy azt sem tudják, miről van szó?
Az eddigieket fenntartva, mindenkitől bocsánatot kérek, aki nem tudta megrágni eddigi írásaim száraz korpahegyeit. Nekem ez a szakmámból fakad, de mint pedagógus, tudok más nyelven is beszélni. Talán akkor azt fogjátok rajtam számonkérni, hogy hol vannak az érveim, vagy hogy miért ismételgetem folyton azt, ami már százszor elhangzott.
Rez ****** 1999.05.04 (433)
Kedves Nemo!
[...]
A hasonlatomat kicsit "felreertetted" vagy felremagyarazod (vagy csak gunyolodsz?) amikor azt allitod, hogy a mariauvegen kell latni csak valamit a templomon belul. Hat igen, ez a tipikus hiba amit mindvegig elkovetsz. Nem a reszrol (Mariarol) van csak itt szo, hanem az egeszrol, az egysegrol, az egysegtol valorol, azaz a Katolikusrol. Ha Mariat magaban nezed, (pl.: Istenszulo) akkor gyonyoru eretneksegeket lehet kitalalni, es vicsorogva az egyhazra tamadni, de ha az Istenszulot behelyezed a helyere a nagy egeszben, akkor a felreerthetoseg majdnem 0-ra csokken. Persze te itt a felreertheto dolgokat lovagolod meg, hiszen ezzel lehet a legjobban osszezavarni az emberkeket. De lasd: ha nem csak "politizalni" akarsz, (pl.: mint faithful) akkor eljarasod tisztesegtelen, foleg annak fenyeben, hogy erted a lenyeget megis vitatkozol rajta. Nem nekem baj, ha igy teszel, hanem inkabb magadnak, mert lassan te is kompromitalhatod magad, ha katolikus tanitasnak allitasz be valamit ami nem az. pl:
Az eleve elrendeles gondolatanak katolikus teologiai allitaskent valo beallitasaval bizonyitod a legjobban, hogy valoban azt csinalod amit irasodban tagadni probaltal: "Azzal vádolsz, hogy nem ismerem a r.k. egyház tanítását, hogy belemagyarázok dolgokat, hogy könyveim halmazában ülve zavartan keresgélek".
Hat ez az allitasom tovabbra is all! Ha az Agostoni erveles alatt azt erted amelyet a multkor ideztel, (miszerint Isten a szabad akarat fentartasaval hajtja vegre tokeletes tervet) akkor az eleg rossz erv az eleve elrendelesre!!! Ugyanis az eleve elrendeles definicioja szerintem, hogy vannak emberek akik udvossegre vannak rendelve es vannak olyanok akik karhozatra! Egyetertesz ezzel a definicioval? Elismered, hogy az az Agoston idezet ennek ellenkezojet allitja (a szabad akarat fentartasaval)? Elismered, hogy olyan tanitast akartal beallitani katolkusnak ami nem az, hanem ennak eppen szoges ellentete? Elismered, hogy ez csupan politikai huzas volt reszedrol, es nagyon is jol tudtad mi a lenyeg?
2. Azt irod: Én azt mondtam: az Isten Fia a maga isteni természetét öröktől fogva birtokolja, míg emberi természetét a megtestesüléskor vette fel. – Am legyen! Akkor viszont felmerul egy kerdes: KI JEZUS?
Azt allitod, hogy Jezus Istensege orok embersege viszont "idofuggo". Akkor vajon nem fullentett Jezus mikor azt allitotta, hogy O Abraham elott is letezett? Talan azt ertette ez alatt, hogy: "en egy "kameleon" vagyok, aki Abraham elott Isten voltam, most eppen ember is vagyok, de hat vegul is ez nem szamit, a lenyeg, hogy voltam mar Abraham elott is". Azaz Te Jezust felosztod emberre es Istenre, es azt probalod bemeselni, hogy ez a katolikus tanitas. Aztan leirsz olyan dogmakat, amely a felosztasod ellentetjet bizonyitjak. Azt azert jo lenne, ha tisztan ertened, hogy en nem Jezusnak orok emberseget vedelmezem itt elsosorban, hanem az O orok valtozatlansagat, amelybol szarmazik az O "embersege". Idoben valoban huzhatsz egy vonalat, hogy ettol kezdve letezik Jezus emberkent (az Ige teste lett) es en szo nelkul fejet hajtok ez elott a tanitas elott, de Idon kivul (idotol fuggetlenul) vajon ember Jezus vagy Isten? Korabban azt irtad, hogy en csak egy "extra" feltetelnek tettem be Isten (Jezus) idotol valo fuggetlenseget, pedig hat kezdettol fogva ez volt a fo allitasom. En ugylatom, hogy Jezus az idok kezdete elottol fogva Jezus. Ha te mashogy gondolod, am legyen, de ne eroltesd, hogy a katolikus tanitas az, ahogy te gondolod. A dogmakbol amelyeket irtal tovabbra is erthetetlen szamomra, hogy hogyan kovetkezik Jezus kameleonsaga? Ne feledd, az idobeli megtestesulest nem tagadtam es most sem tagadom! De mi van az idon kivul? A Mindenhatot koti az ido?
A fo baj szerintem az, hogy te nem erted mit jelent az, hogy Istent nem koti az ido! Azt jelenti, hogy folotte all! Azt jelenti, hogy nem kell idobeli sorrendben cselekednie! Az Jelenti, hogy Jezus orok valtozatlansaga "megkoveteli", hogy egy idon kivuli allapotban ne legyen idofuggo a letezese. Ez a LENYEGe az ervelesemnek. Persze kotozkodhetsz meg, es megprobalhatod bebizonyitani, hogy a katolikus dogmatika ezt tagadja. Hatha sikerul... :-) Es akkor nagy jot teszel velem :-))) visszaterhetek a helyes osvenyre :-)))))(De ez legyen jobb mint az eleve elrendeleses ervelesed! :-)
Azt kerded: Ha valaki azt mondja vagy tartja, hogy Jézus Krisztus Urunk teste először megformálódott a szent Szűz méhében, és hogy ezután egyesült vele Isten, az Ige, és a lélek, mivel az kezdettől/öröktől fogva létezett, az legyen kiközösítve.
Ha ez számodra "kisse zavaros allitas," akkor most választhatsz: vajon a zsinat azt az eszmét ítélte el, hogy Isten, az Ige öröktől fogva létezett – vagy hogy az Úr lelke [soul, pszükhé] öröktől fogva létezett? Valamelyiket biztosan elítélte, de melyiket? Válassz!
Szerintem nem azt alitja, hogy valamelyik nem letezett, hanem azt, hogy ezek nem szetvalaszthatoak!!! Isten lelke es az emberi lelek nem szetvalaszthato Jezusban! Jezus nem egy koktel akit idoben kevertek, hanem az egyik OROK ISTENI SZEMELY. Ezt uzeni nekem ez a dogma. Vagy te megint "ex katedra" ertelmeztel? :-)
Es akkor lassuk a Jozsefes kerdest! Kerlek csak azokat az irasokat ird le, amelyek alapjan egy katolikusnak VALLANIA KELL, hogy Jozsef bunos volt! Kerlek ird le, miert kerulne onmagaval ellentmondasba az egyhaz, ha holnap deklaralna, hogy Jozsef is megkapta azt a kegyelmet mint Maria? Arra azert emlekezz, hogy en nem allitom, hogy Jozsef buntelen volt szuletesetol fogva, csak azt, hogy a te ujabb "ex katedra" ertelmezesed az egyetlen "biztos" alap arra, hogy Jozsefet bunosnek kialtsd ki. Vagy talan sikerul idezned valamely katolikus tanitotol, hogy Jozsef bunos volt? Ez a vita azert is vicces szamomra, mert ebben ugy lathatom be, hogy igazad van, hogy nem kell foladjam a szivemben elo hitet. Ugyogy ajanlom itt vesd be a nagyagyuidat, ha "terdre akarsz kenyszeriteni". :-))) De asszem ez sem fog menni...
Azt kerded foleg a tobbiektol: Most megkaptatok engem! Nem ízlik ez sem?
Hat oszinten szolva van valami az iraasaidban ami nekem nem izlik. Az nagyon tetszik, hogy sokat olvastal katolikus forrasokbol, de az nem ahogyan tevtanitasokat faragsz. Elotted ugyanis "mielott byte-okka lettel volna :-)" az IGAZI katolikus tanitast kellett megvedelmezni, azonban veled szemben neha azt kell belatni, hogy a tanitas amit te katolikus tanitasnak tuntetsz fel, az nem katolikus tanitas.
Arra kerlek, hogy mivel ilyen olvasott vagy, a katolikus egyhaz katekizmusabol valasz magadnak vitapontokat, mivel ilyen esetben nem arrol kene vitatkoznunk, hogy az vajon katolikus tanitas-e vagy sem, hanem arrol, hogy az igaz-e vagy sem. Ugyerzem ez ennek a topicnak a celja.
A kerdesemet tehat meg provokativabban teszem fol mint a multkor:
Kerlek mutass akar egyetlen tanitast is amely VALOBAN a katolikus egyhaz tanitasa, es szerinted valami oknal fogva tevtanitas!!! Mert en meg nem tudok ilyenrol... :-)
Nemo ****** 1999.05.05 (439)
Kedves Rez!
A nagyszámú kifogásra való tekintettel nem kívánom folytatni a kisregényeimet, csak röviden próbállak győzködni. Ajánlom mindenkinek az olvasást!
1. A máriaüveg ugyanaz, mint a színes ablaküveg.
2. Az "Istenszülő" dogmát éppen a r.k. egyház nem helyezi a megfelelő összefüggésbe (krisztológia), mert sok dogmatikakönyvben a mariológia csak afféle odabiggyesztett fejezet, sehová nem tartozik. Ennek hallgatólagos beismerése volt az, hogy a II. Vatikáni Zsinat elvetette a bizottságok által kidolgozott külön máriás tervezetet, és sok változtatás után végül hozzácsapta az Egyházról szóló irathoz - ahogy azt is megtagadta, hogy további Mária-dogmákat szüljön ("definiáljon").
3. Ágoston tanította azt, hogy "vannak emberek akik udvossegre vannak rendelve," és azt is, hogy szabad akaratuk minden döntése Isten tervének megvalósulása és eredménye. Kálvin nem tett mást, mint kimondta a ennek ikertestvérét is: a kárhozatra való rendelés tételét, amely szerintem semmivel sem szörnyűbb az Ágostonénál, ha a szabad akarat ez esetben is megmarad. Kálvin Institutiójában egy egész fejezetet szentelt annak bizonyítására, hogy ez így van.
A katekizmus 75-76. oldalán "gondviselés" néven ennek a problémakörnek gyáva kerülgetése található.
4. Jézus Istenként és nem emberként létezett Ábrahám előtt. Ezt nevezheted akár kaméleonságnak is, de ugyanezt tanította Atanáziusz is, és egy sereg régi egyházatya. Nem "osztom fel" Jézust Istenre és emberre, mert "Ábrahám előtt" Ő "csak" Isten volt. Jézus "időn kívüli emberségének" fogalma olyan homályos, hogy pontosítanom kell: Jézus öröktől fogva való emberségén vitázunk. Ezt pedig megcáfoltam.
Az idézett kánon elítélte azt a tételt, hogy az Úr lelke [soul] eleve létezett. Órigenész, a 2-3. század nagyhatású spekulatív teológusa ugyanis előállt azzal a vélekedéssel, hogy az emberek lelke örökkévaló, és hogy mi egy korábbi világból jöttünk, ahol angyalok voltunk, de vétkeztünk, és ezért kellett emberi testbe költöznünk. Órigenész követői ezt a merész tant a reinkarnációig fokozták. Ahogy a teológia biblikusabbá és kevésbé filozofikussá vált, Órigenészre rábizonyították tévelygéseit (több száz évvel halála után). Az idézett zsinatnak ez az előzménye. Ez nem azt mondja, hogy "Isten lelke es az emberi lelek nem szetvalaszthato Jezusban!", hanem hogy az emberi lélek nem volt mindenkor meg a Fiúban. Neked azt üzeni a dogma, hogy Jézus "az egyik OROK ISTENI SZEMELY," de számomra azt jelenti, hogy Jézus nem öröktől fogva emberi személy. (Karikázd be a helyes választ!) Természetesen ez a jövőre nézve nem áll: Jézus örökké ember marad. Ezt a r.k. dogmatika is így tartja.
Végső menedékként a katekizmusra utalsz, de amit eddig képviseltem, az ott is megtalálható. A 106. oldalon Jézus megtestesüléséről szólva ez áll (idézet az órák liturgiájából, január 1): "Az maradt, ami volt, felvette azt, ami nem volt." A liturgia ezen mondata I. Leó pápa egyik szentbeszédéből való. A NPNF sorozat megfelelő kötete alapján magyarra fordítva:
>21. beszéd, Krisztus születésének ünnepére.
[...] Az Isten Igéje, aki maga is Isten, Isten Fia, aki "kezdetben Istennél volt," aki által "mindenek teremt(t)ettek," "aki nélkül semmi sem teremtetett," emberré lett, hogy megszabadítsa az embert az örök haláltól. Annyira lehajolt (hozzánk), hogy magára vette megalázottságunkat, de az Ő fensége nem csorbult. Ugyanaz maradt, ami volt, és felvette azt, ami nem volt ["remaining what He was and assuming what He was not"], hogy eggyé tegye az igazán szolgai formát azzal a formával, amelyben Ő egyenlő az Atyaistennel. A két természetet olyan erősen fűzte össze, hogy sem az alacsonyabb nem tűnik el felmagasztalásakor, sem pedig a magasabbat nem kezdi ki az, amivel egyesült.
Ebből talán már számodra is egyértelmű, hogy Jézus nem öröktől fogva ember.
5. Józseffel kapcsolatban két domonkos teológust is idéztem, akik szerint Mária szeplőtelensége "páratlan" kegyelem volt, azaz (mint mondták) senki más nem részesült benne. Álláspontjukat az "Ineffabilis" c. pápai irat "singularis" (egyedi, páratlan) szavára alapozták. A katekizmus 110. oldalán ez "teljességgel egyedülálló szentség"-nek neveztetik. Ha József is szeplőtelenül fogantatott, akkor a Máriának adott kegyelem nem marad "páratlan," sem "teljességgel egyedülálló." Ezzel mondasz ellent egyházad tanainak.
Rez ****** 1999.05.05 (442)
Kedves Nemo!
Esetleg az en "kisszamu" ajanlatomat is megfontolhatnad ujra, hogy vitatkozzunk kevesebb pontrol (mondjuk egyszere csak egyrol) de melyebben, igy kis meretu kisregenyt kene csak irni ami esetleg mar a "nagyon kis" kisregeny kategoriaba esne csak :-))) es talan jobban megturheto lenne egy ilyen foumon... Mert ha csak azt tesszuk, hogy tovabbra is ezer pontrol vitatkozunk 1 mondatban darabjarol, annak keveske gyumolcse lesz...
Akkor a pontok szerinti valaszom:
1. Irod: A máriaüveg ugyanaz, mint a színes ablaküveg.
Igy igaz!!! Marmint, hogy eppen ezt a hozzaallast kritizaltam! Amig igy latod, marmint, hogy az egesz nagy rk. egyhaz egy nagy Maria buvoletben elo ketyere es egesz tanitasanak semmi mas lenyege nincs, addig nem ertheted meg igazan az rk. egyhaz tanitasat! Kedves Nemo, ez az egy mondatod ekesen mutatja a hozzaallasodat a katolikus tanitashoz: hited szerint ez a tanitas a kovetkezo: Maria "oktalan" (tobbertelmu :-) felmagasztalasa es az ezt "igazolni" probalo teologia.
Azert, hogy egy kisse élét vegyem radikalis elkepzelesednek, ide teszek nehany pontot, amely katolikus allitas, es azthiszem bar tudataban vagy ezeknek, nem veszed figyelembe oket amikor a katolikus egyhazrol gondolkodsz:
(figyelmeztetes katolikusoknak: lehet, hogy a kovetkezo pontok megfogalmazasa tisztletlennek tunik es egyeseket esetleg bant, elnezest kerek!!! A nyers fogalmazas celja az volt, hogy bizonyitsam Nemo-nak, hogy Maria magaban nem a katolikus teologia es hit alapja...)
I. Maria Isten nelkul egy nagy NULLA!
II. Maria Isten kegyelmebol lett "VALAKI"!
III. Isten (barmely Isteni szemely) NAGYOBB mint Maria! (az I. pontbol is kovetkezik)
IV. Marianak NINCS hatalma egyedul, csak Istenen keresztul! (nem Isteni szemely)
V. A Mariahoz intezett ima nem koser, ha az imadkozo Isteni hatalmat tulajdonit Marianak. (mas szavakkal: nem koser ha az imatkozo az Isteni hatalmat Marianak tulajdonitja) Hasonlokeppen ahhoz, ahogy a kozbenjaro ima altali gyogyulast sem tulajdonithatjuk a kozbenjaro imat vegzo szemely szemelyes hatalmanak.
EZEK AZ ALLITASOK MIND HIVATALOS KATOLIKUS TANITASOK! KAPD ELO A KATEKIZMUST ES PROBALJ MEG CAFOLATOT TALALNI EZEKRE! nem fogsz...
2. Amig szerinted Maria a katolikus teologia alaptetele, addig szerintem nem vitatkozhatunk realisan arrol, ki helyezi az "Istenszulo" dogmat helyes kornyezetbe... Szerintem ugyanis azzal a mentalitassal amellyel te kozelited meg a kerdest eselyed sincs helyesen latni Maria Istenszuloi mivoltat a nagy katolikus kepben... Eloszor le kene vetkozni az eloiteleteidet... Amit a Vatikani zsinatrol irtal, vajon nem eppen azt igazolja, hogy milyen ovatosan banik az egyhaz Mariaval??? Hogyan tarthatod ezek ismereteben, hogy Maria a foszereplo katolikuseknal?
3. Katekizmus 79. oldal 323-as bekezdes:
Az isteni gondviseles a teremtmenyek cselekedetein keresztul is tevekenykedik. Az emberi let szamara Isten megadja, hogy szabad elhatarozassal mukodjon egyutt terveinek megvalositasan.
Erdekes a katekizmusos idezeted, foleg a "meltatasa" (gyava) de talan hatekonyabb lenne, ha idezned a katekizmusbol, hol is irja, hogy a katolikus egyhaz tanitasa az, hogy az emberek udvossegerol Isten eleve elrendelkezik? "Sajna" (hala Istennek) ilyet nem talalsz a katolikus tanitasban! Szegeny Agostont meg nem olvaszd ossze Kalvinnal kerlek...
A Kalvini bizonyitas alapgondolatat bizonyosan le lehet irni egy ket mondatban. Kerlek tedd meg...
4. Azt irod: Jézus Istenként és nem emberként létezett Ábrahám előtt.
Majd kesobb azt irod: Jézus "időn kívüli emberségének" fogalma olyan homályos, hogy pontosítanom kell: Jézus öröktől fogva való emberségén vitázunk. Ezt pedig megcáfoltam.
Ha Jezus idobeli megtestesulesenek idopontjarol allitottam volna mast, minthogy a fogantatas pillanata, akkor kerlek idezd tolem, mert en ilyet soha nem irtam szerintem. En nem Jezus "idobeli" embersegerol vitaztam! Ha irtam is olyat, hogy "oroktol valo emberseg", akkor is egyertelmuen mindig is Jezus "idon kivuli" letezeserol beszeltem. (lasd: Isten oroktol fogva letezik, a Fiu pedig az idok kezdete elott szuletett az atyatol) Soha nem allitottam, hogy Jezus idoben "embereskedett" volna mielott megszuletett volna. Sajna bizony arrol a homalyos "idon kivuli" letrol volt szo mindig is, amire nem tudsz mit kikeresni a dogmatikakbol. es amire vonatkozoan Satya is kifejtette velemenyet, hogy errol az Isteni letrol nehez allastfoglalni...
Az alltasom pedig all tovabb: Jezus, aki a masodik Isteni szemely, OROKTOL fogva (az idok kezdete elottol) letezik. O pedig ember is es Isten is.
Orulok, hogy vegre fenyderult ra miert is kellett az a furcsa szovegezesu dogma! Hat azert mert volt egy olyan "mokas" tevtanitas. Ugyen nem azt akartad mondani, hogy az en Jezusrol szolo allitasomat hasonlonak talaltad ahhoz?
irod: Ugyanaz maradt, ami volt, és felvette azt, ami nem volt
Idoben igaz!
de lasd a beszed folyatatasat: A két természetet olyan erősen fűzte össze, hogy sem az alacsonyabb nem tűnik el felmagasztalásakor, sem pedig a magasabbat nem kezdi ki az, amivel egyesült
Akkor tehat ha az Isteni letet nem kezdte ki az emberrevallas, es Istent nem kototte az ido, akkor Jezus embersege vajon nem lett-e orok es idonkivuli? Azaz az "Abrahamos" allitas TOKELETESEN igaz. Jezus (valosagos ember es Isten)OROK!
5. Akkor tehat ha holnap bejelentene a Papa, hogy a SzentLelek megsugta neki, hogy Jozsef is szeplottelen volt, akkor a katolikus teologia osszeomlana, mert te "ex katedra" ugyertelmezed az "egyeduli" kegyelmet, ahogy...???
vagy megint csak a Maria uveg efektus mukodik szivedben? :-(
Nemo ****** 1999.05.07 (443)
Kedves Rez!
Rendben, korlátozzuk a vitát néhány pontra. Csakhogy ellenvetéseid egyre gyöngébbek, így attól félek, el fog fogyni az anyag. (Emlékeztetlek, a Mária-témákban a Te térfeleden van a labda!)
1. Te egyszer egy templomi képhez hasonlítottad a r.k. tanítást, amelyet csak belülről látni igazán. Én ezt gondolatban azonnal a színes ablaküvegre értettem, amelyet tényleg csak belülről látni a maga teljes szépségében. Nem én vagyok az első, aki ezt a hasonlatot használja, így talán elnézhető nekem ez az akaratlan átértelmezés.
Te pedig a "máriaüveg" szón akadsz fenn, mintha én valaha is azt állítottam volna, hogy a r.k. tanítás nem áll másból, mint Máriából. Ha tudni akarod, a máriaüveg mindenféle színes templomi ablakot jelenthet, és nem szükséges mindenképpen Mária-képnek lennie az ablakban, hogy így nevezzék.
Írásodban egyre jobban belelovalod magad abba a tévhitbe, hogy én a r.k. tanítást azzal vádolom, hogy Máriát istennek tartja, hogy semmi másról nem tud beszélni stb. Véleményemet úgy torzítod, mintha szerintem Mária volna "a katolikus teologia alaptetele" – mindezt egy szánalmasan félreértett "máriaüveg" szó miatt! Hadd ne minősítsem ezt a módszert; remélem, ugyanolyan akaratlan félreértés volt, mint az enyém. Csakhogy én nem csináltam belőle érvet.
A II. Vatikáni zsinat Mária-beágyazása hallgatólagos beismerése volt annak, hogy korábban ez a beágyazás nem volt természetes a r.k. egyházban, és annak is beismerése volt, hogy a régi gyakorlat kiigazításra szorult.
3. A katekizmus, mivel el akarja kerülni a kényes kérdéseket, egy szót sem szól az eleve elrendelésről – de a régebbi zsinatok (V-VI. szd.) sokszor megismételték Ágoston némely tételét, és igazat adtak Aquitániai Prospernek, Ágoston tanítványának is. Mielőtt az eleve elrendelést megtagadnád, légy szíves elolvasni Előd István Dogmatikájából azokat a részeket, amelyekre korábbi írásaimban hivatkoztam. Ott annak ismertetése található, hogy a r.k. egyház a maga korai időszakában Ágoston (és végső soron Pál) hatására ráébredt néhány tényre:
Következtetés: üdvösségünk (beleértve szabad akaratunk döntéseit is) Isten műve.
Probléma: Némelyek mégsem hisznek; mások hisznek, de aztán elszakadnak.
Pál maga írta, amikor szembekerült azzal a ténnyel, hogy az ígéretek birtokosai, a zsidók nem hisznek. Őbenne még élt az Ábrahámnak adott ígéret, és talán azért nem vallja ma a r.k. egyház az eleve elrendelést, mert az uralkodó nézet szerint a zsidóságnak tett ígéret hiábavalóvá vált, mert ők elvetették Jézust. (Ez vezetett a gázkamrákhoz, bár nem minden Izrael örök elvettetését tanító r.k. tekintély volt zsidógyűlölő.) Pálazonban mindhalálig ragaszkodik ahhoz, hogy Isten terve nem hiúsulhat meg, és arra következtet, hogy Izraelt Jézusra nézve maga Isten keményítette meg. A problémára tehát ez a válasza (ld. Róma 9): Izrael bukása Isten tervének része; Ő akarta így, Ő tette olyan keménnyé a szívüket, hogy ne higgyenek.
Ellenvetés (ld. ugyanott): De akkor Isten leigázza az emberi akaratot! Ha ez így van, akkor Isten nem igazságos, amikor elítéli a gonoszokat!
Válasz (ld. ugyanott): Micsoda otromba ötlet bármi miatt is felelősségre vonni Istent! A teremtmény nem pörölhet a Teremtővel.
Ennyi! Aki itt még miértet kiabál, az szörnyűséges istenkáromlásba esik: valami nagyobbat keresgél Isten akaratánál, amitől az függ! Ezt tette Pelagius, ezt tette Celestius, és a többi moralizáló, strigulázó, jópontos- rosszpontos istenű pimasz eretnek, akik szerint mi magunk vagyunk saját üdvösségünk szerzői és véghezvivői, Isten pedig jogos követelésünket teljesíti, amikor a mennybe beenged minket. Hiányos is lenne a menny nélkülünk! Isten ránk szorul, tőlünk függ, és tehetetlenül tördeli a kezét, ha a mi dicsőséges szabad akaratunk rá nem nyomja a jóváhagyó pecsétet az Ő tervére!
Íme, ide vezet az eleve elrendelés tagadása. Ha Isten nem tudja előre az üdvözülők kilétét, akkor nem mindentudó; ha minden erejével akarja azok üdvösségét, akik végül elkárhoznak, akkor nem mindenható. Egy válasz marad: Istennek a számunkra kijelentett akaratán kívül ("minden ember ismerje meg az igazságot és üdvözüljön," "Isten nem kívánja a bűnös halálát") van egy előlünk elrejtett titkos akarata, végzése, amellyel öröktől fogva elhatározta, kit fog üdvözíteni ("kiválasztott minket a világ teremtése előtt," "jó előre beírattak az ítéletre," "Isten teremti a bűnöst is az ítélet napjára," "azért támasztottalak, hogy megmutassam benned [azaz legyőzéseddel] a hatalmamat," "nem azé, aki akarja, sem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené" és tömérdek más hely). Ezeknek az embereknek az akaratát úgy mozgatja Isten, hogy az ember nem érez semmi közvetlen kényszert. Hogy miként valósul ez meg, az titok. Idáig Ágoston is eljutott, bárhol utánanézhetsz.
Kálvin a maga "teljes" (vagy "kettős") eleveelrendelés-tanával annyit tett hozzá ehhez, hogy Isten nemcsak az üdvözülőket rendelte el az üdvösségre, hanem az elkárhozókat is a kárhozatra. Aki ezellen tiltakozik, az azért teszi, mert szerinte az üdvösség valami kialkudott, ledolgozott és megérdemelt bér, amit az ember szabad akarata harcol ki, akár Isten ellenében is. Csak az ilyen öntelt és önigazult farizeusok képesek az eleve elrendelést úgy lefesteni, hogy abban az elkárhozott ember kétségbeesve küzd az isteni akarat ellen, de végül veszít, és az "igazságtalan Isten" diadalmaskodik.
Ismétlem: aki az üdvösségre rendelést vitatja, az azt hiszi, hogy mi vagyunk saját magunk megváltói; aki pedig a kárhozatra rendelés ellen hőbörög, az azért teszi, mert szerinte a bukott ember képes lenne magát üdvözíteni, ha Isten nem "akadályozná meg." Mindkét vélekedés tűrhetetlen istenkáromlás és poshadt eretnekség. Ha valaki az elsőt elfogadja, de a másikat nem, az oktalan módon feltételezi, hogy Isten a kárhozottak mellőzésével egyben nem jelölte ki őket a kárhozatra.
Kálvin, amint mondtam, határozottan fenntartotta, hogy az eleve elrendelés nem semmisíti meg a teremtmény akaratát, hanem felhasználja, sőt megteremti azt. Erről lehetne még beszélni, de inkább csak akkor, ha a bicskád már beletört az eddigiek cáfolgatásába. (Teljes együttérzéssel mondom ezt, mert az enyém évekkel ezelőtt beletört a Róma 9-be. Így lettem a kálvini predestinációtan követője.)
4. Te azt állítottad, hogy Jézus Isten és ember, továbbá hogy Istent nem köti az idő, továbbá hogy emiatt Jézus öröktől fogva ("időn kívül") ember. Ez azonos a zsinat által elítélt órigenista tévellyel, amely szerint az Úr lelke [soul] eleve/öröktől fogva létezett, és az időbe belépve felvette az emberi testet.
A Leó-idézet perdöntő: "Ugyanaz maradt, ami volt, és felvette azt, ami nem volt." Ezt nem lehet az isteni örökkévalóságra hivatkozva elhomályosítani, mert akkor ott kötsz ki, hogy az Úr emberi lelke öröktől fogva létezik, amit a zsinat elítélt. Amikor azt kérded, hogy "ha az Isteni letet nem kezdte ki az emberrevalas, es Istent nem kototte az ido, akkor Jezus embersege vajon nem lett-e orok es idonkivuli?" – akkor érvelésedben önellentmondás van, ugyanis ami időnkívüli, arról bajosan lehet azt állítani, hogy időnkívüli LETT.
Mellesleg Te nem az (elég homályos) "időnkívüliségből" indultál ki, hanem azt kérdezted (1999-04-05 :37):
"Ja ha mar itt tartunk, akkor Jezus foldi megszuletese elott mas volt mint utana lett? Elotte csak Isten volt utana mar ember is? "
Vagyis ellenfeledet azzal vádoltad, hogy egy IDŐBEN kaméleonkodó Jézust csinál magának. Ennek kiküszöbölésére javasoltad a következőt:
"Szerintem Isten nincs idokorlatok koze szoritva! Jezus ugy is lehet(ett) valosagos ember, hogy meg sem szuletett a Foldre. (Abraham elott) "
Elfelejted, hogy ha Jézus öröktől fogva ember, akkor ez ugyanúgy átszármazik az Ő megszületése előtti IDŐRE, mint ahogy szerinted Jézus öröktől fogva való "nem-ember"-sége ("csak-Isten"-sége) abban csapódna le, hogy Ő időben kaméleonkodik. Azt kérdezem: ha ellenfeled képzelt vélekedését (és az én valódi álláspontomat), miszerint Jézus az Atya kebelén nem öröktől fogva ember, hanem csak a megtestesüléstől fogva, - szóval ha ezt a vélekedést Te úgy próbáltad ellehetetleníteni, hogy időbeli kaméleonkodáshoz vezet, akkor miért ne mondhatnám én azt, hogy Jézus öröktől való embersége az időben is emberré teszi Őt – amit a zsinat elítélt!
5. Ha a pápa bejelentené, hogy József szeplőtelenül fogantatott, akkor a r.k. teológia még a mostaninál is jobban rombadőlne, mert a "teljességgel egyedülálló" szavak nemcsak szerintem, hanem az általam idézett két domonkos teológus szerint is azt jelentik, hogy CSAKIS MÁRIA volt bűntelen. Ugyan mondd már meg, kedves Rez, hogy miféle "teljességgel egyedülálló" szentség-ajándék az, amelyben nem egyedül egy ember részesül? Ez valami "teljességgel másodmagávalálló" szentség volna, és ahogy Neked kedved szottyan másokat is megszeplőteleníteni, úgy "teljességgel harmadmagávalállóvá" stb. változna. A teológusok a jövőre nézve kidolgozhatnák a "teljességgel n-edmagávalálló" formulát is, amelyben n helyére az emberiség összlétszámának pillanatnyi értékéig bármely pozitív egész szám behelyettesíthető – ha a magadfajta önjelölt dogmaszaporítóknak kedvük támad egy kis szórakozásra.