Nemo
***
2012.12.22 11:45:45 (19403)
Kitadimanta!
Újraolvastam saját írásomat, és úgy találtam, hogy miközben legutóbbi válaszodat írtad, egész bekezdéseket hagytál belőle válasz nélkül. Ezeket vajon elfogadod, vagy csak elnémultál, válaszolni nem tudván?
"Ez a vita szimbolikus értelemmel (is) bír, mert az ApCsel itt, a 15:7-ben említi utoljára a nevét, ezután Péter soha többet nem kerül szóba!" - Ez egy önkényesen idelökött mellékszál, és nem is igaz. Péter másik nevét, Simeont a 15,14-ben említi Jakab. Másfelől igen könnyen érthető, hogy Lukács miért nem ír többet Péterről: azért, mert ezután Pál kerül a figyelme középpontjába. Bizonyos útjaira el is kíséri, Péterrel meg nem kerül ilyen közeli kapcsolatba. Te ebből önkényesen párolod le azt a tételt, hogy szándékosan mellőzte Pétert ezután, mert háttérbe akarta szorítani. Mert ha csakugyan erre törekedett volna, akkor nem kellett volna az első tizenöt fejezet főszereplőjévé őt megtennie. Összeesküvés-elméleted nagyon erősen sántít.
"Az idézett mondatra az előző hsz-ben az elején és a végén is válaszoltam." - Aha, tehát ezt szántad volna válasznak: "Végül nem Péter nyert, hanem Pál. Az ő evangéliumát vette át a zsidó kereszténység, nem Jézusét." Csakhogy ez nem indokolja azt, hogy miért engedtek Péternek a farizeusból lett hívők, hiszen ők ezt az egyháztörténelmi fejleményt nem látták előre, így meg sem vigasztalódhattak volna. Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy amiatt nyugodtak meg, mert végső soron egy körülmetélt társuk árulta el és győzte le az ügyüket. Jellemző, hogy kiúsztatni kényszerülsz a képből azt, amire felelsz, mert ha otthagynád, menten kisülne, mennyire torz és bizarr az erre adott válaszod.
"Pál is részt vett azon az ülésen" - De abban a vitában, melyben szerinted "egy körülmetélt nyert," Pál nem vett részt. Tehát nem működik az a kibúvód, hogy a farizeusból lett hívők Pál körülmetéltségére való tekintettel engedtek végül Péternek. Elvégre ugyanők élesen támadták volt ugyanezt a körülmetélt Pált. Álláspontod itt saját lábában bukik fel.
""Hogyan lehetett volna a farizeusokból lett hívők "főnöke" a szerinted körülmetéletlen Péter?"" Hogy lehet ez egyáltalán kérdés? Jézus őrá építette az egyházát..., nem pedig a farizeusokra." - Hát úgy lehet ez kérdés, hogy a farizeusokból lett hívők egy pillanatig sem morgolódtak Péter állítólagos körülmetéletlensége miatt, holott álláspontodon ez kellett volna, hogy az első kérdésük legyen. (Arról meg már beszéltem, hogy Péter sziklaalap-volta nem adott neki vitathatatlan tekintélyt. Jézusnak erre vonatkozó szavai ("e kősziklára építem") jövő időben álltak, a farizeusokból lett hívők nem is hallották őket, így számukra egy körülmetéletlen Péter maga lett volna a botrány. Ideológiád itt látványos következetlenségben szenved, és ezt csak egy anakronisztikus, az egyháztörténet alapjainak ellentmondó mögöttes feltevéssel tudod elsimítani, ti. hogy Péter tekintélye vitathatatlan volt. Holott tudjuk, hogy a keményvonalas zsidókeresztények több ízben is megtámadták őt a pogányokkal való közösködése miatt, tehát nem képzelték megingathatatlannak a tekintélyét.
""egy megtörtént eseménynél életszerűbbnek nevezned egy meg nem történtet"" - "Az, hogy a farizeusok elismerték bűneiket (hogy nem hordozhatták el terheiket) egyáltalán nem életszerű, s ennek megtörténte sokszorosan megkérdőjelezhető." - Aha, tehát kínodban belemarsz abba a szövegbe és beszámolóba, melyre ugyanakkor támaszkodni is akarsz. Ez az önkényes forráskezelés a veszett ügy biztos jele. De még ezen felül is kénytelen vagy megmásítani a vitánkban elhangzottakat: hiszen én nem azt hoztam szóba, hogy a farizeusból lett hívők ismerték volna el valamiféle bűnüket, hanem hogy Péter ismerte el a törvény hibátlan megtartására való képtelenségét.
""Érdekes módon máskor meg éppen őt vádolták be azzal, hogy pogányokkal együtt evett, és Péternek nehéz dolga volt, mire kimagyarázta magát."" - "Pál vádolta, mielőtt sor került erre a zsinatra." - Itt valamit nagyon összekevertél. Pál sosem vádolta Pétert (azzal, hogy az a pogányokkal együtt evett), hanem (a Galata levélben) úgy említette ezt a körülményt, mint olyat, amivel egyetértett, sőt ezt fel is használta a levélbeli érvelésében. Tehát továbbra is előtted a kérdés: ugyan hogy is lehetett volna Péternek olyan minden ellenállást elnémító tekintélye, amilyet te feltételezni vagy kénytelen, mikor másfelől őt több ízben kérdőre vonták ugyanaz a zsidókeresztény párt, amely a jeruzsálemi vitában vele szemben állt?
"Ez pontosan beleillik a képbe. Ezzel vádolta a többi körülmetélt (farizeusok) is." - Ez az általad festett kép egyáltalán nem következetes, hanem számos önellentmondással van megterhelve. Az iménti is egy volt ezek közül.
""Péter állítólagos körülmetéletlensége és törvénytartási "lehetetlensége" könnyűszerrel orvosolható lett volna a farizeus-hívők álláspontja értelmében egy körülmetélkedéssel."" - "Persze, csakhogy Péter nem akart körülmetélkedni, mert Jézus nem arra tanította, hogy a farizeusokat kövesse!" - Ezzel nem teszel mást, mint egy dogmatikus dedukcióval megkerülöd a kérdést. Nem az a kérdés, hogy Péter miként élte (volna) meg, hogy esetleg neki is szegeződik a körülmetélési elvárás, hanem hogy miért nem szegezték neki is ezt. Feltevésed se füle, se farka helyzetet csinál abból a vitából, amit az Apcsel 15-ben olvasunk Péterék és a farizeusból lett hívők között.
"Eszembe nem jutott volna feltételezni, hogy a körülmetélés pusztán technikai kérdés..., s hogy még ilyen alapvetésekről is magyarázkodásba kell bocsátkoznom. A zsidók szemében a körülmetélés egyáltalán nem technikai kérdés volt, hanem véresen komoly elkötelezettség" - Érdekes módon korábban mégis ezen a szálon próbálkoztál (15270):"Itt Péter világosan kijelenti, hogy sem ő, sem pedig a többiek (feltehetően a többi apostol) de még a felmenői sem voltak körülmetélve, sőt, úgy fogalmaz, hogy "el nem hordozhattunk" tehát meg sem tehették, mert nem voltak zsidók." - Tehát a törvénytartást éppenséggel be sem hoztad a képbe, még akkor sem, mikor az "el nem hordozhattunk"-ra hivatkoztál. Mintha ugyan a körülmetélkedés lett volna az iga! Azt meg éppen nekem nem kell bizonygatnod, hogy a körülmetélkedés önmagán túlmutatva a törvény igájának felvételét jelentette, hiszen az előző bekezdésedre felelve éppen én világosítottalak fel erről (15271): "sem ők, sem atyáik nem bírták elhordozni ("oute oi pateres hmwn oute hmeis isxusamen bastasai") ezt az igát, vagyis a mózesi törvényt."
És még mindig nem feleltél a kérdésre: "Miért tette volna ellenjavallottá és istenkísértő iga rávetésévé a pogánykeresztények körülmetélését Péterék állítólagos körülmetéletlensége [...]"" Miért istenkísértés a farizeusból lett hívők körülmetéltetési sürgetése, vagyis miért bizonyul istenkísértésnek egy olyan körülmény miatt, ami pusztán annyit tartalmaz, hogy egy másik ember nem volt körülmetélve?
"Megtettem a 19346. 8-9.bek-ben. Jogodban áll nem elfogadni, de nem mondhatod, hogy nem válaszoltam érdemben." - Postafordultával ízekre szedtem mindkét bizonykodásodat, és kimutattam, hogy egyik válaszod sem volt érdemi. Vallási kötelem helyett nemzeti alapra akartad helyezni Péternek Kornélius pogánysága iránti kezdeti idegenkedését, félreidézted Péter szavait, kétségbe vontad ugyanazon beszámoló hitelességét, melyet elemezni igyekeztél, végül általánosságokhoz menekültél, hogyaszongya, Jézus tanítványaként Péter sem tartotta a törvényt.
""Ez a meghasonlás már a farizeusokból lett hívők és Pálék közt is bekövetkezett,..."" - "Ezt úgy mondanám, hogy "a farizeusokból lett hívők és Péterék közt", de éppen ezért nem gondolom, hogy a farizeusok ne egységesen léptek volna föl." - Itt kiragadod egy mondatomat az okfejtésből, és az arra való tekintet nélkül válaszolsz rá. Én azt hangsúlyoztam, hogy az Apcs 15,2-ben Pál és Barnabás (két körülmetélt) már szembekerült a farizeusból lett hívőkkel, így azok egysége már ekkor megbomlott. Ezért mit sem ér ez a nagy erejűként elém tett tromfod: "Vígan elképzelhetőek olyan körülmetélt zsidó apostolok is, akik nem adnak parancsot a pogányokból megtérők körülmetélésére." - "Nem képzelhető el, mert ez megosztotta volna az amúgy is csekély lélekszámú farizeusokat. Nem hinném, hogy egymás ellen álltak volna ki."
""...és érdekes módon ez nem zavarta a farizeusokból lett hívőket agitációjukban."" - "Miután közöttük egyetértés volt, így egységesen léptek föl, s ezért nem volt zavar soraikban." - Aha, tehát most már téged sem zavar az a körülmény, amit az imént még nagyon súlyosként lengettél, hogyaszongya, a farizeusból lett hívők kevesen voltak, és nagy gondjuk volt az egységre! Olyan önkényesen ugrándozol az egymásnak ellentmondó alapfeltevések között, amennyire csak egy téves álláspont sarokba szorított képviselője szokott.
""Miért (milyen jogalapon) hörkentek rá támadói, amiért pogányokkal együtt evett, mikor szerinted ő nem volt körülmetélve?"" - "Ha valakit ki akarnak ütni a nyeregből, nem válogatnak az eszközökben." - No de mégiscsak kellett, hogy valamilyen ürügyük legyen! Nem mondhatták azt: "Tudjuk, hogy te, Péter nem vagy körülmetélve, és ugyanúgy nem tartod a törvényt, ahogy Jézus sem - de áruld már el, mit kerestél Kornélius házában!"
Másrészt itt önmagadnak ellentmondva olyan farizeusból lett hívőket pingálsz magad elé, akik ki akarták ütni Pétert a nyeregből, míg másutt azt állítod, hogy kénytelen-kelletlen engedtek a tekintélyének, hiszen Péter volt a főnök. No hiszen, egyszer tisztelték a főnöküket, másszor meg nem! Sőt: szerinted azután ébredtek rá Péter állítólagos felsőbb tekintélyére, hogy megtámadták ugyane tekintélyt! Álláspontod itt önellentmondásba keveredett, és önmagát lerontva tanúsította hibásságát.
""Ő ellenezte a pogánykeresztények körülmetélését, és ha valamiféle dísz-elsőséget tulajdonított a körülmetélésnek (jogi vagy üdvösségbeli különbség nélkül),"" - "Ennek még az esélye is merő képtelenség, nemhogy a feltételezése.... Ezzel ugyanis azt mondjuk ki, hogy Péter volt az, aki a körülmetélést forszírozta a pogányok között, mert maguk a zsidók (a körülmetéltek) pusztán szórakozásból hódoltak ennek a szokásnak." - Kifacsarodott, bizarr követeztetés. Az az "ő", akiről beszéltem, nyilvánvalóan Pál volt. Azzal viszont, hogy tudomásul vesszük az (általad itt lazán "merő képtelenségnek" bélyegzett) tényt, miszerint Pál (tehát nem a körülmetéltek általában, hanem a megtért Pál) csak dísz-elsőséget tulajdonított a körülmetélésnek (Rm 3,1-2), még nem tesszük konkrétan Pétert a körülmetélkedés sürgetőjévé. Itt egyszerűen kihagyod a számításból azt, hogy kettejükön kívül más befolyásos szereplők is voltak az egyházban. Érvelési hibád a "téves alternatíva" néven szerepel a vitai hibák katalógusában.
"Pál mind a körülmetélésről, mind a törvény fontosságáról, annak betartásáról több helyütt egyértelműen és határozottan foglal állást. Ez a hozzáállása egybevág saját maga által feltárt előéletével, származásával." - Nem kívánok itt neked elemi dolgokról alapozó oktatást tartani, ezért ajánlom, szerezz be egy kommentárt a Római levélhez, és pótold ismeretbeli hiányosságaidat onnan. Ezért csak röviden cáfolom meg leegyszerűsítő és téves beállításodat. Pál a törvényt éppen nem a körülmetélkedés értelmében nevezte követendőnek, hanem a mélyebb tartalma miatt:
Gal 6,12-13
"Akik testre szépek szeretnének lenni, azok kényszerítenek titeket a körülmetélkedésre; csak azért, hogy a Krisztus keresztjéért ne üldöztessenek. Mert maguk a körülmetélkedettek sem tartják meg a törvényt; hanem azért akarják, hogy ti körülmetélkedjetek, hogy a ti testetekkel dicsekedjenek."
1Tim 1,5-7
"A parancsolatnak vége [telosz = célja] pedig a tiszta szívből, jó lelkiismeretből és igaz
hitből való szeretet, melyektől némelyek eltévelyedvén, hiábavaló beszédre hajlottak: Kik törvénytanítók akarván lenni, nem értik, sem amiket beszélnek, sem amiket erősítgetnek."
"Péter viszont Jézus tanítványa volt... Ez mindent megmagyaráz!" - Eléggé elfogult ez a te beállításod. Pál éppen a törvénybeli tételes parancsok betartása nélkül felfogva mondta hasznosnak, szentnek és hasonlónak a törvényt, miként szerinted Jézus sem tartotta meg. Itt van néhány kulcsvers:
Ef 2,15
"Az ellenségeskedést az Ő testében, a parancsolatoknak tételekben való törvényét eltörölvén; hogy ama kettőt egy új emberré teremtse Ő magában, békességet szerezvén"
Kol 2,14
"eltörölte a parancsolatokban ellenünk szóló kézírást, amely ellenünkre volt nekünk, és azt eltette az útból, odaszegezvén azt a keresztfára"
Mivel neked az efféle bibliai kijelentésekről szemlátomást nincs tudomásod, én nem tartom arányosnak azt az erőfeszítést, amit felvilágosításod érdekében ki kellene fejtenem. Járj utána magad e dolgoknak.
"Az egész ApCsel a páli hatalomátvétel előkészítését, ideológiai alátámasztását célozza...." - Nem. Ezt csak te képzeled mögéje. Páltól egyébként a szerző úgy búcsúzik el, mint börtönben ülő misszionáriustól. Szép kis hatalomátvételi szándék és propaganda lett volna ez!
""Jézus szava szerint ő kapta meg a mennyek országának kulcsait, és az Apcselből látszik, hogy ő nyitotta meg azt először a (diaszpóra)zsidók, aztán a samaritánusok, végül a pogányok számára."" - "Erről beszélek! Ez az, amit Pálon kívül senki nem állít. Erről senkinek nincs tudomása, még a legilletékesebbnek, Jézusnak sem!!!" - Te nem tudsz olvasni. Mondatom alanya Péter volt. Itt van újra a szövegelőzmény: "A szóban forgó helyek csak azt tanúsítják, hogy Péter a kezdeti időkben (Pál missziójának felvirágzásáig) csakugyan a pogányok apostola volt, de később Pál lépett a helyébe. Pálnak az az állítása, hogy Péterre bízatott a körülmetélkedés apostolsága, nem lejáratás. Jézus szava szerint ő kapta meg a mennyek országának kulcsait" stb. Ne fárassz engem ilyen nevetséges bakikkal, ha lehet.
"Soha nem is kellet, senkitől nem kapott rá felhatalmazást, legkevésbé Jézustól. Pontosabban kapott felhatalmazást; Ananiástól, "a ki törvény szerint istenfélő férfiú, kiről az ott lakó zsidók mind jó bizonyságot tesznek," Ez mindent megmagyaráz..." - Te csakugyan félreolvastad a szövegemet. Olvasd újra, mert ez a kirohanásod teljességgel célt tévesztett. Ha felfogtad, mit is írtam, próbálj meg végre arra válaszolni.
"Nem feleltél a felvetésemre: ugyan miért tiltotta volna meg a zsidó törvény az állítólag körülmetéletlen Péternek, hogy bemenjen a körülmetéletlen Kornélius házába?" - "Feleltem, csak gondoltam, nem untatlak triviális részletekkel, hogy ezt nem kell hozzáfűznöm: Kornéliusz idegen volt, az itáliai sereg katonája, Péter meg izraeli állampolgár." - Éppen nem """"triviális"""" feltevés az, hogy egy szerinted nem zsidó ember (a galileai Péter) kötelezve érezte volna magát a törvénytől, hogy ne menjen be egy pogány házába. Ráadásul te magad állítottad korábban: "Péter számára aki lélekben pogány lehetett, sokkal inkább természetes volt leülni velük egy asztalhoz , mint ahogy azt Mesterétől látta" stb. Az apcselbeli beszámoló szerint azonban egyáltalán nem volt ez neki természetes.
""Már hogy is ne volna az én (egyik) kapaszkodóm, mikor az "iszkhüó" a Varga Zsigmond-féle görög-magyar újszövetségi szótár szerint (is csak) erőt és ehhez hasonlókat jelent?"
Nem vagy túl következetes, mert máshol így érvelsz:
"Tehát nem is az "iszkhüsz" főnév, hanem az "iszkhüó" ige szerepel ott, aminek nem ekvivalense sem a "power" [főnév], sem a "within my power" szerkezet, hanem inkább a "tud/bír" igepár."(19354)"
De, nagyon is következetes vagyok, és te nem tudsz értelmesen olvasni. A tőlem elsőnek idézett részlet arról szólt, hogy az "iszkhüó" nem lehetőséget jelent, hanem erővel kapcsolatos dolgokat. A második (melyben utóbb a "power" mögötti "ige" szót főnévre javítottam) meg arról szólt, hogy az "iszkhüó" tulajdonképpen ige, ezért nem ekvivalens a "power" főnévvel, amit te lengettél. És azt is kifejeztem, hogy az "iszkhüó" szerkezetileg nem illeszkedik a "power" főnév olyan irányú magyar megfelelői közé, amiket az Országh-szótár a "within my power" és a hasonló kifejezésekhez csatol. Úgy tűnik, te képtelen vagy ilyen műfaji finomságokat felfogni, vagy sietve írtad válaszodat. egyik esetben sem én vagyok a hibás az általad kimutatni remélt ellentmondásban.
"Én elsősorban a képesség és lehetőség, mint (külső és belső) objektív feltételek mellett kardoztam (ezt a két szót emeltem ki): ""Alább meg a power szó magyar megfelelőit találod rögtön az első sorban; a hatalom, képesség, erő, lehetőség, mód, tehetség:"" (19346)" - És ebből én a "lehetőség" értelmét vitattam. No, akkor rajtad a sor: hozz olyan fordítást, amely ezen a ponton egyértelműen Péter körülmetélkedési és törvénytartási lehetetlenségét mondja ki.
""Az ApCsel Írója valószínűleg nem volt Péter közvetlen ismerőse, legalábbis nem olyan, akivel bizalmas kapcsolatban lett volna, így Péter a saját személyes élményeit sem oszthatta meg vele." - Ez eléggé ingatag előfeltevés, hogysem perdöntőként támaszkodhatnál rá abban a kérdésben, hogy megtörtént-e a joppéi látomás.
"Egyébként is meglehetősen gyermeteg mese, hogy Péter, aki Jézus tanítványa, látomás által tudta meg, hogy mit ehet, és mit nem...." - Kivéve ha Jézus és Péter is megtartotta a törvényt. Előfeltevésedet itt is axiómaként kezeled.
"Péter s Jézus egyaránt fizette a kétdrakhmát, amely a templomadó összege volt."" - "Az adó minden állampolgárra nézve kötelező, így a korabeli templomadó is hasonló elbírálás alá esett, hiszen minden más vallás tiltott volt. Következésképp elvileg mindenkinek Mózest és Istenét kellett követni. Legalább adózás szintjén." - Nem, a kétdrakhma egyáltalán nem volt állami adó, ahogy persze nem is volt tiltott minden más vallás sem.
"Jézus és Péter dialógusából az derül ki, hogy ők bizony idegenek voltak" - Innen éppen a kulcsmondatot nyesed ki szemfülesen és helyettesíted a tényeket elkendőző összekötőszövegeddel. Itt van a szöveg: "Monda néki Péter: Az idegenektől. Monda néki Jézus: Tehát a fiak szabadok. De hogy őket meg ne botránkoztassuk" stb. Vagyis Jézus éppen arra mutatott rá, hogy ők nem "bizony idegenek", hanem bizony fiak, és ekként szabadok.
"Az én (felső) mondatom nem függ össze Péter körülmetéltségével, egyszerűen arra utalok, hogy Péternek nem volt szüksége látomásra ahhoz, hogy megtudja mit ehet és mit nem, mivel ő Jézus tanítványa volt." - De még mennyire, hogy összefügg! Mert ha Péter körül volt metélve, akkor a (szintén körülmetélt) Jézus tanítványaként sem lehetett ez egyértelmű Péter számára. Vagyis e ponton tényleg axiómaként használtad Péter állítólagos körülmetéletlenségét.
"Persze, hogy a számonkérőknek nem volt természetes, hisz’ Péter izraeli polgár volt, s nem itáliai katona, aki idegennek számított." - Hehehe, az imént még azt állítottad, hogy Péter idegen volt! Galileában különben is nagy számban éltek pogányok, és aki tudta, hogy Péter onnan származott, az egy (hipotetikusan) nem-körülmetélt Péterről azonnal tudta volna, hogy idegen. Mellesleg a szöveg Pétert konkrétan zsidónak (judaiosz) nevezi (Apcs 10,28). És ez az ő saját szava volt, és itt igazán hozzátehette volna, hogy ő csak rá van kényszerítve a törvény megtartására, de valójában sem körülmetélve nincs, sem nem érzi magát zsidónak. Azok a gondolatok, melyeket eleddig Péternek tulajdonítottál, teljesen értelmetlenné és indokolhatatlanná tennék az itteni szavakat: "Ti tudjátok, hogy tilalmas zsidó embernek más nemzetbelivel barátkozni, vagy hozzámenni." És a folytatást is: "de nékem az Isten megmutatá, hogy senkit se mondjak közönséges, vagy tisztátalan embernek. Annak okáért ellenmondás nélkül el is jöttem, miután meghívattam." Ugyan miért vetődött volna fel az ellenkezésnek akár csak az ötlete is, ha Péter nem lett volna zsidó?
Ott tartunk, hogy egy olyan fajta "pogány" állapotába igyekszel mindenáron, az ellehetetlenülés határáig makacskodva beleszuszakolni Pétert, aki hol megtartja a törvényt, hol nem, és mikor megtartja, akkor is csak azért, mert izraeli állampolgár - mindazonáltal egy olyan emberhez is vonakodik betérni, akitől még e tekintetben se volna mit tartania, minthogy az (is) körülmetéletlen. Ha valamely hipotézis ennyire ellentmondó és képtelen következményekre vezet, azt becsületes tudósi körökben el szokták vetni, legalábbis ha van vele szemben egy vetélkedő ellenhipotézis. Neked még hátravan a becsületes, őszinte szembenézés álláspontod kiteríttetésének és felboncoltatásának látványával.
""De honnan tudod, hogy Péter nem volt zsidó?"" - "Egy sor jelentéktelennek tűnő, mégis fontos részlet utal erre. Pontosabban arra, hogy sem Jézus, sem az apostolok nem tartoztak a körülmetélt, hithű zsidósághoz." - Aha, és ennyiben is hagyod a bibliai részleteket. Ez fölöttébb sokatmondó. Alkalmasint magad sem bízol abban, hogy ezeket (azaz valójában: ide nem tartozó részleteknek általad adott körülményes félreértelmezését) bírálatommal szemben megvédheted.
"A Biblián kívül is számtalan utalás található erre nézve." - Melyek azonban a bibliai beszámolóhoz képest időben távolibbak, és főként: amattól történetileg függenek, tehát nem tekinthetők amannál hitelesebbnek.
"Ami a legfontosabb: Jézus ideológiája szemben áll a "hivatalos" mózesi elvekkel, törvénnyel, helyette az azt megelőző korok "kezdettől fogva való" ősi törvényeit vallja, s követi." - Nem áll szemben, hanem azt viszi tökéletességre, felhasználván a törvényben rejlő, a rituálisnál magasabbrendű erkölcsi elveket. Jézus állítólagos suméros őstudását, az őhozzá Esdrásék talpa alatt búvópatakként elcsorgott őshagyományt pedig nem tudtad igazolni sem János leveléből, sem máshonnan.
"Akármilyen eseményt vizsgálunk, Jézusnak és/vagy tanítványainak mindig a zsidókkal, a körülmetéltekkel, vagy a farizeusokkal van nézeteltérésük." - Tekintve, hogy maguk is körülmetélt zsidók voltak, nem is nagyon érintkezhettek pogányokkal, így könnyen érthető, hogy konfliktusuk is jellemzően velük volt. De még a farizeusokkal sem arról vitázott Jézus, hogy meg kell-e tartaniuk a törvényt, legfeljebb a törvény bizonyos értelmezéséről és a hozzája kapcsolt hagyományokról.
"Ha Jézus (és tanítványai ) zsidók, akkor Jézus nem a pogányok közé küldi az apostolokat az evangéliumot hirdetni..." - Csak a végső missziós parancsában küldte őket (burkoltan!) amazok közé (is), de ezt akkor ők még nem fogták fel. Viszont korábban egyenesen megtiltotta nekik, hogy a pogányokhoz vagy akár a samaritánusokhoz bemenjenek. (Mt 10,5sk)
""Hogyan képzeled tehát, hogy Jézus pogányokkal közösködött volna?"" - "Éppen a szamáriai asszony jó példa erre, hiszen minden további nélkül leállt vele beszélgetni, s vizet kért tőle, amit zsidó létére nem tehetett volna." - Nem jó példa, mert Jézus nem "minden további nélkül" állt le vele beszélgetni, hanem mert szomjas volt. Az asszony is meglepetve nyugtázta, hogy Jézus zsidó, és mégis szóba áll vele.
"Az ApCsel mondata ( "Hogy János ugyan vízzel keresztelt, ti azonban Szent Lélekkel fogtok megkereszteltetni nem sok nap mulva.") azért furcsa, mert Jézus halála előtt már keresztel az apostolokkal együtt, illetve inkább az apostolok maguk keresztelnek. Elképzelhető-e az, hogy Jézus nem keresztelte meg apostolait a Szent Lélekkel?" - Ennek a terjengősen elmondott érvelésnek semmi meggyőző ereje nincs, sőt valójában az értelmét még most sem látom. A perdöntőnek szánt részlet tekintetében jobban tennéd, ha figyelembe vennéd Jézus saját szavait. Figyeld az időviszonyokat:
Jn 7,38-39
"Aki hisz énbennem, amint az írás mondotta, élő víznek folyamai ömlenek annak belsejéből. Ezt pedig mondja vala a Lélekről, amelyet veendők valának az ő benne hívők: mert még nem vala Szent Lélek; mivelhogy Jézus még nem dicsőítteték meg."
Jn 14,26
"Ama vígasztaló pedig, a Szent Lélek, akit az én nevemben küld az Atya, az mindenre megtanít majd titeket, és eszetekbe juttatja mindazokat, amiket mondottam néktek."
Jn 15,26
"Mikor pedig eljő majd a Vígasztaló, akit én küldök néktek az Atyától, az igazságnak Lelke, aki az Atyától származik, az tesz majd én rólam bizonyságot."
Jn 16,7
"De én az igazat mondom néktek: Jobb néktek, hogy én elmenjek: mert ha el nem megyek, nem jő el hozzátok a Vígasztaló: ha pedig elmegyek, elküldöm azt tihozzátok."
Itt tehát egy független forrás erősíti meg a apcselbeli szövegezést (1,4-5): "meghagyá nékik, hogy el ne menjenek Jeruzsálemből, hanem várják be az Atyának ígéretét, melyet [úgymond,] hallottatok tőlem: Hogy János ugyan vízzel keresztelt, ti azonban Szent Lélekkel fogtok megkereszteltetni nem sok nap múlva." Nincs itt semmi ellentmondás, tehát az apcselbeli szöveg elhiteltelenítésére irányuló igyekezeted kudarcot vallott.
"Szerintem nem, azért sem, mert Jézusék nem vízzel kereszteltek." - Tévedsz. Az apostolok egyik tanítványa, Fülöp (Apcs 6,5) konkrétan vízzel keresztelte meg az etióp főembert (Apcs 8,38). Az evangélista a vízzel keresztelő Jánossal párhuzamba állítja Jézus tanítványait:
Jn 3,22-23
"Ezután elméne Jézus az ő tanítványaival a Júdea földére; és ott időzék velök, és keresztele. János pedig szintén keresztel vala Énonban, Sálemhez közel, mert ott sok volt a víz. És oda járulának és megkeresztelkedének."
Jn 4,1-2
"Amint azért megtudta az Úr, hogy a farizeusok meghallották, hogy Jézus több tanítványt szerez és keresztel, mint János, (Jóllehet Jézus maga nem keresztelt, hanem a tanítványai)" stb.
"Maga az "elhordozni" is egy szerencsétlen szóhasználat, helyette sokkal ésszerűbb lenne a viselni / elviselni, tűrni / eltűrni kifejezés." - Nem. A "basztadzó" leggyakoribb jelentése a "hordozni" (elvégre igáról volt szó!), és itt csak ez jöhet szóba, mégpedig az "iszkhüó" szó miatt: nem volt erejük elhordozni. Neked két kulcsszót kell szemérmetlenül kilopnod a szövegből, hogy valami halvány helyénvalósági látszatot kölcsönözz a "nem volt lehetőségük eltűrni" fordításkísérletnek.
"Ugyanis a mondat értelme nem csupán arra vonatkozik, hogy nem tudták -ezért, vagy azért - elhordozni az igát" - De, csupán erre vonatkozik. Éppen ezért tiltakozott Péter a farizeusból lett hívők előtt azellen, hogy istenkísértő módon ilyen terhes igát vessenek mások nyakába. A te félrefordítási próbálkozásaid éppen Péter tiltakozásának erejét veszik el.
"hanem, hogy miután nem voltak körülmetélve, nem voltak a törvény alatt, így magukra nézve nem is tartották kötelezőnek, és nem is akarták kötelezőnek tartani." - Máig nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy ez a kényszerítés miért lett volna éppen istenkísértés. Vagyis miért bizonyult volna annak a te álláspontod adta esetben, mikor is a körülmetéletlen Péter érvelt volna olyan elvek mentén, hogy "szándékotok istenkísértés, mert nekem sem volt lehetőségem körülmetélkedni és törvényt tartani." Ez tipikus példája lett volna az értelmetlen, sületlen érvelésnek, mert a két terminusnak az érintkezését nem az istenkísértés, hanem az okafogyottág terén lehetne keresni. Vagyis Péter szájában a legtermészetesebb érvnek valami effélének kellett volna lennie: "Miért akarjátok őket körülmetélni, mikor, íme, én sem voltam körümetélve, és tőlem sem követelte ezt meg Jézus?" Ha csakugyan ez lett volna a helyzet, igen bizarr és körülményes szóhasználat lett volna Pétertől, ha iga elhordozására való erő hiányáról meg istenkísértésről beszél. Álláspontodat itt teljesen összegöngyöltem, mozdulni sem tud, és ez abból látszik, hogy két kulcsszóval sem tudsz mit kezdeni.
Neked persze erős vitai érdekedben áll, hogy körmöd szakadtáig csimpaszkodj értelmezésedbe és fordításodba ezen a ponton, ahol a legerősebb ellenérvekkel kell szembenéznie. De úgy vélem, mindenfajta vitai védekezésnek van egy olyan pontja, ahonnan már nem érdemes folytatni. Te látványosan süketnek tetteted magad erre a pirossal kiemelt kérdésre. Beláthatnád már végre, hogy ha ennyire sarokba szorultál, akkor valami hiba lehet az előfeltevéseidben. Javaslom, hogy egy bevált huszárvágással minősítsd betoldásnak vagy hamisításnak az Apcs 15-öt, és akkor önérzeted sérelme nélkül kifarolhatsz a ebből a vitai zsákutcából. Előre megígérem, hogy ha tényleg ezt teszed, akkor nem fogom e döntésedet túl élesen bírálni, legfeljebb egy horkantással, hogy "sejthető volt, hogy végül erre kényszerülsz." De az a süketséget tettető vonakodás, mellyel állandóan kitérsz az álláspontodat szétzúzó piros kérdés elől, lassan már komikussá válik.
"Péter igának, béklyónak, kényszernek tartotta ezt a terhet, s nem meggyőződésből önként vállaltnak." - Nem béklyónak, hanem igának. Az Apcs 15,10 szerint ezt a tanítványok nyakára (trakhélosz) akarták rárakni, míg a béklyót a lábra szokták. Az "iga" szót széles körben alkalmazták akkoriban a törvényre (pl. Gal 5,1), és Jézus is beszélt az ő gyönyörűséges igájáról (Mt 11,29-30).
"Tehát Péterék a törvényt (és a körülmetélést) olyan kényszernek tartották, amit a zsidók évszázadok óta rájuk akartak erőltetni, amit igaként a vállukra akartak rakni, de sem ők, sem atyáik nem viseltek el, nem tűrtek el, "el nem hordozhattak"." - Már csak az a kérdés, hogy miért az "iszkhüó" szót használta annak érzékeltetésére, hogy "nem akarták." Mert ez esetben inkább a zsidóknak nem volt erejük arra, hogy ezt az igát rájuk tegyék, és nem Péternek és atyáinak nem volt erejük (!!?) arra, hogy ezt az igát eltűrjék.
Nem meglepő, hogy válasz nélkül kinyested azt a bizonyításomat is:
"az éppen felszólaló (jelen esetben Péter) által használt "mi" névmás nem vonatkozhat a szemben álló félre, mert azokra a "ti" névmás vonatkozik." - "De igenis vonatkozhat, mert annak ellenpontja a párbeszédben nem a "ti", hanem az "ők" volt - vagyis a pogányokból megtértek. Péter ezeket így állítja szembe: "És semmi különbséget sem tett miköztünk és azok között, a hit által tisztítván meg azoknak szívét." [...] Csak így van értelme Péter szavának, és máshogy értelmezve elveszti minden vitai erejét. Elvégre ha egy körülmetéletlen Péter azt állította volna, hogy Isten nem tett különbséget egyik és másik körülmetéletlen hívő között, azzal nem oldotta volna meg a farizeusból lett hívők akadékoskodását, hiszen azok sem ezt az állítólagos különbséget állították (és akarták körülmetéltetéssel megoldani), hanem a zsidó és pogány közti különbséget."
"Egy hithű körülmetélt zsidó, - főleg farizeus, büszke arra, hogy ő maga törvénytisztelő, és soha nem fogja a törvényt elhordozhatatlannak, s főleg nem igának minősíteni." - Elhordozhatatlannak nem (azt csak Péter tette), de igának nagyon is (Babiloni Talmud, Abót traktátus 3,5):
"MISHNA E. R. Nehunia b. Haqanah said: "Whoso receives upon him the yoke of the Law (i.e., one who devotes himself wholly to study), the community removes from him the yoke of the government and the yoke of worldly cares; but a student who breaks from him the yoke of the Law, the community lays upon him the yoke of the government and the yoke of worldly cares.""
"Még akkor sem, ha történetesen nem tartja be. Akkor inkább lesz képmutató, önmagának és másoknak hazudó, stb...." - Először is, teljesen önkényesen igyekszel a be nem tartás fogalmát túlfeszíteni azáltal, hogy az alkalmankénti vétkezésről az életformaszerű törvényszegésre általánosítod. Péter az én álláspontom szerint sem ez utóbbiról beszélt. Emellett tényszerűen sem igaz, amit mondasz. Egy (minden bizonnyal) zsidó szerző, akinek a véleménye a Soncino Talmud lábjegyzetei közé került, kifejti, hogy a törvény igájának felvétele miatt Izrael nem válik különbbé, sőt többletkötelezettségeket kap a nyakába, és önkéntes vállalása folytán állandó megpróbáltatásoknak lesz kitéve. (Ebbe szerintem beletartozik az is, hogy alkalmanként elesik, azaz bűnt követ el.)
"It is very instructive as showing quite clearly the temper in which the Rabbis regarded the idea of election of Israel. So far from conferring special privileged dispensations, it could be taken as axiomatic that nothing permitted to the Jew was forbidden to the heathen. Cf. Joseph, M., Judaism as Creed and Life, pp. 153-4. 'In styling ourselves God's people we do not claim to possess any worldly advantage, or even any special share of the Divine love … The pledge of God's affection for his people lies in his gift to them of a special opportunity of service, with its additional joys but also with its additional obligations. Nay, by taking upon himself the Yoke of the Law, Israel has been self-doomed to a life of trial.'"
Egy mélyebb reflexióra hajló (tehát nem reflektálatlanul törvénytisztelő) zsidó (mit pl. Pál) igenis megteheti, hogy a törvényt úgy fogja fel, mint Krisztusra vezérlő gyermeknevelőt (Gal 3,24), mindazonáltal beismerve, hogy ő maga is bűnös volt (Rm 3,9.23), így rászorult a törvény bűnért való áldozataira. Itt van egy kulcsfontosságú szöveg a Zsidó levélből (10,1-3):
"Minthogy a törvényben a jövendő jóknak árnyéka, nem maga a dolgok képe van meg, ennélfogva azokkal az áldozatokkal, amelyeket esztendőnként szünetlenül visznek, sohasem képes tökéletességre juttatni az odajárulókat; Különben megszűnt volna az áldozás, mivelhogy az egyszer megtisztult áldozók többé semminemű bűntudattal nem bírtak volna. De azok esztendőnként bűnre emlékeztetnek."
"Az ApCsel 2:5 nem diaszpóráról beszél, hanem Jeruzsálem soknemzetiségű lakosairól "zsidók, istenfélő férfiak, minden nép közül, melyek az ég alatt vannak."" - Rendben, akkor szedj elő egy Apcsel-kommentárt, és győződj meg magad a dologról. A görög nem nevezi őket kifejezetten jeruzsálemi lakosoknak, hanem szó szerint ezt mondja: "Voltak pedig Jeruzsálembe (!) lakozó zsidók" ("hsan de eis ierousalhm katoikountes ioudaioi"). A folytatás az illetők nemzetiségét részletezi: "andres eulabeis apo pantos eqnous twn upo ton ouranon", vagyis emberek, akik az ég alatt való minden népből vétettek. Valódi lakhelyük a mondat közben megváltozó szerkezetű szöveg szerint Mezopotámia, Júdea Kappadókia, Pontusz, (Kis)ázsia, Frígia, Pamfília, Egyiptom Líbia, Küréné. De ez csak az etnikai hovatartozást jelezte (vagyis hogy milyen nyelvet beszéltek, ld.2,6: "hkouon eis ekastos th idia dialektw lalountwn autwn" és 2,7: "hmeis akouomen ekastos th idia dialektw hmwn en h egennhqhmen". De a bevezető szerint ők mind egy szálig zsidók voltak. A felsorolás végén ismét változik a szerkezet: "kai oi epidhmountes rwmaioi, ioudaioi te kai proshlutoi, krhtes kai arabes" stb. Vagyis betelepült (bevándorolt) rómaiakról beszél, akik között vannak úgy zsidók, mint prozeliták.
Nekem tehát nagyon is alapos okom volt, hogy ezeknek az embereknek a (születési vagy felnőtt fejjel felvett) zsidóságát hangsúlyozzam, és jellemző többségük alapján zsidó diaszpóraként említsem őket. Ha eddig nem tetted meg, nézz utána ennek is valami forrásban, ha nekem nem hiszel. És próbálj meg szembenézni azzal a ténnyel, hogy Péter ezeket az embereket atyjafiainak nevezte, és azok is őt.
"Én a képességet és a lehetőséget, emeltem ki (ld. feljebb)" - Érvelned viszont a "lehetőség" fordítás mellett kellett volna, mert a "képesség" szót nem vitattam, minthogy nem aknázható ki abban az irányban, amit te bizonyítani akartál.
"Ahol a felsorolásban legalább annyi a kínálat "lehetőség", "képesség", "tudás", "alkalmasság", "kényszerítve lenni"(ami szintén szóba jöhet) értelmű fordításra, mint az "erő" esetében" - Látod, ez a te munkamódszered egetverő gyatrasága ("A Herz-féle szalámiban sokkal sűrűbb a só" stb.): nem a görögöt fordítod magyarra egy arra való szótár segítségével, hanem átugrasz az angolra, és a KJV-szószedetben szereplő angol megfelelők közül az utolsók közt szereplő angol megfelelők közt kezdesz turkálni, majd azokat egy strukturálatlan, csapnivaló használhatóságú (példakifejezéseket nem adó, a jelentések erdejében el nem igazító) netes szótár segítségével próbálsz találni egy olyat, ami a száz lehetséges kimenetel közül a te álláspontod mellé görbíthető. De oda se bagózol az általam képként betett Varga Zs. J.-féle szótár, sem a Balázs Károly-féle Szómutató tanúságára.
De legyen teljes a sarokba szorulásod: megkapod a kulcsszavakat a Kapitánffy-szótárból is. Ha ezek után még mindig ezt a levitézlett kettős áttételű eljárásodat erőlteted (vagyis a szűk adatoltságú KJV-szótárnak az utolsó, legszürkébb stílusárnyalatú, legkevésbé konkrét szavával és a szakmaiatlan angol-magyar Sztaki-szótárral fogsz hadonászni), végképp ellehetetlenülsz. Nagyon árulkodó jelenség az, ha valaki ennyi akrobatikára kényszerül, hogy álláspontját a közvetlen vereségtől úgy-ahogy megóvja.
De hogy egyetlen magas labdád ne maradjon lecsapás nélkül: szerinted melyik angol szó fordítható az általad felsoroltak közül úgy, hogy "kényszerítve lenni?"
További kérdés, hogy miért nem a "strong" vagy a "robust" szónak mentél utána az angol-magyar szótárban. Szinte látom, hogy egyre hosszabb és egyre szűkebb járatokon kényszerülsz végigpréselni álláspontodat. Nem irigyellek téged, Kitadimanta, de te kerested magadnak a bajt azzal, hogy védhetetlen álláspontot kezdtél védelmezni.
"sőt, a "to be able és can" szavak "erő"-ként fordítása eleve kizárt." - Ugyan már, hogy volna kizárt? Talán eleve ki akarod zárni, hogy valaki azért nem tud valamit megtenni, mert nincs hozzá ereje? Aránytévesztésed valósággal kabaréba kívánkozik. Másfelől nem is azt mondtam, hogy az "erő" szóval lehet ezeket néha visszaadni, hanem így: "ereje van." Mivel a "to be able" és a "can" sokkal általánosabb, szürkébb szó, mint a "to be strong, to be robust, to have power", az "ereje van" fordítás nem mindig adja vissza az előbbiek teljes jelentésmezejét. De erre nincs is szükség, mert a szótárak sem azonosítják e szavak jelentésmezőit. Jellemző, hogy az erre való figyelmeztetéseimet rendre elereszted a füled mellett, és egy nyikkot sem préselsz ki magadból az Országh-szótárból vett tisztázásomra, mely szerint a Sztaki-szótárban a "power" szócikkben lévő "lehetőség" fordítás sem értelmezhető önmagában (nem feszegethető tovább kényed-kedved szerint), hanem csak ebben a jelentésben: "amennyire módomban áll, amennyire tőlem telik." Látványosan összezsugorodott az álláspontod, mert egyre elemibb gondolkodási, szövegelemzési vagy vitatechnikai mozzanatokkal nem tud szembenézni.
"Az Authorized, az American Standard, a Young’s Literal, a Webster’s Bible szerint: "neither our fathers nor we were able to bear?"" - Rendben, akkor hát azt akarod elhitetni velem, hogy ez az "able" kifejezés azt jelenti, hogy nem volt lehetőségük rá? Ellenkezőleg: képességük hiányára utal. Itt megfeneklett a bizonyításod.
"Korábban Te is ebbe az irányba mozdultál" - De (mint fentebb rámutattam) nem a jelentés, hanem a nyelvtani szerkezet tekintetében.
Előzmény: kitadimanta (19395)
kitadimanta
***
2012.12.29 18:02:17 (19405)
"egész bekezdéseket hagytál belőle válasz nélkül. Ezeket vajon elfogadod, vagy csak elnémultál, válaszolni nem tudván?"
- Szeretném elkerülni a regény-terjedelmű hsz-eket, ezért a kevésbé lényeges szálakat elejtettem, akkor is, ha volt reájuk válaszom.
- Amire máshol választ találsz, nem akartam ismételni. Pl:10.bek.-re válasz 19395. 6. bek.
- Néhol az azonos témakörbe tartozó bekezdések közül a legfontosabbnak tartottra adtam választ, összefoglalva a lényeget: Pl: Végétől a 4. bek.
- Van, amit elfogadok. Pl: 8. bek.
"Ez egy önkényesen idelökött mellékszál, és nem is igaz."
De bizony igaz:
"Péter másik nevét, Simeont a 15,14-ben említi Jakab."
Péter másik neve Simon, s ezen a néven sem szerepel Péter a továbbiakban.
"Tehát nem működik az a kibúvód, hogy a farizeusból lett hívők Pál körülmetéltségére való tekintettel engedtek végül Péternek."
Ilyet soha nem állítottam.
"Elvégre ugyanők élesen támadták volt ugyanezt a körülmetélt Pált."
Annyira támadták, hogy Pál vette át a Péter helyét, aki örökre eltűnt a porondról.
"Hát úgy lehet ez kérdés, hogy a farizeusokból lett hívők egy pillanatig sem morgolódtak Péter állítólagos körülmetéletlensége miatt, holott álláspontodon ez kellett volna, hogy az első kérdésük legyen."
Nem figyelsz. Én azt mondtam, hogy ez nem lehetett kérdés, mert Jézus őt (Pétert) nevezte ki vezetőnek.
"Jézusnak erre vonatkozó szavai ("e kősziklára építem") jövő időben álltak, a farizeusokból lett hívők nem is hallották őket, így számukra egy körülmetéletlen Péter maga lett volna a botrány."
Valószínűleg nem kényszerítette senki őket, hogy kereszténnyé legyenek, így el kellett fogadniuk a körülmetéletlen Pétert vezetőnek, vagy ami valószínűbb, eleve bomlasztó szándékkal léptek be, s eleinte csak látszólag fogadták el Pétert.
"hiszen én nem azt hoztam szóba, hogy a farizeusból lett hívők ismerték volna el valamiféle bűnüket, hanem hogy Péter ismerte el a törvény hibátlan megtartására való képtelenségét."
Így van! Viszont ha Péter körülmetélt törvénytisztelő lett volna, akkor éppúgy nem ismerte volna el, mint bármely más zsidó, mert ez lett volna az életszerű. Éppen ez a bizonyíték amellett, hogy Péterék nem voltak körülmetélve, mert ez a tény semmiféle kötelezettséggel nem terhelte sem őket, sem atyáikat, tehát Péter minden további nélkül beismerhette a teher elhordozhatatlanságát, sőt, eleve el is utasította, mint számukra képtelenséget!
"hanem (a Galata levélben) úgy említette ezt a körülményt, mint olyat, amivel egyetértett, sőt ezt fel is használta a levélbeli érvelésében."
Íme a vádaskodások Pál részéről. Az utóbbiban Pál mire alapozza véleményét, mikor egyedül ő volt az, aki saját evangéliumát hirdette, s nem Jézusét!?
"Mikor pedig Péter Antiókhiába jött, szemtől szembe ellene állottam, mivel panasz volt rá."
"De mikor láttam, hogy nem egyenesen járnak az evangyéliom igazságához képest, mondék Péternek mindnyájok előtt:"
"Nem az a kérdés, hogy Péter miként élte (volna) meg, hogy esetleg neki is szegeződik a körülmetélési elvárás, hanem hogy miért nem szegezték neki is ezt."
Azért, mert nem írták le ezt a kérést, nem jelenti azt, hogy el sem hangzott.
"Azt meg éppen nekem nem kell bizonygatnod, hogy a körülmetélkedés önmagán túlmutatva a törvény igájának felvételét jelentette, hiszen az előző bekezdésedre felelve éppen én világosítottalak fel erről."
Nagyon köszönöm, de akkor mivégre egyszerűsíted pusztán technikai kérdéssé?
Sokadszor mondom: Egy körülmetélt zsidónak nem jelentett igát sem a körülmetélés, sem a vele járó törvény betartása!
"Vallási kötelem helyett nemzeti alapra akartad helyezni Péternek Kornélius pogánysága iránti kezdeti idegenkedését,"
Ezt kérd számon az ApCsel írójától: "És monda nékik: Ti tudjátok, hogy zsidó embernek más nemzetbelivel barátkozni, vagy hozzámenni;"
"Apcs 15,2-ben Pál és Barnabás (két körülmetélt) már szembekerült a farizeusból lett hívőkkel,"
Meglehetősen ellentmondásos ez a vers, hiszen Pál a jeruzsálemi tanácskozáson meg sem mukkan, nem áll Péter mellé. Még saját véleménye mellett sem emelt szót, amiért többszáz kilométert utazott! Vajon miért nem?
"Aha, tehát most már téged sem zavar az a körülmény, amit az imént még nagyon súlyosként lengettél, hogyaszongya, a farizeusból lett hívők kevesen voltak, és nagy gondjuk volt az egységre!"
Nem értelek.... A gondolatmenet következetes: Kevesen, de egységesen léptek föl, ezért nem volt zavar soraikban.
"No de mégiscsak kellett, hogy valamilyen ürügyük legyen!"
Volt is! ApCsel 15:5 Gal1:7-9 2:11-14
"No hiszen, egyszer tisztelték a főnöküket, másszor meg nem!"
Minden főnököt addig tisztelnek (látszólag), amíg el nem mozdítják a helyéről. Ebben semmi ellentmondás nincs.
"Pál (tehát nem a körülmetéltek általában, hanem a megtért Pál) csak dísz-elsőséget tulajdonított a körülmetélésnek (Rm 3,1-2),"
Akkor miért áll ki oly nagy meggyőződéssel a Gal5:3-ban?: "Bizonyságot teszek pedig ismét minden embernek, a ki körülmetélkedik, hogy köteles az egész törvényt megtartani." Ez rá nem vonatkozott volna?- Dehogynem....
Gal 6,12-13 és 1Tim 1,5-7 valamint Ef 2,15 és Kol 2,14
Ezek a versek valóban érdekesek, csakúgy, mint azok, melyeket a 19002-ben és19009-ben már egyszer szerepeltettem. Igaz, ott Kari333 volt a beszélgető partnerem, de Te is olvastad, mert közbevetőleg szóltál is a19010-ben.
-"Az egész ApCsel a páli hatalomátvétel előkészítését, ideológiai alátámasztását célozza...."
- Nem. Ezt csak te képzeled mögéje.
Alapos okom van rá, hiszen az egész mű nemannyira az apostolok, mint inkább Pál cselekedeteitől hangos. A 12 apostol összesen nem szerepel annyit, mint Pál egyedül. Péter csak az ApCsel első felében szerepel, míg Pál már a 7. fejezettől színre lép, fokozatosan átvéve a vezető szerepet Pétertől. Ez tisztán statisztika, amivel nemigen lehet vitatkozni...
"Te nem tudsz olvasni. Mondatom alanya Péter volt."
Bocs',elnéztem. Ahogyan mindannyian megtesszük, mert emberek vagyunk. Beleértve Téged is (Simon= Péter≠Simeon). Visszavonom az ebben és a következő fejezetben mondottakat.
"Az apcselbeli beszámoló szerint azonban egyáltalán nem volt ez neki természetes."
Nem hinném, hogy bármiféle averziói lettek volna a belépést illetően, hiszen Jézus is teljes természetességgel állt szóba a szamariai asszonnyal. Péter látomása meg csupán magyarázatul szolgált a belépésre egy olyan írótól, aki láthatóan nem ismerte Jézus viselkedését. (sem)
"Kivéve ha Jézus és Péter is megtartotta a törvényt. Előfeltevésedet itt is axiómaként kezeled."
Ld. Hegyibeszéd.
"Vagyis Jézus éppen arra mutatott rá, hogy ők nem "bizony idegenek", hanem bizony fiak, és ekként szabadok."
Azt ezek szerint Te sem vitatod, hogy Péter idegennek érezte-tudta magát. Viszont Jézus azért nem tartott senkit idegennek, mert Ő mindenkit egyenrangúnak vallott hittől, hovatartozástól függetlenül.
"Hehehe, az imént még azt állítottad, hogy Péter idegen volt!"
"Ugyan miért vetődött volna fel az ellenkezésnek akár csak az ötlete is, ha Péter nem lett volna zsidó?"
A körülmetélt zsidókhoz képest "idegen", viszont egy más nemzetiségűhöz viszonyítva zsidó állampolgár volt.
"Jézus állítólagos suméros őstudását, az őhozzá Esdrásék talpa alatt búvópatakként elcsorgott őshagyományt pedig nem tudtad igazolni sem János leveléből, sem máshonnan."
Arról nem tehetek, ha nem látod meg, vagy nem akarod meglátni még a feltárt összefüggéseket sem a két forrás között (Sumér, Jézus)
"Viszont korábban egyenesen megtiltotta nekik, hogy a pogányokhoz vagy akár a samaritánusokhoz bemenjenek. (Mt 10,5sk)"
- Később viszont egyértelműen pogányok közé küldte őket Mk 13:10, Luk 24:47
- János arról tudósít, hogy Szamáriában is hirdetett, s hogy számos követőre talált.
- Mt10-ben van több olyan vers, amely a 10:5-höz hasonlóan nem illik Jézushoz:
"nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert."
"És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe."
"A ki inkább szereti atyját és anyját, hogynem engemet, nem méltó én hozzám; és a ki inkább szereti fiát és leányát, hogynem engemet, nem méltó én hozzám."
"Nem jó példa, mert Jézus nem "minden további nélkül" állt le vele beszélgetni, hanem mert szomjas volt."
Ha Jézusnak nem volt szüksége eledelre, miért lett volna italra? Jn4:34
"A perdöntőnek szánt részlet tekintetében jobban tennéd, ha figyelembe vennéd Jézus saját szavait. Figyeld az időviszonyokat:"
Jn4:1-2 "Jézus több tanítványt szerez és keresztel, mint János, Jóllehet Jézus maga nem keresztelt, hanem a tanítványai"
Először: Ha Jézus Szent Lélekkel keresztelt, akkor a tanítványainak is általa kellett tevékenykedni, hisz Jézus nevében tették....
Másodszor: Szerintem csak az keresztelhet, aki maga is meg van keresztelve. Ebből viszont az következik, hogy az apostolokat Jézus keresztelte meg, méghozzá a Szent Lélek által.
Tehát kétszeresen is bizonyított, hogy az 1:4-5 versek "pontatlanok", mert Péterékre már nem vonatkozhattak, hogy "Szent Lélekkel fogtok megkereszteltetni."
"Máig nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy ez a kényszerítés miért lett volna éppen istenkísértés."
Többször válaszoltam, de most Te is leírtad. Ezért: "Miért akarjátok őket körülmetélni, mikor, íme, én sem voltam körülmetélve, és tőlem sem követelte ezt meg Jézus?"
"Ha csakugyan ez lett volna a helyzet, igen bizarr és körülményes szóhasználat lett volna Pétertől, ha iga elhordozására való erő hiányáról meg istenkísértésről beszél."
Egyáltalán nem, mert számára és a többi apostol számára egyaránt (felmenőket is beleértve) elhordozhatatlan igát jelentett. Ugyanis nem voltak mások, akikre vonatkozhatott volna ez a kijelentés: Vagy Péterékre, vagy a farizeusokra....
Vagy a körülmetélt farizeusok számára jelentett volna elhordozhatatlan igát? Kötve hiszem!
A körülmetélés és a törvény nem igát, hanem - mint bizonyítottam - Istennel való szövetséget jelentett. Egy körülmetélt zsidó soha nem ejtette volna ki a száján, hogy számára a körülmetélés (és a törvény) elhordozhatatlan igát jelent.
"az éppen felszólaló (jelen esetben Péter) által használt "mi" névmás nem vonatkozhat a szemben álló félre, mert azokra a "ti" névmás vonatkozik." - "De igenis vonatkozhat, mert annak ellenpontja a párbeszédben nem a "ti", hanem az "ők" volt - vagyis a pogányokból megtértek."
Alább a vitatott mondat. Kikre vonatkozik a "mi" névmás szerinted?
"Most azért [ti, farizeusok] mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?"
"Elhordozhatatlannak nem (azt csak Péter tette), de igának nagyon is."
Azt gondolom, az "iga" és az "elhordhatatlan" fogalom párosítása arra utal, hogy Péter sokkal inkább pejoratív értelemben használta az "iga" kifejezést, mint a Talmud- idézetek, ahol inkább olyan felelősséget, kötelezettséget jelentett, ami alól nem lehet kibúvókat keresni és találni.
Tovább árnyalja a dolgot, hogy a Talmud sehol nem első személyben beszél, ami az iga személyes megélésére vonatkozna, s ami már önmagában is kellő büszkeséget, nemzeti-vallási öntudatot, hovatartozást, Istennel való szoros kapcsolatot, mi több szövetséget kötne hozzá, méginkább lágyítva ezzel az "iga" jelentését.
"Nekem tehát nagyon is alapos okom volt, hogy ezeknek az embereknek a (születési vagy felnőtt fejjel felvett) zsidóságát hangsúlyozzam, és jellemző többségük alapján zsidó diaszpóraként említsem őket."
A diaszpórát én eleddig szétszórt kisebbségben élő nemzetiségiekre értettem, s most Te azt mondod, hogy a saját fővárosában, Jeruzsálemben zsidó diaszpóra élt. A többségre tudtommal eddig senki sem alkalmazta a diaszpóra kifejezést.
"nem a görögöt fordítod magyarra egy arra való szótár segítségével, hanem átugrasz az angolra"
Ne engem vádolj! Ezt a forrást Te adtad meg!
"Az Authorized, az American Standard, a Young’s Literal, a Webster’s Bible szerint: "neither our fathers nor we were able to bear?"" - Rendben, akkor hát azt akarod elhitetni velem, hogy ez az "able" kifejezés azt jelenti, hogy nem volt lehetőségük rá? Ellenkezőleg: képességük hiányára utal.
E kérdésben ennél közelebb nem fogunk jutni, engedelmeddel legyen ez a zárszó.
Előzmény: Nemo (19403)
Nemo
***
2012.12.30 01:05:42 (19409)
"Amire máshol választ találsz, nem akartam ismételni." - Ezeket a válaszaidat rendre sorra kerítettem, és újat adtam hozzájuk képest. Hogy képzeled, hogy a rájuk való puszta visszautalással kiszúrod a szememet?
"Péter másik neve Simon, s ezen a néven sem szerepel Péter a továbbiakban." - Akkor tehát elismered, hogy az imént nem mondtál igazat, mert Pétert nem az Apcs 15,7-ben említik utoljára.
"Tehát nem működik az a kibúvód, hogy a farizeusból lett hívők Pál körülmetéltségére való tekintettel engedtek végül Péternek."" - "Ilyet soha nem állítottam." - Csak éppen e kérdésemre: ""Vajon egy körülmetéletlentől elfogadták volna-e a törvényből való leckéztetést a farizeusokból lett hívek, ha ez a körülmetéletlen még ráadásul el is határolódik tőlük e leckéztetés közben?"" így feleltél: "Mi lett a végeredmény? Egy körülmetélt nyert." Mikor ezt írtad, az én kérdésemre imitáltál választ. Most, hogy letagadod, hogy e válaszodnak lett volna köze a kérdésemhez, a levegőben lógva marad az álláspontod, és ismét felelned kell a most visszaidézett régi kérdésemre.
"Annyira támadták, hogy Pál vette át a Péter helyét, aki örökre eltűnt a porondról." - A csudát. Olvass utána (pl. Harnack Dogmatörténetében az I. kötet 2. szakaszának 3. fejezetében, a 2. paragrafus végén, vagy a 6. fejezetben szinte végig), hogy a későbbiekben milyen súlyos küzdelmet kellett vívnia a páli irányzatnak mindenféle ellenfeleivel, köztük a Péterre hivatkozó párttal is, míg végül valamiféle kompromisszumban feloldódhattak az ellentétek. És itt Harnack teológiai liberalizmusa nem gátolja a dogmatörténeti háttér helyes megítélését, mert ő máig ható érvénnyel kijelölte a kutatási irányt a pogány- és zsidókereszténység ügyében, megjelölte a forrásokat, és az utókor ezek mérlegelésében ugyan hozott újat őhozzá képest, de lényegében csak árnyalni tudta az őáltala felvázolt képet.
Még Pál halála után is erős támadásnak volt kitéve az ő teológiája (sokak szerint még Jakab levele is ezzel polemizál, de legvalószínűbb, hogy egy túlzó páli irányzattal). A páli gyülekezetekben a század végére elenyészett az ő jellegzetes tanítása, mikor is a nagyegyházban a II. században zsidós, moralizáló irányzat kapott lábra, és ettől Pál kegyelem- és megváltástana a IV. századig feledésbe merült. A két irányzat egyháztani kibékítésére Rómában került sor a II. század közepén (Péter és Pál közös egyházalapításának legendájával), de ott is a páli hangsúlyok erős lekoptatásával. Mindenesetre az V. század eleji, Jeromos és Ágoston nevéhez fűződő Pál-reneszánsz idején a legtöbben úgy tekintettek ezen egyházatyáknak az apostoltól átvett és felelevenített kegyelemtani tételeire, mint a véres rongyra.
"Nem figyelsz. Én azt mondtam, hogy ez nem lehetett kérdés, mert Jézus őt (Pétert) nevezte ki vezetőnek." - De bizony, hogy figyelek, sőt ezt alaposan meg is cáfoltam. Jézus nem nevezte ki Pétert semmiféle vezetőnek, hanem sziklaalapnak, amin tehát az Egyház felépül. De magából a zsinati eseménysorból derül ki a legfényesebben, hogy Péter bármiféle vezetői volta nem ért semmit a vitában, hiszen ő csak egy volt a felszólalók közül, és nem is az ő szava döntötte el a vitát. Ebből következik, hogy továbbra is előtted áll a kérdés: miért nem Péter állítólagos körülmetéletlenségét nehezményezték a farizeusból lett hívők.
"Valószínűleg nem kényszerítette senki őket, hogy kereszténnyé legyenek, így el kellett fogadniuk a körülmetéletlen Pétert vezetőnek, vagy ami valószínűbb, eleve bomlasztó szándékkal léptek be, s eleinte csak látszólag fogadták el Pétert." - Aha, hipotézis hátán hipotézis: a védhetetlen álláspont egyik biztos ismertetőjele. Először is, Péter nem volt egyszemélyi vezető, tehát az ő """"elfogadásáról"""" beszélni vaskos anakronizmus. Másodszor, ha amazok csak bomlasztó szándékkal léptek volna be, akkor ezt az Apcsel szerzője külön kiemelte volna, mert másfelől ugyanő nem mulasztja el, hogy rámutasson a zsidóknak a pogánymissziót akadályozni akaró intrikáira. Tehát hipotézis hátán ülő hipotézised alól minden támasz kidőlt.
"ha Péter körülmetélt törvénytisztelő lett volna, akkor éppúgy nem ismerte volna el, mint bármely más zsidó, mert ez lett volna az életszerű." - Ugyan már: a (törvénytisztelő zsidók által írott) zsoltárok ill. prófétai könyvek tele vannak annak beismerésével, amit Péter is beismert, hogy ti. nem voltak képesek a törvényt (minden ponton) megtartani.
"Éppen ez a bizonyíték amellett, hogy Péterék nem voltak körülmetélve, mert ez a tény semmiféle kötelezettséggel nem terhelte sem őket, sem atyáikat, tehát Péter minden további nélkül beismerhette a teher elhordozhatatlanságát, sőt, eleve el is utasította, mint számukra képtelenséget!" - Mivel e beismerés a körülmetélt zsidókra nézve sem volt szégyen, Péternek sem volt szégyen.
""hanem (a Galata levélben) úgy említette ezt a körülményt, mint olyat, amivel egyetértett, sőt ezt fel is használta a levélbeli érvelésében."" - "Íme a vádaskodások Pál részéről." - Kínodban kinyested az általam gondosan odaiktatott előzményt, hogy ti. ez a rettenetes vádaskodás az lett volna Pál részéről, hogy Péter a pogányokkal együtt evett. Ugyan miben valósít meg vádat, ha valaki egy körülmetéletlenről azt állítja, hogy az a pogányokkal együtt evett?
"Az utóbbiban Pál mire alapozza véleményét, mikor egyedül ő volt az, aki saját evangéliumát hirdette, s nem Jézusét!?" - Ez csak doktrinér terelési próbálkozás, a témához semmi köze. Pál bármiféle levélbeli célja nem ment föl téged azalól, hogy bebizonyítsd: Pál tényleg vádaskodott Péter ellen.
""Mikor pedig Péter Antiókhiába jött, szemtől szembe ellene állottam, mivel panasz volt rá."
"De mikor láttam, hogy nem egyenesen járnak az evangyéliom igazságához képest, mondék Péternek mindnyájok előtt"" - Az ám, de ez már nem azonos azzal, amiről te korábban azt állítottad, hogy Pál vádja volt Péter ellen. Itt vannak az előzmények: ""Érdekes módon máskor meg éppen őt vádolták be azzal, hogy pogányokkal együtt evett, és Péternek nehéz dolga volt, mire kimagyarázta magát."" - "Pál vádolta, mielőtt sor került erre a zsinatra." Tehát te a Pétert valóságban ért vád helyébe olyasmit akarsz csúsztatni, ami éppen ennek ellenkezője, vagyis azt, hogy ha Péter elszakítja magát a pogányok asztalközösségétől, akkor hamisan jár az evangélium igazságához képest. Pétert éppen ezzel ellentétes vád érte: hogy akkor jár el helytelenül, ha együtt eszik a pogánykeresztényekkel. Nagyon kétségbe lehetsz esve, ha most valamiféle vádként akarod beállítani azt, amit másfelől te magad is helyénvaló szemrehányásnak kell, hogy elismerj, hiszen te sem tartod helyesnek azt a szemléletet, miszerint a zsidókeresztényeknek el kell különülniük a pogánykeresztényektől. Pál ezt vetette az ingadozó Péter szemére, s most a te kényed-kedved nyomán ebből hirtelen valami sötét vádaskodássá változott Pál szájában! Igencsak reményvesztett lehetsz a vitában, Kitadimanta!
""Nem az a kérdés, hogy Péter miként élte (volna) meg, hogy esetleg neki is szegeződik a körülmetélési elvárás, hanem hogy miért nem szegezték neki is ezt."" - "Azért, mert nem írták le ezt a kérést, nem jelenti azt, hogy el sem hangzott." - Aha, tehát újabb összeesküvés-elmélet fabrikálásáva próbálsz kibújni a kényelmetlen kérdés alól. De vajon mi érdeke lett volna az Apcsel állítólag tendenciózusan Pál-párti szerzőjének, hogy elhallgasson egy ilyen zsidókeresztény-ellenes körülményt? Ha a történelmi elemzést efféle "volná"-k és "lehet"-ek segítségével akarná valaki művelni, körberöhögnék. Így ezek mostanra a magadfajta alternatív, küldetéstudatos leleplezők eszköztárába szorultak vissza.
"a körülmetélkedés önmagán túlmutatva a törvény igájának felvételét jelentette" - "Nagyon köszönöm, de akkor mivégre egyszerűsíted pusztán technikai kérdéssé?" - A körülmetélést nem olyan nehéz megvalósítani, hogy egy napon belül ne állt volna ott a megfelelő ember, hogy Pétert szabályszerűen körülmetélje.
"Sokadszor mondom: Egy körülmetélt zsidónak nem jelentett igát sem a körülmetélés, sem a vele járó törvény betartása!" - Én pedig ezt a Talmudból konkrét idézetekkel megcáfoltam.
""Vallási kötelem helyett nemzeti alapra akartad helyezni Péternek Kornélius pogánysága iránti kezdeti idegenkedését,"" - "Ezt kérd számon az ApCsel írójától: "És monda nékik: Ti tudjátok, hogy zsidó embernek más nemzetbelivel barátkozni, vagy hozzámenni" - Felelj arra is, amit ugyanott kérdeztem, ti. hogy miféle alapon tiltotta ezt a törvény: nemzeti vagy vallási alapon-e. Vajon a született zsidóknak tilos volt bemenni a zsidóságba betért, körülmetélkedett pogányok házába? Mert ha nemzeti alapon állt volna a tilalom, akkor ez tilos lett volna amazok körülmetélkedése után is.
""Apcs 15,2-ben Pál és Barnabás (két körülmetélt) már szembekerült a farizeusból lett hívőkkel,"" - "Meglehetősen ellentmondásos ez a vers, hiszen Pál a jeruzsálemi tanácskozáson meg sem mukkan, nem áll Péter mellé." - Aha, tehát megint az Apcsel szerzőjére akarod kenni saját álláspontod következetlenségét. Mindenekelőtt Pál már elmondta a magáét a zsinat elején, a vitában pedig nem lehetett valami nagy súlya a szavának, hiszen éppen őket vádolták be a farizeusból lett hívők. De te ezzel az óvatos tagadásoddal csak azt a lebőgésedet akarod palástolni, amit rádvertem e szavakkal a (19403)-ban: "Nem kívánok itt neked elemi dolgokról alapozó oktatást tartani" stb. Erre nem is imitálsz választ.
"Még saját véleménye mellett sem emelt szót, amiért többszáz kilométert utazott! Vajon miért nem?" - De bizony szót emelt: elmondta missziós sikereit, amivel tkp. Istent hívta tanúnak. Implicit érvelése ez volt: ha Isten megkövetelné a pogánykeresztények körülmetélését, akkor nem áldotta volna meg Pál misszióját, melyben körülmetélés nem volt követelmény. Mellesleg Péternek is ez volt az érvelése (Apcs 11,15.17): "Mikor pedig én elkezdtem szólni, leszálla a Szent Lélek ő reájok, miképen mireánk is kezdetben. [...] Ha tehát az Isten hasonló ajándékát adta nékik, mint nékünk is, kik hittünk az Úr Jézus Krisztusban, kicsoda voltam én, hogy az Istent eltilthattam volna?" Jellemző, hogy erre sem vesztegetsz egy szót sem. Egyre sokasodnak az álláspontodat keresztülhúzó bizonyítékok, és egyre szűkebb helyen kell ugrálnod, hogy tételeidet fenntarthasd. Hol a "gyanús igevers" varázsigével akarsz segíteni magadon, hol meg egyszerűen hallatlanra veszed, ahogy érveidet kiütöm a kezedből. Elképzelheted, mennyire emeli ez az igénytelen hozzáállásod az irántad való empátiámat.
""Aha, tehát most már téged sem zavar az a körülmény, amit az imént még nagyon súlyosként lengettél, hogyaszongya, a farizeusból lett hívők kevesen voltak, és nagy gondjuk volt az egységre!"" - "Nem értelek.... A gondolatmenet következetes: Kevesen, de egységesen léptek föl, ezért nem volt zavar soraikban." - Az önellentmondásod ott van, hogy te korábban így érveltél: „Vígan elképzelhetőek olyan körülmetélt zsidó apostolok is, akik nem adnak parancsot a pogányokból megtérők körülmetélésére.” - "Nem képzelhető el, mert ez megosztotta volna az amúgy is csekély lélekszámú farizeusokat. Nem hinném, hogy egymás ellen álltak volna ki." Tehát te az én tényállításomat (miszerint az apostolok körül voltak metélve) azzal a hipotetikus következményével akartad gyengíteni, hogy az apostolok körülmetéltsége megosztotta volna a farizeusokat. Most meg ezt az érvedet keresztüldöfve mégis elképzelhetőnek mondasz valami effélét, mondván: a farizeusok egységesek voltak. No, akkor vajon egységesek voltak, vagy tartaniuk kellett a megosztottságtól amiatt, hogy esetleg körülmetélt zsidó apostolok mondanak nekik ellent? Hegyes dilemmát készítettél magadnak, Kitadimanta.
""No de mégiscsak kellett, hogy valamilyen ürügyük legyen!"" - "Volt is! ApCsel 15:5 Gal1:7-9 2:11-14" - Nem, ezek nem odázzák el álláspontod vereségét e szálon. A kérdésem, melyet szemfülesen kinyestél, így hangzott: "Miért (milyen jogalapon) hörkentek rá támadói, amiért pogányokkal együtt evett, mikor szerinted ő nem volt körülmetélve?" Az első igehely csak arról szól, hogy a farizeusból lett hívek a pogánykeresztényeket körül akarták metéltetni, de nem magyarázza meg, hogy milyen ürüggyel vasalták volna be a mózesi törvényt az állítólag körülmetéletlen Péteren. A második Pálnak az a szava, hogy a kegyelem evangéliumán kívül nincs más. Ez megint csak nem felel a föltett kérdésre. A harmadik pedig Pálnak azt a szemrehányását tartalmazza, hogy a törvény alól már felszabadult Péter miért esett vissza mégis a törvény alá. Ez végképp ellentétes a farizeusból lett híveknek tulajdonítható bármiféle ürüggyel, melyek a Páléval ellentétes meggyőződésből fakadtak. Gyenge felfogásod kedvéért ideírom meztelenül az ellentmondást:
1. Pál nem hitte, hogy a pogánykeresztényeknek körül kell metélkedniük;
2. A farizeusból lett hívők hitték, hogy a pogánykeresztényeknek körül kell metélkedniük.
"Minden főnököt addig tisztelnek (látszólag), amíg el nem mozdítják a helyéről. Ebben semmi ellentmondás nincs." - Az ám, de te azt akartad nekem beadni, hogy ők először nem tisztelték a """"főnöküket"""" (hiszen bevádolták), aztán meg mégis tisztelték (mert szerinted elfogadták a szájából ellenérvként azt az istenkísértéses szemrehányást, amit mellesleg semmi erőlködéssel nem tudtál épkézláb válasznak elsütni). Micsoda képtelenség ez?
""Pál (tehát nem a körülmetéltek általában, hanem a megtért Pál) csak dísz-elsőséget tulajdonított a körülmetélésnek (Rm 3,1-2),"" Akkor miért áll ki oly nagy meggyőződéssel a Gal5:3-ban?: "Bizonyságot teszek pedig ismét minden embernek, a ki körülmetélkedik, hogy köteles az egész törvényt megtartani." Ez rá nem vonatkozott volna?- Dehogynem...." - Lám, megint csak elszigetelten próbálod értelmezni azokat a szavakat, amik az összefüggésből világos magyarázatot nyernek. Pál ugyanott leszögezi, hogy sem ő, sem Péter, sem más körülmetélt keresztények már nincsenek alávetve a törvénynek:
Gal 2,15-19
"Mi, természet szerint zsidók és nem pogányok közül való bűnösök, Tudván azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által, mi is Krisztus Jézusban hittünk, hogy megigazuljunk a Krisztusban való hitből és nem a törvény cselekedeteiből; Mivel a törvény cselekedeteiből nem igazul meg egy test sem. Ha pedig Krisztusban keresvén a megigazulást, mimagunk is bűnösöknek találtatunk, avagy Krisztus bűnnek szolgája-é? Távol legyen. Mert, ha amiket elrontottam, azokat ismét fölépítem, önmagamat teszem bűnössé. Mert én a törvény által meghaltam a törvénynek, hogy Istennek éljek."
A Gal 5,3-beli óvás azokra vonatkozott, akik keresztény hitre jutásuk után, tehát immár megszabadulva döntöttek úgy, hogy ismét szolgaság igájába hajtják a nyakukat:
Gal 4.31-5,6
"Annakokáért, atyámfiai, nem vagyunk a szolgáló fiai, hanem a szabadoséi. Annakokáért a szabadságban, melyre minket Krisztus megszabadított, álljatok meg, és ne kötelezzétek meg ismét magatokat szolgaságnak igájával. Ímé, én Pál mondom néktek, hogy ha körülmetélkedtek, Krisztus néktek semmit sem használ. Bizonyságot teszek pedig ismét minden embernek, aki körülmetélkedik, hogy köteles az egész törvényt megtartani. Elszakadtatok Krisztustól, akik a törvény által akartok megigazulni, a kegyelemből kiestetek. Mert mi a Lélek által, hitből várjuk az igazság reménységét. Mert Krisztus Jézusban sem a körülmetélkedés nem ér semmit, sem a körülmetélkedetlenség, hanem a szeretet által munkálkodó hit."
Pál itt saját magát is szabadnak mondja a törvénytől. A körülmetélkedés akkor csakugyan nem számít, ha valaki körülmetélten hívatott el (1Kor 7,18-19), de ha megtérése után metélkedik körül, azzal amellett tesz bizonyságot, hogy Krisztus helyett a törvény útján akar megigazulni. Tehát ez a te hivatkozásod a semminél is alábbvaló, és felületes bibliaismeretedről árulkodik.
"Gal 6,12-13 és 1Tim 1,5-7 valamint Ef 2,15 és Kol 2,14" - "Ezek a versek valóban érdekesek" - És ez volna a válaszod rájuk?
"csakúgy, mint azok, melyeket a 19002-ben és19009-ben már egyszer szerepeltettem." - Ezzel nem tudsz kibújni az általam írottakkal való szembenézés terhe alól. Amott csak kapdosol ide-oda, de ha írsz is valami cáfolatra érdemesen elpöttyintgetett megjegyzéseidben, azokat a levélnek puszta végigolvasása megcáfolja. De ha van kedved, szedj elő egy kommentárt, hogy fölöslegesen ne mássz bele elemi ismerethiányból fakadó látványos leszereplésekbe.
"Igaz, ott Kari333 volt a beszélgető partnerem, de Te is olvastad, mert közbevetőleg szóltál is a1 9010-ben." - Nem kell nekem mindenki mással való párbeszédedet ellenem hatásos érvek tárának tekintenem. Ha valamit szeretnél az én álláspontom ellen szegezni, nekem írd, és ne másnak.
"Alapos okom van rá, hiszen az egész mű nemannyira az apostolok, mint inkább Pál cselekedeteitől hangos." - Mindannyiuk cselekedeteitől hangos. Mit gondolsz, egy Pál-féle hatalomátvételt megcélzó szerző miért szerepeltette egyáltalán a többi apostolt?
"Pál már a 7. fejezettől színre lép, fokozatosan átvéve a vezető szerepet Pétertől. Ez tisztán statisztika, amivel nemigen lehet vitatkozni..." - Ezzel semmit el nem érsz, mert a végén Pál mégis börtönbe kerül, és ügye a legteljesebb kilátástalanságban marad függőben. Ideológiádat a statisztika sem igazolja, mert (mint arra rámutattam, csak te ezt is kinyested) Lukács útitársa volt Pálnak, míg Péteréknek nem.
"Bocs',elnéztem. Ahogyan mindannyian megtesszük, mert emberek vagyunk. Beleértve Téged is (Simon= Péter≠Simeon)." - Ugyan már, ha rajtam fogást keresel, akkor alaposabban fel kell készülnöd. Péter eredeti neve Simon, és ennek egy archaikus alakváltozata a Simeon. Érdemes volna az ilyen próbálkozásaid előtt legalább egy kommentárt felütnöd, úgy kevesebb efféle melléfogást követnél el.
"Nem hinném, hogy [Péternek] bármiféle averziói lettek volna a [Kornélius házába való] belépést illetően, hiszen Jézus is teljes természetességgel állt szóba a szamariai asszonnyal." - Ugyan már: viselkedése magában az asszonyban is megütközést keltett, Péter meg nem volt olyan érett, hogy Jézusnak minden tettét helyén értékelte volna. Ráadásul a samaritánusok körül voltak metélve. Itt megfogtalak, nem menekülsz.
"Péter látomása meg csupán magyarázatul szolgált a belépésre egy olyan írótól, aki láthatóan nem ismerte Jézus viselkedését. (sem)" - Ezt már mondtad egyszer, tehát ha újra el akarod sütni, felelj arra, amit erről írtam.
"Ld. Hegyibeszéd." - Konkrétan?
"Azt ezek szerint Te sem vitatod, hogy Péter idegennek érezte-tudta magát." - De bizony, hogy vitatom. Péter a szövetséghez tartozó zsidónak, tehát fiúnak érezte magát, és erre épített Jézus is.
"Viszont Jézus azért nem tartott senkit idegennek, mert Ő mindenkit egyenrangúnak vallott hittől, hovatartozástól függetlenül." - Ez megint csak egy posztmodern, liberális, doktrinér anakronizmus. Jézus maga mondta, hogy nem küldetett máshoz, mint a zsidókhoz, és hetven tanítványát is csak őhozzájuk küldte. A samáriai asszony kérdésére felelve amazokat (kis)kutyáknak nevezte. Te éppen csak ezeket a körülményeket hagyod figyelmen kívül, mikor steril elméleti buborékaidat fújdogálod.
""Ugyan miért vetődött volna fel az ellenkezésnek akár csak az ötlete is, ha Péter nem lett volna zsidó?"" - "A körülmetélt zsidókhoz képest "idegen", viszont egy más nemzetiségűhöz viszonyítva zsidó állampolgár volt." - Egyre kétségbeesettebb akrobatikára kényszerülsz, ami a veszett ügy biztos ismertetőjele. Péter nem tekintette magát idegennek, hanem fiúnak. A """"zsidó állampolgárokra"""" (mintha ilyen akkoriban létezett volna!) nem volt automatikusan érvényes a törvény. Erre szokták mondani, hogy "a többi stimmel."
"Arról nem tehetek, ha nem látod meg, vagy nem akarod meglátni még a feltárt összefüggéseket sem a két forrás között (Sumér, Jézus)" - Arról viszont igenis tehetsz, ha nem vagy képes ezeket a """"feltárt"""" """"összefüggéseket"""" egészen egyszerű keresztkérdésekkel szemben épkézláb módon megvédelmezni (pl. János levelével kapcsolatosan), s így azt a látszatot engeded keletkezni, hogy felfedezéseid odvasak.
"Később viszont egyértelműen pogányok közé küldte őket Mk 13:10, Luk 24:47" - Az első csak egy prófécia Jézus pályája végén, más próféciák közé ágyazva, és ezt a tanítványok akkor még fel sem fogták. A második a missziós parancsnak szintén prófétai kifejtése a feltámadás után, ami szintén a jövőben nyert gyakorlati kifejletet. De egyik sem tartja meg a hátán kapaszkodó állításodat, miszerint "ha Jézus (és tanítványai ) zsidók, akkor Jézus nem a pogányok közé küldi az apostolokat az evangéliumot hirdetni". Ugyanis egy zsidó Jézus is bízvást küldhette apostolait egyben a pogányok közé is, ha ő maga már kellőképpen elvégezte a maga misszióját a zsidók iránt.
"János arról tudósít, hogy Szamáriában is hirdetett, s hogy számos követőre talált." - Ez csak alkalmi kitérő volt, amit a földrajzi elhelyezkedés indokolt (Jn 4,3-4): "Elhagyá Júdeát és elméne ismét Galileába. Samárián kell vala pedig általmennie." Tehát nem tudsz Jézustól földi pályafutása alatt céltudatos missziót igazolni nem zsidó környezetben.
"Mt10-ben van több olyan vers, amely a 10:5-höz hasonlóan nem illik Jézushoz: "nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert."" - Sok dolog van Jézus szavai közt, amit csak te nem tudsz elképzelni, de a valóságban nagyon is elképzelhető.
"Nem jó példa, mert Jézus nem "minden további nélkül" állt le vele beszélgetni, hanem mert szomjas volt."" - "Ha Jézusnak nem volt szüksége eledelre, miért lett volna italra? Jn4:34" - De bizony szüksége volt eledelre, mert teljességgel ember volt. A hivatkozott kijelentés csak magasabbrendű eledelként nevezi meg az Atya akaratának cselekvését. Ugyanilyen magasabbrendű rokonságnak nevezte az Atya akaratát cselekvőket, mikor test szerinti rokonai érte jöttek - de ezzel nem tagadta meg őket egyszersmind. Ugyanígy tudott éhes is lenni (pl. Lk 4,2; Mk 11,12). Ellenvetésed egy hajszálon függött, és e hajszál most elszakadt. Tehát ismét eléd mered a feltett kérdésem.
"Először: Ha Jézus Szent Lélekkel keresztelt, akkor a tanítványainak is általa kellett tevékenykedni, hisz Jézus nevében tették...." - Jézus a földi misszója alatt nem keresztelt Szentlélekkel, mert még akkor nem adatott a Szentlélek (Jn 7,38-39): "Aki hisz énbennem, amint az írás mondotta, élő víznek folyamai ömlenek annak belsejéből. Ezt pedig mondja vala a Lélekről, amelyet veendők valának az őbenne hívők: mert még nem vala Szent Lélek; mivelhogy Jézus még nem dicsőítteték meg." Alapdolgokkal nem vagy tisztában, Kitadimanta. Aztán mikor eléd tolom őket, kétségbeesésedben mindenféle kapálózáshoz folyamodol, hogy ne kelljen beismerned álláspontod szétesését.
"Másodszor: Szerintem csak az keresztelhet, aki maga is meg van keresztelve." - Ezt sokan nem így gondolják, pl. a r.k. teológia szerint szükséghelyzetben bárki érvényesen keresztelhet. Tehát erre érvelést építened fölöttébb bajos.
"Ebből viszont az következik, hogy az apostolokat Jézus keresztelte meg, méghozzá a Szent Lélek által." - De nem földi küldetése alatt, hanem Pünkösdkor.
"Tehát kétszeresen is bizonyított, hogy az 1:4-5 versek "pontatlanok", mert Péterékre már nem vonatkozhattak, hogy "Szent Lélekkel fogtok megkereszteltetni."" - Ugyan már: hipotézist tornyozol hipotézisre, és ezt nevezed kétszeres bizonyításnak?
""Máig nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy ez a kényszerítés miért lett volna éppen istenkísértés."" - "Többször válaszoltam, de most Te is leírtad. Ezért: "Miért akarjátok őket körülmetélni, mikor, íme, én sem voltam körülmetélve, és tőlem sem követelte ezt meg Jézus?" - E hipotetikus mondat nem lesz kevésbé életszerűtlen és abszurd attól, hogy a számba adod. Ugyan miért volna istenkísértés valami olyasmit megkövetelni valakitől, amit valaki másnak nem volt még alkalma megtenni? Hiszen a farizeusból lett hívők erre nevetve felelhették volna: "Dehogy istenkísértés ez, csak sajnálatos hiányosság a te részeden. Eridj csak te is körülmetélkedni, Péter." Te még az efféle visszavágásokra sem készültél fel, így bizonyítva álláspontod elégtelenségét. Persze ott van még számodra a "betoldás, betoldás" kiabálás.
"Vagy a körülmetélt farizeusok számára jelentett volna elhordozhatatlan igát? Kötve hiszem!" - Bizony számukra is, még akkor is, ha kifelé ők maguk is büszkén feszítettek törvényhűségükkel. Ezt már Jézus is szóvá tette, mikor ugyanőket a törvény sokrendbeli megszegésével vádolta, és ők erre nem tudtak jó lelkiismerettel tagadólag felelni.
"A körülmetélés és a törvény nem igát, hanem - mint bizonyítottam - Istennel való szövetséget jelentett." - Akkor hát miért jelentett volna ugyanez igát a körülmetélendő pogánykeresztények számára (legalábbis Péter szerint)? Nehéz kérdés ez neked, Kitadimanta - de csak azért, mert lehetetlen álláspontra lavíroztad magad. Olvasd el újra, amit a sakkról az előbb írtam.
"Egy körülmetélt zsidó soha nem ejtette volna ki a száján, hogy számára a körülmetélés (és a törvény) elhordozhatatlan igát jelent." - De igát igenis jelentett, ezt igazoltam a Talmudból, és te érdemben nem tudtál rá mit felelni. Másfelől egy sokat tapasztalt (többek között a pogányok megtérésén is elálmélkodott, és a joppéi látomást megtapasztalt) Péter mégiscsak több volt, mit egy papírszagúlag ábrázolható, típusos-átlagos körülmetélt zsidó. Ő már egy saját körülmetéltségére érzékenyen reflektáló körülmetélt zsidó volt - ha egyáltalán hajlandó vagy efféle különbségtételeket beengedni a koponyádba.
"Alább a vitatott mondat. Kikre vonatkozik a "mi" névmás szerinted?" - Erre már feleltem. A "ti" a farizeusokból lett hívőkre vonatkozik, a "mi" pedig minden körülmetéltre Pétert is beleértve. Arra persze most sem tudsz felelni, amit idéztél tőlem: "a "mi" névmás ellenpontja a párbeszédben nem a "ti", hanem az "ők" volt - vagyis a pogányokból megtértek."
"az "iga" és az "elhordhatatlan" fogalom párosítása arra utal, hogy Péter sokkal inkább pejoratív értelemben használta az "iga" kifejezést, mint a Talmud- idézetek, ahol inkább olyan felelősséget, kötelezettséget jelentett, ami alól nem lehet kibúvókat keresni és találni." - Hehehe, most már Pétert is megpróbálod körmönfont okoskodásaidba belevonni. Holott ő nem volt valami éleselméjű ember, és a szöveg szerint fel is háborodott azon, amit tőle a farizeusból lett hívők követeltek. Te ilyen helyzetben mégis árnyalatnyi különbségtételeket adsz a szájába. Ez a képtelen beállításod jól jellemzi egész álláspontod sarokba szorultságát.
"Tovább árnyalja a dolgot, hogy a Talmud sehol nem első személyben beszél, ami az iga személyes megélésére vonatkozna" - De nem is kell első személyben beszélnie arról, amit egyébként is a zsidókra vonatkoztat. Aki a Talmudot olvassa, az amúgy is jó eséllyel zsidó, így mikor zsidókra rakott törvény-igáról olvas, menten önmagára fogja vonatkoztatni. Mondvacsinált követelőzésedről lerí, hogy csak kétségbeesésed szülte kibúvó.
"s ami már önmagában is kellő büszkeséget, nemzeti-vallási öntudatot, hovatartozást, Istennel való szoros kapcsolatot, mi több szövetséget kötne hozzá, méginkább lágyítva ezzel az "iga" jelentését" - Mármint hogy büszkeséget, szövetséget stb. is köt hozzá a Talmud. De nemcsak azt, hanem mind a hatszáztizenhárom parancsolatot, meg a farizeusi hagyomány által ezek köré emelt töviskerítést. Tehát ismét olyan tényezőt akarsz perdöntőként szerepeltetni, ami nem teszi kisebbé a kötelmek iga-voltát, csak jutalmat ígér érte. De tán Péter nem tudott ezekről a jutalmakról, mikor a farizeusból lett hívőknek felelt? Tán a farizeusból lett hívők nem torkolhatták volna le őt ugyanezzel ott helyben?
Úgy látszik, te egyáltalán nem gondoltál bele álláspontod efféle egyszerű következményeibe, s most össze-vissza kapálózol, igyekezvén különbséget kimutatni ott, ahol nincs, ahelyett, hogy megpróbálnád egy pillanatra, hipotetikusan elfogadni az általam állított magyarázó keretet, vagyis hogy Péter zsidóként mondta ezt a farizeusoknak. (Azért mondom ezt neked, mert korábban te is éppen ezt hiányoltad nálam - és mint kimutattam, ok nélkül.) No akkor most rajtad a sor. Vajon kinek a magyarázata áll össze szerves egésszé, és kié esik szét minden érintésre: az enyém vagy a tiéd?
"A diaszpórát én eleddig szétszórt kisebbségben élő nemzetiségiekre értettem, s most Te azt mondod, hogy a saját fővárosában, Jeruzsálemben zsidó diaszpóra élt." - Nem, azt csak te képzeled, hogy én ezt mondtam. Ha tudsz olvasni, nézd meg rendesen a szavaimat: ama diaszpórazsidók a történelem folyamán a világ minden tájára szétszóródott, ott idegen ajkúvá vált zsidók (leszármazottai) voltak, akik a pünkösd ünnepére jöttek fel Jeruzsálembe. Annyira részletesen kimutattam a körülményeket, hogy megalázónak érezném, ha mindezt újra a szádba kellett rágnom. Vegyél már elő valami kommentárt vagy újszövetségi bevezetést, hogy ne engem ugráltass efféle alapdolgokban. Akár a Szent István Társulat Bibliájában, akár a magyarázatos új prot. fordításban, akár a ref. Jubileumi Kommentárban megtalálhatnád az általam mondottakat (kis változtatással). Ne átallj ennyire művelődni, Kitadimanta, különösen hogy már kértelek erre.
""nem a görögöt fordítod magyarra egy arra való szótár segítségével, hanem átugrasz az angolra"" - "Ne engem vádolj! Ezt a forrást Te adtad meg!" - Én bizony, de nem avégett, hogy te azt egy színvonaltalan, saját beperelhetőségén is kajánkodó angol-magyar netes szótár segítségével próbáld kifordítani a természetes jelentéséből. Mikor a KJV-lexikon azt mondja, hogy "power," akkor neked azt a szó elsöprő alapjelentésében kellett volna venned, amiben egy angol ajkú olvasó kapásból vette volna. Ehelyett a Sztaki-szótár segítségével belekezdtél a porhintő hadműveletbe, mondván: a "power" jelenthet lehetőséget is. Mikor pedig az Országh-szótárból kimutattam, hogy a jelentéseket szét nem választó Sztaki-szótárbeli "lehetőség" fordítás milyen esetekben és milyen valódi jelentésben kerülhet elő egyáltalán, te hallgattál, mint a csuka. Akkor hogyan képzelheted még, hogy én vagyok a hunyó?
"E kérdésben ennél közelebb nem fogunk jutni, engedelmeddel legyen ez a zárszó." - Akkor tehát e szálon konkrétan elismerted, hogy nem tudsz helytállni. De ha ezt az egész vitánkra értetted, az sem lesz ellenemre, mert egyre inkább terhemre van sokszori tudatlanságodat helyreigazítani, és egyre szélesebbre szerteágazó kibúvó-labirintusod zugaiba nyomon követnem és mindegyre sarokba szorítanom téged. Persze ha tovább erőlteted a dolgot, én megteszem, de attól tartok, előbb-utóbb te magad is észlelni fogod, hogy mennyire nevetségessé vált a görcsösen védelmezett állításod, miszerint sem Jézus, sem az apostolok nem voltak körülmetélt zsidók. Bár igaz a mondás, hogy "jobb későn, mint soha," itt bizony az volna alkalmazandó, hogy "okos enged, szamár szenved."
Előzmény: kitadimanta (19405)
kitadimanta
***
2013.01.20 18:07:55 (19459)
"Hogy képzeled, hogy a rájuk való puszta visszautalással kiszúrod a szememet?"
Mint említettem, a válaszadási lehetőségeink korlátozottak. Ha egyetlen sorra átlag kétannyival válaszolunk egymásnak, akkor nem nehéz kiszámolni, hogy rövid úton könyvtárnyi terjedelmű lenne egy-egy hsz.
"Akkor tehát elismered, hogy az imént nem mondtál igazat, mert Pétert nem az Apcs 15,7-ben említik utoljára."
Nem, mert az ApCsel a 15,7-ben említi utoljára.
"Most, hogy letagadod, hogy e válaszodnak lett volna köze a kérdésemhez, a levegőben lógva marad az álláspontod, és ismét felelned kell a most visszaidézett régi kérdésemre."
Többször feleltem a feltett kérdésedre:
19334-ben így kezdődött:
"Vajon egy körülmetéletlentől elfogadták volna-e a törvényből való leckéztetést a farizeusokból lett hívek, ha ez a körülmetéletlen még ráadásul el is határolódik tőlük e leckéztetés közben?"
19346
Mi lett a végeredmény? Egy körülmetélt nyert. Ezen nem lehet vitatkozni, ez tény
Alább:
Első válasz: "Ugyanis számomra nyilvánvaló, hogy az nem követelheti meg a körülmetélést a pogányoktól, sem a törvény betartását, aki sem ő maga, de még a felmenői sem voltak körülmetélve, s ebből kifolyólag nem tartották a mózesi törvényeket sem."
19354
Tehát te is elismerted, hogy aki e vitában nyert (vagyis Péter), az körülmetélt volt.
Igaz, félreérthető voltam a 19346-ban, de itt korrigáltam:
19373
Végül nem Péter nyert, hanem Pál. Az ő evangéliumát vette át a zsidó kereszténység, nem Jézusét.
Alább:
Második válasz: Amíg Pál ki nem túrta a helyéről, addig Péter volt a főnök. kénytelenek voltak elfogadni a körülmetéletlen Péter parancsait.
19395
Ez a vita szimbolikus értelemmel (is) bír, mert az ApCsel itt, a 15:7-ben említi utoljára a nevét, ezután Péter soha többet nem kerül szóba!
Alább:
- Az idézett mondatra az előző hsz-ben az elején és a végén is válaszoltam. Ez utóbbi a Harmadik válasz: A "Szamáriai asszony" c. bek és az előtte levő.
Alább:
Negyedik válasz: Hogy lehet ez egyáltalán kérdés? Jézus őrá építette az egyházát..., nem pedig a farizeusokra. Ebből kifolyólag nem Péter lett a farizeusok főnöke, hanem fordítva, a farizeusok épültek be az egyházba, ahol Péter volt eredendően a kijelölt főnök.
19405
Ötödik válasz: Valószínűleg nem kényszerítette senki őket, hogy kereszténnyé legyenek, így el kellett fogadniuk a körülmetéletlen Pétert vezetőnek, vagy ami valószínűbb, eleve bomlasztó szándékkal léptek be, s eleinte csak látszólag fogadták el Pétert.
"Még Pál halála után is erős támadásnak volt kitéve az ő teológiája."
Nem kétlem, hogy voltak viták, sőt! Hiszen a farizeusi szemlélet mindent megtett azért, hogy a jézusi eszméknek bármi módon gátat vessen. Viszont (Pál) végső győzelme vakon borítékolható volt.
Éppen ennek a páli szemléletnek az okán lett úgy kanonizálva az Újszöv, ahogyan lett. (Lásd: Apcsel + Pál levelei), és az Ószöv.-nek való megfeleltetése miatt kerültek jelentős változtatások, beillesztések az Újszöv.-be...
"miért nem Péter állítólagos körülmetéletlenségét nehezményezték a farizeusból lett hívők."
Nyilván azt is nehezményezték, nem véletlenül tartott Péter a farizeusoktól. (lásd Pál támadásait) Csak eleinte valószínűleg még erősebbek voltak Péterék.
"Először is, Péter nem volt egyszemélyi vezető"
Pedig Jézus ilyen utasítással látta el: "De én is mondom néked, hogy te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel az én anyaszentegyházamat,"
"prófétai könyvek tele vannak annak beismerésével,"
Csak mindig harmadik személyben! - Sohasem elsőben...
"Mivel e beismerés a körülmetélt zsidókra nézve sem volt szégyen,"
Ne viccelj! A végén még kiderül, hogy büszkék voltak rá....
"...ha Péter elszakítja magát a pogányok asztalközösségétől, akkor hamisan jár az evangélium igazságához képest"
A vitatott mondat: "Mert mielőtt némelyek oda jöttek Jakabtól, a pogányokkal együtt evett; mikor pedig oda jöttek, félrevonult és elkülönítette magát, félvén a körülmetélkedésből valóktól."
Nyilván Péter úgy érezte, hogy hamisan jár el az evangélium igazságához képest, ha külön asztalnál étkezik, (s mert azt tartotta természetesnek is) ezért odaült közéjük.
"...Pétert éppen ezzel ellentétes vád érte: hogy akkor jár el helytelenül, ha együtt eszik a pogánykeresztényekkel."
Igen, Pál azzal vádolta őt, hogy egy asztalnál étkezik velük. Ezt a vádaskodást elkerülendő, félrevonult, s elkülönítette magát.
Jézus evangéliuma szerint Péter helyesen járt el (az lett volna a helytelen, ha külön étkezik) Pál evangéliuma szerint meg ez a cselekedete helytelen volt (mármint az együtt-étkezés).
"De vajon mi érdeke lett volna az Apcsel állítólag tendenciózusan Pál-párti szerzőjének, hogy elhallgasson egy ilyen zsidókeresztény-ellenes körülményt?"
Először: Az egy hipotézis, hogy a körülmetélési elvárásnak el kellett volna hangoznia Péterék felé, következésképp a kérésnek meg kellett volna jelennie az ApCsel lapjain.
Ez pontosan ugyan olyan feltételezés, mint az enyém, mikor azt mondom, lehet, hogy nem hangzott el ez a kérés. A dolog kétesélyes. Abban igazad van, hogy nagyobb az esélye annak, hogy el kellet hangoznia, de semmire nincs bizonyítékunk.
Másodszor: Miután nem készült szó szerinti jegyzőkönyv a tanácskozásról - sőt semmilyen - így, ha nem jegyezték le, még elhangozhatott.
"A körülmetélést nem olyan nehéz megvalósítani, hogy egy napon belül ne állt volna ott a megfelelő ember, hogy Pétert szabályszerűen körülmetélje."
Ne bujkálj a kérdés elől! A körülmetélés - másodszor mondom - nem technikai kérdés! Az a szövetség szimbóluma: "Körűlmetéltetvén körűlmetéltessék a házadban született és a pénzeden vett; és örökkévaló szövetségűl lesz az én szövetségem a ti testeteken."
- "Felelj arra is, amit ugyanott kérdeztem, ti. hogy miféle alapon tiltotta ezt a törvény: nemzeti vagy vallási alapon-e."
Első sorban vallási, másod sorban nemzeti. A törvény elvileg mindenkire kötelező (lett volna), de miután betartatása nem volt lehetséges maradéktalanul, így az sok esetben formálissá vált.
"Vajon a született zsidóknak tilos volt bemenni a zsidóságba betért, körülmetélkedett pogányok házába?"
Hivatalosan nem, de bizonnyal tudod, hogy a betért zsidók nem voltak egyenértékűek a születettekkel.
"Pál már elmondta a magáét a zsinat elején, a vitában pedig nem lehetett valami nagy súlya a szavának, hiszen éppen őket vádolták be a farizeusból lett hívők."
Emlékeztetlek: Pál=farizeusból lett hívő. - Saját magát csak nem vádolja!... Ezért hallgatott. Ha szerinted Pál volt a vádlott, akkor arra felelj; miért nem védte meg magát, hiszen kiváló szónok volt, s minden más esetben fejezetre való beszédet őrzött meg az ApCsel?
A missziós sikerei nem válaszok a vádakra, még a vádak előtt hangzottak el.
Az előbbiek az ApCsel 15:3-4-ben, az utóbbiak a 3:5-ben hangzottak el.
"Mellesleg Péternek is ez volt az érvelése (Apcs 11,15.17)"
A Szent Lélek adománya Isten részéről nem függ körülmetéléstől, hanem a Jézusba vetett hittől.
""No de mégiscsak kellett, hogy valamilyen ürügyük legyen!"" - "Volt is! ApCsel 15:5 Gal1:7-9 2:11-14" - Nem, ezek nem odázzák el álláspontod vereségét e szálon."
Te így látod, de a történelem minden esetre engem igazol...
"Gyenge felfogásod kedvéért..."- A helyedben mélyen hallgatnék.
"- Az ám, de te azt akartad nekem beadni, hogy ők először nem tisztelték a """"főnöküket"""" (hiszen bevádolták), aztán meg mégis tisztelték"
Olykor a lázadást - ha a hatalomnak elég ereje van hozzá (ez esetben Péternek még eleinte lehetett) - el szokták fojtani, s ilyenkor a legyőzött látszólag újra tisztelni fogja "főnökét". Ebben semmi képtelenség nincs, ez a természet rendje.
"Pál ugyanott leszögezi, hogy sem ő, sem Péter, sem más körülmetélt keresztények már nincsenek alávetve a törvénynek:"
Értem a gondolatmeneted, amivel az a baj, hogy az alábbiakat hagyja figyelmen kívül:
Az idézett mondat (Gal5:3) egy életre szóló elkötelezettséget, szövetséget jelentett Mózes Istenével. Pontosan erről tett nyomatékosan(!) bizonyságot maga Pál:
"Bizonyságot teszek pedig ismét minden embernek, a ki körülmetélkedik, hogy köteles az egész törvényt megtartani." Ez egy ellentmondást nem tűrő, kategorikus kijelentés, nincs alóla sem kivétel, sem felmentés.
Ha ettől a saját maga állított bizonyságtételtől eltérően gondolkodik-viselkedik, akkor önmagát, zsidóságát hazudtolja meg.
Az igaz, hogy a megtérteket óvja a körülmetéléstől: "Annakokáért a szabadságban, melyre minket Krisztus megszabadított, álljatok meg, és ne kötelezzétek meg ismét magatokat szolgaságnak igájával." Azonban ez nem azt jelenti, hogy neki (Pálnak) és a többi körülmetéltnek lehetősége lett volna kereszténnyé lenni, azaz megtagadni zsidó hitüket. Ő (Pál) arról nyilatkozott e versben, hogy aki egyszer körül lett metélve, az élete végéig lojális kell, hogy maradjon a zsidó hithez, törvényekhez.
E vers, és a Te fent idézett mondatod azt is elárulják, hogy Jézus valóban elvetette a mózesi törvényeket, s magát a mózesi istenhitet is, beleértve a körülmetélést. Ez szintén abba az irányba mutat, hogy Jézus nem volt zsidó.
Mellesleg a Gal5:3 szövegkörnyezetét sokkal inkább lehet Jézusnak tulajdonítani, mint Pálnak, éppen Pál bizonyságtétele és az ebből származó - fentebb kifejtett - következmények okán.
Ti. a szövegkörnyezetet figyelembe véve ilyet csak olyan ember ejthetett ki a száján, aki nem volt körülmetélve.
"Mit gondolsz, egy Pál-féle hatalomátvételt megcélzó szerző miért szerepeltette egyáltalán a többi apostolt?"
És Te mit gondolsz, ha apostolok cselekedeteiről ír valaki, akkor miért nem az apostolok, hanem egy önjelölt cselekedeteivel tölti meg az oldalakat? Péter 60 alkalommal való említésén kívül Jakab 4, János 14, Filep16, és Júdás3 esetben kerülnek említésre. A felsoroláson kívül a többiekről szó sem esik. Ezzel szemben Pál 147-szer kapott szót, lényegében kétszer annyi figyelmet kapva, mint az összes apostol együttvéve....
"Érdemes volna az ilyen próbálkozásaid előtt legalább egy kommentárt felütnöd, úgy kevesebb efféle melléfogást követnél el."
Te pedig nézz utána, ki ez a Simeon... Segítek: "Simeon, ki hivattatik vala Nigernek,"
"viselkedése magában az asszonyban is megütközést keltett,"
Nem a szamáriai asszonynak, hanem Jézusnak nem voltak averziói. Az asszony meg valószínűleg azért lepődött meg, mert Jézust zsidónak gondolta.
"Ráadásul a samaritánusok körül voltak metélve."
Lehet, de Jézusnak nem lett volna szabad szóba állni az asszonnyal, sem vizet kérni, ha zsidónak vallja magát.
"Ezt már mondtad egyszer, tehát ha újra el akarod sütni, felelj arra, amit erről írtam."
"Nem feleltél a felvetésemre: ugyan miért tiltotta volna meg a zsidó törvény az állítólag körülmetéletlen Péternek, hogy bemenjen a körülmetéletlen Kornélius házába?"
Mert elvileg mindenkire nézve kötelező volt, s be is akarták tartatni, de mint ismert, valójában nem volt kötelező érvényű.
- "Kivéve ha Jézus és Péter is megtartotta a törvényt. Előfeltevésedet itt is axiómaként kezeled."
- "Ld. Hegyibeszéd." - Konkrétan?
Olvasd el, látni fogod, hogy Jézus elvetette Mózes törvényeit, s ha Ő megtette, valószínűleg a tanítványok sem követték azokat.
"Péter nem tekintette magát idegennek, hanem fiúnak. A """"zsidó állampolgárokra"""" (mintha ilyen akkoriban létezett volna!) nem volt automatikusan érvényes a törvény. Erre szokták mondani, hogy "a többi stimmel.""
Péter - mint Izrael polgára - nyilván nem volt idegen, de mint ahogyan Te is állítod, a törvények nem mindenkire vonatkoztak automatikusan. Vajon kikre nem? Természetesen a körülmetéletlenekre, a zsidók szemszögéből idegenekre.
"Tehát nem tudsz Jézustól földi pályafutása alatt céltudatos missziót igazolni nem zsidó környezetben."
Jézus szinte csak nem-zsidó környezetben tanított, mert ott nem üldözték sem Őt, sem tanítványait: http://biblia.hu/muv_jkm/jkm_jkm.htm#terkepek
"De bizony szüksége volt eledelre, mert teljességgel ember volt. A hivatkozott kijelentés csak magasabbrendű eledelként nevezi meg az Atya akaratának cselekvését."
Erre a kérdésre?: "Mondának azért a tanítványok egymásnak: Hozott-é néki valaki enni?"
Mert, ha igen, akkor a magasabbrendűségnek egy-két sorral feljebb az italra is vonatkozni kellett.
""...mert még nem vala Szent Lélek; mivelhogy Jézus még nem dicsőítteték meg." Alapdolgokkal nem vagy tisztában, Kitadimanta."
Ha...Ha...Ha...Látod, mennyi ellentmondás van a Bibliában?...
Már Jézus "nagyapja" Zakariás is beteljesedett Szent lélekkel, nem is beszélve Máriáról és Jézusról, "És leszálla ő reá a Szent Lélek..."
"...de eljő, a ki nálamnál erősebb, a kinek nem vagyok méltó, hogy sarujának kötőjét megoldjam: az [Jézus] majd keresztel titeket Szent Lélekkel."
"Jézus pedig Szent Lélekkel telve, visszatére a Jordántól,"
"szükséghelyzetben bárki érvényesen keresztelhet. Tehát erre érvelést építened fölöttébb bajos."
Jézus - illetve a tanítványok - nem szükséghelyzetben kereszteltek!
"Ebből viszont az következik, hogy az apostolokat Jézus keresztelte meg, méghozzá a Szent Lélek által." - De nem földi küldetése alatt, hanem Pünkösdkor
Akkor viszont nem tudtak volna Jézussal (Jézus helyett) keresztelni.
"- Ugyan már: hipotézist tornyozol hipotézisre, és ezt nevezed kétszeres bizonyításnak?"
Nem, nem! Bizonyítékokat tornyozok, amiket képtelenség megcáfolni....
"Miért akarjátok őket körülmetélni, mikor, íme, én sem voltam körülmetélve, és tőlem sem követelte ezt meg Jézus?"- E hipotetikus mondat nem lesz kevésbé életszerűtlen és abszurd attól, hogy a számba adod.
Ez a mondat sem nem életszerűtlen, sem nem abszurd, ellenkezőleg, tökéletes válasz.
"Eridj csak te is körülmetélkedni, Péter."
Mit válaszolhatott erre Péter: - ha körülmetélkednék, Jézus nékem semmit sem használna.
"Akkor hát miért jelentett volna ugyanez igát a körülmetélendő pogánykeresztények számára (legalábbis Péter szerint)?"
Mert a pogányok nem voltak zsidók, s a körülmetélés Mózes Istenével való szövetséget jelentett volna, nem pedig Jézussal. Két Úrnak meg nem lehet egyszerre szolgálni...
"No akkor most rajtad a sor. Vajon kinek a magyarázata áll össze szerves egésszé, és kié esik szét minden érintésre: az enyém vagy a tiéd?"
Nekem nem kell megküzdenem ellentmondások sorozatával, nem kell egzegéták hada, hogy valamelyest elfogadhatónak mondható magyarázattal szolgáljak egy-egy lehetetlen helyzet feloldásához. Nálam minden a helyén van, s kerek egészet alkot, amit józan paraszti ésszel végig lehet gondolni...
"Ha tudsz olvasni, nézd meg rendesen a szavaimat: ama diaszpórazsidók a történelem folyamán a világ minden tájára szétszóródott, ott idegen ajkúvá vált zsidók (leszármazottai) voltak, akik a pünkösd ünnepére jöttek fel Jeruzsálembe."
Képzeld el, tudok olvasni.... Pechedre, mert nem az van odaírva, hogy Pünkösd ünnepre jöttek fel, hanem az, hogy ők ott laktak Jeruzsálemben:
ApCsel2:5 "Lakoznak vala pedig Jeruzsálemben zsidók, istenfélő férfiak, minden nép közül, melyek az ég alatt vannak."
Péter is megerősíti: 2:14 "...Zsidó férfiak és mindnyájan, kik lakoztok Jeruzsálemben,..."
Tehát - mindkét idézetben - zsidók és nem-zsidók, akik Jeruzsálemben laktak. Nyilván sok zarándok is lehetett ott, de nem róluk szól a történet, hanem a Szent Lélekről, Aki az apostolokon keresztül nyelveken szól minden nemzetiségűhöz.
Péter részéről az "Atyámfiai férfiak" megszólítás így nemcsak a zsidóknak, hanem minden más nemzetiségű-hitű embernek egyaránt szólt.
"Mikor a KJV-lexikon azt mondja, hogy "power," akkor neked azt a szó elsöprő alapjelentésében kellett volna venned,"
Ugyan miért? Amint korábban írtam, az összes angol fordítás az "able" szót használja... Az pedig nem a "power" alapjelentésével egyezik, hanem az Általad oly vehemensen kifogásolt "lehetőség" jelentésével mutat rokonságot.
- "E kérdésben ennél közelebb nem fogunk jutni, engedelmeddel legyen ez a zárszó."
- "Akkor tehát e szálon konkrétan elismerted, hogy nem tudsz helytállni."
Hol írtam ezt? A mondatom egészen más tartalommal bír, de meghagyom neked a gondolat szabadságát....
"De ha ezt az egész vitánkra értetted, az sem lesz ellenemre,"
Tulajdonképpen szinte minden egyes szót, mondatot alaposan kiveséztünk, sok újat egyikünk sem tudna hozzátenni....
Előzmény: Nemo (19409)
Nemo
***
2013.01.26 13:12:28 (19469)
"Ha egyetlen sorra átlag kétannyival válaszolunk egymásnak, akkor nem nehéz kiszámolni, hogy rövid úton könyvtárnyi terjedelmű lenne egy-egyhsz." - Viszont, mint mondtam, "ezeket a válaszaidat rendre sorra kerítettem, és újat adtam hozzájuk képest." Tehát e szálakon te maradtál adós.
"Nem, mert az ApCsel a 15,7-ben említi utoljára." - Nem, hanem a 15,14-ben.
["""Vajon egy körülmetéletlentől elfogadták volna-e a törvényből való leckéztetést a farizeusokból lett hívek, ha ez a körülmetéletlen még ráadásul el is határolódik tőlük e leckéztetés közben?""] "Többször feleltem a feltett kérdésedre" - Nem, arra sosem feleltél. A (19346)-ból és a (19373)-ból általad visszaidézett első mondat tipikus mellébeszélés volt. A többit sorba szedem.
1. "az nem követelheti meg a körülmetélést a pogányoktól, sem a törvény betartását, aki sem ő maga, de még a felmenői sem voltak körülmetélve, s ebből kifolyólag nem tartották a mózesi törvényeket sem" - Ez nem keríti sorra az általam föltett kérdést, amely nem Péterről, hanem a farizeusból lett hívőkről szólt.
2. "Amíg Pál ki nem túrta a helyéről, addig Péter volt a főnök. kénytelenek voltak elfogadni a körülmetéletlen Péter parancsait" - Ez csak megismétli azt a képtelen tételt, amit bizonyítania kellene.
3. A samáriai asszony emlegetése sem magyarázza meg a farizeusból lett hívek reakcióját, mert nem szól róluk.
4. "Jézus őrá építette az egyházát..., nem pedig a farizeusokra.Ebből kifolyólag nem Péter lett a farizeusok főnöke, hanem fordítva, a farizeusok épültek be az egyházba, ahol Péter volt eredendően a kijelölt főnök." - Ez egyrészt római katolikus ízű félremagyarázása a kőszikla-igehelynek, másrészt nem magyarázza meg a farizeusok lecsöndesedését. Ha ők Pétert eredetileg kősziklának tartották annak valamiféle főnöki értelmében, mégis számonkérték rajta vélt mulasztását (hogyan, egy főnökön?), akkor miért térítette jobb belátásra őket, ha állítólagos főnökük nem is hivatkozott a főnökségére, hanem csak saját tapasztalatára, és mellesleg (szerinted) elhatárolódott tőlük? Forgatókönyved logikai és lélektani képtelenség.
5. "Valószínűleg nem kényszerítette senki őket, hogy kereszténnyé legyenek, így el kellett fogadniuk a körülmetéletlen Pétert vezetőnek, vagy ami valószínűbb, eleve bomlasztó szándékkal léptek be, s eleinte csak látszólag fogadták el Pétert." - Aha, a szokásos Kitadimanta-féle segédhipotézisek, melyek arra vannak hivatva, hogy aládúcoljanak egy már dűlni indult első hipotézist. Eljárásod intellektuálisan súlyosan tisztességtelen, mert a végén még azt is megengeded, amit kezdetben kizártál, vagyis hogy a farizeusból lett hívők végig vitatták Péter tekintélyét.
"[Pál teológiája körül] "Nem kétlem, hogy voltak viták, sőt!" - Akkor hát elhajítottad azt a tételedet, hogy "Annyira támadták, hogy Pál vette át a Péter helyét, aki örökre eltűnt a porondról".
"nem véletlenül tartott Péter a farizeusoktól. (lásd Pál támadásait)" - Pálnak nem voltak a körülmetélkedés ügyében semmiféle támadásai Péter ellen: egyszerűen félreolvasod az illető igehelyet a Galata levélben. Ezt alább tételesen kimutatom.
""Először is, Péter nem volt egyszemélyi vezető"" - "Pedig Jézus ilyen utasítással látta el: "De én is mondom néked, hogy te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel az én anyaszentegyházamat," - Az első kő, akire mások is ráépülnek, nem feltétlenül egyszemélyi vezető. De szerinted miért rendelt Jézus tizenkét apostolt?
"a (törvénytisztelő zsidók által írott) zsoltárok ill. prófétai könyvek tele vannak annak beismerésével, amit Péter is beismert, hogy ti. nem voltak képesek a törvényt (minden ponton) megtartani." - "Csak mindig harmadik személyben! Sohasem elsőben..." - De minek is kellene első személyben állnia? (Egyébként tekintsd csak meg a Jer 3,25-öt: "Gyalázatunkban heverünk, és elborít minket a mi szégyenünk; mert vétkeztünk az Úr ellen, a mi Istenünk ellen: mi és a mi atyáink gyermekségünk óta mind e mai napig, és nem hallgattunk az Úrnak, a mi Istenünknek szavára." Miért blöffölsz ekkorákat, Kitadimanta? Tán azt képzeled, hogy nem csapom le azonnal a hamis állításaidat, mihelyt egy kis időm van rá?
"Ne viccelj! A végén még kiderül, hogy büszkék voltak rá...." - Nem viccelek, és az ellentétes túlzás felmutatásával nem szereled le kifogásomat.
"..."Nyilván Péter úgy érezte, hogy hamisan jár el az evangélium igazságához képest, ha külön asztalnál étkezik, (s mert azt tartotta természetesnek is) ezért odaült közéjük." - Nem ilyen, hanem ellentétes irányú változás történt őnála. Gal 2,12: "Mert mielőtt némelyek oda jöttek Jakabtól, a pogányokkal együtt evett; mikor pedig oda jöttek, félrevonult és elkülönítette magát, félvén a körülmetélkedésből valóktól." Azaz meghamisítod a történteket.
"..."Igen, Pál azzal vádolta őt, hogy egy asztalnál étkezik velük. Ezt a vádaskodást elkerülendő, félrevonult, s elkülönítette magát." - Nem, Pál nem vádolta őt ilyesmivel, mert ez nyilvánvaló volt, mindenki látta, és mellesleg Pál helyesetle is. Jakab emberei voltak azok, akik helytelenítették (ami megint csak nem vád).
"Pál evangéliuma szerint meg ez a cselekedete helytelen volt (mármint az együtt-étkezés)." - Aha, akkor szerinted miről szól a Gal 2,13, amely képmutatóskodásnak nevezi Péter elkülönülést? Álláspontod teljesen ellehetetlenült.
"Az egy hipotézis, hogy a körülmetélési elvárásnak el kellett volna hangoznia Péterék felé, következésképp a kérésnek meg kellett volna jelennie az ApCsel lapjain." - Csakugyan, és elég kézenfekvő is, mivel ugyanez a követelés ténylegesen elhangzott mások felé, akik körülmetéletlenül tértek meg.
"Ez pontosan ugyan olyan feltételezés, mint az enyém, mikor azt mondom, lehet, hogy nem hangzott el ez a kérés. A dolog kétesélyes." - Nem pontosan olyan, hanem sokkal valószínűbb. Ama farizeusból lett hívek az első alkalmommal (Kornéliusnál) már támadtak. Miért nem támadták meg Pétert már Pünkösdkor, hogy mit ugrál és idéz az Ószövetségből, mikor nem is zsidó?
"Másodszor: Miután nem készült szó szerinti jegyzőkönyv a tanácskozásról - sőt semmilyen - így, ha nem jegyezték le, még elhangozhatott." - Ilyen önkényes taktikával bármit igazolni lehetne, tehát ez a fogásod kapásból szabálytalan.
"Ne bujkálj a kérdés elől! A körülmetélés - másodszor mondom - nem technikai kérdés!" - Attól, hogy van a testi aktuson túlmutató jelentése is, még mindig igen egyszerű művelet volt.
"Az a szövetség szimbóluma: "Körűlmetéltetvén körűlmetéltessék a házadban született és a pénzeden vett; és örökkévaló szövetségűl lesz az én szövetségem a ti testeteken."" - De hát nem lett volna ugyanilyen egyszerű dolog Pétert alája kényszeríteni e szövetségnek, ahogy a farizeusból lett hívők másokat is akartak?
"Első sorban vallási, másod sorban nemzeti. A törvény elvileg mindenkire kötelező (lett volna), de miután betartatása nem volt lehetséges maradéktalanul, így az sok esetben formálissá vált." - Aha, tehát köntörfalazni kezdesz. Álláspontodat már annyiszor összecsomagoltam, befűztem és keresztülbújtattam saját magán, hogy végül még te is megkíséreled semmitmondó szólamok köntösébe bújtatva kivonni a bírálat alól.
""Vajon a született zsidóknak tilos volt bemenni a zsidóságba betért, körülmetélkedett pogányok házába?"" - "Hivatalosan nem, de bizonnyal tudod, hogy a betért zsidók nem voltak egyenértékűek a születettekkel." - Aha, tehát vagy arra kényszerülsz rá, hogy a szerinted pogány Péternek megtiltsd, hogy bement légyen egy másik pogány házába, vagy azt állítod, hogy egy körülmetélkedett nem mehetett be egy prozelita házába. Mindkét képtelen következtetés a földre teríti álláspontodat.
""Pál már elmondta a magáét a zsinat elején, a vitában pedig nem lehetett valami nagy súlya a szavának, hiszen éppen őket vádolták be a farizeusból lett hívők."" - "Emlékeztetlek: Pál=farizeusból lett hívő. - Saját magát csak nem vádolja!... Ezért hallgatott." - Hehehe, az Apcs15,1-2 azonnal kipukkasztja e lufidat: "Némelyek pedig, kik Júdeából jöttek alá, így tanítják vala az atyafiakat: Ha körül nem metélkedtek Mózes rendtartása szerint, nem idvezülhettek. Mikor azért Pálnak és Barnabásnak nagy háborúsága és vetekedése lőn azok ellen, azt végezék, hogy Pál és Barnabás és némely mások ő közülök menjenek fel az apostolokhoz és a vénekhez Jeruzsálembe e kérdés ügyében." Püff.
"Ha szerinted Pál volt a vádlott, akkor arra felelj; miért nem védte meg magát" - Feleltem már, és idézted is tőlem: mert már elmondta a magáét a zsinat elején.
"A missziós sikerei nem válaszok a vádakra, még a vádak előtt hangzottak el." - Nem, azok a követelések (15,5) csak megismétlései voltak a 15,1-belieknek.
"A Szent Lélek adománya Isten részéről nem függ körülmetéléstől, hanem a Jézusba vetett hittől." - Bizony, és éppen ez buktatja meg nagyhangú állításodat, miszerint [Pál] "Még saját véleménye mellett sem emelt szót, amiért többszáz kilométert utazott!" Kimutattam, hogy szót emelt, mégpedig Péterhez mérhető módon.
"Te így látod, de a történelem minden esetre engem igazol..." - Ezzel tkp. csak a válaszképtelenségedet leplezed.
""Gyenge felfogásod kedvéért..."" - "A helyedben mélyen hallgatnék." - Az engem nem hat meg, hogy egy magadfajta szanaszét cáfolt ideológus mit tenne a helyemben és mit nem.
"Olykor a lázadást - ha a hatalomnak elég ereje van hozzá (ez esetben Péternek még eleinte lehetett) - el szokták fojtani, s ilyenkor a legyőzött látszólag újra tisztelni fogja "főnökét". Ebben semmi képtelenség nincs, ez a természet rendje." - Csakhogy itt nem elfojtás történt, hanem meggyőzés. Péter nem is utalt itt semmiféle főségére.
""Bizonyságot teszek pedig ismét minden embernek, a ki körülmetélkedik, hogy köteles az egész törvényt megtartani." Ez egy ellentmondást nem tűrő, kategorikus kijelentés, nincs alóla sem kivétel, sem felmentés." - Tévedsz, mert van. Pál maga adja meg a Gal 2,19-ben: "Mert én a törvény által meghaltam a törvénynek, hogy Istennek éljek." Vagyis aki nem kereszténnyé létele utén metélkedik körül, az szabadon élhet vagy nem élhet a törvénnyel. Csak azt kötelezi ez a szózat, aki keresztényként választja a körülmetélkedést, mint azt a galatákra akarták ráerőszakolni.
"Azonban ez nem azt jelenti, hogy neki (Pálnak) és a többi körülmetéltnek lehetősége lett volna kereszténnyé lenni, azaz megtagadni zsidó hitüket." - A kereszténység nem zárja ki a zsidóságot.
"Mellesleg a Gal5:3 szövegkörnyezetét sokkal inkább lehet Jézusnak tulajdonítani, mint Pálnak, éppen Pál bizonyságtétele és az ebből származó - fentebb kifejtett - következmények okán." - No, már kezd előkandikálni a zsebedből a "betoldás, betoldás" feliratú dzsóker.
"Ti. a szövegkörnyezetet figyelembe véve ilyet csak olyan ember ejthetett ki a száján, aki nem volt körülmetélve." - Sok minden van még a világon, ami nem fér a koponyádba.
"ha apostolok cselekedeteiről ír valaki, akkor miért nem az apostolok, hanem egy önjelölt cselekedeteivel tölti meg az oldalakat?" - Ugye tudod, hogy ez a könyv csak később kapta a címét, nem pedig a szerzőjétől? Mellesleg a szerző Pálnak volt útitársa, így érthető a rá irányuló megkülönböztetett figyelem.
"Te pedig nézz utána, ki ez a Simeon... Segítek: "Simeon, ki hivattatik vala Nigernek" - Ama Simeont éppen az ott említett mellékneve különbözteti meg Simon Pétertől, aki mellesleg jelen volt a vitán, fel is szólalt, és őrá utalt zsidó nevével Jakab.
"Az asszony meg valószínűleg azért lepődött meg, mert Jézust zsidónak gondolta." - És Jézus gondosan úgy is tett, mint aki zsidó. Vajon miért?
"Lehet, de Jézusnak nem lett volna szabad szóba állni az asszonnyal, sem vizet kérni, ha zsidónak vallja magát." - Szó sincs róla. Ez csak farizeusi hagyomány volt, az Ószövetség semmi effélét nem parancsolt.
"Nem feleltél a felvetésemre: ugyan miért tiltotta volna meg a zsidó törvény az állítólag körülmetéletlen Péternek, hogy bemenjen a körülmetéletlen Kornélius házába?" - "Mert elvileg mindenkire nézve kötelező volt, s be is akarták tartatni, de mint ismert, valójában nem volt kötelező érvényű." - Nem, elvileg sem volt tilos egy pogánynak, hogy bemenjen egy másik pogány házába. Hehehe, te elvesztetted a valóságérzéked maradékát is, Kitadimanta. Időnként már sajnálni is szoktalak, amiért ilyen összeaszalt és ledarált állásponthoz ragaszkodsz körmöd szakadtáig.
"Olvasd el, látni fogod, hogy Jézus elvetette Mózes törvényeit, s ha Ő megtette, valószínűleg a tanítványok sem követték azokat." - Nem vetette el, így e hivatkozásod is csak dogmatikus dedukció.
"Péter - mint Izrael polgára - nyilván nem volt idegen" - Akkor az előbb miért harsogtad, hogy Jézussal együtt idegen volt, és hogy ezért volt szabad a kétdrakhma alól?
"de mint ahogyan Te is állítod, a törvények nem mindenkire vonatkoztak automatikusan" - Aha, akkor elhajítod azt a tételedet, miszerint a zsidó törvény minden "izraeli állampolgárt" kötelezett. És helyette az én tételemre hivatkozol. Mi marad akkor az álláspontodból?
"Vajon kikre nem? Természetesen a körülmetéletlenekre, a zsidók szemszögéből idegenekre." - Az ám, de akkor miért mondta Jézus, hogy "a fiak szabadok"? A te álláspontod értelmében egyenesen azt kellett volna mondania: "Az idegenek szabadok". Egészen belegabalyodtál az ideológiádba, Kitadimanta.
"Jézus szinte csak nem-zsidó környezetben tanított, mert ott nem üldözték sem Őt, sem tanítványait" - Galileában is zsidó környezetben tanított, egy-két samaritánus kiruccanást kivéve, melyek közül egyről tételesen kimutattam, hogy azért ment be hozzájuk, mert útba estek neki távolabbi célja felé.
"Mert, ha igen, akkor a magasabbrendűségnek egy-két sorral feljebb az italra is vonatkozni kellett." - A magasabbrendű eledel nem teszi szükségtelenné a testi eledelt, és így tovább.
"Ha...Ha...Ha...Látod, mennyi ellentmondás van a Bibliában?... Már Jézus "nagyapja" Zakariás is beteljesedett Szent lélekkel, nem is beszélve Máriáról és Jézusról, "És leszálla ő reá a Szent Lélek..."" - Nem, csak te vagy tudatlan. A Szentlélek tartós bennlakozása nem volt (a közhívőknek is) elérhető Jézus megdicsőülése előtt, Zakariás és Mária egy-egy alkalomra teljesedett be Szentlélekkel, Jézus pedig Isten volt. Ellenpélda-kísérleteid tehát csak saját tudatlanságodat árulják el.
"Jézus - illetve a tanítványok nem szükséghelyzetben kereszteltek!" - Én sem mondtam semmi effélét.
"Akkor viszont nem tudtak volna Jézussal (Jézus helyett) keresztelni." - Ugyan már, a bemerítéshez nem szükséges, hogy valaki Szentlélekkel is meg legyen keresztelve.
"Nem, nem! Bizonyítékokat tornyozok, amiket képtelenség megcáfolni...." -A konkrét vitapontot persze lenyelted.
"Ez a mondat sem nem életszerűtlen, sem nem abszurd, ellenkezőleg, tökéletes válasz." - Nem, ez a mondat elégtelen válasz.
""Eridj csak te is körülmetélkedni, Péter." - "Mit válaszolhatott erre Péter: - ha körülmetélkednék, Jézus nékem semmit sem használna." - Hehehe, egy páli tételt képzelsz Péter szájába! Hová nem ragad réged a vitai kétségbeesés, mikor másfelől Pált a körülmetélkedés evangéliumával akarod hírbe hozni!
"Mert a pogányok nem voltak zsidók, s a körülmetélés Mózes Istenével való szövetséget jelentett volna, nem pedig Jézussal." - Hehehe, ekkor szerinted egyetlen zsidó sem lehetne keresztény!
"Nekem nem kell megküzdenem ellentmondások sorozatával, nem kell egzegéták hada" - Aha, miután kibukott a műveletlenséged, menten acsarogni kezdesz azokra, akik nálad jobban ismerik a témát! Mintha ugyan veled halna ki a bölcsesség!
"Nálam minden a helyén van, s kerek egészet alkot, amit józan paraszti ésszel végig lehet gondolni..." - Nem, a józan ész a te álláspontod legerősebb ellensége.
"Képzeld el, tudok olvasni.... Pechedre, mert nem az van odaírva, hogy Pünkösd ünnepre jöttek fel, hanem az, hogy ők ott laktak Jeruzsálemben" - A "katoikeó" nem jelent feltétlenül tartós lakozást. De ezek a zsidók (Apcs 2,5) más nyelvű környezetben nőttek föl, nem Jeruzsálemben. Másfelől biztos, hogy zsidók voltak, mert nem velük, hanem Kornéliusszal kezdődött a pogányok felvétele az egyházba. (Ezt az ottani erős felzúdulás bizonyítja.)
"Péter részéről az "Atyámfiai férfiak" megszólítás így nemcsak a zsidóknak, hanem minden más nemzetiségű-hitű embernek egyaránt szólt." - Nem: ő zsidókról szólt, akik közt voltak palesztinaiak és szórványbeliek is, akik más nyelven beszéltek.
""Mikor a KJV-lexikon azt mondja, hogy "power," akkor neked azt a szó elsöprő alapjelentésében kellett volna venned"" - "Ugyan miért?" - Mert a lexikont használatra szánták, nem pedig az olvasó becsapására. És ha egy zugban kelt, obskúrus mellékjelentést tesznek oda a görög szó megfelelőjeként, az tisztességtelen lett volna a szótáríróktól.
"Amint korábban írtam, az összes angol fordítás az "able" szót használja... Az pedig nem a "power" alapjelentésével egyezik, hanem az Általad oly vehemensen kifogásolt "lehetőség" jelentésével mutat rokonságot." - Te csak másodjára tudtál egyetlen angol bibliafordítást is előkaparni. Addig azt a tekervényes utat jártad, hogy az "iszkhüsz" angolul "power," és a "power" magyarul a sokadik jelentésében lehetőségre is utal. (Ezt persze Országhgal megcáfoltam, amivel bedugtam a szádat.) Csak újabban szedted elő az angol fordításokat, de bezzeg hiába, mert az "able" nem azt jelenti, hogy van lehetősége, hanem hogy képes valamire.
"Hol írtam ezt?" - Itt: "E kérdésben ennél közelebb nem fogunk jutni".
"sok újat egyikünk sem tudna hozzátenni..." - Beszélj csak a magad nevében.
Előzmény: kitadimanta (19459)
kitadimanta
***
2013.02.04 22:33:03 (19490)
"Nem, mert az ApCsel a 15,7-ben említi utoljára." - Nem, hanem a 15,14-ben.
Mint jeleztem, ott Simeonról, s nem Simon Péterről van szó!A kettő nem ugyan az.
"De szerinted miért rendelt Jézus tizenkét apostolt"
Nyilván azért rendelt több apostolt, hogy egyszerre többen, több helyen hirdessék tanításait. (A 12 egy misztikus szám, itt nincs különösebb jelentősége.)
"De minek is kellene első személyben állnia?"
Mert mindig könnyebb más(ok)ra mutogatni. Beismerni sokkal nehezebb - s ez utóbbi nem jellemző....
"Tán azt képzeled, hogy nem csapom le azonnal a hamis állításaidat, mihelyt egy kis időm van rá?"
A kivétel erősíti a szabályt...
Írd be a keresőbe "nem hallgattak" és kapsz 19 találatot. Nem hallgattatok, nem hallgattál: további18, Vétkeztetek, vétkeztek, vétkeztél: 39, Az Úr ellen 69 találat, igaz némi átfedésben az előbbiekkel. (Mielőtt szóvá teszed, van elvétve egy-két beismerő vallomás is, de egyáltalán nem jellemző...)
"Nem, Pál nem vádolta őt ilyesmivel, mert ez nyilvánvaló volt, mindenki látta, és mellesleg Pál helyesetle is."
Az alábbiak kimerítik a vád fogalmát:
"Mikor pedig Péter Antiókhiába jött, szemtől szembe ellene állottam, mivel panasz volt rá."
"De mikor láttam, hogy nem egyenesen járnak az evangyéliom igazságához képest, mondék Péternek mindnyájok előtt: Ha te zsidó létedre pogány módra élsz és nem zsidó módra, miként kényszeríted a pogányokat, hogy zsidó módra éljenek?"
"De hát nem lett volna ugyanilyen egyszerű dolog Pétert alája kényszeríteni e szövetségnek,"
Kényszeríteni minden bizonnyal egyszerűbb lett volna, csakhogy Péter - és az apostolok - Jézus tanítványaiként feltehetően gerincesebbek voltak annál, semhogy feladják meggyőződésüket, hitüket.
"Feleltem már, és idézted is tőlem: mert már elmondta a magáét a zsinat elején."
Hetekkel előtte az nem a zsinat elején van! Neki a zsinaton kellett volna megvédenie magát, de ott - szokásától eltérően - egy árva szót sem szólt!
"Tévedsz, mert van. Pál maga adja meg a Gal 2,19-ben: "Mert én a törvény által meghaltam a törvénynek, hogy Istennek éljek.""
Ezt hívják ellentmondásnak. A lényeg, hogy szöges ellentétben áll egymással a két kijelentés, amelyekről el kell dönteni, hogy melyik tartozik Pál igazi énjéhez. Ti. a mózesi törvény nem ad lehetőséget a körülmetéltnek arra, hogy más hitre térjen az illető, hanem szigorúan bünteti az elhajlókat.
Logikailag is sántít az érved, mert ha a körülmetéltség az egész törvény betartására kötelezi az illetőt, akkor nyilván minden körülmetéltre vonatkozik, így saját magára is. Vagy csak a betértekre vonatkozik és a született zsidókra nem? Ez nagyon érdekes megközelítése a dolognak....
"Ama Simeont éppen az ott említett mellékneve különbözteti meg Simon Pétertől, aki mellesleg jelen volt a vitán, fel is szólalt, és őrá utalt zsidó nevével Jakab."
Pétert sehol nem nevezik Simeonnak, mi a bizonyíték arra nézve, hogy egyedül itt mégis így történt?
Arról nem is beszélve, hogy Antiókhiában Pál és Barnabás közvetlen munkatársa Simeon, és éppen egy ilyen nevű beszélt arról, hogy milyen sikereket könyvelhetnek el a pogányok között. Most vagy elfogadod, hogy Simon (Péter) térített a pogányok között, vagy azzal kell beérned, hogy a zsinaton Simeon (a Niger) büszkélkedett az eredménnyel.
Egyébként abszolút lényegtelen az eredeti kérdést illetően, hogy ki-kicsoda, mert a Pál kontra Péter/apostolok statisztikán mit sem változtat.
"Nem vetette el, így e hivatkozásod is csak dogmatikus dedukció."
Még Pál szerint is elvetette: "Annakokáért a szabadságban, melyre minket Krisztus megszabadított, álljatok meg, és ne kötelezzétek meg ismét magatokat szolgaságnak igájával."
"Az ám, de akkor miért mondta Jézus, hogy "a fiak szabadok"?"
Valószínűleg azért, mert Isten fiaira értette. "Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai,"
"Galileában is zsidó környezetben tanított,"
Galilea nem zsidó-lakta terület volt. Ha ránézel a térképekre, láthatod, mennyivel többször és több helyen tartózkodott Jeruzsálemen kívül. http://biblia.hu/muv_jkm/jkm_jkm.htm#terkepek
"Ugyan már, a bemerítéshez nem szükséges, hogy valaki Szentlélekkel is meg legyen keresztelve."
Csakhogy Jézus Szent Lélekkel keresztelt. S ez akkor is igaz kellett, hogy legyen, mikor a keresztelést az apostolok végezték helyette.
"egy páli tételt képzelsz Péter szájába!"
Ez jézusi tétel. Ti. a törvényt Jézus vetette el.
"Hehehe, ekkor szerinted egyetlen zsidó sem lehetne keresztény!"
A körülmetélés egy életre szól (ezért körülmetélés), olyan mint a tetoválás, nem lehet eltüntetni. A mózesi törvények elég szigorúak e tekintetben:
"A körűlmetéletlen férfi pedig, a ki körűl nem metélteti az ő férfitestének bőrét, az ilyen lélek kivágattatik az ő népe közűl, mert felbontotta az én szövetségemet."
"És ha valaki nem keresné az Urat, az Izráel Istenét, megölettessék kicsinytől fogva nagyig, úgy a férfi, mint az asszony."
"Aha, miután kibukott a műveletlenséged, menten acsarogni kezdesz azokra, akik nálad jobban ismerik a témát!"
Tedd egymás mellé hozzászólásainkat s nézd meg a különbséget. Aztán szállj magadba egy kicsit...
"Másfelől biztos, hogy zsidók voltak, mert nem velük, hanem Kornéliusszal kezdődött a pogányok felvétele az egyházba."
A szövegben felsorolás van, mely zsidóval kezdődik és ezután jónéhény etnikumot említ. Fontos, hogy a zsidó után nem kettőspont van, hanem vessző, továbbá a római jövevényeknél külön megjegyzi, hogy; "mind zsidók, mind prozelitusok". Tehát a valódi és betért zsidó meghatározás csak az izraeliekre és a rómaiakra vonatkozik.
Előzmény: Nemo (19469)
Nemo
***
2013.02.16 19:34:09 (19541)
"Mint jeleztem, ott Simeonról, s nem Simon Péterről van szó!A kettő nem ugyan az." - Mint jeleztem, a kettő ugyanaz. Simeon-Nigert éppen e mellékneve különbözteti meg Simeontól, aki görög nevén Péter, arámul Kéfa. Jakab nem tett mást, mint az előtte felszólaló Pétert hebraizáló névalakban említette. Olvasd csak el: Simeon mondásaként éppen arra utalt, amit Péter épp őelőtte beszélt el. Arra, hogy "mimódon gondoskodott először az Isten, hogy a pogányok közül vegyen népet az ő nevének." Péter szavai pedig ezek voltak: "az Isten régebbi idő óta kiválasztott [engem] miközülünk, hogy a pogányok az én számból hallják az evangéliumnak beszédét, és higgyenek. És a szíveket ismerő Isten bizonyságot tett mellettük, mert adta nékik a Szent Lelket, miként nékünk is" stb. A nyilvánvaló témaazonosságot és kifejezésbeli egyezést kénytelen vagy fapofával félrerúgni, hogy egy jelentéktelen ügyben való tévedésedet ne kelljen elismerned. Naivan odaképzeled az apostoli tanácskozásra Simeon-Nigert, holott az antiókhiai gyülekezetből, ahol ő is lakott, konkrétan az általuk választott Pál és Barnabás jött el a tanácskozásra!
"Pétert sehol nem nevezik Simeonnak, mi a bizonyíték arra nézve, hogy egyedül itt mégis így történt?" - Pétert számtalan helyen Simonnak nevezik, Simeon pedig ennek héberes változata.
"Arról nem is beszélve, hogy Antiókhiában Pál és Barnabás közvetlen munkatársa Simeon, és éppen egy ilyen nevű beszélt arról, hogy milyen sikereket könyvelhetnek el a pogányok között" - Csak éppen nyoma sincs annak, hogy ez a Simeon-Niger egyáltalán jelen lett volna a zsinaton, nem hogy felszólalt volna.
"Most vagy elfogadod, hogy Simon (Péter) térített a pogányok között, vagy azzal kell beérned, hogy a zsinaton Simeon (a Niger) büszkélkedett az eredménnyel." - Az elsőt kezdettől fogva elfogadtam (emlékezz Kornéliusz esetére és Péter látomására!), tehát ezzel a lyukas hálóval ugyan hiába is kapdosol utánam.
"Egyébként abszolút lényegtelen az eredeti kérdést illetően, hogy ki-kicsoda, mert a Pál kontra Péter/apostolok statisztikán mit sem változtat." - Annyiban nem lényegtelen, hogy egy ilyen mellékes kérdésben sem akarsz szembenézni a nyilvánvaló igazsággal és elismerni tévedésedet. A statisztikáról meg már mondtam jó pár ellenérvet, amit te válasz nélkül hagytál.
"Nyilván azért rendelt több apostolt, hogy egyszerre többen, több helyen hirdessék tanításait. (A 12 egy misztikus szám, itt nincs különösebb jelentősége.)" - Tévedés. Jézus maga mondta, hogy ennek az Izrael tizenkét törzsével való megfeleltetés végett volt jelentősége (Mt 19,28). És ismét, az apostolok nem véletlenül érezték úgy, hogy a tizenkettes szám az Izrael teljességét jelenti, mert Júdás kibukása után egyetlen új apostolt választottak (Apcs 1,25). Végül pedig az új Jeruzsálem tizenkét kapuval ékes, és ezek a tizenkét apostolról veszik nevüket (Jel 21,14).
""De minek is kellene első személyben állnia?"" - "Mert mindig könnyebb más(ok)ra mutogatni. Beismerni sokkal nehezebb s ez utóbbi nem jellemző...." - Lám, máris elmenekültél amaz elsietett kijelentésed mellől, hogyaszongya, "Csak mindig harmadik személyben! Sohasem elsőben...". De a most finomított követelőzésed is megfeneklik azon a körülményen, hogy maga a Biblia arányaiban kisebb résznyi olyan kijelentést tartalmaz, melyben a nép szól Istenhez: sokkal több olyat, ahol Isten szól (próféták, parancsok vagy Jézus által) a néphez. Hát igazán nem csoda, ha nem a bűnbánat igéivel van tele az egész Biblia. Különben ezek is szép számmal vannak benne, és nem csupán "szabályt erősítő kivételek" meg "elvétve" előforduló esetek.
"Írd be a keresőbe "nem hallgattak" és kapsz 19 találatot. Nem hallgattatok, nem hallgattál: további18, Vétkeztetek, vétkeztek, vétkeztél: 39" - Gyerekes mellébeszélés. A második személyű alakok leginkább Isten szájából hangzanak el a nép feddésére, nem pedig avégett, hogy emberek mutogassanak másokra a maguk bűneinek kisebbítése céljából.
"Az alábbiak kimerítik a vád fogalmát" - Nem, ezek is a megtörtént (mindenki által látott) antiókhiai események elbeszélése voltak. Egyébként nagyon kétségbe lehetsz esve, ha ilyen gyerekes terelésekkel próbálkozol. Az imént még azt híresztelted nagy garral, hogy "Pál azzal vádolta őt, hogy egy asztalnál étkezik velük", most meg egészen másra mutogatsz mint állítólagos Pál-féle vádra: arra, ami miatt ő végül szembeszállt Péterrel. De Pál éppen azért szállt szembe Péterrel, mert az elkülönült a pogányok asztalától, nem pedig ezért, mert együtt evett velük! Kitadimanta, neked jobb esetben nagyon kurta emlékezeted vagyon, rosszabb esetben nagyon pimaszul tekergeted a bizonyítandót, azt hivén, hogy nem fogom etikátlanságodat lefújni, hanem sokszori falnak beszélésem után fáradtan rádhagyom a legújabb fantazmagóriádat és vitaszál-megmásításodat. De abból nem eszel.
"De hát nem lett volna ugyanilyen egyszerű dolog Pétert alája kényszeríteni e szövetségnek," [kinyested a folytatást:] "ahogy a farizeusból lett hívők másokat is akartak?" - "Kényszeríteni minden bizonnyal egyszerűbb lett volna, csakhogy Péter - és az apostolok - Jézus tanítványaiként feltehetően gerincesebbek voltak annál, semhogy feladják meggyőződésüket, hitüket." - Ezzel nem feleltél a kérdésre. A farizeusból lett hívők igyekezete független volt attól, hogy melyik megcélzottjukat mennyire képzeled gerincesnek. Az ő szemükben egy állítólag körülmetéletlen Péter ugyanolyan könnyen minősült volna körülmetélendőnek, mint a pogányokból megtértek. Miért nem erősködtek hát a farizeusból lett keresztények Péter körülmetélése mellett is? A válasz csak az én álláspontomon triviális: mert Péter körülmetélt volt. Te viszont mindenféle mondvacsinált, történetietlen és logikátlan segédhipotézisekkel vagy kénytelen megtámogatni rogyadozó ideológiádat ebben a kérdésben.
""Feleltem már, és idézted is tőlem: mert már elmondta a magáét a zsinat elején."" - "Hetekkel előtte az nem a zsinat elején van!" - Ugyan már, Kitadimanta, miket képzelegsz össze-vissza? Az Apcs 15,4-ben leírt elbeszélés nem hetekkel a zsinat előtt volt! Itt vannak a szavak: "Mikor pedig megérkeztek Jeruzsálembe, a gyülekezet és az apostolok és a vének fogadák őket, és [ők] elbeszélék, mily nagy dolgokat cselekedék az Isten ővelük." És hogy mit neveztek így, az a korábbi elbeszélésekből (Apcs 14,27; 15,3) világos: a pogányok megtérését és Szentlélekkel való beteljesedését. Ez egymagában is nagy érvnek számított, mert Isten misszióra és megtérésekre adott természetfölötti reakciójának említése Istent hívta tanúul a vitában. Ezt hozta fel érvként Péter is (15,8-9).
"Neki a zsinaton kellett volna megvédenie magát, de ott - szokásától eltérően - egy árva szót sem szólt!" - Nem, a zsinatot nem Pálék megtámadása vagy megvédése érdekében hívták össze, hanem avégett, hogy eldöntsék, mi legyen a teendő a pogányok közül megtértekkel.
"én a törvény által meghaltam a törvénynek, hogy Istennek éljek."" - "Ezt hívják ellentmondásnak. A lényeg, hogy szöges ellentétben áll egymással a két kijelentés, amelyekről el kell dönteni, hogy melyik tartozik Pál igazi énjéhez." - Nem, ezt csupán a te egysíkú gondolkodásod nem képes bevenni. A törvény igenis tartalmazott ígéretet arra, hogy majdan eljön egy nagy próféta, és arra kell majd hallgatni. A próféták körül is írták ezt a küldöttet. Így hát a törvény mindenkor túlmutatott önmagán, amivel máris keresztülhúzta ezt a te ellentmondást erőltető szűkkeblű értelmezésedet. Azt meg, hogy mi módon halt meg Pál a törvény által a törvénynek, ő maga leírja a Római levélben.
"Ti. a mózesi törvény nem ad lehetőséget a körülmetéltnek arra, hogy más hitre térjen az illető, hanem szigorúan bünteti az elhajlókat." - De Pál nem is tért más hitre, hanem engedelmeskedett a törvényben megígért Messiásnak.
"Logikailag is sántít az érved, mert ha a körülmetéltség az egész törvény betartására kötelezi az illetőt, akkor nyilván minden körülmetéltre vonatkozik, így saját magára is." - Dehogy sántít, csak te nem vagy hajlandó tudomásul venni, hogy a törvény célja (maga a törvény szerint is) a szeretet. Ráadásul ismételten elereszted a füled emellett az általam megtett különbségtételt a keresztény hitre jutás előtt ill. utána körülmetél(kedet)t ember között.
"Még Pál szerint is elvetette: "Annakokáért a szabadságban, melyre minket Krisztus megszabadított, álljatok meg, és ne kötelezzétek meg ismét magatokat szolgaságnak igájával."" - Ettől maga Jézus nem vetette el a törvényt, sőt engedelmeskedett neki. Viszont a majdan megtérítendő pogányokat nem vetette alá a törvénynek.
""Az ám, de akkor miért mondta Jézus, hogy "a fiak szabadok"?"" - "Valószínűleg azért, mert Isten fiaira értette. "Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai" - Nem megy ez neked, Kitadimanta. Jézus és Péter párbeszédében semmi nem utal arra, hogy a "fiak" mást jelentenének másodszorra, mint előszörre. Itt vannak újra a szavak (Mt 17,25-26), hogy ne tudj elslisszolni előlük: "Mit gondolsz, Simon? A föld királyai kiktől szednek vámot vagy adót? a fiaiktól-é, vagy az idegenektől? Monda néki Péter: Az idegenektől. Monda néki Jézus: Tehát a fiak szabadok." Itt a földi templomadó alóli szabadságról van szó, és a párhuzam is földi királyok földi fiait (hozzátartozóit) emlegeti, szemben az idegenekkel. Miért utalna hát Jézus valamiféle mennyei fiúságra, mikor ő a kétdrakhmáról beszélt, amit földi emberek szedtek? A történetbeli következetlenség a farizeusoknál állt fenn, mert ők a zsidóktól szedték a templomadót, és Jézus arra utalt, hogy igazság szerint az adót nem a sajátjaiktól, hanem az idegenektől kellett volna szedniük. Mindenesetre örömmel látom, hogy szorongattatván végre elhajítottad általam megcáfolt képtelen állításodat, miszerint Péter és Jézus e történet értelmében "idegenek" voltak."
""Galileában is zsidó környezetben tanított" - "Galilea nem zsidó-lakta terület volt." - Ez egyrészt nem igaz, másrészt ha úgy javítod, hogy "nem tisztán zsidók lakta terület", akkor éppen nem érsz el semmit állításom ellen. Csakugyan, bajosan pörölhetsz több evangéliumi beszámolóval (pl. Lk 4,14-16; Lk 4,44: "És prédikál vala Galilea zsinagógáiban"; Jn 6,59 stb). Szerinted tán pogányoknak prédikált ama zsinagógákban? Hehehe.
"Csakhogy Jézus Szent Lélekkel keresztelt. S ez akkor is igaz kellett, hogy legyen, mikor a keresztelést az apostolok végezték helyette." - Jézus a maga földi szolgálata alatt nem keresztelt Szentlélekkel, és az apostolai sem. Minden erre alapozott további érved e tény által tövében van átmetszve.
"egy páli tételt képzelsz Péter szájába!"" - "Ez jézusi tétel. Ti. a törvényt Jézus vetette el." - Nem, mert az általad Péter szájába adott tételt ("ha körülmetélkednék, Jézus nékem semmit sem használna.") Jézus soha nem mondta ki, Pál viszont igen.
"Mert a pogányok nem voltak zsidók, s a körülmetélés Mózes Istenével való szövetséget jelentett volna, nem pedig Jézussal." - "Hehehe, ekkor szerinted egyetlen zsidó sem lehetne keresztény!" - "A körülmetélés egy életre szól (ezért körülmetélés), olyan mint a tetoválás, nem lehet eltüntetni." - Ekkor csakugyan meg vagy fogva, nem menekülsz. Szerinted tehát egyetlen zsidó sem lehet kereszténnyé, mert a körülmetélkedés jele (nyilván valami mágikus bűverővel) fogva tartja, és ha megtér is, megtérését érvénytelenné teszi. Ugye?
"A mózesi törvények elég szigorúak e tekintetben" - Idézeteid semmit nem mondanak arról, hogy zsidó ember válhat-e kereszténnyé.
""Aha, miután kibukott a műveletlenséged, menten acsarogni kezdesz azokra, akik nálad jobban ismerik a témát!"" - "Tedd egymás mellé hozzászólásainkat s nézd meg a különbséget. Aztán szállj magadba egy kicsit..." - Megtettem, és továbbra is állítom, hogy a vitához méltatlanul tudatlan vagy arról, amiről beszélsz. Számtalan esetben tárgyi tévedésen, önellentmondáson, logikai hibán vagy etikátlan mismásoláson kaptalak. Ezekre te a vitaszálak kinyesésével, mellébeszéléssel, tereléssel, vagy az általad mondottak utólagos, beismerés nélküli megmásításával "feleltél." Honlapomra is kitettem egész vitánkat, és csak újabban (a többivel együtt), szerzői jogi okból vettem le. De ha nincs ellene szerzői jogi kifogásod, kitehetem újra. Nekem nem kell szégyenkeznem a vitakultúrám miatt.
""Másfelől biztos, hogy zsidók voltak, mert nem velük, hanem Kornéliusszal kezdődött a pogányok felvétele az egyházba."" - "A szövegben felsorolás van, mely zsidóval kezdődik és ezután jónéhény etnikumot említ"- Nem feleltél arra, amit írtam, sem pedig arra, amit mellőle kinyestél, hogy ti. a pogányok megtérése erős felzúdulást keltett a jeruzsálemi gyülekezet farizeusból lett tagjai körében. Hol volt mármost bármiféle ilyen felzúdulás Pünkösdkor? A szöveg egyébként nem a zsidóságukat vagy prozelitaságukat tagadja azzal, hogy megemlíti a nyelvüket. Sőt ellenkezőleg: azért említi e népneveken őket, mert azt akarja hangsúlyozni: ők megértették a nyelveken szóló tanítványokat, ellentétben azokkal, akik részegnek csúfolták őket.
"Fontos, hogy a zsidó után nem kettőspont van, hanem vessző" - E """"fontos"""" dologra úgy hivatkozol, mintha nem mondtam volna már párszor, hogy a nagybetűs görög kéziratokban nemigen vannak írásjelek: azokat a szövegkiadók tették bele a most kapható kiadványokba, esetleg tán az őspéldányoknál több száz évvel később élt írnokok nyomán haladva. Különben az Apcs 2,5-ben a nyelvi alak egyértelmű: "Lakoznak vala pedig Jeruzsálemben zsidók, istenfélő férfiak, minden nép közül, melyek az ég alatt vannak."A görögben nem a technikai értelemben vett "istenfélők" szerepelnek (theoszebeisz), azaz nem a törvény erkölcsi és étkezési parancsait követő pogányok, hanem (erkölcsi, hitbeli értelemben) derék, kegyes emberek (eulabeisz). Tehát ezek a kegyes zsidók vétettek az ég alatt való minden népből, azaz magyarán: hellenizált, más nyelven beszélő zsidók voltak. És ezután mással folytatja a szót, nem kezd azonnal a népek felsorolásába. Tehát amiről a 2,9-től kezdődően beszél, azok már mind zsidónak lettek minősítve a 2,5-ben. Ezellen neked nincs épkézláb érved, és nem is lehet.
"továbbá a római jövevényeknél külön megjegyzi, hogy; "mind zsidók, mind prozelitusok". Tehát a valódi és betért zsidó meghatározás csak az izraeliekre és a rómaiakra vonatkozik." - Azért jegyzi meg (mint láttuk, újra), mert a rómaiak nem nép voltak, hanem egy bizonyos állampolgárság birtokosai.
De a szöveg egyszerű olvasásával többszörösen nyilvánvalóvá válik, milyen nevetségesen tarthatatlan már az álláspontod:
Apcs 2,22: "Izráelita férfiak, halljátok meg e beszédeket"
Apcs 2,36 "Bizonnyal tudja meg azért Izráelnek egész háza, hogy Úrrá és Krisztussá tette őt az Isten, azt a Jézust, akit ti megfeszítettetek"
Apcs 2,44.46 "Mindnyájan pedig, akik hivének, együtt valának [...] És minden nap egyakarattal kitartva a templomban"
---
Mlég a végén megjegyzem, hogy ellenvetéseidet sűrűn kellett az általam mondottak puszta kinyesésével pótolnod, és meg sem próbáltál részletesen felelni egy sor érdemi ellenvetésemre. E szálakat tehát általad feladottnak nyilvánítom.
Előzmény: kitadimanta (19490)
kitadimanta
***
2013.02.19 22:53:21 (19549)
"Tévedés. Jézus maga mondta, hogy ennek az Izrael tizenkét törzsével való megfeleltetés végett volt jelentősége (Mt 19,28)."
Ezek mind utólagos illesztgetések, csakúgy, mint a "amint meg van írva" kezdetű kijelentések. Azért 12 törzs, mert ez minden ősi kultúrában egy misztikus szám. Tehát a törzsek számát illesztették a 12-höz.
"Nem, a zsinatot nem Pálék megtámadása vagy megvédése érdekében hívták össze,"
Az ApCsel 15 szerint Pál és a jeruzsálemiek között volt vita a pogányok körülmetélésével kapcsolatban, ehhez képest a zsinaton Pál hallgatott mint a sír, pedig sokszáz km-t utazott, hogy álláspontját megvédje... De egy árva szót sem szólt! Miért nem?!
"A törvény igenis tartalmazott ígéretet arra, hogy majdan eljön egy nagy próféta, és arra kell majd hallgatni."
Csakhogy az a próféta egy messiás lett volna, de Jézus nem volt zsidó messiás! Következésképp Reá nem vonatkozott ez a törvényi tétel (jóslat)
"De Pál nem is tért más hitre, hanem engedelmeskedett a törvényben megígért Messiásnak."
De mint tudjuk, Jézus nem volt (zsidó) Messiás.
"- Dehogy sántít, csak te nem vagy hajlandó tudomásul venni, hogy a törvény célja (maga a törvény szerint is) a szeretet."
No, persze, ami marad a bosszúállás meg az erőszak mellett/után.
"Ráadásul ismételten elereszted a füled emellett az általam megtett különbségtételt a keresztény hitre jutás előtt ill. utána körülmetél(kedet)t ember között."
Az Ószövben (a törvényben) ilyen különbségtételről, főleg nem engedményről nincsen szó, sőt, tiltott, méghozzá halálbüntetés mellett.
"Ettől maga Jézus nem vetette el a törvényt, sőt engedelmeskedett neki."
A Hegyibeszédben ugyan milyen törvényt vetett el?
Jézus nem a mózesi törvényeknek engedelmeskedett, hanem az istenieknek. Nagy különbség!
"Itt a földi templomadó alóli szabadságról van szó, és a párhuzam is földi királyok földi fiait".
Csakhogy az az ellentmondásos helyzet állt elő, hogy a zsidók saját fiaiktól szedték az adót a törvény szerint.
S miután Ő (Jézus) Isten fiának tekintette magát , kvázi szabadnak, idegennek, így csak azért fizetett adót, hogy elkerülje a konfliktust. 27."De hogy őket meg ne botránkoztassuk,...."
Egyébként a törvény ismeretében a "föld királyai" adószedési rendje értelmetlen hasonlat, legjobb esetben gúnyos megjegyzésként könyvelhető el.
"És prédikál vala Galilea zsinagógáiban"
A jelzett területen Kr. u. 200 előtti zsinagóga maradványokat eleddig - legjobb tudomásom szerint - nem sikerült feltárni.
Egyébként annyira zsidó-lakta terület volt - még Jeruzsálem is(!) - hogy elfelejtették saját nyelvüket. Ez meg csak akkor történhet meg, ha jelentős kisebbségben vannak az adott nyelv használói.
"Jézus a maga földi szolgálata alatt nem keresztelt Szentlélekkel, és az apostolai sem."
Milyen érvet tudsz ennek alátámasztására felhozni?
János így ír: a 3:22-23-ban "Ezután elméne Jézus az ő tanítványaival a Júdea földére; és ott időzék velök, és keresztele. János pedig szintén keresztel vala Énonban, Sálemhez közel, mert ott sok volt a víz."
Jézusnál nem okozott gondot a víz hiánya, mert Ő nem vízzel keresztelt, hisz’ Szent Lélekkel volt telve kétszeresen is. (Egyrészt anyaméhétől fogva, másrészt a János általi megkeresztelése óta)
"Nem, mert az általad Péter szájába adott tételt ("ha körülmetélkednék, Jézus nékem semmit sem használna.") Jézus soha nem mondta ki, Pál viszont igen."
Jézus nem is mondhatta ki magáról, ez nyilvánvaló, de az, hogy Jézus követőjének nem kell körülmetélkednie az Jézus tanításaiból, eszmeiségéből következik. Ti, ha valaki elveti a mózesi törvényt, nem is lehet körülmetélt.
"Szerinted tehát egyetlen zsidó sem lehet kereszténnyé, mert a körülmetélkedés jele (nyilván valami mágikus bűverővel) fogva tartja, és ha megtér is, megtérését érvénytelenné teszi. Ugye?"
Bizony érvénytelenné. Nem tudom, milyen kommentár kellene, hogy megértsd...
"A körülmetéletlen férfi pedig, a ki körül nem metélteti az ő férfitestének bőrét, az ilyen lélek kivágattatik az ő népe közül, mert felbontotta az én szövetségemet."
A zsidó eleve körül kell, hogy metélkedjen, különben az életével fizet, hiszen felbontotta a szövetséget. Ez ugye egyértelmű a szöveg szerint. Ami ebből következik; az nem más, mint hogy minden körülmetéltnek meg kell tartani a törvényt, amiről Pál is beszélt. Csak az a baj, hogy ebben az esetben nem követheti Jézust. Vagy ha Jézust követi, nem tarthatja a törvényt. Erről is beszélt Pál.
De, ha ennyi nem elég, itt a másik idézet, ami szerint szintén életével fizetnek mindazok, akik eltérnek Izráel Istenétől:
"És ha valaki nem keresné az Urat, az Izráel Istenét, megölettessék kicsinytől fogva nagyig, úgy a férfi, mint az asszony."
Izrael Istene ebben a szövegkörnyezetben nem lehetett más, mint az Úr, Mózes Istene, a zsidók saját Istene, Aki nem azonos Jézus Istenével.
"Nem feleltél arra, amit írtam, sem pedig arra, amit mellőle kinyestél, hogy ti. a pogányok megtérése erős felzúdulást keltett a jeruzsálemi gyülekezet farizeusból lett tagjai körében."
Mert nem az volt a téma, hanem hogy kik laknak Jeruzsálemben: Zsidók, ünnepre jött diaszpóra-zsidók, avagy más nemzetiségű-vallású állandó lakosok is.
"Nem: ő zsidókról szólt, akik közt voltak palesztinaiak és szórványbeliek is, akik más nyelven beszéltek."
Méd, elámi, meg arab zsidók... Na, ne viccelj...
A párthusok, médek, frígiaiak, stb. után van szó zsidókról, meg betértekről, de csak a római jövevények esetében: "és a római jövevények, mind zsidók, mind prozelitusok," Ezután folytatódik a felsorolás: krétaiak és arabok.
Namármost, ha a "mind zsidók, mind prozelitusok" kifejezés minden felsoroltra vonatkozna, akkor azt a felsorolás elejére kellett volna helyezni, s utána egy kettősponttal indítani a felsorolást, vagy más módon jelezni a vonatkoztatást, de semmiképp nem a felsorolás közbe beiktatni.
Az lehetséges, hogy sok más etnikumhoz tartozó zsidó vallásra tért lakott Jeruzsálemben, akik ettől még nem lettek zsidók, bár formálisan azok voltak.
Péter a szólását nemcsak zsidókhoz, hanem minden Jeruzsálemben lakóhoz is intézte az ApCsel 2:14-ben "...Zsidó férfiak és mindnyájan, kik lakoztok Jeruzsálemben, ..."
Amikor az izraeli férfiakhoz szólt 22, 36-ban, nem általánosságban tette, hanem éppenhogy Jézus megölésével vádolta őket. Nyilván csak a helyben lakó zsidókat, akiknek közük lehetett a gyilkossághoz.
Apcs 2,44.46-ban írtak a háromezer megtértre vonatkoznak. Miután minden nap kivették részüket a közösség munkájából az látszik, hogy nem diaszpóra zsidók lehettek, mert azoknak haza kellett volna menniük.
Egyébként Péter szónoklatából megint az derül ki, hogy ez egy sima betoldás, egy csaknem szó szerinti átvétel Jóeltől:
Jóel2:28-32. "És lészen azután, hogy kiöntöm lelkemet minden testre, és prófétálnak a ti fiaitok és leányaitok; véneitek álmokat álmodnak; ifjaitok pedig látomásokat látnak.
Sőt még a szolgákra és szolgálóleányokra is kiöntöm azokban a napokban az én lelkemet.
És csodajeleket mutatok az égen és a földön; vért, tüzet és füstoszlopokat.
A nap sötétséggé válik, a hold pedig vérré, minekelőtte eljő az Úrnak nagy és rettenetes napja.
De mindaz, a ki az Úrnak nevét hívja segítségül, megmenekül;"
ApCsel2:17-21 "És lészen az utolsó napokban, ezt mondja az Isten, kitöltök az én Lelkemből minden testre: és prófétálnak a ti fiaitok és leányaitok, és a ti ifjaitok látásokat látnak, és a ti véneitek álmokat álmodnak.
És épen az én szolgáimra és az én szolgálóleányaimra is kitöltök azokban a napokban az én Lelkemből, és prófétálnak.
És tészek csudákat az égben odafenn, és jeleket a földön idelenn, vért, tüzet és füstnek gőzölgését.
A nap sötétséggé változik, és a hold vérré, minekelőtte eljő az Úrnak ama nagy és fényes napja.
És lészen, hogy mindaz, a ki az Úrnak nevét segítségül hívja, megtartatik."
Gondolom, egy írástudatlantól igen jó eredmény, ha az Ószövetség írásaira hivatkozik és azokból szó szerint tud idézni.... Más szóval: Ez a szónoklat szerintem soha nem hangzott el.
"...meg sem próbáltál részletesen felelni egy sor érdemi ellenvetésemre. E szálakat tehát általad feladottnak nyilvánítom."
A lényegesebbnek tartott ellenvetéseidre részletese(bbe)n válaszolok, a többire helyhiány miatt nem áll módomban reflektálnom.
Előzmény: Nemo (19541)
Nemo
***
2013.03.10 09:31:56 (19561)
Simeon-Nigerről, Pál állítólagos "vádjáról" Péter ellen, a "vétkeztünk" kontra "vétkeztetek" szembeállításodról (mint állítólagos másokra mutogatásról) egy szót sem bírsz kipréselni magadból. Tehát elismered, hogy ottani érveid elfogytak?
"Ezek mind utólagos illesztgetések, csakúgy, mint a "amint meg van írva" kezdetű kijelentések." - Nem, ezek a tizenkét apostolra visszamenő hagyományok, és tudjuk, hogy ők alkották Jézus tanúságtevőinek legősibb magvát.
"Azért 12 törzs, mert ez minden ősi kultúrában egy misztikus szám. Tehát a törzsek számát illesztették a 12-höz." - A törzsek száma akkor már ezer éve tizenkettő volt, és Jézus ehhez illesztette apostolai számát.
""Nem, a zsinatot nem Pálék megtámadása vagy megvédése érdekében hívták össze,"" - "Az ApCsel 15 szerint Pál és a jeruzsálemiek között volt vita a pogányok körülmetélésével kapcsolatban, ehhez képest a zsinaton Pál hallgatott mint a sír, pedig sokszáz km-t utazott, hogy álláspontját megvédje... De egy árva szót sem szólt! Miért nem?!" - Erre részben már feleltem, csak te kinyested: "hanem avégett, hogy eldöntsék, mi legyen a teendő a pogányok közül megtértekkel." Ama vita sem úgy darabosan "a jeruzsálemiekkel" folyt, hanem némelyekkel a farizeusból lett hívők közül. Íme, a jeruzsálemi Jakab zárta le a vitát, mégpedig Pál értelmezésének kedvező módon.
"Csakhogy az a próféta egy messiás lett volna, de Jézus nem volt zsidó messiás! Következésképp Reá nem vonatkozott ez a törvényi tétel (jóslat)" - De bizony, Jézus zsidó messiás volt, és egyben próféta is, tehát őrá vonatkozott ez a jóslat. Ezt visszhangozta a mennyei szózat is: "Ez az én szerelmetes fiam, őt hallgassátok."
"""Dehogy sántít, csak te nem vagy hajlandó tudomásul venni, hogy a törvény célja (maga a törvény szerint is) a szeretet." - "No, persze, ami marad a bosszúállás meg az erőszak mellett/után." - Sztereotip gyűlöltetőmantrád nem jön számításba érvként.
""Ráadásul ismételten elereszted a füled emellett az általam megtett különbségtételt a keresztény hitre jutás előtt ill. utána körülmetél(kedet)t ember között."" - "Az Ószövben (a törvényben) ilyen különbségtételről, főleg nem engedményről nincsen szó, sőt, tiltott, méghozzá halálbüntetés mellett." - A törvényben nem szerepel a kereszténység mint kifejlődött vallás, tehát nem is csoda, ha az erre vonatkozó rendelkezést sem találod. De maga az Ószövetség (Jer 31,31-33) megjósolja, hogy eljön az az idő, mikor Isten az ő népével új szövetséget köt, mégpedig nem ama szövetség szerint, melyet vele a Sínai-hegyen kötött. Ez az új szövetség a kereszténység.
""Ettől maga Jézus nem vetette el a törvényt, sőt engedelmeskedett neki."" - "A Hegyibeszédben ugyan milyen törvényt vetett el?" - Semmilyet, hanem a mózesi törvény lelketlen, gépies és gőgös értelmezését és gyakorlását.
"Jézus nem a mózesi törvényeknek engedelmeskedett, hanem az istenieknek. Nagy különbség!" - Az érvek nem azonosak az álláspontod újra és újra elszajkózásával. Nagy különbség!
"Csakhogy az az ellentmondásos helyzet állt elő, hogy a zsidók saját fiaiktól szedték az adót a törvény szerint." - Ez az ellentmondás nem a keresztény álláspontot sújtja, hanem a farizeusokét. Az pedig nem túl nagy baj, mert Jézus is így zavarta össze a templomadóval őt behálózni akarók érvelését. (És nem mellesleg a tiédet is.)
"S miután Ő (Jézus) Isten fiának tekintette magát , kvázi szabadnak, idegennek, így csak azért fizetett adót, hogy elkerülje a konfliktust." - Hehehe, te ilyen sebesen tudsz két, Jézus által ellentétbe helyezett szó között váltást eszközölni: fiának, tehát idegennek! Ez azt igazolja, hogy álláspontod már több vitakörrel ezelőtt porrá omlott össze, és most már csak ködösíteni tudsz, hogy ezt ne kelljen bevallanod.
"Egyébként a törvény ismeretében a "föld királyai" adószedési rendje értelmetlen hasonlat, legjobb esetben gúnyos megjegyzésként könyvelhető el." - Nem értelmetlen hasonlat, mert a templomadó is adó volt, és a farizeusok ugyanúgy az alávetettség beismerését akarták Jézustól kinyerni általa, mint a földi királyok az általuk beszedett adóval. Neked persze jól jön, ha efféle elemi összefüggések fölött meredt arccal, értetlenkedve elbámulhatsz, engem fárasztva a tételes, szájbarágós magyarázattal. Már régen nem tudsz felnőni a vitai feladatodhoz: nehéz utóvédharcokat vívsz roskadozó álláspontodat mindig az éppen omlófélben lévő ponton megtámogatva.
"A jelzett területen Kr. u. 200 előtti zsinagóga maradványokat eleddig - legjobb tudomásom szerint -- nem sikerült feltárni." - Noha magában valaminek a hiánya nem sokat bizonyít, maga az állítás is vitatható. A negyedik századi kapernaumi zsinagóga falai alatt a közelmúltban még régibb padlózatot találtak, és a kutatók egy része ebben látja az első századi (evangéliumbeli) zsinagóga alapjait. A Wikipédia ezt érdekes módon így foglalja össze: "Synagogues securely dated to before the destruction of the Temple in Jerusalem include the Migdal Synagogue, the ancient synagogue at Gamla, the synagogue of Capernaum, the Herodium synagogue, the synagogue of Qumran, and the small synagogue at the top of Masada." Vagyis e zsinagógák (legősibb rétegei) megalapozottan a Templom lerombolása előtti korba datálhatók. A szövegben meghagytam a Galileában vagy a tó túlpartján lévő zsinagógákra mutató linkeket.
"Egyébként annyira zsidó-lakta terület volt - még Jeruzsálem is(!) - hogy elfelejtették saját nyelvüket. Ez meg csak akkor történhet meg, ha jelentős kisebbségben vannak az adott nyelv használói." - Tévedsz, ez akkor is megtörténhet, ha a nyelv belső változásokon megy át (ld. pl. a latinból olaszba való átmenetet), és akkor is, ha az eredeti nyelv a liturgiába szorul vissza, és egy elterjedtebb (pl. helyi szintű összekötő) nyelv lép a helyébe. Ez volt a helyzet a héber és az arám között is. Az arám egyébként a héber nyelv rokona.
""Jézus a maga földi szolgálata alatt nem keresztelt Szentlélekkel, és az apostolai sem."" - "Milyen érvet tudsz ennek alátámasztására felhozni?" - Jn7,38-39: "Aki hisz énbennem, amint az írás mondotta, élő víznek folyamai ömlenek annak belsejéből. Ezt pedig mondja vala a Lélekről, amelyet veendők valának az őbenne hívők: mert még nem vala Szent Lélek; mivelhogy Jézus még nem dicsőítteték meg." Egy ilyen elemi ismeretet egy kereszténységgel foglalkozó embernek nemigen kellemes dolog a szájába rágnom, mert az (sokadszorra) azt bizonyítja, hogy igen felületesen ismered azt, amivel foglalkozni akarsz.
"Jézusnál nem okozott gondot a víz hiánya, mert Ő nem vízzel keresztelt, hisz’ Szent Lélekkel volt telve kétszeresen is. (Egyrészt anyaméhétől fogva, másrészt a János általi megkeresztelése óta)" - Jézus tanítványai is kereszteltek vízzel (ld. pl. Apcs 8,38), még a Szentlélek eljövetele után is.
"Jézus nem is mondhatta ki magáról, ez nyilvánvaló, de az, hogy Jézus követőjének nem kell körülmetélkednie az Jézus tanításaiból, eszmeiségéből következik. Ti, ha valaki elveti a mózesi törvényt, nem is lehet körülmetélt." - Ezzel csak megkerülöd a kínos kérdést: egy Pál-féle szöveget adtál Péter szájába, és azt sugalltad, hogy e szöveget ő Jézustól vette - holott máskülönben éles ellentétet állítasz e két irányzat között. Érdekes módon ez nem zavart téged, mert megint csak tűzoltómunkát végzel, mikor látod, hogy rádomlik a vitai álláspontod. Másfelől Péternek a legkézenfekvőbb indoklás értelmében nem azért nem kellett körülmetélkednie, mert szabad volt (holott persze az volt), hanem mert már körül volt metélve (Apcs 11,8). Ezért nem sürgették őt erre a farizeusból lett hívek, míg a pogánykeresztényeket igen.
(Ezzel a nyilvánvaló, egyszerű magyarázattal te sehogy nem boldogulsz, és helyébe körmönfont helyettesítő magyarázatokat kívánsz költeni. Mintha ugyan a farizeusból lett hívők számára bármi visszatartó erő lett volna az, hogy Péter apostol volt! Hiszen ha az ő apostolsága nem akadályozta meg, hogy dühödten rátámadjanak a pogányok körülmetélését sürgetők, akkor apostolsága azt sem akadályozhatta volna meg, hogy őt is körülmetélkedésre akarják kényszeríteni amazok. Ez igen egyszerű logika, de te sok vitakör óta süketnek tetteted magad rá. Sapienti sat.)
""Szerinted tehát egyetlen zsidó sem lehet kereszténnyé, mert a körülmetélkedés jele (nyilván valami mágikus bűverővel) fogva tartja, és ha megtér is, megtérését érvénytelenné teszi. Ugye?"" - "Bizony érvénytelenné. Nem tudom, milyen kommentár kellene, hogy megértsd..." - Nem a megértés, hanem az egyetértés az, ami itt belőlem hiányzik. Ezt azonban nem lobogtathatod úgy, mint az én valamiféle hiányosságomat. A lényeget illetően pedig már régóta kisült, hogy tarthatatlan és nevetséges álláspontba lavíroztad bele magad: érvelésed logikája szerint egyetlen zsidó követője sem lehetett Jézusnak, így pl. Natánael sem, akit Jézus maga nevez igaz(án) izraelitának (Jn 1,48). Püff.
"minden körülmetéltnek meg kell tartani a törvényt, amiről Pál is beszélt. Csak az a baj, hogy ebben az esetben nem követheti Jézust. Vagy ha Jézust követi, nem tarthatja a törvényt." - Ez a nagy ívű szembeállításod lendületből megbukik azon, hogy Pál ezt jelen időben mondta: "Aki körülmetélkedik, [peritemnomenosz, folyamatos jelen actiójú melléknévi igenév] köteles az egész törvényt megtartani," nem pedig ezt: "Aki körülmetélkedett" stb. A kereszténnyé létel itt gyökeres változást hoz, mert (Pál szerint) Krisztusban mindannyian meghalunk és újjászületünk, és (még mindig Pál szerint) aki meghalt, felszabadult a törvény alól. Azokkal van csak gond, akik ezután vissza akarnak térni ahhoz a törvényhez, melyet (a maguk megigazulására nézve) már leromboltak. Házi feladat: keresd meg ezt a szövegrészt Pálnál, és próbáld ennek alapján következetesnek maradva ellentmondásba zavarni őt.
"De, ha ennyi nem elég, itt a másik idézet, ami szerint szintén életével fizetnek mindazok, akik eltérnek Izráel Istenétől" - Ez érvényben van most is, mert Izrael Istene azonos Jézus Krisztus Atyjával.
"Nem feleltél arra, amit írtam, sem pedig arra, amit mellőle kinyestél, hogy ti. a pogányok megtérése erős felzúdulást keltett a jeruzsálemi gyülekezet farizeusból lett tagjai körében."
"Mert nem az volt a téma, hanem hogy kik laknak Jeruzsálemben: Zsidók, ünnepre jött diaszpóra-zsidók, avagy más nemzetiségű-vallású állandó lakosok is." - Abban a versben csakugyan az volt a téma, hogy a pünkösd ünnepén kik szálltak meg Jeruzsálemben. De mivel (1) az első megtérők ezek közül kerültek ki, és (2) az első pogányságból-megtértek ügye erős felzúdulást váltottak ki a farizeusi eredetű, törvény mellett buzgó hívők körében, és mivel (3) közvetlenül Pünkösd után semmi efféle felzúdulásról nem olvasunk - szükségesen adódik az a következtetés, hogy amaz első megtértek mind izraeliták voltak. Erre nem tudtál semmit felelni, és most sem tudsz. Egyszerűen össze vagy csomagolva e kérdésben, Kitadimanta. Nem volna egyszerűbb egy rövid beismeréssel feladnod ezt a vitaszálat?
"Nem: ő zsidókról szólt, akik közt voltak palesztinaiak és szórványbeliek is, akik más nyelven beszéltek."" - "Méd, elámi, meg arab zsidók... Na, ne viccelj..." - Bizony, ehhez csak ismerned kellene az Újszövetség szólásmódját, mellyel a diaszpórazsidókat illeti:
(Apcs 6,1
"Azokban a napokban pedig, mikor a tanítványok szaporodának, támada a görög zsidók [ellhnistai] közt panaszolkodás a héberek [ebraioi] ellen" stb.
Apcs 9,29
"És nagy bátorsággal tanítván az Úr Jézusnak nevében, beszél, sőt vetekedik vala a görög zsidókkal; [ellhnistai] azok pedig igyekeznek vala őt megölni."
Jn 7,35
"Mondának azért a zsidók [ioudaioi] maguk között: Hová akar ez menni, hogy mi majd nem találjuk meg őt? Vajon a görögök közé szóródottakhoz [eis thn diasporan twn ellhnwn] akar-é menni, és a görögöket [ellhnas] tanítani?"
Jn 12,20
"Néhány görög [ellhnes tines] is vala azok között, akik felmenének, hogy imádkozzanak az ünnepen". És ismét, Apcs 14,1: "Lőn pedig Ikóniumban, hogy ők együtt menének be a zsidók [ioudaioi] zsinagógájába, és prédikálának, úgyannyira, hogy mind zsidóknak [ioudaioi], mind görögöknek [ellhnes] nagy sokasága lőn hívővé."
Ezekből nyilvánvaló, hogy a hellenizált zsidók alkotta szórványt lendületből "hellénnek" nevezték, és ugyanígy a más népekhez nyelvileg hasonult diaszpórazsidókat az illető nép nevén. Itt van pár példa, hogy ne maradjon további tér a kapálózásodra:
Apcs 4,36
"József is, ki az apostoloktól Barnabásnak neveztetett el (ami megmagyarázva annyi, mint Vígasztalás Fia), Lévita, származása szerint ciprusi."
Apcs 6,9
"Előállának azonban némelyek ahhoz a zsinagógához tartozók közül, mely a szabadosokénak, Czirénebeliekének, Alexandriabeliekének és a Czilicziából és Ázsiából valókénak neveztetett, kik Istvánnal vetekednek vala."
"A párthusok, médek, frígiaiak, stb. után van szó zsidókról, meg betértekről, de csak a római jövevények esetében: "és a római jövevények, mind zsidók, mind prozelitusok," Ezután folytatódik a felsorolás: krétaiak és arabok." - Mint mondtam, erre azért volt szükség, mert a "római" nem népnév volt, hanem polgársági besorolás. Ezen belül voltak héberek és prozeliták, míg a párthusok stb. között nem lehettek héberek, mert azok definíció szerint állandó palesztinai lakók és arám nyelvűek kellett, hogy legyenek.
"Namármost, ha a "mind zsidók, mind prozelitusok" kifejezés minden felsoroltra vonatkozna, akkor azt a felsorolás elejére kellett volna helyezni" - Nem vonatkozik minden felsoroltra, hanem csak a rómaiakra, és meg is mondtam, miért.
"Az lehetséges, hogy sok más etnikumhoz tartozó zsidó vallásra tért lakott Jeruzsálemben, akik ettől még nem lettek zsidók, bár formálisan azok voltak." - De bizony zsidók voltak, mépedig a törvény értelmében amely a zsidóságot a körülmetélkedéssel mérte és definiálta. Az biztos, hogy a diaszpórából az ünnepre hazajött zsidók nem lettek héber zsidók, hanem megmaradtak hellén zsidóknak.
"Péter a szólását nemcsak zsidókhoz, hanem minden Jeruzsálemben lakóhoz is intézte" - Nemcsak héber zsidókhoz, hanem a Jeruzsálemben az ünnepre megszállt diaszpórazsidókhoz is.
"Amikor az izraeli férfiakhoz szólt 22, 36-ban, nem általánosságban tette, hanem éppenhogy Jézus megölésével vádolta őket. Nyilván csak a helyben lakó zsidókat, akiknek közük lehetett a gyilkossághoz." - Ugyanígy vádolta a diaszpórazsidókat is ugyanezzel, mert ugyanők a húsvét ünnepére is feljöttek volt Jeruzsálembe. Egyébként a diaszpórazsidók is Izrael háza voltak.
"Apcs 2,44.46-ban írtak a háromezer megtértre vonatkoznak. Miután minden nap kivették részüket a közösség munkájából az látszik, hogy nem diaszpóra zsidók lehettek, mert azoknak haza kellett volna menniük." - Az ünnepre való zarándoklat végén a Jeruzsálemben lakozás nem egy-két napig tartott, hanem legalább hétig.
"Egyébként Péter szónoklatából megint az derül ki, hogy ez egy sima betoldás, egy csaknem szó szerinti átvétel Jóeltől" - Nem """"sima betoldás"""", hanem egy prófétai szövegnek az apostol szájával való hirdetése. Ott a helyszínen megfigyelhető is volt a hallgatók reakciója, mellyel csodálkoztak Péter írásismeretén. De Jézus ezt jó előre megígérte tanítványainak (Lk 12,11-12). Különben ha a százhúsz tanítvány képes volt új nyelveken szólni a Szentlélek ajándéka folytán, miért ne tudott volna Péter ugyancsak a Szentlélek ajándéka folytán az Ószövetséget idézve prédikálni?
"Más szóval: Ez a szónoklat szerintem soha nem hangzott el." - Aha, a jól ismert "betoldás, betoldás!" kiabálás: a végső érv, a dzsoli dzsóker.
"A lényegesebbnek tartott ellenvetéseidre részletese(bbe)n válaszolok, a többire helyhiány miatt nem áll módomban reflektálnom." - Helyhiány? Az interneten? Hehehe. A valódi ok sokkal inkább érveid hiánya lehet, illetve álláspontod zsákutcájának tudatosítása a konkrét szálon. Nem csoda, hogy ama kérdésemre sem feleltél egyenesen, hogy van-e kifogásod azellen, hogy a teljes vitajegyzőkönyvet honlapomra kitegyem. (Ha nem egyezel bele, akkor csak az én hozzászólásaimat teszem ki, a tieidre linkeket adok, esetleg a rövidebbekre némi tartalmi kivonatot is.)
Előzmény: kitadimanta (19549)
kitadimanta
***
2013.03.23 22:38:07 (19562)
"Tehát elismered, hogy ottani érveid elfogytak?"
Elmondtam amit e témával kapcsolatban gondolok, tucatnyi hozzászólásban vitattuk, álláspontjaink egy hajszálnyit sem közeledtek, fölösleges tovább ragozni ezt a kérdést, mert előbbre úgysem jutunk.
- "...ehhez képest a zsinaton Pál hallgatott mint a sír, pedig sokszáz km-t utazott, hogy álláspontját megvédje..."
- "Erre részben már feleltem, csak te kinyested: "hanem avégett, hogy eldöntsék, mi legyen a teendő a pogányok közül megtértekkel."
Akkor sem, és most sem feleltél a ’miért?’ kérdésemre.
"De bizony, Jézus zsidó messiás volt, és egyben próféta is,"
Miért akarod mindenáron ráerőltetni a zsidókra Jézus messiásságát, mikor a mai napig senki nem fogadta el közülük?
- "...a törvény célja (maga a törvény szerint is) a szeretet."
- "No, persze, ami marad a bosszúállás meg az erőszak mellett/után."
- "Sztereotip gyűlöltetőmantrád nem jön számításba érvként"
Szeretetből lehet bosszút állni? Lehet embert ölni?
"A törvényben nem szerepel a kereszténység mint kifejlődött vallás, tehát nem is csoda, ha az erre vonatkozó rendelkezést sem találod."
Mindenfajta Úrtól való elhajlás büntetendő, semmiféle engedmény nincs, sem keresztényekkel, sem semmilyen más vallás gyakorlóival szemben. A mózesi törvények e tekintetben is a végsőkig intoleránsak.
"Isten az ő népével új szövetséget köt, mégpedig nem ama szövetség szerint, melyet vele a Sínai-hegyen kötött. Ez az új szövetség a kereszténység."
Kivel kötött Isten új szövetséget? A zsidókkal? Akkor ők most mind keresztények lennének, de nem azok! Akkor kik az Isten (kiválasztott) népe, akiről említést tettél az imént?
Az evangéliumokban meglepő módon mindössze négyszer szerepel ez a kifejezés, s mindannyiszor Jézus véréhez kapcsolódik. (János meg sem említi...) Nekem valahogy a vérszerződés jut róla az eszembe; mint a testvériség, az együvé tartozás, végső soron az egység kifejezésének legszentebb rituáléja. Csakhoz ez nem zsidó rituálé, mert a törvény tiltja a vér elfogyasztását, mint már írtam.
-"A Hegyibeszédben ugyan milyen törvényt vetett el?
- "Semmilyet, hanem a mózesi törvény lelketlen, gépies és gőgös értelmezését és gyakorlását."
Miután felfogásában és részleteiben is gyökeres változtatásokat hirdetett meg, s nem csak árnyalatnyi módosításokról szólt, így nem lehet megtartottnak tekinteni a mózesi törvényeket.
- "S miután Ő (Jézus) Isten fiának tekintette magát , kvázi szabadnak, idegennek,..."
- "Hehehe, te ilyen sebesen tudsz két, Jézus által ellentétbe helyezett szó között váltást eszközölni: fiának, tehát idegennek!"
Az idegen-ség a farizeusokkal (zsidókkal) szemben értendő s nem Istennel, ez egyértelmű a szövegkörnyezetből.
- "Nem értelmetlen hasonlat, mert a templomadó is adó volt, és a farizeusok ugyanúgy az alávetettség beismerését akarták Jézustól kinyerni általa, mint a földi királyok az általuk beszedett adóval."
Olvasd vissza saját írásod, aztán döntsd el, hogy következetlenség, vagy szándékosság! "A történetbeli következetlenség a farizeusoknál állt fenn, mert ők a zsidóktól szedték a templomadót, és Jézus arra utalt, hogy igazság szerint az adót nem a sajátjaiktól, hanem az idegenektől kellett volna szedniük."
A farizeusok (a vallási vezetők) a saját népüket adóztatták, Jézus azért állította magáról, hogy mint Isten Fia szabad, és idegen. (azaz nem zsidó) Ezt azonban csak úgy tehette, ha tényleg nem volt zsidó. Azért, hogy elkerülje a konfliktust, befizette az adót: 27."De hogy őket meg ne botránkoztassuk,...."
"A negyedik századi kapernaumi zsinagóga falai alatt a közelmúltban még régibb padlózatot találtak, és a kutatók egy része ebben látja az első századi (evangéliumbeli) zsinagóga alapjait."
A kapernaumi maradványokról nem bizonyították, hogy Jézus korában működő zsinagóga lett volna, csupán spekulációról van szó. Semmilyen tárgyi bizonyíték nincs, ami alátámasztaná ezt az elképzelést. A IV. sz.-nál régebbi burkolat- és falmaradványok önmagukban csak egy régebbi épületet tételeznek fel, semmi egyebet, amely éppúgy lehet II. sz.-i, mint az I. sz,-ból való, vagy korábbi. De még az sem bizonyított - csak prekoncepció alapján feltételezett -, hogy esetleg zsinagógaként funkcionált. Megjegyzem, nagyon sok olyan épület ismert, melyeket korábban más céllal használtak. Ezek között templomok is vannak, pl Hagia Sophia. A kapernaumi IV.-sz-i zsinagóga minden további nélkül épülhetett egy Baál-templom romjaira.
Érdekes módon itt elfogadsz egy bizonyíték nélküli prekoncepciózus feltételezést, miközben a Hirbet el-Qôm temetőben és a Kuntillet-‘Ajrud karavánszerájban talált egymással azonos tartalmú, tehet egymást erősítő Jahve és Aséra szoros kapcsolatára vonatkozó konkrét írásos bizonyítékokat asztal alá söpröd....
"Ezt pedig mondja vala a Lélekről, amelyet veendők valának az őbenne hívők: mert még nem vala Szent Lélek; mivelhogy Jézus még nem dicsőítteték meg."
Keresztelő János hazudott volna?"Én vízzel kereszteltelek titeket, de ő Szent Lélekkel keresztel titeket." Ez nem a halott Jézusra vonatkozott, hanem az élőre, akire rászállt a Szent Lélek.... "Jézus pedig Szent Lélekkel telve, visszatére a Jordántól,..."
"Ezután elméne Jézus az ő tanítványaival a Júdea földére; és ott időzék velök, és keresztele." Természetesen az előbbiek értelmében Szent Lélekkel telve...
"Jézus tanítványai is kereszteltek vízzel (ld. pl. Apcs 8,38), még a Szentlélek eljövetele után is."
Miért kellett Filepnek vízzel keresztelni? Vagy nincs különbség a vízzel és a Szent Lélekkel való keresztelés között? Lásd lejjebb is.
"érvelésed logikája szerint egyetlen zsidó követője sem lehetett Jézusnak,"
Ez nem az én érvelésemtől függ, hanem a mózesi törvénytől, mely nem enged semmiféle elhajlást. Elfogadom a Te gondolatmeneted, ha tudsz olyan ószövetségi verset idézni, ahol a törvény megengedi más vallások gyakorlását.
"Aki körülmetélkedik, [peritemnomenosz, folyamatos jelen actiójú melléknévi igenév] köteles az egész törvényt megtartani," nem pedig ezt: "Aki körülmetélkedett" stb."
Aki tehát múlt időben tette, arra nem vonatkozik a törvény. Gratulálok! Ez ám az igaz szófacsarás!
De ha mát itt tartunk...Ezek szerint - azaz Pál szerint - Jézus elvetette a törvényt, hisz’ nem kell betartani... Vagy mégiscsak be kell tartani? Mert a Hegyibeszédnél a törvény megtartása mellett voksoltál... Miért? Ha akkor meg kellett tartani, utóbb Pálnál miért változott meg a véleményed?
"Ez érvényben van most is, mert Izrael Istene azonos Jézus Krisztus Atyjával."
Valójában igen, de hittétel szerint nem. A kisajátított Isten(kép) csak a kiválasztott népé, senki másé és fordítva.
’De mivel (1) az első megtérők ezek közül kerültek ki,..."
Szerintem meg Jézus életében az Őt követők közül. Ebből következően a 2-3 pont érvelései erejüket vesztették.
"Bizony, ehhez csak ismerned kellene az Újszövetség szólásmódját, mellyel a diaszpórazsidókat illeti:"
A példával az a gond, hogy görögökről szól, viszont a fejezetben nem esik szó görögökről...
A különböző nemzetiségűek felsorolásának értelmezésével kapcsolatban meg annyit: Joggal feltételezhető, hogy a fordító kellő alapossággal járt el munkája során, s a lehetőségekhez képest megalapozottan, kellő hűséggel adta vissza a szöveg eredeti tartalmát. Ellenkező esetben az egész Bibliát - a Te szavaiddal élve - hiteltelen salátának kell tekinteni.
Ami még lehetséges olvasata a felsorolásnak, az a 9. versből következik: "Párthusok és médek és elámiták, és kik lakozunk Mesopotámiában, Júdeában és Kappadócziában, Pontusban és Ázsiában," stb...
Arra lehet következtetni, hogy nem elsősorban Jeruzsálemről és az ott lakókról van szó, hanem az akkor ismert világ minden tájáról, és minden népről. Ez összecseng Jézus eszmeiségével...
A kérdést; miként lehetséges, hogy Jóel 2:28-32-beli Szent Lélek (az Úr lelke) története újfent elhangzik Péter szájából - szinte szó szerint - az ApCsel 2:17-21-ben (ld: 15549) nem lehet annyival elintézni, hogy: "Aha, a jól ismert "betoldás, betoldás!" kiabálás: a végső érv, a dzsoli dzsóker."
No meg azzal sem, hogy: "Nem """"sima betoldás"""", hanem egy prófétai szövegnek az apostol szájával való hirdetése."
Ehhez képest az ’erős felzúdulás’ meg a diaszpóraság - mint a történet részei - csak huszadrangú kérdések lehetnek.
Lehetséges, mi több, valószínűsíthető, hogy ezt egy írástudó vette kölcsön, s írta át a későbbi, a megígért Szent Lélek-eljövetelének elbeszélésére. Így erősen vitatható magának az elbeszélés, és egyben az ApCsel hitelessége is. És persze a Szent lélek eljövetelének legendája is, mely egyébként sem fér össze a jézusi ’Isten Országa bennetek van’ gondolattal, s mint fentebb láttuk a Szent Lélekkel való keresztelés körül is alapvető problémák feszülnek...- Azóta sem keresztel senki Szent Lélekkel, s ha Jézus sem keresztelt Vele/Általa, sem az apostolok, akkor vajon kire vonatkozott János ominózus mondata? "Én vízzel kereszteltelek titeket, de ő Szent Lélekkel keresztel titeket."
A Bibliából több rendben bizonyítható, hogy a Szent Lélek nemcsak Jézus halála előtt jött el, hanem már születése előtt is, lásd Luk1:15,41,67.
Ezek után mihez kezdjünk a verssel: ApCel4:31 "...megmozdula a hely, a hol egybegyűltek; és betelének mindnyájan Szent Lélekkel,..." Senki más, csak akik ott voltak.... Ezzel nem vagyunk igazán kisegítve, legföljebb annyiban, hogy az apostolok - és még néhányan, akik épp arra jártak - részesültek ebből az ajándékból, amit tulajdonképpen csak az apostolok tudtak hasznosítani. De mi lett a többiekkel? Ők "csak úgy" grátisz kaptak valamit, amire sem rá nem szolgáltak, sem később meg nem szolgálták? Arról nem is beszélve, hogy a Szent Lélek jeruzsálemi eljövetele s annak zsidókra vonatkoztatott eredményessége igencsak sántít és megkérdőjelezhető:
"Kemény nyakú és körülmetéletlen szívű és fülű emberek, ti mindenkor a Szent Léleknek ellene igyekeztek, mint atyáitok, ti azonképen." Vélekedett róluk István is, aztán megkövezték.... - Miután Pünkösdkor állítólag elteltek Szent Lélekkel. - Vagy mégsem szállt rájuk a Szent Lélek? Pedig zsidók voltak jelen - Ahogyan állítottad.
A Szent Lélek "tevékenysége" ezután is meglehetősen rapszodikus:
14:44 "Mikor még szólá Péter ez ígéket, leszálla a Szent Lélek mindazokra, a kik hallgatják vala e beszédet."
Más szóval, az apostolok és Jézus igéjének hirdetői - telve Szent Lélekkel - rendelkeztek azzal a képességgel, hogy "rábírják" a Szent Lelket az alászállásra, csak az a kérdés, ilyen körülmények között miként lehetséges, hogy egyes megtértek még csak nem is hallottak a Szent Lélekről?! Lehetséges, hogy ez a dogma jóval későbbi eredetű?
19:2 [Pál] "Monda nékik: Vajjon vettetek-é Szent Lelket, minekutána hivőkké lettetek? Azok pedig mondának néki: Sőt inkább azt sem hallottuk, hogy ha vagyon-é Szent Lélek."
Eszerint Isten Országa nem Jézus által jön el (különben mindenki egyaránt részesült volna belőle) hanem - a mellékelt ábra szerint - apostolok, prédikátorok, utóbb papok által.
De ez sem igaz, mert mint fentebb írtam mindenki vízzel keresztel. Azt hiszem jogos a kérdés: Miért keresztelnek vízzel, s miért nem Szent Lélekkel? Valószínűleg azért, mert mindig is vízzel kereszteltek. - Még Jézus is.... Meg az apostolok is; "Vajjon eltilthatja-é valaki a vizet, hogy ezek meg ne keresztelkedjenek, kik vették a Szent Lelket miképen mi is?" (ApCsel 10:47)
A válasz csakis ez lehet: "Avagy nem tudjátok-é, hogy a ti testetek a bennetek lakozó Szent Léleknek temploma, a melyet Istentől nyertetek;" (1Kor6:19)
S miután lényegét illetően Isten Országa azonosítható a Szent Lélekkel (vagy Annak ajándékával): "Mert az Isten országa nem evés, nem ivás, hanem igazság, békesség és Szent Lélek által való öröm." úgy többszörösen bebizonyosodott, hogy eredendően mindenki részese Istennek; Isten Országa és a Szent Lélek is kivétel nélkül mindnyájunkban benne van. Ezért mondhattad Te is, hogy lélekben Istentől születtél...
"míg a párthusok stb. között nem lehettek héberek, mert azok definíció szerint állandó palesztinai lakók és arám nyelvűek kellett, hogy legyenek."
Erről beszéltem.... Állandó lakosok, s nem diaszpóra-zsidók. De még csak nem is zsidók, ahogyan helyesen állítod. Te meg erről szóltál: . "Tehát amiről a 2,9-től kezdődően beszél, azok már mind zsidónak lettek minősítve a 2,5-ben. Ez ellen neked nincs épkézláb érved, és nem is lehet." Nekem nem is kell érvelnem, mikor saját magadat cáfolod meg....
"Különben ha a százhúsz tanítvány képes volt új nyelveken szólni a Szentlélek ajándéka folytán, miért ne tudott volna Péter ugyancsak a Szentlélek ajándéka folytán az Ószövetséget idézve prédikálni?"
Maradjunk a realitások talaján.... Te magad sem hiszed, amit most felvetettél...
"Nem csoda, hogy ama kérdésemre sem feleltél egyenesen, hogy van-e kifogásod az ellen, hogy a teljes vitajegyzőkönyvet honlapomra kitegyem."
Erre tényleg nem válaszoltam, de hol is kérdezted ezt meg? Egyébként dönts belátásod szerint.
Előzmény: Nemo (19561)
Nemo
***
2013.03.24 12:37:23 (19564)
"fölösleges tovább ragozni ezt a kérdést, mert előbbre úgysem jutunk." - Csak azért nem jutok előbbre, mert már sarokba szorítottalak Simeon-Niger ügyében.
"Akkor sem, és most sem feleltél a ’miért?’ kérdésemre." - De igen: azzal, hogy nem is merülhet fel e kérdés, mert a zsinaton nem arról volt szó, amit te követelsz, vagyis hogy Pál saját misszióját védte légyen. Lásd az "avégett" szót, amely szövegszerűen jelezte, hogy hol kell keresned a választ.
""De bizony, Jézus zsidó messiás volt, és egyben próféta is" - "Miért akarod mindenáron ráerőltetni a zsidókra Jézus messiásságát, mikor a mai napig senki nem fogadta el közülük?" - Kevered a szezont a fazonnal. Én nem a zsidókra erőltetem Jézus messiásságát, hanem téged győzködlek arról, hogy Jézus, a messiás, zsidó volt. A zsidók hitetlensége nem fosztja meg Jézust zsidóságától.
"Szeretetből lehet bosszút állni? Lehet embert ölni?" - Bizony, csak nem konkrétan azon ember iránti szeretetből, akin bosszút állunk vagy akit megölünk. A törvény nem mondta, hogy mindenkit szeretni kellene, és az Újszövetség sem tanítja, hogy Isten mindenkit egyformán szeretne. Némelyeket csak annyira szeret, hogy a Napot rájuk ragyogtatja, meg esőt ad nekik, satöbbi.
"Mindenfajta Úrtól való elhajlás büntetendő, semmiféle engedmény nincs, sem keresztényekkel, sem semmilyen más vallás gyakorlóival szemben." - A kereszténység nem elhajlás az Úrtól (Jahvétól), hanem az ő jeremiási ígéretének beteljesülése.
"Kivel kötött Isten új szövetséget? A zsidókkal? Akkor ők most mind keresztények lennének, de nem azok!" - Non sequitur. Már az Ószövetségben sem mindenki bizonyult engedelmesnek azok közül, akik a szövetségbe elhívást kaptak, és hasonlóan áll a helyzet az Újjal is.
"Csakhoz ez nem zsidó rituálé, mert a törvény tiltja a vér elfogyasztását, mint már írtam." - A keresztények sem valódi vért isznak az úrvacsorán, és Jézus sem ezt tette, hanem a szokásos zsidó széderesti borral alapította a szertartást.
"Miután felfogásában és részleteiben is gyökeres változtatásokat hirdetett meg, s nem csak árnyalatnyi módosításokról szólt, így nem lehet megtartottnak tekinteni a mózesi törvényeket." - Nem, ő nem vetette el a törvény lényegét, hanem annak egyébként is meglévő belső, szellemi oldalát hangsúlyozta, és így a törvényt csak felfokozta.
"A farizeusok (a vallási vezetők) a saját népüket adóztatták, Jézus azért állította magáról, hogy mint Isten Fia szabad, és idegen. (azaz nem zsidó) Ezt azonban csak úgy tehette, ha tényleg nem volt zsidó." - Hehehe, hát így tudsz csak vitázni, Kitadimanta! Jézus egyazon kategóriába (a királyok adóztatottjaiba) be (nem) sorolandó, egymást kizáró lehetőségekként kérdezte Pétertől, hogy "fiak vagy idegenek", te meg két különböző kategóriába sorolod a választ, hogy mindkettőt egyszerre állíthasd, kizáró vagylagosság helyett "és"-sel és "azaz"-zal kötve! Hát ennyit a vitai alaposságodról.
"A kapernaumi maradványokról nem bizonyították, hogy Jézus korában működő zsinagóga lett volna, csupán spekulációról van szó." - Viszont fennáll egy erős vélelem, hogy a zsidók a templom lerombolása után egy korábbi zsinagóga helyére építették az újat. Ha a IV. században éltek ott zsidók, miért ne éltek volna akkor, mikor még létezett zsidó államszervezet?
Másfelől te egy hallgatásból kiinduló érveléssel akartad partvonalon kívülre tolni az Újszövetség tanúságát, amely Jézust a kapernaumi és egyéb galileai zsinagógákban prédikálóként mutatja be. Az ilyen érvelés mindig gyönge, hacsak be nem bizonyítod, hogy az I. századi kapernaumi zsinagóga egyértelműen így azonosítható maradványait meg kellett volna már találni, ha az csakugyan létezett. Mintha ugyan a köveket nem lenne szokás újrahasznosítani mindenféle építkezéseknél!
"Érdekes módon itt elfogadsz egy bizonyíték nélküli prekoncepciózus feltételezést, miközben a Hirbet el-Qôm temetőben és a Kuntillet-‘Ajrud karavánszerájban talált egymással azonos tartalmú, tehet egymást erősítő Jahve és Aséra szoros kapcsolatára vonatkozó konkrét írásos bizonyítékokat asztal alá söpröd...." - Nekem elég, ha meggyöngítem a te magabiztos hivatkozásodat arra, hogy mivel nem találtak ott cáfolhatatlanul I. századi zsinagógát, nem is lehetett. Másrészt a kuntilleti és egyéb feliratok kétértelműek (a tudósok szerint is), és erre neked egy betűnyi ellenérved nem volt. Itt is és ott is elég, ha rámutatok arra, hogy amit bizonyítékként lobogtatsz, az nem meggyőző.
""Ezt pedig mondja vala a Lélekről, amelyet veendők valának az őbenne hívők: mert még nem vala Szent Lélek; mivelhogy Jézus még nem dicsőítteték meg."" - "Keresztelő János hazudott volna?"Én vízzel kereszteltelek titeket, de ő Szent Lélekkel keresztel titeket." Ez nem a halott Jézusra vonatkozott, hanem az élőre, akire rászállt a Szent Lélek..." - Szónoki hatáskeltésnél nem több ez a riposztod, mert senki nem a halott Jézusról állította, hogy Szentlélekkel keresztelt, hanem én konkrétan a feltámadott és mennybe ment Jézusról. Az meg, hogy Jézusra rászállt a Szentlélek, nem jelenti, hogy földi életében keresztelt volna vele, azaz pontosabban: "Szentlélekben" ("en pneumati hagió") merítette volna alá az embereket. A Lk 24,49 ezt az apostolokra nézve ki is zárja, mert elárulja, hogy ők akkor még nem kaptak Szentlelket. A Jn 20,22 is erre utal, mikor egy jelképes cselekedettel bejelenti a Szentlélek közeli érkezését.
"Miért kellett Filepnek vízzel keresztelni?" - Jézus parancsa miatt.
"Vagy nincs különbség a vízzel és a Szent Lélekkel való keresztelés között?" - Ha ez számodra még kérdés lehet, akkor nem tudom, mit is akarsz ellenem keresni e vitában. A vízkeresztség emberi cselekvés, a Szentlélekkel keresztelés isteni cselekvés. És persze más különbségek is vannak.
"Elfogadom a Te gondolatmeneted, ha tudsz olyan ószövetségi verset idézni, ahol a törvény megengedi más vallások gyakorlását." - Nincs erre szükség, mert a kereszténység nem "más vallás," hanem az ószövetségi vallásnak Jahve általi betetőzése.
""Aki körülmetélkedik, [peritemnomenosz, folyamatos jelen actiójú melléknévi igenév] köteles az egész törvényt megtartani," nem pedig ezt: "Aki körülmetélkedett" stb."" - "Aki tehát múlt időben tette, arra nem vonatkozik a törvény. Gratulálok! Ez ám az igaz szófacsarás!" - Pedig érdemes volna megpróbálkoznod e különbségtételnek legalább a felfogásával, mert nem az én vitázói hírem múlik rajta, hanem a tiéd. Elmondtam, miként érti Pál a megkeresztelkedett embernek a törvény alóli felszabadulását, és most meg is adom a házi feladatodul szánt igehelyet: Rm 6,4-11; 7,1-6 és 8,2. Ezzel kihúztam a Gal 5,3-ra való elsietett hivatkozásod méregfogát, azaz már nem tudod vele elleheteleníteni Péter joppéi látomását és annak törvénytartási vonzatait.
..."Mert a Hegyibeszédnél a törvény megtartása mellett voksoltál... Miért? Ha akkor meg kellett tartani, utóbb Pálnál miért változott meg a véleményed?" - Jézus a követőit felszabadította a törvény rituális parancsai alól, míg ő maga megtartotta azokat is. A kettő nem zárja ki egymást.
""Ez érvényben van most is, mert Izrael Istene azonos Jézus Krisztus Atyjával."" - "Valójában igen, de hittétel szerint nem. A kisajátított Isten(kép) csak a kiválasztott népé, senki másé és fordítva." - Miféle """"hittételről"""" beszélsz? Egyébként az Ószövetség maga mondja, hogy Izrael Istene más népeket is magához fog vonni (pl. 1Móz 12,3 vagy Ámós 9,11-12).
"’De mivel (1) az első megtérők ezek közül kerültek ki,..." - "Szerintem meg Jézus életében az Őt követők közül." - Ugyan már. Csak nem azt akarod velem elhitetni, hogy pünkösdkor az a népség csodálkozott a százhúsz tanítványon, akik már földi életében is követték Jézust?
"Ebből következően a 2-3 pont érvelései erejüket vesztették." - Szeretnéd, mi? Csakugyan könnyebb egy érvelést kinyesni, mint megválaszolni. Pechedre továbbra is böködi az oldaladat a kérdésem: Miért nem követeltek körülmetélkedést pünkösdkor semmiféle zsidókeresztények, ha a pünkösdi megtérők között csakugyan voltak pogány származásúak - hogyha ugyanakkor később, mikor szerinted is pogányok tértek meg, igenis követeltek ilyesmit?
"A példával az a gond, hogy görögökről szól, viszont a fejezetben nem esik szó görögökről" - Nem, a példáim ciprusiakról, kilikiabeliekről és ázsiaiakról is szóltak. Ha becsukod a szemed vagy kinyesed a megcáfoltatásodat, az még nem tűnik el.
"Joggal feltételezhető, hogy a fordító kellő alapossággal járt el munkája során, s a lehetőségekhez képest megalapozottan, kellő hűséggel adta vissza a szöveg eredeti tartalmát. Ellenkező esetben az egész Bibliát - a Te szavaiddal élve - hiteltelen salátának kell tekinteni." - Hiába terelgetsz jobbra-balra: végelemzésben mégiscsak az eredetit kell vizsgálni egy szóelemző vitában, és csak másodlagosan a fordítást. Különben a fordító esetlegesen rossz munkája nem teszi hiteltelenné a Bibliát a maga eredeti nyelvein.
"Ami még lehetséges olvasata a felsorolásnak, az a 9. versből következik: "Párthusok és médek és elámiták, és kik lakozunk Mesopotámiában, Júdeában és Kappadócziában, Pontusban és Ázsiában," stb... Arra lehet következtetni, hogy nem elsősorban Jeruzsálemről és az ott lakókról van szó, hanem az akkor ismert világ minden tájáról, és minden népről." - Hát persze, hogy nem Jeruzsálem állandó lakóiról beszéltem, hanem olyan diaszpórazsidókról és prozelitákról, akik rendesen a világ négy égtája felé szóródva éltek, de a három parancsolt ünnepre feljöttek a templomba. Fogd már fel legalább azt, ami ellen érveket kéne szolgáltatnod!
"Ez összecseng Jézus eszmeiségével" - Ezzel az általános ideológiai átkötéssel nem tudsz megszabadulni a konkrét vitaszáltól.
"A kérdést; miként lehetséges, hogy Jóel 2:28-32-beli Szent Lélek (az Úr lelke) története újfent elhangzik Péter szájából - szinte szó szerint - az ApCsel 2:17-21-ben (ld: 15549) nem lehet annyival elintézni, hogy: "Aha, a jól ismert "betoldás, betoldás!" kiabálás: a végső érv, a dzsoli dzsóker."" - De bizony, hogy el lehet. Nem lesz betoldás vagy hamisítás e beszámoló attól, hogy a görögül író, és az e ponton nem szemtanú Lukács a feltehetőleg arámul prédikáló Péter szavait a görög bibliafordításból reprodukálta.
"Lehetséges, mi több, valószínűsíthető, hogy ezt egy írástudó vette kölcsön, s írta át a későbbi, a megígért Szent Lélek-eljövetelének elbeszélésére. Így erősen vitatható magának az elbeszélés, és egyben az ApCsel hitelessége is." - Aha, térültél-fordultál, és egy ószövetségi idézet tényéből máris levezetted a könyv hiteltelenségét. Olcsó blöff ez, nem érv.
"És persze a Szent lélek eljövetelének legendája is, mely egyébként sem fér össze a jézusi ’Isten Országa bennetek van’ gondolattal" - Hehehe, mintha ugyan nem Jézus maga monda volna, hogy a Szentlelket önmaga helyett küldi el, és hogy nem hagyja tanítványait árvákul! Az Isten országa az ő életében úgy valósult meg tanítványai közt, hogy Jézus a maga emberi személyében velük volt. Későb meg úgy, hogy Jézus a Szentlélek által maradt velük. Mit kell ezen ennyit értetlenkedned?
"Azóta sem keresztel senki Szent Lélekkel, s ha Jézus sem keresztelt Vele/Általa, sem az apostolok, akkor vajon kire vonatkozott János ominózus mondata? "Én vízzel kereszteltelek titeket, de ő Szent Lélekkel keresztel titeket.""- Ez a Biblián belül az apostoli kézrátétel nyomán (vagy anélkül) bekövetkezett Szentlélek-alászállásokra utal. Nincs itt semmi nehézség, csak te nem akarsz ezekről a bibliai kijelentésekről tudomást venni, mert ideológiád már nagyon omladozik.
"A Bibliából több rendben bizonyítható, hogy a Szent Lélek nemcsak Jézus halála előtt jött el, hanem már születése előtt is, lásd Luk1:15,41,67." - Az eljövetel akkor nem terjedt ki minden hívőre, csak néhány kiválasztottra. Ilyen kiváltság az Ószövetségben a prófétáknak jutott, de ott sem az egész népnek. Az Újszövetségben viszont igen (Apcs 2,38; 5,32).
"Ezek után mihez kezdjünk a verssel: ApCel4:31 "...megmozdula a hely, a hol egybegyűltek; és betelének mindnyájan Szent Lélekkel,..." Senki más, csak akik ott voltak.... Ezzel nem vagyunk igazán kisegítve, legföljebb annyiban, hogy az apostolok - és még néhányan, akik épp arra jártak - részesültek ebből az ajándékból, amit tulajdonképpen csak az apostolok tudtak hasznosítani." - Eléggé tudatlannak tűnsz ebben a témában, így nem csoda, hogy ismét leégeted magad. Ugyan ki más telt volna be Szentlélekkel az adott helyen, mint az adott helyen összegyűlt hívők? Ki másnak adatott a Szentlélek ígérete, han nem a hívőknek? (Olvasd el a iménti Apcsel-hivatkozásaimat.)
"De mi lett a többiekkel? Ők "csak úgy" grátisz kaptak valamit, amire sem rá nem szolgáltak, sem később meg nem szolgálták?" - Miféle """"többiekkel""""? Szerinted tán a hitetleneknek is kellett (volna) kapniuk Szentlelket, vagy azt állítod, hogy az én álláspontomból ez következik?
"ti mindenkor a Szent Léleknek ellene igyekeztek, mint atyáitok, ti azonképen." Vélekedett róluk István is, aztán megkövezték.... - Miután Pünkösdkor állítólag elteltek Szent Lélekkel. - Vagy mégsem szállt rájuk a Szent Lélek? Pedig zsidók voltak jelen Ahogyan állítottad." - Kapdosásod itt már bohózatos mértéket ölt. Te tényleg azt képzeled, hogy (szerintem vagy az Apcsel szövege szerint) ugyanazok az emberek kövezték meg Istvánt, akik Pünkösdkor megteltek Szentlélekkel? Abból, hogy mindkét helyen zsidók voltak jelen, nem következik, hogy ugyanazok az emberek voltak jelen. (Ez logikai trivialitás, és csodálom, hogy nem jutott eszedbe.)
"miként lehetséges, hogy egyes megtértek még csak nem is hallottak a Szent Lélekről?! [...] Vajjon vettetek-é Szent Lelket, minekutána hivőkké lettetek? Azok pedig mondának néki: Sőt inkább azt sem hallottuk, hogy ha vagyon-é Szent Lélek."" - Itt csak három verset kellett volna továbbolvasnod, és menten kiderült volna, hogy tévúton botorkálsz. Ama tanítványok Jánoséi voltak, nem Jézuséi.
"Eszerint Isten Országa nem Jézus által jön el (különben mindenki egyaránt részesült volna belőle)" - Non sequitur. Az Isten országának eljövetele nem valami automatikus jelenség, hanem a hívőkben a Szentlélek által kiformálódó isteni uralom.
"hanem - a mellékelt ábra szerint - apostolok, prédikátorok, utóbb papok által." - Az, hogy Jézus eszközöket használ, még nem fosztja meg őt az Isten országának szerzőségétől és uralkodói tisztétől.
"Miért keresztelnek vízzel, s miért nem Szent Lélekkel?" - Bizonyos felekezetekben van külön szertartás a Szentlélek ajándékainak közlésére, de a legtöbb felekezet a Szentlélek hívőkben lakozását a vízkeresztségtől véli megvalósulónak (az Apcs 2,38 alapján).
"S miután lényegét illetően Isten Országa azonosítható a Szent Lélekkel (vagy Annak ajándékával): "Mert az Isten országa nem evés, nem ivás, hanem igazság, békesség és Szent Lélek által való öröm." úgy többszörösen bebizonyosodott, hogy eredendően mindenki részese Istennek" - Hibás a logikád. Abból, hogy a Szentlélek (ill. az Isten országa) ilyen jelentőséggel is bír, nem következik, hogy a hitetlenek is részesei neki.
"Isten Országa és a Szent Lélek is kivétel nélkül mindnyájunkban benne van. Ezért mondhattad Te is, hogy lélekben Istentől születtél..." - Nem ezért, hanem mert hívő vagyok.
""míg a párthusok stb. között nem lehettek héberek, mert azok definíció szerint állandó palesztinai lakók és arám nyelvűek kellett, hogy legyenek."" - "Erről beszéltem...." - Nem, te sok szálon már régóta nem tudod, mit beszélsz, és csak alibiből válaszolgatsz. Kb. úgy, mint a részeg ember: egy-egy kiragadott szóba csimpaszkodsz bele, és ahhoz fűzöl összefüggéstelen (vagy nem odaillő) szófüzért. És ezzel újfent engem fárasztasz, mert újra a szádba rágatod és elénekelteted velem azt, amit egy bibliai bevezetésből (pl. Farkasfalvyéból vagy a Westermann-Gloege-féléből) megtudhattál volna, de akár az általam eddig fáradságosan eléd tárt triviális tények ellenőrzése után a magadévá tehettél volna. De te szemlátomást nem vagy hajlandó tanulni a rádbizonyított tárgyi tévedésekből. Kár.
"Állandó lakosok, s nem diaszpóra-zsidók. De még csak nem is zsidók, ahogyan helyesen állítod." - Az Apcsel szóhasználatában a héber nem ugyanaz, mint a zsidó. Az előbbi a palesztinai zsidókat jelöli, az utóbbi a zsidókat általában, ideértve a párthus stb. nyelven beszélő diaszpórazsidókat, esetleg az onnan a zsidóságra térteket.
"Nekem nem is kell érvelnem, mikor saját magadat cáfolod meg...." - Amilyen vaksinak bizonyultál elemi bibliaismereti, nyelvi és logikai kérdésekben, igazán úgy áll a szádban ez a szónoki riposzt, mint a kapanyél.
"miért ne tudott volna Péter ugyancsak a Szentlélek ajándéka folytán az Ószövetséget idézve prédikálni?"" - "Maradjunk a realitások talaján.... Te magad sem hiszed, amit most felvetettél..." - Maradj a vitázói becsületesség talaján, mert csúfat látsz. Ne te akard nekem megmondani, hogy én mit hiszek. Eddig csak tudatlannak bizonyultál, de most már etikátlannak is. Ehh.
""Nem csoda, hogy ama kérdésemre sem feleltél egyenesen, hogy van-e kifogásod az ellen, hogy a teljes vitajegyzőkönyvet honlapomra kitegyem."" - "Erre tényleg nem válaszoltam, de hol is kérdezted ezt meg?" - A (19541)-esben, piros betűkkel. Csak a kérdőjel hiányzott.
"Egyébként dönts belátásod szerint." - Hát bizony ki is teszem a honlapomra minden vitánkat. Köszönöm az engedélyt.
Előzmény: kitadimanta (19562)
kitadimanta
***
2013.03.28 23:43:01 (19568)
"Lásd az "avégett" szót, amely szövegszerűen jelezte, hogy hol kell keresned a választ."
Az nem arra válasz, amit kérdeztem. Ha - mint állítod - Pál volt a körülmetéletlenség szószólója, s ennek elismertetése okán ment nagy huzavona után (!) Jeruzsálembe, miért nem ő érvelt, s főleg miért nem állt ki Péter mellett, ha már ő nem volt képes megszólalni jólképzettsége és máshol bizonyított szónoki tehetsége ellenére ???
Lehetséges válaszok:
- Pál ott sem volt (mert kitalált személy)
- Péter volt a körülmetéletlenség hirdetője, ahogyan ezt magáról állítja (ApCsel15:7), s ennek értelmében szót is emelt a zsinaton.
"A zsidók hitetlensége nem fosztja meg Jézust zsidóságától."
Az igaz, de a messiásságától igen, és itt erről volt elsősorban szó.
"Bizony, csak nem konkrétan azon ember iránti szeretetből, akin bosszút állunk vagy akit megölünk."
Mindkettő tilos nemcsak a mózesi, hanem az egyetemes isteni törvények, erkölcsi értékrendünk szerint is:
"Ne ölj!"
"Bosszúálló ne légy, és haragot ne tarts a te néped fiai ellen, hanem szeressed felebarátodat, mint magadat."
Igaz, csak a saját népre vonatkozik másra nem, de legalább létezik ez a parancs is.
"A törvény nem mondta, hogy mindenkit szeretni kellene, és az Újszövetség sem tanítja, hogy Isten mindenkit egyformán szeretne."
Való igaz, azonban közvetve mégiscsak erről van szó, hiszen Jézus nem a bosszúállást hirdette, nem a büntetések milyenségét taglalta, hanem a béketűrést, az elnézést, a megbocsátást, a felebarát, az ellenség szeretetét-tiszteletét tanította. Ez a tanítás nemcsak az emberekre vonatkozott, hanem Istenre is érvényes kellett, hogy legyen. (Úgy lent, mint fent.)
"A kereszténység nem elhajlás az Úrtól (Jahvétól), hanem az ő jeremiási ígéretének beteljesülése."
A kereszténység (pontosabban csak Jézus) szakít a mózesi elvekkel, elveti törvényeit, minden tekintetben szembe helyezkedik eszmeiségével. Tagadja a korábbi szerződést (körülmetélést) újat léptet életbe, stb.... Elgondolásod értelmében a kereszténység a mózesi Jahve hit jogutódja, örököse kellene, hogy legyen, de erre határozottan rácáfol a zsidóság utóbbi 2000 év vallás-történelme.
"A keresztények sem valódi vért isznak az úrvacsorán, és Jézus sem ezt tette, hanem a szokásos zsidó széderesti borral alapította a szertartást."
Ez semmit nem jelent, mert a bor mindig a vér szimbóluma volt, itt is az. Ő maga mondta "Igyátok, ez az én vérem..."
"Nem, ő nem vetette el a törvény lényegét, hanem annak egyébként is meglévő belső, szellemi oldalát hangsúlyozta,"
"Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet.
Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket,..."
Mit mondjak erre?... Ezen nincs mit vitatni...
"Viszont fennáll egy erős vélelem, hogy a zsidók a templom lerombolása után egy korábbi zsinagóga helyére építették az újat. Ha a IV. században éltek ott zsidók, miért ne éltek volna akkor, mikor még létezett zsidó államszervezet?"
Persze, fennáll. Csak sokkal nagyobb annak valószínűsége, hogy nem zsinagóga volt annakelőtte, hanem Él-Baál-Aséra templom. Egyrészt, mert az épületek hasonlítottak egymásra (a zsinagóga is hasonló épület volt), másrészt kevés zsidó élt abban a térségben Jézust közvetlen megelőző időkben.
"Ugarit mitológiai szövegekbõl kibontakozó szellemi-vallási elete annak a nyugat-sémi hagyománynak az emlékeit õrzi, amely az atyák hitének, Izrael vallásának is a forrása.
Feltûnõ, hogy az itt feltárt szentélyek alaprajz és építészeti kivitel tekintetében erõs hasonlóságot mutatnak a késõbbi kanaáni típussal, végsõ soron Salamon templomával is."
http://www.fil.hu/uniworld/vt/phen/hp_arch.htm (2.Jerikó és Kanaán)
"A Makkabeusok idejében kevés zsidó lakott [Galilea]~ban (vö. 1Mak 5,14-23); föltehető, hogy [Galilea]~ ebben az időben a föníciai városok uralma alá tartozott."
http://agost.dyndns.org/biblia/HAAG/g_h.html (Galilea)
"Szónoki hatáskeltésnél nem több ez a riposztod, mert senki nem a halott Jézusról állította, hogy Szentlélekkel keresztelt, hanem én konkrétan a feltámadott és mennybe ment Jézusról."
Nincs arról tudomásom, hogy a feltámadott Jézus keresztelt volna, viszont előtte nagyon sokszor megtette.
"A vízkeresztség emberi cselekvés, a Szentlélekkel keresztelés isteni cselekvés."
Én is így gondolom, Jézus szerinted mégis vízzel keresztelt.
"Jézus a követőit felszabadította a törvény rituális parancsai alól, míg ő maga megtartotta azokat is. A kettő nem zárja ki egymást."
Nem erről van szó! A Hegyi beszédnél tagadod, hogy Jézus elvetette volna a törvényt (lásd fentebb), viszont Pál törvénytagadását elfogadod. Miért? Mire alapozod?
"Ószövetség maga mondja, hogy Izrael Istene más népeket is magához fog vonni."
Ettől függetlenül a birtokviszony pontosan meghatározza, hogy kinek Istene, s kinek nem....
"Miért nem követeltek körülmetélkedést pünkösdkor semmiféle zsidókeresztények, ha a pünkösdi megtérők között csakugyan voltak pogány származásúak..."
Annak alapján, ahogyan Jézussal elbántak semmi esélyét nem látom annak, hogy röviddel az események után akárcsak néhány zsidókeresztény lehetett Jeruzsálemben. Legföljebb prozeliták.
"... - hogyha ugyanakkor később, mikor szerinted is pogányok tértek meg, igenis követeltek ilyesmit?"
Szerintem nem volt a valódi Jézus hitű keresztény gyülekezet Jeruzsálemben, de lehetett egy farizeusi-páli elvekre épült zsidókeresztény szekta, amely követelhette tagjaitól a körülmetélést.
- "A Bibliából több rendben bizonyítható, hogy a Szent Lélek nemcsak Jézus halála előtt jött el, hanem már születése előtt is, lásd Luk1:15,41,67."
- "Az eljövetel akkor nem terjedt ki minden hívőre, csak néhány kiválasztottra. Ilyen kiváltság az Ószövetségben a prófétáknak jutott, de ott sem az egész népnek. Az Újszövetségben viszont igen (Apcs 2,38; 5,32)."
Hol arról akarsz meggyőzni, hogy a Szent Lélek közöttünk van, hol arról, hogy bizonyos feltételek mellet kapja meg valaki, most azt mondod, mindenkire kiterjed. A jelzett ApCsel idézetekben egyszer a Szent Lélek ajándékát, máskor magát a Szent Lelket kapja az arra érdemes.
Bár Jézus egyértelműen önmaga helyetti Vigasztalónak állítja be, olyannak, aki vezet, aki megmondja mi a teendő, mégsem egységes, sőt, kifejezetten zavaros a róla alkotott bibliai kép. De ezt már elég bőven ecseteltem az előbbi hsz-emben.
"Miféle """"többiekkel""""? Szerinted tán a hitetleneknek is kellett (volna) kapniuk Szentlelket, vagy azt állítod, hogy az én álláspontomból ez következik?"
A ’többiek’ alatt az ott lévőket értem, akik csak később lettek hívők, s a Szent Lélek alászállásakor még hitetlenek voltak.... Akkor még mindenki hitetlen volt! Szerintem mindenkinek kellett volna kapni Szent Lelket, de ez nem következik a Te álláspontodból.
"Nem lesz betoldás vagy hamisítás e beszámoló attól, hogy a görögül író, és az e ponton nem szemtanú Lukács a feltehetőleg arámul prédikáló Péter szavait a görög bibliafordításból reprodukálta."
Ezt nem reprodukció, hanem sima átvétel, másolás, plágium... Tehát valószínűsíthető, hogy nem Péter szavai.
"Itt csak három verset kellett volna továbbolvasnod, és menten kiderült volna, hogy tévúton botorkálsz. Ama tanítványok Jánoséi voltak, nem Jézuséi."
És akkor már nem járt nekik a Szent Lélek, hiába hívők?
"Az Apcsel szóhasználatában a héber nem ugyanaz, mint a zsidó. Az előbbi a palesztinai zsidókat jelöli,"
Nagy kár, hogy összesen egyetlen vers van az Apcselben, ahol a héber megjelölés található, amiből az derül ki, hogy izraeli polgárra, vagy konkrétabban; zsidó etnikumra vonatkozik a görög zsidóhitűvel szemben.
"Eddig csak tudatlannak bizonyultál, de most már etikátlannak is. Ehh."
Ez a mondat egy mindennap használatos formula. Elnézést, nem volt szándékom hitedben megsérteni sem Téged, sem mást.
"Köszönöm az engedélyt."
Élj vele tisztességgel, hogy minden olvasó épülését szolgálja, akár egyetért vele, akár nem. (Mármint a hozzászólásokkal)
Előzmény: Nemo (19564)
Nemo
***
2013.03.29 06:55:15 (19569)
"Lásd az "avégett" szót, amely szövegszerűen jelezte, hogy hol kell keresned a választ."" - "Az nem arra válasz, amit kérdeztem." - De bizony, mert rámutatott kérdésed okafogyottságára.
"Ha - mint állítod - Pál volt a körülmetéletlenség szószólója, s ennek elismertetése okán ment nagy huzavona után (!) Jeruzsálembe, miért nem ő érvelt, s főleg miért nem állt ki Péter mellett" - Azért nem ő érvelt, mert többi megszólalóhoz képest új keresztény volt, és nem volt akkora szava, mint az ősapostoloknak. Ráadásul saját ügyében szólalt volna fel, ami megint csak csökkentette volna szavainak súlyát az adott helyzetben.
"A zsidók hitetlensége nem fosztja meg Jézust zsidóságától."" - "Az igaz, de a messiásságától igen, és itt erről volt elsősorban szó." - Nem, a messiásságától sem fosztja meg, ahogy az Isten sem lesz kevesebb attól, hogy némelyek nem hisznek benne.
"Bizony, csak nem konkrétan azon ember iránti szeretetből, akin bosszút állunk vagy akit megölünk."" - "Mindkettő tilos nemcsak a mózesi, hanem az egyetemes isteni törvények, erkölcsi értékrendünk szerint is: "Ne ölj!"" - Ez a parancs az önhatalmú gyilkolást tiltja, de pl. a háborúban vagy ítéletvégrehajtáskor szokásos ölést nem. Ez nyilvánvaló a közvetlen szövegkörnyezetből,amely ezt részletezi (2Móz 21,14): "Ha pedig valaki szándékosan tör felebarátja ellen, hogy azt orvul megölje, oltáromtól is elvidd azt a halálra."
"A törvény nem mondta, hogy mindenkit szeretni kellene, és az Újszövetség sem tanítja, hogy Isten mindenkit egyformán szeretne."" - "Való igaz, azonban közvetve mégiscsak erről van szó, hiszen Jézus nem a bosszúállást hirdette, nem a büntetések milyenségét taglalta, hanem a béketűrést" stb. - Jézus hirdette a bosszúállást is, csak nem jelenvalóként, hanem a jövőben megvalósulóként, és nem emberi bosszút, hanem az Isten bosszúját (Lk 18,7): "Hát az Isten nem áll-é bosszút az ő választottaiért, kik őhozzá kiáltanak éjjel és nappal, ha hosszútűrő is irántuk?"
"Ez a tanítás nemcsak az emberekre vonatkozott, hanem Istenre is érvényes kellett, hogy legyen. (Úgy lent, mint fent.)" - Ez megint csak egy homályos apokrifus mondás, és a szövegkörnyezetből sem derül ki, konkrétan mire vonatkozik. Jellemző rád, hogy ilyen könnyen ide-oda hajlítható szövegekbe kapaszkodsz, mikor kisül, hogy nem tudsz konkrét cáfolatot adni szavaimra.
"A kereszténység nem elhajlás az Úrtól (Jahvétól), hanem az ő jeremiási ígéretének beteljesülése."" - "A kereszténység (pontosabban csak Jézus) szakít a mózesi elvekkel, elveti törvényeit" - Nem úgy általában veti el őket, hanem csak a keresztényekre való érvényüket tagadja, és nem is az egésznek, hanem csak a rituális parancsoknak.
"Tagadja a korábbi szerződést (körülmetélést) újat léptet életbe, stb" - Nem önhatalmúlag, hanem egy régi prófécia értelmében (Jer 4,4): "Metéljétek magatokat körül az Úrnak, és távolítsátok el szívetek előbőreit, Júda férfiai és Jeruzsálem lakosai, hogy fel ne gyúladjon az én haragom, mint a tűz, és olthatatlanul ne égjen a ti cselekedeteitek gonoszsága miatt." Ez az új körülmetélés az Isten megújító munkája, melynek szimbóluma a keresztség (Kol 2,11-12): "Akiben körül is metéltettetek kéz nélkül való körülmetéléssel, levetkezvén az érzéki bűnök testét a Krisztus körülmetélésében; eltemettetvén Ővele együtt a keresztségben, akiben egyetemben fel is támasztattatok az Isten erejébe vetett hit által, aki feltámasztá Őt a halálból."
..."Elgondolásod értelmében a kereszténység a mózesi Jahve hit jogutódja, örököse kellene, hogy legyen, de erre határozottan rácáfol a zsidóság utóbbi 2000 év vallás-történelme." - A kereszténység magában foglalja a Jahve-hitet, szent könyveit a sajátjának is tartja, csak éppen hisz abban a Messiásban, aki felől Mózes jövendölt (Jn 5,46): "Mert ha hinnétek Mózesnek, nékem is hinnétek; mert énrólam írt ő."
"A keresztények sem valódi vért isznak az úrvacsorán, és Jézus sem ezt tette, hanem a szokásos zsidó széderesti borral alapította a szertartást."" - "Ez semmit nem jelent, mert a bor mindig a vér szimbóluma volt, itt is az. Ő maga mondta "Igyátok, ez az én vérem..."" - Ennek ellenére bort inni nem tilos a zsidóságban, tehát aki bort iszik, az nem tagadja meg Mózes törvényét pusztán ezáltal.
"""Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet. Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket,..." Mit mondjak erre?... Ezen nincs mit vitatni..." - Ez nem a törvény megtagadása, mert maga a törvény nem tette hozzá, hogy "gyűlöld ellenségedet," csupán a farizeusi magyarázat szólt így. Viszont a törvény is szólt az ellenség szeretetéről (2Móz 23,4): "Ha előltalálod ellenséged eltévedt ökrét vagy szamarát: hajtsd vissza néki." Ezt az igazságossággal és irgalmassággal kapcsolatos vonulatot emelte ki Jézus a törvényből, erősítette meg, és tette vezérelvvé.
"sokkal nagyobb annak valószínűsége, hogy nem zsinagóga volt annakelőtte, hanem Él-Baál-Aséra templom. Egyrészt, mert az épületek hasonlítottak egymásra (a zsinagóga is hasonló épület volt), másrészt kevés zsidó élt abban a térségben Jézust közvetlen megelőző időkben." - No persze, szerinted a zsidók hajlamosak voltak egy bálványtemplom helyére építeni egy zsinagógát! Az ilyesmi rituálisan tisztátalannak számított. Az evangéliumok szerint számos izraelita élt Galileában (Mt 4,23; 17,24; Mk 1,28-29.39; Lk 4,14-15.31.44; 17,11-14; Jn 2,1.6).
Josephus a galileus Júdás felkelésével kapcsolatban (Zs. Háb. II. 8.1-2) így ír: "Under his administration it was that a certain Galilean, whose name was Judas, prevailed with his countrymen to revolt, and said they were cowards if they would endure to pay a tax to the Romans and would after God submit to mortal men as their lords. This man was a teacher of a peculiar sect of his own, and was not at all like the rest of those their leaders. 2. For there are three philosophical sects among the Jews. The followers of the first of which are the Pharisees; of the second, the Sadducees; and the third sect, which pretends to a severer discipline, are called Essens. These last are Jews by birth" stb. Azaz a galileus Júdás a saját honfiai közt felkelést támasztott, meggyőzvén őket, hogy ne fizessenek adót a rómaiaknak. Ez az ember különbözött a többi vezetőtől, ugyanis tanító volt saját felekezetében stb. Mert három felekezet van a zsidók között. Ezek egyike, az esszénus zsidó születésű emberekből áll stb.
"Nincs arról tudomásom, hogy a feltámadott Jézus keresztelt volna, viszont előtte nagyon sokszor megtette." - Ő maga ígérte meg feltámadása után, hogy Szentlélekkel fog keresztelni (Lk 24,49; Jn 7,39; Apcs 1,5). És Péter maga is ezt tudatosította egy Szentlélek-kiáradáskor (Apcs 11,15-16): "Mikor pedig én elkezdtem szólni, leszálla a Szent Lélek őreájuk, miképpen mireánk is kezdetben. Megemlékezém pedig az Úrnak ama mondásáról, amint mondá: János ugyan vízzel keresztelt, ti azonban Szent Lélekkel fogtok megkereszteltetni."
"A vízkeresztség emberi cselekvés, a Szentlélekkel keresztelés isteni cselekvés."" - "Én is így gondolom, Jézus szerinted mégis vízzel keresztelt." - Mármint földi szolgálata idején.
"A Hegyi beszédnél tagadod, hogy Jézus elvetette volna a törvényt (lásd fentebb), viszont Pál törvénytagadását elfogadod. Miért? Mire alapozod?" - Ilyen mereven nem holmi "törvénytagadását" fogadom el Pálnak, még akkor sem, ha neked ez esne jobban kézre. Az okot pedig már több ízben is abban jelöltem meg, hogy Jézus földi szolgálata óta az egyház erősen kiterjedt, és a zsidókon kívül először diaszpórazsidókat, aztán samaritánusokat, végül pogányokat magában foglalt. Ez feszültségeket és elméleti nehézségeket szült, amiről az Apcsel részletesen beszámol, és ezt te is tudhatnád, ha egyszer ebből a szempontból feküdnél neki az elolvasásának, nem pedig kiragadható, elszigetelt érvek raktáraként kezelnéd e könyvet.
Jézus a maga személyében meg kellett, hogy tartsa a törvényt, hogy élete és áldozata feddhetetlen legyen. Követőit egy megtisztított törvény követésére tanította, és mivel ők mind izraeliták voltak, nem is merült fel benne, hogy azok ne tartsák meg a törvényt. Jézust körülmetélték, bemutatták a templomban, szombatot tartott, a jeruzsálemi ünnepekre járt. Több esetben a papokhoz utasította a gyógyultakat, ahogy azt a törvény parancsolta. Zsinagógákban tanított, törvényt magyarázott, templomadót fizetett, és még elítélése is a Törvényre hivatkozva zajlott le.
Másfelől Pál missziója a pogányoknak szólt, és ott már felmerült az a lehetőség, hogy rájuk nézve a törvény szigorán enyhíteni lehetne. Maguk a zsidók is többféle fokozatot alapítottak a vallásuk iránt érdeklődő pogányok számára. A "prozeliták" körül is metélkedtek, az "istenfélők" nem. A jeruzsálemi tanácskozáson kialakított megoldás, ahol a szigorú törvénytartó Jakab elnökölt, jóváhagyta a pogánykeresztények számára a körülmetélkedéstől való mentességet, és az ún. Noé-féle parancsolatokra korlátozta a törvény tekintetében fennálló vallási kötelességeiket.
Tehát nem logikailag következett egyikből a másik, hanem a Szentlélek kijelentése folytán. (Ebbe a kijelentésbe beletartozik a pogányok megtérésének és Szentlélek-keresztségének egyháztörténeti jelentőségű ténye mint az eseményekben megnyilvánuló isteni útmutatás, mert az ő Szentlélek-keresztségük körülmetéletlen állapotukban teljesedett be - és ezt az apostolok is döntő bizonyítéknak fogadták el a zsinaton.) Ezért hasztalan nógatsz engem arra, hogy logikailag kössem össze a kettőt, mikor pusztán logikailag az apostoloknak sem sikerült. A te látásmódod viszont az Újszövetség fényében messzemenően szűknek bizonyul. Avégett, hogy engem valamiképpen megfoghass, kénytelen vagy tagadni az Újszövetségen belül a kinyilatkoztatás előrehaladását. Hogy ez mennyire vakon dogmatikus és történetietlen látásmód, azt nem kell sokáig bizonygatnom.
"Ószövetség maga mondja, hogy Izrael Istene más népeket is magához fog vonni."" - "Ettől függetlenül a birtokviszony pontosan meghatározza, hogy kinek Istene, s kinek nem...." - Nyilvánvalóan ahhoz, hogy Jahve rituális értelemben is Istene legyen a pogányoknak is, magához kell vonnia őket. Viszont a teremtés értelmében nekik is Istenük, és mindig is az volt. A próféciák azonban ennél többet is mondanak: ti. hogy a pogányok nagy száma fog megtérni Jahvéhoz:
Ésa 45,14
"Így szól az Úr: Égyiptom gyűjtött kincse és Kús nyeresége és a nagy termetű Szabeusok hozzád mennek és tieid lesznek, téged követnek, békókban járnak, előtted leborulnak és hozzád könyörögnek: Csak közted van az Isten és nincsen több Isten!"
Zsolt 22,28-29
"Megemlékeznek és megtérnek az Úrhoz a föld minden határai, és leborul előtted a pogányok minden nemzetsége. Mert az Úré a királyi hatalom, uralkodik a pogányokon is."
Jer 3,17
"Abban az időben Jeruzsálemet hívják majd az Úr királyiszékének, és minden nemzet oda gyülekezik az Úr nevéért Jeruzsálembe, és nem követik többé gonosz szívöknek makacsságát."
Ésa 19,24-25
"Ama napon Izráel harmadik lesz Égyiptom és Assiria mellett; áldás a földnek közepette; melyet megáld a seregeknek Ura, mondván: Áldott népem, Égyiptom! és kezem munkája, Assiria! és örökségem Izráel!"
"Miért nem követeltek körülmetélkedést pünkösdkor semmiféle zsidókeresztények, ha a pünkösdi megtérők között csakugyan voltak pogány származásúak..."" - "Annak alapján, ahogyan Jézussal elbántak semmi esélyét nem látom annak, hogy röviddel az események után akárcsak néhány zsidókeresztény lehetett Jeruzsálemben." - Ugyan már. A pünkösd utáni kezdeti időkben az egész egyház zsidókeresztényekből állt:
Apcs 2,46-3,1
"És minden nap egyakarattal kitartva a templomban, és megtörve házanként a kenyeret, részesednek vala eledelben örömmel és tiszta szívvel. Dícsérve az Istent, és az egész nép előtt kedvességet találva. Az Úr pedig minden napon szaporítja vala a gyülekezetet az idvezülőkkel. Péter és János pedig együtt mennek vala fel a templomba az imádkozásnak órájára, kilencre."
"Legföljebb prozeliták." - A prozeliták teljes jogú zsidónak számítottak, mert körülmetélkedtek.
"hogyha ugyanakkor később, mikor szerinted is pogányok tértek meg, igenis követeltek ilyesmit?"" - "Szerintem nem volt a valódi Jézus hitű keresztény gyülekezet Jeruzsálemben, de lehetett egy farizeusi-páli elvekre épült zsidókeresztény szekta, amely követelhette tagjaitól a körülmetélést." - És ez szerinted azonos volt-e azzal, amiről az Apcsel elején olvasunk? Ha igennel felelsz, azzal magadnak élesen ellentmondva beismered, hogy a pünkösdöt követően megalakult jeruzsálemi ősegyház mégis zsidókeresztényekből állt. Ha nemmel felelsz, akkor a sarokba szorult vitázó ideológusok végső menedékéhez folyamodol, mellyel ők a meglévő forrásokat félretolva igyekeznek tíz körömmel magul alá kaparni valami sehol sem igazolt póthipotézist bizonyíték gyanánt. Nehéz helyzetbe kerültél, Kitadimanta.
Az ezt követő ideológiai tódításod történetileg nevetséges, hiszen Pál éppen hogy kárnak és szemétnek ítélte farizeusi kiváltságait Jézusért (Fil 3,5-8), és éppen ő vitázott körme szakadtáig azokkal, akik a pogánykeresztényeket körül akarták metéltetni (Apcs 15,1-2).
"Hol arról akarsz meggyőzni, hogy a Szent Lélek közöttünk van, hol arról, hogy bizonyos feltételek mellett kapja meg valaki, most azt mondod, mindenkire kiterjed." - Nem megy ez neked, Kitadimanta. Alapvető teológiai fogalmakról nincs lövésed sem, és így kapdosol ide-oda. Mit gondolsz, miért nem vitázok én muszlim vagy hindu topikokban? Hasonlóképpen neked is először olvasnod, kutatnod, sőt, Uram bocsá', kérdezned kellene, mielőtt nagy lendülettel nekirontasz a kereszténységnek. Minden keresztény rajtad nevet, mert ők kapásból tudják, milyen triviális melléfogásokat eregetsz a keresztény hit alapjai felől, csak éppen nem mindegyiküknek van annyi türelme hozzád, mint nekem.
(Ez neked az egyetlen szerencséd, mert máskülönben elég rosszul áll a szénád a vitában: szüntelenül hátrálsz, új és új témákba kapsz bele, a régieket kénytelen vagy elhullajtgatni. Én ismerem a disputa szabályait, és egy ízben bíró is voltam ilyenen: ott kifejezetten számoltuk, hány szálat követnek és hullajtanak el a csapatok, mennyire meggyőző az érvelésük, mennyire kezelik tisztességesen az ellenfél által mondottakat.)
Tehát ha nálam önellentmondást vagy következetlenséget akarsz kimutatni, akkor légy szíves, hivatkozz szavaimra pontosan. Elhiheted, nem azért írok ilyen hosszan és szájbarágósan, hogy vitapartnereim azt a saját szakállukra más szavakra cserélgessék, mikor rám hivatkoznak. Így igyekszem egyértelművé tenni mondanivalómat, és megtisztelnél, ha nem adnál mást a számba, mint amit mondtam. Elhiszem, hogy ez nem volt szándékos sértés a részedről, de mégiscsak hivatkozási hiba volt, és engem kényszerítettél vele többletkörök futására.
Most konkrétan nem azt mondtam, hogy "a Szentlélek mindenkire kiterjed", hanem hogy "a Szentlélek eljövetele az egész népnek jutott," illetve "minden hívőre" kiterjedt. A szóban forgó nép pedig - szembeállítva az Isten ószövetségi népével - az egyház. Tehát nem minden ember.
A kereszténység nem azt képzeli, hogy Pünkösdkor úgy áradt ki a Szentlélek, hogy ezzel minden ember meg is keresztelkedett benne, hanem úgy, hogy immár elérhető volt, mégpedig alapjáraton azok számára, akik hisznek Jézusban és megkeresztelkednek vízben. Ezt számtalanszor az orrod alá dugtam az Apcs 2,38-39-ből de te, úgy látszik, fogyni érzed erődet, mert váltig ennek figyelembe vétele nélkül farigcsálsz látszat-ellentmondásokat érveim kikezdése végett.
Ilyen volt ez a "mindenkire kiterjed" is. Ilyen elnagyolt fogalmazást jellemzően azok szoktak tenni, akik rálátás vagy adekvát ismeret híján nem képesek átlátni a két kifejezés közti különbséget. Becsülöm a kitartásodat, ütésállóságodat. Kitadimanta - de a bibliaismeretben és a keresztény teológiában megszerzett tudásodat nem becsülöm, mert az egyelőre nagyon hézagos.
"A jelzett ApCsel idézetekben egyszer a Szent Lélek ajándékát, máskor magát a Szent Lelket kapja az arra érdemes." - Mindenekelőtt nem az "arra érdemes," hanem aki hisz Jézusban és kéri a Szentlelket az Atyától. Aztán meg semmi különbség a két említetted kifejezés értelme között. A görögben a birtokos esetnek van olyan jelentése, hogy "a Szentlelket mint ajándékot" (genitivus epexegeticus). Hasonló példák lehetnének a magyar köznyelvből: "a San Siro stadion pokla", vagyis a stadion, mely a vendégcsapatra nézve valóságos pokol. Vagy "A boldogság kék madara", vagyis a boldogság, mely mesebeli kék madárként szálldos az emberek vállára. Vagy "a tudatlanság bilincse", vagyis a tudatlanság, amely ugyanúgy fogva tart, mint a bilincs.
Néha úgy érzem, világok választanak el bennünket, és nem is csupán álláspont, hanem háttérismeretek tekintetében is. Elismerem, borzasztó nehéz lehet valamiről úgy vitáznod, hogy nem tudod, mi hiányzik a fegyvertáradból, és menet közben, az ellenfeledtől kell ezt megtudnod. Ennek megelőzésére nincs más orvosság, mint sokat tanulni, még ha ezt némelyek (akár bizonyos keresztények is) farizeusi követelménynek tekintik is olykor. Aki pedig nem tud eleget, jobban teszi, ha nem bocsátkozik vitába olyan lendületesen, ahogy most te. Mert már nekem is rosszul esik néznem, ahogy rendre a falnak rohansz. Persze ha neked nincs kifogásod a tanulás e módja ellen, én nem fogom abbahagyni a vitát.
"Bár Jézus egyértelműen önmaga helyetti Vigasztalónak állítja be, olyannak, aki vezet, aki megmondja mi a teendő, mégsem egységes, sőt, kifejezetten zavaros a róla alkotott bibliai kép." - Nem, hanem a te koponyádban honol homály e tekintetben. De ha veszed a fáradságot, hogy először utánanézz annak, amiről vitázol (és nem menet közben kapdosnál szalmaszálak után), akkor ez a homály lassan oszladozni kezdene.
"Miféle """"többiekkel""""? Szerinted tán a hitetleneknek is kellett (volna) kapniuk Szentlelket, vagy azt állítod, hogy az én álláspontomból ez következik?"" - "A ’többiek’ alatt az ott lévőket értem, akik csak később lettek hívők, s a Szent Lélek alászállásakor még hitetlenek voltak.... Akkor még mindenki hitetlen volt! Szerintem mindenkinek kellett volna kapni Szent Lelket, de ez nem következik a Te álláspontodból." - Hát hogy is kellene következnie, mikor Péter kifejezetten azoknak hirdette a Szentlélek ajándékának elnyerését, akik hisznek és megkeresztelkednek, nem pedig általánosan a jelenlévőknek! De ugyan hová lett az a nagyhangú tromfod, mellyel azt hánytorgattad, hogy álláspontom szerint azok kövezték meg Istvánt, akik Szentlelket vettek? Ezt most csöndben elejtetted, holott férfiasan vissza is vonhattad volna.
"Nem lesz betoldás vagy hamisítás e beszámoló attól, hogy a görögül író, és az e ponton nem szemtanú Lukács a feltehetőleg arámul prédikáló Péter szavait a görög bibliafordításból reprodukálta."" - "Ezt nem reprodukció, hanem sima átvétel, másolás, plágium... Tehát valószínűsíthető, hogy nem Péter szavai." - Hehehe, """"plágium""""! Túl sok modern plágiumügyet olvashattál mai zsurnaliszták tálalásában, mert annyira rááll a szád, hogy észre sem veszed, mennyire történetietlen ez ebben a vitában. Egy írott műben egészen bevett szokás az idézés, és ez mindenkor így volt. Az ókorban általában nem is kellett megjelölni a forrást, de a görögös műveltségű történetírók körében az ilyesmi a gondosság és az olvasottság jelének számított. Minél több forrást használt valaki, annál mívesebbnek számított a munkája. Lukács törődött ezzel, de nem ezt tette vezérelvévé. Viszont a Bibliából idézni nem """"plágium"""" volt, hanem az érvelés egyik kelléke.
"Itt csak három verset kellett volna továbbolvasnod, és menten kiderült volna, hogy tévúton botorkálsz. Ama tanítványok Jánoséi voltak, nem Jézuséi."" - "És akkor már nem járt nekik a Szent Lélek, hiába hívők?" - A Szentlélek nem valaminek a fejében """"jár"""", hanem a hívőknek adja Isten mint kegyelmi ajándékot. Viszont János tanítványai nem hallották, hogy a Szentlélek már eljött (és ez is valószínűsíti, hogy Jézus a földi szolgálata idején nem keresztelt Szentlélekkel), mert nem Jézus tanította őket évekig, és nem voltak ott az első pünkösdi kiáradáskor, sem a hasonló Szentlélek-keresztségeken.
"Az Apcsel szóhasználatában a héber nem ugyanaz, mint a zsidó. Az előbbi a palesztinai zsidókat jelöli,"" - "Nagy kár, hogy összesen egyetlen vers van az Apcselben, ahol a héber megjelölés található, amiből az derül ki, hogy izraeli polgárra, vagy konkrétabban; zsidó etnikumra vonatkozik a görög zsidóhitűvel szemben." - Mintha ugyan az az egy nem cáfolná meg az egész érvelésedet! Az Apcsel másutt is szerepeltet hébereket, de ahol nem tartja fontosnak a palesztinai származásukat, ott egyszerűen zsidóknak nevezi őket.
"Eddig csak tudatlannak bizonyultál, de most már etikátlannak is. Ehh."" - "Ez a mondat egy mindennap használatos formula. Elnézést, nem volt szándékom hitedben megsérteni sem Téged, sem mást." - Etikátlanságod nem a hitemet sértette meg, hanem a vita tisztaságát. Úgy zártál rövidre egy szálat, hogy nem igazoltad annak jogosságát, hanem álláspontomat mintegy erőszakkal átírtad: "Te magad sem hiszed, amit most felvetettél...". Holott igenis hiszem.
"Köszönöm az engedélyt."" - "Élj vele tisztességgel, hogy minden olvasó épülését szolgálja, akár egyetért vele, akár nem. (Mármint a hozzászólásokkal)" - Nem szoktam egy betűnyit sem változtatni a hozzászólásokon, legfeljebb a rondább gépelési hibákat gyomlálom ki néha. Utólagos kommentárként csak pár soros bevezetést írok a kivonatokat összegyűjtő lapra. (Most ez csonka, de ha az Isten időt és erőt ad, újra nekifekszem.) Vitakivonataim csak archívumként szolgálnak, amely megóvja a fórumos írásokat a feledéstől. Régebben gátlások nélkül szerepeltettem őket a honlapomon, mert azt hittem, hogy a szerzői jogi törvény megengedi ellenfeleim írásainak csonkítatlan átvételét is. Sajnos ez a jog még a vitapartnerre nézve sem áll fenn, hanem engedélyt kell rá kérni. (A nickek melletti CC-licenszek bizonyos feltételekkel engedélyt is adnak rá, és én ezt ettől függetlenül is megadtam minden vitapartneremnek az adatlapomon - még mikor a CC-licenszek nem voltak érvényesek a hazai szerzői jogban.) Más kérdés, hogy bizonyos ellenfeleim sértőnek érezték, hogy írásaikat külön Pellengéren tároltam, melyen bemutattam, hogyan nem szabad vitázni. De ott sem módosítottam egy betűt sem a vita menetén, és nem is toldottam meg őket utólagos megjegyzésekkel, melyekre nem tudtak felelni. Így hát ők tkp. saját melléfogásaikat szégyellték, és azért panaszkodtak különböző helyeken rám, mert nem hagytam, hogy szégyellnivaló alkotásaik elsüllyedjenek a fórumokon. Az ilyen vitakivonatokat idővel (a szerzői jognak megfelelően) úgy fogom átalakítani, hogy ellenfeleim írásait a fórumra mutató linkekkel helyettesítem, amivel persze őkelmeik továbbra is elsüllyedetlenül maradnak, de az anyag olvasása nehézkesebb lesz.
Előzmény: kitadimanta (19568)
