Vita egy igehely Jehova Tanúitól származó fordításáról
Topik: Jehova Tanúi tévtanításai
Nemo 2003.11.12 15:47:00 (4434)Talán még nem késő reagálni egy régebbi témára. A Mt 27,52-53 az Őrtorony Társulat fordításában így hangzik:
"És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt (és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára."
Ugyanez a Nestle-Aland 27. kiadásában így áll:
kai ta mnhmeia anewxqhsan kai polla swmata twn kekoimhmenwn agiwn hgerqhsan, kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn meta thn egersin autou eishlqon eis thn agian polin kai enefanisqhsan pollois.
Szóról-szóra fordítva:
"És a sírok kinyíltak és sok testei az elhunyt szenteknek fölkeltek, és kimenők (kimenve) a sírokból (a sírok közül) az ő feltámadása után bementek a szent városba és megjelentek sokaknak."
Az "égerthészan" szenvedő alak alapjául szolgáló ige (egeiró) a feltámasztás cselekvésének egyik szakkifejezése az Újszövetségben. Jelenthet még egyszerűen annyit: "felébreszt, felállít," átvitt értelemben: "támaszt, felindít," szenvedő alakjában pedig rendszerint: "felébred, felkel" a jelentése. Maga az 53. vers Jézus feltámadását is "egerszisz"-nek mondja. Semmiképp nem lehet tehát a testek puszta "előtűnésével" fordítani az első helyen. (Érdekes, a kezemben lévő angol, 1961-es NWT még így adja vissza: "were raised up," azaz "föl lettek keltve" vagy "támasztva," és ugyanezt a szót alkalmazza Jézus feltámadására is az 53. versben.)
A "exelthontesz" igenéven is sok minden múlik. Általában lehet mindkét módon fordítani: "kimenők" és "(ők) kimenve." Ennyiben a NWT fordításának megvan a szótári igazsága. Viszont valóban nincs nyoma a szövegben az "emberek, akik" szavaknak, és a természetes olvasat mégiscsak az, ha nem toldunk be zárójelet és nem változtatjuk meg egyszersmind az alanyt. Ez utóbbi megoldás semmitmondó információt szőne a szövegbe - mert ugyan hová lenne köthető a NWT által zárójelbe tett félmondat? - és ezzel is csak homályosabbá tenné azt. A kétszeri (jelöletlen) alanyváltás nem hat természetesen, rontja a szöveg érthetőségét és egységét, és a szövegkörnyezetből sem következik szükségképpen.
Ezenkívül az Új Világfordítás megoldása ("kifelé jöttek") rosszul adja vissza az igenév "actióját", azaz "szemléletét" is. A görög ugyanis (általában pontszerű cselekvésre utaló) aorisztoszt használ (exelthontesz), nem pedig folyamatost (exerkhomenoi). Ebből is valószínűbbnek látszik az az értelmezés, hogy akik kijöttek a sírokból (sírok közül), azok nem folyamatosan szállingóztak kifelé onnan, hanem egyszerre (vagy csak egyszer) mentek ki onnan. Igaz, az Újszövetség nem teljesen következetes az igeactiókban, de egy aorisztoszt folyamatos cselekvéssel fordítani nagy vakmerőségre vall, így, egyértelmű szövegkörnyezetbeli indok nélkül.
Teológiailag a NWT álláspontján elég nehéz volna megmagyarázni, miért említi a szöveg kifejezetten a "szentek" testeit, ha nem történt velük több, mint hogy valami földrengés hatására kigurultak a sírból. Ez bízvást megtörténhetett volna akármilyen nem-szent halottak testével is. A feltámadott "elhunyt szentek" azonban (a hagyományos keresztény értelmezés szerint) sokaknak megjelentek, s ezzel tanúságot tettek arról az erőről, amely feltámasztotta őket.
Nemo 2008-01-13 19:43:11 (9802)
Kedves Újvári!
Az "exelthontesz" elvben mindkettőt jelentheti (kimenők ill. kimenvén): a particípium (melléknévi igenév) a görögben - és úgy tudom, a latinban - sem igényel ragot, hogy a "kimenők" helyett azt jelentse: "kimenőkként." A görög nyelvtanokban egész lapok szólnak a mellékmondati értelmű particípiumokról ("miután kimentek, mikor kimentek, mire kimentek", ilyesmi), hadd ne idézzek most ilyesmit.
Nomármost, ha a szó közvetlen nyelvtani vizsgáálata nem dönt a kettő között, akkor elvileg jöhet a szóstatisztika (ami általában is és most is kétesélyes, mert mindkettőre nagyon sok példa van az Újszövetségben), illetve a logikai koherencia vizsgálata. Melyiknek van több értelme a szövegkörnyezetben, melyik illeszkedik oda természetesebben?
kai ta mnhmeia anewxqhsan = "És a sírok megnyíltak." Itt egyetértünk.
kai polla swmata twn kekoimhmenwn agiwn hgerqhsan:
- Szerintetek: az elhunyt szentek testei közül sok előgurult, előbukkant, kivetődött a sírból.
- Szerintünk: nem előgurultak, hanem feltámadtak. Az "egeiró" jórészt feltámadásra, feltámasztásra szokott vonatkozni (Schmoller konkordanciájában majdnem 25 centit tesz ki a kivonatosan idézett igehelyek szövege, melyeket ide sorol, és némelyiket szövegegyezés okán nem is idézi); további 15 centin át sorolja a "feláll, felkel, felindul, megnövel, fölemel" stb. hétköznapi jelentéseket. Azt hiszem, a többségelv alapján erős a gyanú, hogy a ti fordításotok szorulna konkrét bizonyítékra.
"kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn (a) meta thn egersin autou (b) eishlqon eis thn agian polin"
Most szerintem eltekinthetünk arról, hogy az (a) vagy a (b) helyre tesszük az értelmező vesszőt, azaz hogy (a) Jézus feltámadása után kijöttek a sírból, vagy (b) Kijöttek, és Jézus feltámadása után bementek a városba. Alkalomadtán ebbe is belemehetünk, bár a csodaszerű légkör itt eléggé esetlegessé teszi a logika használatát.
De ami a legfontosabb: ugyanazt az "egerszisz"-t használja a szerző közvetlenül az előző előfordulás mellett, és ezúttal Jézusnak vitathatatlanul a feltámadására, nem testének valamiféle előgurulására. Innen is valószínűsíthető a mi fordításunk helyessége.
Emellett akárhogy tagoljuk vesszőkkel a szöveget, az álláspontok a következők.
Szerintetek ezzel a "kai exelthontesz"-szel új alany lép a színre, azaz míg az előbb testek gurultak elő, most a sírok közül kisétálók, nyilván valamiféle látogatók vagy sírgondozók kezdenek cselekedni. De a szöveg így, ahogy áll, mégis elég sután idomítható a ti kaptafátokra. Mert egy alanyváltás egyértelműsítéséhez valami nyelvtani eszköz mégis jól jönne, pl. így: "kai tinesz exelthontesz" (és némely kisétálók), vagy "kai hoi exelthontesz" (és a kisétálók). De nincs ott semmi, és a szöveg legtermészetesebb folyása mégis azt követelné, hogy ami idáig az alany volt, az legyen ezután is az alany.
Újabb probléma számotokra, hogy az "exelthontesz" aorisztoszi igeakcióban van, ami jellemzően egyszeri, semmint folyamatos kimenést sugall. Az világos, hogy akár Jézus feltámadásakor, akár halálakor mentek ki ezek a kimenő személyek, az itt sugallt egyszeri kimenetelhez mindenképpen a csodához (földrengéshez ill. angyali megjelenéshez) szervesen kapcsolódó esemény tudna igazán illeszkedni, azaz a feltámadt szentek egyszeri eltávozása a temetőből, semmint a csodától aligha szükségszerűen érintett temetőlátogatók vagy sírgondozók hétköznapi hazamenetele.
Aztán meg gondolj bele: ha a szerző arra gondolt, amire mi, akkor nyilván úgy fogalmazott, hogy elsőre mindenki a mi értelmezésünk szerint olvassa és fordítsa a szövegét. De ha a ti értelmezéseteket akarta szavakba önteni, akkor miért fogalmazott úgy, hogy abból mégis mindenki a mi értelmezésünket vegye ki? Szövegromlásnak semmi nyoma: e helyhez a NA27 csak egyetlen lbj-t fűz: "égerthészan" helyett "égerthé" (formálisan egyes számban), de ez ugyanazt jelenti, mert a "szóma" semlegesnemű, és közönségesen előfordul a görögben (mondhatni ez is szabályos), hogy többes semleges alany után egyes számú állítmány van.
Végül pedig a szent városba való bemenetel ugyanúgy aorisztoszi, pontszerű cselekvést sugalló igeakcióban áll, mint a kijövetel.
"kai enefanisqhsan pollois." = És sokaknak megjelentek. Az "enfanidzó"-nak is van hétköznapi és csodaszerű jelentése: kinyilvánítani, tudtul adni, illetve kijelenteni (magát), megjelenni (valakinek, Schmoller szerint a passzív mód való erre, s e mostani is szenvedő alak). Az igehelyek: Mt 27,53; Jn 14,21.22; Csel 23,15.22; 25,2.15; Zsid 9,24; 11,14.
Szerintetek tehát a temetőlátogatók voltak azok, akik "megjelentek sokaknak" a városban. Ennek aztán se füle, se farka: mimódon szólt volna jól ismert, meg sem halt emberek temetőből való puszta hazajövetele bármi módon tanúságul Jézus feltámadása mellett? Mert az evangélista nem mást, hanem ezt a "megjelenést" írja le mint lényeges, sőt valami okból meggyőző eseményt Jézus feltámadása mellett.
Esetleg azt akarnátok mögéolvasni, hogy "tudtul adták, elmesélték sokaknak?" Az "emfanidzó"-nak ez a fent felsorolt értelme nagyon erősen követeli magának a tárgyat (pl. Zsid 11,14, ahol mellékmondat alkotja a tárgyat: "ezzel tanúsítják / világossá teszik, hogy hazát keresnek"), de itt semmi tárgy nincsen. Ráadásul a "tudtul ad" jelentésében az "emfanidzó" semmiképpen nem állhat szenvedő szerkezetben, mint a Zsid 9,24-ben ("meg kell jelennünk Isten színe előtt.")
Ezen a ponton tehát végleg ellehetetlenül az álláspontotok. A logika, akárhogy próbálsz alóla kibújni, fogva tart.
A mi álláspontunk (és a bibliafordítók döntő többségének álláspontja is - nem tudom, egyáltalán van-e kivátel rajtatok kívül) azonban nyelvtanilag teljesen sima, értelmileg pedig legfeljebb a csodai elemeket lehetne túlzottnak tartani benne, de én nem tartom ezt szükségesnek.
----
A többibe, amit írsz, nem akarok belebocsátkozni: nem akarlak rávenni arra, hogy hited ellenére elfogadd a fordítók valamiféle többségének értelmezését e vers kapcsán - csak azért, mert valamiféle népszavazás így döntött a körükben. Nem is kívánom a nyelvtantudósokat és a fordítókat mentegetni előtted, bár ellenük bevetett gyanúsításodat még az iménti dugába dőlt bástyátoknál is durvábban ácsoltnak és és tarthatatlanabbnak érzem. Légy boldog abban a tudatban, hogy JT-inak fordítása az "exelthontesz" kapcsán nem a görög nyelvtan alapelemeivel cáfolható (azaz éppenséggel megengedné a görög nyelvtan), hanem csak az ésszerű teológiai utánagondolás és a többi említett kulcsszó nyelvtani és logikai elemzése bizonyítja be róla, hogy se füle, se farka.
Tudom, hogy a Károli elég sok tévedést tartalmaz (Reisinger nélkül is), de itt nem csupán ővele, hanem tudtommal az összes általam ismert fordítással hadiállapotban vagytok.
Hogy mi lett ezekkel a feltámadt szentekkel, azt bajosan mondom meg neked, de tagadom, hogy sorsukat mindenképpen követnie kellett volna az evangélistának. Nem gondolom, hogy újra meghaltak, mert feltételezem, hogy ők immár elváltozott testben voltak (az "enefaniszthészan" = "megjelentek" éppen rímelne Jézusnak tanítványai előtti megjelenéseire (Márknál "efaneróthé," egy rokon tőről származó ige.) Ha nagyon megszorongatsz, azt mondanám, hogy valamikor Jézus után ők is fölmentek a mennybe.
Nemo 2008-01-13 21:55:26 (9813)
Kedves Újvári!
"kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn (a) meta thn egersin autou (b) eishlqon eis thn agian polin kai enefanisqhsan pollois.
Most jöttem csak rá, hogy a ti verziótokban sem az (a), sem a (b) helyre nem szabad vesszőt tenni, mert az "exelthontesz" nem cselekvést, hanem személyeket jelölne, és önmagában (a)-ig nem alkothatna becsületes tagmondatot, de még az elejétől (b)-ig sem, mert odáig sincs ige vagy igenév. Ekkor az "eiszélthon" volna az első cselekvést kifejező szó.
Csak az maradna tehát: sok elhunyt szentnek teste kiemelkedett a sírból, "és a sírok közül kijött bizonyos személyek az ő feltámadása után bementek a szent városba és sokaknak megjelentek." De 1. mit akarhatna ez jelenteni? Ennek se füle, se farka. 2. Ha ez volna az értelme, akkor miért nem említi, hogy milyen viszonyba kerültek ezek a kijött személyek az előgurult holttestekkel ("látták"), és hogy mit tettek ők a városban ezzel a hírrel ("elújságolták").
A ti verziótok nemcsak keveset nyom az értelem és nyelvtan egyesített mérlegén, hanem az értelem egyedüli szempontját figyelembevéve is homályosnak bizonyul. A ti megoldásotok szerint az evangélista itt két létfontosságú cselekvést is elfelejtett leírni.
Topik a jehovatanui.blog.hu helyen: Nagy utazás...
royroyroy 2012.10.20. 01:39:56@Ping-Pong:
Máté 27:52,53-ban: előtünt
Van egy rossz hírem:
A Máté 12:11-ben : kiemel, kivonszol, kihúz, lábra állít
A Máté 17:7-ben. felkel
A Luk 1:69-ben: támaszt, felemelAz utóbbi három bibliaversben ugyanaz az eg-i'-ro szó szerepel, mint a Métá 27:52-ben.
A Máté 12:11-ben a 17:7-ben és a Luk 1:69-ben senki, egy bibliafordító sem vitatja, hogy az eg-i'-ro szó nem feltámadást/feltámasztást jelent. (mellé írtam, hogy milyen értelemben használják a eg-i'-ro szót)
Tehát a Máté 27:52.ben is nyugodtan használhatjuk az eg-i'-ro szót előtűnni értelemben.Az ember kutat és kitisztul a kép. :)
Step by step.
royroyroy 2012.10.20. 02:54:33@Ping-Pong:
Indexes anyagot elemeztem:
kai ta mnhmeia anewxqhsan = "És a sírok megnyíltak." Itt egyetértünk.
- Így igaz.
kai polla swmata twn kekoimhmenwn agiwn hgerqhsan:
- Szerintetek: az elhunyt szentek testei közül sok előgurult, előbukkant, kivetődött a sírból.Igen. Lásd az előbbi hsz-emet.
"kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn (a) meta thn egersin autou (b) eishlqon eis thn agian polin"
Szerintetek ezzel a "kai exelthontesz"-szel új alany lép a színre,
Igen, mert a kai előtt a vesszőt kiteszik a görög bibliákban. És a görög az új információt inkább a közlés végére teszi, és ott is az alany "autou" formában.
"kai enefanisqhsan pollois." = És sokaknak megjelentek.
Szerintetek tehát a temetőlátogatók voltak azok, akik "megjelentek sokaknak" a városban.Nem a halottak váltak láthatóvá, ahogy a felszínre kerültek. És minden stimmel.
royroyroy 2012.10.20. 23:16:05
@Ping-Pong:A második indexes linkhez annyit tennék hozzá fenntartva az előző hsz-emet:
Az aorisztosz egy elég bonyolult igeidő. Ez aprólékosságra, részletességre vagy pillanatnyi időre is utalhat. De viszont az aorisztosz jelölheti például egy bizonyos dolognak az egyszeri cselekvését, tekintet nélkül annak idejére. A fentieket figyelembe véve teljesen érthető a Máté 27:52,53 fordítása, értelmezése. A hsz-eim cáfolják az indexes linkeken találhatókat (bár a második link elég szépen cáfolja saját magát vagyis az első linken található infót nélkülem is, én csak feltettem az i-re a pontot :)).
Ping-Pong 2012.10.21. 04:57:22
@royroyroy:
Mivel Nemo nem szokott blogra írni, bemásolom a válaszát:
"A Máté 12:11-ben a 17:7-ben és a Luk 1:69-ben senki, egy bibliafordító sem vitatja, hogy az eg-i'-ro szó nem feltámadást/feltámasztást jelent. (mellé írtam, hogy milyen értelemben használják a eg-i'-ro szót) Tehát a Máté 27:52.ben is nyugodtan használhatjuk az eg-i'-ro szót előtűnni értelemben." - Önkényes és hiányos érvelés. A mondott helyek egyikén sem jelent az "egeiró" (mert így írjuk át magyarra, nem a barbár őrtornyos "eg-i'-ro"-val) előtűnést. Azok a holttestek (az említett helyeket figyelembe véve is legfeljebb) felkeltek, lábra álltak, fölemelkedtek. De a Tanú ellenérv nélkül hagyta azt az érvemet, hogy a közvetlen szövegelőzményben tagadhatatlanul Jézus feltámadásáról (egerszisz) van szó, nem kell hát messzebbre nyulakodni párhuzamos előfordulásokért. Aki mégis ezt teszi, az jelét adja, hogy nem a közeli, tehát elsősorban irányadó szövegből indul ki, hanem ideológiájához rángat elő távoli szövegeket, és azokat is igyekszik lehetőség szerint elszigetelni az "egeiró" szó alapjelentésétől, a feltámadástól. Pedig ha egy halott (tehát nem egy élő ember, nem egy gödörbe esett állat) "egerszisz"-en megy át, az bizony feltámad. Ez a Biblia szóhasználata, ezt a Tanú sem tagadhatja a halottakra nézve.
"Szerintetek ezzel a "kai exelthontesz"-szel új alany lép a színre" - "Igen, mert a kai előtt a vesszőt kiteszik a görög bibliákban" - A vesszők a szövegkiadóktól származnak, a kéziratok közül a legősibbek nemigen használnak mai értelemben vett vesszőt. De a vessző, ha kiteszik, sem igazol automatikusan alanyváltást. A Tanú érvelése amiatt is dugába dől, hogy a második alanyváltás elképzelt helyén nincs vessző: "eis thn agian polin kai enefanisqhsan pollois".
Arra sem tudott mit mondani ez a Tanú, amit kinyesett az írásomból, hogy tudniillik az őrtornyos fordítás megkövetelte oda-vissza alanyváltás jelzésére valami nyelvtani eszközre volna szükség, de ilyennek nyoma sincs, és "a szöveg legtermészetesebb folyása mégis azt követelné, hogy ami idáig az alany volt, az legyen ezután is az alany." Az "exelthontesz" alanyként (és nem határozóként) való használata mellé is elkelt volna egy "tinesz" (némelyek) szó, mert az őrtornyos értelemben és "tinesz" nélkül véve az "exelthontesz" olyan merő idegentestként esne be a szövegbe, hogy az semmiféle nyelvtani jelenséggel nem volna magyarázható, hanem tán csak szövegromlással. A szöveg azonban ép, és van egy természetes, nyelvileg kifogástalan olvasata. Az Őrtorony pechjére ez az olvasat oda vezet, hogy a feltámadott szentek jelentek meg a városban sokaknak.
Az őrtornyos fordítás teljesen értelmetlen betoldássá teszi azt a szövegrészt, hogy "kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn meta thn egersin autou eishlqon eis thn agian polin" - vagyis éppen azt, amit magyaráznia kellene. Erőlködve zárójelek közé rekesztik, de így sincs se füle, se farka. Szerintük mit akart ezzel mondani az evangélista? Az ő fordításukban ez a szövegrész csak egy suta, értelemzavaró közbevetés. Hogyan kapcsolódik a sírok közül kijövő temetőlátogatóknak a szent városba való bemenetele az előgurult hullák előtűnéséhez? Éppenséggel nagyon hiányzik innen a "csodálkoztak," az "elújságolták" vagy más hasonló szó, mely e kapcsolatot megteremthetné. Ennyire még Máté sem volt szűkszavú. És miért említené előbb a bemenést, mint a sokaknak megjelenést, mikor az őrtornyos ideológia szerint fordítva zajlott le mindaz? Sok itt a megválaszolhatatlan kérdés.
"És a görög az új információt inkább a közlés végére teszi" - Csakugyan, az állítmány szeret hátul lenni a mondatban. De a megváltozott alany (mert itt ez volna az új információ) nem állítmány, és mint alany, inkább a mondat elején foglal helyet. Másrészt az új információ (az őrtornyos fordítás szerint feltétlenül megváltozott alany) látványosan hiányzik mind a mondat végéről, mind a közepéről.
"és ott is az alany "autou" formában" - Tud ez az ember egyáltalán görögül? Az "autú" nem alany, hanem birtokos jelző (a magyar mondattani kategóriákat használva): "az ő feltámadása után." Nincs itt semmiféle jelölt és megváltozott alany: azt az őrtornyos fordítóknak kellett odaképzelniük. Valójában persze újra kitett alany nélkül, azaz változatlan alannyal folytatódik a mondat: ugyanazok a holt szentek, akik feltámadtak, Jézus feltámadása után kimentek a sírokból, és megjelentek sokaknak.
"Nem[,] a halottak váltak láthatóvá, ahogy a felszínre kerültek. És minden stimmel." - Ez egy újabb jelöletlen alany-(vissza)váltást tenne szükségessé, de ennek újfent nyoma sincs a szövegben. Szemmel látható, hogy az Őrtorony itt a nemlétező dolgokba kapaszkodik görcsösen, és készít magának egy pár zárójelet minden erre utaló szövegbeli jel hiányában, hogy elmismásolja a természetes olvasatot.
royroyroy 2012.10.21. 12:33:45 @Ping-Pong:
Remek. Az ellentétek, viták viszik előre a fejlődést, ezért ezek szükségesek lehetnek. :)
Azért el kell ismerni, hogy nemo az általad hivatkozott második linkben azért csak elismerte: "Ennyiben a NWT fordításának megvan a szótári igazsága."
Az alannyal kapcsolatban annyit mondanék még, hogy ha egy szó birtokos esetben áll, ellőtte pedig más esetet használtak a közlésben az utalhat alanyváltásra. Tehát a szófajoknak a funkcióját, eseteit is vizsgálni kell.
Figyelembe kell venni azt is, hogy a szövegben a swmata szó testeket jelent és nem személyeket. (Tehát nem személyek támadtak volna fel vagy váltak láthatókká, hanem csak testek. Ez fontos.) Így az alanynak másra kell vonatkozni a közlés további részében.
Másrészt, hogy a csudába jutottak más bibliafordítók arra, hogy ki kell tenni a hivatkozott helyre a vesszőt, ami az előbbivel összhangban nyomatékosítja az alanyváltást? Nem értem, mennyi ostoba bibliafordító van, ráadásul nem is tagjai az WBTS-nek?!
Továbbá figyelembe kell venni más szövegeket is: Csel 2:32,34. Ez a rész nem említi, hogy más feltámadás is történt volna, Jézusén kívül, valamint Dávid biztos a szentekhez tartozhatott, de a Lukács aki írta az előbbieket, ne tudta volna, hogy feltámadt és felment az égbe, mikor azt írja, hogy addig a napig nem ment fel? Mégiscsak jó a Máté 27:52,53 fordítása, mert összhangban van ezzel?
Elég világos az általam most és korábban leírtak alapján a Máté 27:52,53. - Vagy nem?
Hölgyeim és Uraim! Tudok még valamiben segíteni?
royroyroy 2012.10.21. 12:40:20@Ping-Pong:
Ja és ami kimaradt az előbbiből:
" De a Tanú ellenérv nélkül hagyta azt az érvemet, hogy a közvetlen szövegelőzményben tagadhatatlanul Jézus feltámadásáról (egerszisz) van szó"
Egyértelműen nem Jézus feltámadásáról, hanem haláláról van szó a Máté 27. fejezetében.
Vagy nem?
Ping-Pong 2012.10.21. 15:36:13
@royroyroy:
Itt van Nemo válasza Royroyroy újabb próbálkozására:
"Azért el kell ismerni, hogy nemo az általad hivatkozott második linkben azért csak elismerte: "Ennyiben a NWT fordításának megvan a szótári igazsága."" - Bizony: annyiban, hogy az "exelthontesz" mint szó elvben jelentheti azt, hogy "akik kimentek", illetve "a kimenők". Ezt rendesen oda is írtam az "ennyiben" szó elé. De ez az elismerésem az Őrtorony fordításának igazához nem elég, mert a "tinesz" vagy egy "hoi" nagyon hiányzott előle a szöveg szerkesztettsége és értelmessége kedvéért, amint azt részletesen kifejtettem - és erre Royroyroy nem is próbált meg felelni. Mégis az én """"elismerésem"""" tényét lobogtatja, kinyeséssel igyekezvén szabadulni a többi állításomtól. Ez az eljárása sokat elárul ügyének gyengeségéről.
"Az alannyal kapcsolatban annyit mondanék még, hogy ha egy szó birtokos esetben áll, ellőtte pedig más esetet használtak a közlésben az utalhat alanyváltásra. Tehát a szófajoknak a funkcióját, eseteit is vizsgálni kell." - Jaj, jaj! Az "autú" nem alanyi szerepben áll a szövegben, hanem az "egerszisz" szóhoz kötve: "Az ő feltámadása után." Tud Royroyroy egyáltalán görögül, vagy csak a szavakat másolja ki valami interlineáris bibliából, esetleg Strong-szám alapján? Ráadásul az "autú" egyes számú alak. Ha a megváltozott alanyt tényleg az "autú" jelölné (tegyük fel ideiglenesen, a vita kedvéért ezt a képtelenséget), akkor a többes alanynak egyesre kellett volna változnia. Ki volna hát az az egyes számú alany, aki Royroyroy szerint bement a szent városba, illetve sokaknak megjelent?
"Figyelembe kell venni azt is, hogy a szövegben a swmata szó testeket jelent és nem személyeket. (Tehát nem személyek támadtak volna fel vagy váltak láthatókká, hanem csak testek. Ez fontos.)" - A testek személyekhez tartoznak, és a testek feltámadása (nem pedig """"láthatóvá válása"""") a személyek feltámadásának egyik alkotóeleme. Mivel pedig a szöveg a szóban forgó testeket feltámadottként szerepelteti ("égerthészan"), az írónak immár nem kellett amiatt aggódnia, hogy olvasói nem személyekről fogják azt hinni, hogy "sokaknak megjelentek", hanem csak holttestekről.
"Így az alanynak másra kell vonatkozni a közlés további részében." - No hiszen, ezzel letette a garast egy olyan érvelés mellett, mely szerint a testek feltámadása kizárja a személyek feltámadását. Alkalmazná ezt az idők végén megtörténő általános feltámadásra is?
"Másrészt, hogy a csudába jutottak más bibliafordítók arra, hogy ki kell tenni a hivatkozott helyre a vesszőt, ami az előbbivel összhangban nyomatékosítja az alanyváltást?" - A vessző nem von maga után szükségképpen alanyváltást, nem hogy """"nyomatékosítaná"""". Az első helyen különben a verseknek is határuk van, s itt szívesebben raknak ki vesszőt a fordítók. (Royroyroy elfelejtett arra reagálni, hogy a második alanyváltás állítólagos helyén nincs vessző.)
"Továbbá figyelembe kell venni más szövegeket is: Csel 2:32,34. Ez a rész nem említi, hogy más feltámadás is történt volna, Jézusén kívül" - A "nem említi" típusú, hallgatásból kiinduló érvelés (argumentum ex silentio) csak akkor ér valamit, ha az érvelő kimutatja, hogy az általa cáfolni kívánt álláspont megköveteli az adott helyen a dolog említését. De az Apcs 2,32-ben nem kimerítő, csak példálózó említés található arról, hogy ki milyen feltámadásnak tanúja.
"valamint Dávid biztos a szentekhez tartozhatott, de a Lukács aki írta az előbbieket, ne tudta volna, hogy feltámadt és felment az égbe, mikor azt írja, hogy addig a napig nem ment fel?" - Ez az érvelés valószínűleg azt feltételezi, hogy Dávid ugyanabban a temetőben nyugodott, ahonnan szerinte az illető szentek hullái előgurultak, és hogy ekkor az ő csontjai is előgurultak. Milyen alapon?
"Mégiscsak jó a Máté 27:52,53 fordítása, mert összhangban van ezzel?" - Mondjuk inkább úgy, hogy "a Royroyroy által most adott értelmezés nélkül neki sokkal hamarabb el kellene ismernie, hogy a szóban forgó Máté-hely őrtornyos fordítása megdőlt."
"De a Tanú ellenérv nélkül hagyta azt az érvemet, hogy a közvetlen szövegelőzményben tagadhatatlanul Jézus feltámadásáról (egerszisz) van szó" - "Egyértelműen nem Jézus feltámadásáról, hanem haláláról van szó a Máté 27. fejezetében. Vagy nem?" - A közvetlen szövegelőzmény a Mt 27,53: "meta tén egerszin autú." Az "autú" szó Jézusra utal (egyes számban!), az "egerszisz" pedig nem Jézus holttestének kivetődéséről vagy feltűnéséről, hanem feltámadásáról. "Vagy nem?"
"Hölgyeim és Uraim! Tudok még valamiben segíteni?" - Nekem ugyan nem kell segítség, anélkül is tudok érvelni.
Válassz! 2012.10.24. 14:47:33
@Ping-Pong:
Nézzük a vitatott bibliaverseket (kétféle írásmódban is feltüntettem, hogy a kezdők is meg tudják érteni):
Máté 27:
52. kai ta mnhmeia anewxqhsan kai polla swmata twn kekoimhmenwn agiwn hgerqhsan,
52. ??? ?? ??????? ?????????? ??? ????? ?????? ??? ???????????? ????? ?????????,53. kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn meta thn egersin autou eishlqon eis thn agian polin kai enefanisqhsan pollois.
53. ??? ?????????? ?? ??? ???????? ???? ??? ??????? ????? ???????? ??? ??? ????? ????? ??? ????????????? ???????(Meg kell említeni az elején, hogy a "Jézus", "Krisztus", "Messiás"vagy ehhez hasonló konkrét tulajdonnév vagy főnév nem szerepel a fenti bibliaversekben. Azt gondolják, hogy a "meta thn egersin autou" (az ő feltámadása után) kifejezés Jézusra utal, noha az itt "feltámadásként" fordított "egersin" ("egerszin") szó sehol máshol nem található meg a Bibliában. Jézus feltámadására más szóval utalnak a Biblia összes többi részében. Valamint "agiou" ("szentek" ["agios"]) szót a Biblia emberekre csak a Pünkösd utáni eseményekkel kapcsolatosan használja. Tehát másik evangéliumokban sem használják ezt a szót emberekre, valamint ezen a versen kívül Máténál se találkozunk vele. Továbbá Máté az evangéliumát eredetileg héberül írta, mely i.sz. IV. századig még biztosan megvolt és az akkori Nazarénusok is készítettek görög fordítást belőle. Ezért egyes szöveg kritikusok úgy vélik, hogy ez a szakasz egy későbbi betoldás.)
Nem tudom, hogy pontosan milyen nézetet vallasz a versek helyes fordítását illetően, ugyanis nem érveltél valami mellett, csak valami ellen, ezért elemzek több lehetőséget is, melyből az olvasó könnyen levonhatja a számára helyes következtetést.
1.) Az egyik változat:
Máté 27:52,53: "Sírok nyíltak meg, és sok elhunyt szent teste feltámadt és kijöttek a sírokból és Jézus feltámadása után bementek a szent városba, és sokaknak megjelentek."
A fenti fordítás az események történését Jézus feltámadása utánra próbálja tenni. Tehát Jézus feltámadása után a sírok megnyíltak, és sok elhunyt szent teste feltámadt és kijöttek a sírokból és bementek a szent városba, és sokaknak megjelentek. Ez érthető, hogy sokan így próbálják meg fordítani ezt a verset nézetük alátámasztására és ez látszólag sok problémát meg is oldana, hiszen mondhatnák azt, hogy a feltámadás már megkezdődött, sőt akár az égi életre is feltámadhattak és talán Jézussal vitettek a menybe.
Sajnos ez a fordítás azért több kérdést is felvet, mint amennyit megold. Kik támadtak fel? Kik voltak a szentek? Miért volt szükség a feltámadásukra? Mit bizonyít ez? Hogyan támadtak fel? Hogyan néztek ki? Sérülten? Ahogy el lettek temetve? Ruha volt rajtuk? Honnan került rájuk? Hova támadtak fel? A földre? Még mindig élniük kellene ?! Feltámadhattak és később az égbe mentek? Miért nem beszél róla más bibliaíró sem, sőt más források sem említik ezt a feltámadást, még Josephus sem, aki elég részletesen beszámol erről az eseményről? Verseny volt Jézus feltámadása és a szentek feltámadása között, hogy melyik az erősebb bizonyíték, vagy ki kellett egészíteni Jézus feltámadását, mert nem lett volna hihető? Miért pont ebből a temetőből támadtak fel? Jó szelvényt vettek a lottózóban és mindent megnyertek, még a jackpotot is; őket sorsolták ki és megnyerték a főnyereményt, vagyis feltámadtak? Tényleg a szerencsén múlna csak? Dávid, Ábrahám, Illés, Keresztelő János és a sok hűséges és próféta ne lett volna közöttük, akiket a Biblia korábban megemlít? Pál mégsem hivatkozott rájuk sehol, még a Zsidókhoz írt levél 11. fejezetében sem? Miért nem beszélt a szentek feltámadásáról Péter a Csel 2. fejezetében, – ahol Péter részletesen megemlíti, hogy ki támadt fel és ki nem (Csel 2:32,34) –, mint erős bizonyítékról Jézus feltámadása mellett? Hiszen, ha sokan látták ezeket, akkor nyilván sokan voltak közülük ott Péter beszédénél is? Sőt lehet, hogy a feltámadottak közül is kellett ott lenni sokaknak és Péter még sem utalt rájuk bizonyítékként? Miért nem utalt rá Pál a 1Korintus 15:35-57-ban, mikor is a feltámadásról beszél, hiszen ha sokan látták ezek feltámadását, nyilván az olvasói között is sokan voltak, akiknek erről tudomása volt, vagy esetleg még éltek, mint feltámadottak? Sőt itt úgy beszél a feltámadásról, mint ami később fog megtörténni, tehát ezzel kétségbe vonja a fenti fordítás helyességét. Ráadásul a 2Tim 2:18-ban erre figyelmeztetett: "akik az igazságtól eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és feldúlják némelyek hitét." Tehát a feltámadás még nem történt meg Pál szerint, ezért nem helyes a fenti értelmezés és fordítás, mivel nincs összhangban a Biblia többi részével. De nézzük tovább!
2.) Egy másik változat így próbálja meg visszaadni a verseket:
Máté 27:52,53: "Sírok nyíltak meg, és sok elhunyt szent teste feltámadt. Ezek kijöttek a sírokból és Jézus feltámadása után bementek a szent városba, és sokaknak megjelentek."
Tehát ez az értelmezés azt mondja, hogy az 51. versben levő földrengés hatására a sírok kinyíltak, valamint a szentek feltámadtak. Majd ezt követően a sírjukban voltak és vártak Jézus feltámadására, ezután kijöttek és bementek a városba, ahol sokaknak megjelentek.
Ez esetben is az előző pontban említett kérdések továbbra is fennállnak és válaszolatlanul maradnak. Ezzel az értelmezéssel az is a baj a fentieken kívül, hogy a feltámadottak nem támadhattak fel úgy, hogy később felvitetnek az égbe, mivel Pál az 1Korintusz 15:20,23-ban azt írja, hogy előbb Jézus támad fel, aki zsengéje a feltámadottaknak, majd a többiek. Az égi feltámadásra Jézus feltámadása nyitotta meg az utat és azok részesülhetnek benne, akik Jézus feltámadása után támadnak fel, így ezek a szentek nem, mivel Jézus feltámadása előtt "támadtak" fel. Tehát az 1.) pontban felsorolt kérdéseken felül még a következő kérdések is felvetődnek: Ezek a feltámadottak újra meghaltak vagy még itt élnek közöttünk? Ha újra meghaltak, mi célja volt a feltámadásuknak? Ha újra meghaltak, hogyan támadtak fel? Azzal a testtel, amivel meghaltak (kukacok megrágták), mivel a vers hangsúlyozza a test (swmata, testek) szót? Honnan vettek maguknak ruhát? Mit csináltak majd 48 órán át a sírjukban a feltámasztásuk után? Mi volt ennek a célja? Honnan tudták, hogy mikor jöhetnek elő, mikor támadt fel Jézus? Miért nem beszél róluk egyetlen más forrás sem, ha így történt meg? Azért kellett várakozniuk, hogy elgémberedett tagjaikat megmozgassák és addig esetleg megtartották a Zombik első világtalálkozóját? Majd bementek a városba, hogy ijesztgessék az embereket?
3.) A következő fordítás:
Máté 27:52,53: "És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt (és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára."
Tehát ez a fordítás azt mondja, hogy az 51. versben leírt földrengés hatására a sírok megnyíltak és ez az erő felszínre vetette az oda eltemetettek testét. Ezek a felszínre került holttestek sokak számára így láthatókká lettek. A vers megemlíti, hogy a Jézus halála után arra járó emberek átmentek ezek között a sírok vagy holttestek között és bementek a szent városba vagyis Jeruzsálembe (Máté 4:5; Nehémiás 11:1; Ézsaiás 52:1).
Ez a fordítás a fenti kérdések mindegyikére választ ad. Beleillik az események vonalába. Ugyanis az 51. vers szerint Jézus halálakor földrengés támadt és a szentély függönye kettéhasadt és a sziklák is meghasadtak. A földrengés során a sírokból is felszínre kerültek a holttestek. (Földrengés következtében felszínre kerülhetnek a holttestek, ilyen már többször megtörtént, pl. 1962-ben Kolumbiában is.) Jézus halála Sabbat kezdete előtt néhány órával történt. Sabbaton senki sem mehetett messzire lakhelyétől (2Móz 16:29). A rabbik meghatározták konkrétan ezt a távolságot 2000 könyökben (900-1000 méter). Tehát Sabbat napon nem mehetek távol a lakhelyüktől, tanácsos volt otthon maradni, hiszen a tűzre is vigyázniuk kellett (2Mózes 35:2,3). Így az embereknek Sabbat nap után, vagyis Jézus feltámadása után lett lehetőségük kimenni a sírokhoz. Ekkor többen, akik kimentek a sírokhoz látták, hogy mi történt a földrengés hatására, majd bemenve Jeruzsálembe nyilván beszámoltak róla, aminek hatására lehet, hogy még többen kíváncsiak lettek az eseményre és ők is megnézték.
Az előbbiek teljes összhangban vannak a Biblia többi részével és az 1.) és 2.) pontban levő kérdésekre is választ adnak.
Nézzük meg most, hogy fordítható-e így a vers?
Ez első lépésben meghatározzuk, hogy mikor történtek az események. Ebben a Máté 27:51. verse segít: a magyar fordítások így kezdik a verset: "És íme", "Ekkor egyszerre", "Abban a pillanatban". Az itt használt görög szó: "idou" cselekvő, felszólító módban van és a hirtelenséget, sürgősséget hangsúlyozza. "Vedd észre!" – ezt a jelentést hordozza. Sürgeti az olvasót, hogy figyeljen a hirtelen bekövetkező eseményekre, legyen "részese". Gyakorlatilag a görög fordításokban az 51-53 terjedő versek egy mondatot alkotnak, vesszővel elválasztva. Tehát az 51. és 52. ezzel az "idou" szóval van kapcsolatban, így az itt leírtak Jézus halálakor megtörtént természeti, természetfölötti eseményekre utalnak, melyek Jézus halálával egy időben, hirtelen történtek. (Ezek: függöny kettéhasadása, sziklák meghasadása, földrengés, sírboltok megnyílása, holttestek felszínre kerülése és láthatóvá válása.) Az 53. vers vesszővel van elválasztva az előbbiektől, mely egyik jelzője az új gondolat hordozásának. Ezenkívül az 53. verset kezdő szó "ecelqontes" ("kijöttek") egy ún. aorist, ez esetben egy aktív, melléknévi igenév (tehát nem valódi ige) és ahhoz, hogy a mondat szerkezete egész legyen, egy főigéhez kell kapcsolódnia. Nyilván ez a főige nem lehet az előtte levő, vagyis az 52. vers végén álló "hgerqhsan" ige, hiszen nehéz elképzelni, hogy a hirtelen bekövetkező "csodás" eseményeket félbeszakította valakiknek a kijövetele a vers mondanivalója szempontjából, továbbá a "hgerqhsan" szó egy valós ige, mégpedig aorist, mely nem vonz egy melléknévi igenevet betöltő másik aorist, hanem inkább egy igét vonzana. Így a "kijöttek" ("ecelqontes") szó, mivel nem egy indikatív ige, ezért nem tartozik az előző közléshez, így egy új mondat, egy új gondolat kezdődik, azért is, mert csak az őt követő igéhez tud kapcsolódni. Lexikailag a "egersin", "feltámadás" szóhoz, és így a mondat szerkezete korrekt is. Tehát az 53. vers egy másik gondolatot hordoz, áthelyezi az idő síkját az "autou" feltámasztása utáni időre. Ezekkel magyarázható egy új alany megjelenése is anélkül, hogy mondjuk névmást vagy főnevet (alanyt) ki kellene tenni. Magyarban is elég ennyi: "Olvasok. Ne kiabálj!" Annak ellenére, hogy nincs alanya e mondatoknak, mégis mindenki tudja, hogy két alanyról van szó. A görög nyelv is hasonló ebben a magyarhoz. Mivel az 53. vers végén a "enefanisqhsan" szó szintén aorist, ami ezért elkülönülhet az előtte álló mondatrésztől, annak idősíkjától, és akár vissza is utalhat az 52. versre, vagy tovább utalhat az 54. versre, ahol a katonatiszt még mindig Jézus halálánál, Jézus mellet van időben és térben. Tehát az 53. vers utolsó mondatrésze bekövetkezhet, akkor is, vagyis Jézus halálakor. (Valójában a zárójelben levő rész, lehet egy közbevetés is, az előbbiek alapján. Gondolom ezért is került zárójelek közé.)
A fentiek fényében az Újvilág fordítás nem pontatlan fordítás, sőt: Máté 27:
52. És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt
53.(és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára."A fordítás nem hibázik, amikor azt mondja az 52. versben, hogy a "testek előtűntek" és nem feltámadtak. Az előtűntnek fordított görög szó a "hgerqhsan" ("egeiro") a Máté 12:11-ben, 17:7-ben és a Lukács 1:69-ben sincs "feltámad"-nak fordítva egyik bibliafordításban sem. Tehát a Máté 27:52-ben sem helytelen az "előtűnni"-ként való fordítása. Már csak azért sem, mivel előtte a "swmata" szó nem személyt, hanem testet jelent. Tehát a test nem tud feltámadni, hanem csak a személy, a test így elő tud csak tűnni. Főleg akkor, ha figyelembe vesszük, hogy az 53. vers sem azt mondja, hogy a test támadt fel, hanem "ő" ("autou" [birtokos eset]), a személy. (Bár itt egy másik szót az "egersin"-t ("egerszisz") használja a Biblia, ami egyértelműen feltámadást jelent, de ettől függetlenül, nem testre van vonatkoztatva, hanem személyre, "ő"-rá.) Így az 52. vers fordítására nem mondhatjuk, hogy rossz.
Továbbá a Biblia sehol sem mondja azt, hogy a test támad fel. Amikor feltámadásról beszél, mindig személyről!!! beszél és nem csak testről (a "halottról" ["nekros"] és nem "testről" ["swma"] beszél a Biblia, ha feltámadásról van szó). (Továbbá a lélekhívők számára a test még nem elegendő az élethez, mert hol marad a lélek? Tehát a test nem támadhat fel lélek nélkül és a lélekről nem beszél a vers, így a test csak elő tudott tűnni és nem tudott feltámadni. Hangsúlyozom, hogy ez csak a lélekhívők számára érv, de nekik elég súlyos. Mert egyébként az élő ember maga a lélek.)
A vers fenti fordításának, az Újvilág fordításnak a helyessége nem meglepő, mivel mások is hangot adtak hasonló véleményüknek:
Már a XIX. század elején Adam Clarke brit metodista lelkész és bibliatudós is a következőket mondta erről a versről az akkori fordításokat figyelembe véve:
"It is difficult to account for the transaction mentioned in verses 52 and 53. Some have thought that these two verses have been introduced into the text of Matthew from the gospel of the Nazarenes, others think the simple meaning is this: – by the earthquake several bodies that had been buried were thrown up and exposed to view, and continued above ground till after Christ’s resurrection, and were seen by many persons in the city."
(The New Testament of Our Lord and Saviour Jesus Christ: With Text Carefully Printed from the Most Correct Copies of the PresentAuthorized Version Including the Marginal Readings and Parallel Texts: With a Commentary and Critical Notes Designed As a Help to a Better Understanding of theSacred Writings)
A XX. század elején Theobald Dächsel német teológus is hasonlóan fordította ezt a verset, amikor ezt írta: "And tombs opened up, and many corpses of saints laying at rest were lifted up." (Die Schriften des Neuen Testaments nach ihrem ursprünglichen Wortsinne in die deutsche Sprache der Gegenwart und sinngetreu übertragen, Göppingen 1928.)
Továbbá 2011-ben, egy évvel ezelőtt egy másik tudós, prof. Michael Licona is kétségbe vonta, az általam az 1.) és 2.) pontban említett fordítások helyességét. Így véleménye nincs ellentétben az Újvilág fordításban megfogalmazottakkal (vagyis a 3.) ponttal). Ezt írta a Christianity Today:
"A fiery debate has erupted over a leading Southern Baptist apologist's questioning of Matthew 27. The question: whether Matthew's reference to many saints rising from their graves after Jesus' resurrection might not be literal history."
"Based on my reading of the Greco-Roman, Jewish, and biblical literature, I proposed that the raised saints are best interpreted as Matthew's use of an apocalyptic symbol communicating that the Son of God had just died," said Licona, former research professor of New Testament at Southern Evangelical Seminary in Charlotte, North Carolina."
www.christianitytoday.com/ct/2011/november/interpretation-sparks-theology-debate.html?start=1
Nem mondhatjuk, hogy az ÚVF ne lenne egy korrekt fordítás a Máté 27:52,53. versek esetében is:
Máté 27:52,53 "És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt (és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára."
Ping-Pong 2012.10.25. 00:46:03
@Válassz!:
Nemo írja:
Nem nehéz erre az írásra felelni. A görög nyelvi része csak blöfföl, és nem felel egyetlen érvemre sem. Lássuk sorra az állításait.
"Meg kell említeni az elején, hogy a "Jézus", "Krisztus", "Messiás"vagy ehhez hasonló konkrét tulajdonnév vagy főnév nem szerepel a fenti bibliaversekben." - Ez igaz. Csakhogy egyetlen ember van közel s távol a szövegkörnyezetben, akire egyes számban lehet hivatkozni, és aki köztudomásúlag feltámadt: Jézus. A JT-nek kell alternatívát szolgáltatnia,
ha őhozzá képest másvalakinek a feltámadására akarja ezt vonatkoztatni. Márpedig kénytelen lesz egyes számú feltámadottat nevesíteni, mert az "autú" egyes számú névmás, és értelemszerűen nem jelölheti az állítólag előgurult hullák gazdáit. ►
Válassz! 2012.11.12. 21:44:34
Természetesen, azokat nem jelöli."Azt gondolják, hogy a "meta thn egersin autou" (az ő feltámadása után) kifejezés Jézusra utal, noha az itt "feltámadásként" fordított "egersin" ("egerszin") szó sehol máshol nem található meg a Bibliában" - Tévedés. A 138. zsoltár 2. verse (a Septuaginta szerint) ezt írja:
"su egnws thn kaqedran mou kai thn egersin mou, su sunhkas tous dialogismous mou apo makroqen" (Ismered leülésemet és felkelésemet). ►
Válassz! 2012.11.12. 21:55:21
Nem tudom mire gondolsz. Én ilyet ott nem olvasok.
De ilyen alapon az összes görög fordításű vagy kiadású Bibliát behívatkozhatnád. Tehát az újszövetségben nem hívatkoznak ezzel a szóval Jézusra. Azon írók akik görögük írtak. Nyilván hivatkoztak volna rá ők is. De sajnos nem. Nem véletlen. Vagy az?"Jézus feltámadására más szóval utalnak a Biblia összes többi részében" - Tévedés. Mt 27,63: "emnhsqhmen oti ekeinos o planos eipen eti zwn, meta treis hmeras egeiromai" ►
(ama csaló azt mondta: harmadnapra feltámadok). Az, hogy itt egy ebből képzett főnév, az "egerszisz" szerepel, nem változtat a tényeken. Ez jelentését tekintve nem különbözik az "egeiró"-tól, csak annyiban, hogy nem ige, hanem főnév. De különben miért kellene itt Jézus feltámadására szorítkozni? Ez csak a JT lovagiatlan szűrője, mert különben szembe kellene néznie azzal, hogy az "egeiró" igét nyakra-főre alkalmazza feltámasztásra (feltámadásra) maga Máté. Itt van pl. ez (10,8): "asqenountas qerapeuete, nekrous egeirete, leprous kaqarizete, daimonia ekballete: dwrean elabete, dwrean dote" (betegeket gyógyítsatok, halottakat támasszatok stb).
Válassz! 2012.11.12. 22:01:59
Nézd meg légy szíves, hogy mi annak a szónak a töve. Két szó csak akkor azonos, ha ugyanaz a szótöve. Sajnos itt nem így van.Tehát nincs tévedés."Valamint "agiou" ("szentek" ["agios"]) szót a Biblia emberekre csak a Pünkösd utáni eseményekkel kapcsolatosan használja" - Tévedés. A Mk 6,20 így szól: "o gar hrwdhs efobeito ton iwannhn, eidws auton andra dikaion kai agion" (Heródes Keresztelő Jánost igaz és szent embernek ismerte, és félt tőle.) És ismét, Lk 2,23: "kaqws gegraptai en nomw kuriou oti pan arsen dianoigon mhtran agion tw kuriw klhqhsetai" (a törvény tanúsága szerint minden hímnemű, aki anyja méhét megnyitja, az Úrnak szenteltnek hívatik). És a tömérdek ószövetségi hely közül elég lesz a Dán 3,35: "kai mh aposthshs to eleos sou af' hmwn di' Abraam ton hgaphmenon upo sou kai dia Isaak ton doulon sou kai Israhl ton agion sou" (ne vond meg tőlünk kegyelmedet ... Izraelért, a te szentedért).
"Tehát másik evangéliumokban sem használják ezt a szót emberekre" - Tévedés. Lk 1,70: "kaqws elalhsen dia stomatos twn agiwn ap' aiwnos profhtwn autou" (ahogy megmondta kezdettől fogva szent prófétái ajkaival). Mk 1,24: "ti hmin kai soi, ihsou nazarhne; hlqes apolesai hmas; oida se tis ei, o agios tou qeou." (A démonok Jézust így nevezik: Isten Szentje.)
"valamint ezen a versen kívül Máténál se találkozunk vele" - Tévedés. Elég lesz itt a Mt 3,11: "autos umas baptisei en pneumati agiw kai puri" (ő Szent Szellemmel és tűzzel keresztel benneteket).
"Továbbá Máté az evangéliumát eredetileg héberül írta, mely i.sz. IV. századig még biztosan megvolt és az akkori Nazarénusok is készítettek görög fordítást belőle." - Ez a tézis a sok ez irányú patrisztikus tanúság ellenére fölöttébb gyenge lábakon áll. Máté kezünkben lévő görög szövege nem héber vagy arám írásból való fordítás: ezt belső szövegérvekkel régen kimutatták. Ráadásul a nazoreusok és a héberek kezünkben lévő evangéliuma valami más eredetivel
dicsekedhet, mert a ránk maradt részleteik apokrif- és helyenként eretnekízűek. De akárhogy is legyen, Máté esetleges arám eredetije se pro, se kontra nem befolyásolja e szakasz eredetiségét. ►
Válassz! 2012.11.12. 22:08:48
Természetesen, mivel csak ez maradt ránk. De ettől ez a rész mármint a Máté 27:52,53 nem mondhat ellent a többi résznek. El kell ismerni, hogy több szöveg kritikus ezt betoldásnak veszi. Tehát ez a rész a gyanú árnyékában van. És nem cáfolja ez az összefüggés az ÚVF korrektségét ebben a kérdésben."Ezért egyes szöveg kritikusok úgy vélik, hogy ez a szakasz egy későbbi betoldás." - Ezek semmiféle kéziratos érvet nem tudnak hozni hipotézisük támogatására, legfeljebb saját ideológiai előfeltevéseiket. A szövegkutatók túlnyomó része ezt a szakaszt eredetinek tartja. ►
Válassz! 2012.11.12. 22:14:49
Magadnak mondasz ellent. Feljebb elismerted, hogy Máté héberül vagy arámul is írhatta az evangéliumát. Tehát akkor nem eredeti, ami rendelkezésünkre áll, hanem csak másolat. Tehát a szövegkritikusok közül többen is betoldásnak tartják és mivel másolat ezért tarthatják is. Az álatalm idézet Cristianity Today-ból is kitűnik.
De az ÚVF nem tekinti betoldásnak, hiszen idézi és egy korrakt megoldást mutat be a fordítására. Ez eis egy jó megoldás. Mindenki eldöntheti melyiket fogadja el. De nem hiszékeny, aki az ÚVF-et fogadja el, hanem józan és logikus.---
Idekerítem az írás végén lévő további nyelvtani érveket.
"Az 53. vers vesszővel van elválasztva az előbbiektől, mely egyik jelzője az új gondolat hordozásának." - Mint mondtam, a vesszők túlnyomó
része a szövegkiadók döntésén múlik, a nagybetűs kéziratok eléggé rendszertelenül és következetlenül használnak interpunkciót. Ezenkívül a vessző nem feltétlenül vezet be új gondolatot, és hiánya sem szükségszerűen utal ugyanazon gondolat folytatódására. ►
Válassz! 2012.11.12. 22:19:07
Köszönöm, hogy elismerted, hogy jelentheti új gondolat bevezetését is a vessző ezen a helyen."az 53. verset kezdő szó "ecelqontes" ("kijöttek") egy ún. aorist, ez esetben egy aktív, melléknévi igenév (tehát nem valódi ige) és ahhoz, hogy a mondat szerkezete egész legyen, egy főigéhez kell kapcsolódnia. Nyilván ez a főige nem lehet az előtte levő, vagyis az 52. vers végén álló "hgerqhsan" ige, hiszen nehéz elképzelni, hogy a hirtelen bekövetkező "csodás" eseményeket félbeszakította valakiknek a kijövetele a vers mondanivalója szempontjából, továbbá a "hgerqhsan" szó egy valós ige, mégpedig aorist, mely nem vonz egy melléknévi igenevet betöltő másik aorist, hanem inkább egy igét vonzana." - Ha jól értem, a "kijöttek" itt azt jelentené, hogy "a kijött személyek." Még mindig nem találom sehol az ezt bevezető "tinesz" (némelyek) szót, ami nélkül az egész állítólagos közbevetés úgy fest, mint egy görögül nem tudó ember próbálkozása arra, hogy tükörfordítással vagy szótárból kiragadott szavak egymás mellé rakásával görög szöveget szüljön. Ennyire még Máté sem volt darabos és tudatlan a görög nyelvben. Ezen kívül az alanyként használt particípium nem kíván semmiféle vonzatot, azaz ha "némely kijött személyek" lenne az értelme, akkor nem vonzatként, hanem állítmányként kívánhatna meg valódi igét.
Példával szemléltetve: jó volna így is: "Némely kijött személyek bementek a városba", és ez különbözne a valódi vonzati viszonytól: ► "Az elhunyt szentek testei feltámadtak, majd kijővén a sírokból bementek a városba" - ami valódi vonzati viszony.
Válassz! 2012.11.12. 22:59:21
Ebben egyetértünk, hogy jó lenne így is. Tehát jó így is. Sőt így a jó."Így a "kijöttek" ("ecelqontes") szó, mivel nem egy indikatív ige, ezért nem tartozik az előző közléshez, így egy új mondat, egy új gondolat kezdődik, azért is, mert csak az őt követő igéhez tud kapcsolódni. Lexikailag a "egersin", "feltámadás" szóhoz, és így a mondat szerkezete korrekt is." - Súlyos tévedés. Az "exelthontesz" igenév nyelvtanilag csakugyan a következő igék egyikéhez kapcsolódik, jelesen az "eiszélthon"-hoz (kimenvén bementek, azaz miután kijöttek a sírokból, bementek a városba) - nem pedig az "egerszisz" főnévhez, mert attól egy "meta" (után) elöljárószó választja el, másrészt épp a JT mondta az imént, hogy a particípiumnak
nyelvtanilag egy főigéhez kell kapcsolódia, és erre bizarr módon ugyanő egy főnevet tolna a kívánt főige helyébe! És még ezt nevezi korrektül szerkesztett mondatnak! "Kijöttek feltámadás", vagy "a kijött személyek feltámadás" - miféle szörnyszülött szerkezet ez! ►
Válassz! 2012.11.12. 23:03:03
Egy biztos az előtte levő igéhez nem kapcsolódhat. Ebben egyetértettünk.Kétségtelen nyelvtani hátrakapcsoltsága ellenére az "exelthontesz" értelmileg nem szigetelődik el az előzményektől,
vagyis az ott megjelölt alanytól: az elhunyt szentek testeitől. Hogy is nézne ki, ha még az alanyt is a folytatásban kellene keresnünk, mikor a folytatásban semmi erre számot tartó szó nincs! Bizony, az alany továbbra is "az elhunyt szentek testei." Ezek a testek feltámadtak, majd kijöttek a sírokból, és bementek a szent városba. ►
Válassz! 2012.11.12. 23:06:20
Ez egy rossz feltételezés. Mert egészen biztosan csak annyit tudunk, kijöttek és bementek és láthatóvá váltak. Hogy kik azt nem. Biztosan nem állíthatod, hogy azok a kigurultak voltak. Ez nyelvtanilag egyáltalán nem támasztható alá."Tehát az 53. vers egy másik gondolatot hordoz, áthelyezi az idő síkját az "autou" feltámasztása utáni időre. Ezekkel magyarázható egy új alany megjelenése is anélkül, hogy mondjuk névmást vagy főnevet (alanyt) ki kellene tenni. Magyarban is elég ennyi: "Olvasok. Ne kiabálj!" Annak ellenére, hogy nincs alanya e mondatoknak, mégis mindenki tudja, hogy két alanyról van szó." - No ez csak a tudatlanok szemébe port hinteni akaró blöff. Az alany ki van téve az előzményben (az elhunyt szentek testei), s ettől a JT-nek nem sikerült az előbbi bekezdésben megcáfolt érvelésével elszigetelnie az "exelthontesz"-t. Ráadásul a ragozás végig többes szám harmadik személyű: kár tehát azzal blöffölnie, hogy egy nyelvtani személyt váltogató magyar mondatokat tákol össze párhuzamként. Ez lett volna adekvát párhuzam: "Olvasok. Nem kiabálok." Csakhogy ebből persze nem tudta volna igazolni állítását, miszerint az alanyváltás látszik a szövegből. Hát bizony csak annyira látszik az a görögből, mint az én iménti magyar példámból, azaz sehogy.
"A görög nyelv is hasonló ebben a magyarhoz. Mivel az 53. vers végén a "enefanisqhsan" szó szintén aorist, ami ezért elkülönülhet az előtte álló mondatrésztől, annak idősíkjától, és akár vissza is utalhat az 52. versre, vagy tovább utalhat az 54. versre, ahol a katonatiszt még mindig Jézus halálánál, Jézus mellet van időben és térben. Tehát az 53. vers utolsó mondatrésze bekövetkezhet, akkor is, vagyis Jézus halálakor. (Valójában a zárójelben levő rész, lehet egy közbevetés is, az előbbiek alapján. Gondolom ezért is került zárójelek közé.)" - Ügyetlen kapdosás fűhöz-fához. Attól, hogy valami aorisztoszban van, még nem valószínűsíthető, hogy bármitől is elkülönülne vagy bármihez is kapcsolódna. Az elkülönülés vagy kapcsolódás nem az igeactiótól függ, hanem attól, hogy ez az actio (itt az aorisztosz) illeszkedik-e az előző igék actióinak sorába. És nem meglepő módon igen: mind aorisztosziak, és mind többes szám harmadik személyűek.
"Az előtűntnek fordított görög szó a "hgerqhsan" ("egeiro") a Máté 12:11-ben, 17:7-ben és a Lukács 1:69-ben sincs
"feltámad"-nak fordítva egyik bibliafordításban sem. Tehát a Máté 27:52-ben sem helytelen az "előtűnni"-ként való fordítása." - Az ám, de e helyeken nem elhunyt emberekről van szó, tehát e helyek cáfoló ereje a nullával egyenlő. ►
Válassz! 2012.11.12. 23:09:25
Remélem azért sokaknak erőteljes cáfolatot jelent. Ugyanis itt sem emberekről van szó, hanem csak testekről. Holttestekről. Ez korrekt itt "előtünni" értelemben."Már csak azért sem, mivel előtte a "swmata" szó nem személyt, hanem testet jelent. Tehát a test nem tud feltámadni, hanem csak a személy, a test így elő tud csak tűnni." - Ezt talán inkább János evangélistával kellene megbeszélnie a JT-nek (2,19-21): "apekriqh ihsous kai eipen autois, lusate ton naon touton kai en trisin hmerais egerw auton. [...] ekeinos de elegen peri tou naou tou swmatos autou." (Rontsátok le a templomot, és három nap alatt felépítem. Ezt testének templomáról mondta.) A "felépít" ige szerepét a görögben az "egeró" jövő idejű alak tölti be, ami testre vonatkozóan, és különösen a három nap figyelembe vételével egyértelmű utalás a feltámadásra. Tehát Jézus teste feltámad az ígéret szerint. (Érdekes, hogy hányadik alkalommal lehet a JT érvelését egyszerű tévedésnek bizonyítani egy egyszerű keresővel és némi görögtudással.)
"Főleg akkor, ha figyelembe vesszük, hogy az 53. vers sem azt mondja, hogy a test támadt fel, hanem "ő" ("autou" [birtokos eset]), a személy." - Ugyan miért kellene mindenütt a test feltámadását emlegetnie, mintha csak úgy lehetne a test feltámadása valóság?
"(a "halottról" ["nekros"] és nem "testről" ["swma"] beszél a Biblia, ha feltámadásról van szó)" - Súlyos tévedés, amit a Lk 24,3-6 kereken megcáfol: "eiselqousai de oux euron to swma tou kuriou ihsou. kai egeneto en tw aporeisqai autas peri toutou kai idou andres duo epesthsan [...] eipan pros autas, ti zhteite ton zwnta meta twn nekrwn; ouk estin wde, alla hgerqh." (Az asszonyok nem találták Jézus testét, az angyalok pedig így szóltak hozzájuk: "Miért keresitek az élőt a holtak között? Nincs itt, mert feltámadott.") Jézus teste tehát feltámadt, s ezáltal lett élő, úgyhogy feltámadása után már nem volt semmi keresnivalója a sírban.
"(Továbbá a lélekhívők számára a test még nem elegendő az élethez, mert hol marad a lélek? Tehát a test nem támadhat fel lélek nélkül és a lélekről nem beszél a vers, így a test csak elő tudott tűnni és nem tudott feltámadni. Hangsúlyozom, hogy ez csak a lélekhívők számára érv, de nekik elég súlyos. Mert egyébként az élő ember maga a lélek.)" - Ez csak kétségbeesett terelőtaktika. Nyilván nem kell a testi halál után is fennmaradó értelmes lélekről szóló tanítást innen is kiolvasni ahhoz, hogy igaz legyen, és attól, ha itt nem említtetik, még ott húzódhat a háttérben.
----
A másik kérdést itt teljesen lényegtelennek tartom, ti. hogy hová tenném az értelmező vesszőt: az "az ő feltámadása után" kifejezés elé vagy mögé. Személy szerint minden eseményt Jézus feltámadása utánra helyeznék, kivéve a sírok meghasadását.
"Sajnos ez a fordítás azért több kérdést is felvet, mint amennyit megold." - Ezek fölöttébb mondvacsinált és mű-értetlenkedő kérdések.
"Kik támadtak fel? Kik voltak a szentek? Miért volt szükség a feltámadásukra? Mit bizonyít ez? Hogyan támadtak fel? Hogyan néztek ki? Sérülten? Ahogy el lettek temetve? Ruha volt rajtuk? Honnan került rájuk? Hova támadtak fel? A földre? Még mindig élniük kellene ?! Feltámadhattak és később az égbe mentek?" - Ez a tanácstalanságában ide-oda kapdosó, szószátyár kérdésáradat egyrészt Mátét sem érdekelte, másrészt ha válaszolok is rájuk (nem nehéz), az teljesen másodlagos ahhoz képest, amit a nyelvtanból cáfolhatatlanul kimutattam, ti. hogy tényleg elhunyt szentek testei támadtak fel és mentek be a szent városba. Most sorra felelek rájuk, hogy a JT-nek ne maradjon semmi kibúvója vagy csimpaszkodnivalója - de fenntartom, hogy számos más válasz is lehetséges, melyekre neki nem lesz további fogása, hanem meg kell engednie, hogy annak is van értelme, és semminek nem mond ellent - a saját felekezeti ideológiáján kívül. Nohát: 1. Elhunyt szentek támadtak fel, amint a szöveg is írja. 2. Mondjuk nevezzük őket Eleázárnak, Nátánnak, Abjátárnak meg Bethsabénak, akik persze nem azonosak az e néven korábban élt emberekkel. 3. Szükség nem volt a feltámadásukra, de ugyan miért csak az történhetne meg, amire valami látható szükség volt? A világ teremtésére sem volt szükség, mégis megtörtént. 4. Azt bizonyítja, hogy Jézus halálakor és feltámadásakor nemcsak a föld rendült meg, hanem a sírgödör és alvilág is. 5. Úgy támadtak fel, hogy földrengés repesztette meg sírjukat, majd pl. angyal szólította nevükön őket (ld. 2). 6. Kettejük fiatal legényke volt, a kelő nap fénye megcsillant pelyhedző bajuszkájukon; másikuk meglett férfi, Bethsabé pedig kis leányka. 7. Nem voltak sérültek, hanem úgy támadtak fel, ahogy egy romlatlan világban megérték volna azt a napot, amelyen e romlott világban elhunytak. 8. Nem úgy, ahogy el lettek temetve, hanem sokkal tökéletesebben. Mondjuk úgy, ahogy a beszámolók szerint Jézus is feltámadt. 9. Ruha volt rajtuk, valami földöntúli fényességből szőve. De az is lehet, hogy ezt csak az őket szemlélők látták így. 10. Úgy került rájuk ruha, ahogy aszott csontjaikra a hús, inak és bőr is. (Már-már úgy tűnik, hogy ez a JT kétségbeesésében mindennek nekimegy, még annak a feltámadásnak is, amit ő maga is vall, legalábbis elméletben.) 11. Feltámadva idővel a mennybe mentek fel, miként Jézus is.
"Miért nem beszél róla más bibliaíró sem" - Ezzel az erővel nem lehetne történeti tény semmi sem, amiről csak egy evangélista számol be, pl. az egyik megfeszített lator megtérése vagy Jézus számos példabeszédének elhangzása.
"sőt más források sem említik ezt a feltámadást, még Josephus sem, aki elég részletesen beszámol erről az eseményről?" - Josephus nem beszél egy sereg más dologról sem, így pl. Jézus feltámadásáról sem. (A Testimonium Flavianum keresztény interpoláció, ma már értelmes ember ezt nem tagadhatja.) Hát ez a JT nem sajnál és nem kímél semmit, ami szent, hogy üggyel-bajjal fogást találjon valamin, ami szembemegy felekezetének egy bizarr, tendenciózus és nyelvileg védhetetlen értelmezésével!
"Verseny volt Jézus feltámadása és a szentek feltámadása között, hogy melyik az erősebb bizonyíték" - Ahol az egyik a másiktól kapja erejét, ott nem beszélhetünk versenyről. Legfeljebb ha a JT mindenáron kötekedni akar, mert érdemi ellenérvre nem futja erejéből. De ez legyen az ő baja.
"vagy ki kellett egészíteni Jézus feltámadását, mert nem lett volna hihető?" - Jézus feltámadása nem szorult kiegészítésre, és e holt szentek feltámadása ugyanúgy nem irányult semmi effélére, mint ahogy a többi holt szenté sem fog az idők végén. (Érdekes, hogyan támadja a JT közvetve azt is, amit elvben ő is vall.) Ami a hihetőséget illeti, elég arra utalnom, hogy a tanítványokat köztudomásúlag megvádolták mesterük holttestének ellopásával, míg eme testek ellopását már nemigen süthették rájuk. Tehát igenis megvan ennek a feltámadásnak is a helye, még akkor is, ha a JT makacsul tagadni próbálja.
"Miért pont ebből a temetőből támadtak fel?" - Tán mert ez a temető volt az, ahol a Jézus halálával és feltámadásával való kapcsolat a legkevésbé volt tagadható.
"Jó szelvényt vettek a lottózóban és mindent megnyertek, még a jackpotot is; őket sorsolták ki és megnyerték a főnyereményt, vagyis feltámadtak? Tényleg a szerencsén múlna csak?" - Ez a kamaszosan dühös kirohanás már nem a teológia, hanem a pszichológia körébe tartozik. Elég lesz arra rámutatnom, hogy Isten kiválasztó akarata nem szorul ember jóváhagyására, és ha neki úgy tetszett, hogy éppen a nevezetteket támassza fel Jézus mellett, akkor a JT hőböröghet egész nap, és akár a hátán is pöröghet, az Isten rendelkezését nem teheti kisebbé, sem ki nem kezdheti.
"Dávid, Ábrahám, Illés, Keresztelő János és a sok hűséges és próféta ne lett volna közöttük, akiket a Biblia korábban megemlít?" - Úgy látszik, őket nem az említett temetőbe sodorta a lottóhúzás szeszélye. (Talán fogalmazhatok így, ha már a JT efféle triviális képekhez folyamodott, hogy a szakasz természetes értelmét megutáltassa.)
"Pál mégsem hivatkozott rájuk sehol, még a Zsidókhoz írt levél 11. fejezetében sem?" - Szinte biztos, hogy nem Pál írta a Zsidó levelet. Különben ezek a szentek valószínűleg nem voltak közismert hithősök, hogy példaként lehetett volna állítani őket a címzettek elé. Csak az volt fontos a személyükben, hogy a közelmúltban halhattak meg, tehát hozzátartozóik még éltek, és így felismerhették őket.
"Miért nem beszélt a szentek feltámadásáról Péter a Csel 2. fejezetében, – ahol Péter részletesen megemlíti, hogy ki támadt fel és ki nem (Csel 2:32,34) –, mint erős bizonyítékról Jézus feltámadása mellett?" - Azért, mert ott nem adott kimerítő felsorolást, és nem is akart. Ezzel az erővel azt is kérdezhette volna a JT, hogy Máté miért nem említi Péter vagy Pál feltámadott-listáját.
"Hiszen, ha sokan látták ezeket, akkor nyilván sokan voltak közülük ott Péter beszédénél is?" - Nem feltétlenül, mert Péter hallgatósága jellemzően távolról érkezett, más nyelven beszélő zsidókból állt, akik valószínűleg nem ismerték élőkként ama feltámadott szenteket.
"Sőt lehet, hogy a feltámadottak közül is kellett ott lenni sokaknak és Péter még sem utalt rájuk bizonyítékként?" - Sőt lehet, hogy ezek akkor már régen Jézussal voltak a mennyben.
"Miért nem utalt rá Pál a 1Korintus 15:35-57-ban, mikor is a feltámadásról beszél, hiszen ha sokan látták ezek feltámadását, nyilván az olvasói között is sokan voltak, akiknek erről tudomása volt, vagy esetleg még éltek, mint feltámadottak?" - Ugyan már, a korinthusi diaszpórazsidók és az ottani pogánykeresztények miképpen láthatták volna a Jeruzsálemben húsz éve történteket?
"Sőt itt úgy beszél a feltámadásról, mint ami később fog megtörténni, tehát ezzel kétségbe vonja a fenti fordítás helyességét." - Az a feltámadás, amiről ő a jövőben beszélt, nem zárta ki a Jézus feltámadásával egyidejű kis léptékű feltámadást.
"Ráadásul a 2Tim 2:18-ban erre figyelmeztetett: "akik az igazságtól eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és feldúlják némelyek hitét." Tehát a feltámadás még nem történt meg Pál szerint, ezért nem helyes a fenti értelmezés és fordítás, mivel nincs összhangban a Biblia többi részével." - Ezzel csak azt tagadja, hogy "a" feltámadás, vagyis az általános feltámadás megtörtént volna, de nem tagadja sem a naini ifjú, sem Lázár, sem Eutikhus, sem Tábitha feltámadását. A JT saját magát lőtte hátba, persze csak ha feltesszük, hogy e feltámadásokban egyáltalán hisz.
----
"A vers megemlíti, hogy a Jézus halála után arra járó emberek átmentek ezek között a sírok vagy holttestek között és bementek a szent városba vagyis Jeruzsálembe" - A nagy részét egyáltalán nem mondja; azt csak a rettenthetetlen beleolvasási hajlandóságú JT képzeli oda.
"Ekkor többen, akik kimentek a sírokhoz látták, hogy mi történt a földrengés hatására, majd bemenve Jeruzsálembe nyilván beszámoltak róla, aminek hatására lehet, hogy még többen kíváncsiak lettek az eseményre és ők is megnézték." - Ha csakugyan ez volt az események menete, igazán csodálkozhatunk, hogy maga Máté miért nem említi ez aláhúzott kulcsszavak egyikét sem, és miért kell a JT-nek saját kútfejéből odabiggyesztenie mindegyiket. Talán tűzoltómunkát végez az evangélista nyomában, aki ezek szerint nem tudott értelmesen fogalmazni? És ezt még szövegmagyarázatnak meri nevezni? Ehh, ez az aránytévesztés magasiskolája, és egyedül azt a kétségbeesett erőlködést bizonyítja, hogy valamit, ami nincs a szövegben, oda mindenáron beleolvasson.
----
Adam Clarke (http://www.studylight.org/com/acc/view.cgi?book=mt&chapter=027) saját véleményét közli először, s ez megegyezik a hagyományos értelmezéssel. Értékelőleg hivatkozik Paschasius Quesnelre, ak a maga részéről ötrétű tanulságot merít abból a szövegből, amihez a JT-nek csak szószátyár, mű-értetlenkedő és már-már materialista kérdésáradat jutott eszébe.
"Verse 53. And came out of the graves after his resurrection
Not BEFORE, as some have thought, for Christ was himself the FIRST FRUITS of them who slept, 1 Corinthians 15:20. The graves were opened at his death, by the earthquake, and the bodies came out at his resurrection.And appeared unto many.
Thus establishing the truth of our Lord's resurrection in particular, and of the resurrection of the body in general, by many witnesses. Quesnel's reflections on these passages may be very useful. "1. The veil being rent shows that his death is to put an end to the figurative worship, and to establish the true religion. 2. The earthquake, that this dispensation of the Gospel is to make known through the earth the judgments of God against sin and sinners. 3. The rocks being rent declare that the sacrifice of Christ is to make way for the grace of repentance. 4. The graves being opened, that it is to destroy the death of sin, and confer the life grace on sinners. 5. The rising of the bodies of the saints shows that this death of Christ is to merit, and his Gospel publish, the eternal happiness of body and soul for all that believe in his name.""És csak ezután teszi hozzá a nehézségeket, némelyek vélekedéseként említve azt, amit a JT most diadalmasan előrántott.
"A vers fenti fordításának, az Újvilág fordításnak a helyessége nem meglepő, mivel mások is hangot adtak hasonló véleményüknek" - Mondjuk inkább úgy, hogy a szakasz kétségtelen szűkszavúsága okot adott sok jogos kérdésre is, de még több olyanra, amiben a kegyességnek semmi nyoma nem figyelhető meg.
"A XX. század elején Theobald Dächsel német teológus is hasonlóan fordította ezt a verset" - Ez az ember egy eléggé félreeső lutheránus teológus volt, és az Őrtorony belécsimpaszkodása szépen igazolja, hogyan gyűjtenek ők anyagot, azaz akár elszigetelt és obskúrus eszmei támogatókat is, ha a fél világ ellenük nyilatkozik. Kíváncsi volnék, hogy a folytatásban Dächsel leteszi-e a garast amellett, hogy a "fölemelt" testek valójában nem támadtak fel, és nem mentek be a szent városban, hanem pusztán valamiféle temetőlátogatók vittek hírt az ő hulláik előgurulásáról. Gondolom, nem, mert különben hosszabb idézné őt a JT vagy forrása.
"Továbbá 2011-ben, egy évvel ezelőtt egy másik tudós, prof. Michael Licona is kétségbe vonta, az általam az 1.) és 2.) pontban említett fordítások helyességét" - Aztán az amerikai evangéliumiak nagy része nekitámadt, és ő visszahátrált odáig, hogy a két értelmezést nagyjából egyenrangúnak látja: "Licona replied to Geisler that additional research has led him to re-examine his position. "At present I am just as inclined to understand the narrative ... as a report of a factual (i.e., literal) event as I am to view it as an apocalyptic symbol," Licona wrote." És ez ugyanabban a cikkben olvasható, amit a JT diadalittasan és csonkán kivonatol.
Hozzáteszem: Licona nem írt előgurult hullákról, hanem (első álláspontján) az egész beszámolót úgy értelmezte, ahogy a keresztények túlnyomó többsége, csak éppen a történeti hitelességét vonta kétségbe, a szakaszt egy Máté által alkalmazott irodalmi vagy vallásfilozófiai eszközként láttatva. Ezzel JT-iéval egészen ellentétes alapra helyezkedett, közvetve a Biblia feltámadási beszámolóinak történeti hitelessége iránt is kételyeket támasztva. Egészen csudálatos, hogy eszmei társak utáni kétségbeesett kaparászásában az Őrtorony egy ilyen kétes próbálkozást is felkarol, tekintet nélkül arra, hogy azzal saját hátországát is tűz alá veszi. Itt látjuk az őrtornyos érvkoholó nagyüzemet a maga teljes lelkiismeretlen és kiáltóan következetlen voltában. Abbéli igyekezetükben, hogy a föld alól is, de kínkeservvel előhalásszanak egy szövetségest, nem átallanak a liberális bibliakritika eszköztárába is könyékig beletúrni. És miután megszakadásig érveltek amellett, hogy a a szöveg nekik kedvezően értelmezhető, hirtelen sarkon fordulnak, és előrántják a kalapból Liconát, aki azt vallotta, hogy a szöveg nem nekik kedvező, csak éppen a tartalma nem hiteles. Hát ilyen a JT-ideológia következetessége, vagyis semmilyen. A veszett ügy egyik legbiztosabb jele a következetlen, önmagát lerontó, csak a közvetlen veszélyt elhárítani akaró érvelés, abból meg láttunk itt eleget.
Ping-Pong 2012.11.25. 15:24:10
@Válassz!:
Küldöm Nemo viszontválaszát:
Lám, válasz helyett csak kapdosol, ficánkolsz, holott érdemben nem tudsz előhozni semmiféle érvnek látszót. Csak futólag makogsz közbe pár erőtlen ellenvetést egy-egy érvfolyam közepén, görcsösen ismételgetve álláspontodat, melyet épp az imént cáfoltam meg. Helyenként nyilvánvaló tudatlanságodról teszel bizonyságot. Próbálkozásaidat csokorba gyűjtve szerelem le.
"Természetesen, azokat nem jelöli." - Akkor mégis kire utal az egyes számú "autú"? Vagyis kinek az "egerszisze" után mentek be a szent városba azok, akik bementek? Emlékezz, te korábban alanynak nevezted az "autú" szót ("és ott is az alany "autou" formában"). Ezt a nyilvánvaló melléfogásodtól mint süllyedő hajótól rugaszkodtál el mostanra, de azzal már nem törődtél, hogy a helyette elfoglalt ideiglenes pótálláspontod egybenlevőségéről gondoskodj. Arra számítottál, hogy nem foglak tovaűzni ebből az ideiglenes menedékedből, de rajtavesztettél. Nos, akkor kire is utal szerinted az "autú"?
"Nem tudom mire gondolsz. Én ilyet ott nem olvasok." - Azért, mert még arra sem vagy képes, hogy a gugliba beírd: "greek septuagint online", és kikeresd a Zsolt 138,2-t. A kedvedért beteszek egy linket: http://bibledatabase.net/html/septuagint/19_138.htm. [a link időközben törlődött. Itt van egy másik: https://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=24&page=138] Keresd ezt: "su egnws thn kaqedran mou kai thn egersin mou, su sunhkas tous dialogismous mou apo makroqen".
"De ilyen alapon az összes görög fordításű vagy kiadású Bibliát behívatkozhatnád." - Nem, csak a Septuagintát. Te a saját szavaddal ("("egerszin") szó sehol máshol nem található meg a Bibliában") terjesztetted ki a keresést a Bibliára, és nem szorítkoztál az Újszövetségre. Akkor igenis korrekt eljárás az tőlem, ha az Ószövetség ősi görög fordítását illetően a szavadon foglak és meghazudtollak. (Ha tudnál görögül, és nem csupán valami interlineáris kiadványból szemezgetnél, akkor tudnád azt is, hogy az Újszövetség görög nyelve helyenként tudatosan utánozza a Septuaginta görög nyelvét. Tehát ezért sem méltatlan dolog, hogy a Septuagintából hazudtoltalak meg.)
"Tehát az újszövetségben nem hívatkoznak ezzel a szóval Jézusra." - No, immár futásra veszed a dolgot, és az Újszövetségre szűkítenéd a keresést! Ezzel elismerted, hogy fent visszaidézett állításod hamis volt.
"Azon írók akik görögük írtak. Nyilván hivatkoztak volna rá ők is. De sajnos nem. Nem véletlen. Vagy az?" - Ugyan miért kellett volna az "egerszisz" szóval hivatkozniuk, mikor elégszer hivatkoztak Jézus feltámadására az "egeiró" ige különféle alakjaival?
"Nézd meg légy szíves, hogy mi annak a szónak a töve. Két szó csak akkor azonos, ha ugyanaz a szótöve. Sajnos itt nem így van.Tehát nincs tévedés." - Komikusan botladozol. Az "egeiró" ige egyik töve "eger-", és az időnként bekerülő "i" az ún. pótlónyúlás jelenségét mutatja, amitől persze az ige nem lesz más. (Más nyelvekben, így a héberben vagy a németben is van efféle tőhajlítgatás, sőt ennél több is.) "Logikád" szerint ez "egeiró" nem lehet azonos ige pl. az "egerei"-vel, csak mert a tövük közt van egy pótlónyúlásnyi eltérés - Holott ezek közt csak annyi a különbség, hogy az első azt jelenti: "ébresztek/emelek," a másik pedig ez, hogy "ébreszt/emel". Olyan ez, mintha a magyarban a "vagyok" és a "van" közt állítanál egetverő különbséget.
De hogy még jobban kiderüljön szarvas tudatlanságod, mutatok neked mást is. Tudtad-e, hogy az "eszthió" (eszik) ige aorisztoszi töve "-fag-", pl. az "efagen" (evett) alakban? És hogy a "trekhó" (fut) igéé "-dram-", pl. "edramen" (elfutott)? A te siralmas tudatlanságot lehelő "logikád" szerint ezek is más-más jelentésű igék volnának! Itt napvilágra jött, hogy tényleg nem tudsz görögül, csak tán egy interlineáris bibliát nyálazol kétségbeesetten. Mikor döbbensz rá végre, hogy csak magadat és felekezetedet járatod le azzal, ha többet markolsz, mint amit elbírsz?
"Máté esetleges arám eredetije se pro, se kontra nem befolyásolja e szakasz eredetiségét." - "Természetesen, mivel csak ez maradt ránk. De ettől ez a rész mármint a Máté 27:52,53 nem mondhat ellent a többi résznek." - Ezzel elejtetted azt az érvpróbálkozásodat, miszerint Máté arám eredetije valamiképpen azt valószínűsítené, hogy a Mt 27,52-53 betoldás volna.
"El kell ismerni, hogy több szöveg kritikus ezt betoldásnak veszi. Tehát ez a rész a gyanú árnyékában van." - Nem világos, hogy miféle """"szövegkritikusokra"""" gondolsz, és hogy ők milyen alapon veszik ezt betoldásnak. Ami eddig a beszédedből kihüvelyezhető volt, az arra szorítkozott, hogy némelyek ideológiai okokból zárják ki e szakasz eredetiségét. De ha ilyen egyéneket sorakoztatsz fel állításod mellett, azzal mit sem érsz, mert nagyon sok ember vet el még terjedelmesebb részeket a Bibliából a maga ferde ideológiai alapján egyensúlyozva. Ha ezeket teszed meg mércének, magad alatt vágod a fát. (Érdekes, mennyire nem zavart meg téged érved összeácsolásában ez a körülmény. Szemlátomást abban a bűvöletben élsz, hogy még a liberális bibliakritika éziseit is átveheted, csak ütni tudj velük a téged bíráló fél érvein. De hogy ezzel saját hátországodra is lesújtasz, az eszedbe sem jutott. Kiáltó példája ez a szelektív látásodnak.)
"És nem cáfolja ez az összefüggés az ÚVF korrektségét ebben a kérdésben." - Hogy jön ez ide? Te kezdted a szakasz betoldás-voltát gyanítgatni, én ezt megcáfoltam, te meg most átnyergelsz arra, hogy fordításotok helyes. Csak nem elfogyott a puskaporod, hogy témát váltasz?
"Magadnak mondasz ellent. Feljebb elismerted, hogy Máté héberül vagy arámul is írhatta az evangéliumát." - Nem mondtam ellent magamnak, akármennyire is szeretnéd. Nem ismertem el a héber Máté hipotézisét, hanem ellene érveltem (más kérdés, hogy te ezt eleresztetted a füled mellett.)
"Tehát akkor nem eredeti, ami rendelkezésünkre áll, hanem csak másolat." - Az ám, de a Biblia egyetlen könyvéből sincs a kezünkben az őspéldány, hanem csak másolatok. Eléggé kétségbe lehetsz esve, ha már olyan dzsókerszerű meggondolásokat rángatsz elő, melyek következetesen alkalmazva az egész Biblia hitelességét aláássák.
"Tehát a szövegkritikusok közül többen is betoldásnak tartják és mivel másolat ezért tarthatják is." - Zagyva kevergetés. Nem szövegkritikusok, hanem ideológusok tartják betoldásnak. És hű másolatról még sosem hallottál?
"Az álatalm idézet Cristianity Today-ból is kitűnik." - Mármint a Licona körüli vitából. Itt is kisült, hogy szánalmasan melléfogtál. Licona nem tagadta a szakasz eredetiségét, hanem csak a történetiségét, és közben úgy értelmezte, ahogy én. Te meg egyszer tagadod a szakasz eredetiségét, másszor olyan értelmezést adsz neki, ami Liconának eszébe sem jutott. (Azt pedig, hogy Licona lényegében visszavonta tézisét, elfelejtetted említeni vagy tudomásul venni.)
"De az ÚVF nem tekinti betoldásnak, hiszen idézi és egy korrakt megoldást mutat be a fordítására. Ez eis egy jó megoldás." - Akkor te miért lebegteted, hogy netán betoldás? Szemlátomást sokfelől akarod védeni álláspontodat, mert látod, hogy sokfelől támadható. Sajnos védekezésed nem áll össze egységes egésszé, hanem szétszórt utóvédharcokká morzsolódik. Ez pedig a kétségbeejtő, vesztett ügy egyik valószínűsítő jele.
"Mindenki eldöntheti melyiket fogadja el. De nem hiszékeny, aki az ÚVF-et fogadja el, hanem józan és logikus." - Ez az üresen kongó propagandaszöveg az eddigi érvpróbálkozásaid leszerelése után magára maradván összerogy, mint egy üres hálózsák.
"Köszönöm, hogy elismerted, hogy jelentheti új gondolat bevezetését is a vessző ezen a helyen." - Semmi ilyesmit nem """"ismertem el."""" Gyenge felfogásod kedvéért megismétlem: azt ismertem el, hogy a vessző alkalmanként jelentheti új gondolat kezdetét, de itt más okból nem. Másrészt azt a vesszőt, amivel blöffölve hadonászol, a szövegkiadók tették ki.
"Ebben egyetértünk, hogy jó lenne így is. Tehát jó így is. Sőt így a jó." - Ugyan már, mit hebegsz bele abba, amit nem értesz? A vonzati viszonyt illusztráló példamondat ("Némely kijött személyek bementek a városba") nyelvtani helyességéről beszéltem, nem pedig valamely fordításnak az eredetihez való hűségéről!
"Egy biztos az előtte levő igéhez nem kapcsolódhat. Ebben egyetértettünk." - De ez nem hoz semmit a konyhádra, mert te egy főnévhez akartad kapcsolni a particípiumot. Erre látványosan ráfaragtál, és ennek elismerése helyett keresel egy mondvacsinált egyetértési pontot köztünk, és azt a magad megnyugtatására meglobogtatod. Ezzel az erővel azt is lobogtathatnád: mindketten egyetértünk abban, hogy a görög ábécé alfától omegáig tart. És ezzel ugyanúgy nem válaszolnál az érvemre.
"Ez egy rossz feltételezés." - Nem, ez egy igencsak megalapozott feltételezés, mert a szövegben az "elhunyt testek testei" az egyetlen, alanyi részként szóbajöhető szerkezet, és semmi nem utal alanyváltásra a szövegben.
"Mert egészen biztosan csak annyit tudunk, kijöttek és bementek és láthatóvá váltak. Hogy kik azt nem." - De bizony. Elhunyt szentek testei voltak ezek.
"Biztosan nem állíthatod, hogy azok a kigurultak voltak." - Hát persze, hogy nem állítom, hogy bármiféle kigurultak volnának azok, akik kijöttek a sírokból és bementek a szent városba, mikor éppen azt állítom, hogy nem gurult ki senki a sírokból, hanem feltámadtak a szentek testei.
"Ez nyelvtanilag egyáltalán nem támasztható alá." - De bizony, és meg is tettem. Lásd fentebb a "tinesz"-szel kapcsolatos érveimet, melyeket eddig mindig óvatosan kinyestél és válasz nélkül hagytál.
"Remélem azért sokaknak erőteljes cáfolatot jelent. Ugyanis itt sem emberekről van szó, hanem csak testekről. Holttestekről. Ez korrekt itt "előtünni" értelemben." - Ugyan már, fáradt propagandád magnószerű szajkózása nem kölcsönöz bizonyító erőt neki, miután már megcáfoltam. Lásd fentebb: "A testek személyekhez tartoznak" stb.