Bendegoose 2001.06.21 (topiknyitó)Sziasztok!
Azt gondolom, hogy ebben a topicban kérdezgethetnénk egymást, megismernénk egymást, illetve inkább a másik vallását.
Nekem mindjárt lenne is egy kérdésem:
A katolikusok (mint pl én) a szentáldozáskor hisszük, hogy Jézust magát vesszük magunkhoz. Az Ő testét és vérét.
Úgy tudom, hogy az evangélikusok is ezt hiszik.
Jól tudom?Mi a helyzet a reformátusokkal? Az Úrvacsora mit jelent? Hiszi e a Ref. Egyh., és a hívek, hogy az Krisztus teste és vére, vagy csak egy amolyan Megemlékezés ez az Újszövetség megkötéséről?
És a HGY? Van e nálatok ilyesmi?
(Bár egyszer voltam, de erre már nem emlékszem..)Remélem ebből nem vita lesz, hanem kérdezünk, és válaszokat kapunk....
kassis 2001.06.21 (1)
Üdv!
Ez az úrvacsora és szentáldozás kérdés már évszázados vita. Valoban a katolikusok hiszik, hogy a szentáldozásban Jézus valóságos és elevenitő vérét és valóságos testét veszik magukhoz. Az evangélikus egyházban ez máshogy alakult, mivel ők azt vallják, hogy a vétel pillanatában valóban jelen van a kenyér (ostya)és a bor szine alatt Jézus, de előtte és utánna nem.
A reformátusok, viszont emlékvsacoraként búcsúvascoraként alkalmazzák, mintegy megemlékeznek az utolsó vacsora eseményeiről, de ennek nincsen szentségi jellege. Az evangélikusok közelebb állnak a katolikus hitvalláshoz, mint a reformátusok.Bendegoose 2001.06.22 (2)
No ez az!
A gond az, hogy nekem egy ref srác épp két hete mondta, hogy ők is így hiszik...
Ezért van bennem eza a nagy ?
És többiek?
Pl HGY?Canis 2001.06.22 (4)
Egy kissé szabatosabb válasz a Heidelbergi Kátéból (egy az egyben nem tudom átküldeni, darabokban):
75. Mi módon emlékeztet és tesz bizonyossá téged az Úr szent vacsorája afelöl, hogy Krisztusnak a keresztfán történt egyetlenegy áldozatában és minden Ö javaiban neked is részed van?
Úgy, hogy Krisztus maga parancsolta nekem és minden hívönek, hogy együnk ama megtöretett kenyérböl és igyunk ama pohárból az ö emlékezetére, és ehhez azt az ígéretet füzte,
- hogy elöször: az Ö teste a keresztfán énérettem olyan bizonyosan megáldoztatott és metöretett, vére pedig kiontatott, amilyen bizonyosan szememmel látom, hogy az Úrnak szolgája a kenyeret számomra megtöri és a poharat nekem nyújtja;
- továbbá: hogy Ö at én lelkemet a maga megtöretett testével és kiontatott vérével olyan bizonyosan táplálja az örök életre, amilyen bizonyos az, hogy én az Úr szolgájának kezéböl az Úrnak kenyerét és poharát, mint Krisztus testének és vérének velem közölt bizonyos jegyeit kapom és testi szájjal magamhoz veszem.Canis 2001.06.22 (5)
2. rész:
76. Mit jelent Krisztus megfeszített testét enni és kiontott vérét inni?
Nem csupán azt jelenti, hogy Krisztus szenvedését és halálát hívö lélekkel elfogadjuk és ezáltal bünbocsánatot és örök életet nyerünk,
- hanem ezenkívül azt is, hogy a Krisztusban és mibennünk egyaránt lakozó Szentlélek által egyre jobban egyesülünk az Ö drágalátos testével úgy,
- hogy mi – ámbár Ö a mennyekben van, mi pedig a földön vagyunk, – az Ö testéböl való test és az Ö csontjaiból való csont vagyunk s miként testünk tagjait egy lélek, úgy minket is egyugyanazon Szentlélek éltet az örök életre és kormányoz.Canis 2001.06.22 (6)
3.
78. Valósággal Krisztus testévé és vérévé válik hát a kenyér és a bor?
Nem;
- amint a keresztségben sem változik át a víz Krisztus vérévé, sem maga el nem mossa a bünt
- hanem ezeknek pusztán isteni jegye és záloga, ugyanúgy az úrvacsorában sem válik a kenyér magává a Krisztus testévé, ámbár a sákramentumi kifejezésmód szerint a Krisztus testének nevezzük.Canis 2001.06.22 (7)
4.
80. Mi különbség van az Úr vacsorája és a római katolikus mise között?
Az úrvacsora arról tesz nekünk bizonyságot, hogy minden bününkre tökéletes bocsánatot nyerünk Jézus Krisztusnak amaz egyetlen áldozatáért, amelyet a keresztfán Ö maga egyszer vitt véghez,
- és hogy mi a Szentlélek által Krisztussal egyesülünk, aki most a maga valóságos testével a mennyekben az Atyának jobbján van és azt akarja, hogy ott imádjuk Öt,
- A mise ellenben azt tanítja, hogy az élök és a holtak bünei nem bocsáttatnak meg Krisztus szenvedéséért, hacsak érettük a misemondó papok naponként nem áldozzák meg Krisztust; és hogy Krisztus a kenyérnek és bornak színe alatt testileg jelen van és ezért ezekben kell Öt imádni. Ezért a mise nem más, mint megtagadása Jézus Krisztus egyetlen áldozatának és szenvedésének, és kárhozatos bálványimádás.Hát ennyi. A Heidelbergi Kátét elöször 1563-ban adták ki, magyarul elöször 1577-ben.
Szela 2001.06.22 (13)
"Az Úrvacsora mit jelent? Hiszi e a Ref. Egyh., és a hívek, hogy az Krisztus teste és vére, vagy csak egy amolyan Megemlékezés ez az Újszövetség megkötéséről?"
Nos, én református vagyok -bár idöközben kicsit elmentem szabad keresztyén/keresztény irányba-mégis nem annyira a ref. vallásomat igyekszem ápolni, hanem mindenben Isten akaratát keresem és szeretném élni, igyekszem a Biblia világánál "mindent megvizsgálni és a jót megtartani".
Nekem az Úrvacsora nem jelenti anyagilag Krisztus testét és vérét, csak jelképesen, de mégis sokkal több, mint egy amolyan megemlékezés (bár azt mondta Ö: "ezt cselekedjétek az én emlékezetemre"). Az Úrvacsora által Isten és az ember bensöséges találkozása ill. a szövetség megújítása valósul meg. Hogy pontosan milyen módon, azt csak Isten érti, de lényeg az, hogy általa megerösödik a kapocs Isten és ember között, ill. az a tudat az emberben,hogy "élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus". Valahogy így.
Hogy kérdezzek én is: mit is jelent tul.képpen az, hogy "áldozni"?
Bendegoose 2001.06.22 (14)
Őszintén szólva nem tudom, hogy miért pont az "áldozni" szót használjuk (mi kat.-ok)
De ez az, ami nálatok az Úrvacsora lett.
A mise véegefelé van az átváltoztatás, mikor az ott lévő bort és ostyát (kovásztalan kenyeret) a pap imája Krisztus testévé és vérévé változtatja.
És az áldozás a mise végén az, mikor ezt megkapja, aki áldozik. Megesszük.
Hisszük, hogy ez az Ő teste és vére.
Persze állatira nem értjük...
De hisszük. Ez a képesség ezen felül is elengedhetetlen minden keresztény egyházban, ezért remélem, hogy ez nem annyira meglepő.Én persze megpróbálom magamnak valahogy megmagyarázni:
Szerintem az Ő lelke költözik abba az anyagba, és innentől az is az Ő teste és vére...Én így képzelem. De ez a magyarázat már a Bende version.
Szela 2001.06.22 (15)
Aha. Nem meglepö mindez, föleg mivel többször voltam már misén is, meg ökumenikus istentisztelet keretében is láttam, h milyen a katolikus szertartás.
De amit máig nem értek, az éppen ez az áldozás fogalom.Ki áldoz kinek mit hogyan és miért?
Tudja valaki?
kassis 2001.06.23 (16)
Pontositások Bendének!
"De ez az, ami nálatok az Úrvacsora lett." – Egyáltalán nem ugyanaz. Az Úrvacsora az egy megemlékezés, mint ahogy lentebb a heidelbergi kátéból vett idézet bizonyitja. A szentmise áldozat, pedig Krisztus keresztáldozatának megjelenitése az oltáron. Krisztus az örök főpap, aki magát áldozta a mi büneinkért, holocaustus, eglésze elégő, véres áldozat volt a kereszt oltárán. Ezt az áldozatot az Atyának mutatta be engesztelésül, aki úgy szeretett minket, hogy egyszülött Fiát adta értünk. Krisztus az utolsó vacsorán tette a kenyeret és a bort szent testévé és vérévé, ugyanazokkal a szavakkal amiket a reformátusok, is használnak az Úrvacsorában. Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Vagyis utasitást adott az apostoloknak hogy ezt az áldozatot ők is mutassák be, a kenyxér és a bor szine alatt.
"A mise véegefelé van az átváltoztatás, mikor az ott lévő bort és ostyát (kovásztalan kenyeret) a pap imája Krisztus testévé és vérévé változtatja."A katolikus szentmise két fő részből áll, az egyik a liturgia verbi, az Ige Liturgiája amelynek csúcspontja az evnagélium felovasása és Isten igéjének hirdetése. A másik a liturgia eucharistiae, az áldozat liturgiája, amelynek csúcspontja az úrfelmutatás. A szentmise két lényegi részében nincsen különbség tétel, igy az átváltozatás nem a mise végén van, ahogyan irod. Másodsorban a ne elsősorban a pap imája változtatja át a kenmyeret, mivel ez összetett folyamat. elsősorban a lélek hivás, majd a szerzési igék elmondása, amikor a pap Krisztus személyében, őt képviselve végzi a szentmisét.
"És az áldozás a mise végén az, mikor ezt megkapja, aki áldozik. Megesszük."
Nem egyszerűen a kenyér szétosztása ez, hanem a szent testből való részesedés. A pap kezéből Krisztus adja saját magát nekünk. Nem megesszük az ostyát, hanem magunkhoz vesszük az Úr Testét, mert az ostyának bár természete, a viz, a liszt, az megmarad, lényege megváltozik, Krisztus Teste lessz.
"Szerintem az Ő lelke költözik abba az anyagba, és innentől az is az Ő teste és vére."
Nem a lelke költözik az ostyába, hanem az ostya abban apillanatban Krisztus valóságos vérévé és tetsévé lényegül át. Ezen a szón, az átléányegülésen van a hangsúly. És nem az is az ő teste, hanem az az ő teste és vére. Más nem is lehet. Ezért csodálatos, hogy bármyennyi részre is osztják szét, akár ezer vagy kétezer darabra, attol még ugyanaz a Krisztus marad.
Hát ennyit.
Szela 2001.06.24 (17)
Még mindig nem világos nekem, hogy végülis ki áldoz?
A pap bemutatja az áldozatot, a hívek meg magukhoz veszik, vagy a hívek is áldoznak? Tudom, ugy mondják, és van ugy h. a pap megkérdezi a mise kezdetén, hogy ki szeretne áldozni, de végülis mit jelent ez? Mindenki bemutatja az áldozatot?kassis 2001.06.24 (18)
Az áldozás, szó a katolikus terminológiában egyesülést jelent. Vagyis a hivek is és a pap is egyesül, az Oltáriszentségben levő Krisztussal. Az áldozatot hivő nép mutatja, be a pap személye által, aki azt felajánlja IStennek az egész hivő közösségért. Viszont a pap Krisztust is képviseli, mint az egyetlen örök főpapot, az oltárnál, amely magát Krisztust jelképezi.
Egy kissé bonyolult dolog, tudom. Igazából nem is lehet tökéletesen elmagyarázni.Szela 2001.06.25 (19)
Hm, érdekes. Ha igy értelmezem, hogy egyesülés, akkor szinte azt mondthatom, hogy én is áldozok, amikor Úrvacsorát veszek, hiszen az sem csak egy kenyér-eszegetés, hanem nekem is jelent valamit, mégpedig éppen a Krisztussal való egyesülést.
Viszont ha áldozás = egyesülés, akkor hogyan lehet az áldozatot "bemutatni"?
Nem akarok akadékoskodni, csak szeretném érteni...Bendegoose 2001.06.25 (20)
Kedves Szela!
Bár Kassis láthatóan Igen Nagytudású hozzám képest, azt hiszem abban ő is egyet fog érteni, hogy ezt megérteni nem nagyon lehet...
Milyen érzés viszont..?
Nos, amikor áldozom, akkor úgy érzem, hogy sokkal közelebb vagyok Jézushoz, mint máskor. Akkor úgy egyek vagyunk. Befogadtam Őt, és így Ő is befogadott engem...
Valami iylesmi..
:)Szela 2001.06.26 (22)
Kedves Bende!
Oké, értem, hogy nem nagyon lehet megérteni, mi is történik pontosan az áldozáskor.
Amit viszont reméltem, hogy valaki meg tudja magyarázni, az az hogy mire gondolt a kat. egyház, amikor bevezette ezeket a fogalmakat.Az áldozás szót pl. ugy is lehetne (félre?)érteni, hogy én áldozatot hozok valakinek. Ezért szerettem volna tisztázni, hogy mi van mögötte.
De igazából pont az az érdekes, amit már leírtál, hogy mit is éreznek a hívök, mikor ezt teszik. Ezért olyan izgalmas ez a kérdés, mert én ugy sejtem, hogy ha ezt nézzük, nincs is olyan nagy különbség a katolikusok és reformátusok között. Viszont ha belegondolok, mekkora ellentétként állítják be ezt sokan, és mennyi ellenségeskedésnek a forrása...erösen csudálkoznom kell.
Szela 2001.06.26 (23)
Persze, az az izgalmas, h. mi van a terminológiák mögött. De azért az is érdekes, hogy ki miért nevezi igy vagy ugy, és h. miért olyan fontos egyeseknek, hogy hogy nevezik.
PROWL 2001.06.26 (24)
Hi, Szela!
Ezért kell egyértelmű elv egyértelmű értelmezéssel, és az az adott felekezeten belül ugyanúgy működjön mucsapusztán, mint losangelesben, vagy a tűzföldön v akár a délafrikai kt-ban.
Tehát ha én odamegyek mucsapusztára losangelesből, u.azt az elvet u.azzal az értelmezéssel találjam meg a helyi kis közösségben, ha azt mucsapusztán is úgy hivják, hogy "kfkfkfkf", és losangelesben is úgy hívják, hogy "kfkfkfkf".
Érthető vagyok?
PROWL 2001.06.26 (25)
akarnámmég mondanihogy úgy értem:
a mucsapusztai legkisebbik embertársam is úgy és olyannak és annak értelmezze u.azt az elvet és értelmét, mint a ..... stb.
:)
Akkor következetes egy felekezet és akkor dolgozik jól.
De illen jól dolgozni csak az tud, aki lélekből, nem valami másból dolgozik (az ember üdvösségéért – jegyeznémmeg szerénjen :)Szela 2001.06.27 (26)
Szija Prowl,
Aha, érthetö vagy :-)Igy a kiegészítéssel föleg.
De asszem az, hogy a legkisebb mucsapusztai embertársad is ugy és olyannak és annak értelmezze ugyanazt az elvet és értelmét, az valahogy nem igazán lehetséges. Gondolok arra, hogy az emberek még egy gyülekezeten belül is nagyon különbözö ... minekmondjam..."szinteken" vannak a hitbeli dolgaikban, akkor is, ha megtértek és öszintén hisznek, egyesek nagyon keveset értenek még az egészböl, ök azok akik "tejjel táplálkoznak", másoknak esetleg már mélyebb istenélményekben volt részük, nagyobb bennük a világosság, stb. és emiatt másképp is értelmeznek bizonyos dolgokat.
És mindez rendben van, amig télleg a jó uton vannak, akarommondani h "akiket Isten lelke vezérel...." elfelejtettem, hogy van tovább :-)PROWL 2001.06.28 (27)
...azok az Istennek fiai." :)
"Gondolok arra, hogy az emberek még egy gyülekezeten belül is nagyon különbözö ... minekmondjam..."szinteken" vannak a hitbeli dolgaikban, akkor is, ha megtértek és öszintén hisznek, egyesek nagyon keveset értenek még az egészböl, ök azok akik "tejjel táplálkoznak", másoknak esetleg már mélyebb istenélményekben volt részük, nagyobb bennük a világosság, stb. és emiatt másképp is értelmeznek bizonyos dolgokat."
Szvsz lehet kérdezni. Kérdezzenek, urambocsá: beszélgessenek. Meglátása azért csak van még a legegyszerűbbnek is. Csak tudod mit? A légkört olyan oldottá köll tenni, hogy MERJEN mexólalni a mucsapusztai egyszerű, MERJE azt érezni, hogy ő egy fontos rész a testben, hogy őőőőőő számít, nem pedig a ruhája-kocsija-szép irodalmi kifejezése. A lénye számít, úgy ahogy van – maga az embör. Nefélj, majdmegmondja, hogy ő mit nem ért, meghogy ő azt eddig hogy értette, hogy nem. És lehetőleg ne 1 EGY ember mondja meg, hanem ki kell tünni annak, hogy saját személyes megértés alapján érti úgy a másik, harmadik stb. is.
Dehavalaki nem úgy érti, akkor lebunkózás nélkül köll azt az ügyet-igét-verset stb. az asztalra tenni. A nagy közös asztalra.
Mekkockásztatom, hogy ha emellett még imádkoznak is, közös akarattal és vágyakozással kérni a Biblia Gazdájától annak megvilágosítását a lélekben, majd ki-ki alapon hazamegy, forgatja eszében-szivében, otthonis beszélget róla, majd megint összejönnek (szvesz az őskeresztényeknél tutkó hogy így volt. Holtziherre veszem), akkor nyugvópontra helyezhetik a témát. Úgy mucsapusztán, mint nagyobb hellyeken. És ebben a "családi körben" teljes befogadottságban köll hogy legyen a tejjel táplálkozó is és a kemény eledeles is. Így történik meg a haladás. Kinek 30, kinek 60 stb. stb.
Persze hogy mindig marad akinek sokat köll magyarászni, de ha nem kószál az illető holide, holoda, itteszthallotta, ottfetrengtek, amottnyelvekenszóltak, mégamottaz asztrológia kézenfogja a felekezetihitet stb., hanem egynessen halad, akkor szvsz nem zavarodik össze és nem lössz belőle egy roncsautó.
Szela 2001.06.28 (28)
Köszi, Prowl, az idézet végét :-)
Egyetértek! Mindez nagyon fontos ahhoz, hogy ne legyen senkiböl "roncsautó" :-)
birs 2001.07.01 (29)
Kedves Bendegoose!
"Az Úrvacsora mit jelent? Hiszi e a Ref. Egyh., és a hívek, hogy az Krisztus teste és vére, vagy csak egy amolyan Megemlékezés ez az Újszövetség megkötéséről?
És a HGY? Van e nálatok ilyesmi?
(Bár egyszer voltam, de erre már nem emlékszem..)"Természetesen VAN a HGy-ben is Úrvacsora.
Mivel a Hit Gyülekezete elfogadja a korai kereszténység és a reformáció, valamint más, a kereszténységet előbbre vivő megújulási mozgalmak eredményeit és szellemi-erkölcsi értékeit.
Az Úrvacsora – nálunk a HGy-ben is – a Názáreti Jézus Krisztussal kötött személyes szövetségünk jele, amely szövetségnek Jézus Krisztus vére az alapja, ami tökéletes és megismételhetetlen áldozat volt a bűnökért, és betöltötte Isten célját.
Az Úrvacsora valóságos személyes közösséget ad Jézus Krisztussal, és kiterjeszti a szövetséget a hívők egymás közötti kapcsolatára is.
Bendegoose 2001.07.06 (30)
Újabb kérdés:
- A keresztyén mit jelent?Minden keresztényt? Minden keresztényt, kivéva a kat.? Stb..
Mit jelent?
Vagy egész egyszerűen csak hagyományból így mondják?
Vagy ez "kirekesztése" a katolikusoknak?
(ez nem egy veszekedés nyitása, csak kérdezek :)))Érdekel
Szela 2001.07.06 (32)
A keresztyén szó a latin "christianus" szóból ered és krisztusit , Krisztus követöjét jelenti... tanultam valamikor "kátéórán".
Tehát minden keresztényt, kivéve azt, aki csak papíron az.
A történelmét nem ismerem, hogy miért fektetnek egyesek a keresztény-keresztyén különbségre nagy hangsúlyt, azt nem értem én sem igazán. Talán jelentkezik valaki, aki tudja...
SKY 2001.07.07 (34)
Kedves Szela!
Én is ugy tudom, hogy mind a "keresztény" mind pedig a "keresztyén" szó a latin "christianus"-ból származik.
Viszont mivelhogy a "kereszt-ény" szó inkább a "kereszt" szóhoz hasonlít (hangzásban) és így azt a benyomást keltheti, hogy a "kereszt" szóból származik, ezért főként a reformátusok inkább a "keresztyén" szót részesitették előnyben annak idején (gondolom többek között azért is, hogy igy fejezzék ki a különbséget a katolikusok és reformátusok között – bár ebben nem vagyok annyira biztos).
Mindenesetre ma már – tudtommal – a reformátusok sem igazán használják a "keresztyén" kifejezést, mert az egyrészt régiesnek tűnik, másrészt pedig a keresztény kifejezés amugyis sokkal inkább elterjedt és elfogadottá vált. Viszont a "keresztyén" szó használatának magyarázatában talán református testvéreim lennének a legilletékeseebbek.
Szvsz ideje lenne mindkét kifejezést felcserélni a "krisztusi" szóval, hisz ez az eredeti "christianus"-t félreérthetetlenül visszaadja.
Persze a szokás hatalma miatt elég nehéz lenne egyik napról a másikra "keresztény" helyett "krisztusit" mondani. Pedig hát tényleg kár, mert a "kriszusi magatartás" vagy "krisztusi hit" illetve a "kriszusi egyház" szvsz egyrészt sokkal jobban hangzana, másrészt sokkal egyértelmübben kifejezné azt, hogy mit is jelent "kereszténynek" lenni, azaz KRISZTUSInak lenni. Márpedig azt hiszem, hogy a Krisztusban nem hivők jogosan vetik a "keresztények" szemére, hogy egyáltalán nem "krisztusiak", hanem ...
Szela 2001.07.07 (35)
Szia Sky!
Igen, szerintem is ez a különbség kihangsúlyozására lett így kitalálva, de mint "református testvéred" :-) elmondthatom, hogy nálunk is egyéne válogatja, h ki mit használ, van olyan, aki felváltva hol igy hol ugy mondja, ahogy éppen jön, (pl. én :-)) éppen azért mert ugyanazt jelenti, de akad olyan, akinek fontos valamilyen oknál fogva, hogy keresztyénnek mondja magát.
Jó ötlet az a felcserélés a "krisztusi"-ra, attól eltekintve h. nagyon szokatlan. Nem könnyü dolog erre egy jó szót találni. Én máig sem állapodtam meg pl. valamiben, hogy minek is nevezzem magam, ha szóba kerül a téma: vallásos, hívö, keresztény, református, kegyes, szent... :-) egyik sem az igazi.
SKY 2001.07.07 (36)
Kedves Magustanonc!
A "dogma" görög eredetiben azt jelenti, hogy "tanitás" vagy egyszerüen "tan". Noha szükebb értelemben azt is jelenti, hogy "határozat" vagy "hitigazság", de ezek inkább későbbi fejlemények és ugyanazon szó körülírásai.
Ennek értelmében a feltett kérdésedre azt is mondhatnám, hogy mivelhogy minden intézményesült vallásnak vannak sajátosan megfogalmazott tanitásai (dogmái) illetve tanrendszere (dogmatikája), igy a kereszténységben is szükség van "tanrendszerre", amely a legfontosabb hitigazságokat (dogmákat) foglalja össze.
Nem tudom, hogy erre vonatkozott-e a kérdésed, de amennyiben nem erre voltál kiváncsi, akkor viszont kérlek, hogy fejtsd ki bővebben mi is volt a kérdésed konkrét vonatkozása. Akkor talán konkrétabban is ki tudnám fejezni a véleményemet.
***
Viszont addigis, amig ujrafogalmazod a kérdést, nekem is lenne egy kérdésem hozzád: szerinted a nem keresztény vallásoknak nincsenek dogmái (akár tág akár szükértelemben véve ezt a szót)?
Semsei Ferenc 2001.07.08 (37)
Nálunk az úrvacsora értelmezése se nem a katolikus átlényegülés, se nem a protestáns emlékezés. Inkább transzferencia. A kenyér közvetíti és jelképezi Krisztus testével a közösséget valóságosan. A bor pedig hasonlóan közvetíti és jelképezi a Krisztus vérével való valóságos közösséget.
Mert igaznak tartjuk, hogy megemlékezést jelent. De hogy ennél jóval több is, azt Pál szavai jól mutatják az első korintusi levélben.
petoL 2001.07.08 (38)
Kedves Magustanonc!
Miért is van szükség dogmára?
A dogmaa hivök közötti egyetértés világos alapját teremti meg, lehetövé téve hitünk rendszerezését a gyakorlatban való átültetését és annak nyilvános megvallását. Biztos kiindulási alap, új lépcsöfokok számára, a dogma arra ösztönöz, hogy még jobban elmélyedjünk a teljes Krisztus misztériumának mérhetetlen gazdagságában.SKY 2001.07.08 (41)
Kedves Semsei Ferenc!
Érdekesnek találtam magyarázatodban a "transzferencia" szót. Lennél szives ezt egy kicsit jobban körülírni, hogy mit is jelent számotokra ez a szó az úrvacsora összefüggésében?
Már csak azért is érdekelne ez, mert a katolikus tanítás szerint is, amikor mi magunkhoz vesszük a Szentlélek erejével Krisztus testévé és vérévé átlényegitett kenyeret és bort, akkor hitünk szerint részesülünk Jézus életében, halálában és feltámadásában, vagyis a keresztáldozatban, ami ugyan kétezer éve történt, de idő és tér fölött számunkra is jelen van éppen akkor, amikor az Eucharisztiában egyesülünk a keresztrefeszitett és feltámadt Úrral.
Ugyanakkor azt is mondod, hogy a felekezetetek szerinti hit "a kenyér KÖZVETÍTI és jelképezi Krisztus testével a KÖZÖSSÉGET VALÓSÁGOSAN. A bor pedig hasonlóan közvetíti és jelképezi a Krisztus vérével való valóságos közösséget"
Nos, akkor én mint katolikus el kell hogy mondjam, hogy mi ezt egyáltalán nem tagadjuk. Sőt!
Legfennebb ezt azzal egészítjük ki, hogy az úrvacsorai kenyér és bor nem csupán a Krisztussal való közösséget közvetíti és jelképezi valóságosan, hanem mi egyenesen azt valljuk, hogy ezáltal mi MAGÁVAL KRISZTUSSAL és az Ő ÁLDOZATÁVAL EGYESÜLÜNK, akkor amikor a kenyeret és bort magunkhoz vesszük. De gondolom, hogy ezt ti sem tagadjátok?
Nemo 2001.07.09 (43)
Kedves SKY!
A transzferenciáról majd a HGY-sek írnak részletesen, szerintem ebben a szövegkörnyezetben ez a szó vehetô úgy, mint "Krisztus jótéteményének és Isten kegyelmi ajándékainak ránk áradása."
A "Krisztussal való egyesülést" a protestánsok sem tagadják, de nem ontológiai, hanem inkább erkölcsi értelemben veszik. Azaz: Jézus Krisztushoz hasonlóbbak leszünk. Ehhez szerintünk nem szükséges az átlényegülés.
"Áldozni" a magyar nyelvű r.k. terminológia szerint ugyanaz, mint "az Úr testét (és vérét) magunkhoz venni." Hogy miért egy félreérthetô tárgyas igét választottak, az számomra is rejtély. Talán rövidítéssel keletkezett az "áldozathoz járulni" szókapcsolatból.
Nemo 2001.07.09 (44)
Kedves Kassis!
Eleget vitáztam r.k. asztaltársakkal a misérôl mint áldozatról. Most nem ezért jöttem, csak azért, hogy megkérdezzem: Mitôl áldozat a mise? Azaz: mi az, ami áldozattá teszi? Milyen módon "lesz" áldozattá? Kinek az áldozata a mise? Véres, vérontásos áldozat-e?
SKY 2001.07.09 (45)
Kedves Nemo!
A kérdésed ugyan nem hozzám szólt, de azért én is szeretnék erre válaszolni, ugy ahogy tudok:
1) "Mitôl áldozat a mise?"
A szentmise Krisztus egyszer s mindenkorra megtörtént keresztáldozatának MEGJELENÍTÉSE, és ezért mondjuk áldozatnak az Eucharisztiát. Tehát nem "megismétlésről" van itt szó, hanem "megjelentítésről" – és ezzel már tk. azt is megválaszoltam, hogy a szentmise 'vérnélküli' áldozat (vagyis nincs szó itt vérontásról, hanem az "egyszer s mindenkorra megtörtént megváltói vérontásból fakadó szeretetnek a gyümölcseiből részesülünk" – vérontás nélkül :-)
2) "Milyen módon "lesz" áldozattá?"
A szakrális megemlékezés (ami több mint az események felemlegetése), a Szentlélek hívás és a pap konszekráló szavai által jelenítődik meg a keresztáldozat. Ezt tk. ki is fejezik maguk a szavak: "ez az én testem, mely értetek ADATIK" és "ez az én vérem ... amely értetek KIONTATIK a bűnök bocsánatára".
3) "Kinek az áldozata a mise?"
Természetesen mindenekelőtt Jézus Krisztus keresztáldozatáról van szó. Ebbe a "történelemben egyszer s mindenkorra megtörtént de most ujra megjelenített Keresztáldozatba" kapcsolódik be az Egyház, vagyis a Krisztusban hívők közössége – mint Krisztus Titokzatos Teste – és így valójában az egész Egyháznak is az áldozata a szentmise (de természetesen csak másodlagosan beszélhetünk itt áldzozatról). Ugyanakkor az egyes hívők áldozata is a szentmise, amennyiben az egyes résztvevők hittel és odaadással felajánlják önmagukat és életüket az Istennek, egyesítve azt Krisztus Főpapi áldozatával.
4) A vérontásnélküliségre lásd az egyes pont magyarázatát.
Egyébként akit az Eucharisztiának az áldozati értelmezése komolyabban is érdekel, az olvashat erről sokkal érdemesebb magyarázatot is a Katolikus Katekizmusban: http://www.katolikus.hu/katek/ egész pontosan az 1362-1372-es paragrafusokban.
Nemo 2001.07.10 (48)
Kedves SKY!
Köszönöm válaszodat. Úgy vélem, a topikindító szándéke szerint ez nem a kritizáló topik, ezért csak tovább kérdezek.
1. A megjelenítésről szólva azt írod, hogy "nincs szó itt vérontásról, hanem az "egyszer s mindenkorra megtörtént megváltói vérontásból fakadó szeretetnek a gyümölcseiből részesülünk" – vérontás nélkül". Én úgy tudom, hogy a tridenti zsinaton anathémát mondtak arra a véleményre, mely szerint a mise áldozatisága abban merül ki, hogy Krisztus nekünk eledelül adatik. Ennek fényében mi a véleményed: mi történik a misében, ami azt áldozattá teszi, és amely egyben túlmutat Krisztusnak olyan értelmű megjelenítésén, amely szerint Ő a mi eledelünk lesz?
2. A "Szentlélek hívása," úgy tudom, Róma szerint nem lényegi része az átváltoztatásnak. A másikat (a pap szavát) már ismertem korábban is mint eszközt arra, hogy az áldozat megtörténjen. Inkább arra voltam kíváncsi, hogy milyen módon lesz áldozattá a mise. (Amit írsz, ti. hogy az "adatik, kiontatik" stb. szavak a keresztáldozat megjelenítődését bizonyítják, számomra ennél többet látszik bizonyítani. Azt tudniillik, hogy a misében is kiontatik Jézus vére.)
3. Ha a mise Krisztusnak a "történelemben egyszer s mindenkorra megtörtént de most ujra megjelenített Keresztáldozata – akkor mondhatjuk, hogy Ő minden misében feláldozza magát? (Tudok olyan imprimatúrás r.k. forrásról, amely igenlő választ ad.) A többi válaszodat is köszönöm, ezek iránt kevesebb ellenérzésem van.
Semsei Ferenc 2001.07.10 (49)
Kedves SKY!
Bocs, nem tettem be a Kedvencek közé a topikot, ezért a dologról lemaradtam, nem kísérvén figyelemmel az eseményeket.
Mint írtam a katolikus és hites értelmezésben az átlényegülésben van nézetkülönbség.
Szerintünk a tészta, tészta marad, a bor, bor. Semmilyen eredeti tulajdonságukat nem vesztik el és nem is lesz több tulajdonságuk.A transzferencia gyakorlatilag a közvetítés.
"Nos, akkor én mint katolikus el kell hogy mondjam, hogy mi ezt egyáltalán nem tagadjuk. Sőt!"
Igen, tudom. Ebben szerintem nincs közöttünk nézetkülönbség.sas1 2001.07.10 (50)
Az igazi nagy különbség az úrvacsora értelmezés között a papság értelmezésében van.
A római felekezetben szentség a papi rend, a többi keresztyén felekezetnél nem.
wunde 2001.07.11 (51)
Sziasztok,
....ugylatom Ti is szeretnétek az igazsag ismeretére eljutni.
Vallasosan megvagyunk gyözödve, hogy a zsido husvéti vacsorat, mind Jézus utolso vacsorajat az anamneszisz gondolata uralta de ennek nincs köze az emléklakomak, vagy miszteriumvallasok közös étkezéseinek szelleméhez.
Az adomany mi? Nem mas mint étel és ital, amelyek az emberért van és existentiajat épitik. A vacsorai cselekmény igy Jézus az Atya és az emberek iranti odaadasanak kifejezése.
Jézus rendelkezett sajat teste és vére fölött .
Mint az aldozatbemutatasnal a testet és a vért elkülöniti; és emliti is mindegyiket. Halalat nem csak tanusagtevö halalnak, hanem aldozatnak is gondolta.
Az örök életet ado kenyeret Jézus sajat testével azonositja, amelyet a "vilag életéért ad.
Janos evangélium "a menyböl alaszallo kenyéröl beszél, ez incarnationista krisztologia.
Az eukharisztia "megtestesült Jézus Krisztus, Megvaltonk, az Isten Igéje altal, üdvösségünkért, felvett testet és vért, az ö halaado imajaval megaldott taplalékot jelenti "amiböl a mi vérünk és testünk az atvaltozas értelmében" taplalkozik, és azt tanultuk, hogy a megtestesült Jézusnak teste és vére. O maga volt az "aldas és kegyelem."Istennek valoban nincs szüksége aldozatra amint ezt mar a profétak megmondtak!
Az egyhazatyak altalaban mint vértelen aldozatrol beszéltek, mint engesztelöaldozatként, szellemi aldozatként, közbenjaroaldozatként.
"Az eukharisztia, valos aldozat, mert Krisztus maga a föpap és az aldozat. Az aldozat gyümölcse az egység Krisztus misztikus testében" (De civitate Dei).
Az Uj Szövetség aldozata az eucharisztia amelyet az Egyhaz mutat be a Teremtönek, ez a halaadas (oblacio).
Jusztinusz realisztikus fogalmakkal él az eukharisztia olyan taplalék, amely az atvaltozas értelmében erösiti vérünket és testünket.
Tehat befogadoban kifejtett hatas, az atvaltozas fontos.
Az eukharisztia a vevöit a feltamadas értelmében valtoztatja at.Megjegyzem, kiértékelésként az Ige megtestesülését nem szenvedést és a kereszthalalt veszik modelként.
Sz. Gergely abbol indult ki, hogy a megtestesült Ige maga is taplalkozott kenyérrel és borral, a kenyeret és bort természetes uton sajat testévé és vérévé asszimilalta.Semsei Ferenc 2001.07.11 (52)
Én ezt máskép tudom.
Illetve – legjobb tudásom szerint – keversz 2 dolgot.A papirend minden bizonnyal szentség, a RKE-ben.
De az áldozásban nem feltétel, hogy pap legyen az illető, hanem bármelyik hívőnek van hatalma az átváltoztatásra, a pap "csak" egy erre az egyháztól hitelesített személy.
De lehet kijavítani, ha tévedek.Nemo 2001.07.11 (53)
Kedves Wunde!
"Mint az aldozatbemutatasnal a testet és a vért elkülöniti; és emliti is mindegyiket." – Az áldozatnál nem pusztán ez az "elkülönítés" történt meg, hanem a vérontás is. A misében pedig ennek nincs helye, még Róma szerint sem.
"Halalat nem csak tanusagtevö halalnak, hanem aldozatnak is gondolta." – Rendben, de itt senki nem vitatta, hogy a kereszthalál áldozat volt.
"Az eukharisztia "megtestesült Jézus Krisztus, Megvaltonk, az Isten Igéje altal, üdvösségünkért, felvett testet és vért, az ö halaado imajaval megaldott taplalékot jelenti "amiböl a mi vérünk és testünk az atvaltozas értelmében" taplalkozik, és azt tanultuk, hogy a megtestesült Jézusnak teste és vére. O maga volt az "aldas és kegyelem."" – Ez a "kata metabolén" legalábbis kétértelmű. Jelentheti azt is, hogy "az átváltozás végett."
"Az egyhazatyak altalaban mint vértelen aldozatrol beszéltek, mint engesztelöaldozatként" – Éppen ez a baj. Az engesztelőáldozat mindig véres volt, vérontás nélkül nincs bűnbocsánat.
"Az eukharisztia, valos aldozat, mert Krisztus maga a föpap és az aldozat." – De ekkor már a prédikáció vagy az alamizsnaadás is valós áldozat volna, mert Krisztus maga a főpap és az áldozat.
"Az Uj Szövetség aldozata az eucharisztia amelyet az Egyhaz mutat be a Teremtönek, ez a halaadas (oblacio)." – De a hálaadás anélkül is áldozat, hogy a mise az volna.
"Megjegyzem, kiértékelésként az Ige megtestesülését nem szenvedést és a kereszthalalt veszik modelként." – Talán ez okozta, hogy a római misés tanítás nem is nézett szembe a kereszthalál egyetlenségével.
SKY 2001.07.12 (54)
Kedves Nemo!
Ugy tünik, hogy a kérdéseid már lényegében már magára az isteni Misztériumra vonatkoznak, ezért nem hiszem, hogy bárki is világosan meg tudná mondani, hogy az Átváltozás "igy vagy úgy" történik. Ez valahogy a Szentháromság miszériumához is hasonlítható. Vagyis lehet nagyon sok hasonlattal szemléltetni, hogy miért hisszük azt, hogy az Isten Egy és Mégis Három, vagy miképpen Három és Mégis Egy. Viszont még senki sem értette meg teljesen, hogy MIKÉPPEN HÁrom és Mégis Egy...
Amikor a kenyér és bor átváltozásáról van szó, akkor is hasonló hittitokkal (misztériummal)találkozunk, és csak hebegni-habogni tudunk arról hogy miképpen és mennyiben változik át a kenyér Krisztus testévé és a bor Jézus vérévé. (és leginkább ezt a bizonytalanságot pellengérezik ki a nem-keresztények és mondják azt, hogy mi nem is értjük azt, hogy miben hiszünk – s bizonyos értelemben igazuk van)
Hogy tovább is filozofálgassak: tudna-e valaki pontos és mindenki számára ugyanazt értendő választ adni arra, hogy MI az Igazság? Vagy mi a Jóság vagy a Szépség? Vagy mi a Szeretet?
Ha ezen nagybetüvel irt szavakat meg tudnánk határozni ugy, hogy mindenki ugyanazt értse alatta és ugyanakkor pontosan és hiány nélkül kifejezze a lényeget, akkor szerintem akár képesek lennénk az Isten legbensőbb titkait is megérteni :-(
***
Ezt nem kimagyarázkodásnak szántam, csak arra szerettem volna utalni, hogy kenyér és bor átváltozásának/átlényegülésének titka valahogy mindig misztérium marad (és ha valaki azt hinné, hogy tökéletesen érti, hogy mi is történik abban a pillanatban, akkor az olyan tudással rendelkezne, amivel csak Isten rendelkezhet.)
A fentiek értelmében szeretném megosztani a kérdéseiddel kapcsolatos válaszaimat :-)
1) "Én úgy tudom, hogy a tridenti zsinaton anathémát mondtak arra a véleményre, mely szerint a mise áldozatisága abban merül ki, hogy Krisztus nekünk eledelül adatik."
Nos én nem látok ebben semmilyen ellentétet. Vagyis személyes hitem szerint is a mise áldozatisága nem csak abban merül ki, hogy Krisztus eledelül adja magát (s talán a tulhangsulyozás miatt tünhetett ugy, hogy én ezt hiszem). Vagyishát ez a szempont lényeges, de ez még nem minden. Hisz tk. a szentmise áldozati jellege vonatkozik az egész Húsvéti misztériumra, vagyis ugyanitt jelenik meg a Keresztáldozat, Halál és Feltámadás. Sőt még a második isteni személy inkarnációs áldozata is mindig megújul a misében (ami nem egyenlő azzal, hogy megismétlődik :-), amely misztérium szerint Jézus Isten létére "lemondott" az isteségéről és emberré lett (isteni mivoltát nem tartotta olyan dolognak... tudod, a Filippiekhez irt levélre gondolok). De mindezen felül a szentmise az egész üdvtörténetnek a fókusza is. Vagyishát az egész üdvtörténet megújul a szentmisében (ismét hangsulyozom itt nem megismétlésről van szó), amikor Szentirást olvasva elmélkedünk Isten üdvözitő tervéről, annak megvalósulásáról, amely a csucspontját Jézus Krisztus, Isten Szavának inkarnációjában érte el és a Keresztáldozatban teljesedett be.
Tehát végeredményben a Szentmise "NEM CSAK"... "HANEM...IS" alapon valóban sokkal több, mint az, hogy Jézus eledelül adja önmagát.
"2. A "Szentlélek hívása," úgy tudom, Róma szerint nem lényegi része az átváltoztatásnak"
Nos hát ezt egyszerüen nem jól tudtad, vagyis Róma szerint is lényeges elem a Szentlélek hivás, vagyis az epiklézis.
A Kat.Katekizmus 1105 pontja szerint a Szenlélekhivás meghatározása: Az epiklézis (`lehívás valamire') kérés, melyben a pap kéri az Atyát, hogy küldje el a megszentelő Szentlelket, hogy általa az áldozati adományok Krisztus testévé és vérévé, s ezek vétele által a hívek maguk Isten számára élő áldozati adománnyá váljanak.
Ugyanakkor a következő pontban konkrétan ez áll:
Az epiklézis az anamnézissel együtt minden szentségi ünneplés, de különösen az Eucharisztia lényegi magva (1106)Sőt a MÓDRA vonatkozólag én sem tudnék jobbat mondani, mint Damaszkuszi János, akinek a szavait ugyanitt idézi a Katekizmus: "Azt kérdezed, hogy lesz a kenyér Krisztus teste, és a bor (...) Krisztus vére? És én azt mondom neked: a Szentlélek jön, és megteszi azt, ami minden szót és minden gondolatot meghalad. (...) Legyen neked elég hallanod, hogy a Szentlélek által történik, ugyanúgy, miként az Úr a Szent Szűzből és a Szentlélek által fölvette a testet."
Továbbá az 1353-ik paragrafusban ezt olvashatjuk:
"Az epiklézisben az Egyház kéri az Atyát, hogy küldje el Lelkét (vagy áldásának hatalmát) a kenyérre és a borra, hogy az Ő ereje által Jézus Krisztus Testévé és Vérévé váljanak; és hogy azok, akik részesednek az Eucharisztiában, egy test és egy lélek legyenek (egyes liturgiákban az epiklézist az anamnézis után helyezik).Az alapítás elbeszélésében Krisztus cselekedetének és szavainak ereje, valamint a Szentlélek hatalma a kenyér és a bor színe alatt szentségileg megjelenítik Krisztus Testét és Vérét, a kereszten egyszer s mindenkorra fölajánlott áldozatát."
Nos, a katolikus hivatalos tanitása szerint a szentmise alatt a pap képviseli egy személyben az Egyházat és mint ilyen kéri a Szentlelket, hogy az Ő ereje által váljon a kenyér és bor Krisztus testévé és vérévé. Vagyis tk. nem a pap, hanem a Szentlélek az, aki átváltoztatja a kenyeret és a bort :-) De hát ezt mindig is igy hitte a katolikus egyház, csak sajnos a történelem folyamán a papságra vonatkozó tanitás a Szentlélek szerepét elhomályositotta. (de hát ez nemcsak a papokra, hanem minden keresztényre is vonatkozik akkor, amikor a mindenkiben jelen lévő Szentlélek müködését megakadályozza, elhomályositja, vagy éppen közredmüködik Vele :-)
3) "Ha a mise Krisztusnak a 'történelemben egyszer s mindenkorra megtörtént de most ujra megjelenített Keresztáldozata' – akkor mondhatjuk, hogy Ő minden misében feláldozza magát?"
Erre nagyon egyszerü a válaszom: NEM. Vagyis válaszként ismét azt a különbséget szeretném kiemelni, amit már többször is mondtam: a misében NEM MEGISMÉTLÉSRŐL, hanem MEGJELENÍTÉSRŐL illetve MEGUJULÁSRÓL van szó. Vagyis JELENNÉ válik az, ami egyszer s mindenkorra MEGTÖRTÉNT kétezer éve.
A hogyant ne kérdezd tőlem, mert arra már nem tudnék válaszolni ;-) Hisz én magam sem értem, hogy miként lehetséges Istennél az, hogy a múlt-jelen-jövő Nála az Örök dimenzióban létezik egyszerre. De igenis hiszem, hogy a mindeneket éltető Isten ugyanugy és egyszerre van jelen tegnap, ma és mindörökké.
***
Megeshet, hogy esetleg nem tetszik az, hogy itt nyakra főre idézgettem a Katolikus Katekizmust, de hát én sem tudom jobban megfogalmazni azt, amit a szakértő hittudósok megfogalmaztak, vagy amit több százévvel ezelőtt élt hitelődeim mondtak. Az érdekes ebben csak az, hogy én is most olvastam először ezen részeket (tehát már eddig is igy hittem) s csupán csak azért, mert kérdésedre pontos választ akartam adni, s természetesen kiváncsi is voltam, hogy tényleg azt hiszem-e, amit az egyházam hivatalosan is tanit. S nagy örömmel kellett megállapitanom, hogy egy fikarcnyi eltérés sincs abban, amit eddig hittem és amit az egész katolikus egyházam hisz – legalábbis ebben a kérdésben. (mert sajnos nem mindenben tudok ilyen egyértelmüen fejet hajtani a hivatalos tanitást illetően, de ettől eltekintve én szeretem az egyházamat, minden hibájával és bünével együtt)
Amugy ha komolyabban érdekelne az Egyház évszádadokon át vallott hite a szentmisével kapcsolatban, akkor én jobbat nem tudok ajánlani, mint "Jungmann: A Szentmise" c. könyvet. Most sajnos nincs nálam és igy nem tudom pontosan a megjelenés évét és helyét, de ha jól emlékszem, akkor a hetvenes években adták ki először magyarul Bécsben, de szerintem már Magyarországon is megjelent.
SKY 2001.07.12 (56)
Kedves Semsei!
Itt sajnos ki kell hogy ábránditsalak, mivelhogy a papirend nemcsak hogy szentség a katolikus egyházban, hanem pap is lényeges része az szentmisének. Jóllehet pap nélküli istentisztelet a katolikus egyházban is létezik (amit igeliturgiának is neveznek), de pap nélküli mise nincs :-(
Ennek három okát tudom.
Egyik, hogy a katolikus tanitás szerint Jézus csak az apostoloknak adta meg az "átváltoztatás" lelki hatalmát, karizmáját (amit azért tettem idézőjelbe, mert tulajdonképpen az egyház tanitása szerint maga a Szentlélek változtatja át a kenyeret és a bort Jézus testévé és vérévé – viszont annyiban igaz, hogy mindezt a miséző pap szavai által teszi).
Továbbá szintén a kat. egyház tanitása szerint az apostolok utódai elsősorban a püspökök, akik kézrátétel által részesültek az apostolok küldetésében és szerepében.
Végül pedig a papok is részesülnek a püspöki vagyis apostoli szent küldetésben és szerepben – akkor és ott, amikor őket a püspökök szintén kézrátétellel felszentelik és megbizatást adnak nekik, hogy mint a püspök munkatársai az Egyház közösségét képviselve "preszideáljanak" vagyis "elnököljenek" a szentmise alatt és "szavukkal átváltoztassák" a kenyeret és a bort az Eucharisztikus lakomán. (persze nem csak ennyiben áll a szerepük, de ez már tényleg csak a papi rendeknek fenntartott karizma)
Ezért a katolikus tanitás szerint ha mondjuk összejön 100 hivő, hogy közösen tiszteljék az Istent és közülük egyik sincs pappászentelve, akkor azok hiába "mondanának misét" ott nem lehetne szó "átváltoztatásról" – persze attól még az istentiszteletüknek igenis meglenne a szerepe.
***
Viszont az is igaz, hogy a tabernákulumban őrzött – már átlényegült kenyeret és bort – NEM CSAK a papok szolgáltathatják ki, hanem bárki, aki arra megbizást kapott a helyi illetékes püspöktől. Ezért van az, hogy rendkivüli esetekben (pl. betegség vagy éppen a paphiány miatt) lehet szentáldozáshoz járulni (vagyis magunkhoz venni Krisztus testét és vérét) akkor is, ha nincs szentmise – ilyen lehet az az eset, amikor vasárnap nincs pap, de igeliturgiát tartanak a hivek egy arra megbizott keresztény irányitásával és a végén szintén szentáldozáshoz járulnak, mintha "mise történt volna" :-). Viszont szentmiséről – vagyis katolikus urvacsoráról – csak akkor beszélhetünk, ha jelen vagy legalább egy pap vagy egy püspök.
***
Mindezek értelmében igaz, hogy a legtöbb keresztény felekezetekkel való egységnek egyik legnagyobb akadálya az, hogy hitünk szerint csak a papok és püspökök részesültek az Eucharisztikus Lakoma és Áldozat bemutatásának karizmájában és ilyen értelemben csak a katolikus és orthodox egyházaknál beszélhetünk szentmiséről.
Igy az érvényes "átváltoztatás" kérdése nem jelent gondot az orthodoxokkal kapcsolatban.
Viszont a protestáns felekezetek esetében nem beszélhetünk egyértelmüen arról, hogy papjaik vagy lelkészeik részesültek volna az un. "apostoli folytonosságban" – talán ezért sem beszélnek papszentelésről, hanem lelkészavatásról(Vagyis ezek szerint a protestáns lelkészek nem vezethetik vissza "papi" karizmájukat az apostolokra, mig a katolikus és orthodox egyházak ugyanezt megtehetik és hiszik, hogy minden püspök és azon keresztül minden katolikus pap az apostoli karizmákban részesült a felszentelésben, a kézrátétel által – egészen az apostolokig visszamenő időkig.)
Az érdekessége ennek "papszenteléses kérdésnek", vagy "apostoli folytonosságnak", csak az, hogy akkor mondjuk hová sorolnánk be azon lutheránus lelkészeket (és utódaikat), akik a reformáció kezdetekor (igy maga Luther is) a katolikus egyházban érvényes pap- vagy püspökszentelésben részesült – és csak utána tagadta meg a Rómával való közösséget?
Mert pusztán jogilag és történelmileg nézve a kérdést, az ilyen érvényesen felszentelt püspökök (akik később protestánsokká váltak) amennyiben utódaiknak kézrátétellel átadták az apostoli karizmát, akkor jogilag az ilyenek is papszentelésben részesültek, jóllehet magukat nem nevezték annak és Róma nem ismerte el érvényesnek a papszentelésüket.
De ez a kérdés már azt hiszem inkább a szakértő teológusok dolga, én itt csak inkább érdekességként szerettem volna megemliteni, hogy hát bizony ilyen is van ;-)
Semsei Ferenc 2001.07.12 (57)
Kedves Sky!
Sajnálom, hogy "kiábrándítottál". Ugyanis, amit erről írtam éppen Fuly mondta egy talinkon. Lehet, hogy félreértettem valamit, de én azt vettem ki abból, amit mondott, amit leírtam.
Aztán nem akarok belemenni abba, hogy "Jézus csak az apostoloknak adta meg az "átváltoztatás" lelki hatalmát", mert utána napokig azon folyna a vita, hogy ezek szerint annyi apostol volt akkoriban, hogy minden házra juthatott egy, hiszen naponta "házanként törték meg a kenyeret".
Nem akarok belemenni az egészbe, mert szerintem itt nem is vitatkozni, hanem kérdezni kell. Legalább is a topik erről szól.
wunde 2001.07.12 (58)
Salve Nemo,
"Az áldozatnál nem pusztán ez az "elkülönítés" történt meg hanem vérontás is".
Jogos-e a kételyed...nézzük.
Jézus sajat halalat az oszövetségi aldozat kultikus mintaja szerint értelmezte (elövételezte halalat). Itt is megvilagosithat minket, egy figyelmes pillantas...
A kenyér aldozati jellege benne van e szavakban: ez én testem, amelyet értetek adok. A bornal pedig: Ez az ujszövetség az én véremben. (Mt, Lk...."az érettetek és sokakért kiontott vérröl" beszélnek! Az "uj" szövetség Jeremias-re mutat.
Az oltariszentség unneplése a keresztaldozat megujitasa. Ezért mondjuk, hogy az oltaron Krisztus aldozati teste és vére van jelen.
Tudod, hogy az oszövetségben az élet fogalma szorosan kötödik a "vér" fogalmahoz. Mivel az élet lényegének tartottak, hogy az embernek fölötte ne legyen uralma, ezért hasznaltak aldozati célra, és a menyei szentély nem allt nyitva az emberek elött. A régi aldozat nem volt kegyelmi forras a bünök bocsanatara. A régi aldozat csak külsö megtisztulast adott. Krisztus aldozata ellenben magat a kegyelem valosagot közvetiti, amelynek erejében az ember megtisztul a büntöl. Persze igen szokatlan modon hagyta magat Jézus a tanitvanyaira...Az engesztelöáldozat mindig véres volt, vérontás nélkül nincs bünbocsánat"
Ertelek Nemo, de most Isten megbocsat mindenkinek, aki Jézusban bizakodva közeledik Hozza, és megbocsat, kitartja elötte az uj élet kapujat. Az Orömhirnek ez a lényege. Uj lehetöséget teremtett Krisztus halala és feltamadasa. Bensönket s Szentlélek jelenléte tölti el. Szolidaritast vallalt Jézus az emberiséggel. A bün és az engedetlenség forrasa is egy emberben volt (Adam). Ha nem tette volna lehetövé szamunkra a megigazulast és az uj életet, a halal Istentöl valo elszakadas varna mindannyiunkra. Minden bün bocsanatot nyer a Szentségben.
Ezt értjük engesztelö aldozat alatt amely "befedi" Isten elött az ember bünét, s közösséget teremt Isten és ember között."De akkor már a prédikáció vagy az alamizsmaadás is valós áldozat volna, mert Krisztus maga a főpap
és az áldozat"- Tiszta aldozat csak egy van! "Igaz aldozat barmilyen cselekedet, amit Istennel valo egyesülésünk megszilarditasa céljabol végzünk". Szent Agoston szerint.- De a hálaadás anélkül is áldozat, hogy a mise az volna. - Nem egészen értelek, sorry...
Nem egyszerü "Wortereignis" az eukharisztia, hanem felajanlas is. Az oblatio az oszövetségi aldozatra utal, igy értettem én.
Ha a jelentöségét nézzük, akkor az igazi aldozatot abrazoltak elöre pl. Jer 9, 24.
A kereszt aldozat, attevödik az ember szivébe és szivbéli odaadast eredményez. Erdemes halat és segitséget kérni halat adni.
Vagy az aldozat ceremonia, amely az emberi lényt Istenhez füzödö viszonyat szimbolizalja."Talán ez okozta, hogy a római misés tanitást nem is nézett szembe a kereszthalál egyetlenségével."
Az "igei aldozat" magaban foglalja az emlékezést az aldozatra, ugyanakkor megemlékezés is az aldozatrol. Ez az eukharisztia incarnacionista modellje.Kurta akartam lenni!
Nemo 2001.07.13 (59)
Kedves Wunde!
Mivel ez nem vitatopik, nemigen illik kötözködnöm - de néhány helyreigazításra így is szükség van.
1. Abból, hogy Jézus az utolsó vacsorán elővételezte a maga kereszthalálát, miért következik, hogy ezt csak egy olyan áldozat bemutatásával tehette, ami lényegileg azonos a keresztáldozattal? Elővételezni ezer más módon lehet. De itt nem is erről volt szó. Azt kérdeztem, hogy mitől lesz a mise áldozat. A te válaszodból úgy tűnt, hogy szerinted a test és a vér elkülönítésétől ("Mint az aldozatbemutatasnal a testet és a vért elkülöniti; és emliti is mindegyiket"). Erre feleltem azt, hogy az ószövetségi véresáldozatokban nem pusztán "elkülönítés," hanem vérontás is történt, sőt hogy ez a bűnbocsánatnak volt a feltétele. Ugyanígy vérontás történt a kereszten is, mint szükséges esemény a bűneink bocsánatához. És éppen a misében ne történne ilyen?
"A kenyér aldozati jellege benne van e szavakban: ez én testem,
amelyet értetek adok." – E szavakban nem inkább a test áldozati jellege van benne?"A bornal pedig: Ez az ujszövetség az én véremben. (Mt, Lk...."az érettetek és sokakért kiontott vérröl" beszélnek!" – Akkor tehát a kiontás eseménye is megjelenik a misében az egész keresztáldozattal együtt?
2. "A régi aldozat nem volt kegyelmi forras a bünök bocsanatara." – Ezt én sem mondtam, csak hogy véres áldozat nélkül nem lehetett bűnbocsánatért folyamodni. Ettől a véresáldozat nem lesz "kegyelmi forrás," de kegyelmi eszköz igen, a maga idejében.
"most Isten megbocsat mindenkinek, aki Jézusban bizakodva közeledik Hozza" – Ha megfigyelted írásom logikai előzményét, én itt azzal érveltem, hogy ha "az egyhazatyak altalaban mint vértelen aldozatrol beszéltek, mint engesztelöaldozatként", akkor ők olyan áldozatot képzelnek maguknak, amely vérontás nélkül is engesztelő. Nem vitatom, hogy Jézus által van bűnbocsánatunk Istennél. De ha már ennek eszközeiről beszélünk, akkor tartsuk magunkat a használati utasításhoz. Isten rendelete az volt, hogy az engesztelőáldozatnak mint bűnbocsánati eszköznek vérontással kell járnia. A mise állítólag engesztelőáldozat, mégsem történik benne vérontás. Hogyan lehet ez, ha másfelől még magának Jézusnak is a vérét kellett ontania a bűneink miatt? Talán a misemondó papok ügyesebbek Jézusnál, hogy olyan engesztelőáldozatot mutathatnak be, amelyben nincs vérontás? (Elnézést a keményebb szavakért, de félő volt, hogy mondanivalóm elsikkad.)
3. Azt mondtam, hogy ha az eukharisztia "valós" áldozat, mert Jézus maga a főpap és az áldozat, akkor bizony ugyanilyen logikával minden olyan cseleledet szintén "valós" áldozat, amelyre Jézus felszólított minket. Te itt a "valós" szó figyelembevétele nélkül adsz igazat nekem. Azt hiszem, nem értetted szándékomat. Ezen a szálon ("mivel Jézus áldozat, a mise is az") mi mutatja a misét "valósabb" áldozatnak pl. az alamizsnaadásnál?
"De a hálaadás anélkül is áldozat, hogy a mise az volna." – Ezzel azt akartam mondani, hogy a dicséret, hálaadás és megvallás a Biblia értelmében áldozat, míg az úrvacsoráról ilyet nem olvasunk. Róma mégis tanítja ezt, és apostoli tanításnak nevezi.
4. "Talán ez okozta, hogy a római misés tanítás nem is nézett szembe a kereszthalál egyetlenségével" – mármint az a körülmény okozta ezt, hogy szavaid szerint az atyák a mise "kiértékelés[e]ként az Ige megtestesülését nem szenvedést és a kereszthalalt veszik modelként." Ha éppen azt hagyják ki a "modellből," amivel a hivatalos nézet szerint azonos áldozat a mise, akkor szükségképpen eltávolítják a kettőt egymástól. Ekkor pedig szükségszerű,hogy a kettő idővel kemény összeütközésbe jöjjön. Azaz mivel az atyák a mise áldozati voltáról sokáig a keresztáldozat gondolatától függetlenül spekuláltak, nem véletlen, hogy ez megbosszulta magát.
Nemo 2001.07.13 (60)
Kedves SKY!
"hová sorolnánk be azon lutheránus lelkészeket (és utódaikat), akik a reformáció kezdetekor (igy maga Luther is) a katolikus egyházban érvényes pap- vagy püspökszentelésben részesült – és csak utána tagadta meg a Rómával való közösséget?" – Az anglikán felekezettel kapcsolatban élesen kiütközött ez a probléma. Az 1896-os Apostolicae Curae szerint azért szakadt meg az anglikán papi karizma és az apostoli utódlás, mert volt egy hosszú időtartam, amíg Angliában nem olyan szándékkal szenteltek papokat, amilyen szándékkal az Róma szerint szükséges. Ugyanis az angol egyháztörténet egy szakaszában kihagyták a papszentelő liturgia szavaiból az áldozatbemutatási "képesítésre" utaló szavakat. XIII. Leó számára ez elég volt ahhoz, hogy az anglikánokat alacsonyabbrendű felekezetté süllyessze – mintegy háromszáz évvel a történtek után. Ezt követően a canterbury-i érseket a római orgánumok kb. ötven évig idézőjelben emlegették, elvégre még pap sem volt Róma szerint.
A másik kérdés jól példázza, hogy hiába fogalmazok pontosan, valahol mindig el tud sikkadni a fő mondanivaló. Én azt kérdeztem: "Milyen módon "lesz" áldozattá a mise?" Te válaszul egyszerre hivatkoztál a szakrális megemlékezésre, a Szentlélek hívására és a pap konszekráló szavaira. Erre írtam én: "2. A "Szentlélek hívása," úgy tudom, Róma szerint nem lényegi része
az átváltoztatásnak". Te pedig idézeteket hozol, melyek szerint "az epiklézis [...] az Eucharisztia lényegi magva." De én konkrétan az átváltoztatásról beszéltem, és ennek minden valamirevaó r.k. hittudós szerint nem lényegi része az epiklézis. Ld. Schütz: Eucharisztia (Szent István Társulat, Bp, 1938), 288-293., Jungmann: A szentmise (Prugg Verlag, Eisenstadt, 1977) 134-138. Az első szerző kereken kimondja: "Dogmatikailag bizonyos, hogy nem az epiklézisben kell keresni az Eucharisztia formáját, sem egészben, sem részben. " ("Forma:" skolasztikus értelemben az, ami a dolgot azzá teszi, ami.)A második szerzőnek árnyaltabb történeti látásmódja nem engedi meg az efféle sommás ítéleteket, mivel valóban, az ősibb hagyomány szerint az epiklézis eredetileg a szereztetési igék után foglalt helyet. De egyházának széltében elfogadott tana arra készteti Jungmannt, hogy e történelmi tényt igyekezzen megfosztani dogmatikai vonatkozásaitól, és valóban, oldalakon keresztül igyekszik azt az álláspontot gyengíteni, amely az orosz ortodox felekezetben jutott kifejezése csúcspontjára, s amelyet itt te is képviselsz mérsékelt formában, ti. hogy az epiklézis szüksges az átváltozáshoz.
De az én kérdésem kifejezetten arra irányult, hogy Róma szerint mitől változik át a kenyér és a bor testté és vérré. Te erre idézed a katekizmus 1106. pontját, amely azonban kívül esik a speciálisan szentségtani részen, és az általánosabb liturgikus részben szerepel. Az 1107. pont (ahelyett, hogy az idézett Damaszkuszi Jánossal összhangben maga is kimondaná: "az átváltozás az epiklézis hatására történik") általánossággá távolítja a Szentlélek szerepét, és az "átalakítást" homályos fogalmazásával igencsak a hívőkben megtörténő folyamatnak tünteti fel: "A Szentlélek átalakító ereje a liturgiában siettetiaz ország eljövetelét" stb.
Az 1535. szakasz folytatása konkrétan szól arról, hogy az alapítás elbeszélésében változtatja át a kenyeret a Szentlélek ereje. Az 1375. szakasz második fele pedig így beszél: [...] "Ez az én testem – mondja. Ez a szó változtaja át a fölajánlott dolgokat." Tehát nem az epiklézis. Ennek a meggyőződésnek felel meg a mai r.k. gyakorlatban bevett sorrend (előbb az epiklézis, aztán a szereztetési igék). Ha az epikléziskor változnának át a színek, akkor mi értelme volna azt mondani, hogy az alapítás elbeszélésében fog ez megtörténni? S másrészt Jungmann ír arról, hogy a mai sorrend éppen azon meggyőződés kényszerítő hatására alakult ki, hogy az átváltoztatás bizony a narráció szavainak kiejtésekor történik.
"tk. nem a pap, hanem a Szentlélek az, aki átváltoztatja a kenyeret és a bort :-) De hát ezt mindig is igy hitte a katolikus egyház" – Viszont én nem ezzel a kijelentéssel vitázom. Azt mondtam, hogy a római tan szerint nem az epiklézis az átváltoztató tényező, hanem az alapítási igék kimondása. A Szentlélek e megközelítés értelmében epiklézis nélkül is leszáll. Igen kacskaringósan érvel emellett Schütz: "Ha régibb atyák [...] azt mondják, hogy a könyörgés, a Szentlélek hívása jeleníti meg Krisztust az Oltáriszentségben, nem mondanak ellent ennek a ténynek. Mert annak a helyes meggyőződésüknek adnak kifejezést, hogy az Üdvözítő szavai [vagyis az "ez az én testem" stb – NF] is liturgikus könyörgés jellegével segítségül hívják Istent (a Szentlelket), hogy mindenhatóságával vigye végbe az átváltozatást." Azaz Schütz a nyilvánvalóan helyes és a korábbi hagyomány által igazolt sorrendet azzal akarja elerőtleníteni, hogy a narráció maga is Szentlélek-hívás, és ez az átváltoztató szó, nem pedig az epiklézisnek nevezett ima.
3. Valóban nem kötekedni akarok, de ha az egyszer s mindenkorra megtörtént keresztáldozat akárcsak "megújul" a misében, akkor nagyon könnyű arra a következtetésre jutni, hogy Jézus golgotai önfeláldozása is "megújul." (Van olyan forrásom – most nem jut eszembe, melyik –, amely még a "megújul" szót is kerülendőnek nyilvánítja.) Ezzel szemben a Káldi-Neovulgáta lábjegyzete (az 1Kor 5,6-7-hez) így szól: "számunkra minden nap Húsvét van, hiszen Krisztus minden nap feláldozza magát a szentmisében..." De hallottam már olyan liturgikus miseszöveget is (rádión), hogy "...akit e szentségben vallunk, feláldozunk..." És a tridenti zsinat is azt mondja, hogy a misében az Úr vértelenül feláldoztatik (immolari).
Persze megtudom érteni, hogy ezt sem Te, sem más római katolikusok nem értitek a logika szintjén, mert itt valóban összemosódnak az alapvető fogalmak. A Zsidó levél "ephapax"-a (egyszer s mindenkorra) folytonos áldozati aktussá válik, a történeti múlt egy konkrét eseménye lényegilag azonosnak minősül sok más történeti eseménnyel, és így tovább. Úgy gondolom, ezen a ponton nem kérdezek tovább. Én ebben a dologban kálvinista vagyok, és az én úrvacsorai felfogásom (noha alaposan megkapargatva éppen elég érthetetlen) nem szorul rá az "isteni titok" hivatkozásra már ilyen hamar.
"kiváncsi is voltam, hogy tényleg azt hiszem-e, amit az egyházam hivatalosan is tanit. S nagy örömmel kellett megállapitanom, hogy egy fikarcnyi eltérés sincs abban, amit eddig hittem és amit az egész katolikus egyházam hisz – legalábbis ebben a kérdésben" – Legalább annak gondolj utána, ami az epiklézisről mint állítóagos átváltoztató tényezőről kiderült. Én itt csak kérdezek, az eltérést neked kell fölfedezned. Véleményem szerint Róma itt kutyaszorítóban van: az epiklézis, ahol megemlítik, a régi hagyomány szerint átváltoztató erővel bír, de másfelől nincs nyoma a Bibliában.
"nem hiszem, hogy bárki is világosan meg tudná mondani, hogy az Átváltozás "igy vagy úgy" történik." – Azt hiszem, én nem is ezt firtattam, hanem azt, hogy a mise áldozatisága miben nyilvánul meg. Az isteni titkok léte előttem is nyilvánvaló; itt csak arra voltam kíváncsi, hogy az áldozatiság fogalmának tárgyalásakor milyen hamar bukkan fel a kanyarban a "titok" tábla. Ez afféle protestáns kutatási vágy.
"a szentmise áldozati jellege vonatkozik az egész Húsvéti misztériumra, vagyis ugyanitt jelenik meg a Keresztáldozat, Halál és Feltámadás." – Ezzel kapcsolatban az a megjegyzés kínálkozik, hogy a szubsztanciális értelemben vett "megjelenésnél" az általad itt említett megjelenés sokkal általánosabb, bonyolultabb, sokkal kevésbé körvonalazható. Ha csak szubjektíven értjük, akkor ezt esetleg a protestánsok is elfogadják ("megjelenik" a keresztáldozat olyan értelemben, hogy Krisztussal táplálkozunk, közösségben vagyunk – azaz a keresztáldozat felénk irányított áldásként "jelenik meg.")
Ha azonban a keresztáldozat megjelenése objektív, akkor helyén van a kérdés, hogy az evésen kívül miben történik ez meg. Szavaidból pl. egy ilyen eszme látszik kibontakozni: Krisztus alászáll a dicsőségből a megalázottságba. De ennek során rögtön a (hitbeli vagy valóságos) szánkba is beteszi magát, mondhatnánk ágostoni nyelven, felekezetünktől függően. Ha a (Trident szerint létező) evéstől különböző misebeli áldozatiságnak ez az önkiüresítés az egyik eleme, akkor meg az a kérdés kerül előtérbe, hogy van-e történeti, dogmatikai vagy egziszenciális értelme a kenyér és bor színe alatt megjelenő, de mégsem megevett Jézus-testnek. Mert Trident nyilván egy ilyen képzetre támaszkodott, mikor a mondott anathémát kihirdette. Viszont az Úr hangsúlyosan így kezdte a mondatot: "Vegyétek, egyétek, ez az én testem." Trident szerint jobb lett volna, ha ezt az "egyétek"-et nem is mondja ki.
"az egész üdvtörténet megújul a szentmisében (ismét hangsulyozom itt nem megismétlésről van szó), amikor Szentirást olvasva elmélkedünk Isten üdvözitő tervéről" – Azt hiszem, ez a "megújulás" még nem teszi áldozattá (sőt engesztelőáldozattá) a misét, mert ez esetben a Szentírás olvasása is engesztelőáldozat volna. De az ilyen szelídített "megújulással," azaz tkp. ünnepi visszaemlékezéssel a protestánsok is kibékülnének.
SKY 2001.07.13 (61)
Kedves Nemo!
Mindenekelőtt köszönöm a részletes válaszodat. Nagyon sokat tanultam belőle, sőt további gondolkodásra is serkentettél, amikor örömmel és kissé irigykedve vettem tudomásul, hogy te református létedre bizonyos dolgokat sokkal jobban ismersz mint én – aki katolikusnak vallom magam. Bravó! Bárcsak minden keresztény így ismerné a másik felekezet tanítását – akkor azt hiszem, hogy tényleg nem lennénk messze az keresztények egységétől!
Viszont azért egy-két dologban szerényen mégiscsak ellenvéleményt nyilvánítanék :-)
Először is: gondolom, hogy tudod, (csak minthogyha elkerülte volna a figyelmedet az a szempont), hogy a szoros értelemben vett dogmatikus kérdések eldöntésében nem az egyes katolikus dogmatikusok vagy liturgikusok teológiai szakvéleménye a mérvadó, hanem amit egy általános zsinat vagy a római püspök egyedül dogmaként kinyilatkoztat. (legalábbis a római kat. egyházban). Ezért az, hogy mit mondott Schütz vagy más dogmatikus az átváltoztatásról, annak csupán irányadó szerepe lehet egy katolikus életében, de nem lehet azt kijelenteni, hogy minden részében és egészében, amit Schütz mondott, azt vallja a római kat. egyház is. Vagyis hát sokkal szinesebb és érdekesebb az, amit az egyház vallott évszázadokon keresztül, mint az, amit egy bizonyos kor bölcs dogmatikusa próbál elég nehézkesen megmagyarázni :-)
Másodszor: az igaz ugyan, hogy különösen a reformáció idején – nevezetesen a tridenti zsinaton – a római álláspont nagyonis túlhangsúlyozta azt, hogy a pap által kimondott átváltoztató szavak alatt történik az átlényegülés (főképpen ezzel azt a nézetet tagadva, miszerint akkor történne ez, amikor valaki magához veszi a kenyeret és a bort) –
VISZONT ez a túlhangsúlyozás egyáltalán nem jelenti azt, hogy ezzel Róma tagadta volna az epiklézis fontosságát s méginkább nem akarta ezzel lekicsinyelni a Szentlélek aktív és lényeges szerepét az átváltoztatásban! (Egy sántító hasonlattal élve azt is mondhatnám, hogy amikor én azt hangsúlyozom, hogy én székely származású vagyok – a sajátos hagyományokra és szokásokra utalva – akkor ezzel én egyáltalán nem tagadnám, sőt bennfoglaltan éppen ezzel is állítanám a magyarságomat)
Mindenesetre nekem nem tűnik ugy, hogy az én személyes hitem és vélemény ellentétben állna a római püspökével és ezen keresztül a katolikus egyházéval, amikor azt mondom, hogy az Eucharisztiában való átváltozáshoz (mindenekelőtt) a Szentlélekre, mind a papra és az általa kimondott szavakra EGYSZERRE szükség van. Tehát ezt a három "elemet" az átváltozás titokzatos történésében – mély meggyőződésem szerint – nem lehet egymástól elválasztani. Vagyis szvsz hiába lenne Szentlélek-hívás, ha nem mondanák el az átváltoztatási szavakat; másrészt egy pap hiába mondogatná a szavakat, hogyha nem hinnénk azt, hogy a Szentlélek erejével változik át a kenyér és a bor az Úr testévé és vérévé. Ez is sarkítás, de gondolom, hogy elég világos ahhoz, hogy miért lovagolok annyira az EGYSZERRE történő cselekményen és szavakon.
Mondjatjuk ugyan, hogy a római katolikus egyház hagyománya szerint a kenyér és a bor a pap által kimondott átváltoztató szavak kimondásakor történik meg, de azt hiszem, hogy olyan tanitás soha nem volt és nem is lesz, amely szerint mindebben a Szentlélek nem játszana szerepet vagy hogy a Szentléleknek mindezen Misztérium ünneplésében és cselekményeiben csupán mellékes szerepe lenne
***
Az "egyszer s mindenkorra" vonatkozó "megújulásos" szavamat most egyszer s mindenkorra visszavonom, mert úgy tünik, hogy ez a szó még mindig félreérthető (olyan értelemben, hogy lehetne ujratörténő eseményről is beszélni).
Akkor tehát én csupán a "MEGJELENÉS" szóra szoritkoznék, amivel egyszerre azt fejezem ki, hogy hitem szerint az Eucharisztikus lakomán – ha ugy tetszik konkrétan az átváltoztatás szavai alatt – Jézus valóságosan megjelenik (testében és vérében – és ugyanazon cselekményben a Szenlélek erejével JELENIK MEG a megTESTESÜLÉS, a keresztÁLDOZAT és a FELTÁMADÁS MISZTÉRIUMÁNAK SZEMÉLYE és KÖZPONTJA, MAGA JÉZUS KRISZTUS.
Tehát itt valóban nincs szó megismétlésről – ezért nem is beszélhetünk vérontásos áldozatról sem – hanem ugyanazon egyszer s mindenkorra megtörtént isteni cselekedet és Személy válik számunkra JELENVALÓVÁ, nemcsak magában az összegyült Istent dicsérő közösségben, hanem ezen túl mintegy "kézzelfogható" módon, valóságosan is elérhetővé válik számunkra Jézus és keresztáldozata. Ebben az keresztáldozatban való részesedésünk pedig egész pontosan akkor valósul meg, amikor magunkhoz vesszük Krisztus testét és vérét.
Nos a fentiek értelmében gondolom, hogy végre választ adtam arra a kérdésedre mely szerint objektíve nézve a szentmise akkor LESZ áldozattá – a Szentlélek erejével -, amikor a pap kimondja az átváltoztatásra irányuló szavakat. Ugyanakkor teljesen szubjektive nézve a dolgot – az áldozatban való részesedésre fektetve a hangsúlyt – a szentmise áldozati jellege akkor valósul meg számunkra, amikor valaki Krisztus testében és vérében részesedik (s talán ezért is mondják a magyar katolikusok ezt a momentumot áldozásnak ;-)
Remélem, hogy igy már sokkal világosabb, hogy miben és hogyan látom ennek a kérdésnek a megoldását – még mielőtt az esetleg kitérőnek számító titokzatos "misztérium" szavat segitségül hivnám ;-) Pedig hát szerintem az isteni dolgoknak a misztérium jellegét legfőképpen az elején kellene hangsúlyozni, mert még különben valaki tényleg elhinné, hogy ő egy az egyben tudja, hogy Kicsoda az Isten és hogy Miként müködik ez az Isten :-)
Az irónikusságot félretéve én komolyan kérdezem, hogy a kálvinista reformátusoknál az Úrvacsoráról és annak áldozati jellegéről mit mondanak? Illetve konkrétan miképpen részesül valaki Jézus keresztáldozatában?
Sajnos ugye a reformátusoknál nem lehet egyetlen mindenkire érvényes hivatalos tanításra hivatkozni, de azért gondolom, hogy ott is vannak olyan tanítások, amelyek inkább szélesebb körben elfogadottak, és vannak olyanok, amelyek inkább magánvéleménynek számitanak?
Ez most talán olyasminek tünhet, mint mikor a labdát visszadobják, mert már fogytán az érvelési háttér (és meglehet hogy igaz is ;-), de én tényleg kiváncsi lennék mind a reformátusok, mind az evangélikusok, mind pedig egyéb protestáns felekezeteknek a keresztáldozatban való részesedésnek a tanítására.
Addigis tisztelettel
SKY (amit egyébként a SzéKelY szó röviditésének szántam, de az angol jelentése sem rossz :-)
wunde 2001.07.13 (62)
Kedves Nemo,
...merci, a helyreigazitast is és remélem nem extra "kötöszködsz".
1. O akar az ember lelki taplaléka lenni, nem "vérontasnak" vesszük szoszoros értelemben. Es az Ur pedagogiajat meg kell becsülni.
A szétvalasztas meg miért fontos? A "test" és a "vér" nem az ember két alkotoelemet jelöli.
Barmelyik kifejezheti az egész emberi valosagot ha a héber gondolkodasmodot vesszük.
A misében nem vérontasra gondolunk, hanem a kenyér és a bor jegyében taplal bennünket
Isten és a halaadas jelleget kölcsönöz...."nem inkabb a test aldozati jellege van benne? "
Krisztus cselekedete az ö testének és vérének, azaz sajat maganak az ajandékozasa lévén, a kenyér és a bor jele alatt adott valosag az ö teste és az ö vére.
Sejtem miért kérdezed ezt, mert Calvin is a test közvetitö szerepének, funkciojanak lebecsülését megprobalja mar csirajaban is elfojtani. De Krisztus az ö tulajdon testének és vérének jelentöségét viszi at a kenyér, bor adomanyara. Ezek szent jegyek cselekményének hordozoi, ezt a földi életében elvégzett.
2. Isten rendelete az volt, hogy az engesztelőáldozatnak mint bűnbocsánati eszköznek vérontással kell járnia.A Keresztaldozat az üdvrend középpontja: minden kegyelem belöle folyik a bünök megbocsatasara és az ember bensö megszentelésére. Ezért nem kell és nem is lehet megismételni.
A mise állítólag engesztelőáldozat, mégsem történik benne vérontás.
A szentmise csak ujra megjeleniti ezt az aldozatot, nem ismétli. Az Egyhaz misztikus modon bekapcsolodik Krisztus aldozataba, nem uj aldozatot mutat be.
"Azt mondtam, hogy az eukharisztia "valós" áldozat,"
2. M. Theodorosz szerint is az eukharisztia az uj szövetség egy, igaz aldozatanak emlékezete az örök, mennyei liturgia képe és megjelenitése, ahol Krisztus-föpap végzi közbenjaro szolgalatat mindörökre. Egyetlen tiszta aldozat van és az a Kalvaria aldozata. Az oszövetségi aldozatok mind ennek az elöképei voltak.
Irod -"Ezzel azt akartam mondani, hogy a dicséret hálaadás és megvallás a Biblia értelmében áldozat, míg az úrvacsoráról ilyet nem olvasunk."
Aber ...aber nach Calvin ist zwar der ganze Christus im Abendmahl gegenwärtig, aber nicht in seiner menschlichen Natur, nicht nach seiner fortgesetzten Inkarnation. Christus ut totus, ja!, d.h. ganz persönlich nach seiner göttlichen Natur, durch seinen Geist, und nicht mit allen Gaben, die er in seiner Menschwerdung und im Kreuzleiden für uns erwerben hat, und...(nem kinozlak tovabb Nemo). Tudsz németül? ("mivel Jézus áldozat, a mise is az") mi mutatja a misét "valósabb" áldozatnak pl. az alamizsnaadásnál?
-Az eukhrisztiat és az alamizsnat Irenaeus a Péld 19,17 és a Mt 25, 34-36 alapjan kapcsolta össze.
4. Jusztinosz az eukharisztia elemeinek (kenyér és bor) atvaltoztatasanal "nem a szenvedést és a kereszthalalt veszi modellként, hanem az Ige megtestesülését.sas1 2001.07.16 (64)
Amit nem tudok a vallásodról...kérdezek!
Sziasztok, kérdezek:
Kőtábla ábrázolás: Pl. a Deák téri evangélikus templomban: 1. tábla – 3 parancsolat, 2. tábla – 7 parancsolat, A Hegedűs Géza utcai zsinagógán 5-5 parancsolat táblánként...
Mi a különbség oka?Semsei Ferenc 2001.07.16 (65)
Ez érdekes.
Mert ha még 4-6 lenne, akkor talán az isten-ember kapcsolat (4) és ember-ember kapcsolat (6) szabályozása lehetne.sas1 2001.07.16 (66)
Isten-ember kapcsolat: 1-3
ember-ember kapcsolat: 4-10Persze, Luther szerint a szülők "Isten helyettesei" : )
Semsei Ferenc 2001.07.16 (67)
A szombat az isten és ember közötti kapcsolat parancsolata :-) s ugye az a 4.
Nemo 2001.07.17 (68)
Kedves Emberek!
A lutheri számozás szerint a "szenteld meg a szombatot" a 3. parancsolat. Cserébe ô a "Ne kívánd"-ot ugyanúgy 2 részre bontotta, mint a római katolikusok.
Nemo 2001.07.24 (69)
Kedves Wunde!
"A szétvalasztas meg miért fontos? A "test" és a "vér" nem az ember két alkotoelemet jelöli. Barmelyik kifejezheti az egész emberi valosagot ha a héber gondolkodasmodot vesszük." – Amikor azonban a r.k. teológia elkezdte kiaknázni az "ez az én testem" stb. szavakat a maga logikai építménye érdekében, akkor semmiképpen nem a héber gondolkodásra támaszkodott, hanem az arisztotelészi szubsztancia-tanra. Ágoston kétértelmű terminológiája még elég erősen hatott abba az irányba, hogy az átlényegülést ne tarthassák automatikusan az "egyház" tanának. Ratramnus hangsúlyosan Ágostont idézte az átlényegüléses álláspont ellenében, és a Berengárral elismételtetett hitvallás is (még a skolasztikus átlényegüléses megfogalmazás előtt) olyan durva testi fogalmakkal operál, amelyek a maguk darabosságával teljesen kizárják, hogy az akkori átlényegüléses teológia bármiképpen a héber gondolatot ("test és vér = halandó ember") vette volna alapul. Amúgy meg a "test és vér" csak jelenti a halandó embert, nem pedig azonos vele. Egy ilyen metafora bizony semmit nem hozna azok konyhájára, akik szerint Jézus teste és vére az Úrvacsorában a legvalóságosabban magában foglalja a teljes Krisztust: testét, lelkét, emberségét és istenségét. Itt további kemény szillogizmusokra volt szükség, pl. arról, hogy Krisztus istensége és embersége elválaszthatatlan, illetve arról, hogy Krisztus teste elválaszthatatlan a lelkétől. Itt az átlényegülés hirdetői túlléptek a héber metaforán, ami ennélfogva nem adekvát érv a mai r.k. tan mellett, csak utólagos alátámasztási kísérlet.
"A misében nem vérontasra gondolunk, hanem a kenyér és a bor jegyében taplal bennünket Isten és a halaadas jelleget kölcsönöz." – Az, hogy "nem vérontásra gondoltok," dicséretes dolog, de mint mondottam, Trident szerint valami mástól lesz a mise áldozat, mint hogy benne Jézus nekünk táplálékul adatik. Én itt ezt a "valami mást" szerettem volna tudni.
"Krisztus az ö tulajdon testének és vérének jelentöségét viszi at a kenyér, bor adomanyara. Ezek szent jegyek cselekményének hordozoi, ezt a földi életében elvégzett." – Krisztus csak az evés vonatkozásában "viszi át" testének és vérének "jelentőségét" a kenyérre és borra, nem pedig a feláldozás vonatkozásában. Ezért továbbra is az állítom, hogy az ő szavai nem a kenyér és a bor áldozati jellegét mutatják, hanem a test és a vér áldozati jellegét.
"A Keresztaldozat az üdvrend középpontja: minden kegyelem belöle folyik a bünök megbocsatasara és az ember bensö megszentelésére. Ezért nem kell és nem is lehet megismételni. " – Rendben, a magamfajta kálvinisták ezt úgy mondják, hogy "az egyszeri vérontásos engesztelőáldozatból az úrvacsora útján eszünk, és e sákramentum által nyerjük el hitünk táplálékát, Isten Fiának áldását." De mi még azt sem mondjuk, hogy az egyszeri áldozat gyümölcsének elfogadása által egyben engesztelőáldozatot is bemutatnánk Istennek.
"A mise állítólag engesztelőáldozat, mégsem történik benne vérontás." – "A szentmise csak ujra megjeleniti ezt az aldozatot, nem ismétli. Az Egyhaz misztikus modon bekapcsolodik Krisztus aldozataba, nem uj aldozatot mutat be." – Itt azonban rögtön felmerül az a kérdés, hogy a "bekapcsolódás" (akármilyen "misztikus" is) mitől lesz maga is áldozat. Mert a hivatalos tan szerint a misében és a kereszten ugyanaz az áldozat, ugyanaz a bemutató, csak a bemutatás módja más. Tehát milyen aktussal kapcsolódik be az "egyház," amitől ez a mindennapi misés felajánlás maga is engesztelőáldozat lesz? Mi történik Krisztussal, miközben "megjelenítődik" - amitől a "megjelenítés" maga is áldozat lesz?
"M. Theodorosz szerint is az eukharisztia az uj szövetség egy, igaz aldozatanak emlékezete az örök, mennyei liturgia képe és megjelenitése, ahol Krisztus-föpap végzi közbenjaro szolgalatat mindörökre. Egyetlen tiszta aldozat van és az a Kalvaria aldozata. Az oszövetségi aldozatok mind ennek az elöképei voltak." – Az effajta homályos nyilatkozatokba sok mindent bele lehet magyarázni. Egy zwingliánus teológus pl. azt olvassa ki belőle, hogy az "emlékezet" szó kizárja a "valóságos" jelenlétet, a "kép" szó kizárja, hogy lényegi azonosság álljon fenn, a "megjelenítés" pedig szubjektív esemény, így objektív jelenlétről szó sincs. A római teológus pedig azt látja bele Mopszvesztiai Teodor szavaiba, hogy az "emlékezet" szó "Isten emlékeztetését" jelenti, a "kép" úgy értendő, hogy "nem puszta kép, hanem az eredetivel azonos kép," a "megjelenítés" pedig objektív. Én viszont, látván ezt az anakronisztikus homályosságot, amit Teodor idézése behozott, csak azt sóhajtom, hogy még a patrisztika aranykorából sem lehet olyan szöveget idézni, amely minden kétséget kizáróan el tudná dönteni, hogy abban az időben az "átlényegüléssel" jelölt tartalom az "egyház" tana volt-e.
De ami még rosszabb, a keresztáldozat egyetlenségének Zsidó levélben hangsúlyozott tana már Teodor szavait is zátonyra futtatja. Ugyanis ott az "áldozat" egyszeri esemény, amely éppen úgy teszi lehetővé az örök közbenjárást, hogy eközben a golgotai áldozatfelajánló aktus a maga egyszer s mindenkorra szóló valóságában mindenféle további bemutatás nélkül áll, sőt azokat teljesen kizárja és lehetetlenné teszi önmagában.
Sajnos németül egyáltalán nem tudok, ha lehet, legalább latinra tedd át az idézett szöveget.
"mi mutatja a misét "valósabb" áldozatnak pl. az alamizsnaadásnál?" – "Az eukhrisztiat és az alamizsnat Irenaeus a Péld 19,17 és a Mt 25, 34-36 alapjan kapcsolta össze." – Ezen igeversekben szó sincs az úrvacsoráról, így az alamizsna, amely képletesen Istennek adott áldozat, semmiképp nem igazolja, hogy az úrvacsora is Istennek adott áldozat lehetne. Ireneusz rutinszerűen az úrvacsorára vonatkoztatja a Mal 1,11-et, de erősen ingadozva az ételáldozat és a dicséret áldozata között. Engesztelőáldozatról és Krisztusnak áldozatul való bemutatásáról nem szól, és híres szavai ("A földből származó kenyér, miután az Isten segítségülhívását rámondták, már nem közönséges kenyér, hanem Eukharisztia, amely két valóságból áll: földiből és mennyeiből") - még ezek sem bizonyítják, hogy Ireneusz egészen a Ciprián értelmében Krisztust magát vélte a felajánlott dolognak az úrvacsorában. Viszont a szövegelőzményben többször is a föld termésének, zsengéjének felajánlásáról beszél, amit előzőleg Istentől kaptunk. Ez valódi zsidó ételáldozati eszme, az anyagmegvető gnosztikusok ellen kiváltképp hatásos, de semmit nem szól arról, hogy az alamizsnaadáshoz képest mi többet adnánk benne Istennek. Ami többlet szerinte benne van (ama bizonyos "mennyei valóság"), azt szerinte nem adjuk, hanem kapjuk.
"Jusztinosz az eukharisztia elemeinek (kenyér és bor) atvaltoztatasanal "nem a szenvedést és a kereszthalalt veszi modellként, hanem az Ige megtestesülését." – És esetleg emellett a feltámadást is: a sokat vitatott "kata metabolén" szavak erre is vonatkozhatnak. De itt már olyan távol kerültünk magától a felvetett kérdéstől (hogy tudniillik egy engesztelőáldozat hogyan lehet vérontásmentes), hogy erre a témára nem is kívánok több szót vesztegetni.
Nemo 2001.07.24 (70)
Kedves SKY!
Elöljáróban annyit mondanék el, hogy felekezetemre nézve nem vagyok református, hanem BAGY-os (Bp. Autonóm Gy., a HGY-ből kivált csoport), noha az én itteni álláspontom a BAGY tanításának sem nem képviselete, sem nem továbbfejlesztése, és én ebben a gyülekezetben semmiféle tisztséget nem viselek. Egyszerűen itt élem a hitemet, de teológiai ismereteim nem innen jöttek, hanem olvasmányaimból. Ez természetesen egyoldalúságokkal is járhat (mert pl. Róma vagy Kálvin tanítását más érzés könyvből ismerni, mint abban nevelkedni), de ezzel a veszéllyel bátran szembenézek. Az alábbiakban igyekszem református módra szólni, mert az úrvacsora kérdésében jórészt velük értek egyet. És persze a római tan hivatalos kifejtését is vissza fogom idézni könyvekből, valahányszor szükségesnek látom.
1. Valóban érdemesnek látom annak megbeszélését, hogy szerinted mitől és minek során változik át a kenyér Jézus testévé a misében. Nyilván Róma sem mondta soha, hogy nem a Szentlélek ereje által - de azt a firenzei zsinat ellentmondást nem tűrő hangon leszögezte az örmények számára, hogy "E szakramentum formája: az Úr szavai, melyekkel a szakramentumot alapította; ugyanis a pap, aki Krisztus személyében szól, hozza létre a szakramentumot. Ugyanis maguknak a szavaknak az ereje által a kenyér szubsztanciája átváltozik Krisztus testévé, és a bor szubsztanciája a vérré..." – Tehát világos, hogy a zsinat szerint a Szentléleknek akármilyen (itt nem definiált) ereje csakis az "ez az én testem" stb. szavak kimondásakor válik hatékonnyá, és az is világos, hogy ehhez a változáshoz az epiklézis nem szükséges. Ismétlem: nem azt mondom, hogy a zsinat szerint a Szentlélek ereje nem szükséges, hanem hogy a zsinat szerint a Szentlélek segítségülhívása nem szükséges az átváltoztatáshoz. Ez az, amit Schütz és Jungmann is mond, és amit valószínűleg te is szeretnél árnyaltabban megfogalmazni a Szentlélek szerepének "visszahozásával" - de a középkornak mindent az érvényességig lecsupaszító szőrszálhasogatásaiban ez a végső álláspont kristályosodott ki a r.k. hitletéteményből. Lehet, hogy a mai r.k. öntudat számára e következtetés túl darabos - de mégiscsak ez a r.k. dogma.
"az Eucharisztiában való átváltozáshoz (mindenekelőtt) a Szentlélekre, mind a papra és az általa kimondott szavakra EGYSZERRE szükség van. Tehát ezt a három "elemet" az átváltozás titokzatos történésében – mély meggyőződésem szerint – nem lehet egymástól elválasztani." – Az számomra is igen szimpatikus, hogy egy titokzatos eseménybe nem akarsz boncoló késsel, elválasztólag belevágni. Azt hiszem, az óegyház némelyik tanítójának ilyen lehetett a hozzáállása, még mielőtt a skolasztika ki nem vesézte volna a titkot. De azóta legalábbis "dogmatikailag biztos igazság," hogy az átváltoztatáshoz egyedül a papnak az érvényes anyag fölött helyes szándékkal elmondott megfelelő szavaira van szükség. A Szentlélek kinnrekedt a dogmából - persze a kegyesség még ettől mondhatja, hogy ott működik a dogmában vázolt cselekményben vagy mögötte. De ez nem dogma.
"egy pap hiába mondogatná a szavakat, hogyha nem hinnénk azt, hogy a Szentlélek erejével változik át a kenyér és a bor az Úr testévé és vérévé." – Szerintem ide fölösleges bevinni azt a kérdést, hogy "ha nem hinnénk." A r.k. dogmatika szerint a pap átváltoztatási szándéka elegendő az átváltoztatáshoz, és nem kell azt is hinnie, hogy ezt a Szentlélek cselekszi. Előd István (Dogm. 528) azt mondja: "Ahhoz, hogy a szómatikus jelenlét létrejöjjön vagy a kiszolgáltatás érvényes legyen, nem feltétlenül szükséges a miséző vagy a kiszolgáltató hite. Elegendő, ha az illető az Egyház által előírt szertartás végzésének szándéka által belekapcsolódik az Egyház hitébe." (Kiemelés az eredetiben.)
2. "Akkor tehát én csupán a "MEGJELENÉS" szóra szoritkoznék, amivel egyszerre azt fejezem ki, hogy hitem szerint az Eucharisztikus lakomán – ha ugy tetszik konkrétan az átváltoztatás szavai alatt – Jézus valóságosan megjelenik (testében és vérében – és ugyanazon cselekményben a Szenlélek erejével JELENIK MEG a megTESTESÜLÉS, a keresztÁLDOZAT és a FELTÁMADÁS MISZTÉRIUMÁNAK SZEMÉLYE és KÖZPONTJA, MAGA JÉZUS KRISZTUS."
Ez igen sokrétű megfogalmazás, és lehetne is sokat kérdezni róla - viszont a jelen kérdéskör szempontjából beérem egyetlen szál folytatásával. Ha az áldozat megjelenítése maga is áldozatbemutatás, akkor ezt vajon ki lehet-e terjeszteni ugyanilyen súllyal minden olyan eseményre, amely Krisztus áldozatát "megjeleníti?" Gondolok itt elsősorban a kereszt üzenetének prédikálására, melynek során (Pál szavai szerint - Galata levél 3,1) szemeink előtt Krisztus úgy íratik le, mint megfeszített. Úgy látom, a r.k. teológia ezzel a "megjelenítéses" terminológiával mintegy kiszélesítette azt az alapot, amelyen a mise áldozatisága megállhat - de szerintem ezen az alapon már nem csupán a mise lehet áldozat. És amilyen joggal a mise engesztelőáldozat ilyen alapon, ugyanolyan joggal a prédikálás is az lehetne, mert az is a megfeszített Krisztust hirdeti. Véleményem szerint az általad itt kulcsszóként megfogalmazott "megjelenítés" olyan áldozatfogalmat hozna be a r.k. teológiába, amely sokkal általánosabb, sokkal misztikusabb és sokkal könnyebben görbíthető protestáns irányba, mint az eddigi áldozat-elméletek.
3. A kálvinista úrvacsorai felfogás néhány alapvető állításon nyugszik. Az első az, hogy Jézus Krisztus "valóságos" teste a mennybemenetelkor eltávozott közülünk, és az úrvacsorai kenyér a maga "valóságát" tekintve továbbra is kenyér. Az "ez az én testem, ez az én vérem" szavak együtt olvasandók azzal, hogy "ez az új szövetség az én véremben," illetve "ez az Úr testében való részesedésünk." S mivel a bővebb kijelentés magyarázza a szűkszavúbbat, azt mondják, hogy Jézus nem "átlényegítette" a kenyeret az ő testévé, hanem nekünk az úrvacsorai kenyeret és a bort olyan dolgokul adta, amelyek megevésekor lelkünk az Úr egyszer s mindenkorra megáldozott testének és vérének erejével, áldásával, gyümölcsével tápláltatik. A külső jegy elsődleges célja nem az, hogy eltakarjon valami láthatatlan lényegváltozást, hanem hogy megmaradó élelmiszer-mivoltánál fogva hitünket azzal a tudattal táplálja, hogy az úrvacsorában Krisztust magát kapjuk eledelül.
Jézus keresztáldozatának gyümölcsében lehet úrvacsora nékül is részesedni (ez voltaképpen minden igehirdetéskor, és általában, a hit útján is megtörténik), de erre kiváltképpen az Úrvacsorát rendelte Isten. Ennek - mai szavakkal élve - leginkább pszichológiai, pedagógiai vonatkozása van. Mivel az ember, még a keresztyén is, igen nehéz felfogású az Isten dolgaiban, és magától hajlik a tohonyaságra, a kevélységre és a csüggedésre (ki-ki a maga jelleme szerint), Isten látható jeleket is rendelt, hogy általuk ígéreteinek hathatósságát és örökkévaló voltát még erősebben a lelkiismeretünk elé tárja. Ezen isteni pedagógia célja hasonló a gyermekét dajkáló anyáéhoz, aki a kicsihez annak felfogásához mérten beszél. Nem úgy, hogy egy rettenetes titok fátyla mögé rejtőzve "jelenik meg" előtte, amelyet az értelem minden tiltakozása ellenére hinnie kell, hanem olyan, hitet segítő szertartások segítségével tanítja és táplálja a hitét, amelyek a legegyszerűbb ember számára is követhetők. Ilyen szertartás az Úrvacsora is, amely a lelki nyereséget, az elsajátítást a testi evés képe által ábrázolja ki.
Ebben a megközelítésben válik érthetővé az a nagy hangsúly, amit a reformátusok a két szín alatti úrvacsorázásra tesznek. Nem mintha "érvényességi" aggályaik volnának, hanem mert az isteni pedagógiát nem akarják megcsonkítani sem egy borotvaélen táncoló dogmatikai állítás kedvéért (hogy tudniillik "a vér elválaszthatatlan a testtől," és "az egész Krisztus lényegileg jelen van minden morzsában"), sem pedig attól nem félnek, hogy Krisztus gyaláztatik meg, haegy csepp úrvacsorai bor a földre csöppen. Ezek a látható és lenyelhető jegyek a mi szolgálatunkra vannak rendelve, s nem azért, hogy mi azok rabszolgáivá legyünk, midőn ilyen mondvacsinált "gyalázatoktól" rettegünk. Sokkal nagyobb borzalom, ha valaki léha, készületlen állapotban veszi az úrvacsorát, mert Isten azt nem a közönyösen őrlő fogak, hanem az alázatos és bízó hit számára adta táplálékul.
A református úrvacsoratan tehát nem csupán az "ez az én testem" szavakat hangsúlyozza, miként a r.k. teológia, hanem mindezt a "vegyétek, egyétek" szavak fényébe állítja. A kenyér és a bor csakis és kizárólag abban az értelemben mondható Krisztus testének és vérének, hogy ennek fogyasztása által amazzal tápláltatunk. Ez a táplálkozás nem a test, hanem a lélek, és kizárólag a hívő lélek táplálkozása, azaz ha valaki méltatlan vagy bűnös állapotban részesedik benne, akkor az áldás nem raktározódik el számára olyanformán, ahogy a r.k. teológia állítja a "feléledő szentségi hatás" fogalmának bevezetésével. Szintén nem tud mit kezdeni a református tudat a szentségi "érvényesség" fogalmával, mert a sákramentumban a Krisztussal való találkozást mindig személyek közötti viszonyként értelmezi, és nem egy anyagi mintára elgondolt "kegyelem-kiárasztásként." S mivel az úrvacsorai esemény a reformátusoknál nem hegyezhető ki egy konszekrált kenyérdarab magunkhoz vételére, s nem is abban csúcsosodik ki - ennélfogva ők nem fogadják el úrvacsora gyanánt a megszentelt kenyérnek és bornak puszta átszállítását pl. egy beteghez. Ilyen esetben az egész szertartást el kell végezni a betegágynál, mivel a hitet nem a kenyér, hanem az Ige táplálja, amely a kenyér és a bor látható formájában szólítja meg az ember lelkét.
Ezen egész folyamatban a döntő szerepe a Szentléleknek van, aki az Igével való minden találkozáskor megnyitja a szívünket az Isten szava és áldása számára, és így tesz az úrvacsora, eme látható Ige fogadásakor is. Azoknak, akik a "testének evését" valami pusztán testi cselekedetként fogták fel, az Úr ezt mondta: "A test nem használ semmit, a Lélek (Szellem) az, ami megelevenít." Ezért fontos számukra a Szentlélek munkája, aki e külső szertartás során szívünkbe pecsételi Isten ígéreteit, és a látható cselekményhez megígért áldással (vagyis Krisztus keresztjének érdemével) folyamatosan élteti a lelkünket.
Ez a cselekmény, ha egy szóban próbálom összefoglalni, lakoma. Annak az áldozatnak a lakomája, amelyet az egyetlen Főpap egyetlenegyszer és örökké szóló érvénnyel mutatott be a kereszten. Ezt az áldozatot nekünk sem megismételnünk, sem megújítanunk nem kell, de még megjelenítenünk sem, mert Krisztus keresztje éppen azért és csakis akkor hatásos, ha a maga egyszeriségében és megismételhetetlen voltában mint múltbeli esemény is képes a bűneinket mindenkor eltörölni, és bennünket az örök életre táplálni. Ha már objektív értelemben meg kellene jeleníteni és a jelenből az Atyának újra felajánlani ahhoz, hogy valamit nyerjünk belőle, akkor az egyetlen Főpapnak az érdeme és ereje csorbulna általa. Ennélfogva a református Úrvacsora semmi módon nem engesztelőáldozat, és áldozatnak is csak képletesen mondható, amennyiben a hívek minden hálaadása, jócselekvése, imádsága áldozat. Azt azonban elutasítják a reformátusok, hogy akár az úrvacsorai jegyeket, akár valamilyen értelemben Krisztust az egyháznak fel kellene ajánlania, akár be kellene kapcsolódnia Jézus engesztelő felajánlásába. Jézus egyszer ontotta vérét engesztelésül, s a Zsidó levél szerint (9,26) ezt többször kellett volna tennie, ha az egyház az ő áldozatának több felajánlására szorulna.
P.s. Lehetne még többet is írni, de talán akkor, ha lesz nálam ref. úrvacsorai agenda. Egyébként a szövegközi elhatároló megjegyzések megtétele kálvini sajátosság, noha a helyenként harapós stílus kizárólag az enyém. A ref. szólásmód (keresztyén, sákramentum, szent jegyek) nem sajátom, de a témáról ezen a nyelven könnyebb szólnom.
wunde 2001.07.27 (71)
Kedves Nemo,
...keressük a közös nevezöt? A teologiai problémak nehezek (hol vannak a tudosok?).
Ezért volt fontos a szétvalasztas a két jegy "test és vér" a héber gondolkodasmodnal és ugyanakkor a kenyérben és borban valo jelenlét nem vezhetö le sem a zsidosag hitvilagabol, sem a hellenizmusbol. Gut...Jézus az utolso vacsoran "ehetö üdvösségként " hagyta magat tanitvanyaira.
A cselekedet elözményeit az "exounsia" kijelentésekben kell keresni, amelynek az eukharisztia a legvégsö formaja. Metafora!? ...mert komolyan és szoszerint kell venni...
Calvin Art. X-re gondolok.
"...Ita materia aquae, panis aut vini, Christum nequanquam nobis offert nec spiritualium eius donorum compotes nos facit: sed promissio (illic annexa) magis expectanda est: cuins partes sunt, nos recta fidei via ad Christum ducere, quae fides nos christi participes facit"...miért latinul, hiszen ezt kevesen értik, te inkabb megeröltetem magam magyarul.
Calvinnal van a külömbség (distinctio) itt az iranyelve, nem akart szétvalasztast (non separatio)-t.Megjegyzésként ...Agoston eukharisztia -tana kevésbé fejlett mint a doktrinaja.
Vallja Krisztus jelenléét a szentségi szinekben és a (signaculum) nala valos sacramentum. No meg még mellékesen hozzateszem Agoston hirdette Krisztus testétöl, az egyhaztol különvalva senki nem lehet szent és tökéletes (Epistola 185)-ben irva van.Elhiszem Nemo, hogy valami mast szerettél volna hallani, hogy "valami mástól lesz a mise áldozat".
Krisztus teremtö szava erejéböl és a Szentlélek hatalmabol lesz a kenyér és a bor szentséggé, vagyis "Krisztus testében és vérében valo részesedés".
"A Szentség kivaltsagolt aktus, amely megalapozza és bemutatja életünk egybetartozasat. Mig élünk Istennel élünk, s ha meghalunk, Istennel halunk meg".Többek között irod "Krisztus csak az evés vonatkozasaban "viszi át" testének és vérének jelentöségét", a kenyérre és a borra nem pedig a feláldozás vonatkozásában .
Azért mert a reformatusok kétségbe vonjak az atlényegülés tan igazsagat vagy talan a hitén mulik Calvinnal az egész ! Erdekes a transsubstantiacio tan igazi jelentését nem vetitek el."Tehát milyen aktussal kapcsolódik be az "egyház"
...talan a megközelitési szempontok az egyetemes engesztelö halalra vonatkozo szavak, az üdvözitö halal szimbolikus abrazolasa a cselekményben a vacsora étkezési elemeinek azonositasa Jézus testével és vérével.
Részesedni az Ur asztalarol (1 Kor 10, 21) anyit tesz mint közösségre lépni a titokzatos jelenlevö Krisztussal. Az Eucharisztia kényszeriti az Egyhazat, hogy legyen, ami az Ur lathato teste Krisztus léte a vilagban. No és talan a Janosi terminologia, amelyen nem szoma, hanem sarx az Ur teste, mint Jn 1,14 ben és 6,51 ben.Kihagytam egy csomot de alig van idom, nagyon sajnalom.
"a bekapcsolódás (akármilyen, "misztikus" is) mitöl lesz maga is áldozat.
..."az Ige testé lett".
Vilagos a Krisztus-test és az Egyhaz test analogiaja, valamint a kehely koinonia-teremtö funkcioja is ! A Janosi terminologiai amelyben nem szoma, hanem sarx az Ur teste.
A kehely és az oltar emlitése csak még jobban kiemeli a communnio gondolatat, amit felfoghatunk utalasként az 1 Kor 10, 16-ra is.
Es aldozni mit jelent? Mint hagyni hogy atformaljon minket Jézusnak ez a titokzatos jelenléte, elfogadni töle az életet, a felszolitast, hogy adjuk at magunkat és az Ur husvétjabol fakado testvéri élet minden ujdonsagaiba örömmel belébocsatkozzunk.
Irenaeusnak az eukharisztia testi jellege fontos. Krisztus egységét jelentette velünk testileg, söt az eukharisztiaba vetett hit maga a hit mértéke.Krisztus feltamadott testének a jelenléte az eucharisztikus jelekhez marad kötve, mert az Egyhaz nem rendelkezik e fölött a jelenlét fölött, ami Isten Igéjének és a Szentlélek cselekedetének a gyümölcse.
Az eukharisztiat és az alamizsnat pedig Irenaeus a Péld 19,17 és Mt 25, 34-36 alapjan kapcs. ...mert az eukharisztia alapitasat összekapcsolta a patriakaknak tett igéretek beteljesülésével.
A megfelelést abban latta az egyhazatya , hogy Isten azt igérte: "megsokasitom utodaidat", Jézus Krisztus pedig az alapitasi szavakban "sokakért kiontott véréröl" beszélt. (A Haereses IV )megtalalod.Pásztor Sándor 2001.07.28 (72)
EGY RÓMAI CSODAEgy protestáns,csinos lány férje lett egy katolikus férfi
A lány szerette az igazságot,olyan volt,mint aki a Bibliát érti
Férje szívét elkeserítette,hogy nem volt hajlandó engedni:
Nem lépett át Róma Anyaszentegyházába és az eretnekeket nem akarta elvetni...A férj elment,hogy panaszkodjon papjának,
remélvén,hogy hitetlen felesége hinni fog szavának.
"A feleségem utálja a maga minden római csodáját,
Ha maga mutatna neki csodát,talán beadná derekát"Elment a pap a férjjel győzelmet remélve,
"Majd én áttérítem őt az igaz egyház hitére!"
megérkezvén a házba bement a férj hangosan kiáltva:"Eljött a pap vacsorára!"
"Üdvözlöm"-hangzott a feleség válasza.Mikor a vacsora véget ért,a pap rögtön elkezdte,
Hogy elmondja,hogyan történt a bűnnek esete.
"A Megváltónak szeretetét az embernek el kell fogadni,
aki magát adta bűneinkért és hajlandó volt meghalni.""Visszajövök holnap,süss kenyeret,szerezz bort,
A szentséges csoda segít majd,hogy elkerüld a poklot."
"megsütöm a kenyeret"-a feleség válaszolt-"ne legyen gondja,
Eljöhet holnap,meglátjuk mit tesz a szentséges csoda."El is jött a pap áldani a kenyeret és a bort
"Már át is változott?"- a feleség tudakolt.
"Egyszerű kenyérből,borból igazi test és vér lett,
Teringettét,micsoda erőm van,ez aztán az isteni tett!"Istenné téve a kenyeret és bort leültek enni,
"Nagy szerencse,hogy átváltozott a természete"-kezdte a feleség mondani.
"Mivel arzént tettem bőséggel a tésztába,
de hisz ez már nem kenyér,ehetünk bátran."Elnémult a pap és arca elsápadt mint a halál,
Kiesett kezéből kenyér és bor "Ez szíven talált"
"Átkozott ez a ház!Hozzátok lovamat!"-kiáltott szentsége,
"te vagy az,ki Róma átkát terjeszted!"-válaszolt a férfi felesége.A férje is meglepve ült és először egy szót sem bírt beszélni.
Majd végül megszólalt,"Elfutott ez a pap,ne keresse senki.
Veled tartok kedvesem,nem hiszek én többé az ilyen csodáknak,
És búcsút mondok ezennel a Római Katolikus Egyháznak."
ismeretlen szerző
wunde 2001.07.29 (73)
....kvalitas nélküli a versed (ha egyaltalan az).
Legjobb, legszebb keresztény cél az ökumenizmus.Nemo 2001.07.29 (74)
Kedves Pásztor Sándor!
A forrást is meg kellett volna jelölni: Ralph Woodrow: Babilon misztériumvallása. Ez a HGY egyik fedôkiadóval megjelenetett fércelménye. A versnek a szótagszám elnagyolása mellett az a hibája, hogy a r.k. teológia szerint az átlényegülés nem az érzékszervekkel felfogható tulajdonságokkal történik meg (mint amilyen a mérgezôség), hanem a szubsztanciával. (Nézz utána, mi az.) Amúgy egy r.k. pap nem szolgáltathatja ki protestánsnak megengedetten az oltáriszentséget, néhány végszükségbeli eseten kívül.
Pásztor Sándor 2001.07.29 (75)
Csak poénnak szántam!
szubsztancia?
Valami bűzlik Dániában!SKY 2001.09.13 (76)
Kedves Nemo!
Végre sikerült ismét időt szakítanom a fórumozásra és így csak most válaszolnék a nagyon részletes hozzászólásodra (a 70-esre).
1. A Szentlélek segítségülhívásával kapcsolatban és a középkori zsinatok dogmatikai meghatározásaira hivatkozva többek között kifogásolod, hogy: "a Szentlélek kinnrekedt a dogmából – persze a kegyesség még ettől mondhatja, hogy ott működik a dogmában vázolt cselekményben vagy mögötte. De ez nem dogma."
Nos erre cinikusan talán azt válaszolhatnám, hogy a Szentlélek nincs ugyan megemlítve a Miatyánkban, de azért ez nem akadálya annak, hogy én higgyek a Szentlélek segítő erejében, akkor, amikor a Mityánkot imádkozom :-) (Ugyanis Szent Pál megfogalmazása szerint maga a Szentlélek az aki bennünk imádkozik, akár tudunk róla, akár nem :-)
No de tényleg nem akarom itt elpoénkodni a dolgot. Inkább arra szeretnék rámutatni, hogy a katolikus hit szerint nincs ellentét az explicit (szavakban rögzitett) dogma és a dogmában implicite (bennfoglaltan) ott rejlő igazságok között, hanem sokkal inkább kölcsönösen feltételezik egymást, s mint ilyen mindkettőre szükség van ha igazán helyesen akarjuk érteni, hogy mi is egy dogmának a hittartalma és tárgya.
Mindenesetre én nagyon kiváncsi lennék arra, hogy hallottál-e már arról, hogy a róm.kat. tanítóhivalatalt viselők (a püspökök testülete és a pápa/ vagy csak a pápa egyedül) általában mindig különbséget tesznek a dogmatikai szövegek és azok értelmezése között. Eszerint noha az eredeti dogmatikai szöveget és ezen belül annak eredeti, lényeges üzenetét változatlannak tartja a katolikus egyház, addig a szöveg vagy az üzenet értelmezése az idők folyamán igenis sokat változhat. Pontosabban, amíg az eredeti dogmatikai szöveget változatlanul hagyják a teológusok és változatlannak tekinti a katolikus egyház hivatalos tanítóhivatala (az ún. magisztérium), ugyanakkor a szöveget az adott kor szóhasználatának függvényében értelmezi, vagyis (1) az apostoli hagyományhoz – főképpen az ezt alkotó Szentíráshoz – való hűséget szem előtt tartva (2) a konkrét dogmatikai szöveg történelmi és nyelvi adottságait figyelembe véve, (3) érthetővé teszik az örökérvényű dogmatikai igazságot. Továbbá (4) ezen dogmatikai értelmezések jóllehet már nem bírnak a dogmák változatlanságával és érvényességével, de ahhoz hogy a dogmatikai szövegek eredeti értelmét helyesen lehessen értelmezni, nagyonis szükség van arra, hogy a dogmatikai magyarázatok időnként vagy koronként változzanak. Másképpen szólva a dogmatikai igazsághoz való hűség megkívánja a magyarázatok korszerűsítését. És amennyiben van változás az értelmezésben, annyiban beszélhetünk dogmafejlődésről. Új dogmákat pedig általában olyankor mondanak ki, amikor már egy régi megfogalmazás nem teljesen fedi azt a valóságot, vagy valami miatt feledésbe ment egy kinyilatkoztatott igazság vagy kétségek támadtak egyes örök igazságok érvényessége körül, ami viszont az apostoli hitletéteményben (depositum fidei-ben) benne foglaltatik. Viszont olyan dogmát nem mondhat ki sem a pápa, sem az egyetemes zsinatok, amelyek ellentétben vannak a Szentírással vagy a szenthagyománnyal. (De itt nem mennék bele a részletekben, mert ez elvinne a témától.)
Mindezek figyelembevételével azt mondhathom, hogy – szvsz – amikor te a katolikus dogmatikát (és dogmatörténetet) tanulmányozod és annak alapján akarod megítélni, hogy mit is hisz a katolikus egyház (mint közösség) az Eucharisztikus átváltozásra vonatkozólag, akkor te szinte "katolikusabb vagy a pápánál" :-) Vagyis úgy látom, hogy te kizárólag az egyes szövegeket – és azon belül az egyes szavakat – veszed alapul és annak alapján akarsz következtetni arra, hogy mi is lehet a katolikus egyház hite és gyakorlata. (s ha tévednék, akkor előre is bocs :-)
Nyilvánvaló, hogy a szöveg fontos, de azért a szöveg nem minden, s remélem hogy ebben megegyezünk :-?
Mindenesetre általában a hitüket gyakorló katolikusok - különösen azok, akik jobban ismerik a Bibliát és az egyházi tanítóhivatal álláspontját az adott kérdésben – nyilván a Biblia tanúságát és az Egyház mai gyakorlatát is figyelembe veszik, amikor azt akarják megérteni, hogy pontosan mit is akart kifejezni egy adott dogmatikai szöveg.
Viszont az is tény, hogy a legtöbb katolikus nem tudja, hogy mi is számít dogmának és mi nem. Sőt magam sem vagyok nagy szakértő ezen a területen, így nem tudom eldönteni, hogy például hogyan és miként is értette a középkori egyház az átváltozás cselekményét és a Szentlélek szerepét. Ahhoz egyrészt több időre és gondolkozásra volna szükség, hogy utánanézhessek komolyabban az effajta kérdéseknek. Ezért amit mondtam, azt inkább a mai korra és saját egyház-közösségi tapasztalatomra és legjobb tudásomra alapozva mondtam. Így lehet, hogy nem minden részletben egyezik az én hitem a középkorban megfogalmazott (és vissza nem vont) hitigazságokkal, de tudom, hogy ettől még én jó keresztény, sőt mi több jó katolikus is lehetek. Akárhogy is legyen, én sok hibája és gyalázatos történelme ellenére is szeretem Egyházamat, ahol meglehet nincsenek tökéletes emberek, de én nagyonis jól érzem magam ebben a tökéletlen és bünös társaságban is, hisz elvégre Jézus is leginkább a bünösökkel tartott és közöttük nagyonis feltalálta magát, sőt még olyanokat is mondogatott, hogy nem azért jött, hogy az igazakat hívja, hanem a bűnösöket :-)
2. Egyik helyen ellenvetésként az egyik megjegyzésemre azt is hangsúlyozod, hogy "a kat. dogmatika szerint nem féltétlenül szükséges a konszekráló pap hite ahhoz, hogy szomatikus jelenlét létrejöjjön".
Viszont ez már szerintem nem annyira dogmatikus kérdés, mint inkább a minimalista dogmatikusok egyéni véleménye, akik hajlanak arra, hogy mindig azt nézzék, hogy mi szükséges abszolut feltétlenül, ahhoz hogy... Az tény, hogy nem mindig lehet egy papnak sem kőszikla hite, mint ahogy az apostoloknak sem volt mindig kőkemény hitük, s még a Kősziklának becézett Péter is el-elesett, megtagadta Jézust, kételkedett stb. Én személy szerint mindenesetre nem tudok különbséget tenni – legalábbis lelki szinten – a szándék és a hit között. Pontosabban én nem tudok elképzelni hit nélküli szándékot vagy szándék nélküli hitet az Eucharisztikus átváltoztatásnál. Legfennebb gyenge szándékról vagy nem egészen tudatosított hitről lehetne itt beszélni. Végeredményben pedig én inkább az Istenre bizom azt, hogy döntse el, hogy egy esetleges "hitetlenül" miséző pap esetében átváltozik-e a kenyér és a bor, vagy nem.
3. "Amilyen joggal a mise engesztelőáldozat, ilyen alapon, ugyanolyan joggal a prédikálás is az lehetne, mert az is a megfeszített Krisztust hirdeti."
Nos ehhez a gondolatodhoz csak annyit mondanék, hogy amikor mi katolikusok miséről beszélünk, akkor abba nem csak a mise második részét értjük, amikor megtörténik az "átváltozás", hanem abba beleértendő a mise igeliturgikus része is, amikor a szentírási szövegeket felolvassák és prédikálnak. Tehát, amikor katolikus tanítás szerint a szentmise-áldozatról beszélnek, akkor abba beleértendő a misének mindenegyes része, még a prédikálás is! Sőt az általános keresztény hagyomány szerint az alamizsnálkodás, a böjt és az imádság is lelkiáldozatnak számítanak. De hisz ezt te magad is említed.
Tehát szerintem a katolikus tanításnak semmi gondja sem lenne azzal, hogy minden olyan tettet, ami a Jézussal való közösségre irányul – áldozatnak nevezzen valaki. De akkor is valamiképpen az Eucharisztikus lakoma átváltoztatásra irányuló része és amikor a Szent Testet és Vért valaki magához veszi – kifejezettebben is áldozatnak számít, mint akármelyik más része a misének. Ez talán ahhoz hasonlítható, mint amikor a keresztény tanítás szerint nemcsak Jézus kereszthalála, hanem megtestesülése, tanítása és tettei is lényeges része a bűnöktől való megváltás folyamatának. Az érdekes viszont az, hogy mégsem nevezzük áldozatnak azt, amikor Jézus prédikált vagy gyógyított, vagy éppenséggel, amikor megtestesült Betlehemben. Pedig nyilván, hogy ez is része volt a megváltói áldozatának. Nemde?
Akárhogy is ragozzuk, az utolsó vacsorának és a keresztrefeszítésnek kifejezetten is áldozati jellege van, míg a prédikálást és gyógyítást inkább csak jelképes értelemben mondhatjuk áldozatnak – legalábbis a katolikus tanítás szerint :-)
De ha jobban megnézzük, akkor itt tulajdonképpen a református felfogás is megegyezik a katolikussal (milyen meglepően hangzik ugyebár :-), mert hisz te magad mondod, hogy "Jézus keresztáldozatának gyümölcsében lehet úrvacsora nélkül is részesedni..., de erre kiváltképpen az Úrvacsorát rendelte Isten." Eddig minden teljesen egyezik. Márpedig nekem úgy tünt, hogy te itt nagy különbséget véltél felfedezni a református és katolikus felfogás között. Sőt amikor azt mondod, hogy Isten "olyan hitet segítő szertartások segítségével tanítja és táplálja a (hívők) hitét, amelyek legegyszerübb ember számára is követhetők. Ilyen szertartás az Úrvacsora is, amely lelki nyereséget, az elsajátítást a testi evés képe által ábrázolja." – nos a katolikusok ezt egyáltalán nem tagadják. De ugyanakkor mi mindig azt mondjuk, hogy "EZ IS lényeges az Eucharisztikus lakomán, de NEM CSAK ENNYI".
4. Aztán amit a két szín alatti úrvacsorázással kapcsolatban mondottál, azzal teljesen egyet tudok érteni, sőt telejesen igazat adok neked. De nem csak én, hanem a katolikus egyház is nagyon sokat tanult a reformátusoktól (különösen a II Vatikáni Zsinat óta), mert bármennyire hihetetlen, ma már nagyon sok helyen két szín alatt áldoztatnak a katolikusoknál is. Sajnos még nagyon sok helyen ezt éppen a reformátusokra való hasonlóság miatt vagy egyszerüen a kényelemesebb megoldás miatt kerülik, de a lényeg az, hogy most már maga a katolikus egyház is úgy látja, hogy a te szavaiddal élve az "isteni pedagógia" is úgy kívánja, hogy két szín alatt történjék az Úrvacsorában való részesedés.
5. Szerintem még nagyon sokat tanulhat a katolikus teológia a reformátustól, de még többet tanulhatnának az egyházi gyakorlat szempontjából. Konkrétan arra a mondatodra gondolok, amikor azt mondod, hogy a református úrvacsorán nem csupán az "ez az én testem" szavakat hangsúlyozza, miként a r.k. teológia, hanem mindezt a "vegyétek és egyétek" szavak fényébe állítja. Már nagyon sok előrelépés történt ezen a téren is, (különösen a nyugateurópai katolikus közösségekben) de még bizony nagyon sok tennivaló akad, amíg minden katolikus úgy vesz részt a misén, hogy részesül is az eucharisztikus lakomából és él azzal a nagy lehetséggel és kinccsel, amit Jézus hagyott a benne hívőkre.
6. Viszont egy dologban nagyonis sok még az eltérés a katolikus és református felfogás között, és nem is nagyon hinném, hogy belátható időn belül ezen a téren valami változás történne. Ugyanis a katolikus hagyomány és hit szerint a kenyér és a bor NEM kizárólag és csakis abban az értelemben mondható Krisztus testének és vérének, hogy ennek a fogyasztása által amazzal táplálkozunk (mint ahogy a refromátusok hiszik és vallják), HANEM a katolikus felfogás szerint a konszekrált kenyér és bor FÜGGETLENÜL ATTÓL, hogy valaki magához veszi vagy sem, KRISZTUS TESTÉVÉ ÉS VÉRÉVÉ VÁLTOZIK ÁT. Ami viszont leginkább elüt a református felfogástól az az, hogy vajon meddig marad a konszekrált kenyér és bor Jézus vére és teste? Nos, a katolikus felfogás szerint a konszekrált kenyért és bort mindaddig Krisztus testének és vérének kell hinni, amíg az a kenyér érzékeink számára kenyér és a bor bor marad. Pontosabban, ha a kenyér már megromlik, akkor az többé nem számíthat Krisztus testének – és ha a bor elromlik, vagy vizzel annyira fölvegyítik, hogy fizikailag megszünik bornak lenni, akkor már szintén nem tekintjük Krisztus testének és vérének az "átváltoztatott" kenyeret és bort.
Természetesen erre mondhatnák a reformátusok, hogy Jézus ilyen precíz meghatározást nem adott, amire én azzal válaszolnék (különösen vitázó kedvemben :-), hogy Jézus viszont azt sem mondta, hogy a kenyér és a bor CSAK akkor számít az testének és vérének – HOGYHA ÉS AMIKOR valaki azt megeszi vagy megissza. Igy máris kvittek volnánk, de ezzel nem sokra mennénk az biztos.
Tehát az én számomra egyik magyarázat sem meggyőzőbb a másiknál és csupán mint magyarázatokat tekintem. Viszont be kell hogy valljam, hogy én amolyan fundamentalista módon hiszek abban, hogy a kenyér és a bor – A SZENTLÉLEK EREJÉBŐL – és természetesen a felszentelt pap által :-) – amikor elhangzanak Jézus Szent Szavai, akkor igenis átváltozik Krisztus testévé és vérévé ... és az marad mindaddig, amíg... De ezt már inkább az Istenre bizom, hogy döntse el Ő, hogy meddig és mikor beszélhetünk Krisztus testéről és véréről.
Sőt én még abban is hiszek – sok református keresztény testvéremmel ellentétben – hogy Krisztus testének vétele és vérének ivása NEM CSUPÁN és KIZÁRÓLAG LELKI, HANEM mind TESTI ÉS LELKI OLTALMAMRA ÉS GYÓGYULÁSOMRA VÁLIK (mint ahogy azt egyik szép áldozás előtti ima is kifejezi :-) Vagyis én nem vagyok dualista, aki a testi és lelki valóságot élesen szétválasztja, hanem sokkal inkább a testi és lelki dimenziókat ugyanazon valóság fonákjainak tartom. Ez már viszont tényleg csupán személyes meggyőződés és nem annyira általános katolikus felfogás.
7. Továbbá hadd mondjam el kedves Nemo, hogy a katolikus tanítás és hit szerint is az Eucharisztikus lakomán való részvétel – amit reformátusoknál Úrvacsorának, katolikusoknál Áldozati liturgiának mondanak – SZEMÉLYEK KÖZTI TALÁLKOZÁS ÉS SZEMÉLYES VISZONY – és nem csupán "kegyelem-kiárasztásként" értelmezik (kivéve a középkori egyoldalú vagy jogászfelfogású hittudósokat). Azt, hogy esetleg nem minden katolikus így éli meg, az nem annyira a katolikus tanításrendszernek vagy hagyománynak a hibája, hanem az egyes emberek felfogásának fogyatékossága, hisz minden katolikus templomban, amikor szentmisét mondanak, akkor a szövegek mind erről a személyes kapcsolatról áradoznak és erre hivják fel a figyelmet, sőt nagyon sokszor maga a pap is erről a személyes viszonyról prédikál. De hát ugye nem mindenki hall, akinek füle van...
Még mielőtt befejezném ezt a hosszúra nyúlt hozzászólásomat, egy dologról szólnom kell, amit református szemszögből kifogásolni látszol.
Ugyanis te kifejezetten el akarod határolni a kálvinista felfogást a katolikustól, amikor azt mondod, hogy az úrvacsorai esemény a reformátusoknál nem hegyezhető ki egy konszekrált kenyérdarab magunkhoz vételére, s nem is abban csúcsosodik ki. Nos a katolikusoknál a szentmise (mely mint emlitettem magában foglalja mind az Ige- mind pedig az Áldozati liturgiát) egyáltalán nem szükíthető le egy konszekrált kenyérdarab magunkhoz vételére, és nem is abban csúcsosodik ki – MINDEN LÁTSZAT ELLENÉRE SEM. Talán ha résztvennél egy olyan szentmisén, ahol a közösség hiteles krisztusi örömmel és hittel tiszteli az Istent és részesedni akar Jézus testében és vérében, akkor talán megértenéd, hogy miért tiltakozom az ilyen leszükített elítéletek ellen.
De most ezzel pontot is teszek mondókámra. Sőt azt gondolom, hogy ezt a témát nagyonis túltárgyaltuk, már ami az Eucharisztikus lakomát illeti. Természetesen még megeshet, hogy marad néhány tisztázatlan pont, no de ha mindent tisztázni akarnánk, akkor talán még évek múlva is írhatnánk a hosszú leveleket :-)
Mindenesetre nekem nagyon jól esett ilyen kényes hitbeli dolgokról is ilyen békés hangnemben "vitázni", pontosabban megosztani azt, hogy "én hogy látom és te hogy látod". Természetesen a nyugati gondolkodásmód nagyonis kisért minket, hogy mindezen túllépve kimondjuk, hogy akkor kinek is van igaza. De én ennek a kísértésnek nem engedek, mert szerintem a teljes igazságot egyedül csak Isten ismerheti és nincs jogunkban, hogy kimondjuk, hogy nekem vagy neked van igazad. Mi mindig többet és többet érthetünk meg a legnagyobb Misztériumból és Igazságból, Istenből, de a teljes tudásra és Isten szinelátására – még Szent Pál szerint is csak a halálunk után juthatunk el.
Mindazonáltal most tényleg kedvem lenne egy igazi, vagyis egy szóbeli vitához is – de sajnos azt hiszem erre nem kerülhet hamarosan sor, mert én nem Magyarországon élek és évente mindössze nyáron látogatok el oda.
Mély tisztelettel
SKYNemo 2005.03.02 (77)
Kedves Emberek!
A fórumos hozzászólások nagyszabású letöltése közben botlottam bele ebbe a régi topikba, és azonnal megakadt a szemem két hozzászóláson, amelyekre már három éve válaszolnom kellett volna.
Először Wundénak köszönöm meg hozzászólását, de ezzel lényegében le is tudtam a választ, mert írásában elég kevés érdemi reagálást találtam az általam felvetett teológiai kérdésekre. Az idézett helyeken sem Kálvin, sem Ágoston nem írt semmit az eukharisztia áldozatiságáról, sem pedig a későbbi értelemben vett átlényegülésről. Főként nem lettem belőlük okosabb: mitől is lenne a r.k. átlényegülés több, mint a reformkatolikusok által is vallott eukharisztiai cél- és jelentésváltozás. Mint például a következőből sem:
"A Szentség kivaltsagolt aktus, amely megalapozza és bemutatja életünk egybetartozasat. Mig élünk Istennel élünk, s ha meghalunk, Istennel halunk meg." - De hát ez nem ad semmi választ arra, hogy az egyes úrvacsorai esemény mitől is volna Krisztus golgotai áldozatának őáltala (és a pap által) végrehajtott valóságos felajánlása. Mert a fenti idézetben csak a mi életünk odaadásáról van szó, arról nem, hogy ennek során az Úr hasonlóképpen odaadná az életét a bűneink eltörlése végett.
Még a következő szakasz tartalmaz némi válaszkísérletet kérdésemre: "Es aldozni mit jelent? Mint hagyni hogy atformaljon minket Jézusnak ez a titokzatos jelenléte, elfogadni töle az életet, a felszolitast, hogy adjuk at magunkat és az Ur husvétjabol fakado testvéri élet minden ujdonsagaiba örömmel belébocsatkozzunk." - De mint válasz ez sem kielégítő. Csupán általános igazságot mondasz, és az "áldozat" (esetleg csupán az "áldozás") nevet akasztod rá. Mert ahogy adni és kapni két különböző dolog, úgy Krisztus által átformáltatni és Krisztust felajánlani (sőt: feláldozni) ugyanilyen különböző cselekmények.
Kedves SKY!
A te hozzászólásodra már könnyebb válaszolnom - talán fórumközelben vagy, olvasod, és sikerül folytatnunk, ami három éve félbeszakadt. (Épp most távozott a fórumról a legigényesebb vitapartnerem, Lépcsőmászó, és meg kell vallanom, sajgón hiányzik nekem egy jó sűrű vita, vagy ha úgy tetszik, csiszoló hatású párbeszéd.) Saját írásom felidézése után a te válaszaidat fogom bemásolni, s így reagálok rájuk.
Először azon kifogásomra válaszoltál, hogy a Szentlélek valódi átváltoztató ereje nincs méltóképpen hangsúlyozva az átlényegülési dogmában. Azzal védted ezt a helyzetet és a dogmát: "a katolikus hit szerint nincs ellentét az explicit (szavakban rögzitett) dogma és a dogmában implicite (bennfoglaltan) ott rejlő igazságok között, hanem sokkal inkább kölcsönösen feltételezik egymást". - De én nem is ellentétet akartam kimutatni, hanem a r.k. tan súlyos hiányosságát, melyre az ortodoxia kis híján egy évezrede folyamatosan rá is mutat vala. Arra tudniillik, hogy a r.k. tan szerint a Szentlélek átváltoztató hatalma konkrétan és formailag az "ez az én testem" stb. szavak kimondásakor (és általuk) működik, vagyis hogy – az ortodox kifogás szerint – a Szentlélek brutális módon ki van szolgáltatva egyrészt a szertartási formáknak, másrészt a pap átváltoztató "szándékának" és "hatalmának."
S ezzel nem az általad említett "implicit tartalmakat" kicsinyelem le, hanem azt rosszallom, hogy a hivatalos r.k. tan nem ad méltó megbecsülést a Szentléleknek, hanem csak valamiféle hátsó bejáraton engedi besurranni őt a dogmai szintre, úgyhogy liturgikus hívásáról máig nem ismeri el, hogy elengedhetetlen az "átváltozás" megtörténtéhez. Ezek szerint a Szentlélek hívás nélkül is mindig megjön, mikor az áldozár elmondja az "ez az én testem" stb. szavakat. És ez a történelem tanúsága szerint nem puszta gyanítás, hanem a hierarchia öntömjénezésének és önmagasztalásának leglényegesebb alapja. Mert azt dogma mondja ki, hogy pap nélkül nincs átváltozás; de tán azt miféle implicit dogma (vagy melyik elfogadott r.k. tekintély véleménye) mondja ki, hogy a Szentlélek-hívás is szükséges az átváltozáshoz? A régi egyház ilyen módon legalább elismerte, hogy nem automatikusan rendelkezik azzal az "átváltoztató" erővel, mint az Úr, az újabb tanfejlődés azonban e szerény beismerésnek az epiklézis áthelyezésével kiadta az útját.
De bebizonyíthatom állításomat egy dogmatikus gondolatkísérlettel is. Vajon ha a pap figyelmetlenségből vagy valamiféle liturgikus divatnak hódolva kihagyja a konszekráció szavait, átváltozik-e a kenyér a pap által kimondott epiklézis megléte esetén? Csak az mondhatja, hogy elsőrenden a Szentléleké az átváltoztató hatás, ha erre igennel felel. De aki így tesz, azt Róma nem fogja jó szemmel nézni. Annak belátásához viszont, hogy az epiklézis elhagyása nem veszélyezteti az átváltozást, nem kell gondolatkísérletet végezni, mert a teológiai iskolák és a zsinati végzések ezt egyértelműen tanúsítják.
Bár amint mondod, különbség van a dogma s annak értelmezése között, ez a különbségtétel éppenséggel kikezdi a tan egységét, ha túlságosan hangsúlyozod az értelmezés változandóságát. A régi r.k. vitateológia (Bellarmin, Pázmány, Bossuet) szerint éppen az (általuk előszeretettel nagyított) értelmezésbeli változások bizonyítják, hogy a prot. tanítás nem lehet Istentől való. Sőt, Róma bizonyos főpapi rangú közjogi képviselői éppen azzal az érveléssel igyekeztek mindkét hitvallású protestánsokat jogfosztottá tenni Magyaroroszágon, miszerint azok eltértek hitvallásaik kezdeti értelmétől. (Például Padányi Bíró Márton veszprémi püspök, akit aztán a királynőnek kellett megrendszabályoznia, és vele saját iratát elégettetnie.) De legalább ilyen távol kerül Róma a saját dogmájától, ha a Szentléleknek eddig ki nem mondott akármiféle szerepét utólag bele akarja magyarázni a dogma szövegébe. Ez ugyanis kimondja: "A konszekráció után azonnal" átváltozik a kenyér és a bor. Tehát az az epiklézis, ami a korábbi liturgiákban bizony az "ez az én testem" szavak után hangzott el, a dogma szerint semmiképpen nem jelenthette azt, hogy a Szentlelket bárki is komolyan kérte volna az adományok átváltoztatására. Ennek fényében hogyan jelentheti most mégis azt? A r.k. teológia magyarázatai ezen a ponton nem többek magyarázkodásnál.
Ami pedig az "értelmezés" velejét illeti, most csak azt a kimondatlan értelmet keresheted a dogma szövege mögött, hogy a Szentlélek nem volt soha háttérbe szorítva, mert hiszen a konszekrációban nincs az ő munkáját kizáró elem. De az sem kellemes, ha akár csak a hangsúlyairól derül ki, hogy legázoltak más, nem kevésbé fontos hangsúlyokat, s azokat utólag kellett rangjukba visszaállítani. Elvégre éppen ez a dogmafejlődési modell érvényes a protestantizmusra, ahol "dogmán" (isteni tanításon) a bibliai kijelentést értik, s "értelmezésen" minden egyebet: hitvallási iratokat, értekezéseket, szentbeszédeket és így tovább. Az előbbi nem változhat, az utóbbi azonban igen, amint még a hitvallások is leszögezik. Ha védekezésedet hivatalos formában is hirdetni kezdi a r.k. felekezet, azzal protestánssá válik.
Te persze ezt az én szigorúságomat (mellyel szaván fogom Rómát) úgy magyarázod, hogy én e dolgokban "katolikusabb vagyok a pápánál." Nos, az első vatikáni zsinat kimondta, hogy a dogmáknak mindenkor meg kell őrizni azt az értelmét, amelyben azok definiálva lettek. Ez azonban a mostani vitában lehetetlen, ha egyszer csak tagadni kezditek, hogy az átváltoztatás "formája" (kizárólagos létrehozó oka) az alapítási elbeszélés bizonyos mondatainak ismétlése, és ha egyszercsak elismeritek, hogy a Szentlélek hívásának is van benne szerepe. A dogmát ugyanis ezen ortodox álláspont ellenében is megfogalmazták, többek között a Rómával egyesülő örmények számára előírt hitvallásban.
"általában a hitüket gyakorló katolikusok [...] nyilván a Biblia tanúságát és az Egyház mai gyakorlatát is figyelembe veszik, amikor azt akarják megérteni, hogy pontosan mit is akart kifejezni egy adott dogmatikai szöveg." - Ebben sosem kételkedtem, de a jelenlegi vitakérdésben ez is az én igazam mellett szól. Mert a r.k. felekezet mai gyakorlata napnál világosabban bizonyítja, hogy nem elsőrenden a Szentlélek szuverén ereje, hanem a pap konszekráló szavai hozzák létre a szakramentumot, s e szavaknak a Szentlélek csak hozzárendelt szolgája. Az epiklézis ugyanis a mai liturgiákban a konszekráció elé került át, jelezvén: Róma nem is akarja azt a látszatot kelteni, hogy a megtörtént konszekráció után még mindig komolyan a Szentlélektől várja az adományok átváltoztatását, ahogy a régi liturgiák szerint a tisztább egyház tette.
"amit mondtam, azt inkább a mai korra és saját egyház-közösségi tapasztalatomra és legjobb tudásomra alapozva mondtam. Így lehet, hogy nem minden részletben egyezik az én hitem a középkorban megfogalmazott (és vissza nem vont) hitigazságokkal, de tudom, hogy ettől még én jó keresztény, sőt mi több jó katolikus is lehetek." - Ebben nyilván nem fogok neked ellentmondani, hiszen felekezeteddel vitázom elsősorban, s egyéni meggyőződésedet tiszteletben tartom. De egy vitában hamar a lényegi részhez lehet kanyarodni, s kiderül a tagadhatatlan helyzet: vagy az, hogy a jelenlegi gyakorlat átlépi a régi dogmát, (ha tudniillik a Szentlélek előzetes hívását az átlényegüléshez szükségesnek mondja), vagy hogy semmivel sem orvosolja a régi dogma által a Szentlelken ejtett sérelmet (ha tudniillik nem mondja szükségesnek ugyanezt).
"Akárhogy is legyen, én sok hibája és gyalázatos történelme ellenére is szeretem Egyházamat, ahol meglehet nincsenek tökéletes emberek, de én nagyonis jól érzem magam ebben a tökéletlen és bünös társaságban is" - De a mostani vitában én nem történelmi hibákat vetek egyházad szemére, hanem többet: az Istenség harmadik személyének liturgiai és dogmatikai háttérbeszorítását. Ezt a vádat egyébként az ortodoxok máig egyöntetűen hangoztatják a római egyház ellen.
2. A "szándék" és a "hit" megkülönböztetését nem én kezdtem el erőltetni, sem pedig egyes "minimalista" dogmatikusok, hanem az egész skolasztika. Ez kimondta, hogy az alapítás puszta történelmi elbeszélése a pap szándéka nyomán válik átváltoztató erejű szózattá. Arra az ellenvetésre, hogy "mivel Isten ereje hibázhatatlanul végrehajtja az átváltoztatást, nincs szükség más szavakra a misében, csak Krisztuséira" - Aquinói Tamás (Summa, III. q.83, a.4, obj.7) így válaszolt: "A pap szándéka gátolhatja a szakramentumi szavak hatásosságát. Különben sem illetlen dolog olyanért imádkozni, amiről tudjuk, hogy Isten meg fogja tenni." Tehát Tamás elismerte, hogy az adományok Krisztus szavai hatására átváltoznak, de hozzátette, hogy ehhez a pap szándéka elengedhetetlen. Viszont a kérő imádságot csak a szándék kifejezéséhez mondta szükségesnek, az átváltoztatáshoz nem. A bűnös pap átváltoztató képességét így védte (III. q.82, a.5, obj.2): "A Szentlélek nem a pap érdeme, hanem Krisztus szavainak ereje folytán jön, akinek szavait a pap kiejti." Bár itt nem a Szentlélek szerepét tagadja, Tamás meg sem említette őt, azaz lendületből a pap szavaihoz kötötte.
Te persze mondhatod: "nem tudok különbséget tenni - legalábbis lelki szinten - a szándék és a hit között. Pontosabban én nem tudok elképzelni hit nélküli szándékot vagy szándék nélküli hitet az Eucharisztikus átváltoztatásnál." - A skolasztika mégis el tudott képzelni ilyesmit, és én ennek nyomán – tisztelettel meghallgatva személyes véleményedet – azzal fogok vitázni, amit ők mondtak, s amit a r.k. teológia máig ismétel.
3. A miséről mint áldozatról régóta hangoztatom kifogásomat, miszerint a r.k. logika megkövetelné, hogy a prédikálás engesztelőáldozat legyen, mert az is "a megfeszített Krisztust hirdeti." Te ezt azzal véled hárítani, hogy "amikor katolikus tanítás szerint a szentmise-áldozatról beszélnek, akkor abba beleértendő a misének mindenegyes része, még a prédikálás is! Sőt az általános keresztény hagyomány szerint az alamizsnálkodás, a böjt és az imádság is lelkiáldozatnak számítanak." - Itt azonban sajnálatos módon éppen az engesztelőáldozati jelleget nem említed, ezért kérlek, gondold át újra ezt a válaszodat. A folytatásban ugyanis csak "jelképes értelemben" nevezed annak az általában vett prédikációt, de én nem ezt kérdeztem. Vajon ha a mise valóságos engesztelőáldozat azon az alapon, hogy "a megfeszített Krisztust hirdeti" – vajon a keresztről szóló prédikáció is valóságos engesztelőáldozat lesz ugyanezen az alapon?
Amit e szálon az általam írottakból (illetve a ref. felfogásból) tanúságul hívsz, az nem lendíti előre a bizonyítást. Én azt mondtam: "Jézus keresztáldozatának gyümölcsében lehet úrvacsora nélkül is részesedni..., de erre kiváltképpen az Úrvacsorát rendelte Isten" - tehát részesedésről beszéltem, és nem engesztelőáldozatról. Támogat engem a Biblia, melyben mindkét részesedésre van példa, de az úrvacsorai részesedésről hangsúlyos tanítást is ad. Amikor viszont ti a mise engesztelőáldozat-voltáról beszéltek, nem áll mögöttetek ilyen erős bibliai támogatás, csupán különféle meggondolások, teológiai érvelések. (Bibliainak szánt bizonyításaitok is a Zsidó levéllel kezdődnek, mint amely "látszólag ellentmond" e tannak, s utána sorakoznak az ezt ellensúlyozni hivatott magyarázatok az alapítás elbeszéléséről, Malakiásról és egyebekről.) De ha lehet emellett érvelni, akkor amellett miért nem, hogy a keresztről való beszéd is engesztelőáldozat? A ma szokásos magyarázat szerint a mise megfeszítettként mutatja fel Krisztust, megjeleníti a keresztáldozat egész drámáját, s ettől áldozat. A prédikáció ugyanezt teszi (Gal 3,1). Ezt ugyanilyen szavakkal már elmondtam a (70)-es hozzászólásomban is.
A 4-5. szálon nincs mit vitatkoznom, az egyetértés pozitív voltát pedig éppen eléggé méltattad, így e szálakat kihagyom.
6. Itt szépen kifejted, mi a különbség a szentségi jelenlét r.k. és ref. felfogása között, és kitérsz a jelenlét megmaradó voltára is. Bizonyítás helyett az igei cáfolat nemlétére mutatsz rá - de ezt a ref. teológia már születésekor megtalálta. Jézus ugyanis a "vegyétek, egyétek" szavakkal éppen azt fejezte ki, hogy a szakramentum lényegéhez tartozik a benne való részesedés, mégpedig ideális esetben a jelenlévők mindegyike számára. Pál is így idézi az ő szavait. Az 1Kor 11,26-ban a szent jegyek evéséhez és ivásához köti Krisztus halálának úrvacsorai hirdetését, nem pedig a pap által kimondott szavakhoz vagy azok hívő átéléséhez.
"Jézus viszont azt sem mondta, hogy a kenyér és a bor CSAK akkor számít az testének és vérének - HOGYHA ÉS AMIKOR valaki azt megeszi vagy megissza. Igy máris kvittek volnánk, de ezzel nem sokra mennénk az biztos." - De mi nem is szorulunk az Úrnak ilyen specifikus mondására, mert ő világosan jelezte, hogy semmiféle átváltozás nem történik objektív értelemben. ("Nem iszom többé a szőlőtőkének ebből a terméséből...") Sőt, Pál is gátlások nélkül mondhatja: "A kenyér, amit megtörünk, Krisztus testével való közösségünk." És a ismét: "Vizsgálja meg magát mindenki, és úgy egyék abból a kenyérből..." Bizony, a kenyér még az evés pillanatában is kenyér, és csak a részesedők számára Krisztus teste. (Luther véleménye, miszerint csakis az evés pillanatában test a kenyér, egy fokkal jobb a római katolikus tannál, de nem következetes, és észérvekkel könnyebben cáfolható.)
7. "az Eucharisztikus lakomán való részvétel [...] SZEMÉLYEK KÖZTI TALÁLKOZÁS ÉS SZEMÉLYES VISZONY - és nem csupán "kegyelem-kiárasztásként" értelmezik (kivéve a középkori egyoldalú vagy jogászfelfogású hittudósokat)." - De itt azonnal emlékeztetnem kell téged arra, hogy ezt az összehasonlítást én konkrétan azért tettem meg, hogy a "szakramentális érvényesség" r.k. fogalmának életidegenségét kimutassam. A "csupán" szót nem használtam, és nem is állítottam, hogy Róma így, "csupán"-nal tanítana a dologról.
Viszont azt mindig is mondtam, hogy a r.k. tan tartalmazza ezt a kiárasztásos elképzelést, és mint ilyennel is szálltam vitába. Eszerint ugyanis van lehetőség érvényes, de nem gyümölcsöző szentségfelvételre, pl. halálos bűn állapotában. Ekkor (Róma szerint) igenis Krisztus testét eszi az ember, de nem az életre, hanem vesztére. Ilyenről azonban a Biblia nem tud. Pál is csak annyit mond: "ítéletet eszik és iszik magának." Itt a különbség abban áll, hogy a r.k. felfogás szerint a materiális kegyelemkiárasztás megtörténik, csak a befogadása nem. A reformátusok szerint azonban nincs és nem is "árad ki" semmiféle dologi, kvázi-anyagi értelemben felfogott "kegyelem" az úrvacsorában, hanem a Szentlélek ereje nyilvánul meg némelyeknek Krisztus testével és vérével való táplálására, némelyeknek pedig a méltatlan odajárulás miatti megbüntetésére.
És ez méltó az Úrhoz, aki nem hagyja, hogy őt disznók, azaz rosszindulatú emberek szubsztanciális értelemben magukhoz vegyék, hanem elzárkózik tőlük és rájuk sújt. A ref. nézet meghagyja Jézus szuverenitását még az úrvacsoravételkor is (ezt fejeztem ki a "személyek közti találkozás" szavakkal), hogy tudniillik a sákramentum lényegét (a "jelzett dolgot," az "áldást," a "jótéteményt," vagyis az Úrnak a mi táplálásunkra adott testét, vérét) szabadon visszatarthassa a méltatlanoktól, és nekik csak a kenyeret és bort nyújtsa. Ezt mondta Ágoston (és őt idézve Kálvin) Júdásról is: "A többi tanítvány Jézust mint kenyeret vette a szájába, míg Júdás csak az Úr kenyerét."
A "személyek közti találkozás" szavak r.k. értelme, akárhogy domborítod is ki, nem szegülhet szembe a r.k. dogmával, amely a méltatlanokról szólva sem zárja ki, hogy ők Krisztus testében részesednek. Ilyenformán az Urat megfosztja szuverenitásának egy részétől, és azt sugallja, hogy ő saját magát (legvalóságosabb jelenlétét hordozó testét, vérét, sőt teljes emberségét és istenségét) veti a disznók elé, míg nekünk megtiltja ugyanezt.
Értem tehát én, hogy a személyes találkozást a szentbeszédek erősen hangsúlyozzák, de más a buzdítás és más a dogma. És a r.k. dogma kimondja: a méltatlanok is az Úr testében részesülnek. Én ezt vitatom, és okaként a r.k. eukharisztiai felfogás kegyelemkiárasztásos vonását jelölöm meg. Ez persze a gyakorlat szintjén kis jelentőségű eltérés, de benne mélyebb elméleti, tanbeli ellentétek lapulnak meg, s ezek ellen már van értelme támadást intézni.
Ugyane szálon hangsúlyozod, hogy nálatok "a szentmise (mely mint emlitettem magában foglalja mind az Ige- mind pedig az Áldozati liturgiát) egyáltalán nem szükíthető le egy konszekrált kenyérdarab magunkhoz vételére, és nem is abban csúcsosodik ki - MINDEN LÁTSZAT ELLENÉRE SEM". - Itt ismét fel kell idéznem, minek kapcsán mondtam én ilyesmit: "ennélfogva ők nem fogadják el úrvacsora gyanánt a megszentelt kenyérnek és bornak puszta átszállítását pl. egy beteghez"
. Ezután te hiába említed a kétségkívül lelkiismeretes és épületes templomi miséket, ha magára a felvetésemre nincs egy szavad sem. Vajon nem szűkíti le az eukharisztiát a konszekrálásra és az evésre az a felfogás, amely a beteghez vitt ostya esetében nem követeli meg a teljes szertartást, mondván: a megmaradó szentségi jelenlét ezt szükségtelenné teszi? Várnagy Antal Liturgikája (1995, 397.o.) csak ajánlásokat idéz ilyen esetekre: "Nagyon szép és ajánlatos volna az Oltáriszentséget közvetlenül az oltártól az áldozás idejében elvinni a betegek házába. Mégpedig a szerpapoknak, akolitusoknak és a kisegítő áldoztatóknak kell ezt tenniök, úgy hogy ily módon a betegek szorosabban tudjanak bekapcsolódni az ünneplő egyház életébe. (De festis paschalibus, 1988.)" - Szép volna, de anélkül is érvényes, aminek egyetlen ok szolgálhat alapjául: hogy a r.k. tanítás szerint pontosan abban a két cselekményben csúcsosodik ki az eukharisztia, amit én említettem. És itt világlik ki a r.k. szakramentális teológiának egész korlátozottsága, mondhatni mágikus alaptermészete: hiszen a valóban gyümöcsöző, építő hatást képes külön tárgyalni és elszakítani a szakramentum "érvényességi minimumát" vagy akár "kegyelemközlését" jelentő tényezőktől. Mert ugyan mivel közöl kevesebb kegyelmet teológiai értelemben egy buzgó hitű, de éppen beteg római katolikussal egy csonka, de érvényes mise, mint egy szertartásilag teljes mise, amelyet a betegszobában celebrálnak? Bizony, teológiailag semmivel. De mégis, a fenti idézet tanúsítja, hogy a "szakramentális kegyelmeken" túl is léteznek formái az Isten jótéteményének – csakhogy azok nem férnek a dogmatika kategóriáiba. Ez ugyanis nem kegyelemközvetítőnek nevezi a többi, mégoly szép szertartást, csak azt ismeri el: e járulékok jobban "alkalmassá teszik az embert a kegyelem befogadására." Szinte hallani, hogy csikorog az egész tanrendszer, hogy a valóságot magába fogadja. Már hallgatni is jobb lett volna, mint olyan rendszert alkotni, amelyből ilyen lényeges isteni hatóeszközök hiányoznak.Ezzel szemben a ref. agendák és teológiakönyvek egytől-egyig hangsúlyozzák, hogy az úrvacsora minden kiszolgáltatásához lehetőség szerint külön istentiszteleti alkalom tartozik. Ebben Kálvint követik, aki az Inst. IV. xvii. 39-ben így írt:
"Ebből pedig igen jól bebizonyul az, amit egyebütt mondottam, hogy ti. a sákramentum helyes kiszolgáltatása nem állhat meg az ige nélkül. Mert bárminő haszon származik ránk az úrvacsorából, annak mindnek szüksége van az igére; akár a hitben kell megerősíttetnünk, akár a hitvallásban gyakoroltatnunk, akár tisztünkre felébresztetnünk, igehirdetésre van szükség. Semmi helytelenebb nem lehet tehát az urvacsorában, mintha néma cselekménnyé változtatják át, amivé a pápa zsarnoki uralma alatt lett. Mert azt akarták, hogy a megszentelésnek egész ereje a pap szándékától függjön, mintha ez egyáltalán nem tartoznék a népre, amelynek pedig a sákramentumot leginkább kellett volna megmagyarázni. Ebből pedig az a tévelygés származott, hogy nem figyeltek arra, hogy azok az ígéretek, amelyek folytán a megszentelés végbemegy, nem magukra az elemekre, hanem azokra irányulnak, akik azokkal élnek. Mert Krisztus nem a kenyérhez beszél, hogy legyen testévé, hanem tanítványainak azt parancsolja, hogy azt megegyék, és az ő testének és vérének közöltetését igéri nekik. Pál sem tanít más rendet, mint hogy a kenyérrel és a pohárral ígéretek ajánltatnak a hiveknek. Bizonyára így is van. Mert nem illik itt valami bűvös ráolvasást képzelnünk, hogy elég legyen az igéket elmormolni, mintha az elemek azokra hallgatnának; hanem értsük meg, hogy az úrvacsorai ige élő igehirdetés, amely a hallgatókat építi, amely behatol azoknak lelkébe, amely a szívekbe bevésődik és tanyát üt, amely annak betöltésében, amit ígér, hathatós voltát kifejti. Ezekből az okokból teljesen nyilvánvaló, hogy a sákramentumnak bizonyos időre való félretevése, amelyet némelyek sürgetnek, hogy a betegeknek renden kivül is kiosztassék, haszontalan, mert vagy Krisztus rendelésének fölemlítése nélkül veszik, vagy hozzácsatolja az egyházi szolga a jegyhez a sákramentum valódi megmagyarázását is. Ha erről nem szól, az kész vétek, visszaélés a sákramentummal. Ha azonban felsoroltatnak az igéretek és a sákramentum megmagyaráztatik, hogy akik azt venni akarják, haszonnal vegyék, akkor kétségtelen dolog, hogy ez az igazi megszentelés. Mire lesz tehát jó az a másik, amelynek ereje a betegekig el nem hatol? De hát azok védelmére, akik így cselekesznek, ott van a régi egyház példája. Elismerem; hanem ily nagy dologban, amelyben nem lehet nagy veszedelem nélkül tévedni, nincs biztosabb dolog, mintha az ember magát az igazságot követi."
Vagyis az én álláspontom szerint a r.k. szakramentumfelfogás súlyos hiányosságai eredményezik az úrvacsora terén fennálló kisebb-negyobb különbségeket. Ezen hiányosságokat dogmák rögzítették, ősi vitákban hozzánőttek a r.k. tenyerekhez, ezért nem törölheti el őket semmiféle liturgikus gazdagodás vagy felekezetközi párbeszéd sem. Én vidáman elismerem, hogy Kálvin és az egész ref. irányzat súlyosan tévedett a csecsemőkeresztség fenntartásával és a Szentlélek kegyelmi ajándékainak megszűnését állítva. Idővel talán mindkettőben jobb belátásra is térnek, keresztény voltuk sérelme nélkül, sőt örömmel, amiért a történelem (és általa az Úr) "jobbra tanította" őket. De Róma ilyet nem tehet soha, sőt még a lehetőségét is ki kell zárnia, ha önmagával azonos akar maradni. S ezért becsülöm nagyon a kitartó és igényes r.k. vitapartnereimet, hiszen könnyű a magamfajtának afféle karizmatikus kálvinista bőrzubbonyban, hátán egy tegezre való nyíllal a dombok tetején ugrándozni, míg az ellenfélen (sokszor tudtán kívül) régi skolasztikus és tridenti páncéldarabok függenek, és mögötte a patrisztika és a pápaság szekérderéknyi hagyománya vár továbbszállításra.
---
Ez a levelem sokkal egyoldalúbbá és támadóbb hangúvá vált, mint a tiéd – kérlek, ezt ne személyed támadásaként értékeld. De veled ellentétben én még egy ilyen topikban sem tekinthetek el a két különböző látásmód közti teológiai igazságtételtől, még akkor sem, ha veled együtt elismerem: "a teljes igazságot egyedül csak Isten ismerheti."
Előzmény: SKY (76)