Képtisztelet, bálványimádás
Topik: R.k.tév.
haliho 2002.09.20 10:00:41 (2135)OFF
Csak piszkálódás, kéretik nem komojjan venni:
Nézd, olyan sokat mi nem magyarázkodunk, csak ha rákényszerítenek :-).
Kérdés, hogy ugyanígy van-e a gondolkodással is? :-)))
haliho, aki nem bírt ellenállni...
Fuly 2002.09.20 10:35:01 (2136)
.OFF – vagy mégsem?:
Kérdés, hogy ugyanígy van-e a gondolkodással is? :-)))
Részben.
Csak ezt mi be merjük vallani.
A sokszor hivatkozott 2000 év nekünk olyan alap, mint pl. fizikusoknak a fizika felépítménye. Fel lehet fedezni mindent újra, de nem érdemes.
Mindig voltak felfedezők, akik a vitákban új eredményeket hoztak, de a fizikatanárok többsége nem kísérletezik alapvető újdonságokkal és általában a diákok is megelégszenek a kapott tudással.
A fizikai példánál maradva: számos fantaszta van, aki íróasztalának magányában ülve fejének sötét zugaiban bolyongva "cáfolja" Einsteint. Lásd még a Cáfoljuk a relativitáselméletet topicot.
Ezek azt hiszik, hogy magányos hősként egymaguk fejre állíthatják többezer ember immár csaknem évszázados munkáját.
Valahogy így vagyunk ezzel mi is. A teológia hatalmas felépítmény, hirtelen ugrások nélkül. Ezt Nemo kivárási taktikának nevezte, pedig nem az, vagy nem csak az.
A kivárás érlelés is. Hitünk szerint Isten -idővel- megadja a tisztán látás képességét minden kérdésben. Ebben a hitben eddig nem csalatkoztunk. Az eddig bejárt tévutakról kiderült, hogy tévút, de egyik sem vitte zsákutcába az Egyházat.
Szeretem példaként emlegetni az evolúció-elmélet elutasítását. Isten itt rapid közbeavatkozással segítette meg egyházát, hogy ne legyen köznevetség tárgya.Arról pedig, hogy a lázadók, mint pl. Max Plank hogyan vitték tovább a fizikát, csak annyit: a newtoni fizika nem omlott össze Plank hatására, csupán letisztult, és új dimenziók nyíltak meg. Én így vagyok minden "lázadó" keresztény irányzattal: számos érvüket, véleményüket elfogadom, mert igazságot találok bennük – és nincsenek ellentétben a nagy egésszel. Ugyanakkor tévelygésnek tartok sok tanításukat, de legfőképpen sok kritikai szempontjukat, amire tanításokat, véleményeket és kritikai szempontokat alapoznak.
Fuly 2002.09.20 10:46:20 (2137)
Kevésbé emelkedetten:
Ha mindent magamnak kellene kitalálni, most is azon veszekednék magammal, hogy van-e Szentháromság, feloldható-e az igazságosság és az irgalom konfliktusa és hitelesnek tekinthetőek-e Szent Pál levelei.
Mindezeket a kérdéseket nem az Írás, hanem az Egyház hagyománya vászolja meg nekünk – és én nem vagyok képes arra, hogy a hagyományt saját eszem szerint szétválasszam: ezek OK, ezek meg nem.Mielőtt bárki megkérdezi: a Lélek engem arra vezetett, hogy ez a hagyomány így jó, ahogy van. További indoklást egyszerűen nem tudok adni, mert nem tudok mást mondani. Korszerűen szólva mondhatnám: "Ezt a kijelentést kaptam", de ez nem igaz. Engem az Úr felnőttként a Római Katolikus Egyházba vezetett el (HGY, baptista, ref., szabadkeresztény közösségek helyett), itt vívom harcaimat. Lehet, hogy az lesz a küldetésem, hogy kitárjam az ablakokat a Lélek előtt, hogy átjárja a dohos szobákat, nem tudom.
Engem az Isten ide rendelt, és az utamon hitelesítette számomra a tanítást, ennyit tudok mindössze.
haliho 2002.09.20 12:51:13 (2138)
Szia Fuly!
Kérdés, hogy ugyanígy van-e a gondolkodással is? :-)))
Részben.Mondanom se kell, hogy ezzel szvsz mindenki így van, bizonyos dolgokat hiszünk, ahogy Pál is megírta az Újszövetségi Szentírásban: "hitben járunk, nem látásban". Ugyanakkor egy protestánsnak nem adatik meg az a könnyebbség, hogy csak azért elfogadjon egy dogmát, mert X-dik Leo/Ince/Gergely/Pius/... pápa azt mondta: ez így OK, és csak így OK. Szóval szvsz kevesebb a menedékünk a gondolkodás elől. Meg kell küzdenünk a dogmáinkkal – azokat a Szentírás egészével összhangba hozni próbálni, stb. Senki nem veszi le a felelősséget rólam, felnőtt keresztyénként felelős vagyok azokért, amiket hiszek és vallok!" Nem hivatkozhatok papra, pápára, tanító hivatalokra – könyörögnöm kell az Úr Istenhez, hogy világosítson meg, vezessen Szentlelkével, hogy értsem az Ő szavát, Igéjét, útmutatását. Ha kétely fog el, akár belülről, akár kívülről érkezik az, akkor meg kell próbálnunk visszavezetni az axiómákra, az alkotmányra az adott törvényt. Én valahol itt látom az egyik szemléletbeli különbséget: egy római katolikus legtöbbször hisz abban, hogy a törvények, kormányrendeletek, miniszteri rendeletek jók, hiszen nála sokkal okosabb, felkészültebb emberek alkották azokat. Egy protestáns se kételkedik élből, de a protestáns az alkotmányra (Isten kijelentett Igéje) épít – ha legkisebb kételye merül fel a törvények, kormányrendeletek, miniszteri rendeletek felől, akkor azonnal az Alkotmánybírósághoz (= Isten Szentlelke) fordul, hogy értelmezze számára az alkotmányt, ítélje meg a törvényt, kormányrendeletet, miniszteri rendeletet. Oszt bizonyos dolgokat az Úr megvilágít, másokat pedig nem. A különbség ebben a vonatkozásban számomra a hozzáállásban van.
A római katolikus egyház tévtanításairól viszont azért merünk beszélni, mert van egy sor dolog, ami meggyőződésünk, tapasztalatunk szerint ellentmondásos a rómkat tanításban. Ez számunkra rendszerint úgy csapódik le, hogy azt éljük meg: a római katolikus testvérek is elfogadják a Szentírást, mint Istentől ihletett iratot, egy sor dogmájuk mégis ellene szól.
haliho 2002.09.20 12:59:59 (2140)
Kedves Gorilla!
(Ez baromi groteszk így ez a megszólítás :-)))
Ugyan Adrielnek válaszoltad, de ha megengeded én is reagálok rá:
"5. Ne imádd és ne tiszteld azokat ..."
A katolikusok sohasem a szobrot tisztelik, hanem azt, akit abrazol. Mintahogy en nem a zsebembe, a penztarcamban hordott 150 grammos fotopapirba vagyok szerelmes, hanem a felesegembe, akit abrazol. Remelem erted a kulonbseget.Értem (és meggyőződésem szerint Adriel is érti) a különbséget. Ugyanakkor – a nélkül, hogy ismernélek – meg merem kockáztatni, hogy:
- nem szoktál a feleséged képe előtt letérdelni, keresztet vetni,
- nem szoktad körmenetben körbehurcolászni zászlók közepette,
- nem szoktad a feleséged képét letérdelve csókolgatni (mint teszik pl. a római Szt. Péter templomban a szt. Peter szobor lábával),
- nem szoktál a feleséged képének ruhákat varrni, varratni (mint teszik számos Mária szoborral),
stb, stb.Valószínűleg, ha így tennél akkor még a feleséged is komolyan aggódna az elmeállapotod felől.
Remélem Te is érted a különbséget! :-)))
GORILLA 2002.09.20 13:51:43 (2142)
Kedves Haliho!
"(Ez baromi groteszk így ez a megszólítás :-)))
Nincs ebben semmi groteszk, a gorillak igan kedves, bekes, csaladszereto allatok. Ha az allatvilagban lenne vallas, akkor bizonyara keresztenyek lennenek:)
"-nem szoktál a feleséged képe előtt letérdelni, keresztet vetni,"
Persze, hogy nem, mert az en Gergely fiam nem a vilag megvaltoja es az emberiseg udvozitoje. De felre a trefat. A szobor elotti leterdeles, ugyancsak egy asszociaciot testesit meg. AZelott terdelnek le, akit a szobor abrazol. Hidd el, ha ott lenne az igazi, nem haboznanak, hogy melyik elott terdeljenek le.
"- nem szoktad körmenetben körbehurcolászni zászlók közepette,"
Latod ez igaz, valoban nem szoktam. (Azert megjegyzem, hogy anno Majus 1-en Kadar Janos, Losonci Pal, es Lazar Gyorgy kepet bizony hurcolasztak korbe, nem is akarmilyen zaszlok kozepette, es raadasul sokszorositott peldanyban:)) Es a valodiak a tribunrol neztek. Megsem volt balvanyimadas. Itt is az van, ami ott. Hurculasszak ugyan, de nem a szobrot imadjak, hanem valahogy (kicsit egyszeru lelekkel) belelatjak az igazit, de ez asszociacios problema, nem pedig balvanyimadas. -"nem szoktad a feleséged képét letérdelve csókolgatni (mint teszik pl. a római Szt. Péter templomban a szt. Peter szobor lábával),"
Leterdelve nem szoktam csokolgatni, de volt mar, foleg szerelmunk hajnalan, mikor a szerelem nagyon eros volt, es tavolt volt tolem, es hianyzott, hogy megcsokoltam a kis kepet, es akkor nem a kepen jart az eszem, hanem kicsit olyan volt, mintha ot csokolhattam volna meg. Szerintem ezzel masok is voltak mar igy.
- nem szoktál a feleséged képének ruhákat varrni, varratni (mint teszik számos Mária szoborral),
stb, stb.
Hat... Ha a felesegemrol valaki meztelen szobrot csinalna, arra bizony varratnek ruhat, es utana az illetonek varrnek be egyet:))elterito 2002.09.20 13:54:50 (2143)
"A szobor elotti leterdeles, ugyancsak egy asszociaciot testesit meg. AZelott terdelnek le, akit a szobor abrazol. Hidd el, ha ott lenne az igazi, nem haboznanak, hogy melyik elott terdeljenek le."
Mi a manó? Ábrázolni szabad? Hát a tízpar.? Ja tényleg, hanyadik a ne paráználkodj, és miért annyiadik?
haliho 2002.09.20 14:15:33 (2147)
Kedves békés, családszerető Állat! :-)))
"- nem szoktad körmenetben körbehurcolászni zászlók közepette,"
Latod ez igaz, valoban nem szoktam. (Azert megjegyzem, hogy anno Majus 1-en Kadar Janos, Losonci Pal, es Lazar Gyorgy kepet bizony hurcolasztak korbe, nem is akarmilyen zaszlok kozepette, es raadasul sokszorositott peldanyban:)) Es a valodiak a tribunrol neztek. Megsem volt balvanyimadas. Itt is az van, ami ott. Hurculasszak ugyan, de nem a szobrot imadjak, hanem valahogy (kicsit egyszeru lelekkel) belelatjak az igazit, de ez asszociacios problema, nem pedig balvanyimadas. –Ha azt mondod, hogy a római katolikus körmenet = a 20-30 évvel ezelőtti május 1-ével, akkor meghajlok eme római katolikus szokás szentsége, bibliai megalapozású bölcsessége és tisztessége előtt...:-))) (Zárójelben jegyzem meg, hogy annak idején az ilyen-olyan személyi kultuszoknak is volt szsz egy erős bálványimádás jellege.)
Különben a ruhácskák varrogatása tudtommal nem azért történik, mert a xx-i Mária szobor meztelenül ábrázolná Jézus anyját. Másrészt azt sem egészen értem, hogy a Péter szobos lábának csókolgatása miért nem bálványimádás, még akkor is, ha személyesen Péter lábát csókolgatnád! Gondolom Te is emlékszel arra az újszövetségi részre, amikor Péter kimondottan ellenezte ezt (Apostolok Cselekedetei 10. rész):
És lőn, hogy a mint Péter beméne, Kornélius elébe menvén, lábaihoz borulva imádá őt.
Péter azonban felemelé őt, mondván: Kelj fel; én magam is ember vagyok.GORILLA 2002.09.20 15:47:40 (2152)
A majus elsejet nem az ideologiai osszehasonlitas, hanem a tarsadalmi jelenseg osszehasonlitasa vegett hoztam ide.
Egyebknet a komcsi majus 1 nek valoban van szemelyi kultusz jellege, de ott szem a mi nagy bolcs vezerunket abrazolo kep volt a kultusz targya, hanem a mi nagy bolcs vezerunk.
Ezen lehet a vegtelensegig kotozkodni, de ha erteni akarnad, ertened mirol vabn szo, csakhat az vegetvetne a "Katolikusok szobrokat imadnak" cimu, sokak szamara kellemes hangulatu divatvitanak."((Zárójelben jegyzem meg, hogy annak idején az ilyen-olyan személyi kultuszoknak is volt szsz egy erős bálványimádás jellege.) "
Kimondtad a kulcsszot "jelleg".
Az azt jelenti, hogy arra emlekeztet teged, de nem az. Ugye erted? Mert sok tekintetben hasonlit, ezert a jellege olyan, de a lenyege nem az, kovetkezeskeppen teljesen mas."És lőn, hogy a mint Péter beméne, Kornélius elébe menvén, lábaihoz borulva imádá őt.
Péter azonban felemelé őt, mondván: Kelj fel; én magam is ember vagyok. "
Na es? Ez nem magyaraz meg semmit.
En is megcsokolom a felesegemet, pedeig o is ember. (Totkosan elarulok annyit a szexualis eletemrol, hogy a felesegem labat is csokoltam mar meg:)) Pedig a mi gyerekunket nem szuzen foganta:)))
Amibe most belemesz, az a szentek tiszteletenek a kore, es ne a balvanyimadas, ami kezzel keszitett alkotasok Isteni tiszteletet jelenti.haliho 2002.09.23 10:00:33 (2163)
Kedves Gorilla!
Ezen lehet a vegtelensegig kotozkodni, de ha erteni akarnad, ertened mirol vabn szo, csakhat az vegetvetne a "Katolikusok szobrokat imadnak" cimu, sokak szamara kellemes hangulatu divatvitanak.
Ugyanezt én is elmondhatnám, ha Te érteni akarnád (sőt én még azt is merem mondani, hogy ha az Úr megkönyörülne rajtad, és megértetné Veled), akkor látnád, hogy az ún szentek tisztelete nem kis részben bálványimádás. Mivel igenis szobroknak, szobortöredékeknek, stb tulajdonítanak sokan varázserőt, emberek szobrait csókolgatják, öltöztetik, körbehurcolásszák.
Szóval tényleg meggyőződésem szerint ez nem divatvita, hanem véres valóság."És lőn, hogy a mint Péter beméne, Kornélius elébe menvén, lábaihoz borulva imádá őt.
Péter azonban felemelé őt, mondván: Kelj fel; én magam is ember vagyok. "
Na es? Ez nem magyaraz meg semmit.
En is megcsokolom a felesegemet, pedeig o is ember. (Totkosan elarulok annyit a szexualis eletemrol, hogy a felesegem labat is csokoltam mar meg:))Ez valóban nem magyaráz – hanem tanít. Tanít, hogy mi az, amit nem szabad elvenni Istentől, és emberek – még ha még oly szent emberek is – fele irányítani.
Azt hiszem Te is érzékeled, hogy van jelentős különbség, hogy valaki a szerelmének a lábát csókolgatja, vagy egy halott szobráét. Én aggódnék érted, ha valamelyik meghalt ősöd, vagy a meghalt feleséged szobrának lábát csókolgatnád – pláne, ha azt hinnéd, hogy ez Istennek tetsző cselekedet... Vagy szerinted Rómában a szt. Péter szobor lábának csókolgatása azt a célt szolgálja, hogy szexuális izgalmat keltsenek a szobornak??? :-))) Azt hiszem, akkor jelentősebb felvilágosító munkát kell indítani a római katolis gorillák ezen csoportjában :-)))Fuly 2002.09.23 10:09:17 (2164)
Haliho,
amíg nem hiszed el azt, hogy egy adott cselekedetnek létezik NORMÁLIS magyarázata, és csak a Te (innen nézve kifordított) érvelésedet hajtogatod, addig nem jutsz előre a kérdés megértésében.
A következő lépcső lehetne az, hogy a valóságos történések a NORMÁLIS alapon mennek, avagy a többség ettől az alaptól eltért. Ebben is valszeg meg lehetne állapodni.
Ps: Te is beleesel Kálvin hibájába: a cselekedetekből saját motivációt vezetett le, ami nem esett egybe a cselekvők valódi motivációjával, ámde sokkal kritizálhatóbb volt, mint a valóság.
haliho 2002.09.23 10:19:27 (2166)
Kedves Fuly!
A baj ennél azért nagyobb. Ugyanis nekem semmilyen saját motivációm nincs a szentek szobrai elé térdelésre, szt Péter szobrának csókolgatására. A motivációt rk ismerőseimmel beszélgetve vezettem le (Kálvinnal is azt hiszem ez volt a baj – ne feledd ő ráadásul római katolikusnak született, nem kálvinistának :-))), ölég jól ismerte a kor tipikus motivációit).
Mindamellett OK, menjünk akkor bele:
Ha Te elmész Rómába valamilyen jeles ünnepen, és beállsz a hosszú sorba, hogy megcsókolhasd a szt Péter szobor lábát, akkor mi a Te motivációd?
haliho 2002.09.23 10:23:17 (2167)
Bocs Bran, hogy belekotyogok, de szvsz van még valami:
A parancsolat lényege az, hogy Isten Egyetlen! Ezt semmiféleképpen nem szabad csorbítani.
Azon felül, hogy Isten egyetlen, a Szentírás nagyon határozottan tanítja, hogy láthatatlan, elképzelhetetlen – ezért mindenfajta közvetlen vagy közvetett kiábrázolása is tilos. És itt megjelenik nemcsak az, hogy ne imádd (még közvetítőként sem), hanem még az is, hogy még csak ne is tiszteld!
Fuly 2002.09.23 11:52:52 (2171)
Ha Te elmész Rómába valamilyen jeles ünnepen, és beállsz a hosszú sorba, hogy megcsókolhasd a szt Péter szobor lábát, akkor mi a Te motivációd?
Nekem semmi, mert én ilyet nem teszek! :))Komolyabban: alapvetően Isten művének csodálata határozza meg ezt a lelkületet, csak egyszerű emberek lévén, ezt így a büdös életben nem fogják tudni kimondani.
Hozzá tartozik még ehhez, hogy az együvé tartozás, az "Isten népének lenni", az "Isten által adott ajándékokat megbecsülni" érzések is benne vannak ebben.A "kereszthódolat", azaz a feszület előtti hódolat sem a fának és a szobornak szól, hanem Krisztus áldozatának.
Személyes tapasztalat:
Monte Serrat-on voltunk (ha jól emlékszem), Barcelona mellett. Ismert Mária kegyhely, van ott egy híres kegyszobor is.
Hát megmondom, engem a szobor nem érintett meg (és se a szobrot:))... De a szobor elhagyása után 3 lépéssel elöntött az Isten jelenvalóságának érzése! És én megéreztem ebben a "hely szellemét" (itt szellemiséget, lelkületet értve ez alatt).Tudod, ehhez legalább egyszer át kell élni ezt a transzcendens élményt. Nagyon nehéz elmesélni.
Lourdes-ban is érdekes volt. Kezdő katolikusként "véletlenül" vetődtem oda, nem is tudtam, hogy mekkora zarándokhely.
Egészen a forrásig nem tudott megfogni semmi. De a forrásnál... Pedig a korláton kívül voltam, nem akartam végigállni a sort...Szóval, ha az ember nyitott lélekkel érkezik egy ilyen helyzetbe, bizony, sok érdekes dolgot tapasztal.
Fuly 2002.09.23 11:58:49 (2173)
A képcsinálási tilalom MINDENRE vonatkozik, ha szigorúan veszem, tehát filmezni és fotózni sem lehetne.
Az ortodox zsidók ilyen keményen betartják ezt a tételt. Amint a teljes, objektív tiltástól elszakadunk, abban a pilllanatban csak azon lehet vitatkozni, hogy mi az, ami még belefér a bálványimádás elérése előtt...haliho 2002.09.23 12:51:57 (2176)
Kedves Fuly!
Ha Te elmész Rómába valamilyen jeles ünnepen, és beállsz a hosszú sorba, hogy megcsókolhasd a szt Péter szobor lábát, akkor mi a Te motivációd?
Nekem semmi, mert én ilyet nem teszek! :))Akkor hadd kérdezzelek meg, hogy miért nem teszel ilyet?
Komolyabban: alapvetően Isten művének csodálata határozza meg ezt a lelkületet, csak egyszerű emberek lévén, ezt így a büdös életben nem fogják tudni kimondani.
Attól félek, hogy nem kevésnél sokkal inkább valami primitív varázslás: ha elmegyek ide-oda, megérintek, megcsókolok ezt-azt, akkor ilyen-olyan jó dolgok fognak velem történni, vagy nem fognak velem történni emilyen-amolyan rossz dolgok. Ismertem egy nagyon vallásos rk családot, ahol az egyik fiú kicsit defektes volt. (Tényleg csak egy kicsit.) Na, ők pl. elmentek Lourdes-ba, hogy a Szűzanya ott majd meggyógyítja a srácot. Szerintem a legtöbb ilyen cselekedet mögött három dolog van:
- ez a fajta varázslás (sokszor úgy érzi, ha én elzarándokoltam a büdös francból ide, akkor Isten kötelessége megtenni azt, amit kívánok tőle
- a hagyomány,
- az a fajta közösségi érzés, amit említettél is. (Hozzá tartozik még ehhez, hogy az együvé tartozás, az "Isten népének lenni", az "Isten által adott ajándékokat megbecsülni" érzések is benne vannak ebben. )Ugyanakkor a közösségi érzés – nagy ereje mellett – sem indokol meg számomra mindent, meggyőződésem, hogy az aranyborjú körül is dúlt a nemzeti (és vallási) összetartozás érzése.
Meg kell mondanom, hogy protestánséknál sem ismeretlen ez a fajta varázslási vágy, csak nálunk más formákat ölt (amik szvsz nem kevésbé rosszak), azt hiszi a polgár, hogy ha ő adakozik a templomban, ha ő olvassa az Igét, ha ő imádkozik, akkor az Istennek kutya kötelessége megóvni őt minden bajtól.
Személyes tapasztalat:
.... elöntött az Isten jelenvalóságának érzése! És én megéreztem ebben a "hely szellemét" (itt szellemiséget, lelkületet értve ez alatt).
Tudod, ehhez legalább egyszer át kell élni ezt a transzcendens élményt. Nagyon nehéz elmesélni.Ilyen személyes tapasztalatom nekem is volt, pl. egyszer a Börzsönyben a Nagymána nyeregben, de volt ilyen a 75-ös trolin is. No meg persze a templomban, meg otthon a kis szobácskámban. Tényleg nehéz elmesélni. Viszont senkinek se mondanám, hogy menjetek el a Börzsönybe ide és ide, hiszen az Isten itt van körülöttetek, még ha azt mondom karnyújtásnyira, az is túlzott távolság! (Talán a fohászkodásnyira a legjobb távolságmeghatározás :-)))
Nemo 2002.09.23 14:49:43 (2178)
Kedves Fuly!
A második parancsolat derekasan megmondja, hogy "imádás és tisztelés" céljából nem szabad képet készíteni. Díszítési céllal még szabad: a templomba, a frigyládára is került két kerub. De azt senki nem "tisztelte" (már amúgy leborulással). Sőt, kezdetben a keleti egyházba sem "tisztelés," hanem építő elmélkedés okán kerültek képek, olyanok, amik a katakombákban is vannak: a jó pásztorról, az evangéliumi csodákról, egyebekről. A kappadókiai atyák a képeket azért dicsérték, mert emlékeztetés által érzelmeket csaltak elő belőlük: meghatódtak, felbuzdultak egy-egy evangéliumi jelenetet ábrázoló festménytől. Az ismert érv: "Aki a császár képét tiszteli, az a császárt tiszteli" – nem a képtisztelet, hanem az Atya és Fiú egyenlő imádatraméltósága ügyében került elő. Az első ismert "szent"- vagy Krisztus-képet, ami szerinte "tisztelés" céljával készült, Szalamiszi Epifániusz (vagy kicsoda, lásd az egyházi történetíróknál) letépte függönyöstül. De egy zsinat a IV. század elején (nem emlékszem, melyik) így szólt: "Ne legyenek képek a templomban, nehogy falra fessék, amit tisztelünk és imádunk."
Fuly 2002.09.23 15:24:48 (2179)
Kedves haliho,
azért nem teszek ilyet, mert nekem nincs erre "elhívásom". Különben meg mit tudom én. Ez érzelmi dolog, nem tudatos döntés.
"Varázslás": ez egy nagy különbözőség a kálvinisták és egyéb irányzatok között. Kálvin szinte minden transzcendes dolgot elvetett, mint értelem nélkül valót, "varázslást", stb.
A katolikus nézet szerint Istennek számos megnyilvánulása létezik, mely racionálisan nem fogható fel.
Ugyanakkor Isten szuverenitása alapkérdés: nem lehet ugráltatni.
Érdekes a lourdi Bernadett esete. Az ő jelenését a pap (vagy püspök?) egyfajta isteni jellel kívánta hitelesíttetni. Erre Isten olyan jelet adott, ami neki tetszett: olyan forrást fakasztott a semmiből, hogy a mai napig nem tisztázták a hidrológusok, hogy honnan van a vize, mely tiszta, bőséges és üvegbe töltve nem romlik meg.:))Tudod, ha a Nagymána nyergen az embereket sorra érné az "itt van velünk az Isten" élménye, bizony, hamar zarándokhellyé válna. Sajnos, ilyen kényelmes az ember. Sokat utazik egy őszinte fohász helyett...
haliho 2002.09.23 15:48:54 (2180)
OFF
Szia Fuly!
"Varázslás": ez egy nagy különbözőség a kálvinisták és egyéb irányzatok között. Kálvin szinte minden transzcendes dolgot elvetett, mint értelem nélkül valót, "varázslást", stb.
Azért messze nem mindent vetett el Kálvin atyánkfia, csak amit a Szentírás tanításával ellentétesnek talált.
Maradt transzcendencia bőven, csak úgy találomra idedobálok néhányat:
- az ima,
- a hit,
- a Szentlélek munkája,
- a sákramentumok (keresztelés és az Úrvacsora),
- a megigazulás,
- a predestináció,
- a bűnbocsánat,
- Krisztus bűnt eltörlő áldozata,
stb, stb.Ezek mind nem racionális dolgok, csupán isteni kijelentésen alapulva hit által foghatók meg.
ON
Amit én varázsláson értek az sokkal inkább az, hogy valamilyen teljesítménnyel (zarándoklat, felajánlás, csókolgatás, X-szer elmondott ima) kényszeríteni akarom Istent, hogy nekem szolgáljon = tegye azt, amit én akarok, vagy ne tegye azt, amit nem akarok. Mint jeleztem is, ez szerintem nem kizárólag a római katolikusokra jellemző, csak bizonyos formáit tartom tipikusan római katolikusnak. Más – szintén rendkívül káros – formák sokkal inkább jellemzők ránk protestánsokra. A római katolikus formák közt tartom számon azt, hogy "gyertyát gyújtanak szt Antalnak" ugyan intézzen már el ezt-azt, neki jók odafenn a kapcsolatai. ("Ha ez vagy az lesz, akkor gyertyát gyújtok szt. Antalnak...") A szentek – különösen a szakosodott szentek, ki a tűzoltásért felelős, ki a szűzekért, ki a hajósokért – tisztelete nekem nagyon erősen ezt üzeni. A mennyei hivatal szakelőadóihoz kell fordulni, hogy elintéztessem azt, amit akarok. Ha kell, megkenem őket. Megcsókolom a szobrának lábát, gyertyát gyújtok neki, ruhácskát varrok/varratok a szobrának.
Nemo 2002.09.24 09:03:01 (2194)
Kedves Fuly!
"Kálvin szinte minden transzcendens dolgot elvetett, mint értelem nélkül valót, "varázslást", stb." – No de mire el is olvasod Kálvint, tudni fogod, hogy ez nem igaz. Kálvin nem vetette el sem az Úrvacsora általi tápláltatásunkat, sem az eleve elrendelést, sem a krisztológiai dogmákat. Igaz, elvetette, amire nem talált bibliai igazolást.
haliho 2002.09.24 09:08:04 (2195)
Kedves Gorilla!
Meg szeretném kérdezni, hogy szerinted mit jelent ma az a parancsolat, hogy ne csinálj magadnak faragott képet, ne imádd és ne tiszteld azokat, stb? (Megjegyzem, itt tudtommal nyugodtan szobrot is lehetne fordítani, csak Károli ezt a körülírt kifejezést használta.)
Jelent-e ez ma valamit, vagy elavult? Tudsz-e példát mondani olyasmire, aminek tilalmát ez jelenti, itt Magyarországon, ma?
Jezus Isten, es o nem volt lathatatnal es elkepzelhetetlen, hanem ott gyalogolt az uton. En a biblia tiltas ellenere igen jol el tudom kepzelni, es le is tudom rajzolni, ha nagyon akarom.
Én is el tudom képzelni, le is tudom rajzolni a bibliai tiltás ellenére. Kérdés, hogy jó-e ha lerajzolom, illetve milyen céllal jó lerajzolni, és milyen céllal nem szabad.
Nemo 2002.09.24 09:18:14 (2196)
Kedves Gorilla!
"Azert ertetlenkedek, mert akik a Biblia szo szerint ertelmezeset favorizaljak, azok szeretnek a legjobban hozzakoltelni dolgokat, hogy az igazi ertelmet elferditsek az adott idezetnek. Azok szeretik az abban a korban a poganyok kozt gyakori isteni tulajdonsagokkal felruhazott targyak, kepek, szobrok kultusza elleni intest a kereszteny katolikusok altal alkalmazott szentkepekre es Jezus, vagy hajdani elt nagytiszteletu emberek szobraira rahazudni"
Itt a vitatéma komolysága valóban megenged némileg élesebb hangnemet is, tehát nem ebbe kötök bele. De vajon mit költünk mi hozzá ahhoz a parancshoz, amely azt mondja: "Ne készíts... Ne imádd és ne tiszteld..." Amit arról írtál, hogy személy szerint te nem tiszteled a szobrot, azt elfogadom mint a te személyes meggyőződésedet, de a r.k. felekezet hivatalos tanítása kijelenti, hogy a szobrokat tisztelni "lehet," és az az egyetemes zsinat, amelynek tekintélye alapján ezt hirdetik, konkrétan tovább is ment: kiközösítette azokat, akik nem tisztelik a különféle szentképeket. Tehát személyes gyakorlatoddal ellentétben a r.k. tan szerint a szentképeket tisztelni kell. Igaz, azt a "tiszteletet" megkülönböztetitek az imádástól, és a tudatosabb hívők bizonyára értik is e különbséget – de ezt a különbségtételt a pogányok is megtették: ők sem tartották a szobrokat isteneknek. Ezt Ágoston tanúsítja, mikor ellenük polemizál. De a józan ész is tanúskodik amellett, hogy ezt nem tették: hiszen nem hihették komolyan, hogy annyi Jupiter van, ahány szobra; vagy hogy Pán akkor született, amikor először megformázták a szobrát. Ők tehát igen modern érveket hoztak a maguk bálványimádása mellett, s az egyházatyák ennek dacára is azzal vádolták őket, hogy bálványimádók. (Azon kívül, hogy hamis isteneik vannak.) Itt tehát nem "ráhazudásról" van szó a részünkről, hanem létező párhuzamok feltárásáról.
Nemo 2002.09.24 09:23:03 (2197)
Kedves Haliho!
"Megjegyzem, itt tudtommal nyugodtan szobrot is lehetne fordítani, csak Károli ezt a körülírt kifejezést használta" – Valóban, és ennek egyszerű oka van: az ő idejében a "szobor" szó nem tartozott a köznyelvhez. Tájnyelvi (vagy elavult) szó volt, mit tudom én, milyen jelentéssel, s a nyelvújítás hozta be újra.
haliho 2002.09.24 09:31:28 (2198)
Szia Fuly!
Egy pár mondat erejéig visszatérnék tegnapi hozzászólasodra:
A katolikus nézet szerint Istennek számos megnyilvánulása létezik, mely racionálisan nem fogható fel.
Gondolkodtam ezen a hozzászólásodon, és arra jöttem rá, hogy engem igazán az zavar a római katolicizmusban, ami nem transzcendens, hanem nagyon is emberi szinten racionális.
Ilyen pl. a szentek – különösen is a szakosított szentek – közbenjárása. Olyan szép és logikus emberi kép, X szentnek elvágták a nyakát, ezért nyilván közelebb állnak hozzá a torokbántalmakban szenvedők, Y szentet elégették, ő nyilván megértőbben és buzgóbban imádkozik a tűzoltókért.
Hasonlóképpen a védőangyal, védszent. Nevezzünk ki valamilyen felelőst, aki XY-ért különösen is imádkozik, törődik vele, védi. Különben a szentek közt elvész a felelősség?
Ha egy hatalmas, kicsit ismeretlen, bizonytalan indulatú potentáthoz fordulok, akkor jó, ha megnyerem ügyemnek a testvérét, gyermekét, szülőjét, neki csak nem mond nemet? Forduljunk hát nosza Máriához, hogy protezsáljon be a Fiánál, neki csak nem mond nemet? Mintha Jézus Krisztus nem Isten volna, aki mindannyiunkat egyformán szeret, és nem mondta volna (Lukács evangéliuma 8. rész):
"Jövének pedig hozzá az ő anyja és atyjafiai, de nem tudtak hozzá jutni a sokaság miatt.
És tudtára adák néki, mondván: A te anyád és atyádfiai künn állnak, téged akarván látni.
Ő pedig felelvén, monda nékik: Az én anyám és az én atyámfiai ezek, a kik az Isten beszédét hallgatják, és megcselekszik azt."Szóval engem éppen az taszít a római katolicizmusban, ami nagyon racionális, szvsz néha kisstílűen az.
Ugyanakkor lenyűgöz az a végtelen hatalmú, irracionálisan szerető Isten, aki teremtett és bölcsen igazgat mindent, aki egyszülött Fiát adta értünk, hogy közvetlenül fordulhassunk hozzá, minden egyéb közbenjáró nélkül! Pál első levele Timóteushoz 2. rész:
"Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus,
A ki adta önmagát váltságul mindenekért, mint tanúbizonyság a maga idejében,
A mi végett rendeltettem én hirdetővé és apostollá (igazságot szólok a Krisztusban, nem hazudok), pogányok tanítójává hitben és igazságban. "Fuly 2002.09.24 09:43:27 (2200)
Kedves haliho,
jein!
(Ez német köznyelvi szó, leginkább az "igenis meg nem is" fordulattal adható vissza.)Kezdjük egy kicsit messzebbről: minden közösségben vannak, akik bizonyos dolgokat jobban értenek, jobban csinálnak, ez teljesen szokásos.
Orvosi problémáddal orvoshoz, beszédhibáddal logopédushoz fordulsz, a túra szervezéséhez erdőjáró embert kérdezel meg, stb.Nagyon leegyszerűsítve a kat. gondolkodásmód azt tartja, hogy a testben megholtakkal is van közösségünk. A "szakosított" szentek pedig olyan emberek, akik valamiben különösen járatosak, valamit -életük folytán- különösképp meg tudnak érteni, ezért velük együtt imádkozva közösségben lehet az ember.
Hibás hitgyakorlat, amikor a szenteket "kijáróként", sőt "varázslóként" kezelik, és nekik "elintézéseket" tulajdonítanak.
Nehéz ugyanakkor megkülönböztetni a "Köszönöm, Szent Antal" táblácskák készíttetőinek lelkületét. Ezek közül számosan helyesen, számosan helytelenül gondolkodnak Isten művéről, mégis cselekedetük eléggé egyforma.haliho 2002.09.24 09:51:31 (2202)
Kedves Római Katolikus Testvérek!
Engem meglepett Nemo hozzászólása, mindamellett kiváncsi vagyok a véleményetekre:
a r.k. felekezet hivatalos tanítása kijelenti, hogy a szobrokat tisztelni "lehet," és az az egyetemes zsinat, amelynek tekintélye alapján ezt hirdetik, konkrétan tovább is ment: kiközösítette azokat, akik nem tisztelik a különféle szentképeket. Tehát személyes gyakorlatoddal ellentétben a r.k. tan szerint a szentképeket tisztelni kell.
Nemo, tőled meg azt szeretném kérni – hogy ha nem túl nagy munkával hozzáférhető – akkor adj egy linket, vagy idézd ide a zsinat megfelelő passzusát!
haliho 2002.09.24 09:53:51 (2203)
Kedves Fuly!
Szerinted hogyan lehet helyes lelkülettel "Köszönöm Szent Antal!" táblácskát készíteni, kiakaasztani a templomban?
haliho 2002.09.24 10:00:28 (2204)
Szia Fuly!
Nem bírom abbahagyni :-)))
Nagyon leegyszerűsítve a kat. gondolkodásmód azt tartja, hogy a testben megholtakkal is van közösségünk. A "szakosított" szentek pedig olyan emberek, akik valamiben különösen járatosak, valamit -életük folytán- különösképp meg tudnak érteni, ezért velük együtt imádkozva közösségben lehet az ember.
Éppen ez az a (vulgár)racionalista hozzáállás, ami engem – többek közt – nagyon zavar. Amikor XY szentet a logopédus analógiájára használjuk. Ha én Téged megkérlek, hogy imádkozz értem, mert ilyen vagy olyan problémám van, akkor nem azért kérlek meg, mert Te mondjuk logopédus vagy, vagy orvos, kéményseprő szakember, hanem azért, hogy egymást erősítve együtt könyörögjünk Istenhez, aki a "legjobb logopédus, orvos és kéményseprő". Magyarán a bizalmam nem benned van, hanem Istenben! Ha azt gondolom, hogy egy orvos jobban tud Istenhez könyörögni a székrekedésemért, mint egy műfordító, akkor már nem Istenben az Ő kegyelmében bízok kizárólagosan, hanem az orvos tudásában – esetleg abban is. (A doki tanácsot ad Istennek, megsegíti nagy tudásával?)
elterito 2002.09.24 10:25:46 (2205)
"Nagyon leegyszerűsítve a kat. gondolkodásmód azt tartja, hogy a testben megholtakkal is van közösségünk. A "szakosított" szentek pedig olyan emberek, akik valamiben különösen járatosak, valamit -életük folytán- különösképp meg tudnak érteni, ezért velük együtt imádkozva közösségben lehet az ember. "
És a sörivók szentje (ilyen biztosan van) meg a prostiké (erre nem emlékszem pontosan) jól tudtak sört inni, meg izélni? :-)
(most kimegyek a rötyire röhögni, mert a főnök meghallja)
Nemo 2002.09.24 13:14:23 (2206)
Kedves Haliho!
A www.ccel.org-on fenn van a zsinat (787) elég bő jegyzőkönyve, kánonjai, határozata. Ebből idézek.
We, therefore, following the royal pathway and the divinely inspired authority of our Holy Fathers and the traditions of the Catholic Church (for, as we all know, the Holy Spirit indwells her), define with all certitude and accuracy that just as the figure of the precious and life-giving Cross, so also the venerable and holy images, as well in painting and mosaic as of other fit materials, should be set forth in the holy churches of God, and on the sacred vessels and on the vestments and on hangings and in pictures both in houses and by the wayside, to wit, the figure of our Lord God and Saviour Jesus Christ, of our spotless Lady, the Mother of God, of the honourable Angels, of all Saints and of all pious people. For by so much more frequently as they are seen in artistic representation, by so much more readily are men lifted up to the memory of their prototypes, and to a longing after them; and to these should be given due salutation and honourable reverence (aspasmon kai timhtikhn proskunhsin), not indeed that true worship of faith (latreian) which pertains alone to the divine nature; but to these, as to the figure of the precious and life-giving Cross and to the Book of the Gospels and to the other holy objects, incense and lights may be offered according to ancient pious custom. For the honour which is paid to the image passes on to that which the image represents, and he who reveres the image reveres in it the subject represented. For thus the teaching of our holy Fathers, that is the tradition of the Catholic Church, which from one end of the earth to the other hath received the Gospel, is strengthened.
A végén elhangzott felkiáltásokból:
We anathematize those who add anything to or take anything away from the Catholic Church. We anathematize the introduced novelty of the revilers of Christians. We salute the venerable images. We place under anathema those who do not do this. Anathema to them who presume to apply to the venerable images the things said in Holy Scripture about idols. Anathema to those who do not salute the holy and venerable images. Anathema to those who call the sacred images idols. Anathema to those who say that Christians resort to the sacred images as to gods. Anathema to those who say that any other delivered us from idols except Christ our God. Anathema to those who dare to say that at any time the Catholic Church received idols.
Az aláhúzott részek bizonyítják, hogy nem csupán azokat ítélték el, akik szerint a képtisztelet bálványimádás, hanem azokat is, akik nem "tisztelték" a szentképeket.
A tridenti zsinat is megerősítette mindezt:
Also, that the holy bodies of holy martyrs and of others now living with Christ, which were the living members of Christ, and the temples of the Holy Ghost, and which are by him to be raised unto eternal life, and to be glorified, are to be venerated by the faithful, through which [bodies] many benefits are bestowed by God on men; so that they who affirm that veneration and honour are not due to the relics of saints; or, that these, and other sacred monuments, are uselessly honoured by the faithful; and that the places dedicated to the memories of the Saints are vainly visited for the purpose of obtaining their aid; are wholly to be condemned, as the Church has already long since condemned, and doth now also condemn them.
Moreover, that the images of Christ, of the Virgin Mother of God and of the other Saints, are to be had and retained particularly in temples, and that due honour and veneration are to be awarded them; not that any divinity or virtue is believed to be in them, on account of which they are to be worshipped; or that anything is to be asked of them; or that confidence is to be reposed in images, as was of old done by Gentiles, who placed their hope in idols; but because the honour which is shown unto them is referred to the prototypes which they represent; in such wise that by the images which we kiss, and before which we uncover the head, and prostrate ourselves, we adore Christ, and venerate the Saints, whose similitude they bear. And this, by the decrees of councils, and especially of the second synod of Nicaea, has been ordained against the opponents of images.
haliho 2002.09.24 13:37:56 (2209)
Sziasztok!
Ha Fuly ki is szállt, felteszem ugyanezen kérdéseimet és észrevételeimet a többi rkat testvérnek! Megtoldva annyival, hogy ti valljátok-e, hogy aki nem tisztel képeket, nem hódol szentképek előtt, az kiátkozni való az Egyházból? (Itt most a Krisztus élő testére gondolok.)
elterito 2002.09.24 14:48:44 (2212)
Kedves Gorilla,
Az eredeti (katolikusok által nem átrendezett) tízparancsolatban az áll hogy Ne csinálj magadnak faragott képet, és nem az hogy Ne csinálj magadnak faragott Istent. Érted?
És ez a festettre is vonatkozik.
GORILLA 2002.09.24 14:51:14 (2213)
Kedves Haliho
"Meg szeretném kérdezni, hogy szerinted mit jelent ma az a parancsolat, hogy ne csinálj magadnak faragott képet, ne imádd és ne tiszteld azokat, stb? (Megjegyzem, itt tudtommal nyugodtan szobrot is lehetne fordítani, csak Károli ezt a körülírt kifejezést használta.)"
A korszeru bibliaertelmezes szerint valoszinuleg mindenfajta vizualisan megjelno alkotast, kepet, szobrot, dombormuvet takar, amit abbol a celbol hoztak letre, hogy isteni tulajdonsagokkal ruhazzak fel, es imadjak azt, mint valos istent, az igazi, Elo Isten helyett, vagy annak rovasara.
"Jelent-e ez ma valamit, vagy elavult? Tudsz-e példát mondani olyasmire, aminek tilalmát ez jelenti, itt Magyarországon, ma? "
Oszinten szolva nem tudok olyat mondani, hiszen en becsulet szavamra nem tudok olyan rol, hogy barmelyik egyhaz abbol a celbol hozzon letre ilyesmi targyakat, hogy Istenkent tisztelje oket. Persze sokan igen egyszeruen ertelmezik ezt, es a targyat osszemossak avval akit abrazol, de ez a masik iranyu megkozelitese a dolognak, azaz nem a szobrot tisztelik, hanem akit abrazol, csak a kep ilyen fajta szetvalasztasa bizonyos intelligenciaszintet kovetel meg. Ez sokkal inkabb emberi butasag, mint egyhazi tanitas, vagy teologiai felreertelmezes.
Te is tudod nyilvan, hogy a katolikus egyhaz sohasem azert keszitett "faragott kepet", hogy istenkent tisztelje azt barki. De sajnos mindig akadnak a hivek kozul olyanok, akiknek a hitet sokszor elvakitja a butasag, es az emberi egyszeruseg. A a kat egyhaz betiltana az osszes vizulais elemet, mondvan, hogy van sok buta hivo aki felrerti es felreasszocial, akkor ugyan ugy megmaradnanak a buta hivok, csak mas iranyban elnek ki vallasos butasagukat. Pontosan ugy, min ahogy minden egyhazban megvannak a buzgo de buta emberek, akik felreertik a sajat egyhazukat, es a sahat hituket, vallasukat, Isten iranti erzeseiket sem ertik. Szerintem nincs egyhaz ami ezalol kivetel. De en ugygondolom, hogy az Isten az egyszeru, vagy buta embereket az egyszeru es buta lelkuk tukreben iteli majd meg. Tehat en, aki soha nem imadtam szobrot istenkent, valszek rovid uton elkarhoznek, ha olyat tennek, de akinel ez a felreertelmezes vagy teves asszociacio nem mas, mint Isten szeretetenek egy felresiklott eszkoze, nyilvan mas megiteles ala esik.
Tudod: nem mindenkinek ugyan annyi a talentuma
"Én is el tudom képzelni, le is tudom rajzolni a bibliai tiltás ellenére. Kérdés, hogy jó-e ha lerajzolom, illetve milyen céllal jó lerajzolni, és milyen céllal nem szabad. "
Sokan vannak, akiknek nincs eleg kepzeloereje, nem eleg intelligensek, vagy az irott szoveg tulzottan misztikus nekik, es emiatt szukseguk van arra, hogy esetleg a templom falan lassak Jezus tetteit, ertunk adott aldozatat ahhoz, hogy valoban megertsek, es felfogjak a sulyat.
A kozepkorban az emberek joresze nem tudott olvasni, es mivel Bibliaforditas nem volt, csak latinul olvastak fel, azt meg nem ertette a szerencsetlen. Igy tehat nem maradt mas hatra, mint lerajzolni, megfaragni Jezust, hogy megertse a szerencsetlen. Probald ezt ugy felfogni, mint valamifajta evangelizaciot.
Persze ez nem magyarazat sokmindenre, de a dolgok egyreszere igen.
En nem latok semmi rosszat a lerajzolaban, hacsak valaki nem lat kesobb bele olyan dolgot, amit nem kene, es transzcendens tulajdonsagokat vel benne felfedezni. De az mar a belelato hibaja, es nem a rajzoloe.
elterito 2002.09.24 14:54:59 (2214)
Kedves Gorilla,
Az eredeti (katolikusok által nem átrendezett) tízparancsolatban az áll hogy Ne csinálj magadnak faragott képet, és nem az hogy Ne csinálj magadnak faragott Istent. Érted?
És ez a festettre is vonatkozik.
(lecsúszott)
GORILLA 2002.09.24 14:57:59 (2215)
Kedves elterito
Akkor ezzel tulajdonkeppen a vizualis muveszetet tiltja a Biblia?
"És ez a festettre is vonatkozik."
Akkor miert nincs ott? Persze ertem, mit akarsz mondani, de ez egy hosszura nyulo vita lenne ujra.
Kepzeld el mi lenne, ha hoznek egy bibliai idezetet, es elkezdenem magyarazni, hogy az plussz meg erre is meg arra is vonatkozik, annak ellenere, hogy a Biblia nem emliti.
Legyunk kovetkezetesek: Vagy mindenhez szabad hozzakolteni, vagy semmihez.
(Mindamellett en is tudom, hogy mindenre vonatkozik, de az en ertelmezesem szerint csak akkor, ha azt imadasi cellal hozzak letre, hiszen a parancsolat egyertelmuen az imadas miatt ellenzi, hiszen elvonja a figyelmet a valos Istenrol. Ha azomban csak abrazol valakit, de magat a targyat nem tekintik istennek es nem imadjak onnon targy valojaban, akkor nem latom, hogy utkozne a parancsolattal)
GORILLA 2002.09.24 15:20:07 (2216)
Kedves Nemo!
""Ne készíts... Ne imádd és ne tiszteld...""
Velemenyem szerint ez nem szetvalaszthato, hanem egyutt ertelmezendo, azaz abbol a celbol ne keszits, hogy imadd es tiszteld.
"de a r.k. felekezet hivatalos tanítása kijelenti, hogy a szobrokat tisztelni "lehet," és az az egyetemes zsinat, amelynek tekintélye alapján ezt hirdetik, konkrétan tovább is ment: kiközösítette azokat, akik nem tisztelik a különféle szentképeket. Tehát személyes gyakorlatoddal ellentétben a r.k. tan szerint a szentképeket tisztelni kell."
Tudsz esetleg erre valami hivatkozast adni, mert oszinten erdekel?
Nem vonom ketsegbe elso hallasra, de azt tudom, hogyha van is ilyen, akkor is nyilvan valami kozepkori hulyesegrol van szo, meg akkor is, ha ezt valami zsinatba lefektettek.
Nekem ugyanis soha senki nem mondta, hogy tiszteljem a szentkepeket, pedig ne ma kezdtem a palyafutasomat a katolikus egyhazban. Lehet am, hogy ennek az a magyarazata, hogy abban az idoben gyalaztak szentkepeket es akkor ezt az abrazolt szemely, vagy Jezus gyalazatanak vettek stb. Tehat tulajdonkeppen ezzel meginkabb Isten fele akartak a figyelmet forditani. Az is lehet, hogy akkor mas jelentossege volt azoknak a kepeknek. Bar ki tudja. Pontosan tudni kene milyen korban es milyen kepekrol volt szo, mert a vilag es az ertekrend, az emberek vilag es istenkebe evszazadrol evszazadra valtozik. Nem szabad elvarni kozepkori, vagy hajdan elt emberektol, hogy mai idoknek megfeleloen, korszeruen gondolkodjanak egy kerdesrol, foleg vallasos dolgokrol, ami meg ma is eleg megfoghatatlan es sokak sokfelekeppen ertelmezik.
"de ezt a különbségtételt a pogányok is megtették: ők sem tartották a szobrokat isteneknek."
Ez azert nem feltetlenul van igy. A zsidok az aranyborjut Istenkent tiszteltek.
"4. És elvevé kezökbo´´l, és alakítá azt véso´´vel; így csinála abból öntött borjút. És szóltak: Ezek a te isteneid Izráel, a kik kihoztak téged Égyiptom földéro´´l. "
Es ugytudom, a faragott kepek imadatat tilto parancs igencsak ebbol az idobol valo, tehat nekem meggyozodesem, hogy az effajta dolgokat tiltja, ami akkoriban aktulais problema lehetett.
"Itt tehát nem "ráhazudásról" van szó a részünkről, hanem létező párhuzamok feltárásáról."
Igenam, csak a balvanyimadas tenye a katolikusok eseteben, valamint a katolikusok balvanyimadokent valo megbelyegzese igencsak keplekeny tema, es nem egy befejezett es lezart gondolatkor, ugyhogy velemenyem szerint aki kategorikusan kijeleni hogy balvanyimadok, mint ahogy peldaul Adriel engem lebalvanyimadozott, nem mas mint "rahazudas". Vitazni lehet, es ervleni pro meg kontra, de egy ilyen hordereju kerdesben megbelyegezni meg nem. A vita meg nem jutott odaig.
haliho 2002.09.24 15:23:12 (2217)
Kedves Gorilla!
"Meg szeretném kérdezni, hogy szerinted mit jelent ma az a parancsolat, hogy ne csinálj magadnak faragott képet, ne imádd és ne tiszteld azokat, stb? ..."
A korszeru bibliaertelmezes szerint valoszinuleg mindenfajta vizualisan megjelno alkotast, kepet, szobrot, dombormuvet takar, amit abbol a celbol hoztak letre, hogy isteni tulajdonsagokkal ruhazzak fel, es imadjak azt, mint valos istent, az igazi, Elo Isten helyett, vagy annak rovasara.
1. Én ezt kiegészíteném azzal, hogy szerintem nem csak az számít, hogy milyen céllal hoztak létre valamit, hanem legalább annyira számít, hogy ténylegesen hogyan funkcionál. Hozok egy példát: a gyerekem (feleségem, anyám) válhat bálvánnyá: Istennél fontosabbá vált, pedig eredetileg nem ilyen céllal "jött létre". Tudom, hogy itt az imádat nem tisztán az élő Isten helyett, de az Ő rovására történik. Nem tudom ebben egyetértünk-e? (Mint ahogy mondjuk a Kába kő is lehet bálvány, pedig szegény meteorit eredetileg nem ilyen céllal pottyant ide.)
2. Azt értem, hogy bizonyos bibliai jeleneteket evangelizációs céllal hoztak létre, de mondjuk Péter szobra milyen céllal készül, ha nem az ő tiszteletét hivatott szolgálni? Mit nyer bármelyik római katolikus azzal, hogy el tudja képzelni Pétert (valószínűleg rosszul, de ez szinte mindegy szvsz).
3. A Nemo által idézett zsinati szövegben ez áll:
that by the images which we kiss, and before which we uncover the head, and prostrate ourselves, we adore Christ, and venerate the Saints, whose similitude they bear.
Tehát, hódolnak a szenteknek, a szentek szobrainak. Hogyan fér ez szerinted össze azzal, hogy "ne imádd és ne tiszteld"? Hogyan egyeztethető ez össze azzal a bibliai tanítással, amit tegnap idéztem: "Péter kimondottan ellenezte ezt (Apostolok Cselekedetei 10. rész):
És lőn, hogy a mint Péter beméne, Kornélius elébe menvén, lábaihoz borulva imádá őt.
Péter azonban felemelé őt, mondván: Kelj fel; én magam is ember vagyok.
4. Mit szólsz ahhoz, hogy a szentképeket nem tisztelőket (a szöveg alapján, akik nem csókolják ezeket, nem veszik le fejfedőjüket előttük, nem borulnak le előttük) ki kell közösíteni a római katolikus egyházból. Egyetértesz?
haliho 2002.09.24 15:28:27 (2218)
Kedves Gorilla!
Nem vonom ketsegbe elso hallasra, de azt tudom, hogyha van is ilyen, akkor is nyilvan valami kozepkori hulyesegrol van szo, meg akkor is, ha ezt valami zsinatba lefektettek.
:-))) Ez tetszik. Ez kb. olyan, mintha Luther, Kálvin vagy valamelyik másik protestáns mondta volna. :-))) Üdvözöllek a reformált katolikus egyház tagjai közt...:-)))
GORILLA 2002.09.24 15:39:02 (2219)
Kedves Haliho
" Nem tudom ebben egyetértünk-e? (Mint ahogy mondjuk a Kába kő is lehet bálvány, pedig szegény meteorit eredetileg nem ilyen céllal pottyant ide.) "
Ebben egyetertunk. Nem a szentkeppel es szoborral van a baj, hanem azzal, aki felreertelmezi.
"2. Azt értem, hogy bizonyos bibliai jeleneteket evangelizációs céllal hoztak létre, de mondjuk Péter szobra milyen céllal készül, ha nem az ő tiszteletét hivatott szolgálni? Mit nyer bármelyik római katolikus azzal, hogy el tudja képzelni Pétert (valószínűleg rosszul, de ez szinte mindegy szvsz)."
Sok embernek nagyon rossz a kepzeloereje, es szukseguk van ilyen dolgokra. Fokeppen a kozepkorban, amikor a nagytiszteletu emberek, uralkodok, kereskedok stb eloszeretettel keszitettek, vagy keszittettek magukro szobrot, festmenyt stb. Sot keszitettek hadvezerekrol, tortenelmi szemelyisegekrol, es nem balvanyozas gyanant, hanem tiszteletbol. Manapsag ez nem divat, de nem is keszul annyi szentpeterszobor sem ugyebar. Mas korban, mas mentalitas kozepette ezek a dolgok sokkal inkabb a tisztelet egy korabeli szimbolumat jelentik, minthogy balvanyimadast kelljen belelatni.
"3. A Nemo által idézett zsinati szövegben ez áll:
that by the images which we kiss, and before which we uncover the head, and prostrate ourselves, we adore Christ, and venerate the Saints, whose similitude they bear. "
Irtam a Nemohoz intezett hozzaszolasomban, hogy ismerni kene a korulmenyeket. Eleg rosszul hangzik sajnos igy, de az adott kort vagy helyzetet jobban ismerve talan lehet ra valamifajta magyarazatot talalni, megha manapsag tulgaladottnak, vagy ostobanak is tunik. (Tudni kell azt is, hogy visszavontak e ezt valaha, vagy megvaltoztattak, vagy tortent e ezzel az elmelettel valami azota)
"4. Mit szólsz ahhoz, hogy a szentképeket nem tisztelőket (a szöveg alapján, akik nem csókolják ezeket, nem veszik le fejfedőjüket előttük, nem borulnak le előttük) ki kell közösíteni a római katolikus egyházból. Egyetértesz? "
nem ertek vele egyett, de valoszinuleg az egesz kat egyhaz sem ert ezzel egyet mamar. Megint oda jutok vissza, hogy meg kene vizsgalni hogy volt ez pontosan, es milyen problemat akartak ezzek megoldani akkor, az akkori gondolkodasmod szerint.
haliho 2002.09.25 08:37:53 (2245)
Kedves Gorilla!
Írtad, hogy nem vagy bigott, hiszen vallásilag nyitott vegyesházasságból származol. Viszonzásul elmondom, hogy az én apám meg római katolikus volt. :-))) Ki tudja, lehet, hogy gyermekeink meg úgy fognak vitatkozni, hogy a én fiam rómkat lesz, a Tied meg protestáns? :-)))) (Legalább az egyik felében remélem nem így lesz :-)))
Visszatérnék a szentképekhez. Kicsit még erőltetném a kérdésemet, mert úgy érzem Te is nagyjából azt hzod fel, ami szerintem necces a dologban.
Sok embernek nagyon rossz a kepzeloereje, es szukseguk van ilyen dolgokra. Fokeppen a kozepkorban, amikor a nagytiszteletu emberek, uralkodok, kereskedok stb eloszeretettel keszitettek, vagy keszittettek magukro szobrot, festmenyt stb. Sot keszitettek hadvezerekrol, tortenelmi szemelyisegekrol, es nem balvanyozas gyanant, hanem tiszteletbol. Manapsag ez nem divat, de nem is keszul annyi szentpeterszobor sem ugyebar. Mas korban, mas mentalitas kozepette ezek a dolgok sokkal inkabb a tisztelet egy korabeli szimbolumat jelentik, minthogy balvanyimadast kelljen belelatni.
Ami ebben nekem nem igazán kóser, az az, hogy a római katolikus egyház – ha jól veszem ki – szerinted is a kor divatja mentén haladt, szent Pétert (sőt Jézust is), a kor hadvezérei, uralkodói, kereskedői mellé helyezve. Erre további példa, hogy az ilyen szentképeken nemritkán megfestették a szponzort is, általában angyalként, vagy az üdvözültek seregének jeles tagjaként. Tehát erősen vegyült a világi tisztelet a szentek, stb tiszteletével.
Itt felvetném még, hogy véleményed szerint mit jelent a parancsolatban az a kitétel, hogy "ne tiszteld". Ugyanis rendben van, elfogadom, hogy nem imádja a szobrot az, aki leborul előtte, de a tisztelet szvsz biztosan megáll, ha már egyszer csókolja, öltözteti, énekel hozzá, körbehurcolja, stb.
Azt írod, hogy manapság ez nem divat. Szeretném megkérdezni, hogy szerinted mi a mai általánosan elfogadott álláspont. Persze ezt így valószínűleg nem lehet megmondani, több szinten is érdekel a válasz:
- itt ma Magyarországon,
- itt ma Magyarországon a fiatalabbak közt,
- itt ma Magyarországon a római katolikus egyház papjai által képviselt hivatalos tanítás,
- mindez a világra, ha tudsz ezekre válaszolni.
2. Említetted, hogy személyedben soha nem támadod más felekezet hitét, nem tartod rosszabbnak a magadénál. Hogyan vélekedsz a legutoljára a Dominus Iesus nyilatkozatban kifejtett tételről, amely szerint a római katolikus vallás magasabbrendű az egyéb keresztény tanításoknál, hitgyakorlatnál, egyházaknál, felekezeteknél?
3. Többször hangsúlyoztad, hogy a középkori gyakorlatot újra kéne szerinted gondolni, még akkor is, ha esetleg zsinati határozatba foglalták volna. Szerinted van-e erre törekvés a – hivatalos – római katolikus egyházban? Van-e erre törekvés a papságban, a hívekben?
.attus. 2002.09.25 09:22:27 (2246)
A szentképek, szobrok iránt ma Magyarországon az idősebbek jelentős része vallásos tisztelettel viseltetik.
A papság (mármint az idősebbek, szóval a papság háromnegyede) szintén, azzal súlyosbítva, hogy ők sok esetben elvárják a hívektől, hogy ők is így tegyenek, és szidják azokat, akik nem. Ezzel rengeteg fiatalt elidegenítenek nem csak az rk. egyháztól, hanem az egész kereszténységtől. Mert ők azt látják, hogy a kereszténység azt jelenti, hogy kötelező mindenfél eszobrok előtt térdepelni, meg ilyenek.
Mindebben élenjár a székesfehérvári püspök, aki rendeletben írta elő, hogy Szűz Mária szobrát körbe kell hurcolni a templomokban, és ott a híveknek azt tisztelni kell.
Az ifjúság viszont egészen másként látja ezt. Főleg azok, akik nem hagyományos katolikus családban nőttek fel. Ők jellemzően elvetik a képek és szobrok tiszteletét, igaz, jellemzően nem a bibliai tilalomra alapozva, hanem egyszerűen emberi érzésből.
Tehát olyat én nem látok semmilyen csoportnál, hogy emberileg vonzza a képek, szobrok tisztelete, de a bibliai tilalom miatt nem teszi.
Nemo 2002.09.25 13:26:20 (2250)
Kedves Gorilla!
"egyutt ertelmezendo, azaz abbol a celbol ne keszits, hogy imadd es tiszteld." – Csak annyit pontosítanék: "ne készíts azért, hogy imádd vagy tiszteld." Nemcsak az "imádás és tisztelés" tilos a szobrok esetében, hanem külön ez is, az is.
"kiközösítette azokat, akik nem tisztelik a különféle szentképeket. Tehát személyes gyakorlatoddal ellentétben a r.k. tan szerint a szentképeket tisztelni kell." – "Tudsz esetleg erre valami hivatkozast adni, mert oszinten erdekel?" Az utolsó mondat az én számból elhangzott következtetés, az előtte valókra pedig idéztem a 787-es II. niceai zsinatot, és az 1546-63-as tridenti zsinatot. Azok kiközösítettek mindenkit, aki nem tisztelte a szentképeket, és azt mondták: "el kell helyezni őket," "tisztelet jár nekik" stb. Ennél nagyobb "kell"-re nem tudok példát idézni, de szerintem ennyi is bőven elég.
"nyilvan valami kozepkori hulyesegrol van szo, meg akkor is, ha ezt valami zsinatba lefektettek." – Itt tehát az a helyzet állt elő, amikor én, a protestáns, mélységesen egyetértek veled, r.k. laikus hívővel. Bár minél többen vallanák ezt az álláspontodat felekezeteden belül! (Igaz, ennek végzetes következményei lennének a tanítóhivatalra nézve.)
"Nekem ugyanis soha senki nem mondta, hogy tiszteljem a szentkepeket" – Persze, ez is érthető, hiszen az elmélet akkor is ott porosodik a zsinati aktákban, ha a gyakorlatban nem alkalmazzák. De a mai gyakorlat inkább az idők kedvezőtlen alakulására (a kényszerítő eszközök szűk voltára) vezethető vissza, illetve részben a r.k. körökben is elindult biblikus megújulásra. (No persze a modern ember érzéseihez való alkalmazkodás is tettenérhető.)
"Lehet am, hogy ennek az a magyarazata, hogy abban az idoben gyalaztak szentkepeket es akkor ezt az abrazolt szemely, vagy Jezus gyalazatanak vettek stb." – Bizony, pontosan így volt. A képrombolók valóban égették és tördelték az ikonokat. De ezzel nem gyalázták az Istent, sem a megtestesülést nem tagadták, ahogyan azt rájuk akarták sütni. Az általad említett indoklás (mely szerint "aki a képeket elveti, az a megtestesülés ellensége") tényleg csak az ikontisztelő oldal ideológiája volt.
"Nem szabad elvarni kozepkori, vagy hajdan elt emberektol, hogy mai idoknek megfeleloen, korszeruen gondolkodjanak egy kerdesrol, foleg vallasos dolgokrol, ami meg ma is eleg megfoghatatlan es sokak sokfelekeppen ertelmezik." – Ez szerintem is rokonszenves gondolat, de a mai protestánsok nem elsősorban a modernség, hanem a régi isteni tilalom okán szállnak szembe a képtisztelettel.
""de ezt a különbségtételt a pogányok is megtették: ők sem tartották a szobrokat isteneknek." – "Ez azert nem feltetlenul van igy. A zsidok az aranyborjut Istenkent tiszteltek." – Úgy emlékszem, csak Áron mondta: "Itt vannak a te isteneid, akik kihoztak Egyiptomból." De ilyet a római katolikusok is mondanak egy feszület előtt: "Ez a te Megváltód, vedd le a kalapod, csókold meg," miegymás. De a borjúzók sem hitték, hogy Isten egy néma rézbika, sokkal inkább az Isten erejét akarták vele kifejezni. A hasonlóság tehát megmarad.
"a balvanyimadas tenye a katolikusok eseteben, valamint a katolikusok balvanyimadokent valo megbelyegzese igencsak keplekeny tema, es nem egy befejezett es lezart gondolatkor" – Valóban, a prot. felekezetű vitázók gyakran megelőlegezik a végkövetkeztetést. Ennek az lehet az oka, hogy már nem egy ilyen vitában vettek részt. Ez persze nem jogosítja fel őket, hogy alacsony színvonalon csepüljék Rómát. Én a magam részéről igyekszem beleélni magam a r.k. szóhasználatba, mindazonáltal a bibliai szóhasználatot sem hagyhatom figyelmen kívül.
Azt pedig, hogy némelyik vitapartnered túl hevesen küzd, jogosan nehezményezed, de e vitában objektív értelemben sajnos nekik van igazuk. Esélyeidet javíthatod, ha a r.k. vitairodalom érveit szegezed nekik. Akkor ők vagy elhallgatnak, vagy szintén utánaolvasnak a dolognak.
GORILLA 2002.09.25 15:41:30 (2252)
Kedves Haliho
"Ki tudja, lehet, hogy gyermekeink meg úgy fognak vitatkozni, hogy a én fiam rómkat lesz, a Tied meg protestáns? :-)))) (Legalább az egyik felében remélem nem így lesz :-))) "
(Az en gyerekeim egyelore katolikusak:))
"Ami ebben nekem nem igazán kóser, az az, hogy a római katolikus egyház – ha jól veszem ki – szerinted is a kor divatja mentén haladt, szent Pétert (sőt Jézust is), a kor hadvezérei, uralkodói, kereskedői mellé helyezve. Erre további példa, hogy az ilyen szentképeken nemritkán megfestették a szponzort is, általában angyalként, vagy az üdvözültek seregének jeles tagjaként. Tehát erősen vegyült a világi tisztelet a szentek, stb tiszteletével. "
Ez igaz, es elegge sajnalatos, de ezt ugyerzem, nem a katolikus egyhaznak kell felroni, hanem az adott kor (mai szemmel) felresiklott vallasertelmezesenek, es sok tekintetben buta, vagy legalabbis fejletlen gondolkodasmodjanak, amikor is az emberek eleteben a vallas sokkal inkabb jelenvolt, megha rosszul is. Mindenki "vallasos" volt, (ertsd) nem volt olyan ember, aki ne lett volna az egyhaz tagja, es abban a vilagban, ahol mindent ez hatarozott meg, jobban osszemosodnak a vallasi es vilagi jelensegek, mai szemmel nagyon tevesen.
Probald megerteni a kort, probald az akkori vilagkeppel rendelkezo ember fejevel nezni az egesz jelenseget, probald eszrevenni a tendenciat, megpedig azt, hogy azert ez a szemlelet jelentosen apadt, ma szinte el is tunt. Az ujonnan epulo romai katolikus templomokban nem nagyon latsz szentek szobrait, sot az egesz modernekben meg a mualkotasok is igen absztraktak, tehat aligha lehet oket szentkepeknek nevezni.
Amikor a katolikus egyhaz szemere vetik a sok szobrot es szentkepet, akkor altalaban olyan templomokrol beszelnek (mert sok van), ami XIX szazadban, vagy fokent azt megelozoen epult, barokk vagy klasszicista, ami azert szinten egy mas vilagszemleletet takar, es tukrozi az akkori kor emberenek gondolkodasmodjat. Manapsag nem epitenek ilyet, de persze sok templomban van kicsi "shop", ahol aruljak a szentkepeket, kis kepeslap formajaban. Ennek meg az a magyarazata, hogy elnek meg a regi kor emberei, azok, akik a korabban emlitett templomokban nottek fel, a vallasossaguknak resze, hogy Jezus kepet kiteszik, vagy a Bilbiajukba teszik, mert igy boldogok, igy teljes a vallasossaguk.
Ezt magam is tudom, hiszen volt szerencsem eletem elso het evet a nagyanyameknal tolteni, ahol egyutt elt velunk a nagyanyam nagybatyja, aki a hetvenes evek elejen, mikor en szulettem, eleg oreg volt, es tudni kell rola, hogy ferences szerzetes volt, mig a rendeket fel nem oszlattak. Azt kovetoen a Feher Apacak templomban szolgalt ministranskent egeszen halalaig. Az o picike szobaja tele volt szentkepekkel, szobrocskakkal, amiket az idok soran gyujtott ossze, vagy kapott innen-onnan.
En nagyon kozvetlen kapcsolatban voltam vele, es a hitem gyokereit egeszen pici koromban tole kaptam. Ezert pontosan tudom, hogy o hogyan viszonyult a szentkepekhez es szentszobrokhoz. Nagyon nehez elmagyarazni, mert ezt az ember inkabb csak erezte. Amikor bibliai torteneteket meselt nekem, akkor megmutatta a kb 80centi magas szobrot, hogy "latod, ez Jezus". De en ereztem, hogy o sem hiszi, hogy a szobor maga Jezus, o is targykent kezelte oket. Lattam neha, hogy megsimogatta a szobor labat, de ereztem akkor, hogy nem a szobor a kulcs, hanem egy erzes, amit eleg nehez megfogalmazni. Valami olyasmi, hogy "En itt vagyok zugloban, es nem 2000 eve a szentfoldon, de latod Jezus, ha akkor ott lettem volna, en is megcsokoltam volna a labad, mint az akkoriak" Borzaszto nehez lelektanilag ezt megerteni sokaknal, foleg mas korok gyermekeinel. Ilyen jelensegek moge komplett lelektani kutatas szukseges, hogy az ember megertse, es elhamarkodottsag rasutni, hogy "balvanyimado.
A kesobbi generaciok nem vasarolnak szenkepeket, en sem veszek soha, a szuleim se vettek, es annak kell orulni, hogy az ilyen szokasok egyre inkabb kihalofelben vannak. Akiknek ez fontos, azokat hagyni kell bekeben, es orulni annak, hogyha szentkepek kozott is, de legalabb Jezusban hisznek es nem Istentagado emberek, es annak is orulni kell, hogy a sok rossz szokas lassan magatol kieg es kiveszik a katolikus egyhazbol. En azert kepben vagyok a felnovekvo katolikus generaciokkal kapcsolatban, es ott nem nagyon megy a szentkepesdi es a szobrok. Senkit nem erdekel ott, meg akkor sem, ha mas tekintetben vitara adhat okot masoknak, amit tesznek a katolicizmus miatt, de az egy masik vita targya. A vilag gyorsan valtozik, es ezereves szokasok, gondolkodasmodok vesznek ki evtizedek alatt. Ennek kell orulni, es nem a barok templomok szentkepeit felhanytorgatni peldaul nekem, aki mar egy mas katolikus generacio vagyok, es egy folyamat sokkal kesobbi szakaszaba szulettem bele.
Ami meg a korbehurcolast, oltoztetest illeti, hasonlo a jelenseg, mint ami az en oreg rokonomnal volt. Az lehet bennuk, hogy "mi nem vagyunk ott, mikor bevonultal Jerizsalembe, nem voltunk ott a kereszted alatt, de ha ott lettunk volna, akkor megunnepeltunk volna es a labadnal imadkoztunk volna. Latod? Igy ni." Es mar hurcoljak is.
Egyebkent ez kulturatol es vermerseklettol is fugg. A mediterran nepeknel gyakori foleg es nem altalanos katolikus szokas.
En kanadaban katolikus templomba jarok, olyanba, ahol angolszasz kanadai katolikusok vannak. Szentkep nincs is, talan van egy egy feszulet meg egy kisebb Jezusszobor, faepulet, az oltar mogott egy szolid kereszt figura nelkul. Van azomban itt portugal negyed, ahol meg a kis portugal elelmiszerboltban is kint van a nagy Jezus kep es Maria kep, korulotte mindig friss viragok, nagy koszoruba ovezve. Szoval masok az emberek, es a kulturak. A nagy rozsaszirmos korbehurcolasok, es oltoztetesek foleg ezekre a kulturakra jellemzo, akik mindent felfokozva csinalnak. A Norveg katolikusoknal aligha talalni ilyet.
"2. Említetted, hogy személyedben soha nem támadod más felekezet hitét, nem tartod rosszabbnak a magadénál. Hogyan vélekedsz a legutoljára a Dominus Iesus nyilatkozatban kifejtett tételről, amely szerint a római katolikus vallás magasabbrendű az egyéb keresztény tanításoknál, hitgyakorlatnál, egyházaknál, felekezeteknél? "
Talan meglepodsz: nem ertek egyett vele. Ha egyetertenek, a sajat apam hitet minositenem le. Teves gondolatnak tartom ( nem is kicsit)
De azert azt tudnod kell, hogy a katolikusok kozott sokakat meglepett ez, es nincs ebben egyetertes az egyhazon belul. A haladobb szellemuek nem osztjak ezt a nezetet. Dehat nagy egyhaz, nem lehet elvarni, hogy mindenki mindenben egyetertsen. Papok kozt is volt vita errol. Magam is tudok ilyenrol
"3. Többször hangsúlyoztad, hogy a középkori gyakorlatot újra kéne szerinted gondolni, még akkor is, ha esetleg zsinati határozatba foglalták volna. Szerinted van-e erre törekvés a – hivatalos – római katolikus egyházban? Van-e erre törekvés a papságban, a hívekben?"
Az ido felgyorsult, es pont olyan korban elunk, amikor szinte egyutt el a katolikus egyhazon belul egy fundamentalista maradi gondolkodasmod, es korszeruen ertekelo gondolkodasmod, ami fokeppen generacios kulonbsegekbol adodik. (De megjegyzem, hogy hallottam mar korszeruen gondolkodo idos papot is, meg butan es maradian gondolkodo fiatalt is. Akarcsak a hivok kozott. De ez az arany azert forditva jobban igaz.
Mindenkiben megvan a jobbito szandek, egy zsinaton millio modosito javaslatot nyujtanak be (az en egyik pap baratom a legutobbi esztergomi zsinaton szemely szerint 48 at nyujtott be, amibol kitudja mennyit el is fogadtak. Ezek persze aprosagok, de igy halad a vilag)
De azert tudni kell, egy ekkora egyhazban az lenne a csoda, ha mindenki mindenben egyetertene. Szerintem ha egy egyhazban latszolag nagy az egyetertes, akkor ott valami gyanus
haliho 2002.09.30 15:45:10 (2319)
Szia .Attus.!
A dogmák nagy többsége (az utolsó két mariológiai dogma, valamint a pápai tévedhetetlenség kivételével) vitára válaszul született.
Érdekes, hogy szvsz a leginkább elfogadhatatlan dogmák közé befér mind a három.... Nem gyanús ez? Mi a csudának születtek ezek? Szvsz ugyanúgy viták eredményeként, csak ezewk a viták nem teológiai természetűek voltak, hanem politikaiak....
A dogmák lényege, hogy eligazítást adjanak a hívőnek: mivel az Egyáz tévedhetetlenül tanít, a hívő, ha nem is ért a teológiához, tudja, mit higgyen, és mit nem.
Szóval a római katolikus hívőnek csak annyi a dolga , hogy elhiggye: a római katolikus egyház tévedhetetlenül tanít... innen az út egyenes. :-))) Ha viszont ezt nem hiszi, akkor kizárja magát a római katolikus közösségből – némi rosszindulatú egyszerűsítéssel. Hálát adok Istennek, hogy az én felekezetem nem tévedhetetlen! :-))) Így nem kell állandóan felekezetet váltanom, megélhetem a keresztény életem egyetlen felekezeten bévül.
lépcsömászó 2002.10.01 09:07:27 (2338)
Sziasztok!
Képtisztelet-téma:
Kedves prot. testvérek! Nagy örömhírt hirdetek nektek! Jézus Krisztusban Isten emberré lett. Emberré, akinek van keze, lába, ruhája. Valaha látható volt, ma emberi fantáziával elképzelhető, és legalább elvben ábrázolható. Jézus Krisztus azt mondta, aki őt látja, látja az Atyát is. Jézus Krisztusban tehát az Atya is látható!
Ehhez a remek hírhez azonban hozzá kell tennem egy rossz hírt. Aki ilyen Istenben hisz, akinek tehát van keze, lába, és ruhája, az a zsidók és a muszlimok szemében bálványimádó. Hiába mosakszik azzal mondjuk a zsidók előtt, hogy ő ténylegesen nem ábrázolja azt a Jézust, akit elvileg ábrázolhatónak hisz: ez csak annyit jelent, hogy képmutató módon megtartja egy törvény betűjét, aminek szellemét elutasítja. Aki még büszke is erre a vallási képmutatásra, az igen kicsi Jézus szemében. Akkor már inkább azzal a prostituálttal tartok, aki megcsókolta Jézus lábát, és hajával törölgette.
Ez az a változás, amit a kereszténység hozott: a zsidók tiltották azt az emberi próbálkozást, hogy egy kép kifaragásával magunk próbáljuk megragadni Istent. Mi keresztények viszont hisszük, hogy JK-ban maga az Isten tette magát kegyelemből számunkra megragadhatóvá.
Ami az idézett zsinati határozatot illeti, aki Isten képek általi tiszteletét megtagadja, az a zsinati atyák szemében Isten emberré levését tagadja meg, így magát a kereszténységet.
Ehhez hozzátennék egy történelmi apróságot, amit Nemo elfelejtett megemlíteni: az említett zsinat 150 év képrombolás után ült össze. Katonák bizánci császári parancsra behatoltak a keresztény templomokba, szétrombolták a berendezésüket, megalázták, ellenállás esetén megölték az ott imádkozó híveket. Mindez 150 évig. A korai bizánci művészet alkotásainak olyan 90%-a megsemmisült, ami megmaradt, az kívül esett a császári katonaság működési területén (Itáliában, ill. az araboktól megszállt Közel-Keleten)
A nép mégis ragaszkodott a megtestesülés tanításához, és ebből következően a képi ábrázolásokhoz. Olyannyira, hogy kikövetelte a helyes keresztény tan győzelmét, és erről szólt a Nemo által idézett zsinat. Dühös zsinat volt, de az ott megfogalmazott türelmetlen elvi döntések 150 év fizikai erőszakára születtek válaszképp.
Aki imádkozó keresztényeket vallásukban megaláz, templomaikat rombolja, esetleg meg is öli őket, az igenis átkozott legyen, amíg meg nem tér bűnéből. Semmi közösséget nem vállalok vele én sem, ma sem, a XXI. sz-ban.
haliho 2002.10.01 09:55:28 (2340)
Szia Lépcsőmászó!
Nagy örömhírt hirdetek nektek! Jézus Krisztusban Isten emberré lett.
Ennek azt hiszem együtt örvendhetünk, hisz ebből élünk római katolikusok, protestánsok mindannyian!
Ehhez a remek hírhez azonban hozzá kell tennem egy rossz hírt. Aki ilyen Istenben hisz, akinek tehát van keze, lába, és ruhája, az a zsidók és a muszlimok szemében bálványimádó.
Ez lehet, hogy neked (a római katolikusoknak?) rossz hír, engem személyemben jobban érdekel az Atya véleménye.
Hiába mosakszik azzal mondjuk a zsidók előtt, hogy ő ténylegesen nem ábrázolja azt a Jézust, akit elvileg ábrázolhatónak hisz: ez csak annyit jelent, hogy képmutató módon megtartja egy törvény betűjét, aminek szellemét elutasítja.
Most nem egészen értem, Te zsidó rabbi vagy, avagy római katolikus? Az Atya nem azt mondta, hogy az állatokat nem lehet ábrázolni, hogy a testté lett Isten nem ábrázolható elvileg, hanem azt mondta, hogy "ne csinálj magadnak faragott képeket, ne imádd és ne tiszteld azokat!"
Tehát a szobrokat, képeket ne tiszteld. Azt már csak én fordítom le neked: számomra a tisztelet egyértelmű jele, hogy megcsókolgatom, ruhácskát varrok neki, körbehurcolászom, leborulok előtte. (Elfogadom Gorillától, hogy van egy törpe kisebbség, aki az egészen túllát, úgy mint pl. ő, de az derült ki, hogy ezek ma általában nem is borulnak le a szobrok előtt.)
Mi keresztények viszont hisszük, hogy JK-ban maga az Isten tette magát kegyelemből számunkra megragadhatóvá.
Ezt mi keresztények valóban hisszük, és Isten végtelen bölcsességének hála- aki nem kíván lehetetlent tőlünk – ezt meg lehet tenni a képek, szobrok tisztelete nélkül is. Hiszen szükséges és lehetséges, hogy lélekben és igazságban imádjuk Őt.
Ami az idézett zsinati határozatot illeti, aki Isten képek általi tiszteletét megtagadja, az a zsinati atyák szemében Isten emberré levését tagadja meg, így magát a kereszténységet.
Szép példája, hogy a zsinatai atyák gondoltak valamit – nem túl sikeres gondolat volt, amit az is mutat, hogy csúnyán eltorzult az idők során! ("Köszönöm neked szent Antal!" lett belőle.)
Dühös zsinat volt, de az ott megfogalmazott türelmetlen elvi döntések 150 év fizikai erőszakára születtek válaszképp.
Fényesen bizonyítja a régi tételt: a harag rossz tanácsadó.... Úgy tűnik sikeresebb volt az őskeresztény válasz, amit mi protestánsok (is?) saját hagyományunknak tartunk: amikor a vadállatok elé dobva a vértanú eleinket, azok Istent dicsőítették szóval és énekben.
Aki imádkozó keresztényeket vallásukban megaláz, templomaikat rombolja, esetleg meg is öli őket, az igenis átkozott legyen, amíg meg nem tér bűnéből. Semmi közösséget nem vállalok vele én sem, ma sem, a XXI. sz-ban.
Alkalmazod ezt az inkvizícióra is? Minden feltétel teljesül.....
haliho 2002.10.01 09:59:52 (2341)
Sziasztok!
Még egy apró kérdés: miért romboltak képeket a bizánci császár katonái? Ennek is nyilván van valami történelmi oka. Az a gyanúm, hogy már akkor elindult a politikai harc az egyház és a császár közt, de ez csak feltételezés.
.attus. 2002.10.01 11:08:29 (2342)
[Haliho-nak]
[...]
számomra a tisztelet egyértelmű jele, hogy megcsókolgatom, ruhácskát varrok neki, körbehurcolászom, leborulok előtte. (Elfogadom Gorillától, hogy van egy törpe kisebbség, aki az egészen túllát, úgy mint pl. ő, de az derült ki, hogy ezek ma általában nem is borulnak le a szobrok előtt.)
Egyetértek. Szvsz az Úr tisztelete képek, szobrok segítségével, elfogadható, nem mond ellent a bibliai parancsnak. Jézus ember (is) volt, ezáltal emberként ábrázolható. És gyarló emberi mivoltunkban könnyebb rá gondolnunk, ha látjuk őt, ábrázolva. (Nagyon profán példa, és bocs, akit bánt: ha a férfiember nőhiányban szenved, és úgy tervezi, egyedül intézi el magát, akkor pornót fog nézni, mert úgy könnyebb, mintha csak gondolna nőre. Bocs).
De az is tény, hogy a gyakorló katolikusok jelentős része (főleg az idősebb korosztály) a képekben nem csupán a rajtuk ábrázolt Jézust, hanem magát a képet, szobrot tiszteli. Ez valóban bálványimádás.
Az a gyanúm, hogy már akkor elindult a politikai harc az egyház és a császár közt, de ez csak feltételezés.
Nem, nem akkor. Ennél sokkal régebben...
Nemo 2002.10.01 14:32:03 (2348)
Kedves Lépcsőmászó!
"Kedves prot. testvérek! Nagy örömhírt hirdetek nektek! Jézus Krisztusban Isten emberré lett. Emberré, akinek van keze, lába, ruhája. Valaha látható volt, ma emberi fantáziával elképzelhető, és legalább elvben ábrázolható." – No rendben: de miután Krisztus emberre lett (s ezt János igen megindultan írja meg mind evangéliumában, mind levelében), előttetek mimódon látszik méltónak, hogy őt, a testté lett Igét még kőből kifaragjátok, fára fessétek? Honnan veszitek magatoknak a bátorságot Isten előtt, hogy elkészítsétek annak gyarló, silány és hazug képét, aki maga az Isten tökéletes, egylényegű és élő Képe?
"Jézus Krisztus azt mondta, aki őt látja, látja az Atyát is. Jézus Krisztusban tehát az Atya is látható!" – De ugyan a faragott vagy festett kép figyelője mimódon "látja az Atyát" – azaz mivel látja őt jobban, mint az, aki kép nélkül elmélkedik a titkokon? S mi köze a megtestesülésnek a kiábrázoláshoz, ha egyszer a kiábrázolás semmit nem képes visszaadni abból az isteni természetből, amelyben Krisztus emberi formájában, a földön is létezett? Ellenkezőleg, a kiábrázolás lerontja a megtestesülést, mert puszta embert mutat, tanít és sulykol az Istenember helyett. Ilyenformán a képtisztelet szétszakítja az elválaszthatatlan természeteket, ezért eutychiánus eretnekség.
"Ehhez a remek hírhez azonban hozzá kell tennem egy rossz hírt. Aki ilyen Istenben hisz, akinek tehát van keze, lába, és ruhája, az a zsidók és a muszlimok szemében bálványimádó." – Ezt lehetne tagadni is (mert analóg értelemben ők is beszélnek Isten kezéről, azaz munkálkodásáról, szeméről, azaz mindentudásáról, stb) – de ugyan mit ront ez a protestánsok helyzetén, akik nem a mohamedánoknak akarnak tetszeni, sem a zsidóknak, hanem az élő Istennek? S nem ér semmit, ha a mi képtisztelet-ellenes állásfoglalásunk folytán minket a zsidókhoz kötöztök. Mi nem a zsidók felfogásán, hanem az Ige alapján állunk. Azt pedig igenis mondja az Ige, hogy a Logosz testté lett, de azt nem, hogy a testté lett Ige ábrázolható és így "tisztelhető."
"Hiába mosakszik azzal mondjuk a zsidók előtt, hogy ő ténylegesen nem ábrázolja azt a Jézust, akit elvileg ábrázolhatónak hisz: ez csak annyit jelent, hogy képmutató módon megtartja egy törvény betűjét, aminek szellemét elutasítja." – De itt nem azon fordul meg a dolog, hogy ábrázolunk-e egy embert, hanem azon, hogy Istennek tartjuk-e Jézust. S ha annak tartjuk, s nem bálványnak vagy hamis prófétának, akkor ezzel vajon mindjárt ábrázolhatónak is mondjuk-e? Ha igen, akkor ezzel az erővel az Ószövetség idején is szabad lett volna kiábrázolni Jahvét, akiről a zsidók is tudták, hogy nem bálvány, sem hamis próféta. Okoskodásod tehát képtelenségben végződik, ami folytán bebizonyosodott, hogy akit imádunk, azt nem szabad ennélfogva rögtön kiábrázolni is.
"Aki még büszke is erre a vallási képmutatásra, az igen kicsi Jézus szemében. Akkor már inkább azzal a prostituálttal tartok, aki megcsókolta Jézus lábát, és hajával törölgette." – De ugyan kit vádolsz itt képmutatással? Minket-e, akik a testté lett Istent imádjuk immár szellemben és valóságban, míg tagadjuk, hogy ő "elvileg ábrázolható (tisztelési céllal)" – vagy a római katolikusokat-e, akik, noha imádják az Istenembert, de ennek okán mégis csak "tisztelik" a maguk öntött képeit, holott maguk mondják: "A képnek adott tisztelet az eredetire száll át." Ha a tisztelet igen, akkor az imádat miért nem? Ennyit a logikáról és a képmutatásról.
"Ez az a változás, amit a kereszténység hozott: a zsidók tiltották azt az emberi próbálkozást, hogy egy kép kifaragásával magunk próbáljuk megragadni Istent." – S tán a mai képtisztelők nem pontosan ezért faragnak képeket, és borulnak le előttük? Tán nekik az Isten hagyta meg, hogy készítsenek róla képet?
"Mi keresztények viszont hisszük, hogy JK-ban maga az Isten tette magát kegyelemből számunkra megragadhatóvá." – S miután Jézusban Isten ezt tette, mit érnénk még egy faragott képpel? Tud-e tanítani, megváltani, egyházat kormányozni egy néma szobor? De ha nem, akkor miféle "megragadás" marad még egyáltalán? Legfeljebb az írástudatlanoké és beszédet nem értőké (kicsi gyerekeké, elmebeli fogyatékosoké), amit bizonyára a protestánsok sem fognak tőlük tagadni. De mi köze ennek a képek "tiszteletéhez?"
"Ami az idézett zsinati határozatot illeti, aki Isten képek általi tiszteletét megtagadja, az a zsinati atyák szemében Isten emberré levését tagadja meg, így magát a kereszténységet." – Érdekes, egy korábbi zsinat (IV. század eleje) jól elvolt ezzel a kettősséggel: ők azt mondták, ne fessük a falra, akit imádunk. De hát a megtestesülésben való hit azon fordul-e meg, hogy egy emberkéz csinálta képet leborulással "tisztelünk"-e? Vajon a megtestesülés legalizálja az istenszobrok alkotását? Pál ezt Athénban nem így hirdette jóval a megtestesülés után, s mégsem azt mondta a görögöknek: "Rossz Istent imádtok," hanem ezt: "Ti az általatok nem ismert Istent is imádjátok, de az Isten szoborral nem jelképezhető. Ő nem szoborrá lett, hanem emberré."
"Ehhez hozzátennék egy történelmi apróságot, amit Nemo elfelejtett megemlíteni: az említett zsinat 150 év képrombolás után ült össze." – Bizony, a 150 évet valóban nem említettem, de a képrombolás szélsőségeit igen. De ha engem dühödben lekicsinylőleg csúsztatással akarsz vádolni, tedd nyugodtan: én már megmondtam, aminek hiányát rajtam számonkéred. (2199)
"A nép mégis ragaszkodott a megtestesülés tanításához, és ebből következően a képi ábrázolásokhoz." – De tán a képrombolók tagadták a megtestesülést? (Erre egyenes választ kérek.)
"Dühös zsinat volt, de az ott megfogalmazott türelmetlen elvi döntések 150 év fizikai erőszakára születtek válaszképp." – Egy dogmához és annak jogosultságához semmit nem tehet hozzá egy esetleges történelmi körülmény. Ti erre vagytok igen büszkék. S most íme, római katolikus önindoklásként jön elő éppen az, ami általában a protestánsok szégyenéül szokott szolgálni. Ennek én csak örülni tudok. Igaz, ha nem jogosult fejlemény a dogma, akkor azt az ilyen indoklás emberi alapon legalább mentegethetővé teszi. De ezzel csak a dogma zaj és szégyenkezés nélküli visszavonásához teremti meg a feltételeket, igazolni semmiképp nem tudja.
"Aki imádkozó keresztényeket vallásukban megaláz, templomaikat rombolja, esetleg meg is öli őket, az igenis átkozott legyen, amíg meg nem tér bűnéből. Semmi közösséget nem vállalok vele én sem, ma sem, a XXI. sz-ban." – De tán a zsinat azokat (és azért) átkozta meg, akik "embereket öldöstek?" Ellenkezőleg, azokat, akik "nem tisztelték a képeket," és ezért. A dogmatikus, azaz maradandó tanítás semmit nem foglal magában a történelmi helyzetből, csak a határozatot: "aki nem tiszteli a képet, átkozott legyen."
---
De tán a mai kép-nem-tisztelők csakugyan gyilkosok? Avagy azáltal, hogy megvetik a képek előtti leborulást, ama régi képrombolók minden történeti bűnét elkövetik-e? Sőt inkább: minden történelmi esetlegességtől elszakadva, az isteni tanítás alapján igenis az legyen átkozott, aki azt hiszi, hogy az Isten kőhöz, fához vagy emberi ész egyéb képzelgéséhez hasonló.
lépcsömászó 2002.10.01 23:42:28 (2349)
Szia, Nemo!
Hát, tényleg elég dühös voltam, amikor a képtisztelet témájához hozzászóltam, túl sok sületlenséget olvastam a topicban így első nekifutásra, 9 nap után.
Node. Én kb. ugyanazt gondolom a prot. álláspontról fordítva, mint ti a katolikusról. Ti ugye szépen elmagyarázzátok, hogy az elveinkben esetleg egyistenhívők vagyunk, de a gyakorlatunkban bezzeg bálványimádók.
Szerintem meg a protestánsok elvben vallják a Megtestesülést, de gyakorlatban bezzeg misztikus rettegést éreznek, amikor ennek a gyakorlati következményeit le kell vonniuk.
Ha egyszer Isten emberré lett, ha egyszer az a valahány kg. hús, ami Jézus testét alkotta, Isten megtestesült valósága volt, akkor ennek van néhány teljesen természetes következménye.
Pl. Jézusban Mária az Istent szülte világra, tehát Istenszülő. Aki Jézussal beszélgetett, az az Istennel beszélgetett. Aki Jézust látta, az az Atyát látta. Aki Jézust lerajzolja, az Istent rajzolja le. Ha ezt tagadod, az legalábbis nesztorianizmus, de szélsőséges formájában arianizmus.
Erősen nesztoriánus pl. ez a kijelentésed: "ha egyszer a kiábrázolás semmit nem képes visszaadni abból az isteni természetből, amelyben Krisztus emberi formájában, a földön is létezett"
Erre én azt mondom, "aki Jézust látja, látja az Atyát is." Aki Jézust, az embert látja, látja az Istent. Aki Jézust, az embert elképzeli, a mennyei Atyáról is képet kap.
A lerajzolt kép természetesen nem Isten. Az én képem sem én vagyok. De azért van közöm a rólam akár csak emlékezetből készült képekhez, és bizonyos tiszteletet is elvárok irántuk. Ne rajzoljanak rá mondjuk bajuszt, ne szúrják ki a szememet, ilyesmik. Nagyobb ember képe iránt több tisztelet jár ki. Az Istenember képe iránt kijár az olyasfajta tisztelet, hogy templomokban legyen kitéve, stb.
Mi nem a zsidók felfogásán, hanem az Ige alapján állunk.
Hú, de cifra. A Tízparancsolatról vitatkozunk, ami Ószövetség. Eszerint nem számít, amit a zsidók az Ószövetségről mondanak?
Ha igen, akkor ezzel az erővel az Ószövetség idején is szabad lett volna kiábrázolni Jahvét, akiről a zsidók is tudták, hogy nem bálvány, sem hamis próféta.
Mária nem Jahvét szülte világra, hanem Jézus Krisztust. Jahvét azért nem szabad ábrázolni, mert semmiféle emberi képzet nem ér föl hozzá. A zsoltárok a ruhájáról és az öltözékéről nyilatkoznak, vagyis arról, ahogyan felénk megjelenik: "dicsőségbe öltözött", "ruhája a fény" stb. Istenről magáról, arról, hogy milyen, a Szentírás ugyanúgy nem mond semmit, ahogyan a képek faragását is tiltja.
De mi köze ennek Jézus Krisztushoz, akit anya szült a világra, beszélt velünk, a föld anyagából vett teste volt?
Azért vádollak Benneteket képmutatással, mert Istenként tisztelitek Jézust, az embert, mégis tiltjátok az ábrázolását.
A zsinatról:
A katolikus dogmaértelmezéshez igenis hozzátartozik a történelem. Éspedig abban az értelemben, ahogy a zsinati határozat szavait befolyásolja. Te a képtisztelet megtagadóin az egyszerű, farizeus protestánsokat érted, akik azért soha nem mennének be randalírozni egy kat. templomba. A zsinati atyák ugyanezen a szón azokat az embereket értették, akik katonaság élén jártak föl le a templomokban, és szétverték mindazt, ami nem tetszett nekik. A szó ugyanaz, de más élmények, más emlékek állnak mögötte. Amikor egy dogma mai érvényességét keressük, ezt mindig vizsgálni kell. Katolikus meggyőződés szerint.
lépcsömászó 2002.10.01 23:57:15 (2350)
Haliho! (ezzel most akkor köszöntem is:-)
Oda kellene figyelni a képtilalom céljára. Ha csak azt morzsolgatjátok, hogy "nem lehet képet ábrázolni, mert nem lehet, és csak, és meg van a Bibliában írva", akkor még nem értetek semmit, csak a betűt rágjátok.
A képtilalom célja, hogy a transzcendens, Örökkévaló Istent a percemberke ne próbálja megragadni. Idéztem Nemonak a zsoltárokat, amik csak Isten öltözékét merik leírni, de eszembe jut a 2Tim is (ha jól emléxem a helyre): "Isten megközelíthetetlen fényben rejtőzik".
Ezt tagadja, aki lazán lefesti a fénybe rejtőzött, Örökkévaló Istent.
Node Jézus ember! Ember szülte a világra! Az emberek pedig lerajzolhatók! Mi köze ennek a Megtestesülés előtti problémákhoz? Aki látja Jézust, látja az Atyát is. Node aki látja Jézust, az le is tudja rajzolni! Aki A-t mond, mindjon B-t is!
Ha azt mondod, hogy Jézus nem rajzolható le, akkor megtagadsz tőle valami természetesen emberit, vagyis a Megtestesülését csorbítod.
Jézus ugyanolyan sikeresen (vagy sikertelenül) lerajzolható, elképzelhető, mint akárki más.
De ha már valaki Jézust rajzolja le, akkor a tulajdonos miatt tartsa tiszteletben a képet is!
inkvizíció:
Ez most hogy jött ide? Ez a refrén? Biztosíthatlak, nem Torquemada életszentsége és példamutatása győzött meg arról, hogy a katolikus egyház keretei között legyek keresztény. Nem tudok olyan katolikus testvéremről, akit viszont az ő példája hozna lázba.
haliho 2002.10.02 09:02:02 (2352)
Kedves Lépcsőmászó!
Ne haragudj, de némiképpen a Nemonak írt válaszodat is idekeverem (Nemotól is külön elnézést), hiszen a kettő szvsz erősen összefügg.
1. Nemonak írt leveledből idézzünk két részt:
.............Aki Jézussal beszélgetett, az az Istennel beszélgetett. Aki Jézust látta, az az Atyát látta. Aki Jézust lerajzolja, az Istent rajzolja le. Ha ezt tagadod, az legalábbis nesztorianizmus, de szélsőséges formájában arianizmus.
..........
Mária nem Jahvét szülte világra, hanem Jézus Krisztust. Jahvét azért nem szabad ábrázolni, mert semmiféle emberi képzet nem ér föl hozzá.
Megvilágítanád nekem az Atya és az ószövetségben Jahve néven emlegetett egyedül igaz élő Isten közti különbséget? Hiszen megállapítod, hogy Jahvét nem szabad ábrázolni, viszont Istent Jézusban szabad. Sőt ezt a képet tisztelni kell. (Mindamellett Te is – ha jól vettem ki – tisztában vagy azzzal, hogy az úgynevezett Jézus ábrázolásoknak semi közük Jézushoz, valószínűleg nem kevésbé hasonlítanak Lépcsőmászóra, mint az Úr Jézus Krisztusra.) Szerintem Te nálam több rkat templomot tudnál felsorolni, ahol az Atyát is ábrázolják képeken. (Mondjuk csak hirtelen a Szixtuszi Kápolnát, hiszen az legalább a Vatikánban van. Mielőtt olyasmiket sütnél rám, amiket én nem gondolok, vallok, sietek megjegyezni, hogy nagyon szeretem Michelangelo képeit, mint művészeti alkotásokat. Eszembe nem jutna viszont imádni őket. Kiállítóteremben, múzeumban nagyon szívesen la'tom őket, mint a hogy nekem ez a Kápolna nem is templom, hanem túrista látványosság.)
2. Egy másik inkább csak személyes – általam nem túlzottan szokásosan indulatos – reakció:
Te a képtisztelet megtagadóin az egyszerű, farizeus protestánsokat érted, akik azért soha nem mennének be randalírozni egy kat. templomba.
Ha a vitakultúrádból csak ennyire telik, akkor szvsz ez nem vet jó fényt sem rád, sem az általad képviselt felekezetre.... Farizeus a Te igen tisztelt egyházi hierarchiád... :-)))
3. Térjünk át a nekem írt válaszodra.
Oda kellene figyelni a képtilalom céljára. Ha csak azt morzsolgatjátok, hogy "nem lehet képet ábrázolni, mert nem lehet, és csak, és meg van a Bibliában írva", akkor még nem értetek semmit, csak a betűt rágjátok.
Ha figyelmesen elolvastad volna az előtte hosszasabban folyt vitát, nem "csak morzsolgattam" a dolgot, hanem azoknál, akik érveket írtak (pl. GORILLA) odafigyeltem a véleményükre is. Nem iemétlem meg az eszmecserénk főb pontjait, olvasd el, ha érdekel.
Ugyanakkor az is feltűnhetett volna, hogy több római katolikus tasztaltárs – Veled ellentétben – korrekten elismerte, hogy a római katolikus képtisztelet nagyon sok esetben bálványimádáshoz vezetett, és hangot adott abbeli reményének, hogy a képtisztelet háttérbe szorul, esetleg teljesen eltűnik. Csak nem Te vagy az a bizonyos székesfehérvári püspök, aki ebben éli ki magát egyik rk hozzászóló társunk szerint? ("Hála tenéked szent Antal!")
Amúgy megjegyezném, hogy a dolgot nem csak mi morzsolgatjuk, hanem a Bibliában valóban meg van írva, és ezzel végre neked is őszintén szembe kéne nézned!
4. Ha azt mondod, hogy Jézus nem rajzolható le, akkor megtagadsz tőle valami természetesen emberit, vagyis a Megtestesülését csorbítod.
Te két dolgot (tudatosan, vagy csak ösztönös önvédelemből?) összekeversz. Nem mondtam, hogy Jézust nem lehet lerajzolni, nem mondta szerintem senki. A protestáns irodalomban is lerajzolják Jézust nem egy helyen. Amit mi mondunk, az a képek és szobrok vallásos tiszteletének a Szentírásra alapozott tilalma! Csorbítja a fene a Megtestesülést, ez csak a Te hagymázas elképzelésed! Az emberi kéz csinálmányainak – gyk képeknek és szobroknak – vallásos tisztelete, amit megalapozottan tiltunk. Hiszen a bibliai tiltás nem azért tilalmas, mert az illető ember vagy állat nem testesült volna meg, hanem kimondottan azt emeli ki az Ige, hogy ne borulj le az emberkéz alkotásai előtt.
De ha már valaki Jézust rajzolja le, akkor a tulajdonos miatt tartsa tiszteletben a képet is!
Azon a szinten, mint mondjuk a Te képedet, vagy bármelyik ember képét (aki mint tudjuk Isten képére és hasonlatosságára formáltatott) természtesen tiszteletben tartjuk Jézus képét. Nem köpi le senki (aki jóérzésű), nem szúrja ki a szemét, stb. Viszont nem borulunk le előtte, nem imádjuk, nem öltöztetjük, nem csókolgatjuk. Próbáld meg a tisztelet és a vallásos tisztelet közti különbséget felfogni, valamint az ábrázolás, és a vallásos tisztelet céljából történő ábrázolás közti különbséget!
5.inkvizíció:
Ez most hogy jött ide? Ez a refrén? Biztosíthatlak, nem Torquemada ....
Ez nem refrén, csak az általad adott átokformula feltételrésze pontosan ráillik az inkvizícióra is. Kíváncsivá tett, hogy átkozottnak tartod-e Torquemadát és a többi "derék" inkvizítort?
Aki imádkozó keresztényeket vallásukban megaláz, templomaikat rombolja, esetleg meg is öli őket, az igenis átkozott legyen, amíg meg nem tér bűnéből. Semmi közösséget nem vállalok vele én sem, ma sem, a XXI. sz-ban.
Valszeg erre a levelemre is illik sajnos, amit kedvenc zsinatodra írtam: a harag rossz tanácsadó. Na, mind1, remélem nem lett túlzottan bántó.
Bran 2002.10.02 09:09:38 (2355)
Kedves haliho!
Hadd szóljak bele egy kicsit.
Szerintem Jézust mint embert lehet ábrázolni, hisz emberábrázolás engedélyezett. A gond akkor van, ha a művész átlépi a határ és Jézust mint Istent ábrázolja (pl. csodát tesz, feltámad stb.).
haliho 2002.10.02 09:23:48 (2359)
Szia Bran!
Nem pontosan értem, de szvsz ez már részletkérdés. Szerintem pl. nyugodtan ábrázolható Jézus Lázár sírja előtt, amint Lázárnak éppen szaga van már/még :-)))
A lényeg szerintem az, hogy ne menjünk át a kép tiszteletébe, ne tulajdonítsunk neki csodatevő erőt, ne boruljunk le előtte, ne csókolgassuk, tudjuk, hogy tök mindegy, hogy éppen a kép ott van-e amikor imádkozunk, vagy nincs ott, hiszen Isten ott van mindenképpen, stb.
Bran 2002.10.02 09:28:54 (2361)
Hali haliho!
Egyetértünk, már csak a rke-t kell meggyőzni :))
De tényleg nem értem a dolgot.
Ott a Sixtusi kápolnán az ember teremtése. Mic. szépen lefestette Istent, mégsem jut eszébe senkinek (remélem), hogy keresztet vessen, meg virágot hozzon stb. De ha hasonló képet máshova tesznek, akkor már mindjárt. És erre mondja Gorilla, hogy félreértjük...
lépcsömászó 2002.10.02 11:29:05 (2381)
Haliho!
Jahve és Jézus Krisztus között értelemszerű különbség, hogy JK megtestesült. Valóságos emberré lett.
Valóságos embereket ábrázolni szoktak, nagy embereket az irántuk való tisztelet kifejezésére is.
Ezek után nem az a kérdés, hogy mit ad hozzá JK tiszteletéhez a képi ábrázolás, mert az a természetes, normális emberi tiszteletadás. A kérdés, mit vesz el JK-tól, ha átvisszük rá a Jahve ábrázolását tiltó ószövetségi előírást, és így JK képek általi tiszteletét is tiltjuk?
Katolikus, ortodox, stb. meggyőződés szerint egy ilyen rosszul átvitt ószövetségi tilalom a Megtestesülés valóságát csorbítja, kiüresíti, üres elméleti dogmává teszi, megakadályozza, hogy életté váljon a hívek imaéletében. Amikor Jézushoz imádkozol, ugye elképzelsz egy embert? Mert ha nem, akkor valami lényegeset kihagysz JK művéből, testetleníted őt. Ha viszont elképzelsz valakit, akkor már teljesen mindegy, hogy az az elképzelés objektiválódik-e egy festmény formájában.
Az Atya templomi ábrázolásáért valóban nem lelkesedek, az utóbbi 300 évből nem tudok rá példát mondani, a Szentlélek ábrázolását pedig kifejezett egyházi előírás tiltja. Újkeletű, kb. ezer éves tiltás, és csak a nyugati egyházban, éppen ezért tudsz ellenpéldát mondani, leghíresebb talán A. Rubljov Szentháromság-ikonja.
inkvizíció:
Ez tényleg refrén nálatok. Szégyenlem, amit művelt, és nem vállalok vele közösséget. Nem ő képviseli a katolikus egyház valóságát. De ezt a fórumlakó katolikusok legalább 300-szor leírták, és ellenkező értelemben senki nem nyilatkozott. Éppen ezért mérhetetlenül fáraszt, amikor újra-meg újra előrángatjátok minden oda nem illő téma kapcsán. Akkor már mi a véleményed Servet Mihály megégetéséről? Egyetértesz vele? Mert még soha nem olvastam, hogy elhatároltad volna magad! Akkor tehát ez a te vallásosságod! Hurrá, erkölcsileg meg vagy semmisítve!
haliho 2002.10.02 12:31:51 (2383)
Kedves Lépcsőmászó!
Azt hiszem eljutottunk a kulcskérdéshez:
Amikor Jézushoz imádkozol, ugye elképzelsz egy embert? Mert ha nem, akkor valami lényegeset kihagysz JK művéből, testetleníted őt.
Utánagondoltam, és egészen őszintén mondom, hogy amikor Jézust imádom, akkor nem gondolok semmilyen emberre! Nem jelenik meg nekem sem szőkén, sem barnán, sem feketén, sem horgas orral, sem piszén, sem 43-as lábbal, sem 37-essel. Jól értem-e a felvetésedet, hogy ez a római katolikus tanítás szerint eretnekség? Én úgy gondolom, hogy nagyonis hihetem azt, hogy az Ige testté lett, Isten emberi alakban jelent meg, a nélkül, hogy elképzelném Jézust (nem is beszélve az Atyáról).
Hozok neked egy példát. Én meg vagyok győződve testi valódról, a nélkül, hogy elképzelném magas vagy-e, avagy alacsony, kövér vagy sovány, szakállas vagy símaképű :-))), kopasz vagy loboncos hajú. Hidd el egy pillanatig sem hiszlek azért valami asztráltesttel rendelkező szellemi lénynek. Például a – nagyon is emberi – indulataid egész jól átjönnek néha az interneten is, a nélkül, hogy a tested ábrázolni kéne, pontosan vagy pontatlanul. :-)))
Ugyanakkor azt hiszem igenis elvesz Isten dicsőségéből, aki azt hiszi, hogy a benne élő (vagy a neki a templomfestő által ábrázolt) jézuskép testesíti meg Isten képét! Ha Te azt hiszed, hogy Isten szőke, mert Tebenned egy szőke jézuskép él, akkor csak sajnálni tudlak. (Tudom, hogy nem így van, de sarkítok, a Te érvelésedből ez következik.) Jézust az embert lehet ábrázolni (bár nagyjából fogalmunk sincs, hogy milyennek, valószínűleg leginkább egy mai arabra vagy zsidóra hasonlítana külsőre), de Jézust az Istent nem! Ez igenis a Tízparancsolat sokszor idézett passzusára tartozik. Jézusban a két természet szétválaszthatatlan volt, az ábrázolással szétválasztod, és ha imádni kezded az ábrázolást, akkor a "leválasztott" emberi természetet imádod, ami a Szentháromság tagadása, és káromlás.
Másrészt a Te felvetésed szerint (ez a római katolikus tanítás?), ha mindenkinek el kell képzelni Jézusban az Atyát, hogy helyesen imádhassa, akkor ez szerinted nem vezet valami szubjektív idealizmushoz? Neked ilyen istened lesz (ha megbocsátasz kisbetűvel írom tudatosan), nekem amolyan, kinek-kinek szubjetktív istene, akit (amit) el tud képzelni magának? Ennél mi protestánsok azért transzcendensebben gondolkodunk.... :-)))
Tudod meg van írva: hitben járunk nem látásban... Ezt már Jézus feltámadása és mennybemenetele után írták be abba a Könyvbe, amit én szentnek tartok.
2. Az inkvizíció: azért hoztam elő, mert most sem írtad le, hogy az inkvizítorok átkozottak, pedig az előzőekben adott átkod (a képrombolókra) összes feltétele rájuk is fennáll. Szóval válaszolj légyszíves: átkozottak-e ők is szerinted, vagy csak a képrombolók azok? Ha ezt ki mered mondani, akkor többet nem hozom elő a dolgot. Az egész csak arra utalt, hogy "szent" hevülettel elátkoztad a képrombolókat, vajon egyféle mércével mérsz-e? (Ha nem átkozódsz, akkor nem is törődtem volna vele, a templomokra támadó katonasággal magam sem tudok egyetérteni, én is elítélem.)
Én nem neveztem átkozottnak sem a képrombolókat, sem Servet Mihályt, sem a római pápát, senkit. Nem is fogok. Ha kívánod én elítélem Servet Mihály megégetését (ha nem kívánod, akkor is :-))), hozzátéve a történelmi hűség kedvéért, hogy azt nem Kálvin rendelte el, hanem a szövetségbe tömörült svájci városok szavazták meg, amennyire tudom Kálvin személyében ellenezte a dolgot. Ez a dolog lényegén mindamellett nem változtat, elítélem, súlyos bűnnek tartom, akik elvégezték, azok súlyos bűnt követtel el. Szerencsére én nem egy személyben ("szent" Kálvin János vagy "szent" Luther, pedig ún. életszentségben valószínűleg megelőznének néhány szentté avatott rómkat személyt) és nem egy szervezetben (ilyen-olyan felekezet) hiszek, hanem egyedül abban az Atyában, aki úgy szerette a világot, hogy egyszülött Fiát adta érte. Ennek megfelelően az, hogy ha el kell ítélnem valakiket (mert bűnt követtek el), semmit se vesz el a hitemből. Még ha átkozottak lennének is (a'la Lépcsőmászó), amit én nem vallok, akkor se gyengítene egy fikarcnyit se a hitemen.
lépcsömászó 2002.10.02 13:55:57 (2388)
Haliho!
Az az asszony, aki Jézus lábát csókolta, és hajával törölgette, egészen határozottan egy testet látott maga előtt. Akit szeretett.
Aki JK-hoz imádkozva nem emberre gondol, hanem valamiféle elvre, annak a hitéből valami igen lényeges kimarad.
Én pl. egészen határozottan nem úgy kommunikálok Veled, mint a körülöttem élő emberekkel. Meg van a szaxó rád (meg rám) itt a neten: nick.
Itt nickek társalognak, nem emberek. Az emberek elrejtőznek a nickek mögé, és igen lényeges dolgokat nem adnak ki magukból. A példád tehát pont az ellenkezőjét bizonyítja a mondandódnak. Itt a testi jelenlét hiánya miatt erősen csökkent értékű kommunikáció folyik. Képzeld el pl, hogyan lehet egy ilyen kommunikáció eredményeképp egy fiú szerelmes egy lányba! Ha személyesen találkoznak, erre megvan a lehetőség.
Jézus isteni és emberi természetét úgy szétválasztani, ahogy teszed, tipikus nesztoriánus eretnekség. Aki Jézust látta, a megtestesült Istenembert látta. Aki ma elképzeli, a megtestesült Istenembert képzeli el. Nincs eldugott isteni rész benne, mert az isteni és az emberi természet szétválaszthatatlanul egyesült.
Ezt ugyanúgy vallom, mint ahogy azt is vallom az Efezusi Zsinattal, hogy Mária Istent szült a világra, tehát Istenszülő. Tévedés azt állítani, hogy Mária csak az emberi természetért felelős, míg az isteni természet valamiféle ráadás.
Jézus Krisztusban nem egyszerűen emberi nyelven beszélt az Isten, hanem emberré lett. Az egész embersége az, ami által Megváltónk és Üdvözítőnk lett. Az egész embersége és az egész istensége által, ami szétválaszthatatlanul egybeforrt.
Aki tehát az embersége miatt elképzeli Jézust, az helyesen jár el. Aki le is rajzolja, akit elképzelt, ugyanúgy helyesen jár el. Aki a képre az ábrázolt személy miatt tisztelettel (és nem és nem és nem imádattal) tekint, az is helyesen jár el.
Aki Jézusnak, az Istenembernek a képét összetöri, az Istenkáromló. Mentségére szolgál bizonyos fokig, ha nem a JK iránti gyűlöletét akarja kifejezni, hanem "csupán" radikálisan helytelenül értelmez egy ószövetségi előírást, és radikálisan figyelmen kívül hagyja a keresztényi szeretet törvényét. Aki így cselekszik, az átkozott ember, noha amíg él, bocsánatot kérhet Istentől, akit – remélhetőleg radikális tudatlanságból – gyaláz.
Ezek a gondolatok természetesen vonatkoznak az inkvizítorokra is, de jelezném, hogy ez már a harmadik hozzászólás, ahol teljesen OFF módon reagálnom kell életművükre. A prot. vitakultura nagyobb dicsőségére.
Nemo 2002.10.02 14:31:02 (2390)
Kedves Lépcsőmászó!
"Pl. Jézusban Mária az Istent szülte világra, tehát Istenszülő. Aki Jézussal beszélgetett, az az Istennel beszélgetett. Aki Jézust látta, az az Atyát látta. Aki Jézust lerajzolja, az Istent rajzolja le." – Nem éppen. Mindaz, amit itt felhozol, Jézusra mint személyre, azaz mint "Istenemberre" vonatkozik, nem "Istenre" (akiről tudjuk, hogy három személy.) Ezek szerint tehát Mária az Atyát, Fiút, Szentlelket is megszülte volna, stb. Nem érdemes a tulajdonságok áthárulása útján létrehozott merész alkalmi kifejezésekből további dogmákat levezetni. – Az a kijelentés pedig, hogy "aki Jézust látta, az Atyát látta" – a második tagjában semmiképp nem testi szemmel való látásra utal, s éppen ezért olyan csattanós. De mint a többi hasonló mondás (pl. "megfeszítették a dicsőség Urát"), nem alkalmas arra, hogy emberi logikával tovább fejtegessük. Ezzel az erővel dogmát lehetne faragni abból is, hogy Isten félt, izzadt és meghalt, vagy hogy egy teremtmény váltott meg minket, és azt imádjuk.
"Ha ezt tagadod, az legalábbis nesztorianizmus, de szélsőséges formájában arianizmus." – Ellenkezőleg, a te felfogásod apollinarista és monofizita, mert egy szót sem ejtesz arról az emberi természetről, ami egy rajzon kizárólagosan látható, és mert ahová mások Istenembert írnak, ott következetesen Istent olvasol.
"Erősen nesztoriánus pl. ez a kijelentésed: "ha egyszer a kiábrázolás semmit nem képes visszaadni abból az isteni természetből, amelyben Krisztus emberi formájában, a földön is létezett"" – De mégis miért? Talán elszakítom azzal a természeteket, ha az egyiket ábrázolhatatlannak mondom? Tán Isten köteles a ti kedvetekért kettős természetet helyezni minden Krisztus-képbe? – A dogma pedig nem a rajzok, hanem az Istenember két természetéről szólt, s én csupán különbséget teszek ezek között, amit a dogma lehetségesnek mond. Ellenkezőleg, te vagy az, aki összekeveri a természeteket (amit a dogma tilt), mert ahol egy viszony az emberi természet tekintetében áll fenn (testi látás, szülés, lerajzolás), te harsányan és szó szerint az Isten megszüléséről, látásáról, lerajzolásáról beszélsz. Sőt, azt eretnekíted bennem, hogy szerintem a Jézus-kép nem adja vissza Jézus istenségét. De ekkor vagy istenséget leszel kénytelen tulajdonítani a képnek (a kalcedoni elválaszthatatlanságnak a képre való átvitelével), vagy azt hiszed, hogy Jézus embersége úgy viszi át az istenségét a képbe, hogy mintegy feloldja. Ez pedig összekeverés.
"Aki Jézust, az embert elképzeli, a mennyei Atyáról is képet kap." – Távol legyen. Azt a képet, amit az Atyáról kaphat valaki, nem Jézus arca, hanem tanítása és Szentlelke alapján nyeri. (Pál mondja: ha ismertük is Jézust test szerint, immár nem úgy ismerjük. Ez közvetlenül alkalmazható a képek általi "ismeretre.") Ezt a "képet" egy faragott kép legfeljebb felidézheti, de ekkor nem a faragott képben, hanem a nézőben valósul meg a felismerés. Viszont a kép, ha nem semleges, akkor csak tévelygésbe visz az Istent illetően. (Elég itt a csecsemővé rögzített Jézuskákra gondolni, ahol Mária glóriája nagyobb az övénél.)
"De azért van közöm a rólam akár csak emlékezetből készült képekhez és bizonyos tiszteletet is elvárok irántuk." – Ez az okoskodás bajosan alkalmazható az olyan képekre, amelyeknek a léte is tiltva van. Ezzel az erővel Jahve is követelhette volna, hogy készítsenek róla tiszteletteljes stílusú képeket. De vajon attól, hogy egy illusztrált bibliában nem festek bajuszt Jézusnak, vajon mindjárt "tisztelem" is azt a képet?
"Nagyobb ember képe iránt több tisztelet jár ki. Az Istenember képe iránt kijár az olyasfajta tisztelet, hogy templomokban legyen kitéve, stb." – No persze, de akkor már miért nem imádás? (Erre nem kaptam választ.) Mit sem ér a különbségtétel "dulia" és "latria" között, mert a tízparancsolat a "duliát" is tiltotta, s ha ti behozzátok a megtestesülés ürügyén, akkor a másikat is be kellene hoznotok. Tehát a képeket "latriában" is részesítenetek kellene, ahogy a testet is imádjátok. – De Isten számára éppen az a legnagyobb sértés, ha egy képet tisztelnek azon ürüggyel, hogy Őt akarják tisztelni. Ezen az olyan foltozgatás mit sem számít, hogy hová teszik a képet, milyen stílusú, vagy hogy meghajolnak-e előtte.
"Mi nem a zsidók felfogásán, hanem az Ige alapján állunk. – "Hú, de cifra. A Tízparancsolatról vitatkozunk, ami Ószövetség. Eszerint nem számít, amit a zsidók az Ószövetségről mondanak?" – Itt éppen nem sokat. Az számít, ami a tízparancsolatban áll, nem valami rabbinus hagyomány. Ha a zsidók tájképet vagy portrét sem festenek, noha ezt senki nem "tiszteli," akkor babonás módon túllépnek a parancson, amely az imádás és tisztelés céljára készített képeket tiltja. De nekünk hadd legyen szabad Jézussal tartva a hátunk mögé vetni e hagyományokat.
"Ha igen, akkor ezzel az erővel az Ószövetség idején is szabad lett volna kiábrázolni Jahvét, akiről a zsidók is tudták, hogy nem bálvány, sem hamis próféta. – Mária nem Jahvét szülte világra, hanem Jézus Krisztust." – De azt fenntartod mégis, hogy Istent szülte. Hogyan, tehát Jahve nem Isten? Valóban Markiont követed, vagy csak figyelmetlen vagy?
Te ennek előzményeként azzal érveltél, hogy ha Istennek tartom Jézust, akkor meg kell engednem a "tisztelet" számára készült képeit is. Én ezt Jahvéra alkalmaztam, és ami kisült belőle, azt már nem vállalod. Íme, visszatáncolsz a "szülésig." De hát látható dolgok az Ószövetségben is jelezték Isten jelenlétét! Ha Jahve füstoszlopban jelent meg, miért nem lehetett azt a füstoszlopot utólag elkészíteni és "tisztelni?" Miért nem lehetett a csipkebokrot "tisztelni?" Vagy a frigyládát? Nem jó felelet, hogy "az már megszűnt tartalmazni Jahve jelenlétét." A faragott kép ugyanis sosem tartalmazta Isten jelenlétét, mégis "tisztelitek." Az sem ér semmit, ha különbséget teszel Jézus teste és a frigyláda stb. között, mert itt nem Jézus testének tiszteletéről van szó, hanem a faragott stb. képek "tiszteletéről." És azzal sem érsz el semmit, ha a kiábrázolást a "tiszteléstől" elszakítva próbálod elfogadhatóvá tenni a megtestesülés ürügyén. Itt ugyanis a kettőről együtt folyik a vita, minthogy a tízparancsolat ezt összekötötte, és a protestánsok is ezen az alapon támadják a római katolikusokat.
"Jahvét azért nem szabad ábrázolni, mert semmiféle emberi képzet nem ér föl hozzá. A zsoltárok a ruhájáról és az öltözékéről nyilatkoznak, vagyis arról, ahogyan felénk megjelenik: "dicsőségbe öltözött", "ruhája a fény" stb." – Sőt, Jahvénak az írások szerint van arca, orra, füle, keze, lába, keble, – hát miért ne lehetne lerajzolni? Éppen ezek az antropomorf képek adták volna a legjobb ürügyet valami régi zsidó hamisprófétának a tízparancsolat kijátszására. De mégis: az az emberi ész, amely egy Jézus-képet szemlélő emberben dolgozik, talán bizony fölér a mindenható Istenhez?
"De mi köze ennek Jézus Krisztushoz, akit anya szült a világra, beszélt velünk, a föld anyagából vett teste volt?" – Éppenséggel sok: hogy az ő kiábrázolásai semmit nem adnak tudtunkra az ő isteni természetéből, amelyet a test is csak elrejtett a maga megalázott voltában. Ha ugyanis a Jézus-kép bármit is mutatna az istenségből, akkor a földön járt Jézusban is felismerték volna az Istent mindazok, akik látták. De őt a maga valóságában nem a test és vér, hanem csak a hit szeme ismeri fel, amely nem a láthatókra néz. És így volt ezt az ő testének napjaiban is. Aki őt embersége szerint "jó"-nak mondta, azt az Úr rendreutasította.
"Azért vádollak Benneteket képmutatással, mert Istenként tisztelitek Jézust, az embert, mégis tiltjátok az ábrázolását." – Mi nem "Jézust, az embert" tartjuk Istennek, hanem Jézust, az Istenembert. És nem is az ábrázolását tiltjuk, hanem a "tisztelet" céljából történő ábrázolását. De a valódi képmutatók ti vagytok, mert nem meritek imádni a képet, holott a testté lett Jézust imádjátok.
"A katolikus dogmaértelmezéshez igenis hozzátartozik a történelem. Éspedig abban az értelemben, ahogy a zsinati határozat szavait befolyásolja." – Itt azonban a dogma szavai a lényegre utalnak. Tehát e dogmának egy lényegi része (hogy kit is közösítettek ki) értelmezésed alapján mulandó okokra megy vissza.
"Te a képtisztelet megtagadóin az egyszerű, farizeus protestánsokat érted, akik azért soha nem mennének be randalírozni egy kat. templomba." – Érti a halál. Megvesztem volna, ha magamat is farizeusnak mondanám. Egyedül te vagy az, aki már nem tudja féken tartani a száját, és az én gondolataimba a maga személyre szóló minősítéseit szövi bele.
"A zsinati atyák ugyanezen a szón azokat az embereket értették, akik katonaság élén jártak föl le a templomokban, és szétverték mindazt, ami nem tetszett nekik." – Lehet, de ezt éppen nem fogalmazták meg dogmatikusan. Ha tehát feltételezzük, hogy tudatában voltak szavaik horderejének, akkor adódik, hogy szándékosan hagyták ki a történelmi esetlegességeket. Indoklásuk sem tartalmazott erre utalást. Tehát ők igenis minden idők kép-nem-tisztelőit átkozták ki. Azokat a protestánsokat is, akiket te farizeusoknak nevezel.
---
Egyéb érveidre is itt felelek.
"Jahve és Jézus Krisztus között értelemszerű különbség, hogy JK megtestesült. Valóságos emberré lett." – De tán Jézusban nem Jahve lett testté? Jahve nem az Isten maga? De a lényegre fentebb feleltem: nem az Isten változott át emberré, hanem felvette az emberi természetet. Az ábrázolás azonban az istenséget nem érinti, ahogyan a testi látás, szülés, megölés sem.
"Valóságos embereket ábrázolni szoktak, nagy embereket az irántuk való tisztelet kifejezésére is." – De a példáid olyan emberekre vonatkoznak, akik nem rendelkeznek isteni természettel. Rájuk nézve kisebb baj, ha a képeiket csókolgatják (bár természetesen ez sem egészséges jelenség, csak a szükség teheti menthetővé). Emlékeztetni is inkább tud egy kép egy emberre, mint az Istenre. Igaz, e képeket nem szokták leborulással, tömjénnel "tisztelni."
"Ezek után nem az a kérdés, hogy mit ad hozzá JK tiszteletéhez a képi ábrázolás, mert az a természetes, normális emberi tiszteletadás. A kérdés, mit vesz el JK-tól, ha átvisszük rá a Jahve ábrázolását tiltó ószövetségi előírást, és így JK képek általi tiszteletét is tiltjuk?" – A képtiszteletet tehát ezúttal az emberi tiszteletadásból vezeted le. Ha jól értem, ez azt jelenti, hogy Jézust emberségénél fogva is tisztelitek. De akkor miért hoztad fel másutt az Isten megszülését, látását, a vele való beszélgetést, ha most csakugyan az embertiszteletre gondolsz?
Mi azt mondjuk: mivel Jézus Istenember, az ő imádása nem fér bele a képek általi "tiszteletbe," mert ez utóbbi nem is tartalmazhat imádást. Lehetne persze mondani, hogy mégsem zárja ki azt, hanem mellette létezik, viszont ekkor a kép csak akadályként áll az Isten tisztelete elé, amennyiben az imádatnak leborulás közben ki kell kerülnie a képet.
"Katolikus, ortodox, stb. meggyőződés szerint egy ilyen rosszul átvitt ószövetségi tilalom a Megtestesülés valóságát csorbítja, kiüresíti, üres elméleti dogmává teszi, megakadályozza, hogy életté váljon a hívek imaéletében." – No persze, az Ige azért lett testté, hogy szobrait "tiszteljük," s nem azért, hogy bennünket megváltson! S nem feleltél arra a kérdésemre (pedig egyenes választ kértem), hogy vajon a képrombolók tagadták-e a megtestesülést – és hogy ezen az alapon a mai kép-nem-tisztelők is antikrisztusok-e, János útmutatása értelmében. Mert könnyebb a szádra venni egy hangzatos szólamot, mit helytállni érte a vitában.
"Amikor Jézushoz imádkozol, ugye elképzelsz egy embert? Mert ha nem, akkor valami lényegeset kihagysz JK művéből, testetleníted őt." – De én Jézushoz sem mint emberhez szoktam imádkozni, hanem mint Istenhez. Mint ember, ő nem az imáim címzettje, hanem közvetítője, akinek nevében az Atyához fordulok.
"Ha viszont elképzelsz valakit, akkor már teljesen mindegy, hogy az az elképzelés objektiválódik-e egy festmény formájában." – Éppen az a bálványimádás, amikor az ember Istenhez beszél, de embert képzel el. Elképzelni ugyanis az Istent nem lehet. Megismerni (analóg értelemben) lehet, de ez nem a képek segítségével történik.
"inkvizíció: mérhetetlenül fáraszt, amikor újra-meg újra előrángatjátok minden oda nem illő téma kapcsán." – Ezt megértem, de itt te voltál, aki nagy hangon átkozottnak mondta a képrombolókat. Erre eléggé helyén van a visszakérdezés, főként hogy (amint Haliho rámutatott) minden említetted indok egyezik a kettő között.
"Akkor már mi a véleményed Servet Mihály megégetéséről? Egyetértesz vele? Mert még soha nem olvastam, hogy elhatároltad volna magad! Akkor tehát ez a te vallásosságod! Hurrá, erkölcsileg meg vagy semmisítve!" – Haliho elmondta a tényeket. A véleményem is megegyezik az övével. Ezen veled sem akarok vitatkozni.
Nemo 2002.10.02 14:35:44 (2391)
Kedves Lépcsőmászó!
"Tévedés azt állítani, hogy Mária csak az emberi természetért felelős, míg az isteni természet valamiféle ráadás." – Ez egy új szálat indít el. Valóban azt vallod, hogy Jézus istenemberi személyében nem volna istenség (vagy nem volna olyan tökéletes), ha Mária valamit nem jól tesz? Ha nem: akkor mégis miben "felelős" Mária Jézus isteni természetét illetően?
haliho 2002.10.02 14:40:11 (2392)
Kedves Lépcsőmászó!
Azt hiszem kezd körvonalazódni a kettőnk közti megközelítésbeli különbség.
Én pl. egészen határozottan nem úgy kommunikálok Veled, mint a körülöttem élő emberekkel. Meg van a szaxó rád (meg rám) itt a neten: nick.
Én pedig egészen úgy vitatkozom Veled, mint bármelyik kollegámmal vagy barátommal. Ugyanis Te nekem nem egy "nick" vagy, hanem egy ember, akit momentán nem látok. Attól még ember. (Ha pl. vak lennék és soha nem is láthatnálak, Te akkor is ember lennél számomra.) A régebbi időkben az emberek nagy távolságokról kommunikáltak, levelezés útján – soha nem látták egymást, mégsem gondolta senki azt, hogy a másik "nem ember, csak egy levélcím".
Itt a testi jelenlét hiánya miatt erősen csökkent értékű kommunikáció folyik. Képzeld el pl, hogyan lehet egy ilyen kommunikáció eredményeképp egy fiú szerelmes egy lányba! Ha személyesen találkoznak, erre megvan a lehetőség.
A kommunikáció speciális, de nem feltétlenül csökkent értékű szerintem. (Bizonyos szempontokból az, más szempontokból pedig nem.)
Érvelésed tarthatatlansága itt szvsz még szebben kijön. Én személy szerint ismerek olyan házaspárt, akik interneten keresztül ismerték meg egymást, szerettek egymásba, amikor először találkoztak, akkor már eldöntött kérdés volt, hogy összeházasodnak. Jelentem azóta két gyermekük van és boldogan együtt élnek (remélem, amíg meg nem halnak). Szóval ez csak a Te képzeletedben nem működik. (Csak jelzem, hogy már anno is szövődtek szerelmek levelezés útján.) Mindamellett én az interneten folyó kommunikációt csak bizonyos fenntartásokkal hasonlítanám Krisztushoz való viszonyomhoz.
Nincs eldugott isteni rész benne, mert az isteni és az emberi természet szétválaszthatatlanul egyesült.
Pontosan erre akartam felhívni a figyelmedet. Ugyanis az Atyát, az Istent sem Te, sem más nem tudja ábrázolni, de elképzelni sem. Sőt nem is szabad! (Azt remélem ebben nincs vita köztünk.) Megragadni a Jézus ábrázolásban is csak azt tudod Te is, a legnagyobb művész is, ami az emberi külső! (És még azt is csak teljesen légbőlkapottan.) Éppen ezért – mint helyesen megjegyezted – a Jézus képet imádni "tipikus nesztoriánus eretnekség", ráadásul még a parancsolatot is sérti :-)))
Aki Jézust látta, a megtestesült Istenembert látta. Aki ma elképzeli, a megtestesült Istenembert képzeli el.
Éppen ezért nagyon nagy "bátorság" (értsd bűn) elképzelni az Istenembert! Hiszen Te magad szerint is ilyenkor az Istent képzeled el, a kettő nem elválasztható.
Tévedés azt állítani, hogy Mária csak az emberi természetért felelős, míg az isteni természet valamiféle ráadás.
Ha a mariológiába belemegyünk, akkor még áttekinthetetlenebbé válik szvsz a vita, de ha szeretnéd, részemről OK. Mindenesetre szvsz Mária nem "felelős" semmiért, ő egyszerűen Isten engedelmes szolgálójaként viselkedett, ami nem kevés, sőt megérdemli, hogy tiszteljük érte.
Aki tehát az embersége miatt elképzeli Jézust, az helyesen jár el. Aki le is rajzolja, akit elképzelt, ugyanúgy helyesen jár el. Aki a képre az ábrázolt személy miatt tisztelettel (és nem és nem és nem imádattal) tekint, az is helyesen jár el.
Alakul. A kérdésem az, hogy a tisztelet alatt mit értesz? Vallásos tiszteletet (amit akkor el kell választani valahogy az imádattól), vagy egyszerűen a szó köznapi értelmében vet tiszteletet, ami kijár a Te arcképednek is, az enyémnek is (ha büdös farizeus protestáns vagyok, akkor is...:-))).
Mindamellett előző leveled kapcsán most már kénytelen vagyok feltenni a kérdést: ez most oda-vissza igaz? Tehát szerinted (a római katolikus tanítás szerint), aki nem képzeli el testi valójában Krisztust (miközben pl. imádkozik az illető), az helytelenül, eretnek módon jár el?
Aki Jézusnak, az Istenembernek a képét összetöri, az Istenkáromló.
Ezzel így maradéktalanul nem értek egyet! Lehet istenkáromló (ez szerintem kisbetű, én nem tisztelném meg ezt a kategóriát annyira :-))), és lehet, hogy nem az. Attól függ, hogy az, amit összetör az az Istenember képe-e, vagy csak egy kép, amit néhányan annak tartanak.
Egyszerű példa. Te kidobsz egy firkálmányt, amit találsz otthon. Később kiderült, hogy 3 éves, jó római katolikus unokaöcséd Jézust rajzolta le, szentképet rajzolt magának. Akkor Te most istenkáromló vagy? Nem hiszem. Még akkor is igen necces az ítélet, ha Te tudtad, hogy most vagy ezelőtt 10 évvel az a firkálmány, ami embernek sem igen látszik – amolyan silány pont-pont vesszőcske – ezen indulattal készült.
Erősen függ attól, hogy milyen indulattal semmisítesz meg valamit, stb, stb.
Mentségére szolgál bizonyos fokig, ha nem a JK iránti gyűlöletét akarja kifejezni, hanem "csupán" radikálisan helytelenül értelmez egy ószövetségi előírást, és radikálisan figyelmen kívül hagyja a keresztényi szeretet törvényét.
Vagy esetleg éppen Jézus Krisztus iránti szeretetét fejezi ki, mert méltatlannak találja az ábrázolást!!! Tegyük fel, hogy valaki Jézust meztelenül, rendkívül rondán ábrázolja. Aki ránéz a képre, az rosszul lesz, hányinger. Ha Te ezt a képet megsemmisíted, akkor azt hiszem a Jézus iránti tiszteletből teszed. Átkozott vagy? Volt pár éve egy "derék" osztrák(?) művész, akinek még a kiállítása ellen is a rkat egyház tiltakozott. Valószínűleg nem kevés római katolkius szívesen megsemmisítette volna a "Krisztus ábrázolásait", a direkt és indirekt ábrázolásokat egyaránt. Krisztus iránti tiszteletlenségből???
Ezek a gondolatok természetesen vonatkoznak az inkvizítorokra is, de jelezném, hogy ez már a harmadik hozzászólás, ahol teljesen OFF módon reagálnom kell életművükre. A prot. vitakultura nagyobb dicsőségére.
OK, ha az inkvizítorok is átkozottak, akkor hagyjuk. A vitakultúrák minősítését pedig szvsz hagyjuk a kívülállókra. A római katolikus vitakultúra mellett, mint protestánsnak még soha nem volt kisebbségi érzésem- bár nyilván sok szerencsétlen protestáns vitairatot olvastam, sőt sajnos írtam, itt az interneten is, meg másutt is...
PS: Az az asszony, aki Jézus lábát csókolta, és hajával törölgette, egészen határozottan egy testet látott maga előtt. Akit szeretett.
Szerinted történt valami Jézus mennybemenetelekor, vagy Ő azóta is testi valójában közöttünk jár?
Nemo 2002.10.02 14:43:35 (2393)
Még valami, szintén Lépcsőmászónak:
"Aki JK-hoz imádkozva nem emberre gondol, hanem valamiféle elvre, annak a hitéből valami igen lényeges kimarad" – Tehát, ha jól értem: aki Jézust következetesen képek nélkül akarja elképzelni, az tagadja megtestesülését, így máris "elvvé" züllesztette Őt. Tudom, hogy a zsinat nem tette kötelezővé egy bizonyos képnek a "tiszteletét." De nagyfokú keményszívűség ráripakodni a protestánsra, hogy "kell a kép az Isten elképzeléséhez, különben átkozott vagy," ha közben nem adtok eléje legalább egy olyan képet, ami szerintetek a célnak megfelelő, persze garantálva, hogy valóban az. Miért nem dogmatizált és terjesztett a zsinat egy konkrét képet?
Bran 2002.10.02 15:16:02 (2396)
Kedves lépcsőmászó!
Miért Istenkáromló, aki Jézus képét zúzza?
Nincs olyan parancsolat, hogy Isten képét nem szabad szétzúzni, ellenben az "ellenkezője" tiltva van. Nem éppen kulturált cselekedet, de inkább legyen valaki bunkó, mint hitetlen – vallásos szemszögből.
Nemo 2002.10.02 15:16:45 (2397)
Olvasmány Jeromos levelei közül, a képrombolás egy korai esete. Szalamiszi Epifániusz János jeruzsálemi püspöknek ír. A főtéma más, de ezt a szakaszt is sokat idézik.
LETTER LI.
FROM EPIPHANIUS, BISHOP OF SALAMIS, IN CYPRUS, TO JOHN, BISHOP OF JERUSALEM.
(...)
9. Moreover, I have heard that certain persons have this grievance against me: When I accompanied you to the holy place called Bethel, there to join you in celebrating the Collect, after the use of the Church, I came to a villa called Anablatha and, as I was passing, saw a lamp burning there. Asking what place it was, and learning it to be a church, I went in to pray, and found there a curtain hanging on the doors of the said church, dyed and embroidered. It bore an image either of Christ or of one of the saints; (1) I do not rightly remember whose the image was. Seeing this, and being loth that an image of a man should be hung up in Christ's church contrary to the teaching of the Scriptures, (2) I tore it asunder and advised the custodians of the place to use it as a winding sheet for some poor person. (3) They, however, murmured, and said that if I made up my mind to tear it, it was only fair that I should give them another curtain in its place. (4) As soon as I heard this, I promised that I would give one, and said that I would send it at once. Since then there has been some little delay, due to the fact that I have been seeking a curtain of the best quality to give to them instead of the former one, and thought it right to send to Cyprus for one. I have now sent the best that I could find, and I beg that you will order the presbyter of the place to take the curtain which I have sent from the hands of the Reader, and that you will afterwards give directions that curtains of the other sort -- opposed as they are to our religion -- shall not be hung up in any church of Christ. (5) A than of your uprightness should be careful to remove an occasion of offence unworthy alike of the Church of Christ and of those Christians who are committed to your charge.
(...)
Röviden: Epifániusz letépett egy Krisztus- vagy szentképet függönyöstül egy palesztinai (?) templomban, és ezt képromboló érvekkel indokolta.
(1) Epifániusz, úgy látszik, nem ismerte föl még Krisztust sem – nemhogy az Atyát – a képen.
(2) Azt mondja, hogy ez az ábrázolás és kitevés az Írásokkal ütközik.
(3) Azt mondja, hogy a vásznat adják oda egy szegény embernek.
(4) A helybeli templomszolgák panaszkodnak: adjon legalább egy másikat helyette.
(5) Amikor elküldi ezt a vásznat, ügyel arra, nehogy egy hasonló, "vallásunkkal ellenkező" kép került légyen bármelyik templomba.
haliho 2002.10.02 15:24:18 (2398)
Figyu Nemo!
Mint köztudott én műveletlen vagyok, mikor volt ez? Csak nem a "legrégebbi időkben"? :-))) Kiátkozta azóta Epiphaniust a Római Katolikus Egyház?
lépcsömászó 2002.10.02 17:08:56 (2415)
Szia, Nemo!
Ezzel az erővel dogmát lehetne faragni abból is, hogy Isten félt, izzadt és meghalt
JK. az Istenember mindezt megtette. Tagadod? Ha nem, akkor mit értesz "dogmafaragáson"? Így volt és kész.
Azt a képet, amit az Atyáról kaphat valaki, nem Jézus arca, hanem tanítása és Szentlelke alapján nyeri.
Na, így válik üres elméletté a hit. Jézus egész élete, minden cselekedete, élete, halála és föltámadása az, ami által képet kap az Atyáról az, aki Jézust szemléli.
Bibliakutatók állítják, hogy a legősibb irat Jézusról mondásainak gyűjteménye és a Márk evangélium. A mondásgyűjtemény önálló iratként megszűnt, beledolgozták a másik két szinoptikus evangéliumba, a Mk pedig az összes evangélium alapformája lett. Mert az Jézus életéről ad képet, a mondásgyűjtemény meg csak a tanításáról. Számunkra Jézus egész élete fontos.
A "farizeus"-kitételért bocsánatot kérek, nem akartam személyeskedni. Azt viszont eléggé megindokoltam, miért tartom a prot. képtilalmi elméletet farizeusnak: egyrészt ti is megvalljátok a megtestesülést, másrészt nem vonjátok le ebből azt a logikus következtetést, hogy az emberré lett, megtestesült Isten ábrázolható, és ennek semmi köze ahhoz a problémához, hogy a megtestesülés előtti transzcendens Isten ember számára megközelíthetetlen.
Gyenge dolog Jahve "kezével" és "lábával" jönni: a lényeg az a legalább tízszer dokumentált ószövetségi meggyőződés, hogy aki Jahve arcát meglátja, annak meg kell halnia. Mert Jahve háromszor szent, végtelenül távoli Isten.
Aki Jézus arcát meglátta, arról nem olvasom, hogy meghalt volna. Ennyi a különbség.
Nemo 2002.10.03 07:22:31 (2434)
Kedves Haliho!
Ez a levél 390-ből való, Epifániusz küldte át Jeromosnak, tudtommal a levél főtémáját adó órigenista vitában szövetségesek voltak. Ebben az időben még a képellenesek voltak felül: amit az atyák a képekről mondtak, az a krisztológiában jött elő: Ahogy a császár képét tisztelik a császár okán (korabeli világi gyakorlat), úgy imádni kell az Úr Jézust is, mert Ő az Atya képe. Mindaz, ami érdemi képtárgyút a 787-es zsinat idézett ez időből, az csak annyi volt, hogy X. egyházatyának könnyebben ment az elmélkedés, ha egy képet nézett közben, vagy hogy elérzékenyült egy kép láttán.
Az utókor valahogy úgy szégyellte Epifániusz esetét, mint Nicea után némely korábbi atyák gyalulatlan krisztológiáját. Úgy tudom, e tettéért visszahárítják rá a felelősséget mint egyénre, s nem vonnak le belőle következtetést. Viszont soha nem kárhoztatták őt ezért.
haliho 2002.10.03 08:33:52 (2435)
Kedves Lépcsőmászó!
Az utókor valahogy úgy szégyellte Epifániusz esetét, mint Nicea után némely korábbi atyák gyalulatlan krisztológiáját. Úgy tudom, e tettéért visszahárítják rá a felelősséget mint egyénre, s nem vonnak le belőle következtetést. Viszont soha nem kárhoztatták őt ezért.
Nemo válaszára utalva meg szeretnélek kérdezni: Te hogyan vélekedsz Epiphaniusról? Te sem kárhoztatod képrombolásáért, vagy Te elítéled, esetleg szerinted ő átkozott?
Két – szvsz nagyon alapvető – kérdésre mindamellett nem válaszoltál:
1. Szerinted a képrombolók tagadták-e a Megtestesülést? (Nemo többször nagyon hangsúlyosan megkérdezte, én csak csatlakozom hozzá, mert érvelésednek – és átkodnak – valóban sarkalatos pontja múlik ezen.)
2. Szerinted eretnekség-e, bűn-e, ha valaki nem készít szentképeket (ideértve az Úr Jézus Krisztusról készült képeket is). Azt sugalltad, hogy szerinted helyesebb képet készíteni/tisztelni, de a kérdésem határozottan arra irányul, hogy bűn-e szerinted, lehet-e szerinted képtisztelet nélkül Krisztust helyesen imádni, vagy ez szerinted lehetetlen?
Köszönettel:
haliho
lépcsömászó 2002.10.03 20:35:13 (2463)
Haliho!
1. Epifániusz esete:
Mentségére szól, hogy jóval az Efezusi zsinat előtt tette, amit tett, amikor még nem elmélkedte végig az egyház kellő mélységben a megtestesülés dogmatikai jelentősségét. Ezzel együtt nem vagyok lenyűgözve egy figurától, aki képeket szaggat szét egy templomban.
2. A képrombolók és a megtestesülés
Végigolvastam vagy ötven hozzászólást, amiben gyakorlati bálványimádással vádoltátok a képtisztelő katolikusokat, noha elméletileg elmondják, hogy igenis, csak Istent imádják.
Nos, én hasonló módon, végig nem gondolt, de a hívő gyakorlatban tükröződő alábbi eretnekségek valamelyikével vádolom a képtisztelet elvetőit:
doketizmus: Jézus embersége csak látszat, őbenne Isten volt jelen a Földön, és ez emberi ábrázolás számára megközelíthetetlen.
arianizmus: Jézus csak nagy ember volt, semmiféle isteni természete nem volt, ezért pedagógiai célból szabad ugyan ábrázolni, de a képnek semmiféle tisztelet nem jár.
nesztorianizmus: Jézusban jelen volt ugyan az emberi és az isteni természet is, de a kettő annyira szétválasztva, hogy az ábrázolás csak az emberit ragadhatja meg.
Válogathatsz, szerintem a képtisztelet elvetőit a fölsorolt eretnek gondolatmenetek valamelyike mozgatja végig nem gondolt módon.
Ezzel szemben a katolikus, ortodox, keleti keresztény, pl. kopt és bármelyik másik ősi keresztény felekezet álláspontja nagyjából a következő:
Jézus emberségéből következően ugyanúgy látható volt, ugyanúgy elképzelhető, és ugyanúgy ábrázolható, mint bármelyik másik ember.
Jézus isteni természetéből következően ilyen ábrázolás tisztességes célja minimálisan a hitoktatás, de normális esetben egy imaélmény kiábrázolása. Pl. keleten ikonokat térdelő, imádkozó szerzetesek és világiak rajzolnak. Az imádságukat festik le. A képi imádságukat.
Amikor a kat. egyházban nem valami tömeggyártott giccs születik, ami bennem is képromboló ösztönöket vált ki, szóval amikor művészi értékű az ábrázolás, amögött szintén imádság áll.
Nos, az imádságot kiábrázoló képre a hívő helyes válasza, ha imádkozni kezd.
A képek tisztelete és Isten imádata között kb. ugyanaz a különbség, mint köztem és a rólam készült fotó között. A prot. teoretikusokat kivéve ezt mindenki egészen világosan érti.
3. Lehet-e képtisztelet nélkül helyesen imádkozni?
Kizártnak tartom, hogy egy evangéliumi történeten helyesen lehessen elmélkedni Jézus elképzelése nélkül. Ugyanolyan kizárt, mint amennyire biztos, hogy helytelenül imádkozik az, aki az Ószövetségről elmélkedve megpróbálja elképzelni Jahvét.
Ha mármost valaki rendszeresen Jézust elképzelve imádkozik, és mégis átviszi JK-ra az ószövetségi képtilalmat, az helytelenül imádja Krisztust. Farizeus módon, tévesen ítélkezve mások fölött.
Ha szét is veri mások templomának a berendezését, akkor nincs vele közösségem.
haliho 2002.10.04 08:47:31 (2466)
Kedves Lépcsőmászó!
Köszönöm, hogy szinte mindenre válaszoltál (bár Nemonak azt a kérdését, hogy azok a bezonyos kérombolók tagadták-e a megtestesülést, nem válaszoltad meg továbbra sem).
Azt hiszem, hogy a vitának nagyjából a végére értünk, elmondtuk az álláspontjainkat, érveinket – nem meglepő módon nem értünk egyet. Én messze nem vagyok dogmatörténetben olyan tájékozott, mint Nemo, majd ő megfelelő mennyiségű zsinati, dogmatikai, egyháztörténeti érvvel bizonyítja, hogy miért elfogadhatatlan az álláspontod :-)))
Mostantól csak ismételni tudjuk azt hiszem magunkat.
1. Epiphanius esetét én a konkrétumon túlmutatónak tartom: ti nagyon sokszor használjátok azt az érvet: "a keresztények már a legrégibb időkben is úgy gondolták", ahogy mi most. Ez – eddigi tapasztalatom szerint – legtöbbször azt jelenti, kb. Krisztus után 500-600-700 körül kialakult az a -szvsz tévelygés -, amit a római egyház vall. Amikor felhívják figyelmeteket, hogy a "legrégibb időkben a mérvadó többség (pl. az apostoloktól általatok levezett püspökök többsége) ennek ellentettjét hitte/vallotta, akkor jön a másik érv: "Mentségére szól, hogy jóval az Efezusi zsinat előtt tette, amit tett, amikor még nem elmélkedte végig az egyház kellő mélységben a megtestesülés dogmatikai jelentősségét. " Ez szvsz az érveitek gyengeségét mutatja.
2.Végigolvastam vagy ötven hozzászólást, amiben gyakorlati bálványimádással vádoltátok a képtisztelő katolikusokat, noha elméletileg elmondják, hogy igenis, csak Istent imádják.
Nos, én hasonló módon, végig nem gondolt, de a hívő gyakorlatban tükröződő alábbi eretnekségek valamelyikével vádolom a képtisztelet elvetőit:
A párhuzamot felállítottad. Ebből két dolog következhetne a Te logikád alapján:
- noha a római katolikusok elméletileg elmondják, hogy nem bálványimádók, mégis azok, éppúgy, mint ahogy a protestánsok hiába mondják el, hogy nem tagadják a megtestesülést, mégis gyakorlatilag azok,
- mind a római katolikusoknak el kell hinnünk, hogy nem bálványimádók, mind a protestánsoknak, hogy nem tagadják a megtestesülést.
Te melyik következtetésre jutottál? Nem akarok zsákbamacskát árulni, én a vallott elveket a gyakorlattal összevetve, illetve a megalapozott érveket (nekem nem tartozik ide, hogy a szalamiszi püspök nem jól gondolta 390-ben, de a firenzei pedig jól gondolta 777-ben)végigvizsgálva gondolom eldönteni – egymástól nagyjából függetlenül mind a két kérdést. Az apostoli hagyományt is figyelembe véve én elsőbbséget adok az apostoloknak ("a legrégibb időknek"), illetve az apostoli kornak, és alapvetőnek tartom a Szentírás tanítását, amit mindketten Isten kijelentett Szent Szavának tartunk.
3. Válogathatsz, szerintem a képtisztelet elvetőit a fölsorolt eretnek gondolatmenetek valamelyike mozgatja végig nem gondolt módon.
Szerinted igen szerintem meg nem. Erre nem fogunk gombot varrni, attól tartok. Én próbáltam érveket sorolni, szeretném, ha a saját elképzeléseiden túl (Te nem vagy képes anélkül imádkozni, hogy el ne képzeld Krisztust) érveket is hoznál, hogy ez miért lehetetlen. Például szívesen elfogadok Tőled bibliai érveket.
Szeretném, hogy ha értelmeznéd mennyiben szólít fel az Úr Jézus Krisztus a képekben való tiszteletre, imádásra pl. a samáriai asszonnyal való beszélgetésében, amikor azt mondta (jános evangéliuma 24. rész):
Monda néki az asszony: Uram, látom, hogy te próféta vagy.
A mi atyáink ezen a hegyen imádkoztak; és ti azt mondjátok, hogy Jeruzsálemben van az a hely, a hol imádkozni kell.
Monda néki Jézus: Asszony, hidd el nékem, hogy eljő az óra, a mikor sem nem ezen a hegyen, sem nem Jeruzsálemben imádjátok az Atyát.
Ti azt imádjátok, a mit nem ismertek; mi azt imádjuk, amit ismerünk: mert az idvesség a zsidók közül támadt.
De eljő az óra, és az most vagyon, amikor az igazi imádók lélekben, és igazságban imádják az Atyát: mert az Atya is ilyeneket keres, az ő imádóiul.
Az Isten lélek: és a kik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják.
Kérlek válaszd ki, hogy véleményed szerint az Úr Jézus Krisztus doketista, ariánus vagy nesztoriánus volt? :-))) (Annak fenntartása mellett, hogy a Te véleményed nem köt engem! :-))))
4. Amikor a kat. egyházban nem valami tömeggyártott giccs születik, ami bennem is képromboló ösztönöket vált ki, szóval amikor művészi értékű az ábrázolás, amögött szintén imádság áll.
Na, ebben legalább egyetértünk, van olyan képrombolás, ami Isten dicsőségét szolgálja. Most már csak – szigorúan a Te logikádon belül maradva – azt kell eldönteni, hogy ki dönti el: mi az a művészeti szint, ami méltó az Istenember ábrázolására? Mari néninek az a giccs is szent,a mitől Te lábrázást kapsz, nekem esetleg az is istenkáromlás, ami előtt Te leborulsz. Ki fog dönteni? Lépcsőmászó, a pápa (ez dogmatikai kérdés vagy művészeti?), a püspök, a zsinat?
4.Ha mármost valaki rendszeresen Jézust elképzelve imádkozik, és mégis átviszi JK-ra az ószövetségi képtilalmat, az helytelenül imádja Krisztust. Farizeus módon, tévesen ítélkezve mások fölött.
A dolog lényegében természetesen továbbra sem egyetértve szeretném, hogy ha megmondanád: mitértesz farizeus alatt ebben az összefüggésben?
.attus. 2002.10.04 10:06:15 (2468)
A képrombolás-vita (mármint nem a VIII. századi, hanem ez itt a topicon) kiváló minta lehetne arra, hogy miként kell egy katolikus és egy újprotestáns vitázónak a lehető legjobban elbeszélnie egymás mellett, úgy, hogy a végén mindenki úgy érezhesse, ő az abszolút győztes a témában.
Én csoportosítanám a kérdéseket. (Minden kérdésben a "kép" szó helyére szabadon "szobor" is behelyettesíthető)
1., Ábrázolás
a., Szabad-e Jézust képeken ábrázolni?
a/i: Ha igen, miért igen?
a/ii: Ha nem, miért nem?
b., Kell-e Jézus képen ábrázolni?
2., Tisztelet
a., Megengedhető-e, hogy az Istent képek segítségével tiszteljük?
b., Kötelező-e Istent képek segítségével tisztelnünk?
c., Szabad-e a szenteket képek segítségével tisztelnünk?
3., A tárgy
a., Megengedhető-e, hogy magukat a képeket tiszteljük?
b., Kötelező-e magukat a képeket tisztelnünk?
c., Bevett szokás-e a katolikus egyházban maguknak a képeknek a tisztelete?
4., A tanítás
a., Támogatja-e a katolikus tanítás maguknak a képeknek a tiszteletét?
b., Támogatja-e a katolikus tanítás Istennek képek segítségével történő tiszteletét?
c., Tiltja-e a katoliku tanítás maguknak a képeknek a tiszteletét?
d., Fellép-e a katolikus egyház a képek bálványimádó módon történő tisztelete ellen?
Válaszaim:
1.,
a: Igen, mert ő megtestesült, ember lett, és mint ilyen, ábrázolható. Az ÓSz nem konkrétan az ábrázolást tiltja, hanem a "faragott képek" tiszteletét. A láthatatlan Istennem ábrázolható, de Jézus, azáltal, hogy emberi testet öltött, ábrázolhatóvá is vált.
b: Nem kötelező. De nem is titlható (Értsd: senki nem hibás, aki nem ábrázol, de hibás, aki mást az ábrázolással való felhagyásra akar kényszeríteni).
2.,
a: Igen
b: Nem, ld. 1/b.
c: Igen, ugyanúgy, ahogy más embert, de nem úgy, mint Istent.
3.,
a: nem
b: nem
c: igen
4.,
a: nem
b: igen
c: nem
d: nem
Bran 2002.10.04 10:23:29 (2469)
Kedves Attus!
Én is ilyen válaszokat adtam. Egyedül a 2.c-hez fűzném hozzá, hogy dogmatikailag valóban csak, emberi tisztelet jár nekik? Mert mindennapi tapasztalatom ennél többet mutat. Hisz imádkoznak hozzá, ami Isten "kiváltsága".
.attus. 2002.10.04 10:51:14 (2471)
Két részre bontanám a dolgot:
1., Szóhasználati kérdés.
Ima-e pl. az, ha egy szentet arra kérek, hogy imádkozzon értem? Közösségben ez elég gyakori, hogy a hívek egymásért imádkoznak. Mint ahogy az sem elítélendő, ha erre megkérik egymást, szvsz.
Amennyiben a már meghalt emberekre úgy gondolok, mint olyanokra, akik élnek, fent a mennyben, akkor vajon szabad-e őket megkérnem, hogy ők is imádkozzanak értem?
Viszont úgy gondolom, ezt nem szabadna imádságnak hívni, erre más szó kellene. Nyilván nem ugyanarról van szó, mint amikor Istenhez imádkozunk.
2., Tartalmi kérdés
Az 1., pontban leírtak szerint én korrektnek tartom az "Üdvözlégy Mária" szövegét: "imádkozzál érettünk". Nem tudom viszont elfogadni másik Mária-"imádság"-unkat: "Most segíts meg, Mária". Ez valóban ima jellegű, de nem az Úhoz szól, hanem egy emberhez. "keservét a búnak, bajnak, eloszlatni van hatalmad" (ugyanez). "Hol már ember nem segíthet, a te erőd nem törik meg" mondja ugyanez a szöveg. Engem ez felháborít.
Ahogy botrányosnak tartom, amikor valahol "egy Miatyánk, egy Üdvözlégy"-et imádkoznak. Mintha azonos kategória, párba álítható ima lenne. Egy Istennek, egy Máriának... Ennek semmi köze a keresztény hithez, ez bálványimádás...
Nemo 2002.10.04 13:13:53 (2473)
Kedves Lépcsőmászó!
Valóban nem győzködni akarlak, látom, hogy (jó értelemben) meggyőzhetetlen, azaz hithű római katolikus vagy. De néhány pontban érdekes gondolatokat hozol föl, amikre reagálnom kell.
Úgy látom, csakugyan azzal a szégyenkező sajnálattal szemléled Epifániuszt és tettét, amire utaltam. De a dogmatika szempontjából ez nem annak beismerése-e, hogy korábban az egyházi köztudat (Jeromos tekintélye ma is nagy) egy szót sem szólt egy olyan gyakorlat ellen, aminek a tagadása ma dogma?
Nem feleltél arra, hogy a képrombolók tagadták-e a megtestesülést. Te persze implicit módon azzal vádoltad őket, hogy ellaposítják. De ez már nem tények, hanem értelmezés kérdése, azaz kisebb a meggyőző ereje, mintha valóban tagadták volna. De ha neked kell felfedezni az összefüggést, akkor engedd meg, hogy mi is túllépjünk nyilatkozataidon, és szavaid mögé bálványimádást magyarázzunk. Hogy ki ér hamarabb célt, azt az dönti el, hogy melyik félnek van több és tekintélyesebb támogató nyilatkozat a kezében.
A doketizmus nem a képek tiszteletéről szól, sem Jézus testének tiszteletéről, hanem Jézus testének fizikai valóságáról. Mi ezt nem tagadjuk (legfeljebb az átlényegülést, ami messzire vinne), sőt azt sem mondjuk, hogy Jézus emberségét "lehetetlen" ábrázolni. Az ebből kiinduló vádad tehát nem talált el bennünket.
"arianizmus: Jézus csak nagy ember volt, semmiféle isteni természete nem volt, ezért pedagógiai célból szabad ugyan ábrázolni, de a képnek semmiféle tisztelet nem jár." – Itt a két fogalom között nem található semmi logikai kapcsolat, hacsak az nem, hogy egyik vádat te, Lépcsőmászó, összekötöd a másikkal. Mi nem tagadjuk Jézus isteni természetét, csak ábrázolhatatlannak mondjuk. Szerinted Jézus attól Isten, hogy istensége ábrázolható? Tudtommal az ábrázolhatóságot eddig még nem az istenségből, hanem az emberségből vezetted le. Vagy tán attól Isten, hogy képe tisztelhető? Azok tehát, akik elvetették a képtiszteletet (Epifániusz, a neocaesareai (?) zsinat), ugyanígy ariánusok voltak?
"nesztorianizmus: Jézusban jelen volt ugyan az emberi és az isteni természet is, de a kettő annyira szétválasztva, hogy az ábrázolás csak az emberit ragadhatja meg." – Éppenséggel nem kell ehhez "szétválasztani" a természeteket, csak "megkülönböztetni." De bizony mit ragad meg az ábrázolás az istenségből? Mindenhatók a képek? Kegyelmet közölnek? Látnak, hallanak? Imádandók? S tényleg: az istenségnek mely része az, amely nem imádható?
"Amikor a kat. egyházban nem valami tömeggyártott giccs születik, ami bennem is képromboló ösztönöket vált ki (...)" – No de eddig nem esett egy szó sem az ábrázolás művészi színvonaláról! Szerinted egy fröccs-öntött feszület miért fejez ki kevesebbet Jézus istenségéből, mint egy szépen faragott darab? Talán az anyagtól vagy a művész személyes munkájától függ az istenségnek a kép általi megragadása? De ha nem, s csak a kép előtt térdelő ember érzülete és szándéka jön tekintetbe, akkor nem teljesen mindegy, hogy miből van az a feszület? S vajon nem lehetséges, hogy másnak éppen ez tetszik, és ő megveti a te ilyenkori képromboló érzelmeidet? Szóval, van itt kérdés bőven.
"Nos, az imádságot kiábrázoló képre a hívő helyes válasza, ha imádkozni kezd." – De vajon szükségképpen a kép előtt, arra koncentrálva? Egy szép bibliai illusztráció serkenthet az olvasottak mélyebb átélésére, de vajon az áhítatnak is a kép iránt kell kifejeződnie? (Azzal az indoklással, hogy majd úgyis "áthárul az eredetire.")
"A képek tisztelete és Isten imádata között kb. ugyanaz a különbség, mint köztem és a rólam készült fotó között." – Azaz, ha jól veszem ki, a te fényképed "tisztelete" elengedhetetlen eszköze annak, hogy valaki veled érdemben kommunikáljon.
"A prot. teoretikusokat kivéve ezt mindenki egészen világosan érti." – Bravó, ezzel valóban elintézted a dolgot. Most mit feleljek erre?
"Kizártnak tartom, hogy egy evangéliumi történeten helyesen lehessen elmélkedni Jézus elképzelése nélkül." – Ezek szerint az apostoloknak is prédikálniuk kellett a képek tiszteletét. Szép történeti bizonyíték ez.
"Ha szét is veri mások templomának a berendezését, akkor nincs vele közösségem." – Kezdjek most pázmányi görcsösséggel azon lovagolni, hogy egy ortodox atyát eretnekítesz?
lépcsömászó 2002.10.04 14:37:00 (2475)
Haliho!
1. Nemo kérdésére válaszoltam. A képrombolókat gyakorlati cselekedeteik alapján a Megtestesülés tagadóinak tartom, függetlenül attól, hogy mit vallottak a szájukkal.
2. Epiphanius esete többek között arra is példa, hogy a képtisztelet nem Kr. u. 500 körül alakult ki, hanem jóval korábban.
3. Az ószövetségi képtilalom szoros összefüggésben áll azzal az ószövetségi meggyőződéssel, hogy aki Isten arcát meglátja, annak meg kell halnia. Ebből következően aki azt képzeli, hogy Jahvét ábrázolja, annak a puszta életben maradása bizonyítja, hogy hazudik és tévelyeg. Ez azonban egyáltalán nem vihető át JK-ra, semmiféle formában. JK megtestesült, emberré lett, Istenemberré. Több tízezren látták, és nem haltak meg. Akik látták, azoknak Jézus szava szerint feladatuk megérteni, hogy őrajta keresztül az Atyát is látták.
Ez a Szentírás tanítása.
4. lélekben és igazságban imádni:
Jézus az Atya imádásáról beszél! Az Atya nem testesült meg! Továbbá a problémának semmi köze a képtisztelethez. A kérdés az, hogy a Garizim-hegyi kultusz, vagy a jeruzselemi kultusz-e a helyes. Jézus válasza pedig, hogy az utóbbi, de rövidesen az is meg fog szűnni. És lőn. De sem Jeruzsálemben, sem a Garizim hegyen nem képek által imádták Jahvét!
Ennyi erővel a tékozló fiú történetét is idecitálhattad volna, vagy mit tudom én.
5. giccsek ügye
Biztos ami biztos alapon semmiféle képet nem tépek szét, ami előtt emberek imádkoznak. De igen gyakran támad olyan személyes meggyőződésem, hogy ez vagy az a kép nem imádságból, hanem pénzkereseti szándékból született. Ilyenkor föltámad bennem a képrombolás indulata. Az alkotó – általam vélelmezett – szándéka a döntő.
6. a prot. elmélet farizeus volta
Szerintem a prot.-k a zsidók előtt akarnak tetszelegni akkor, amikor tiltják a képi ábrázolást, de nem értik a zsidó gondolat lényegét. A zsidó gondolat lényege pedig, hogy Istent semmiféle teremtett anyagban vagy személyben nem lehet meglátni és ábrázolni.
Ehhez képest mi keresztények, prot.-ok és katolikusok valljuk a megtestesülést, vagyis, hogy Isten a maga kegyelméből számunkra fölfoghatatlan módon Istenemberré lett, Jézus Krisztus személyében itt élt a földön, ezért Jézus Krisztus személyének isteni imádat jár ki.
Aki ezt vallja, annak részéről merő farizeusság ragaszkodni a képtilalomhoz.
haliho 2002.10.04 15:21:56 (2476)
Kedves Lépcsőmászó!
Kösz a válaszokat.
1. OK, Te ezt hiszed lefogadom, mint egyéni véleményt amivel én nem értek egyet.
2. Valóban ebben igazad van: a képtisztelet korábban kialakult, úgy tűnik a "legrégebbi időkben" a püspökök küzdöttek is ellene derekasan. Teljesen igazad van, a tévelygés elleni küzdelem feltételezi a tévelygést :-)))
3. Az ószövetségi képtilalom szoros összefüggésben áll azzal az ószövetségi meggyőződéssel, hogy aki Isten arcát meglátja, annak meg kell halnia. Ebből következően aki azt képzeli, hogy Jahvét ábrázolja, annak a puszta életben maradása bizonyítja, hogy hazudik és tévelyeg. Ez azonban egyáltalán nem vihető át JK-ra, semmiféle formában. JK megtestesült, emberré lett, Istenemberré. Több tízezren látták, és nem haltak meg. Akik látták, azoknak Jézus szava szerint feladatuk megérteni, hogy őrajta keresztül az Atyát is látták.
Ezzel szinte teljesen egyetértek két-három kis kiegészítéssel:
- azon kívül, hogy az ószövetségi meggyőződés szerint, aki Isten arcát látja meghal, az is játszott a képtilalomban (konkrétan a kép tiszteletének és imádatának tilalmában), hogy az élő Isten maga tiltotta meg ezt Kijelentésében.
- én nem fogalmaznék úgy, hogy kiknek feladat ezt a misztikus dolgot megérteni, mert ez sokkal inkább a Szentlélek ajándéka, hogy megérthetjük – nem valami teljesítendő házi feladat.
- természetesen mi is valljuk, hogy Jézus Krisztus ember volt, több tízezren látták, stb – ami szvsz logikai ugrás innen az az állításod, hogy ezért őt ábrázolni kell, nem beszélve arról az állításodról, hogy a képet vallásos tiszteletben kell részesíteni. Az ószövetségi tilalom – mint ebben úgy gondolom egyet is értünk – nem képek készítésére vonatkozott, hanem a képek vallásos tiszteletére és imádatára. Istent viszont ábrázolni se volt szabad. Na most Te max JK emberi természetét tudod ábrázolni (de azt se tudod semmilyen hitelességgel – mivel Te, velem és a többiekkel együtt ugyanannyira láttad Jézust, mint az Atyát – vagyis semennyire!). Nem azért mert Jézus Krisztusban elvált a két természet, hanem azért mert Te, én, Michelangelo, Picasso, stb mind-mind emebrek vagyunk, akik hitben játnak nem látásban.
4. Azért ilyen könnyen nem söpörném félre Jézus Krisztus szavait. Magam is tudom, hogy a garizim-hegyi kultuszról indult az eszmecsere. Az is nyilvánvaló, hogy Krisztus direktben az Atyáról beszél, bár elhangzik ott más is, bemutatkozik az asszonynak. Ugyanakkor szerinted szétválasztható Jézus Krisztus és az Atya imádása? Tehát Te tudod úgy imádni Jézus Krisztust, hogy közben nem imádod az Atyát, és fordítva? Meglep.
5. Az alkotó – általam vélelmezett – szándéka a döntő.
Akkor megvan a mérce. A Lépcsőmászó által vélelmezett indulat dönti el, hogy valami rombolandónak, vagy imádandónak minősíttetik. :-))) Én ennél gyávább vagyok, nem merek ilyen határozott ítéleteket alkotni a magam nevében ....:-)))
6. Szerintem a prot.-k a zsidók előtt akarnak tetszelegni akkor, amikor tiltják a képi ábrázolást, de nem értik a zsidó gondolat lényegét.
Ezt a mondatodat kimondottan köszönöm. Szerencsére egyedül voltam a szobában, így nem kellett magyarázkodnom, hogy miért kezdtem röhögni... Jó napot szereztél nekem Lépcsőmászó, köszi! :-))) Lehet, hogy a hétvégén is többszór eszembe jut majd, és akkor mindig hálás szívvel gondolok majd Rád.
(Zárójelben: ha majd azon túl is megindoklod ezt a bődült baromságot, hogy "szerintem", akkor felőlem akár majd erről is nyithatunk vitát. Tudod én elég sok protestánst ismerek, teológust is, lelkészt is, laikust is, de a Te hagymázas elképzeléseden kívül még nem találkoztam olyannal, aki a zsidóknak akart tecceni, és ezért alakított ki elméleteket, dogmákat, hitgyakorlatot. Kezdjed légy szíves Husszal, Lutherrel és Kálvinnal, Knoxszal, ha kérhetlek. Sok-sok filoszemita, kisebbségi érzéssel küzdő pasast fox találni, akik mind-mind a zsidóknál kerestek megerősítést, támogatást... :-)))))
Ez nagyon jó volt!
Ehhez képest mi keresztények, prot.-ok és katolikusok valljuk a megtestesülést, vagyis, hogy Isten a maga kegyelméből számunkra fölfoghatatlan módon Istenemberré lett, Jézus Krisztus személyében itt élt a földön, ezért Jézus Krisztus személyének isteni imádat jár ki.
Ezt vallom magam is, és örülök, hogy a lényegben egyetértünk! Ezért mondom mindig -már itt ebben a topikban is elmondtam -, hogy a római katolikus egyház minden tévelygése ellenére keresztény felekezet!
Aki ezt vallja, annak részéről merő farizeusság ragaszkodni a képtilalomhoz.
Én az előzőeket teljes szívemből vallom, de például a fentemlített reformátorokkal, Epiphaniusszal és a többi őskeresztény pap, püspök többségével együtt mégis ragaszkodom ahhoz, hogy a képtisztelet tévelygés. A dolog feloldása ott lehet, hogy a fenti nagyon komoly hittétel (és hitélmény) mellett nem vallom Lépcsőmászó logikáját...:-))) Meggyőződésem szerint nem csak az van, amit én le tudok rajzolni, el tudok képzelni, az Úr Isten által teremtett világ jóval gazdagabb, mint az én szegényes fantáziám. Ez igaz egyszerű dolgokra is, hát még a Megtestesülés csodájára! Másrészről a képeknek kijáró vallásos tisztelet tilalma Isteni Parancs.
Áldás, békesség!
haliho
PS: 1. Szerinted Jézus Krisztus Istenemberi természete objektív vagy szubjektív? Az én elképzelésem hozza létre, vagy attól függetlenül is létezik?
2. Szerinted nem jelent problémát a Te logikád alapján, hogy el kell képzelnünk, de mindenki máshogy képzeli el? Akkor valaki hamis képzeteket imád nem? Vagy szerinted Jézus egyszerre volt szőke, vörös, barna, fekete, alacsony, magas, kövér, sovány, stb?
Légy szíves válaszolj arra a kérdésre, hogy aki rosszul képzeli el Jézust, rosszul rajzolja le, majd ezen a kép(zet)en, tévkép(ze)ten keresztül imádja, az nem követ el bűnt?
lépcsömászó 2002.10.04 17:30:47 (2479)
Szervusz, haliho!
A 3. ponthoz:
Nem én mondom, hogy JK-t feltétlenül ábrázolni kell (ráadásul aláhúzva), hanem Te (ti) állítjátok, hogy nem szabad. Indokoljátok pedig ezt egy abszolút oda nem illő szentírási hivatkozással.
Én csak annyit állítok, hogy ha már valaki tisztességes szándékkal, tehát az imádságát megjelenítve, tényleg ábrázolja Jézust, akkor az így elkészült képnek kijár az a tisztelet, hogy nem szaggatjuk szét, továbbá nyitottak vagyunk arra, hogy az alkotó szándéka szerint imádkozzunk ahhoz, akit a kép ábrázol.
A "kell" szót én az evangéliumi történetek elképzelésére használnám: pl. hogyan elmélkedsz a szamáriai asszony történetén, ha már előkerült a téma? Az asszonnyal egy testetlen Eszme beszélget? Vagy az asszony is csak Eszme?
4. Az Atya és a Fiú annyiban mindenesetre szétválasztandó, hogy az Atya nem testesült meg. Ez meghatározza azt a módot, ahogyan egyikhez vagy másikhoz imádságban fordulsz.
5. Ezek szerint te még semmire nem mondtad rá, hogy "szép" vagy "csúnya"? Éljen az esélyegyenlőség és a szürkeség? A művészi érték hiánya általában az imádság hiányára utal egy giccs esetében. Az imádság hiánya meg baj, ha valaki Jézus Krisztust, vagy a szenteket ábrázolja.
6. zsidók
Hja bizony. Úgy vélem, a reformátorok egyik szempontja volt, hogy a képtilalom erőltetésével akarták a zsidókat és a muszlimokat megnyerni maguknak. Miközben a Megtestesülést vallották, így a zsidó és muszlim képtilalom lényegének ugyanúgy ellene mondtak, mint a katolikusok.
ps 1. Nem értem, hogy jön ide a kérdésed
ps 2. Aki az imádságát lerajzolja, csak annyira bűnös, mint aki imádkozik.
PROWL 2002.10.04 20:59:14 (2482)
Hali lépcsőmászó
a prot-ok csak elfogadják amit a II. parancsolat mond, de ezt te már réges-régen tudod, meg ha szásszor le nem írták már ezen a fórumon....
Akkor miért úgy fogalmazol, hogy abból az cseng ki, mintha a prot-ok költöttek volna maguktól valamit, aszt azt szajkózzák.
Ne hamisították vóna meg a kategyh-ban a tízparancsolatot, akkor te is elfogadnád. De így nem. Mongyad csak a magadét.
lépcsömászó 2002.10.04 22:29:42 (2483)
Szia, PROWL!
Ez ám az érvelés! Csak így tovább! Ha valaki ismeri az abszolút, személytelen, kérlelhetetlen Igazságot, akkor pont úgy osztja, mint Te itt.
satya 2002.10.05 22:15:30 (2484)
Prowl, ha figyelnéd a 10 parancsolatal kapcsolatban elhangzottakat, tudnád, hogy a csoportosítás szent ágostonra megy vissza, és a katolikus egyház által tartott csoportosítást tartják az evangélikusok, a reformátusok által használtat az ortodoxok.
lépcsömászó 2002.10.05 22:45:37 (2485)
Sziasztok!
Ha már ennyit gyötörjük azt a II. parancsolatot, gondoltam, illenék idecitálni, és elemezni egy kicsit.
Kiv 20,3-5a
3 Rajtam kívül más istened ne legyen! 4 Ne készíts magadnak faragott képet, és semmiféle képmást arról, ami fenn van az égen, vagy lenn a földön, vagy a föld alatt, a vizekben! 5 Ne imádd ezeket, és ne szolgáld őket, mert én, az Úr, a te Istened erős és féltékeny vagyok
Aki ezt egyszerű és világos szövegnek érzi, az sürgősen kapcsolja ki a számítógépét, mert tele van fotókkal, rajzokkal, és teremtett dolgok képmásaival.
Aki netán mégsem kapcsolta ki a gépét, az nagyjából elismerte, hogy a szöveg értelmezésre szorul.
Az első értelmezés pedig az, hogy a hangsúly itt nem a "készítés"-en van, hanem az "imádáson"
Minimalista módon azt mondhatjuk, hogy a szöveg tiltja, hogy egy képet Istennek tekintsünk. Nos, ezt mindenesetre tiltja, de elég nyilvánvaló, hogy ebbe aránylag kevés ember esik bele. Értelmes ember nem a képmást tekinti istennek, hanem akit ábrázol.
Ezért feltétlenül szükséges néhány kiegészítés:
Az első szövegszerű. A szöveg első mondata általában tiltja, az ábrázolástól függetlenül, hogy Jahvétól idegen isteneink legyenek.
A második, hogy a szöveg azt is tiltja, hogy azt képzeljük, hogy Jahve érzékszerveinkkel megragadható, és ábrázolható. Mindazok, akik akár az igaz Istent ábrázolni vélik, képzelegnek és tévelyegnek.
Nos, kérdés ezek után, hogy mindez mennyiben érinti a megtestesült Istenember imádatát, illetve az imádat ábrázolásából született képek tiszteletét.
Zsidó válasz, hogy teljes mértékben. Aki Jézust istenként imádja, az megsérti a II. parancsolatot és kész.
Keresztény válasz, hogy Jézusban az Isten irgalmas szeretete hajolt le hozzánk, ő maga döntött úgy, hogy emberré lesz, és nem mi próbálunk önerőből Istenné tenni valakit. Ebből viszont a kereszténység összes ősi ága számára az a következtetés adódik, hogy JK éppolyan joggal ábrázolható, mint amilyen joggal az evangéliumok szereplői látták őt, és mint ahogy a későbbi Bibliaolvasók joggal elképzelik őt.
Ezek után jönnek a prot.-ok, és 1500 évvel JK után mind a zsidó tradíciónak ellentmondva, mind az addigi nagyon átgondolt keresztény tradíciónak ellentmondva azt mondják, hogy JK-nak kijár ugyan az Istenemberi imádat, de ábrázolni azt nem szabad.
És ez a II. parancsolat természetes értelmezése. Hát, gratulálok!
.attus. 2002.10.06 00:40:25 (2487)
a katolikus egyhaz nem tud ugy megvaltozni, hogy ne kossenek bele, mert akkor nem lenne ellensegkep, es sok egyhaznak szuksege van arra.
Ez sajnos igaz. Mindamellett, hogy valóban sok hiba van a katolikus egyházban, azt is le kell szögezni, hogy bizony vannak, akik főfoglalkozásban ezeket a hibákat keresik...
Viszont én megértem őket. A katolikusoknak is 450 év kellett ahhoz, hogy mindent utáljanak, ami a protestánsoktól ered, pusztán a protestáns eredet miatt... Sőt, még tavaly is hallottam olyat katolikus paptól, hogy azért nem imádkozzuk a Miatyánk végén a záradékot (Mert Tiéed az ország, stb.), mert a reformátusok imádkozzák...
ragaszkodom ahhoz, hogy a képtisztelet tévelygés.
Nagyon örülnék, ha Bran kollégán kívül esetleg mások is megpróbálnák az általam összeírt kérdések nyomán megközelíteni a vitát. Nem azért propagálom, mert olyan klasszak, hanem mert azt gondolom, könnyebben kiütközne, hogy mi is a vita forrása. Mert – és ebben bizonyára saját tökéletlenségem is közrejátszik – még mindig nem értem igazán, hogy ki mit állít.
ennyi erővel a muszlimokat sem kell elítélni. Nos másban nem is ítélem el őket, csak hitükben (elvégre az nem az igazi). Ennyi. Egyébként több muszlim barátom van (meg más is).
Fogalmazzunk óvatosabban. Ne ítélj, hogy meg ne ítéltess magad is. Véletlenül sem ítélném el sem a mohamedánokat, sem a Mária-szobrokat imádattal öltöztető palóc asszonyokat, akik imájukban Jézus közbenjárásáért esdekelnek Mária felé(sic!). ők ugyanis azt gondolják, ez így jó. Azt ítélem el (ha már valakit el kell ítélni), aki nem mondja meg nekik, hogy nem így van jól.
[...]
Aki ezt egyszerű és világos szövegnek érzi, az sürgősen kapcsolja ki a számítógépét, mert tele van fotókkal, rajzokkal, és teremtett dolgok képmásaival.
Való igaz, a zsidók így értelmezték. Jellemző, hogy amikor a rómaiak bevonultak Jeruzsálembe, számukra az első probléma nem az idegen hadsereg jelenléte volt, hanem a jelvényük, hogy ábrázolták a sast.
Ehhez, a leghagyományosabb értelmezéshez képest bizony már a protestánsok is változtattak.
a hangsúly itt nem a "készítés"-en van, hanem az "imádáson"
Én is így gondolom. És ezért kérem ismét, hogy nézzétek meg az én kérdéscsomagomat. De legalább különítsünk már el néhány alapkérdést. Mert én rohadtul úgy érzem, hogy valaki azt állítja, a fű zöld, mire a másik cáfolja: nem igaz, az ég kék.
PROWL 2002.10.06 16:59:56 (2490)
Szia lépcsőmászó!
1./ Miért kaptam ezt a nagy lebaltázást?
2./ Az Igazság valóban kérlelhetetlen, már ami a támadását és ferdítését illeti. az Örök igazság akkor is ugyanaz marad ha százan százféleképpen (másképpen) magyarázzák. Az attól még nem hamisítódik meg, legfeljebb elhomályosítják (a láthatóságát) tudatlan beszédekkel (Jób könyvéből veszem a kifejezést).
3./ Nekem nincs igazságom. Igazság Istennél van, Ő maga az Igazság. Nem szabad az Ő igazságát emberi elméletekből kiindulva prezentálni.
4./ Következésképp én nem osztogatom az igazságot :))))
II. Mózes 20:4-6.
A II. parancsolat:
Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak.
Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, a kik engem gyűlölnek. De irgalmasságot cselekszem ezeríziglen azokkal, akik engem szeretnek, és az én parancsolataimat megtartják.
2Móz 34,17. Ne csinálj magadnak öntött isteneket.
Mire figyelmeztet, egyenesen mire szólít fel a második parancsolat?
Isten a bálványimádók osztályába sorolja mind azokat, akik a saját bölcsességükben és tanácsukban bíznak. És ugyanakkor elmulasztják figyelembe venni Isten törvényének a kívánalmait.
Lehet, hogy nincsenek szemmel látható kegyhelyek (de hát vannak!) lehet, hogy nincs felállított bálvány (de hát van!), amin a szemeinket megpihentethetnénk, és mégis lehetünk bálványimádók. Mert épp olyan könnyen lehet bálványt készíteni dédelgetett elképzelésekből, vagy tárgyakból, mint fából és kőből. Az emberiségből számlálhatatlan sokaknak van hamis elképzelésük Istenről és jelleméről. És akinek hamis elképzelése van Istenről és jelleméről, épp olyan valóságosan hamis Istent szolgál, mintha a Baált szolgálná.
A második parancsolat a bálványimádást tiltja. Isten imádatára szólít fel. Arra, hogy egyedül csak Őt imádjuk. És hogy hogyan imádjuk, Isten adott róla kinyilatkoztatást.
Figyelmeztet, hogy ne találjuk ki Őt magunknak, hanem vegyük a fáradságot és ismerjük meg olyannak, amilyen a valóságban. A magunk elképzelései szükségképpen torzak lesznek, a torz istenképből pedig torz hit, ezekből meg végül torz jellem következik.
Az utódokra kiható büntetés és áldás kérdését (5/b-6. vers) meg vsz. sokan félreértik. (Én sem tudtam jó ideig egyazon gondolatkörben tartani.) Pedig maga a parancsolat is félreérthetetlenül kimondja, hogy mindenki a személyes döntése felelősségét viseli: "akik engem gyűlölnek", illetve "akik engem szeretnek, és az én parancsolataimat megtarják". (A személyes felelősséggel kapcsolatban még Ezék. 18. fej.)
Isten itt a szülőket figyelmezteti, hogy milyen jelentős az öröklött hajlamok, a neveltetés és az otthoni példaadás szerepe, és hogy ez mennyire megnehezítheti, vagy megkönnyítheti az utódok helyes erkölcsi döntéseinek a meghozatalát. Nem mindegy, hogy milyen esélyekkel indítjuk útnak a gyerekeket, és az se, hogy milyen küzdelmek árán sikerül legyőzniük életükben a rossz hajlamokat.
No szóval jó ideig gondolkodtam, hogy miért úgy szól a II. parancsolat, ahogy szól, tehát miért van két látszólag és első olvasatra olyan különböző kijelentés benne (A "ne csinálj" egy "mert"-tel a "gyűlölők büntetése és a szeretők iránt gyakorolt irgalmassága" össze van kapcsolva, mese nincs, tehát egy gondolatkörbe tartozik a látszólag két különböző téma.)
Pontosan tudja azt az Isten, hogy miért így és miért itt fejezte ki így magát nekünk. Hát fentiekért. Pont azért, mert ahogy a szülő imádja az Istent, általában úgy imádja a gyerek. És ezzel vagy segíti a gyerek helyes fogalmait és tisztelet-gyakorlatát az Úr előtt, vagy nehezíti, hátráltatja. Mert a példát otthonról hozzuk. És a legritkább eset az, amikor az évek, évtizedek óta helytelenül, falsul gyakorolt Isten-imádatból ki tud kecmeregni az ember. Főleg, ha a szülei amúgy rendes emberek. Nem fogja megérteni, ugyan mi rossz volt az ő szülei istentiszteletében, mikor azok a világ legrendesebb emberei, és engem olyan jóra, meg szépre neveltek stb. Ismerős a felállás mi?
No, ide passzol jól az az ige, hogy "Pedig hiába tisztelnek engem, ha oly tudományokat tanítanak, a melyek embereknek parancsolatai." Máté 15,9.
Meg vsz az is, hogy "engedjétek hozzám jönni a kisgyermekeket..." U.is valósággal megakadályozzák, mert egyszerűen nem tudja elképzelni a hitgyakorlatot még fölnőtt korában sem másként, mint a szülei, nagyszülei.
Nemo 2002.10.07 07:45:32 (2492)
Kedves Emberek!
Úgy látom, egyre inkább elszabadulnak az indulatok. Mivel darabos és csőlátású ember vagyok, ezen nemigen tudok segíteni. Ki-ki próbáljon meg reagálni, vagy mondja meg, hogy nem akar.
Lépcsőmászó (2424) végre kimondta, amit válaszaiból enélkül is ki lehetett volna következtetni: hogy ő "a képrombolókat gyakorlati cselekedeteik alapján a Megtestesülés tagadóinak tart[ja], függetlenül attól, hogy mit vallottak a szájukkal." – Itt tehát a megtestesülés tanításának lényegéhez sorolta azon "elmélkedés útján" előállított tantételt, hogy Jézus és a szentek képeit vallásos hódolat illeti. Az elfogult protestánsoknak ezek szerint itt be kellene látniuk, hogy a győztes ortodox párt tetszés szerint helyezheti a maga álláspontját egy ősi igazság köpönyege alá, még akkor is, ha a képromboló ideológusok ugyanilyen vehemensen hajtogatták, hogy a megtestesülés éppenséggel tiltja az olyan képek vallásos tisztelet céljából történő készítését, amelyek a csodás, egyedi módon testté lett Igét akarják ábrázolni. Vagyis a dogmák egymáshoz csomózásának dogmáját is el kellene fogadnunk, mivel a római katolikusoknak ezen kívül nem maradt érvük gyakorlatuk alátámasztására. Sőt, az egyedül hivatott dogmacsomózók személyét is előre el kellene fogadnunk. Ebben mi semmiképpen nem leszünk partnerek, és századszor is rá fogunk kérdezni az összecsomózás logikájára. Például a következő szempontok mentén:
– Az Ószövetségben Jahve valóban nem testesült meg, és tiltotta a képkészítést. De nem lehetett volna a képeket mint a megtestesülést előrevetítő ószövetségi szertartási elemeket mégiscsak engedélyezni? Jahve bizonyára tudta már Mózes idején is, hogy meg fog testesülni. A nép számára nem volt idegen az a gondolat sem, hogy Isten velük lakozik. Sőt, a fogság után az epifániák félelmetessége a látomások világába húzódott vissza, és Isten jelenléte immár kevésbé számított félelmetesnek, olyannyira, hogy a próféták és a zsoltárosok egyre gyakrabban társították azt az irgalmasan lehajló Isten alakjával. Tehát igenis beleillett volna az ószövetségi egyház hitébe a képtisztelet, akár úgy is, hogy a rabbik kihagyják a második parancsolatot a számozásból, akárcsak katekizmusaikban a római katolikusok.
– A megtestesülés egyedi, a maga nemében egyetlenszerű esemény volt. Megvalósulásának módja is különleges: a Mindenható Isten porból való testet öltött, és anyától született. Olyan titok ez, amit a maga sajátos módján a nagyegyház megpróbált ugyan tartósítani (a "valóságos" eukharisztiai jelenlét útján), de itt is sűrűn emlékezetbe kellett idéznie a titok, a nagyszerűség és az imádatraméltóság tényeit, amelyek a megtestesüléssel együtt járnak. A képkészítés és -tisztelet ideológiája pedig ugyanezen megtestesülés mögé bújva nem éppen a misztikus és nagyszerű isteni jelenlétet, sokkal inkább az emberi (és józan paraszti ésszel belátható) "ábrázolhatóságot" hangsúlyozta, s ezzel máris lefelejtette a megtestesülés egyik összetevőjét: az isteni természetet. Mert az emberi természet jegyei ábrázolhatók, ezt mi sem tagadjuk; de ugyan bizony az isteni természet mely jegyét viselte az Úr Jézus a homlokán, mikor a földön járt, úgy, hogy azt a századokkal később élt művészek a maguk képzelete alapján is hathatósan ábrázolni tudták? Bizonyára elismerik: semmi ilyen jegy nincs. De ekkor a jézuskép-készítés a megtestesülés egyik összetevőjét, az istenséget teljességgel feledésbe borítja! Ilyenformán a képtisztelet, amely magát a "megtestesülés" hittartalma hű és elengedhetetlen kifejezőjének tekinti, voltaképpen a ellaposítja és megcsúfolja a megtestesülést.
– Lehetne azt mondani, hogy a megtestesülés ténye nincs benne a képben, csak az előtte hódoló személyek tudatában, s ezt a tudatot erősíti fel a Jézus-kép, amelyre az illető áhítattal tekint. Ekkor azonban (1) a képtisztelet nem mondható elengedhetetlennek, mert csak nagy gőggel lehetne azt állítani, hogy ilyen eszközökkel történő ismeret-erősítésre minden kor összes keresztényének szükség van; emellett (2) ez a felfogás a régi nyugati megközelítésnek sem tesz eleget, miszerint "a képek a tudatlanok könyvei." Mert ugyan hogy lehetne egyszerre tudatlannak, vagy legalábbis képre szorulónak tekinteni egy olyan embert, aki már a megtestesülés dogmatikailag helyes fogalmával fel van fegyverezve (és az egyháztörténetileg képzett római katolikusok szeme előtt ilyenkor elvonul az összes krisztológiai dogma, kezdve Ireneusztól, aki szerint a fizikai anyaggal való összekapcsolódás nem méltatlan az Istenséghez, foytatva a "természet" és "személy" filozófiai fogalmainak tüzetes és kifogástalan ismeretével, egészen a 681-ben definiált "két akarat" tanításáig); s másrészt hogyan lehetne feltételezni, hogy a megtestesülésnek dogmatikailag helyes fogalma fog kialakulni abban a hívőben, aki mindezen hittartalmakat még nem (vagy már rosszul) ismeri, és ezzel együtt a hierarchia határozottan megköveteli tőle, hogy tisztelje a képeket? A képtisztelet tehát vagy fölösleges, vagy káros.
– Lehetne még azt mondani, hogy a képek tanító funkciója csak a helyes tanítással párhuzamosan érvényesül, tehát a képek önmagukban nem a tudatlanok könyvei, s így csak az marad az ő alátámasztásukra, hogy egy meglévő igazhitűséget gyakorlati formában tettekre váltsanak, és az embereket annak mindennapi tudatosítására ösztönözzék. De erre a legkönnyebb a felelet. Mert ugyan mi buzdítja a híveket a megtestesült Krisztus mélyebb tiszteletére, mint az Ő egész életútjának áttekintése, az evangélium? Ebben azonban nem találunk olyan vonásokat, amelyek alapján Jézusnak akár csak a külsejét is megbízható módon le tudnánk írni! Találunk viszont egy ívet Jézus életéről, amely az isteni dicsőség örök állapotától az önkiüresítésen, a magamegalázás állapotán keresztül a még bőségesebb mennyei dicsőségig vezet. És noha az apostolok a megfeszített Krisztust hirdették, rögtön hozzátették, hogy ő föl is támadott, és az összes képi jellegű információ, ami Pünkösd után az egyházhoz az ő Mesterétől eljutott, az Krisztust nem az anyaméhben, nem a kereszten, hanem a mennyei dicsőségben ábrázolta. A látomás azonban nem képkészítésre ösztönözte Pált vagy Jánost, hanem az üzenet megírására, és ugyanígy, a szemtanú apostolok (akiknél jobb ismerője nem lehetett az Isten Fia emberi arcának, sem az emberek igényeinek) nem készítettek képet Jézusról, hanem élő, majd írott szó útján közöltek minden titkot a néppel. Képekre – teszem hozzá – csak akkor támadt igény, mikor a köznép vallásossága immár képtelennek bizonyult az egyre akadémikusabbá váló krisztológiai viták követésére, vagy akár az egyre aprólékosabbá váló hitvallás megértésére. Akkor tényleg divatba jöttek a képek: az égből hullott, festő nélküli szentképek (Zeusz "diopetész"-ének mintájára), az a Jézus-portré, amely rejtelmes úton Abgár szír királyhoz vándorolt, a cézáreai Aszklépiosz-szobor, amit már Euszebiosz idejében Jézus-szobornak hittek (HE VII.18); az "uralkodó Krisztus" képei utáni első szenvedő Krisztus-kép (amely nagy vihart kavart, pedig a megtestesüléshez ennek sem volt kevesebb köze, mint amazoknak). A képtisztelet teológiájának életben tartói sem a hittudósok voltak, hanem (az akkoriban teológiai nyerseségükről és babonásságukról közismert) szerzetesek. A képtisztelet védői az ilyen emberek hamisításaitól hemzsegő patrisztikus szövegeket hozták fel műveikben, miután az a kevés hiteles idézet, amely valóban a képekről szólt, édeskeveset hozott a konyhára.
– Lehetne még végül azt mondani, hogy nem egy vagy két kép az, ami Jézus életét helyesen és egyben buzdító módon írja le, hanem egy képgyűjtemény. Esetleg némely ortodox templomoknak az egész egyházi évre szétosztható, esetleg lapozható ikoncsoportjai vagy a búcsújáróhelyek kálvária-stációi lehetnének ilyenek (néhány apokrif eseménnyel kibővítve a történteket), de a római katolikus templomi szobrok és freskók inkább elszigetelt eseményeket ábrázolnak – és végül mindenfajta képről elmondható, hogy szövegnél kevesebb hiteles tényt felidézve beszél. S mit mondjunk a magánáhítat szentképeiről? Ezek már egyáltalán nem tanítanak, csak érzelmileg ráhangolnak az imádságra. De hogyan? Jézus még keleti leplekben jár, az apostolok köpenyben, derekukon övvel; de Pál a karddal vagy Péter a kulcsokkal, esetleg többek a glóriával miféle történetiségre tarthatnak igényt? Egyszer végiglapoztam egy ilyen kiadványt, ahol a búcsújáróhelyek szentképei közül válogattak: annyi gyarló, egy kaptafára készült, unatkozó szentet még sehol nem láttam. Máriának rendszerint egy bizánci császárnéra emlékeztető arca van, és glóriája mindig nagyobb, mint Jézusé. Hogy ez kit milyen érzelmekre és képzetekre hangol, azt nehéz megjósolni, de lehetetlen a pozitív hatást minden esetre nézve garantálni. De ami magát a célt illeti: ugyan mikor alkottak dogmát a képek ilyen érzelemfelkeltő és meditációt segítő hasznosságáról? Ellenkezőleg: a képtisztelet védőinek elég volt, ha a képkészítés jogosságát így-úgy hihetővé teszik, s utána gátlások nélkül olyan képeket faragnak, ami céljaiknak megfelel. A tudatlanságban tartott népnek a prédikáció már semmit nem mondott (köztudomású, hogy a középkorban néhány fellángolástól eltekintve ez a műfaj a r.k. felekezet Achilles-sarka volt, amit a különféle ellenérdekelt tanítók ügyesen ki is használtak, s ez az egyoldalúság egy-egy nagyobb személyiség hatásától és a böjti időszaktól eltekintve a Zsinatig jellemző is volt) – így a nép vallásos igényeinek kielégítésére éppen kapóra jöttek a képek, a búcsújárások, az ereklyék és az egyházi mágia egyéb eszközei.
A megtestesülés ezek szerint csak ürügy volt a képtisztelet számára, amit az logikus módon az első alkalommal elhajított magától, és ahelyett, hogy az Istenember hiposztatikus egységét elmélyítette volna, kettéhasította őt egy emberközeli, vérző, avagy csecsemőként sajnálandó Jézusra, és egy dicsőséges, ítélő, lángtekintetű Krisztusra. Ezt kár tagadni, inkább javítani kellene rajta. Igaz, a mai kor elképzelése Jézusról kevésbé az egyházi minták vagy képek nyomán jár, inkább humanista elképzeléseket követ, de hogy ezen az állapoton nem a képek fognak segíteni, az biztos.
---
A képtisztelő dogma történeti kifejlődésére nézve nem dicsőség, amit Epifániusz esetéből mint egyetlen tanulságot von le Lépcsőmászó, hogy tudniillik "a képtisztelet nem Kr. u. 500 körül alakult ki, hanem jóval korábban." – No persze, a győztes részéről érthető, ha álláspontjának négyszáz évvel azelőtti vereségét is győzelmi trófeaként emeli a magasba. Epifániusz híresen igazhitű püspök volt, az eretnekek pörölye, s a képtisztelő ideológusok meg is próbálták, hogy az ő képellenes írásait (melynek töredékeit éppen az ő műveik őrizték meg számunkra) hamisítványoknak bélyegezzék. Ebben ugyan csalódtak, de a győztesnek mindent szabad: felkarolni egy régi tévelygést, mondván: "Ez a gyakorlat régi." Hogy ez a gyakorlat egy jelentéktelen provincia eldugott templomában mint egy egyházközség egyéni gyakorlata jelentkezett, és a püspök azonnal le is törte, úgyhogy a helybeliek nem is merészelték tettének teológiai helyességét kétségbevonni – az a győztesnek már mindegy. Ő örömmel konstatálja, hogy az ő gyakorlata "régi." De ugyanígy volt "régi" a doketizmus és az arianizmus is! Az ilyen esetekre visszaemlékezve a nagyegyház képviselői az első patrisztikus előfordulást mint az eretnekség keletkezésének időpontját határozták meg, diadalittasan taposgálva az eretnekek fején, akiknek, íme, a hitük vagy gyakorlatuk vissza van vezetve a forrásig, s ez nem Jézus Krisztus. Hogy ezek után a római katolikusok ugyanilyen mércével mernek-e még utalni valamely protestáns tan "új" voltára, azt a lelkiismeretükre bízom.
"JK megtestesült, emberré lett, Istenemberré. Több tízezren látták, és nem haltak meg. Akik látták, azoknak Jézus szava szerint feladatuk megérteni, hogy őrajta keresztül az Atyát is látták." – Éppenséggel itt semmi szó nem esik a képekről (noha ezt a felismerést Lépcsőmászó eddig a "szellemben és valóságban" igehely ellenében aknázta ki), sőt Jézus nem a testi látás dicséretére mondta ezt a csattanós aforizmát. Mert különben hogyan mondhatná el egy második vagy huszonegyedik századi keresztény, hogy ő is látta az Atyát? Csakis Jézus tanításának ismeretében (amibe én a Jézusról szóló apostoli tanítást is beleértem). Remélem, a képtisztelő fórumtársakat az egyháztörténet ismerete visszatartja attól, hogy azt feleljék: "Csakis képek által."
"De sem Jeruzsálemben, sem a Garizim hegyen nem képek által imádták Jahvét! Ennyi erővel a tékozló fiú történetét is idecitálhattad volna, vagy mit tudom én." – Hát tényleg ilyen rövidlátást tud okozni az irányatos teológia? A zsidók és a samaritánusok vitájában az volt a főpont, hogy milyen látható jelhez köti Isten a maga jelenlétét és tiszteletét. Az egyik is, a másik is egy hegyre hivatkozott. Nehezen is hivatkozhattak volna képekre, mert (1) azok használata tilos volt, (2) mozdítható lévén, egy kép nem szólhat Jeruzsálem vagy Garizim mellett. De Jézus nem csupán a hegyhez kötöttséget mondta mulandónak, hanem mindazt, ami azokon a helyeken a láthatóság irányába mutatott. De ha ezt a képtisztelők tagadják is, mindenképp zátonyra futnak Jézus záró szavain: "szellemben és valóságban." Az elsőtől a második nem lesz kisebb – s tán a "szellemben" való imádás megköveteli-e a képek használatát?
"De igen gyakran támad olyan személyes meggyőződésem, hogy ez vagy az a kép nem imádságból, hanem pénzkereseti szándékból született. Ilyenkor föltámad bennem a képrombolás indulata. Az alkotó – általam vélelmezett – szándéka a döntő." – Vagyis nem a képtisztelő szándéka. De hogyan lehet minden egyes képről eldönteni, mi volt készítőjének szándéka? Talán bizonyos, hogy minden megrendelt templomi festmény vagy szobor "imádságból született?" Ameddig ez nem biztos, addig nem marad más, mint ennél biztosabb teológiai kritériumot szabni a képrombolás számára. Például hogy az illető képet azért teszik-e ki a templomba, hogy az emberek tiszteljék, vagy csak könyveket illusztrálnak vele.
Aztán meg a tömeges felhasználáshoz tömeges gyártás illik, s egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy olcsóbb volna tíz templomba egyenként oltárképet rendelni, mint másolatokat készíttetni. De a szobai magánfeszületek terén is nyilvánvaló, hogy jobban megéri (a híveknek is), ha egyetlen jól sikerült őspéldányt utánoznak sorozatban, mint ha mindegyiket új elképzelés, változó hangulat és egyedi díjszabás mellett készíti a mester. Kevés értelmét látom az ilyen okú képrombolásnak.
"Jézus Krisztus személyében itt élt a földön, ezért Jézus Krisztus személyének isteni imádat jár ki. Aki ezt vallja, annak részéről merő farizeusság ragaszkodni a képtilalomhoz." – Már kissé tapintatlannak érzem magam, hogy olyan sokszor rákérdezek erre, de erre még választ egyszer sem kaptam. Jézusnak imádat jár: a képnek miért nem? Mert az nem Isten? De nem is ember – akkor hát tisztelet miért jár neki? Mert az ember Jézust ábrázolja? Miért, az Isten Jézust nem? Akkor hát miért nem jár neki imádat? Mert csak ábrázolja, s nem tartalmazza? De hát az emberséget is csak ábrázolja! – – De a legjobb lesz Rez, régi r.k. fórumtársunk kissé darabos módszeréhez folyamodnom, és három eldöntendő kérdést föltennem:
Ha Lépcsőmászó úgy gondolja, válaszolhat rájuk sorjában.
A második parancsolatról
"Rajtam kívül más istened ne legyen! Ne készíts magadnak faragott képet, és semmiféle képmást arról, ami fenn van az égen, vagy lenn a földön, vagy a föld alatt, a vizekben! Ne imádd ezeket, és ne szolgáld őket, mert én, az Úr, a te Istened erős és féltékeny vagyok"
"Aki ezt egyszerű és világos szövegnek érzi, az sürgősen kapcsolja ki a számítógépét, mert tele van fotókkal, rajzokkal, és teremtett dolgok képmásaival." – Talán megdöbbensz, de a "képek megjelenítése" funkciót én mindig kikapcsolva tartom (igaz, elsősorban időigényessége miatt).
"Aki netán mégsem kapcsolta ki a gépét, az nagyjából elismerte, hogy a szöveg értelmezésre szorul." – Szép teológia óvodásoknak! Ha Lépcsőmászó az ilyenek fölött akar triumfálni, én átengedem neki ezt a csatateret.
"Az első értelmezés pedig az, hogy a hangsúly itt nem a "készítés"-en van, hanem az "imádáson"" – Sőt, a "tisztelet"-en (a Septuaginta szerint ez ugyanaz a "proszkünészisz" (leborulás, hódolat), ami a képtisztelők szerint a szobroknak jár). Ezékiás jól tudta ezt, ezért törte össze a rézkígyót, míg minden istenfélő fejedelem békét hagyott neki, amíg a frigyládában hevert. A múzeumban mi is szívesen látjuk a régi szép képeket.
"Minimalista módon azt mondhatjuk, hogy a szöveg tiltja, hogy egy képet Istennek tekintsünk." – S azt is, hogy előtte leboruljunk.
"Értelmes ember nem a képmást tekinti istennek, hanem akit ábrázol." – Ismeretesek Ágoston szavai, aki a pogányok emez ellenvetését félresöpörve továbbra is bálványimádóknak mondta őket.
"Ezért feltétlenül szükséges néhány kiegészítés: (...) A második, hogy a szöveg azt is tiltja, hogy azt képzeljük, hogy Jahve érzékszerveinkkel megragadható, és ábrázolható. Mindazok, akik akár az igaz Istent ábrázolni vélik, képzelegnek és tévelyegnek." – Ez az indoklás nem szerepel a szövegben, bár az Ószövetség egésze ezt is tiltja. De az igehely nem mondja, hogy "csak ezért tilos." És tényleg, ha Isten magát olykor látható jelek öltözetében megmutatta is, azzal nem oldódott fel a képtilalom.
"Nos, kérdés ezek után, hogy mindez mennyiben érinti a megtestesült Istenember imádatát, illetve az imádat ábrázolásából született képek tiszteletét. Zsidó válasz, hogy teljes mértékben. Aki Jézust istenként imádja, az megsérti a II. parancsolatot és kész." – Ez azonban már figyelmetlen összemosása a tilalmaknak. Jézus imádata a zsidók szerint nem a második, hanem az első parancsolatot sérti. Ha ők elfogadnák, hogy Jézus Isten, akkor jöhetne csak szóba a második parancsolat. S még ekkor sem Jézus imádata, hanem képeinek tisztelete esetén.
"Keresztény válasz, hogy Jézusban az Isten irgalmas szeretete hajolt le hozzánk, ő maga döntött úgy, hogy emberré lesz, és nem mi próbálunk önerőből Istenné tenni valakit." – Rendben, de a képeket mégiscsak kézzel csinálják a képtisztelők!
"Ebből viszont a kereszténység összes ősi ága számára az a következtetés adódik, hogy JK éppolyan joggal ábrázolható, mint amilyen joggal az evangéliumok szereplői látták őt, és mint ahogy a későbbi Bibliaolvasók joggal elképzelik őt." – No persze: a "látáshoz" jog kell, ugyanúgy, ahogy a "készítéshez!" Sőt inkább: a látás kiváltság volt, elvétetett, és nem is szükséges. A hit hallásból van. Elképzelni pedig nem szükséges, mert elképzelni csak egy barna, fekete vagy szőke Jézust lehet, de azt már nehezen hihetem, hogy Jézusnak pl. a szőkesége olyan lényeges a megtestesüléshez, aminek ismerete és hívő megvallása nélkül az istentisztelet farizeusságba csapnat. S még egyszer: ha olyan fontos Jézus külsejének ismerete, akkor miért nincs egyetlen dogmai súllyal ellátott, garantált hitelességű kép sem a római katolicizmusban?
"Ezek után jönnek a prot.-ok, és 1500 évvel JK után mind a zsidó tradíciónak ellentmondva, mind az addigi nagyon átgondolt keresztény tradíciónak ellentmondva azt mondják, hogy JK-nak kijár ugyan az Istenemberi imádat, de ábrázolni azt nem szabad. És ez a II. parancsolat természetes értelmezése. Hát, gratulálok!" – Mi nem "ezek után jövünk," hanem az első századok döntően képkerülő, sokszor képromboló gyakorlatával összhangban meghagyjuk Istennek azt a jogát, hogy megtestesüljön, de nem óhajtjuk ezt a nagyszerű eseményt silány faragványainkkal parodizálni.
Egyebek Lépcsőmászótól
"A "kell" szót én az evangéliumi történetek elképzelésére használnám: pl. hogyan elmélkedsz a szamáriai asszony történetén, ha már előkerült a téma? Az asszonnyal egy testetlen Eszme beszélget? Vagy az asszony is csak Eszme?" – De ha nem ábrázoljuk, akkor tán szükségképpen eszmévé züllik? Vajon mindegyik r.k. bibliában van ehhez a történethez illusztráció? De tovább megyek: ki garantálja, hogy minden római katolikus hívő élete folyamán minden egyes bibliai történethez legalább egyszer látni fog megfelelő illusztrációt? De ha erről a hierarchia nem gondoskodik, akkor hogy meri bárki azt állítani, hogy a képtisztelő felekezetek szívükön viselik a hit elmélyítését, s hogy az ő birodalmukban Jézus nem laposodik eszmévé?
"Az Atya és a Fiú annyiban mindenesetre szétválasztandó, hogy az Atya nem testesült meg. Ez meghatározza azt a módot, ahogyan egyikhez vagy másikhoz imádságban fordulsz." – De itt a kiábrázolásokról van szó, s tán a r.k. felekezet kárhoztatta-e az összes Atya-ábrázolást? Ha nem, miért nem? De tudok én egy egérutat a római katolikusok számára innen is: Igenis szabad az Atyát ábrázolni, mert Ő lényegileg egy a Fiúval, és aki Jézust látta, az Atyát is látta. Tehát a képeken az Atyának elég volna Jézus-fejet rajzolni (a többi testrész kidolgozottsága úgysem hitkérdés).
"Úgy vélem, a reformátorok egyik szempontja volt, hogy a képtilalom erőltetésével akarták a zsidókat és a muszlimokat megnyerni maguknak." – Én meg úgy vélem, a képtisztelet krisztológiai "megalapozása" az újkorban a római katolikus felekezet kétségbeesett igyekezete volt arra, hogy a reformátorokat dogmatikus módon elítélt ókori eretnekségekhez láncolják oda, mivel máskülönben krisztológiailag ortodox emberekről volt szó, és Rómának fájt, hogy csak ekkleziológiai (tehát magára-mutogatási), szakramentális (azaz kései), esetleg megigazulási (azaz csuszamlós) kérdésekben tudtak rajtuk fogást találni. Az ókorban pedig burkolt beismerése volt ez annak, hogy a képtisztelet önmagában mind az Írásnak, mind a hagyománynak ellentmond, és csak a népies vallásosságra támaszkodhat. Ezt azonban ilyen nyíltan nem vallhatták be, ezért kénytelenek voltak egy nagyobb dogmába fogódzani.
Attus kérdései
Nem mindegyikre válaszolok, pl. ha előző válaszom ez volt: "lehetséges-e," [nem,] s a következő kérdés így szól: "kötelező-e?", azt értelemszerűen kihagyom.
haliho 2002.10.07 08:48:49 (2493)
Sziasztok!
Nem is olvastam tovább, mert nagyon megörültem .Attus. egyik mondatának, és mindenekelőtt is egyetértésemnek akaorok hangot adni.
Véletlenül sem ítélném el sem a mohamedánokat, sem a Mária-szobrokat imádattal öltöztető palóc asszonyokat, akik imájukban Jézus közbenjárásáért esdekelnek Mária felé(sic!). ők ugyanis azt gondolják, ez így jó. Azt ítélem el (ha már valakit el kell ítélni), aki nem mondja meg nekik, hogy nem így van jól.
Pontosan ezt gondolom magam is!!! Ezért sem ítélem el GORILLA idős rokonát, nem ítélem el Rozi nénit, stb. Viszont a jelen topikban is támadom a "római katolikus egyház tévtanításait". Hiszen a cél – legalábbis szerintem – nem Rozi néni megalázása, lekicsinylése, hanem a katolikus egyház tisztogatása. Hiszen nekem, mint kereszténynek, célom az, hogy az összes keresztény felekezet – beleértve a sajátomat éppúgy, mint a római katolikust, a görög katolikust, a baptistát, a HGY-t stb – minél inkább megtisztítsuk a tévtanításoktól. Hiszen egymáshoz is úgy fogunk közeledni, ha mindannyian közeledünk az Úr Jézus Krisztushoz!
haliho 2002.10.07 10:05:13 (2494)
Kedves Lépcsőmászó!
(Először is még egyszer meg szeretném köszönni felvidításomra pénteken írt jópofa mondatodat. Elég nehéz hétvégém volt, de többször eszembe jutott, és mindig könnyített kicsit a lelkemen. :-))))
A "kell" szót én az evangéliumi történetek elképzelésére használnám: pl. hogyan elmélkedsz a szamáriai asszony történetén, ha már előkerült a téma? Az asszonnyal egy testetlen Eszme beszélget? Vagy az asszony is csak Eszme?
Nemo ugyan már válaszolt erre, de nekem szoktad ezt rendszeresen feltenni, így válaszolok én is: Már egyszer leírtam (ugyan ott Lépcsőmászót hoztam példának), azért mert én valakinek a külsejét nem képzelem el, az attól még ember, sőt a számomra is ember! Ugyanis számomra az Emberséget nem az én elképzelésem hozza létre. Lépcsőmászó, GORILLA, .Attus., Fuly, Nemo, Prowl, Satya + a többiek (esetleg PROWL? ki tuggyamegjegyezni) mind-mind emebrek, úgy is gondolok rájuk, a nélkül, hogy el kéne képzelnem őket – ez ugyanis felesleges hozzá. Pedig én amúgy vizuális típus vagyok – de ez a trükk mégis megy nekem. Tehát próbáld meg
- vagy megérteni, hogy valakit embernek lehet a nélkül tekinteni, hogy elképzelném a külsejét,
- vagy bizonyítani ennek ellenkezőjét.
Mit nyerek a tórténet szempontjából, ha elképzelem, hogy a samáriai asszony alacsony volt vagy magas? Esetleg mit vesztek vele, ha rosszul képzelem el? Amennyire a történetből kiderül, annyira elképzelem, de a saját fantáziámat igyekszem nem szabadjára engedni! (Ahol jelentősége volt, ott van is néhány információ, Pálról pl. tudjuk, hogy beteges ember volt, valószínűleg alacsony és gyenge felépítésű, Saul egy fejjel kimagaslott a többiek közül, stb. Ahol a történet leírója nem tartotta fontosnak, mert felesleges vagy eltereli a lényegről a figyelmet – ott én minek "kell" erőlködjek ezen? )
Ezek szerint te még semmire nem mondtad rá, hogy "szép" vagy "csúnya"? Éljen az esélyegyenlőség és a szürkeség? A művészi érték hiánya általában az imádság hiányára utal egy giccs esetében. Az imádság hiánya meg baj, ha valaki Jézus Krisztust, vagy a szenteket ábrázolja.
Természetesen én is mondtam már, hogy valami szép vagy csúnya. Ugyanakkor ez itt úgy került elő, hogy megkérdeztem mi a pusztításra méltó (vagy legalábbis ilyen indulatokat kiváltó) és az imádandó (na jó, tisztelendő) szobor közti választóvonal. Az egyetlen válasz az volt, hogy Te mit tekintesz giccsnek vagy üzleti célból készültnek. Erre bátorkodtam némiképp ironizálni álláspontod tarthatatlanságán. Azt viszont a leghatározottabban állítom, hogy az a mondatod: ." A művészi érték hiánya általában az imádság hiányára utal egy giccs esetében." – nem állja meg a helyét! Sok embernek egyszerűen rossz az ízlése, és imádságos lélekkel is giccset alkot. A másik pedig kevésbé imádságos lélekkel is szépet.
Hja bizony. Úgy vélem, a reformátorok egyik szempontja volt, hogy a képtilalom erőltetésével akarták a zsidókat és a muszlimokat megnyerni maguknak. Miközben a Megtestesülést vallották, így a zsidó és muszlim képtilalom lényegének ugyanúgy ellene mondtak, mint a katolikusok.
Egyre jobb! Megjelentek a muszlimok is a zsidók mellett. Valóban pl. Luthernek valószínűleg nem volt jobb dolga, mint a muszlimoknak tecceni.... A buddhistákat bűnös hanyagsággal kifelejtetted....:-))))))
PS: 1. Szerinted Jézus Krisztus Istenemberi természete objektív vagy szubjektív? Az én elképzelésem hozza létre, vagy attól függetlenül is létezik?
ps 1. Nem értem, hogy jön ide a kérdésed
Mivel Te – valami csak általad ismert okból – összekötöd azt, hogy én elképzelem, ábrázolom a Megtestesülést, azzal, hogy hiszem-e azt, ez azt sugallja nekem, hogy Te csak azt tartod realitásnak, valóságnak, és csak annyiban, amennyiben elképzeled, ábrázolod. Így jön ide a kérdésem, tehát el tudod-e képzelni, hogy valami objektív valóság – itt konkrétan a Megtestesülésre vonatkoztatom -, tehát nem az én, a Te elképzelésedtől függ?
2. Szerinted nem jelent problémát a Te logikád alapján, hogy el kell képzelnünk, de mindenki máshogy képzeli el? Akkor valaki hamis képzeteket imád nem? Vagy szerinted Jézus egyszerre volt szőke, vörös, barna, fekete, alacsony, magas, kövér, sovány, stb?
Légy szíves válaszolj arra a kérdésre, hogy aki rosszul képzeli el Jézust, rosszul rajzolja le, majd ezen a kép(zet)en, tévkép(ze)ten keresztül imádja, az nem követ el bűnt?
ps 2. Aki az imádságát lerajzolja, csak annyira bűnös, mint aki imádkozik.
Akkor tisztelettel megismétlem a kérdést: szerinted mindegy-e, hogy egy helyes Jézus képhez imádkozunk, vagy egy tévkép(zet)hez? Ugyan idegen tollakkal ékeskedek, de nekem nagyon tetszett Nemo kérdése (remélem Neked is :-))) "Ha ennyire fontos Jézust elképzelni, sőt lerajzolni, ábrázolni, akkor miért nem ad ki a római egyház egy hivatalos, egy helyes Jézus képet????"
Ugyanis szerintem az ószövetségi parancs erősen arra is vonatkozik: ne képzeld el Istent, ne rajzold le, mert úgysem tudod, de akkor a rajzod, képzeleted megköt, és a torzképet fogod imádni, tisztelni. Elsősorban magadban! Szép példák erre a keresztény kultúrkörben kialakult Isten, Jézus képek.
Isten = nagyszakállú bácsika....
Jézus Krisztus= Jézuska, többé-kevésbé aranyos vagy bárgyú kisgyerek Mária ölében....
Állítom, hogy rengeteg ártott az, hogy ezek a képek váltak általánossá, még sok templomlátogató, vallásos emberben is, nem beszélve a vallástalanokról!!! Ebben szvsz óriási a római katolikus egyház felelőssége!!! (Mármint az, hogy félretéve az isteni parancsot a képtiszteletet tekintette mérvadónak és fontosnak – ráadásul nem is hangsúlyozva kellőképpen a kép -állítólagos -funkcióját.)
.attus. 2002.10.07 10:12:20 (2495)
a szemtanú apostolok (akiknél jobb ismerője nem lehetett az Isten Fia emberi arcának, sem az emberek igényeinek) nem készítettek képet Jézusról
1., Ezt nem tudjuk.
2., Ennek egyszerű oka is lehet: nem tudtak rajzolni. Én sem rajzoltam le soha anyámat, pedig véletlenül sem hiszem, hogy ne lehetne őt lerajzolni.
Máriának rendszerint egy bizánci császárnéra emlékeztető arca van, és glóriája mindig nagyobb, mint Jézusé. Hogy ez kit milyen érzelmekre és képzetekre hangol, azt nehéz megjósolni
A kérdés csak ez: ha megállapítjuk, hogy a szentképek jelentős része (az egyszerűség kedvéért tételezzük fel, hogy 100%-a, bár ez nyilván nem igaz) nem korrekt, azaz hamis teológiai igazság tükröződik rajta (pl. jelentős részük Máriát Jézus elé helyezi fontosságban), ebből következik-e az, hogy a képek elvileg sem lehetnek helyesek, helyes imádságra buzdítóak?
"Megengedhető-e, hogy az Istent képek segítségével tiszteljük?" – Nem, mert parancsolat van ellene.
Akkor itt akadtunk meg. De legalább már tudom, hogy mi a probléma :-))
Tovább kérdezek: Ha megengeded, hogy ábrázoljuk Jézust, akkor mi akadálya van annak, logikailag, hogy miközben imádkozom, egy Jézus ábrázolásra nézzek? Pl. szenvedéseimben erőt ad, ha látom magam előtt a szenvedő Jézus ábrázolását a kereszten. Hol ellentétes ez a Bibliával? Sztem a Biblia a faragott képek imádatát tiltja, és nem Isten imádatát úgy, hogy faragott kép is van hozzá, mintegy segédeszközként.
a szenteket nem a maguk személyében tiszteljük, hanem úgy, hogy példájukat követjük.
Tudod, én tisztelem az apámat. És ha meghal, fogok vinni virágot a sírjára. Nagymamámat, aki már sajnos meghalt, szintén tisztelem, és virágot is szoktam vinni. Ezt ellentétesnek tartod a Bibliával? Ha nem, akkor miért tartod ellentétesnek, ha ugyanezt általam személyesen nem ismert emberekkel kapcsolatban teszem?
"Támogatja-e a katolikus tanítás maguknak a képeknek a tiszteletét?" – Igen, mondván, hogy a képeknek adott tisztelet (úgyis) az eredetire hárul át.
Na, most nem akarok ismét pofáraesni, úgyhogy erre nem válaszolok. (Volt már rá példa, hogy kiderült, jobban ismered a katolikus tanítást, mint én). De ha lesz egy kis időm, elolvasom (újra) az idevágó zsinati szövegeket. Egyelőre maradjunk annyiban: én másképpen emlékszem.
Hiszen a cél – legalábbis szerintem – nem Rozi néni megalázása, lekicsinylése, hanem a katolikus egyház tisztogatása.
100%-ban egyetértek!!!
Nemo 2002.10.07 10:42:55 (2496)
Kedves Attus!
Most csak röviden válaszolok, az otthoni gép bedöglött, itt meg mindjárt csöngetnek.
"Ha megengeded, hogy ábrázoljuk Jézust, akkor mi akadálya van annak, logikailag, hogy miközben imádkozom, egy Jézus ábrázolásra nézzek?" – Megengedhetőnek tartom, hogy illusztrációként egy könyvben lerajzolják Jézust. De ez nem éppen elmélkedési indok: elmélkedni talán egy filmen érdemes, de a kép csak pillanatot rögzít (ezért találták ki az allegóriát is a képben, ami azonban nem történeti hitelességű műfaj), így kevesebbet segít, mint egy egész szöveg. Imádkozni pedig szerintem azért nem szabad képek előtt, mert a pogányok is ezt tették, mikor a maguk isteneit őszintén keresték. És az apostolok erre az ismert választ adták: "Nem istenek azok, amelyeket kézzel csináltak," és "Ne higgyük, hogy kőhöz, fához stb. hasonló az Istenség." A próféták reakciója még egyértelműbb.
"Pl. szenvedéseimben erőt ad, ha látom magam előtt a szenvedő Jézus ábrázolását a kereszten." – Rendben, ez azt valószínűsíti, hogy a képek ilyen használata az emberi lélek egyetemes vágya. De ha Isten adott ezellen parancsot, az ennél előbbrevaló.
"Hol ellentétes ez a Bibliával? Sztem a Biblia a faragott képek imádatát tiltja, és nem Isten imádatát úgy, hogy faragott kép is van hozzá, mintegy segédeszközként." – A Biblia a faragott stb. képek tiszteletét is tiltja.
"Nagymamámat, aki már sajnos meghalt, szintén tisztelem, és virágot is szoktam vinni. Ezt ellentétesnek tartod a Bibliával? Ha nem, akkor miért tartod ellentétesnek, ha ugyanezt általam személyesen nem ismert emberekkel kapcsolatban teszem?" – A virágot én is kiviszem, de nem az elhunyt kedvéért vagy "tiszteletére," hanem a rokonok iránti tapintatból és együttérzésből, azok irántiból tudniillik, akik élnek. Nem a halott próféták sírját mondta Jézus ékesítendőnek. A saját gyászom pedig ugyan személyre irányul, de nem éppen vallásos "tisztelet."
"én másképpen emlékszem" – Azt hiszem, mind II. Nicea, mind Trident használja ezt az indoklást ("tisztelhető, mert áthárul"), valamelyik kappadókiaitól idézve, aki azt krisztológiai értelemben mondta. Sőt, az új katekizmusban is benne van tudtommal.
haliho 2002.10.07 10:44:28 (2497)
Még gyorsan válaszolok .Attus. kérdéseire, aztán megszűnök:
1., Ábrázolás
a., Szabad-e Jézust képeken ábrázolni?
Igen.
a/i: Ha igen, miért igen?
Mert testté lett, látható, tapintható volt, ugyanakkor én a más hozzászólásaimban is említett okokból nagyon csínján bánnék az ábrázolással. Személy szerint jobban szeretem, ha Jézus nem jól láthatóan van ábrázolva, pl. egy történet illusztrációjában háttal áll, csak a keze látszik, stb. Ugyanis vannak bizonyos veszélyei az ábrázolásnak. (Azt hiszem a Ben Hur című film volt nagyjából nekem tetsző: meg-megjelent Jézus, de inkább csak az árnyéka. Lehet amúgy, hogy keverem valamelyik másik filmmel.)
Az ábrázoláshoz óhatatlanul képzettársítások is járulnak – és ez már angyon sikamlóssá teszi a dolgot. Kire emlékeztet engem az a bizonyos arc, alak? Az illető tulajdonságait átviszem Jézusra, még akkor is, ha az egész teljesen tudat alatt megy végbe – talán ez a legveszélyesebb.
a/ii: Ha nem, miért nem?
---
b., Kell-e Jézus képen ábrázolni?
Nem kell!Már miért lenne kötelező? Szvsz azt még az rkat egyház se állítja, hogy erre isteni parancs van? Bár Lépcsőmászó tett ilyen értelmű kijelentéseket, utalásokat (farizeus dolog szerinte nem ábrázolni Jézust), de ezt részemről írói munkásságának részeként fogom fel. Ha ez hivatalos tanítás, akkor a harmadik mondatban lévő állításm ellenkezőjére fordul.)
2., Tisztelet
a., Megengedhető-e, hogy az Istent képek segítségével tiszteljük?
Annyiban, amennyiben pl. egy regénnyel egy szép virágoskerttel, egy gondosan – Isten dicsőségére – elkészített ebéddel. Valaki – egy művész – tisztelheti az Istent egy képpel, éppúgy, mint egy mérnök egy híddal. Viszont ahogy a hidat se visszük be a templomba...
b., Kötelező-e Istent képek segítségével tisztelnünk?
Nem!
c., Szabad-e a szenteket képek segítségével tisztelnünk?
Vallásos tisztelettel nem. Annyiban elfogadható számomra, ahogy itt van a feleségem képe az irodám falán. Rá emlékeztet, de nem tenném ki a templomba, nem borulok le előtte, nem imádkozok hozzá, nem öltöztetem, stb. Ha személyesen ismertem volna egy – a római katolikusok által szentté avatott – személyt és magam is példaképemnek tekinteném, akkor nyugodtan kitenném a fényképét vagy a róla készült festményt mondjuk a falra, hadd emlékeztessen rá. De semmilyen glóriás, imádandó képet nem tennék ki, még a lakásomba sem!
3., A tárgy
a., Megengedhető-e, hogy magukat a képeket tiszteljük?
Szvsz vallásos tisztelettel nem, amúgy mint minden emberi alkotást bizonyos tisztelet megillet. (Én pl. nagyon szeretem Vercorstól a Tropi komédia című könyvet, nem tépném el, nem törölném ki vele, nem firkálnám össze, stb – de eszembe se jutna vallásos tiszteletben részesíteni.) Ez szvsz egyértelműen a 2. parancsolatba ütközik.
b., Kötelező-e magukat a képeket tisztelnünk?
Nem! Ez szvsz egyértelműen a 2. parancsolatba ütközik.
c., Bevett szokás-e a katolikus egyházban maguknak a képeknek a tisztelete?
Igen. (Nem mindenki, de az általam ismertek többségére -elsősorban az idősebbekre – jellemző. Elfogadom, ha római katolikus testvérek jó lelkiismerettel mást állítanak!)
4., A tanítás
a., Támogatja-e a katolikus tanítás maguknak a képeknek a tiszteletét?
Szvsz igen, bár az utóbbi időben ez visszaszorulóban látszik lenni – amit örömmel üdvözlÖ. Úgy tűnik, hogy pl. Lépcsőmászó éppen ezt kívánja hevesen bizonyítani. A hozzászólók közül, amennyire tudom, talán ő az egyik leginkább "hivatalos megnyilatkozó".
b., Támogatja-e a katolikus tanítás Istennek képek segítségével történő tiszteletét?
Szvsz igen. Lehet, hogy mainapság Istent nem illik már ábrázolni (majd eljutnak remélem nemsokára Jézushoz is), de közvetve mindenképpen igaz, hogy képek segítségével (is) akarják támogatni az Isten tiszteletét.
c., Tiltja-e a katoliku tanítás maguknak a képeknek a tiszteletét?
Legjobb tudomásom szerint nem.
d., Fellép-e a katolikus egyház a képek bálványimádó módon történő tisztelete ellen?
Elszórtan igen, de amennyire én tudom nem általános ez a fellépés. Mindamellett elfogadom, ha a római katolikus testvérek mást állítanak – ők belülről nyilván jobban kell lássák, hogy saját felekezetükben mi mennyire elterjedt.
.attus. 2002.10.07 12:35:29 (2498)
Továbbra is az a véleményem, hogy tévedsz. Hogy miért?
A Biblia idejében az a probléma, amivel ma foglalkozunk, egyszerűen nem létezett. Éppen ezért direkt választ nem ad rá az Írás. Rákényszerülünk, hogy értelmezzük, megpróbáljuk a konkrét kérdésre applikálni a biblikus szövegeket. Ebben nem jutunk egyforma eredményre. Ez van. De ettől – szvsz – még egyikünk sem mondhatja rá a másikra, hogy márpedig ő e Biblia ellenében cselekszik, gondolkodik, stb. Hiszen nem egy direkt biblikus szöveg ellen cselekszik, gondolkodik egyikünk sem!
Imádkozni pedig szerintem azért nem szabad képek előtt, mert a pogányok is ezt tették, mikor a maguk isteneit őszintén keresték.
Húha! Ez nagyon messze vinne, azt ugye tudod??? Ilyen alapon pl. templomba mennünk se lenne szabad! (És e szempontból másod-, sőt, harmadlagos, hogy ezt most konkrétan templomnak, imaháznak, vagy gyülekezeti termeknek, csarnoknak, akárminek hívjuk).
Nem istenek azok, amelyeket kézzel csináltak
Ezt nem is állítottam, sőt!
A próféták reakciója még egyértelműbb.
Ld. mint fent. A pogányok a szobrok előtt leborultak, mert azt képzelték, a szobor maga megtestesíti az istent. Én nem erről beszélek, hanem egészen másról. Az én vallásomban a kép, szobor, feszület, stb. vallási értéke zéró, nem imádom, nem tisztelem (legfeljebb annyira, mint bármely emberi alkotást, de ez szvsz csak játék a szavakkal), csupán gondlkodásomat segítő eszközként tekintek rá.
ez azt valószínűsíti, hogy a képek ilyen használata az emberi lélek egyetemes vágya. De ha Isten adott ezellen parancsot, az ennél előbbrevaló.
1., Ha Isten beléhelyezett az emberbe egy alapvető vágyat, majd megtiltotta, hogy e szerint éljünk, akkor Isten kegyetlen. Kegyetlen Istent pedig nem óhajtok sem tisztelni, sem imádni.
2., Nem vagyok meggyőzve arról, hogy ezt Isten valóban megtiltotta.
A virágot én is kiviszem, de nem az elhunyt kedvéért vagy "tiszteletére," hanem a rokonok iránti tapintatból és együttérzésből, azok irántiból tudniillik, akik élnek.
Ergo: Ha Te lennél az illető egyetlen élő hozzátartozója, nem is mennél ki a sírjához???
Nem a halott próféták sírját mondta Jézus ékesítendőnek.
Szvsz nem mondta, hogy ez nem helyes. Csak azt, hogy nem elsőrendű! Valóban képmutatás, és nagyon elítélendő tisztelni egy szentet, miközben meg sem kísérelem követni élete példáját. (Ill. még ez sem biztos, pl. miért ne tisztelhetne egy családos ember is egy szerzetes-szentet?)
haliho 2002.10.07 12:48:07 (2499)
Kedves .Attus.!
Az én vallásomban a kép, szobor, feszület, stb. vallási értéke zéró, nem imádom, nem tisztelem (legfeljebb annyira, mint bármely emberi alkotást, de ez szvsz csak játék a szavakkal), ...
Erről Te meg vagy győződve??? Mármint nem a Te személyes hitedben, hanem a római katolikus vallásban ez így áll?
.attus. 2002.10.07 13:07:36 (2501)
A legtöbb kérdésben egy a véleményünk, a tárgyszerű kérdésekre is helyesen válaszoltál, szvsz.
Ami viszont feltűnt: van egy képetek arról, hogy a katolikusok mit művelnek a képekkel, és ezt vesztiek alapul akkor is, amikor ez fel sem merül. Pl. 2/c. kérdés. Nem arra válaszolsz, ami a kérdésem, hanem elítélsz egy olyan (kétségkívül elterjedt) szokást, amire nem vonatkozik a kérdés.
Anélkül, hogy politizálni akarnék, a kérdésem leginkább arra vonatkozott, hogy elfogadható-e egy szent tisztelete oly módon, amint pl. egyes fiatalok máig tisztelik Hitlert (amitől az Isten mentsen me bármelyikünket!). Ne a személybe tessék belekötni, a módon vana hangsúly!
haliho 2002.10.07 13:21:37 (2502)
Szia Attus!
Lehet, hogy feleslegesen belelátok oda nem illő dolgokat, de szvsz ha 100 római katolikusnak felteszed ezt a kérdést ott is a nagy többség így értette volna. Ha teszel hozzá egy egymondatos magyarázatot, akkor értem, hogy mit akarsz.
Ha – most – jól értem a kérdésedet, akkor tulajdonképpen arra vonatkozik, hogy lehet-e példakép, mindenre kiterjedő példakép egy szent? (Ez hülye megfogalmazás, de hirtelen nem tudok jobbat.)
Erre a válaszom egy kis történet: anyósomnak panaszkodott az egyik menye, akit elhívott a gyülekezetbe, hogy ott ebben az emberben is, abban is csalódik, mert ez ilyen, az meg olyan. Mire anyósom azt mondta: te minden emberben csalódni fogsz, a hívők közt is, egyedül az Úr Jézus Krisztusban nem fogsz csalódni!
Úgy gondolom, hogy ez a helyzet a szentekkel is. Tehát nekem tetszhet X szent kitartása mondjuk, a másik szociális érzékenysége, a harmadik ájtatossága, de általános mindenre kiterjedő példának szerintem egyetlen ember se jó, ha szentté avatták, ha nem. (Páldául el tudom képzelni, hogy mondjuk szt István akaratereje, céltudatossága stb követendő, viszont nagy valószínűséggel elég kegyetlen volt, legalábbis semmivel se volt jobb ezügyben, mint mondjuk Koppány.)
Éppígy utálnám, ha a gyerekeim engem – általános -példaképnek tekintenének (szerencsére ez a veszély nem látszik fenyegetni...:-))), mint ahogy én sem tekintettem/tekintem annak a szüleimet. Egyes dolgokat viszont tanulhattam tőlük, talán tanultam is, és a gyerekeim is talán tanulhatnak tőlem jót is.
Most jól értettelek?
.attus. 2002.10.07 13:26:25 (2503)
Az elterjedt katolikus gyakorlatban egészen biztosan nem így van.
A hivatalos tanítást nem ismerem ennyire pontosan, Nemo elbizonytalanított, így most erre inkább nem mondanék semmit.
.attus. 2002.10.07 13:40:36 (2504)
Nem, most is félreértettél, de erről most 100%-ban én tehetek, mert rosszul fogalmaztam, bocs. Amit leírtál, abban egyébként egyetértünk.
Én arra volnék kíváncsi, hogy szerintetek megengedhető-e, hogy ha nekem bizonyos szempontból példaképem egy szent (más szempontból esetleg egy másik), akkor kirakhatom-e a képét a falra? Mintegy tiszteletem jeléül.
A "példakép" itt a szó jó értelmében veendő, azaz, hogy igyekszem is követni a példáját.
haliho 2002.10.07 13:55:46 (2505)
Szia Attus!
Én arra volnék kíváncso, hogy szerintetek megengedhető-e, hogy ha nekem bizonyos szempontból példaképem egy szent (más szempontból esetleg egy másik), akkor kirakhatom-e a képét a falra? Mintegy tiszteletem jeléül.
A "példakép" itt a szó jó értelmében veendő, azaz, hogy igyekszem is követni a példáját.
Szerencse, hogy mindig olyan szájmenésem (klaviatúra-menésem) van, szvsz erre már válaszoltam első körben is. (De akkor mit értettem félre????) Idézem az eredeti válaszomat, aláhúzva azt, ami szerintem a válaszom:
c., Szabad-e a szenteket képek segítségével tisztelnünk?
Vallásos tisztelettel nem. Annyiban elfogadható számomra, ahogy itt van a feleségem képe az irodám falán. Rá emlékeztet, de nem tenném ki a templomba, nem borulok le előtte, nem imádkozok hozzá, nem öltöztetem, stb. Ha személyesen ismertem volna egy – a római katolikusok által szentté avatott – személyt és magam is példaképemnek tekinteném, akkor nyugodtan kitenném a fényképét vagy a róla készült festményt mondjuk a falra, hadd emlékeztessen rá. De semmilyen glóriás, imádandó képet nem tennék ki, még a lakásomba sem!
Itt a "személyesen ismertem volna" kitételt oda gondolom pontosítani, hogy nyilván egy többszáz évvel ezelőtti szent is belefér nekem, csak tényleg konkrétan ismerjem az életét, tetteit, ne csak valami bizonytalan mendemondákat. (Kíváncsi lennék, hogy akik szt Antalt, szt Balázst tisztelik, hányan tudják, hogy ténylegesen mikor élt, mit csinált, mit vallott, stb. Lehet, hogy nincs igazam, de vannak aggályaim ez ügyben. Ezt ráadásul nem is az rkat gyakorlatból vonom le, de pl. kérdezzetek meg 100 embert, hogy mi volt Kossuth és Széchenyi vagy akár Görgey életútja, mik voltak a nézetei... Meglepő válaszokat kap az ember.)
lépcsömászó 2002.10.07 14:25:48 (2506)
Szia, Nemo!
Fogalmam sincs, miről beszélsz, amikor a hangnem durvulásáról írsz. Itt már legalább 70 hozzászólás óta azon "vitatkozunk", hogy bálványimádók-e a katolikusok, avagy sem.
Hogy ez a protestánsok körében teljesen természetes vád, és ezért nem élitek meg durvaságnak, az esetleg elképzelhető, de én akkor sem tettem mást, mint hogy rámutattam, hogy ez a vád a megtestesülésről vallott erősen papírízű prot. gondolkodásból fakad. Nem hinném, hogy amit írtam, az durvább, mint az itt hónapok, talán évek óta keringő vádaskodás.
No, akkor nézzük az érveidet:
- Jahve bizonyára tudta már Mózes idején is, hogy meg fog testesülni.
Mondom, hogy nem érted a Megtestesülés dogmáját. Pont arról van szó, hogy a Megtestesülés úgy hasított bele az emberiség sötétjébe, mint a villám. Nem lehetett előre kiokoskodni, és az Úr az Ószövetségben pont azzal készítette elő, hogy a zsidó népnek tudtára adta a maga végtelen szentségét, világtól való elszakadottságát. Még egyszer a kép: az Úrnak "ruhája a fény". Tehát a fény az a valóság, ami Istent elrejti.
- Ábrázolja-e a kép Jézust embersége szerint?
Ábrázolja-e a kép Jézust istensége szerint?
Látszik-e a képen a két természet mindegyike a maga kalcedoni csorbítatlanságában?
Jézus személye ábrázolható. Egy és osztatlan személye.
- különben hogyan mondhatná el egy második vagy huszonegyedik századi keresztény, hogy ő is látta az Atyát? Csakis Jézus tanításának ismeretében
Nem és nem és nem. Jézus életének az ismeretében. Az evangéliumok Jézus életét írják le, és nem csak a mondásait közvetítik. A mai, XXI. századi keresztény csakúgy, mint korábbi társai, Jézusnak az életével, a személyével szembesül, és nem holmi elméleti tanításokkal.
-képre szorultság, a képek, mint tudatlanok könyvei
Nem teológiailag naprakész, elit értelmiséginek kell lenni annak, aki már nem tudatlan, és nem szorul képekre, hanem imádkozó embernek. Mondom sokadszor, a képek imádságok ábrázolásai. Az egyéni imádsághoz adnak szempontokat. Igazából teljes értelemben az nem szorul majd képekre, aki az Örökkévalóságban színről színre látja az Urat.
- képek tömeggyártása
Nem a jó képek tömeges soxorosítása zavar, hanem a rossz képek gyártása. Rossz kép az, ami nem imádságból születik. De hol mondtam, hogy én ezt képrombolási kritériumként használom a gyakorlatban? Nem szoktam képeket rombolni. Viszont ha úgy érzem, hogy egy kép semmitmondó, nincs benne gondolat, az éppúgy zavar, mint egy rossz írás esetében.
haliho 2002.10.07 14:47:58 (2507)
Szia Lépcsőmászó!
Ugyan nem nekem szól, de egy ponton kapcsolódnék a Nemonak írt válaszodhoz. (Nem akarom elemezni, hogy Nemo mit gondolt, mondott, ezt majd megteszi maga.)
- különben hogyan mondhatná el egy második vagy huszonegyedik századi keresztény, hogy ő is látta az Atyát? Csakis Jézus tanításának ismeretében
Nem és nem és nem. Jézus életének az ismeretében. Az evangéliumok Jézus életét írják le, és nem csak a mondásait közvetítik. A mai, XXI. századi keresztény csakúgy, mint korábbi társai, Jézusnak az életével, a személyével szembesül, és nem holmi elméleti tanításokkal.
Én ennél is tovább mennék, mint amit Te írtál. Szerintem mégcsak nem is Jézus életének ismeretében mondhatja el a keresztény, hogy látta az Atyát, hanem Jézus Krisztus ismeretében. Éppen ez a titok, a misztikum, hogy a Szentlélek megismertet, közösségbe hoz Jézus Krisztussal, a nélkül, hogy testi szemeinkkel látnánk őt! Mint ahogy megígérte az Úr, hogy ahol ketten vagy hárman összejönnek az Ő nevébe, Ő is ott lesz, éppígy megígérte a személyes közösséget az övéivel! Tehát nem csak az életét ismerjük, mint egy halott emberét, hanem ismerhetjük Őt magát, mint aki él és uralkodik!
lépcsömászó 2002.10.07 15:30:27 (2509)
Haliho!
OK, ezt aláírom. Csak nem tudom, miért következik belőle, hogy nem szabad JK-t képen ábrázolni, vagy képtisztelet által imádni. Ha megismerek és megszeretek valakit, akkor
a./ készítek róla képet, de akkor azt a képet tiszteletben tartom
b./ nem
Mindenesetre ha elképzelésem sincs másról, csak az illető néhány gondolatáról, akkor nem ismerem őt.
Jahvét JK-tól függetlenül nem lehet megismerni. Ez a Jahvét illető ószövetségi képtilalom legigazibb oka. Aki Jahve arcát látja, annak meg kell halnia.
.attus. 2002.10.07 15:38:30 (2510)
Kíváncsi lennék, hogy akik szt Antalt, szt Balázst tisztelik, hányan tudják, hogy ténylegesen mikor élt, mit csinált, mit vallott, stb
1., Kétségkívül tény, hogy az ókori szentek közül elég soknak a homályba vész az élete. A reform során az elmúlt évtizedekben szentek tömegeit törölték a naptárból, mert erősen kétségessé vált, hogy egyáltalán léteztek-e...
2., Ugyanakkor nem biztos, hogy ismernem kell róla mindent. Ha pl. tisztelem Szent Maximilian Kolbét azért, amit vállalt a koncentrációs táborban, ahogy meghalt, akkor szinte mindegy számomra, hogy ő lengyel volt-e (az volt), vagy német, vagy akár indonéz. Akkor mindegy, hogy vegytiszta hite volt, vagy esetleg már-már istenként tisztelte Máriát (úgy tisztelte). Én a vértanúságáért tisztelem, így nekem elég, ha ezt tudom róla.
És ha kiteszek a falra egy képet, amin Kolbe rabruhában látható, akkor ez felidézi bennem az ő vértanúságát, ezáltal elősegíti, hoy könnyebben azonosuljak egész életemben ezzel a szellemiséggel.
És ez persze csak egy példa, ne a konkrét személybe kössetek bele, ha kérhetném.
haliho 2002.10.07 15:51:49 (2513)
Szia Lépcsőmászó!
Ebből szvsz valóban nem következik sem az ábrázolás tilalma, sem annak ellentéte – nincs igazán köze hozzá. Ezt csak pontosításnak írtam ide, mert fontosnak találtam.
Jahvét JK-tól függetlenül nem lehet megismerni. Ez a Jahvét illető ószövetségi képtilalom legigazibb oka. Aki Jahve arcát látja, annak meg kell halnia.
Azt hiszem, hogy Jahvét bizonyos szempontból egyáltalán nem lehet megismerni, sem az Ószövetségi korban, sem Krisztus korában, sem manapság. Egyértelműen ide tartozik Jahve "külseje", ha egyáltalán beszélhetünk ilyesmiről Vele kapcsolatban. Szvsz Nemo erre utalt (de ez már csak az én értelmezésem), amikor
azt mondta, hogy az "aki engem látott, látta az Atyát" speciális kijelentés. Nyilván nem úgy látta az Atyát, mint Jézust, nem a testi szemekkel a külső látás a volt a lényeg.
Én annyiban nem értek egyet Veled, hogy azt hiszem sokkal több oka volt annak a bizonyos Ószövetségi képtisztelet tilalomnak, nem csak ez az egy, amit Te említesz.
Csak úgy kapásból idedobálok néhányat:
- A legfontosabb, bármilyen hülyén is hangzik: az, hogy Isten ezt parancsolta! (Szvsz nem köteles megindokolni a parancsait sem nekem, sem neked, sem másnak. Ezt parancsolta.)
- Amit Te írsz: aki Jahve arcát látja, annak meg kell halnia.
- A kép- és szoborkészítésben (épúgy, mint a név felhasználásában) volt egy fajta varázslási praktika is. Ha ismerem a nevét, ha képem, szobrom van róla, akkor befolyásolni tudom az Istent gondolták, gondolják sokan. Ha szépen felöltöztetem, ha áldozatot mutatok be neki, ha gyertyát gyújtok előtte, ha füstölögtetek, stb – akkor "kényszeríteni" tudom a nekem jó dolgokra.
- Amit említettem is már . Attus.nak, a kép nagyon könnyen "tévképzetté" válik, azt hiszem az Isten olyan, mint az én általam készített szobor! (Lásd Jézuska, Jóistenke meg a többi istenkáromlás).
Lehetne még folytatni.
Nemo 2002.10.07 15:55:46 (2514)
Kedves Lépcsőmászó!
Én nem rád gondoltam, mintha te durvítottad volna el a hangnemet, hanem panaszaidra, hogy a támadásaink durvák és belemagyarázások. Azaz magamra vettem őket, ezért szabadkoztam már az elején. Azt hittem, haragszol rám, minthogy megszólításom nélkül bíráltad az értetlen protestáns teoretikusokat, akik természetellenesen értelmezik a második parancsolatot. (Ugyanezért kerültem a te megszólításodat is.) Főleg magamra vettem azt a megjegyzésedet, hogy kilenc nap elteltével sok sületlenséget olvastál itt. De ha ilyen szándékod nem volt, én nem ragaszkodom a sértődéshez, és maradhatunk az érvelésnél.
Viszont ha a "durvulás" szerinted azért nem áll fenn, mert kezdettől fogva durva a hangnem, azt tisztelettel ugyan, de nem tudom elfogadni. A magam részéről igen élesen kritizáltam a r.k. tant és gyakorlatot, de az embereket igyekeztem kímélni. Hogy pedig mások mit vágnak egymás fejéhez, abba kevés beleszólásom van.
Azt mondod: a megtestesülést "nem lehetett előre kiokoskodni(...)" – Rendben, de megprófétálni sem lehetett? S vajon attól, hogy Isten szent, vajon nem léphet be a világba? A megváltás bizony meg volt jövendölve, s az apostolok szerint a Krisztus szenvedése is. Ennek a megtestesülés közvetlen következménye. Miért ne vetíthették volna előre Jézust valamiféle szent kőszobrok? Ezek talán még a te álláspontodon (hogy tudniillik a megtestesülés váratlan volt) is változtatnának, mert ha lettek volna ószövetségi istenszobrok, bizonyára te is felhasználnád őket a megtestesülés előképeiként – legalábbis abból ítélve, ahogyan utólagos igazolás céljából összekötöd a megtestesülést az ábrázolhatósággal.
"Az Úrnak "ruhája a fény". Tehát a fény az a valóság, ami Istent elrejti." – Sőt, az Úr ködben, mennydörgésben, viharban lakozik, a fellegeken száguld, füst- és lángoszlopban jár népe előtt, stb. Az Ószövetségben Isten látható megjelenéseit "angyalnak" is nevezték. Párhuzamosan állnak ilyen helyek: "Jaj, meghalok, Istent láttam," és "elméne tőle az angyal." És ismét: Jahve-látomások az Ószövetségben is voltak, a legelső talán Ésaiás elhívása. Tény, hogy ezek nem vezettek képi ábrázolásokhoz, de itt az a kérdés, hogy miért nem. Mert a r.k. logikával az Isten Fiának megtestesülése eltörölte a képtilalmat. De akkor a látomások miért nem? Vagy az égő csipkebokor? Miért ne mondhatta volna azt akár Mózes is: "Ez a szobor nem ábrázolja jobban Jahvét, mint ahogyan ő ábrázolta önmagát." Ezt a r.k. logika nem tudta volna kizárni, sőt egyenesen megkövetelte volna a szobrokat az ószövetségben is.
De tán magán Jézuson látható volt az ő istensége? Nemde megbotránkoztak benne az emberek, és családfáját, születési helyét sorolták? Arról pedig, ahogy ő a hegyen megmutatkozott a három oszlop-apostolnak, nem minden szobor akar szólni – sőt amelyik akar, az sem tud.
"Jézus személye ábrázolható. Egy és osztatlan személye." – Tehát ha jól értem, szerinted az isteni természet a maga kalcedoni csorbítatlanságában látszik a faragott, festett Jézus-képeken. Vajon hogyan? S ha láttam volna tőled már egyenes választ kényes kérdésre, akkor tovább firtatnám: legalább magadnak adtál-e választ a kérdéseimre. Mert mondhatod, hogy kérdéseim leegyszerűsítőek, de ha melléirányzott feleletet adsz rájuk, és ezt a kérdésekre adott válasznak hiszed, azt jogosan nehezményezem.
"különben hogyan mondhatná el egy második vagy huszonegyedik századi keresztény, hogy ő is látta az Atyát? Csakis Jézus tanításának ismeretében – Nem és nem és nem. Jézus életének az ismeretében." – S vajon jóhiszeműen nyested innen ki szavaim folytatását? Avagy olyan balgának gondolsz, hogy az ilyesmit nem veszem észre és nem teszem szóvá? Jézus tanítása magában foglalja azt, amit ő az apostoloknak valaha is mondott, s életének jelentőségét, önfeláldozását és halálát is. Ez a keresztről szóló beszéd, amit az apostolok Jézus ajkáról tanultak. Mert ugyan honnan vették az apostolok Jézus életének jelentőségét, ha nem magától az Úrtól? Igaz, pünkösd után a Szentlélek vette át a tanítványok képzését, de ő is Jézuséból vesz, és eszükbe juttatja az Úr szavait. Erre többször utaltak az evangélisták is.
De mégis, mivel hoz többet a képtisztelő álláspontnak, ha azt hajtogatod: "nem csupán a tanítás, hanem az élet"? Mit (milyen eseményt, hangulatot) képes egy faragott kép hitelesen a hívő elé idézni, amit ő nem a tanításból tud? Avagy szerinted az apostoli prédikáció sem lehetett meg képek nélkül, mert nem volt, ami életre váltsa?
"A mai, XXI. századi keresztény csakúgy, mint korábbi társai, Jézusnak az életével, a személyével szembesül, és nem holmi elméleti tanításokkal." – Azt hiszem, kettőnk közül csak te hiszed azt, hogy Jézus tanítása (pl. példázatai, intései, sőt magyarázatai és próféciái) merő "elmélet," ha a képek segítségétől eleve megfosztjuk, a hegyi beszédtől kezdve a farizeusok elleni beszédekig. Sőt elfogadom, ha te úgy véled, hogy azok a beszédek, amelyeket Jézus szól, nem "szellem és élet," hanem "tanbeli elmélet." De azt nem vagyok képes felfogni, miáltal véled azt igazoltnak, ha ezt a meggyőződésedet az én számba is belegyömöszölöd. De te tán tényleg rászorulsz, hogy engem ilyen nemtelen módon, szavaim eltüntetésével és a maradék kiforgatásával sározz be. Ez azonban nem az én vitakultúrámat minősíti.
"Nem teológiailag naprakész, elit értelmiséginek kell lenni annak, aki már nem tudatlan, és nem szorul képekre, hanem imádkozó embernek." – Ezzel te mindenkit, aki tagadja, hogy "képekre szorul," rögtön egy kalap alá veszel a fenti "elit értelmiségiekkel." Megértem, ha valami ősi felekezeti kisebbrendűségi érzést palástolsz így (bár nem tudom, ki tanította neked azt, hogy Mózes csupa "értelmiségihez" szólt), de vajon megéri-e, ha képtagadó ellenfeleidet rögtön karikírozva kell lepingálnod, hogy egy értelmes érvre valamit válaszolhass? Mert szerintem azok az imádók, akiket az Atya keres, nem szükségképpen "elit értelmiségiek," vagy csúcsteológusok, sőt: gyermekek, akik bíznak az édesapjukban, még ha érzelmileg nem mindig élik is át az istenélményt. De a képtisztelet éppenséggel ezt, azaz inkább az Isten Szellemét pótolná (ha tudná), amennyiben kapaszkodót kínál a testi szemnek, és egyben mankóhoz szoktatja a hitben gyermekeket.
"Mondom sokadszor, a képek imádságok ábrázolásai. Az egyéni imádsághoz adnak szempontokat." – Sőt, olyan objektumot, amely előtt hódolni lehet. Ezt nem én mondom, hanem a r.k. teológia. Nem tagadhatod, hogy a hagyományos teológia nem ezt a "szempont az imádkozáshoz" megközelítést sulykolja, hanem a "képek relatív tiszteletben való részesítését," amely "az eredetire származik át." Nem pusztán az érzelmek felkeltésére, hanem kormányzására és Isten elé juttatására mondjátok alkalmasnak őket. A "tisztelet" ilyen értelemben kvázi-anyagi dolog, amelyet a szobrok Istenhez továbbítanak. (Azt persze elismerem, hogy ez nem dogma, de a dogma tényleges következménye, amennyiben a szobrokban nem rekedhet meg a "tisztelet," és nyilván el sem veszhet, és a hívőre sem szállhat vissza.)
"Igazából teljes értelemben az nem szorul majd képekre, aki az Örökkévalóságban színről színre látja az Urat." – No de itt nem csupán a képek készítéséről, hanem egyben azok tiszteletéről folyik a vita. Könnyű a mennyei színelátás tökéletességének ürügyén mindenféle önkényes segédeszközt bevezetni. A "képre szorultság" sem csak az információigény kielégítésének vágya, hanem az a vágy, hogy valaki Isten iránti tiszteletét feltétlenül képek útján fejezze ki. Ez bizony már jó régen (és a megtestesülés után is) megtagadtatott jó néhány arra vágyakozótól.
"Nem a jó képek tömeges soxorosítása zavar, hanem a rossz képek gyártása. Rossz kép az, ami nem imádságból születik. De hol mondtam, hogy én ezt képrombolási kritériumként használom a gyakorlatban?" – Abból következtettem erre, amit a 2424-ben írtál: "De igen gyakran támad olyan személyes meggyőződésem, hogy ez vagy az a kép nem imádságból, hanem pénzkereseti szándékból született. Ilyenkor föltámad bennem a képrombolás indulata." – De ha jól figyeltél, láttad, hogy én ezt a te indulatodat mondtam rossz indítékúnak, a megvalósítás tényétől függetlenül.
"Viszont ha úgy érzem, hogy egy kép semmitmondó, nincs benne gondolat, az éppúgy zavar, mint egy rossz írás esetében." – No ezzel némileg menthetőbbé tetted előttem az álláspontodat. De csak meg kell kérdeznem: melyik kép az, amelyről felekezeted tévedhetetlenül kinyilatkoztatta, hogy "van benne gondolat"? (Mert a "rossz írásokat" mindkettőnk irányzata saját bevallása szerint tűrhetően képes szűrni, nyírni és nyesegetni.) Talán ennek egyedül te vagy a bírája? Ha igen, akkor nem a protestánsokra annyiszor ráfogott "egyéni értelmezés" csúszik be itt a gyakorlatba? Ráadásul egy olyan műfaj értelmezése kapcsán, melynek a teológiai értelemben vett igazhitűségre is fontos kihatása van.
Nemo 2002.10.07 16:27:53 (2515)
Kedves Attus!
"A Biblia idejében az a probléma, amivel ma foglalkozunk, egyszerűen nem létezett. Éppen ezért direkt választ nem ad rá az Írás." – Nem tudom, mi ebben olyan mérhetetlenül problematikus. A kérdés az: szabad-e az igaz Istent képek segítségével tisztelni.
"Hiszen nem egy direkt biblikus szöveg ellen cselekszik, gondolkodik egyikünk sem!" – Én feltétlenül ilyennek tartom a második parancsolat eredeti szövegét, amely legalábbis a katekizmusokban kizárólag úgy jelenik meg, mint amin túl kell lépni.
"Imádkozni pedig szerintem azért nem szabad képek előtt, mert a pogányok is ezt tették, mikor a maguk isteneit őszintén keresték." – "Ilyen alapon pl. templomba mennünk se lenne szabad!" – Miért, tán a templombamenetel olyan szokás volt, amit Isten tiltott az ő népének, és a pogányokban kárhoztatta, bármilyen őszinték voltak is a szándékaik? (De elismerem, hogy előző válaszomban ezt az "Isten tiltotta" érvet szövegszerűen nem említettem. Hát most pótolom.)
"Nem istenek azok, amelyeket kézzel csináltak" "Ezt nem is állítottam, sőt!" – De a pogányok sem! Ők sem hitték, hogy annyi Jupiter van, ahány szobra.
"A pogányok a szobrok előtt leborultak, mert azt képzelték, a szobor maga megtestesíti az istent." – Ágoston valahol éppen ezt a védekezést söpörte félre. De ez a "megtestesíti" mondásod vajon nem túlzás egy kicsit, hogy a pogányokat könnyebben támadhatóvá tedd, mint a római katolikusokat? Sőt, a kései hellén pogányság a műveltek körében lényegében monoteista volt, a valódi istenséget messze a szobrok (és maguk az Olümposz regei lakói) fölött állónak tartották. Ezt használta beszéde kezdetéül Pál is Athénben. S mégis oda lyukadt ki, ahová egy zsidó, vagy akár egy protestáns.
"nem imádom, nem tisztelem (legfeljebb annyira, mint bármely emberi alkotást, de ez szvsz csak játék a szavakkal), csupán gondolkodásomat segítő eszközként tekintek rá." – Ez, noha figyelemreméltó engedmény a dogmához képest, még mindig ütközik a "milyen képet készíthettek ti rólam?" szózattal.
"a képek ilyen használata az emberi lélek egyetemes vágya" – "Ha Isten beléhelyezett az emberbe egy alapvető vágyat, majd megtiltotta, hogy eszerint éljünk, akkor Isten kegyetlen." – De tán nem lehet, hogy ez a vágy (mint pl. a vetélytárs elpusztításának vágya) nem Istentől, hanem az ördögtől van az emberben? Mind a zsidóság, mind a korai kereszténység kerülte a képeket. A pogányok távolról sem. Én pedig inkább az Istennek kívánok engedni, mint saját pogányos vágyaimnak.
"Nem vagyok meggyőzve arról, hogy ezt Isten valóban megtiltotta." – De akkor az Ószövetségben szabad volt Istent "képek segítségével tisztelni"? Ha igen, hol van ez elkülönítve a bálványimádástól? A templom összes képe (kerubok, rézökrök, ilyesmi) csak díszítőelemek, senki nem azokra koncentrált ima közben.
"Ergo: Ha Te lennél az illető egyetlen élő hozzátartozója, nem is mennél ki a sírjához?" – Bevallom, a (lakásom ablakából is látszó) temető csendje engem gyakran indít a halálomon való elgondolkodásra. Más kérdés, hogy társadalmilag nehéz kilépni abból a rendszerből, amely a sírdombokat így kezeli. Ha nem járnék ki a sírhoz, még a végén kifordítanák a földből a nagyszüleimet, és az csakugyan nem volna díszes ajánlólevél a családomnak az emberek előtt. De ha valamelyik rokonom hamvasztást kérne magának, majd repülőgépes "temetést" (úgy tudom, van lehetőség ilyesmire, már r.k. módra is), én bizony semmivel nem érezném magamat megfosztottabbnak őtőle, mintha egy virággal teli hantot hagyott volna maga után.
"Nem a halott próféták sírját mondta Jézus ékesítendőnek." – "Szvsz nem mondta, hogy ez nem helyes. Csak azt, hogy nem elsőrendű!" – Én sem mondom, hogy nem helyes, csak hogy nem ez a tisztelet példaszerű kifejezési módja. Gondolom, te sem azért hoztad fel ezt a témát, hogy kimutasd: ha valaki nem ezt a cselekedetét tartja a családtagok emlékének tisztelésére legjelentősebbnek, akkor máris nem tiszteli az őseit. De a híres emberekről még jelentősebb a különbség: én pl. még sosem voltam kinn Genfben Kálvin sírjánál, de Ágoston fejét sem csókoltam még meg soha.
.attus. 2002.10.07 16:57:35 (2516)
Szvsz nem köteles megindokolni a parancsait sem nekem, sem neked, sem másnak. Ezt parancsolta
Világos. Ugyanakkor én nem tudom elképzelni az Urat, mint türannoszt, akinek hirtelen eszébe jut valami hülyeség, aztán gyorsan parancsba adja, hadd szívjon a jónép.
A kérdés az: szabad-e az igaz Istent képek segítségével tisztelni.
Így van. És én azt állítom, EZ a kérdés az ÓSz-ben nem merült fel. Hasonlók igen, de EZ nem.
a pogányok sem! Ők sem hitték, hogy annyi Jupiter van, ahány szobra.
De azt igen, hogy minden szobrában jelen van az Isten. Én ezt nem hiszem. És aki ezt hiszi, azt én is gondlkodás nélkül bálványimádónak tartom.
Istent "képek segítségével tisztelni"? Ha igen, hol van ez elkülönítve a bálványimádástól?
Sehol. És összemosva sem. A jelenség akkoriban nem létezett, és igazából ma sem létezik. Erős kisebbséget jellemez maximum.
én pl. még sosem voltam kinn Genfben Kálvin sírjánál, de Ágoston fejét sem csókoltam még meg soha.
Én sem. És amikor Padovában voltunk egy csoporttal, én voltam az egyetlen, aki nem csókolta (de legalább érintette) meg Szent Antal sírját.
Nemo 2002.10.07 17:37:58 (2518)
Kedves Emberek!
Itt van a zsinati szöveg (II. niceai, 787):
We, therefore, following the royal pathway and the divinely inspired authority of our Holy Fathers and the traditions of the Catholic Church (for, as we all know, the Holy Spirit indwells her), define with all certitude and accuracy that just as the figure of the precious and life-giving Cross, so also the venerable and holy images, as well in painting and mosaic as of other fit materials, should be set forth in the holy churches of God, and on the sacred vessels and on the vestments and on hangings and in pictures both in houses and by the wayside, to wit, the figure of our Lord God and Saviour Jesus Christ, of our spotless Lady, the Mother of God, of the honourable Angels, of all Saints and of all pious people. For by so much more frequently as they are seen in artistic representation, by so much more readily are men lifted up to the memory of their prototypes, and to a longing after them; and to these should be given due salutation and honourable reverence (aspasmon kai timhtikhn proskunhsin), not indeed that true worship of faith (latreian) which pertains alone to the divine nature; but to these, as to the figure of the precious and life-giving Cross and to the Book of the Gospels and to the other holy objects, incense and lights may be offered according to ancient pious custom. For the honour which is paid to the image passes on to that which the image represents, and he who reveres the image reveres in it the subject represented. For thus the teaching of our holy Fathers, that is the tradition of the Catholic Church..."
Magyarul: sokféle anyagból, sokféle helyeken lehet kitenni képet tiszteletre, Jézusét, Máriáét, angyalokét, szentekét. Aki ezeket nézi, az eredetihez buzdul általuk. A képnek adott tisztelet azt eredetire hárul át. Aki a képet tiszteli, az az eredetit tiszteli.
---
A Karoling-könyvek a zsinatnak tulajdonították azt a hasonlatot, hogy a képek úgy részesednek az eredetinek a méltóságából, ahogy az úrvacsorai színek. Ezt maga a zsinat tagadta. A képromboló zsinat valami ilyesmit kent rá a képtisztelőkre. A következő részlet a kötet prot. szerkesztőitől való, akik e ponton anglikánoknak tűnnek:
In the Second Book, chapter xxvij., the council is charged with saying "Just as the Lord's body and blood pass over from fruits of the earth to a notable mystery, so also the images, made by the skill of the artificers, pass over to the veneration of those persons whose images they bear." Now this was never said nor taught by the Nicene Synod, but something like it was taught by the Constantinopolitan conciliabulum of 754; but the very words cited occur neither in the one set of acts nor in the other! The underlying thought however was, as we have said, clearly exposed by the iconoclastic synod of 754 and as clearly refuted by the orthodox synod of 787.
---
A tridenti zsinat a niceait így idézte fel:
Moreover, that the images of Christ, of the Virgin Mother of God, and of the other saints, are to be had and retained particularly in temples, and that due honour and veneration are to be given them; not that any divinity, or virtue, is believed to be in them, on account of which they are to be worshipped; or that anything is to be asked of them; or, that trust is to be reposed in images, as was of old done by the Gentiles who placed [Page 235] their hope in idols; but because the honour which is shown them is referred to the prototypes which those images represent; in such wise that by the images which we kiss, and before which we uncover the head, and prostrate ourselves, we adore Christ; and we venerate the saints, whose similitude they bear: as, by the decrees of Councils, and especially of the second Synod of Nicaea, has been defined against the opponents of images.
Azaz: a képeket el lehet helyezni a templomban és tisztelni, nem mintha valami isteniség volna bennük, hanem mert a képek tisztelete az eredetire megy át, a képek csókolása által Krisztust imádjuk és a szenteket tiszteljük, akik képét ezek viselik.
---
A mai r.k. katekizmus így summázza a dolgot:
2132 The Christian veneration of images is not contrary to the first commandment which proscribes idols. Indeed, "the honor rendered to an image passes to its prototype," and "whoever venerates an image venerates the person portrayed in it."70 The honor paid to sacred images is a "respectful veneration," not the adoration due to God alone:
Religious worship is not directed to images in themselves, considered as mere things, but under their distinctive aspect as images leading us on to God incarnate. The movement toward the image does not terminate in it as image, but tends toward that whose image it is.71
A hivatkozások:
---
A fő tanú Nagy Szent Baszileiosz (magyarosan Szent Vazul): A Szentlélekről, XVIII.15.
We do not fritter away the theology382 in a divided plurality, because one Form, so to say, united383 in the invariableness of the Godhead, is beheld in God the Father, and in God the Only begotten. For the Son is in the Father and the Father in the Son; since such as is the latter, such is the former, and such as is the former, such is the latter; and herein is the Unity. So that according to the distinction of Persons, both are one and one, and according to the community of Nature, one. How, then, if one and one, are there not two Gods? Because we speak of a king, and of the king's image, and not of two kings. The majesty is not cloven in two, nor the glory divided. The sovereignty and authority over us is one, and so the doxology ascribed by us is not plural but one;384 because the honour paid to the image passes on to the prototype. Now what in the one case the image is by reason of imitation, that in the other case the Son is by nature; and as in works of art the likeness is dependent on the form, so in the case or the divine and uncompounded nature the union consists in the communion of the Godhead.385
Azaz: a szentháromsági személyek különbözők, de a lényegük egy. De nincs két Isten, mint ahogy a király képe sem másik király, a méltóság nem oszlik meg. Egy hatalom van fölöttünk, a (liturgikus) dicsőítés is egynek szól, nem többnek, mert a képnek adott tisztelet átszármazik az eredetire. A (festett) kép utánzás szerinti, a Fiú pedig természet szerinti. Ahogy a műalkotásokban a hasonlatosság a formán alapul, úgy az isteni és nem összetett természetben az egység az istenségben való közösségben áll fenn.
---
Innen megítélhető, milyen joggal idézte ezt a II. niceai zsinat, és utána mások.
lépcsömászó 2002.10.07 17:45:00 (2519)
Szia, Nemo!
Ez csak egy egyszerű – és szokásos – internetes félreértés, jó jele annak, hogy erősen korlátozott az internetes kommunikációnk.
Azért nem írtam megszólítást, mert új témát akartam bedobni. Gondoltam, ha már ennyit hivatkozunk arra a 2. parancsolatra, illő elővenni a szövegét.
Ami a sületlenségeket illeti, olvass vissza!
- Azt mondod: a megtestesülést "nem lehetett előre kiokoskodni(...)" – Rendben, de megprófétálni sem lehetett?
Nem. Az Ószövetségi próféciák a Messiás eljövetelére vonatkoznak. Az, hogy a Messiás maga a Megtestesült Istenember, olyan hittitok, amelyet "sokan vágytak látni, de nem láthatták".
Az ószövetségi idézetek legföljebb az Újszövetség fényében értelmezhetők szentháromságos módon. Pl. a három vendég, aki meglátogatja Ábrahámot. Rubljov Szentháromság-ikonjának ez a biblikus alapja, dehát Rubljov ortodox keresztény volt.
A látomások azért nem törölték el a képtilalmat, mert bennük Isten elrejtőzött. A zsidók világos különbséget tettek Isten megjelenései és rejtőzködő lényege között. Pont Ézsaiás látomásában Ézsiás Jahve "ruhájának uszáját látta" és "magas és fölemeltetett trónt". A kerubok pedig eltakarták arcukat, mert Isten lényegét ők sem láthatták. Pont ezt jelenti a kiáltásuk is: "szent, szent, szent a Seregek Ura".
A Jézust ábrázoló képeken Jézus személye látszik. Egy és oszthatatlan személye. Imádandó személye. Istensége annyiban van a képen jelen, amennyiben a kép utalás a személyre, akit ábrázol. Az én fotóm rám utal. A Jézusról készített kép Jézusra utal, Jézus pedig a megtestesült Istenember.
Jézus "tanítása"
Nézd, szerintem elég sokatmondó, hogy pont ezt a szót találtad alkalmasnak arra, hogy Jézus művét összefoglald. Értem, hogy nem csak az elmondott tanokra gondolsz, hanem az élete példájára, meg minden egyébre, de ez akkor is kevés. Édesanyámtól rengeteg dolgot tanultam, ami nélkül senki lennék, de akkor sem mondom, hogy édesanyám "tanítása" az, amit szeretek benne, vagy hogy ez szerencsés szó lenne mindannak összefoglalására, amit kaptam tőle. Az, hogy te ezt a szót ösztönből, elsőre leírtad Jézussal kapcsolatban, szerintem nagyonis a képtilalommal kapcsolatos szigorú állásponttal függ össze.
giccsek
Keretes szerkezetbe foglalnám mondandómat, amennyiben megint a szokásos internetes félreértésekre utalnék: egyszerűen viccesnek találtam, hogy a giccsek iránti ellenszenvemet összekössem a képrombolás témájával. Semmi mélyebb, vagy dogmatikusabb mondandóm nem volt ezzel kapcsolatban.
ui. dokumentum:
Az alábbi áldásszöveg 2002. szept. 15-én hangzott el Szent Kinga szobrának megáldása kapcsán a Belvárosi Templom mellett:
Bevezetés:
Testvéreim, a Szent Kinga tiszteletére Magyarországon elsőként emelt köztéri szobor megáldása, melyre most összejöttünk, emléket állít a hívő embernek s az ő példamutató életén keresztül elsősorban Istennek, minden szentség forrásának a dicsőítésére indít bennünket. Készséges lélekkel vegyünk részt tehát ezen a szertartáson, hogy felfogjuk annak igazi értelmét.
A képek a szobrok arra hivatottak, hogy mindenki, aki azokra tekint, buzdítást és indítást kapjon, hogy saját életében a Szentlélek indítását követve egyre inkább Krisztus Követője legyen.
Magának az áldásnak a szövege:
Könyörögjünk! Urunk Istenünk! A Te végtelen szereteted mutatkozik meg abban, hogy egyes embereket már itt a földön arra vezetsz, hogy példaképül álljanak híveid előtt. A buzgó lelkek Szent Kinga tiszteletére emeltek most emlékművet, hogy valahányszor majd erre az emlékműre tekintenek, élete példájának követésére buzduljanak.
Kérünk Téged Istenünk + áldd meg és szenteld meg ezt a szobrot, hogy maradandó emlék legyen néped körében és mindenkit buzdítson az ő követésére, Isten és az egyház iránti szeretetre. A mi Urunk, Jézus Krisztus által.
Nemo 2002.10.07 18:04:31 (2520)
Kedves Attus!
"szabad-e az igaz Istent képek segítségével tisztelni." – "Így van. És én azt állítom, EZ a kérdés az ÓSz-ben nem merült fel. Hasonlók igen, de EZ nem." – Én úgy vélem, az aranyborjú imádása elég jó példa erre.
"Ők sem hitték, hogy annyi Jupiter van, ahány szobra." – De azt igen, hogy minden szobrában jelen van az Isten. Én ezt nem hiszem. És aki ezt hiszi, azt én is gondolkodás nélkül bálványimádónak tartom." – Kultúrtörténetileg bizonyára lehetséges valamiféle fokozatosságot felfedezni a jakut vagy miféle tuskó-bálvány és egy efézusi Diána között, de nehéz lesz azt a jelenlét-fogalmat rábizonyítani a pogányokra, amit ők Ágoston ellenében tagadtak. Az egyházatya azonban így felelt képzeletbeli ellenfelének (in Ps. CXV):
6. But they seem to themselves to have a purer religion, who say, I neither worship an idol, nor a devil; but in the bodily image I behold an emblem of that which I am bound to worship. ...They presume to reply, that they worship not the bodies themselves, but the deities which preside over the government of them. One sentence of the Apostle, therefore, testifieth to their punishment and condemnation; "Who," he saith, "have changed the truth of God into a lie, and worshipped and served the creature more than the Creator, who is blessed for ever." For in the former part of this sentence he condemned idols; in the latter, the account they give of their idols: for by designating images wrought by an artificer by the names of the works of God's creation, they change the truth of God into a lie; while, by considering these works themselves as deities, and worshipping them as such, they serve the creature more than the Creator, who is blessed for ever. ...
Azaz: azon pogányok sem menekülnek meg a bálványozás vádja alól, akik magukat tisztább vallásúnak hiszik, és azt mondják, hogy nem a képet imádják, hanem akit az ábrázol, és aki őket kormányozza. Mert a szentírási szöveg a bálványokat és azok ideológiáit is elítéli. Ezek után Pált idézi a bálványok ellen a Római levél elejéről.
---
A folytatásban így ír Ágoston:
7. But, it will be said, we also have very many instruments and vessels made of materials or metal of this description for the purpose of celebrating the Sacraments, which being consecrated by these ministrations are called holy, in honour of Him who is thus worshipped for our salvation: and what indeed are these very instruments or vessels, but the work of men's hands? But have they mouth, and yet speak not? have they eyes, and see not? do we pray unto them, because through them we pray to God? This is the chief cause of this insane profanity, that the figure resembling the living person, which induces men to worship it, hath more influence in the minds of these miserable persons, than the evident fact that it is not living, so that it ought to be despised by the living.
Vagyis: nem mentség számukra, hogy az egyházban is vannak szent úrvacsorai edények Isten tiszteletére, mert ezek nem olyanok, mint a bálványok, hogy szemük van, de nem látnak, fülük, de nem hallanak, szájuk, de nem szólnak. És nem is imádkozunk hozzájuk úgy, hogy azok által Istenhez imádkoznánk. E bolondságnak az az oka, hogy az élő személy képmása a (képmás) imádására vezeti az embereket, és ez jobban befolyásolja őket, mint az a tény, hogy a kép nem él, és megvetésre méltó.
---
Itt megfigyelhető, hogy Ágoston előre elítélte a képtisztelő gyakorlatot annak elméleti igazolásával együtt.
""Istent "képek segítségével tisztelni"? Ha igen, hol van ez elkülönítve a bálványimádástól?" – "Sehol. És összemosva sem. A jelenség akkoriban nem létezett, és igazából ma sem létezik." – Éppen mert ez akkoriban nem volt elkülönítve, világos, hogy a törvény ezt együtt tárgyalta a bálványimádással. Jahve imádása kapcsán ugyanis azt mondja a Mózes 5. könyve: Meglásd, ne készíts képet, mert semmilyen alakot nem láttál. Ez Jahve helytelen imádatát akarta kiszűrni.
Nemo 2002.10.07 18:31:00 (2521)
Kedves Lépcsőmászó!
Fogytán az időm, otthoni gépem nem működik, de röviden még felelek. Ez nem mogorvaság, csak mennem kell.
"Az, hogy a Messiás maga a Megtestesült Istenember, olyan hittitok, amelyet "sokan vágytak látni, de nem láthatták." – Ez ugyan bővebb témáról volt mondva, de most nem kötök bele. Viszont egy ilyen hittitkot nem tudott volna mégis méltó módon kiábrázolni egy szép Jahve-szobor? Mintegy azt mondva: "Lesz idő, mikor Jahvét úgy látjuk majd itt a földön, mint ezt a szobrot ni." A páska is egy hittitokra utalt.
"Az ószövetségi idézetek legföljebb az Újszövetség fényében értelmezhetők szentháromságos módon." – Én sem a szentháromságos, hanem az ószövetségi Isten-jelenési értelemben mondtam ezt, pl. Manoah áldozatáról Sámuel könyvében.
"A látomások azért nem törölték el a képtilalmat, mert bennük Isten elrejtőzött." – De tán nem azt mutatta meg egy látomás, amit élő szem nem látott soha? És Ésaiás ezt ki is mondja: Meghalok, mert a királyt, a Seregek Urát látták szemeim.
"A zsidók világos különbséget tettek Isten megjelenései és rejtőzködő lényege között." – De tán Jézus a maga isteni lényegét az arcán viselte? Úgy értem, mindenki láthatta ezt rajta?
"A kerubok pedig eltakarták arcukat, mert Isten lényegét ők sem láthatták." – Nem is tudom, Isten "lényegét" testi szem hogyan is láthatja. No de a zsidóktól a "lényeg" egész fogalma igen távol állt. Az Isten dicsősége volt nekik sok. De Jézus a földön (akit ti ábrázoltok) éppen hogy levetette ezt a dicsőségét.
"Egy és oszthatatlan személye. Imádandó személye." – A maga imádandóságában?
"Istensége annyiban van a képen jelen, amennyiben a kép utalás a személyre, akit ábrázol." – Ez azonban még mindig nyitva hagyja azt a kérdést, hogy az "utalás" magában a képben rejlik-e vagy a szemlélőben. Hiszen egy pogány semmi ilyen "utalást" nem fog a feszületen látni. Sőt, csúfolódni kezd, hogy nekünk ilyen istenünk van. Tehát "utalás" csak a hívek számára lehetséges. De itt ismét közbeszól a tudatlanság: ha valaki nem tudja a megfelelő dogmákat, óhatatlanul csak emberi, netán eretnek vélekedéseiben fog megerősödni. A képben rejlő "utalást" tehát a dogmák végzik el. A képek használatáról Trident szerint is oktatni kell a népet.
"szerintem elég sokatmondó, hogy pont ezt a szót találtad alkalmasnak arra, hogy Jézus művét összefoglald. Értem, hogy nem csak az elmondott tanokra gondolsz, hanem az élete példájára, meg minden egyébre, de ez akkor is kevés." – Én éppenséggel egy árva szót nem mondtam arról, hogy "Jézus művét" akarnám "összefoglalni. Éppenséggel azt mondtam, hogy a mai keresztény olyan értelemben, amit ti láthatólag a testi látásnak tulajdonítotok, sosem "láthatja az Atyát", csak apostoli stb. híradások alapján. De ha te ezen igehellyel a Jézus életéről készített képeket, filmeket stb. akarod igazolni, akkor a probléma átmegy az apostolok korára, akik képpel nem, csak szóval hirdették a Krisztust.
"egyszerűen viccesnek találtam, hogy a giccsek iránti ellenszenvemet összekössem a képrombolás témájával." – Értem, rendben. Ez mellékszál volt.
"A képek a szobrok arra hivatottak, hogy mindenki, aki azokra tekint, buzdítást és indítást kapjon (...) valahányszor majd erre az emlékműre tekintenek, élete példájának követésére buzduljanak." – Az ám, de hol van itt a szobor vallásos "tisztelése?" Ez egy közéleti személy szobránál is elhangozhatott volna.
haliho 2002.10.08 09:13:14 (2522)
Kedves .Attus.!
Szvsz nem köteles megindokolni a parancsait sem nekem, sem neked, sem másnak. Ezt parancsolta
Világos. Ugyanakkor én nem tudom elképzelni az Urat, mint türannoszt, akinek hirtelen eszébe jut valami hülyeség, aztán gyorsan parancsba adja, hadd szívjon a jónép.
Természetesen én sem így képzelem el. Ugyanakkor azt hiszem abban nincs vita köztünk, hogy nagyon sok mindent mi itt a földi életünk során nem értünk meg. Az én állításom mindössze annyi, hogy ha az Isten kijelentését én nem értem, az nem ment fel engem az engedelmesség alól. (Triviális példa: nekem van kisgyerekem, és nem mindig kezdem el neki hosszasan indokolni, hogy miért nem lehet csak csokit enni. Illetve időnként hiába indoklom, nem érti meg.) Tehát abból, hogy én valamilyen parancsolatot nem értek, abból számomra nem elsősorban az következik, hogy az Isten türannosz, hanem az, hogy velem van baj. Tudod, a bizalom.
A kérdés az: szabad-e az igaz Istent képek segítségével tisztelni.
Így van. És én azt állítom, EZ a kérdés az ÓSz-ben nem merült fel. Hasonlók igen, de EZ nem.
.......................
Istent "képek segítségével tisztelni"? Ha igen, hol van ez elkülönítve a bálványimádástól?
Sehol. És összemosva sem. A jelenség akkoriban nem létezett, és igazából ma sem létezik. Erős kisebbséget jellemez maximum.
Foglald össze légy szíves, hogy szerinted mire vonatkozik az a sokat emlegetett második parancsolat, illetve Isten ábrázolásánal tilalma, ami végigvonul az Ószövetségen! Számomra egyértelműen azt mutatja, hogy ez a kérdés nemhogy nem merült fel az Ószóvetségben, hanem nagyon hangsúlyos, a vallásos gondolkodásban központi gondolat volt. Amit külön kiemelt, hogy abban a korban nagyon elterjedt volt a környezŐ népeknél a képek, szobrok segítségével tórténő tisztelet. De az Ószövetség nemcsak azt tiltotta, hogy a környező népek isteneinek szobrait tiszteljék, hanem azt is, hogy az élő Istenről bármilyen – akár szimbolikus – képmást készítsenek!!
És amikor Padovában voltunk egy csoporttal, én voltam az egyetlen, aki nem csókolta (de legalább érintette) meg Szent Antal sírját.
Éppen ezért ez ügyben nincs is veled semi bajom. De az én fiam is volt Padovában és megbotránkozott azon, ahogy a római katolikus szerzetesek meghirdették: email-ben fogadnak imakéréseket, amiket majd szt. Antal sírjára tesznek. Úgy gondolom, hogy egy keresztény felekezetnek – és én a római katolikust annak tartom -ezt nem lenne szabad eltűrni, nemhogy hirdetni! (lásd a topik címe)
lépcsömászó 2002.10.08 09:14:01 (2523)
Szia, Nemo!
Az Isten megtestesülése az a hittitok, ami önmagában az Ószövetségből nem olvasható ki. Ebből következően az Ószövetség tanítása szerintem nem túl sokatmondó abból a szempontból, hogy a megtestesült Istenember ábrázolható-e. Abból a szempontból viszont továbbra is érvényes, hogy más közvetítőt, mint JK-t keresztény ember nem kereshet Istenhez.
A kép Jézus személyére utal. A lefestett emberalak az emberi természetre, a glória az isteni természetre. De gyengébbek ill. prot. teoretikusok kedvéért ismét leszögezném, hogy sem az emberi, sem az isteni természet nincs benne a képben. Nem csak isteni természete nincs a képnek, hanem emberi természete sem, nincs pl. húsa. A képek (szobrok, stb.) utalások.
A kép hatását illetően jónak tartom Attus példáját Maximilian Kolbe képéről.
Aki nem tud semmit az ő életéről, az lát egy rabruhás, lefogyott, stb. embert, számmal. Ezek bizonyos infók.
Aki tud valamit a németek viselt dolgairól a II. vh-ban, az talán rájön, hogy itt egy koncentrációs táborba zárt fogolyról van szó.
Aki ismeri Kolbe életét, annak a kép alapján eszébe jut az egész történet: miért került koncentrációs táborba (mint kat. rádió vezetőjét, a németek túl veszélyesnek találták), és ott hogyan halt meg (vállalta az éhhalált egy sokgyermekes családapa helyett, aki azután túl is élte Auschwitzot)
Namost. Végülis igaz, hogy a kép minderre csak utal. De ha nem lenne kinn a kép a falon attusnál, akkor ez az egész történet beépülne a rengeteg háttérinformáció közé, ami zúdul ránk, holott ő esetleg szívesen emléxik erre a történetre újra meg újra, és erőt merít belőle.
Bocs attus, remélem, nagyjából helyes az elgondolásom.
Szerintem ennyi a képek feladata a hívők életében. Az imádságot kell segíteniük, amennyiben újra meg újra eszünkbe juttatnak egy történetet, ami amúgy nem lenne jelen előttünk, amikor épp a szobánkban ülünk, és valami egészen mással foglalkozunk.
Ami az idézett szobormegáldási szöveget illeti, nem akarok vitát nyitni róla, csak dokumentumként hoztam ide. Az Esztergom-Budapesti egyházmegyében ennek a szövegnek a változatai szerint áldanak meg egy-egy köztéri szobrot ma, 2002-ben.
lépcsömászó 2002.10.08 09:17:14 (2524)
ja, még csak annyit az idézett szobormegáldási szövegről, hogy lényegi gondolatai szerint a "Rituale Romano.Benedizionale" c. általános áldásszövegeket tartalmazó római kiadvány szobormegáldási szövegének alkalomhoz igazított fordítása.
Bran 2002.10.08 09:48:27 (2525)
Kedves Attus!
Hogy érted, hogy "Bran kolléga"? Csak szófordulat volt? Vagy valami komoly?
"Ne ítélj, hogy meg ne ítéltess magad is."
Ezt nem lehet betartani, hisz szinte minden tetted egyben ítélet is. Ha ktl. vagy, akkor elítéled a nem ktl-kat. Persze vannak fokozatok, és az enyhébbekre nem is ez a jó szó, de mit mondjak a muszlimokra? Nem ítélem el vallásukat? Ha nem ítélném el én is muszlim lennék! (Csak azt akarom mondani, hogy talán több negatívumot társítasz e szóhoz, mint én)
[És ha kérhetlek, akkor ne használd a mohamedán szót – ld. Allah topik]
A judaizmus nem tiltja a képábrázolást. A római sasos példádat meg remélem nem gondoltad teljesen szó szerint.
Bran 2002.10.08 09:52:02 (2527)
Kedves Nemo!
Más téma.
Mi a véleményed Michelangelo Adám teremtéséről? Szerinted ellentétes-e a parancsolattal?
Jól értem, hogy azok, akik Jézust ábrázolják, tagadják istenségét, hisz Isten nem ábrázolható?
Mi a helyzet a szombattal? A parancsolatot hogy tartjátok be?
Most tanultuk filón Szent Ágostont.
Azt mondta, hogy két világ van: isteni (angyalok, szentek, Ábel stb.) és földi (mi, Káin stb.) Ez azt jelenti, hogy tagadta a pokol létét?
Aquinói pedig azt mondta, hogy az államokat Isten tette olyanná, amilyen. A királyok Isten kegyelméből uralkodnak. Ez része a ktl. dogmatikának? Egyetért ezzel még a rke? Ha nem, mi a megítélése Szt Tamásnak?
(Egyáltalán, jót tanultunk?)
Előre is köszi.
haliho 2002.10.08 09:55:29 (2528)
Szia Lépcsőmászó!
.Attus. Maximilian Kolbe példája szerintem is jó alap. Mint írtam is .Attus.-nak magam is kitenném ezt a képet, ha nekem ez lenne fontos.
Namost. Végülis igaz, hogy a kép minderre csak utal. De ha nem lenne kinn a kép a falon attusnál, akkor ez az egész történet beépülne a rengeteg háttérinformáció közé, ami zúdul ránk, holott ő esetleg szívesen emléxik erre a történetre újra meg újra, és erőt merít belőle.
Nekem sincs semmi bajom egyetlen szentképpel, amelyet mondjuk X plebános vagy Mari néni szobájában látok (és nem tiszteli vallásos tisztelettel, csak utal neki valamire, valakire), ha lenne annyi pénzem, amennyi nincs, akkor egy szép középkori (szent)képet kiraknék a szobám falára, minden gátlás nélkül. Az esküvőnkön a – református – lelkész többek közt egy képről is beszélt, amin szimbolikusan a házasság különböző fontos tulajdonsága megjellenek. Ebben szvsz semmi nincs. Ami nekem/nekünk nem elfogadható, az az lenne, ha .Attus. elvinné ezt a képet a templomba, letérdelne előtte, gyertyát gyújtana neki, stb, stb. Tehát a képek vallásos tisztelete.
Ugyanakkor én nagyobb veszélyt látok Jézus Krisztus ábrázolásában. Nem válaszoltál arra a többször feltett kérdésemre (kérdésünkre), hogy nem baj-e szerinted, ha valaki egy hibás (téves) Jézus ábrázolást használ? Nagyon durván sarkítva – .Attus. után szabadon: ne a személyekbe köss bele, hanem a gondolatot próbáld megérteni légy szíves -, ha valaki mondjuk egy olyan képet néz Jézus Krisztusként, ami jól láthatólag Hitlerre vagy Sztalinra emlékeztet? (Mondhatnék kevésbé éles példát is, de ez így talán meghozza a választ...:-))) Az tény, hogy pl. nem egyértelműen pozitív példák (tudtommal pl. Endre László) megjelennek templomi festményeken.
Szóval a tévkép(zet) segítő vagy romboló hatásáról nem nyilatkoztál tudtommal. Ugyanis Jézus Krisztust nem láttad sem Te, sem én, sem egyetlen festő, aki megfestette.... Szükségképpen a benn élő többé-kevésbé torz képét festi meg.
Nemo 2002.10.08 10:22:28 (2529)
Kedves Lépcsőmászó!
"Az Isten megtestesülése az a hittitok, ami önmagában az Ószövetségből nem olvasható ki. Ebből következően az Ószövetség tanítása szerintem nem túl sokatmondó abból a szempontból, hogy a megtestesült Istenember ábrázolható-e." – De amíg a pogányság komoly ideológiai ellenfélként jelen volt a kereszténység oldalában, addig még e megtestesülést valló keresztények e hitük dacára sem engedték a tisztelendő képeket a templomokba. És ennek makacsul ószövetségi indoklását adták. Azzal én is egyetértek, hogy az Ószövetség embere nem tudhatta előre a megtestesülést, de ugyanígy a megfeszíttetést sem. A messiási prófécia azért íratott meg, hogy fel lehessen ismerni belőle Jézust. De abból, hogy a korabeli hívek ezt nem tudhatták, ugyan miért ne imádhatták volna Jahvét egy olyan kifejező szobor segítségével, mint az aranyborjú? Ez az Isten erejét és gazdagságát egyszerre szimbolizálta volna. S egyszersmind jelképesen előreutalt volna a megtestesülésre. Mivel azonban ezen okok együttvéve is gyöngék a borjúzás alátámasztására, nyilvánvaló, hogy a megtestesülés utólag sem indokolja a képtilalom feloldását.
"De gyengébbek ill. prot. teoretikusok kedvéért ismét leszögezném, hogy sem az emberi, sem az isteni természet nincs benne a képben (...) A képek (szobrok, stb.) utalások." – De egy utalásra miért kellene "tisztelettel" tekinteni és különféle áhítatgyakorlatokat végezni előtte? A zsinati szövegek nem csupán utalásként, hanem a tisztelet Istenre áthárító eszközként kezelték a képeket.
Másfelől pedig az "utalás" szóval lényegében feladod az "ábrázolhatóság" általad eddig kulcsfontosságúként használt fogalmát, mert egy utaláshoz nem kell kép, míg az ábrázoláshoz már inkább. Ha a megtestesülés annyiban indokolja csak a képeket, hogy "immár szabad Jézusra mint Istenemberre utalni," azzal keveset mondtál maguknak a képeknek a haszna mellett. Mert utalni addig is szabad volt, és ezután is. Ábrázolni azonban sem előtte, sem utána nem szabad.
Ami az "utalás" tényleges értékét illeti: véleményem szerint a könyvbeli stb. illusztrációk éppen ezt a szerepet töltik be. De hogy ezt bármi módon is a természetek "ábrázolásának" lehet nevezni, azt tagadom, és azt is, hogy az ilyen utaló illusztrációknak "tisztelet" járna.
"A kép hatását illetően jónak tartom Attus példáját Maximilian Kolbe képéről." – No igen: csakhogy az ilyen kép semmi több, mint világi emlék, ha nem imádkozol is hozzá. S főként ha az Isten Fia van a képen. Mit ér, ha valaki Őt a testi alakja szerint idézi szeme elé, és mit veszít az, aki nem?
"ha nem lenne kinn a kép a falon attusnál, akkor ez az egész történet beépülne a rengeteg háttérinformáció közé, ami zúdul ránk, holott ő esetleg szívesen emléxik erre a történetre újra meg újra, és erőt merít belőle." – Erről a szempontról eddig még nem esett szó. De tán az Isten Fia is ilyen háttérinformációvá silányodna a róla készült képek kitétele és "tisztelete" nélkül? Régen rossz, ha az ember attól gondol Jézusra, ha ránéz a képre.
Nemo 2002.10.08 10:44:38 (2530)
Kedves Bran!
Az ilyen képeket gyönyörködtető művészi alkotásoknak tartom, ha senki nem borul le előttük. Kulturális csemegének gondolom az ilyen Atya-ábrázolásokat, amelyek a reneszánsz korba is átszüremlett középkori világképet szépen tükrözik. Sőt, a pogányok bálványait is helyénvalónak találom egy néprajzi kiállításon, ahol a látogatók körbejárják, méregetik őket. De szerintem mint templomi kép vagy istentiszteleti segédeszköz feltétlenül a második parancsolatba ütközik mindkettő.
Szerintem akik Jézust ábrázolják és tisztelik, azok szétszakítják őt, és noha nem tagadják szükségképpen istenségét, de puszta emberré züllesztik, akiről egy kép (olyan-amilyen) fogalmat adhat.
A szombatot némelyik keresztény betartja, némelyik nem. A többség vasárnapra helyezte át (szerintem csak egyházi szokás, s nem isteni rendelet folytán), de ők sem a munkaszünetre, hanem az istentiszteleten való tevékeny részvételre tartják fenn a napot. Én sem tartok vasárnap teljes munkaszünetet, bár hasznos volna. Ami a szombat parancsának feloldását illeti, annak bibliai oka, hogy Jézus egy helyen tanít ilyesmit (bár ez nem vitai jellegű bizonyíték), aztán Pál több helyen is tesz olyan kijelentést, hogy ne az árnyékok után induljunk, mikor a valóság a Krisztusé. És az árnyékok közt felsorolja az ételtilalmakat, ünnepeket és a szombatokat is. Másutt a lelkiismeret egyéni döntésévé tesz a napok közti különbségtételt.
Ágoston tanítása a két országról két olyan hatalmat mutat be, amelyek már e földön harcban állnak, és ez indokolja a sokszor sanyarú jelent. Az ördög és szövetségesei, és Isten az ő szolgáival egyszerre jelen vannak e csatatéren. Az Isten országának diadala a vég idején lesz teljessé. A pokol ebbe a sémába nem fér bele: ha valamit mondani kell, akkor azt az ördög az Istentől bérli, ott lesz összezárva az Isten összes ellenségével. (A középkorban a pokol és a "tüzes tó" fogalmát nemigen különböztették meg.)
Aquinói Tamás e tanát (végső soron Pálra és Jézusra megy vissza) már a maga korában sem érezték feltétlen érvényűnek. Mindig is létezett olyan vélemény, hogy az Isten ellen forduló állam már nem Isten jó akaratából áll fenn. Hogy ilyenkor mi a teendő, a vélemények megoszlottak. A pápaság hatalmának csúcspontján úgy vélték, hogy a pápa közvetlenül leteheti az eretnekké (stb.) vált császárt. Ez azonban nem volt akkor sem dogma, azaz nem egyetemes zsinat mondta, csak a pápa mint pápa.
Aquinói Tamást ma is nagyra tartják, bár nem minden véleményét fogadják el. Filozófiája a XIX., század végétől új vértezetben jelent meg. Ma egy jelentős irányzat zászlaja ő a r.k. felekezeten belül. Régibb pápai iratok erősen ajánlják a teológiának az ő szellemében való művelését. Mások idejétmúltnak tartják az ő kérdésfelvetéseit.
(Erre igazából nem én vagyok hivatva választ adni.)
lépcsömászó 2002.10.08 12:36:38 (2531)
Sziasztok!
Most rohanok, csak pár rövid megjegyzés:
többeknek:
A katolikusok nem a szentképnek gyújtanak gyertyát, hanem a szentkép előtt. Amíg az elsőn problémáztok, egyszerűen valami általatok elképzelt vallásgyakorlattal hadakoztok, aminek nincs köze a kat. egyház tényleges gyakorlatához.
Nemo:
Mi az új abban, amit írtam? Kb. 10-szer írtam, hogy a valóban értékes szentképek imádságból születnek, és céljuk, hogy a szemlélőt imádságra indítsák. A keresztény imádság megfelelő formája az emlékezés Isten nagy tetteire. Adott esetben azokra, amelyekre a kép utal.
Aranyborjú:
??? Egyszerűen nem értem, mit akarsz vele. Bocs.
haliho 2002.10.08 13:03:18 (2532)
Szia Lépcsőmászó!
A katolikusok nem a szentképnek gyújtanak gyertyát, hanem a szentkép előtt. Amíg az elsőn problémáztok, egyszerűen valami általatok elképzelt vallásgyakorlattal hadakoztok, aminek nincs köze a kat. egyház tényleges gyakorlatához.
Nekem – hogy őszinte legyek – a szentkép előtt se lelkesítő.
Apróság:
A keresztény imádság megfelelő formája az emlékezés Isten nagy tetteire.
Ennél azért sokrétűbb az imádság szvsz, bár tény, hogy ez az egyik fontos eleme. (Pl. a bűnbánat, a kérés, stb. csak közvetetten kapcsolódik Isten nagy tetteihaz, pláne azokhoz, amiket valamelyik "szent" eszközével, pl. szt. Antallal, szt Kingával – mit csinált ő? – végzett el.)
Nemo 2002.10.08 13:23:06 (2533)
Kedves Lépcsőmászó!
"A katolikusok nem a szentképnek gyújtanak gyertyát, hanem a szentkép előtt." – És vajon a szentképet nem is tisztelik, csak éppen leborulnak előtte? A zsinat ezt mondta: "to these, as to the figure of the precious and life-giving Cross and to the Book of the Gospels and to the other holy objects, incense and lights may be offered according to ancient pious custom". Vagyis: "ezeknek, (úgy)mint a drága és életadó kereszt képének, és más szent tárgyaknak tömjént és mécseseket lehet felajánlani jámbor szokás szerint."
"elképzelt vallásgyakorlattal hadakoztok, aminek nincs köze a kat. egyház tényleges gyakorlatához." – Megmutattuk, hogy a képeket nálatok tisztelni kell. Akkor miért nem szabad nekik gyertyát gyújtani?
"Mi az új abban, amit írtam? Kb. 10-szer írtam, hogy a valóban értékes szentképek imádságból születnek, és céljuk, hogy a szemlélőt imádságra indítsák." – Én úgy tudom, hogy az első mondatod nem dogma, és a dogma a második mondatodon kívül azt is mondja, hogy e képek arra születnek, hogy tiszteljék őket. Ha tehát te korlátozni akarod a szentképek hasznát és célját, a prot. polemikán kívül a r.k. dogma is ellened fordul.
Az a szempont, amiről "még szó sem esett," nem az imádságra buzdító szerep, mint te véled, hanem ez: "ha nem lenne kinn a kép a falon attusnál, akkor ez az egész történet beépülne a rengeteg háttérinformáció közé, ami zúdul ránk."
"Aranyborjú: Egyszerűen nem értem, mit akarsz vele." – Csak azt, hogy ez a legjobb szimbolikus Jahve-kép lett volna. Felidézte Jahve tulajdonságait, és mint minden kép, imádságra buzdított volna Jahve iránt. Áron legalábbis Jahve ünnepeként hirdette a borjú felállítását, és noha többes számban szokás fordítani, de ezt mondta: "Ez a te Istened, aki kihozott Egyiptom földjéről."
.attus. 2002.10.08 13:34:59 (2534)
hogy valahányszor majd erre az emlékműre tekintenek, élete példájának követésére buzduljanak.
Ezt én teljesen korrektnek tartom.
"Íme, a Te Istened, aki kihozott Téged Egyiptomból".
Mózes nem azt mondja, hogy "gyerekek, az Istent nem szabad ábrázolni!" (egyébként is, a parancsolatot akkor még csak Mózes ismerte :-)), hanem azt, hogy "na de nem kéne más istent imádni, az igazi helyett!"
E bolondságnak az az oka, hogy az élő személy képmása a (képmás) imádására vezeti az embereket, és ez jobban befolyásolja őket, mint az a tény, hogy a kép nem él, és megvetésre méltó.
Annyiban feltétlenül igaz, hogy a mai katolikus gyakorlatban a hívek imádással fordulnak a kép felé. Tény. A kérdés: lehetséges-e, hogy ne így legyen? Ágoston szkeptikus. A gyakorlatot tekintve én is.
Viszont egy ilyen hittitkot nem tudott volna mégis méltó módon kiábrázolni egy szép Jahve-szobor? Mintegy azt mondva: "Lesz idő, mikor Jahvét úgy látjuk majd itt a földön, mint ezt a szobrot ni." A páska is egy hittitokra utalt.
Hittitok (mysterium) azt jelenti, amit csak a hit által lehet megérteni. Pl. Szentháromság. Ami a megtestesülés gondolata azt idpben megelőzve, az nem hittitok, hanem titok még a hívő előtt is! Óriási, lényegi különbség!! A megtestesülés óriási (pozitív) törést hozott az üdvtörténetbe, amit az ÓSz semmilyen módon nem láthatott előre.
A képek használatáról Trident szerint is oktatni kell a népet.
És ki oktatná? Azok a papok, akiknek jelentős része maga is bálványimádó módon viszonyul a szobrokhoz, képekhez? :-((
Foglald össze légy szíves, hogy szerinted mire vonatkozik az a sokat emlegetett második parancsolat, illetve Isten ábrázolásánal tilalma, ami végigvonul az Ószövetségen!
Isten ábrázolásának tilalma szvsz arra vonatkozik, hogy Isten (a megtestesülés előtt) nem volt látható, sőt, semmilyen fizikai tulajdonsággal nem rendelkezett, így nem volt benne semmi, amit a magunk fizikai valójában ábrázolhattunk volna.
A parancsolat pedig az előtte lévővel összefüggésben értelmezhető: azaz az idegen istenek imádatát tiltja, akik valójában nem istenek, hanem csak faragott képek.
Foglald össze légy szíves, hogy szerinted mire vonatkozik az a sokat emlegetett második parancsolat, illetve Isten ábrázolásánal tilalma, ami végigvonul az Ószövetségen!
Egyetértek. [!?]
az Ószövetség tanítása szerintem nem túl sokatmondó abból a szempontból, hogy a megtestesült Istenember ábrázolható-e.
Ezzel is egyetértek :-))
Bocs attus, remélem, nagyjából helyes az elgondolásom.
Stimmel! :-))
Hogy érted, hogy "Bran kolléga"? Csak szófordulat volt? Vagy valami komoly?
A "kolléga" itt "topictárs" értelemben szerepelt, bocs, ha félreérthető volt! :-))
mit mondjak a muszlimokra? Nem ítélem el vallásukat?
A vallásukat, vagy a muszlim személyeket?? Distingváljunk, kérem! :-))
Ha ktl. vagy, akkor elítéled a nem ktl-kat.
Szó sincs róla! Nem ítélek el senkit. A hibás meggyőződést ítélem el, nem az ezt valló embereket!
És ha kérhetlek, akkor ne használd a mohamedán szót – ld. Allah topik
Bevallom, nem olvasom azt a topicot, és nincs is szándékomban (már most is több topicot követek, mint amennyit bírok...). Fogalmam sincs, miért nem megfelelő ez a szó. Ha tényleg nem korrekt, készséggel tartózkodom a jövőben a használatától. De elmagyaráznád nekem, hogy miért nem?
A judaizmus nem tiltja a képábrázolást. A római sasos példádat meg remélem nem gondoltad teljesen szó szerint.
A rabbinikus hagyomány igenis tiltja. A régi zsinagógákban kizárólag nonfiguratív díszítések vannak! A példa túlzott volt, de lényegében igaz!
nem baj-e szerinted, ha valaki egy hibás (téves) Jézus ábrázolást használ?
Érdekes kérdés vetődik manapság fel sokfelé. Biozonyos népek ugyanis elkezdték Jézust az ő saját fajátjukba valóként ábrázolni. Tehát Afrikában Jézus néger, Kínában sárga és vágottszemű, stb. Asszem, az Egyház semmilyen formában nem nyilatkozott ezekről. Személy szerint én nem látok benne kivetnivalót, bár furcsállom. (Igaz, ebbe belejátsik, hogy én hiszek a torinói lepel eredetiségében, ezért vallom, hogy tudjuk, hogyan nézett ki az ember Jézus. De ez szubjektív :-))
Régen rossz, ha az ember attól gondol Jézusra, ha ránéz a képre.
Ezzel nagyon meredeken nem értek egyet. Az embert a napi teendői folyamán rengeteg behatás éri. Figyel erre, figyel arra. Amikor áll a lámpánál, arra figyel, hogy mikor lesz zöld, amikor utazik a buszon, arra, hogy mikor kell leszállni, amikor hazaér, hogy mi legyen a vacsora, stb. Nem hinném, hogy ez pogány gondolkodást jelentene.
Szerintem akik Jézust ábrázolják és tisztelik, azok szétszakítják őt, és noha nem tagadják szükségképpen istenségét, de puszta emberré züllesztik, akiről egy kép (olyan-amilyen) fogalmat adhat.
Bocs, de a gyakorlat éppen ennek (nem kevésbé elítélendő) ellenkezője: nevezetesen hogy a képre is kivetítik Jézus isteni természetét.
egyszerűen valami általatok elképzelt vallásgyakorlattal hadakoztok, aminek nincs köze a kat. egyház tényleges gyakorlatához.
Húha, asszem Te valami elit helyen tevékenykedhetsz... Sajnos a valóság sokkal inkább Nemo bemutatásához áll közelebb...
A képvitát én a magam részéről lezártnak tekintem. Újat már úgysem tudtok mondani, a régi érvek közül ami hatott rám, azt bedolgoztam, ami nem, az úgy maradt.
Úgylátom, hogy a katolikus általános gyakorlat igen erősen hajlik bálványimádásba e téren, amit a hivatalos egyházi vezetők is (sokan közülük, de persze nem mindenki) támogatnak, sajnos. Azt gondolom, ha a katolikus tömegek valóban úgy tekintenének a képekre, amint én, és amint általában azt a katolikus tanítás mondja, akkor nem alakult volna ki a képromboló mozgalom annak idején, nem lépett volna fel ez ellen egy (két) zsinat hasonló túlzásokba esvén a másik oldalon, és ma sem lenne vita közöttünk efelett...
Nemo 2002.10.08 13:50:14 (2535)
Kedves Attus!
Hozzáállásodat becsülöm, (Lépcsőmászóét is), közreműködésedet köszönöm. Éppen ezért kiigazításaidat (hittitok stb.) is csak elteszem magamnak, és egyetlen ellenvetést teszek: Mózes nem állította, hogy más istent imádtak volna, hanem hogy istent csináltak maguknak, aki előttük jár. Jahve előttük járt, az ő ünnepe volt, stb. Tehát a borjú Jahve-kép volt.
És még egy kiigazítás: "Régen rossz, ha az ember attól gondol Jézusra, ha ránéz a képre." – Ezt így akartam írni: "ha csak attól gondol Jézusra."
Nemo 2002.10.09 11:45:27 (2537)
Sietségből kihagytam: "és az evangéliumos könyvnek" is lehet tömjénezni. Nekem, mint protestánsnak ilyenkor egyik szemem sír, a másik nevet.
Bran 2002.10.09 12:26:17 (2539)
Köszönöm Nemo!
Kicsit folytatnám (pontosabban értelmezném, mert lassú az agyam :)
Miért nem tetszik Ádám teremtése egy templomban? Vagy (erről nem tudok) feltétel, hogy imádkozzanak hozzá, ha templomban van? (Mégsem kismiskát ábrázolta) Ha, igen akkor kérdésem semmis...
Csak megjegyzem, remélem olvasta válaszod mindenki, aki a parancsolat szó szerinti értelmezésével vádolt...
"noha nem tagadják szükségképpen istenségét, de puszta emberré züllesztik"
Nem ellentmondásos e mondatod? Ha emberré "züllesztik", akkor (ha kimondatlanul is), de tagadják isteni voltát, ami megengedhetetlen.
Vagyis eszerint Jézus ábrázolása tilos (kiv. fenti eset)?
Igen, a szombat módosult az Újszöv-ben, arra gondoltam, hogy mit tekintetek szombatnak, mert a parancsolat érvényes...
Ágostonos válaszod nem egészen értem. Ez azt jelenti, hogy nem foglalkozott a kérdéssel?
Bran 2002.10.09 12:27:55 (2540)
Kedves attus!
">mit mondjak a muszlimokra? Nem ítélem el vallásukat?
A vallásukat, vagy a muszlim személyeket?? Distingváljunk, kérem!"
A vallásukat! Remélem így már elég érthető; hogy lenne muszlim barátom, ha elítélem őket?!
">Ha ktl. vagy, akkor elítéled a nem ktl-kat.
Szó sincs róla! Nem ítélek el senkit. A hibás meggyőződést ítélem el, nem az ezt valló embereket!"
Én is ezt mondom!!!
Mondom, hogy félreértés van itt :)
És ha kérhetlek, akkor ne használd a mohamedán szót – ld. Allah topik
LvT-vel ott vitázom erről, nézz át, felül van (ez a legjobb, így legalább magad is megítélheted – bár nem örülök, ha LvT-nek adsz igazat... :)
"A rabbinikus hagyomány igenis tiltja"
Ez csak túlbuzgalom, és nem teljes érvényű, elég sok zsinagógában találhatsz képeket (nem ember), mert nincs tiltva. A példád nem igaz lényegében.
lépcsömászó 2002.10.09 17:07:15 (2542)
Sziasztok!
Attussal nagyjából egyetértek abban, hogy képvita-ügyben elhangzottak az érvek.
Kitartanék amellett, hogy a Megtestesülésre való tekintettel Jézus Krisztusban Isten a képzeletünk számára megragadhatóvá tette önmagát, és ebből következően keresztények számára a képtilalom mást jelent, mint a zsidók számára: számunkra JK történetétől független Istenábrázolásokat nem szabad készíteni, ill. nem szabad idegen isteneket imádni.
Az elkészült képek nem zsinati dogma szerint, hanem egyszerűen a képkészítés gyakorlata szerint imádságok ábrázolásai. Egy valamirevaló ikon elkészítésére egy ortodox szerzetes hosszú imádsággal készül. A katolikus egyházban kétségtelenül jelen van a giccsipar, annak a termékeinél ez az imádságos háttér jól érzékelhetően hiányzik. De a katolikus egyházban is számos imádságból született, művészileg értékes alkotás van. A művészileg üres képek vallásilag is üresek, és ennyiben nem szeretem őket.
Harmadik csoport egyszerűen az emléktárgyak, mint pl. Kolbe fotója. Ezek nem művészi értéküknél fogva, hanem történeti értéküknél fogva utalnak valamilyen vallásilag jelentős személyre.
A képek tiszteletének megfelelő formája, ha az ember előttük imádkozni kezd Istenhez. Emlékezve az ábrázolt eseményre, ill. mindarra, amit a kép az ő háttérismeretei alapján benne fölidézett (Kolbe esete).
Az idézett szobormegáldási szöveg, és minden más ma használatos tárgymegáldási szöveg pontosan erre buzdít.
A tisztelet másik oka éppen az áldás megtörténte, vagyis annak a személynek az imája, aki azt a tárgyat Istennek szentelte. Ilyen értelemben egy szentképet kb. ugyanolyan tisztelet illet, mint mondjuk egy jeggyűrűt egy házasságban.
Attus véleményét szélsőségesnek találom arról, hogy ma nagy katolikus tömegek imádnak ezen túlmenő, bálványozó tisztelettel tárgyakat. Ahol én szolgáltam, ott ezt nem tapasztaltam.
Lehet, hogy van ilyen kisebbség a katolikusok között, de legalább ennyire biztos, hogy vannak olyan protestáns tömegek, akik számára JK egy egyszerű kultúrhős.
Ha a képtisztelet szélsőséges formája a bálványimádásra hasonlít, ahhor a képtisztelet görcsös elutasítása a Megtestesülés tagadásához vezethet.
Adriel 2002.10.09 17:18:16 (2543)
"vannak olyan protestáns tömegek, akik számára JK egy egyszerű kultúrhős."
sajnos igazad van, vannak, de sokan nem ilyenek. Én sem.:) A Biblia szerint sem "kultúrhős" JK.
"Ha a képtisztelet szélsőséges formája a bálványimádásra hasonlít, ahhor a képtisztelet görcsös elutasítása a Megtestesülés tagadásához vezethet."-vélekedsz.
Én a képtiszteletet – nem is görcsösen, de kategorikusan – elutasítom a biblia ill. a tízparancsolat alapján, de a megtestesülést nem tagadom. És nem vagyok egyedül.:) Voltam is Izraelben, Jeruzsálemben, hogy tanulmányozzam az eredeti helyszíneket, ahol Jézus született, élt, prédikált.
Szóval megtestesülés nem egyenlő képtisztelet!
Jézus élő, a kép élettelen tárgy.
Ha már itt tartunk, a teremtett világban az ember hasonlít legjobban Istenre, mert Isten képére vagyunk alkotva, és élünk: van kezünk és fogunk vele, van szemünk és lát, van lábunk és járunk.
haliho 2002.10.10 08:09:20 (2547)
Sziasztok!
Ezt még tegnap este szültem, de képtelen voltam elküldeni, állandóan szerver hiba volt.
Nagyjából egyetértek a képtisztelet vitakörének lezárásával, mindamellett én még két kérdésre továbbra is várom a választ:
1. A téves ábrázolások esetleges veszélyeire egyelőre nem volt semmilyen válasz, pedig ölég soxor feltettem a kérdést.
2. Amire ugyan csak egyszer utaltam – ha jól emlékszem – Lépcsőmászó itt a Megtestesülést tartja perdöntőnek (amit én sok szempontból vitatok, de itt most nem ez a lényeg), mit szól a Mennybemenetel tényéhez? Jézus Krisztusban az Isten megtestesült, de mennybemenetelével ez a kiemelt időbeli periódus végetért, "eltűnt a szemük elől". Ennek szerinte (rkat vélemény szerint) nincs semmi jelentősége?
Még két reagálás:
Lehet, hogy van ilyen kisebbség a katolikusok között, de legalább ennyire biztos, hogy vannak olyan protestáns tömegek, akik számára JK egy egyszerű kultúrhős.
Széles – névleg – protestáns (és -szvsz névleg -római katolikus, ortodox, baptista stb) tömegek számára Jézus Krisztus egyszerű kultúrhős. Ebben úgy gondolom sajnos nincs mit egymás szemére vetnünk, és éppígy egyik felekezetnek sincs nagyon büszkélkedni valója. Illetve itt kétségtelenül a történelmileg új kisegyházak (és/vagy szekták) azok, amiknél helyzetüknél fogva jobb a helyzet. Ilyen szempontból, és csak ilyen szempontból, irígylem pl. a HGY-seket – ha már őket utáljátok itt a legjobban kedves rk testvérek :-))) – kétségtelen, hogy köztük arányában több a hitét komolyan vevő, mint a református, római katolikus stb népegyházakban.
Ha a képtisztelet szélsőséges formája a bálványimádásra hasonlít, ahhor a képtisztelet görcsös elutasítása a Megtestesülés tagadásához vezethet.
Én még nem találkoztam olyan komoly, hívő protestánssal, akinél a képtisztelet akár nagyon karakterisztikus, erős elutasítása a Megtestesülés tagadásához vezetett volna, akár elvi, akár gyakorlati síkon. Pedig ismerek jónéhány protestánst (elsősorban reformátust, evangélikust), akiknek egy része nagyon nagy bűnnek, eretnekségnek, tévtanításnak hiszi, vallja a (római katolikus, ortodox, illetve bármilyen) képtiszteletet. Soha egyiküknél nem jelent meg – halvány utalás, vagy akár érzés szinten sem – a Megtestesülés tagadása. Érdekelne, hogy Lépcsőmászó milyen tapasztalatokra építi ezt a tételét. Bár ez már egy másik topik témája lehetne. Én nagyon sok rosszat tudok a protestáns egyházakról, azt hiszem jóval többet, mint Lépcsőmászó, de ez speciel soha fel sem merült.
Nemo 2002.10.10 11:54:35 (2549)
Kedves r.k. asztaltársak!
Vitazárókra nem szoktak vitázva válaszolni, ezért én is csak valamiféle összegzést írnék.
Protestáns álláspont szerint az Ószövetségnek csak azon tilalmait és parancsait szabad elavultaknak tekinteni, amelyeket az Újszövetség (akár példán keresztül is) kifejezetten visszavon. Ilyen visszavonás a vallásos és tiszteletre szánt képkészítésre nézve nincs, tehát a képtiszteletet kénytelenek vagyunk bálványimádásnak tekinteni.
Jézus Krisztus megtestesülése nem indokolja a képkészítés és -tisztelés együttes gyakorlatát, mert Jézus az Atya tökéletes képe, de a faragott kép még az ember Jézusnak is csak tökéletlen képe. A faragott kép emellett az Istenember isteni természetét teljesen homályba borítja, és a hitben gyermekek számára jórészt megtévesztő, hiányos vagy hamis információkat közöl az Úr Jézusról.
A régi egyház tanítása és gyakorlata egyértelműen ellene van a képtiszteletnek, annak gyakorlata csak a népies vallásosságból szüremlett át. Ennek a gyakorlatnak a megtestesülésből való levezetése csak utólagos igyekezet, semmi szerves összefüggés vagy logikai szükségesség nem indokolja a kettő összekötését.
A II. niceai zsinat kötelezővé tette a képek tiszteletét, és átokra méltónak mondta ennek hiányát. Trident, noha ezt enyhébb formában ismételte csak meg, mégsem vonta vissza az eretnekítő határozatokat. Ennélfogva kénytelenek vagyunk a r.k. felekezet érvényben lévő képtiszteleti dogmáit bálványimádást gerjesztőnek minősíteni. Ezek ugyan megkülönböztetik az imádást a tisztelettől, de a gyakorlatban ez nehezen választható el egymástól, amellett az Istenségnek kép általi tisztelete olyan tevékenység, amelyet mind az Ószövetség kárhoztatott a bálványozó zsidóknál, mind a régi egyház a pogányoknál.
Az egyes r.k. híveknek meglehet a maguk elmélete a képtisztelet elméletéről és gyakorlatáról, s mi ezt olykor mint egyéni álláspontot tiszteletben is tartjuk, de gyakorta eltérőnek találjuk a hivatalos r.k. tanítástól, amelyet a maga tényleges megfogalmazottságában eretnekségnek tartunk.
Nemo 2002.10.10 12:07:35 (2550)
Kedves Bran!
Michelangelónál az Atya kiábrázolása zavar (az Ő semmiféle részletes alakját nem ismerjük), még ha nem imádkoznak is hozzá. A templom pedig (legyen) inkább az imádság helye, mint a turistáskodásé. Igaz, a r.k. templomokba én leggyakrabban mint turista vetődöm el, de itt az eszményt akartam megfogalmazni.
Megpróbálok pontosabban fogalmazni: "Nem tagadják szükségképpen istenségét," mert elméletben igenis vallják, de valahová messzire képzelik, a képtől legalábbis távol. "Puszta emberré züllesztik," annyiban, hogy képeik, melyeket róla készítenek, nem szólnak Jézus istenségéről. De ők nem is akarnak mindent a kép által elmondani, tehát csak annyiban szorítják háttérbe Jézus istenségét, hogy egy bizonyos műfajon belül nem szólnak róla, s azt mégis építőnek tekintik a hitre nézve.
Jézus ábrázolása nem tilos, ha nem akarják a képet "tisztelni." Mint történelmi személyre, lehet rá képpel is "utalni," de ez inkább művészi ábrázolás vagy legfeljebb illusztráció legyen, mint olyan kép, amelynek vallásos tisztelete fel tud merülni.
A parancsolat szintjén általában a vasárnapot tartjuk szombatnak (mint mondtam, én nem a parancsolat, hanem hasznossága okán, sőt mint parancsolatot eltöröltnek gondolom).
Ágoston foglalkozott a pokollal (legalábbis az üdvösség és kárhozat állapotaival), de erről nincsenek olvasmány-élményeim. A két ország, amiről beszélt, inkább a fizikai létben vagy amögött működő, érvényesülő hatalom, mint konkrét embercsoportok tartózkodási helye.
Bran 2002.10.14 16:40:10 (2561)
Kedves Nemo!
A múltkor úgy értettem elfogadtad az Atya ábrázolását. Akkor ilyen formában is (vagyis bármely formában) tilos? Vagy csak nem rajongsz az ilyen képekért (noha a többi része kifejezetten szép).
Szerintem abban nincs kivetnivaló, ha a templomot turisták nézegetik, csak ezt ne istentiszteletkor (mise) tegyék.
A képet értem :)
A szombat, ha eltöröltetett, akkor miért van benne a tízparancsolatban?
Hogyan vélekedsz a glóriáról? Mennyi valóságalapja van az ilyen ábrázolásoknak?
Nemo 2002.10.15 09:07:43 (2572)
Kedves Bran!
Istentiszteleti céllal nem fogadom ugyan el a képeket, de a magam protestáns kultúra-szomja legalább annyira érdeklődik a r.k. szobrok, mint a pogány bálványok iránt. A múzeumban. S ha éppen templomban vannak, akkor ott nézem őket, no persze nem imádkozási céllal.
A szombat a maga idején megszabott egy napot az Isten speciális tiszteletére, és ezt munkaszünet kötelezettségével kötötte össze. Ma ez a nap nem parancsolaton alapul, hanem egyházi közmegegyezésen, és a munkaszünet sem kötelező, csak éppen igen hasznos. Én a változást Jézus szavában lelem fel: nem az ember van a szombatért, hanem fordítva. A "szombat / vasárnap megszentségtelenítése" mint ószövetségi stílusú dörgedelem azért nem is merül fel, mert az apostol ezt kizárta a Kolossei levélben. Igaz, a keresztény felekezetek ezt a hátuk mögé vetették, és a törvényeskedő vasárnapizmust csak az elvilágiasodás tudta letörni berkeikben.
Hogy a tízparancsolatban miért van mégis benne? Főként mert az ószövetségben még kötelező volt, és másodsorban, mert számunkra is igen hasznos, ha az istentiszteletre szánt napon olyan munkát nem végzünk, ami nagy mértékben lefoglal, felizgat minket, vagy az időt elveszi az Isten dolgaitól. Sok olyan parancs van az Ószövetségben, amit az Újszövetség elszellemiesített, s ez éppen a tízparancsolatban van. A Zsidó levél szerint igyekeznünk kell az "Úr nyugalmába" bemenni, s erről hosszan tanít, mialatt fel sem merül benne, hogy a szombatot is meg kellene tartani ószövetségi módon. De ettől eltekintve is világos, hogy Istennek egy jó és hasznos rendelkezése a szombat.
Egyébként úgy tudom, a mai zsidók megfogadták a próféta szavát, és már nem összeszorított foggal tartják meg a szombatot, aminek alig várják a végét, hanem öröm és felszabadultság napjaként, aminek a végét megsiratják. A szétszóratásban ez a rendtartás felértékelődött az istentiszteleti cselekmények között.
Bran 2002.10.15 09:40:18 (2573)
Kedves Nemo!
Számomra nem egyértelmű válaszod, hogy Isten ábrázolása engedélyezett-e. Úgy tűnik, igen, csak ne imádják (stb.).
Ha azt mondják, hogy egy ember megtartja a tízparancsolatot, akkor valójában csak 9 parancsolat megtartásáról van szó? Szóval szó szerint ez nem értelmezhető?
Továbbra sem értem, miért maradt a 10 parancsolatban benne, hisz a rke átírta ezt.
Ha Istennek jó a szombat, ráadásul parancsolat is, akkor miért törölte el Jézus?
Egyébként a szombat a legnagyobb ünnep a zsidóságban a jom kippur után.
Nemo 2002.10.15 (2576)
Kedves Bran!
Nem akarom eldönteni, hogy a meglévő képeket vajon szét kell-e rombolni, mivel nem az én hatalmamban állnak. De az Atya-képekért nem lelkesedem még művészi szempontból sem, mert azok csakis a festő képzeletét mutatják, hiteles módon az Atyát nem.
"Isten ábrázolása" nem csupán tilos, hanem egyben lehetetlen is. Jézus mint ember ábrázolása lehetséges, de hitbeli szempontból ez sem kielégítő. De nem leszek én képromboló, mert Rómában szerintem komolyabb tévelygések is találhatók, s ez csak tüneti kezelés volna.
Bizony, ha valaki azt hirdeti magáról vagy felekezetéről, hogy "megtartja a tízparancsolatot," akkor előbb végig kell gondolnia, mit mond. Én pl. nem tartom meg a tízparancsolatot, a szombatot pl. semmiképpen. A többiben olykor vétkezem, ezért nem tartom meg.
Jézus nem "eltörölte" a szombatot, hanem a szombattörvény magasabbrendű céljára mutatott rá. Szövegszerűen az apostol volt az, aki a kötelező betartást eltörölte, és ő is körülvette ezt olyan magyarázattal, hogy "ezek csak árnyképek, Krisztusra utaltak."
lépcsömászó 2002.10.15 (2580)
Szia, Nemo!
E tu mi fili, Brute?
Te is kezded? Brannak nagy igazsága, hogy a szombattal kapcsolatban pont úgy érvelsz, mint én a képtisztelettel. Szellemi cél, Jézus fölülbírálta, meg ilyenek. Ccc...
Mondjuk a témához hozzátartozik, hogy a régi szép időkben a zsidókeresztények, közöttük maga Pál is szombaton részt vettek a zsinagógai ill. a jeruzsálemi zsidó templomi kultuszban, a hét első napján, azaz vasárnap pedig az Úr föltámadására emlékeztek.
Azután (kb. az Újszövetség lezárulása idejére) a jeruzsálemi Templomot lerombolták a rómaiak, a zsinagógákból meg kidobták a keresztényeket, így maradt a vasárnap.
A katolikus hagyományban sok misztikus elmélkedés fűződik hozzá, mint a hét első napjához: a Föltámadás miatt egyben az új ég és új föld teremtésének első napja, a teremtés nyolcadik napja, amikor az Úr valami újat kezdett a megromlott teremtés lezárása után, stb. Az ókori keresztelőkápolnák nyolcszög alakúak, ezzel utalva a vasárnap titkára.
Bran 2002.10.15 (2584)
Kedves Nemo!
Úgy érzem megkerülöd a kérdést: Szabad-e ábrázolni az Atyát? (pusztán művészi célból, imádságért nyilván nem)
Másrészt a Jézus-képek is csak a "festő képzeletét" mutatják, mégsincs vele gondod, miért?
Mert emberként ábrázolható?
Szerintem elég sokan mondják, hogy megtartják a tízparancsot, pl. a pápá (ill. mások gondolják róla). Akkor egy enyhe téveszméről van szó?
Milyen apostolról beszélsz (hol van ez?)?
Mit értesz magasabbredű célnak?
(haliho 2002.10.15 (2586)
Szia Lépcsőmászó!
Ugyan nem nekem szólt, de elmondom a véleményem, oszt legfeljebb ignorálod...:-)))
Te is kezded? Brannak nagy igazsága, hogy a szombattal kapcsolatban pont úgy érvelsz, mint én a képtisztelettel. Szellemi cél, Jézus fölülbírálta, meg ilyenek. Ccc...
Én úgy gondolom, és az általam mérvadónak tekintett protestánsoknál is azt tapasztalom, hogy senki se tudja/akarja szó szerint, betű szerint megtartani a Biblia szövegét (nem csak az Ószövetség, de még az Újszövetség esetén sem). Nem véletlenül írja az Újszövetség: a betű megöl, a Lélek megelevenít.
Természetesen nem áldozunk bikákat, kosokat és nemtudommiket, de egy sor más szokás, tilalom (pl.korabeli jogszokások: kit kell megkövezni stb.) sem köt minket.
Ugyanakkor igyekszünk betartani a törvényeket, és könnyedén nem vetünk el parancsokat.
Ahol mégis elvetünk dolgokat, ott van néhány nagyon fontos dolog, ami útmutató lehet szerintem:
1. Az egyes helyeket, eseteket az egész tanítás fényében és összefüggésében értékeljük, kiemelten figyelve az Úr Jézus tanítására.
2. Figyelembe vesszük az apostoli egyház, az őskeresztény egyház gyakorlatát, a "legrégibb tanításokat" – nem a Kr. után 400-500-600 (időnként 1800)
évvel születetteket, hanem az ősi tanítást, amit Krisztus és apostolai követtek.
A képtisztelet kapcsán, és ez közvetve vonatkozik a szombatra is szerintem – erősen játszik az, hogy az Úr Jézus Krisztus mindenütt (lásd 1. pont) a külsődleges formákról a tartalom felé irányította követőit. (Ezért vetettem fel neked a samáriai asszonnyal folytatott párbeszéd idézett részét is.) Több olyan újszövetségi helyet is lehet hozni, ahol azt hangsúlyozta, hogy nem a külsőségek, hanem a tartalom az, ami Isten előtt számít. (Erre különben már az Ószövetségben megjelentek az elsŐ intések, lásd Ésaiás 1. rész.) Még ahol – a hegyibeszédben – azt hangsúlyozza, hogy nem a törvény eltörlésére jött, ott is tartalmi tanítás – szigorítás – jelenik meg. Jézust amúgy többször megvádolták, hogy nem tartja be a szombatot.
Épp az az egyik bajom a római felekezettel, hogy nagy igyekezettel visszatért a forma hangsúlyozásához.
Egy abszolút perszonális vélemény részemről: az, hogy mit tekintek szombatnak – csupán naptár kérdése. Az ortodoxoknál – más naptár, más szombat. Ha megegyezünk, hogy beiktatunk egy extra napot, akkor a mi vasárnapunk átkerül szombatra. Ki mondja meg, hogy a magyar "vásárnap" vajon micsoda? A tanítás, a törvény tartalma arról szól, hogy emlékzzél meg a hetedik napról.
Ugyanakkor az Isten lényegénél fogva ábrázolhatatlan – ezt különben magad is elismered – ez nem egy külsődleges dolog. Ugyanakkor Jézus Krisztus ábrázolása kimondottan külsődleges célt szolgál – elképzelhetővé tenni valakit (Jézust az embert, hisz az Isten nem ábrázolható), akinek a külsejéről amúgy fogalmunk sincs. Az Istenembert ábrázolni nem tudjuk, csinálunk valamit magunknak helyette, és ezt imádjuk, vagy ezt használjuk fel segédeszközként imádatunkban. Pedig az igazi imádók lélekben és igazságban imádják az Urat – tanította Jézus Krisztus több helyen is.
lépcsömászó 2002.10.15 (2588)
Haliho!
Hát, azért én sem olyan könnyedén vetek el parancsokat. A sokat nyúzott képtiszteletet pl. nem én találtam ki, hanem a kereszténység minden ősi ágának min. 1500 éves gyakorlata.
A kérdés, hogy mi a mérce, amikor megváltoztatva követünk egy bibliai parancsot. Ha azt mondod, hogy a Biblia más szövegei, akkor önkényes vagy. Miért az egyik szöveget követed a másik rovására?Ha azt mondod, hogy a Szentlélek vezet téged, akkor azt mondom, hogy a Szentlélek nem a zűrzavar lelke, márpedig a protestánsok egymással is igen erős vitában vannak arról, mit is jelent a Szentírás megtartása.
Ami számomra marad, az az a Szentlélek, aki az egyházat vezette a Szentírás megalkotásakor, és vezeti annak értelmezésekor. Ha valamiben a kereszténység összes ága láthatóan eltér egy Kr. előtti parancstól (megintcsak a képtisztelet), akkor számomra eléggé nyilvánvaló, hogy az eltérőket kell követnem.
haliho 2002.10.16 (2591)
Szia Lépcsőmászó!
Nyilvánvalóan zsákutcába futunk a vitában, de azért még egyszer elmondom:
A sokat nyúzott képtiszteletet pl. nem én találtam ki, hanem a kereszténység minden ősi ágának min. 1500 éves gyakorlata.
Itt a félrértés szvsz ott van, hogy a római katolikus felekezet pl. nem ősibb ága a kereszténységnek, mint mondjuk egy protestáns. Ugyanis a reformáció az apostoli ősegyház örökösének tudta, tudja magát, csak a torzulások kijavítása volt az, amit zászlóra tűzött. A jogfolytonosság – tartalmi oldalon – nem az, hogy a pápák pedigréjüket (sokszor azt is nehezen – pápák, ellenpápák, valószínűleg Péter sohasem volt Róma püspöke, stb) hogyan tudják világi családfa módjára visszavezetni, hanem az, hogy a tiszta, megtisztított Krisztus követést valósítja-e egy felekezet, elveiben és gyakorlatában.
Ezt jól mutatja az is, hogy Te is kénytelen voltál visszafarolni a "min. 1500 éves gyakorlatra" szemérmesen hallgatva az első 400-500 évről... Márpedig sok szempontból éppen az tekinthető véleményünk szerint a leginkább mérvadó időszaknak, nem azért mert minket támogat(!), csak annyiban, hogy ha nem minket támogatna, akkor valszeg erősen megfontolnánk, hogy változtassunk-e nézeteinken. Azért a leginkább mérvadó, mert ekkor volt 2000 éves történelme során a kereszténység legkevésbé fertőzött a világi hatalommal, a politikával. A római katolikus elmélet és gyakorlat általunk elvetett része tipikusan a világi hatalom megszerzésével, illetve az azért folyó küzdelemmel jelent meg. Valóban, kb. 1500 éve...
A kérdés, hogy mi a mérce, amikor megváltoztatva követünk egy bibliai parancsot. Ha azt mondod, hogy a Biblia más szövegei, akkor önkényes vagy.
Ha alaposan megfigyeled, én nem azt mondtam, hogy a Biblia egyik szövege alapján értékelem a másikat – ez valóban önkényesség lenne. Én arról beszélek, hogy a Biblia teljességét együtt kell értékelnünk, kiemelten a jézusi tanítás teljességét, ha jól akarjuk érteni a Kijelentést. Mondj egy olyan helyet légy szíves az Újszövetségből, ahol Jézus Krisztus azt hangsúlyozza, hogy a forma (áldozatok, szombatok, stb) elsődleges a tartalommal (szeretet, lélekben és igazságban való imádás stb) szemben. Tehát a tanítás összessége az, ami mérvadó, ilyen értelemben nem egyik igehely a másikkal szemben, hanem együtt a kettő, az összes..
Nemo 2002.10.16 (2592)
Kedves Lépcsőmászó!
Valóban, az érvelés hasonló – azzal a kisded eltéréssel, hogy az én okfejtésemnek explicit bibliai bizonyítéka van, a tiéteknek meg nincs. Én nem képzelem magam az apostollal egyenlő tekintélyű tényezőnek, hogy jogom volna őhelyette megtenni, amit ő nem tett meg: hogy érvénytelennek mondjam a törvény egy jelentős parancsolatát. A szombatot azonban explicite eltörölte.
Nemo 2002.10.16 (2593)
Kedves Bran!
Megértem, ha olyan válaszomat, hogy "nem az én dolgom intézkedni a képrombolásról," nem tudod egyenes válasznak tekinteni egy olyan kérdésre, hogy "szabad-e az Atyát ábrázolni." De ilyen kérdésből több száz is feltehető. Szabad-e a misén az Atyához imádkozni? Persze, az Atyához mindenütt szabad imádkozni. Persze, hogy nem, mert a mise istentelen szertartás.
Az én válaszom tehát a meglévő kusza helyzetből indul ki, amikor már vannak Atya-képek. Én az ilyenre úgy tekintek, mint a görög szobrokra: vannak, művésziek, kulturális emlékek, múzeumba valók. De ha rajtam múlt volna, el sem készülhettek volna. Tehát elvileg nem szabad, mert vallásilag tévképzetekre nevel, viszont hogyan mondjam tilosnak, ha már megvan?
A Jézus-képek Jézus emberségét esetleg megragadhatják és megmutathatják, ezért illusztrációnak elcsúszhatnak. Istenségét nem mutatják, ezért vallásos tiszteletre nem méltók. Az Atyának nincs emberi természete, ezért az Atya-képek még illusztrációnak sem jók, mert szükségszerűen hazudnak.
Bizony, a tízparancsolatot kevesen tartják meg.
Pál apostolról beszélek, az egyik mondása a kolossei levélben van ("Senki meg ne ítéljen benneteket..."), a másik az első korinthusiban ("aki ügyel a napra...") Jézus mondása ("a szombat van az emberért") valamelyik evangéliumban áll leírva.
A törvény egészének a kereszténység azt a magasabbrendű célt tulajdonítja, hogy Krisztusra mutasson előre, illetve hogy Krisztushoz terelgessen. Ennek sok megvalósulási módja van, legjobb ehhez az apostoli leveleket olvasni. Hogy konkrétan a szombat mire utalt előre, azt leírtam.
Nemo 2002.10.16 (2596)
Kedves Lépcsőmászó!
"Miért az egyik szöveget követed a másik rovására?" – És ez volna azzal való párhuzam, ahogy ti minden bibliai szöveget félredobtok a képtisztelet kérdésében!
"Ha azt mondod, hogy a Szentlélek vezet téged, akkor azt mondom, hogy a Szentlélek nem a zűrzavar lelke, márpedig a protestánsok egymással is igen erős vitában vannak arról, mit is jelent a Szentírás megtartása." – Ismét a legdarabosabb bellarminista gondolkodás. Attól, hogy egy véleményt vitatnak, még nem lesz szükségképpen hamis. És ha valakinek valamilyen véleménye van, azt ő sem feltétlenül a Szentléleknek tulajdonítja. Hogy egy konkrét kérdésben kit vezet a Szentlélek, azt vagy el lehet dönteni a Szentírás alapján (s ilyenkor legalább az egyik fél tévelyeg), vagy függőben lehet hagyni, szintén a Szentírás alapján. Ilyen eldöntetlen tételek mindig is voltak, nálatok is, sőt vannak és lesznek is. De mégsem féltek attól, hogy benneteket nem a Szentlélek vezet.
"Ami számomra marad, az az a Szentlélek, aki az egyházat vezette a Szentírás megalkotásakor, és vezeti annak értelmezésekor." – Már csak a "félretevést" kell "értelmezésnek" elsütni, és készen is vagyunk.
"Ha valamiben a kereszténység összes ága láthatóan eltér egy Kr. előtti parancstól (megintcsak a képtisztelet), akkor számomra eléggé nyilvánvaló, hogy az eltérőket kell követnem." – De ti itt a régi egyháztól is eltértek. Itt persze a r.k. főaxióma lép érvénybe: "Akárkitől térjünk is el, igazunk van."
satya 2003.01.08 (2871)
A tízparancsolatról elég sokat beszéltünk már. Nincs szó hamisításról. A csoportosítás szent Ágostonra megy vissza. Kétféle csoportosítás keletkezett, a katolikusokkal egyfélét hasznélnak az evangélikusok, a másikat a reformátusok és az ortodoxok.
pasa_ 2003.01.08 (2872)
Es mi az oka a trukkos csoportositasnak, ahol egy osszefuggo mondatot vagtak kette, raadasul igyekezven ujfajta ertelmet nyerni az egyik parancsolatnak.
Es nem puszta csoportositasrol van szo, amikor puszta torestol is ugye megduplazodna egy parancs, egybol ketto lenne -- ugy meg vegkepp, hogy onallo eletet kezdenek elni.
Miert is nem hamisitas ez?
elterito 2003.01.08 (2873)
"Miert is nem hamisitas ez?"
Azért mert igenis az. Pontosabban egyfajta ügyes figyelemelterelés a bálványimádásról. [...]
satya 2003.01.09 (2889)
Töprengvén dolgokon bevillant egy gondolat a Tízparancsolat beosztásával kapcsolatban. és utána is kerestem. A Szentírás könyveit eredetileg nem osztották fejezetekre és versekre.
A fejezetbeosztás Mózes 5 könyvénél a kereszténység előtti időkre megy vissza. Ezen belül 'parasákra' osztották.
A mai fejezetbeosztás Stephan Langtonra vezethető vissza.
A versbeosztás viszont a könyvnyomtatás korára vezethető vissza. Az egész Szentírás versbeosztását Robertus Stephanus végezte el 1555-ben. (Forrás: Herbert HAag: Bibliai lexikon)
A most megjelent Jeromos Biliakommentár egyrészt utal röviden a Kiv és a Mtörv szövege közötti apró eltérésre, és leírja, hogy a hagyományban kicsit eltér a parancsok számozása. Az anglikán, görög és református hagyományok a hamis Istentisztelet elleni tilalmakat kettőnek számolják, míg a lutheránus és katolikus hagyományok ezt egynek tekintik, és az utolsó parancsot kettéosztják.
Miért lehet ez így? Mert Szent Ágoston idejében, amikor ez a különböző felosztás kelettkezett, nem volt versszámozás a Szentírásban. Az ugyanis sokkal későbbi.
haliho 2003.01.09 (2890)
Szia Satya!
Ez valószínűleg így van, ahogy leírod, mégis a római katolikus (és egyben evangélikus) Tízparancsolat felosztás mégis elég furcsa. Ugyanis a IX és X parancsolat nem más, mint egyetlen mondat két részre bontva. (Ami szvsz valószínűleg abból fakadhatott, hogy Ágoston gondolom nem tudott héberül, vagy pedig egész más céllal csinálta ezt a szerencsétlen felosztást, nem a kanonizálás gondolatával, hanem mondjuk ráesteledett igemagyarázat közben és kihülni látszott a leves, hát gondolta, majd holnap folytatom, vagy valami hasonló, ezt gondolom Te jobban tudod nálamnál.)
Ez annyira így van – mármint, hogy egy mondat a IX. és X. érthetetlen okokból kettékapva -, hogy tegnap megnéztem a Római Katolikus Egyház Katekizmusa c. könyvben (lehet, hogy nem ez a pontos címe, karácsonyra kaptam a kölkeimtől, mert a családban és a baráti körben arról vagyok híres, hogy állandóan védem a római katolikusokat...:-))), és ott is a IX. és X. parancsolatnál odaírják a teljes mondatot, majd egyszer az első másszor a második felét magyarázzák. Szóval én igyekszem nem rosszhiszemű lenni, nem is gondolom, hogy ez eredetileg valami tudatos hamisítási szándék lett volna Ágoston atyánkfia részéről, de úgy látom, hogy egy nyilvánvalóan szerencsétlen felosztáshoz vezetett, amit a római egyház a (jó és rossz) hagyomány foglyaként nem tud elhagyni. Ebben különben egységes a Tízparancsolat Mózes II és Mózes V. könyvében közölt szövege, egyetlen mondat mindkét helyen ez a két (?) parancsolat.
Ami még feltűnt és nem tetszett a Római Katekizmusban (az 1997-es latin nyelvű, mérvadónak tekintett vatikáni Katekizmus fordítása), hogy annyira nem tiszteli a Szentírás szövegét, hogy pl. az első és talán a harmadik (római számozás szerint) parancsolat szövegét még csak nem is közli teljesen, abbahagyja az idézetet mondat közepén. Én ezt az Isten Kijelentésével szembeni nagyfokú arcátlanságnak érzem, de hát ezért vagyok én protestáns. Legalább egy többszáz oldalas műben szerintem illenék a Tízparancsolatot szövegteljesen idézni.
Ps: Kölkeim – gondos nevelésem ellenére – nem ily feltűnően toleránsak, mint én, és felvetették, hogy ilyen erővel mondjuk a (római számozás szerint) V. parancsolat mondatát is kettévághattátok volna, lett volna egy
V. paranacsolat: NE,
és egy VI. parancsolat ÖLJ! :-)))
Bocsásd meg nekik, serdületlenségük és fiatal koruk okán!!...:-)))
satya 2003.01.09 (2891)
A IX. és X. parancs kettévágásánál nem a mondat "megfelezése" a szempont. Külön veszi a testi vágyakat – ne kívánd felebarátod házastársát – és az anyagi javak utáni rendetlen vágyat. Szerintema kettő igencsak megkülönböztethető.
Egyébként az én Katekizmus kiadásomban, a tízparancsolat tárgyalása előtt vagy egy oldal, aholegymás mellett van a két szöveg és a parancsok szövege. Sajnos az elektronikus változatban ez nincs benne. A Mtörv szövegében ráadásul a két mondatban szerepel a két parancsnak megfelelő szöveg. Való igaz, hogy a kilencedik parancsolat konkrét térgyalásánál a Kv. szövegét veszi, és a teléjeset beidézi. A tizediknél viszont az elejét kihagyja.
Én nem hiszem, hogy a dolog ennyire fontos volna.
haliho 2003.01.09 (2892)
Szia Satya!
Én nem hiszem, hogy a dolog ennyire fontos volna.
Nekem sem ez a fő bajom a római tanítással, de a későbbiekben bemutatom, hogy miért nem tartom egész lényegtelennek sem.
Otthon a Szt. István társulat által kiadott könyvet néztem -, itt most az elektronikus (http://www.katolikus.hu/katek/kek02464.html#N84) verzióból idézve:
9. Cikkely
A KILENCEDIK PARANCSOLAT
"Ne kívánd felebarátod házát: ne kívánd feleségét, szolgáját, szolgájóját, ökrét, szamarát, sem más egyebet, ami az övé." (Kiv 20,17)
.........
10. Cikkely
A TIZEDIK PARANCSOLAT
"Ne kívánj semmit, ami a felebarátodé" (Kiv 20, 17). "Ne kívánd felebarátod házát, földjét, szolgáját, szolgálóját, ökrét, szamarát. Egyáltalán ne kívánj semmit, ami felebarátodé." (MTörv 5,21)
Egyrészt a Kiv20,17-et kétféleképpen idézi, ami szvsz nem korrekt. Ugyanis nincs még egyszer ott, ... "ne kívánj semmit, ami a felebarátodé"..., ez egyszerűen ugyanaz, mint a IX.-diknél már egyszer idézett .... "sem más egyebet, ami az övé". Valószínűleg lehet így is meg úgy is fordítani, de szerintem egy szövegben kétféleképpen írni igencsak azt sugallja, hogy két különböző szövegről van szó, ami nem korrekt. Ez is mutatja szerintem, hogy a római egyház is érzi, hogy ez a felosztás igen vitatható, de sajnos a hagyomány foglya.
Satya: Külön veszi a testi vágyakat – ne kívánd felebarátod házastársát – és az anyagi javak utáni rendetlen vágyat. Szerintema kettő igencsak megkülönböztethető.
Katekizmus: 2514 Szent János a sóvárgásnak, vagyis a bűnös vágyakozásnak három fajtáját különbözteti meg: a test kívánságát, a szemek kívánságát és az élet kevélységét. [253] A katolikus kateketikai hagyomány szerint a kilencedik parancsolat a testi vágyat; a tizedik mások javainak megkívánását tiltja.
Ezt én értem, hogy Te – értelemszerűen – a római hagyományt vallod, amit nem értek, hogy hogyan hozzátok ezt összhangba a Szentírással? Nem vitatom, hogy a testi vágyak és az anyagi javak utáni vágy nem azonos (bár az, hogy mennyire áll távol egymástól erősen vitatható – a szexuális vágyban is nem kevés a birtoklási elem), de ha már az Úr jónak látta egy mondatban együtt említeni, akkor talán nem kéne felülbírálni Őt. Ráadásul a szétosztás sántít is: hiszen az RK Katekizmus szerint is a (római számozás szerinti) IX. parancsolatban ott szerepel a feleségen kívül a szolgája, szolgálója, ökre, szamara ... Remélem a felsorolásnak legalább a vége nálatok sem a testi vágyakhoz, hanem az anyagi javak utáni vágyakhoz tartozik...:-)))) Különben a (római számozás szerinti) IX. parancsolat a másik helyt (Mózes V, 5.rész 21. vers) a házát, földjét is említi a felsorolásban, ami végképp nem testi vágy, csak egész aberrált esetekben. :-)))
Másrészt engem a konkrétum kapcsán elsősorban az zavar, hogy – az én felfogásomhoz képest – nagyon szabadon bántok a Szent Szöveggel, az Isteni Kijelentéssel. Két lapon kétféleképpen idézitek, néha a mondatnak csak egy részét idézitek, a mondatot elég homályos módon kettékapjátok, hol egyben, hol külön tárgyalva, ugyan valami egyértelműen a IX.-hez látszik tartozni, de a 'római kateketikai hagyomány' alapján ti a X.-hez soroljátok stb stb.
Végül egy kérdés:
A Mózes V. könyve 5,21 az általam ismert fordítások szerint egy mondat, úgy rémlik, hogy tegnap a nyomtatott RK Katekizmusban is egy mondatként láttam. Itt a web-es katekizmus két mondatnak írja. Én nem tudok héberül, de Te hogy tudod: egy mondat vagy kettő?