Képtisztelet, bálványimádás
Topik: R.k.tév.
Nemo 1999.04.20 (377)
A Tizparancsolat kulonbozo felosztasairol: valoban regota letezik az Agoston-fele, amely azonos a r.k. egyhaz mai szamlalasaval, de legalabb ilyen regi a gorog egyhaz felosztasa, amely mellesleg a ref. szamlalassal egyezik. Keleten eppen ezert nem csinalnak "faragott" kepeket, csak festett ikonokat – ami eleg talmudias kibuvonak tunik. A nagy keptisztelo II. niceai zsinat azonban 787-ben kifejezetten megengedte a marvanyt es mas anyagokat is, igy igazan nem ertheto, miert aggalyoskodnak a gorog egyhaz hivei, amikor nem akarnak leborulni egy testes ontott ercszobor elott.
De legalabb a Tizparancsolat e'lve maradt Keleten a zsinat dacara, ezert van jelen a szobroktol valo viszolygas. Ezt tartja ebren az ortodoxokra jellemzo pneumatikus egyhazfelfogas is, amely szerint Isten lathatatlan, es mukodese sem lancolhato oda bizonyos emberekhez.
A r.k. egyhazfel gyakorlataban azonban az un. megtestesulesi egyhazkeppel osszhangban (amely szerint Kr. elete az egyhazban folytatodik es ott valosul meg a szakramentumok stb. altal) egyre nagyobb szerepet kaptak a papok, a szobrok, az ereklyek es a bucsujarohelyek. Ezek felviragzasa egyutt jart a hit nagyfoku eldologiasodasaval, mintegy lathatoan kiabrazolva azt. Ahogy a barbar kepzetek (kulonfele eletteruletekre szakosodott szentek, szemelyes vedoszentek, csodatevo targyak, magancsodak stb.) Nagy Gergely papatol fogva fokozatosan polgarjogot nyertek, ugy lett a kultusz kulso megjelenese is egyre erzekibbe es gyakran oncelubba is. A katakombak primitiv rajzaitol a ravennai mozaikokon at az ut a reneszansz kori, meztelensegtol tobzodo es a vallasi helyett a muveszi hatasra kihegyezett freskokig vezetett. A barokk taszito pompaja es cicomaja pedig egyenesen eltemeti az Iget.
Ezt az utat ma elhibazottnak tartja a legtobb kereszteny, meg ha (elegge lagymatagon es kotelessegszeruen) vedelmezi is a kepek "jogos hasznalatat." Ugyan hol vannak ma mar a Sztudita Teodorok, akik energikusan hivatkoznak arra, hogy "Krisztus az Isten kepe, az ikon pedig Krisztus kepe, tehat aki latja a kepet, az mogotte Istent latja"? Sot inkabb a pszichologiai hatasokra tamaszkodnak a keptisztelet mai vedelmezoi: "A szentkepek szepek es muvesziek" – De akkor mar kar volt a Pantheonbol kihanyni az antik balvanyszobrokat; eleg lett volna mas nevet akasztani rajuk. "A szentkepek tanitanak es nevelnek" – Tenyleg nevelnek: arra, hogy kell erzekeinknek a lathatora tapadni es Istent aranyhoz es marvanyhoz hasonlonak kepzelni. "A festmenyek az irastudatlanok konyvei" – no sokra vittuk, ha az Isten megelevenito Igeje helyett a kepregenyek szintjen maradunk!
A r.k. tizparancsolat azonban nem egyszeruen ujrafelosztas, hanem a 2. parancs latvanyos kihagyasa – mar lattuk, milyen inditekkal. Ennek vedelmere utolagos mentsegeket szokas felhozni: "A heberben nincs szamozas" - Eppen ezert minden mondatot ki kellene irni az utolso szoig, nehogy Isten elott hazugnak talaltassunk. "A keptilalom nem kulon parancs, hanem az 1. parancs szerves resze" – Akkor miert nem lehet ezt a "szerves reszt" kinyomtatni a katekizmusokban? "Mozes is csinalt erckigyot, frigyladat stb." – De senki nem gondolta, hogy ezeket "tisztelni" lehet es kell, holott a kepteologia eppen ezt sulykolja untalan.
Arra a hangos kovetelozesre pedig, hogy "vajon mi a kulonbseg a >Ne legyen mas istened< es a >Ne keszits faragott kepet< kozott?", konnyuszerrel megfelelek. A mas isten kultusza nyilt lazadas Isten ellen ("Gyertek, imadjunk mas isteneket..."), mig az istenabrazolas ezen kivul lehet az igaz Istenrol alkotott teves velekedes is ("Ugyan milyen kepet keszithettek rolam?"). Csak egyetlen peldat emlitek az olyan kepkeszitesre, amely Jahvet akarta kiabrazolni: az aranyborju a pusztaban. "Ime, a te isteneid, akik kihoztak Egyiptombol" – es egy mondattal kesobb Aron oltart epit a borju elott, es igy kialt: "Holnap az Ur (Jahve) unnepe lesz!" Jochem Douma ref. teologusnak a tizparancsolatrol irott magyarazataban tovabbi ervek talalhatok, amelyek a Biblia belso teologiai osszefuggesebol bizonyitjak az 1. es a 2. parancsolat kozti kulonbseget.
Ami pedig a felosztasok belso logikajat illeti, az iment megcafoltam azt az allitast, hogy a r.k. egyhaz semmi lenyegest nem hagyott ki, amikor a keptilalmat meg sem emlitette a katekizmusban. Vegyuk sorra a (Kalvin szavaival) "ugyetlenul szejjelszakitott" 10. parancsolatot! A 2Moz 20-ban ez igy szol: Ne kivand felebaratod hazat. Ne kivand felebaratod feleseget, se szolgajat...", az 5Moz 4-ben: "Me kivand felebaratod feleseget, ne ahitsd felebaratod hazat, szantofoldjet..." Mar a sorrendcsere is arra utal, hogy ez nem ket kulon parancsolat, mert ilyeneket felcserelni nagyobb mereszseg egy rabbinus szamara, mint egy parancsolat reszeit varialni.
De kovessuk csak a romai logikat: az 1. verzio szerint a haz kivanasa lenyegesen kulonbozik pl. az o:ko:r vagy szamar kivanasatol, mig a feleseg kivanasa nem kulonbozik ezektol, mert (es ez is elhangzott e forumon) "Izrael eletenek korai szakaszaban a feleseg vagyontargynak szamitott, s csak a masodszori megfogalmazaskor kerultek helyukre a dolgok." "Az 5Moz-beli 10parancsolat magyarazobb jellegu, igy a keptilalom is az 1. parancsolat magyarazatanak tekintheto." – Nos, hogy ez utobbi mekkora mellefogas, azt mar megmutattam. Mindazonaltal a r.k. apologetak annyira megtanultak mar az Irast alkalmankent az ellenteteve "ertelmezni," (mig masutt a szo szerinti ertelmen tullepoket nagy hangon eretnekitik, pl. "ez az en testem"), hogy nekem hirtelenjeben nem akad elesebb fegyver a kezembe, mint az 1992-es nagy hivatalos katekizmus, amelyben – lass csudat - a 489. oldalon a 9. parancsolatkent idezi a 2Moz-bol a haz ES a feleseg, a szolga stb. kivanasanak tilalma't (vajon a szerkesztok nem gondoltak arra, hogy a 2Moz-bol ezaltal elfogytak a parancsok?), a 492. oldalon pedig a 10. parancsolatot ugy keveri ki a 2Moz-beli felsorolas zaroszavaibol es az 5Moz befejezo mondatabol, hogy azon csak mosolyogni lehet: "Ne kivanj el (...) semmit, ami e felebaratode (Kiv 20,17). Ne kivand el felebaratod hazat, szolgajat [...] (Torv 5,21)" A gombolyu (...) zarojel az eredetiben szereplo kihagyas. – A "semmit, ami a te felebaratode" kifejezest a katekizmus mar egyszer beledara'lta a maga 9. parancsolataba, es most ujra eloszedi, ketszer is. Ez fenyes bizonyiteka annak, hogy ok maguk sem hiszik, hogy kepesek egy parancsolatbol kettot csinalni. Az utana jovo magyarazkodasra kenytelen vagyok azt mondani, hogy szanalmasan verszegeny: "A tizedik parancsolat kifejti vagy kiteljesiti a kilencediket, amely a test bujasagara vonatkozik. [...] A tizedik parancsolat a sziv szandekan nyugszik; osszefoglalja a 9. parancsolattal egyutt a torveny minden eloirasat." - A ket utolso parancsolat uj katekizmusbeli szovege lenyegeben ugyanaz, (csak a feleseg van kihagyva a 10.-bol), tehat a kate 10. parancsolata nem "kifejti vagy kiteljesiti," hanem leszukiti, vagy legfeljebb megismetli a 9.-et. Az pedig mar csak kapalozas, hogy az utolso parancsolat a vagyra vonatkozik, mig az elotte levo a bujasagra - mert a megoly sutan osszeollozott szovegek is szinte teljesen fedik egymast, igy csak a magyarazok onkenye kepes kozejuk barmifele kulonbseget belelatni. Es meg a romai katolikusok vadolnak minket onkenyes bibliaertelmezessel!
Az pedig mar csak hab a tortan, hogy X. Pius katejanak internetes kiadasaban egyszeruen nem szerepel a 9. parancsolat. A tridenti zsinat utan keletkezett romai katekizmus osszevonva targyalja a kettot, bar Agoston nyoman keservesen izzad, hogy valamifele kulonbseget kimutasson kozottuk. Vegul az 1990-es kicsi "Magyar katolikus katekizmus" ("A magyar katolikus puspoki kar ideiglenes engedelyevel, hittankonyveinkben kotelezoen") a feleseg kivanasara szoritja a kilencediket. Aquinoi Tamas (Summa, Prima Secundae, q.100, a.2) korme szakadtaig vedelmezi az agostoni felosztast, de ervei igen gyongek, es kenytelen elismerni, hogy a regiek koreben is tobbfajta velemeny forgott kozkezen. Ez a festoi kavalkad nyilvanvalo kovetkezmenye annak a filozofiai alaptorvenynek, hogy "ahol nincs, ott ne keress." Pal apostol valoszinuleg a gorog felosztast reszesiette elonyben, amikor a Roma 7,7-ben es a 13,9-ben a "ne kivanjad" ("ouk epiqumhseis") szavakkal utalt erre az allitolag kulonbozo "ket" parancsolatra. No persze, o meg Athenban sem szegyellte a masodik parancsolatot predikalni, igy nem volt kenyszerpalyan az utolso parancsolat tekinteteben sem.
A r.k. felosztas bajnokai persze Agoston tekintelye moge menekulnek, de ha ez a nagy ember tudta volna, milyen testies istentiszteletnek ad helyet az o (Kalvin szerint szentharomsagos indittatasu) felosztasa, bizonyara maskepp tanitott volna. Itt csak Kalvint tudom tovabb idezni: "Akarmilyen nagy es derek emberei voltak a regi egyhazi atyak Istennek, veluk is megesett olykor, ami emberekkel meg szokott esni – es ezek a dicso magyarazok csupancsak az o tevedeseiket es botlasaikat imadjak."
A lutheranus felosztas meg a r.k. szamozasnal is ketsegbeejtobb, ugyanis a 2Moz 20 szoveget kovetve a 9. parancsolatot a haz kivanasara szukiti, a 10.-be pedig a feleseg kerul, egy rakason a szolgaval es a szamarral. Persze itt is leteznek magyarazatok (Luther: Nagy Kate), de ezek meg az eddigieknel is kevesbe meggyozoek. Az eddigi fejtegetesek es cafolatok alapjan talan megengedtetik nekem, hogy a helyzetet igy minositsem: a r.k. egyhaznal kilog a lolab a szentkepek es a tizparancsolat alol.
Hal ********* 1999-04-21
Kedves Nemo !
Érdeklődve olvastam végig hosszú hozzászólásodat. Miután réz már feltett az írásod első részével kapcsolatban néhány kérdést, én tízparancsolat kapcsán szólnék most hozzá.
Először is azt kell leszögeznem, hogy a tízparancsolatról szóló rész még a katolikus Szentírás fordításokból sincs kivágva, nincs eltitkolva. Így nem kellene azt a benyomást kelteni, hogy a katolikus tanítás szerinti rövidített tízparancsolatról szóló tanítás félrevezető lenne.
Szerintem a legfontosabb dolog a tízparancsolattal kapcsolatban az, hogy a tizen valahány versből álló szövegrészt mi módon osztjuk tíz részre. Mivel tudjuk, hogy tíz parancsolatról van szó és – ugyan mint katolikus érvként, negatív értelemben te is írod -, a héber szövegben nincs számozva, nem mondhatjuk, hogy minden vers külön parancsolat lenne, így az egyetlen mód az, hogy logikai szempontból válasszuk külön őket. Szerintem idáig nincs is vita. És még azt is elfogadom önmagában a szöveg módot adhat arra, hogy logikailag az 1. parancsolatot két különállóként értelmezzük, és a 9. és 10. parancsolatot pedig egynek értsük. De ekkor úgy tekintjük a szöveget mintha Istenhez semmi köze nem lenne. Mert végül is mit akart mondani az Isten az kérdéses parancsolatokkal ? Aligha azt, hogy ha jó kézügyességű ember vagy, esetleg művészi hajlamaid is vannak, akkor bűnös és förtelmes dolgot csinálsz, ha lefestesz, vagy kifaragsz valamit. Mert a teljesség kedvéért nézzük mit is mond a vitatott rész : Ne faragj magadnak képmást semmiről, ami fönn az égben, lenn a földön, vagy a föld alatt a vízben van! (MTörv 5.8) Ha szó szerint vesszük, messze nem csak a vallási témájú műalkotásokról van szó, hanem gyakorlatilag mindenről. (Ilyen alapon – a mai korra alkalmazva -, ne csinálj a családodról , gyermekedről egy fényképet se.) De szerencsére nem erről van szó, hanem ezeknek az imádatáról, mint ahogy a szöveg tovább olvasásából kitűnik.
Tény, hogy nem ismerem az általad említett református teológus fejtegetéseit a két szövegrész közötti lényeges különbségről, de amit említesz az aranyborjúval kapcsolatban az meglehetősen gyenge példának gondolom. A Kiv. 32,1 -ből kiderül, hogy miután nem tudták hová lett Mózes Árontól a nép azt kérte, hogy készítsen nekik egy istent. Amikor egy művész neki áll, hogy megfessen egy képet, talán valaki azt mondja neki, vagy ő maga azt gondolja, hogy én most egy istent gyártok ? Ezt te se gondolod komolyan.
Egy kérdés réz nyomán : se szeri se száma a protestáns kiadású képes bibliáknak. Ott mi a helyzet ? De láttam már felnőtteknek szóló könyveket is, telis-tele illusztrácókkal.
Szerintem mindenkinek – akinek gondot jelent az egész téma -, jót tenne, ha egyrészt végig gondolná mit jelent a képtisztelet, mit tanít erről az egyház. Úgy érzem korrektebb lett volna a te esetedben is, mert a következtetéseid enyhén szólva is rosszindulatról tanuskodnak. Ha te egy Jézus szoborban csak egy bálványt látsz, ha egy márvány darabot istenítesz, ha képregénynek látod a szentírási történésekről szóló képeket az szomorú. Csak éppen nem hiszem, hogy így hiszed és látod. Inkább azt, hogy gúnyolódsz. Nem értem, hogyha egy általad elismert történelmi alak képére tekintesz, vagy netán a szüleidére és nem esel a bálványimádás bűnébe, akkor miért félsz ettől, ha meglátsz egy Jézusról mintázott szobrot.
Itt egyébként nem a képek tiszteletéről van szó, hanem ennél jóval tágabb körben a szent dolgokról. Néhány évvel a romániai rendszerváltás előtt, amikor egy nyugati testvéregyház bibliák ezreit juttatta el Erdélybe, a hatóságok lefoglalták, bezúzatták és WC papírt csináltattak belőle. Még arra is ügyeltek, hogy a bezúzás ne legyen tökéletes és a WC tekercseken itt-ott összefüggő részleteket lehetett olvasni. Emlékszem a SZER-ben hetekig téma volt a dolog, nagy volt a felháborodás. Pedig tulajdonképp miért ? Ártottak ezzel Istennek ? Nem hiszem, de mégis az ember lelke háborog. Te sárba tipornád a Szentírásodat ? Csak egy papír. Hosszasan taglalod a 9. és 10. parancsolatot, a köztük lévő párhuzamokat, tulajdonképp logikusak az érveid. Számomra mégis az általad idézett "megmosolyogható" katolikus tanítás az elfogadhatóbb. Tudom, hogy most felháborodási hullámokat indítok el, de úgy gondolom más a Tízparancsolat más az Ószövetség és más az Újszövetség oldaláról nézve. Nagyon is eltudom képzelni, hogy abban az időben, amikor a feleséget egyszerű használati holminak tekintették, ez egy parancsként volt kezelve az egyéb vagyon tárgyakkal és a sokat emlegetett "ne csinálj magadnak képeket", meg külön állóként. Az újszövetségi kor már nem egy képből csinál magának bálványt, van sok egyéb amiből megteheti, és máshogy viszonyul az asszonyokhoz is.
Tulajdonképp nem túl fontos dolog, hogy melyik logikai úton osztjuk fel ezt a tizenhét verset. Ha ragaszkodsz a protestáns verzióhoz, tedd azt. Csak két dologra kérlek. Ne önmagában használd, hanem tedd hozzá, a következő vers értelmét is : ne imádd ezeket. És ne hasonlítsd a fent emlegetett normális tiszteletet bálványimádáshoz hasonlítani.
Nemo ***** 1999.04.22 (388)
Kedves Hal!
1. Igaz, hogy a r.k. bibliaforditasok nem vagjak ki a 2. parancsolatot - de azt el kell ismerned, hogy a r.k. egyhaz NEM a Bibliahoz utasitja a hiveket, amikor a tizparancsolatot meg akarja ismertetni veluk, hanem a katehoz. Ilyen ertelemben eltitkol eloluk egy kenyes tilalmat, es a kateban szereplo torz atrendezest nevezi tizparancsolatnak.
2. "Az idezett parancs nem az osszes abrazolast tiltja." – Ez igaz. De elfelejted az 5Moz-beli idezethez hozzafuzni: "Ne imadd es NE TISZTELD" azokat. Vagyis a tiszteles szamara keszitett kep is tilos.
3. Amellett erveltem, hogy az aranyborju Jahve kiabrazolasa akart lenni, igy nem esett a "ne legyen MAS istened" hatalya ala. Egyedul a 2. parancsolat zarta ki. Ezzel kivantam bebizonyitani, hogy a ket parancs igenis kulonbozik egymastol. Az az ellenerv pedig, hogy a mai szobrasz nem akar istent csinalni, konnyen bumerangga valhat, mert a poganyok sem gondoltak, hogy a balvanyszobor olyan ertelemben maga az istenseg, hogy ha harmat csinalnak belole, akkor az isten is megharomszorozodik. Emiatt ok sem hittek a szobrot istennek, csak az isten kiabrazolasanak. Mas kerdes, hogy a profetak megis azt vetik a balvanyimadok szemere, hogy kovet es fat imadnak – de ez betudhato annak, hogy a azok meghajoltak, terdre estek es a porba borultak puszta targyak elott; csokolgattak es korbehordoztak oket. Csakugy, mint azok, akik evszazadokkal kesobb ugyanezt a viselkedest a kepek tiszteletenek neveztek.
Erdekes: Agoston maro gunnyal cafolta a poganyoknak ugyanazt az erveleset, amit kesobb a keptisztelok szivesen hajtogattak: hogy ti. nem a kepet tisztelik, hanem akit abrazol. Az idezetet lasd a level vegen (angolul).
Jochem Douma holland ref. teologus a kov. erveket hozza meg fol az 1. es 2. parancsolat kozti kulonbseg mellett:
- 5Moz 4,15 sk "Nem lattal semmi alakot" – tehat Jahve abrazolasatol ovta oket. - 2Moz 32,5 Az aranyborjut Jahvekent mutatta be Aron a nepnek. - 1Kir 12,28: Jeroboam a ket ontott borjut ugy mutatja be, mint akik kihoztak Izraelt Egyiptombol. - 1Kir 16,31: Ahab ratesz egy lapattal Jeroboam bunere es bevezeti a Baal- kultuszt. Tehat a borjuimadas Jahve teves kultusza volt. - Bir 17,2: Mika (Jelentese: "ki olyan, mint Jahve?") egy levitat szerzodtet a maga balvanykapolnajaba, es anyja is Jahve aldasat kivanja neki. Tehat nem idegen isteneket imadtak, hanem Jahvet, de rosszul. 4. A bibliai es mas konyvekbeli illusztraciokat senki (protestans) nem arra a celra szanta, hogy "tiszteljek" oket. A rk. es ort. szentkepekkel pedig eppen ez a helyzet.
5. Szeretnek kulonbseget tenni egyfelol a dokumentum, muveszi portre, emlek, illusztracio es mas, vilagi celbol is keszitheto kep, es masfelol a vallasos tiszteletre (leborulas, gyertyagyujtas, csokolgatas) szant alkotasok kozott. Az elobbiek megengedhetok, mert semmi kozuk a vallashoz; nem sertik meg az Istent azaltal, hogy toredekes es az Ige altal magasan tulhaladott ismeretet csopogtetnek belenk Rola – mig a vallasos tiszteletre kirakott kepek eppen azert vannak ott, hogy leboruljanak elottuk, es hogy figyelmunk rajuk tapadjon.
6. "Vegig kell gondolni, hogy erti az egyhaz a keptiszteletet." En nem a levegobe beszelek. Ismerem a r.k. dogmakat. Vegig is gondoltam oket, a kovetkezohoz hasonlo szovegek alapjan:
Minel gyakrabban latjuk oket [kereszt, Jezus, Maria, szentek] a kepi megformalas altal, annal keszebbek leszunk visszaemlekezni az eredetijukre es elmelkedni roluk, megcsokolni es tisztelo hodolatban reszesiteni oket. Ez nem >latria< (imadat), mert az csak az isteni termeszetnek jar [...] A kepnek szolo tisztelet atharul az eredetire." (II. Niceai zsinat, Denz. 302.)
Ez onellentmondas. Ha "az imadat csak az isteni termeszetnek jar," akkor a tisztelet csak az embernek maganak, igy a kepnek nem. Vagy talan "a tisztelet atharul az eredetire"? Akkor a plehkrisztust is szabad imadni.
6. Tudok a Ceausescu-rendszer altal vecepapirra zuzott magyar Bibliarol, es en se tipornam sarba a Bibliamat – de egyetlen mas konyvet sem. Persze vannak olyan konyvek, amiket hasznalok alantasabb celokra is (nehezek, alatet, satu), mig a Bibliat nem. Ennek az oka az, hogy szeretnem minel tovabb olvashato allapotban megorizni, s nem az, hogy vallasos tiszteletben reszesitem a papirt. Elofordult mar, hogy kijavitottam benne a sajtohibakat is.
– – – – – – -
Fuggelek
Forras: NPNF sorozat, Agoston: Enarrationes in Psalmos Hely: http://ccel.wheaton.edu/fathers
PSALM CXV.(11)
6. But they seem to themselves to have a purer religion, who say, I neither worship an idol, nor a devil; but in the bodily image I behold an emblem 3 of that which I am bound to worship . ... They presume to reply, that they worship not the bodies themselves, but the deities which preside over the government of them. One sentence of the Apostle, therefore, testifieth to their punishment and condemnation; "Who," he saith, "have changed the truth of God into a lie, and worshipped and served the creature more than the Creator, who is blessed for ever."(1) For in the former part of this sentence he condemned idols; in the latter, the account they give of their idols: for by designating images wrought by an artificer by the names of the works of God's creation, they change the truth of God into a lie; while, by considering these works themselves as deities, and worshipping them as such, they serve the creature more than the Creator, who is blessed for ever . ...
7. But, it will be said, we also have very many instruments and vessels made of materials or metal of this description for the purpose of celebrating the Sacraments, which being consecrated by these ministrations are called holy, in honour of Him who is thus worshipped for our salvation: and what indeed are these very instruments or vessels, but the work of men's hands? But have they mouth, and yet speak not? have they eyes, and see not ? do we pray unto them, because through them we pray to God ? This is the chief cause of this insane profanity, that the figure resembling the living person, which induces men to worship it, hath more influence in the minds of these miserable persons, than the evident fact that it is not living, so that it ought to be despised by the living.(2)
8. The result that ensueth is that described in the next verse: "They that make them are like unto them, and so are all such as put their trust in them" (ver. 8). Let them therefore see with open eyes, and worship with shut and dead understandings, idols that neither see nor live. [...]
Hal ********* 1999-04-23
Kedves Nemo !
Nem sorrendben válaszolok, így talán követhetőbb mit akarok mondani.
2. , 4. Szerinted a "tisztelés" számára készül egy szobor vagy egy kép, ? Mert hogy ezt írtad. Nem az emberi önkifejezés egyik fajtája a festészet és a szobrászat, mint általában a képző művészet ? De mondok mást. Vajon azok az énekek amiket az összejöveteleken énekeltek pusztán emberi erőlködésből kitalált dalok lennének, vagy esetleg írójukat a Szentlélek ihlette meg ? A többségére biztos, hogy az utóbbi az igaz. Elképzelhetetlen, hogy egy festőt is a Szentlélek inspirálná egy kép megfestésére ? Akkor lenne igazad, akkor készülne egy kép a "tisztelés" számára, ha a készítője, vagy megrendelője eleve ezt akarná, hogy a kép nem valamiről, valakiről szóljon, hanem valami, valaki legyen. A különbség óriási. A templomokban felállított szobrok vagy képek nem ilyen szándékkal készülnek, de pláne nem ez a róluk szóló tanítás. Nem elfelejtettem az "és ne tiszteld" részletet, csak azután amit írtam nem gondoltam, hogy ez még magyarázatra szorul. Néha nem tudom, vajon tényleg ennyire elbeszélünk egymás füle mellett ? Nem érzed azt, hogy itt a "ne tiszteld" szorosan összefügg a "ne imádd" felszólítással ? Pedig szerintem a kettő közötti "és" szócska is erre utal. Ha önmagában szerepelne a "ne tiszteld" nyilván nem is lenne értelme, hisz az egész a bálványozás ellen szól és ha azt mondom hogy tisztelek valakit, ezt nem ilyen értelemben használom. Ha túl tudnál lépni a képek és szobrok létjogosultsági kérdésén, mint ahogy ezek szerint nem tudsz, akkor meg értenéd az egyház tanítását, miszerint a tisztelet nem a kép anyagának mint tárgynak szól – micsoda bolondság -, hanem az ábrázolt személynek. És az egyház nem csak Szent Ágostonból áll, hanem pl. Damaszkuszi Szent Jánosból, Szent Tivadarból, Szent Bazilból és nyilván még sok másból
7. Ügyesen kitértél a válasz elől. Akkor máshogy teszem fel a kérdést : Ha van otthon mondjuk két db. Szentírásod, az egyiket sokáig akarod olvasni és használni, tehát kíméled, de a másikra nincs szükséged és esetleg nincs senki akinek odatudnád adni, sárba tipornád-e ? Nem hiszem. Valószínűleg tiszteled az Isten Igéjét annyira, hogy ne tedd meg. Pedig nyilvánvaló, hogy nem Isten Igéjével tennéd ezt csak egy darab papírral. Olyan ez mint a lelkiismeret, az ember ösztönösen érzi mennyire visszataszító lenne, ez pedig egyfajta tisztelet, de nem azonos a sokat tárgyalt a 5Moz-beli tisztelettel. Máshogy látod ?
1. Igazad van alapvetően tényleg a lerövidített formáját tanítja az egyház. Ha nem így tenné és ennek hatására protestánsok megbékélnének ebben a kérdésben a katolikusokkal, azt mondom tényleg hiba. De légy őszinte magadhoz , ez nem valószínű. A korábban írottak után meg azt mondom, tilalomról nincs szó úgy ahogy te értetted, kényes dologról se, az átrendezés pedig csak annyira átrendezés mint amennyire a protestáns gondolkodás által elfogadott is az, torznak meg nem mondanám, inkább logikusnak, mint ahogy a korábbi hozzászólásomban írtam.
3. Én épp azért írtam azt, hogy az előzményben a nép "egy istent" akart készítettni magának, mert úgy érzem valóban itt valóban egy más isten imádásáról van szó, nem pedig egy helytelen istenimádati formáról. Áron hiába mondja ezután a követelődzés után, hogy ez az Úr, hiszen valójában már szó sincs a héberek Istenéről. De nem kötözködni akarok, lehet, hogy tévedek, tulajdonképpen értem amit mondani akarsz. De ahogy már írtam, az Ószövetség szemszögéből nézve teljességgel eltudom fogadni az első parancs két felé bontását, az utolsó kettő egyesítését. Kérdés hogy az Újszövetségben ennek van-e értelme ? Ha a katolikus gyakorlat piszkálása a cél, akkor biztos. Ha a tartalmát nézzük, akkor nem igazán.
6. A már leírtak alapján szerintem nincs ellentmondás.
5. Mint már említettem egy kép nem abból a célból lesz megfestve, hogy az emberek tiszteljék, de kétségtelen, hogy a tartalmánál fogva az esetek többségében tiszteletet nyer – sokadszorra írom le : nem az imádáshoz hasonló tiszteletet. Nem tudok róla, hogy lenne előírás, hogy egy kép előtt lekellene borulni, gyertyát gyújtani vagy éppen megcsókolni. De abban igazad van a figyelmünk rátapad, nem a képre, hanem akit ábrázol.
Nem vagyunk egyformák, eltudom fogadni, hogy vannak emberek akiket zavarnak a képek, azt azonban kevésbé, hogy emiatt bálványimádással vádoljon minket. Egyébként menj be egy modern templomba. Tényleg alig van egy-egy kép vagy szobor. Más kor, más ízlések.
Nemo ***** 1999.04.26 (403)
Kedves Hal!
2., 4. A kep vagy a szobor, amit elhelyeznek a templomban, igenis a tiszteles szamara keszul. A r.k hivoket arra nevelik, hogy ezek tisztelete nem balvanyimadas – tehat hallgatolagosan feltetelezik, hogy az egyhazban letezik ilyen tisztelet. Ami pedig egyhazi gyakorlat, az nem egyeni valasztas kerdese, tehat nem nevezheto onkifejezesnek. Mellesleg a muvesznek nem a templomban kellene magat kifejeznie, hanem mas helyeken – ahogy a templomban a papnak sem onmaga kifejezesere kell torekednie a miseben, sem a predikatornak a szentbeszedben. Ertem en a Te modern felfogasodat, de annak sajnos nincs helye a r.k. dogmak kozott. Ezek ugyanis ugy rendelkeznek, hogy a puspokok oktassak a hiveket arra, hogy a szentek segitsegul hivasa "jo es hasznos" dolog, hogy az ereklyeket tisztelni "kell," es hogy a szentkepeket el kell helyezni kulonosen a templomokban, es a kijaro tiszteletet es hodolatot meg kell nekik adni. (Trident, 25. ulesszak, hatarozat a szentek segitsegul hivasarol stb.) A tridenti hitvallasban is benne van a mondat: "Szilardan vallom, hogy Krisztusnak es az orok szuz Istenanyanak es a tobbi szentnek a kepet meg kell orizni, es a kijaro tiszteletet meg kell nekik adni." Semmi "onkifejezes." Sot, aki szerint a keptisztelet haszontalan dolog, azt az Te felekezeted karhoztatja: "Elfogadjuk, hogy a kepeket tisztelni kell. Aki nem igy gondolja, azt kikozositjuk." (A II. Niceai zsinat (787) egyik kanonja, 8. ulesszak.)
A "ne tiszteld" tenyleg osszefugg a "ne imadd" parancsolattal. Heberul nem tudok – a Septuaginta a "proskunew" es a "latreuw" igeket hasznalja, amelyek rendre leborulast es imadatot jelentenek – es megis, a zsidok ezt ugy ertelmeztek, hogy minden olyan kultuszkep tilos, ami Jahvet akarja kiabrazolni. Vagyis mar ott sem kizarolag a leborulas ideologiaja volt elitelve, hanem a gyakorlata. Ha valaki ko es fa elott leborult, arra a profetak eleg protestans modon rafogtak, hogy imadja oket. Ma persze olyan otletekkel jonnek nemelyek, hogy ha a Golgota hegyen leterdelni es Krisztushoz imadkozni nem balvanyimadas, akkor szabad szentkep elott is. Erre azt felelem, hogy ha valaki azert megy a Golgotara imadkozni, mert azt hiszi, hogy ott Isten jobban meghallgatja, az igenis imadja a hegyet. Ha valaki a falra rajzolt kereszt elott terdepel, es felcsattan, ha valaki le akarja azt torolni onnan, az is balvanyt imad: sajat kepzelgeset, amellyel Istent egy kephez probalja hozzakotni. Ugyanilyen balvanyozok azok, akik recepteket adnak a hivoknek valamely imakeres gyorsabb ugyintezese erdekeben – erre HGY-es tapasztalatombol tudnek peldat mondani - mert azt hiszik, Istent a kezukben tarthatjak a maguk silany receptjeivel.
Agoston melle meg az elvirai zsinat 36. kanonjat szeretnem felsorakoztatni: "Ugy hataroztunk, hogy ne legyenek festmenyek a templomban, nehogy falra fessek azt, amit tisztelunk es imadunk." Ez a kanon 300 korulrol valo, majd' fel evezreddel megelozve a II. niceai zsinatot. Ugyanez a zsinat volt az, amely eloszor probalta eltiltani a papokat feleseguktol. Erdekes, ebben a dologban nemigen hivatkoznak ra a r.k. vitazok. A Sztudita es a Damaszkuszi szamomra nem mervadok, mert igen kesoi szerzok. Viszont jolesik, hogy az ereklye-tema nagy klasszikusat, Jeromost nem idezted ("Vigilantius ellen"), mert olyan pompas erveket hoz elo, amelyek elott talan meg en is meghajolnek. Vegig szitkozodik, acsarog es duhong. Talan mert valodi bibliai erve nincs egy se. Elofordul neha, hogy egy ugyet vedelmezoi jobban ellehetetlenitenek, mint ellenfelei. Koszonom, hogy ezt eszrevetted.
Nagy "Szent" Baszileiosznak arra a mondasara, hogy "a kepnek adott tisztelet atszarmazik az eredetire," tul sokszor hivatkoztak mar a r.k. hitvedok. Eleve gyanuval fogtam hozza a kereseshez, aztan Dr, Ludwig Ott r.k. hittudos "Fundamentals of Catholic Dogma" (1950) c. konyveben talaltam egy utalast az egyhazatya egyik muvere. Gyanum igazolodott, amikor elolvastam az egesz fejezetet. Baszileosz ugyanis nem a szentkepekrol ir, hanem arrol, hogy a Fiu az Atya kepe, es ezert szabad imadni. A kiraly kepere valo utalas csak affele alatamaszto hasonlat, amelyet a vilagi eletbol vesz, es igen tavol all a kesobb kifejlodott egyhazi keptisztelettol. Azt hiszem, az egyhazatya muvenek szovegkornyezete (ld. a Fuggeleket) meggyozi azokat, akik benne latjak a keptisztelet elofutarat, hogy hires mondatanak durva kiragadasaval meggyalazzak az o emleket, es tulajdon hagyomanyuk onkenyes kezelesevel hiteltelenne teszik onmagukat is.
7. Nem taposnam ossze akkor sem, de nem a Biblia igejenek szolo tiszteletbol, hanem mert konyvet nem bantunk. Inkabb odaadnam masnak. En a magam reszerol mar tettem ki az utcara ronggya olvasott Bibliat, es nem volt utana lelkifurdalasom. Azt hiszem, a zsidoknak sem volt, amikor a toratekercs lemasolasa utan a kopott eredetit elegettek.
3. Az Ujszovetseg sem banik kesztyus kezzel a balvanyokkal: a Romai level elejen Pal hosszan ecseteli a poganyok ertelmenek megsotetedeset, amely istenkepek kesziteseben is megnyilvanult.
Sajnalom, en nem talaltam irasodban tobb ervet.
– – – – – – – – – –
FUGGELEK
Baszileiosz: A Szentlelekrol, XVIII,45
Hely: http://ccel.wheaton.edu/fathers Megtalalhato meg az Okereszteny irok sorozat VI/1. koteteben: Kappadokiai atyak (Szt Istvan Tarsulat, 1983).
CHAPTER XVIII. 45
In what manner in the confession of the three hypostases we preserve the pious dogma of the Monarchia. Wherein also is the refutation of them that allege that the Spirit is subnumerated.(3)
44. In delivering the formula of the Father, the Son, and the Holy Ghost,(1) our Lord did not connect the gift with number. He did not say "into First, Second, and Third,"(2) nor yet "into one, two, and three, but He gave us the boon of the knowledge of the faith which leads to salvation, by means of holy names. So that what saves us is our faith. Number has been devised as a symbol indicative of the quantity of objects. But these men, who bring ruin on themselves from every possible source, have turned even the capacity for counting against the faith. Nothing else undergoes any change in consequence of the addition of number, and yet these men in the case of the divine nature pay reverence to number, lest they should exceed the limits of the honour due to the Paraclete. But, O wisest sirs, let the unapproachable be altogether above and beyond number, as the ancient reverence of the Hebrews wrote the unutterable name of God in peculiar characters, thus endeavouring to set forth its infinite excellence. Count, if you must; but you must not by counting do damage to the faith. Either let the ineffable be honoured by silence; or let holy things be counted consistently with true religion. There is one God and Father, one Only-begotten, and one Holy Ghost. We proclaim each of the hypostases singly; and, when count we must, we do not let an ignorant arithmetic carry us away to the idea of a plurality of Gods.
45. For we do not count by way of addition, gradually making increase from unity to multitude, and saying one, two, and three, – nor yet first, second, and third. For "I," God, "am the first, and I am the last."(1) And hitherto we have never, even at the present time, heard of a second God. Worshipping as we do God of God, we both confess the distinction of the Persons, and at the same time abide by the Monarchy. We do not fritter away the theology (2) in a divided plurality, because one Form, so to say, united(3) in the invariableness of the Godhead, is beheld in God the Father, and in God the Only begotten. For the Son is in the Father and the Father in the Son; since such as is the latter, such is the former, and such as is the former, such is the latter; and herein is the Unity. So that according to the distinction of Persons, both are one and one, and according to the community of Nature, one. How, then, if one and one, are there not two Gods? Because we speak of a king, and of the king's image, and not of two kings. The majesty is not cloven in two, nor the glory divided. The sovereignty and authority over us is one, and so the doxology ascribed by us is not plural but one;(4)
>because the honour paid to the image passes on to the prototype.<
Now what in the one case the image is by reason of imitation, that in the other case the Son is by nature; and as in works of art the likeness is dependent on the form, so in the case or the divine and uncompounded nature the union consists in the communion of the Godhead.(5) One, moreover, is the Holy Spirit, and we speak of Him singly, conjoined as He is to the one Father through the one Son, and through Himself completing the adorable and blessed Trinity. Of Him the intimate relationship to the Father and the Son is sufficiently declared by the fact of His not being ranked in the plurality of the creation, but being spoken of singly; for he is not one of many, but One. For as there is one Father and one Son, so is there one Holy Ghost. He is consequently as far removed from created Nature as reason requires the singular to be removed from compound and plural bodies; and He is in such wise united to the Father and to the Son as unit has affinity with unit.
46. And it is not from this source alone that our proofs of the natural communion are derived, but from the fact that He is moreover said to be "of God;"(1) not indeed in the sense in which "all things are of God,"(2) but in the sense of proceeding out of God, not by generation, like the Son, but as Breath of His mouth. But in no way is the "mouth" a member, nor the Spirit breath that is dissolved; but the word "mouth" is used so far as it can be appropriate to God, and the Spirit is a Substance having life, gifted with supreme power of sanctification. Thus the dose relation is made plain, while the mode of the ineffable existence is safeguarded. He is moreover styled 'Spirit of Christ,' as being by nature closely related to Him. Wherefore "If any man have not the Spirit of Christ, he is none of His."(3) Hence He alone worthily glorifies the Lord, for, it is said, "He shall glorify me,"(4) not as the creature, but as "Spirit of truth,"(5) dearly shewing forth the truth in Himself, and, as Spirit of wisdom, in His own greatness revealing "Christ the Power of God and the wisdom of God."(6) And as Paraclete(7) He expresses in Himself the goodness of the Paraclete who sent Him, and in His own dignity manifests the majesty of Him from whom He proceeded. There is then on the one hand a natural glory, as light is the glory of the sun; and on the other a glory bestowed judicially and of free will 'ab extra' on them that are worthy. The latter is twofold. "A son," it is said, "honoureth his father, and a servant his master."(1) Of these two the one, the servile, is given by the creature; the other, which may be called the intimate, is fulfilled by the Spirit. For, as our Lord said of Himself, "I have glorified Thee on the earth: I have finished the work which thou gavest me to do;"(2) so of the Paraclete He says "He shall glorify me: for He shall receive of mine, and shall show it unto you."(3) And as the Son is glorified of the Father when He says "I have both glorified it and will glorify it(4) again,"(5) so is the Spirit glorified through His communion with both Father and Son, and through the testimony of the Only-begotten when He says "All manner of sin and blasphemy shall be forgiven unto men: but the blasphemy against the Holy Ghost shall not be forgiven unto men."(6) 47. And when, by means of the power that enlightens us, we fix our eyes on the beauty of the image of the invisible God, and through the image are led up to the supreme beauty of the spectacle of the archetype, then, I ween, is with us inseparably the Spirit of knowledge, in Himself bestowing on them time love the vision of the truth the power of beholding the Image, not making the exhibition from without, but in Himself leading on to the full knowledge. "No man knoweth the Father save the Son."(7) And so "no man can say that Jesus is the Lord but by th Holy Ghost."(8) For it is not said through the Spirit, but by the Spirit, and "God is a spirit, and they that worship Him must worship Him in spirit and in truth,"(9) as it is written "in thy light shall we see light,"(10) namely by the illumination of the Spirit, "the true light which lighteth every man that cometh into the world."(11) It results that in Himself He shows the glory of the Only begotten, and on true worshippers He in Himself bestows the knowledge of God. Thus the way of the knowledge of God lies from One Spirit through the One Son to the One Father, and conversely the natural Goodness and the inherent Holiness and the royal Dignity extend from the Father through the Only-begotten to the Spirit. Thus there is both acknowledgment of the hypostases and the true dogma of the Monarchy is not lost.(1) They on the other hand who support their sub-numeration by talking of first and second and third ought to be informed that into the undefiled theology of Christians they are importing the polytheism of heathen error. No other result can be achieved by the fell device of sub-numeration than the confession of a first, a second, and a third God. For us is sufficient the order prescribed by the Lord. He who confuses this order will be no less guilty of transgressing the law than are the impious heathen.
Enough has been now said to prove, in contravention of their error, that the communion of Nature is in no wise dissolved by the manner of sub-numeration. Let us, however, make a concession to our contentious and feeble minded adversary, and grant that what is second to anything is spoken of in sub-numeration to it. Now let us see what follows. "The first man "it is said "is of the earth earthy, the second man is the Lord from heaven."(2) Again "that was not first which is spiritual but that which is natural and afterward that which is spiritual."(3) If then the second is subnumerated to the first, and the subnumerated is inferior in dignity to that to which it was subnumerated, according to you the spiritual is inferior in honour to the natural, and the heavenly man to the earthy.
Hal ********* 1999-04-28
Kedves Nemo !
2, 4 Katolikus családban nőttem fel, egész eddigi életem alatt katolikus közeg vett körül, mind a szélesebb családi kört, mind baráti kört értve ezalatt. Nagyapám testvére katolikus pap. Nem távolról szemlélve, nem kívül állóként találkoztam a katolikus egyház tanításaival. És azt kell mondanom ilyen badarsággal sehol nem találkoztam. Önmagamat ismételve újból leírom : egy kép, egy szobor nem készül el azért, hogy tiszteljék. Ha így lenne, valóban nem valakit ábrázolna, hanem valaki lenne. A tartalma miatt -azaz amit ábrázol – lehet tisztelet tárgya. Ne haragudj, de nem írom le újból micsoda össze nem keverhető különbség van a katolikus tanítás szerinti képtisztelet és az imádásról és bálványozásról szóló Kivonulás könyvében emlegetett tisztelet között. Különös ez a protestáns felfogás, a katolikusoktól elvárjátok a szó szerinti értelmezést, magatok számára azonban a szövegtől eltérően megengeditek az önkényes értelmezést (lásd még a múltkori hozzászólásodban a válaszokat az illusztrációkról, vagy a "ne csinálj ... hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt" kérdésekben. Én a saját tapasztalatom alapján írom amit írok. És te ? Amikor még katolikus voltál, ha voltál, te imádtad a templomok képeit ?
Ha a katolikus egyház a képtisztelettel foglalkozik mint kérdéssel, szinte mindig azért teszi, hogy a protestáns, vagy korábban egyszerűen csak eretnek vádaknak megfeleljen. Szó sincs semmiféle hallgatólagos feltételezésről.
Érdekes viszont és (számomra) érthetetlen a gondolatmeneted a művészről, a papról , önkifejezésről "dogmákról" . Mert igazad van, a misén a papnak nem önmagát kell kifejeznie, csak ez nem tudom hogy jött ide és mi a kapcsolata a dogmákkal. Az pedig más kérdés, hogy egy szép, művészileg is értékes szobornak, aminek az elkészítését esetleg épp a Szentlélek inspirálta, szerinted nincs helye a templomban. Szíved joga így gondolni.
Mint valami negatívumot említed a Trienti Zsinat illetve a II. Niceai zsinat egy-egy kiragadott részletét. Érdekes, hogy említed ezeket, hiszen ezek épp nem a bálványimádásról szólnak – amit egyre inkább úgy érzem ránk akarsz erőltetni -, hanem arról a képtiszteletről amit itt fejtegetek egy ideje. Szerintem öngólt lőttél.
Öszintén megmondom a Jeromos féle érveket nem ismerem. Viszont valóban érdekes amit Szt. Basillal kapcsolatban írsz és külön köszönet a forrás megjelölésért. Én nem érzem durva csúsztatásnak a dolgot. Te úgy írod "A kiraly kepere valo utalas csak affele alatamaszto hasonlat..." de ez a hasonlat alkalmazható a képtiszteletre, átvitt értelemben erről van szó.
7 Úgy érzem nem akartál megérteni.
3 Korábban a református teológus könyvét idézve arról írtál, hogy ti felosztásotokban mi az ami meg különbözteti egymástól az első két parancsot. Mint írtad az első parancs az idegen istenek imádata ellen szólt míg a második parancs a helytelen Isten tisztelet ellen beszélt. A római levélben említett bálványimádás azt gondolom mind a két fajta tízparancsolat felosztásban az első helyre illik. Azaz nem értem miért említetted itt ezt meg.
Nemo ****** 1999.05.03 (428)
Kedves Hal!
Örülök, hogy jelenléteddel és életed példájával felmutatod a r.k. hit azon eszményét, hogy egyedül Istennek jár az imádat, és nagyra becsülöm azt a meggyőződésedet, hogy a képeknek még a "tisztelet" sem önmagukért jár, hanem amiatt, akit ábrázolnak. Ennek a megszorításnak az alapja egy valódi bibliai elv, a "Soli Deo Gloria" ("csak Istené legyen a dicsőség") - amit csak akkor nem dicsérnék Benned, ha egyetlen célom a pocskondiázás volna.
Csakhogy a Te egyházadban éppen a reformáció legyűrése végett létrehozott jezsuiták vezették be az "ad majorem Dei gloriam" jelszót ("Isten nagyobb dicsőségére"), amely éppen azzal akarta a ridegnek tartott kálvini kegyességet felülmúlni, hogy Isten dicsőségét minél több helyen fel akarta lelni, illetve minél több úton akart Istennek dicsőséget adni. Ez a szándék persze nem tridenti találmány: a r.k. egyház még az inkvizícióval és a keresztes hadjáratokkal is azt akarta elérni, hogy Isten országa minél teljesebben megvalósuljon a Földön, hogy minden lélek és minden hatalom Krisztust szolgálja. Nemes keresztény eszményt akart megvalósítani maga a pápa is, amikor minden hatalmat fokozatosan a saját kezébe vont össze: azt tudniillik, hogy Krisztus főségét a maga képviseleti főségével mintegy láthatóvá tegye. Egy lehetséges megközelítésben a római katolicizmus nem más, mint az eszmény megvalósításának egy nagyszerű kísérlete.
Nem itt fogom ezt a célt és annak megvalósítását értékelni, mert választott témánk ennél sokkal szűkebb. Mégis fontosnak tartottam, hogy ezt a véleményemet előrebocsássam, mert ellenvetéseim mögött az az alapállás húzódik meg, amit Barth Károly úgy fogalmazott meg e század elején, hogy "Isten egészen más," azaz a legteljesebb mértékben különbözik a teremtett világtól. Az újplatonista panteizmussal szemben a bibliai szerzők szükségét érezték, hogy hitet tegyenek a teremtés és a megváltás kizárólagos isteni véghezviteléről és arról, hogy ebben az embernek csak elfogadó szerepe van. Aztán ahogy a moralizáló szándék eluralkodott az egyházon, úgy került fokozatosan egyre inkább előtérbe az embernek Isten hívására adott válasza. Már olyan korai egyházatyák, mint Jusztinusz és Ireneusz hangoztatni kezdték Mária aktív közreműködését a megváltás művében – amivel alapot adtak a "társmegváltó" későbbi kvázi- dogmájának. A hit üdvösségmegragadó jellege helyett előtérbe került a keresztény engedelmesség jutalomszerző volta, és ez – különösen a moralizáló koráramlatok nyomására – egyre több torzuláshoz vezetett. Az atyák, és különösen a középkor teológiája azt kezdte hangsúlyozni, hogy Isten kegyelme nem elsősorban az Ő irgalmas jóindulata, amely Jézus Krisztus kereszthalála által, bűneink bocsánatában nyilvánult meg - hanem inkább ennek az isteni irgalomnak ránk áradása, durva képpel élve: valami áldástartalmú folyó, amely Isten trónjától ered.
Ugyan a Szentlélek éppen beleillett volna ebbe a képbe, de Őt a korai teológiai viták egészen elmerevítették, az Atya és a Fiú kópiájává tették, és a Hozzá ragasztott hittételek óhatatlanul is eltávolították az egyszerű keresztény néptől. Viszont a "kegyelem" nem volt sem a Szentháromság egyik személye, sem dogmatikus definíciók tárgya, így éppen alkalmas volt, hogy az Istennek (a hívek által mindenkor igényelt, de egyre jobban hiányzó) jelenlétét megvalósítsa az Egyházban. Ahogy a karizmatikus ajándékok egyre ritkábbá váltak, úgy rendelődött hozzá a Szentlélek különböző liturgiai tevékenységekhez, és a kiépülő hierarchiához. A "kegyelem" a köztudatban immár nem a személyes Isten viszonyulása volt az emberi személyhez, hanem az Ő jelenlétének és áldásainak tapintható megvalósulása.
Ágoston teológiájának kétarcúsága igen jól példázza ezt a változást. Ő, akit az utókor a "doctor gratiae" címmel tisztelt meg, ehhez méltó módon kifejtette Isten jótetszésének kizárólagosságát a mi üdvözítésünkben, azaz lefektette az ortodox kegyelemtant. Ez azonban annyira életidegennek tűnt a maga kálvini és barthi felhangjaival, hogy pár száz évvel az egyházatya halála után már csak a (jócskán letompított) orange-i kánonok emlékeztették a teológusokat, hogy nem mi vagyunk saját magunk megváltói. Ebben szerepet játszhatott Ágoston munkásságának másik fő vonulata, amelyet "szakramentalizmusnak" lehetne nevezni. Részben az isteni kegyelemnek az emberi hibáktól való függetlenítése kényszerítette Ágostont arra, hogy a donatistákkal szemben leszögezze: Isten kegyelme nem attól függ, milyen erényes ember a pap, hanem azon alapul, hogy Isten a papot jelölte ki a maga képviselőjéül, és ez a "csatorna" nem dugul be annak bűnei miatt.
Ebben a felfogásban vannak helyes és félremagyarázható elemek is. Hibája, hogy Isten kegyelme egyre személytelenebbé vált, szertartásokhoz tapadt és automatikussá lett. Isten egyre távolibbnak látszott, és úgy tűnt, hogy csak külőnféle "helytartókon," "képviselőkön" és "csatornákon" keresztül kommunikál velünk. Kialakult a klérus és a laikusok megkülönböztetésének gyakorlata, és a hívők természetesnek vették, hogy köztük és Isten között közvetítők egész serege támadt.
Innen már nem kellett sok a közbenjáró szentek, a csodatévő ereklyék, azáldást osztogató zarándokhelyek és más közvetítő eszközök beindulásához. Szóban ugyan vallották, hogy "egy a közvetítő Isten és ember között," de ezt a közvetítést a gyakorlatban százfelé darabolták, és sokszorosan áttételessé tették. A nép nemhogy nem tudott közvetlenül Istenhez fordulni – ezt ugyanis csak a papok által tehette a liturgiában és másutt -, de egyre kevésbé is akart. Isten személye és megváltó műve kifejezést nyert a szakramentumokban, a liturgiában, a dogmákban – és alaposan meg is merevedett bennük. A "kegyelmi eszközök" biztos, de hitsorvasztóan automatikus hatást garantáltak. A megigazító hit helyére a "megszentelő eszközök" léptek, és a gyakorlatban gátlástalanul tombolt az egyre laposabb és öncélúbb erkölcsnemesítő hitoktatás, amelyet már alig lehetett megkülönböztetni a sztoikus filozófusok magasztos elveitől. Ugyan a teológusoknak Atanáziusz után volt elég dolguk az erkölcsprédikáláson kívül is, de az egyszerű népről lepergett az összes krisztológiai vita, és hajlottak arra, hogy a vallásból hiányzó személyes és érzelmi összetevőt mindenféle vegyes módokon éljék meg. A szakosított szentek, a varázserejű ereklyék, a kéz érintése nélkül készült szentképek és a halhatatlanságot adó csodaszernek tekintett úrvacsorai kenyér és bor olyan hitbeli torzulásról árulkodtak, amelyet már nem lehetett kiküszöbölni.
Sok katolikuscsepülő könyv ecseteli részletesen, mennyire rokon a r.k. vallás igen sok eleme valamely pogány kultusz megfelelő tárgyával. Erre a római katolikus hitvédők vagy nem felelnek, vagy felháborodottan visszavágnak néhány Biblián kívüli protestáns gyakorlat (pl. oltárhoz való előrehívás, jegygyűrűk, modern hangszeres zene stb.) említésével. Lehet, hogy az utánunk jövő nemzedékek ezeket az általunk közömbösnek tartott elemeket kárhozatos elhajlásként fogják emlegetni, ezért nem biztos, hogy a r.k. válasz reménytelenül rossz. Viszont maga a pogány párhuzamok körüli vita is szűkebb a kelleténél. Azt sugallja, hogy a baj holmi kő-, fa-, posztó- vagy fémdarabokkal, hangokkal és képekkel van – holott nem azt teszi rosszá pl. a pápa mitráját, hogy hasonlít a Dágon-papok halfejes viseletére, hanem hogy vallásos érzés tapad hozzá.
Polemikai közhely például a miseruha és a karing esete: ezeket a protestánsok mint vallásos sallangot elvetik, a római katolikusok pedig azzal próbálják hárítani a támadást, hogy ez bizony nem valami vallásos sallang, mert amikor bevezették, éppen ilyen volt a köznép viselete. Ugyanez a recept akkor, ha a prot. oldal a latin nyelv használatát kifogásolja: azt felelik, hogy amikor a görög már nem volt a Nyugat hivatalos nyelve, az Egyház is áttért a népnyelvre, ami a latin volt. De ezek az előregyártott válaszok rosszabbak, mint azok a kifogások, amelyek ellen bevetik őket: ugyan leszerelik a pogányságtól való tudatos, hitrontó szándékú átvétel (eléggé darabos) vádját, de ezt egy olyan elv segítségével érik el, amely ezer év múlva érzelmi gátlások nélkül lecseréli a miseruhát civil öltözetre, a latint a népnyelvre és így tovább. Mert ha a korszerűség érdeke erős érv volt régen, akkor ma is az; és ha a görög nyelvet nem mentette meg az az érzelmi kötődés, hogy az apostolok ezen a nyelven írtak, akkor a latint sem szenteli meg az ezredéves vallásos használat.
Ami ezekből a fejtegetésekből a mi választott vitatémánkra nézve következik, az súlyosabb, mint a Teáltalad oly gyakran említett önkifejezés és személyre szóló vallásos érzület kérdése. Mert a szentképeket ugyan valóban kulturális tényezők hozták be az Egyházba (ha csak a közvetlen okot tekintjük; a végső mozgató ok természetesen az Isten igazságos haragja az emberek elvakultsága miatt, ld. Róma 1,18-23), de a II. Niceai Zsinat atyái elkövették azt a jóvátehetetlen hibát, hogy vallásos indokokat próbáltak fabrikálni erre az újításra.
Amellett érveltek, hogy a szentképek felkeltik a vallásos érzelmeket - csakhogy nem minden vallásos érzés tiszta.
Azt mondták: a szentképek a megtestesülésre emlékeztetnek – csakhogy Pál ezt prédikálással végezte el (Gal 2,1-2).
Még azzal is előhozakodtak, hogy az Úr megígérte: kiirtja a bálványokat a földről, és már csak ezért sem lehetnek a szentképek bálványok – mintha ugyan a végső időkre nézve nem jövendölte volna meg ugyanez az Úr, hogy a fenevad képe fel lesz állítva, hogy imádják!
Hivatkoztak a császár felállított képe előtti tiszteletadásra mint a tisztelet áthárulásának mintájára – holott a korai keresztények azért mentek a halálba, mert nem akarták tisztelni a császár képét vagy "géniuszát." Nagy "Szent" Vazul példája ezért is balfogás, ha szelídebben ítéljük is meg a dolgot, és a szövegkörnyezet alapján azt mondjuk, hogy a nagy kappadókiainak eszébe sem jutott, hogy a császártisztelet ürügyén a képtiszteletet behozza az Egyházba.
Rendszeresen idéztek olyan igehelyeket, ahol valaki a király előtt leborult - és azt akarták kihozni, hogy egy halott keresztény képe előtt le kell borulni, még akkor is, ha az illető ezen megbotránkozott, amíg a földön élt. (ApCsel 10,25 – proskunew!)
Olyan bibliai helyeket is előrángattak, amelyekben Jákob "botja végét tisztelte" (gör. proskunew), holott annak helyes értelme az, hogy "botja végére hajolt."
Most ideiktatom a 754-ben tartott konstantinápolyi zsinat néhány anatémáját, amelyeket a képtisztelet ellen mondott. Forrás: http://ccel.wheaton,edu/fathers, a NPNF sorozat Ecumenical Councils c. kötete.
Ezek az Írásra és a korábbi zsinati határozatokra támaszkodó kőkemény teológiai érvek. És hogy miként felelt rájuk a képtisztelő II. niceai zsinat 787-ben, megtudhatjuk ennek anatémáiból.
Vagyis azt hitték, hogy egy szó megváltoztatásával sikerült kiküszöbölniük a bálványimádás veszélyét. Akit ez a szóbeli különbségtétel nem elégített ki, azt kiátkozták.
A myrai Theodosius püspökkel ebben az ügyben bűnbánó vallomást írattak alá, amely így zárult:
Let them who do not venerate the holy and venerable images be anathema! Anathema to those who blaspheme against the honourable and venerable images! To those who dare to attack and blaspheme the venerable images and call them idols, anathema! To the calumniators of Christianity, that is to say the Iconoclasts, anathema! To those who do not diligently teach all the Christ-loving people to venerate and salute the venerable and sacred and honourable images of all the Saints who pleased God in their several generations, anathema! To those who have a doubtful mind and do not confess with their whole hearts that they venerate the sacred images, anathema!
Innen már sokkal durvábban előszökik a képtisztelők kettős mércéje. Amikor őket sürgették az ellenfelek, bizonyításul egy mondvacsinált különbségtételt állítottak fel imádás és tisztelés között, azt hívén, hogy ezzel megmutatták, hogy az Írás nem tiltja a képtiszteletet. Miután megkísérelték a képtisztelet LEHETSÉGESSÉGÉT kimutatni, irgalmatlanul megátkoztak mindenkit, aki nem tisztelte a képeket.
Idézem a zsinat határozatát.
THE DECREE OF THE HOLY, GREAT, ECUMENICAL SYNOD, THE SECOND OF NICE.
We, therefore, following the royal pathway and the divinely inspired
authority of our Holy Fathers and the traditions of the Catholic Church
(for, as we all know, the Holy Spirit indwells her), define with all certitude
and accuracy that just as the figure of the precious and life-giving Cross,
so also the venerable and holy images, as well in painting and mosaic as of
other fit materials, should be set forth in the holy churches of God, and on
the sacred vessels and on the vestments and on hangings and in pictures
both in houses and by the wayside, to wit, the figure of our Lord God and
Saviour Jesus Christ, of our spotless Lady, the Mother of God, of the
honourable Angels, of all Saints and of all pious people. For by so much
more frequently as they are seen in artistic representation, by so much
more readily are men lifted up to the memory of their prototypes, and to a
longing after them; and to these should be given due salutation and
honourable reverence (
[...]
The holy Synod cried out: So we all believe, we all are so minded, we all give our consent and have signed. This is the faith of the Apostles, this is the faith of the orthodox, this is the faith which hath made firm the whole world. Believing in one God, to be celebrated in Trinity, we salute the honourable images ! Those who do not so hold, let them be anathema. Those who do not thus think, let them be driven far away from the Church. For we follow the most ancient legislation of the Catholic Church. We keep the laws of the Fathers. We anathematize those who add anything to or take anything away from the Catholic Church. We anathematize the introduced novelty of the revilers of Christians. We salute the venerable images. We place under anathema those who do not do this. Anathema to them who presume to apply to the venerable images the things said in Holy Scripture about. idols. Anathema to those who do not salute the holy and venerable images. Anathema to those who call the sacred images idols. Anathema to those who say that Christians resort to the sacred images as to gods. Anathema to those who say that any other delivered us from idols except Christ our God. Anathema to those who dare to say that at any time the Catholic Church received idols.
Enyhén szólva is hiábavaló a modern képvédelmezőknek az az igyekezete, hogy a képtiszteletet valami kulturális vagy szabadon választható dolognak állítsák be. A niceai atyák megátkoztak mindenkit, aki nem tisztelte a képeket.
Végül hadd fűszerezzem bírálatomat egy rövid idézettel, amelyben ugyanez a zsinat átokkal sújtja mindazokat, akik úgy merészelnek templomot avatni, hogy nem helyeznek el benne valamely szenttől származó ereklyét.
THE CANONS OF THE HOLY AND ECUMENICAL SEVENTH COUNCIL
CANON VII.
That to churches consecrated without any deposit of the reliques of the Saints, the defect should be made good.
PAUL the divine Apostle says: "The sins of some are open beforehand, and some they follow after." These are their primary sins, and other sins follow these. Accordingly upon the heels of the heresy of the traducers of the Christians, there followed close other ungodliness. For as they took out of the churches the presence of the venerable images, so likewise they cast aside other customs which we must now revive and maintain in accordance with the written and unwritten law. We decree therefore that relics shall be placed with the accustomed service in as many of the sacred temples as have been consecrated without the relics of the Martyrs. And if any bishop from this time forward is found consecrating a temple without holy relics, he shall be deposed, as a transgressor of the ecclesiastical traditions.
Kíváncsi vagyok, ma hány római katolikus egyházi személy áll automatikus egyházi átok alatt e kánon következtében.
Nemo ***** 1999.05.15
A Biblia betűjének és papírjának "tisztelete" ellen Endi találóan hozta fel a winchesteres ellenérvet, amire a r.k. egyház hitoktatójának sem volt felelete. Az, hogy a winchester "átmeneti tár," egyszerűen nem igaz, ahogyan az sem, hogy a CD "megfoghatatlan," a könyv pedig megfogható - hiszen a könyv "megfogásához" fényre van szükség, a CD-hez pedig nem kell külön lámpa. De ezek a kicsinyes kifogások semmit nem érnek azellen, hogy mind a könyv, mind a winchester adathordozó, és mint ilyen, tiszteletre méltó (volna).
Ne feledjük, hogy a r.k. beszélgetőtársak az egész bibliapapír-tisztelési álérvet annak megkontrázásául hozták fel, hogy "szabad-e a szobrokat tisztelni." De ez a párhuzam tüneményes balfogás, mert a római vallásban a szobrok arra valók, hogy tiszteljék őket. Megilleti őket a leborulás, a tömjénezés, a gyertyázás, az előttük való ima, és aki nem tiszteli őket, azt elátkozták. (Elvetemült arcátlanság lenne ezt azok után is tagadni, amit a II. Niceai Zsinattól idéztem. Még Hal sem tudott rá mit mondani, holott állítólag megcáfolta minden állításomat.) Márpedig a protestánsok ilyet nem tesznek a Bibliával – sem a "Jézus élete" film előtt nem borul le a néző, de még a betlehem előtt sem a kisgyerek. Íme, itt a (hangosan követelt) különbség a szobrok és a Biblia (stb.) között.
És akik előtt a szobros-bibliás érvelés helyesnek tűnik, azok védjék meg saját álláspontjukat ellene – mert most nyakukba borítom az érvüket. Tegyük fel, hogy szembejön Önökkel egy panteista, aki hiszi, hogy minden tárgyból és élőlényből a végtelen Istenség tekint rá, és alkalmanként imákat is mond előttük abban a reményben, hogy így sikerül ráhangolódnia a Végtelenre. (A római katolikusok sem imádkoznak más okból a maguk faragott képei előtt, csak a Végtelen helyett Istent mondanak.) Nos, amikor Önök kérdőre vonják, hogy miért űz ilyen ostoba szórakozást, akkor ő vérig sértve az Önök arcába vágja a kérdést: "Miért, ti talán nem tisztelitek a természetet? Nyúztatok már macskát elevenen?" - Körülbelül ilyen színvonalú a WC-papíros érv is. És a panteista persze tagadja, hogy istenként imádná a tárgyakat – ő ennél sokkal árnyaltabban fogalmaz: "a fák, a reggeli harmat és az állatok Istenre emlékeztetnek engem." És vajon nem mond igazat? De igen. Csakhogy mit akar belőle levezetni? Marhaságokat. Akarom mondani, a római katolikus képtisztelő tanítást.
Azzal az "érvvel," hogy a bálványimádó nem adhatja el a maga bálványát, míg a r.k. vallásúak eladhatják a maguk szobrait, csak addig vezethetik félre a tudatlanokat, amíg azok rá nem bukkannak a Sipos István-féle Enchiridion Juris Canonici (1940) e becses mondatára (713. o.): "Imagines pretiosae et quae in aliqua ecclesia magna populi veneratione honorentur, a) nequeunt valide alienari, b) neque in aliam ecclesiam perpetuo transferri sine Apostolicae Sedis permissu." Vagyis: a drága vagy sokak által tisztelt képek eladása érvénytelen, és még más templomba sem szabad örökre átvinni őket pápai engedély nélkül. A következő oldalon ugyanez áll az ereklyékre vonatkozóan. Az 1983-as egyházi törvénykönyv 1190. kánonja megismétli a rendelkezést: "Kiemelkedő ereklyéket és olyanokat, amelyek a nép részéről nagy tiszteletnek örvendenek, semmi módon nem lehet érvényesen elidegeníteni, sem végleges jelleggel máshová vinni az Apostoli Szentszék engedélye nélkül." Ugyanez áll a nagy tiszteletben álló szentképekre is.
Kicsinyes dolog volna azzal érvelni, hogy "pápai engedéllyel igenis szabad", mert 1) ezt a "semmi módon" kizárja; 2) ha mégis lehetne, akkor a pápa nem tenne mást, mint fehérnek jelentené ki, ami anélkül fekete. (Bár Loyola szerint erre neki joga van.)
Igaz, hogy ez az előírás csak a nagyon tisztelt képekre és csontokra vonatkozik, de ez nem segít a római állásponton. Az ember még azt hihetné, hogy az e fórumon előadott r.k. bizonygatások csak a silányabb képekre igazak – a nagyon tisztelt képek tehát valódi eladhatatlan bálványok. Amiként a prot. vitázók régóta mondják is.
"A balvanyimadas lenyege egy targy (vagy szemely, vagy allat, vagy barmi ami nem Isten es megis Isteni hatalmat tulajdonitanak neki)" - Valóban, ilyenek voltak a háromszáz évi tisztítótüzet kioltó ereklyék és a pokoltól megmentő barna skapulárék (Rez: Kérdezd meg Balázstól, hogy mi az a skapuláré, ha nem tudod.)
"A császár előtti leborulás istentagadás volt az őskeresztények számára" - ez igaz, csakúgy, ahogy a képek előtti leborulás az ma a protestánsok számára. Persze a római katolikus vallás kieszelte a kibúvót: "A képek által Istent tiszteljük." No de a császár sem akarta az előtte való leborulást istentagadásnak minősíteni – ellenkezőleg: a keresztényeket azért vádolták istentagadással, mert NEM borultak le a császár és képe előtt. A r.k. tanítás birtokában nyugodtan megtehették volna tehát a régi keresztények, hogy Istent az ő fegyveres fő-fő szolgájában testileg is tisztelik, mert ez a tisztelet végső soron a császár legfőbb Urára, Istenre hárult volna át. De mivel ezek az egyszerű lelkek nem voltak római katolikusok, kárhozatos bálványimádásnak minősítették a császárkultuszt. Nem meglepő, hogy miután a kereszténység uralomra jutott a római birodalomban, a császár képe előtti tisztelgés is divatba jött (Ld. Baszileiosz). Némely hevesebb vérű protestánsok ezt nem átallják utólag hitehagyásnak minősíteni.
A rézkígyóról a vonatkozó hely (2Kir 18,4) NEM mondja, hogy istenként tisztelték, hanem csak azt, hogy "jóillatot tettek neki" – hajszálra úgy, mint a római katolikusok a maguk faragott képeinek. És ez volt a rossz a király szemében. Persze még mindig lehet azt mondani, hogy Ezékiás hebehurgyán cselekedett. Talán protestáns volt a szerencsétlen.
"A bálványimádás pótlékkeresés." Miért, a képtisztelet nem az? A kép állítólag elénk hozza, ami messze van: Istenre emlékeztet. Pótolja a távollevő Istent. Ehhez nem kell istenként imádni a képet: elég, ha az illető a kép előtt borul le, mondván, hogy ezáltal Isten előtt borul le.
rez ********* 1999-05-15
Kedves Nemo!
Tisztelhetek-e annyira egy szobrot, mint egy bibliat? (tisztelhetem-e egyaltalan?)
Sajnos a te szep hosszu politikusi irasod erre a kerdesre egyaltalan nem felelt, sot arra sem, hogy illeti-e a Bibliat (a konyvet) tobb tisztelet, mint a wc-papirt? Kerlek VALASZOLJ AZ IGAZI KERDESRE is!
... Az oltariszentseges ervelesed ujabb politikusi huzas. HA ILYENKOR IS ISMERNED a katolikus tanitast (amire oly buszke vagy), akkor tudnad, hogy meddig oltariszentseg az oltariszentseg azutan, hogy bekapta valaki. Ugye tudod. De azert joleset mocskolodni egy kicsit? A wc-papiros erveles nem kepmutato! Emlekeztetlek ujra, hogy te nem felelted meg a wc-papir es Biblia kozotti kulonbsegrol szolo kerdest! Illeti-e tobb tisztelet a Bibliat? Ariel szerint nem! Remelem te nem leszel annyira elvakult, hogy ugyanezt allitsd!
A winchesteres erveles nagyon satnyacska. Endi ezt kerdezte: A számítógépem winchesterét is tiszteljem, mert rajta van a Biblia? Letörölhetem róla a Bibliát, ha helyre van szükségem? Vagy áthelyezhetem máshova? Mikor a Biblia programot elindítom, az átkerül a memóriába ügyebár. Ilyenkor a memóriát is tisztelnem kell? Nem bűn, ha utána mást töltök be?
Sok kerdes, de ezekbe mar benne is van a valasz! A kerdesek roviden igy osszegezhetok: Baj-e az, ha az elektronikus Bibliat celszeruen hasznalom? A valasz: NEM! Meg akkor sem, ha naprol napra letorlod a gepedrol, majd visszatelepited, stb stb... Ha azt kerdezed: Ha ket file van a vincsimen, es a munkam szempontjabol mindketto "haszontalan", es az egyiket le kell toroljem, es tortenetesen az egyik a Biblia a masik a wc-papir raktarkezelo programom, (amire eppen nincs szuksegem es mindket fajl hasonlo nehezseggel telepitheto ujra!!!) akkor szerintem a biblia fajlt igenis tobb tisztelettel kell kezelned! Azaz a Biblia fajlok igenis tiszteletet erdemelnek. Foleg, ha hozzagondolod, hogy a geped egy web szerver, amirol latogatoid vagy a Bibliat, vagy a wc-papir raktarkezelo programot fogjak csak tudni letolteni a dontesed utan. Hogy nehezebb legyen kiforgatni a szavaimat, terjunk at a CD romos peldara. Szerintem, ha valaki Biblia CD-romokra ugyanolyan szivesen lo celba legpuskaval mint mas CD -romokra, vagy sorosdobozokra, az hasonlo majomsagot vall, mint Ariel a wc papir tisztelete= Biblia konyv tisztelet filozofiajaval.
Nagyon varom a valaszod Nemo! Mennyivel tiszteled jobban a wc papirt mint a nyomtatott Bibliat...
Aztan irod: De ez a párhuzam tüneményes balfogás, mert a római vallásban a szobrok arra valók, hogy tiszteljék őket.
Mar latom a pillanatot amikor ezt az allitasodat is vissza kell vonjad. A szobrok nem azert vannak, hogy legyen mit tisztelni. Vagy tenyleg ezen is ragjuk keresztul magunkat? A szobroknak emlekezteto szerepuk van a katolikus templomokban. Isten nagy tetteire, szeretetere, es azokra az Istent szeretokre akik elottunk jartak ezen a foldon. A szobrok celja, hogy Istenre mutassanak, es ezert illeti oket tisztelet! Hasonloan a Bibliahoz!!!
A panteistas ervelesed nagyon mokas! Nemreg azt irtad, hogy szivesen rekednel kint Agostonnal egyutt (akinek szajaba adtad az eleve elrendelest :-( ) az egyhaz falain kivul. Mondd kedves Nemo! Milyen lenne ha Szent Ferencet nem vallhatnad testverednek? Mi lenne ha a "szegeny" Ferenc testvert panteistas ervelesed hatasara te zarnad ki a keresztenyek sorabol? O ugyanis fiverenek hivta a Napot, huganak a Holdat, Anyjanak a Foldet, a tuz occse volt, nenje a viz, s a halal kapukat taro testvere volt...
Mond kedves Nemo, kiakasztanad-e a balvanyimado tablat Szt. Fenenc hatara? Az a baj a szektakkal, hogy Isten szolgalatat csak egyfelekeppen tudjak elkepzelni. Igy aztan ha egy hitgyulis gyermeke farag meszkobol egy nyulat, akkor rogton balvanyimado lesz, mert nem szabad faragott kepet csinalni... szomoru... Igy a panteistas ervelesed nem a mi ervelesunket donti a nyakunkba, hanem a te nyakadba szakad a kerdes: BALVANYIMADO volt-e a szegeny Ferenc? Ha igen, akkor en is az vagyok! :-) Boldogan rekedek ki vele egyutt a te egyhazad falai kozul... :-)))
Te irtad: aki hiszi, hogy minden tárgyból és élőlényből a végtelen Istenség tekint rá, és alkalmanként imákat is mond előttük abban a reményben, hogy így sikerül ráhangolódnia a Végtelenre. hat ez a ferenc-i gondolat csak ugye a Vegtelen helyere Istent kell helyettesiteni. Ahogy Te is ajanlottad ... :-) Ez megint gyonyoru kep volt! Neha az az erzesem, hogy egy nagy katolikus teologus vagy, aki probara tesz engem, olyanmod, hogy eretneksegnek allitja be az igaz tanitast. Persze sejetm, hogy ezek a jelenetek inkabb a SzentLelek munkai. Nagyon tanulsagos... Foleg, hogy beloled is szol hozzam a Lelek...
Az eladhato-nemadhato ervelesed szinten nangyon mokasnak talaltam! Tehat aztallitod, hogy csak az a katolikus belvanyimado, aki "nagy tiszteletnek orvendo" dolog elott borul le, mert a tobbi eladhato papai engedely nelkul is ??? :-)))))))))))))))))))) Egyebkent mar megint te bizonyitottad be, hogy a nagy tiszteletnek orvendo targy ELADHATO papai engedellyel!!! Ha IGAZI balvany lenne, akkor ez ugy szolna: nagyhatalmu balvany el nem adhato. Azonban a katolikus szabalyozas: Papai engedellyel eladhato! Gratulalok! Ujabb bingo! ELADHATO BARMELY EREKLYE PAPAI ENGEDELLYEL!!! Szerinted egy IGAZI balvany eladhato EGYALTALAN? (lasd krisnahivok megtestesult istenszobrai???) Kedves Nemo ujra az elenkezojet bizonyitotta annak mint amit akartal... Na persze ha hozzafuzzuk ujabb exkatedra ertelmezesedet akkor nyertel. De hat meg nem te vagy a Papa... ;-)
A skapulare dogma?
A csaszar elott leborulas es a Krisztus szobor elott leborulas kozotti kulonbseget "megertetted" volna ha elolvasod Balazsnak a japan keresztenyekrol szolo irasat. Isten tagadasa, vagy Isten megvallasa. Ez a "paranyi" kulonbseg a ket leborulas kozott...
A rezkigyorol az en bibliam azt irja, hogy tomjeneztek. Te nagyon olvasott vagy! Meg tudnad mondani mit is jelentett, ha egy targy elott tomjeneztek akkoriban? Csak nem azt, hogy Istenkent tiszteltek? No akkor talan megis balvanyt (isteni erovel felruhazott targy) csinaltak a rezkigyobol... A katolikusok nem azert tomjeneznek egy ikon elott, mert azt isteni hatalommal bironak tartjak! Persze ebbol is lehet egy jo kis demagogiat faragni. Ahogy csinalod...
Vegul azt kritizalod, hogy miert kell a kep Isten kozelhozatalahoz. Am legyen. De akkor miert kell a basszusgitar es ezer decibeles erosito ahhoz, hogy leszaljon a SzentLelek? Szerintem nem kell, de az enek es a tanc valoban folemeli a lelket Istenhez. Hasonloan, ahogy a kep teszi...
Es vegul ujra emlekeztetlek a legfontosabb kerdesre:
– Mennyivel tobb tisztelet illeti a Bibliat, mint a Jezus szobrot? (illeti-e egyaltalan tisztelet)
– (Echo utan szabadon) Balvanyimado-e a szobraszmuvesz amig a szakmajaban dolgozik? (faragott kepeket csinal :-)
Nemo ********* 1999-05-16
Kérdésed: "Tisztelhetek-e annyira egy szobrot, mint egy bibliat?"
Válaszom: "Igen." Letörölhetem róla a port és a légypiszkot, kitehetem egy jól látható helyre, mutogathatom ismerőseimnek stb. De ahogy a Bibliával nem tennék meg bizonyos dolgokat, úgy a szoborral sem: nem borulnék le előtte, nem imádkoznék úgy, hogy közben rá összpontosítok, nem csókolgatnám, nem gyújtanék előtte gyertyát (hacsak az olvasáshoz nincs más fényforrás), nem himbálnék feléje tömjént, nem ültetném trónra rituálisan.
Kérdésed: "illeti-e a Bibliat (a konyvet) tobb tisztelet, mint a wc-papirt?"
Válaszom: "Igen." Én nem használnám a Bibliát testem szennyes részének megtisztogatására. De ha mindent, amit nem használok erre a célra, rögtön vallásos hódolatban is részesítenék, akkor jó pár dolognak kellene leborulással, imával és már módokon tiszteletet adnom, pl. az édesanyámnak. Kedves Rez: Te szoktál saját édesanyádhoz imádkozni? Leborulsz előtte? Himbálsz feléje tömjént? Hívod "bűnösök menedékének?" De ugye jobban becsülöd őt, mint a vécépapírt?
Hogy az oltáriszentségben meddig tart a "valóságos jelenlét," azt még a Ti teológusaitok sem tudják. Csak egy vélemény az, hogy amikor a bor megecetesedik, és az ostya megpenészedik, akkor szűnik meg. Az Előd Dogm. 519. o. így ír: "Hogy a bor ecetté-válásakor vagy a kenyér elpenészesedésekor hogyan távozik Krisztus, illetve az ecet vagy penész szubsztanciája hogyan cserél helyet vele, azzal a mai teológia nem foglalkozik." Ha tehát nem foglalkozik, akkor szabad azt hinnem, hogy a végbélnyílásig megmarad a "valóságos jelenlét." De ha ez nem győz meg, akkor bátran áttérhetünk a gyomorra. Te nem háborodsz fel azon, hogy felekezeted bizonyos tagjai a mindenható Istent hányadékban fürösztik? (Némelyekre ugyanis nem vonatkozik a böjtölési kötelezettség áldozás előtt.)
"A winchesteres erveles nagyon satnyacska." – Nem az; a tiéd viszont egyenesen sületlen. Leragadsz a "tisztelés" szónál, de ez nem akadályoz meg abban, hogy két különböző értelmet adj neki. Amikor Te tiszteled a szobrot, akkor leborulsz előtte, megcsókolod, térdet-fejet hajtasz neki, meg más efféle. (A II. Niceai Zsinat elátkozta mindazokat, akikben nincs meg az efféle cselekedetekre való hajlandóság.) Ezt azzal igyekszel párhuzamba állítani, hogy ha van egy fölösleges bibliafájlom és egy fölösleges WC-papírraktárkezelő programom, akkor nyilván az utóbbit törölném le. Lásd már be, hogy ez a "tisztelet" nem egyenlő a leborulással és a tömjénezéssel. És hogy a Biblia-CD-ROM-ra célbalőnék-e légpuskával? 1) Ha működik, akkor nem – de más működő CD-ROM-ra sem. (Szerinted ez olyasfajta tisztelet, mint a szobrok érzelmes csókolgatása?) 2) Ha elromlott, akkor minden további nélkül szitává lőném. Csakúgy, mint más tönkrement CD-t vagy egy üres sörösdobozt.
"Mar latom a pillanatot amikor ezt az allitasodat ["a római vallásban a szobrok arra valók, hogy tiszteljék őket."] is vissza kell vonjad. A szobrok nem azert vannak, hogy legyen mit tisztelni." – Olvasd el az általam korábban idézett zsinati határozatokat, aztán hangoskodj. A II. Niceai Zsinat atyái elátkoztak mindenkit, aki nem hajlandó tisztelni a szobrokat. Tudsz angolul. Ha jól emlékszem, "elvetemült arcátlanságnak" neveztem, ha valaki ezek után is tagad. Ezen figyelmeztetés után igazán elolvashattad volna a Halnak írott terjedeles leveleimet is, főleg hogy közvetlenül utaltam is arra, hol kell keresned azon állításom bizonyítását, hogy "a római vallásban a szobrok arra valók, hogy tiszteljék őket."
Assisi Ferenc tényleg panteista volt, de csak egy kicsit. Tudtommal nem imádkozott a Naphoz, nem csókolgatta a Holdat, nem tömjénezte körül a földgolyót. Téged és felekezetedet pedig zsinati kánonok köteleznek, hogy ezt tedd a templomi szobrokkal. Az Isten Szegénykéje nem volt bálványimádó, de a Te felekezeted az.
A nyúlfaragás (és annak gyermekjátékban való szerepeltetése, a hozzá való beszéd stb.) szerintem nem bálványimádás. De ha egy felnőtt teszi ugyanezt (és nem gyerekekkel játszik éppen), akkor legalábbis visszamaradottnak fogom tartani. Ha lehet, ne vágj olyan ellenérveket a fejemhez, amik nem az én érveim ellen készültek.
A panteista úgy imádkozik a fához és a kőhöz, hogy azokra jól rákoncentrál, hogy Istenhez könnyebben odaszálljon az imája. De Te sem szoktál egy katicabogár előtt így imádkozni: "Kérlek, járj közben értem Istennél!" Nem szoktál így megszólítani egy pompás bükkfát: "Te vagy az én örökös segítőm!" Holott miért ne láthatnák ezek a teremtmények is az Isten orcáját?
Az eladható – nem eladható képek kapcsán csúfosan melléfogtál. Úgy látszik, tényleg nem olvasod végig, amikre válaszolsz. Neked és felekezetednek szégyen.
1) Nem állítottam, hogy >csak az a katolikus belvanyimado, aki "nagy tiszteletnek orvendo" dolog elott borul le<, hanem azt mondtam: akárhogy kapálózol, Neked is el kell ismerned, hogy az e fórumon elhangzottak és a r.k. normák szerint bálványimádás, ha valaki ilyet tesz.
2) Állítólag "bebizonyítottam," hogy "a nagy tiszteletnek orvendo targy ELADHATO papai engedellyel!!!" – Ha kegyeskednél újraolvasni a dolgot, én ilyet nem tettem, sőt magát ezt a felvetést is "kicsinyes dolognak" minősítettem. Az egyházi törvénykönyv pápai engedéllyel is csak a más templomba való örökös áthelyezést teszi lehetővé; ennek kapcsán utalni bátorkodtam az ott szereplő "semmi módon" szavakra. Te ezt úgy értelmezed, hogy "bebizonyítottam" az ellenkezőjét! Rez, szerintem nem is a hiteddel van baj, hanem a józan eszed működik máshogy, mint az enyém. Azután ezt írtam: "2) ha mégis lehetne, akkor a pápa nem tenne mást, mint fehérnek jelentené ki, ami anélkül fekete." Szerinted ez annak "bizonyítása," hogy a nagytiszteletű képek eladhatók? Szeretném felhívni a figyelmedet, hogy a "ha" a magyar nyelvben feltételes mellékmondatot szokott bevezetni. Tehát kijelentő módban semmit nem mondtam, amely szerint a nagytiszteletű bálványok eladhatók volnának pápai engedéllyel. Honnan veszed a bátorságot ahhoz, hogy kijelentsd: "bebizonyítottam" a dolgot? Hiszen ki sem jelentettem, sőt tagadtam! Az egyházi törvénykönyvvel egybehangzóan.
"Ha IGAZI balvany lenne, akkor ez ugy szolna: nagyhatalmu balvany el nem adhato." – Éppen ezt mondja a Corpus Juris Canonici. ("Semmi módon.")
"Szerinted egy IGAZI balvany eladhato EGYALTALAN?" – Igen. Az ApCsel szerint Efézusban több mesterember is foglalkozott bálványszobrok készítésével, és egész jól megéltek belőle. Amikor Pál hírül adta, hogy "nem istenek azok, amelyek kézzel csináltatnak," akkor iparukra rájött a dér. Szerintem ők úgy keresték a kenyerüket, hogy eladták az általuk készített szobrokat. (És nem hiszem, hogy ez pusztán templomi használatra való megrendeléses munka volt, mert egy egész szobrászcéh nem élhetett volna meg ebből – csak ha mellette magánembereknek is csináltak házibálványokat.) Tehát a bálványokat igenis el lehet adni. A nagyon tisztelt r.k. szentképeket azonban nem, így azok a Te érvelésed logikáját követve a bálványnál is bálványabbak.
"A skapulare dogma?" – Nem, hanem pápai iratokban ajánlott gyakorlat. Forrásaim szerint az új Katolikus Enciklopédiában többek között ez áll a "skapuláré" címszónál: "A kármelita legenda szerint a Mi Asszonyunk 1251-ben Cambridge-ben megjelent Stock Szent Simonnak, s egy barna skapulárét mutatva neki, kijelentette, hogy aki azt haláláig viseli, az megőriztetik a pokoltól, és a halálát követő első szombaton ő maga viszi fel az illetőt a mennybe." Vannak más skapulárék is; némelyik pápai megerősítéssel gyakorolta varázshatalmát.
Ha elolvastad volna, amit a császárkultuszról írtam, nem lennél olyan magabiztos. Ugyan a császárszobor előtti leborulást a keresztények istentagadásként fogták fel, de a r.k. képteológia segítségével kimászhattak volna nehéz helyzetükből. Emellett szól az is, hogy Nagy "Szent" Baszileiosz úgy hivatkozik a császár képe előtti meghajlásra, hogy egy szóval sem ítéli el, sőt az Atya-Fiú viszony szemléltetésére használja.
A rézkígyó tömjénezése csak szerinted volt istenítés, mert a Biblia nem írja, hogy az lett volna. A protestáns hajlamokkal megvert Ezékiás király mégis megszüntette ezt a gyakorlatot. Ez példát ad nekünk is, hogy a szobrok tömjénezését minden r.k. kibúvó ellenére is rossznak tartsuk.
Amt a decibelek szükségességéről írsz, az találó – de nem nekem kellett volna címezned. A BAGY erősítői nem versenyezhetnek egy közepes r.k. templom orgonájával hangerő dolgában. A basszusgitár sem "kell ahhoz, hogy leszálljon a Szentlélek" – tudod, a BAGY igyekszik elhatárolódni a HGY tévedéseitől. Jó lenne, ha ez a Te tudatodig is eljutna.
Végül: a szobrász, aki templomba készít olyan képet, amelyről tudja, hogy le fognak előtte borulni, az cseppet sem jobb Demeter ötvösnél. Tudod, akiről az ApCsel nem éppen hízelgően számol be.
satya ********* 1999-05-15
Kedves Nemo!
Azért van kis különbség a császár szobra előtt való leborulás és egy szent képe előtti imádság között. A császár ugyanis földön élő ember volt. Nem a valamikor régen élt császár szobra előtt kellett tiszteletet tenni. Ugyanakkor a császár nem volt éppen – legtöbbször – a keresztény erkölcsiség megjelenítője. Ugyanúgy, ahogy a császárkori Róma sem. A keresztények éppen azzal tűntek ki, hogy mennyire szeretettel vannak egymás iránt, sőt a pogányok szegényeit is ellátták.
Amikor egy katolikus ember "leborul" egy kép előtt, akkor a képen ábrázolt szent életén elmélkedik, hiszen ismeri az illető életének főbb vonásait. És ezáltal megerősödik az Isten iránti szeretete. Megerősödik abban, hogy végig lehet járni a keresztény utat, akkor is, ha sokszor nem könnyű. A szent – mint ez köztudomású – olyan ember, aki eljutott az Isten országába. Ennek jeleit az Egyház állapítja meg. Alapos és körültekintő vizsgálat után mondja ki az Egyház valakiről, hogy emberi bizonyosság szerint az Istenhez jutott, és ezzel példaképül állítja a többi ember elé.
Egyébiránt a VIII.-IX. századi képrombolás elsősorban a keleti vidékeket érintette, leginkább akkor, amikor a császár ezt erőltette. Ennek lecsengése után ez más nem volt probléma. Egy ortodox templomban is vannak képi ábrázolások. Az ikonosztáz tele van szentekkel. Sőt, az ikonfestők nem úgy álltak neki egy ikon lefestéséhez, hogy csak belekezdtek, hanem előtte komoly imádságot végeztek.
Ha megnézed a Szentmise imádságait, akkor láthatod, hogy a szentekről szóló misékben is mindig az Istenhez szól az imádság. Egyik ilyen szép része a Szentmisének: " a szentek nagyszerű példája sarkall minket..." Tudod, akkor már inkább egy szentre tekintek, mint példaképre, mint ahogy manapság sokan teszik egy-egy énekes vagy sportoló képét akasztják ki, aki lehet, hogy műfajában jó, de életvitele egyáltalán nem követendő. nagyon látszik, hogy a mai kor többek között attól szenved, hogy nincsenek igazi példaképek.
Nemo ********* 1999-05-16
Kedves Satya!
Érveid sokkal kiegyesúlyozottabbak, mint másokéi, és ez valamelyes reménnyel tölt el. Köszönöm, hogy a lényegre koncentrálsz.
"A császár [a r.k. "szentekkel" ellentétben] földön élő ember volt." – Ugyanez igaz a Nagy "Szent" Baszileiosz által említett császárképekre. Tekintve, hogy a II. Niceai Zsinat ebbe csimpaszkodott bele, nem látok római katolikus okot arra, hogy elvessem a császárkép előtti leborulást.
"A császár nem volt éppen – legtöbbször – a keresztény erkölcsiség megjelenítője." – Tehát Marcus Aurelius szobra előtt szabad volt leborulni? Ő aztán igazán erényes ember volt! Másrészt nem minden "szent" volt tényleg olyan szent, mint amilyennek hírlelik: pl. Pedro Arbues főinkvizítor volt, és áldozatainak feldühödött rokonai végeztek vele. Mégis "szentté" van avatva.
A "szentek" életén való elmélkedés lehetséges szobrok nélkül is. Legalábbis a zsidóknak sikerült a maguk pátriárkáit könyvből megismerni.
Én sem tartom helyesnek a popsztárok képeinek falra ragasztását, ugyanabból az okból, mint a "szentek" szobrainak "tiszteletét." Mindazonáltal elismerem, hogy példaképekre szükség van – de miért volna egy merev szobor jobb segítség az illető "szent" életén való elmélkedéshez, mint a mártírakta (legenda, fioretti, stb.) olvasása vagy a róla való beszélgetés?
Nemo ********* 1999-05-16
Mivel Hal és mások úgy vélhetik, hogy a képvitában megcáfolták az érveimet, most röviden újra összefoglalom válaszaimat. A következő lista tehát az általam eddig írottakhoz szolgál tárgymutatóul.
"Egy kép, egy szobor nem készül el azért, hogy tiszteljék. Ha így lenne, valóban nem valakit ábrázolna, hanem valaki lenne." – A szentképeket igenis azért készítik, hogy tiszteljék őket: a II. Niceai zsinat kimondta, hogy aki nem tiszteli a képeket, az átkozott. Olvasd el újra, idéztem.
A bálványimádás/képtisztelet kérdésének semmi köze ahhoz, hogy a kép valaki vagy csak ábrázol valakit. A Bölcsesség apokrif könyve (14. rész) a bálványimádást közvetlenül a képtiszteletből eredezteti (15-20):
"A keserű gyászban bánkódó atya ugyanis a tőle váratlanul elragadott fia képmását készítette; s azt, aki mint ember halt meg, most istenként tisztelte, és alattvalói között szertartásokat és áldozatokat rendelt. Idővel az istentelen szokás megszilárdult, s e tévedést törvényként megtartották, és uralkodók parancsára faragott képeket imádtak. Akiket pedig az emberek nem tudtak szembe tisztelni, mert távol laktak tőlük, azok képmását a távolból elhozták; a királyról, akit tisztelni akartak, hű képet készítettek, hogy a távollevőnek olyan készséggel hízelegjenek, mintha közöttük volna. Tiszteletük ápolására pedig a művész becsvágya olyanokat is ösztönzött, akik azt nem ismerték; mert hogy megbízója kedvében járjon, azon fáradozott művészetével, hogy a hasonlóságot minél hívebben kifejezze. A műalkotás szépségétől elbűvölt sokaság pedig most már istennek tartotta, akit kevéssel azelőtt mint embert tiszteltek."
(Forrás: Káldi-Neovulgáta fordítás)
Megjegyzések:
1) A szerző két tényezőből vezeti le a bálványimádást: a) a halottkultuszból; b) a császárkultuszból. A római katolikus vallásban mindkettő jelen volt: először a) még csak "megemlékeztek" a vértanúkról az imáikban és a sírjaiknál tartott emléklakomák során, aztán hozzájuk fohászkodtak, majd templomokat építettek a tiszteletükre, végül a csontjaikat kezdték csókolgatni, és kinevezték őket különféle életterületek védőszentjeivé, egészen a szakosodott görög-római istenek mintájára. b) A távollévő császár képének tiszteletét az említett Baszileiosz-mű csak futólag említi, mint egy Krisztus Istenségét alátámasztó világi szokást, de a későbbi nemzedékek szemében ez a hivatkozás a képkultusz jóváhagyásának tűnt. Ez a primitív félremagyarázás és nevetséges hangsúlyeltolás önmagát cáfolja meg. Tehát megdőlt az az érved, hogy minket nem fenyeget olyan durva bálványimádás, mint a zsidókat.
2) Igaz, hogy a szerző szerint a képeket istenekként tisztelték, de ez vehető úgy is, mint csúfolódó kommentár, amellyel a bálványimádók bolondságát ostorozza – nem szükséges tehát feltételezni, hogy a bálványimádók kezdettől fogva istennek is tartották a követ és a fát. Sőt: a fokozatosság erőteljes hangsúlyozásával és a művészi szépség csalóka voltának kiemelésével éppen arra mutat rá a könyv szerzője, hogy minden szélsőséges bálványimádás viszonylag érthető emberi érzelmekből fakadt. Oktalan ellenérv volna tehát, hogy a római katolikus vallásban a képeket nem tartják isteneknek – hiszen Ágoston nyomán megmutattam, hogy a józanabb felfogású pogányok sem tartották annak őket – csak éppen ugyanazt tették velük, mint a római katolikusok, és ugyanazzal a jeligével: "Azt tisztelem, akit a kép ábrázol." Ágoston irgalmatlanul átdöfte ezt az érvedet.
3) A szerző alaposan letolja a művészi hatással és az önkifejezéssel való érvelést is, mondván: mindez csak a csali, amelyre az emberek ráharapnak, hogy aztán förtelmes bálványozásba merüljenek. Így ez az érved is kilehelte páráját.
Különösnek és önkényesnek nevezted, hogy a "ne készíts faragott képet" parancsot kiegészítettem azzal, hogy "ne imádd és ne tiszteld őket." Holott én ezzel nem az Ige szó szerinti jelentésétől szakadtam el, hiszen ezek a hozzáfűzött szavak is a Bibliában vannak – sőt éppen a második parancsolat fenti részének közvetlen folytatását alkotják. Szerinted tehát önkényes értelmezés az, ha teljes egészében idézek egy bibliaverset, s a Te "ne imádd és ne tiszteld" mondatot kihagyó "idézeted" a szabályos. Ez az érved is kifújt.
Hogy a Kivonulás könyvében máshogy imádták volna a bálványt, mint a hogy a római katolikusok tisztelik a képeket? Szó sincs róla. Ők precízen azonosították, kit is imádtak: "íme a te isteneid, akik kihoztak Egyiptomból" és "Holnap lesz Jahve ünnepe." Kifogásaik nekik is voltak, de ugyanolyan lyukasak, mint a tieid.
Hogy a r.k. felekezetben nincs semmiféle hallgatólagos feltételezés (miszerint a képeket tisztelni kellene)? Nemhogy feltételezés, hanem dogma is van róla! Tehát magabiztos állításod ténybeli tévedés.
Hogy a niceai és a tridenti zsinat nem a bálványimádásról szólt, hanem a képtiszteletről? Éppen ez benne a képmutatás: a bálványimádást szentesítették ("Csinálj faragott képet, borulj le elé, tömjénezd, csókolgasd és imádkozz előtte, mert ha nem, ki vagy átkozva!"), és azt hitték, hogy minden ellenvetésre megfeleltek, amikor új nevet adtak neki. Megkülönböztetésed tehát elégtelen.
Hogy én sem tépném szét a fölöslegessé vált Bibliámat? No és, attól még nem fogok a Bibliám előtt leborulni és úgy csókolgatni, mintha Jézus lába lenne! Párhuzamod görbe.
Szerinted a Római levél a hamis istenek tiszteletét ítéli el, és nem az igaz Isten hamis tiszteletét? Akkor mit szólsz ehhez: "Mert bár az Istent megismerték, mindazáltal nem mint Istent dicsőítették, sem néki hálákat nem adtak, hanem az ő okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az ő balgatag szívük megsötétedett... és az örökkévaló Istennek dicsőségét felcserélték a mulandó embereknek és madaraknak és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával (homoióma EIKÓNosz)... mint akik az Isten igazságát hazugsággá változtatták, és a teremtett dolgokat tisztelték és szolgálták a Teremtő helyett..." (Rm 1,21...25) Nem azt mondja, hogy más istenek után indultak, hanem hogy képeket készítettek, amelyek által megrontották a megismert Isten dicsőségét. Nem azt mondja, hogy többistenhitükben, hanem hogy okoskodásaikban lettek hiábavalókká. Én itt még a Derek Prince-féle csótányhasonlatot is helyénvalónak látom.
Nemo, ***** 1999.05.19.
Kedves r.k. beszélgetőtársaim!
A következő ínycsiklandó részletet Dr. Vanyó Lászlónak, a Pázmány Péter Római Katolikus Hittudományi Akadémia egyháztörténet-professzorának "Az ókeresztény kor dogmatörténete Kr. u. 325-től 787-ig" (Bp, 1988) című magvas jegyzetében találtam, a 215. oldalon. A képrombolás koráról ír éppen.
"Megjelentek a "nem kézzel festett" (akheiropoiéta) ikonok, amelyeknek két fajtája volt: 1. a mennyből kapott; 2. az eredetiről csodás módon készített másolat. Az "akheiropoiétá"-k éppen a képrombolás megkezdésekor tűnnek fel, feltehetőleg ez a képfajta azt akarta kifejezni: az ikonban természetfeletti erő van, nem is festhető ezeknek az erőknek a segítsége nélkül. Az "akheiropoiéta" elmosta a minta és a másolat közötti különbséget olyan módon, hogy elnyomta az egyéni, művészi invenciót, hisz az ikon lényegében csak hiteles másolat lehetett. A másolatnak viszont ugyanazt a hatékonyságot tulajdonították, mint az eredetinek."
Kinek-kinek jusson eszébe itt a guadelupei Mária a maga rózsás köntösével, amelyhez ma is milliók zarándokolnak, illetve Efézus, amely az ApCsel 19,35 szerint a nagy Diána istenasszonynak és a Jupitertől leesett képnek (diopetész) a templomőrzője. Én beérem itt a hírneves r.k. tudós tanúságtételével, miszerint ez a képfajta, amely a maga felsőbb eredetével minden szentképek királya és eszménye, 1) valami természetfeletti erőt tartalmaz; illetve 2) kizárja a művészi önkifejezés legkisebb szikráját is. Ki-ki vonja le a megfelelő következtetést a fent említett természetfölötti erő kilétét illetően. A szobrászok pedig tudják meg, hogy minden erőlködésük fölösleges: az efézusi Dianával úgysem versenyezhetnek.
Hal ********* 1999-05-27
Kedves Nemo !
Miután te magad egyszer már befejezettnek tekintetted képtisztelet tekintetében a vitánkat, én magam is lezártnak gondoltam a témát, most mégis meglepődve olvasom kis gyűjteményedet, mely úgy gondolod a vitánkból leszűrhető következtetéseket foglalja össze. Szomorú dolog, hogy amúgy tiszteletreméltó történeti tudásodat és érdeklődésedet aláveted annak a kétségbeesett próbálkozásnak, hogy a bálványimádást ráerőltesd a katolikus egyházra. Nem tudom mi hajt ebbéli szándékodban, találgatni inkább nem szeretnék.
Kérlek próbálj meg elszakadni a gondolatkörödtől a szoborkészítés kapcsán. Újra leírom: egy kőfaragó mester, egy festő nem azért kezdi elkészíteni a művét, hogy azt tiszteljék. Tartalmánál fogva nyeri el a tisztelet. Újra és újra idézed a II. Niceai zsinatot és abból próbálod levezetni bálványimádási teológiádat. De hisz ez a zsinat nem tett egyebet mint helyére tette a dolgokat. A szentképek tiszteletére szólított fel, nem az imádatára. A mai fülnek csak "kiátkozás" hangzik furán, nyilván te sem véletlenül idézgetted, de ha ez nem jelent mást mint az egyházból való kizárást, akkor helyénvalónak tűnik és biblikus is. Erről itt a fórumon már volt véleményütköztetés. Az éles álláspont meghatározás egyébként teljesen normálisnak tűnik az akkori történelmi háttérrel, amikor császári rendelettel a napi politika szintjére süllyesztették a kérdést és számtalan műkincs veszett az esztelen képrombolás nyomán.
Egyszerre érdekes és örömteli, hogyha egyelőre még nem is fogadod el, de legalább olvasod a teljes Szentírást. Egyébként a Bölcsesség könyve nem csak az általad idézett helyen, hanem pl a 13. fejezetben is hosszasan foglalkozik a bálványimádással. Számodra nem érdekes, hogy mégis olvashatjuk a Szentírás részeként ?
Bár a általad idézett részből azt próbálod levezetni, hogy a bálványimádás szempontjából érdektelen, hogy a képet felruházzák-e isteni tulajdonságokkal, már a kép léte már önmagában is baj, és egyenes következmény hogy bálvány lesz belőle, én ezzel vitatkoznék. Még pedig magából a szövegből kiindulva, nevezetesen hogy a szövegben szereplő apa az elhunyt fiáról képmást készítetett, és istenként tisztelte. A szövegből ez annyira egyértelmű, hogy igazold a mondandódat, megjegyzésed második pontjában kénytelen vagy kitalálni valamit, hogy ez igazából csak valami csúfolódás lehet. Ugyan elég eredeti, hogy ez eszedbe jutott annak tudom be, hogy mindent alárendelsz képzelt igazságod alátámasztására, de legyen, hisz más vonatkozásban valóban igazad lehet. Mint írod : "...nem szükséges tehát feltételezni, hogy a bálványimádók kezdettol fogva istennek is tartották a követ és a fát." (Egyébként vigyázz, ezzel önellentmondásba keveredsz a "A szentképeket igenis azért készítik, hogy tiszteljék oket " imént megcáfolt mondatoddal, hisz a tiszteletet is a bálványimádás formájaként magyarázod.) Tehát a bálványimádás a képtiszteletből fokozatosan alakul ki. Kedves Nemo, te talán tűzre veted legkedvesebb elhunyt hozzátartozód fényképét ? Csodálkoznék, ha így lenne. De ahogy mondtam, másrészről igazad is lehet, nevezetesen satya által említett példára célzok, a fiatalok és a könnyűzenei "sztárok" vonatkozásában. Itt valóban eltudom képzelni a dolgot, míg először csak a zene tetszik, majd a kinézet, jön a majmolás, és végén a bálványozás. Na de ennek mi köze van egy Jézus szoborhoz ?
Ne haragudj, hogy ezt mondom, de picit mulatságos, ahogy ezek után levonod a következtetést : "Oktalan ellenérv volna tehát, hogy a római katolikus vallásban a képeket nem tartják isteneknek ..." , és ezt még megpróbálod alátámasztani Szent Ágoston egyik írásával. Kérlek ne feledd, mi most csak vitatkozunk, beszélgetünk – elméleti dolgokon. De a gyakorlatban, erre szerintem nincs példa.
Bálványimádás nem létezik a katolikus egyházban, bármennyire is szeretnéd. Szent Ágostonnal kapcsolatban pedig csak két megjegyzésem lenne. Egyrészt – bár tudom ezt nem szeretitek hallani -, a katolikus egyház kétezer éves. Ez a kétezer év nem a teológiai stagnálás jegyében telt el. Az első évszázadokban a legfontosabb dogmák (pl.: Jézus egylényegűsége az Atyával, a Szentháromság) alakultak ki. Ezekhez képest nem mérhető a képtisztelet kérdése. De az egyháztörténelem során a teológiai progressziónak köszönhetően rengeteg kérdést sikerült megnyugtatóan megválaszolni. Hidd el nem gúnyolódom, de ez a kétezer év nagy előny a többi keresztény egyházzal szemben, mert a teológiai tanításban mind közül a leginkább letisztultat adja. Tehát ne gondold azt, hogy a Krisztus utáni első néhány nemzedéktől minden tekintetben a legpontosabb teológiai meghatározást lehetne elvárni. Másrészt úgy érzem elég önkényesen ragadtad ki Ágoston írását, feledve a historizmust. Ágoston korában a Római Birodalom még fennállt, még halála után is vagy félévszázadot. A kereszténység nem sokkal korábban nyerte el legalitását, a római korra jellemző bálványimádás még nem tűnt el, és életének egy szakaszában sokat foglalkozott a manicheus tanítással. Írásán tehát nem csodálkozok. Így, a történelmi háttérrel nézve Ágoston írását, inkább úgy tűnik, hogy a te gondolatmeneted lett "átdöfve", ráadásul alaposan és sok sebből vérzik.
Megjegyzésed első pontjában elég érdekesen sikeredett. Halottkultuszt említesz, ami már első hangzásra is eléggé félreérthető és persze félre is magyarázod. Görög-római istenekhez hasonlítani szentjeinket, hát ehhez azért kell egy kis rosszindulat, nem gondolod ? Mindenesetre, ha a Bölcsesség könyvéből idéztél gondolom ismered a második Makkabeus könyv szentek közben járásáról szóló részét. Az ereklye tisztelet pedig szintén alátámasztható a Szentírással. És mi az a császárkultusz ? Szent Basil-ra hivatkozol, de miért is ? Hisz az ő írásáról te magad állítottad, hogy mint példát említi a királyt és annak képmását.
Egyébként az érdekesség kedvéért jegyzem meg, nem csak Szent Basil, hanem pl. Szent Atanáz is foglalkozott, mégpedig meglehetősen hasonlóan. A Jn 14,9 alapján ő is a császáros hasonlatot említi, és mint mondja :Aki tehát a képet tiszteli (a császárét) , abban a császárt is tiszteli, minthogy az ő alakja, és az ő vonásait mutatja. És bár ő se a képtiszteletről beszél, kár beszélni csúsztatásról, amikor azzal kapcsolatban említjük, hiszen a hasonlóság egyértelmű, és nem esik csorba a mondani valóján.
Megjegyzésed harmadik pontjával kapcsolatban felhívom a figyelmedet, hogy újra önellentmondásban vagy. Egyrészt írod: "...nem szükséges tehát feltételezni, hogy a bálványimádók kezdettol fogva istennek is tartották a követ és a fát", másrészt a művészi hatás és önkifejezés "...csak a csali, amelyre az emberek ráharapnak, hogy aztán förtelmes bálványozásba merüljenek" . Szerencsétlen művész, mit tegyen ezután ? Legjobb, ha nem csinál semmit, vagy ha csinál, akkor is valami olyan rusnya dolgot, hogy az ember rá se nézzen, megmenekülve ezzel a bálványimádás bűnétől. Talán nem vetted észre, de ez a rész egyáltalán nem a művészi képábrázolás ellen szól. Egyébként annak idején feltettem egy költői kérdést, amire nem kaptam választ. Elképzelhetetlennek tartod, hogy valaki pont a Szentlélek inspirációjára fest meg egy festményt ?
Tartok tőle, hogy valamit összekevertél a korábbi írásaimmal kapcsolatban, én legjobb tudomásom szerint soha nem állítottam, hogy önkényes értelmezés lenne, ha teljes egészében idézel egy szentírási verset. Az egyszerűség kedvéért ide másolom, amit írtam : "Különös ez a protestáns felfogás, a katolikusoktól elvárjátok a szó szerinti értelmezést, magatok számára azonban a szövegtol eltéroen megengeditek az önkényes értelmezést (lásd még a múltkori hozzászólásodban a válaszokat az illusztrációkról, vagy a "ne csinálj ... hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt" kérdésekben." Csak annyit akartam ezzel mondani, hogy ezt így a szöveg szószerinti értelme szerint egy hithű zsidó betartja, de amúgy egyetlen keresztény felekezet se gondolja így, azaz míg a katolikusok értelmezését bírálgatják, addig valójában maguk is, egyfajta önkényesség szerint értelmezik a szöveget.
Írod : "Hogy a r.k. felekezetben nincs semmiféle hallgatólagos feltételezés (miszerint a képeket tisztelni kellene)? Nemhogy feltételezés, hanem dogma is van róla! Tehát magabiztos állításod ténybeli tévedés." Kedves Nemo, kérlek óvatosan bánj a csúsztatással. A számodra a tisztelet kizárólag a bálványimádással egyenértékű. (Te magad így irtad : "A kep vagy a szobor, amit elhelyeznek a templomban, igenis a tiszteles szamara keszul. A r.k hivoket arra nevelik, hogy ezek tisztelete nem balvanyimadas – tehat hallgatolagosan feltetelezik, hogy az egyhazban letezik ilyen tisztelet.") Ez azonban nem azonos a katolikus képtisztelettel. Így én nem is a képtiszteletet cáfoltam.
Egyelőre ennyi.
Nemo ********* 1999-05-28
Kedves Hal!
1. Lehet, hogy a mai szobrász nem azért készíti el művét, hogy azt valakik tiszteljék – de művészetével egy antik-humanista szépségideálnak hódol, amelynek csak áttételesen van köze a hivatalos római katolicizmushoz. Ez ugyanis, amikor a reformátorok megtámadták, ünnepélyesen megújította a második niceai zsinat rendelkezéseit a képek tiszteletéről, bár amennyire a szövegeket ismerem, nem mondott ki átkot azokra, akik nem tisztelik a képeket, csak azokra, akik szerint a képtisztelet hiábavaló. Annyiban tehát igazat adok Neked, hogy a r.k. felekezet az újkorban már nem merte vállalni az ókori zsinat keménységét, és átkait más célpontokra tartogatta. De ez számodra nem nagy eredmény, mert csak az derül ki belőle, hogy a nagy tömegek megnövekedett tudásszintje (azaz egy lényegében valláson kívüli fejlemény) meghátrálásra kényszerítette a tanítóhivatalt. Ugyanezt láthatjuk ma is, amikor a r.k. egyházon belüli biblikus mozgalom hatására több régi hagyomány is visszaszorul, pl. a szentségek "ex opere operato" hatékonysága, a máriás kegyesség, a búcsúk és még sok más emberi csinálmány. Igaz, a biblikus megújulást kedvenc r.k. hitvitázóm, Jáki Szaniszló rendre így nevezi: "a biblicizmus mérge" – de ez csak őt minősíti.
Jórészt egyetértek azzal a megállapításoddal is, hogy a II. Niceai Zsinat a politikai nyomás ellenében használt olyan erőteljes nyelvezetet, amilyet használt. De ha elolvasod a dekrétumot, az a legünnepélyesebb stílusban hivatkozik a királyi útra, a szent atyák Isten ihlette tanítására, és az egyetemes Egyházban lakozó Szentlélekre – tehát amit mondott, azt örök érvényűnek szánta, mindenféle politikai célzás nélkül. Másrészt a zsinat úgy akarta "helyükre tenni a dolgokat," hogy mindenkit kiátkozás terhe alatt kötelezett a szobrok előtti leborulásra vagy legalább az arra való hajlandóságra, tehát ez a "felszólítás a szentképek tiszteletére" éppenséggel az én álláspontomat erősíti meg. Hiszen ezáltal éppen az válik napnál világosabbá, hogy a szoborkészítés nem fakultatív önkifejezés, hanem a vallás szerves része, amelynek tagadása pokolra juttató eretnekség. Sőt, ugyanez igaz a szobrok tiszteletére, amely (szintén a zsinati definíció alapján) nem pusztán okulási alkalmat kínál az ember érzelmei (és az érzelmileg könnyen megragadható emberek) számára, hanem az Isten helyes tiszteletét valósítja meg. Egyházad hagyományos (bár manapság örvendetesen elhanyagolt) tana szerint tehát a képtisztelet elengedhetetlenül szükséges a teljes keresztény élethez.
Az "anathéma," egyházi átok stb. jelentésével tisztában vagyok. Tudom, hogy a kiátkozottak a középkorban egyben a törvényen kívül találták magukat, pl. a pápa ellen fellépő Hohenstauf császárok. Te a szó mai és bibliai, szűkebb értelméből indulsz ki, holott egyházad ezt politikai értelemben használta, amíg tehette. Az ókorban a kiátkozott püspököket az egyház fő patrónusaként maga a császár száműzte, később az egyház engedelmes eszközeként az "ideigvaló kard" (mai szóval: az államhatalom) küldte a másvilágra, máskülönben ő maga esett volna az eretnekpártolás bűnébe. Tehát tudom, mit beszélek, amikor az anathémát rendre átoknak fordítom. De Kálvin nyomán "vérengző és dühöngő rendeletnek" is nevezhetném, és a történelmi igazság az én oldalamon maradna.
A Bölcsesség könyvét és a többi apokrifust mint történelmi és háttérdokumentumot én is sokra tartom, de már Isten Igéjeként el nem ismerem. Hogyan is tehetném, amikor a Makkabeusok II. könyve helyesli azt a pudvás istenkísértést, amikor a vezér megpróbálja egy jókora summának áldozatra való elküldésével a pokolból is kiszabadítani azokat, akik a bálványimádás bűnében haltak meg, és konok megtéretlenségüknek is tanúságát adták azzal, hogy haláluk percéig ott hordták ruhájuk alatt varázsamulettjeiket.
Azt mondod: szó szerint kell érteni, hogy a képeket a pogányok istenként tisztelték; úgy, ahogy a próféták jellemzik a bálványozók gyakorlatát, és ahogy a Bölcsesség könyvének szerzője is állítja. De itt különbséget kell tenni a bálványimádók saját hitvallása és a prófétai stb. kritika között. Te vajon úgy véled, hogy az Ésaiás 44-beli leírást a bálványozók el tudták olvasni sértődés nélkül? Nem érzel a próféta szavaiban egy cseppnyi gúnyt, amellyel a pogányok szemére veti ostobaságukat? Nem a törvénnyel és a képtilalommal érvel, hanem Istennek a teremtésből kitetsző, a pogányok által is megismerhető fenségéből. Tehát olyan dolgokat mond, amik a babiloniak előtt is világosak kellett, hogy legyenek: hogy aki az eget és a földet teremtette, az nem lehet egy kő- vagy fadarabbal azonos. Ennek hangoztatásával pedig egy olyan gyakorlat ellen hadakozik, amely a láthatatlan és világbíró Istent egy Őt állítólag képviselő fadarab segítségével akarta tisztelni. Ésaiás Isten szájából mondja a következőt: "Kihez hasonlíttok engem és kivel tesztek egyenlővé? És kivel vettek egybe, hogy hasonlók volnánk?" (46,5), és ismét: "Kihez hasonlítjátok az Istent, és minő képet készítetek Őróla?" (40,18) Nyilvánvaló tehát, hogy már ama régi bálványimádók sem hitték a szobrokat isteneknek, csak úgy tisztelték őket, mint az isteneket. Érdekes, a következő észérvekre a r.k. vitázók eddig még nem feleltek: "Nyilván a pogányok sem hitték, hogy Jupiter kőből van és ott ül a fórum mellett" vagy "A pogányok sem hitték, hogy a szobor olyan értelemben azonos az istenséggel, hogy ha három szobrot készítenek, azzal az istenség is megháromszorozódik." Tényleg idiótáknak kellett lenniük, hogy ezt higgyék; ennél már csak az a r.k. álláspont tarthatatlanabb, hogy ők valóban ezt hitték.
Nincs ellentmondás ama két állításom között, hogy 1) "Nem szükséges feltételezni, hogy a bálványimádók kezdettől fogva istennek is tartották a követ és a fát" és hogy 2) "A szentképeket igenis azért készítik, hogy tiszteljék őket." Teljesen természetes, hogy az emberi tiszteletből (amit egyébként az idézet általad kivágott második felében maga a szerző is megemlít) idővel isteni imádat lett, és egyidejűleg lehetséges az is, hogy a képeket mégis a tisztelés számára állították fel, amely ugyan kezdetben nem volt isteni imádat, de utóbb az lett. Mellesleg az első állításom szorosan a II. Niceai zsinat utáni (r.)k. teológiához és annak mai következményeihez kapcsolódik, a második azonban az ószövetség idején és általában az ókorban elkövetett bálványimádásra. A "tisztelést" az első mondatban ideiglenesen a felekezeted által használt értelemben említettem, csak hogy megcáfoljam művészi célzatra hivatkozó álláspontodat. Zsákutcába jutott tehát az a keserves erőfeszítésed, hogy önellentmondást hozz ki szavaimból. Szintén nincs ellentmondás az 1) mondat és a következő között: 3) "A művészi hatás és önkifejezés csak a csali, amelyre az emberek ráharapnak, hogy aztán förtelmes bálványozásba merüljenek." Hiszen éppen az emberi tiszteletről és érzelgős lelkesedésről állítottam azt, hogy végül bálványimádásba visz tudatlan római katolikus és másfajta tömegeket! A fokozatosságot akartam érzékeltetni az "aztán" és a "nem kezdettől fogva" szavakkal, bár a Te álláspontod számára az a kívánatos, hogy ezt ne vedd észre, és diadalmasan mutogathasd állítólagos önellentmondásaimat.
A WC-papíros "érvhez" hasonló ízetlen fogás az, hogy "tűzre vete[m-e] legkedvesebb elhunyt hozzátartozó[m] fényképét?" Azért, mert nem teszem ezt, még nem fogok előtte imádkozni és tömjént lóbálni, míg az ilyen tiszteletre (való hajlandóságra) Téged a zsinat kötelez. A popsztáros példát pedig csak annyiban állítottam párhuzamba a szentképekkel, hogy az előbbi még rosszabb. Tehát nem akartam a popsztárok iránti ellenérzésemet a Jézus-szobrokra rázúdítani, ellenkezőleg: éppen a popsztárok kultuszát vetettem el a szentképkultusz elutasítására alapozva. Itt nincs vita köztünk.
Az Ágoston-idézet erejét megpróbálod úgy elvenni, hogy hivatkozol a kétezer éves fejlődésre. Ez a mi vitánk szempontjából zsákutca, mert én éppen azt bizonygatom ezen a r.k. egyház tévelygéseit boncolgató fórumon, hogy ama bizonyos kétezer év az előrehaladás mellett jócskán hozott magával salakot és romlást is. Én azt mondom: "A r.k. egyház tévelyeg, mert beengedte a képek tiszteletét." Te ezt így véded ki: "A képek beengedése nem tévelygés, mert a r.k. egyház 2000 év alatt egyre tisztább lett." No de ha ez az érv ülne, akkor elég lett volna Faithful indító felhívására ezt begépelni. De nem ez történt, hanem szép számú r.k. vitázó próbál itt érvet érvvel fogadni. Ebben én is benne vagyok, de nem érzem igazságosnak a küzdelmet, ha csak Nektek adatik meg a vita ilyetén rövidrezárásának lehetősége.
Másik ellenvetésed arra irányul, hogy Ágoston joggal ellenezte a képtiszteletet, amikor a pogányok ellen beszélt, de (ahogy szavaidból kiveszem:) 350 évvel a halála után, amikor a pogányság nem jelentett komoly veszélyt, immár nem volt szükség a képtisztelet elleni fellépésre. De ez ugyanaz a kibúvó, mint az előző: ti. hogy amikor valamely gyakorlat beszivárgott az egyházba és ott polgárjogot nyert, ettől egyszeriben elvesztette fullánkját, meg lett keresztelve és feketéből fehérré vált. Itt megint csak egy a priori feltevést látok a gondolatmenetedben: a r.k. egyház nem tévelyeghet, ezért lehetetlen, hogy amit tesz, az tévelygés legyen. Én ezzel szemben azt hiszem, hogy ha a kívülről jövő ellenség ellen határozottan fel kell lépni, akkor a belülről támadó, keresztény mezbe bújt tévelygés ellen teljes erővel küzdeni kell. Ecclesia semper reformanda, az egyházat mindig reformálni kell. Azt hiszem, ezt nem Bossuet kálvinista vitapartnere mondta először, hanem egy középkori tanító, talán éppen Bernát.
A mártírok körüli halottkultusz kifejlődését nem tagadhatod (elvégre az ereklyék mégiscsak szolgáltak valami célt), a görög-római istenek szentek általi helyettesítéséről pedig nem kisebb tekintély, mint egy V. századi egyházatya, Küroszi Theodorétosz tanúskodik:
"Bölcsészek és szónokok, uralkodók és hadvezérek el vannak felejtve, ellenben a mártírok nevei általánosan ismeretesek, a gyermekeket, akik születnek, az ő védelmük alá adják az emberek. Az istenek templomai is szétromboltattak, mert az Úr a maga halottjait vitte be helyettük, amazokat kiűzte, s tiszteletüket ezeknek adta. A pantheák, diasziák, dionüsziák és egyéb ünnepek helyett most a Péter, Pál, Tamás, Sergius, Leontius, Marcellinus, Panteleemon, Antoninus, Mauricius és más mártírok ünnepeit ülik, nem pogány fénnyel és érzéki időtöltéssel, hanem keresztényi józansággal és erkölcsösséggel"
(Graecorum affectionum curatio, Disputatio 8.) Az idézet forrása "A keresztény egyház a IV., V., VI. századokban" Ferdinand Christian BAUR-tól (merész és igen liberális protestáns), magyar kiadás 1880. 217. o. Ford: Kereszturi Sándor.
Ízelítőül mutatok pár igazán bántó sort egy másik liberális protestánstól, hogy lásd: kíméletlenebb is lehetnék. A szerzőt Adolf HARNACK-nak hívták, rövidített Dogmatörténetét 1898-ban adta ki harmadszor, magyar fordításban pár éve olvasható. Az idézet a 166. oldalról való.
"A görög kereszténység egész képtiszteletté, babonává és rosszul leplezett politeizmussá fejlődése úgy is felfogható, mint az egyházban mindig jelenlévő másodrangú vallás (apokrif vallás) győzelme a szellemi valláson. Legitimálták és a doctrina publica-val összeolvasztották ezt a másodrangú vallást, ha a teológusok alkalmaztak is bizonyos megszorításokat. Amint a pogány templomokat átszentelték keresztény templomokká, úgy a régi pogányságot is konzerválták mint angyal-, szent-, kép-, ereklye-, amulett-tiszteletet és az ünnepek rendjét. Az a vallás, amelynek erőssége egykor a bálványoktól irtózás volt, végül áldozatul esett a bálványoknak, és a tömegek körében erkölcsileg eltompult."
Mindkét szerző az egyház- és dogmatörténet óriása; bizonyos értelemben még ma is az ő örökségükből él a teológiatörténeti kutatás. Vagy felhasználják vaskos köteteiket, vagy vitáznak velük, de félresöpörni még nem sikerült őket. Én nem azonosulnék minden kijelentésükkel (elvégre teológiailag liberálisok voltak, alapvető hittételeket tagadtak), de megtehetném, hogy az ő (eredetiben bőséges utalásokkal megspékelt) műveikből kimásolok terjedelmes részeket. Hogy ezt mégsem teszem, abban a tapintat gátol. Nem akarom, hogy némely olvasók kitérjenek a vallásukból, vagy hitüket is elhagyják ezen szerzők masszív kételkedése miatt. Nekem magamnak is időbe telt, amíg megtanultam a mai és régebbi protestáns szerzők (hitépítés szempontjából igen vegyes) írásait baj nélkül megrágni.
– -
A Makkabeusok apokrif könyvében található közbenjárós látomás egymagában nem eretnekség, mert az megengedhetőnek látszik, hogy az Istenhez költözött szentek tovább imádkozzanak mások szükségéért - de oktalanság azt feltételezni (itt ismét Kálvinhoz fordulok szavakért), hogy olyan hosszú fülük van, amivel milliók egyidejű imádságát meghallgathatják. Az állítólagos "ereklyetiszteletes" bibliai helyekből pedig éppen a gyógyító csontok, a gyógyító ruhaszegély és a gyógyító árnyék mindennemű "tisztelete" hiányzik látványosan. Ha pedig a rézkígyóra akarsz hivatkozni, annak ugyan meg van említve a tisztelete, de nem a leghízelgőbb minősítéssel. Meglásd tehát, hogy milyen vakmerőn nyúlkálsz a Biblia tanúságtételei után felekezeted emberi hagyományainak aládúcolása céljából.
A császárkultuszt és annak patrisztikus felhasználását inkább ne emlegesd pozitív példaként, mert keresztények ezrei ontották vérüket hősi magvetésül éppen azért, mert nem voltak hajlandók a császárt és annak géniuszát tisztelni. Atanáziusz hivatkozott helye (3. beszéd az ariánusok ellen, 3. fej.) hasonlóan krisztológiai indíttatású, mint Baszileioszé. A császár képének tisztelését ő is csak mint egy kézenfekvő érvet húzza elő, nem sokat törődve annak eredetével. Mindkét egyházatya igen rosszul tette, hogy (akármennyire futólag) hivatkozni merészelt erre a világias és a kereszténység kezdeteit vérrel bemocskoló szokásra. A megtestesülés és Krisztus istenképisége mellett bizonyára volt sok más, semlegesnek mondható érvük is, de a II. Niceai zsinat atyái jellemző módon éppen abba csimpaszkodtak bele, ami ezek közül a legpogányabb és a legkegyeletsértőbb volt. Ezzel szép bizonyságát adták annak, hogy nem sokat tartanak a vallás tisztaságáról: az általuk dajkálgatott képtisztelet melletti legerősebb érvük éppen egy otrombán megkeresztelt pogány káromlás volt.
Nem sokat várok a párhuzamok általi érveléstől római katolikusok ellen, ezért előrebocsátom, hogy alábbi érvem ennél több: "a fortiori" érv. Azaz bebizonyítom, hogy ha Atanáziusz és Baszileiosz gondolatmenete alátámasztja a képtiszteletet, akkor a Biblia nyolcszorosan is tiltja a röntgenezést. És csakis annyira szabadon használom fel a Bibliát, amennyire a II. Niceai zsinat atyái önkényesen bántak a császár képére való patrisztikus hivatkozással. Íme:
A Préd 11,5 így szól: "Miképpen nem tudod, melyik a szélnek útja, és miképpen vannak a csontok a terhes asszony méhében, azonképpen nem tudod az Istennek dolgát, aki mindeneket cselekszik." A szerző vesz egy, abban a korban nyilvánvaló tényt, hogy tudniillik az emberi test belsejébe nem lehet belelátni. Ezt annak bizonyítására használja, hogy ha Isten művei titokzatosak, akkor milyen titokzatos lehet Ő maga?
Idáig a dolog megegyezik a Baszileiosz-féle érveléssel, azzal a kis különbséggel, hogy a röntgengép akkori hiánya nem volt olyan szennyes dolog, mint a császárképek tisztelete, mert nem kötődött hozzá hívők ezreinek brutális lemészárlása. Érvelésem tehát már kétszer szilárdabb, mint a niceai atyáké.
És most jövök én. Kiragadom a szent könyv szövegéből a hasonlat felét, főmondattá teszem, és hangosan ismételgetni kezdem: "Nem tudod, miképpen vannak a csontok a terhes asszony méhében." Mivel ez nem patrisztikus, hanem bibliai idézet, érvelésem még kétszerte erősebb lesz, mint a niceai atyáké.
És hókusz-pókusz, most dogmát gyártok: "A röntgengép a sátán találmánya, és aki használja, elkárhozik." Így bizonyítom: "Ha valaki a röntgenképen meglátja a csontokat a terhes asszony méhében, akkor hazugnak bélyegezi az Istent, aki szerint ez lehetetlen." Érvelésem ezen a ponton is kétszerte szigorúbb, mint a niceai atyáké, mert ők a maguk mondatával ("aki a képet tiszteli, az azt tiszteli, akit a kép ábrázol") csak a lehetségességét mutatták meg a saját dogmájuknak, én azonban a szükségességét bizonyítottam be a magaménak. Quod erat demonstrandum, készen vagyunk.
Mered-e ezután is azt hangoztatni, hogy "bár ő se a képtiszteletről beszél, kár beszélni csúsztatásról, amikor azzal kapcsolatban említjük, hiszen a hasonlóság egyértelmű, és nem esik csorba a mondani valóján"? Ha ez nem csúsztatás, akkor az enyém sem az. Ha az enyém hibás, akkor a niceai atyáké nyolcszorosan is az.
– –
A művész a maga művészetének jogán csak bátran készítsen képet vagy szobrot, de hagyja ki a templomból. Egy általam már idézett régi zsinat mondta: "Ne legyenek képek a templomokban, nehogy a falra fessék, amit tisztelünk és imádunk." Ha számodra ez protestáns felületesség, akkor úgy látszik, a protestánsoknak már Krisztus után 300-ban sikerült befurakodniuk a szent katolikus egyházba.
Ami az én személyes véleményemet illeti, nem hiszem, hogy a Szentlélek bárkit is vallásos célú templomi szobrászatra ihletne a szó klasszikus bésaléeli (2Móz 35,30 sköv) értelmében – hiszen ha nincs isteni parancs a szobrokra, akkor minek az ihletés? Alacsonyabb értelemben persze előfordulhat, hogy a művész egy őt megragadó eszmét vagy jelenetet hasonló megjelenító erővel vászonra tesz vagy kőbe farag – de súlyos tévedés, sőt istentelen bolondság ezt a művet az általa kiváltott érzelmi hatás jogán elhelyezni a templomban, hogy ott az emberek leboruljanak előtte, hiszen – amint a Bölcsesség apokrif könyve mondja – a művész ügyessége könnyen csapdát állít az embereknek, hogy bálványimádásba merüljenek. Az ilyen alkotások maradjanak illő helyen, a múzeumban vagy a műteremben, ahol senkinek nem jut eszébe, hogy vallásos hódolattal illesse őket.
Az "önkényes értelmezés" dolgában tényleg valami félreértés lehet közöttünk: én úgy fogtam fel, hogy a 1) "ne készíts faragott képet" és a 2) "ne tiszteld és ne imádd" mondatok együttes idézése természetesebb és kevesebb félreértelmezésre ad okot, mintha csak az első mondatot lobogtatnánk és ezen az alapon minden képi ábrázolást megtiltanánk. Mi protestánsok nem várjuk el a katolikusoktól, hogy az első mondatnak a másodiktól való elszakításával jussanak arra a következtetésre, hogy nem szabad Jézusról filmet csinálni – mi csak azt akarjuk, hogy szűnjön meg a Jézus-képek és szobrok előtti hajlongás. Amikor a "katolikusok értelmezését bírálgatjuk," rendszerint elismerjük, hogy a nem vallási tárgyú képek meg vannak engedve. Azt hiszem, ez az együtt-idézés nem éppen az önkényes értelmezés csimborasszója, bármennyire fáj is ez a római katolikusoknak – akik a maguk részéről nemcsak a második mondatot hagyják el mint cselekvési parancsot és útmutató indoklást, hanem mindkettőt. Ennyit az önkényességről.
Csúsztatással vádolsz, mert azt állítom a zsinat szövege alapján, hogy a képtisztelet parancs. A számba adod a következőt: "számo[m]ra a tisztelet kizárólag a bálványimádással egyenértékű." És hosszan idézel tőlem, de akárhogy meresztem a szemem, nem látom, hol állítottam én ilyesmit. Azt ajánlom, vigyázz a "kizárólag" szóval, mert egy azt tartalmazó állítást nemigen lehet úgy rámbizonyítani, hogy az idézetben nem szerepel az vagy valamely egyenértékű kifejezés.
– –
Lehet, hogy folytatom ezt a fajta keménykedést, de nem szeretném. Tudom, hogy a fórumot mások is olvassák, és rájuk is tekintettel kell lennem. Kérdezted, hogy milyen indítékból igyekszem oly állhatatosan ráhúzni a bálványimádás vádját a r.k. egyházra. Nos, azért, mert a Soli Deo Gloria ("Csak Istent illesse a dicsőség!") elvet látom veszélyben, és kálvinista lévén, ilyenkor harapok. Ha bebizonyítod, hogy a képek előtti vallásos csúszkálás nem vesz el semmit Isten dicsőségéből, abbahagyom a kötekedést. De tartsd magad előtt a Biblia intéseit arról, hogy Isten féltékenyen szerető Úr, dicsőségét másnak nem adja, és valamiért soha nem engedte Magát kiábrázolni.
Hal ********* 1999-06-01
Kedves Nemo !
Tiszta szívből örülök válaszodnak, leginkább utolsó bekezdésednek, ha valóban Isten minden feletti dicsőségéért szállsz síkra. De vajon hogy bizonyítsam, hogy a képtisztelet nem ejt csorbát Isten dicsőségén. Én elsősorban nem a teológiai pro és kontra érveiből indulok ki, hanem egyszerűen a magam életéből. És ezért halva született dolog, hogy például engem meg tudnál győzni. Hisz tudom, hogy én ha ránézek egy Jézus szoborra, akkor semmiképp nem a szobor anyagát látom, hanem azt a személyt amelyet ábrázol. Nicsak, ez kisértetiesen emlékeztet arra a bizonyos zsinat idevágó mondatára. Lehet, hogy azért mert ez valóban ilyen egyszerű ?
Ahogy olvastam válaszod elejét, eszembe jutott, hogy néhány héttel ezelőtt Tatán jártam, ahol a várrom környékén egy parkban egy keresztet láttam, rajta a corpus, amely tele volt firkálva, szemmel láthatóan valaki azon élte ki graffiti készítés hajlamait. Nyilvánvaló, hogy nem okozott Isten dicsőségének kárt. De kizártnak tartom, hogy az illetőben túlbuzgott volna az Isten iránti szeretet. Engem bizony szomorúsággal töltött el. Amit oly szívesen idézel, hogy a zsinat képtiszteletre kötelezett engem, ez számomra sokkal inkább egy természetes, belülről jövő tisztelet, mintsem egy kényszerű parancs.
Miután a Szentírás könyveinek számának megítélésében hiányoznak a közös alapok így azt hiszem nem érdemes a Makkabeusok könyvein vitázni. Mindenesetre arra nem szóltál egy szót se, hogy a bálványimádás elleni felszólalásokkal megtűzdelt Bölcsesség könyve miért épp a "bálványimádó" katolikusok Szentírásában található csak meg. Ha erre esetleg mégis van valami gondolatod, remélem nem csak egy suta poén lesz.
A Bölcsesség könyve után Izajástól idézel és igazad van a gúny valóban érezhető a próféta szavaiból. Ugyanarról van itt szó mint rómaiakhoz írt levél első fejezetében vagy az emlegetett Bölcsesség k. 13.1-ben. ("Mert természettől balgák voltak mind az emberek, híjával voltak Isten ismeretének, s a látható tökéletességekből nem tudták felismerni azt, aki van, sem művei szemlélésekor nem ismerték fel a művészt") Tehát ebben egyetértek veled, csak nem értem mire hivatkozol ezzel. Mert számodra és számomra egyértelmű, és a "látható tökéletességekből" letudjuk vonni a logikus következtetést.
Az egyház egyébként épp ezek alapján tanítja, hogy Isten a normális észjárás alapján felismerhető, megismerhető. De tudomásul kell vennünk, ezek az írások nem véletlenül íródtak, bálványimádás volt, van és feltehetőleg lesz is.
Írod : "Érdekes, a következo észérvekre a r.k. vitázók eddig még nem feleltek: "Nyilván a pogányok sem hitték, hogy Jupiter kobol van és ott ül a fórum mellett" vagy "A pogányok sem hitték, hogy a szobor olyan értelemben azonos az istenséggel, hogy ha három szobrot készítenek, azzal az istenség is megháromszorozódik." Tényleg idiótáknak kellett lenniük, hogy ezt higgyék; ennél már csak az a r.k. álláspont tarthatatlanabb, hogy ok valóban ezt hitték." Ezt most komolyan gondolod, vagy viccelsz ? Én nem csodálkozom, hogy ezeket érdemtelennek tartotta mindenki, hogy szót vesztegessen rá.
Mindenesetre, ha van olyan egyházi dokumentum amely kimondja, hogy ha száz templomban van egy-egy Jézus szobor, akkor száz Jézusunk van a mennyben, akkor írd meg a forrásodat, hadd olvassam el én is.
A képtisztelet ellenzői előszeretettel idézik az általad is említett Izajás szövegrészleteket. A szövegkörnyezetet nem szabad azonban figyelmen kívűl hagyni. A babiloni fogság idején, amikor kétely merült fel Isten vezetésével kapcsolatban (Iz 40,27), nem elsősorban Isten ábrázolásáról van szó, hanem a kérdések feltételével az isteni mindenhatóságot, minden fölöttiséget és fölséget akarja hangsúlyozni, amelyek Izrael számára tett ígéretek beteljesülését teszik lehetővé. Persze nem akarom megkerülni a kérdést. Csak csodálkoznék, ha nem ismernéd rá a választ, amely az Újszövetségben keresendő. "Ő a láthatatlan Isten képmása" – mondja Szent Pál Jézusról. Az első évszázadok krisztológiai vitáiban sokszor felbukkanó szentírási idézet ez. Bizony, újra csak azt mondom, vannak bizonyos dolgok, amelyek az Újszövetség felöl nézve mást jelentenek, mint ha ugyanezt az Ószövetség szemszögéből nézzük. (Utalok itt a korábban már tárgyalt Tízparancsolat számozására.)
Nem lehet elmenni amellett a nagyszerű tény mellett, hogy Jézus mint isteni személy kétezer évvel ezelőtt eljött közénk és ezzel tulajdonképp láthatóvá vált a "láthatatlan Isten". Nem logikus gondolat-e, ha azt mondom, azzal, hogy Jézus emberré lett, maga oldotta fel az ószövetségi éles képtilalmat (nem a bálványimádást!) ? Ne legyen üldözési mániád, nem akartam erőlködni, egyszerűen ellenmondást láttam néhány állításod között. Egyébként első cáfolatodat (1-es és 2-es mondat között) egyszerűen nem értem, lehet hogy az én hibám. Második magyarázatot a "fokozatossággal" elfogadom, csak az alábbi mondatodra reflektálnék : "...emberi tiszteletrol és érzelgos lelkesedésrol állítottam azt, hogy végül bálványimádásba visz tudatlan római katolikus és másfajta tömegeket" Ezt erős túlzásnak tartom. Kétségtelen, hogy a képtisztelettel kapcsolatban voltak súlyos visszaélések, ráadásul olyan gyalázatosak, hogy be kell ismerjem, magam még leírni is szégyellem ezeket. De nem hiszem, hogy ezekből azt a következtetést kell levonni, hogy a képtisztelet kizárólag, vagy túlnyomó mértékben csak kárt okozhat. Sőt, ezek inkább egyedi esetek lehettek. Felelőssége az egyháznak csak abban lehet, ha a nem tisztázza megfelelőképpen az képtisztelet és az ikonolátria közti alapvető különbséget. Ezt azonban teológiájában megtette, a híveket pedig szintén oktatják erre, ahogy az te is már állítottad, bár nem épp pozitív értelemben.
Mindezektől függetlenül úgy gondolom, az egész téma egy kissé doh szagú. Az évszázadok során a bálványimádás eltávolodott az eredeti jelentésétől. Mai jelentését mégis Pál adta meg kétezer évvel ezelőtt : "Öljétek meg tagjaitokban azt, ami földies: az erkölcstelenséget, a tisztátalanságot, az érzéki vágyakat, a bűnös kívánságokat és a kapzsiságot, ami nem más, mint bálványimádás." (Kol 3,5) Ezekre valahogy kevesebb szót vesztegetünk, talán mert százszor inkább érintve érezzük benne magunkat ?
Nem gondoltam, hogy annak idején, mikor megemlítettem Ceausescu-rendszer felháborító tettét a Szentírások bezúzásáról, ilyen hosszan tartó vitát fogok gerjeszteni WC papír ügyben. Nem volt az ízetlen fogás, én csak arra utaltam a képtisztelet kapcsán, hogy vannak tárgyak, amelyekhez Isten valahogy máshogy kapcsolódik, nem csak úgy mint akitől minden származik, ennél szorosabb értelemben. Talán ez csak a képzeletünkben van így, de ettől mégis úgy érezzük, ezek valahogy magasabban állnak mint az egyéb "közönséges" tárgyak és ezért több tiszteletet érdemelnek. Úgy gondoltam, hogy a Szentírás az a példa amivel számodra is megvilágíthatom ezt. És bár először elutasítottad érvelésem, azért később kiderült, hogy mégse használnád WC papírként. Örülök, hogy így gondolod.
Hasonlóan nem ízetlen fogásnak gondoltam hozzátartozód fényképéről. A Bölcsesség könyvéből vett résszel azt akartad bizonyítani, hogy az emberi érzelmekből adódóan a hozzátartozó elvesztése, annak képmásának tisztelete óhatatlanul a bálványimádásba vezet. Így költői kérdésem ezt próbálta cáfolni, és mivel te is ember vagy érzelmekkel együtt és érzed, hogy ez ostobaság lenne, úgy tűnik sikerült is. Válaszod egyértelmű lenne, így inkább úgy térsz ki előle, hogy újra zsinatra hivatkozol, hogy az mi mindenre kötelezett engem.
Az pedig engem mint katolikust a képtiszteletre kötelezett. Annak formája azonban nincs megszabva, legalábbis a teáltalad bemásolt szövegrészletben.
Faithful "vitaindító" felhivására válaszolni a magam részéről nem éreztem, indíttatást. Anélkül, hogy szándékomban állna megbántani őt, azt kell mondanom, hogy jó ideje ignorálom a bejegyzéseit, még akkor is, ha néha nekem címzi is azt, mert hozzászólásainak stílusával amelynél visszataszítóbbat itt a fórumon még senki részéről nem tapasztaltam, számomra bebizonyosodott, hogy legalábbis egyenlőre nem alkalmas a vitapartnerségre.
Írod : "...amikor valamely gyakorlat beszivárgott az egyházba és ott polgárjogot nyert, ettol egyszeriben elvesztette fullánkját, meg lett keresztelve és feketébol fehérré vált." Mi az hogy beszivárgott ? A második és harmadik évszázadból szép számmal maradtak ránk Krisztust ábrázoló falfestmények. Talán ha az apostolok idejében ez még nem is volt gyakorlat, (amit persze a keresztényüldözések is megnehezítettek volna), egy-két nemzedékkel a haláluk után szinte szükségszerűnek érzem, hogy megjelentek az első ikonok.
Én csak azt írtam, hogy a halottkultusz kifejezés félreérthető. Vannak emberek akiket az Isten iránti szeretetüknél, hűségüknél fogva az egyház szentként tisztel. Az, hogy a római istenek helyett az emberek az egyház szentjeinek védelmébe ajánlották – ami a Makkabeus részlettel alátámasztva közbenjárást jelent -, nem süllyeszti le őket sehová, emiatt háborogtam. Azon persze meglepődtem, hogy a szentek közbenjárását te is elfogadod, de egyúttal Kálvinra hivatkozva el is tulajdonképp el is veted. Ez fából vaskarika. Csak mert Kálvin azt mondta amit mondott ? Az ereklye tiszteletnek kétfajta értelme van. Egyrészt ha a csontokról van szó tisztelem mint egy ember földi maradványait.
Másrészt tisztelem még ha egy tárgydarabról van is szó, mert Isten különleges kegyelmeket adhat rajtuk keresztül. Nem a rézkígyóra gondoltam. Inkább ezekre az ige helyekre :
"Volt ott egy asszony, aki tizenkét év óta vérfolyásban szenvedett. Már egész vagyonát ráköltötte az orvosokra, de egy sem tudott rajta segíteni. Hátulról hozzáférkőzött, megérintette a ruhája szegélyét, és abban a pillanatban elállt a vérfolyása." Lk 8,43-44
vagy
"Amerre csak járt, a falvakon, városokon és tanyákon, kitették a betegeket a terekre, és kérték, hogy legalább ruhája szegélyét érinthessék. Aki csak megérintette, meggyógyult." Mk 6,56
De mondhatod, hogy ezekben az esetekben mégis csak Jézus volt a ruha tulajdonosa. Az alábbi igehely azonban egyértelműen bizonyítja, hogy vannak olyan Istennek rendelt emberek, akiknek akár egyszerű tulajdona már magán viseli Isten áldását :
"Az Isten rendkívüli csodákat is tett Pál által. Így például betegekre tették az általa használt törülközőket és fejkendőket, és a betegség elhagyta őket, a gonosz lelkek meg kiszálltak előlük." ApCsel 19,11-12
Így aztán idézhetsz sok protestáns írót, akár a legkeményebb hangvételűket is, ezekben a kérdésekben megnyilatkozásaik túlzottan egy irányba húznak.
Érdekesen érvelsz amellett hogy a II Niceai Zsinaton hogyan forgatták ki a Szent Basil szavait. Lehet, hogy szerencsésebb lett volna rögtön a szövegben megemlíteni, hogy ezt az egyházatya eredetileg a krisztológiai vitában mondta, de nem hiszem hogy ne éreznéd azt hogy a hasonlat nagyon találó. A zsinati határozat fő mondata pedig csak ezután jön : "Aki a képet tiszteli, az annak a személyét tiszteli benne, akit a kép ábrázol." Tulajdonképp a krisztolgiai vitában erről szólt Basil megállapítása is. Nem érzem tehát azt, hogy a zsinaton elferdítették volna az eredeti mondani valót. Azt viszont el kell ismernem, hogy a képtiszteletről felületes tájékoztatást nyújtó könyvekben általában nem térnek ki az eredeti szövegkörnyezetre.
Rendben van, gondolhatod úgy, hogy nem való a szobor a templomba, természetesen ez is lehet egy felfogás, bár a hívek bálványimádásra késztetését én az eddig leírtak alapján kétségbe vonom. Az viszont érdekes, hogy nem hiszed el a Szentlélek ilyen irányú késztetésének a lehetőségét, amire nincs isteni parancs. Nem akarok visszatámadni, csak az jutott eszembe, hogy vajon te minek tulajdonítottad a HGY-ben zajló az átlag emberben riasztónak ható cselekedeteket - "szent nevetés", futkározás stb. -, amelyeket állítólag Lélek hindíttatására tesznek az emberek. (A BAGY gyakorlatát ilyen téren még nem ismerem.) De a felekezetektől elszakadva, például egy vers megírása, amelyre épp úgy nincs közvetlen parancs, nem lehet a Szentlélek indíttatása ? Bármelyik Istennek adott cselekedet Őt dicsőíti. Nem így gondolod ?
Írod : "Az "önkényes értelmezés" dolgában tényleg valami félreértés lehet közöttünk: én úgy fogtam fel, hogy a 1)"ne készíts faragott képet" és a 2)"ne tiszteld és ne imádd" mondatok együttes idézése természetesebb és kevesebb félreértelmezésre ad okot, mintha csak az elso mondatot lobogtatnánk és ezen az alapon minden képi ábrázolást megtiltanánk." Na igen, pont erre mondom, hogy önkényes az értelmezésed, természetesen úgy, hogy abba beleférjen a ti felfogásotok. De egy hithű zsidó már azt sem fogadná el.
Értetlenül állok utolsó soraid előtt. Egész eddigi vitánkban, kezdve a tízparancsolat értelmezésével egészen a Bölcsesség könyvéig, azt sugallod, hogy a szó eredeti jelentése szerinti tisztelet nem lehetséges, ahhoz előbb utóbb valamilyen vallásos érzület fog kapcsolódni, na és persze rossz irányba tereli el az embert, azaz a bálványimádás felé. Rosszul értettelek volna ? Te jó ég, akkor tulajdonképp min vitáztunk ?
Nemo ********* 1999-06-02
Kedves Asztaltársak!
Az iménti megszólalásomba illesztett két idézetet szíves engedelmetekkel kibővítem. Az 1880-as fordítású Baur-könyv szerzői joga már régen elévült, az 1998-ban lefordított Harnack-műben pedig nem találtam másolási tilalmat. Idézetemmel a világosságot és a jobb megértést akarom szolgálni, amihez alkalmanként némi vita is hozzátartozik. Isten áldja meg az olvasót!
[következett a MARTKULT.HTM – NF]
Nemo ********* 1999-06-03
Kedves Hal!
Úgy látom, lassan kezdünk egymásra hangolódni a vitában, mert a (régi) katekizmusbeli érveket egyre igényesebbek váltják fel a Te részedről is. Mégis meg kell jegyeznem, hogy a jelen fórumon tévtanításokról folyik a szó és csak másodsorban téves gyakorlatokról – amennyiben ezek tanítás alapjává váltak a r.k. felekezetben. Ne értsd félre éles vitázó stílusomat: nem arról akarlak meggyőzni, hogy bálványimádó vagy, hanem arról, hogy felekezeted tanítása a Biblia mérlegén bálványimádásnak minősül. Ennek során megkülönböztetem az egyes r.k hívők többé vagy kevésbé felvilágosult vallási érzületét (más szóval: többé vagy kevésbé biblikus hitét) a r.k. felekezetnek a történelemben többször is kifejezett tanításától. Persze ez utóbbi is változik, de nem olyan gyorsan, mint az előbbi, és vitázni is csak ezzel lehet. A r.k. hitvédők ugyanis kapásból elutasítanak minden olyan vádat, amely az egyes hívők túlkapásait hánytorgatja fel az egész felekezetnek.
Ha tehát én a r.k. tant mint (rövid távon) változatlan és (többé-kevésbé) kötelező érvényű rendszert támadom, azt azért teszem, mert a r.k. egyház ennek a fogalomnak a védősánca mögé menekült a protestáns polémia elől, amely a tömegek állati bálványimádását vetette a szemére. Az pedig, hogy Te most ebből a sáncból is ki akarsz törni (igaz, előrefelé), a legnagyobb következetlenségnek látszik előttem. Mert ha Te bizonyságot teszel, hogy nem imádsz bálványt, amikor egy feszületre nézel, akkor az a jezsuita pap igenis bálványt imádott, akiről a református Bethlen Kata írt önéletrajzában (38-39). Ez tudniillik azzal ajánlgatta neki a "hétszer megszentelt" feszületet, hogy az elűzi a jégesőt. Nos, az asszony cselesen elfogadta a kegytárgyat, kitette az égiháború elébe, de hiába. És máig sokan űznek ilyen pogányos mágiát a "szentelményekkel." Ezek ugyan hiába is jönnének a maguk életének példájával: mindenki kinevetné őket, hogy még dicsekszenek is bálványimádásukkal.
Az összefirkált szabadtéri feszület engem sem derít jobb kedvre, még ha protestáns tette is a dolgot. De ez nem hibeli meggyőződésemből fakad, hanem abból, hogy él bennem egy bizonyos fokú tapintat mások meggyőződése iránt, főleg ha az éppen védekezésbe szorult, mint ma a vallásos hit. De ha olyan korban élnénk, amikor a feszületet erőszakkal csókoltatják a protestánsokkal (mint pl. Magyarországon az 1600-as években), akkor nemcsak elégtétellel szemlélném az összefirkált Krisztus-bálványokat, hanem én magam járnék az élen a pusztításukban. Ezúttal nem általános emberi tapintatból, hanem keresztény meggyőződésem miatt. A 2. niceai zsinat pedig olyan belső tiszteletre kötelezte a híveket (és ennek tanítására a püspököket), amely külsőleg is megnyilvánul a csókolgatásban, a leborulásban és a tömjénezésben. Nem érte be holmi humanista tapintattal vagy esztétikai tisztelettel. Vallásos tiszteletet követelt a képek számára, akárcsak az Újvilágban "térítő" spanyol papok.
Az, hogy a római katolikusok Bibliájában benne van a bálványimádást élesen elítélő Bölcsesség könyve (és Báruké, amely egy az egyben az ellen íródott), azt éppenséggel nem a r.k. felekezet mellett szóló érvnek tekintettem, hanem kényelmetlen akadálynak, amit Nektek meg kell kerülnötök. És valóban, a 2. niceai zsinat megátkozta azokat, akik a Szentírásnak a bálványok elleni mondatait a szentképek tisztelete ellen hozzák fel. Így tehát éppen mellettem szól ez az érv. A r.k egyház csak úgy képes a maga kibővített kánonjában szereplő éles bálványellenes polémiát leszerelni, hogy pókerarccal kijelenti: "Amit csinálunk a képekkel, az nem bálványimádás, még ha annak látszik is." Egyszerűen ad egy másik nevet a dolognak, és azt hiszi, hogy ezzel a lényeg megváltozott. De megmutattam, hogy az érzület ugyanaz maradt, mint a pogányoké, akik mellesleg szintén nem hitték a szobrokat isteneknek. Ágoston véleményének szóló megvetésed ellenére legalább történelmi igazságként elfogadhatnád ezt az utóbbi állítást az ő szavára. Elvégre ő még találkozott igazi pogányokkal.
"Suta poénként" félretolod a 2. Makkabeus-könyv elleni támadásomat - ez mindenesetre egyszerűbb, mint elgondolkodni a lényegén. De szerintem az a vallás, amelyben elegendő pénzzel és a megfelelő rítusokkal ki lehet hozni a pokolból a megtéretlen holt bálványimádókat, nem más, mint a Sátán zsinagógája, és az ilyen hit kárhozatos mágia. Ha felekezeted legalább elhatárolta volna magát ettől a gyerekes és törvénytipró esettől, akkor kisebb volna a bűne; ehelyett merészen lobogtatja, az ún. tisztítótűz mellett érvelve belőle. Itt a Te okoskodásodban óriási következetlenség van: ha ugyanis én komolyan veszem a kihívást, és belemegyek a 2Makk szövegéből való érvelésbe, akkor módszeremet suta poénkodásnak nevezed, és becsapod előttem az ajtót. Hogy ez miféle dialektikai módszer, azt hadd ne részletezzem – de annyit elismerek, hogy egy, a hitrendszerében feloldhatatlan önellentmondást lelt római katolikustól emberileg érthető ez a reakció.
Az "Ésaiás – gúny – Római levél" érvelésem arra irányult, hogy bár a próféták bálványimádónak nevezték a pogányokat, azért ők még mindig r.k. stílusban gondolkodtak: Istent akarták kiábrázolni, és Neki ilyen módon akartak tiszteletet adni – de ők sem tartották isteneknek a képeket. És végül arra akartam kilyukadni, hogy ha a prófétáknak szabad volt ennek ellenére is bálványozás miatt ostorozni őket, akkor talán a r.k felekezet sem szabadul meg tőlünk azzal az "érvvel," hogy "a szentképek nem istenek." Hasonlóképpen, nem a római katolikusokat vádoltam azzal, hogy száz meg száz Jézusuk van (és ezt Te is láthattad volna, ha írásomat rendesen elolvastad volna), hanem megmutattam: a tisztábban gondolkodó pogányok ugyanazokat az érveket hozták fel a maguk istenszobrai mellett, mint Ti a szentképek mellett. És Páltól Ágostonig az volt a keresztények válasza: "Undorító bálványimádás."
Az Ésaiás 44 és más ószövetségi helyek valóban az Isten mindenhatóságát tanítják. Csakhogy ezzel némi polémia is együtt járt a szobrok ellen, mint amelyek Istent meg akarják kötni. Tehát akkor lenne jogos ezt hangsúlyoznod, ha templomaitokban nem volnának képek.
Vártam már, mikor veted be az adu ászt: "Ő a láthatatlan Isten képmása." Szerinted ez azt támasztja alá, hogy "vannak bizonyos dolgok, amelyek az Újszövetség felől nézve mást jelentenek, mint ha ugyanezt az Ószövetség szemszögéből nézzük." No persze nem a véresáldozatokra gondolsz, hanem arra, hogy >Jézus mint isteni személy kétezer évvel ezelőtt eljött közénk és ezzel tulajdonképp láthatóvá vált a "láthatatlan Isten"<. – De erre több válaszom is van.
1) A szentkép egyszerűen alkalmatlan arra, hogy Jézus Krisztus isteni és tökéletes emberi természetét méltóképpen a szemünk elé állítsa, ezért használata visszalépés a prédikált Igéhez képest, amely Pál szerint (Gal 3,1-2) alkalmas arra, hogy szemünk elé hozza a megfeszítést, ilyenformán eljuttasson a hitre és a Szentlélek vételéhez hozzásegítsen. Ez, és nem a képtisztelet az Isten eszköze a mi megáldásunkra.
2) Pál határozottan elvetette Jézusnak pusztán emberi módon való szemléltetését: "Azért mi ezentúl senkit nem ismerünk test szerint, sőt ha ismertük is Krisztust test szerint, de már többé nem ismerjük" (2Kor 5,16). Ez a "test szerinti ismeret" kifejezés persze többet jelent, mint a fizikai látás, (elvégre Pál sem járt csukott szemmel), de vajon a szobrok mit tudnak adni, amit az Ige nem tud? Vajon nem csupán test szerinti ismeret ez a többlet – akármennyire áhítatos és felemelő?
Ugyanebben a szakaszban írja az apostol: "Hitben járunk, nem látásban" (7. vers). Ez szintén arra vonatkozik, hogy az örökkévaló dolgokkal törődünk, de vajon mennyivel örökkévalóbb egy szentkép kínálta "ismeret," mint amit olvasás vagy igehallgatás útján kaphatunk? Ellenkezőleg: olyan ismeretet kínál, amely a maga kőbe faragott merevségében időtlenné teszi azt, ami Isten Fiában lényegtelen: hogy milyen színű volt a szeme, a haja, hogy milyen ruhában járt stb. A képekkel szembeni egyik fő kifogásom az, hogy eltitkol lényeges dolgokat a Fiúról, és azokat lényegtelenekkel helyettesíti.
3) Végül visszakérdeznék: ha szerinted is Jézus a láthatatlan Isten "képe," akkor hogy merészeled ezt a fenséges "képet" emberi kéz csinálmányával pótolni? Csak azért, mert Ő a mennyben van? Nekem az a véleményem, hogy Ő nem tévedésből küldte el a Szentlelket ahelyett, hogy tanítványait arra buzdította volna, hogy készítsék el az arcképét (ahogy azt az apokrif Abgár-levél állítja, amelyre hivatkozva egy otromba hamisítványt "tiszteltek" századokon át Edesszában). Hasonló gyermekmese az, hogy Lukács megfestette Mária hiteles portréját, és ez máig megvan valahol Keleten. Mintha ugyan Lukács nem festette volna meg elég vonzón Mária képét az evangéliumban!
Tehát nemmel felelek arra a kérdésedre, hogy vajon "nem logikus gondolat-e, ha azt mondom, azzal, hogy Jézus emberré lett, maga oldotta fel az ószövetségi éles képtilalmat?" Nem logikus, mert azzal, hogy emberré lett, kizárta mindenféle istenkép készítését mint tökéletlent. Ha addig istenkáromlás volt képet csinálni Istenről, akkor Jézus testté létele után egyenesen bolondság lett az ilyesmi. Ismétlem: ha Jézus az Isten képe, akkor mire jó még egy kőszobor?
Ebből fakad az az ítéletem is, hogy a képtisztelet káros. Mert nem arról vitázunk, hogy egy hipotetikus vallásban mekkora kárt okozhat a képtisztelet, hanem arról: mennyire méltatlan szintre süllyedt az emberek istenképe azáltal, hogy Jézus követése helyett a képét bámulták. És a bálványimádást Pál nem szorította a kapzsiságra a Kolossei levélben, csak belesorolta azt, mondván, hogy a mammon imádata is bálványimádás. De én éppen azért maradtam meg a bálványozás kissé szószerinti vitatása mellett, mert ennek testi eszközei vannak dogmatizálva a r.k. egyházban, nem pedig az, hogy "szabad kincseket harácsolni." Ha kezdettől fogva előjöttem volna a legpszichologikusabb és legmodernebb kifogásokkal, vajon nem azt kaptam volna-e válaszul, hogy "mi köze ennek a képtisztelethez?"
A vécépapíros ügyet én sem jókedvemben nyújtottam olyan hosszúra, hanem mert személyemben lettem megtámadva. Azért, mert Bibliámat nem használom vécépapírnak, még nem fogom vallásos tiszteletben részesíteni. Meg kell mondanom azt is, hogy némely régi könyvemet jobban kímélem, mint sok Bibliámat. Tehát állhatatos érvelésed nem ért célt: nem látom, miért kellene természetesnek vennem, hogy némelyek leborulnak kezeik csinálmányai előtt, csak azért, mert én időnként leporolom a könyveimet.
A Bölcsesség könyvéből vett résszel NEM azt akartam bizonyítani, hogy "az emberi érzelmekből adódóan a hozzátartozó elvesztése, annak képmásának tisztelete óhatatlanul a bálványimádásba vezet," (bár szerintem oda vezethet) hanem azt, hogy a könyv szerzője szerint a bálványimádás a képtiszteletből eredt. Te mint római katolikus ezt nem hagyhatod figyelmen kívül, mert számodra az illető apokrif könyv Isten Igéje. Benned föl sem merül, hogy esetleg Ti is ide juthattatok.
Költői kérdésedre ("tűzre vetném-e?") adott feleletem nem maradt el, így nincs jogod azt mondani, hogy kitértem előle. Párhuzamod pedig igen mondvacsinált, mert a zsinat tényleg kötelezővé tette a képtiszteletet és annak bizonyos formáit is előírta:
...to these should be given due salutation and honourable reverence (aspasmon kai timhtikhn proskunhsin)...
A "proszkünészisz" szó perdöntő. Jelentése: tiszteletteljes leborulás, sőt az ÚSZ több helyén "imádás." Ezt bármely görög szótárban ellenőrizheted. Emellett aki a Te modern álláspontodnak megfelelően szabad választás dolgának mondta a képtiszteletet, azt megátkozták:
To those who do not diligently teach all the Christ-loving people to venerate and salute the venerable and sacred and honourable images of all the Saints who pleased God in their several generations, anathema!
Vagy szerinted a következő mondatok úgy is enyhíthetők, hogy "nem kell leborulni, csak nyilvánítsa ki az illető, hogy tiszteli a képeket"?
>Let them who do not venerate the holy and venerable images be anathema!< >Anathema to those who do not salute the holy and venerable images.<
Faithfulról nem akartam vitázni, mert úgy vélem, stílusa minősíthetetlen, és felkészültsége sem kielégítő. Ez a HGY-ben sajnos nem egyedi eset. Viszont sajnálom, hogy arra a kifogásomra, aminek kapcsán az ő neve előjött, nem feleltél (tudniillik a 2000 éves "fejlődéssel" kapcsolatban). Ha ugyanis elismered, hogy ott nekem van igazam, akkor az Ágoston-idézetemet nem sikerült letompítanod.
A "Krisztust ábrázoló falfestmények" a maguk jelképszerű kezdetlegességében szerintem nem tekinthetők leborulással tisztelendő szentképeknek – elvégre nem tártak fel mellettük térdeplő helyzetben lévő keresztény csontokat – vagy igen? A puszta ábrázolás nem "tisztelet" annak későbbi értelmében (csókolgatás, tömjén stb.) Emellett az elvirai 36. kánon tiltja a templomi falfestmények készítését, és hozzáteszi, hogy az imádat tárgyát nem szabad a falra festeni. Úgy vélem, akkoriban tényleg lehetett némelyik rajz "az írástudatlanok könyve," de mi köze ennek a VIII. századi csókolgatáshoz? Fenntartom tehát, hogy a képtisztelet igenis "beszivárgott" az Egyházba, mégpedig a pogányságból. Erről hosszabb Harnack-idézetemben találhatsz hipotéziseket. A magam részéről pedig azt érzem "szükségszerűnek," hogy éppen az apostolok halála után áradt be az egyházba sok zsidós vagy pogányos gyakorlat: az úrvacsora áldozati jellege, az elöljárók papokként való emlegetése, a Mária-Éva párhuzam, a püspökök felmagasztalása stb.
A szentek kultuszáról azt akartam megmutatni, hogy eredete bevallottan pogány. Ez az állításomat nem cáfoltad meg, sem a Theodorétosz-idézetet nem kommentáltad – csak megismételted, hogy a szentek példaképek. A lényeget máshol is kikerülted: szerinted én elfogadom "a szentek közbenjárását" – mintha ugyan ezt a Te felekezeted gyakorlata szerint érteném! Mondhatnám itt, hogy az ÚSZ szerint minden keresztény "szent," nemcsak a halott erényes keresztények, de ezt sokan mondták már, és eddig eredmény nélkül. Te is egyre csak a magad felekezeti értelmezésén belül rovod a köröket, és képtelen vagy megérteni, hogyan hihetek abban, hogy a mennybe költözött keresztények imádkoznak Istenhez, és tagadhatom egyszersmind, hogy meghallják a mi hozzájuk intézett imáinkat. Nem hittem, hogy ennyire a szádba kell rágnom, mit akarok mondani. Mellesleg nem Kálvinra "hivatkoztam," csak a szavakat vettem kölcsön tőle. Mondhattam volna így is: "Lehet, hogy a szentek imádkoznak a mennyben – de honnan tudjátok, hogy meghallják, ha mi innen a földről szólongatjuk őket – akár egyszerre több millióan?"
"Ereklyés" idézeteid (Jézus ruhaszegélye, Pál ruhái stb.) egy szót sem mondanak az illető tárgyak "tiszteletéről." Ezt csak ne próbáld összemosni azok alkalmi gyógyító szerepével. Ha csak akkor lehetne "tiszteletreméltó ereklye" valami, ha gyógyít, akkor felekezetedben a csontok tonnái kerülnének a szemétdombra.
A történeti fejlődésről szólva az általam idézett szerzők források alapján érvelnek. Lehet, hogy tévednek – ezt azonban ki kellene mutatni, szintén források alapján.
Baszileiosz szavairól azt írod: "Nem érzem tehát azt, hogy a zsinaton elferdítették volna az eredeti mondanivalót." – Akkor tehát én sem követtem el hibát, amikor levezettem, hogy a Biblia tiltja a röntgengép használatát. Látom persze, hogy érveimet rendre kikerülöd - de ha lehet, erre felelj valamit. Hadd ne gépeltem légyen hiába azokat a vastag betűket.
Nem hiszem, hogy egy vers megírása lehet "a Szentlélek indíttatása." Költői indíttatás persze lehet. És azért, mert elismerem, hogy "bármelyik, Istennek (helyesen) adott cselekedet Őt dicsőíti," miért kellene azt hinnem, hogy Isten parancsolja vagy jóakarattal fogadja a képek előtti leborulást?
Ami a második parancsolatot illeti: én éppen a "hithű zsidók" értelmezését tartom hibásnak – mivel ők nem veszik figyelembe a templomi díszítések és az érckígyó egykori létezésének tényét, sem pedig a szöveg közvetlen folytatását, amely tisztázza, hogy miféle célú készítése tilos a képeknek. Mi ezt figyelembevesszük, Ti azonban az egészet kirekesztitek a katekizmusotokból. Most akkor kinek az értelmezése az önkényes?
Utolsó soraimat nem érted, de nem tudom, miért. A bizonyítás a Te dolgod, mert Te állítottad: "számo[m]ra a tisztelet kizárólag a bálványimádással egyenértékű." Bizonyítsd be, hogy ezt mondtam. Legyen alátámasztva a "kizárólag" és az "egyenértékű" szó is. Az olyan hivatkozások, hogy "a tisztelethez előbb-utóbb valamilyen vallásos érzület fog kapcsolódni," amely "a bálványimádás felé tereli el az embert," nem elegendők. A "kifejlődés" az én szótáramban nem azonos az "egyenértékűséggel." Sem pedig a "kizárólagossággal." Egyedül azt mondtam (de azt komolyan is gondoltam), hogy a kulturális, érzelmi stb. tisztelet nem azonos a vallásos tisztelettel (amely szerintem tényleg a bálvány/istenimádás egy egyenértékű neve), és hogy a kulturális, érzelmi stb. tisztelet bálványimádáshoz is vezethet. Amint ez utóbbit saját Bibliád is mondja.
Hal ********* 1999-06-11
Kedves Nemo !
Szeretnék arra gondolni, hogy nem mint kritikát írod, hogy katolikusok elutasítják az egész egyházat ért vádakat egyes emberek túlkapásaival kapcsolatban. Nem hinném, hogy ez bárhol másutt, máshogy lenne. Ez után viszont nem értem, miért emlegeted fel Bethlen Kata önéletrajzából származó kis történetet a jezsuita pap túlkapásáról. Valószínűleg írhatnál még sok más ilyet is. Csak minek, hisz Te magad jutsz arra a megállapításra, hogy az egyház a tanítás "védősánca mögé menekül", ezért a katolikus tant érdemes támadnod. Nos, ha kritizálod a katolikus egyházat, akkor valóban inkább tedd ezt, itt a fórumon sajnos úgyis elég sok hozzászólás általánosítás, amely értelem és tartalom nélküli.
A "védősánc" megnevezést elfogadom, de mint ilyen, abból kitörni nem akarok. Én úgy látom, hogy a támadásokat jól viseli és valóban sikerült megvédenie.
Sajnálom, hogy amikor a példát a protestánsokkal szembeni erőszakkal felhozod, "Krisztus-bálványokat" emlegetsz és nem veszed észre az emberi túlkapásokat. Ne haragudj, hogy ezt mondom, de így a "tapintatod" nem ér sokat.
Újra és újra visszatérő érved, legutóbbi válaszodban több helyen is szerepel, hogy a 2. Niceai Zsinat a képek tiszteletekor külső megnyilvánulási formákat is előírt, legutóbbi irásodban is többször emlegetted ezt. Úgy tűnik, ez számodra fontos érv a bálványimádás igazolására, illetve máshogy kezeled az egész témát, ha a tisztelethez nem fűződnek ilyen magatartásformák. (Ilyen értelemben nyilatkoztál a Szentirásról, vagy a korai századok falfestményeiről.) A zsinat szövege valóban a "proszkünészisz" szót használja amely meghajlást, leborulást jelent. Ez a szó azonban mégse perdöntő. Emlegettem már neked a historizmust. Nem véletlen, hogy a legtöbb fordításban, egyszerűen tiszteletet írnak, nem pedig leborulást. Ne felejtsd el, ezen a zsinaton a képtiszteletről döntöttek, itt a tiszteleten van hangsúly, nem a külső megnyilvánulási formán. Nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a zsinat szövegének a megszületése, egy olyan korszakban történt, amikor a tisztelet adás, széles körben elfogadva a meghajlást, vagy épp a leborulást jelentette. A tisztelet kifejezését szinte máshogy el sem tudták képzelni, így volt ez az uralkodó, a pápa, egy a társadalmi ranglétrán feljebb álló emberrel kapcsolatban. A mai korban ez nem szokás, de a szokások, a társadalmi elvárások gyorsan változnak. Talán az is bálványimádás lenne, hogy templomba nem lépek be sapkával a fejemen ?
A képtisztelettel kapcsolatban később született dokumentumok is egyre inkább, csak tiszteletet említenek, ennek külső formáját nem írják elő. A VIII. Egyetemes Zsinat, közel száz év elteltével a képtiszteletet a Szentírás tiszteletéhez hasonlítja :
"We decree that the sacred image of our lord Jesus Christ, the redeemer and saviour of all people, should be venerated with honour equal to that given to the book of the holy gospels. For, just as through the written words which are contained in the book, we all shall obtain salvation, so through the influence that colours in painting exercise on the imagination, all, both wise and simple, obtain benefit from what is before them; for as speech teaches and portrays through syllables, so too does painting by means of colours. It is only right then, in accordance with true reason and very ancient tradition, that icons should be honoured and venerated in a derivative way because of the honour which is given to their archetypes, and it should be equal to that given to the sacred book of the holy gospels and the representation of the precious cross"
(3. kánon, és elnézést az angol szövegért))
A II. Vatkáni Zsinat szövegéből oldalakat idézhetnék, ehelyett az alábbi kis részletet másolom be, próbálva igazolni, hogy az egyház a mai világban milyen józansággal kezeli a témát :
"125. Ragaszkodni kell továbbra is ahhoz a gyakorlathoz, hogy a templomokban elhelyezzék a hívők által tisztelt szentek képeit és szobrait, de ezek az ábrázolások mérsékelt számban és megfelelő rendben kapjanak helyet, ne okozzanak a keresztény népben megütközést és ne adjanak alkalmat helytelen áhítatra."
Egyébként én úgy tudom (igaz, pontosan nem néztem utána), hogy a II. Niceai Zsinat csak a képtisztelet jogszerűsége mellett érvelt, hasznosságát is emlegette, de a szükségszerűségéről nem beszélt. Összefoglalva, én úgy gondolom, hogy ezek alapján a kiközösités -anathéma-, arra vonatkozik, aki nem fogadta el a képek tiszteletét, amelynek külső megnyilvánulásai egyrészt koronként a társadalmi szokások és hatások szerint változnak, másrészt az egyéni habitusnak is alá vannak rendelve.
Mindezek után nem kényelmetlen akadály a Bölcsesség könyve, az csak akkor lenne az, ha képeket valóban istenként tisztelnénk. Szintén visszatérő téma az ágostoni hasonlatod a pogányokkal, akik "szintén nem hitték a szobrokat istennek". Csakhogy ők nem létező isteneket imádtak. Nagy különbség, persze nem a számodra, akinél létezik egy olyan fogalom, mint a "Krisztus-bálvány".
A 2 Makkabeusok könyve számomra a Szentírás része. Hogy neked miért nem, ha leírod szívesen elolvasom, erről vitatkozni azonban nem tudok és nincs is hozzá kedvem. A suta poént egyébként félreértetted, én egész másra gondoltam.
Az Izaiás és Római levél kapcsán picit megzavartál. Talán más Szentírást olvasnánk ? Azt írod : "...bár a próféták bálványimádónak nevezték a pogányokat, azért ok még mindig r.k. stílusban gondolkodtak: Istent akarták kiábrázolni, és Neki ilyen módon akartak tiszteletet adni – de ok sem tartották isteneknek a képeket." Ha jól tudom a pogányok esetében nem Isten ábrázolásról volt szó, legfeljebb isten ábrázolásról. Ez a kisbetűs isten, valóban bálvány lehetett, így a pogányok aligha gondolkodtak ahogy írod : "római katolikus stílusban". Párhuzamot persze vonhatsz, hasonlításokat tehetsz, azt is mondhatod, hogy a fehér az igazából fekete. Ha te figyelmen kívül hagyod azt a katolikus állítást, hogy egy kép nem egyenlő az Istennel, ezzel vitatkozni lehetetlenség, de azért figyelmedbe ajánlom hozzám intézett soraidat a becsapott ajtóról és a meghökkentő dialektikai módszerről, ezt tetted ugyanis.
A száz meg száz Jézus szoborról korábban ezt írtad : "A pogányok sem hitték, hogy a szobor olyan értelemben azonos az istenséggel, hogy ha három szobrot készítenek, azzal az istenség is megháromszorozódik." Tényleg idiótáknak kellett lenniük, hogy ezt higgyék; ennél már csak az a r.k. álláspont tarthatatlanabb, hogy ők valóban ezt hitték." Ha most azt mondod, hogy ennek az elég egyértelmű kijelentésnek, mégse ennyie egyértelmű a jelentése és mást kellett volna kiolvasnom belőle, akkor vita helyett inkább túllépek rajta, hiszen ez valóban bolondság.
Izaiás vitatott szöveg részletei egy konkrét történelmi helyzetben íródtak, amikor különösen fontos volt a zsidó nép számára Isten mindenhatóságát hangsúlyozni. Nem látom az összefüggést a templomok képeivel.
Bizony a "láthatatlan Isten képmása" valóban adu ász, mint ilyen, rögtön üti minden ellenérved.
Sajnos ugyanabból a téves felfogásból indulsz ki, mint a 754. évi nem hivatalos zsinat szellemi szerzője, Konstantin császár. Szó sincs arról, hogy a képen Jézus akár emberi, akár isteni természetét kellene látnunk. Egyszerűen Jézusnak mint személynek az arcát látjuk. Szent Germanosz, akit 754-ben még kiközösítettek, majd a II, Niceai Zsinaton rehabilitáltak egy levelében írta az alábbiakat :
"Nem azért fogadjuk el a képeket, amelyek viaszból és festékből készülnek, hogy megrontsuk Isten tökéletes kultuszát. Mert a láthatatlan Istenségről nem készítünk sem ikonokat, sem képmásokat. Hiszen még az angyalok legmagasabb rendű kara sem ismerheti meg tökéletesen, vagy hatolhatnak mélyére az Istenségnek. Ámde most az egyszülött Fiú, aki az Atya ölén van, mivel saját tulajdon teremtményeit megakarta váltani a halálos ítélettől, az Atya és a Szentlélek tervének megfelelően arra a kegyes elhatározásra jutott, hogy emberré lesz. ... Ezért ábrázoljuk emberi vonásait képeken úgy, ahogyan mint ember a testi valósága szerint látható volt, nem pedig a megragadhatatlan és láthatatlan isteni valósága szerint. Szükségét érezzük ugyanis annak, hogy megmutassuk, ami a hitünk, hogy Krisztus nem nemcsak látszólag, árnyékszerűen lett ember."
Theodor Sztuditész szerint is "a kép nem valakinek a természetét, hanem a személyét ábrázolja", és a "...megtestesülés csupán a képzelet szüleménye lenne" ha nem lehetne ábrázolni. Bizony ezek fontos dolgok, elég csak a gnoszticizmusra gondolni, amely Jézus megtestesülését csupán a képzelet síkján képzeli el. Páltól felhozott idézeteid pedig nem ellenérvek, hiszen a képek tisztelete nem arról szól, hogy nézegetésük önmagukban bármiféle hitbéli előrelépést tenne lehetővé. Nem egyszer próbálod ezt katolikus tanításként beállítani és úgy tálalod a mondandódat, mintha a katolikusok számár ez elég lenne.
És hogy mit tud adni a kép, amit az Ige nem ? Cseles kérdés, hiszen ha azt mondom, hogy semmit, minek is érvelek a képtisztelet mellett ? Ha pedig a válaszom az, hogy van olyan, amit az Ige nem tud megadni, akkor rögtön az Isten szavának a semmibevételét vetnéd a szememre. A válasz azonban számomra egyértelmű : az ige olvasása még nem jelenti a látást, a hallása még nem jelenti az megértését. Mi az amely az egyik embert a Szentírás olvasásakor azonnal megragadja, hogy lehet, hogy a másikat hidegen hagyja ? Jézus életéről készült filmeket helyesnek tartod, sok ember ezeken a keresztül került közelebb Istenhez. Miért gondolod ezt máshogy lenne egy képpel kapcsolatban ?
Utolsó ellenvetésedben az Abgár legendáról hasonlóképp vélekedek én is, de azzal már nem, hogy egy képpel én Jézust pótlom. Kérdésemre feleled :: "nem logikus gondolat-e, ha azt mondom, azzal, hogy Jézus emberré lett, maga oldotta fel az ószövetségi éles képtilalmat? Nem logikus, mert azzal, hogy emberré lett, kizárta mindenféle istenkép készítését mint tökéletlent." Az Isten tökéletes, isteni ábrázolásának a korábbiak szerint nincs sok alapja, de azon még érdemes elgondolkodni, hogyha annyira Isten ellenes dolog lenne a képtisztelet, vajon miért követett el egy olyan "malőrt", mint a halotti leplének a ránk hagyása ?
Pál a Kolosszei levélben nem csak a harácsolást, hanem szinte minden olyan bűnt a bálványimádás szintjére emelt, amely akkor is és a mai napig is az embereket leginkább kísérti, ennyit akartam mondani semmi mást.
A Bölcsesség könyve alapján írod, hogy a képtiszteletből esetleg bálványimádás fakadhat és ezt , ha már a mi katolikusok nem hagyhatjuk figyelmen kívül. Ebben kétségkívül igazad van, de pontosan ezért van az, hogy az egyház a képek tiszteletét nem mindenféle kommentár nélkül hagyja jóvá, hanem tanítás szól róla. Az pedig a másig dolog, hogy mindent, legyen bármilyen nemes célú dolog is, lehet helytelenül cselekedni is, ez azonban csak a tévedésben lévőt minősítheti.
Az egyház kétezer éves fejlődéséről az a véleményem, hogy bár kétségkivűl az egyháznak voltak nehéz korszakai, rossz képviselői, a teológiai tanitások egyre inkább kiforrottak. Nem tartom helyesnek, amikor a hosszú évszázadok fejlődését könnyed kézmozdulattal félresöpritek, miközben sok-sok alapkérdésről nektek is azonos a véleményetek és nem veszitek észre, hogy pedig ezek se azonnali, magától értetődő tanitások és azok mögött is hosszú imádságos elmélkedések állnak, mire tanitássá értek.
Írod : "A szentek kultuszáról azt akartam megmutatni, hogy eredete bevallottan pogány." Na persze, ahogy az Oltáriszentségtől kezdve Márián át, a karácsonyig mindennek az eredete pogány, hiszen a Mithrász kultuszból erednek. Megint csak elfelejted azt a korszakot, amely tele volt istenekkel, és azok ünnepeivel. Az emlegetett szenteknek, csak annyiban van közük a pogánysághoz, hogy sikerült elérni egy a kereszténységtől idegen területen, hogy a korábbi hamis istenek ünnepeit, amelyek sokszor erkölcsi értelemben sem álltak magas színvonalon, valami egész másfajta ünnepre átváltani. Nagy dolog lehetett ez akkoriban, hibának tartom, ha ezt kritizálod. Jobb lenne tán, ha mai napig az Európában szerte-szét található római kori helyeken mindenféle istenek ünnepét ülnék meg az emberek, mert ezeknek az ünnepeknek még mindig lét jogosultáguk lenne ? Ebből következik, hogy nem értek egyet Harnack írásával sem, mert abból az tűnik ki, hogy semmi más nem lebegett a szeme előtt, mint az, hogy a képtiszteletet besározza az olvasó előtt. Azt már elfelejti említeni, és elfelejted te is, hogy a nyomtatás megjelenése előtt, milyen hihetetlen drága és értékes volt egy-egy kézzel másolt könyv, de még az alapanyagot se kapták meg hozzá úgy, hogy bementek érte a sarki papírboltba. A kereszténység egyre szélesebb körben való terjedése miatt viszont rengeteg Szentírásra lett volna szükség. A képek megjelenése így nem annyira valamiféle beszivárgás volt az egyházba, mint inkább természetes igény. És ekkor még nem beszéltünk az írástudatlanságról.
Köszönöm, hogy számba rágtad a magyarázatod, miért is nem hiszed, hogy a szentek meghallgatják imáinkat. Csak nem tudom, hogy az érven sírjak, vagy nevessek ? Komolyan gondolod, hogy az lehet az egésszel a probléma, hogy fizikailag nem képesek meghallani a több milliónyi ember szavát ? Talán a mennyben nem időn és téren kívül, szellemi létben élnek ők?
Az ereklyés idézeteket elég lazán kommentáltad. Ezek szerint azt gondolod, hogy az "alkalmi gyógyító" tárgyakat, különösebb gondolkodás nélkül dobták ki a szemétre ?
Szent Basilra röviden visszatérve, csodálkozom akadékoskodásodon. Elismertem, hogy a felületes tájékoztatást nyújtó könyvek valóban úgy mutatják be az ominózus kijelentést, mintha az valóban a képtisztelet témakörében hangzott volna el, és talán a zsinat is jobban tette volna ha ezt egyértelműen jelzi. De ennél többet nem tehetek azt viszont ki kell jelentenem, hogy a képtisztelet mellett ezt érvként felhozni hihetetlenül találó volt és párhuzamba állítható a képtisztelettel is.
Azt írod, hogy egy vers megírása mögött nem lehet a Szentlélek indítatása, de ezt nem akarom elhinni, hogy komolyan gondolod. A "költői indíttatás" eléggé megfoghatatlan fogalom, a Szentlélek munkáját az emberek életében pedig ne akard leszűkíteni. A legtöbb Isten dicsőségére tett cselekedet mögött (de talán az összes mögött), általában felfedezhető a Szentlélek működése.
A parancsolatok önkéntes felosztásáról, a véleményemet a korábbiakhoz képest nem tudom érthetőbben kifejteni. De amit írtál akár én is írhattam volna, hiszen a hithű zsidók értelmezését én sem tartom helyesnek és én is azt gondolom rólatok, hogy nem veszitek figyelembe a szövegösszefüggéseket.
Bizonyítani nem kívánom azt a kijelentésemet, mely szerint számodra a tisztelet kizárólag a bálványimádással egyenlő. Ha végig olvasod elejétől kezdve eddigi vitánkat, majd láthatod, hogy talán csak közvetve, de ez volt kiolvasható írásaidból. Mindenesetre nem esik le a gyűrű a kezemről, szívesen elnézést kérek tőled, ha mégiscsak félreértettelek.
Egy ideig most távol leszek.
Nemo ********** 1999-06-12
Kedves Hal!
Írásodnak csak azokra a részeire reagálok, amelyek valóban érveket tartalmaznak; azokra pedig, amelyekben csak méltatlankodol, a rövidség okán kitörlöm. Ezzel nem akarlak megsérteni: csak azért teszem, mert energiámat nagyobb vitákra kell tartalékolnom (pl. eleve elrendelés, Jehova Tanúinak bibliafordítása és a szentírási kánon).
1. Elfogadtam, hogy Te nem vagy bálványimádó – de ez nem jelenti azt, hogy felekezeted tana helyes. Különbséget tettem az elvek és a gyakorlat között. Elismertem, hogy az egyesek téves gyakorlata nem teszi semmivé az elveket. Ezért támadtam az elveket. Te azonban erre nem tudtál mit felelni, és önmagad tiszta gyakorlatára hivatkoztál. Ezt hárítottam azzal, hogy említettem egy másik embert, akinek rossz volt a gyakorlata: a Bethlen Kata-féle jezsuitát. Azt hittem, ezt a gondolatmenetet sikerült elég érthetően kifejtenem.
2. Krisztus-bálványok ugyanúgy lehetségesek, mint ahogy voltak Jahve-bálványok is (pl. az Áron-féle aranyborjú). Nem tapintat dolga, hogy én ezeket a prófétákkal összhangben "bálványnak" és nem "tiszteletreméltó szentképnek" nevezem.
3. A II. Niceai Zsinat "proszkünészisz"-e, ó- és középkorias tiszteletadási felfogása nem holmi "historizmus," hanem ezer éven át tartó töretlen hagyomány. Lehet "visszaéléseket" emlegetni – de hogy 1000 éven át egy "visszaélés" áldozata lett volna a Szentlélek vezette Egyház?
4. A sapka levétele nem a templomnak szól, hanem az oda járó embereknek. Én legalábbis nem félek attól, hogy megver az Isten, ha sapkában bukom be oda. Igaz, ez annak tudható be, hogy szerintem nem kell semmiféle kőtemplom, hogy Isten meghallgasson.
5. A "nyolcadik" "egyetemes" zsinat nem volt egyetemes. Mellesleg a képtiszteletnek a bibliatisztelethez való hasonlításával nem józanabbá tette a képtiszteletet (mint Te próbáltad a "sárba tipornád-e" típusú érveléssel), hanem újabb dolgot csatolt a leborulással már eddig is tisztelendő dolgokhoz. A II. Vatikáni Zsinat, amelynek józan felfogását emlegeted, ülésszakait rendre azzal kezdte, hogy rituálisan trónra ültették a Bibliát. De ki kérte ezt tőlük? – A "helytelen áhítattól" való óvás pedig csak hallgatólagos beismerése annak, hogy az eddig elvek hibásak voltak, mert a megváltozott világban megütközést okoztak. Már a reneszánsztól fogva elkelt volna ez a beismerés: Erasmus Kálvinhoz hasonló szatírákat írt a r.k. "képtiszteletről."
6. Ha elolvastad vola, amit régebben idéztem, a II. Niceai zsinat kárhoztatta azokat is, akik nem tisztelték a szentképeket.
7. Az, hogy a pogányok "nem létező isteneket imádtak," nem jogosít fel senkit arra, hogy a létező Istent kiábrázolja. A Róma 1-beli polémia legalábbis arra irányul, hogy a pogányok az igaz Istent a teremtésből megismerték, de mégsem tisztelték helyesen. Vagy talán a bálványt az teszi bálvánnyá, hogy nemlétező dologról készül?
Mindenesetre a Jahve-képek is tiltva voltak, holott azt igazán nem gondolhatod, hogy Jahve nem létezik. Így Krisztus-bálványos vádjaim továbbra is szúrnak. És nem mondtam, hogy a r.k. vallásban a szobor egyenlő az Istennel – csupán azt, hogy a pogányoknál sem az. A kő-Jupiterrel kapcsolatos érveim ezt célozták. Ha ezt még mindig nem érted, akkor az valószínűleg tartós.
8. Ésaiás szózatainak érvényét arra a korra akarod korlátozni, amikor íródtak. Tehát semmi veszély nem rejlik az Isten kiábrázolásában, ha a nép elismeri, hogy Isten mindenható? Kötve hiszem. Sőt éppen ezzel indulnak el az Isten mindenhatóságának tagadása felé: helyhez és képhez láncolják a Mindenhatót.
9. Azt írod: "Bizony a >láthatatlan Isten képmása< valóban adu ász, mint ilyen, rögtön üti minden ellenérved." – No lássuk, üti-e.
a) "Szó sincs arról, hogy a képen Jézus akár emberi, akár isteni természetét kellene látnunk. Egyszerűen Jézusnak mint személynek az arcát látjuk." – De Jézus személyében két természet van, és maga Germanosz írta, hogy "ezért ábrázoljuk emberi vonásait képeken úgy, ahogyan mint ember a testi valósága szerint látható volt, nem pedig a megragadhatatlan és láthatatlan isteni valósága szerint" – tehát valóságos emberi természete szerint akarták Őt lefesteni. Erre azonban egy holt, merev, néma kép alkalmatlan.
b) "Theodor Sztuditész szerint is "a kép nem valakinek a természetét, hanem a személyét ábrázolja." – No de ő maga írta azt is, hogy "a megtestesülés csupán a képzelet szüleménye lenne, ha nem lehetne ábrázolni" – és ezzel önmagát cáfolta meg, mert a megtestesülés a régi hagyomány és a biblikus nyelvhasználat szerint nem pusztán emberi arcvonások és test felvételét jelentette, hanem az emberi természet felvételét. ("Szarkószisz" és "anthrópészisz" mint egyenértékű szóhasználat.) Hogyan lehet tehát egy személyt ábrázolni, ha az ábrázolás állítólag nem terjed ki annak egyik természetére sem? Hogy lehet a két természet egyesülését ábrázolni, ha a kép nem rögzíti egyik természetet sem?
c) Páltól felhozott idézeteim igenis ellenérvek, mert a képtiszteletet gyakran védték azzal, hogy oktató funkciója van. Hát csak védeni szabad valamit ezen az alapon, támadni pedig nem lehet ennek hiánya miatt? Nem is a látás ellen hadakozom, hanem az áhítatos tisztelet útján történő állítólagos épülés ellen. És vajon a Jézus élete-filmet "tisztelni" kell, hogy elérje célját?
10. Még Viz László, a torinói lepelről szóló nevezetes könyv szerzője sem állítja, hogy az illető kelmedarab tisztelés céljából maradt ránk. Ha hiteles, akkor is csak dokumentumként kell elfogadni, nem pedig leborulással tisztelendő ereklyeként. Csakúgy, mint a rézkígyót.
11. A kétezer éves fejlődést, ha jól emlékszem, érvként hoztad fel. Én is mint érvet söpörtem félre, nem mint érdeklődésre számot tartó gondolatot. Ha figyelmesen olvastad, amit eddig írtam, láthatod, hogy nem vagyok az a tipikus hitgyülis fundamentalista, aki nem képes Krisztust meglátni más felekezetekben. De ha nem veszed rossz néven, nem hagyom a számat ebben a konkrét kérdésben bedugaszolni egy, a 2000 évet fennen harsogó általánossággal, hanem megpróbálok lejjebb ásni.
12. Idézetemmel megmutattam, hogy a szentkultusz a politeizmus helyébe lépett az emberek szükségleteinek nagy étlapján. Te ezt nem vitattad, sőt dicséretesnek nevezted, hogy "sikerült ... a korábbi hamis istenek ünnepeit ... valami egész másfajta ünnepre átváltani." No, ezt én is megengedem – csak ne hirdette volna azt felekezeted évszázadokon át, hogy a képek, ereklyék és egyéb csecsebecsék tisztelete apostoli hagyomány! (A II. niceai zsinat ezt tette.) Egy olyan szokást, amelyet az egyház pásztori gondoskodása tűrt el ideiglenesen a barbár nép gyerekes lelkének tett engedményként, később szégyenkezés nélkül vissza lehet vonni. De ha ez a szokás apostolinak nevezi magát, és elátkozza azokat, akik nem gyakorolják, akkor nehezen.
13. Harnackot azzal véled elintézni, hogy utalsz a Biblia nehéz terjesztésére. Mintha ugyan ez a zsidók korában könnyebb lett volna, amikor a képtiszteletért megkövezés járt, vagy Ágoston idejében, amikor a szó volt a meggyőzés és a tanítás fő eszköze!
14. A "szentekhez" való imát egy spekulatív állítással akarod igazolni: "Talán a mennyben nem időn és téren kívül, szellemi létben élnek ők?" – Érdekes, ez nem győzte meg a régi egyházat, amely makacsul kitartott amellett, hogy Istenhez kell imádkozni.
15. Az "ereklyés" idézeteket azért kommentáltam "lazán," mert egy árva szót sem szólnak arról, hogy bármiféle gyógyító csontot vagy más egyebet "tisztelni" kellene. Ellenkezőleg: még a gyógyító rézkígyót sem volt szabad tisztelni. Érveim tehát egyedül nekem voltak, Te pedig felsültél a magadéival. A dialektikában "non sequitur"-nak nevezik az olyan melléfogást, mint a Tiéd: bizonyítékaid nem bizonyítják, aminek érdekében felhozod őket.
16. Úgy csimpaszkodsz Baszileiosznak a zsinat által félremagyarázott idézetébe, mintha nem bizonyítottam volna be nyolcszoros erővel, hogy a Biblia tiltja a röntgenezést. Most kezdjem én ezt lobogtatni?
17. Akármilyen meglepő, én a Szentlélek "indíttatását" még mindig nem tudom a szobrászatra vonatkoztatni. Én ugyanis ezt mindmáig (egy régi felvetésed értelmében) a Biblia ihletettségéhez hasonlóként értettem, és mint olyat vitattam. Ugyanis azt írtad még az elején: "Az pedig más kérdés, hogy egy szép, művészileg is értékes szobornak, aminek az elkészítését esetleg épp a Szentlélek inspirálta, szerinted nincs helye a templomban. Szíved joga így gondolni." – Tehát nem akarom "leszűkíteni a Szentlélek munkáját az emberek életében," csakhogy arra sem vagyok hajlandó, hogy a klasszikus bésaléeli értelemben az Isten Lelkének különleges kiáradását képzeljem oda minden templomi szentkép mögé. De még az állítólag oly "megfoghatatlan" költői és művészi indíttatást sem vagyok képes minden esetben nekik tulajdonítani: hiszen a templomi szentképek többsége – amellett, hogy káros a hitre nézve – még ízléstelen és giccses is. Ezt persze a magam esendő ízlése mondatja velem. Abban is benne vagyok, hogy "a legtöbb Isten dicsőségére tett cselekedet mögött ... felfedezhető a Szentlélek működése," de miért következik ebből, hogy a képek előtti leborulás tetszik Istenek? Én a Biblia alapján az ellenkezőjéről vagyok meggyőződve.
Nemo ********* 1999-06-12
Kedves Hal!
Kerlek, bocsass meg, amiert lenduletbol azt irtam, hogy az "adu aszos" ervedet indokolni kellene, es ezt nem tetted meg. Ujraolvastam az elozmenyeket, es latom, hogy megkiserelted. Meg egyszer, elnezest kerek.