katolikus2 *** 2012.08.30 18:57:43 (15835)

"Kárhozatos bálványimádás"?

07 kedd aug 2012 Posted by H.Gy. in Ecclesia semper reformanda, Közélet

Az alábbiakban teljes terjedelmében közlöm Barsi Balázs ferences szerzetes hozzászólását az Ötvenhét igaz ember című íráshoz, pontosabban a Magyarországi Református Zsinat állásfoglalásához, mely szerint ma is érvényes a Heidelbergi Káté 80. pontja, amely kimondja, hogy a katolikus mise "alapját tekintve megtagadja Jézus Krisztus egyszeri áldozatát és szenvedését, és ezért kárhozatos bálványimádás." A postai levélként érkezett hozzászólás másutt még nem jelent meg. Köszönöm Barsi Balázs atyának, hogy megosztotta gondolatait a Katolikus Szemmel olvasóival!

"A magyarországi reformátusok XIII. zsinati ciklusának 10. ülésén szavaztak a 450 évvel ezelőtti Heidelbergi Káté 80. paragrafusáról, mely szerint a katolikusok miséje, az Eukharisztia tisztelete és annak vétele "kárhozatos bálványimádás." A jelenlevő 74 személy 57:17 arányban a "kárhozatos bálványimádás" mellett szavazott.

Nem mehetünk el emellett a szavazás mellett szó nélkül, mert akkor ökumenikus törekvésünk "tapintatból" (?) hazugságba torkollana.

Az Igazság iránti tiszteletem és a katolikus és református testvéreim iránti szeretetem késztet arra, hogy a következő megjegyzéseket fűzzem a történtekhez.

Köszönjük annak a 17 református testvérnek, hogy nem tekinti a mi Szentmisénket, amely 2000 év óta annyi szentet nevelt, kárhozatos bálványimádásnak!

Természetesen itt nemcsak rólunk, katolikusokról van szó, hanem az egész keleti kereszténységről és a Kálvin előtti másfélezer év hitéről is. [1]

A Katolikus és Orthodox Egyházban az a tény, hogy Jézus valóságosan jelen van-e a Szentségben vagy nincs, soha nem volt, ma sem az, és soha nem lehet megszavazás tárgya. Minden erőmmel és testvéri szeretettel próbálom megérteni katolikus hitem világosságában a Heidelbergi Káté ezen kitételét és az 57 mai szavazó testvérem állásfoglalását!

Azon túl, hogy heves viták és ellenséges érzelmek korában fogalmazódott meg, mégis mint katolikus hívő hogyan tudnám megérteni ezt a megfogalmazást éppen katolikus hitemben?

Talán a következőképpen.

Kálvin nem volt felszentelt pap, tehát nem konszekrálhatta a kenyeret és a bort. Ő és követői nagyon is katolikus módon gondolkoztak, amikor a maguk Úrvacsorájára vonatkozóan tagadták az átváltoztatást (a valóságos jelenlétet).

A Katolikus Egyházban is előfordulhatna ilyen tagadás, amely pontosan a hit lényegéből fakadna. Ha mondjuk pár férfi és nő katolikusként, fölszentelt pap hiányában, összejönne és elvégezné a mise szertartását, kimondaná a kenyér és a bor felett az alapítás igéit és "megáldozna". Miséjüket nem tartaná a katolikusok közössége "érvényes" misének, hanem kárhozatos bálványimádásnak, ha ugyanakkor térdet hajtanának előtte.

Kálvin és követői akkor gondolkodnának katolikus- és orthodox-ellenesen, ha saját Úrvacsorájukra vonatkozóan vallanák az átlényegülést, és imádással borulnának le a kenyér és bor előtt.

Azt azonban újra át kell gondolniuk, hogy joguk van-e a katolikus és orthodox misét "kárhozatos bálványimádás"-nak nevezni, hiszen a katolikus és orthodox hívő úgy tudja, hogy a feltámadt Krisztus valóságosan jelen van a konszekráció után a kenyérben és borban, úgy, ahogy zárt ajtók mellett jelen volt a tanítványoknak éppen az Utolsó Vacsora termében. Tehát a feltámadott testnek nem akadály a zárt ajtó, sem a kenyér és a bor állaga.

Ha ezt mi így tudjuk, akkor le kell borulnunk előtte, mint Szent Tamás apostol tette, és megvallani: "Én Uram, én Istenem" (Jn 20,28). Ahogy Aquinói Szent Tamás énekli:

Isten-volta rejtve volt a keresztfán
itt emberarcát rejti e talány,
de én mindakettőt hiszem s vallhatom,
kérve, amit kért a bűnbánó lator.

Sebeid Tamásként látnom nem lehet,
mégis Istenemnek vallak Tégedet,
Hiszem, amit hinni Isten Fia szab,
igédnél, Igazság, mi van igazabb.

Ha egy református testvér úgy tudná, hogy tőle egy méterre valóságosan ott áll a föltámadt Úr, bár láthatatlanul, bizony ő is leborulna előtte.

Erre mondhatná valaki, hogy ez szubjektíve rendben van, de objektíve hogy áll a dolog? Ez azok részére, akik a 2000 éves folyamatos hiten kívül vannak, tudományos kutatás kérdése.

Akik a Kálvin által alapított közösségben lettek megkeresztelve, kutassák szorgalmasan a Kálvin előtti másfélezer év hitét, hiszen ők sem csupán 500 éves kereszténység tagjai, hanem a 2000 éves kereszténységé.

Ebben a kutatásban segíthet (mert az Eukharisztia egyháztani kérdésekkel van kapcsolatban) Boldog John Henry Newman bíboros Apologia pro vita sua c. műve (magyarul: Európa Könyvkiadó, Bp. 2002).

Ugyanakkor egy katolikus hívő nem nézheti le a református testvérek Úrvacsoráját. Nekik ez marad a Szentmiséből. Ez vonatkozás az Úr Utolsó Vacsorájához, ahol áldozatként ajánlott fel életét értünk, bűnösökért és adta magát eledelül.

Egy református testvér, ha Úrvacsorát vesz, bizonyára kegyelemben részesül, mert neki ez maradt meg - ismétlem - a Szentmiséből. A mi hitünk szerint nem áldozik, nem veszi az Úr testét és vérét, de hitében mégis kapcsolatba lép az Úrral, aki hozzánk akar jönni, és bennünk lakni (ld. Jn 14,23).

Ha soraim bárkiben, reformátusban vagy katolikusban gyűlöletet keltenek, tudja meg, hogy nem értette meg, amit írtam. Nem végeláthatatlan indulatoktól parázsló vitát nyitottam, hanem szeretetben, ahogy tőlem tellett, szóltam.

Fr. Barsi Balázs

[1] Tulajdonképpen örülhetünk annak, hogy a Református Egyházban mára ez a kitétel megszavazhatóvá lett. Ez a megszavazhatóság, vagyis az a tény, hogy felmerül ennek a kitételnek az eltörlése, azt mutatja, hogy református testvéreink hitének nem lényegéhez tartozó eleme ez az egyetemes egyház elleni kitétel. [Talán arról van szó, hogy az Úrvacsora lényegét itt nem saját maguknak fogalmazták meg az akkori reformátusok, hanem a katolikusok ellen. Ha csak filológiai problémává szűkítenék le a kérdést, hogy t.i. hogyan fordítsák magyarra, és nem merik megváltoztatni a Káté szövegét, vagy lábjegyzetben megmagyarázni ennek a kitételnek a mai jelentését, akkor is teológiai kérdés forog kockán. XII. Pius pápa a katolizált főrabbi, Izrael Zolli kérésére a nagyszombati könyörgéseket megváltoztatta, és többé nem a "perfidis judeis" az "álnok zsidók" megtéréséért imádkozunk. Az "álnok" jelzőt persze soha nem az egész zsidóságra értette a szertartás szövege, mégis meg lett változtatva. Nagyon jól érzi mind a 74 református testvér, hogy ez így bántó és katolikus-ellenes. Megéri-e az eredeti szöveget annyira tisztelni, hogy vele nemcsak teológiai különbséget rögzítenek, hanem azt is, hogy a másik Krisztusban-hívő bálványimádó. A megcsodálni való református ragaszkodás a Szentírás betűjéhez nem termel-e ki egy ilyen szentírásos ragaszkodást a Káté szövegéhez?]"

http://katolikusszemmel.wordpress.com/2012/08/07/karhozatos-balvanyimadas/

Nemo *** 2012.08.30 19:45:33 (15836)

"Kálvin nem volt felszentelt pap, tehát nem konszekrálhatta a kenyeret és a bort. Ő és követői nagyon is katolikus módon gondolkoztak, amikor a maguk Úrvacsorájára vonatkozóan tagadták az átváltoztatást (a valóságos jelenlétet)." - Nem pusztán a magukéra, hanem a r.k. "papok" miséire nézve is. Azaz lényegében csak azokra nézve, mert egyedül ott merült fel az átlényegülés tana, amit még a lutheri irányzat sem vallott.

"a feltámadt Krisztus valóságosan jelen van a konszekráció után a kenyérben és borban, úgy, ahogy zárt ajtók mellett jelen volt a tanítványoknak éppen az Utolsó Vacsora termében. Tehát a feltámadott testnek nem akadály a zárt ajtó, sem a kenyér és a bor állaga." - Attól, hogy Jézus feltámadott teste átment az ajtón, még nem vált láthatatlanná és tapinthatatlanná. Közvetlenül utána Tamás és a többiek meg is tapogathatták.

"Ha egy református testvér úgy tudná, hogy tőle egy méterre valóságosan ott áll a föltámadt Úr, bár láthatatlanul, bizony ő is leborulna előtte" - Jézus testi valóságához hozzátartozott a láthatóság. Ez a testi jelenlét a mennybemenetellel elvétetett tőlünk, miképp az Úr maga mondta: Én elmegyek, de küldök egy másik Pártfogót. És ismét: Őt az égnek kell magába fogadnia, amíg újjá nem teremtetnek mindenek. Visszajöveteléről is írva van: Meglátja őt minden szem, és ismét: Mint a villám ellátszik az ég egyik szélétől a másikig, úgy lesz a visszajövetel is. Végül pedig: Ha valaki azt mondja: itt van, vagy ott van, a pusztában, vagy a szobákban - ne higgyétek. Nohát.

"Ebben a kutatásban segíthet (mert az Eukharisztia egyháztani kérdésekkel van kapcsolatban) Boldog John Henry Newman bíboros Apologia pro vita sua c. műve (magyarul: Európa Könyvkiadó, Bp. 2002)." - Ez sok mindenről szól, de e témában nem hoz újat a tridentista r.k. eukharisztiatanhoz képest, mely akkor már régen meg volt cáfolva.

"Egy református testvér, ha Úrvacsorát vesz, bizonyára kegyelemben részesül, mert neki ez maradt meg ? ismétlem ? a Szentmiséből." - A ref. Úrvacsora nem a r.k. miséből veszi (valamiféle maradványként) a hatásosságát, hanem az Úr rendeléséből és a Szentlélek munkálkodásából. Jól is néznénk ki, ha egy "kárhozatos bálványimádásnak" nevezhető szertartásban állítólag kiáradó kegyelemből hagyott maradékot kellene úrvacsoraként csipegetnünk. Eb ura fakó!

"Ha soraim bárkiben, reformátusban vagy katolikusban gyűlöletet keltenek, tudja meg, hogy nem értette meg, amit írtam." - Nem gyűlöletet, hanem egyszerű és cicomázatlan dogmatikai ellenkezést. És tökéletesen értettem, amit Barsi Balázs írt.

"vagyis az a tény, hogy felmerül ennek a kitételnek az eltörlése, azt mutatja, hogy református testvéreink hitének nem lényegéhez tartozó eleme ez az egyetemes egyház elleni kitétel" - A mai magyarországi ref. felekezet sok hibában szenved, és ezek egyike az, hogy a szavazásra egyáltalán sor kerülhetett. Róma ugyanis nem adta jelét semmiféle dogmatikai változásnak sem a valóságos jelenlét, sem az átlényegülés, sem az imádás dolgában. A Schillebeeckx-féle "transfinalisatio" eszméjét VI. Pál önmagában elégtelennek minősítette.

"Talán arról van szó, hogy az Úrvacsora lényegét itt nem saját maguknak fogalmazták meg az akkori reformátusok, hanem a katolikusok ellen." - A kifogásolt szövegrész nem az Úrvacsora lényegéről, hanem az azt utánzó, annak cégére alatt kínált hamisítvány lényegéről szólt.

"Ha csak filológiai problémává szűkítenék le a kérdést, hogy t.i. hogyan fordítsák magyarra, és nem merik megváltoztatni a Káté szövegét, vagy lábjegyzetben megmagyarázni ennek a kitételnek a mai jelentését, akkor is teológiai kérdés forog kockán." - Bizony, teológiai kérdés. És a kátét már nagyon sokan megmagyarázták, benne a 81. kérdés szövegét is. Ennek megváltoztatására nem értek még meg a körülmények.

"Nagyon jól érzi mind a 74 református testvér, hogy ez így bántó és katolikus-ellenes." - Ahogyan a tridenti zsinat anathémái is bántók a mise áldozati jellegét tagadók ellenében. De mi ezt nem fájlalogva emlegetjük, mert a tévelygő r.k. hierarchia átkai az utolsó ítéletkor rajtunk csillogó ékkövekké változnak. Az igazságot pedig bántó módon is szabad képviselnünk, ha a vele szembeszegülő fél megmakacsolja magát, és elátkozza a mi véleményünket.

"Megéri-e az eredeti szöveget annyira tisztelni, hogy vele nemcsak teológiai különbséget rögzítenek, hanem azt is, hogy a másik Krisztusban-hívő bálványimádó." - A r.k. felekezet dogmatikai álláspontja a kérdésben nem változott, a tridenti misetan továbbra is érvényben van, a hozzá tartozó kánonokkal és az anathémákkal együtt. Miért kellene az erről alkotott dogmatikai minősítést megváltoztatnunk?

"A megcsodálni való református ragaszkodás a Szentírás betűjéhez nem termel-e ki egy ilyen szentírásos ragaszkodást a Káté szövegéhez?" - Tekintve, hogy a Káténak a maga idejében igaza volt, és a tan, mely ellen irányult, máig nem változott, ez a ragaszkodás nem idejétmúlt - noha kétségkívül alacsonyabb szinten áll, mint az Íráshoz való ragaszkodásunk.

Nemo *** 2012.09.01 07:23:29 (15841)

Katolikus2, ha van benned vitázói egyenesség, akkor valamit kinyögsz válaszul erre is.

katolikus2 *** 2012.09.01 13:35:27 (15844)

a válasz:

egyetértek a cikkel, mely, mint már olvashattad, a http://katolikusszemmel.wordpress.com/2012/08/07/karhozatos-balvanyimadas/ helyen jelent meg, ezért is idéztem be.

Az pedig, hogy nem válaszolok, eredhet abból is -nem gondolod?- hogy nem akarok vitázni, egyszerűen az igazságot odatárom a ti szemetek elé, olvassátok, s a hozzáállást döntsétek el ti magatok, lelketek rajta.

"3Ha valaki mást tanít, s nem követi Urunk, Jézus Krisztus üdvös szavait és az istenes tanítást, 4az felfuvalkodott és semmit sem ért. Betegesen vitázik, üres szóharcot folytat, amiből csak irigykedés, veszekedés, káromlás, rosszindulató gyanúsítás 5és ...bomlott agyú, igazságot elferdítő embereknek torzsalkodása származik."

Nem kivánok tehát értetlenekkel szócsatázni, s ezért csak néha válaszolok. Válaszom hiánya tehát nem beleegyezés, hanem az értetlenre ráhagyás.

Nemo *** 2012.09.01 13:57:32 (15845)

"a válasz: egyetértek a cikkel" - Ez nem válasz arra a hozzászólásra, melyben Barsi Balázst több ponton tételesen megcáfoltam. Pl. abban, hogy szerinte időszerű volna a Káté 80. válaszát átírni.

"Az pedig, hogy nem válaszolok, eredhet abból is -nem gondolod?- hogy nem akarok vitázni, egyszerűen az igazságot odatárom a ti szemetek elé, olvassátok, s a hozzáállást döntsétek el ti magatok, lelketek rajta." - Akkor a továbbiakban számíthatsz arra, hogy az efféle, reflektálatlanul beömlesztett, semmi saját gondolatot nem tartalmazó cikkeket a moderátorokkal fogom kiszedetni. Aki ugyanis deklaráltan nem hajlandó állításait megvédeni egy vitatopikban (mert ez olyan: olvasd el a nyitó hozzászólást), annak semmi keresnivalója itt. Ez nem afféle Katolikus topik II., ahová a napi igéket vagy a r.k. nap sajtót kellene naphosszat bemásolgatnod.

"Nem kivánok tehát értetlenekkel szócsatázni, s ezért csak néha válaszolok. Válaszom hiánya tehát nem beleegyezés, hanem az értetlenre ráhagyás." - Ez siralmas kibúvási kísérlet a helytállás erkölcsi felelőssége alól. Aki állít, az bizonyít, és nem az a legény, aki adja, hanem aki állja. Az meg, hogy a beömlesztvényeidet megcáfoló fórumtársadat érvek nélkül leértetlenezed, sokatmondó jele tehetetlen dühödnek. Értem persze, hogy mivel számtalanszor levitézlettél már ellenem érdemi vitában, inkább nem akarsz belemenni az adok-kapokba, de ekkor ezt be kellene vallanod, és nem a kényelmesebbik megoldást választva rám hárítanod a vita megszakadásának ódiumát.

katolikus2 *** 2012.09.01 17:32:01 (15846)

Ó, Nagy Értetlenkedő!

""Kálvin nem volt felszentelt pap, tehát nem konszekrálhatta a kenyeret és a bort. Ő és követői nagyon is katolikus módon gondolkoztak, amikor a maguk Úrvacsorájára vonatkozóan tagadták az átváltoztatást (a valóságos jelenlétet)." - Nem pusztán a magukéra, hanem a r.k. "papok" miséire nézve is. Azaz lényegében csak azokra nézve, mert egyedül ott merült fel az átlényegülés tana, amit még a lutheri irányzat sem vallott."

Ha valaki, mint Kálvin, nem vallja, hanem tagadja az átlényegülést, akkor a szava nem is hozhatja azt létre. Ezt a deformátorok is jól látták, ezért a valóságos jelenlétet nem is vallották. A papság pedig nem az ószövetségből ered, hanem Krisztustól, ezért az más. Pap az, akit Krisztus Isten apostolainak utódai az oltár szolgálatára felkennek, és akik a kézrátételük révén megkapták a részesedést Krisztus papságában, de nem passzív, hanem aktív módon. A trienti zsinat az intézményes papságot külső, látható papságnak nevezte, míg a hívek általános papságát belsőnek és láthatatlannak (D 957), de ezek a jelzők inkább csak leírást adnak a különbségről. Az intézményes papság személyes, funkcionális és hivatalos, azaz külön meghíváson és fölszentelésen alapszik. Az Egyház papi ténykedése rajtuk keresztül megy végbe, s a hívők ált. papsága is rajtuk keresztül fejti ki hatását.

A mise pedig találkozás az Úrral, szavainak hallgatása, magyarázása, az Úr nagycsütörtöki módján a keresztáldozat jelenlévővé tétele, az aon való aktiv részvétel, vagyis az Atya imádása, a Neki való hálaadás a Fiúval, a Fiú nevében, a Szentlélekben.

""a feltámadt Krisztus valóságosan jelen van a konszekráció után a kenyérben és borban, úgy, ahogy zárt ajtók mellett jelen volt a tanítványoknak éppen az Utolsó Vacsora termében. Tehát a feltámadott testnek nem akadály a zárt ajtó, sem a kenyér és a bor állaga." - Attól, hogy Jézus feltámadott teste átment az ajtón, még nem vált láthatatlanná és tapinthatatlanná. Közvetlenül utána Tamás és a többiek meg is tapogathatták."

Jézus összes csodáinak messiási jelentősége van. Csodáival és hozzájuk tűzött szavaiban természetfeletti igazságokat közöl, messiási küldetésének egy-egy jelentését nyilatkoztatja ki. A hivek csak úgy maradhatnak Jézussal kegyelmi közösségben, ha táplálják lelküket az Eucharisztiával, amelynek a kenyér és a bor az anyaga és az eleme:

Jn 6,54 - De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon.
Jn 6,56 - Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne.

Ja, de ma csak ekként tapintható, mióta a mennybe felment.

Mondd, tudod, hol van a menny? Mert a menny ott van, ahol Isten van. Isten pedig mindenütt ott van -csak az Őt elutasitókban nincs ott. Jézus Isten, tehát mindenütt jelen van. Tehát az Oltáriszentségben is jelen van, főleg, mert kijelentette, hogy az az Ő teste és vére. Nohát.

""Ebben a kutatásban segíthet (mert az Eukharisztia egyháztani kérdésekkel van kapcsolatban) Boldog John Henry Newman bíboros Apologia pro vita sua c. műve (magyarul: Európa Könyvkiadó, Bp. 2002)." - Ez sok mindenről szól, de e témában nem hoz újat a tridentista r.k. eukharisztiatanhoz képest, mely akkor már régen meg volt cáfolva."

Megcáfolva?! Ne kacagtass!! Hiszen meg van irva:

" ⁴⁸Én vagyok az élet kenyere. ⁴⁹Atyáitok mannát ettek a pusztában, mégis meghaltak. ⁵⁰Ez a mennyből alászállott kenyér, aki ebből eszik, nem hal meg. ⁵¹Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért." ⁵²Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?" ⁵³Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. ⁵⁴De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. ⁵⁵A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. ⁵⁶Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. ⁵⁷Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. ⁵⁸Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él." ⁵⁹Ezeket mondta, amikor Kafarnaumban, a zsinagógában tanított. "

A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital- mondja az Úr, az Isten. Tehát ehető és iható, nem csak szó.

Pedig Barsi Balázs épp ezt mondja!

Megnyilvánulásod épp az ellenkezőt sugallja.

Még jó, hiszen tök más az értelme. Szerintem majdnem ugyanolyan eretnekség az, mint a kálvini nézet.

Ha a kálvini dolgokról, mint az igazi Úrvacsora, vagyis a szentmise hamis utánzatáról mondod, igazad van.

Nos, ha a reformációs oldalon vitézkedő Rick Joyner látomását figyelembe vesszük (Krisztus itélőszéke előtt), akkor azok a ragyogónak mondott kövek nem is biztos, hogy azok lesznek. Hisz épp e "menő" prédikátor és "próféta" azt mondja, hogy "a Nagy Reformátor" tanitásának legnagyobb része hamis, a feleségétől és nem Istentől származó volt. Az pedig, hogy eme személy ki lehet, konkrét, vagy általános (magukat reformálóknak képzelők), nem a vita tárgya.

Mit mond az Úr, midőn a farizeusokról és az irástudókról szól:

"¹Jézus ekkor a néphez és a tanítványokhoz fordult, ²ezekkel a szavakkal: "Az írástudók és a farizeusok Mózes tanítói székében ülnek. ³Tegyetek meg és tartsatok meg ezért mindent, amit mondanak nektek..... "

és a katolikus hierarchiáról:

Lk 10,16 - Aki titeket hallgat, engem hallgat, aki titeket elutasít, engem utasít el, aki pedig engem elutasít, azt utasítja el, aki küldött."

Aki tehát "reformál", az az isteni rendelkezés, vagyis a hivatalosan megbizottak (katolikus/ortodox tanitás és hierarchia) ellen rugódozik, és ezért neki kell téveszméit felszámolva megtérnie.

Nemo *** 2012.09.01 21:08:34 (15847)

"Ha valaki, mint Kálvin, nem vallja, hanem tagadja az átlényegülést, akkor a szava nem is hozhatja azt létre. Ezt a deformátorok is jól látták, ezért a valóságos jelenlétet nem is vallották." - Csapnivaló logika. A valóságos jelenlét nem szükségképpen foglalja magában az átlényegülést. Luther maga nem is tagadta a valóságos (testi) jelenlétet, csak a vétel pillanatára korlátozta, és melléhelyezte a megmaradó kenyérség tételét. Tehát csak az átlényegülést tagadta a kettő közül, a valóságos (testi) jelenlétet nem.

"A papság pedig nem az ószövetségből ered, hanem Krisztustól, ezért az más." - A r.k. papság nem Krisztustól ered, mert írva van, hogy Krisztus örökké él, és ezért átruházhatatlanul viseli a papságot. Írva van az is, hogy az ószövetségi papok azért lettek többen papokká, mert a halál miatt egyikük sem maradhatott örökké pap. No akkor melyik is a r.k. papság szellemi rokona?

"Pap az, akit Krisztus Isten apostolainak utódai az oltár szolgálatára felkennek, és akik a kézrátételük révén megkapták a részesedést Krisztus papságában, de nem passzív, hanem aktív módon." - Mármint felekezeted dogmatikája szerint. De Jézus az apostolok elhívásakor és kiküldésekor nem kente föl egyiket sem, és nem is említett semmiféle oltárt. A "passzív részesedés", melyet valószínűleg a hívek "általános" papságának kisebbítésére dobsz be, nem más, mint egy önkényes teológiai hozzábiggyesztés.

"Az intézményes papság személyes, funkcionális és hivatalos, azaz külön meghíváson és fölszentelésen alapszik. Az Egyház papi ténykedése rajtuk keresztül megy végbe, s a hívők ált. papsága is rajtuk keresztül fejti ki hatását." - Ezzel ellentétben Péter a hívek királyi papságát közvetlenül Jézustól, az ő kiválasztó és elhívó akaratától származtatja: "Ti pedig választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, megtartásra való nép vagytok, hogy hirdessétek Annak hatalmas dolgait, aki a sötétségből az ő csodálatos világosságára hívott el titeket." Ha felekezeted hierarchiája ilyen felhatalmazással dicsekedhetne, nagy győzelmet ünnepelnétek.

"A mise pedig találkozás az Úrral, szavainak hallgatása, magyarázása, az Úr nagycsütörtöki módján a keresztáldozat jelenlévővé tétele" - A mise bizonyos részei csakugyan összhangban vannak az Isten rendelésével, de az engesztelőáldozati és az átváltoztató elemek ezt alaposan elundokítják.

"A hivek csak úgy maradhatnak Jézussal kegyelmi közösségben, ha táplálják lelküket az Eucharisztiával, amelynek a kenyér és a bor az anyaga és az eleme" - Ugyan már, a Jn 6 r.k. eukharisztikus félreértelmezése logikusan ott végződik, hogy mindenki elkárhozik, aki soha nem részesedik benne: "Ha nem eszitek az ember Fiának testét és nem isszátok az ő vérét, nincs élet bennetek."

"Ja, de ma csak ekként tapintható, mióta a mennybe felment." - Üres blöff. Még felekezeted sem Krisztus testét mint olyat véli tapogatni az "átváltoztatott" kenyérben, hanem legközelebbről annak kenyérszerű akcidenciáit (lényegtelen fizikai tulajdonságait).

"Mondd, tudod, hol van a menny? Mert a menny ott van, ahol Isten van." - Tévedsz. A menny ott van., ahol Isten uralma maradéktalanul megvalósul. Ezt a földön még csak kérhetjük, és megvalósulása a jövőre vár: "legyen meg a te akaratod, mint a mennyben, úgy a földön is." A menny ennek a maradéktalan megvalósulásnak a jelenbeli helye, és a földi megvalósulásnak a mintája. Tehát a földön jelenleg nincs menny.

"Isten pedig mindenütt ott van -csak az Őt elutasitókban nincs ott." - Ugyan már, hiszen a keresztények is szenvednek és meghalnak, gyengeség vagy botlás folytán vétkeznek stb. Tehát egyelőre nem valósul meg bennük tökéletesen az Isten uralma. És főleg nincs bennük jelen szubsztanciálisan a Krisztus.

"Jézus Isten, tehát mindenütt jelen van. Tehát az Oltáriszentségben is jelen van" - Akármennyire biztos érvelésnek hiszed a tiédet, nem más az, mint a lutheri ubikvitástan alkalmazása, melyet felekezeted elvetett. E vélekedés szerint Krisztus teste mindenütt jelenvaló, és a te érvelésed is ide torkollik. Meglásd, hová nyúlsz bizonyítékért.

"főleg, mert kijelentette, hogy az az Ő teste és vére. Nohát." - Ki bizony, és utána a legnagyobb természetességgel nevezte "a szőlő termésének" azt, ami a pohárban volt. Ugyanígy Pál kenyérnek a kenyeret, mely felekezeted teológiája szerint az átváltoztatás után már nem kenyér.

"A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital- mondja az Úr, az Isten. Tehát ehető és iható, nem csak szó." - És e szavait így magyarázta ő maga: "Titeket ez megbotránkoztat? Hát ha meglátjátok az embernek Fiát felszállani oda, ahol elébb vala?! A lélek az, ami megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, amelyeket én szólok néktek, lélek és élet. De vannak némelyek közöttetek, akik nem hisznek."

Innen derül ki, hogy Jézus nem a testi eukharisztiás jelenlét valamiféle eszméjét tartotta fenn határozottan, hanem azt, hogy ő maga és beszédei táplálékul szolgálnak a hívők számára. Itt lett volna a nagy alkalom az Úr előtt, hogy tanítványi körben kifejtse a r.k. átlényegüléstant, vagy legalábis a valóságos testi jelenlétet. Ehelyett egyszerű és valósággal református magyarázatot adott eddigi szavaira, miszerint a testének evése és vérének ivása a vele való közösséget jelenti, melynek eszköze a szavaiban való hit. Tehát aki a "test" szóba csimpaszkodva próbája megérteni e szavakat, az hibás úton jár, mert azok Krisztus tulajdon útmutatása szerint szellemi értelemben veendők. Ezt az értelmezést vetitek ti a hátatok mögé, hogy Jézus szavait saját filozófiai és teológiia kitalációitokkal kipótolhassátok. Az Úr száját befogva saját szátokból kívánjátok az Isten Igéjét eregetni. Nem csoda, hoy e szavakat a r.k. kommentárok és vitázó művek legszívesebben átugranák, és általában minden kapcsolatát tagadják az eddigiekkel.

"Pedig Barsi Balázs épp ezt mondja!" - Ez a körülmény nem számít érvnek, mert én meg az ellentétét mondom.

"És tökéletesen értettem, amit Barsi Balázs írt." - "Megnyilvánulásod épp az ellenkezőt sugallja." - Melyik """"megnyilvánulásom""""? Mivel bizonyítod, hogy csakugyan azt sugallja?

"A Schillebeeckx-féle "transfinalisatio" eszméjét VI. Pál önmagában elégtelennek minősítette." - "Még jó, hiszen tök más az értelme. Szerintem majdnem ugyanolyan eretnekség az, mint a kálvini nézet." - Tudatlanságodben beleszédültél egy csapdába. A cél- és jelentésváltozást nem eretnekségnek, hanem az átlényegülés hittartalmának kifejezésére önmagában elégtelennek mondta ki VI. Pál. Hitoktató létedre eléggé csúfosan felsültél.

Még súlyosabb baklövésed, hogy a bekezdésem utolsó mondatába belecsimpaszkodva elmismásolod a feleletet arra, a főérvre, amit ez utolsó mondattal alátámasztottam: "A mai magyarországi ref. felekezet sok hibában szenved, és ezek egyike az, hogy a szavazásra egyáltalán sor kerülhetett. Róma ugyanis nem adta jelét semmiféle dogmatikai változásnak sem a valóságos jelenlét, sem az átlényegülés, sem az imádás dolgában." Nem meglepő, hogy erre a témára nem akartál kitérni, mert nincs rá győzelmes r.k. válasz. De egy újabb tanulságot meríthetsz belőle a magad számára: nem valami erős az intelligenciád, mert nemigen találod meg egy szövegben a főgondolatot.

"Ha a kálvini dolgokról, mint az igazi Úrvacsora, vagyis a szentmise hamis utánzatáról mondod, igazad van." - Dedós hiszti. Világos volt, hogy a Káté nem az úrvacsora lényegéről, hanem a mise mint az azt utánzó, annak cégére alatt kínált hamisítvány lényegéről szólt:

"Ezzel szemben a mise tagadja, hogy élő és holt elnyerhetné Krisztus szenvedéséért a bűnbocsánatot, hacsak a misemondó papok nem mutatják be naponta értük a Krisztus áldozatát. Továbbá azt tanítja, hogy Krisztus testileg van jelen a kenyér és a bor színe alatt, és ezért ezekben kell őt imádni. A mise így alapját tekintve megtagadja Jézus Krisztus egyszeri áldozatát és szenvedését és ezért kárhozatos bálványimádás."

"Nos, ha a reformációs oldalon vitézkedő Rick Joyner látomását figyelembe vesszük (Krisztus itélőszéke előtt), akkor azok a ragyogónak mondott kövek nem is biztos, hogy azok lesznek" - Ez ügyben már felsültél egyszer. Joyner nem tekintély a reformátusok előtt, vele hiába hadonászol. Irányzata erősen arminiánus, ráadásul szélsőségesen karizmatikus is, tehát a reformátusok két okból is elvetik őt. Mintha én neked Döllingernek A pápa és az egyetemes zsinat c. könyvét hoznám olyan tekintélynek, amely előtt meg kell hajolnod. Egészen súlyos aránytévesztés ezt a Joyner-féle salátát másodszor is felhoznod.

"Hisz épp e "menő" prédikátor és "próféta" azt mondja, hogy "a Nagy Reformátor" tanitásának legnagyobb része hamis, a feleségétől és nem Istentől származó volt." - Hazudsz: sem Joyner, de még a netes kalózközlő sem merte ezt állítani, csak te biggyesztetted hozzá. Csak annyi szerepelt a könyvben, hogy sok tanítása a feleségétől származott - ami persze történeti képtelenség, és aban leli magyarázatát, hogy Joyner így akarta a feleség egyébként eléggé szürke alakját figyelemreméltóbbá tenni amerikai olvasói előtt. De különben az egész mű egy komolytalan saláta.

"Az pedig, hogy eme személy ki lehet, konkrét, vagy általános (magukat reformálóknak képzelők), nem a vita tárgya." - A napnál világosabb, hogy Kálvin. Csak a netes magyar kalózközlő írta oda teljes tudatlanságában (te meg kritikátlanul átvetted), hogy Lutherről volt szó, de ezt a fent hivatkozott kivonatban alaposan megcáfoltam.

Idézel tőlem egy bekezdést, amre nem felelsz, ezért újra eléd tolom:

"Megéri-e az eredeti szöveget annyira tisztelni, hogy vele nemcsak teológiai különbséget rögzítenek, hanem azt is, hogy a másik Krisztusban-hívő bálványimádó." - "A r.k. felekezet dogmatikai álláspontja a kérdésben nem változott, a tridenti misetan továbbra is érvényben van, a hozzá tartozó kánonokkal és az anathémákkal együtt. Miért kellene az erről alkotott dogmatikai minősítést megváltoztatnunk?"
Válasz helyett elsütsz pár sablonos felekezeti öndicséretet:
"Mit mond az Úr, midőn a farizeusokról és az irástudókról szól: [...] "Az írástudók és a farizeusok Mózes tanítói székében ülnek. Tegyetek meg és tartsatok meg ezért mindent, amit mondanak nektek..... " - Világos, hogy ezt azzal a megszorítással értette, hogy "amíg csakugyan a törvényt tanítják." Tudjuk, hogy mikor a hozzája csatolt emberi rendeléseiket tárgyalta, egész másként fogalmazott róluk.
"és a katolikus hierarchiáról: Aki titeket hallgat, engem hallgat, aki titeket elutasít, engem utasít el, aki pedig engem elutasít, azt utasítja el, aki küldött." - Ugyan már, egy szóval sem említi itt a szöveg a r.k. hierarchiát. Ez a szakasz az apostolok kiküldéséről beszél, és nem jelent biankó csekket semelyik felekezet hivatásosainak.
"Aki tehát "reformál", az az isteni rendelkezés, vagyis a hivatalosan megbizottak (katolikus/ortodox tanitás és hierarchia) ellen rugódozik, és ezért neki kell téveszméit felszámolva megtérnie." - No hiszen, ezzel hátbalőtted magad. A tridenti zsinat is reformáló zsinatnak nevezte magát, és egy sereg reformhatározatot bocsátott ki. Másrészt sok helyen egymás ellen rugódozik a r.k. és az ortodox tanítás. Ekkor logikád szerint mindkettőnek meg kellene térnie. Hehehe.

[Ezután még volt néhány üzenetváltás, de alacsony színvonala miatt nem közlöm. - NF]

magyarpityu *** 2012.09.03 13:28:36 (15868)

Sziasztok!

Nagy élmény olvasni a beszélgetéseteket, tanulok tőletek, köszönöm!

A kérdés ugyanis, amelyről a zsinat szavazott, a következő volt: Hajlandó-e a Magyarországi Református Egyház Zsinata egy teológiailag nem releváns kifejezést - "a mise ... kárhozatos bálványimádás" - megjegyzetelni, és kijelenteni róla, hogy ez az ötszáz évvel korábbi állapotok, viták, fényében értendő? Akar-e a Zsinat gesztust tenni a katolikusok felé azzal, hogy az alapvető teológiai különbségeket csöppet sem elhalványítva egy aprócska lábjegyzetben mindössze annyit mond, hogy ezt a római katolikusokat esetleg bántó kitételt ma már nem használják?

A zsinat résztvevőinek többsége névszerinti szavazáson úgy döntött, hogy nem kívánnak ilyen gesztust gyakorolni. Ezzel együtt tehát kifejezték abbéli meggyőződésüket, hogy a kitétel, mely szerint a katolikus mise "kárhozatos bálványimádás": igaz. 17 szavazattal szemben 57-en voltak azok, akik szerint jelenleg közel 1 milliárd 196 millió bálványimádó pápista él a földön, akik minden bizonnyal el fognak kárhozni. A szavazás erről szólt ... (idézve az Ötvenhét igaz ember cikket)

...Nekik ez marad a Szentmiséből... (idézve Barsi Balázs írását)

Barsi Balázs cikke úgy gondolom, nyitott ajtókat dönget! Értem, és megértem a sértettségét, de nem értem, honnan ez a gúnyos és lesajnáló hangnem (Szentlélektől nem, az biztos)!

1.) Mi reformátusok nem azt tartjuk igaznak, amit majdnem 2 milliárd ember igaznak gondol, hanem amit Isten a tévedhetetlen és igaz kijelentésében igaznak mond, és amely igazságot Isten Krisztusban adott számunkra. Nem emberek vélt igaza a mi igazságunk, hanem az egyedüli (és így abszolút) Igazság, akit Isten Jézus Krisztusban jelentett ki számunkra. Jézus Krisztus, aki meghalt értünk, miattunk és helyettünk, aki a mi bűneinket hordozta, aki elszenvedte Istennek azt az igazságos ítéletét, ami minket kellene sújtson bűneink miatt, aki noha maga az egyetlen bűntelen Igazság, mégis bűnné lett értünk, hogy mi bűnösök igazaknak találtassunk általa, és aki feltámadásával a mi halálunk fölött győzött, hogy mi bűneinkben halottak éljünk általa Ővele és Ő benne örökre. Köszönet, hála és dicsőség Isten kegyelméért, és gondviselő szeretetéért! Az igazság forrása tehát egyedül Isten. Isten tévedhetetlen és igaz kijelentése a Bibliában van megírva, és a Bibliának Isten személyesen minket megszólító élő szava nem mondhat ellent! Nem én egyedül gondolom ezt, és nem is csak a reformátusok, hanem sok-sok különböző felekezetből való keresztyén, köztük katolikusok is, akikkel testvéri egységben lélekben és igazságban imádjuk és dicsőítjük Jézus Krisztust. Igen, katolikusok között is vannak testvéreink Krisztusban, no nem 2 milliárdan, de azért vannak hívő, Jézus Krisztust szerető, Istennek engedelmes testvéreink a katolikusok között is!

2.) A "kárhozatos" szóval kapcsolatban egy fontos dolgot tisztáznunk kell! Isten kijelentéséből tudjuk, üdvösség egyedül kegyelemből van Isten szuverén döntése alapján. Mikor valamit kárhozatosnak mondunk, az azt jelenti, elítéljük, és utálatosnak mondjuk azt, amit Isten elítél és utálatosnak mond. Még akkor is, ha emberileg tudnánk filozófiát gyártani egy-egy elgondolás alátámasztása érdekében, sőt, az az elgondolás nagyon is beleillene az Istenről való elképzeléseinkbe, de ha Isten azt elvetendőnek tartja, akkor mi is elvetjük azt. Ehhez nagy alázat és önmegtagadás kell! Isten a bálványimádást utálatosnak mondja, ezért mi is utálatosnak mondjuk, még ha emberileg nagyon is vágyunk Istent imádni a tőle kapott szent jegyekben is! Nem véletlenül próbálják katolikus barátaink elrejteni a 2. parancsolatot! Ez az oka, hogy összemosva próbálják megerőtleníteni annak a két dolognak a különbözőségét, hogy utálatos dolog és bűn idegen istenek imádása, de ugyanígy utálatos dolog és bűn az igaz Isten emberkéz alkotta élettelen tárgyakban való imádata is! Ami kárhozatos, az tehát utálatos és elvetendő részünkről, de nem mondunk ezzel annak ellent, hogy Isten kegyelme mindezek mellett mégis kiszabadíthatja abból az ilyen megkötözöttségben lévőket! Sőt, Isten kegyelmét kérjük és kívánjuk is az V.Mózes 4,28-29 alapján a bálványimádásban lévő barátainknak!

És szolgáltok ott emberi kéz által csinált isteneknek: fának és kőnek, a melyek nem látnak, nem is hallanak, nem is esznek, nem is szagolnak. De ha onnan keresed meg az Urat, a te Istenedet, akkor is megtalálod, hogyha teljes szívedből és teljes lelkedből keresed őt. (V.Mózes 4,28-29)

Mi reformátusok elsősorban önmagunkat tartjuk kárhozatosnak, mert tudjuk, bűneink miatt Isten igazságos ítélete jogosan sújthatna minket, hiszen egyedül a megérdemelt kárhozat lehet a részünk. Ám Isten kegyelméből, és nem a saját érdemeink miatt, hanem egyedül Krisztus véréért, mégis van szabadulásunk a kárhozatból! Ahogyan kárhoztatjuk magunkat és bűneinket, ugyanolyan értelemben tartjuk kárhozatosnak a katolikusok maguk választotta istentiszteleti gyakorlatát.

3.) Reformátusnak lenni azt jelenti, hitvalló keresztyénnek lenni, tehát nem csak Istennek engedelmes Krisztus követés a református élet, hanem emellett, és ezen alapulva, a mindennapi életünk bizonyságtétel is kell(ene) legyen a világ felé, ezért a református vallásgyakorlás fontos eleme a hitvallás. Egyik hitvallásunk a Heidelbergi Káté (van még néhány, pl. a Második Helvét Hitvallás, vagy a Westminsteri Hitvallás). A Heidelbergi Káté egy rövid összefoglalása a Bibliának, így emberi alkotás akkor is, ha Szentlélek vezetése felismerhető benne! Lehet a szövegezéséről szavazni, sőt, azt (mint minden mást is) újra és újra meg kell vizsgálni Isten tévedhetetlen és igaz kijelentésének világosságában! Lehet a szövegét módosítani, és kell is, ha valaki tud pontosabb megfogalmazást hitünk alapjainak összefoglalására! Ahogyan nem botrányos, ha pl. az énekeskönyvünket vizsgáljuk felül, vagy évről-évre új és új Biblia-olvasó kalauzt kapunk. Ezek hitünk megélésének segédeszközei, mert a Biblia olvasását segítik. A Káté nem tévedhetetlen kijelentés, amit ne lehessen megváltoztatni, ha szükséges, vagy ami szövegének esetleges megváltoztatása gúnyolódásra adhatna okot. Dicsőség Istennek, hogy református hitvalló elődeink alkotása ilyen maradandó, hogy a benne megfogalmazottak ma is megállják a helyüket, ma sem szorulnak kiegészítésre, pontosításra, átfogalmazásra, valamint köszönet, amiért épülhetünk és növekedhetünk hitben és Isten ismeretében a Káté által is!

4.) Minket, reformátusokat nem az fenyeget, hogy megszégyenülünk, ha beismerjük a hibánkat. Nem mi mondtuk ki a tévedhetetlenség igényével, hogy ki üdvözül, ki pedig nem! Nem nekünk van Lumen Gentiumunk, nem mi vagyunk kínos helyzetben, mikor ki kell farolni a Lumen Gentium 14. pontjának megfogalmazásából! Nem mi állíjuk, hogy üdvösség egyedül a mi vallásunkban van! Értem, és megértem, ha a katolikusok saját gondolatvilágukból kiindulva olyasmit olvasnak a fejünkre, amit mi nem állítottunk!

5.) A bálványimádás attól még bálványimádás marad, ha nem nevezzük is annak!

6.) Amennyiben megbotránkozásra ad okot, márpedig egyértelműen bántó ez a "kárhozatos bálványimádás", és amennyiben ennek hangsúlyozása sem a református hívő hitbeli növekedését nem szolgálja, sem pedig katolikus barátaink felé az evangélium örömüzenetének továbbadását nem segíti, úgy a kitétel véleményem szerint törölhető. Én magam a törlésre szavaztam volna. Ha benne marad, annak fontos tanulsága az, hogy a Káté, mint a legsúlyosabb eltévelyedést bélyegzi meg a katolikus áldozást! De mindenképpen helyesnek tartom, ha jelezzük, milyen történelmi oka van a Káté hangvételétől amúgy távol eső "kárhozatos bálványimádás" kitételnek, és azt is fel kell tüntetni, hogy ezzel nem személyeket ítélünk a kárhozatra, hanem egy bizonyos szertartást, és az ahhoz fűződő felfogást bélyegezzük "kárhozatosnak".

7.) A cikk nyitott ajtókat dönget, ugyanis a manapság megjelenő Heidelbergi Káté kiadásokból már hiányzik a "kárhozatos bálványimádás". Az én Kátémban sincs benne, sőt, bemásolok egy részt az egyik református hitoktatásban használatos tankönyvből is (amiből konfirmandus fiatalok tanulják a kátét), innen is hiányzik a "kárhozatos bálványimádás"! Döntse el ki-ki önmaga, hogy van-e benne szeretetlen gyűlölködés és katolikus-ellenesség, vagy csak árnyékra vetődött Barsi Balázs az idézett cikkben!

80. Kérdés: Mi különbség van az Úrvacsora és a pápista mise között?

Felelet: Az Úrvacsora nekünk arról tesz bizonyságot, hogy minden bűneink teljességgel megbocsáttatnak Krisztus amaz egy áldozatáért, melyet Ő maga a keresztfán egyszer véghezvitt. Továbbá, hogy mi Szentlélek által Krisztusba oltattunk, ki most a maga valóságos testével a mennyekben, az Atyának jobbján van, és azt akarja, hogy Őt ott imádjuk. A misében pedig az taníttatik, hogy élők és holtak bűnei nem bocsáttatnak meg Krisztus kínszenvedéséért, ha misemondó papok által Krisztus azokért naponként is meg nem áldoztatik. Azonfelül az is taníttatik, hogy Krisztus teste szerint, igazán és testileg jelen van a kenyér és a bor színe alatt és ennek okáért azokban kell őt imádni. Eszerint a mise alapjában véve nem más, mint megtagadása Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatának és kínszenvedésének (és kárhozatos bálványimádás).

(A zárójelbe tett "kárhozatos bálványimádás" nem szerepel az alább idézett könyvben, sem pedig az én Heidelbergi Kátémban nincs benne, de én mégis zárójelben ide írtam, mert úgy tűnik, így fog a későbbi Káté kiadásokban megjelenni a 80. kérdésre adott felelet.)

Zsid. 7:26, 9:12, 9:25-28, 10:10-14; Ján. 19:30; Máté 26:28; Lukács 22:19-20; 1. Kor. 6:17, 10:16-17; Zsid. 1:3, 8:1-2; János 4:21-24, 20:17; Lukács 24:52-53; Ap.Csel. 7:55-56; Kol. 3:1; Filippi 3:20-21; 1.Thessz. 1:9-10; Zsid. 9:26, 10:12-14.

A római katolikus egyházban azt vallották, hogy amikor a lelkipásztor elmondja az imádságot, akkor az ostya átváltozik valóságosan Krisztus testévé, ez volt a transsubstantiatio. A katolikus pap azért hajol meg az oltár előtt, azért vet keresztet, mert úgy tudja, hogy az oltárban van az ostya, és az ostyában testileg ott van Jézus Krisztus. Ha azt mondták: áldozás, arra gondoltak, hogy mikor a pap megtöri az ostyát, mivel abban testileg ott van Jézus, akkor még egyszer megáldozza, vagyis még egyszer megöli Jézust a mi bűneinkért. Számunkra ezt még elgondolni is borzalmas. A mostani katolikus egyház már részben módosított ezen az álláspontján, de még nem mondták ki a módosítást, csak a liturgiában van másképpen, mint ahogyan eddig volt. Az eddigi katolikus hit szerint tehát Isten azért bocsátja meg a bűneinket, mert a pap megáldozza Jézus Krisztust (ez tulajdonképpen ahhoz hasonló, mint amikor az Ószövetségben a papok mindig újra megáldozták a nép bűneiért a bűnbakot), a hívő pedig testi értelemben szájával veszi magához a megáldozott Krisztust. Ez latinul a manducatio oralis, azaz a szájjal való evése Jézusnak.

A mi hitünk szerint Jézus Krisztus egyszer halt meg a keresztfán érettünk. Borzalmas lenne, ha mi megpróbálnánk Őt akár jelképesen is újra megölni, vagy megenni a testét. A kereszten való egyetlenegy áldozatával eltörölte bűneinket, és Isten is eltörölte a bűnért való áldozatot. Beszéltünk arról, hogy a zsidók bűnért való áldozatot csak a templomban mutathattak be. Titus római császár Krisztus után 71-ben, mikor Jeruzsálemet elfoglalta, lerontatta a zsidó templomot. Isten úgy rendezte a világtörténelmet, hogy azt többé ne tudják felépíteni, ezért Izraelben nincs többé, megszűnt a bűnért való áldozat. Így Isten az ószövetségi bűnért való áldozatot megszüntette, mert a történelemben is Jézus Krisztus bemutatta a nagy bűnért való áldozatot, érettünk s a világ minden bűnéért meghalt a keresztfán, azért, hogy számunkra legyen bűnbocsánat és örökélet.

Az úrvacsora az Ő egyszeri áldozatára emlékeztet, amit a keresztfán egyszer véghezvitt. Az úrvacsorában vele valóban találkozunk, Őt magunkhoz vesszük, de nem a szájunkkal a gyomrunkba, hanem hit által a lelkünkbe, a szívünkbe vesszük. Ez a manducatio spiritualis (Krisztussal lelkileg való táplálkozás). A katolikus (pápista) mise, az áldozás megtagadása Jézus keresztfán történt egyszeri áldozata érvényességének, mert újra meg újra megismétli azt, hogy érvényes legyen. Igaz, már sokat közeledtek a mi felfogásunkhoz, ha a dogmatikában nem is, legalább a liturgiában, amikor úgy imádkoznak: "Istenünk, segíts nekünk, hogy az Úr Jézus valóságos testének nézzük az úrvacsora ostyáját."

A reformáció idején elődeink nagyon sokat harcoltak azért, hogy úgy vegyék kenyérrel és borral az úrvacsorát, ahogyan azt az Úr Jézus rendelte. A középkori katolikus egyház csak ostyát adott. Azt mondta, hogy az az Úr Jézus teste, és a testben benne van a vér is, a bort csak a papok itták. Most is általában úgy van. Azonban most már megteszik azt, hogy bemártják az ostyát a borba, és az új rendeletek szerint, ha valaki külön kívánna ostyával és borral úrvacsorát venni, akkor ezt úgy is kiszolgáltatják neki. Nagyon örülünk annak, hogy a katolikus egyház felfogásában közeledik a mi hitünkhöz. De mind ez ideig nem mondták ki a protestáns egyházakkal való közös úrvacsorázást.

(Csiha Kálmán: Isten ösvényein - A Heidelbergi Káté gyakorlati magyarázata, Kolozsvár, 2000)

jablonka *** 2012.09.03 17:54:00 (15869)

Sőt, Kellermayer professzor még nagyobbat vetődött és még indulatosabban írt a témában. http://www.magyarkurir.hu/hirek/miert-nem-balvanyimadas-szentmise

Abban viszont teljesen igaza van neki, hogy nem ilyen, a mások tanításáról szóló szavazgatásokra van szükség a mai világban, lennének fontosabb és Istennek tetszőbb feladatok is.

Mi katolikusok se szavazunk a reformátusok predesztinációjának megítéléséről.

A Te eszmefuttatásod viszont szimpi!:-)

Előzmény: magyarpityu (15868)

Magyar Kurír (katolikus hírportál)
Miért nem bálványimádás a szentmise?
Két reagálás a református zsinat döntésére
2012. 09. 03. 16:32

Nem "kárhozatos bálványimádás"!

A magyarországi reformátusok XIII. zsinati ciklusának 10. ülésén, 2012. május 24-én névszerinti szavazással, a 74 jelen lévő vezető személyiség 57:17 arányban az átváltoztatást, az Átváltoztatott Kenyérben Krisztus Testét, az Átváltoztatott Borban Krisztus Vérét hinni, kárhozatos bálványimádásnak ítélte! Mivel Krisztus maga parancsolta meg a követőinek egyedüli éltetőként az Ő testének és vérének vételét, a szavazók- ártó módon- a saját nyájukhoz tartozók élete ellen is szavaztak! Úgy döntöttek, hogy a 450 évvel ezelőtti Heidelbergi Káté 80. paragrafusa, nevezetesen az, hogy a katolikusok miséjét, az átváltoztatást, az Eucharisztia tiszteletét és vételét ma is kárhozatos bálványimádásnak tartják és ezt a viszonyulást írják elő a saját nyájukhoz tartozóknak, a saját híveikben is súlyos zavart okoztak. Még a reményét, a hitét is elvették tőlük, hogy Krisztus intelmét valahogy mégiscsak teljesíthetik, hogy testének és vérének vételében valahogy mégiscsak részesülhetnek ők is.(l.: református. hu/ Nézze vissza a zsinat vitáját a Heidelbergi Káté fordításáról).

A természettudomány a létező anyagi világra vonatkozóan az egzakt, a feltárt igazságok teljességének pontos képviselete. Az igazság képviseletének ilyen kötelezettsége miatt egy hívő természettudományos ember számára, aki aggódik a magyarság, az emberiség bajbajutottsága, gyermekeink, unokáink jövője miatt, kötelező felemelni a szavát, amikor az élet záloga, az igazság ellen tesznek, amikor igazságok tárát, legyen az akár csak a szavakban kinyilatkoztatott igazságok tára, a Szentírás, megcsonkítják. Különösen, amikor az egyedüli igaz éltetőnek, Jézus Krisztusnak a szavait, parancsait- a legfontosabb parancsait, intelmeit- hagyják el, vagy elferdítik és közben, megtévesztően, a fiatalokat megrontóan, Krisztus követőinek, keresztényeknek, vagy keresztyéneknek hirdetik magukat.

Krisztus követővé, Krisztus megvallójává, ígérete szerint az örök élet várományosává váláshoz Krisztus szavai, intelmei teljességgel eligazítóak, egyértelműek, mindenki ellenőrizheti, senki nem csorbíthatja, senki nem vehet el belőle semmit: Bizony, bizony mondom nektek, ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét nem lesz élet bennetek. De aki eszi az én testemet és issza az én véremet annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi örökké él. (Ezeket mondta, amikor Kafarnaumban a zsinagógában tanított - János 6, 53-59).

Az Emberfia teste és vére, amire Krisztus utal pedig nem más, mint az utolsó vacsorán önmaga által a saját testévé és vérévé Átváltoztatott Kenyér és Bor. Ezt a csodálatos tettet (magát az átváltoztatást) a Szentlélek közreműködésével az idők végezetéig feladatként tovább adta az apostoloknak, majd folytonossággal az apostolok és az apostol utódok által felszentelt papoknak: Most a kenyeret vette kezébe, hálát adott, megtörte és odanyújtotta nekik, ezekkel a szavakkal: Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt tegyétek az én emlékezetemre. Ugyanígy a vacsora végén fogta a kelyhet is, és azt mondta: Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amelyet értetek kiontanak. (Lukács 22, 19-20). Az utolsó vacsora központi eseménye az átváltoztatás és az átváltoztatás folytonos megismétlésének megparancsolása, vagyis az Oltáriszentség, az Egyház, az Egy, Szent, Katolikus (Egyetemes) és Apostoli Anyaszentegyház (ahogy a Niceai-Konstantinápolyi hitvallásban van) alapítása lényegében azonosan van leírva a másik kettő szinoptikus evangélistánál is (l. Máté 26, 26-28 és Márk 14, 22-24).

A kezdetektől- az ősegyházban- az apostolok és utána azok, akiket kézrátétellel erre felszenteltek, az összejöveteleiken, sokszor titokban, a Szentlélek erejével a kenyeret és a bort a mennybe felment Jézus Krisztus testévé és vérévé változtatták át. Az Átváltoztatott Kenyeret, az Oltáriszentséget az összejöveteleiken nem fogyasztották el teljesen, hanem féltve őrizték, hogy alkalmas időben elvigyék a börtönbe zárt, megkínzott, beteg testvéreiknek a gyógyításukra, gyógyulásukra, megerősítésükre. Tehát a kezdetektől, Krisztus mennybe menetelét követő első Pünkösdtől, az apostolok igehirdetésének kezdetétől, azokat akik Krisztus követői, megvallói lettek keresztényeknek, Krisztus Testét, a testévé Átváltoztatott Kenyeret evőknek és Krisztus Vérét, a vérévé Átváltoztatott Bort ivóknak nevezték. Így a kezdetektől és az idők végezetéig Krisztus követői, a keresztények legpontosabb, legegyértelműbb meghatározása, definiciója: titokzatosan Krisztus testévé Átváltoztatott Kenyeret evők és a vérévé Átváltoztatott Bort ivók közössége.

Abban a nagy bajban, amibe az emberiség és benne a magyarság, a magyar nép, minden más népnél fokozottabban is, mostanra belesodródott, ez az érthetetlen, felfoghatatlanul mély gyűlöletből fakadó zsinati állásfoglalás nagy hiba, nagy baj, súlyos vétség, a magyarság bajbajutottságát sokszorosan tetéző, ártó tett volt! A fosszilis szén rohamos fogyása, az élővilág, különösen az élő erdőségek pusztítása és az általános elszennyeződés parancsolóvá teszi egy új világrend, a gyógyítás világrendjének sürgető kimunkálását. A gyógyítás világrendjét, mivel minden gyógyításhoz mindenkor transzcendens erő, energia szükséges, csak az igaz gyógyító, Jézus Krisztus által, Őbenne valósíthatjuk meg! Az elhibázott zsinati állásfoglalás helyett inkább a baj lényegét, a bajból való egyedüli kimenekülést szem előtt tartva és az igazi ökumenét, az egységet keresve, az utolsó szavai: s íme én veletek vagyok a világ végezetéig miatt megalapozottan reménykedve, sürgetően be kell látnunk , hogy a gyógyításhoz, az új világrend, a gyógyítás világrend megvalósításához szükséges erőt, energiát kizárólag Krisztusban, az Ő testévé Átváltoztatott Kenyérben és a vérévé Átváltoztatott Borban találhatjuk meg.

Kellermayer Miklós
egyetemi tanár, emeritus professzor

Nemo *** 2012.09.03 23:03:51 (15871)

Kellermayer professzor e kirohanása nemigen tartalmaz újabb érvet a szokásos tridentista szólamokon túl, melyeket a két szaktopikban (A mise, Ujra a miserol) már alaposan megcáfoltam. Ezeket is vulgáris, leegyszerűsítően sulykoló alakban adja elő, mintha ugyan soha nem létezett volna az őáltala ismertetett állásponttól eltérő értelmezés a patrisztikában, sőt a középkori nyugati teológiában. (Elég itt Ratramnusra gondolni.) Ami írásában túlteng, az az ellentmondást nem tűrő, bizonyítatlan, olykor súlyosan téves állítások hada, meg az ezekre alapozott harsány hangulatkeltés. Lássuk csak sorra a lényegesebb megnyilvánulásait.

"Mivel Krisztus maga parancsolta meg a követőinek egyedüli éltetőként az Ő testének és vérének vételét, a szavazók- ártó módon- a saját nyájukhoz tartozók élete ellen is szavaztak!" - Dehogyis. Ők nem azellen szavaztak, hogy az Úrvacsorában Jézus testét és vérét vesszük, hanem hogy az átlényegül Jézus valóságos testévé és vérévé, s mint ilyen imádandó is. Évszázados vita folyt erről még a ref. és ev. teológusok között, pl. azon, hogy legalább a vétel pillanatában jelen van-e a Máriától született test, vagy úgy részesedünk benne, hogy az a mennyben marad. A r.k. teológusokkal a reformátorok mindegyike szembehelyezkedett abban, hogy a vétel alkalmán kívül nincs jelen a valóságos test, mert Jézus nem csak azt mondta: "Ez az én testem", hanem elétette: "Vegyétek, egyétek." Ez a jelenlét, legyen akármilyen, a Bibliához hűen nem értelmezhető úgy, hogy pl. nincs senki, aki részesedik benne, vagy hogy a maradékot félreteszik, és szentségtartóban imádtatják. Krisztus szavai nem engednek meg efféle jelenlétet, ezt a gyakorlatot csak a valóságos és megmaradó jelenlétről szóló hosszas r.k. spekulációk szülték meg jó pár századdal az apostolok után. A ref. teológiának elsőrenden az ilyen hozzácsapott teológiai tételekkel volt és van vitája, és ha valaki ezt a megokolást figyelmen kívül hagyva szónokiasan Jézus szavait vágja a fejükhöz, az implicite beleolvassa a r.k. dogmafejlődés fenti elemeit e szavakba. Hogy ez módszertanilag mennyire hibás eljárás, azt nem kell részleteznem.

"Úgy döntöttek, hogy a 450 évvel ezelőtti Heidelbergi Káté 80. paragrafusa, nevezetesen az, hogy a katolikusok miséjét, az átváltoztatást, az Eucharisztia tiszteletét és vételét ma is "kárhozatos bálványimádásnak" tartják és ezt a viszonyulást írják elő a saját nyájukhoz tartozóknak, a saját híveikben is súlyos zavart okoztak." - A vitának számos dokumentuma van, melyek közül érdemes lett volna legalább futólag áttekinteni a magyarul is olvasható Institutio ide vonatkozó részeit, amely egyrészt a valóságos testi jelenlétet (az átlényegülést), másrészt a mise (engesztelő)áldozati jellegét máig ható érvénnyel cáfolják. Ennek igazolására elég rámutatnom arra, hogy az átlényegülés tanát tekintélyes r.k. teológusok igyekeznek helyettesíteni a cél- és jelentésváltozással (amivel a ref. teológia vidáman egyetérthet), illetve arra, hogy a mise engesztelőáldozat voltának konkrét kimutatására és taglalására már vagy tucatnyi r.k. elmélet született, melyek mindegyike sorra elvérzik Kálvin kb. 450 éves, és nem is túlságosan részletező, de biblikusan annál alaposabb érvelésén.

"Még a reményét, a hitét is elvették tőlük, hogy Krisztus intelmét valahogy mégiscsak teljesíthetik, hogy testének és vérének vételében valahogy mégiscsak részesülhetnek ők is.(l.: református. hu/ Nézze vissza a zsinat vitáját a Heidelbergi Káté fordításáról)." - Ugyan már, ez egy professzorhoz egészen méltatlan hangulatkeltés. Ha valaki, akkor ő igazán figyelembe vehetné, hogy a ref. teológia mindig is elismerte: Krisztus teste valóban adatik azoknak, akik hittel járulnak az úrvacsora sákramentumához. A rövidség kedvéért nem Kálvin Rövid értekezéséből idézek, hanem a Kölcsönös megegyezés című iratból, amely a kálvini és a bullingeri irányzat közös álláspontját fogalmazta meg a szélsőséges lutheri teológusok gyűlöltető ráfogásaival szemben. Az egész irat honlapomon olvasható.

"Arra sincs szükségünk, hogy ügyünk védelmét egyebünnen szerezzük, mivel kevéssel később ő maga idézi szavainkat, amelyekben nyilván valljuk, hogy a szent vacsorában a hívekkel Krisztus teste valóban közöltetik. Hát ahol a valódi közöltetést állítják, ott a puszta és üres jegyen kívül semmi sem marad? Nincs a számára hátra más, mint a sovány szőrszálhasogatás nyomorult menedéke: hogy ti. mi a lelki evésről beszélünk. Vajon tehát ő testit akarna? De nem gondolja, hogy mi a valóságos testre gondolunk. Mintha bizony mi is úgy, mint ő és a hozzá hasonlók, valami képzelt dolgot gondolnánk a test helyett. Mi azonban tudván, hogy Krisztus teste egyetlen, amely egyszer az Istennel való megengesztelődésünk áldozatául bemutattatott, azt állítjuk, hogy az úrvacsorában maga ez a test ajánltatik fel nekünk, mivel Krisztusnak, hogy a megszerzett üdvösség kegyelmét velünk közölje, előbb a mienkké kell lennie, és hogy Krisztus teste ránk nézve éltető, mivel a lelki életet belőle merítjük."

Ugyanez a "valóban [felmutattatik]" (vere exhibetur) került bele a közvetítő irányú Variátába, az ágostai hitvallásnak Melanchthon által újraszerkesztett, s utóbb az ortodox lutheranizmus által e témában megalkuvóként elvetett dokumentumába. És ezt a Variátát közismert módon befolyásolta Kálvinnak Melanchthonnal való szívélyes barátsága, úgyhogy megjelenése után az utóbbit saját hitfelei kriptokálvinizmussal vádolták. Ő maga a gyanúsítások özöne alatt úgy sóhajtott fel egy Kálvinhoz írt levelében: Bárcsak a kebleden halhatnék meg! Tehát ezek a fordulatok a kálvinizmus sajátjai is, úgyhogy azt csak az egészen rövidlátó teológusok fogják azzal vádolni, hogy kereken megtagadja a híveitől azt a reményt, hogy "testének és vérének vételében valahogy mégiscsak részesülhetnek". Az ilyen nyilvánvalóan hamis, mindazonáltal fennen pufogó állítások nem viszik előre a több száz éve megfeneklett dialógust, hanem leegyszerűsítő és igaztalan vádaskodásukkal az eredeténél mérgezik meg azt a kis párbeszédkezdeményt, ami e vitatott kátépont kapcsán méltán volna újraindítható.

"A természettudomány a létező anyagi világra vonatkozóan az egzakt, a feltárt igazságok teljességének pontos képviselete. Az igazság képviseletének ilyen kötelezettsége miatt egy hívő természettudományos ember számára, aki aggódik a magyarság, az emberiség bajbajutottsága, gyermekeink, unokáink jövője miatt, kötelező felemelni a szavát, amikor az élet záloga, az igazság ellen tesznek, amikor igazságok tárát, legyen az akár csak a szavakban kinyilatkoztatott igazságok tára, a Szentírás, megcsonkítják." - Lehet, hogy Kellermayer professzor jó természettudós, de dogmatörténeti és teológiai ismeretei nem valami alaposak. A ref. teológia még csak implicite sem "csonkította meg" a Szentírást - sem az "ez az én testem, ez az én vérem" szavaknál, sem ott, hogy "az én testem valóban étel, és vérem valóban ital." Ezeket a kijelentéseket teljes odaadással tudja olvasni, idézni és elmélkedéssel szívébe zárni egy hitvallásos református. Ennek az az oka, hogy az ilyen ember ezeket az "extra calvinisticum"-nak nevezett értelmezésben fogadja el, mely szerint Krisztus valamiképpen eljön hozzánk az úrvacsorában, de valamiképpen mégis a mennyben marad. E két módozat között különbség van, de mindkettőt fenn kell tartanunk ugyanazon Szentírás kijelentései miatt. Legyen elég itt arra hivatkoznom, amit már korábban idéztem, hogy "a mi országunk mennyekben van, honnét a megtartó Úr Jézus Krisztust is várjuk", vagy erre: "És elküldje a Jézus Krisztust, aki néktek előre hirdettetett. Kit az égnek kell magába fogadnia mind az időkig, míglen újjá teremtetnek mindenek" stb.

"Különösen, amikor az egyedüli igaz éltetőnek, Jézus Krisztusnak a szavait, parancsait- a legfontosabb parancsait, intelmeit- hagyják el, vagy elferdítik és közben, megtévesztően, a fiatalokat megrontóan, Krisztus követőinek, keresztényeknek, vagy keresztyéneknek hirdetik magukat." - Ez a művi-barokkos dörgedezés nem ülhet a professzor előbbi szavainak hátán, önmagában meg nincs érvtartalma, ezért csak idézem, hogy látható legyen, mi forog kockán e vitában.

"Krisztus követővé, Krisztus megvallójává, ígérete szerint az örök élet várományosává váláshoz Krisztus szavai, intelmei teljességgel eligazítóak, egyértelműek, mindenki ellenőrizheti, senki nem csorbíthatja, senki nem vehet el belőle semmit: "Bizony, bizony mondom nektek, ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét nem lesz élet bennetek. De aki eszi az én testemet és issza az én véremet annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital." - Ezeket a szavakat éppenséggel annyiféleképpen értelmezték a történelem során, hogy nagy merészségre vall, ha valaki őket kurtán az eukharisztiára vonatkoztatja, s annak is egy olyan ellentmondást nem tűrően leegyszerűsítő értelmezésére, miszerint az önmagában, a vétel alkalmán kívül is Krisztus teste és vére, s olyan valóságosan testi, hogy annál a Máriától született test sem lehet valóságosabb és testibb.

Legyen elég itt Ágostont említenem, aki e szakasz tárgyalásakor felismerhető határt vont a szakramentum (az eukharisztia) és a vele jelölt dolog (Krisztus testének és vérének egysége/közössége) között, úgyhogy el tudott képzelni olyan embert, aki romlására részesedik az előbbiben, de olyat nem, aki az utóbbit venné romlására. Szerinte az, akiben nem lakik Krisztus, az ítéletre veszi a test és vér szakramentumát, de nem veszi a testet és a vért magát. (In Joan tract. 26., a 15. szakasz vége és a 18. szakasz). Messze hangzik az ő nevezetes szava az előző értekezésből: "Miért készíted fogadat és torkodat? Higgy, és már ettél is." De már Ágoston előtt az egyik keresztény teológiai irányzat megtanult különbséget tenni Krisztus teste és az azt szakramentumként szolgáltató kenyér és bor között, úgyhogy távol attól, hogy a kenyérnek nyomtalan testté változását tette volna föl, két elemet feltételezett az eukharisztiában: egy földit és egy mennyeit. A földi a kenyér, a mennyei a Krisztus. Ezekről bővebben ír Polemikájában Hase, a II. kötet 217. oldalától.

"Az Emberfia teste és vére, amire Krisztus utal pedig nem más, mint az utolsó vacsorán önmaga által a saját testévé és vérévé Átváltoztatott Kenyér és Bor." - Nem, a kettő nem azonos, hanem az utóbbi az előbbinek a szakramentuma (megvalósító eszköze). Az azonosítás kivédhetetlen képtelenségek tömkelegébe bonyolítja a r.k. teológiát. Ennek igazolása végett emeljünk ki a Jn 6 második feléből néhány kulcsgondolatot:

"Én vagyok az életnek ama kenyere; aki hozzám jő, semmiképen meg nem éhezik, és aki hisz bennem, meg nem szomjúhozik soha." - Ezzel maga Jézus oldja fel az evés képét hitté és Jézushoz járulássá. Olyan mértékben összekeveredik kép és valóság, hogy lehetetlen itt valamiféle valóságos testi jelenlét értelmében a szakramentumra magyarázni a test evéséről és a vér ivásáról mondottakat, hanem csakis a Krisztusban való hitre és bizalmas őhozzá-járulásra lehet.

"De mondám néktek, hogy noha láttatok is engem, mégsem hisztek." - Itt folytatja a jelölt dolognak a tulajdon nevén nevezését, és nem közi magát az evés képéhez, amin aztán Jézus hallgatóságából némelyek fennakadtak, noha ott volt előttük az Úrnak imént idézett magyarázata.

"Ez az a kenyér, amely a mennyből szállott alá nem úgy, amint a ti atyáitok evék a mannát és meghalának: aki ezt a kenyeret eszi, él örökké." - Azzal a feltevéssel, hogy ez magára a szakramentumra vonatkozik, mégpedig az átlényegüléses értelemben vett "valóságos testnek"a szakramentum evésétől megkülönböztethetetlen evésére, az a triviálisan hamis következtetés adódik belőle, hogy adott esetben hitre nincs is szükség az üdvösséghez, hanem elég időről időre egy nagy halom szentelt ostyát beszerezni, és azt eszegetni, akár hitetlenül is. És itt nem jön szóba a "szentségtörésről" és hasonlókról kimódolt r.k. óvás, mert itt maga a dogma forog kockán, nem annak valamiféle pasztorális következménye. Ha egy dogma (önmagához hűen és a többi r.k. hittételhez való viszonyában következetesen alkalmazva) képtelenségre vezet a hívő lélek minden tartózkodása és jóra magyarázó igyekezete ellenére, akkor nem lehet igaz.

(A r.k. átlényegüléses dogma egyik következménye az, hogy az átlényegüléshez nem szükséges az eukharisztiát magához vevő személy hite, és az uralkodó teológiai vélemény szerint még a papé sem. Ehhez elég a felszentelt papnak a r.k. egyházéval megegyező szándéka, az érvényes nyersanyag megléte, valamint az előírt szavak kimondása. Tehát a fent idézett szavak következetesen átlényegüléses értelmezése szerint a szentségtörő is biztosan üdvözül, ha elég szentelt ostyát eszik.)

"Ezt a csodálatos tettet (magát az átváltoztatást) a Szentlélek közreműködésével az idők végezetéig feladatként tovább adta az apostoloknak, majd folytonossággal az apostolok és az apostol utódok által felszentelt papoknak: "Most a kenyeret vette kezébe, hálát adott, megtörte és odanyújtotta nekik, ezekkel a szavakkal: Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt tegyétek az én emlékezetemre." - A professzor itt már egészen belelovalja magát a tridentista r.k. teológia önbizonyító írásértelmezésébe, holott a szöveg nem szól sem átváltoztatásról, sem papságról, sem apostolutódokról. No, ebből csak azt kell tanulságként levonni, hogy nemé érdemes dörgedelmesen leszólni az ellenirányzatot, majd a szó szerinti olvasatot hirtelen a földre ejteni, és bibliaértelmezés örvivel kéjesen tobzódni a Biblián kívüli teológiai elemek sokaságában. a kettő együtt nem működik, noha a r.k. teológiában kétségkívül kedvelt módszer az eljárások e durván visszás váltogatása.

"Az utolsó vacsora központi eseménye az átváltoztatás és az átváltoztatás folytonos megismétlésének megparancsolása" - No hiszen, ezt az "átváltoztatás" szó úgy trónol itt a deklarált bibliai szövegértelmezés kellős közepén, mintha ugyan legalább egy bibliai mondatban szerepelt volna. Holott azt csak a reformátusok felé dühödten csapkodó professzor toldotta be a bibliai szavak közé, hátha így nyer valami biblikus tekintélyt e szava, és hátha e blöffel meghátrálásra kényszeríthetők a bátortalanabb vagy tájékozatlanabb reformátusok.

"A kezdetektől- az ősegyházban- az apostolok és utána azok, akiket kézrátétellel erre felszenteltek, az összejöveteleiken, sokszor titokban, a Szentlélek erejével a kenyeret és a bort a mennybe felment Jézus Krisztus testévé és vérévé változtatták át" - Az "átváltozás" szó még századokig nem jelentette a kenyér és bor (szubsztanciájának) eltűnését, amint azt a skolasztika nyomán Róma erélyesen leszögezte. Ezért e puszta szó a patrisztikában nem bizonyít átlényegülést, hanem sokkal inkább hozzálényegülést. Hogy ez Róma malmára nem hajt semmi vizet, azt a fentiek után nem kell fölöttébb bizonygatnom.

"Az Átváltoztatott Kenyeret, az Oltáriszentséget az összejöveteleiken nem fogyasztották el teljesen, hanem féltve őrizték, hogy alkalmas időben elvigyék a börtönbe zárt, megkínzott, beteg testvéreiknek a gyógyításukra, gyógyulásukra, megerősítésükre" - Ez azonban még mindig nem az "extra usum" jelenlét, vagyis nem olyasmi, ami a reformátusokat kimozdítaná ama sáncuk mögül, hogy az úrvacsorában valóban adatik a Krisztus teste és vére. Róma védelmezőjének itt kifejezetten valami szentségimádásfélét kellene kimutatnia, ami a magunkhoz vétel (remélt) alkalmán kívül is indokolja a szent színek megőrzését.

"Tehát a kezdetektől, Krisztus mennybe menetelét követő első Pünkösdtől, az apostolok igehirdetésének kezdetétől, azokat akik Krisztus követői, megvallói lettek keresztényeknek, Krisztus Testét, a testévé Átváltoztatott Kenyeret evőknek és Krisztus Vérét, a vérévé Átváltoztatott Bort ivóknak nevezték." - Ez a magabiztos és fölöttébb explicit kifejezés kétségkívül biztosabban ülne valami konkrét patrisztikus idézet hátán. De mit mondok, bibliai idézet kellene itt, és ez triviálisan és látványosan hiányzik. A professzor itt tehetetlen dühében elvetette a sulykot, beleblöffölve a Bibliába felekezetének teológiai szakkifejezéseit, és mindezt explicit "nevezésnek" állítva saját magát zárta csapdába az átváltozás és a Pünkösd említésével. Legyen ez tanulság mindenkinek kicsinytől fogva nagyig, hogy mennyire rossz tanácsadó a sértett büszkeség még egy teológiai vitában is.

"Így a kezdetektől és az idők végezetéig Krisztus követői, a keresztények legpontosabb, legegyértelműbb meghatározása, definiciója: "titokzatosan Krisztus testévé Átváltoztatott Kenyeret evők és a vérévé Átváltoztatott Bort ivók közössége"." - Nem, ez csak hazabeszélő, a Bibliában semmi támasszal nem rendelkező diadalittas fogalmazás, melyre csak magyarázatként, s nem mentségként jöhet szóba a professzornak a szövegen átsütő indulata.

"Abban a nagy bajban, amibe az emberiség és benne a magyarság, a magyar nép, minden más népnél fokozottabban is, mostanra belesodródott, ez az érthetetlen, felfoghatatlanul mély gyűlöletből fakadó zsinati állásfoglalás nagy hiba, nagy baj, súlyos vétség, a magyarság bajbajutottságát sokszorosan tetéző, ártó tett volt! A fosszilis szén rohamos fogyása, az élővilág, különösen az élő erdőségek pusztítása és az általános elszennyeződés parancsolóvá teszi egy új világrend, a "gyógyítás világrendjének" sürgető kimunkálását." - Ezért az "érthetetlenségért" és "felfoghatatlanságért" nem a ref. zsinati küldöttek a felelősek, hanem a professzor (szándékos?) tudatlansága a ref. teológia következetes nyilatkozatai és a témában lefolyt polémia története felől. Nyilván könnyebb összehányni Pünkösdtől magyarságig és fosszilis energiahordozókig minden jól puffanó szólamot, és nehezebb egyszer kinyitni egy ref. teológiakönyvet, netán a neten megkeresni Kálvin úrvacsoratanának alapdokumentumait.

"az új világrend, a "gyógyítás világrend" megvalósításához szükséges erőt, energiát kizárólag Krisztusban, az Ő testévé Átváltoztatott Kenyérben és a vérévé Átváltoztatott Borban találhatjuk meg" - Ez talán elcsúszott volna egy jámborul buzdító pápai enciklikában, de egy vitázó célú, sőt élesen támadó hozzászólásban inkább önmaga karikatúrájának látszik. Mert az átlényegülés tana semmiféle eszmei összefüggésbe nem hozható sem a teremtett világ, sem az emberiség védelmével. Tekintsük itt az egyszerűség kedvéért azt a tételt a sok közül, hogy az átlényegülés során a kenyér és a bor teljes szubsztanciája megszűnik létezni, és átváltozik Kristztus testének és vérének szubsztanciájává. Ami belőlük megmarad, azok a fenntartó alany nélküli, puszta látszatnál nem több fizikai, kémiai tulajdonságok, de úgy, hogy mögöttük nincs kenyér, hanem a levegőben lógnak. Ezt tanítja a legvalószínűbb vélekedésként az átlényegülést taglaló r.k. teológia, melynek Schütz Antal vagy Ludwig Ott dogmatikakönyvében bárki utánanézhet. Eszerint tehát a teremtett világ két elemének meg kell semmisülnie ahhoz, hogy az erőt hordozó test és vér megjelenhessen. Ha van a r.k. teológiának manicheus, anyaggyűlölő vonása, akkor ez kétségkívül az. Kellermayer professzor igen rosszul tette, hogy éppen ezt a teológiai tételt hozta fel a gyógyítás világrendjének megvalósítójaként, mikor az (az övéhez hasonlóan elszánt "logikával") inkább volna kiaknázható a rombolás világrendje mellett.

Vita a Reformatus.hu oldalon

A kárhozatos bálványimádásról

Németh Ferenc, 2012. szeptember 1., 22:38

Az alábbi hozzászólást egy olyan református üzenőfalra szántam (http://www.reformatus.hu/mutat/6787), ahol a Heidelbergi Káté új (2012 májusi) fordítását elemezték, főként abból a szempontból, hogy időszerű-e még a 80. kérdésében foglalt harapós fogalmazás:

"80. Mi a különbség az úrvacsora és a pápista mise között?

Az úrvacsora azt tanúsítja egyrészt, hogy Krisztus egyszeri keresztáldozatáért teljes bűnbocsánatot nyertünk, másrészt, hogy a Szentlélek minket a Krisztusba olt, aki most valóságos teste szerint a mennyben, az Atya jobbján van, és azt akarja, hogy őt ott imádjuk.

Ezzel szemben a mise tagadja, hogy élő és holt elnyerhetné Krisztus szenvedéséért a bűnbocsánatot, hacsak a misemondó papok nem mutatják be naponta értük a Krisztus áldozatát. Továbbá azt tanítja, hogy Krisztus testileg van jelen a kenyér és a bor színe alatt, és ezért ezekben kell őt imádni. A mise így alapját tekintve megtagadja Jézus Krisztus egyszeri áldozatát és szenvedését és ezért kárhozatos bálványimádás."

Az illető üzenőfalra ez a hozzászólás mérete miatt nem fért el, ezért itt közlöm.

Kedves Hozzászólók!

Ugyan nem vagyok teológus, de a kérdésnek én is utánanéztem. A fő forrás itt a tridenti zsinat. A jobb követhetőség kedvéért az angol fordításból idézek (http://www.catholic-forum.com/saints/trent22.htm), a jegyzetek horgonyainak eltávolításával. A kulcshelyeken saját magyar fordításomat és a latin szöveget (pl. http://books.google.hu/books?id=9-k6AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=hu#v=onepage&q&f=false) beszúrom.

A 22. ülés határozatának első fejezetéből:

"... that He might leave to His beloved spouse the Church a visible sacrifice, such as the nature of man requires, whereby that bloody sacrifice once to be accomplished on the cross might be represented, the memory thereof remain even to the end of the world, and its salutary effects applied to the remission of those sins which we daily commit [hogy a keresztáldozat emlékezete a világ végéig fennmaradjon, és üdvös hatásai az általunk naponta elkövetett bűnök megbocsátására alkalmaztassanak - ut [...] illius salutaris virtus in remissione eorum, quae a nobis quotidie committuntur, peccatorum applicaretur...], declaring Himself constituted a priest forever according to the order of Melchisedech,[3] offered up to God the Father His own body and blood under the form of bread and wine, and under the forms of those same things gave to the Apostles, whom He then made priests of the New Testament, that they might partake, commanding them and their successors in the priesthood by these words to do likewise: Do this in commemoration of me,[4] as the Catholic Church has always understood and taught."

Itt a zsinat nem az áldozat, hanem a bűnök mindennapi voltát hangsúlyozza, de az áldozatbemutatást hangsúlyosan a bűnök miatti szükséghez köti.

---

Ugyanott a reformáló határozat elején:

"What great care is to be taken that the holy sacrifice of the mass be celebrated with all religious devotion and reverence, each one may easily conceive who considers that in the sacred writings he is called accursed who does the work of God negligently.[30] And since we must confess that no other work can be performed by the faithful that is so holy and divine as this awe-inspiring mystery, wherein that life-giving victim by which we are reconciled to the Father is daily immolated on the altar by priests [ez a rettegve tisztelendő misztérium, melyben az oltáron a papok naponta feláldozzák azt az életadó áldozati alanyt, aki által kiengesztelődünk az Atya Istennel - hoc ipsum tremendum mysterium, quo vivifica illa hostia quo Deo Patri reconciliati sumus, in altari per sacerdotes quotidie immolatur], it is also sufficiently clear that all effort and attention must be directed to the end that it be performed with the greatest possible interior cleanness and purity of heart and exterior evidence of devotion and piety.[31] Therefore, since either through the depravity of the times or through the indifference and corruption of men many things seem already to have crept in that are foreign to the dignity of so great a sacrifice, in order that the honor and worship due to it may for the glory of God and the edification of the faithful be restored, the holy council decrees that the local ordinaries shall be zealously concerned and be bound to prohibit and abolish all those things which either covetousness, which is a serving of idols,[32] or irreverence, which can scarcely be separated from ungodliness, or superstition, a false imitation of true piety, have introduced."

Tehát a naponkénti feláldozásról mint gyakorlatról beszél. Ez ugyan nem dogmai súlyú kijelentés, de egyéb nyilatkozat nem írta felül, tehát a zsinat szándékát jól tükrözi az előbbi dogmatikus szöveg értelmezése ügyében is.

---

Aquinói Tamás maga amellett érvel, hogy az áldozatot a papoknak naponta kell bemutatniuk (http://www.santorosario.net/summatheologiae/tertia/83.htm):

"Quia enim fructu dominicae passionis quotidie indigemus propter quotidianos defectus, quotidie in Ecclesia regulariter hoc sacramentum offertur."

[Mivel pedig az Úr szenvedésének gyümölcsére naponta rászorulunk a mindennapos hibáink miatt, az egyházban is rendszeresen, mindennap felajánltatik ez a szakramentum.]

(A folytatásban a "mindennapi kenyerünket" illető miatyánkbeli kérést is felhozza Tamás.)

---

A ma hatályos egyházi törvénykönyv is erre kötelezi őket (http://www.ppek.hu/k249.htm):

"904. kán. -- A papok sohase feledkezzenek meg arról, hogy az eucharisztikus áldozat misztériumában újra meg újra a megváltás műve valósul meg; gyakran misézzenek, sőt a mindennapi misézés nagyon ajánlott, hiszen a mise, még ha hívők nem lehetnek is jelen, Krisztus és az egyház cselekménye, amelynek végzésével a papok legfőbb feladatukat teljesítik.

905. kán. -- 1. §. Azoknak az eseteknek a kivételével, amelyekben a jog szerint szabad az eucharisztiát ugyanazon a napon többször is végezni vagy koncelebrálni, a papnak nem szabad naponta egynél többször miséznie.
2. §. Paphiány esetén a helyi ordinárius megengedheti, hogy a papok megfelelő okból naponta kétszer, sőt ha a lelkipásztori szükség úgy kívánja, vasárnap és kötelező ünnepen háromszor is misézzenek."

---

Az új katekizmus mindezeket mintegy összefoglalva így ír (http://www.katolikus.hu/kek/kek01322.html#N47):

"1364 Az Újszövetségben a megemlékezés új értelmet kap. Amikor az Egyház az Eucharisztiát ünnepli, Krisztus húsvétjára emlékezik, ami jelenvalóvá válik: az áldozat, amelyet egyszer s mindenkorra ajánlott föl a kereszten, mindig aktuális marad: [189] "Valahányszor az oltáron megünnepeljük a keresztáldozatot, melyben "Krisztus, a mi húsvéti bárányunk föláldoztatott" (1Kor 5,7), megvalósul megváltásunk műve". [190]

1365 Mivel az Eucharisztia Krisztus húsvétjának emlékezete, áldozat is. Az Eucharisztia áldozati jellege magukból az alapító szavakból is kitűnik: "Ez az én testem, mely értetek adatik", és "ez a kehely az új Szövetség az én véremben, mely értetek kiontatik" (Lk 22,19--20). Az Eucharisztiában Krisztus ugyanazt a testet adja, melyet értünk a kereszten odaadott, és ugyanazt a vért, melyet kiontott "sokakért (...) a bűnök bocsánatára" (Mt 26,28).

1366 Az Eucharisztia tehát áldozat, mert megjeleníti (jelenvalóvá teszi) a kereszt áldozatát, mert annak emlékezete, s mert annak gyümölcsét alkalmazza:

Krisztus "a mi Urunk és Istenünk, (...) a kereszt oltárán egyszer áldozta föl magát a halál által az Atyának, (...) hogy az embereknek örök megváltást szerezzen: mivel azonban halála után az ő papsága nem szűnik meg (Zsid 7,24.27), az utolsó vacsorán, "azon az éjszakán, amelyen elárultatott" (1Kor 11,23), (...) szeretett jegyesének, az Egyháznak (miként az emberi természet igényli) (...) látható áldozatot hagyott, hogy az a kereszten egyszer bemutatandó véres áldozatot megjelenítse, s emlékezete az idők végezetéig megmaradjon, és üdvözítő ereje azoknak a bűnöknek megbocsátására, melyeket naponta elkövetnek, alkalmaztassék." [191]

1367 Krisztus áldozata és az Eucharisztia áldozata egy áldozat: "egy és ugyanaz az áldozati adomány; a papok szolgálatával fölajánló személy ugyanaz, mint aki akkor a kereszten föláldozta önmagát, csak az áldozatbemutatás módja különbözik". [192] "S mivel ebben az isteni áldozatban, mely a szentmisében történik, ugyanaz a Krisztus van jelen és áldoztatik föl vérontás nélkül, aki a kereszt oltárán "egyszer véresen áldozta föl önmagát" (...), ez az áldozat valóban engesztelő." [193]"

Ideiktatom a hivatkozások szövegét is:

[189] Vö. Zsid 7,25--27.
[190] II. Vatikáni Zsinat: Lumen Gentium dogmatikus konstitúció, 3.
[191] Trienti Zsinat, 22. sessio: Doctrina de ss. Missae Sacrificio, 1: DS 1740.
[192] Trienti Zsinat, 22. sessio: Doctrina de ss. Missae Sacrificio, 2: DS 1743.
[193] Uo.

-------

Összességében tehát úgy vélem, hogy a r.k. misetan dogmatikailag nem változott a Trident óta eltelt időben, legfeljebb pásztori célzattal annak más-más vonulatát hangsúlyozzák ma. Ez azonban nem kell, hogy maga után vonja a Heidelbergi Káté bármiféle átírását. A mindennapi áldozat szükségessége pedig elég biztos teológiai vélemény, hogy ma is a r.k. papokat kötelező előírásnak tekinthessük.

Azt persze elképzelhetőnek tartom, hogy egy valóban új ref. káté enyhébben fogalmazhat, de a r.k. misetant illető dogmatikai ellenkezését továbbra is fenn kell tartania, ha hű akar maradni saját biblikus meggyőződéséhez, és komolyan veszi a fenti r.k. kijelentéseket.

Eszterle Gábor, szeptember 2., 15:55
Olvastam evangélikus hozzászólást a témával kapcsolatba, az nem kirekesztő.

Németh Ferenc, szeptember 5., 0:07
Sebaj, itt nem az a perdöntő, hogy melyik párt mit mond, hanem az, hogy (1) a maga idejében helyénvaló volt-e a káté kemény fogalmazása, és (2) megváltozott-e Róma eukharisztikus tanítása azóta.

Eszterle Gábor, szeptember 6. 10:33 Hát erre kiváncsi vagyok.

Bellovics Gábor, szeptember 7. 10:11

Azt hiszem katolikusként idetévedve csak röviden válaszolnék. Mégpedig azért itt, mert úgy látom itt felmerült egy olyan kérdés, ami valahol a probléma véleményem szerinti gyökerét fogja meg. Történelmileg érthető módon a Heildelbergi Káté szövegében van néhány olyan tétel, ami nem önmagában fejt ki egy választ, hanem a Katolikus Egyház tanával ellentétbe helyezve azt. A probléma ott van, ha oda jutunk, hogy egy olyan tan ellen robban ki vita, ami helytelenül tulajdonít katolikusnak a káté. (Most történeti fejlődésre nem térnék ki, csak mai szemmel tehát:)

1. "A mise ellenben azt tanítja, hogy az élők és a holtak bűnei nem a Krisztus szenvedéséért bocsáttatnak meg" - ez egyszerűen nem igaz, mert nem tanít semmi ilyesmit a Katolikus Egyház. Felesleges dokumentumot idéznem, az első hitvallásoktól kezdve a II. Vatikáni Zsinaton keresztül a Dominus Jesus-ig mindenhol egyértelműen hangsúlyos, hogy Jézus Krisztus egyszer, s mindenkorra felvitte bűneinket a keresztfára, halálával és feltámadásával váltott meg minket.

2."ha csak a misemondó papok naponként meg nem áldozzák érettük a Krisztust" - katolikus terminológiában nem használjuk azt, hogy "megáldozni a Krisztust", a szentmise célja nem az, hogy "bejuttassuk a Mennybe a meghalt lelkét", célja mélyen a communioban, azaz az egységben gyökerezik, a szentmisét mindenekelőtt azért ünnepeljük, hogy "egy test és egy lélek legyünk Krisztusban."

3."És hogy Krisztus a kenyér és a bor alakjában testileg jelen van" - a katolikus tanítás ezt nem így vallja: lényegileg van jelen.

4."Ezért a mise lényegében nem más, mint Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatának és szenvedésének tagadása" - a fentiekből kiderül, hogy ez helytelen megfogalmazás. Hangsúlyozom, alapvető tanítás, hogy Krisztus áldozata egyetlen és megismételhetetlen, a szentmise sem "ismétli meg", nem is akarja, nem is kell.

5. "és átkozott bálványimádás." - erre talán nem szükséges reagálni. Nos, hogy a Káté annak idején miért így íródott, nem a mi dolgunk. Az viszont annál meglepőbb volt számomra, hogy (nézvén a közvetítés 50 percét, amelyben erről a kérdésről vitatkozott a Zsinat) teológiai kérdésekről viszonylag tájékozatlanul folyt a beszélgetés, végig protestálva valami ellen, ami így nem is létezik. Ez elgondolkodtató.

Németh Ferenc, szeptember 7. 21:46

1. Önmagában az a fogalmazás, miszerint "a mise ellenben azt tanítja, hogy az élők és a holtak bűnei nem a Krisztus szenvedéséért bocsáttatnak meg", csakugyan nem volna helyes. Csakhogy a mondat nem ér itt véget, hanem a "hacsak a papok naponta meg nem áldozzák"-kal folytatódik. Ezt nem szabad lehagyni, és anélkül bírálni a Kátét. Ami pedig a lényeget illeti, a tridenti zsinat (Sess. XXII. cap. 1.) kimondta: "quia tamen per mortem sacerdotium eius extinguendum non erat; in coena novissima, qua nocte tradebatur, ut dilectae sponsae suae Ecclesiea visibile, sicut hominum natura exigit, relinqueret sacrificium" stb. Ebből az következik, hogy szerintük ha Jézus nem hagyott volna miseáldozatot egyházára, akkor halálával papsága véget ért volna. Tehát szerintük Jézus áldozata csak akkor hatékony, ha a misében a "papok" "újra-megjelenítik." Ez azonban ellentmond a Zsidó levél tanításának, amely Jézus örökké tartó papságát nem holmi, azt újra-megjelenítő miseáldozat meglétéhez, hanem az ő örök életéhez köti.

2. A r.k. terminológia igenis használja a "megáldozni Krisztust" kifejezést. A főforrás itt is a tridenti zsinat (Sess. XXII. cap. 2.): '"in divino hoc sacrificio quod in Missa peragitur idem ille Christus continetur, et incruente immolatur qui in ara crucis semel se ipsum cruente obtulit" stb. Tehát nem a levegőt ütlegelte a Káté.

A mise egyik célja igenis az, hogy bejuttassa a mennybe a tisztítóhelyen lévő holtak lelkét. A tridenti zsinat kimondta (uo.), hogy "non solum pro fidelium vivorum peccatis, poenis, satisfactionibus et aliis necessitatibus, sed et pro defunctis in Christo nondum ad plenum purgatis, rite [...] offertur." Tehát itt sem a levegőt csapdosta a Káté.

3. A r.k. tanítás igenis vallja, hogy Jézus testileg jelen van az eukharisztiában. A tridenti zsinat (Sess. 13. de Euchar. can. 1): "Si quis negaverit, in sanctissimae Eucharistiae sacramento contineri vere, realiter et substantialiter corpus et sanguinem una cum anima, et divinitate Domini nostri Jesu christi, [...] anathema sit."

4.Teljesen helyénvaló észrevétel az, hogy "a mise lényegében nem más, mint Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatának és szenvedésének tagadása." Méghozzá azért, mert azt állítja, hogy Krisztus áldozatát felajánlja, noha írva van a Zsidó levélben, hogy Jézus nem azért jött el, hogy sokszor felajánlja magát.

5. Az "átkozott bálványimádás" szavak az eukharisztiát a r.k. tan szerint illető imádásra reagálnak. Ha ugyanis nincs benne valóságosan Krisztus teljes személye, akkor egy teremtett tárgyat (kenyeret, bort) imádnak benne.

A Káté szerzői ismerték a tridenti zsinat szavait, és a ref. teológusok elvileg ennek tudatában fogadják el a Káténak a miséről szóló kemény szavait. Ha ma valaki nem ismeri e zsinat végzéseit, azok még kötelező dogmákat mondanak ki római katolikusok számára. A ref. zsinati küldöttek némelyike rámutatott, hogy Róma misetana dogmatikusan nem változott Trident óta. Ezért nem fölösleges és nem céltévesztett az ellene való protestálásuk.

Bellovics Gábor, szeptember 7. 22:14

Kedves Ferenc!

Igyekeztem magyarul és egyszerű ember számára is megfogalmazni azt, amit Egyházunk tanít, s egy kicsit közelebb segíteni azt, akit valóban érdekel, hogy mi az, ami ellenében az úrvacsoráról szóló tanítását megfogalmazza a káté. (Ha célom az lett volna, hogy lenyűgözzem a kedves többi hozzászólót idegennyelv-tudásommal, akkor megtettem volna, tekintve, hogy egyetemi diplomát szereztem római katolikus teológiából, történetesen Olaszországban, Rómában.) Örülök, hogy szépen tudja idézni a tridenti zsinatot, főleg, hogy latinul. Én igyekeztem aláhúzni azokat a dolgokat, amiket kiemelnék a szentmiséből a 80. pont kapcsán, azért, és csak azért, hogy közelebb kerüljünk egymáshoz, jobban értsük egymást. Hogy a káté "levegőt csapdosna" ilyet nem írtam, és nem is gondolok. Egyébként tényleg örülnék, ha erről szépen, komolyan tudnánk diskurzust folytatni, megismerve egymás hitét, hogy ne tulajdonítsunk olyat a másiknak, amit nem vall magáénak.

Bellovics Gábor, szeptember 7. 22:40

(csak a teológia iránt érdeklődőknek. nem hitvita, hanem teológus párbeszéd!)

Tehát akkor magyarul:

1. és 2. [1743] (Trentó) "Épp ezért nem csupán az élő hívek bűneiért,(...) s más szükségleteiért, de a Krisztusban elhunytakért is, ha még teljesen meg nem tisztultak volna, az apostolok hagyományai szerint szabály szerint föl lehet ajánlani." Ez egyébként mindig passzív szerkezetben van írva, s aki felajánlja az mindig Krisztus.(Tehát nem én áldozom meg Krisztust..., újra írom, ezt ténylegesen nem használjuk a teológiai nyelvezetben.) Szintén ez a kánon: "Egy és ugyanaz az áldozat, ugyanaz a felajánló is (ti. Krisztus), mint aki akkor a kereszten önmagát föláldozta..." Nem megismétlés ez. De ennek magyarázatába nem mennék itt bele. A "felajánltathat", azaz, hogy fel lehet ajánlani tehát semmi esetre sem mondja, hogy ez bármiben is szükséges lenne az üdvösséghez. Egyszerűen megfogalmazva: A szentmise a legnagyobb közösen végzett ima a katolikusok számára, így lehet azt hiszem megérteni, hogy ez elsősorban kérés, hálaadás, ima. Jézus nem mondta, hogy ima nélkül nem üdvözülünk, de azt mondta, hogy amire vágyunk, azt merjük kérni. Itt a szentmisében a szeretet kifejezése az elhunytért való imádság. Nem gondolja senki, hogy enélkül Isten nem képes üdvözíteni, végképp nem, hogy ha üdvözít ezért teszi, de mégis imádkozunk. Ha valamiért kérő imában fohászkodunk nem vonjuk kétségbe, hogy Isten ezt megtehetné a mi imánk nélkül is, ő nem egy automata, hogy három üdvözlégy és kész a kívánság, de mégis emberi természetünk miatt így is szólunk hozzá.

3. [1636] (Trentó) "A szent zsinat először is azt tanítja, és nyíltan és egyszerűen megvallja, hogy az Eucharisztia áldott szentségében a kenyér és bor színe alatt a mi Urunk Jézus Krisztus, igaz Isten és ember, igazán, valóságosan és lényegileg van jelen". Tehát nem testileg, lényegileg -ahogy írtam.

Végül pedig nem gondolom, hogy a tridenti zsinatot is lehetne értelmezni anélkül, hogy látnánk a történelmi helyzetet, de ezzel nyilván ön is tisztában van. Arról a sok visszaélésről és abúzusról,a mi reformációt megelőzően a katolikus egyházban végbement, nem is kell említést tennem. Nagyban hozzájárult az olyan károkhoz, ami még ma is olyan mondatokban nyilvánul meg a XXI. sz magyar katolikusságában, hogy "az mi misénk, mi mondatjuk, kifizettük". De ettől még, hogy sajnos tényleg sok helyütt találkozni még ezzel a felfogással az Egyház tanítása nem ez.

Nagyon köszönöm az előző hozzászólását is! Tisztelettel igyekeztem írni most is. Nagyon fontos számunkra, hogy mi Krisztusban tényleg testvérek vagyunk. Keresztényként (krisztusiként) elsősorban Hozzá tartozunk, aztán református, katolikus...

Németh Ferenc, szeptember 7. 22:57

Kedves Gábor!

A tridenti zsinatot alapértelmezésben latinul illik idézni, főleg ha nincs nálam magyar Denzinger. Innen aztán (vitában vagy párbeszédben) le lehet fordítani úgy, hogy a hitelesség nem csorbul. De ha kapásból csak az én magyar fordításomat adnám meg, azzal rögtön kitenném magam annak a szemrehányásnak, hogy hová tettem az eredeti szöveget. A latin idézéssel tehát semmiféle dicsekvés nem volt a célom, csupán a hitelesítés. A neten lévő tridenti dekrétum- és kánongyűjtemények egyikéből másoltam ki a szöveget, esetleg pár elgépeléssel. Egyébként nem vagyok teológus, de ismerem a tridenti zsinat történetét és általában a dogmatörténetet.

Nemigen tudtam másnak, mint levegőcsapdosással való megvádolásnak értelmezni azt a fogalmazást, hogy "egy olyan tan ellen robban ki vita, ami helytelenül tulajdonít katolikusnak a káté." Mint láthattuk, ez nem igaz.

A passzív szerkezet nem feltétlenül korlátozza a cselekvő alanyt Krisztusra, főleg ha a r.k. teológia szerint a "másodlagos" felajánló a felszentelt pap, és hogy őnélküle nem valósul meg a keresztáldozatot "jelenvalóvá tévő" misés felajánláshoz szükséges átlényegülés. A tridenti zsinat XXII. ülésszakának a miséről szóló határozata ezt írja az 1. fejezetben: "...apostolis, quos tunc Novi Testamenti sacerdotes constituebat, ut sumerent, tradidit et eisdem eorumque in sacerdotio successoribus, ut offerrent, praecepit per haec verba [...] Novum instituit Pascha, se ipsum ab Ecclesia per sacerdotes sub signis visibilibus immolandum in memoriam transitus sui ex hoc mundo ad Patrem" stb. Tehát nem szorítja a felajánlás aktusát Krisztusra, hanem kimondja, hogy őt az egyház a papok által áldozza fel. Azt is kimondja, hogy a pappá szentelt apostolok neki az ő papságában utódai. Az "ut offerrent" meg egyenesen nem szenvedő szerkezet. Ebből következik, hogy Tridentben nem helyeztek akkora (ökumenikus) hangsúlyt a (kizárólag) Krisztus általi felajánlásra, hanem bátran kimondták, amit ma talán kevesebb r.k. teológus hangsúlyoz.

A misének az üdvösségre való szükségességről most nem akartam vitát nyitni, hacsak annyiban nem, amennyiben Krisztus keresztje is szükséges az üdvösségre. A tridenti zsinat pedig implicite kimondta, hogy Krisztus papsága véget ért volna, ha nem rendelte volna áldozatul a misét. És ismét, hogy a mise rendelésének egyik célja az volt, hogy alkalmazza a keresztáldozat erejét elevenekre és holtakra. Ezek túl erélyes kijelentések ahhoz, hogy a misét (minden esetben) csak a közbenjárás erejével hatónak képzeljük. Bizonyos esetekben ex opere operato hatékonyságot tulajdonítanak neki.

3. A "nem testileg, lényegileg" eléggé furcsa szembeállítás, mikor a tridenti zsinat maga mondta (Sess. XIII. cap. 4.), hogy a kenyér és bor lényege (szubsztanciája) átváltozik a test és vér szubsztanciájává. (A "test és vér" pedig az embert jelenti, tehát a valós emberség jelenléte maga után vonja a test és a vér valóságos jelenlétét, illetve a személy testi jelenlétét.) A "lényegi jelenlét" fogalmazás tehát nem tagadja a testi jelenlétet, hanem annak (nem fizikai, hanem metafizikai) módját határozza meg. Ha pedig a test lényegileg jelen van, az mégiscsak testi jelenlét.

Ezzel összhangban mondja az általam korábban idézett kánon (tehát nem a határozat!), hogy az eukharisztia szentségében valóságosan és lényegileg jelen van Jézus teste vére, embersége és istensége. Ha ez nem Jézus (egyben) testi jelenlétét állítja, akkor a szavaknak immár elveszett a jelentésük. E test csak a lényegtelen járulékaiban különbözik a Máriától született testtől, tehát bízvást állítható, hogy Jézusnak az eukharisztiában való jelenléte egyben testi jelenlét is.

Németh Ferenc, szeptember 8. 7:55

1. Most olvasom csak a reformatus.hu helyen, hogy az első mondat helyesen fordítva így szól: "A mise ellenben azt tanítja, hogy az élők és a holtak bűnei nem bocsáttatnak meg a Krisztus szenvedéséért, hacsak érettük a misemondó papok naponként nem áldozzák meg Krisztust" - tehát nem úgy, hogy "nem a Krisztus szenvedéséért bocsáttatnak meg". Azaz nem is azt állítja, hogy a misés teológia szerint valami másért bocsáttatnának meg a bűnök, és nem a keresztáldozatért, hanem azt, hogy a r.k. tan szerint a keresztáldozatot a jelenben a mise teszi hatékonnyá a bűnök bocsánatára. És erre nézve már idéztem Trident szavát.

Bellovics Gábor, szeptember 8. 14:25

Kedves Ferenc!

Köszönöm a felkészült hozzászólásokat. Mélységében itt nem érzem folytathatónak ezt a párbeszédet, mert nem nagyon szolgál arra, hogy megértsük egymást, vagy közeledjünk, hiszen csak a katolikus tanításról beszélünk, amiről néha az ön magabiztossága miatt nehéz eldönteni, hogy melyikünk a kompetensebb...:)

Továbbra is fenntartom, nincs olyan katolikus teológus, aki azt mondaná, hogy "a mise tagadja, hogy élő és holt elnyerhetné Krisztus szenvedéséért a bűnbocsánatot, hacsak a misemondó papok nem mutatják be naponta értük a Krisztus áldozatát. " Ha ezt mondaná, akkor már nem lenne katolikus. Ha nem lenne egyetlen szentmise sem többé a földön Krisztus papsága akkor is fennállna, hiszen az ezért örök. Az örök lét pedig eléggé kizárja, hogy annak vége legyen!

Számomra még érdekesebb kérdés lenne, hogy mi az Úrvacsora teológiája a Református Egyházban, erről sajnos 5 év teológián egy szót sem tanultunk. Az Evangélikus állásponttal jobban tisztában vagyok, mert tanítottam evangélikus gimnáziumban, több jó barátom pedig ott lelkész. Megköszönném tehát, ha ajánlana ezzel kapcsolatban irodalmat, hogy jobban megismerhessem Egyházuk tanítását.

A teljesen aktuális kérdésről, hogy a 80. pontot önök hogyan fordítják javaslom megt3ekintésre az németországi hittestvéreik internetes oldalán található fordítást. Úgy látszik, ők már túl vannak e vitán. http://www.heidelberger-katechismus.net/8080-0-227-50.html

Minden jót kívánok!

Bellovics Gábor, szeptember 8. 14:45

Talán hasznos ha lefordítom azt a bizonyos csillagozott lábjegyzetet, ami a németországi református, uniált és bizonyos evangélikus-lutheránus ("reformiert und uniert") egyházak által szintén 2013-ra elkészített káté fordításában található. Mégiscsak a protestantizmus hazájáról beszélünk.

"A református szövetség bizottsága ehhez a következő kiegészítést teszi: Ezt a megfogalmazást (elutasítást) 400 évvel ezelőtt fogalmazták meg, ma már sem tartalmi sem nyelvi szempontból ebben a formában nem tartható fenn. A polémia Krisztus egyszeri keresztáldozatáról és a színek (kenyér és bor) imádásáról nem méltó ahhoz, amit az ökumenikus dialógusban, a (kölcsönös) megértésben immár elértünk. A megmaradó tanításbeli különbség abban áll, hogy az Eucharisztiát a Katolikus Egyház "áldozatként, míg a protestáns egyházak "lakomaként" fogalmazza meg, de ez a különbség nem szabad, hogy egyházelválasztó erővel hasson." Ez tehát református vélemény.

Németh Ferenc, szeptember 8. 15:30

Kedves Gábor! Ami azt illeti, én sem kívánom a hitvitát erőltetni, és főként nem egy újabb irányzatú r.k. teológussal, mert az ilyeneket nagyon kedvelem. Csakhogy úgy látom, hogy a dogmatikai különbségek áthidalhatatlanok, és a különféle közös nyilatkozatok elkerülhetetlenül felhígítják és letompítják mindkét fél saját hittudatát. (Ennek iskolapéldája a megigazulási nyilatkozat, melyben nem lehetett ráismerni pl. a tridenti zsinat megigazulásról szóló 32. kánonjára, amely az örök életnek a megigazult ember jó cselekedetei általi valódi kiérdemléséről beszélt - "ipsum justificatum bonis operibus... vere mereri ... vitam aeternam".) Természetesen csak örülhetek annak, ha Róma tanítása a dogmák szintjén is változik valamelyest, de ezt elég nehéz lesz az utólagos reflexió és értelmezés köntöse alá dugva a konzervatív tridenti szárnnyal is elfogadtatni. Én mindenesetre a "reformkatolikusoknak" szurkolok...

Ami a magabiztosságomat illeti, nem tapasztalatból, hanem utánajárásból fakad. A r.k. tanítást kívülről ismerem, könyvekből, és elsőrenden a régi iskola műveiből, melyekkel még van kedvem vitázni. Az újabbakat inkább csak felüdülésként olvasom.

Meghiszem azt, hogy ilyen érdesen, ahogy én a következtetést levontam, a r.k. teológia nem vallja, hogy Krisztus papsága véget érne, ha nem mutatnának be több misét. De az érvényes tridenti szöveget csak így tudom értelmezni: "Mivel papsága nem ért véget halálával, a miseáldozatot rendelte." A mise tehát valami lényegi szükségszerűség folytán hozzá van kötve Jézus örök papságához. Én lennék a legboldogabb, ha valami r.k. tekintély, pápa vagy zsinat kimondaná, hogy ez a szükségszerűség nem lényegi, hanem csak illendőségi jellegű, azaz csak a párhuzam vagy a megfeleltetés kereksége kedvéért mondta ezt ki a zsinat.

Itt azonban több forog kockán: a Zsidó levélben megíratott, hogy a leviták azért lettek többen papok, mert halál miatt örökké meg nem maradhattak, Jézus viszont örökké él, és változhatatlan / átruházhatatlan a papsága ("aparabaton"). Ha ezek után alája a papságát folytató újszövetségi áldozópapság kerül, az a leviták példájához képest szemlélve nem erősíti, hanem rongálja az ő papságának egyediségét és örökkévalóságát. Annál is inkább, mert a Zsidó levél "ephapax"-teológiájával nehezen egyeztethető össze egy szüntelenül folyó áldozatfelajánlás, amilyet a misében a papok szolgálata megjelenítene.

A ref. teológiát szintén nem tapasztalatból, hanem magántanulmányaimból ismerem (ugyanis nem vagyok református, bár kálvinista igen). Kálvin a maga úrvacsoratanát a Rövid értekezés az úrvacsoráról c. művecskéjében fejtette ki, aztán a Zwingli örökségét folytató bullingeri irányzattal megalkotott egy egységformulát (Kölcsönös megegyezés a sákramentumokról). A lutheri irányzat bizonyos heves képviselőivel szinte élete végéig nagyokat csatázott az úrvacsora témájában. E vitákba a Westphal és Heshusius elleni vitairatai adnak betekintést, de modora szinte elviselhetetlenül polemikus. Ezek az iratok pl. honlapomon magyarul is megtalálhatók (http://leporollak.hu/egyhtori/EGYHTORI.HTM)

A nagy (1559-es) Institutio angolul megtalálható a hálón (pl. http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.toc.html); az Úrvacsoráról a IV. könyv xvii. fejezetében, a miséről a következőben ír. Magyarul talán kalózváltozatban fenn van a neten ez mű, de nem illene rá linkelnem. Honlapomon a kis Institutio (1536) régebbi fordítása fenn van (http://leporollak.hu/egyhtori/kalvin/irasok/inst/KISINST.HTM). A témát ott a 199. oldaltól kezdve tárgyalja, és fő vonásaiban ezt a felépítést követi és bővíti a nagy Institutio is.

Ezen kívül mai kifejtés olvasható Victor Jánostól (Református hiszekegy) a http://mek.oszk.hu/06500/06551/06551.htm címen. Itt a 21. szakasz ír általánosságban a ref. szakramentális hangsúlyokról.

Magyarul még értékes és viszonylag új kifejtések találhatók a Magyar református önismereti olvasókönyvben, ennek azonban csak papírpéldányai léteznek. (A gugli kidob egy csomó lelőhelyet.)

Kálvin szakramentális teológiájáról még újabb tárgyalást ad Az evangéliumi kálvinizmus füzetei sorozatban megjelent "Kálvin és a sákramentumok" c. könyvecske, szerzője Dr. Békési Andor. Talán ez a leghasznosabb, mert nem lineárisan elemzi Kálvin szavait, hanem téma szerint halad: pl. "a szó és a jel összefüggése," "sákramentum és hit," "a sákr. jelenlét az úrvacsorában" stb. Sajnos csak papírban elérhető, és inkább csak antikváriumokban.

---

A konkrét kátéfordítás ügyébe én nem akarok beleszólni, mert szervezetileg nem tartozom a ref. egyházhoz. Ha rajtam múlna, meghagynám úgy, ahogy van, és (mellé) íratnék egy új hitvallást, melyben sokkal több minden helyet kaphatna, főleg a világ részéről felmerülő kérdések és az ökumenikus kitekintés. A régi hitvallás ezzel elvesztené kötelező érvényét, de anyagának nagy része beépülne az újba. Ez azonban nem esik sem hatáskörömbe, sem a rálátásom nem elég hozzá.

(Természetesen ebbe az új kátéba bővebben kifejtve és a polemikus zárlat nélkül, de határozott elutasítást kifejezve iktatnám bele a miseáldozat és az átlényegülés elleni ref. ellenvetéseket.)