Topik: Protestáns tévtanítások

Nemo *** 2009.01.13 09:44:53 (47)

Kedves Álomlány!

Találtam egy hozzászólást a neten a Sola Scripturáról, de már elfelejtettem, hol. Mivel jelezted, hogy érdekelne a téma, ideteszem reakciómat, aztán ha érdekel, beszállhatsz.

A hagyománynak e hozzászólásban festett képe minden józanul gondolkodó protestánsra nézve szívmelengető, éppen azért, mert meglehetősen rózsaszínre sikeredett. Ha jól tudom, Möhlertől, a XIX. század romantikusnak mondható német római katolicizmusának korát megelőző gondolkodójától származik egy ehhez nagyban hasonlító értelmezés. Ennek értelmében a hagyomány nem más, mint az egyház minden korban újonnan kifejtett öntudata, amely az eredeti hitletéteményhez hűségben, mégis a kor szükségeihez szabott formában nyilvánul meg. Meg sok ennél is rózsásabb megállapítás is született róla.

Az ám, de ennek a hagyománynak a maga fogalmából fakadóan nincs, és nem is lehet elsőbbsége egy hasonlóan kifejtett prot. hagyománnyal szemben, de még saját eretnekmozgalmait sem tudná ezzel a hagyományfogalommal kordában tartani Róma. A hagyománynak tehát egyrészt fegyelmező erőt tulajdonítottak (és elvben sokkal keményebbet, mint a protestánsok az Írásnak valaha), másrészt föléje rendeltek egy tévedhetetlen letéteményest, hogy kétes esetekben a hagyomány szájaként szóljon.

Már Möhler kritikusai kimutatták, hogy hagyományfogalma meghaladja annak tridenti felfogását, és a protestantizmus hagyományképe felé mozdul el. Az egyház fejlődőképessége Lerini Vince óta csak a megfogalmazás változó módjában nyilvánulhatott meg, míg ezen új értelmezés szerint az egyház mindenkori öntudata jogosan leendett akár új dogmák szülőanyja is. A régi értelmezés még naiv módon beszélt az apostolok óta kézről kézre adott, kötelező erejű hitletéteményről, de ezt újaban egyre ritkábban halljuk. Bizony, az új hagyományfogalom éppen azért olyan vonzó, mert bárki bele tudja élni magát abba a gondolatba, hogy ő a maga új eszméivel voltaképpen továbbfejleszti az apostoli tanítást, és nincs szüksége másra, csak hogy ne mondjon ellent szögesen az éppen fennálló dogmáknak.

---

De a római katolicizmus öntudata elvben ennél sokkal többet tartalmaz. Nem pusztán egy szabadon fejleszthető és az újra nyitott közösségi tudatnak, hanem egyben hitszabályozó és az isteni kijelentést értelmező letéteménynek is kénytelen tartani a maga hagyományát, egészen a tridenti képzetek szerint. Mert ami a r.k. felekezetet azzá teszi, ami, az éppen a közös fegyelem, az egységet kikényszerítő hitnorma. És ennek megszüntethetetlen őre, a pápaság, amelynek elvben apostoli útmutatást kellene adnia minden új kérdésben, valójában viszont csak utólag szentesíti azt, amit a r.k. köztudat már magába olvasztott. (Az újonnan kimondott r.k. dogmák szinte soha nem a levegőből támadtak: évszázados előzményük volt a köznép vallásában.) Ez a r.k. felekezet erőssége, de olyan erőssége, amit bevallani nem lehet soha, csak gyakorolni. A szólamok szintjén továbbra is a tridenti ideológia érvényesül.

Egy másik problémás pont mindkét r.k. hagyományfogalomban, hogy saját deklarált jellegének ellentmondva nem tudja értékén megőrizni az Írások kiemelkedő jelentőségét, mivel kénytelen azt olykor töredékesnek, homályosnak, sőt önmagában félrevezetőnek bélyegezni - miközben a maga létét arra alapozza, és létét azzal indokolja, hogy az Írások értelmezésére elengedhetetlen. A tridentista hagyomány legalább névben hű akar lenni az Íráshoz, de ahogy az idő múlik, a romantikus értelemben vett hagyomány egészen háttérbe fogja szorítani magát az Írást, ahogy az Újszövetség háttérbe szorította az Ót. Ezért is tarthatatlan, mert már nem is protestantizmusra, hanem elkereszténytelenedésre vezet. Az egyetlen önmagához következetes r.k. hagyományfogalom a tridenti.

---

Más a helyzet a protestantizmussal. Forrásom a Sola Scriptura elvet kárhoztatja, amiért elmerevíti a gondolkodást, nem hagy helyet az újnak, és isteni tekintéllyel ruházza fel azt, amit emberek állítottak össze. Ennek ellene vethetném azt, hogy ha valaki az isteni tekintélyt az egyház köztudatára s nem a Bibliára mint kijelentésre ruházza (így tesz a romantikus hagyományfelfogás), azzal éppen az isteni tekintély fogalmát laposítja el, de ez meg éppen az egyház létalapja, minden eddigi értelmezése szerint. Anélkül lehetne akár párt, klub vagy fórumtopik is az egyház, a hagyománya pedig a párttörténet, a klub nagykönyve vagy a topikarchívum. Egyedül a tridenti hagyományfogalom marad hű a r.k. felekezet egyházvoltához, mert az meghagyja mind az Írások isteniségét, mind az azt értelmező intézmény isteni eredetét.

Forrásom azt is hiányolta a Sola Scripturában, hogy nem szolgáltat igazságot az emberi tapasztalásnak és észnek, hanem vakhitet hoz létre. Ebben szerintem nagyon kevéssé volt igaza. A protestánsok igenis az ész emberei voltak a teológiában, és hitüket mindenkor igyekeztek rendszerbe önteni, csakúgy, mint a római katolikusok. Annyi volt a módszertani eltérésük amazokétól, hopgy a már kimondott teológiai következtetéseket nem voltak hajlandók további spekuláció alapjául elfogadni. Nemigen látni olyan klasszikus prot. gondolatmenetet az ég alatt, amely pl. Jézus istenségéből a tulajdonságok áthárulásának örvivel akarná levezetni - nem mondom, hogy Mária istenszülőségét, mert az triviális példa - de mondjuk azt, hogy Isten együtt szenved az emberiséggel, vagy hogy egy ötven évesnél fiatalabb ember látta Ábrahámot. Egy-két lépés után a prot. teológia visszafordul a Szentíráshoz, és így ugyan csak szűkebb körben tud dolgozni, de ott jóval biztosabban lépeget.

De hát tényleg feladata a teológiának, hogy minden kérdésre választ adjon? Az ortodoxia (kb. 1580-1650) és a teológusdüh korszakának lecsengése után a protestantizmus messze hangzó nemmel felelt. Ezért is nem volt protestáns Galilei, Baius, Febronius, Lamennais, Günther, Rosmini, Syllabus, antimodernista eskü, Comma-vita, Congar, Küng és Boff. Volt ugyan majomper, de éppen a fund. protestantizmus fellegvárában, Amerikában.

Másrészt a protestantizmusnak a maga teljességében megvan ugyanaz a vonzó öntudata, telve a szabad kutatás örömével és minden megragadható eszköz igénybevételével, mint a római katolicizmusnak - csakhogy nem kíván ez öntudatnak és kutató szellemnek isteni tekintélyt tulajdonítani, hanem afféle tomboló csikónak tartja házánál, amely nem csupán neki, hanem a r.k. teológiának is sorra szolgáltatja a témákat. Közismert tény, hogy a hittel valami módon kapcsolatba hozható világibb tudományok művelése terén Róma egészen a XX. század közepéig számottevő hátrányban volt a protestantizmushoz képest, és amazt egészen a II. Vatikáni Zsinatig zabolátlansággal és a hitközöny terjesztésével vádolta.

Ezzel szemben a prot. teol. és bibliakritikai elméletek (Delitzsch, Baur, Ritschl, Harnack meg a hasonlók) éles felzúdulást keltettek ugyan, és sokan utálták is őket, de végig az egyházon belül maradhattak, senki nem parancsolt rájuk hallgatást. Amikor Baurt (ha jól emlékszem) kitették az egyik egyetemről, átment egy másikba, és ott népszerűsítette eszméit. Harnackot meg a maga alig valamiben hívő teol. liberalizmusa dacára minden lehetséges kitüntetéssel jutalmazták. Ezzel egy időben a modernista r.k. professzorok tantermeit a hierarchia parancsa kiürítette, majd később a francia teológia új nemzedékét megfegyelmezték, Küngöt eltiltották a tanítástól. Ez az eljárásrend éppen a r.k. felekezet fegyelmi egységének igénye miatt volt szükségszerű.

És így van ez ma is: a protestantizmus a maga sokfelé szakadt felekezetiségében is sokkal tágabb keblű és sokkal frissebb hatást kelt, mint Róma. Igaz, az egyháziasságnak ezen akadémiai körökben már kevés nyoma van, és a köznép hitéhez nagyon kevéssé kapcsolhatók az eredményei - de a bibliakommentárokban vagy a bibliai jegyzetekben nagyon szépen tetten érhető az eredmények elszivárgása az emberekig. De nézzünk csak meg egy jegyzetes Káldi-bibliát a 30-as évekből! A tört. protestantizmusnak az a hazai tulajdonsága pedig, hogy a közkereszténység ma is az újnál szívesebben hallgatja, amit atyái hallgattak, nem sajátos prot. sajátság, hanem egyetemes egyházi tapasztalat, kezdve Jeromoson és hallgatóin.

A fent említett liberális protestánsok pedig nem is tulajdonítottak a Sola Scripturának több jelentőséget, mint irodalmi elsődlegességet: hogy az Írás a legkorábbi hiteles dokumentum az egyház életéből, s így pontosabb forrás, mint a patrisztika meg a zsinatok. Aztán belevetették magukat az Írás boncolásába, és ők hozták ki a nem tudom én, hány szerzőt Mózes helyett, az evangéliumok irodalmi rétegződését, de cserébe ugyanők dolgozták ki azt a beszédmódot, amely segítségével ezek az eredmények botránkozás nélkül közölhetők voltak az egyszerű hívőkkel. Nem r.k., hanem prot. talajon sarjadt ki az egyházhűnek megmaradni tudó bibliai irodalomkritika, nem mi akartuk lehorgonyozni a kutatást szentírásbizottsági döntésekkel, hanem ők.

Lehetne még hozni példákat ládaszámra, de tán ennyi is elég, hogy kitűnjön: nem a protestantizmus maradi, távolról sem ő. A Sola Scriptura elv éppen felszabadította a szabad kutatást azzal a hallgatólagos kijelentésével, hogy a hagyomány tévedhet, és szüntelen revízióra szorul. Nem megkötötte a kutatást, hanem megszabadította a ráülepedett, s magát nélkülözhetetlennek tartó hagyományrétegektől.

---

Amivel tehát forrásomnak igazából vitája lehetett volna, az nem maga a Sola Scriptura elv, hanem annak az óprotestáns ortodoxia értelmében vett merev felfogása. Arról pedig, hogy mennyiban volt a skolasztika valódi ébredés, elég egy valódi skolasztikus szerzőt elolvasni. Neki csak a módszere volt a korhoz mérten modern, a működési köre továbbra is az egyház tanításának kifejtése maradt. Tamás pl. végelemzésben nagyon ritkán hivatkozik az észre, rendszerint valamely bibliai vagy patrisztikus idézetet használ alapanyagnak. De ha Lombardust nézzük a maga monumentális Szentenciáival, az meg egyenesen az atyák csokorba szedése és tematikus csoportosítása, azaz visszapillantó tükörből való vezetés. És a pápák a mai napig így kormányozzák a felekezetük hajóját.

Ami meg a skolasztika után következett egészen Tridentig, azt minden egyházias r.k. történetíró romlásnak és hanyatlásnak minősíti. A nominalizmust, amely kétszáz évig a legelőremutatóbb filozófiai irányzat volt, a peremre szorították, míg végül a protestantizmusba kényszerítették. Trident után már nem is kell minősítenem Róma haladás iránti ellenszenvét.

---

Nohát, lehetne még sok mindenről beszélni, de már ez is túl sok volt. Ami még maradt, valamelyik találkozón megbeszélhetjük. Pár derék ember jelezte már, hogy eljönne. Ha úgy gondolod, gyere el te is.

[Ez az Álomlány voltaképpen a kitiltott Álommókus (Serenic) bújócskázónickje volt, és azért nem idéztem tőle, mert az itt alapul vett írását - melyet valamelyik másik nickjén írt - akkor már kitörölték, méghozzá nem önmaga miatt, hanem írójának összes hozzászólásával együtt. Ugyanemiatt kellett a szövegben nekem is bújócskáznom Álomlánnyal, aki persze valójában férfi.]

---

---

Topik: A római katolikus egyház tévtanításai

Józsikácska3 *** 2009.05.05 23:11:25  (7336)
http://www.depositum.hu
http://orvosl.hu
http://socrates58.blogspot.com
http://www.scripturecatholic.com
http://haydock1859.tripod.com

Józsikácska3 *** 2009.05.05 23:12:28  (7337)

104. KIK A SZENTEK?

Válasz:
Tágabb értelemben szentek azok az emberek, akik Isten barátságában haltak meg és üdvözültek. Kifejezetten szentként tiszteli (szentté avatja) az Egyház azokat, akik minden keresztény erényt birtokoltak, és legalább egyet hősies fokban gyakoroltak.

Magyarázat:
A szentség emberre is alkalmazható fogalom, s ez a teremtő Isten szentségét nem sérti. A szent emberek nyilvános tisztelete helyes, mindamellett, hogy az imádat tárgya kizárólagosan, a vallási kultusz tárgya elsődlegesen az Isten. Vagyis úgy tisztelni és szeretni egy teremtményt, a hódolat és alávetettség olyan fokával közelíteni egy emberhez, mint a teremtő Istenhez, súlyos bűn, szentségtörés és bálványimádás.
Azonban minden embernek kijár a tisztelet, éppen azért, mert az ember "Isten képmása". Azoknak az embereknek, akik sokakat Istenhez vezettek, és írásaik, életük (imáik) által ma is vezetnek, vallásos tiszteletet adunk. Ennek indoka, hogy Istenhez fokozottan kapcsolódnak. Őket szenteknek nevezzük, mert Isten szentségét megragadhatóvá teszik. Abszolút értelemben csak Isten szent. Minden más valami és valaki annyiban szent, amennyiben hozzá tartozik (Biblia, Egyház, szentek). Tiszteletet is annyiban adunk nekik, amennyiben az Isten világával összefonódtak, vagyis leszűkített értelemben "szentek." (A Bibliát is megcsókoljuk és a szentek ereklyéit is, s tesszük ezt anélkül, hogy Istennek hinnénk akár a papírt, akár a csontot. A tisztelet jelét adjuk mégis, mert ezek a dolgok intenzíven Istenre és az Ő parancsaira emlékeztetnek, és a természetfeletti miliőbe kapcsolnak bennünket.)
Ezek alapján tehát összefoglalóan: Istennek imádat (cultus latriæ) jár. A szenteknek tisztelet (cultus duliæ) illeti. Az Egyház ui. éppen azért avat szentté valakit (kanonizál - "oltárra emel"), mert életének példája másokat is Krisztus komolyabb követésére sarkall. Egy szent élete ui. nem más, mint aktualizált evangélium. Minden szent egy-egy sajátos helyzetben, korban és életállapotban mutatta meg mit is jelent az Evangélium a maga teljes erejében, s ez igaz akkor is, ha olykor emberi gyengeségeket is felfedezhetünk a szentekben. (Ez még inkább bátorító: "Ha ők szentek, Isten barátai lehettek, mi azok lehetünk.") Ezért állítjuk, hogy minden szentben a Szentháromság egy Istent tiszteljük, s így minden vallásos jellegű kultusz, közvetlenül vagy közvetve Istennek szól.
Az imádság szó, melyet a szentekkel kapcsolatban használunk, valóban félrevezető lehet. Azonban tudni kell, hogy a szentekhez intézett imák csak analóg értelemben vett imák. Annyiban imák, hogy a természetfeletti világhoz címzett üzenetek. Módjuk, jellegük, módszerük az Istenhez intézett imához hasonló, de mondanivalójuk, megfogalmazásuk és különösen is a hódoló alázat foka felismerhetően különbözik tőle.

Igazolás:
A Szentírás is ismeri a szentség emberre való alkalmazását: "Bár csak egy (ti. Isten), mindent megtehet, s jóllehet magában marad, megújítja a mindenséget. Nemzedékről nemzedékre betér a szent lelkekbe, így formálja meg Isten barátait és a prófétákat" (Bölcs 7,27).
Szt. Pál apostol is szenteknek nevezi azokat, akik teljesen átadták magukat a jézusi tanításnak, vagyis bűnbánatot tartva komoly keresztények: "Néhányan bizony ilyenek (ti. a szentpáli bűnkatalógust kimerítő bűnösök) voltatok, de megtisztultatok, szentek lettetek, és megigazultatok Urunk, Jézus Krisztus nevében, Istenünk Lelke által" (1 Kor 6,11).
Az Ó- és az Újszövetség összesen nyolcvannégy helyen alkalmazza a szent szót emberekre. Ez túl sok a véletlen elszólás, a rossz fordítás, a későbbi betoldás vagy a téves értelmezés feltételezéséhez.
A Biblia szintén ismeri a "szent" szó sokrétű (analóg) felhasználást, vagyis a szentség olyan értelmét, hogy szent az, ami a Szenthez kapcsolódik, akár áttételesen is: "Köszöntsétek egymást szent csókkal! A szentek mind köszöntenek titeket" (2 Kor 13,12).

105. MIT JELENT A SZENTEK KÖZBENJÁRÁSA?

Válasz:
A szentek közbenjárása azt jelenti, hogy a dicsőült és Isten színelátására eljutott emberek imáikkal hathatósan támogathatják azokat, akik még nem jutottak el a mennyei dicsőségre.

Magyarázat:
A szentek közbenjárásában bízni annyi, mint életre váltani a szentek közösségébe vetett hitet, melyet az apostoli hitvallásban is megvallunk (ld. a 92. kérdést).
Itt is szükséges egy fogalmi tisztázás: A közbenjárásnak két értelmét használjuk. Az egyik jelentése csak Jézus Krisztusra vonatkozik. A szó teljes értelmében Ő az egyetlen közbenjáró Isten és ember között. Vagyis csak az Ő istenemberi mivolta a kapocs az ember és a felfoghatatlan isteni Lét között. Az Ő kereszthalála hozta meg az embernek a megváltást, és ez hathatós lesz az üdvösségre, amíg csak ez a világ fennáll.
Azonban a közbenjárásnak használjuk egy másik, hétköznapi értelmét: valakinek puszta imádsággal, kéréssel segítséget nyújtani, más helyett vagy más mellett tanúskodni, Isten vagy ember előtt közbenjárni. Bizonyos, hogy egymásért imádkozhatunk és imádkoznunk is kell, tehát a közbenjárásnak ezt a fajtáját nem tagadhatjuk. Nem szabad tehát fogalmi kérdést csinálni a dologból, és az alapján elvitatni az emberi közbenjárás lehetőségét, hogy csak Jézus a közbenjáró. Itt ugyanis nyilvánvaló, hogy a közbenjárásnak két teljesen más minőségű módjáról van szó. Jézus közbenjárása feltétlen, a szenteké feltételes. Jézus közbenjárása végtelen erejű, a szenteké mindig véges, és mindig csak a jézusi művön keresztül aktualizálódó. A szó két értelmének egymás elleni kijátszása könnyen elvezethet egy egyértelműen abszurd állításhoz, mely lényegében ehhez hasonló: "Minden levél része valamely növénynek. A postai levél is levél. Tehát a postai levél is része valamilyen növénynek."

A szentek közbenjáró ereje Isten-szeretésük tökéletességétől és Isten-közelségük fokától függ (Thom. Aquin. STh. III. 211. 83,11). Érdemes tehát egymásért is imádkozni, azonban a szentek imádságainak közbenjáró ereje mérhetetlenül nagyobb.

Igazolás:
A Szentírás ékesen tanítja az emberi közbenjárás erejét és lehetséges voltát, valamint, hogy a közbenjárás ereje a közbenjáró életszentségén is múlik: "Valljátok meg tehát egymásnak bűneiteket, és imádkozzatok egymásért, hogy meggyógyuljatok. Igen hathatós az igaz ember buzgó könyörgése. Illés hozzánk hasonlóan esendő ember volt, de esedezve imádkozott, hogy ne essék az eső, s nem is esett a földön három évig és hat hónapig. Majd ismét imádkozott, és esőt adott az ég, mire a föld termést hozott. Testvéreim, ha valaki közületek letér az igazság útjáról, és akad, aki visszatéríti, az tudja meg, hogy aki a bűnöst letéríti a tévelygés útjáról, megmenti a lelkét a haláltól és a bűnök sokaságára fátyolt borít" (Jak 5,16). A Szentírás és a zsidó hagyomány is tud arról, hogy a szentek kérése hathatósabb a bűnösökénél: "Tudjuk, hogy Isten nem hallgatja meg a bűnösöket, azt azonban, aki istenfélő és teljesíti akaratát, meghallgatja" (Jn 9,31).
Jézus elfogadja az emberi közbenjárást, és teljesíti anyja kérését olyan dologban is, amely eredetileg nem állt szándékában: "Harmadnap menyegzőt tartottak a galileai Kánában, amelyen Jézus anyja is ott volt. Jézust is meghívták a menyegzőre, tanítványaival együtt. Amikor fogytán volt a bor, Jézus anyja megjegyezte: "Nincs több boruk." Jézus azt felelte: "Asszony, az én gondom a te gondod. De még nem jött el az én órám." Erre anyja szólt a szolgáknak: "Tegyetek meg mindent, amit csak mond!" Volt ott hat kőkorsó, a zsidóknál szokásos tisztálkodás céljára, mindegyik két-három mérős. Jézus szólt nekik: "Töltsétek meg a korsókat vízzel!" Meg is töltötték azokat színültig. Ekkor azt mondta nekik: "Most merítsetek belőle, és vigyétek oda a násznagynak." Odavitték. Amikor a násznagy megízlelte a borrá vált vizet, nem tudta honnan való - a szolgák azonban, akik a vizet merítették, tudták -, hívatta a násznagy a vőlegényt, s szemére vetette: "Először mindenki a jó bort adja, s csak amikor már megittasodtak, akkor az alábbvalót. Te meg mostanáig tartogattad a jó bort." Ezzel kezdte meg Jézus csodajeleit a galileai Kánában. Kinyilatkoztatta dicsőségét, s tanítványai hittek benne. Aztán lement anyjával, testvéreivel és tanítványaival Kafarnaumba, de csak néhány napig maradtak ott" (Jn 2,1).

108. HONNAN SZEREZNEK TUDOMÁST A SZENTEK IGÉNYEINKRŐL ÉS KÖZBENJÁRÁST KÉRŐ IMÁINKRÓL?

Válasz:
A szentek onnan szereznek tudomást igényeinkről, hogy Isten színelátására eljutottak, és Isten látni engedi nekik azt, ami rájuk tartozik.

Magyarázat:
A szentek közvetítése merőben baráti és nem fizikai alapon történik, és ez nem nélkülözheti a tudatosságot. A szentek tudása és ismeretszerzésének módja alapvetően titok, de nem feltételezhetjük, hogy Isten üvegbúra alatt tartja szentjeit, akik semmit sem tudnak szeretteikről, tisztelőikről. Ez ellenkezne a tökéletes boldogsággal.
Az Isten színelátására eljutott emberről állítjuk, hogy bizonyos értelemben kozmikussá válik, vagyis Istenbe beleolvadva Isten tulajdonságaiban bizonyos fokig részesedik.
Aquinói Szt. Tamás megállapítja, hogy a boldogító istenlátás mint minden megismerés az ismerettárgyhoz való hasonulás, mégpedig az ismerő képesség foka szerint. Aki tehát az istenlátásnak magasabb fokát érdemelte ki, többet lát meg Istenben és Istenből (Thom. Aq. STh III. 62, 1).

Igazolás:
Illés és Mózes tudnak Jézusról, sőt beszélgetnek is vele: "Hat nap múlva Jézus maga mellé vette Pétert, Jakabot és testvérét, Jánost, s fölment külön velük egy magas hegyre. Ott elváltozott előttük, arca ragyogott, mint a nap, ruhája pedig olyan fehér lett, hogy vakított, mint a fény. S íme, megjelent nekik Mózes és Illés, és beszélgettek vele" (Mt 17,1).
A Jelenések könyvében az üdvözültek tudtak üldözött hittestvéreik megpróbáltatásairól: "Amikor feltörte az ötödik pecsétet, az oltár alatt azoknak a lelkét láttam, akiket az Isten szaváért és tanúságtételükért öltek meg. Nagy szóval kiáltották, mondván: "Urunk, te szent és igaz, meddig vársz még az ítélettel? Mikor állsz bosszút a vérünkért a föld lakóin?" Mindannyian fehér ruhát kaptak, azzal, hogy egy kis ideig legyenek még türelemmel, míg teljessé nem lesz szolgatársaik és testvéreik száma, akiket szintén megölnek, akárcsak őket" (Jel 6,9).
Amikor Saul megidézi Sámuel prófétát, az rögtön tud Saul elvetéséről: "Sámuel így szólt Saulhoz: "Miért zavarsz nyugalmamban, s miért idéztél meg?" "Nagy szorultságban vagyok - válaszolta Saul -, mert a filiszteusok hadat indítottak ellenem, és az Úr elfordult tőlem: nem ad nekem feleletet sem a próféták által, sem álmomban. Ezért idéztelek meg. Mondd meg nekem, mit tegyek." "Miért kérdezel - felelte Sámuel -, amikor az Úr elfordult tőled és ellenséged lett?"" (1 Sám 28,15).
A szentek olykor már itt a földön részesülnek Isten egy-egy tulajdonságából, természetesen részlegesen. Pl. amikor a szentek egyszerre több helyen voltak jelen (bilocatio), már itt a földön részesedtek az isteni mindenüttjelenvalóságból (pl. Szt. Pió atya). De ilyen, amikor Péter apostol tud az elrejtett dolgokról, és szavára meghal Ananiás és Szafira. Szt. Péter apostol már itt a földön - ha töredékesen is - részesült az isteni mindentudásból, előrelátásból és az ítélkező hatalomból: "Egy Ananiás nevű ember feleségével, Szafirával együtt eladta az egyik földjét. Az árából felesége tudtával egy részt megtartott magának, s csak egy másik részt vitt el, és tett oda az apostolok lába elé. Péter azonban így szólt hozzá: "Ananiás, hogy csábíthatta el szívedet a Sátán, hogy be akard csapni a Szentlelket, és a föld árának egy részét félretedd? Hát nem a tied maradhatott volna, ha meg akartad tartani? Vagy ha eladtad, nem rendelkezhettél szabadon az árával? Miért vetemedtél ilyesmire? Nem embereknek hazudtál, hanem Istennek!" E szavak hallatára Ananiás összeesett és meghalt. Nagy félelem fogott el mindenkit, aki csak hallotta. A fiatalabb emberek meg fölálltak, betakarták, elvitték és eltemették. Mintegy három óra múlva felesége is eljött, mit sem tudva a történtekről. Péter megkérdezte: "Mondd csak, valóban ennyiért adtátok el a földet?" "Igen, annyiért" - válaszolta. Péter folytatta: "Mire való volt egymás közt megegyeznetek, hogy próbára teszitek az Úr Lelkét? Látod, akik férjedet eltemették, már az ajtónál vannak, hogy tégedet is kivigyenek." Az asszony azon nyomban a lábához rogyott és meghalt" (ApCsel 5,1).

109. SZABAD-E KÉPILEG ÁBRÁZOLNI A SZENTEKET?

Válasz:
A szenteket, éppúgy mint bármely más embert, szabad, és mert Istenre emlékeztetnek minket, helyes is képileg ábrázolni.

Magyarázat:
A Tízparancsolat tiltja Isten ábrázolásának kísérletét. Ezt az indokolja, hogy Isten végtelen. Bármilyen ábrázolás Istent végesnek mutatná be, ami lényegét sértené, ezért istenkáromlás lenne. Istent csak szimbólumokban lehet ábrázolni. (Erre vonatkozólag ld. a Tízparancsolatról szóló részt.) Ennek nyomán a zsidó kultúrkörben kialakult a teljes képtilalom.
Azonban Isten újszövetségi népét, az Egyházat, nem kötelezik a rabbinikus zsidó szokások, melyek nem kinyilatkoztatott igazságok, hanem merőben emberi hagyományok. Az Egyház ui. a szenteket nem tekinti isteneknek. Ezért a legtermészetesebb, hogy ahogyan más híres embereket, szeretett családtagjainkat és barátainkat is, úgy Isten szentjeit is ábrázolhatjuk képileg. Ha ui. a szentek képe bálványimádás, akkor az összes szobor és fénykép is az. Ez pedig nyilvánvaló abszurditás. Ha pedig Isten szentjeinek ábrázolása nem tiltott, akkor egyenesen helyes is, hiszen a szentek képei részben magukra a szentekre, a szentek pedig Istenre és így részben az Ő törvényeire emlékeztetnek bennünket.
Egyébként érthetetlen volna, hogy a protestánsok miként ábrázolhatnák a hitújítókat és hazafiakat; kisebb szekták vezetői miként tehetnék fényképeiket könyveik hátuljára, vagy miképpen csókolhatná meg valaki kedvese fényképét a bálványimádás legkisebb gyanúja nélkül.

Igazolás:
A Tízparancsolat meghagyja: "Ne csinálj magadnak faragott képet vagy hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt" (Kiv 20,4). Ez azt jelenti, hogy Istent ne próbálják meg lekicsinyíteni, lényegét megváltoztatni, és főleg nem a körüllakó népek módjára állatok, növények, halak, madarak vagy természeti erők képében ábrázolni.
Hogy azonban az Isten nem tartotta bűnnek a képi ábrázolást, azt több példa is bizonyítja (a teljesség igénye nélkül): "Készíts vert aranyból két kerubot az engesztelés táblájának két végére. Állítsd az egyik kerubot az egyik végére, a másikat a másik végére. Az engesztelés táblájának két végére állítsd a kerubokat. A kerubok szárnya fölfelé legyen széttárva, hogy szárnyukkal befödjék az engesztelés tábláját, az arcuk pedig forduljon egymás felé. A kerubok arca tekintsen az engesztelés táblájára. (...) Ott fogok veled találkozni, s a törvény ládáján álló két kerub között, az engesztelés táblájáról közlöm veled mindazt, amit általad Izrael fiainak mondani akarok" (Kiv 25,18). "A hajlékot tíz vég sodrott szálú lenvászonból, kék és vörös bíborból és karmazsinból készítsd el. A végekbe kerubok legyenek beleszőve" (Kiv 26,1). "A művészi képességű emberek először a hajlékot készítették el tíz vászonlapból: kettős szövésű finom lenvásznat, kék és vörös bíbort és karmazsint használtak hozzá, kerub-alakokkal, ahogy a műszövő csinálja" (Kiv 36,8). "Az Úr így válaszolt Mózesnek: "Csinálj egy tüzes kígyót, s erősítsd egy póznára. Akit marás ért és rátekint, életben marad!" Mózes tehát csinált egy rézkígyót és egy póznára tette. Akit megmartak a kígyók, de föltekintett a rézkígyóra, az életben maradt" (Szám 21,8). Különösen is fontos, hogy ezek az ábrázolások vallási jellegűek voltak, a tárgyakat monoteista kultuszhoz használták. Ezek a példák tehát a legszentebb helyen való alkalmazhatóságot, ill. a tárgyhoz kapcsolódó áhítat lehetőségét bizonyítják. Azonban mihelyt egy tárgyat imádni kezdtek a zsidók (tömjénezés), a Biblia elutasítja a további kultikus használatát. "Azt tette, ami kedves az Úr szemében, egészen úgy, mint őse, Dávid tette. Ő volt az, aki a magaslati helyeket lerombolta, a kőoszlopokat összetörte, a szent fákat kidöntötte, és a Mózes által készített rézkígyót darabokra törte. Mert Izrael fiai egészen addig tömjéneztek előtte; Nechustánnak nevezték" (2 Kir 18,3).
A Jézus-korabeli zsidóság sem fordult el mindenestül az emberábrázolástól, főleg ha pénzről volt szó: "A farizeusok és a Heródes-pártiak közül odaküldtek hozzá néhány embert, hogy a szavaiba belekössenek. Ezek odamentek hozzá és megkérdezték: "Mester, tudjuk, hogy igazat mondasz, és nem veszed tekintetbe az emberek személyét, hanem az igazsághoz híven tanítod az Isten útját. Szabad adót fizetni a császárnak, vagy nem? Fizessünk, vagy ne fizessünk?" De ő tisztában volt képmutatásukkal, és így szólt: "Miért kísértetek engem? Hozzatok ide egy dénárt, hadd lássam!" Mikor odavitték, megkérdezte tőlük: "Kinek a képe ez, és kinek a felirata?" "A császáré" - felelték. Jézus folytatta: "Adjátok hát meg a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami az Istené!" Azok igen elcsodálkoztak rajta" (Mk 12,13). Jézus, noha válaszának elsődleges jelentése az, hogy a polgári kötelezettségek nem állnak szemben az Istennek adandó hódolattal, burkoltan arra is utal a válaszában, hogy ha a zsidók a képtilalmat valóban komolyan vették volna, kezükbe sem vettek volna olyan pénzt, amely embert, főleg egy istencsászárt ábrázol. Ha használják a bálványcsászár képét, fizessenek is adót neki.
Az Ószövetség számtalan helyen kigúnyolja a bálványszobrok faragóit, és az ilyen szobrok tisztelőit, de mindig egyértelmű, hogy a maró gúny nem a művészetnek vagy magának az emberábrázolásnak, hanem kifejezetten az értelmetlen és gyalázatos bálványimádó kultusznak, vagyis a holt teremtmény istenítésének szól: "Mind esztelenek, akik fából faragott bálványokat hurcolnak magukkal, s olyan istenhez könyörögnek, aki nem tud segíteni" (Iz 45,20).
A Biblia egyszer kárhoztatja azt a tiszteletet is, amely nem magának az anyagnak, hanem az ábrázolt személynek szól. Azonban itt is világos, hogy a probléma nem az ábrázolás, hanem az ábrázolt személy istenítése: "A hatalmasok parancsára istenként tisztelték a faragott képet. Akiket az emberek nem tudtak szemtől szemben tisztelni, mivel távol laktak tőlük, azoknak alakját a távolból elképzelték, a királyról, akit tiszteltek, hű képet készítettek maguknak, hogy a távol levő előtt oly buzgalommal hódolhassanak, mintha jelen volna" (Bölcs 14,17). A bálványimádás lényegét tehát nem az teszi, hogy faragok-e képet vagy sem, hanem hogy isten gyanánt tekintek-e egy teremtményre, legyen az élettelen anyag vagy ember, vagy sem.

HOGYAN KÉPESEK ÁRTALMUNKRA LENNI AZ ÖRDÖGÖK?

[...]

Leslie07 *** 2009.05.06 09:14:34 (7338)
Józsikácska3,Józsikácska3, azt írod Istent ábrázolni istenkáromlás lenne.

Akkor a a vallásodban miért ábrázolják Krisztust? Talán ő nem Isten.

A bálványoknak nem csak a zsidók hitében nem volt semmi keresni 
valója, hanem ma sincs.

Talán nem olvastad az apostolok figyelmeztetését?

" Hanem irjuk meg nékik,hogy tartózkodjanak a bálványok 
fertelmességeitől.." Ap.Csel 15:20.

Amit a Katolikus egyház művel azzal,hogy szenteknek nevezett szobrokat,
képeket, helyezett el az imádat házának nevezett templomokban,nem más mint 
Isten szándékos csúfolása.

Honnan olvastad te azt az eretnekséget,hogy a szentek képei és 
szobrai közvetítik a könyörgést Isten irányába?

Talán nincs élő Krisztus,aki meghallja könyörgéseinket,vagy talán a 
Szent Szellem nem képes rá.?

Éllettelen süket tárgyakon keresztül kell közvetíteni.

Talán nem jelentette ki a Szent Szellem Pál szavai által,hogy a 
bálványoknak semmi közössége nincs Isten templomával.

" Vagy mi egyezsége Isten templomának bálványokkal.Mert ti az élő 
Istennek temploma vagytok,amint Isten mondotta:Lakozom bennük és közöttök
járok és leszek nékik Istenük,és ők népem lesznek.2.Kor. 6:16.-

Ezért a bűnért még drágán megfizet az egyházad Isten ítélete idején.

Minden igaz szivü ember kimenekül a ti bálványozó sátáni 
egyházatokból.

" Annakokáért menjetek ki közülök és szakadjatok el,azt mondja az
Úr, és tisztátalant ne illessetek,és én magamhoz fogadlak 
titeket."2.Kor. 6:17.-

Amikor az általatok szenteknek nyilvánított halottakhoz könyörögtök,
talán nem az ördögökhöz könyörögtök-é.Vagy talán halott idézők lennétek?

Hol olvasol egyetlen mondatot az apostolok írásaiban,hogíy halott 
szentekhez azok képein,szobrain keresztül kell könyörögni?

Ezt nevezed te megtérésnek,hogy leigazoltál a sátán zsinagógájához?

Nem lett volna neked hasznosabb inkább Krisztus Élő Egyházához 
tartozni? 

hiányzott neked egy képmutató bálványozó emberi kapzsiság céljaira
létrehozott bálványszervezet?

Előzmény: Józsikácska3 (7337)

Józsikácska3 *** 2009.05.06 09:54:16  (7339)
Bálványimádók a katolikusok? 
http://www.depositum.hu/balvanyimadok.html
 
angolul 
http://www.catholic.com/library/Do_Catholics_Worship_Statues.asp

Nemo *** 2009.05.06 10:26:28  (7340)
Kedves Józsikácska!
 
Ez az CA-tól átvett iromány rettentően gyönge: pár sorban meg is 
cáfolom. A rézkígyóra való rátekintés nem rituális "használat" volt: 
mikor már azt űzték vele, meg kellett semmisíteni. (Nincs megírva, 
hogy imádták: tömjéneztek neki, ami a r.k. hitgyakorlat szerint a 
relatív "tisztelet" kelléke is lehet.) A meghajlás önmagában 
csakugyan nem jelent imádást, de ha vallásos tiszteletet akar 
jelenteni valami szobor vagy kép előtt, akkor a tízparancsolat 
értelmében az is tilos. A bibliával a kezében letérdelő protestáns 
példája siralmas párhuzamkísérlet a szobor előtt letérdelő római 
katolikus példájára. Ha Isten látomásban vagy valóságban olykor 
látható alakban jelent is meg, az nem jogosítja fel az embert, hogy 
e megjelenéseket képbe merevítse és tiszteletben részesítse: 
máskülönben a zsidóknak is szabad lett volna tűz- és füstoszlopokat 
"tisztelni." Végül az a tény, hogy Jézus emberként testesül meg, 
egyszer s mindenkorra útját vágja annak, hogy ezt a megtestesülést 
egy néma kép által próbáljátok ábrázolni. Az ábrázolás ugyanis 
homályba borítja a hiposztatikus egységet, és Jézust puszta emberré 
fokozza le.
 
Kíváncsi vagyok, meg tudod-e védeni álláspontodat, mert nagy itt a 
hiány vitaképes r.k. asztaltársakból.
Előzmény: Józsikácska3 (7339)

Józsikácska3 *** 2009.05.06 12:48:42  (7341)
Akkor ezt még olvasd hozzá:
http://www.depositum.hu/szobrok.html
 
Továbbá:

SZABAD-E KÉPILEG ÁBRÁZOLNI A SZENTEKET?


Válasz:

A szenteket, éppúgy mint bármely más embert, szabad, és mert Istenre 
emlékeztetnek minket, helyes is képileg ábrázolni.


[...]

Előzmény: Nemo (7340)

Nemo *** 2009.05.06 13:56:24  (7342)
Az előbbiben nincs bizonyítás, csak ömlesztett állítások. A második 
nem érinti ellenvetéseimet.
 
Látom, te is csak egy ollózógép vagy, aki érdemi vitára nemigen 
képes.
Előzmény: Józsikácska3 (7341)

Józsikácska3 *** 2009.05.06 19:35:21  (7344)
Miért talán abban, amit te írtál milyen bizonyítás van? Ez nulla 
érv. Sehol sem mondjuk, hogy imádjuk, vagy istenként tekintünk 
valami teremtett valóra, pusztán valljuk a megsztenelő kegyelmet, 
nemcsak külső megigazítást.
 
Meg amúgy sincs kedvem belemenni egy bibliai ping-pongba.
 
"Kerüld azonban az oktalan vitát, a nemzetségfákat, a veszekedést, a 
törvényen való szóharcot, mert ez hiábavaló és haszontalan dolog." 
(Tit 3:9)
 
Azt kell bizonyítani, hogy a Szentírás önmagában nem áll meg, a sola 
Scriptura elv hamis dolog, amit nem tanított a Biblia, és Isten nem 
egy könyvet, hanem egy Egyházat tett meg arra, hogy "az igazság 
oszlopa és erős alapja" (1Tim 3,15) legyen.
 
Kérlek, ha van egy kis időd, töltsd ki ezt:
http://www.depositum.hu/kerdesek.html - Kérdések a protestáns 
keresztényekhez
Előzmény: Nemo (7342)

Leslie07 *** 2009.05.06 20:12:12 (7345)
Józsikácska3,kedves légyszives ne szédíts itt minket.

Azt írtad,hogy a szentek képei és szobrai azért vannak ott a 
templomban,mert általuk könyörögtök az istenhez.

Csakhogy akkor ti halott emberek szellemével szórakoztok,ami 
útálatos az isten
előtt.gondolj csak Saul király esetére.

Ti káromoljátok Krisztust és a Szent Szelemet akkor ,amikor azt 
állítjátok,hogy bármilyen halott általatok szentnek nyilvánított 
ember is közvetíthet Isten és emberek között.

Erre a feladatra az atya akaratából Krisztus és a Szent Szellem 
méltó ,nem pedig a halottak.

Ami pedig azon kifogásodat illeti,hogy nem imádják a szenteket,hanem 
csak tisztelik.Nos tisztelni sem lehet bálványokat,mivel a 
tízparancsolatban ezt olvasod:

" Ne csinálj magadnak faragott képet és semmi hasonlót 
azokhoz,amelyek fenn az égben,vagy alant a földön,vagy amelyek a 
vizekben,a föld alatt vannak.

Ne imádd és ne TISZTELD azokat..." 2. Mózes 20.4,5.-

Itt a kérdés teljesen egyértelmű. Semmi hasonlót.

Ti viszont,még arra is képesek vagytok,hogy a híveiteknek olyan 
tízparancsolatot tartalmazó kőtáblákat árusítsatok,amelyről ezt 
a parancsolatot szándékosan le is felejtitek.

Gyalázatos félrevezetése és megtévesztése az embereknek.

Csak a hitetlenek nem képesek az Atyát szellemben és igazságban 
imádni.csak azoknak van szükségük szobrokra és képekre,akiknek nincs 
hitük. 

Előzmény: Józsikácska3 (7344)

Józsikácska3 *** 2009.05.06 20:17:17  (7346)
http://www.depositum.hu/konkordancia.doc A katolikus tanítás 
szentírási alapjai

Józsikácska3 *** 2009.05.06 20:22:15  (7347)
Ki mondta, hogy azért vannak a képek és szobrok a templomok, MERT AZ 
ÁLTAL könyörögnek Istenhez?:/
Ez ostobaság.
 
Mi az, hogy halott szellemével szórakozni? Teljesen ostoba módon 
egybemosod a halottidézés tiltott spiritiszta gyakorlatát a szentek 
imájával
http://www.depositum.hu/szentekhez.html
 Imádkozni a szentekhez
 
Mellesleg ki mondta neked, hogy a pneuma hagiont Szent Szellemnek 
kell hívni?:D Ezt még a normálisabb protestánsok se vallják, ez 
simán szektás terminológia. 
http://www.apologia.hu/xtianity/human-description.html
nézdd meg mit ír ez a protestáns oldal erről.
 
Úgy néz ki mégegyszer elismétled azt a hülyeséget, hogy a 
katolikusok letagadják a bálványimádás tilalmát, akkor megkérlek, 
hogy olvasd el ezt mégegyszer:
http://www.depositum.hu/balvanyimadok.html Bálványimádók a 
katolikusok? 
http://www.depositum.hu/szobrok.html Képek és szobrok
Előzmény: Leslie07 (7345)

Józsikácska3 *** 2009.05.06 20:27:07  (7348)
Közbenjáró ima a szentekhez

[...]
 
Szobrok és képek

*Kiv 20,4-5 - Ne készíts és ne imádj semmiféle képet vagy képmást.
Sok protestáns értelmezi ezt a szöveget úgy, amely szerint Isten itt 
magát a kép vagy egyéb képmás, mint pl. szobor készítését tiltotta 
meg, és hogy már ez önmagában bálványimádás. Eszerint az értelmezés 
szerint a Katolikus Egyház (illetve a keleti Orthodox Egyház) 
súlyosan vét Isten parancsa ellen, sőt, egyenest bálványimádással 
vádolják meg. Azonban mind ebből az idézetből, mind pl. a MTörv 
5,7-ből kiderül, hogy Isten a képek, képmások imádatát, azaz 
istenné-tételét tiltotta meg, és nem magát a képkészítést, vagy akár 
a képek használatát a vallásos életben. Hiszen ez utóbbit maga Isten 
parancsolta meg! Két angyalszobrot kellett készíteni Isten 
szentélyébe (Kiv 25,18); egy rézből készült kígyószobrot kellett 
készíteni, ami isteni jelként szolgált, és aki "feltekint rá, az 
életben marad" (Szám 21,8). A salamoni Templom - Isten parancsára - 
tele volt mindenféle angyal-, és állatképekkel, de számos 
Jézus-korabeli zsinagógában több szentkép volt a falon ószövetségi 
személyekről, angyalokról, stb., mint egy katolikus templomban.  
Isten a Tízparancsolatban tehát nem a képek készítését, ill. 
istentiszteleti használatát tiltotta meg, hanem csak azok imádását. 
A katolikusok a szenteket, vagy képeiket nem imádják, hanem csak 
tisztelik, és ez hatalmas nagy különbség.
 
Kiv 25,18-22; 26,1.31 - Isten parancsára a szentélybe kerubokat 
kellett elhelyezni.
1Kir 6,23-36; 7,27-39; 8,6-7; 1Krón 28,18-19; 2Krón 3,7-14; Ez 
41,17-20 - Salamon templomába is, szintén isteni parancsra, 
kerubokat és különféle más képeket kellett elhelyezni.
Szám 21,8-9 - Mózesnek Isten parancsára egy bronzkígyót kellett 
készítenie, amely megvédte őket az ártalomtól.
Kol 1,15 - A legszebb képmást maga Isten alkotta saját magáról: a 
megtestesült Jézus Krisztust.

Nemo *** 2009.05.06 21:45:12  (7350)
Ismét leszerepeltél, ember: nem fogtad fel, hogy írásom elsőrenden 
nem bizonyítani akart, hanem cáfolni, mégpedig amaz érveket, 
melyeket a képtisztelet ügyében belinkeltél. Ezeket erőtlenítettem 
meg, s te hallgattál, mint a csuka. Nem szóltál sem Nékhustánról, 
sem arról, hogy a zsidók tisztelhették-e a füstoszlop mását, se 
másról, amit cáfolatul felhoztam. Azaz híg és állításaid mellett 
helytállni nem képes vitázónak bizonyultál, aki csak a Depositumról 
meg hasonló helyektől merítget bőszülten, de ha egy érdemi 
ellenvetés érkezik, amire ott nincs felelet, azt nem vagy képes tán 
felfogni sem, de arra végképpen alkalmatlan vagy, hogy hárítsd őket. 
Mert íme, mit téssz: félresikamlasz, olyasmit emlegetve, ami eddig 
szóba se került. Így tulajdonítasz nekem olyan botorságot, mintha én 
valami teremtett dolog vállalt imádását vetném szemetekre. És 
előkotrod a "külső megigazítást", amiről eddig szó sem volt, meg 
kérdőívet tolsz elém stb.
 
Persze én megtehetném, hogy minden előráncigált mellékvágányodra 
követlek, és minden félmondatodat megannyiszor fél oldalon 
megcáfolom, de az eddigiekből is látszik, hogy ez sehova nem 
vezetne. Szétfolynál vita helyett, ahogy eddig is tetted, és én 
ebben nem akarok segédkezni. És még te írsz ilyet nekem: "amúgy 
sincs kedvem belemenni egy bibliai ping-pongba." Mindeközben vígan 
pingpongozol teológiai témákkal, egyiket sem kifejtve, mert arra 
szemlátomást alkalmatlan vagy.
 
"Azt kell bizonyítani, hogy a Szentírás önmagában nem áll meg" - Ez 
is megpróbálhatod, de csak miután érdemben megcáfoltad iménti 
ellenvetéseimet a képtisztelt ügyében, vagy elismerted, hogy nem 
tudsz rájuk felelni. Így egyenes, így férfias a vita, nem pedig az 
eddig általad művelt ide-oda táncolással.
 
A kérdőíved ezer sebből vérzik, és idővel tán fel is boncolom 
okulásul, hogy némely r.k. web-erődök milyen szektás módon érvelnek 
jobb lelkiismeretük ellenére. Most azonban elég, ha a kérdőívben 
szintén szereplő Jel 12 kapcsán arra utalok, hogy az nem vonatkozhat 
Máriára. A szimbolika egyértelműen Izraelre mutat a nappal, holddal, 
tizenkét csillaggal. Nézz utána a SZIT jegyzetében.
 
No nem érdemelsz most többet, még azt sem, hogy Kálvint vagy Hasét 
linkelgessek neked, mert azzal lealacsonyítanám őket 
fundamentalistásan szűklátókörű, szemináriumi vitagyakorlatok 
sarokvasain csikorgó, bejáratott kérdés-feleletekkel megrakott 
pamfleteitek színvonalára. Rólad sincs jobb reménységem, mint 
Csecsemőkéről, Templiről meg pár hasonló, Virtuális Plébániáról 
ideszabadult lendületes, csőlátó, vitaképtelen alakról. Róluk 
röviden kisült, hogy nincs bennük vitázói szufla, és az első 
ellenérv ledönti őket lábukról, azaz rákényszerülnek, hogy témát 
váltsanak. Ez egyébként minden tekintetben a megszorult vitázókat 
eláruló legbiztosabb jel.
Előzmény: Józsikácska3 (7344)

Józsikácska3 *** 2009.05.06 22:13:01  (7351)
Nézdd, látom nem fogtad fel. A katolikus hit nem úgy épül fel, mint 
a protestáns, ami alapvetően két hamis dolgon áll:
 
1.) Egy hamis tanításból, ez pedig a sola Scriptura, amit 
nyilvánvalóan nem tanít a Biblia. Hamis módon pedig nem lehet az 
igazsághoz eljutni. Az egyházatyák sosem mentek bele bibliai 
pingpong. Amit te vársz el, az, hogy nekiálljak egy-egy 
bibliaversből önkényesen spekálni, az ellenkezik a hitemmel, ilyet 
egy katolikus nem csinál. A fejére kell lépni a kígyónak, és ez a 
fej a sola Scriptura.
 
2.) Abból az önkényes feltételezésből, hogy az első századokban volt 
egy "jó" kereszténység, amit a "gonosz" Egyház megromtott. Figyelmen 
kívül hagyja azt a tényt, hogy Krisztus Egyházával ilyen nem 
történhet meg: hit és erkölcs tekintetében nem taníthat olyat, ami 
Isten tanításával ellenkezik. Természetesen minden egyes protestáns 
felekezet, szektácska azt véli tudni, hogy a korai keresztények pont 
mindent úgy vallottak, mint ők. Megjegyzem: még ha így is lenne, 
akkor se lenne joga senkinek kijönni a közös akolból. Amikor meg 
peresze az egyházatyákra hivatkozom, akkor jön az, hogy de hát ezek 
csak emberek, nem Biblia. De milyen emberek? Hát pont azok, akikre 
hivatkozni tetszett: az első századok keresztényei, akit kend 
"jónak" tetszett nevezni, szemben a mai Egyház tanításaival.
 
Félreértettél: nem kívántam biblia ping-pongba belemenni a kép és 
szobrok szerepéről, és nem is Neked írtam elsősorban, hanem néhány 
primitív antikatolikus mantrát ismételgető embernek, hogy azért 
auidator et altera pars.
 
""Azt kell bizonyítani, hogy a Szentírás önmagában nem áll meg" - Ez 
is megpróbálhatod, de csak miután érdemben megcáfoltad iménti 
ellenvetéseimet a képtisztelt ügyében"
 
Fordítva. Ha bizonyítjuk, hogy a Szentírás önmagában nem áll meg, a 
sola Scriptura hamis, és az igazság oszlopa az Egyház, akkor már 
önmagában az bizonyítja a kérdéses téma helyes voltát, hogy azt 
Krisztus Egyháza vallja és gyakorolja, mivel Krisztus Egyháza nem 
tud helytelen tanítást hirdetni. És ez esetben nincsen szükség a 
Biblia abúzus használatára, a spepulációkra, és az önkényes 
értelmezésekre.
 
A Szentírásban gyakran előfordul, hogy egy-egy kép több mindenre 
vonatkozik. Ld. Énekek éneke, amelynek van egy profánabb, 
szószerinti értelme és van egy elvontabb értelme, mint Isten és 
Izrael (illetve a Krisztus óta az Egyház) szeretetét jelképez. A 
Jelenések könyve 12. fejezetéhez a SZIT kommentárja ezt írja: "A nő 
allegorikus alak. Jelképe Isten népének (tizenkét csillag = tizenkét 
törzs), amelyből a Megváltó származott. Ugyancsak jelenti Izrael 
jogutódját, az Egyházat is (tizenkét csillag = tizenkét apostol). Az 
égi aszszony mint leendő anya Izraelt, mint menekülő anya az 
Egyházat képviseli. De vonatkoztathatjuk Szűz Máriára, amint a 
liturgia teszi, de nem betű szerint. "
 
Ha tudsz angolul, megint csak ajánlom ezt a bibliakommentárt: 
http://haydock1859.tripod.com
 
Előzmény: Nemo (7350)

Józsikácska3 *** 2009.05.06 22:34:27  (7352)
A lényeg lényege:
 
Tertullianus: Pergátló kifogás az eretnekekkel szemben, 37. (Kr. u. 200)

Ha pedig így áll a dolog, s az igazságot a mi részünkre kell 
odaítélni, akik aszerint a szabály szerint járunk, melyet az 
egyházak az apostoloktól kaptak, az apostolok Krisztustól, Krisztus 
pedig Istentől, akkor igazolva van korábbi kijelentésünk, mely 
leszögezi, hogy az eretnekektől az Írásra való semmilyen hivatkozást 
nem szabad elfogadni, hiszen mi az Írások nélkül is bizonyítjuk, 
hogy az eretnekeknek semmi köze az Írásokhoz. Ha ugyanis eretnekek, 
akkor nem keresztények, mivel nem Krisztustól kapták, amit saját 
választásuk alapján - mint eretnekek - fogadnak el. Minthogy pedig 
nem keresztények, semmiféle joguk nincs a keresztény Írásokhoz. Így 
méltán kérdezhetjük tőlük: Kik vagytok? Mikor és honnan jöttetek? 
Mit műveltek a tulajdonommal, ti, akik nem tartoztok hozzám? Mi 
jogon irtod az erdőmet, Markion? Ki engedte meg neked, Valentinus, 
hogy forrásaimat máshova vezesd? Miféle hatalom alapján mozdítod el 
határaimat, Apellesz? A birtok az enyém! Mit vettek és legeltettek 
itt kényetek-kedvetek szerint, ti idegenek? Enyém a birtok, régóta 
birtoklom, elsőként birtoklom. Birtoklásom eredete világos: maguktól 
az első szerzőktől származik, akiké a birtok volt. Az apostolok 
örököse vagyok! Ahogyan végrendeletükben intézkedtek, ahogyan rám 
bízták, ahogyan megesküdtek rá, úgy vagyok birtokos! Titeket pedig, 
bizony, örökre kizártak az örökségből, és megtagadtak mint 
idegeneket és ellenségeket. És miért idegenek és ellenségek az 
eretnekek az apostolok számára, ha nem azért, mert az övéktől eltérő 
tanításuk van, melyet mindegyikük a maga kénye-kedve szerint 
vezetett be vagy vett át az apostolok tanításával ellentétben?

Nemo *** 2009.05.06 23:24:54  (7353)

Mélyebben látom a vitát, mint kend hinné. Azt is mondhatom, hogy előre látom a kend begyakorolt, szemináriumi ízű válaszait, és jól tudom, melyiknek hol a buktatója. Eleget vitáztam itt és más nyílt fórumokon római katolikusokkal, ismerem a kend felekezetének tanítását.

A Sola Scriptura nem jött elő az eddigi vitánkban: én csupán azt mutattam ki, hogy a kendtől megkísérelt szentírási bizonyítás odvas, mert a kend felhozta igeversek téves magyarázást szenvedtek. Itt nem használtam a Sola Scipturát, tehát mire sem jut kend, ha azt támadja érveim helyett - csak a tulajdon válaszképtelenségét árulja el kend azzal, ha ezt megtámadva mindenféle odaképzelt protestáns kígyókon akar kéjjel taposgálni ahelyett, hogy az általam írottakra felelne kend.

Amit az egyháztani különbségről összevizionál kend, az is csak egy dogmatikus dedukció: "lehetetlen, hogy az egyház tévedjen, tehát ez és ez a tanításunk igaz." Ezzel az erővel mindent le lehetne vezetni, amit valaha pápa vagy egyetemes zsinat tekintéllyel tanított. És tudjuk, hogy a zsinatok messze nem voltak mindenkor egy állásponton még hit dolgában sem, és a pápák sem. Tehát e dogmatikus dedukció önellentmondásra vezetne, ami a további tárgyalását szükségtelenné teszi.

"Természetesen minden egyes protestáns felekezet, szektácska azt véli tudni, hogy a korai keresztények pont mindent úgy vallottak, mint ők." - Ebből igazolja kend a "pont mindent" kitételt például a ref. vagy az ev. felekezetre nézve, méghozzá az illető prot. felekezetek hivatalos nyilatkozataiból, és azonnal. Ha meg nem tudja, akkor vonja vissza.

"Megjegyzem: még ha így is lenne, akkor se lenne joga senkinek kijönni a közös akolból." - De bizony: mert nem az akol egy, hanem a nyáj. Ha nem tudta kend, most megtudhatja: Jeromos rosszul fordította a poimné szót ovilének, azaz a nyájat akolnak, és a kend felekezete ez ábrándképtől részegülten hirdette magát évszázadokon át amaz egyetlen akolnak.

[az egyházatyák] "pont azok, akikre hivatkozni tetszett: az első századok keresztényei, akit kend "jónak" tetszett nevezni, szemben a mai Egyház tanításaival." - Kenddel ellentétben (amellett, hogy tudom, hogy kell nyelvtanilag helyesen kendezni a híg ellenfelet) én ismerem és méltányolom a dogmatörténetet, és tudom azt is, hogy az egyházatyák teológiája ugyanolyan változatos volt, mint a nagy prot. felekezeteké egymáshoz képest. Kendtek kénytelenek gyalázatosan megszűrni az ő tanúságukat, és erre a szűrletre hivatkoznak szemérmetlenül mint a maguk szent apostoli hagyományára.

"De vonatkoztathatjuk Szűz Máriára, amint a liturgia teszi, de nem betű szerint." - Lám, a kend kérdőíve mégis betű szerint Máriára vonatkoztatja, és a többiről említést sem tesz. It rejlik a tisztességtelensége, azaz módszertani fundamentalizmusa. Ugyanolyan gyalulatlan fegyverekkel harcol, mint ellenfelei, figyelembe sem véve, hogy a prot. polemika nem merül ki az amerikai fundamentalizmus szabványos és egysíkú vádjaiban, amik ellen Keating meg a Catholic Answers a maga pamfletjeit összetákolta.

Előzmény: Józsikácska3 (7352)

Józsikácska3 *** 2009.05.07 00:15:09  (7355)
"Mélyebben látom a vitát, mint kend hinné. Azt is mondhatom, hogy 
előre látom a kend begyakorolt, szemináriumi ízű válaszait, és jól 
tudom, melyiknek hol a buktatója. Eleget vitáztam itt és más nyílt 
fórumokon római katolikusokkal, ismerem a kend felekezetének 
tanítását."
 
Nyilván közel sem érek fel a nagy apologéták közé, de azért kérem, 
kend is gyakoroljon némi szerénységet. Nem is az volt a célom, hogy 
oda felérjek, hanem az ön által is szerintem kárhoztatott primkó 
amerikai neoprotestáns szektácskák prekoncepciói mellé kívántam egy 
kis ellenpéldát is felhozni, hogy azért ez a vélemény is 
elhangozzék.
 
"A Sola Scriptura nem jött elő az eddigi vitánkban: én csupán azt 
mutattam ki, hogy a kendtől megkísérelt szentírási bizonyítás odvas, 
mert a kend felhozta igeversek téves magyarázást szenvedtek."
 
Mert ugyan mitől lenne téves? Ki mondja meg biztosan, hogy mi téves 
és mi nem? Tán Ön?
 
"Itt nem használtam a Sola Scipturát, tehát mire sem jut kend, ha 
azt támadja érveim helyett - csak a tulajdon válaszképtelenségét 
árulja el kend azzal, ha ezt megtámadva mindenféle odaképzelt 
protestáns kígyókon akar kéjjel taposgálni ahelyett, hogy az általam 
írottakra felelne kend."
 
De bizony azt használta. Mivel az olyan bibliaértelmezés, amely a 
Szenthagyománnyal való összhang igényéről lemond, sőt az Egyház 
tanításával kifejezetten szembeállítani igyekezik, az helytelen 
módszertanon, a sola Scripturán alapul. Értem ez alatt a 
bibliaversek önkényes lobogtatását, amivel a vitázó mindig jelezni 
kívánja, hogy "igen, ez a vers azt jelenti, hogy nekem van igazam"." 
Mert ugyan mér lenne így? Mi támasztja alá? Valami önjelölt 
"pásztor" kitalálta?
 
Mellesleg meg nem akarok egyetlen protestánson sem taposni, ne 
csúsztasson, nyilvánvalóan ilyet nem állítottam, mivel mint 
embertársamat keresztényként a protestánsokat is szeretnem kell. A 
kígyó alatt a hamis hitszabályt értem
 
"Amit az egyháztani különbségről összevizionál kend, az is csak egy 
dogmatikus dedukció: "lehetetlen, hogy az egyház tévedjen, tehát ez 
és ez a tanításunk igaz." Ezzel az erővel mindent le lehetne 
vezetni, amit valaha pápa vagy egyetemes zsinat tekintéllyel 
tanított."
 
Miért talán a sola Scriptura nem körbe-körbe jár? Azt kéne 
megérteni, hogy nincsen értelmezéstől leválasztott nyers Biblia, 
mivel ott is egy kész értelmezést fogadsz el, ha nem is a 
felekezeted hagyományait, de akkor a sajátodat. Ez is hasonlóan 
dogmatikus: "igazam van, mert a Szentírás !SZERINTEM! ezt tanítja" - 
viszont ez még önkényes is, és szembenáll azzal a hitszabállyal, 
amit a protestánsok által oly gyakran hivatkozott egyházatyák 
gyakoroltak.
 
"És tudjuk, hogy a zsinatok messze nem voltak mindenkor egy 
állásponton még hit dolgában sem, és a pápák sem. Tehát e dogmatikus 
dedukció önellentmondásra vezetne, ami a további tárgyalását 
szükségtelenné teszi."
 
Nem minden hittételt mondtak ki a tévedhetetlenség igényével, tessék 
elkülöníteni a dogmatikai és pasztoriális döntéseket. Például a 
második vatikáni zsinat egyetlen dogmát sem hozott. Mellesleg 
ellentmondás amúgy sem lehet a dogmák között, hiszen:
"A tévedhetetlenség szempontjából kötelező érvényű az ellentmondás 
(contradicito) elvének figyelembe vétele. Azaz nem lehet semmiképpen 
sem a kinyilatkoztatás része a Tanítóhivatal tagjai részéről olyan 
tévedés, amely nyilvánvalóan ellentmond egy korában biztosan 
tévedhetetlennek nyilvánított igazságnak. Pl. ha egy eretnek püspök, 
vagy akár egy eretnek pápa azt tanítja, hogy nincs Szent Háromság, 
hanem csak egy személyű Isten, vagy azt vallja, hogy a házasság nem 
valóságos szentség, akkor nyilvánvaló, hogy eretnek az adott püspök, 
avagy pápa."

A protestáns nézőpont is hasonlóan dogmatikus, csak palástolni 
igyekszik, bár kilóg a lóláb. Például mikor fogja megkérdőjelezni az 
Evangélikus Egyház Luther, vagy a Református Egyház Kálvin tanait? 
Nem mondja ki, hogy tévedhetetlen, de kvázi mégis akként funkcionál.
A további tárgyalást szükségtelenné tevésről meg annyit, hogy ez 
legfeljebb két katolikus között lehet igaz, hiszen ők egymás közt 
legfeljebb különböző tanítóhivatali állásfoglalásokra hivatkozva azt 
kell, hogy megállapítsák, hogy mi a katolikus tanítás. Ha pedig 
valaki hiszi az Egyház apostoliságát, akkor hinnie kell azt, hogy 
amit az a tévedhetetlenség igényével tanít az így vagy úgy, de 
összhangban áll a kinyilatkoztatásokkal (ami nem terjed ki pusztán a 
Szentírásra!).
Amikor a katolikus hitvédelemmel foglalkozó oldalak Önnek nyilván 
nem tetsző módon a Szentírásból érvelnek, akkor ezt elsősorban nem a 
katolikus hívők kedvéért teszik, hanem a protestánsok és mondjuk a 
kétkedők kedvéért. Egy katolikus számára a hit alapja nem pusztán a 
szükségszerűen önkényesen értelmezett Biblia (amelynek kánonja is 
önkényes), hanem a Szentírás, a Szenthagyomány és Szent Egyház - és 
ezek szembeállítása értelmetlen.
 
"Ebből igazolja kend a "pont mindent" kitételt például a ref. vagy 
az ev. felekezetre nézve, méghozzá az illető prot. felekezetek 
hivatalos nyilatkozataiból, és azonnal. Ha meg nem tudja, akkor 
vonja vissza."
 
Én arról beszéltem, hogy a protestánsoknál és neoprotestánsoknál a 
koncepció mindig valamiféle resztorianizmus, az első századok 
kereszténységéhez, mint valami aranykorhoz húzó nosztalgia. Régi 
szép idők, amikor még jött a gonosz Egyház. Ez leginkább a Jehova 
Tanúira igaz, akik mindig következetesen csak az első századi 
kereszténységről beszél, ami ugye kényelmesebb, mivel abból a korból 
elég kevés Szentíráson kívüli forrás (egyházatyák) létezik, és így 
gyakorlatilag azt magyarázunk bele, amit akarunk. Ezt hittek, mert a 
Biblia SZERINTEM ezt mondja, és ezért ezt KELL, hogy tanítsák. A 
mérsékeltebb protik azért tovább is elmennek, és akkor ugye 
befigyelnek az egyházatyák, aztán kiderül, hogy mégse hittek semmi 
olyat, mint amit vélnek róluk. És akkor persze ugrás vissza az első 
ponthoz, ezt KELLETT, hogy hitték, MERT a Biblia ezt mondja, és ez 
azt jelenti. Szintén körkörös érvelés, és dogmatista. Megjegyzem a 
korai kereszténység (illetve pontosabban az arról önkényesen 
kialakított képnek) jelen korra való teleportálásának igényére van 
egy szép angol szó: Christian primitivism. És ne tessék arra 
hivatkozni, hogy de az evangélikusok meg a reformátusok nem JT-k és 
ezzel a kézmosás szép pilátusi hagyományát gyakorolva kihátráljanak 
a dolog mögül. Mert kendék szabadították ki a szellemet (jelen 
esetben az ördögöt) a palackból, amikor azt mondták, hogy mindenki 
értelmezze magának a saját szakállára a Szentírást, nem kell Egyház, 
hiszen az értelmez úgyis pontos lesz, mert a Szentlélek (újabban már 
Szent Szellem kendéknél) mint valami automata úgyis besegít és így 
értelmezés pontos lesz. A radikális resztorianistáknál csak az 
teljesedik be, amit Luther elkezdett. Megjegyzem a talán 
legkövetkezetesebb sola Scriptura életvitelt az amisok gyakorolják, 
akik nem használnak semmilyen olyan technikai eszközt, amire nem 
utal a Biblia (protestáns kánonja!). :)
 
"De bizony: mert nem az akol egy, hanem a nyáj. Ha nem tudta kend, 
most megtudhatja: Jeromos rosszul fordította a poimné szót ovilének, 
azaz a nyájat akolnak, és a kend felekezete ez ábrándképtől 
részegülten hirdette magát évszázadokon át amaz egyetlen akolnak."
 
Most hirtelen nem tudok mit kezdeni ezzel az akol szó 
félrefordítósával, mindjárt megnézem, mindenesetre ilyen, hogy 
félrefordított Vulgata, ilyen a katolikus Egyházban nincs.
 
"Ha pedig valaki a könyveket egészükben összes részeikkel úgy, 
ahogyan a katolikus Egyházban azokat olvasni szokták, és az ősi 
latin "Vulgata" kiadásban benne vannak, nem fogadja el szent és 
kánoni könyveknek, és az előbb mondott hagyományokat tudva és 
megfontoltan megveti: legyen kiközösítve - Si quis autem libros 
ipsos integros cum omnibus suis partibus prout in ecclesia catholica 
legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur pro 
sacris et canonicis non susceperit et traditiones prædictas sciens 
et prudens contempserit: anathema sit" (DH 1504. Conc. Trid. 
sessione IV.).
 
És ezzel szóba jön a kánon kérdése, amely ügyében mindjárt kerítek 
valamit.

Az mindenestre tény, hogy egyetlen, egységes Egyház kell, hogy 
legyen, nem tízezernyi kis szektácska, és ez most az akol szó nélkül 
is így van. Mert az egy nyáj sem százfele kóboroltan szokott 
vándorolni, hanem egységesen. Meglátszik ennek a tanításnak is a 
gyümölcse, mégegyszer mondom: tízernyi kis szektácska.
 
"Törekedjetek rá, hogy a béke kötelékével fenntartsátok a lelki 
egységet. Egy a Test és egy a Lélek, mint ahogy hivatástok is egy 
reményre szól. Egy az Úr, egy a hit, egy a keresztség." (Ef 4,3-5)
 
"Minden önmagával meghasonlott ország elpusztul, és ház házra 
omlik." (Lk 11,17)
 
Ez utóbbi egyébként nagyon igaz a protestantizmusra.
 
"Kenddel ellentétben (amellett, hogy tudom, hogy kell nyelvtanilag 
helyesen kendezni a híg ellenfelet) én ismerem és méltányolom a 
dogmatörténetet, és tudom azt is, hogy az egyházatyák teológiája 
ugyanolyan változatos volt, mint a nagy prot. felekezeteké egymáshoz 
képest. Kendtek kénytelenek gyalázatosan megszűrni az ő tanúságukat, 
és erre a szűrletre hivatkoznak szemérmetlenül mint a maguk szent 
apostoli hagyományára."
 
Mi lenne, ha kend a szeretet elvével összhangban kevesebb lekezelő 
megjegyzést ütne meg? Én is tudom, hogy az egyházatyák sok kérdésben 
nem értettek egyet, ám nem is mondta az Egyház, hogy az egyházatyák 
minden szava a tévedhetetlenség tekintélyével bír. Ám az egyházatyák 
művei segítenek megérteni, hogy mit vallottak az első századok 
keresztényei és mit nem. Mert az oké, hogy nem értettek egyet minden 
kérdésben, de olyat biztosan nem vallottak, mint amelyet újabban már 
tulajdonítani akarnak a korai keresztényeknek. És mivel ilyenre 
bizonyíték nincsen, hogy vallottak volna, ezért ez csak önkényes 
feltételezés, amely mint mondottam abból fakad, hogy a saját egyéni 
bibliaértelmezését kívánja visszavetíteni a múltba.
Előzmény: Nemo (7353)

Józsikácska3 *** 2009.05.07 00:21:18  (7356)
Egy katolikus fórumról származó hozzászólás, amely a Szentírás 
félrefordítottságát és a kánonját feszegeti. A hozzászólás a Comma 
Johanneum kanonikussága kapcsán merült fel. 
 
"A kánon kérdéséhez
 
Az orthodox (de még a konzervatív szárnyú) judaizmus elfogadja 
(legalább) a Tóra betű szerinti sugallmazottságát, és van erre egy 
kanonikus iratuk, a Maszoréta-kánon. Ebben a Tórában minden betű 
helye és másolási szabályai pontosan meghatározottak, meg van 
szabva, mely "vers" mely betűjével kell kezdeni, és befejezni egy 
oldalt. Ez a köztudatban "héber kánon"-ként ismert iratcsoport 
(Tanakh = Tóra + Nebiim + Ketubim = Mózes + Próféták + Írások), 
amelyet fölhasznált Szent Jeromos is a "Vulgata" elkészítéséhez.

Pontosabban azon, hogy ez mikorra rögzült, a képzett hebraisták 
vitáznak. Az tény, hogy ez a felosztás már Jézus korában létezett, 
liturgikus szempontból azt használták, de a kánon tekintetében a 
Krisztus előtti zsidóság hasonlóan szabadon kezelte 
valószínűsíthetően (ez a helyes tudományos álláspont) a kánont 
annyiban, amennyiben a Katolikus Egyház is teszi: azaz bár a 
"Vulgata" teljes egészében, minden versében és "lemmájában" az 
alapkánon, nem veti el azt, hogy a "Rómán kívüli" egyházak más, ősi 
fordításokat használjanak, és liturgikusan is "apokrifeket" (pl. 
151. Zsoltár) használjanak. Így a zsidók nem vetették el a bővebb, 
"az Országon kívül" használt fordításokat, és azok szentségi 
értékét.

A szigorúbb kánonkezelési szemlélet a farizeuspárt egy csoportjában 
alakult ki (innét jön a polemika a betűről és a szellemről), amit a 
jamniai zsinaton (Kr.u. 90 körül) rögzítettek is. Ezután jött létre 
mai - "kanonizált" - változatában a Maszoréta-kánon, ami azóta 
lényegileg változatlan. Érdekesség, hogy a "kvadrát"-betű is ekkorra 
lett általános, ill. nyerte el lényegileg változatlan (csak 
stilárisan változó) alakját.

A betűnek persze van szimbolikus jelentése is, ezzel a zsidó 
misztika foglalkozik, amely végős soron "a" Név titkából forrásozik. 
Ez részben továbbélt a kereszténységben. Ez részben belső isteni 
intencióból alakult ki, másrészt a hellenisztikus közeg pythagoreus 
utánérzetének szám- és betűmisztikája hatott reá. Ez most külön téma 
lehetne.

A septuaginta-kánon Tórája egyébként nagyobb egyezést mutat az 
eltéréseiben az ún. "szamaritánus Tórával", azokon a helyeken, 
amelyeket protestáns és zsidó elvek szerint "szövegromlásnak", 
"fordítási hibának" állítottak be. Mivel a "héber kánon" későbbi 
mint az az ősszöveg, amiből fordították a Septuagintát, és a 
Septuaginta fordítási "hibáit" megerősíti a szamaritánus Tóra pl. 
így katolikusként hihetjük, hogy a Septuginta "eltérései" nem 
"romlásnak" az eredményei. Arról nem is beszélve, hogy az 
Újszövetség görög alapszövege (nem ősszövege! fogalomtisztázásba 
most nem szeretnék belemenni) a Septuagintát használja, "fordítási 
hibáival" és másodkánoni irataival egyetemben. A másodkánoni 
iratokat Jézus és az apostolok mint az "Írást" idézik az 
Újszövetségben!

A muszlimoknál szintén van egy "őskorán", amit kanonikusnak 
kikiáltottak, és a többi szövegváltozatot lényegében 
megsemmisítették.

A katolikusok és az orthodoxok a "lemma" szerinti sugallmazást 
fogadják el ("a szent szerző csak azt írta le, amit Isten akart, 
hogy leírjon" - így téves gondolat az isteni értelem szerint nincs 
benne, mindennek legalább mélyen szimbolikus mondanivalója van, ha 
nem is történeti). A szélsőséges "szimbolizmust" (amit pl. végül 
Origenész is művelt) elvetették, amennyiben minden történeti alapot 
kihúzva csak mítosznak tekintik a benne leírtakat. Isten valóságosan 
belépett a kronoszba (téridőbe) és valóságosan tett csodákat és 
jövendöléseket adott, amelyek beteljesültek.

A Szent Lélek a Tanítóhivatalon keresztül valóban definitíve 
rögzítette a "Vulgata"-szövegét. Nem mondja, hogy ne használjanak 
másokat más leányegyházakban, más rítusokban, vagy hogy a "Vetus 
Latina" szövegeket dobják ki a liturgiából. DE ez egy biztos pont 
mostmár. Hasonló szemlélet, mint a Krisztus előtti zsidóságban az 
"országbéli héber kánonról". Azaz az Egyház nem "őskánont" 
hirdetett, hanem "mintakánont" a kánon szó eredeti értelmében.

A protestánsok hirdették meg azt az elvet, hogy az eredeti példány 
az igazi.

Nézzük meg ez - a zsidóknál és muszlimoknál is meglevő - szemlélet 
hol hibázik:

1. A Tórát részben leírta Mózes a zsidók szerint ez az ún. "írott 
Tóra", míg az ún. "szóbeli Tóra" a Misna (a.m. "ismétlés"), amely 
később került rögzítésre a Talmudban. (A karaitákról itt most ne 
essék szó, akik tkp. a zsidóság protestánsai.) Az írott Tóra a 
zsidók szerint már Mózes idejében rögzült. Azonban azt ők sem 
állíthatják, hogy az eredeti példány a birtokukban van. Így az 
"őskánon" az elveszett frigyládához hasonlítható, ez viszont a kánon 
integritását kezdi ki.

2. A muszlimoknál is van egy ilyen kettőség (Korán és a Hadith v. 
Hadísz), azonban a Korán szerint maga Mohamed írástudatlan volt, nem 
beszélve arról, hogy a "kanonizált" Korán-írás mikor keletkezett... 
Így az őskánon ott is mítosz.

3. A protestánsok kitalálták, hogy a Katolikus Egyház meghamisította 
a Bibliát, mint a hit egyedüli forrását, Isten kinyilatkoztatásának 
egyedüli megnyilvánulását. Ezért Luther héberből és görögből akarta 
újrafordítani. Igen ám, de a héber és görög "őskánont" ő sem 
ismerte...

A katolikusság már az egyházatyák korában sem tagadta a 
rétegzettséget (lásd a "Zsidókhoz írt levél"-ről való disputa), 
azonban a kanonikusság feltételéül nem a szöveg betű szerinti 
"ősiségét" tette meg.

A modern filológiát sajnos megfertőzte az emberi gőg, hitetlenség és 
butaság... Mert miről is van szó? XI. Piusz alatt a Biblikus 
Bizottság kimondta, lehet vitatni a "comma iohanneum" eredetiségét, 
de kidobni a kánonból szigorúan tilos. Ahogy Krisztus emberségére is 
igaz, hogy pl. a szakálla integráns akcidenciája volt, ami 
organikusan pubetáskora után nőtt ki (a kisded Jézusnak nem volt 
szakálla), azaz a születésekor nem volt sajátja, de organikus 
fejlődése során létrejött belőle. Ahogy a János-levél "születésekor" 
nem volt a része, ám az isteni Gondviselés során az Egyházban a 
jánosi jegyzet hozzáadódott. A kánon "változatlanságáról", "kőbe 
vésett, szervetlenségéről" pedig csak annyit, hogy Jézus embersége 
is amíg a kronoszban zarándokolt, addig változott: evett, ivott, 
fiziológiai változások is beálltak a 33 éve alatt a szervezetében... 
Így akcidentális változásokat elszenvedett a fizikai teste, ami a 
lényegbeni (substantiális) integritását nem kezdte ki. No most a 
Szentírás "testére" ugyanez analóg módon igaz. Ezért is az igazhitű 
(és nem modernista) katolikus exegetika igazán krisztusi! 

A filológiára sajnos a zsidó-muszlim-protestáns őskanonizmus hatott, 
ami nem véletlen, mivel a racionalista bibliakritika is protestáns 
földön sarjadt ki!

Az ún. "rétegekről". Itt jön be az emberi butaság hülyeség, a kánon 
keresztrefezsítése, amely így a megtestesült Ige kálváriájához 
hasonló utat jár be. Valaki valóban és jogosan fölfedezte a "comma 
iohanneum" későbbi betoldását. Mi erre a válasz, "Ez a szemét x.y. 
ezt és ezt fölfedezte, már az egyetemen is utáltam, no majd én 
fölfedezem, hogy nem is János írta a levelet!" Jézus mondá, a 
gonoszság a szívből származik, mely tisztátalanná tesz. Áltudományos 
gőg szüli a legtöbb prekoncepciót, meg a "publikációs" kényszer, és 
az, hogy mi a menő: Kimutatni a Bibliáról nem is úgy van, meg nem is 
így, ahogy az Egyház értelmezte. Ez is a protestáns lázadás 
búvópatakként való továbbélése "tudományosnak" álcázott köntösben, 
de kilóg a lóláb.

Ebben kivétel volt - több neves kutató között - a tragikusan, 
szívrohamban elhunyt Carsten Peter Thiede (*1952 - +2004), aki német 
születésű anglikán volt, a Ben Gurion Egyetemen és Oxfordban működő 
biblikus professzor. Ő írta a magyarul is megjelent "A Szent Kereszt 
föltalálása" c. munkát, amelyben bizonytja, hogy a római Santa Croce 
in Gerusalemme bazilika keresztrefeszítési ereklyéit (szent kereszt 
darabjai, töviskorona darab, szeg, szégyentábla) valóban Szent Ilona 
adományozta Rómának, és azok valóban Krisztushoz köthető, igaz 
ereklyék! Erre Gergely atya hívta föl szíves figyelmemet Rómában, 
mikor e templomban jártunk.

E német kutató mutatta ki egyiptomi és szentföldi papíruszok 
UV-vizsgálatával, a betűtípusok elemzésével, hogy a szemtanúk 
korában, Kr.u. 50 előtt, a negyvenes években keletkezett Máté 
evangéliuma (ez az első!), ennek rövidített változata a valóban 
Rómában keletkezett Márk evangélium, és az is még a Templom 
lerombolása előtt...

A gőgös "tudományos közélet" rögtön felhördült... Lehülyézték, 
prekoncepciózusnak minősítették... Ellenbizonyíték semmi... Az 
utolsó érv az, hogy "lehet, hogy akkor keletkezett, de akkor is csak 
mese és nem valós történelmi irat". Ez kb. olyan, mint mikor 
Verbényi utolsó érve az volt Dobszay ellen, hogy "nem liturgista 
végzettségű". No comment, ill. "comma".

Így igaz az, amit Schütz Antal kegyesrendi tanár mondott (zárójelben 
én okoskodom):

Különben a történet igazolja, hogy a régi protestantizmus 
hitszabálya (sola Scriptura) előbb fanatizmusra (betű szerint 
sugallmazott őskánon), utóbb eretnekségre, a racionalizmus 
hitszabálya (csak a 'tudomány' az igaz értelmező) pedig rövid úton 
krisztustagadásba vezet.

Ellenben a katholikus hitszabály állandóságánál fogva a krisztusi 
evangéliumnak a megőrzője, élő, organikus voltánál fogva pedig az 
evangélium hirdetésében minden igényhez és képességhez tud 
alkalmazkodni.
 
Lehet a kánont prekoncepciózus kérdésekkel boncolgatni, lehet 
ostorral a felszínét hasogatni, "rétegeket" barbár módon lemetszeni 
róla, át lehet szegezni, lehet gúnyolni, kérdőre vonni, hogy hol van 
az Isten belőled... DE, amikor valaki a szívéig hatol a kánonnak, 
fölkiált: "Ez valóban az Isten Fia!"

Ezért mondtam, hogy más az "őskánon", más az "alapkánon" és más a 
"mintakánon".

A kánon élő valóság...

Az "őskánon"-mánia protestáns alapon jött elő, előbb fanatizmussal, 
majd áltudományossággal próbálta támadni az igaz nyájat s hitét. 
Sajnos egyes katolikus exegéták is (akár öntudatlanul, mert már ebbe 
nevelődtek bele) átvették az "őskanonizmus" ideológiát.

Ez az ún. "kanonikus-archaizmus", amely hasonló ahhoz az elvetélt 
ideológiához, hogy az ősegyház, vagy a prekaroling római liturgia a 
jó, azt kell rekonstruálni.

Ugyanilyen téves az, mikor kitalálják, hogy a kánon első formája a 
jó, míg végül eljutnak oda (tele erőltetett hipotézisekkel, alapvető 
nyelvtani ismeretekkel megcáfolható prekoncepciókkal) hogy az 
"alapkánon" széljegyzetek összetákolása csupán...

Ez kb. olyan, mintha Jézus Krisztust csak zigótaként ábrázolhatnánk, 
mivel megtestesülésekor az volt... Azonban ez anyjának méhében volt, 
és titokteljesen fejlődött ott, mielőtt "megszületett". A kánonnak 
is volt fogantatása, méhen belüli fejlődése, születése, és 
nyilvánosságra lépése, "kanonizálása"... Azonban ezt az 
anyagyilkosok nem értik, akik a Fiú keresztrefeszítői. Az Anya 
nélkül a Fiú nem érthető, és kezdeti alakjában az anya titkába 
burkolódzik, a szíve alá. Ugyanez igaz az orvosköpenyben pózoló 
gyerekgyilkos ál-exegéták esetében is: húsbárdjaikkal szét akarják 
cincálni Krisztust az anyaméhében már! A Kánont az Egyháztól 
elválazstani tulajdonképpen magzatgyilkossággal felérő 
szentségtörés. Ez a kikaparás 500 éve kezdődött.

A titkot próbálják szétboncolni, agyonanalizálni a szintézisre 
képtelen emberek... A modernista (és nem modern!) exegetika 
fércművei ilyeténképpen szentségtörő, isten- és embergyalázó 
pornográf iratok, amelyek a szétboncolhatatlan akarják szétboncolni.

El a kezekkel a szent kánontól!
 
ELÉG legyen a kánon deszakralizálásából! Ne csináljunk 
vásárcsarnokot Isten székhelyéből!

Isten kegyelméből én még HISZEK a sugallmazásban, a SUGALLMAZÁSBAN 
és nem abban, amit annak hazudnak, amivel kitömik a "sugallmazás" 
szóalakot.

Számora a Biblia Isten szava, amely emberi szóba öltözött, ha a 
Szent Lélekben olvasom azt, az isteni Ige (mely élesebb a kardnál 
is) hatol szívembe, áthatja nemcsak az "elvont" elmét, hanem az 
egész létezést magával ragadja... Nemcsak tárgyi, hanem alanyi 
értelemben is Isten szava, Igéje a Biblia!

Lehet elemzni a tudományos becsületességgel és alázattal (a tudomány 
határainak figyelembe vételével) az Írás emberi részét. A Szent 
Írásról bárki azt gondol, amit akar, de katolikus teológián a hittel 
megvilágított ésszel tanítsák a biblikumot!"
 
"A Comma Joanneum része a Szentírásnak. Mert:

"Ha pedig valaki a könyveket egészükben összes részeikkel úgy, 
ahogyan a katolikus Egyházban azokat olvasni szokták, és az ősi 
latin "Vulgata" kiadásban benne vannak, nem fogadja el szent és 
kánoni könyveknek, és az előbb mondott hagyományokat tudva és 
megfontoltan megveti: legyen kiközösítve - Si quis autem libros 
ipsos integros cum omnibus suis partibus prout in ecclesia catholica 
legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur pro 
sacris et canonicis non susceperit et traditiones prædictas sciens 
et prudens contempserit: anathema sit" (DH 1504. Conc. Trid. 
sessione IV.).

És főleg a kérdést illeti a Szent Offícium 1927. június 2-i 
nyilatkozata:

Kérdés: Vajon biztosan tagadható, vagy legalább kétségbe vonható-e, 
hogy hiteles szöveg Szent János I. levelének 5,7 helye, mely így 
hangzik: "Mert hárman vannak, kik tanúskodnak a mennyben: az Atya, 
az Ige és a Szentlélek, és ez a három egy"?

Válasz: 
A Szent officium erre a kételyre 1897 január 13-án a következő 
választ adta: NEM!!!
Ezt a választ a Szent Offícium 1927 június 2-i nyilatkozata újra 
tárgyalta: Ez a rendelet azért jött létre, hogy korlátok közé 
szorítsa egyes tudósok merészségét, akik vették a bátorságot, hogy a 
jánosi szakasz hitelességét vagy teljesen elvessék, vagy legalábbis 
saját éppen érvényes ítéletük alapján kétségbe vonják. A legkevésbé 
sem akarta azonban megakadályozni, hogy a katolikus írók a dolgot 
összetettebben kutassák... 
 
Az én véleményem (ha érdekel:) A Comma Joanneum a IV. (és nem a 7.) 
század óta írásosan is fellelhető. Korántsem biztos, hogy régebben 
sem volt meg a görög kéziratokban. Erasmus szerint is hiteles a 
szöveg, és szerinte régebben megvolt görögül is, mert szerinte -s 
szerintem - ez a vers nem más, mint a megelőző vers trinitológiai 
kifejtése, mely nagy valószínűséggel csak szóban hagyományozódott 
tovább Szt. János tanítványi körén keresztül, és a háromszázas 
évekre olyannyira közismerté vált, hogy János apostol ebben az 
értelemben és valószínűleg ezekkel a szavakkal tanította 
tanítványait, hogy senki sem vette merészségnek a Szenthagyomány 
ilyen típusú beleolvadását a Szentírásba. Természetesen a hagyományt 
megvető protestánsoknak ez szálka lehet a szemükben, de elfelejtik, 
hogy maga az Írás is hagyomány, írott hagyomány. Éppen erre utal a 
különböző kéziratok különbözőségének problémája. Én bízom Szt. 
Jeromosban, de méginkább az Egyház évezredes tradíciójában, mely 
kizárja, hogy téves bibliát használjon. + ld. XII. Leó 
Providentissimus és XII. Piusz Divino afflante Spiritu körlevelét!"

Józsikácska3 *** 2009.05.07 00:27:29  (7357)
Mondjuk kicsit viccesnek találom, hogy elvileg a hagyományos 
protestáns felekezeteknél, mint a reformátusok vagy az evangélikusok 
elvileg sola Scriptura van, de elfogadják a hét egyetemes zsinatot 
(Szentháromság kérdése, stb.), de a többit már nem. Gondolom addig 
jó volt az Egyház, aztán utána meg lerobbant, és Luthernek kellett 
kijavítania, úgy hogy kilépett belőle :)
Ja meg persze a Szentírás kánonját megállapító zsinati végzések azok 
megint rosszak (mert ugye a deuterokanonikus iratok az ugye 
rosszak), Luther majdnem kivette (gyakorlatilag az evangélikusok így 
is tesznek rá) a Jakab levelet, mert csak.
 
Az eretnekség lényege pedig pont ez: válogatsz a tanítások közül --> 
ezt elfogadom, mert tetszik, amazt meg nem.
Előzmény: Nemo (7354)

Józsikácska3 *** 2009.05.07 00:50:57  (7358)
Az akolhoz
 
Gondolom a János 10:16-ra tetszett gondolni:
 
"Egyéb juhaim is vannak, melyek nem ez akolból valók; azokat is el 
kell hoznom, és hallgatni fogják az én szómat, és egy akol leszen s 
egy pásztor." (Káldi)
 
"Más juhaim is vannak nékem, a melyek nem ebből az akolból valók: 
azokat is elő kell hoznom, és hallgatnak majd az én szómra; és 
lészen egy akol és egy pásztor." (Károli!)
 
"Más juhaim is vannak, amelyek nem ebből az akolból valók. Azokat is 
ide kell vezetnem. Hallgatni fognak a szavamra: egy akol lesz és egy 
pásztor." (Békés-Dalos)
 
"De más juhaim is vannak, amelyek nem ebből az akolból valók. Ezeket 
is ide kell vezetnem. Hallgatni fognak szavamra, s egy nyáj lesz és 
egy pásztor." (Szent István Társulat)
 
Szerintem jelentés tekintetében teljes mindegy, hogy az akol lesz 
egy vagy a nyáj. A végeredmény ugyanaz: Jézus megszünteti az 
ószövetségi választott nép és a pogányok között fennálló különbséget 
(Ef. 2,14-15): az Egyház Isten Új választott népe, mely különbség 
nélkül a föld minden nemzetéből összegyűjti Isten fiait. A más 
akolból való juhok a pogányok, akik az Ószövetségben nem voltak az 
Isten népének tagjai, de akik az újszövetségi Anyaszentegyháznak, az 
igazi "Isten népének" juhai lettek és lesznek a világ végéig. Mert 
csak egy nyáj lesz és egy pásztor.

Nemo *** 2009.05.07 20:06:48 (7362)

(7358)

Az "akol" éppen azért messziről szagló félrefordítás a mondott helyen, mert az eredetiben "nyáj" van, nem akol. Ez a nyelvtani ok, és a maga részéről ez is elég volna, hogy eldöntse a kérdést, hogy van-e a Vulgátában félrefordítás. De van itt más ok is: ama nyájról írva van, hogy követi Jézus hangját, mert megismeri, és mások után nem megy. Ez aláhúzza, amit máshonnan is tudunk: hogy nem a felekezeti tagság határozza meg a Jézushoz való viszonyt, hanem a Jézus szavának hallása és befogadása. Ezt a szót pedig nem korlátozta sem az Úr, sem apostola a hierarchia tanítására, sőt a bennlakozó Szentlélek funkciójaknt utalt rá, mint aki a Jézuséból vesz és úgy tanítja az övéit. - Bezzeg ha az állna a mondott helyen, hogy a nyájat az teszi nyájjá, hogy ama bizonyos "egy akolban" lakik! Akkor Róma diadalünnepet ülhetne, mert nem volna szükség Cipriánra mutogatni, ha azt akarná valamivel igazolni, hogy nem atyja az Isten annak, akinek az egyház nem anyja. Így viszont a nyáj egy, noha a zsidók akla és a pogányok akla helyébe sok kisebb-nagyobb akol jött létre, melyek némelyikében cudar béresek forgolódnak, másokban igaz pásztorok. A nyáj azonban nem az akoltól lesz egy, hanem a pásztortól, és ez így van a különböző felekezetek megléte ellenére is. Kendtek akármennyit forgolódtak a maguk dolgában, odáig mégsem merészkedtek, hogy a protestánsokat egyetemesen elkárhozóknak minősítették volna a kendtektől való különállásuk okán. És ugyan ennek is különböző gőgösen hazabeszélő (pl. szakramentális-hierarchiai) indoklásokat szoktak alácsúsztatni, de ez nem változtat a most mondottakon: hogy az "egy nyáj" létét romokban igyan, de elismerik kendtek a protestáns felekezetekben. Mi is ugyanígy állunk kendtekkel, de mi legalább egyenesen bevalljuk ezt az első csörte alkalmával.

Kend hasztalan tesz felkiáltójelet a Károli neve mellé, kiemlve, hogy ő szintén aklot fordít: erről már a két háború között kimutatták a ref. írásmagyarázók, hogy Jeromos hatása alatt született, és tévességében is erős szállóigei rögződése miatt maradt meg benne a revíziókor. Én azonban megnéztem egy sereg magyar és idegen nyelvű fordításban, és azt találtam, hogy a Müncheni, Pesti Gábor, Károli, Káldi, Békés-Dalos, no meg persze a Vulgáta aklot ír, viszont a görög kéziratok mindegyike, a Jordánszky (a képen), a Károli-revízió 1956-os próbafordítása, Budai, Ravasz, Masznyik, Czeglédy, Kecskeméthy, Vida, Csia, illetve mutatóba a NKJV, RSV, a szlovák Rohácek, a zsinati orosz biblia, meg sok más fordítás nyájat mond. Ebből nyilvánvaló, hogy melyik hiteles, és íme, az "akol" fordításnak ma nincs is komolyan vehető védelmezője. Még az 1960-as Simon-Dorado (Prael. Bibl. 1960 ad loc.) is szó nélkül kijavítja a latint a görög alapján. Erről is beillesztek egy képet.

Kend tehát mondhatni okosan nem feszítette tovább a húrt, és megpróbálta összesimítani a kettőt: "Szerintem jelentés tekintetében teljes mindegy, hogy az akol lesz egy vagy a nyáj. A végeredmény ugyanaz: Jézus megszünteti az ószövetségi választott nép és a pogányok között fennálló különbséget" stb. - Éppen azért nem mindegy, melyik szóval fordítunk, mert ezen fordult meg sok r.k. követelés arról, hogy az ő akluk az igazi akol, mert íme, Jézus is azt ígérte. Így viszont elenyészik a kendtek felekezeti melldüllesztésének e sokat megélt hivatkozási alapja.

---

(7357)

A nagy prot. felekezetek nem az első hét egyetemes zsinatot fogadják el, hanem az első öt századéit: kend összekeveri őket az ortodoxokkal. Eszük ágában nincs a második niceai zsinat szörnyű bálványimádását helyeslés által magukra venni. De amazokat sem hitszabályzó tekintélyekül tekintik, s ezt minden hitvallási iratuk kiemelte. Minden a tiétek, zsinatok és atyák - mondta Kálvin is -, és nem azért, hogy leigázzon, hanem hogy építsen. Tanbeli összhangot is főleg ez öt század egyetemes zsinatainak dogmáival és jelesebb atyáinak krisztológiájával, szentségtanával igyekezett kimutatni a Konkordiakönyv, illetve valamilyen mértékben a ref. ortodoxia is. De egyik sem helyezte maga fölé döntőbíróul az első öt századot, tehát kendnek nincs oka, hogy "viccesnek" találja a helyzetet, miszerint az egyház azok után szerintünk mintegy lerobbant és javításra szorult. Ez a ripacskodó beszéd tán egy vásári hitvédő füzetke eszköztárába beleillik, és még a Virtuális Plébánia beltenyésztett fórumán is elhangozhat ellenmondás nélkül, de itt már nem áll helyt a bírálatnak. Elég rá annyit felelnem: ama lerobbanás nem a krisztológiában következett be, hanem különféle származékos dogmák körében, melyeket már nem az Írásra, hanem részben korábbi dogmákra, részben a meglévő népies egyházi szokásokra alapoztak. Jogos tehát részünkről az a szétválasztás, mellyel elfogadjuk a régiek krisztológiáját, de elvetjük pl. a mariológiájukat, a képtiszteletüket vagy a miseáldozatukat.

A szentírási kánont állítólag megállapító ókori zsinati határozatok a protestantizmust nem kötelezik, és ennek legegyszerűbb oka történeti. Még utánuk ezer évvel is széltében virágzott az a jeromosi felfogás, amely az ószövetségi apokrifusokat (r.k. néven "deuterokanonikusokat") kirekesztette a kánonból. E zsinatok tehát a maguk idejében sem rendelkeztek végleges tekintéllyel: hát miért éppen mi fogadnók el a kánonjukat? Nem fogadta el egy sor egyházatya sem, és a pápás egyházrész is kétféle véleményen osztozkodott e tekintetben egészen a tridenti zsinatig.

---

(7356)

Az itt itt meg nem nevezett r.k. fórumos megszólaló (a továbbiakban: "a kend forrása") régi r.k. vitai logikát követve megemlíti a jamniai zsinatot mint olyat, melyen állítólag a farizeusi párt keresztülvitte a maga szűkebb kánonjának kizárólagossá tételét. Rózsa Huba (Az Ószöv. keletk. 2. kiadás I. kötet 24. o.) azonban rámutat, hogy e zsinatnak már a léte is csak feltevés, és a ránk maradt források ilyesmit nem engednek biztosan kimondani. Nincs hát alapja annak a r.k. állításnak, hogy a protestánsok a zsidó farizeusok tanítványai lennének a kánon kérdésében. De még ha így volna, azért sem kellene szégyenkeznünk, mert meg van írva, hpogy a zsidóság előnye mindenekelőtt az, hogy rájuk bízta Isten az ő beszédeit. Ez nyilván az Ószövetségre nézve áll fenn sajátképpen: tehát az apostol azt ismeri el, hogy az Ószövetséget a zsidóktól kaptuk, s arra is megtanít, hogy vitás esetben kinél kell az igazságot keresni az ószövetségi kánon tekintetében.

"a kánon tekintetében a Krisztus előtti zsidóság hasonlóan szabadon kezelte valószínûsíthetően (ez a helyes tudományos álláspont) a kánont" - Ilyen szabad kezelés figyelhető meg a protestánsok körében is, akik épületes olvasmányként sokáig a bibliájukban is megőrizték az apokrifusokat, mindazonáltal erősen hangsúlyozva Jeromos nyomán, hogy hittételek bizonyítására ezek nem használhatók. E bekezdésből már csak egyre kell reagálnom: "A másodkánoni iratokat Jézus és az apostolok mint az "Írást" idézik az Újszövetségben!" - Nem csupán azokat, hanem bizonytalan eredetű, máig azonosíthatatlan szövegeket is. Ez az érv tehát nem emeli ki az ószövetségi apokrifusokat a többi pszeudoepigráf mű közül, és nem ad nekik az igazi kánoni könyvekével egyező tekintélyt - vagy ha igen, akkor Énók könyvének, Mózes mennybevételének meg mittudomén minek is.

A prot. kánonszemlélet ellen a kend forrása így érvel: "az "őskánon" az elveszett frigyládához hasonlítható, ez viszont a kánon integritását kezdi ki." - Ugyan már: ezzel az erővel a Septuaginta meg a többi egymásnak ellentmondó szövegváltozat is kikezdené ugyanezt! Viszont a birtokunkban lévő ó-és újszövetségi kánoni szövegek a bevett szövegkritikai elvek útján mégis erős tanúságot tesznek arról, mi lehetett az őspéldányban.

"A protestánsok kitalálták, hogy a Katolikus Egyház meghamisította a Bibliát, mint a hit egyedüli forrását, Isten kinyilatkoztatásának egyedüli megnyilvánulását. Ezért Luther héberből és görögből akarta újrafordítani. Igen ám, de a héber és görög "őskánont" ő sem ismerte..." - Ezt nem a protestánsok "találták ki," hanem már jóval előttük a humanisták. Ők hallgatólagos hierarchiai jóváhagyással működhettek, míg rájuk nem sütötték, hogy ők tojták meg azt a sárkánytojást, amit Luther kiköltött. De hát a Vulgáta késői kéziratainak romlottsága annyira tény volt, hogy a XVI. század végén Kelemen és Sixtus pápa vállvetve küzdött a fordítás rendbetételéért. Hogy milyen eredménnyel, azt jól tudjuk, s nem is itt kell tárgyalni. De ez is mutatja, hogy nem kell a protestánsokat okolni olyasniért, amit Róma is elismert: hogy tudniillik a latin fordítási hagyomány a reformáció korára szövegtanilag megbízhatatlanná vált és revízióra szorult.

"A katolikusság már az egyházatyák korában sem tagadta a rétegzettséget (lásd a "Zsidókhoz írt levél"-ről való disputa), azonban a kanonikusság feltételéül nem a szöveg betû szerinti "ősiségét" tette meg." - Ugyanez a rétegzettség figyelhető meg Luthernél, mikor a Jakab-levelet szalmalevélként a második vonalba sorolta. És nem rekesztette ki a kánonból, csak az ő értelmezése szerinti "igazi" apostoli könyvek közül. Ennek okát is adta, mely máig érvényes: a szerző nem szól Krisztusról, és a törvényt hirdeti. Ezért nem is ismerte el apostol, csak valami tanítvány írásának. Nem érdemes tehát őrajta köszörülnie kendnek a nyelvét, miközben ugyane szemrehányások illethetnék a régi egyházat is.

A kend forrása eléggé kétes eszközökkel igyekszik megmenteni a megszégyenüléstől az 1897-es pápai szentírásbizottsági döntést, mely a Comma Joanneumot a Szentírás részének nyilvánította, és megtiltotta, hogy eredetiségét vitassák. Ezt mondja: "XI. Piusz alatt a Biblikus Bizottság kimondta, lehet vitatni a "comma iohanneum" eredetiségét, de kidobni a kánonból szigorúan tilos." - A Denzingernek kezemben lévő 1955-ös angol kiadása nem tartalmazza a "de" utáni szavakat. Az új döntés éppenséggel elhátrál a régitől, és olyan szavakkal fejezi be mondatát, amit a kend forrása három ponttal helyettesítve ügyesen kinyesett az idézetéből: "Ez a rendelet azért jött létre, hogy korlátok közé szorítsa egyes tudósok merészségét, akik vették a bátorságot, hogy a jánosi szakasz hitelességét vagy teljesen elvessék, vagy legalábbis saját éppen érvényes ítéletük alapján kétségbe vonják. A legkevésbé sem akarta azonban megakadályozni, hogy a katolikus írók a dolgot összetettebben kutassák..." - és itt következik a kihagyott folytatás, melyet angolból fordítok: "...és miután mindkét vélemény melletti érveket alaposan mérlegelték, a tárgy komolysága által megkívánt mérséklettel és visszafogottsággal a hitelessége ellen megfogalmazott vélemény felé hajoljanak, feltéve, hogy hitet tesznek amellett: készek alávetni magukat az Egyház ítéletének, melyre Jézus nemcsak a Szentírás értelmezését, hanem hűséges őrzését is rábízta." Ebből nyilvánvaló: a Comma eredetiségét 1897-ben még biztosan nem tagadhatónak tartotta a Bizottság, de 1927-ben már mértékkel és óvatosan tagadhatónak jelentette ki. A méltó mérsékletről és az egyház tekintélyéről szóló körítés csak elhomályosítja a visszakozást, de eltussolni nem tudja. És ez a visszakozás éppen a kihagyott részekből lesz nyilvánvaló. Ha kendnek van valami mentsége a forrása általi kihagyásra, elő vele mihamarabb. Remélem, csak arról van szó, hogy a kend forrása olyan hozzászólásra válaszolt, amely teljes egészében idézet az 1927-es döntés szövegét.

Ahogy Krisztus emberségére is igaz, hogy pl. a szakálla integráns akcidenciája volt, ami organikusan pubetáskora után nőőtt ki (a kisded Jézusnak nem volt szakálla), azaz a születésekor nem volt sajátja, de organikus fejlődése során létrejött belőle. Ahogy a János-levél "születésekor" nem volt a része, ám az isteni Gondviselés során az Egyházban a jánosi jegyzet hozzáadódott." - Lám, milyen sületlen allegóriákra van szükség egy nyilvánvaló betoldás hitelességének aládúcolására! Ugyanolyan érdekek szülték meg az egyházban a jánosi szakaszt, mint a tömérdek ószövetségi interpolációt a keresztfáról meg hasonlókról. A különbség csak az, hogy ma már senki nem kardoskodik amellett, hogy "az Úr uralkodik a fáról", míg a szerencsétlen Commának ma is vannak efféle rendíthetetlenül allegorizáló ügyvédei.

"Ugyanilyen téves az, mikor kitalálják, hogy a kánon első formája a jó, míg végül eljutnak oda (tele erőltetett hipotézisekkel, alapvető nyelvtani ismeretekkel megcáfolható prekoncepciókkal) hogy az "alapkánon" széljegyzetek összetákolása csupán... Ez kb. olyan, mintha Jézus Krisztust csak zigótaként ábrázolhatnánk, mivel megtestesülésekor az volt..." - Innen már csak egyetlen lépés, hogy az állítólagos jamniai zsidó kánont is a régi, folyékonyabb kánon természetes fejleményeként (afféle Jézus-szakállaként) értelmezzük, s ezzel elenyésztessük a kend forrása által eddig reászórt szemrehányásokat. A kend forrása most rontja le azt, amit korábban fölépített. Kilóg a lóláb: ha Rómának a régi felel meg, akkor azt mondja jobbnak, ha meg az új, akkor emezt. A "fejlődés" tekintetében Róma érdeke a mérvadó. Ez ugyanaz az elv, amit kend a protestánsokban hibáztat.

"A Kánont az Egyháztól elválasztani tulajdonképpen magzatgyilkossággal felérő szentségtörés. Ez a kikaparás 500 éve kezdődött." - Erre a bősz hisztizésre már nem is kell válaszolnom: színpadiasságával eléggé megcáfolja az saját magát. Különben a kánont az őt megszülő testtől elválasztani maga az ókori nagyegyház kezdte, amikor a zsidóságot mint testet elvetette, de valamiféle kánonát mégis megtartotta. Ha szabad nekem is egy sort ripacsként leírnom: ez nem is abortusz, hanem anyagyilkosság volt.

Aztán a kend forrása idézi a tridenti végzést arról, hogy mindaz kánoni, ami a Vulgátában van, "úgy, ahogyan a katolikus Egyházban azokat olvasni szokták," de ezzel a mostani összefüggésben maga ellen beszél. Mert ama "felolvasott" Vulgáta Jeromos idejétől fogva szüntelenül változott (hol csöndben, a másolók kezén, hol meg nyilvánosan, a "kijavítás" jeligéjével, erős viták közepette), és épp most vagyunk tanúi annak, hogy az újonnan behozott Neovulgáta körül hasonló csaták dúlnak r.k. berkekben. Amit kendtek Vulgáta néven olvasnak, az egy szerteágazó latin fordítási hagyománynak nem is mindenben Jeromosra visszamenő, a maga idejében össznépi ellenkezéssel fogadott terméke, melyet a maga idejében Sixtus és Kelemen emberfeletti munkával próbált összekeresgélni különféle kódexekből, és a nagy átok fenyegetésével tolt rá a hívekre mint egyedül hiteles latin szöveget. De erről a kiadásról a tridenti atyák még mit sem tudtak, ezért ők a maguk részéről egy rendbe nem szedett, még össze sem gyűjtött hagyomány változatos hitelességű szövegtanúiról fogalmazták meg fedezetlenül hangoskodó dörgedelmüket: hogy aki azt nem fogadja el, az ki van közösítve.

"Az én véleményem (ha érdekel:) A Comma Joanneum a IV. (és nem a 7.) század óta írásosan is fellelhető." - Az ám, de jól látható, hogy milyen szöveghagyományban: a latinban, és valószínűleg Afrikából vagy Hispániából eredt. A szövegtörténeti részletek túlságosan közismertek, semhogy itt ki kellene térnem rájuk: elég legyen annyi, hogy valószínűleg egy allegorizáló széljegyzet csúszott be valamelyik latin kódexbe a IV. században, s innen terjedt át a második évezredben némelyik görög forrásba.

"Korántsem biztos, hogy régebben sem volt meg a görög kéziratokban." - Szinte teljesen biztos, hogy régebben nem volt benne egyben sem. Ha kendnek megvan Metzger szövegkommentárja, nézze meg a két oldalra terjedő érvelést amellett, hogy a Comma nyilvánvaló betoldás. Ebből elég lesz egyet említenem: semmi nem indokolja, hogy minden ortodox másoló kihagyjon egy ilyen kulcsfontosságú szentháromságos szöveget, ha az kezdetben tényleg benne volt a szövegben. Illetve még egyet: az ariánus vitában nem idézték szentírási érvként a Commát egyszer sem. Lehet, hogy a kend forrása a szövegkritikát az ördög találmányának, szentségtelen protestáns krisztuscincálásnak képzeli, de ha az őszerinte veendő "katolikus" exegézisnek az az ára, hogy ilyen intellektuálisan tisztességtelen feltevéseknek kell hódolnunk közben, akkor inkább vállalom a kendtek nyelvének ostorcsapásait, és megmaradok a szövegkritikánál, legyen az akármennyire átjárva emberi érdekektől.

"Erasmus szerint is hiteles a szöveg, és szerinte régebben megvolt görögül is" - Eredetileg Erasmus sem fogadta el a Commát (az első kiadásban meg is indokolta, miért), és csak akkor tette bele, miután mutattak neki egy görög kéziratot, amiben megtalálható volt. De ez semmit nem bizonyít a lényegre nézve. A kor viszonyait tekintve feltehető, hogy itt Erasmusban a saját nyugalmát és egyházias hírét féltő római katolikus egy pillanatra erőt vett a szigorú, de igazságos ítéletű tudóson. Erasmus tekintélye azonban a mai kutatókat nem köti: az ő kéziratválasztása csapnivaló volt, és szövege hosszú időre megkötötte a görög szövegkutatást. Ezen nem érdemes vitatkozni, még ha a kend forrása hosszan siránkozik is a szövegkutatók állítólagos gőgjén és publikációs viszketegségén.

"mert szerinte -s szerintem - ez a vers nem más, mint a megelőző vers trinitológiai kifejtése, mely nagy valószínûséggel csak szóban hagyományozódott tovább Szt. János tanítványi körén keresztül" - Ó, de akkor miért nem tud róla Ireneusz vagy Ignác? Túl hosszú a jelzett időszak, hogy a puszta szájhagyomány hipotézise meggyőző lehetne.

"és a háromszázas évekre olyannyira közismerté vált, hogy János apostol ebben az értelemben és valószínûleg ezekkel a szavakkal tanította tanítványait, hogy senki sem vette merészségnek a Szenthagyomány ilyen típusú beleolvadását a Szentírásba." - Ez a hipotézis igen roskatag. Ha tényleg olyan közismert volt ez a kifejtés, akkor nem lehetne olyan jól végigkövetni a kifejlődését. Benyik György az újszövetségi bevezetésében megnevezi a Comma első használóit: Priscillianus, Ágoston, esetleg Ciprián. Nohát, ha ők hangsúlyosan a jánosi hagyomány alapján álltak, akkor megeszem a kalapomat.

"Természetesen a hagyományt megvető protestánsoknak ez szálka lehet a szemükben, de elfelejtik, hogy maga az Írás is hagyomány, írott hagyomány." - Rendben, itt nem kell folytatnom: az eddigiekből is világos, hogy ez egy szövegtanilag igazolhatatlan hagyomány, amelyet leginkább azok hiúsága tart életben, akik korábban is körmük szakadtáig védték. Nem is szükséges az ezutáni önfényező állításokra felelnem.

"Én bízom Szt. Jeromosban, de méginkább az Egyház évezredes tradíciójában, mely kizárja, hogy téves bibliát használjon." - Én meg látom, hogy ez a nézet oda vezet: az ember tagadja meg, amit lát, mert a hierarchia azt parancsolja, hogy mást lásson. És ezt úgy írom, hogy magam is hiszem a Szentháromságot - csak éppen a tisztességtelen bizonyításokat nem szeretem.

----

(7355)

Nem kárhoztatom a kendtől úgynevezett "primkó amerikai neoprotestáns szektácskákat", noha sok téren gyümölcstelennek, tisztességtelennek, s olykor károsnak tartom a módszereiket. Még akkor is, ha nagy nevű r.k. hitvédők élnek velük - mert az én eszményem a részletekbe menő igényes vita, s ennek nem használ, ha a kendfélék mondvacsinált (szándékosan ügyetlenül fogalmazott, gyakorta félremagyarázott vagy karikírozott) prot. "ellenvetések" "cáfolatával" fogyasztják a lapot ahelyett, hogy előszednék valamelyik prot. vitázó művet és arra reagálnának.

"Mert ugyan mitől lenne téves? Ki mondja meg biztosan, hogy mi téves és mi nem? Tán Ön?" - Olvasson vissza kend: egy szóval sem utaltam arra, hpgy kend az én tekintélyemre hajtson, és annak alapján fogadja el, amit mondok. Kend, úgy látszik, el sem tud képzelni mást egy vitában, mint tekintélyi hivatkozásokat. De mellettem máris ott áll bizonyságként a kend eddigi sokatmondó hallgatása Nékhustán, a füstoszlop meg a többi dolog ügyében.

"Itt nem használtam a Sola Scipturát" - "De bizony azt használta. Mivel az olyan bibliaértelmezés, amely a Szenthagyománnyal való összhang igényéről lemond, sőt az Egyház tanításával kifejezetten szembeállítani igyekezik, az helytelen módszertanon, a sola Scripturán alapul." - Én azonban itt nem "mondtam le" deklaráltan semmi ilyesmiről, sőt amit mondtam, a kend által is tisztelt hagyomány egy részének, a Bibliának belső összhangjára támaszkodott. A kend állítását nem azon az alapon vetettem el, hogy "nincs megírva sehol", hanem amiatt, mert ellentmond annak, ami meg van írva. Ezt az érvtípust akár egy másik hagyománylobogtató felekezet képviselője is bevethette volna. Ezért kend alaptalanul következtet érvem szentírási összefüggésre való támaszkodásából arra, hogy konkrétan ez az érv felhasználta a Sola Scriptura elvet, s mint ilyen annak megtámadásával olcsón félretolható. Vagyis ismét kenden a sor, hogy érveimet tételesen megcáfolja, s ne csak bejáratott szólamokat pufogtasson a Sola Scriptura ellen.

"Értem ez alatt a bibliaversek önkényes lobogtatását, amivel a vitázó mindig jelezni kívánja, hogy "igen, ez a vers azt jelenti, hogy nekem van igazam"." Mert ugyan mér lenne így? Mi támasztja alá? Valami önjelölt "pásztor" kitalálta?" - A vitázók általában abban a tudatban vitáznak, hogy nekik van igazuk. Azt hiszem, ennek a trivialitásnak a tudatosításával kend egy kis lépést máris tenne a cáfolat ez esetben elvárható igényességi szintje felé. Megjegyzem, a kend pásztoros szájjalverése ismét a levegőben halt el, mert soha nem szoktam akármelyik prot. tudós vagy pásztor tekintélyére hivatkozni, különösen r.k.-ellenes vitákban nem. Szedje össze hát kend magát, és ne ott vakarózzon, ahol nem viszket.

"Mellesleg meg nem akarok egyetlen protestánson sem taposni, ne csúsztasson [...] A kígyó alatt a hamis hitszabályt értem" - Ha visszaolvas kend, én sem állítottam, hogy kend embereket akarna taposni. Ezt írtam egy feltételbe illesztve: "mindenféle odaképzelt protestáns kígyókon akar kéjjel taposgálni". Amit valaki odaképzelhet maga elé mint taposnivalókat, azok jellegzetesen nem emberek, hanem eszmék. És ezt kend rendre megteszi: nekünk tulajdonít valami zöldséget, aztán nagy kedvvel döngetni kezdi.

"Miért talán a sola Scriptura nem körbe-körbe jár?" - Nem, mert a Biblia mint történeti képződmény megáll az egyház tekintélye nélkül is. A Sola Scriptura egyszerűen az egyháztörténetből (benne Izrael történetéből) részben már a Bibliában is levont tapasztalat, miszerint az Isten Igéje nagyobb (tévedhetetlenebb, biztosabb) a mindenkori hierarchiánál. Az Isten Igéjét teljes tisztaságában és bizonyosságában pedig a Bibliában találjuk meg: ezt még a r.k. felekezet sem merte kereken tagadásba venni.

"Azt kéne megérteni, hogy nincsen értelmezéstől leválasztott nyers Biblia, mivel ott is egy kész értelmezést fogadsz el, ha nem is a felekezeted hagyományait, de akkor a sajátodat." - Ez az ellenvetés fogatlan: ezzel az erővel bárminemű meggyőződést félre lehetne tolni mint objektív vizsgálatra érdemtelent, mondván: minden meggyőződés az azt képviselő személy értelmezésével van megterhelve. Tehát nem érv a prot. álláspont ellen, hogy valamely értelmezéssel jár együtt, mert ez nem az ő kizárólagos vonása, és az ő esetében módszertanilag könnyen is kezelhető vonása. Nem úgy, mint a kendtek szüntelen mantrázása, hogy "igazunk van, mert mi vagyunk az igaziak." Ezzel szemben csak a kendtek önellentmondásainak felsorolása segít, ideértve a Bibliával való összeütközéseiket is.

"Nem minden hittételt mondtak ki a tévedhetetlenség igényével, tessék elkülöníteni a dogmatikai és pasztoriális döntéseket." - De jól tudom, hogy nem csupán a "tévedhetetlen" tételeknek jár kendteknél engedelmesség. Erre szép példát láttunk VI. Pál és az óvszer kapcsán.

""A tévedhetetlenség szempontjából kötelező érvényû az ellentmondás (contradicito) elvének figyelembe vétele. Azaz nem lehet semmiképpen sem a kinyilatkoztatás része a Tanítóhivatal tagjai részéről olyan tévedés, amely nyilvánvalóan ellentmond egy korában biztosan tévedhetetlennek nyilvánított igazságnak." - Csak látnám már egyszer amaz örök tévedhetetlen tételeket egy csokorba szedve.

"A protestáns nézőpont is hasonlóan dogmatikus, csak palástolni igyekszik, bár kilóg a lóláb. Például mikor fogja megkérdőjelezni az Evangélikus Egyház Luther, vagy a Református Egyház Kálvin tanait?" - E két egyház sosem azok alapján állt. Az ev. hitvallási iratok terjedelmileg és tartalmilag is leggazdagabb része nem Luthertől származik, Kálvinnak pedig sem a hitvallását, sem a kátéját nem használják. Helyette jószerivel névtelen tudósok pedagógiailag alkalmasabb írásai szerepelnek másodlagos mérőzsinórként a Bibliának alárendelten. Az Institutiót alig olvassák a mai reformátusok, Kálvin vitairatait még kevésbé. Ugyan mit tud kend az itteni viszonyokról, hogy ilyen zöldségeket állít?

"a protestánsoknál és neoprotestánsoknál a koncepció mindig valamiféle resztorianizmus, az első századok kereszténységéhez, mint valami aranykorhoz húzó nosztalgia. Régi szép idők, amikor még jött a gonosz Egyház." - Először "nesztorianizmust" olvastam, aztán rájöttem, hogy ez csak egy angolból latinosított barbár szószörny, nem pedig egy doktrinális vád. Ennél még a "restaurációs koncepció" is egészségesebben hangzott volna, bár azzal meg az a baj, hogy Bourbon-szaga van, és azt a felekezetet mártja be legmélyebben a szurokba, amit kend a legkevésbé szeretne. Mert melyik felekezet sírja vissza a legkitartóbban saját aranykorát, az érett középkort, esetleg a barokk újkort, ha nem a kendé? Lehet persze a protestánsokon vaktában csúfolódni, de ők nem szokták magukat az első századi keresztényekkel kulturálisan és hitnézetileg minden téren azonosnak gondolni. A kend által fölhánytorgatott amishok viselkedése éppen nem jellemző a protestantizmus átlagára.

"A mérsékeltebb protik azért tovább is elmennek, és akkor ugye befigyelnek az egyházatyák, aztán kiderül, hogy mégse hittek semmi olyat, mint amit vélnek róluk. És akkor persze ugrás vissza az első ponthoz, ezt KELLETT, hogy hitték, MERT a Biblia ezt mondja, és ez azt jelenti." - Én nem tudom, miféle protestánsokkal vitázott kend eddig, de a Catholic Answers és Armstrong meg Keating pamfletjeiben megjelenő legyöngített érvminták semmiképpen nem a reformátori protestantizmus leghitelesebb tolmácsai. Ezek aztán igencsak távol állnak attól, hogy Ágostont, Atanáziuszt vagy másokat, akiktől egyébként kedvvel idézgetnek, meg akarják tenni protestánsoknak. Ellenem különösen nem fog kend sokra menni az ilyen önkényesen alám tojt érvpótlékokkal.

"És ne tessék arra hivatkozni, hogy de az evangélikusok meg a reformátusok nem JT-k és ezzel a kézmosás szép pilátusi hagyományát gyakorolva kihátráljanak a dolog mögül. Mert kendék szabadították ki a szellemet (jelen esetben az ördögöt) a palackból, amikor azt mondták, hogy mindenki értelmezze magának a saját szakállára a Szentírást, nem kell Egyház, hiszen az értelmez úgyis pontos lesz, mert a Szentlélek (újabban már Szent Szellem kendéknél) mint valami automata úgyis besegít és így értelmezés pontos lesz." - Látom, kenden itt már nagyon erőt vett a tehetetlen düh, amikot a társításos eretnekítésnek ilyen siralmasan hasraeső módját választotta ellenem. Az ev. és a ref. felekezet nem mondta fölöslegesnek az egyházat, sőt tisztelettel és becsüléssel emlegette. Persze nem esett bele a kendtek mindent más hibát megalapozó hibájába, mellyel kendtek azonosították az éppen uralkodó hierarchiát az egyházzal. De hát éppenséggel mit segített a valóban alapos és tudományos bibliakutatásban és az építő keresztényi értelmezésben a kendtektől annyit magasztalt tanítóhivatal? Hiszen éppen most láttuk, hogy harminc év múlva visszavonta saját szavát a Comma Joanneum eredetiségét illetően is! De elég lesz itt egy rövid kérdés kendhez: vajon a Biblia verseinek hány százalékáról adott már ki a kend "Egyháza" olyan magyarázatot, amelyről ő maga örök időre szólóan vállalja, hogy csakugyan tévedhetetlen? Éppen a legnehezebben magyarázható szakaszokról nincs és nem is volt soha ilyen tanítóhivatali állásfoglalás, de a patrisztika sem több e helyeken, mint egymást (finoman szólva) keresztező emberi vélekedések laza együttese. Ugyan mit jelent ez: "a halottakért megkeresztelkedni"? Honnan való Jakab idézete a 4,5-ből? Hogyan lehet összeegyeztetni Jézus két nemzetségtábláját? Itt nagyon megizzadtak az egyházatyák is, és Róma bölcsen nem mondott semmit "tévedhetetlenül" ezekre az igeversekre. De sok másra sem, amiket oldalakon át sorolhatnék. Mit ér hát ez a kendtől annyira dicsért "egyházi" értelmezés, ha a Biblia nagy részére nézve még annyira sem tévedhetetlen, mint valamely tudós kommentátor egymaga? Nagyon sokat akart kend markolni, s íme, semmit sem fogott.

"Mi lenne, ha kend a szeretet elvével összhangban kevesebb lekezelő megjegyzést ütne meg?" - Ó, kend még most sem látja, hogy a kend vitaképtelen reagálása volt az, ami engem így kend ellen hangolt? Kend beömlesztette Akin vagy Armstrong valamelyik lefordított brosúráját, majd mikor rámutattam a benne foglalt érvek ellentmondására a Biblia más helyeivel, kend ezt nem volt képes érdemben megcáfolni, hanem abba csimpaszkodott bele, hogy én a Sola Scripturát vallom, tehát eleve nincs keresnivalóm a kend felekezetével szemben. (Kend még Tertulliánuszt is idézte a nagyobb hatás kedvéért.) De mégis szánalomra méltó az a tévedhetetlenség hitében ringatózó egyház, amely csak annyiban képes saját álláspontjának megvédelmezésére, hogy megtámadtatván napestig ezt hajtogatja: "Nekem igazam van, mert én az apostoloktól tanultam. Neked nincs igazad, mert nem fogadod el a mi hagyományainkat."

Előzmény: Józsikácska3 (7358)

panchea *** 2009.05.07 20:39:50 (7363)

Olvasgatom egy ideje ebben a topikban az időnként rendkívül 
magasröptű és épületes hozzászólásokat pro és kontra és egyre inkább 
az az érzésem, hogy a lényeg valahogy kimarad, elfelejtődik.
Nem látom a vita mögött Istent. (lehet, hogy én vagyok vak?)
Pl. bálványimádás. Kedvelt téma ez minden alkalommal, ha 
protestánsok és katolikusok "összefutnak". Több könyvtárnyi irodalma 
is lehet a témának, itt a fórumon is betűk ezreit, talán százezreit 
pötyögtették már be szorgos kezek ez ügyben.

Készül egy festett vagy faragott kép, ez lehet akár művészeti kérdés. 
Hogy heverészünk, ülünk, állunk, meghajlunk, letérdelünk netán 
egészen leborulunk ima közben, ez alapvetően testhelyzeti kérdés; 
hogy ezt otthon tesszük, az erdőben, a mezőn, az utcán, egy 
imaházban, egy templomban, egy kép előtt, szobor előtt, netán egy 
másik ember előtt, ez meg helyrajzi kérdés; de a lényeg az az, hogy 
hol van mindeközben a szívünk. Számíthat-e mindez bálványimádásnak, 
ha szívünk közben valóban Istennel találkozik?

És mik lennének a mi bálványaink? Egy útszéli kerszt? Egy templomi 
szobor? Egy oltárkép? Egy freskó? No igen, ezekre könnyű ujjal 
mutogatni. De ha egészen más jellegű az, amit bálványozunk, és 
imádunk Isten helyett? Ha félrelököm a másikat a tányértól egy jobb 
falatért, akkor mi az én istenem? Ha letarolom a másikat, csak 
azért, hogy én előrébb jussak, akkor ki az én istenem? Ha belemegyek 
egy házasságon kívüli kapcsolatba, akkor ki az én istenem?

Ha a Szentírást pajzsként tartom magam és az Isten közé (a Biblia 
egy furcsa könyv, és bár Isten szándéka nem ez vele, de mi emberek 
még erre is képesek vagyunk használni), akkor mi az én istenem? 
Egyáltalán szabad-e úgy olvasni a Bibliát, hogy a szívem nincs 
Istennél, vagy legalábbis nem arrafelé törekszik? Ha vitatkozom, 
csak azért, mert vitatkozni jó, akkor mi az én istenem?

Tévedés ne essék. Nem vagyok ellene a vitának, ha mindez közelebb 
visz engem és/vagy a mást Istenhez. De juthatok-e úgy közelebb 
Istenhez a vita által, ha nem ez az alapvető szándékom vele? És 
lehet-e úgy közelebb juttatni a vitapartnert Istenhez, ha az én 
szívem nincs Istennél?

Én úgy gondolom, hogy szabad vitába szállni bármiről, ha a 
szívünkben élő Isten erre indít. És szabad meghajolni, térdet 
hajtani akárhol, ha a szívünkben élő Isten erre indít. És szabad nem 
meghajolni és térdet nem hajtani akárhol, ha a szívünkben élő Isten 
erre indít. (vagy nem erre indít? ezekkel a kettős tagadásokkal néha 
hadilábon állok)

És lehet nyugodtan csipkedni, sőt ostorozni "rómát", ha a szívünkben 
élő Isten erre indít (ezt bizony néha én is megteszem katolikusként, 
de szigorúan mindig csak r. kat. közösségben), azonban vigyázzunk, 
mert ha minderre nem Isten indít minket, akkor fel kell tenni a 
kérdést magunknak, hogy éppen most: Ki/mi is az én istenem?
 
Bocs, azt hiszem, a hsz-em kissé OFF lett.
 
Illetve megnéztem a topik indító hsz-t (Tehát itt kéretik a 
katolikus felekezet Biblia fényében tévtanításnak bizonyuló 
tanításait kivesézni, szana-széjjel szedni, kiteregetni, 
megszárítani, aztán vigye a Szél, ahova akarja...) és most már 
egészen biztos vagyok benne, hogy OFF, de ennek fényében, ha 
szigorúan veszem a dolgot, az összes katolikust ki kellene tiltani a 
topikról, mert minden egyes katolikus felekezetet védő hozzászólás 
itt off.
 
Szóval akkor elnézést kérek az off-ért.

Nemo *** 2009.05.07 20:51:00  (7364)

Kedves Panchea!
 
Csak a  végére felelek, mert mennem kell aludni. Ez egy vitatopik, 
ahol elvárjuk a megtámadott fél védekezését. A becsületes vitában 
benne rejlik a másik meggyőzésének reménye, vagy ha az nincs közel, 
legalább a kiharcolt tudás, tapasztalat a másiknak az 
álláspontjáról. Ez is lehet cél, és igen felemelő még akkor is, ha 
valamely félremagyarázást vagy félresiklatást kell orvosolnunk. Az 
ellenfelet pedig alapjáraton megtiszteljük - ez a mostani vita 
persze kivétel, de talán idővel Józsikácska is megembereli magát, és 
megpróbál érdemben megcáfolni.
 
Szóval az én lelkiismeretem tiszta, én nem gondolok bűntudattal 
itteni munkásságomra. Fél fórumos életemet itt éltem le, el is 
áshatnám magam, ha másképp lenne.
Előzmény: panchea (7363)

panchea *** 2009.05.07 21:55:05 (7365)
Kedves Nemo!
 
A legvége csak vicc volt (OK elismerem, gyenge poén)!
 
Vagy mégsem? (olyan bizonytalan tudok lenni ilyen késői órán, asszem 
nekem is lassan el kéne indulnom az ágyam irányába)
Mert ha úgy veszem, lehet azt egy szemléletes példának is tekinteni 
egy írott szöveg (ezúttal nem Szentírási idézet, hanem csak egy 
egyszerű topiknyitó) eltérő értelmezésének a lehetőségére. Pl. hol 
derül ki az belőle, hogy "ez egy vitatopik"? Én nem látom azt sehol 
leírva, hogy mondjuk "és kérjük továbbá kedves katolikus 
testvéreinket, hogy szíveskedjenek egyházuk bizonyos tanításai ellen 
felsorakoztatott érveinket kivesézni, szana-széjjel szedni, 
kiteregetni, megszárítani, aztán vigye a Szél, ahova akarja..."
Persze nyilván lehet az egész fórumnak egy hagyománya, ami kb. 
olyasmi, hogy nem azért nyitunk egy topikot, hogy a velünk ebben a 
témában egy követ fújókkal nagy egyetértésben pakolásszuk egymásra 
érveinket a magunk szórakoztatására, hanem azért, hogy a 
"megtámadott fél" is kifejtse a véleményét.
Remélem nem érted félre, amit írni akartam.
 
Becsüllek azért, hogy mindig próbálsz tisztességesen, korrekten 
válaszolni mindenkinek (ez sokszor nem lehet könnyű).
 
Nem a személyed ellen és egyáltalán nem bántásnak írom a következő 
sorokat, és tulajdonképpen nem is neked, válaszként, inkább csak a 
(matek)példa kedvéért, ezért nagyon szépen kérlek, ne vedd magadra, 
csak éppen a soraidat így is lehetne értelmezni.
 
Az "én lelkiismeretem tiszta" kezdetű mondatokról nekem mindig az 
jut eszembe, hogy lehetne azzal is folytatni, hogy "mert nem 
használom". A bűntudat hiánya pedig nem egyenlő a bűn hiányával.
Előzmény: Nemo (7364)

Nemo *** 2009.05.08 06:42:11  (7366)

Kedves Panchea!

E topik nyitásának idején még nem volt mód topikleírás csatolására. 
A fórum pedig alapértelmezésben szolgálja a vita célját is, így nem 
kell a topiknyitóba beírni, hogy "r.k. asztaltársaknak szabad 
védekezni", mert ez a fórumok definíciójából ide is átöröklődik. A 
kivételt éppen azok a topikok jelentik, ahonnan a topiknyitó távol 
akarja tartani a vitát.

Amit a végén írtál, nem vettem magamra, ezért csak általános 
jelleggel felelem: ha vannak is olyanok, akik a lelkiismeretüket 
elaltatják, azért a lelkiismeret tanúságul hívása szolgálhat 
válaszul olyan kérdésekre, hogy "te hogy éled meg ezt vagy azt a 
dolgot." Vagyis nem érvként, hanem egyszerű válaszként is 
elhangozhat ez.

----

Az előző hozzászólásodra még annyit felelnék, hogy e topiknak a 
lényege a tanbeli vita, s akik részt vesznek benne, ezzel 
szolgálhatják Istent a maguk lelkiismerete szerint.

A bálványimádásnak van egy belső vonulata is: én az Isten (szobor 
általi) irányításának szándékát mondanám ilyennek. Ha valaki erre 
szobor nélkül is képes, azt a képtiszteletről szóló tanviták nem 
tudják megfogni és megbélyegezni. Ha viszont valaki a képek dacára 
is igaz tisztelettel viseltetik az Isten iránt, annak vigasztalásul 
csak annyit tudok mondani, hogy ő csak véletlenül került bele a 
szótárba. Hiszen a teológia az emberek hitélményéről legfeljebb 
statisztikusan tud megállapításokat tenni. Viszont az ilyen esetek 
kapcsán azzal nyugtatom magam, hogy az Isten Igéje nem volt 
kíméletes azok iránt, akik külsőlegesen bálványimádást űztek, és 
csípőből következtetett a szívükre. Egyetlen kivétel van: Naámán, 
akinek a próféta megengedte, hogy meghajoljon a Rimmon templomában, 
noha szívével ő már Izrael Istenét imádta. De az ő példája éppen a 
kivétel, nem a szabály, ráadásul a képtiszteletnél súlyosabb ügyben 
született kisegítő megoldás.
Előzmény: panchea (7365)

Leslie07 *** 2009.05.08 07:35:53 (7367)
Józsikácska3,józsikácska3,hol olvasod te azt az Igében,hoghy igaz 
keresztények, vagy bárki más,aki Isten hű szolgája volt már elhogyt emberekhez 
könyörögnek?

Tudtommal az Igében az apostolok csak a Mennyei Atyához és Jézushoz 
könyörögtek.Ember vagy angyali lényekhez viszont nem.

Angyalokhoz és mer megholt emberekhez csak a mágiák gyakorlói 
könyörögnek.
ott használnak képeket és szobrokat.

A tíz parancsolatot pedig ne próbáld elferdíteni,mert nem csak 
imádni tilos a képeket de tisztelni is.

" NE IMÁDD ÉS NE TISZTELD AZOKAT."2.Mózes 20:5

Az imádattal kapcsolatos elkészítésük is tilos,sőt az isten 
templomában való elhelyezésük is.

" Vagy mi egyezése Isten templomának bálványokkal.

Annakokáért menjetek ki közülök és szakadjatok el,azt mondja az Úr,
és tisztátalant ne illessetek,és én magamhoz fogadlak titeket." 
2.Kor.6.16,17

Józsikácska3, ez a parancs és ez a feltétele a Krisztussal való 
egyesülésnek.

Ezt kell tenned neked is.el kell szakadnod a Sátán zsinagógájától.

A dogmákat amikre hivatkozol azért nem olvasom el,mert én csakis az 
Isten Igéje által hagyom magam vezetttetni.Mellesleg megjegyzem egyetlen
vallási felekezethez sem tartozom.Tehát ne rakj rám különböző 
cimkéket.

Előzmény: Józsikácska3 (7347)

satya *** 2009.05.08 16:45:30 (7370)
Tudod, az a helyzet, hogy a Tízparancsolat kihirdetése óta történt 
egy nagyon fontos esemény. Isten emberré lett, Jézusban emberi 
alakban jelent meg. Éppen ezért ábrázolható Isten, amikor Jézus 
alakját lefestem. 

Sok olyan ember van, aki a neki kedves emberek képét a tárcájában 
hordja. Vagy egy-egy kedves rokon képét az asztalára teszi, halála 
után is. Miért? hogy felidézze alakját, hogy emlékezzen rá, 
tetteire, szavaira. 
Amikor a szenteket tiszteljük, a bennük megvalósult, életté vált 
isteni kegyelmet tiszteljük. 
Jézus beteljesíteni jött a törvényt. Ő, az Isten Fia jogosan alakít 
át bizonyos törvényeket. 
Előzmény: Leslie07 (7367)

panchea *** 2009.05.08 23:36:57 (7371)
Kedves Nemo!
 
Úgy látom, sajnos nem értetted meg a (matek)példát. (felmerült ugyan 
bennem egy röpke pillanatra az is, hogy esetleg nem akartad 
megérteni a példát, és ezzel az "értetlenkedéssel" akartál kibújni a 
becsületes válaszadás alól, de ezt gyorsan elhessegettem magamtól, 
mert szerintem nem olyan fából faragtak téged, hogy ilyen gyermeteg 
módszerekkel térj ki egy amúgy nem túl bonyolult probléma elől)
Bár katolikus vagyok, de ettől még nem vagyok elmeroggyant (bár 
egyesek szerint nyilván a két dolog nem ál túlságosan távol 
egymástól), így nem szükséges elmagyarázni, hogy egy fórum miként is 
működik, az meg tök mindegy, hogy volt-e mód külön topikleírás 
csatolására, mikor a topiknyitó első hozzászólása nyilván tükrözi az 
ő szándékát az egésszel és az csak apró formai kérdés, hogy ez 
megjelenik-e a topikcím alatt apróbetűvel vagy egy újabb kattintás 
árán megnézehetem az első hsz-t, ha akarom.

Szóval gyk. az előzőekben csak azért bátorkodtam felhozni ezt a kis 
bugyuta példát, mármint hogy adott egy kis szöveg részlet, ami 
történetesen 10 évvel ezelőtt íródott (kb. a maihoz hasonló 
kulturális, társadalmi, nyelvi... környezetben), mégis érthetem 
többféle képpen. Akkor bizony az is megeshet, hogy egy többezer éves 
szöveget, mint pl. a Szentírás (ami más kulturális, társadalmi, 
nyelvi... közegben született) is értelmezhetek többféle módon. És 
bizony ezt az értelmezést nagyban befolyásolhatják a saját 
"előítéleteim", amiket vagy én magam alakítottam ki, vagy 
"örökségül" kaptam elődeimtől vagy a környezetemtől. Ha azzal a 
szándékkal nyitom ki a Bibliát, hogy bebizonyítsam, hogy a katolikus 
értelmezés az rossz, akkor ez sikerülni fog. Ha azzal a szándékkal 
nyitom ki, hogy a protestáns értelmezést vétózzam meg, akkor az is 
sikerülni fog. Sőt, ha azzal a szándékkal nyitom ki, hogy 
bebizonyítsam, hogy Isten nem is létezik, akkor ha mindezt elég 
kemény akarattal és főleg szívvel teszem, bizony Isten Igéjének 
felhasználásával még ez is sikerülhet. Mint tegnap is írtam, a 
Biblia egy furcsa könyv, sokmindenre használható.
 
De hogy ne offoljam szét a topikot, azért megkérdezném: Bent van 
valahol az szó szerint (vagy legalább valahogy átvitt értelemben) a 
Szentírásban, hogy a Szentírás önmagában elég? Ha valahol ezt már 
kifejtetted korábban, akkor elnézést kérek, nem olvastam el mindent, 
de esetleg ha lennél olyan jó, valami támpontot adhatnál arról, hogy 
találom meg erre a kérdésre a választ.
 
A "lelkiismereti" dologról csak annyit, hogy a lelkiismeret 
elaltatása mellett létezik a lelkiismeret finomra hangolása is (ami 
néha akár fájdalmas is tud lenni, de megéri) és bizony találkoztam 
én már olyannal, aki elismerte, hogy egy ugyanolyan szituációban "te 
hogy' éled meg ezt vagy azt a dolgot" kérdésre teljesen más választ 
adott, miután a lelkiismerete elkezdett ébredezni és finomra 
hangolódni.
 
A hidegridegcsakatényeketboncolgató teológiáról pedig azt gondolom, 
hogy könnyen úgy járhatunk vele, mint az írástudók, akik tudták 
(ismerték) ugyan az írásokat, de mégsem lángolt a szívük (mint az 
emmauszi tanítványoknak). Lehet könyvtárnyi különböző fodítású 
Bibliát áttanulmányozni, akár több nyelven is, lehet nyelveket 
elsajátítani, hogy az eredeti szöveget csorbítás nélkül 
boncolgathassuk, de az csak hideg tudományoskodás marad, ha közben 
nem tölt el mindet Isten Lelke (vagy lehet akár Szelleme is, ha már 
mindenképpem muszáj kerékbe törni édes anyanyelvünket).
Előzmény: Nemo (7366)

Nemo *** 2009.05.09 09:20:02  (7372)

Kedves Panchea!

Tudtam jól, mit akarsz mondani, és érveltem is ellene azzal, hogy fölösleges magában a topiknyitóban vagy a topikleírásban keresni azt a kifejezett engedélyt, hogy "a megtámadott vallású római katolikusoknak szabad a védekezés a topikban." Hozzá is tettem, miért: mert a fórumon a topikok alapjáraton szolgálják a vitát is, tehát külön engedély nélkül is szabad bennük a védekezés, és értelemszerűen ott, ahol a támadás megesett. Sőt a szorosan vett témában a hívatlan támadás is szabad, kivéve, ha a topiknyitó ezt kérte.

Az Index fóruma, az itt megjelenő közönség nem olyan szűkkeblű és bezárkózó, mint a Virtuális Plébániáé, ahol a szabályzat és a törzsgárda egymást túlkiabálva ismételgeti: "Az itt leírtak tekintetében az Egyház tanítása mérvadó. A katolikus tanítás megkérdőjelezéséhez nem biztosítunk terepet." Amikor legutóbb arra vetődtem, a legderekabb protestáns hozzászólók nickje pirossal volt kiemelve, így jelezve, hogy tiltás alatt állnak, és minden valószínűség szerint a fentiek megszegéséért. Nohát, ehhez a korlátozáshoz nekik joguk van, de nem ebből lesz szabály a fórumokra nézve általában. Az ott megszokott vitastílusban itt megszólaló fórumtársak (Templi, Csecsemőke) nagyon hamar elvéreztek itt, és egyelőre úgy tűnik, Józsikácska sem tudja keresztülvinni programját, tűnt légyen az bármilyen kidolgozottnak ott, ahonnan ő jött. (Nem tudom bizonyítani, hogy ők onnan jöttek, de idézet- és témabeli repertoárjuk arról szaglik.)

---

Tehát e fórum lételeme a vita, külön engedélyezni szükségtelen. Neked ilyen módszertani alaptételeket kell nem létezőnek tekintened, ha azt a párhuzamot akarod ebből levezetni, hogy "a topiknyitó szöveg sokképpen értelmezhető, ezért önmagában elégtelen, s ugyanígy a Szentírás is." Egyrészt a topiknyitó vagy -leírás a maga műfaja miatt sokkal rövidebb, mint a Biblia, és ez a különbség nemcsak mennyiségi jellegű. Másrészt a topiknyitót még szerintem sem szabad önmagában értelmezni: be kell ágyazni a fórumcsoport feliratába: "Hit, remény, szeretet. Érvek, vélemények ezeréves kérdésekről, aktuális problémákról." De a Biblia nem szülötte semmiféle írásban rendelkezésre álló hagyománynak, hanem ellenkezőleg: kiindulópontja minden ilyennek.

Ezzel az erővel hozhattál volna példát, teszem azt, a ballagási meghívók címlapjáról, ahol rendszerint egy érzelmes és komoly négysoros található, amelyből nem lehet kitalálni, melyik intézményben és kik ballagnak. És érvelhettél volna amellett, hogy amiként a meghívó címlapja nem tartalmaz minden fontos tudnivalót, úgy a Szentírás sem. Vagy felhozhattad volna egy elektronikai árucikk felhasználói kézikönyvét, amelynek végére odaírták: "Csak szakember szerelheti!" - és amely ugyanúgy elégtelen a teljes emberileg lehetséges ismeret közvetítésére, mint szerintetek a Biblia.

Tehát én nagyon jól láttam, mit akarsz kihozni, és fel is vettem a kesztyűt. Ha ebben nem láttál választ a felvetésedre, abban talán én is hibás vagyok: szépen oda kellett volna írnom a zárótételt is: "tehát nem érvényes a párhuzam." Más nem hiányzott.

---

A Biblia jó pár helyen tanítja a Sola Scriptura elvet. Az egyik az 1Kor1 4,6: "Ezeket pedig, atyámfiai, példában szabtam magamra és Apollósra tiérettetek, hogy rajtunk tanuljátok meg, hogy annakfelette, ami írva van, nem kell bölcselkedni; hogy senki se fuvalkodjék fel az egyikért a másik ellen." A görögben a "bölcselkedni" szó későbbi értelmező betoldásnak tűnik a kéziratok alapján. A jelentés így is világos: nem szabad túlmenni azon, ami írva van. A nyelvtani szerkezetből úgy tűnik: az apostol egy kész szöveget, mintegy közmondást illeszt a szövegébe. Modern magyarsággal talán így lehetne visszaadni: "...hogy rajtunk tanuljátok meg ezt: "A leírtakon túlmenni tilos!""

Farkasfalvy Dénes közölt ugyan valaki mástól egy szellemes kísérletet e következtetés megkerülésére az újszövetségi bevezetőjében, de ez távol áll attól, hogy meggyőző lehetne. Azt mondja: szó szerint így áll az aláhúzott szöveg a görögben: "a "ne" a megírottak fölé." Eszerint a másoló kihagyta a "ne" szót a "fuvalkodjék fel" elől, majd ezt úgy javította, hogy a lap szélére odajegyezte: "értsd oda a ne szót ahhoz, amit írtam." A régi időkben ugyanis általános volt, hogy föléírással javították a szövegekben esett hibákat.

E magyarázat súlyos kérdéseket vet fel. Először is: miért nem azt írta a hibát javító másoló: "a "ne" a "fuvalkodjék fel" fölé." Ezzel éppen azt hagyta volna homályban, hogy hová kell beszúrni a "ne" szót, melynek beszúrását ugyanakkor nagyon fontosnak tartotta. A tiszta nyomozási logika alapján, az írástörténeti szempontok figyelembevétele nélkül is eléggé suta ez a feltételezés.

De még erősebbek a szövegtörténetből vehető ellenérvek. A másolás során csak egy példányban keletkezhetett ilyen kihagyás úgy, hogy a másolt példány még helyes volt, azaz szinte Pál autográfjából kiindulva kellett a rossz másolást feltételezni. (Ha később esett volna a rontás, akkor lennének olyan kéziratok, amelyek a rontatlan és javítatlan ősváltozatot tartalmazzák. Márpedig a korinthusi levelek másolása már az első században nagyban folyt: Római Kelemen a század végén már hivatkozik a levelekre, tehát olvasta őket.)

Ráadásul ugyanabban a korinthusi másolói közegben, amely az első hibát elkövette, a második hibának (a javító jegyzet téves szövegbe-iktatásának és összeolvasásának) is le kellett játszódnia. Mert azt nehéz feltételezni, hogy lényegében minden későbbi másoló ugyanazt a második hibát követte el az első hibát tartalmazó alapszövegen.

Elképzelhetetlen, hogy a második hiba Korinthusban esett meg, mert így egyik pillanatról a másikra megváltozott volna a liturgikusan felolvasott szöveg (tudjuk, hogy Korinthusban rendszeresen felolvasták Pál leveleit), mégpedig igen látványosan - úgyhogy semmiképpen nem maradhatott volna észrevétlen.

Ha meg máshol történt a második hiba, nehéz számot adni arról, hogy miként szorította ki az állítólagos eredetit. A teológiai hangulat mindenesetre nem kedvezett a másidik hiba befogadásának, ha az csakugyan hiba volt. A későbbi korok egyszerűen nem voltak abban a helyzetben, hogy a Sola Scriptura elv e kulcsmondatát helyeseljék Pál szájában: nekik már nagyon sok bibliaértelmezés ellen a hagyománnyal kellett érvelniük.

---

A másik kulcshely a 2 Tim 3,15-17: "gyermekségedtől fogva tudod a szent írásokat, melyek téged bölccsé tehetnek az idvességre a Krisztus Jézusban való hit által. A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre, hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített." A r.k. vitázók általában beérik azzal, hogy rámutassanak: a "hasznos" nem jelenti szükségképpen, hogy "elégséges." Továbbolvasva látszik azonban, hogy itt mégis arról beszélt Pál: mert ezek az írások alkalmasak arra, hogy minden jó cselekedetre felkészítsék, bölccsé és tökéletessé tegyék az Isten emberét. Ennél többet még Rómában sem kívánhatnának egy klerikustól.

De van még jó pár hely, ahol Jézus vagy apostola a Sola Scriptura elv alapján érvel. Pl. a Lk 16,31: "Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad." E két szó nem valamiféle tanítóhivatalt jelent ( a zsidóság hite szerint a prófétaság a fogság utáni időben nem működött), hanem az Ószövetséget, miként a Mt 7,12-ben, 22,40-ben, Lk 24,27-ben is. Tehát elég a népnek a Szentírás, és ha az nem ér el náluk hatást, akkor semmi sem.

Vagy a Zsid 7,1-3: "Mert ez a Melkisédek [...] apa nélkül, anya nélkül, nemzetség nélkül való; sem napjainak kezdete, sem életének vége nincs, de hasonlóvá tétetvén az Isten Fiához, pap marad örökké." Tehát a Szentírás hallgatásából von le következtetést: mivel nem őrződött meg számunkra Melkisédek családfája, úgy vehetjük, hogy nem volt neki, mégis pap volt. És mivel csak egy pillanatra bukkan fel az elbeszélésben, de nem írják le születését vagy halálát, ő különbnek mutatkozik, mint a lévita papok, akiknek a tisztéhez tartozott az utódlás.

---

A lelkiismereti szálat nem folytatom: egyrészt mert érvet nemigen lehet belőle kicsiholni a vitában, másrészt az enyém jó ideje tanúsítja, hogy a kálvinista vonások felvételével nem tettem rossz lóra. Ennek pedig már vagy tizenkét éve.

A boncolgató meg tudomisén miféle jelzőkkel illethető teológia nyilván nem jelent mindent: én sem állítottam, hogy nekem nincs más. De ahogy az Istenhez beszélek, azt nem írom be a fórumokra. Egyszer beírtam ide néhány régi verset, amit kamaszként, az Isten fenségétől összetörve és kegyelmétől felsegíttetve írtam tizenhét éve, megtérésem előtt ill. után pár hónappal - de ennek a fórumon nem lett folytatása. Vannak olyan dolgok, amiknek nincs helyük a fórumon, és az én személyes kegyességemnek biztosan nincs.

Előzmény: panchea (7371)

Józsikácska3 *** 2009.05.09 13:19:11 (7374)
KIT TETT JÉZUS AZ ANYASZENTEGYHÁZ LÁTHATÓ ALAPJÁVÁ ÉS FEJÉVÉ?

Válasz:
Jézus Krisztus Szt. Péter apostolt tette az Anyaszentegyház látható 
alapjává és fejévé. Hivatalát és tekintélyét a mindenkori római pápa 
örökölte, aki Szt. Péter személyében vezeti Krisztus Egyházát.
[...]

KI A RÓMAI PÁPA, ÉS MI A SZEREPE AZ EGYHÁZBAN?

Válasz:
A római pápa az Anyaszentegyház látható feje, Szt. Péter apostol 
utódja, a hit őre és tévedhetetlen tanítója, aki az egész Egyház 
felett teljes joghatósággal rendelkezik.
[...]

MIT JELENT AZ EGYHÁZ TÉVEDHETETLENSÉGE?

Válasz:
Az Egyház tévedhetetlensége azt jelenti, hogy hit és erkölcs 
kérdésében nem csalatkozhat.
[...]
 
MIK A DOGMÁK?
 
Válasz: 
A dogmák, másnéven hittételek, a katolikus tanítások sorrendjében a 
legelső helyet elfoglaló hitigazságok, melyeket az Egyház a 
tévedhetetlenség igényével fogalmazott meg. 
[...]
 
HOGYAN FOGANTATOTT JÉZUS KRISZTUS?
 
Válasz: 
Jézus Krisztus a Szentlélek erejéből fogantatott Szűz Mária méhében.
[...]

MIT JELENT, HOGY SZŰZ MÁRIA „ÖRÖKSZŰZ”?
 
Válasz:
Az örökszűz kifejezés Szűz Mária mindenkori testi érintetlenségét 
tanítja. Lényege, hogy Mária szűz volt Jézus születése előtt, szűz 
maradt a szülés közben, és Jézus születése után is szűzi életet élt, 
egészen haláláig.
[...]
 
MIT JELENT ISTEN EGYETEMES ÜDVÖZÍTŐ AKARATA ÉS AZ ELEVE ELRENDELÉS, 
ILLETVE HOGYAN LEHET ÖSSZEEGYEZTETNI ŐKET?

Válasz:
Isten egyetemes üdvözítő akarata azt jelenti, hogy Isten minden 
embert üdvözíteni akar, de nem jelenti, hogy minden ember üdvözül is.
Isten eleve elrendelése azt jelenti, hogy akik üdvözülnek, azoknak 
üdvözülését Isten öröktől fogva akarja és tudja. Ez azonban nem 
jelenti azt, hogy akik elkárhoznak, azoknak kárhozatát Isten szintén 
akarná, noha ezek kárhozatát is öröktől fogva biztosan tudja.
Az egyetemes isteni üdvözítő akarat és az eleve elrendelés 
összefüggése Isten örök titka, melyről azonban biztosan 
kijelenthetjük, hogy Isten jósága és igazságossága az alapja.
[...]

Józsikácska3 *** 2009.05.09 13:21:19  (7375)

LEHET-E ÜRES A POKOL?
Válasz:
Nem, a pokol nem lehet üres.
[...]

226. MIT JELENT A PAPI NŐTLENSÉG?

Válasz:
A papi nőtlenség azt jelenti, hogy az Egyház egyes szent rendeket 
csak azoknak ad fel, akik Isten Országáért szüzességben élnek. Ez 
rítusonként különböző módon valósulhat meg.
[...]

KIK A SZENTEK?

Válasz:
Tágabb értelemben szentek azok az emberek, akik Isten barátságában 
haltak meg és üdvözültek. Kifejezetten szentként tiszteli (szentté 
avatja) az Egyház azokat, akik minden keresztény erényt birtokoltak, 
és legalább egyet hősies fokban gyakoroltak.
[...]

MIT JELENT A SZENTEK KÖZBENJÁRÁSA?
 
Válasz:
A szentek közbenjárása azt jelenti, hogy a dicsőült és Isten 
színelátására eljutott emberek imáikkal hathatósan támogathatják 
azokat, akik még nem jutottak el a mennyei dicsőségre.
[...]
 
HONNAN SZEREZNEK TUDOMÁST A SZENTEK IGÉNYEINKRŐL ÉS KÖZBENJÁRÁST 
KÉRŐ IMÁINKRÓL?
[...]

Válasz:
A szentek onnan szereznek tudomást igényeinkről, hogy Isten 
színelátására eljutottak, és Isten látni engedi nekik azt, ami rájuk 
tartozik.
[...]

SZABAD-E KÉPILEG ÁBRÁZOLNI A SZENTEKET?

Válasz:
A szenteket, éppúgy mint bármely más embert, szabad, és mert Istenre 
emlékeztetnek minket, helyes is képileg ábrázolni.
[...]

[A kihagyásokkal együtt majdnem száz kilobájt beömlesztett szöveg - NF]

Nemo *** 2009.05.09 13:33:43  (7376)
Tisztelt Józsikácska3!
 
Nem az volna a kend dolga, hogy újabb meg újabb témákban eregessen 
ide r.k. konzerv-pamfleteket, hanem hogy megfeleljen a kendhez 
intézett írásokra. Ugyan mi a kend saját munkája abból, amit ide 
belódított? Miért nem vágta ki belőle azt, ami nem a tárgyról 
beszél? Amit kend csinál, azt itt beömlesztésnek nevezik és nem 
sokáig tűrik. Nem csodálkoznék, ha kend hamarosan röpülne innen a 
nickjével együtt, mert úgy látom, igen kevéssé tanulékony ember 
kend. Egyszer már szóltam kendnek, hogy fórumhoz méltatlanul írogat, 
s azóta még inkább elrugaszkodik az itteni elvektől. Ha meg kend nem 
ismeri emez elveket, elolvashatja őket bal oldalt, a Moderálás 
linken.
Előzmény: Józsikácska3 (7375)

Pak-raim *** 2009.05.09 14:35:50 (7377)
Olvasom, amit írtál de nem igazán értem, hogy miért határkő a Biblia 
egy vitánál. Ezzel azt akarom mondani, hogy egy katolikus topicban, 
mint hiányos elemet tüntetted fel a jelenlévő rendszert, tehát, hogy 
nagyon szűk értelmezési körre volt bocsátva a vita. Ellenben a 
Biblia kijelentésével élve, miszerint a rajta túl menő 
bölcselkedések érdemtelenek, ugyanígy kérdőjelet hagy maga után, és 
felveti azt a problémát, hogy tán Isten vezet-e mindenkit egyénileg? 
Akkor meg egzisztenciánk alapjait vonnánk kétségbe ha ezt 
elutasítanánk.
Előzmény: Nemo (7372)

Pak-raim *** 2009.05.09 14:41:11 (7378)
"...akik elkárhoznak, azoknak kárhozatát Isten szintén akarná, noha 
ezek kárhozatát is öröktől fogva biztosan tudja." (József 3)

Ígértem Neked hogy utána nézek ennek, de még nem ártottam bele 
annyira magamat, hogy erről véleményt formáljak. Ez azonban szvsz 
nem fedi le a mai 'protestáns dogmatikát'. Jól gondolom?
Előzmény: Nemo (7376)

Pak-raim *** 2009.05.09 14:46:57 (7379)
Mellesleg nekem tetszik, hogy látok egy tőlem is radikálisabb 
katolikust a fórumon.
:-)

Nemo *** 2009.05.09 16:32:47  (7380)
1. Ez nem "katolikus topik", hanem a római katolicizmus 
tévtanításait ostorozó topik. Méghozzá, ha elolvastad a topiknyitó 
hozzászólást, a Biblia fényében tévesnek bizonyuló tanításokat kell 
itt kivesézni. Nem szabad hát megakadnod azon, hogy itt a Biblia 
alapján megy a vita.

2. A Biblián túlmenő bölcselkedések azért kerülendők, mert Pál 
szerint felfuvalkodottá tesznek, a szóban forgó esetben az egyik 
tanító mellett és a másik ellen. Isten igenis vezeti az embert 
egyénileg is, bár nem tudom, a Sola Scripturának mi köze ehhez pro 
vagy kontra. Létezik hagyományalapú vallás központi tanítóhivatal 
nélkül (ilyen a mai zsidó vallás), illetve a Sola Scripturát hirdető 
vallás központi tanítóhivatallal (ilyen pl Jehova Tanúié).

3. "Akkor meg egzisztenciánk alapjait vonnánk kétségbe ha ezt 
elutasítanánk." - Azaz?

----

A predestináció már születésekor is vita tárgya volt a prot. 
nagykonfesszión belül: az antitrinitáriusok és az arminiánusok 
élesen ellenezték. Ma is megvannak az ellenfelei, és még kevesebben 
vallják, mint kezdetben, de a nagy prot. felekezetek ma bevett 
hitvallási irataiban szerepel ez a tan, még ha eléggé puhán 
becsomagolva is.
Előzmény: Pak-raim (7377)

Pak-raim *** 2009.05.10 10:39:11 (7381)
"2. A Biblián túlmenő bölcselkedések azért kerülendők, mert Pál 
szerint felfuvalkodottá tesznek, a szóban forgó esetben az egyik 
tanító mellett és a másik ellen."

Igen, de Pál magát a vitát is ellenzi, mármint a hitvitákat - ennek 
ellenére sok vita volt egyházunkon és magán a kereszténységen belül 
is - sokat nem használtak, ez igaz, de ne tegyünk különbséget egy 
Biblián túlmutató hitvita, és egy Bibliára konsentrálódó vita 
között. Vagyis mindkettőnek értelme van, de utulista szempontból 
nincs.

"Azaz?"

Itt arra akartam célozni, hogy fontos a Bibliai tanítás mellett 
keresni azt, hogy Isten személyesen hogyan vezet minket, hiszen 
ezért vagyunk egyéniségek.

"a nagy prot. felekezetek ma bevett hitvallási irataiban szerepel ez 
a tan, még ha eléggé puhán becsomagolva is."

Akkor Te vallod azt, hogy Isten valakit eleve kárhozatra rendelt el, 
avagy sem?
Előzmény: Nemo (7380)

Nemo *** 2009.05.10 12:41:06  (7382)
"ne tegyünk különbséget egy Biblián túlmutató hitvita, és egy 
Bibliára konsentrálódó vita között" - Itt nem ez a kérdés, hanem 
hogy egy hitvitában (vagy egyéb vitában) mit fogadunk el hivatkozási 
alapnak. A tapasztalat azt mutatja, hogy ha valaki a Biblián túllép 
e tekintetben, az embereket fog a kellő mértéken túl magasztalni. 
Erről beszél Pál a szövegkörnyezetben. A hasznossági kérdések itt 
másodlagosak.

"Akkor Te vallod azt, hogy Isten valakit eleve kárhozatra rendelt 
el, avagy sem?" - Igen. Ezt egyébként utánamolvasva vagy rögtön 
láthattad volna. De mi köze ennek ahhoz, hogy a mai protestáns 
dogmatikában benne van-e az eleve elrendelés?
Előzmény: Pak-raim (7381)

Pak-raim *** 2009.05.10 20:00:37 (7388)
1."A tapasztalat azt mutatja, hogy ha valaki a Biblián túllép e 
tekintetben, az embereket fog a kellő mértéken túl magasztalni."

Az az igazság, hogy a skolasztika nem hagyatkozott teljes mértékben 
a Bibliai tanokra - ezzel nem azt akarom mondani, hogy 
elrugaszkodott volna, hanem hogy alkalmazta az arisztotelészi 
logikát valamint az induktív és a deduktív gondolkodás modelljét. Ez 
már egy olyan mozzanat, ami rámutat arra, hogy az ember túlzott 
magasztalása nem függ össze a Biblia megkerülésével.
És habár a korszellem nem engedte meg, hogy a hittételeket 
felülbíráló gondolkodás mód jelenjen meg, (egyedül Roger Bacon volt 
az újító, majd Ocham Vilmos) de történelmi felülvizsgálás alapján 
azt látjuk, hogy az újítók megjelenésével kiegészült az utókor 
gondolkodás módja is, és nem került túlzott mértékben az ember a 
központba.

2."- Igen"

Szándékosan kérdeztem újra, hogy legyen mivel fegyverkészletemet 
felújítanom.

Ezek szerint a kárhozatról is más a felfogásunk. Sajnos az erre 
vonatkozó magánkinyilatkoztatások filozófiai úton nem állják meg a 
helyüket, és sokszor antropomorf, vagy közhiedelmi képekkel vannak 
tarkítva a pokolról készített elbeszélések.
Azonban Jézus példabeszéde az aratásról, a bölcs szüzekről, és sok 
egyéb bibliai kép, és maga az ember szabad akarata is mind arra 
mutat rá, hogy van következménye a tetteknek és van halál utáni 
szelektálódás.

Az ember kezdetben hajlamos volt magából kiindulva a túlvilágot két 
részre osztani - ha egyáltalán hitt a túlvilágban - és úgy érvelt, 
hogy akik jók (természetesen, akik Vele és környezetével szemben), 
azok jutalmat kapnak, míg azok, akik rosszak, azok büntetést. Ezzel 
felfogással azonban az volt a baj, hogy minden emberi meghatározás 
relatív, amiért is muszáj volt egy kollektív erkölcsöt felállítani. 
Ezen is tovább kellett lépni, mert köztudottá vált, hogy minden 
emberi cselekedet (a jó és a rossz is) levezethető pszichológiailag 
a tudatalattiból vezérelt motivációk által. Ellenben itt sem volt 
egyszerű a kép, hiszen nem lehet azt mondani mindenkire, hogy 
ártatlan, és ha bűnt követ el, az is csak a korábban ért sérelmek 
miatt történik. Tudjuk ugyanis, hogy az emberben dolgozik egy 
egoizmus is, ami minden egyes Waslow féle motivációs szinten 
ugyanúgy jelentkezik éás minden emberben meg van - úgymond alapvető 
küzdési ösztön a földi boldogság megtalálásáért.

És itt lett a buktatója a kárhozat értelmezésének, hiszen Aki 
valakit megteremt Szeretetből, azt nem ítélheti el azért, mert 
teremtésének lényegéből, a küzdésből kiindulva "rossz úton" kereste 
a boldogságot. Magát a Szeretet és Istent vonnánk ezzel kétségbe, és 
teremtésének értelmét.

Sőt a Bibliából tudjuk, hogy a teremtés műve a Megváltással teljesül 
be, vagyis az ember szabad akaratából származó döntésével csak a 
Megváltással kerülhet be a mennyeknek országába.

Így hát ki egészült az ember egzisztenciájáról alkotott képünk, 
megértettük, hogy Isten megtette a lépést felénk, hogy válasszuk őt, 
válasszuk a szeretet, és ne rossz úton keressük a boldogságot, tehát 
az egoizmust dobjuk félre a szeretet érdekében. Így a megváltással a 
szabad akarat is egyetlen időtlen akarattá forrt össze az Időtlenül 
Változatlan Isten előtt, és már csak rajtunk múlik, hogy mellette 
döntünk-e vagy sem. Tehát elutasítjuk-e a szeretetet, avagy 
befogadjuk.

Vagyis az időtlenséget tekintve mondhatjuk, hogy valaki a kárhozatra 
lett elrendelve, hiszen ama lélek megteremtődése és halála között 
nem telt el idő, hiszen Isten előtt időtlen állapotban van, DE a mi 
világunkban, ahol a fizika idődimenziója a úr, nem mondhatjuk azt 
senkiről sem, hogy el fog kárhozni, hiszen ama ember életéből 
származó döntésen múlik, hogy elkárhozik, vagy idvezül.

Előzmény: Nemo (7382)

Nemo *** 2009.05.10 20:32:35  (7389)

Eddig nem a módszerbeli, hanem a tekintélyek körében fennálló különbség volt terítéken. E téren a skolasztika hangsúlyosan túllépett az Íráson, mert az egyházatyákat legalábbis másodlagos tekintélyekként felhasználta. Az, hogy emellett a logikáját is a Biblián kívülről vette, nem bizonyítja, amit állítasz, hogy ti. "az ember túlzott magasztalása nem függ össze a Biblia megkerülésével." Bizony összefügg az, de nem az alkalmazott logikai módszer, hanem a hivatkozási alap megválasztása miatt.

"az újítók megjelenésével kiegészült az utókor gondolkodás módja is, és nem került túlzott mértékben az ember a központba." - Miféle újítókról beszélsz? Ockhamról és Baconről? Ők utóbb éppen gyanúba kerültek filozófiai tekintetben, tehát nem mérvadók a skolasztikára nézve, hanem annak ellenlábasaiként hírhedtek el.

"Ezek szerint a kárhozatról is más a felfogásunk." - Bizony, és ennek tárgyalásával egyre messzebb kerülünk a topik témájától. Azt mindenesetre el kell mondanom, hogy az én felfogásomban nem szerepelnek patás ördögök, akik kondérokban főzik az embereket a pokolban, noha a pokol szerintem a tudatos büntető szenvedés helye, és egészen addig tart, míg az utolsó ítéletkor át nem adja a benne fogva tartottakat a második halálnak.

"És itt lett a buktatója a kárhozat értelmezésének, hiszen Aki valakit megteremt Szeretetből, azt nem ítélheti el azért, mert teremtésének lényegéből, a küzdésből kiindulva "rossz úton" kereste a boldogságot. Magát a Szeretet és Istent vonnánk ezzel kétségbe, és teremtésének értelmét." - Az ilyen hosszú gondolatmenetekben nagyon sok a továbbgondolás és a hallgatólagos feltevés, tehát nagyon sok ponton támadhatók is. A kálvini predestináció értelmében a "szeretetből" való teremtés legfeljebb a választottakra igaz, az elvetettekre létrehívásának más az oka. Az tudniillik, hogy Isten a haragját akarta rajtuk megmutatni. Ezt persze vitathatod, de teológiai alapon aligha, mert apostol ír erről, és eléggé egyértelműen. A "szeretetből való teremtés" igazolására rendszerint felhozott kulcshely pedig apokrif.

"Isten megtette a lépést felénk, hogy válasszuk őt, válasszuk a szeretet[et] [...] Így a megváltással a szabad akarat is egyetlen időtlen akarattá forrt össze az Időtlenül Változatlan Isten előtt, és már csak rajtunk múlik, hogy mellette döntünk-e vagy sem." - Ez a felfogás naiv arminianizmus, és nemigen áll meg a Biblia alapján. Mert ha tényleg így áll a dolog, akkor az üdvösségre jutók és az elkárhozók közt az emberi döntés tesz különbséget, semmi más. És ha az "Isten megtette a lépést" mondatot úgy kell érteni, hogy "Isten üdvösségre hívott mindenkit," akkor az egyes embert üdvösségre végül eljuttató erőt, kitartást, erényességet minden tekintetben az illető emberbe leszel kénytelen helyezni, hiszen mindaz, amit az általad vázolt mechanizmus Istentől eredőnek jelent ki, minden emberben közös. Ha viszont az üdvösséget lényegében az ember harcolja ki, az a kegyelem szükségességének tagadása, azaz pelagiánus eretnekség. Emiatt persze nem kell egymagadban szégyenkezned: a fél r.k. és prot. közösség ebben vesztegel ma.

Szerintem ha ez a téma mélyebben is érdekel téged, gyere át az eleve elrendelés topikba. Ott ezt már régen és részletesen tárgyaltuk, és sok mindenre elég lenne hozzászólásszámmal utalnom. Azonkívül a topik most pihen, jót tenne neki a frissülés.

Előzmény: Pak-raim (7388)

Pak-raim *** 2009.05.10 23:46:14 (7390)
"Bizony összefügg az, de nem az alkalmazott logikai módszer, hanem a 
hivatkozási alap megválasztása miatt."

A hivatkozási alap megválasztása azért sántít számomra, mert maga a 
hivatkozás csak másodlagos eszköze a Biblián túlmutató 
filozófiáknak, és nem mindig meghatározó a hivatkozási alapban az 
ember magasztalása.

"Miféle újítókról beszélsz? Ockhamról és Baconről? Ők utóbb éppen 
gyanúba kerültek filozófiai tekintetben, tehát nem mérvadók a 
skolasztikára nézve, hanem annak ellenlábasaiként hírhedtek el."

Pont azért neveztem őket újítóknak, mert náluk már nem volt fontos a 
hivatkozás, és hogy ezzel magán a skolasztikán is túllőttek. Nem 
írtam róluk, hogy skolasztikusok lettek volna, hanem épp 
ellenkezőleg azt próbáltam feltárni, hogy az ő gondolkodásuk se a 
Bibliai értelmezése, de ugyanakkor nem kerültek abba a hibába, (amit 
leginkább kiemelsz), vagyis az ember túlzott magasztalásába.

A további témát, holnap átviszem az eleve elrendelésbe, de arra 
kérlek, majd jelölj meg ott néhány hsz-számot, amiket fontos lenne 
elolvasnom, mert bizonyára nem tudnék könnyen eligazodni benne.
Előzmény: Nemo (7389)

Nemo *** 2009.05.11 00:30:29  (7391)

"A hivatkozási alap megválasztása azért sántít számomra, mert maga a hivatkozás csak másodlagos eszköze a Biblián túlmutató filozófiáknak, és nem mindig meghatározó a hivatkozási alapban az ember magasztalása." - Ha visszaolvasol, én kimondottan azt állítottam Pálra támaszkodva, hogy a Biblián túlmenő bölcselkedés felfuvalkodottsághoz vezet, "a szóban forgó esetben [1Kor 4,6] az egyik tanító mellett és a másik ellen," azaz emberi tekintélyek túlbecsüléséhez - ahogy Korinthusban is az egyik gyülekezeti tag Pálénak mondta magát, a másik meg Péterének. Tehát nem éppen filozófiáról, hanem egyházon belüli tekintélyvitákról beszéltem, s te ezt ragadod tovább (valószínűleg sietős olvasás nyomán) oda, mintha én filozófiai tárgyban tettem volna állítást. Ez nem éppen dicsérendő vitai eljárás, különösen azt tekintve, hogy a (7377)-ben még tudtad, miről beszéltem, és azzal vitáztál.

De később is igyekeztem az eredeti mederben tartani a beszélgetést: "Itt nem ez a kérdés, hanem hogy egy hitvitában (vagy egyéb vitában) mit fogadunk el hivatkozási alapnak. A tapasztalat azt mutatja, hogy ha valaki a Biblián túllép e tekintetben, az embereket fog a kellő mértéken túl magasztalni. Erről beszél Pál a szövegkörnyezetben." (7382) Az "egyéb vita" szavakkal pedig a korinthusi tekintélyvitára akartam utalni, mert Pál nem kifejezetten teológiai vitát tartott szem előtt, hanem azt, hogy ki melyik tanítót követi, esetenkén a többiek rovására. Remélem, ha elolvasod az 1Kor levél idevágó részeit, kevésbé fogsz olyan továbbgondolásokba bocsátkozni, amik engem méltatlan módon arra kényszerítenek, hogy már leírt világos szavaimat mintegy értetlen kiforgatások ellen védelmezzem, holott ennél jobb dolgom is akad.

"Nem írtam róluk, hogy skolasztikusok lettek volna, hanem épp ellenkezőleg azt próbáltam feltárni, hogy az ő gondolkodásuk se a Bibliai értelmezése, de ugyanakkor nem kerültek abba a hibába, (amit leginkább kiemelsz), vagyis az ember túlzott magasztalásába." - Az elsőben igazad van: nem vettem figyelembe írásod nagyobb összefüggését - igaz, fogalmazásod darabossága nemigen adott nekem támpontot erre. De ama modernebb középkori gondolkodók (tudtommal nominalisták) éppen azért nem jönnek szóba ellenpéldaként, mert nem olyan vitában léptek túl a Biblián, ami a tekintély kérdésében folyt. Márpedig én a tekintély ügyében való bölcselkedésről (s nem pl. természetfilozófiáról) tettem állítást az 1Kor 4,6 kapcsán, amit meg te hagytál figyelmen kívül. Azt tehát cáfolatlanul fenntartom, hogy ha valaki a Biblián túlmenő forrásokat hoz be az egyházba mint a teológia számára alapvetésként elfogadandó örök hivatkozási alapot (vagyis röviden: aki tagadja a Sola Scripturát), az szükségképpen emberi tekintélyeknek fog hódolni az isteni ihletettségű Írások tekintélye rovására. Ezt mondtam, s ez megáll most is, mert senki nem cáfolta, s te is valami egyebet cáfoltál helyette.

Különben köszönöm válaszodat, a másik szálat az Eleve elrendelésben folytathatjuk. A 89-edik hozzászólásban van egy hosszabb válaszom Balázsnak, abban elég sok dolgot kifejtettem Előd István Dogmatikájának kapcsán.

Előzmény: Pak-raim (7390)

Pak-raim *** 2009.05.11 22:44:42 (7392)
"Azt tehát cáfolatlanul fenntartom, hogy ha valaki a Biblián túlmenő 
forrásokat hoz be az egyházba mint a teológia számára alapvetésként 
elfogadandó örök hivatkozási alapot..."

Bocsi, ez nem volt világos előttem, valahogy nem derült ki számomra, 
hogy csak a forrásokra és hivatkozásokra utalsz.

Be tettem a topicodba a másik témát, a következő lépés az lesz, hogy 
válaszolok is rá. :-)

"Ez nem éppen dicsérendő vitai eljárás, különösen azt tekintve, hogy 
a (7377)-ben még tudtad, miről beszéltem, és azzal vitáztál." Úgy 
látszik, akkor korábban sem voltam tisztában azzal, hogy mi volt a 
pontos állításod. Mindenesetre Pál írását újra olvasva azt látom, 
hogy Pál az egyházon belüli vitáknál nem vette (nem vehette) 
számításba a gondolkodásmódok változását, vagyis azt, hogy az ő 
korában valóban gyakori volt a hivatkozásos-érvelés, de idővel 
átalakultak a vitákat meghatározó tényezők. Tehát úgymond a mi 
világunkat nem érintik annyira az akkori problémák. Mondom ezt annál 
is inkább, mert ebből (alábbi) mondatból számomra nem derül, ki, 
hogy különbséget tennél a hitvita és a vallásvita között. "Itt nem 
ez a kérdés, hanem hogy egy hitvitában (vagy egyéb vitában) mit 
fogadunk el hivatkozási alapnak. A tapasztalat azt mutatja, hogy ha 
valaki a Biblián túllép e tekintetben, az embereket fog a kellő 
mértéken túl magasztalni. Erről beszél Pál a szövegkörnyezetben." 
(Ugyanis számomra a hitvita tárgykörébe tartozik a filozófiai vita 
is, de a vallásvita nem.) Vagyis egy vallásvitában valóban probléma 
lehet a tekintélyelvűség, de egy hitvitában (ahol csak arra 
hagyatkozunk, hogy Isten mit mond nekünk a Biblián és Rajtunk 
keresztül) ott nem hinném.
Előzmény: Nemo (7391)

Nemo *** 2009.05.11 23:29:57  (7393)

"valahogy nem derült ki számomra, hogy csak a forrásokra és hivatkozásokra utalsz." - Pedig ez az előzményből egészen logikusan következett. Panchea a (7371)-ben azt kérdezte: "Bent van valahol az szó szerint (vagy legalább valahogy átvitt értelemben) a Szentírásban, hogy a Szentírás önmagában elég?" Hozzászólásának jelentős része erről szólt. És erre feleltem (7372) az 1Kor 4,6-tal és más helyekkel.

"Pál az egyházon belüli vitáknál nem vette (nem vehette) számításba a gondolkodásmódok változását, vagyis azt, hogy az ő korában valóban gyakori volt a hivatkozásos-érvelés, de idővel átalakultak a vitákat meghatározó tényezők." - A teológia nagyon konzervatív tudomány, és végelemzésben mindig is tekintélyelven kell alapulnia. Soha nem fog működni és egyben a kereszténység talaján megmaradni egy olyan teológia, amely pusztán tapasztalati alapon, az ész által diktált meggondolásokat figyelembevéve mond ki tételeket, illetve magyarázza a Bibliát. Azazhogy volt ilyen, és a virágkorát Voltaire idejében élte. De már a XIX. század elején lejáratódott, és azóta sem támadt fel. Az azóta élt teológusok finomították a többi tudományhoz való viszonyukat, de egyik fontos áramlat sem hiteti már el magával, hogy a teológia az észből vagy az emberi szükségletekből levezethető. Tehát mindig marad benne nem evilági tartalom, ami csak hatásaiban elemezhető. A szent könyv fogalma maga is igényli, hogy rá (útmutatóként, parancsként stb.) hivatkozzanak, különben nem volna szent könyv.

"ebből (alábbi) mondatból számomra nem derül, ki, hogy különbséget tennél a hitvita és a vallásvita között." - Ott nem is tettem; de tán ilyen megkülönböztetés figyelembevételével kellett volna fogalmaznom? Ezzel az erővel bármi más különbségtételt is elém rakhatnál, mint amelyre nem voltam tekintettel, miközben egész másról beszéltem.

"Vagyis egy vallásvitában valóban probléma lehet a tekintélyelvűség, de egy hitvitában (ahol csak arra hagyatkozunk, hogy Isten mit mond nekünk a Biblián és Rajtunk keresztül) ott nem hinném." - Nem tudom, mit értesz "tekintélyelvűség" alatt. Én a Sola Scripturáról és az általa elfogadott tekintélyről (vagyis a Bibliáról) beszéltem, nem pedig olyan körvonalazatlan dolgokról, hogy Isten pl. "rajtunk keresztül" mit mond nekünk.

Előzmény: Pak-raim (7392)

Pak-raim *** 2009.05.12 10:48:55 (7394)
" Az azóta élt teológusok finomították a többi tudományhoz való 
viszonyukat, de egyik fontos áramlat sem hiteti már el magával, hogy 
a teológia az észből vagy az emberi szükségletekből levezethető." 
Ez nagyon sztereotíp megfogalmazás, sőt az sem világos előttem, hogy 
mit értesz azon, hogy "emberi szükségletekből" levezethető a 
teológia. Sztereotípnak meg azért bélyegzem meg, mert igenis vannak 
a teológiának olyan elemei, amelyek az észből táplálkoznak.

"Én a Sola Scripturáról és az általa elfogadott tekintélyről (vagyis 
a Bibliáról) beszéltem, nem pedig olyan körvonalazatlan dolgokról, 
hogy Isten pl. "rajtunk keresztül" mit mond nekünk."
Én pedig pont azt firtattam, hogy a "rajtunk keresztül"- történő 
Isteni vezetés hogyan egészíti ki a Bibliát. Hiszen nem elég csak a 
Sola Scriptura!

És épp ez az, ami miatt egy hitvita inkább mellőzheti a 
"tekintélyeslvűséget" - értsd ezalatt azt, hogy mellőzheti a 
hivatkozások emberközpontúságát - míg egy olyan vita, ahol a vallás 
és a hit között nem tesznek  különbséget, ott könnyen előfordulhat a 
Te általad is említett probléma.

Ha ebben más az állsápontod, akkor szvsz nagyon jó, hogy beszélünk 
erről - tehát nem is olyan baj, hogy figyelmetlenségem révén 
eltértem a korábbi témádtól.
Előzmény: Nemo (7393)

Nemo *** 2009.05.12 11:11:22  (7395)
"az sem világos előttem, hogy mit értesz azon, hogy "emberi 
szükségletekből" levezethető a teológia" - A romantika hatására 
kialakult a protestáns teológián belül egy olyan irányzat (a XIX. 
szd. elején), amely a kereszténységet csak egynek, habár a 
legtökéletesebbnek tekintette a vallások közül, és éppen azzal 
alakított ki köztük valamiféle rangsort, hogy az emberi lélek 
szükségleteit mennyiben elégítik ki. Schleiermacher volt ennek a 
vezéralakja; ez az irányzat vetett véget a racionalizmus uralmának a 
prot. teológiában.

"igenis vannak a teológiának olyan elemei, amelyek az észből 
táplálkoznak." - Ez nem tagadja, amit én mondtam.

"Én pedig pont azt firtattam, hogy a "rajtunk keresztül"- történő 
Isteni vezetés hogyan egészíti ki a Bibliát." - Firtathatod, de én 
így semmiképp nem fogalmaznék. A Szentlélek általi vezetést nem 
nevezném "rajtunk keresztül" végbemenőnek: az tudniillik jellemzően 
nem egy emberen, hanem a közösségen keresztül valósul meg, és nem is 
egészíti ki a Bibliát mint tekintéllyel rendelkező hivatkozási 
alapot.

"Hiszen nem elég csak a Sola Scriptura!" - Mire nem elég szerinted? 
Nehéz úgy vitatkozni, ha ezt nem árulod el.

Én nemigen fogok tudni veled itt beszélgetni erről a témáról, és 
főleg időhiány miatt, de azért is, mert nem szigorúan vett teológiai 
téma, így sok találgatással kellene élnem, amit nem szeretek. Ha van 
kedved, valami túrán folytathatjuk. Kinéztem egy jó útvonalat 
Debrecenből Eperjesre, majd tovább, amíg a pénzem tart.
Előzmény: Pak-raim (7394)

panchea *** 2009.05.12 14:22:04 (7396)

Kedves Nemo!

Az, hogy a Virtuális Plébánia fórumán mi és miért megy úgy, ahogy ebben nem tudok állást foglalni, lévén azon az oldalon én jobbára csak a misekeresőt szoktam használni, a fórumon meg ha jól tudom, nincs read only üzemmód (regisztrálás nélkül még olvasni sem lehet), én meg nem regisztráltam ott (vagy lehet, hogy nagyon régen igen, de már nem emlékszem rá... ki tudja). Szóval gőzöm nincs róla, hogy arrafelé mi a "szabály".

"Amikor legutóbb arra vetődtem, a legderekabb protestáns hozzászólók nickje pirossal volt kiemelve, így jelezve, hogy tiltás alatt állnak, és minden valószínűség szerint a fentiek megszegéséért."

Ezzel kapcsolatban csak az a kérdés merül fel bennem, hogy ha egyszer ott azt írják, hogy az egy r.kat. fórum, ahol az r.kat. nézőpontot szeretnék kifejteni, akkor mi a bánatért járnak oda az egyébként nyilván nagyon derék és tiszteletreméltó protestáns testvérek a protestáns nézőpontot hirdetni? Ott van egy szabály, vagy kérés (tekintsd aminek akarod), amit esetleg illene tiszteletben tartani. Számtalan más fórum van, ahol nyugodtan lehet ütköztetni a nézeteket. Az a fórum vélhetőleg nem az a hely. Miért kell a derék protestáns testvéreknek kitiltani magukat onnan? Nem tudnak olvasni? Vagy a szöveg értelmezésével vannak problémáik?

Hú, most jutott eszembe még egy kérdés ami a fentiekhez köthető? Ha van egy protestáns fórum, ami a protestáns nézetet hivatott a látogatókhoz eljuttatni, akkor ott hogyan fogadnák a moderátorok, ha mondjuk az általad említett fórumozók v. akár józsikácska töményen beömlesztené az r.kat. tanítást? Mennyi idő alatt lennének bepirosítva? Mondjuk megnéznék egy adatot arról, hogy hány protestáns próbálkozik be a katolikus oldalakon és hány katolikus a protestáns oldalakon...

Jó.

Értem én.

Jót akartok.

De...

Ugyanezt az energiát, úgy mégis nem lenne célravezetőbb az evangélium hirdetésére szánni mondjuk azok között, akik még nem ismerik? Nem a hitetleneket, az ateistákat, a nem keresztényeket kellene inkább megcélozni? Nem az evangélium hirdetése a feladatunk? (Mk 16,15 pl.)

"De a Biblia nem szülötte semmiféle írásban rendelkezésre álló hagyománynak, hanem ellenkezőleg: kiindulópontja minden ilyennek."

Ezt a kijelentést mire alapozod?

Ballagási meghívós példát biztos nem hoztam volna fel (legalábbis így biztosan nem), mert abban az esetben a címlap (mondjuk ezen nálunk ritkán van idézet, viszont az intézmény címere egészen biztosan megtalálható) = topikcím, de mi nem erről, hanem a leírásról beszéltünk. De hagyjuk is ezt inkább.

Az 1Kor 4,6-tal kapcsolatban szép hosszan fejtegetted az idézet egyik részét, illetve azt, hogy hol és mikor keletkezhetett benne hiba, de arról nem írtál, hogy az "ami írva van" az mire vonatkozik? Mi az az "írás", amin tilos túlmenni? Ha ugyanis ez az Ószövetségre vonatkozik, akkor az Újszövetség (köztük Pál levelei) is tilos lenne? Vagy az Újszövetségre is, aminek egy része még eredetiben sem, nemhogy helyes v. hibás másolatok formájában sem létezett akkor, amikor Pál ezt a levelet írta a korinthusi gyülekezetnek? (és akkor azt most hagyjuk figyelmen kívül, hogy a protestánsok egy része az Ószövetséget elveti és csak az Újszövetséget fogadja el)

A 2Tim 3,15-17-tel kapcsolatban ismét tisztázandó az "írás" mibenléte.

"mert ezek az írások alkalmasak arra, hogy minden jó cselekedetre felkészítsék, bölccsé és tökéletessé tegyék az Isten emberét."

Saul ismerte az írásokat. Mikor elindult Damaszkuszba épp annyira, mint amikor megérkezett oda. Mégis a damaszkuszi úton gyökeresen megváltozott számára minden. A Krisztus Jézusban való hit által (ott van ez is, az általad hozott igeszakaszban).

"Tehát elég a népnek a Szentírás, és ha az nem ér el náluk hatást, akkor semmi sem."

Ráadásul felette még írod is, hogy az Ószövetségre utal, tehát megint a fenti kérdések: ha elég az írás, ami akkoriban még az ószövetségi könyveket takarhatta, akkor az újszövetségi könyvek már azok további "bővítését" jelentenék, ami meg ugye tilos, mert ne tegyünk hozzá, és Saul ismerte az írást, mégis helyeselte István kivégzését.

A Melkisédek-i papság nem tudom egészen, hogy kerül ide, de ha már következtetéseket von le Pál, akkor azt most a fentiek alapján szabad vagy nem?

A lelkiismereti szálat én sem boncolgatnám tovább, 2 okból. Az egyik az, hogy totál félreértetted, amit írtam, a másik pedig az, hogy az "eredeti" hozzászólásom nem kifejezetten neked szólt (mert azt nem úgy kezdtem, hogy "Kedves Nemo"), hanem tulajdonképpen mindenkinek, aki az azt megelőző időszakban hozzászólt, csak egyedül te voltál az, akit ez válaszra ingerelt, így lett belőle megint egy protestáns-katolikus "vita" (és talán ezért így nem lett annyira off az egész).

Előzmény: Nemo (7372)

Nemo *** 2009.05.12 18:00:31  (7397)

Kedves Panchea!

A Virtuális Plébánia fóruma úgy került elő itt, hogy te nem akartad magától értetődőnek elfogadni, hogy e fórumokon a megtámadott fél elemi joga a védekezés, mégpedig ugyanott, ahol megtámadták. Tehát nem azt a jogát akartam képviselni a prot. félnek, hogy ott is misszionáljon, hanem hogy ott is védekezzen. Márpedig van ott mi ellen védekezni: jó pár olyan r.k. vitázó működik arrafelé, akitől Józsikácska a stílusát tanulhatta. Ráadásul a prot. tanításokról és felekezetekről nem egy topik szól azon a fórumon.

Ama prot. fórumozók nem éppen a támadó lelkületükről voltak híresek, ellenkezőleg: derekasan állták az ütéseket -egy darabig. Egyrészt a szabályzat adta előny a támadóbb r.k. fórumozókat csábította élesebb hangvételre, másrészt ha már nekivágtak a reformátorok vagy a prot. felekezetek csépelésének, akkor meg is védte őket. Ezzel szemben ha a prot. fél csupán elkezdte a maga érveinek felsorakoztatását, azonnal beindult a hurrogókórus, hogyaszongya: "A katolikus tanítás megkérdőjelezéséhez nem biztosítunk teret."

Te persze, mivel nemigen olvastál arrafelé, most látatlanban föltehetsz olyan hangulatkeltő kérdéseket, mint "mi a bánatért járnak oda az egyébként nyilván nagyon derék és tiszteletreméltó protestáns testvérek a protestáns nézőpontot hirdetni?" - No azért éppen nem: csak hát mint egyedüli máshitűek azonnal kérdések kereszttüzébe kerülnek, és óhatatlanul védekezésbe szorulnak. És ha a védekezésben ellenfelük okoskodásában hibát találnak, ismét felzúg a kórus: "Az itt leírtak tekintetében az Egyház tanítása a mérvadó!" Tehát ha ott akarnak maradni, s egyben a hitüket illető ellenvetéseket tisztázni, akkor szükségképpen kitiltják őket.

Neked bizonyára nem jelent problémát, ha valaki mást tiltanak ki és másnak az ellenérveit moderálják ki: nekik mindenesetre nem eshetett jól a dolog. Persze meglehet, hogy csakugyan a felfogásukkal lehet baj: tán mert botorul arra számítottak, hogy a hazai bírók nyújtotta előnyt a r.k. fél nem fogja ellenük kiaknázni, és ők nem kerülnek a megtámadott fél szomorú szerepébe ott, ahol védekezniük is tilos.

Azt a hipotetikus prot. fórumot, ami még eszedbe jutott, én szívesen megnézném. De amíg nem mutatsz olyat, aminek a belső szabályzata tiltja a prot. tanítások kétségbevonását, addig hadd kezeljem e példádat valós értékén, azaz légből kapott ellenpéldaként. Az meg, hogy a Plébániáról kitiltott prot. fórumozókat egy Józsikácskához hasonlítod, bizony nem teszel tanúságot valami kiegyensúlyozott látásmódról. Mert amazok többségükben nem rontottak ajtóstul a házba, sem nem ömlesztettek be semmit a maguk felekezetének pamfletjeiből, hanem csak a felmerült ellenvetésekbe kötöttek bele.

Ha statisztikát akarsz, olyanom nincsen, de az a fogalmazás, ahogy emezeket "bepróbálkozónak" nevezed, nem mutat téged valami jóhiszeműnek ama kitiltottakkal szemben. Úgyszintén nem tudom szónoki fordulatnál többre értékelni azt a szembeállításodat, miszerint hasznosabb volna egymás győzködése helyett a kívülvalóknak hirdetni az evangéliumot. Mert ugyanez a szembeállítás alkalmazható volna az ott valósággal tomboló r.k. vitázókra (különösen Parsifalra), vagy az ugyanezt halkabban és kisebb léptékben művelő r.k. fórumozókra, valamint az ezt kiszolgáló moderátorokra. Ugyan, ha tényleg érdekel a dolog, olvasgasd egy kicsit ama topikokat.

"De a Biblia nem szülötte semmiféle írásban rendelkezésre álló hagyománynak, hanem ellenkezőleg: kiindulópontja minden ilyennek." - "Ezt a kijelentést mire alapozod?" - A patrisztikus irodalomra. Az idéz a Bibliából (vagy a később Bibliává vált iratokból), s nem fordítva.

A ballagási meghívóval éppen azt az ellenvetésedet szereltem le, miszerint az itteni topikcím és a topiknyitó szöveg ugyanolyan félreérthető, mint valamely bibliai szöveg. Ugyanígy a ballagási meghívó címlapja és mottója sem árul el minden részletet, mégsem ágál senki ellene. Nincs ebben semmi ördöngösség: egyszerű párhuzam az egész.

Most idézem kiinduló kérdésedet a (7371)-ből: "Bent van valahol az szó szerint (vagy legalább valahogy átvitt értelemben) a Szentírásban, hogy a Szentírás önmagában elég?" Ezzel a visszaidézéssel sok fáradságot megtakarítok: mert ahol hirtelen azt kéred számon rajtam, hogy "akkor az Újszövetség hogy jöhetett létre", ott nekem elég a te saját kérdésedre utalnom. Én itt elsődlegesen olyan érvelést akartam adni, amely szerint a (mindenkori) Írás elégséges az üdvösségi vitakérdések megválaszolására, illetve amire nem elég, az nyugodt lélekkel eldöntetlenül hagyható. De semmiképpen nem kívántam megmerevíteni és az Ószövetségre szorítani az Írást: elvégre maga Isten volt az, aki az utolsó időkben a Fiú által szólt hozzánk. De ahogy az Ószövetségben elég volt az, amit Mózes és a próféták írásai tartalmaztak, úgy nekünk ma elég, amit ezek, az Úr evangéliumai és az apostolok írásai tartalmaznak.

Mivel az Újszövetség írásának idején nem létezett más befejezett Írás, mint az Ószövetség, a 2Tim 3,15-17 valószínűleg arra utal. Ezek azok az írások, amelyek bölccsé és tökéletessé tehetik az Isten emberét. Ezzel nem érdemes vitatkozni: apostol mondja, akinek tán hinni lehet e dologban. Hogy emellé utóbb más Írások is sorakozak, az nem szünteti meg az elvet: a mindenkori Írás elégséges a hit dolgában.

Hasonlóan az 1Kor 4,6 is valószínűleg az Ószövetségre utalt a maga idején: abban szépen megtalálható volt mindaz az erkölcsi tanítás, amit az egymás építéséről, az Istennek végzendő munkáról és más hasonló gyülekezeti tárgyú kérdésekről elég lett volna elfogadni. Sőt ugyanott megtalálható lett volna az is, hogy az Istené az ítélet, és nem szabad megszólni a más ember munkáját csak azért, mert minekünk másvalaki által adott áldást az Úr. Keress rá arra a részre, mikor Eldád és Médád a táborban prófétál: mit mondott ekkor Józsuének Mózes. Ebben az egy esetben benne foglaltatik, amit Pál itt a korinthusiaknak tanít: hogy ne emberben dicsekedjenek, hanem hagyják az Úrra az ítéletet. - Ez nem zárja ki, hogy mi, akikhez az apostoli tanítás a maga teljességében és hibázhatatlan tisztaságában az Újszövetségben érkezett el, immár azt is Írásnak tekintsük, és immár ahhoz képest ne engedjünk senkit hitbeli kérdésekben a megírottakon túl bölcselkedni.

"Ha ugyanis ez az Ószövetségre vonatkozik, akkor az Újszövetség (köztük Pál levelei) is tilos lenne?" - Távol legyen. Péter levelében (írta légyen akárki) már Pál levelei is Írásnak neveztetnek, tehát már igen korán odasorolódtak az ószövetségi iratok mellé. Nem véletlenül becsülték oly sokra a gyülekezetekben az apostolok írásait. De a vonatkozó igehely éppen semmit nem ír arról, hogy emiatt bármi más ihletett irat tilos lenne, így nyilván Pál levelei ellen sem aknázható ki. Csak az a kérdés, hogy komoly arccal ihletettnek tarthatók-e az egyházatyák írásai, a zsinatok döntései, és ha igen, akkor hajlandó vagy-e őket mint ilyet megvédeni.

"Vagy az Újszövetségre is, aminek egy része még eredetiben sem, nemhogy helyes v. hibás másolatok formájában sem létezett akkor, amikor Pál ezt a levelet írta a korinthusi gyülekezetnek?" - Ez az egyetlen érvényes ellenvetésed. Az Újszövetséget nem lehetett addig közös normaként érvényesíteni, amíg nem volt összegyűjtve. De az egyháztörténelem azt tanúsítja, hogy már az apostolok utáni második nemzedék szükségét érezte annak, hogy az elérhető apostoli írások együtt meglegyenek, és hogy minél többet olvassák őket. Erre azért volt szükség, mert az egyházak helyi hittudata és az egyre ködösülő szóbeli hagyományozás nem volt alkalmas arra, hogy mindenki számára örök érvénnyel mutassa fel az apostoli tanítást.

"és akkor azt most hagyjuk figyelmen kívül, hogy a protestánsok egy része az Ószövetséget elveti és csak az Újszövetséget fogadja el" - Ez valóban szóra sem érdemes, mivel az ilyen protestánsok elég kevesen lehetnek (ha ugyan lehet őket protestánsnak nevezni).

"Saul ismerte az írásokat. Mikor elindult Damaszkuszba épp annyira, mint amikor megérkezett oda. Mégis a damaszkuszi úton gyökeresen megváltozott számára minden." - De tán állítottam én, hogy az Írások az Isten és a gyülekezet ellen lihegő embert is bölccsé tehetik? Ellenkezőleg: "az Isten emberét." És ezt is idéztem.

"ha elég az írás, ami akkoriban még az ószövetségi könyveket takarhatta, akkor az újszövetségi könyvek már azok további "bővítését" jelentenék, ami meg ugye tilos" - Tilos ugyan az embernek, de nem tilos az Istennek. Másfelől viszont mikor lett a hagyomány olyan megbízható és tiszta tárháza az Isten Igéjének, mint a Szentírás?

"A Melkisédek-i papság nem tudom egészen, hogy kerül ide, de ha már következtetéseket von le Pál, akkor azt most a fentiek alapján szabad vagy nem?" - Ha újraolvasnád, amit írtam, talán könnyebb lenne kitalálnod. De a kedvedért idézem: "De van még jó pár hely, ahol Jézus vagy apostola a Sola Scriptura elv alapján érvel." Ilyen volt a Zsid 7,1-3 is: kár, hogy te ezt mellőzve a melkisédeki papságot tetted meg az én hangsúlyos témámnak. A Zsidó levél szerzője pedig éppen olyan következtetést von le, ami egy mai protestáns szájában is jól állna: hogy ami az Írásban nincs benne, arról akár úgy is lehet beszélni, mintha nem létezne. És ez a bölcselkedés nyilván nem lesz tilos neki, mert nem megy túl azon, ami meg van írva. Sőt még elvet is csinál belőle, hogy ne menjen túl rajta.

"A lelkiismereti szálat én sem boncolgatnám tovább, 2 okból. Az egyik az, hogy totál félreértetted, amit írtam" - Írod ezt úgy, hogy elfelejted kimutatni félreértésemet. No szerintem is jól teszed, hogy ezt nem boncolgatod tovább. Amit általános észrevételeidből a vitában hasznosítani tudtam, megtettem. A többi legyen azok baja, akiktől még választ vártál.

"a másik pedig az, hogy az "eredeti" hozzászólásom nem kifejezetten neked szólt" - Hanem esetleg Józsikácskának is: mert mi voltunk azok, akik a bálványimádásról vitáztak újabban sok magasröptű hozzászólásban, illetve tán még a kánonról is.

Előzmény: panchea (7396)

panchea *** 2009.05.13 02:30:03 (7400)

Kedves Nemo!

"te nem akartad magától értetődőnek elfogadni, hogy e fórumokon a megtámadott fél elemi joga a védekezés, mégpedig ugyanott, ahol megtámadták"

Akkor nem értetted meg, amit írtam (de mindegy, ehhez lassan már kezdek hozzászokni).

"A Virtuális Plébánia fóruma úgy került elő itt"

Sajnos még mindig nem sikerült rávenned arra, hogy regisztráljak arra a fórumra (és még mindig nem kedvelem a kötelező regisztrációt), így kénytelen vagyok arra hagyatkozni, amennyit te közvetítesz az ott történtekből. Minden esetre ha nem hozakodsz vele elő, hanem csak annyit írsz pl, hogy "van olyan internetes fórum, ahol nincs erre lehetőség" és itt a pont, akkor elhiszem neked, hogy így van, legfeljebb ha nagyon kötekedni, akkor megkérem, hogy mutass egyet, de az alapprobléma szempontjából lényegtelen és felesleges volt a nevesítés.

Amúgy a "bigott" r.k. véleményt én magam sem nagyon kedvelem, tömény r.k. társaságban legtöbbször én szoktam megvédeni a protestánsokat (és nem csak a "történelmi" egyházak híveit, akiket még csak-csak elfogadnak, hanem a frissebben létrejött felekezeteket is), és ahogy így leírtad a VP-n történteket, még azt sem tartom kizártnak, hogy ott én is "piros kukorica" lennék elég gyorsan.

Sajnos a te hozzászólásodból nem volt egyértelmű, hogy miért akartak ott fórumozni a protestáns testvérek, nekem meg van egy halom rossz tapasztalatom (amiket most nem szeretnék részletezni, mert az már tényleg nem ide való), ezért nyilván hamis következtetést vontam le. Szóval most elnézést kérek az ott fórumozni próbáló, saját megtámadott hite védelmére kelő derék protestáns testvérektől.

"Azt a hipotetikus prot. fórumot, ami még eszedbe jutott, én szívesen megnézném."

A múltkoriban beleszaladtam egy protestáns honlapba, ahol egészen egyszerűen megoldották a dolgot, nem fárasztották magukat azzal, hogy elbíbelődjenek a saját hitük védelmére kelő katolikusok moderálásával, meg kitiltásával, ugyanis nem fórumként működött, így képtelenség volt védekezni. Ha megtalálom újra azt az oldalt, akkor hozom az elérhetőségét.

"Az idéz a Bibliából (vagy a később Bibliává vált iratokból), s nem fordítva."

OK, így már értem, mire gondoltál (elsőre nem volt világos, ezért kérdeztem vissza), mert nekem közben olyanokon járt az agyam, hogy még az írásbeliség kezdete előtt is létezhetett olyan hagyomány, amit később foglaltak írásba (és lett belőle az Írás), valamint azon, hogy amikor leírták, akkor az egy bizonyos társadalmi, kulturális, irodalmi közegben történt, és ez is nehezítheti napjainkban a pontos megértést.

"Én itt elsődlegesen olyan érvelést akartam adni, amely szerint a (mindenkori) Írás elégséges az üdvösségi vitakérdések megválaszolására, illetve amire nem elég, az nyugodt lélekkel eldöntetlenül hagyható."

Ha van egy Szentírási rész, amit a különböző felekezetek eltérően értelmeznek (hogy más példát most ne hozzak, vegyük az általad hozott példákat a Sola Scriptura mellett), akkor az nem sorolható a fentebb aláhúzott kategóriába?

"Ez valóban szóra sem érdemes, mivel az ilyen protestánsok elég kevesen lehetnek (ha ugyan lehet őket protestánsnak nevezni)." ha csak egyetlenegy ilyen van is, akkor sem lehet azt mondani rá, hogy "szóra sem érdemes", és ha zavar téged a protestáns jelző, akkor mondhatom azt, hogy keresztények (akik nem katolikusok és szerinted nem is protestánsok), de az igazsághoz hozzátartozik, hogy bizony volt olyan katolikus pap is, aki ilyen nézeteket vallott (el is tiltották a misézéstől - hiába no, néha az egyházi hierarchiának is lehet némi haszna).

"De tán állítottam én, hogy az Írások az Isten és a gyülekezet ellen lihegő embert is bölccsé tehetik? Ellenkezőleg: "az Isten emberét." És ezt is idéztem."

Akkor most elég önmagában az Írás, vagy az is kell hozzá, hogy valaki (valami más miatt) már eleve Isten embere legyen (de legalábbis azzá váljon, akár az Írás előzetes ismerete nélkül is)? Erre akartam célozni, ezért is hagytam le az "Isten emberét".

"Másfelől viszont mikor lett a hagyomány olyan megbízható és tiszta tárháza az Isten Igéjének, mint a Szentírás?"

Hát, ha úgy vesszük, akkor a szóbeli hagyomány már azelőtt volt, hogy egy része leírásra került volna és Szentírás részévé válhatott.

"Ezért tehát, testvéreim, álljatok szilárdan, és ragaszkodjatok azokhoz a hagyományokhoz, amelyeket akár beszédünkből, akár levelünkből tanultatok." (2Thessz 2,15)

Állítható-e teljes bizonyossággal, hogy minden hagyomány, amihez való ragaszkodásra az apostol felhívta a gyülekezet figyelmét, a Szentírásban rögzítésre került vagy pedig előfordulhat, hogy valami leírás nélkül élt tovább (mondjuk azért, mert abban a korban annyira egyértelműnek tekintették, hogy nem tartották fontosnak leírni)?

"A Zsidó levél szerzője pedig éppen olyan következtetést von le, ami egy mai protestáns szájában is jól állna: hogy ami az Írásban nincs benne, arról akár úgy is lehet beszélni, mintha nem létezne."

Vagy inkább azt, hogy nem ismert. Vagy nem lehetett korábban (mondjuk amikor a törvény szerint csak az ároni papság létezhetett) leírni, hogy más papság is lehet. "Ugyanis egy korábbi parancsolat eltöröltetik, mivel erőtlen és használhatatlan" (Zsid 7,18)

"És ez a bölcselkedés nyilván nem lesz tilos neki, mert nem megy túl azon, ami meg van írva. Sőt még elvet is csinál belőle, hogy ne menjen túl rajta."

Bocs, de ez nekem túlerőltetett érvnek tűnik a Sola Scriptura mellett.

"Írod ezt úgy, hogy elfelejted kimutatni félreértésemet."

Gyk: én nem a TE lelkiismeretedről beszéltem konkrétan, te meg magadra vetted. (és ugye akinek nem inge...)

"Hanem esetleg Józsikácskának is"

Nem esetleg, hanem határozottan IS... meg Leslie is... meg ... (huh, voltak még de most nem ugrik be a nevük és momentán nincs kedvem utána bogarászni).

Előzmény: Nemo (7397)

Nemo *** 2009.05.13 10:52:12  (7403)

Kedves Panchea!

"Akkor nem értetted meg, amit írtam" - Sőt ellenkezőleg: válaszoltam is rá mind részleteiben, mind elviekben.

"ha nem hozakodsz vele elő [...] akkor elhiszem neked, hogy így van" - Éppen azért kellett nevesítenem, mert egyedül ezt ismerem, ahol ilyen szabályzat van érvényben. A levegőbe hivatkozni meg nem szoktam.

"Sajnos a te hozzászólásodból nem volt egyértelmű, hogy miért akartak ott fórumozni a protestáns testvérek" - Már többször is írtam a Plébánia fórumairól, és itt is van róla topik.

"A múltkoriban beleszaladtam egy protestáns honlapba [...] nem fórumként működött, így képtelenség volt védekezni." - No éppen ezért nem jó az ellenpélda: a honlap nem fórum, és rá egy másik honlapon szokás válaszolni. Így nem nagy baj, ha nem adnak ott válaszlehetőséget - mert vendégek sincsenek, akik védekezésbe szorulhatnának.

"Ha van egy Szentírási rész, amit a különböző felekezetek eltérően értelmeznek (hogy más példát most ne hozzak, vegyük az általad hozott példákat a Sola Scriptura mellett), akkor az nem sorolható a fentebb aláhúzott kategóriába?" - Nem feltétlenül. Amit többféleképp értelmeznek, az még mindig lehet eldönthető. Igaz, ha pl. az egyik fél tévedhetetlen értelmezést követel magának, akkor nehezen fognak rá hatni akármilyen megalapozott érvek.

"ha csak egyetlenegy ilyen van is, akkor sem lehet azt mondani rá, hogy "szóra sem érdemes"" - Azért lehet, mert a prot. felekezetek nem állnak egymással egyházfegyelmi közösségben, így egy félreeső csoport hibájáért pl. a történelmi protestánsok nem fogják tartani a hátukat.

"Akkor most elég önmagában az Írás, vagy az is kell hozzá, hogy valaki (valami más miatt) már eleve Isten embere legyen [...]?" - A Sola Scriptura alapjáraton a hívőket kötelezi, a hitetleneket vagy hitehagyottakat nem.

"a szóbeli hagyomány már azelőtt volt, hogy egy része leírásra került volna és Szentírás részévé válhatott." - Létezett, de ami belőle nem íratott le hamar, az már a második században elenyészett mint bizonyíthatóan hiteles adat. A húsvét-vitában mindkét tábor lendületből hivatkozott saját apostoli hagyományára, és homlokegyenest ellenkező állítások védelmében.

"Állítható-e teljes bizonyossággal, hogy minden hagyomány, amihez való ragaszkodásra az apostol felhívta a gyülekezet figyelmét, a Szentírásban rögzítésre került" - Nagy valószínűséggel igen. Mert azt egyetlen protestáns sem képzelte, hogy a thessalonikai levelek tartalmazzák az egész apostoli tanítást.

"vagy pedig előfordulhat, hogy valami leírás nélkül élt tovább (mondjuk azért, mert abban a korban annyira egyértelműnek tekintették, hogy nem tartották fontosnak leírni)?" - Szerintem nagyon bizonytalanok az ilyen leíratlanul maradt hagyományok: Ireneusz, Papiasz és a többiek olyanokat emlegetnek ennek örvivel, hogy az ember csak csóválja a fejét. A későbbiek megfontoltabban fogalmaztak, de ott is a legváltozatosabb egyháztörténeti elemeket igyekeztek befedezni az apostoli hagyomány bő köpönyegével.

"Vagy inkább azt, hogy nem ismert." - A Zsidó levél szerzője azt a következtetést vonja le, hogy mivel nem írják le Melkisédek nemzetségét, nem is volt neki.

"nem a TE lelkiismeretedről beszéltem konkrétan, te meg magadra vetted." - Nem vettem magamra - és ezt láthatod is, ha visszaolvasol.

"Nem esetleg, hanem határozottan IS... meg Leslie is..." - Csak éppen a bálványimádásos vitát említetted, meg később a Szentírás nyelvi és egyéb elemzését. Leslie meg jellemzően nem e topik lakója.

---

Egy kicsit sietnem kellett e hozzászólással, ezért írok ilyen harapósan. Bántani nem akarlak, de e válaszok még kikívánkoztak belőlem. Ha akarod, egyik-másik felvetésedre írok hosszabban, békésebben is.

Előzmény: panchea (7400)

panchea *** 2009.05.13 23:44:34 (7405)

Kedves Nemo!

"Már többször is írtam a Plébánia fórumairól..."

Minden bizonnyal óriási hiba v. hanyagság a részemről, de nem szoktam elolvasni az összes hsz-ed.

"Igaz, ha pl. az egyik fél tévedhetetlen értelmezést követel magának, akkor nehezen fognak rá hatni akármilyen megalapozott érvek."
Ha "szervezetről" beszélünk, akkor igazad lehet, de ha egyetlen ember vélekedéséről, akkor már nem biztos. Bár valóban helyesebb lett volna nekem is úgy fogalmaznom, hogy egyik v. másik felekezethez tartozó emberek.

"egy félreeső csoport hibájáért pl. a történelmi protestánsok nem fogják tartani a hátukat"

Ki várt el ilyet tőlük? A történelmi protestánsoktól én egyébként is többször hallom azt, hogy ők reformátusok v. evangélikusok, mint azt, hogy protestánsok. Inkább az újabbak szeretik magukat így nevezni (legalábbis az én tapasztalataim szerint).

"Mert azt egyetlen protestáns sem képzelte, hogy a thessalonikai levelek tartalmazzák az egész apostoli tanítást."
Az mitől függ, hogy az értelmezésed szerint az "írás" időnként csak egy-két írásra vonatkozik, máskor meg a "mindenkori" írásra?

"A Zsidó levél szerzője azt a következtetést vonja le, hogy mivel nem írják le Melkisédek nemzetségét, nem is volt neki."

Igen, a protestáns fordítás szerint.

"Csak éppen a bálványimádásos vitát említetted, meg később a Szentírás nyelvi és egyéb elemzését."

Csak mert nem volt időm több témát felsorolni.

"ezért írok ilyen harapósan"

Harapós??? Te miről beszélsz? Nem vettem észre. Nekem teljesen kulturáltnak tűnt a hozzászólásod.

Előzmény: Nemo (7403)

Nemo *** 2009.05.14 00:49:30  (7406)

Kedves Panchea!

"nem szoktam elolvasni az összes hsz-ed" - Ezt nem is kívántam tőled. Ha azonban információt hiányolsz az általam mondottakban, dönthetsz úgy, hogy utánamolvasol, vagy a fórumon megkeresed a Virtuális Plébániáról szóló topikot, de úgy is, hogy rákérdezel a dologra.

"Ki várt el ilyet tőlük?" - Te voltál az, aki olyan protestánsokat vert a fejemhez, akik nem fogadják el az Ószövetséget.

"Az mitől függ, hogy az értelmezésed szerint az "írás" időnként csak egy-két írásra vonatkozik, máskor meg a "mindenkori" írásra?" - Soha nem mondtam, hogy az "írás" bármikor is csak a Thess levelekre vonatkozik. Éppen azt fejtegettem, hogy Pálnak az általad idézett szava nem a Sola Scripturát cáfolja, hanem a Sola Epistola ad Thessalonicensest.

"Igen, a protestáns fordítás szerint." - Meg a görög szerint is: "apatwr, amhtwr, agenealoghtos, mhte arxhn hmerwn mhte zwhs telos exwn, afwmoiwmenos de tw uiw tou qeou, menei iereus eis to dihnekes." Azaz pontosan úgy, ahogy a Károliban áll: "apa nélkül, anya nélkül, nemzetség nélkül való" stb.

"Csak mert nem volt időm több témát felsorolni." - Akkor ne csodáld, ha válaszra érzem magam indíttatva.

"Nekem teljesen kulturáltnak tűnt a hozzászólásod." - Kulturált hozzászólás is lehet harapós. A sorról sorra való vitázás például ennek a jele. De igyekszem több időt szánni a dologra, mert ritka e fórumon a r.k. vitapartner, meg kell őket becsülnöm.

Most jutott eszembe: a Protestáns tévtanítások c. topikban van egy hozzászólásom Álomlánynak címezve, az valamivel békésebb, mint az iméntiek. Sajnos nem a r.k. állítások ellen van kihegyezve, mert ez az Álomlány nem hívő. Most pedig már nem tud felelni, mert ki van tiltva. Az ő eredeti hozzászólása is eltűnt (tudomásom szerint a Kérd.HGY. topikban volt).

Előzmény: panchea (7405)

panchea *** 2009.05.14 23:46:10 (7411)

Kedves Nemo!

"Te voltál az, aki olyan protestánsokat vert a fejemhez, akik nem fogadják el az Ószövetséget."

Nem kértem én őket rajtad számon, csak megemlítettem, hogy bizony vannak olyanok (magukat protestánsnak vallók), akik így vélekednek (sőt említettem, hogy hallottam már olyan katolikus papról is, aki ezt a nézetet osztotta, de ezzel nem aratott osztatlan sikert a feljebbvalói körében), de ha gondolod, akkor további zavar elkerülése érdekében bonthatjuk a csoportot történelmi protestánsokra és neoprotestánsokra.

Azaz pontosan úgy, ahogy a Károliban áll: "apa nélkül, anya nélkül, nemzetség nélkül való" stb.

"Nem ismerjük apját, anyját, családfáját, sem napjainak kezdetét vagy életének végét. Így az Isten Fiához hasonlítva marad pap mindörökké" (Zsid 7,3 - SZIT)

De OK maradjunk annál, hogy "nincs". Az biztosan azt jelenti, hogy valóban nincs? Akkor mi volt Melkisedek? Földönkívüli?

Később ott a levélben, hogy "De az, aki nem közülük származott, tizedet vett Ábrahámtól, és megáldotta azt, aki az ígéretet kapta." (Zsid 7,6)

"Ha tehát a tökéletesség elérhető volna a lévita papság által, mert a nép ez alatt kapta a törvényt, mi szükség még azt mondani, hogy Melkisédek rendje szerint más pap támad, aki nem Áron rendje szerint való? Amikor megváltozik a papság, szükségképpen megváltozik a törvény is. Ugyanis akiről ez elhangzik, más törzshöz tartozik, amelyből senki sem szolgált az oltárnál. Mert ismeretes, hogy a mi Urunk Júdából támadt, de ebből a törzsből származó papokról semmit sem mondott Mózes." (Zsid 7,11-14)

"ami az Írásban nincs benne, arról akár úgy is lehet beszélni, mintha nem létezne"

De akkor miért nem fogalmazott a 14. versben mondjuk úgy, hogy ebből a törzsből nem származtak papok? Miért van ez a "semmit sem mondott Mózes"?

Nekem még mindig az jön le belőle, hogy a "nincs" nem azt jelenti, hogy mivel nem ismert (nincs benne az Írásban), ezért vehetjük úgy, hogy mintha nem létezne, hanem inkább azt, hogy nincs olyan apja, anyja, nemzetsége stb. akinek a "jogán" a törvény szerint pap lehetne.

"Akkor ne csodáld, ha válaszra érzem magam indíttatva."

Nem csodálom, inkább azt jegyeztem meg, hogy mások nem... (de ez is csak a te tiszta szándékaidat mutatja)

Sikerült megtalálnom az Álomlánynak írt hsz-ed, de csak átfutni volt időm, igazából átrágni nem, de majd igyekszem rá sort keríteni.

Előzmény: Nemo (7406)

Nemo *** 2009.05.15 00:23:22  (7412)

"Nem kértem én őket rajtad számon, csak megemlítettem, hogy bizony vannak olyanok" - No de éppen azt a vélekedésedet tetézted meg így egy abszurdumba hajló adalékkal, hogy a Sola Scriptura szerinted abban csúcsosodik ki, hogy nekünk csak az Ószövetséget szabad Írásként elfogadni.

"Nem ismerjük apját, anyját, családfáját" - Ez egy értelmező parafrázis. Idéztem a görögöt, az szó szerint úgy mondja a dolgot, mint Károli.

"Akkor mi volt Melkisedek? Földönkívüli?" - Ha figyeltél, láthattad, hogy én előre elhatároltam magam az ilyesféle könnyen csúfolható következtetésektől. Ezt írtam: [a Zsidó levél szerzője] "a Szentírás hallgatásából von le következtetést: mivel nem őrződött meg számunkra Melkisédek családfája, úgy vehetjük, hogy nem volt neki, mégis pap volt" (7372), és ismét: "ami az Írásban nincs benne, arról akár úgy is lehet beszélni, mintha nem létezne" (7397). A többi kérdésed okafogyott: én is úgy értelmezem az idézetet, mint te a továbbiakban, és éppen azt mondom, hogy mivel a Szentírásban nincs benne Melkisédek papi családfája, a Zsidó levél szerzője nyugodt lélekkel tehette érvelése alapjává azt a tényt, hogy nem is volt neki. Holott ha a Sola Scriptura elv nem volna igaz, akkor azt az ellenvetést lehetett volna tenni ellene: "Hogyan? Hát szerinted ami nincs megírva a Bibliában, az már nem is létezik?" És csakugyan, a r.k. vitázók rendre ilyen ellenvetéseket tesznek a Sola Scriptura ellen. Ezen ellenvetésük amellett, hogy bizonyos kérdésekben (az ún. közömbös dolgokban, ahol a protestánsok sem követelnek meg szentírási igazolást) túlmegy a Sola Scriptura állításán, egyben a Zsidó levél szerzőjét is hátba találja.

Előzmény: panchea (7411)

panchea *** 2009.05.16 00:36:16 (7415)

Kedves Nemo!

"No de éppen azt a vélekedésedet tetézted meg így egy abszurdumba hajló adalékkal, hogy a Sola Scriptura szerinted abban csúcsosodik ki, hogy nekünk csak az Ószövetséget szabad Írásként elfogadni."

Ha neked ez jött le belőle, akkor vagy nekem vannak fogalmazási problémáim vagy neked vannak gondjaid a szövegértéssel, vagy mindkettő, vagy egyik sem, vagy nem is tudom...

A lényeg, hogy megkérdeztem, hogyan értelmezed azt a részt (mit értesz az alatt, amikor az van ott, hogy "Írás"), válaszoltál rá (valami olyasmit, hogy a mindenkori kinyilatkoztatott Írásra vonatkozik és nem csupán arra, ami annak a versnek a keletkezésekor már fizikailag is létezett). Az, hogy egyes felekezeteknek v. egyes embereknek az a heppje, hogy elég nekik az Újszöv. és dobjuk az Ó-t, az már nem teljesen ide tartozott. Az erre adott konkrét válaszodból az jött nekem le, hogy te nem tartozol közéjük, sőt nem is szereted, ha egy lapon említenek velük. OK, rendben, ugorjunk.

"És csakugyan, a r.k. vitázók rendre ilyen ellenvetéseket tesznek a Sola Scriptura ellen."

Naná, mert keresem a logikáját a dolognak, és ha a "normális" kérdésre adott válaszból nem fogom, amit írni akarsz, akkor kénytelen vagyok "gagyi" kérdést is feltenni, hátha arra jön némi értelmezhető. Mondjuk ettől nekem még mindig nem a Sola Scriptura "igazolása" jön le a Zsidó levél éppen tárgyalt fejezetéből, hanem az, amit pár sorra lejjebb ír az apostol:

"Ugyanis <A name=18 a egy korábbi parancsolat eltöröltetik, mivel erőtlen és használhatatlan, mert<A name=19 a a törvény semmit sem tett tökéletessé. Viszont egy jobb reménységet támaszt, amely által közeledünk Istenhez." (Zsid 7,18-19)

Nem ismerhető meg az Írásból Melkisedek származása, mert nem volt neki olyan, ami a törvény szerint "indokolta" volna, hogy Ábrahám miért bánt vele úgy, mintha az Ároni papság részese lenne (pedig nem volt az). Jézus meg szintén úgy lett "főpap", hogy a törvény szerint nem lehetett volna, azaz "Melkisedek rendje szerint" lett azzá, csak ezt most (amikor a Zsidó levél megszületett) már le lehet írni, Mózes idejében meg még nem lehetett.

Nemo *** 2009.05.16 08:13:10  (7418)

Kedves Panchea!

Nincs nekem szövegértési problémám, és ezt most kénytelen vagyok kissé szájbarágósan bizonyítani is. Te ezt írtad a (7396)-ban:

"Ha ugyanis ez az Ószövetségre vonatkozik, akkor az Újszövetség (köztük Pál levelei) is tilos lenne? Vagy az Újszövetségre is, aminek egy része még eredetiben sem, nemhogy helyes v. hibás másolatok formájában sem létezett akkor, amikor Pál ezt a levelet írta a korinthusi gyülekezetnek? (és akkor azt most hagyjuk figyelmen kívül, hogy a protestánsok egy része az Ószövetséget elveti és csak az Újszövetséget fogadja el)"

Tehát igenis volt köze a kettőnek egymáshoz. Te csakugyan egy lehetséges válaszkiegészítésként mondtad, ami itt a zárójelben áll, és nem lényegi, hanem tán időszerűségi vagy takarékossági okból tekintettél el az erőltetésétől. Viszont mégis meglebegtetted, aminek okát abban gyanítom, hogy első benyomásod szerint ez is az én álláspontom ellen szól. E gyanúmat igazolja a két állítás közös témája (vagyis a Sola Scriptura alapján elfogadható szentírás terjedelme) és az egy irányba mutató következtetés (miszerint a protestánsoknak így alig marad a kezükben szentírás).

"Az erre adott konkrét válaszodból az jött nekem le, hogy te nem tartozol közéjük, sőt nem is szereted, ha egy lapon említenek velük. OK, rendben, ugorjunk." - Akkor sokkal kevesebbet értettél meg a szavaimból, mint én a tieidből. Mert én nem azellen tiltakoztam, hogy az ilyenekkel egy lapon említsenek, hanem azellen, hogy te az ilyenek létét érvként kívánod lebegtetni a Sola Scriptura ellen.

"ettől nekem még mindig nem a Sola Scriptura "igazolása" jön le a Zsidó levél éppen tárgyalt fejezetéből, hanem az, amit pár sorra lejjebb ír az apostol: "Ugyanis egy korábbi parancsolat eltöröltetik, mivel erőtlen és használhatatlan" - Ha visszaolvasol, láthatod, hogy én sem a Sola Scriptura igazolását jelöltem meg a szóban forgó szakasz témájaként. Sajnálattal tapasztalom, hogy noha felelős vitázónak látszol, még ellened is kénytelen vagyok színekkel nyomatékosítva és állításaidhoz rendelve visszaidézgetni azt, amit egyszer már leírtam (7372). Íme: "De van még jó pár hely, ahol Jézus vagy apostola a Sola Scriptura elv alapján érvel. Pl. a Lk 16,31 [...] Vagy a Zsid 7,1-3 [...] Tehát a Szentírás hallgatásából von le következtetést" stb. Tehát nem állítottam, hogy a Sola Scriptura a témája e két igeversnek, hanem azt, hogy ennek az elvnek az alkalmazása tükröződik bennük. Ennél egyértelműbben nem is fogalmazhattam volna. De azt a témát sem hagytam figyelmen kívül, amire te is rámutatsz, mert a közvetlen folytatásban ezt írtam (7372): "És mivel [Melkisédek] csak egy pillanatra bukkan fel az elbeszélésben, de nem írják le születését vagy halálát, ő különbnek mutatkozik, mint a lévita papok, akiknek a tisztéhez tartozott az utódlás."

Ha most kissé keményebben szóltam is veled, erre megvolt a jó okom. Nem szívesen mondok el valamit kétszer. Mindenesetre a továbbiakban is szívesen beszélgetek vagy vitázom veled, és köszönöm a részvételedet.

Nemo *** 2009.05.17 00:21:37  (7419)

A Jeh.tév. topikba Józsikácska3 beömlesztett egy elképzelt beszélgetést a purgatóriumról, Dave Armstrongtól magyarítva egy bizonyos presbiteriánus Pál és egy római katolikus Dante között. Mint az efféle művek általában, mondvacsinált ellenvetésekkel vannak tele saját álláspontjuk ellen, és végül a r.k. álláspont győzelmével végződnek. Mivel Józsikácska3 eléggé dölyfösen nyilatkozott arról, hogy ha nem ömlesztené be oda (!) ezt a párbeszédet, a helyette e fórumon szokásos linkre senki nem repül rá, és "mindenki leszarja, átsiklik felette és ugyanúgy mantrázza a sokszor elcsépelt hülyeségek tucatjait...". Nekem most éppen van annyi időm, hogy ezt a gőgös dicsekvést megtörjem. Ennek során csak a tényleges érvekre térek ki, a sallangokat kihagyom.

---

"Harmadszor, miért feltételezed azt, hogy a purgatóriumban lenni az nem Istennel való lét?" - Ha az itt is felhasznált igehelyeket tényleg komolyan venné Armstrong, akkor el kellene ismernie, hogy a purgatóriumban nincs jelen Isten, legalábbis annyban, hogy nincs jelen a kegyelem. A gazdag ember ugyanis lángban gyötrődött, vezekelvén földi gazságaiért, és semmi enyhülést nem talált, ellentétben a r.k. teol. véleménnyel, mely szerint az élő és az elköltözött szentek imái, felajánlásai, miséi és egyéb szeretet-cselekedetei használnak a tisztítóhelyen lévő "szegény lelkeknek." Ugyanezen felfogásnak mond ellent a Mt 5,25-26 még a r.k. értelmezés szerint is, mert ott az adós nem szabadulhat ki, míg le nem fizette az utolsó fillért is. Tehát az ez igehelyek alapján elképzelhető purgatóriumban nem a kegyelem, hanem tisztán az ott fogva tartottak engesztelő szenvedése alapján folyik a tisztulás. Ez pedig gépies és a kegyelmet megcsúfoló felfogása az üdvözülésnek.

"Ez a héber seol (görögül: Hades) ugyanis mind jó, mind rossz embereket is magában foglal. A Mennyországban nem lehetnek bűnösök (Jel 21,27) és a pokolban nem lehetnek üdvözültek." - A klasszikus prot. álláspont nem tagadja, hogy az ószövetségi seol nem azonos sem a mennyel, sem a pokollal, hanem minden ember lelkének nyugvóhelye. Lázár történetében azonban ott van egy nagy szakadék a két állapot között, mely egyébként is távol van egymástól a szöveg szerint - ilyenformán elővételezve azt a kettősséget, amelyet az Armstrong által itt cáfolni kívánt prot. érvelés alapul vesz az új szövetségre nézve. Armstrong érve éppen azon a ponton fut zátonyra, amit a történettel bizonyítani akar: mert a történetből éppen nem az derül ki, hogy a két halott egyazon helyen van, ilyenformán nem is lehet belőle azt a következtetést levonni, hogy a prot. értelmezést alapul véve e történet alapján a mennyben volnának bűnösök is, illetve a pokolban volnának igazak is. És ez az Ábrahám kebele, illetve a szakadék túlpartján a seol (hádész) ugyan sem a keresztény értelemben vett mennyel, sem a keresztény értelemben vett pokollal nem azonos, de a legvalószínűbb értelmezés szerint azokat képviseli az ószövetségi korban. Tehát ez a történet nem azt bizonyítja, hogy létezik ama "harmadik hely", amit Armstrong (különben a r.k. tanításak is ellentmondva) megpróbál lenyomni vitapartnere torkán.

"Krisztus prédikált a (látszólag elkárhozott,) "börtönben sínylődő lelkekhez" halála után (1Pét 3,19-20), és az igaz elhunytakat magával vitte a Mennybe (Ef 4,8-10). Ez egy igazakra és gonoszakra felosztott Seolról vagy Hades-ről tanúskodik: egy harmadik helyről vagy állapotról." - Armstrong azt próbálja elhitetni az olvasóval, hogy ha a történetbeli két helyszínt sikerül "harmadik helyként" elsütnie, akkor abból levezetheti valamiféle harmadik hely létét az újszövetségi időkre is. Ez azért hibás, mert az ószövetségben e helyen kívül nem is volt más a holtak számára, tehát eleve nem lehetett ezt valamiféle "harmadik helynek" nevezni. A börtönben sínylődő lelkeknek való prédikálás értelmezése egyébként messze nem olyan egyértelmű, mint azt Armstrong szeretné beállítani: az egyházatyák körében túlsúlyra vergődött magyarázat szerint ez nem valamiféle purgatórium volt, hanem az atyák tornáca (limbus patrum), és e szavak helyes értelme szerint onnan is csak az igazak szabadultak ki.

"Pál: [...] senki sem mehetett a Mennybe Jézus feltámadásáig, és halála után azonnal csak két lehetőség lett. Dante: Nem. Illés egyenesen a Mennybe ment (2Kir 2,11), és a legtöbb keresztény hiszi, hogy Hénoch-kal ugyanez történt (Ter 5,24)." - E két kivételből elég merész dolog érvet kovácsolni, de hát a prot. fél szájába adott darabos ellenvetést még éppen leszereli, így érthető a bevetése. Viszont ha a prot. fél hozzáteszi, hogy "senki nem juthatott a mennybe halála után", akkor ezellen Illés és Énók példája nem fog semmit bizonyítani.

"Így az igazaknak két lehetősége volt: Seol vagy menny, éppen úgy kettő, mint ahogy most: purgatórium vagy menny" - Ha az "igazak" szót kicseréljük arra, hogy "elhunyt igazak," akkor az első vagylagos páros összeomlik, és vele dől az egész nagy ívű párhuzam is.

"Mt 5,25-26 Ellenfeleddel szemben légy békülékeny idejében, amikor még az úton vagy vele, nehogy átadjon ellenfeled a bírónak, a bíró pedig a poroszlónak, és börtönbe kerülj. Bizony mondom neked, nem szabadulsz ki, amíg az utolsó fillért is meg nem fizeted." - Armstrong szerint ez az igehely a purgatóriumra vonatkozik. Ez azért lehetetlen, mert a szakasz közvetlen előzménye és a rákövetkező is a gyehennával azonosítja a büntetés helyét, amit még a legmerészebb r.k. vitázó sem mert a purgatóriummal azonosnak mondani. De különben is hogy tudná az ember lefizetni bűnének váltságát? Ez ugyanolyan túlzó kifejezés, mint mikor a tízezer talentummal adós szolgát addig tartják börtönben, míg megfizeti, amivel tartozik - azaz élete fogytáig.

"Az 1Kor 15,29-ben Pál utal azokra, akik "a halottakért megkeresztelkednek". És megmutatkozik, amint egy halott emberért, Oneziforuszért imádkozik a 2Tim 1,16-18-ban." - Az előbbinek az értelmét még a r.k. teológia is nyitva hagyja, és nem véletlenül. A SZIT bibliájának lábjegyzete időleges helyi szokásként értelmezi, amit Pál nem helyesel és nem rosszall, csak megemlíti, mert a kezére játszik, mikor a feltámadás mellett keres érveket. A legvalószínűbb az, hogy csakugyan keresztségről van szó, ahogy az említett jegyzet is véli: némelyek a halottak nevében is a keresztséghez járultak. De ezt a r.k. teológia nem fogadhatja el szó szerint mára nézve, mert ott a keresztség alanya csak élő ember lehet. (Legalábbis az 1983-as CIC bevezetéséig, amelyből valamiért kimaradt e kitétel, de nem gondolnám, hogy a halottak megkeresztelésére akartak így kedvet adni.)

A másodikra könnyű a felelet: Pál nem imádkozik az elhunyt Onesiforusért, hanem reményét fejezi ki, hogy az illető az igazak közé soroltatik az örökkévalóságban. Mondunk ilyet ma is, és közben nem gondoljuk, hogy imádkozunk a lelkéért. De ha Armstrong nagyon erősködik, ez az igevers egyenesen lerombolja állítását. Ha Pált teszi meg a purgatórium tanítójává e mondata nyomán, akkor nem varrhat a nyakába egyszersmind egy rossz szóhasználatban is tükröződő teológiai tévedést is ugyane mondata kapcsán. Márpedig erre kényszerül, mert a tisztítóhelyen lévők felől teljesen biztosra vehető (a r.k. teológia szerint), hogy Isten irgalmazni fog nekik ama napon. Így ha Pál tényleg imádkozott érte, akkor rossz célt fogalmazott meg. Azt kellett volna mondania a r.k. állásponton, hogy "rövidüljön meg a szenvedése a tisztítóhelyen." Tehát Armstrong itt Pált tévedésben kénytelen elmarasztalni, mikor egyszersmind támaszkodik is rá. Az már csak másodlagos ellenérv, hogy Onesiforus családja számára is Isten irgalmát reméli Pál, holott ők még éltek ekkor. Ez a szóhasználat nem a tisztítóhely irányába mutat, így még kevésbé valószínű, hogy a másik arról beszél Onesiforus esetében.

"2Mak 12,44Ha ugyanis nem hitt volna az elesettek föltámadásában, fölösleges és értelmetlen dolog lett volna a halottakért imádkozni." - Tudjuk, hogy amaz elesettek ruhája alatt bálványoknak szentelt tárgyak voltak. Ők tehát bálványokkal voltak közösségben halálukig, tehát Makkabeus Júdás olyanokért végeztetett templomi áldozatot, akikről minden rendelkezésére álló információ alapján azt kellett feltételeznie, hogy a törvény súlyos és megátalkodott megszegése miatt haláluk után az örök kárhozatra süllyedtek. Ezt bizonyítja a könyv szerzőjének kommentárja is: "A ruhájuk alatt Jamnia bálványainak szentelt tárgyakat találtak, s ezt a törvény tiltja a zsidóknak." A törvény azonban nagyon élesen elítéli a bálványimádást, és nem létesít ezzel kapcsolatban "bocsánatos bűn"-szerű enyhébb kategóriát. Tehát ez az eset súlyos teológiai tévedésről árulkodik, és már csak ezért sem lehet ez a könyv szentírás. Hogy a r.k. vitázók ezt a tévedést miként illesztik be rendszerükbe, az persze más kérdés, Mindazonáltal e tévedés fölment engem annak tárgyalása alól, hogy Pál vajon erre gondolt-e, mikor a halottakért való keresztséget említette.

"valamint a büntetés három szintjéről (Mt 5,22). Ezeknek a purgatóriumra kell utalniuk." - Semmiképpen: az ítélet, a főtörvényszék és a gyehenna említése ugyanúgy utalhat a pokolra is. Semmi támpont nincs itt arra nézve, hogy esetleg a három közül némelyik a tisztítóhelyre, másik a pokolra vonatkozna. És valóban, miért járna az (ok nélküli) haragért pusztán purgatórium (azaz végelemzésben maga a menny), míg a másik ember bolondnak nevezéséért örök kárhozat? De félretéve ezt az Armstrong nyomában végzett szőrszálhasogatást és visszatérve az Ige egyszerű tisztaságához: Jézus szavai itt gondolatritmust tartalmaznak, vagyis mindhárom ugyanazt fejezi ki, és nem kíván köztük fokozatokat, netán minőségi különbségt felállítani.

Ha pedig szó szerint vesszük Armstrong lefordított szavait, ő a gyehenna említését is a tisztítóhely körébe sorolja. Hogy ezzel mint számol el felekezete hierarchiája előtt, ám ő lássa.

"A Szentírás gyakran említ egy "tüzet" és egy tisztító, gyógyító folyamatot, amely által szentté válunk (Kiv 19,18; Iz 4,4; 6,7; Mal 3,1-4; 2Kor 7,1; 1Tessz 4,3.7; 1Jn 3,2-3; Zsid 12,29)." - Ezek rendre földi, nevelő célú szenvedésre utalnak. De nem következik belőlük, hogy halálunk után is nevelésben részesülnénk. Valahány újszövetségi szent a halála kapcsán üdvösségéről beszélt a Bibliában, azt hangsúlyozta, hogy Istenhez fog jutni, és egyik sem beszélt arról, hogy esetleg tüzes szenvedés után jutna csak oda.

"Jézus beszél a bűnök bocsánatáról a "másvilágon" Mt 12,32 Ha valaki az Emberfia ellen beszél, bocsánatot nyer, de ha a Lélek ellen beszél, nem nyer bocsánatot sem ezen, sem a másvilágon." - Ez éppen nem a bűnök másvilági bocsánatáról beszél, hanem annak hiányáról, és tekintve a hely túlzással érvelő jellegét, nem szükségszerű a következtetés e másvilági bocsánati hely létére. Olyan szólásmód ez, mint mikor azt mondjuk: "égen-földön kerestem, de nem találtam." Senki épeszű ember nem vonja le ebből azt a következtetést, hogy vannak olyan elveszett használati tárgyak, amelyek az égben lesznek csak meg.

"Iz 4,4 Amikor majd az Úr lemossa Sion leányáról a szennyet, és megtisztítja Jeruzsálemet a vér bűnétől az ítélet lelkével és a tűz lelkével" - A szövegkörnyezet itt egyértelműen a Jeruzsálemet megbüntető háborús pusztításra utal.

"Isten ugyanolyan szent és tökéletes, mint amilyen irgalmas, és ez a folyamat egyszerűen az az út, amelyen keresztül beléphetünk az Ő jelenlétébe." - Ez merő spekuláció egy már elfogadott tétel védelmében, tehát nem teszi valószínűbbé az elfogadását olyanok esetében, akik nem hajlanak rá amúgy is. De a tisztítóhelyen való szenvedés gondolata nem következik abból az igazságból, amit az innen kivágott igehelyek tanítanak: hogy amíg a testben él az ember, isteni fegyelmezésére szorul.

"Ezenkívül, sokkal irgalmasabb megengedni az embereknek, hogy megtisztulhassanak a haláluk után fennmaradó bűneiktől, ami a Menny előjátéka, mint, ha a pokolra ítélné őket." - Ilyen logikával Isten még irgalmasabb volna, ha egyáltalán nem volna pokol. Ez az érv tehát nem vezet sehová. Meg kellene hagyni Istennek azt a jogát, hogy ő döntsön kegyelme felől, s nem kellene apokrif teológiai tételeket aládúcolni az irgalom puszta nevével.

"Pál beszél "Krisztus ítélőszékéről" (1Kor 3,11-15; 2Kor 5,10), ahol munkánk "próbára lesz téve", amely után némelyek üdvözülnek "de csak mintegy tűz által"." - Nem "tűz által," hanem "tűzön át." A hasonlat ugyanis az előzőt folytatja, és abban olyan tűzről beszél, ami fölperzseli a tanítók hitvány munkáit, és csak azokét hagyja meg, akik tartósat és értékeset építettek Krisztusra mint alapra. Márpedig azt sem szokás mondani, hogy akinek leég a háza, az "a tűz által" menekült meg, hanem csak ezt: "a tűzön át menekült meg."

"Nem hiszel "Krisztus ítélőszékében" és abban, hogy szentség szükséges ahhoz, hogy meglássuk az Istent?" - Mondjuk úgy, hogy ezt nem a purgatórium által véljük megvalósulandónak. A szentség pedig nem a purgatóriumi szenvedések által lesz a miénk, hanem Krisztus képére való földi formálódásunk által.

"Te abban hiszel, hogy betűzünk a Mennybe, én azt gondolom, hogy ez egy kicsit tovább tart." - Éppen ez a szégyenletes: Pál úgy írja le a pályafutását, mint aki a versenydíjért küzd és fut, és másutt is arra biztatja a híveket, hogy keressék az odafelvalókat, ahol Krisztus van. Élete végén is örömmel nyugtázza, hogy a harcot megharcolta, a pályát megfutotta. És ugyan nem használja ezt a gyerekes "betűzünk a mennybe" fordulatot, de hozzáteszi: nemcsak őneki tartotta fenn a győzelmi koszorút az Úr, hanem mindazoknak, akik vágyva várják az ő eljövetelét. Ezt a dicsőséges vágyakozást sötétíti el és oltja ki szinte teljesen az itt idézett szavakban megnyilatkozó tisztítóhely-párti meggyőződés, mert azt tekinti alapértelmezésnek, amiról Pál éppen semmit nem írt.

"De abban egyetértünk, hogy van valamiféle tisztító hely." - Azért szeretem az efféle mondvacsinált vitákat, mert miután a cáfolattal készen vagyok, csak fel kell mutatnom e diadalittas konklúziót, hadd szégyenítse meg szerzőjét ez az idebiggyesztett dicsekvés.

Józsikácska3 *** 2009.05.17 04:41:45  (7420)
Természetesen az az írás egy erősen leegyszerűsített képet sugall... 
a purgatóriumról van egy hosszabb írás, itt: 
http://www.depositum.hu/purgatorium1.html

Mellesleg még mindig sola Scripturázol, így nem mész sokra... :)
Előzmény: Nemo (7419)

Nemo *** 2009.05.17 10:26:17  (7422)

Csak a tényleges szentírási érvekre felelek itt, a spekulációkat már megcáfoltam angolul (honlapomon ott van a Róma-ellenes polémia c. részlegen).

"Ugyanígy Mózes és Áron vétkeit is megbüntette az Úr, méghozzá halállal, de azt nem mondhatjuk, hogy Isten nem bocsátott meg Mózesnek vagy Áronnak." - Csakhogy nem a saját halálukkal - mások halála meg őrájuk nézve csak nevelő célú büntetés (fegyelmezés) volt. E haléálesetek egyébként jellegzetes ószövetségi szellemben a nép illetve a család egysége fényében értelmezendők, és bajos belőlük az egyént érő büntetésre következtetni.

"bár Isten megbocsát Dávidnak a bűnvallomás után, de büntetése nem marad el." - A szöveg kifejezetten megemlíti, hogy az Úr példát akart mutatni a kívülvalók számára, tehát nem személyes vezeklésről volt szó.

"Ezért, ó király, fogadd szívesen tanácsomat: váltsd meg bűneidet az igazságosságot gyakorolva, és gonoszságaidat az elnyomottak iránt irgalmat gyakorolva! Akkor talán tovább tarthat jó sorod." - A szöveg egyértelműen az embereknek tett rossznak az embereknek teendő jóval való kiegyensúlyozásáról beszél, nem a bűnök Isten előtti levezekléséről. Különben érthető, hogy a próféta nem az utóbbit kezdte prédikálni a király előtt, akinek semmi fogalma nem volt az igaz Istenről, legfeljebb az emberi erkölcsről.

"Isten előtti bűnös voltunk tehát teljesen megszűnik, nem vagyunk bűnösök, hanem tiszták, de a kárt, amit a bűn okozott Jézus Krisztus nem állítja helyre. Vegyük csak a lopás példáját! Egy tolvaj bűnbocsánatot nyerhet, megigazulhat és üdvözülhet megtérése után. Ám mi van az ellopott dolgokkal?" - Mert tán a tisztítótűz helyreállítja az ellopott dolgokat! Itt aztán a párhuzam is megbukik, mert hiába vezekel a bűnös akárhol, tényszerűen nem is remélhető jóvátétel a földön. Ha meg a mennyben kapná meg ellopott javainak valamiféle ellenértékét a megkárosított fél, akkor az bízvást megvalósulhatna tisztítótűz nélkül is. Isten nem a tolvaj szenvedésével kárpótolja a meglopottat: ez nagyon kalmárszerű üdvosztás volna.

"Hiába törölte el Jézus megváltása összes bűnünket (értelemszerűen az eredendő bűnt is) fizikailag ugyanúgy meghal az igaz keresztény, ugyanúgy szenvedhet, ugyanúgy fájhat neki minden." - Az ám, de e szenvedés a földi léttel véget is ér.

"Tökéletessé, egészen tisztává csakis a tisztítóhelyen válhat sok ember, hiszen a bocsánatos bűnök nap mint nap beszennyezhetik még a leghűségesebb keresztényeket is. Ha a halál váratlan, és nem tud valaki felkészülni rá, akkor szükséges, hogy legyen számára valamiféle tisztulási lehetőség, hiszen Isten senki pusztulását nem akarja." - A bocsánatos bűnök léte csak r.k. hipotézis, rájuk spekulációt alapozni nem érdemes a vitában. Ami meg a másodikat illeti, a megtérésnek e világon kell megtörténnie, s ha nem történik meg, akkor már nincs bocsánat. Ezt tanítja a Zsidó levél, mikor azt mondja: elvégzett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak, aztán az ítélet. Aki nem készült fel az ítéletre, azt Jézus és apostolai is kárhozattal fenyegetik, sosem lebegtetik senki előtt a halál után második próbálkozás lehetőségét.

"A szöveg feltételezi, hogy ha valaki nem Lélek elleni bűnt követ el, akkor bocsánatot nyerhet a másvilágon. Ez a tisztítóhely" - Nem: ez a kifejezés éppen csak azt nyomatékosítja, hogy "soha nem bocsáttatik meg." De különben a kend felekezete is azt vallja, hogy a purgatóriumban csak bocsánatos bűnök, illetve halálos bűnökért járó ideigtartó büntetések levezekléséről lehet szó - ezek szerint a Fiú káromlása bocsánatos bűn?

"Aki azonban nem ismeri s így tesz olyat, amiért büntetést érdemel, csak kevés verést kap." [...] "A sok verés a poklot jelentheti, ugyanis a "sok" jelenthet akár végtelent is, ezzel szemben a "kevés" csak ideig tartót." - Ez a következtetés nem szükségszerű: még a pokolban is vannak fokozatok a büntetés súlyosságát tekintve. Ez a r.k. teológia szerint is közkeletű teológiai vélekedés, tehát kendtek saját maguknak mondanának ellent, ha kizárnák ez igehelynek ilyen értelmezését.

"ha lehet testi feltámadásért imádkozni, akkor miért ne lehetne a lelki feltámadásért; ha lehet csodáért imádkozni, akkor miért ne lehetne irgalomért imádkozni?" - Mert a halál után nincs bűnbocsánat, és ezt a r.k. felekezet is vallja. A purgatóriumban pedig kendtek szerint sem halálos bűnök bocsáttatnak meg, tehát irgalom kiesdéséről nem lehet szó. A "bocsánatos bűnök" megbocsátását ugyanis (tegyük fel a vita kedvéért, hogy léteznek ilyenek) nem lehet "irgalomnak" nevezni, sem a lelkek feltámadásának. A r.k. teológia egybehangzó állítása szerint a purgatóriumban csak olyan emberek vannak, akik lelkileg újjászülettek (azaz lelkileg feltámadtak), és a megszentelő kegyelem állapotában haltak meg. Ezért a fenti kérdés már r.k. alapon is értelmetlen.

"Az alvilágban csakis az igazak hajthatnak térdet Jézusnak, és csakis ők élhetnek lélekben tovább az Isten által. Igazak nem lehetnek a pokolban." - Az első nem igaz: a gonoszok is elismerik Jézus uraságát, a második meg az ószövetségben elhunyt igazakra vonatkozhat.

"Ebből a versből kiderül, hogy Szent Pál itt nem evilági szenvedésekről, megpróbáltatásokról beszél a tűz általi megtisztulás kapcsán, hanem túlvilági tűzről, szenvedésről." - Ez nagy ívű belemagyarázás. Pál nem beszél tűz általi megtisztulásról, hanem próbatételről. Szenvedést sem említ, hanem kárvallást.

"Azért vall kárt, mert fizetnie kell az előzőleg elkövetett kárért." - Nem kell itt messzire nyúlni: a kárvallás a jutalom elvesztését jelenti. A Bauer által megadott "büntetést kap" jelentés itt nem szükségszerű, hiszen a hasonlat értelmében az építmény megégése és ezzel összefüggésben a jutalom elvesztése jelenti a kárvallást.

"az ember munkájának csak az a része ég el, amely Istenhez méltatlan (széna és szalma). Szent Pál itt nem maga a munka, a mű elpusztulásáról beszél, és nem is azt mondja, hogy aki valami szénát épít a krisztusi alapra, akkor az összes műve elhamvad. Ez nyilvánvalóan kiderül a mondat másik részéből." - Pál két tanítói típus ítéletét jellemzi, és e téren bizony az egész munkásság ítélete jön szóba. A mondat második része meg semmi olyasmit nem állít, hogy akinek a műve megég, annak más műve jutalmat nyerne - hanem arról, hogy ő maga nem kárhozik el.

"Az 1Kor 3, 15 is a szövegkörnyezete (főként a 3,13) miatt az "üdvözül" igét kívánná meg, ahogy az a Káldi-fordításban is áll. Tehát bár valakinek elhamvadhat, vagyis inkább megéghet a műve, mégis üdvözülhet, "de csak mintegy tűz által"" - Ez egyszerű blöff. A 3,13 semmit nem szól az építő (tanító) üdvösségéről. Sőt ellenkezőleg, a munkájának érték szerinti megítéléséről beszél: "Kinek-kinek munkája nyilván lészen" stb.

"Aki lerontja az Isten templomát, azt Isten elpusztítja. Isten temploma ugyanis szent, s ti vagytok az. Pál felsorolja az ember lehetőségeit. Jutalom, azaz üdvösség; kárt vallás, vagy kártérítés, azaz purgatórium, amely az üdvösségre vezet (megmenekül, üdvözül); valamint a pusztulás, a kárhozat." - Ezt a hármasságot akár el is fogadhatnánk, de a középsőt így kellene megfogalmazni: "kárvallás, azaz a jutalom elvesztése, de az üdvösség megmaradása."

"Protestánsok, akik hisznek a purgatóriumban - (idézetek később)" - MacArthurtól mindenképpen szívesen látnám az idézetet.

Előzmény: Józsikácska3 (7420)

Nemo *** 2009.05.17 11:04:53  (7424)
Azon vérzik el a Józsikácska3-tól a Jeh.tév. topikba beömlesztett 
iromány (http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=90350144&t=9003631), 
hogy nem tudja idézeteivel letompítani Jézus szavait a "ne 
szólítsatok," "ne hívassátok magatokat" tekintetében, és 
természetesen vallási téren. Tehát szólíthat valaki mást fiának a 
hitben, de amaz nem szólíthatja őt atyjának a hitben. Mondhatja 
magát valaki egy másik ember lelki-szellemi atyjának, de nem 
követelheti meg, hogy az őt így szólítsa. Ennek éppen az az üzenete, 
hogy meg kell őrizni az embernek Isten iránti kiváló tiszteletét, és 
nem szabad mellétenni vallásos embertiszteletet.

Végképp valószínűtlen az a kend által odaidézett vélekedés, hogy 
Jézus csak azoknak az atyakénti megszólítását tiltotta volna, aki 
arra méltatlanok. Ez éppen a mondás velejét önti ki - mert ugyan 
kicsoda tagadta valaha, hogy nem kell atyának szólítani a 
farizeusokat és a hozzájuk hasonlókat? A velük való ellentét a 
szóban forgó igehelyen ott sarkallik, hogy noha ők úgy szólíttatják 
magukat, mi ezt ne tegyük. De nem azellen irányul a tiltás, hogy 
őket így szólítsuk, ahová pedig a kend forrása a hangsúlyt tenni 
szeretné.

Józsikácska3 *** 2009.05.17 11:08:04  (7425)
A legfőbb lényeg pedig az, hogy Jézus nem magát a címet, hanem a 
címkórságot itéli el...
Előzmény: Nemo (7424)

Nemo *** 2009.05.17 11:17:24 (7426)
Igen. És ha valaki a saját neve mellé odateszi vagy odatéteti az 
"atya" szót, az e címkórságot máris aláírva vállalta.
Előzmény: Józsikácska3 (7425)

panchea *** 2009.05.17 23:48:48 (7427)

Kedves Nemo!

Rendben van, meggyőztél. Nekem vannak fogalmazási problémáim és egy ilyen eszmecserében nincs helye a pongyolaságnak, úgyhogy elnézést kérek tőled, a következőkben igyekszem egyértelműbben fogalmazni.

"Viszont mégis meglebegtetted, aminek okát abban gyanítom, hogy első benyomásod szerint ez is az én álláspontom ellen szól."

Nem ez volt a szándék, sajnálom, hogy ezt olvastad ki belőle.

No de akkor térjünk vissza a témához (Sola Scriptura):

A 2 Tim 3,15-17-et kulcshelyként jelölted, egyben azt is megadva, hogy mivel ne érveljek, merthogy mindig ezt teszik katolikusok és úgysem fogadod el érvként (ha jól értelmezem, amit írtál):

"A r.k. vitázók általában beérik azzal, hogy rámutassanak: a "hasznos" nem jelenti szükségképpen, hogy "elégséges." Továbbolvasva látszik azonban, hogy itt mégis arról beszélt Pál: mert ezek az írások alkalmasak arra, hogy minden jó cselekedetre felkészítsék, bölccsé és tökéletessé tegyék az Isten emberét. Ennél többet még Rómában sem kívánhatnának egy klerikustól."

Nyilván, ha nem fogadod el érvként azt, hogy a "hasznos" nem egyenértékű azzal, hogy "elégséges", akkor azt sem fogod elfogadni, hogy az "alkalmasak" nem jelenti azt, hogy csak és kizárólag az írások alkalmasak erre.

Ugyanebben a levélben (is) ugyanakkor van néhány utalás az írások mellett a szóban átadott tudásra.

"Az egészséges beszéd példájának tekintsd, amit éntőlem hallottál, a Krisztus Jézusban való hitben és szeretetben. A rád bízott drága kincset őrizd meg a bennünk lakozó Szentlélek által." (2 Tim 1,13-14)

"És amit tőlem hallottál sok tanú előtt, azokat add át megbízható embereknek, akik mások tanítására is alkalmasak lesznek." (2 Tim 2,2)

"De te maradj meg abban, amit tanultál, és amiről megbizonyosodtál, tudván, kiktől tanultad," (2 Tim 3,14)

A múltkor a 2 Thessz 2,15-tel kapcsolatban tettem fel a kérdést:

"Állítható-e teljes bizonyossággal, hogy minden hagyomány, amihez való ragaszkodásra az apostol felhívta a gyülekezet figyelmét, a Szentírásban rögzítésre került vagy pedig előfordulhat, hogy valami leírás nélkül élt tovább(mondjuk azért, mert abban a korban annyira egyértelműnek tekintették, hogy nem tartották fontosnak leírni)?"

Amire a válaszod ez volt: Szerintem nagyon bizonytalanok az ilyen leíratlanul maradt hagyományok.

Gondolom, ezek után ugyanezt fogod mondani a fentebb idézett részekben említett élő szóban átadott tanításról is.

Tehát ha jól értettem, akkor szerinted ami nincs a Szentírásban rögzítve (akár tanítás, akár hagyomány), az nincs (de legalábbis olyan bizonytalanok és ellenőrizhetetlenek, hogy nem kell hozzájuk ragaszkodni), és ezt a vélekedést azzal támasztod alá, hogy Pál apostol (Zsid 7,1-3) illetve Jézus (Lk 16,31; Lk 24,27; Mt 7,12; Mt 22,40) is alkalmazza a Sola Scriptura elvet.

De vajon mennyire következetesen alkalmazza ezt az elvet az apostol, Jézus, vagy akár az Evangéliumok szerzői?

"Ahogyan Jannész és Jambrész ellenszegültek Mózesnek, úgy álltak ellent az igazságnak ezek a megromlott értelmű, hit szempontjából megbízhatatlan emberek is." (2Tim 3,8)

Ki az a Jannész és Jambrész, akire Pál apostol utal? Az Ószövetségben hol említik őket?

"és amikor odaért, abban a városban telepedett le, amelyet Názáretnek neveztek, hogy beteljesedjék, amit a próféták mondottak: názáretinek fogják őt nevezni." (Mt 2,23)

Melyik prófétánál találjuk meg azt, hogy "názáretinek fogják őt nevezni"? Nem arra utal ez, hogy van olyan prófétai hagyomány, amely nem lett a Szentírásban rögzítve?

"Az írástudók és farizeusok a Mózes székébe ültek." (Mt 23,2) Jézus tanítása szerint az írástudóknak és a farizeusoknak van egy kötelező érvényű tanító tekintélyük, "Mózes székére" alapítva, de kiderül ez az Ószövetségből? Bent van valahol ez a fogalom v. kifejezés? Vagy szóbeli hagyomány őrizte évszázadokon át, míg rögzítésre nem került a Misnában?

Remélem most nem "sikerült" semmi félreérthetőt írnom, vagy ha mégis, akkor bocs és legközelebb igyekszem tisztázni.

Előzmény: Nemo (7418)

Nemo *** 2009.05.18 01:30:03 (7428)

Kedves Panchea!

Köszönöm barátságos hozzáállásodat: remélem, sokáig elbeszélgetünk még különféle vitatémákról.

"Nyilván, ha nem fogadod el érvként azt, hogy a "hasznos" nem egyenértékű azzal, hogy "elégséges", akkor azt sem fogod elfogadni, hogy az "alkalmasak" nem jelenti azt, hogy csak és kizárólag az írások alkalmasak erre." - Nem látom a logikai következést a két dolog között. De csakugyan: abból, hogy az Írás elégségességét (a bevett r.k. polémiát megkerülve) a protestánsok nem a "hasznos" szóból, hanem a "tökéletes, minden jó cselekedetre felkészített" szavakból vezetik le, miért következne, hogy a második érveteket is ugyanitt tagadnánk? Nincs szükségünk ilyesmire: a mondott igehelyből nem a Szentírás kizárólagosságát, hanem elégségességét szoktuk levezetni.

"Az egészséges beszéd példájának tekintsd, amit éntőlem hallottál, a Krisztus Jézusban való hitben és szeretetben. A rád bízott drága kincset őrizd meg a bennünk lakozó Szentlélek által." (2 Tim 1,13-14)" - Ez és a többi általad idézett igehely nem bosszant bennünket feleannyira sem, mint ahogy ellenfeleink rendszerint képzelik. Sejtéseddel ellentétben bizonytalannak sem kell mondanom, hiszen magáról az evangéliumról van szó. Ezt ugyanis abban az időben tényleg szóban hagyományozták, úgyhogy az írott evangéliumok valószínűleg az apostolok halála után keletkeztek.

Nem meglepő számunkra ez: annál furcsábbnak találjuk, hogy noha az apostol maga jelöli meg, hogy miről beszél, némelyek éppen az ilyen igehelyekbe próbálják belemagyarázni azokat a tanokat, amelyek sajátlag a hagyományból vezethetők le, a Szentírásból nem. Mert ő ezt mondja az általad idézett versek közelében (2Tim 1,10-11): "világosságra hozta pedig az életet és halhatatlanságot az evangyéliom által, amelyre nézve tétettem én hirdetővé és apostollá és pogányok tanítójává." Ezt a kincset bízta hát Pál Timótheusra; legalábbis ez az, amit az őrá bízott hittartalomként nevez meg. Nekünk ezzel semmi pörölnivalónk nincs, mert ismerjük jól a tartalmát, és nem látunk ennek kapcsán olyan veszélyt, mint az ún. apostoli hagyomány kapcsán: hogy tudniillik annak körülhatárolatlanságát mint sok mindent elfedező homályt kihasználva a legváltozatosabb (s nemegyszer egymásnak ellentmondó) tanokat próbálták apostoli tekintéllyel ellátni.

"Tehát ha jól értettem, akkor szerinted ami nincs a Szentírásban rögzítve (akár tanítás, akár hagyomány), az nincs (de legalábbis olyan bizonytalanok és ellenőrizhetetlenek, hogy nem kell hozzájuk ragaszkodni)" - Soha nem állítottam, hogy "ami nincs a Szentírásban rögzítve, az nincs." Amit e tekintetben tőlem idézni tudsz, azt már egyszer felidéztem színezéssel és aláhúzással. Nagyon oktalan és önérzet nélkül való ember volnék, ha ezt a visszaidézést most megismételném, mintha nem lett volna elég önmagában is.

Tehát szerintem ezek a Szentíráson kívüli, állítólag szájhagyomány által ránk maradt információk már az apostoloknál sem szolgáltak hittételek kizárólagos alátámasztására, legfeljebb tartalmi gazdagítására. Ennek megfelelően nem szabad hitbeli engedelmességet követelni azoknak a tételeknek, amelyek kizárólag a szóbeli tanítás vagy hagyomány örvivel hirdetnek, de különben igei bizonyíték nélkül.

Hasonlóan, én nem Timótheusnak tiltom meg, hogy hűen ragaszkodott légyen mindenhez, amit Páltól hallott - hanem azt az igyekezetet helytelenítem, amely egyfelől nem képes igazolni, hogy Pál éppen ezt vagy azt tanította szóban Timótheusnak, másfelől éppen e szóbeli tanítás mögé akar sok Biblián kívüli hittartalmat becsempészni és apostoli tekintéllyel felruházva elfogadtatni.

Hozzátenném, hogy az apostolok korában még lehetett egyértelmű egynémely ilyen konkrétan elhangzott tanítás mibenléte vagy értelme, de utóbb egészen elhomályosult - a hagyomány állítólagos őreinek minden igyekezete ellenére. Ilyen pl. az asszonyok fejének befedése, a halottakért való keresztség említése, az "irigységre kívánkozik" idézet Jakabtól, a korinthusi levélben az a kétértelmű hely, amely lány férjhez adásáról vagy menyasszony feleségül vételéről beszél, vagy az a tényező, amely (vagy aki) ideiglenesen visszatartotta még a törvénytiprót, de aztán félretolatván utat engedett neki. Ha utánanézel ezeknek, látni fogod, ogy a sokat dicsért hagyomány nem derített világosságot ezek közül egyre sem, mert az egyházatyák tulajdonképpen saját ötleteiket örökítették át az utókorra, nem egy szilárd és biztos apostoli hagyományt e kérdésekben. Mit ér hát a hagyomány, ha már azt sem tudja egyértelműleg magyarázni, ami az Írásban csakugyan homályos? Mimódon várhatnánk tőle hitbeli bizonyosságot és világosságot olyan kérdésekben, amik nincsenek sehol megírva?

Persze régóta tudjuk, hogy a hagyományra való hivatkozásnak éppen ez a homályosság az éltetője: mert akik erre hivatkoztak, éppen azon érdekből tették, mert állításukat nem tudták a Szentírásból igazolni. A hagyomány valójában mindig is egyházhatalmi igények hivatkozási pontja volt, és igen ritkán szolgált arra, amire elvben szolgálnia kellett volna: hogy ti. az Írást magyarázza.

"és ezt a vélekedést azzal támasztod alá, hogy Pál apostol (Zsid 7,1-3) illetve Jézus (Lk 16,31; Lk 24,27; Mt 7,12; Mt 22,40) is alkalmazza a Sola Scriptura elvet." - Olvass vissza: én ez idézetekkel távolról sem azt támasztottam alá, hogy a hagyomány bizonytalan - noha ezt is állítottam.

"Ki az a Jannész és Jambrész, akire Pál apostol utal? Az Ószövetségben hol említik őket?" - A fáraó varázslói, akiknek a nevét késői zsidó iratok említik. Pál fölhasználja őket, de vígan meglehetne nélkülük is. Ezek az iratok közkincsnek számítottak akkoriban (Eusebius idéz is erre vonatkozó közel korabeli forrást), s úgy vélem, hogy ennek hatására olyan szokásszerűen beszélt az apostol, mint ahogy ma is beszélünk lendületből "három királyokról", holott a bibliai szöveg mágusoknak nevezi őket.

"Melyik prófétánál találjuk meg azt, hogy "názáretinek fogják őt nevezni"? Nem arra utal ez, hogy van olyan prófétai hagyomány, amely nem lett a Szentírásban rögzítve?" - Ennek könyvtárnyi irodalma van, kezdve a "nécer" (vesszőszál - ti. Isai törzsökéből) szótól a "nazir" szóra vonatkoztatáson át odáig, hogy Jézust galileusnak fogják nevezni, azaz megvetésben lesz része. Nem mernék ezek között dönteni, de e sokféle magyarázat-kísérletre tekintve kizárhatónak tartom, hogy szóbeli prófétai hagyományra hivatkozott volna Máté.

""Az írástudók és farizeusok a Mózes székébe ültek." (Mt 23,2) Jézus tanítása szerint az írástudóknak és a farizeusoknak van egy kötelező érvényű tanító tekintélyük, "Mózes székére" alapítva, de kiderül ez az Ószövetségből?" - Ez csak egy képes kifejezése annak, amit kép nélkül maga Mózes is megfogalmazott, mikor azt mondta, hogy amit ő megírt, azt a népnek rendszeresen hirdetni, felolvasni, megtanítani és tőle számonkérni kell. Ezsdrás könyvében pedig látjuk az írástudókat, amint a fogságból visszatért nép előtt a törvényt felolvassák és magyarázzák. Tehát igenis kiderül a Mózes nyomdokain végzett tanítás tekintélye az Ószövetségből, és egyedül a szókép hiányzik onnan. Hogy az honnan származik, az szerintem egészen mellékes hittani szempontból, és irodalmi szempontból valószínűnek tartom, hogy nem mózesi eredetű.

panchea *** 2009.05.21 02:16:46 (7445)

Kedves Nemo!

"De csakugyan: abból, hogy az Írás elégségességét (a bevett r.k. polémiát megkerülve) a protestánsok nem a "hasznos" szóból, hanem a "tökéletes, minden jó cselekedetre felkészített" szavakból vezetik le, miért következne, hogy a második érveteket is ugyanitt tagadnánk? Nincs szükségünk ilyesmire: a mondott igehelyből nem a Szentírás kizárólagosságát, hanem elégségességét szoktuk levezetni."

Szoktátok??? Mi ez? Protestáns hagyomány?

"Ez és a többi általad idézett igehely nem bosszant bennünket feleannyira sem, mint ahogy ellenfeleink rendszerint képzelik."

Nyilván nem bosszanthat, hiszen minden bizonnyal a szokásos érvrendszer alapján úgyis elő lehet húzni zsebből a választ, hogy ez maga az evangélium. "Ezt ugyanis abban az időben tényleg szóban hagyományozták, úgyhogy az írott evangéliumok valószínűleg az apostolok halála után keletkeztek."

Evangélium=írott evangéliumok???

Egyébként rossz lehet, hogy ellenfeleitek vannak, én csak testvéreket tartok számon, még ha olykor ellenségesen viselkednek is vagy nem értünk néha egyet mindenben.

No de akkor megpróbálom összefoglalni a Sola Scriptura melletti érveidet röviden:

Van egy szakasz (2 Tim 3,15-17), amely szokásos érvelésetek szerint a Szentírás elégségességét hivatott igazolni, mely akkor még csak az Ószövetségből állt. ("Ezzel nem érdemes vitatkozni: apostol mondja, akinek tán hinni lehet e dologban.")

Az apostoli levelekben található számos utalás az akkoriban csak szóban létező tanításról, hagyományról, az később mind leírásra került az evangéliumokban.

"Hogy emellé utóbb más Írások is sorakozak, az nem szünteti meg az elvet: a mindenkori Írás elégséges a hit dolgában."

Hm... trükkös.

Előzmény: Nemo (7428)

Nemo *** 2009.05.21 09:36:46 (7450)

"Szoktátok??? Mi ez? Protestáns hagyomány?" - De miért is volna az? Nem hagyomány ez, hanem - amint nevéből is kiderül - érvelési szokás. Mi nem azt hajtogatjuk, hogy fogadjátok el álláspontunkat, mert hozzánk kézről kézre adva ez az értelmezés jutott el az apostoloktól - hanem hogy ez igehelyből mi nem az Írás kizárólagosságát, hanem elégségességét akarjuk levezetni. Erre persze nem válaszoltál, holott előző ellenvetésedre megfeleltem vele.

"Nyilván nem bosszanthat, hiszen minden bizonnyal a szokásos érvrendszer alapján úgyis elő lehet húzni zsebből a választ, hogy ez maga az evangélium." - Még mindig inkább az, mint a purgatórium.

"Evangélium=írott evangéliumok???" - Miért, mi egyéb? Talán bizony tudsz valamit, ami e néven nevezhető, mégsincs megírva amott? Ha van: elő vele, de ízibe. De talán bizony nem az írott evangéliumokból olvastok föl ti is a mise így nevezett részében?

"Egyébként rossz lehet, hogy ellenfeleitek vannak, én csak testvéreket tartok számon, még ha olykor ellenségesen viselkednek is vagy nem értünk néha egyet mindenben." - Az ellenfelek léte nem a mi akaratunktól függ. Az ellenséggel meg hasztalan igyekszel összemosni az ellenfelet: én soha nem tartotta a vitapartnereimet ellenségnek.

"Hm... trükkös." - Ellenérved nincs?

Előzmény: panchea (7445)

Nemo *** 2009.05.21 16:57:37 (7452)
Ehh, egy ponton túlreagáltam a válaszodat: nem mostad össze az 
ellenfelet az ellenséggel. Ezt visszavonom, a többit fenntartom.
Előzmény: Nemo (7450)