Topik: Volt-e Jézusnak testvére?
lépcsömászó 2003.09.07 (136)
Sziasztok!
Fölvetnék egy biblikus érvet amellett, hogy Jézusnak nem voltak vér szerinti testvérei:
Jn 19,26-27:
Amikor Jézus meglátta anyját és az ott álló tanítványt, akit szeretett, így szólt anyjához: "Asszony, íme a te fiad!". Azután azt mondta a tanítványnak: "Íme a te anyád!" És attól az órától magához vette őt a tanítvány.Kérdezném, hogy Jézus miért bízza egy nem családtagra édesanyját, ha annak voltak más gyermekei is?
Ha pl. Jakab vér szerint volt az Úr édestestvére, akkor miért nem őrá bízta?
Dogmatikusan, azaz Bibliától elvonatkoztatott érvként azt vetném föl, hogy azért Máriát és Józsefet nehéz lenne azzal vádolni, hogy hétköznapi zsidó házaspár voltak. Nincs sok adatunk ennek a házasságnak a pszichológiájáról, de ha hisszük, hogy Mária Jézust szűzen szülte, akkor ez alighanem erősen átértékelte mindazt, amit József a maga férfiúi szerepéről gondolt. Én legalábbis így lennék vele.
Persze ha nem hisszük a szűzi születést, akkor tökmindegy. Ennek a vitának hívő keresztények között van értelme.
[...]
lépcsömászó 2003.09.23 (242)
Sziasztok!
Egyszerűen a fafejűség netovábbja, amit itt előadtok, tényleg sajnálom, hogy nekem meg ezt kell írnom. A Biblia leír egy jelenetet, amiben Jézus „testvéreiről” szó sincs, szó van ellenben Máriáról és utána több női tanítványról.
Ebből ti kiolvassátok, hogy véletlen találkozásról van szó, meg hogy Máriának amúgy is dolga volt Jeruzsálemben, és pont összefutottak. Ez bizony nem más, mint útálattól vezérelt protestáns Mária-legenda, aminek a Szentíráshoz semmi köze. A Szentírás ezen a ponton nem tesz különbséget Mária és a többi végsőkig hűséges női tanítvány között, hacsak azt nem, hogy Máriát elsőként említi.
Ami a későbbieket illeti, hogy a szeretett tanítványra Jézus rábízza anyját, talán érdemes észrevenni, hogy anyjára pedig rábízza a szeretett tanítványt. A két mondat teljesen párhuzamos: „Íme a te anyád” – „Íme a te fiad”.
A két ember sorsa innentől összefonódik.Hozzátenném, hogy a szeretett tanítványban az egyház előképét látom, ezért azt gondolom, innentől Mária és az egyház is összefonódik: minden keresztény Mária fia lesz, amennyiben Krisztus titokzatos testének a tagja.
Nemo 2003.09.23 (243)
Kedves Lépcsőmászó!
"Ebből ti kiolvassátok, hogy véletlen találkozásról van szó, meg hogy Máriának amúgy is dolga volt Jeruzsálemben, és pont összefutottak. Ez bizony nem más, mint útálattól vezérelt protestáns Mária-legenda, aminek a Szentíráshoz semmi köze." – No bizony, ha ellenfeleid valóban úgy szólnának, ahogy te itt beszélteted őket, akkor volna mit keresned. De felmerült egy alapos feltevés, hogy Mária az ünnepre jött fel, ahogy Mózes parancsolta. Ez megindokolja az ő ottlétét, anélkül, hogy tanítványnak kellene tartani. Te ezt elereszted a füled mellett, és valami mást kezdesz cáfolni, utálkozó protestáns legendákkal példálózva. Megértem persze: érzelmileg kellemetlenül érinthet, hogy döntő érvedet ilyen gyorsan leszerelték. Ekkor azonban nem szónoki hatáskeltésre, hanem új érvekre volna szükség.
Ami magát a dolgot illeti, én nem nevezném Máriát felelőtlennek, sem ostobának, bár a Biblia feljegyez olyan eseteket, amelyek őt eléggé értetlennek mutatják. Én feltételezhetőnek tartom, hogy János, akire Máriát rábízta az Úr, a mennybemenetel után részletesen elmagyarázta neki azokat a dolgokat, amiket Mária korábban csak csodált, de nem értett. De amit te teszel, az nem bibliai alapú induktív következtetés, hanem egy r.k. dogma deduktív visszaolvasása a Bibliába, amely óhatatlanul is önkényes érveket szül.
A Mt 27,55; Mk 15,40 nem említi Máriát, Jézus anyját a tanítvány-asszonyok között, holott itt volna a nagy alkalom. A Jn 19,26 azonban arra utalhat, hogy Jánosnak a keresztény testvériség erejénél fogva kellett Máriát házába fogadnia. Tehát nincs kizárva, hogy ekkor Mária már hitt Jézusban, noha ez a következtetés nem szükségszerű.
"a szeretett tanítványban az egyház előképét látom, ezért azt gondolom, innentől Mária és az egyház is összefonódik: minden keresztény Mária fia lesz, amennyiben Krisztus titokzatos testének a tagja." – És minden kereszténynek a házába kellene fogadnia Máriát. Ezzel a házi Mária-szobrokat is megindokolhatnád. Sokkal egyszerűbb azonban a történeti értelmezés: Mária mint özvegyasszony másnak a kenyerére szorult, és mint (leendő) tanítványt, János gondjaiba ajánlotta őt Jézus. Itt a gyökere az egyházi özvegylistának. Ez is eléggé tisztességes értelmezés, és nem kellenek mellé máriás hipotézisek, hogy több legyen utálkozó protestáns legendánál.
lépcsömászó 2003.09.24 (244)
Szia, Nemo!
Mindenképpen kérdés, Mária mikor szakadt el Jézus „testvéreitől”. Mt egy nyilvánvalóan korábbi jelenetben együtt említi őket, János már nem tesz említést róluk a keresztnél, ellenben világosan fölsorolja Jézus anyját más tanítványokkal.
Ennyi, amit tudunk. Három lehetséges magyarázat vethető föl arra, hogy Mária hogyan került a kereszt alá:
- ekkor már régen együtt járt a tanítványokkal, a Jézust követő asszonyok egyikeként
- Jézus „testvérei” fölvitték, de azután elszakadt tőlük, és egyedül odament a kereszt alá, aholis beállt a tanítványok csoportjába, majd a későbbiekben teljesen megtért, ezért költözött a „szeretett tanítványhoz”
- egyedül ment föl Jeruzsálembe, ahol teljesen önállóan mozgott, amíg a kereszt alatt be nem állt a tanítványok csoportjába, és később oda nem költözött a szeretett tanítványhoz. A „testvérek” időközben sajnos elvesztek.Félelmetes az a protestáns elvakultság a részetekről, ami akadályozza annak elismerését, hogy e magyarázatok közül csak az első valószínűsíthető, és ez következik természetes módon a Szentírás szövegéből.
Néhány kérdés: a „testvérek” miért nem mentek oda Jézus keresztjéhez, legalább, hogy gúnyolódjanak, vagy hogy Máriát odakísérjék? Ha már nem mentek oda, miért hagyták, hogy Mária odamenjen? Mária, ha hitetlen volt, és „csak” anyai kötelességből volt ott, miért költözött a szeretett tanítvány házába? Miért nem tért vissza Jézus „testvéreihez”? Hogyan sikerült neki pont akkor hitre jutnia, amikor Jézus a kereszten szenvedett? Ha ez történt vele, az már önmagában olyan erős szellemi látást tételez föl, hogy csak na. A többi asszony pusztán csak szeretetből gyászolta Jézust, pl. a Föltámadást hírül adó asszonyok eredetileg őt siratni mentek oda a sírhoz. Mária ekkor jutott volna hitre? Ha így gondoljátok, sokkal jobban kellene tisztelnetek Máriát, mint egy katolikusnak!
Nemo 2003.09.25 (251)
Kedves Lépcsőmászó!
Te kitartasz amellett, hogy Mária már régóta Jézus tanítványainak csoportjában vándorolt, sőt szerinted ez az egyetlen lehetséges következtetés, amit a Bibliából le lehet vonni. Ha mi mást mondunk, az szerinted bámulatos protestáns elvakultság. Én azonban utánanéztem a dolognak az Igében, és ezt találtam:
Mt 27,55-56
Sok asszony vala pedig ott, akik távolról szemlélődnek vala, akik Galileából követték Jézust, szolgálván néki; ezek közt volt Mária Magdaléna, és Mária a Jakab és Józsé anyja, és a Zebedeus fiainak anyja.Mk 15,40-41
Valának pedig asszonyok is, akik távolról nézik vala, akik között vala Mária Magdaléna, és Mária, a kis Jakabnak és Józsénak anyja, és Salomé, akik, mikor Galileában vala, akkor is követték vala őt, és szolgálnak vala néki; és sok más asszony, akik vele mentek vala fel Jeruzsálembe.Lk 23,49
Az ő ismerősei pedig mind, és az asszonyok, akik Galileából követék őt, távol állának, nézvén ezeket.Itt szó esik sok asszonyról, akik valóban Jézus tanítványai közé sorolhatók, legalább annyiban, hogy vagyonukkal és kezük munkájával segítették őt. Jézus anyja, Mária nincs említve köztük. Lukács sem említi, aki pedig az ApCsel-ben értesít minket arról, hogy a feltámadás után Mária a tanítványok között volt. Mivel pedig ő János szerint ott volt a kereszt alatt, az eddigiekből valószínűsíthető, hogy nem Jézushoz csatlakozva ment fel Jeruzsálembe. De legalább annyit meg kell engedned, hogy ha Mária a társaságban volt is, Máté és Márk nem tartotta szükségesnek, hogy őt akár az utolsó helyen is megemlítse. Ez esetben még annyi vallásos tiszteletben sem kellene részesítened Máriát, mint egy protestánsnak.
Jn 19,25
A Jézus keresztje alatt pedig ott állottak vala az ő anyja, és az ő anyjának nőtestvére; Mária, a Kleopás [felesége,] és Mária Magdaléna.Itt nem a távolról figyelő tanítvány-asszonyokat sorolja fel, hanem azokat, akik a kereszt előtt álltak. Kleofásné Máriát a nagyarázók rendszeresen azonosítják az előző idézetekben szereplő Jakab és Józsé anyja Máriával. Ez az asszony tehát Jézus anyja Máriának is valami rokona lehetett, különben Jakab és Józsé nem lehetne rokona ("testvére") Jézusnak. És ez a következtetés szükségszerű a r.k. állásponton. Neked tehát el kell fogadnod, hogy Jézus anyja Máriának igenis jelen volt egy rokona a kereszt alatt, ezzel kicsúszik a talaj a testvérek eltűnésén lovagló csúfolódásod alól. Másfelől az előbbiekből az is világos, hogy Jézus anyja Mária nem a tanítvány-asszonyokkal jött fel az ünnepre, vagy ha igen, akkor nem tanítványként, hanem az egyik tanítvány, Kleofásné Mária rokonaként.
Ha pedig mindenáron azt várod, hogy mi valahogy rekonstruáljuk az eseményeket, akkor én a magam részéről a következő eseménysort valószínűsítem: Mária valamely családi társaságban ment fel Jeruzsálembe az ünnepre, de nem Jézus követőjeként. Amikor Jézust elfogták és megfeszítették, megrendült, mert a zsidók általános várakozása szerint ő is győztes messiást, szuper-csodarabbit várt, ahogy ezt a kánai menyegzőn is kifejezésre juttatta. Most tehát rémülten odarohant a kereszthez, ahogy egy anyától elvárható. Ott a tanítványok csoportját is megtalálta, akik lassan közelebb húzódtak. Mivel Jézus is nagyon szerette őt, meglátván őt, önmaga helyett más fiat adott neki: Jánost. (Ha állandóan követte volna őt Mária, akkor az Úr nem várt volna ezzel a gesztussal a keresztfáig.) János tanítvány volt, nem is akármilyen: akit szeret vala Jézus. És bár Mária a továbbiakban semmiféle jelentős szerepet nem játszott az egyházban, azért az ApCsel-ből biztosra vehetjük, hogy meggyökerezett a hitben.
A többi makacs kérdésed ennek a magyarázatnak a hatására füstté foszlik, ezért már csak egyetlen felvetésedre válaszolok. Te valami meglepő és csodálatos, ennélfogva hihetetlen eseménynek tartanád, ha Mária a kereszt alatt ismerte volna fel fiában a Messiást. De ha végigolvasod Mátéból a megfeszítésről szóló beszámolót, találsz benne több embert is, akik bizonyára nem tartoztak Jézusnak még a tágabb tanítványi köréhez sem, s mégis ezt olvassuk róluk:
Mt 27,50-54
Jézus pedig ismét nagy fenszóval kiáltván, kiadá lelkét. És ímé a templom kárpitja fölétől aljáig ketté hasada; és a föld megindula, és a kősziklák megrepedezének; és a sírok megnyílának, és sok elhúnyt szentnek teste föltámada. És kijövén a sírokból, a Jézus föltámadása után bementek a szent városba, és sokaknak megjelenének. A százados pedig és akik ővele őrizték vala Jézust, látván a földindulást és amik történtek vala, igen megrémülének, mondván: Bizony, Istennek Fia vala ez!Mk 15,37-39
Jézus pedig nagy fennszóval kiáltván kibocsátá lelkét. És a templom kárpitja fölétől aljáig ketté hasada. Látván pedig a százados, aki vele átellenben áll vala, hogy ekként kiáltva bocsátá ki lelkét, monda: Bizony, ez az ember Isten Fia vala!Lk 23,46-48
És kiáltván Jézus nagy szóval, monda: Atyám, a te kezeidbe [teszem le] az én lelkemet. És ezeket mondván, meghala. Látván pedig a százados, ami történt, dicsőíté az Istent, mondván: Bizony ez ember igaz vala. És az egész sokaság, mely e dolognak látására ment oda, látván azokat, amik történtek, mellét verve megtére.Ők tehát tiszta pogány alapon, egy természeti jelenség vagy egy elkapott szófoszlány hatására is kimondták azt a hitvallást Jézusról, amit Máriáról a Biblia nem jegyez föl. Ha tehát te azzal riogatsz minket, hogy álláspontunkat csak úgy tarthatjuk fenn, ha Máriát gyors megtérésére való tekintettel jobban tiszteljük, mint ti – akkor én így felelek: Eddigi érveléseddel egyetemben beleszorultál egy olyan zsákutcába, melyben a római századost és némely körülállót jobban kell tisztelned, mint Máriát. Hiszen őróluk a Biblia maga említi meg tényként a gyors megtérést, amit te Máriára nézve mint szinte lehetetlen eseményt fogalmazol meg, és amelynek megcselekedőjét különleges tiszteletre méltónak mondod.
Így hát te, Lépcsőmászó, aki oly arrogánsan szidalmaztad a mi álláspontunkat fanatikus és elvakult protestáns legendaképzésnek, itt állsz hangzatos érvedtől az Ige által megfosztva. Én nem akarok most találgatni indítékaid felől, és bosszantani sem szeretnélek, hiszen a Gy.ker. topikban éppen elég keményen bántam veled. Viszont elég igényesnek tartalak ahhoz, hogy a mondottak hatására túllépj ezen a kisiklott fogásodon, és keress helyette valami mást.
Nemo 2003.09.25 (252)
"Mária szüzességéről szóló őskeresztény tradíció[], amit 1500 évvel Kr. után kezdtek vitatni" – Szó sincs róla. Mária (örök) szüzességét már a IV. században kétségbevonta Helvidius és Bonosus. Igaz, őket rövid úton rendreutasították, mert ekkorra az aszkétai eszmény már uralomra jutott az egyházban.
lépcsömászó 2003.09.25 (253)
Sziasztok!
Nemo:
Elismertem, természetesen lehet nyakatekert magyarázatokat találni még azon kívül, hogy Mária tanítvány volt. Én csak annyit állítok, hogy a szó szerinti értelmezés a legkézenfekvőbb, az meg fölsorol négy (vagy három, kicsit nehezen értelmezhető szöveg) női tanítványt, elsőként Jézus anyját, azaz Máriát. Utána egy férfi-tanítványt, és Jézus anyját. Az egyetlen egyszerű értelmezés, hogy ezek végsőkig hűséges tanítványokként az utolsó pillanatig ott voltak egy csoportban a kereszt alatt. Ha Mária valamiféle rémület hatására futott volna oda, nem a tanítványokkal együtt említené a szöveg, márpedig ha Kleofásné Máriától esetleg tagadhatod is, hogy tanítvány lett volna, a „szeretett tanítványtól” azért mégsem vitathatod el ezt.Kérdezed, a „szeretett tanítvány” miért nem bukkan föl korábban Máriával kapcsolatban. Természetesen azért, mert korábban ott volt maga Jézus. Jól is nézett volna ki egy egészséges, élő fiútól, hogy valaki másról jelentse ki anyjának: „Íme a te fiad”. Ez a mondat olyan bensőségességet tételez föl Jézus és anyja között, ami aligha lehetett meg, ha több éve nem találkoztak, és többéves konfliktus van mögöttük.
Ami a pogányok megtérését illeti a kereszthalál után bekövetkezett természeti csodák hatására, az erősen más, mint amit ti föltételeztek Máriáról, hogy egy többéves általatok vélt konfliktus után csont nélkül elfogad egy egész életmódját érintő utasítást a halálos ítéletét szenvedő fiától, akinek a mondását akkor éppen semmiféle csoda nem erősíti meg. Márpedig elfogadta, hiszen beköltözött a tanítvány házába. Vagy úgy vélitek, nem volt hová mennie? Nem voltak más gyermekei?
Cserfa:
Néha próbálkozhatnál annak megértésével, amit írok. Nem azt írtam, hogy az „adelfosz” soha nem jelent egyszerűen vértestvért. Azt írtam, hogy világos bibliai példák vannak arra, hogy más rokoni fokot is jelölhet. Az általam bemutatott esetben pl. unokaöccsöt. Ahol nem kritikus a kérdés, ott általában elfogadjuk a „vértestvér”-fordítást, de ezt igazából minden esetben ellenőrizni kellene.
Nemo 2003.09.26 (255)
Kedves Lépcsőmászó!
"Az egyetlen egyszerű értelmezés, hogy ezek végsőkig hűséges tanítványokként az utolsó pillanatig ott voltak egy csoportban a kereszt alatt." – Neked éppen ezt kellene bizonyítanod, ehelyett még mindig csak az állításoknál tartasz. Elismerem: jogodban áll az én több bibliai életrajz-utalást figyelembevevő magyarázatomat nyakatekertnek bélyegezni, és a magad dogmatikus dedukcióját egyszerűnek magasztalni. De szerintem nem érdemes.
"Ha Mária valamiféle rémület hatására futott volna oda, nem a tanítványokkal együtt említené a szöveg, márpedig ha Kleofásné Máriától esetleg tagadhatod is, hogy tanítvány lett volna, a "szeretett tanítványtól" azért mégsem vitathatod el ezt." – Tagadom a következést. Ha Mária (hipotézisem szerint) azért és csak azért jött a kereszt alá, hogy haldokló fiát még utoljára lássa, akkor bízvást találkozhatott velük a kereszt alatt anélkül is, hogy ő maga tanítvány lett volna.
Azt te sem tagadod, hogy a többi evangélium, még a Lukácsé sem említi őt a távol álló tanítvány-asszonyok között, csak a kereszt alatt. Ha végig velük lett volna, miért nem említi őt a többi beszámoló? Főleg hogy a Jánosnál fennálló első helyen említésből te oly messzemenő következtetést akartál levonni: ezen az alapon nekik is elsőként kellett volna Máriát megnevezniük a távol állók között. (Nyilván nem fogadod el, hogy Jézus anyját "Jakab és Józsé anyja" néven említették volna.)
"Jól is nézett volna ki egy egészséges, élő fiútól, hogy valaki másról jelentse ki anyjának: "Íme a te fiad"." – De más szavakkal igenis kijelenthette volna akaratát korábban is. Pl. az utolsó vacsorán, vagy a Gecsemáné-kertben, vagy a jánosi nagy búcsúbeszéd alatt mondhatta volna: "Anyámat ne hagyjátok magára. Ahogyan én szerettelek benneteket, úgy szeressétek ti is őt." Ennek a lehetőségnek figyelmen kívül hagyása érved főerejét veszi el. Név szerint Jánosra bíznia nem kellett volna őt, a a valóságban csak azért történt így, mert a többi férfi tanítvány elszaladt.
"Ez a mondat olyan bensőségességet tételez föl Jézus és anyja között, ami aligha lehetett meg, ha több éve nem találkoztak, és többéves konfliktus van mögöttük." – Tagadom a következést. Ez a mondat nyugodtan elfért Jézus szájában, ha Máriát már hónapok óta nem látta. (Azt feltételezem, hogy olykor otthon is járt, és néhány év alatt többször is látta.) Íme, Zákeusnak is azt mondta: "Szállj le a fáról, ma nálad vacsorázom," holott még sose látta. A körülállók szemében ez a megbecsülés jele volt, ezért méltatlankodtak: "Bűnös emberhez ment be szállásra." Ugyanígy, Máriával is találkozhatott hosszabb szünet után, úgy, hogy az csak ekkor döbbent rá Simeon szavainak jelentésére.
Mária éneke erősen ószövetségi jellegű, a győztes messiásról szól. Ugyanígy fogható fel a kánai menyegzőn Jézusnak mondott figyelmeztetése is, főleg annak fényében, hogy az Úr itt hangsúlyozottan titokban tett csodát. Simeon próféciája azonban azt bizonyítja, hogy Jézus nem olyan messiás lesz, akiben könnyű hinni – és a Mária szívébe fúródó fájdalom említése legalábbis sejteti, hogy az ő számára is csak ezután jön el az igazi felismerés. Ha ez így van, akkor azt is mondhatom: fiának végszava és csodajelekkel kísért halála felidézte Máriában Simeon szavát, ezzel elindítva őt a tanítvánnyá válás útján. A megvalósításhoz azonban János közreműködése is kellett.
"Ami a pogányok megtérését illeti a kereszthalál után bekövetkezett természeti csodák hatására, az erősen más, mint amit ti föltételeztek Máriáról, hogy egy többéves általatok vélt konfliktus után csont nélkül elfogad egy egész életmódját érintő utasítást a halálos ítéletét szenvedő fiától, akinek a mondását akkor éppen semmiféle csoda nem erősíti meg." – Bizony még mindig hiány van ebben az érvelésben. Én nem állítottam soha, hogy Mária többéves konfliktusban élt Jézussal, csak hogy Mária nem feltétlenül volt Jézus tanítványa. Könnyű olyan álláspontot cincálnod, amit te magad készítettél vagy húztál rá minden ellenfeledre egy szélsőséges prot. vélemény általánosításával. Másrészt azt sem mondtam soha, hogy Mária akkor és ott tért meg. Csupán hipotézisként fogalmaztam meg, hogy ha ez is a helyzet, akkor sem kell Máriát jobban tisztelnetek, mint ama századost. De a szöveg azt sem állítja, hogy Mária ekkor, ebben a pillanatban megtért. (Hitvallást nem tett, annyi bizonyos.) Csak azt olvassuk, hogy János hazavitte őt, miután Jézus meghalt. (János végigvárta Jézus haldoklását a 19,35 szerint, és csak azután fogadta házába Máriát.) Ekkor azonban Mária szükségképpen ugyanazt látta, mint ama százados, és bármiféle megtérése, melyet szívesen fújnál fel a másoké rovására, szükségképpen a jelek látását is beleszámítva történt. Ez esetben viszont semmi többlet nem marad Mária különleges tisztelete számára a századoséhoz képest.
"Vagy úgy vélitek, nem volt hová mennie? Nem voltak más gyermekei?" – Én személyesen úgy vélem, hogy nem voltak, és hogy ennek ellenére is lett volna hová mennie. Hiszen azok a testvérek (lettek légyen akármilyen rokonok), akik korábban kísérgették őt, ezután is ellátták volna. Közöttünk máson sarkallik a vita: azon, hogy Mária tanítvány volt-e. Az tény, hogy idővel tanítvány lett. De hogy a keresztrefeszítés előtt lett-e tanítvány, az nincs bizonyítva. Ha hipotézisem szerint nem ez a helyzet, akkor Mária igenis hazamehetett volna Názáretbe. Csakhogy bizonyára látta a jeleket, hitt, és ezután Jánossal maradt.
lépcsömászó 2003.09.27 (286)
Szia, Nemo!
„egyszerű értelmezés”:
Azt értem alatta, hogy a Biblia nyelvezetétől merőben szokatlan lenne, ha személyek kommentár nélküli fölsorolása nem arra utalna, hogy egy csoportba tartoznak. Pl. a 12 apostol listáiban Júdás mindig az utolsó, és a szöveg jelzi is, hogy ő az, „aki később elárulta őt”. A többit különösebb értelmezés nélkül sorolja a szöveg, nyilván azt jelezve, hogy kb. hasonló helyzetűek voltak, bár Péter az első. Más listák is vannak, pl. a Jézussal járó asszonyok, stb, nem lehet ebbe olyan háttértörténetet beleolvasni, hogy az egyik asszony össze volt veszve a másikkal.Ha Mária a tanítványok egy csoportjával van fölsorolva, akkor nem egyszerű értelmezés azt mondani, hogy nem volt tanítvány. A szöveg arra utal, hogy tanítvány volt, aki mást mond, annak magyarázkodnia kell.
A szinoptikusok miért nem említik Máriát? Nos, hagyományos értelmezés szerint a „szeretett tanítvány” maga János evangelista. Nyilván pontosabban emlékszik Jézus ezen szavára, mint a többiek.
Modern értelmezés szerint a János evangéliumot az apostol iskolája, közvetlen tanítványi köre írta. Következtetés ugyanaz: több személyes közük volt Máriához, mint a többi evangelistának. Viszont mivel az egyház elfogadta az evangéliumot, egyetemes tapasztalatnak ismerte el, amit János tapasztalt Jézusról, ezért ennek a tanítványi körnek az élménye az egész egyház kincse lett.
„igenis kijelenthette volna akaratát korábban is”
Honnan tudod, hogy nem tette? Végülis már eleve az is érdekes, hogy együtt álltak ott a tanítvány és Mária. Szerintem a Szentírás tanít bennünket azzal, hogy egy nagyon drámai pillanatban két nagyon drámai kijelentést említ kifejezetten, nem pedig valami hétköznapi végrendeleti aktust, ami ettől lehetett.„bensőségesség”
A ti elméleteitek szerint nem egyszerűen arról van szó, hogy Jézus több hónapja nem látta Máriát, hanem hogy tartós konfliktusban volt vele. Ha így lett volna, akkor képtelen ötlet, hogy elfogadta a tanítványt fiának.„a vita közöttünk”
Hozzászólásod eléggé békülékeny jellegű (adrielé is), szeretném viszonozni. Katolikus létemre soha nem állítottam, hogy a teljes katolikus mariológia tisztán levezethető a Szentírásból, és pl. ostoba az a protestáns, aki ezt nem teszi meg. Egyházammal együtt készséggel elismerem, hogy a katolikus mariológia egy sor Biblián kívüli ősi tradíciót is figyelembe vesz. Ha ezt 1500 évvel későbbi megfontolásokból tudatosan figyelmen kívül hagyjátok, akkor nem lehet eljutni mindahhoz, amit az egyház Máriáról állít, és ezt nem is várhatom el.A vita közöttünk talán leginkább azon van, hogy véleményem szerint a Szentírás nem mond ellent a többi említett tradíciónak, hanem azok pusztán kiegészítik, amit a Biblia mond.
Véleményem szerint tisztán a Szentírásból annyi vezethető le, hogy Mária kezdettől hitt Istennek Fiával kapcsolatban, szívében forgatta a rá vonatkozó tapasztalatokat, és Jézus megkeresztelkedése után tanítvánnyá lett, ill. egészen pontosan csatlakozott a Jézust követő asszonyokhoz. Nyilván nem folyamatosan mozgott együtt, mert akkor a testvérek/rokonok jelenete Mt-nál igen valószínűtlen, de az utolsó úton mindenképpen Jeruzsálembe kísérte fiát, mert másképp viszont a János evangélium jelenete valószínűtlen.
A Szentírásnak ez a Mária-képe nyitott a többi tradíció felé, nem mond ellent azoknak.
Nemo 2003.10.02 (339)
Kedves Lépcsőmászó!
Lényegi érvként a következőt kínálod annak bizonyítására, hogy Mária tanítvány volt: "a Biblia nyelvezetétől merőben szokatlan lenne, ha személyek kommentár nélküli fölsorolása nem arra utalna, hogy egy csoportba tartoznak." – Erre azonban a te érvelésed alapján állva is több nevezetes ellenpélda van, pl. a Lk 8,20, ahol Mária a Jézus testvéreivel volt, és ki akarta hívatni az Urat a prédikáció közepén – ezzel a logikával el kellene ismerned, hogy Mária kivette a részét a testvérek okvetetlenkedéséből. Egy hasonló helyen (Mk 3,21 és 31) Jézusért eljöttek "az övéi," hogy megfogják, azt hivén, hogy megtébolyodott, anyja és testvérei pedig ki akarták őt hívatni. Ezek szerint Mária is el akarta fogatni Jézust, legalábbis ha érvelésed igaz, mely szerint az együtt-említés közösséget és közösségvállalást jelent. De döntő érv álláspontod ellen a Lk 15,2 is, ahol Jézust azon az alapon nevezik a bűnösök cimborájának (ahogy a 7,34-ben is), hogy velük együtt tartózkodik. Ha Mária a keresztrefeszítés előtt tanítvány volt, mert akkor egyszer a tanítványokkal volt, akkor Jézusról is jogosan vonták le ezt a következtetést.
"Más listák is vannak, pl. a Jézussal járó asszonyok, stb, nem lehet ebbe olyan háttértörténetet beleolvasni, hogy az egyik asszony össze volt veszve a másikkal." – No de ott kereken ki van írva: azok az asszonyok követték Jézust, vagyonukból szolgáltak neki, és így tovább. Ebből nyilvánvaló, hogy mindegyikük tanítvány volt. Amit te itt mint lehetséges elletétet említesz, ti. hogy "össze voltak veszve," az kicsinyes kisiklatása a bizonyítandónak. Mert én nem azt állítottam, hogy Mária "össze volt veszve" Jézussal (s hasztalan igyekszel ezt az álláspontot minduntalan rámtolni), hanem hogy minden valószínűség szerint nem volt tanítványa Jézusnak, és nem járt vele a keresztrefeszítés előtt.
"Ha Mária a tanítványok egy csoportjával van fölsorolva, akkor nem egyszerű értelmezés azt mondani, hogy nem volt tanítvány. A szöveg arra utal, hogy tanítvány volt, aki mást mond, annak magyarázkodnia kell." – Ez az állításod önkényes. A szöveg annyit mond, hogy Mária és néhány tanítvány a kereszt alatt állt. Mivel Mária Jézus anyja volt, jó oka volt neki ott állni még akkor is, ha nem volt tanítvány. Te ezt a tényt vagy kénytelen háttérbe szorítani, hogy Máriát tanítvánnyá tedd.
"A szinoptikusok miért nem említik Máriát? Nos, hagyományos értelmezés szerint a "szeretett tanítvány" maga János evangelista. Nyilván pontosabban emlékszik Jézus ezen szavára, mint a többiek." – És ezzel a magyarázattal akarod te elrendezni a dolgot Lukáccsal és az ő betlehemi beszámolójával, amely kétségkívül Máriával való tüzetes beszélgetések után született! Az Apcsel szerzőjének különös érdeke lett volna, hogy Máriát megemlítse a távolról nézelődő asszonyok között, ha az csakugyan közéjük tartozott volna. Ő ugyanis második könyvének elején megemlíti Máriát mint a tanítványok között imádkozó személyt, emiatt az evangéliumbeli hallgatása nem intézhető el annyival, hogy kevesebb köze volt Máriához. – De mindezek mellett, a r.k. állásponton érvelve, vajon nem égbekiáltó méltánytalanság-e Máriával szemben, hogy a tanítvány-asszonyok között egyik szinoptikus sem említi, vagy csak ellenpéldaként, legalábbis Jézus életének aktív korszakában? Ha Mária csakugyan olyan jelentős személye Jézus megváltásának, akkor mindegyiküknek hangsúlyosan meg kellene róla emlékeznie. De mivel nem teszik, adódik a következtetés: vagy Mária volt jelentéktelenebb a hit szempontjából, mint Alfeus felesége, vagy egyáltalán nem volt tanítvány abban az időben.
"igenis kijelenthette volna akaratát korábban is" – "Honnan tudod, hogy nem tette?" – Onnan, hogy az evangélisták, akik részletesen leírják Jézusnak tanítványaival való utolsó együttlétét, rendelkezéseit, egyebeket, egy árva szót sem szólnak ilyesmiről. Bizony nemcsak helye, de szüksége is lett volna az említésnek, ha egyáltalán megesett volna a dolog.
"Végülis már eleve az is érdekes, hogy együtt álltak ott a tanítvány és Mária." – Az, hogy Mária ott állt, nem volt meglepő, hiszen mégiscsak a fia függött a kereszten. János is méltán volt ott, hiszen őt "szerette" Jézus minden tanítványa között. Hogy együtt voltak, az nem kellett, hogy valami előzetes megbeszélés eredménye legyen, hiszen rajtuk kívül volt ott néhány további személy is. Ellenkezőleg, Jézus akkor szólt nekik, mikor meglátta őket – ez az aorisztoszban lévő "idón" igenévre tekintettel bizony inkább arra utal, hogy nem Jézus valamiféle rendelése hozta őket oda együvé, hanem más-más tényezők. Ezekre én mondtam tippeket, nem ismétlem meg őket.
"Szerintem a Szentírás tanít bennünket azzal, hogy egy nagyon drámai pillanatban két nagyon drámai kijelentést említ kifejezetten, nem pedig valami hétköznapi végrendeleti aktust, ami ettől lehetett." – Persze, hogy tanít, de ebből nem következik az, hogy Mária akkor már egy ideje tanítvány volt. Ez az esemény megmutatja, hogy a kereszténynek gondoskodnia kell szüleiről még akkor is, ha azok nem keresztények. Konkrétan pedig Jézus Jánosnak adott parancsa lezárja Mária hitbeli bolyongását, és egy tanítvány gondjaira bízza.
"A ti elméleteitek szerint nem egyszerűen arról van szó, hogy Jézus több hónapja nem látta Máriát, hanem hogy tartós konfliktusban volt vele." – Te csak ne tulajdoníts mindenféle mondvacsinált hipotéziseket nekünk, hogy abból minél nagyobb ellentmondást hozhass ki. Még a végén kiderül, hogy nekünk kevésbé támadható, rugalmasabb hipotéziseink vannak, amelyeken a te darabos kifogásaid rendre kicsorbulnak. Mert egy Jézust nem értő, testies Messiás-képpel rendelkező Mária még mindig jobb alanya a fenti jelenetnek, mint egy általad ránkköltött ellenséges Mária.
"véleményem szerint a Szentírás nem mond ellent a többi említett tradíciónak, hanem azok pusztán kiegészítik, amit a Biblia mond." – Rendben, mi azonban nem fogadjuk el, hogy azok a tradíciók, amelyeket az óegyház lassacskán vallani és hirdetni kezdett, gyökerükben bibliaiak és keresztényiek volnának. Például nem hihetjük, hogy Máriát bárminemű vallásos tisztelet illetné meg azon az alapon, hogy Jézust méhében hordozta és szoptatta, ti azonban hiszitek és követelitek ezt, és éppen ezen az alapon. Nekünk erre ott van többek között a nevezetes Jézus-mondás a Lk 11,28-ból, nektek pedig leginkább egy mesés proto-"evangélium," amit a Gelasius neve alatti nagy tekintélyű dekrétum megnevezve elítélt mint apokrif förmedvényt. Tehát nem elég, ha nem mond ellent valami "hagyomány" a Bibliának: hitelességéhez az is szükséges, hogy belőle eredjen, mert ez a keresztény tanítás egyetlen biztos és tiszta dokumentuma. Az Istenszülő-dogmára alapozott bizonygatások semmiféle forrásértékkel nem bírnak, maga a dogma pedig önmagában is az apollinarizmussal és a monofizitizmussal határos.
lépcsömászó 2003.10.03 (344)
Szia, Nemo!
Be kell vallanom, én is elmélkedtem Mária és testvérei együtt említésén Mt-nál. Szerintem az a korrekt, ha mindkét fél elismeri a döntetlent: vagy a „Mária és Jézus testvérei” jelenet értelmezésénél, vagy a „Mária és a szeretett tanítvány” jelenet értelmezésénél magyarázkodásra kényszerül az ember. Vagy azt kell a kézenfekvő értelmezéssel szemben elmagyarázni, hogy Máriát a „testvérek” akarata ellenére vitték oda Jézushoz, vagy azt kell a kézenfekvő értelmezéssel szemben megmagyarázni, hogy hogyan került a kereszt alá, ha nem volt tanítvány.
Mindenesetre ha ezt a döntetlent elismerjük, akkor lehet továbblépni, hogy melyik magyarázkodás a valószínűbb.
Légyszíves nem elfeledni, hogy ebben a topicban nem csak veled vitázom. Igenis elhangzottak itt Máriáról cifrán becsmérlő kijelentések. Ha nem inged, ne vedd magadra, amikor többes számban említem a protestánsok nagyon negatív és előítéletes Mária-képét, ami a topicból világosan tükröződik.
Mária összeveszése Jézussal:
Ha a Mt-jelenetet tartod irányadónak Jézus és Mária kapcsolatának vizsgálatánál, akkor igenis föl kell tételezned, hogy volt egy pont, ahol súlyos konfliktusba kerültek, össze voltak veszve. Ez a konfliktus pedig – ha időközben nem lett tanítvány – mindaddig tartott, amíg Mária oda nem került a kereszt alá, valahogy megtudván az ehhez szükséges infókat.Olyan köztes álláspont nem reális, hogy nem volt tanítvány, de egyébként jól elvoltak. Krisztus és Keresztelő János kapcsolatáról lehet ilyen modellben gondolkodni, de Krisztus és Mária kapcsolatáról ez olyan rossz kompromisszum, ami immár mind a két említett jelenettel szemben magyarázkodásra kényszerít.
Nemo 2003.10.06 (370)
Kedves Lépcsőmászó!
Köszönöm mérsékelt szavaidat, és noha többször bíráltam érvelésedet, mélyen együttérzek veled. Néhány dologban hibásnak tartalak, de ekkora legorombításra szerintem nem szolgáltál rá. Próbálj Cserfának csak az érveire és a módszertani kifogásaira figyelni, az őket kísérő harapós megjegyzéseit pedig engedd el a füled mellett. Ő nehéz ellenfél, és nem felejt, de vannak római katolikusok, akiket bizony megbecsül.
Viszont semmiféle döntetlent nem látok szükségszerűnek a vitában, és nem értek egyet kategorikus tételeddel: "Olyan köztes álláspont nem reális, hogy nem volt tanítvány, de egyébként jól elvoltak." – Hiszen ha nem volt is tanítvány, de ennek ellenére nem hűlt ki benne az emberi, anyai érzés, akkor méltán látjuk őt Jánosnál a kereszt alatt mint fájdalmas anyát. Mint zsidónak, Máriának helye volt a páskaünnepen Jeruzsálemben, és mint anyának, helye volt fia halálának helyén. Lélektanilag nem lehetetlen, hogy a kereszt alatt tért meg, bár ez biztosra nem mondható. Az azonban biztos, hogy ha addig nem, akkor pünkösdig mindeképp tanítvánnyá lett.
Tudom, ez az álláspont számodra nem valami buzgó Mária-tisztelet, de én, a protestáns, ennyit is elegendőnek érzek. Ha pedig más asztaltársak durvábban fogalmaznak, az sem utal feltétlenül valami felekezeti szűrőre az olvasó-bemenetükön. Bizony meglehet, hogy csak a Biblia kemény ítéletét hangsúlyozzák túl azok ellen, akik a testre, a szem előtt valókra tekintenek, és Máriát kifejezetten azért tisztelik, mert Jézus anyja volt. Ez sok protestáns és egyéni vallású ember számára nem több a pogány protekciók vagy a feudális közvetítési hierarchia keresztény mázzal való leöntésénél. Ha valamiért tisztelni kell őt, az a hite és a példaadása, azaz az angyalnak mondott igenje. De ez nem zárja ki, hogy alkalmanként a ballépéseire is rámutassunk, mint ahogy ettől Ábrahám esetében sem fogjuk vissza magunkat.
Ugrifülesnek ezt írtad: "Legvalószínűtlenebb azonban mindenképpen az, ami számodra nem kérdés, hogy békésen beáll azoknak a csoportjába, akiket a Mt jelenet szerint fia megrontóinak tart." – Éppenséggel nem állt be, amíg Jézus nem kötötte őt Jánoshoz. Addig csak ott állt, és szívét a tőr járta át. De hogy Mária azt hitte volna, hogy Jézust pl. János, Jakab vagy Péter lovalta bele a prófétaságba, azt nem tudom, hogy melyik Máté-versből olvasod ki.
"Érdemes végiggondolni az időtávokat: a tömegnek, amely Jézus halálát kívánta, szétoszlani sem volt ideje, hogy a Golgotán újra összegyűljék." – Én úgy tudom, hogy Pilátus és Kajafás ide-oda küldözgette Jézust egymás között, aztán a téren közfelkiáltással elítélték, végül a Golgotára hajtották. És ott bizony nem kevesen látták őt, Máté szerint (27,39) "az arramenők pedig szidalmazzák vala őt, fejüket hajtogatván." És Lukácsnál (23,27): "Követé pedig őt a népnek és az asszonyoknak nagy sokasága, akik gyászolák és siraták őt." – Miért ne kerülhetett volna Mária is közéjük, még ha hipotézisünk szerint nem volt is tanítvány, de hallotta a néptől, kit visznek a vesztőhelyre?
lépcsömászó 2003.10.06 (378)
Szia, Nemo!
Köszönöm együttérzésedet, Cserfa hozzászólásai olyan nagyon nem érdekelnek, de ugrifüles elsőre normális hozzászólónak tűnt. Erre sértődötten távozott anélkül, hogy elárulta volna azt a nagy titkot, hogy mire is gondolt valójában. Az ilyesmi tényleg lefáraszt.
Nézd, természettudományosan nem tudom neked bebizonyítani, hogy Mária Jézus tanítványaként került a kereszt alá. Végülis véletlenül is hallhatta a hírt, UFO-n is érkezhetett, stb.
Adva van azonban egy olyan leírás, ahol a nevek annyira egybeolvadnak, hogy még azt sem könnyű eldönteni, három vagy négy személyről van-e szó. Nem idézem magyarul, mert a fordítások eldöntik, de nézd meg görögben!
Összedőlne az ágostai hitvallás, ha egy protestáns ennek alapján elismerné annak valószínűségét, hogy ez a három vagy négy asszony Jézus körül egy csoportot alkotott? Minden valószínűség szerint már régebbóta? Legalábbis úgy értve, hogy a Jézussal járó asszonyok nagyobb csapatába ezek a személyek már régebbóta beletartoztak?
Én mindössze annyit állítok, hogy ez a szöveghely kézenfekvő értelmezése.
Mindenesetre nem hiszem, hogy mondjuk egy májzsugorban meghalt alkoholista temetésén az anya egy csoportba állna az ivócimborákkal. Márpedig, ha Mária jellemére nézve csak és kizárólag a Mt jelenet prot. értelemzéséből indulunk ki, akkor Máriának kb. így kellett Jézus tanítványaira néznie.