Sziasztok !
Most a héten olvastam egy könyvet, abban bizonygatják hogy Jézusnak volt testvére. Érdekel erről mások véleménye, mert én úgy emlékszem hogy ez nem igy van, de ebben a könyvben az Evangéliumokra hivatkoznak. Aki hozzá tud szólni a témához, attól szivesen veszem. Főleg katolikusok véleménye érdekel, engem eléggé meglepett ez az elmélet. Vagy pedig igaz?

az arami/oheber nyelveken a testver szo volt hasznalatos az unokatestverekre es tavolabbi aoznos generacios rokonokra is. Igy alapvetoen nem tudhatjuk, hogy amikor az Ujszovetsegi szentirasban Jezus a testvereit emliti akkor a Jozsef es/vagy Maria testvereinek gyeremekeit emliti vagy pedig a sajat valodi testvereit.

Az udvossegtortent szempontjabol azonban nincs jelentosege, hogy voltak e valodi testverei Jezusnak. Leven Maria es Jozsef torvenyes hazastarsak voltak, igy feltehetoleg eltek a gyermeknemezes oromeivel... ez nem sert semmilyen torvenyt vagy moralt.

Azonban tekintettel arra, hogy az ujszovetsegi irasokban konkretan nem tesz senki emlitest Maria es Jozsef gyermekeirol illetve Jezus gyermekkoraval foglalkozo evangeliumi reszek sem tesznek emlitest tovabbi csaladtagokrol, igy sokan ketlik hogy lettek volna testverei Jezusnak.

De ha voltak is... gyakorlati jelentosege nincsen...a megvaltastorteneten nem valtoztat.

Ha jol tudom akkor Szuz Maria szuzessegevel kapcsolatos katolikus dogma az a Jezus fogantatasara vonatkozik nem pedig Maria egesz eletere.

az Esaias 7:14 alapjan valo profecia ("Ezért ád jelt néktek az Úr maga: Ímé, a szűz fogan méhében, és szül fiat, s nevezi azt Immánuelnek")
beteljesulese ami a Mate 1:23-ban visszakoszon ("Mindez pedig azért történt, hogy ebteljesedjék, amit az Úr a próféta szavával mondott: "Íme a szűz méhében fogan és fiút szül, És Emmanuelnek fogják hívni."Ez azt jelenti: Velünk az Isten ")
Ugyanakkor a Mate 1:25-alatt azt irja , hogy "Magához vette feleségét, de nem ismerte meg, míg a világra nem hozta (elsőszülött) fiát, akit Jézusnak nevezett. "

Ezzel egyut a Trencseni zsinat 10. kanonja a colibatust es a szuzesseget a hazassag fole helyezi mint moralis allapotot es a masodik Konstantinapolyi zsinaton bedig kimondjak Maria orok szuzessegenek kanonjat...

A modern dogmatika ismereteben es a trencseni zsinat szandekat ismerve azt mondhatjuk, hogy a szuzesseget nem mint anatomiai tenyt erdemes venni, hanem egyfajta aldott allapotot, egyfajta erkolcsi es szellemi szintet, tisztasagot.

A trencseni es a masodik konstantinapolyi zsinat idejeben elo tarsadalmi moralis felfogas alapjan ertheto, hogy a lelki tisztasagot egybekotottek a szexualis tisztasaggal...Ismet egy olyan pontra jutottunk amikor azt mondja az ertelmes ember, hogy egy adott kor gondolkodasmodjat es tetteit nem iteljuk meg a modern felfogas es erkolcsi merce alapjan.

Nemo 2003.08.25 (69)

Kedves Emberek!

Néhány megjegyzés erejéig bele kell szólnom az itt folyó vitába. Akik még nem ismernek, azoknak elmondom, hogy karizmatikus kálvinista vagyok, és az igényes Róma-ellenes polémiát szeretném itt képviselni. Várakozásommal ellentétben a prot. oldal itt elég vérszegényen teljesített, holott volna keresnivalója. Másrészt a szóban forgó r.k. dogmát védelmezők vagy az azt ért támadásokat nehezményezők szájából hallottam néhány olyan érvet, amely nem állja meg a helyét.

Először a prot. oldalhoz fordulok. Nektek, ha már hozzákezdtetek, idővel képzett Róma-kritizálókká kellene válnotok, mert az igazán tarthatatlan, hogy néhány Bellarmin korabeli, azaz XVI. századi ellenérvvel hagyjátok leszerelni magatokat. Ahhoz pedig, hogy ezeken túllépjetek, bele kéne ásnotok magatokat a r.k. kiadványokba, hogy megismerjétek az ellenfélnek először a szóhasználatát, aztán az eszejárását. A vitát ugyanis az ellenfél a legkönnyebben úgy tudja kisiklatni, hogy nagy hangon rámutat terminológiai félrebeszélésetekre, és benneteket képzetlennek nyilvánít, majd rögtön el is vonul, diadaljelet fúván kürtjéből.

Mindenekelőtt ajánlom olvasásra az Előd István-féle Katolikus dogmatikát (Szent István Társulat, 2. kiadás: 1981), amely ugyan elég kevéssé nevezhető modernnek, vagyis nem a legszorosabban halad a divatos német és francia reformkatolikusok nyomán, de a mi szempontunkból ez éppen előny, mert nem hagyja meg az ellenfélnek azt a kibúvót, hogy "ti egy félprotestáns műre támaszkodtok ellenünk." Előd István precíz kategóriákba szorítva közli az érvényben lévő r.k. dogmákat, biztos teológiai igazságokat, közvélekedéseket, kegyes és valószínű véleményeket és egyéb tartható hipotéziseket. Rámutat továbbá a hittételek történeti fejlődésére, a nem-rómaikatolikus ellenvéleményekre. Az Előd-Dogmatika kevés helyen blöfföl, bibliai érveinek többsége Kálvin olvasása után könnyen hárítható. A könyv esetleg kapható a Rákóczi úti SZIT-boltban (kb. 1500 Ft), antikváriumokban inkább csak az első kiadás található. Balázs honlapján (www.bghs.hu/hbalazs) fenn van a mariológiáról szóló fejezet, jpg-ben.

Érdemes beszerezni a Katolikus Egyház Katekizmusát (a SZIT-boltban mintegy 2500 Ft, és az interneten is fenn van), amely minden dogmatikakönyvnél számonkérhetőbb módon, pontokba szedve sorolja fel a r.k. tant és gyakorlatot. Kissé áttekinthetetlen szerkezetű, és a reformkatolicizmus eredményeit is igyekszik beépíteni rendszerébe, persze Vatikán-kompatibilis módon, azaz sután és gyermetegen. Lábjegyzetei igen értékesek a patrisztikus alapokat tekintve. Sok tételt azonban hiányosan fejt ki, elhallgatva a róluk régebben folyt vitákat vagy késői eredetüket, más zavaros kérdésekben pedig teljesen hallgat – de ez a könyv káté-mivoltának jó szívvel betudható. A KEK gyakran blöfföl, sok állítása és hivatkozása (érvnek nem nevezném őket) már a Bibliában való utánanézés útján is megerőtleníthető.

Dacos reformkatolikus próbálkozás az ún. Holland vagy Új katekizmus (1966, m. ford. 1988.), amelynek jó néhány tételét Róma kárhoztatta, ők erre újranyomták a művet a kifogásolt részek helyett ajánlott kincstári szövegekkel együtt, és az érett olvasóra bízták a választást. Antikváriumokban tömegesen előfordul. Ezt egyetlen vitatárs sem fogja hivatkozási alapként elfogadni, de érdemes beleolvasni, mert jól mutatja azt a közös szóhasználatot, amihez a fórumon is lakozó reformkatolikusokkal eljuthattok.

Ajánlom továbbá a Szántó Konrád-féle Katolikus egyház történetét, melynek első kötete erősebben, másodika gyengébben vatikáni szellemű, egyébként eléggé modern és engedékeny a protestantizmus iránt. Harmadik, ritkán kapható kötete értékes egyháztörténeti szöveggyűjtemény. Inkább antikváriumokban kell keresni (kötetenként mintegy 2-3000 Ft), boltokban nemigen árulják.

Ínyenceknek érdemes még beszerezni a Kánonjogi kódexet (SZIT, kb. 1500 Ft), amely a hatályos egyházjogot tartalmazza. Az 1983-as őskiadás (amelytől a bolti kiadás csak lábjegyzeteiben és függelékeiben különbözik) rengeteg helyen fenn van az interneten angolul. A Yahoo-ba azt kell beírni: "code of canon law."

Szintén nagyon elszántaknak érdemes letölteni a hálóról Aquinói Tamás Summa Theologiae c. alapművét (angolul). Ez ugyanis közvetve ma is kötelezi a r.k. vitázókat olyan módon, hogy szerzőjét a XIX. század végén teológiájával együtt hivatalos egyháztanítónak és vezérhangnak nyilvánították. Sajnos az általa tárgyalt tételek némelyike eléggé mondvacsinált, másokról hallgat, de vizsgálati mélysége egyébként igen nagy. Oda-vissza felsorolja a bibliai és patrisztikus érveket, majd valamelyik álláspontot igaznak hozza ki. A Szentírás mellett a Summa feküdt a tridenti zsinat asztalán mint tekintély.

A tridenti zsinat határozatai több helyen fenn vannak az interneten angolul, elég beírni a keresőbe: "canons and decrees of the council of trent". Nekem megvan a hivatalos latin szöveg, magyar fordításról nem tudok. Ez a zsinat azért igen fontos, mert a pápai főhatóság és tévedhetetlenség kivételével minden lényeges protestánsellenes vitapontot ott fejtettek ki elég részletesen és olyan tekintéllyel, amit számon is lehet kérni rajtuk.

Ha megkeresitek Satyát, ő biztosan tud nektek szerezni magyar nyelvű, aktuális Denzingert (Henrik Denzinger: "Enchiridion symbolorum, definitionum et declarationum de rebus fidei et morum"), melyben a mai dogmákat dogmákká tevő ill. újrahangsúlyozó zsinati vagy pápai nyilatkozatok kigyűjtve, időrendben szerepelnek. Azt mondják, egy római katolikusba akkor nem lehet belekötni, ha a hinnivalókat olyan formában hiszi, ahogy azok a Denzingerben találhatók. Sok olyasmi nincs meg benne, amiről mi tudunk, de ők nem akarnak tudni, pl. a Dictatus Papae, a Summis desiderantes vagy az In coena Domini. Benne van azonban az Unam Sanctam, a Berengár-hitvallás és a Quanta cura a maga Syllabusával.

A részletkérdésekről sajnos olyan modern munka nemigen ajánlható, amely a hivatalos tant megbízhatóan és vitára is alkalmas formában közölné: sokkal több elmélkedés, szakkönyv, gyermekhittan, áhítatoskönyv forog pl. Máriáról, miséről, papságról, pápaságról, szakramentumokról. Antikváriumokban kaphatók ezekről szóló vitázó művek is, de az innen vett idézetekre az ellenfél rámondhatja: "Ez a Zsinat előttről való, ne birizgáld, hisz mi is szégyelljük már." Ebben persze nincs igaza, de a vitában itt nincs mit tenni, idézni kell ugyanazt máshonnan.

Különleges helyet foglal el a Rahner-Vorgrimmler-féle Teol. kisszótár. Ez majdnem hivatalos kifejtés, de igencsak laposak az érvei (kár, hogy pár száz kisméretű oldalba még érveket is megpróbált bezsúfolni), vázlatos az anyagválogatása, és főként igen sok helyen kiütközik rajta Rahnernek, ennek a képzett néhai jezsuitának az ügyeskedése, aki a modern teológiai és tudományos légkörben is igyekszik mindenféle csúsztatásokkal, elhallgatásokkal és blöffökkel életben tartani a tridenti tanbeli felépítményt. Az eredmény egy felemás, néhol olvasmányos, néhol bosszantóan felületes mű, amelyen a konzervatív római katolikusok fintorognak, a modernek pedig keveslik benne a korszerűséget.

Ha megkérdeztek egy r.k. hitoktatót (pl Balázst) vagy papot (pl. Attus, Lépcsőmászó, Satya), ő bizonyára máshogy minősíti ezeket a könyveket, vagy mellétesz másokat. Némelyek talán a Schneider-féle Dogmatikát (az ún. "Vigília-Dogmatikát") fogják ajánlani, aminek minden reformkatolikussága és terjengős, széthulló szerkezete ellenére is megvan az a nagy előnye, hogy kapható a Bencés Könyvesboltban, a Ferenciek terén (két kötet, több ezer Ft-ért).

Ezek a r.k. tan különböző szintű forrásai. Hogy az ellenérveket honnan lehet beszerezni, az már bonyolultabb kérdés. Először Kálvin Nagy Institutiójának negyedik könyvét kell elolvasni (Ráday u. Prot. könyvesbolt, mintegy 3000 Ft, vagy a Bibliatéka-CD, csapnivaló formátumban, vagy az internetről kell letölteni, angolul), aztán jöhet a többi Kálvin (pl. honlapomon magyarul vagy az interneten angolul), aztán pl. a Karl Hase-féle Prot. polemika 1870-ből (honlapomon fenn van, esetleg antikváriumokban, 2 kötet, 2-3000 Ft). A HGY Rómát bíráló kiadványai közül egyedül a Szűz kultusza megbízható, a többi csak pozdorja. Peter Uhlmanntól a Róma tantételei a Biblia fényében elég megbízható, bár kissé vázlatos, és hivatkozásokat nem ad.

A részletkérdésekben hamar el kell jutnotok az egyházatyák műveiig, ezekből egy kicsiny válogatás magyarul a SZIT-boltban kapható (kék-piros sorozat, egyszerre csak pár kötet van meg, 1-2000 Ft-ért), de egyszerűbb a www.ccel.org-ról 38 kötetben letölteni a bővebb válogatást angolul. Érdemes kalauzt fogadni ehhez a nagy tömegű irathoz, ez legyen pl. a Vanyó László-féle "Óker. egyház és irodalma," 2. kiadásban a Bencés Könyvesboltban 2000 Ft-ért. Van benne némi felekezeti torzítás, de tudományossága elsőrangú, és ítéletei becsületesek. A prot. kalauzok drágák, de ha hozzáfértek, akkor Jaroslav Pelikan alapművét (The Christian Tradition) ajánlom angolul, öt kötetben.

A legjobb egyháztörténetek, dogmatörténetek és patrisztikák még mindig németül vannak írva, ezekhez nem férünk hozzá, legfeljebb angol fordításuk létezik. Egyháztörténetből Warga Lajosé (3 kötet, 1906) elég részletes, megbízhatósága tűrhető, némelyek még ma is hivatkoznak rá, de nem kapható sehol. Antikváriumokban kapható Zsilinszky Mihálytól a Prot. egyh. tört. Magyarországon, százéves, a maga nemében a legrészletesebb mű. Magyar viszonylatban a legtudósabbak Zoványi Jenő művei, 1600-ig nyomtatásban is megjelentek. Angolul elég megbízható Philip Schaff nyolckötetes egyháztörténete, Rich Text formátumban letölthető a www.ccel.org valamelyik részlegéről. A CCEL honlapján (http://www.ccel.org/w/wace/biodict/htm/TOC.htm) fönn van a Dictionary of Christian Biography, esetleg helyenként még csak jpg-képek formájában, így néhány helyről szöveget átemelni nem lehet. Ez egy elsőrangú, százéves anglikán mű, mindenkinek ajánlom. A kis formátumú, átfogónak szánt egyháztörténeti könyvek a vitában kerülendők.

Az interneten hemzsegő angolszász prot. vitázók közül csak William Webstert (www.christiantruth.com) és James White-ot (www.aomin.org), esetleg a CRI-t (http://www.equip.org/index.asp) ajánlom; Steve van Nattanig, Dave Huntig, Jack Chickig és a hozzájuk hasonló, megnevezésre sem méltó iszaptemetőkig ne merüljetek le anyagért. Németh Sándor teológiai cikkeiben értékes érv- és idézettömeg található, de feltétlenül nézzetek utána más forrásból is. Tetemes (szemelvényes) történeti anyag található Paul Halsallnél (www.fordham.edu/halsall/sbook.html) a középkori részlegen, tudtommal ő a homoszexuális szekeret tolja a r.k. táboron belül.

Mindezeken túl a nem nagyon szélsőséges ateista irodalom termékeit is ajánlhatom. Elsőrangú forrás a Középkori történeti szöveggyűjtemény (nemigen kapható), amelynek forrása egy orosz alapmű, részben átfedik egymást Szántó Konráddal. Óvakodni kell a Szikra és a Táncsics kiadójú könyvektől, ezek túl véresszájúak. A magyarországi r.k.-ellenes könyvek mintegy 1965-től válnak konszolidáltabbá. Gergely Jenő pápaságtörténete becsületes mű, talán r.k. boltok is árulják. Peter de Rosa túlnyomó többségében igazat mond, de értelemszerűen le kell róla hámozni a hatásvadász hangvételt és a drámai jeleneteket. Avro Manhattan elég szélsőséges, de nem feltétlenül hazudik, csak hajlamos olykor a dokumentálhatatlan lyukakat lendületes folyószöveggel betömni.

Végül, ha nem látszom túl merésznek, ajánlom saját itteni vitáimnak kivonatát honlapomon. Nem saját érveimet javaslom átvételre, még kevésbé az ellenfelek érveinek elraktározását (ezek ugyanis legtöbbször egyéni szülemények, alkalomadtán bármely r.k. ellenfél megtagadhatja őket), s még kevésbé az össze-vissza tekergő vitaszálak követését, hanem mint maradandó értéket: az előkerült forrásanyagot, amely tematikus csoportosításban, többnyire más szedéssel, észrevehetően húzódik végig a vitákon. A magyar nyelvű polémiák már kiforrott korszakomból valók: az idézetek, szöveggyűjtemények odavalóságáért és hűségéért a felelősséget vállalom. Latinból való fordításaimban azonban előfordulhatnak kisebb félreértések, és általában is néhány helyen csak kivonatos fordítást adtam. Ha lehetséges, ne véleményformáló tekintélyként hivatkozzatok rám (ez ugyanis kibúvókra adhat alkalmat), csak az idézetek másodlagos forrásaként.

---

Végül néhány szót a szóban forgó kérdésről. Én azon a véleményen vagyok, hogy Jézusnak az evangéliumokban említett "testvérei" közül Jakab és József (Józsé) feltétlenül más, mint vértestvér. Ez ügyben régi ellenfelem, a r.k. Nan írt egy alapos tanulmányt, amit lényegében elfogadok, megtalálható a Mária-kultusz c. topik 346. hozzászólásában (2000-02-07 10:57), de honlapomon is, a 3. Mária-vitafájlban, középtájt. Ez nem jelenti azt, hogy Jézus többi említett testvére (pl. egy bizonyos Júdás, és több nővére) Máriától született, de nem is zárja ki. A vitát itt függőben is hagyhatnánk, ha a r.k. dogma valóban Jézus testvéreinek nemlétét mondaná csak ki, s nem Mária örökös szüzességét. Ez ügyben azonban már a r.k. álláspont támogatóihoz van mit mondanom.

---

Kedves Bzoltan!

Te (1) láthatólag r.k. szimpátiával, de teljes szabadsággal úgy tartod, hogy József bízvást hálhatott Máriával, bárminő erkölcsi gonoszság nélkül. Hivatkozol (3) a "trencséni zsinat 10. kánonjára" (helyesen: a tridenti zsinat 24. ülésszakának 10. kánonja), amely a szüzességet a házasélet fölé helyezte. Ez valóban jól mutatja a dogma igazi indítékát: mikor a szüzességet magasztalták, nem önmagában, hanem erényes voltáért tették ezt. Ezután ezt állítod: "Ha jol tudom akkor Szuz Maria szuzessegevel kapcsolatos katolikus dogma az a Jezus fogantatasara vonatkozik nem pedig Maria egesz eletere." – Az ősegyházban csakugyan így volt (pl. Ignác leveleiben vagy akár Lukácsnál), de a IV. század végén Jeromos már kifujolta azokat, akik Mária további gyermekeiről beszéltek, és Siricius pápa is kárhoztatta ezt a véleményt, igen manicheus okoskodással: "Máriának nem lehettek gyermekei Józseftől, mert elképzelhetetlen, hogy József olyan vakmerő lett volna, hogy közösülésének magjával beszennyezze az Örökkévaló Király csarnokát" Amit az 553-as egyetemes zsinat dogmatizált, az akkor már jó pár százada közhit volt, és nem Krisztus méltósága, hanem Mária dicsőíthetősége követelte meg, amely őt elsősorban a népies és az apokrif vallásosságban igyekezett egyre magasztosabb alakká emelni. Ugyanebben az időben Nyugaton már tért hódított a papi cölibátus kötelezettsége, Keleten folyékonyabb volt a helyzet.

"A modern dogmatika ismereteben es a trencseni zsinat szandekat ismerve azt mondhatjuk, hogy a szuzesseget nem mint anatomiai tenyt erdemes venni, hanem egyfajta aldott allapotot, egyfajta erkolcsi es szellemi szintet, tisztasagot." – Ez lényegében így is volt, ők nem biológiai szempontból fogtak a dogma szövegezéséhez, de minden következményében biológiai keretbe ágyazták. A szerzetesség hatására a nemiség leértékelődött, a papságot Keleten a nép megvetette, ha mindennap misézett (mert nem tudták elképzelni, hogy sosem hálnak feleségükkel, s így a házastársi aktussal beszennyezik a szentséget), Máriát szűzies álházasságba kényszerítették, és Ágoston után Nyugaton a gyermeknemzés szándéka mélküli szerelmi élvezetet házastársak között is a bűnök közé sorolták.

Aztán vitapartnered felvetésére, miszerint Mária szüzessége egy üdvösségbe vágó dogma a római katolikusoknak, ezt felelted (11): "nem az... az ujkori zsinatokon az udvosseggel kapcsolatban sokat enyhitettek az ilyen regi dogmakat illetoleg." – Ez azonban sajnos nem igaz. Egyedül a II. Vatikáni Zsinat jöhet szóba, de ott sem a dogmák üdvösségre nézve fontos vagy kevésbé fontos voltáról határoztak, hanem az "Egyháztól" való elszakadottság bizonyos mentegethető okairól mondtak szép szavakat, minden dogmai súly nélkül. Bizonyos meg nem nevezett dogmákat sem az üdvösségre nézve soroltak hátrébb, hanem a kinyilatkoztatás központi magjához való közelségük tekintetében. A "kinyilatkoztatott igazságok hierarchiájáról" beszéltek, aminek elsősorban a pásztori kifejtés és a felekezetközi párbeszéd szempontjából van jelentősége, de nem a már odabenn képzést nyert római katolikus báránykák esetleges antimáriás tévelygésének eltűrése szempontjából. Elvileg ma is ugyanúgy ki kellene közösíteni minden római katolikusnak keresztelt személyt, aki tagadja Mária örök szüzességét, mint Luther Mártont azért, mert tagadta a pápa és a zsinatok tekintélyét. Más kérdés, hogy az egyházfegyelem már őnáluk is felpuhult, de ami itt a vita középpontjában áll, az a hivatalos viszonyulás a tévelygésekhez, nem annak tökéletlen megvalósítása.

Ezt is írod (13): [dogmát visszavonni] "nem lehet... a dogma nincs is visszavonva, a jelentosege egy egy dogmanak.. meg a nem vallasi temajunak azonban idovel valtozhat." – Ez körülbelül így is van. Látni fogjuk, hogy Luyo ennek ellentmond, és bizony súlyosan téved.

A (21)-ben felhívod a figyelmet egy konzervatív r.k. vitahonlapra, amely szépen, idézetekkel bebizonyítja, hogy Luther és Kálvin személyesen Mária örök szüzessége mellett volt. A lutheránus hitvallási iratokban (a Konkordia-formulában, amely német területen tekintéllyel rendelkezik, nálunk nem) három szó ("et virgo mansit") utal Mária szülés utáni (s bizonyára örök) szüzességére. A schmalkaldi cikkekben nem szerepel ez a tan, a r.k. honlapnak (azaz r.k. forrásának) ezirányú állítása téves. Ott csak "szeplőtelen fogantatásról" van szó, s nem is Máriáéról, hanem Jézuséról. De az ágostai hitvallásban és az Apologiában, illetve a Nagy kátéban nyoma sincs, márpedig Magyarországon az első és az utolsó tekinthető az ev. felekezet hitvallási iratának. Ami a reformátusokat illeti, Kálvin személyes véleménye (amely e téren egyszerűen átveszi az egyházi ókor, azaz Jeromos véleményét) elsősorban exegetikai téren jött elő, a ref. utókor nem is kötötte magát hozzá. A ref. hitvallási iratok (a Heidelbergi káté, a Második helvét hitvallás) mélyen hallgatnak Mária bárminemű örök szüzességéről. Magyarországon nincs is más hitvallási irat, s azt hiszem, sem a belga, sem a skót, sem más hitvallás nem szól erről. Az idézett honlap tehát igazat szól, de rossz helyre nyúl az általa kicsinylőleg emlegetett református hagyomány forrásait keresve. Nem az "alapítók" személyes nézetei, hanem a zsinatilag elfogadott hitvallási iratok jelentik a hagyományos prot. felekezetek dogmatikai alapvetését, s ezek is csak addig, amíg az Írásból jobbra nem taníttatnak. Ezt ők maguk mondják.

A (22)-ben leteremted Eltérítőt, amiért a római katolikusoknak a körmükre néz ("mindig is ruhelltem amikor egy kivulallo keri szamon a katolikusokon az o sajat torvenyeiket"), és megkérdezed: keresztény-e egyáltalán. Hallgatólagos engedelmével elárulom, hogy igenis az. De neked a vitában nincs jogod ilyen sértődésre. A római katolikusokat az ő törvénykezésük önmagában kötelezi, nem azért, mert aki azt rajtuk számonkéri, történetesen keresztény vagy éppenséggel római katolikus.

A (29)-ben aztán súlyosabb kifogásokra is alkalmat adsz. Arra a felvetésre, hogy az örök szüzesség mégis dogma, s mint ilyen, üdvösségi kérdés a r.k. hívek számára, te ezt felelted: "az orok szuzesseg nem egy onallo kardinalis dogma... egy kora kozepkori zsinaton kanonizalt kijelentesben szerepel az errol valo tanitas... a canonikus tevedhetetlenseg ekkor meg nem volt kimondva, ha jogi kiskaput akarsz tolem." – Nem önálló, de igenis dogma, s az ezt definiáló 553-as konstantinápolyi zsinat, mivel Keleten tartották, még inkább az ókorhoz tartozik, mint a középkorhoz, ezért nagy súlya van. (Ott az ókort jószerivel Bizánc bukásáig számolhatjuk, de teológiailag kb. a VIII. századig, az utolsó közös egyetemes zsinatig.) Viszont az egyetemes zsinatok tévedhetetlensége már az V. században közvélekedés volt, egyik a másikról fel is tételezte, hogy hit dolgában nem tévedhetett, és hogy örökre kötelező tanoszlopot állított fel, amire építeni lehet, lerombolni soha. Nem tudom, a "kanonikus tévedhetetlenség" szavakkal mire utalsz: ha a pápa "ex cathedra" nyilatkozatainak tévedhetetlenségére, akkor az nem hoz semmit a konyhádra Eltérítő állítása ellen. Itt bizony neki van igaza. A pápának mint olyannak bármiféle egyetemes egyházi dogmaalkotó szerepéről azokban az időkben semmi szó nem esett (hacsak az ő szájából nem), egyetemes zsinat nélkül semmi összegyházi súlya nem volt az ő szavának, és senki nem hitte, hogy mikor az egész egyházhoz szól hitkérdésben, akkor nem tévedhet. Ezért fölösleges igyekezet a részedről, hogy ezen jogkörnek vagy gyakorlásának a hiányával érvelsz. Amit akkor a dogmasághoz megköveteltek, az az egyetemes zsinat döntése volt. Ez pedig a Mária örök szüzességéről szóló tan esetében megvolt már a VI. században is.

Aztán ezt írod: "Az eklezsia nem angolszasz jogrendszerre alapul, bizonyos tanitasokat felul lehet es felul is szoktak vizsgalni.. tudtommal ezt nem erintettek, tekintettel, hogy a jelentosege minimalis." – Ez a dogma teológiailag inkább virág, mint gyökér vagy szár, ahogy azt Békés Gellért mondta egyszer, de attól még nem vizsgálhatják felül, ha önmagukat nem akarják megtagadni. Sőt a szélsőséges római katolikusok a Mária-dogmákon mérik le, hogy valaki Krisztusról igazat mond-e.

A (32)-ben, ahol egyébként Adrielt méltán pirongatod, megjegyzed őt idézve: "katolikus történészek is egyetértenek, hogy Róma első püspöke nem Péter volt, az rk számozás szerint." – "es kit erdekel, hogy ki volt Roma elso puspoke? A Romai Katolikus Egyhaz neveben a Romai nem azt jelenti, hogy ott volt alapitva, hanem azt, hogy tortenetsen hol van a szellemi kozpontja..." – Nem "katolikus történészek," hanem "az egyháztörténet legősibb forrásai," azaz e téren Ireneusz és Euszebiosz, de egyébként Adriel igazat mond. Itt a hangsúly a "püspök" szón van. A prot. polemika ezt arra használja, hogy kimutassa: a római püspökök nem rendelkezhetnek Péter akármiféle "elsőségével," mert Péter nem mint püspök, hanem mint apostol működött Rómában, és az általa állítólag Rómában alapított egyház ennélfogva nem tekintélyesebb, mint pl. a jeruzsálemi, amiről biztos, hogy pünkösdkor ő alapította. De ez a különbség az ókorban nem volt fontos, mert akkor még a tanbeli folytonosságot nézték (azaz hogy ki kitől tanulta, amit hirdet), nem pedig a ma egyeduralkodó mágikus utódlást (hogy ki kinek a kézrátétele útján kapta a hivatali karizmát és tekintélyt). De a r.k. tan mai állása szerint (amit ők kénytelenek örök érvényűnek tekinteni) igenis az a fontos, hogy a főapostol, Péter Rómába jött, ott alapította a helyi gyülekezetet, püspök volt, és utódokat jelölt ki magának. (Ez utóbbi állítás sokféle érdekes kérdést vet föl egyháztörténeti és egyházjogi vonalon, de ne menjünk bele.) Az utolsó mondatod pedig súlyos tévedést tartalmaz. A r.k. felekezet életében volt mintegy hetven év, amikor éppen Avignonban volt a szellemi központja, mégsem mondják, hogy az akkor ott székelő pápa Avignon püspökeként volt az egyház feje. A r.k. teológia többé-kevésbé biztosan kitart amellett, hogy ha a pápa más városba költözik, akkor is Róma püspökeként birtokolja a pápai jogokat és hivatali karizmát, mert Péter ezt ennek az apostoli széknek a birtokosaként hagyta ennek a széknek a betöltőire. Legutóbb 1865 táján volt jelentősége ennek a pápaság életében, amikor az Egyesült Államok kormánya felajánlotta, hogy a mindenfelől szorogatott pápa átteheti hozzájuk székhelyét. IX. Pius ezt elutasította, bevárva elkerülhetetlen sorsát.

---

Egy másik vitaszálon, az örök szüzesség kérdésében Eltérítő (47) ezt mondta: "...de valószínűbben testvér. Miért? Mert Mária és József normális zsidó emberek voltak és nem középkori katolikusok, és éltek házaséletet, abban a társadalomban a gyerek áldásnak számított." Ezt az (51)-ben tovább részletezte: "számukra a házasságban az önmegtartóztatás valóságos istenkáromlás lett volna. A gnoszticizmusból származik a test mint gonosz fogalma, de Isten teremtette az anyagot, és tökéletesnek. Tehát a normális házasélet pozitív dolog, és ezt így hitték a Jézus korabeli zsidók is." És az (53)-ban teljes részletességgel kifejtette: "bizony volt olyan eszmeiség amely az önmegtartóztatást magasabb polcra helyezte, mint a házaséletet, sőt ez utóbbit szükséges rossznak tartotta, szinte bűnnek." Ez ugyan merészen hangzik, de olvasd csak el Ágostonnak a "Házasság javáról" (De bono conjugali) szóló művét, amely a közelmúltig meghatározta a kérdést. Ő a nemi életet csakis a gyermeknemzés céljából tartotta megengedettnek, és az ő nyomán a központi tan végig az volt, hogy öregkorban, terhes asszonnyal, vagy a hormonálisan terméketlen időszakokban halálos bűn a házaspárnak nemileg közösülni. Ez igenis manicheizmus, amely leértékeli az Istentől teremtett szexust, amelyet az Ó- és az Újszövetség a házasfelek között bizony azon az alapon dicsér, amit a konzervatív r.k. erkölcstan hedonizmusnak tart: azért, mert a házasfelek így szereznek örömet egymásnak és maguknak, s így fejezik ki szerelmüket egymás iránt. Ők ezt előszeretettel nevezik lefokozólag "gyönyörnek," és az 1968-as "Humanae vitae" enciklika nyomán kimondják: "minden nemi aktusnak nyitottnak kell lennie a fogantatás számára," és hirdetik: minden egyéb esetben halálos bűn a nemi érintkezés, még házasfelek között is. Ez bizony manicheizmus, mert önmagában halálos bűnnek tartja a házastársak közti közösülést, amelyet csak az ő "fő célja," az élet továbbadása tesz menthetővé. De igazi szent dologgá szerintük csakis a házasság szakramentuma teheti mindezt, míg a Krisztusért vállalt szüzesség úgy is magasabbrendű ennél, hogy az ember mellette szakramentálisan nem pap.

Aztán Eltérítő folytatta: "És ez a ferde eszmeiség nem jöhetett máshonnan mint a gnoszticizmusból, amely a katolicizmus egyik forrása volt, holott kezdetektől próbált elhatárolódni a gnosztikus gyökerektől." – Mindhárom állítás igaz. Mind Mária örök szüzességének dogmája, mind a papi nőtlenség elrendelése, mind pedig a házas állapot sokképpen történő lebecsülése egy okra megy vissza: az ókori nemi szabadosságra adott óegyházi visszahatásra, és a tipikusan "keresztény" felsőbbrendű ideál keresésére, amely elég szerencsétlen módon a szűz férfi volt, sokszorosan kihasználva azt a tényt, hogy Jézus is ilyen volt. Ezért nem lehetett nő áldozópap (holott Pál apostol a tanítást tiltotta csak meg nekik), s ezért nem lehetett felszentelt pap ezután házasember, és a pappá szentelt házasembernek ezután teljesen tartózkodnia kellett feleségétől.

Igei hivatkozási alapként egyedül az ószövetségi rituális törvények jöhettek szóba, melyek egyike a szent sátornál szolgáló papokat egy időre elszakította feleségüktől, másika úgy írt elő tisztulást az Isten megjelenésére készülve, hogy a férfiak asszonyhoz nem közeledhettek. De érdekes módon a többi rendelkezést (pl. a ruhák megmosását, 2Móz 19,10 és 15, vagy a tisztátalan ételek törvényét, 3Móz 11) nem vették át. Különösen kínos lehetett számukra, hogy az ószövetségi főpap (3Móz 21,10) rendszerint nős volt, holttesthez viszont nem érhetett, ők azonban ezeket a rendelkezéseket félretolták rendszerük kiépítésekor.

Átvette viszont a kánonjog (Decr. Grat. Pars I. dist. LV. cap. xiii., idézve I. Gelasius pápa levelét Rufinus püspökhöz 494-ből) azt a zsidó rendelkezést, hogy kiszúrt szemű ember pap nem lehet (3Móz 21,17), még ha vétlen is a megvakulásában; és őrájuk szorított sok olyan szabályt, amely az óegyházban mindenkit kötelezett (pl. hogy ne adjon kölcsönt kamatra, ne játsszon szerencsejátékot és tartózkodjon a világias mulatozástól).

Az oltárszolgákat az elvirai zsinat a IV. század elején már (házas) szüzességre kárhoztatta minden indoklás nélkül, s a század végén Siricius pápa a tiltást részletesen is kifejtette az ószövetségi rituális tilalmakra hivatkozva (ami nem indoklás volt a részéről, csak párhuzam, és végső soron saját tekintélyére mutogatott), és az eucharisztikus áldozatbemutatáshoz igényelt tisztasággal indokolta.

Egyébként is a papságban összpontosult a dologi értelemben felfogott "szentség," s így egyben a nőktől el is záratott. Érthető módon ez mintegy viszonzásként együtt járt Mária fetisizálásával: az efézusi zsinat után már magasztaló költeményeket írtak hozzá és szűzi keblén pihentek meg, a VIII. században égből hullott képeit tisztelték, mint egykor Zeusznak, s Nyugaton a középkorban az ő hófehérségét és irgalmasságát már Krisztus rovására magasztalták (mintha az Isten Fia valami kegyetlen hóhér volna csak azért, mert férfi, vagy mert Isten).

A gnoszticizmussal való párhuzam nyilvánvaló. A római katolikusok ugyan nem mondták soha, hogy az anyagi világ és a nemi élet egy Istennél alsóbbrendű lény műve, de azt igen, hogy az anyagi világ a kísértések fészke, és aki igazán tiszta akar lenni, annak ki kell futnia belőle. Az előbbiben a legmagasabbrendű kiválasztottak nőtlenek voltak és nem ettek húst, az utóbbiban az Istennel kapcsolatot fenntartó hivatásosok nőtlenek voltak, húst viszont bizonyos időszakban senki nem ehetett. Azt is mondták, hogy a nő az ördög bejövetelének kapuja (nyilván a szerzetesek számára), utalással Éva esetére is. A szerzetesek ilyen-olyan aszkétai csúcsteljesítményeit legendáriumok és egyéb mesék örökítették át az utókorra, eszményi magasságba emelve ezáltal a természetellenes önmegtagadás torz formáit.

A III. század elején Tertulliánusz minden valamirevaló világi foglalkozás mögött démonokat szimatolt (mert hiszen bálványimádással voltak összekötve), s az ő szigorát el nem fogadó nagyegyház is kitartott amellett, hogy a megkeresztelendőkből, sőt a bérmálás olajából is ördögöt űzzön. De a manicheizmus igazi beszivárgási csatornája Ágoston volt az V. század elején. Ő a zsigereiben hozta be az egyházba a nemiség megvetését, ugyanis manicheus háttérből jött, ennek dacára megtérése előtt hosszú ideig kicsapongó életet élt. Amit nem adhatott meg neki félig megélt manicheizmusa, azt a kereszténységben teljesen kiélhette: ő a testnek mint olyannak a gyűlöletig menő "megfékezését" hirdette, a nemi vágyat lefokozta a "konkupiszcencia" szintjére, és ezt a kőkemény meggyőződését átörökítette az egész Nyugatra.

Visszatérve BZoltan szavainak bírálatára: te egyszerű tagadással feleltél Beatty-nek azon állítására, hogy "A dogma, amíg nincs visszavonva, addig ma is azt jelenti, amit régen." – De itt Beatty a hivatalos r.k. álláspontot idézte csak, amely kitűnően megfigyelhető az I. vatikáni zsinat dogmatikus konstitúciójának zárószavaiban, melyek szerint az egyszer már definiált hittételeket csakis abban az értelemben szabad felfogni, amely értelemben azokat definiálták, és semmiféle alaposabb elmélyedés ürügyén nem szabad e jelentést gyengíteni. Itt tehát Beatty-nek volt igaza, s te a válaszoddal ellentmondtál a klasszikus római meggyőződésnek, noha történetileg csakugyan lehetne érvelni álláspontod mellett – csakhogy ez az érvelés nem képezheti Róma önvédelmét, legfeljebb liberális katolikus vagy protestáns ihletésű modernista mentegetését. Ettől a megközelítéstől azonban Róma száz éve elzárkózott, és önmagát adná fel, ha ilyen dogmafejlődési nézeteket öltene föl pajzsként. Sajnálatos dilemma ez.

------------

Most pedig Luyóhoz kell érdes szavakat intéznem.

Kedves Luyo57!

Az (59)-ben mérgesen és magas lóról leszólod Belllt, mint aki a Bibliában sem járatos, és akiről lepereg az a sok minden, amit írtál. És azt állítod: "Mária szüzességének semmi köze a katolikus dogmákhoz. Amivel kevered, az a szeplőtelen fogantatás dogmája." – És még te akarsz másokat kioktatni? Mária minden r.k. dogmatikakönyv szerint szűz volt a szülés előtt, közben és után. Örök szüzessége olyan dogma, amiért a IV. század végén a thesszalonikai Bonosus püspököt kiközösítették, és Siricius pápa ezt helyben is hagyta. Azóta a reformációig kevesen tagadták, de utána is meg kellett vallania minden római katolikusnak, mivel a tridenti hitvallásban is benne van, szintúgy az új katekizmusban (499) is. Máig senki nem vonta vissza ezt a dogmát a hivatalos r.k. tan képviseletében, tehát neked semmi okod emiatt Belllt kioktatni, főleg nem ilyen hangon. Te hiszed azt, hogy ez az állítás nem dogma, mert te kevered össze egy másik dogmával, és ezt a szégyent Belllre akarod rákenni. Te tévedsz, és neki van igaza, nézz csak utána. Ne rongáld a r.k. álláspont hitelességét.

A dogma Rahner-Vorgrimmler-féle definíciója (61) nem indokolja a hozzá fűzött véleményedet, amit te sem hirdetsz teljes bizonyossággal:

"Ebből a megfogalmazásból nem derül ki, hogy a fent idézett három dogmaképző ne vonhatna meg bármely dogmát, annak következtében, hogy bármilyet (tehát esetlegesen egy régivel ellenkezőt) is kreálhat. Vagyis -szvsz- ahogy egy dogma létrehozható, úgy vissza is vonható." – A dogma tartalmát nem vonhatja vissza még az a szerv sem, amely az állítást dogmaként kihirdette: a "fides divina" ugyanis definíció szerint nem a fenti szervek által tetszés szerint megszabható tételrendszer, hanem az első vatikáni zsinat szerint olyan hitletétemény, amelyet a püspökök Krisztustól, illetve apostolaitól vettek át, kézről-kézre adtak, és végül változatlan lényeggel adnak át az egyház többi tagjának. Azt pedig sehol nem mondta senki, csak a legelvakultabb protestánsok, hogy "bármilyet ... is kreálhat."

De a pálmát a (60) hozzászólásod viszi el. Eltérítő (47)-es írásán (melyet ő többször is kifejtett, lásd fentebb az idézeteimet) annyira felháborodsz, hogy ellenfeledet a sátán mellé állással, a r.k. felekezetnek parancsra történő, mindenáron való "gyakásával" (ilyen ronda szóval), az evangélium és Isten megtagadásával vádolod. Egy ilyen vaskos támadást illik megalapozni, de hozzászólásodban ilyesminek nyoma sincs.

Eltérítő kiinduló szövege ez volt: "Mária és József normális zsidó emberek voltak és nem középkori katolikusok, és éltek házaséletet, abban a társadalomban a gyerek áldásnak számított." Aztán így szólt: "számukra a házasságban az önmegtartóztatás valóságos istenkáromlás lett volna ... a normális házasélet pozitív dolog, és ezt így hitték a Jézus korabeli zsidók is."

Ez a "normális" tehát itt elsősorban a házaséletre vonatkozott, nem valami elvont emberi létre vagy mivoltra. Te persze ezt válaszodban hallgatással mellőzöd, és a "normálisság" vonatkoztatási területére való legkisebb utalás nélkül ("olyan, mint a többi körülötte élő ember") elkezded az egekig magasztalni Máriát, azon az alapon, hogy megszülte a Megváltót, és Józsefet, mivel megértette, amit Isten angyala mondott neki.

Számodra persze ezek a tények elegendő alapot nyújtanak egy olyan ember ledorongolására, aki őket máshogy értelmezi, mint te, s ezen értelmezési különbség alapján őt mindenféle cifra váddal illeted! S még azt is a szemére veted, hogy "nem biblikus" a fenti mondata, ami a protestánsokra nézve különös szégyen. De ami itt a vitát eldönti, az nem a te érzelmi hozzáállásod, a szövegbe beleolvasott saját értelmezésed vagy HGY-ellenes összeesküvés-elméleted, hanem a Biblia tulajdon tanúságtétele arról, hogy mennyira különleges ember Mária. Ez a tanúságtétel pedig a Lukács 11,27–29:

Lőn pedig mikor ezeket mondá, fölemelvén szavát egy asszony a sokaság közül, monda néki: Boldog méh, amely téged hordozott, és az emlők, melyeket szoptál. Ő pedig monda: Sőt inkább boldogok, akik hallgatják az Istennek beszédét, és megtartják azt.

A görögben a kiemelt szavak így hangzanak: "menoun makarioi," ami a Varga Zs. J.-féle szótár szerint ilyeneket jelethet: "sőt, ellenkezőleg," vagy "persze,természetesen," vagy "tulajdonképpen (mármost aztán)" – s ezek közül csakis az első jöhet szóba a szövegben. Úgy látszik, az Úr nem a te értelmezéseddel szemlélte saját születésének történetét, mert anyját éppen azon az alapon nem volt hajlandó felmagasztalni, hogy az őt megszülte, még úgy sem, hogy erre a tényre valaki éppen figyelmeztette is őt. Tehát az Úr éppen a te mindent elsöprőnek hitt fő-fő argumentumodat söpörte félre és a te nagyhangú eretnekítő kiabálásodat csavarta lejjebb ezzel a pár szóval.

De Jézus máskor is elfelejtette afféle r.k. módon megkülönböztetni édesanyját és testvéreit a hívő néptől. Mikor amazok ki akarták őket hívatni egy prédikációja helyszínéről, így felelt (Mt 12,46–50, Mk 12,46–50): aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát, az nékem fitestvérem, nőtestvérem és anyám. Ha neki fogalma lett volna anyjának Luyo-féle értelemben vett különlegességéről, bizonyára nem nevezte volna a közkeresztényeket az ő nevén. De hogy így történt, immár a te értelmezésed bizonyult földhözragadtnak és testiesnek. Ez éppen elég szégyen rád nézve, bár egy bocsánatkéréssel még mindig tartozol annak a fórumtársnak, akit ennek a magától Jézustól megcáfolt bekiabálónak a pártján tartózkodva, ilyen habos és testies alapon istentagadónak és a sátán szövetségesének neveztél.

*A gnoszticizmussal való párhuzam nyilvánvaló. A római katolikusok ugyan nem mondták soha, hogy az anyagi világ és a nemi élet egy Istennél alsóbbrendű lény műve, de azt igen, hogy az anyagi világ a kísértések fészke, és aki igazán tiszta akar lenni, annak ki kell futnia belőle. Az előbbiben a legmagasabbrendű kiválasztottak nőtlenek voltak és nem ettek húst, az utóbbiban az Istennel kapcsolatot fenntartó hivatásosok nőtlenek voltak, húst viszont bizonyos időszakban senki nem ehetett. Azt is mondták, hogy a nő az ördög bejövetelének kapuja (nyilván a szerzetesek számára), utalással Éva esetére is. A szerzetesek ilyen-olyan aszkétai csúcsteljesítményeit legendáriumok és egyéb mesék örökítették át az utókorra, eszményi magasságba emelve ezáltal a természetellenes önmegtagadás torz formáit. *

Itt viszont Te esel abba a hibába, hogy ráakarod erőltetni a nézeted másra.
Ne nézd le az aszketizmust. Minden kultúrában szerepelnek aszkéták, és elég fontos helyen.
Az hogy az aszketizmus gyakorlata átkerült egy dogmába , elég szomorú.
Viszont ha olyan művelt vagy mint ahogy előadtad, akkor tudhatnád hogy miért történt ez.
Összeszedtél egy csomó száraz anyagot, és természetesen a Lélek mint olyan kimaradt.
Nem tudom elhinni hogy valóban az vagy mint akinek kiadtad magad.

Nem értem, miért minősítesz engem ilyen magasról, miközben figyelmetlenül olvasod, amit írtam. Én tudom, hogy a korai szerzetesség Krisztust akarta követni az erkölcsileg romlott római erkölccsel szembeúszva, és ezt hozzászólásomban konkrétan ki is mondtam. De ha ehelyett személyesen tudok jobb módszert is (pl. az ún. protestáns aszkézist, amely a világban élve próbálja Krisztust követni, ki-ki a maga hivatásában), akkor miért tartsam valami sokra azt az elvet, amely a kísértések elől úgy menekül, hogy saját emberi életének jó részét is eltemeti még halála előtt?

"Minden kultúrában szerepelnek aszkéták, és elég fontos helyen." – Én nem tudom, érvelhetek-e ellened keresztény érvekkel, de a mi vallásunknak nem az ad alapot vagy igazolást, hogy mások hogyan csinálják. Természetesen nem is feltétlenül teszik az ókori aszkézist gyanússá a pogány vallűsokkal való esetleges párhuzamai, de valami bibliai igazolás igazán jólesne. És Keresztelő Jánossal szemben Jézus nem az aszkézist hirdette.

"Az hogy az aszketizmus gyakorlata átkerült egy dogmába, elég szomorú. Viszont ha olyan művelt vagy mint ahogy előadtad, akkor tudhatnád hogy miért történt ez." – Ha itt arra célzol, hogy Mária örök szüzessége ezért lett dogma, akkor egy malomban őrlünk. Tudom, hogy ezt az állítást azért erőltették hittétellé, mert a nemiséget a zsidó háttér elhalványulásával az óegyház már nem annyira az isteni áldás forrásának, hanem az ördög bejöveteli kapujának kezdték tekinteni. De ez csak magyarázat, nem mentség. A keresztény teológia nem elégedhet meg azzal, hogy saját torzulását vallástörténetileg megmagyarázza. Ő az Isten kijelentésének felelős, nem az emberek vallási képzeteinek.

"Összeszedtél egy csomó száraz anyagot, és természetesen a Lélek mint olyan kimaradt." – Szerencsére ennek nem te vagy az eldöntője. De miféle lélek az, amely becstelenségnek nevezi férj és feleség nemi együttlétét?

"Nem tudom elhinni hogy valóban az vagy mint akinek kiadtad magad. Úgy érzem Te egy fanatikus ateista vagy." – Akkor olvasgasd egyéb hozzászólásaimat, és ellenőrizd álláspontom egyöntetűségét, hogy vajon kibukik-e valahol ez én nagy színlelésem, és találd meg azt a cikkemet, ahol tagadom az Istent. Különben ne gyanúsítgass, mert az egész fórum színe előtt el fogsz lehetetlenülni mint felületes és rosszmájú egyén, akinek e kérdésben csak minősítésekre és gyanúsításokra futotta.

Sehogy sem tetszik hogy az aszkétákkal szembeni személyes ellenszenvednek hangot adsz.
Furcsa ahogy megitáled 1500-2000 évvel ezelőtti emberek életformáját.
Nem tudok olyan Lélekről, amelyik becstelenségnek nevezné a házaséletet.
Ateistának azért a Lélek ellenességért tartalak.

Most őszintén megmondom, sohasem értettem a Keresztény felsőbbrendűségi érzés honnan fakad.
Kijelenteni hogy csakis és csakis az a helytálló amit mi, Keresztények gondolunk, ez elég bátor dolog.
Nem akrod összevetni a kereszténységet más vallásokkal, kultúrákkal ? Jó.
Nem csodálkozhatunk azon hogy a Világon mindenhol szidják a kereszténységet.És nem a katolikusokat, hanem a kereszténységet. A protestánsok ugyan azt művelik most, mint amit a akatolikusok régen.

* a kísértések elől úgy menekül, hogy saját emberi életének jó részét is eltemeti még halála előtt? *

* mert a nemiséget a zsidó háttér elhalványulásával az óegyház már nem annyira az isteni áldás forrásának, hanem az ördög bejöveteli kapujának kezdték tekinteni. *

Hmmmm....
Ugy látszik nem csak én minősitek magasról. :)))
Türelmetlenül várom felháborodott válaszod. :))

"Nyugaton a gyermeknemzés szándéka mélküli szerelmi élvezetet házastársak között is a bűnök közé sorolták."

Kik, mikor milyen zsinat, mely kanonja mondja ezt ki?
Ha elhangzott is ilyen maganvelemeny egyhazvezetok szajabol, tollabol, "hivatalosan" ilyenrol soha szo sem volt. Ezt csak nehany karizmatikus csoportosulas gondolta/ja igy.

"Elvileg ma is ugyanúgy ki kellene közösíteni minden római katolikusnak keresztelt személyt, aki tagadja Mária örök szüzességét"

Ugy tunik nem ismered pontosan a kikozosites fogalmat...a dogmak elfogadasa nem udvossegi kerdes mar egy ideje... ezt tudom, hogy nehezen fogod fel...de kimondatott, hogy "hit altal" udvozul az ember es nem a szabalyok es ritualek szerint. Ez a kerdes annyira lenyegtelen, hogy nem lehet udvossegi kerdes...

"az egyetemes zsinatok tévedhetetlensége már az V. században közvélekedés vol"

Roma puspokenek akerdeset illetoleg pontosan ugyanannyira vagy tevuton mint sokan masok... A Katolikus Egyhaz feje a romai puspok az esetek nagy reszeben, de roma puspoke nem feltetlenul az egyhaz feje... ezert baromara irrelevans, hogy ki volt roma elso puspoka. A jelenlege papa sem volt mondig Roma puspoke. De ennek a logikanak es Adriel fele akadekoskodas ertelmetelensegenek megertesehez gondolkodni is kell... tudod minden bogar rovar, de nem minden rovar bogar tipusus logikarol van itt szo. :)

A tobbit illeotel meg :) hmmmm, sokat irsz, tul sokat. A kevesebb neha tobbet er. Probalj meg lenyegretoroen, rovidebben es kulon hozzaszolasokban ervelni. Ez nem egy konferenciai forum ahol ezer oldalas eszmefuttatasokat elolvas, megert es vitat barki is.

En elolvastam az irasodat... sok igazsagod van de sok mindenben tevedsz... tetelesen viszont csak afentiekre volt kedvem reagalni... mert nincs kedvem terebelyes es veget nem ero vitat kezdemenyezni.

Nemo 2003.08.29 (88)

Kedves BZoltán!

Azt hiszem, szólnom kell egy r.k. papnak vagy hittanárnak, hogy állítson téged képbe a r.k. teológia területén. Nekem a begipszelt kezemmel fölöttébb nehezemre esik begépelni minden hivatkozást. Hidd el, nem én tévedek itt többet, hanem te.

""Nyugaton a gyermeknemzés szándéka mélküli szerelmi élvezetet házastársak között is a bűnök közé sorolták." – Kik, mikor milyen zsinat, mely kanonja mondja ezt ki?" – Pl. XI. Pius pápa a Casti connubii c. enciklikájában (1930), aki Ágostonra és a töretlen hagyományra is hivatkozik:

"Pedig semmiféle ok, még a legsúlyosabb sem teheti természetessé és tisztességessé azt, ami önmagában természetellenes. A házastársi jog gyakorlása ugyanis természeténél fogva a gyermeknemzésre irányul, tehát a természet ellen vétenek és ocsmány, s benső lényegében tisztességtelen dolgot tesznek, akik annak természetes célját és hatását meghiúsítják.

Ezért nem csoda, hogy az Úristen a Szentírás tanúsága szerint különös szigorral üldözi ezt a gyalázatos bűnt, s néha halállal is büntette, amint Szent Ágoston mondja: "Tiltott módon és erkölcstelenül él a feleségével, aki a gyermek fogamzását megakadályozza. Ezt tette Onán, Júda fia, és Isten megölte miatta." (De conjugiis adulterinis. 2,12.)

Mivel egyesek a kezdettől fogva hirdetett és soha el nem ejtett keresztény tanítástól eltérve újabban nyíltan mást hirdetnek e tárgyban, a Katolikus Egyház, amelyre maga Isten bízta az erkölcs épségének és tisztaságának védelmét, az erkölcsi züllöttségnek ebben a korában, a házasság tisztaságának e rút szennytől való megőrzése céljából, isteni küldetésére hivatkozva általunk fölemeli hangos szavát és ismét kinyilvánítja: A házassági jognak olyan használata, amely azt a gyermeknemzés természetes hatásától szándékosan megfosztja, Isten és a természet törvényének megsértése, s mindazok, akik ilyesmit tesznek, súlyos bűnt követnek el."

"Ugy tunik nem ismered pontosan a kikozosites fogalmat...a dogmak elfogadasa nem udvossegi kerdes mar egy ideje... ezt tudom, hogy nehezen fogod fel...de kimondatott, hogy "hit altal" udvozul az ember es nem a szabalyok es ritualek szerint. " – Nálam értelmesebb ember itt abbahagyná a vitát, annyira kevered az általad úgy-ahogy ismert dolgokat. A dogmák elfogadása a r.k. felekezetben elvileg üdvösségi kérdés, a gyakorlatban meg alig törődnek vele. Írásomban ezt kifejtettem már, ezért méltatlan dolog volna újra rávetnem magam. A második elv viszont Luther Mártoné, a római katolikusok ilyet sosem mondanának.

""az egyetemes zsinatok tévedhetetlensége már az V. században közvélekedés volt" – Az, hogy mi a kozvelekedes annak ugyan nem sok koze van a kerdeshez. " – Rendben van, kimondom erősebben is: minden egyetemes zsinat tévedhetetlennek hirdette az elődeit, és minden ortodoxnak elismert egyházi író a legmélyebb meggyőződéssel hirdette ezt. A pápák különösen; I. Gergely pápa pl. úgy megbecsülte a négy egyetemes zsinatot, mint a négy evangéliumot, az ötödiket pedig ugyanúgy, mint ezeket.

"Roma puspokenek a kerdeset illetoleg pontosan ugyanannyira vagy tevuton mint sokan masok " – Erre már tényleg nem felelek. Nyiss már ki egy r.k. dogmatikát, hogy legalább értsd, mi ellen hadakozom.

"A jelenlegi papa sem volt mindig Roma puspoke. " – No erre mégis visszapöffenek. Karol Wojtyla valóban nem volt mindig római püspök, de egyidejűleg lett belőle római püspök és a r.k. felekezet feje. Nem tudom, mit nevezel te logikának; itt te vagy a hunyó.

Nemo 2003.08.29 (89)

Kedves Franzli55!

Én teológiai ellenkezéssel szemlélem az aszkézisnek a házasságot lebecsülő formáját, nem személyes ellenszenvvel. Ha értesz a keresztény teológiához, bizonyára érted a különbségtételt is. Úgy hittem, előbbi vitapartnereim valamelyest értenek hozzá, s én rájuk voltam tekintettel.

Nem a sok száz év ad jogosultságot egyes keresztény csoportok életformájának, hanem az, hogy Krisztushoz mennyi közük van. A világtól, az emberektől való elzárkózást pedig az Úr sosem tanította.

A házaséletet valóban nem a Szentlélek nevezte becstelenségnek, hanem Siricius pápa, konkrétan József és Mária között. Én pedig ezt és hasonlókat kifogásoltam.

"Ateistának azért a Lélek ellenességért tartalak." – Ez, ismétlem, engem meglehetősen hidegen hagy. Az azonban vigasztal, hogy a korai keresztényeket meg azért tartották ateistáknak, mert nem voltak hajlandók áldozatot bemutatni az isteneknek vagy a császár géniuszának.

"Most őszintén megmondom, sohasem értettem a Keresztény felsőbbrendűségi érzés honnan fakad." – Abból a tudatból, hogy Krisztus csakis a mi vallásunkat alapította, és másfelől hogy egyedül Ő az út az Istenhez. Ezen lehet vitázni, de egyrészt nem látom értelmét, másrészt nincs kedvem hozzá. Sem ateistákkal, sem buddhistákkal, sem egyéb nemkeresztényekkel nem szoktam vitázni, túl kevés ehhez a közös alapunk.

Kifogásolod a következő kijelentéseimet: "a kísértések elől úgy menekül, hogy saját emberi életének jó részét is eltemeti még halála előtt" – Pedig a középkori teológia a szerzetesi fogadalmat afféle második keresztségnek tekintette, amely által az ember meghal addigi életére nézve.

És ezt is: "mert a nemiséget a zsidó háttér elhalványulásával az óegyház már nem annyira az isteni áldás forrásának, hanem az ördög bejöveteli kapujának kezdte tekinteni." – Pedig konkrétan egy egyházatyától származik ez a szókapcsolat (foemina janua diaboli). Ugyancsak egyházatya volt az, aki a nemi vágyat bűnnek tekintette, és azt állította, hogy az viszi át Ádám vétkét az utódokra. És egy ünnepelt mai r.k. szerző (Jáki Szaniszló) is ezt visszhangozza.

Nemo 2003.08.29 (91)

Kedves BZoltán!

Mivel nagyon nagy a mellényed, kénytelen vagyok felelni, nehogy azt hidd, bármiben is igazad van ellenem. Stílusodból nem tudom kitalálni álláspontodat, bemutatkozód üres, összes írásodat végigrágcsálni nincs türelmem. Viszont égetően szükséges lenne tudnom, mit tekintesz te ebben a vitában elfogadható hivatkozási alapnak. Mert hiába hozok én dogmatikakönyveket vagy zsinati döntvénytárakat, ha neked megvan a magad különbejáratú értelmezése az egyháztörténetről és a dogmatikáról. Én a magam protestáns alapján állva értem ám, hogy sem a pápák, sem a zsinatok nem tévedhetetlenek, csak a Szentírás - csakhogy ebben a topikban a római katolikus álláspont ellen folyik a vita, és azt mégsem mondhatom ellenfeleimnek: "Mária örök szüzessége hamis, mert nem található kimondva az Írásban." Azt sem mondhatom: "A ti álláspontotok nem érdekel, sem a felekezetetek hivatalos kiadványai, saját nyilatkozatai, mert én mindent úgyis jobban tudok." Ahhoz, hogy eredményesen tudjak velük vitázni, el kell fogadnom álláspontjukként azt, amit ők mondanak. Minden más esetben a vita már a kezdetén megfeneklik, és csak elbeszélünk egymás mellett.

"""a természet ellen vétenek és ocsmány, s benső lényegében tisztességtelen dolgot tesznek, akik annak természetes célját és hatását meghiúsítják." " – ez hol is tiltja a szerelmi elvezetet?" – Kérlek, ne tégy úgy, mint aki nem emlékszik a kiinduló állításomra, amely így hangzott: "Nyugaton a gyermeknemzés szándéka nélküli szerelmi élvezetet házastársak között is a bűnök közé sorolták."" – Te visszakérdeztél: "Kik, mikor milyen zsinat, mely kanonja mondja ezt ki?" – Én feleltem és idéztem XI. Piustól, te pedig darabosan azt kérdezed most: "ez hol is tiltja a szerelmi elvezetet? " – Ha ez számodra logikus és helyénvaló reakció, akkor elég kevés reményem van arra, hogy bármit is eredményesen kifejtsek neked. (Válasz előtt olvasd el újra ezt a bekezdést, külön figyelve az aláhúzott részre.)

"tajekozatlan vagy, tenyleg ugy van ahogy en irtam. " – Rendben, akkor idézz olyan tanítóhivatali megnyilatkozást, amely ilyet mond: "a dogmak elfogadasa nem udvossegi kerdes mar egy ideje... "hit altal" udvozul az ember es nem a szabalyok es ritualek szerint.. A római katolikus felekezet önértelmezése (és itt ez a fontos, nem más) nem tartalmaz ilyet, még a közös nyilatkozat sem fogalmaz így.

"papak, eloljarok maganvelekedese es a kozhiedelem megsem valtoztatja meg azt, hogy a zsinati dontesek _nem_ tevedhetetlenek." – Én kifejezetten az egyetemes zsinatokról beszéltem, mint amelyek hit dolgában tévedhetetlennek számítanak a római katolikusoknál. Ha fellapoztál volna egy dogmatikát, megtaláltad volna benne ezt néhány mással együtt ilyen cím alatt: "A csalatkozhatatlanság jogalanyai." És nem is tudom, mi más forrásból volnál képes bármi információt kinyerni arra nézve, hogy melyik orgánum tévedhetetlen a hit dolgában. A tévedhetetlenség ugyanis nem történeti kategória, hanem teológiai, még ha a r.k. teológia az egyháztörténelemben igyekszik is erre bizonyítékokat találni. De ha te mindenáron kötöd az ebet a karóhoz, szólok Balázsnak, hogy osszon már ki neked valami idevonatkozó szöveget a winchesteréről, mert én nem óhajtok borsót a falra hányni.

"nem felelsz, mert nem tudsz... mi koze a dogmatikanak az egyhaztortenelemhez?" – Nyugodtan mondhatod azt is, hogy "Bee-beeee", és a nyelvedet is kinyújthatod, ha ez szerinted az intelligens vitába belefér. A két dolognak van némi köze egymáshoz, bár nem fedik át egymást. A dogma a maga r.k. definíciója szerint kinyilatkoztatott hitigazság, melyet a r.k. felekezet tanítóhivatala ünnepélyes formában kihirdet, és tagadóira anathémát mond. Ez a kihirdetés a hit letéteményének bizonyos elemeire nézve történeti jelleggel megvalósul a r.k. felekezetben. De ha te azt akarod mondani, hogy a r.k. felekezet dogmatikus önértelmezését félredobva te mondod meg (egyháztörténetileg), kicsoda a r.k. felekezet feje, ha nem a római pápa, akkor jó volna valami (történeti) indoklást is adnod. Mert azzal a válasszal nem szúrod ki a szemem, hogy "az egyház feje Krisztus," mert ugyan tényleg az, de ez nem egyháztörténetileg, hanem teológiailag bizonyítható.

"egyidejűleg lett belőle római püspök és a r.k. felekezet feje." – es az egyidejuseg nalad az azonosagot is jelenti?" – Itt igen, mert őt nem szentelték fel külön Róma püspökévé, hanem csak pápává. A mindenkori pápa automatikusan Róma püspöke is lesz. A logikámon való csúfolódás helyett hozhatnál példát olyan pápára, aki magát az egyház fejének tartotta, és nem Róma püspöke volt.

"magabiztossagot tanusits olyan dolgokban amihez halvany kozod sincsen." – Énnekem vannak hivatkozásaim (itt lényegtelen, hogy te ezeket elveted vagy félreolvasod), te meg csak mondod a magadét. A magam részéről ezt elegendő cáfolatnak tartom a te fenti nyelvöltögetésedre. Részedről pedig a "trencséni zsinat" többszöri emlegetése nem árulkodik valami komoly egyháztörténeti műveltségről, bár te előszeretettel nevezel engem félműveltnek. Attól tartok, vagy nagyon félreértjük egymás vitai célját, vagy te vagy siralmasan tudatlan. Mindenesetre bármilyen további igényes vitára hajlandó vagyok, ha te is.

Az előző rövid kétsorosomban elvan rejtve egy kakukktojás. Mivel történelmi és filozófiai ismereteid meglepően hiányosak ( ahhoz képest meglepő hogy mekkora arcal adod elő magad ), nem valószinű hogy észre veszed.
Szedd össze néhány bajkeverő társadat, és próbáld megtalálni!
Ha nem találod meg akkor ne durrogd itt tele többet hülyeségekkel a topicot.( Ne vonj le következtetést hiányos ismeretek alapján !)

T. Nemo,
túl nagy feneket kerítettél mondanivalódnak, és ebben a nagy fenékben elveszett az értelem. Lehet, mréges handon szóltam meg Bell topiktársamat, de ez talán csak azért volt, mert már harmadszor keverte a két fogalmat össze, én minden alkalommal szelíd szívvel igyekeztem kiigazítani. Az a mondat, mit sikerült teljes mértékben félreértened, az csupán arra vonatkozott, hogy Mária szüzességét nem kell katolikus dogmákban keresnünk, bőven elég – akinek az megfelel- a Biblia is, pontosabban az Evangélium Lukács szerint:
"26. A hatodik hónapban pedig elküldeték Gábriel angyal Istentől Galileának városába, a melynek neve Názáret,
27. Egy szűzhöz, a ki a Dávid házából való József nevű férfiúnak volt eljegyezve. A szűznek neve pedig Mária.
28. És bemenvén az angyal ő hozzá, monda néki: Örülj, kegyelembe fogadott! Az Úr veled van, áldott vagy te az asszonyok között.
29. Az pedig látván, megdöbbene az ő beszédén, és elgondolkodék, hogy micsoda köszöntés ez?!
30. És monda néki az angyal: Ne félj Mária, mert kegyelmet találtál az Istennél.
31. És ímé fogansz a te méhedben, és szülsz fiat, és nevezed az ő nevét JÉZUSNAK.
32. Ez nagy lészen, és a Magasságos Fiának hivattatik; és néki adja az Úr Isten a Dávidnak, az ő atyjának, királyi székét;
33. És uralkodik a Jákób házán mindörökké; és az ő királyságának vége nem lészen!
34. Monda pedig Mária az angyalnak: Mimódon lesz ez, holott én férfiat nem ismerek?
35. És felelvén az angyal, monda néki: A Szent Lélek száll te reád, és a Magasságosnak ereje árnyékoz meg téged; azért a mi születik is szentnek hivatik, Isten Fiának."
Így hát bár megkínáltál engem kevélységgel, én csupán visszakínálom ezt neked, nézz magadba nyugodtan, vajon nem magas-e a szék, melyről írtad hangzatos klapanciáidat eddig?

"Átvette viszont a kánonjog (Decr. Grat. Pars I. dist. LV. cap. xiii., idézve I. Gelasius pápa levelét Rufinus püspökhöz 494-ből) azt a zsidó rendelkezést, hogy kiszúrt szemű ember pap nem lehet (3Móz 21,17), még ha vétlen is a megvakulásában; "

Íme:
CIC 1983. 930. kán. – 2.§.
Sacerdos caecus aliave infirmitate laborans licite eucharisticum celebrare Sacrificium celebret, adhibendo textum quemlibet Missae ex probatis, adstante, si casus ferat, alio sacerdote vel diacono, aut etiem laico rite instructo, qui eundem adiuvet.

A vak vagy más betegségben szenvedő pap megengedetten végzi az eucharisztikus áldozatot bármely jóváhagyott miseszöveg alkalmazásával, és adott edetben olyan más pap, diákónus vagy kellően képzett világi támogatásával, aki segít neki.

(Mellesleg volt szerencsém végignézni -igen nézni, mert részt venni benne jogom nincs- egy ilyen misét; döbbenetesen tiszta, és szép élmény volt.)

Én a "szufista" szóra tippelnék mint kakukktojásra. Fogalmam nincs a szufi útnak még a legalapvetőbb elemeiről sem, ezért ha esetleg egy ponton találkozott volna is a felfogásom ennek vallóiéval, az nemigen lehet a kereszténység tudatos megtagadása a részemről. Azt hiszem azonban, hogy te "szofistát" akartál írni.

Ha még versenyben vagyok nálad, kérlek, áruld el, mikor és hol adtam én elő szofista tanokat vagy okoskodást. Nagyon felcsigáztál, miért nem vagyok én keresztény, s hogy ez miként bizonyítható.

Az általad írott további szíves dicséreteket majd később kommentálom, most sok a dolgom.

Nemo 2003.09.01 (110)

Kedves Luyo!

Úgy érzem, veled azonnali rövid írásokkal is szót fogok érteni.

Először tehát a kánonjogról. Valóban, nem tettem hozzá, hogy a későbbi jogfejlődés ezt a tilalmat eltörölte, de ahonnan én ezt kimásoltam, az a Corpus Juris Canonici vaskos kötetének 1690 körüli kiadása volt, azon belül is Gratianus Dekrétuma, 1150 körül. Írásom szövegkörnyezetében kimondottan a régi egyház törvényei szerepeltek a zsidó törvénnyel való összehasonlításban, ezért gondoltam úgy, hogy fölösleges az 1983-as Codexet idéznem, aminek vajmi kevés köze van felépítésében és hangsúlyaiban az óegyház kánonjaihoz. Itt tehát nem magyaráztam félre semmit.

Másodszor, az örök szüzesség r.k. dogmájáról. Azt hiszem, az összes eddig megszólalt fórumtárs elolvasta a Bibliából az általad többször idézett részt, és bizonyára aki közülük kereszténynek mondja magát, az el is fogadja, amit ott olvasott: hogy Mária nem férfitól, hanem a Szentlélektől fogadta méhébe Jézust.

Te abban az írásodban (59), melyben ezt írtad: "Mária szüzességének semmi köze a katolikus dogmákhoz," előzményként Belll (13)-as cikkét jelölöd meg, melyben ez áll: "ha jól tudom a Mária dogmák (örök szüzesség, mennybemenetel) eléggé új dogmák," és ismét: "kicsi a valószínűsége, hogy Mária engedelmes zsidó asszony lévén ilyen, az ige által nem ismert szüzességi ötlettel állt volna elő Jézus születése után." Belll tehát kétszer is konkretizálta, hogy Mária örök szüzességét mondja r.k. dogmának. Te erre az idézett módon reagáltál. Énelőttem két út állt. Az egyik: feltételezni rólad, hogy nem olvastad Belll hozzászólását elég figyelmesen. (Én nem ezt választottam, s mint most kiderült, ezt kellett volna. Ez esetben a vita magától elenyészett volna.) A másik: feltételezni, hogy csak sietségből hagytad ki saját írásodból az "örök" szót, amit Belll figyelmes olvasása után kétségkívül szemed előtt tartottál. (Én ezt választottam, vesztemre.) Ekkor azonban bibliaidézeteddel úgy tűntél fel előttem, mint aki onnan bizonyíthatónak véli az örök szüzesség dogmáját. (Vannak ilyen római katolikusok is, de a hivatalos vélemény ennél józanabb.) Ezért hördültem fel ellened annyira, s mivel ez félreértésnek bizonyult, bocsánatot kérek érte. (Cserébe te is rendezhetnéd valahogy Belll-lel a dolgot, mert a félreértés oka a te figyelmetlenséged volt, és a kemény szó nálad is előugrott.)

franzli55 2003.09.01 (111)

* ,,Asszonytól született,, (Gal 4,4). Jézus élete, mint minden emberé, egy asszony, a Dávid házából származó Mária méhében veszi kezdetét. Ennek az asszonynak a katolikus hagyomány gyedül álló jelentőséget tulajdonit, ami visszatükrözi közelségét fiával. Beleegyezésében, amellyel elfogadta Isten üzenetét, hogy a Szentlélek erejében tőle születek meg az Isten Fia, a katolicizmus a hit példa értékü megnyilvánulását látja. Az ember – pusztán kegyelemből – kiszabadul Ádám és Éva, a régi ember engedetlenségéből, és megszületik az uj emberiség Krisztus engedelmességénk erejéből. Mária titkának katolikus szemléletében ( az üdvösség történetben betöltött szerepe miatt) nagyon korán összefonódott Mária szűzi anyasága és Isten misztériumához fűződő viszonya . A szűzi fogantatásnak eme szemlélete az ,,emberiség testének,, misztériumát fejezi ki. Azt, hogy az embert aki szegény, és a saját erejéből tehetetlen, Isten ereje teszi alkalmassá arra, hogy Isten végső és felülmúlhatatlan megnyilvánulását befogadja. Mária beteljesiti az ember igazságát, aki kész arra, hogy szegénységében Isten jelévé váljon. Mária valós jelképe annak hogy Isten üdvözitő műve beleépül az emberi történelembe. Alakja igy megvilágositja a megtestesülés titkát,ugyanakkor visszatükrözi azt mindenféle mitologizálás nélkül. A Máriával kapcsolatos dogmatikai állitások ( Isten anyja, mentes a bűntől, nem érte az eredeti bűn, testével is részesül Fia dicsőságáben) csak akkor érthetőek helyesen, hogyha a Názáreti Jézustól, a Megtestesülttől nyert üdvösség tükröződésének tekintjük. (!!!!!!!)
Minden kijelentés Máriáról mindenek előtt krisztológiai igazság, ezért kap helyet a neve az Egyház hitvallásában. Az elmondottak miatt a katolicizus Máriában az Egyház képmását, annak első sejtjét is látja. Azok prototipusát akiket Fia váltott meg és tett a hit által testvérekké. A katolikus kegyesség történetében a hiteles Mária tisztelet megnyilvánulásai mellett gyakran tűnnek fel babonák, mitoszba átcsapó népies és nem népies képzetek. Ennek a nőalaknak jelképisége és az emberi lélek archetipusaihoz való közelsége miatt lehetetlen volt megóvni Máriát ettől a kockázattól.
Ignazia Maria Angelini: A katolicizmus
Ez egyházilag jóváhagyott értelmezés.

franzli55 2003.09.01 (112)

Hello!!
Versenyben vagy, csak piszok mérges voltam rád.
Viszont a hétvégén magamba szálltam, nem kellett volna ilyen hangot használnom.
Nem szofista hanem szufista!! Jól irtam.
Mindjárt adom a válaszokat.

Nemo 2003.09.01 (113)

Érdemes még várnom? Mennék már haza... de a dolog érdekel.

franzli55 2003.09.01 (114)

Hmmmmm......
Ne csodálkozz hogy nem tudlak komolyan venni. Most azt mondod nem tudod mi a szufista, de a következő sorban helyesen adod meg hogy *szufi út*
Komolyan nem értelek.

franzli55 2003.09.01 (115)

Egyszerűen nem tudlak hova tenni. Azt mondod Kálvinista vagy, ennek ellenére ideologiai fegyvert akarsz adni a katolikusokat támadók kezébe. Háború dúl a két társaság között ????
Ugy látszik lemaradtam valamiről.
Teljes komolysággal nyilatkozol a katolikusok tanairól ( dogma ), de nem akarod megérteni hogy egy dogma csak a saját közegében értelmezhető.
Nem tekinthető törvénynek vagy történelmi igazságnak, ennek ellenére egy katolikus használhatja őket annak, de ő is csak a saját összefüggéseiben. ( aki nem ismeri a katolicizmust nem fogja érteni miről beszél! )

franzli55 2003.09.01 (116)

XI.Pius pápa enciklikáját olyan szépen félre értetedd/magyaráztad hogy azóta is csodálom.
Nemo, a házasság szentség !!!! Komolyan azt mondod hogy egy megszentelt életforma bűnt eredményez ???
A pápa NEM erről beszélt, te viszont igy adod elő.
Vidáman belerúgtál pl. a szentekbe is, és észre se vetted. Ők mit ártottak neked ?
Nem vagy jóban a pápával, nem vagy jóban a szentekkel, visszamenőleg minősited 2000 év elhunyt keresztényeit (az élet formájukat), lovagolsz a dogma és az enciklika betüjén, annak ellenére hogy nem vagy tisztában a szellemi hátterével,anélkül pedig nem érthető.
Ezeket mind tételesen bizonyitani lehet !
Ez kereszténység nélad???????
Jézus mást tanitott!
Ajánlom Ignatioszt:
,, Kérlek benneteket, semmit se csináljatok veszekedve, hanem Jézus Krisztus tanitásai szerint. Mikor ilyeneket hallottam egyesektől: Ha csak nem találom a szent iratokban, azaz az Evangéliumokban, nem hiszem. – azt mondtam nekik:meg van irva. Ők azt felelték: ezt be kellene bizonyitani.
De az én okirattáram maga Jézus Krisztus: hamisitatlan bizonyitványom az Ő keresztje, halála, föltámadása és az általa vett hit: imádságtok által ezek igazolnak engem. ,,

franzli55 2003.09.01 (117)

TÉVEDÉSEK, BŰNÖK, TÁMADÁSOK
Minél jobban átgondoljuk, Tisztelendő Testvérek, a tiszta házasság nagy értékét, annál inkább kell fájlalnunk, hogy ezt az isteni intézményt, különösen a mi korunkban, gyakran megvetik és már-már elvetik.
Már nem is titokban és sötétben, hanem nyíltan, minden szégyenérzetet levetve, szóban és írásban, mindenfajta színi előadásban, regényes mesékben, szerelmes és sikamlós elbeszélésekben, filmekben, rádió-előadásokban, a modern tudomány minden találmányának igénybevételével megtiporják és gúnyolják a házasság szent intézményét. A válásokat, a házasságtörést és a legocsmányabb bűnöket vagy magasztalják, vagy olyan színben tüntetik fel, mintha azokban semmi bűn és becstelenség sem volna. Vannak olyan könyvek, melyeket nem átallanak tudományos műveknek nevezni, pedig valójában csak azért viselnek tudományos mázat, hogy könnyebben utat találjanak az olvasóhoz. A bennük előadott elméleteket úgy árusítják, mint a szellem legújabb csodáit; azét a szellemét, amely állítólag elfogulatlanul csak az igazságot kutatja, elvetette a régi előítéleteket, de a házasságra vonatkozó hagyományos keresztény tanítást az elavult nézetek közé sorolja.
Ezeket a nézeteket beadják mindenfajta embernek: gazdagnak és szegénynek, munkásnak és munkaadónak, tanultnak és tanulatlannak, nőtlennek és házasnak, vallásos és vallástalannak, felnőttnek és ifjúnak. Főleg az ifjaknak, mint könnyebb zsákmánynak, még veszedelmesebb csapdákat is állítanak.
Az effajta új elméletek hívei nem mind jutnak el a fékevesztett bujaság végső következtetéséig. Vannak, akik félúton akarnak megállni, és nézetük szerint csak egyes pontokban kellene az isteni és a természetes törvénynek engedményeket tenni korunknak. De az ilyenek is többé-kevésbé tudatosan annak az ellenségünknek küldöttei, aki mindig arra törekszik, hogy konkolyt hintsen a búza közé. (Mt 13,25). Azért Mi, akit a mennyei Családatya szántóföldjének őrévé rendelt, s így legszentebb kötelességünk őrködni, hogy a jó magot ártalmas gazok el ne nyomják, úgy gondoljuk, a Szentlélek egyenesen hozzánk intézi azokat a súlyos szavakat, amelyekkel Szent Pál apostol kedvelt fiát, Timóteust buzdította: "Te pedig virrassz, ...töltsd be szolgálatodat... Hirdesd az igét, állj elő vele, akár alkalmas, akár alkalmatlan, ints, kérj, buzdíts minden türelemmel és tudománnyal" (2Tim 4, 2-5.).
Mivel pedig az ellenség csapdáit le kell leplezni, hogy kikerülhetők legyenek, s nagyon hasznos a gyanútlanokat a csalárdságokra figyelmeztetni, a lelkek java és üdvössége érdekében nem hallgathatjuk el azokat a dolgokat, miknek legszívesebben még a nevét sem ejtenénk ki, "miként a szentekhez illik" (Ef 5, 3).
Ha e bajok forrásánál akarjuk kezdeni, meg kell állapítanunk, hogy gyökerük annak tagadása, hogy a házasságot a természet Ura alapította, és az Úr Krisztus valódi szentség rangjára emelte; s az az állítás, hogy a házasság emberi találmány.
Egyesek azt mondják, hogy a természetben és a természet törvényeiben a házasságnak semmi nyomát nem találták; csak az életet nemző képességet, és az azt mindenképpen kielégíteni akaró heves ösztönt észlelték. Mások elismerik ugyan az emberi természetben a házasság nyomait vagy csíráit, amennyiben nem lehetne biztosítani a szülők méltóságát, a gyermekáldást, a gyermekek nevelését, ha az emberek valami állandó kötelékben nem társulnának, de ezek is azt tanítják, hogy a házasság, jóllehet több, mint kezdetleges csíra, sokféle együttható közrejátszásával tisztán az emberi ész szüleménye és az emberi akarat műve.
Hogy mennyire tévednek mindezek és mily szégyenletesen letérnek a tisztesség útjáról, már abból is világos, amit a házasság eredetéről és természetéről, lényeges céljáról és javairól jelen körlevelünkben kifejtettünk. Elméleteik kárhozatossága kitűnik a következményekből is, melyeket mestereik levonnak: a házasságot szabályozó törvények, intézmények és szokások csakis emberi akarat eredményei, ezért egyedül annak vannak alávetve; tehát az emberi tetszés és a mindenkori viszonyok szerint változtathatók, kezdeményezhetők és megszüntethetők. Szerintük a nemző erő, mely magában a természetben gyökerezik, fontosabb és tágabbkörű, mint a házasság, tehát mind a házasságon kívül, mind azon belül, mellőzve a házasság céljait, kifejthető; mintha egy parázna asszony kicsapongása ugyanazokat a jogokat élvezné, mint egy hites feleség tiszta anyasága.
Ilyen elvek alapján egyesek odáig jutottak, hogy az egybekelésnek új módjait találták ki, melyek szerintük az emberiség és korunk mai helyzetének megfelelnek, s ezeket mint a házasság új formáit ajánlják: egyesek az ideiglenes-, mások a próba-, ismét mások a baráti házasságot. E formák a házasság minden szabadságát és jogát igénylik, kivéve a fölbonthatatlanságot és a gyermeket, hacsak a felek később az életközösséget teljes jogú házassággá nem változtatják.
Olyanok is vannak, akik az effajta szörnyűségeknek törvényes elismerését, vagy legalábbis a népek közfelfogása és általános szokása révén a tisztesség polgárjogát követelik és sürgetik. S úgy látszik, nem is sejtik, hogy mindezeknek semmi köze a modern kultúrához, amellyel annyit dicsekszenek, hanem szörnyű züllöttségek, amelyek a művelt népeket is a vad népek barbár szokásaihoz süllyesztenék.
2. TÁMADÁSOK A GYERMEK ELLEN
Sorra véve az egyes támadásokat, Tisztelendő Testvérek, melyeket a házasság java ellen intéznek, először a gyermekről szólunk. A gyermeket sokan vakmerően a házasság kellemetlen terhének nevezik, melytől a házastársaknak óvakodniuk kellene, de nem a tisztességes önmegtartóztatással, amely mindkét házastárs beleegyezésével a házasságban is megengedett, hanem a természettel való visszaélés által. Vannak, akik ezt a bűnös kedvezményt azért igénylik, mert irtóznak a gyermektől, és érzéki vágyaikat teher nélkül akarják kielégíteni. Vannak, akik azt hajtogatják, hogy nem tudnak önmegtartóztatásban élni, a gyermeket viszont önmaguk vagy a feleségük állapota, vagy a család gazdasági viszonyai miatt nem vállalhatják.
Pedig semmiféle ok, még a legsúlyosabb sem teheti természetessé és tisztességessé azt, ami önmagában természetellenes. A házastársi jog gyakorlása ugyanis természeténél fogva a gyermeknemzésre irányul, tehát a természet ellen vétenek és ocsmány, s benső lényegében tisztességtelen dolgot tesznek, akik annak természetes célját és hatását meghiúsítják.
Ezért nem csoda, hogy az Úristen a Szentírás tanúsága szerint különös szigorral üldözi ezt a gyalázatos bűnt, s néha halállal is büntette, amint Szent Ágoston mondja: "Tiltott módon és erkölcstelenül él a feleségével, aki a gyermek fogamzását megakadályozza. Ezt tette Onán, Júda fia, és Isten megölte miatta." (De conjugiis adulterinis. 2,12.)
Mivel egyesek a kezdettől fogva hirdetett és soha el nem ejtett keresztény tanítástól eltérve újabban nyíltan mást hirdetnek e tárgyban, a Katolikus Egyház, amelyre maga Isten bízta az erkölcs épségének és tisztaságának védelmét, az erkölcsi züllöttségnek ebben a korában, a házasság tisztaságának e rút szennytől való megőrzése céljából, isteni küldetésére hivatkozva általunk fölemeli hangos szavát és ismét kinyilvánítja: A házassági jognak olyan használata, amely azt a gyermeknemzés természetes hatásától szándékosan megfosztja, Isten és a természet törvényének megsértése, s mindazok, akik ilyesmit tesznek, súlyos bűnt követnek el.
Legfőbb apostoli tekintélyünknél fogva, s a gondjainkra bízott lelkek üdvéért való aggodalomból figyelmeztetjük a gyóntató és lelkipásztorkodó papokat, hogy híveiket Istennek e súlyos törvénye felől ne hagyják megtévedni, s méginkább hogy ők maguk óvakodjanak az effajta hamis véleményektől, s azokkal semmiképpen egyet ne értsenek. Ha pedig -- amitől Isten óvjon -- egy gyóntató vagy lelkipásztor maga viszi ezekbe a tévedésekbe a rábízott híveket, illetve helyesléssel vagy hallgatással megerősíti őket tévedésükben, az tudja meg, hogy a legfőbb Bírónak tartozik szigorú számadással hivatásának elárulása miatt, s vonatkoztassa magára Krisztus szavait: "Vakok ők és vakok vezetői. Ha pedig vak vezet világtalant, mindketten verembe esnek." (Mt 15,14.)

A tiszta házasságról legközelebb, kapcsolódik egyébként a Szűz Mária dogmához.

franzli55 2003.09.01 (118)

Nem a pápa jó szándékában kell itt kételkedni, hanem abban hogy az emberek megértik-e az enciklika jelentőségét.
És hallgatnak-e rá.

franzli55 2003.09.02 (119)

1. A kölcsönös odaadásból és az ,,ajándék-jellegből'' logikusan következik, hogy a házastársak nemi élete érdemszerző tett. Növeli bennük a kölcsönös, önfeláldozó szeretetet. -- Megfogalmazható ,,kötelességként'' is (vö. 1 Kor 7,3-5), tartózkodni tőle csak kölcsönös megegyezéssel szabad. Mivel a szeretet kifejezője, összeférhetetlen vele az önzés, a házastárs eszköznek tekintése és az agresszivitás.
3. A felelősség
a) A felelősség kötelezi a házastársakat arra, hogy segítsék elő egymás földi boldogulását és örök üdvösségét. Kötelesek a lelki veszedelmeket egymástól távol tartani, sőt egymást folytonosan jobbá tenni.
b) A házasság szentség. A házastársak ,,vállalkozásukhoz'' természetfeletti segítséget kapnak. Egymás számára a kegyelem közvetítői lesznek, és Isten szeretetét közvetítik gyermekeiknek. Ez utóbbi azt a kötelességet is tartalmazza, hogy a szülők magatartása döntő abban, hogy a felnövekvő gyerekek milyen fogalmat alkotnak Istenről.
Erkölcsteológia Nemonak. :))))
franzli55 2003.09.02 (120)
360 A szexualitás a férfi és a nő házastársi szeretetére van rendelve. A házasságban a házastársak testi meghittsége a lelki közösség jelévé és zálogává lesz. A megkereszteltek között a házasság kötelékeit szentség szenteli meg. >>1601
2361 ,,Ezért a szexualitás (...), mely által a férfi és a nő a házastársakra sajátosan jellemző cselekedetekkel kölcsönösen odaadják magukat egymásnak, egyáltalán nem puszta biológiai tény, hanem az emberi személy legbensőbb magvát érintő valóság. A nemiség csak akkor nyilvánul meg igazán emberi módon, ha kiegészítő része annak a szeretetnek, amellyel a férfi és a nő teljes önmagát kölcsönösen és mindhalálig elkötelezi'':[3125] >>1643, >>2332
,,Tóbiás fölkelt az ágyból és azt mondta Sárának: "Kelj föl, nővérem! Imádkozzunk együtt és könyörögjünk Urunkhoz, hogy elnyerjük kegyelmét és segítségét." És fölkelt és elkezdtek imádkozni és könyörögni az Úrhoz, hogy egészséget nyerjenek. És kezdték mondani: "Áldott vagy, atyáink Istene (...). Te teremtetted Ádámot és erős segítőül adtad mellé a feleségét, Évát. És kettőjükből lett az emberek magva. És mondtad: nem jó az embernek egyedül lenni: Alkossunk mellé hozzá hasonló segítőtársat. És most nem bujaság kedvéért veszem el e nővéremet, hanem igazságban. Engedd, hogy irgalmat találjon és találjak én is, és együtt öregedjünk meg!" Közösen rámondták: "Amen, amen!" Azután éjszaka együtt háltak.'' (Tób 8,4--9) >>1611
2362 ,,A bizalmas és tiszta házastársi egyesülés cselekményei tehát tiszteletreméltó erkölcsi értékek, és emberhez méltón gyakorolva azt a kölcsönös önátadást jelzik és mélyítik el, mely által örvendező és hálás lélekkel gazdagítják egymást''.[3126] A szexualitás öröm és gyönyörűség forrása:(!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
,,Maga a Teremtő (...) rendelkezett úgy, hogy e feladatért (ti. a nemzésért) testben és lélekben gyönyörűséget és boldogságot találjanak. A házastársak tehát ezt a gyönyörűséget keresve és élvezve semmi rosszat nem tesznek. Elfogadják, amit a Teremtő szánt nekik. Mindazonáltal a házastársaknak is tudniuk kell, hogy meg kell maradniuk az igaz mértéktartás keretei között.''[3127]
2363 A házastársak egyesülésével a házasság kettős célja valósul meg: a házastársak java és az élet továbbadása. A házasságnak ezt a két jelentését vagy értékét nem lehet egymástól elválasztani a házaspár lelkiéletének megkárosítása, a házasság javainak és a család jövőjének veszélyeztetése nélkül.
Így tehát a férfi és a nő házastársi szeretete a hűség és a termékenység kettős követelményének van alárendelve.
2366 A termékenység ajándék, a házasság egyik célja; a házastársi szeretet ugyanis természete szerint a termékenységre irányul. A gyermek nem kívülről csatlakozik a házastársak kölcsönös szeretetéhez, hanem kölcsönös önátadásuk szívéből fakad, melynek gyümölcse és beteljesedése. Ezért az Egyház, mely ,,az élet oldalán áll'',[3132] tanítja, hogy ,,minden házastársi aktusnak természete szerint (per se) az emberi élet továbbadására rendeltnek kell maradnia.''[3133] ,,Ez a tanítás, amelyet az Egyház tanítóhivatala többször kifejtett, azon az Istentől alapított, föloldhatatlan kapcsolaton nyugszik, mely a nemi aktus két jelentése, tudniillik az egyesülés és a termékenység között áll fönn, amit az ember a saját kezdeményezésével nem szakíthat szét.''[3134]
2367 Az élet továbbadására hivatott házastársak Isten teremtő hatalmából és atyaságából részesednek.[3135] ,,Az emberi élet továbbadásának és nevelésének feladatában -- amit sajátos küldetésüknek kell tekinteni -- a házastársaknak tudniuk kell, hogy Isten szeretetének munkatársai s mintegy tolmácsai. Feladatukat tehát emberi és keresztény felelősséggel töltsék be.''[3136] >>2205
2368 E felelősség különlegesen érvényes az élet továbbadásának szabályozásában. A házastársak jogos okok miatt (iustis de causis)[3137] akarhatják, hogy gyermekeik születése között bizonyos idő elteljen. Rájuk tartozik meggyőződni arról, hogy kívánságuk nem vak önszeretetből (önzésből) fakad, hanem megfelel a felelős szülőség igaz nagylelkűségének. Ezenfelül eljárásukat az erkölcsiség objektív kritériumai szerint kell szabályozniuk:
,,Az eljárásmód erkölcsi értéke, amikor a házastársi szeretet és az élet felelős továbbadásának összehangolásáról van szó, nem csupán az őszinte szándéktól és az indítékok mérlegelésétől függ, hanem a személy és tettei természetéből vett objektív kritériumokhoz igazodik, melyek a kölcsönös önátadás és az emberi nemzés teljes tartalmát az igaz szeretet összefüggésében tartják meg; ez pedig csak akkor lehetséges, ha a házastársi tisztaság erényét őszinte lélekkel gyakorolják.''
[3138]
2369 ,,Ha mindkét lényeges összetevőt, tudniillik az egyesülést és az élet továbbadását megőrzik, a házastársi aktus megtartja a kölcsönös igaz szeretet jelentését és rendeltetését az ember nagyszerű hivatására, a szülőségre.''[3139]
2370 Az időszakos megtartóztatás, továbbá az élet továbbadása szabályozásának az önmegfigyelésen és a terméketlen periódusok kihasználásán alapuló módszere, megfelel az erkölcsiség objektív kritériumainak.[3140] E módszerek tiszteletben tartják a házastársak testét, bátorítják az egymás közötti gyengédséget és elősegítik a hiteles szabadságra való nevelést. Ezzel szemben önmagában rossz ,,minden olyan cselekedet, mely -- akár a házassági aktust megelőzően, akár annak végrehajtása közben, akár természetes következményeinek kibontakozása közben -- célként vagy eszközként szándékosan megakadályozza az élet továbbadását''.[3141]
,,Így a természet szavának, mely a házastársak kölcsönös és teljes odaadását mondja, a fogamzás meggátolása által szembehelyezik az ellentmondás igéjét, tudniillik a teljes odaadás megtagadását. Ebből pedig nem csupán az élet felé nyitott lelkület elutasítása származik, hanem a házastársi szeretet belső igazságának -- mely az egész személy ajándékozására irányulna -- színlelése is. (...) A fogamzásgátlás és a terméketlen időszakok fölhasználása közti antropológiai és erkölcsi különbségtétel (...) a személynek és a szexualitásnak két olyan fajtáját foglalja magában, melyek kizárják egymást.''[3142]
2371 ,,Mindenkinek el kell gondolkodnia azon, hogy az ember életét és az életfakasztás feladatát nem lehet e világ kereteibe szorítani, mértékével mérni és csak ebből kiindulva értelmezni, hanem mindig figyelembe kell venni az ember örök rendeltetését is.''[3143] >>1703
2372 Az állam felelős a polgárok jólétéért. Ezért törvényes, hogy beavatkozik a népesedés alakulásába. Teheti ezt objektív és tiszteletteljes tájékoztatással, de semmiképpen sem önkényeskedő és kényszerítő módon. Törvényesen nem léphet a házastársak kezdeményezése helyébe, akik gyermekeik nemzésének és nevelésének elsődleges felelősei.[3144] Az államnak nincs hatalma arra, hogy az erkölcsi törvénnyel ellenkező eszközökkel avatkozzon be. >>2209

A Katolikus Egyház Katekizmusa
Gyerünk Nemo ! :))))

franzli55 2003.09.02 (121)

*A szexualitás a férfi és a nő házastársi szeretetére van rendelve. A házasságban a házastársak testi meghittsége a lelki közösség jelévé és zálogává lesz. *
* A bizalmas és tiszta házastársi egyesülés cselekményei tehát tiszteletreméltó erkölcsi értékek, és emberhez méltón gyakorolva azt a kölcsönös önátadást jelzik és mélyítik el, mely által örvendező és hálás lélekkel gazdagítják egymást. A szexualitás öröm és gyönyörűség forrása:(!!!!!!!!!!!!!!!!!!) *
* kölcsönös odaadásból és az ,,ajándék-jellegből'' logikusan következik, hogy a házastársak nemi élete érdemszerző tett. Növeli bennük a kölcsönös, önfeláldozó szeretetet. -- Megfogalmazható ,,kötelességként'' is (vö. 1 Kor 7,3-5) *
Szóval a házastársak nemi kapcsolata megszentelt kapcsolat, és üdvösségre vezet.

Van még valaki aki nem érti a pápai enciklikát ?

Ignatiosz viszont ellenérv, ha nem is apostol :
,, Kérlek benneteket, semmit se csináljatok veszekedve, hanem Jézus Krisztus tanitásai szerint. Mikor ilyeneket hallottam egyesektől: Ha csak nem találom a szent iratokban, azaz az Evangéliumokban, nem hiszem. – azt mondtam nekik:meg van irva. Ők azt felelték: ezt be kellene bizonyitani.
De az én okirattáram maga Jézus Krisztus: hamisitatlan bizonyitványom az Ő keresztje, halála, föltámadása és az általa vett hit: imádságtok által ezek igazolnak engem. ,,

Arra hivatkozik hogy nincs minden megirva, van amit a Jézusban való hit által tudunk meg. ( katolikus egyház hivatkozása a le nem irt hagyományra amit ápol, vszinű tőle ered )
Ez a hol van megirva/hol nincs megirva vita már az ókorban is zajlott.

Azt hiszem, te igencsak félreértettél engem. Mai dogmákat hozol annak cáfolatára, hogy én azt mondtam: "A házastársak között a nem gyermeknemzési célú nemi aktust bűnnek minősítették." Nem azt mondtam, hogy "minősítik." Ráadásul te általánosan papolsz a házasság szentségéről, én azonban már jó pár lépéssel előtted járva konkretizáltam, hogy a házastársi jognak miféle használatával kapcsolatban tettem meg állításomat.

Később írok még, de egy megjegyzés feltétlenül idekívánkozik. Te azt ígérted, hogy hozol valami szufista párhuzamot írásaimból, s ezt máig nem tetted meg. Viszont megszólsz, amiért egyszer azt állítom: nem ismerem a szufizmust, másszor pedig helyesen adom meg a nevét: "szufi út." Az ellentmondás azonnal feloldódik, ha ránézel a vallás-filozófiai topikok valamely régre visszanyúló listájára. Az egyik topik címe: "A szufi út." Mivel bejelentkezéskor el szoktam olvasni ezeket a címeket, óhatatlanul is megragad bennem egy s más. De ettől még továbbra sem tudom, hogy a szufi utat eszik-e vagy isszák.

Ha lehet, hozd már azt a párhuzamot, mert sokat alapoztál rá: azt, hogy én nem vagyok keresztény.

Kedves Nemo,
igazad van, figyelmetlen, vagy inkább prekoncepciózus voltam, amikor Bell-nek válaszoltam.
Ami az 1983-as CIC-t, mint a jelenleg egyetlen érvényes katolikus kánonjogot illeti, úgy véltem, hogy nem illendő talán egy egyházat a már nem érvényes kódexei alapján bírálni, de természetesen amennyiben a régi kánonokat az akkori helyzet érzékeltetésére kívántad idézni, akkor téged is megkövetlek ezügyben.

Az én személyes véleményem az hogy a le nem irt hagyomány anyag kiegészitheti a leirtat, ha gyakorlatban bizonyosodik a használhatósága akkor pedig be kell venni a leirthoz.
Az a kérdés hogy lezártnak tekinthető-e a kinyilatkoztatás vagy sem.
Nemo, semmi értelmét nem látom veled a vitának, nem tudom eldönteni hogy komolyan gondolod-e amit leirsz, vagy csak a katolikusok b*sztatása miatt csinálod. Igy pedig személyeskednék veled, de az meg hülyeség lenne.
A szufiről: ha csak a Bibliában leirtakat fogadod el, akkor minden Bibliátol való eltérés megszünteti a jogalapodat hogy hivatkozz rá.
Mivel a szufi filozófiából szinte egy az egyben találtam nálad gondolatot, ezért alkalmaztam rád ezt. ( tőled vettem ezt a módszert, nem saját találmány)
Én nem azt mondom hogy igazam van mindenben, tuti hogy nincs, de azt észre kell venned hogy többször is hibáztál. ( ellent mondtál a saját értékeidnek )
Vedd észre: Adriellel lehet vitázni normálisan, pedig teljesen eltérő a gondolkodásunk.
Elemezd ki hogy miért.

"A szufiről: ha csak a Bibliában leirtakat fogadod el, akkor minden Bibliátol való eltérés megszünteti a jogalapodat hogy hivatkozz rá.
Mivel a szufi filozófiából szinte egy az egyben találtam nálad gondolatot, ezért alkalmaztam rád ezt." – Érdekes, mielőtt "találtál" volna ilyen gondolatot, addig azért tagadtad meg tőlem a kereszténységet, mert szerinted fogalmam sincs róla, és ateista vagyok. Most meg szufista lettem. Furfangos vitázó vagy, mondhatom.

Egyébként logikád, amellyel ezt a megtagadást indoklod, lyukas. Ha nálam tényleg valami szufista gondolat volna, az sem volna automatikusan a Bibliától való eltérés. (egybeesés is lehetséges, ami van pl. Jézus tanítása és más vallások nagyjai között is.) Így viszont, hogy csak hivatkozol erre az állítólagos párhuzamra, de beírni nem mered, kénytelen vagyok rád azt mondani: álld a szavad, hozd a párhuzamot (megígérted a (112)-ben), vagy vond vissza magabiztos állításodat, miszerint én nem vagyok keresztény. Ha nem teszed, mindenki előtt ellehetetlenülsz.

Arról pedig, hogy én a Biblia mellett a vitában miképp helyezkedem bele az ellenfelek alapfeltevéseibe, hadd ne írjak bővebben. Gyakran előfordul, hogy (részleges) r.k. alapról érvelek egy római katolikus ellen. Ez nem elfogadása az ő tanainak, csak segítő feltevés, hogy a vita tovább folyhasson, és bármikor eldobhatom.

Küldd már be azt a sokat ígért szufista párhuzamot, mert különben leszerepelsz mint olyan vitázó, akinek csak a vádaskodószerve fejlődött ki, a bizonyítási képessége azonban csökevényes maradt.