Fuly 2002.07.30 (topiknyitó)Ez a topic nem fikatopik.
Itt lehet kérdezni minket, válaszolunk, megmutatunk dolgokat, amiket csinálunk.
A ledorongolást, utálkozást, stb. kérem, tartsátok a többi topicban.
Van arra elegendő hely.Békesség mindenkinek
Fulyhaliho 2002.08.28 (211)
Szia Fuly!"Az egyedüli támogatott a természetes családtervezés, mert abba az Istennek van módja beavatkozni."
Római katolikus felfogás szerint mi az a módszer, amibe az Istennek nincs módja beavatkozni? (Nekem van olyan – protestáns – barátom, akinek a negyedik gyermeke "gumihibából" született...:-)))
Gyorgyi 2002.08.28 (225)
Kedves Haliho!
Csak a naptar modszeres fogamzasgatlas a megengedett. (sem a kondom, sem a petevezetek elkotese, stb.)
Ennek az van a hattereben, hogy minden egyuttletben ott kell, hogy legyen a gyerek elfogadasa (szerelem=szeretet=uj elet fakadasa).
Azok a modszerek sulyosabbak, amely a megfogant eletet oli meg (spiral, megtermekenyitett petesejt kilokese, stb.)
lépcsömászó 2002.08.28 (227)
Szia, haliho!
Védőszent-ügyben nincs kötelesség, de tanácsként kétségtelenül azt mondjuk a hozzánk keresztelésért forduló mondjuk Botond szüleinek, hogy keressenek keresztény védőszentet is.
Nem ragaszkodunk hozzá, végülis hátha ő lesz az első szent Botond, de ápolni akarjuk a védőszentekhez való imádkozás gyakorlatát, és így nem lelkesedünk azért, ha a gyereknek nincs védőszentje.
Leginkább arról van szó, hogy a gyereknek esélyt akarunk adni arra, hogy a saját védőszentjének közbenjárását kérhesse.
Viszont a szülők akarata a döntő, ha ragaszkodnak egy, azaz egy nem keresztény névhez, akkor elfogadjuk.
Ami a szentek közbenjárását illeti, ha igény van rá, összeszedek pár helyet, ahol Pál azt kérte, imádkozzanak érte. Ha élők esetében van értelme az ilyesfajta, másokért végzett imádságnak, akkor kat. meggyőződés szerint az egyház megholt tagjai is imádkozhatnak az élőkért, ill. van értelme az imádságukat – és ebben az értelemben a közbenjárásukat – kérni.
Fontos nyelvi és tartalmi különbség egyébként, hogy a szentekhez és Máriához mindig azzal fordulunk, hogy imádkozzanak értünk, míg Istenhez természetesen soha nem ezzel fordulunk, hanem elmondjuk, mit kérünk.
Nemo 2002.08.29 (230)
Kedves Lépcsőmászó!
Nekem itt a kérdezés a dolgom, ezért bele is vágok.
"ápolni akarjuk a védőszentekhez való imádkozás gyakorlatát, és így nem lelkesedünk azért, ha a gyereknek nincs védőszentje." – No igen, de vajon (ahogy már valaki megkérdezte) csak az azonos nevű szent lehet védőszent? (Pl. a tűzoltókat nem mind Flóriánnak hívják.)
"a gyereknek esélyt akarunk adni arra, hogy a saját védőszentjének közbenjárását kérhesse." – Nos, itt az a kézenfekvő kérdés, hogy egy Kovács Botond József (aki pl. 14 évesen, a személyi igazolvány megcsináltatásakor jön rá, hogy három neve van) miért éppen Szent Józsefhez fog közeledni. Miért nem választhat ő védőszentet, ha akar?
S lehet, hogy rosszindulatúnak hat a kérdés: ha akarja, erkölcsileg elfogadható módon félretolhatja-e Szent Alajost egy olyan Tóth Alajos, akinek soha nincs nemi kísértése, és korlátozhatja-e az emberekhez intézett imáit pl. Szent Anasztázra? Ha igen, akkor milyen értelemben lesz neki a nevezett Alajos az illetőnek a saját (őhozzá más szenteknél jobban kötődő) védőszentje?
Ezzel kapcsolatban még egy kérdés jut eszembe: tele a naptár olyan szent-nevekkel, amilyeneket manapság igen kevesen kapnak, akár világméretekben is. Hogyan éli meg a római katolikus egyház (illetve akinek meg kell élnie az ilyet), hogy ekkora kincs hever parlagon? Vagyis hogy többrendbeli Eusztathiuszok, Akáciuszok, Epponinák és Perpétuák hódolnak a mennyben Isten trónusa előtt, és a földön alig páran aknázzák ki ezt.
"Ami a szentek közbenjárását illeti, ha igény van rá, összeszedek pár helyet, ahol Pál azt kérte, imádkozzanak érte." – De vajon melyik megholt szent kéri, hogy érte imádkozzanak? (Volt ilyen is, de az egyházatyák, azt hiszem, pl. Ágoston, borzasztó ötletnek nevezik, hogy egy mennybeli szentért valaki imádkozzon.)
"Ha élők esetében van értelme az ilyesfajta, másokért végzett imádságnak, akkor kat. meggyőződés szerint az egyház megholt tagjai is imádkozhatnak az élőkért, ill. van értelme az imádságukat – és ebben az értelemben a közbenjárásukat – kérni." – Itt nem látom a következtetés logikai szigorúságát, s még a kérés lehetségességet sem. Ha megengedjük is, hogy a holt szentek az élőkért imádkoznak, vajon honnan tudjuk, hogy meghallják a hozzájuk intézett imakéréseket?
"Fontos nyelvi és tartalmi különbség egyébként, hogy a szentekhez és Máriához mindig azzal fordulunk, hogy imádkozzanak értünk, míg Istenhez természetesen soha nem ezzel fordulunk, hanem elmondjuk, mit kérünk." – Én ennek elfogadása mellett is csak egy másik nyelvi különbözőségre tudok gondolni. Ha kinyitom az Enchiridion Indulgentiarum magyar fordítását, olyan imádságokat találok benne, amelyek sokkal bizánciasabbak, mint Pálnak az a kérése, hogy "imádozzatok értünk." Nekem az a benyomásom, hogy a "Nagyokosságú József, szüzeknek őre, gonosz szellemek réme" stb. áradozás nyelvileg inkább az Istenhez intézett imához áll közel, mint Pál levélbeli kéréséhez.
A lényegi ellenvetéseket (pl. miben hatékonyabb egy holt szenthez imádkozni közbenjárásért, mint egy földi testvért imára kérni magunkért, tekintve, hogy az elsőre nagyságrendekkel több buzdítás jön) is megtárgyalhatnánk, de ez már messzire vezetne.
Nemo 2002.08.29 (231)
Kedves Györgyi!
"Csak a naptar modszeres fogamzasgatlas a megengedett. (sem a kondom, sem a petevezetek elkotese, stb.) Ennek az van a hattereben, hogy minden egyuttletben ott kell, hogy legyen a gyerek elfogadasa (szerelem=szeretet=uj elet fakadasa)." – Régi kérdés ugyan (és 1968 óta folyamatosan terítéken van), s tán nem is neked kellene föltennem, de még nem hallottam rá elfogadható választ. Mennyiben nyitottabb a gyerek elfogadása irányában a biztos napok módszere, mint az óvszer? Vajon (a szándék szintjén) nem mindkettő a fogamzás meggátolására irányul? Vajon ha a két ivarsejt között térbeli gát van, az erkölcstelen, de ha időbeli, az már erkölcsös?
"Azok a modszerek sulyosabbak, amely a megfogant eletet oli meg (spiral, megtermekenyitett petesejt kilokese stb.)" – Ebben most egyetértünk. (Igaz, Aquinói Tamás mára elvetett nézete szerint a néhányadik hétig a megfogant petesejt még nem ember, hanem a vegetatív szinten, azaz a növényi élet szintjén létezik.)
Balázs 2002.08.29 (232)
Szia Nemo!
Bocs, hogy beleszólok, és Gyöngyi helyett írok, de csak röviden annyit, hogy míg a naptármódszer természetes, addig az óvszer mesterséges, és míg ez utóbbi közel 100%-os, addig teológiai ex-évfolyamtársam négy gyerekéből három az utóbbival született. Ő is mosolygott.
haliho 2002.08.29 (255)
Amúgy kérem az rk topiktársakat, hogy fogalmazzák meg a római katolikus érvrendszert, mert így a beszélgetés szvsz elmegy offtopik (katolikus álláspontot fikázó) irányba – a topiknyitó szándékával ellentétben.
Ha nem akartok belemenni a fogamzásgátlás körüli rk. álláspont ismertetésébe, azt mindenképpen megkérdezném, hogy a Római Egyház ezen a téren milyen szintű tételekkel, dogmákkal operál? Tehát a fogamzásgátlás környékén tévedhetetlen pápai, zsinati megnyilatkozások vannak, vagy tanácsok, mi kötelező, és mennyire az?
panaro 2002.08.29 (256)
Kedevs Halihó!
Bocsánat, de csak most vetődtem újra ide a topichoz.
ad 1. Katolius, nem római katolikus. Ugyanis sok-sok keleti rítusú katolikus (görög, örmény, maronita – ez Libanonban van stb.) is van, akik saját egyházfegyelem, böjti fegyelem, liturgia és hierarchia szerint élnek, de katolikus hitben és egységben Rómával. Hittartalom gyakorlatilag teljesen azonos (egy-egy részlet, szempont különbözik)
ad 2. Röviden (megpróbálom, de lehet, hogy ettől kicsit homályos lesz)
- apostoli hatalom továbbadása: Krisztus az apostolságot intézménnyé tette (ld. az eredeti görögben. "tizenkettővé tette őket – a tette szó megegyezik azzal, amivel a görög az Isten teremtését, meg az ószöv. papkreálást is néha illette). Ők a nyáj legeltetői. A hozzá tartozó "hatalom" nem kiváltság, hanem a hivatal része (ld. " a Szentlélek eszetkbe juttat mindent", "ezt cselekdjétek az én emlékezetemre")apostolok a küldetéssel kapták hozzá az eszközöket ezt a küldetést és az eszközöket adták tovább kézfeltétellel: itt van Mátyás apostol kiválasztása (ApCsel), 1Tim – kézrátétel, a többi apostollal egyenrangú lett Mátyás, felelősség ("Kezed elhamarkodva föl ne tett senkire" – a kézfeltétel súlya), "Tim, Tit – a küldetés továbbadása, sőt buzdítás az elöljásók kiválasztására az egyes városokban). És a patrisztikában: Didakhé (valszeg korábban íródott, int a Zsid és a Jel), Antióchiai szent ignác levelei (második század eleje), Római Szent Kelemen levelei (90-100 között). az említett Szentírási helyek mellett, hitünk szerint, ez utóbbiak is azt mutatják, hogy aSzentírás keletkezésének idejében már az Egyház hitéhez tartozott az apostoli hatalom öröklődése. Ez tükröződik az Egyház liturgikus gyakorlatában is (ami írásos emlékek alapján szintén jól végigkövethető). Ha konkrét utalásokat kisszámúnak tartod, akkor vedd figyelembe, hogy az öröklődés a Szentírás írásával egyidejű több könyv esetében későbbi probléma. Ugyanis amíg azok éltek, akiket Krisztus földi életében maga választott ki, addig az ő tekintélyük, érthető módon, mindenki fölött állt.
- a tévedhetetlenség elég körülhatárolt esetben (és ritkán) van: ha a pápa, vagy az egyetemes zsinat – amely persze a pápa nélkül nem egyetemes – hit vagy erkölcs dolgában, tévedhetetlen tanítást akar adni. Tautológiának hat, de így van: a tanítói kijelentés csak akkor tévedhetetlen, ha kifejezetten ennek tudatában, aSzentlélek kegyelmét ezért kérve teszi ezt vagyis "péter székéből" ("ex cathedra"), vagy mint az apostolok kollégiuma. Ez elég homályosra sikerült, de remélem érted. "Én xy. Róma püspöke, Isten szolgáinak szolgája, mint az Egyház legfőbb tanítója, pásztoría, a Szentlélek segítségével, Péter székéből kinyilvánítom, hogy ez az Egyház hite kezdetektől fogva." Valami ilyesféle. Egyébként, amikor volt ex cathedra kijelentés, nagyon hosszú teológiai vizsgálat eklőzte meg, hogy valóban így tartalmazta ezt már az Egyház hite a legkorábbi időkben is. Itt most enm mennék biblikus és patrisztikai helyekbe, mert így is hosszúra nyúlok. Az tévedhetetlenségi dogma kihirdetése óta (I. Vatikáni Zsinat 1870-71), csak egyszer volt ilyen.
ad 3. Próbáltam magamtól frappánsan megfogalmazni, de így még én sem (!!!!) :-)) tudtam:Katolikus Egyház Katekizmusa:
A SZENTEK KÖZÖSSÉGÉBEN
1474 A keresztény ember, aki törekszik arra, hogy megtisztuljon bűneitől és Isten kegyelme segítségével megszentelődjék, nincs egyedül. "Isten valamennyi gyermekének élete Krisztusban és Krisztus által minden más keresztény testvér életével Krisztus misztikus Testének természetfölötti egységében, mint egy misztikus személyben, csodálatosan egybekapcsolódik." [84]1475 A szentek közösségében "a hívők között -- akár már otthon vannak a mennyei hazában, akár a tisztulás helyén szenvednek, akár még a földi zarándokúton vannak -- valójában a szeretet és az összes lelki javak bőséges cseréjének maradandó köteléke áll fenn". [85] E csodálatos cserében az egyik életszentsége javára van a többieknek, mégpedig fokozottabban, mint ahogy egynek bűne ártani tudott a többieknek. Így a szentek közösségének segítségnyújtása lehetővé teszi a bűnbánó bűnös számára, hogy büntetéseitől gyorsabban és hatékonyabban tisztuljon.
1476 A szentek közösségének e lelki javait az Egyház kincstárának is nevezzük. E kincstár "nem az anyagi javak módján évszázadokon át összegyűlt javak halmaza. Sokkal inkább az a végtelen és kimeríthetetlen érték, mellyel a mi Urunk Krisztus érdemei és engesztelései bírnak Isten színe előtt, melyeket Ő fölajánlott, hogy az egész emberiséget megszabadítsa a bűntől és eljuttassa az Atyával való közösségbe. Az Egyház kincstára maga Krisztus, a Megváltó, amennyiben Őbenne megváltó művének elégtételei és érdemei megvannak és érvényesek." [86]
1477 "Ezenkívül e kincshez tartozik az a valóban mérhetetlen, megszámlálhatatlan, kimeríthetetlen és mindig új érték is, amellyel Isten színe előtt a Boldogságos Szűz Mária és az összes szentek jócselekedetei és imádságai rendelkeznek. Ők követték Krisztust, az Urat az Ő kegyelmével, megszentelődtek, és véghezvitték az Atyától rájuk bízott művet. Megvalósították saját üdvösségüket, és ezáltal a Misztikus Test egységében hozzájárultak testvéreik üdvösségéhez is."
Előre tisztázandó egy félreérthető réész: a szenteket is – mint mindenkit – Isten kegyelme indítja a jócselekedetre, Isten akezdeményező, az ő kegyelme az elsődleges, az egyéni szabad akarati döntése csak ez után jön. segítségünkre van (kb. mint a költségvetésben az általános tartalék :-)) Vagyis az Egyház egyetlen misztikus test, és a tagok ezért egymás hasznára – kárára vannak.
Ezután ír a katekizmus a búcsúról (nem abűnbocsátó cédula, mint sokan gondolják!)
ISTEN BOCSÁNATÁNAK ELNYERÉSE AZ EGYHÁZ ÁLTAL
1478 A búcsút az Egyház által lehet elnyerni, mely a Jézus Krisztustól kapott oldó és kötő hatalom birtokában közbenjár egy keresztény érdekében, és megnyitja neki Krisztus és a szentek érdemeinek kincstárát, hogy az irgalmasság Atyjától elnyerje a bűneiért járó ideigtartó büntetések elengedését. (tisztítóhelyen lévő testvérünk – panaro) Ily módon az Egyház nem csupán segítségére akar sietni ennek a kereszténynek, hanem a jámborság, a vezeklés és a szeretet cselekedeteire is serkenteni akarja. [88]1479 Mivel a tisztulás útján lévő elhunyt hívők tagjai a szentek ugyanazon közösségének, segíteni tudunk rajtuk többek között azzal is, hogy búcsúkat nyerünk számukra úgy, hogy a bűneikért járó ideigtartó büntetés elengedést nyerjen.
ad 4. Köszönöm a felvilágosítást.
panaro 2002.08.29 (260)
még az előzőhöz a KEK-ből:
. §
A SZENTEK KÖZÖSSÉGE
946 Az apostoli hitvallás, miután megvallotta "a szent, katolikus Egyházat", hozzáteszi "a szentek közösségét". Ez a hitcikkely bizonyos módon kifejti az előzőt: "Mi más az Egyház, mint az összes szentek gyülekezete?" [505] A szenteknek ez a közössége az Egyház.947 "Mivel az összes hívő egyetlen testet alkot, az egyik javában részesülnek a többiek is. (...) Így többek között hinnünk kell (...) , hogy az Egyházban létezik a javak közlése (...). A legfőbb tag Krisztus, mert Ő a Fő. (...) Krisztus javaiban tehát minden tag részesedik; és ez a közlés történik az Egyház szentségei által." [506] "A Lélek egysége ugyanis, aki az Egyházat vezeti, teszi azt, hogy amiben az Egyház részesül, az mindenki közös kincse." [507]
948 A "szentek közössége" kifejezésnek tehát két jelentése van: "közösség a szent dolgokban (sancta)" és "közösség a szent személyek között (sancti)".
Sancta sanctis! `Szentség a szenteknek!' -- mondja a legtöbb keleti liturgiában a celebráns, mikor fölemeli a szent adományokat az áldoztatás előtt. A Krisztus-hívők (sancti) Krisztus Testével és Vérével (sancta) táplálkoznak, hogy növekedjenek a Szentlélek közösségében (koinónia) és azt közöljék a világgal.
I. A lelki javak közössége
949 Az első jeruzsálemi közösségben a tanítványok "(...) állhatatosan kitartottak az apostolok tanításában és közösségében, a kenyértörésben és az imádságban" (ApCsel 2,42).Közösség a hitben. A hívők hite az Egyház apostoloktól kapott hite, az élet kincse, mely gazdagodik, ha továbbadják.
950 A szentségek közössége. "Az összes szentségek gyümölcsei minden hívőhöz tartoznak; e szentségekkel mint szent kötelékekkel Krisztushoz kapcsolódnak és kötődnek, leginkább a keresztséggel, mellyel mint egy ajtón át belépnek az Egyházba. A "szentek közösségén" a szentségek közösségét kell értenünk (...). E név (közösség) minden szentségre érvényes, mert Istennel kötnek minket össze (...); leginkább mégis az Eucharisztiát illeti meg, amely létrehozza ezt a közösséget." [508]
951 A karizmák közössége. Az Egyház közösségében a Szentlélek "sajátos kegyelmeket is szétoszt minden rendű és rangú hívőnek" az Egyház építésére. [509] "A Lélek ajándékait pedig ki-ki azért kapja, hogy használjon vele" (1Kor 12,7).
952 "Mindenük közös volt" (ApCsel 4,32): "Egy igazi keresztény semmit nem birtokol úgy, hogy ne tekintené közjónak is. Ezért a keresztényeknek mindig készen kell lenniük arra, hogy enyhítsék a rászorulók nyomorúságát". [510] A keresztény az Úr javainak intézője. [511]
953 A szeretet közössége: a szentek közösségében "egyikünk sem él, s egyikünk sem hal meg önmagának" (Róm 14,7). "Ha szenved az egyik tag, valamennyi együtt szenved vele, s ha tiszteletben van része az egyik tagnak, vele örvend valamennyi. Ti Krisztus teste vagytok, s egyenként tagjai" (1Kor 12,26--27). "A szeretet nem keresi a magáét" (1Kor 13,5). [512] A legkisebb, szeretetből végzett cselekedetünk is mindenki javára szolgál. Ez történik a minden élő és elhunyt emberrel való szolidaritásban, ami a szentek közösségére alapszik. Minden bűn árt ennek a közösségnek.
II. Közösség a mennyei és a földi Egyház között
954 Az Egyház három állapota. "Amíg tehát el nem jön az Úr a maga dicsőségében és vele mind az angyalok, és a halál szétrombolása után alá nem lesz vetve Neki minden, addig tanítványai közül egyesek a földön zarándokolnak, mások a földi életből eltávozva tisztulnak, ismét mások megdicsőült állapotban vannak, és "tisztán látják magát a háromszemélyű egy Istent, amint van"": [513]"Más fokon és más módon, de valamennyien egyek vagyunk Isten és a felebarát ugyanazon szeretetében, és ugyanazt a dicsőítő himnuszt énekeljük Istenünknek. Mert Krisztus valamennyi híve az ő Lelkének birtokában összeolvad az egy Egyházba, és egymáshoz kapcsolódik őbenne." [514]
955 "Az úton levők egysége tehát a Krisztus békéjében elhunyt testvérekkel a legkevésbé sem szakad meg, sőt az Egyház mindig vallott hite szerint a lelki javak kölcsönös közlésétől erősödik." [515]
956 A szentek közbenjárása. "Abból következően ugyanis, hogy az égiek bensőségesebben egyesülnek Krisztussal, az Egyház egészét megszilárdítják a szentségben (...). Szüntelenül közbenjárnak értünk az Atyánál, bemutatván érdemeiket, melyeket a földön szereztek Jézus Krisztus, Isten és az emberek egyetlen közvetítője által. (...) Nagy segítséget nyújt tehát gyöngeségünknek az ő testvéri gondoskodásuk": [516]
"Ne sírjatok, hasznosabb leszek számotokra ott, ahová megyek, mint itt, ahol voltam." [517]
"Mennyországomat azzal akarom tölteni, hogy jót teszek a földön." [518]
957 Közösség a szentekkel. "Az égiek emlékét azonban nemcsak a jó példájuk miatt tiszteljük, hanem még inkább azért, hogy megerősödjék az egész Egyház egysége a Lélekben a testvéri szeretet gyakorlása által. Mert miként az útonlevők keresztény közössége közelebb visz bennünket Krisztushoz, úgy a szentekkel való közösség ahhoz a Krisztushoz kapcsol, akiből mint forrásból és főből minden kegyelem és Isten népének élete árad." [519]
"Őt (Krisztust) ugyanis mint Isten Fiát imádjuk; a vértanúkat pedig, mint az Úr tanítványait és követőit, méltán szeretjük Királyuk és Mesterük iránti páratlan odaadásuk miatt; bárcsak sorstársaik és tanítványtársaik lehetnénk!" [520]
958 Közösség a megholtakkal. "Jézus Krisztus egész misztikus testének e közösségét nagyon jól ismerve, a zarándok Egyház az első keresztény időktől kezdve nagy jámborsággal ápolta a holtak emlékét, és mivel "szent és üdvösséges gondolat a halottakért imádkozni, hogy megszabaduljanak bűneiktől" (2Mak 12,46), közbenjáró imákat is ajánlott föl értük." [521] A megholtakért végzett imádságunk nemcsak őket segítheti, hanem értünk végzett közbenjárásukat is hatékonnyá teheti.
959 Isten egy családjában. "Valamennyien, akik Isten gyermekei vagyunk és Krisztusban egy családot alkotunk, miközben a kölcsönös szeretetben és a Szentháromság egy dicséretében megosztjuk javainkat egymás között, válaszolunk az Egyház lényegi hivatására." [522]
Összefoglalás
960 Az Egyház a "szentek közössége": e kifejezés elsősorban "a szent dolgokat" (sancta) jelöli, főként az Eucharisztiát, mely által "megjelenik és megvalósul a hívők egysége, akik Krisztusban egy testet alkotnak". [523]961 A kifejezés a "szent személyek" (sancti) közösségét is jelenti Krisztusban, aki "mindenkiért meghalt"; úgyhogy amit bárki Krisztusban vagy Krisztusért tesz vagy szenved, az mindenki számára gyümölcsöt hoz.
962 "Hisszük az összes Krisztus-hívő közösségét, tudniillik azokét, akik a földön zarándokolnak, akik az életből kilépve tisztulnak és akik élvezik a mennyei boldogságot, és valamennyien egy Egyházat alkotnak; hasonlóképpen hisszük, hogy e közösségben velünk van Isten és az Ő szentjeinek irgalmas szeretete, akik könyörgéseinkhez mindig odahajtják fülüket." [524]
Krisztushoz a keresztségben kapcsolódunk. Ez egyben az "egyháztagságot" is jelenti. A kettő együtt jár, hiszen az Egyházban Krisztus testének vagyunk atagjai. És mindenki az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében lett megkeresztelve bizonyos közösségben van a katolikus Egyházzal. Az Egyház nem csak egy szervezet, de egyúttal egy hatalmas lelki közösség, melyet a Szentlélek éltet, az Egyházban leszünk tagjai Krisztusnak. A szentségeket, így az Eucharisztiát is az Egyház szolgálata által kapjuk, amely a legközvetlenebb kapcsolat köztünk és Isten között. Ez együtt kell, hogy járjon a legszemélyesebb és legközvetlenebb "baráti" Isten-kapcsolattal, de a legszemélyesebb imában is az Egyház közösségében (hiszen tagjai vagyunkk a lelki közösségnek) imádkozunk Istenhez, ha nem is tudatosítjuk.
2002.08.29 (268)
Kedves Halihó!
Egyébként, ha a katolikus Egyház tanítása érdekel, tényleg ajánlom figylmedbe a Katolikus Egyház Katekizmusát:http://www.katolikus.hu/katek/index.html
Bár a személyesen megélt hit, biztos, hogy csak a közvetlen eszmecsrén át ismerhető meg, a könyvolvsasás nem helyettesíti. Ugyanakkor a válaszok természetes sokkal szakszerűbben, megidokoltabbak egy könyvben, ámde kevésbé hitelesek (értsd: a személyes meggyőződés hitele csak áttételesen, pl. az íróval kapcsolatban vethető fel).
Ha meg a katolikusokat, akkor a legjobb egyébként elmenni egy közösségbe. Erre jók pl. az ökumenikus rendezvények, amaleyek azért vannak az ökumenikus ifjúsági iroda vagy pl a Keresztény Ökumenikus Diákszövetség (KÖD) szervezésében. valami olyasmi rémlik, hogy a KÖD kifejezetten szervez is "felekzet-megismerős" alkalmakat.
Nem kötözködésnek, hanem ötletnek szántam!
Gyorgyi 2002.08.29 (269)
Kedves Nemo!
A naptarmodszerben benne van a gyerek elfogadasa, mert barmikor megtortenhet a fogantatas, csak legfeljebb bizonyos napokon kisebb az eselye. Vagyis minden egyuttletnel valamilyen szinten ott van az esely a gyerekvallalasra, ezt az eselyt lehet maximalni, ill. minimizalni. De nem lehet teljes elzarkozast.
lépcsömászó 2002.08.29 (274)
Szia, Nemo!
Kedvenc szentet teljesen szabadon választhat valaki. Viennay Szent János pl. Szent Filoménához imádkozott.
A védőszent annyiban más, hogy őt a szülők ajánlják a gyermeküknek. Normális esetben némi kutatás és imádság után.
Ez egy egyszerű szeretetgesztus a gyermek felé, nem tudom, hogyan lehet ebben a szabadságkorlátozást meglátni.
Nemo 2002.08.30 (283)
Kedves Balázs!
"míg a naptármódszer természetes, addig az óvszer mesterséges," – No de mindkettőben ott van az a bevallott és semmiképpen nem "természetes" szándék, hogy az a bizonyos konkrét aktus ne járjon gyermekáldással. De az erkölcsteológia szerint minden egyes aktusnak nyitottnak kell lennie erre, s ha valakiben akár a szándék is megvan az ellenkezőjére (azaz hogy legyen olyan aktus, amely nem jár fogamzással), az máris felrúgta a fő elvet.
Arra pedig, hogy valami azért van tiltva, mert "mesterséges," láttunk már pápai bakit, jelesen a himlő vagy micsoda elleni védőoltással kapcsolatban (az 1800-as évek elején), de ezzel az erővel akár a szemüvegem is természetellenes és így tiltott lehetne. (Sem a szemüveggel, sem a gumival nem pusztítok el megfogant életet.)
"és míg ez utóbbi közel 100%-os, addig teológiai ex-évfolyamtársam négy gyerekéből három az utóbbival született. Ő is mosolygott." – Ha tehát jól értem, a "majdnem 100%" erkölcsileg kifogásolhatóbb, mint a 25%. Meg van-e húzva valahol a határ a kettő között?
Nemo 2002.08.30 (284)
Kedves Lépcsőmászó!
"Kedvenc szentet teljesen szabadon választhat valaki. Vianney Szent János pl. Szent Filoménához imádkozott." – Ez mindenképpen igen rokonszenves számomra a ti rendszereteken belül, de mitől lesz a névadással kapott védőszent védőszentebb, mint a fenti értelemben vett kedvenc szent? (Ha jól emlékszem, Filoménát törölték mint nemlétezőt. Ezért írtad?)
"A védőszent annyiban más, hogy őt a szülők ajánlják a gyermeküknek. Normális esetben némi kutatás és imádság után." – Én innen éppen azt hiányolom, hogy ők a gyerek lelkének, hajlamainak ismerete nélkül választanak nevet és így védőszentet. Pedig ha valami tisztességes és építő dolgot ki lehet hozni ebből a "védőszent"-dologból, az éppen az volna, hogy a gyerek maga válasszon példaképet, még ha nem egyedül is. Voltaképpen a protestánsok sem idegenkednek az ilyen példakép-választástól, bár a hozzá imádkozást természetesen mellőzik.
"Ez egy egyszerű szeretetgesztus a gyermek felé, nem tudom, hogyan lehet ebben a szabadságkorlátozást meglátni." – Ott, hogy ilyen jelentőségű védőszentet ő már többé nem szerezhet, s azt le sem adhatja, ha esetleg kiábrándul belőle, vagy egyszerűen más szüksége van.
Fuly 2002.08.30 (285)
Kedves Nemo!
Technikai kérés: itt inkább a megismerés a cél, a tartalmi vitákat tegyük máshova!
Kösz!ilyen jelentőségű védőszentet ő már többé nem szerezhet, s azt le sem adhatja, ha esetleg kiábrándul belőle, vagy egyszerűen más szüksége van.
De igen. Ennek több módja is van. A lényeg mindenesetre az, hogy a név, valakinek a NEVE a legrégebbi századok óta fontos.
Isten maga azzal lesz Izrael házának istene, személyes Isten, hogy Mózes kérdésére megmondja nevét (Jahve). Eztán így szólíthatják őt izrael házának gyermekei.
Jézus hozzátesz ehhez. Az izraeliek számára teljesen pofátlanul apukámnak nevezi Jahvét. (Az "abba" gyereknyelvi szó volt.) Jézust nyilvános működésekor Illésnek, Mózesnek gondolták – nyilván nem valamiféle homályos reinkarnációban, hanem a NÉV által jelölt tartalommal utalva a személyre.
A név, elnevezés, megszólítás jelentősége tehát folyamatos a Bibliában, nemcsak az ószövetségben, hanem az újszövetségben is. (Megjegyzés: a név, elnevezés jelentőségét különösen kiemelik a neoprot közösségek nevekkel utalva a személyes tartalomra.)Mindezen hosszabb kitérő után vissza a keresztnevekhez: a keresztségben a szülők a névválasztással egy-egy szent életútját, életszentségét kívánják a gyermeknek, és ehhez a szent (ima)támogatását is kérik.
Nemo 2002.08.31 (415)
Kedves Fuly!
Igazad van, én sem akartam vitázni, csak tovább kérdezni.
"a keresztségben a szülők a névválasztással egy-egy szent életútját, életszentségét kívánják a gyermeknek, és ehhez a szent (ima)támogatását is kérik." – No de nem furcsa az, hogy ez a kívánalom a legritkább esetben teljesül? Pl. engem Szalézi Szent Ferenchez utaltak a szüleim, az Assisit mégis jobban szeretem... Hol marad itt a "védőszent"-ség, amely másrészről mégis valami hatékonyabb dolognak van mondva, mintha valaki a földről imádkozna értem?
Nemde valami bensőséges kapcsolatnak kellene kialakulnia a földi és a mennyei Ferenc között, hogy majd odafent boldogan a karjaiba vessem magam? Vagy túl gyermeteg módon képzelem el ezt az intézményt? Nézd el nekem, én csak a dogmákat ismerem, az egyéb hiedelmek rugóit nem annyira. Vagy ha igen, abban nincs köszönet. A szakosított szentekről pl. mindig a szakosított görög istenek jutnak eszembe, főleg mióta hallottam egy egyházatyát azzal dicsekedni, hogy ezek amazok helyébe léptek.
Nemo 2002.08.31 (417)
Kedves Gorilla!
"a katolikusoknal nincsenek foldon elo szentek. Csak az udvosseg tehet valakit szentte" – Szerintem itt tévedsz. Az egyik topikba Panaro bemásolta, hogy "sancta sanctis," és itt bizonyára nem arról szól a liturgia, hogy a mennyei szenteknek nyújtanák a szentelt ostyát.
GORILLA 2002.08.31 (419)
Kedves belll
A Biblia hol emlit elo szenteket? Aki minden ketseget kizaroan eletben volt a bibliai tortenet idejen?
Es mielott gunyosan beleokoskodsz, te is meseld el nekem, mi az a szent.Szombatosok 2002.08.31 (420)
Kedves Gorilla,
csak az UjSzov-bol:
Ap.Csel. 9:13; 9:32; 26:10
Sz.
belll 2002.08.31 (421)
Kedves Gorilla!
Nehogy má' a vakolat verje le a kőművest!
Neked kellene megmutatni a Bibliában, hogy hol van az megírva, hogy egy önmagát arra felhatalmazó grémium, a feltételezésük szerint a mennybe jutott emberek mennyei státuszát maguk kreálta procedúra lefuttatásával megváltoztathatják?
Tehát először kinevezik boldoggá, aztán a "kihordási idő" letelte után szentté léptetik elő :). Arról ne is beszéljünk, hogy olyan embereket is szentté avattak már, akik bűneit a biblia az üdvösséget kizáró okok közé sorolja.
Józanul végiggondolva tiszta röhej az egész, de tudnék javasolni néhány további lépést, amivel színesíteni lehetne a szentek mennyei karrierjét.
A boldoggá avatás után el lehetne érni a törzsboldog és a főtörzsboldog rangokat. Ez után jönne az alszent(nem keverendő össze az álszenttel, az ugyanis fentebb említett grémium számára fenntartott földi kategória:))), a szent és a főszent rendfokozat, végül a mennyei szolgálat különleges elismeréseként kiérdemelhető lenne a faszent, nehéz váll-lapos rang.:))))
Közben látom, szombatos válaszolt neked néhány igehellyel, úgy hogy most te jössz. De lásd milyen vagyok, megkímélendő a hosszú nyálazástól elárulom neked, hogy ilyet nem fogsz benne találni.satya 2002.09.01 (422)
Mondjál már olyan szentet, akit a Biliai értelemben bűnös!
belll 2002.09.01 (423)
Kedves Satya!
Hozzászólásomnak nem ez volt a lényege, ezt csak úgy mellékesen említettem meg.
Először várom a mennyei hatáskörű földi működésű szentté előléptetés igei alapjait, aztán beszélhetünk a másik témáról is.:)Nemo 2002.09.01 (424)
VII. Gergely.
haliho 2002.09.02 (468)
Kedves Panaro!
Továbbra sem értem, hogy a szentek érdemei mi pluszt adnak Jézus Krisztus érdeméhez képest. A kérdéseimre adott válaszaidat nem értem:
Kérdés: mire alapozzák a római katolikusok, hogy "az égiek bensőségesebben egyesülnek Krisztussal, az Egyház egészét megszilárdítják a szentségben" ?
Válasz: Most még csak tükör által, de akkor..., és az ő életük már befejezett, Istennáél van, örökre.
Az, hogy valami befejezett, az miért jelenti azt, hogy bensőségesebb. Primitív földi példával: szüleim már meghaltak, biztos, hogy ettől ők jobban szeretik most már örökre egymást, mint mondjuk én egy másik emberrel?
Kérdés: mire alapozzák azt a római katolikusok, hogy "Szüntelenül közbenjárnak értünk az Atyánál, bemutatván érdemeiket, melyeket a földön szereztek Jézus Krisztus, Isten és az emberek egyetlen közvetítője által." Miféle érdemeket lehet Istennek bemutatni? Számomra a Szentírás tanításával tökéletesen ellentétesnek tűnik az, hogy a mi bármiféle érdemeinkkel kéne és lehetne Istent meggyőzni bármiről is.
Válasz:Azokat, amelyeket az ő kegyelménnek indíttatásával, segítségével tesz az ember, mint aki szabad akarattal rendelkezik, és így Isten munkatársa lehet (ha akar). Ezek az érdemek Krisztus érdemeitől vannak (kegyelem) és abban nyerik el értelmüket (Krisztus érdemei is valósak: engedelmes lett értünk mindhalálig, egy ember engedelmessége hozta a megváltást). Az érdem egyúttal nem más, mint a kegyelem befogadásának, Istenben való létünk "egyetlen" bizonyítéka (a hit tettek nélkül holt dolog).
Nagyjából értem, hogy mit értesz/értetek érdemek alatt. Honnan veszitek azt, hogy a szentek ezt szüntelenül bemutatják Istennek, és hogy ennek bármiféle plusz haszna lenne Jézus Krisztus egyetlen érdemén túl???
Kérdés: mire alapozzák azt a római katolikusok, hogy "Nagy segítséget nyújt tehát gyöngeségünknek az ő testvéri gondoskodásuk" ???
Válasz: Az apostolok és vértanúk tisztelete a legkorábbi időktől megvan az Egyházban, erről is sokat lehet találni, különösen a 2-3. században). Segítség: "kiegészítem testemben mindazt, ami Krisztus szenvedéséből hiányzik", a hősies SZERETET, nem csak vértanúság által. Példát is mutatnak nekünk életükkel.
Ezt úgy is fogalmazhatjuk, hogy az első két században nem volt meg, később (sok mással együtt) elterjedt. Tudtok-e bárhol arra példát, hogy az első században, az apostoli egyházban imádkoztak volna bármelyik meghalt vértanúhoz? Különösen meglepő számomra a "segítség": "kiegészítem testemben mindazt, ami Krisztus szenvedéséből hiányzik", mi az ami Krisztus szenvedéséből hiányzik? Ki egészíti az ki, és mivel?
ad +1: Az Egyház valóban egységes, ezért a "nagykalapba" minden jótett bemegy, és minden bűn gyengít, rombolja az Egyházat, mint lelki közösséget. Szintén az első századok óta ismert, hogy szentség hírében álló emberek (pl. remeték) imáit kérik a hívek. Ugyanakkor az nem egy lezárt élet ("ha a jó letér az útjáról és gonoszat művel...").
Ezzel teljesen egyetértek. Úgy gondolom többek közt ezért is vagytok fontosak számunkra római katolikus testvérek :-)))
panaro 2002.09.02 (469)
Kedves Haliho!
ad 1. Lehet, hogy a befejezett szó a részemről nem volt elég kifejező, illetve kevés volt. Akik színról színre látják Istent, mint az üdvözültek – tekintettel, hogy megszabadultak a bűn hatalmából – sokkal teljesebben tudják Istent befogadni. Neincs semmi, a bűn, az áteredő bűn következményei, amelyek minden ember Isten-kapcsolatát befolyásolja, megrontja, tönkreteszi. Életük elérte a beteljesülést (ilyen értelemben is befejezett). A hit, mint tökéletlen, amire már nincs szükség, elmúlik, csak a szeretet marad meg. Ld. még Szent Pál: győzellmi koszorú.ad 2. Miért "+ érdem"? Mert ők maguk tettét jócselekedeteik által (amire a persze a kegyellem indította őket). Persze ez más jelentőségű, összhasonlíthatatlanul kisebb, mint Krisztus megváltói műve. De létező érdemek. És Isten feljegyzi a jót, hiszen az embert is ez alapján ítéli meg (kosok-bárányok).
ad 3. A véranúkor pont az apostolok vértanú-halálával kezdődik, így kellen az időt számítanio. Írásos emlékek vannak a 2-3. századból (az elsők a 2. század első feléből, nem egészen 100 évvel a "vértanúkor kezdete után". És egy ilyen "szokás", gondolom egyetérthetünk, nem egy-két nap alatt alakul ki. Ez a tény, valamint az írásos emlékek korábbra történő utalásai a folytonosságot mutatják.
"kiegészítem testemben mindazt, ami Krisztus szenvedéséből hiányzik" – Szent Pálnál kell reklamálni, ha ezzel a mondattal gond van!!!!! :-))) – Krisztus tőlünk is a hősies szeretetet kéri – munnkatársai vagyunk a világban, segítjük, hogy az ő egyetlen megváltói műve minél hatékonyabb legyen az emberek között.ad 4. Egy – gondolom katolikus ihletésű – ankdota szerint Melanchton (Luther nagy követője,m remélem jól írtam a nevét) azt mondta anyjának, mikopr az a halálos ágyán kérdezte, melyik hit a jó: a régi vagy az új: "A régi biztosíbb, az új könyebb." Úgyhogy ápoljátok csak a jó viszonyt! :-))))))
Nemo 2002.09.02 (472)
Kedves Panaro!
"kiegészítem testemben mindazt, ami Krisztus szenvedéséből hiányzik" – Szent Pálnál kell reklamálni, ha ezzel a mondattal gond van!!!!! :-)))" – Nincs ezzel semmi baj, hiszen mi tudjuk, hogy Krisztus teste az egyház, és ha azt bántják, az Úr úgy fogja tekinteni, mintha őt bántanák. De ebben a sokat idézett igehelyben éppen nem található meg a többlet-érdem fogalma (mert nem is szól érdemekről), sem az apostol által engesztelésül felajánlott saját szenvedéseiről nincs itt szó. Azért viszont igenis reklamálunk (és nem Pálnál), ha ebből ilyesmit akartok levezetni.
panaro 2002.09.03 (473)
Kedves Nemo!
Ezt írtam mögé kommentárnak:
Krisztus tőlünk is a hősies szeretetet kéri – munnkatársai vagyunk a világban, segítjük, hogy az ő egyetlen megváltói műve minél hatékonyabb legyen az emberek között.
Nem érdemekről, nem engesztelésről szóltam én sem. A hősies, akár Krisztus szenbvedésében való sorsközösségig menő, hősies szeretetről írtam.
Azért köszönöm, hogy figyelmeztettél!pasa_ 2002.09.03 (474)
>Nincs ezzel semmi baj, hiszen mi tudjuk, hogy Krisztus teste az egyház, és ha azt bántják, az Úr úgy fogja tekinteni, mintha őt bántanák
Khm. Most nem asom elo az Irast, de emlekeim szerint Jezus azt mondta, hogy amit a _felebaratoddal_ cselekszel az olyan mintha velem cselekedned.
Erre kene koncentralni, nem az egyhazra, melyrol osszeasonlithatatlanul kevesebbet beszelt mint az emberekrol.
haliho 2002.09.03 (475)
Sziasztok!
Nézzük meg az idézett helyet, Károli fordítása alapján (Pál levele a Kolossébeliekhez 1. rész):
23. Ha ugyan megmaradtok a hitben alaposan és erősen, és el nem távoztok az evangyéliom reménységétől, a melyet hallottatok, a mely hirdettetett minden teremtménynek az ég alatt; a melynek lettem én, Pál, szolgájává.
24. Most örülök a ti érettetek való szenvedéseimnek, és a magam részéről betöltöm a mi híja van a Krisztus szenvedéseinek az én testemben az Ő testéért, a mi az egyház;
25. A melynek lettem én szolgájává az Isten sáfársága szerint, a melyet nékem adott ti rátok nézve, hogy betöltsem az Isten ígéjét,
26. Tudniillik ama titkot, mely el vala rejtve ősidők óta és nemzetségek óta, most pedig megjelentetett az Ő szenteinek,
27. A kikkel az Isten meg akarta ismertetni azt, hogy milyen nagy a pogányok között eme titok dicsőségének gazdagsága, az tudniillik, hogy a Krisztus ti köztetek van, a dicsőségnek ama reménysége:
28. A kit mi prédikálunk, intvén minden embert, és tanítván minden embert minden bölcseséggel, hogy minden embert tökéletesnek állassunk a Krisztus Jézusban;
29. A mire igyekezem is, tusakodván az Ő ereje szerint, mely én bennem hatalmasan munkálkodik.Szóval számomra elég egyértelműnek tűnik – hogy ha legalább a teljes mondatot nézzük, még csak nem is a teljes részt -, hogy itt Pál nem általánosságban a Krisztus szenvedésének híját akarta betölteni, illetve nem is akart betölteni semmit, csak azt az örömét fejezte ki, hogy az ő saját (azaz Pál) testében még szenvedett, és nem hiába szenvedett a Kolossébeliekért, illetve az Egyházért. Javíts ki kérlek Panaro, ha ezt rosszul látom. Van itt bármi utalás arra, hogy Pál a saját érdemeit (amelyeket Krisztus kegyelmébŐl kapott) felajánlja az Egyházért?
Ha már Pálnál vagyunk, a római hit szerint Pál részesült az apostoli kézrátételben? Ő püspöknek számít az rk tanítás szerint?
haliho
haliho 2002.09.03 (476)
Kedves Nemo és Satya!
A megszólítás névsorban történt:-))) ( Volt egy rövid pengeváltásotok, amiből én kimaradtam – műveletlenségem okán. Természetesen mások válaszának is örülök, már akik nem csak véleményt mondanak, hanem tudnak is valamit a dologról.)
Nemo --- 2002-09-01 (418)
VII. Gergely.
[előzmény : (416) satya, 2002.09.01 14:19].........
satya --- 2002-09-01 (416)
Mondjál már olyan szentet, akit a Biliai értelemben bűnös!Szeretnélek megkérni mindkettőtöket, hogy világosítsatok fel, miért bűnös VII. Gergely, illetve rk szempontból miért nem az. Egyáltalán azt se egészen értem, amit Satya felvetettél, mi az, hogy mondjunk olyan szentet (gondolom itt a római egyház által szentté avatott személyt kell érteni ezen), aki bibliai értelemben bűnös? Hát nem az összes szent az eredendő bűn terhe alatt született és élt? Vagy a szentté avatás utólag bűntelenné tette őket, esetleg a római egyház hitetek szerint csak bűntelen embereket avat szentté? Szóval nemigen értem ezt a dolgot.
panaro 2002.09.03 (477)
Kedves Haliho!
Ugye, arról volt szó, hogy ismerjük meg, nem, hogy vitázzunk velük.
Amit az adott részhez írtál, abban alapvetően igazad van.
Lásd az én hozzáfűzésemet:"Krisztus tőlünk is a hősies szeretetet kéri – munnkatársai vagyunk a világban, segítjük, hogy az ő egyetlen megváltói műve minél hatékonyabb legyen az emberek között.
Nem érdemekről, nem engesztelésről szóltam én sem. A hősies, akár Krisztus szenbvedésében való sorsközösségig menő, hősies szeretetről írtam."A #420. tényleg elég érthetetlenül szűkszavú; siettem (Brevis esse laboro, obscurus fio.), és nem érzékeltettem az idézet témával való lazább kapcsolatát. Bocs, bocs, bocs. Csak tudod, előfordul, hogy dolgoznom kell :-)))
Péternél és a tizenkettőnél volt? Nem, mert sk. Krisztustól kapták a küldetést, így ők az Egyház alapjai. És a Krisztustól kapott küldetést adták tovább kézfeltétellel. Egyébként: ApCsel: " Szentlélek így intézkedett: "Rendeljétek Barnabást és Sault arra a munkára, amelyre szántam õket." Erre böjtöt tartottak és imádkoztak, majd rájuk tették kezüket s útra bocsátották õket."
satya 2002.09.03 (478)
De jó, hogy rákérdeztél, mert észre sem vettem Nemo válaszát.
Nemo: miben volna bűnös VII. Gergely pápa? Mi az, ami kizája a szentté avatását szerinted? Gondolom, így érted, hogy bibliai értelemben bűnös...A szentek nem eleve bűntelen emberek. Küzdöttek bűneik ellen, és hősies fokon élték meg Isten szeretetét.
haliho 2002.09.03 (482)
Szia Panaro!
Ugye, arról volt szó, hogy ismerjük meg, nem, hogy vitázzunk velük.
Igazad van, igyekszem is, de időnként azt, hogy nem értem az rk álláspontot, nemigen lehet máshogy megfogalmazni, mint, hogy kifejtem, én éppen máshogy látom, ilyen és ilyen okból.
Péternél és a tizenkettőnél volt? Nem, mert sk. Krisztustól kapták a küldetést, így ők az Egyház alapjai. És a Krisztustól kapott küldetést adták tovább kézfeltétellel. Egyébként: ApCsel: " Szentlélek így intézkedett: "Rendeljétek Barnabást és Sault arra a munkára, amelyre szántam õket." Erre böjtöt tartottak és imádkoztak, majd rájuk tették kezüket s útra bocsátották õket."
ApCsel 13.
"1. Valának pedig Antiókhiában az ott levő gyülekezetben némely próféták és tanítók: Barnabás és Simeon, ki hivattatik vala Nigernek, és a Czirénei Luczius és Manaen, ki Heródessel, a negyedes fejedelemmel együtt neveltetett vala, és Saulus.
2. Mikor azért azok szolgálának az Úrnak és bőjtölének, monda a Szent Lélek: Válaszszátok el nékem Barnabást és Saulust a munkára, a melyre én őket elhívtam.
3. Akkor, miután bőjtöltek és imádkoztak, és kezeiket reájok vetették, elbocsáták őket."Megnéztem, és valóban imádkoztak értük, kezeiket reájuk vetették, de nem látom, hogy az említettek közül bármelyik is apostol lett volna. Azt firtatom, hogy az rk hit szerint Pál beleillik-e ebbe az apostoloktól kézrátétellel egyenes vonalon sorba, nekem nem úgy tűnik. Ha ebben igazam van, akkor nem látom, hogy Pál püspök vagy apostol lehet-e az rk hittételek szerint. Lehet, hogy rosszul látom. Ebben az általd ideidézett részben nekem az jön ki, hogy a híveket (akik közt nincs apostol) a Szentlélek arra indította (függetlenül mindenféle apostoli kézretátételi lánctól), hogy Pált és Barnabást indítsák el a munkára.
Tehát fenntartom azt a kérdésemet, hogy Pál az rk hit szerint apostol-e, püspök-e, vagy csak egy "mezei szent"...? :-)))Nemo 2002.09.05 (498)
Kedves Panaro!
"Nem érdemekről, nem engesztelésről szóltam én sem." – No rendben; csakhogy ez az igehely a búcsúk kincsétől az engesztelésbe befolyó emberi érdem tanáig már annyiszor elő lett húzva, hogy én reflexből így olvastam tőled is. S a bebizonyosodott "hősies szeretet" különösen a "szent"-ség egyik kritériuma tifelétek, azért is reagáltam így. Végül pedig: amit Páltól kért Isten, azt minden kereszténytől is kéri, hivatásához mérten. Viszont ez nem a személyes üdvösségre való szükség, hanem azon túlmenő, és az egyház épülésére vonatkozik. Véleményünk szerint Róma ott hibázott, hogy ebből közvetlenül és mechanikusan átönthető búcsúkincset csinált.
Nemo 2002.09.05 (499)
Kedves Satya!
VII. Gergely a világi hatalmat bitorolta, és beleelegyedett olyan ügyekbe, amelyek csak árthattak neki. Fellázította a császár ellen a hűbéreseit, így ő maga is fellázadt az Isten rendelte felsőbbség ellen. Ezen kívül uszított a házas papok ellen is (eltiltotta miséiktől a népet), amivel hozzájárult azok lemészárlásához.
Nemo 2002.09.05 (500)
Kedves Pasa!
"emlekeim szerint Jezus azt mondta, hogy amit a _felebaratoddal_ cselekszel az olyan mintha velem cselekedned. Erre kene koncentralni, nem az egyhazra, melyrol osszeasonlithatatlanul kevesebbet beszelt mint az emberekrol." – Mondott ilyet és olyat is. De itt egy konkrét igehely (Kol 1,24) értelmezése kapcsán mondtam, amit mondtam. Ennek pedig az ott írtak kapcsán igenis létjogosultsága volt.
Fuly 2002.09.05 (501)
.OFF: Nézz be a Szemelvények topicba plíz. THNX.
panaro 2002.09.05 (502)
Kedves Nemo!
ad 1. Ha rossz helyen húzták elő, az valóban nem helyes ("eizegézis")
ad 2. a "hősies szeretet" minden keresztény kötelessége, ahogyan írod is – minden kereszténynek kötelessége szentté, minél tökéletesebbé válni.
ad 3. A konkrét esetben valóban az Egyház javáról van szó, de a hősies szeretet, amelyre a kegyelem indít, hitből fakad, arra bizony szükség van.
ad 4. Nem automatikusan. A Szenthagyomány alapján is történt ez. Bár ez lehet, hogy számodra nem tartozik a hitletétemény közé, de ez egy "ismerjük meg..." topic, nem vita-topic. A szenthagyomány mibenlétét gondolom ismered, bár protestáns ismerőseim között nagyon sok félinfóval, szetereotípiával találkoztam ezzel kapcsolatban. Esetleg ajánlom a Katolikus Egyház Katekizmusát, és a Dei Verbum, a szentírásról szóló dogmatikai konstitúciót (nem kioktatás, ötlet!)
Köszönöm a figyelmed: Áronhaliho 2002.09.05 (503)
Sziasztok!
Mit értenek a római katolikusok "hősies szeretet" alatt. Többször olvastam pl. az I. Korinthus 13-at, ahol nem kevés tanítás van a szeretetről, meg ilyen-olyan részeket a Szentírásból, de speciel a "hősies" jelző nekem nem társult a szeretethez. (vö, hosszútűrő, kegyes, nem irígykedik, stb, stb).
haliho 2002.09.05 (504)
Szia Satya!
A szentek nem eleve bűntelen emberek. Küzdöttek bűneik ellen, és hősies fokon élték meg Isten szeretetét.
Ezek után neked is felteszem egyrészt a kérdést, hogy mi az a hősies szeretet, másrészt akkor egyre kevésbé értem eredeti kérdésedet (ha jól emlékszem Belll-nek szólt), lásd 470-es hozzászólásom:
Egyáltalán azt se egészen értem, amit Satya felvetettél, mi az, hogy mondjunk olyan szentet (gondolom itt a római egyház által szentté avatott személyt kell érteni ezen), aki bibliai értelemben bűnös?
Nemo 2002.09.05 (506)
Kedves Panaro!
"Nem automatikusan. A Szenthagyomány alapján is történt ez." – Úgy értettem, hogy az érdemeket (a búcsúk kincsét) automatikusan átömlő folyadéknak képzelték, persze kibiztosítva azzal, hogy ez "a közbenjárás módján" érvényesül. De erről csak a teológusok tudtak, a búcsút elnyerők nem feltétlenül. Nekik ott volt az "egyház hatékony közbenjárása alapján" formula.
"protestáns ismerőseim között nagyon sok félinfóval, sztereotípiával találkoztam ezzel kapcsolatban" – S hogy mégis itt maradsz felvilágosítani azt, aki rászorul, azért becsüllek. Nem könnyű a dolgod.
P.s. A katekizmus szintjén már túlléptem, inkább teológiakönyveket forgatok. A kátéban sok elharapott és nem helyénvaló idézet, hivatkozás van.
haliho 2002.09.05 (507)
Kedves Panaro!
Összefoglalnád nekem a "búcsúk kincséről" szóló római katolikus tanítást, ahogy ti látjátok?
panaro 2002.09.05 (508)
Milyen könyveket forgatsz katolikus témában?
panaro 2002.09.05 (509)
Azt hiszem, már korábban sok minden elhangzott ebben a témakörben, ha konkrétabb lenne a kérdés, megeshet, hogy meg merném kísérelni a válaszolást :-))
panaro 2002.09.05 (510)
Nemo!
És még egy közhelyszerű igazság: ha nem ismerjük meg egymást, hogyan fogadjuk el, és akkor hogyan szeressük a másikat?haliho 2002.09.05 (511)
Szia Panaro!
Abban az összefüggésben gondoltam, ahogy itt Nemoval előkerült: a "búcsúk kincse" és annak felhasználása a bűnbocsánatban. Lehet, hogy hülyeség már a kérdés is, nekem így jött át a beszélgetésetek.
panaro 2002.09.05 (513)
Halihó!
Ez a korábban említett "nagykalap". Hmm, lehet, hogy nem a kérdésre váélaszoltam, ez csak egy tautollógia volt a részemről?Nemo 2002.09.06 (525)
Kedves Panaro!
Szerencsére elkergettek az iskolai gép mellől, s immár itthonról írhatom a listát. Ezek azon jelentősebb r.k. kiadású könyvek a lakásomban, amelyeket legalább részben elolvastam már. Kilogrammban kb. kétszáz lehet (az ágyneműtartót legalábbis nem tudom megemelni, a polcokat nem merem), kötetekben pedig talán kétszer annyi. Csak a jelentősebbeket sorolom fel. Az újabbak közül a kisebbeket rendszerint mellőzöm. Az évszámok hozzávetőlegesek, emlékezetből írom őket.
Előd: Dogm. 1986
Gál F. Dogm. 1990
Schneider: Dogm. 1995
Denz. Enchir. Symb. 1955
Enchir. indulg. 1995
Misekönyv 1930
CIC 1960, 1990
Ludwig Ott: Fund. of Cath. Dogma 1950
Fábián-Cserháti: A II. Vat Zs. tan. 1980
Cserháti: Az egyház, Az egyház szents. 1965
Schütz: Dogm. 1940
Schütz: Euchar. 1938.
Bányai: Dogm. előa. vázl. 1992
Horváth S: Eszmei magvak Szt. Tam. 1940
Katek. 1992.
Holland katek. 1986.
Timkó: Keleti ker. 1985
Cochini: Priestly celib. 1990
Kőnig: Ker. egyh. egys. 1942
Konrad Martin: Religio 1850
Perrone: Praelect. Theol. 8-9. 1846
Tóth Tih: Hiszek az egyházban 1935
Erdő P. Egyhjogi alapism. 1995
Erdő-Schanda: Egyh. vall. a mai Mo. 1993
Sipos: Enchir. Jur. Can. 1942
Szennay: Nyitott kapuk egyh. 1995
Ketteler: Szabads. tekint. egyh. 1863
Ijjas: Isten igaz embere 1968.
Bossuet: Hist. Variat. prot. 1850
Donat: A tudom. szabads. 1916
Füssy: VII. Pius, IX. Pius 1880
Ijjas: Húsz évsz. vih. 1948
Bangha-Ijjas Egyht. 1-8. 1937
Szántó K. Egyht. 1-3. 1986
Hermann E. Egyht. 1973
Simon-Prado: Praelect. Bibl. 1960
Diekamp: Theol. Dogm. Manu. 1949
Bibliakommentárok
Egypol. művek 1940-ig
Népszerű hittanok 1850-1940
Prohászka: Bűnbánat 1909
Teol. kisk. sorozat tagjai
Bangha Bélától művek
Jungmann: Szentmise 1976
Jáki Szaniszló művei
Néhány régi erk. teol. mű
Liguori: Erkölcstan 1880
Teilhard néhány műve
Hoványi: Felsőbb kathol. 1880
Badalik, Horváth S. máriás művei
Néhány zsinat utáni teol. elmélkedés és összefoglaló
Új könyvek Pázmányról
Régi könyvek Lutherről, Kálvinról
Pápai enciklikák az internetről
Aq. T. az internetről
Zsinatok az internetről
R.k. hitvédők írásai az internetről
Pezenhoffer Antal munkái
Ferences források
Szentek életrajzai
Könyvek Newmantől
...A többi vagy részterületekről szól, vagy nem olvastam még, vagy elfelejtettem. Prot. és világi oldalról van sok változó színvonalú r.k. témájú könyvem, közülük leginkább a Hase-Polemikát szeretem, 1874-ből. Ez honlapomon is fenn van: www.tar.hu/nemo/romkat/polemika/HASE.HTM. A HGY r.k.-bíráló könyvei közül csak a Szűz kultusza ér valamit, a többi csak fundamentalista saláta. Sokat tanultam Kálvintól. Vannak nálam egyházatyák is, de őket nem számítom Rómához.
Nemo 2002.09.06 (526)
Kedves Emberek!
"amikor egy földi uralkodónak oldalakon át tartottak a címei, a jámbor festő, vagy "rongáló" jogosan gondolta azt, hogy Krisztusnak, a mindenség Királyának mennyivel inkább kijár ez" – Erről egy aranyos népmese jut eszembe.
Mátyás király a cinkotai kántornak föltesz három kérdést:
1. Mit gondol a király?
2. (Elfelejtettem)
3. Mennyit ér a király?A válaszok:
[...]
1. Hogy a cinkotai plébános áll előtte.
2. (Elfelejtettem)
3. "Krisztus Urunk, aki bizonyosan a legtöbbet ér az emberek között, harminc ezüstpénzre becsültetett; úgy vélem, Felséged megér huszonkilencet."[...]
panaro 2002.09.09 (559)
Kedves Halihó!
Nagyon szívesen válaszolok, amennyire képességeimből telik, minden kérdésetekre, de lassan az egész katolikus dogmatikát "felmondatjátok" velem. Azt hiszem, a "munkamódszeren" változtatni kellene, mert ezek sok-sok helyen le vannak írva, nekem pedig az időm és munkavégzéssel párhuzamosan erre fordítható energiám sajnos véges erre az egyébként szerintem is nagyon-nagyon fontos ismerkedésre.
A kérdésre: lehet, egy nem túl teljes válasz:Bűnbocsánat: akinek megbocsátjátok stb.
Betegek kenete: hivassa az egyház papjait, azok imádkozzanak fölötte és kenjék meg olajjal az Úr nevében.
Bérmálás: ApCsel: a keresztség és a Szentlélek eljövetelének különbsége, mely utóbbi is a teljes beavatáshoz tartozik: Rájuk tették tehát kezüket, s azok megkapták a Szentlelket. Zsid 6,2
Egyházi rend: kiválasztotta őket, kézrátétellel továbbadták stb. ld. előbb.
Házasság: Krisztus – Egyház kapcsolat alapján megújult, felbonthatatlan, Isten teremtő terve szerint való.
És patrisztika, patrisztika, patrisztika.
A lábmosás milyen kegyelmet közvetítetene? Jézus példát akart adni ezzel, ami szintén nagyon fontos, de nem szentség. Ugyanakkor Krisztus egész földi élete előrevetíti a Húsvétot, amelynek kegyelmeit a hét szentség "kiosztja" az emberiségnek.
haliho 2002.09.09 (560)
Szia Panaro!
Értem a problémádat, de az egész felvetés (topik) Fulytól úgy indult, hogy na itt vagyunk mi római katolikusok, gyertek kérdezzetek, ismerjétek meg a véleményünket. Oszt persze többen (nem elsősorban Fuly) itthagytak Téged néhány hülye protestánssal a kakikban... :-))) Ha azt mondjuk, hogy aki meg akarja ismerni a római katolikus dogmatikát, az olvassa el azt, OK, de akkor minek ez a topik? Szóval szerintem kérj erősítést :-)), hátha leveszik rólad a terhek egy részét a többiek.
A lábmosás egy olyan cselekedet, amellyel egymás iránti alázatunkat fejezzük ki, és ez (legalábbis protestáns felfogás szerint ellentétben a többi szentség egy részével) jól dokumentáltan krisztusi rendelés: ezt cselekedjétek, mondta a Mester! Nagyon parasztosan, amikor Krisztus azt mondta a keresztelésre: elmenvén tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket... – hisszük, hogy ha engedelmeskedünk az Ő elrendelt felszólításának, akkor Ő szeretetével és hatalmával megáldja azt. Miért nem hisszük ezt másik definit parancsával kapcsolatban?
No, megkockáztatok még egy kérdést: a bérmálás szentségével kapcsolatban:
Azt írod, hogy ezt Krisztus rendelte, a Szentlélek kitöltétése kapcsán. Számomra a krisztusi rendelés innen még nem világos, de legalábbis ugyanennyire kétséges a másik fele. Te azt tapasztalod, hogy a bérmáltakra kitöltetik a Szentlélek? Vagy félreértettem a dolgot?Nemo 2002.09.09 (561)
Kedves Panaro!
Az én felfogásomba pedig az nem fér be, hogy egyfelől a tisztítóhelyen való szenvedés erkölcsileg jobbító hatásúnak van mondva, a búcsú pedig idegen érdemek beszámításával ilyen erkölcsi jobbító célú szenvedést töröl el. De ha ez a szenvedés az egyénre nézve szükséges, akkor hogyan lehet eltörölni? Ha pedig el lehet törölni, akkor az egyénre nézve miért volt szükséges? Ebben a búcsú általi eltörlésben hogyan "jut el" a szükséges erkölcsi javulás a tisztítóhelyen szenvedő emberhez? Hogyan megy végbe, ha nem az ott előírt szenvedés által (hiszen éppen azt engedik el)? Vagy a búcsú mágikusan hat, és így törli el a már megbocsátott bűn ideiglenes büntetését, és az annak alapjául szolgáló rendetlen kívánságot?
Nemo 2002.09.09 (562)
"a szentség nem a szentséget kiszolgáltató vagy fogadó ember igazságából, hanem Isten erejéből valósul meg"" – De a gyónásnál az előbbi (vagy valami hasonló) is feltétele az érvényességnek.
Nemo 2002.09.09 (563)
"A lábmosás milyen kegyelmet közvetítetene" – Nélküle nincs közünk Krisztushoz.
panaro 2002.09.09 (568)
Bocs, de nem a kérdésre válaszolktál.
panaro 2002.09.09 (569)
Kedves Nemo!
Rendetlen kívánság a halál után? Az érdemszerzés ideje lejár a halállal.
Ezért a további erkölcsi javulás nem értelmezhető. Ezért a kérdéseid nagy része nem értelmezhető. Nem javító szenvedés, hanem megtisztulás. Ezért nincs erkölcsi javulás sem. Inkább "adósságrendezés" – hallottál már olyanról, amikor a kezes teljesít a kötelezett helyett.És ne haragudj meg, de ez egy "ismerjük meg... topic, nem "szálljunk vele vitába...". A kérdésekre igyekszem válaszolni, ahogy tudásomból telik. Köszönöm:
panaroNemo 2002.09.10 (638)
Miért, hogy közünk lehet Krisztushoz, az nem kegyelem?
panaro 2002.09.10 (639)
Erről szól az összes szentség is. Mi lenne a spec.?
Nemo 2002.09.10 (640)
Kedves Panaro!
"Rendetlen kívánság a halál után?" – Nos, ha az illető életében "rendetlenül odafordult a teremtett értékek felé," akkor ez az odafordultsága megmarad a halál után is, és ez teszi szükségessé annak eltakarítását. Amíg nem fordul teljesen a Teremtő felé, addig a rendetlen kívánság (de legalábbis az eredménye) ott van a lelkében.
"Az érdemszerzés ideje lejár a halállal." – De én nem azt kérdeztem, hogy miért nem szerez érdemeket az illető, hanem hogy mit segít rajta, ha elengedik a büntetését, de a lelke piszkos marad. Avagy talán a búcsú mágikusan tisztít?
"Ezért a további erkölcsi javulás nem értelmezhető." – Ez a kijelentésed azonban automatizmussá teszi a tisztulást, aminél akár a protestáns "be van fedezve" is ésszerűbb. (Hiszen a tisztítóhely igazolása is jórészt észokokkal történik.)
"Ezért a kérdéseid nagy része nem értelmezhető." – Kár.
"Nem javító szenvedés, hanem megtisztulás. Ezért nincs erkölcsi javulás sem." – Ezek szerint az a piszok, amit el kell tisztítani, nem erkölcsi természetű?
"Inkább "adósságrendezés" – hallottál már olyanról, amikor a kezes teljesít a kötelezett helyett" – De ezt az adósságot nem Krisztus törlesztette? S tán az adósság az adósban lakozik, hogy belőle kell kitisztítani? Éppen mivel e törlesztésnek erkölcsi tisztulás kell, hogy a következménye legyen, azért mondjátok ti, hogy van tisztítóhely.
P.s. Ha a tisztulás nem erkölcsi, akkor az evilági búcsúkhoz miért van megkövetelve erkölcsi teljesítmény? Attól, hogy "e világon van érdem," még nem lesz szükséges is az érdemszerzés, hiszen nyugodtan lehetne vásárolni is érdemet, ha már egyszer a tisztulást és az adósságtörlesztést elhatároltad az erkölcsiségtől.
Nemo 2002.09.10 (641)
Igyekszem úgy kérdezni, hogy abból ne a vitakedv szűrődjön át, hanem a csodálkozás, ami érdeklődést gerjeszt bennem.
Nemo 2002.09.10 (642)
Kedves Panaro!
Sosem értettem, miért vonatkoztatjátok azt a jánosi helyet a halálos bűnökre. Ott azt mondja, hogy az ilyenekért ne imádkozzanak. De ti szoktatok. Miért?
panaro 2002.09.10 (646)
Kedves Nemo!
Nos, több mindenben igazad van, valószínűleg azért, mert nem mindenben értjük egymást.
Természetes, hogy a bűn erkölcsi természetű, ugyanígy az érdem is. És ezért a büntetés is erkölcsi eredetű. De az erkölcs jó/rossz világából átlép a valóság világába: van/nincs (a bűn oka a halál is, de mégsem mondjuk rá, hogy erkölcsi jellege van). Ez a korábbról fennmaradó ideigtartó büntetés "letöltését" szolgálja – ahogyan abűn eltávolít az Istentől a valóság rendjében is, úgy az érdem közelebb is visz ontológiailag. szerintem ezek a pontok azok, ahol a valóság és az erkölcs (ami a valóságról egy ítélet) összér. Az erkölcsi teljesítményre a halál után már nincs lehetőség: egész lezárt életünket a kezünkben tartjuk. Nem szerezhetünk újabb érdemeket, ezért a javulás sem olyan értelmű. Ahogyan a megmaradó az aranyhoz tapadó tartőkőzetet, úgy szedi le. A rendetlen vágyakkal kapcsolatban igazad van, ha arra gondolsz, hogy ezek mit okoznak a valóság rendjében – eltávolodást Istentől. De ezek a vágyak nem maradnak meg bűnös gondolat, szó, tett formájában.
Az ember nem jobb lesz (mert szerintema jó csak egy tett lehet – az ember jósága is vagy a cselekedetei összegzésén, vagy pedig – és szerintem ez a keresztény megoldás, az Istennel,a Jóval való kapcsolatának szorosságán mérhető), hanem tisztább a régi rossz okozta szennytől. Lehet, hogy rossz a kép, de Isten begyógyítja a bűneink által saját magunkon ejtett sebeket. (Az adósságrendezés ilyen értelemben rossz példa volt, mert egy nem erre a témára vonatkozó szentírási helyre asszociáltál belőle.) A búcsú segít minket ettől a maradéktól megtisztulni, nem azt jelenti, hogy akkor te így is bemehetsz. Erkölcsi követelménye azért van, mert a büntetéshez hasonlóan a tisztulásnak is ilyen formán tkp. erkölcsi eredete van – a nagykalapból szedett érdem is erkölcsi eredetű. Amellett így az általunk felajánlott búcsú az ált. erkölcsi nemesedésünkre is jó hatással van. A protestáns befedezés tudomásom szerint másra vonatkozik. Itt ugyanis arról van szó, hogy bűneink nem befedve vannak, hanem a megváltás által, Isten bocsánatánek köszönhetően nincsenek. a büntetés egy része marad meg a tisztítótűzre.Szerintem a félreértésünk alapvető oka az, hogy az erkölcsöt és az ezzel kapcsolatos javulást másként használjuk.
Nemo 2002.09.12 (653)
Kedves Panaro!
Magyarázatodat lényegében kielégítőnek tartom, egy-két kivétellel.
"az erkölcs jó/rossz világából átlép a valóság világába: van/nincs" – Én ezt egyáltalán nem értem. Tán az ítélet nem a cselekedetek alapján történik majd? A Bíró ott nem azt mondja: "van rajtad halálos bűnszenny" vagy "nincs," hanem azt: "ezt tetted" vagy "azt nem tetted."
"Az erkölcsi teljesítményre a halál után már nincs lehetőség: egész lezárt életünket a kezünkben tartjuk. Nem szerezhetünk újabb érdemeket, ezért a javulás sem olyan értelmű." – Az érdem – olvasmányaim szerint – bizonyos cselekedetek jutalomraméltó volta, de congruo vagy de condigno. De arról sosem hallottam, hogy az "ideigvaló büntetést" az egyén a saját belső javulása nélkül is törleszthetné. Vagyis nem nyerhet teljes búcsút, ha nem imádkozik a pápa "szándékára." A közkeletű penitenciák is erkölcsi javító célúak; alig hihető, hogy az elmondott szótagok száma hozná meg az eltörlést. A szenvedés általi javulás is erkölcsi jellegű, az Ószövetség is megkülönbözteti azt az isteni csapást, ami megkeményedéshez, és ami megtéréshez vezet. Ha maga a szenvedés tisztítana, akkor a legjobb lenne magunkat ostorozni. A tisztítóhely szokásos indoklása éppen abból indul ki, hogy az ezt tagadó protestánsok a halálkor valami mágikus megtisztulást képzelnek, holott dehogy: a túlvilágon a lélek a bánat érzése által elszakad a bűne eredményeitől. Az én kérdésem itt az: Ha mindez így van, akkor nem arculcsapása az ilyen értelemben megkövetelt bánatnak az, ha az ideigtartó büntetéseket leszolgálás helyett elengedéssel gyógyítják? Nem ugyanaz a mágia ez, amit a protestánsokon számonkérnek?
panaro 2002.09.12 (656)
Kedves Nemo!
1. Ez igaz, de maga a "jutalom" illetve a "büntetés" a cselekedetek jó/rossz megítélésének csak a következménye, nem része.
2. Pontosan: az érdem a cselekedetek jutalomra méltó voltának is tekinthető. Éppen ezért nem szerezhetünk újabb érdemeket, mert nem cselekedhetünk olyat, aminek már jó/rossz minősítést lehetne adni. Ezért nem is lehet azokat az erkölcsi kategóriákat alkalmazni, mint az "érdemszerző - bűnelkövető" földi életben. Ezért a bánat is, javulás is amely tkp. része a tisztítóhelynek, szvsz analóg módon értendő. Hogy pontosan milyen és mit értünk a tisztítóhely, pontosabban tisztulási állapot alatt, azt ugyanúgy nem tudjuk, ahogyan "nem világos, mik leszünk". Isten irgalma a bűnöket, függetlenül attól, hogy "mikor bocsáttatnak meg" véglegesen eltörli. Az más kérdés, hogy Isten a bűnbánatot "megköveteli" "A bűnök halál utáni eltörlése" is ezzel függ össze, a hozzá szükséges, a szvsz kizárólag földi cselekedetekre alapozható személyes érdem pedig a földi életünk lezárásának – összegzésének eredményeként meglévő Isten-kapcsolat, ami az elkárhozottaknál az Istentől-elfordulás miatt nincs meg. A kulcs Isten irgalmas szeretete. A bűnök eltörlését ugyanis valóban nem az elmondott szótagok száma, az elviselt szenvedés, de nem is a tisztítóhelyen töltött "idő" mértéke hozza meg, hanem Isten irgalma. Így minden "megtisztítást" tkp. Krisztus végez, mi "csak" pl. a bűnbánat, a megfelelő elégtétel stb., vagyis személyes érdemeinkkel "segítségével" befogadjuk az ő kegyelmét. Hogy milyen módon történik a kegyelem befogadása, amikor érdemszerzésre nincs lehetőség, ahhoz ismét a pontos állapotot kellene ismernünk, amit még az apostol sem ismert. A búcsú egy személyes érdem felajánlása azért, hogy Isten irgalmát kérje az átmeneti büntiben lévőn. A bűnt Isten irgalma törli el ugyanis, és nem az én igyekezetem.
Nemo 2002.09.12 (664)
Kedves Panaro!
Sajnos néhány szál elszakadt, mert elzavartak a géptől, de már mindegy, megpróbálok az eddigiek kapcsán kérdezni.
"nem cselekedhetünk olyat, aminek már jó/rossz minősítést lehetne adni. Ezért nem is lehet azokat az erkölcsi kategóriákat alkalmazni, mint az "érdemszerző - bűnelkövető" földi életben." – Az én felvetésem nem arra irányult, hogy a halál után "van-e érdem," hanem hogy a halál után erkölcsileg jobbá (tisztábbá) válik-e az illető a tisztítóhelyen. Azaz előrehalad-e a megszentelődésben, a "megigazulásban" (amit ezúttal tridenti, nem reformátori módon értelmezek). Bár megértem, hogy te ezeket összekötöd, nem látom annak az okát, miért kellene "érdemet" kimutatnom ott, ahol csak "jobbá válást" kerestem.
"Ezért a bánat is, javulás is amely tkp. része a tisztítóhelynek, szvsz analóg módon értendő." – Vagyis nem szó szerinti bánat és javulás van ott, csak valami olyasmi, ami működésében (stb.) némileg emlékeztet a földi bánatra, javulásra. Jól értem tehát, hogy szigorú értelemben ott csak ontológiai megszabadulás történik a bűn dologiasan felfogott maradványaitól? A személyiség eszerint ott már nem alakul, csak valami kvázimateriális piszok mosatik le a lélekről?
Ha az ember a tisztítóhelyen erkölcsi értelemben jobbá válna, akkor az már Isten előtt meglobogtatható "érdemet" eredményezne? Úgy látom, az vezetett ide, hogy az Isten kegyelmének munkálkodásából ti, ahol lehetett, az emberi elfogadást és annak aktív, "érdemszerző" voltát hangsúlyoztátok. De mégis fel kell tételeznetek egy olyan elfogadást (igaz, a halál után), amely már csakugyan "sola gratia," minden "alárendelt" és "következményes" érdemszerzés nélkül. Furcsa protestantizmus ez nálatok.
"Hogy pontosan milyen és mit értünk a tisztítóhely, pontosabban tisztulási állapot alatt, azt ugyanúgy nem tudjuk, ahogyan "nem világos, mik leszünk"." – De hát ezt a reformátorok is mondhatták volna, akiket a r.k. hitvédők rendszeresen megvádoltak azzal, hogy vagy piszkosan eresztik be az embert a mennybe, vagy mágikus eltörlést képzelnek a halál pillanatában.
"minden "megtisztítást" tkp. Krisztus végez, mi "csak" pl. a bűnbánat, a megfelelő elégtétel stb., vagyis személyes érdemeinkkel "segítségével" befogadjuk az ő kegyelmét." – Ez igen rokonszenvesen hangzik számomra is, de hát hol van a tisztítótűzben a "kegyelem befogadása," ha másfelől érdem ott már nincs? S a kegyelem befogadása (ha mégis van) ott nem eredményez erkölcsi javulást?
"A búcsú egy személyes érdem felajánlása azért, hogy Isten irgalmát kérje az átmeneti büntiben lévőn." – Ezt azonban megint nem látom át. Tán a tisztítóhelyen nem Isten tisztítja az embereket, a számukra legmegfelelőbb módon? Miért volna az irgalmasabb megoldás, ha puszta mechanikus, semmi elsajátítást (azaz szerinted érdemet) magában nem foglaló aktussal, vagyis a mások érdemén alapuló elengedéssel "tisztítaná meg" őket?
Nemo 2002.09.12 (665)
Miért kellene "spec"?
De ha mindenképpen attól teszed függővé a lábmosás szakramentum-voltát, hogy olyan kegyelem adassék benne, ami más szakramentumokban nem, akkor adok róla egy közel sem teljes elírást.
A kiszolgáltató a felszentelt pap ("nektek is meg kell mosnotok" – csak az apostolokhoz szólt.)
A felvevő az útonjáró ember, azaz a küzdő egyház tagja. Lehetőleg legyen érvényesen megkeresztelve, s nem baj, ha már bérmálva is van.
A felvétel gyakorisága: évente legalább egyszer.
Az anyag a kötény, a víz, a szivacs.
A szavak: "N. N. testvérem, tested már megmosatott, s íme, most Jézus Krisztus nevében megmosom a lábadat. Legyen közöd Őhozzá."
Az intenció: Az kiszolgáltató fejezze ki, hogy az ő dolga nem az uralkodás, hanem a szolgálat. (Talán ezért sem lett ez szakramentum.) A felvevő azt, hogy rászorul a folyamatos tisztogatásra, és átvitt értelemben, Krisztus érte való szolgálatára.
Nemo 2002.09.12 (666)
Nem értem. Az apostol egyik szavát elfogadjátok, sőt túl is értelmezitek, a hozzá fűzött útmutatását pedig irgalomból felülbíráljátok?
panaro 2002.09.12 (667)
Kedves Nemo!
De mégis fel kell tételeznetek egy olyan elfogadást (igaz, a halál után), amely már csakugyan "sola gratia," minden "alárendelt" és "következményes" érdemszerzés nélkül.
Az érdemszerzés itt is a dolgok mögött van – hisz a kegyelem befogadása magához az üdvösséghez szükséges, amelynek "előszobája" a tisztítóhely. Másrészt valóban van egy metszés a földi élet és a halál túli után, amely többek között. ennek oka az, hogy a halál után másként működünk (pl. anayag nélkül volna idő döntéseket hozni? – anyag nélkül van id?!) Az üdvösség a kegyelemből van, anélkül nem tudunk üdvözülni. De Isten nem erőlteti ránk: csak akkor üdvözülünk, ha mi magunk is akarjuk, vagyis megcselekedjük az ő akaratát. Ez az elfogadás. Ha a kegyelmenek ezt a munkáját értjük javuláson, akkor egyetértünk. Halálunk pillanatában az életünk lezárt teljessége maga az elfogadás – hiszen bizonyítja, hogy Isten bennünk élt. Ebben a mi szabadakarati érdemeink teszik számunkra is üdvösségszerzővé Isten kegyelmét (vagyis bennünk hatékonnyá, "gyümölcsshozóvá"). Az érdem nem csak a szeretet jócselekede, hanem a megélt hit, az Istenben bízó remény is.
De, Isten tisztítja meg. Hogy miért ez a legjobb megoldás? Őt kellene megkérdezni :)))) – a halál után az idő nélküli létben eleve nem adottak szvsz az Isten melletti különböző (több) döntések feltételei, az egyszeri döntés, ami szükséges hozzá az életünk maga adja meg halálunk pillanatában – Istenben éltünk vagy sem. Ez a mi elsajátításunk, Isten itt sem erőltet ránk semmit!
Az Egyház Krisztus titokzatos teste, ahol minden tag kapcsolatban a van a másikkal és használ – árt neki. Az egész Egyház! A "zarándok" – földi, "szenvedő" – tisztítóhelyi, "megdicsőült" – mennyei együtt.
szerintem kezded érteni, mire gondolok. Olvasd el szerintem ófigyelmesen az összes, a témába vágó hozzászólásomat, valszeg összeáll a kép :))
(Bocs kicsit röviden, talán homályosan írok, de van más dolgom is!)
panaro
És köszönöm a hozzászólásaidat. Jó volt együtt gondolkodni, egy csomó minden számomra is közben kellett tisztulni, mert m,egmondom őszintén, nem szoktam azon filózni, mi lesz a purgatóriumba (Szt. panaro egyből a Mennybe készül :))))
panaro 2002.09.12 (668)
Jó, csak kötekedtem :))
Az ok egyszerű: ahogy Jézus egyéb erkölcsi útmutatásait sem értelmezte az Egyház szentségnek, így ezt sem, soha. Mert ez erkölcsi útmutatás. A saját alázatunkat, mert Krisztus erre hívta fel az apostolokat, minden tettünkkkel bizonyítani kell.
Van iolyan szentség egyébként, ahol a leginkább közünk lesz Krisztushoz: az eucharisztia.
Nemo 2002.09.12 (669)
No de a lábmosáshoz inkább ott van a szövegben az anyag, a szavak és az ismételendőség ténye, mint pl. a gyónáshoz...
panaro 2002.09.12 (670)
Kedves Nemo!
Nem azt mondja, hogy nem könyöröghet érte, hanem "Van halált hozó bûn is. Ilyennél nem mondom, hogy könyörögjön érte" (est peccatum ad mortem non pro illo dico ut roget). Megint csak azt tudom felhozni – a nő fedje be fejét, hogy jelezze, hatalom alatt áll.
Kérdezheted – úgy általában véve -, hogy mi alapján határozza meg az Egyház, mi a hittartalom, és mi az ún. korhoz kötött tanítás? Nos az Egyházban született a szentírás, az Egyház szóbeli igehirdetésének egy részét tartalmazza, az Egyház állapította mega kánont, mindezeket a szentlélek vezetése alatt, ahogy Krisztus apostolainak ígérte (eszetekbe juttat mindent). Mert az Egyház Krisztus teste, amelyet a Szentlélek éltet, és az általa pásztornak rendelteken keresztül irányít. Az Egyház 2000 éve tanít szóban, a szentírással, annak értelmezésével, és a liturgiával magával is. Biztos, hogy ezt Te így nem fogadod el, de hát ezért vagy protestáns, én pedig katolikus.panaro 2002.09.12 (671)
(szavakat, részed bennem, csak péter ellenkezésére mondott Jézus is, de ez most mellékes, éppen azért, hogy erkölcsi mondandóját kiemelje.
szeressétek egymást ahogy én szerettelek titket – senkinek nincs nagyobb szerete annál, mint aki életét adja barátaiért – ugyanúgy ez is egy példaadó erkölcsi útmutatás.
szerintem az apostoli kortól kellene kezdened a reklamálást :)))Nemo 2002.09.13 (675)
Kedves Panaro!
"Ilyennél nem mondom, hogy könyörögjön érte"" – Nyilván mert mindenki tudta, hogy az ilyenért nem érdemes. A halálos bűn a hitehagyás, az egész ősegyházban.
"a nő fedje be fejét, hogy jelezze, hatalom alatt áll." – És ez valóban szükséges is volna.
"Nos az Egyházban született a szentírás," – Talán az Újszövetség.
"az Egyház állapította mega kánont" – Ismerem a folyamatot, nem éppen a tévedhetetlenség bélyege van rajta.
Nemo 2002.09.13 (676)
Kedves Panaro!
"(szavakat, részed bennem, csak péter ellenkezésére mondott Jézus is" – De honnan tudjátok, hogy anélkül nem mondta volna el a szavakat? S talán a többi szakramentumot mind szavakkal együtt alapította?
"szeressétek egymást ahogy én szerettelek titket – senkinek nincs nagyobb szerete annál, mint aki életét adja barátaiért – ugyanúgy ez is egy példaadó erkölcsi útmutatás." – Rendben, itt én sem komolyan vitázok, és a lábmosás értelmét is tudom. De vajon nincs minden együtt egy szakramentumhoz?
"szerintem az apostoli kortól kellene kezdened a reklamálást :)))" – Mármint miért?
panaro 2002.09.13 (677)
Kedves Nemo!
Nos az Egyházban született a szentírás," – Talán az Újszövetség.
Természetesen. Gondoltam, ez egyértelmű.
"az Egyház állapította mega kánont" – Ismerem a folyamatot, nem éppen a tévedhetetlenség bélyege van rajta.
Akkor rossz a Biblia, amit olvasol?
"szerintem az apostoli kortól kellene kezdened a reklamálást :)))" – Mármint miért?
Mert soha nem tekintették szentségnek.
panaro
Ennek szvsz egyre inkább kössünk bele, és nem ismerjük meg jellege van...
Nemo 2002.09.13 (682)
Kedves Panaro!
Rendben, nem kötök beléd, abba is hagyom. Még csak annyit, hogy a "nincs tévedhetetlen jellege" állításom nem a kánonra, hanem a kanonizáció folyamatára vonatkozik. Annak ugyanis, ha tridenti módon fogjuk fel, mint kézről-kézre adott letéteményt, éppen a legelején kellett volna a legfényesebben világítania.
Az igaz, hogy a lábmosást soha nem tekintették szentségnek, de ugye tudod, mit tekintett a VIII. századi Damaszkuszi János szentségnek? S hogy a hetes szám első említése kitől való? S hogy a tonzúrától a keresztvetésen át az ördögűzésig mi mindent tekintettek szentségnek?
A lábmosás nem azért szentség, mert bárkik is annak tekintették, hanem mert minden együtt van ehhez: anyag, szavak, ígéret, krisztusi rendelés, ismétlési parancs.
panaro 2002.09.13 (684)
Kedves Nemo!
Ha a "belekötést" abbahagyod, az jó. Ha za eszmecserét, az nem. :))
Kánon: A kanonizáció végeredménye a kánon. Ha a kánon tévedhetetlen, akkor ezt a kanonizációs folyamatot kellett a Szentléleknek "levezényelnie", hogy a végeredmény valóban "isteni" legyen.
Tekintettel arra, hogy patrisztikából mindig jeles voltam (hadd dicsekedjem :)), az egyetemen (PPKE HTK, ahol a patrisztikát Vanyó professzor úr oktatja – aki kicsit is beelkóstolt ebbe a szakterületbe kis hazánkban, gonodlom igen jól ismeri) van némi fogalmam a kérdésről. És Te hallottál már a dogmatörténetről? ;)) – és azt is tudod, hogy tévedhetetlen kijelentés (egyetmes zsinati vagy ex cathedra) erről a témáról mikor keletkezett, és hogy az mi volt? ;))
"A lábmosás nem azért szentség, mert bárkik is annak tekintették, hanem mert minden együtt van ehhez: anyag, szavak, ígéret, krisztusi rendelés, ismétlési parancs."
Azért, mert némely külsődleges megjelenés (nem is mindegyik!) emlékeztet a szentségre, miért lenne az?
A szentség az Egyházra bízott jel, amely Krisztus kegyelmét közvetíti. Ha az Egyház (ami ugye nem csak egy szervezet, hanem Krisztus egyetlen, titokzatos teste is, és amelyben az aszöveg is született, amelyet sohasem értelmeztek így, csak most 2000 év után) azt mondja, rá ilyet Krisztus sohasem bízott, és ez "dokumentálható" is, akkor hogy lenne az. ezértm, hogy a konstruktív beszélgetést folytassam: lábmosás nem szentség, mert nincs krisztusi rendelés, hanem krisztusi erkölcsi parancs és példaadás a szolgálatra – ahogy még a történet felépítése is a példasabeszédekéhez hasonlít – aszeretetparancs is krisztusi rendelés. nincsenek szavak – csak pétert fenyegeti meg. ismétlési parancs is jár minden erkölcsi követlményhez (különben még nnorma sem lenne) és ígéret is legfeljebb ehhez kapcsolódik, mint minden erkölcsi jellegű parancshoz – az élet krisztusban. Ezek alapján Krisztus minden erkölcsi felszólítása szentség volna – a különbség csak az, hogy egyszer szóban mondta el, hogy mit tegyünk, vagy mint itt, példát adott. Ettől a szentség teljesen különbözik, teljesen más értelmű. Ugye tudod? ;))
Természetesen az én, katolikus hitemet írtam le, semmit sem akarok Rád erőltetni – sem a hitemet, sem annak alaposabb megismerését. Arra gondoltam, hogy ha jobban érdekel a katolikus hit, akkor több patrisztikával, dogmatörténettel érthetőbbé tehető számodra is.
De persze ez egy szabad ország... ;)))
Nemo 2002.09.14 (687)
Kedves Panaro!
"És Te hallottál már a dogmatörténetről? ;))" – No ezt jól megkaptam. Nekem fokozatom ugyan nincsen teológiából, sem dogmatörténetből, Harnackból is csak a rövidet olvastam, meg Vanyó Óker. egyh. és irod., Óker. kor dogmatört 1-2, Baur: Egyhtört, Denzinger Enchir. symb., Döllinger: Ker. és egyh., és egyéb műveket, s tudásom pedig igen egyenetlen – de azt még én is tudom, hogy Trident előtt nem volt dogmatikus súlyú döntés a kánonról. (Kajetán még Firenze után is a régi kánont vallotta.)
No bizony, ha a Szentlélek vezényelte a kanonizációt, akkor csakugyan protestáns lesz a ti felfogásotok is! Ugyanis e folyamatban ránkmaradt dokumentumok éppenséggel nem holmi töretlen és egyöntetű hagyományt írnak le. Ellenkezőleg: a Szentlélek itt egy tévedésre hajlamos egyház számára magyarázta el hosszú idő alatt, hogy az Újszövetséghez mi tartozik. (Euszebiosz erre a fő tanú.) Az Ószövetségről kár itt beszélni, az a zsidókra bízatott.
"Azért, mert némely, külsődleges megjelenés (nem is mindegyik!) emlékeztet a szentségre, miért lenne az?" – Mármint azt mondod, hogy a teológia által felállított kritériumok hiánytalan megléte bikkmakk, ha a tanítóhivatalnak úgy tetszik, hogy ezeket alkalomadtán felülbírálja?
"amelyben az a szöveg is született, amelyet sohasem értelmeztek így, csak most 2000 év után" – Forrásaim szerint Bernát a lábmosást konkrétan szakramentumnak nevezte. Ezt Perrone is tanúsítja, bár igyekszik elbagatellizálni az ő tanúságát. Sőt, az Újszövetség az özvegylistára való felkerülést is hozzákötötte ahhoz, hogy "a szentek lábait mosta." (Ezek szerint mégsem kizárólagos kiszolgáltató a pap.) Ezen felül a Zsidó levél már alaptanításként szól a "mosakodásokról" (baptiszmón didakhé). A keresztséggel való többszöri párhuzam tagadhatatlan. A tridenti típusú logika ennyiből már elő tud állítani egy kísérő-szakramentumot.
"mert nincs krisztusi rendelés, hanem krisztusi erkölcsi parancs és példaadás a szolgálatra" – amiképpen én cselekedtem veletek, ti is akképen cselekedjetek. (Vö: "Ezt tegyétek.") De el is mondja, mit: Néktek is meg kell mosnotok egymás lábait.
"ahogy még a történet felépítése is a példabeszédekéhez hasonlít – a szeretetparancs is krisztusi rendelés." – S ez talán tagadja a fentieket?
"nincsenek szavak – csak Pétert fenyegeti meg." – Ha meg nem moslak téged, semmi közöd sincs énhozzám. Itt mindenkit megmosott az Úr, csak egyedül Péter volt olyan nehéz felfogású, hogy külön el kellett neki magyarázni a dolgot. De ez nem fenyegetés, mert Péter tudatlanságból szólt. Később azonban megértette.
"ismétlési parancs is jár minden erkölcsi követelményhez" – S tán ha ehhez ismétlési parancs járul, akkor ez csak erkölcsi parancs lesz?
"és ígéret is legfeljebb ehhez kapcsolódik, mint minden erkölcsi jellegű parancshoz – az élet krisztusban." – Aki megfürödött, nincs másra szüksége, mint a lábait megmosni, különben egészen tiszta. Az ígéret a rítushoz kapcsolódik, és azt kell ismételni.
"Ezek alapján Krisztus minden erkölcsi felszólítása szentség volna – a különbség csak az, hogy egyszer szóban mondta el, hogy mit tegyünk, vagy mint itt, példát adott. Ettől a szentség teljesen különbözik, teljesen más értelmű. Ugye tudod? ;))" – Azt hiszem, egyszer tényleg ki fogom dolgozni a lábmosás szakramentumának teljes teológiáját. Itt mégiscsak több van együtt, mint egy puszta erkölcsi példaadás. Azt rítus és annak ismétlésére adott parancs nélkül is elmondhatta volna.
[...]
lépcsömászó 2002.11.07 (770)
Haliho!
A keresztség által (ha a Szentháromság nevében történt), elkerülhetetlenül keresztény leszel, Isten gyermeke, stb.
Római katolikus akkor leszel, ha keresztelésed római katolikus közösségben, római katolikus "játékszabályok" szerint történt, vagy ha a nem ilyen keresztelés után tudatosan áttérsz.
Nemo 2002.11.08 (771)
Kedves Lépcsőmászó!
"Római katolikus akkor leszel, ha keresztelésed római katolikus közösségben, római katolikus "játékszabályok" szerint történt, vagy ha a nem ilyen keresztelés után tudatosan áttérsz." – Tegyük hozzá, hogy az 1917 előtti szabályozás félreérthetetlenül abba az irányba mutatott, hogy a másutt érvényesen megkeresztelt egyének jogilag a r.k. felekezet tagjai, s csak a konfirmáció (stb.) alkalmával "lépnek ki" onnan. Ezt a r.k. polemika erősen ki is használta. Sőt, az 1983-as CIC elején van valahol egy megjegyzés, miszerint "az 1917-es CIC elvben az összes megkereszteltet kötelezni akarta." Azaz elvben 1983-ig az általad mondottak ellentéte volt igaz. Ezen mogorva álláspont elejtését örvendezve konstatáljuk.
[...]
rosta 2003.08.27 (878)
Szia Györgyi!
Amikor olvaslak, mindig nagyon sajnálom, hogy sikerült ezeknek a fanatikus ateistáknak elüldözni Téged a rovatról. Igaz ebbe a keresztények is besegítettek jócskán, éppen most olvastam egy régi topic-ban, hogy oncogito milyen keményen támadt folyamatosan, de ezzel nem volt egyedül. Sok keresztény besegített még az ateistáknak azzal, hogy vitának álcázva lejáratási hadjáratba kezdtek a katolikusok nagy részével szemben. Most olvastam, hogy Nemo éppen most hiányolja a katolikusok tudományosabb kikészítését Neki is úgy tűnik még mindig az a fixa ideája, hogy a RK-val van itt baj.
Azzal, hogy a hozzád hasonlóakkal olyen sportszerűtlenül, gyakran embertelenül bántak, mivel hagytuk, hogy elüldözzenek Benneteket, a rovat nagyon sokat veszített.
Tegnap délután négyig összesen 17 topic-ban történt hozzászólás. Ez régen elképzelhetetlen volt, a szám ennek több, mint a duplája volt. Innen látszik, hogy kiürült a rovat. Csak ezek a fanatikus ateisták próbálkoznak szokásos módon gyűlölködni, de nem áll már velük szóba senki, mert minden normális keresztény elment, csak néha-néha pillantanak vissza az emberek.
Úgy tűnik befuccsoltunk a moderációval is, amely hihetetlen, de most éppen IG panaszait elégíti ki folyamatosan. Szóval katasztrófális a helyzet.
Ezért volt jó újra olvasni Téged.
Üdv, a legjobbakat!
Nemo 2003.08.28 (880)
Kedves emberek!
"Most olvastam, hogy Nemo éppen most hiányolja a katolikusok tudományosabb kikészítését Neki is úgy tűnik még mindig az a fixa ideája, hogy a RK-val van itt baj." – Azt hiszem, Rosta félreértette a Jézus testvérei c. topikba írott cikkemet. Nekem nem rögeszmém, hanem teológiai meggyőződésem az, hogy Rómának sok mindenben nincs igaza. De ama topikban nem ezt próbáltam sulykolni, hanem azt, hogy alacsony színvonalon vitázva nem érdemes ezt bizonygatni, mert amellett, hogy nem működik, intellektuálisan is tisztességtelen.