rez     *********     1999-09-21

Kedves Nemo!

Irtad: A börtönőr házanépének megkeresztelésekor a Biblia maga mondja, hogy mindegyiknek hirdették az igét, és hogy mindannyian örvendeztek (ApCsel 16,32 és 34). Vajon ezek között csecsemők is voltak? Ezt persze nem először rágom a szádba. Lídia házanépéről pedig olyan rövid beszámoló szól (összesen 2 vers), hogy nem csoda, hogy kimaradt az a szó, hogy "hittek."

Hat akkor szoljon az ige:

Apcsel 16.14-15: A hallgatóság között volt egy Lídia nevű istenfélő bíborárus asszony Tiatíra városából. Ennek az Úr megnyitotta szívét, hogy figyelemmel hallgassa Pál szavait.

Házanépével együtt megkeresztelkedett, s utána így rimánkodolt: "Ha véleményetek szerint az Úr híve vagyok, térjetek be házamba és ott vegyetek szállást." S erővel rá is vett minket erre.

Apcsel 16.29-33: Az őr világot kért, berohant és remegve borult Pál és Szilás lábához, majd pedig kivezette őket s ezt kérdezte: "Uraim, mit kell tennem, hogy üdvözüljek?" "Higgy az Úr Jézusban, felelték azok, így házadnépével együtt üdvözülsz." Ezután hirdették neki és egész házanépének Isten igéjét. Ő pedig azonnal éjnek idején megmosta sebüket s rögtön meg is keresztelkedett minden hozzátartozójával együtt. Bevezette őket otthonába és asztalt terített nekik. Az Istenbe vetett hit örömmel töltötte el őt és egész családját.

Kedves Nemo! Szerintem ezek az igereszek ellent mondanak a velemenyednek. Ezekben az igekben egyertelmu, hogy a bortonor egesz hazanepe, koztuk az egesz csaladja megkeresztelkedett. Te tenyleg el tudod kepzelni, hogy a csecsemoket kihagytak, de errol mar nem szol a fáma? Miert gondolod, hogy a bortonor csecsemojet kihagytak volna? Sola scriptura az ellenkezojet olvashatod itt. Vagy az az erved, hogy talan nem is volt ott csecsemo? Sot a tobbi hazban sem...?...

A hazanepek megkeresztelkedtek. Mostantol egy erved maradhat csak. Nem volt ott csecsemo... ??? Valoban ezzel ervelsz?

rez     *********     1999-09-21

Kedves Nemo!

1. Szerintem vetted az adasomat. Nem tudom miert kell tovabb (probalni) fesziteni a hurt. Megertetted, hogy az a megjegyzesed miszerint berezeltem es nem valasztottam erveid kozul pusztan egy politikai durrogtatas volt, hiszen hogyan valaszthattam volna akkor mikor megkerdem toled: biztos, hogy en valasszak? Pont... es te mit irsz megint... tenyleg nem ertetted? politika...

2. A Mortara eset dolgaban tenyleg rajtam a sor. Egy kis segitseget kerek! Hogyan hivtak azt a Szentet aki lett ebbol a Mortara esetbol? Ez alapjan konnyen meglelhetem a Szentek elete irodalom alapjan. Koszi elore is!

Eleve elrendelesben azonban sajna rajtad a sor! A kerdes reges reg megvalaszolatlanul all elotted: Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?

Ha erre felelsz akkor valoban ujra az en terfelemen a labda...

3. Hat ez nagyon tetszett: A tudás felelősséggel jár, és csak a tudatlanok ordibálnak. Hadd irjam le en is: A tudas feleloseggel jar es csak a tudatlanok ordibalnak. Egyetertek!!! Es lam ... mintha ezt mar en is irtam volna... hogy nem annak van igaza aki hangosabban ordit... vagy aki tobb kilometert tud irni... Hanem talan annak, aki vilagosan es roviden ossze tudja foglalni az allaspontjat. Kerlek ne ockodj igy tenni. Az Agoston idezeted az ellenkezojet igazolta mondanivalodnak. Az Elod Istvanos beirasod szintugy. Tehat a fiasko, amelyet tovabra is probalsz kikuszobolni roviden igy foglalhato ossze: Te azt allitottad, hogy a Romai Katolikus Egyhaz tanitja az eleve elrendelest. A teny azonban: hogy nem tanitja! Azaz te allitottal valamit, hogy mit tanit a katolikus egyhaz (hasonloan allitod a hitnelkuli felnott keresztsegrol hogy katolikus tanitas) es sulyosan tevedtel. Es tovabbra sem ismered el... Szamomra ez precedens erteku. Szembesulsz egy tennyel, de nem ismerheted be, hogy tevedtel. Hiszen irasod celja nem az, hogy eljuss az igazsagra, hanem hogy vitapartneredet lemosd a szinrol. Es ekkor valoban el kell felejtsuk a jozan ervelest, es marad az amit itt csinalunk... a politika... Koszonom, hogy a masik vitaszal ettol mentes maradt eddig!

4. Ez a pont nagyon tetszett ugyanis vegre elovehettem az Elod Istvan Dogmatika konyvemet :-))))))!!!

Olyan boldogga tettel! Tenyleg! Neked koszonhetem, hogy beszereztem ezt a kincset, es ezert halas vagyok neked. Na de most megnehezitem a dolgodat! A szovegkornyezetben kell majd osszepiszkitsd ezt a gyonyoru tiszta forrast! Talan a JoIsten ujja, hogy az elmult napokban 8000 Ft-ert vehettem egy vadi uj scannert. Es jart hozza egy szovegfelismero program. Es tud magyarul. Es amit most itt olvashatsz, az az elso sikeres szoveg scannelesem. Lassuk:

Elod Istvan 472. oldal:

c) A bibliai szentségkiszolgáltatások mindig feltételeznek hitet és felkészültsé- get. A hittudósok szerint mégis összeegyeztethető a kinyilatkoztatással az a tétel, hogy a szentség érvényes feltételéhez nem mindig szükséges az Ígazhitűség, vagy az erkölcsi felkészültség. A Bibliában ugyanis általában nem elvi kijelentések- kel találkozunk, hanem olyan konkret esetekkel, amelyekbol nem lehet általá- nos elvet kikovetkeztetni.

Tételünk értelmében eretnek is érvényesen szolgáltathat ki jóhiszemű eretnek- nek keresztseget, es ha keleti orthodox pap orthodox hlvőnek szolgaltatja ki az altala érvényesen konszekrált eucharisztiát, az is érvényes a felvevo részéről.

Mas a helyzet a bűnbocsánat szentségénél, ahol a hit es a megtérés akarása nélkül nem lehet szó igazi bánatról, a bánat pedig a szentseg anyagához tartozik.

2. A SZENTSÉCEK MÉLTÓ FELVÉTELE

Érvényes, de nem méltó felvételről "obex gratiae" esetében beszélünk; ilyenkor nem jon letre a kegyelem. Obex gratiae a holtak szentségeinél a hitnek es abbol következő bizonyos "cselekedeteknek" hianya (lasd a kegyelemtanban es a theologia pastoralis-ban), az elok szentségeinél pedig a megszentelo kegyelemnek hianya. – Az obex távollétén kívül kellő tisztelet és gondos elokészület szükséges ahhoz, hogy a felvétel gyümölcsöző legyen.

3. A SZENTSÉG FELVÉTELÉVEL KAPCSOLATOS PASZTORÁLIS PROBLÉMÁK

Ezeknek tárgyalása nem a dogmatikába tartozik, de a dogmatika elveiből is következik, hogy gondos mérlegelés tárgyává kell tennünk: mely esetekben vagyunk kénytelenek megtagadni, és mikor nem szabad megtagadnunk valamely szentség (különösen a keresztség, bérmálás és házasság) kiszolgáltatását ? Ilyenkor ugyanis két clienteles elv szokott egymással Összeütközni. Egyik elv, hogy a szentsegek azoknak szolnak, akik az Egyház élő tagjai akarnak lenni. A masik elv pedig, hogy a szentseg elsosorban az Egyhazzal talalkoztat, es sohasem lathatjuk elore, hogy ez a találkozás kiknél fogja kiváltani és kÍknél nem váltja ki a Krisztussal való találkozást. OIyanoknáI is kiválthatja, aki- ket pusztán a megszokas vagy más ember kívánsága indít arra, hogy egy szentséget felvegyenek.

Dogmatikus elvekből következik továbbá, hogy ha a szentseg kiszolgáltatása a megváltás művé- nek megvalósulását mozdítja elő (L 6), akkor különleges gondot kell fordítanunk egyreszt arrať hogy belső átéléssel és mások átélését elősegftő élményszerü módon szolgáltassunk ki szentséget; másrészt arra, hogy a felvevőket alaposan felkészítsük a tudatos, lelki gyarapodással iáró szentségi találkozásra (L11).

Hat tessek. Draga Nemo baratom ebbe koss bele. Persze belefogsz, de ezzel a csodafegyverrel kilometerben is folveszem majd a versenyt... :-) Annyi jo idevago dolog van ebben a konyvben, hogyha azt ide mind bemasolnam, akkor a HGY-seknek nem szabadna tobbet indexet olvasni :-))))))))))))))

Katschthaler 152/A tétele ... Kell meg magyarazzam? Vagy figyelmesen olvastad azt a fentebbi Elod Istvan idezetet. Ez nem a gigaszok harca... hanem az egyetertese... az egyhaz kebeleben... Ha tehat azt allitod, hogy Nemo exchatedra kijelenti, hogy az anyosara fortyogo (lelkileg feldult) emberre mindenkeppen karos a szentaldozas felvetele, akkor nagy tisztelettel leborulok ;-) de nem ertek egyett! Mi van ugyanis ha Krisztus testenek es verenek vetelevel elet lesz abban az emberben? (sola scriptura) Ha eltolti az elo lelek! A bekesseg es szeretet lelke! Az egyhaz bolcs Nemo... Az egyhaz BOLCS... nem magatol... hanem a Bolcsesseg Lelketol...

Irod: Felekezeted más képviselői a misés topicban már rájöttek, hogy itt ők nem győzhetnek, ezért abba kötnek bele, hogy Katschthaler túl régi. Időnként egyeztetnetek kellene a stratégiátokat.

Talan igazad van, es egyeztetnunk kene a strategiankat... De mi van ha mi nem lemosni akarunk? Mi van ha az igazsagot keressuk egy olyan egyhaz kebelen amely nyitva all a keresoknek... meg azoknak is akik latszolag megtalaltak a kincset... mert az egyhaz kincsestara kimerithetetlen. Hat igen... Nem egyeztetunk, nem hozzuk a nagyagyut, es nem politizalunk (csak az a fafeju rez :-) hanem keressuk az igazsagot... Regi vagy uj? Olyan mint az Isten. A legregibb es a legujabb. Az O igazsaga nem venul. Az ember persze tanul. Hala Istennek!

Nemo     *********     1999-09-26

Kedves Rez!

A börtönőr háznépének megkeresztelésől:

"Ezekben az igekben egyertelmu, hogy a bortonor egesz hazanepe, koztuk az egesz csaladja megkeresztelkedett." – Az is, hogy "egész házanépe hitt."

"A hazanepek megkeresztelkedtek. Mostantol egy erved maradhat csak. Nem volt ott csecsemo... ??? Valoban ezzel ervelsz?" – Nem, hanem azzal, hogy nem vonatkozhat a "mindenki" a csecsemőkre is, mert akkor az is rájuk vonatkozna, hogy "hittek."

Lídiáról szólva megismétlem előző érvemet: az ő házanépéről olyan rövid beszámoló szól (összesen 2 vers), hogy nem csoda, hogy kimaradt az a szó, hogy "hittek."

És a másikat is összefoglalom: "Az ApCsel többi helyén oda van írva, hogy mind hittek, ezért ésszerű dolog ezt szabályszerűségnek venni, és Lídia rövid történetét ennek fényében értelmezni."

Nemo     *********     1999-09-26

Kedves Olvasók!

Előre is elnézést kérek e hozzászólás hosszáért és harcias stílusáért. Sajnos köteles voltam ilyen keményen írni Rez ellen, mert többször is megvádolt olyan dolgokkal, amiket nem hagyhattam szó nélkül. Elismerem, hogy válaszomban nem uralkodik a keresztényi szelídség – ennek az az oka, hogy oktondi módon még most is vitatkozom egy olyan emberrel, aki nem ért a szóból. Aki mégis végigolvassa, legyen szíves egy rövid üzenetet ragasztani e topichoz: érdemes-e folytatnom?

Kedves Rez!

Úgy láttam jónak, hogy kettőnk vitájának némely pontjait felidézzem és összefoglaljam, ugyanis az a gyanúm, hogy emlékezetkieséseid erősen szándékosak, és általuk azok előtt próbálsz engem befeketíteni, akik nem olvasták végig a köztünk dúló vitát. A rövidség okából helyenként saját szavaimmal foglaltam össze hosszabb részeket. Ha ezellen tartalmi kifogásod van, jelezd.

1. Az a kérdésem, hogy "miért nem választottál eddig érveim közül, talán berezeltél?", nem volt "politikai durrogtatas," mert már jóval azelőtt felszólítottalak erre (ld. alább, I. melléklet VIII.29, vastag betűk), mintsem te feltetted azt a kérdést, hogy "tényleg válasszál-e?" - Egy ilyen helyzetben a kérdés megismétlése csak időhúzás és berezelés.

2. Mortara-ügyban már egyszer elvállaltad, hogy utánanézel a történet r.k. leírásának (nem zavartatva magad attól a parányi tényecskétől, hogy Füssy, akire szintén hivatkoztam, római katolikus történetíró – és ezt voltam bátor többször is megemlíteni). Most meg tőlem kérdezed: "Hogyan hivtak azt a Szentet aki lett ebbol a Mortara esetbol?" Először is, nem "szent" lett belőle, hanem "híres missziós pap," másodszor pedig a gyerek nevét is begépeltem már (Edgardo). Tehát nézz utána magad, ha nem akarsz az eddiginél is jobban leszerepelni.

3. Következő siralmas felsülésed:

"Eleve elrendelesben azonban sajna rajtad a sor! A kerdes reges reg megvalaszolatlanul all elotted:

Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?

Ha erre felelsz akkor valoban ujra az en terfelemen a labda..."

Nos, már "réges rég" feleltem rá, te pedig ezt tudomásul is vetted (II. melléklet, V.27). Most mégis azt harsogod, hogy rajtam a sor, mert még erre sem feleltem. Innen is látszik: nem én akarlak téged lemosni, te viszont nagyon is igyekszel elmosni a tényeket. Számodra csak az a fontos, hogy engem elhallgattass, és ez a magasztos cél számodra szentesít minden eszközt: a spórolós online olvasást, akár a magad meghazudtolása árán is; az ezerszer megcáfolt darabos rágalmaid újra meg újra történő felmelegítését és nagy lendülettel való rámfröcsköndözését.

Mert íme, más témában (idézet és indoklás nélkül) azt állítod:

"Az Agoston idezeted az ellenkezojet igazolta mondanivalodnak."

Az igaz, hogy Ágoston az idézett rész végén valóban kilyukadt a csecsemőkeresztségre – de ő előzőleg az Igének tulajdonította a keresztség hatékonyságát, és hangsúlyozottan nem a kimondott, hanem az elhitt igének. Ez az általános elv alaptalanná teszi a folytatásbeli alkalmazást a csecsemőkeresztségre. Én ezeket a szavakat vastag betűvel eléd tálaltam, Ágoston önellentmondását velük kimutattam, te meg hallgattál, mint a csuka – mert mi mást tehettél volna? Most meg, hogy az idézet és a bizonyítás igen mélyre süllyedt a topicban, diadalittasan az arcomba dörgölöd, hogy Ágoston idézete ellenem tanúskodott! Keress mást, aki felül ennek a trükknek.

Hasonló felületességgel kezeled Elődtől való beírásomat ("a felnőtt keresztelkedő nem ezt a személyes elkötelező hitet kéri, hanem az egyház hitét"). Az téged egy cseppet sem zavart, hogy már egyszer kifejtettem: szerintem a szövegből egy konkrét esetben kiolvasott hallgatólagos feltételezés nem ér fel ugyanennek a feltételezésnek általános érvényű és kimondott tagadásával. ("A szentség érvényes felvételéhez nem feltétlenül szükséges sem az igazhitűség, sem az erkölcsi felkészültség" – "Nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja"). Én politizáló senki protestáns, nyugodtan téphetem a számat ez ügyben, mert te győzelmed biztos tudatában válasz nélkül kinyisszantod az egészet, majd hónapok múlva jámbor ábrázattal megismétled az érvedet, mintha nem is feleltem volna rá. Gratulálok, a dialektikában visszaestél felekezeted tridenti színvonala alá.

"Tehat a fiasko, amelyet tovabra is probalsz kikuszobolni roviden igy foglalhato ossze: Te azt allitottad, hogy a Romai Katolikus Egyhaz tanitja az eleve elrendelest. A teny azonban: hogy nem tanitja!"

Súlyos baklövés. Azt állítottam (II. melléklet, V.9), hogy "(1) az eleve elrendelés katolikus (egyetemes) keresztény tanítás, de (2) a római felekezet nem hisz benne [csak letompítva], ezáltal is kimutatva eretnekségét." A "katolikus" és a "római katolikus" között szerintem fennálló különbséget már annyiszor elmagyaráztam (ld. II. melléklet V.3, V.5, V.7, V.9), hogy ha ez sem elég neked, annak már szervi oka van. Ezen pedig én – orvosi képzettség híján – nem segíthetek.

De talán mégsem az agyaddal van baj, hiszen egyszer már tudomásul vetted a r.k.felekezet predestináció- felfogásának történetéről kialakított álláspontom tisztázását (II. melléklet V.27). Akkor most miért rágalmazol úgy engem, hogy akkori tudomásulvételedet pókerarccal letagadod? Talán csak durrogtatsz, le akarsz mosni engem és politizálsz? Vagy csak lendületből, online üzemmódban gépelsz, ezért vetsz gáncsot magadnak, hogy ilyen rútul felbukfencezz? Szerintem így van: rövidlátó módon vitázol, csak az utolsó érvre felelve, mint az a sakkozó, aki mindig csak a közvetlen veszteséget igyekszik elhárítani. Ebben az esetben visszavonom azt az ítéletemet, hogy szándékos rosszindulattal hazudozol a képembe – és marad az a vád, hogy felekezeted védelmében készületlenül lépsz a porondra, és csúfos vereségeidért engem vádolsz szabálytalansággal. (Ha itt ellenvéleményed van – hogy tudniillik nem szenvedtél vereséget és meg sem futamodtál -, akkor hozz idézeteket régi írásainkból, kommentáld őket, és cáfold meg összes eddigi érvemet az illető kérdésben.)

4. Néhány tanács a szkenner használatához:

Ez a masina nem helyettesíti az agysejteket. Ha tudsz, szerezz be egy olyan berendezést vagy programot, amely elárulja a szöveg jelentését, ha már saját magad képtelen vagy ezt megtalálni.

Ne szkennelj be olyan szöveget, amelynek előzménye (a hozzá való fejezetcímmel együtt) hiányzik. Ha mégis így teszel, utalj az előzményre.

Szerkeszd meg a bevitt anyagot. Töröld a sorvégeket, javítsd ki a hibákat.

Kommentáld az idézetet. Hidd el, a sajtóhibákkal teli ömlesztett szöveg látványa nem igazolta előttem a te álláspontod helyességét. Sem az ezt követő győzelmi ujjongásod.

Én azért ideiktatom megjegyzéseimet:

"c) A bibliai szentségkiszolgáltatások mindig feltételeznek hitet és felkészültséget. A hittudósok szerint mégis összeegyeztethető a kinyilatkoztatással az a tétel, hogy a szentség érvényes fel[v]ételéhez nem mindig szükséges az igazhitűség, vagy az erkölcsi felkészültség. A Bibliában ugyanis általában nem elvi kijelentésekkel találkozunk, hanem olyan konkret esetekkel, amelyekbol nem lehet általános elvet kikovetkeztetni."

A szerző elismeri: felekezetének tana nem követeli meg sem a hitet, sem az erkölcsi felkészültséget, és ezt az álláspontját az Ige ellenében is védelmezi. Erre már feleltem: miféle elv az, amely ellentmond az összes újszövetségi példának? Te erre nem feleltél, most mégis úgy idézed ezt a részt, mintha olyan néma lettem volna e kérdésben, mint te. Ha lehetséges, kímélj meg ettől a módszeredtől.

"Tételünk értelmében eretnek is érvényesen szolgáltathat ki jóhiszemű eretneknek keresztséget, és ha keleti orthodox pap orthodox hívőnek szolgáltatja ki az általa érvényesen konszekrált eucharisztiát, az is érvényes a felvevő részéről."

Ez csak egy alkalmazás, és nem zárja ki, hogy én más alkalmazásokat is említsek.

"Más a helyzet a bűnbocsánat szentségénél, ahol a hit es a megtérés akarása nélkül nem lehet szó igazi bánatról, a bánat pedig a szentség anyagához tartozik."

Ezt már én is említettem, Katschthalertől idézve. Egyébként az általános kijelentés ("nem kell az igazhitűség" stb.) érvényét ez a megjegyzés nem rontja le, csak éppen 6 "szakramentumra" szűkíti.

"2. A SZENTSÉCEK MÉLTÓ FELVÉTELE

Érvényes, de nem méltó felvételről "obex gratiae" esetében beszélünk; ilyenkor nem jon letre a kegyelem. Obex gratiae a holtak szentségeinél a hitnek es abbol következő bizonyos "cselekedeteknek" hianya (lasd a kegyelemtanban es a theologia pastoralis-ban), az elok szentségeinél pedig a megszentelo kegyelemnek hianya. – Az obex távollétén kívül kellő tisztelet és gondos elokészület szükséges ahhoz, hogy a felvétel gyümölcsöző legyen."

Erről is beszéltem már. Az utolsó mondat pedig a gyümölcsözőséggel foglalkozik, amiről való r.k. tant én nem támadtam. Te mégis úgy rámidézed ezt a szakaszt, mintha azt is támadtam volna.

"3. A SZENTSÉG FELVÉTELÉVEL KAPCSOLATOS PASZTORÁLIS PROBLÉMÁK

Ezeknek tárgyalása nem a dogmatikába tartozik, de a dogmatika elveiből is következik, hogy gondos mérlegelés tárgyává kell tennünk: mely esetekben vagyunk kénytelenek megtagadni, és mikor nem szabad megtagadnunk valamely szentség (különösen a keresztség, bérmálás és házasság) kiszolgáltatását? Ilyenkor ugyanis két ellentétes elv szokott egymással Összeütközni. Egyik elv, hogy a szentsegek azoknak szolnak, akik az Egyház élő tagjai akarnak lenni. A masik elv pedig, hogy a szentseg elsosorban az Egyhazzal talalkoztat, es sohasem lathatjuk elore, hogy ez a találkozás kiknél fogja kiváltani és kÍknél nem váltja ki a Krisztussal való találkozást. OIyanoknáI is kiválthatja, akiket pusztán a megszokas vagy más ember kívánsága indít arra, hogy egy szentséget felvegyenek."

No ez már a lényegbe vág. Irányelveket ad arra, hogy mit kellene tenni konkrét esetekben. Az első elvvel egyetértek, ez protestáns tanítás is. A második elv azonban klerikalizmussal van fertőzve ("a szentseg elsosorban az Egyhazzal talalkoztat" – ahelyett, hogy "elsősorban" Istennel "találkoztatna). Ebből következően hamis az egész második érv, ugyanis az "Egyházzal" való találkozás kétséges végkimenetele éppen arra kellene, hogy indítson minket, hogy a végkimenetelt minél többször pozitívvá tegyük, azaz csak hívő, hitvalló embernek szolgáltassuk ki a szentségeket, és olyanoknak ne, akik nem hisznek. (Erre sokkal inkább vonatkozik a "ne szórjátok gyöngyeiteket disznók elé," mint arra, hogy ne töröljük ki fenekünket Bibliából gyártott vécépapírral.) Az viszont, hogy ez az elv és törekvés Előd szerint éppen amellett szól, hogy alkalmanként olyan embereknek is ki kell szolgáltatni a szakramentumokat, akik nem hisznek vagy nem érdekli őket a dolog – ez arról árulkodik, hogy szerinte a szakramentum még az ilyen emberekben is működik. Ez pedig mágia, és az Isten irgalmának a szertartásba való belerekesztése. Mert ha a miselátogatás "kiválthat" az anyósgyűlölő emberből valami pozitívat, akkor azt semmiképpen nem az elfogyasztás által teszi, hanem jól körülhatárolható erkölcsi-értelmi-akarati úton. Ezen tényezők és hatások (pl. a misén hallott igehirdetés, az erre való utólagos visszaemlékezés, egy angyal szava a misén stb.) ugyanis nem a szakramentumba vannak rekesztve, hanem attól térben vagy időben jól elválnak. Ennélfogva a pozitív kimenetelt mindenáron a szakramentumnak tulajdonítani egyenlő a legrosszabb rituális mágiával.

"Dogmatikus elvekből következik továbbá, hogy ha a szentseg kiszolgáltatása a megváltás művének megvalósulását mozdítja elő (L 6), akkor különleges gondot kell fordítanunk egyreszt arrať hogy belső átéléssel és mások átélését elősegftő élményszerü módon szolgáltassunk ki szentséget; másrészt arra, hogy a felvevőket alaposan felkészítsük a tudatos, lelki gyarapodással iáró szentségi találkozásra (L11)."

Ez csak azutáni magyarázkodás, hogy a szakramentum érvényességét elválasztotta annak erkölcsi gyümölcsőzőségétől, tehát eső után köpönyeg. Az érvényes felvételhez 6 "szentség" esetén elég az állott, tegnapi "szándék" is, és amire az idézetbeli buzdítás szerint törekedni kell, az a gyümölcsözőség – tehát egy ettől független dolog.

5. Katschthaler 152/A tétele kapcsán elfelejted, miért lett a dolog idézve. Azért, hogy megmutassam, amit váltig tagadtál: hogy felekezeted szerint az érvényes szentségfelvételhez nem kell az igazhitűség, sem az erkölcsi felkészültség, sem a kegyelem akarása, csak a "szándék," amely akár lehet egy tegnapról megmaradt, állott, ma már eszembe sem jutó szándék. Ez az erkölcstan csődje: ha következetesen végigvinnénk Katschthalernek ezt az elvét, akkor az "érvényes" keresztény élethez elég volna, ha valaki egy napig hisz, és "felindítja" azt a szándékot, hogy a mennybe jusson, majd elfeledkezik az egészről, soha nem gondol rá többet, és nyakig merül a bűnökbe.

Te pedig látván, hogy ez az elv igenis felekezeted tanítása, késlekedsz a beismeréssel és nem vonod vissza dühös vádaskodásaidat, amiket azért vágtál a fejemhez, mert sokáig nem hitted, hogy r.k. tanítás az, amit most akként védelmezel. Ehelyett gőgösen elkezded rámtukmálni azt a roskatag hipotézist, hogy az ilyen állapotban látogatott mise esetleg gyümölcsöző lehet. No de ki beszél itt gyümölcsözőségről? Az érvényességről beszéltem. Tanulj különbséget tenni saját felekezeted teológiájának alapfogalmai között, mielőtt nyakig löksz a dágványba.

Aztán meg mióta bizonyító erejű ellenérv egy vitában egy "mi van, ha?" típusú mondvacsinált feltételezés? A gyakorlat éppen az ellenkezőjét mutatja: az anyósukra fortyogó embereknek rendszerint nem támad semmiféle élet a lelkükben a magukhoz vett eucharisztia nyomán. Erre tehát azt felelem: az érvényesség emez alacsonyra szállított feltételét (amiről el kell ismerned, hogy felekezeted tanítása) nem indokolja az esetleges pozitív kimenetelekre való hivatkozás (amelyek igen elenyésző számúak).

6. Szerinted felekezeted "nyitva all a keresoknek... meg azoknak is akik latszolag megtalaltak a kincset..." – Na most megfogtalak, nem menekülsz. Felekezeted nagy hangsúllyal hivatkozik Tertulliánuszra (De praescriptione haereticorum), aki azzal "érvelt" az "eretnekek" ellenében, hogy azok bevallják, hogy még mindig keresnek – ennélfogva nem lehet a birtokukban az igazság. Felekezeted egészen a közelmúltig ennek a felfuvalkodott kijelentésnek az alapján szidalmazta ellenfeleit: "Ti hisztek abban, hogy tévedhettek, és csak közelítetek az igazsághoz? Akkor eretnekek vagytok, mert ha van igazság, akkor az csak egyféle lehet – és ha ti ezt (bevallottan) sosem éritek el, akkor a tévelygéshez ragaszkodtok az igazság ellenében."

Ha óhajtod, hozok idézeteket. De annyira azért megbecsülöm a nálatok található reformkatolikus gondolkodásmódot, hogy nem ítélem el csak azért, mert tőled hallom. De azt megmondom neked: ez az álláspont végzetes csapást mér a "tévedhetetlen egyházról" szóló szónoklatokra, amelyek felekezetedben ma még mindig százszor olyan hangosak, mint a reformkatolikus vélemények – és amelyeket a te szádból is untig hallok.

[A Mellekleteket ld. a Politika c. irascsokorban. – NF]

Fuly     *********     1999-09-26

T. Kapitány úr!

Nem leszek sem rövid, sem kíméletes. Hosszú önigazoló irományodnak csak a bevezetőjét olvastam el, a többi, mint visszhang csengett fülembe.

A válaszom 'érdemes-e folytatnom?' kérdésedre:

Semmi értelme nincs folytatni. Sem pro, sem kontra. Ennek legfőbb oka pedig az, hogy a gyermek keresztelés vallásgyakorlati tett, nem pedig tanoszlop. Nem sikerült bebizonyítanod, sem töménytelen idézettel, sem azok helyes vagy helytelen értelmezésével, hogy ez a gyakorlat -szigorú teológiai alapon- helytelen. Ha most felháborodsz, hogy 'Na de azért írtam 84 és fél oldalt, és mindent megmutattam és mindent megsemmisítettem', akkor most kapaszkodj.

Számomra, mint felnőttként hívő és gyakorló katolikussá lett gondolkodó ember számára érvelésed szemernyi értelmet nem tartalmazott. Erre már felhívtam a figyelmedet, most csak ismétlem magam. Egy gyakorlat elutasítása ugyanis negatív beszéd. Felvetettem Neked a megoldandó gyakorlati problémákat, de megoldást nem bírtál felmutatni. Éppen ezért kevés mindaz a tömérdek munka, amit a megsemmisítésbe fektettél. Isten országát építeni kell, semmilyen rombolás nem ér célt. Ha nem építesz, csak a Sátánt szolgálod.

Különösen fájdalmas, hogy magadat hivő kereszténynek vallva a hagyományos lenini empirikus kritika alajain állva támadsz engem gyakorlatomban, és soha meg sem próbálod megérteni a kegyelem, a misztikum és a csoda erejét. Ez az én személyes véleményem erről a vitáról (kb. hasonló egyébként a mise-témáról is, lehet, hogy oda is átmásolom ezt).

És még valami. Senki sem írta, hogy kötelező lenne a gyermekeket csecsemőkorban keresztelni, ilyen tanítás nincs, aki tehát nem érzi helyesnek, az nem teszi. Érdekes, hogy sok olyan ember kéri mégis a keresztséget, akik aztán maguk alig-alig élnek valamit az Evangéliumból. Miért kereszteltetnek mégis? Csak az Isten, minden szívek látója a megmondhatója.

Áldjon meg Úr és járj békével

Fülöp Zoltán
Fuly

Ps: Mt 5,6: Boldogok, akik éhezik és szomjúhozzák az igazságot, mert ők megelégíttetnek.

rez     *********     1999-09-26

Kedves Nemo!

En nem lelem azt az igereszt, hogy a bortonor egesz hazanepe hitt. Kerlek idezd ezt az igereszt osszefuggeseben a Bibliadbol! (Forras megjelolessel) Az en Bibliam ezt mondja:

Apcsel 16.29-33: Az őr világot kért, berohant és remegve borult Pál és Szilás lábához, majd pedig kivezette őket s ezt kérdezte: "Uraim, mit kell tennem, hogy üdvözüljek?" "Higgy az Úr Jézusban, felelték azok, így házadnépével együtt üdvözülsz." Ezután hirdették neki és egész házanépének Isten igéjét. Ő pedig azonnal éjnek idején megmosta sebüket s rögtön meg is keresztelkedett minden hozzátartozójával együtt. Bevezette őket otthonába és asztalt terített nekik. Az Istenbe vetett hit örömmel töltötte el őt és egész családját.

Ez az ige az egesz csaladrol szol. Es meg csak hasonlot sem talalok ahhoz amit irtal: "egesz hazanepe hitt". A te Bibliadban mashogy van?

Lidia esete hasonlo.

Az apcsel esetek kozul az elso pogany keresztenyseg eseten el tudom fogadni, hogy nem kereszteltek meg mindenkit, csak akiket latvanyosan betoltott a Szentlelek: "Meg lehet tagadni azoktól a keresztvizet, szólalt meg ekkor Péter, akik éppen úgy elnyerték a Szentlelket, mint mi?" Elrendelte tehát, hogy kereszteljék meg őket Jézus Krisztus nevében. Tőle pedig azt kérték, hogy maradjon náluk néhány napig. Ez azonban nem egy "tipikus" hazanepes kereszteles, mivel az elso "poganykereszteles"!

Kerlek ird meg hol van meg hazanepes keresztelkedes. Mert ha jol latom, az eddigi peldak kozul a Korneliusz fele tamasztja csak ala az ervelesed, de ott egy joval sulyosabb hatter motivacio volt egy esetleges "limitalt" keresztelesre. Peternek ezt a kereszteleset meg kellett magyaraznia Jeruzsalemben kesobb. Kerlek idezd azokat az igeket, (hazak keresztsege) amelyek a te ervelesedet tamasztjak ala!

Nemo     *********     1999-09-27

Igazad van, a bortonor eseteben csak az szerepel, hogy "mindnyajuknak hirdettek az iget." Szamomra ez is eleg. Lidiarol pedig mar szoltam. Szoval legalabb 2:1 ide.

Nemo     *********     1999-09-27

Kedves Fuly!

Nem akarok tul lenininek tunni, de:

- fenomenologiai modszeremet a Biblia alapjan alakitottam ki ("metanohsate kai baptisqhtw ekastos epi tw onomati Ihsou Xristou")

- gyakorlati problemaidat majd megoldjak olyanok, akik nalam jaratosabbak a csoportpszichologiaban

- a csecsemokeresztseg lehetosege de fide hitigazsag

- a csecsemok mielobbi megkereszteleset a CIC 867. kanonja a szulok kotelessegeve teszi. A 868. kanon szerint halalveszelyben el lehet tekinteni a szulok beleegyezesetol, meg ha azok hitetlen poganyok is.

Szoval a "tanoszlopok" erosen allnak, igy letjogom fennmarad. Vagy nekem kuss a nevem, csak mert protestans vagyok? Remelem, nem.

rez     ********     1999-09-27

[Archivumomra adott valaszat ld. a Politika c. irasgyujtemenyben.]

rez     ********     1999-09-27

Kedves Nemo!

Es azt mivel magyarazod, hogy az egesz hazanepnek hirdettek az iget es az egesz csalad megkeresztelkedett? Akkor most jon az az ervelesed, hogy talan nem volt ott csecsemo? Vagy nem hiszed az irasokat Sola scriptura?

A szamolast vegkep nem ertem! Korneliusz nem szamolhato (elso pogany keresztseg), a bortonor es Lydia az en oldalamon allnak. Ez nem 2:0 nekem? :-)

Nemo     ********     1999-09-27

Kedves Rez!

Valaszoddal felhatalmaztal arra, hogy tovabb gyomoszoljem a temat es kifogasaidat.

Most azonban csak a tenyekre szoritkozom:

(1) A bortonor egesz hazanepenek hirdettek az iget. Tovabba egesz hazanepe orvendezett. Vajon azert, mert nem volt ott csecsemo, s ezert az egesz eset nem szamolhato? (Elnezest, ez a te trukkod).

(2) Korneliusz szamolhato, ugyanis az ApCsel 11,14 beszel arrol, hogy "megtartatol te es egesz hazad nepe." Ha itt ez a kifejezes nem foglalta magaban a csecsemoket, akkor miert foglalna magaban oket pl. Lidia eseteben?

(3) Attol, hogy Korneliuszeke az "elso pogany keresztseg," a szavak szavak maradnak, es az "egesz haznep" ugyanolyan rugalmasan jelenthet barmit, a szovegkornyezettol fuggoen.

(4) Lidia esetet sem vagyok koteles neked atengedni, mert a szukszavu tudositasokkal szemben a bovebb szavu beszamolok elsobbseget elveznek, ahol valami reszletkerdes merul fel.

rez     ********     1999-09-27

Kedves Nemo!

Azt irtad, hogy a tenyekre szoritkozol, de kifelejtettel nehany tenyt.

(1) A bortonor minden hozzatartozojaval egyutt keresztelkedett meg. Ha ezt elveted, mint a gyermekkeresztseg bizonyitekat, akkor azert vetheted csak el, mert feltetelezed, hogy a bortonornek nem volt gyermek koru rokona. (nem feltetlenul szukseges hogy csecsemo legyen) Az a kifogas pedig, hogy a bortonor egesz hazanepenek hirdettek az iget es hogy az egesz hazanep orvendezett nem zarja ki a gyermekeket a keresztsegbol! Ok is hallgathattak az iget es ok is orvendezhettek. Hiszen ilyeneke a mennyek orszaga. (de ez majd a kovetkezo ervem lesz :-)

(2)A Korneliuszos esetrol en nem azt allitottam, hogy nem kereszteltek meg a gyermekeket, hanem azt, hogy el tudom hinni, hogy csak azt kereszteltek meg aki nyelveken szolt. Ha azok kozott volt gyermek (es miert ne lett volna) akkor azt a gyermeket is megkereszteltek!!! Marpedig konnyen lehet, hogy voltak ott gyermekek a hazanepben, akik kivancsisagbol meghallgattak az apostolt. Igy a hazanep megkeresztelese soran megkereszteltek azokat a gyermekeket is akik hallgattak az apostolt.

(3) Ha kivanod eltekinthetunk attol, hogy ez volt az elso pogany keresztseg. Akkor marad a kerdes: Péter még ki sem mondta ezeket a szavakat, mikor a Szentlélek leszállt mindazokra, akik a beszédet hallgatták. Miert nem hiszed, hogy gyermekek is hallgathattak a beszedet? Kik hallgattak a beszedet?: 24. Néhány joppéi testvér is velük tartott. Következő nap beértek Cezáreába. Kornéliusz már várta őket; rokonait és bizalmas barátait is egybehívta. 25.Mikor Péter odaért, Kornéliusz elébe sietett és lábához borulva hódott előtte. 26.Péter azonban fölemelte őt és azt mondta: "Kelj föl, hiszen én is csak ember vagyok." 27. Mikor azután vele beszélgetve beljebb került és ott találta a nagy számban egybegyülteket, ezekkel a szavakkal fordult hozzájuk:

Akkor mostmar azt is feltetelezned kell, hogy a nagyszamban egybegyultek kozt nem volt egy gyermek sem.

(4) Aztan jon Lidia.

Es azthiszem igy mar 3:0 ide... :-)

rez     ********     1999-09-27

Kedves Nemo!

Follapoztam az Elod Istvan dogmatika konyvet es ezt talaltam: meg sola scriptura peldaknak a gyermek keresztseg mellett az 540. oldalon:

Apcsel 18.8 Kriszpusz esete: Kriszpusz, a zsinagóga elôljárója egész családjával hitt az Úrban, és ok korintusi is megtért és megkeresztelkedett azok közül, akik hallgatták ôt.

es I Korintus 1.16:

Még Sztefanász csaladját is megkereszteltem, egyébként nem emlékszem, hogy mást is megkereszteltem volna.

Ezekkel egyutt es a Bortonorrel (Apcsel 16.33), Lidiaval (Apcsel 16.14-15) es Korneliusszal (lasd a korabbi kommentarokat!!! amire ez a levelke "valasz" azt olvasd kerlek ehhez hozza!) (Apcsel 10.44-48) ez mar osszesen 5-eset!

Az ugye eddig 5:0 ide! :-)

Fuly     ********     1999-09-27

T. Kaptány!

Röviden, tömören: hülye vagy. Már megbocsáss. Miért kellene 'kuss'-ba maradnod? Hacsak azért nem, mert az én kérdéseimre nincs válaszod. Rézzel szépen elszámháborúzgatsz, de fontos, mindennapi, érdemi kérdésekre nem is keresed a választ. Ez nem protestáns hozzáállás, hanem farizeus szemlélet. Mérlegeled, mi a törvény betűje, és nem érdekel, hogy mi az ember és a törvény viszonya. Mert, mint tudjuk, a szombat van az emberért, és nem az ember a szombatért. És ez az igazi kérdés.

Ps. A továbbiakban a görög, latin és angol idézeteket mellőzd, legalábbis nekem. A németet megengedem, bár másokra tekintettel azt se nyomd. Nem leszel ettől nagyobb. Legfeljebb nagyzolóbb.

Fuly     ********     1999-09-27

Kedves Réz!

Azt írtad, hogy nem ér meg többet, azóta is lelkesen nyomod a billenytűzetet. Most döntsd el, mit akarsz. SZVSZ ez a stámháború részedről is hülyeség, és azt a látszatot kelti, mintha ez fontos lenne.

rez     ********     1999-09-27

Kedves Fuly!

A szamhaborusdi oka: az igei alapos erveles az igehelyek sulyan, elsosorban a "szaman" mulik.

A gyermekkeresztseges vita azert fontos, mert ha ervenyes a gyermekkeresztseg akkor az osszes ujrakeresztelo punkosdista egyhaz tevtanito. Azaz nem ujra kell keresztelkednie annak aki radobben a hitre, hanem meg kell ujitania a regi szentseget. Ehhez pedig nem kell kiugrani az egyhazbol. Mert sajna az ujrakeresztelkedok legtobbszor kiugranak.

Miota sikerult a politikat es a tiszta ervelest szetvalasztani, azota erdemesnek tartom a vitat. Lattad, hogy milyen szepen haladunk az igehelyes erv megtargyalasaban? Ne olvasd a politikai (hosszu) iromanyokat, mert azoknak valoban semmi ertelme! De segitenek kivul tartani a politikat az igazi vitavonalbol.

Szoval a szamhaboru tenyleg kicsit infantilis, de ha az a kerdes, hogy a Biblia hol ir a gyermek keresztseget igazolo, vagy azzal ellentetes dolgokat, akkor bar nem kell ugy csinalni ahogy Nemo baratunk elkezdte vegsosoron megis szamhaboru zajlik. Ki tudd tobb es sulyosabb iget folmutatni.

Koszonettel a kommentedet: Kegyelem, Bekesseg! Rez

Ariel     ********     1999-09-28

rez!

honnan tudod, hogy eme csaladokban nem csak (mondjuk) 15 ev feletti szemelyek voltak?

rez     ********     1999-09-29

Kedves Ariel!

Kerded: honnan tudod, hogy eme csaladokban nem csak (mondjuk) 15 ev feletti szemelyek voltak?

BINGO! Nem tudom bizonyitani az ellenkezojet! Nagyon jo a kerdesed! De vajon tudnam-e, hogy volt koztuk 15-ev alatti, ha azt olvasom a Bibliaban: Izrael minden csaladja megkeresztelkedett. Hiszen nem biztos, hogy abban az elmult 15 evben szuletett gyermek. Igy aztan ez sem bizonyitja, hogy volt gyermek keresztseg.

No persze enyhe tulzas a reszemrol egyenloseg jelet tenni egesz Izrael, es nehany tucat csalad koze. Amiert azonban megis hihetobben hangzik, hogy voltak ott gyermekek, az az, hogy Korneliuszeknal "nagy számban egybegyülteket" talalt Peter Korneliusz rokonai es baratai kozul. A szazados hazanepe pedig szinten feltetelezhetjuk, hogy nagy volt hiszen ket cseledet is elkuldott Peterert egy istenfelo katonaval egyutt. Tehat joval nagyobb valoszinuseggel voltak ott gyermekek, mint hogy feltetelezhetnenk, hogy nem voltak.

DE IGAZAD VAN! Az az erv, hogy lehet, hogy nem voltak ott gyermekek ripityava zuzhatja a hazak keresztsege ervelest. De ne feledd: ez egesz Izrael keresztsege eseten is ketsegeket ebresztene. Rajtad all csak, melyiket tartod valoszinubbnek. Ne feledd: 4 "jolmeno" csalad plusz Korneliusz rokonsaga es baratai. Te tenyleg ugygondolod Ariel, hogy nem volt ott egyetlen gyermek sem?

p.s.: Amikor a főpapok és az írástudók látták az ott művelt csodákat és a gyermekeket, akik így kiáltoztak a templomban: "Hozsanna Dávid fiának!" - méltatlankodtak és odaszóltak neki: Hallod, mit kiabálnak?" 16. Jézus így válaszolt: "Hallom. Nem olvastátok sohasem: gyermekek és csecsemők szájával hirdetted dicséretedet?"

Ariel     ********     1999-09-29

rez!

igazabol kcsiit felve irtam a 15 evet, de orulok, hogy nem kotottel bele.

az izrael minden csaladjaval meg megint nem tudok mit kezdeni, mert a csalad igy hasznalva leginkabb csoportkepzokent szerepel. mint ahogy pl. az oszovetsegben is egyes csaladokrol volt szo es megsem a gyermekeket ertettek rajta.

nem tudom volt-e ott gyermek. en ugy gondolom, hogy nem is errol vitatkozunk. Hanem arrol, hogy a keresztseghez (bemeriteshez) hit kell. Es en nem gondolnam, hogy egy 8-10eves gyerek nem kaphat hitet Istentol. (az evek megint csak hozzavetolegeses), de abban biztos vagyok, hogy egy par honapos csecsemo nem kepes hallani ill. a hallottakat megerteni ("a hit hallasbol van..").

Nemo     ********     1999-09-30

Kedves Rez!

A háznépek keresztségéről

Kriszpusz házanépe (Apcsel 18.8): "Kriszpusz, a zsinagóga elôljárója egész családjával hitt az Úrban, és sok korintusi is megtért és megkeresztelkedett azok közül, akik hallgatták ôt."

Tehát a csecsemők is hittek. 0:1

Sztefanász házanépe (I Korintus 1.16): "Még Sztefanász csaladját is megkereszteltem, egyébként nem emlékszem, hogy mást is megkereszteltem volna." – Lásd ehhez: "Sztefanász házanépe Akháia zsengéje; ők a szenteknek való szolgálatra adták magukat."

Tehát a csecsemők a szenteknek szolgáltak. 0:2

Kornéliusz házanépe (ApCsel 10,33): "Most azért mi mindannyian Isten előtt állunk, hogy meghallgassuk mindazokat, amiket Isten néked parancsolt."

Ott álltak és figyeltek a csecsemők is. 0:3

A börtönőr házanépe (Apcsel 16.32-34): "Ezután hirdették neki és egész házanépének Isten igéjét. Ő pedig azonnal éjnek idején megmosta sebüket s rögtön meg is keresztelkedett minden hozzátartozójával együtt. Bevezette őket otthonába és asztalt terített nekik. Az Istenbe vetett hit örömmel töltötte el őt és egész családját."

Tehát a csecsemőknek is hirdették az igét, és a hit örömmel töltötte el őket. 0:4

Lídia esete: szűkszavúsága okán és a többi igehelyre való tekintettel ez is a tiéd. 0:5.

P.S. Az általam kitörölni szándékozott levél VIII.29-én kelt; én ekkor szólítottalak fel konkrétan az érvválasztásra. Te erre válaszul első igazság-archívumi leveledben (VIII.30) megkérdezted, hogy tényleg válasszál-e. Mire én (IX.1) bunkó módon rádripakodtam, hogy miért nem választasz. Mire te jogosan összeszidtál (IX.6), hogy miért kellett volna választanod abban a leveledben, amelyben megkérdezted, hogy tényleg te válassz-e.

Ebben teljesen igazad volt. De nem lehetett volna fordítva csinálni? Azaz szerintem miután felszólítottalak: válassz megtárgyalandó érvet (VIII.29), következő leveledben (VIII.30) rögtön választhattál volna is érvet, s nem kellett volna megkérdezned, hogy választhatsz-e érvet. Így nem ripakodtam volna rád (IX.1), s te nem bántódtál volna meg (IX.6).

Az úgynevezett eleve elrendelésről is eszembe jutott valami:

"Isten csakis bunkósbottal kényszerítve tudná akaratát ráerőszakolni az emberekre, és kizárólag úgy tudná őket mozgatni, ha azok értelmes teremtményekből lélektelen bábokká változnának."

"Sajnos ebben a kerdesben fel kell vilagostsalak. Isten bolcsessegebol es mindenhatosagabol kovetkezik, hogy barmi is tortenik egy ember szabad akaratanak kovetkezmenye keppen, az mindenkeppen beleesik Isten tervebe. Azaz O kepes a szabadon donto ember akaratat is ugy "intezni", hogy az az o tervet epitse meg akkor is, ha az illeto egyen szabad akaratabol Isten ellen fordul."

Értem. Tehát Isten terve nem szünteti meg az egyén szabad választási lehetőségét és felelősségét, nem kényszeríti az illetőt semmire, csak valami módon még az emberi gonosztetteket is eleve belefoglalta tervébe a maga igazságának felragyogtatása végett. Kálvin teljesen ugyanezt állította, csak ő az eleve eltervezés helyett eleve elrendelést mondott.

Vagyis hát mégsem értem. Hiszen Kálvin eretnek volt...

rez     *******     1999-09-30

Kedves Ariel es Nemo!

A hazanepes keresztsegekrol vitatkozva oda jutottunk, hogy ti arra hivatkoztok, hogy egy csecsemonek nem lehet hite. Te is azt irtad Ariel, hogy de abban biztos vagyok, hogy egy par honapos csecsemo nem kepes hallani ill. a hallottakat megerteni ("a hit hallasbol van.."). . Orulok, hogy nem irtad le, hogy egy csecsemo nem kaphat hitet! Mert kaphat! Hiszen hogyan hirdethetik Isten dicsoseget a gyermekek es a csecsemok hit nelkul? Sola scriptura:

korabbi utoiratom:

Amikor a főpapok és az írástudók látták az ott művelt csodákat és a gyermekeket, akik így kiáltoztak a templomban: "Hozsanna Dávid fiának!" - méltatlankodtak és odaszóltak neki: Hallod, mit kiabálnak?" 16. Jézus így válaszolt: "Hallom. Nem olvastátok sohasem: gyermekek és csecsemők szájával hirdetted dicséretedet?"

Nemonak pontrol pontra:

Kriszpusz házanépe (Apcsel 18.8): "Kriszpusz, a zsinagóga elôljárója egész családjával hitt az Úrban, és sok korintusi is megtért és megkeresztelkedett azok közül, akik hallgatták ôt."

Tehát a csecsemők is hittek. 0:1

Mit kellett volna irnia az evangelistanak, ha lett volna ott csecsemo? Talan ezt: egesz csaladjaval hitt az urban, kivetel a csecsemok es a gyerekek (a csirkefogok)... :-)

Sztefanász házanépe (I Korintus 1.16): "Még Sztefanász csaladját is megkereszteltem, egyébként nem emlékszem, hogy mást is megkereszteltem volna." – Lásd ehhez: "Sztefanász házanépe Akháia zsengéje; ők a szenteknek való szolgálatra adták magukat."

Tehát a csecsemők a szenteknek szolgáltak. 0:2

Tehat ezt kellett volna irnia a szent ironak: ők a szenteknek való szolgálatra adták magukat, kivetel a csecsemok es a kis Joshua (3-eves) aki fejbedobta egy rohadttokkel az egyik apostolt jatekbol. :-) Ezt kellett volna irni az ironak, ha igy volt?

Kornéliusz házanépe (ApCsel 10,33): "Most azért mi mindannyian Isten előtt állunk, hogy meghallgassuk mindazokat, amiket Isten néked parancsolt."

Ott álltak és figyeltek a csecsemők is. 0:3

Korneliusznak ezt kellett volna mondania: Most azért mi mindannyian Isten előtt állunk kivetel a felesegem aki allapotos es ezert ul, meg az oregek akik szinten alig allnak mar a labukon, valamint a karonulok... :-)

A börtönőr házanépe (Apcsel 16.32-34): "Ezután hirdették neki és egész házanépének Isten igéjét. Ő pedig azonnal éjnek idején megmosta sebüket s rögtön meg is keresztelkedett minden hozzátartozójával együtt. Bevezette őket otthonába és asztalt terített nekik. Az Istenbe vetett hit örömmel töltötte el őt és egész családját."

Tehát a csecsemőknek is hirdették az igét, és a hit örömmel töltötte el őket. 0:4

Igy szolna az ige ha lett volna ott gyerek?:Ezután hirdették neki és egész házanépének Isten igéjét, de termeszetesen a csecsemoknek nem, mert ok nem ertik meg a beszedet. :-)

Lídia esete: szűkszavúsága okán és a többi igehelyre való tekintettel ez is a tiéd. 0:5.

Lidianal oda kellett volna irni: Lidiaeknal nem volt gyerek. Ha lett volna.

Tehat vagy nem voltak ott gyerekek, vagy az evangelistak nem ugy irtak mint ahogy Nemo elvarja toluk. :-)

Kedves Nemo! Tenyleg komolyan gondoltad ezt az "ervelest"? Azzal ervelsz csak te is amivel Ariel. Mi van ha nem volt ott gyerek? Csak te bele is magyarazod az igebe. Mig en elismertem, ha sehol a negy csaladban es Korneliuszeknal sem volt egy gyerek sem, akkor bukhat a hazas erveles. De ez valoszinutlen.

A vitairatrol irt megjegyzesedben igazad van, hogy folszolitottal a kerdezesre. Az en okom amiert biztos akartam lenni benne, hogy tenyleg en dontok-e (mert a Montara esetet valasztottad elotte amit en visszautasitottam mint esz ervet) az volt, hogy mar elozoleg en valasztottam a gyermekkeresztseges topicot, sot az eleve elrendelest is! Nem akartam ugy latszani, mint aki csapdat allit es kisajatitja a temavalasztas jogat. Ezert kellett az ammened, hogy a hazak keresztsegevel elorukkolhassak. Kerlek ertsd meg ezt es fogadd el ovatossagomat. Szivbol sajnalom a felreertest.

A Kalvinos kerdes: En irtam korabban: "Sajnos ebben a kerdesben fel kell vilagostsalak. Isten bolcsessegebol es mindenhatosagabol kovetkezik, hogy barmi is tortenik egy ember szabad akaratanak kovetkezmenye keppen, az mindenkeppen beleesik Isten tervebe. Azaz O kepes a szabadon donto ember akaratat is ugy "intezni", hogy az az o tervet epitse meg akkor is, ha az illeto egyen szabad akaratabol Isten ellen fordul."

Irod: Értem. Tehát Isten terve nem szünteti meg az egyén szabad választási lehetőségét és felelősségét, nem kényszeríti az illetőt semmire, csak valami módon még az emberi gonosztetteket is eleve belefoglalta tervébe a maga igazságának felragyogtatása végett. Kálvin teljesen ugyanezt állította, csak ő az eleve eltervezés helyett eleve elrendelést mondott.

Ha Kalvin valoban ezt vallotta, akkor hogyan felelhetett arra az ominozus kerdesre IGENNEL?:

Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?

Erre a kerdesre Igent felelni ERETNEKSEG.

Nemo     ********     1999-10-01

Kedves Rez!

1. Igénytelen és közönséges hangú toldásokat biggyesztesz a szövegekhez ("rohadt tök," "csirkefogók"), mondván: a szerző csak így és így zárhatta volna ki a gyermekek megkeresztelésének tényét az olvasó számára. De ez a vulgáris módszer csődöt mond, mert én mutattam egy másik lehetséges utat erre.

Megmutattam, hogy az ApCsel szóhasználata (mind hittek stb.) teljesen természetellenessé válik, ha a csecsemőkeresztség gyakorlatát úgy akarod kiolvasni a Bibliából, hogy az ott alkalmazott "egész háznépek" szókapcsolat jelentéskörébe szükségképpen belefoglalod a gyermekeket is. Nem mondtam, hogy az "egész háznép" kifejezés semmiképp nem vonatkozhat gyermekekre, csak azt, hogy az 5 idézett hely közül 4-ben a szerző akkor és ott olyan cselekedeteket tulajdonít a háznépeknek, amelyek józan eszű emberek számára kizárják,hogy akkor és ott a szerző a gyermekeket is beleértette volna az "egész háznépekbe."

2. Az pedig, hogy "gyermekek és csecsemők szájával hirdetted dicséretedet?" – nem kell, hogy hitet jelentsen minden igazi csecsemőnél. Mert hiszen azok a bizonyos Jézus-dicsérő gyerekek már nem voltak éppen csecsemők, s a szöveg alapján nehezen bizonyítható, hogy megkeresztelt gyermekek voltak. Tehát ha hittek is, csak egy olyan példát sikerült felhoznod, amelyben Jézus és tanítványai nem kereszteltek meg olyan kisgyermekeket, akik (szerinted) hittek. Én azonban ezt (azaz a hitet) se venném olyan biztosra, mert az is lehet, hogy ők csak a csodák miatti ámulatukban kiáltoztak. Bár sosem lehet tudni, lehet, hogy mellüket verve leborultak és megtértek, majd megkeresztelkedtek (amint annak rendje), csak erről a Biblia nem szól.

3. Az eleve elrendelésről: olvasd el Elődöt, aztán felelj a 10 kérdésre. És ne szkennerrel, mert az nem pótolja a szemet és az agyat.

rez    ********     1999-10-02

Kedves Nemo!

Kerlek engedd meg, hogy az elso bekezdesre ne valaszoljak, mert az sajnos foleleszteni a politikai vitat ebben a vitavonalban is. Ha igenyed van ra, hogy politikai irasokat is kozolj itt, csak szolj, es ujjaelesztem (valaszolok) a masik vitavonalat.

Irod: Megmutattam, hogy az ApCsel szóhasználata (mind hittek stb.) teljesen természetellenessé válik, ha a csecsemőkeresztség gyakorlatát úgy akarod kiolvasni a Bibliából, hogy az ott alkalmazott "egész háznépek" szókapcsolat jelentéskörébe szükségképpen belefoglalod a gyermekeket is.

En pedig megmutattam, hogy ez abszurdum! Nem lesz termeszetellenes az iras attol, hogy a gyermekeket nem emlitik kulon. Te azt allitod, mivel olyan dolgokat csinaltak a csaladtagok (alltak, orvendeztek, hittek, szolgaltak, stb) amiket csecsemok nem tudnak csinalni ezert KIZARHATOD, hogy lettek volna ott gyermekek. Ennek az ervelesnek az abszurditasat mutattam be. Es a politikus kezdesedbol ugyerzem megertetted... :-)

Arra az igere pedig, hogy "gyermekek és csecsemők szájával hirdetted dicséretedet", hiaba irod, hogy az ott kiabalo gyermekek nem biztos, hogy meg voltak keresztelve, mert nem erre hoztam fel ervul! Hanem arra, hogy a csecsemok szaja dicseri Istent! Sola scriptura! Akkor miert zarod ki oket a hivok sorabol? Az pedig teljesen mindegy miert kialtoztak a germekek, mert az erveles alapja nem azok a gyermekek akik ott kialtoztak, hanem amit Jezus mond. Gyermekek es csecsemok szajaval hirdeti Isten a dicsoseget. Es te ezeket a gyermekeket es csecsemoket kizarod a keresztsegbol! Pedig hisznek. Az O ajkukkal hirdeti Isten a dicsoseget, sôt: Lukacs 18.17: Bizony mondom nektek, aki Isten országát nem fogadja úgy, mint a gyermek, nem megy be oda.

Talan Jezus tevedett? :-) Ugye nem. Akkor miert zarod ki azokat a keresztsegbol, akik a mennybemenes peldakepei?

Kiteritek egy ujabb lapot:

Szent Peter punkosdi beszede: Apcsel 2,39: Az ígéret ugyanis nektek és gyermekeiteknek szól, valamint azoknak, akik távol vannak ugyan, de akiket meghív magához Urunk Istenünk.

Tehat a gyermekeknek is szol a meghivas.

Ariel    ********     1999-10-02

rez!

kerlek mutass peldat, amikor csecsemok dicsertek Istent.

(ehhez Isten termeszetfootti beavatkozasara van, szukseg, a'la "kovekbol is tamasztok fiakat").

a "nem ugy", pedig egy hasonlat. vagy gondolod Jezsu arrol bezsel, hogy menj le infantilisbe? ugye nem...

rez    ********     1999-10-02

Kedves Ariel!

Zsoltarok konyve: 8.3:

A csecsemők és csecsszopók szájával erősítetted meg hatalmadat a te ellenségeid miatt, hogy a gyűlölködőt és bosszúállót elnémítsd.

rez    ********     1999-10-02

Meg egy kis "adalek" a gyermekek meghivasaval kapcsolatban:

Írok néktek, gyermekek, mert a ti bűneitek megbocsáttattak az ő nevéért.

rez    ********     1999-10-02

Az igehelyet az adalekhoz nem irtam: Janos I. levele 2.12 Bocsi!

Nemo     *********     1999-10-03

Kedves Rez!

Arról folyik köztünk a vita, hogy a "háznépek keresztsége" érvelést az ApCsel beszámolói igazolják-e mint történelmi tényt. Én azt mondom: nem, mert az illető helyek 80%-ában ott áll az egész háznépre vonatkozólag, hogy "hittek," "hallották az igét," vagy más kifejezés, amely nehezen alkalmazható csecsemőkre. Te pedig meg akarsz győzni arról, hogy ha tényleg voltak ott csecsemők, és álláspontomnak megfelelően őket nem tekintették a keresztségre alkalmasnak, akkor muszáj lett volna odaírni, hogy "de a csecsemők kimaradtak." Ezeket a számomra állítólag szükséges, de elmaradt szövegrészeket te olyan komolytalan offtopic mellébeszéléssel és olyan vulgáris tónusban adod elő, hogy ezennel újból megnyitom a politikai rovatot.

Azzal érvelsz, hogy ha a Biblia az általad idézett igehelyeken explicite nem szól a dologról (azaz a csecsemők kizárásáról), akkor nincsenek kizárva. Ez az érv megdől, ha én megmutatom, hogy van a tiedhez képest más mód arra, hogy a gyermekek más módon ki legyenek zárva a "mind hittek" stb. szövegek miatt. Ez pedig az az érvem,hogy a csecsemők nem képesek sem hinni, sem megtérni, sem bűneiket megbánni – egyszerűen még nem jutottak el eszük használatára.

Te ezt igen furcsa idézésekkel igyekszel cáfolni. "Sola Scriptura" azt az igen "misztikus" mondást idézed, hogy Isten "gyermekek és csecsemők szájával hirdette dicséretét". Szerinted ez azt jelenti, hogy "a csecsemők képesek hinni." Szerintem nem jelenti azt. Érveim a következők:

Jézust nem csecsemők dicsőítették, hanem gyermekek (paisz); tőlük a Zsolt8,3-ból idézett "csecsemők" (népiosz) különböznek a korban. Amúgy a zsoltár kötött szövege indokolja itt a "csecsemő" szó használatát Jézustól. Ez meggyengíti azt az érvedet, hogy "az erveles alapja nem azok a gyermekek akik ott kialtoztak, hanem amit Jezus mond." Ha a módszeredet továbbvisszük (és az "amit Jézus mond" szavakat gépies szószerintiségben véve kényszerítő erejűnek tartjuk, akkor oda juthatunk, hogy sok isten van. Ő ugyanis a Zsolt 82,6-ot saját istensége mellett hozta fel, és nem kommentálta. ("Nem az a fontos, hogy mi volt az ellenfél megsemmisítendő érve, hanem az, amit Jézus mond.") Kicsit józanabb igemagyarázattal azonban elkerülhetjük ezt a csapdát: Jézus nem az isteni lényegről beszélt, hanem arról, hogy valakit istennek lehet-e nevezni. És megmutatta: lehet. Nem tért ki arra, hogy a zsoltárban milyen szándékkal nevezték "isteneknek" a hamis bírákat (valószínűleg gúnyosan). Csak egy olyan precedens-mondatot ragadott ki (és ez a megállapítás nem istenkáromlás), amely elhallgattatta ellenfeleit. Eközben szándékosan nem kezdett el arról prédikálni, hogy ő a maga lényege szerint Isten, s nem csak egy gúnyos megszólítás folytán. Azt, hogy ő tényleg Isten, és az az Atya küldötte, a hitetlenek előtt a csodáinak kellett igazolniuk (Jn 10,37-38), nem egy "politikai" idézetnek.

Hasonlóan járhatott el az Úr a hozsannázó gyermekek védelmében. Amikor a 8. zsoltárt idézte, nem volt a célja a teljes párhuzam vagy az azonosítás. A zsoltár ugyanis arról szól, hogy az embert Isten akarata följebb emeli a teremtés többi részénél. Az eredeti zsoltárbeli értelem tehát szerintem az, hogy még a csecsemők sírása és nevetése is Istent dicsőíti, mert ők mint emberek az Isten legnemesebb teremtményei. Ez precedenst ad arra, hogy Jézust másmilyen gyermekek is dicsőítsék, ezúttal értelmükkel is. Ha zsoltárértelmezésem helyes, akkor ismét egy "politikai" idézettel találkoztunk Jézustól.

Ez a feltételezés nem istenkáromlás, mert botorság a mai tudományos exegézist (amely szintén nem tévedhetetlen, még ha mi a magunk számára megbízhatóbbnak mondjuk is, mint a "verbális inspiráció" elavult tanára épülő egymondatos bizonyító szövegeket) számonkérni az Úr Jézuson, aki a rabbik ellen egy jellegzetes rabbinikus érvelési formát alkalmazott.

És emiatt nem kell szégyenkeznünk: ez nem "félreértelmezése" az Írásnak, hanem a korhoz való alkalmazkodás. Ami belőle lényeges (Jézus isteni méltósága), azt meg kell tartani, ami belőle mulandó (a farizeusi érveléstechnika), azt nem kell utánoznunk. Nem kell olyan dolgok megideologizálásán görcsölnünk, amelyek Jézus mereven értelmezett "tévedhetetlenségét" csak annyiban "kezdik ki," hogy ő mint ember használta a korabeli vitamódszereket. Nem kicsinyeljük le Jézust, ha ezt róla megállapítjuk – csak akkor lenne ez istenkáromlás, ha a magunk jelenlegi ismereteit és írásmagyarázati elveit a végső igazságnak tartanánk. Itt lehet tanulni a liberális protestantizmustól. És megéri, mert az ilyen, mai szemmel furcsának tűnő érvelésekkel tele van az Újszövetség. Csak nyerhetünk rajta, ha ezt a korhozkötöttségét tudomásul vesszük.

De ha ez a gondolatmenet nem győz meg; ha kitartasz amellett, hogy Jézus igenis eredeti értelme szerintidézte a zsoltárverset; vagy ha azt mondod, hogy a kiragadott igehelyeknek olyan varázserejük van, hogy még a kiragadásos érvelést óvatosan kezelő vitapartnerekkel szemben is bizonyítják az álláspontodat – akkor szíves használatodra mellékelek néhány értelmezést, amit a zsoltár eredeti értelme felől írtak számodra tekintélyként kezelendő emberek. (Mindegyik nyugtázza az újszövetségi hivatkozást, erre nem térek ki az idézetekben.) Válaszd ki közülük, amelyik tetszik, és próbáld meg belőle levezetni, hogy az Istent dicsőítő csecsemők ugyanúgy hisznek, mint azok, akikről a háznépes esetekben mondja az ApCsel szerzője, hogy "hittek" stb.

Hajdók János költői fordítása (egyházi jóváhagyás nélkül, de a r.k. bibliafordító Kosztolányi István ajánlásával, aki az első kiadáshátlapján dicséri a szerző magyarázatatinak tudományos igényét) így kommentálja: "Lehet, hogy a gyermekek is együtt énekelték a papokkal ezt a himnuszt; lehet, hogy a szerző szeme előtt efféle, megtörtént epizód lebegett. Valószínűbb azonban, hogy az üdvtörténet egyik alapvető törvénye nyer itt (a zsoltárok közt is) egyedülálló megnyilatkozást, amit később Szent Pál így fejezett ki: ťIsten azt választotta ki, ami a világ szemében balga, hogy megszégyenítse a bölcseket; és azt választotta ki, ami a világ előtt gyönge, hogy megszégyenítse az erőseketŤ (1Kor 1,27-28). Kálvin követi az egyházatyák értelmezését: ťMeggyőződésünk, hogy a gondviselés igazolására Istennek nincs szüksége a szónokok nagyszerű ékesszólására; még csak kialakult emberi beszédre sem, minthogy a csecsemők néma nyelvét elég alkalmasnak és választékosnak tartja annak ünneplésére.Ť...""

A régi (1932) r.k. fordítás (Aistleitner stb.) lábjegyzete szerint: "Isten fölségét, amely az egész eget eltölti, a természet szemléléséből a gyermek is könnyen felismerheti és magasztalhatja. A ťkisdedekŤ és a ťcsecsemőkŤ általában az ártatlan gyermekek, kik megszégyenítik az Isten ellenségeit."

Farkasfalvy Dénes egyházilag jóváhagyott zsoltárfordításában általánosságban így magyarázza: "Az ember szava Isten dicsőségéhez mérten csak gyermeki gőgicsélés."

Ágoston: "A ťcsecsemők és csecsszopókŤ kifejezést nem tudom másra vonatkoztatni, mint akikhez Pál így szólt: ťTejjel tápáltalak benneteket, nem hússal, mint a Krisztusban kisdedeket.Ť Őket jelentették azok, akik Jézus előtt mentek, dicsérvén őt." – "Itt méltó figyelmet fordít az egész emberi nemre (nem csupán a tökéletessé tett egyházakra), ugyanis azokat, akik nem képesek a szellemi és örökkévaló dolgok szemlélésére, [Isten] a földi történelem hitével [talán: az általa nyújtott hittel, "faith of temporal history"] táplálja, amelyet a pátriárkák és a próféták után az Isten bölcsessége Jézus emberrélételének titkában [sacrament] szolgáltatott ki – akiben üdvössége van mindenkinek, aki hisz..." (Enarr. in Ps. viii.) Ezután Ágoston a gyermekeket a hívő egyházzal, az elnémítandó ellenséget pedig a biztos tudást ígérő (gnosztikus) eretnekekkel állítja párhuzamba.

A meggyőzés szándéka nélkül, egyedül a tájékoztatócéllal hozzáteszem,hogy Kálvin (Ágoston nevének említése nélkül) leszólja az előbbi értelmezést, és többek között azt mondja a zsoltár eredeti értelméről: A "csecsemők szája általi dicséret" azt jelenti, hogy Isten csodálatos módon gondoskodott az emberiségről, amikor a csecsemőket is ellátja a szopni tudás képességével, az anya szervezetében létrehozza a tejet stb. Ez a tény elnémítja azokat, akik kételkednek az Isten gondviselésében és világkormányzó hatalmában. Ezután a Krisztus általi idézésről azt mondja Kálvin, hogy az csak egy "a fortiori" érv volt, azaz az erősebb állításról a gyengébbre való következtetés, azaz ha a ma született csecsemők a maguk módján dicsőíthetik Istent, akkor miért ne tehetnék ezt azok, akik már képesek értelmükkel is felfgoni, amit dicsőítenek. Tehát Kálvin nem görcsölt azon, hogy belemagyarázza a zsoltárszövegbe azt, amit Jézus az idézéssel tanítani akart – vagy éppen azt az értelmet, hogy a csecsemők is hihetnek.

Aztán felhozol egy másik érvet: A csecsemők hisznek, mert Jézus (Lk 18,17) azt mondta: "Bizony mondom nektek, aki Isten országát nem fogadja úgy, mint a gyermek, nem megy be oda." A fejemhez vágod az eretnekítés kövét: "Talan Jezus tevedett?" – Ezt a differenciálatlan vádat most is visszautasítom, akárcsak feljebb. Csakhogy itt nem ószövetségi idézetet mondott az Úr, hanem példázatos hasonlatot egy konkrét eset kapcsán. Gyermekeket hoztak, hogy kézrátétellel megáldja őket. A tanítványok ezt helytelenítették, mire az Úr megmondta nekik, hogy rosszul teszik, mert ő magához fogadja a kisgyermekeket, csecsemőket is. Ezután átvitt értelemben mondott egy hasonlatot: azoké az Isten országa, akik olyanok, mint egy kisgyermek. Úgy kell azt fogadni, mint egy kisgyermek.

Ez a hasonlat csak akkor igazolja a te álláspontodat, ha itt az Úr konkrétan a csecsemők (brefosz, Lk 18,17) passzivitását akarta kiemelni. De ez őrületes, tobzódó rituális mágiához vezetne: "Aki nem olyan öntudatlanul fogadja az Úr hívását, mint egy csecsemő, az nem lehet keresztény." Ekkor az üdvösséghez egyenesen kötelező volna a csecsemőkeresztség (amely felekezeted szerint kapu az egyháztagsághoz is), és a hiten való értelmes eszmélődés szigorúan tilos volna. Remélem, nem mondod ezt.

Szerintem tehát Jézus itt a kisgyermekek nyitottságát hozta példaként. Az engedelmesség és az Isten előtti alázat (Mt 18,3-4) gyermeki jellemvonását örökre meg kell őriznünk. De miért kellene megkeresztelni emiatt a csecsemőket? Anélkül nem elég jó példaképek a mennybe jutásra? Mi igenis hisszük, hogy a megkereszteletlen csecsemők és kisgyermekek a mennybe jutnak. Talán csak az az út vezethet számukra a mennybe, ami az 1Pt 3,21 szerint szinte definíciószerűen "könyörgés Istenhez jó lelkiismeretért," (szüneidészeósz agathész eperótéma eisz Theon) nevez? (Az 1973-as r.k. fordítás hozza így, az 1932-es pedig a következőképpen: "a jó lelkiismeretnek megkérdezése Isten előtt." Egyik sem engedi meg, hogy a keresztségnekezt a definícióját csecsemőkre is kiterjesszük.

(Korábban azt írtam, hogy az 1Pt 3,21 definíciójának tartalma "a jó lelkiismeret Istenhez-folyamodása," de ezt ki kell igazítanom, szótáram szerint ugyanis a birtokos esetnek ebben az esetben célhatározói értelme van. Ez azonban még többet hoz a konyhámra, ugyanis jó lelkiismerettért folyamodni nem tud, akinek jó a lelkiismerete. Tehát például egy csecsemő vagy kisgyermek. )

Igazad van abban, hogy eléd mentem annak tagadásával, hogy a hozsannázó gyermekek meg voltak keresztelve – ezt tényleg nem állítottad. Most azonban megismétlem érvemet: az olyan gyerekekről, akiket te a csecsemőkeresztség lehetősége mellett említesz, éppen a szöveg nem írja, hogy bármikor is meg lettek volna keresztelve. Te általánosságban, spekulatív úton keresed a bibliai összekötő kapcsot a "gyermek" és a "keresztség" szavak között, én pedig előre rámutattam, hogy ez a mostani esetben nem fog menni, mert akkor e kirakati gyermekeket meg kellett volna keresztelni. Ez ugyan "sola scriptura" érv, de te is ilyeneket hozol fel már régóta.

Péter pünkösdi beszéde (ApCsel 2,39 és körny.) nem alkalmazható a gyermekkeresztségre, mert ott rögtön megtérésre is felszólította azokat, akikhez beszélt. A gyermekek pedig nem tudnak megtérni, mert nem érzik szükségét, és a lelkiismeretük jó. És az, hogy nekik is szól a hívás, nem jelenti, hogy ennek jeleként meg kell őket keresztelni. Pál (1Kor 7,14) a keresztények gyermekei "szentek," még ha a házastárs hitetlen is (aki nyilván nem engedi őket megkeresztelni). Ez döntő érv a csecsemőkeresztséggel szemben. Ha a hívő emberek gyermekei csecsemőként megkeresztelés nélkül is szentek, akkor minek őket megkeresztelni? Jézus sem keresztelte meg a hozzá vitt kisdedeket, hanem kézrátétellel megáldotta őket (Mt 19,15), és "utána elment." Ez egyenesen kizárja azt, hogy akár a tanítványai megkeresztelték volna őket.

Az 1Jn 2,12 ("Írok néktek, gyermekek, mert a ti bűneitek megbocsáttattak az ő nevéért") idézése "a gyermekek meghívásával" (és burkoltan: megkeresztelésével) kapcsolatban azért nem működik, mert János 1. levelében a "gyermek" (teknon, teknion) nem feltétlenül a korra utal. A "tekna Theú" (Isten gyermekei) kifejezés s minden hívőre vonatkozik. A "teknia mú" (kisgyermekeim; 2,1) szintén ("ezeket azért írom nektek, hogy ne vétkezzetek"). Sőt, a 2,28-ban arra inti a "kisgyermekeket," hogy maradjanak meg az Úrban, nehogy szégyent valljanak az ő eljövetelekor. Ha tehát a szóhasználatot figyelembevesszük, akkor csak az apostol gyengéd szeretetére utaló jeleket találunk a "gyermekek" kapcsán, korra való utalást pedig nem. De az ellenkezőjét igen: János úgy inti, buzdítja és támogatja az olvasókat, mint értelmes, a szavainak értelmét felfogni képes lényeket. ("Írtam nektek, gyermekek...")

rez     ********     1999-10-04     (199)

Kedves Nemo!

Tomor leszek:

1. Azt mondod, mivel a csaladok hittek, alltak, szolgaltak, megvallottak hituket, ezert nem lehetnek ezekben a csaladokban gyermekek! Szerintem ez az erveles abszurdum! Ezt mutattam meg "igekiegesziteseimmel". De te kotod az ebet a karohoz. Ez a erv szal itt lezarulni latszik. Te aztmondod: Ha egy csaladra aztmondjuk, hogy ez a csalad HISZ! Akkor abban nem lehet csecsemo! Es miert is mondod ezt? Mert ez nalad axioma. A csecsemo nem hihet, ezert a csaladrol azt irni, hogy hisz azt jelenti, hogy nincs ott csecsemo, vagy kisgyermek. Ez a konkluziod igaz? Szerintem ez gyenge erveles...

2. Zsoltarok konyve: 8.3: A csecsemők és csecsszopók szájával erősítetted meg hatalmadat a te ellenségeid miatt, hogy a gyűlölködőt és bosszúállót elnémítsd.

Szerinted ez ezt jelenti:

Az eredeti zsoltárbeli értelem tehát szerintem az, hogy még a csecsemők sírása és nevetése is Istent dicsőíti, mert ők mint emberek az Isten legnemesebb teremtményei.

Szerintem ez az ertelmezesed a szovegkornyezet figyelembe vetelevel (a te ellenségeid miatt, hogy a gyűlölködőt és bosszúállót elnémítsd) egyutt ABSZURDUM!

Idezted:

A régi (1932) r.k. fordítás (Aistleitner stb.) lábjegyzete szerint: "Isten fölségét, amely az egész eget eltölti, a természet szemléléséből a gyermek is könnyen felismerheti és magasztalhatja. A ťkisdedekŤ és a ťcsecsemőkŤ általában az ártatlan gyermekek, kik megszégyenítik az Isten ellenségeit."

Hat ez szep! Es szerintem nem zarja ki, hogy Istent dicsoitsek a csecsemok, hiszen folismerhetik Istent.

Ami viszont melyen megerintett, hogy SOLA SCRIPTURA alig erveltel. Kalvinra es a R.K egyhazra hivatkoztal! Miert? Talan nem hiszed el szoszerint, hogy: A csecsemők és csecsszopók szájával erősítetted meg hatalmadat a te ellenségeid miatt, hogy a gyűlölködőt és bosszúállót elnémítsd.

Ezt miert nem hiszed el szoszerint?

3. : "Bizony mondom nektek, aki Isten országát nem fogadja úgy, mint a gyermek, nem megy be oda."

Irod: Ez a hasonlat csak akkor igazolja a te álláspontodat, ha itt az Úr konkrétan a csecsemők (brefosz, Lk 18,17) passzivitását akarta kiemelni.

Nem! En nem allitom ezt es ez akkor is igazolja az allaspontomat, ha csak annyit fogadunk el: A GYERMEK PELDAKEP A MENYBEJUTASTRA!

Ennyi eleg nekem! Mindegy miert! O a peldakep Jezustol! Es te a peldakepet kizarod az keresztsegbol!

4. Es meg is indoklod: mert szentek a gyermekek! Igy nem is kell a keresztseg!? De jol veszed eszre: (aki nyilván nem engedi őket megkeresztelni) . Igen valoszinu errol szol ez az ige! Ne szallj szembe hitetlen hazastarsaddal a gyermekek megkeresztelese miatt! De ha nem kell szembeszalni senkivel? Ha nem fenyegeti a csaladi es tarsadalmi beket a kereszteles?

5. Vegul a Janos levellel teljesen melle lottel: Ha tehát a szóhasználatot figyelembevesszük, akkor csak az apostol gyengéd szeretetére utaló jeleket találunk a "gyermekek" kapcsán, korra való utalást pedig nem. Pedig hat az I Janos level 2.11-13 ig igy szol:

Írok nektek, gyermekek, mert benne bocsánatot nyertek bűneitekért.
Írok nektek, atyák, mert megismertétek azt, aki kezdettől fogva van.
Írok nektek ifjak, mert legyőztétek a gonoszt.
Írtam nektek gyermekek, mert megismertétek az Atyát. Írtam nektek, atyák, mert megismertétek azt, aki kezdettől fogva van. Írtam nektek, ifjak, mert erősek vagytok: él bennetek Isten tanítása, és legyőztétek a gonoszt.

Nemo     ********     1999-10-06     (212)

Kedves Rez!

Nem mered azt állítani, hogy a keresztség kell a csecsemő üdvösségéhez. Ezzel saját felekezeted hagyományát tagadod meg, amely a kettőt szorosan összekapcsolta. (Ma pedig szégyelli ezt.) Ágoston pl. úgy érvelt Pelagius ellen, hogy "mi másért kereszteljük meg a csecsemőket, ha nem azért, hogy lemossuk róluk az öröklött bűnt?" A donatisták ellen ez volt az álláspontja: "A szentségek automatikusan hatnak, amire a legjobb példa a csecsemőkeresztség."

És nem azért tagadod, mintha reformkatolikus volnál, hanem mert így rövidebb fronton kell védelmezned a tridentizmust.

Nemo     ********     1999-10-06     (215)

Kedves Rez!

Nehéz egy olyan emberrel vitázni, akinek szemlátomást egy végtelenített szalag forog az elméjében. Minden érvedre ott volt a válasz az írásomban, csak kinyested. Úgy látom, te csak azzal törődsz, hogy a te neved álljon a topic elején, s mindjárt kényelmesebb az élet, hiszen így rögtön tudni fogja mindenki, hogy megfeleltél az érveimre.

1. Az "abszurdumos" érvedet éppen azzal tettem helyre, hogy szerintem lehet igekiegészítés nélkül is azt vallani, hogy a "háznépek" szó az ApCsel háznép-kereszteléses helyein nem akarta magában foglalni a csecsemőket. Ha ugyanis a "háznép" szó jelentését az a konkrét kijelentés árnyalja, hogy "az egész háznép hitt," akkor éppen erre való tekintettel nem kell hozzátenni, hogy "a csecsemők nem." Persze csak ha elfogadjuk, hogy a csecsemők nem képesek a hitre.

De más dolog az, hogy te nem fogadod ezt el, és megint más, hogy szerinted nem létezik olyan következetes álláspont, amely a háznépekbe az idézett helyeken nem érti bele a csecsemőket, de az Igét sem kell kiegészítenie a "rohadttökös" és "csirkefogós" mondatokkal. Mert igenis van ilyen álláspont: a miénk. Csak azt kell mondanunk, hogy csecsemők nem tudnak hinni, és máris nem kell az igét kipótolnunk.

2. Aistleitner ("Isten fölségét, amely az egész eget eltölti, a természet szemléléséből a gyermek is könnyen felismerheti és magasztalhatja. A ťkisdedekŤ és a ťcsecsemőkŤ általában az ártatlan gyermekek, kik megszégyenítik az Isten ellenségeit") jelentőségteljesen távolítja az értelmezése a csecsemőtől a gyermek irányába, és nem a csecsemőkről mondja, hogy felismerhetik Istent. Te pedig igen. Felekezeted közelmúltbeli hittudósa és bibliafordítója tehát nem hitt e zsoltárvers szószerintiségében. Vajon őt is Jézus elleni lázadással vádolnád?

3. Kálvinra nem érvként, hanem tájékoztatásul hivatkoztam, és ezt oda is írtam. Te persze ezt kivágva az ellenkezőjét veted a szememre.

4. Azért, mert a kisgyermek (szerintem nem passzivitása, hanem nyitottsága miatt) példakép az Isten országába való bemenetelre, nem kell mindjárt meg is keresztelni.

5. Pál apostol (1Kor 7) egy olyan helyzetet feltételez, amikor a hitetlen házastárs részéről súrlódás keletkezhet a hívő fél irányában (pl. válás). Én ezt az igét arra hoztam fel, hogy ahhoz, hogy a gyermekek "szentek" legyenek, nem kell a keresztség. Ennek megmutatásához pedig szükségtelen, hogy minden egyes hitetlen házastárs ellenezze a gyermekek keresztény hitben való nevelését. Elég ha csak egyszer is ellenzi, s máris azt kaptuk, hogy a keresztség nem kell a csecsemők szentségéhez, hanem az a gyerekkor ártatlanságából fakad.

6. A János-leveles érveimet kivágtad, és csak idéztél kétségbeesetten, kommentár nélkül. Én azonban megmutattam: a levélben a "gyermek" szó nem jelenti feltétlenül azt, hogy csecsemő. Főleg, ha az apostol úgy írt nekik, mint szavait felfogni tudó lényekhez.

7. Igenis érveltem a "Sola Scriptura" alapján, és oda is írtam: "[A hozsannát kiáltó] gyerekekről, akiket te a csecsemőkeresztség lehetősége mellett említesz, éppen a szöveg nem írja, hogy bármikor is meg lettek volna keresztelve. ... Ez ugyan "sola scriptura" érv, de te is ilyeneket hozol fel már régóta."

8. Elmondtam, miért nem veszem szó szerint a Zsolt 8,3-at. Te ezt nem kommentáltad (sem a Zsolt 82,6-ot). Elemzésemet röviden elintézed azzal, hogy "abszurdum." Szerinted a csecsemők azzal, hogy szájukkal dicsőítik Istent, már rögtön hisznek is!

Nem szép dolog, de én erre az esetre egy csinos kis csapdát eszeltem ki neked:

Menj, keresztelj meg minden teremtményt: füvet, fát, tengert, holdat, napot, csillagot! Parancs is van rá: "Menjetek el az egész világra,, és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek!" (Mk 16,15, r.k. ford.)

Mivel lehet nekik hirdetni az evangéliumot, nyilván hinni is képesek, így megkeresztelhetők.

Nem mondhatod, hogy az oktalan teremtmények nem képesek hinni, mert meg van írva, hogy dicsérik az Urat. Amire képtelenek volnának hit nélkül.

Sola Scriptura:

Zsolt 98,8: "A folyóvizek tapsoljanak, a hegyek együttesen örvendezzenek!"

Zsolt 103,22: "Áldjátok az Urat, minden teremtményei!"

Zsolt 104,27: "Mindazok [az állatok] tereád néznek, hogy megadjad eledelüket alkalmas időben."

Zsolt 148,3: "Dicsérjétek őt, nap és hold! Dicsérjétek őt mind, fényes csillagai!"

A felsorolás folytatódik:

Víziszörnyek, mély vizek, tűz, jégeső, hó, köd, szélvihar, hegyek, halmok, gyümölcsfák, cédrusok, vadak, barmok, férgek, szárnyas állatok...

Ezek mind dicsőítik az Urat. Tehát a te logikád szerint képesek a hitre. Akkor hát miért zárod őket ki a keresztségből?

Avagy nem akarod ezeket a verseket szó szerint elfogadni "Sola Scriptura?"

P.s. A "Sola Scriptura" elv nem azonos ezzel a fajta handabandázással, amit csak Rez utánzására ötlöttem ki. Ezt persze ő nem tudja, ezért hivatkozik mindig e két szóra, amikor valami sületlenséget vezet le a Biblia valamelyik kiragadott versének szó szerinti vagy általa belemagyarázott értelméből.

rez    ********     1999-10-06     (216)

Kedves Nemo!

Irod: Nehéz egy olyan emberrel vitázni, akinek szemlátomást egy végtelenített szalag forog az elméjében.

Es lam melyen egyetertek ezzel... :-) De vajon melyikunk ez az ember?...

Irod: Minden érvedre ott volt a válasz az írásomban, csak kinyested. Úgy látom, te csak azzal törődsz, hogy a te neved álljon a topic elején, s mindjárt kényelmesebb az élet, hiszen így rögtön tudni fogja mindenki, hogy megfeleltél az érveimre.

Lam ezen eddig nem gondolkodtam. De mostmar ertem az irasaid ritmusanak logikajat. :-)

1. No akkor probaljuk meg ujra (asszem negyedszerre?). Az allitasod abszurditasat nem azzal igazoltam, hogy oda kell rakni a csecsemoket is az igebe ha ott vannak, hanem azzal, hogyha azt allitjuk, hogy pl.: az egesz hazanep hitt, az nem zarja ki, hogy voltak a csaladban csecsemok. Vagy ha az egesz hazanep allt az ur elott, az nem annak igazolasa, hogy nem volt ott csecsemo. Az az abszurdum, ha aztallitod, hogy ezek igazoljak, hogy nem volt. Ha arra hivatkoznal, hogy bar lehetett ott csecsemo, de oket azert nem kereszteltek meg, mert a cselekedetek amiket a csaladok vegeztek azokat a csecsemok nem tehettek, akkor ervelesed mar logikusabb lenne, de megsem elegseges, mert a hiten es a hallason es megertesen kivul az allast es a szolgalas szerinted sem feltetele a keresztsegnek, mig a hit es a hallas szamodra axioma szeruen az. Azaz egyszeruen belevetited, vagy kevesbe szepen modva belemagyarazod a hitet es a hallast szugseges feltetelnek es ezzel igazolva latod, hogy a csecsemok nem keresztelhetoek. Ismeros? Ez az a bizonyos vegtelen szalag... Annak ellenere, hogy szinte biztos volt ott gyermek, vagy csecsemo a hazak keresztelesekor. Es az egesz haznep megkeresztelkedett. NIncs emlites rola, hogy a csecsemok nem. Ez a te feltetelezesed. Mibol kovetkeztetsz erre, abbol, hogy a hit hallasbol van, es a csecsemo nem hihet. Forog a szalag tovabb ujra meg ujra korbe korbe... Ismered Chestertontol a kakasember tortenetet? no majd leirom...

2. Vicces! Ujra te probalod belemagyarazni a te velemenyedet egy valami total mast jelento katolikus forrasba. Na persze nem az elso eset.

Aistleitner ("Isten fölségét, amely az egész eget eltölti, a természet szemléléséből a gyermek is könnyen felismerheti és magasztalhatja. A ťkisdedekŤ és a ťcsecsemőkŤ általában az ártatlan gyermekek, kik megszégyenítik az Isten ellenségeit")

Ezt te ugyertelmezed, hogy jelentőségteljesen távolítja az értelmezése a csecsemőtől a gyermek irányába, és nem a csecsemőkről mondja, hogy felismerhetik Istent. Pedig megint mit adsz szegeny katolikus teologus szajaba!? Nem az volt a lenyeg, hogy gyermek, vagy csecsemo! (Hiszen bar talan meg nem hallottal rola, a csecsemo is gyermek.) Hanem az, hogy artatlan!

Irod Felekezeted közelmúltbeli hittudósa és bibliafordítója tehát nem hitt e zsoltárvers szószerintiségében. Hat neki nem is kell. Nem tiltja a vallasa, hogy ne higyje szoszerint, bar magyarazatat Te alaposan felremagyaraztad. Hat neked nem tiltja a vallasod, hogy ne higyj szoszerint?

MOst elmagyarazom, hogy en hogyan ertem:

Isten fölségét es nagysagat, amely az egész eget es a foldet is eltölti, a természet szemléléséből es a benne valo letezesbol a gyermek is könnyen felismerheti aterezheti megtapasztalhatja, és a maga modjan magasztalhatja azt. A ťkisdedekŤ és a ťcsecsemőkŤ általában az ártatlan gyermekek, kik kicsinysegukben is megszégyenítik az Isten hatalmas (vay magukat hatalmasnak hivo) ellenségeit. Azokat is akik oket ki akarjak kozositeni az egyhaz kebelebol, a keresztsegbol. :-|

Azert dobbenetes milyen erveket hozol ide a politika mentes vonalra... pl.: a csecsemo nem gyerek... huh!...

3. Hat lehet, hogy nem erv volt Kalvin... "bocsad meg", hogy annak olvastam...

4. Irod: Azért, mert a kisgyermek (szerintem nem passzivitása, hanem nyitottsága miatt) példakép az Isten országába való bemenetelre, nem kell mindjárt meg is keresztelni.

Nem allitom az ellenkezojet! De ha a szulei, vagy neveloi kerik, akkor miert tagadjuk meg a keresztseget?

5. Irod: Elég ha csak egyszer is ellenzi, s máris azt kaptuk, hogy a keresztség nem kell a csecsemők szentségéhez, hanem az a gyerekkor ártatlanságából fakad.

Lam milyen szep mondat! A csecsemok szentsegehez nem kell a keresztseg. Mond csak Nemo baratom: a csecsemok mentesek az ateredo buntol? Ha nem, akkor bunos szentek?

6. Ez bizony tipikus magnoszalag erveles. Janos szol a gyermekekhez, atyakhoz, ifjakhoz... es erre te bemutatod, hogy a gyermekek szonak lehet egy mas jelentese is. Es nem ismered el, hogy itt bizony eletkor szerinti megkulonboztetesrol van szo. Miert nem ismered el kedves Nemo, hogy tevedtel? Ez annyira trivialis... Legalabb ezt..., hogy meglegyen az illuziom, hogy van ertelme vitatkozni... :-(

7. Ez tehat egy olyan Sola scriptura erv, hogy: mivel ne irja a Biblia, ezert ... Emlekezz majd erre a fajta ervelesre a hazak keresztsege vitavonalom... :-)

8. Tehat meg mindig nem latom tisztan:
Elhiszed, hogy a csecsemok es csecsszopok dicsoitettek az Istent?

A csapdad nagyon tetszik!!!! Tenyleg! Foleg azert, mert meg fog tortenni amit a kozmondas mondd: aki masnak vermet as... :-)

Az elso ige: Menjetek el az egész világra,, és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek!

A masik, az Isten dicserete valo biztatas:
Zsolt 98,8: "A folyóvizek tapsoljanak, a hegyek együttesen örvendezzenek!"
Zsolt 103,22: "Áldjátok az Urat, minden teremtményei!"
Zsolt 104,27: "Mindazok [az állatok] tereád néznek, hogy megadjad eledelüket alkalmas időben."
Zsolt 148,3: "Dicsérjétek őt, nap és hold! Dicsérjétek őt mind, fényes csillagai!"

Akkor hat kerlek idezd azt az iget, vagy hasonlot, amely ezt mondja:

A folyozvizek tapsoltak, a hegyek egyuttesen orvendeztek, minden teremtmenyek aldottak az Urat, a nap es hold dicsertek ot szajukkal, es Isten ellensegei elnemultak. Vagy hogy ennek a dicseretnek mas multideju eredmenye lett?

Mert te egyenloseg jelet tettel a fonti igek es ezek koze:

Amikor a főpapok és az írástudók látták az ott művelt csodákat és a gyermekeket, akik így kiáltoztak a templomban: "Hozsanna Dávid fiának!" - méltatlankodtak és odaszóltak neki: Hallod, mit kiabálnak?" 16. Jézus így válaszolt: "Hallom. Nem olvastátok sohasem: gyermekek és csecsemők szájával hirdetted dicséretedet?"

es

Zsoltarok konyve: 8.3:

A csecsemők és csecsszopók szájával erősítetted meg hatalmadat a te ellenségeid miatt, hogy a gyűlölködőt és bosszúállót elnémítsd.

Hat iteld meg magad, es mindenki aki olvassa, vajon megengedheto-e az a fajta parositas es szembeallitas amit te tettel... Akar azt a hires Palos ellentmondast is irhattad volna, miszerint a ket beszamoloban Pal kiseroi egyik helyen hangot hallanak masik helyen fenyt latnak.

A masik kerdes jobb! Sokkal jobb!

Azt kered, helyezzem szembe a fonti igeket ezzel: Menjetek el az egész világra,, és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek!

Azt allitod, hogy ez mivel csak az emberisgenek szol, hasonlo a fonti kephez. A teremtmeny alatt embert kell erteni, ezert a csecsemo alatt gyereket stb stb... Jol ertem ervelesedet?

Ha igen, akkor elso valasz: Mit kell erteni a csecsemo alatt?

Masodik: Ha vegeznel egy olyan alapos szo ellenorzest, mint szoktal, akkor mi jonne ki korabeli ertelemnek a teremtmenyek szora? (csak nem nepek?)

Harmadik: Egy masik evangelium (Mate) erre igy hivatkozik:

Menjetek tehát, tegyetek tanítványommá minden népet, kereszteljétek meg őket az Atya és Fiú és Szentlélek nevében,

Akkor tehat hol a Bibliai parja a csecsemos igenek? Az bizony "sajnos" egy PAR! Egymast igazolo ige. MI kell tobb tanusag neked?

Es hat akkor egy kis mese: Ismerek egy fiatal evangelikus lelkeszt, akinek a diplomamunkaja a foldonkivuliek es a Biblia kapcsolatarol szolt. Megerne egy kulon topicot olyan kerdesek miatt mint:

1. Megengedi-e a Biblia , hogy letezzenek?
2. Bonosek-e?
3. Vonatkozik -e rajuk a megvaltas?
4. Jezus altal, vagy sajat megvaltojuk volt, van, lesz?

Szoval egy csomo izgis kerdes. Hat ebbe a topicba belohetned a kerdest: Mit jelent, hogy minden teremtmenyeknek hirdessuk a johirt? :-) De azzal ervelni, hogy a csecsemos ige magaban allva felreertheto, az jo lenne, de nem igaz. A csecsemok szolasarol = Istent dicsoiteserol, ket egymast megerosito helyen olvashatunk.

Irtad meg Jezus Isten fius erveleset is. Miszerint abbol azt olvashatnank ki, hogy Jezus is csak annyira Isten mint az otestamentum beli Isten fiak. Ez csak remlik, de sajna nem leltem meg. ( a bejegyzesed) Merre keressem? Hiszem azonban, ha egymas mellett olvasom a ket par igereszt (csecsemo szaj es Isten fiak) lathato lesz a kulonbseg. Talan az az Echo fele regi erv a megoldas, miszerint az Isten szo lehet melleknev is... Igaz?...

rez    ********     1999-10-06     (217)

Kedves Nemo!

[...]

Ja igen, az anyamehes fecskendos keresztelest, mar kimondtad dogmanak? Akkor hinnem kell :-) ...

Ha azt kerded, hogy vajon ez tevelyges-e, akkor aruld el: Bunben hal-e meg az a csecsemo akit nem keresztelnek meg? Erre felelsz, es en is felelek neked...

Shalom!
Rez

rez    ********     1999-10-06     (218)

Kedves Nemo!

Irod: Nem mered azt állítani, hogy a keresztség kell a csecsemő üdvösségéhez. Ezzel saját felekezeted hagyományát tagadod meg, amely a kettőt szorosan összekapcsolta. (Ma pedig szégyelli ezt.) Ágoston pl. úgy érvelt Pelagius ellen, hogy "mi másért kereszteljük meg a csecsemőket, ha nem azért, hogy lemossuk róluk az öröklött bűnt?"

Ha azt kerded tolem:

Mond csak Rez baratom, kell-e kotelezoen a csecsemonek keresztseg, hogy az Istenhez jusson?

Azt felelem, nem kell, mert Isten kegyelmebol udvozul(het). (nem tudom hogy mukodik pontosan, de udvozulhet)

Ha azt kerdezed, Rez baratom, bunben hal-e meg a kereszteletlen csecsemo?

A valaszom: IGEN.

Igy ha megkerded, Rez baratom, megkeresztelned-e a haldoklo csecsemot egy utszeli tocsanal, ha felo, hogy elobb meghal minthogy a korhazhoz ersz?

A valaszom: IGEN MEGKERESZTELNEM.

Ezt a kerdest (a fecskendos anyamehes keresztelest)azonban "targyalom" a politikai vitavonalban. Kivegyuk onnan?

Nemo     *********     1999-10-07     (223)

Kedves Rez!

Szerinted a kereszteletlen csecsemő bűnben hal meg, ezért halálveszélyben meg kell keresztelni, ha mód van rá. De miért? Talán úgy biztosabb lesz a sorsa – amit egyébként te is Isten saját döntésének tartasz fenn? Szerinted egy puszta szertartás befolyásolja Isten döntését, még akkor is, ha a szertartás által jelképezett újjászületést a gyermek meg sem érzi, és a maradék kétperces életében nem lesz alkalma megtéréssel gyümölcsözővé tenni?

Az általad oly nehezen felfogott (és elismert) "érvényesség" és "ex opere operato" hatékonyság kérdése ilyen esetekben kerül elő sürgetően.

"Ja igen, az anyamehes fecskendos keresztelest, mar kimondtad dogmanak? Akkor hinnem kell :-) ... "

Nem arról beszélek, hogy hinned kell-e, hanem hogy felekezeted tudósai büntetlenül hirdetik. A pápa meg nézi. Tehát: tévelygés-e ez a gyakorlat vagy nem?

Help: Előd 541 a "Nb." után. (A Nb. azt jelenti, hogy "figyelj jól.")

Aztán visszakérdezel: bűnben hal-e meg a megkereszteletlen csecsemő? – Lehet, hogy valamikor felelek. De mivel én kérdeztem először, felelj te először. Máskülönben rádfogom, hogy berezeltél.

Nemo     *********     1999-10-07     (224)

Egy kis emlékeztető az esetleges kívülálló olvasó számára: Rez először felhozta az összes háznépkeresztelést a csecsemőkereszség mellett. Akkor láthatólag tartott némiképp attól az értelmezésemtől, amit most nem vesz tudomásul, tudniillik hogy mivel oda van írva, hogy hittek stb., nem bizonyítható, hogy ott csecsemőket is megkereszteltek. Mert azt a helyet, amelyben "hittek" szerepel, először úgy akarta félretenni, hogy "nem számolható a mérlegelés során, mert speciális eset: az első pogánykeresztelés." A többinél meg nem "hittek" áll, hanem "hallgattak rá, örvendeztek" stb., tehát azokat meg azzal tehette félre, hogy nincs ott a "hittek."

Mostanra azonban megváltoztak a frontok. Reznek be kellett ismernie, hogy következetes az az álláspontom, miszerint "ha a csecsemők nem tudnak hinni, akkor a ťmind hittekŤ fordulat kizárja őket a ťháznépből.Ť" Most tehát azt védelmezi körme szakadtáig, hogy a csecsemők is tudnak hinni. Senki ne árulja el neki, hogy Előd István szerint nem tudnak. Mert ő azt írja: (461) "Ha ugyanis a szentség hatása teljesen a felvevő szubjektív hitén fordul, akkor az ilyen hitre képtelen kisgyermekeket nem lehet érvényesen megkeresztelni." – No de amit ellenfelem a "dicsérték Istent" szavakból le akar vezetni, az csak az efféle saját szubjektív hit lehet.

Előd Dogm. 540-541: "Gyermekkeresztelés esetén a gyermek hitét a család (szülők és keresztszülők) és a közösség képviseli." Tehát a csecsemőnek nem lehet saját "szubjektív," azaz átélt hite, olyannyira, hogy azt mások "képviselik," azaz magyarul: pótolják! Mert ha megvolna, akkor nem lenne szükség keresztszülőkre. Az újabb keresztelési agendák (1969-70) le is tettek arról, hogy valamiféle hullazsinat-szerű vallatással a szegény csecsemőt faggassák "hitéről" és arról, hogy "ellene mond-e az ördögnek" – ehelyett a valósághoz hűbben a szülőket stb. kérdezik arról, hogy hisznek-e és vállalják-e a gyermek keresztény nevelését. Ld. Vigília Dogm. II. 266-267. Ugyanitt található egy explicit kijelentés arról, hogy "A felnőttkereszteléssel ellentétben a gyermekkeresztség nem a megtérésnek és az evangéliumra adott hitbeli válasznak a keresztelendő által tudatosan végbevitt jele."

Tehát mivel nem annak a jele, nem is szól a csecsemő "hitéről" és nem is követeli meg. No de csapjunk a lovak közé, és szurkoljunk Reznek, hátha sikerül saját felekezetének hittudósait megcáfolnia.

Kedves Rez!

1. "hogyha azt allitjuk, hogy pl.: az egesz hazanep hitt, az nem zarja ki, hogy voltak a csaladban csecsemok." – Ezt nem is ezt állítottam. Csak azt, hogy a "háznép hitt" szókapcsolat nem foglalja magában a csecsemőket is (mert azok nem tudnak hinni), ezért amikor azt mondja, hogy "a háznép megkeresztelkedett," akkor ugyanígy nem veszi bele a csecsemőket. Ugyanabban a történeti beszámolóban ugyanaz a szerző vajon miért használná két különböző értelemben ugyanazt a szót? – Rágd meg, amit most írok, mert többször nem magyarázom el, hogy mi különbség van ezek között: (1) A háznépben nem volt egyetlen gyermek sem, és (2) az író olyan értelemben használta a "háznép" szót, amely nem vonatkozott az ott lévő gyermekekre. Én a másodikat képviselem, te pedig az elsőt is számonkéred rajtam.

"Ha arra hivatkoznal, hogy bar lehetett ott csecsemo, de oket azert nem kereszteltek meg, mert a cselekedetek amiket a csaladok vegeztek azokat a csecsemok nem tehettek, akkor ervelesed mar logikusabb lenne, de megsem elegseges, mert a hiten es a hallason es megertesen kivul az allast es a szolgalas szerinted sem feltetele a keresztsegnek, mig a hit es a hallas szamodra axioma szeruen az."

Végre kezded érteni a dolgot. Csak annyi a hiba, hogy ebben az érvláncban én nem a keresztség teológiai feltételeként hivatkoztam a hitre (bár általánosságban annak tartom) hanem történeti bizonyítéknak használtam arra, hogy a csecsemőkre a szerző nem akart utalni, amikor a "háznép" szót leírta. Világos a szándékom? Ha igen, akkor kezdheted a vitatását.

"Es az egesz haznep megkeresztelkedett. Nincs emlites rola, hogy a csecsemok nem. Ez a te feltetelezesed. Mibol kovetkeztetsz erre, abbol, hogy a hit hallasbol van, es a csecsemo nem hihet. Forog a szalag tovabb ujra meg ujra korbe korbe..." – Ne szárnyalj oly fennen, mert nem tudlak követni! Azt, hogy a csecsemő nem tud hinni, a mostani vitaszáltól függetlenül akartam neked bizonyítani (bár szerintem evidens, bizonyításra nem szorul). Hol itt a "körben forgó szalag?"

2. Tud-e a csecsemő hinni? Úgy, ahogy a megkeresztelt "háznépek:"

Az Istenbe vetett hit örömmel töltötte el őt és egész családját.

...egész családjával hitt az Úrban,

Sztefanász házanépe Akháia zsengéje; ők a szenteknek való szolgálatra adták magukat.

...mi mindannyian Isten előtt állunk, hogy meghallgassuk mindazokat, amiket Isten néked parancsolt.

Bizonyítsd be ezt, ha tudod! Bár Ariel már felszólított rá – és érdemben nem feleltél.

3. Aistleitner lábjegyzete a Zsolt 8,3-hoz:

"Isten fölségét, amely az egész eget eltölti, a természet szemléléséből a gyermek is könnyen felismerheti és magasztalhatja. A ťkisdedekŤ és a ťcsecsemőkŤ általában az ártatlan gyermekek, kik megszégyenítik az Isten ellenségeit")

Szerintem ezzel a r.k. hittudós "jelentőségteljesen távolítja az értelmezése a csecsemőtől a gyermek irányába, és nem a csecsemőkről mondja, hogy felismerhetik Istent."

Szerinted "nem az volt a lenyeg, hogy gyermek, vagy csecsemo! (Hiszen bar talan meg nem hallottal rola, a csecsemo is gyermek.) Hanem az, hogy artatlan!"

A szöveg azonban mellettem szól: a szerző a "kisdedek" és a "csecsemők" szavakat úgy magyarázza, hogy azok általában jelentik az ártatlan gyermekeket. Ez tudatos elszakadás a "csecsemők" szó korra utaló szűk értelmétől. Bár lehet, hogy nem hallottál még arról, hogy az "általában" való beszéd a "konkrét" beszédnek az ellentéte. És ez nem gúnyolódás, mint a tiéd arról, hogy "szerintem a csecsemő nem gyermek." - Mellesleg ezt én nem mondtam, csak azt, hogy a zsoltáros a "csecsemő" szóval nem szószerinti csecsemőkre gondolt. (Ha lehet, ennek az állításnak az igaz vagy nem igaz voltába most ne köss bele. Inkább próbáld megérteni, mit akartam mondani.)

Te így magyarázod a zsoltárt:

"Isten fölségét es nagysagat, amely az egész eget es a foldet is eltölti, a természet szemléléséből es a benne valo letezesbol a gyermek is könnyen felismerheti aterezheti megtapasztalhatja, és a maga modjan magasztalhatja azt. A ťkisdedekŤ és a ťcsecsemőkŤ általában az ártatlan gyermekek, kik kicsinysegukben is megszégyenítik az Isten hatalmas (vagy magukat hatalmasnak hivo) ellenségeit."

Ezt mondta még Kálvin is, a maga részéről a csecsemők táplálkozásának gondviselésszerű csodájára konkretizálva az esetet. Te ezt könnyeden és gálánsan abszurdumnak nevezted, holott ő az ellenségeket is azonosította az Isten gondviselését tagadó hitetlenekkel. Olvasni is kéne ám, nemcsak írni. – Aistleitnerhez képesti betoldásodban pedig Isten magát hatalmasnak hívő ellenségének szidalmazol valakit. Csak nem engem? Tán kevésnek érzed az érveidet?

Így folytatod a zsoltárvers "értelmezését:"

"Azokat is akik oket ki akarjak kozositeni az egyhaz kebelebol, a keresztsegbol. :-| " – No ezt hol láttad odaírva? Sem a zsoltárban, sem a Jézus általi idézetben nem szerepelt utalás a keresztségre! Csak te magyarázod bele ex cathedra. Ráadásul az "azokat is" szavakkal engem Isten ellenségei közé soroltál. Mindezt a zsoltár értelmezésének örvivel. Köszönöm alássan, összeszorított szájú inkvizítor úr. Van önnél spanyolcsizma? Felpróbálhatom?

Mellesleg tehát szerinted a csecsemő csak keresztség által lehet az egyház tagja. Mágia.

4. "Azért, mert a kisgyermek (szerintem nem passzivitása, hanem nyitottsága miatt) példakép az Isten országába való bemenetelre, nem kell mindjárt meg is keresztelni."

"Nem allitom az ellenkezojet! De ha a szulei, vagy neveloi kerik, akkor miert tagadjuk meg a keresztseget?"

Ne feledd, hogy mire feleltem ezt:

"Lukacs 18.17: Bizony mondom nektek, aki Isten országát nem fogadja úgy, mint a gyermek, nem megy be oda. Talan Jezus tevedett? :-) Ugye nem. Akkor miert zarod ki azokat a keresztsegbol, akik a mennybemenes peldakepei?"

Tehát nem azt mondtam itt, hogy a nevelő stb. kérését el kell vetni, hanem hogy a gyermekek mennybejutási példaképisége nem jogosítja fel őket a keresztségre. Érvedre megfeleltem, te meg kitérsz. A nevelőkről pedig annyit, hogy ők is képtelenek egy csecsemőnek hitet adni, így ugyan hiába kérik a keresztséget, el kell őket utasítani. A keresztség ugyanis definíció szerint jó lelkiismeret kérése Istentől – és erre egy csecsemő nem képes, mert ha van neki valamiféle lelkiismerete, az már magában is jó.

5. "Elég ha csak egyszer is ellenzi, s máris azt kaptuk, hogy a keresztség nem kell a csecsemők szentségéhez, hanem az a gyerekkor ártatlanságából fakad."

"Lam milyen szep mondat! A csecsemok szentsegehez nem kell a keresztseg. Mond csak Nemo baratom: a csecsemok mentesek az ateredo buntol? Ha nem, akkor bunos szentek?"

Légy szíves, olvass utána annak, hogy az "áteredő bűn" szó mint a csecsemőkben is meglévő ontológigi valóság mikor bukkant fel a teológiában. Mert Pál csak olyan dolognak tekinti kimondottan, amely (1) Ádámmal kezdődött; (2) és az emberek gonosz cselekedetei és rossz lelkiismerete által lesz nyilvánvalóvá. De nem mondja, hogy a csecsemőkben is van egy bűvös bűnfolyadék, amely őket beszennyezi. Csak a te manicheus felekezeted tette dogmává az áteredő bűnnek azt az értelmezését, hogy az a csecsemőkben is megvan, akik nem képesek rosszat tenni vagy rosszra gondolni. És mindezt azért, hogy a maguk mágikus rítusait népszerűsítsék. Elvégre egy mágikus bűnfolyadékot csak egy mágikus vízfröccsentés moshat le, még akkor is, ha az illető nem hisz. (Ld. Katschthaler: "A szentségek érvényes felvételéhez a gyónás kivételével nem szükséges a hit.)

Mellesleg érvelésemben nem találtál hibát: Pál (1Kor 7) szerint lehetnek olyan megkereszteletlen kisgyermekek, akik "szentek." Amíg be nem bizonyítod, hogy itt az apostol tévedett, addig ne gyere nekem olyan teológiai fogalmakkal, amelyek csak Kr.u. 400 körül lettek tételesen megfogalmazva. Esetleg az anakronizmus vétkébe eshetsz. (Nézd meg valami szótárban, mi az az "anakronizmus.")

6. János nem csecsemőkhöz írt. Nekem elég ennyit megmutatnom, és erre utaltam azzal, hogy a "teknion" szó itt nem feltétlenül jelent kort (azaz pl. kétéves babát). Próbáld meg ezt is felfogni, mielőtt felszólítasz tévedésem beismerésére.

7. A Sola Scriptura érvek sajnos nem tudnak mások lenni, mint hogy "elfogadom, amit a Bibliával be tudsz bizonyítani, de amit nem, azt akár el is vethetem." Mivel a Sola Scriptura elvet nem a te felekezeted mondta ki jelenlegi formájában, légy szíves, fogadd el olyannak, amilyennek mi használjuk.

8. Elhiszem, hogy a csecsemők es csecsszopók "dicsőítették az Istent," de csak olyan értelemben, mint a füvek vagy a tengeri cethalak. Szavak és Krisztus-hit nélkül.

Akkor hat kerlek idezd azt az iget, vagy hasonlot, amely ezt mondja: "A folyovizek tapsoltak, a hegyek egyuttesen orvendeztek, minden teremtmenyek aldottak az Urat, a nap es hold dicsertek ot szajukkal, es Isten ellensegei elnemultak. Vagy hogy ennek a dicseretnek mas multideju eredmenye lett?"

Éles elméjű és vaskövetkezetességű barátom! Te az imént azzal igyekeztél aládúcolni azt az állításodat, hogy "a csecsemők tudnak hinni," hogy "dicsérték az Istent." Erre én mutattam egy másik példát az Isten dicséretére (folyóvizek, hegyek és tengeri szörnyek), amely a te könyörtelen logikád szerint abban a következtetésben csapódna le, hogy a cédrusfák és a mezei barmok is képesek hinni, és meg lehet őket keresztelni! Te kínodban nem fogadod el a párhuzamot, csak mert szerinted e helyeken nincs odaírva, hogy "és elnémult az ellenség." Látom, veled nem érdemes vitázni: amikor valamelyik érvedet megcáfolom, rögtön módosítasz rajta (legyen bár ez a módosítás akármilyen mondvacsinált), és diadalmasan kinevetsz, hogy nem győztelek meg. Persze honnan tudhattam volna előre, hogy számodra a csecsemők hitét végső soron nem is az ő Isten-dicséretük fogja igazolni (amint sürgetéseddel "félreérthetően" sejteni engedted), hanem az, hogy "az ellenség elnémult?" Nohát, ez aztán a dialektika magasiskolája: "Nem onnan látszik, hogy a csecsemők képesek hinni, hogy "dicsőítik Istent" (mert erre a cethalak is képesek), hanem mert dicséretüktől elnémul az ellenség!"

Ám legyen, követlek erre az egérútnak hitt kényszerpályára is. Fenti álláspont-módosításoddal feladod azt az érvedet, hogy a csecsemők hitét az Isten-dicséretük igazolja. (Ha nem adod fel, akkor "érvénybe lépnek" a cethalak, akik szintén dicsérik Istent, tehát hisznek, és ezért megkeresztelendők.) No de akkor Jézus miért nem idézte ezt a szerinted oly döntő fontosságú szakaszt? Valahogy így: "Sosem olvastátok: ťA gyermekek szájának dicséretmondásától elnémul az ellenségŤ?" – Talán Jézus tévedett, amikor nem tudta, hol a lényeg, és most neked kell őt kisegítened?

No de hogy ne maradj munka nélkül, szíves kérésedre mellékelem a kért igehelyet is, ahol a dicséretnek konkrét eredménye van:

Zsolt 19,2: "Az egek beszélik Isten dicsőségét, s kezeinek munkáját hirdeti az égboltozat. Nap napnak mond beszédet, éj éjnek ad jelentést. Nem olyan szó, sem olyan beszéd, amelynek hangja nem hallható: Szózatuk kihat az egész földre, s a világ végére az ő mondásuk."

Szerinted ez már eredménynek nevezhető? Pál apostol szerint igen, mert ő ezt a Róma 10,18-ban idézi:

"Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által. De mondom: avagy nem hallották-e? Sőt inkább az egész földre elhatott az ő hangjuk, s a lakóföld véghatáráig az ő beszédük."

Tessék, barátom, itt a kézzelfogható múltbeli eredmény. Elégedett vagy? Elfogadod már, hogy az égboltozat tud hinni? Vállalkozol rá, hogy megkereszteld? (Jó munkát!) – Szerintem azonban nem mersz belevágni, s ehelyett válaszodban újra elkezdesz kibúvókat keresni, mondván: "az énáltalam idézett versben nem szerepelnek csecsemők," így a párhuzam nem jó. Vagy hogy az "egek" szimbolikusan értendők, nem úgy, mint a "csecsemők." (Mert te mondod, ex cathedra.)

Amúgy nem "egyenlőségjelet tettem" a Zsolt 8,3 és ennek Jézus általi idézése és másrészről a teremtmények Isten-dicsőítése közé, hanem azt az érvedet szereltem le, hogy akiről az van mondva, hogy "dicsőíti Istent," az mindjárt úgy képes hinni, mint a megkeresztelt "háznépek" a közvetlen szövegkörnyezet szerint.

9. "Menjetek el az egész világra, és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek!"

"Azt allitod, hogy ez mivel csak az emberisegnek szol, hasonlo a fonti kephez. A teremtmeny alatt embert kell erteni, ezert a csecsemo alatt gyereket stb stb... Jol ertem ervelesedet?" – Nem. Azt mondom, hogy ha "minden teremtménynek" hirdetni kell az igét, akkor minden teremtmény képes hinni, így meg lehet keresztelni. Ami párhuzamos igehelyet felhozol, ("tegyetek tanítványommá minden népet"), az nem mondja, hogy "a cethalakat ne térítsétek."

Komolyra fordítva a szót: (1) Téged csúfollak, amiért a megsemmisítő erejű párhuzamok tömkelege dacára is kitartasz amellett, hogy a csecsemők hisznek, mivel dicsőítik Istent. (2) Azt is felhasználom ezzel az idézettel, hogy bár a "ktiszisz" szó főjelentése "teremtmény," az olyan helyeken, ahol evangéliumot hirdetnek teremtményeknek, nyilván (szerinted is) csak embereket ért alatta. Erre a párhuzamra támaszkodva immár hangosabban is mondhatom, hogy a "háznép" szónak vannak olyan előfordulásai, amikor az nem vonatkozik a csecsemőkre. Pl. ha oda van írva, hogy "mind hittek" vagy valami hasonló.

"Ha vegeznel egy olyan alapos szo ellenorzest, mint szoktal, akkor mi jonne ki korabeli ertelemnek a teremtmenyek szora? (csak nem nepek?)" – Vedd le a rózsaszín szemüveget. A tények makacs dolgok. A "ktiszisz" szó alapjelentése "teremtés", és ebből: "teremtmény." Ugyanez a szó fordul elő a Rm 1,25-ben és a Rm 8,19-22.39-ben. A Mk 16,15-beli "pászé té ktiszei" azt jelenti, hogy "minden teremtménynek" vagy "az egész teremtett világnak." Tehát a cethalaknak is. Ezt a Máténál lévő mondat sem cáfolja, csupán egy másik részre összpontosít. Tehát kezdheted megkeresztelni a mező minden vadját.

"De azzal ervelni, hogy a csecsemos ige magaban allva felreertheto, az jo lenne, de nem igaz. A csecsemok szolasarol = Istent dicsoiteserol, ket egymast megerosito helyen olvashatunk." – Melléfogtál. Nem azt mondom, hogy a zsoltárvers "félreérthető," hanem hogy nem igazolja, hogy a csecsemők képesek a hitre. (Ezt párhuzamok konstruálásával igazoltam.) A két hely pedig nem "megerősíti egymást," hanem az elsőnek a maga korában volt egy értelme, amit Jézus nem vett át teljesen a maga idézésével (ezt oldalakon át magyaráztam, de sajnos el kellett volna olvasnod) – és e két értelem egyike sem tartalmazza azt az explicit kijelentést, hogy a csecsemők képesek hinni. Tehát még mindig bajlódnod kell a párhuzamaimmal: tud-e hinni az égbolt? Megkeresztelnél-e egy cethalat?

"Irtad meg Jezus Isten fius erveleset is. Miszerint abbol azt olvashatnank ki, hogy Jezus is csak annyira Isten mint az otestamentum beli Isten fiak. Ez csak remlik, de sajna nem leltem meg. (a bejegyzesed) Merre keressem? Hiszem azonban, ha egymas mellett olvasom a ket par igereszt (csecsemo szaj es Isten fiak) lathato lesz a kulonbseg. Talan az az Echo fele regi erv a megoldas, miszerint az Isten szo lehet melleknev is... Igaz?..."

Mit acsarogsz itt össze-vissza? Olvasd végig, amit írtam, aztán vádaskodj ellenem habzó szájjal, hogy én Jézus istensége ellen beszélek! "Azt, hogy ő tényleg Isten, és az az Atya küldötte, a hitetlenek előtt a csodáinak kellett igazolniuk..." Ha nem vagy képes felfogni, amit exegézisről, a 82. zsoltárról, az "a fortiori" érvről és a Zsolt 8,3 néhány régi értelmezéséről írtam, akkor magyaráztasd el magadnak valakivel, aki ért is az ilyesmihez. Ne rombold saját nimbuszodat azzal, hogy kivágod az egészet, aztán szent dühbe lovalod magad azon, ami a tudatod fenekén megmaradt az általam mondottakból, és vakon elkezdesz handabandázni ellenem. Eléggé rosszul állsz már a politikai szálon - minek tépáznád itt is a hírnevedet?

rez    *******     1999-10-08     (237)

Kedves Nemo!

Erdekesen kezdted azt az irasodat is amely elvileg nem politikai iratnak volt szanva:

"Egy kis emlékeztető az esetleges kívülálló olvasó számára: Rez először felhozta az összes háznépkeresztelést a csecsemőkereszség mellett. Akkor láthatólag tartott némiképp attól az értelmezésemtől, amit most nem vesz tudomásul, tudniillik hogy mivel oda van írva, hogy hittek stb., nem bizonyítható, hogy ott csecsemőket is megkereszteltek"

Ez szamomra ketsegesse teszi a politikai vitavonal letjogosultsagat. Ugyanis ez egyertelmuen politikai celzatu kezdes volt! Kerlek az ilyentol ebben a vitavonalban tartozkodj hallgatolagos megallapodasunk szerint. Politikai irataidat tartsd meg a politikai vonalba kerlek! (Bar megertem, hogy ott most szorul a hurok... es mar csak az az erved maradt, hogy en hibbant vagyok.)

Irod: Mert azt a helyet, amelyben "hittek" szerepel, először úgy akarta félretenni, hogy "nem számolható a mérlegelés során, mert speciális eset: az első pogánykeresztelés." A többinél meg nem "hittek" áll, hanem "hallgattak rá, örvendeztek" stb., tehát azokat meg azzal tehette félre, hogy nincs ott a "hittek."

En tovabbra is fenntartom, hogy a Korneliuszos kereszteles kulonleges volt, es SOLA SCRIPTURA el tudnam fogadni, hogy csak azokat kereszteltek meg akik nyelveken szoltak!!! Peternek bizony alaposan be kellett szamolnia ezert a keresztelesert Jeruzsalamben. Ezt az ervemet sosem vontam vissza. Most is all. Te voltal az aki ragaszkodott ahhoz, hogy Korneliusz egesz hazanepe meg lett keresztelve, nem csak a nyelveken szolok. En orultem, hogy igy latod, es belementem ebbe. Meg jopar csalad megkeresztelkedese szol igy a gyermekkeresztseg mellett...

Aztan irod: Mostanra azonban megváltoztak a frontok. Reznek be kellett ismernie, hogy következetes az az álláspontom, miszerint "ha a csecsemők nem tudnak hinni, akkor a ťmind hittekŤ fordulat kizárja őket a ťháznépből.Ť" Most tehát azt védelmezi körme szakadtáig, hogy a csecsemők is tudnak hinni

Ez egy "paranyi" fullentes a reszedrol. Nem ismerem el ugyanis, hogy a csecsemok ki vannak zarva a hazanepbol, csak azert mert a hazanep hitt. Eppen az ellenkezojet allitom. A csecsemok hite egy masik topic volt. De lassuk te mit irsz errol:

Senki ne árulja el neki, hogy Előd István szerint nem tudnak. Mert ő azt írja: (461) "Ha ugyanis a szentség hatása teljesen a felvevő szubjektív hitén fordul, akkor az ilyen hitre képtelen kisgyermekeket nem lehet érvényesen megkeresztelni." – No de amit ellenfelem a "dicsérték Istent" szavakból le akar vezetni, az csak az efféle saját szubjektív hit lehet.

Nem kedves Nemo, megint tevedsz! Te megint felremagyarazol engem! En nem a csecsemo ertelmi kepessegeire epulo hitre gondolok amikor a csecsemo hitbeli kepesegerol beszelek! A szubjektiv hit pedig valami ilyesmi lehet. Talan bevezethetunk egy fogalmat amit hivhatunk objektiv hitnek, amely egyedul az Isten ajandeka es nem tarsul hozza emberi okoskodas, bizonygatas. En azt allitom, hogy a csecsemo ilyenre kepes!

De ki is vagy te, hogy azt allitsd Isten NEM TUD A CSECSEMONEK HITET ADNI!?!?

Ld. Vigília Dogm. II. 266-267. Ugyanitt található egy explicit kijelentés arról, hogy "A felnőttkereszteléssel ellentétben a gyermekkeresztség nem a megtérésnek és az evangéliumra adott hitbeli válasznak a keresztelendő által tudatosan végbevitt jele."

Azaz az en velemenyem nem ellenkezik ezzel sem! Ugyanis arra, hogy a csecsemo hitbeli valaszt adjon valoban keptelen! Es ez az amit Elod Istvan is mondd. Ez azonban nem zarja ki az Istentol kapott hit jelenletet. Csecsemok es gyermekek ajkaval hirdeted dicsosegedet... Ennek is amolyan "objektiv hit" kicsengese van. Azaz Isten teszi a csecsemokkel, hogy hirdessek dicsoseget. Ad nekik hitet...

Na persze ez csak akkor lehet igaz, ha Isten mindenkit udvoziteni akar! AMIT TE TAGADSZ!!! Ezert kell tagadnod a gyermekkeresztseget is. Lam a szalak osszefutnak. Te nem keresztelhetsz meg minden csecsemot, mert szerinted lehet, hogy van koztuk olyan akit Isten el akar karhoztatni!!! EZT FELTETELEZED ES EZERT TILTOD A GYERMEKKERESZTSEGET!!!

Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?
Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?
Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?
Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?

Ha erre igent felelsz ujra, akkor te valoban nem keresztelhetsz csecsemot! A vitat veled, ujra erre a kerdesre alapozva lezarhatjuk. Egyetertesz?

Ha nem akkor felelek a pontokra is.

Nemo    ********     1999-10-09     (239)

Kedves Rez!

Szíves jóvoltodból és vitai igényességednek köszönhetően a politikamentes rovatban alig maradt teológia. Eltűnt a mély exegézis, Jézus istensége, a háznépek, a cethalak és egyéb érdekes témák, és maradt a vita a vitáról. Szerencsére konyítok valamit az arisztotelészi logikához, így nem fog elhalni ez a szál sem.

"Reznek be kellett ismernie, hogy következetes az az álláspontom, miszerint "ha a csecsemők nem tudnak hinni, akkor a ťmind hittekŤ fordulat kizárja őket a ťháznépből.Ť" Most tehát azt védelmezi körme szakadtáig, hogy a csecsemők is tudnak hinni.

"Ez egy "paranyi" fullentes a reszedrol. Nem ismerem el ugyanis, hogy a csecsemok ki vannak zarva a hazanepbol, csak azert mert a hazanep hitt. Eppen az ellenkezojet allitom.""

No lám, nem tudsz magyarul. Azt írtam: "Reznek be kellett ismernie, hogy következetes az az álláspontom, miszerint "ha a csecsemők nem tudnak hinni..."" – Azaz nem azt állítottam: "elismerted, hogy a csecsemők ki vannak zárva, mert a háznép hitt" hanem azt állítottam: "elismerted, hogy ki tudok csusszanni a "háznép-keresztségek" érve alól, ha megmutatom, hogy a csecsemők nem tudnak hinni."

Egy kis logika:

Én: "1. premissza: Az egész háznép hitt 2. premissza: A csecsemők nem tudnak hinni Konklúzió: A csecsemők nem értendők bele az említett háznépbe."

Te: "A csecsemők igenis tudnak hinni."

Azaz nem a következtetést támadtad meg, hanem a 2. premisszát. (Az 1. premissza biblikus, azt nem vonhattad kétségbe.) Ezzel elismerted, hogy ha a 2. premissza helyes, akkor fel kell adnod. És ezt állítottam én legutóbbi írásomban, nem azt, hogy "Elismerted, hogy fel kell adnod, mert a premissza helyes." Azt mondtam, hogy a következtetésemet következetesnek tartottad, s nem azt, hogy a 2. premisszáját elfogadtad. Kár, hogy ma nem tanítanak érettségi anyagként dialektikát és logikát. Rádférne.

Dogmatikáidtól szorongattatva kínodban feltalálod az "objektív hitet", amely "nem a csecsemo ertelmi kepessegeire epul", továbbá amely " egyedul az Isten ajandeka es nem tarsul hozza emberi okoskodas, bizonygatas." – Ez merő szónoki pufogtatás, és az apostol lebecsülése, aki azt mondja: "A hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által," és ismét: "Szívvel hiszünk az igazságra és szájjal teszünk megvallást az üdvösségre." "Okoskodásnak és bizonygatásnak" nevezed az Isten Igéjének prédikálását, máskülönben nem akarnád leszakítani a szerinted állítólag Istentől ajándékba kapott "hitet" attól a prédikálástól, amely meglehetősen hat az értelemre is. És azt mondod, hogy az "objektív" hit egyedül Isten ajándéka – mintha ugyan nem maga Isten döntött volna úgy, hogy az igehirdetés által közli az emberekkel a megváltás örömhírét! Ezzel a szembeállítással elárultad, hogy szerinted az emberi értelem nem lehet Isten működésének a színtere, mert az a Sátán kizárólagos felségterülete, és az elméhez csak emberi okoskodásokkal és bizonygatásokkal lehet közel kerülni. Azt hiszed, hogy az "objektív hit" létrejöhet úgy, hogy az illető nem is szembesül a megváltás objektív tényével. Szerinted tehát a prédikálás valami másodlagos dolog, mert az csak "szubjektív hitet tud ébreszteni." Manicheus vagy. (Nézz utána, mi az.)

"De ki is vagy te, hogy azt allitsd Isten NEM TUD A CSECSEMONEK HITET ADNI!?!?"

Lám, megint üvöltözöl, pedig azt csak a tudatlanok teszik. Mellesleg még ha egy utolsó senki volnék, sőt ha akár maga az ördög szólna belőlem, akkor sem vethetnéd el igei érvemet. Jézus még az ördögnek is az Igével felelt, te pedig az én kicsinységemre hivatkozva el akarsz hallgattatni. Szép, szép – de ez itt egy vitafórum. És ha nekem kedvem szottyan azt állítani az apostol nyomán, hogy a hit az Ige hallásából származik, és emiatt a csecsemők nem képesek a hitre – akkor te nem moshatsz le Isten mindenhatóságára hivatkozva, mert Isten nem azért mindenható, hogy neked ne kelljen érvelned. Vajon elfogadnád-e azt a tételt, hogy "Isten mindenható, ezért képes még a Sátánt is üdvözíteni"? Vajon nem éreznéd ezt a vita kikerülésének és az érvelés megtagadásának?

"Csecsemok es gyermekek ajkaval hirdeted dicsosegedet... Ennek is amolyan "objektiv hit" kicsengese van. Azaz Isten teszi a csecsemokkel, hogy hirdessek dicsoseget. Ad nekik hitet..." – Ezt csak te mondod "hitnek," valójában pedig nem hit (mert az a Zsidó levél szerint "a reménylett dolgok valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés"), hanem annak puszta feltételezése, hogy a gyermek megkeresztelhető. Ezzel az erővel azt is mondhatnám: "a hegyláncoknak és a cethalaknak is van Istentől kapott ťobjektívŤ hitük, mert tapsolva és harsogva dicsérik Istent, és mert a föld véghatáráig hirdették az Isten dicsőségének üzenetét.

Az új katekizmus 1253. pontjában az áll (Keresztség és hit):

"A keresztség a hit szentsége. A hitnek viszont szüksége van a hívők közösségére. Kizárólagosan az Egyház hite az, amiben minden hívő hihet. A hit, ami a keresztségben meg [van követelve], nem tökéletes és érett hit, hanem kezdet, amely kibontakozásra kapott meghívást. A katekumentől vagy a keresztszülőjétől megkérdezik: ťMit kérsz Isten Egyházától?Ť És ő felel: ťA hitet!Ť"

Tehát ez a csecsemő-hit felekezeted szerint az Egyházban "tárolt" hit. Erről pedig Előd (540) már megírta a magáét: az egyháznak a keresztelkedő által kért "hite" nem más, mint az opus operatum, azaz az egyháznak a kegyelemközlő szentségi jelben megnyilvánuló hite. Tehát öntudatlan csecsemő esetén a mágia hatékonysága.

"Na persze ez ["Isten tud a csecsemőnek hitet adni"] csak akkor lehet igaz, ha Isten mindenkit udvoziteni akar! AMIT TE TAGADSZ!!! Ezert kell tagadnod a gyermekkeresztseget is. Lam a szalak osszefutnak. Te nem keresztelhetsz meg minden csecsemot, mert szerinted lehet, hogy van koztuk olyan akit Isten el akar karhoztatni!!! EZT FELTETELEZED ES EZERT TILTOD A GYERMEKKERESZTSEGET!!! Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon? " – (További artikulátlan üvöltözés törölve, nehogy valaki azt higgye, hogy fáj a hasad.)

Gratulálok, atyámfia. Metsző tekinteteddel a vesémbe látsz. De vajon miért mondtam eddig vagy hatszor, hogy szerintem a megkereszteletlen kisdedek üdvözülnek? (Most ne azt vitasd, hogy ez igaz-e, hanem ismerd el, hogy valóban ezt mondtam.) Akkor miért bömbölsz világgá ennek ellentmondó rosszindulatú hazugságokat álláspontomat illetően? Szerinted bizonyára "a cél szentesíti az eszközt."

Hisztériás, gyerekes rikácsolásod mellett elkövetsz egy ordító logikai hibát is: 1. Azt mondod: Isten csak akkor (A) tud a csecsemőnek hitet adni, ha (B) mindenkit üdvözíteni akar. Azaz a keresztséghez kell az egyetemes üdvözítés szándéka, szakszóval: A implikálja, maga után vonja B-t [A -> B]) 2. Én pedig szerinted azért tagadom az egyetemes üdvözítési szándékot (Nem-B), hogy ne kelljen minden csecsemőt megkeresztelnem (Nem-A). (Azaz szerinted az én gyermekkeresztség-ellenes álláspontom maga után vonja az egyetemes üdvözítő akarat tagadását. [Nem-A -> Nem-B]) És szerinted ez a kettő egybecseng! ("Lam a szalak osszefutnak.") - Lám, megint megszeged a kontrapozíció tételét. (Nézz utána, mi az. Már elegem van abból, hogy minden ténybeli felvilágosításom lepereg rólad.)

Póriasan megfogalmazva a dolgot: érv-összecsatolásod alól könnyűszerrel ki tudok bújni, mert szerintem 1. a keresztség nem biztosítja az üdvösséget, így nyugodtan megkeresztelhetnék minden csecsemőt akkor is, ha némelyikről feltételezném, hogy elkárhozhat; 2. a keresztség nem feltétele az üdvösségnek, emiatt fenntarthatom gyermekkeresztség-ellenes álláspontomat is, bár hiszem, hogy nem mindenki kárhozik el. A két álláspont (A: kálvini predestináció és B: gyermekkeresztelés) független (nem zárják ki egymást és nem követelik meg egymást), ami abból is látszik, hogy vannak, akik

A-t hiszik és B-t hiszik (reformátusok)

A-t hiszik és B-t nem hiszik (református baptisták, Karl Barth, és én)

A-t nem hiszik és B-t hiszik (római katolikusok)

A-t nem hiszik és B-t nem hiszik (Tertullianus)

"Ha erre [akarja-e Isten, hogy bárki is elkárhozzon] igent felelsz ujra, akkor te valoban nem keresztelhetsz csecsemot! A vitat veled, ujra erre a kerdesre alapozva lezarhatjuk."

Lezárnád, mi? Talán berezeltél? Ráadásul a fenti logikai bukfencre alapozva? Jellemző az intelligenciádra. (Ehhez nem kell pszichiáternek lenni.) De ha félsz tőlem, még mindig felelned kell a HGY-s Arielnek, aki véleményem szerint nem hisz a kálvini predestinációban. Gyermekkeresztség-ellenes igei és észérveimet ő is mondhatta volna.

P.s.

Kedves Ariel!

Bár én BAGY-os vagyok, nem viccből hivatkoztam itt Rád. Amint máshol mondtam, a HGY tanítása előttem nem "alapból" helytelen. E témában való kitartásod nagyon felvidít. Rez már nagyon fáraszt. Csak nehogy elolvassa ezt, mert még azt hinné: az "érveitől" félek.

rez    *******     1999-10-11     (245)

Kedves Nemo!

Irod: Szíves jóvoltodból és vitai igényességednek köszönhetően a politikamentes rovatban alig maradt teológia. Eltűnt a mély exegézis, Jézus istensége, a háznépek, a cethalak és egyéb érdekes témák, és maradt a vita a vitáról. Szerencsére konyítok valamit az arisztotelészi logikához, így nem fog elhalni ez a szál sem.

Vajon valoban az en jovoltombol tunt el minden mas, es maradt a politika? Gondolkodjunk jozanul: Melyikunk az akinek a celja az ellenfel lemosasa es nem a jozan erveles es az igazsag keresese? A tied kedves Nemo. Sajat bevallasod szerint egyetlen celod a "nagyszaju katolikusok " lemosasa. MInden eszkozzel... (fullentes, csavaras, ragalmazas, szokiforgatas ... )Es ha megnezed hogyan jutottunk ide be kell lasd, nem en voltam aki ezt a vitaszalat is politikai kuzdelemme zullesztette. Igy ez az irasod egy tragikomikus mondat:

"Szíves jóvoltodból és vitai igényességednek köszönhetően a politikamentes rovatban alig maradt teológia."

Ez a visszas mondat onmaga cafolata :-). Ugyanis ez egy politikusi kezdes a politka mentes vitaszalon... Ne feledd elozo irasodat. Az meghazuttol most teged.

Szamomra biztato jel, hogy eluldozted a teologiat, es valoban csak a celodra (lemosas) koncentralsz. Ez azt jelzi szamomra, hogy a teologia nem szolgalta celodat, es ezert kellett eluldozd. Aztan persze ramkened, hogy en tettem.. Reszekent a lemosasos taktikadnak...

Aztan a logikarol oktatsz ki engem, es ekkor megremulok. Te ugyanis oktatod is a logikat. Remelem a suliban helyesen... Talan ott nem kell senkit lemoss mikozben gyakorlod...

Irod: No lám, nem tudsz magyarul. Azt írtam: "Reznek be kellett ismernie, hogy következetes az az álláspontom, miszerint "ha a csecsemők nem tudnak hinni..."" – Azaz nem azt állítottam: "elismerted, hogy a csecsemők ki vannak zárva, mert a háznép hitt" hanem azt állítottam: "elismerted, hogy ki tudok csusszanni a "háznép-keresztségek" érve alól, ha megmutatom, hogy a csecsemők nem tudnak hinni."

Nem kedves Nemo! Nem ismertem el! Ertsd meg vegre: nem tudsz kicsusszanni akkor sem a hazanepes erveles alol ha a csecsemok nem tudnak hinni. Sem azert ha nem tudnak allni, sem azert ha nem tudnak szolgalni, sem azert (ha esetleg sikerulne ezt is "belatnod") ha nem tudnak orvendezni. Hangsulyozom megegyszer: A csecsemo hittevel valo erveles egy kulon szal, amelynek celja az volt, hogy megmutassam, a csecsemok mennyire kozel allnak Istenhez, az O dicsoseget hirdetven ajkaikkal.

Vagy hogy a logikas ervelesed helyesbitsem:

Egy kis logika:

Én:
"1. premissza: Az egész háznép hitt
2. premissza: A csecsemők nem tudnak hinni
Konklúzió: A csecsemők nem értendők bele az említett háznépbe."

Te:
"A csecsemők igenis tudnak hinni."

Nem igy tortent, hanem igy:

Te:
"1 Premissza: az egesz hazanep hitt, allt, orvendezett, szolgalt
2. Premissza: Mivel a csecsemok nem tudnak hinni, allni, orvendezni es szolgalni

Ezert: A csecsemok nem ertendok bele a (keresztelkedo) hazanepbe. (meg akkor se, ha "minden rokonsagaval egyutt" all a Bibliaban)"

En:
"Ez az erveles abszurdum! Ilyen alapon a faradt terhes anyak es oregek sem keresztelkedhettek meg, mert nem alltak, hanem ultek az ur szine elott. Vagy a rohadt tokkel dobalozo gyermekek nem erthetoek a csalad tagjai koze, ha nem hisznek,allnak, szolgalnak es orvendeznek.(megdobaljak az apostolt)"

KIEGESZITES: "Es mi van ha a csecsemok kepesek a hitre?"

Igy tortent.

Irod: "Kár, hogy ma nem tanítanak érettségi anyagként dialektikát és logikát."

Inkabb az a kar, hogy aki tanitana az inkabb politizal mintsem gondolkodik... :-)

Irod: Dogmatikáidtól szorongattatva kínodban feltalálod az "objektív hitet", amely "nem a csecsemo ertelmi kepessegeire epul", továbbá amely "egyedul az Isten ajandeka es nem tarsul hozza emberi okoskodas, bizonygatas." – Ez merő szónoki pufogtatás, és az apostol lebecsülése, aki azt mondja: "A hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által," és ismét: "Szívvel hiszünk az igazságra és szájjal teszünk megvallást az üdvösségre." "Okoskodásnak és bizonygatásnak" nevezed az Isten Igéjének prédikálását, máskülönben nem akarnád leszakítani a szerinted állítólag Istentől ajándékba kapott "hitet" attól a prédikálástól, amely meglehetősen hat az értelemre is.

Vigyazz Nemo! Ha jo protestans vagy akkor tudod a tetelt amit hinned kell: MINDEN KEGYELEM! Meg a hit is! Isten ajandeka. Had adjak itt egy kis logikai lecket neked: Ha az iras azt mondja: A hit hallasbol ered, akkor az azt jelenti-e, hogy Isten nem kepes maskeppen hitet adni? Elarulom: nem azt jelenti. Marpedig, ha jo protestanskent vallod, hogy minden kegyelem ( a HIT is) akkor egyet kell erts velem, hogy letezik az OBJEKTIV hit, amely a "tokeletes" hit. MIntahogy az elmondott ige sem er semmit, ha nem eleveniti meg az ELO IGE, aki maga a Krisztus!

Irod: "Lám, megint üvöltözöl, pedig azt csak a tudatlanok teszik. Mellesleg még ha egy utolsó senki volnék, sőt ha akár maga az ördög szólna belőlem, akkor sem vethetnéd el igei érvemet. Jézus még az ördögnek is az Igével felelt, te pedig az én kicsinységemre hivatkozva el akarsz hallgattatni. Szép, szép – de ez itt egy vitafórum."

Lam megkaptad a valaszt: Minden kegyelem?

Ja es emlekszel amikor a Ki vagy te ember, hoy szembeszalj Istennel? ervet helyezted szembe velem amikor az eleve elrendelesrol vitatkoztunk? Legyunk kovetkezetesek... legyunk kovetkezetesek...

Irod: "Csecsemok es gyermekek ajkaval hirdeted dicsosegedet... Ennek is amolyan "objektiv hit" kicsengese van. Azaz Isten teszi a csecsemokkel, hogy hirdessek dicsoseget. Ad nekik hitet..." – Ezt csak te mondod "hitnek," valójában pedig nem hit (mert az a Zsidó levél szerint "a reménylett dolgok valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés"), hanem annak puszta feltételezése, hogy a gyermek megkeresztelhető. Ezzel az erővel azt is mondhatnám: "a hegyláncoknak és a cethalaknak is van Istentől kapott ťobjektívŤ hitük, mert tapsolva és harsogva dicsérik Istent, és mert a föld véghatáráig hirdették az Isten dicsőségének üzenetét.

Ezek alapjan be kell lassam igazad lehet valamiben. Az Istent dicsoito hegyek es csecsemok Isten ismerese miatt dicsoitik ot. Azaz nem hituk hanem tudasuk van Istenrol. Ezzel indokolod, hogy az Istenhez ily kozel allo csecsemok nem keresztelhetoek? Azert mert a hegyek sem? Nagyon bolcs. De kerlek ird meg, hol emliti a biblia, hogy embereken kivul masokat is megkereszteltek? Vagy talan elviatatod a csecsemotol, hogy ember? MIntha egy abortusz topicban lennenk? :-( Ervem tehat a te bolcs segitsegeddel tovabb erosodhetik: A csecsemo nem hisz, nem "tud" hinni, de ISMERI az Istent? Ebbol a te konkluziod: Nem keresztelheto!!!??? hmmmmm ...

Irod: "Tehát ez a csecsemő-hit felekezeted szerint az Egyházban "tárolt" hit. Erről pedig Előd (540) már megírta a magáét: az egyháznak a keresztelkedő által kért "hite" nem más, mint az opus operatum, azaz az egyháznak a kegyelemközlő szentségi jelben megnyilvánuló hite. Tehát öntudatlan csecsemő esetén a mágia hatékonysága."

Hahahahahaha leleplezted magad baratom! Vagy nagyon rovid a memoriad, vagy csak politizalsz. Elod Istvan idezet igy szolt roviden:

1. Minden szentseg a hit szentsege.
2. A keresztelendo nem elkotelezo hitet ker,hanem az egyhazet. (hiszen a keresztseg alltal az egyhaz tagja lesz)
3. A csecsemokeresztsegnel az elkotelezendo hit a neveloke.
4. Hiszen a keresztelendo keri, hogy az O hitehez csatlakozzon az egyhaz hite...

Keversz kavarsz fullentesz...

Magiarol nincs szo ... :-) Azt csak a szelmalomharcosok latjak... :-)

Irod: "Gratulálok, atyámfia. Metsző tekinteteddel a vesémbe látsz. De vajon miért mondtam eddig vagy hatszor, hogy szerintem a megkereszteletlen kisdedek üdvözülnek? (Most ne azt vitasd, hogy ez igaz-e, hanem ismerd el, hogy valóban ezt mondtam.) Akkor miért bömbölsz világgá ennek ellentmondó rosszindulatú hazugságokat álláspontomat illetően? Szerinted bizonyára "a cél szentesíti az eszközt.""

Remelem nem ezt mondod igazabol. Ugyanis ha mar logikanal meg magyar nyelvnel tartunk, akkor amit irtal abbol ez kovetkezik: Akik nem keresztelkednek meg kisded korukban, azok udvozulnek. Vicces! Ez valami Fraud-i elszolas lehetett. Ekkora bun a gyermekkeresztseg? :-)

Ha azt allitod, (amit valoszinu allitasz) hogy a csecsemo halala eseten udvozul keresztseg nelkul is (kiveve ha ugy van rendelve, hogy elkarhozzon?) akkor is bajban vagy. Hiszen a kerdes nem az volt, hogy megkeresztelheted-e a csecsemoket akik csecsemokent meghalnak, hanem az, hogy megkeresztelhtsz-e egy olyan csecsemot akit az Isten karhozatra szan? Ha igen, akkor nem ertelek Nemo!... Isten karhozatra szan egy embert es te megkereszteled? Ez az igazi ellenszegules! :-)

Irod: "Azaz szerinted az én gyermekkeresztség-ellenes álláspontom maga után vonja az egyetemes üdvözítő akarat tagadását. [Nem-A -> Nem-B]) És szerinted ez a kettő egybecseng! ("Lam a szalak osszefutnak.") - Lám, megint megszeged a kontrapozíció tételét. (Nézz utána, mi az. Már elegem van abból, hogy minden ténybeli felvilágosításom lepereg rólad.)"

Pedig az ervelesem igy szolt:
Ha tagadod, hogy minden ember az udvossegre van meghivva, => akkor nem keresztelhetsz meg minden csecsemot, mert szembeszegulsz Istennel. (Megkeresztelsz olyat, aki karhozatra van itelve)

Hol hibaztam?

Irod: "Lezárnád, mi? Talán berezeltél? Ráadásul a fenti logikai bukfencre alapozva? Jellemző az intelligenciádra. (Ehhez nem kell pszichiáternek lenni.) De ha félsz tőlem, még mindig felelned kell a HGY-s Arielnek, aki véleményem szerint nem hisz a kálvini predestinációban. Gyermekkeresztség-ellenes igei és észérveimet ő is mondhatta volna."

Nem rezeltem be. :-) Inkab rezketek milyen csodas kicsavarassal fogsz ujra meglepni... :-) amit vissza kell csavarjak eredeti rez-be...

Hol a hiba tehat a gyorsan "donto" kerdesemben:
Megkeresztelhetsz-e egy Isten alltal potencialisan karhozatra itelt csecsemot, anelkul, hogy Istennek ellentmondanal? O karhozatra iteli, te Krisztus egyhazanak tagjava teszed?

Mert az erveid:
"1. a keresztség nem biztosítja az üdvösséget, így nyugodtan megkeresztelhetnék minden csecsemőt akkor is, ha némelyikről feltételezném, hogy elkárhozhat;"

Tenyleg? Ellentmondva ezzel Istennek? O karhozatra rendel, de Nemo megkeresztel... :-)

"2. a keresztség nem feltétele az üdvösségnek, emiatt fenntarthatom gyermekkeresztség-ellenes álláspontomat is, bár hiszem, hogy nem mindenki kárhozik el. A két álláspont (A: kálvini predestináció és B: gyermekkeresztelés) független (nem zárják ki egymást és nem követelik meg egymást),"

Tehat a keresztseg szerinted nem feltetele es nem biztositja az udvosseget. (aki nem szuletik ujja vizbol es ... sola sc.)Egyetertek!!! Lam ez egy kozos nevezo!

Nemo    **********     1999-10-13     (246)

Kedves Rez!

Elfelejted, hogy én a politikamentes rovatban keveselltem a teológiát – aminek te vagy az oka. Ugyanis arra hivatkozva, hogy én megkeresztelnék-e olyan embert, akiről Isten eldöntötte, hogy elkárhozzon (és a választ ki sem várva) megszüntetted a pontról pontra való vitát. Az már politika, hogy ezt szóváteszem? És ugyan a logika túltengésében megint csak te vagy a ludas, de ennek semmi köze az iménti szóvátevésemhez, mert az a teológia hiányát tette szóvá.

Egy díjnyertes idézet:

"Sajat bevallasod szerint egyetlen celod a "nagyszaju katolikusok " lemosasa. MInden eszkozzel... (fullentes, csavaras, ragalmazas, szokiforgatas ... )"

Hol "vallottam" én "be" azt, hogy "egyetlen" célom "a" "nagyszájú katolikusok" lemosása? És hol "vallottam be," hogy ezt "minden eszközzel" véghezviszem? Barátom, tanulj egy csepp vitaetikát: az ilyen vádakat konkrét idézetekkel illik igazolni. De már megszokhattuk a HGY-s topicban is: te úgy vádaskodsz, hogy tudod: nincs bizonyítékod. – Ezt minek nevezzem? Talán "rosszindulatnak?" De vigyáznom kell, mert egy másik topicban majd leválasztod ezt a mondatot az előzményéről, és mindenkinek elétárod (szinte sírva), milyen gonoszul szidalmazlak én téged, ártatlan római katolikus báránykát.

"nem tudsz kicsusszanni akkor sem a hazanepes erveles alol ha a csecsemok nem tudnak hinni." – Akkor miért kezdted el körmöd szakadtáig azt bizonygatni, hogy a csecsemők tudnak hinni? (Lásd: Zsolt 8,3.) Bizonyára akkor még nem voltál ilyan biztos a dolgodban.

Szerinted ez volt az érvelésem:

"1 Premissza: az egesz hazanep hitt, allt, orvendezett, szolgalt
2. Premissza: Mivel a csecsemok nem tudnak hinni, allni, orvendezni es szolgalni
Ezert: A csecsemok nem ertendok bele a (keresztelkedo) hazanepbe. (meg akkor se, ha "minden rokonsagaval egyutt" all a Bibliaban)"

Erre azt mondtad:
"Ez az erveles abszurdum! Ilyen alapon a faradt terhes anyak es oregek sem keresztelkedhettek meg, mert nem alltak, hanem ultek az ur szine elott. Vagy a rohadt tokkel dobalozo gyermekek nem erthetoek a csalad tagjai koze, ha nem hisznek, allnak, szolgalnak es orvendeznek.(megdobaljak az apostolt)"

Ha ismernéd a Bibliát, tudnád, hogy az "Úr előtt állni" klasszikus ószövetségi eredetű kifejezés nem testhelyzetet, hanem lelki alapállást vagy "rituális" szerepet jelent. Ezt tette Mózes, amikor közbenjárt a népért, és a papok, amikor áldozatot mutattak be. A dobálózó gyerekekről szólva pedig igazat mondasz: abban az esetben tényleg nem rájuk gondolt Pál. De ez mit segít rajtad?

"KIEGESZITES: Es mi van ha a csecsemok kepesek a hitre?" – Szerinted ez "kiegészítés?" Egészen mostanáig ezt próbáltad bebizonyítani!

"Dogmatikáidtól szorongattatva kínodban feltalálod az "objektív hitet", amely "nem a csecsemo ertelmi kepessegeire epul", továbbá amely "egyedul az Isten ajandeka es nem tarsul hozza emberi okoskodas, bizonygatas." ... "Okoskodásnak és bizonygatásnak" nevezed az Isten Igéjének prédikálását, máskülönben nem akarnád leszakítani a szerinted állítólag Istentől ajándékba kapott "hitet" attól a prédikálástól, amely meglehetősen hat az értelemre is.

Ha jo protestans vagy akkor tudod a tetelt amit hinned kell: MINDEN KEGYELEM!"

Tisztázzunk valamit:

1. Nekünk, "jó protestánsoknak" nem ilyen szentenciaszerű tételeket "kell" hinnünk, hanem jellegzetes tanítási hangsúlyaink vannak, amelyeknek alkalomadtán lehetnek ilyen tömör összefoglalásaik. De ezen összefoglalásokból nem lehet rekonstruálni magát a hangsúlyt (azt is mondhatnám: "hagyományt," ha nem félnék, hogy azonnal nekemugrasz: "hát ti hagyományokban hisztek?") – ahogy egy ismeretlen verset sem lehet a címéből.

2. Te idézel egy jelmondatot, és azt sem tudod, mit jelent. Azt jelenti, hogy nem a mi érdemességünkért áld meg Isten, hanem mert ő olyan irgalmas. De miben mondja nekem azt ez a tanítás, hogy Isten csak a keresztség által lehet irgalmas egy csecsemő iránt – vagy hogy ha valaki hisz, az már nem kegyelem?

3. Abból, hogy a hit Isten ajándéka, még nem következik, hogy van olyan (üdvözítő keresztény) hit (Jézus Krisztus keresztjében), amely nem "hallásból van." Ha szerinted mégis, akkor mondj rá Igét. És cáfold meg vele Pált, aki ezt a tételt ("A hit hallásból van") ránkhagyta.

"Marpedig, ha jo protestanskent vallod, hogy minden kegyelem (a HIT is) akkor egyet kell erts velem, hogy letezik az OBJEKTIV hit, amely a "tokeletes" hit."

Nem tudlak követni. Miért igaz ez a következtetésed? És miért "tökéletesebb" az öntudatlan (becenevén: "objektív") hit, mint a tudatos?

"MIntahogy az elmondott ige sem er semmit, ha nem eleveniti meg az ELO IGE, aki maga a Krisztus!"

A Biblia soha nem mondja, hogy az elmondott igét "meg kellene eleveníteni." (Minket kell.) Vagy talán megint Gryllus Dánieltől idéztél?

"te pedig az én kicsinységemre hivatkozva el akarsz hallgattatni. - Ja es emlekszel amikor a Ki vagy te ember, hoy szembeszalj Istennel? ervet helyezted szembe velem amikor az eleve elrendelesrol vitatkoztunk? Legyunk kovetkezetesek... legyunk kovetkezetesek..."

Ismerned kellene a Bibliát. Amikor én ezt mondtam, Pált idéztem (na találd ki, honnan). Te pedig bibliai idézet nélkül mondod ezt. Számodra ez amaz ajnározott r.k. "következetesség?" Vagy tán a te szavad egyenrangú Pál szavával, hogy mentségedre ezt az esetet hozod fel?

"Az Istent dicsoito hegyek es csecsemok Isten ismerese miatt dicsoitik ot. Azaz nem hituk hanem tudasuk van Istenrol." – No persze, a hegyeknek, meg a cethalaknak. Néha nem tudom, tisztában vagy-e a magyar nyelv alapjaival. (Nekem papírom van róla, hogy én igen.) Látom, hogy nagyon kínlódsz, hová bújjál a logika elől – de érdemes idáig hátrálni? És még az IQ-dra mutogatsz?

"Ezzel indokolod, hogy az Istenhez ily kozel allo csecsemok nem keresztelhetoek? Azert mert a hegyek sem? Nagyon bolcs. De kerlek ird meg, hol emliti a biblia, hogy embereken kivul masokat is megkereszteltek?" – Sehol. Én nem is keresztelek hegyeket. Viszont azt sem mondja sehol a Biblia, hogy értelmes, megtért embereken kívül bárkit is megkereszteltek volna. Ezért nem is keresztelek csecsemőt.

"Elod Istvan idezet igy szolt roviden:
1. Minden szentseg a hit szentsege.
2. A keresztelendo nem elkotelezo hitet ker,hanem az egyhazet. (hiszen a keresztseg alltal az egyhaz tagja lesz)
3. A csecsemokeresztsegnel az elkotelezendo hit a neveloke.
4. Hiszen a keresztelendo keri, hogy az O hitehez csatlakozzon az egyhaz hite... "

Kihagytad, hogy Előd szerint az "egyháznak (a szentségben megnyilvánuló) hite" nem a keresztelkedő személyes hitével, hanem az opus operatummal (540. oldal, kisbetűs rész, 9-10. sor) azonos. Mivel pedig már van Előd-Dogmatikád, ez a kihagyás szándékosnak látszik. De megéri?

"De vajon miért mondtam eddig vagy hatszor, hogy szerintem a megkereszteletlen kisdedek üdvözülnek? – ...amit irtal abbol ez kovetkezik: Akik nem keresztelkednek meg kisded korukban, azok udvozulnek. " – Rosszhiszemű belemagyarázás. Azért, mert kihagyom, hogy "ha gyermekkorukban halnak meg," rögtön úgy veszed, mintha nem értettem volna oda. És ha figyelnél eddigi érveimre, tudnád, hogy én valóban így értettem. Olcsó fogás.

"a kerdes nem az volt, hogy megkeresztelheted-e a csecsemoket akik csecsemokent meghalnak, hanem az, hogy megkeresztelhtsz-e egy olyan csecsemot akit az Isten karhozatra szan? Ha igen, akkor nem ertelek Nemo!... Isten karhozatra szan egy embert es te megkereszteled? Ez az igazi ellenszegules! :-)" – No ez a valódi szélmalomharc. Én semmiféle csecsemőt nem keresztelek, te pedig számonkéred rajtam, hogy miért teszem. Most kezdjek el én is bruhaházni?

Mellesleg te miért keresztelnél meg olyan csecsemőket, akik felnővén szabad akaratból elkárhoznak? Isten látja előre, mi lesz a sorsuk, te meg lefröcskölöd őket! Minek? Talán a mágia hatékonyságában hiszel?

"Azaz szerinted az én gyermekkeresztség-ellenes álláspontom maga után vonja az egyetemes üdvözítő akarat tagadását. [Nem-A -> Nem-B]) És szerinted ez a kettő egybecseng! ("Lam a szalak osszefutnak.") - Lám, megint megszeged a kontrapozíció tételét.

Pedig az ervelesem igy szolt:

Ha tagadod, hogy minden ember az udvossegre van meghivva, => akkor nem keresztelhetsz meg minden csecsemot, mert szembeszegulsz Istennel. (Megkeresztelsz olyat, aki karhozatra van itelve). Hol hibaztam?"

Ott, hogy egy lehetséges okot (elégséges feltétel) kizárólagos oknak (szükséges feltételnek) nevezel. (Ha elsőéves egyetemistaként tetted volna ezt, megbuktattalak volna a vizsgán.) Azt mondod: én csak azért tagadom a gyermekkeresztséget, mert hiszek a predestinációban. (Eredeti bőszült rikácsolásodban ugyanis az állt, hogy én "ezt feltételezem, és ezért tiltom a gyermekkeresztséget.") De mivel én tudok erre más okot is felhozni (pl. "a csecsemők nem tudnak hinni"), az általad felhozott ok nem szükséges feltétel. (No ezt értsd meg, ha tudod.) Persze még mindig igyekezhetsz egy általad nem is ismert tanítást rámagyarázni minden ellenfeledre, s a vitát így berekeszteni, azaz letudni. Jó kibúvó, de nem először látjuk tőled: a máriákus topicban is így ismerted el, hogy elfogyott a szavad.

"Megkeresztelhetsz-e egy Isten alltal potencialisan karhozatra itelt csecsemot, anelkul, hogy Istennek ellentmondanal? O karhozatra iteli, te Krisztus egyhazanak tagjava teszed?" – Én nem keresztelek csecsemőt, de a reformátusok igen. Ha lenne valami fogalmad a kálvini eleve elrendelési tanításról, akkor nem hinnéd azt, hogy szerintem a konkrét esetben is lehet látni, ki van kárhozatra rendelve. Így a magam részéről semmi ennek ellentmondót nem tennék, ha mégis keresztelnék csecsemőt. (No de megígértem, hogy az eleve elrendelésről hallgatni fogok, amíg a kérdőívet legalább 70%-osan ki nem töltöd.)