Gyermek keresztseg
rez ********* 1999-06-29
Sziasztok!
Azt allitom: A gyermekkeresztseg Istennek tetszo dolog, mert:
1. Bibliai -> Egesz hazak keresztelkedtek meg, es az irasok nem emlitik, hogy a gyerkocoket kihagytak volna.
2. Jezus hatarozottan meghagyta, hogy engedjuk hozza a gyermekeket.
3. A keresztseg az eredendo buntol oldoz fel, amely a szabad akarat kozremukodese nelkul szall minden megszuletore, igy aztan jogos a kerdes: miert ne johetne a szabadakarat mukodese nelkul a szabadulas is.
Varom a velemenyeket szeretettel!
satya ********* 1999-06-29
Szia Rez!
Erről volt már szó a Katolikus Egyházról szóló topicban. Ha majd lecseng a Bartus könyv körüli vita, és Némo és a többiek ráérnek, fogunk kapni a fejünkre, hogy 'hit nélkül, stb'. No de sebaj, álljuk a sarat.
Egyébként, gondolom, tudod, teljesen egyetértek veled. Különösen a 3. pont tetszik, ezt így még nem hallottam megfogalmazni. Légy üdvözülve! Jó nyaralást is kívánok neked!
satya ********* 1999-07-01
Ez a pár gondolat úgy készült, hogy a mai nap termését ebben a topicban nem láttam.
"Vihar" a gyerekkeresztség körül.
Eltöprengtem azon, miért nehezen emészthető egyes kisegyházaknak a gyerekkeresztség ténye. Igaz, hogy a Szentírásban nincs benne konkrétan, de a tiltása sincs benne egyértelműen, sőt utalások vannak arra, hogy már a kezdeti időkben előfordult.
A gyermekek nemcsak a keresztség által kapcsolódtak az Egyházhoz, a közösséghez, hanem az elsőáldozás – amikor megkezdte a gyermek szentáldozásait – és a bérmálás újabb események voltak, amikor sor került a hit megvallására.
A protestantizmus idejében a szentségeket eltörölték, így tulajdonképpen elmaradt a hitnek ez a megvallása. Igaz, a nagy protestáns egyházakban van az un. konfirmáció, ami hasonló szerepet tölt be.
A HGY gyakorlatában nem tudom, van-e valami ilyesmi, de úgy sejtem, nincs. Éppen ezért a hit megvallása csak a keresztség szentségekor történhet ünnepélyes formában. Vagyis, ha egy gyermeket megkeresztelnek, nincs hivatalos formájuk arra, hogy felnövekedvén újra hitvallást tegyen az egész közösség előtt.
rez ********* 1999-07-02
Sziasztok!
Szepen halad a vita, bar ugylatom igazan sulyos erv a gyermekkeresztseggel szemben nem merult fel...
Had kerdezzem meg mindenkitol:
Mennyivel tobb a gyermek keresztseg annal, minthogy a szulok Istennek ajanljak gyermekuket es az egyhaz kebelere helyezik az Atya a Fiu es a Szentlelek neveben? Ha pedig errol van szo, akkor ez miert rossz?
Akik pedig arra hivatkoznak, hogy a Bibliaban foleg felnottek tudatos keresztelkedeserol olvashatunk, azokat kerem idezzenek egy "masodik generacios" keresztelkedest a Bibliabol, ahol felnott fejjel megkeresztelkedett emberek csecsemokent meg nem keresztelt gyermekei keresztelkednek felnott fejjel... Hat ilyenrol sajna nem szol az iras! Azaz a felnott fejjel megkeresztelkedett szulok gyermekeirol nincs egy arva szo sem. Illetve van :-) ... az egesz haz megkeresztelkedett... :-)))
rez ********* 1999-07-10
Sziasztok!
Ugylatszik ez a topic lassan elmerulhet a sulyesztoben, hiszen egyetlen igazan hathatos ervet sem olvashattunk itt a gyermekkeresztseggel szemben. Asszem ez igazabol sikernek nevezheto!!! :-)
Volt egy kerdes arra vonatkozolag, hogy megkereszteljuk-e a gyermeket "keresztenynek", ha a szulo utana a "szabad valasztasra" kivanja nevelni a gyermeket. A katolikus valasz erre a kerdesre EGYERTELMU NEM!!!
Ne kereszteld meg a gyermeked kedves ismeretlen, ha nem akarod, hogy o kereszteny legyen. Ugyanis a spiritualis vedettsegben bar igazad van, de tobbet artasz mint hasznalsz, ugyanis elveszed gyermekedtol a megkeresztelkedes lehetoseget, amely MINDEN BUNTOL fololdozza. Kepzeld el ezt felnott fejjel! Micsoda esely! Ha persze keresztenynek neveled, az egy egesz mas sztori!
satya ********* 1999-07-10
[...]
Miért alakult ki a gyerekek megkeresztelése? az ókorban a megkereszteletleneknek ki kellett menniük a Szentmiséről a felajánláskor. Mit ezt hogyan oldottad volna meg, ha ott akartál lenni a Szentmisén, nem azért, mert kötelező, hanem Isten iránti szeretetből, a gyermekedet pedig ki kellett volna vinni, küldeni.
Mit mondanál neki, ha megkérdezi, hogy miért nem mehetek én is veletek?
Az is gyenge érv, hogy majd eldönti, ha felnőtt lesz. Azt vajon eldöntheti, hogy iskolába akar-e járni, hogy meg akar-e tanulni olvasni?
Tomm ********* 1999-07-11
Kedves Mindnyájan!
A Krisztus születése utáni első századokban a kereszténység terjedése igen nagy gondot okozott valakinek. Ez a valaki a Sátán volt. Aztán rájött, hogyan húzhatja ki a dolog méregfogát, megtalálta a kereszténységgel szemben a csodafegyvert. Ez a csodafegyver pedig a dogmatika volt. A Sátán úgy látszik tanult az Írásból, ahol azt olvashatta: "Saját ravaszságukkal fogom meg a bölcseket." No hiszen, gondolta a Sátán:
"Én meg majd saját hitelveikkel, dogmáikkal osztom meg a keresztényeket!" Számítása, mint azt az egyháztörténet és a jelen topic is kiválóan példázza, bevált.
Ez a topic pályázhat a Legtanulságosabb címre, olyan, mint az állatorvosi ló.
A hozzászólók – kevés kivételtől eltekintve – hitelveiket ütköztették és nem a gondolataikat. Minősítették és nem értékelték egymás gondolatait. Jellemzőije: érvelés helyett vagdalkozás és mindenek előtt a figyelem hiánya.
Azt írtam: "mindenek ELŐTT a figyelem hiánya". Mert a legtöbben már az eredeti kérdésre sem figyeltetek oda (rez 06.29.)
"Azt állítom: A gyermekkeresztség Istennek tetsző dolog, mert: ..." – rez arról várta a véleményeteket, hogy szerintetek is ISTENNEK tetsző dolog-e a gyermekkeresztség, avagy sem, ti pedig arról írtatok, hogy NEKTEK miért tetszik vagy nem tetszik.
Engedtessék meg nekem egy, az eddigiektől némileg eltérő megközelítés:
1. A keresztség bibliai alapjainak megítélésén talán abból kellene kiindulni, hogy – mint tudjuk – a jézusi keresztség merőben új dolog ugyan, mégis egy akkortájt (Jézus földi működése idején) Palesztinában elterjedt zsidó szertartás az előzménye. Ez egy, a bűnök megbánásához, a megtéréshez, az emberi élet Istennek tetsző fordulatához kapcsolódó rituális szertartás. Attól, hogy Jézus, illetve az ő nevében keresztelők nem vízzel, hanem Szent Lélekkel keresztelnek, még nincs okunk feltételezni, hogy ez a keresztség lényegében más jelentene, hogy tartalma, de főleg célja ne ugyanaz lenne: hogy ez ember életének Istennek tetsző fordulatot adjon, illetve ebben az embert megerősítse.
2. Még mindig a bibliai alapoknál maradva:
Azt hiszem, hogy a keresztelés szövegszerű alapjait nem azok a textusok adják, amelyek ebben a vitában eddig hevenyészetten felmerültek, hanem a következők:Mt 28, 19-20. "Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá minden népet, megkeresztelve őket az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében, tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam nektek."
Amiből is úgy tűnik: ez a keresztség erősen kapcsolódik a tanítva tanítvánnyá-tevéshez, ami egy a beszédet még nem is értő gyermek esetében ugyebár meglehetősen furcsa lenne...
Mk 28, 15. "Menjetek el szerte az egész világba, hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek. Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki pedig nem hisz, elkárhozik."
Nem azt mondja tehát, hogy "akit megkeresztelnek, majdan hite is lesz, az üdvözül..." Tehát: (előbb) hitre jutni, és a hitben megkeresztelkedni. Ez elég világos beszéd, DE
* nem tiltja, hogy tudatlan és így hitetlen gyermekeken elvégezzék a keresztelés szertartását! Nem állítja, hogy ez boszorkányság vagy efféle lenne, legfeljebb nem derül ki, hogy mi az értelme. A csecsemő számára, nyilván semmi, mint bármi másnak sem az édesanyja emlőjén kívül.
**viszont arról sincs szó, hogy aki nem keresztelkedik meg, az elkárhozik.
Tehát a szöveg alapján az is elképzelhető, hogy valaki hisz, de nem keresztelkedik meg: üdvözülésének a keresztség nem szükséges feltétele.
(És ezt érdemes szerintem megjegyezni!)
Lk 24, 47. (az előzőekkel párhuzamos hely)
"... és hirdetni kell az ő nevében a megtérést és a bűnbocsánatot minden nép között, kezdve Jeruzsálemtől."
Az üdvösségnek a keresztség annyira nem szükséges feltétele, hogy a Lk szerzője említésre méltónak sem tartja. Ami fontos, az a megtérés és a bűnbocsánat.
A János evangéliumban sem találunk keresztelési parancsot.
3. Istennek tetsző dolog-e tehát a gyermekkeresztség?
Ha "Istennek tetsző" dolog alatt azt értjük, hogy tetszik-e neki a bensőséges, családias kis szertartás, akkor lehet, hogy igennel kell válaszolni. Ha "Istennek tetsző" alatt a fogalom eredeti értelme szerint a jámborságot, az ember Istennek-tetszését, Istenhez-tartozását értjük, akkor meg azt kell mondanunk: ennek a dolognak semmi köze a keresztséghez.
Mert:
Például a Mt 25, 31-46 tanúsága szerint az irgalmasság cselekedetei alapján találtatunk igaznak, nem a keresztség által. Nem azt mondja, hogy "örököljétek az országot, mely nektek készíttetett az idők kezdete óta, mert meg lettetek keresztelve". A Hegyi beszédben sem azt mondja Jézus, hogy "boldogok a megkereszteltek, mert ők meglátják az Istent" vagy "boldogok a megkereszteltek, mert övék a mennyek országa". Istent a tisztaszívűek látják meg (függetlenül attól, hogy meg vannak-e keresztelve) a mennyek országa pedig azoknak ígértetik, akiket az igazságért üldöznek – függetlenül attól, hogy meg vannak-e keresztelve.
4. Lehetséges, hogy a keresztség tehát nem Istennek, hanem az embereknek, az emberi közösségeknek szóló cselekedet: a keresztség az Istenhez-tartozás jele az emberek között? A topic egyes hozzászólásai mintha ebbe az irányba mutatnának...
Persze, hogy lehetséges: így működik a dolog. Csakhogy igazán ez sincs összhangban a Bibliával. Mert a János evangélium szerint "arról fogja megtudni mindenki, hogy az én tanítványaim vagytok, ha szeretitek egymást" (Jn 13,35) nem pedig arról, hogy felmutatjátok a keresztleveleteket...
Ezek voltak a legfontosabb gondolataim arról a kérdésről, hogy Istennek tetsző dolog-e a gyermekkeresztség? Remélem, hogy elég világos beszéd, és jobb, mintha igennel vagy nemmel válaszoltam volna.
Ha viszont a kérdést így tesszük fel: Istennek tetsző dolog-e a gyermekkeresztség gyakorlata (úgy tehát, ahogyan az ma az úgynevezett történelmi egyházakban szokásos), akkor bátorkodom határozott NEM-mel felelni. A baj természetesen nem maga a liturgia, illetve az, hogy van egy ilyen szertartás, hanem az a mágikus gondolkodás, amely a liturgikus szertartás által vél a gyermek számára (elnézést kérek az érintettektől) liturgikus/spirituális "védettséget" adni. Mert éppen ez a mágia (a mágikus gondolkodás) a Sátán második csodafegyvere a kereszténységgel szemben.
Kedves sasanz
A gyermekednek elsősorban (ezt mint gyakorló apa is mondom) nem "liturgikus védettségre" van szüksége, hanem arra, hogy valaki megtanítsa Istennek tetsző életet élni: a szeretet, az irgalmasság, a szelídség, az igazságért való üldöztetés-vállalás, stb. szerint.
satya ********* 1999-07-11
1. Nem hiszem, hogy a gyerekkeresztség a hitetlenségből alakult ki, mert már az ApCsel is azt mondja, hogy egész házanépével keresztelkedett meg.
2. A keresztény ókor gyakorlata volt, hogy a katekumenek nem maradhattak bent a Szentmisén. Igaz, ez a gyakorlat megszűnt, amikor gyakorlatilag mindenki keresztény volt.
Ha szerintetek bárki bemehet az Istentiszteletre, akkor a HGY-ben miért van az, hogy bizonyos alkalmakra nem lehet bárkinek bemenni. Mi alapján van ilyenkor a megkülönböztetés. /számomra szavahihető emberek mondták el, hogy volt, amikor nem engedték be őket.
3. A keresztség szükséges az üdvösséghez. Azt hiszem, ezt a tételt elfogadjátok. Akkor miért zártok ki valakit az üdvösségről azért, mert még fiatal. Ha a keresztség szükséges az üdvösséghez, akkor a szülőnek mindent meg kell tennie, hogy ne zárja ki gyermekét az üdvösségből. Nem csak a testéről, a lelkéről is gondoskodnia kell. Hol van a határ? Mi az a betegség, ami esetén a gyermeket meg kell keresztelni? Hiszen aki hisz és megkeresztelkedik, az üdvözül. Ha a keresztség nem szükséges az üdvösséghez, akkor meg minek megkeresztelkedni?
rez ********* 1999-07-12
Sziasztok!
Egy sulyosabb erv kezd vegre megformalodni a gyermekkeresztseggel szemben:
A keresztelkedni vagyo szemely sajat hite es akarata kell ahhoz, hogy keresztelni lehessen!
Mire alapozzak az ervelok ezt az allitast:
A Biblia csak ilyen peldakat emlit! Kivetel a hazanepe es az engedjetek hozzam a gyermekeket . (Jezus azert nem keresztelte meg a gyermekeket, mert O egyaltalan nem keresztelt vizzel! A Biblia tanusaga szerint... )
Tehat az erveles alapja megegyszer: A Biblia csak ilyen peldakat emlit!
Ez az erveles szerintem hibas! Azert hibas, mert nem veszi figyelembe, hogy a biblia az elso generacios keresztenysegrol szol! Azaz nem emlit olyas eseteket amelyekben egy kereszteny csalad "megkereszteletlen" gyermeke merul felnott fejjel a keresztviz ala. Hallottunk olyan ervelest is amely szerint a hazanepe csak felnottet jelent. Es ekkor ... egy erdekes gondolatom tamadt!
Hol irja a Biblia, hogy nôket meg lehet keresztelni?
Hangsulyozom, ez PROVOKACIO! Lehet, hogy van ilyen ige, de en most egy gyors kereses utan nem talaltam. Tehat ha a Biblia nem ir egyertelmu peldat arra, hogy nok is megkeresztelhetoek, akkor ???... :-)
Nemo ******** 1999-07-13
Kedves Asztaltársak!
A csecsemőkeresztség tényleg lerágott csont, de mégis hozzá kell szólnom, mégpedig a következő okokból:
– Nem mindenki tudja, hogy ez egy hibás gyakorlat
– Nem mindenki tudja, miért hibás
– Némelyek üdvösségi kérdésnek tartják, holott szerintem nem az
– A római katolikus hozzászólók pufogó érvei sokakat megtévesztenek
– A római katolikus hozzászólók azt hiszik, hogy nincs ellenérvünkMivel a keresztségről évekig lehetne beszélni, már most leszögezem, hogy nem áll szándékomban arról vitázni, hogy bemerítéssel vagy lefröcsköléssel kell a dolgot művelni, sem arról, hogy a keresztség által "eltöröltetik-e" az eredendő bűn vagy csak "nem számíttatik be." Módszerem az lesz, hogy szerző és téma szerint sorra veszem a r.k. érveket, és sorra meg is cáfolom őket.
Rez vitaindítója
1. "Egész háznépek keresztelkedtek meg" – Ha megkeressük az illető helyeket (ApCsel 10,44-48; 16,15; 16,33; 18,8; 1Kor 1,16), vagy azt találjuk konkrétan, hogy "mindannyian hallották az igét," "hittek," esetleg "nyelveken szóltak," vagy ha ez nincs kimondva, akkor az betudható annak, hogy Lukács nem akarta ismételni magát. Tehát a konkrétumot tartalmazó esetek éppen amellett szólnak, hogy a hit rendesen megelőzi a keresztséget. A csecsemőlefröcskölők pedig megfordították a sorrendet: náluk az a normális, ha a keresztség előzi meg a hitet.
2. "Engedjétek hozzám a gyermekeket" – Ezzel a "bizonyítékkal" két baj is van. Az egyik, hogy az "engedjétek hozzám" még éppen nem "hozzátok ide." A másik pedig az, hogy Jézus nem megkeresztelte, hanem megáldotta ama gyermekeket. Erre csak kapálózásképpen jött az a felelet, hogy "de hiszen Jézus maga nem is keresztelt, így nem meglepő, hogy most sincs erről említés," – mert az itteni hallgatást semmiképpen nem lehet bizonyítékul venni arra, hogy a tanítványok megkeresztelték őket.
3. Aztán jött egy spekulatív érv: "A keresztseg az eredendo buntol oldoz fel, amely a szabad akarat kozremukodese nelkul szall minden megszuletore, igy aztan jogos a kerdes: miert ne johetne a szabadakarat mukodese nelkul a szabadulas is." – Jól érzed, mert éppen anélkül jött: Jézus kereszthalála a mi tudtunk és beleegyezésünk nélkül esett meg. Márpedig ez a nagyszerű esemény a paradicsomi bűnesetnek az az ellenpárja, amely egyáltalán párhuzamba állítható vele (Rm 5,8-21), nem pedig a keresztség.
Ha erre azt az ellenvetést teszed, hogy "a keresztség azonosulást jelent Krisztus halálával és feltámadásával" (bár a római katolikusok ezt a jelentést általában nem ismerik), akkor azt felelem, hogy más az objektív esemény és más ennek szubjektív tudatosítása, magunkra alkalmazása. Az ("eredendő") bűn ugyan elég titokzatos módon száll az emberre, de a Biblia egyetlen helyén sem olvassuk, hogy pusztán az Ádámtól való származás okán jutna valaki a pokolba.
Ahhoz, hogy az "eredendő" bűn érvényesüljön az emberen az ítéletkor, kell először is egy kihirdetett törvény, amely a bűnt megbélyegzi és leleplezi (Rm 5,13; 7,7-13). Ha ez nincs meg (pl. Mózes előtt, vagy ma azok esetében, akik el vannak zárva az evangéliumtól), akkor csak valamiféle póttörvény gyanánt szolgálhat az ember lelkiismerete (Rm 2,12-16). Ezt az igen mély témát most a csecsemőkeresztségre szorítva így felelek: Ha az "eredendő" bűn (tudatának) "elsajátítása" és egyáltalán a bűn számonkérhetősége olyan tudatos módon jön be az ember életébe, mint a törvény és a lelkiismeret, akkor igen kificamodott dolog ezzel (a megváltás elfogadásaként) párhuzamba állítani a csecsemők lefröcskölését, amely messze nem tudatos esemény.
Decibel azt hozta fel, hogy a csecsemőkeresztség a "gyülekezetnek való felmutatás" és az általa a gyereknek adott "támasz" ceremóniája. Ezt azzal indokolta, hogy "a biztos hit is valamiből sarjad." – De nem egy gépies rítusból, hanem az Isten Igéjéből, amit az ember (gyereke) az értelmével felfog, az akaratát alája veti, és a reménységét belé horgonyozza. Decibel szerint a csecsemőkeresztség "lehetőség, hogy olyan környezetben nevelkedjen, hogy valamikor felnőtt korában a gyerek saját maga tehessen tanúságot már érett, fejlett hitéről." – És ez csecsemőkori keresztség nélkül tényleg lehetetlen?
Sasanz, aki bátran bevallotta, hogy nem hisz, "rituális védettséget" akar gyermeke számára, és neki mindegy, hogy ez keresztség vagy valami buddhista szertartás, csak valami legyen. Ezt mint érvet eléggé szétszedték már ezen a fórumon is; én most arra mutatnék rá a r.k. hozzászólók kedvéért, hogy íme, ide vezet az ő gyakorlatuk. A hitüket a gyülekezeti tagságukból származtató vagy a hittől teljesen elidegenedett emberek az Úr parancsából vagy kulturális szokást, vagy mágikus hókuszpókuszt csinálnak. Elismerem, hogy ez csak a végső elfajulása a csecsemőkeresztség gyakorlatának, de törvényszerű, hogy itt kössön ki minden csecsemőkeresztelő felekezet, ha a tagokat ilyen módszerrel szerzi be.
Szintén felmerült Sasanz részéről az az engedmény, hogy a megkeresztelt személy majd felnőtt fejjel eldönti, hogy akar-e keresztény lenni. Rez azonban letorkolta, hogy ez katolikus szempontból hiba: akit megkeresztelnek, azt kereszténynek is kell nevelni. Kár, hogy az ántivilágban milliókat fröcsköltek le (köztük engem is) hitetlen emberek ígérete alapján, akik, úgymond, majd felnevelik a gyereket a hitben. A r.k. egyház pedig belement a játékba, mert neki olyanok a játékszabályai, hogy akit megkereszteltek (katolikusnak), az az övé.
A múlt században esett meg Itáliában egy vérlázító történet. A zsidó Mortara családnál szolgálóskodott egy római katolikus vallású lány. Amikor a család gyermeke, Edgardo súlyos beteg lett, a lány megkeresztelte, mert attól félt, hogy meghal. [Mellesleg ez is a r.k vallás mágikus tévelygésének terméke: a lefröcskölés megment a pokoltól, hit pedig nem kell.] Aztán a gyermek meggyógyult, és kétszer olyan rossz lett a sorsa, minta meghalt volna.
Tudniillik a lány (a pápai államban dívó besúgási rendszernek engedelmeskedve) bevallotta a gyóntatójának, mit tett – az meg a r.k. egyházi törvénykönyv utasítása szerint intézkedett, hogy a hétéves Edgardót el kell ragadni szüleitől, és a r.k. vallásban kell nevelni. Ez meg is történt, bár az esetből nemzetközi botrány kerekedett. Államférfiak és királyok jártak közben IX. Pius pápánál, de hiába: ő ragaszkodott zsákmányához. Edgardót ünnepélyes ceremóniával újra megkeresztelték – ezt a teológia "feltételes megkeresztelésnek" nevezi, hátha rossz volt a varázsige, és érvénytelen a keresztség -, aztán elvitték egy szemináriumba. Később híres missziós pap lett belőle.
Ebből a történetből több tanulság is leszűrhető. Az első, hogy a keresztség a r.k. egyházban elsősorban a prédikálást helyettesíti. Erre tömérdek más bizonyítékot is hozhatnék a háború előtt kikényszerített reverzális-kötelezettségtől kezdve (melyben a protestáns házasfél vállalja, hogy a gyermeket a r.k. vallásban fogja neveltetni) a r.k. egyház távol-keleti missziójáig (amikor is partra szállt valamelyik jezsuita "szent," ezrével fröcskölte le a pogány embereket, majd az utána jövőkre bízta, hogy tanítsák meg nekik a Miatyánkot, az Üdvözlégyet és a Hiszekegyet.
A második tanulság, hogy a megkeresztelt ember a r.k. egyház rabszolgája: alá kell vetnie magát az egyházi törvényeknek. Ha nem teszi (mert protestáns vagy hitetlen), az a rendszer szempontjából kihágásnak minősül, amit csak a jelenlegi lágy viszonyok (úgymint demokrácia, vallásszabadság stb.) folytán nem lehet megbüntetni. Eszükbe sem jut, hogy a szabálytalanságot ők követték el, amikor általuk nem ismert emberek puszta szavára elvégezték a gyereken a szertartást.
És valóban, az egyházi törvénykönyv szóhasználata nem tesz különbséget a r.k. és a protestáns keresztség között. A jogalanyt rendszerint nem "hívőnek" vagy "római katolikusnak" nevezik, hanem "megkeresztelt személynek." Ez azt jelenti, hogy a protestánsok még most is úgy vannak elkönyvelve, mint a r.k. felekezet jog szerinti tagjai, akik csak "de facto" lógnak ki onnan.
Ennek fényében kell értékelni azt az e fórumon is sokat használt r.k. állítást, hogy a keresztség által az ember egy "eltörölhetetlen jelt" (pecsétet, karaktert) kap a lelkére. Azért kell ennek letörölhetetlennek lennie, mert így tud fennmaradni a r.k. egyház az ínséges időszakokon át, amikor a megkeresztelt tömegek hitéből csak a szertartás adta mágikus biztonságérzet marad, vagy valami (minden vallási vonatkozástól megtisztított) kulturális egységtudat.
Persze amikor védekezni kell, a római vitázók nagyon értenek hozzá, hogy visszahúzzák a fullánkjukat. Abban az egyik forrásműben, ahol a Mortara-eset nyomára bukkantam (Füssy Tamás: IX. Pius pápasága I-III. Szent István Társulat, 1878-80.), azzal védi a hátát a szerző, hogy Edgardo Mortarának "mint nagykorúnak aztán hatalmában állott kereszténynek maradni vagy a zsidósághoz visszatérni" (III. kötet, 40. oldal) – No persze; csakhogy az olyanokra, akik felnőtt fejjel hagyják ott a r.k. felekezetet, az egyházi törvénykönyv a hitehagyás bélyegét süti és őket a hitetlennél is rosszabbnak nevezi. Szép szabadság! És ezzel vélik magukat a gyermekrablás vádja alól tisztázni! Ezek a hitvány bandita áldozárok mindezt azon Krisztus nevében cselekedték, aki azt mondta: "Engedjétek hozzám a gyermekeket!", és "Senki nem jöhet hozzám, ha az Atya nem vonja." - Gyermekrablás – minő szemgyönyörködtető megvalósulása az Atya általi "vonzásnak!"
Ezután Rez megkezdte igénytelen érveinek előrelátható sorozatát. Először bedobta a kérdést: "Mennyivel tobb a gyermek keresztseg annal, minthogy a szulok Istennek ajanljak gyermekuket es az egyhaz kebelere helyezik az Atya a Fiu es a Szentlelek neveben?" – Az "egyház" nem a hívők és Isten közt lebegő szőnyeg, hanem a hívők közössége, amelybe hitvallást követő keresztség által lehet belépni. A gyermekek felől is megvan ez a reménységünk, de mivel nem tudnak hitvallást tenni, nem is fogjuk őket megkeresztelni. Az áldás pedig csak Isten segítségének kérése az illető emberre, ami annak hitvallása nélkül is lehetséges. Még az ellenségeinket is áldanunk kell.
Jött a következő ágyúgolyó: "A Bibliában nincs második generációs keresztség." – De van keresztségi oktatás, igaz, elsősorban felnőttek számára, viszont olyan jellemző, hogy az ApCsel szövegébe is bekerült (8,36-37). Filep evangélista megkérdezte az etióp kincstárnokot, hogy hisz-e, mire az igennel felelt. Ami a dologban meglepő, hogy a bevezető kérdés: "Mi gátol, hogy megkeresztelkedjem?" – még benne van a legősibb szövegben, de az utána jövő kérdés és felelet már nem. Azt csak az ApCsel későbbi kéziratai teszik hozzá.
Ebből arra lehet következtetni, hogy az Egyház igenis megkívánta minden tagjától a hitvallást a keresztség előtt, és ezt a másolók olyan fontosnak érezték, hogy még a Biblia szövegébe is beillesztették. (Szerintem – és a Nestle-féle szövegkiadás szerint – tehát az eredeti szöveg nem tartalmazza ezt a betoldást, amely attól még nagyon jellemző és értékes tanúság marad.)
A "második generációs keresztség" bibliai hiánya éppen nem szól a csecsemőkeresztség mellett – mert ugyan mitől magától értetődőbb ez, mint a hitre való nevelés, és a hitvallást követő bemerítés? (Az olyan esetek, ahol egyáltalán felmerülhet a csecsemők megkeresztelése, együtt olvasandók azzal az előzménnyel, hogy mindannyian hallották az igét és hittek.)
Aztán Rez ismét egy konkrét esetre hegyezte ki a vitát:
"Azt irod: [Ariel] az iras arrol szol tobb helyen is, hogy ami nincs hitbol az bun es hogy aki hisz _es_ megkeresztelkedik _az_ udvozul. Ezek egymast egeszitik ki, azaz, fontos a sorrend, mert nem er semmit, ha nem hitbol cselekszed meg, amit Isten igeje ker toled."
[Rez]
"Akkor tehat tevedhetetlenul kijelented, hogy akit megkeresztelnek csecsemokent es utana felnottkent tanusagot tesz hiterol, annak a keresztsege semmis? Igen/Nem" – Röviden azt lehet felelni, hogy IGEN, mert az ilyen ember maga fogja kérni, hogy merítsék be, mert immár jó lelkiismerettel tud folyamodni Istenhez (1Pt 3,21). De a dolog nem olyan egyszerű, hogy egy szónoki "Igen-Nem"-re ki lehetne hegyezni. Mert mi az, hogy valakinek a "keresztsége semmis?" Rez, mi nem gondoljuk, hogy bárkit is kirekesztene a mennyből egy rossz formula vagy a keresztség elmulasztása – ha az illető hisz abban, akiben hinnie kell! Mi nem vagyunk mágikus gondolkodású római katolikusok, akik a törzsi varázsló által nyolcnapos korukban a lelkükre nyomott "letörölhetetlen jegyben" bizakodnak haláluk óráján! Mi a megfeszített és feltámadott Úrban hiszünk, és Isten irgalmában reménykedünk, nem akármiféle rítusokban! Maga az a tény, hogy ilyen választás elé akarsz állítani bennünket, arról árulkodik, hogy mindent a magad felekezeti kaptafájára akarsz ráhúzni. Nos, a mi Urunk ennél nagyobb.
Végül Rez elővarázsolta szokásos provokatív kérdését: "Hol irja a Biblia, hogy nôket meg lehet keresztelni?... Tehat ha a Biblia nem ir egyertelmu peldat arra, hogy nok is megkeresztelhetoek, akkor ???..." – A mi ellenérveink nem a férfi-nő különbséget érintik, hanem a felfogásra képtelen csecsemő és a döntésre képes felnőtt közti eltérést. Tehát jobb ellenpéldát kéne keresned. A nők megkeresztelésével kapcsolatban pedig ajánlom olvasásra az ApCsel 8,12-et, a 16,14-15-öt és a Gal 3,27-18-at.
Kedves Satya!
Mivel a szokásosnál is ritualistább magyarázatokkal hozakodtál elő, én a szokásosnál keményebben fogok bánni Veled. De azt mondtad, hogy ti álljátok a sarat... Legyen ez válasz a topic elején előadott triumfalista kiabálásotokra.
"A gyermekek nemcsak a keresztség által kapcsolódtak az Egyházhoz, a közösséghez, hanem az elsőáldozás – amikor megkezdte a gyermek szentáldozásait – és a bérmálás újabb események voltak, amikor sor került a hit megvallására." – Satya, itt bibliai érvek ütköznek, Te meg háromszáz évvel később felmerült szokásokra hivatkozol! Méghogy "a keresztség által" (így, minden további nélkül) kapcsolódnánk az Egyházhoz! És a hit mire való? – A "szentáldozás" (ez sem éppen bibliai kifejezés) gyermekekre való kiterjesztése a régi egyházban gyakori vitatéma volt – elsősorban azért, mert idővel ezt is mágikus csodaszernek kezdték tekinteni. Végül pedig a "bérmálás," ami (mint "szakramentum") nem létezett az első századokban (hiába a sok hivatkozás az apostolok Szentlelket közlő kézrátételére, a kettőnek az eredményt tekintve kevés köze van egymáshoz), így nem csupán a protestantizmus "szenved" a hiányától. Satya, ezzel az erővel azt is mondhattad volna, hogy mivel a korai századokban nem volt sem "első" "áldozás," sem "bérmálás," érthető, hogy akkor csecsemőkeresztség sem volt. Ennyiben az ókori egyház is protestáns volt.
"A protestantizmus idejében a szentségeket eltörölték, így tulajdonképpen elmaradt a hitnek ez a megvallása. Igaz, a nagy protestáns egyházakban van az un. konfirmáció, ami hasonló szerepet tölt be." – Hogy a protestánsok "eltörölték" volna a "szentségeket," az tudatlanságból eredő ráfogás. Olvastál már egy sort is Kálvin Institutiójából vagy Luther Nagy Kátéjából? Az persze más dolog, hogy a reformátorok megtisztították a "szakramentumokat" (keresztség, úrvacsora) a rájuk tapadt pogányos, mágikus hiedelmektől és zsidós szertartási függelékektől, továbbá a többi öt hamis "szakramentumot" a maguk helyére tették – de ez még nem a "szentségek eltörlése." Persze vitafogásnak nagyon jó. A római felekezet egyik legjobban bevált módszere az ellenfélre valótlan álláspontot rákölteni, majd azt ostromolni és szidalmazni.
És hogy "elmaradt a hitnek ez a megvallása"? (Tudniillik a bérmáláskor és az elsőáldozáskor szokásos.) – Miért, az a "hit," amit a hétéves gyerekek értelem nélkül bemagolnak, talán több, mint akár a református konfirmáció, akár az újprotestáns felekezetű hívőknek általatok is sárgán irigyelt lángoló bizonyságtétele? (Nekem volt egy r.k. karizmatikus kedvesem, az legalábbis irigyelte – 1994-ben, az új hullám előtt, amikor még volt mit irigyelni a HGY-ben.) Ismét egy jeles római módszerbe ütköztünk: az ellenfélnek a miénktől eltérő tanát úgy kell beállítani, mint a leglényegesebb dolgokban fennálló tátongó hiányt – amit aztán a magunk mágikus cselekményeivel nekiláthatunk kipótolni.
Aztán hogy a HGY gyakorlatában hol történik a hitvallás, arról láthatólag halvány fogalmad sincs. Először is a megtérők elmondanak egy imát valaki után, amelyben katekizmusi részletességgel bevallják Isten előtt a bűnösségüket, a reménytelenségüket – és hitüket a Megváltóban, annak engesztelő áldozatában, az örök élet ígéretében. Aztán kérik Istent, hogy Jézus vére által bocsássa meg a bűneiket. Végül hálaadó szívvel elfogadják az üdvösséget, és köszönetet mondanak az ezáltal elnyert áldásokért, a Szentlélekért. Ezt mondják el az újszülött keresztények. Ez az, amit minden hagyományos felekezet irigyel tőlük. Mert itt nem az a fő kérdés, hogy "hány személy van az egy Istenben" (ez később jön elő), vagy hogy "kinek adta az Úr a mennyek országának kulcsait" (mintha az erre adandó felekezeti válasz bevinne bárkit is az üdvösségre) – hanem az, ami tényleg a lényeg; amivel az Egyház indult, ami igazán hiteles. Ezt a csecsemőkeresztelők sokképpen szidalmazzák, mondván, hogy csak John Wesley találta ki és tette mintává – mintha ugyan Kálvinnak nem lett volna a bűnbánat (mai szóval: megtérés) kapcsán ugyanez a szavajárása: "töredelem és megeleveníttetés " – és mindez az Ige szavai nyomán, a Szentlélek hatására!
Hasonló erőtlen szertartásoskodás, ha azzal érvelsz, hogy "a katekumenek nem maradhattak bent a Szentmisén. Igaz, ez a gyakorlat megszűnt, amikor gyakorlatilag mindenki keresztény volt." – Egy tévelygést akarsz megtámogatni egy emberi hagyománnyal. Attól, hogy a gyermek nincs megkeresztelve, még bejöhet, elvégre mi is azt szeretnénk, hogy megismerkedjen az Isten dolgaival és higgyen.
De egy, a hívek nagy részét az úrvacsora feléből kirekesztő, magánmiséket dünnyögő felekezet képviselője nem éppen hiteles bírája annak, hogy ki kit hova nem enged be. A Hit Gyülekezete pedig nem az Úrvacsora, hanem "keménynek" nevezett tanításai (leginkább politikai programbeszédek) védelmében zárta be régebben a kaput – és nem csupán a hitetlenek, hanem gyakran a más felekezetbeli protestánsok előtt is. Ez a HGY egyik tévelygése volt ("ne lopják el az áldást"), és ma már ritka. Inkább meghívókat volt szokás osztogatni a BS-be, ismeretségi alapon. Manapság pedig a Gyömrőibe akár én, az egyik leghevesebb BAGY-os bíráló is akármikor bemehetnék – ugye, Ariel? (Más kérdés, hogy amióta kijelentkeztem, nem tartanám ildomosnak a dolgot – de talán valamikor benézek, ha a harc elcsitult.)
Satya magabiztosan kijelenti: "A keresztség szükséges az üdvösséghez. Azt hiszem, ezt a tételt elfogadjátok." – Nem fogadjuk el. Mi nem a keresztségben hiszünk, mintha egy keresztelőmedence halt volna meg a bűneinkért. Jézus Krisztusban hiszünk – de ezt már mondtam. Az ezt követő érveid sem ülnek: "Akkor miért zártok ki valakit az üdvösségről azért, mert még fiatal?... Mi az a betegség, ami esetén a gyermeket meg kell keresztelni?" – Nem kell csak egy betegség miatt megkeresztelni, mert az a "hit szakramentuma." A Biblia nyomatékosan összekapcsolja a kettőt, és amint az etióp főkomornyik esetéből látszik, a keresztséghez megköveteli a keresztelendő hitét. (A r.k. felekezet nem, illetve egy rítust nevez hitnek, ld. Előd Dogm. 540-541)
Hogy minek megkeresztelkedni? Mert isteni parancs. És talán nem véletlenül nem úgy mondta az Úr, hogy "Aki nem keresztelkedik meg, elkárhozik." Az első a hit, ebből már adódik a keresztség igénylése. Hitből igazulunk meg. Ezt addig fogjuk ezen a fórumon a fejetekhez vagdosni, amíg el nem jut a tudatotokig. Nem olyan nehéz megérteni, hiszen nekünk is sikerült – holott mi leginkább ateisták voltunk megtérésünk előtt. Hacsak a r.k. tanítás nem emel leküzdhetetlen gátat a bibliai igazság elé – de láttunk már példát ilyen gátak leomlására is.
satya ******* 1999-07-14
Az Egyházban a kezdeti időben működött a Szentlélek. Ezt számtalan bibliai hely is igazolja. Ez a Szentlélek azután elkövette első hibáját, hogy a kánonba az ószövetségből a görög kánon szerint vette bele a könyveket. Amikor rádöbbent erre a hibájára, eltúnt, és majd 1000 évig töprengett, hogy hibáját hogyan hozza helyre. A XVI. században viszont mindjárt két embert is talált. Az egyiket közelebb hagyta Istenttiszteletében az addigi egyházhoz, a másikat távolabb lökte. Az egyikben még fontosnak tartotta a gyakori Úrvacsorát, a másikban mindössze 5-6 alkalommal évente artotta fontosnak. A szentségeket is felülvizsgálta, és csupán kettőt hagyott meg, a keresztséget sé az Úrvacsorát. Itt azonban újabb hibát követett el, meghagyta a gyerekkereresztelés gyakorlatát. Újabb évszázadokra eltűnt, hogy kitalálja, miként lehet ezt is helyrehozni. Most újra megjelent, hogy harcoljon a gyerekkersztelés égbe kiáltó bűne ellen. Talán most már hibátlan marad az alkotás. :))))
Tomm ******** 1999-07-13
Kedves rez!
A provokátoroknak az a sorsa, hogy saját csapdájzukba esnek. Veled is ez történt. Mert azt írod: "az erveles alapja megegyszer: A Biblia csak ilyen peldakat emlit! Ez az erveles szerintem hibas! Azert hibas, mert nem veszi figyelembe, hogy..."
Igazad van:
Bizony, minden olyan érvelés hibás, amely PÉLDÁKAT keresgél a SAJÁT (esetleg SAJÁT FELEKEZETI) egyébként DOGMATIKAI megalapozottságú véleményének ALÁTÁMASZTÁSÁRA, ahelyett, hogy megvizsgálván az összes helyet, ahol a dolog előfordul, megpróbálná MEGÉRTENI a dolog (jelen esetben a keresztelés-keresztelkedés/bemerítés-bemerítkezés) lényegét.
Aztán mit csinálsz: magad is a precedentális logika szerint keresed, "hol íra a Biblia, hogy nőket meg lehet keresztelni?" Ha MEGÉRTETTED volna, hogy mi a keresztelés, ilyet nem is kérdeztél volna...
Talán nem kéne a jövőben PROVOKÁLNI. Vagy, ha mindenképpen szükséges (mert van ilyen), akkor előtte GONDOLKODNI egy kicsit...
rez ******** 1999-07-13
Kedves Tomm!
Sajnos megnehezitetted a dolgomat, mert nem irtad le a velemenyedet a gyermekkeresztsegrol. Ha ezt megtetted volna akkor talan ertettem volna, hogy mit ertesz ez alatt:
Bizony, minden olyan érvelés hibás, amely PÉLDÁKAT keresgél a SAJÁT (esetleg SAJÁT FELEKEZETI) egyébként DOGMATIKAI megalapozottságú véleményének ALÁTÁMASZTÁSÁRA,
HA arra gondoltal, hogy az Irasokat osszefuggesukben kell latni, akkor tokeletesen egyetertek veled. En is erre epitem az ervelesem. Osszefuggesben ... egysegben... egysegtol valo modon... katolikusan... :-)
ja es milyen csapdaba estem? :-) Hogy van ige a noi keresztseg bizonyitasara? Allitottam az ellenkezojet? A celom az volt, hogy a "nincs peldas" erveles abszurditasat megmutassam. Azon az alapon amit te is tamogatsz... a telljes iras figyelembevetelevel...
Kerlek ird meg tehat, hogy mi a kereszteles... azert hogy megertsem... hiszen szerinted nem ertem... :-)
Tomm ******* 1999-07-14
Kedves rez!
Úgy olvasol és írsz, mint aki, online dolgozik ugyan, de spórol a költségekkel...
"Sajnos megnehezitetted a dolgomat, mert nem irtad le a velemenyedet a gyermekkeresztsegrol" – Leírtam: 1999-07-11.
"Ha ezt megtetted volna akkor talan ertettem volna, hogy mit ertesz ez alatt: Bizony, minden olyan érvelés hibás, amely PÉLDÁKAT keresgél a SAJÁT (esetleg SAJÁT FELEKEZETI) egyébként DOGMATIKAI megalapozottságú véleményének ALÁTÁMASZTÁSÁRA, " – Annak, amit a hibás érvelésről írtam, semmi köze ahhoz, hogy mit gondolok a gyermekkersztségről. Ha az általad idézett mondatot így nem értenéd, akkor sem értenéd, ha tudnád, hogy mit gondolok a gyermekkeresztségről.
"HA arra gondoltal, hogy az Irasokat osszefuggesukben kell latni, akkor tokeletesen egyetertek veled." – Na ugye, hogy mégis érted? (De akkor mi értelme volt az előző mondatodnak?)
"A celom az volt, hogy a "nincs peldas" erveles abszurditasat megmutassam." – Értem. Akkor valóban nem estél LOGIKAI csapdába. Legfeljebb abba a cspdába estél, hogy nem értettek meg: ld. Ariel 1999-07-13.
A nagyobb probléma az, hogy nem látod világosan: nem csak a "nics példa" érvelés hibás, hanem a "van példa" érvelés is. Hiszen ez tkp. ua.! Te pedig példát követelsz. Pl.: "Ha semmis, akkor kerlek idezd azt az iget a Bibliadbol ami erre utal?" (1999-07-10)
(A rossz példákról nem is beszélve: az "engedjétek hozzám a gyermekeket" logionnak semmi köze a keresztség kérdéséhez).
Még nagyobb probléma a felületes (spórolós online típusú) olvasás: Ha nem olvasnál felületesen, nem tetted volna fel a női keresztségre vonatkozó kérdésedet 1999-07-12-ben, hiszen arra hegedü már első hozzászólásában 1999-06-30 (figyeled a dátumot?) megválaszolt a Csel 8:12-t idézve...
Vagy egy másik példa felületességedre (bocs, merem remélni, hogy nem másról van szó...): 1999-07-12-ben azt írod:
"Egy sulyosabb erv kezd vegre megformalodni a gyermekkeresztseggel szemben:
A keresztelkedni vagyo szemely sajat hite es akarata kell ahhoz, hogy keresztelni lehessen! Mire alapozzak az ervelok ezt az allitast:
A Biblia csak ilyen peldakat emlit! " Holott ezt megelőzően NYOLC olyan hozzászólás érkezett a topicba, melyek NEM vagy NEM CSAK azzal érveltek, hogy "a Biblia csak ilyen példákat említ"! (Innen nézve a dolgot az sem lenne túlzás, ha valaki megkérdezné tőled: olvastad egyáltalán a "saját" topicodat...?)A LEGNAGYOBB problémának azonban azt tartom, hogy Te már a topic indítása ELŐTT eldöntötted, hogy NEM fogod akceptálni azokat az érveket, amelyek a gyermekkersztség ellen szólnak. Legalábbis semmi jelét nem mutattad annak, hogy komolyan odafigyeltél volna a hozzászólásokra. Még a hozzád intézett kérdésekre sem válaszoltál, pedig mint a topic elindítójának ezt igazán illett volna...
Ennek ellenére válaszolok az eredeti felvetésedre is:
1. "Bibliai -> Egesz hazak keresztelkedtek meg, es az irasok nem emlitik, hogy a gyerkocoket kihagytak volna." – Erre már válaszoltak neked. Ha pedig a "valaki háza népe" kifejezésen eleve csak a felnőtteket értették, akkor minek tették volna hozzá, hogy "a gyerkőcök kivételével"?
2. "Jezus hatarozottan meghagyta, hogy engedjuk hozza a gyermekeket." – Erre Thad kiválóan megválaszolt neked: "Igen, és mikor hozzá mentek mit csinált megkeresztelte őket? Nem, hanem megáldotta!" Tehát: az adott logionnak semmi köze a kereszteléshez. (Figyelmedbe ajánlom a szövegkörnyezetet és szövegösszefüggést: szóba sem kerül itt semmiféle keresztelés.)
3. "A keresztseg az eredendo buntol oldoz fel, amely a szabad akarat kozremukodese nelkul szall minden megszuletore, igy aztan jogos a kerdes: miert ne johetne a szabadakarat mukodese nelkul a szabadulas is." – Az egyik kérdés, amelyre elmulasztottál válaszolni, az volt, amikor Thad megkérdezte tőled, hogy "hol van ez a Bibliában?" Nos, valószínűleg nincs benne, mert a megfogalmazás még Satya szerint is eredeti. Ezért aztán nem is biblikus válasz illik hozzá, hanem olyan, amilyen a kérdés maga. A legjobb talán egy még "eredetibb" kérdés:
"Ha az már eredendő (áteredő) bűntől a keresztség szertartásával egyszerűen (a szabad akarat közreműködése nélkül) megszabadítható a csecsemő, nem lenne-e még egyszerűbb, ha a (megfelelő szabad akarattal még nem rendelkező) csecsemőkre eleve rá sem szállna az eredendő (áteredő) bűn?"
Vagy lehet, hogy a gyermekkeresztelés nem egyszerűen tetszik, hanem ANNYIRA tetszik Istennek, hogy éppen azért tartja fenn az áteredő bűn intézményét, hogy a keresztelési szertartás meleg, családias liturgiájában gyönyörködhessen? Esetleg azért, mert ezekben az egyházakban, ahol a gyermekkeresztséget gyakorolják, a többi liturgikus aktus már teljesen kiüresedett, ezekben pedig legalább emberi érzéseket tud felfedezni...?
Végezetül: Arra a kérdésedre, hogy "Mi a keresztelés?" szintén válaszoltam Tomm 1999-07-11 -ban. Csak figyelmesen kell olvasni!
Egy másik topicban egy hozzászólásom után azt kaptam, hogy ingerült vagyok – pedig nem is voltam ingerült. Most haragos vagyok. Ahogyan Jézus is haragos volt, amikor nem engedték hozzá a gyermekeket (Mk 10,14), úgy én is haragos leszek, amikor (különösen magukat kereszténynek mondó emberek között) szeretetlenséggel találkozom. A másik emberre, a beszélgetőtársra, a vitapartnerre nem odafigyelni: ez szeretetlenség. Jó lenne, ha ez minél ritkábban fordulna elő itt és a többi topicban is.
Imádkozom érte, hogy ami tőlem telik, azt megtehessem ezért. (De Te is sokat tudsz tenni ezért, kedves rez!) Imádkozom azért is, hogy békesség legyen közöttünk – mindenkor.rez ******* 1999-07-14
Sziasztok Barataim!
Kulonosen nagy szeretettel udvozlom a vitaban megszolalokat! :-)
Akik ugylatom, joreszt testvereim a Jezus Krisztusban! Halleluja! :-)
Hat beindult az IGAZI vita! Tobben kezdunk raebredni, hogy ez a kerdes kor:
Gyermek keresztseg
messzebbre vezet mint egy egyszeru kis teologiai vitacska egy egyszeru kis teologiai kerdesrol.Talan vannak akik nem ertik, miert valtott ki ilyen nagy indulatokat ez a topic eddig. A valasz pedig tenyleg messzie vezet... Egeszen az "ujjaszuletett" (ujra keresztelkedett!!!) keresztenyseg letjogosultsagahoz... Ugyanis ha a
A gyermekkent megkeresztelt es felnottkent hitet megvallo kereszteny keresztsege ervenytelen?
kerdesre valaki azt felelne, hogy NEM ervenytelen ez a keresztseg azaz ERVENYES!!!, akkor nincs ertelme viz altal felnotkent ujra ujjaszuletni !!! Ugyanis az ujjaszuletes mar megtortent a Gyermek keresztsegben !
Ez indokolja hat, hogy a "tet" emelkedesevel (nyilvanvalova valasaval) az indulatok (es veluk egyutt a ferditesek szama is sajnos) emelkedik. Halleluja! :-)
3-masodperces nema Aldott legyen az Ur! imaval emlekezzunk az eredeti kerdesre amely megnyitotta ezt a topicot: ( a buta katolikus Rez, tomeg imat akar itt csinyalni ???:-)
Szerintetek kedves Isten elott a Gyermekek megkeresztelese?
Kedves Tomm es Nemo testverek bizony sok olyasmit irtak hozzaszolasukban, amely enyhen szolva is csusztatas. Ezt majd ott lejebb (NEEEEEE! nem kell PageDown!!!) megmutatom roviden.
Hiszen vajon vezetne-e valahova ha most sorrol sorra menve cafolgatnank egymast? Talan igen! Ezert mind Tomm mind Nemo irasabol kiragadok ket-ket reszt es megfelelek ra sorrol sorra, DE asszem ennel lenyegesebb, hogy tisztazzuk, mi is az alapkerdes.
Hogy ne legyen kesobb gond az ezen kerdesekre valo hivatkozassal, ezert a gorog abc betuivel jelolom oket:
HISZEM, hogy ha csak ezekre a kerdesekre valaszolunk roviden, es a valaszokat egymas melle tesszuk, akkor TISZTAN lathato lesz miben is egyezik es miben kulonbozik a velemenyunk Es igy meg egymast sem kell szapulgatni es csepelgetni... Huuuuuu de unalmas lesz ez a topic ... :-) Halleluja!
Szivesen fogadok meg egyebb "gorog" betus kerdeseket!!! Foleg a jokat! :-)
1. "ALFA" kerdes: Jo-e gyermekeket megkeresztelni? (erre mar sokan megfeleltek, nekik mar nem kell ujra, ha nem akarnak)
2. "BETA" kerdes: Mi az ertelme a gyermek keresztsegnek? (aki nem helyesli akar ne is valaszoljon, bar kulonfele konspiracios elmeleteket ide jol be lehet biggyeszteni. Meg horror sztorikat mint Nemo...)
3. "GAMMA" kerdes: Mi az ertelme a felnott keresztsegnek?
Az En valaszaim ezen kerdesekre:
ALFA: Igen, mert a keresztseg a Krisztusba valo beoltozes, az eredendo buntol valo szabadulas. A katekizmus ezt irja:
1227 Szent Pál apostol szerint a hívő ember a keresztség révén közösségre lép Krisztus halálával; vele együtt eltemetik és vele együtt föltámad:
"Vagy nem tudjátok, hogy akik Krisztus Jézusban megkeresztelkedtünk, az ő halálában keresztelkedtünk meg? A keresztségben ugyanis eltemetkeztünk vele együtt a halálba, hogy miként Krisztus az Atya dicsőségéből föltámadt a halálból, úgy mi is új életre keljünk" (Róm 6,3 – 4). [26]
A megkereszteltek "Krisztust öltötték magukra". [27] A keresztség a Szentlélek által fürdő, mely megtisztít, megszentel és megigazulttá tesz. [28]
1228 A keresztség tehát vízfürdő, melyben Isten igéjének "romolhatatlan magva" létrehozza elevenítő hatását. [29] Szent Ágoston mondja a keresztségről: "A szó az elemhez járul és szentséggé lesz". [30]
(erdekes, igaz kedves Nemo? Erre gondoltal, hogy a katolikusok "altalaban" errol nem tudnak? A huncutok! Le van irva a hitvallasukban! Es mit szolsz a "varazslas"-os trefad helyretetelehez. Ugye o az az Agoston akivel szivesen kintszorulnal a katolikus egyhaz falai kozul... :-)
A gyermek hite helyett a szulei tesznek tanusagot es fogadalmat. A gyermek (csecsemo) pedig (szerintetek is) tiszta es "szent" (a mennybe jutna) a keresztsegkor.
A keresztseg a gyermek tanusagtetelevel lesz teljes. A GYERMEK hite altal.
Amikor a ketekizmusban elkezdtem a keresztseg szot keresni, hogy egy olyan reszt talaljak amely aztmondja, hogy "a HIT nem is olyan fontos, fo a kersztseg" :-) ,(na ezt kivancsi vagyok hogyan sikerul majd kiforgatnotok :-) ez a mondat volt az elso ami tartalmazta a keresztseg szot:
14 Mindazok, akik a hit es keresztseg reven Krisztushoz tartoznak, kell, hogy megvaljak hituket az emberek elott.
A szivem osszeroppant :-). Kell a HIT! Halleluja!
BETA: Az az ertelme, hogy a gyermeket a Szulok es keresztszulok, valamint az apostol utod, BEOLTOZTETIK Krisztusba a keresztseg altal. Krisztus kereszthalalaba... a megvaltasba... Istennek ajanljak a gyermeket.
Ezert jelent vedelmet a keresztseg! Mert a csecsemot a szulei beoltoztettek Krisztusba. DE!!! Mindez keveset er a gyermek kesobbi hite nelkul!
GAMMA: A felnott keresztseg ertelme ugyanaz mint a gyermekkeresztsege, de itt mar nem a szulok hite, hanem a keresztelkedo szemelyes hite jatszik szerepet a Krisztusba valo beoltozeskor. E nelkul a hit nelkul ervenytelen a keresztseg. (Ha az ujmagyarorszag riportere vizhatlan kameraval fejest ugrik a HGY keresztelon es csinal nehany wurlitzer dijas kepet akkor ugye nem lett megkeresztelve... :-) Szerintem NEM helyes medencerol medencere jarva sokszor megkeresztelkedni, sem pedig a gyermek keresztseg utan "ujra" keresztelkedni.
– – – No akkor most letesszuk a keresztenyi szeretetett es nekifogunk a sorrol sorra valo visszaszapulasnak ? :-( Nem! szapulas nem lesz, csak pontosan szepen...
Kedves Tomm!
Irod: Ha nem olvasnál felületesen, nem tetted volna fel a női keresztségre vonatkozó kérdésedet 1999-07-12 -ben, hiszen arra hegedü már első hozzászólásában 1999-06-30 (figyeled a dátumot?) megválaszolt a Csel 8:12-t idézve...
Es milyen igazad van! Kar, hogy az volt a 3-dik hozzaszolas, es a kerdesem a 33-dik. (szoszerint) Hat talan Te elvarod, hogy minden bejegyzest ujra es ujra olvasson el a topic gazda mielott ujat ir, es ez esetben en sajnos nem tudok megfelelni az elvarasaidnak. Tehat kerlek bocsass meg feluletes olvasasomer. Te biztosan jobb topic gazda lennel, es ujra elolvasnad a harmadik bekezdest mikozben a 33.-at irod...
Irod: Holott ezt megelőzően NYOLC olyan hozzászólás érkezett a topicba, melyek NEM vagy NEM CSAK azzal érveltek, hogy "a Biblia csak ilyen példákat említ"! (Innen nézve a dolgot az sem lenne túlzás, ha valaki megkérdezné tőled: olvastad egyáltalán a "saját" topicodat...?)
Hat akkor most ha ennyire szeretsz PONTOSAN olvasni akkor olvasd el ujra mit irtam: "Egy sulyosabb erv kezd vegre megformalodni a gyermekkeresztseggel szemben: "
Mi is a problema? Hogy minositem az erveleseket? Hogy azt allitom, hogy egy sulyosabb erv kezd megfogalmazodni? Es az nem a tied vagy nem az nyolc amire te hivatkozol?
Miert kerdezed ezek utan: (Innen nézve a dolgot az sem lenne túlzás, ha valaki megkérdezné tőled: olvastad egyáltalán a "saját" topicodat...?)
Hiszen konnyu szivvel visszakerdezhetek: Te figyelmesen olvastad?
Aztan azt kerded: A LEGNAGYOBB problémának azonban azt tartom, hogy Te már a topic indítása ELŐTT eldöntötted, hogy NEM fogod akceptálni azokat az érveket, amelyek a gyermekkersztség ellen szólnak. Legalábbis semmi jelét nem mutattad annak, hogy komolyan odafigyeltél volna a hozzászólásokra. Még a hozzád intézett kérdésekre sem válaszoltál, pedig mint a topic elindítójának ezt igazán illett volna...
Ujra olvasva a kritikadat, miszerint nem olvastam el az erveleseket, pedig csak szubjektiven ertekeltem oket, az az erzesem tamad, hogy te nem olvastal eleg figyelmesen. Es NAGYON NAGYON szeretnem tudni mely fontos (nem off topic es nem csupan kotozkodos) kerdesre nem valaszoltam!
Vegul:
Most haragos vagyok. Ahogyan Jézus is haragos volt, amikor nem engedték hozzá a gyermekeket (Mk 10,14), úgy én is haragos leszek, amikor (különösen magukat kereszténynek mondó emberek között) szeretetlenséggel találkozom. A másik emberre, a beszélgetőtársra, a vitapartnerre nem odafigyelni: ez szeretetlenség. Jó lenne, ha ez minél ritkábban fordulna elő itt és a többi topicban is.
Tehat a figyelmes olvasas valoban nagyon fontos, kulonosen, ha ezert valakit MEGKRITIZALSZ es utana meg haragszol is ra! Ismered ugye a szalkas hasonlatot... ? En nem haragszom rad. En szomoru vagyok rad... ahogy a gyermekek mondjak...
Abban igazad van, hogy amikor azt irtam, hogy nem irtad le a velemenyedet, akkor tevedtem, hiszen a korabbi irasodban (nem abban amelyikre eppen valaszoltam) valoban nagyon szepen allastfoglaltal! Azt kellett volna valaszoljam: A te ervelesed eppugy reszekre epul mint barki mase. Igy a kritikad miszerint az egeszet kell latni es nem a reszt modosul: azt kell latni ahogy te ertelmezed azt a reszt (reszeket) amelyet eppen lattatni szeretnel. Pl.: az engedjetek hozzam a gyermekeket-nek nincs koze a keresztseghez... nincs koze... nincs koze? ex chatedra?...
ja es a figyelmessegrol meg annyit: A fentebbi Jezus hivas a gyermekek fele... azt irtad, hogy Jezus csak megaldotta a gyerkocoket, es nem keresztelte meg. Haaaaaaat ha igazan figyelmesen olvastal volna, akkor talan eszrevetted volna, hogy ezt a kerdest mar "tisztaztuk". Jezus senkit nem keresztelt meg!!! Nemo eszrevette...
Kedves Nemo!
Szep hosszu iras, de inkabb a politikai irat kategoriaba sorolhato mintsem egy teologiai ertekezeshez. A tet nagy, igy a stilus ertheto... megengedheto???...
A hazanepes ervelesemre semmi erdemit nem feleltel. Ez vajon bolcs hallatas? :-)
Az engedjetek hozzam-ra ezt irtad: mert az itteni hallgatást semmiképpen nem lehet bizonyítékul venni arra, hogy a tanítványok megkeresztelték őket. (a gyermekeket)
Es ezt ki is allitotta? Miert kellene megkereszteljek az apostolok a gyerkocoket, ahhoz, hogy Jezus hivasa hivas legyen a keresztsegre is???
A harmadik pontra adott valaszod "majdnem" helyes szerintem is:
Jól érzed, mert éppen anélkül jött: Jézus kereszthalála a mi tudtunk és beleegyezésünk nélkül esett meg. Márpedig ez a nagyszerű esemény a paradicsomi bűnesetnek az az ellenpárja, amely egyáltalán párhuzamba állítható vele (Rm 5,8-21), nem pedig a keresztség.
Es lam, ha elolvasod a fontebbi katekizmusos idezeteimet akkor megtalalod, hogy a keresztseg nem mas, mint a Krisztus keresztsegebe valo beoltozes. Mint ahogy ettol "tartottal is... :-)
Az utolso mondat amit kivalasztottam, hogy legyen egy kis tuzparbaj is:
A második tanulság, hogy a megkeresztelt ember a r.k. egyház rabszolgája: alá kell vetnie magát az egyházi törvényeknek.
Hat ezen olyan jot kacagtam,hogy mar majdnem azt hittem, hogy karizma... :-)
Draga Nemo! Te egy nemletezo szornnyel vivod szelmalomharcodat. Vagy politikus vagy, vagy nagyon el vagy tevedve. Az az egyhaz amit lefestesz iromanyodban nem letezik. Hala Istennek! Nem elemezem tovabb. Ha kered megteszem, de ennyi asszem eleg volt. A lenyegi valasz elmaradt, es kepes voltal 3 kilometert irni anelkul, hogy a lenyeges harom pontra erdemben feleltel volna... politika? megertem... de ennek nem sok ertelme van...
Tomm ******** 1999-07-18
Kedves rez!
1999-07-14 -ben írod: "... ez esetben én sajnos nem tudok megfelelni az elvárásaidnak."
Így van. Sem ebben az esetben, sem a többiben.
Őszinte sajnálattal
TommNemo ******** 1999-07-15
Kedves Rez!
Csak a magam nevében válaszolok, Tomm majd megfelel a maga nevében. De annyit már most, az elején megmondhatok, hogy ebben a témában, amelyben valamennyire felkészültnek és nyerőesélyesnek képzeled magad, legalább olyan fájó vereségnek nézel elébe, mint Mária állítólagos szeplőtelen fogantatásával kapcsolatban. Nos, vágjunk bele.
Először elkezded kioktatólag minősítgetni hozzászólásaink hangvételét, majd ezeket indulatosnak találva rögtön levonod a következtetést: azért vagyunk ilyen megveszekedett ellenségei a csecsemőkeresztségnek, mert ha igazat kellene adnunk Neked, akkor egész kereszténységünk válna kérdésessé, hiszen az (szerinted) a mi "újrakeresztelkedésünkön" alapul. De a mi kereszténységünk nem egy szertartáson alapul (bármennyire hitkifejező szertartás legyen is ez), hanem a hitünkön, amit az Isten Igéjének hallása által adott a szívünkbe, megnyitván fülünket. Mi tudjuk, kinek hittünk, így nem ijedünk meg a római felekezet akárhány átkától, amely azokat verdesi, akik az ősi parancs nyomán először "hinni," majd "megkeresztelkedni" akarnak.
De akár vissza is fordíthatnám az érvelésedet. Vajon te nem azért csimpaszkodsz váltig a csecsemőkeresztségbe, mert szerinted a hit nem elegendő az üdvösséghez? A te saját felekezeted szokta a "szakramentumok" önműködő, mondhatni mágikus hatékonyságát azzal védelmezni, hogy "ez sokkal biztosabb, mint az egyes ember szubjektív és ide-oda hányódó felfogása"? – Ha ellopnánk tőled a csecsemőkori keresztségedet, nem lelnél magadban annyi hitet, ami meg tudna tartani. És ezt nem bántásodra mondom, mert ha tehetném, nem mondanám. De az általad olyannyira rettegett Előd István írja ezt Dogmatikájának 540. oldalán:
"Úgy tűnik, mintha a keresztség nem tételezne fel hitet, hiszen a szertartás elején a felnőtt keresztelendő hitet kér az Egyháztól. Ezzel szemben Jézus (Mk 16,16) és az apostolok (ApCSel 8,37; Gal 3,26; Kol 2,12) a keresztség előtti hit szükség ességét vallják. Ez természetes is, hiszen a szentségek személyes találkozások, ezért mindig feltételezik a személyes elkötelezettség szándékát, az élő hitet. Ilyen értelemben az összes szentségek "a hit szentségei" (E 21, L 59, P 4). A keresztelendő nem ezt az elkötelező hitet kéri, hanem másfajta hitet: az Egyház hitét. Mivel ugyanis az Egyház hűségesen hisz Krisztusban és a krisztusi megbízatás folytán birtokolt teremtő szentségi igében, azért képes a szentségek útján kegyelmet közvetíteni. A keresztelendő azt kéri, hogy az ő elkötelező hitéhez kapcsolja hozzá az Egyház a maga hitét, és így az opus operantis (a keesztelendő hite) és az opus operatum (az Egyháznak a szentségi jelben megnyilvánuló hite) együttesen létrehozza a kegyelemközvetítést.
Nb. A hit megvallásának hiánya az egyébként megfelelő szándék esetén nem teszi érvénytelenné a keresztelést."
Hadd fordítsam le a kedvedért ezt a sokatmondó gondolatmenetet. Arról van szó, hogy a megkeresztelendő felnőtt hite nem elég ahhoz, hogy belépjen az Isten országába, hanem az "Egyháznak" (azaz a hierarchiának) hozzá kell csatolnia a maga "hitét," ami nem más, mint a birtokában lévő varázserejű szakramentumok használatának joga és képessége. De mit mondok, nem hozzácsatolásról van itt igazándiból szó, hanem a Krisztus áldozatában bízó hit elsüllyesztéséről. Amikor ugyanis azt mondják, hogy nem muszáj megvallani a hitet, csak a "szándéknak" kell jónak lennie, azt úgy kell érteni, ahogy Előd István máshol írja: "Minimális követelmény – mondják a hittudósok -, hogy a felvevő személy annyit legalább akarjon, hogy az egyházi szertartást őérette végezzék; igent mondjon arra, hogy a rítus az ő személyére irányul; akarja elfogadni, amit az Egyház nyújt neki. Az érvényességhez azonban nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja" (471). Tehát a "szándék" jól meglehet anélkül, hogy az illető egyáltalán tudna arról, mit fejez ki a szertartás.
Vagyis a keresztség még a felnőtt esetén is inkább a maga belső varázsereje által hat, mint az embernek az Isten beszédét befogadó hite által. Téged a felekezeted arra nevel és kényszerít, hogy tulajdon hitedet (de mondhatnám azt is: eszedet, lelkiismeretedet) semminek ne tekintsd, és minden apró-cseprő kérdésben szaladj oda a pápához. Ilyen az igazi római katolikus ember eszménye. És ha valaki ezalól ki akar bújni, arra ráfogják, hogy az Isten rendelte tekintély ellen lázad, tehát protestáns. Azokról pedig megvan a véleményetek: ingatag és állhatatlan emberek, aiket minden tévtanítás elsodor. És nem fogjátok fel, hogy éppen a ti megnyújtott (halálig tartó) lelki csecsemőségetek az, ami a pápának kell: azért kínálgatja a maga állítólag objektív és megbízható szakramentumait és tanítását, hogy közben azt tehessen veletek, amit akar. És ti még élvezitek is a helyzetet. Mint a kisbaba a cuclit.
Az így nevelt ember a lehető legnagyobb kétségbe zuhan, ha valaki kirántja a szájából a cumit, azaz kétségbevonja azt a szertartást, amiben bízott. Ekkor a baba éktelenül üvölteni kezd, mert egész élete üressé vált, ahogy pótlékát elvették tőle. Ez az, amit nálad is tapasztalhatunk.
Rövid kérdés-feleleteid pedig arról árulkodnak, hogy meg sem próbáltad felfogni, amiről eddig beszéltünk neked:
Alfa:
Béta:
Gamma:
Aztán Ágostont idézed a katekizmus nyomán:
"1228 A keresztség tehát vízfürdő, melyben Isten igéjének "romolhatatlan magva" létrehozza elevenítő hatását. [29] Szent Ágoston mondja a keresztségről: "A szó az elemhez járul és szentséggé lesz". [30]"
Ez az, amiért én nem szeretem a katekizmust. Olyan idézetekkel dobálózik, amik legfeljebb félmondatosak, agyon vannak használva, és sokszoros értelmezési áttétellel jutnak el hozzánk. (Persze ez az egész r.k. hagyományról elmondható, amelynek éppen ez a hajlékonyság és homályosság a fő attrakciója.) Ugyanis Ágoston az idézett helyen a következőt írta (In Joan. Tract. 80.3):
TRACTATE LXXX. THE GOSPEL OF JOHN CHAPTER XV. 1-3.
[...]
3. "Now ye are clean through the word which I have spoken unto you. Why does He not say, Ye are clean through the baptism wherewith ye have been washed, but "through the word which I have spoken unto you," save only that in the water also it is the word that cleanseth? Take away the word, and the water is neither more nor less than water. The word is added to the element, and there results the Sacrament, as if itself also a kind of visible word. For He had said also to the same effect, when washing the disciples' feet, "He that is washed needeth not, save to wash his feet, but is clean every whit." And whence has water so great an efficacy, as in touching the body to cleanse the soul, save by the operation of the word; and that not because it is uttered, but because it is believed? For even in the word itself the passing sound is one thing, the abiding efficacy another. "This is the word of faith which we preach," says the apostle, "that if thou shalt confess with thy mouth that Jesus is the Lord, and shalt believe in thine heart that God hath raised Him from the dead, thou shall be saved. For with the heart man believeth unto righteousness, and with the mouth confession is made unto salvation."
Accordingly, we read in the Acts of the Apostles, "Purifying their hearts by faith;" and,says the blessed Peter in his epistle, "Even as baptism doth also now save us, not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience." "This is the word of faith which we preach," whereby baptism, doubtless, is also consecrated, in order to its possession of the power to cleanse. For Christ, who is the vine with us, and the husbandman with the Father,"loved the Church, and gave Himself for it." And then read the apostle, and see what he adds: "That He might sanctify it, cleansing it with the washing of water by the word." The cleansing, therefore, would on no account be attributed to the fleeting and perishable element, were it not for that which is added, "by the word." This word of faith possesses such virtue in the Church of God, that through the medium of him who in faith presents, and blesses, and sprinkles it, He cleanseth even the tiny infant, although itself unable as yet with the heart to believe unto righteousness, and to make confession with the mouth unto salvation. All this is done by means of the word, whereof the Lord saith, "Now ye are clean through the word which I have spoken unto you."
Ha figyelemmel olvasod a vastagbetűs részeket, láthatod, hogy Ágoston nem a keresztvíz fölött elmotyogott áldásnak tulajdonítja az erőt, sem pedig a keresztségi formulának – hanem a prédikált és befogadott Igének. Ennyit a katekizmusotokról, ahol az Ágoston-idézet kapcsán elő sem kerül a hallott Igében való hit.
"A gyermek hite helyett a szulei tesznek tanusagot es fogadalmat. A gyermek (csecsemo) pedig (szerintetek is) tiszta es "szent" (a mennybe jutna) a keresztsegkor." – Nem értem, mi ebben az érv.
"A keresztseg a gyermek tanusagtetelevel lesz teljes. A GYERMEK hite altal. " – Nem. A keresztségnek csupán a hatása árnyékolódik le, ha az illető nem hisz, mire felnő – de érvényessége egy cseppet sem csorbul. Ez a Ti teológiátok.
"Amikor a ketekizmusban elkezdtem a keresztseg szot keresni, hogy egy olyan reszt talaljak amely aztmondja, hogy "a HIT nem is olyan fontos, fo a keresztseg" :-) ,(na ezt kivancsi vagyok hogyan sikerul majd kiforgatnotok :-) ez a mondat volt az elso ami tartalmazta a keresztseg szot:
14 Mindazok, akik a hit es keresztseg reven Krisztushoz tartoznak, kell, hogy megvalljak hituket az emberek elott."
Szép. De ez a "kell" nem olyan, ami nélkül a r.k. felekezet oda sem engedi a keresztséghez az embereket. Mert bizony odaenged mindenkit, akit akar. Ez a "kell" nem éppen az, hogy "nélkülözhetetlen," hanem az, hogy "szép is lenne." Az egyházi törvénykönyv 864. kánonja így szól: "A keresztség felvételére alkalmasak mindazok, de csak azok az emberek, akik még nincsenek megkeresztelve" – Tehát a hitet annak megvallása nélkül előre feltételezik egy csecsemőnél.
Aztán még rám mersz hivatkozni, miszerint én a gyerekek odaengedése kapcsán "észrevettem," hogy már "tisztáztuk:" Jézus senkit nem keresztelt meg. Gratulálok, most igazán nullára redukáltad saját hírnevedet! Én ugyanis hozzátettem: "Erre csak kapálózásképpen jött az a felelet, hogy "de hiszen Jézus maga nem is keresztelt..." – Tehát én kapálózásnak neveztem és megcáfoltam az érvedet, Te pedig ezt valami fület-farkat behúzó beismerésnek akarod beállítani! Ismét egy igen gyakori római vitafogásba ütköztünk: a szelektív triumfalista idézésbe. Nagyban gyakorolja ezt minden r.k. vitázó: amit a protestantizmus békülékenyebb képviselői valamilyen kérdésben engedményként említenek (némi fenntartással egybekötve és hasonló engedmények reményében), azt ti behódolásként lobogtatjátok. Undok, hisztis, gyerekes módszer ez.
A háznépes érvre igenis megfeleltem: "Az egész háznép hitt." Úgy látszik, tényleg nem tudsz olvasni. Az "engedjétek hozzám"-ra ezt írtam: " az itteni hallgatást semmiképpen nem lehet bizonyítékul venni arra, hogy a tanítványok megkeresztelték őket. (a gyermekeket)" Mire Te: "Es ezt ki is allitotta? Miert kellene megkereszteljek az apostolok a gyerkocoket, ahhoz, hogy Jezus hivasa hivas legyen a keresztsegre is???" – Azt hittem, azért idézted éppen ezt a kisgyermekes igehelyet, mert valamit bizonyítani akartál vele. Látván, hogy innen éppen a keresztség hiányzik, sietve kiindultál abból, amit bizonyítanod kellett volna, általánosságbann mozogva és ködösítve szlogenszerűen kijelentetted, hogy ez igaz, és diadalmasan mögébiggyesztettél három kérdőjelet. Gratulálok, alulmúltad önmagad.
Szintén igen etikátlanul kiforgattad szándékomat egy másik esetben: szerinted én "tartottam" attól, hogy a "keresztség beöltözés Krisztus keresztségébe" – holott éppen cáfolatul hoztam fel ezt a Te 3. "érved" ellen, amely az eredendő bűn öntudatlan ránkhárulása és az öntudatlan gyermekkeresztség közt vont párhuzamot. Te érezted, hogy a 3. érved halódik, ezért sietve kivágtad a szövegből, majd a rá adott válaszomon kezdtél el rágódni.
Gúnyolódsz azon az állításomon, hogy "A második tanulság, hogy a megkeresztelt ember a r.k. egyház rabszolgája: alá kell vetnie magát az egyházi törvényeknek." – Ezt egy harsány kacajjal akarod megcáfolni: "Te egy nemletezo szornnyel vivod szelmalomharcodat." Nohát, most meglátjuk, miféle nemlétező szörny ez.
Vegyünk példának egy Amerikában (USA) élő római katolikus embert. De vehetnénk egy olyan csecsemőt is, akit protestáns vagy zsidó szülei akarata ellenére kereszteltek meg (erre példa a Mortara-eset, amely ugyan tényleg " horrorsztori," de nem lehet ennyivel letudni, mert igaz történet), amit az egyházi törvénykönyv (ezentúl CIC, Codex Iuris Canonici) 868. kánonjának 2. paragrafusa engedélyez. A 204. kánon alapján a megkeresztelt emberek (hitüktől függetlenül) "krisztushívőknek" neveztetnek, akikre a 11. kánon tanúsága szerint a CIC rendelkezései alkalmazhatók. Ezek (pl. 1371) kimondják, hogy a pápa vagy egyetemes zsinat által elvetett tétel hangoztatásáért büntetés jár, továbbá az olyan tanítások tagadásáért is, amelyeket a tanítóhivatal nem szán végleges igazságoknak (CIC 752.) Az eretnekség (a CIC 751 szerint: valamilyen isteni és katolikus hittel elfogadandó igazságnak a keresztség felvétele utáni makacs tagadása vagy a róla való makacs kételkedés) vétkébe esett krisztushívő pedig magától beálló kiközösítés hatálya alá esik (1364).
Nos, voltak pápák, akik elítélték a lelkiismereti szabadságot, a sajtószabadságot, a vallási hovatartozástól független egyenlő bánásmódot (XVI. Gergely, Mirari vos, 1832). Ha tehát ez az amerikai római katolikus elmegy szavazni, akkor közösséget vállal egy olyan rendszerrel, amelynek alkotmánya az első helyre teszi ezeket az elveket, akkor ki van közösítve.
De én is ugyanilyen példa vagyok. Római katolikusnak kereszteltek, és igaz, hogy 18 éves koromig nem hittem Istenben, de ez, mint megmutattam, nem feltétele a keresztség r.k. szempontból vett érvényességének és az én jogalanyiságomnak. Nos, 18 év hitetlenség után nekem nem lett volna szabad protestáns szájból meghallgatni az evangéliumot, csak mert a CIC 1374. kánonja szerint büntetendő, ha valaki az "egyház" ellen mesterkedő társulat (ez esetben a HGY) tagja lesz. És mivel a keresztség eltörölhetetlen jelet hagy a lelken (CIC 849), a legtöbb HGY-tag (akiket szintén római katolikusnak kereszteltek) szintén az egyházi törvénykönyv hatálya alá esik, és mindenféle büntetéssel sújtandó.
Csak ez volna a panaszom a te felekezeted ellen. Amikor már semmi közöm hozzá, akkor is azt kiabálja, hogy az övé vagyok, aztán kiátkoz. Régebben létezett ennek olyan válfaja is, hogy "kerüld, hozzá se szólj " (vitandus) – ami talán a bibliai időkben megvalósítható volt, de a mai római katolikus egyházban nemigen. Azokról a szerencsétlen másvéleményűekről már ne is beszéljünk, akiket "átadtak a világi hatóságnak", azaz a hóhérnak – csak mert elkövették azt a hibát, hogy 500 évvel ezelőtt születtek. Tessék, itt a "szélmalom", a te szörnyeteg felekezeted. Csak azért nem küldött engem máglyára, mert a világi hatalom kicsavarta a kezéből ezt a jogot. Igaz, még a múlt században is akadt egy pápa, aki kárhoztatta azt a vélekedést, hogy "az Egyháznak nem szabad világi hatalom kényszerítő erejét igénybe vennie" (IX. Pius pápa Syllabusa, 24. 1864.) Hálás lehetek Garibaldinak és Viktor Emánuelnek, hogy ezt az elsőként tévedhetetlen "Péter-utódot" bezárták a Vatikánba.
Kedves Satya!
Elfelejtetted hozzátenni, hogy ugyanez a Szentlélek eltűrte, hogy az igaz egyház 1000 évvel az ő eljövetele után két táborra szakadjon, amelyek további ezer éven át habzó szájjal átkozzák egymást. Ennyit a Te szónoki "feleletedről."
Jellemző a római felekezetre, hogy amikor a konkrét vitás dolgokban elfogy a lőporuk, akkor mindig önmagukra mutogatnak: "Nem lehet igazatok, mert mi tévedhetetlenek vagyunk!" – Nos, ha így áll a dolog, akkor mit keresel még ezen a fórumon? Itt vitatkozni kell, nem hazabeszélni.
De mondok valamit, amiből tanulhatsz is: Kálvin a hetenkénti úrvacsorázás mellett volt, bár a város magisztrátusa igyekezett ezt évi egyre ritkítani, végül a reformátor kínkeservesen kiharcolt évi négyet. Az Institutio IV. könyvében (xvii. fejezet , 44-46. szakasz) elég részletesen ír eszményéről. Csak a perdöntő mondatokat idézem:
Satya, tudatlanságod csak bosszantana, de hogy érvként vágod a fejemhez tulajdon téves képzeteidet, az már dühít. Azt ajánlom, használj eredeti forrásokat, mert felekezeted Kálvin-kutatói Bolsectől Gánóczyig vagy elhallgatnak dolgokat, vagy szemérmetlenül hazudnak.
satya ******* 1999-07-16
Kedves Nemo!
Azt hiszem, abszolút nem értetted, hogy mit akartam írni. Úgy tűnik, azt tartjátok, hogy az Egyházban évszázadokon keresztül nem működött a Szentlélek. Ne gondoljátok már, hogy kényelmi szempontokból, önkényesen tették általánossá a gyerekek megkeresztelését. Hiszen az ősegyházban is tudták, hogy kell a hit a megkeresztelkedéshez. Ha az etióp udvarnok egy alkalommal való beszélgetés után hitvallást tett, és megkeresztelték, akkor mennyivel inkább megkeresztelhető annak a szülőnek a gyermeke, aki ténylegesen keresztény életet él.
Hiszem, hogy a Szentlélek működik az Egyházban, akkor is, ha nem kívülről is látható jelekben. Sőt manapság sokkal inkább alig észrevehető jelekben működik. Lehet, hogy nem hiszed, de számtalanszor megtapasztaltam a Szentlélek működését életemben.
Egy másik szempont: az Egyház az Isten hallatlan nagy bizalmát közvetíti a hívők felé, amikor azt mondja, hogy minimális szándék esetén is megkeresztel egy gyermeket. A szeretet bizalma ez. Csak úgy tűnik, hogy ti nem igazán értitek a szerető Istent, sokkal inkább az ítélő, haragvó Istent látjátok.
Az meg egészen furcsa számomra, hogy amit szüleid elmulasztottak, azt az Egyház nyakába varrod. Hiszem, ha megkereszteltettek, akkor kötelességük lett volna hívővé nevelni. Ha az autód lerobban, akkor nem az egész autógyártó céget, pláne nem az egész autóipart teszed felelőssé, hanem azt a szerelőt, aki hanyag munkát végzett.
Magam részéről a gyerekkeresztelésről szóló vitát befejezettnek tekintem. A Római Egyház ezen gyakorlata abból fakad, hogy a Szentlélek működésében felismerte, hogy Isten szándéka szerint való a hívőember gyermekének megkeresztelése. A Szentlélek működése pedig erőteljesen Bibliai alapnak tekintendő.
Nemo ******* 1999-07-16
Kedves Satya!
Teljes mertekben megertettem, amit mondani akartal, es valaszomban elore lattam, mit fogsz ra felelni. Tudniillik megint hazabeszelsz. Miert kardoskodsz amellett, hogy felekezetedet a Szentlelek vezette pl. a csecsemokeresztsegre, amikor minden konkret erveteket megcafoltam?
Azt is elore megjosoltam, hogy az en felresikerult csecsemokori keresztsegemert a szuleimre haritod a felelosseget. Ez legalabb kovetkezetes egy olyan felekezet reszerol, amely sajat jogrendjeben "megkeresztelt"-nek nevezi a jogalanyt. Azaz ha a szerencsetlen ember a gyereket egy kulturalis ceremonianak alavetette (mert azt te sem tagadhatod, hogy az atkos 40 evben a csecsemokeresztsegek donto tobbsege nem volt mas), akkor attol fogva felekezeted mossa kezeit, es minden felelosseget a szulokre harit.
Mit mondjak, jo hierarchiai trukk. Ezellen tiltakoztam, amikor az egyhazi torvenykonyvbol ideztem, talan kisse mergesen. De amint latom, ebben a temaban ti nem ertetek a szep szobol.
rez ******** 1999-07-17
Sziasztok! Halleluja!
Kedves Nemo!
Mint megtudtam utobbi irasodbol: "minden konkret erveteket megcafoltam"
Ezen kicsit meglepodtem, hiszen ha jol latom meg nem zarult le a vita, sot, hogy kevesbe finoman mondjam, te csak kerulgeted a forrokasat, de egyetlen ervet sem sikerult megcafolnod.
Ha azt allitottad volna, hogy lam en gyoztem a vitaban, mert tizszer annyi gombot utottem le eddig mint ti, akkor csak olyan leszel mint aki azzal ervel; neki van igaza, mert hangosabban ordit... :-)
Hat akkor lassuk "elsopro" erveidet:
Irod: legalább olyan fájó vereségnek nézel elébe, mint Mária állítólagos szeplőtelen fogantatásával kapcsolatban.
Haaaat ez megint erdekes. Ugylatszik mashogy emlekszunk ugyanarra a
dologra... :-) Nekem ugy remlik, hogy te sok sok vitaszalon
szerettel vitatkozni, ami nekem nem szokasom, ezert kertelek, hogy
valasz egyet amin vegig megyunk. Te erre nem voltal hajlando, ezert
en valasztottam egyett. Igen igen, az eleve elrendelest. Es a Marias
kerdest nem taglaltam tovabb, mig az eleve elrendelest le nem
zarjuk. Azert valasztottam az eleve elrendelest, mert abban a
kerdesben mutattad a legnagyobb hianyossagokat, es igy en konnyu
"gyozelmet" remeltem. Es valjuk meg... visszavonultal... Illetve
bocsanat, "lehuztal a Wc-n", mert nem tudtam helyesen kitolteni a
tesztlapodat... En egy kerdest tettem eled ami ugyerzem eldontotte
a vitat eleve elrendelesben:
Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?
A Marias kerdest sok masikkal egyutt azert nem folytattam, hogy azt az egyet lezarhassuk. Aztan beindult a gyulis topic es tullepte az 1000-es hatart es ugygondoltam, bekeben hagyok minden kedves vitazot a kerdeseimmel, aztan...
Aztan foltettem az ujabb kerdest amit ott felben hagytunk: Gyermek keresztseg. Es te mit gondolsz most, hogy a tobbi felbehagyott kerdes lancban gyozelmet arattal? Hat igen, ebben akkor van igazad, ha a gyozelmet a karakterek szamaban mered, es nem az ervek sulyaban. Kedves Nemo, a Marias kerdes jonni fog! Tudod mit. Ugyveszem mint egy kivansagot! Amint a Gyermekkeresztelos vitat (veszekedest) lezarjuk (elfajul) es elsulyed a topic, megnyitom a Maria szeplottelen fogantatasarol szolo topicot. (valoszinu a "nyari szunet" utan) Persze semmi nem akadalyoz meg abban, hogy te megnyisd! Orommel vennem!
Akkor hat gyermek keresztseg:
Irod De a mi kereszténységünk nem egy szertartáson alapul (bármennyire hitkifejező szertartás legyen is ez), hanem a hitünkön, amit az Isten Igéjének hallása által adott a szívünkbe, megnyitván fülünket. Mi tudjuk, kinek hittünk, így nem ijedünk meg a római felekezet akárhány átkától, amely azokat verdesi, akik az ősi parancs nyomán először "hinni," majd "megkeresztelkedni" akarnak.
Aha egy kis politika. :-) Szep beszed volt, de allitasai majd lentebb megdolnek... :-) Ja es a GAMMA kerdes! Hol a valaszod? Na jo terjunk az ervekre:
Alfa: Jo-e gyermekeket megkeresztelni?
Igen, mert a keresztseg a Krisztusba valo beoltozes, az eredendo buntol valo szabadulas.
Igen, de hit nélkül ez lehetetlen.
Es kesobb ezt irod: ""A gyermek hite helyett a szulei tesznek tanusagot es fogadalmat. A gyermek (csecsemo) pedig (szerintetek is) tiszta es "szent" (a mennybe jutna) a keresztsegkor." – Nem értem, mi ebben az érv."
Ertheto igy? A gyermek szemelyes hite helyett a szulok hite jatszik szerepet. Igy alfa-s ervelesed (hit nelkul) bukik. Modositanod kell egy kicsit...(szemelyes hit)
Beta: "Felekezetedben az érvényes keresztségnek nem feltétele, hogy a gyermek azután valamikor higgyen. Ez csak a "gyümölcsöző" keresztséghez kell."
Igy igaz! DE vajon van-e ertelme a nem gyumolcsozo keresztenysegnek? Igen van. Annyi, hogy ha hit tarsul hozza akkor gyumolcsozo lesz! Nem kell ujra keresztelkedni! Meggyoztelek? :-) Egyebkent ha figyelmesen elolvasod amit irtam: "keveset er"... Azaz ez a velemenyem a nem gyumolcsozo keresztenysegrol. Es ez all! Sot te is "egyetertesz"! :-)
Idezel es Irod:
"A felnott keresztseg ertelme ugyanaz mint a gyermekkeresztsege, de itt mar nem a szulok hite, hanem a keresztelkedo szemelyes hite jatszik szerepet a Krisztusba valo beoltozeskor. E nelkul a hit nelkul ervenytelen a keresztseg." – "Te legalábbis így képzeled. De Előd István szerint elég, ha az illető azt mondja: "Kereszteljetek meg." És sem a kegyelem kívánása, sem a hit megvallása nem szükséges. Ezt ő mondja."
Ez erdekes, kulonosen, hogy megint Elod Istvannal tamogatod meg az ervelesedet ezzel a kommentarral:
"De az általad olyannyira rettegett Előd István írja ezt Dogmatikájának 540. oldalán:"
Igazad van! Rettegek tole, mert nem tudom ellenorizni es a szovegkornyezetet hozzaolvasni. De mint mondottam volt, onhibamon kivul van ez igy! Azert halIstennek nincs baj, mert leirtad azt is Elod Istvantol, amely helyreteszi fejtegetesedet. Tehat azt allitod, hogy sem a kegyelem kivanasa, sem a hit megvallasa nem szukseges. Allitottam en hogy szukseges? NEM! CSak azt, hogy a hit szukseges. Hat igy most kisetalok a Baziklikabol hozzad, aki a falkon kivul ulsz konyveidbe merulve, es abbol a konyvbol mutatom meg neked, milyen is ott "belul" amelyet a legjobban "szeretsz". :-) Hat akkor usd fol Elod Istvan Dogmatika konyvet az 540. oldalon es olvasd el (ujra) :-))) :
"Úgy tűnik, mintha a keresztség nem tételezne fel hitet, hiszen a szertartás elején a felnőtt keresztelendő hitet kér az Egyháztól. Ezzel szemben Jézus (Mk 16,16) és az apostolok (ApCSel 8,37; Gal 3,26; Kol 2,12) a keresztség előtti hit szükségességét vallják. Ez természetes is, hiszen a szentségek személyes találkozások, ezért mindig feltételezik a személyes elkötelezettség szándékát, az élő hitet. Ilyen értelemben az összes szentségek "a hit szentségei" (E 21, L 59, P 4)."
Figyelj nagyon! Most jon a lenyeg:
"A keresztelendő nem ezt az elkötelező hitet kéri, hanem másfajta hitet: az Egyház hitét. Mivel ugyanis az Egyház hűségesen hisz Krisztusban és a krisztusi megbízatás folytán birtokolt teremtő szentségi igében, azért képes a szentségek útján kegyelmet közvetíteni. A keresztelendő azt kéri, hogy az ő elkötelező hitéhez kapcsolja hozzá az Egyház a maga hitét, és így az opus operantis (a keresztelendő hite) és az opus operatum (az Egyháznak a szentségi jelben megnyilvánuló hite) együttesen létrehozza a kegyelemközvetítést."
Azaz a keresztelendonek a hite szukseges ahhoz, hogy a kegyelem kozvetetites letrejojjon. Tehat nem kell a megvallas es nem kell a kegyelem kivanasa, DE KELL A HIT! Talan ellentmond maganak mikor ezt olvassuk:
""Minimális követelmény – mondják a hittudósok -, hogy a felvevő személy annyit legalább akarjon, hogy az egyházi szertartást őérette végezzék; igent mondjon arra, hogy a rítus az ő személyére irányul; akarja elfogadni, amit az Egyház nyújt neki. Az érvényességhez azonban nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja" (471)."
Azaz a keresztelendonek akarnia kell, hogy a szertartas rairanyuljon es akarja azt elfogadni! Vajon megteheti-e ezt anelkul, hogy tudna mi is ez a szertartas? Vagy te ugyerted, hogy az utcara kimegy a pap, odamegy az utcagyerekhez es aztmondja: Kapsz egy lightcoke-ot (ez itt a reklam helye :-) ha belegyezel, hogy az egyhazi szertartas veghezvigyem rajtad. A gyerek beleegyezik, es maris ervenyes a keresztsege? Mondd kedves Nemo ezt sugallod? Kar, mert ha valoban megertetted Elod Istvant, akkor tudod, hogy KELL A HIT, es kell a tudatos beleegyezes. Na igen... foltehetunk kulonbozo trukkos kerdeseket... Mi van peldaul az ertelmi fogyatekosokkal... pedig sokszor ok sokkal kozelebb vannak Istenhez mint az olyan "nagyokosok" mint mi.
No de vegyuk csak vegig, ahogyan te ertelmezted ezt (EX CATEDRA ujra :-)
"Hadd fordítsam le a kedvedért ezt a sokatmondó gondolatmenetet."
Ez egy nagyon jo mondat! Kerlek forditsd le nekem! :-))))))))
"Arról van szó, hogy a megkeresztelendő felnőtt hite nem elég ahhoz, hogy belépjen az Isten országába, hanem az "Egyháznak" (azaz a hierarchiának) hozzá kell csatolnia a maga "hitét," ami nem más, mint a birtokában lévő varázserejű szakramentumok használatának joga és képessége."
Huuuuuuuuuuu de erdekes! Ezt mibol is olvastad ki? Tenyleg nagyon erdekelne! Ez olyan tipikus HGY demagogia. Toled kicsit mast vartam... Ezt akar faithful = Ariel is irhatta volna... :-(
Eloszor is, "az Isten orszagaba belepesrol" szo sem volt!!!!!!!!!!! Ez egy nagyon fontos pont!!!!!!!! A maradek "ervelesed" pedig csak gyalazkodas.
Irod: "De mit mondok, nem hozzácsatolásról van itt igazándiból szó, hanem a Krisztus áldozatában bízó hit elsüllyesztéséről. Amikor ugyanis azt mondják, hogy nem muszáj megvallani a hitet, csak a "szándéknak" kell jónak lennie, azt úgy kell érteni, ahogy Előd István máshol írja:"
Ujabb gyalazkodas, majd a fontebbi Elod Istvan idezet onkenyes "ex catedra" felremagyarazasa!!!:
"Tehát a "szándék" jól meglehet anélkül, hogy az illető egyáltalán tudna arról, mit fejez ki a szertartás."
Had emlekeztesselek, hogy a felnott keresztseg ervenyessegevel kapcsolatban erveltel ezzel az irasoddal! Tudatos felnott keresztsegrol beszelunk! No akkor ezt most indokold meg! Hol olvasod azt, hogy a megkeresztelendonek nem kell tudnia mirol szol a szertartas??? Ha masra nem is ERRE A KERDESRE VALASZT VAROK! Ez ugyanis a felnott keresztseges IRASOD ALAPJA!!! Es ez... finoman szolva... tevedes...
Aztan irod: "Vagyis a keresztség még a felnőtt esetén is inkább a maga belső varázsereje által hat, mint az embernek az Isten beszédét befogadó hite által."
Haaaaat ez megint egy kis "huncut" ferdites. Ez az ahogy lattatni szeretned. (en ugyhivom az ilyet, hogy HGY demagogia) De az igazsag... Elod Istvan dogmatika konyve 540. oldal:
"A keresztelendő azt kéri, hogy az ő elkötelező hitéhez kapcsolja hozzá az Egyház a maga hitét, és így az opus operantis (a keesztelendő hite) és az opus operatum (az Egyháznak a szentségi jelben megnyilvánuló hite) együttesen létrehozza a kegyelemközvetítést."
Elmagyarazzam? :-))))))))))
Irod: "Téged a felekezeted arra nevel és kényszerít, hogy tulajdon hitedet (de mondhatnám azt is: eszedet, lelkiismeretedet) semminek ne tekintsd, és minden apró-cseprő kérdésben szaladj oda a pápához."
Ez kicsit off topic nem? :-))) Na gyere kedves Nemo! Mutatok valamit a "Bazilikaban" (az egyhazban), amit eddig valoszinu meg nem lattal. Tudod-e mi a helyes valasz a kovetkezo kerdesre:
Mit tegyen az az katolikus ember, akinek lelkiismeretevel ellentetes, hogy a katolikus egyhaz tagja legyen?
A helyes valasz megdobbento: Gyozodjon meg rola, hogy lelkiismerete nem teves, beszeljen a gyontatojaval, lelki vezetojevel, es ha tovabbra is ugy latja (hosszu idon keresztul!!!! eveken vagy akar evtizedeken keresztul), hogy Isten akarata az, hogy az egyhazat elhagyja, akkor el KELL MENNIE!!! Ez az egyhaz tanitasa! Nem cselekedhetunk a lelkiismeretunk ellen! Itt nem arrol van szo, hogy valaki megsertodik az egyhazra (mondjuk egy bekepap nem ment el foladni az utolso kenetet az edesapjanak a korhazba a komcsik idejen) es ezert sertetsegeben elmegy, hanem jozanul merlegelve lelkiismerete ellenkezik azzal, hogy az egyhaz tagja legyen.
Kedves Satya! Egyetertesz?
On topic:
Idezel es Irod:
"A keresztseg a gyermek tanusagtetelevel lesz teljes. A GYERMEK hite altal. – Nem. A keresztségnek csupán a hatása árnyékolódik le, ha az illető nem hisz, mire felnő – de érvényessége egy cseppen sem csorbul. Ez a Ti teológiátok."
Hahahahaha Ez egy ilyen erveles: NEM IGAZ, MERT IGAZ! En azt mondtam a gyermek hitevel lesz teljes a keresztseg, mire te azt allitod, hogy A keresztségnek csupán a hatása árnyékolódik le. Kerlek magyarazd el a ketto kozotti kulonbseget? Allitottam en, hogy nem ervenyes a gyermek keresztseg a gyermek szemelyes hite nelkul? Barmikor mukodni kezdhet a hit altal! (nem kell ujra keresztelkedni) Egyetertunk? :-)
Kedves Nemo! A GAMMA kerdest "elfelejtetted" megvalaszolni! Pedig nagyon nagyon nagyon erdekelne a Te valaszod. Had emlekeztesselek a kerdesre: Gamma: Mi az ertelme a felnott keresztsegnek?
Komolyan gondolkodom rajta, hogy mondatrol mondatra szetszegyem az erveleseidet (meg az offtopicokat is). Nagy a KISERTES ra. De nem teszem. Osszefoglalom azonban az erveidet:
Alfa: Szerinted hit nelkul lehetetlen a keresztseg, es nem elemzed a szulok es keresztszulok hite ervelest.
Beta: Magad hozod peldanak, hogy nincs semmi ertelme. Pedig van! Ha nem lettel volna megkeresztelve, akkor most ide se sanditanal erre a topicra, sot valoszinu Elod Istvan sem lenne a kedvenc olvasmanyaid egyike... :-)
GAMMA: Nem jott valasz, csak az en valaszom tamadasa az Elod Istvan idezet alapjan, amely ekes peldaja annak, hogyan ferdited el a katolikus tanitast.
Megsertodsz, hogy rad hivatkozom Tomm-nak, hogy te eszrevetted a Jezus senkit nem keresztelt ervelest, es azt mondod, hogy azzal hogy kapalozasnak minositetted azzal meg is cafoltad? Nem ertelek. Azert mert te kapalozasnak minosited, be van bizonyitva, hogy Jezus igenis keresztelt? :-( nem ertem... ha csak nem megint ex catedra nyilatkoztal... :-)
Irsz sok sok butasagot, es tovabb vivod szelmalomharcodat. Az ilyen csapongo topicvalto (off topic) vitat (inkabb politizalas) en nagyon nem szeretem. Mit akarsz elerni? Hogy valaki kiakadjon es vissza szorja a szemetet? Ennek nincs ertelme. Ennek a topicnak a cime Gyermek keresztseg...
A egesz hazas ervelesed az volt, hogy az egesz haznep hitt.Es ez egy jo erv Korneliuszeknal! Tenyleg! Foleg azert, mert azert hatarozott Peter a vizzel kereszteles mellett, mert eltoltotte oket a SzentLelek! DE!!! Van ket hazanepes kereszteles, ahol ervelesed nem mukodik ilyen szepen. ApCsel 16. 15 es 32 versek. Tehat a hazanepes erveles all tovabb!
Azt irtad, hogy ugyerzem, hogy a 3. ervem halodik. Nem halodik. All szilardan foleg az alltal, hogy te is bizonyitottad, a megvaltas a szabad akarat kozremukodese nelkul jott. Akkor ugye marad az a "misztikus" GAMMA kerdes amit kerulgetsz: Minek a Felnott keresztseg?
Vegul az Agostonos ervelesed. Azt irod, nem szereted a katekizmust mert csak reszleteket emel ki. Aztan beidezel Agostontol egy olyan reszt amely a gyermek keresztseg mellett szol. Ezt tenyleg kar lett volna kihagyni:
"This word of faith possesses such virtue in the Church of God, that through the medium of him who in faith presents, and blesses, and sprinkles it, He cleanseth even the tiny infant, although itself unable as yet with the heart to believe unto righteousness, and to make confession with the mouth unto salvation. All this is done by means of the word, whereof the Lord saith, "Now ye are clean through the word which I have spoken unto you.""
Ez tenyleg gyonyoru! Gunyolodas nelkul: szivbol koszonom!
satya ******** 1999-07-17
Szia Rez!
Amire rákérdeztél /mittegyen, aki úgy érzi... / azzal egyetértek. Csodálom kitartásodat, és köszönöm, hogy állod a sarat. Először nem akartam elővenni az Előd Dogmatikát, de csak megtettem. Olyan az az idézet, mint amikor a Bibliából annyit idézek, hogy 'nincs Isten'. Apróbetűs megjegyzés.
Végigolvasva a keresztségről szóló részt egy olyan gondolatot találtam Kornéliusszal kapcsolatban, amire nem is gondoltam. "Úgy tűnik, Kornéliusz és a filippi fegyőr esetében a családapa hite elég volt az egész család megkeresztelkedésére." Vagyis a felnőttek is a családapa hitvallásáa alapján kapták meg a keresztséget.
A gyerekkeresztelésre a Pünkösdi beszédet is említi Előd István (ApCsel 2,39)/"Az ígéret nektek szól, és a ti fiaitoknak" Még egy idézet: " A gyerekkereszteléskor az áteredő bűn eltörlését nem valami mágikus szertartás erejétől várjuk, hanem az újszövetségi választott népbe való bekapcsoltságtól, és Krisztus Lelkével való habituális egybekapcsolódástól. Isten a keresztség által elindítja a gyermeket azon az úton, amely az ő igazi szabadságához, igazi egyénisége kibontakozásához és abszolút jövöje biztosításához vezet.
A gyermek üdvösségének biztosításán kívül erre a többletre, szabadsága és egyénisége kibontakozásának lehetőségére is kell gondolnunk. Mindezek a szempontok együttes figyelembe vétele ment meg attól, hogy a gyermekkeresztségben mágikus ceremóniát lássunk." /Előd István: Dogmatika 537-551 A keresztség szentségi jellege./
Nemo ******** 1999-07-18
Kedves Rez es Satya!
1. Az Előd Dogm-ból idéztem egy részt, amely alátámasztotta az álláspontomat: azt tudniillik, hogy még a felnőtt keresztelendő is "hitet" kér az "Egyháztól." Ez a "hit," amint azt a másik Előd-idézet mutatja, nem hit, hanem a ceremóniák biztos hatékonysága. Ehhez nem szóltatok hozzá.
2. Hogy Előd mit mond a mágikus hatás kapcsán, az csak kapálózás. Ha idézném, csak azért tenném, hogy megmutassam: felekezetetek tudósai tudatában vannak a mágikus ceremóniák krisztustalanságának, és megpróbálják magukat tisztára mosni a vád alól. (Persze ez hiábavaló vállalkozás, ha magát a szertartást egy évezreden keresztül azzal indokoltátok, hogy nélküle a csecsemők a pokolra jutnának – amiből az következik, hogy egy mágikus rítus viszi be őket a mennybe.)
Az suta mellébeszélés, hogy "A gyerekkereszteléskor az áteredő bűn eltörlését nem valami mágikus szertartás erejétől várjuk, hanem az újszövetségi választott népbe való bekapcsoltságtól, és Krisztus Lelkével való habituális egybekapcsolódástól. Isten a keresztség által elindítja a gyermeket azon az úton, amely az ő igazi szabadságához, igazi egyénisége kibontakozásához és abszolút jövöje biztosításához vezet." – mert ezt 1500 évig senki meg sem említette. Mindenki azt szajkózta, hogy a keresztség lemossa az eredendő bűnt, ezért kell a csecsemőket is megkeresztelni. Ez a logika visszafelé is működött: "onnan tudjuk, hogy van eredendő bűn, mert az Egyház megkereszteli a csecsemőket – ami nem volna szükséges, ha nem volna eredendő bűn, és a keresztség nem mosná le azt." – A kettő tehát dogmatörténetileg úgy összefonódott, hogy ha megtagadjátok ezt a gondolatmenetet, és a protestantizmustól átvett "szövetség-teológiába" ágyazva próbáljátok meg elfogadtatni, akkor Ágoston gondolatmenetétől el kell búcsúznotok. Enélkül pedig nincs csecsemőkeresztség.
Ha ugyanis "a gyermek üdvösségének biztosításán kívül erre a többletre, szabadsága és egyénisége kibontakozásának lehetőségére is kell gondolnunk," akkor relativizáljátok az üdvhozó ceremóniát, és valamiféle mondvacsinált "szabadságra" hivatkozva lemondotok a szakramentum hatékonyságáról. Előd ugyanis ezt mondja: "Mindezek a szempontok együttes figyelembe vétele ment meg attól, hogy a gyermekkeresztségben mágikus ceremóniát lássunk." – De ez az "együttes" figyelembevétel lehetetlen, mert a szabály a ti felekezetetekben még mindig ez: "Ha még nincs megkeresztelve a csecsemő, akkor sürgősen víz alá vele! Ha már meg van keresztelve, akkor ne felejtsétek el a hitben nevelni!" – Ezt a két szempontot nem lehet "együttesen" meggondolni: olyan esetekben alkalmazandók, amelyek kölcsönösen kizárják egymást. (Erre felekezeted gyakorlata a bizonyíték: az egyh. törvénykönyv megengedi a csecsemőnek szülei akarata ellenére valő megkeresztelését is. A Mortara-eset pedig bizonyítja, hogy ez nem puszta elméleti eshetőség.)
Ennélfogva az egyik meggondolás nem árnyalhatja a másikat. Először jön a mágia, aztán a szociológia. A szociológia nem csökkenti a gyermekkeresztség mágikusságát, mert az minden utólagos szabadságos meggondolás dacára is szükséges marad.
Aztán meg miért is "indítana el" bárkit egy szertartás bármiféle úton? A HIT az, ami elindítja. De miféle hite van egy csecsemőnek? A "habituális" összekapcsolásnak (bármi legyen is az) pedig ezek szerint úgy kell megtörténnie, hogy arról az illető semmit nem tud. Nos, éppen ezt neveztem én mágikus hatékonyságnak.
3. Kornéliusz kapcsán Előd azt írja: "a családapa hite elég volt az egész család megkeresztelkedésére." – Nos, ez éppenséggel csúfos belemagyarázás, mert az ApCsel 10,24.33.44 elmondja, hogy a jelenlevők értelemmel fogadták a hallottakat. A filippi börtönőr házanépe is hallásból kapta a hitet (ApCsel 16,32). De ha egy római katolikus ebből a csecsemőkeresztséget akarja kiolvasni, akkor persze nem kell ezeket a verseket figyelembevennie.
4. "Az ígéret nektek szól, és a ti fiaitoknak" (ApCsel 2,39) - No persze, az ApCsel 2,41 nincs a Bibliában: "Akik örömest vevék az ő beszédét, megkeresztelkedének."
Kedves Rez!
Érveim helyett rendre saját képzelgéseidre válaszolsz.
Nem "elsöprő érvként," hanem emlékeztetőként" említettem a Máriával kapcsolatos vereségedet – amely alól csak úgy bírtál kimenekedni, hogy feltettél egy kérdést az eleve elrendeléssel kapcsolatban (offtopic), amire én megfeleltem, és válaszul feltettem tíz ténybeli kérdést ezzel az offtopic témával kapcsolatban. Te erre bevallottad, hogy nem tudod a választ, és csak találgatni tudsz. Mire én megtagadtam, hogy ezt az offtopic témát folytassam. Máriával kapcsolatban, azt hiszem, még mindig a te térfeleden van a labda.
Alfa:
"Ertheto igy? A gyermek szemelyes hite helyett a szulok hite jatszik szerepet. Igy alfa-s ervelesed (hit nelkul) bukik. Modositanod kell egy kicsit...(szemelyes hit)" – Perelj a Zsidó levél szerzőjével (11,6): "Hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni. Aki Isten elé járul, annak hinnie kell, hogy Ő létezik stb." – Miért nem mondta, hogy "személyes hit nélkül" stb, ha az engem üdvözítő "hit" így egymagában lehet valaki másé is?
Beta:
Felekezetedben az érvényes keresztségnek nem feltétele, hogy a gyermek azután valamikor higgyen. Ez csak a "gyümölcsöző" keresztséghez kell.
"van-e ertelme a nem gyumolcsozo keresztenysegnek? Igen van. Annyi, hogy ha hit tarsul hozza akkor gyumolcsozo lesz! Nem kell ujra keresztelkedni! " – Ez nem más, mint a hullában virtuálisan benne rejlő életerő, amely majd a feltámadáskor előjön. Tehát sok értelme nincs úgy megkeresztelni valakit, ha az csak akkor terem gyümölcsöt, ha az illető hitre jut. Ezzel az erővel elég a hitre jutás után megkeresztelkedni. – Az pedig, hogy "nem kell újrakeresztelkedni," szófacsarás. Nem kellett volna hitetlenül megkeresztelkedni. Márpedig ha egy problémát (gyümölcstelen keresztség) meg kell oldani, akkor minél hamarabb oldjuk meg: ne engedjük, hogy felmerüljön.
Előd István és a "minimális követelmény" kapcsán nem tudsz egy épkézláb ellenérvet összedobni fél oldalon keresztül, csak idézel kétségbeesetten – és csúfolódsz a bazilikával meg a könyvkupaccal, mintha ugyan nem én vertelek volna meg saját pályádon kétszer is: Jézus NEM öröktől fogva ember, és nálatok CSAK Jézus és Mária szeplőtelen. – Aztán azt az érvet hozod fel, amit én magam előre megcáfoltam:
"Azaz a keresztelendonek a hite szukseges ahhoz, hogy a kegyelem kozvetetites letrejojjon. Tehat nem kell a megvallas es nem kell a kegyelem kivanasa, DE KELL A HIT!"
A demagógia vádjával való handabandázásodra ("Hol olvasod azt, hogy a megkeresztelendonek nem kell tudnia mirol szol a szertartas???") ismét csak ugyanazt felelem Előd Istvánból:
"Az érvényességhez azonban nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja"
Ennyi hit kell egy felnőtt részéről nálatok. Ebből vakard ki magad.
Aztán elkanyarodsz a lelkiismeret irányába:
"Mit tegyen az az katolikus ember, akinek lelkiismeretevel ellentetes, hogy a katolikus egyhaz tagja legyen? – ha tovabbra is ugy latja (hosszu idon keresztul...) hogy Isten akarata az, hogy az egyhazat elhagyja, akkor el KELL MENNIE!!! Ez az egyhaz tanitasa! Nem cselekedhetunk a lelkiismeretunk ellen!"
Ez csak a II. vatikáni zsinat óta a tanítása a felekezetednek. Azelőtt IX. Pius pápa dühtől fuldokolva átkozta meg azt az állítást, hogy "Minden ember szabadon választhatja meg azt a vallást, amit gyakorolni akar, amelyről az ész világosságánál azt látja, hogy az az igaz vallás" (Syllabus 15.) – Házi feladat: Mi ez a "Syllabus?" Enciklika? Bulla? Allokúció? Vagy valami más?
Továbbra is fenntartom, hogy a ti teológiátokban a keresztség nem a gyermek későbbi hite által lesz teljes. Előd István (463) így mosakodik:
"Bár a szentség csak gyümölcsöző felvétel esetén éri el tulajdonképpeni célját, kiszolgáltatása méltatlan, de érvényes felvétel esetén is kultikus imádsága Krisztusnak és az Egyháznak, és jele annak a végtelen szeretetnek, amely így a mennyből lenyúl a földre, hogy bizonyos konkrét élethelyzetben üdvözítő kegyelmét kínálja föl az embereknek." – Tehát a szentség még az apagyilkosnak is odaadja a kegyelmet, bár becsomagolva. Ezt értettem én a "teljességen."
"Alfa: Szerinted hit nelkul lehetetlen a keresztseg, es nem elemzed a szulok es keresztszulok hite ervelest." – "Aki Isten elé járul, hinnie kell.... Nem a párttitkárnak, hanem neki.
"Beta: Magad hozod peldanak, hogy nincs semmi ertelme [a csecsemőkeresztségnek]. Pedig van! Ha nem lettel volna megkeresztelve, akkor most ide se sanditanal erre a topicra, sot valoszinu Elod Istvan sem lenne a kedvenc olvasmanyaid egyike... :-)" – No nehogy már te mondd meg, mitől vagyok én hívő.
"Gamma: Mi az ertelme a felnott keresztsegnek?" – Nem a felnőttkeresztségnek van értelme, hanem hitből fakadó keresztségnek. Ebben a hívő ember eltemetkezik (azaz belemerítkezik) Krisztus halálába, hogy feltámadásának gyümölcseit elnyerje hit által.
"Megsertodsz, hogy rad hivatkozom Tomm-nak, hogy te eszrevetted a Jezus senkit nem keresztelt ervelest, es azt mondod, hogy azzal hogy kapalozasnak minositetted azzal meg is cafoltad? Nem ertelek. Azert mert te kapalozasnak minosited, be van bizonyitva, hogy Jezus igenis keresztelt?" – Jusson eszedbe, hogy minek kapcsán sértődtem meg. Azon tudniillik, hogy úgy hivatkozol rám, mint hogy én "észrevettem" az illető érvelésedet, és (mivel mást nem írsz erről, úgy látszik, a hallgatás-beleegyezés alapján) meghajoltam előtte. Én azonban erősen vitattam a dolgot, amire te elfelejtettél hivatkozni Tommnak. Sértődésemben szó sem volt arról, hogy az ottani cáfolatom sikeres volt-e. Csak te térsz át erre, mert amikor láncos vérebként húztál engem elő Tomm ellenében, én megugattalak. Elővonszolsz, és csodálkozol, hogy nem értek veled egyet, amikor tanúnak hívsz. Ez a szelektív triumfalista idézés római katolikus módszere.
"Irsz sok sok butasagot, es tovabb vivod szelmalomharcodat." – És mellesleg az egyházi törvénykönyvvel bizonyítom, amit mondok. Neked persze cáfolat helyett elég ezt topicváltó vitának nevezni és az egészet kivágni. Akinek van füle a hallásra, az ebből meghallja, hogy képtelen vagy rá megfelelni.
"Van ket hazanepes kereszteles, ahol ervelesed nem mukodik ilyen szepen. ApCsel 16. 15 es 32 versek. Tehat a hazanepes erveles all tovabb!" – Az ApCsel 16,32-ben az áll, hogy mindegyiküknek hirdették az igét. Itt tehát működik az érvelésem. Lídiáról szólva pedig (a többi ApCsel-hely alapján általánosítva) azt mertem feltételezni, hogy Lukács (akit az ApCsel írójának tartanak) valószínűleg nem akarta magát ismételni, azért nem írta, hogy "és mind hittek."
"Azt irtad, hogy ugyerzem, hogy a 3. ervem halodik. Nem halodik. All szilardan foleg az altal, hogy te is bizonyitottad, a megvaltas a szabad akarat kozremukodese nelkul jott." – Rez, neked valami baj van a szemeddel. Olvasd újra, amit írtam, és meglátod, milyen különbséget láttam a megváltás objektív eseménye és szubjektív elfogadása között. Legalább akkorát, hogy ne tudd felhasználni párhuzamodhoz az eredendő bűn objektív, de tudattalan eseményét a megváltás szubjektív elfogadásával, amit ezzel a párhuzammal akarsz tudattalannak minősíteni. De a párhuzamod összedőlt.
Az Ágoston-idézetem azt a célt szolgálta, hopgy megmutassam: ő nem a puszta kimondott szónak, hanem a hittel befogadott Igének tulajdonította a hatékonyságot, amely a vizet szakramentummá teszi. Olvasd csak újra a vastag betűket:
"And whence has water so great an efficacy, as in touching the body to cleanse the soul, save by the operation of the word; and that not because it is uttered, but because it is believed? For even in the word itself the passing sound is one thing, the abiding efficacy another. "This is the word of faith which we preach," says the apostle, "that if thou shalt confess with thy mouth that Jesus is the Lord, and shalt believe in thine heart that God hath raised Him from the dead, thou shall be saved. For with the heart man believeth unto righteousness, and with the mouth confession is made unto salvation."
Accordingly, we read in the Acts of the Apostles, "Purifying their hearts by faith;" and, says the blessed Peter in his epistle, "Even as baptism doth also now save us, not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience." "This is the word of faith which we preach," whereby baptism, doubtless, is also consecrated, in order to its possession of the power to cleanse."
Az más kérdés, hogy ebből aztán Ágoston egy rossz következtetést vont le: mármint hogy az az ige, amelyről az imént azt mondta, hogy azáltal hatékony, hogy hisznek benne, a csecsemők esetében azáltal is hatékony, hogy nem hisznek benne. Te persze kínodban ebbe csimpaszkodsz bele. De Ágostont nem azért kell követni, mert ő Ágoston, hanem mert az igazságot hirdeti. És csak akkor, amikor valóban ezt teszi. De a katekizmus félreidézi őt, mert ő az elméleti fejtegetésében nem a kimondott, hanem az elhitt Igének tulajdonítja az erőt, és csak aztán mond ellent önmagának – mert eszébe jutott az ő korában már elterjedt csecsemőkeresztelési gyakorlat, és fel akarta használni azt is a gondolatmenetében. Csakhogy ezzel saját mondandóját taglózta le egy népies szokás kedvéért.
Tomm ******** 1999-07-18
Kedves Nemo!
1999-07-15 -ben írod:
"Csak a magam nevében válaszolok, Tomm majd megfelel a maga nevében." –
Nos, hosszas gondolkodás után úgy döntöttem, hogy nem.
Éspedig azért nem, mert nem látom értelmét.
Azt hiszem, nem kell lelkiismeretfurdalásomnak lennie, amiért magadra hagylak ebben a topicban. Úgy tűnik, boldogulsz nélkülem is: az érvelésed alapos és (minden elfogulatlan gondolkodó számára) meggyőző. Ezt azonban rez (és Satya) valószínűleg soha nem fogják elismerni – lévén, hogy ők nem elfogulatlan gondolkodók...
Én magam azonban nem csak azért tartom távol magam ezután ettől a topictól, mert a VITÁT (a másik meggyőzését) itt teljesen lehetetlennek tartom, hanem elsősorban azért, amiért minden olyan topictól is, ahol valamelyik (bármelyik) felekezetet ócsárolják. Azt gondolom ugyanis, hogy ezek a teológiai (többnyire dogmatikai) viták egyetlen célt szolgáltak eddig és – úgy tűnik – szolgálnak most is: a keresztények megosztását. Ezek a viták minden valószínűség szerint az Ördögtől, minden viszálykodás atyjától vannak.
Egy ilyen vitában hiába van (logikailag, dogmatikailag, egzegetikeilag) igazam: eleve azzal, hogy vitatkozom, az Ördögöt szolgálom Isten helyett.
A topic elején még azt hittem, hogy ez más lesz (pedig tudhattam volna, hogy nem), aztán nem tudtam ellenállni a kísértésnek, a Kísértőnek. De összeszedtem magam: ezt a vitát nem folytatom.
A Jézustól való küldetésünk nem erre szól. Az enyém semmiképpen nem.
Újsághírek:
csütörtök
"Majd másfél milliárd ember vegetál a földön kevesebb mint napi egy
dollárból (240 forint).
Nyolcszázmillióan éheznek.
Minden évben több mint 12 millió gyerek hal meg ötéves kora előtt.
1.3 milliárd ember nem jut friss ivóvízhez
Egymilliárd férfi, nő és gyermek hajléktalan.
Kétmilliárd fiatal munkanélküli és napszámos él a fejlődő
országokban, a világ lakosságának egyharmada."
szombat
"A megkérdezett nőknek (csak) 17 %-a utasította el azt az állítást,
hogy egy szülőnek joga van megpofozni a gyermekét, ha az megérdemli.
A nyolc osztálynál kevesebbet végzettek 90 százaléka, az egyetemet
végzettek 67 százaléka tartja a pofozást szülői jognak. A
katolikusok és a magukat az egyház tanításai szerint vallásosnak
tartók az átlagosnál magasabb arányban vélték, hogy a verés adott
esetben eszköz lehet a gyermek engedelmességre, jó magaviseletre
nevelésében."
És akkor mi a gyermekkeresztelésről vitatkozunk...
rez ******** 1999-07-18
Kedves Nemo!
Irod: 1. Az Előd Dogm-ból idéztem egy részt, amely alátámasztotta az álláspontomat: azt tudniillik, hogy még a felnőtt keresztelendő is "hitet" kér az "Egyháztól." Ez a "hit," amint azt a másik Előd-idézet mutatja, nem hit, hanem a ceremóniák biztos hatékonysága. Ehhez nem szóltatok hozzá.
No ez erdekes. Akkor most enged meg, hogy en forditsam le neked mit is olvastunk Elod Istvantol. 540.oldal :-)
"Úgy tűnik, mintha a keresztség nem tételezne fel hitet, hiszen a szertartás elején a felnőtt keresztelendő hitet kér az Egyháztól. Ezzel szemben Jézus (Mk 16,16) és az apostolok (ApCSel 8,37; Gal 3,26; Kol 2,12) a keresztség előtti hit szükségességét vallják. Ez természetes is, hiszen a szentségek személyes találkozások, ezért mindig feltételezik a személyes elkötelezettség szándékát, az élő hitet. Ilyen értelemben az összes szentségek "a hit szentségei" (E 21, L 59, P 4)."
Forditas:
Az "Ugy tunik" egykifejezes a magyarban amely arra utal, hogy valami latszatra valamilyen, de lehet, hogy megsem olyan, mert csak ugy tunik.
Katolikuseknal a keresztseg egy szentseg. Mint olvashattad: Ilyen értelemben az összes szentségek "a hit szentségei"
No akkkor jojjon, hogy mit is ker a keresztelkedo:
"A keresztelendő nem ezt az elkötelező hitet kéri, hanem másfajta hitet: az Egyház hitét."
Forditas:
A magyarban a "nem ezt a hitet keri" azt jelenti, hogy nem azt a
hitet keri. :-) (mert az egyertelmuen szukseges!!!) Mint azt itt
olvashatod tovabb:
"Mivel ugyanis az Egyház hűségesen hisz Krisztusban és a krisztusi megbízatás folytán birtokolt teremtő szentségi igében, azért képes a szentségek útján kegyelmet közvetíteni. A keresztelendő azt kéri, hogy az ő elkötelező hitéhez kapcsolja hozzá az Egyház a maga hitét, és így az opus operantis (a keesztelendő hite) és az opus operatum (az Egyháznak a szentségi jelben megnyilvánuló hite) együttesen létrehozza a kegyelemközvetítést."
Forditas:
A magyarban, ha valakinek van valamije es ahhoz csatolni akar valami
mast akkor altalaban feltetelezzuk, hogy az a valami amihez csatolni
akar, az tenyleg van neki. (szemelyes elkotelöezo hite van a
keresztelkedonek!!!)
Tehat amit kerdezel, hogy mi is az a hit amit ker a keresztelkedo!?!? Az Egyhaz hite, amely ahhoz szukseges, hogy a keresztseg szentsege letrejojjon. Apostoli utodlas! "Menjetek es tegyetek tanitvanyomma minden nepet, megkeresztelven oket az Atya a Fiu es a Szentlelek neveben." Apostol nelkul nincs keresztseg!!! Illetve van... De csak szukseghelyzetben...
Remelem ez a valasz kielegito volt.
– – – – – -
Kedves Nemo! Sajnos most nincs idom megvalaszolni a tobbi ervedet. Nagy szivesseget tennel nekem, ha megirnad, mely ervedet tartod a legsulyosabbnak, es igy a kovetkezo kis idoresemben arra felelhetnek meg eloszor.
Sajna (hala Istennek) relative keves idom jut a vitara, de igerem, minden ervedre felelni fogok. Rajtad mulik, milyen sorrendben! Kerlek ird meg melyik szerinted a legsulyosabb. Az lesz a kovetkezo.
Nemo ******** 1999-07-18
Kedves Rez!
Most elmegyek egy hetre evezni, igy azt hiszem, nalunk megfontoltabbake lesz a terep.
Ide-oda forditos jatekod megfeneklik azon, hogy a "megkeresztelendo szemely elkotelezo hite" a te felekezeted szerint nem kell, hogy tartalmazza az Isten kegyelmenek kivanasat, csak az kell, hogy magat a cselekmenyt (leontes v. bemerites) akarja. Igy ir Elod Istvan. Te pedig ezt felul akarod utni azzal az altalanossaggal, amit o mashol megmagyaraz, megpedig ama szavakkal, amiket en ideztem. Vajon ezt miert nem elemzed fel oldalon keresztul?
Ez magia, akarhogy ragozzuk. No, egy het mulva jovok.
(Amugy meg az en kornyezetemben is vannak szukolkodok, es az en kereszteny eletembe belefer a rajtuk valo segites mellett az is, hogy idonkent visszanyomjam a nekivadulo r.k. polemiat ilyen forumokon. Mert, amint a topic eleje mutatja, ti kerestetek a vitat.)
(No es az en jelenlegi fizetesem 18600 forint havonta, amiert ugyanugy kilog a nyelvem, mint mase, igy senki elott semmi lelkifurdalasom nincs penzugyekben.)
rez ******** 1999-07-18
Kedves Nemo!
Gyorsan irok mielott elevezel. :-)
irod: Ide-oda forditos jatekod megfeneklik azon, hogy a "megkeresztelendo szemely elkotelezo hite" a te felekezeted szerint nem kell, hogy tartalmazza az Isten kegyelmenek kivanasat, csak az kell, hogy magat a cselekmenyt (leontes v. bemerites) akarja. Igy ir Elod Istvan.
Kerded tehat:
Mit jelent ez?:
Nem kell, hogy magat a kegyelmet is akarja.
Hat ez jo kerdes! Nem ertem pontosan, de amit sejtek, azt ez a pelda jol megvilagitja:
Megkeresztelheto-e egy kozepsulyos ertelmi fogyatekos, akirol nem tudjuk biztosan tudja-e mi is a kegyelem?
Az egyhaz megkeresztelne. Hat te?
u.i.: Utana jarok ennek melyebben. Foleg mivel hamarosan... nem fogod elhinni!... Lesz Elod Istvan dogmatika konyvem!!! Hurrrrrraaaaaaa!
Jo hajokazast! Isten aldjon!
rez ******** 1999-07-18
Meg egy kerdes kedves Nemo!
Irod: eletembe belefer a rajtuk valo segites mellett az is, hogy idonkent visszanyomjam a nekivadulo r.k. polemiat ilyen forumokon.
Igen a visszanyomast eleg jol csinalod, de szerintem csak politikai ertelemben. Kerlek ird meg, melyik az az erv amit eddig megdontottnek erzel az enyemekbol, vagy azt amely szerinted a donto erv a tieid kozul.
Mert lam... Amit megneveztel az offtopic. Annak akkor lenne itt a helye ha a felnott keresztsegrol vitaznank. De megigertem igy meg fogok felelni ra reszletesen...
Tehat a topic keretein belul mely erved (ellenerved) tartod a legjobbnak?
satya ******* 1999-07-19
offtopicnak tűnik, de úgy gondolom, leírom.
A vita alapja az, hogy a Szentírásban kifejezetten nem szereplő gyerekkeresztség vajon jogos-e. Vagyis a Sola Scriptura elv érvényesülése. Ennek az elvnek ellentmondása, hogy itt harcosan a Biblia hallgatására hivatkozva elvetnénk a gyerekkeresztséget, ugyanakkor egyrészt a nagy protestáns egyházak megtartották, /anno itt nem kellett a sola scriptura elvet alkalmazni/ ugyanakkor a Jakab levélben kifejezetten szereplő betegek kenetét pedig elvetették. Pedig ott le van írva, hogy ha beteg valaki, hivassa el az Egyház papját, aki imádkozzon fölötte, és kenje meg olajjal. Vagy esetleg a Jakab levél nem annyira Szentírás???
Vagyis ahhoz joga van egy egyháznak, hogy valamit elvessen, ami a Szentírásban kifejezetten szerepel /papság, eucharisztia, bűnbánat/, a Katolikus Egyháznak viszont ahhoz nincs joga, hogy valamit bevezessen – a gyerekkeresztséget már a II. századtól, habár általánossá csak a IV-V. században vált – ami ráadásul a Szentírás szelleméből következik.
Nemo ******* 1999-07-19
Kedves Satya!
A csecsemokeresztseget a reformatorok legalabbis megkisereltek a Bibliabol igazolni. Latszik, hogy nem ismered az irasaikat. Keresd meg az Institutioban az idevago fejezetet.
A betegek kenetet sem "vetettek el," hanem azt mondtak, hogy azert nincs ertelme gyakorolni, mert a csodas ajandekok megszuntek. Ez az allaspont legalabb belulrol kovetkezetes, ellentetben a tietekkel, amely ugy gyakorolta a kenegetest, hogy semmi hatasa nem volt.
Talan sertonek erzed magadra nezve, de a "papsag" nem szerepel az Ujszovetsegben. Ezert nem a reformatorok a hibasak, amiert "elhagytak," hanem ti, amikor bevezettetek.
Az eucharisztiat mindket nagy reformator elismerte, gyakorolta es nagyra tartotta. De te ezt sem tudod, mert egy sort sem olvastal toluk. Igaz, nem hittek a miseben, az atlenyegulesben, elvetettek a "laikusok" kirekeszteset az Urvacsora egyik felebol, megcafoltak az aldozati jelleget.
Satya, nem szep toled ez a feluletes vagdalkozas. Sajnos erre csak ilyen goromban tudok valaszolni. No viszlat, egy het mulva benezek!
Nemo ******* 1999-07-19
Kedves Rez!
Indulas elott me'g felelek...
1. Az ertelmi fogyatekos megkereszteleset nem hamarkodnam el, hanem rokonaival, ismeroseivel megtargyalva alaposan merlegelnem. Mig ti egy szo kerdes vagy hitvallas nelkul lefrocskolnetek. Ez jellemzo ratok, es eppen a magikus hatekonysag mellett szol. ("Nem kell a kegyelmet akarnia.")
2. Minden ervemet eleg erosnek erzem, es tisztessegtelennek tartom a modszeredet. Immar masodszor ismered el ugy a veresegedet, hogy a terfeleden levo labdat kezzel athelyezed hozzam. No de hogy legyen min ragodnod egy hetig, kerlek, elemezd a Mortara-esetet. Aztan johet a tobbi.
No es azt nem fogadom el, hogy ervelesem nagy resze csak "politika." Igaz, rad nezve serto, hogy felekezeted torvenyeibol mutatom meg, milyen krisztustalan, torvenykezo es onzo gyakorlat a csecsemokeresztseg (mert csak a lelkek rabul ejtesere szolgal), de azert erre is tudnod kellene felelni. Eddig meg sem probaltal. Ugy latom, elfogyott a puskaporod.
3. A felnottkeresztseg NEM OFFTOPIC. A te Gamma kerdesedben kerult elo. Maskor tanulmanyozd figyelmesebben, amit te magad a sajat topicodba irsz.
Nemo ********** 1999-07-19
Kedves Satya!
Mielott a csonakom elrugaszkodott volna a szarazfoldtol, eszembe jutott, hogy – mint minden vizre mereszkedo ember – ketszeresen is Isten kezeben vagyok. Nem akartam ugy felborulni es ott veszni, hogy ezt el nem mondom neked:
Mi a gyermekkeresztseget nem(csak) a Sola Scriptura elvre hivatkozva vitatjuk, hanem a hitbol valo megigazulas okan is.
Azt persze megertem, hogy tifeletek ez sem olyan nepszeru. De ezt a kiigazitast azert meg kellett tennem, hatha csak odafent latjuk egymast.
satya ************ 1999-07-19
Kedves Némo! Én nem azt mondtam, hogy nem próbálták igazolni, hanem, hogy megtartották. Lehet próbálni igazolni, de ti azt sem fogadnátok el.
A betegek kenetében tapasztaltam ajándékokat. Tapasztaltam, hogy az illető kibékült Istennel, elfogadta helyzetét. Ha csupán azt látnánk lényegnek, hogy fizikailag meggyógyuljon az illető, akkor lehetne mondani, hogy kevés az eredmény. De fontosabb a lélek gyógyulása.
Érdekes, hogy az ApCsel emlegeti a diakónusokat, akiket kézrátétellel és imádsággal "felszenteltek". Pál azt irja Timóteusnak, hogy "szítsd fel a kegyelmet, melyet a kézfeltétel által kaptál". Tehát jelen van a Szentírásban a papság, ha maga a középsó fokozat nincs is megemlítve.
Azt hiszem, nyitni fogok egy topicot a többi szentség megtárgyalására, hiszen nem kell ezt túlterhelni.
rez *********** 1999-07-20
Sziasztok!
Kedves Nemo!
Tudom, hogy erre csak hetek mulva felelsz csak, de lesz ra idod boven, mert aztan en leszek hetekig tavol. Igy hat folytatom a "hosszu" erveleseid megvalaszolasat.
Irod: 1. Az ertelmi fogyatekos megkereszteleset nem hamarkodnam el, hanem rokonaival, ismeroseivel megtargyalva alaposan merlegelnem. Mig ti egy szo kerdes vagy hitvallas nelkul lefrocskolnetek. Ez jellemzo ratok, es eppen a magikus hatekonysag mellett szol. ("Nem kell a kegyelmet akarnia.")
Azaz ha a kedves rokon aztmondana neked, hogy nem lenne jo kereszteny, mert direkt minden este bepisil, akkor te nem keresztelned meg. MI megkereszteljuk, mert az UDVOSSEG MINDENKIE! Kitol is hallottam ezt? Toled... :-)
Irod: 2. Minden ervemet eleg erosnek erzem, es tisztessegtelennek tartom a modszeredet. Immar masodszor ismered el ugy a veresegedet, hogy a terfeleden levo labdat kezzel athelyezed hozzam. No de hogy legyen min ragodnod egy hetig, kerlek, elemezd a Mortara-esetet.
Ez nagyon vicces! Azt irod, hogy tisztessegtelen a modszerem. En is eppen ezt allitottam rolad. Csak kicsit finomabban. Azt mondtam, hogy irasaid elsosorban POLITIKAI irasok nem pedig "eszerves" fejtegetesek. Mi sem bizonyitja jobban, hogy a legjobbnak erzett erved a "Montara" eset. Hiszen ez a valasztasod egyertelmuen bizonyitja, hogy a politikai motivum a legerosebb az ervelesedben! A kerdesedet elintezhetnem annyival: Vajon megtortenhetne ma az a horror sztori amit leirtal? A valasz egyertelmu NEM. Ha ma megkerdezel BARMELY papot: Szabad-e titokban megkeresztelni poganyok gyermeket? A valasz egyertelmu NEM. Ha barkit megkerdezel az egyhazban, szabad-e elvenni egy zsido csalad gyermeket, ha valaki ot titokban megkeresztelte: A valasz egyertelmu NEM! Tehat szamomra egyertelmu, hogy ervelesed "erzelmi hurokat" penget, nem pedig ertelmieket.
DE NEM HAGYOM ENNIBEN A DOLGOT. :-) Megkeresem a Montara eset katolikus szemszogbol valo leirasat, es le fogom "forditani" azt is. :-)
Irod: No es azt nem fogadom el, hogy ervelesem nagy resze csak "politika." Igaz, rad nezve serto, hogy felekezeted torvenyeibol mutatom meg, milyen krisztustalan, torvenykezo es onzo gyakorlat a csecsemokeresztseg (mert csak a lelkek rabul ejtesere szolgal), de azert erre is tudnod kellene felelni. Eddig meg sem probaltal. Ugy latom, elfogyott a puskaporod.
Ujabb "trefas" reszlet. Azt irod: Kikerem magamnak, hogy politizalok! ... es ujra politizalsz. :-) Felekezetem torvenyeibol idezgetve csak a hozzanemertesed mutattad be es azt, hogy milyen ugyesen tudod azt kiforgatni (lasd a HIT kereses ervelesed). Ha ezutan te ezt sikernek ertekeled. Hat igen siker... siker politika :-)... de nem sikeres erveles...
Irod:
3. A felnottkeresztseg NEM OFFTOPIC. A te Gamma kerdesedben kerult elo. Maskor tanulmanyozd figyelmesebben, amit te magad a sajat topicodba irsz.
A felnottkeresztseges kerdes (Mi ertelme a felnott keresztsegnek?) a gyermekkeresztseghez kapcsolodva jott elo. Te ebbol egy teljesen mas kerdest vezettel le:
Mi az hogy kell a hit a felnottkeresztseghez, de nem kell akarni a kegyelmet?
Ez a kerdes szerintem a gyermek keresztseg topicban offtopic. De ketsegkivul nagyon erdekes kerdes. Egy lehetseges valasz: Igaz-e ez egyaltalan? Ugyanis az Elod Istvanos idezetben erre vonatkozolag ez allt: " a teologusok tobbsege szerint". No akkor ez most tenyleg "kotelezo" katolikus tanitas (ex catedra) vagy csak annyira mint az elevel elrendeles (semennyire). :-)
A Montara ugyben tudna valaki segiteni? Mi hogyan meseljuk az unokainknak ezt a tortenetet? "KIFELEJTETT" nehany apro reszletet Nemo baratunk? Vagy talan egy "szegyenfolt" ez a kopenyunkon, mint Galileo Galilei meghurcolasa, amiert a papa nemreg bocsanatot kert az egyhaz neveben? (Bar az oreg akkori tanitasa teves volt. Nem vette figyelembe, hogy az arapaly jelenseg oka a Hold)
Nemo ********** 1999-07-27
Kedves Rez és Satya!
Isten segítségével sikerült borulás nélkül megúszni a vízi állótábort, tehát ismét itt vagyok. Sajnos kevés épkézláb érvet fedeztem fel hozzászólásaitokban, így még ma felelek is rájuk.
1. Az értelmi fogyatékos megkeresztelését Rez már amúgy is szűkítőleg hozta fel az én átfogó jelentéstartalmú Előd-idézetemre ("Nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja"), mintha egy speciális eset bármi módon indokolna egy, a fentihez hasonló általános kijelentést. (Olyan gátlástalan szemfényvesztés ez, mint amilyen mondvacsinált és alkalmi indokokat felhoztak a középkori zsinatokon az úrvacsorai kehely általános megvonása mellett, pl. hogy kifröccsenhet vagy megromolhat a bor.)
Most meg mit látok? A bizonyítandó állítást tovább szűkíted, és magabiztosan megszabod nekem, hogy az én csecsemőkeresztség-ellenes nézeteim hogyan csúcsosodjanak ki egy elmebeteg konkrét esetében. A számba adod, hogy én mit felelnék a konkrét kérdésben (a rokon azt mondja: "direkt bepisil"), és ennek alapján veted el az álláspontomat. Ha lehet, inkább hagyd meg azt a jogomat, hogy a magam nevében én felelhessek.
És azt felelem, hogy a helyzetet alaposan megvizsgálnám, és úgy döntenék a konkrét esetben. Személyre szóló kérdésekre nem mindig adható általános válasz. Ezzel kihúztam alólad a szőnyeget: immár nem hivatkozhatsz arra, hogy én méltánytalanabb vagyok az elmebetegekkel, mint a te felekezeted. Mert ugyan miért is volna szívtelen vagy ésszerűtlen dolog valakit alapos vizsgálat után bemeríteni, mint anélkül?
(Mellesleg az embert nem azért szokás megkeresztelni, mitha előre tudnánk, hogy "jó keresztény lesz," (ez jellegzetesen római katolikus elképzelés: saját cselekedeteinkből igazulunk meg, vagy ha azok nincsenek, akkor a rajtunk elvégzett rítusok által) hanem mert vallást tesz a Jézusba mint megváltóba vetett hitéről.)
"MI megkereszteljuk, mert az UDVOSSEG MINDENKIE! Kitol is hallottam ezt? Toled... :-)" – Mit hallottál te tőlem?! Az előmondatot, az utómondatot, vagy a következtetést? Helyeslő vagy elítélő értelemben írtam róla? Talán figyelhetnél az efféle apróságokra is. Megint a szelektív triumfalista idézés római katolikus kerékvágatában haladsz.
2. A Mortara- (és nem "Montara"-) esetet csökönyösen politikai érvnek akarod feltüntetni. Bezzeg ha hallottad volna, mivel kísérelte meg felekezeted megtámogatni az akkori eljárását! Azzal, hogy a keresztség szentsége ilyen meg olyan eltörölhetetlen jegyet hagy az emberi lelken. Ez neked politika? Felekezeted ezt annak idején vallásos köntösbe bújtatta, s úgy védelmezte. Most, amikor szorul a hurok, és vállalni kellene a felelősséget (minő alantas "politikai" követelés!), rögtön a végső menedékhez folyamodsz, és azt állítod, hogy az egész csupán politikai melléfogás volt! Ezt az "érvelést" csak kétségbeesett vonaglásnak és szemérmetlen kicsuszamlási kísérletnek tudom tekinteni.
Aztán ismét a bejáratott álérveid vonalán haladsz tovább: "Azt mondtam, hogy irasaid elsosorban POLITIKAI irasok nem pedig "eszerves" fejtegetesek. Mi sem bizonyitja jobban, hogy a legjobbnak erzett erved a "Montara" eset. Hiszen ez a valasztasod egyertelmuen bizonyitja, hogy a politikai motivum a legerosebb az ervelesedben!" - Ugyan, kedves barátom, hol állítottam azt, hogy a Mortara-eset a "legjobbnak érzett" érvem? Látszik már, mire megy ki a játék: amikor már ki sem látszol az álláspontodat cáfoló érvekből, arra kényszerítesz, hogy nevezzem meg a legerősebbet. Miután én megnevezek egyet (az erősorrend említése nélkül, sőt az egész követelőzésed kifejezett helytelenítésével egybekötve), te kegyesen lepolitikusozod ezt az érvet, és semmit sem felelsz rá. Mondhatom, eredményes vitatkozás. Csak azt ne várd, hogy bárkit is meggyőzzön.
És hogy megtörténhetne ma is ez a sztori? Magabiztosan (és bizonyítékok nélkül) azt állítod, hogy nem. Ezzel szemben én (a rád nézve is kötelező, 1983-as kiadású egyházi törvénykönyv kifejezett passzusaira támaszkodva) bebizonyítottam, hogy igenis lehetséges. (Te persze ezt sommásan elintézed azzal, hogy nem értek hozzá. – Ha te mondod, biztos így van.) Más kérdés, hogy ma már semmi kilátás nincs arra a kétségtelenül "politikai" erőfitogtatásra, amit Pio Nono pápa az egyre sötétebbnek látszó politikai viszonyok érzetében tett, amikor elragadott egy zsidó gyereket, és minden tiltakozás dacára megtartotta a saját alattvalójának.
Csak segítségül: A Mortara-esetet én Füssy Tamás idézett művére támaszkodva hoztam fel (ő a r.k. felekezet képviseletében írt több pápaéletrajzot is). Másik, megemlítetlen forrásom Peter de Rosa "Krisztus helytartói" c. könyve volt, amely tényleg pápaság- ellenes. Dr. Karl Hase prot. teológus Polemikája (m. ford. 1874) csak az említés szintjén beszél a dologról. A beszámolók azonban az évtizedes- évszázados időkülönbség és a felekezeti irányban fennálló célzatosság dacára is csodálatosan megegyeznek történetileg. Azt hiszem, semmi lényegi különbséget nem fogsz tudni felmutatni akármilyen tüzetes keresés után sem.
3. Fenntartom, hogy nem kitérő az a kérdésem, hogy "Mi az hogy kell a hit a felnottkeresztseghez, de nem kell akarni a kegyelmet?" - Te ezt leofftopicozod (éppen te, aki szemrebbenés nélkül képes voltál az eredendő bűnt és annak ősforrását is felhozni), látván, hogy egyebet nem tudsz rá felelni. Pedig te magad vitáztál velem már egy ideje azon, hogy mitől lesz teljes a gyermekkeresztség. Talán akkor nekem sem lesz tilos megkérdezni, hogy vajon mi kell a felnőttkeresztség érvényességéhez. Tehát ha lehet, ne akard az érveimet adminisztratív eszközökkel lesöpörni. Még azt hiszik, félsz a vitától.
Megkísérelted még azt a kibúvót is, hogy esetleg az Előd-idézet nem is igaz, mert nem "kotelezo" katolikus tanitas (ex catedra). Felvilágosítalak (és ezt mondaná alkalomadtán Balázs is, aki bizonyára sokat szívja a fogát a te érvelési "kultúrád" és saját felekezeti tanaid terén rádbizonyított tudatlanságod miatt), hogy az "ex cathedra" és a "kötelező tanítás" nem ugyanaz. Ez utóbbit felekezeted úgy nevezi, hogy "de fide", azaz "a hitre tartozó." Ezek száma több száz, míg az ex cathedra pápai megnyilatkozásoké 2-3 (1302, 1854, 1950). De ha egy hangyányit figyelmesebben olvastad volna eddigi írásaimat, akkor látnád, hogy nem csupán azokat a tételeket kell hinned, amit felekezeted főpapjai örök érvényűnek garantálnak, hanem meg kell hajolnod azon tanok előtt is, amelyekre nem tudnak ilyen biztosítást adni. Tehát a "nem tévedhetetlen" tanokat is. Ezeket ugyan kényelmesebb volna "tévedhetőnek" nevezni, de ekkor senki nem hinné el őket.
Egy kis offtopic. Felekezeted mindig is nagyra volt azzal, hogy nem ingadozik, és mindig mindenben tudja, mi a helyes álláspont. A híveket arra nevelik, hogy bólogassanak mindenre, ami Rómából jön. Felekezeted eszménye Fénelon, aki a saját maga által összeállított aforizmáskönyvet a szószéken tagadta meg (pedig igazán építő iromány volt), amikor a prédikációja elején hírnök jött az üzenettel, hogy könyvére lesújtott a római átok villáma. – Amikor azonban vállalni is kellene a nagyhangú dörgedelmek ódiumát, a római felekezet különféle kibúvókat keres: "Ez csak politikai melléfogás volt" vagy "Ez csak természettudományos tévedés volt" stb. – No persze, csak merte volna bárki is azt felelni a római inkvizítoroknak, hogy döntésük nem érinti a lelkiismeretet, hanem csak külső engedelmességet követel – s még kevésbé merészelt volna bárki a döntő pillanatban azzal előhozakodni, hogy az inkvizítorok döntése téves! Valódi zsarnoki rendszer volt ez, és jó lenne nyíltan elismerni azt is, hogy ennek máig ható következményei vannak abban, hogy a dogmák éppen a jelenlegi formájukban vannak kimondva. Offtopic vége.
4. Galilei tényleg tévedett az árapállyal kapcsolatban, de ez a mából visszapillantva nem lehet olyan súlyos tévedés, ami miatt őt örökös hallgatásra és szobafogságra kellett ítélni. Felekezeted főpapjai tudták ezt, és nem azért ítélték el Galileit, mert az nem tudta bebizonyítani hipotézisét (mert különben már Newton perdöntő bizonyító erejű munkásságának (+1727) hírére szabad utat adtak volna a heliocentrikus világképnek, amely csak 1822-ben következett be), sem pedig azért, mert az tartalmazott egy helytelen sejtést, hanem azért, mert a Föld Nap körüli keringésének eszméje "ellene mond a Szentírásnak és az atyák egyhangú szavának."
Kedves Satya!
1. Ügyesen cserélgeted az aktuális bizonyítandó állítást. Először szemrehányóan említed, hogy a csecsemőkeresztséget "a nagy protestáns egyházak megtartották, /anno itt nem kellett a sola scriptura elvet alkalmazni/", mintegy számonkérve rajtunk az ő állítólagos következetlenségüket. Válaszomban fölmentettem őket a Sola Scriptura elv tudatos felrúgásának otromba római vádja alól: "A csecsemokeresztseget a reformatorok legalabbis megkisereltek a Bibliabol igazolni" Erre te az igazolás sikeres vagy sikertelen voltára hegyezted ki a kérdést: "Én nem azt mondtam, hogy nem próbálták igazolni, hanem, hogy megtartották. Lehet próbálni igazolni, de ti azt sem fogadnátok el." – De mi köze ennek ahhoz, hogy ők állítólag nem követték a Sola Scriptura elvet, ami mellett mi most kiállunk? Ahogy az érved megdőlt, fűhöz-fához kapkodsz. Sajnos én még észreveszem az ilyet.
2. Az utolsó kenet hagyományos célja a halál megszentelése és a mágikus bűnbocsánat. Csupán a zsinat óta került némiképp előbbre a testi gyógyulás. A te mostani álláspontod a régi felfogást védelmezi, és a zsinat utáni változtatást burkoltan helytelennek bélyegzi.
3. A diakónusokat stb. a Biblia soha nem nevezi (áldozó)papoknak. Pedig a ti teológiátok tengelye még ma is ez. Diadalmas idézőjelek között hozod fel a kézrátétellel és imádsággal "felszentelt" diakónusokat. Nos, a görögben egyszerűen a következő igealakok hozhatók kapcsolatba a diakónusok vagy a presbiterek hivatalba iktatásával kapcsolatban:
Kíváncsi vagyok, melyikből tudod levezetni a presbiterek (vének) áldozópapi "karakterét," azaz mágikus képességét az ostya átlényegítésére. Csak bátran!
Egyébként a LXX a "teleioó" ( = célba v. tökéletességre juttat) szót használja a papszentelésekre (pl. 3Móz 8,33) A papi terminológia feltűnően hiányzik a presbiterek újszövetségi leírásaiból, ezért a bizonyításodnak kevés sikert jósolok.
rez ********* 1999-08-29
Sziasztok!
Remelem jol telt a nyar mindenkinek!
Kedves Nemo!
Van egy igen jo hirem. Megvan az Elod Istvan Dogmatika konyv, igy mostmar eleg ha oldalszamot irsz kedves Nemo :-) ! Csak vicc volt. Masold csak be azt a masfel oldalt, aztan majd en bemasolom azt a 3-at ami cafolja. :-) Ugy ahogy Satya tette...
Nagy orommel olvastam, hogy faraszt teged a velem valo vita. Van egy mondas, mely szerint nem azok a problemak farasztanak amelyeket meg tudunk oldani, hanem azok amelyeket nem tudunk.
Azt irtad: Nem az a baj, ha sokat írok, hanem az, hogy érdemben senki nem tudta megcáfolni, amit írtam;
es lam amikor megkerdeztem melyik a legjobb erved, a Montara esetet valasztottad, amivel ujra bizonyitottad, hogy a politikai erveles az erosebb oldalad (erzelmi hatas), nem pedig a logikus erveles.
Igy hat UJRA folteszem a kerdest:
Melyik a legjobb erved szerinted a gyermekkeresztseg ellen? vagy Melyik gyermekkeresztseget tamogato ervemet tudod a legjobban tamadni?
Figyelj a kotoszora: VAGY! Magyarul a vagy azt jelenti, hogy VAGY az egyik vagy a masik. Tehat ujra kerlek valasz egyet "cafolhatatlan" (vagy szerinted cafolatlan) erveid kozul...
Persze fenn all a veszeje, hogy ha csak egy ervet vitatunk meg, azt nem lehet meg 15 masikkal egybemosva feltupirozni. Azaz a politikai vitazas sokkal nehezebb. Nem szep tolem, hogy le akarlak rangatni a legerosebb teruletedrol igaz?... :-)
Ja es az Elod Istvan fele: Nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja mondatnak ugye nem azt a fajta magyarazatat akarod tovabb vitatni, hogy a katolikus felnott kereszteleshez nem kell a hit!?!? Mert azt Elod Istventol egyertelmuen olvashattuk, hogy KELL A SZEMELYES HIT! Igy tehat csak azon lovagolhatsz, hogy mivel sem te sem en nem erted mit ert Elod Istvan azon, hogy Nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja...
Kedves Mindenki!
Nagyon jo kis hozzaszolasok szulettek itt nyar idoben. Remelem ez tovabbra is igy lesz!
Nemo ********* 1999-08-29
Kedves Rez!
Nem kellett volna annyira sietni azzal a valasszal.
1. Nem mint "legerosebbet" valasztottam a Mortara-esetet, hanem azert, hogy legyen min ragodnod. Te meg erre sem voltal hajlando. Sajnalom.
2. Szerinted a Mortara-eset politika. Dragalatos kilencedik Pius pápád azonban azzal takarodzott, hogy o csak a keresztseg ervenyesseget vedi. Olvass utana a dolognak Fussynel vagy mashol. Ha nem akarsz, akkor ne ismeteld magad, mert ez az ervelesed (politika) enyhen szolva is le lett radirozva, amig nyaraltal.
3. Nem megyek bele abba, hogy megcafolatlan erveimet hallgatolagosan visszavonjam, csak mert neked nem akarodzik rajuk felelni. Valaszolj rajuk (vagy nemelyikre), rajtad a sor.
4. Ha kitartasz amellett, hogy "szukseges a hit," akkor en is ragaszkodom ahhoz, hogy ez a "hit" jol megfer azzal, hogy az illeto a kegyelmet nem is akarja. De mert ilyen megatalkodottan csimpaszkodsz reg megcafolt erveidbe, roviden bebizonyitom: a szentsegekhez egy kivetellel nem szukseges a hit.
Forras: Dr. Katschthaler Janos Kath. agazatos hittana, magyar kiadas 1898. IV. kotet 135. oldal
145. tetel. Hogy a szentsegek ervenyesek legyenek, a szent gyonas kivetelevel az alanyban nem szukseges a hit.
149. tetel: Hogy a szentsegek ervenyesek legyenek, az alanynak szandekkal kell birnia, kivetelt kepez az Oltariszentseg.
151. tetel: A felvevoben az ervenyesseghez elegendo az ugynevezett allapotbeli szandek, sot a foltetelezett is.
Ez utobbi azt jelenti, hogy
152. tetel: ..."elegendo az egyszer felkeltett szandek, mely jollehet nincs visszavonva, megis erkolcsileg felbe lett szakitva, annyira, hogy a cselekvesbe, mellyel a szentseget folvesszuk, erkolcsileg nem folyik be; sot elegendo a szandek, melyet a szentseget folvevo nem bir, de nem is birt, melyet azonban mas korulmenyek foltetele alatt birna" (pl. betegseg)
Ebbol vakard ki magad.
rez ******** 1999-08-30
Szia Nemo!
Irod: Nem kellett volna annyira sietni azzal a valasszal.
Hat bizony lehet, hogy igazad van. Lehetett volna, hogy 5-hetnel tobbet toprengek az iromanyodon... :-) De csak akkor ha lett volna min toprengeni... Mert sajnos eszervet nem adtal amin ragodhattam volna... Megtagadtad... sajnos.
Irod:1. Nem mint "legerosebbet" valasztottam a Mortara-esetet, hanem azert, hogy legyen min ragodnod. Te meg erre sem voltal hajlando. Sajnalom.
A Mortara esetet akkor valasztottad, amikor a legjobb erved kivalasztasara kertelek fol. Igaz, hogy hebegtel habogtal mielott ezt valasztottad, de a tenyen nem valtoztat:
En:- Melyik a legjobb erved?
Te:- Mindegyik... de tudod mit... ragodj a Mortara eseten.
Igy volt? No ebbol en arra kovetkeztetek, hogy (mivel a Mortara ugy ma mar nem tortenhetne meg) te nem eszervekre szeretsz hivatkozni, hanem az erzelmekre hatni... Politika...
Irod: Olvass utana a dolognak Fussynel vagy mashol. Ha nem akarsz, akkor ne ismeteld magad, mert ez az ervelesed (politika) enyhen szolva is le lett radirozva, amig nyaraltal.
Mielott meg tovabb kavarod a dolgokat, tisztazzunk valamit. En azt allitottam, hogy a te Mortara ugyre valo hivatkozasod (mint legjobb ervedre) nem mas a reszedrol mint politizalas, erzelmi durrogtatas! Ugyan ilyen lenne ha azt mondanad: A katolikus egyhaz nem temeti el az ongyilkosokat! Szemet banda! ... Pedig ugye a masodik vatikani zsinat ota eltemeti... Hogy a Mortara eset hogyan is zajlott le valojaban, nem tudom. Kerlek engedd meg, hogy ne higyjem el azt ahogy te elmeselted. Ugye azota miota a katolikus egyhaz szerinted az eleve elrendelest tanitja... vagy hogy a felnott keresztseghez nem kell a szemelyes hit szerinted... szoval nem teljesen bizom az interpretaciodban... :-)
Irod: 3. Nem megyek bele abba, hogy megcafolatlan erveimet hallgatolagosan visszavonjam, csak mert neked nem akarodzik rajuk felelni. Valaszolj rajuk (vagy nemelyikre), rajtad a sor.
Hat ez erdekes. Szerinted en kertem, hogy visszavond barmely ervedet? Nekem ilyesmi eszembe sem jutott. En arra kertelek, hagyjuk abba az erzelmi csapkodast, es vitassuk meg sorban az erveket. EGYSZERRE CSAK EGYET!!!
Folajanlottam, kezdjuk azzal az ervvel amelyet te szeretnel. Te ezt most visszautasitod, es azt mondod valasszak en. JOL ERTELEK? TENYLEG RAMHAGYOD A VALASZTAST? Valasszam ki azt az ervedet amely szerintem a legzsengebb? IGEN / NEM??? Erre valaszt varok!
Vicces a 4. pontod: Ha kitartasz amellett, hogy "szukseges a hit," akkor en is ragaszkodom ahhoz, hogy ez a "hit" jol megfer azzal, hogy az illeto a kegyelmet nem is akarja.
Kulonosen vicesnek talaltam, hogy uj forrast kerestel amint megtudtad, megvan az Elod Istvan dogmatika konyvem :-))))))) Kedves Nemo! Hadd idezem magamat; a Bazilikan kivul ulsz a konyvhalmazodban es probalod rahuzni a Bazilika belsejerol alkotott kepedet a valosagra ... a Bazilika belsejerol szolo konyvek alapjan... a Bazilika a Katolikus egyhaz ... Ha egy picit sikerule felulemelkedned haragodon es duhodon amellyel tamadod az egyhazat talan te is radobbennel milyen groteszk az amit csinalsz... :-( vagy :-) ?
Szoval nem szukseges a hit? Te magad idezted korabban Elod Istvan dogmatika konyvebol, hogy bizony szukseges a szemelyes hit a felnottkeresztseghez!!! Akkor most talan Dr. Katschthaler Janos es Elod Istvan parharcat szemlelhetjuk? Nem hiszem... Inkabb csak arrol van szo, hogy te megint (ex chatedra) "ertelmezted" nekunk a katolikus tanitast. Vagy hogy pontos legyek felre ertelmezted nekunk... :-) Hiszen korabban Elod Istvan es Elod Istvan parharcat is lathattuk irasodban. :-) politika... politika...
Azt azert igen megdobbentonek, viccesnek es jonak talalom az irasaidban, hogy mindig bennuk volt eddig a cafolat is az idezeteid (felre)ertelmezesere:
Most peldaul:
152. tetel: ..."elegendo az egyszer felkeltett szandek, mely jollehet nincs visszavonva, megis erkolcsileg felbe lett szakitva, annyira, hogy a cselekvesbe, mellyel a szentseget folvesszuk, erkolcsileg nem folyik be; sot elegendo a szandek, melyet a szentseget folvevo nem bir, de nem is birt, melyet azonban mas korulmenyek foltetele alatt birna" (pl. betegseg)
Az is benne volt a konyvben, hogy (pl. betegseg)??? Ha igen akkor miert nem doltbetuvel irtad? Ha igen akkor ugye erted mar mit ert Dr. Katschthaler Janos az alatt, hogy "nem kell a hit". Vagy tenyleg magyarazni kell? Emlekezz az ertelmi fogyatekosra! Ugyanaz az erveles! Es a kiforgatasod is...
Hadd ajanljam figyelmedbe Elod Istvan dogmatika konyvet! :-)))
Irod: Ebbol vakard ki magad.
Mibol Baratom? Ujabb ex katedra felremagyarazasodbol? Nem kell a hit(megvallasa)? Persze hogy nem, ha valaki komaban fekszik, ha ertelmi fogyatekos, ha sokkban van, ha...
erted?... Hat persze hogy erted. De ha belatnad, hogy erted akkor hova lenne a politika... ??? A vegen meg el kene ismerd, hogy a katolikus egyhaz latszolagos "orultsegei" bizony nagyon is logikus JOZAN torvenyek, amelyeket az elethez (az emberekhez) igazitottak... a SzentLelek vezetesevel!!!
Hiszen a torvenyek vannak az emberert, es nem az ember a torvenyekert...
Nemo ******** 1999-09-01
Kedves Rez!
Vitakultúrád zuhanó színvonala mély megdöbbenéssel tölt el. Már hosszú ideje azt sürgetem, hogy válassz te az érveim közül – s te erre nem vagy hajlandó. Még a szerinted "legzsengébbet" sem szedted elő. Talán berezeltél?
"Legerősebb érves" követelőzésed tényleg egyenértékű azzal az elvárással, hogy hallgatólagosan (azaz kimondatlanul) vissza kell vonnom érveimet. Tapasztalatból tudod ugyanis: nem mennék bele egy olyan megalázó paktumba, hogy miután pontról pontra megcáfoltalak, még nekem kelljen nálad előszobáznom érveim kíséretében, erősségi sorrendben vive őket eléd. Mintha ráduszítottam volna egy falka ebet, és te azt mondanád: "Hozd ide ölben a legerősebbet." Felfoghatnád végre, hogy nincs rá szükség. Ott vannak rajtad, és a torkodat harapdálják (elnézést a hasonlatért).
A Mortara-ügyben "hebegés-habogásnak" minősítetted a "legerősebb érvem kiválasztására" vonatkozó többszöri és hangsúlyos fenntartásomat (azt hiszem, ez a csőlátó védekezési mechanizmus gyógyíthatatlan nálad), és most azon lovagolsz, hogy "A Mortara esetet akkor valasztotta[m], amikor a legjobb erve[m] kivalasztasara kertel[] fol." – Kedves barátom! Láthatólag nem ismered azt a filozófiai közhelyt, hogy az egyidejűség nem mindig jelent ok-okozati összefüggést. A nap sem azért kel fel, mert a kakas közben kukorékol.
Választ nem adtál erre a kérdésre, csupán azt, hogy "ma már nem történhetne meg." Erre én már régen megfeleltem azzal, hogy "csak azért nem történhetne meg, mert a r.k. felekezetet a történelem más tényezői erre rákényszerítették." Ahol lehetséges, felekezeted még ma is üldözi a másként gondolkodókat (pl. Brazíliában az újprotestánsok ellen valóságos hecckampány folyik. De hasonló a légkör kis hazánkban is.) Amúgy az egyházi törvénykönyv lehetővé tenne egy újabb Mortara-esetet. Ezt megmutattam (CIC 868.k. 2. par, 1999.VII.15.), te pedig mélyen hallgattál. Utólag hiába ordibálsz - bár tényleg könnyebb, ha a cáfolandó hivatkozások már eltűntek a topic levélfolyamának mélyén.
Nem akarsz nekem hinni a történet előadásában sem. Ez szíved joga, de ekkor legalább nézz utána, és gépeld be a saját verziódat, mert még utóbb rajtad ragad, hogy "strucc" vagy (mert az ő módján politizálsz.)
Előhozod néhány régi szégyenvallásodat is, de hiába: az eleve elrendelés igenis katolikus tanítás; nézz utána Előd Istvánnál: az oldalszámokat megadtam. Azzal pedig, hogy "nem római katolikus tanítás," azt akartam hangsúlyozni, hogy felekezeted sokat züllött Ágoston óta, akinek e tanítását igaznak tartom, ti pedig letompítottátok.
Ha végigolvasod eddigi anyagomat, láthatod, hogy Előd István tételszerűen sehol nem mondja, hogy "szükséges a hit az érvényességhez." Az érvényesség ugyanis tifelétek a mágia működéséhez szükséges minimum. Ehhez legtöbbször nem kell a hit, csak némi szándék a kiszolgáltató részéről, továbbá az előírt anyag és a helyes varázsigék. Nézz utána Előd Dogmatikájában (471-472).
"Viccesnek" tartottad, hogy új forrást "kerestem," látván, hogy neked meglett az Előd-könyv. Inkább próbálj meg válaszolni. Előd István, bár elég részletes, kissé óvatos némely kényes dologban. Különösen szereti apróbetűs részbe szorítani az igazi polemikai ínyencfalatokat.
Bazilikás-könyvkupacos csúfolódásod egy kissé avas már, emellett soha nem volt megalapozva. Eddig úgy látszik, én ismerem jobban a r.k. tanítást. Bazilikád belsejében gyakran van sötét. Gyere ki a fényre: itt legalább olvasni lehet arról, amit odabenn a pókháló fed. De ha hályog lepi a szemedet, akkor ez a reményem is odalesz.
A Katschthaler-féle 152. tétel elemzéséből nagyvonalúan kihagyod az első esetet: "elegendo az egyszer felkeltett szandek, mely jollehet nincs visszavonva, megis erkolcsileg felbe lett szakitva, annyira, hogy a cselekvesbe, mellyel a szentseget folvesszuk, erkolcsileg nem folyik be." – Ez azt jelenti, hogy elég, ha tegnap el akartam menni a misére ("egyszer felkeltett szandek"), ezt nem bántam meg ("nincs visszavonva"), majd a káromkodásig összevesztem az anyósommal ("erkolcsileg felbe lett szakitva"), és ettől az agyam annyira elborult, hogy már nem is emlékszem ájtatos miselátogatási szándékomra ("a cselekvesbe, mellyel a szentseget folvesszuk, erkolcsileg nem folyik be"). És a miselátogatásom érvényes! Ha kibékülök az anyósommal, átvehetem a mise véghetetlen értékű gyümölcseit (removet obicem stb).
A 152. tétel második részét a teljesség kedvéért gépeltem ide. A "pl. betegség" szavakkal én foglaltam össze a következő pár sort. Mindezt azért, hogy mindenki lássa: Katschthaler nem eretnek, és észben tartja az összes mágikus kibúvót. Ebbe a másodikba egyébként nem is kötöttem bele, te mégis úgy fortyogsz, mintha csak azt tettem volna – és mintha ebbe az esetbe tartozna felekezeted összes támadható pontja. De a 152/A rész még mindig válaszra vár.
Hic Rhodus, hic salta. (Magyarul: most légy okos, nagyokos.)
rez ********* 1999-09-06
Kedves Nemo!
Politika... politika...
Talan eleg lenne ennyit irnom, es nem kene megmutassam, miert is allithatom, hogy legutobbi irasod, csak egy politikai celzatu iromany, amelynek egyetlen celja az en diszkreditalasom.
Tehat bizonyos ertelemben offtopic... :-)
Hadd bizonyitsam ezt az allitasomat az elso (nyito) bekezdeseddel:
"Vitakultúrád zuhanó színvonala mély megdöbbenéssel tölt el. Már hosszú ideje azt sürgetem, hogy válassz te az érveim közül – s te erre nem vagy hajlandó. Még a szerinted "legzsengébbet" sem szedted elő. Talán berezeltél?"
Es lam... mire is felelted ezt? En megkertelek, valasz egyet erveid kozul, azt amelyben a legbiztosabb vagy... Te ezt "visszautasitottad" azzal, hogy egy "politikai" ervet vetettel fol, amely CSAK erzelmi hurokat penget, es a vita szempontjabol irrelevans. Aztan a legutobbi irasomban megkerdeztem: VALOBAN AZT AZ ERVET VALASZTHATOM AMELY NEKEM TETSZIK? Es te erre mit feleltel:
"Meg a legzsengebb ervedet sem valasztottam, azaz berezeltem..."
Miert valasztottam volna akkor ervet, amikor megkerdezem, hogy valoban en valaszak!?!?!? De politikai huzasnak a reszedrol ez a valasz nem rossz... hatasos... :-) de nem tobb...
Akar hiszed, akar nem, en nem tekintem erveid visszavonasanak azt, ha megnevezed a szerinted legsulyosabbat. Na persze ha nincs kedved rola vitatkozni... :-)
"Mintha ráduszítottam volna egy falka ebet, és te azt mondanád: "Hozd ide ölben a legerősebbet." Felfoghatnád végre, hogy nincs rá szükség. Ott vannak rajtad, és a torkodat harapdálják (elnézést a hasonlatért)."
Ez egy gyonyoru kep! Teged es a vitarol alkotott felfogasodat abrazolja... en megbocsajtok erte, hogy ilyen szepen kifejezted, hogyan is latod a vita menetet... itt tehat nem vitas kerdesekrol van szo a szamodra... hanem rivalisokrol akiket "le kell mosni"... erre pedig a logikus ervelesnel jobb a ... igen a politika :-) ... Egyetertek! A lemosasra jobb a politika... olyasmi mint a Mortara eset...
Irod: "Amúgy az egyházi törvénykönyv lehetővé tenne egy újabb Mortara-esetet. Ezt megmutattam (CIC 868.k. 2. par, 1999.VII.15.), te pedig mélyen hallgattál."
Ooooo baratom... hogy en mennyi dologrol hallgattam itt... es ha az erveles kivalosagat az ervek szamaban es nem minosegeben mernek, akkor bizony nagy bajban is lennek itt... Szerintem a katolikus egyhaz csak annyira engedne meg egy ujabb Mortara esetet amennyire tanitja az elve elrendelest... De erre meg visszaterunk... :-)
"Előhozod néhány régi szégyenvallásodat is, de hiába: az eleve elrendelés igenis katolikus tanítás, nézz utána Előd Istvánnál, az oldalszámokat megadtam. Azzal pedig, hogy "nem római katolikus tanítás," azt akartam hangsúlyozni, hogy felekezeted sokat züllött Ágoston óta, akinek e tanítását igaznak tartom, ti pedig letompítottátok."
Latom sokat toprengtel, hogyan kuszobold ki a fiaskot... :-) Es az egyetlen modja, ha azt a bizonyos allitast "visszavonod". Teszed azt ugy, hogy kozben fullentesz egyet, mintha soha nem allitottad volna, hogy az eleve elrendeles a romai katolikus egyhaz tanitasa is... de allitottad, vagy legalabbis sugaltad... Persze biztos vagyok benne, hogy joparszor atolvastad az eleve elrendeleses vitankat, es meggyozottel rola, hogy ennek letagadasa "politikailag" jarhato ut... igaz?... :-(
Irod: "Ha végigolvasod eddigi anyagomat, láthatod, hogy Előd István tételszerűen sehol nem mondja, hogy "szükséges a hit az érvényességhez.""
Haaaaat ez mar kisse faithfulos stilus... Ezt kerlek vond vissza! Legalabb ennyire nyiltan ne ... politizalj! Elod Istvan hatarozottan mondja, hogy a felnott keresztseg ervenyessegehez KELL a szemelyes hit!!! A megkersztelkedo nem ilyet ker... stb...
Irod: "Eddig úgy látszik, én ismerem jobban a r.k. tanítást. Bazilikád belsejében gyakran van sötét. Gyere ki a fényre: itt legalább olvasni lehet arról, amit odabenn a pókháló fed. De ha hályog lepi a szemedet, akkor ez a reményem is odalesz."
Ha-ha-ha! Ez a legjobb! Szerintem nagyon nem ismered a katolikus tanitast! Azt ismered amit a "szornyedre" megprobalsz rahuzni. Vagy talan tenyleg ismered, es itt csak a politika miatt fullentesz neha? :-)
Ja igen, es tudod en mar kimentem a te konyvkupacodhoz... Ezt ugye eszrevetted... Hat te mikor josz BE? :-)
A Katschthaler-féle 152. tétel elemzéséből nagyvonalúan kihagyod az első esetet
Es amit irsz az dobbenetes:
"elegendo az egyszer felkeltett szandek, mely jollehet nincs visszavonva, megis erkolcsileg felbe lett szakitva, annyira, hogy a cselekvesbe, mellyel a szentseget folvesszuk, erkolcsileg nem folyik be." – Ez azt jelenti, hogy elég, ha tegnap el akartam menni a misére ("egyszer felkeltett szandek"), ezt nem bántam meg ("nincs visszavonva"), majd a káromkodásig összevesztem az anyósommal ("erkolcsileg felbe lett szakitva"), és ettől az agyam annyira elborult, hogy már nem is emlékszem ájtatos miselátogatási szándékomra ("a cselekvesbe, mellyel a szentseget folvesszuk, erkolcsileg nem folyik be"). És a miselátogatásom érvényes! Ha kibékülök az anyósommal, átvehetem a mise véghetetlen értékű gyümölcseit (removet obicem stb)."
Tudod min dobbentem meg! Azon hogy nem ertem! Kerlek ezt a reszt magyarazd el reszletesebben... hadd ne talalgassak mit is uzensz...
Irod: "Ebbe a másodikba egyébként nem is kötöttem bele, te mégis úgy fortyogsz, mintha csak azt tettem volna – és mintha ebbe az esetbe tartozna felekezeted összes támadható pontja. De a 152/A rész még mindig válaszra vár."
Ahogy en is azzal kapcsolatban... Azert orulok, hogy a betegseges resz vilagos! Tenyleg! Szivbol!
Irod:
Hic Rhodus, hic salta. (Magyarul: most légy okos, nagyokos.)
Asszem sikerult okosnak lenni... :-)
Kegyelem, Bekesseg!
Rez
(Fikusz Politikusz politika undorikusz, magyarul: rez nem szeret igy politizalni, de ezt a tancot el lejti veled a politika szinpadan :-)
u.i.: A "lenyeg" az ezutani bejegyzesben...
rez ********* 1999-09-06
Kedves Nemo!
Az egesz hazak kereszseget valasztom annak az ervnek amelyet eloszor szeretnek megtargyalni veled reszletesebben!
Azaz azt allitom, a Biblia ir gyermek keresztsegrol! Nagyon sok helyen fordul elo hazak keresztsege. Ezek kozott elofordul olyan, ahol a keresztelkedok valoszinuleg csak azok voltak akikre leszalt a szentlelek es nyelveken szoltak, de vannak olyan jelenetek ahol ilyen jellegu utalas nincs. Pl.: A bortonor es hazanepe megkeresztelkedese...
Nemo ******** 1999-09-11
Kedves Rez!
1. Megmondtam, miért nem választok én a saját érveim közül. Mert rajtad a sor. Nekem igenis van kedvem minden elhangzott kérdésemről vitatkozni; eddig úgy tűnt, hogy te vagy, aki halogat, csűr-csavar és nem válaszol.
2. A Mortara-eset és az eleve elrendelés dolgában rajtad a sor. Írd be a verziódat, illetve olvasd el Elődtől a leckét. Ne vitázz a levegőbe.
3. Azt hiszem, nem értetted a célzást a "római katolikus" és a "katolikus" közti különbségre. Olvasd újra az egész eleve elrendeléses vitát. Másrészt semmiféle "fiaskót" nem kellett "kiküszöbölnöm." Ha elolvastad volna Elődtől a leckédet, tudnád, mit tanított erről Ágoston, illetve hogy miként tompítja ezt le felekezeted, és nem lennél ilyen hangos. A tudás felelősséggel jár, és csak a tudatlanok ordibálnak.
4. Az, hogy Előd egyszer azt írja: "a felnőtt keresztelkedő nem a személyes elkötelező hitet kéri," az csak implicit (hallgatólagos) feltételezése annak, hogy rendszerint megvan neki a személyes hite. De egy hallgatólagos feltételezés még éppen nem annak tételszerű és határozott kimondása annak, hogy "kell a hit az érvényességhez." Viszont azt kereken kimondja, hogy "a szentség érvényes fel[v]ételéhez nem mindig szükséges az igazhitűség vagy az erkölcsi felkészültség." (472) [A könyvben "feltételéhez" szerepel, de ez nyilvánvaló sajtóhiba, mert az egész fejezet az érvényes szentségfelvétellel foglalkozik.] – Azt hiszem, felekezeted hittudósa ebben a vitás kérdésben az én oldalamon áll. Hiába kérkedsz azzal, hogy "kijöttél a könyvkupacomhoz," ha még az Előd-dogmatikából vett idézeteimet sem kommentálod.
Katschthaler 152/A tétele láthatólag annyira földhöz vágott, hogy úgy teszel, mintha nem értenéd – de a kedvedért újra elmesélem. Azt mondja a szerző, hogy még az is elegendő az érvényes szentségfelvételhez, ha csak tegnap akartam szívből a misére menni, de ma, amikor elmegyek, már nem is akarok semmit, mert az anyósom ellen fortyog minden porcikám.
Felekezeted más képviselői a misés topicban már rájöttek, hogy itt ők nem győzhetnek, ezért abba kötnek bele, hogy Katschthaler túl régi. Időnként egyeztetnetek kellene a stratégiátokat.
Nemo ******** 1999-09-11
Kedves Rez!
A börtönőr házanépének megkeresztelésekor a Biblia maga mondja, hogy mindegyiknek hirdették az igét, és hogy mindannyian örvendeztek (ApCsel 16,32 és 34). Vajon ezek között csecsemők is voltak? Ezt persze nem először rágom a szádba. Lídia házanépéről pedig olyan rövid beszámoló szól (összesen 2 vers), hogy nem csoda, hogy kimaradt az a szó, hogy "hittek."
Jöhet a következő érv.