Topik: Gyermek keresztseg
lépcsömászó 2003-12-06 (505)
Szia, Nemo!VI. Pius pápa a francia forradalom kortársa, véleménye tehát érdektelen abból a szempontból, hogy hogyan gondolkodtak a középkori teológusok. Ha már dogmatörténet, akkor a kronológiát ne hagyjuk ki belőle!
Ami azt illeti, az ő nyilatkozatának is szerepe lehetett abban, hogy az egész "limbus"-téma mára kiment a dogmatikai divatból: ha egyszer a limbus nem harmadik hely, akkor nem old meg semmit.
Továbbá a Tanítóhivatalra általában jellemző, hogy vitatott kérdésekben szólal meg. Ha megszólalt, az éppen azt jelzi, hogy a kérdésről a középkori teológiában vita folyt. Én pusztán ennyit állítottam. A limbus-téma puszta fölbukkanása világos jelzése annak, hogy a csecsemők elkárhozását az egyház soha nem tanította. Inkább belement egy meredek dogmatikai spekulációba, hogy kitérjen a következtetés elől.
Fölhívnám továbbá a figyelmedet, hogy a "boldogító színelátás" sem azonos az üdvösséggel. A "boldogító színelátás" az üdvözült lelkek állapota a testi föltámadás előtt. A tisztítótűzben szenvedők pl. egyértelműen ki vannak zárva belőle addig, amíg tisztulásuk tart.
Nemo 2003-12-09 (506)
Kedves Lépcsőmászó!Azt hittem, valami erősebb töltettel fordulsz ellenem, de ennek megcáfolásához még haza se kell mennem a könyvekért.
"VI. Pius pápa a francia forradalom kortársa, véleménye tehát érdektelen abból a szempontból, hogy hogyan gondolkodtak a középkori teológusok." – A középkori teológusok e tárgyban egy húron pendültek a későbbi teológiai iskolákkal. Mindketten vallották a limbust, ami onnan is látszik, hogy VI. Pius "in scholas catholicas injuriosá"-nak (a r.k. iskolákra nézve sérelmesnek) nevezte azt a véleményt, mely szerint a hívők által így nevezett "limbus" pelagiánus mese. Ő kiállt a limbus mellett, s az ő értelmezésében e limbus nem volt más, mint aminek a középkor óta a közvélemény tartotta.
"Ami azt illeti, az ő nyilatkozatának is szerepe lehetett abban, hogy az egész "limbus"-téma mára kiment a dogmatikai divatból: ha egyszer a limbus nem harmadik hely, akkor nem old meg semmit." – De ha így van, és a limbust nem harmadik helynek szánták, akkor mégis nekem van igazam, és a limbus csakugyan a pokol részének volt hirdetve, azaz a középkor csakugyan azt hitte, hogy a kereszteletlenül elhalt csecsemők elkárhoznak. És nem érezték sérelmesnek a csecsemőkre nézve. Limbusuk, melyet Pius megerősített, csak tűz nélküli, örök pokol. De olvasd el honlapomon a már hivatkozott CSKERHAL.HTM-et, abban is Tower Vilmostól a "Katolikus hitvallás" c. könyvből vett részt. Ő a harmincas években is ezt tanította.
"Továbbá a Tanítóhivatalra általában jellemző, hogy vitatott kérdésekben szólal meg. Ha megszólalt, az éppen azt jelzi, hogy a kérdésről a középkori teológiában vita folyt. Én pusztán ennyit állítottam." – Ohó, arról folyt a vita (VI. Pius idején), hogy a limbus vajon ellentmond-e a hitletéteménynek, s ő azt nyilatkoztatta ki, hogy nem.
"A limbus-téma puszta fölbukkanása világos jelzése annak, hogy a csecsemők elkárhozását az egyház soha nem tanította. Inkább belement egy meredek dogmatikai spekulációba, hogy kitérjen a következtetés elől." – Ez kényszerpályás gondolkodás a részedről. Ki van mutatva itt is, Hurternél is, hogy a limbus a pokol része, s az is, hogy Ágostontól kb. 1950-ig a főáram egyértelműen azt tanította, hogy a keresztség nélkül elhalt csecsemők elkárhoznak. Ez így egyértelműen összeáll. Te azonban tagadod az utóbbit a mai katekizmusra hivatkozva (holott én ennek hagyományhűségét is vitattam, így neked is az atyákat és a zsinatokat kellene idézned), ezért tagadnod kell azt a kevés helyről könnyedén leszűrhető dogmatikai igazságot, hogy a limbus a pokol része.
"Fölhívnám továbbá a figyelmedet, hogy a "boldogító színelátás" sem azonos az üdvösséggel. A "boldogító színelátás" az üdvözült lelkek állapota a testi föltámadás előtt." – De nemcsak ott, hanem azután is. Így hát aki ebből (örökké) ki van zárva, az az üdvösségből is ki van zárva. De olvasd el III. Incét: "Az eredendő bűn büntetése a boldogító színelátás elvesztése, az aktuális bűn büntetése pedig a pokol tüze."
lépcsömászó 2003-12-09 (507)
Szia, Nemo!Engedj meg egy bibliai példát. A levegőég fejedelemségei és hatalmasságai természetes részei voltak az ókori világképnek. Szent Pál nem azt mondja, hogy ilyenek márpedig nincsenek, hanem azt, hogy Isten mindegyiket Krisztus lába alá rendelte. Aki így gondolkodik róluk, az keresztényként is elfogadhatja a létezésüket és a fizikai világrendben betöltött szerepüket. De innentől tkp. nem fontos.
Ehhez hasonló VI. Pius állásfoglalása a limbusról. Aki elfogadja a limbust a pokol részének, az állíthatja katolikus módon a létezését. De innentől az egész téma lényegtelen, amit világosan bizonyít pl. az 1958-as dogmakönyv tíz véleménye.
Egyébként még az előző hozzászólásod kapcsán eszembe jutott egy vaskos demagógiád. Kifejtenéd, hogy a két hónaposan elhalt csecsemők üdvözülésében milyen szerepe van Isten Igéje hirdetésének? Mert ugyebár róluk beszélünk. Ha viszont az egészségben fölnövő csecsemőkre is általánosítod a mondandódat, akkor kifejtenéd, hogy mikor, melyik pápa vagy teológus vitatta, hogy a keresztség után a megkeresztelteket meg kell tanítani mindannak megtartására, amit Krisztus tanított?
Nemo 2003-12-10 (508)
Kedves Lépcsőmászó!"Aki elfogadja a limbust a pokol részének, az állíthatja katolikus módon a létezését." – Ebből azonban az következik, hogy aki helyet keres a kereszteletlenül elhalt csecsemőknek, az dogmatikailag nem teheti őket a mennybe, sem a mennyen és a poklon kívül valami középhelyre, csak a pokolba, és VI. Pius szerint annak szenvedés nélküli termébe. Ha ezt tenné, akkor máris utolérné a milevisi kánon.
"De innentől az egész téma lényegtelen, amit világosan bizonyít pl. az 1958-as dogmakönyv tíz véleménye." – Ez azt mutatja, hogy a régi dogmákat 1950 után lazábban kezdték értelmezni, az egyöntetű hagyománnyal szembeúszva. Addig Katschthaler biztos tételként (gondolom: "certum"-ként) vallhatta, hogy a kereszteletlenül elhalt csecsemők elkárhoznak, és Ludwig Ott még többségi álláspontként fogalmazhatta meg ugyanezt, a limbus fogalmával operálva. A többi véleményt pedig igazolhatatlannak minősítette, ahogyan Hurter is.
"Egyébként még az előző hozzászólásod kapcsán eszembe jutott egy vaskos demagógiád. Kifejtenéd, hogy a két hónaposan elhalt csecsemők üdvözülésében milyen szerepe van Isten Igéje hirdetésének?" – Kár, hogy távollétedet, amelyet érett hozzászólásokra kellene fordítanod, effajta odabökésekre használod. A mondott csecsemők üdvözülésében a hirdetett igének semmi szerepe nincs, mert ők nem képesek hittel hallgatni az Igét. Őket Isten azért üdvözíti, mert rajtuk az eredendő bűn nem vált személyi valósággá, amelyért felelőssé tehetők lennének. De mondtam én valaha, hogy az igehirdetést kellene valakire rátukmálni, akár úgy, ahogy ti a keresztséget rájuktukmáljátok? Miért engem mondasz demagógnak?
"Ha viszont az egészségben fölnövő csecsemőkre is általánosítod a mondandódat, akkor kifejtenéd, hogy mikor, melyik pápa vagy teológus vitatta, hogy a keresztség után a megkeresztelteket meg kell tanítani mindannak megtartására, amit Krisztus tanított?" – Ezzel nem tudsz meggyőzni engem. Attól, hogy a csecsemőkeresztség után őket szerintetek is tanítani kell, nem enyhíti azt a követelményeteket, hogy ők kötelesek keresztényként élni és a dogmákat mind elhinni. De egyházjogotok egyháztagnak tekinti őket akkor is, ha semmi tanítás nem jut osztályrészül nekik. Nem tudom, miben kisebbítené az utólagos tanítás parancsa azt az igazságtalanságot, amelyet egy rítus gépies végrehajtása ejt a személyek akaratán.
Nemo 2003-12-11 (509)
Kedves Lépcsőmászó!A minap egy antikváriumban belebotlottam egy r.k. temetési énekeskönyvbe a századforduló környékéről. A végén volt pár oldal eligazító szöveg. Ebben nem szerepelt külön liturgikus útmutatás a kereszteletlenül elhalt csecsemők temetésére, s ilyen énekek sem voltak külön csoportba gyűjtve. De egy figyelemreméltó részlet mégis akadt a szövegben. A szerző azt mondta, hogy ha a r.k. temetőben protestánsok is temetkeznek, akiknek a faluban nincs külön temetőjük, akkor különítsenek el részükre a temetőből egy darabot, melyet nem szentelnek meg. Ugyanide (illetve ugyanilyen darab földbe) temessék a keresztség nélkül meghalt csecsemőket is.
Ennek a negatív gesztusnak nemcsak egyházpolitikai, hanem teológiai jelentősége is van. Akit holtában sem tesznek az egyházközség tagjai közé, annak üdvössége felől nemigen táplálhatnak nagy reményeket. Az oda temetett protestánsok esetében a "leküzdhetetlen tudatlanság" eszméje még mentő körülményként eshet latba, de ők legalább érvényes keresztséget kaptak. A mondott csecsemők csakis a kereszteletlenségük okán kerültek megszenteletlen földbe. Ez korábban, amíg nem volt annyi nagy felekezet Nyugaton, az egyházi átok egyik nemének számított. Ebből a példából tehát arra következtetek, hogy száz éve a r.k. temetkezési gyakorlat a keresztség nélkül elhalt gyermekeket kizárta az üdvözülők társaságából.
lépcsömászó 2003-12-11 (512)
Kedves Nemo!A limbust VI. Pius után, azaz kb. 1790-től nem lehetett másnak tartani, mint a pokol részének. Addig szabad volt a vita.
Utána viszont újra fölizzott a vita arról, hogy akkor viszont a burkolt vágy, vagy akár a szülők vágya elégséges alap-e a csecsemők üdvözülésének a hitére. Az emlegetett 10 vélemény nem 1950 után született, hanem XIX. századi.
Nisszai Szent Gergely mondott először olyat hogy a szülők vágya elég, és utána számos katolikus teológus. Kálvin álláspontjától ez abban tér el, hogy katolikus álláspont szerint a szülők vágyának gyermekük üdvözülésére a gyermek megkeresztelésében kell realizálódnia, amikor erre már reális lehetőség van. Bár ami azt illeti, lehet, hogy ez egyáltalán nem tér el attól, amit Kálvin mond, elvégre ő is csecsemőkeresztelő.
Teljesen torz fölfogás azt gondolni, hogy a kat. egyházban nincs dogmafejlődés. Hogy mást ne mondjak, a Szentháromságról a niceaihoz hasonló dogmatikus megfogalmazást nem találunk Kr. u. 300 előtt, de ebből nem következik, hogy addig mindenki eretnek volt. Viszont ha ma tagadná valaki a Kr. u. 200 körüli megfogalmazásokra hivatkozva a niceai zsinatot, az bizony eretnekségbe esne.
lépcsömászó 2003-12-11 (513)
Szia, Nemo!A temető megszentelt földjéből való kizárás annak a leszögezését jelentette, hogy az elhunyt nem tagja a kat. egyháznak.
A megkereszteletlen csecsemő azért nem, mert nem lépett be oda, a protestáns pedig azért nem, mert kilépett onnan. Ennyi.
A zsinat után udvariasabbak lettünk, nem tartjuk fontosnak a valláskülönbséget a halottakkal kapcsolatban hangsúlyozni.
De a századelőn nem csak a kat. felekezet volt udvariatlan a többiekkel. A keresztények egymás közötti kommunikácójának hangneme közös botrány évszázadok óta.
Nemo 2004-04-20 (516)
Kedves Lépcsőmászó!Először is szeretnék gratulálni legújabb érved mélységéhez: csakugyan megragadsz minden teológiai fogódzót, ami egyáltalán akad. Ilyen ellenfelekre és ilyen ellenérvekre vágytam mindig. De vágjunk is bele.
"A temető megszentelt földjéből való kizárás annak a leszögezését jelentette, hogy az elhunyt nem tagja a kat. egyháznak." – Mondjuk inkább, hogy "annyit mindenképpen jelentett." De ama boldogtalan időkben, mikor ezzel még bárkit is zsarolni lehetett, egyben olyan r.k.-nak keresztelt embereket is szenteletlen földbe temettek, akiket életükben a kiközösítés kardja sújtott. (Földnélküli János alatt egy egész nemzetet ért ez a vasnál élesebb fegyver.) A protestánsoknál is érvényes keresztséget gyanított alapértelmezésben a r.k. teológia és gyakorlat, és őket de jure 1983-ig az egyházjog alanyának tekintette a CIC. (Idézetet írtam már.) Mégis szenteletlen földbe kerültek a rítuskönyv szerint. Nem a te állításodnak arról az önellentmondó következményéről volt tehát szó, hogy az egyházból (azaz az 1983 előtti jogi szemlélet szerint az érvényesen megkereszteltek "karakterrel" felruházott társaságából) lökték ki azt, akit ilyen módon, szamártemetéssel hantoltak el – hanem arról, hogy aki szenteletlen földben nyugszik, azt a temetés elrendezői valamiképpen külön is bántani akarták. Ha protestáns volt, akkor azért, mert haláláig a tévelygésben maradt. (De ha "megtért," amint a jezsuiták híresztelték a pozsonyi börtönben elhalt Krmann Dániel ev. püspökről, akkor bezzeg díszes temetést rendeztek neki, és templomba takarították tetemét.)
Sötét idők voltak ezek, nem is kívánom rajtad leporolni a régiek gyalázatát, főleg mivel, mint mondod is, az utálat kölcsönös volt – és csak az erőviszonyok szabták meg, kinek sikerült több gazságot véghezvinnie. A mi vitánk pedig végképp nem ezen fordul meg. Az viszont tagadhatatlan és döntő mozzanat, hogy mégiscsak a kiközösítettek és az eretnekek mellé csúsztatták a keresztség nélkül elhunyt csecsemőket, azon az alapon, hogy hiányzik róluk a víz meg a "karakter." Te ezt szépítő kifejezéssel illeted: "nem tagja a kat. egyháznak" – de azt bajosan állíthatod, hogy az effajta megjelölés még száz éve is csupán az egyházpolitikai helyzet tudomásulvétele volt. Az a tanítóhivatal, amely még 1928-ban is saját aklát rajzolta körül mint "az Egyházat," szigorúan megtiltva minden részvételt az eretnekek tárgyalásain, ahonnan szerinte Krisztus hiányzik – vajon miképpen vélekedett az üdvözülés lehetőségéről ama kerítésen túli aklokban? És azzal, hogy halálukban a kívülvalók közé csúsztatta a keresztség nélkül elhunyt csecsemőket, nemde azt vallotta meg, hogy az ilyenek üdvözülését fölöttébb valószínűtlennek tartja?
"A limbust VI. Pius után, azaz kb. 1790-től nem lehetett másnak tartani, mint a pokol részének. Addig szabad volt a vita." – Ez az érv nekem még csak eszembe sem jutott soha. Valóban, ha így van, akkor megállhat az a korábbi vélekedésed, hogy a limbus csakugyan valami középhelyként lett kitalálva, és Pius új fordulatot adott az értelmezésnek. De ha a történelmi hátteret megnézzük, ez az értelmezés azonnal megdől – amit gyanítani is lehetett, mert egy racionalista korban ugyan miért is másítottak volna meg egy ősi véleményt, mikor éppen a kőből faragott változatlanság eszménye volt az, amellyel Róma oly sok áttérőt nyert?A pistoiai zsinat, amely ellen VI. Pius nevezetes ítéletét megfogalmazta, szigorú ágostoni alapra építkező janzenista véleményt mondott a limbusról, kijelentve, hogy az pelagiánus mese, és harmadik helyet ereszt be menny és pokol közé. Ha (mint állítod) Pius egy szerinte is kétesélyes vitát döntött volna el, akkor ennek valami nyoma volna a szövegezésben. Érvelést kellene olvasnunk, dogmatikus kifejtést, a végén pozitív tételkimondással. Ehelyett a pistoiai zsinat tételeit olvassuk monoton egymásutánban, a végén a nekik kiutalt különböző szintű kárhoztató formulákkal. Semmi nem mutat arra, hogy a pápa két pártvélemény közül az egyiket az (akár alsóbbrendű) hitigazság rangjára emelte volna. Ellenkezőleg, a megfogalmazás katonás nyersesége azt bizonyítja, hogy itt ő egy újonnan felmerült ellenvéleményt akart rövid úton eltaposni. (Igaz, elítélt Pius itt olyan tételeket is, amelyeket már elődei kárhoztattak, de akkor utalt is ezekre az előzményekre.)
De ha a konstitúció szövegére tekintünk, hamarabb is be lehet látni ugyanezt. Az ugyanis nem azt a véleményt veszi védelmébe, hogy "a limbus a pokol része," hanem azt, hogy "a pokolnak az a limbusnak mondott része, ahol nincs tűz és kínlódás, nem nevezhető pelagiánus kitalációnak azon az alapon, hogy elhagyja a tűzzel való büntetést." Vagyis azt az állítást védelmezi implicit módon, hogy a kárhozat lényege nem a tűz, hanem az Isten arcának látásából való kizáratás. Viszont ennek során magabiztosan kiindulópontul választja azt a (pistoiaiak által meg sem támadott) tételt, hogy a keresztség nélkül elhunyt kisdedeknek a helye a pokolban van. Itt Pius konkrétan azt jelentette ki dogmatikusan, hogy amikor a teológiai iskolák a kárhozottak egy részét felmentik a tűz alól, azzal nem olyan pelagiánus középhelyet vagy középállapotot hoznak létre, ahol nincs bűnösség (culpa) és büntetés. Ezek a szavak: "ahol nincs büntetés" – szövegszerű többletet alkotnak a milevisi kánonhoz képest, amely csak azt mondta ki, hogy "nincs sehol középhely a kereszteletlenül elhalt csecsemők számára." Pius ezzel olyan szöveget tett hozzá a zsinati kánonhoz, amelynek segítségével a későbbi helyzethez idomíthatta a korábbi döntést. Ezt a hozzátételt én most csak tudomásul veszem és nem hibáztatom, mert éppen azt akarom bebizonyítani a szöveggel, hogy a pápa hitet tett amellett: az akármi módon felfogott és az iskolákban hipotézisként kezelt limbus nem mond ellent az ágostoni hagyománynak, hanem eleget tesz neki, mert igenis a pokol egy része.
"Utána viszont újra fölizzott a vita arról, hogy akkor viszont a burkolt vágy, vagy akár a szülők vágya elégséges alap-e a csecsemők üdvözülésének a hitére." – Én inkább úgy fogalmaznék, hogy minden korban akadtak álmodozók, Bonaventurától és Kajetántól kezdve. Az utóbbit Pallavicini szerint majdnem elítélte emiatt a tridenti zsinat (olvasd el honlapomon Hurternél). Perronéból pedig tudjuk, hogy V. Pius töröltette e szavakat a nagy bíboros műveinek kiadásából. Ahogy Hurter magyarázza, ők nem csupán az Isten különleges kegyelmi közbelépésétől tették függővé az ilyen csecsemők üdvözülését, hanem olykor tételes és rendes isteni törvényként akarták kijelenteni. De az ilyen vélemények a firenzei dekrétum árnyékában minden időben gyanúsaknak minősültek, az ellenkező véleményt dogmákkal lehetett igazolni, és ezt mintegy 1950-ig meg is tették.
"Nisszai Szent Gergely mondott először olyat, hogy a szülők vágya elég, és utána számos katolikus teológus. Kálvin álláspontjától ez abban tér el, hogy katolikus álláspont szerint a szülők vágyának gyermekük üdvözülésére a gyermek megkeresztelésében kell realizálódnia, amikor erre már reális lehetőség van." – Ez a másik figyelemreméltó érved, ami miatt kénytelen vagyok az egész fórum füle hallatára elismerni, hogy derék sáfára vagy felekezeted ó és új írástudalmának, és hogy most tisztességgel küzdesz, méltón a tárgyhoz. Viszont be kell vallanom, hogy sem merevlemezemen, sem szakkönyveimben nem találtam konkrét helyre történő utalást arra, hogy Nüsszai Gergely a csecsemőkre nézve a szülők helyettes vágyát mint üdvözítő elvet tanította volna. Ha tudsz, kérlek, adj valami fogódzót, mert így nehéz utánajárni állításodnak. Én a magam részéről igyekeztem a kappadókiai atyák írásaiban hasonló helyekre lelni, de csak azt találtam, ami a Függelékben van.
Ami a "mielőbb realizálandó megkeresztelést" mint a vágykeresztség létalapját jelentő indokot illeti, azt a r.k. teológia csakugyan vallotta, de hogy Nüsszai Gergely is így gondolkodott volna, azt mindaddig kétségbe fogom vonni, amíg valami idézettel meg nem győzöl erről. Mert ugyan Előd István (Dogm. 2. kiad. 543) hasonlót mond, mint te, viszont nem ad meg forrást Gergely műveiből, és én gyanítom, hogy félreért vagy hozzágondol valamit az újabb fejleményekből.
"Bár ami azt illeti, lehet, hogy ez egyáltalán nem tér el attól, amit Kálvin mond, elvégre ő is csecsemőkeresztelő." – Ami azt illeti, Kálvinnál mostanáig nem találtam olyan nyilatkozatot, amely szerint a hitetlenek megkereszteletlenül elhalt gyermekei elkárhoznának. (Ettől még persze mondhatott ilyet, és Ágoston alapján talán így is gondolta, de nemigen hangsúlyozta.) Az azonban gyakran ismételt és jellegzetes véleménye neki, hogy a hívő szülők gyermekei már szüleik okán szentek, és nem azért keresztelik meg őket, hogy el ne kárhozzanak, hanem avégett, hogy sákramentumilag megpecsételjék bennük az Isten kijelentését: "Istene leszek a te magodnak," és "Néktek tétetett az ígéret és gyermekeiteknek." Tehát a keresztség jelzi, de nem "megvalósítja" az újjászületést bennük.
Ettől eltekintve Kálvin szintén követelte a hívőktől, hogy kereszteltessék meg a gyermeket – de a pápista babona kizárása végett nem sürgette őket, és a bábakeresztséget sem ismerte el. Őnála a keresztség a helyi egyház közös tanúságtevő cselekménye volt, amely egyben kiábrázolta azt a hitet is, hogy az illető emberpalánta életében a Szentlélek már elkezdett működni, és hogy ezt folytatja is.
Hogy a két Gergely – Ágoston előtt, és boldog tudatlanságban az eredendő bűn későbbi katolikus tana felől – valami hasonlót mondott, az csupán annyira lehet Kálvin véleményéhez hasonló, mint valamely hegy két átellenes lejtője. Gergely elsősorban a biológiai éretlenség okán küldte őket valami korlátolt boldogságú helyre, Kálvin azonban meghagyta nekik az Isten látásának teljes boldogságát, és ki is mondta valahol: az ilyen csecsemőket Isten kegyelme újjászüli a keresztség nélkül is.
"Teljesen torz fölfogás azt gondolni, hogy a kat. egyházban nincs dogmafejlődés." – De én nem is ezt tagadtam, sem pedig ennek a lehetőségét nem vitattam el olyasfajta cél érdekében, hogy módszertanilag gúzsba kösselek. Csupán annyit tettem (és nem is bizonyítékok nélkül), hogy rámutattam felekezeted dogmatörténetében arra az ellentmondásra, amely ezerötszáz év egyöntetű tanítása és a jelenleg uralkodó vélemények között fennáll, és amely nem oldható fel a "dogmafejlődés" szép varázsigéjével anélkül, hogy ezen valami protestáns önkiigazító tevékenységet értenénk. Mert ma a kereszteletlenül elhalt csecsemők üdvözülésének kérdésében felekezeted a kerek ellentétét tanítja annak (teológusi és katekizmusi szinten), amit korábban tanított (katekizmusi, teológusi, liturgiai, hitbuzgalmi, enciklopédiai, polemikai és hittankönyvi szinten – lásd ismét szöveggyűjteményemet), így hát a "dogmafejlődés" nem jelent mást ebben a témában, mint az egyöntetű tanítás hallgatólagos visszavonását.
"Hogy mást ne mondjak, a Szentháromságról a niceaihoz hasonló dogmatikus megfogalmazást nem találunk Kr. u. 300 előtt, de ebből nem következik, hogy addig mindenki eretnek volt." – Ez a párhuzam azonban már sokkal elsietettebb, mint eddigi érveid. (Tekintsünk el attól, hogy még az első konstantinápolyi zsinat sem mondott ki dogmát a Szentháromságról mint olyanról.) Először is: te azt állítottad, hogy a mondott csecsemők üdvözülése ügyében még ma sincs perdöntő dogma, még az 1950 óta felszínre került álláspont mellett sem. Miképp hozhatsz hát párhuzamos példának bármi végleges dogmát, azaz most a Szentháromságét? Másodszor: én egy percig sem állítottam, hogy minden dogma megtagadta a múltat és szembefordult a korábbi közvélekedéssel. Legutóbbi utalásod azonban csakis ezt a lehetséges véleményt küszöböli ki. Ettől még érvényben maradhat az én álláspontom, amely szerint a mondott csecsemőkről vallott vélemények újabban úgy oldalognak el a múlt mellől, hogy annak felfogását dogmatikusan nem tárgyalják, nem cáfolják, sőt annak tévedését el sem ismerik. Harmadszor pedig: miért akarsz a dogmafejlődés (azaz némi kifejtésbeli változás) létjogosultsága mellett éppen egy olyan zsinattal érvelni, amely csakis a valamely korábbi (nem-eretnek) irányzattal való folytonos összeköttetésre adhat támogató példát?
"Viszont ha ma tagadná valaki a Kr. u. 200 körüli megfogalmazásokra hivatkozva a niceai zsinatot, az bizony eretnekségbe esne." – Ha jól értem, itt már nem azon a vonalon védelmezed a "dogmafejlődést," hogy "ehhez nem kell egyöntetű szövegszerű megegyezés a múlttal," hanem a zsinat előtti "szabad," noha kezdetleges (krisztológiai) véleményeket mentegeted az eretnekség vádja alól azon az alapon, hogy az ortodox(abb) egyházi írók sem láthatták előre a tan későbbi formuláit. De hát miféle kapcsolatba akarod ezt hozni a mi vitánkkal – mintha ugyan ma létezne bármiféle dogma a mondott csecsemőkről, azok üdvözüléséről, amit esetleg Ágoston, III. Ince, a firenzei zsinat, 1500 év teológusainak túlnyomó többsége, a tridenti káté, Hurterrel, Katschthalerrel, Tower Vilmossal és az 1913-as Katolikus Enciklopédia "Limbus" szócikkével egyetemben nem láthatott előre? Mondvacsinált párhuzam ez az utóbbi érved, amit nemigen gondolhattál át, csak reflexből beírtál, mert célszerűnek tűnhetett számodra, hogy a "dogmafejlődés" bő köpönyege mögé bújtasd azt a tanbeli fordulatot, amelyet tagadni, úgy látszik, már nem próbálsz.
Nemo 2004-04-20 (517)
FüggelékNazianzoszi Szent Gergely beszédei. Fordította és a jegyzeteket írta Vanyó László. Ókeresztény írók 17. Szent István Társulat, Bp. 2001. 290-291. és 297-298. o.
40. beszéd: A keresztségről
23.
Akik pedig nem jutnak el a keresztségig, azok közül némelyek olyanok, mint az állatok, vagy mint fenevadak, aszerint, hogy milyen mértékű esztelenségük vagy gonoszságuk, mert számukra – egyéb más bűneiken kívül – a kegyelem sem nagyon értékes, úgy vélem, valójában nem is kegyelem, ha megadnák nekik, elfogadnák, ha nem adnák meg nekik, az sem érdekelné őket. Mások ismerik is és tisztelik is az adományt, elhalasztják azonban, emezek könnyelműségből, amazok kielégíthetetlen élvezetvágyból. Ismét vannak mások, akik nincsenek abban a helyzetben, hogy el tudnák fogadni, akár azért, mert túlságosan fiatalok, avagy valamilyen más, nem akaratuktól függő körülmény miatt, amiért nem vehetik a kegyelmet, még ha szeretnék sem. Egyik és másik csoportban is nagyon nagy különbségeket látunk. Akik lenézik, mindenestől rosszabbak azoknál, akik könnyelműek vagy kielégíthetetlenek élvezetvágyuk miatt, ezek pedig azoknál rosszabbak, akik tudatlanságból vagy önkény miatt esnek el tőle. Az akadályoztatás nem egyéb, mint akaratlan vétség. Úgy gondolom, amazok ítélet alá esnek, ahogyan más gonoszságuk miatt, úgy a fürdő megvetése miatt is. Ez utóbbiaknak is el kell számolniok, ha nem is olyan keményen, mert nem annyira gonoszságból, mint inkább tudatlanságból nem nyerték el. A következők sem dicséretet, sem büntetést nem kapnak az igazságos bírótól (2Tim 4,8), mert inkább kárt szenvedtek mint okoztak. Mert aki nem érdemel büntetést, az nem jelenti, hogy már dicséretet is érdemel. (*) Amint az sem büntetendő már, aki még nem dicsérendő. Azt is fontolóra veszem még: ha gyilkosnak ítélsz valakit már azért, mert ölni akar, de nem követte el az emberölést, akkor számítson neked megkereszteltnek az, aki kívánta ugyan megkeresztelését, de a keresztség felvétele nélkül. Ha az első állítást nem tudod elfogadni, nem bírom belátni, mi alapon fogadod el a másodikat. (**) Ha tetszik, itt egy másik példa: ha azt gondolod, hogy a keresztség utáni vágy helyettesítheti számodra a keresztséget, és élhetsz a keresztség nélkül is, akkor teljes egészében fölösleges a dicsőség élvezete. És ha ezért még a dicsőségért is perlekedsz, hát elégedj meg a dicsőség vágyával. Mert ha vágytál rá, mi akadályozott meg benne, hogy elnyerjed?
(*) Íme, Nazianzoszi Gergely kifejezi a pelagiánusok szájában később kárhoztatott elvet: a keresztség nélkül elhalt gyermekek sem dicséretben, sem büntetésben nem részesülnek! Ennek az egybeesésnek az oka a kappadókiai atyáknak a későbbitől eltérő, fölöttébb perszonalista eredendőbűn-felfogása, amit utólag könnyű volna félpelagiánusnak nevezni. Ezt egy becsületes újkori bíráló, akár római katolikus, akár protestáns, nem is fogja megtenni, főleg mivel a modern felfogás is efelé halad. De az ágostoni-tridenti eredendőbűn-fogalom teljességgel kizárja az ehhez való visszatérést, és örökre kötelezővé teszi a dologi módon történő megközelítést. Ha a r.k. teológia mégis sutba dobja ezt (és eláll a "mielőbbi" és a "szükségbeli" keresztelés követelésétől), azzal protestánssá válik, és saját kárhoztató kánonja alá esik.
(**) Felszínes olvasáskor az ember hajlamos itt Jézus szavaira asszociálni, hogy tudniillik "a gondolati gyilkosság olyan, mint amit már elkövettek" – de Gergely a keresztséget itt nem az ismert paradox bibliai hellyel teszi párhuzamba, hanem hétköznapi, pórias hasonlattal támasztja alá, amely Jézus szavainak éppen az ellenkezőjét állítja. A következő példájával is szinte csúfolódva forgatja ki a "vágykeresztség" ötletét: Ha keresztséged csak vágy, akkor legyen az az üdvösséged is! Nyilvánvaló, hogy az egyházatya itt felnőtt, keresztségét halogató katekument tart szem előtt, és rá nézve a vágykeresztség fogalmát egy abszurd párhuzam segítségével elveti.
---
28.
Ezt válaszolja: Tegyük fel, hogy így van azok esetében, akik igyekeznek megkeresztelkedni. De mi van azokkal a csecsemőkkel, akik sem veszteségüknek, sem a kegyelemnek nincsenek tudatában? Őket is kereszteljük meg? Minden bizonnyal, ha veszélyben forognak. Jobb, ha nincs tudatában megszenteltségének, és úgy hal meg, mint szentség és pecsét nélkül távozni a világból. (*) Ennek indoka számunkra a nyolcadik napon történt körülmetélés, amely előképi jellegű volt, és azokon is elvégezték, akik még eszük használatára nem jutottak el (Ter 17,12), ugyanígy az ajtók szemöldökfájának megkenése, amelyet az értelmük használatára még el nem jutott elsőszülöttek miatt alkalmaztak, és megvédte őket (Kiv 12,22-23.29). A többiekre vonatkozóan az a véleményem, hogy várják meg a hároméves kort, vagy ennél valamivel többet, amikor már felfogják a szentség szavait és felelni is tudnak, még ha nem is értik meg tökéletesen, hanem inkább benyomásuk van róla, és így szenteljék meg lelküket és testüket a tökéletesítés nagy szentségével. (269) Mert a következő a helyzet: életükért akkor kezdenek számadással tartozni, amikor már eljutnak értelmük használatára, és megértik a szentséget, mert életkoruk miatt a tudatlanságból elkövetett vétkek nem számítanak be bűnöknek, ezért minden szempontból hasznosabb biztosítani őket a fürdővel az esetleg ránk leselkedő hirtelen veszélyek miatt, amelyek minden segítségnél erősebbek.
(269) A gyermekek megkeresztelkedésével kapcsolatban Gergely saját véleményét mondja itt. (**)
(*) Itt olvasható a leghomályosabb indoklások egyike a csecsemők vészkeresztelése mellett. A rítust megértés nélkül nem javasolja ugyan, de még mindig jobbnak tartja a keresztség nélküli halálhoz képest. Ilyenkor azonban nem tulajdonít üdvadó erőt a keresztségnek, sőt szavai úgy is érthetők, hogy az ő esetükben a keresztségnek a földi bajoktól védelmező hatása lép előtérbe. Eredendő bűnről és kárhozatról semmit nem olvasunk ezen a helyen, a vészkeresztelés indoklása is nélkülöz minden meggyőződést: az üdvösség biztosításának érdeke helyett beéri egy-két ószövetségi mintával, azaz illendőségi meggondolásokkal.
(**) Eső után köpönyeg! Ha Gergely a későbbi ágostoni-tridenti ortodoxiát vallotta volna, akkor azt kellett volna mondania: "Mielőbb kereszteljétek meg őket, nehogy elkárhozzanak." De Vanyó László a lábjegyzetben vonalasan és méltánytalanul ítéli meg őt: Gergely nem a lazaság, hanem a szigor irányában tért el a korabeli közvéleménytől. Ő már ezzel a hároméves határral is sokat kívánt a korabeli keresztény családoktól, akik rendszerint kivárták a kamaszkor végét, sőt olykor az öregkort is a keresztséggel. Ennek okát J.N.D. Kelly (Szent Jeromos élete, írásai és vitái, Paulus Hungarus – Kairosz, Bp. 2003. 22. o.) abban látja, hogy az emberek nem akartak a kemény egyházfegyelem alá esni. A későbbi kor Ágoston nyomán a csecsemők elkárhozásának tanításával, azaz babonás félelemkeltéssel vette elejét e lazaságnak, én azonban sokkal rokonszenvesebbnek tartom Gergely itteni igyekezetét az Ágoston-féle mágikus felfogásnál. A felnőttkeresztelés gyakorlata szintén azzal a veszéllyel járhat, amivel Gergely szembenézett – de akik ezzel élnek, inkább hagyják a gyermeket felnőni, hadd harcolja meg a maga harcát (és olykor öregségéig nem szűnnek meg a keresztségre buzdítani), mint hogy statisztikai tételt vagy rablott zsákmányt csináljanak belőle, azok módján, akik Ágoston érveivel hadonászva még észheztérése előtt elvégeztetik a csecsemőn az újjászülő rítust. Bizony, az érthetetlen hittételhez való menekülés, noha megtette a magáét: véget vetett a keresztség elhalasztásának – mégis főként romboló hatást fejtett ki: szétroncsolta a keresztség tudatos voltát és isteni pedagógiáját, és a krisztusi hívás helyett a pokol tornácának sötétjét és hidegét suhogtatta meg a gyermek előtt. Ez pedig teljes kiforgatása mind az evangéliumnak, mind az óegyházi gyakorlatnak. Ha pedig a hivatalos mai r.k. teológia csakugyan a Gergely nyomdokain haladna, akkor Vanyó László nem írta volna ide ezt a Gergely hátát fedező, riadt lábjegyzetet.
----------------------
Vanyó László: Az ókeresztény egyház és irodalma. II. kiadás. Ókeresztény írók 17. Szent István Társulat, Bp. 1988. 615-616. o.
[Nazianzoszi Gergely szerint] A keresztség szükséges az üdvösségre, mert megkeresztelése előtt minden ember állapota azonos Ádám bűnbeesés utáni állapotával. Gergely felfogása nem azonosítható az áteredő bűn ágostoni tanával (63). A keresztség nélkül meghalt gyermekek nem kárhoznak el, de nem is jutnak el az üdvösségre az egyházatya szerint. (*) Ezért, ha különösebb veszély nem fenyeget, a szülők hároméves koruk után kereszteltessék meg gyermekeiket, tanácsolta Nazianzoszi Gergely (64). [...]
(63) Or. 38,12 (PG 36;324 C-D); Or. 22,13 (PG 35,1145 B-C)
(64) Or. 40,23 és 28. (PG 36,389 A-C és 400 A)(*) Ezek szerint akármilyen módon értelmezte a gyermekkeresztséget az egyházatya, mégsem vélte azt az üdvösség érdekében sürgetendőnek. Valószínűleg a rendezetlenül rámaradt népies-zsidós rituális örökséget nem tudta hová tenni: megőrizte, de nem építette be sehová, csak meghagyta függeléknek.
-----------------------
Nüsszai Szent Gergely művei. Fordította és a jegyzeteket írta Vanyó László. Ókeresztény írók 18. Szent István Társulat, Bp. 2002. 46-58. o. Egy lábjegyzet törlésével.
Gergely, Nüssza püspökének Hierioszhoz írt műve azokról a gyermekekről, akik idejekorán [helyesen: idő előtt] meghaltak
[...]
Miután mindezeket így megkülönböztettük, ideje volna beszédünknek a magunk elé tűzött kérdést vizsgálni. A következőt mondottuk ennek: Ha a jóknak járó viszonzás az igazságosság alapján fog történni, mi lesz azzal, aki kicsi korában fejezte be életét, sem jót, sem rosszat nem tett ebben az életben, hogy ezekért járna neki a megérdemelt viszonzás? A vizsgált dolgok logikáját véve figyelembe, erre azt vála-
---
47szoljuk, hogy a remélt jó természetszerűleg sajátja az emberi nemnek, és csak bizonyos értelemben nevezik viszonzásnak. Ugyanazzal a példával világítsuk meg a gondolatot. Vegyen alapul beszédünk két személyt, akik ugyanabba a szembetegségbe esnek. Közülük az egyik igen készségesen gyógyíttatja magát, elvisel mindenféle orvosi kezelést, akármilyen fájdalmas is: a másik azonban fürdőbe jár, dorbézol, a szeme gyógyulását szolgáló orvosi tanácsot nem tartja be. Egyiknek és másiknak a végkimenetelére tekintve azt mondjuk tehát, egyik és másik is megkapta viselkedése méltó gyümölcsét, az egyik megvakult, a másik a fény élvezetét. A szükségképpeni következményt azonban csak átvitt értelemben nevezzük viszonzásnak.
A csecsemők esetének vizsgálatánál is ugyanezt mondhatjuk, hogy annak az életnek az élvezete megfelel az emberi természetnek, mivel azonban a testben élők szinte mindegyikét hatalmában tartja a tudatlanság betegsége, az, aki kellő gyógymóddal megtisztította magát, a lélek látóképességéről lemosta a csipához hasonlítható tudatlanságot, akkor igyekezete megérdemelt jutalmát nyeri el, amikor eljut a természetének megfelelő életre, aki viszont kerüli az erény általi tisztulást, és a csalfa élvezetek által nehezen gyógyíthatóvá teszi a maga számára a tudatlanság baját, természetellenesen viselkedve elfordul attól, ami természetes, és nem részesül a nekünk kijáró és megfelelő életből (zóé). Az ártatlan csecsemőnek azonban, aki nem volt oka a fény részessé-
---
48gét megakadályozó semmiféle szembajnak, nincs szüksége tisztulással való gyógyulásra, (*) hogy a természetnek megfelelő állapotba jusson, mivel nem is fogadta lelkébe az ártalom okát. Az összehasonlítás által nekem úgy tűnik, hogy valamelyest rokonságban áll a jelen életmód az általunk remélt élettel. Ahogyan a csecsemő a zsenge életkorban az emlőn és az anyatejjel táplálva fejlődik, utána kerül sor a korának megfelelő másféle táplálékra, amely megfelelően és alkalmasan viszonyul a táplálthoz, amíg el nem jut a érett korba. Azt gondolom, hogy a lélek is mindig a neki megfelelő sorban és rendben részesedik a természetének megfelelő életben, a boldogságban nekünk fenntartott dolgokból annyit fogad be, amennyit átvenni képes, amint ezt Páltól megtudjuk, aki különbözőképpen táplálta az erényben már felnőtteket, és máshogyan a kicsinyt és fejletlent. Az ilyeneknek mondja: Tejjel tápláltalak, nem szilárd étellel, mert még nem tudtátok volna elviselni (1Kor 3,2). A szellemi életkor mértékét betöltőknek viszont ezt mondja: A szilárd táplálék a tökéleteseknek való (uo.), akiknél már állandósult az érzékszervek gyakorlottsága (Zsid 5,14).
Ahogyan tehát nem állítjuk, hogy ugyanabban az állapotban van a férfi és a gyermek, még akkor sem, ha sem egyikhez, sem másikhoz nem tapad semmiféle betegség (mert hogyan lehetne egyenlő az élvezetben az, akinek ugyanazokban a dolgokban nincs is része?), de egyikre is, másikra is hasonlóképpen mondjuk, hogy nem sújtja semmilyen betegség, amennyiben sem egyik, sem másik nem szenved, ám a gyönyörűségek élvezete nem egyformán érvényesül náluk (ennek rendelkezésére áll a beszédek élvezése, a dolgok intézése, tekintélyes hivatal betöltése, a rászorulók megsegítésében való tündöklés; ha úgy kívánja, házasságot köthet, irányítja házanépét, és mindezekkel együtt azok a kellemetességek, amiket az életben csak találhatunk: szavalatok és színdarabok, vadászatok, fürdők, edzések és gyönyörködtető lakomák, és még ami efféle csak akad; a csecsemő gyönyörűsége
(*) Nagyon komoly szavak, amelyek mutatják, hogy Gergely az Ágoston előtti időszak teljes öntudatlanságával tagadta az eredendő bűn egész későbbi katolikus tanát. Ő az ember "természetének megfelelő állapotába jutás" szavakkal írta le azt, amit a későbbi teológia úgy nevezett: "mentesség attól a bűntől, amely elszakít Istentől." Ezen kívül az üdvösségben való részesedést is úgy írja körül, mint az élet élvezetének képességét ill. lehetőségét. Őszerinte a csecsemő sem üdvözülni, sem elkárhozni nem tud, mert éretlen mind a rossz cselekvésére, mind az Isten felfogására. Ezt a véleményt a Gergely korabeli nyugati teológia már régen meghaladta, és Ciprián óta összekötötte az eredendő bűn veszélyességét a csecsemőkeresztség sürgetésével.
Bizony, nem lehet úgy mentegetni Gergelyt, hogy ő "ugyanazt a tartalmat fejezte ki más szavakkal," vagy hogy "nem beszélt a témáról, így ellent sem mondhatott a későbbi tannak," és még azzal sem, hogy "az ő korában Keleten másképp értelmezték az áteredő bűnt, így érthető, hogy ezen értelmezés légkörében ő nem tudta a később elfogadott tant egyértelműen képviselni." Nem, Gergely itt világossá teszi, hogy a csecsemők szerinte nem képesek vétkezni, így nincs is miből megtisztítani őket. Ha lett volna valami ködös fogalma a későbbi dogmáról, azt mondta volna: "A csecsemőket éppen azért kell mihamarabb megkeresztelni, mert rajtuk van az ősbűn terhe, noha ők maguk nem vétkeztek."
---
49az anyatej, a dajka öle, az édes és álmot hozó ringatás; az ezt meghaladó öröm befogadására a zsenge életkor alkalmatlan). Ugyanilyen módon, amint az apostol mondja, azok, akik ebben az életben az erénnyel nevelték lelküket, gyakorlatoztatták szellemi érzékeiket (Zsid 5,14), amikor átköltöznek abba a testetlen életbe, a bennük meglevő készség és képesség arányában fogadják magukba az isteni élvezetet, a rájuk váró javakból a saját képességek arányában nagyobb vagy kisebb mértékben fognak részesülni. Az a lélek, amely bele sem kóstolt az erénybe, kezdetben sem esett bele a gonoszság betegségébe, mentes marad a gonoszságból eredő bajoktól, (*) az elején annyira részesül az ottani életben, amelyet ezeket megelőzően beszédünk Isten ismereteként és részességeként határozott meg, ám amennyire képes az, akit ezzel táplálnak, amíg mint valami megfelelő táplálékkal nevelve meg nem erősödik a létező szemléletére, képessé nem válik a több befogadására, és tetszése szerint részesedik a létező túlcsordulásában.
Ebből a szempontból a gonoszságból származó bűnöktől egyformán mentesnek mondjuk annak a lelkét, aki minden erényt vállalt, és azét is, aki egyáltalán nem is részesült az életben. Ezek egyikének és másikának az életvitelét azonban nem tartjuk hasonlónak. Az egyik ugyanis, amint a próféta mondja, hallotta az egek elbeszéléseit, amelyek Isten dicsőségét hirdetik (Zsolt 18,2), és a teremtés elkalauzolja a teremtés Urának felfogásához, és az igazi bölcsesség tanítójával élve a dolgokban szemlélhető bölcsességben arányosítás útján felfogja ennek a fénynek a szépségét, a föld szilárdsága az azt Alkotó megingathatatlanságára neveli, és az ég felmérhetetlen nagyságán elgondolkodva eljut a mindenséget átfogó Erő határtalanságához és végtelenségéhez, [...]
(*) Újabb cáfolhatatlan bizonyíték arra, hogy Nüsszai Gergelynek fogalma sem volt az eredendő bűnról mint az újszülötteken is éktelenkedő anyagjellegű mocsokról, amely a személyesen elkövetett vétkek nélkül is elszakítja őt az Istentől. Az ő számára a lélek olyasvalami, mint Aquinói Tamás magzat-állapotú Máriája, amelyet ő azért nem tudott eredendő bűn nélkülinek mondani, mert azt hitte, hogy az első pár héten a magzat testében nincs lélek. Tamást a római katolikus utókor úgy mentegeti: "Nézzük el neki, hogy az arisztotelészi embertan hatása alatt nem tudta helyesen értékelni Mária kezdettől való mentességét az áteredő bűntől – ha ma élne, nyilván úgy tanítana, ahogy azt IX. Pius a hívek elé szabta." – De Gergelyről nem tudnák lemosni az eredendő bűn későbbi fogalmának tagadását ugyanilyen okoskodással, mert ő a megszületett csecsemőket is bűntelennek és büntethetetlennek mondta, akikről soha egyetlen ortodox író sem merte azt állítani, hogy nincs lelkük.
---
50[...] ott vannak neki azok a tudományok, amelyek a gondolkodást az erényhez kalauzolják, a geometria és az asztronómia, az igazság megértése a számok által, a nem ismert dolgok összes bizonyítási módszere, a már felfogottak megerősítése, és mindezek előtt a sugalmazott Írás filozófiája, amely tökéletes tisztulást hoz azoknak, akiket misztériumai megtisztítottak[.]
Aki pedig ezek egyikének az ismeretére sem jutott el, a világ sem volt kézvezetője a világfölötti javak megértéséhez, éretlen, gyakorlatlan és kiműveletlen elmével ment át az életen, az nem lesz részes azokban a dolgokban, amelyekben az előbbit beszédünk jártasnak mutatta, így az általunk korábban felállított ellentét értelmében immár nem lehet boldogabbnak mondani az életben nem részesedőt annál, aki jól és szépen részesedik benne. (*) A gonoszsággal együttélőnél nemcsak az ártatlan boldogabb, de tán már az is, aki bele sem(*) Íme, egy régi vélemény, amely elutasította a csecsemők "eredendő" bűnösségét és büntetésreméltóságát, mégis talált indokot arra, hogy ne öldössünk le minden újszülöttet, hogy így üdvözítsük őket. Te, Lépcsőmászó, egykor arrogánsan azt dörgölted az orrom alá, hogy véleményem nem hagy indokot az abortusz és a csecsemőgyilkosság ellen. Íme, egy ősi tanúság amellett, hogy van különbség a kétfajta üdvösség ("élvezet") között, mégpedig Gergely szerint a felnőtt és életét derekasan végigharcolt ember javára. A századok távolából egyszere naiv és modern gondolat szól hozzánk, amihez képest éppen a csecsemőkeresztelő indoklások válnak üresen kongó badarságokká a maguk mágikus felfogásával a kereszteletlen csecsemők bűnösségéről vagy a keresztelt csecsemők megigazultságáról. Közöttük ugyanis a csecsemőkeresztelő logika szerint egyetlen aktus, az "érvényes keresztség" tesz különbséget, azaz egy gépies, általuk csak elszenvedett rítus dönt életük és haláluk felől.
---
51kezd az életbe. Az evangélium szava valami ilyet tanít Júdásról (Mt 26,24; Mk 14,21), hogy az ilyen esetében jobb, ha nincsen, mint hogyha gonoszként van! Az ilyennek ugyanis a mélyen belegyökerezett rossz miatt a végtelenségbe nyúlik a tisztító büntetés, de ha nincsen, akkor miként érinthetné a fájdalom? Ha pedig valaki az erényes életűhöz mérné a gyermeket és éretlen korút, hát az ilyen valóban éretlen, amikor ilyen ítélete van a létezőkre vonatkozóan.
Azt kérded, miért van az, hogy valaki még csak ebben az életkorban van, és távozik ebből az életből, mi célja van ezzel az isteni bölcsességnek?
[...]
---
53Ez az, amit én a tökéletes előrelátás művének mondok, amely nemcsak a bekövetkezett betegséget orvosolja, de már annak kialakulását is megakadályozza. Ugyanez a felfogásunk a koraszülöttek haláláról is, hogy az, aki mindent értelemmel teremtő emberszeretetből vonja meg a rossz lehetőségét, az előrelátó képessége által ismert akaratnak nem adva időt, hogy cselekedeteivel a gonoszságban való kiválóságával mutassa meg, milyen is, amikor alkalma nyílik a rosszra. (29)
(29) A latin atyák – Cyprianus, Ágoston -- sokszor idézték a Bölcsesség könyve 4,10-11-et: "...ő elvitte, mert a bűnösök között töltötte életét, elragadta, hogy a gonoszság meg ne rontsa elméjét, s az álnokság meg ne tévessze lelkét." Sok helyen mintha Gergely is utalna erre a szövegre, de kifejezetten nem idézi (Vö. H R. Drobner: Bibelindex zu den Werken Gregors von Nyssa, Paderborn Selbtverlag 1988.) Ezt fontos megjegyezni, mert az 5. században a szemipelagiánusok hivatkozási szövege lett a Bölcs 4,10-11.
[...]
---
58Összegezzük tehát röviden a gondolatmenetet, hogy könnyen megjegyezhetők legyenek a vizsgált gondolatok. Az újszülöttek idejekorán [helyesen: korán – NF] bekövetkező halála nem ad alapot arra a feltevésre sem, hogy akinek ilyen módon szűnik meg az élete, annak kínjai vannak, de arra sem, hogy ugyanolyan állapotban van, (*) mint azok, akik ebben az életben az összes erény által megtisztultak, mert Isten hatalmasabb előrelátásával megakadályozta azt a mérhetetlen gonoszságot, amelyben különben éltek volna. A megadott indoklást nem cáfolja az, hogy a gonoszok közül némelyek sokáig élnek. A szülőknek adott kegyelemmel akadályozza meg bennük a gonoszságot; akikben azonban nincs meg az Isten iránti bizalom szüleiktől örökölten, azok a jótétemény ezen nemét leszármazottaikra sem örökítik át. A gonoszságukról hírhedteknek annál nehezebb lesz látni azt, akit a halál megakadályozott abban, hogy gonosszá váljon, ha nem gördült volna akadály a gonoszság elé, vagy tán éppen ők is az elvetemültség végső határáig jutottak volna. Az apostoli szemlélődés bátorítja kutatásunkat, mert aki mindent hozzáértően bölcsességben alkot (Zsolt 103,24), az a rosszból is valami jót tud kihozni. Még az is, aki az elvetemültségben tartja a csúcsot, és az általunk használt példa szerint Isten művészete sem kovácsolta semmilyen hasznos eszközzé, az is a helyesen élők örömének gyarapítását fogja szolgálni, amint a prófécia sugallja nekünk, ami nem számít kevésnek a javak között sem, és az Isten gondviseléséhez sem méltatlan.
(*) Gergely csak a gyötrelmeket tagadja, az Isten látásából való kizáratást nem, sőt ezt éppenséggel állítja, és azzal indokolja, hogy a csecsemő éretlen a jó és rossz felfogására. Idáig akár úgy tűnhetne, hogy a limbus régi teológiájával egyenértékű primitív tant hirdet, de a különbségek mégis áthidalhatatlanok. A limbus ugyanis a maga középkori indoklása szerint nem a csecsemő éretlensége, hanem az eredendő bűn miatt lesz a kereszteletlenül elhalt csecsemők végső sorsa. Másrészt Gergely indoklása nem hagy helyet annak, hogy bárki is a keresztség által kiragadni vélje a csecsemőt az Isten látására való alkalmatlanságából. Nincs itt helye semmiféle limbusnak, sem pedig üdvözült csecsemőknek: Gergely nekik egy jutalom és büntetés nélküli középhelyet tulajdonít: olyat, amit később Nyugaton pelagiánus meseként megbélyegeztek.
---------------------------------------
Homília Vízkeresztre
Nüsszai Szent Gergely művei. Fordította és a jegyzeteket írta Vanyó László. Ókeresztény írók 18. Szent István Társulat, Bp. 2002. 232-233. o.
A keresztség tehát megtisztulás a bűnöktől, a tévedésből elkövetett vétkek megbocsátása, a megújulás és az újjászületés oka, az újjászületést azonban ne a szemeddel nézzed, hanem elméd szemléleti tárgya legyen! Valóban nem úgy változunk át, ahogy a héber Nikodémus gondolta (Jn 3,5) nehézkes felfogásával, hogy öregből gyermekké változunk, nem is úgy, hogy a megőszült, vén, ráncos ember hamvas ifjúvá varázslódik, vagy hogy ismét anyja méhébe visszük vissza az embert, hanem úgy, hogy aki bűnökben és gonosz törekvésekben a rásütött szégyenbélyeggel vénült meg, azt a királyi kegyben a gyermeki ártatlanság állapotába juttatjuk vissza. Mert ahogyan az újszülött gyermek mentes a vádaktól és büntetésektől, úgy nincs mivel elszámolnia az újjászületés gyermekének (*), akinek a királyi kegyelem elengedte a rovására írottakat.
(*) Gergely minden aggály nélkül nevezi bűntelennek és a büntetés alól mentesülőnek a csecsemőket – olyannyira, hogy az ő állapotukhoz hasonlítja a kereszteléssel szerzett ártatlanságot. És nem csupán a megkeresztelt csecsemőkről beszél, mert azzal saját hasonlatából csinálna oda nem illő rejtélyt. Nyilván ezzel csak a csecsemőkorban elhalálozott személyek kárhozatát mondta lehetetlennek, de az előző írásból kikövetkeztethetően üdvösségüket is csak valami éretlen, testi, Isten felől tudatlan boldogságfélének tarthatta.
Nemo 2004-04-20 (518)
Kedves Lépcsőmászó!"Az is nyilvánvaló bibliai igazság a szememben is, hogy az új szövetségből, és annak jeléből emberi megfontolásokból (pl. fölkészületlenség, vagy mit tudom én) senkit nincs jogunk kizárni, a gyermekeket sem." – No persze, akkor már a keresztséget kérő felnőttektől sem volna szabad megkérdezni, hogy "hiszel-e," mert az is a felkészültségtől tenné függővé a keresztséget. – Nem működik ez az érved, s lerí róla, hogy kizárólag a csecsemőkeresztség alátámasztására született, tekintet nélkül a többi következményére.
P.s. Hajtós időszakon vagyok túl, azért feleltem csak most.
MILU 2004-04-23 (520)
MK.16,16
"Aki hisz és megkeresztelkedik, az üdvözül. Aki pedig nem hisz, elkárhozik."A fentiekből egyértelmű, hogy előbb hisz, azután keresztelkedik. A hitének a megpecsételése a keresztség, ami tudatos cselekedet. ( Ezt ugye a csecsemőknél kizárhatjuk!)
A továbbiakban nem azt mondja, hogy aki nem keresztelkedik meg, az elkárhozik (A csecsemő hitből fakadóan nyilván nem tud megkeresztelkedni), hanem az kárhozik el, aki nem hisz. Igaz, hogy a csecsemő sem hisz, és ha meghal csecsemőként vagy gyermekként, amikor még tudatos döntésre képtelen, akkor mi van?
Isten, aki kezdettől ismeri a véget, aki ismer minden embert azt is tudja, hogy ez a csecsemő ha felnőtt volna, hitt- e volna? E bizonyosság alapján üdvözíti – vagy nem.
"Fiaimat és kezeim munkáját csak bízzátok rám!"MILU 2004-04-23 (521)
"De mi van azokkal a csecsemőkkel, akik sem veszteségükkel, sem a kegyelemnek nincsenek tudatában? Őket is kereszteljük meg? Minden bizonnyal, ha veszélyben forognak. Jobb ha nincs tudatában megszenteltségének, és úgy hal meg, mintha szentség és pecsét nélkül távozik.Ennek indoka számunkra a nyolcadik napon való körülmetélés."Csakhogy Gergely nem vette figyelembe azt, hogy a zsidó néphez való tartozás testi születés szerint történt.Mindenki zsidó volt, akinek a szülei azok voltak. Ennek a jele volt a körülmetélés. Mindenki Isten választott népéhez tartozott, aki oda született. (Ez nem jelentett egyet azzal, hogy automatikusan üdvözült is.)
A kereszténységgel más a helyzet. Ott nem testi, hanem lelki "leszármazás" van.
lépcsömászó 2004-04-30 (522)
Szia, Nemo!Bocsánat, de hosszú hallgatásod engem is arra késztetett, hogy a témát kicsit szisztematikusabban gondoljam át, ezért most nem feltétlenül arra reagálok, amit írtál.
Problémám, hogy mindenáron bele akarsz kényszeríteni abba, hogy emberek üdvösségéről negatív ítéletet mondjak ki, ill. be akarod bizonyítani, hogy az egyház valaha ilyet tett. Az igazság az, hogy a dogma bizonyosságával a Katolikus Egyház még Júdás elkárhozását sem mondta ki soha, és ennek jelentősségét dogmatanulmányaim során a tanáraim mindig hangsúlyozták. Ezért van értelme pl. "minden ember üdvösségéért imádkozni", ami az egyház könyörgéseiben rendszeresen előfordul.
Namost. A keresztelés ezek után a szememben egy másik teológiai témacsoporttal kapcsolódik össze, ez pedig: az eredeti bűn, a megváltás és az új szövetség.
Csak arra terjed ki Krisztus megváltása, akit az eredeti bűn terhel, és az lehet része Krisztus új szövetségének. Az angyalokat nem terheli pl. az eredeti bűn, ergo nem is váltotta meg őket Krisztus, ergo nem is részesei az új szövetségnek, hanem eredendően Istennél vannak. Hasonlóképpen az ördögöket sem az emberek eredeti bűne terheli, így a megváltás és az új szövetség rájuk sem vonatkozik. Mondjuk a dogmatörténetben Origenész nyomán épp Nazianzoszi Szent Gergely mondott olyat, hogy mégis érdemes a Sátán megtéréséért is imádkozni. Ez szerintem sem eretnekség, viszont nagyon emberi, mitologikus elképzelés a Sátánról.
Ha mármost emberek egy csoportjáról (pl. a csecsemőkről) kijelenteném, hogy nem terheli őket az eredeti bűn, akkor logikusan következne ebből, hogy nem váltotta meg őket Krisztus, és nem részesei az általa hozott új szövetségnek. Létrendjük valamiképpen az angyalokéhoz hasonlítható (vö. igenis: "angyalcsináló bábák"). Ez viszont számomra elfogadhatatlan antropológia. Figyelem pl. egyéves iker-unokahúgaimat, tündérek, persze, de olyan keményen tudnak egymással veszekedni mondjuk egy építőkockáért, hogy csak na. Nem állítom, hogy ez már tudatos, személyes bűnük, de a személyes bűnök igenis az ilyesfajta mozgásokból fejlődnek ki teljesen szerves folyamatban. Nincs egy vonal, hogy mondjuk három évesen személyesen szakítanak a jó és a rossz tudásának a fájáról, és onnantól nevezhetők bűnösöknek.
Tekintettel a személyes bűnnek erre a szerves fejlődésére, ami igenis tapasztalatom, azt gondolom, hogy az eredeti bűnről értelmesen lehet unokahúgaimmal kapcsolatban beszélni, ezért Krisztus megváltó keresztáldozata az, ami miatt üdvösségüket remélhetem, nem pedig az "angyali ártatlanságuk". Ha viszont így van, akkor a szeretet kötelez arra, hogy beemeljem őket a Krisztus által hozott új szövetségbe, vagyis megkereszteljem őket. Persze nem lévén szülő, tisztelnem kell a nagyobb szülői szeretetet, ezért csak szülői beleegyezés esetén.
Ha a keresztelés elmaradt volna, akkor is Krisztus megváltó keresztáldozata lenne az, ami miatt az üdvösségüket remélném, de akkor ez egy passzív remény volna, nem pedig valami, amiért Isten parancsa szerint meg is tettem a magamét. Másrészt pedig az ténykérdés, hogy ha nem lennének megkeresztelve, nem lennének részesei Krisztus új szövetségének, mint ahogy senki nem része annak, aki nincs megkeresztelve.
fdi 2004-05-01 (523)
Egy jó kis honlapon (www.parokia.hu) találtam rá ugyanilyen című topicra, ahol a topic nyitó ezt írta bevezetőjében:
/elég összefogottnak tűnt, gondoltam hátha hasznos/"Sziasztok!
A gyermekkeresztséggel kapcsolatban írom meg tapasztalatomat.
Hívő református család sarjaként a debreceni Refiben elkezdtek foglalkoztatni bizonyos kérdések: mit miért teszünk vallásunkban, mi hogyan következik a Bibliából. Évekkel később valaki, akire nagyon felnéztem őszinte hite és mély igeismerete miatt, egy mellékmondatban megjegyezte: "...mint ahogy a gyermekkeresztség sem biblikus". Ez a mondat nagyon megütötte a fülemet.
Elővettem a konkordanciát, végignéztem a keresztséggel kapcsolatos összes igehelyet. Megdöbbentő volt, ahogy egy elképzelés, amelynek igazságát sok éven át soha nem mertem megkérdőjelezni, most a Biblia igéi alapján néhány pillanat alatt megdőlt.
1. A Bibliában sehol nincs szó arról, hogy kisgyermeket vagy csecsemőt kereszteltek volna.
A Csel 16,15 / 16,33 / 1Kor 1,16 helyeken azt olvassuk, hogy házanépével / övéivel együtt keresztelkedtek meg. Ebből azonban hiba lenne arra következtetni, hogy a kisdedeket is megkeresztelték, hiszen ugyanezeken a helyeken olvashatjuk:
- "És hirdeték néki az Úrnak ígéjét, és mindazoknak, kik az ő házánál valának." (Csel 16,32)
- "hűn az Úrban egész házanépével egybe" (Csel 18,8)
- "egész háznépével egyben örvendeze, hogy hitt az Istennek" (Csel 16,34)
A csecsemőkről pedig nem állíthatjuk, hogy hirdették nekik az Úrnak igéjét, hogy ennek hatására hittek, majd örvendeztek annak, hogy hittek az Istennek.Más helyen nem is háznépet említ, hanem: "megkeresztelkedének mind férfiak, mind asszonyok" (Csel 8,12)
Ahol a gyermekekről is szó van, azt külön említi a Biblia: "A kik pedig ettek vala, mintegy ötezeren valának férfiak, asszonyokon és gyermekeken kívül." (Mt 14,21). Nem arról van tehát szó, hogy a Biblia ne tartaná fontosnak a gyermekek megemlítését.2. A "megtérés keresztsége", "újjászületés fürdője" (Mk 1,4 / Lk 3,3 / Csel 13,24 / Csel 19,4 / Tit 3,5) kifejezésekből is egyértelmű, hogy mihez kapcsolódik, mit pecsétel meg a keresztség. Az újjászületés, megtérés pedig eléggé ismert fogalmak a Bibliában ahhoz, hogy ne tulajdonítsuk ezeket kisdedeknek. Amit Jézus a "Lélektől születés"-hez kapcsolt (Jn 3,5), nem kapcsolhatjuk a testi születéshez, mint ahogyan pl. a körülmetélkedést a testi születéshez kötötten rendelte el Isten az Ószövetségben Izráel népe számára.
A megtérés és a megkeresztelkedés sorrendjét megfigyelhetjük Péter első prédikációjában is, miután hallgatói "szívökben megkeseredének": "Térjetek meg és keresztelkedjetek meg" (Csel 2,37-38).
3. A Biblia fehéren-feketén kimondja, hogy mi kell, hogy megelőzze a keresztséget (Csel 8,36-37):
"Ímhol a víz: mi gátol, hogy megkeresztelkedjem? Filep pedig monda: Ha teljes szívből hiszel, meglehet."
A teljes szívből való hit itt tehát mint előfeltétel szerepel, ez szintén nem teljesülhet csecsemők esetén.Maga Jézus sem véletlenül mondta ebben a sorrendben: "A ki hiszen és megkeresztelkedik, idvezül" (Mk 16,16)
(Csel 18,8): "... a Korinthusbeliek közül is sokan hallván, hisznek vala, és megkeresztelkednek vala."
(Csel 8,12): "De miután hittek Filepnek, a ki az Isten országára és a Jézus Krisztus nevére tartozó örvendetes dolgokat hirdeti vala, megkeresztelkedének..."
4. Jézus misszióparancsa szerint keresztség előtt tanítvánnyá kell lenni. Egy csecsemőről nem mondhatjuk, hogy tanítvány (Mt 28,19):
"Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében"5. A keresztség Csel 22,16 szerint a bűnök lemosása, az Úr nevének segítségül hívása. Egy csecsemő nem tudja segítségül hívni az Úr nevét.
"... Kelj fel és keresztelkedjél meg és mosd le a te bűneidet, segítségül híván az Úrnak nevét."Várom építő hozzászólásaitokat!
Üdvözlettel:
Dániel"
CSerfa 2004-05-01 (524)
Kár ilyen híg, rég kitárgyalt, szokványos gondolatokkal felhígítani ezt a jó kis topicot. Ezt abba kéne hagynod, kedves fdi, inkább olvasd azt a topicot, ahova most csak úgy bepasztázod, ami rég lerágott csont. Bizony, az idejárók messze meghaladják azt a szintet, amiért lelkesedsz.Ó, nem magamat védem, szó sincs erről. Hanem te ne ess abba a hibába, hogy ha te rábukkansz valamire, úgy véled, te találtad meg először. Ahogy általában az sem, aki munkájára bukkansz rá. Add meg az esélyt, hogy itt is értékes dolgok vannak (messze értékesebbek, mint a parokia.hu-n szerintem, hisz azt sokat olvastam), legalább annyira add meg, hogy itt is olvasod azt a topicot, melyhez hozzászólsz, nem csak úgy idelököd, amit nem kéne.
Én viszont állítom, itt eredeti és értékes gondolatokat olvashatsz (és nem az enyéimet, félre ne érts!)Persze nyugodtan tégy, mint jónak látod, én csak azért írtam, mert esélyét látom, hogy csakugyan épülni akarsz, és kérted is, hogy építő szólást vársz. Akkor olvasd el e topicot, meg keress rá az egyéb keresztséges topicokra!
lépcsömászó 2004-05-01 (525)
Szia, fdi!Két kérdésem lenne:
- Ha egy csecsemő (vagy egy magzat) meghal, akkor van-e reménye az üdvösségre? Felnőtt hitét elvégre soha nem nyilvánította ki.
- Ha van reménye az üdvösségre, akkor az "angyali ártatlanságából" következik, vagy abból, hogy Krisztus érte is meghalt?
Ha e két kérdésre az a válaszod, hogy
- van reménye az üdvösségre, és
- ez Krisztus keresztáldozatából következik,akkor következő kérdésem, hogy miért ne kellene őt Krisztus új szövetségébe befogadni, vagyis megkeresztelni, amennyiben szülei az új szövetség tagjai?
Ugyanezt a kérdéssort felnőtt értelmi fogyatékosok kapcsán is föltenném. Az egyik baráti közösségünkbe jár egy srác, aki súlyosan értelmi fogyatékos, 30 éves, szülei nem engedik megkeresztelni, merthogy még "nem elég fölkészült". Szerinted mikor lesz az? Krisztus föltámadásának örömhírét valószínűleg soha nem fogja megérteni. Egyébként nagyon szeretetre méltó, kedves ember.
CSerfa 2004-05-01 (526)
Lépcsőmászó!Annak semmi bibliai alapja, hogy akit megkeresztelnek, az üdvözül. Nem! Az, aki megkeresztelkedik és hisz. Nem az, akit megkeresztelnek.
Fdi-nek feltett kérdéseiddel van egy kis gáz:
Nem érteni kell Jézus feltámadását, hanem Benne hinni.
A római felekezet rengeteg olyan embert megkeresztel, aki nem hiszi Jézust, az evangéliumot, azt sem, hogy Jézus értünk halt meg, nem is érti, nem is hiszi, gondolom, ezt te is tudod.
A római felekezet ezek gyermekeit is megkereszteli. És sem ők, sem szüleik Krisztsba soha nem kerülnek (mert nem hisznek), mégis azt mondjátok nekik. Rengetegen vannak így!Szerintem az ezzel a baj, hogy hamis biztonságot ad így a felekezet az embereknek, akik ugyan nem hisznek, de azt mondják, Isten emberei jól megmondják, mit kell tenni, mit akar Isten, és nekünk elég, mit kell tenni (hinni ugyan nem lehet, de mivel sokan mondják, hát mondjuk mi is), és jó az Isten, ennyi elég, hisz ezt mondják a papjai is.
És ennek nyoma sincs a Bibliában, Jézus éppen nem ezt hirdette!Paleokrites 2004-05-01 (527)
Kedves Lépcsőmászó!Ha a bibliai újszövetségből merítek a gyermekkeresztséget illetően, akkor azt mondom, hogy a zsidóság hagyományaiból eredeztethető, miszerint nyolcadnapra körülmetélték a szövetségbe való tartozás miatt!
Az egyházak teljesen jogosan gyakorolják ezen alapok figyelmében! A körülmetélés több és kétség kivül a legfontosabb dolog volt a zsidó fiú gyermekek részére, hisz ennélkül kirekesztetté válna!NEM A HIT dönti el a hovatartozást, hanem a körülmetélés! Így a keresztelés ugyan azon fontossággal kell, hogy bírjon egy magára adó felekezet felelős tagjának!
Manapság igen érdekes jelenséggé vált, sőt nyílt titok, hogy a karizmatikus /neo/protestánsbemutatás gyermekbemutatás ezt az űrt hidalja át!, csakhát az efféle keresztelést gyermekbemutatásnak nevezi!Magam részéről nemigen jelent semmit a keresztség, a bemutatás létfontossága, hisz a zsidóságba való betéréssel válna aktuálissá Isten parancsa!
lépcsömászó 2004-05-01 (528)
Szia, Cserfa!Tudtommal mi nem vagyunk beszélő viszonyban :-)
Amit írsz, az szimpla rágalmazás. Soha senkinek nem mondjuk, hogy felnőtt fejjel elég számára az üdvösséghez az, ha meg van keresztelve. Jézusba vetett élő hit nélkül egy csecsemőkori keresztelés egyetlen felnőttet sem üdvözít, és rá kellene mutatnod konkrétan arra a katolikus iratra, amely az ellenkezőjét mondja.
Ha azonban jól megnézed, a topic címe "Gyermek keresztség". A gyermekkeresztség mindaddig szükséges szertartás lesz, amíg lesz csecsemőhalandóság.
Ha egy csecsemő sem a személyes hit, sem a személyes hitetlenség jeleit nem mutatta életében, akkor a keresztsége alapján Jézus új szövetségének teljes jogú tagjaként reméljük az üdvösségét, és a szülőket azzal biztatjuk, hogy ők ezért minden tőlük telhetőt megtettek. Ha viszont nem kívánták, hogy az új szövetség tagjává váljék, ezért nem keresztelték meg, akkor tulajdonképpen mit értenek az üdvösségén? Ártatlan volt, mint egy angyal? Szerintünk ez hibás elképzelés az emberről, és az emberi bűn természetéről.
CSerfa 2004-05-01 (529)
Lépcsőmászó!Tény az, hogy a római egyház rengeteg hitetlen embert megkeresztel, ezt ne tagadd! No meg azok gyermekeit. Erre van tanúm, és sok római hitű ismerősöm van, de arra egy tanúm sem, hogy valaki hitre jutott volna, és úgy keresztelnétek. Igaz, ezt nem tagadom, de ezek aránya roppant ritka, a többség hitetlen, hitetlenül keresztelitek meg őket, és tudjátok, htetlenek leszenk gyerekeik is. Legfeljebb remélitek, hogy nem így lesz.
Én sem voltam hívő, mikor gyermekeimet megkeresztelték, feleségem sem, aztán anyám sem hisz, és meg van keresztelve. És azt sem érti, miért halt meg Jézus, és olykor mondogatja, nem érti, miért oly nagy Jézus, mások többet is szenvedtek (ápolónő volt, és csakugyan látott embereket szenvedni).
Tulajdonképpen alig látni hívő római felekezetbelit, gondolom, 1 ezrelék sincs az arányuk.Szóval nem rágalmat írok, ne hazudj! Hanem tényeket. Ha római vallású munkatársaimat nézem, beszélgetek velük, még aki misékre jár, az is kételkedik, és nem hisz, csak részben, kétségei vannak hirdetésetekkel, de még a kereszteléssel is. És valóságos személy vagyok, valóságos munkatársakkal, nem hazudok!
Én tanúkkal tudom igazolni, hogy általában nem hívők a római vallásúak, statisztikával, és amiket írok igazolhatók.A személyes hangot meg el lehetne kerülni (ne engem minősíts, hogy rágalmat írok, és akkor én sem írom, hogy hazudsz), és csak a tényekre, meg a Bibliára hivatkozni. Megkérlek rá, személyemet hagyd békén! Mondanivalómmal törődj, ne személyem minősítésével! Nekem nem a te személyed a célom.
Mi nem beszélgetünk, hanem a római felekezetre tekintek kicsit, és épp te jártál erre.
Ha nem felelsz, az is jó, ha felelsz, akkor viszont ne személyeskedj, mert azt gyanítom akkor egyebet nem tudsz. És az ciki. Neked. Meg a római felekezetnek.CSerfa 2004-05-01 (530)
Lépcsőmászó!Sántít a lényegi érvelésed. Mert ha meghal a csecsemő, te nem Jézustól, nem is a hittől, hanem a szülők cselekedetétől tennéd függővé a gyermek üdvösségét.
Ez igazságtalan lenne! Mindenképpen!A Bibliában az áll, Isten e világ teremtése előtt kiválogatta magának övéit. Ha Isten mindent tud, és nem változik, tud az összes csecsemőről is, aki meghal, mielőtt vétkezne.
Ha üdvösségre hívta el, az Ő dolga, ha nem, az is az Ő dolga.
De, hogy emberek szertartásától függene ennek a kis embernek az üdvössége, ez teljes képtelenség. Jó sokat tanácsoltak az apostolok, de erről semmit. Gondolom, ennek oka van! Az, hogy ezzel nem is kéne törődni!
Így tényleg személyválodató lenne Isten, akinek a szülei szertartásoskodnak, annak gyermekeit igen, míg a többekét nem.Én bizony valószínűbbnek tartom, hogy a Királyságba kerül a vétek nélküli gyermek (aki mielőtt vétkezett volna, meghal), de egész kevese lesz, vagy az lehet, hogy a második feltámadás után lesz lehetősége igaz istenfélő életet élnie. Egyáltalán, ködös-homályos ez az üdvösség fogalom a te szóhasználatodban, legalábbis mi nem értünk ebben egyet, azt hiszem.
Szóval, hogy embertől függne valaki üdvössége? Ez csak egy embertől függ, saját magától, attól aki hisz Jézus, az Ember Fia nevében. Hogy több embertől is függjön, ezt nem gondolom.Nemo 2004-05-02 (531)
Kedves Lépcsőmászó!Ismételten szeretnék veled kezet rázni, mert bár véleményem szerint elveszett ügyet képviselsz, azt nagyon felkészülten teszed. Ezért most nem is fogom szemedre vetni, miért hozol fel új szálat, mikor a régiek is körédtekeredtek – nekem is nagyobb kedvem van ezeket pihentetni, és másról beszélgetni.
Mégis előrebocsátanám kifogásomat első megjegyzésed kapcsán. Én nem azt akartam belőled kipréselni, hogy konkrét, néven nevezett emberek üdvözüléséről vagy elkárhozásáról dogmát vagy elkötelező nyilatkozatot ismerj be, hiszen én is jól tudom, hogy a r.k. dogmatika ilyennel nem foglalkozik. Hogy Júdás elkárhozásáról miért nem beszéltek, azt Jézus szava ("veszedelemnek fia") és az ApCsel kommentárja ("az ő helyére jusson") folytán elég meglepőnek tartom, de hát legyen ez egyszer békesség: nem ebbe kötök bele. Hanem abba, hogy a mondott csecsemőket – ugyan nem nevesítve, hanem csoportként körülrajzolva – felekezeted dogmatikai forrásai és tekintélyei mégiscsak a pokol egy tűz nélküli tornácára kárhoztatták, és ezt semmiféle, Júdáson érlelt reformkatolikus engedékenység nem teszi semmivé. Mert egész más dolog, ha személy elkárhozásáról (nem) mondotok ki dogmát, és az, ha egy csoportra nézve az üdvösséget a vér- vagy vízkeresztséghez kötitek. Ezt a helyreigazítást letudván, rátérek felvetésed lényegére.
Itt szükségesnek tartom annak tisztázását, hogy én soha "angyali tisztaságúnak" nem tartottam a csecsemőket, csupán annyit fogalmaztam meg, hogy az eredendő bűn őrajtuk még nem válik elsajátított, s ilyenformán számonkért bűnné. Ennyiben ártatlanok: nem mintha képtelenek volnának másnak rosszat tenni, hanem mert nem látják be, hogy rossz és bűn az, amit hiábavaló emberi természetüknél fogva tesznek. Az angyalok, éppen ellenkezőleg, tudják, mi a jó és a rossz, csakhogy a maguk létformáján belül nem tudnak mást tenni, mint amit az uruk mond nekik.
Többször is utaltam arra, hogy lelkiismeretük önvádló szavának hiánya miatt még a csecsemőkorból kinőtt gyermekről sem mondhatjuk ki, hogy Isten kárhoztató haragja van rajta, és jaj neki, ha így hal meg. Ő még nem tudja, mi a jó és mi a rossz (ezt a jobb és bal kéz megkülönböztetésével együtt a Biblia Ádámról-Éváról, a kisgyermekekről és a tehetetlen aggokról egyaránt és egybehangzóan mondja), azaz véleményem szerint csak annyiban részese az eredendő bűnnek, hogy elszenvedi azt mint a minden testre nehezedő fizikai átkot. (És ha spekulációkba kellene bocsátkoznom, azt is kimondanám, hogy Jézus is megöregedett és meghalt volna, ha nem feszítik keresztre, mert emberré lett – noha személyes bűne nem volt -, és az egész emberi sorsot felvállalta. Ahogy tudott éhezni és sírni, úgy tudott volna meghalni, akár a keresztfától eltekintve is. Igaz, ekkor nem az emberek gonosz kezéből vette volna át a bűnt mint olyan terhet, amit helyettünk hordozott.) Ezért nem fogok a csecsemőkre mint "angyali tisztaságú" személyekre gondolni, csak úgy, mint akiknek Isten a tudatlanság korát elnézi, amint azt Pál a pogányokra nézve ki is mondta. Ha van bennük "eredendő bűn," az akkor sem valami tárgyiasan rajtuk ragadt setét kvázimatéria, melyet le kell róluk mosni, különben végük – hanem csak az ő későbbi személyes bűneiknek isteni jóslata vagy záloga, tehát rájuk nézve merőben külsőséges dolog, mely ennélfogva rajtuk le sem porolható.
Ezek alapján nem tudom elfogadni azt az indoklást, amit így a csecsemőkeresztség mellé illesztesz: hogy tudniillik nem tudunk egyértelmű életkori határt húzni, melynek elmúltával ők a bűn mellett döntenének. Mert ugyan tényleg nincs ilyen határ, mégis fennáll a beszámíthatatlanság őrájuk nézve. Ráadásul ahogy Isten engedi idővel elhatalmasodni rajtuk az önzést, a mások letiprásának ösztönét és egyéb piszkos indulatokat, az egész emberiség számára gondoskodik olyan védőeszközökről is, amelyek egyrészt gátat vetnek ezen ösztönök tobzódásának, másrészt ráébresztik a növekvő embert tulajdon bűnösségére. Ilyen természetes eszköz a lelkiismeret, a nevelés, a különféle vallások közös erkölcsi tartalma, a Biblia puszta értelmi olvasása (engem pl. ez vezetett rá bűnösségem elismerésére), az "aranyszabály" tapasztalati belátása és a büntetéstől való félelem; de talán a legnagyobb közöttük a serdülőkori nagy szembetalálkozás a végső nagy kérdésekkel. És ilyenkor nyílik ki az ember az Isten felé is, ilyenkor következik be a legtöbb megtérés. Ezután kiépül a végleges személyiség, amelynek gyakorta már csak az a szerep jut, hogy az ítéletkor balga magamentségeinek lelepleződésével igazolja Isten igazságos kárhoztató ítéletét. Ez az én felfogásom az eredendő bűnről, amely Ágoston végső álláspontjával merev ellentétben áll: ő ugyanis vígan beszélt erről csecsemők esetében is, és ezen az alapon örök tűzre is kárhoztatta őket. A nagyegyházi tan ebből nem vette át a tüzet, ezzel rést ütött Ágoston érvelésén, és saját rendszerébe ellentmondást hozott be: hiszen ki hallott már tűz nélküli pokolról? Akik ezt kiötlötték, bizonyára soha nem vették komolyan a Jelenések könyvét a kárhozottak végső állapotáról, és képesek voltak a tűz tavát is kioltani, csak hogy álláspontjuk egyben maradjon.
Ilyen alapon állva alig tudok mit kezdeni azzal az ötleteddel, hogy a csecsemőket kezdettől fogva, korhatár nélkül kötelesek vagyunk "beemelni az új szövetségbe, vagyis megkeresztelni." Mert akinek az Isten nem adta meg azt a képességet, hogy önnön létére és állapotára ráébredjen, azt nem is fogja a pokolban hanyattvetni pusztán amiatt, hogy bűnös apától és anyától származik. Kálvin ezt csupán a hívők gyermekeire mondta ki Pál ismert szavára (1Kor 7,14) hivatkozva (amiért Trident neki is kiutalt egy anathémát), de egyrészt ott inkább evilági "szentségről," közösségvállalásról van szó, másrészt sokkal erősebb bizonyíték minden kisgyermek üdvözülése mellett az, hogy az Úr szerint "az övék" és "az ilyeneké" az Isten országa – azaz az üdvözülésnek már a földön elkezdődő állapota. Sőt erősebben szól, mikor azt hirdeti: "ha meg nem tértek és olyanok nem lesztek, mint a kis gyermekek, semmiképpen nem mentek be a mennyeknek országába. Aki azért megalázza magát, mint ez a kis gyermek, az a nagyobb a mennyeknek országában." – Íme, őket teszi meg követendő példának, s nyilván nem mint egymással civakodó dacos lurkókat, hanem mint ideális típusuk képviselőit: akik hallgatnak a náluk nagyobbra, akiknek természetük az alázat. Vannak nekem hatodikos tanítványaim: látom bennük az alázatot, bármilyen rosszcsontok. És amennyi bűnük lehet, ahhoz megkapták a bűneik megbánására való hajlékonyságot is. Ha te ezt nem akarod Isten kegyelmi intézkedésének betudni, mellyel az evangélium fogadására képtelen emberkéket mindenféle keresztségi mágia nélkül is megvédelmezi önnön rosszaságuktól, én mégis így gondolom. És így mentesülök azon ellehetetlenítő következtetésed alól, hogy őket evégett "angyali tisztasággal" kelljen felruháznom.
Még mindig előttem van azonban a te deduktív érved, hogy tudniillik csak akkor tulajdoníthatnánk Jézus keresztjének az ő üdvösségük reményét, ha meg lennének keresztelve. Bezzeg Jézus nem vélekedett így, mikor kezét rájuk vetvén megáldotta őket! Bezzeg az apostolokról ti is elismeritek, hogy ha hiányzott a keresztségük, azt Jézussal való fizikai együttlétük pótolta! (Mintha ugyan a fizikai együttlét számítana!) A r.k. teológia a mentségek szintjén jól ért ahhoz, hogy a szerinte bűn nélkül fogant Mária esetében is mindent Krisztus keresztjének tulajdonítson, mindennemű keresztelés nélkül! És nem helyénvaló itt az az ellenvetés, hogy ez a bűntelenség a r.k. teológia szerint "egyedülálló kiváltság" volt Mária esetében, mert én arról beszélek, hogy Isten üdvtervével összefér, ha titkos eszközeivel hit és keresztség nélkül üdvözíti a gyermekeket. Ha nem férne össze, akkor Mária esetében sem férhetne össze, kiváltság ide vagy oda. Ő megérte a keresztség mint "üdveszköz" kihirdetését, mégsem hirdetitek róla, hogy bűnei bocsánatára meg kellett keresztelkednie.
"ha nem lennének megkeresztelve, nem lennének részesei Krisztus új szövetségének, mint ahogy senki nem része annak, aki nincs megkeresztelve." – Nono. A katekumenek még szerintetek is részesei ennek, mindenféle keresztség nélkül, olyannyira, hogy ezt az ő "részességüket" a keresztség pótlására is alkalmasnak tartjátok. Éppenséggel azért nevezik a vágykeresztséget keresztségnek, mert pótolja a vízkeresztséget, s nem azért pótolja, mert keresztség. Ezt az indoklás csupán a szakramentum mágikus eldologiasítása után fordult meg az egyháztörténelemben. Az pedig csupán porhintés, hogy ők konkrétan "a keresztségre" vágyakoznak, mert az csak egy elkötelező lépés annak az Úrnak való alárendelődésre, aki után ők vágyakoznak. A keresztségre babonából is vágyakozhat valaki, pl. az a zsidó apa, aki gyermekét azért kereszteltetné meg, hogy megyógyítsa. (Liguori ír erről a topik mélyén, s hozzáteszi: kereszteljék meg az ilyet, aztán vegyék el az apától.) És mégis: mennyiben tekinthető ez a babonás hiedelem legitim, érvényes "vágynak," melynek alapján a mai r.k. teológia is érvényesnek vallja az olyan keresztségeket, melyek során a felvevőben pusztán a rítus felvételére való szándék van jelen? Bizony, nem a keresztség tesz valakit kereszténnyé, hanem azok keresztelkednek meg, akik már hittek, és ennek pecsétjéül tiszta lelkiismeretért folyamodnak Istenhez, kérve bűneik bocsánatát. Ezt mondja az Ige; és ha valaki netán a halál miatt megakad ebben a folyamatban, annak már a hite is beszámíttatik igazságul, részese a szövetségnek, és üdvözül. A csecsemők és a gyengeelméjűek más úton kapják az üdvösséget, mert nem tudják belátni bűnösségüket, megtérni sem tudnak belőle. A keresztség azonban hangsúlyozottan a hithez van kötve, még ott is, ahol Jézus Nikodémusnak beszél az újjászületésről. Tehát a keresztség nem való a csecsemőknek.
"Ha e két kérdésre az a válaszod, hogy van reménye az üdvösségre, és ez Krisztus keresztáldozatából következik, akkor következő kérdésem, hogy miért ne kellene őt Krisztus új szövetségébe befogadni, vagyis megkeresztelni, amennyiben szülei az új szövetség tagjai?" – Mert ő amúgy is benne van – nem ugyan a hit által való megigazuláson alapuló új szövetségben, hanem az Isten jótetszésének állapotában. Jézus az ilyeneket is megcirógatta és példaképnek nevezte, mégpedig keresztség nélkül. És ha idővel kinövi a személyes bűn hiányának védett korát, abban biztosak lehetünk, hogy Isten nem fogja őt vétke nélkül a gyehennára vetni – legalább olyan bizonyossággal mondhatjuk ezt, mintha csecsemőkeresztséget kapott volna, és azután forogna ugyanúgy a vétkezés és az elkárhozás veszélyében. A keresztelés nem a személy fölött végbemenő mágikus aktus, amely hit hiányában is "érvényes" és védelmet nyújt, hanem az újjászületés egyik pedagógiai eszköze Isten rendeléséből, amely nehéz időszakokban is felidézi a Jézus vére általi megmosatásunkat. Ez a célja azonban éppen a csecsemőre nézve fog elsikkadni.
Nemo 2004-05-02 (532)
Paleokrites ezt írta:"a zsidóság hagyományaiból eredeztethető, miszerint nyolcadnapra körülmetélték a szövetségbe való tartozás miatt!" – Ezt bizony helybenhagyom. A csecsemőkeresztség éppoly zsidós, ószövetségi szokás, mint a véresáldozatok vagy a rituális tisztátlanság gyakorlatai. Nem csoda, hogy – ezekhez hasonlóan – az Újszövetség ezekből csak a magasabb beteljesülést veszi át, a lényegtelen járulékokat nem. A szív körülmetélése például a megtéréssel azonos.
"NEM A HIT dönti el a hovatartozást, hanem a körülmetélés! Így a keresztelés ugyan azon fontossággal kell, hogy bírjon egy magára adó felekezet felelős tagjának!" – Valóban, ha egy felekezet az ószövetségi minta alapján épül fel, akkor ez így igazságos.
"a karizmatikus /neo/protestáns gyermekbemutatás ezt az űrt hidalja át!" – Ez azonban csakis áldás céljából történik, amire van újszövetségi példa, míg a megkeresztelésükre nincs. (A megkeresztelt háznépekről írva van, hogy "hittek" stb.)
Paleokrites 2004-05-02 (533)
Kedves Nemo!Elmondanám, hogy amikor Jézus elkezdte szolgálatát, majd az apostolok is..., akkor nem a csecsemőknek hírdették az igét, tettek bizonyságot, hanem azoknak, akik felfoghatták valamilyen szinten a jézusi bizonyságtételt, tanításaikat és az Istentől kapott beszédeiket!
Abban igazad van, hogy kellett hozzá egyféle felnőttes értelem, felelőség és befogadó készség a szívükben, lelkükben...., hogy " hitre" jutva dönthessenek! Ezért is olvassuk a felnőtkori bemerítkezéseket, megtéréseket az újszövetségben, hisz a kezedet volt annak a nagy munkának, ami a "világ polgárait meghódította"...., az apák és anyák megtérése magával hozta a gyermekeik elkötelezettségének reménységét is, hisz fontossá vált, hogy az egész család részesüljön az örömből!
Nos Kornéliusz házanépe is megtért, kitőltetett a szentlélek, no meg nyelveken szóltak Lukács állításai szerint, vagyis az egész házanépe, gyermekestől mindenki!CSerfa 2004-05-02 (534)
Kedves Paleo!Szó sincs arról, hogy Kornélius és a többi hallgató nyelvekenszólása idején csecsemők is szóltak volna nyelveken, vagy csecsemőket is kereszteltek volna. Bizony, a Bibliában is csak az áll, akik ott hallgattá a Péter által mondott igéket, azok szóltak nyelveken, és azok keresztelkedtek meg.
Egy csecsemő, ha jelen is van, nem szól nyelveken, és nem szokott egy csecsemő sem megkeresztelkedni, ugyanis erre képtelen.
Kolnéliuséknak ugyanazt mondták Péterék, mint a többieknek, keresztelkedjenek meg. Nem azt, hogy kereszteljék meg őket. Nagy különbség![Csel. 10.44-48] Péter még mindig szólta ezeket a szavakat, amikor a Szent Szellem rászállt mindazokra, akik az igét hallgatták.
A körülmetélkedésből való hívek, akik Péterrel együtt jöttek, magukon kívül jutottak a csodálkozástól, amikor látták, hogy a nemzetekre is kitöltetik a Szent Szellem ajándéka.
Hallaniuk kellett ugyanis, hogy nyelveken szólnak és magasztalják az Istent. Ekkor Péter megszólalt.
"Vajon eltilthatja-e valaki a vizet ezektől, hogy be ne merítkezzenek, ezektől, akik éppen úgy kapták a Szent Szellemet, mint mi?"
Elrendelte hát nekik, hogy a Krisztus Jézus nevében merítkezzenek be. Ekkor megkérték, hogy maradjon náluk néhány napig.lépcsömászó 2004-05-02 (535)
Szia, Nemo!Pokol tornáca ügyben szerintem nagyjából megbeszéltük, hogy a katolikus teológusok addig játszottak ezzel a gondolattal, amíg a pápa ki nem jelentette, hogy ilyesfajta "pokol tornáca" csakis a pokol részeként gondolható el. A teológusoknak épp addig volt érdekes ez a fölvetés, amíg konkrét eretnekségbe esés nélkül elmélkedhedtek azon, hogy Isten ilyen köztes helyek fölállításával menti meg a kereszteletlen csecsemőket a kárhozattól.
Miután a pápa kijelentette, hogy a limbus, vagy a pokol tornáca, vagy nevezzük akárhogy, csakis a pokol részeként vethető föl egy katolikus teológiai modellben, rögtön elkezdték a teológusok más modellek fölállításával bizonyítani, hogy a megkereszteletlen csecsemők biztosan nem kárhoztak el.
1950-re a Pázmány akkori dogmaprofesszora már tizenvalahány ilyen elméletet gyűjtött össze. A zsinat utáni szemléletváltás szerint kár ilyen modellekkel kísérletezni, elég arra hivatkozni, hogy tükör által, homályosan látunk, Istennek vannak olyan titkai, melyeket nem nyilatkoztatott ki számunkra.
lépcsömászó 2004-05-02 (536)
Szia, Nemo!No, egy rendszeresebb válasz:
- A Katolikus Egyház bizonyos dogmatikai forrásai fölvetették a megkereszteletlen csecsemők elkárhozását, de ez a vélemény az egyháztörténelem egész folyamán végig vitatott volt, koronként más és más megfogalmazásban. Sokan eleve kétségbe vonták, hogy a megoldásként javasolt "limbus" a pokol része volna. Mások az egész limbus-témát elvetették. Minden más volt ezen a téren, csak nem a dogma bizonyossága. Attól, hogy az elkárhozás ellenvetéseképp fölvetett vélemények jelentős részét ma nem osztjuk, fölvetésük puszta ténye mutatja, hogy az egész kérdés vitakérdés volt mindvégig.
Kérdésem lenne, hiszed-e, hogy Ádámtól és Évától napjainkig bárki, aki üdvözül, Krisztus megváltó keresztáldozatának érdeméből üdvözül, és semmilyen más alapja nincs az üdvösségnek? Ha nem hiszed, akkor értem, amit mondasz, csak keresztények számára maximálisan kerülendőnek tartom a véleményedet. Pelagius azt mondta, az ember saját erejéből üdvözülhet. Te azt mondod, saját erőtlenségéből, ha nem alakult ki a tudatos bűnfogalma, pogány, vagy mit tudom én. Nem látom a lényegi különbséget. Szerintem akár csecsemő valaki, akár amerikai indián, aki keresztényt még soha nem látott, akár Krisztus előtt élt zsidó, akár pogány, akár csecsemő, akárki, azért üdvözül, ha üdvözül, mert Krisztus emberré lett érte, meghalt és föltámadt. Istennek bármiféle titkos útja, amit az egyház a maga homályos tükrével nem lát, Krisztus halálával és föltámadásával van összefüggésben. Sajnálom, ebből nem engedek, mert ezt az összefüggést viszont látja a tükör, ha magát az utat nem is.
A szememben ennek a hitnek a megvallása a csecsemőkeresztelés.
Ami a fölvetésedet illeti, hogy a csecsemők esetében a rossz cselekedetek beszámíthatatlanok, ez magukra a cselekedetekre nézve igaz. Az is igaz viszont, hogy ahogy a tudatuk fejlődik, ugyanazzal a folyamattal szerves egységben fejlődik a személyes bűnösségük is. Igazad van: a bűntudatuk is szerves egységben fejlődik, ez azonban olyasmi, mint a zsidóknál a törvény: azért van, hogy megnövelje a bűnt, és ezáltal mutassa meg a megváltás szükségességét. Önmagában a bűnt fékező lelki erő növekedése senki esetében nem elég az üdvösséghez, hanem csak Krisztus kereszthalála és föltámadása.
Értem, hogy mindezt tagadva alig tudsz mit kezdeni a csecsemőkereszteléssel, csak ez nem válik dicsőségedre keresztényként.
Ami Máriát és az apostolokat illeti, természetesen nem Jézus fizikai közelsége miatt részesei az új szövetségnek, hanem Jézus személyes meghívása által, ami a Szentírásban jól dokumentált. Ugyanolyan jól dokumentált, mint Jézus egyetemes keresztelési parancsa a Mt evangélium végén.
A felnőtt katekumeneket viszont nem tartjuk az egyház tagjainak, mindaddig, amíg meg nem keresztelkednek, vagy Krisztus vértanúivá nem válnak, vagy a megkeresztelkedés vágyával a szívükben meg nem halnak. Számukra a meghívás beteljesedése e három eset valamelyike.
Nemo 2004-05-02 (537)
Kedves Lépcsőmászó!Most már te is próbálsz élesebben vitázni, de részben már feldolgozott érvkészletből, részben álláspontom nehézkes eretnekítése útján. Ez egészen helyénvaló is, de meglásd, mi marad élességedből a végére.
[...] "amíg konkrét eretnekségbe esés nélkül elmélkedhettek azon, hogy Isten ilyen köztes helyek fölállításával menti meg a kereszteletlen csecsemőket a kárhozattól" – Ez az időszak azonban (ha a vita kedvéért feltételezem egy pillanatra, hogy az ortodoxia keretein belül volt ilyen) lezárult a milevisi zsinat régebben idézett harmadik kánonjával, amely az egyházjogba is felvétetett. Az pedig kimondta, hogy "in regno coelorum" nem létezhet "aliquis medius [locus]", sem pedig "ullus alicubi locus", ahol "beate vivant parvuli," akik "sine baptismo ex hac vita migrarunt", tehát a mondott csecsemők számára a nemhogy a mennyben, de sehol sem létezik köztes hely, ahol boldogul élnének.
"Miután a pápa kijelentette, hogy a limbus, vagy a pokol tornáca, vagy nevezzük akárhogy, csakis a pokol részeként vethető föl egy katolikus teológiai modellben" – De mégis, mikor jelentette ezt ki? A pistoiai zsinat ellenében bizonyosan nem, amint azt régebben kimutattam. Ha valaki kijelentett ilyet, az legelőször is a milevisi zsinat volt.
"A Katolikus Egyház bizonyos dogmatikai forrásai fölvetették a megkereszteletlen csecsemők elkárhozását" – Nono. Ezerötszáz éven át ez volt az uralkodó álláspont. Ha tudsz olyan súlyú forrásokat hozni ennek ellentéte mellett, mint amilyeneket én a CSKERHAL.HTM-be összegyűjtöttem, akkor lesz némi alapod, hogy ilyen szelíden fogalmazz.
"hiszed-e, hogy Ádámtól és Évától napjainkig bárki, aki üdvözül, Krisztus megváltó keresztáldozatának érdeméből üdvözül, és semmilyen más alapja nincs az üdvösségnek?" – Hiszem. De megkülönböztetem egymástól a causa meritoriát és a causa instrumentalist. Krisztus keresztje kihathat hit által azokra, akik hallják az Igét, és hit nélkül azokra, akik sosem hallhatták. Ha ezen hatás eszközeit én a keresztségen kívül is fellelni vélem az utóbbiak számára, miben találhatsz itt kivetnivalót? Tán a kegyelem a hitre nem képes emberek esetében hozzá van láncolva valamely eszközhöz?
"Pelagius azt mondta, az ember saját erejéből üdvözülhet. Te azt mondod, saját erőtlenségéből, ha nem alakult ki a tudatos bűnfogalma, pogány, vagy mit tudom én. Nem látom a lényegi különbséget." – Ez nagy baj, mert én soha nem mondtam, hogy saját erőtlenségéből üdvözül, hanem inkább arra utaltam, hogy éppen annak ellenére üdvözül, és kimondtam, hogy ezek a mégoly természetes eszközök is Isten ajándékai, és azt sem állítottam, hogy automatikusan, mindenkinél hatnak. Hogy nem Isten adta kegyelméből a lelkiismeretet vagy a törvényt, az lehet a te véleményed, de a Biblia szerint mégis így van. Hogy én ezek mellé találgatásképpen még néhány eszközt odasorolok mint Isten általános kegyelmének üdvösséget elősegítő eszközét a krisztustalanok számára, az már csak ne legyen pelagianizmus a részemről.
"Önmagában a bűnt fékező lelki erő növekedése senki esetében nem elég az üdvösséghez, hanem csak Krisztus kereszthalála és föltámadása" – Te itt a "lelki erő" fogalmát feldobva az általam említett eszközök hatékonyságát eretnekítő módon az egyes embernek tulajdonítod, és így egy hamis dilemmát állítasz fel, ami Pálból nyilván meglátszik. Ő azt mondja:
"Mert akik törvény nélkül vétkeztek, törvény nélkül vesznek is el: és akik a törvény alatt vétkeztek, törvény által ítéltetnek meg, (Mert nem azok igazak Isten előtt, akik a törvényt hallgatják, hanem azok fognak megigazulni, akik a törvényt betöltik. Mert mikor a pogányok, akiknek törvényük nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényük nem lévén, önmagoknak törvényük: Mint akik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívükbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretük és gondolataik, amelyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik.)"
Mered-e azt állítani, hogy egyetlen pogány sem üdvözült, sőt nem is üdvözülhetett Jézus kereszthalála előtt? És mégis, Pál itt kimondja, hogy ők a nekik adott lelkiismeretbéli kijelentés szerint lesznek megítélve. Hogy miképpen egyeztethető ez össze azzal a deduktív dogmával, hogy "minden üdvözülés érdemszerző oka Krisztus keresztje," azért fájjon az apostol feje, én nem fogom őt ezért támadni. Bizonyosan összefügg vele, de ez nem rontja le azt az álláspontomat, miszerint a gyermekekhez Isten közeledhet ilyen hétköznapi eszközökkel is. Ami természetfölötti, az itt nem az eszköz, hanem annak hatékonnyá válása némelyek esetében.
"A szememben ennek a hitnek a megvallása a csecsemőkeresztelés" – No hiszen, mert csecsemőkeresztelés nélkül már nem is hihetem, hogy Jézus azoknak is megváltója, akik Őróla sosem hallhattak! Jézus ilyet sosem gondolt; mikor gyermekeket vittek hozzá, azt mondta: "Engedjétek hozzám őket", de mégsem kereszteltette meg őket. Ha a csecsemőkeresztelés eszméje Jézusra megy vissza, annak itt kellene kiáltóan jelentkeznie: ehelyett azonban a dolog éppen innen hiányzik ásítóan.
"Értem, hogy mindezt tagadva alig tudsz mit kezdeni a csecsemőkereszteléssel, csak ez nem válik dicsőségedre keresztényként." – Ellenkezőleg: én elismerem Jézusnak az üdvözítésre való hatalmát azokban a nemkeresztényekben és gyermekekben is, akiket ő az általam említett külső és belső segédeszközökkel magához von. Hasonlóan: igazságos ítéletét is csodálom azokban, akiket ezen eszközök felkínálása dacára is megkeményít és saját hibájuk okán a pokolba süllyeszt. De hogy ebben oly kizárólagos szerep jut a csecsemőkeresztségnek, azt részedről a keresztséggel mint a kegyelemtől elszakított és abszolutizált üdveszközzel való mágikus visszaélésnek kell bélyegeznem. Miért kellene az egyik eszköznek a többit kitúrnia és a helyükbe hágnia? Mert Isten ilyet nem parancsolt.
"nem Jézus fizikai közelsége miatt részesei az új szövetségnek, hanem Jézus személyes meghívása által, ami a Szentírásban jól dokumentált" – De tán ugyanez a személyes meghívás nem valósulhat meg egy hitre jutott emberben már a keresztség előtt is? Vagy tán csakis a keresztség által valósulhat meg egy kisgyermek esetében? Ha mégsem, akkor bizony a fizikai közelséget tartjátok a döntőnek az apostolok esetében is.
"Ugyanolyan jól dokumentált, mint Jézus egyetemes keresztelési parancsa a Mt evangélium végén" – Ejha, elég hamar elfelejtetted, hogy ott a keresztelésen kívül adott ám parancsot az Úr a tanításra is, éppoly "egyetemes" hatókörrel. Nyelvtanilag is helyükre tettem a particípiumokra való hivatkozásaidat, ez ügyben is rajtad a sor.
"nem tartjuk az egyház tagjainak, mindaddig, amíg [...] a megkeresztelkedés vágyával a szívükben meg nem halnak." – Ez esetben tehát egy olyan embert tekintenétek halála után az egyház tagjának, aki eladdig nem volt az, sőt aki a halál elmaradása esetén a következő pillanatban sem lett volna az. Ez arculcsap minden fogalmat, amely az emberről mint (megtérése után) önfolytonos erkölcsi lényről beszél. Bizony az egyház tagja volt ő a halála előtt is hit által, és éppen ezért lehet őt tagnak tekinteni halála után is. Nem az ilyen vagy olyan módon rámagyarázott keresztség hozza létre a hitet, hanem a hit igényli a keresztséget. Ezt fejtegeti Ábrahám példáján Pál is:
"Mert azt mondjuk, hogy Ábrahámnak a hit tulajdoníttaték igazságul. Miképpen tulajdoníttaték tehát? Körülmetélt vagy körülmetéletlen állapotában? Nem körülmetélt, hanem körülmetéletlen állapotában. És a körülmetélkedés jegyét körülmetéletlenségében [tanúsított] hite igazságának pecsétjéül nyerte: hogy atyja legyen mindazoknak, akik körülmetéletlen létükre hisznek, hogy azoknak is tulajdoníttassék az igazság; És [hogy] atyja [legyen] a körülmetélteknek is, azoknak, akik nemcsak körülmetélkednek, hanem követik is a mi atyánknak Ábrahámnak körülmetéletlenségében [tanúsított] hitének nyomdokait. Mert nem a törvény által adatott az ígéret Ábrahámnak, vagy az ő magvának, hogy e világnak örököse lesz, hanem a hitnek igazsága által."
Bizony, ha a keresztség azon darabosan a körülmetélkedés örökébe lépne, ahogy azt egynémely érvelésetek sugallja, az az apostol álláspontja szerint a törvényből való megigazulást hozná be az egyházba. Erről lehetne sokat beszélni, de itt nem feltétlenül szükséges.
Összefoglalva tehát: én vállalom, hogy a csecsemőknek és kisgyermekeknek nyitva álló, teáltalad titoknak minősített üdvösségi utat olykor hétköznapi eszközökben keresem, míg úgy látom, hogy te ezt képes vagy pelagianizmusnak bélyegezni pusztán azért, mert nem látod a dolog összefüggését Krisztus keresztjével. De hogy mimódon látszik ennél jobban a csecsemőkeresztsé hatása és összefüggése a kereszttel, azt meg én nem tudom felfogni. Mert te egy olyan eszközt erőltetsz rájuk untalan, amit az Úr maga kötött hozzá a hithez, a prédikáláshoz és a megtéréshez. Ezzel nem csupán találgatsz vagy demitologizálsz, mint én, hanem kimozdítasz helyéből egy Isten rendelte szertartást, és varázseszközként alkalmazod arra, amire nem való.
lépcsömászó 2004-05-03 (538)
Szia, Nemo!Nem érzem feladatomnak olyan teológusok védelmezését, akikkel nem értek egyet, még ha katolikusok voltak is. Elképzelhető, hogy nem tudtak a milevisi zsinat határozatáról, mely mellesleg nem lévén egyetemes zsinat, nem is hozhatott egyetemesen kötelező határozatokat. Hiába dicséred a fölkészültségemet, én sem tudtam róla pl, pedig manapság lényegesen jobban áll a dogmatikai forráskiadás, mint a középkorban.
Mindenesetre az nyilvánvaló, hogy a középkori teológusok éppen azért vetették föl a "limbus" témáját, mert nem fogadták el a gondolatot, hogy a megkereszteletlen csecsemők elkárhoztak volna. Dogmatikai értéke éppen ennek a folyamatos vitának van. Ha ez egy állandóan föl-földobott dogmatikai téma volt, aminek kapcsán a legfantasztikusabb elméleteket fogalmazták meg, akkor itt nincs szó egyértelmű egyházi tanításról. Egyszerűen látni kell a különbséget egy letisztult egyházi tanítás és egy évezredes vitakérdés között.
Azt gondolom, eléggé mitologikusan beszélsz arról, mit jelent Krisztus keresztje által üdvözülni. Nagyon konkrét dolgot jelent: Krisztussal meghalni, vele föltámadni, és mindörökké vele lenni. A keresztelés nem mágikus eszköz, hanem ennek a hitnek a megjelenítése. A víz a halál jelképe, amely minden embert elsodor, a csecsemőket éppúgy, mint a tudatos felnőtteket, a vízből való kilépés pedig, amit ma egyszerűen a víz letörlése helyettesít, a föltámadás szimbóluma, ami minden üdvözült esetében Krisztus föltámadása erejében fog történni. Ezen a folyamaton kívül nincs üdvösség. Ezért kötötte Krisztus a keresztséghez a maga új szövetségébe való belépést, noha természetesen nem mágikus módon, azaz nem úgy, hogy ha valaki csakugyan önhibáján kívül nem részesül ebben a szertartásban, akkor mechanikusan elkárhozik.
Mindenesetre a keresztelés egészen pontosan azt mondja el, hogyan üdvözülsz bűnös ember létedre, és ezért és ilyen értelemben kizárólagos eszköz. A keresztelésen kívül azért nincs üdvösség, mert a halálon és a föltámadáson kívül nincs üdvösség. Nincs pl. az üdvösségnek olyan formája, amelyben a lelkek örökkévalóan lebegnek valahol test nélkül, ill. nincs olyan formája, miszerint több egymás utáni megtestesüléssel tisztulnának meg bűneiktől. Nem: a halál mindenestől elsodor bennünket, a föltámadás pedig soha nem volt tökéletességben helyreállít.
Fölhívnám a figyelmedet arra is, hogy nyelvileg azért tudod a "keresztelés" szertartását így eltávolítani az egyház hitének a lényegétől, mert a magyar szó nem utal az eredeti "bemerítés" értelemre, ami az Istenbe vetett bizalommal vállalt halált jelenti kultikus értelemben. Ezen a ponton azonban egyszerűen visszaélsz a magyar nyelv egy teológiai szegénységével.
Isten közeledhet, és közeledik is minden gyermekhez és felnőtthöz hétköznapi eszközökkel, de teljes egységre akkor lép vele, ha Krisztussal föltámasztja a halálból. Ezért a közeledés minden más módja előkészítő kegyelem erre a véglegesre.
Arról, hogy a keresztelés meg is előzheti a hitbe való beavatást, ha tudatlan csecsemőkről van szó, te mondtál egy negatív véleményt, én egy pozitívat. Ennyi történt. A kérdéshez emlékeim szerint én szóltam hozzá utoljára, ezért nem érzem a válasz kötelességét, de ha egy utalással beidézed magad, szívesen utánanézek. Mindenesetre légyszíves ne vádaskodj arról, hogy elfelejtem a tanítás kötelezettségét. Döntsük el, hogy a csecsemőként meghaló emberekről beszélünk, vagy azokról, akik fölnőnek. Utóbbiak esetében a keresztény tanítás átadása alapvető kötelessége mindazoknak, akik a gyermek megkeresztelésével erre kötelezettséget vállaltak, azaz a szülőknek és a keresztszülőknek, akiket ebben a kötelezettségükben az egyház egésze is segít.
Nemo 2004-05-03 (539)
Kedves Lépcsőmászó!Eszembe jutott még valami. Te ebben a vitában számomra rokonszenves reformkatolikus alapról érvelsz: nem azon az alapon sürgeted a csecsemők megkeresztelését, mert különben elkárhoznának, hanem mert nem ismersz más utat az üdvözülésükre, illetve amit feltételezel, azt dogmatikusan nem látod eléggé megalapozottnak, és úgy véled, a keresztség által minden megtehetőt megteszel az ügy érdekében. Sőt, olyat is olvastam tőled, amiből arra következtetek: inkább a szülők szempontjából fontos a csecsemő megkeresztelése, mert neki ugyan Isten tud adni más utat is az üdvösségre, ha nincs megkeresztelve, de a szülők ez esetben helytelen teológiai vagy antropológiai gondolatok foglyai lesznek. Ez ügyben szeretnék két kérdést föltenni.
1. Mennyire érzed magadénak a fent vázolt gondolatmenetet?
2. Ha nagyrészt jellemzőnek tartod magadra nézve: nem érzed-e ezt hűtlenségnek a régi hagyományhoz, többek között a tridenti zsinathoz, amely az általam többször idézett kánonjában azt írta: "A bűnök bocsánatára keresztelik meg őket," és "a csecsemők öröklik az eredendő bűnt, amely az újjászületés fürdőjére szorul az örök élet elnyerése végett" ? Ha a fenti gondolatmenet és igazolási sorrend egyezik a tiéddel, akkor nem támad-e szakadás ezen a kerek és feszes rendszeren? Azzal, hogy beengeded a szubjektív elemet (a szülők esetleges eltévelyedésének veszélyét) a sorba, vajon nem afféle protestáns vallásszociológiai és -pedagógiai indoklásra cseréled-e a régi dogmatikus és ontológiai szempontú érvelést, mely szerint az eredendő bűn mint az akarattól független valóság a csecsemőn kezdettől fogva ott van, és kezdettől fogva elválasztja Istentől, egzisztenciálisan is? Ez ügyben kérlek, olvasd újra III. Incét, aki amellett érvelt, hogy az eredendő bűn az akarat közreműködése nélkül száll az emberre, ezért érthető, hogy sokszor enélkül is mosatik le. Ha azonban jelen van, az az Isten arcának látásából kizárja az embert. Ez igenis kizárja a csecsemő üdvösségének eszközei közül bárkinek a vágyát, és egy akarattól, elsajátítástól független tényezőre vezeti vissza a mondott csecsemők örökkévalóságbali sorsát.
És egy harmadik kérdés is felsorakozhat az eddigiek mellé: Vajon el tudsz-e képzelni olyan korán elhalt gyermeket, akin valami módon rajta maradt az eredendő bűn, de aktuális bűne nincs neki? Hogyan képzeled el az ő túlvilági sorsát? Mimódon lehetséges egy emberben olyan jelenléte az eredendő bűnnak, amely soha nem nyilvánult még meg aktuális bűnökben? Egyáltalán milyen modellt tudnál alkotni a kettő közti viszony szemléltetésére? Ez pusztán érdekel, nem akarok itt neked csapdát állítani. Nem is a te véleményedet támadom itt, hanem Trident tanbeli felépítményét, illetve azon eszközeidet, amelyekkel azt megtartva megpróbálod mégis a múltba távoztatni.
Természetesen vannak további kérdéseim is, de azokkal ráérek előállni a válaszod után is.
lépcsömászó 2004-05-03 (540)
Szia, Nemo!Leírásod nagyjából fedi az álláspontomat, néhány kiegészítéssel. A keresztelést objektíve szükségesnek tartom a csecsemők számára, mivel úgy gondolom, hogy minden más titkos út, ami a csecsemő üdvössége szempontjából szóba jöhet, a keresztelést pótolja, kb. úgy, ahogyan a felnőtt katekumen vértanúsága esetén a vértanúság pótolja a keresztelést.
Ebből az objektív szükségből fakad, hogy a szülők vétkeznek Isten ellen, ha nem keresztelik meg a gyermeküket: hitetlenségről tesznek tanúságot.
A keresztelést azért helyezem ennyire a középpontba, mert a halál és a föltámadás szimbolikáját látom benne, azaz azt, ami a csecsemővel ténylegesen történni fog, ha üdvözül. Márpedig rejtett módon Isten Országa már most közöttünk van, ezért a keresztelésben foglalt szimbólum hatékony kegyelmi eszköz, amit persze tudatos felnőtt életünkben megtagadhatunk.
Tény, hogy a tridenti zsinat nem ezt a szimbolikát hangsúlyozta, hanem a másikat, ami a kereszteléshez kapcsolódik: a bűn lemosását. A szememben az, hogy a csecsemő az áteredő bűn állapotában születik, azt jelenti, hogy a bűn ugyanolyan csíra-állapotban, vagy potenciálisan van benne jelen, mint maga az öntudat: ahogyan az öntudat a személyi érés során kibontakozik, úgy bontakozik ki az áteredő bűnből a személyes bűnök sokasága is.
Amit a keresztelés, illetve emögött Krisztus halála és föltámadása egy csecsemő esetében lemos, az az, hogy a bűnre való ilyen gyökeres hajlam miatt minden csecsemő a harag állapotában születik.
Azért nem szeretem ezt a szimbolikát, mert nagyon emberinek találom: először fölállít egy haragvó Istent, akit második lépésben Fia halála megengesztel. Tekintettel azonban arra, hogy aki Jézust látja, látja az Atyát is, ennek a két mozzanatnak a szétválasztása életszerűtlen, és a hívek számára indokolatlanul bántó. Az Egy Isten szereti a gyermekeit, akiket megteremt, noha jelen van bennük a bűn gyökere. Ezt a végtelen szeretetet a bűnös emberek iránt Isten Fiának a vére mutatja világosan.
Összefoglalva: a Tridenti Zsinat megfogalmazását egy régi teológiai vitakérdés kiélezett megfogalmazásának tartom, azért tartom érvényesnek, mert ekvivalens azzal a megfogalmazással, hogy "minden csecsemőnek szüksége van az üdvösséghez arra, hogy a megfeszített Krisztussal föltámadjon". A világon mindennek van árnyéka, ennek a pozitív kijelentésnek az az árnyéka, hogy "minden csecsemőnek szüksége van az üdvösséghez arra, hogy lemossák róla az áteredő bűnt". Avagy "minden csecsemőnek szüksége van az újjászületés fürdőjére".
CSerfa 2004-05-04 (541)
Nekem komoly gondom van Lépcsőmászó keresztség-felfogásával.
Alább megmutatom, a csecsemőkeresztségnek a topicban eddig felvetettek alapján tökéletesen semmi alapja, és semmi indoka, ha a Bibliát, Jézus és apostolai tanítását vesszük alapul.
(A Biblia szerint más alapot senki nem vethet, így Lépcsőmászónak nincs igaza.)Ha neki igaza lenne, elég lenne a keresztség az üdvösséghez. Nem, hogy az nem üdvözül, aki megkeresztelkedik, az egyáltalán sehogy sincs említve, hogy akit megkeresztelnek, az üdvözül. (Ezt lejjebb meg is mutatom, csakugyan így van!)
Annak annyira semmi alapja, hogy így tulajdonképpen a római felekezet egy varázsszertartást hozott létre ezzel a gyermekkeresztséggel, legalábbis Lépcsőmászó felfogásában.Néhány felvetés a Biblia alapján, miért is nem elég az üdvösséghez, ha valaki megkeresztelkedik:
- Simon mágus is megkeresztelkedett. Péter mégis azt mondta neki, vesszen el. És Simon mágus, min tudjuk, ebből nem is tért meg.
- Anániás és Szafira is megkeresztelkedett.
- Jézus sok emberről mondta, hogy az Ő Nevében fognak jönni, és nagy jeleket is tesznek akár, de Ő soha nem ismerte őket, gonoszt tevőket
- Péter egyértelműen leírta, az igaz is alig tartatik meg. Azaz a többség elveszik.
- Ha igaz a keskeny út és a széles út példája, a széles úton rengetegen járnak, akik megkeresztelkedtek, meg más módon lettek Isten népe (pl. születésüktől, mert izraeliták), és a veszedelemre jutnak, nem az üdvösségre. Csak kevesen jutnak át a szoros kapun. Ugyanis ez a példa nem az Isten népétől idegenekről írja a széles utat, nem azok járnak rajta (legfeljebb ők is).Az ítélet nem a keresztség szerint lesz, hanem cselekedetek (és a szív) szerint. Azaz aki nem cselekszik, elhal a hite (Jakab, az Úr testvére szerint), aki nem hisz, hiába keresztelkedik meg, hit nélkül halott ha újjászületett, akár kétszer meghalt (Júdás szerint)
A keresztet naponta kell venni, és nem egyszer a keresztséget. aki nem veszi keresztjét, nem követheti Jézust.A keresztség korántsem egy egyszer és mindenkorra hatályos varázsszertartás, pusztán több lehetőséget ad arra, hogy inkább Istennek legyen engedelmes (ne taposssa a törvényt) az ember. De garanciát azt biztosan nem ad, mint az egész apostoli levelek, tulajdonképpen az egész Újszövetség ezt hangsúlyozza. Nagyon is van mit tennie, és mit nem tennie Krisztus tanítványának, van hogy élnie, és hogy nem élnie, hogy üdvössége legyen.
A keresztség csak valamivel több lehetőség, de egyáltalán nem szükséges, sem elégséges feltétele az üdvösségnek.
Megmutatom, miért nem szükséges feltétele:
Pál írta, itt is felmerült, aki nincs megtanítva a törvényre, a szívébe írt törvénynek engedelmeskedve üdvösségre juthat. Aztán az ítélet cselekedetek szerint, és nem más szerint lesz. Ha keresztelkedett az ember, ha nem.(Persze aki hitre jut, a keresztség után is vágyik, de már hitre jutása után, és természetesen keresztsége előtt üdvössége lehet. Mint Zákeusnak, kiről Jézus mondta keresztség nélkül "ma lett üdvössége e háznak". Vagy Kornéliusnak.) Látható, nem mindenkinek a keresztség hozta az üdvösséget, hanem inkább a hite, és az is igazolt, hogy sokaknak nincs (nem lesz) üdvössége, noha megkeresztelkedtek.
Azaz igazolt, hogy a keresztség nem szükséges, és nem elégséges a Biblia szerint az üdvösséghez.
Azt, hogy nem elégséges, fentebb bizonyítottam, így állításomat igazoltam.A keresztség nem szükséges, és nem elégséges az üdvösséghez.
Ezt egyébként a Biblia sehol nem is állítja.
Mást állít, logikai ÉS kapcsolatba hozza a hittel: [Mk. 16.16] Hogy aki hisz és bemerítkezik, megmenekül. De azt, aki nem hisz, el fogják kárhoztatni,
Érdemes megnézni, aki nem hisz, elkárhozik. Szó sincs a keresztség bármilyen garanciajellegéről, mintha üdvösséget biztosító dolog lenne! Aki hisz, az lehet, hogy üdvösségre jut, de aki nem hisz, függetlenül a keresztségétől elveszik.Ezekhez teszem hozzá, a Biblia azokról tökéletesen semmit nem ír, akiket megkereszteltek, csak azokról, akik megkeresztelkednek (ők maguk tették meg).
Így a csecsemőkeresztségnek a topicban eddig felvetettek alapján tökéletesen semmi alapja, és semmi indoka, ha a Bibliát, Jézus és apostolai tanítását vesszük alapul. És más alapot senki nem vethet.Lépcsőmászó viszont egyértelműen a Bibliától idegen varázsszertartást készített a keresztségből. Ez egyébként az egész római felekezetre jellemző, ez kell az embereknek (mit cselekedjünk), mert ilyen cselekedetet egyszer kell megtenni, de krisztusiként élni, no, azt nem, mert a világ, és a mi életünk oly érdekes, tartalmas, színes. Majd életünk végén papot hívunk, aki jól feladja az utolsó kenetet (aminek megint csak semmi bibliai alapja), és így gondoskodik egész életünktől teljesen függetlenül a római felekezet. Cserébe mi eltartjuk őket, filmeket készítünk csudaöltözékű misztikus papjaikról, szertartásaikról, és tiszteljük őket, mert papok.
Én nagyon súlyos bűnének tartom ezt a hamis biztonság adását a római felekezetnek.
lépcsömászó 2004-05-04 (543)
Szia, Cserfa!Most mit csináljak veled, ha egyszer a hozzászólásaid következetesen rágalmazóak? Nem személyeskedem, nem téged nevezlek rágalmazónak, hanem az írásaidat, amelyekről azt remélem, hogy csupán vaskos figyelmetlenség szülöttei.
Példáid természetesen ülnek: Ananás és Szafira minden valószínűség szerint elkárhozott, Simon mágusról is úgy tűnik, csak éppen a katolikus egyház sosem tanította az ellenkezőjét. Végképp nem tanította, hogy a keresztségük alapján lehetne remélni az üdvösségüket, mindannak ellenére, amit a Szentírás mond róluk.
Felnőttnek szabadsága van arra, hogy tudatos bűneivel nemet mondjon a keresztségben kapott kegyelemre. Ezt az egyház mindig, mindenkor tanította. Ha nem hiszed, bizonyítsd az ellenkezőjét, de nem lesz könnyű.
A keresztelés azok esetében nevezhető a biztos üdvözülés útjának, akiket csecsemőként megkeresztelnek, egész életükben nem jutnak öntudatra, és néhány hónaposan meghalnak.
Ma is tömegesen vannak ilyen emberéletek, pár száz évvel ezelőtt pedig az újszülöttek 40-50%-a is így járt. Az egyháznak mondani kellett valamit a kétségbeesett szülőknek, és arra jutott, hogy az üdvösség az ilyen csecsemők esetében is azt jelenti, hogy a kereszten meghalt Krisztussal fognak új életre támadni. Ez pedig azt jelenti, hogy a keresztelés parancsa rájuk is vonatkozik, hiszen pont azt reméljük velük kapcsolatban, mint azokkal kapcsolatban, akik felnőttként keresztelkednek.
Remélem, hajlandó vagy elismerni egyértelmű tévedésedet abban, ahogy az álláspontomat bemutattad.
CSerfa 2004-05-04 (544)
Lépcsőmászó!Nem rágalmazom a római felekezetet. Számtalan (ez komoly!) példával-tanúval tudom bizonyítani, a római felekezetről, gyakorlatáról, a keresztségről az emberek (a hívek) java azt véli, aki meg van keresztelve, az üdvözül. Ez tény, ezt nem vitasd, mert akkor nem mondasz igazat. Igazság szerint csak alaposan kiképzett római vallású ember vél mást, én egyszerű római vallásút még nem találtam, aki nem úgy hinné, ahogy írtam. És jó sokkal beszélgettem, gyermekeim (feleségem) rokonsága, ill. egyebek nyomást is gyakoroltak ránk, miért nem kereszteltettük meg Petike gyermekeinket.
Aztán a gyermekkereszteléssel kapcsolatban:
Meg kéne mutatnod, miből gondolod, hogy a csecsemők, ha megkeresztelik őket, üdvösségre jutnak. Ez ugyanis nincs a Bibliában, és semmi, de tökéletesen semmi erre nem is utal. Ahogy arra sem, hogy amelyik gyermeket nem keresztelnek meg, az nem üdvözül.
Ha a Biblia ír valamiről, az az, hogy valaki megkeresztelkedik, vagy nem.Most tehát állításaid igazolására ideje lenne már valamit igazolnod a Bibliából, ami arra utal, hogy valakit megkeresztelnek a Bibliában (akarata, vagy beleegyezése nélkül). Szerintem erre a Bibliában nem találsz példát!
(Ne olyat, miről megmutattam, hogy nem jó példa. Azaz pl. Kornélius háza népét ne emlegesd, mert rossz példa, mint írtam nemrégen.)Azután azt kéne megmutatnod, miből gondolod, hogy ez az üdvözülés biztos tja.
Majd azt, ha nem keresztelik meg, akkor miért nem biztos, hogy üdvözül.
Szerintem sem biztos, de itt arról van szó, milyen különbség is van a keresztelt, és a nem keresztelt gyermek között, mert erről tudtommal a Biblia tökéletesen semmit nem ír.Az én problémám azonban még mindig az:
A római felekezet hamis biztonságot szolgáltat a hívek felé, akik döntő (elsöprő) többsége azt hiszi, a keresztség hívő (krisztusi) élet nélkül is üdvösséget ad annak, akit gyermekkorában már megkereszteltek.
Ez pedig oly mértékű kár, rombolás, hogy ha esetleg van is valami haszna a gyermekkeresztelésnek (és nem keresztségnek, ha bibliai értelemben nézzük), a kár sokkal-sokal nagyobb. Ugyanis e hamis biztonság miatt sokan vétkeznek, nem éhesek Istenre, az igazságra, élik életüket, és meg is akarják azt tartani (noha a keresztség éppen Krisztus halálában való részvétel), sőt, saját életükhöz, akaratukhoz kérik Isten segítségét, ahelyett, hogy elhagynák a saját akaratban való járást, stb.Azaz a topic témájához összefoglalóul én két dolgot állítok:
Szerintem a gyermekkeresztelés káros dolog Gyermekkeresztség nincs is a Biblia alapján, nem is létezik. Egy gyermek képtelen megkeresztelkedni, csak eltűrheti (mert cselekvésképtelen) azt, hogy megkeresztelik. Aminek meg semmi bibliai alapja szerintem. Én ezekről írok, ez a tétje a mi vitánknak. Utóbbira te még nem is válaszoltál!
Nemo 2004-05-05 (545)
Kedves Cserfa!Nem tisztem, hogy minden tekintetben védjem Lépcsőmászót vagy módszerét, de egy dolgot elég fülsértőnek láttam hozzászólásodban, s erre most reagálok. Mondataid közül hármat emelek ki.
"Néhány felvetés a Biblia alapján, miért is nem elég az üdvösséghez, ha valaki megkeresztelkedik
Lépcsőmászó viszont egyértelműen a Bibliától idegen varázsszertartást készített a keresztségből.
Ha neki igaza lenne, elég lenne a keresztség az üdvösséghez"
Lépcsőmászó, bár foglalkozására nézve a r.k. felekezet hivatásosa, alapállásában nem afféle régi vágású dogmagép. Ahogy elnézem, azt a modern r.k. eszmeáramlatot képviseli a fórumon, amely a hagyományos tant a modern gondolkodás keretei közé alkalmazva igyekszik előadni, illetve biblikus alapon tárgyalni. Meg is próbálja a csecsemőkeresztséget beágyazni a körülállók, a szülők és mások hitbeli tudatosságába, nem marad meg a régi indoklásoknál. Ez, noha a szemedben nyilván nem nagy mentség, egy paptól igenis nagy eredmény. Nem hallottam tőle pl. még egyetlen olyan mágikus "érvelést" sem, mint régi gyakori ellenfeleim közül két hárombetűstől. Ha lehet, ne bántsd őt olyanért, amit valójában ő sem képvisel. Ő sosem mondta, hogy a vízkeresztség automatikusan hat, hogy elengedhetetlenül szükséges az üdvösséghez. A mágiától ő is ugyanúgy idegenkedik, mint te vagy én. Meg kell őt becsülni, s nem elriasztani, mert a tartalmas vitához teljes erejű és jókedvű partner kell.
Abból pedig, hogy a népies hitű római katolikusok mit gondolnak a keresztség varázshatásáról, nem lehet hatásos szemrehányás a hivatalos tan ellen. Ez ugyanis soha nem hirdette, hogy az a felnőtt, akit gyermekként megkereszteltek, biztosan üdvözül. Más kérdés, hogy a hierarchia maga sem jár el elég keményen azon laikusok ellen, akik ilyen téveszmékben leledzenek. De úgy vélem, a mi álláspontunk nem attól lesz erős, ha a r.k. tan népies félreértelmezését vesszük célba, hanem attól, ha Róma tévedését a gyökerénél, saját legtisztább forrásaikból mutatjuk ki.
CSerfa 2004-05-05 (546)
Kedves Nemo!Bizonyára igazad lenne, ha nem hitbeli dolgokban vitáznék Lépcsőmászóval. Ám hitbeli dolgokban én nem a társadalomban megszokott, hanem a krisztusi norma szerint vitázom. Krisztus pedig nem volt tekintettel pl. Nikodémus társadalmi helyzetére, hogy megbecsült tanács-tagként, farizeusként a nála, gondolom fiatalabb rabbihoz ment. Egyből a lényege tért, minden udvariaskodás nélkül: senki sem mehet be a Királyságba, csak aki újjászületik. Jézus elég egyszerűen érvelt, semmibe véve a megszokott fordulatokat, kialakított emberi álláspontokat, stb.
Aztán gondold meg, Lépcsőmászó kezdte ezt az egyenes egyszerű beszédet, mondván, rágalmakat szólok a római felekezetre. Nem engem, de mondanivalómat rágalomnak minősítette. Én enyhébb voltam vele, hogy az általa bemutatott szertartást varázsszertartásnak minősítette. Minthogy az is. Istentelen (Isten rendelésétől független, emberválasztotta) módon hatna az ember természetfeletti (szellemi) helyzetére, ezt sokan varázslásnak tekintik. Nincsen ebben semmi sértő, legalábbis szerintem. Annyi sértés meg végképp nincs benne, mint hogy ő mondja az én írásomra, rágalmakat írok.
Ha Lépcsőmászót, az embert tekinted, tekints engem is. Én is elmehettem volna hitemből, akarom mondani beszédemből, felkészültségemből élni, másoknak megmondani, mi a jó, mi a rossz, mit akar Isten, és mit nem akar, mit tegyenek hitbeli dolgokat, és mit ne. Kaptam ilyen ajánlatot, és nem éltem vele. Hanem becsületbeli dolognak tartottam (Pál egyértelmű rendelése szerint), saját munkámból élni, és legfeljebb szabadidőmben, meg a nyugodalmam idején hitbeli dolgokkal foglalkozni, és nem megélni. Azaz Lépcsőmászóban, hogy pap, kevesebb tisztelnivalót találok, mint bármely munkájából élő emberben, hiszen ezért nem mentem én sem hivatásosnak.
Ezt egyszerűbben is kifejeztem nem egyszer e fórumon, mihelyt hitre jutnék, ha hivatásos istenembere lennék, azonnal elmennék dolgozni, és ezalatt nem papságot, meg teológiát értek, azt semmiképpen (ha a rómaiak kertésze, vagy portása, vagy szakácsa egyébként lehetnék is).
Azt elismerem, hogy Lépcsőmászó kiválóbb társainál, és így társaihoz képes megbecsülés illeti. De nem kiválóbb kollégáimnál, meg az egyszerű embereknél, miért is nem értek egyet a tőlük való megkülönböztetéssel. Azaz ugyanúgy beszélek vele, ahogy másokkal.Kedves Nemo!
Nem tagadom, kicsit aggódom amiatt, és nálad is látom ezt az aggodalmat, ha Lépcsőmászónak elmegy a kedve a vitától, nem lesz római hitű vitázó. Mert jönnek ugyan római hitgyakorlatot védő emberek, de Lépcsőmászónál sokkal kevésbé felkészültebbek, és inkább sematikus, meg dogmaszerű dolgokat mondogatók. Ezekhez képest Lépcsőmászó valóban nagy kincs.
De fentiek miatt én Lépcsőmászót nem tudom dicsérgetni. Ha kedved van, emeld ki ezt, amit utóbb írtam róla, és olykor pasztázd be neki, hogy figyusz, Lépcsőmászó, Cserfa azért ilyennek tart ni! :)
De összességében nézve én nem tudom dicsérgetni, ha jót ír, azt elismerem, ha rosszat, azt nem, én amolyan cserfás vagyok, nemigen tudok változni. Soha tekintélyeseket nem tudtam becsülni, az ünnepeken, mikor ilyenekről megemlékeztek, ott is csak ellenkeztem, az egyházban is, a politikában is így vagyok, ebben már nemigen tudok változni.Arra pedig még nem adott választ egy római sem, mi haszna egyáltalán a gyermekkeresztelésnek a Biblia alapján. Én írhatom ezt, ha te írhatod azt Lépcsőmászóról, Ő sosem mondta, hogy a vízkeresztség automatikusan hat, hogy elengedhetetlenül szükséges az üdvösséghez Ugyanis akkor a gyermekkeresztelésnek semmi haszna. Ha van haszna, azt meg igazolnia kéne a Bibliából, erre szólítom fel én. (Én pedig csak a Biblia alapján vitázom.)
Hogy Lépcsőmászó idegenkedik a mágiától, ezt nem ismerem el. Ugyanis én mágiának tartom a gyermekkeresztelést is, hiszen, mint fentebb írtam, ez nem más szerintem, mint istentelen (Isten rendelésétől független, emberválasztotta) módon való próbálkozás az ember természetfeletti (szellemi) helyzetében való beavatkozásra. Ami a leggyakrabb törekvése a mágiának.
Ha tehát Lépcsőmászó nem tudja igazolni a csecsemőkeresztelés Isten akarata szerinti, krisztusi-apostoli tanítás szerinti (röviden bibliai) mivoltát, én mondom, hogy Lépcsőmászó mágikus szertartásként (fenti értelemben természetesen) védi a csecsemőkeresztelést.Hasonlóképpen meg kéne mutatnia, egyáltalán hogy is képzelhető el olyan fogalom, hogy gyermekkeresztség, hiszen a Bibliában erről egyszerűen sehol nem esik szó. Ez a dolog elő sem fordulhat, hiszen a gyermek cselekvésképtelen, így megkeresztelkedni is képtelen. A Biblia semmit nem ír azokról, akiket megkereszteltek, csak azokról, akik megkeresztelkednek. Ha Jézus érveit nézzük (sokat idézhetnék), ez bizony nagy különbség, nem lehet átterjeszteni a cselekedet hatását arra, aki nem is cselekedett semmit. Megmutatom egy példával, miről írok:
Mondhatjuk, igaz az az állítás, hogy aki eszik és iszik, él. De nem lesz élő egy játékbaba, ha megitatom, és megetetem. Egy halott sem támad fel attól. (Mielőtt valaki belekötne, az élet jele volt Jézusnál, hogy evett és ivott pl.)
Szóval én egyelőre okkal tartom a gyermekkeresztelést mágikus cselekedetnek.A római felekezet pedig a tagjairól, akik megmaradnak az Egyházban tudtommal azt tanítja, üdvözülnek, legfeljebb kisebb nagyobb szenvedést (mintegy tüzet) kell szenvedniük földi életük után. Nem adok igazat neked, hogy a hivatalos tan ... soha nem hirdette, hogy az a felnőtt, akit gyermekként megkereszteltek, biztosan üdvözül... azzal a megszorítással, hogy ha római hitű marad, az Egyház tagja marad. Ha ez marad, tudtommal (és ezt e fórumon is olvasni lehet itt-ott) a római vallás szerint bizony üdvözül. Aki pedig meg lett keresztelve, (ezt is olvasni errefelé), az bizony a római felekezet, azaz az ő vallásuk szerint az Egyház tagja, amíg ki nem zárják.
Így bizony üdvösség szerzője a római vallás szerint a gyermekkeresztelés, hacsak ki nem zárják a felekezetből. De az emberek legtöbbje annyit megtesz, akarom mondani nem tesz, hogy kizárják a római felekezetből, és marad az az állapot, amit ostorozok, hogy hamis biztonságban tartja a római felekezet híveit. Nem kell elveszíteni életüket, Krisztussal együtt meghalni, tagjaikat naponta megöldökölni (naponta venni a keresztet), stb., mert meg van keresztelve, olykor elmegy és teszi, amit a hivatásosak mondanak. Ilyen istentiszteletnek meg nyoma sincs, mégis a nagy többsége a római hitűeknek így él. És ez a gyermekkeresztég varázsszertartásával kezdődik...Nemo 2004-05-05 (547)
Kedves Cserfa!Bámulatos, hogy milyen gyorsan meg tudsz fogalmazni ennyi mindent; nálam mindenesetre sokkal gyorsabban. Én tehát ismét csak kiemelnék és hangsúlyoznék néhány részletet.
1. A csecsemőkeresztség pl. a reformátusoknál nem varázserejű szertartás, ott azt tartják, hogy a világ és Isten előtt így fejezik ki a szülők, hogy a gyermeket leendő egyháztagnak tekintik. De nem vélik, hogy ettől biztosabban üdvözül, vagy hogy anélkül nehezebben üdvözül. A Lépcsőmászó-féle gyermekkeresztség-képviselet, ahogy azt nekem írt tisztázó válaszában is kifejtette, sokkal emberközelibb és hajlékonyabb, mint a hagyományos tridenti tan. Úgy vélem, a legjobb esetben rá tudjuk őt venni arra, hogy azt kifejezetten elvesse, és valami református jellegű véleményig hátráljon – s a legrosszabb esetben pedig nem, csak a kívülállókat győzzük meg arról, hogy Lépcsőmászó ellentétbe jutott saját felekezetének dogmáival, de ő továbbra is azt fogja vallani, hogy kisebb feszültségektől eltekintve egységben marad az ő álláspontja. Mindenesetre ő látja a régi tan mágikusságát, és új megközelítésével szabadulni akar tőle. Nem Tridentet kellene rajta számonkérni, azon ő nem változtathat.
2. Nem azért kell őt becsülni, mert pap, hanem mert eljön ide és férfiasan vitázik velünk. Nem is az emberek között kell őt dicsérni, hanem a fórumos vitázók között. A magánéletét pedig nemigen ismerjük, bizony lehet, hogy valami hasznos dolgot is tesz (sok pap és hasonló tanít iskolában tárgyakat, kórust vezet, tudományos kutatást folytat stb.), amitől talán még te is engednél az ő hivatásossága miatti szigorúságodból.
3. Én valóban féltem őt a jelen vitától, de nem azért, mert levetkőzheti r.k. hitét, hanem mert megbántódva odébbállhat, és akkor én is szegényebb leszek egy kiadós eszmecserével.
4. Valóban, a Biblia alapján valószínűleg még ő sem tudja igazolni a csecsemőkeresztség hasznosságát. De ez nem is feladata: neki ott vannak a r.k. dogmák, ez a monumentális tanbeli épület, azok megoltalmazzák őt, ha egyénileg nem áll is helyt a vitában. Ezt el kell fogadni, a római katolikusoknak más a módszertani alapjuk.
5. Azt írod: a gyermekkeresztelés "istentelen (Isten rendelésétől független, emberválasztotta) módon való próbálkozás az ember természetfeletti (szellemi) helyzetében való beavatkozásra." – Igen, legalábbis a hagyományos tan szerint. De ő éppen azt mondja, hogy nem istentelen, és ezt valamennyire igazolni is igyekszik. Aztán meg más igazolást keres, mint a régi, és ezzel vitázni valóban nagy élmény.
6. "A római felekezet pedig a tagjairól, akik megmaradnak az Egyházban tudtommal azt tanítja, üdvözülnek, legfeljebb kisebb nagyobb szenvedést (mintegy tüzet) kell szenvedniük földi életük után." – No ezért lenne érdemes elolvasni a r.k. dogmatikákat. Azok tanúsítják, hogy a r.k. egyháztagok, akik halálos bűnben halnak meg (s szerintük ilyen a paráznaság, gyilkosság, gyerekkínzás és mások), elkárhoznak. Még akkor is, ha soha ezért ki nem közösítették őket. Ha enyhébb a bűn, vagy nem vezekelték még le gyónás után, azért jár a tisztítótűz.
7. "Így bizony üdvösség szerzője a római vallás szerint a gyermekkeresztelés, hacsak ki nem zárják a felekezetből." – De mivel fenti véleményed tévedésnek bizonyult be, e következtetésed sem áll meg. És én ezt tanúsítom; protestáns létemre ismerem tanaik épületét, sok titkos szegletét és folyosóját, csarnokát és kibúvóját. A legdohosabb zugokban sincs náluk olyan tévelygés, hogy "aki római katolikus marad, megbánatlan halálos bűnei dacára is üdvözülhet."
8. "Ilyen istentiszteletnek meg nyoma sincs, mégis a nagy többsége a római hitűeknek így él. És ez a gyermekkeresztség varázsszertartásával kezdődik..." – Ez igaz. Talán sikerül elősegíteni, hogy ott náluk is kvázi-reformátussá (reménybeli egyháztagságot kifejezővé) váljon a csecsemőkeresztelés, és lassan átadja a helyét a felnőttkeresztségnek. Erre van némi remény, neves teológusok szóltak az utóbbi mellett. De nem gondolom, hogy Lépcsőmászón, aki a régi mágiát fenntartásokkal kezeli és helyette új indoklásokat keres, mindezt le kellene verni.
Nemo 2004-05-05 (548)
Kedves Cserfa!Ezt a mondatodat félreértettem: "nálad is látom ezt az aggodalmat, ha Lépcsőmászónak elmegy a kedve a vitától, nem lesz római hitű vitázó." A 3. pont ezért törlendő, itt egyetértek veled.
CSerfa 2004-05-05 (549)
Kedves Nemo!Pontjaidhoz:
1. Elismerem Lépcsőmászó emberközeli és hajlékony voltát. Kérlek tekintsd meg, vitátokat, így az övét is elismertem, mikor fórumtársamat intettem, miért hoz ide szokványos gondolatokat.
Azt is elismerem, én nem ilyen magas színvonalon vitázom, igaz, nem is becsülöm, de sok fáradságomba is kerülne. Amit nem ér meg számomra a dolog, és nem is tartom krisztusinak.
De mondom, a legszínvonalasabb a ti vitátok szerintem a Fórumon vallási ügyekben.2. Lépcsőmászón elgondolkodtam (már előbb), és igazat adok neked. Értékes ember ő, és egyetértek azzal, amit mondasz. De gondold meg, jó az neki, ha dicsérgetjük? (A Hegyibeszédre gondolj!)
Hogy példát adjak, mennyire becsülöm-tisztelem Lépcsőmászót, leírom, többre tartom több olyan embernél, akit inkább ismerek, és a pünkösdi-karizmatikus-hitmozgalom képviselői. Többre tartom Piszter Ervinnél, vagy Takács Ferencnél, vagy Németh Sándornál, akik meg akarnak gazdagodni hitükből, meg más hitéből, be akarják váltani a menny ígéretét földiekre, stb. Tudom, hogy római papnak lenni nagy lemondás, és áldozat (írtam valahová, gyermekkoromban én is szerzetes akartam lenni), és ha a regula, meg a felekezeti elvárások tartanak is, azért ez mégis megbecsülendő. De én ezt nem szoktam bevinni a vitába, most azért írom le, mert látom, félreérthető, ahogy Lépcsőmászóról tanúskodnak írásaim.
Egyszerűen, Lépcsőmászót tisztelem, és ezt a Fórumon kevés emberről írtam le.
Mindazonáltal továbbra is úgy kívánok írni, ahogy írtam, félre kéne tennie ezt az írásomat, és rá-rátekinteni, és különválasztani a személyéről alkotott véleményt a mondanivalójáról alkotott véleményemtől.
Remélem, kedves Nemo, e tekintetben célodat elérted :)3. Ha Lépcsőmászó erre jár, gondolom, megnyugodhat, nem őt cikizem. Ha félted, hívd ide, és olvastasd el a 2. pontomat :)
4. Azért jó lenne, ha megválaszolná a két kérdésemet! Vagy leírná, hogy nem válaszolja meg. Semmit nem csökkenne szememben, én úgy vélem, tarthatatlan álláspontot képvisel, és én is egyenesen meg szoktam mondani az általam tanított, vagy képviselt dolgokról, ha nem tudom. Egész egyszerű dolgokról is.
Aki mindent tud, legalábbis így lép fel, sokkal kevesebbet ér a szememben.5. Én nem egészen értem, Lépcsőmászó megmutatná a gyermekkeresztelés istenes mivoltát. Lehet, hogy eltér a fogalomhasználatunk, mert én nem látom azt, amit te mondasz, hogy ő ezt tenné. Szimpatikus, de emberi szvsz az ő igyekezete, én egyszerűűben gondolkodom, és a Bibliát tekintem alapul. Ami bibliai példákat, és egyértelmű (nem következtetésekre épülő) bibliai tanításokat jelent.
Ha csak következtetés, amivel bizonyítaná álláspontját, azt is megvizsgálnám, de ha más következtetést ellene lehet állítani, nem ismerném el.
Az egyértelmű bibliai tanítást és példát meg szeretném, várom, és el is ismerném.6. Nem vagyok képes elolvasni a római dogmákat életem miatt. Sűrűn élek, foszlányokban tudok hitbeli dolgokkal foglalkozni. Aztán bevallom, nem is érdekel, mi, kedves Nemo, kicsit másképp állunk a hitbeli vitához. Én amatőr, műveletlen és egyszerű gondolkodású vagyok, amim van, annak legjavát szavakkal ki sem tudom fejezni. Ezt nem is tagadom. Kérlek, ne magadból indulj ki, ha engem tanácsolsz, mert én veretesség, műveltség (keresztény irodalom, tanok terén) a nyomodba-nyomotokba sem érek. És lehetetlen, hogy ebben hozzátok zárkózzak. Erre ne is buzdíts, én más szegmensét képviselem Krisztusnak. Különböző tagok vannak, ezt élem, ha élvezem is, amiket írsz-írtok, de én a magamé szerint vagyok.
7. Nem látom be az általad fenti véleményként említett véleményem hibásságát. Én ugyanis nem a római hivatalos, kristálytiszta tanítást nézem, hanem amit a Fórumon olvasni, meg az életben hallani. Igazolni tudom, (megkereshetem, ha kell) állításaimat, pl. hogy akit megkereszteltek és nem zárják ki, az az Egyház tagja marad. Az Egyház tagja meg nem kárhozik el, ezt is meg tudom mutatni. De ez egyébként is belátható, hiszen az Egyház Krisztus teste, Krisztus meg nem kárhozik el, egyek övéi, nem szakad részekre Krisztus, stb., szóval sokféle módon. Azaz igaz, hogy ha az Egyház tagja marad valaki, üdvössége van. (Akik közülünk mentek ki, sohasem voltak közülünk valók, ha valaki vitatná ezt.)
Még egyszer írom, nem a hivatalos tiszta tanításról állítom fentieket, hanem amit itt és általában olvasni-hallani. Figyeld meg, kérlek, én a hamis biztonság miatt ostorozom a jelenséget, és a hamis biztonság a közhitből táplálkozik.
Ha a tiszta tanítás szerint tévedek, annál rosszabb a helyzet, mert a római felekeeztnek teljes igyekezetet kéne fordítani arra, tagjait megnyerje Krisztusnak, hogy naponta vegyék keresztjüket, hogy az igaz is alig tartatik meg, stb. Ezt pedig a római felekezet nem teszi. Legfeljebb elvétve, de tán minden ezredik ember, de még ennyi sem.8. Ezt a felvetésedet tiszteletben tartom, de ez automatikusan teljesül is, ha a többek között 4. pontban is említett két kérdésemet Lépcsőmászó megválaszolná, vagy leírná, nem válaszolja meg.
Én nem kívánok sem diadalt venni, sem a római felekezet hiábavalóságát, istentelenségét, vagy bármiségét bizonygatni. Tulajdonképpen csak ezek felvetéseim a lényeg (most több részre szedem, hátha Lépcsőmászónak könnyebb vélekedéseimet vitatni):
a.) szerintem nincs bibliai értelemben gyermekkeresztség (csak gyermekkeresztelés)
b.) a gyermekkeresztelés nem bibliai (istentelen, Isten akaratától-rendelésétől független, csak emberválasztotta istentiszteleti rendszer része) gyermekeket keresztelni.
c.) a gyermekkeresztelés káros dolog, mert hamis biztonságot ad, miért is sokan csapdába esnek.
Figyelem! A református kereszteléshez nem értek (nem gondoltam végig, de valószínűleg az is hamis biztonságot ad, legalábbis a felületes "hívőknek".
Így valószínűnek tartom, hogy a református gyermekkeresztelés is káros. Így e tekintetben nem érv a 8. pontod, mert a károst károsra váltaná fel.Nemo 2004-05-05 (550)
Kedves Cserfa!Nyílt és önmagadat is elemző írásoddal nem akarok tovább vitázni; amit akartam, már elmondtam, s remélem, valahogy majd megélünk hárman is e topikban. Csupán egyetlen véleményeddel birkózom tovább, mellyel Rómát jellemzed: "akit megkereszteltek és nem zárják ki, az az Egyház tagja marad. Az Egyház tagja meg nem kárhozik el, ezt is meg tudom mutatni." – Itt fontos különbségtételekre van szükség. Az egyháztagságnak őnáluk több fokozata és megközelítése van, melyeknek nem mindegyike jelenti a "megszentelő kegyelem állapotát," vagyis ekkor bekövetkező halála esetén az üdvözülést. Más a "kegyelmi" és a "jogi" egyháztagság. Más a jog szerinti (elvi) és más a ténylegesen gyakorolt tagság. Vannak ún. "holt tagok," akik nem gyakorolják hitüket. Vannak egyházfegyelmileg ki nem zárt, de halálos bűn állapotában lévő tagok, ők haláluk esetén mindenfajta tagságuk dacára is elkárhoznak.
Nemo 2004-05-05 (551)
Kedves Lépcsőmászó!Legújabb álláspontkifejtésed elemzését veszem előre, remélve, hogy tényleg előrehaladunk a vitában, és nem rekedünk meg a tulajdonítások és sértő belemagyarázások zsákutcáiban. Sokszor feltételezésekbe bocsátkozom véleményedet illetően: ezeket tetszés szerint kiigazíthatod ill. választhatsz közülük. Nagyon megtisztelnél, ha az általam meghagyott bizonytalansági érv-elágazásokat mind bejárnád, és valódi álláspontod alapján arra felelnél, ami az egyes érveimből téged illet. Ezek az elágazások az általam ígért további kérdéseknek felelnek meg.
"A keresztelést objektíve szükségesnek tartom a csecsemők számára, mivel úgy gondolom, hogy minden más titkos út, ami a csecsemő üdvössége szempontjából szóba jöhet, a keresztelést pótolja" – No bizony itt érzek némi önellentmondást magukban a fogalmakban. Ha ama titkos út valóban képes pótolni a keresztelést, akkor mimódon mondhatod, hogy a keresztség objektíve szükséges? Mondható-e a hideg ellen "objektíve szükségesnek" a meleg öltözet, ha mégis pótolható egy pár hőpalackkal? Ha pótolni lehet valami mással, akkor mégsem lehet eszközi értelemben, objektíve szükséges, legfeljebb a parancsoltság értelmében. – De egy lehetőség mégis fennáll arra, hogy az önellentmondást kiküszöböljük: ha ama "titkos út" nem más, mint a keresztség egy másik megnyilvánulása, s ekkor a keresztség tulajdonképpen önmagát "pótolja." Ez esetben viszont körben forgóvá válik az indoklásod: "a keresztség objektíve szükséges, mert csak önmagával pótolható." Nem akarok kötözködni, de most meg kell kérdenem: tudsz mondani a keresztség objektív szükségessége mellett más indokot is?
"Ebből az objektív szükségből fakad, hogy a szülők vétkeznek Isten ellen, ha nem keresztelik meg a gyermeküket: hitetlenségről tesznek tanúságot." – No de mégis mi az a fölöttébb szükséges dolog, amit az ilyen szülők nem hisznek? Talán ama meggyőződésük a hitetlenség, hogy Isten képes üdvözíteni a gyermeket valami titkos úton akkor is, ha a hitvallás korát el nem érve meghal? Ez éppenséggel nem más, mint bízó hit, az "ilyeneké a mennnyek országa" szózatra támaszkodva. Vagy azt a r.k. elvet kellene hittel vallaniuk, hogy a csecsemőkeresztség az ellenkező látszat dacára valóban hatékony? Bizony előfordulhat, hogy a szakramentum efféle önhatékonyságát ők csakugyan elvetik. De hát Jézus tényleg az "opus operatum" hitét követelte a keresztény szülőktől? Kötve hiszem.
"A keresztelést azért helyezem ennyire a középpontba, mert a halál és a föltámadás szimbolikáját látom benne, azaz azt, ami a csecsemővel ténylegesen történni fog, ha üdvözül." – Tehát, ha jól értem, te mégsem eszközi szükségességet képviselsz, hanem valamiféle illendőségi, megfelelési okból, az üdvözítő elv méltó kiábrázolása, megvallása és képviselete érdekében tartod megkeresztelendőknek a csecsemőket. Mintha azt mondanád: "A keresztség látható bizonyságtétel arról a munkáról, amit Isten elvégez a gyermekben." (Ha csak ennyit vallasz, az a református felfogással egyenlő.) Gondolom, a keresztséget ezen felül "hatékony megvalósító jelnek" is tartod. Itt azonban felmerül néhány komoly nehézség. Vajon biztos-e, hogy Isten csakugyan mindannyiszor elvégzi az üdvözítés munkáját a csecsemőben, amikor megkeresztelik? (A "non ponit obicem" elv ezt sugallja.) Vajon anélkül nem, vagy ritkábban végezné el? Irányítható-e tehát a Szentlélek újjászülő ereje ezzel az emberi cselekménnyel? Valóban ex opere operato, vagyis a végrehajtásnál fogva megvalósítja-e a keresztelés a csecsemőben azt az átalakulást, amelyet külsőleg hirdet? Vajon Isten hit nélkül is ígért-e újjászületést? Vagy csupán reménységből kell a rítust a gyermekre föladni, hogy az új teremtés idővel ki tudjon bontakozni? Ontológiailag mi a különbség egy megkeresztelt és egy megkereszteletlen hitetlen között, akik egyike sem hallott soha Jézusról mint Megváltóról?
Ezek a kérdések a Cserfának írottakkal a háttérben azt célozzák, hogy kipuhatoljam: mennyire esel véleményeddel a "szakramentális mágia" protestáns vádja alá. Mert bár az ő szava kemény, és egyszer-kétszer túl is lőtt a célon, itt bizony fogást talált rajtad.
"Márpedig rejtett módon Isten Országa már most közöttünk van, ezért a keresztelésben foglalt szimbólum hatékony kegyelmi eszköz, amit persze tudatos felnőtt életünkben megtagadhatunk." – Ez valóban következetes álláspont, és egy pótfeltevéssel megindokolja azt is, miért nem tartósan hatékony minden esetben a keresztség. Mert névleg valóban "hatékony," csak éppen az ember nem mindig fogadja el a kegyelmet. Így szól a tridenti kegyelemtan is. Nekem azonban még itt is akad kifogásom. Tekintve, hogy a csecsemőkeresztelt személyek nagy hányada a fülét se billenti a jó pásztor szavára, de még papjaira vagy lelkészeire se hallgat, mimódon mondható még alapértelmezésben "hatékonynak" az ő csecsemőkeresztségük? Nemde inkább akkor és attól válik hatékonnyá, hogy az illető végre megtér vagy legalább kiképzést kap a hinnivalók felől? De mégis: miben tulajdonítható az ilyenkori pozitív változás magának a keresztségnek? Mi tesz különbséget a csecsemőkeresztelt személyek között, amitől kisebb részük azután tényleg hisz majd, nagyobb részük a langyosság és az erkölcsi züllés útjára szédül? Mi lesz így a (csecsemő)keresztséggel mint "hatékony" kegyelmi eszközzel? Tán csupán ködös elvi háttér volna, amely lehetővé teszi a későbbi megtérést vagy vallásos felbuzdulást? Ennek ellentmond, hogy sok kereszteletlenül felnőtt ember is megtér vagy felbuzdul a vallásra.
"A szememben az, hogy a csecsemő az áteredő bűn állapotában születik, azt jelenti, hogy a bűn ugyanolyan csíra-állapotban, vagy potenciálisan van benne jelen, mint maga az öntudat: ahogyan az öntudat a személyi érés során kibontakozik, úgy bontakozik ki az áteredő bűnből a személyes bűnök sokasága is." – Ez első olvasatra nagyon vonzó felfogás, de egy komoly problémát mégis látok benne. Vajon akit csecsemőként megkeresztelnek, s így a hagyományos teológia szerint teljességgel eltűnik lelkéből az eredendő bűn, vajon a későbbi életében elkövetett bűneinek sokaságát honnan meríti? Az eredendő bűnből nyilván nem. Valóban, megmarad szerintetek a konkupiszcencia, és megszüli lényegében ugyanazokat a bűnöket, amint a tapasztalat mutatja. Mi töröltetett el tehát, ha a bűnök potenciálisan továbbra is az illetőben lappanganak, és csak kitörésre várnak? Ez az eredendőbűn-fogalom, amit körvonalazol, meglehetősen tartalmatlan absztrakciónak, kényszer szülte fölösleges címkének tűnik, mely bármely közelebbi vizsgálat esetén más (esetleg szintén hipotetikus) tényezők segítségére szorul. De látom már, a folytatásban kitérsz az eltörlésre is:
"Amit a keresztelés, illetve emögött Krisztus halála és föltámadása egy csecsemő esetében lemos, az az, hogy a bűnre való ilyen gyökeres hajlam miatt minden csecsemő a harag állapotában születik." – Mondhatom tehát úgy, hogy a megkeresztelt csecsemő a továbbiakban nem fog hajlani a bűnre? A tapasztalat mást mutat. Vagy csupán az a helyzet, hogy a bűn őrajta már nem uralkodik, és a keresztség erejénél fogva képes a kísértéseket legyőzni? Ez szintén nehezen igazolható egzisztenciálisan: nem gondolom, hogy kellő tanítás nélkül a csecsemőkeresztelt személyek bármennyire is megélnék ezt az ő állítólagos "szabadságukat." Ez esetben azonban maga a szertartás nem közölt semmi "hatékony kegyelmet." És itt kerül középpontba az én állandó hivatkozásom az 1Pt 3,21-re, melynek értelmében a keresztségnek a lelkiismeretet tisztán tartó pedagógiai szerepe van Isten eszköztárában: a hit alapján bemerítkezett személy mindenkor úgy tudja felidézni a maga keresztségének napját, mint amelyen ő Istentől jó lelkiismeretet kért és kapott. A csecsemőkeresztelés ezt az isteni pedagógiát végzetesen megbénítja.
Vagy talán mondatodban a hangsúly a "harag" szón van, és inkább azt hangsúlyozod: a bűnre való hajlam (fomes peccati, satöbbi) megmarad, csak éppen Isten nem haragszik érte? Ez lényegében a protestáns megigazulási tan volna, melynek kulcsa a "beszámítás" és "be nem számítás" – és amely fő vonásaiban annyit tesz: a keresztség azonnali belső átalakulás nélkül pusztán jelzi a keresztény útra való rálépést. Nincs lényegi átalakulás, mert a bűnök ugyanúgy felsarjadzanak, s csak szóbeli védőgát az, hogy "nem szükségszerűen" sarjadzanak fel. Mert bizony a tapasztalat azt mutatja, hogy a csecsemőkeresztelt személyek magukra és a csecsemőkeresztség "kegyelmére" hagyatva semmivel nem bűntelenebbek, mint mások. Magyarország kitűnő statisztikai mintát szolgáltat ez ügyben.
"Összefoglalva: a Tridenti Zsinat megfogalmazását egy régi teológiai vitakérdés kiélezett megfogalmazásának tartom" – Rendben, azt hiszem, tényleg nem jellemeztelek túlzott optimizmussal Cserfának. Azt hiszem, ahová eddig eljutottunk, az is párját ritkítja a fórumokon.
"azért tartom érvényesnek, mert ekvivalens azzal a megfogalmazással, hogy "minden csecsemőnek szüksége van az üdvösséghez arra, hogy a megfeszített Krisztussal föltámadjon"." – Ez pedig egy kerek és becsülettel támadható állásfoglalás. A következő írásom korábban íródott, tehát harapósabb fogalmazásait az itt írottak figyelembevételével olvasd.
Nemo 2004-05-05 (552)
Kedves Lépcsőmászó!Valóban csak azt tudom ajánlani: olvasd végig honlapomon a CSKERHAL.HTM-et, mert onnan fogod csak igazán megsejteni, hogy a milevisi zsinat határozatai nem valami peremhelyzetű ágostonos pártvéleményt fogalmaztak meg, és nem is csak egy időre, hanem az egyházba belopódzott pelagiánus eretnekség ellenében fejtették ki a korabeli nyugati ortodoxia álláspontját. Ágoston maga még erélyesebben hangoztatta ezeket a nézeteket. Ezt a zsinatot, noha tényleg nem volt egyetemes, a pápák ünnepélyesen jóváhagyták, az afrikai egyház törvénykönyve pedig, benne a milevisi kánonokkal, Nyugat egyik klasszikus teológiai és egyházfegyelmi határozatgyűjteményévé emelkedett.
Hogy ezek a limbusgyártó teológusok ne tudtak volna semmit róla, az fölöttébb valószínűtlen. Ellenkezőleg, amennyiben a limbust megpróbálták az ortodoxia keretein belül tartani, bizony a pokol részének mondták. Mikor az ágostoni ridegség alábbhagyott Nyugaton is, annyiban megmaradt az ő álláspontja mérvadónak, hogy a mondott csecsemőket az Isten arcának látásából minden ortodox szerző kizárta. Köztük ellentét csak abban volt, hogy a szigorú ágostoni párt fájdalmas büntetést is feltételezett rajtuk, míg Aquinói Tamás és a legtöbb skolasztikus beérte annyival, hogy ők a limbusban Isten arcát nem látják, de egyébként természetes boldogságban van részük, minthogy a bukáskor Ádám nem vesztette el természetes képességeit. A Summában ezeket írta a limbusról:
1a 2ae, q.89:
Man is punished for original sin in the children's limbo, where there is no pain of sense as we shall state further on (SS, Q[69], A[6]): whereas men are punished in hell for no other than mortal sin. [...] – vagyis az eredendő bűnért a gyermekek limbusában bűnhődik az ember, s ott nincs fájdalom-büntetés, míg a pokolban a halálos bűnért bűnhődnek, nem másért.
Suppl. q.69:
I answer that, The limbo of the Fathers and the limbo of children, without any doubt, differ as to the quality of punishment or reward. For children have no hope of the blessed life, as the Fathers in limbo had, in whom, moreover, shone forth the light of faith and grace. But as regards their situation, there is reason to believe that the place of both is the same; except that the limbo of the Fathers is placed higher than the limbo of children, just as we have stated in reference to limbo and hell (A[5]). – vagyis az atyák limbusában volt remény az üdvözült életre, a gyermekekében nincs. Az előbbi följebb helyezkedik el.
Suppl. q.71 a.7
On the contrary, The text (Sent. iv, D, 45) quotes Augustine as saying (Serm. xxxii, De Verb Ap.) that "suffrages avail not those who have departed hence without the faith that works by love." Now the children departed thus. Therefore suffrages avail them not. – vagyis: Ágoston azt mondja, hogy a közbenjáró ima nem használ azoknak, akik a szeretet által munkálkodó hit nélkül távoztak az élők sorából. Tehát, teszi hozzá Tamás, a mondott csecsemőknek sem használ.
Ugyanott:
I answer that, Unbaptized children are not detained in limbo save because they lack the state of grace. Hence, since the state of the dead cannot be changed by the works of the living, especially as regards the merit of the essential reward or punishment, the suffrages of the living cannot profit the children in limbo. – vagyis: ugyanezt azzal indokolja, hogy a mondott csecsemők a limbusban nincsenek a kegyelem állapotában.
Ugyanott:
Reply OBJ 1: Although original sin is such that one person can be assisted by another on its account, nevertheless the souls of the children in limbo are in such a state that they cannot be assisted, because after this life there is no time for obtaining grace. – vagyis: ugyanezt azzal indokolja, hogy a túlvilágon nincs lehetőség a kegyelem elnyerésére.
---
"Mindenesetre az nyilvánvaló, hogy a középkori teológusok éppen azért vetették föl a "limbus" témáját, mert nem fogadták el a gondolatot, hogy a megkereszteletlen csecsemők elkárhoztak volna. – Szó sincs róla. Ők teljes mértékben elfogadták Ágoston vélekedéseiből azt, hogy az ilyenek elkárhoznak; csak a tüzet vetették el. A limbust pedig azért próbálták kipuhatolni, hogy megállapítsák: vajon milyen "enyhe" kárhozat jut azoknak, akik csakis az eredendő bűnt nyögik, de aktuális bűnük nincsen. Mindezek a találgatások szorosan Ágostonból indulnak ki, aki híres szavaival megfogalmazta, hogy a mondott csecsemők, akiket csak az eredendő bűn nyom, "enyhébb büntetést szenvednek."
"Dogmatikai értéke éppen ennek a folyamatos vitának van. Ha ez egy állandóan föl-földobott dogmatikai téma volt, aminek kapcsán a legfantasztikusabb elméleteket fogalmazták meg, akkor itt nincs szó egyértelmű egyházi tanításról." – Itt tekintetbe kell venni az átalakuló dogmatikai fogalmakat, amire az 1908-as Katolikus Enciklopédia "limbus" szócikke is figyelmeztet. Eszerint a második évezred elejének és nyomában a reformáció utáni időszaknak Ágoston-ellenes fordulata tett következetesen különbséget a természetes és természetfeletti rend között, illetve azok kétféle megromlása között, amire Ágoston még nem volt kapható. De akik meghagytak valami természetes boldogságot a mondott csecsemők számára, azok sem nevezték ezt az állapotot "üdvösségnek," sőt ellenkezőleg: a kárhozat legenyhébb formájának vallották.
Ezt az álláspontot vette át III. Ince, s ez került be a dekretálisok közé (lib. III, tit. xlii, c. iii – Majores): those dying with only original sin on their souls will suffer "no other pain, whether from material fire or from the worm of conscience, except the pain of being deprived forever of the {vision of God}". Vagyis: Akinek lelkén halálakor csak eredendő bűn van, nem szenvednek "más büntetést (sem tüzet, sem a lelkiismeret férgét), mint az [Isten arcának látásából való] örökös kizáratást." Amint láthatod, ez a mai értelemben is a kárhozat egy nemét jelenti. Később a firenzei zsinat leszögezte, hogy akiken az eredendő bűn rajta van halálukkor, azok rögtön a pokolra vettetnek, és ott különféle büntetésekkel illettetnek. Ez lett az a zabola, amely minduntalan visszarántotta a túl merész spekulációkat.
"Egyszerűen látni kell a különbséget egy letisztult egyházi tanítás és egy évezredes vitakérdés között." – Én látom is: azt hiszem azonban, hogy éppen te nem veszed figyelembe, minémű kérdésben folyt egyáltalán vita. Mert nem arról, hogy üdvözülhetnek-e (legalábbis az ortodoxnak mondott teológusok körében nem), hanem hogy a nekik jutó "enyhébb büntetés" összeegyeztethető-e némi természetes boldogsággal. És amíg be nem küldöd a Pázmány-jegyzet tíz véleményét, hajlamos vagyok feltételezni, hogy ezek sem különbek, avagy hogy olyan szélsőségesek, hogy a maguk korában körbeutálták őket a hivatalos tekintélyek.
Nekem van pl. Perronétól, a római kollégium XIX. századi jezsuita oszlopától pár oldalnyi szövegem a csecsemőkeresztség abszolút eszközi szükségessége mellett, idővel hozzácsapom a CSKERHAL.HTM-hez. Ott van aztán nagy kupac fujolás az ilyenek ellen! De ha van kedved, olvasd el ugyanott Hurter jezsuitát 1900-ból, aki így summázza a dolgot: "663. 2. Quamvis catholici omnes conveniant, infantes sine baptismo morientes a beatifica excludi visione et ita pati damnum, damnari; dissentiunt tamen ab invicem in determinanda natura et conditione status, in quo ejusmodi degant infantes." – tehát pontosan ahogy mondtam és mondom már jó ideje, és szöges ellentétben azzal, amit te unos-untalan felelsz rá. Perrone első tétele előtt ezt mondja: "Duplici hoc modo necessarium esse Baptisma sive in re sive in voto tenet Ecclesia Catholica, quoad adultos, quibus saltem innotuit Evangelium; necessarium vero docet necessitate medii quoad infantes, nisi ejus vices suppleat martyrium." – tehát szóról-szóra úgy, amint én hajtogatom. Ha találsz ilyen nagyágyúkat állításod mellett, szerencsés lehetsz.
---
"Azt gondolom, eléggé mitologikusan beszélsz arról, mit jelent Krisztus keresztje által üdvözülni. Nagyon konkrét dolgot jelent: Krisztussal meghalni, vele föltámadni, és mindörökké vele lenni." – Én éppen nem mitologikusan beszéltem erről, hanem igyekeztem a leglaposabb, leghétköznapibb eszközöket felvonultatni, amelyeket Isten igénybe is vesz az ő üdvösségre vezérlésük során, s így mutattam ki, hogy nincs szükségük semmi olyan misztikus szertartásra, amely nem számukra adatott, s főleg nincs értelme attól rettegnünk, hogy anélkül elkárhoznak. Említettem a tridenti kátét, amely éppen ennek ellenkezőjét parancsolta és így is indokolta. Viszont semmiképpen nem véltem, hogy ezen hétköznapi eszközök helyettesítik a Szentlélek munkáját, aki őáltaluk munkába veszi az emberi szívet, és alkalomadtán megtérésre is indítja.
De mimódon nevezed te "konkrét dolognak" fent kijelentett szavaidnak teljesülését pl. egy hindu esetleges üdvözülése során? Nemde éppen te fogsz kilométeres magyarázkodásra kényteleníttetni, mikor őróla be kell bizonyítanod, hogy "meghalt és feltámadt" Krisztussal úgy, hogy közben a hírét se hallotta Neki? Itt nem én kényszerülök mitikus ködképek mögé, hanem te. Egy szép dogmatikus elv és a hozzá láncolható szertartás kedvéért erőszakot kell tenned minden látszaton, és a theologia crucist keresned még ott is, ahol szemlátomást nincsen. Mert nemigen hihető, hogy ama hindu csakis úgy üdvözülhet, ha tudatosan első helyre állítja a halálból keletkező élet elvét. S ha mégis így tesz, vajon ez a benne kiformálódó szolgáló, összetört szív ad-e jogalapot arra, hogy őt esetleg üdvözülőnek reméljük, vagy az a tény, hogy valahol valaki mást, aki tán sosem jut hitre, egy zugban megkereszteltek – vagy akár az, hogy egy másik felekezet dogmatikusan őrá is vonatkoztatja a "keresztség" nevű theologumenont? Miféle elv az, amely ilyen elméleti (vagy mágikus) áttétellel tud csak működni?
"A keresztelés nem mágikus eszköz, hanem ennek a hitnek a megjelenítése. A víz a halál jelképe, amely minden embert elsodor, a csecsemőket éppúgy, mint a tudatos felnőtteket, a vízből való kilépés pedig, amit ma egyszerűen a víz letörlése helyettesít, a föltámadás szimbóluma, ami minden üdvözült esetében Krisztus föltámadása erejében fog történni. Ezen a folyamaton kívül nincs üdvösség." – Nem tudom, ezt a magasröptű elvet magad találtad-e ki, vagy valami forráshoz nyúltál: de a hagyományos tanításhoz képest igencsak hígnak és reformkatolikusnak minősül, amit mondasz. Mert egy szertartás régtől vallott eszközi szükségességét igyekszel utólag arra korlátozni, hogy feltétlen szükség van rá (az új üdvrendben) a folyamat vagy a szimbolika teljessége végett. De más az, ha egy általános elv szükségességét bizonyítod az üdvösségre jutás során, és más, ha ezen elv (vagy ahogy HGY-s koromban mondtam volna: "szellemi törvényszerűség") mellé kizárólagos jelképező eszközként egy rítust akarsz rendelni.
Elfogadom én, hogy a hitre képes emberekre nézve fennáll valamiféle szimbolikus szükségesség, de ebből nem származik máris abszolút eszközi szükségesség mindenkire, sem pedig parancsolt szükségesség minden elérhető emberre nézve. Vagyis elfogadható előttem, hogy az apostollal "Krisztus halálába temetkezésnek" mondjuk a keresztséget, de ez a hasonló igehelyekre tekintettel kétségkívül a tudatos vállaláshoz van kötve. Mert íme, a Róma 6-ban egymást érik az olyan utalások, mint "Avagy nem tudjátok-é", "Tudván azt", "Ezenképpen gondoljátok ti is", melyek azt valószínűsítik, hogy Pál itt nem gondolt (későbbi) csecsemőkeresztelt olvasókra, szavait tehát nem szabad önkényesen általánosítani ilyenekre is, mintha szándékoltan őrájuk is vonatkoznának valami misztikus párhuzam vagy testületi alkalmazás útján.
Döntő jelentőségű érv itt a keresztség pedagógiai jelentősége mellett az is, amit a Rm 6,19 mond: "amiképpen odaszántátok a ti tagjaitokat a tisztátalanságnak és a hamisságnak szolgáiul a hamisságra: azonképpen szánjátok oda most a ti tagjaitokat szolgáiul az igazságnak a megszenteltetésre." Ezek a szavak semmiképpen nem vonatkozhatnának csecsemőkeresztelt személyekre, ha a csecsemőkeresztség belső logikáját tekintjük. Az ilyenek ugyanis bevallottan soha, még "habituálisan" sem szánták oda magukat az ördögnek tudatos gonosztettekkel, és születésük után "mihamarabb" (quamprimum) felvett szakramentumuk dicsősége érdekében semmi ilyesmit még csak elképzelniük sem szabad. Tehát fennáll legalábbis az alapos gyanúja annak, hogy a keresztség sem szakítható el a tudatos megtéréstől, melyet szimbólumként és látható pecsétként kísérnie kell. Ez az én biblikus meggyőződésem.
És sziklaként áll az is, amit Péter mondott: "Ami minket is megtart most képmás gyanánt, mint keresztség, ami nem a test szennyének lemosása, hanem jó lelkiismeret keresése Isten iránt, a Jézus Krisztus feltámadása által". Az eredetiben szereplő "eperótéma" egyszerűen folyamodást jelent, vagyis a keresztség alapértelmezésben jó lelkiismeretért, tiszta szívért való könyörgés. Ha valaki a csecsemőkre általánosítja a keresztséget, szükségképpen értelmetlenné teszi Péter e tanítását, vagy a szavak értelmét megcsúfoló mágikus jelentést erőszakol reá. Mert miféle folyamodás az, ahol a folyamodó éppenséggel képtelen a dologból bármit is felfogni?
"Ezért kötötte Krisztus a keresztséghez a maga új szövetségébe való belépést, noha természetesen nem mágikus módon, azaz nem úgy, hogy ha valaki csakugyan önhibáján kívül nem részesül ebben a szertartásban, akkor mechanikusan elkárhozik." – Mármint azért, mert a keresztség megjeleníti a halál és feltámadás apostoli hitét és isteni üdvözítő elvét. Ez maradt abból a régi erőszakos hivatkozásból, hogy "aki nem születik víztől"! De hát ha utolsó szavaidra összpontosítok, máris ott tartok, hogy bőven elegendő kivárni a csecsemő felnövekedését, hitre jutását és önkéntes vállalását, hogy Jézus keresztjét önmagára alkalmazza – s ekkor még a Péter és Pál említette pedagógiai cél is elérhető. Mert miben segítheti a csecsemőkori keresztség az illető üdvözülését, ha az a puszta "karakter" birtokában esetleg ugyanúgy vétkezésre indul, mint keresztség nélkül? Vajon avégett, hogy itt épkézláb választ adhass, nem kényszerülsz-e vissza a csecsemőhalandóságra és a "bizonytalan helyett biztos út"-ra való régi tridenti ízű hivatkozásaidra, vagy esetleg arra a skolasztikus álláspontra, hogy a csecsemőkeresztség bizonyos kezdő kegyelmet közöl hibázhatatlan módon, mivel a csecsemő biztosan nem vet elébe akadályt? Félek, hogy ismét csak a régi ágostoni és középkori mágiával fogsz tudni segíteni magadon a vitában.
"Mindenesetre a keresztelés egészen pontosan azt mondja el, hogyan üdvözülsz bűnös ember létedre, és ezért és ilyen értelemben kizárólagos eszköz. A keresztelésen kívül azért nincs üdvösség, mert a halálon és a föltámadáson kívül nincs üdvösség." – De hát mennyiben kapsz ebből a végletekig nyújtható, pszichologizáló ref.kat. eszmélődésből akármivel is vastagabb teológiai eredményt, mint amit az eukharisztia ilyen-olyan misztikus szükségességét bizonygatva kaphatnál? Van arra is úgynevezett igei alap: "ha nem eszitek a testemet, nem lesz élet bennetek." Ugyanígy megtehetnéd ott is a most megtett engedményedet: "Nyilván nem abszolút szükségesség ez." És adható volna mellé egy jókorára általánosítható okfejtés is: "Nem elég az ember üdvösségére a keresztség általi elindulás, hanem a Jézustól való függés állandó jellegű kinyilvánítása is szükséges, a szent színek magunkhoz vétele útján." Ebből máris levezethető a csecsemők úrvacsoráztatásának kvázi-kötelező gyakorlata, "különben megsérülne az áldozathoz való kapcsolódás nagy és szent szimbolikus elve." Sőt, azt is lehetne ugyanígy állítani, hogy a csecsemők és általában minden elérhető ember úrvacsoráztatása eszmeileg szükséges ahhoz, hogy néhány hindu üdvözülhessen, mert ha ők üdvözülnek, az csakis úgy történhet, hogy Krisztus testével táplálkoznak.
És bizony, a párhuzam annyira teljes, hogy némely tekintetben meg is valósult berkeitekben. Ti az úrvacsorából áldozatot csináltatok, amelynek "érvényes" bemutatása az "egyház könyörgése folytán" kegyelmet áraszt az egész világra. Vajon mostani érved nem ugyanilyen tanbeli építményt emel a csecsemőkeresztség régi fogalmának romjain? Te képtelen (vagy kelletlen) lévén a csecsemőkeresztség egyedi eszközi szükségességének alátámasztására, olyan korporatív szertartást csináltál belőle, amely a világra, vagyis az egyházon kívül üdvözülőkre isteni malasztot esd le, valósít meg misztikusan, ábrázol ki megkerülhetetlenül. Azt hiszem, ilyesmire még te sem gondoltál, mikor odahagytad a régi tridenti védősáncot ezen ígéretes, bár kipróbálatlan reformkatolikus álláspont kedvéért.
Kereshetsz még olyan különbségeket is, hogy "az egyház sosem vallotta, még jelszerűen sem, az eukharisztia ilyetén szükségességét, míg a keresztségét igen" – no de ugyanígy nem vallotta a hinduk üdvözüléséhez (jelszerűen) szükségesnek a keresztény szülők csecsemőinek megkeresztelését sem, amit te most ellenem forgatsz. Azzal sem jutnál messzire, hogy "az eukharisztiáról írva van, hogy ne vegye olyan, aki nem tudja "megkülönböztetni" – mert ott írva van az is, mimódon lehet megszentségteleníteni: tudniillik méltatlanul (anaxiósz) járulva hozzá. Ráadásul a keresztségről is írva van, hogy "jó lelkiismeret kérése Istentől," ami ugyanígy kizárja a csecsemőkre való alkalmazhatóságot. Mondhatod persze, hogy Péter csak azokra nézve beszél, akik akkoriban aktív hívők voltak, s csecsemőkre szavai nem vonatkoznak. Erre nyilván az lesz a rím, hogy "Pál is csak a felnőttekre néz, mikor magunk megvizsgálására figyelmeztet, mert a csecsemőnek erre nincs szüksége." Nohát, nincs itt mit tenni: feltaláltad a csecsemőkeresztelés világfeletti szimbólumát mint Jézus rendelte, mindenki üdvösségét munkáló engesztelőáldozatot, mely így (és jelenlegi érvelésed alapján csakis így) igazolható teológiailag, és amelyet hinni és gyakorolni kell minden elérhető személyen, ha bárkinek az üdvösségét komolyan akarjuk.
Nem működik a szokásos szemináriumi különbségtétel, miszerint "a Jn 3-ban Nikodémusnak az Úr általános kijelentést tett ("Aki nem születik víztől"), míg a Jn 6-ban csak hallgatói vonatkozásában mondott negatív kijelentést ("Ha nem eszitek")." Ugyanis a Jn 3,7-ben ő maga, a legmegbízhatóbb magyarázó mondta: "Ne csodáld, hogy azt mondám néked: Szükség néktek újonnan születnetek." – Pedig ilyet a megelőző szöveg szerint nem mondott. Megelőző általános kijelentése tehát bízvást értelmezhető felnőttekre korlátozottként. Vagy ha ragaszkodsz hozzá, hogy ennek dacára is általános érvényű az "aki nem születik víztől" kijelentés, akkor azt felelem: ugyanilyen általános a "ha nem eszitek" mondat is. Hiszen a Jn 3-ban van olyan általános hatókörű mondat, amelyet ti is megszorítással értelmeztek: az ti., hogy "Aki hiszen őbenne, el nem kárhozik; aki pedig nem hisz, immár elkárhozott..." A megszorítás: "Ez csak azokat kötelezi, akik hitre képesek." Ugyanígy mondom én is: az újjászületés parancsa is csak azokat kötelezi, akik nincsenek eleve benne az Isten országában. Márpedig a kisgyermekek Jézus szerint (Mt 18,3; 19,14) benne vannak. Hogy ebből mi következik az átmeneti életkorra nézve, annak egyszerű a megoldása: mindenkinek olyan mértékben kell kifejeznie az Úr hívására adott engedelmes válaszát, amennyire azt állapota lehetővé teszi. A szülők vagy az egyház "helyettes hitének" használatával a csecsemőkeresztelők túlmennek ezen a követelményen.
Honlapomon, a "Róma-ellenes polémia" részlegen található egy BEMEALDO.HTM, még 2001 elejéről, melyben a misét parodizálva "bebizonyítom, hogy Jézus Krisztus a keresztséget (bemerítés) örökké tartó engesztelőáldozatként rendelte el, amely lényegileg azonos az Ő golgotai keresztáldozatával," de ilyen nagyívű kiépítésére nem gondoltam, hát még arra, hogy szükségességének részleges bizonyítását egy komoly hitvitában éppen tőled fogom visszahallani. Mutatóba íme egy részlet:
"[Jézus] Halálát keresztségnek nevezi, amely a szó tulajdonképpeni jelentésével (bemerítés) és a szakramentum eredeti kiszolgáltatásának módjával jelszerűen egybeesik, amennyiben a halál utáni eltemettetésre utal. A keresztség áldozata tehát azonos Jézus golgotai keresztáldozatával."
"Nincs pl. az üdvösségnek olyan formája, amelyben a lelkek örökkévalóan lebegnek valahol test nélkül, ill. nincs olyan formája, miszerint több egymás utáni megtestesüléssel tisztulnának meg bűneiktől. Nem: a halál mindenestől elsodor bennünket, a föltámadás pedig soha nem volt tökéletességben helyreállít." – S ebből a már-már allegóriává feslő képből vezeted le azt a prózai tételt, hogy némely csecsemők megkeresztelendők! Visszatérve a komoly vitára, csak azt tudom erre felelni, hogy miként ezen indoklás alapján a krisztustalan hinduk tudnak üdvözülni anélkül is, hogy őket bárki megkeresztelné: nyilván tudnak majd a csecsemők is. Az előbbieknél fennáll az emberszeretet mint erkölcsi gát a kényszerkeresztelés útjában – de a másodiknál úgyszintén akadályként lép fel a személyes szándék hiánya. Ez a gondolatmenet tehát semmit nem indokol abból, amire szántad.
---
Megvádolsz továbbá azzal is, hogy a szertartást azon nyelvi visszaélés útján tudom "eltávolítani az egyház hitének a lényegétől," hogy figyelmen kívül hagyom a görög jelentést, a bemerítést. Nos, ha van a fórumon védelmezője a bemerítéses keresztelésnek, akkor az én vagyok. Most sem azért neveztem "keresztségnek," hogy ezzel elsikkasszam a "kultikus értelemben" vett, "Istenbe vetett bizalommal vállalt halált." Egyszerűen alkalmazkodtam a gyakoribb szóhasználathoz. De ha már annyira erőlteted azt a "kultikus" megközelítést, én inkább "egzisztenciálisnak" fogom vallani, mert a keresztségben nem adok valamit Istennek, hanem kérek és elfogadok, sőt átélek és magamévá teszek. A keresztségnek kétségkívül létező közösségi vonatkozása azonban semmiképp nem feszíthető odáig, hogy az én bemerítkezésem vagy a tiéd valami titkos isteni rendelés folytán hasson egy ismeretlen személyre, pl. egy Isten által üdvösségre rendelt, prédikátort sosem látott hindura. Az én keresztségem nem ruházható és nem vonatkoztatható másra, mint énrám, engem szült újjá akkor a Szentlélek, én temetkeztem el az Úr Jézus halálába. Viszont abban is biztos vagyok, hogy ha sem én, sem más ember nem keresztelkedett volna meg abban az évben, az Úr megtalálta volna a módot, hogy a maga "anonim keresztény" gyermekeit üdvözítse enélkül is. Hogyan is gondolhatod, hogy akármilyen keresztelés (mégoly szimbolikus és pszichologizált módon is) elhagyhatatlan módon megvalósítja illetve ábrázolja a mondott hinduk üdvözülését!
"Isten közeledhet, és közeledik is minden gyermekhez és felnőtthöz hétköznapi eszközökkel, de teljes egységre akkor lép vele, ha Krisztussal föltámasztja a halálból. Ezért a közeledés minden más módja előkészítő kegyelem erre a véglegesre." – De hát vajon tagadtam-e én ezt? Azzal kapcsolatban beszéltem ezen hétköznapi eszközökről, hogy vajon kell-e félnünk attól: Isten eszközök nélkül marad, ha eltekintünk a csecsemőkeresztségtől. Te erre válaszul azt feleled, hogy a bemerítésre mint elvre (vagy kultikus tanúságtételre) elengedhetetlen szükség van; és azzal indoklod, hogy "a keresztelés egészen pontosan azt mondja el, hogyan üdvözülsz bűnös ember létedre." De hát azért, mert a Krisztust ismerőknek csakugyan ezt mondja el a keresztség, vajon másoknak is kizárólag a keresztség "mondhatja el" ugyanezt? Bizony, valami ilyesmit kell vallanod, a Szentlélek sokféle működését e téren egyetlen, sablonná merevített elv mögé dugva, s ami még rosszabb, ezt az elvet a gyakorlatban máris felcseréled a csecsemőkereszteléssel, mintha anélkül ez nem is létezhetne. Nem működik ez a vitamódszered: reformkatolikus ihletésű érv létére túlontúl doktrinér és egy pontra szűkülő.
"Arról, hogy a keresztelés meg is előzheti a hitbe való beavatást, ha tudatlan csecsemőkről van szó, te mondtál egy negatív véleményt, én egy pozitívat." – Csakhogy én ezen felül kimutattam, hogy amennyire az ő esetükben a "megkeresztelvén" particípium a "tegyetek tanítványokká" parancs végrehajtási eszközének tartható, ugyanolyan nyelvtani logikával a vele párhuzamos "tanítván" particípium is ilyen eszköznek volna mondható. Te legutóbbi írásodban, egy egészen más gondolathoz kötve diadalittasan meglobogtattad a "jól dokumentált" "egyetemes keresztelési parancsot," mintha ugyan én azt nem ismerném (el), és a fejemhez kellene verdesni. Válaszul rámutattam, hogy ez a te dicső "egyetemes" parancsod nem is oly egyetemes, tekintve a rögtön mögötte álló "tanítván" particípiumot, amely ezek szerint minden esetben ugyanolyan erővel eszköze a tanítvánnyá tételnek, mint a keresztség. Te beérted azzal, hogy akit megkeresztelnek, az máris tanítvány lesz – hát most éppen én nem mutathatok rá arra, hogy ez mekkora irányzatos tévedés?
"Döntsük el, hogy a csecsemőként meghaló emberekről beszélünk, vagy azokról, akik fölnőnek." – Az előbb még magabiztosan "egyetemesnek" mondtad a keresztségi parancsot, s régebben arra hivatkoztál, hogy ez a tanítvánnyá tétel eszköze. Itt vannak az idézetek, a félremagyarázás vádja ellenében kellő bőséggel, a "Református kontra katolikus" c. topikból. Az aláhúzások az én mostani kiemeléseim.
"Kérdezem én, hol van itt az időbeli egymásutániság? A "megkeresztelvén", az eszköze annak, hogy valakiből Jézus tanítványa váljék!
A "tegyetek tanítványokká" ige eredetije (mathéteuó) négy helyen fordul elő a Szentírásban, mind a négy helyen aoristosban. Egyszeri, befejezett aktust jelöl. Három helyen azt az egyszeri aktust, aminek eredményeképp valaki Jézus tanítványává (mathétész) válik. Ennek az aktusnak a technikai kivitelezése az idézett szöveg szerint a keresztelés!
A tanítványnak mármost az a dolga, hogy tanuljon. Erre a görög másik igét használ [...]" (200)
"A "megkeresztelvén" egyértelműen a módot írja le, hogy hogyan tegyünk "diákká", azaz tanítvánnyá valakit. Hogy azután az illető hogyan tanul, az már rajta (meg a tanárain) múlik." (202)
"A csecsemőket azért kereszteljük meg, mert tagjai azon népeknek, amelyek felé ezt a parancsot kaptuk. A keresztelés, és az azt követő keresztény nevelés által tanítványokká válnak. A fordulópont azonban a keresztelés." (233)
"Ellenben Mt végén jézusi parancsot olvasunk arra, hogy a keresztelés révén tegyük tanítványokká a népeket és utána oktassuk őket. Ez olyan sorrend, ami mindenestül megfelel a csecsemőkeresztelés gyakorlatának, viszont cáfol mindenkit, aki azon görcsöl, hogy mindenképpen először oktassunk, és utána kereszteljünk." (255)
"Szigorúan biblikusan azt nevezhetjük a keresztelkedés hatásának, hogy Krisztus tanítványává tesz." (267)
"Krisztus tanítványának lenni, az egy személyközi viszony, ami Krisztus meghívásával kezdődik és egy életen át tart. A tanulmányok ennek a Krisztus akaratában megalapozott viszonynak a következményei, nem ők maguk hozzák létre a tanítványi mivoltot." (294)
Az ezen állításaid ellenében kifejtett részletes cáfolat, melyre érdemben máig nem válaszoltál (a (294)-ben található némi visszavonáson és ismétlésen kívül), az idézett topik 2003-06-03 09:07:04 (274) hozzászólásában található, s egy kezdődik: "3. A Mt 28,19 nyelvtanilag nem is igényli feltétlenül, hogy a "tanítvánnyá tevésnek" a keresztség legyen a (megelőző és elégséges) eszköze..." Van továbbá némi megválaszolatlan anyag a jelen Gy.ker. topikban a (369)-ben innen kezdve: "Aztán ezt állítod az Apcsel tárgyalt helyéről szólva:..."
"Utóbbiak esetében a keresztény tanítás átadása alapvető kötelessége mindazoknak, akik a gyermek megkeresztelésével erre kötelezettséget vállaltak" – No persze, s eközben a csecsemőt végig "tanítványnak" kell tartanunk, még ha senki nem tanítja, akkor is! Ilyen "tanítvány" én is voltam tizennyolc évig, s nem ütöttem meg annak bibliai fogalmát, holott te ezt hangsúlyozottan ehhez kötötted.
CSerfa 2004-05-05 (553)
Kedves Nemo!Köszönöm, és én vissza is vonulok.
Ha Lépcsőmászó szól hozzám, arra válaszolok, egyébként jó vitát kívánok nektek :)lépcsömászó 2004-05-06 (560)
Sziasztok!Nagyon magabiztosan jelentettétek ki, hogy Kornéliusz házanépének a megkeresztelkedése el van azzal intézve, hogy Kornéliusz egész házanépe hallgatta Pétert.
Javaslom a következő megfontolásokat:
Elmegyek egy baráti családhoz. Elbeszélgetek a szülőkkel az életükről, Istenről és a világról. Az óvodás kisgyereknek elmesélem Jónás történetét. A csecsemőt megcsodálom és megdögönyözöm.Kérdés: Hazugság-e minderről úgy beszámolni, hogy "jól elbeszélgettem velük"? Feltétlen erkölcsi kötelességem-e hozzátenni, hogy "kivéve a csecsemőt, mert ő még nem értette a mondandómat"?
Vegyünk egy másik történetet:
Elmegyek egy baráti családhoz. Elbeszélgetek a szülőkkel az életükről, Istenről és a világról. A kamasz gyerek eközben gyilkos pillantásokat lövell rám, gúnyos megjegyzéseket szúr közbe, majd amikor rendreutasítják, elvonul a szobájába, és bömbölőre állítja a magnót.Kérdés: Őszinte vagyok-e, ha minderről úgy számolok be, hogy "jól elbeszélgettem velük"? Nem kellene-e azt mondanom, hogy "jól elbeszélgettem a szülőkkel", vagy esetleg kifejteni azt is, hogy "a kamasz gyerek szemlátomást lázadó korban van"?
Kérdésem ezek után: ha Kornéliusz "egész házanépe" hallgatta Pétert, akkor az mit jelent? Azt jelenti, hogy nem volt a házban csecsemő, vagy azt jelenti, hogy nem volt a házban lázadó kamasz, aki egyfolytában gúnyosan közbeszólt? A szememben a bibliai elbeszélés ez utóbbit bizonyítja.
alomhajos 2004-05-06 (562)
"A csecsemőt megcsodálom és megdögönyözöm."Megdögönyözöd? Nem medicin labda az, süsd meg! :o))
A Tiszán lapátoltuk a vizet kajakra, amikor eccercsak görcsöt kapott a vállam.
- Várj, mingyá megdögönyözöm, attól elmúlik. – szólt a kollégám mögöttem s azzal ököllel bevitt néhányat a lapockámra.
Namostmán megneharagugy kedves Lépcsőmászó, de én vizuális típus vagyok. :o) Elképzelem amint meglátod a bölcsőben a csecsemőt, tágra nyílt szemekkel felkiáltasz, hogy "Jééé, egy csecsemő!", majd a szülők legnagyobb megrökönyödésére beviszel néhányat a hátára, amitől az hangsebességgel lövi ki a cumit. :o)
Szerintem attól kezdve örökre utálni fogja a csuhásokat, beleértve a trappista sajt címkéjét is. :o) És ez főleg kamaszkorban fog igazán felszínre törni, amit persze kamaszkori lázadásnak titulálnak majd. :o))áh.
(ehhe, azért ne tüdőzd le, csak poénkodtam egy sort)
Kedves Lépcsőmászó!
"Kérdés: Hazugság-e minderről úgy beszámolni, hogy "jól elbeszélgettem velük"? Feltétlen erkölcsi kötelességem-e hozzátenni, hogy "kivéve a csecsemőt, mert ő még nem értette a mondandómat"?" – De itt az ige hirdetéséről van szó, nem dögönyözésről vagy kedélyes családi délutánról. Valószínű, hogy az apostolok sem efféléket neveztek igehirdetésnek.
"ha Kornéliusz "egész házanépe" hallgatta Pétert, akkor az mit jelent? Azt jelenti, hogy nem volt a házban csecsemő, vagy azt jelenti, hogy nem volt a házban lázadó kamasz, aki egyfolytában gúnyosan közbeszólt? A szememben a bibliai elbeszélés ez utóbbit bizonyítja." – Te itt egy lehetséges magyarázatot használsz arra, hogy egy másik lehetséges magyarázatot megpróbálj kizárni. Ez módszertani tévedés. Én egyébként nem állítom, hogy "nem volt a házban csecsemő," csak hogy az "egész háznép" következetesen van alkalmazva a beszámolóban, mégpedig csak azokra, akiknek valóban hirdettetett az evangélium, és akik csakugyan örvendeztek és bemerítkeztek.
lépcsömászó 2004-05-11 (594)
Sziasztok!Elnézést, az újabb fejleményeket nem tudom követni, sőt, most a régebbieket sem, csak jelezném, hogy még élek, és Kornéliusz témáját vinném tovább.
Úgy vélem, lenti gondolatkísérletem alkalmas a szöveg szándékának föltárására: a szöveg azt tanítja, hogy a pogányok megkeresztelhetők, és ezt azzal támasztja alá, hogy – noha Kornéliusz házanépében mindenki pogány volt – senki nem állt ellen Isten igéjének, mindenki képességeihez mérten befogadta.
A szöveg elsődleges szándéka ez, és a gyermekkeresztelés kérdése a mi másodlagos, ill. utólagos kérdésünk.
Alapvetően valóban nem dönthető el, voltak-e Kornéliusz házában csecsemők, de a bizonyítási kényszer azokat terheli, akik szerint nem voltak, vagy ha voltak, nem keresztelték meg őket. Lévén ugyanis a csecsemők emberek, a természetes föltevés az, hogy Péter ugyanúgy bánt velük, mint minden más emberrel a háznépből.
Paleokrites 2004-05-13 (595)
Kedves Lépcsőmászó!Kornéliusz házában bizonyára voltak gyermekek , de lehettek csecsemők is! Az a tény, hogy Péter igehírdetése alatt kiárad az Isten lelke mindenkire, tehát a legkisebbekre is!
Lukács azt mondja el, hogy aki hallotta az igét azokra áradt ki a lélek, bár én úgy tudom, hogy a csecsemők is hallanak, reagálnak és beszélnek a maguk módján! Lehet, hogy sokjan nincsennek tisztában ezzel..., azok kérdezzék meg Mr Spock-ot...is! Márpedig KOrnéliusz esetét figyelembe véve, nem olvastam azt, hogy érteni is kellet volna azt, amit mond Péter, hisz beszéde közben csak úgy kiáradt Isten lelke, a szerző szerint!
Érdekes az az eset Erzsébettel...: "" 41. És lőn, mikor hallotta Erzsébet Mária köszöntését, a magzat repese az ő méhében; és betelék Erzsébet Szent Lélekkel; ""
Nos mintha itten nem a hit dominálna, sem az értelem, hanem Isten lelkének hatalmas esreje, ami kitőltetett!
Aztán lehet csűrni és csavarni a neo/protestálni, avagy pünkösdiesíteni a dolgokat!Ryrie 2004-05-13 (596)
Szia Paleo!Én még olyanról nem hallottam, hogy csecsemő nyelvekenszólt. Ha jól tudom ott dunamiszról van szó, ami nem azonosítható lélekkel.
pedig én nem vagyok karcsi:))
Paleokrites 2004-05-13 (597)
Kedves Rirye!Ami az oáááááá-tól eltérő hang volt a babucinál, az már nyelveken szólásnak is tekinthető! :)))
Nos itt azért a vicc, hogy a pogány Kornéliusz házanépe nyelveken szólt, érthetően magasztalták, dicsőítették az ÚrIstent, vagyis a szentléleknek egyféle ajándéka azoknál jelentkezett, akik természetesen tudtak beszélni, értelemmel is bírtak!!!!
Erzsébet magzata reagált Mária beszédére...
Az Isten lelkének kiáradása független a nyelvekenszólástól, hacsak nincs célja vele..., mondjuk a zsidóság felé jelzés értékkel, hogy a pogányságra is odafigyel az Úr!
Nem mindenki szól nyelveken, ma már meg lehet tanulni az emberiség össszes nyelvét...., de rendkívüli helyzetben fontos lehet gy egy szó valakiknek!
Ádámot ki tanította beszélni? Évát? a kígyót?
És erről mit ír a biblia? :))lépcsömászó 2004-05-18 (602)
Szia, Nemo!Mindenek előtt bocsánat a késői válaszért, lenne azonban egy mennyiségi észrevételem: mivel legutóbbi hozzászólásaid eléggé lent voltak a topicban, kimásoltam őket Wordbe, és 7 sűrűn teleírt oldal jött ki (10-es betűméret, egyes sorköz). Meg kell mondanom, hogy ezzel nem nagyon tudok lépést tartani. A topicolás csak kedvtelés a részemről, míg a való világban rám bízottakkal kötelességem törődni. Egy-egy részszempontnál többre tehát nem fogok tudni válaszolni a jövőben sem. Most azért megpróbálom szisztematikusan.
A) Vitánknak van egy dogmatörténeti vonulata, amiben azt állítod, hogy amit mondok, az nem egyeztethető össze a kat. egyház régi dogmáival. Én a magam részéről mondandómat szerves dogmafejlődés gyümölcsének tartom. Úgy vélem, amit mondok, az a dogmatikai tradíciót, és a mai megfontolásokat egyszerre veszi figyelembe, és nincs ellentmondás.
Elolvastam a Catholic Encyklopedia "limbo" szócikkét, annak alapján úgy tűnik, a szó szűk értelmében igazad van abban, hogy a limbust a középkorban is a pokol részének tartották. Pontatlanságomat az magyarázza, hogy saját fogalmaim szerint a pokol az örök boldogtalanság helye, a kárhozat pedig az "örök boldogtalanság" szinonímája. A középkori teológusok azonban nem így gondolkodtak, hanem (meglepetésemre) el tudtak képzelni a kárhozatban egy örök, természetes boldogságot, ill. hozzátették, hogy a Jelenések könyvében emlegetett tüzes katlan a személyes bűnök büntetésének a helye. Ezek után a fölvetésemet úgy kell módosítanom, hogy "a katolikus teológiai gondolkodás mindig tiltakozott az ellen, hogy a keresztelés nélkül meghalt csecsemők boldogtalanok lennének". Ezzel kapcsolatban még Szent Ágostont is idéznem kell, aki azt mondja, hogy az ilyen csecsemőkre nem lehet azt mondani, hogy jobb lett volna nekik, ha meg sem születnek. Az Encyklopedia még idézi Suarez véleményét, aki elég nagyágyú, és aki szerint ebből a limbusból "az utolsó napon" lesz út az Istennel való teljes egység felé.
Ami változást hozott a katolikus gondolkodásban, az a modern katolikus perszonalizmus. A korábbi emberkép az emberről három létszintet tételezett föl:
1. A teremtéskor, az Édenkertben az ember természetes, teremtményi boldogsággal lett megteremtve. Ez a boldogságfajta magában foglalta a halhatatlanságot is.
2. Az ősbűn ettől elszakított, az ember értelme elhomályosult, és akarata rosszra hajlóvá lett. Ez a bűnbeesett ember mai állapota, akinek a büntetése a halál.
3. Krisztus megváltása teljesen új szintre emel, ahol "színről színre láthatjuk" Isten arcát. Ez a bűnbeesés előtti embernek soha nem adatott meg, ezért az ősbűn valahol "boldog (felix) bűn volt", amennyiben "ilyen megváltót érdemelt" (vö. a Húsvéti örömének, az Exultet a húsvéti liturgiában).Ehhez képest a mai katolikus gondolkodás más embertanból indul ki. Eszerint az ember teremtésénél fogva az örökkévalóságra és Isten színe látására nyitott személy. Ezt elérni az örök boldogsága, erről lemaradni az örök kudarca. Kb. a ferences teológiára megy vissza ez a mai közvélemény, amely Isten megtestesülésével azonosítja a megváltást, és azt mondja, Isten akkor is megtestesült volna, ha az ember nem esik bűnbe. Ilyen értelemben a ferences teológusok szerint a "boldog bűn" gondolata súlyos félreértés.
A megkereszteletlen csecsemők örök természetes boldogságáról beszélni, az jól összefért az első fajta teológiával, hiszen volt egy állapot, ahová őket gondolatban el lehetett helyezni: a természetes, teremtményi boldogság állapota.
Ha azonban ezt a lehetőséget antropológiai megfontolásokból kizárjuk, és azt mondjuk, az ember Isten színe látása nélkül nem lehet mindörökké boldog, akkor újra elő kell vennünk a megkereszteletlen csecsemők üdvözülésének kérdését.
Ugyanez az antropológiai szemléletváltás van a "vágykeresztség" fogalmának a XX. századi kiszélesítése mögött is. Ha az ember Isten színe látása nélkül nem lehet boldog, mert Isten színe látására lett teremtve, akkor minden emberi boldogságvágy mögött az új szövetségre, és annak kezdetére, a keresztelkedésre irányuló vágyat kell látnunk, teljesen függetlenül attól, hogy ki hogyan fogalmazza ezt meg.
Természetesen az új szövetség is elárulható, és az új szövetségre irányuló vágy is. A kárhozat lehetősége teljesen reális mindkét esetben. Mégsem mindegy, hogy az ember belép-e az új szövetségbe, hall-e Krisztusról, aki az életét adta érte, stb. stb. Egyáltalán: ha valakinek felnőttként megfelelő formában hirdetik Krisztus örömhírét, és mégsem keresztelkedik meg, akkor éppen ezen a ponton árulja el Istent, aki érte is meghalt.
Kb. ezek a megfontolások állnak az üdvözülés széles körű lehetőségének mai tanítása mögött. Ma úgy gondoljuk, hogy nem csak üdvösség nincs Krisztuson kívül, hanem semmiféle "teremtményi boldogság" sem. Korábbi századok teológusai a "teremtményi boldogságot" teljesen lehetségesnek tartották az üdvösségen kívül is, és ezen megfontolás alapján szabták szűkre az üdvösség kapuját.
B) Vitatod, hogy a keresztelkedés lenne az üdvösség egyetemes kapuja, és ilyen értelemben jogos lenne "vágykeresztség"-nek nevezni az üdvösségre ill. a boldogságra irányuló emberi vágyat.
Hivatkozásom a keresztelkedés szimbolikájára természetesen csak az érem egyik oldala. Az érem másik oldala, hogy Jézus rendelte el ezt a szentséget, éspedig "minden nép" számára. A keresztség hatékonyságát Jézus szándékából eredeztetem. Azt, hogy miben hatékony, a benne kifejeződő szimbolika mondja el.
Ha én kitalálnék egy szertartást, ami világosan utal szimbolikájában a Golgotára, azt nyilván nem tartanám egyetemes üdvözítő eszköznek. Világosan utal pl. a Golgotára a keresztvetés gesztusa, ezért nagyon szép és mély imaformának tartom, amibe a testünk is bekapcsolódik, ami külön értéke, mégsem hiszem, hogy ne üdvözülhetne az, aki még sosem vetett keresztet, hiszen nyilvánvalóan egyházi szokásról van szó. Semmiképpen nem nevezném mondjuk "vágykeresztvetésnek" az üdvösségre irányuló emberi vágyat.
Más azonban a helyzet azokkal az emberi szertartásokkal, amiket Krisztus rendelt. Ezekben az esetekben a szertartás hatékonysága a föltámadás erején nyugszik, a szertartásban foglalt szimbolika elemzése pedig elmondja, hogy milyen örök valósághoz kötötte maga Krisztus az illető szertartást.
A keresztség szimbolikusan a bűnök lemosására utal, ennyiben Keresztelő Szent János szertartásához is kötődik, amit Jézus elfogadott, utal továbbá a Krisztussal való eltemetkezésre és a vele való föltámadásra. Krisztus alapító szándékából és Krisztus föltámadásának erejéből következik, hogy mindaz, amire a szertartás utal, a valóságban be is következik. Aki megkeresztelkedik, új életbe lép be.
Hogy mágia, vagy nem mágia, az részben szóhasználat kérdése. Ha mindenképpen szidni akarod, felőlem nevezheted "mágiának". Szerintem a "mágia" olyan szertartás, amely a végzők hite szerint saját erejéből kényszeríti valamire az istenséget. A keresztelés viszont Isten cselekvéséből, a föltámadásból nyeri erejét.
Kérdezném egyébként, hogy ha a keresztségnek csak pedagógiai jelentőssége volna, akkor miért nem megismételhető? A keresztvetést pl. rendszeresen végzik a katolikusok. Miért ne zárhatná le valaki életének egy zűrös korszakát azzal, hogy újrakeresztelkedik? Az egyszeriséghez való ragaszkodás nem annak a maradványa-e a protestáns teológiában, hogy igenis tudjátok, hogy az üdvösség egyetemes jeléről és eszközéről van szó?
C) Azt mondod, a személyes szándék hiánya elégséges ok a keresztelés elhalasztásához, ha egyszer a keresztség formális kiszolgáltatása nélkül is lehet üdvözülni, a radikálisan kitágított "vágykeresztség" koncepciójának értelmében.
Szent Ágostonnal válaszolok: ha egyszer az eredeti bűn személyes szándék nélkül van jelen a csecsemőben, akkor a lemosását miért kellene személyes szándékhoz kötni? Nem ő mondja (tudtommal), de logikusan következik a mondandójából, hogy felnőttek esetén viszont kell a személyes szándék, hiszen a személyes bűneikhez is személyesen járultak hozzá, és esetükben a keresztelés azt is eltörli.
Így viszont eljutunk az "eredeti bűn" témájához. Örülök, hogy a meghatározásom lényegét nem vitattad. Meghatározásom az volt, hogy az eredeti bűn a csecsemő lelkének egy mozzanata. Ahogy a csecsemő lelkéből teljesen szerves folyamatban fejlődik ki az öntudat tapasztalati valósága, úgy ettől elválaszthatatlan módon fejlődik ki az eredeti bűnből a személyes bűnök tapasztalati valósága.
Kérdésed ezzel kapcsolatban az volt, hogy ha így határozzuk meg az eredeti bűnt, akkor mit jelent az eltörlése.
Analógiaként a személyes bűn eltörlése kínálkozik. Tegyük föl, hogy egy elkötelezett keresztény srác haverjai unszolására megnéz egy pornófilmet. Utána magába száll, megbánja, Isten bocsánatát kéri, ha katolikus, meg is gyónja, amit tett. Számíthat arra, hogy Isten az ítéletkor nem rója föl neki az esetet? Számíthat. Számíthat arra, hogy az örökkévalóságban a bűn ezzel megszűnik létezni, mivel amit Isten nem tart számon, az nincs? Meggyőződésem, hogy számíthat, a bűn eltörlése ontológiai valóság, nem csak a bűn elfedése, amint azt Luther tanította. Számíthat-e azonban ez a srác arra is, hogy a Sátán használni fogja itt a földön a bűn emlékét? Meggyőződésem, hogy igen. A srác egyrészt tettével megbotránkoztatta Krisztusban a bűntársait, akik ujjal mutogatnak rá: "íme a nagy keresztény"! Ezen a káron nem változtat a bűnbánat. Nem változtat másrészt azon sem, hogy a szexuális kísértés óráin a Sátán elő fogja venni a megnézett pornófilm jeleneteit. A srác azonban számíthat arra is, hogy Isten bűnbánatra tekintettel meg fogja adni az elégséges kegyelmet ahhoz, hogy a következő kísértésnek ellenálljon, így a régi bűn ereje nem automatikusan löki új bűnökbe, ahogy az a világ fiainál történni szokott.
Ennek analógiájaképpen a kereszteléssel az áteredő bűn, mint Istentől elválasztó valóság megszűnik létezni. Ami megmarad, az az a rendetlenség, amit az áteredő bűn itt a földön okoz. Ahogy a pornófilm jelenetei a kísértés óráin újra eszébe jutnak a példabeli kamasznak, úgy az Istentől való eredendő távolságból megmarad a bűnre való földi hajlam, amit a Sátán sokszor ki tud használni. Ahogy azonban a személyi érés során a keresztényként nevelt gyermek mindinkább rádöbben arra, mit köszönhet Istennek, annak arányában lesz képes ellenállni a kísértéseknek Isten kegyelmeinek erejéből, melyek közül az első a keresztelés.
Úgy vélem, a történetnek ez a bemutatása nem csak a tradíciónak felel meg teljesen, hanem a bűnnel kapcsolatos emberi és keresztény tapasztalatnak is, tehát nincs vele az égvilágon semmi gond, még akkor sem, ha latin szakkifejezésekkel elmondva esetleg túl nehézkesnek találod.
[...]
lépcsömászó 2004-06-13 (616)
Szia, Nemo!Mielőtt végleg elsikkad, fölhívnám figyelmed a 602-re, amiben reagáltam a legutóbbi nekem szóló írásodra.
Nemo 2004-06-13 (617)
Kedves Lépcsőmászó!Nem fog elsikkadni, nekem most nyakamon az évzárás, utána írok neked is. Szerencsére amit te írtál, azzal nem kell módszertani kérdésekben gyötrelmes vitát folytatnom. Légy jó egészségben!
lépcsömászó 2004-06-13 (619)
Szia, Nemo!OK, csak én meg a jövő hét utántól nem leszek válaszképes. Ha azonban ez a kérdés 2000 éve kérdés, pár hónapot még kibír :-)
Nemo 2004.10.19 (645)Kedves Lépcsőmászó!
Rögtön azzal kezdeném: én sem akarom figyelmedet hosszú hozzászólással lekötni. Hasonló kis-szintézist, mint te, nem adhatok (egyik-másik hosszú írásomban e topik mélyén is találhatók ilyen szisztematikus kifejtő részek), s álláspontomból csupán az általad vitatott vagy kiemelt tárgyalnivalókat fogalmazom meg kissé részletesebben.
1. A dogmatörténeti vonulat mentén igenis fenntartom, hogy a jelenlegi r.k. álláspont nem szervesen folytatja, hanem sok ponton elmismásolja, sőt tagadja a régi teológusok, zsinatok és pápák szinte egyöntetű hagyományát. Ennek egyik példája az, amit te egy antropológiai érvvel akarsz elsimítani. A régiek, mondod, azért voltak nyugodtak azon véleményükben, hogy a mondott csecsemők nem láthatják meg az Isten orcáját, mert rendszerükben találtak számukra egyfajta mérsékelt pótboldogságot: a limbust. Most viszont, mondod, más emberkép terjedt el a teológusberkekben, s ez a teremtett állapotot a régi véleményhez képest máshogyan képzeli el: az ember a teremtés pillanatában nem elsőrenden holmi természetes boldogságra és másodszorra valami (később) "hozzáadandó természetfölötti boldogságra" rendeltetett, hanem olyan boldogságra, amely mindkettőt egyben tartalmazza.
Itt először is ki kell mosolyognom a vitából, és megállapítanom, hogy ez utóbbi vélemény éppenséggel egybeesik a reformátorok antropológiájával is, akik elvetették azt, amit te mint régen általános r.k. tanfogalmat mutatsz be. Honlapomon (majd ha ismét feltöltöm) fenn lesz a Hase-féle polemika, melynek bevezetőjében a mérsékelt kultúrprotestáns szerző egy villanás erejéig kitér erre a gondolatkörre is (hogy tudniillik Ádám rögtön a természetfölötti boldogság állapotában lett-e megteremtve, vagy az csak később adatott neki), és megállapítja, hogy a nagy felekezeti viták eldöntésében az ilyen mesterkélt és kihegyezett iskolás vitakérdéseknek semmi szerepük nincs, ezért aztán mellőzi is őket. Mégis idéz véleményt mutatóba Baurtól, Marheineckétől és Sartoriustól, akik az őáltala is célbavett Möhler könyvére (Symbolik) az első elleniratokat kiadták, és akik szerint ez a r.k. elmélet az Isten képére való teremtést valami szakadozott, tökéletlen eseménynek állítja be, és ők ezt pelagiánus meg manicheus elhajlásnak bélyegezték.
Aztán másodjára rá kell mutatnom arra az egyháztani nehézségre, amit ez az antropológiai váltás felidéz. Arra tudniillik, hogy a régiek, akik kánonokat, értekezéseket és egyéb műveket bocsátottak ki azon antropológiára támaszkodva, melyet te most a modern gondolkodás nevében eltaszítasz magadtól és felekezetedtől – ezek az emberek mégiscsak olyan tételeket, következtetéseket, rendszabályokat és dogmákat fogalmaztak meg, amelyek – úgy tűnik – bárminemű antropológiai szemléletváltás dacára is a helyükön kell, hogy maradjanak.
Ilyen dogma például az, hogy "A csecsemőket igenis a bűnök bocsánatára keresztelik meg," és "a csecsemők öröklik az eredendő bűnt, amely az újjászületés fürdőjére szorul az örök élet elnyerése végett." (Remélem, eddigi írásaimból meggyőződtél arról, hogy ezek az állítások igenis dogmát mondanak ki, nem csupán indokolják a dogmát.) Ha Ágostont és iskoláját sikerül is "letudnod" azzal a magyarázattal, hogy ők képtelen és bibliaellenes antropológiát vettek alapul, még mindig meg kell, hogy magyarázd ezeket a tridenti tételeket, és legalább ugyanolyan erővel kell igazolnod helyességüket az új antropológia alapján, mint ahogy ők azt a maguk antropológiája alapján tették.
Mert nem szabad nektek ilyesfajta protestáns fogásokhoz nyúlnotok: "Ágoston és a tridentiek azt hitték, hogy a dolgok így és így állnak, de mivel néhány dologban tévedtek, tételeiket is vidáman félretolhatja vagy átértelmezheti az egyházi utókor." Nem: nektek az első vatikáni zsinat nevezetes törvénye szerint minden dogmát abban és csakis abban az értelemben kell és szabad felfognotok, amelyben azt annak idején definiálták. Nehéz feladat ez: egyszerre megőrizni a régiek alapállását (pl. az antropológia terén) és túl is adni rajta.
Kibúvót számotokra nem látok, hacsak az említett vatikáni törvényt deklaráltan felül nem bíráljátok valamilyen modern szöveggel, pl.: "Egyoldalú és gondolkodásgátló rendszabály, melyet a kezdődő modernizmus kényszerített ki, most azonban már" stb. stb. Ha erre a magad nevében képes volnál, megtestesítenéd azt a reformkatolikus bátorságot, amely minden korban eléje ment a kortársak többségének. Az ilyen reformerek a legújabb korban rendszerint a protestánsok által felvetett, kielemzett és végigpróbálgatott gondolati ösvények némelyikén kezdtek el óvatosan lépdelni, fél szemmel mindig Rómára sandítva. (Egy másik forrása a modernségnek tifelétek az atyák némely korábban elfeledett véleményének felelevenítése.) Úgy látom, ma ez lett a teológiai munkamegosztás a felekezetek között, s kifejezetten jólesik, ha a mi kicsi fórumbeli színpadunkon ugyanezt a koreográfiát eltáncolhatom veled.
Ezen a szálon még megpróbálom kifejteni, miért tarthatatlan az általad előterjesztett felfogáscsere az antropológia terén. Azt írod: "az ember teremtésénél fogva az örökkévalóságra és Isten színe látására nyitott személy. Ezt elérni az örök boldogsága, erről lemaradni az örök kudarca." És ezen az alapon látod szükségesnek, hogy ismét elővegyétek a mondott csecsemők üdvözülésének kérdését. De ugyan mi kényszerít erre? Vezérelvként azt az átfogalmazott tételt mondod ki: "a katolikus teológiai gondolkodás mindig tiltakozott az ellen, hogy a keresztelés nélkül meghalt csecsemők boldogtalanok lennének." De miféle dogmatikai súlya van ennek az állítólagos köztudatnak? Hol, melyik zsinat vagy pápa mondott ki róla olyan tételt, amely alapján ezt a "mindenkori tiltakozást" akár csak "kegyes és valószínű véleménnyé" lehetne nyilvánítani? Csak valamely egyetemesen elfogadott és (legalább konkrét példák hosszú során át) megfogalmazott teológiai elv kényszeríthetné a r.k. teológiát arra, hogy az antropológiai alapozás kicserélése esetén mindenáron olyan értelmezést adjon a dogmáknak, amit most te. Azaz ennek az állításnak: "A mondott csecsemők nem lehetnek boldogtalanok," nem lehet semmi súlya arra nézve, hogy kell-e még nekik erőnek erejével valami üdvösségi lehetőséget keresgélni, ha a szóban forgó állítás a Denzingerből legalább implicite ki nem olvasható.
Egy ilyen kérdés eldöntésekor nem valamely homályos "mindenkor tiltakozott"-szerű elvből kell kiindulni, hanem elsősorban a meglévő dogmákból. Azok pedig kimondják: az üdvösség elnyerése végett keresztelik meg a csecsemőket. Hová lesz ez a súlyos szózat, ha úgy hígítod fel: "Keresztség és mártíromság nélkül is van út számukra az Isten arcának látásához, csak olyan, amit mi nem ismerünk" ? Ekkor már nem az üdvösség érdekében, hanem az üdvösség egy ismert útjának érdekében keresztelnétek meg a csecsemőket, s ez máris kikezdi a tridenti átokkánont. (De bapt. can. 5.)
De tovább megyek: te itt egy olyan elvet használsz, amely már Ágostonon hajótörést szenved. Ő nem "tiltakozott" a "csecsemői boldogtalanság" felvetése ellen olyan alapon, mintha úgy látta volna: az igazságosság megköveteli, hogy az ilyeneknek is jusson valamiféle boldogság. Rá nem igaz, amit később írsz: "Korábbi századok teológusai a "teremtményi boldogságot" teljesen lehetségesnek tartották az üdvösségen kívül is, és ezen megfontolás alapján szabták szűkre az üdvösség kapuját." Ágoston egyáltalán nem ismert semmiféle boldogságot az üdvösségen kívül, mégis szűkre szabta az üdvösség kapuját.
Ami az ő konkrét felfogását illeti: szerinte az illető csecsemők is büntetést szenvednek, sőt testi gyötrelmet is, "ez azonban olyan enyhe, hogy róluk nem lehet azt mondani, hogy jobb lett volna nekik, ha meg sem születnek." Tehát ő nem valami "mérsékelt boldogságot" engedett meg, hanem mérsékelt szenvedést tulajdonított nekik. Ha pedig a te újonnan középpontba helyezett elved már Ágostonra nézve sem áll, akkor vajmi kevés súlya lehet dogmák értelmezésében. – Figyelem: én nem vitatom, hogy Ágoston véleményéből a tűz nem lett hivatalos egyházi tanná, hanem azt állítom: őt nem mozgatta semmiféle olyan elv a maga ilyen-olyan engedményének kimondásában, amit te írásodban általánosnak nevezel. Amikor ezt az elvet a későbbiekben működtetni kezdték, azzal éppenséggel Ágoston és iskolája ellenében vitorláztak, akik semmiféle limbusról nem akartak tudni.
"Az Encyklopedia még idézi Suarez véleményét, aki elég nagyágyú, és aki szerint ebből a limbusból "az utolsó napon" lesz út az Istennel való teljes egység felé." - Te melyik Enciklopédiát olvastad? Az interneten is fennlévő régi (1910-es) kiadásban ez áll: "Suarez, for example, ignoring Bellarmine's protest, continued to teach what Catharinus had taught -- that unbaptized children will not only enjoy perfect natural happiness, but that they will rise with immortal bodies at the last day and have the renovated earth for their happy abode (De vit. et penat., ix, sect. vi, n. 4)" - Azaz: Suarez azt tanította, hogy a mondott csecsemőknek "nem csupán tökéletes természetes boldogságban lesz részük, hanem halhatatlan testben fel is fognak támadni az utolsó napon, és boldogan élnek majd a megújult földön." Innen éppen a tőled kiolvasott "Istennel való teljes egység" hiányzik, és én éppen ezt igényeltem. Amiről Suarez spekulált, s amiből te a mai dogmatikai sarkonfordulást eredezteted, az nem volt több, mint Jehova tanúinak hiedelemrendszerében az (istengyermekségtől örökre megfosztott) "nagy sokaságnak" juttatott földi üdvösség, "Isten kertészeinek" alsóbbrendű boldogsága, afféle árnyék-mennyország, ahol Isten arcát nem látni. Érdekes találkozások esnek néha a teológiában.
2. Arról, hogy a "vágykeresztség" fogalmát szabad-e olyan tágan értelmezni, hogy abba minden boldogságra vágyó ember beleférjen, indoklásodat nem érzem meggyőzőnek. Mert a döntő ponton eléggé mondvacsináltan csempészed be a keresztségnek még a nevét is. Ezt mondod: "[...] minden emberi boldogságvágy mögött az új szövetségre, és annak kezdetére, a keresztelkedésre irányuló vágyat kell látnunk [...]" – Mert nem "kellene" azt látnod benne, ha már régtől fogva nem az volna az üdvösségnek a feltétele tifelétek! A boldogságtól egy merész, folytatólagos "és"-sel eljutsz a keresztségig, holott ennek a kettőnek többszörösen kifejtendő kapcsolata van mind pszichológiailag, mind egyháztanilag, mind pedig (tifelétek) szakramentálisan. E szempontokat kellene összekötnöd, te azonban egy "és"-sel egyszerűen egymás mellé teszed a kettőt, és további magyarázatot nem adsz. De éppen ide kellene beszuszakolni a keresztségnek régen egészen szűken értelmezett szükségességét, az "ex opere operato" hatékonyságot, és más tényezőket, amelyeket elfeledni ezután sem szabad, legfeljebb tágabb horizontban szemléltetni.
Arról pedig, hogy az új szövetségnek a "kezdete"-e a keresztség, sem a Biblia, sem a korai, nem-rendkívüli keresztelési gyakorlat nem beszél. Ott ugyanis a keresztséget mindig megelőzi valami oktatás, prédikáció, ilyesmi. Erre aztán (valakik) hittel válaszolnak, s aztán jön a keresztség. Te viszont egészen természetesként írod le: "ha valakinek felnőttként megfelelő formában hirdetik Krisztus örömhírét, és mégsem keresztelkedik meg, akkor éppen ezen a ponton árulja el Istent, aki érte is meghalt." – De hát nem ugyanígy árulja el Krisztust az, aki hihetne, de nem hisz? Mennyiben árulja el Krisztust az az ember, akit én nem tudok elképzelni, de egy hipotézist megérdemel: aki hisz, de nem keresztelkedik meg? Mi teszi ebben a példában oly fontossá éppen a keresztséget? Még a missziós parancsban is megelőzi őt a hit, s a fenyegetésből ugyanott ki is szorítja, így sokkal helyénvalóbb volna ezt kiemelni és az üdvösségre irányuló törekvés kudarcaként ezt megnevezni. És ekkor nem "vágykeresztségről," hanem "vágyhitről" kellene beszélni. Egyetlen oka lehet annak, miért beszéltek mégis "vágykeresztségről:" az az utólagos igyekezet, hogy a keresztségnek régóta védelmezett, s most megingott "szükségességét" legalább a szavak szintjén fenntartsátok.
Ugyanebben a témában megpróbálod kimutatni, hogy az üdvösség "egyetemes kapuja" a keresztség, s ezért is jogos "vágykeresztség"-nek nevezni akár a Krisztus felőli teljes tudatlanságban mutatott emberi boldogságvágyat. Érved csomópontja ismét egy általánosság: "Jézus rendelte el ezt a szentséget, éspedig "minden nép" számára." – De hiszen ahol ezt elrendelte, ott a tanítvánnyá tételt rendelte el! Éppen azt kellene bebizonyítanod, hogy a csecsemőkre is vonatkozik a missziós parancs. Én a görögből kimutattam, hogy a Mt 28,19-ben a megkeresztelés ugyanúgy lehet "eszköze" ennek, mint a tanítás – tehát ugyanígy lehetne azt is hangoztatni r.k. alapon, hogy "az üdvösség egyetemes kapuja a tanítás," és ugyanígy "vágytanulásról" beszélni. Erre érdemben még nem is reagáltál, pedig érvelésed ezen a vitaponton fordul meg.
Nekem, az újprotestánsnak nem kell ezzel a nehézséggel birkóznom: én elismerem, hogy a "tanítvánnyá tétel" nem más, mint a "megtérítés," és a tanítványok nem mások, mint a keresztények, vagyis Krisztus követői. Ha valaki nem tudja Krisztust követni, az nem keresztény és nem tanítvány. Aki pedig nem vette fel az ő keresztjét és nem döntött (tudatosan) Jézus mellett, az nem követője Neki. Én ezen az állásponton vígan vallhatom, amit te nem: hogy az új szövetség kezdete a megtérés és a hit. A keresztség csak kifejezi azt a belső folyamatot: az ótermészet halálba adását és az új ember felöltözését, s mindezt kérő jelleggel, amit Péter mondja.
Itt összeér az én felfogásomban az egyetemes krisztusi rendelés és a kifejező szimbolika; de nem származik belőle a szakramentum gépies működése azokra nézve is, akik deklaráltan nem hisznek. Ahogy mondod: "Krisztus alapító szándékából és Krisztus föltámadásának erejéből következik, hogy mindaz, amire a szertartás utal, a valóságban be is következik." – De hát azt csak te mondod, nem Krisztus, hogy a szertartás akkor is "utal" dolgokra és végre is hajt dolgokat, ha a vele élő személy nincs tudatában annak, mit csinálnak vele! Te "a keresztség hatékonyságát Jézus szándékából eredeztete[d]" – de hogy mi is volt az Ő szándéka a "tanítvánnyá tevéssel", azt nem szabad egyedül a Máténál található szövegre (illetve az ahhoz kapcsolt értelmezésedre) alapozni.
Hogy mit akart még az Úr, azt a párhuzamos helyek alaposan kifejtik, például (mivel Márk bizonyságát félretoltad) a Lk 24,46-47: "így kellett szenvedni a Krisztusnak, és feltámadni a halálból harmadnapon: és prédikáltatni az ő nevében a megtérésnek és a bűnök bocsánatának minden pogányok között, Jeruzsálemtől elkezdve." Lukács ezzel a kijelentéssel helyettesíti a missziós parancsot, mely párhuzamosan említi a megtérést és a bűnbocsánatot. Ha az utóbbinak az "eszköze" netán a keresztség, akkor az előbbinek az evangéliumhirdetés. Akinek a második szól, annak az első is elő van írva.
Szavamjárására, miszerint a csecsemőkeresztség mágia, azzal az ellenvetéssel felelsz, hogy ez a szertartás nem "saját erejéből kényszeríti valamire az istenséget. A keresztelés viszont Isten cselekvéséből, a föltámadásból nyeri erejét." - De itt is éppen a fő érvem mellett szaladsz el: te a feltámadásból származtatod a keresztség erejét, én azonban tagadom, hogy annak a csecsemőkre nézve bármiféle ereje volna, illetve bármiféle ígéret szólna róla a csecsemők kapcsán. Másfelől a mágiát gyakorlók kedvenc fogása egybeesik a te magyarázatoddal: nem a szertartás kényszeríti az istenséget bármire, hanem az istenség ígérte azt, hogy az adott szertartás működni fog. Így vallották (mégpedig szentírási hivatkozásokkal) a zsidók is, hogy őrájuk vonatkoznak az ősatyáknak tett ígéretek, övék a fiúság, és így tovább. És áldozták a bakokat "érvényes" és "megengedett" jelleggel, azt hivén, hogy abból rájuk áldás származik. De az Úr így felelt: "Gyűlölöm áldozataitokat, jóillattételetek utálatosság előttem."
---
Egy nehéznek szánt kérdést is fölteszel: "ha a keresztségnek csak pedagógiai jelentősége volna, akkor miért nem megismételhető?" – Eddig, úgy látszik, hiába ismételgettem, hogy isteni pedagógiáról van szó, azaz olyan jelképiségről, amely a vele élő személynek a lelkiismeretébe mintegy az élmény útján belevési azt a tudatot, hogy ő ezentúl nem a saját életét éli, mert azt halálba adta, hanem a Krisztusét. Ilyen "ezentúl"-ról az életben nem lehet többször beszélni, így hasztalan próbálsz álláspontomra "keresztségismétlést" rámagyarázni: "Miért ne zárhatná le valaki életének egy zűrös korszakát azzal, hogy újrakeresztelkedik?" A magad módján mégis igazad van, bár csak akaratlanul: a csecsemőkeresztséget mi valóban nem tartjuk olyan keresztségnek, amit a ti szempontotokból nézve ne kellene "megismételni" akkor, amikor az illető csakugyan hitre jut. Itt fején találtad a szöget, de ez semmiképp nem "keresztségismétlés," mivel a csecsemőkeresztség nem keresztség. Csak az ártatlanul vallott tévely áldozatai iránti türelemből szoktuk annak elismerni azok esetében, akik annak tartják, de ez azzal áll összefüggésben, hogy szerintünk a keresztség nem üdvözít és nincs semmiféle önhatékonysága: csupán kiábrázolja az újjászületést, de ezt a Szentlélek valósítja meg.
"Az egyszeriséghez való ragaszkodás nem annak a maradványa-e a protestáns teológiában, hogy igenis tudjátok, hogy az üdvösség egyetemes jeléről és eszközéről van szó?" – Ami a csecsemőkeresztelő prot. álláspontot illeti, azt nem tisztem megvédeni; sok félútig-elmenő következetlenség van benne. De mi csakugyan az üdvösség egyetemes eszközének tartjuk a keresztséget mint a megtérés függelékét és az óember tudatos halálba adásának egyszeri gesztusát. Visszaélésként természetesen már a HGY-ben megtapasztaltam azt a szándékot, hogy a megtérés egyszeri aktusából többször is eljátszható "újra-odaszánást" csináljanak. Ezt egy eléggé híg, tanításra csakugyan alkalmatlan hitmozgalmas prédikátornő, bizonyos Marilyn Hickey játszotta el: miután néhány hátfájást és bibircsókot meggyógyított (ne részletezzük, hogy hitelesen-e), föltette a kérdést: "Hányan érzitek úgy, hogy meglankadtatok az Úrban?" Kezek erdeje a levegőben. Ezután siralmas módon bevezette a már régóta keresztény embereket egy szokásos megtérő-imába, melynek kifejezései akkor és ott teljesen megalapozatlanok voltak: "Elfogadlak Téged Uramnak, Megváltómnak" és így tovább. Mentségére szolgáljon, hogy valószínűleg csak azt a néhány valóban új megtérőt akarta a tömeges ima kiprovokálásával pszichikusan segíteni, akik csakugyan ott voltak a tömegben, de – ez régi prédikátori tapasztalat – sem előrejönni, sem háromezer ember közepette a megtérők imáját egyedül és hangosan elmondani nem merték. - Mondom, létezett ilyen visszaélés is, de ez semmiképpen nem teszi érvénytelenné azt az igazságot, hogy a megtérés és a keresztség egyszeri hitbeli cselekedet. A Zsid 6,1-2 is ilyeneket sorol fel, mint amelyeknek a megtanításán nem kell újra és újra végigmenni, és csakugyan, a "kézrátétel" ismételhető cselekményén kívül (megengedve, hogy esetleg a szerző nem éppen a Szentlélek ajándékainak egyszeri elnyerését célzó kézrátételről beszél) ott minden dolognak a végrehajtása is egyszeri. (Ugyaninnen válik világossá a megtérés, a hit és a keresztség helyes sorrendje is, bibliai alapon – erre már régebben hivatkoznom kellett volna.)
3. Valóban védelemre szorul álláspontodnak az a következménye, hogy ti olyan embereket részesítetek keresztségben, akik semmiféle jó lelkiismeretért folyamodni nem tudnak, az 1Pt 3,21-gyel ellentétben. Fő érved Ágostoné, akitől azt III. Ince is átvette: "ha egyszer az eredeti bűn személyes szándék nélkül van jelen a csecsemőben, akkor a lemosását miért kellene személyes szándékhoz kötni?" – De hát ugyan hol indokolja a Biblia a keresztséget azzal, hogy "az eredendő bűnt kell vele lemosni?" Én csakugyan nem vállalkozom arra, hogy az Ágoston-féle mágikus eredendőbűn-fogalmat összeegyeztessem a saját felnőttkeresztelő álláspontommal. Tudatában vagyok annak, hogy az ő idejére a hierarchiának már annyira kialakult az öntudata és annyira beleszokott a jórészt saját maga által kezelt "kegyelmi eszközök" dicsőítésébe, hogy a "kegyelmet" képes volt annak tapasztalható hatásától teljesen elszakítva, mintegy mágikus folyadékként elképzelni. Nem is tisztem, hogy az ő aránytalanul eldologiasodott bűnfelfogását és kegyelemközvetítési tanát építő jelleggel egy pillanatig is tárgyaljam. Annak ugyanis, amit ő az eredendő bűnről összehord, egészen máshol van a hangsúlya, mit a Bibliában az ide vonatkozó tannak: Ágoston azt hirdeti, hogy a csecsemők keresztség nélkül el is kárhoznak, mert rajtuk van az eredendő bűn; Jézus azonban a keresztség nélkül élő kisgyermekekről is azt mondja, hogy az övék és az ilyeneké a mennyek országa. Ágostonnak meg is gyűlt a baja ezzel az igehellyel.
Ahol az Ige olyasmiről beszél, amit később "eredendő bűnnek" neveztek, ott mindig úgy írja le, mint ami az ember létező akaratát teljesen maga alá gyűri, s nem olyanról, ami a nemlétező akarat (s ilyenformán nemlétező tudatos bűnképesség) esetén is jelen van valahol a lélek mélyén. Ez a bűn annyiban lesz az egyes embernek beszámítható, amennyiben ő maga is kifejleszti saját akaratát, amely a bukás okozta hiábavalóság uralma alatt szükségképpen a rosszat fogja akarni. De ahol nincs akarat, ott a bűnre való hajlam sem létezhet, így az eredendő bűn is legfeljebb a jövőbeli cselekedeti bűnök biztos bekövetkezésének önvalóság nélküli (és büntetésnek sem alávethető) jóslata lehet. Ágoston ott követte el a hibát, hogy saját, kvázi-anyagi létet tulajdonított az eredendő bűnnek, s innen már egyenes volt az út a hasonlóan önhatékonysággal rendelkező, azaz mágikus hatású szakramentumokig. (Hozzáteszem: semmit nem változtat ezen, ha úgy véded felekezeted keresztségét, hogy az nem önerejénél fogva hatékony, hanem Isten ígéreténél fogva. Mert Isten soha nem ígért olyat, hogy a végrehajtás esetén a szakramentum mindenképp működni fog. Innentől pedig a dolog ugyanolyan megítélés alá esik, mintha a puszta cselekménynek tulajdonítanátok üdvadó erőt.)
"Nem ő mondja (tudtommal), de logikusan következik a mondandójából, hogy felnőttek esetén viszont kell a személyes szándék, hiszen a személyes bűneikhez is személyesen járultak hozzá, és esetükben a keresztelés azt is eltörli." – Ezt nem Ágoston, hanem III. Ince mondta. Azt akarta vele elérni, hogy a csecsemőkeresztség analógiájára ne kereszteljenek meg öntudatlan felnőtteket arra hivatkozva, hogy legalább az eredendő bűnt lemossák róluk. Érvelését, amely a Bibliától már párbeszédre alkalmatlan messzeségbe rugaszkodott, méltóképp ki is figuráztam a 2003-08-29 12:03-ban, onnan kezdődően, hogy "Érdekes az az indoklás," addig, hogy "kizárni próbált eset is hasonló ehhez."
A lényeg röviden: A ti álláspontotokon nem szükséges az akarat a keresztséghez a felnőttek részéről sem, mert az eredendő bűnt ők sem akarattal veszik magukra. Ince ezt persze cáfolni próbálta: "Ha pedig bennük csak az eredendő bűn töröltetnék el, míg az aktuális halálos bűn nem, akkor így meghalván látnák Isten orcáját, s mégis a pokolban gyötrődnének, ami önellentmondás." Ez azonban semmiképp nem képtelenség - mert ilyen emberek tömegével akadnak a r.k. teológia szerint: azon megkeresztelt személyek, akik ezután eltántorodnak és elkárhoznak. És ez független attól - teszem most hozzá akkori csipkelődésemhez -, hogy az utóbbiak önhibájukból kárhoznak el, hiszen emezek is önhibájukból vették magukra az aktuális bűnt, s őróluk a keresztség azt ugyanúgy nem moshatta le, mint az utóbbiakról. A kettő közti eltérés csakis a keresztelés időpontjában áll fenn, ami a r.k. értelemben vett "szentségi kegyelem" előtt nem jelenthet akadályt. A mai világban legalább annyi remény van arra, hogy hogy egy öntudatlanul megkeresztelt felnőtt addig nem vitt végbe a kárhozathoz elegendő számú és súlyú cselekedeti bűnt, mint arra, hogy egy megkeresztelt csecsemő azután üdvözülni fog. - Tehát igenis szabad öntudatlan felnőttet keresztelni, még ha soha nem akarta is.
Ebből a csetepatéból az a tanulság szűrhető le, hogy a r.k. tan (amely e ponton nem "misztérium," hanem az eredendő bűn misztériumára alapozott, de érvekkel felállványozott gondolati építmény) szigorúan végigvezetve ellentmond önmagának, ezért nem állhat meg. Remélem, ezt te is belátod legalább a régi r.k. álláspontra nézve, mert ez feledtetné velem azt a bosszúságot, hogy olyan érveket hozol fel, amiket már fél éve megcáfoltam.
---
Az eredendő bűn általad adott definícióját nem vitattam, mert másutt kerestem rajtad fogást, de azért egyet nem értek vele. Nem fogadhatom el, hogy az eredendő bűn már a csecsemő lelkében is ugyanúgy jelen van, mint egy vétkezésre alkalmas felnőttében. Főként nem ismerem el azt a párhuzamot, mely szerint az eredendő bűn (mint változatlan valóság) ugyanúgy szüli meg a cselekedeti bűnöket, ahogyan a lélek az öntudatot. Erre elsősorban a Biblia kényszerít engem, s kisebb részben a józan ész és a tapasztalat.
Nem véletlen, hogy azokon a helyeken, amelyeket Jézus és az apostolok az egyetemes bűnösség bizonyítására használnak, nem szerepel Dávid ismeretes nyögése: "Bűnben fogantattam, és vétekben melengetett engem az én anyám," vagy az özönvíz utáni helyzetjelentés: "az ember szívének gondolata ifjúságától fogva gonosz" - hanem csupa-csupa cselekedeti bűnt tartalmazó ószövetségi katalógus. Nagy adag teológiai elvonatkoztatás kellett ahhoz, hogy Dávid szavát és másokat egy csecsemőkortól jelenlévő dologi bűnvalóság bizonyítására vessenek latba. Ezzel máris eltértek némely atyák az apostoli tanítás eredeti hangsúlyától, és kínos magyarázkodásra kényszerültek Jézus láttán, aki a gyermekeket ártatlannak és a mennyek országa örökösének nevezte. Ágoston alapjaiban helyes kegyelemtanának következetlensége és vadhajtása volt az eredendő bűn Biblián túlmenő felfogása, s ha Julianus nem kényszeríti, talán ő sem tévedezett volna ilyen sötét spekulációkba annak eredetéről, hatásáról és átszármazásáról.
A gyermekkeresztség az első századokban nem volt szigorúan csecsemőkeresztség, és az egyik kappadókiai (idéztem: 2004-04-20) kifejezetten tanította, hogy 2–3 éves korukban kell őket odavinni a keresztvízhez. Vanyó László persze azonnal megpróbálta mentegetni őt és egyben felekezetét őtőle, ami szép teljesítmény volna, ha sikerülhetne.
Az eredendő bűn tanának kulcshelye a Rm 7,20 skk:
"Ha pedig én azt cselekeszem, amit nem akarok, nem én mívelem már azt, hanem a bennem lakozó bűn. Megtalálom azért magamban, ki a jót akarom cselekedni, ezt a törvényt, hogy a bűn megvan bennem. Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint; de látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban."
Itt a "bűn törvénye" mint tevékeny erő, a cselekedeti bűnök kikényszerítője szerepel, és az Írás nem hatalmaz fel arra a következtetésre, hogy e "törvényt" a megkereszteletlen csecsemőkre is általánosítsuk mint bennük tétlenül lappangó, őket Istentől mégis távoltartó hatalmat – Jézus szava ellenére, aki szerint az ilyeneké (sőt: az övék) az Isten országa. Ha őbennük meg akarod látni az eredendő bűnt, akkor valódi cselekedeti bűnnek kell tekintened minden megnyilvánulásukat, hiszen ők képtelenek volnának ellenállni egy olyan bűntörvénynek, amely a felnőtteket is legyűri. Ha ezt tagadod, abból az következik, hogy őbennük az eredendő bűn vagy nincs jelen, vagy ha igen, akkor nem aktív, azaz egészen másnemű, mint a Pálnál olvasott működő bűntörvény, és az ott található következtetések nem vihetők át amarra.
Ezt a párhuzamot kínálod: "Az eredeti bűn a csecsemő lelkének egy mozzanata. Ahogy a csecsemő lelkéből teljesen szerves folyamatban fejlődik ki az öntudat tapasztalati valósága, úgy ettől elválaszthatatlan módon fejlődik ki az eredeti bűnből a személyes bűnök tapasztalati valósága." És ismét: a csecsemőkeresztség után "az Istentől való eredendő távolságból megmarad a bűnre való földi hajlam, amit a Sátán sokszor ki tud használni." De később az ilyen szakramentum erejét mégis kénytelen vagy kipótolni a "keresztény nevelés" erejével: "mindinkább rádöbben arra, mit köszönhet Istennek, annak arányában lesz képes ellenállni a kísértéseknek Isten kegyelmeinek erejéből, melyek közül az első a keresztelés."
1. A csecsemőkeresztség hatása eszerint mindössze annyi, hogy a törvényszerű bűnöket elkerülhetőekké teszi. Az elkerülésért ezután a személy szabad akaratú döntései felelősek, mert a lényegi "kegyelemközlés" már megtörtént, elvileg annak hatása érvényesül. Ilyen módon a csecsemőkeresztség kiküszöböli a kegyelemtant és pelagiánussá teszi az etikát. Akit csecsemőként megkereszteltek, és arra tanítanak, hogy őrajta nincs eredendő bűn, az már vígan tulajdoníthatja saját "kegyelmi állapotban véghezvitt jócselekedeteinek" (is) a további "kegyelmek" kiérdemlését. Ez pedig az ő részéről nem visszaélés a r.k. tan szerint, hanem a tridenti dogma következetes alkalmazása.
2. Ugyanezen álláspontodból az következik, hogy a csecsemőkereszteltek között a keresztény nevelés megléte vagy hiánya tesz különbséget: aszerint fognak vétkezni vagy bűntelenül élni, hogy mire tanítják őket. Ekkor azonban magában a keresztségben nincs is elegendő erő, hacsak azt nem feltételezzük, hogy magát a keresztény nevelést is a "keresztségi kegyelem" hozza létre. (Kár, hogy oly kis százalékban teljesül ez a feltevés.)
3. Ugyaneszerint a baptisták és más keresztények meg nem keresztelt gyermekeinek (vagy akár a hívő zsidók gyerekeinek) nem használna semmit a hitre való nevelés, mert nincs mire rádöbbenniük mint olyan erőre, ami őket a bűn ellenében segíti. Ez a r.k. elméletből következik.
4. A tapasztalat azonban ez utóbbinak az ellentétét tanúsítja. A vallásos nevelés (azaz valamilyen törvény megtartatása a gyermekkel) olyan erős visszatartó hatalom, hogy a cselekedeti bűnöket legalább annyira visszaszorítja a csecsemőt nem keresztelők, mint a csecsemőkeresztelők körében. Csupán a mögöttes hivatkozás más: a csecsemőt nem keresztelők nem rendelkeznek a "megtörtént keresztség" pedagógiai eszközével, cserébe a kezükben van a "rád váró keresztség" hasonló fajsúlyú elvárása.
Tehát a csecsemőkeresztségnek az általad ajánlott párhuzam és hasonlat szerint nincs más szerepe, mint hogy eltöröl egy sajátosan az ő számára feltételezett "eredendő bűnt" (N.b.: a csecsemőkeresztség az eredendő bűn ágostoni felfogásának már előzményéül, alapjául szolgált!) amely nem is volt kizárólagos oka a cselekedeti bűnöknek; viszont meghagy a lélekben egy olyan tényezőt (a "konkupiszcenciát"), amely továbbra is futószalagon gyártja őket – ha a nevelés közbe nem lép. Viszont egymagában a hitre (vagy éppen a vallásra) nevelés sokkal hatékonyabban képes kiküszöbölni a bűnöket, mint egymagában a csecsemőkeresztség, és körülbelül olyan hatékonyan, mintha csecsemőkeresztséggel járna együtt. Tehát a csecsemőkeresztség még a r.k. elmélet és a tapasztalat egybevetése alapján is szükségtelennek és haszontalannak bizonyul.
Ráadásul a csecsemőkeresztség a fentiek szerint egymagában nem hoz létre semmi változást a személyben, csak az Istennek őhozzá való viszonyulását változtatja meg, s a möhleri ihletésű r.k. polémia erre azt a szemrehányást mondhatná: "gépies módon." Ez csak szóhasználatban különbözik Luther álláspontjától, aki szerint a megigazulás nem jár ontológiai változással, és amelyet Trident erősen kárhoztatott.
És nem véletlen: mind a Biblia, mind a tapasztalat szerint megmarad a megigazulás után is az a gerjedelem az ember tagjaiban, amely a bűnöket hánytorgatja. Az összes változás kimerül abban, hogy ezentúl nem törvényszerű azok elkövetése, és hogy megigazuláskor az illető személy Istennel kibékül. Ebben egyetért a r.k. és a lutheri irány, csak más elméleti hátteret képzelnek az események mögé.
Végül pár szót szólok arról a kamaszról, akivel te párhuzamba állítod a megkeresztelt csecsemőt. Az előbbi esetében tudatos a bűn és érthető a szégyen meg a teher utólag is; de vajon a csecsemőről születése után hamar letörölt eredendő bűn ugyan miféle terhet vagy "rendetlenséget" hagy őrajta? Ha az ördögnek a bűntett emléke kapaszkodót szolgáltat a kísértésre, abból még nem következik, hogy a soha nem tudatosított eredendő bűn ugyanígy alkalmat ad neki erre. Kénytelen leszel odáig hátrálni az eredendő bűnnel kapcsolatos szálon, hogy az nem más, mint a bukás miatt a teremtett világot egyetemesen sújtó hiábavalóság vagy átok, amely az emberen annak gyengesége miatt uralkodik, elesésre készteti, és hitre jutásakor az ember megszabadul ennek a hiábavalóságnak a rabságából. De ahogy nem vetett soha senkit pokolra pusztán az eredendő bűn, úgy a csecsemőkről sem kell lemosni a kárhozat elkerülésére célozgatva. A keresztség nem erre adatott, a hiábavalóság uralmát pedig egy szertartás nem törheti meg - legyen az mégoly "hatékonynak" magasztaéva. Nem: Isten kegyelmes akarata a hatékony, amely a Péter-levélben leírt módon felébreszti az ember lelkiismeretét, és a keresztségben beleviszi őt egy tudatosan átélt megújulásba.