Topik: Gyermek keresztseg
Nemo 2003-08-29 (369)
Ez a hozzászólás a "Református kontra katolikus" topikban kialakult, de onnan logikailag egyre kijjebb kerülő csecsemőkeresztséges vita folytatása. A 293-296. hozzászólások azok, melyekre közvetlenül reagálok, de a teljes megértéshez ezek előzményei is elolvasandók.Kedves Lépcsőmászó!
Iskola-hasonlatod azért nem működik a vitában, mert éppen ott sántít, ahol a vita sarkallik: azon a ponton, hogy kiket is vehetnek fel ama bizonyos "egyszeri gesztussal." Amit Varga Zsigmond J. ír (nem azonos a görög gyakorlókönyv szerzőjével, Varga Zsigmonddal!) a "mathétész" szócikkben, az éppen a keresztségről nem mond semmit. Attól, hogy valaki egész életében tanítvány marad, még nem következik, hogy csakis keresztség által lehetett tanítvánnyá. S hasonlóan, amit ugyanez a szótáríró hozzátesz mint másik különbséget, hogy ti. nem a tanítványok keresték fel Jézust és szegődtek hozzá, mint a rabbiknál, hanem fordítva: Jézus hívta el őket szuverén módon – ez a különbség szintén nem szól a keresztség kizárólagos tanítvánnyá-tevő ereje mellett. Mert ha a keresztség maga tenne valakit tanítvánnyá, akkor fölösleges volna a megelőző hitre vonatkozó minden kérdés és az evangéliumhirdetés, sőt ezek a tanítványság így értelmezett lényegét ásnák alá, hiszen ekkor szerepet követelnének a tanítvánnyá-tevésben, egyúttal megfosztván e szereptől magát a keresztséget.
Az az állításod, hogy a jelen időszakban Krisztus "csakis a keresztség szentsége által" fogadna el valakit tanítványának, módszertani megcsonkítása annak a folyamatnak, amit a keresztség mint látható cselekedet megpecsétel. Mert bizony voltak, akiket látható jel gyanánt a Szentlélek alászállásával fogadott tanítványává az Úr, és az apostolok ennek láttán döntöttek úgy, hogy őket is meg kell keresztelni. Hasonlóan, akik csak a János keresztségét ismerik vala, azokat először megismertették Jézussal és az örömüzenettel, csak azután keresztelték meg őket. De a nevezetes háznépkeresztelő igehelyek jó részében is oda van írva konkrétan, hogy először hirdették nekik (az "egész háznépnek") az igét. Ez mind hozzátartozott a folyamathoz az ő esetükben. Ezek alapján fenntartom: egy tanítással nem fedezett csecsemőkori keresztség csakis leendő tanítvánnyá tudná tenni az embert, de a gyakorlatban még azzá sem teszi, hanem egyszerűen felekezeti tagot, azaz statisztikai tételt csinál belőle.
A Mortara-eset nem "egyszeri egyháztörténeti hülyeség", hanem olyan világraszóló botrány volt, amely a korabeli r.k. egyházjognak teljes mértékben megfelelt, a korabeli gyakorlatban mint norma szerepelt, s csak azért lett belőle botrány, mert a közvélemény növekvő ereje itt még vereséget szenvedett az egyházi állam hanyatló erejétől. Röviden annyi történt: 1858-ban egy keresztény szolgáló alattomban megkeresztelte egy bolognai zsidó család hétéves gyermekét, Edgardót, mikor úgy vélte, hogy az a halálán van. A gyóntatóatya a lány kötelességévé tette, hogy értesítse a hatóságokat. Ezek aztán a törvény értelmében elszakították a gyereket a szüleitől, és római katolikus nevelés alá vetették. IX. Pius hajthatatlan maradt, holott több uralkodó és egy neves zsidó személyiség is közbenjárt a gyerekért. Edgardo Mortara felcseperedvén, neves missziós pappá lett. Ez ügyben Liguori Alfonz erkölcstani alapművében olvasható egy későbbi szerkesztői kitérő, amelyet a Függelékben megtalálhatsz. Ajánlom, hogy számold meg, hányszor nevezi megengedettnek az ilyen cselekményt, és tekintsd át, miféle érveléssel támasztja alá a gyermek elszakítását szüleitől. Aztán gondold végig, hogy ez az okoskodás mára érvénytelenné vált-e, és ha igen, akkor miféle dogmatikus okokból. Az nem vitás, hogy e gyakorlat mára kiment a divatból – de itt nem is ez a kérdés, hanem az, hogy az egykori indoklás miért (nem) borult fel.
Ugyane témában én azt állítottam: a 868. kánon második paragrafusában szereplő ""szabad" azt jelenti, hogy a keresztség nem csupán érvényes ilyenkor, hanem megengedett is." De te továbbra is ellenkezel: "Nem, a "szabad" az azt jelenti, hogy "szabad". Ha tudom, hogy a szülők ellenzik a dolgot, de a csecsemő meg haldoklik, jogomban áll eldönteni, hogy keresztelek-e, avagy sem." – Ezen a ponton neked, a r.k. felekezet hivatásosának fájdalmas kioktatást kell eltűrnöd egy protestánstól, és csak azért, mert lendületből vitázol. Csak ki kellett volna nyitnod a CIC-t, hogy meglásd: a 867. k. 2. paragrafusa parancsba adja, hogy a halálveszélyben forgó gyermeket haladéktalanul meg kell keresztelni. Ehhez a 868. k. 2. par. hozzáteszi: minden haldokló gyermek megkeresztelése megengedett cselekmény, még a szülők akarata ellenére is. Itt a "megengedettség" az "érvényességen" túlmenő jóváhagyást jelent, ami érthető is, hiszen épp az imént adták parancsba a dolgot. A 868. kánonhoz a következő lábjegyzet járul: "[868] Ellentétben az 1917-es CIC 750-751. kánonjának előírásával, a jelen törvénykönyv nem tesz különbséget a katolikusok és a nem katolikusok vagy nem keresztények gyermekei közt. Mindnyájukra ugyanazok a szabályok vonatkoznak." Tehát téves a fenti vélekedésed a "mérlegelésről."
Hogy pedig te ezt az általános elvet és gyakorlatot először egyedi esetté fokozod le, majd felekezeted missziós buzgalmával mentegeted, szemben a protestánsok missziós közönyével (amiben van némi igazság, bár nem tudom, Ziegenbalgról vagy a herrnhutiakról hallottál-e már) – az a vitapont csendes elejtése. Mert amire jellemzően használták az elvet, az nem a misszió volt, elvégre ott felnőtteket szoktak keresztelni, vagy legalábbis beleegyező felnőttek gyermekeit. Itt inkább a gyermek elkárhozásától való mágikus rettegés munkált a törvényhozókban, úgyhogy a "missziót" egyszerűen belerekesztették a keresztségbe.
---
Aztán ezt állítod az Apcsel tárgyalt helyéről szólva: "más az "evangelizálás" és más a "tanítvánnyá tétel" tárgya: a város ill. sokak. Ha egy cselekvés két különböző hatásáról lenne szó, akkor indokolt lenne az alany változása is: "Evangelizálták a várost, és sokan tanítványokká lettek". Ha azonban az alany nem változik, akkor mindenesetre megalapozottan föltehető, hogy a "sokak" esetében egy új cselekvésről is szó van" [...] – Úgy látom, ezt egy kontrapozíciós szerkezetű érvnek szántad, legalábbis ha a második "Ha"-t "Mivel"-re cseréljük, és persze az "indokolt" szót "szükségszerű"-re, akkor formailag egy ilyet kapunk. (Ha mégsem, akkor e vitapontban nem jutsz sehová.) Én tehát ezt az érvelést fogom megtámadni azáltal, hogy példát hozok olyan bibliai helyre, ahol az alany nem változik, míg két ige szerepel mellette – mégis ugyanazon cselekvés két hatásáról van szó más-más egyedekre nézve, nem pedig új cselekvésről. Ez pedig (ötletszerűen a "sokak" szóra rákeresve) a Mk 13,6: "Mert sokan jőnek majd az én nevemben, akik azt mondják: Én vagyok: és sokakat elhitetnek." Itt némelyek mindenki előtt Krisztusnak hazudják magukat, és ennek a cselekvésnek sokak esetében meglesz az eredménye. De semmiképp nem újabb cselekvés ez, ahogy a te logikád követelné.
Ugyanígy mondhatom most már, miután érved kiinduló állítása megdőlt: "Az apostolok Derbében is kibocsátották az evangéliumot, és ennek sokak esetében meglett a gyümölcse." Az első igenév az evangéliumnak az egész város számára történt meghirdetésére vonatkozik, a második pedig ennek a hirdetésnek az eredményére. Ez pedig az, hogy az apostolok igehirdetésükkel sokakat tanítványokká tettek. Keresztségről itt szó sincs, de ez csak a szokásos "gyorsírásnak" tudható be, mint másutt is (11,20): "... Antiókhiába bementek, szólának a görögöknek, hirdetve az Úr Jézust. És az Úrnak keze vala velük; és nagy sokaság tére meg az Úrhoz, hívővé lévén." Bizony nincs a szövegben sem kimondva, sem bennfoglalva az az álláspont, hogy a tanítvánnyá tétel csakis keresztség által valósulhat meg a Jézus mennybemenetele utáni időben. Ettől persze ugyanilyen biztos marad, hogy a derbéi megtérteket hamarosan meg is keresztelték. De az minden józan hermeneutikának ellentmond, ahogy a "tanítvánnyá tevést" automatikusan "megkeresztelésnek" olvasod.
A Mt 28,19-ről pedig ezt mondod: "nyelvtani elemzésed mindenesetre nem zárja ki a particípiumok eszközhatározói értelmét, a szöveg értelme viszont egészen valószínűsíti ezt." – No persze, miközben éppen a szöveg értelméről vitázunk, te vidáman erre támaszkodsz! Másrészt mondtam azt is, hogy a "kimenvén" és "tegyetek tanítványokká" aorisztoszban van, míg a "keresztelvén" és a "tanítván" folyamatos igenevek – tehát ha mégis eszközként használja az előbbi az utóbbit, akkor az előbbi (vagyis a "tegyetek tanítványokká") semmiképpen nem vonatkoztatható az egyes ember tanítvánnyá tételére, minthogy ehhez nem kell folyamatos igenévvel őt keresztelgetni. (Ezt nem először mondom, mostanáig eredmény nélkül.) Ellenkezőleg: itt a pogánymisszió pontszerű megkezdéséről lehet inkább szó (kimenvén, tegyetek tanítványokká), amelyet az ő esetükben (is) sok ember keresztelése és tanítása követ. Ha tehát nem eszközi a particípiumok értelme, hanem utóidejűséget kifejező időisége van, akkor máris elesik a Mt 28,19-re alapozott következtetésed, miszerint a tanítvánnyá tétel megvalósító eszköze a keresztség. Te pedig minden más igehelyet mellőzve egyedül ebből akartál következtetni a csecsemőkeresztségre.
"Krisztus tanítványának lenni, az egy személyközi viszony, ami Krisztus meghívásával kezdődik és egy életen át tart." – Ezzel én is egyetértek; de vajon ez a meghívás szükségképpen a keresztségben fejeződik ki? Hát nem azt mondja az Ige, hogy a keresztség jó lelkiismeret kérése Istentől, tehát a hívő ember aktusa, mellyel bűnei lemosását kéri? Ha e mondatod felnőttekre is vonatkozik, akkor számukra a keresztség mégsem tekinthető a tanítványság kezdetének, és valóban, a mindenkori katekumenátusi gyakorlat is eleve feltételezi, hogy a hittanulók már keresztségük előtt a Krisztus elhívottjai. No de ez esetben hogyan állíthatod, hogy a Mt 28,19 (amely a korabeli társadalmi környezetet tekintve még álláspontodon is érvényes kell, hogy legyen felnőttekre is) a keresztséget tekinti a tanítvánnyá válás jellegzetes eszközének? Te egy olyan igehelyre hivatkozol, amely értelmezésedet éppen felnőttekre nézve (vagyis az akkor jellemző esetben) teljesen kizárja.
"A tanulmányok ennek a Krisztus akaratában megalapozott viszonynak a következményei, nem ők maguk hozzák létre a tanítványi mivoltot." – De mégis el kell ezt fogadnod, mert a Mt 28,20-ban a "tanítván" ugyanolyan particípiumi helyzetben áll a "tegyetek tanítványokká" igéhez képest, mint a "keresztelvén." (Erre még nem feleltél.) Ha az előbbi szerkezet eszköziséget fejez ki, akkor az utóbbi miért nem? Amit pedig fenti mondatodban állítasz, azzal egyetértek, de sajnos ez az állításod ellentmond az igehelyhez fűzött magyarázatodnak, amely a particípiumban eszközi viszonyt lát kifejezve.
---
Az angyalcsináló bábákkal kapcsolatos érvedet egy abortuszra szakosodott orvos példájává fogalmazod át, aki így védi gyakorlatát: "Én a magzatot elveszem valakiktől, akik nemet mondtak rá, és odaadom valakinek, aki igent mond rá. Mi ebben a rossz?" És aztán magabiztosan tőlem követeled a választ, hozzátéve az ő szavaihoz: "miért kell automatikusan rossznak gondolni a magzatölést, ha egyszer a megölt magzatok automatikusan üdvözülnek?" – Ez az érved már annyira figyelmen kívül hagyja, amit eddig válaszul elmondtam, hogy ezennel még hangsúlyosabban és a tiédhez hasonló erőszakos stílusban vagyok kénytelen felelni rá.
Először is, hallottuk sokszor és sok helyről, hogy Isten nem fogja az embert annak szabad akaratú hozzájárulása nélkül üdvözíteni. Az én kálvinista nézőpontomból ez így mondható: "Isten az emberi természethez alkalmazza üdvözítő tervét, és nem gépies cselekményekkel, hanem tudatos emberi részvétellel valósítja meg azt az üdvözítő határozatot, amit egyénenként elrendelt." Ebből az elvből az következik, hogy a valóban végigélt keresztény élet Isten kijelentett akaratának jobban megfelel, mint egy abortusszal végződő földi élet, melynek azonban szintúgy a menny a vége. Hiszen Isten jobban és méltóbban fel tudja világoltatni jóságát, dicsőségét és igazvoltát egy végigélt életben, mint egy megszakasztottban.
Másrészt az is nyilvánvaló, hogy a r.k. szemlélet is előnyben részesíti a szabad akarat tiszteletben tartását egy rákényszerített állásfoglaláshoz képest. Igaz, a csecsemőkeresztelők a "gondviselőknek" mondott emberek vonatkozásában ettől gyakorta eltekintenek, mondván: mikor ők megteszik a dolgot, a gyerek javát szolgálják, aki majd belenő a kegyelmi állapotba. Mi felnőttkeresztelők azonban következetesen valljuk, hogy itt is tisztelni kell a gyermek szabadságát, és nem szabad őt tudta nélkül belelökni az "üdv állapotába," mert az egyrészt a hitehagyás melegágya a jelen helyzetben, másrészt ezzel kizárjátok életéből a megtérést mint sorsfordulatot, amennyiben ezt a ceremóniába rekesztettnek és már megtörténtnek állítjátok. És bizony, az "üdvösséget biztosító" magzatgyilkos orvos e tekintetben éppenséggel a csecsemőkeresztelőkre hasonlít, nem miránk. Ő is úgy gondoskodik mások üdvösségéről, hogy nem kérdezi meg őket.
Másodszor, egy cselekedet erényes vagy bűnös volta nem egyetlen tényezőn fordul meg, jelen esetben nem kizárólag a cél szentségén, amint a te orvosod vallja. Az üdvözítés mint cél mellett léteznek másféle erkölcsi tényezők is, mint pl. az Isten kijelentett akaratával (pl. a tízparancsolattal) való összhang is. De figyelembe kell venni azt is, hogy kire miféle hatása van az ilyen gyakorlatnak – és bizony az ép erkölcsi érzékű embereket megbotránkoztatja. (Nevezhetném a dolgot "természeti törvénynek" is, hátha azt nem tagadod meg tőlem.) Te bizonyára valami elháríthatatlan érvet vélsz fölfedezni az orvos szavaiban, pedig ez csak a régi erkölcsi hazugság: "A cél szentesíti az eszközt, minden más szempont kizárásával." Ezt a felháborító elvet rakod le elém, mint győztes tromfot, holott én nem állítottam ilyet, mikor azt mondtam: a megholt csecsemők mind üdvözülnek.
Te persze további bizonyítást követelsz: "Amikor azt mondod, én a "cél szentesíti az eszközt" – érvet adom a szádba, megtakarítod magadnak a gondolkodást: miért kell automatikusan rossznak gondolni a magzatölést, ha egyszer a megölt magzatok automatikusan üdvözülnek?" – Egyszerű a dolog: a tízparancsolat miatt. A kivételek pedig, ahol ember embernek Isten parancsából vagy engedélyével ontja a vérét, mindenhol büntetést, elrettentést, esetleg gaztettet vagy zsarnokságot jeleznek.
De hogy cinizmusodat kissé élesebben is visszavessem, én is kérdezek egyet s mást. Honnan veszed magadnak a bátorságot ahhoz, hogy álláspontomat ("a halott csecsemők üdvözülnek") oda ferdítsd, mintha azt is mondtam volna egyszersmind: "Aki biztosan üdvözül, az megölhető." Holott ezt csak te biggyesztetted hozzá, mintha elkerülhetetlenül következnék az előbbiből. A bizonyítást pedig mellőzted, sőt tőlem követeled az ellenbizonyítást.
Következtetésedet tételesen ki is mondtad a (244)-ben: "Bármely teológia, amely egy embercsoport, jelen esetben a csecsemők számára halál esetén biztos üdvösséget ígér, erősen relativizálja, sőt megsemmisíti a "Ne ölj!" parancsát az illető embercsoport vonatkozásában." – Én ezen általános tétel képtelen voltát kimutattam egy viszonthivatkozással már a következő cikkben:
"a r.k. teológia hangsúlyosan vallja, hogy a megkeresztelt és azután meghalt csecsemők biztosan üdvözülnek. Ezek szerint, ha ellenem alkalmazott logikád működik, akkor nektek minden megkeresztelt csecsemőt azonnal meg kellene (vagy akár csak "lehetne") ölnötök. S hasonlóan, ti azt valljátok, hogy a felnőttek érvényes keresztsége minden eredendő és aktuális bűnt eltöröl, és még az "ideigtartó büntetéseket" is. Azt is mondjátok, hogy az ilyen állapotban meghalt ember azonnal, a purgatórium kikerülésével meglátja az Isten orcáját. Tehát ha ellenem bevetett vitafogásod működik, akkor nektek az összes felnőttként megkeresztelt embert meg kellene (vagy akár csak "lehetne") ölnötök."
Én ezt elmondtam akkor, és érdemi válasz sosem érkezett. A (249)-beli homályos szavaidat – a csecsemő halála utáni eseményekről – hamar megcáfoltam, és e tárgyban el is hallgattál. Aztán többször is felszólítottalak (265, 275), hogy válaszolj valamit, vagy vond vissza a csecsemőgyilkolásos érvedet. Erre sem feleltél semmit. Most mégis újra meglengeted e szofizmát, mint egy gladiátorhálót, holott már igen régen visszavetettem a te nyakadba, és rajtad a sor, hogy kibontakozz belőle.
De hogy álláspontod képtelenségét még világosabban kimutassam, íme, elküldöm hozzád ugyanazt az orvost, akit te az én felekezetembe küldtél, hogy megszégyenítsen engem. És ő azt fogja neked mondani: "Én csupán a frissen keresztelt személyeket küldöm a másvilágra egy fájdalommentes injekcióval, akikről tudható, hogy azonnal üdvözülnek haláluk esetén, legalábbis a hivatalos r.k. tan szerint. Mi ebben a rossz?" És ő neked is oda fogja vágni ugyanolyan pökhendien, mint nekem: "Miért kell automatikusan rossznak minősíteni az eutanáziát, ha a frissen megkeresztelt és megölt emberek biztosan üdvözülnek?"
Sőt, többet mondok. Az abortusz erőszakos merénylet a magzat testi élete ellen, az énhozzám küldött orvos pedig ezt gyakorolta. Ezért a tehozzád küldött orvos nem is csak eutanáziát gyakorolhat, hanem orgyilkosságot is a frissen megkeresztelt csecsemők és felnőttek ellen, az illetők tudta nélkül. Nem mondhatod, hogy ez nagyobb bűn a szülők által kért abortusznál, mert mindkét esetben a személy élethez való joga sérül (amely minőségileg előbbrevaló, mint a szülőknek a "választáshoz" való joga, amit te mint egyedüli leküzdendő akadályt kezelsz), és az abortusz esetében a személy még ezen felül ártatlan és tehetetlen kis jószág is.
Én tehát vállalom, hogy felelek az orvosnak az abortuszról, miután te is megfeleltél neki az eutanáziáról és az orgyilkosságról. Nyilván azt hitted, hogy megoldhatatlan rejtvényt adtál fel nekem: hát oldd meg előbb magad. De inkább azt ajánlom helyette, hogy vond vissza az orvosos érvedet, úgy kevésbé lehetetlenülsz el mint figyelmetlen vitázó.
De adok más, épületesebb választ is. Elmondom, miért rossz önmagában az abortusz, fenntartva, hogy a megholt csecsemők üdvözülnek. Nos, elolvastam az 1995-ből való "Evangelium vitae" enciklikát II. János Páltól, és úgy találtam, hogy jórészt egybeesik saját gondolatmenetemmel. És így felelek: Az emberi élet szentségét az adja, hogy az emberi lény Isten teremtménye, mi több, Isten képe. Rendeltetése az Istennel való teljes közösség. Isten mindennél gazdagabb életének és éltető erejének működési tere az emberi lény, és már biológiai élete is visszatükrözi azt a nagyszerű Akaratot, amely őt létrehozta. Nem csupán az illető ember üdvözülése mint cél teszi szentté az illető ember biológiai életét, hanem az emberiség egészére kiterjedő teremtő és áldó isteni szeretetben való célirányos részesedés az, ami az illető életét erkölcsi törvényként védelmezi. Aki az embert bántja, az az Isten képét bántja. Ezért önmagában rossz az ember megölése, s nem azért, mert megöletvén el is kárhozhat. Az emberi élet szentsége ennélfogva bennlakozó erő és törvény, amelyet a gyilkosság minden esetben megsért, nem pedig holmi esetleges külső viszony, amely sértetlen maradna az illető ember megöletése és üdvözülése esetén is.
Ugyanezen a nyomon jár a pápa is. Védi a méhmagzatok és a beteg öregemberek életét, de egyetlenegyszer sem hivatkozik arra a veszélyre, amely az illetők örök életét fenyegeti. Sűrűn hivatkozik viszont az ember elidegeníthetetlen szabadságára és az élethez való örök jogára. Ez a megközelítés egyszerre biblikus és modern (ritka eset!), másrészt azonban sem a hagyományos r.k. dogmatikával, sem a te érveléseddel nincs összhangban. Mert az előbbi azon az alapon áll, hogy a kereszteletlenül elhunyt csecsemők biztosan elkárhoznak, te pedig ezt lehetségesnek állítod. De János Pál tudomást sem vesz e lehetőségről, aminek az oka vagy az, hogy kizártnak tartja, vagy hogy olyan csekély súlyú érvnek látja, amely szóra sem érdemes az abortuszt tiltó elvek sorában.
Ha azonban a régi r.k. teológiát és szellemiséget vesszük alapul, akkor egyetlen emberi lény kárhozatra jutása ezerszer nagyobb baj volna, mint ezernyi, pusztán testi halál. Newman bíborosnak volt egy mondása, amelyet a r.k. felekezet dicsőítő ügyvédjei nagy hangon szoktak emlegetni mint a meg nem alkuvás és az erkölcsi tartás netovábbját: "A r.k. tan szerint sokkal inkább tűrhető, hogy az egész világ tűzbe borulva elpusztuljon és sok milliónyi ember kínok között meghaljon, mint hogy egyetlen ember is elkárhozzon, sőt akár egyetlen halálos bűnt is elkövessen." A II. függelékben idézett erkölcsteológusok alapállása az (volt a XVIII. században), hogy az örök élet érdeke mindenkor elébe helyezendő a földi élet érdekének.
János Pálnál ennek a "sokkal fontosabb" érdeknek semmi nyoma – holott ha valahol meg kellene említenie a dolgot, arra itt volna a nagy alkalom. De ő okosabb ennél, és szívesebben halad a modern ember számára népszerűbb úton. Nem kárhozatveszélyt emleget, mint egy középkori böjti prédikátor, hanem elidegeníthetetlen emberi jogokat, mint egy jelenkori sztárügyvéd. Szinte már azt hinné az ember, hogy valami hívő enciklopédista szól hozzánk, aki olcsó szólamnak tartja a kárhozattal való riogatást. Ugyanígy érvel a katekizmus (2270 sköv. pontok) az abortusz ellen, holott azt hangsúlyozza másutt, hogy a csecsemő is rászorul a keresztségre, noha anélkül is üdvözülhet az "engedjétek hozzám" gyengédsége alapján ítélve. (Íme, éppen azzal indokolja üdvözülésüket, aminek enyhébb felhozatalát te bennem hibáztatod.) Tehát mind a pápa, mind a káté úgy mutatja, hogy a kárhozat veszélye nem szükséges érv az abortusz ellen, elég e célra az istenképűség és a természeti törvény. Ha tehát nekik elég, akkor nekem is elég, és te balul teszed, amikor megfosztasz engem minden abortusz-elleni érvtől a kárhozat veszélyén kívül.
---
A tisztítótűzben lévő kereszteletlen ember megkeresztelhetősége olyan szikla, amelyet mostanáig hiába igyekeztél félregördíteni. Mert először azt az érvet hozod fel ellene, hogy "élő embert szabad megkeresztelni, aki tudatosan vágyik rá" stb. De hol olvasol ilyet? A CIC azt mondja: azok és csak azok az emberek alkalmasak rá, akik még nincsenek megkeresztelve. Látványosan kihagyja a "viator" (zarándok) szót, amit az 1917-es CIC még odatett. (Előd István, aki a 471. oldalon még a zarándok-állapotúakat mondja a szentségek érvényes felvevőinek, 1981-ben írta a második kiadást, tehát még az új CIC kijövetele előtt.) A holtak keresztségét tiltó 393-as afrikai zsinat nem volt egyetemes, tehát döntése visszavonható, és egyetlen indoklása (hogy a holttest nem tudja enni az oltáriszentséget) a keresztségre nem alkalmazható, mert egy holtestet éppúgy meg lehet keresztelni, mint egy csecsemőt. Ludwig Ott (1952) szerint a holtak keresztségének tilalma nem dogma, csak "sententia communissima."
Másfelől a jelenlegi CIC 6. kánonja szerint minden egyetemes egyházfegyelmi törvény hatályát veszti, ha a jelen törvénykönyv az ő tárgyát a maga egészében szabályozza. Pontosan ez történt a szóban forgó esetben: az 1983-as egyházi törvénykönyv teljesen újraszabályozta a témát. Ha tehát nem akarod tagadni, hogy a tisztítótűzben lévő ember is ember, akkor engedned kell, és el kell ismerned: az érvényes egyházjog szerint a tisztítótűzbeli (sőt a pokolbeli) megkereszteletlen emberek is megkeresztelhetők.
Többet mondok. A CIC alapján a tisztítótűzben lévő megkereszteltek más szakramentumokat is érvényesen felvehetnek. Hiszen a 96. k. szerint az ember a keresztséggel válik az egyház tagjává, és lesz ott személlyé. A 204. kánon szerint a krisztushívők azonosak a megkereszteltekkel, és ők azon küldetés gyakorlására kaptak hivatást, amelynek a világban való teljesítését Isten az egyházra bízta. (Tehát, mondom én, mód van ennek a küldetésnek a másvilágon való teljesítésére is, amely nyilván a tisztítótűzbeli megkereszteltek dolga.) A 205. kánon elmondja, hogy ezen a földön mely megkereszteltek vannak benne teljesen a r.k. felekezet kötelékében. Világos, hogy ezek szerint a tisztítótűzben is vannak olyan megkereszteltek, akik teljesen benne vannak ebben a kötelékben. És végül 213. kánon ezt mondja: A krisztushívők joga, hogy az egyház lelki javaiból, különösen az Isten Igéjéből és a szentségekből a szent pásztoroktól segítséget kapjanak. Tehát szabad a megkeresztelt állapotban elhunyt embereknek a szakramentumokat kiszolgáltatni, hiszen ők is teljes közösségben lévő krisztushívők, és joguk van hozzá.
---
A haldokló szaracén megkeresztelhető, mert az ő esetében fennforog az implicit szándék esete. Olyan ő, mint a süketnéma, akinek a gesztusait csak találgatni tudja egy pap. Mivel azonban leküzdhetetlen tudatlanságban élt mostanáig, nem róható fel neki az explicit keresztségi vágy hiánya. Van viszont neki implicit habituális keresztségi szándéka; olyan, amivel Előd István érvel a 471. oldal alján: "Sok hittudós adott esetben a feltételezett, beleolvasott, interpretatív szándékot is elégségesnek tartja" (az érvényes kiszolgáltatáshoz). Ilyen szándéka pedig igenis van egy foglyul esett szaracénnak (hümmöghetsz a példa életszerűségén, attól még így van): ha megértené, amit mondok neki, igent mondana, hiszen annyit biztosan belátna, hogy jót akarok neki. Márpedig Előd ugyanott így szól: "Minimális követelmény – mondják a hittudósok -, hogy a felvevő személy annyit legalább akarjon, hogy az egyházi szertartást őérte végezzék; igent mondjon arra, hogy a rítus az ő személyére irányul; akarja elfogadni, amit az Egyház nyújt neki. Az érvényességhez azonban nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja." Implicit módon pedig ezt mindenki akarja, aki explicite nem fejezte ki soha az ellenkezőjét. A szaracén harcos pedig eddig még egyetlen missziós szerzetessel sem találkozott, így ezt nem is tehette.
Az pedig, hogy te ezzel ellenkező egyházjogi tiltást hozol elő, az nem ellenérv, csak siettetése azon ellentmondás napvilágra jöttének, ami felekezeted általános elvei és gyakorlati szabályai között feszül. Ha a magatehetetlen haldokló gyermek esetében a kinyilvánított szándék hiánya, sőt, a szülő ellenkező akarata sem érvénytelenítő ok a keresztség kiszolgáltatása ellen, akkor miért érvényteleníti a kinyilvánított szándék hiánya a keresztséget a magatehetetlenül haldokló, és addig leküzdhetetlen tudatlanságban élt felnőtt esetében?
Érdekes az az indoklás, amit a középkori egyházjog felhoz (Decr. Greg. IX. lib. III. tit. XLII. sec. iii.) ezen a ponton. III. Ince ugyanis, akit ott idéznek, azzal érvel az enyémhez hasonló következtetés ellen, hogy "az eredendő bűn anélkül száll ránk, hogy tudatosítanánk, ezért ugyanígy le is mosatik; de az aktuális bűn tudatos hozzájárulással követtetik el, ezért anélkül le sem mosatik." Másrészt, mondja ő, a kisdedekben ez utóbbi nincs meg, ezért szabad őket megkeresztelni, míg az öntudatlan felnőtteket nem. Ha pedig bennük valami eretnek vélemény szerint csak az eredendő bűn töröltetnék el, míg az aktuális halálos bűn nem, akkor így meghalván látnák Isten orcáját, s mégis a pokolban gyötrődnének, ami önellentmondás.
E gondolatmenet egészen hibátlannak tűnik r.k. szempontból, de mégsem zárja ki a felvetésemet, ha egy további megszorítással élek. Az öntudatlan haldokló felnőttek, legyenek akárkik, feltételesen megkeresztelendők, abban a reményben, hogy éppen nincs halálos aktuális bűnük (ez elvileg lehetséges, az isteni kegyelem hatalma és a "tökéletes bánat" elve alapján), az eredendő bűnt és a bocsánatos bűnöket pedig lemossa róluk a keresztség – vagy ha az utóbbiakat III. Ince érvelése szerint az akarati beleegyezés hiánya miatt miatt nem, akkor a purgatóriumban mindenképp lepörkölődnek, és így a nagy pápa által generált ellentmondás is feloldódik.
Mellesleg ez az ellentmondás minden megkeresztelt és utána felnőtten elkárhozott személyre nézve ugyanúgy fennállna: bennük sincs eredendő bűn, csak aktuális, tehát látják Isten orcáját és mégis a kénköves tóban gyötrődnek. Ez a r.k. teológiában nem valami abszurdum, hanem hétköznapi eset, mégsem tiltakozik senki ellene. Ennyit a logikáról. III. Ince még egy misztikus allegóriát is felhoz: "az Úr nem végez félmunkát, hiszen az elszáradt kezű embert is egészen meggyógyította (sanum/salvum fecit, a kódexváltozatok szerint) szombatnapon, ezért nem tesz olyat, hogy a bűnöknek csak egy részét engedi el" – de ez könnyen félretolható, mert a r.k. teológia szerint az Úr esetenként csak részlegesen gyógyít a gyónásban, ha tudniillik valaki feledékenységből kihagy egy bűnt a lajstromból. Az őáltala kizárni próbált eset is hasonló ehhez.
A holtak keresztségekor szentségtörés nem fordulhat elő, mert ez a javasolt formula kizárja: "N., ha nem vagy megkeresztelve és nem vagy halálos bűnben, akkor megkeresztellek téged" stb. A cselekedet nem is értelmetlen, mert az eredendő bűnt a tökéletes bánat nem törli le, így az illető a hagyományos teológia szerint egy limbus-forma ködös és korlátolt "boldogsági" állapotból kerülne át a biztos mennyei boldogságba, illetve az új teológia szerint egy emberileg bizonytalan üdvözülési út helyett a keresztség biztos utat adna neki. Felekezeted részéről is a szeretetet tükrözné ez a megoldás, legalább annyira, mint a csecsemőkeresztség. Miért nem éltek hát vele?
Másrészt az újabb r.k. teológia szerint bizonyos, közelebbről meg nem nevezett jóérzésű pogányok elnyerhetik mindenféle bűnük bocsánatát a maguk kimondatlan implicit keresztségi vágya alapján úgy, hogy soha életükben nincs módjuk tudatosan kérni a keresztséget. Őróluk tehát úgy mosatnak le az aktuális bűnök, hogy azt ők a szakramentum igenlésével soha nem tudták kérni, sem pedig akarni, hiszen magáról a lehetőségről sem tudtak semmit. Ezzel párhuzamosan mondható, hogy ha elétek kerül egy leküzdhetetlen tudatlanságban szenvedő, öntudatlanul haldokló ember (amire ma Irakban még esély is van), akkor bízvást megkeresztelhetitek feltételesen ezen lehetséges implicit vágya alapján, és őróla ilyen módon szakramentálisan is lemoshattok minden bűnt.
A holtak megkeresztelése ellen megpróbálsz általános elveket is felhozni: "Krisztus szentségei általában az anyag fölemelését jelentik" – de hát talán a purgatóriumi vágykeresztelt személyek testét olyan nehéz előkeresni és a megfelelő szavakkal, szándékkal és anyaggal előállított keresztségben részesíteni? Ez miért ne volna az anyag felemelése?
"Abszolút fontos, hogy a föld anyagaiból készült szentségeket a föld anyagával szoros egységben élő lelkek vegyék föl." – No persze: ebből a hangsúlyos megszorításból az is következnék, hogy a nem földi anyagból való szentségeket bizony fölvehetik tisztítótűzbeli halottak is, pl. a bérmálást, ahol a minimális érvényes anyag nem feltétlenül az olaj, hanem bibliai(bb) módon a kézrátétel. (Forrásaim e téren homályos választ adnak.) Vagy a gyónást, ahol az anyag a bűnök és azok bánása. Vagy az eucharisztiát, amely a r.k. tan szerint éppen létrejötte pillanatában veszti el földi anyagiságát, amely után csak a látszat és a fizikai tulajdonságok maradnak meg. A felvétel holtak esetén a szubsztanciára irányul; és mered-e azt állítani, hogy ők erre képtelenek? Ha a misekánon szerint az angyal képes az adományt a mennyei oltárra szállítani, akkor miért ne volna képes elvinni néhány embernek a purgatóriumba?
A keresztségre ugyan nem működik ez a gondolatmenet, de igenis működik egy másik. Íme: Az üdvösség tekintetében a keresztséget helyettesíti a vágy, amelynek azonban a szakramentumra kell irányulnia. Feltételezhető, hogy a purgatóriumi vágykeresztelt személyekben immáron megvan a szakramentumra irányuló vágy is, ezért megkeresztelhetők, ha testük darabjai nagyjából megvannak. Megkeresztelésük illendő is, mert ők már nem fognak elkárhozni vagy a hitet elhagyni, így a szentségtörés veszélye nem fenyeget. A kegyelemközlésnek nem állnak útjába, mert a purgatóriumban nincs halálos bűn. Mivel tehát a dolog lehetséges és illendő is, nyilván így is van. (Potuit, decuit, fecit.)
Másrészt a keresztségről azt mondjátok, hogy karaktere révén átíveli a szellemi halál szakadékát, s az utána való vágy is. Mivel volna hát hatásában a szakramentum több, mint az utána való vágy, ha az előbbi nem képes áthidalni a testi halált, az utóbbi viszont igen? Márpedig méltó és szükséges, hogy a szakramentum ne hasson kevésbé, mint a rá irányuló vágy, mert az utóbbi metafizikailag függ az előzőtől.
"Ha ezt nem veszed ennyire komolyan, akkor nem érted, mik azok a szentségek, nem érted, hogy az ember test és lélek elválaszthatatlan egysége, továbbá nem érted, miért volt fontos, hogy Isten Krisztusban emberré legyen." – Ez mind meglehet, hiszen már régóta csak kifigurázni igyekszem felekezeted ellentmondásait, s ennek elhárításában bezzeg hátul kullogsz! Legyen meg az a lapos és triviális elégtételed, hogy az önellentmondásaitokra rámutató bírálónak szándékosan "bolond módon szóló" szavait felekezeted tanaival (vagy általános keresztény elvekkel) való összeütközésen kaptad. Nekem elég az, ha megmutatom: ezen képtelenségek felekezeted tanainak egy részéből logikusan következnek, így ha következményeikben ellentmondanak a másik résznek (vagy általános keresztény elveknek), az az ő hibájuk, nem az enyém. Az viszont a te gondod, ha az ellentmondás feloldása helyett csak a következmény ellentmondására mutatsz rá egy dogmával vagy paragrafussal. Ezzel ugyanis csak azt ismered el, hogy csecsemőkeresztelő logikátok ellentmond saját tanaitoknak (vagy általános keresztény elveknek).
Mert íme, onnan indultunk, hogy a csecsemő ember, és igényli a gondoskodást, és bízik benne, továbbá reménye is van a keresztény életre, tehát megkeresztelhető. De a purgatóriumi vágykeresztelt lélek is ember, igényli a gondoskodást, bízik is benne, továbbá biztos reménye van az üdvözülésre, tehát ő is megkeresztelhető. Az egyetlen különbség, hogy ő már nincs testben. De ez a különbség nem szerves gátló akadály, hanem csak formális ellenkezés – azaz nem mond ellent a fenti gondolatmenetnek, csak oda van mögé biggyesztve. De te eddig is ilyen utólagos, fűhöz-fához kapdosó sorozatos odabiggyesztésekkel tudtál csak felelni azon felvetéseimre, hogy a csecsemőkeresztelő logika alapján még ki mindenkit lehetne érvényesen és megengedetten megkeresztelni.
Nemo 2003-08-29 (369)
I. függelékA csecsemőkeresztség technikai részleteit az 1917-es CIC így részletezi:
Can. 745. – par. 1. Subiectum capax baptismi est omnis et solus homo viator (1), nondum baptizatus.
par. 2. Cum agitur de baptismo:
1o Parvulorum seu infantium nomine veniunt, ad normam can. 88, par. 3, qui nondum rationis usum adepti sunt, eisdemque accensentur amentes ab infantia, in quavis aetate constituti;
2o Adulti autem censentur, qui rationis usu fruuntur; idque satis est, ut suo quisque animi motu baptismum petat et ad illum admittatur.Can. 746. – par. 1. Nemo in utero matris clausus (2) baptizetur, donec probabilis spes sit ut rite editus baptizari possit.
par. 2. Si infans caput emiserit (3) et periculum mortis immineat, baptizetur in capite; nec postea, si vivus evaserit, est iterum sub conditione baptizandus.
par. 3. Si aliud membrum emiserit, (4) in illo, si periculum immineat, baptizetur sub conditione; at tunc, si natus vixerit, est rursus sub conditione baptizandus.
par. 4. Si mater praegnans mortua fuerit, foetus ab iis ad quos spectat extractus, (5) si certo vivat, baptizetur absolute; si dubie, sub conditione.
par. 5. Foetus, in utero baptizatus, (6) post ortum denuo sub conditione baptizari debet.Can. 747. – Curandum ut omnes foetus abortivi, quovis tempore editi, (7) si certo vivant, baptizentur absolute; si dubie, sub conditione.
Can. 748. – Monstra et ostenta semper baptizentur (8) saltem sub conditione: in dubio autem unusne an plures sint homines, unus absolute baptizetur, ceteri sub conditione.
Can. 749. – Infantes expositi et inventi nisi, re diligenter investigata, de eorum baptismo constet, sub conditione baptizentur.
Can. 750. – par. 1. Infans infidelium, etiam invitis parentibus, licite baptizatur, cum in eo versatur vitae discrimine, ut prudenter praevideatur moriturus, (9) antequam usum rationis attingat.
par. 2. Extra mortis periculum, dummodo catholicae educationi cautum sit, licite baptizatur:
1o parentes vel tutores, aut saltem unus eorum insentiat;
2o parentes, idest pater, mater, avus, avia, vel tutores desint, aut ius in eum amiserint, vel illud e nullo pacto queant.751. – Circa baptismum infantium duorum haereticorum aut schismaticorum, aut duorum catholicorum qui in apostasiam vel haeresim vel schisma prolapsi sint, generatim serventur normae in superiore canone constitutae.
A lényeg magyarul:
(1) A keresztség lehetséges és kizárólagos alanya a zarándok-állapotú, azaz a földön élő, még meg nem keresztelt ember.
[Az 1983-as CIC kihagyja a "viator" szót. Tehát a purgatóriumi vágykeresztelt lelkeket is meg lehet keresztelni felekezetedben – legalábbis 1983 óta.]
(2) Ne kereszteljék meg a gyermeket anyja méhébe zártan, ha van rá valószínű remény, hogy rendesen előjön onnan és úgy megkeresztelhető.
(3) Ha kidugja a fejét, és halálveszély áll fenn, kereszteljék meg a fején, és később sem kell ezt feltételesen megismételni.
(4) Ha másvalamijét dugja ki, kereszteljék meg azon a tagján, s ha élve kijön, a keresztséget feltételesen ismételjék meg.
(5) A halott szülőnőből az orvos által kihúzott magzatot, ha él, kereszteljék meg.
(6) A méhen belül megkeresztelt magzatot megszületése után feltételesen újból meg kell keresztelni.
(7) A bármilyen idősen előjött magzatokat, ha élnek, meg kell keresztelni.
(8) A szörnyszülötteket is meg kell keresztelni, legalább feltételesen.
(9) A hitetlenek gyermekét megengedetten keresztelik meg még a szülők akarata ellenére is, ha halálveszély áll fenn.
[Mindebből az látszik, hogy a keresztséget annyira szükségesnek tartották, hogy az egyházjogban is jónak látták ecsetelni azokat a borzalmakat, amelyeket csak egy meg nem született gyermek elkárhozásának veszélye tehet megemlíthetővé. Ezek ismeretében hiábavaló erőlködésnek minősítem azon válaszodat, melyben még "mérlegelésről" beszélsz valódi halálveszély esetén. Sem ez a CIC, sem a mostani nem beszél mérlegelésről, hanem csak kötelességről.]
Nemo 2003-08-29 (371)
II. függelékForrás: S. Alphonsi de Ligorio Doctoris Ecclesiae Theologia Moralis. Parisiis, 1883. 3. kötet 88-93. o. A latin szövegben a megértést könnyítő ékezetes betűket (à, è stb.) magyar ékezetesekkel helyettesítettem.
126. An sint baptizandi filii infidelium, et quae in hoc puncto sint certa? Certum est I. talem baptismum semper esse validum?
127. II. Baptizandos esse filios, si parentes defecerint á fide. Quid si mansuri sint apud parentes haereticos?
128. III. Si ipsi filii infidelium petant. Quid in dubio an careant ratione?
129. IV. Si sint in periculo mortis.
130. V. Si sint positi extra curam parentum. VI. Si capti sint in bello. VII. Si parentes sint servi.
131. VIII. Si unus parentum consentiat?
132. Dub. I. An baptizari possint filii infidelium usu rationis carentes, invitis parentibus? Et an ii quos pater offert ut liberantur á morbo?
133. Dub. II. An liceat vendere infantes parentibus paganis?
---
126. [An sint baptizandi filii infidelium, et quae in hoc puncto sint certa? Certum est I. talem baptismum semper esse validum?]
126. "Resp. 3. Extra mortis periculum validé, non tamen licité, baptizantur ethnicorum infantes, invitis parentibus. Ratio est, quia vel auferuntur parentibus, et fit illis injuria; vel relinquuntur, et fit injuria sacramento, quod exponitur irreverentiae. Quód si tamen possint christiané educari (ad quod tunc obligaberis) licebit in his casibus: I. Si parentes sint tua mancipia; tunc enim tui potiús sunt, quám illorum. II. Si parentes aliquando fuerint baptizati, vel uterque, vel saltem alteruter; quia tunc Ecclesia jus in eos habet. III. Si alter parentum petat; tunc enim justa ejus voluntas injustae alterius praeferenda est, in favorem prolis, et fidei. IV. Si infans sit in periculo mortis. V. Si rationis jam compos puer petat, quia in negotio religionis est sui juris. In dubio autem de usu rationis, sufficit esse 7 annorum. Vide Laym. l. c. Fill. tom. 2. c. 6. Bon. p. 6. n. 12.
[A hitetlenek gyermekeinek halálveszélyen kívüli megkeresztelése a szülők akarata ellenében – érvényes cselekmény, de nem mindig megengedett. Akkor megengedett, ha a szülők rabszolgák, vagy ha valamelyikük meg van keresztelve, vagy ha az egyik szülő kéri, vagy ha a csecsemő haldoklik, vagy ha a gyerek vallásügyileg önjogúnak számít és értelemmel kéri. Kétes esetben hétéves kor elég.]
Quaeritur, an filii infidelium validé et licité possint baptizari invitis parentibus? Ante omnia hic notanda plura, quae in hoc puncto sunt certa. Certum est I. tale baptisma validum esse, ut communiter dicunt Cont. Tourn. de bapt. cap. 7. sect. 2. post. Concl. 2. v. Circá, etc. Lugo Resp. mor. l. 1. dub. 3. Salm. de bapt. a. 6. p. 2. n. 10. cum S. Anton. Suar. Vasq. Laym. Conc. Bonac., et aliis passim (contra Catharinum, et Durandum). Idemque docet N. SS. P. Bened. XIV. in sua instruct. ad Vicesger. quae incipit Nostremo mense. Idemque priús docuit D. Aug. Ep. 98. aliás 23. ubi de hoc rationem dedit, dicens: Non enim scriptum est, Nisi quis renatus fuerit ex parentum voluntate, sed, Nisi quis renatus fuerit ex aqua, et Spiritu sancto.
[Az biztos, hogy a cselekmény érvényes.]
127. [II. Baptizandos esse filios, si parentes defecerint á fide. Quid si mansuri sint apud parentes haereticos?]
127. Certum est II. quód si parentes deficerent á fide ad infideles, bené possunt eorum proles, ipsis invitis, baptizari, quia sicut Ecclesia habet potestatem coercendi parentes ad fidem observandam, ita potest filios ab ipsis auferre. Ita communiter Suar. d. 25. sect. 3. Laym. l. 5. c. 6. n. 11. Natal. Alex. prop. 3. reg. 1. Pal. p. 6. n. 9. Cont. Tourn. loc. cit. v. Suppon. 2. Sporer. t. 3. p. 192. n. 52. Antoine de bapt. q. 13. Roncag. eod. tit. qu. 2 Holzm. t. 2. n. 141. Salm. de bapt. c. 6. p. 2. n. 15. et alii passim. Et idem dicendum, si unus tantum parentum fuerit priús fidelis, ut communiter dicunt Croix l. 6. p. 1. n. 299. Antoine. Roncag. ll. cc. Salm. ibid. in fin. Suar. Laym. etc. Quid veró si proles sit mansura apud parentes haereticos? Negant tunc posse baptizari Suar. d. 25. sect. 5. et Salm. ibid. n. 16. cum Conc. etc. quia (ut dicunt) tunc obstat periculum proximum, quod proles pervertatur. Sed probabiliús affirmant Laym. c. 6. n. 12. q. 5. in fin. et Croix num. 307. cum Aversa, Gob. Arsd. et probabile putat Palaus n. 10. Ratio, túm quia
[89]
non est certa perversio talis prolis, cúm plures pueri in infantia decedant: túm quia idem periculum urget, si proles non baptizetur, baptizatur enim ab haereticis, á quibus verum quidem baptisma confertur. Secús verum dicendum, si baptismus á quihusdam haereticis invalidé conferatur, ut accidit apud Lutheranos, Anabaptistas, et Calvinianos, quia tunc horum proles habentur tanquam filii infidelium, prout ait Croix n. 303. cum Dic. Caeterúm filii haereticorum veré baptizatorum licité baptizantur, parentibus invitis, quando obstringi possunt, ut filios instruant in fide catholica; quos aliás licité possunt superiores ecclesiastici ab eis avellere, ut catholicé educentur. Ita Laym. n. 11 et Croix n. 303. cum Aversa, Dic. etc.
[Ha a szülők meg vannak keresztelve, vagy akár csak az egyikük, az egyház akaratuk ellenére is kényszerítheti őket a hit parancsainak megtartására, így megkeresztelheti és elveheti tőlük fiukat is, ha ők maguk annak keresztelését ellenzik. Ha a gyerek az eretnek szülőknél marad, arra az esetre némelyek tilosnak mondják a dolgot, mert a gyerek elhajolhat a hittől. Mások azonban valószínűnek mondják, mivel nem biztos, hogy elhajol: lehet, hogy értelemre nem jutva meghal, vagy esetleg az eretnekek keresztelik meg, és ez érvénytelen is lehet, s olyankor a gyermek olyan lesz, mint a hitetlenek gyermekei. Egyébként a valóban megkeresztelt eretnekek gyermekeinek a szülők akarata ellenére való megkeresztelése megengedett, ha ezeket kötelezni lehet a gyerek katolikus nevelésére; különben pedig megengedetten elvehető tőlük a gyerek az egyházi felsőbbség által.] – Itt hozzátenném, hogy a prot. keresztséget a r.k. felekezet általában érvényesnek ismerte el, s csak némely vidékekre nézve tett kifogásokat, így ez a gyermekrablásos érvláncolat mindenütt, még protestáns többségű vidékeken is alkalmazható, ahol a r.k. hatóságok elég erősek a gyermek elragadására, és ahol a szülők valamiért ellenzik a gyerek megkeresztelését.
128. [III. Si ipsi filii infidelium petant. Quid in dubio an careant ratione?]
128. – Certum est III. quód si filii infidelium habeant usum rationis, et baptismum petant, possunt et debent baptizari, adhuc reluctantibus parentibus. Ita Juen. t. 7. p. 174. Cont. Tourn. ibid. v. Suppon. 3. Lugo resp. l. 1. dub. 4. Natal. Alex. prop. 3. reg. 6. Laym. nu. 10. Pal. num. 5. Ronc. qu. 2. et S. P. Bened. l. 6. ex D. Th. 3. p. 68 art. 10. ubi idem docet inquiens: Quantum ad ea quae sunt juris divini vel naturalis, incipiunt (filii) suae potestatis esse; et ideó propriá voluntate, invitis parentibus, possunt baptismum suscipere, sicut et matrimonium contrahere. Et postquam filius invitis parentibus est baptizatus, potest, et debet Ecclesia ipsum ab eis segregare, ut á periculo perversionis avertatur; ita Laym. c. 6. q. 5. Pal. p. 6. n. 8. Salm. de bapt. c. 6. p. 2. n. 14. ex conc. Tol. 4. relato in c. d. Judaeis, d. 45. et confirmat S. P. Bened. XIV. Sed qui agendum, si dubium sit an puer habeat vel ne plenum usum rationis? Cont. Tourn. ibid. Ronc. tr. 17. q. 1. c. 4. r. 1. cum Pas. et S. P. Bened. dicunt posse baptizari puerum, si septennium compleverit, quia tunc praesumptio stat pro usu rationis. Alii veró, ut Suar. Vasq. Conc. ap. Lugo l. c. Sotus in 4. d. 5. art. 10. dub. 2. Laym. l. c. Croix n. 306. Ronc. ib. cum Candido, et Pasq. item Conc. Cabrera, Ochag. ap. Lugo dub. 4. n. 2. dicunt posse puerum baptizari, adhuc non completo septennio, quia in dubio decidendum est in favorem fidei; idem sentit Suar. d. 25. sect. 3. quamvis hic moneat expectandum usque ad perfectum usum rationis. Meliús tamen S. P. Bened. cum Lugo l. c. n. 2. docet in dubio rationis ante septennium puero petenti baptizari omninó differendum baptismum, donec constet de perfecto ipsius rationis usu: sed sapienter addit illum tunc omninó avocandum á parentibus, et in loco tuto custodiendum. Nec obstat eo casu regula, quód in dubio melior est conditio parentum possidentium potestatem supra filium; nam recté respondet d. Pontifex cum Lugo hanc regulam procedere in pari causa: sed in nostro casu potior est causa filii, cúm híc agatur de levi detrimento parentum nempe quód ad modicum tempus suá potestate priventur; contrá veró agitur de maximo damno filii, nempe de sua morte aeterna: unde híc potiús alia urget regula, nimirúm quód in dubio magis innocenti, quám nocenti favendum est.
[Biztos dolog, hogy ha a gyerek már értelmileg érett, és kéri a keresztséget, akkor a szülők akarata ellenére is meg lehet és kell keresztelni. Ezután el is lehet és kell venni őt szüleitől, hogy elhajlását megelőzzék. Ha még nem biztosan érett, akkor a hétéves kor eltörli a kételyt; némelyek szerint hétéves kor előtt kétely esetén a hit javára kell dönteni, mások azonban a keresztség elhalasztását ajánlják, amíg a gyerek értelme használatára eljut. De szerintük is tanácsos ilyenkor elvenni szüleitől és biztos helyen őrizni, s a szülők evilági jogának háttérbe kell vonulnia a gyermek örök életének érdeke előtt.]
129. [IV. Si sint in periculo mortis.]
129. – Certum est IV. posse et debére baptizari prolem si ipsa sit in periculo mortis. Ita communiter omnes DD. citati cum S. P. Bened. XIV. qui de hoc affert duo decreta S. C. Dicunt autem Salm. de bapt. c. 6. p. 2. n. 33. quód ad hanc prolem baptizandam requiritur, ut moraliter de ipsius vita desperetur; sed meliús loquuntur Busemb. ut suprá, Laym. n. 10. Ronc. q. 2. Antoine q. 13. et Croix n. 305 Pal. n. 14. Sporer n. 53. dicentes prolem esse baptizandam, quandocumque imminet periculum certum sive proximum de sua morte.
[Az is biztos, hogy halálveszélyben meg lehet és kell keresztelni a gyermeket, ha ez a halálveszély közeli vagy biztos.]
130. [V. Si sint positi extra curam parentum. VI. Si capti sint in bello. VII. Si parentes sint servi.]
130. – Certum est V. quód si filius infidelium justé vel injusté sit positus extra curam parentum, nec sit timor quód ad eos sit reversurus, tunc bené potest baptizari. Ita communiter Jucnin. tom. 7.p. 174. Cont. Tourn. loc. cit. v. Suppon. 5. Conc. t. 8. p. 176. n. 10. Natal Alex. prop. 3. reg. 5. Pal. n. 7. Sporer num. 63. Holzm. n. 141. Elbel t. 3. n. 52. Salm. l. c. n. 32. et 34 Laym. c. 6. n. 10. cum Soto, Vasq. Azor, et aliis passim. Idemque docent Conc. l. c. et N. SS. P. Bened. cum Azor, Cleric. Sessa, etc. de filiis ab infidelibus expositis, vel derelictis, etiamsi parentes eos deinde repetant; et hoc ex cap. 1. de infant. et lanquid. expos. ubi dicitur: Si á patre ab alio sciente ipso, aut ratum habente (relegato pietatis officio) infans expositus extitit, hoc ipso á potestate fuit patria liberatus. Idem dicendum de filiis infidelium perpetuó amentibus, ut docent
[90]
Laym. c. 6. n. 10, Salas p. 5. n. 15. Anacl. p. 546. n. 10. Salm. ibid. n. 37. Sporer n. 53. Ronc. q. 2. Holzm. n. 141. Ratio, quia tunc cessat periculum perversionis, neque tunc filii extraherentur á potestate parentum, qui super amentes nullam potestatem habent, cúm ipsi sint directionis incapaces.
Certum est VI. filios indefilium [jav: infidelium] in bello captos bené posse baptizari, parentibus invitis; ita Gonet, Man. t. 6. p. 103. Juenin. p. 174. Viva quaest. 2. art. 6. num. 3. et N. Bened. XIV. cum Suar. et Corn. A. Lap. quia lege belli captivi non ampliús ad parentes, sed ad dominos pertinent.
Certum est VII. etiam licité baptizari proles infidelium, qui sunt mancipia christianorum, ut Bus. suprá, Gonet. p. 105. Juen. p. 172. Conc. p. 172. Antoine q. 13. Nat. Alex. prop. 3. Ronc. qu. 2. Pal. p. 6. nu. 48. Wigandt. ex. 5. n. 62. Laym. n. 10. Spor. n. 53. Holzm. n. 141. Elbel. n. 52. Pal. n. 35. Croix n. 300. Ratio, quia domini, cúm habeant dominium in parentes, habent etiam in ipsorum filios.
[Biztos dolog: ha a hitetlenek gyereke akár igazságos, akár sérelmes módon kikerült azok gondozása alól, és nem kell félni attól, hogy oda visszajut, akkor megkeresztelhető. Ha a hitetlenek kirakják vagy elhagyják gyermeküket és eltávoznak, ugyanez a helyzet. Ugyanígy a hitetlenek maradandóan őrült gyerekei esetén is, ilyenkor ugyanis nem tudják őt elfordítani a hittől. Ekkor elvenni sem kell őt tőlük. Ugyanígy a háborúban elfogott hitetlenek gyerekei is megkeresztelhetők, mert a foglyok a háborús jog szerint többé nem szüleikhez, hanem gazdáikhoz tartoznak. Ugyanilyen biztos, hogy a keresztények rabszolgáiként élő hitetlenek gyerekei is megkeresztelhetők, mert a gazdának birtokjoga van a szülőkre nézve, így a gyerekeikre nézve is.]
131. [VIII. Si unus parentum consentiat?]
131. – Certum est VIII. quod si unus parentum consentiat altero reluctante, bené infans baptizatur, ut Bus. suprá, Petrocor. tom. 4. pag. 191. Juenin. loc. cit. Nat. Alex. Cont. Tourn. ibicl. v. Suppon. 4. Salm. de bapt. c. 6. p. 2. n. 17. cum Pal. Azor, Suar. et communi, Laym. n. 10. Anacl. n. 10. Pal. n. 11. Spor. n. 53. Holzm. n. 141. Elbel. n. 52. et N. Bened. XIV. ex conc. Tol. IV. can. Judaei, caus. 28. qu. 1. et cap. Ex litteris 2. de conversione infid. Et idem dicendum, si mortuo patre, avus paternus consentiat in baptismum pueri, matre reluctante, ut Cont. Tourn. loc. cit. cum Sylvio, Salm. ibid. n. 19, cum Nav. Laym. et Val. ac. P. Bened. XIV. ex auctoritate Gregor. XIII.
[Ha az egyik szülő akarja, a másik viszont nem, akkor a gyereket meg szabad keresztelni.]
132. [Dub. I. An baptizari possint filii infidelium usu rationis carentes, invitis parentibus? Et an ii quos pater offert ut liberantur á morbo?]
132. – Dubitatur autem I. An utroque parente infideli reluctante, possint baptizari eorum filii usu rationis carentes? Resp. Si filii sint mansuri in potestate parentum, nullo modo licet eos baptizare, ut decrevit S. C. S. Offic. die 3. martii 1703. apud praefatam Instruct. N. P. Bened. XIV. quia tunc certum imminet periculum perversionis. Dubium igitur vertit, si tale periculum non adsit, nempe si filii subtrahantur á potestate parentum.
Prima sententia communior negat et hanc tenet D. Thom. 2. 2. qu. 10. art. 12. quem sequuntur Gonet tom. 6. pag. 103. Concina p. 172. s. 4. Wigandt n. 62. Nat. Alex. et alii Thomistae communiter; item Tourn. Praelect. theol. de bapt. quaest. 3. art. 3. tit. Utrúm infid. etc. Salm. ibid. n. 20. Juen. tom. 7. p. 173. Petroc. tom. 3. p. 191. Antoine qu. 13. r. 4. Croix. lib. 6. p. 1. n. 298. Laym. c. 6. n. 10. Roncaglia qu. 2. Ratio quia subtractio filiorum á potestate parentum cederet in eorum injuriam, cúm ipsi naturale jus habeant super filios.
Secunda sententia vero, quam tenet Scotus in 4. dist. 4. q. 9. n. 2. quem sequuntur Frassen. t. 10. p. 299. Holzm. tom. 2. p. 30. cum Mastrio, Bosco, Henricq. et aliis Scotistis communiter; item Pichler. tit. 6. n. 14. et Cont. Tourn. de bapt. cap. 7. sect. 2. concl. 3. ac probabilem putat Estius lib. 4. dub. 6. §. 2. censet licitum esse hujusmodi filios baptizare, saltem auctoritate publicá, et ex consensu principis. Haec sententia per se loquendo non videtur suá probabilitate carére, interveniente enim periculo salutis aeternae filiorum, parentes non habent jus in eos; et sicut potest eripi filius á parentibus, ne ipsi inferant ei mortem corporis, tantó magis eripi valet, ut á morte animae liberetur. Dixi per se loquendo; nam spectatis circumstantiis, haec sententia vix videtur posse in praxim deduci, ob graviora mala, quae comitarentur hujusmodi baptismos. Et ideo Ecclesia, ut testatus D. Th., nunquam morem habuit baptizandi filios infidelium ipsis invitis. Insuper advertendum, quód pro filiis Hebraeorum adest constitutio Julii III. (relata á Pignatello t. 4. consult. 192. et N. P. Bened. XIV.) qui imposuit suspensionem, et poenam mille ducatorum baptizantibus filios Hebraeorum, reluctantibus parentibus. Idque confirmavit S. C. concilii die 16 Julii 1639. (apud eumdem Bened.) statuens nullo modo baptizandos filios Hebraeorum sine ipsorum consensu, donec perveniant ad legitimam aetatem.[Ha mindkét hitetlen szülő ellenzi még nem értelmes korú gyermekének megkeresztelését, és ha az náluk fog maradni, akkor semmiképp nem szabad megkeresztelni. Így döntött a Szent Hivatal 1703-ban, az elhajlás veszélye miatt. A kérdés az: megkeresztelhető-e az ilyen gyermek, ha ez a veszély nem áll fenn, azaz nyilván ha elvétet(het)ik a szülőktől. Az egyik vélemény tagadólag szól, mivel ekkor sérül a szülők természeti joga a gyerekhez, mások igennel felelnek, csak a közhatalom beleegyezésével történjék. Ez utóbbi vélemény önmagában nem valószínűtlen, hiszen ha az örök élet forog kockán, akkor a szülők joga nem jöhet szóba; és ha a szülőktől el lehet venni a gyermeket, hogy testi halálát ne okozzák, mennyivel inkább szabad ezt tenni az örök halál elkerülése végett. De ez csak önmagában véve igaz, mert ezt az elvet nehéz a gyakorlatba áttenni, tekintettel azon komoly hátrányokra, amelyek vele járnának. Emiatt az egyháznak sosem volt szokása, hogy hitetlenek fiait azok ellenkezése esetén megkeresztelje. Sőt, III. Gyula pápa a zsidó gyermekek esetében az ilyen cselekedetet felfüggesztéssel és pénzbírsággal sújtotta.]
An autem baptizandus sit filius, quem pater Judaeus offerat ad baptismum, ut liberetur a morbo? N. Bened. affert decretum C. S. offic. editum die 24 Septemb. 1699. quo statutum fuit illum esse baptizandum. Sed, ut diximus suprá, postquam talis puer est baptizatus, avelli debet a parentibus, ut christiané educetur.
[Ha egy zsidó azért hozná gyermekét a keresztvízhez, hogy valamilyen betegségéből kigyógyítsa, akkor meg kell keresztelni, csakhogy utána el kell venni szüleitől, hogy keresztényként neveltessék.]
Megj.: Ide vezet hát Rómának az az elve, amely a szakramentumok érvényességhez (kivéve a gyónást) a felvevő részéről elégnek mondja a szándékot, amely Előd István szerint elégséges szinten az, hogy "akarja, hogy a szertartást őérte végezzék," de az érvényességhez "nem feltétlenül szükséges, hogy magát a kegyelmet is akarja." Itt a zsidó részéről megvan a szándék, de csak a szertartásra, annak értelmére nem. Mégis megengedett és parancsolt dolog ilyenkor a keresztség, s utána a gyermek elszakítása! Ez a jó erkölcs arculcsapása és hitvány képmutatás.
[91]
Quoad hanc quaestionem temporibus recentioribus maxime agitatam inducit Scavini adnotationem illam:
"Anno 1858 quaedam famula christiana Bononiae baptizaverat Edogardum Mortara infantem hebraeum in mortis articulo constitutum, qui postea convaluit. Cum id resciverit Congregatio S. Officii juxta canonicas sanctiones filium jam tunc septennem a patris seductione subtraxit, ut christiane educaretur. Multorum hinc excitata murmura, qui temere prorsus obloquentes Ecclesiam incusarunt de patrio jure violato. At dicant: "Doit-on remettre à un père juif son fils chrétien, en sorte qu'abusant de l'autorité paternelle il puisse le faire apostasier? La question étant ainsi posée, il suffit d'un peu de bon sens et de foi pour répondre qu'on ne le peut pas, qu'on ne le doit pas et qu'il y aurait une véritable cruauté à agir ainsi; surtout lorsque (ut in praesenti casu) l'enfant est assez éclairé pour distinguer le danger qu'il va courir et qu'il implore aide et protection... Est-ce que la loi civile n'a pas réglé qu'il fallait soustraire son enfant à un père dénaturé, afin d'en garantir les jours? Pourquoi donc serait-il injuste de faire en faveur de la vie éternelle d'une créature humaine ce qui serait parfaitement juste pour sauvegarder sa vie temporelle?" Utique gravissime prohibentur hebraeorum infantes, invitis parentibus, baptizari; at semel valido, etsi contra vetitum, baptismo collato, jus enascitur in Ecclesia in illos infantulos; est quasi semen, quod e manu furtiva cecidit in alterius campum, quod quidem crevit in arborem, cuique non potest pertinere, nisi ad dominum ipsius campi.
[E kérdéshez, amely manapság ismét a vita homlokterébe került, Scavini a következő jegyzetet fűzi: 1858-ban egy bolognai keresztény cselédlány megkeresztelte Edgardo Mortara zsidó gyermeket, akinél a halál közeledtét állapít(otta) meg, az viszont később meggyógyult. Mikor ezt a Szent Hivatal kongregációja megtudta, a kánoni szabályoknak megfelelően az akkor hétéves gyermeket csellel elszakította szüleitől, hogy keresztény módon neveljék. Ezen sokan felháborodtak, ráadásul az Egyházat szidalmazták és a szülői jog megsértésével vádolták. Így szóltak: Vissza kell-e adni a zsidó atyának keresztény gyermekét akkor, ha ő atyai tekintélyével visszaélve azt hitehagyásra tudná késztetni? Ha a kérdést így tesszük fel, akkor némi józan ésszel és jóhiszeműséggel az a válasz adható, hogy nem lehet, nem kell és hogy valóságos kegyetlenség volna így tenni, különösen ha (mint most) a gyermek eléggé tájékozott ahhoz, hogy megítélje a veszélyt, ami rá leselkedik, és hogy segítséget és védelmet kérjen... Avagy talán a polgári jog nem úgy rendelkezik, hogy az elvetemült atyától el kell venni gyermekét avégett, hogy életét megmentsük? Ugyan miért lenne igazságtalan egy emberi lény örök élete érdekében ugyanaz tenni, ami teljesen jogos az ő földi élete érdekében? Az mindenképp tilos, hogy a zsidó gyerekeket szüleik akarata ellenére megkereszteljék, de ha már egyszer fel van adva az érvényes keresztség, még ha tiltott is, akkor az Egyháznak joga keletkezik az ilyen gyermekekre. Hasonló az ő esete ahhoz a maghoz, amely a tolvaj kezéből más ember földjébe hull, és ott fává növekszik: ez a fa csakis a mező birtokosáé lehet.]
"Supposé que l'enfant est baptisé, la question de savoir s'il faut le laisser à son père israélite équivaut à ceci: Un enfant baptisé doit-il être chrétien ou juif? Car, en définitive, il sera ce que son éducation l'aura fait. Cela est si vrai, que lorsque l'Eglise a pu avoir la certitude morale de la cessation du danger (de séduction paternelle), elle s'est rarement opposée à la réunion du fils chrétien à son père israélite.
[Induljunk ki abból, hogy a gyermek meg van keresztelve. Ekkor az a kérdés, hogy zsidó apjánál meg kell-e őt hagyni, egyenértékű azzal, hogy vajon egy megkeresztelt gyermeknek zsidónak vagy kereszténynek kell lennie. Ugyanis végeredményben azzá lesz, amivé neveltetése teszi. Ez olyannyira igaz, hogy hogy ha az Egyház erkölcsi bizonyossággal meggyőződik a szülő általi eltévelyítés veszélyének megszűntéről, akkor ritkán ellenzi a keresztény gyermeknek zsidó apjához való visszatérését.]
Falsum autem quod híc paternum jus violetur; sed jus quod minus est (jus humanae paternitatis) superatur a jure majore (a jure paternitatis divinae) quod e baptismo exsurgit: "S'il était moralement certain que le maintien intégral des droits de celui qui a engendré l'enfant à la vie terrestre dût avoir pour résultat de méconnaître et de fouler aux pieds les droits de celui qui l'a régénéré pour le ciel, il ne faudrait qu'un peu de foi et de sens commun pour comprendre auquel de ces deux droits appartient la prééminence... Sur quel autre principe donc s'appuie, nous ne dirons pas toute la raison pénale, mais ces réquisitions impitoyables qui arrachent la jeunesse aux douceurs du foyer et aux caresses des parents, non plus pour les placer dans des colléges, mais pour les envoyer au loin affronter le yatagan des Kabyles dans les déserts brûlants de l'Afrique ou le canon des Russes dans les steppes de la Crimée?" En casus noster non absimilis, imo fortior.
[Nem igaz tehát, hogy itt a szülői jog sérül, csupán az alacsonyabbrendű jog (az emberi atyaság joga) vettetik alá a magasabbrendűnek (az isteni atyaság jogának), amely a keresztségből keletkezik: "Ha erkölcsileg biztos, hogy a földi életre nemző atya jogának teljes tiszteletben tartása szükségképpen együtt járna a mennyei életre újjászülő Atya jogainak félreismerésével és felforgatásával, akkor nem illendő dolog, hogy egy kicsiny hit és józan ész döntse el, hogy e két jog közül melyiket illeti az elsőbbség. Mi más alapelvre lehetne alapozni, nem mondjuk, hogy az egész büntető igazságosságot, hanem csupán azt a könyörtelen kötelességet, amely az ifjakat kiszakítja a szülői ház nyugalmából és kiveszi őket szüleik gondoskodása alól, nem hogy kollégiumban helyezze el őket, hanem hogy egyenesen elküldje őket messzi földre farkasszemet nézni a kabilok tőreivel a forró afrikai sivatagban vagy az orosz ágyúkkal a krími pusztában?" Nohát, a mi esetünk a keresztséggel hasonló ehhez, csak még erősebb.]
"Dura forsan alicui videri poterit haec doctrina; attamen vera est. Et hic verificatur illud Christi: "Non veni pacem mittere, sed gladium; veni enim separare hominem adversus patrem suum, et filium adversus matrem suam (Matth. 10). – Sed quomodo hoc concordare potest cum illo Decalogi: Honora patrem tuum? Resp. concordat plane; audiatur Gregorius M. (Homil. 37 in Evang.): Utrumque agere per discretionem valemus, ut eos qui nobis carnis cogitatione conjuncti sunt et quos proximos novimus, diligamus; et quos adversarios in via Dei patimur, odiendo et fugiendo nesciamus.
"Ita in Diario, la Civiltà Cattolica, serie III, vol. XII: art. Il piccolo neofito, Edgardo Mortara. – V. Armonia, 13 magg. 1860. – Ferraris, Bibliotheca, etc., vis Hebraeus, Neophytus. – Praelectiones juris canonici habitae in seminario S. Sulpicii, Parisiis 1860, t. II, part. II. 11. (T. III. n. 717.)
[Némelyeknek talán keménynek tűnhet ez a tanítás, de attól még igaz. Krisztus így tesz bizonyságot róla: "Nem azért jöttem, hogy békét hozzak, hanem hogy kardot; hogy szembefordítsam a fiút atyjával és a leányt anyjával." De miként fér ez össze a tízparancsolat rendelésével, miszerint tisztelnünk kell atyánkat és anyánkat? Nyilván összefér, amint Nagy Szent Gergely mondja: Mindkettőt megtehetjük jó megfontolással, hogy akiket test szerint hozzánk tartozóknak és közelieknek vallunk, szeressük, és azt is, hogy akiket az Isten útjának ellenségeiként eltűrünk, azokat gyűlölve és elkerülve megtagadjuk.
Így található a Mortara-ügy kifejtése a Civilta Cattolica, az Armonia c. lapok 1860-as számaiban, a Ferraris-féle lexikonban a "Zsidó betérő" címszónál, és a Saint Sulpice-szemináriumban elhangzott kánonjog-előadásokban, szintén 1860-ból.]
An speciatim autem expediat, invitis parentibus, parvulorum baptismus, professor Vincent quam brevissime reperit responsiones ut sequitur:
"1. Filii infidelium adulti qui baptismum postulant licite possunt baptizari, invitis parentibus; nam in iis quae sunt juris naturalis et divini parentibus obedientiam praestare non tenentur, et cum apostolis respondere debent: Obedire oportet Deo magis quam hominibus. Act. V. 29. Filis autem minores baptizati fiunt membra Ecclesiae quae potest et debet eos ab infidelibus segregare, ob seductionis periculum. Ita in primis Benedictus XIV, const. Postremo, mense, febr. die 28, 1747, n. 29, ubi res eximie enucleatur.
[Mikor szabad a gyermeket szülője akarata ellenére megkeresztelni? A hitetlenek felnőtt fiait szabad, mert hit dolgában inkább kell engedelmeskedni Istennek, mint embereknek. A kiskorú megkeresztelt gyermekek pedig az Egyház tagjaivá lesznek, akiket el lehet és kell szakítani szüleiktől az eltévelyítés veszedelme miatt.]
"2. Si alteruter parentum ad fidem conversus in baptismum prolis consentiat, altero repugnante, potest baptizari proles; quia praevalere debet consensus ille qui cedit in favorem religionis et in utilitatem pueri. Neque adest periculum apostasiae, quia puer censetur mansurus cum parte catholica. Cap., Ex litteris, de conversione infidelium Bened. XIV, Const. mox citata, n. 15, 16, 17. Si autem ob legem civilem puer cum parte infideli habitare deberet, de eo ratiocinandum videtur, velut infra de parvulo, invitis parentibus, baptizando.
[Ha az egyik szülő keresztény hitre tér és beleegyezik a keresztségbe, a másik viszont nem, akkor a gyermeket meg lehet keresztelni, mert előbbrevaló az a vélemény, amely a vallás javát és a gyerek előnyét célozza. Nem áll fenn a hitehagyás veszélye sem, mert a gyerek a katolikus féllel maradónak számít. Ha azonban a világi törvény a hitetlen félhez kötné a gyereket, úgy kell őfelőle gondolkodni, mint alább a kisdedről, akit szülei akarata ellenére keresztelnek meg.]
"3. Parvulus, invitis parentibus, baptizari potest in casibus sequentibus. – 1. In casu mortis, nam puer ille in extrema versatur salutis necessitate, nec aliqua parentibus irrogatur injuria; illis quippe non subtrahitur puer, nec jus habent ad impe-
[92]
diendum ejus baptisma. Demum nulla probabilius timenda est sacramenti profanatio in futura apostasia, propter mortem imminentem. Ita praxis universalis missionariorum quam approbat ac laudat Benedictus XIV, n. 8. – 2. In casu servitutis parentum. Juxta heri jura ubique gentium recepta, mancipiorum seu servorum filii non ad ipsos parentes sed ad dominum pertinent; ergo, si consentiat dominus, baptizari queunt servorum filii, ipse autem dominus invigilabit ne filii a parentibus a vera fide postea avertantur. Vide Billuart. – 3. In casu separationis a parentibus, quando scilicet jure aut ob injuriam e manibus parentum infidelium sunt avulsi pueri, et sic ab iis distantes ut nullatenus eorum curae ac documentis subjaceant. Parentibus quippe in eo casu nulla fit injuria, nam ex dictis parentes nulla lege possunt filiorum suorum baptisma impedire et jus tantum habent ne ab illis avellantur. – 4. In casu apostasiae parentum, qui religionem christianam professi ab ea desciverunt, et facti sunt apostatte. Ratio est quia parentes isti, baptismum suscipiendo, sese legibus Ecclesiae subjecerunt, spoponderunt se religionem christsanam professuros, sicque suis filiis salutem aeternam procuraturos. Attamen, quamvis parentes promissis suis non steterint, non sunt baptizandi eorum infantes, illis invitis, ob quasdam e rationibus in assertione sequenti exponendis.
[A következő esetekben szabad a gyermeket szülei akarata ellenére megkeresztelni. 1. Ha halálveszélyben van, mert ilyenkor üdvössége forog kockán, és a szülők sem szenvednek sérelmet, hiszen nem vétetik el tőlük a gyermek, és joguk sincs a keresztség megakadályozására. Nem kell félni a szentség meggyalázásától sem, mert a halál veszélye miatt a hitehagyás veszélye nem áll fenn. A misszionáriusok e gyakorlatát XIV. Benedek dicséri és jóváhagyja. 2. Ha a szülő (rab)szolgák. Minden nép közt elismert jog szerint a (rab)szolgák gyermekei nem a szülőkhöz, hanem a gazdához tartoznak. Ezért megkeresztelhetők, ha a gazda beleegyezik; aztán ügyeljen, nehogy hitehagyás következzék be. 3. Ha a gyermeket elszakították szüleitől, jogosan vagy jogtalanul, úgy, hogy gondozásuk és tanításuk alá vissza nem kerülhet. Ilyenkor nem esik a szülőkön sérelem, mert a keresztséget nem akadályozhatják meg, joguk pedig csak arra van, hogy ne szakítsák el őt tőlük. 4. Ha a szülők keresztények voltak, de hitehagyókká lettek. Ők ugyanis a keresztséggel alávetették magukat az Egyháznak, elkötelezték magukat a kereszténység követésére és a fiuk üdvösségéről való gondoskodásra. Mégis, noha ígéretüket nem teljesítették, nem keresztelendők meg gyermekeik akaratuk ellenére az alábbi tételben részletezett okokból.]
"His positis, olim valde agitatum fuit inter theologos an in aliis casibus liceret parvulos baptizare, invitis eorum parentibus; affirmarunt non pauci praesertim inter Scotistas; at negans opinio praevaluit; itaque sit.
ASSERTIO. – Non licet, invitis parentibus, infidelium infantes baptizare. – PROB. 1. Auctoritate, scilicet congregationis S. Officii decreto illud prohibentis. – Benedictus XIV, in const. citata, n. 23, ait: "In congregatione S. Officii habita die 3 martii an. 1703, responsum fuit baptismum conferre infantibus non licere, qui filii infidelium essent, atque in eorum potestate mansuri." – S. Thomae et theologorum communiter. – Ecclesite sic agentis." Non habet hoc Ecclesiae consuetudo, inquit S. Thomas, 3. q. 68. a. 10. o. quod filii infidelium invitis parentibus baptizentur."
[Ezek elfogadása mellett is hevesen vitatták a teológusok, hogy vajon más esetekben szabad-e gyermekeket megkeresztelni szüleik akarata ellenére. Különösen a skotisták voltak mellette, de a nemleges álláspont győzedelmeskedett. Ezért kimondható a következő tétel: Nem szabad a hitetlenek gyermekeit azok akarata ellenre megkeresztelni. Bizonyítás: 1. A Szent Hivatal rendelkezésével, amely ezt megtiltja, ha a gyermek a szülőkkel marad. Aztán Aquinói Tamással és a teológusok többségével, és az egyház gyakorlatával.]
PROB. 2. Ratione; si liceret infidelium infantes baptizare, illud foret, vel quia liceret hos infantes baptizatos in parentum infidelium potestate relinquere, vel quia liceret eos a paterna potestate subtrahere atqui neutrum licet:
"1. Non licet infidelium filios baptizare et illos postea in parentum potestate derelinquere. Etenim illud prohibitum est quod opponitur infantium juri, sacramenti dignitati, vero et proprio baptismatis suscepti fructui. Atqui talis est haec dimissio parvuli baptizati in potestate infidelium parentum. – 1. Opponitur infantium baptizatorum juri; nam infans baptizatus est membrum Ecclesiae, debet Ecclesiae reverentiam ac obedientiam, et simul Ecclesia illi fidei documenta, Christianam educationem, sacramentorumque collationem praestare tenetur: porro haec munia adimplere nequit Ecclesia in praedicta hypothesi; ergo hypothesis illa infantium baptizatorum juri adversatur. – 2. Baptismi sanctitati injuriam irrogat. Etenim semper abhorruit Ecclesia a sacramentorum administratione, ubi manifestum est profanationis periculum, praesertim si non proxime periclitetur salus, nec instet suprema necessitas; porro in praesenti casu proxime non periclitatur salus, abest quippe mortis periculum probabile, et valde timendum est ne puer ab infidelibus parentibus educatus, paternis imbuatur praejudiciis, pravis instituatur moribus, impuris initietur ritibus, et grandior factus susceptam sacramenti gratiam polluat. – 3. Suscepti baptismi omnem veram utilitatem aufert; nam licet utilitas baptismi maxima sit tempore quo confertur baptismus, attamen nulla probabiliter erit relative ad illius infantis salutem, cum non sit brevi moriturus et omnino probabile sit illum e statu gratiae esse decessurum; ergo.
[2. Észérvekkel. Ha szabad volna megkeresztelni, abból az adódna, hogy szabad a megkeresztelt gyermeket a hitetlen szülők kezében hagyni, vagy hogy szabad őket tőlük elvenni, márpedig egyiket sem szabad. Ugyanis: 1. A náluk hagyás ellenkezik a gyermek jogával, a szakramentum méltóságával, és a helyesen felvett szakramentum gyümölcsével. (1) A gyermek jogával, mert a megkeresztelt gyermek mint az egyház tagja engedelmességgel tartozik, az Egyház pedig gondoskodni tartozik a hiben neveléséről, a szentségek felvételéről. A feltételezett esetben ez lehetetlen. (2) A keresztség szent voltát sérti: az Egyház a szentségeket sosem szolgáltatja ki, ha a megszentségtelenítés veszélye nyilvánvaló, különösen ha nem forog kockán az üdvösség és nem sürget felsőbb szükség. Itt ez a helyzet, hiszen nem valószínű a halál veszedelme, másrészt félni kell attól, hogy a gyermek szüleitől neveltetvén átveszi azok tévelygését, rossz erkölcsét, és tisztátalan szertartásoknak lesz alávetve, beszennyezvén a felvett szakramentum kegyelmét. (3) Elveszi a felvett szakramentum minden valódi hasznát, mert az bármilyen nagy, mikor fölvették, a gyermek üdvösségére valószínűleg mégsem fog kihatni, mivel az nem halálozik el egyhamar, amikor is biztos lehetne, hogy a kegyelem állapotában hal meg.]
"2. Non licet hujusmodi infantes baptizare, et eos a potestate paterna eripere; etenim ex jure naturali patri competit infantium cura: porro huic juri non derogat lex divina, nec lex ecclesiastica, nec extrema necessitas. – 1. Non jus divinum, nullibi quippe aliquid simile legitur; nam haec verba: Docete omnes gentes baptizantes eos, ob suam generalitatem intelligi debent cum hac restrictione: salvo jure alieno, uti semper illa intellexit Ecclesia. – 2. Non jus ecclesiasticum; nam Ecclesia nihil potest in iis qui foris sunt, uti pluries declaravit: porro illi infantes et eorum parentes sunt extra Ecclesiam, et nullum jus in eos habet Ecclesia. Insuper ipsa haud semel declaravit hujusmodi infantes non esse a parentibus evellendos, nec ideo baptizandos. – 3. Non extrema infantium istorum necessitas; etenim infantes illi non sunt in extrema necessitate, probabile est illos ad maturam aetatem esse perventuros, tuncque, si gratiis Dei bene utantur, difficilis quidem, sed non impossibilis, erit eorum salus; ergo non licet infantes baptizare, illosque statim a potestate paterna subripere; ergo non licet infantes, invitis parentibus, baptizare.
[Nem szabad az ilyen gyermekeket megkeresztelni és (aztán) szüleiktől elragadni, mert a gyermek gondozása természeti jognál fogva a szülőre tartozik. E törvényt sem isteni, sem egyházi törvény, sem különleges szükség nem rontja le. 1) Az isteni törvény azért nem, mert a "tegyetek tanítványokká minden népeket" igehelyet az egyház mindig úgy értette, hogy ennek során tiszteletben kell tartani a kívülállók jogát. 2) Az egyházi törvény azért nem, mert az Egyháznak nincs semmi hatalma és joga a kívülvalókon. Többször is kinyilvánította, hogy nem kell gyermekeiket megkeresztelni és a szülőktől elvenni. 3) E gyermekekre nézve a végső szükség sem rontja le a szülők jogát, mert ilyen szükség nem áll fenn. Így hát valószínű, hogy felnőnek, és még ha az Isten kegyelmét jól használják is, nehéz vagy éppen lehetetlen lesz az üdvözülésük. Ezért nem szabad őket szüleik akarata ellenére megkeresztelni és szüleiktől elszakítani.]
"Dicitur: invitis parentibus, ut res magis pateat; nam datur declaratio sequens cong. S. Officii, 1777 quae dicit: "Non licere extra periculum moraliter certum imminentis mortis, infantes a parentibus infidelibus ultro oblatos baptizare, si post baptismum, in parentum infidelium potestate relinquendi sunt." Quae declaratio renovata fuit 19 jul. 1840. Huc enim recurrunt rationes in assertionis probationem allatae.
["Szüleik akarata ellenére": ezt azért hangsúlyozzuk, hogy a lényeg jobban megmutatkozzék, mert például a Szent Hivatal 1777-es, 1840-ben megújított döntése szerint "még ha a hitetlen szülők kérik is, nem szabad az azonnali halál erkölcsileg biztos veszélyénak esetén kívül megkeresztelni a gyermeket, ha hitetlen szüleinek hatalmában kell őt hagyni a keresztség után. Itt azok az okok jönnek elő, amelyek a tétel bizonyításában is szerepelnek.]
[93]
OBJ. 1. Parentes nullum jus habent impediendi puerorum suorum baptisma; ergo illi pueri, parentibus invitis, baptizari possunt. – RESP. neg. conseq. et consequentiam, nam, ex una parte, illi infantes nequeunt baptizari et simul relinqui sub potestate paterna ob seductionis periculum, nec, ex altera parte, sine injuria a parentibus avelli queunt; parentes itaque jus non habent impediendi baptismum sed conquerendi si ab eis separentur illorum infantes.
[1. ellenvetés: A szülőknek nincs joguk meggátolni fiuk keresztségét, ezért fiaikat akaratuk ellenére is meg lehet keresztelni. – Felelet: A következtetés helytelen, mert egyfelől lehetetlen a gyermekeiket megkeresztelni és szüleiknél hagyni az eltévelyítés veszélye nélkül, másfelől lehetetlen őket szüleiktől elvenni az igazságosság sérelme nélkül. A szülőknek tehát nem a keresztség meggátlására van joguk, hanem arra, hogy panaszt tegyenek, ha tőlük gyermeküket elveszik.]
OBJ. 2. Ex charitate tenemur opitulari proximo in gravi existenti necessitate atqui illi infantes in gravi versantur baptismi necessitate; ergo. – RESP. Tenemur opitulari proximo in gravi existenti necessitate, quando id fieri potest sine juris alieni laesione, conc. secus neg. Porro hujusmodi infantes baptizari nequeunt quin simul e potestate paterna eripiantur, quod fieri non potest sine juris parentum laesione.
[2. ellenvetés: A szeretet okából segítségére kell sietnünk a felebarátunknak, ha komoly szükségben leledzik, ezek a gyermekek pedig a keresztség komoly szükségében leledzenek, tehát megkeresztelhetők szüleik akarata ellenére is. – Felelet: Ezt annyiban kell megcselekedni, amennyiben a kívülállók jogainak sérelme nélkül lehetséges. Az ilyen gyermekeket viszont lehetetlen a szülők jogainak sérelme nélkül megkeresztelni és ezzel együttjáróan szüleiktől elszakítani.]
OBJ. 3. Si pater infidelis crudeliter saeviret in filios, vel nollet ipsis gravi morbo afflictis opportunum remediam procurare, possent isti publica auctoritate sanari, imo e parentum manibus auferri; ergo a fortiori licet, baptismatis ope, filiorum infidelium saluti providere eosque parentum potestati subducere. – RESP. neg. conseq. et paritatem. Ratio disparitatis est quia auctoritas publica civilis jurisdictionem temporalem habet in omnes subditos; ac proinde potest quaecumque conferunt in bonum publicum, societatis conservationem, reipublicae pacem, et consequenter punire eos qui in proprios filios, qui sunt corporis publici membra, crudelius agunt. At vero nec auctoritas ecclesiastica, nec politica jus habet praecipiendi ut infideles baptismum suscipiant: non auctoritas ecclesiastica, quae nullam habet potestatem in infideles sibi et suis legibus minime subjectos: nec politica, quae non sese extendit ad ea quae sunt supernaturalis ordinis. (De bapt. n. 72 ad 76.)
[3. ellenvetés: Ha a szülő gyermekeivel kegyetlenkedik, vagy súlyos betegségükben nem akar számukra gyógymódot keresni, akkor a hatóság meggyógyíthatja és szüleiktől elveheti őket: mennyivel inkább megteheti az egyház, hogy a keresztség által a hitetlenek gyermekeiről gondoskodjék, és őket szüleiktől elvegye? – Felelet: A felhozott állítások nem egyenlő súlyúak, mert a hatóságnak evilági joga van alattvalói fölött, így a közjó, a közbéke, a társadalom épsége érdekében intézkedve meg is büntetheti azokat, akik gyermekeikkel (azaz egyben a társadalom tagjaival) kegyetlenül bánnak. Viszont sem az egyházi, sem a világi hatóságnak nincs joga elrendelni, hogy a hitetlenek megkeresztelkedjenek; az elsőnek ugyanis nincs hatalma a hitetleneken, a másodiknak nincs hatalma a természetfeletti dolgokban.]
133. – Dubitatur II. An liceat vendere filios non baptizatos parentibus infidelibus? Negat Hurtad. de bapt. d. 3. diff. 5. quia id videtur esse contra christianam charitatem; sed communiús, et satis probabiliter affirmant Suar. d. 25. sect. 6. Laym. e. 6. n. 10. in fin. v. Porró. Pal. nu. 6. et 20. Tamb. de bapt. c. 3. n. 17. et Bon. q. 2. p. 6. num. 14. cum Vasq. Con. Fill. Henr. et aliis. Ratio, quia per se non est intrinsecé malum restituere filios parentibus; et contra videtur non esse obligationem alendi, et educandi tales pueros, sine ulla utilitate, cúm charitas ad tantum onus non obliget, quando filii non sunt in extrema necessitate. Sed huic rationi non omninó acquiesco; melior videtur ratio communis pacis servandae, quia, si prorsús negarentur filii infidelibus expetentibus, damnum oriretur, quód nec etiam ipsi redderent christianos captivos, cum magno discrimine perversionis; magis autem incumbit Ecclesiae curare, ut sui fideles servent fidem, quam ut infideles ad fidem ducantur. Hinc testantur Pal. et Laym. i. c. cum Henriq. Vasq. et Con. jam consuetudine introductum esse, ut filii captivi, nullo eis collato baptismo, Saracenis et haereticis restituantur.
[133. Szabad-e a pogányok megkereszteletlen gyermekeit nekik (váltságul) eladni? Némelyek szerint nem, mert keresztény szeretettel ellenkezik, mások elfogadottabbnak, sőt valószínűnek mondják, hogy igen. Ugyanis önmagában nem rossz dolog a gyereket a szülőjének visszaadni, másfelől nem kötelező a gyermekeket etetni és tanítani minden haszon nélkül, mert a szeretet nem kötelez arra, hogy terhet vállaljunk fel eredmény nélkül, és mivel most a gyermekek nincsenek végszükségben. De nem elégszünk meg ezzel az érvvel. Jobbnak látszik a közbékességgel való érvelés: Ha következetesen megtagadják fiaikat az őket kikérő hitetlenektől, akkor botránkozás keletkezik, és még ők fognak keresztényeket fogságba ejteni, az elhajlás nagy veszedelmével; és az Egyháznak inkább kell arra ügyelnie, hogy tagjai megtartsák a hitet, mint arra, hogy a hitetlenek hitre jussanak. Ezért az ilyen gyermekek megkeresztelés nélkül a szaracénoknak és az eretnekeknek visszaadandók.]
------ Itt a vége az idézetnek Liguori művéből. --
Nemo 2003-08-29 (372)Most pedig néhány érdekes apróság következik.
Füssy Tamás r.k. történész (IX. Pius pápasága I-III. Szent István Társulat, 1878-80.) a Mortara-esetet a következőképpen mentegeti: [Edgardo Mortarának] "mint nagykorúnak aztán hatalmában állott kereszténynek maradni vagy a zsidósághoz visszatérni" (III. kötet, 40. oldal) – De ez nem igazi felelet, mert erre kizárólag a világi törvény adott lehetőséget (Edgardo Mortara már az egységes Olaszországhoz tartozó Bolognában nőtt fel). A világi alkotmányokat, amelyek az addig egyeduralkodó r.k. felekezet mellett más felekezeteknek is egyenlő jogokat adtak, a pápa élesen elítélte. A "szabad vallásválasztási jogot" a r.k. hierarchia a tridenti átokformulákban (7. ülésszak, 14. kánon a keresztségről), és maga IX. Pius a Syllabusban (15.) kárhoztatta. Füssy tehát ad hominem érveléssel egy olyan elvvel mentegeti a pápa balfogását a világi erkölcsi érzék előtt, amelyet csak a IX. Pius által elítélt politikai körülmények tettek lehetővé. Mintha azt mondta volna: A pápa világi szemmel megítélve gazságot cselekedett, de ezt menti az a körülmény, hogy későbbi történelmi események lehetővé tették zsarnoki akaratának kijátszását. Ez az érvelés öngól, nem mentség.
---
Hermann Busenbaum jezsuita ezt írta erkölcsteológiai kézikönyvében (Medulla theol. mor., Köln, 1678. p. 19. – lib. I. tract. II. dub. ii. sec. ii.): "Infideles non baptizati, etiam catechumeni, non obligantur praeceptis Ecclesiae: obligantur tamen haeretici, et alii, qui per Baptismum, Ecclesiae semel sunt subjecti." Azaz: "A meg nem keresztelt hitetleneket nem kötelezik ez Egyház parancsai, még a katekumen-állapotúakat sem; azon eretnekeket és másféléket pedig kötelezik, akik a keresztség által egyszer már az Egyház alárendeltjeivé lettek." Mindez persze csak az értelmes kor elérése után tudatosult az illetőkben, de ez a lényeget semmivel nem teszi szebbé.
Ennek az állítólagos alávetettségnek az ürügyén (a jelenkori CIC 11. kánonjának lábjegyzete szerint) az 1917-es CIC "elvileg az összes megkeresztelteket kötelezni akarta," és csak 1983-tól lehet azt mondani, hogy a "tisztán egyházi" (azaz nem isteni) törvény "csak a katolikus egyházban keresztelt vagy oda felvett, hét éven felüli, eszük használatával rendelkező személyeket" kötelezi.
-----------
Dr. Ludwig Ott, aki ma is elismert teológus hírében áll a konzervatívok körében, 1952-ben ezt írta (Fundamentals of Catholic Dogma, p. 354-55):
"A Misztikus Test egységéből következik, hogy minden érvényesen megkeresztelt személy, még a Katolikus Egyházon kívül megkeresztelt is, tagja lesz a Krisztus alapította egy, szent, katolikus és apostoli Egyháznak, hacsak egyidejűleg önként nem nyilvánítja magát egy eretnek vagy szakadár közösség tagjának. Minden megkeresztelt személy alá van vetve az Egyház joghatóságának."
Ludwig Ott könyvét az új CIC kijötte után is árulták olyan elismert kiadók, mint a TAN Books and Publishers, és ezt a részt nyilván nem figyelmetlenségből felejtették el átírni. Ők még 1996-ban is az 1950-es Denzingert árulták, katalógusuk tele volt ultrakonzervatív művekkel.
-----------
Végül a fórumtársak mulattatására kiírok néhány gyöngyszemet a Magyarországon 1854-ben megjelent Népszerű polemikai hittanból, amelyet a német Jarisch Jeromos Antal írt "a katolikusok, protestánsok, zsidók és a XIX. század pogányainak oktatására és épülésére," s amely a XX. század végén lett a Kalocsai Főszékesegyházi Könyvtár állományából törölve, s így jutott az antikvárius útján egy XXI. századi protestáns kezére. Ellenérveket nem írok, azok csak elrontanák az ultramontán öntudat bumfordi báját.
381. o.
Miképp mutatja meg a plébános, hogy csak a katolikus egyháznak van keresztsége, s hogy a protestánsok keresztsége csak szükségbeli keresztség? (Ezt a protestánsok még nem hallották)
382-3. o.
a most élő protestánsok egykor mind katolikusok voltak, [...] önök a keresztség által katolikusok lettek, és addig maradtak is azok, míg pásztoraik eljővén, a konfirmáció ostorával önöket Jézus Krisztus nyájától, Jézus Krisztus igazi juhaklától az eislebeni hűtelen juhászbojtár [Luther] nyájához át nem hajtották.
389. o.
Hogy tehát önök, protestánsok mégis részesülnek a szentségnek eredményeiben, hogy önök keresztények, egyedül csak a katolikus egyház szeretetének és kegyelmének köszönhetik, mely az eretnek keresztséget érvényesnek nyilatkoztatja.
406-7. o.
Hogyan is mondhatják önök magukat keresztényeknek, miután nincs krizmájuk, s következőleg nem is megkenetettek, mert Krisztus annyit tesz, mint megkenetett.
407-8. o.
Azért keresztelik önök a kisdedeket vagy felnőtteket az igaz Isten és az igaz Megváltó nevére; az igaz egyház tagja lesz ő, az igaz hit vallását ígéri meg, s ez a keresztségi eskü által erősíttetik meg. [...] Amint a konfirmálandó megígéri, hogy hű protestáns lesz, azonnal megszegi azáltal keresztségi esküjét [...] keserű könnyekre fakadna az ember, ha látja, miképp tétetnek a katolikusok ezrei (ama gyermekek tudniillik) protestánsokká, s kényszeríttetnek a protestantizmusra, és tartatnak meg abban mindenféle hazugságok által.
---------
Most pedig a vitára visszatérve röviden összefoglalom az idevágó legjelentősebb hit- és erkölcstani állításokat, amelyeket Róma egykoron imprimatúrával ellátva érvként kibocsátott, s explicit nyilatkozattal vissza máig sem vont:
Tilos a nem haldokló csecsemő megkeresztelése, ha szüleitől való elszakítása nélkül nem lehet gondoskodni r.k. neveltetéséről. Szabad, sőt egyenesen kötelező bármilyen csecsemőt megkeresztelni, ha haldoklik. (Ezt ma is explicite hirdetik.) Az akár tilalmas, de érvényes keresztséggel a r.k. felekezet isteni, tehát az atyait felülmúló jogot szerez bárkinek bármilyen gyermekére. Ezen jognál fogva minden megkereszteltet kötelezhet keresztelési esküjének megtartására, illetve a szülőtől való elszakítás útján is gondoskodhat a gyermek r.k. neveltetéséről. Ezen érvelésnek erkölcsileg leginkább támadható pontja az, hogy az érvényes (akár protestáns felekezetben történt) keresztséggel a r.k. felekezetnek joga támad a megkereszteltre. A prot. felekezetektől való gyermekrablás ilymódon levezethető kötelezettségét egyházjogilag szerencsére jegelni lehetett azzal, hogy az ő tartományaikban a tridenti zsinat határozatai nem hirdettettek ki, így a r.k. felekezet elkerülte a legnevetségesebb ellehetetlenülést. Vegyes vallású országokban a király rendelete hallgatólagosan felülütötte a tridenti követelményeket és az érvényes egyházjogot, bár kimondva itt sem történt meg a prot. felekezetek valamiféle egyházi jelleggel való felruházása Róma részéről. A XIX. század végén, az "elkeresztelési" vitában pedig a törvényhozásnak kellett visszavetnie a r.k. klérus azon igyekezetét, hogy kijátssza a vegyes házasságokban bevett vallásöröklési rendet. Ebből is látszik, hogy felekezeted nem türelemből, hanem gyengeségből nem él ma egykori hatalmával.
A világi példákat előszedegető analógiás, a fortiori és egyéb technikával fabrikált érvek mind egy tőről fakadnak: hogy Isten joga erősebb a szülő jogánál, illetve más köntösben: hogy az örök élet érdeke előbbrevaló a földi élet érdekénél. Itt az összes r.k. tudós a rá jellemző alapértelmező naivitással mindjárt az érvelés elején tulajdon felekezetét helyettesítette az Isten helyébe, mintha ugyan egyedül Róma képviselné Istent, másfelől ki sem mondva, nyilvánvaló axiómaként használta azt az alapelvet, hogy a keresztség és nem más teszi az embert kereszténnyé, más szóval tanítvánnyá. Régen ezek az alapelvek megingathatatlanoknak tűntek, s ezekkel próbálta minden vitázó a Mortara-esetet mentegetni. Ma azonban éppen fordítva történik a hatás, és előjele is ellentétes: a levitézlett, szégyellt és váltig titkolt Mortara-eset lesz az, amely mint szükségszerű következmény hűen jellemzi a fenti két alapelvet, melyeket manapság különféle tényezők a r.k. felekezeten belül is kétségbevonnak.
A fent idézett nagy tömeg egyházjogi és teológiai basáskodás e ponton érintkezik a mi vitánkkal. Te tagadod, hogy a Mortara-esetnek szerves köze lehetne a te állításodhoz, miszerint a keresztség tesz valakit tanítvánnyá. Én most bebizonyítottam, hogy állításod megfejelve egy nagy adag vatikáni kizárólagossággal igenis elvezet ehhez a gyalázatos esethez, melyet te "egyszeri egyházpolitikai hülyeség" jeligével a vitából kitaszigáltál. S e vatikáni kizárólagosságot némiképp megszelídítve a Dominus Jesus c. szenthivatali dokumentumban ma is megcsodálhatjuk, mint olyan meggyőződést, amely ma sincs kimondottan érvénytelenítve, csupán egyházpolitikai érdekből vissza lett csúsztatva hüvelyébe. Megdőlt tehát az a magabiztos kijelentésed, hogy én erős érvhiányomban a r.k. felekezet egyszeri egyházpolitikai baklövéséhez folyamodom ellened.
Nuraddin 2003-08-30 (373)T. Nemo,
első kérdésem az lenne, vajon valóban nagyívű, és átfogó hozzászóláshalmazaid alapjául nem a ma érvényes, 1983-ban kiadott Codex Iuris Canonici kiadását kellene-e használnod?Csak egy példa:
Írod:
"Tilos a nem haldokló csecsemő megkeresztelése, ha szüleitől való elszakítása nélkül nem lehet gondoskodni r.k. neveltetéséről. "868. kán. – 1. §. Ahhoz, hogy a gyermeket megengedetten kereszteljék meg, szükséges:
1. hogy a szülők, illetve legalább egyikük, vagy az, aki törvényesen helyettesíti őket, beleegyezzék;
2. hogy megalapozott remény legyen a katolikus vallásban való nevelésére; ha ez teljesen hiányzik, a keresztséget a részleges jog előírásai szerint halasszák el, értesítve a szülőket ennek okáról.Ezt épp lehet tiltásnak is felfogni, azonban az egyházi jog tiltásról ebben az esetben sem beszél.
Nuraddin 2003-08-30 (374)
"Can. 745. – par. 1. Subiectum capax baptismi est omnis et solus homo viator (1), nondum baptizatus.A keresztség lehetséges és kizárólagos alanya a zarándok-állapotú, azaz a földön élő, még meg nem keresztelt ember.
[Az 1983-as CIC kihagyja a "viator" szót. Tehát a purgatóriumi vágykeresztelt lelkeket is meg lehet keresztelni felekezetedben – legalábbis 1983 óta.]"Ehhez képest az 1983-as CIC így szól:
Can. 864 – Baptizmi capax est omnis et solus homo nondum baptizatus.
864. kán. – A keresztség felvételére alkalmasak mindazok, de csak azok az emberek, akik még nincsenek megkeresztelve.Láthatóan nem egy szó van kihagyva..
Nemo 2003-09-01 (375)
Kedves Nuraddin!Én szándékosan használtam a régi egyházjogot, mert a Lépcsőmászóval folytatott vitában azzal az kérdéssel volt dolgom, hogy a Mortara-eset elszigetelt egyházpolitikai balfogás volt-e. Én azt akartam bizonyítani, hogy nem, sőt egyenesen következett az akkori egyházjogi rendelkezésekből és gyakorlatból. Ezt megtettem egy szentté avatott erkölcstanító 1887-ben újra kiadott művéből vett idézetekkel, melyekhez a szerkesztők az én bizonyításomat teljes mértékben szolgáló magyarázatokat csatoltak.
Te az én írásomat bizonyára a fentiek figyelembevétele nélkül kritizáltad, de ebben én nem érzem magam ludasnak. Megmondtam mindenkinek, hogy a megértés kedvéért olvassa el a "Ref. kontra kat." topik megfelelő hozzászólásait. Mi többet tehettem volna?
A másik kérdésben (tilos-e a nem haldokló csecsemő megkeresztelése, ha ...) fölösleges munka, ha a mai CIC idézésével akarod állításomat cáfolni. (Nemigen értem, mit is akarsz.) Az első paragrafusból ("ahhoz, hogy megengedetten kereszteljék meg, szükséges ez és ez,") egyszerű logikai átalakítással adódik, hogy "ha ez és ez nem teljesül, akkor nem megengedett őt megkeresztelni." Ami pedig nem megengedett (illicitum), az más szóval tilos (vetitum). (Attól még, ha véghezviszik, még lehet érvényes, de egyházjogilag tilos. Vannak ilyen érdekes dolgok.)
A harmadik kérdésben (hogy csak a "viator" szó maradt-e ki) kifogásodat merő kötözködésnek érzem. (De nem is állítottam, hogy csak az maradt ki!) A latinban a "viator" kulcsszón kívül csak a "subiectum" (felvevő, alany) szót hagyták ki, és némi sorrendi módosítás történt. Állításomat tehát fenntartom.
Nemo 2003-09-01 (376)
Ha azonban a magyar szövegek eltérését vetted észre, az bizonyos tekintetben talált. Én az 1917-es CIC-nek csak a latin szövegével rendelkezem, s azt fordítom úgy, ahogy tudom. A latintudásom hiányos, sosem tanultam, csak rámragadt valami. Bízom benne, hogy Lépcsőmászó kijavítja, ha valahol értelemzavaró hibát ejtettem. Mindenesetre az állításom így is érintetlen maradt. A lényegben nincs más változtatás, csak a "viator" szó elhagyása.
Jpeter 2003-09-03 (377)Kedves Hozzászólók!
Találtam egy nagyon jó cikket ezzel a kérdéssel kapcsolatosan. Engedjétek meg, hogy kivonatosan idézzem:
"A II. Helvét Hitvallás bevezetése lehetővé teszi hittételeink újragondolását, s az esetleges "jobbra tanítás" következtében református keresztyén gyakorlatunk is változhat. Ezt fogalmazza meg reformátori alapelvünk is: "Az egyház mindig reformációra kötelezett."
A csecsemőkeresztséggel kapcsolatos problémáink köztudottak. A legtöbb református lelkipásztor tucatnyi olyan keresztelőről tud, amely után sem a gyermeket, sem a szülőket nem láthattuk többé az istentiszteleten... Alapproblémánk abban rejlik, hogy nem igazodunk őszintén sem a hitvallásos iratainkhoz, sem a Szentírás egészéhez.
A formai kérdés másodlagos, de nem hanyagolható el. Igen elgondolkodtató, hogy miközben Vargha Zsigmond új görög-magyar szótára és az új protestáns bibliafordítás lábjegyzete a Mk. 1:5-ben egyértelműen a baptidzó szót "bemerítés"-nek fordítja, a Református Egyház Istentiszteleti rendtartása ezt a keresztelésformát még alternatív lehetőségként sem említi.
Látásom szerint az a tény, hogy a Biblia "házanépek" megkeresztelkedését említi, semmiképpen nem támaszthatja alá teológiailag a csecsemőkeresztséget. A figyelmes olvasás nem hagy bizonytalanságot bennünk, hogy itt is hitkeresztséget gyakoroltak.
Több korai óegyházi irat egyértelműen bizonyságot tesz arról, hogy csak hitre jutott embereket kereszteltek meg az első időkben... Justin Martir az ún. 1. Apológiájában a 61. fejezetben ír a keresztségről. Ő 165-ben halt meg, tehát az ő korában még élt az eredeti tanítás. Csak azokat engedték e szerint keresztségre, "akik meggyőződtek a keresztyén tanítás igazáról és megígérik, hogy ennek megfelelően élnek". (Kurt Aland: "Die Sauglingstaufe..." 29-30. l.)
Témánk szempontjából jelentős fordulat állt be Augusztinusz idejében... aki képviseli az eredendő bűn tanát... "Ádám óta örök kárhozatra jutnak még a csecsemők is... egy kegyes anyának a csecsemője, ha meghal, mielőtt bemerítették volna, biztosan elvész, míg egy Krisztus ellenségének a gyermeke, akit bemerítettek, üdvözül."
Ezek után az egyházban nem volt annyi belső reformenergia, hogy a kérdés széles fórumain napirendre kerüljön.
Luther Márton az Ige teológusa volt. Reformációjának korai éveiben kiállt a hitkeresztség mellett. Így ír a Postilla c. művében: "A keresztség senkinek sem segít, nem is részesülhet benne más, csak aki saját magáért hisz, és saját hite nélkül senkit sem szabad megkeresztelni. Ha pedig nem tudjuk bebizonyítani, hogy a fiatal gyermekek képesek maguk is hinni, és hogy van saját hitük, akkor az én hűséges tanácsom és ítéletem az, hogy egyenesen álljunk el a csecsemőkeresztségtől, minél előbb, annál jobb, s ne merészeljünk többé egy gyermeket sem megkeresztelni, hogy ilyen balgasággal és szemfényvesztéssel, melynek nincsen semmi sem mögötte, Istennek felmagasztalt méltóságát gúnyoljuk és káromoljuk." (D. M. Luthers Samtliche Schriften, Kirchenpostille, 1521, Magyarázat a Mt. 8:1-13-hoz)
Hasonló utat járt be Zwingli is. Kezdetben bátran képviseli a hitkeresztséget... Úgy gondolta, hogy a keresztséggel az adott személy döntőképességének kifejlődéséig várni kell. "Semmi sem aggaszt annyira, mint az, hogy gyermekeket kell keresztelnem, mert tudom, hogy ezt nem lenne szabad megtennem." (Quelle IV., 184. l.)
Összefoglalva azt mondhatjuk, hogy reformátoraink egy része, kezdetben bibliai alapon, jól látta a hit és a keresztség összefüggésének fontosságát, mégis a radikális anabaptisták perfekcionalizmusától tartva, valamint a korabeli politikai erőviszonyokat feltérképezve, nem tudta keresztülvinni felismerését.
A református egyházban a hosszú hallgatást Barth Károly törte meg. Szerinte a csecsemőkeresztség Krisztus testének a sebe... "Mit akarok? A jelenlegi csecsemőkeresztség helyett olyan keresztséget, amely felelősségteljes cselekedet. Azt, hogy a jelölt ne passzív résztvevője legyen csupán az eseménynek, hanem Jézus Krisztus szabad partnere. Szabadon döntsön, szabadon tegyen hitvallást hajlandóságáról és készségéről." (Die kirchliche Lehre von der Taufe, Zürich, 1943, 40. l.)
Köztudott, hogy a "baptisma" (baptidzein) elsősorban bemerítést jelent... Egy szimbólum, amely egy mögöttes szellemi tartalmat fejez ki, látható képpel. A szimbólumokat nem lehet megváltoztatni, mert azok éppen arra hivatottak, hogy az általuk jelzett dolgot formailag megjelenítsék.
Az újrakeresztelés igénye elérte a legtöbb tradicionális egyházat. Így különösen erősen jelentkezett az anglikán, valamint egyes hollandiai református egyházakban. Az Új-zélandi Presbiteriánus Egyház hivatalosan is bemeríti, egy precízen kidolgozott liturgia keretében azokat, akik csecsemőkeresztségükkel nincsenek teljesen megelégedve. Ezt az aktust azonban nem újrakeresztelésnek, hanem "keresztségmegújítás"-nak nevezik.
Mi okoz lelkiismereti kérdést az újrakeresztelést kérők életében?
Keresztelésük nem a Bibliában található sorrendiségben történt. A hitet megelőzte a keresztség. Számukra elfogadhatatlan a "helyettesítő hit" fogalma, mert azt a Biblia soha nem alkalmazza a keresztségre és az üdvösségre.
Keresztelésük nem a megfelelő formában történt, nem baptizálás (bemerítés) történt, hanem meghintés.
Főleg római katolikusok úgy gondolják, hogy keresztségük a Bibliától idegen kultusz keretében történt. Így pl. Mária-imádatra, meghalt szenteknek mondott imádságokra gondolnak.
Akik "újra" meg akarnak keresztelkedni, azok legtöbbször egy teljes bibliai keresztségre vágynak. Krisztustól nem távolodni, hanem hozzá közeledni szeretnének. Ezzel a kérésükkel nem az Igét akarják megvetni, hanem betölteni azt.
Folytassunk bibliai tanulmányokat a keresztségről. Mivel az Ige egyháza vagyunk, az Igéből kiindulva kell igazolnunk eddigi gyakorlatunkat. S ha ez nem lehetséges, vagy rendkívül kétséges, ne találjunk ki "jobbat" annál, amit Jézus és az apostolok tanítottak. Szögezzük le: az Újszövetségből nem igazolható a keresztség eredeti bűnt eltörlő hatása. Egyetlen igehely sem hozza a keresztséget a megelőző kegyelemmel összefüggésbe, sem nem köti össze azt a testi születésből adódó szövetséggel. Az Újszövetség az ellenkezőjét hangsúlyozza (Jn. 1:13 és Jn. 3:5-7). Jézus mondta: Ha szerettek engem, parancsaimat megtartsátok (Jn. 14:15). Ez a keresztségre is vonatkozik. Ha készek vagyunk eddigi gyakorlatunkat revideálni, ezzel kifejezhetjük Jézus iránti szeretetünket.
A csecsemőket Jézus nem megkeresztelte, hanem megáldotta. Tegyük azt, amit Jézus tett! Hiszen ha hívő a szülő, akkor keresztség nélkül is kiválasztott és szent (I. Kor. 7:14). Várjunk türelemmel a megáldás után arra, hogy ez az ígéret és kiválasztottság mint kis virág kibomlik és a növekvő gyermek életében a hitben realizálódik. Miért vennénk el tőle a tudatos döntés kifejezésének Istentől rendelt "élményszerű" kifejezési formáját, amelyre mindig emlékezhet ő maga is? ...Előtérbe kerülne a megtérés kérdése. A keresztség visszanyerné "mérföldkő" szerepét a keresztyén életben." (Részletek Tatai István református lelkész a csecsemőkeresztségről szóló cikkéből. Megjelent a Theológiai Szemle 94/1. számában, 5-11. l.)
Satinia 2003-09-13 (378)
Olvasgattam nagyjából, kissé túl fennköltek a régebbi hozzáregényírások, leírom ami eszembejutott a topic címmel kapcsolatban.
A témával kapcsolatban, mindenekelőtt a legfontosabb: NEM JÓ A TÚL NAGY SZABADSÁG!!!A kicsiket meg kell keresztelni, nem szabad hogy kereszteletlenül maradjanak. Nem vagyok bigott vallásos, de az tuti, hogy ami a szülőnek jó volt ,az a gyereknek is jó, és már elég ebből a "döntse el ő, miben akar hinni" dumából. Ne döntse! Katolikus család, katolikus hagyományok századok óta, miért lépjen ki pár new age-es vagy akármilyen más hülye tévtan miatt?
Mi lesz ,ha a gyereked kijelenti, hogy ő bizony ezentúl fénnyel fog táplálkozni, mert abban hisz?
Mit tudsz tenni, hisz te mondtad neki, hogy ő dönti el a hitét. Ezt nem szabad hagyni, az emberi jogok is korlátozottak, be kellene látni, hogy nem tehetünk meg mindent, és nem a "pokolbéli üstök" miatt elsősorban. hanem, mert korlátok nélkül nem lehet egészséges társadalmat fenntartani.
Off volt ezutóbbi, sorry érte! Abszolút rühellem a kommunizmust, de ebben a demokráciában sokkal gázabb egy csomó minden a nagy szabadságoskodás és az emberi jogok oktalanul eltúlzott korántsem egyenletes figyelembevétele miatt.
JPeter ***** 2003-09-15 (379)Kedves Satinia!
Érdekes a gondolatmeneted, de egy kicsit sántít...
"Katolikus család, katolikus hagyományok századok óta, miért lépjen ki pár new age-es vagy akármilyen más hülye tévtan miatt?"
Mondjuk azért, amiért Luther Márton megtette...
A katolikus egyház a világ egyik legellentmondásosabb egyháza, alapból mást tesz, mint amit tanít, és amit tanít az a Szentírás alapján is erősen megkérdőjelezhető...Persze a szülőknek joga van megkeresztelni a gyermeküket, és hitben nevelni, akár szigorúan is, és abban is igazad van, hogy nem jó a túl nagy szabadság. De ha megfigyeled, itt nem arról szól a történet, hogy a szülőnek mihez van joga, hanem arról, hogy vajon a Szentírás alapján helyes-e megkeresztelni a gyermeket...
Erről pedig nagy vita van még katolikus berkeken, hogy helyes-e, álljon itt bizonyságul egy cikk erről is:
"Korunkban világszerte nő azoknak a megkeresztelteknek a száma, akiknek talán egyetlen kapcsolatuk az volt a keresztséggel, hogy csecsemőkorukban szüleik – akik esetleg már maguk is gyakorlati ateisták voltak – elvitték őket megkereszteltetni. E visszás helyzet elkerülhetetlenné tette a gyermekkeresztség jogosságának, feltételeinek és teológiai logikájának újra átgondolását. Karl Barth (nagy tekintélyű protestáns teológus) 1943-ban a kisgyermekek keresztségét – mivel hiányzik a hit egyéni döntése – a keresztség elhomályosításának, nem teljes keresztségnek bélyegezte. Mind a teológusok, mind a lelkipásztorkodó papság tagjai ismételten foglalkoztak a témával. Egy franciaországi felmérés szerint a katolikus szülőknek nem kis százaléka is érettebb korban kívánja megkeresztelni gyermekét.
A gyermekkeresztség jogosságát megkérdőjelezők a teológia oldaláról elsősorban arra hivatkoznak, hogy az egyház minden időben azt tanította, hogy a szentségek a hit szentségei. A II. vatikáni zsinat minden szentségre vonatkozóan állítja, hogy a szentségek vétele feltételezi a hitet (Liturgia 59). De ha a keresztség a hit szentsége, akkor hogyan szolgáltathatjuk ki önálló döntésre, hitre még képtelen csecsemőknek?
...Kétségtelen, hogy a keresztség ősi formája a felnőttkeresztség volt. A keresztség a hit szentsége, a Krisztus melletti döntés szentsége. Kétségtelen, hogy senkit sem lehet kényszeríteni a keresztségre. Mégis téves volna mindebből azt a következtetést levonni, hogy a gyermekkeresztség lényegileg jogtalan vagy hibás gyakorlat.
A gyermekkeresztség történeti kialakulását vizsgálva az előzőekkel összefüggésben még egy fontos szempontot kapunk válaszul kérdésünkre. Az egyház első öt évszázadában ugyan a felnőttkeresztség volt általános az egyház életében, bizonyos azonban, hogy a gyermekkeresztség is ismert volt már a III. században – sőt esetleg korábban is -, a VI. századtól kezdve pedig egyre elterjedtebbé, majd néhány évszázad múlva általánossá vált...
A csecsemőkeresztség nem teológiai alapon született, hanem a keresztény családok konkrét igényéből. A keresztény családok élete elválaszthatatlanul összefonódott a keresztény közösség életével; a család életritmusát, ünnepeit az egyházi év ciklusainak változása és ünnepei határozták meg. Vajon nem érthető-e, ha ilyen körülmények között a keresztény szülőkben feltámadt az igény, hogy gyermekeik is tagjai legyenek annak a közösségnek, amely egész családi életüket meghatározza; hogy gyermekeik – már gyermekkoruktól kezdve – teljes szívvel részt vehessenek a család és a keresztény közösség életében?...
A katekumenátus – amint tudjuk – az ősegyházban kezdetben három-, később egyéves időtartamot ölelt át. Ez idő alatt a szentségekhez készülők nemcsak a hit alapvető igazságait ismerték meg, hanem elmélyültek a gyakorlati keresztény életben, és bekapcsolódtak a keresztény közösség életébe. A keresztségre vonatkozóan a Püspöki Kar is hangsúlyozza, hogy a felnőttek keresztelésének előkészítésére az egyház hosszabb időt szán, felújítva ezzel az ókeresztény hitjelöltség (katekumenátus) intézményét." (Részletek Tomka Ferenc: A csecsemőkeresztség az egyház életében c. cikkéből. Megjelent a Vigília 1978/12. számában, 820-826. l.)BZoltan ***** 2003-09-15 (380)
a csecsemokereszteles kialakulasanak egyetlen egy oka volt...a nagy aranyu csecsemohalandosag... a tobbi az csak mellekes praktikum.
"A katolikus egyház a világ egyik legellentmondásosabb egyháza..."
kar, hogy csak allitasz, es nem indokolsz...
Jpeter ***** 2003-09-15 (381)
"a csecsemokereszteles kialakulasanak egyetlen egy oka volt...a nagy aranyu csecsemohalandosag..."
Ez aztán az ok...nem, nem, nagyon tévedsz!
A keresztség katolikus teológiájában a legfontosabb elem:
"Szent Pál teológiája a bűnös tetteken és a bűnös lelkiállapoton kívül az egész emberiségnek a bűntől való olyan megfertőzöttségét említi (Rm. 3:10, vö. 5:12-21), amelyet a későbbi teológia áteredő bűn néven tárgyal. Ezért amikor azt írja az apostol, hogy a keresztség "megszabadított téged a bűn és a halál törvényétől" (Rm. 8:2), és amikor a bűnnek való meghalásról, a régi ember levetéséről, újjászületéséről, új Ádámba való belekapcsolódásunkról, újjáteremtődésről és hasonlókról beszél, az áteredő bűn eltörlésére is joggal gondolhatunk. Ezt az eltörlést a tridenti zsinat dogmának nyilvánította (DS 1514)." (Dr. Előd István: Katolikus dogmatika, Bp., Szent István Társulat, 1978, 542. l.)
EZ A VALÓS OK!"kar, hogy csak allitasz, es nem indokolsz"
Vak, aki nem látja, hogy a katolikus egyház mind a mai napig a világi hatalom birtoklásának vágyában él...ez pedig ellentétes az alapvető keresztény elvekkel...
BZoltan ***** 2003-09-15 (382)
"EZ A VALÓS OK!"
irhatod akar villogo piros betuvel is.. akkor is hulyeseg marad... ugytunik tortenelmet nem tanitottak a szektasuliban :) na akkor ennyit rolad... szerbusz :)
Jpeter ***** 2003-09-15 (383)
Aha, ha már kifogytál az érvekből, jöhet a szektázás...na akkor ennyit rólad...
pauler ***** 2003-09-15 (384)
Szia!
Az általam megélt történetet írnám le, és azt hogy bennem ez mit okozott.
Amikor a kislányomat kereszteltük -csecsemő létére- , akkor az a víz számomra jelképként volt jelen. Ahogyan az Úrvacsorában a bor jelképezi Krisztus bűmbocsájtó vérét, úgy itt is ugyan ez a szerepe volt a víznek. Ebben az eseményben az általam megélt érzés, és tudat, az volt, hogy Krisztus vére által, a piciny gyermekemnek is eltörölte Isten minden bűnét. Ez Isten megelőlegező szeretete. Az már egy más kérdés, hogy a gyermekem életében ez hogy fog megvalósulni, el fogja-e ő is fogadni a kegyelmet.
Adriel ***** 2003-09-15 (386)
Szia!
A vallásos gondolkodás helyett ajánlom Pál apostol tanítását a vízkeresztségről (Róma levél 6. rész, stb.). Ott nem ez a gondolat szerepel, amit leírtál. Hanem a megkeresztelkedő azonosulása Jézus halálával és feltámadásával.
Jpeter ***** 2003-09-15 (387)
"Krisztus vére által, a piciny gyermekemnek is eltörölte Isten minden bűnét..."
Nos ennek csak akkor van értelme, ha hiszel az áteredő bűn fogalmában, ami azonban a bibliától igen távol áll. Az ember ugyanis nem a bűnt örökli, hanem a bűn által megromlott emberi természetet...vagyis az a csecsemő nem bűnös, csak a természetében hordozza a bűnre való hajlamot...
pauler ***** 2003-09-15 (388)
Szia!
Bocs, tényleg nem szabadott volna leírni az ÉRZÉSEIMET, amit a keresztelőn éreztem.
A keresztségről Jézus maga is beszél, amikor azt parancsolja, hogy
Máté 28.18.
"az Ő hatalma által menjenek el a tanítványok, és tegyenek tanítványokká minden népeket, megkeresztelve őket az Atyának a Fiúnak, és a Szentléleknek nevébe (és nem nevében), TANÍTVÁN őket, hogy megtartsák mindazt amit én parancsoltam néktek, és én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig."Tudom, hogy mi a keresztség, mert az Úr megkeresztelt.
A gyermekemre nézve pedig azt az ígéretet tette, hogy 1 kor.7.14.
pauler ***** 2003-09-15 (389)
Szia Druszám!
A bolygótól elszakadt ürhajóra egy csecsemő születik. A csecsemő egy helyben van, de az űrhajó távolodik az életét megtartó bolygótól.
Innen nézve a többi szófacsarás.A piciny gyermek beleszületik az Istentől elszakadt, Isten ellenes világba.
Ezért születése pillanatában már az Úr kegyelmére van szüksége, amit Jézus Krisztus a megfogantatása előtt már elkészített.
Ez az a "köldökzsinór", ami a távolodó űrhajó személyzetéből néhányakat visszajuttat a bolygóra.Kegyelem és békesség nekünk Istentől a mi Atyánktól:
PéterNemo ***** 2003-09-16 (391)
Kedves BZoltan!
"Egyszer mar leirtam...a csecsemokereszteles hagyomanyanak egyetlen es kizarolagos oka a magas csecsemohalandosag volt." – De ezt nem bizonyítottad, míg vitapartnered legalább bemásolta a hivatalos r.k. értelmezést, és ezzel indokolta a dolgot. Ha ellenfelednek is olyan nagy lenne a vitakedve, mint neked, akkor már kiabálva követelné a bizonyítást.
"Nektek is lehet barmit mondani, barmilyen temat feldobni.. ti siman ket hozzaszolas utan mar ott vagytok, hogy a katolikusok mekkora szarhaziak :)" – Én végigkövettem a fenti szálat, és erről szó sem volt. JPeter csupán mást mondott a csecsemőkeresztelés fő okának, mint te. A lendületből való minősítést pedig te kezdted, a "szektasulira" való célozgatásoddal.
P.s. Az a tény igen sok r.k. kiadványban olvasható, hogy a gyermekkeresztséget már az első pár században gyakorolták, de az is, hogy a csecsemők minél előbbi megkeresztelése az eredendő bűn tanának ágostoni kifejtése után jött gyakorlatba. Hogy közben a csecsemőhalandóság vajmi nagy mértékben nőtt volna, arról nem tudok.
BZoltan ***** 2003-09-16 (392)
Kedves Nemo, bemasolt valamit ami valoban a keresztseg szuksegesseget igazolja...de egy huncut szot sem szol a _csecsemo_keresztelesrol.
Amugy mit bizonyitsak? Neked bizonyitani kell, hogy az okorban es a kozepkorban a csecsemohalandosag az messze magasabb volt mint manapsag es a szulok minel hamarabb akartak megkeresztelni a gyermekeiket megovva oket a tisztitotuztol ami allitolag var a szentseg allapotaban elhunyt de megnemkeresztelt lelkekre? Mit bizonyitsak ezen? Nem hiszed el, hogy nagy volt a csecsemohalandosag?
Amugy nekem nincs nagy vitakedvem a temaba... beirtam amit tudok es kesz. JPeterrel nem szivesen vitazok meg Adriellel sem... elvakult katolikusgyulolo mindketto."JPeter csupán mást mondott a csecsemőkeresztelés fő okának, mint te." mondott valamit ami egyetlen szoval sem kapcsolodik a csecsemokereszteleshez.
"a "szektasulira" való célozgatásoddal." dicsekedett azzal egymasik topikban, hogy o elvegzett egy sulit ahol azt tanitottakneki, hogy az oszovetseg az szo szerint ertendo tortenelmileg szo szerint hiteles konyv... Hat ha ez nem szektasuli akkor vadaszkutya legyek :)
amit a ps-ben irsz az egesz jo... csak az osszefuggesek nem ugy vannak, de nem baj.
oncogito ***** 2003-09-16 (393)
Kedves Mindenki!
Folyamatosan olvasgatom a topicot, mert érdekel engem is a téma. Bár eddig nem szóltam hozzá, lévén igen szegényes a tárgyi tudásom teologia terén – is.
Azonban kialakult egyfajta véleményem ennek ellenére.
Szerintem a gyermekkori megkeresztelés elsősorban a szülők részéről fontos tanubizonyság. A gyermek szempontjából pedig tulajdonképpen elhanyagolható szerintem is, de közben valahogy mégis fontosnak érzem. Azt hiszem a szülő tesz tanubizonyságot a keresztvízzel arról, hogy ő gyermekét "odaengedi" Hozzá. Hogy ez mennyire jelképes és mennyire jelent nevelésbeli hozzáállást, talán még ez sem döntő, csak az, hogy: odaenged.
Nem hiszem, hogy ennél többet tehet az egyik ember a másikért, még akkor sem ha a gyermeke.Adriel ***** 2003-09-16 (394)
Szia!
Érdekes gondolat, csak ez nem így szerepel a Bibliában.
A keresztelésnél Pál a keresztelkedő (eredetiben: bemerítkező) eltemetéssel és feltámadással való azonosulás fontosságát hangsúlyozza. (Róm 6.)
Amikor Jézushoz nem engedték oda a gyermekeket, Jézus azt mondta:
"Engedjétek hozzám jönni a gyermekeket, mert az ilyeneké az Isten országa."
Majd megkeresztelte őket. Ja, nem! Megáldotta őket kézrátétellel. Tehát nem keresztelte meg őket! A gyermekeknél, ha hitben erősek a szülők, ez a helyes gyakorlat tehát, nem pedig a lespriccolásuk vízzel! (Ami nem azonos a bibliai bemerítkezéssel!)Jpeter ***** 2003-09-16 (395)
"JPeterrel nem szivesen vitazok meg Adriellel sem... elvakult katolikusgyulolo mindketto."
Én szeretem a katolikus embereket, és nagyon jókat szoktam velük beszélgetni főleg bibliai témákban. Soha egytlen szóval nem bántottam meg őket – legalábbis tudatosan, ill. szándékosan – legfeljebb a véleményemet mondtam el a viselkedésükről, ha az kívánnivalót hagyott maga után...és persze vannak akik ezt gyűlölködő támadásnak ítélik...döntse el mindenki maga...
"Jpeter mondott valamit ami egyetlen szoval sem kapcsolodik a csecsemokereszteleshez"
Az eredendő bűn fogalma miatt van szükség a csecsemőkeresztségre – legalábbis a katolikus dogmatika szerint...
"JPeter dicsekedett azzal egymasik topikban, hogy o elvegzett egy sulit ahol azt tanitottakneki, hogy az oszovetseg az szo szerint ertendo tortenelmileg szo szerint hiteles konyv... Hat ha ez nem szektasuli akkor vadaszkutya legyek :)"
Minden tisztességes vitapartner kerüli a "szektázást" tudva azt, hogy ez egy rendkívül szubjektív fogalom...Egyébként az államilag is elismert Sola Scritura Lelkészképző és Teológiai Fősikolára jártam (bővebben a www.sola.hu-n)...
Nemo ***** 2003-09-17 (396)
Kedves BZoltan!
"Jpeter bemasolt valamit ami valoban a keresztseg szuksegesseget igazolja...de egy huncut szot sem szol a _csecsemo_keresztelesrol." – Ezt a hibát nem ő követte el, hanem a r.k. felekezet maga, amely a keresztség bibliai eseteiből és óegyházi gyakorlatából képes a csecsemőkeresztséget levezetni. Azaz mivel a felnőtt számára a keresztség újjászületést "eszközöl," tehát a csecsemőnél is. A megkereszteletlenül elhalt felnőtt, ha vágya sincs rá, elkárhozik az óegyházi nézet szerint, tehát a csecsemő is, mert nincs neki vágya. A felnőtteket buzdították a keresztségre, mert a hosszú hitújonc-idő veszélyes a váratlan halál lehetősége miatt, s egy idő múlva a csecsemők esetében is belépett az eredendő bűn tana. És a skolasztikában a csecsemőkeresztséget egy az egyben az eredendő bűnre alapozták. Trident ezt átvette.
A mai r.k. csecsemőkeresztség-átértelmezések nem írják felül a korábbi nézőpontot, csak utólagos toldalékokkal színezik. Amit JPeter tett, az nem volt más, mint hogy ezt a dogmafejlődést hűen követte. Indoklása teljes mértékben illeszkedik a r.k. hagyományba.
"a szulok minel hamarabb akartak megkeresztelni a gyermekeiket megovva oket a tisztitotuztol ami allitolag var a szentseg allapotaban elhunyt de megnemkeresztelt lelkekre?" – Te szívesen hangoztatod, hogy tanultál dogmatikát. Ellenfeleidet is gyakorta utasítod a könyvekhez. Én most szívesen ideírnám a fenti mondatodban rejlő két ténybeli tévedés kiigazítását – de talán nagyobb haszna lesz, ha csak kiemelem őket, és rád bízom a javítást.
1. A megkereszteletlen csecsemő nincs a megszentelő kegyelem állapotában, sem a "szentség állapotában," csupán az aktuális bűnei hiányoznak. Kérdés: Milyen módon részesedhet egy személy a hagyományos r.k. teológia szerint abban a krisztusi szentségben, melynél fogva képessé válik a boldogító színelátásra?
2. A megkereszteletlenül elhalt csecsemők nem a tisztítóhelyre jutnak a hagyományos r.k. nézet szerint. Hát akkor hova? A tisztítóhely ugyane nézet szerint nem jóvátehetetlen végállapot. Hát micsoda?
"Amugy mit bizonyitsak? Neked bizonyitani kell, hogy az okorban es a kozepkorban a csecsemohalandosag az messze magasabb volt mint manapsag" – Nem: azt bizonyítsd be, hogy Ágoston után hirtelen nagyobb lett a csecsemőhalandóság, mint előtte. Ezt az igényemet előző írásomban is érthetően kifejeztem.
"Hat ha ez nem szektasuli akkor vadaszkutya legyek :)" – Mondjuk úgy, hogy "szerinted szektasuli," szerintem valószínűleg fundamentalista protestáns bibliaiskola. Tehát nem közoktatási intézmény, hanem hittani kurzus, ahol történelmet csak a Bibliához kapcsolódóan oktatnak, de lehet, hogy még úgy sem.
BZoltan ***** 2003-09-17 (397)
Nemo,
A keresztseg szentsegenek kiszolgaltatasat illetoleg a szentirasban nincsen eletkori minimumra utalo resz. Igy mindenki akkor keresztelodik meg amikor eppen ugy esik :)
ha bele akarsz menni abba, hogy onkent kell valani szbad akaratbol a keresztseget azzal nagyon ingovanyos talajra mesz, mert egyreszt ott jon a szellemileg fogyatekosok esete, ott van a haldoklo csecsemok esete es vegul de nem utolsosorban ott jon annak a kerdese, hogy valyon egy 15 eves ifjunak mennyira sajat dontese a vilagnezete?
Ugye ertesz? Nagy tisztelettel kerlek, hogy ne kenyszerits arra, hogy a legalapvetobb dolgokat is le kelljen irni. Kerlek probald meg megertni, hogy mi az amit irok."a csecsemőkeresztséget egy az egyben az eredendő bűnre alapozták."
a keresztseget, kedves Nemo a keresztseget e _CSECSEMO_ keresztsegrol egy arva szot nem irnak sehol.
"Én most szívesen ideírnám a fenti mondatodban rejlő két ténybeli tévedés kiigazítását"
maradjunk annyiban, hogy tevedsz, nem nagyot, de tevedsz... nem kivanok dogmatikai eloadast tartani. A dogam vallasonkent elteroek es koronkent mashogy ertelmezendoek...en a Romai Katolikus Egyhaz dogmatikajat ismerem a mai ertelemben veve. A meg nem keresztelt ember sem karhozik el automatikusan. De mondom, ebbe ne menjunk bele, mert a forumlakok toredeke kepes egyesegre jutni dogmatikai temakban. maradjunk annyiban, hogy rosszul tudod az ide vonatkozo katolikus dogmat. Ha nekem nem hiszel akkor irj egy levelet valami katolikus teologusnak es kerdezz ra a dologra.
"Milyen módon részesedhet egy személy a hagyományos r.k. teológia szerint abban a krisztusi szentségben, melynél fogva képessé válik a boldogító színelátásra?"
A kepessegekhez, adottsagokhoz es a korulmenyekhez merten elvarhato hit altal.
Egy amazonasi indian torzs tagja is siman udvozulhet meg akkor is ha keresztet sem altott soha. Sajnos ezen rkat tanitast nagyon kevesetek ismeri... sokatok ugy veszi, hogy a XXI. szazad katolicizmusa meg minduig a XIII. szazad szintjen van... pedig nem :) szerencsere."A tisztítóhely ugyane nézet szerint nem jóvátehetetlen végállapot. Hát micsoda?"
A purgatorium az egy eloszoba ahonann a vegitelet alkalmaval kerulhetnek be a lelkek a menyorszagba.
Ez a lenyeg... a purgatorium letet persze hiszi aki akarja :)"azt bizonyítsd be, hogy Ágoston után hirtelen nagyobb lett a csecsemőhalandóság, mint előtte."
nem volt nagyobb, ezt nem is allitottam... mint ahogy az osszefuggest amibol te ezt latod sem allitottam. Ha gondolod olvasd el amit irtam.. nem tul hosszu :)
"ahol történelmet csak a Bibliához kapcsolódóan oktatnak, de lehet, hogy még úgy sem." meggyozodese szerint a Biblia azonkivul,hogy biokemiai es termesztettudomanyos szakirodalom azon kivul tortenelmileg szo szerint hiteles iromany... Tovabba vegigulte azt a sulit aholkimondottan a Biblia volt a targy.. Hat az az iskola vagy nagyongyenge, hogy nem tagitottak ki a JPeter fejet hogy kiessenek belole ezek a rohelyes baromsagok, vagy ott direkt ezt tanitjak... ebben az esetben viszont jogos a szektasuli kifejezes... Sajnalom, de ez van... a demokracia es az alkotmany lehetoseget biztosit alegnagyobb baromsagoknak is...ez a szep benne. Alapithatsz ufo- iskol;at is attol az meg ugyanazona a szintem arad aholmost is van. Akar egyetemet is alapithatsz :)
pauler ***** 2003-09-17 (398)
MI A KERESZTSÉG???
MI AZ ALAPJA???
MIT KELL TENNI, ÉS MI ENNEK A KÖVETKEZMÉNYE?
ITT A VÁLASZ:Jézus parancsa:
18. És hozzájuk menvén Jézus, szóla nékik, mondván: Nékem adatott minden hatalom mennyen és földön.
19. Elmenvén azért, TEGYETEK TANÍTVÁNYOKKÁ minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében,
20. TANÍTVÁN ŐKET, hogy megtartsák mindazt, a mit én parancsoltam néktek: és ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. Ámen!Csak a viták elsimitása ügyében, ezután már közelebb vagyunk az "igen", ill. "nem" kijelentéséhez!
Elfogadom, elutasítom?
Jpeter ***** 2003-09-17 (399)
"a keresztseget, kedves Nemo a keresztseget e _CSECSEMO_ keresztsegrol egy arva szot nem irnak sehol."
Szerinted, ha valami a keresztésgre vonatkozik, az nem vonatkozik automatikusan a csecsemőkeresztségre?
"JPeter meggyozodese szerint a Biblia azonkivul,hogy biokemiai es termesztettudomanyos szakirodalom azon kivul tortenelmileg szo szerint hiteles iromany... Tovabba vegigulte azt a sulit aholkimondottan a Biblia volt a targy.. Hat az az iskola vagy nagyongyenge, hogy nem tagitottak ki a JPeter fejet hogy kiessenek belole ezek a rohelyes baromsagok, vagy ott direkt ezt tanitjak... ebben az esetben viszont jogos a szektasuli kifejezes... Sajnalom, de ez van... a demokracia es az alkotmany lehetoseget biztosit alegnagyobb baromsagoknak is...ez a szep benne. Alapithatsz ufo- iskol;at is attol az meg ugyanazona a szintem arad aholmost is van. Akar egyetemet is alapithatsz :)"Gratulálok, te egy "médium" vagy, és már ott tartunk, hogy jobban tudod, hogy nekem mi a meggyőződésem, mint én magam. Én sohasem állítottam a Bibliáról, hogy az egy "biokemiai es termesztettudomanyos szakirodalom"...az azonban tény, hogy történelmileg szó szerint hiteles irat és nem "iromány" mint aminek te titulálod...
Egyébként, mint azt már említettem a Sola Scriptura Főiskola egy államilag elismert, akkreditált intézmény, amely jövő évtől a credit rendszerben átjárható lesz a többi Felsőoktatási Intézménnyel. Illene kicsit tájékozódni mielőtt valamit így leminősítesz...dehát a te stílusod már
csak ilyen...BZoltan ***** 2003-09-17 (400)
"Szerinted, ha valami a keresztésgre vonatkozik, az nem vonatkozik automatikusan a csecsemőkeresztségre?"
latom az akreditalt iskoladon logikat nem tanitottak :) tudod az, hogy valami vonatkozik valamire az nem jelenti azt, hogy kifejezetten arra vonatkoznek.
Amit ideztel az altalanossagban a keresztsegre vonatkozik nempedig kimondottan a csecsemokeresztsegre... Fogod?
...az azonban tény, hogy történelmileg szó szerint hiteles irat és nem "iromány""
ha nem tudod, hogymit jelent az 'iromany' szo akkor minek vitatkozol... segitsegkepen, az adni-adomany, hozni-hozomany, irni-iromany szoparokat ajanlom elmelkedesre... az irat leginkabb hivatalos iromanyt jelent :)
amugy meg ha szerinted tortenelmileg szo szerint hiteles az Oszovetsegi szentiras akkor komam neked nem tul alaposak a tortenelmi ismereteid :) de az eziranyu nezeteidet fejtsd ki a masik topikban ahol az evolicionistakkal folyik a vita.. becsszo kovetni fogom a vitat :)
Amugy ha alapitasz egy sezlonyheggeszto egyetemet azt is akreditaljak es az is atjarhato lesz... az mas kerdes, hogy hol fogadjak el az ott tanitott dolgokat...
:) na sebaj.. ma is jot rohogtem rajtad :) koszi az elmenyt...
Nemo ***** 2003-09-17 (401)
Kedves BZoltan!
"ne kenyszerits arra, hogy a legalapvetobb dolgokat is le kelljen irni." – A csecsemőkeresztségről való vitát szívem szerint nem kezdeném újra veled; az eddigi anyagban bőségesen tárgyaltuk a gyengeelméjűek, a kiskamaszok és mások keresztelésének részleteit. A szentírásban pedig konkrétan van egy mondat, amely a keresztséget "szüneidészeósz agathész eperótéma eisz theon"-nak nevezi, ami genitivus objectivusként olvasva ennyit tesz: "jó lelkiismeret kérése Istentől." Az ellenzők főként erre alapozzák, hogy a csecsemőket meg lehetne keresztelni, mert ezt egyfajta korhatárként olvassák.
"a keresztseget, kedves Nemo a keresztseget e _CSECSEMO_ keresztsegrol egy arva szot nem irnak sehol." – Valóban, Előd István konkrétan nem a csecsemőkeresztségről írta sorait, de azok a csecsemőkeresztségre is alkalmazhatók, mivel a csecsemőkeresztség is keresztség a r.k. teológia szerint.
"en a Romai Katolikus Egyhaz dogmatikajat ismerem a mai ertelemben veve." – Csak az a kérdés, hogy ez a "mai értelem" mennyire autentikus kifejtése a hagyományos, "kétezer éves," és az örökkévalóság távlatában egyedül fontos tannak. Egy reformkatolikus dogmatika, amely húsz év múlva már sehol se lesz kapható, nem ugyanolyan mércéje a r.k. tannak, mint Trident és akár Perrone százötven éves dogmatikája. De továbbmegyek: a csecsemőkeresztség ügyében kiadott ilyen-olyan kongregációs dokumentumok sem tartósabbak dogmatikailag, mint pl. a XX. század eleji szentírásbizottsági döntések. Azt a modern dogmatika is csak találgatja, hogy miként üdvözülhetnek a megkereszteletlenül elhalt csecsemők, de ezzel csúnyán szembevitorláznak olyan dogmatikus tételekkel, amelyek ezt tagadják, és amelyek sokkal magasabb rangúak, mint egyes teológiai irányzatok próbálkozásai. Holnapomon van ez ügyben egy százéves összefoglaló Hurtertől (a "r.k. polémia" c. lapról nyílik).
"Ha nekem nem hiszel akkor irj egy levelet valami katolikus teologusnak es kerdezz ra a dologra." – Én jól tudom, hogy egynémely mai értelmezés szerint valóban nem vehetjük biztosra az ő elkárhozásukat, de egyrészt az ő vélekedéseik nem dogmák, másrészt előző írásomban kínos pontossággal odaírtam mindenhová: "a hagyományos r.k. tan szerint." JPeter írását is azzal igazoltam, hogy teljesen egybevág ezzel. Te pedig azzal támadod, hogy nem vág egybe a te modernizáló értelmezéseddel, amely szerint a csecsemőkeresztség egyetlen oka a nagy csecsemőhalandóság. Azt hiszem, e régi tanfejleményt történetietlen dolog olyan megvilágításba helyezni, mintha Ágoston a világon se lett volna.
""Milyen módon részesedhet egy személy a hagyományos r.k. teológia szerint abban a krisztusi szentségben, melynél fogva képessé válik a boldogító színelátásra?" – "A kepessegekhez, adottsagokhoz es a korulmenyekhez merten elvarhato hit altal." – De amivel te ezt a választ indokolni tudod, az legfeljebb kegyes elmélkedés vagy nem-dogmatikus nyilatkozat, míg a dogma úgy szól, hogy csakis és kizárólag a keresztség által. Ez történhet szakramentálisan, illetve vér- és vágykeresztség útján. Ha a modernek azt mondják, hogy "hit által," arra a tanítóhivatalnak az lesz a felelete, hogy "azaz a keresztség utáni implicit, kimondatlan vágy által." A régi dogmatika pedig nem engedte a keresztség nélkül elhunyt csecsemőket a mennybe, még a tisztítóhelyen keresztül sem – az tudniillik olyanoknak jár, akik az eredendő bűntől mentesek, de az aktuális bocsánatos bűnöktől nem, avagy megbocsátott bűnök ideigtartó büntetései nyomják még a lelküket. A megkereszteletlen csecsemők nem ilyenek: őrájuk egy "limbus" nevű képződményt költöttek, ahol a mérsékelt kárhozat állapotában, kínok nélkül tengenek, mintha a földön élnének. De az Isten orcáját nem láthatják. És ez dogma, kérdezd meg akármelyik teológust.
""azt bizonyítsd be, hogy Ágoston után hirtelen nagyobb lett a csecsemőhalandóság, mint előtte." – [...] az osszefuggest amibol te ezt latod sem allitottam." – Te azt mondtad, hogy a csecsemőkeresztségnek egyetlen oka volt: a nagy csecsemőhalandóság. Én erre felhoztam Ágostont, akinek a munkássága után a gyermekkeresztelés szigorúan csecsemőkereszteléssé alakult. Egyszersmind tagadtam, hogy Ágoston idején a csecsemőhalandóság megugrott volna. Ha azonban nincs összefüggés ezek között, akkor hogyan állíthatod, hogy a csecsemőkeresztségnek ez az egyetlen oka? Én végigolvastam, amit írtál, de neked szemlátomást nem fűlött a fogad az egész vitaszál áttekintéséhez, ezért lépésről-lépésre lesodródtál róla, és nem az ellenvetésemre válaszoltál. De most még mindig megteheted.
"Hat az az iskola vagy nagyongyenge, hogy nem tagitottak ki a JPeter fejet hogy kiessenek belole ezek a rohelyes baromsagok, vagy ott direkt ezt tanitjak... ebben az esetben viszont jogos a szektasuli kifejezes" – Nem, ez a kifejezés semmiképp nem jogos, mert van rá szabatos, közhasználatú, érzelmileg nem elfogult és nem is bántó kifejezés: "fundamentalista protestáns bibliaiskola." Egyébként ott ezt szándékosan így tanítják. Az, hogy te ennek a koncepciójával nem tudsz azonosulni, az a te véleményed, amelyet e fórumon nem méltó dolog a "szektasuli" szóval kifejezni. JPeter például nyugodtan nevezhetné a te dogmatikai képzésed helyét "hitehagyott álkeresztény agymosodának," ha megpróbálná méltóképp visszaadni a sértést. S ha netán te túltennéd magad ezen, abból még nem következik, hogy ellenfeled ugyanígy érezne.
BZoltan ***** 2003-09-17 (402)
"ezt egyfajta korhatárként olvassák."
jogos... olvasni lehet ezt egyfajta korhatarkent, csak alkalmazni es ertelmezni nem...amugy egyetertunk. En szemely szerint is szimpatizalok a felnott keresztseggel, de nem latom sem indokoltnak sem kivitelezhetonek, hogy a keresztseget barmilyen korhatarhoz szabja barki.
"mivel a csecsemőkeresztség is keresztség a r.k. teológia szerint."
igyvan... viszont ha egy ervelest olvasol a keresztseg szuksegessege mellet akkor a szuksegesseget nem lehet egy specialis eset szuksegesegere erteni... ez logika.
A dogmatika ertelmezes es priorizalas tekinteteben ne nyissunk vitat, legalabbis ne itt :) A csecsemokereszteles indokoltsaganak tekintetebol ugyis irrelevans a dolog.
Tovabbra is tartom, hogy a csecsemokereszteles kialakulasa a gyakori csecsemohalal volt. Ennek bovebb indoklasaba persze sokminden belefer...de ez a lenyeg. Ertem es elfogadom az Agostoni vonalat, de az agostoni vonal nem indokolta volna a csecsemokeresztelest ha nem lett volnamagas csecsemohalandosag... ez egyebkent nem modernizalo felfogas, hanem tortenelmi teny..."a dogma úgy szól, hogy csakis és kizárólag a keresztség által."
Lekoteleznel, ha a kizarolagossagrol szolo dogmat beidezned, illetve azta dogmat ami a keresztseg hianyaban valo biztos elkarhozast allitja.
"az tudniillik olyanoknak jár, akik az eredendő bűntől mentesek"
ezen allitasodat azon dogmatika cafolja, hogy a jzus elott elo emberek sem kerulnek automatikusan a pokolra. A meg nem keresztelt lelkek a tisztitotuzben (bunoktol megtisztoto) varjak a feltamadast... ha gondolod kikeresem az erre vonatkozo kanont, de jobb lenne ha elhinned, mert nem egyszeru dolog a latin szovegu kanonokba keresgelni :)
"És ez dogma, kérdezd meg akármelyik teológust."
en ilyen dogmarol nem tudok...szerintem te is rosszul tudod, azt nem tudom bebizonyitani, hogy nincs ilyen dogma :) de ha te megtenned, hogy bizonyitod a letezeset azzal sokat segitenel.
"De most még mindig megteheted."
tenyleg nincs sok kedvem trivialitast magyarazni... elhiszemhogy Agoston indukalta a csecsemokeresztelest, de az indok az az volt, hogy a szulok biztositani akartak a menyorszagot az esetlegesen elhalo gyermekeiknek... gondolom ezt megerted.
"JPeter például nyugodtan nevezhetné a te dogmatikai képzésed helyét..."
megtehetne... ha akarja tegye. Ott ahol en tanultam ott legalabb nem tanitottak, hogy a 6 napos teremtestortenet szo szerint ertelmezheto :)
Jpeter ***** 2003-09-17 (403)
"tudod az, hogy valami vonatkozik valamire az nem jelenti azt, hogy kifejezetten arra vonatkoznek.
Amit ideztel az altalanossagban a keresztsegre vonatkozik nempedig kimondottan a csecsemokeresztsegre... Fogod?"Hát lehet, hogy te valamilyen "magasabbrendű" gondolkodásmóddal élsz, de számomra egyértelmű, hogy a csecsemőkeresztség katolikus dogmatikai alapja az eredendő bűn fogalma, miszerint a csecsemő is bűnös, ezért meg kell őt keresztelni, hogy ne kárhozzon el...lehet ezt kimagyarázni, de nem érdemes...
Az "iromány" kérdéshez. Azért lepődtem meg ezen, mert ez a legutolsó kifejezés, ami a Szentírásról eszembe jutna. Tudod ma ennek a szónak igen erős pejoratív értelmet tulajdonítanak, ezért szerintem nem szerencsés ezt használni a Szentírásra...
A Szentírás történelmi hitelességét megkérdőjelezheted, gyakorlatilag a mai kritikai írásmagyarázat is ezt teszi, amikor "mitosztalanítja" a Bibliát, de ha valaki kellő tisztelettel veszi kézbe, abban illene annyi tisztességnek lenni, hogy utánanéz az érveknek pro és kontra és utána nyilvánít véleményt. Első lépésként ajánlom szíves figyelmedbe saját szakdolimat, melyben az egyik fényes bizonyítékát magam is bemutatom a történelmi hitelességnek. Idézet ebből:
"Ki is volt valójában ez a Belsazár? Sokáig azt gondolták róla, hogy nem is létezett, csupán a képzelet szüleménye. Egészen a XIX. század közepéig egyetlen történelmi bizonyíték e király létezésére a Biblia volt. Sokan mind a mai napig nem ismerik azokat a régészeti leleteket, melyek segítettek abban, hogy tisztázódjon Belsazár személyazonossága és szerepe az ókori történelemben. Az egyetlen könyv, amely ezeket a leleteket összefoglalva ismerteti: R. P. Dougherty: Nabonidus and Belshazzar című műve, mely Magyarországon csak másolatban férhető hozzá a Magyar Tudományos Akadémia Ókori Gyűjteményében, Budapesten. Mindezidáig sokan hivatkoztak erre a könyvre, és a benne található leletekre, én konkrét idézeteket is bemutatok ezekből a leletekből..."
A teljes anyagot a http://users.freestart.hu/jdsnet/szakdolg.html
internetcímen találod, ha érdekel..."Amugy ha alapitasz egy sezlonyheggeszto egyetemet azt is akreditaljak es az is atjarhato lesz"
Erre igen kevés esély van, ugyanis egy felsőoktatási intézmény akkreditációjának nagyon komoly követelményei vannak...részletesen lásd a http://www.mab.hu/ honlapon. Csak kivonatosan:
EGYETEMI, FŐISKOLAI ALAPKÉPZÉSI SZAK AKKREDITÁLHATÓ, ha
1. A szak tanterve
a) a képzési céllal összhangban van,
b) a tanulmányi területek és azok arányai, a tantárgyak egymásra épülése, az elméleti és gyakorlati képzés aránya, az ismeretellenőrzési rendszer a képesítési követelményekben előírtaknak megfelel,
c) a szakmai követelményeknek tartalmilag eleget tesz.
2. A vonatkozó tudományági sajátosságokkal kiegészített szakakkreditációs minimumkövetelmények (ld.: Függelék) teljesülnek.
3. Távoktatásban a távoktatási képzések sajátos akkreditációs feltételei is teljesülnek.
Nos ha azt gondolod, hogy egy "nagyongyenge", "alegnagyobb baromsagokat" oktató intézmény ezeknek a követelményeknek megfelelne, akkor a te fejedben van a probléma...Jpeter ***** 2003-09-17 (404)
"Ott ahol en tanultam ott legalabb nem tanitottak, hogy a 6 napos teremtestortenet szo szerint ertelmezheto :)"
Én erre a helyedben nem lennék annyira büszke, ugyanis elég szűklátókörű iskola lehetett az, amelyik ilyen kérdésben ilyen állásfoglalást tett. Ugyanis szerte a világban, de végre Magyarországon is tiszteletben tartják a világ keletkezésének kétféle modelljét, és a hallgatókra bizzák annak eldöntését melyikben is hisz. Szűklátókörűségedet ebben a témában tágíthatod akár az interneten is:
Tóth Tibor professzor cikke ebben a témában:
http://afk.freeweb.hu/tt-evol/index.shtml
A Magyar Keresztény Tudományos Társaság honlapja:
http://www.kezdetben.hu/
Angol nyelven:
http://www.creationresearch.org/
Összefoglaló honlap:
http://www.kreacionizmus.lap.huNemo ***** 2003-09-18 (405)
Kedves BZoltan!
"olvasni lehet ezt egyfajta korhatarkent, csak alkalmazni es ertelmezni nem...amugy egyetertunk." – De ha legalább alapelvként le lehet szögezni, hogy a keresztséghez a jó lelkiismeret (tudatos, saját) kérése hozzátartozik, akkor a helyileg és felekezetileg változtatható korhatár kérdése másodlagossá válik. Senki felnőttkeresztelő nem akar a Bibliából években kifejezett korhatárt kiolvasni: ami itt szóban forog, az az értelem használatának képessége. A világi közjog itt fokozatokat különböztet meg és árnyaltan fogalmaz – s bizonyára egy szeretetteljes egyházjog is tehet ennyit.
"ha egy ervelest olvasol a keresztseg szuksegessege mellet akkor a szuksegesseget nem lehet egy specialis eset szuksegesegere erteni... ez logika." – Logika ugyan, de nem elég feszes. A csecsemőkeresztség szükségessége helyesen fogalmazva nem a "speciális eset szükségessége," hanem a keresztségnek az emberiség egy speciális csoportjára nézve kimondott szükségessége. E csoport azonban nem kevésbé ember amiatt, hogy csecsemő, így ha a keresztség az emberekre nézve szükséges (márpedig a hagyományos r.k. tan és kifejtése szerint valamelyik formában igenis az), akkor a csecsemőkre nézve is szükséges, hiszen ők is emberek. Ez a tiszta logika.
Ami különbség fennáll, az a hit mint követelmény tekintetében áll fenn: az egyházjog szerint az érvényes keresztséghez felnőtt esetén elengedhetetlen a szándék, míg csecsemő esetén nem. A gyümölcsöző keresztséghez a felnőttek esetén szükséges valamiféle hit (Trident szerint: előkészület a megigazulásra), míg csecsemők esetében a hatás értelemszerűen később bomlik ki. De e különbségek nem érintik azt a tételt, hogy a csecsemők üdvözüléséhez a hagyományos r.k. tan szerint elengedhetetlen a keresztség: víz, vér vagy szülői vótum alakjában – és ez utóbbi ráadásul elég újkeletű vélekedés.
"Ertem es elfogadom az Agostoni vonalat, de az agostoni vonal nem indokolta volna a csecsemokeresztelest ha nem lett volna magas csecsemohalandosag" – Ezt a "ha"-t igen merészen teszed ide, mintha bizony megkérdezted volna Ágostont a dolog felől. Inkább az ő irataiból kell kiindulni, mint valami vulgarizáló újkori megfontolásból. Ő pedig nem ezt a problémát nevezi meg indítóokként (hogy ti. mi lesz velük keresztség nélkül), hanem menet közben kerít sort rá, és érdemben nem is oldja meg, hanem meghagyja isteni titoknak (ad Marcell. I. 29-30. avagy xxi.).
""a dogma úgy szól, hogy csakis és kizárólag a keresztség által." – Lekoteleznel, ha a kizarolagossagrol szolo dogmat beidezned, illetve azt a dogmat ami a keresztseg hianyaban valo biztos elkarhozast allitja." – Csak túl sok ne legyen! De hadd hízzon a topik, kimásolok néhány bekezdést az imént hivatkozott szöveggyűjteményből:
Dr Ludwig Ott: Fundamentals of Catholic Dogma, TAN Books and Publishers, 4th ed. 1960. Rockford, Illinois. pp. 113-114.
§. 25. Souls who depart this life in the state of original sin are excluded from the Beatific Vision of God. (De fide)
The 2nd General Council of Lyons (1274) and the Council of Florence (1438-45) declared: illorum animas, qui in actuali mortali peccato vel in solo originali decedunt, mox in inferno descendere, poenis tamen disparibus puniendas (the souls of those who die in original sin as well as those who die in actual mortal sin go immediately into hell, but their punishment is very different.
The dogma is supported by the words of our Lord: "Unless a man be born again of water and the Holy Ghost he cannot enter into the Kingdom of God." (John 3,5)"
The spiritual re-birth of young infants can be achieved in an extra-sacramental manner through baptism by blood (cf. the baptism by blood of the children of Bethlehem). Other emergency means of baptism for children dying without sacramental baptism, such as prayer and desire of the parents or the Church (vicarious baptism of desire – Cajetan), or the attainment of the use of reason in the moment of death, so that the dying child can decide for or against God (baptism of desire – H. Klee), or suffering and death of the child as quasi-Sacrament (baptism of suffering – H. Schell), are indeed, possible, but their actuality cannot be proved from Revelation. Cf. D 752.
In the punishment of Hell theologians distinguish between the "poena damni," which consists in the exclusion from the Beatific Vision of God, and the "poena sensus" which is caused by external means, and which will be felt by the senses even after the resurrection of the body. While St. Augustine and many Latin Fathers are of the opinion that children dying in original sin must suffer "poena sensus" also, even if only a very mild one (mitissima omnium poena: Enchir. 93), the Greek Fathers (for example, St. Gregory of Nazianzus, Or. 40, 23), and the majority of the Schoolmen and more recent theologians, teach that they suffer "poena damni" only. The declaration of Pope Innocent III, is in favour of this teaching: Poena originalis peccati est carentia visionis Dei (= poena damni) actualis vero poena peccati est gehennae perpetuae cruciatus (= poena sensus). D 410. A condition of natural bliss is compatible with "poena damni." Cf. St. Thomas, De malo, 5, 3; Sent. II. d. 33. q. 2 a. 2.
Theologians usually assume that there is a special place or state for children dying without baptism which they call limbus puerorum (children's Limbo). Pope Pius VI adopted this view against the Synod of Pistoia. D 1526.
Azaz: az eredendő bűnnel szennyezett lélek a pokolra jut. Ha nincs aktuális halálos bűne, akkor nem fog gyötrődni, de ki lesz zárva a boldogító színelátásból. Ludwig Ott azonnal továbbmegy a keresztségre, de az erre vonatkozó dogmát nem idézi. Ez lehetne a következő, a milevisi zsinattól, 417-ből. A Denzinger az alábbiakat mint egyetlen kódexben található hiteles kánont hozza:
Can. 3. It has been decided likewise that if anyone says that for this reason the Lord said: "In my Father's house there are many mansions" [John 14: 2] : that it might be understood that in the kingdom of heaven there will be some middle place or some place anywhere where the blessed infants live who departed from this life without baptism, without which they cannot enter into the kingdom of heaven, which is life eternal, let him he anathema.
Vagyis a függőbeszédbe szőtt igaz tanként említi, hogy a megkereszteletlenül elhunyt csecsemők nem jutnak a mennybe.
A firenzei zsinat is ezt mondta:
Regarding children, indeed, because of danger of death, which can often take place, when no help can be brought to them by another remedy than through the sacrament of baptism, through which they are snatched from the domination of the Devil and adopted among the sons of God, it advises that holy baptism ought not to be deferred for forty or eighty days ...
Vagyis ha a csecsemő halálveszélyben van, akkor egyetlen segítség van számára a mennybe jutásra: a keresztség. Ezért sürgeti a mielőbbi keresztelést.
""[a tisztítóhely] tudniillik olyanoknak jár, akik az eredendő bűntől mentesek" – "ezen allitasodat azon dogmatika cafolja, hogy a jezus elott elo emberek sem kerulnek automatikusan a pokolra." – Valóban, eddig én magától értetődően azokra vonatkoztattam a dogmát, akikre a hagyományos r.k. teológia is: akik számára már hirdettetett az evangélium. Ha ezt ki is mondom, ellenvetésed elveszti minden erejét.
"A meg nem keresztelt lelkek a tisztitotuzben (bunoktol megtisztoto) varjak a feltamadast... ha gondolod kikeresem az erre vonatkozo kanont" – Ne keresd, ilyen kánon nincs sehol, legfeljebb valahol Órigenész nézetei közt, A.S. betűkkel a végén. Az pedig nem a "de fide" rövidítése...
""És ez dogma, kérdezd meg akármelyik teológust." – "en ilyen dogmarol nem tudok...szerintem te is rosszul tudod" – Természetesen nem a limbus a dogma (azt csak színezés végett szúrtam be a szövegbe, és csak valamelyik Pius mondta lehetségesnek, ld. a szöveggyűjteményben), hanem amit előtte írtam: "[A tisztítóhely] olyanoknak jár, akik az eredendő bűntől mentesek, de az aktuális bocsánatos bűnöktől nem, avagy megbocsátott bűnök ideigtartó büntetései nyomják még a lelküket." És ez: "De az Isten orcáját nem láthatják [a kereszteletlenül elhalt csecsemők]." Ezt Ludwig Ott mind kimondja (482): "The souls of the just which, in the moment of death, are burdened with venial sins or temporal punishment due to sins, enter Purgatory (De fide.)" Másokat pedig máshová küld (479): "The souls of those who die in the condition of personal grievous sin enter Hell. (De fide)", és ismét (113): "Souls who depart this life in the state of original sin are excluded from the Beatific Vision of God. (De fide)" És végül (476): "The souls of the just which in the moment of death are free from all guilt of sin and punishment for sin, enter into Heaven. (De fide)" – Tehát a tisztítóhelyre nem mennek mások, csak akiket említettem.
""JPeter például nyugodtan nevezhetné a te dogmatikai képzésed helyét..."" – "megtehetne... ha akarja tegye." – Mondtam már: ha te elviseled az esetleges gyalázkodást, ne hidd, hogy erre más is köteles, így hát te a magad részéről már kezdheted is. Főleg érvek helyett nem érdemes szektázni.
lépcsömászó ***** 2003-09-26 (406)
Sziasztok!
Örömmel látom, hogy ez a topic végre a témájáról szól, így nem kell másik topicban OFF-olnunk.
Kezdetképp beidézném, amit a Katekizmus mond a keresztelés szükségességéről. Ez az, aminek elfogadását az egyház várja egy mai katolikus hívőtől. A hivatkozások beidézését sajnos nem tudtam megoldani, de a Katekizmus a www.katolikus.hu-ról indulva könnyen elérhető.VI. A keresztség szükségessége
1257 Maga az Úr mondja, hogy a keresztség szükséges az üdvösséghez. [56] Ezért adta tanítványainak a feladatot, hogy hirdessék az evangéliumot és kereszteljenek meg minden népet. [57] A keresztség szükséges az üdvösséghez azoknak az embereknek, akiknek hirdették az evangéliumot és lehetőségük van arra, hogy kérjék a szentséget. [58] Az Egyház a keresztségen kívül nem ismer más olyan eszközt, amellyel biztosítani lehet az örök boldogságra eljutást; ezért tiltja, hogy elhanyagolják a küldetést, melyet az Úrtól kapott arra, hogy akik csak megkeresztelhetők, azokat hozzásegítse a "vízből és Lélekből való újjászületésre". Isten az üdvösséget a keresztség szentségéhez kötötte, de Ő maga nincs a szentségeihez kötve.
1258 Az Egyház a kezdettől fogva szilárdan meg van győződve arról, hogy azok az emberek, akik a hitért halnak meg anélkül, hogy meg lennének keresztelve, a Krisztusért és a Krisztussal elszenvedett halálukkal megkeresztelkednek. E vérkeresztség, miként a vágykeresztség is, meghozza a keresztség gyümölcseit, anélkül hogy szentség lenne.
1259 A katekumenoknak, akik a keresztség előtt halnak meg, a keresztség kifejezett vágya, a bűneik fölötti bánat és a szeretet biztosítja azt az üdvösséget, amit nem tudtak a szentség által fogadni.
1260 "Mivel ugyanis Krisztus mindenkiért meghalt, s minden ember végső hivatása azonos, tudniillik isteni hivatás, vallanunk kell, hogy a Szentlélek mindenkinek fölkínálja a lehetőséget, hogy -- csak Isten előtt ismert módon -- csatlakozzon e húsvéti misztériumhoz." [59] Minden ember, aki Krisztus evangéliumának és az ő Egyházának ismerete nélkül keresi az igazságot és teszi Isten akaratát úgy, ahogyan azt ismeri, üdvözülhet. Föltételezhetjük, hogy az ilyen emberek kifejezetten kívánták volna a keresztséget, ha annak szükséges voltáról tudomást szereztek volna.
1261 Ami a keresztség nélkül meghalt gyermekeket illeti, az Egyház csak Isten irgalmasságára tudja őket bízni, amint ezt meg is teszi a megfelelő temetési szertartásban. A minden ember üdvösségét akaró Isten végtelen irgalmassága és Jézus gyöngédsége a gyermekek iránt, mely azt mondatta vele: "Engedjétek hozzám a kisdedeket, ne akadályozzátok őket" (Mk 10,14), följogosít bennünket a reményre, hogy a keresztség nélkül meghalt gyermekek számára is van út az üdvösségre. Az Egyház nyomatékosan kéri a szülőket, ne akadályozzák a gyermekeket abban, hogy a szent keresztség ajándéka által Krisztushoz jöjjenek.
BZoltan ***** 2003-09-26 (407)
hulye vagy Jpeter, de nem baj :) igy szeretunk teged :)
"a csecsemőkeresztség katolikus dogmatikai alapja"
nem az"ezért meg kell őt keresztelni, hogy ne kárhozzon "
A meg nem keresztelt allapotban valo elhalalozas nemjelent automatikus elkarhozast.Ezt nem magyarazni kell, hanem _TUDNI_. de te inkabb magyarazol mint tudsz.
"ennek a szónak igen erős pejoratív értelmet tulajdonítanak"
a hulye emberek, csak a hulye emberek Jpeter baratom. Az ertelmes ember kevesbe... foleg akkor ha trivilais, hogy nem pejorativ ertelemben hangzik el...Amugy a szakdolid biztos erdekes...de ettol fuggetlenul a Biblia tortenelmileg _NEM_ hiteles.
BZoltan ***** 2003-09-26 (408)
"tiszteletben tartják a világ keletkezésének kétféle modelljét"
tiszteletben tartjak.. hat persze, hiszen szolas es velemeny valamint lelkiismereti szbaly van. Ha azt allitod, hogy a nagy manitu zsebebol pattant ki a vilag a multhet szerdan, azt is tiszteletben fogjak tartani. A vilagnezet az demokratikus dolog.
Ha azt allitod, hogy gravtiacio nincs is es a legnyomsa tart mindent a foldon... azt is tiszteletben fogjak tartani. Hoggyed igy, ha teged ez tesz boldogga.
Mindettol fuggetlenul a valosag az valosag marad :)
Jpeter ***** 2003-09-26 (409)
"nem az"
Akkor iratkozz vissza az iskoládba, hátha jobban odafigyelsz majd a dogmatika órán...:-)
"A meg nem keresztelt allapotban valo elhalalozas nemjelent automatikus elkarhozast. Ezt nem magyarazni kell, hanem _TUDNI_. de te inkabb magyarazol mint tudsz."
Javasolom a 406-os hozzászólást...de hogy ne kelljen keresgélned:
"Ami a keresztség nélkül meghalt gyermekeket illeti, az Egyház csak Isten irgalmasságára tudja őket bízni, amint ezt meg is teszi a megfelelő temetési szertartásban. A minden ember üdvösségét akaró Isten végtelen irgalmassága és Jézus gyöngédsége a gyermekek iránt, mely azt mondatta vele: "Engedjétek hozzám a kisdedeket, ne akadályozzátok őket" (Mk 10,14), följogosít bennünket a reményre, hogy a keresztség nélkül meghalt gyermekek számára is van út az üdvösségre. Az Egyház nyomatékosan kéri a szülőket, ne akadályozzák a gyermekeket abban, hogy a szent keresztség ajándéka által Krisztushoz jöjjenek."Nos tudnod kell, én nem hiszek ebben, mint ahogyan te se nagyon...
BZoltan ***** 2003-09-26 (410)
Alapvetoen hibas ertelemzed a dogmatikat... az hogy valaki nem jut be az orok boldogsagba az okes...de pokolra sem jut... mondom erre van apurgatorium. Amit te es az idezeted furcsa mod nem is emlitenek.
"akik számára már hirdettetett az evangélium. Ha ezt ki is mondom, ellenvetésed elveszti minden erejét."
valamit nagyon felreertettel :) nezz fel a konyveidbol es gondolkozz.
Az eszakamerikai indianok akik jezus kereszthalala utan szulettek szerinted elkarhoznak? Szerintem nem es egyetlen dogma sincsa amelyik az _elkarhozasukra_ utalna. Probald a dogmatikat ertelem szeruen olvasni es ne szandek szeruen... sokat segitene :)
"Természetesen nem a limbus a dogma"
:) magaddal miert nem vagy olyan szigoru mint amilyen szigoru velem vagy?
"Főleg érvek helyett nem érdemes szektázni."
eleg sok erv elhangzott, de te magad lathatod ezer nyomat, hogy suket fulekre talalt... szektazni pedig tenyleg csak akkor szokta amikor fejet razogato monoton mantrazo hulyet latok... az emberi faj meggyzalazasa az a szinvonal onkentes agymosas amit nehanyan muvelnek... es lassuk be, hogy ez a szektakra jellemzo...
A gyalazkodasrol meg annyit, hogy soha nem gyalazkodtam... a hulyeseget neven nevezem, a butasagot ugyancsak. A nevetsegesen nevetek a siralmason sirok. Pont ugyanugy mintha IRL ulnek szembe barmelyikotokkel. Az ironait es a cinizmust csak a nagyon-nagyon buta ember erti gyalazkodasnak.
előzmény: (405) Nemo, 2003.09.18
BZoltan ***** 2003-09-26 (411)
"Akkor iratkozz vissza az iskoládba"
legyel olyan szives olyan kanont idezni amely a _csecsemo_ keresztseget dogmatikusan koveteli meg. Valamint nevezz meg barmely olyan dogfmatikai irast amely a dogmak priotizalasarolszol (tehathogy alapveto lenne)
Nos tudnod kell, én nem hiszek ebben, mint ahogyan te se nagyon..."
ahoz, hogy en miben hiszek neked kiskomam annyi kozod sincsen mint pingvonnek a harangonteshez.
De a tema szempontjabol a te hited is baromira irrelevans... itt dogmatikai es bibliai alapokon beszelgetunk nem pedig azon az alapon, hogy ki mit hisz... gondolom arr mar te is rajottel, hogy nem igazan azonos a hitunk (nyilvan, szerinted en egy pokolra valo hulladek vagyok), megis megprobalunk szot erteni...Jpeter ***** 2003-09-26 (412)
A "csecsemő" is ember. Amint azt a 406-ban is olvashatod a katolikus katekizmus 1257-es pontja kimondja, hogy "a keresztség szükséges az üdvösséghez." Ezért nem értem most akkor miről vitázunk?
Azt, hogy mi a véleményem rólad, hadd döntsem el én.
"A meg nem keresztelt allapotban valo elhalalozas nemjelent automatikus elkarhozast."
Ez ellentétben áll azzal a kijelentéssel, miszerint "a keresztség szükséges az üdvösséghez."
Ezért írtam azt, hogy "te se nagyon"...de igazad van, nincs közöm hozzá, hogy te miben hiszel, ilyen kijelentést többet nem teszek...BZoltan ***** 2003-09-26 (413)
"Ezért nem értem most akkor miről vitázun"
Na ez latod nekem is feltunt... marmint hogy nem erted :)
Az a lenyeg JPeter egykomam, hogy ha egy torveny eloirja, hogy minden ember koteles betartani a torvenyeket az nem ekvivalens azzal, hogy kimondottan minden csecsemo es csak is azok kotelesek betartani a torvenyeket.
Fogod a lenyeget?
"Azt, hogy mi a véleményem rólad, hadd döntsem el én."
ahogy jolesik :)
"Ez ellentétben áll azzal a kijelentéssel, miszerint "a keresztség szükséges az üdvösséghez."
Megeshet... szerintem es tudtommal a rkat. egyhaz tanitasa szerint a keresztseg nem feltetlenul szukseges az udvosseghez.
Hogy egyszerubben fogalmazzak.. halvany lila segedfogalmunk sincsen arrol, hogy kik udvozulnek es kik nem. Az itelo Isten kezeben van a dontes es ha O ugy akarja akkor a brutalis sorozatgyilkos is udvozulhet es meg Adolf Hitlerrol sem allithatjuk 100%ban, hogy a pokolra kerult.Hidd el, hogy a vegso iteletkor az ur nem fogja eloveni egyik egyhaz dogamtikajat sem, hogy 'nezzuk csak fiam, szoval te jehova tanuja voltal... szoval udvozulhetsz-e?' de ugyanugy nem fogja a katolikus kanonjogot atporgetni, hogy dontest hozzon.
Ez az amit a romai katolikus tanitas is elismer. Iranymutatokat, elvimegfontolasokat tehetunk es a dogmatika tesz is...de hogy az ugy is lenne, azt nem tudjuk, nem tudhatjuk. Viszont jozan paraszti esszel tobre megyunk gyakran.
"nincs közöm hozzá, hogy te miben hiszel, ilyen kijelentést többet nem teszek..."
megtisztelo...a forum neve a Vallas es Filozofia... nem a hitrol vitatkozunk, beszelgetunk az mindenkinek a belso maganugye... a vallas es annak korete az viszont lehet tema.
Jpeter ***** 2003-09-26 (414)
"ha egy torveny eloirja, hogy minden ember koteles betartani a torvenyeket az nem ekvivalens azzal, hogy kimondottan minden csecsemo es csak is azok kotelesek betartani a torvenyeket."
Egyszóval a minden emberbe szerinted a csecsemők nem tartoznak bele? Van egy olyan érzésem, hogy megpróbálod a minden embert a "minden csecsemo es csak is azok"-kal azonosítani, és bebizonyítani, ezzel, hogy én mekkora ostobaságot állítok...
Nos tisztázzuk akkor az elveket:
1. A katolikus tanítás szerint "a keresztség szükséges az üdvösséghez" Igaz vagy sem?
2. A katolikus tanítás szerint létezik az "eredendő bűn fogalma" vagyis minden ember már a születésekor bűnös. Igaz vagy sem?
3. Ebből a kettőből következik, hogy meg kell keresztelni a csecsemőket. Igaz vagy sem?"Viszont jozan paraszti esszel tobre megyunk gyakran."
No ezzel is maximálisan egyet tudok érteni, főképp a katolikus tanítások ellentmondásai miatt...
BZoltan ***** 2003-09-26 (415)
"Egyszóval a minden emberbe szerinted a csecsemők nem tartoznak bele?"
orom veled tarsalogni :) turelemre es higgadsagra nevel :) meg fejleszti gyogypedagigiai kepessegemet...
Szoval Nem, Jpeter baratom, nem... amit irtam az nem azt jelenti...
1. Nem, az hogy az udvosseghez mi kell azt csak a teremto tudja. A keresztseg persze nyilvanvaloan kozelebb visz az udvosseghez.
2. Nem. Az eredendo bun nem abban az ertelemben bun ahogy a szabad akaratbol elkovetett bun. Kar osszemosni ezt a ket dolgot.
3. Nem...a csecsemoket nem _kell_ megkeresztelni, de erre a Rkat egyhaz lehetoseget ad."főképp a katolikus tanítások ellentmondásai miatt..."
minekutanna halvany fogalmad sincs akatolikus tanitasokrol, enyhen sozlva is rohelyes, hogy ellentmondasosnak tartod.
Maradjunk annyiban, hogy olyan emberek akiknek a velemenyere te sokat adsz, azt mondtak, hogy a katolikus tanitas ellentmondasos... persze te nem gondoltal arra az eshetosegre, hogy ok maguk sem ismerik a katolikus tanitasokat... viszont a tizedednek nagyon orulnek... :D balek vagy JPeter, nagy balek :)
Jpeter ***** 2003-09-26 (416)
Ajánlom szíves figyelmedbe:
http://www.katolikus.hu/katek/
1250. Mivel bukott természettel és az áteredő bűntől megszeplősítve születtek, a kisgyermekek is rászorulnak az új születésre a keresztségben, [43] hogy kiszabaduljanak a sötétség hatalmából és átvitessenek Isten gyermekei szabadságának országába, ahová minden ember meghívást kap.
[43] Vö. Trienti Zsinat, 5. sessio: Decretum de peccato originali 4, DS 1514.
1257 Maga az Úr mondja, hogy a keresztség szükséges az üdvösséghez.
1263 A keresztség által az összes bűnök eltöröltetnek, az áteredő bűn és minden személyes bűn, illetve a bűnökért járó összes büntetések. [61]
[61] Vö. Firenzei Zsinat: Decretum pro Armenis: DS 1316Na erre mondtam azt, hogy ellentmondásos. Mert nem vonom kétségbe, hogy neked is igazad van, de ezek a tanítások, amiket beidéztem az ellenkezőjét állítják annak, amit te állítasz.
"olyan emberek akiknek a velemenyere te sokat adsz, azt mondtak, hogy a katolikus tanitas ellentmondasos..."
Senki nem mondta nekem, hogy a katolikus tanítás ellentmondásos, ezt pl. az általad nyilatkozott dolgok és a katolikus katekizmus leírása alapján a vak is látja...
Jpeter ***** 2003-09-26 (417)
"Eredendő bűn
Az egyház egyik sarkalatos dogmája...Az isteni Gondviselés jelen rendjében a keresztség szentsége az, mely az eredendő bünt eltörli s a megszentelő malasztot megszerzi. Innét a keresztség szentségének általános szükségessége, innét a csecsemőkeresztelés. Ha valaki csak az eredendő bűn terhével lelkében hal meg (pl. a meg nem keresztelt kisdedek), nagy hittudós tanítása szerint, az ilyen nem jut a menny boldogságába... V. ö. Möhler, Symbolik; Schwane, Dogmengeschichte."
Forrás: Pallas Nagy Lexikona
BZoltan ***** 2003-09-26 (418)
"Na erre mondtam azt, hogy ellentmondásos."
Elolvastad azt is amit en irtam? valamint elolvastad _alaposan_ a prekoncepcioidat felreteve azokat az irasokat amiket idezgetsz?
Legyszives idezz barhonnan egyetl;en olyan katolikus hittetelt ami azt allitja, hogy "ha nem keresztelkedsz meg akkor elkarhozol".
Ugyanis ilyen nincsen... Az, hogy "ha megkeresztelkedsz akkor udvozulhetsz" nem azonos a masik allitassal.
tudod az igaz implikacio negacioja nem feltetlenul eredmenyez igaz implikaciot. Tehat az az allitas, hogy:
"Ha sut a nap akkor jol erzem magam" ebbol nem kovetkezik, hogy "Ha nem sut a nap akkor nem erzem magam jo" Hiszen a nap sutestol ugyan valoban jol erzem magam, de ha nem sut hat nem sut attol meg jol erezhetemmagam.Fogod? (minek kerdezem en.. ugysem fogod)
BZoltan ***** 2003-09-26 (419)
"Ha valaki csak az eredendő bűn terhével lelkében hal meg (pl. a meg nem keresztelt kisdedek), nagy hittudós tanítása szerint, az ilyen nem jut a menny boldogságába... "
a nagy hittudos, legyen barki kinyalhatja...hulyeseget beszelt.
Nemo ***** 2003-09-26 (420)
Kedves BZoltan!Legderekabb felvetéseimre egyáltalán nem, vagy csak állításod puszta megismétlésével feleltél. Én a magam részéről nem fogom ezeket újra beírni. Az értelmes kívülálló olvasó majd eldönti, kinek van igaza közülünk a teológiai részletkérdésekben, és kinek az állításait támasztják alá az előkerült dogmatikus kijelentések.
"Alapvetoen hibas ertelemzed a dogmatikat... az hogy valaki nem jut be az orok boldogsagba az okes...de pokolra sem jut... mondom erre van apurgatorium." – Ezt az állításodat vissza kell majd vonnod, de nem késő még, hogy utánaolvass a dolognak. Akik a purgatóriumba kerülnek, azok ezután biztosan üdvözülni fognak. Nincs rajtuk az eredendő bűn, tehát nem kárhozhatnak el, és az Isten arcának látásából sem lehetnek kizárva. Másrészt az legalábbis teológusi közvélekedés (sententia communis), hogy a purgatórium az idők végén meg fog szűnni. Így az oda jutó emberek a r.k tan szerint szükségképpen üdvözülni fognak.
"Amit te es az idezeted furcsa mod nem is emlitenek." – Ennek megvan az oka: a r.k. tan szerint a purgatóriumnak a mennyhez van köze, nem a kárhozathoz.
""akik számára már hirdettetett az evangélium. Ha ezt ki is mondom, ellenvetésed elveszti minden erejét." – Az eszakamerikai indianok akik jezus kereszthalala utan szulettek szerinted elkarhoznak?" – Itt te vagy a hunyó. Én legutóbb ki is mondtam, milyen alapértelmezéssel forgattam eddig a vitában a keresztség szükségességéről szóló r.k. dogmát. Eszerint pl. a Jézus kereszthalála után élt indiánok számára csak azóta szükséges a dogma értelmében a keresztség, amióta oda eljutott az evangélium. De mi köze ennek ahhoz, hogy énszerintem ők elkárhoznak-e? Nekem megvan a jól bejáratott protestáns véleményem a dologról, itt viszont másról vitázunk. S hogy te ezt mégis elkanyarítod az én véleményem irányába, és rajtam kéred számon a r.k. dogma keménységét, az kevéssé lehet az én figyelmetlen olvasásom vagy elmulasztott gondolkodásom eredménye.
"egyetlen dogma sincsa amelyik az _elkarhozasukra_ utalna" – No hiszen, lovagias kívánságaid vannak! A marslakók elkárhozásáról ne mutassak neked dogmát?
""Természetesen nem a limbus a dogma" – :) magaddal miert nem vagy olyan szigoru mint amilyen szigoru velem vagy?" – Ha a szigor hiányát kéred számon rajtam, én is megkeményíthetem álláspontomat ellened: az "és ez dogma" állításom a (401)-ben közvetlenül csak az előző mondatra érvényes, mely szerint a keresztség nélkül elhalt csecsemők nem láthatják az Isten orcáját.
"A gyalazkodasrol meg annyit, hogy soha nem gyalazkodtam... a hulyeseget neven nevezem, a butasagot ugyancsak." – De itt éppen az a kérdés, hogy amit te hülyeségnek neveztél, az valóban az-e, illetve hogy szektasuli agymosásának eredménye-e. Amíg nem tényekről, hanem véleményekről és értelmezésekről vitáztok, addig igenis helye van a tapintatnak. A "tudományos kreacionizmus" pedig (bár szerintem sem áll meg tudományos alapon) elég jelentős mai irányzat ahhoz, hogysem leszektázhatnád.
Nemo ***** 2003-09-26 (421)
"a nagy hittudos, legyen barki kinyalhatja...hulyeseget beszelt." – Többek között Ágoston, Aquinói Tamás és III. Ince pápa. Fölöttébb magasról gondolhatod te ezt a nadrágletolást! Mégis, itt nem azon vitázunk, hogy igazuk volt-e, hanem hogy megtették-e ezeket a kielentéseket. Márpedig megtették, és a nyugati egyház törvénykönyvébe be is kerültek vélekedéseik.
Nemo ***** 2003-09-26 (422)
A hátamat fedezem, és gyorsan pontosítok:
"Nincs rajtuk az eredendő bűn, tehát nem kárhozhatnak el, és az Isten arcának látásából sem lehetnek kizárva." – Helyesen: Nincs rajtuk az eredendő bűn, sem aktuális halálos bűn, stb.
BZoltan ***** 2003-09-26 (423)
"Legderekabb felvetéseimre egyáltalán nem, vagy csak állításod puszta megismétlésével feleltél."
nem mindennel van kedvem vitaba szallni, vagy azert mert alavetoen egyetertek (ha neked a napi joereshez szukseges ezen elismeres akkor en szivesen beirogatom, hogy fasza vagy Nemo, rajtam nem mulik :) ) vagy kilatastalannak latom a vitat, vagy gondolkozom es adatotgyujtok, hogy eldontsem, erdemes e vitaba szallni... az en memoriam is veges, nem tudok mindenre azonnal reagalni.
A purgatoriumot illetoleg egyetertunk... viszont a kanoni szovegekbol es mas teologusok irasaibol tovabbra sem olvasom ki, hogy akit nem keresztelnek meg az elkarhozna automatikusan.
"amióta oda eljutott az evangélium."
Nemo baratom.. kulon topikot lehetne megtolteni azzal, hogy mit is jelent az evangelium eljuttatasa valahova. Hozzad eljutott? Biztos? Na jo neked elhiszem... szerintem hozzam is. De valyon az atlag kommunizmusban felnott manapsag 30-40 eves polgarhoz aki a keresztenysegrol csak maszlagot es politikai agitprop loszart hallot ahoz vajon eljutott-e az evangelium. Akinek felmutatjak a szentirast ahoz mar eljutott, vagy hol itt a hatar... ingovanyos terep ez.
Nem ok nelkul az a mai allaspont, hogy a hit az ami udvozit es nem a felekezeti hovatartozas.
Egy muszlim hivo ember aki muszlim csaladba szuletik es bar hallott a keresztenysegrol de nyilvanvalo modon nem fog megkeresztelkedni, de istenfelo modon eli le az eletet es rendszeresen imadkozik, betartja mind az iszlam mind a vilagi torvenyeket es ebben az allapotban szenderul jobb letre hat annak semmivel nincs kisebbeselye az udvossegre mint a hasonloi eletviteli kereszteny sorstarsanak.... es ebbol a viszonylatbol mondhat barmit Szent Agoston vagy barki mas... tenyleg teszek ra nagy ivben, nem a kanonjog alapjan udvozulnek meg a katolikusok sem...es ez a ma, modern katolikus allaspont."A marslakók elkárhozásáról ne mutassak neked dogmát?
itt most absztrakt hitelvekrol van szo...egy dogmat valoszinuleg rosszul ertelmezunk, ha abbol olyan ellentmondast hozunk ki mint peldaul ez...
"helye van a tapintatnak"
ehhh, hagydel kerlek... sorre ne hivjam meg az osszes agymosott forumost mindjart?
"A "tudományos kreacionizmus" pedig (bár szerintem sem áll meg tudományos alapon) elég jelentős mai irányzat ahhoz, hogysem leszektázhatnád."
a tudomanyos kreaciionizmust en nem szektazom le.. azt siman idiotizmusnak tartom, gyengeelmeju hulyesegnek... akarmennyire jelentos iranyzat is. Fonomkodjon a harapos lo, en nem olyan vagyok.
A szektaknak pedig elegge korulhatarolt meghatarozasa van...abban es csakis abban az ertelemben hasznalom... nemkifejezetten vilagnezeti ertelemben...az emvej szappanugynokoskodes pont ugyanugy szekta ahogy egy vagon punkosdi karizmatikus csoport.
BZoltan ***** 2003-09-26 (424)
Ha ok, hat akkor ok :) sejhajom kinyalasa demokratikus es eloteletektol mentes lehetoseg mindenki szamara aki hulyeseget beszel :)
Jpeter ***** 2003-09-26 (425)
"a mai allaspont, hogy a hit az ami udvozit es nem a felekezeti hovatartozas."
Nagyon érdekes BZoltan, amit mondasz, ugyanis éppen nemrégiben olvastam a II. Vatikáni zsinat tanításait (ezek szerint már ezek is elavultnak számítanak a modern katolikus felfogás szerint?:-)) és abban bizony az van, hogy "az üdvösség valamennyi eszközét csak a katolikus egyház által érhetjük el" és hogy "Minden embernek pedig kötelessége, hogy – különösen Istenre és az ő egyházára vonatkozólag – keresse az igazságot, s azt megismerve tegye magáévá, s ragaszkodjék hozzá... Hitünk tárgya, hogy ez az egyedül igaz vallás a katolikus és apostoli egyházban áll fenn, és hogy ezt az egyházat bízta meg az Úr Jézus: vigye el az igaz vallást minden emberhez."
És "Hitünk szerint a Péter vezetése alatt álló egyetlen apostoli kollégiumra bízta az Úr az újszövetség összes javait, hogy ezekből hozza létre a földön az egy krisztusi testet: ebbe kell teljesen beépülniük mindazoknak, akik már valamiképpen hozzátartoznak Isten népéhez."
Én úgy látom ez alapján elég kizárólagos az Egyház, dehát ez lehet, hogy már elavult nézet?A katolikus tanítás szerint: a "keresztség szükséges az üdvösséghez", de te emellett azt állítod, hogy az üdvösség nem szükséges ahhoz, hogy az ember ne kárhozzon el. Rendben van, elfogadom ezt tőled, amennyiben elárulod nekem, hogy mi a harmadik lehetőség?
lépcsömászó ***** 2003-09-27 (426)
Sziasztok!
Nos, nem vitatom, hogy a katolikus dogmatikához szükséges némi türelem, és néha meglehetősen körmönfont gondolatmenetek vannak benne. Az az oka, hogy először megfogalmaznak valami átlagemberekre nézve teljesen természetes, bibliai alapú kijelentést, és akkor jönnek az indiánok, akik sose hallottak JK-ról, meg a fogyatékosok, meg a csecsemők, meg a magzatok.
Jelen esetben ha valaki rászán némi figyelmet a katekizmus idézetemre, akkor világos a hivatkozás a dogmafejlődésre, ami lényegében nem más, mint ezeknek a problémáknak a beszámítása.
Kiindulópont: „A keresztség minden embernek szükséges az üdvösségre”.
Első történelmi probléma, hogy az egyik keresztényüldözés, talán Septimius Severusé kifejezetten az egyházba való belépést tiltotta, így a keresztelés előtt álló pogányok közül kerültek ki Krisztus vértanúi. Most akkor mi van? Egyház: „természetesen üdvözültek”, és megalkotta a „vérkeresztség” fogalmát.
Második probléma, hogy a több éves keresztségi fölkészülés során békésebb időkben, ágyban, párnák között is haltak meg katekumenek keresztség nélkül. Egyház: „na jó, még ők is”. Így született a „vágykeresztség” fogalma.
A Katekizmus világos módon ezt a gondolatmenetet viszi tovább. Nincs ellentmondás, csak az emberi helyzetek hatalmas sokfélesége. Amire a modern egyház lényegében a „vágykeresztség” fogalmának a radikális kitágításával válaszolt.
Ha más mással válaszol, ám tegye. Az egyház szerint a keresztség szükséges az üdvösségre, minimálisan abban a formában, hogy valaki élete során megfogalmazatlanul vágyik rá. De azt is mondhatnám, hogy Jézus Krisztus feltétlenül szükséges az üdvösségre, minimálisan abban a formában, hogy valaki élete során megfogalmazatlanul vágyik rá. Egyik megfogalmazás sem furcsább a másiknál, és a lényeget tekintve mindkét kijelentés egyformán igaz.
Jpeter ***** 2003-09-28 (428)
BZoltán, Látod itt is mekkorát ferdítessz!
A katolikus tanítás szerint a "keresztség szükséges az üdvösséghez", ezt te már így adod vissza: "ha megkeresztelkedsz akkor udvozulhetsz" és szembeállítod azzal: "ha nem keresztelkedsz meg akkor elkarhozol".
Majd mindezt egy ilyen állítással próbálod hasonlítani: "Ha sut a nap akkor jol erzem magam" ebbol nem kovetkezik, hogy "Ha nem sut a nap akkor nem erzem magam jo"
Nos ez a valóságban így vetődik fel:
Ha a keresztség szükséges az üdvösséghez, akkor akik nem keresztelkednek meg azok elkárhoznak.
Ebben az állításban az üdvösség és a kárhozat egymás ellentéte, mint ahogyan az élet és a halál.
Nos másodszor is felteszem a kérdést:
Szerinted mi a harmadik lehetőség?lépcsömászó ***** 2003-09-28 (429)
Szia, JPeter!
Hagyd már békén BZoltánt! Tény, hogy nem fogalmazott pontosan, de amiben pontatlan volt, azt megválaszoltam a Katekizmus-idézet és a hozzátett kommentár által.
A keresztég szükséges az üdvösségre, legalább a rá való – akár megfogalmazatlan – vágyakozás által.
Ha ezt nem így hinnénk, azt kellene gondolnunk, hogy Krisztus keresztelés előtt álló vértanúi elkárhoztak, és ilyen barbár hiedelmet az egyház soha nem vallott.
Az egész mögött az a meggyőződés áll, hogy Krisztus az üdvösség. Ha egy buddhista üdvözül, az személyes találkozás lesz számára Jézus Krisztussal. Ha mindarra, amit számunkra a Krisztussal való személyes találkozás jelent a földi életben, a buddhista lelkében semmiféle homályos vágy sincs, akkor nem üdvözül. Ha van ilyen vágy, akkor Krisztus tudja őt üdvözíteni. Hogy mi a helyzet, az végső soron Isten és az emberi szívek titka.
BZoltan ***** 2003-09-29 (430)
"Szerinted mi a harmadik lehetőség?"
A harmadik lehetoseg az a teremto udvozito akarata amirol halvany fogalmunk sincsen csak remenykedunk benne.
A keresztseg nem ugy szukseges az udvosseghez mint a tojas a nokedlihez...de te ezt nem erted meg... nem azert mert nem lennel ra kepes, mert meg egy 6 eves gyereklis kepes ra, hanem azert mert az agymosasod pont arrol, szol, hogy ne is akard megerteni.
Jpeter ***** 2003-09-29 (431)
"a teremto udvozito akarata"
Igen valóban létezik ilyen. Mert az Isten akarata az, hogy mindenki üdvösségre jusson.
Csakhogy.
A megváltás kegyelme sohasem törli el az igazságot, hanem teljes mértékben fenntartja, sőt megerősíti azt. Isten sohasem bocsát meg a bűnösnek úgy, hogy büntetlenül hagyná a bűnét.
(vö. Péld. 16:6, Ésa. 1:27, Rm. 3:3, Ésa. 26:10, II. Móz. 34:6-7).
Isten igazságossága érvényesül abban is, hogy aki nem hisz ebben a váltságban (azaz nem tanúsít bűnbánatot, és nem folyamodik kegyelemért), nem nyer bocsánatot; aki pedig hisz, annak minden törvényszegését, a legsúlyosabb bűneit is megbocsátja.
(Ezék. 18:21-25, vö. Ezék. 33:12-17, Mt. 12:31-32)Egyébként az a szó, hogy szükséges egy kétesélyes kérdésben kizárólagos.
Tehát egy jó példa:
Az élethez szüséges a levegő. Ha nincs levegő meghalsz.
A keresztség szükséges az üdvösséghez. Ha nem keresztelkedsz meg elkárhozol.Aztán finomíthatod ezt, mint ahogyan azt lépcsőmászó bemutatta, de amit te csináltál az egyértelmű ferdítés, akárhogyan is próbálod azt elhárítani.
Ezt az "agymosásos" témát meg szerintem elhagyhatod, mert már unalmas...
BZoltan ***** 2003-09-29 (432)
"Ha nem keresztelkedsz meg elkárhozol."
Draga agymosott baratom :) ezen allitasodat igazolni is tudod vagy csak ugy ideirtad... az sem baj, csakakkor tedd ele a 'szerintem' szocskat... mertmeg a vegen akevesbe agymosott forumtarsak ugy talaljak gondolni, hogy ez nem a te maganvelemenyed, hanem valami megkerdojelezhetetlen igazsag...
Amugy tudom, hogy fajna, de neha probald meg hasznalni reg hasznlat elmedet es gondolkozzal is ne csak a beled toltott maszlagot add vissza felekezeti szolgalat gyananat :)
Jpeter ***** 2003-09-29 (433)
"ezen allitasodat igazolni is tudod vagy csak ugy ideirtad"
Azért ennyire ne nézz hülyének...mert ha ezzel a kijelentéssel kezdtük volna...mondd te nem vagy véletlenül betegesen feledékeny?
A diskurzusunk innen indult (416-os hozzászólás):
"1257 Maga az Úr mondja, hogy a keresztség szükséges az üdvösséghez." (idézet a katolikus katekizmusból)
Erre te azt állítottad a 418-as hozzászólásodban, hogy ebből nem követketik: "ha nem keresztelkedsz meg akkor elkarhozol", mivel "az igaz implikacio negacioja nem feltetlenul eredmenyez igaz implikaciot. Tehat az az allitas, hogy:
"Ha sut a nap akkor jol erzem magam" ebbol nem kovetkezik, hogy "Ha nem sut a nap akkor nem erzem magam jo" Hiszen a nap sutestol ugyan valoban jol erzem magam, de ha nem sut hat nem sut attol meg jol erezhetemmagam."
Erre én a 428-ban reagáltam:
"Ha a keresztség szükséges az üdvösséghez, akkor akik nem keresztelkednek meg azok elkárhoznak.
Ebben az állításban az üdvösség és a kárhozat egymás ellentéte, mint ahogyan az élet és a halál..."És ezek után azt mondod, hogy ezt én állítom?
Ez a legdurvább ferdítés amit valaha láttam!
"akevesbe agymosott forumtarsak ugy talaljak gondolni, hogy ez nem a te maganvelemenyed, hanem valami megkerdojelezhetetlen igazsag..."
A kevésbé agymosott fórumtársak tisztán látják, hogy ferdítesz, és ki akarod magyarázni egy katolikus tanítás ellentmondásosságát!
BZoltan ***** 2003-09-29 (434)
"Ez a legdurvább ferdítés amit valaha láttam!"
te meg a legbutabbb ember vagy akinke az irasat valaha olvastam... konkretan azt mondogatom ezer hozzaszolas ota, hogy azt, hogy ki karhozik el es ki udvozul az az osszes keretteny felekezet tanitasa szerint csak es kizarolag itelo teremto ele keruleskor derul ki es csak es kizarolag rajta mulik. _NINCSEN_ elore megirt szabaly erre nezve... vannak dolgok amik kozelebb visznek es vannak amik tavolitanak. De 100% biztonsaggal semmit nem tudhatunk az udvossegrol. Ahogy a keresztseg nem 100%os garancia az udvossegre ugy annak a hianya sem 100% garancia az elkarhozasra.
Ezt te nem fogod fel... hogy mirte nem azt tudjuk mindketten.
"ki akarod magyarázni egy katolikus tanítás ellentmondásosságát!"
Akarja a fene... en rajtad rohogok, hogy mennyire tipikus frusztralt agymosott szektas szokas az, hogy uton utfelen a Romai Katolikus Egyhaz tanitasan keresed a fogast, hogy igazold sajat kisebsegi komplexusodban kialakult monomaniadat.
Ivesen szarok bele, hogy te mennyire tartod ellentmondasosnak a rkat tanitasokat... ha ennyire odavagy az ellentomndasok vadaszataert akkor tarsulj be masik nyomesz hulye (ivangabor) bulijaba...
En csak azert szoltam, mert boduletes hulyesegeket hordasz ossze...es ezt nem akartam szo nelkul hagyni.
Jpeter ***** 2003-09-29 (435)
"En csak azert szoltam, mert boduletes hulyesegeket hordasz ossze...es ezt nem akartam szo nelkul hagyni."
Akkor nézzük meg, melyek ezek a bődületes hülyeségek?
A Római katekizmusból:
1250. Mivel bukott természettel és az áteredő bűntől megszeplősítve születtek, a kisgyermekek is rászorulnak az új születésre a keresztségben, [43] hogy kiszabaduljanak a sötétség hatalmából és átvitessenek Isten gyermekei szabadságának országába, ahová minden ember meghívást kap.
[43] Vö. Trienti Zsinat, 5. sessio: Decretum de peccato originali 4, DS 1514.
1257 Maga az Úr mondja, hogy a keresztség szükséges az üdvösséghez.
1263 A keresztség által az összes bűnök eltöröltetnek, az áteredő bűn és minden személyes bűn, illetve a bűnökért járó összes büntetések. [61]
[61] Vö. Firenzei Zsinat: Decretum pro Armenis: DS 1316A Pallas nagy lexikonából:
"Eredendő bűn: Az egyház egyik sarkalatos dogmája...Az isteni Gondviselés jelen rendjében a keresztség szentsége az, mely az eredendő bünt eltörli s a megszentelő malasztot megszerzi. Innét a keresztség szentségének általános szükségessége, innét a csecsemőkeresztelés. Ha valaki csak az eredendő bűn terhével lelkében hal meg (pl. a meg nem keresztelt kisdedek), nagy hittudós tanítása szerint, az ilyen nem jut a menny boldogságába... V. ö. Möhler, Symbolik; Schwane, Dogmengeschichte."És végül a kiindulás Előd István dogmatika könyvéből:
"Szent Pál teológiája a bűnös tetteken és a bűnös lelkiállapoton kívül az egész emberiségnek a bűntől való olyan megfertőzöttségét említi (Rm. 3:10, vö. 5:12-21), amelyet a későbbi teológia áteredő bűn néven tárgyal. Ezért amikor azt írja az apostol, hogy a keresztség "megszabadított téged a bűn és a halál törvényétől" (Rm. 8:2), és amikor a bűnnek való meghalásról, a régi ember levetéséről, újjászületéséről, új Ádámba való belekapcsolódásunkról, újjáteremtődésről és hasonlókról beszél, az áteredő bűn eltörlésére is joggal gondolhatunk. Ezt az eltörlést a tridenti zsinat dogmának nyilvánította (DS 1514)." (Dr. Előd István: Katolikus dogmatika, Bp., Szent István Társulat, 1978, 542. l.)No meg, természetesen a Nemo és lépcsőmászó által idézett szakaszok, melyekre érdemleges választ nem tudtál adni...csupán ezt:
"Probald a dogmatikat ertelem szeruen olvasni es ne szandek szeruen..."Végül néhány vélemény:
"Hülyeségnek írtad a Szent István társulat JPeter által idézett irományát. Ebben egyet értünk: az idézet valóban félreértelmezése a vízkeresztségnek, durvábban szólva: "hülyeség".
De ezért ne Peter fórumtársat bántsd! Ő csak bekopizta!" – Adriel"Az a tény igen sok r.k. kiadványban olvasható, hogy a gyermekkeresztséget már az első pár században gyakorolták, de az is, hogy a csecsemők minél előbbi megkeresztelése az eredendő bűn tanának ágostoni kifejtése után jött gyakorlatba."
- Nemo"a nagy hittudos, legyen barki kinyalhatja...hulyeseget beszelt." – Többek között Ágoston, Aquinói Tamás és III. Ince pápa. Fölöttébb magasról gondolhatod te ezt a nadrágletolást! Mégis, itt nem azon vitázunk, hogy igazuk volt-e, hanem hogy megtették-e ezeket a kielentéseket. Márpedig megtették, és a nyugati egyház törvénykönyvébe be is kerültek vélekedéseik." – Nemo
"Nos, nem vitatom, hogy a katolikus dogmatikához szükséges némi türelem, és néha meglehetősen körmönfont gondolatmenetek vannak benne. Az az oka, hogy először megfogalmaznak valami átlagemberekre nézve teljesen természetes, bibliai alapú kijelentést, és akkor jönnek az indiánok, akik sose hallottak JK-ról, meg a fogyatékosok, meg a csecsemők, meg a magzatok..." – lépcsőmászó
Szép dolog tőled, hogy modern katolikus dogmatikai újításokat szeretnél véghezvinni ebben a kérdésben, de vedd észre, hogy az egyház hivatalos álláspontja még igen messze van ettől...
Nemo ***** 2003-09-29 (436)
Kedves BZoltan!
Valóban, itt alig maradt már köztünk vitaanyag. A stílusodról egyszer megmondtam már a véleményemet, s ha te nem hallgatsz rám, én nem erőltetem rád a vitai tapintatot.
A kánonok csak azt mondják, hogy keresztség nélkül a csecsemőkön rajta marad az eredendő bűn. (Az eredendő bűn pedig megfosztja őket a boldogító színelátástól – ez is dogma.) A spekulatív teológia rájuk is kiterjeszti a szülői helyettes vágyat és a vérkeresztség lehetőségét, de mást nem, és csupán valami ismeretlen lehetőséget hagy nekik az üdvözülésre. Ebből következik, hogy a dogmák szerint a kereztség nélkül elhalt csecsemők igenis automatikusan elkárhoznak, bár a teológia dicséretes erőfeszítéseket tesz, hogy emögé becsúsztassa az ellentétes állítást. Ha sikerül neki (dogmai szinten), azzal a r.k. felekezet protestánssá lesz. Én úgy vélem, a dolog a továbbiakban is vélemény fog maradni, nem lesz belőle dogma.
Az, hogy r.k. értelemben hová jutott el az evangélium, valóban nehéz kérdés. A r.k. egyházjog ügyesen helyettesíti is a hívőség fogalmát a megkereszteltség tényével. De itt nem a pontos határ megvonása a feladat: ez a r.k. teológia dolga. Ők azonban kimondták, hogy amíg nem hirdettetett, addig nem áll fenn a keresztség szükségessége sem, így a Kolumbusz előtti indiánok kérdése magától elesik. Az igazán problémás esetek a megkeresztelt szülők gyermekei, akiknek az esetében nem tudatlanságból, hanem hanyagságból halogatják a keresztséget. Őrájuk az egyházjog még mindig a "quamprimum" (minél előbb) követelményt alkalmazza, kivéve ha nincs garancia a keresztény nevelésre.
"Nem ok nelkul az a mai allaspont, hogy a hit az ami udvozit es nem a felekezeti hovatartozas." – No akkor rákérdezek: Melyik zsinat melyik kánonja mondja ezt? A régi vitaszálon már ígértél erre idézetet, én pedig még dajkálom hosszabb válaszomat; ott visszatérek a dologra részletesebben is.
BZoltan ***** 2003-09-29 (437)
"No akkor rákérdezek: Melyik zsinat melyik kánonja mondja ezt?"
nem tudom, annyir anem erdekel es annyira nem erek ra es annyira nem jok a rendelkezesemre allo eroforrasok, hogy pik-pak elohozzam neked a doksit :)
Ezt akar a szemmere is vethetet es ha ugy gondolod akkr tudd be annak, hogy elismerem az igazad :)
En kanonszam es zsinati referenica nelkul is _tudom_, hogy ez igy van, mert az evangelium logikaja ezt diktalja. Mondom, aki szerint a meg nem keresztelt lelek automatikusan es 100% biztonsaggal a pokolba jut az kierdemli, hogy felajanljam neki a hatsomat erzekszervi vizsgalat gyanant. Akarki legyen is az illeto.
Tudod vannak dolgok amik tekinteteben nem szorulok a dogmak iranyito erejere :) hanem a felnott kereszteny neveltetesem es iskolazottsagom reven onalloan el birom donteni a kerdest... Ez nagyarcuan hangozhat...de szerintem nem lehet minden hiteleti kerdes melle teologus professzort allitani komplett kanonjoggal a hona alatt... van egy szint amit az ember a hiteles alapokra tamaszkodva jozan esszel belat.
Ez a dolog is ide tartozik :)"Az, hogy r.k. értelemben hová jutott el az evangélium, valóban nehéz kérdés."
Nemcsakhogy nehez, hanem szerintem korunk legnehezebb kerdese. Az evangelium eljutatasa a lelekhez nem egyszeru feladat.. vajon egy olyan pap akit mondjuk buncselekmenyen kapnak az egesz karroerje alatthirdetett evangelium nem rongalodik-e pusztan a hirdeto hitelromlasa vegett. Erted? Az udvosseg hatalmas sulyaval nem fugghet ennyire kivulallo dolgoktol es az evangelium eljuttatasa sokkal tobbet jelent egy keresztelesi szertartasnal es sokkal tobbet jelent a biblia felolvasasanal... aki ezt nem igy gondolja, az nagy veszelyesen kozel jar a balvanyimadshoz... miert mi mas is lenne ily vegtelenul bizni egy rendkivul konnyed rituale erejeben :)
"a dogmák szerint a kereztség nélkül elhalt csecsemők igenis automatikusan elkárhoznak"
Tovabbra is turelemmel es tisztelettel varom azon dogmat ami a konkret elkarhozast igeri be a keresztseg hianya eseten.
"s ha te nem hallgatsz rám, én nem erőltetem rád a vitai tapintatot."
ha jofejkedni akarnek akkor valszeg meghivnek midnen forumtarsat egy sorre :) de nem jofejkedni jarok ide...
BZoltan ***** 2003-09-29 (438)
sumak genya vagy JPeter, ugy ideztel tolem, hogy az idezet messze nem azt a jelentest hordozza mint az eredeti hozzaszolasban... de toled az agresszziv agymosttol nem varok mast... oblithetsz.
Jpeter ***** 2003-09-29 (439)
OK, akkor mondd nevezd meg PONTOSAN mire gondoltál!
Azt, hogy pongyolán fogalmazol – hogy a többiről ne is beszéljünk – egyértelműen a TE HIBÁD, engem ne vádolj ezzel!
Egyébként ezekből az idézetekből a vak is látja a valóságot, amit te megpróbálsz szépíteni...
Érdekes vagy, ha kifogysz az érvekből, egyből elkezdesz "anyázni" ahelyett, hogy átgondolnád a leírtakat...BZoltan ***** 2003-09-29 (440)
Soha, senkit nem anyaztam, nem hogy itt a forumon de irl sem... meg idezojelben sem. A hulyeseget hulyesegnek nevezem a rohelyesseget kirohogom. A velemenyemet leirom es kesz... az hogy ez neked faj az a ta szanalmassagod... egyebkent nem fogytam ki az ervekbol... csak neked felesleges ervelned, mert te nem eszmet cserelni jarsz a forumra, hanem kinyilatkoztatni meg onigazolni, ebben meg en nem vagyok partner.. bocsesz.
"amit te megpróbálsz szépíteni..."
soha egetlen hozzaszolasomban foglaltakat nem probaltam meg szepiteni... hazudsz mint a vizfolyas. Amiota a forumra irogatok azota minden hozzaszolasomat es velemenyemet vallalom, akar kulturalt a hozzaszolas akar sotet bunkosag... ez van, ilyen vagyok, ha nem teteszik, nem kell olvasni, valaszolni rajuk.
sanyesz, oblithetsz agymosott baratom :)
Jpeter ***** 2003-09-29 (441)
Bzoltan:
413-as hosszászólás:
"szerintem es tudtommal a rkat. egyhaz tanitasa szerint a keresztseg nem feltetlenul szukseges az udvosseghez. "
414-ben a kérdés:
"A katolikus tanítás szerint "a keresztség szükséges az üdvösséghez" Igaz vagy sem?"
415-ben a válasz:
"Nem, az hogy az udvosseghez mi kell azt csak a teremto tudja. A keresztseg persze nyilvanvaloan kozelebb visz az udvosseghez."
430:
"A keresztseg nem ugy szukseges az udvosseghez mint a tojas a nokedlihez"A tanítás pedig így hangzik:
"1257 Maga az Úr mondja, hogy a keresztség szükséges az üdvösséghez"Szóval, ha a fentiek nem szépítések, akkor mik?
Nem lenne egyszerűbb azt mondani, hogy te másképp látod mint ahogy az a katolikus tanításban megjelenik?
No jó hagyjuk ezt, sehova sem visz...
BZoltan ***** 2003-09-29 (442)
"Szóval, ha a fentiek nem szépítések, akkor mik?"
Azok bizonyt azt mutatjak, hogy az agymosas soran az szovegertesi kepessegtol is megfosztottak... ha elolvasod ujra azokat amiket osszekopipeszteltel es meg is probalod erteni oket, akkor talan leesik nalad a tantusz :)
"Nem lenne egyszerűbb azt mondani, hogy te másképp látod mint ahogy az a katolikus tanításban megjelenik?"
Nem Jpeter baratom... nem en latommashogy mint a katolikus tanitas, hanem te nem birod agyilag felfogni a katolikus tanitas mibenletet.
Ne vedd sertesnek, de latszik a gondolkodasodon, hogy egy fiatal ideologiaju csoportban nevelkedsz... gondolom nalatok megnincsenek szent Agostonok es sokszaz eves doktrinak es tanitasok amik evszazadok alatt a teologia fejlodesevel esetleg arnyalodnak, kibovulnek es elhalvanyulnak.
A katolikus tanitas 2000 eve folyik... komplex es nagy falat am az.. nem hiszem, hogy te JPeter forumos nick feher-fekete modon hozza tudna szolni ehez a dologhoz.
En megertem, hogy szamodra a katolikus tanitas tele van ellentmondassal, tenyleg megertem... kivulallo szamara a ta egyhazad tanitasa is igy fog mutatni parezer ev mulva amikorra a konyvtaraitok tele lesznek egyhazatyak es geniusz gondolkozok tanitasaival.
Hivatkozol a "Maga az Úr mondja, hogy a keresztség szükséges az üdvösséghez" tanitasra... ugyanakkor lepcsomaszo es en is meg barki aki olvasott a temaban elmondja neked, hogy amiota ez a tanitas elhangzott azota rajottekj, hogy a keresztseg az nem korlatozodik es merul ki a szertartas ritualejaban... Ha te ugy hiszed, hogy maga konkret keresztseg tesz valakit Jezus kovetojeve akkor te balvanyimado vagy.
Mikor dogamtikat tanultam akkor felmerult a za kerdes, hogy egy bortonben ahol mindenki a kivegzesere var, hogyan lehet keresztelni.. van 5 perced es van 100 megkeresztelni valo? Nos.. ragaszkodsz a ritualehoz, vagy elismered, hogy letezik a 'vagykeresztseg'...
Jozan esz kellene neked kedves JPeter es egy kisse turelmesebb hozzaallas... nem a fogast kellene keresned a rkat tanitasokon, hanem megerteni, hogy mi is tortent a rkat egyhazzal az elmult 2000 evben.. sokat tanulhatnal belole te is es a te egyhazad is.
Jpeter ***** 2003-09-29 (443)
Köszönöm a beszélgetést...és azt, hogy a végére azért sikerült emberi hangot megütnöd...nagyjából...
Paleokrites ***** 2003-09-29 (444)
Sziasztok!
Nos....., elgondolkodtam a keresztség rituális gyakorlatán és annak vallásfolózófiai magyarázatain...., bár egyházanként eltérőek neémely hivatkozási igék magyarázatai...., azért a testiségre nézve egyeznek az álláspontok....
Felnőttek esetében, ami manapság már a keresztény karizmatikus mozgalmában lévő 12 évesekre is kiterjedni látszik...., megkövetelnek némi önítélő képeségből fakadó felelőséget...., hogy saját értelme és belátása szerint tudjon dönteni a " hovatartozás " felől! A bűnösség szennyétől való jelképes szabadulás a víz megtisztítása által...., alámerülés...., majd igei részek felolvasása és imádságok elhangzása közbenmegújjultan és fehérenemelkedik ki a kegyben részesülő....
A keresztség egy Ószövetségi adaptáció....páli értelmezéslogikai felekezetorientált liturgia !Az Ószövetségben lejegyzett tisztulási folyamatoktól igencsak eltér a "keresztség" gyakoroltatása a nem zsidó jézusinak absztrahált kolóniáknál!
A kialakuló " keresztény " szektáknál már korán jelentkeztek a dogmaértelmezések különbsége...., a szájról szájra fuvalt legendás történetek.... nem elégítették ki a betérteket...., akik először alávetették magukat a zsidók hagyományainak, vagyis körülmetélkedtek.... Aztán jött Pál és beszólt Jézuis tanítványainak és magát megalázva, mint legkisebb önjelőlt apostól....., felül emelkedett rajtuk! A hellén filozófus tudta mit tesz le...., egy új vallási alapot...., ami már más pillérekre épül...., a hit illúziójára...., a szellemi alkotmányokra....
Mi az igazság és a valós lényeg e tekintetben is, vagyis a keresztséget éríntve? Az, hogy a keresztség valójában nem tisztít, nem tesz jóvá, sem bűntelenné, de az állítólagos üdvöséghez való ragasztásának értelme nincs, az biztos! Nem üdvözít...., sem az, amit körítenek hozzá!
Becsapják az emberekt? Igen!
Hiába 1000 páli idézet, meg homályos evangéliumi igehely...., hisz emberek vallásetikai hiedelmeit olvassuk ki azokból és nem Isten akaratát, mert Isten az újszövetségi lapokon hol jelentette ki, hogy a keresztény-keresztség lényeges és fontos rituálé?
Talán Istent kellene először idézni és nem a papokat, írókat, meg az önjelőlt ihletetteket, akik évszázadokig alakították zsinatokról zsinatokra a későbbiekben mércévé és szenté avaatott evangéliumokat, leveleket...! Istennek mi köze volt ehhez? Nem sok....., de istenítették!
Egyszerű a képlet....., tegyük a jót természetesen az embertársainkkal! Ehhez nem kellenek a hókuszált vallásetikai kódexek misztikus paragrafusai.... Isten majd eldönti, hogy kivel mi legyen! Miért akarja az ember már most bebiztosítani magának a frankót? Érddekből?
Önzőségből? Szeretetből? .....stb-ből?
A kereszténységet áthatja a hellén-görög-egyiptomi és indiai valláskultúra...., de ettől nem lesz igazzá egyetlen keresztény egyház , sem Isten útja, akarata! Az embernek a dolga, hogy hasznossá tegye magát a társadalmakban , hogy minden ember tartozzon egymásnak a megbecsüléssel és szeretettel, törődéssel!
Ne játszunk a tisztességgel! Ne éljünk vissza a bizalommal és ne csapjuk be a másikat az érdekek miatt!
Nemo ***** 2003-09-30 (445)
Kedves BZoltan!
Úgy látom, nem szükséges tovább vitáznunk, mivel az egymás által vallott alapelvek felől már tisztába jöttünk. Te zsinati kánon nélkül is merészen vallod, hogy a hit üdvözít, nem a felekezeti tagság. Én ezt jóleső érzéssel úgy magyarázom, mint protestáns vonást a te alapjaiban r.k. felfogásodban. Vitázni ezután már csak azon lehetnek, hogy milyen esélye van ezen álláspont dogmatizálásának. Én azonban e téren biztosat nem tudok, ezért abba is hagyom a vitát e szálon. Nem győztesként, mert te magad sem valami betonkemény tridentistaként léptél fel ellenem. A ténykérdésekben fennáll nézeteltéréseinket pedig a könyvek jól megoldják.
Egyetlen fontos szál maradt még elvarratlanul:
"a dogmák szerint a keresztség nélkül elhalt csecsemők igenis automatikusan elkárhoznak" – Tovabbra is turelemmel es tisztelettel varom azon dogmat ami a konkret elkarhozast igeri be a keresztseg hianya eseten." – Én nem egy, hanem több dogmáról beszéltem, de a tridenti zsinat elég jól összefoglalja őket az eredendő bűnről szóló határozatában.
4. If any one denies, that infants, newly born from their mothers' wombs, even though they be sprung from baptized parents, are to be baptized; or says that they are baptized indeed for the remission of sins, but that they derive nothing of original sin from Adam, which has need of being expiated by the laver of regeneration for the obtaining life everlasting,--whence it follows as a consequence, that in them the form of baptism, for the remission of sins, is understood to be not true, but false, --let him be anathema. For that which the apostle has said, By one man sin entered into the world, and by sin death, and so death passed upon all men in whom all have sinned, is not to be understood otherwise than as the Catholic Church spread everywhere hath always understood it. For, by reason of this rule of faith, from a tradition of the apostles, even infants, who could not as yet commit any sin of themselves, are for this cause truly baptized for the remission of sins, that in them that may be cleansed away by regeneration, which they have contracted by generation. For, unless a man be born again of water and the Holy Ghost, he cannot enter into the kingdom of God.
Vagyis: A csecsemőket meg kell keresztelni, mert átöröklik az eredendő bűnt, amely a víz általi lemosásra szorul, hogy az ember az örök életre eljuthasson. A csecsemők is a bűnök bocsánatára kereszteltetnek meg. Aki nem születik víztől és Szentlélektől, nem megy be az Isten országába.
Ez a szöveg egyszerre tartalmaz minden általad követelt tényezőt. Kivételeket csak annyiban enged meg, hogy célja a gyermekkeresztelés gyakorlatának előmozdítása és elméleti alátámasztása a keresztények részére, nem pedig a pogányok csecsemőinek üdvözüléséről, annak mikéntjéről szól. Viszont az a kitétel, hogy "még ha megkeresztelt szülőktől származnak is," kimondottan azt állítja, hogy a megkereszteletlen szülők gyermekei is a keresztség szükségében forognak. Az ő számukra nem ír elő keresztséget, de a szükségességét kimondja. Az utolsó szavak pedig rájuk nézve is az örök élet elvesztését tanítják.
lépcsömászó ***** 2003-09-30 (446)
Szia, Nemo!
Pontos hivatkozást kérek, mivel eredeti és német Denzingerem van, angolul meg nem beszélek rendesen.
Mindenesetre annyi bizonyos, hogy az egyház legutóbbi állásfoglalása a kérdésről a Katekizmus hivatalos szövege, amit idéztem. Sem én, sem BZoltán nem vagyunk szakértői a dogmatikának, mi annyit tehetünk, hogy megbízunk a Katekizmust összeállító szakemberekben, hogy tudják, mit miért írnak, és az hogyan fögg össze az elmúlt századokban keletkezett különböző dogmatikai súlyú egyházi megnyilatkozásokkal.
Aki a Katekizmus idézett szövegét vallja, az a Katolikus Egyház hivatalos álláspontját vallja, és ez az, ami egy átlagos hívőtől, vagy egy átlagos paptól elvárható.
lépcsömászó ***** 2003-10-01 (447)
Szia, Nemo!
No, mégis utána tudtam nézni, érdemes volt. Te nem a dogmát idézted, hanem az indoklást.
A dolog nem úgy áll, hogy
dogma:
„a megkereszteletlen gyermekek elkárhoznak”
következtetés:
„tehát meg kell keresztelni a gyermekeket”hanem
dogma:
„meg kell keresztelni a gyermekeket”
indoklás:
„különben elkárhoznak”Az indoklás korhoz, vitaszituációhoz kötött. A hitletéteményhez a dogma tartozik, miszerint a csecsemőknek is szükségük van arra a kegyelemre, amit Isten a keresztelésben ad.
Paleokrites ***** 2003-10-01 (448)
Sziasztok!
Érdekes lenne elolvasni kezdésnek ; Az Ókeresztény Kor Egyházfegyelme cimű művet /AZ Ókeresztény írók sorozat 5. könyve / a keresztség szempontjából is! Nem rosszabb a II. század Görög Apológéták és a Szókratész Egyháztörténete sem....
Idézet Ulrich Luz: Evangélium és Hatástörténet-ből;
"" A keresztény egzegéták, újra és újra " Istent " , vagy "Jézus Krisztust "
használták eszközként, hogy saját emberi álláspontjukat abszolutizálják és érdekeiket megvédjék. Mivel ez oly gyakran megesett, a kereszténységnek igen nagy szüksége van a történetkritikában rejlő ideológia-kritikai lehetőségekre. " !!!!
Nos ez jellemzi az egyházakat és felekezeteik teológiai szaktekintélyek munkáit ma is!
Talán idelye egy sor dolgot áttekinteni ás megreformálva újragondolni........!
Továbbra is tartom, hogy a keresztésg rituális gyakorlatának haszna, értelme és Isteni akarata nincs, hisz mindezek a vallásos elméleteknek a hordaléka!
Már a korai egyház atyák utalnak az indiai vallásban lévő beavatások /keresztelések?/ "szükségességére "..., pl. a Gangesz vizének tisztító hatása....., hisz Jézus idejében is élte reneszánszát az eszénusoknál...., de más vallásokban is....,
kényszerképzetten?
Ha , csak a bibliai elvet veszem alapul...., az ítéletnél nem azt kérdezik, hogy ki mit hit és mennyire átélten és be volt é merítve a szentháromság nevéáben...., hanem egészen más alapok a mérvadók...., " megtette e a jót a másik embertársával szembe, avagy nem?Nemo ***** 2003-10-01 (449)
Kedves Lépcsőmászó!
Ha a tridenti idézetet keresed, megtalálod az eredendő bűnről szóló dekrétum 4. pontjában. Az én Denzingerem régi, nincs is kéznél, számot tehát hiába próbálnék adni. De ha kell, lefordítom szóról-szóra:
"Ha valaki tagadja, hogy a csecsemők, akik alig hagyták el anyjuk méhét, még ha megkeresztelt szülőktől származnak is, megkeresztelendők; vagy aki azt mondja, hogy csakugyan a bűnök bocsánatára keresztelik meg őket, de (hozzáteszi), hogy semmit nem örökölnek Ádámtól az eredendő bűnből, amely igényli, hogy engesztelést adjanak érte az újjászületés fürdője útján az örök élet elnyerése végett -- ahonnan mint következmény az adódik, hogy rájuk nézve a keresztség szavait ("a bűnök bocsánatára") nem igaznak, hanem hamisnak kell tartani -- az legyen átkozott. Mert amit az apostol mond: "Egy ember által jött be a bűn a világba, és a bűn által a halál, és így a halál elhatott minden emberre, akiben mindenki vétkezett" – azt nem szabad máshogy érteni, mint ahogy a mindenütt elterjedt Katolikus Egyház mindig is értette. Ugyanis e hitszabálynál fogva, az apostolok hagyományából következőleg még a csecsemők, akik maguk még nem követhettek el bűnt, igazán a bűnök bocsánatára kereszteltetnek meg, hogy amit származás útján örököltek, az letisztuljon róluk az újjászületés által. Ugyanis ha valaki nem születik víztől és Szentlélektől, nem mehet be az Isten országába."
Te bizonyára azt állítod, hogy az utóbbi nem dogma, hanem indoklás – de a dogma szövegében bizony ott van mint függőbeszédbeli állítás, hogy az eredendő bűn rajta van a csecsemőkön, és az is, hogy ez az eredendő bűn keresztség általi engesztelésre szorul az örök élet elnyerése végett. Igaz, ezt egy eretnek szájába adják, tehát nem a zsinati atyák állítják, hanem felteszik, hogy az eretnek ezt a félmondatot elfogadja. De a kárhoztatás nem ezt a félmondatot érte, sőt ez szóról-szóra a r.k. tan. Ők tehát olyan álláspontot konstruáltak elítélés céljából, melyben az eretnek a r.k. tannak az ő szájába adott részlete dacára sem valóságos bűnbocsánat céljával kereszteli meg a csecsemőket.
E konstrukcióhoz nem szükséges, hogy itt kimondják a keresztség üdvre szükséges voltát, mert azt kimondták másutt, a keresztségről szóló 5. kánonban: "Aki azt mondja, hogy a keresztség szabad, azaz nem szükséges az üdvösségre, az legyen átkozott." Ez a dogma áll a fenti szöveg mögött, ezt fogadja el az eretnek, s ennek dacára teszi, amit tesz. Az eredendő bűnről szóló határozat nem tesz mást, mint hogy a (később meghozott) 5. kánon tartalmát külön a csecsemőkre is kimondja.
Te azt mondtad: megbízol a katekizmus szerzőiben, hogy ők átlátják a lényeget. Én ezt nem tehetem hivatalból, mint te, ezért utána kell járnom a katekizmus által elleplezett dogmafejlődésnek, régi kánonoknak. Ezek pedig azt mutatják, hogy a (víz-, vér-, szülői vágy-)keresztség nélkül elhalt csecsemők elkárhoznak. A mai katekizmusi álláspont régen eretnekségszámba ment volna.
Nuraddin ***** 2003-10-01 (450)
Tisztelt Nemo,
hozzászólásoddal kapcsolatban jutott eszembe, miként is rendelkezik ma a katolikus egyház a mielőbbi keresztelésről:Codex Iuris Canonici 1982
867.kán.
§ 2. Si infans in periculo mortis versetur, sine ulla mora baptizetur.
2.§. Ha a gyermek halálveszélyben forog, haladéktalanul meg kell keresztelni.
868.kán.
§ 2. Infans parentum catholicorum immo et non catholicorum, in periculo mortis licite baptizatur, etiam invitis parentibus.
2.§. A katolikus, sőt a nem katolikus szülők gyermekét is meg kell keresztelni halálveszélyben még a szülők akarata ellenére is.
Can. 871 Fetus abortivi, si vivant, quatenus fieri potest, baptizentur.
871.kán. – Az abortlt magzatokat, ha élnek, amennyiben lehetséges, kereszteljék meg.Ha mint nemkeresztény, kifejthetem nézetemet erről, az én véleményem az, -bár a gyermek-, újszülöttkeresztelést önmagáben nem ítélem el, úgy vélem, ez legyen a keresztény irányzatok vitája, de mivel az én hitem nem ismeri el az áteredő bűnt, így szerintem szükség sincs effajta "rohamkeresztelésre", hisz az üdvözülés egyedül a hiten és az ebből eredő cselekedeteken múlik. Akinek Isten nem adott annyi időt, hogy értelmének kifejlődésével esetlegesen bűnöket követhessen el, annak nyilván annyi időt sem adott, hogy értelmes cselekedetekkel "jó pontokat" szerezzen, így egy újszlött lelke, ha meghal, tisztán és üresen kerül a Teremtő elé. Hogy ezt az állapotot Isten majd miképp ítéli meg, abban nekünk halandóknak esélyünk nincs latolgatásra.
Fuly ***** 2003-10-01 (451)
Szervusz!
Rövid kérdés az 5. kánon idézett szövegéhez:
Nem azokra vonatkozik-e, akik előtt ismert a keresztség lehetősége, de TUDATOSAN nem választják, azaz elutasítják azt?Nemo ***** 2003-10-02 (452)
Kedves Nuraddin!
Meggondolásaid keresztény alapról is érvényesíthetők, a protestánsok kezdettől fogva csakis a szép egyházi együttélés rendje kedvéért sürgették a csecsemők megkeresztelését, azaz: "kereszteljük meg őket, mert az egyházhoz tartoznak." De olyannyira nem féltek a protestánsok a csecsemők elkárhozásától, hogy a XIX. században több r.k. vitázó teológus (pl. Perrone, vagy az általam már idézett Jarisch Antal) azon az alapon vonta kétségbe bizonyos esetekre nézve a protestánsok keresztségeinek érvényességét, hogy amazok ezt hanyagul szolgáltatják ki, mert nem félnek a csecsemők elkárhozásától.
Nemo ***** 2003-10-02 (453)
Kedves Fuly!
Az 5. kánon szomszédai semmiféle szövegkörnyezetet nem kínálnak, maga a kánon pedig nem beszél arról, amit kérdeztél. A csecsemőkeresztelésre azonban alkalmazható, mert az eredendő bűnről szóló dekrétum lényegében megismétli, és engedményt sem tesz a csecsemők tudatlanságára nézve. Az utóbbi helyen sem ad útmutatást a szövegkörnyezet a szabad akaratú visszautasításról mint kárhoztató okról.
lépcsömászó ***** 2003-10-03 (454)
Szia, Nemo!
Ez immár korrekt idézet: a dogmát világos keretbe foglalja a „ha valaki tagadja...átkozott legyen” kifejezés, ami önmagában is értelmes mondatot ad. Minden, ami ezen kívül van, indoklás. Tükrözi egy kor teológiai gondolkodását, amivel az egyház ősidők óta fönnálló hagyományát akkor éppen megindokolták.
Dogma tehát, hogy
- a csecsemők megkeresztelendők.Ez így volt az apostoli korban, a középkorban, a tridenti zsinat idején és így van ma is.
Dogma továbbá, hogy
- a bűnök bocsánatára kell őket megkeresztelni, mivel részesek az áteredő bűnben.Amennyire az egyház tudja, ez a cselekedet jelenti számukra az üdvösséget. Isten természetesen más módon is üdvözíthet bárkit (Illést pl. közvetlenül fölvette a mennybe), de ha ebből indulunk ki, minden emberi tevékenységünket be kell szüntetnünk, és várnunk kell, hogy Isten egy közreműködésünk nélküli kegyelmi aktussal mindannyiunkat beemel a mennybe.
Figyelem! A dogma annyit mond, hogy a keresztelés meghozza számukra az üdvösséget, és ezért szükséges! Azt éppen nem mondja, amit te állítasz, hogy a keresztelés elhagyása biztos kárhozattal jár. Ilyesmit az indoklásból lehet esetleg kiolvasni, ha nagyon erőlködik az ember.
BZoltan ***** 2003-10-03 (455)
"Azt éppen nem mondja, amit te állítasz, hogy a keresztelés elhagyása biztos kárhozattal jár."
Igen ez a lenyeg ami miatt beszalltam a vitaba.
A leggyakoribb logikai hiba amit elkovetnek az emeberek (gyakran en is), hogy az igaz kovetkeztes tagadasat is igaz kovetkeztetesnek gondoljak.
Peladul, hogy 'Ha sut a nap (->) akkor jo ido van.' Ez nem jelenti azt, hogy 'ha nem suta a nap (->) akkor rossz rossz ido van.
lépcsömászó ***** 2003-10-03 (456)
Szia, BZoltán!
Annyit mindenesetre elismerhetünk, hogy voltak kat. teológusok, akik belementek ebbe a zsákutcába, de az egyháztörténet tanúsága ezügyben az, hogy az ilyen szélsőséges vélemények az elmúlt kétezer évben mindig vitákat kavartak. Éppen nem arról van szó, hogy az egyház egésze meg volt nyugodva egy szélsőséges pozícióban, amitől most eltértünk.
Ja, igen. Az egyik fontos tanulság, hogy az egyház ismeri a vitát. Vannak a tanításban tisztázott kérdések és tisztázatlanok. Amit az egyház nem ismer, az az a fajta terméketlenség, amikor valakinek csak kérdései vannak, vagy csak válaszai.
Nemo ***** 2003-10-06 (457)
Kedves Lépcsőmászó!
Azt hittem, eléggé érthetően hivatkoztam a dogma tulajdonképpeni szövegére, amely magában foglalja az általam tett állítást. De most kénytelen vagyok újra idézni, hogy elejt vegyem további kibúvóidnak:
"aki azt mondja, hogy csakugyan a bűnök bocsánatára keresztelik meg őket, de (hozzáteszi), hogy semmit nem örökölnek Ádámtól az eredendő bűnből, amely igényli, hogy engesztelést adjanak érte az újjászületés fürdője útján az örök élet elnyerése végett [...] az legyen átkozott."
Azaz a csecsemők igenis öröklik az eredendő bűnt, amely az újjászületés fürdője általi engesztelésre szorul az örök élet elnyerése végett. Ez teljesen egyértelmű érvlánc, és nem a következtetésben, hanem a dogma szövegében található.
lépcsömászó ***** 2003-10-06 (458)
Szia, Nemo!
Fordítsuk meg ezt a szöveget: a kat. egyház állítja tehát, hogy
- a csecsemők öröklik Ádámtól az áteredő bűnt
- az áteredő bűn igényli, hogy engesztelést adjanak érte az újjászületés fürdőjében
- mert ebből születik az örök élet.Az eredeti szöveg negatív megfogalmazása ennek a gondolatsornak a tagadóit átkozza el.
Namármost, ha egyetértünk ebben a pozitív rekonstrukcióban, akkor nem látom, hogy hol van ebben a meg nem kereszteltek biztos elkárhozása.
Ha megégetem a kezemet, akkor a kezem igényli, hogy hideg vizet öntsenek rá, mert ettől kezdődik meg a gyógyulása.
Ha azonban vízöntés helyett elkezdet okoskodni, végülis vannak még módjai egy égési sérülés orvoslásának.
A dogma szerint minden gyermek ilyesfajta „égési sérüléssel” születik, ezért igényli a keresztséget. A lényeg ennek az eredendő égési sérülésnek az állítása vagy tagadása.
BZoltan ***** 2003-10-07 (459)
Nemo,
csak roviden...a RKat egyhazban nincsen egyetlen jozan ember sem aki azt allitana, hogy a dogmak alapjan udvozulunk es nem az Isteni kegyelem altal.
Nemo ***** 2003-10-07 (460)
Kedves Lépcsőmászó!
Érvelésed (mondhatnám keményebben: kibúvókeresésed) egy hasonlatban leli összefoglalását: "Ha megégetem a kezemet, akkor a kezem igényli, hogy hideg vizet öntsenek rá, mert ettől kezdődik meg a gyógyulása." – De ez a hasonlat rossz, mert az égett kéz nem a "hideg víz általi" hűtést, hanem általában a hűtést igényli, míg a "keresztség általi engesztelést" maga a zsinat mondja ki mint szükséges feltételt. Itt a latin szöveg:
"Si quis parvulos recentes ab uteris matrum baptizandos negat, etiamsi fuerint a baptizatis parentibus orti; aut dicit in remissionem quidem peccatorum eos baptizari (7), sed nihil ex Adam trahere originalis peccati, quod regenerationis lavacro necesse sit expiari ad vitam aeternam consequendam; unde fit consequens, ut in eis forma Baptismatis, in remissione peccatorum, non vera, sed falsa intelligatur: anathema sit."
Azaz az örök életre az újjászületés fürdője általi engesztelés szükséges.
A (7) helyre a szerkesztők beszúrták lábjegyzetként: "Conc. milevitanum, cap. 2. Conc. Afric. c. 77.; et c. Placuit, 163, de Cons. dist. 4." Ezeket megnézhetem, ha kell.
"A lényeg ennek az eredendő égési sérülésnek az állítása vagy tagadása." – Közte azzal az állítással, hogy az eredendő bűnt csak a keresztség fürdője moshatja le.
lépcsömászó ***** 2003-10-07 (461)
Szia, Nemo!
Nevezheted kibúvókeresésnek, de semmiképpen nem az „enyém”. Elkezdődött a II. vagy III. században a vér- és vágykeresztség témájával, amiről sokszor beszéltünk. Ezeknek a témáknak az idézett dogma sem szövegében, sem történetiségében nem mond ellent.
Azért nehéz ez a beszélgetés, mert kerüljük a lényeget. A lényeg, hogy az üdvösség személyes kapcsolat Jézussal. Más üdvösség nincs. Szemléletileg nagyon nehéz megérteni, hogyan juthat egy meghalt csecsemő személyes kapcsolatba Jézussal. Ugyanakkor vagy ez az üdvössége, vagy nem üdvözül. Ebben, remélem, egyetértünk.
Ennek a szemléleti nehézségnek a része, hogy nehéz megérteni, hogyan vágyhat egy csecsemő a keresztségre. Miután a keresztség a Jézussal való személyes kapcsolat kezdete, minden emberi szemléleti probléma ellenére azt kell mondanunk, hogy az a csecsemő, aki számunkra elképzelhetetlen módon vágyik a Jézussal való kapcsolatra, vágyik a keresztségre is. Ha megkeresztelik, akkor maga a keresztség üdvözíti, ill. Isten abban kifejeződő kegyelme, ha nem keresztelik meg, akkor az a vágy, ami elvezeti Jézushoz, és ami szintén csakis Isten kegyelméből születik meg benne. Viszont mindez annyira Isten titka, hogy nincs jogunk semmiféle más emberi bizonyosságot kimondani, mint hogy akit megkereszteltek, annak a vágya valamiképp beteljesült, kapcsolatba került Jézussal. Ami az üdvösség.
Nemo ***** 2003-10-09 (462)
Kedves Lépcsőmászó!
Annyiban mégiscsak kibúvókeresés a véleményed, hogy a vér- és vágykeresztség lehetősége nem dogma, csak találgatás, és e találgatás olyan korban történt, amikor a tárgyban dogma még nem létezett. Gratianusnál találtam olyan idézetet, amely kifejezetten megemlítette: "a keresztség vagy szakramentálisan, vagy vágy formájában elengedhetetlen az üdvösségre." Most azonban már létezik dogma a csecsemők elkárhozásáról, így a további spekuláció nem üres térben történik, hanem megállapított dogmák ellenében. Ezután a te minden békítő, lényegre irányuló és egységbe foglaló igyekezeted nem pályázhat más eredményre, csak hogy reformkatolikus megfogalmazásként a gyakorlatban igyekezzen megkerülni az érvényes r.k. dogmákat.
"nehéz megérteni, hogyan vágyhat egy csecsemő a keresztségre" – Amint láttuk, mind Ágoston, mind a skolasztika, mind III. Ince, mind Firenze, mind Trident, mind a II. vatikáni zsinat előtti r.k. teológia egyöntetűen tagadta (azzal, hogy a lehetőséget számításba sem vette), hogy a csecsemőknek bármiféle szándékuk vagy vágyuk lehetne.
"Miután a keresztség a Jézussal való személyes kapcsolat kezdete, minden emberi szemléleti probléma ellenére azt kell mondanunk, hogy az a csecsemő, aki számunkra elképzelhetetlen módon vágyik a Jézussal való kapcsolatra, vágyik a keresztségre is." – De hát ezen az alapon minden csecsemő vágyik a keresztségre, mégpedig habituálisan és biztosan, tehát nem kell aggódni üdvössége miatt akkor sem, ha a hanyag szülő nem keresztelteti meg, és így hal meg. A CIC mégis aggódik miatta, úgyhogy halálveszélyben a szülők akarata ellenére is megkeresztelendőnek mondja őt. A te itt kifejtett álláspontod egy kálvini színezetű gyakorlatra vezetne, amely csak formálisan palástolná a dogmák megtagadását valamiféle bennlakozó implicit vágy feltételezésével, valójában pedig csakis az egyház tag-utánpótlása végett és kulturális okokból keresztelné meg a csecsemőket.
"Viszont mindez annyira Isten titka, hogy nincs jogunk semmiféle más emberi bizonyosságot kimondani, mint hogy akit megkereszteltek, annak a vágya valamiképp beteljesült, kapcsolatba került Jézussal. Ami az üdvösség." – Egyszer tehát az én álláspontomat biztosan cáfoló érvként védelmezed a csecsemői vágy lehetőségét, aztán arra hivatkozva, hogy ennek mikéntje bizonytalan, megtagadod, hogy erről valami bizonyosságot is kimondjatok. Pedig az általad mondottakból a halott csecsemők üdvözülése könnyűszerrel levezethető. Ha a Jézus utáni vágy a szakramentum megvetése kivételével üdvözít, akkor a megholt csecsemők mind üdvözülnek, mert rövid életükben nem tudják megvetni a szakramentumot, ha pedig szüleik teszik ezt, az nem őrajtuk porolják le.
De hogy miként lehetne "bizonyosságként" kimondani, hogy a keresztség beteljesítése a Jézus utáni vágynak, azt föl nem foghatom. Ezt te csakis a felnőttkeresztség fogalmi jegyeiből következtetheted ki, amelyek azonban hangsúlyosan a hitet is megkövetelik. Ez módszertani melléfogás, mert régebben ugyan megtagadtátok a csecsemőktől a hit lehetőségét, most azonban becsempészitek "vágy" néven.
---
Utánanéztem Gratianusnál az afrikai zsinatnak, amelynek kánonját Trident átvette. Ez az általam magyarul idézetteket szinte teljesen tartalmazta, a következő különbségekkel:
1. Trident szúrta be: "etiamsi fuerint a baptizatis parentibus orti" – "még ha megkeresztelt szülőktől származnak is." Ez Kálvin ellen szól, aki azt vallotta, hogy a keresztények megkereszteletlenül elhalt gyermekei szüleik hite folytán üdvözülnek. Ezért nem sürgette a mielőbbi megkeresztelésüket, és elvetette a bába általi szükségkeresztséget. Mára azonban Róma teljes egészében átvette Kálvin indoklását, amennyiben elejti azt az érvláncot, mellyel korábban Kálvint akarta megcáfolni, ti. hogy "az eredendő bűn rajta van, és csak keresztséggel mosható le, de ha nem mossák le, akkor nem láthatja Isten orcáját." Kálvin "helyettes hit"-elmélete teljes diadalt ül Róma berkein belül, azzal a különbséggel, hogy ti ma nem hitről, hanem misztikus, öntudatlan vágykeresztségről beszéltek.
2. "expietur" helyett Trident azt mondta: "necesse sit expiari ad vitam aeternam consequendam" – azaz "szükséges kiengesztelni az örök élet elnyerése végett." Ezzel Trident nemcsak azt mondta, hogy a rítus a maga belső lényege szerint kiengeszteli az eredendő bűnt, hanem a rítus általi engesztelésről tett dogmatikus nyilatkozatot.
3. "Nisi enim quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei." – Ha valaki nem születik víztől és Szentlélektől, nem mehet be az Isten országába. Ezt Trident tette hozzá a kánon végéhez.
Mindezekből nyilvánvaló, hogy 1547-ben a zsinatnak az volt a meggyőződése, hogy a kereszteletlenül elhunyt csecsemők elkárhoznak. Mivel pedig az ezt tanúsító szövegek egyike az "anathema sit" előtt található, elkerülhetetlen a következtetés, miszerint e meggyőződés dogma, és ennélfogva megváltoztathatatlan.
lépcsömászó ***** 2003-10-09 (463)
Szia, Nemo!
Dehát nem ez volt a zsinat meggyőződése. Két pontot mond ki dogmaként:
1. A csecsemőket meg kell keresztelni
2. mert ezt az áteredő bűn szükségessé tesziEnnyi. Hogy a keresztségre való vágy üdvözít-e valakit, arról a dogma nem szól, mert másról beszél: arról beszél, hogy mi a katolikus szülők gyakorlati teendője: a gyermek megkeresztelése.
Hogy ez mennyiben reformkatolikus álláspont, azt nem tudom. Annyi bizonyos, hogy a II. Vat. Zsinat némileg fölforgatta az egyházi életet, és az idézett katekizmusszöveg zsinat utáni dokumentum. De amíg én nem mondok mást, mint a katekizmus, addig a véleményemet nem lehet magánvéleményként beállítani. Ahol Róma és a pápa, ott a katolikus egyház.
Jpeter ***** 2003-10-10 (465)
Kedves BZoltan!
Te egyetértesz ezzel, amit itt lépcsőmászó leírt?
Merthogy a 381-es hozzászólásomban innen indult ki a vitánk...Nemo ***** 2003-10-10 (466)
Kedves Lépcsőmászó!
A tridenti zsinat a "si quis dixerit" és az "anathema sit" közé odaírta, hogy az eredendő bűn az újjászületés fürdőjére szorul az örök élet elérése végett. Ehhez képest mondta ki a kárhoztatást azok ellen is, akik keresztelnek ugyan csecsemőt, de nem az eredendő bűn lemosása végett. Tehát dogma, hogy a csecsemőkön rajta van az eredendő bűn, és az is, hogy ha ezt nem mossák le róluk keresztséggel, akkor nem jutnak be az örök életre. Konkrétan erre te sem írsz semmi érdemi cáfolatot.
Ha pedig a mai pápát és mai katekizmust hozod álláspontod támaszának, az mind semmi a dogmákhoz képest. Háromszáz év múlva egy másik pápa és egy másik káté bízvást mondhatja az ellenkezőjét is, ha csakis a mindenkori káté és a mindenkori pápa mutatja meg a r.k. felekezet "örökké azonos" hitét.
Mert ugyan ki veszi ma már tekintélyszámba a tridenti (vagy római) kátét, amely a következőket mondja a keresztségről:
Necessity of Baptism
If the knowledge of what has been hitherto explained be, as it is, of highest importance to the faithful, it is no less important to them to learn that the law of Baptism, as established by our Lord, extends to all, so that unless they are regenerated to God through the grace of Baptism, be their parents Christians or infidels, they are born to eternal misery and destruction. Pastors, therefore, should often explain these words of the Gospel: Unless a man be born again of water and the Holy Ghost, he cannot enter into the kingdom of God.
A keresztség szükséges mindenkinek az üdvösségére. Ha a keresztség kegyelmével nem születnek újjá Isten számára, örökkévaló nyomorúságra és pusztulásra születnek. Aki nem születik víztől stb.
Infant Baptism: Its Necessity
That this law extends not only to adults but also to infants and children, and that the Church has received this from Apostolic tradition, is confirmed by the unanimous teaching and authority of the Fathers.
[A csecsemőkeresztség helyessége és haszna mellett szóló érvek törölve.]
Finally, as the Apostle teaches, if by one man's offence death reigned through one, much more they who receive abundance of grace, and of the gift, and of justice, shall reign in life through one, Jesus Christ. If, then, through the transgression of Adam, children inherit original sin, with still stronger reason can they attain through Christ our Lord grace and justice that they may reign in life. This, however, cannot be effected otherwise than by Baptism.
Pastors, therefore, should inculcate the absolute necessity of administering Baptism to infants, and of gradually forming their tender minds to piety by education in the Christian religion. For according to these admirable words of the wise man: A young man according to his way, even when he is old, he will not depart from it.
A keresztség szükségességének krisztusi törvénye nemcsak a felnőttekre vonatkozik, hanem csecsemőkre is. Ez apostoli hagyomány, az atyák egyöntetű tanítása. Ha a csecsemők Ádám vétke folytán öröklik az eredendő bűnt, akkor Krisztus által elnyerik a kegyelmet és igazságot is az életben való uralkodásra. Ez azonban csak a keresztség által kivitelezhető. Ezért a csecsemőkeresztség kötelező.
Baptism Of Infants Should Not Be Delayed
The faithful are earnestly to be exhorted to take care that their children be brought to the church, as soon as it can be done with safety, to receive solemn Baptism. Since infant children have no other means of salvation except Baptism, we may easily understand how grievously those persons sin who permit them to remain without the grace of the Sacrament longer than necessity may require, particularly at an age so tender as to be exposed to numberless dangers of death.
A csecsemőkeresztséget ne halogassák, mert ez súlyos bűn: az ő számukra nincs más eszköz az üdvösségre, és a halál könnyen lecsaphat rájuk.
---
Ha tehát te a mai kátéval hozakodsz elő, én eléd tolom a római kátét, amely ősibb, kipróbáltabb, és közelebb áll a tridenti dogmához is, mint a mai híg kifejtés, amely a reformkatolikus szellemiségtől valósággal csöpög. Neked persze ott van tanúnak a pápa is – de talán V. Pius nem ugyanúgy jóváhagyta amazt, mint János Pál a sajátját? És mégis, ki törődik ma Piusszal?
Nuraddin ***** 2003-10-11 (467)
"Tehát dogma, hogy a csecsemőkön rajta van az eredendő bűn, és az is, hogy ha ezt nem mossák le róluk keresztséggel, akkor nem jutnak be az örök életre. Konkrétan erre te sem írsz semmi érdemi cáfolatot."
Kedves Nemo,
az eredendő bűnnel kapcsolatban azt írod, "dogma", vagyis szerinted csak a katolikus egyházban érvényes tanítás, "definiált hitigazság" ez?
Ha ezt állítod, akkor szerinted a többi keresztény gyülekezet, a protestáns felekezetek nem tesznek hitet az eredendő bűn mellett?rez ***** 2003-10-12 (468)
Sziasztok, Szia Nemo!
Irod:
"Tehát dogma, hogy a csecsemőkön rajta van az eredendő bűn, és az is, hogy ha ezt nem mossák le róluk keresztséggel, akkor nem jutnak be az örök életre."Tehat ha jol ertelek azt allitod, hogy a katolikus egyhaz tanitasa szerint:
a csecsemo nem udvozul, ha nincs megkeresztelve?
Ezt allitod, vagy azt mondod, hogy ez a Te ertelmezesed?
Nuraddin ***** 2003-10-12 (469)
"a csecsemo nem udvozul, ha nincs megkeresztelve?"
Szia rez,
attól tartok, ezt nem Nemo állítja, hanem a katolikus egyház tanítóhivatala mondja ki, bármennyire is visszásnak tűnik.oncogito ***** 2003-10-12 (470)
Idézet a RÓmai Katolikus Egyház Katekizmusából:
A GYERMEKEK KERESZTSÉGE
1250 Mivel bukott természettel és az áteredő bűntől megszeplősítve születtek, a kisgyermekek is rászorulnak az új születésre a keresztségben, hogy kiszabaduljanak a sötétség hatalmából és átvitessenek Isten gyermekei szabadságának országába, ahová minden ember meghívást kap. A gyermekkeresztségben különösen is világosan látható az üdvösség kegyelmének teljes ingyenessége. Az Egyház és a szülők megtagadnák a gyermektől az Isten gyermekévé válás fölbecsülhetetlen kegyelmét, ha nem hamarosan a születés után gondoskodnának a keresztelésről.
rez ***** 2003-10-12 (471)
Kedves Oncogito es Nuraddin!
Eloszor jojjon az izletes valasz, egy rovid tortenet, amit valoszinuleg follelhettek ebben a forumban egy korabbi irasomban:
A tortenet a "Kesei esok" cimu konyvben olvashato.
---
Egy katolikus csalad egyik kicsiny ujszulott gyermeke nagyon beteg lett. Szulei – bar halogattak korabban a keresztelot, hogy a nagycsalad jelenleteben lehessen – elhataroztak, hogy elviszik megkeresztelni, nehogy keresztseg nelkul haljon meg. Ahogy mentek a paphoz, a gyermek rosszabbul lett es latszott, hogy valoszinuleg hamarosan meghal. Az ut szelen volt egy pocsolya. Szulei megalltak es megkerszteltek a gyermeket a pocsolya vizevel, elimadkoztak egy miatyankot es a gyermek meghalt.
---
Ha az en szambol – mint hivo katolikus szajabol – akarjatok hallani a katolikus egyhaz tanitasat a gyermek keresztsegrol, akkor en ezt a tortenetet ajanlanam uzenetkent. Inkabb kereszteld meg a gyermekedet egy pocsolyaban, minthogy esetleg hagyd meghalni keresztseg nelkul azert, hogy a nagy csaladdal lehessen egyutt a keresztelo...Most pedig jojjon a nyersebbik, de teologiailag korrektebb valasz a katekizmusbol:
A katolikus egyhaz, NEM tanitja, hogy a keresztseg nelkul meghalt csecsemo elkarhozik!!!
---
1261 Ami a keresztség nélkül meghalt gyermekeket illeti, az Egyház csak Isten irgalmasságára tudja őket bízni, amint ezt meg is teszi a megfelelő temetési szertartásban. A minden ember üdvösségét akaró Isten végtelen irgalmassága és Jézus gyöngédsége a gyermekek iránt, mely azt mondatta vele: "Engedjétek hozzám a kisdedeket, ne akadályozzátok őket" (Mk 10,14), följogosít bennünket a reményre, hogy a keresztség nélkül meghalt gyermekek számára is van út az üdvösségre. Az Egyház nyomatékosan kéri a szülőket, ne akadályozzák a gyermekeket abban, hogy a szent keresztség ajándéka által Krisztushoz jöjjenek.
---http://www.katolikus.hu/katek/kek01210.html#N5
A vastag betus reszt en emeltem ki, mert ebbe az iranyba szeretnem terelni majd a beszelgetest, ha ti is beleegyeztek.
Ti hiszitek, hogy Isten minden ember udvosseget akarja?
Nemo ***** 2003-10-13 (474)
Kedves Nuraddin!
De igen, a protestánsok túlnyomó többsége is vallja az eredendő bűn létét, de nem tekinti olyan dologi valóságnak, amely elválasztható az ember cselekedeteitől, gondolataitól és érzelmeitől, hanem ellenkezőleg: olyannak, ami éppen az ember tetteiben mutatkozik meg. Minél inkább képes valaki az önálló cselekvésre, gondolkodásra, annál inkább megnyilvánul benne az a romlottság, amely Ádám bukásakor az egész emberiségnek osztályrésze lett. De ahogyan a beszámíthatatlan bűnelkövetőket a bíróságok nem ítélik meg olyan szigorúan, úgy bizonyára Isten sem fog kárhozatra vetni senkit olyanért, amit nem ő követett el vagy tervezett el. Tehát a csecsemőket sem fogja a pokolra küldeni Ádám vétke miatt. A felnőtteknek azonban (a prot. teológia szerint) cselekedeteikért, vágyaikért és gondolataikért már felelős lényként fokozatosan rá kell ébredniük arra, hogy tökéletlenségük, hibáik, hiábavaló gondolataik, gonosz hajlamaik és elkövetett bűneik oka mélyen az ő emberi mivoltukban rejlik, és ilyenkor ismerik el, hogy nem a megjavulást vagy a károk jóvátételét kell tovább ígérgetniük, hanem a megjavuláshoz szükséges eszközöket és erőt kell az Úrtól kérniük. Az eredendő bűn a protestánsok szerint nem is töröltetik le a keresztséggel, hiszen e gonosz hajlamok továbbra is megmaradnak, csakhogy most már a Szentlélek segítsége van mellettünk, és Jézus vére (azaz halála) megbocsáthatóvá teszi bűneinket Isten számára, ha megvalljuk és elhagyjuk őket. A r.k. tan szerint a keresztség által az eredendő bűn eltöröltetik, de a gonosz kívánság megmarad – ők tehát máshogy értelmezik magát a fogalmat. Ugyanezért mondják azt is, hogy a csecsemőkön ott van az eredendő bűn; én azt szoktam mondani, hogy ez szerintük egy varázslatos fekete folyadék, amely keresztség útján ugyanilyen varázslatosan el is tüntethető. A "varázslat" más szóval mágia, amely a prot. gondolkodástól merőben idegen. Én tehát a r.k. csecsemőkeresztelést a maga dogmatikus és történeti gyökereinél fogva elvetendő mágiának tartom.
Nemo ***** 2003-10-13 (475)
Kedves Rez!
Ha alább elolvasod az idézeteket, akkor rálátsz majd arra is, amit a katekizmusnál nagyobb r.k. tekintélyek fogalmaztak meg ez ügyben. Én nem vitatom, hogy a mai r.k. teológia szerint a megkereszteletlenül elhalt csecsemők üdvözülhetnek, de fenntartom, hogy ez a vélemény legfeljebb ötven éve képviselhető úgy, hogy azért ne nyársalják fel tekintetükkel a beszélőt a r.k. felekezet illetékesei.
rez ***** 2003-10-13 (476)
Szia Nemo!
Orulok, hogy egyetertunk, hogy mit tanit ma a katolikus egyhaz ebben a kerdesben.
Szivesen megvitatom veled azt a bizonyos "kate"-t is, amibol ideztel, ha irsz egy linket, ahol szovegosszefuggeseben lathato a dokumentum.
rez ***** 2003-10-13 (477)
Szia Nemo!
Nem tudom, hogy jol ertem-e, amit Nuraddin-nak irtal. Azt mondod, hogy bizonyos okoknal fogva a protestans gyermek keresztseg szamodra elfogadhato, mig a katolikus gyermek keresztseg nem?
Nemo ***** 2003-10-14 (478) Kedves Rez!
Számomra a prot. csecsemőkeresztség nem elfogadható, és én semmiféle ilyen irányú kijelentést nem tettem. Azt azonban állítottam, hogy számomra a prot. eredendőbűn-fogalom elfogadható, a r.k. pedig nem. De a protestánsok nem is az eredendő bűn letörlése végett keresztelnek csecsemőt, hiszen szerintük a keresztség az eredendő bűnt nem "mossa le." (Az óember megöldöklésének csupán a kezdete a keresztség, nem a vége.) Tudniillik a prot. felfogás szerint az eredendő bűn nem különbözethető meg a gonosz hajlamtól, amelyet a r.k. teológia konkupiszcenciának nevez, és szintén le nem törlődőnek mond.
A tridenti káté megtalálható pl. James Akin r.k. hitvédő honlapján (
http://www.cin.org/users/james/ebooks/master/trent/tindex.htm
). Ne számíts semmi jóra, itt nem fogsz semmi kibúvót találni.Nuraddin ***** 2003-10-14 (479)
Kedves Nemo,
köszönöm a választ, magam is hasonlóképp gondoltam, bár szégyenteljesen keveset ismerek a hagyományos protestáns nagyok (Kálvin, Luther, Zwingli) tanításából. Egyetérteni ezzel a szemlélettel persze nem tudok, dehát ez legyen az én bajom, vagy igazam :-)
(A katolikus tanítás szerint az eredendő bűn nem a krisztusi megváltással következett be, érvényesen az egész emberiségre?)Nemo ***** 2003-10-15 (480)
Kedves Nuraddin!
A r.k. tan szerint az eredendő bűn Ádám és Éva vétke folytán lett az emberiség osztályrésze, s ebben a prot. felekezetek is jórészt egyetértenek velük. Hogy pedig Krisztus keresztjén az eredendő bűnnel mi történt (illetve hogy mi történik a kereszténnyé váláskor, megtéréskor, keresztségkor), annak megítélése felekezetenként változik. Némelyek szerint a keresztségkor Isten eltörli az illető személyben az eredendő bűnt, mások szerint csak befedezi. A kereszten végrehajtott megváltás (váltság) csak akkor lesz hatékony az ember életében, ha azt hittel magáévá teszi az illető. A protestánsok szerint nem "azáltal," hanem "akkor." A római katolikusok szerint a keresztségnek eszközi szerepe van a megváltás kegyelmének az emberre való kiárasztásában, míg a protestánsok többsége szerint csak külső tanúsító pecsét, biztosíték egy láthatatlan belső folyamatról. A kálvinisták szerint ez a biztosíték leginkább lélektani, pedagógiai esemény, ezt a pedagógiát Isten tanító cselekedeteként értve.
Nuraddin ***** 2003-10-15 (481)
Kedves Nemo,
(először is köszönöm, hogy jól értetted, amit rosszul írtam, gyakorlatilag értelmetlen mondatot sikerült leírnom..)
Bevallom, többek között az eredendő bűnről, és a megváltásról alkotott sokféle nézet volt az, ami a már egyébként csíráiban meglévő istenhitemet nem a kereszténység felé vitte. Nekem ez nem racionális, és csak őszintén csodálni tudom azokat, akik nemcsak gépiesen elfogadva hisznek ebben, hanem önmaguk világképébe is ellentmondásmentesen tudják ezt a különös, titokzatos tant beilleszteni.rez ***** 2003-10-15 (482)
Szia Nemo!
Meg egy reszlet a katekizmusbol a kereszteles nelkul meghalt gyermekekrol:
1283 A keresztség nélkül meghalt kisgyermekekre vonatkozóan az Egyház liturgiája arra buzdít, hogy bízzunk az isteni irgalmasságban és imádkozzunk üdvösségükért.
1283. Persze a halott gyermekert valo ima, ha jol tudom protestans szemmel nem megengedett, de nemreg azt hallottam masodkezbol (masodfulbol :-), hogy evangelikus lelkesz imadkozott egy halott lelki udveert. Ezen meglepodtem, mert ugy tudtam, hogy ez nem "megengedett" a protestans teologiaban. Mit gondoltok? Van koztunk hozzaerto Evangelikus?
Az mar tudom, hogy a Makkabeus konyvek az evangelikusok Bibliajaban sincsenek benne, igy erosen ketlem, hogy a fent emlitett "tortenet" igaz lenne.Tovabbi erdekes olvasmany: 1261-1264 ig, ami azthiszem jo alapanyag a gyermek keresztseg melletti ervelesrol.
1261.-1264.Bemasolom, mert szerintem ez jo alapanyag lehet egy tucat hozzaszolashoz:
1261 Ami a keresztség nélkül meghalt gyermekeket illeti, az Egyház csak Isten irgalmasságára tudja őket bízni, amint ezt meg is teszi a megfelelő temetési szertartásban. A minden ember üdvösségét akaró Isten végtelen irgalmassága és Jézus gyöngédsége a gyermekek iránt, mely azt mondatta vele: "Engedjétek hozzám a kisdedeket, ne akadályozzátok őket" (Mk 10,14), följogosít bennünket a reményre, hogy a keresztség nélkül meghalt gyermekek számára is van út az üdvösségre. Az Egyház nyomatékosan kéri a szülőket, ne akadályozzák a gyermekeket abban, hogy a szent keresztség ajándéka által Krisztushoz jöjjenek.
VII. A keresztségi kegyelem
1262 A keresztség különböző hatásait a szentségi szertartás látható elemei jelzik. A vízbe való alámerítés szimbolikusan utal a halálra és a tisztulásra, ugyanakkor a megújulásra és újjászületésre is. A két fő hatás tehát a bűnöktől való megtisztulás és a Szentlélekben való új születés. [60]A BŰNÖK BOCSÁNATÁRA ...
1263 A keresztség által az összes bűnök eltöröltetnek, az áteredő bűn és minden személyes bűn, illetve a bűnökért járó összes büntetések. [61] Azokban, akik újjászülettek, nem marad semmi, ami akadályozhatná őket az Isten országába való belépésben; sem Ádám bűne, sem a személyes bűnök, sem a bűn következményei, melyek közül a legsúlyosabb az Istentől való elszakadás.1264 A megkeresztelt emberben mégis megmaradnak a bűnnek ideigtartó bizonyos következményei, mint a szenvedés, a betegség, a halál, az élettel együttjáró gyöngeségek, például jellemhibák stb., valamint a bűnre való hajlandóság, amit a hagyomány concupiscentiának (`bűnös vágy') vagy képszerűen fomes peccatinak (`a bűn taplójának') nevez. Mivel a concupiscentia "a harc érdekében maradt meg, azoknak, akik nem egyeznek bele és Jézus Krisztus kegyelmével férfiasan ellenállnak, nem tud ártani, sőt, aki "szabályszerűen küzd, elnyeri a koronát" (2Tim 2,5)". [62]
Itt lathatod a concupiscentia – irasmodjat a katekizmus szerint. Te hol talaltad azt az irasmodot, amit irtal?
Elolvastam a linkeden az idezeteket es az anyag joreszet, mire rajottem, hogy nem tudom mivel kene vitatkozzak. Ez ugyanis egy a sok megnyilatkozasbol, igy az nem varhato el, hogy az osszes katolikus tanitas ebben az egyben legyen leirva.
A kerdesem tehat, hogy mivel is kene vitatkozzak? Azzal, hogy otven eve szurosan neztek volna ram, ha felolvasom a keresztseg nelkul elhunyt gyermekrol szolo reszeket a katekizmusbol?
Vagy be kene bizonyitsam, hogy nincs ellentmondas Trident es a mai katekizmus kozott? Vagy hogy ezugyben a katolikus tanitas valtozatlan maradt?Szoval varom a segitsegedet a kerdes megfogalmazasaban, aztan megprobalok valaszolni ra. :-)
Ja es bar kerdeztem a tobbieket, hogy mehetunk-e a vitaban tovabb az:
"Isten mindenkit udvoziteni akar" -allitas vonalan, de a tobbiek nem valaszoltak. Te mit gondolsz?
Minden jot!
rez ***** 2003-10-15 (483)
Kiegeszites az elozo iromanyhoz:
Annak cafolatara ideztem a katekizmusbol, amiket korabban irtal:
Tehát dogma, hogy a csecsemőkön rajta van az eredendő bűn, és az is, hogy ha ezt nem mossák le róluk keresztséggel, akkor nem jutnak be az örök életre.
Ezt mar ugye lentebb belattuk, hogy nem dogma, sot inkabb ennek az ellenkezoje a dogma. Egyetertunk?
Majd irtad:
én azt szoktam mondani, hogy ez szerintük egy varázslatos fekete folyadék, amely keresztség útján ugyanilyen varázslatosan el is tüntethető.Ennek a mondasodnak cafolatara ideztem a katekizmusbol az 1261-1264 -et.
Nemo ***** 2003-10-16 (484)
Kedves Rez!
Jó volna, ha nem azt támadnád, amit én sosem állítottam. Én mutattam néhány dogmát, azaz egyetemes zsinatok dogmatikus tárgyú határozatait, kánonjait és pápai megnyilatkozásokat amellett, hogy a megkereszteletlenül elhalt csecsemők nem láthatják meg az Isten orcáját. Te ezellen idézed a mai katekizmust, amelynek semmiféle dogmatikus státusa nincs, még ha a pápa jóváhagyta is. Mert V. Pius is jóváhagyta a tridenti kátét, amely a fordítottját mondja annak, amit a mai káté mond. Erre az érvre neked nem volt feleleted.
1283: Próbáld megkeresni azt a liturgikus forrást, amelyre itt a katekizmus céloz. Ha a II. Vatikáni Zsinat után keletkezett, akkor könnyedén félretolom mint ideiglenes és dogmatikailag súlytalan forrást.
1261: A káté nem idéz semmi forrást, mert nem teheti. Ez a liturgikus ima legfeljebb ötven éves lehet.
"Itt lathatod a concupiscentia – irasmodjat a katekizmus szerint. Te hol talaltad azt az irasmodot, amit irtal?" – Mármint azt, hogy "konkupiszcencia?" Szintén r.k. művekben, de konkrétan nem emlékszem, melyikben. A konkupiszcencia fogalmát pedig ott kerestem, ahol illik: Ágostonnál.
"be kene bizonyitsam, hogy nincs ellentmondas Trident es a mai katekizmus kozott? Vagy hogy ezugyben a katolikus tanitas valtozatlan maradt?" – Amint mondtam a (475)-ben és a (478)-ban, mindkettőt meg kellene tenned.
""Isten mindenkit udvoziteni akar" -allitas vonalan, de a tobbiek nem valaszoltak. Te mit gondolsz?" – Hogy kijelentett akaratával igen, titkos végzésével pedig nem.
"Tehát dogma, hogy a csecsemőkön rajta van az eredendő bűn, és az is, hogy ha ezt nem mossák le róluk keresztséggel, akkor nem jutnak be az örök életre." – Ezt mar ugye lentebb belattuk, hogy nem dogma, sot inkabb ennek az ellenkezoje a dogma. Egyetertunk?" – Nem. Az én kártyáim az egyetemes zsinatok és a régi pápák dogmatikus nyilatkozatai, továbbá Ágoston és az egész r.k. teológia 1950-ig. Hogy te a kátéra hivatkozol, az ezzel szemben mit sem ér, mivel én azt is állítottam, hogy az új katekizmus e ponton ellentmond a korábbi r.k. tanításnak.
"[az eredendő bűn] szerintük egy varázslatos fekete folyadék, amely keresztség útján ugyanilyen varázslatosan el is tüntethető – ennek a mondasodnak cafolatara ideztem a katekizmusbol az 1261-1264 -et." – De hiába, mert ott semmi nem cáfolja azt, hogy a r.k. teológia az eredendő bűnt dologi valóságként fogja fel, amely úgy tűnik el, hogy a rendetlen kívánság, a halandóság, az emberség megmarad. De olvasd el előbb a 404-406-ot. Teljesen átveszi az óegyházi szóhasználatot és teológiát.
rez ***** 2003-10-17 (485)
Szia Nemo!
Jo ertem, hogy azt kered, hogy vagy bizonyitsam be, hogy a gyermek keresztsegrol szolo reszek a katekizmusban levezethetok az 1950 elotti katolikus teologiai anyagokbol, vagy ha ezt nem teszem, akkor csak az 1950 elotti irodalmat hasznaljam a katolikus tanitas alatamasztasara?
Irtad:
Ha a II. Vatikáni Zsinat után keletkezett, akkor könnyedén félretolom mint ideiglenes és dogmatikailag súlytalan forrást.Ezt ugy erted, hogy a II. Vatikani Zsinatbol eredo tanitasokat sem tartod a katolikus egyhaz tanitasanak?
Csak emlekeztetes keppen: a II. Vatikani Zsinat 1962-ben kezdodott. Tenyleg arra kersz, hogy azt a zsinatot felejtsuk el?
rez ***** 2003-10-17 (486)
Szia Nemo!
Meg egy kiegeszites az elozo irasomhoz:
Jol ertem, hogy arrol kene vitatkoznunk, hogy a R.K egyhaz Katekizmusa, az valoban az R.K. egyhaz Katekizmusa-e? :-)
Nemo ***** 2003-10-18 (487)
Kedves Rez!
Annyit mindenesetre jól értesz, hogy én azt kívánom: bizonyítsd be, hogy a r.k. felekezet mai reménykedő álláspontja (a keresztség nélkül elhalt csecsemők túlvilági sorsát illetően) összeegyeztethető azokkal a dogmatikus nyilatkozatokkal, amelyeket korábban idéztem, és azokkal a tekintélyes forrásokkal, amelyek az 1950 előtti időszakban legalább olyan súlyúak voltak, mint az 1992-es katekizmus ma.
Viszont én nem kértem, hogy csak az 1950 előtti forrásokat használd a "katolikus tanítás alátámasztására." Te azzal érvelsz a csecsemőkeresztség mellett, amivel akarsz vagy tudsz. E ponton nem a csecsemőkeresztségről szól a vita, hanem a r.k. álláspont egybenlevőségétől.
A II. Vatikáni Zsinat utáni liturgiai újítások mostanáig heves vita pergőtüzében állnak a r.k. felekezeten belül. A korábbiaknak legalább az adott valami tekintélyt, hogy háromszáz éven át lényegében nem változtak. Ha a nemzeti nyelvű misézés és Novus Ordo olyan elterjedt és elfogadott lesz, mint amilyen a római liturgia volt évszázadokon át, akkor szó lehet arról, hogy dogmatikus állításokat bizonyító ereje legyen a vitában. Ha pedig nem olyan ősi, nem olyan elfogadott az a bizonyos liturgikkus szöveg, akkor azt is mondhatom rá: "Ez egy kísérleti, képlékeny szöveg, talán ötven év múlva senki nem fogja használni."
"Ezt ugy erted, hogy a II. Vatikani Zsinatbol eredo tanitasokat sem tartod a katolikus egyhaz tanitasanak?" – Én kifejezetten liturgiai szövegekről beszéltem. De ami a II. vatikáni zsinat szövegeit illeti, azokban semmiféle új dogma nem található, csupán elmélkedés a régi hagyományról és reflexió a régi tanításra az új körülmények fényében, és egy csipetnyi bűnbánat azért, mert ez korábban nem történt meg. De a zsinat már az elején lelkipásztori célzatot tulajdonított magának, azaz határozatai nem értelmezhetők úgy, mintha valamely dogmát akart volna (pontosabban) definiálni. A r.k. dogmák jelentős részének kulcsszövege továbbra is a tridenti zsinat.
"Jol ertem, hogy arrol kene vitatkoznunk, hogy a R.K egyhaz Katekizmusa, az valoban az R.K. egyhaz Katekizmusa-e? :-)" – Nem, rosszul érted. Te dogmaképző tekintélyként idézted a katekizmust, holott az csupán fölöttébb változékony lelkipásztori hirdetése annak, amit az adott korbeli pápa és püspöki testület az örök dogmákból éppen fontosnak tart. Ilyen értelemben a katekizmus egyes részletei nem tévedhetetlenek, kivéve ha valamely egyetemes zsinat kánonját vagy határozatát ismétlik meg. De mivel a katekizmus rendszerint folyékony értelmező szövegbe olvasztja ezeket, ezt-azt vegyesen beleválogatva, másokat elhallgatva: az utókor szemében nem lesz több valamely jóváhagyott, de korhoz kötött teológiai elmélkedésnél. Továbbra is a Denzingerben kell keresni a r.k. dogmákat, és továbbra is a tridenti zsinat fogja megmondani, melyek a szakramentumok, és mi kell az érvényességükhöz (és sok mást is).
A katekizmus tehát önmagában nem dogmatikai tekintély, csak a dogmatikai tekintélyekre támaszkodó, utólag esetleg tévesnek nyilvánítható ideigvaló dokumentum. Szintúgy, mint a Catechismus Romanus, amit az imént idéztem is, csakhogy annál jóval fiatalabb, kipróbálatlanabb, és szerintem hígabb is. De te úgy szegzed nekem ezt a "katekizmus" szót, mintha bizony azzal a végső dogmatikus döntőbíró szavát idézted volna. Ha ilyen leegyszerűsítő szemlélettel dolgozol, nem sok babér terem majd számodra a vitában.
Mivel téged úgy ismertelek meg, mint aki a rövid kérdéseket és válaszokat kedveli, felteszek egy kérdést a végére: Elismered-e, hogy a tridenti vagy más néven római káté (V. Pius által jóváhagyva) az ellenkezőjét tanítja a kereszteletlenül elhalt csecsemők üdvözülésének kérdésében, mint amit te itt mint hivatalos r.k. álláspontot próbálsz a mai katekizmusból levezetni és kimutatni? Azaz elismered-e, hogy a tridenti káté szerint a kereszteletlenül meghalt csecsemők elkárhoznak?
rez ***** 2003-10-19 (488)
Kedves Nemo!
Idezlek:
Annyit mindenesetre jól értesz, hogy én azt kívánom: bizonyítsd be, hogy a r.k. felekezet mai reménykedő álláspontja (a keresztség nélkül elhalt csecsemők túlvilági sorsát illetően) összeegyeztethető azokkal a dogmatikus nyilatkozatokkal, amelyeket korábban idéztem, és azokkal a tekintélyes forrásokkal, amelyek az 1950 előtti időszakban legalább olyan súlyúak voltak, mint az 1992-es katekizmus ma.Mielott folytatjuk a vitat, had foglaljam ossze mindazt, amit eddig elertunk. Kerlek javits ki ha tevedek!
1. Egyetertunk abban, hogy amennyiben a hivatalos Katolikus tanitas – dogmatikus alapokra visszavezethetoen – megegyezik a Katekizmusban leirtakkal a gyermek keresztseget es a meg nem keresztelten meghalt gyermekek sorsat illetoen, akkor vitank ebben a kerdesben eldolt a Katekizmus javara.
2. A II. Vatikani Zsinat egyik fo celja az volt, hogy az "osregi" katolikus tanokat a mai emberek nyelvere "forditsa" es azokat magyarazza.
3. Az uj Katekizmus fo celja a katolikus tanitast mai nyelven, kozerthetoen megfogalmazni.
Ezek fenyeben ervelesem a Katekizmus "korrektsege" mellett igy szol:
Amennyiben a Katekizmus a katolikus egyhaz tanitasa "mai nyelvre forditva", es az osi tanok kozertheto es magyarazott ismertetese, akkor szuksegszeruen tartalmaz olyan elemeket amelyek a kulturalis kornyezet valtozasabol adodoan masok mint a korabbi ertelmezesekben.
A Te ervelesed a keresztseg nelkul elhuny gyermekek elkarhozasa mellett nehany szovegkornyezetebol kiragadott idezet volt, amelyekbol attetelesen kovetkeztettel a keresztseg nelkult elhuny gyermekek sorsara.
Egyik idezeted sem allitja egyenesen azt, amire Te kovetkeztetsz.
Ezzel szemben az altalam idezet reszek a katekizmusbol, egyenesen es szo szerint ellentmondanak a te kovetkezteteseidnek.
A kerdes tehat, hogy vajon allitasod szerint az altalad idezett kiragadott reszek bizonyito erejuek-e arra vonatkozva, amire te beloluk kovetkeztetsz es ezert szembeallithatoak a katekizmus allitasaval, vagy pedig csupan altalad felreertelmezett allitasokrol van-e szo?
Nezd mit ir a Katekizmus, es vajon nem Teged igazolna-e ez a szovegresz, ha nem tudnank mit ir a tovabbiakban:
1257 Maga az Úr mondja, hogy a keresztség szükséges az üdvösséghez. [56] Ezért adta tanítványainak a feladatot, hogy hirdessék az evangéliumot és kereszteljenek meg minden népet. [57] A keresztség szükséges az üdvösséghez azoknak az embereknek, akiknek hirdették az evangéliumot és lehetőségük van arra, hogy kérjék a szentséget. [58] Az Egyház a keresztségen kívül nem ismer más olyan eszközt, amellyel biztosítani lehet az örök boldogságra eljutást; ezért tiltja, hogy elhanyagolják a küldetést, melyet az Úrtól kapott arra, hogy akik csak megkeresztelhetők, azokat hozzásegítse a "vízből és Lélekből való újjászületésre". Isten az üdvösséget a keresztség szentségéhez kötötte, de Ő maga nincs a szentségeihez kötve.
1257.
A kiemelt resz azt hiszem ismerosen hangzik...
Vegul pedig arra kerlek ne allitsd be a Tridenti katekezist erosebb tekintelynek, (vagy akar azzal megegyezo celunak) a mai katekezisnel, foleg annak tukreben, amit a Tridenti bevezetojeben olvashatsz:
http://www.cin.org/users/james/ebooks/master/trent/tintro.htm
As, therefore, the design of the work embraces a variety of matters, it cannot be supposed that the Council intended that in one volume all the dogmas of Christianity should be explained with that minuteness of detail to be found in the works of those who profess to treat the teaching and doctrines of religion in their entirety. Such a task would be one of almost endless labour, and manifestly ill suited to attain the proposed end. But, having undertaken to instruct pastors and such as have care of souls in those things that belong peculiarly to the pastoral office and are accommodated to the capacity of the faithful, the Council intended that such things only should be treated of as might assist the pious zeal of pastors in discharging the duty of instruction, should they not be very familiar with the more abstruse questions of theology.
Azaz a Tridenti nyilatkozat celja az volt, hogy mintegy gyakorlati kezikonyvkent szolgaljon a teologiaban kevesbe jaratos papoknak, nem pedig az, hogy az adott teologiai kerdesekben folulbiralja a mar meglevo rengeteg teologiai anyagot.
A katekizmus, amibol en ideztem a szo szerint a te kovetkeztetesedet cafolo reszeket, velemenyem szerint sokkal nagyobb sullyal bir teologiai kerdesekben, mint egy "felhasznaloi utmutato papoknak". :-) Az altalam idezett Katekizmusnak ugyanis az a celja, hogy a katolikus egyhaz teljes teologiajat kozvetitse kozertheto nyelven. Ahogyan Trident mondana: "in one volume all the dogmas of Christianity are explained" Mit gondolsz?
Ha jol latom, a gyermek keresztseg kerdesenek legosibb katolikus hagyomanya es tanitasa az "Atyak bolcsessegei" kozott keresendo. Nekem ok a szivem csucske, de akarhogy tortem a fejem, nem ugrott be semmi a gyermek keresztseggel kapcsolatban toluk.
Ennek probalok majd utana jarni a napokban...
Vegul pedig a valasz a kerdeseidre:
Elismered-e, hogy a tridenti vagy más néven római káté (V. Pius által jóváhagyva) az ellenkezőjét tanítja a kereszteletlenül elhalt csecsemők üdvözülésének kérdésében, mint amit te itt mint hivatalos r.k. álláspontot próbálsz a mai katekizmusból levezetni és kimutatni? Azaz elismered-e, hogy a tridenti káté szerint a kereszteletlenül meghalt csecsemők elkárhoznak?
Nem, termeszetesen nem ismerem el a fentebb leirt okok miatt. A "tridenti kate" a papokat utasitja igen buzgon, hogy ne halogassak – ne engedjek halogatni – a gyermek keresztseget. Szerintem ennek oka, hogy a csecsemohalalozas nagy problema lehetett az "elmaradt" keresztelok okakent Trident idejen.
Ezt a szigoru es gyakorlatias buzditast ertelmezted te felre...
lépcsömászó ***** 2003-10-24 (489)
Sziasztok!
Csak beugrottam ide, hosszabb távon továbbra sem vagyok Internet-közelben. Ötven évvel ezelőtti katolikus szövegek olvasásának sajnos nyelvi korlátai vannak, vagyok annyira reformkatolikus, hogy nem olvasok tisztességgel latinul. A szóban forgó téma pedig azért mégiscsak teljesen részletkérdés a kat. tanításban, elég nehéz konkrétan ráakadni.
Mindenesetre két régi katolikus magyar szerző könyvei viszonylag hozzáférhetőek: Prohászka Ottokár és Pázmány Péter. Utóbbinál az Isteni igazságra vezérlő kalauzt lenne érdemes elővenni, előbbinél nem tudom, rengeteget írt.
Temetési szertartáskönyvet a századelőről vagy lehet még találni, vagy nem.
Reflexió a leírtakra: azért álljon meg a menet! A Katolikus Egyház tanításának az aktuális katekizmus a hiteles forrása. Ha valaki nem az újkori dogmatörténettel kifejezetten foglalkozó szakteológus, akkor annyi várható el tőle, hogy a katekizmusban utánanézzen a fölmerült problémáknak. Ez még a magamfajta papokra is vonatkozik.
Nemo ***** 2003-10-29 (490)
Kedves Rez!
Örömmel látom, hogy immár megfontoltabban igyekszel hozzálátni a témához, mint régebben, és több tisztázó célú kérdést is fölteszel. Nem rajtad múlik tehát, hogy ügyed elveszett, mielőtt felléptél volna mellette.
Ha a jelenlegi katekizmus összhangban van a r.k. felekezet korábban általános tanításával, akkor menten elismerem, hogy ebben a kérdésben tévedtem. Én hangsúlyosan a korábbi tanítás és a mai álláspont közti rideg ellentétet, mondhatni: törést ajánlottam a figyelmedbe sok idézettel, dogmaszövegekkel, összefüggésben idézett zsinati határozatokkal. Oldalakon át idéztem Hurter jezsuitát, aki végül is odajutott, hogy keményen hangzó tan ez, de ne akarjuk mi Istennek megmondani, mi a méltányos.
XXIII. János pápa a II. vatikáni zsinatot megnyitó beszédében kimondta:
The salient point of this Council is not, therefore, a discussion of one article or another of the fundamental doctrine of the Church which has repeatedly been taught by the Fathers and by ancient and modern theologians, and which is presumed to be well known and familiar to all.
For this a Council was not necessary. But from the renewed, serene, and tranquil adherence to all the teaching of the Church in its entirety and preciseness, as it still shines forth in the Acts of the Council of Trent and First Vatican Council, the Christian, Catholic, and apostolic spirit of the whole world expects a step forward toward a doctrinal penetration and a formation of consciousness in faithful and perfect conformity to the authentic doctrine, which, however, should be studied and expounded through the methods of research and through the literary forms of modern thought. The substance of the ancient doctrine of the deposit of faith is one thing, and the way in which it is presented is another. And it is the latter that must be taken into great consideration with patience if necessary, everything being measured in the forms and proportions of a magisterium which is predominantly pastoral in character.Azaz röviden: A zsinat fő szándéka nem az, hogy a hit alapvető tanaiból valamely cikket tárgyaljon, olyat, amit az atyák és a régibb vagy újabb teológusok már ismételten tanítottak, s amit bizonyára mindenki ismer. Ehhez nem volt szükség zsinatra. De a világegyház katolikus szellemisége azt várja, hogy a tridenti és az első vatikáni zsinat okmányaiból sugárzó hagyományhűségtől lépjen tovább a tanbeli elmélyedés irányába. A hiteles tant a modern gondolkodás eszközeivel kell képviselni.
A kiadás szerkesztője, Cserháti József pécsi püspök is rámutatott a kommentárban (12. o.), hogy a zsinat új teológiája "a régi hithez vagy teológiához képest semmi újat nem tartalmaz, hiszen a zsinaton nem mondtak ki új dogmát, nem ítéltek el tant vagy személyt, hanem a régit csupán újra fogalmazták, a történeti elferdítésektől és rárakódásoktól megtisztították és elmélyítették." És valóban, maga a zsinat egy szót sem szólt a kereszteletlenül elhalt csecsemők túlvilági sorságól. A legközelebb a következő részek céloznak a témára:
Ad Gentes 7.
E missziós tevékenység indító oka Isten akarata, aki "azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság ismeretére. Hiszen egy az Isten, egy a közvetítő Isten és ember között: az ember Krisztus Jézus, aki váltságul adta magát mindenkiért" (1Tim 2,4--6); "és nincs üdvösség senki másban" (ApCsel 4,12). Mindenkinek meg kell tehát térnie az Egyház igehirdetése révén megismert Krisztushoz és megkeresztelkedve be kell épülnie az ő testébe, az Egyházba. Maga Krisztus ugyanis "kifejezetten hangsúlyozva a hit és a keresztség szükséges voltát,[39] egyúttal az Egyház szükségességét is megerősítette, melybe a keresztségen mint ajtón át lépnek be az emberek. Ezért nem üdvözülhetnek azok az emberek, akik tudják ugyan, hogy Isten Jézus Krisztus által az üdvösség szükséges intézményének alapította meg a katolikus Egyházat, mégsem akarnak belépni oda vagy megmaradni benne."[40] Jóllehet tehát Isten azokat is, akik önhibájukon kívül nem ismerik az evangéliumot, egyedül általa ismert utakon elvezetheti a hitre, mely nélkül lehetetlen neki tetszeni,[41] az Egyháznak mégis kötelessége[42] és egyúttal szent joga az evangelizálás, ezért a missziós tevékenység ma éppúgy, mint mindig, szükséges és fontos.
Lumen Gentium 14.
A Szent Zsinat tehát elsősorban a katolikus hívők felé fordul. A Szentírás és a hagyomány alapján azt tanítja, hogy ez a földön vándorló Egyház szükséges az üdvösséghez. Mert egyedül Krisztus a közvetítő és az üdvösség útja, aki az Ô testében, ami az Egyház, jelenik meg számunkra; Ô maga pedig kifejezetten hangsúlyozva a hit és a keresztség szükséges voltát (vö. Mk 16,16; Jn 3,5), egyúttal az Egyház szükségességét is megerősítette, melybe a keresztségen mint ajtón át lépnek be az emberek. Ezért nem üdvözülhetnek azok az emberek, akik tudják ugyan, hogy Isten Jézus Krisztus által az üdvösség szükséges intézményének alapította meg a katolikus Egyházat, mégsem akarnak belépni oda vagy megmaradni benne.
Ezzel a zsinat voltaképpen túllépett a megkereszteletlen csecsemők üdvözülésének kérdésén, és éppen ott, ahol arra égető szükség lett volna: miután a keresztség szükségességét kimondta. Azaz ráhagyta a régibb és újabb teológusokra és zsinatokra, hogy ezt a kérdést eldöntsék. Ez nem is meglepő: éppen az lett volna a furcsa, ha a második vatikáni zsinat szembeszáll a tridentivel, amely azért sürgette a csecsemőkeresztséget, mert szerinte anélkül elkárhoznának a kisdedek.
Az 1992-es katekizmus célja a pápa bevezető apostoli konstitúciójából nyilvánvaló: "E Katekizmust azért bocsátottuk rendelkezésükre, hogy biztos és hiteles anyaguk legyen, mely hivatkozásul szolgál a katolikus tanítás oktatásában és különösképpen a helyi katekizmusok összeállításában." A szöveg tanbeli értékéről így ír a pápa: "az Egyház hitének és a katolikus tanításnak a kifejtése, a Szentírás, az apostoli Hagyomány és az egyházi Tanítóhivatal tanúsító erejében és megvilágító hatásában", továbbá "érvényes és meghatalmazással rendelkező eszköz az Egyház közösségi életének szolgálatában, és a hit tanításának biztos mércéje." Tehát nem igaz, amit mondasz egy "amennyiben"-nel bevezetve, tudniillik hogy "a Katekizmus a katolikus egyhaz tanitasa "mai nyelvre forditva"". A tannak csak hiteles kifejtése ez, pásztori célokra, de semmiképpen nem maga a tan dogmatikus megfogalmazása, sem pedig minden részletre kiterjedő dogmatörténeti vagy apologetikus tárgyalás.
"[Amennyiben a katekizmus] az osi tanok kozertheto es magyarazott ismertetese, akkor szuksegszeruen tartalmaz olyan elemeket amelyek a kulturalis kornyezet valtozasabol adodoan masok mint a korabbi ertelmezesekben." – Gratulálok, sikerült az élet és halál, üdvösség és kárhozat kérdését a kulturális környezet változására visszavezetned, azaz bebizonyítanod, hogy felekezeted csak azért tanította régebben teli szájjal, hogy a kereszteletlenül elhalt csecsemők elkárhoznak, mert nem volt meg neki a teljes kulturális felszereltsége arra, hogy az "ősi tant" kifejtse. Szinte már sajnálom a fent idézett zsinatokat és pápákat, amiért élet és halál dolgában "kulturális okokból" oly szánalmasan tudatlanok voltak, mindazonáltal teljes bizonyossággal hirdették annak szöges ellentétét, amit a mai katekizmus mond. Az ő dogmatikus biblia-félreértelmezésüket nem leszel képes kulturális és korhoz kötött hangsúlyeltolássá szelídíteni.
De ez a magyarázatod más sebből is vérzik. Még a mai katekizmus sem mondja, hogy valamiféle kulturális okból remélné az illetők üdvösségét, hanem egyenesen Krisztus mondását csúsztatja alá a maga megváltozott álláspontjának. Ezek szerint a r.k. felekezet teológusai 1500 éven át félreértelmezték Jézus szavát, amikor azt mondták, hogy ez az igehely ("engedjétek hozzám") semmiképp nem jelentheti a megkereszteletlen csecsemők üdvözülését, ellenkezőleg: ez nem más, mint felhívás a csecsemőkeresztségre.
"A Te ervelesed a keresztseg nelkul elhuny gyermekek elkarhozasa mellett nehany szovegkornyezetebol kiragadott idezet volt, amelyekbol attetelesen kovetkeztettel a keresztseg nelkult elhuny gyermekek sorsara." – Itt ismét a régi Rez-t hallom, aki lendületből túllép az ellenfél legsúlyosabb érvein és idézetein, viszont a maga igazát annál lelkesebben ismételgeti. Én hivatkoztam a milevisi zsinatra, amely kifejezetten kizárta a kereszteletlenül elhalt csecsemőket az üdvösségből; III. Incére, aki ugyanezt tette, a firenzei zsinatra, amely ugyanígy szólt, és a tridenti zsinatra, amely semminemű kivételt nem tett rájuk nézve a keresztség szükségességét illetően, sőt éppen ezen az alapon sürgette a megkeresztelésüket. Te pedig egy szó cáfolat, részletes elemzés és igazad bárminemű bizonyítása nélkül, sőt ezek helyett pusztán kijelented, hogy kiragadott idézetekből áttételesen következtetek. De hogy továbbra se legyen semmi kibúvód, és hogy kétségbeesett próbálkozásaid már az első megnyilvánulásuk alkalmával lelepleződjenek, újra idézem azokat a dogmákat, amelyek szerint a kereszteletlenül elhalt csecsemők elkárhoznak.
A milevisi zsinattól:
Can. 3. It has been decided likewise that if anyone says that for this reason the Lord said: "In my Father's house there are many mansions" [John 14: 2] : that it might be understood that in the kingdom of heaven there will be some middle place or some place anywhere where the blessed infants live who departed from this life without baptism, without which they cannot enter into the kingdom of heaven, which is life eternal, let him he anathema.
(Azaz nincs nincs köztes hely számukra, és keresztség nélkül nem mehetnek be az Isten országába.)
A firenzei zsinattól:
Regarding children, indeed, because of danger of death, which can often take place, when no help can be brought to them by another remedy than through the sacrament of baptism, through which they are snatched from the domination of the Devil and adopted among the sons of God, it advises that holy baptism ought not to be deferred for forty or eighty days...
(Azaz halálveszélyben semmi más segédeszköz nincs számukra, csak a keresztség, mely által kiragadtatnak az ördög országából. Ezért a keresztséget nem szabad halogatni.)
Hurtertől:
1. Dogma est fidei catholicae, baptismum re vel voto susceptum necessarium esse omnibus ad salutem consequendam (n. 317): hinc qui illo carent, excidere salute.
(Dogma, hogy a szakramentumi vagy vágykeresztség szükséges az üdvösségre minden ember számára.)
Rejicienda ergo est: a. doctrina pelagianorum et socinianorum qui infantibus sine baptismo decedentibus salutem promittunt, nec non et calvinianorum, qui illam fidelium saltem infantibus pollicentur.
(Elvetendő a pelagiánus tan, amely nekik üdvösséget ígér, s Kálviné is, aki ezt a hívők gyermekeire nézve mondta ki.)
Ugyanő a firenzei zsinattól:
"Illorum animas, qui in actuali mortali peccato vel solo originali decedunt, mox in infernum descendere poenis tamen disparibus puniendas."
(Azok lelke, akik tettleges halálos bűnben vagy csupán eredendő bűnben halnak meg, ezután az alvilágba süllyednek és ott különböző büntetésekkel illettetnek.)
Ugyanő a teológusok egyöntetű tanításáról:
663. 2. Quamvis catholici omnes conveniant, infantes sine baptismo morientes a beatifica excludi visione et ita pati damnum, damnari; dissentiunt tamen ab invicem in determinanda natura et conditione status, in quo ejusmodi degant infantes.
(A keresztség nélkül elhalt csecsemők ki vannak zárva az Isten orcájának látásából; véleménykülönbség csak abban áll fenn, hogy minemű állapotba kerülnek.)
A tridenti zsinat így határozott:
"Ha valaki tagadja, hogy a csecsemők, akik alig hagyták el anyjuk méhét, még ha megkeresztelt szülőktől származnak is, megkeresztelendők; vagy aki azt mondja, hogy csakugyan a bűnök bocsánatára keresztelik meg őket, de hozzáteszi), hogy semmit nem örökölnek Ádámtól az eredendő bűnből, amely igényli, hogy engesztelést adjanak érte az újjászületés fürdője útján az örök élet elnyerése végett -- ahonnan mint következmény az adódik, hogy rájuk nézve a keresztség szavait ("a bűnök bocsánatára") nem igaznak, hanem hamisnak kell tartani -- az legyen átkozott.
Ezek dacára, sőt ezeket hallatlanra véve szónokolsz most te így: "Egyik idezeted sem allitja egyenesen azt, amire Te kovetkeztetsz." – Akkor hát kalandra fel, magyarázd meg Hurternek és a zsinatoknak, hogy az általuk mondottak mit jelentenek valójában.
"Ezzel szemben az altalam idezet reszek a katekizmusbol, egyenesen es szo szerint ellentmondanak a te kovetkezteteseidnek." – Siralmasan melléfogsz: én sosem állítottam, hogy a mai katekizmus szerint a keresztség nélkül meghalt csecsemők elkárhoznak. Ennélfogva bármit hozol te onnan, engem azzal meg nem cáfolsz, hacsak egyszersmind ki nem mutatod, hogy a r.k. teológia 1950-ig sötétben bolyongott ebben a dogmatikus kérdésben, vagy hogy amit dogmának hittek, az nem is volt dogma.
"Nezd mit ir a Katekizmus, es vajon nem Teged igazolna-e ez a szovegresz, ha nem tudnank mit ir a tovabbiakban" – Ez az első félig-meddig működő érved. Valóban, ha a tridenti zsinat vagy más források ugyanolyan kétnyelvűen fogalmaznának, ahogy az 1992-es katekizmus, akkor volna mit keresned. De ők a maguk részéről megmaradnak azon állításuknál, hogy a keresztség nélkül meghalt csecsemők elkárhoznak, ezért a csecsemőket meg kell keresztelni. Párhuzamod két eleme tehát a leglényegesebb ponton nem illeszkedik: ott, ahol a hasonlat alapjának lennie kellene. Sem Trident, sem más források nem beszélnek semmiféle reményről, és nem is csonka művek, hogy jogod volna spekulációkkal kipótolni őket. Ellenkezőleg: konkrétan beszélnek az olyan végkimenetelről, amelyet az 1992-es katekizmus nem mer szólni. Ezt nem fogod tudni elkenni a párhuzamoddal.
"Az Egyház a keresztségen kívül nem ismer más olyan eszközt, amellyel biztosítani lehet az örök boldogságra eljutást; ezért tiltja, hogy elhanyagolják a küldetést, melyet az Úrtól kapott arra, hogy akik csak megkeresztelhetők, azokat hozzásegítse a "vízből és Lélekből való újjászületésre"." – De ez az "Egyház nem ismer más eszközt"-szerű mentegetőzés korábban így hangzott: "Nincs más eszköz, punktum." – De mégis, az imádság nem efféle eszköz lett volna-e már ezer éve is? Te magad hivatkozol olyan liturgikus szövegre, amely az ilyeneket Isten irgalmába ajánlja – talán attól félsz, hogy Isten nem hallgatja meg az ő jegyesét, a r.k. felekezetet, aki ünnepi istentiszteletében könyörög hozzá? Amikor valamit le kell nyomni a hívek torkán (pl. azt, hogy a halottak javára is lehet búcsút szerezni, vagy hogy Máriához érdemes imádkozni), akkor unos-untalan arra hivatkoztok, hogy felekezetetek közbenjárása "hatékony;" másrészt azonban mikor a történelem és a protestáns bírálók ítélete elől kell menekülni, akkor úgy próbáljátok a régiek tévelygését enyhíteni, hogy "ma sem tudjuk biztosra ígérni, hogy az Egyház közbenjárása hatékony, ezért jobb a csecsemőket megkeresztelni." (Kérlek, próbáld meg ezt az ellentmondást megérteni, mielőtt válaszolsz érveimre.)
"Isten az üdvösséget a keresztség szentségéhez kötötte, de Ő maga nincs a szentségeihez kötve." – Ez Ágoston egyik jelmondata, de a régi teológia egyöntetűen úgy értelmezte, hogy csakis a vér- és vágykeresztséget lehet alája begyömöszölni, csecsemők esetében pedig csak a vérkeresztséget. Idézem ez ügyben régi ismerősödet, Katschthalert a 4. kötet 232. oldaláról (294 skk. tétel): "A kisdedek számára, kivéve a vértanúságot, a vízkeresztségen kívül nincsen más eszköz, melynek erejénél fogva üdvözülhetnének. Nekem úgy látszik ezen állítás, ha nincs is hitágazatilag meghatározva, de mégis bizonyos." És idézi III. Incét a Corpus Juris Canoniciból, a firenzei, és lyoni zsinatot, a pistoiai zsinatot. [Helyesen: VI. Piust a pistoiai zsinat ellen.] A Bibliából hivatkozik János evangéliumára: "Aki nem születik víztől..." és a hagyományból a pelagiánus vitára, Ágoston szavaira. Tanúként hívja az észt és a hívő érzelmeket. Összefoglalja és elveti az ellenvéleményeket, és valószínűsíti, hogy ezek a gyermekek valamiféle természetes boldogsági állapotban leledzenek, de a mennybe nem jutnak be.
Végül arra próbálod terelni a szót, hogy a tridenti káté célja pusztán az volt, hogy "gyakorlati kezikonyvkent szolgaljon a teologiaban kevesbe jaratos papoknak, nem pedig az, hogy az adott teologiai kerdesekben folulbiralja a mar meglevo rengeteg teologiai anyagot." – De amit angolul idézel, az távolról sem ezt jelenti. A szöveg magyarul így hangzik:
"Mivel pedig a mű rendszere sokféle témát magában foglal, nem hihető, hogy a Zsinat azt akarta, hogy egyetlen kötet olyan részletesen tárgyalja a kereszténység összes dogmáját, mint a hittudósok és tanítók művei. Az efféle vállalkozás végtelen fáradsággal járna, és nyilvánvalóan elvétené a kitűzött célt. De mivel a zsinat a lelkipásztorokat akarta oktatni olyan dolgokban, amelyek sajátosan hozzátartoznak a pásztori tisztséghez, és amelyek a hívek felfogásához vannak szabva, csak olyan témákra szorítkozott, amelyek a pásztorok tanító munkáját elősegítik, ha azok nem eléggé járatosak a teológia bonyodalmaiban."
Nem arról van tehát szó, hogy a tridenti kátét alárendelt magyarázatnak szánták a különféle dogmatikakönyvek mellé, hanem arról, hogy részletességében szándékosan nem ér fel velük. Te pedig az előbbi felé kacsingatsz a "felülbírál" szóval. Másrészt a "gyakorlati kézikönyv" vagy "felhasználói útmutató" szavakat csak te teremted ide, a tridenti káté nem mond ilyen lekicsinylő szavakat önmagáról.
"A katekizmus, amibol en ideztem a szo szerint a te kovetkeztetesedet cafolo reszeket, velemenyem szerint sokkal nagyobb sullyal bir teologiai kerdesekben, mint egy "felhasznaloi utmutato papoknak". :-)" – Azt már láttuk, mit "cáfol" a mai káté az én állításomból, amely nem a mai kátéval akart vitatkozni – de itt egy nagyobb baklövést is elkövetsz ezen kívül. Mert a szöveg ezt mondja, közvetlenül az általad idézett szakasz előtt:
To works of this kind many, it is true, had already given their attention, and earned the reputation of great piety and learning. But the Fathers deemed it of the first importance that a work should appear, sanctioned by the authority of the Council, from which pastors and all others on whom the duty of imparting instruction devolves, may be able to seek and find reliable matter for the edification of the faithful; that, as there is one Lord, one faith, there may also be one standard and prescribed form of propounding the dogmas of faith, and instructing Christians in all the duties of piety.
Azaz röviden: Sok jeles káté jelent már meg, de a tridenti zsinat szükségesnek látott egy olyat is, melyen az ő tekintélyének pecsétje van, és amelyből a tanítók megbízható tanítási anyagot nyerhetnek, úgyhogy amint egy az Úr és egy a hit, úgy a dogmák előterjesztésének és a kegyességre tartozó nevelésnek is egy megszabott formája legyen. – Ha ezt odateszed az 1992-es káté önvallomása mellé, bizony szégyenben maradsz, mert amaz szelíden hivatkozott a kor szükségeire, míg a tridenti káté az eretnek pestis veszélyére hivatkozott fölöttébb lázasan.
"Az altalam idezett Katekizmusnak ugyanis az a celja, hogy a katolikus egyhaz teljes teologiajat kozvetitse kozertheto nyelven." – Nohát, ha ilyen magabiztos vagy: jelöld meg azt a részt benne, amely a "teljes teológia" közvetítéséről szól! Előre szólok, hogy a "hagyomány" nem azonos a teológiával. Ráadásul már most is nyilvánvaló, hogy a katekizmus bizony nem szól a kényesebb, vitatottabb teológiai témákról, sem pedig a múltban lezajlott nagy vitákat nem ábrázolja érdemük szerint, holott egy r.k. tantételben elsődleges fontosságú, hogy mikor és kik ellenében lett dogmává kikiáltva.
"A "tridenti kate" a papokat utasitja igen buzgon, hogy ne halogassak – ne engedjek halogatni – a gyermek keresztseget." – És ezt a semmiséget merészeled te kiolvasni abból a kétségbevonhatatlan tényként tálalt állításból, hogy "infant children have no other means of salvation except Baptism" (a csecsemők számára nincs más üdvösségi eszköz, csak a keresztség)! Ez jóval több, mint "szigorú és gyakorlatias buzdítás" a csecsemők megkeresztelésére – csak a szavak jelentését nem szabad elsikkasztani.
Nemo ***** 2003-10-29 (491)
Kedves Lépcsőmászó!
A katekizmust illető válaszom lényege a Rez-nek írottak között található. Pázmánytól egy utalást találtam, a Kalauz V. könyvének ix. részében, ahol Kálvin következetlenségei között azt is felsorolja, hogy amaz "az idétlen és kereszteletlen holt apró gyermekekről is azt írta: "ad contemplandam Dei faciem recipiuntur," Isten színelátására vitetnek." Noha közvetlenül nem ítéli el e véleményt, a rosszallás kiérezhető a szövegből.
"A Katolikus Egyház tanításának az aktuális katekizmus a hiteles forrása." – Ezt elfogadom, azzal a kiegészítéssel, hogy a "tanítás" elé is odateszem az "aktuális" jelzőt. Volt itt szó a tridenti kátéról, s biztosra veszem, hogy te nem fogod tagadni annak a mostanival ellentétes állásfoglalását a mi vitatémánkban.
"Ha valaki nem az újkori dogmatörténettel kifejezetten foglalkozó szakteológus, akkor annyi várható el tőle, hogy a katekizmusban utánanézzen a fölmerült problémáknak." – No de sokszor előfordul, hogy maga a tan egysége lesz kétségek martalékává, s ilyenkor elkél támaszul valami kevésbé pillanatnyi mű is. Vagy ha az olvasó választott elfoglaltsága a hagyományboncolás, mint a magamfajtának is.
"vagyok annyira reformkatolikus, hogy nem olvasok tisztességgel latinul." – Ez jó mondás volt; kár, hogy ha máshol idézném, azzal elveszne a benne rejlő finom humor, és faragatlansággá válna. Mindegy, ha eltávolodsz is a fórumoktól, mindenkor egyik legderekabb ellenfelemnek foglak tartani.
rez ***** 2003-11-09 (492)
Szia Nemo!
"Irasod elso mondata a "regi szep" idoket idezte nekem, amikor is egy irasod kezdetebol ki lehetett talalni, hogy lesz-e erdemi valaszod, vagy csak csusztatasok es felrebeszeles lesz a valasz az erveimre..."
Hat igen, valami ilyesmit irt volna nyitaskent a "regi Rez" ebben a valaszban. Rez azonban lassacskan raebredt valamire az elmult par evben.
Foltettem magamban a kerdest:
Kinek az erdeket szolgalja, hogy ket kereszteny, egymast sertegetve, szemelyeskedve, "foldbedongolve" vitatkozik egy ultraliberalis internetes lap forumaban?Egy biztos: Nem Krisztuset es NEM az Igazsaget!
Igy amennyiben szemelyeskedo, foldbedongolos vitara vagyol, ez velem a tovabbiakban nem fog menni. Ertelmes ervekre ertelmes valaszokat fogok adni, de csusztatasaidra es szemelyeskedo ervekre nem, vagy csak rovid jellel valaszolok csak es nem fogom viszonozni:pl.: CSUSZI es OVALUL.
Teged pedig kerlek, es el is varom, hogy hasonlo modon – vagy barmilyen neked tetszo modon – figyelmeztess engem, ha leterek arrol az osvenyrol, amit itt kijelolni probalok.
Tehat a beirasom ITT kezdodik "igazabol":
Ebben a vitaszallban elertunk egy fordulopontot. Elismerted, hogy:
Ha a jelenlegi katekizmus összhangban van a r.k. felekezet korábban általános tanításával, akkor menten elismerem, hogy ebben a kérdésben tévedtem.
Mas szavakkal, egyezsegre jutottunk abban, hogy a MAI KATOLIKUS TANITAS szerint a keresztseg nelkul elhunyt csecsemok udvozulhetnek.
Mostantol tehat arrol kene vitatkozzunk, hogy a te megfogalmazasod szerint, "korabban" is ez volt-e a katolikus egyhaz "altalanos" tanitasa, vagy mint ahogy te allitod, ennek ellenkezoje...
Egy kicsit toprengtem, hogy en akarok-e errol vitatkozni, meg hogy hogyan is lehet errol vitatkozni...
Aztan rajottem, hogy nekem is jot fog tenni egy kis tanulas, ugyhogy allok elibe, meruljunk bele az evszazadokba, kulonosen az "Atyak tanitasaiba".
Tisztazzuk tehat az elso referenciat amirol vitatkoztunk: Trident.
Allitod-e, hogy a
"Since infant children have no other means of salvation except Baptism, we may easily understand how grievously those persons sin who permit them to remain without the grace of the Sacrament longer than necessity may require, particularly at an age so tender as to be exposed to numberless dangers of death."
idezeted ertelmezesere es magyarazasara nem alkalmas a katekizmusbol idezett nagyon hasonlo reszlet:
Az Egyház a keresztségen kívül nem ismer más olyan eszközt, amellyel biztosítani lehet az örök boldogságra eljutást; ezért tiltja, hogy elhanyagolják a küldetést, melyet az Úrtól kapott arra, hogy akik csak megkeresztelhetők, azokat hozzásegítse a "vízből és Lélekből való újjászületésre – amely aztan a te "Tridenti kovetkeztetesed" szoszerinti ellentetenek megfogalmazaval folytatodik a Katekizmusban? (ker. nelk. megh. csecsemok udvozulhetnek)Szeretnem, ha ezt tisztaznank eloszor, es utana en nagyon szivesen raterek a tobbi ervedre.
Az egyiket maris gorcso ala veszem itt, hogy legyen egy kis izgalom a vitaban: :-)
Can. 3. It has been decided likewise that if anyone says that for this reason the Lord said: "In my Father's house there are many mansions" [John 14: 2] : that it might be understood that in the kingdom of heaven there will be some middle place or some place anywhere where the blessed infants live who departed from this life without baptism, without which they cannot enter into the kingdom of heaven, which is life eternal, let him he anathema.
Az en forditasomban:
Ugy dontottunk, hogy ha barki az Urra hivatkozva, miszerint: "Atyam hazaban sok hely van", azt allitja, hogy ez ugy ertelmezheto, hogy van egyfajta "kozepso hely", vagy valamilyen hely valahol, ahol a megaldott csecsemok tartozkodnak, akik keresztseg nelkul mentek el ebbol a vilagbol, amely nelkul nem mehetnek be a mennyek orszagaba, amely az orok elet, az legyen kitagadva az egyhazbol.Ez szerintem eppen a Katekizmust igazolja, hiszen nem engedi meg egy "mennyen kivuli" hely letezeset a csecsemoknek. Azt azonban NEM ALLITJA, hogy azok elkarhoznanak, SOT annak tagadasaval, hogy azok ki vannak zarva a menybol inkab arra utal, hogy bemehetnek. (latni kene a latin eredetit :-) Azt az allitast tagadja ugyanis ez a dogma, hogy a "menybe be nem juthato csecsemoknek "kozepen" a helye"... Es ezzel nem azt allitja, hogy "kinn a helyuk"!
Es igy mar azon is vitatkozhatunk, hogy mi a helyes angolrol magyarra forditas. :-)
Nemo ***** 2003-11-11 (493)
Kedves Rez!
Sajnos nem tudok békülékenyebben fogalmazni: jelenlegi válaszodat a két évvel korábban itt működő Rez is jobban meg tudta volna támogatni érvekkel. Érzelmi hatáskeltéseidre most nem reagálok, hadd minősítsék azok magukat.
"Mostantol tehat arrol kene vitatkozzunk, hogy a te megfogalmazasod szerint, "korabban" is ez volt-e a katolikus egyhaz "altalanos" tanitasa, vagy mint ahogy te allitod, ennek ellenkezoje..." – Ehhez nem kellett semmiféle "elismerés" a részemről, ugyanis nem te voltál, aki ezt kihúzta belőlem, hanem én voltam az, aki ezt kezdettől fogva hajtogatta. De azt örömmel nyugtázom, hogy végre megértetted.
"Kinek az erdeket szolgalja, hogy ket kereszteny, egymast sertegetve, szemelyeskedve, "foldbedongolve" vitatkozik egy ultraliberalis internetes lap forumaban?" – Engem nem érdekel, milyen politikai meggyőződést mutat az Index stábja; fő, hogy a vita a témánál maradjon, és amíg törvénybe vagy az internetes etikába nem ütközik, mindenki elmondhassa, amit akar.Én igenis azt állítom, hogy a tridenti kátéból vett idézetet nem "magyarázza," hanem visszájára fordítja az új katekizmus mondása. Az első azt mondja: a keresztségen kívül nincs számukra más mód az üdvösségre, ezért megkeresztelendők. A mai káté becsúsztatja: "az egyház nem ismer más módot," aztán ugyanígy folytatja. Az első tehát gőgösen kinyilatkozatta, hogy még az irgalmas Isten sem kegyelmezhet nekik keresztség nélkül, a második pedig éppen az Isten irgalmára mutatott, mikor az eddigi tanítás explicit kizárólagosságát megtagadta.
"Ugy dontottunk, hogy ha barki az Urra hivatkozva, miszerint: "Atyam hazaban sok hely van", azt allitja, hogy ez ugy ertelmezheto, hogy van egyfajta "kozepso hely", vagy valamilyen hely valahol, ahol a megaldott csecsemok tartozkodnak, akik keresztseg nelkul mentek el ebbol a vilagbol, amely nelkul nem mehetnek be a mennyek orszagaba, amely az orok elet, az legyen kitagadva az egyhazbol."
Ez a fordításod éppenséggel helyes is volna (a "megáldott" helyett mégis jobb volna itt a "boldog"), ha – bizonyára figyelmetlenségből – ki nem hagytad volna a legfontosabb pár szót: that it might be understood that in the kingdom of heaven there will be some middle place or some place anywhere – vagyis hogy az eretnek vélemény szerint létezik egy köztes hely "a menny királyságában" az ő számukra. Ezután már derékba tört próbálkozás azt állítanod: "Ez szerintem eppen a Katekizmust igazolja, hiszen nem engedi meg egy "mennyen kivuli" hely letezeset a csecsemoknek." – Ellenkezőleg, a mennyen belüli hely létét tagadja meg tőlük.
"Azt azonban NEM ALLITJA, hogy azok elkarhoznanak, SOT annak tagadasaval, hogy azok ki vannak zarva a menybol inkab arra utal, hogy bemehetnek." – Ez ismét a régi Rez, aki körme szakadtáig védelmez egy elveszett ügyet, nem törődve azzal, hogy intellektuálisan milyen tisztességtelen módon érvel. Te itt szofista módon átcsúsztatod a zsinat általi tagadást a "van számukra valami középhely a mennyben vagy akárhol" állításról arra, hogy "keresztség nélkül ki vannak zárva onnan." Ha azonban konyítasz valamit a függőbeszédhez, és valóban az az érdek vezet, hogy igényes vitát folytass, akkor nem fogsz tovább erőlködni a dolgon.
A zsinati kánonok szólásmódja tudniillik olyan, hogy mikor azt mondják: "Aki azt állítja, hogy A, és szerinte B úgy értelmezendő, hogy C, és szerinte D-ből E következik, az az ember legyen átkozott" – akkor B-t és D-t mint általánosan elfogadott tételt védelmezik a C és E félremagyarázással szemben. Ha sokat olvasod Tridentet vagy más forrásokat, látni fogod, hogy a B és D állításokat a dogma szövegezői mindig igaznak jelentik ki, és csak ezek megkerülését akarják az új dogmával megakadályozni. Itt az eretnekké nyilvánított személy elfogadta ezt az aláhúzott tételt (D), de az Úr szavára hivatkozva ("Atyám házában sok lakóhely van") kibúvókat keresett alóla: "Nem a mennybe jutnak, de valahol boldogul élnek," vagy "a mennynek valami alsó körében élnek boldogul." Az ilyenekre a zsinat átkot mondott.
Úgy is veheted, hogy erre a csúsztatásodra való rámutatással mára nézve teljesítettem azirányú kérésedet, hogy figyelmeztesselek, mihelyst eltérsz az általad kitűzött eszményektől. Ha pedig továbbra sem engedsz, akkor ajánlom, kérdezd meg Lépcsőmászót a dologról, aki bizonyára nem fogja tagadni a tagadhatatlan igazságot, hanem azzal védi ki érvemet: "A zsinat nem volt egyetemes, ezért kánonja nem fejez ki tévedhetetlen hitigazságot." De amiről itt szó van, azt ő is tanúsítani fogja számodra: hogy ez az afrikai zsinat valóban azt hirdette, hogy a keresztség nélkül elhalt csecsemők elkárhoznak.
"(latni kene a latin eredetit :-)" – Ott van a Hurtertől átvett idézetemben, amire már oly sokszor utaltam:
can. 3 conc. carthaginensis a. 418 (qui quamvis desit in nonnullis codd. genuinus videtur): "Item placuit, ut si quis dicit, ideo dixisse Dominum, in domino Patris mei mansiones multae sunt, ut intelligatur, quia in regno coelorum erit aliquis medius aut ullus alicubi locus, ubi beate vivant parvuli, qui sine baptismo ex hac vita migrarunt, sine quo in regnum coelorum, quod est vita aeterna, intrare non possunt, A. S. Nam cum Dominus dicat: Nisi quis renatus fuerit etc., quis catholicus dubitet participem fore diaboli eum, qui coheres esse non meruit Christi? Qui enim dextera caret, sinistram procul dubio partem incurret." – A szövegkörnyezet egyértelmű: a zsinat nem azt tagadja, hogy ki vannak zárva a mennyből, hanem annak a kétségbe nem vont igazságnak a kerülgetőit kárhoztatja, amelyet fentebb aláhúzással kiemeltem: hogy keresztség nélkül nem juthatnak a mennybe. A kánon indoklásában a zsinat a Bibliát idézi: "Aki nem születik víztől," és hozzáteszi: "Egyetlen katolikus sem kétli, hogy aki nem méltattatott arra, hogy Krisztus társörököse legyen, az az ördögnek lesz a társa. Aki pedig a jobb oldali részt nem nyeri el, az kétségkívül a bal oldalra jut." Noha ez nem dogmatikus szöveg, annyit mégis elárul, hogy a dogma megfogalmazói a mennyből (képletesen kifejezve: a jobb oldali részből) kizárták a kereszteletlenül elhunyt csecsemőket, és e kánonban azt definiálták, hogy mivel a mennybe nem juthatnak, kénytelenek a pokolba jutni, mivel középső hely nincs.
Mellékes szövegváltozatot jelent csupán, hogy Hurter így idézi a zsinati kánont: "ubi beate vivant parvuli, azaz "ahol boldogan élnek a kicsinyek." Igaz, a kezemben lévő 1894-es, azaz vele egyidős Denzinger így hozza: "ubi beati vivant parvuli, azaz "ahol a boldog kicsinyek élnek." Az angol fordítás (1950) is ez utóbbi mellett szól. Mégis az első a helyénvalóbb, mert a szöveget az eretnek szájába adják, s ő mondja: "az ilyen csecsemők boldogan élnek valami középhelyen vagy a mennyben." De a másiknak is lehet ez a jelentése, ha a "beati" szót határozói szerepűnek vesszük: "ahol boldogként élnek a kicsinyek." Én azonban nem tudok jól latinul, ezért nem fogok ezen lovagolni.
Hogy miként kell a milevisi zsinati kánont értelmezni, arra nézve eligazít Hurter:
663. 2. Quamvis catholici omnes conveniant, infantes sine baptismo morientes a beatifica excludi visione et ita pati damnum, damnari; dissentiunt tamen ab invicem in determinanda natura et conditione status, in quo ejusmodi degant infantes. – Azaz szerinte minden katolikus egyetért abban, hogy az ilyen csecsemők ki vannak zárva Isten arcának látásából, és így kárhozatot szenvednek, s csak abban különbözik a véleményük, hogy milyen állapotban vannak.
Vanyó László pedig (Óker. kor dogmatört. II. p. 188.) így ír a szóban forgó zsinatról: "A 418-ban tartott karthágói zsinat elítélte azokat, akik tagadták az újszülöttek megkeresztelésének szükségességét, vagy állították ugyan a gyermekek megkeresztelésének szükségességét, de azt tart[v]a, hogy hogy az újszülötteknek nincs közük Ádám vétkéhez, amelyet így kell letisztítani, így félreértelmezik a keresztséget."
"Azt az allitast tagadja ugyanis ez a dogma, hogy a "menybe be nem juthato csecsemoknek "kozepen" a helye"... Es ezzel nem azt allitja, hogy "kinn a helyuk"!" – Csak akkor nem állítaná ezt, ha azt tagadná, hogy "az ilyen csecsemők nem juthatnak a mennybe." De ő ezen állítást érintetlenül hagyja, és a "középen a helye" következtetést veti átok alá. Ha még mindig kételkedsz, olvasd el VI. Piust a pistoiai zsinat ellen:
"The doctrine which rejects as a Pelagian fable, that place of the lower regions (which the faithful generally designate by the name of the limbo of children) in which the souls of those departing with the sole guilt of original sin are punished with the punishment of the condemned, exclusive of the punishment of fire, just as if, by this very fact, that these who remove the punishment of fire introduced that middle place and state free of guilt and of punishment between the kingdom of God and eternal damnation, such as that about which the Pelagians idly talk, – false, rash, injurious to Catholic schools."
Vagyis VI. Pius elfogadja a limbus létét, amelyben az eredendő (de nem tényleges) bűn állapotában elhunyt gyermekek lelkei szenvedik a kárhozottak büntetését, de az örök tüzet nem. (Ez tehát afféle szenvedés nélküli pokol.) A pápa megerősíti: azáltal, hogy rájuk nézve a tüzet elhagyják a többi kárhozott büntetése mellől, még nem a pelagiánus "harmadik helyre" irányítják a csecsemőket.
rez ***** 2003-11-11 (494)
Szia Nemo!
Irod:Én igenis azt állítom, hogy a tridenti kátéból vett idézetet nem "magyarázza," hanem visszájára fordítja az új katekizmus mondása.
Szamomra nagyon vilagosan kifejti a vitatott mondas lenyeget a katekizmus, osszefuggesbe allitva a "mas ut nem ismert", de Isten kegyelmeben bizhatunk. A lenyeg, hogy a keresztseg nagyon fontos a csecsemok reszere is.
Irod:
Az első tehát gőgösen kinyilatkozatta, hogy még az irgalmas Isten sem kegyelmezhet nekik keresztség nélkülKerlek idezd, hol allitja a Tridenti zsinat, hogy "meg az irgalmas Isten sem kegyelmez nekik", mert ha ilyet allit rogvest beismerem, hogy igazad van!
A masik idezetrol szolo vitaban valoban lehetseges egy olyan ertelmezes, amit te irtal, ezert kerlek irj egy linket, ahonnan ez letoltheto szovegkornyezeti osszefuggesben. Csak erdekesseg keppen Jehova tanui igy "vesszozik" a kovetkezo reszt: "Bizony mondom neked ma, hogy (majd valamikor) velem leszel a paradicsomban" (Krisztus a kereszten)
Kozben en is keresem az idezeted "eredetijet". Jol ertettem, hogy a 402-ben Milevé-ben, az afrikai egyhaz altal megtartott zsinatbol ideztel?
Ha igen, buzgon tovabb keresek ez iranyban.Az elmult nehany ora kutatasa soran egy erdekes katolikus ervre bukkantam a gyermek keresztseg mellett: A 16. szazadi reformacio elott nem talalhato irasos dokumentum egyertelmuen a gyermek keresztseg ellen. Te tudtal errol?
Nekem erdekes volt ezt hallani. E-szerint a gyermek keresztseg a keresztenyseg elso 16 szazadaban altalanosan elfogadott volt.
Itt talaltam:
http://www.cin.org/mateo/baptism.htmlEz nagyon jo kis vitaanyag a gyermek keresztsegrol. Asszem majd mazsolazgatok ide belole...
Nemo ***** 2003-11-12 (495)
Kedves Rez!
Mivel igényes vitát akarsz folytatni, megpróbálok röviden és lényegretörően válaszolni.
Trident nem szó szerint állította, amit én az ő kinyilatkoztatásának mondtam (hogy tudniillik "az irgalmas Isten sem kegyelmezhet nekik keresztség nélkül"), hanem teológiai szakkifejezésekkel fogalmazta meg ezzel egyenértékű tételét. Azt mondta ugyanis: A csecsemők öröklik az eredendő bűnt, amely a keresztség szentségére szorul az örök élet elérése végett. Ez egyértelmű, neked sem volt ellene semmi érved.
Nem tudom, miféle "másik idézethez" kellene neked linket adnom – hiszen legalább tíz idézetet küldtem már neked. De ami azt illeti, én nem a 402-es, hanem a 417-es milevisi zsinattól idéztem. Ezt általában összevonják a 418-as karthágói zsinattal. Kánonjait megtalálod valamely Denzingerben, illetve a www.ccel.org-on taláható NPNF sorozat "Post-Nicene Fathers" részének 14. kötetében. Sajnos jelenleg a kisméretű fájlok többsége nincs kész, de a nagy tömörítvény (text.zip) tartalmazza.
"A 16. szazadi reformacio elott nem talalhato irasos dokumentum egyertelmuen a gyermek keresztseg ellen. Te tudtal errol?" – Nem, sőt az ellenkezőjét tanúsíthatom. Tertulliánusz a harmadik század első felében a keresztségről írott művében elveti a gyermekkeresztelő gyakorlatot, és azt ajánlja: Engedjétek őket Jézushoz, ha majd képesek lesznek őhozzá menni, azaz meglesz hozzá az értelmük.
Az általad hivatkozott honlap elég nagyhangú és leegyszerűsítő próbálkozás az egyháztörténet tényeinek elfedésére. A kappadókiai atyák írásaiból egyértelműen kiderül, hogy az ő idejükben a gyermekeket pár éves korukban vitték keresztelni, s ez azonnal derékba töri az összes olyan érvet, amely a csecsemőkeresztséget az üdvösségre való segítés okán akarja sürgetni. A szerző Tertulliánuszról semmit nem ír, Ireneuszt jócskán túlértelmezi.Ami végül a mi aktuális vitánkat illeti, az 1908-as Katolikus Enciklopédia egyértelműen mellettem szól, mert szerinte egyhangú katolikus tanítás az, hogy a keresztség nélkül meghalt kisdedek nem juthatnak a mennybe. Tehát legalábbis abban az időben ez volt felekezeted tanítása.
Itt a cím:
http://www.newadvent.org/cathen/02258b.htm#XIP.s.
Én nem kívánom, hogy tűzön-vízen át kitarts azon állításod mellett, hogy felekezeted mai tanítása megegyezik korábbi tanításával, és hogy ezt minden eszközzel megpróbáld bebizonyítani. Megígérem, hogy nem foglak mostani nyakasságod miatt csúfolni, ha elismered felekezeted tanainak változását ezen a ponton. Ha tehát csak a leszerepléstől való félelem tart vissza attól, hogy az eddig beküldött egyértelmű idézetkupac által meggyőzesd magad, akkor megnyugtatlak: senkit azért nem ért még szégyen, hogy elismerte a történeti (dogmatörténeti) igazságot. Én pedig itt nem teológiai, hanem logikai érveket sorakoztatok fel amellett, hogy a r.k. felekezet tanítása az utóbbi ötven év során megváltozott ebben a lényeges hittani kérdésben.Tudom, hogy egy római katolikus számára felekezete tanainak változása, vagyis ennek puszta felvetése szinte az istenkáromlással egyenértékű, de bevallott célom, hogy minél több tridentista vagy egyéni hitű római katolikust reformkatolikussá tegyek. Az ilyenektől nem idegen a protestáns jellegű önkritika, azaz annak elismerése, hogy felekezetének tanítóhivatala még hit és erkölcs dolgában sem tévedhetetlen. Ettől azonban marad még éppen elég tévedhetetlen tekintély számukra: pl. Jézus Krisztus, vagy akár az egész egyház a maga történeti megvalósulásában (azáltal, hogy mindenkor képes lesz tévedéseiből megtérni), esetleg a hét egyetemes zsinat.
Teljes szívvel ajánlom neked is az atyák iratait, mert onnan lehet a legjobban megtudni, hogy rájuk semmiféle tévedhetetlen és kimerítő apostoli hagyomány nem bízatott, hanem ők is csak a Bibliát értelmezték a maguk eszével, illetve a maguk egyházi környezetének befolyása alatt. Viszont ők legalább az első évezredben hajlandóak voltak odaállni a Szentírás mércéje alá, ami később sajnálatos módon kiment az egyházi szokásból.
lépcsömászó ***** 2003-11-16 (499)
Sziasztok!
Utánakérdeztem a témának az elmúlt hónapban az egyik dogmatanáromnál, aki mondott néhány érdekességet:
1. A "keresztség", mint szakkifejezés a teológiai szaknyelvben mindig is a kiszolgáltatott szentség, a vérkeresztség és a vágykeresztség hármasát jelentette. A Tridenti zsinat számára is. Egyáltalán nem nyilatkozott pl. arról, hogy a megkereszteletlenül meghalt vértanúk ne üdvözültek volna, úgy, ahogyan azt az egyház mindig is tanította. Tehát a Tridenti zsinat nem játszható ki pl. azellen az ősi katolikus meggyőződés ellen, hogy aki Krisztusért meghal, az üdvözül, függetlenül attól, hogy fölvette-e a keresztség szentségét.
2. Az 1958-as latin nyelvű stencilezett dogmajegyzetben Takács professzor úr 10 véleményt sorol arra, hogy a vérkeresztség vagy a vágykeresztség témája hogyan terjeszthető ki a kiszolgáltatott keresztség nélkül meghalt csecsemőkre. Konklúziója, hogy egyik vélemény sem kielégítő, a kérdésről intenzív vita folyik. Semmiképpen nem lehet lezárt katolikus tanításként bemutatni, hogy az egyház valaha eldöntötte, hogy a meg nem keresztelt csecsemők nem üdvözülnek és punktum. Akkor már inkább azt lehet lezárt ősi katolikus tanításként bemutatni, hogy a megkereszteletlen csecsemők nem kárhoznak el. Ezt olyannyira képviselte a katolikus dogmatika, hogy a Középkorban belement menny és pokol közötti állandó köztes helyek föltevésébe. Ez a híres "limbus"-teológia, ami hivatalos tanítássá sosem vált, de kifejezetten el sem ítélték, hanem egyszerűen kiment a divatból.
3. Ez a vita a zsinat után lényegében befulladt, azért, mert egyáltalán megváltozott a dogmatikai viták stílusa. A Gaudium et Spes dokumentum kimondja, hogy Isten nem kötött a szentségeihez, a maga útjain tudja üdvözíteni azokat, akiket az egyház nem ért el a maga szentségeivel. Ez a szöveg úgy fogható föl, mint a vágykeresztségről szóló ősi tanítás radikális kiszélesítése. Bár a GS nem kifejezetten a csecsemőkről beszél, hanem elsősorban a más vallások felnőtt híveiről és az ateistákról, de a tanítás mutatis mutandis természetesen a csecsemőkre is kiterjeszthető, amit a sokszor idézett Katekizmus meg is tesz.
Ennyi.
Nemo ***** 2003-11-19 (501)
Kedves Lépcsőmászó!
Nem vagyok én olyan nagy tekintély, hogy menetből kontrázhatnék bárki dogmatikatanárt, de néhány megjegyzés mindenképp kikívánkozik belőlem akár az ő véleményük ellenében is.
1. A keresztség csak olyan személyek esetében foglalhatja magában a vágykeresztséget, akik valamiféle vágyra egyáltalán képesek. Ágoston, aki elfogadta a vágykeresztség fogalmát, ennek dacára is pokolra, sőt az örök tűzre kárhoztatta a kereszteletlenül elhalt csecsemőket. Hogy ebből a véleményéből a tűz nem vált egyházi tanná, az nem változtat a lényegen: a középkori egyház Ágoston után biztos tételként vallotta, hogy a (víz)kereszteletlenül elhalt csecsemőkön rajta marad az eredendő bűn, ezért nem láthatják meg az Isten orcáját. A firenzei és a lyoni zsinat egyértelműen kifejezi ezt, III. Ince úgyszintén. A tridenti zsinat pedig éppen azzal indokolta a vízkeresztség szükségességét, hogy keresztségre van szükség az eredendő bűn eltörlése végett – ha pedig (állításodnak megfelelően) implicite beengedte volna ide a csecsemői vágykeresztséget, akkor tulajdon érvét ásta volna alá, azaz kitette volna magát azon ellenvetésnek: "Minek akkor megkeresztelni őket, ha van vágyuk a keresztségre, és ez helyettesítheti is a szakramentumot?"
És Trident az adott helyen egyértelműen a vízkeresztséget értette "keresztség" alatt: ...originalis peccati, quod regenerationis lavacro necesse sit expiari ad vitam aeternam consequendam. Rájuk nézve tehát az újjászületés fürdője szükséges az üdvösségre. Ha itt a "fürdő" szó nem pontosan a vízkeresztséget jelöli, akkor ugyanilyen kibúvók által végzetesen homályossá tehető a r.k. dogmatika minden egyes tétele. Ezért nem én vagyok azt, aki ezt a dekrétumot "kijátssza" a vértanúk üdvözülése ellen, hanem te vagy az, aki alaptalanul olyan véleményt olvas Trident végzése mögé, amely azzal logikailag és dogmatörténetileg összeegyeztethetetlen, és a korban merőben történetietlen is. Ezzel felekezeted zsinatát valami öntudatlanul prófétáló Kajafásnak állítod be, amely igazat mond, de nem tudja, mit beszél, mert közben az ellenkezőjét gondolja.
2. A többrendbeli engedékeny vélemény (Kajetáné, Boros Lászlóé, Bonaventuráé és a többieké, akiket Hurter is megemlít) szembeúszik a tradíció főáramával, és száz éve szélsőséges elhajlásnak minősült volna. A kereszteletlenül elhunyt csecsemők elkárhozásának tana dogmákból levezethető hitigazság, legalább "sententia certa" volt. Ezt tanúsítja Ludwig Ott 1950-ből, Hurter 1900-ból és Katschthaler 1897-ből.
"Semmiképpen nem lehet lezárt katolikus tanításként bemutatni, hogy az egyház valaha eldöntötte, hogy a meg nem keresztelt csecsemők nem üdvözülnek és punktum." – Valóban, konkrétan ilyen szöveggel és "punktum"-mal (A.S.) soha egyetlen dogmát nem szövegeztek meg. Azt viszont dogmatikusan kimondták (milevisi, s az ezt átvevő tridenti zsinat), hogy a csecsemők igenis az eredendő bűn lemosása végett kapnak vízkeresztséget, s azt is, hogy eredendő bűnnel terhelten senki nem láthatja meg az Isten orcáját (firenzei zsinat), s azt is, hogy a haldokló csecsemők számára nem adható más segédeszköz az üdvösségre, csak a keresztség.
"Akkor már inkább azt lehet lezárt ősi katolikus tanításként bemutatni, hogy a megkereszteletlen csecsemők nem kárhoznak el." – No hiszen! Ennek a "lezárt ősi katolikus tanításnak" büntetlenül ellene mondott Ágostontól 1500 éven át a legtöbb valamirevaló teológus, és mikor Kálvin a hívők ilyen gyermekeire nézve képviselni kezdte ezt a "lezárt ősi katolikus tanítást", akkor Trident őellene is megismételte a milevisi kánont, betoldva, hogy "még ha a szülők hívők, akkor is így van." Piha, micsoda odvas szónoklatot vágtál ki!
"Ezt olyannyira képviselte a katolikus dogmatika, hogy a Középkorban belement menny és pokol közötti állandó köztes helyek föltevésébe. Ez a híres "limbus"-teológia, ami hivatalos tanítássá sosem vált, de kifejezetten el sem ítélték, hanem egyszerűen kiment a divatból." – Nem így van. A limbust éppen azért kezdték el feltételezni, mert külön helyet akartak kreálni azon halott csecsemők részére, akiknek nincs aktuális bűnük, csak az eredendő bűn nyomja őket. Az Ágoston ellenére uralkodóvá vált vélemény szerint (ezt pl. III. Incénél olvashatod) ezek nem szenvedhetnek kínokat, de az Isten arcának boldogító látásából ki vannak zárva. A kárhozat tehát elkerülhetetlen. Ezt tanúsítja VI. Pius is, amikor a limbust a pokol részének nevezi, így kerülvén ki azt a szemrehányást, hogy ezzel a r.k. teológia tulajdonképpen egy pelagiánus ihletésű harmadik helyet kotlott a menny és a pokol közé. Te tehát súlyosan tévedsz, mikor a limbust ilyennek nevezed. A legkellemetlenebb pedig az, hogy ezen érveddel pelagianizmust képviselsz az ősi r.k. tanítás ellen.
"Ez a vita a zsinat után lényegében befulladt, azért, mert egyáltalán megváltozott a dogmatikai viták stílusa. A Gaudium et Spes dokumentum kimondja, hogy Isten nem kötött a szentségeihez, a maga útjain tudja üdvözíteni azokat, akiket az egyház nem ért el a maga szentségeivel." – Mondom, Ágoston is hirdetett ilyet ("Nem a szakramentum hiánya, hanem megvetése visz kárhozatra"), de ezerötszáz évig igenis az volt a biztos (r.)k. tanítás, hogy ez a gondolat a csecsemőkre nem alkalmazható, mivel nekik nem lehet semmiféle vágyuk. Azt persze megértem, hogy a zsinat után ezt a témát már a ti teológusaitok is protestánsabb módon kezdték feszegetni – de ez nem a r.k. felekezet tanainak állandóságát bizonyítja, hanem az ellenkezőjét.
"Ez a szöveg úgy fogható föl, mint a vágykeresztségről szóló ősi tanítás radikális kiszélesítése. Bár a GS nem kifejezetten a csecsemőkről beszél, hanem elsősorban a más vallások felnőtt híveiről és az ateistákról, de a tanítás mutatis mutandis természetesen a csecsemőkre is kiterjeszthető, amit a sokszor idézett Katekizmus meg is tesz." – Viszont a "vágykeresztségről szóló ősi tanítás" a maga idejében, és a maga megfogalmazottsági szintjén explicite kizárta a maga köréből a csecsemőket. Most mégis befoglalják őket ezen tanítás alá, amivel fügét mutatnak az eredendő bűn egész tanának, és a keresztség szükségességét hajtogató mindenkori szólamoknak. Mert ha a csecsemő ilyesfajta implicit keresztségi vágya akár csak egyetlen esetben is kiváltja a vízkeresztséget, akkor r.k. alapon az Isten irgalmára mutatva (amely a r.k. tan szerint nem predesztinál senkit a kárhozatra, legfeljebb aktuális bűneinek előrelátása által, átvitt értelemben) minden csecsemőre kimondható ez a vélemény, és a "mielőbbi" csecsemőkeresztelés ma még fennálló követelménye természetszerűleg elesik. Követi őt az eredendő bűnnek dologilag felfogott egész r.k. tana is, amivel a r.k. felekezet egy jelentős téren protestánssá válik. Ismétlem: Kálvinnak Tridentben elítélt tana lényegében már 1992-ben diadalt ült Róma berkein belül. Ennek már csak explicit dogmatikus kimondása van hátra.
"Ennyi." – Ha ezzel le akartad zárni a vitát, én nem ellenzem. Elegendő érvet hoztam fel, hogy így is bizonyos legyen: az 1992-es katekizmus szembefordult 1500 év szinte egyöntetű (római) katolikus tanításával.
lépcsömászó ***** 2003-11-24 (502)
Szia, Nemo!
Szerintem annyi időre érdemes lenne kilépned a protestáns kategóriáidból, hogy megértsd egy másik ember gondolatmenetét.
A limbus-teológia nem valamiféle katolikus megátalkodottságból lett divatos a középkorban, hanem azért, mert a középkori teológusokat zavarta a csecsemők elkárhozásának a következtetése, amit szerinted a kat. egyház 1500 évig zavartalanul hirdetett.
A limbus az nem pokol és nem mennyország, hanem egy örökre fönnmaradó harmadik hely. Egyes középkori teológusok szerint van limbusa pl. az ószövetségi igazaknak is, stb.
Namost, a mai katolikus teológusok erre az elméletre éppoly furcsán néznek, mint a protestáns teológusok, de attól még dogmatörténeti jelentőssége van: bizonyítja, hogy a kat. teológia soha nem fogadta el a megkereszteletlen csecsemők elkárhozásának a következtetését. Inkább föltételezett egy harmadik helyet, mint hogy ilyesmit hirdessen.
Ha mármost számunkra a harmadik hely tűnik elfogadhatatlan következtetésnek, akkor marad, hogy Isten valamiképp a megkereszteletlen csecsemőknek is fölkínálja az üdvösség lehetőségét.
A csecsemők azonnali megkeresztelésének a kötelessége a missziós parancsból fakad. Ha föl is tesszük, hogy Isten akármilyen módon képes bárkit üdvözíteni, abból nem következik, hogy nekünk ülnünk kell a fenekünkön. Isten ugyanis kinyilvánította, hogy az emberek üdvözítésének normális eszközei az egyház szentségei, és az egyház tagjainak közreműködését várja ahhoz, hogy ezek működjenek. A csecsemők esetében is így van ez. Ha a csecsemők megteremtésében igénybe vette a szülők segítségét, az üdvözítésükben hogyan ne tenné?
Nemo ***** 2003-11-25 (503)
Kedves Lépcsőmászó!
Nem fogsz tudni kibújni a teológiai következtetés alól azzal, ha engem a protestánsságomnál fogva próbálsz kitenni a szorítóból. Én elfogadom, hogy szerinted a limbus valami örökké megmaradó középhely menny és pokol között. De ezt a véleményedet én a milevisi zsinat kánonjával és VI. Pius szavával (tehát nem holmi protestáns módszerrel) megerőtlenítettem. Az első azt mondta, hogy nincs ilyen középhely sem a mennyben, sem másutt. A második kimondta, hogy aki a limbust vallja, az nem teremt ilyen középhelyet, mert a limbus a pokol része. Itt van a szöveg (Hurterből idézve):
"Doctrina, quae velut fabulam pelagianam explodit locum illum inferorum (quem limbi puerorum nomine fideles passim designant), in quo animae decedentium cum sola originali culpa poena damni citra poenam ignis puniantur, perinde ac si hoc ipso, quod qui poenam ignis removent, inducerent locum illum et statum medium expertem culpae et poenae inter regnum Dei et damnationem aeternam, qualem fabulantur pelagiani, falsa, temeraria, in scholas catholicas injuriosa."
Vagyis röviden: Az a tan, amely pelagiánus meseként megbélyegzi a pokolnak "limbus" nevű helyét, ahová a pusztán eredendő bűnben elhunyt lelkek szenvedik a "poena damni"-t [azaz a boldogító színelátástól való megfosztatás büntetését] a tűz-büntetés nélkül, mintha azok, akik a tüzet kiveszik a büntetés eszközei közül, valami pelagiánusok költötte közbülső állapotot hoznának be az Isten királysága és az örök kárhozat közé – tehát ez a tan hamis, vakmerő és a r.k. iskolák ellen sérelmes.
Ebből a logika szabályai szerint következik, hogy ha van limbus, akkor az semmiképp nem középhely menny és pokol között, hanem a pokol része. A limbust kiagyaló teológusokat nem a csecsemők elkárhozásának tana zavarta (hiszen ezt ők is elfogadták), hanem a csecsemők örök tűzzel való büntetésének ágostoni tana. Ez utóbbi már az I. évezred végére kiment a divatból, és helyére lépett a limbus hipotézise.
"Egyes középkori teológusok szerint van limbusa pl. az ószövetségi igazaknak is, stb." – De ez még annyi támogatást sem kapott a tanítóhivatal részéről, mint a fenti "limbus puerorum." Sőt, az óegyházi naiv képzelődés úgy vélte, hogy ez a limbus nem tartott örökké, mert Krisztus feltámadásakor kézenfogva kivezette őket onnan. Párhuzamod tehát nem helyénvaló.
Még kevésbé áll meg az erre alapozott következtetésed: "a kat. teológia soha nem fogadta el a megkereszteletlen csecsemők elkárhozásának a következtetését. Inkább föltételezett egy harmadik helyet, mint hogy ilyesmit hirdessen." – Te itt vagy tudatlanságból, vagy jobb tudásod ellenére tanúsított makacsságból összekevered a kárhozatot a pokol tüzével. A középkori teológia is különbséget tett "poena damni" és "poena sensus" között. Valószínűleg ez a különbségtétel is megtalálható az általad fellapozott dogmatikajegyzetben. Nagy sajnálattal, de ki kell jelentenem: ha hű vagy a r.k. felekezet 1500 éves hagyományához, akkor a kereszteletlenül elhunyt csecsemőket csakis a tűz alól mentheted ki, de az Isten országába nem juttathatod be.
"Ha mármost számunkra a harmadik hely tűnik elfogadhatatlan következtetésnek, akkor marad, hogy Isten valamiképp a megkereszteletlen csecsemőknek is fölkínálja az üdvösség lehetőségét." – Ha a limbus-teológia csakugyan egy harmadik helyet vallott volna menny és pokol között, akkor volna 50% esélyed arra, hogy ez az állítás igaz. (Ez esetben is volna esély arra, hogy "mivel nincs középső hely, némelyikük el is kárhozhat.") De a limbus, mint láttuk, a pokol része. A régi tanítás szerint nem azért nincs harmadik hely, mert nincs limbus, hanem azért, mert a limbus is a kárhozat helye, csak tűz nélkül."A csecsemők azonnali megkeresztelésének a kötelessége a missziós parancsból fakad." – No abból éppen nem, mert az az evangélium hirdetését egy lélegzetre parancsolja a kereszteléssel. Vagyis csecsemőkhöz egyáltalán nem is szólhat. Ha ez ügyben még érvelni akarsz ellenem, ajánlom régi hosszú írásomat, amely mostanáig válasz nélkül áll.
"Ha föl is tesszük, hogy Isten akármilyen módon képes bárkit üdvözíteni, abból nem következik, hogy nekünk ülnünk kell a fenekünkön." – De senki nem mondta, hogy "ülnünk kell a fenekünkön," csak hogy a keresztség immár nem szükséges a csecsemők üdvösségéhez. Éppen azért vallották 1500 évig a csecsemők elkárhozásának tanát, mert nem hitték, hogy Isten a keresztségen kívül ad nekik módot az üdvösségre. És erről dogmák szólnak, nincs kibúvó.
"Isten ugyanis kinyilvánította, hogy az emberek üdvözítésének normális eszközei az egyház szentségei," – No nem éppen: ő első eszközként egy olyan cselekményt hirdetett meg, amelyet ti nem tekintetek szentségnek, s csak Luther volt, aki fő-szentségnek mondta: az Ige hirdetését. Amit te itt isteni kijelentést emlegetsz, az voltaképpen csak a ritualizálódó és az Igétől egyre jobban elszakadó, mágiába és lapos moralizmusba fulladó nagyegyház önkényes kapaszkodása volt az Igének egynémely kiragadott részletébe. (No erről elismerem, hogy mélységesen protestáns gondolat.)
"és az egyház tagjainak közreműködését várja ahhoz, hogy ezek működjenek. A csecsemők esetében is így van ez." – Ez sem az Isten parancsa, hanem egy erőtlen dogmatikus dedukció. Akkor már miért nem azt mondod (erősebb bibliai alappal), hogy a szentségfelvevő alany közreműködését várja el Isten? Te abba kapaszkodsz, ami a nagyegyházi szakramentális teológiának is csak kései fejleménye, vagyis a donatizmus ellenében másik végletbe csúszása. De olyat, hogy "Kovács Pisti üdvözítésének normális eszköze az, ha valaki meghinti őt ezekkel a szavakkal stb.", az Isten soha nem mondott, még csak nem is tett ilyen irányú utalást. Te későbbi hangsúlyokat olvasol vissza az Úr szájába.
"Ha a csecsemők megteremtésében igénybe vette a szülők segítségét, az üdvözítésükben hogyan ne tenné?" – De igenis igénybe veszi, csakhogy miért éppen és miért szükségszerűen a csecsemőkori mielőbbi megkeresztelés által? Miért nem nevelés vagy példaadás által? De hogy lásd, milyen önkényes ez az általános jolly joker-érved, továbbviszem: A földi élethez elegendő a szülők biológiai közreműködése; miért ne volna elegendő az örök élethez a szülők helyettes keresztségi vágya? De ezt a véleményt Kálvinban ti kárhoztattátok.
[előzmény: (502) lépcsömászó, 2003.11.24]Nemo ***** 2003-11-25 (504)
Megj. Az 50%-kal kapcsolatos válaszom félreértésen alapul, törölve. Helyette a következőt tudom felelni: "Ha a limbus-teológia csakugyan egy harmadik helyet vallott volna menny és pokol között, akkor a megkereszteletlen csecsemőknek volna 50% esélyük az üdvösségre" -- Innen minden változatlan: "De a limbus, mint láttuk, a pokol része. A régi tanítás szerint nem azért nincs harmadik hely, mert nincs limbus, hanem azért, mert a limbus is a kárhozat helye, csak tűz nélkül."