Nan ********** 2000-07-14 (181)Kedves Unatkozó Némó, :)
Aról nem nagyon óhajtok vitázni, hogy te mit gondolsz arról, hogy én mire emléxem, vagy mit mondtam. Multkori leveled legalább fele arról szólt, hogy az én és Thad között folyó vita mozzanatait te a saját étvágyadnak megfelelő anyaggá gyurd, hogy aztán abból olyan sütit süssél ami már éppen jó lesz a te preciz lelked napi táplálékának. Erre én azt mondom, hogy jol van na, mindenkinek meg van a maga hobbija, de jobb lenne egy kicsit pihenni menni, mert amit itt összehordasz arról amit irtam, az inkább a vágyaidról mesél sokat mint arról amit valóban mondtam. Röviden; tulspiláztad egy kicsit.
Igy persze hogy elhiszem, hogy nem velem, becses személyemmel van bajod, hanem azzal az egyházképpel amivel nap mint nap kimész a térre egy jo nagyot, pankrációzni. OK. De mi vagyok én, egy hivatásos körmönfonó aki csucsos törcsélsüveget tüz a fejébe és a fák mőgül gyanutlan járókelőket ijezget azzal, hogy eléjük ugrik, és azt kiáltja; HU !.. TRIDENT ..!!! .. ??
Némó én kedvellek ezt tudod, de ha valaki tulhajtja magát, akkor jobb ha pihen egy kicsit. :)) Igy neked sem tudok mást mondani.
Felhozod, hogy én Thadot a formákhoz való ragaszkodással vádoltam, mikor rámutattam, arra, hogy a bemerités és keresztelés lényegi mozzanatait kell nézni és nem az elnevezéseket és nem az ilyen formai megnyilatkozások által kell eldönteni, hogy kinek helyes a hite. Thad, erre azt felelte, (mar csak a lényegére emléxem és nem fogom megkeresni) hogy pont mi kat.-ok vagyunk azok akik kötjük a dolgokat a formákhoz, és erre páldának a liturgiát, a misét hozza . Erre én hosszasabban kifejtettem, hogy nem egészen igy van, de Te sem Thad felcsattanását sem az én magyarázatomat nem veszed figyelembe, hanem sommássan, eldöntöd a kérdést, hogy én Tahdot vádoltam formalizmussal. Jó, persze lehet igy is nézni, csak azt ne mond, hogy a keresztség esetében nem a szentlélek, a szándék a döntö, hanem a forma.
A cselekedetek kapcsán kezdetben valóban nem zártad ki a hitet, de aztán Thad-nak felelve mégis kisebbítetted a jelentőségét, Jézusra hivatkozva
Nem kisebitem csak megjegyeztem egy tényt, hogy Jézus itéletleirásában a hitről nem esik szó, Talán azért, mert "az ördögök is hisznek mégis remegnek."
A hit és a tettek fura rivalizálását az itélet kapcsán jól szemlélteti ez a részlet:
Jn 5.22 Az Atya nem ítél el senkit, hanem egészen a Fiúra bízta az ítéletet, hogy mindenki úgy tisztelje a Fiút is, ahogy az Atyát tiszteli. Bizony, bizony, mondom nektek: Aki hallja szavamat és hisz annak, aki küldött, az örökké él, nem esik ítélet alá, hanem már át is ment a halálból az életre.
Bizony, bizony, mondom nektek: Elérkezik az óra, s már itt is van, amikor a halottak meghallják az Isten Fia szavát. S akik meghallják, azok élni fognak. Amint ugyanis az Atyának élete van önmagában, a Fiúnak is megadta, hogy élete legyen önmagában, s hatalmat adott neki, hogy ítéletet tartson, mert hiszen ő az Emberfia. Ne csodálkozzatok rajta! Mert elérkezik az óra, amikor a sírokban mindnyájan meghallják az Isten Fia szavát, és előjönnek. Akik jót tettek, azért, hogy feltámadjanak az életre, akik gonoszat tettek, azért, hogy feltámadjanak a kárhozatra.
Ebben van szó hitről és tettekről. Nem tehetek róla, hogy a tettek szerinti itélet benne van az irásban de a reformáció története során valahogy a hit került előtérbe.
Itt van megint két részlet ami jól mutatja ezt a kettősséget
Jn 3.5 Erre Jézus azt mondta: "Bizony, bizony, mondom neked: Aki nem vízből és (Szent)lélekből születik, az nem megy be az Isten országába.
Mk 16,16 Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, az elkárhozik.
Az előbbinél nem tom honnan veszed, hogy ott egy csecsemőnek mondta volna Jézus. Hmm. elég öreg csecsemő volt. :)
Asszem jobb lenne végre megalkudni ezzel a kettősséggel az itélet kapcsán, valamint a keresztség kapcsán is, hogy ugyanúgy biblikus. Mert van irás, ahol a hitet mondja és van ahol a tetteket üdvfeltételnek. valamint van irás ami azt mondja, hogy a vizből és Szentlélekből való újjászületés nélkül nincs üdvösség, valmint az Isten országába való belépő is egyben, valamint azt, hogy a kettő összefügg. Persze mi nem hisszük igazán azt, hogy az Isten kegyetlen és nem irgalmas a keresztség nélkül elhalálozott gyermekkel szemben, viszont az irás nem tesz különbséget, valamint elég világossan és keményen szól.
Ezért jó ha egy kánon sürgeti a szülőket mert egy törvénykezés az általános érvényü, de a hivó ember meg bizik Isten irgalmában a konkrét estek kapcsán. Nem tehetek róla, hogy a törvény és hivő reménye között nem teszel különbséget.
Jobb ha megbékülsz azzal, hogy a tridenti határozatok megigazulás ügyben már nem tekintendőek mindenben érvényesnek a tavalyi kat.-luteránus egyesség okán. De ezt épp te is használtad érvnek, de ettöl függetlenül most elsütöd velem szemben is. :(
A pelagianizmus tudtommal idevágó jellemzése szerint arról szól, hogy nem hiszik, hogy Isten kegyeméből származna a hit és a hitből származó cselekedetek. Vagyis a pelagianista, azt tarja, hogy az üdvösséget azt az ember saját erejéből éri el, saját erejéből felépitett érdemek által és nem Isten kegyelméből. És ezt ohajtod nekifesziteni az én megigazulás magyarázatomnak, azon az okon, hogy én nem mondtam, hogy, azzal kapcsolatban mi hálával tartozunk Jézusnak kegyelmeiért. ???? Valamint a tridenti szövegekben található "kiérdemli" szócska nálád már ledönti az egész katolikus megigazulástant, és a tavalyi megállapodás eredményeit is, ami kimondja azt, hogy mind a hit,- ami alapja a megigazulásnak, igy a megigazulás is- valamint az ember udvössége Istne kegyelméből való???? Azért néha behúzhatnád a féket mielőtt sommássan lepelagianistázól, az egész tridenti határozatcsomaggal együtt.
...aki a Megváltó (3)...
Csak a (3) pont nem tartozik a szentháromságtan és az isteni attribútumok kérdéskörébe. Ez ugyan tényleg a megváltásra utal – de éppen ezt nem leltem korábbi nyilatkozataidban (mármint hogy ennek az elhivését a megigazító hit részének mondtad volna).
Nem egyszer idézem a Péter féle hit összefoglalót "Te vagy a messiás az élő Isten fia" Ha ezt a hitet vallom akkor, értelemszerü, hogy Krisztust a Megváltónak hiszem. Ha meg elhiszem, hogy Ő a megváltó, akkor azt is hiszem, hogy meg is cselekdte a emgváltást. Persze jogodban áll ezt elvitatni tőlem de ettől még nem lesz igazad. Ha nem hinék a megváltásban kersztény szem lennék aszem, legalábbis hivő keresztény nem. Erre jösz és azért mert itt, és máshol nem találsz eről konkrét kitételt, pelagianusnak nevezel. Szép.
Ha valakit egy felekezet hit hiányában megkeresztel, majd ezen az alapon elítéli, hogy az illető ezt a keresztséget nem hajlandó olyan szertartásnak tekinteni, amely által ő "jó lelkiismeretet kért" Istentől Péter definíciója értelmében, – az a felekezet csúfot űz a keresztségből, és csak felekezeti hálónak tekinti azt.
Sajna a kersztséget karakter adó szentségnek tekintjük, igy annak megismétlése nem szükséges. Megerősitése -mint irtam- valamint kitöltése hivatásunknak hitte,l az meg amúgy is feladat ami eltart életünk végéig.
De nem azt kifogásoltam, hogy valaki tartalmatlannak tekinti keresztségét és hitét amin változtatni akar, mert ez helyes döntés, hanem azt helytelenitettem, hogy ezen hit (újra) felfedezését újrakeresztelkedéssel kellene megpecsételni,
(de tartok töle, hogy itt "más" hit felfedezése történik, amit az azt szorgalmazó felekezet végül is helyesen megtérésnek nevez, abban az értelemben, amiben egy hitetlen megtér, és ezen más hitre szükségesnek tartja az immár átkeresztelkedést. Az első esetben szükséges a megerősités, a másodikban meg valóban az a "megtérés" kell. Mert ha ugyanazon hitről lenne szó, akkor a felekezet sem tartaná fontosnak hogy a teljes megtérést és az immár ezen hitre való bemeritkezést hangsújozza, sajnos ezen okokból kifelyezetten helztelennek tartom egy felekezet részéről hogy az egyén lelkiismeretét ilyesmikkel terheli.)
Merthát a nagyegház szemszögéből igy nézne ki a helyzet, azzal a megfontolással, hogy amig a szentháromság nevében keresztelnek addig ugyanazt a kerestséget adják, mivel Isten megtartja igéretit akkor is ha "mindenki hazudik". Az újrakeresztelők, meg nyilván úgy érzik, hogy az ő hitük az igazi, ami anyira elüt a többitől, hogy szükséges az újrakeresztelés. (Thad korrekten és helyesen a döntést Istenre és közvetve a lelkiismeretre bizta, szemben veled aki matekozol vele)
De persze ez egy másik szempont. Sajnos jó lelkiismeret az a Szentlélek kegyelméből jön amit megkap az, aki a Szentlélekben is megkeresztelkedik. Igy kifogásod szentségi szempontbol nem áll meg, azért sem, mivel ezen kegyelem az, ami tevékeny a szentségben amivel a hit ehyüttmüködik.
Gondolom te azt mondanád erre, hogy a hit által lesz érvényes maga a szentség, ami ugye szintén Istne kegyelméből jön. A te felfogásod szerint az ember akarati gesztusa nélkül, különben magad szigorú pelagiánus feltétele alá esel. Persze igy müködik az eleve elrendelés, mivel minden Isten kezében van ez által, de akkor mi szükség magára a keresztégre, ha már Isten az ahoz kapcsolódó hitben mindent önnállóan elrendezett? Tudom tart egy ünnepélyt maga ünneplésére, hogy megmentett egy lelket a maga itélete elől.
De valami "kifürkészhetetlen" okból a Teremtő, mégis szánt hiten kivül külön kegyelmet is amit a keresztségben ad meg aminek, aminek egyik formája az a biz." jó lelkiismeret".
De ha a jó lelkiismeretet magát is kegyelemnek tekinted, ami mint Isten segitsége ahoz, hogy megálljon az ember Isten előtt jó lelkiismerettel, akkor is ugyanoda jutunk, hogy a keresztségben ez a jó lekiismeret amit kapunk az kegyelem. Viszont a jó lelkiismeret az a Szentlélek segitsége (kegyelme) áltla kapott helyesebb látás is, ami az istenfiúság mellé adott titokzatos ajándék is.
Igy ha Isten ezeket igéri meg a keresztségben, akkor az abban részesülő ember, mikor elé tárják azt a másik hitet, vagyis hogy az igaz hit öt elkerülte, eddig és szükségesnek mondják a megtérést, akkor Isten ezen igéretét vágják pofán, azzal, hogy a saját kezükből ajánlgatják ugyanezen kegyelmeket. (de nekem sem személyek ellen van tusakodásom) Ha ugyanolyan szigorú akarnék lenni mint te, amikor engem pelagiánusnak hivsz, akkor ezt simoniának nevezném, amit viszont te támogatsz, már azzal is, hogy vitába szálsz melette.
De nem mondom, mert enyire hülyének nem tartalak. Igy nem hiszem, hogy Te úgy hiszel a megigazulásban és Isten kegyelmében hogy minden tettünk Isten kizárólagos munkája bennőnk, igy saját müvét itéli meg az itéletkor. Valamint ismerlek már anyira, hogy nem vagy oly mértékben pártján a fent kölürirt stilusú felekezeteknek, hogy szegény Thad boldogsága felhőtlen legyen.
Egyébként nem tekintettem teljes értékünek a gyerekkeresztelést, mivel az a későbbi Szentlélekben való bemeritkezésnél lesz teljes. De ne zavarjon nagyon, hogy ezt is elmondtam. :(
A felnövekvő gyermek részéről igenis fel lehet tételezni "objektív döntést," mert ha a szülők nem mágikusan gondolkodnak, akkor nem fogják a bemerítést erőltetni, mert belátják, hogy a hitet ők csak ébresztgethetik a gyerekben, de Isten adja.
Az tugye te sem gondolod komolyan, hogy ez lenne a tipikus hozzáállás?
Az a példád, amelyben a gyerek "esetleg hall valamit arról, hogy szükséges a megtérés és alámeritkezés," eleve egy felhígított vallási környezetet feltételez.
Azt csak a kisegyházak felfokozott légkörében vélhető reálisnak, hogy minden ember maximális öntudattal feszül neki a hitnek. A" felhigitott vallási környezet" elvezethet ide, de a túl szigorú, vasmarokkal kézbentartott hitéletü közösségben meg megengedhetelen, hogy ne valósúljanak meg az áldások, igy mindenképp a látható részeknek Ok.- nak kell lenni. Ha meg nem az, ott valamit rosszúl csinálnak, igy az egyszerübb meggyőzési eszközök bizony megtalalálják a helyük. A szabadság nézetem szerint nem azt jelenti, hogy minent szabad, hanem azt, hogy a hiba, és az életszeü estelegességek is be vannak aklkulálva az az az emberi arc az egyházképbe. Igy én nem tekintem bajnak, hogy egy közösségben felnőtt gyermek nem tud objektiven dönteni, mert -nézetem szerint- nem is kell neki.
Szerintem a megtérés eleve arra épül, hogy az illető érzi, hogy bűnös.
Ha igaza van Pálnak hogy" nem volna bününk ha nem lenne törvény" akkor bizony éreztetni kell, a gyerekkel, hogy mi a bün és azt is, hogy ő bünös ha megszegi a törvényt. Igy a törvény hatása alatt él, ami befolyásolja gondolkodását, igy megint csak eltávolodunk az objektivitás lehetőségétől. Tehát csak az érzi magát bünösnek aki megszeg egy olyan törvényt amit tisztel, fél, legyen az természeti törvény, vagy közösségi
Mi viszont meg vagyunk váltva, igy nem kell magunk megváltani, mert a munkát Krisztus elvégezte már. Nekünk ebbe a készbe kell bemenni. – de kétlem, hogy azok a csecsemőkeresztelt kamaszok, akiket abban a hitben nevelnek, hogy le van róluk mosva az eredendő bűn, akármivel is tisztábbnak tudnák magukat, mint azok, akik ebben nem részesültek.
Igy van, viszont az eredendő bün az elég absztrakt fogalom, hogy a lelkiismeret tárgya legyen. a keresztség meg nem mossa le a késöbb elkövetett bünöket.
ez az ellenvetésed azt feltételezi, hogy vallási kérdésekben egy kamaszgyerek a "behódolás" viselkedési mintájához fog regrediálni, csak mert Istent nem látja, és helyette a családjától fél.
Igy van. Még egy nagykorúség felé járó kamaszt is tudja a családja olyasmiben befolyásolni, amiről egész életében azt tanulta, hogy nagyon fontos dolog. (pl. továbbtanulás) A személyes megvilágosodás meg viszonylag ritka a kamaszoknál, igy mindenképp társadalmilag megszokott módon szerzik be a tudást még a hitről is. Nameg ha Istent szemlélnék, akkor helyesen választanának hitet, és akár felekezetet is, ami azt eredményezné, hogy idővel kikopnak a nem igazhitü felekezetek. Ehelyett inkább az átlalános, hogy az általuk látott példa, és megtanult normák alapján döntik el mi szimpatikus v. nem. Tehát a környezet hatása meghatározó. Ezt könyen belátható, viszont ez esteben elveszit a felnőtt keresztség egy oszlopot érvei közül, ami nem baj, mivel ez az oszlop amúgy is szükségtelen a valós helyzet miatt söt rossz mivel képmutatáshoz vezet.
Az objektív döntés igényét azzal hárítod el, hogy "nem tarto[d] bajnak, ha a gyerek befolyásolt állapotban dönt, mivel a közössége szerint a helyes döntést hozza." – Ez az elv azonban ugyanilyen jól állna a buddhisták stb. szájában is.
Viszont ez reális és életszerü. Fura lenne azzal a gyerek elé állni, hogy "nézd fiam, amit eddig neked mondtunk az lehet hogy nem igaz, ezért most vonatkoztassál el és úgy döntsél, hogy most bemeritkezel-é v. nem." Erre nagy valószinüséggel visszkézből jön a válasz, hogy ha én el tudom donteni, akkor Ti miért nem, nameg ha tudjátok hogy nem igaz miért hazudtatok, de ha ti is el tudtátok dönteni (elvégre ez a hit lényege) akkor meg most mit szövegeltek nekem."
Aki számára egy keresztlevél miatt magától értetődő az egyháztagsága csecsemőkora óta, az könnyebben lesz hajlamos ezt kulturális függeléknek érezni (és ezúton hallatólagos hitehagyást elkövetni), mint aki maga harcolta meg a saját hitének nemes harcát, és ezt akarja megpecsételni a keresztséggel.
Igaz. De akinek meg magátol érthetődő a hite mert abba nőtt bele (mint pl. én) annak ez a nemes harc kimaradt az életéből, és csak az a nem kevésbé nemes harc marad, hogy megvédje hitét. Mivel személyes példámat elég valószerünek érzem ezért nehezen látom hogyn is lehetne kivitázni a kegyelmet a gyerekkeresztségből. Na persze ez nem érv.
Számomra pl. ez az idegeskedés az igaz hit és igaz felekezetek kérdésében megfoghatatlan, mivel számomra ez nem harc eredménye, hanem evidencia. Igy tény, hogy ami evisens azt nem markolászom két kézzel, hátha elrepül, mivel mindig volt és van. Jézus mondott olyasmit is, hogy egy hajunk szálának szinét sem birjuk átváltoztatni, akkor meg minek aggodunk. Isten orszaága adott, a megváltói munka elvégezve, nekem csak hüségesnek kell lennem, de nem kell önmegváltanom magam, se mást, nem kell azon aggodnom, hogy ha elveszek egy kötöszót a törvényből akkor most elkérhozom-e v. sem, elvégre a tanitóknak mondta Jézus, hogy nagyon kicsik leszenk a manyben (nem elkárhoznak! ) ha másképp tanitják a törvényt. Igy pl. NS-ről sem hiszem, hogy elkárhozik.
Isten a világot a békesség szerzőinek igérte és nem az aggodoknak, az aggályoskodoknak. Persze az övék is, de minek ez az izgalom. Pl. az olyan Faithful fajták idegbetegek gyüjtőhelyévé teszik az egyházat, mikor Isten fia megigérte, hogy a mennyei Azt tudja mire van szükségünk. A legnagyobb szükség a megváltásra volt, hat adott hozzá megfelelő "szakembert" Igy marad a hüség, az Isten meg majd holnap is fölkelti napját.
Miért nem ezzel kezdted? Nem kellett volna ésszerűségi érveket konstruálnod: beérhetted volna azzal, hogy "Róma szólt, az ügy be van fejezve." Erre még nem találtam eléggé erős észérvet, csak elutasítani tudom mint a vita megkerülését.
Némó, a kersztény egyházak a kezdetektől kezdve tudják ezt. Már az apostoli levelek is sok tekintetben teológiai reflekxiók voltak. Igy gondolják a keleti keresztények a nyugatiak is, de nektek a reformációban keresni kellett valami biztos fogodzót igy ezt elvetettétek. Ezt a biztos fogodzót meg pont az egyház könyvében és annak tekintélyében találtátok meg, ami már eleve jórészt kifejtése a kinyilatkoztatásnak. Az egyház nem a szüntelen megváltás helye, hanem a megváltásban részesült krisztuskövetők közössége élettere. Minden felekezet rendelkezik liturgikus rendjéről vallási életéről. Még a protestánsok is. Szerinted a mindenkit üdvöziteni akaró Isten majd azon fog rágódni, hogy Némó keresztségdefiniciója precizebb mint Nané és ezért Nannak 10 dekával kevesbb üdvösség jár (ha oda jutok)? v. forditva.
"a keresztséget csak egyetlenegyszer veszi fel a hivő, igy ez az aktus vallásos lelki élet legfőbb alapja, ami jelentős lelki felkészülést tesz szükségessé. ezt a hitéletet is csak már kellő felkészültséggel rendelkező ember fogja fel, és tudja hova tenni magában."
A keresztség belépő a hitéletre, de nem maga a hitélet. ha felnőtt korban veszed fel lehet a kezdődő hitéletetd része, de ez csak a keresztség után annak keglmei által a Szentlélekben és az urvacsorában teljesedik ki amikor Kristus asztalához járulsz, aki táplálja a hitedet testével és vérével. Igy a kettő nem lehet ugyan az.
Egyébként nem igaz, hogy jelentős lelki felkészülés kellene a keresztséghez, mivel az apostolok egy beszéd hatására tett szándékra is kereszteltek. De nem helytelen a felkészülés és az egyház joga az oldás-kötés hatalom okán, hogy e kérdésben döntsön. De a kegyelem Istené és nem a kiirt egyházi feltételek függvénye. Igy értettem, hogy Kristus felette áll a szentségnek . A hitjelöltnek nem keresztelése előtt kell a hitét kibontani, elmélyiteni, hanem utánna. Ehhez kell a kerestség szentségi kegylme. Az eukarisztiánal forditva van. az csucspont és nem kezdet. Igy tanulókat jobb ha nem engedünk hozzá. Viszont aki még nem tud, de akar Krisztushoz tartozni az megkeresztelhető.
Ha tehát a csecsemőket nem szabad "megáldoztatni," akkor ugyanilyen érveléssel megkeresztelni sem szabad őket.
No nem azt mondtam, hogy nem szabad. De azt mondom, hogy nem célszerü. Hogy nincs szentséggyalázásra példa a szentirásbn az nem érv, mert enné enyhébb dologért (pénz eltitkolás) is haltak meg az ap. cselben.
Nos, én nem akartam a párhuzammal a "hozzájárulás gyakoriságát, értelmét, gyakorlatát" a két szentségre nézve teljesen azonossá tenni: így te, amikor csak ezt tiltod meg a zárókövetkeztetéseddel, akkor nem söpröd el a párhuzamomat,
De elsöpörte, de marha nehéz valamit bebizonyitania miröl nincs nap mint nap tapasztalatod, csak logikai tételeket rakosgatsz mérlegre. Ha a kersztség es az eukarisztia nem ugynazt a helyet foglalja el a keresztény életében akkor már nem lehet az analógiákat motorikusan alkalmazni. Persze lehet, csak akkor ezt a különbséget nem veszed figyelembe.
Nekem a párhuzam fenntartása végett nem kell azt bizonyítanom, hogy minden korú gyermeknek lehet úrvacsorát adni, – elég, ha ezt mondjuk a 2. életévig bebizonyítom.
Ez esetben azt is bebizonyianád, hogy két éves gyereket már meg lehet keresztleni, ugyanis nála már a bün lehetőségét a magad rendje okán feltételeznéd. Igy bizonyitásoddal el kellene menni addig, amikor már magad is keresztelnél.
Nem kell megmutatnom, hogy többször is lehet keresztelni – elég az, ha egyszer szabad csecsemőt úrvacsoráztatni.
Nem, mivel a két szentség feltételei céljuk, okuk bár átfedik egymást mégse azonossak. Igy kizárolagos döntést nem tudsz hozni.
Korollárium (Ajándék-tétel): Érvelésedet egy kontrapozícióval (A -> B ekvivalens azzal, hogy NemB -> NemA) oda lehet transzformálni,
Némó egy párszor mondtam már, hogy a matematika nem alkalmazható a hit dolgaira. De te képtelen vagy ettől elvonatkoztatni.Erről inkább nem mondok tőbbet a béke kedvéért.
Sajnos mennem kell, igy itt befejezem. Ha van valami amire ezen leveledből reflektálást vársz, jelezd. Sajnos jelen vitánknak célját a szokottnál magassabb mértékben magában a vitában látom. Tök jó veled beszélgetni, de igy fárasztó. Még igy is tartozom neked a bálványos cikk végével ami készül, meg a máriassal. De ez már a jövő héten.
Jó nyaralást.. És pihend ki magad. :)))Nem minden fal azért épült, hogy nekirohanj. :))))
Nemo ******** 2000-07-17 (183)
Kedves Nan!
Még röviden válaszolok a vízibiciklis tábor előtt, mert úgy érzem, túl van pörgetve a processzorod, és jó néhány részletben elsietted a következtetést. Én a magam részéről folyamatosan pihenek, a héten három túrán voltam biciklivel (Zsámbék, Hármashatár-hegy, Börzsöny). Kívánok neked is hasonló kikapcsolódást.
Nem "hanyagoltam el" Thad "felcsattanását," hanem először is "nehezményezésnek" neveztem, amit a bemerítésről írt, aztán "rosszalló bagatellizálásnak," amit ebben a témában rá feleltél. Azt meg, amit hasonlatként felhozott a liturgia formalizmusa ellen, nem tudtam értelmezni, mert nem fejtette ki, mire gondol. De arra már régen feleltem, ahogy te megpróbáltad ezt a "felcsattanást" semlegesíteni. Még a 154. cikk elején mondtam egy példát a mise kapcsán megejtett "türelmességetekre," te erre nem feleltél semmit. Úgy gondoltam, nem kell magamat ismételnem, ha te nem reagálsz. Ennyit arról, ki mit "hanyagol el."
Ami pedig a liturgiák viszonylagos szabadságát illeti, remélem, tudod, hogy állt hozzá régebben a római központ a mozarab vagy az ambroziánus liturgiához. Csak ott volt engedékenyebb, ahol ehhez politikai érdeke fűződött, pl. a huszitákkal tárgyalva megengedte a kelyhet. Ugyanezt megtette a regensburgi tárgyalásokon a reformáció kedvéért – csakhogy mire a megegyezés elért Rómába, kilyukasztotta a pápai vétó. Rez mesélte, hogy ő kehelyből "áldozik" – és csak akkor jöttem rá, hogy ez miképpen lehetséges, amikor a találkozón elárulta, hogy Finnországban él. Nem csoda, hogy egy színlutheránus országban Róma megengedi a kelyhet – ha megtiltaná, nem jönne egyetlen áttérő sem. A mostani liturgikus engedékenység pedig csak a II. Vatikáni Zsinat óta van így, és a misekánon most is csak háromféle. Ezek hárman viszont betonba vannak öntve.
Hit, cselekedetek, megigazulás
Elfogadom, hogy nem akartad a hit jelentőségét kisebbíteni, – ez azonban mégis nagyon annak látszott: "Ott hitről szo sem esik, viszont az irgalmasság cselekedeteiről annál inkább mint olyasmiről mely szerint itéletet nyerünk." Éppen az általad "rivalizálásnak" nevezett kettősséget bizonyító igehelyek (amelyek az ítéletre is vonatkoznak) teszik semmivé ezt az "ott szó sem esik erről, annál inkább arról" logikájú sommás ítéletet. Ha ez a te szádból nem a hit lekicsinylése, akkor valószínűleg át kell kalibrálnom a Nan-szenzoromat.
A Jakab által kevésnek nevezett hit nem a megigazító hit, hanem annak hite, hogy "Egy az Isten." Nyithatnál egy dossziét azon figyelmeztetéseimnek, hogy minek tekintik és minek nem tekintik a protestánsok a hitet. A reformációban csak a páli-ágostoni áramlat jött felszínre.
Nikodémusról éppen azt akartam érzékeltetni a "bizony, bizony" sejtelmes megismétlésével, hogy nem volt csecsemő, ezért a neki mondottaknak csecsemőkre való általánosítása aggályos. A folytatásban (Jn 3,15) hangsúlyozottan a hittel köti össze az újjászületést és az örök életet. Jánosnál ez gyakorta nem az üdvösséget, hanem annak földi megízlelését jelenti. Ha ez az "örök élet" az Isten országa, amelybe víz és Szentlélek általi újjászületéssel kell belépni, akkor megdől az az állításod,hogy a keresztség üdvfeltétel, és hogy Nikodémus esete alapján csecsemőkre is általánosítható. Te pedig elég indulatosan éppen ezt akartad lenyomni a torkomon (166 vége). Sőt, bizonyára erre utaltál a következő mondattal: "van irás ami azt mondja, hogy a vizből és Szentlélekből való újjászületés nélkül nincs üdvösség." Az evangéliumok végén található keresztelési parancs pedig éppen csak azt nem tartalmazza, hogy aki nem keresztelkedik meg, az elkárhozik.
Mi úgy fogjuk össze az ítéletet és annak alapját, hogy az Úr a keresztényeknél a hitet fogja nézni akkor is, de mivel ez a szívben van, azáltal hozza majd világosságra, ami a szívből kijött. Ha hitét cselekedetekben kamatoztatta, akkor hite (1Pt 1,7) bizonyult valódinak. Ha nem termett gyümölcsöt, akkor halottnak bizonyult (Jak 2,17).
"Persze mi nem hisszük igazán azt, hogy az Isten kegyetlen és nem irgalmas a keresztség nélkül elhalálozott gyermekkel szemben, viszont az irás nem tesz különbséget, valamint elég világossan és keményen szól." – Ha az írás (amely ezen a ponton szerinted "törvény") ezt mondja, miért remélitek mégis az ellenkezőjét? De mégis, hol mondja ezt az Írás "igen keményen?"
A tridenti megigazulásos anathémák ügyében kapitális bakot lőttél. Én nem azt írtam, hogy "a tridenti határozatok megigazulás ügyben már nem tekintendőek mindenben érvényesnek a tavalyi kat.-luteránus egyesség okán," hanem azt, hogy "A tridenti anathémák nem érintik az ezen egyezségben lefektetett megegyezést." Róma nem Luthert rehabilitálta, hanem Luther követővel dolgozott ki egy közös szóhasználatot. Sajnálatos, hogy te, aki előtt bizonyára ott volt hozzászólásom szövege, tévesen hivatkozol rá, és fejből kell téged kijavítanom, mert a hozzászólást nem találom. Mielőtt tehát elpityerednél, olvasd el figyelmesen, ami bánt. Lehet, hogy igaz.
A kegyelem és a cselekedetek kapcsán a pelagianizmus "az ember szabadságát (habár teremtett, de mégis) teljesen autonóm önhatalomként fogja fel, amelynek egyedül kell megtartania Isten törvényét, és amely képes is erre, és így tagadja, hogy a kegyelem szükséges volna az erkölcsi törvény természetes és üdvösséges megtartásához" (Rahner: Teol. kisszótár, "Pelagianizmus" szócikk, 563.) Ez a jellemzés Ágoston és más egyházatyák írásai alapján készült, mert Pelagius írásai elvesztek. Vanyó László (Óker. kor dogmatört. II.186) szerint "Pelagius alapvető tévedése az volt, hogy a kegyelmet az emberi természet alkotóelemének gondolta, ennek következtében túlságosan derűlátóan ítélte meg az emberi akaratot, leértékelte a bűn jelentőségét. A pelagiánusok a Másodtörv. 24,16-ra hivatkoztak az ágostoni áteredő bűnnel szemben: mindenki saját bűnéért felelős. A hitet az emberi akarat iniciatívájára " [kezdeményezésére – NF] "vezették vissza, a kegyelemnek segítő, kísérő szerepet tulajdonítottak."
Itt én csak néhány dologban látok párhuzamot a r.k. megigazulástannal, de azok igen jelentős kérdések. Ti mondjátok, hogy létezik eredendő bűn, de ezt a keresztségben rögtön le is mossátok, így a gyakorlati keresztény életben semmi negatív szerepet nem kap. Ami ellen harcolni kell, az a "bűn gyutacsa" (fomes), azaz a "rendetlen kívánság," amely megmarad a megigazuláskor is. De a ti rendszeretekben a keresztség tudatos "misztériumdrámából" (Rm 6,4) mágikus automatizmussá válik, amennyiben az Ádámtól örökölt gonosz természet halálba adását ebbe rekesztitek, és annak a Kol 3,5 és a Rm 8,13 szerinti folytonos megöldöklését oda szelídítitek, hogy harcolni kell a bűn "maradványai" ellen. Mi azonban azt mondjuk, hogy a teljes ádámi romlottság ellen kell harcolni, amelyet a megtéréskor Krisztus legyőzött ugyan bennünk, de el nem távolított (Rm 6,11-12).
A kegyelmet a pelagiánusok a hitet kísérő dolognak tartották, te meg azt mondod, hogy a hit és annak cselekedetei is kegyelemből jönnek. Itt csakugyan ellentét van. De a fenti álláspontodat némiképp árnyalják azok a kijelentéseid, amelyeket ösztönösen és veszélyt nem érezve tettél más témákban, s amelyeket előző levelemben idéztem is. Te ezeket nem módosítottad, ezért kénytelen vagyok őket bővebben elemezni. Az első kivonat a "Mise" c. topicból való (1999-09-17):
"Hit definicioja Abrahamnal(rom 4,20) ..es Isten igeretevel szemben sem ketelkedett hitetlenkedessel, (Isten igereteben valo hit) hanem megerosodott hiteben, megadta a tiszteletet Istennek (21) abban a teljes meggyozodesben, hogy van hatalma megtenni, amit igert (22) Es ezt szamitottak be neki megigazulasul.
Tehat a hit itt nem mas mint Isten cselekvo erejeben valo bizalom, ami megigazulasra vezet. "
Ez Ábrahám ószövetség előtti hite egy konkrét ígéretben, te pedig nem előképként szemléled (Róma 4,12), hanem egy mozzanatot emelsz ki belőle (ti. Isten mindenhatóságát), és ezt általánosítod a keresztényekre:
"(Rom 3.28) Mi ugyanis azt tartjuk, hogy az ember a hit (Isten cselekvo erejebe vetett bizalom) altal igazul meg a torveny cselekedetei nelkul. Vagyis az Isten cselekvo erejeben valo hit altal."
Holott a Róma 4,5-ban konkrétan ki van mondva, miféle hit ez ami esetünkben. Nem "Isten cselekvő erejében," hanem "abban, aki az istentelent megigazítja." Nem egy isteni képességben, hanem az Istenség második személyében. És még ott is, ahol Pál kimondta, kiben kell hinni a megigazulás végett – ott is sikerült ezt közbeszúrásokkal elhomályosítanod.
" (Rom 3,22) Isten igassagat ugyanis a Jezus Krisztusban valo hit (Isten cselekvo erejebe vetett bizalom) altal nyerik el mindazok, es szall mindazokra, akik hisznek benne; kulonbsegtetel ugyanis nincs (23) Mert mindnyajan vetkeztek, es nelkulozik Isten dicsoseget (a dicsoseg az Abrahamal foglalkozo reszben udvosseget, foldi elet soran az ehez szukseges megszentelo kegyelmet), (24)s így megigazulnak (Isten cselekvo erejebe vetett bizalom altal) ingyen az o kegyelmebol a megvaltas (Isten cselekmenye) altal, amely Jezus Krisztusban van, (25) akit Isten rendelt hit altal valo engesztesul az o vere altal, hogy igy kimutassa a maga igassagat, miutan elturte az elozo ido buneit...."
Lehet, hogy nem volt szándékos, de sikerült a Jézusban mint megváltóban való bizalomteljes hitet elszürkítened az általad a cikkben védelmezett szentségi kegyelem irányába.
"Jelen vitank kapcsan :
(Rom 5) A hivok remenye (keresztenyeke) (1) Mivel tehat elnyertuk a megigazulast a hitbol (bizalom Isten cselekvo erejeben, itt bizalom a szentseg kegyelem kozvetito erejeben), bekessegunk van Istennel a mi Urunk, (megigazulas eredmenye) Jezus Krisztus altal. (2)Oaltala megnyilt szamunkra az ut a hit altal (bizalom Isten cselekvo (kegyelem kozlo) erejeben) a kegyelemhez (Isten cselekedete) , amelyben kitartunk, es dicsekszunk Isten dicsosegenek (udvozito igeretenek) remenysege alapjan.
Igy a hit vagyis az Isten cselekvo erejeben valo bizalom altal (mint feltetel) kapjuk meg a kegyelmet a szentsegben.
Tehat, csak akkor nem tortenik megigazulas, es csak akkor nem jutunk Isten kegyelmehez, ha NEM bizunk abban, hogy Isten ilyen kegyelmet kozvetiteni kepes."
Lehet, hogy kukacoskodónak tűnik, hogy ezt ismét előhozom. Szerintem nem vagy igazi eretnek, csak nagyban befolyásolnak felekezeted szakramentális nézetei ott is, ahol szó sincs szakramentumról. Eme hozzáállásbeli elcsúszás azonban elsőrenden azt okozza nálad, hogy a megigazító Krisztus-hitet összekeverd az Isten mindenhatóságában való hittel. Ez nem több, mint az Ószövetség hite az igazságosan jutalmazó és szavát megtartó Istenben. De valahogy hiányzik belőle Istennek az a végső Szava (ti. Jézus), akiben Isten mihozzánk szólt (Zsid 1,1).
Ugyanott azt az ítéletfogalmat is felhozod, amellyel Pál a pogányok és a zsidók megítéltetését jellemzi általában, a keresztény megigazulásra még rá sem térve:
"az itelet:
(rom 2,4) .. Vagy megveted josaganak, turelmenek es hosszan turesenek gazdagsagat, s nem fogod fel, hogy Isten josaga bunbanatra vezet? (,5) Pedig konoksagod es megatalkodott szived altal haragot halmozol magadra, a harag napjara, amikor Isten igazsagos itelete megnyilvanul, (6) es o majd megfizet mindenkinek tettei szerint. (,7) orok itelettel azoknak, akik a jocselekedetben valo kitartasukkal dicsoseget, tisztesseget es halhatatlansagot keresnek, (8) haraggal es bosszuval a viszalykodoknak es azoknak, akik nem engedelmeskednek az igazsagnak, hanem a gonoszsagnak hisznek.
Erdekes hogy Pal itt a jocselekedetekben valo kitartasal valo udvosseg keresesrol beszel, es nem magarol a jo cselekedetrol mint kriterium.
Szerintem itt is arol a hitrol van szo ami bizalmat jelent abban, hogy Isten pozitivan iteli majd meg a jocselekedeteket iteletekor."
Persze, mert pogányokhoz és zsidókhoz szól, és beszédének tárgya a különféle emberek állapota a megigazulás előtt. A zsidó a törvényből, a pogány a lelkiismeretéből tudja, hogy van jó és rossz, és mindkettő igyekszik a jót választani, a rosszat meg kerülni. Te pedig a halhatatlanság ilyen formájú keresését szó nélkül általánosítod az új üdvrendre, azaz a kereszténységre is:
"Tehat; kedvezo iteletet szerezni a jocselekedetekben valo kitartassal (szeretet utja)lehet, valamint abeli hitunk altal hogy ez lehetseges. Megigazulni Isten cselekvo erejebe vetett hit altal lehet. Megdicsoulni Isten irgalmabol kegyelme, es a kegyelembe vetett hit altal Jezus Krisztusban es altal lehet."
Mit mondjak erre? Megigazulási felfogásod hiányos, de ami még rosszabb, a hiányokat zsidós és pogányos képzetekkel töltöd be. És még én ne mondjam, hogy ellaposítod a Krisztusban való hitet? Most is úgy biggyeszted a bekezdés végére Őt, hogy a "őáltalaés őbenne" a "kegyelembe" vetnéd a hitedet, azaz alárendeled az imént taglalt mindenhatósági hitnek. Valamivel határozottabb megalapozást vártam volna tőled.
A "Miseáldozat" topicban azzal vádoltalak:
"Csak úgy vehettem, hogy eltemetted azzal a homályos fogalmazással, hogy a hitnek "fontos, de nem kizárólagos szerepe van az Istennel való kapcsolatunkban.""
Erre így feleltél (436):
"Istennel lehet kapcsolatunk tobb felekeppen. a hitetlent, ha Isten elkezdi terelgetni, nem hisz, megis kegyelemben reszesul. De teny, hogy a bevett szentsegeinknel a hit altalabna elofeltetel, de Isten hathatos segitsege ennek hilyan is rendelkezik Isten erejevel, csak nem biztos, hogy alkalmazza is. A hit eppen azt mondja, hogy Isten mindent megtehet es ez a hit az, amely a megigazulas alapja, persze nevesitve Isten igereteivel szemben valo hitrol van szo es arrol, hgoy azt be is valtja."
Megismételted korábbi hiányos felfogásodat, a megigazulást újra Isten mindenhatóságában és hűségében keresve. Jézusról egy szó sem esett.
A harmadik kivonatban (R.k.bálv.) Faithfulnak arra a megállapítására, hogy "Ha kaptál kijelentést, akkor megismered Isten valamilyen tulajdonságát, vagy a szellemi világ valamilyen jellemzőjét,", így reagáltál:
"Na ja, csak ezzel az a baj, hogy a magan kijelentes nem egyetemes, ezert nem tehetjuk a megigazulas es az udvosseg alapkoveve. Ez ellentetes is az Igevel. A megigazulas az abbol valo hitbol jon hogy Isten kepes megtenni es meg is teszi igereteit (udvosseg, feltamadas, gyermekeve fogad) es nem a magankinyilatkoztatasokban valo hitbol, bar teny, hogy egy ilyen elmeny elkotelezo ereju. A kijelentes csak abban ad valos kepet Istenrol ami a kijelentesben van."
Itt nem a megigazulás volt a téma, és mivel tömören említetted csak, igazán kitérhettél volna arra, hogy ezeket az ígéreteket kiben teljesíti be Isten. (Tudniillik Krisztusban.) Minden megigazulási magyarázatodból hiányzik a lényeg (Rm 4,23-5,2):
"De nemcsak őérette íratott meg, hogy tulajdoníttaték néki [igazságul], hanem miérettünk is, akiknek majd tulajdoníttatik, azoknak tudniillik, akik hisznek Abban, aki feltámasztotta a mi Urunkat a Jézust a halálból, aki a mi bűneinkért [halálra] adatott, és feltámasztatott a mi megigazulásunkért. Megigazulván azért hit által, békességünk van Istennel, a mi Urunk Jézus Krisztus által, aki által van a menetelünk is hitben ahhoz a kegyelemhez, amelyben állunk; és dicsekedünk az Isten dicsőségének reménységében."
És ismét, 1Kor 15,1-4:
"Eszetekbe juttatom továbbá, atyámfiai, az evangyéliomot, melyet hirdettem néktek, melyet be is vettetek, melyben állotok is; Amely által üdvözültök is, ha megtartjátok, aminémű beszéddel hirdettem néktek, hacsak nem hiába lettetek hívőkké. Mert azt adtam előtökbe főképpen, amit én is úgy vettem, hogy a Krisztus meghalt a mi bűneinkért az írások szerint; és hogy eltemettetett; és hogy feltámadott a harmadik napon az írások szerint..."
Ez nem azt jelenti, hogy nem hiszel ebben, hanem hogy nem tartod elég fontosak, hogy akár egyszer is idézd vagy kimondd. Helyette idézel valami mást, beletoldasz valami egészen mást, és amit kimondasz a megigazulásról, az is legfeljebb ószövetségi hit. Tudom, hogy nem tagadod meg Krisztust mint megváltót, azaz a hitedet nem akarom bántani. De a hited kifejtését (nevezhetném teológiának is) súlyosan fogyatékosnak érzem, főleg mivel más területeken (pl.szakramentumok) erőteljesen támaszkodsz is rá. Ott van szerintem a baj, hogy az Ószövetségből (Ábrahám hitének puszta általánosításával) indoklod a hitfogalmadat, aztán az újszövetségi tanítást is ennek szemüvegén keresztül figyeled, és végül a szakramentumokba is ezt olvasod bele. Az összefüggés a szakramentumokról adott magyarázatod és megigazulási felfogásod között olyan szembeszökő, hogy ez csak a római egyház általános légkörével magyarázható. Tehát igenis jogom van Tridentet és a skolasztikát támadni írásaid kapcsán, mert véleményem szerint a közvetett hatásuk alatt állsz.
A pelagianizmusnak volt egy szelídített változata, amelyet ugyan elítélt a II. orange-i zsinat (529), de amely gyakorta előjön a veled való vitáimban: "A szemipelagianizmus primitív szinergizmussal [együttműködés] felosztja az üdvösséget Isten és ember között: az ember saját erejéből egyedül teszi meg az első lépést az üdvösség felé, ennek az autonóm "jóakaratnak" megfelelően Isten azután megadja az üdvösség beteljesüléséhez szükséges kegyelmet." (Rahner: Teol. kisszótár, "Szemipelagianizmus" szócikk, 640) Te ezek közül egyedül azt nem mondtad még, hogy az emberé az első lépés, meg néhány jelzőt nem úgy használtál, ahogy Rahner.
Az én szememben "a tridenti szövegekben található "kiérdemli" szócska" nem "ledönti az egész katolikus megigazulástant," hanem legjellegzetesebb pontján fémjelzi. Érvelésemet nem írom be még egyszer. Az egész "kegyelemmel való együttműködés" egy merő félpelagianizmus, azzal teljesítve annak első kritériumát (ti. hogy az emberé a kezdés döntő lépése), hogy a megigazulásra való "előkészületről" beszél. Erről ezt írja a VI. ülésszak 5.fejezete:
"A zsinat továbbá kijelenti, hogy felnőttek esetén ennek a megigazulásnak a kezdetét Istennek az alkalmassá tevő (predisposing) kegyelméből kell származtatni, amely Jézus Krisztus által van, azaz az ő hívásából, amellyel bármilyen létező érdemük nélkül hívatnak, hogy ők, akik a bűn által elfordultak Istentől, az Ő ösztönző és segítő kegyelme által alkalmassá tétetnek (are disposed) arra, hogy megtérítsék magukat saját megigazulásukra, szabadon beleegyezve az ingyenes kegyelembe, és együttműködnek vele úgy, hogy miközben Isten a Szentlélek megvilágosítása által megérinti a szívét, az ember ennek a késztetésnek fogadásával valójában nem tesz semmit [in such wise that... man himself receiving that inspiration does nothing at all], mivel csak elutasítani tudná, – másrészt Isten kegyelme nélkül nem tudja magát Isten előtt igazzá tenni [move himself to justice before Him.]"
A skolasztikus szófacsarás dacára végelemzésben ez az "előkészület" nem más, mint a megtérés és a hit (Előd Dogm. 385), a "kezdő kegyelem" pedig az elhívás. De miért volna kegyelem a puszta hívás, ha Isten nem adja meg azt is, hogy az ember azt elfogadja? Mivel a "kezdő kegyelmet mindenki megkapja," ebben a kérdésben a megtérők és a meg nem térők között nem a "kezdő kegyelem" tesz különbséget, hanem hogy azzal "együttműködnek-e." Az együttműködés pedig definíció szerint az ember dolga, és az őt "segítő és ösztönző kegyelmekről" nem állítja Róma, hogy kiérdemelhetetlenek volnának. Következésképpen a döntő momentum,amin az üdvösség megfordul, az ember együttműködése. Ez szemipelagianizmus, csak éppen az emberi üdvösségre törekvés helyére tették a hívásra adott emberi választ.
Az a róka fogta csuka, amely szerint az együttműködés során az ember valójában nem tesz semmit, nyilvánvalóan elírás a Roy Deferrari-féle fordításban (Herder, 1957), ezért megnéztem a "The Church Teaches" című dogmatikai szöveggyűjteményben (Herder, 1955; reprint: TAN Books and Publishers, 1973), és ott az ellenkezője van: "the man who accepts that inspiration certainly does something." (Az ember, aki a késztetést elfogadja, nyilvánvalóan tesz valamit). Harmadik forrásom, az internetes Tanner-féle Trident-fordítás is ezt támogatja: "in such sort that... neither is man himself utterly without doing anything while he receives that inspiration, forasmuch as he is also able to reject it; yet is he not able, by his own free will, without the grace of God, to move himself unto justice in His sight." (Úgy, hogy az ember a késztetés elfogadásával sem teljesen tétlen, mert el is utasíthatja, sem pedig önnön szabad akaratából, Isten kegyelme nékül nem képes magát Isten előtt igazzá tenni.) Végül a 4. kánon szövege is eligazít: "Aki azt mondja, hogy az Istentől indított és mozgatott szabad akarat nem működik együtt beleegyezés útján Istennel..., vagy hogy ha akarja, nem tud ellentmondani neki, hanem élettelen dolog módjára semmit sem tesz, az legyen átkozott."
Kijelented, hogy igenis hiszed, hogy Jézus a Megváltó, és leszögezed, hogy "nem egyszer idéz[t]e[d] a Péter féle hit összefoglalót "Te vagy a messiás az élő Isten fia."" Ezen az alapon jól legorombítasz, hogy kétségbevonom a hitedet. De ha lassítasz, és higgadtabban újraolvasod, amit a szemedre hánytam, biztosan megérted, mi a bajom. Te ugyanis ezt vállaltad a magad korábbi nyilatkozatai kapcsán:
"Ha jól emléxem, a hitet magam abban láttam pl. a megigazulással kapcsolatos vitánk során, hogy az ember elhiszi azt, hogy Úr az egyedüli Isten (1), Krisztus ezen Isten fia (2) aki a Megváltó (3) és Ő bizony meg is cselekszi (4) -mert van erejük hozzá- (5) amit igértek."
Én erre feleltem:
"Csak a (3) pont nem tartozik a szentháromságtan és az isteni attribútumok kérdéskörébe. Ez ugyan tényleg a megváltásra utal – de éppen ezt nem leltem korábbi nyilatkozataidban (mármint hogy ennek az elhivését a megigazító hit részének mondtad volna)."
Tehát én bizony nem a hitedet vontam kétségbe, hanem azt firtattam, hogy az említett megigazulásos nyilatkozataid vajon mennyire szóltak Jézusról, és mennyire az Isten mindenhatóságába vetett hitről. Persze rámkiabálhatsz, hogy miért teszem az elsőt, amikor valójában a másodikat teszem – "de ettől még nem lesz igazad." Talán a fenti idézetek fényében kisebb felháborodással és nagyobb önkritikával fogsz nyilatkozni a kérdésben.
Csecsemőkeresztség
Végre egyszer indokolnod kéne, miért tekintitek ti a keresztséget "karaktert adó szentségnek." Jó volna, ha nem úgy indokolnád, hogy "mivel a keresztség megismételhetetlen, nyilván ad valami maradandót, és ez a "karakter." Maga a fogalom is csak a skolasztika óta ismert.
Ha a bibliai keresztségdefinícióból indulnál ki (Péter-levél) és nem a szociológiai felfogásból (belépés az egyházba olyan értelemben, hogy közösségi aktus), akkor nem hoznád föl a csecsemőkeresztség védelmére, hogy ezt tartalommal meg lehet tölteni úgy is, hogy az ember nem keresztelkedik "újra." Mert ha a keresztség nem pusztán testi mosakodás, hanem jó lelkiismeret kérése Istentől, akkor a csecsemőkeresztségből éppen ez hiányzott, aminél fogva az nem keresztség Péter értelmében. Ezzel hiába igyekszel egy kalap alá venni azt, amikor ""más" hit felfesezése történik," mert ezen belül is vannak fokozatok. Az unitáriusokat és Jehovatanúit ti is újrakeresztelitek. Mondhatod persze, hogy ott nincs meg a Szentháromság hite, így ők nem azt akarják tenni, amit az "egyház" tesz. De ezzel máris igazolnád a felmnőttkeresztelő álláspontot, mert mi is mondhatjuk ugyanezzel a lendülettel, hogy ti sem azt akarjátok tenni a keresztséggel, amit az egyház tesz. Nem akarjátok, hogy általa a megkeresztelt ember tiszta lelkiismeretet kérjen Istentől.
Azt a kitételedet végképp nem értem, hogy a " jó lelkiismeret az a Szentlélek kegyelméből jön amit megkap az, aki a Szentlélekben is megkeresztelkedik. Igy kifogásod szentségi szempontbol nem áll meg, azért sem, mivel ezen kegyelem az, ami tevékeny a szentségben amivel a hit együttmüködik." – Mert persze, hogy a Szentlélek munkája kell a keresztségben, de felekezeted teológiája a Szentlélekben való keresztség fogalmát nem ismeri. A bérmálás nem ezt akarja jelenteni, hanem a Szentlélek erejével való felruházást. Római katolikus karizmatikusok vért izzadnak, hogy a pünkösdi élményt begyömöszöljék a skolasztikus szentségtanba, de így sem sikerül egyik szakramentummal sem azonosítaniuk. Másrészt teljesen önkényes és bizonyítatlan állítás az a részedről, hogy "ezen kegyelem az, ami tevékeny a szentségben." Bizonyára a gépies és mágikus szentségfelvételben is "tevékeny" a "kegyelem." Bizonyára a Magyarországon megkeresztelt kilencmillió ember mindegyikében "tevékeny" a "kegyelem." Azt hiszem, ez a dogmatikus tételed az öncsalás határát súrolja.
Valóban azt mondom, hogy a szakramentumnak nincs értelme ott, ahol a hit lehetetlen. (Nem beszélek "érvényességről," az egész prot. teológiától idegen ez a jogászi fogalom.) Azon a kísérleteden pedig, hogy ezt a "hit által" feltételt ellehetetlenítsd, csak azért nem háborodom fel, mert írásodról ezen a ponton már lerí, hogy dühösen és sietve készítetted. Abból, hogy a hit Isten kegyelméből jön, azt vezeted le, hogy emiatt a hit "az ember akarati gesztusa nélkül" jön, mert különben saját ítéletem szerint pelagiánus lennék. De ebből a hurokból nem nehéz kibújni: a hit nyugodtan lehet akarati cselekedet (nem "gesztus," mert mi nem "gesztusokat" teszünk a mindenható Istennek), mert amikor hiszünk, akkor akaratunk Isten kezében van, és ő műveli, hogy akarjunk. Te persze fitymálva nyilatkozol Isten dicsőségének arról a megnyilvánulásáról, amin Pál a Róma 11 végén csak álmélkodni tudott: "Tudom, [Isten] tart egy ünnepélyt maga ünneplésére, hogy megmentett egy lelket a maga itélete elől." – Ha neked ilyen kisszerű fogalmaid vannak arról, hogy Isten miként dicsőül meg az ítéletben és a könyörületben, akkor csak rajta, mozgasd az ajkadat így tovább, felekezeted nagyobb dicsőségére. Idővel talán még oda is eljutsz, hogy vulgármarxista stílusban nyelvedet köszörüld Istenen, aki magát áldozta fel önmagának, hogy ne kelljen haragudnia az emberre, akit ő teremtett ilyen csököttnek.
"mi szükség magára a keresztégre, ha már Isten az ahoz kapcsolódó hitben mindent önnállóan elrendezett?" – Nos, nem Istennek használunk vele, annyi bizonyos. Mint ahogy nem az Ő kedvéért hiszünk, teszünk jót, élünk és halunk. Isten olyan hatalmas úr, hogy nem szorul rá a mi szegényes tiszteletünkre. De mi annál jobban rászorulunk, hogy épüljünk: szó által, cselekedet által, példát követve, hitet gyakorolva, győzve vagy szenvedve. Krisztus képére formálódunk, mert ez Isten akarata az üdvözülők számára (Rm 8,29) Ennek eszköze a hit, a keresztség, Apollós és Kéfás, jelenvalók és elkövetkezendők, élet és halál (1Kor 3,21). Mindegyik áldást hordoz a maga rendje szerint. Miért akarod hát az egyik eszközt a másik eszköz ellen kijátszani?
Aztán egyre jobban belelovalod magad abba, hogy a keresztségben mindenképpen közöltetik valami, amit te "kegyelemnek" hívsz, és ilyen alapon belefoglalod a jó lelkiismeretet is. Talán bizony a pusztán megkeresztelt, de aztán elzüllött, Istent a háta mögé vető emberben is benne marad ez a "kegyelem," amit ráadásul állítólag maga Isten "ígért meg" (hol, ha szabad kérdeznem?) – és ezt az "ígéretet" "vágják pofán" azok, akik a keresztszülők "helyettes hite" helyett azt ajánlják az illetőnek, hogy ugyan térjen már végre meg az élő Istenhez a narkóból vagy a gyakorlati ateizmusból; és még azt merik mondani ennek a megkeresztelt embernek, hogy "az igaz hit öt elkerülte." Valóban kolosszális tévedés, hiszen csak a keresztlevelét kellett volna megnézniük, ahol ki van írva cirkalmas betűkkel, hogy ő igenis "hisz," megkapta a "kegyelmet," és "jó lelkiismerete" is van.
Az pedig, hogy te ezt a prédikálást feltételes módban "simoniának" nevezed, csak végletes tájékozatlanságodat árulja el az egyházjogban, mert simoniának mindenképpen valami pénzzel, ellenszolgáltatással kapcsolatos tranzakciót neveznek, melynek során lelki javak cserélnek gazdát. Jó volna, ha dokumentálnád, hogy a HGY-ben mennyibe kerül a Szentlélek-keresztség vagy egy jó rázkódás. Tudtommal másfél éve, amikor elmentem onnan, még ingyen volt. Ha meg tudnád, hogy Thad baptista, akkor még kevésbé lovagolnál a HGY-n.
"Amikor te "az ujrakeresztelést kifogásoltad," akkor teljesértékűnek vetted a hit hiányában elvégzett szertartást. – nem tekintettem teljes értékünek a gyerekkeresztelést, mivel az a későbbi Szentlélekben való bemeritkezésnél lesz teljes." – Olyan értelemben gondoltam ezt, hogy a gyermekkeresztséget (ahol nincs hit), az ipi-apacs logika alapján ezzel zártad ki a tudatos keresztséget ugyanannál a személynél. Bérmálást nem említettem. "Teljesértékű" helyett mondok egy más szót: "Számonkérhető." (Te elejétől fogva ezt csinálod Thad- dal.) Ezt a szándékolt jelentést egyébként írásom szövegkörnyezetéből is kiolvashattad volna, de nyilván egyszerűbb ezt kinyisszantani és valami más témában visszatámadni.
Azt mondtam: "Ha a szülők nem mágikusan gondolkodnak" stb. Nem hiszem, hogy a felnőttkeresztelő felekezetek tagjai a keresztségről mágikusan gondolkodnának, ezért a hitet nem fogják erőltetni. S ha te természetesnek és elfogadhatónak találod azt, hogy az ember nem "maximális öntudattal feszül neki a hitnek," azzal éppen arról mondasz le, ami az egyházat megszülte: az élő és buzgó hitről, s engeded, hogy szociológiai eseménnyé sorvadjon a keresztség, ami egyébként már évszázadok óta így is van.
Talán ismét a HGY-re gondolsz, amikor azt mondod: "a túl szigorú, vasmarokkal kézbentartott hitéletü közösségben meg megengedhetelen, hogy ne valósúljanak meg az áldások" és "az egyszerübb meggyőzési eszközök bizony megtalalálják a helyüket." – No persze, a HGY-ben korhatár van erre, és akinek a gyereke túllépi, azt kidobják. És a "szabadságot" ajánlgatod, melynek az volna a lényege, hogy "a hiba, és az életszerü esetlegességek is be vannak kalkulálva (azaz az emberi arc) az egyházképbe." – Ez a beszéd jól festene egy lovasklub alapító okmányában, de az egyházban (kulcsok ide vagy oda) mi célt szolgálna egy olyan szokás intézményesítése, amely a névleges keresztényeket termeli ezerszámra? Ha hitetlen akar lenni a gyerek, legyen hitetlen – de ne mondja, hogy keresztény, ha nem az. Az egyház nem azonos a társadalommal.
A megtérés igenis arra épül,hogy az ember felismeri bűnösségét. Ennek lehetnek fokozatai, de nem kell mindjárt a mózesi törvényt vagy az egyházi erkölcstant megtanítani neki (és ezzel beledorongolni, hogy "fiam, keresztelkedj meg" – mert te ezt akarod mint az objektivitás hiányát rám tukmálni (166): "Ha viszont a közösség és a szülők arra nevelik, hogy tizenévessen meg kell keresztelkedni, mert az a helyes és jó, esetleg hall valamit arról, hogy szükséges a megtérés és alámeritkezés, akkor meg azért nem lesz objektiv rálátása, mert a pozitiv dontésre kondicionálták." De ki beszélt itt arról, hogy a keresztségre kell nevelni? Jó erkölcsre kell nevelni, ezt a hitetlenek is elég alaposan megteszik. Pál mondja a Róma 2,14-15-ben, hogy "mikor a pogányok, akiknek törvényük nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényük nem lévén, önmagoknak törvényük: mint akik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívükbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretük és gondolataik, amelyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik." Páltól vett idézeted szerint a törvény csak a konkrétan bűnnek számító cselekedeteket leplezi le és teszi lehetetlenné a kibúvókat (Rm 3,19).
A csecsemőkeresztelt kamaszok többsége még csak úgy sem tűnik, mint akikről az eredendő bűn le van mosva, és akik új teremtések a Krisztusban.
A családi befolyásolás valóban létezik, de lehet és kell is tenni azellen, hogy az egyház így szerezzen be tagokat. Az egyik eszköz mindenféle korhatár teljes eltörlése. A másik az, ha a gyereket elvisszük a gyülekezetbe, de ha nem akar, nem jön. Rajtunk is múlik, mennyire tesszük ezt előtte vonzóvá. A keresztény példaadás otthon is folytatódik, és nyilván könnyebb hatalmi szóval a nyakánál fogva hurcolni a gyereket (esetleg arra hivatkozva, hogy ő meg van keresztelve), mint korához szabott módszerekkel szelíden nevelni önállóságra, erkölcsösségre, tartásra. Az Isten-Apa párhuzamosság itt is nagyban érvényesül.
Elég rosszhiszeműen bánsz azzal a felvetésemmel, hogy a kamaszok manapság egyre önállóbbak. Mivel tagadni nem tudod, felvázolod annak a lehetőségét, hogy a családja erősen befolyásolja a továbbtanulás kérdésében. De a lehetőség még nem szükségszerűség, és a párhuzam még nem bizonyíték. (Arról is mondhatnék pár szót, mint tanár, hogy a gyerekek vajon mennyire szülői sürgetésre tanulnak tovább, és hogy kitől kérnek tanácsot pályaválasztási dolgokban. Mert hogy nem a szülő kívánságát nézik, az biztos.)
Lyukat rúgsz, amikor az általam propagált objektív és szabad választást hit és hitetlenség között oda kívánod facsarni, hogy ha a kamaszkorú kölkök "Istent szemlélnék, akkor helyesen választanának hitet, és akár felekezetet is, ami azt eredményezné, hogy idővel kikopnak a nem igazhitü felekezetek." – De ki beszélt itt felekezetekről? Véleményem szerint a prot. felekezetek többségében elég tisztán hallani az evangéliumot, hogy ha valakinek kedve támad Istent követni, akkor ne kelljen odébbmennie egy másik felekezetbe. "Kikopni" tehát nem kellene a felekezeteknek. Még akár nálatok is lehet üdvözülni (remélem, ez megnyugtat a sokat hánytorgatott "aggályosságomat" illetően), bár az a felfogás, hogy ti vagytok az egyetlen igaz egyház, elég gyakran visszaköszön r.k. hívektől még a Zsinat után is. (Kérdezd Endit.)
Aztán tovább szuttyongatod az objektív döntés igényét: "Fura lenne azzal a gyerek elé állni, hogy "nézd fiam, amit eddig neked mondtunk az lehet hogy nem igaz, ezért most vonatkoztassál el és úgy döntsél, hogy most bemeritkezel-é v. nem."" – Nos, Sadolet írása óta nem olvastam ilyen jól sikerült karikatúrát a magam álláspontjáról. Mint Kálvin, válaszul én sem a ti jellemző hozzáállásotokat fogom kicsúfolni: nekem elég, ha a magamét megtisztítom a ráfröcskölt szutyoktól: "Fiam, mi azt mondjuk neked, hogy van Isten, de ezt bebizonyítani nem tudjuk. Ha megnősz és világot látsz, neked is találkoznod kell vele, hogy hinni tudjál benne, ahogy mi is hiszünk. S ha mi hibáztunk Isten képviseletében, az a mi hibánk, nem az övé." Péter (1. levél 3,1) éppen azt javasolja az asszonyoknak férjükkel kapcsolatban, hogy adjanak neki példát jó viselkedésből, mert ezen át esetleg Istent is megsejtheti, és kedvet kaphat eljönni a gyülekezetbe. Persze más a helyzet ma, amikor az asszonyok jórészt egyenrangúak a "családfővel," de én csak az elvet akarom innen átvenni: Nem kell ájtatosan prédikálni, hogy a társ vagy gyerek eljusson oda, hogy "ezt én is akarom."
Te persze csak a rosszat feltételezve "visszakézből" így beszélteted a gyereket: "ha én el tudom donteni, akkor Ti miért nem, nameg ha tudjátok hogy nem igaz miért hazudtatok, de ha ti is el tudtátok dönteni (elvégre ez a hit lényege) akkor meg most mit szövegeltek nekem." - A szülő is el tudja dönteni, és szerinte igaz is, hogy van Isten, de döntése nem kötelezi a gyereket. (Tudtommal a kereszténység nem apáról fiúra száll: ilyen úton csak a hiábavalóság terjed – 1Pt 1,18) És a maguk részéről ugyanúgy eszközök akarnak lenni a gyermek hitre juttatásában, ahogy egész életükben azok akartak lenni, és amit ekkor "szövegelnek," azt jó esetben cselekedeteik is visszhangozták egész életükben.
Nem gondolom, hogy a te életedben a csecsemőkori keresztséged hordozott akármiféle "kegyelmet," amit "kivitázhatnék" onnan. (Kivitázza ezt "onnan" a kilencmillió megkeresztelt magyar ember jó részének keresztényietlen hozzáállása a hithez.) Avagy téged nem neveltek a hitre? Ha igen, akkor a keresztény nevelésednek miért nem tulajdonítasz akkora "kegyelmet," mint a csecsemőkeresztségednek?
Ne akarj Faithfullal se összemosni, engem nemigen érdekelnek a felekezetek. Az egyén érdekel, és azok a (fontosabb) dolgok, amiket az egyén hisz Istenről. Ha már hitre jutott, akkor beépülhet egy közösségbe; engem nem érdekel az sem, ha ez a közösség egy kicsit tévelyeg a csecsemőkeresztség vagy az új hullám kapcsán: szerintem ezek nem üdvösségi kérdések. De hadd mondjam ki, hogy acsecsemőkeresztség gyakorlatát bibliaellenesnek és gyümölcstelennek tartom. Ezzel még nem kárhoztattam pokolra senkit. Ez egyébként itt egy vitafórum, ahol az ilyen mellékes kérdéseken bátran folyhat a vita. Elképzelheted, hogy nézne ki, ha leállnék egy buddhistával vitázni, hogy rossz a hite és el fog kárhozni. Ez már nem vita tárgya, ezért nem is írok róla.
Mielőtt rátérnék a csecsemőkeresztség és az csecsemő-úrvacsora közti párhuzamom újra elmondására, még visszautasítom azt a válaszpótlékodat, hogy az "egyháznak" joga van ilyen vagy olyan szokásokat behozni, ezért megteheti az elsőt úgy, hogy nem teszi meg a másodikat. Csak felhívnám a figyelmedet, hogy az általad nagy hangon emlegetett "keresztény egyházak a kezdetektől kezdve" a régiség, a "hagyomány," és nem az újítási szabadság alapjára helyezkedtek. Azt mondták: ragaszkodni kell a régihez, az apostolihoz; nem pedig azt, hogy "mi tehetünk mást is, mint az apostolok." Ha volna némi dogmatörténeti ismereted, ezt nem kellene most elmagyaráznom, sem példát mondanom rá. A húsvét-vitában (ami igazán mellékes kérdés volt) egyik fél sem hivatkozott "reflexiós szabadságára," sem a neki állítólag odaadott "oldó-kötő hatalomra" (no ennyit a dogmagyártás és a törvényhozás isteni jogon való gyakorlásáról) – hanem szorgosan elkezdték gyűjteni a maguk álláspontja mellett a minél tekintélyesebb és régibb tanúkat: apostolokat, apostoltanítványokat. Persze így sem tudtak dönteni, ezért inkább békén hagyták egymást.
Ugyan az "apostoli levelek is sok tekintetben teológiai reflexiók voltak," de ők nem másról gondolkodtak, mint arról, "ami kezdettől fogva vala, amit hallottak, amit szemeikkel láttak, amit szemléltek, és kezeikkel illettek: az életnek Ígéjéről." (1Jn 1,1) Sőt, Jézus arra kötelezte az apostolokat, hogy tanítsák meg a megtérteket mindarra, amit tőle hallottak. Pál ezt olyan jól felfogta, hogy ugyan a szóbeli "liturgikus" hagyományból idézve, de eléggé szó szerint reprodukálta az úrvacsorai alapítási igéket.
Mi ugyanezt az elvet folytattuk: azt mondtuk, hogy Isten szavát nem a pápa ajkán kell keresni, hanem az Isten Igéjében. Az egyházatyák és mások nem tekintélyek, de esetleg hasznos segítők lehetnek. Szerinted ugyan "ezt a biztos fogodzót meg pont az egyház könyvében és annak tekintélyében talált[uk] meg, ami már eleve jórészt kifejtése a kinyilatkoztatásnak." – No igen, az Ószövetség az "egyház" könyve volt, az Újszövetség pedig a római katolikus felekezeté! Amennyiben a Biblia az egyház könyve, annyiban mi vagyunk az egyház: mi, akik hiszünk, és ti, akik hisztek. De nem mindegy, mit: ezért az apostolok és próféták fennmaradt könyveit szíves engedelmetekkel elébe helyezzük a ti becses szájhagyományotoknak, mert még mindig szívesebben tartunk Isten Igéjének bármilyen apostoli "reflexiót," mint a reflexió reflexióját az egyházatyáktól, vagy a reflexió reflexiójának reflexióját a pápától. Azt hiszem, ez így logikus.
A mellékes dolgokban, amikről a Bibliából nem olvasunk ki parancsot, sem útmutatást, nem kell az apostolokat utánozni (pl. hogy milyen ruhában legyen a lelkész, hogy fekve úrvacsorázzunk vagy állva, hogy szombaton vagy vasárnap legyen az istentisztelet). Ez nem az "oldás-kötés" joga, hanem polgári jog: egyszerű gyakorlati rendszabályoké, amik könnyebbé teszik az életet az egyházban. De ezen az alapon nem fogjuk lenyelni, hogy megvonjátok az Úrvacsorából a bort, hogy áldozatot csináljatok belőle, hogy új szakramentumokat rendeljetek, és hogy az egyházban csecsemőket kereszteljetek kötelező jelleggel.
A párhuzam
A keresztség definíció szerint a keresztény élet kezdete, még nálatok is. Ezért tényleg ez az alapja az egész lelki életnek, és mivel csak egyszer vehető fel, jól rá kell készülni. Ezzel megvan a párhuzam az úrvacsorai rákészüléssel, hiába igyekeztél ezt lerombolni.
Attól, hogy az apostolok "egy beszéd hatására tett szándékra is kereszteltek," még nem lesz semmivé ez a rákészülés. (Főleg hogy Péter "sok más beszéddel is intette" a háromezret.) Legalább annyit kell hinniük, hogy "Jézus a Krisztus," és hogy nekik jó lelkiismeretre van szükségük. Az egyháztörténetből idézhetném az "Ellentmondok neked, Sátán" stb. szavakra, illetve a katekumenátusra, ha már neked nem jutott eszedbe egyik sem.
Ellened fordítottam saját szavadat: "Krisztus felette áll a szentségnek." Ezért ezt már szívesen oda módosítanád, hogy "a kegyelem Istené és nem a kiirt egyházi feltételek függvénye." - Ezzel viszont saját felekezeted szentségtanát küldöd melegebb éghajlatra, amely az "érvényesség" feltételévé tett bizonyos szavakat, bizonyos rítusokat és bizonyos anyagokat. Persze amíg ezeknek a rendelésekneka bibliátólvaló eltérését kell igazolni, addig jól jön, hogy "Krisztus felette áll a szentségnek" – de ha más akar módosítani rajta vagy éppen visszatérni az eredeti szokáshoz, akkor már "amit mi megkötöttünk,az kötve van, és Krisztus csakis a miáltalunk megszabott formájú és anyagú szentség fölött áll, a tiétek fölött nem." Az anglikán papszentelések 300 évvel visszahivatkozó érvénytelenítését tudnám ez ügyben említeni.
"A hitjelöltnek nem keresztelése előtt kell a hitét kibontani, elmélyiteni, hanem utánna. Ehhez kell a kerestség szentségi kegylme. Az eukarisztiánal forditva van. az csucspont és nem kezdet. Igy tanulókat jobb ha nem engedünk hozzá. Viszont aki még nem tud, de akar Krisztushoz tartozni az megkeresztelhető." – A hitjelöltnek legalábbis meg kell tudni vallani a hitét a keresztség előtt. Ha volna némi ismereted az újszövetségi formatípusok terén, akkor tudnád azt is, hány liturgikus keresztségi hitvallás van szerteszórva az apostoli levelekben. Amit pedig az úrvacsoráról írsz, azt az ApCsel 2,42 kapásból megcáfolja; felekezeted ugyanis ezt is arra érti. Ha a frissen megtérteknek még aznap úrvacsorát is adtak, akkor nem lehetett sokkal alaposabb a felkészülésük, mint amilyennel a keresztségkor rendelkeztek. De maga Jézus sem sokat teketóriázott az utolsó vacsorán, amikor semmiféle szakramentális oktatást nem adott az apostoloknak, mégis részesítette őket testének és vérének szakramentumában. És rögtön meg is parancsolta, hogy mindig is ezt kell tenniük. Azt pedig nem fogom csak a te szavadra elhinni, hogy a keresztségben benne van az a "kegyelem," amely a felkészülést pótolja, s ugyanez az úrvacsorából hiányozna. A "csúcspontra" pedig semmivel nem indokoltabb jól felkészülni, mint arra, ami az egésznek az alapja. A keresztség életre szóló döntés: miért ne kéne rá felkészülni?
Másrészt úgy is könnyűszerrel visszaverhetem ellenvetéseidet, ha azt mondom: "Ahogy a keresztséghez is csak felnőttek esetén kell a hit, úgy az úrvacsorában is csak a felnőttek számára kötelező a felkészülés." Azt mondod, hogy a felkészülést Pál parancsolja? Nos, a keresztség elé is parancsolja a hitet Jézus. (1:1)
"Ha tehát a csecsemőket nem szabad "megáldoztatni," akkor ugyanilyen érveléssel megkeresztelni sem szabad őket. – No nem azt mondtam, hogy nem szabad. De azt mondom, hogy nem célszerü." – Akkor én is azt mondom, hogy "megkeresztelni sem célszerű" a csecsemőket. (2:2)
"Hogy nincs szentséggyalázásra példa a szentirásbn az nem érv, mert enné enyhébb dologért (pénz eltitkolás) is haltak meg az ap. cselben." – Az, hogy a "szentséggyalázás" (azaz rendszerint az ostya leejtése vagy a bor kiloccsanása) bármivel is "nagyobb" "bűn" volna, mint a képmutatás és Isten átverése, azt még bizonyítanod kellene. Ha pedig tényleg nagyobb, akkor annál furcsább, hogy mégsincs ellene óvás az Írásban. (3:3)
"Ha a keresztség es az eukarisztia nem ugyanazt a helyet foglalja el a keresztény életében akkor már nem lehet az analógiákat motorikusan alkalmazni." – Miért nem? Ha van köztük valami különbség, abból miért következik az, hogy konkrétan a csecsemőkre való alkalmazhatóság területén is különböznek? (Elemi logika.)
"Nekem a párhuzam fenntartása végett nem kell azt bizonyítanom, hogy minden korú gyermeknek lehet úrvacsorát adni, – elég, ha ezt mondjuk a 2. életévig bebizonyítom. – Ez esetben azt is bebizonyianád, hogy két éves gyereket már meg lehet keresztleni, ugyanis nála már a bün lehetőségét a magad rendje okán feltételeznéd. Igy bizonyitásoddal el kellene menni addig, amikor már magad is keresztelnél."
Szegény Nan, itt már igazán fáradt lehettél. Valahogy mindig kibicsaklanak a logikai ellenbizonyításaid. Nem én vitázom veled, hanem az ördög; én csak az ügyvédje vagyok. E szerepemben nyugodtan kiindulhatok abból, hogy szabad csecsemőket keresztelni, csak valamiképpen el kell jutnom odáig, hogy a te felfogásodban önellenmondás van. Nem csoda, hogy "eljutottam" a csecsemőkeresztségig, ha alkalmi szerepemben abból indultam ki. S hogy ne hidd, hogy csak az ördög érvelhet az én számmal: az ortodoxok "áldoztatnak" csecsemőket. Vedd úgy, hogy amit mondtam, azt egy ortodox keresztény mondta. Ez esetben ellenbizonyításod lyukas volta sokkal jobban látszik.
"Nem kell megmutatnom, hogy többször is lehet keresztelni – elég az, ha egyszer szabad csecsemőt úrvacsoráztatni. – Nem, mivel a két szentség feltételei céljuk, okuk bár átfedik egymást mégse azonossak. Igy kizárolagos döntést nem tudsz hozni." – A "szabad" mióta "kizárólagos?"
Remélem, a korollárium tetszett. Megjegyzem, hogy a "matematikát" nem a "hit dolgaira," hanem a te érvelésedre alkalmaztam. Ha neked szabad érvelni, miért nem szabad nekem ezt ekvivalens alakban kimondani? Ha meg ebből marhaság sül ki, miért én vagyok a hibás?
P.s. Arra válaszolj, amire érdemesnek látod. Én a logikát sem hagynám ki, elvégre te kezdted (bemenetel feltétele a keresztség; gyermek fogadja, tehát keresztelhető; engedjétek hozzám, tehát keresztelhetők).
Nan ********* 2000-07-18 (190)
Kedves Némó,
Gondolom már valahol vizibiciglizel (v. jégvitorlázól) ebben a júliusi novemberben.
Még röviden válaszolok a vízibiciklis tábor előtt,...
Rövid válasz, valóban ... :) Képzelem mi lett volna ha jobban nekiállsz. :)
Szerintem azt hagyjuk ki mire emléxik és azt hogyna gondolja az én és Thad vitájából.
Megigazulás
Ha jól értem me témában az a legnagyobb problémád velem kapcsolatban, hogy lassan háromnegyed évvel ezelőtti párbeszédünkben én nem hangsúlyoztam ki eléggé Krisztus nevét. Nincs nagyon ellenemre, hogy az akkori misés vitánk ezen részletét tovább taglaljuk, de kérdem én, eddig nem hiányzott?
Jó, tudom a percizség fontos dolog, de lássuk be, hogy egy két mondatos válaszok és felvetések alapján nehéz alapos fogalmi definició-közmegegyezés nélkül kihallani azt amit a másik fél szavai mögé gondol és amit csak jópár oldalon keresztül tud szabatossan megfogalmazni.
Szóval szerinted a megigazulásban én lekicsinylem a hitet, és Krisztust, igy jobbára oszövetségi hitem marad, mivel Istent emlegettem leginkább a megigazulás vitánkban.
Való igaz enyi vitát fejben tartani nehéz dolog, igy a következetesség is problémás lehet az idők során, de úgy látom, hogy jómagam e téren nem állok roszzul. Sajnos kifogásaidat nem érzem lényeginek, mivel ha a Nan szenzorod precizebben müködne (amit lehetetlen elvárni egyébként mert elég az embernek a saját szavát fejbe tartani nemhogy a másét) akkor tudnád, hogy előszeretettel keverem az Isten és Jézus nevét névhasználatban azon okból, hogy hitem szerint, a Szentháromságban Ők egyek. Tudom nem preciz dolog, de magam nem tartom személyes ambiciómnak, hogy minden leirt szavam dogmatikai súlyú preciz kijelentés legyen ami az összes fellelhető értelmezési lehetőségre is magában hordozza a választ.
Szóval tekintsd csak úgy, hogy az általam használt megigazulásdefinicióban Krisztus személye mint megváltó, az tartalmazza azt a tartlamat is amit a "megváltó" fogalom egyébként jelent. Mert Kristus nem más mint az Isten tervében, igéretében szereplő megváltói igéret megtestesitője (ahogy irod egyik helyen), és Krisztus személyén keresztül megcselekedett megváltás ugyancsak az Isten igéretének, tettének – és igy, annak a hitnek a tárgya- amit megfogalmaztam, hogy "Isten megcslekszi amit igért, és ez ami megigazulásunk alapja", akár az Ábrahámnak tett oszövetségi igéretekről, akár a Krisytusban tett megváltási igéretekről van szó.
Kicsit fura számomra, hogy egy ilyen kérdésben amit némi jóindulattal v. egy egyserü rákérdezéssel magad is megoldhattál volna, mégis ekkora energiát szánsz.
:)Persze lehet, hogy tanulmánykötetet irsz a háttérben rólam, v. a katolikusok gondolkodásáról, :) hitéről, és éppen ezt a fejezetet most sikerült befejezni. Sajnos nem nagyon örülök annak, hogy aféle "bogárgyüjteményben" fel legyek tüzve mint "mintapéldány", -mivel ennél többre tartom magam- mivel ey feltételez egy jó adag öncélt ami már tulmutat azon az "önjutalmazáson" amivel a kedvelt tevékenységek egyébként járnak. A kettő között pont az a különbség mint a szakácsmüvészet és a jollakás között.
Röviden ágyúval lősz verébre, és ha már csak verébtollak vannak kéznél akkor arra is rádurrantasz biztos ami biztos alapon.
Most nem válaszolok mindenre, csak a fontosabb részletekre, mivel sok részletet eléggé másodlagosnak érzek leveledben.
Mi úgy fogjuk össze az ítéletet és annak alapját, hogy az Úr a keresztényeknél a hitet fogja nézni akkor is, de mivel ez a szívben van, azáltal hozza majd világosságra, ami a szívből kijött. Ha hitét cselekedetekben kamatoztatta, akkor hite (1Pt 1,7) bizonyult valódinak. Ha nem termett gyümölcsöt, akkor halottnak bizonyult (Jak 2,17).
Értem. És jónak is találom. Azt a logikai szükséget már kissé artificiálisnak, ahogy ez a kör kialakult. De ez mellékes. Gondolom a hitet hangsulyozó protestáns megfontolások miatt kellett ezt a körmondatot kialakitani. Ugyanis az is képes a jóra aki nem hisz. Igy a jó bár a hit is erre buzdit, mégsem a hit függvénye kizárólag.
Vagyis a jó az nem lesz semissé hit nélkül. valamint nem csak a hitböl származhat jó.
Ezen alapul a hitetlenek üdvösségének alapja is, ami inkább keleti keresztény tanitás, de elfogadható. Pál is ugy fogalmaz, hogy Isten mindenkit megitél majd (bocs Krisztus)
És talán ezért hagyja ki Krisztus (és nem az én megigazulás hitem) az itélet leirásából a hitet, és ezért mondja azoknak akiknek hirdetik az evangéliumot, hogy a hit szükséges.
Ha az írás (amely ezen a ponton szerinted "törvény") ezt mondja, miért remélitek mégis az ellenkezőjét? De mégis, hol mondja ezt az Írás "igen keményen?"
Ahol idéztem. Való igaz pontositásra szorul ez a kijelentésem. Vagyis azoknak elengedhetetlen akik halották Isten hivását, hallották igéit, és halottak Krisztus evangéliumát (csak hogy ki ne maradjon) és lelkükben megfogalmazódott a kérdés, hogy elfogadják e v. sem. Ha elfogadják el kell fogadniuk törvényként, ha nem, akkor meg mi igazitja meg öket? Viszont aki nem hallotta a hivást, mert nem zsidó v. nem él keresztényi környezetben vagy nem tudatosodott benne a kérdés (megygyőződésem hogy minenki találkozik ezzel a kérdéssel, de nem mindenkiben tudatosodik. Sokan harcolnak úgy Istennel, hogy közben nem tudják, hogy vele, van igazán bajuk) annak a hite sem kérhető számon úgy, mint tudatossan elutasitott v. választott dolog. De tagadhatatlan, hogy ezen emberek is képessek az erkölcsi jóra. Ez ügyben Pált is idéztem multkor (ha a pogány megteszi a törvényben irottakat azzal bizonyitja, hogy a törvény a szivébe van irva) Ha meg a törvény a megtétele az erkölcsi jó természetes választása lelkiismereti adottság, akkor az hit nélkül is müködhet. Sokan manapság éppen ezzel utasitják el a kereszténységet annak erkölcsi tanitásán keresztül, hogy ezt maguktól, (szerintem inkább a világtól kapott nevelés utján, ami nem mentes szerintem a ker. befolyástól mégha ez nem is bevallott (kovász, ti vagytok a lámpás) is tudják és vallják, tehát a kereszténység nem mond olyan újat erkölcsileg ami miatt feltétlen követni kellene.
A tridenti megigazulásos anathémák ügyében kapitális bakot lőttél.
Lehet.
Én nem azt írtam, hogy "a tridenti határozatok megigazulás ügyben már nem tekintendőek mindenben érvényesnek a tavalyi kat.-luteránus egyesség okán," hanem azt, hogy "A tridenti anathémák nem érintik az ezen egyezségben lefektetett megegyezést." Róma nem Luthert rehabilitálta, hanem Luther követővel dolgozott ki egy közös szóhasználatot.
Erre én sem gondoltam. Mivel párhuzamba került a jelenlegi kat. tanitás és a tridenti dokumentumok tanitása olyan értelemben, hogy trident nem lett átértékelve, igy nem tekinthető irányadónak a mai kat. felfogás (valamint itt nem Luter rehabilitásáról volt szó, hanem a megigazulásról), ezért a részedről furcsa érv volt, hogy, tirdent példáját alkalmazod ászként egy olyan pakliban hol pl. volt az a biz. kat. luteránus egyesség, és amiröl magad is úgy nyilatkozol, hogy legalábis anatémák kérdésében az át lett értékelve.
Sajnálatos, hogy te, aki előtt bizonyára ott volt hozzászólásom szövege,
Nem volt, én is csak emlékeztem rá. De nem az volt a gondom amit ott tételessen elmondtál, hanem az, hogy ennek tudatában fegyverként használtad a tridenti példát arra nézve, hogy elüsd a modern katolikus gondolkodás mai lehetőségeit.
tévesen hivatkozol rá, és fejből kell téged kijavítanom, mert a hozzászólást nem találom. Mielőtt tehát elpityerednél, olvasd el figyelmesen, ami bánt. Lehet, hogy igaz.
Mint irtam nem az volt a bajom amit ott irtál, hanem az amit itt.
Pelagianizmus
Törtem a fejem a másik topikban folyó vita kapcsán, ezen a pelagianizmuson. Magam a Rahner féle szótárben néztem utánna, de jó hogy itt tágabb összefoglalót adsz.
Igy az is jó, hogy a jótékony homály eloszlott e kérdésről, ezért már enyhébben itéled meg az én és a kat. egyház "pelagianizmusát", és csak " néhány dologban látsz párhuzamot a r.k. megigazulástannal" de ezen keveset lényegesnek itéled meg.
Ti mondjátok, hogy létezik eredendő bűn, de ezt a keresztségben rögtön le is mossátok, így a gyakorlati keresztény életben semmi negatív szerepet nem kap. Ami ellen harcolni kell, az a "bűn gyutacsa" (fomes), azaz a "rendetlen kívánság," amely megmarad a megigazuláskor is.
Az eredendő bün lényege abban rejlik, hogy az ember hajlamos ellene mondani Istennek. Ezen bün konkrét volta miatt van szükség a keresztségben való eltörlésre, de ez bocsánatot jelent és nem azt, hogy többet az egyén nem fog bünt elkövetni, mivel erre a hajlamát is elveszitette, azaz ellene mondani, tenni Isten akaratának. Ilyen értelemben nem látok érdemleges külömbséget hogy a "bün gyutacsa" az az bünre való hajlam és az eredendő bün között. Ami történik az az, hogy Isten ezen hajlamra nem tekint mint bünre többé.
Ezért az ebből fakadó kifogásaid kissé életlennek tünnek:
De a ti rendszeretekben a keresztség tudatos "misztériumdrámából" (Rm 6,4) mágikus automatizmussá válik, amennyiben az Ádámtól örökölt gonosz természet halálba adását ebbe rekesztitek, és annak a Kol 3,5 és a Rm 8,13 szerinti folytonos megöldöklését oda szelídítitek, hogy harcolni kell a bűn "maradványai" ellen.
Lehet, hogy kukacoskodónak tűnik, hogy ezt ismét előhozom.
Hááát..
Szerintem nem vagy igazi eretnek, csak nagyban befolyásolnak felekezeted szakramentális nézetei ott is, ahol szó sincs szakramentumról.
Még szép. A TE hited szerint nincs szó szakramentumról, vagy, szerinted látok ott is szakramentumot ahol nincs.
Eme hozzáállásbeli elcsúszás azonban elsőrenden azt okozza nálad, hogy a megigazító Krisztus-hitet összekeverd az Isten mindenhatóságában való hittel.
Elég súlyos tévedésnek tekintem magammal kapcsolatban ezen véleményedet. Isten valóban mindenható, de úgy döntött, hogy a megváltás ügyét fia által rendezi el. Ezert nem arról van szó, hogy az én Isten mindenhatóságába vetett hitem azt jelentené, hogy tehetné Isten akárhogy másképp is a megváltást belátása szerint, hanem arról, hogy amit rendelt azt meg is cselkedte, mert meg tudta cselekedni. Jézus bevallása szerint az Atya akaratát cselekszi, de mégis maga elhatározása által mivel Ő és az Atya egy.
Igy ha Jézus megváltói cselkedetét nézem, akkor az Ő érdemét elismerve az Atya müvét is látom. Ezen érdem mint már megvitattuk egyfelől Istne kegyelméből származik, másfelől meg Krisztus hüségéből. (tudom ezt pelagianizmusnak tekinted) Számomra az Atya és a Fiú ilyen értelemben egy. A többi meg már a Szentháromság titka.
(rom 2,4) .. Vagy megveted josaganak, turelmenek es hosszan turesenek gazdagsagat, s nem fogod fel, hogy Isten josaga bunbanatra vezet?....
Pál ezen részletével kapcsolatos nézetem kapcsán kifejted,
A zsidó a törvényből, A zsidó a törvény és Isten oszövetségi igéreteiben való hit által igazul meg. a pogány a lelkiismeretéből tudja, hogy van jó és rossz, és mindkettő igyekszik a jót választani, a rosszat meg kerülni. Te pedig a halhatatlanság ilyen formájú keresését szó nélkül általánosítod az új üdvrendre, azaz a kereszténységre is:
Na ná! Mivel ezen itélet alól nem felmentés az az érv, hogy ezt Pál a Zsidoknak meg a pogányoknak mondja, mivel ott van az a MINDENKINEK szól " es o majd megfizet mindenkinek tettei szerint." Na meg ott az evangélium tanusága is erre.
Kanyarodjunk vissza a pelagianizmus vádjához
Vanyó László (Óker. kor dogmatört.II.186) szerint "Pelagius alapvető tévedése az volt, hogy a kegyelmet az emberi természet alkotóelemének gondolta,
Hát,.. tételessen nézve, én sosem gondoltam, azt, hogy az Isteni kegyelem az emberi természet része lenne. Ezzel nem tudsz megvádolni.
ennek következtében túlságosan derűlátóan ítélte meg az emberi akaratot,
Talán ez a mozzanat lehet az ami téged ezen sommás itéletre vezetett velem kapcsolatban. Vagyis arra, hogy a szabad akarat konkrét döntését az ember érdemének tekintem mint aktust, de elfogadva, hogy ezen döntést a kegyelem többféleképpen befolyásolja, vezetheti. vagyis a kérdés feévetésével, (meghivás a hitre) belátás (Szentlélek munkája lelkünkben melyel a hitet felébreszti, megerősiti) de ettől függetlenül a döntés a miénk. ha nem igy lenne akkor nem lenne annyi ember, aki elutasitja Isten hivását, pedig a Szentlélek nekik is szól. De meg kellene mondanod, hogy akkor mi a megoldás. Vagyis, ha az ember akarati döntése nem az ő érdeme akkor mit nevezünk szabad akaratnak?
Másik mozzanat, a "hüség" kérdése. vagyis az amikor egy hivő az őt ért nehézségek kisértések hatására hüséges marad, pedig -szintén- szabad akarati döntés folytán elpártolhatna Istentől. Bár tény, hogy az erőt a hüséghez a Szentlélek is adja (azok akik a bünben tartanak ki azoknak biztos hogy nem) mégis az elhatározás mint aktus az ember döntése.
Itt is feltehető a kérdés, ha az ember hüsége minenben a kegyelem munkája, akkor mit nevezünk ez esetben szabad akaratnak, valamint, sikertelen esetekben (elpártolás) a Szentlélektől ugyan ki veszi el a sikert, ha az ember amúgy sem tehet semmit magától. Tudom eleve elrendelés, vagyis ez esetben Isten arra rendelte az illetőt, hogy ne tudjon hüséges lenni, de a kkor miért szivatta idáig?? Sajnos az Istenkereső ember megprobáltatásokkal terhes életének az az értelme, hogy hüségessen mindig Istent tudja e választani v. sem.
..leértékelte a bűn jelentőségét.
Szerintem éppen a szabad akarat megtagadása az emi "leértékeli a bün szerepét" mivel ha nincs szabad döntés, akkor nincs bün sem, mert nem vádolható az aki nem tehet arról amit tesz, mivel döntéseiben nincs akarati szerepe.
A pelagiánusok a Másodtörv. 24,16-ra hivatkoztak az ágostoni áteredő bűnnel szemben: mindenki saját bűnéért felelős.
Mivel katolikus tanitás az eredendő bün, amit magam is vallok, igy ezzel kapcsolatban nem állitottam soha, hogy az ember nem rendelkezik veleszületett "bünre hajló természettel"
A hitet az emberi akarat iniciatívájára "
Magam azt vallottam, hogy a" hit Isten hivására adott személyes válasz" És nem azt, hogy az ember személyes ötlete nyomán elhatározza, hogy hinni fog, amit az Isten passziv módon fogad, v. beleegyezően támogat.
Szemipelagianizmus
"A szemipelagianizmus primitív szinergizmussal [együttműködés] felosztja az üdvösséget Isten és ember között: az ember saját erejéből egyedül teszi meg az első lépést az üdvösség felé, ennek az autonóm "jóakaratnak" megfelelően Isten azután megadja az üdvösség beteljesüléséhez szükséges kegyelmet."
Ez lényegében azonos azzal amit a "rendes" pellagianizmus állit. vagyis az, hogy az ember saját ötletéből és elhatározásából eldönti, hogy hisz, és ezen döntéshez Isten kegyelmével segitőleg hozzásjárúl. Nos ezt sem vallottam sosem!!!
Ami gyanus lehet a számodra az a nézetem, hogy Isten hivására (Szentlélek kegyelme) az ember hittel válaszol oly módon, hogy eldönti, követi e a hivást v. sem. és ezt a tette a szabad akarata okán az ő öntése. Nos ez sehogy sem azonos csak HASONLIT ahoz amivel vádolsz.
Kár hogy egy ilyen súlyos vád kritériumait egy enyire preciz ember mint te, ilyen felületessen alkalmaz.
Ezt érezhetted magad is, mert konkrét, többször elhangzó vádadat odáig szeliditetted, hogy csak "egy két párhuzamot" látsz, meg "szerinted nem vagyok igazi eretnek". De az egy két párhuzam, v. hasonlóság az nem azonos azzal, ha valaki valóban megfelel egy kitételnek. Szoval lasabban azokkal az itéletekkel.
Igy nem állja meg a helyét azon állitásod sem:
Az egész "kegyelemmel való együttműködés" egy merő félpelagianizmus, azzal teljesítve annak első kritériumát (ti. hogy az emberé a kezdés döntő lépése),
Nem, mivel kifelejted, hogy az általad idézett pelagianista feltétel szerint az első lépés az ember elhatározása Isten kegyelme nélkül, hogy ő hinni fog. Ezzel ellentétben a kat. tanitás azt mondja, hogy a" hit Isten kegyelmének hivó szavára adott pozitiv válasz." A kettő sehogy sem ugyanaz!!!
Magad is idézed a zsinatot
"A zsinat továbbá kijelenti, hogy felnőttek esetén ennek a megigazulásnak a kezdetét Istennek az alkalmassá tevő (predisposing) kegyelméből kell származtatni,....
De ebből mást következtetsz
A skolasztikus szófacsarás dacára végelemzésben ez az "előkészület" nem más, mint a megtérés és a hit (Előd Dogm. 385), a "kezdő kegyelem" pedig az elhívás. De miért volna egyelem a puszta hívás, ha Isten nem adja meg azt is, hogy az ember azt elfogadja...
Ez utolsó mondatod többféleképp is értelmezhető.
1.) az a "kegyelem"ami által az ember nem tudja nem elfogadni a hivást az a szabad akaratot kapcsolja ki és ezt megkerülve az ember helyett dönt pozitivan. Ez a megfontolás értelemtlen és cinikus játékká teszi az életet. Miért kellene a meghivás, és a döntés illuziója, ha valójában nincs döntés?
2.) ez a "kegyelem" lehet olyan is, ami csak "biztat" az elfogadásra és aminek nehéz, de nem lehetetlen ellene mondani. Ez esetben ezt a "kegyelmet" lehet akár azonositani a hivás és az ahoz kapcsolódó bizonyosságok "rábeszélő" erejével, és ekkor felesleges azt különválasztani.
3.) ez a "kegyelem" csak részelgessen a döntés idejére "kábitja" el a szabad akaratot és igy "belelöki" az embert a pozitiv doöntésbe.
Ezen 3 pont közül a második kivételével mind képtelenség, mert sérti az ember szabad akaratát. a második pontban szereplő kegyelem meg amúgy is megvan, azt különválasztani nincs sok értelme, csak akkor, ha erre egy konkrét eretnekitő vádat akarunk épiteni.
"Miért rugdalózól az ösztöke ellen?" Jákob harca az angyallal, Jónás esete, a példabeszéd a két fiúról aki közül az egyik megigéri, hogy kimegy a szőlőbe, de nem megy, a másik meg azt mondja nem megy, de később mégiscsak meggondolja magát, mind olyan bibliai páldák ahol az ember Isten akaratával való ellenkezéséről szólnak.
...Mivel a "kezdő kegyelmet mindenki megkapja," ebben a kérdésben a megtérők és a meg nem térők között nem a "kezdő kegyelem" tesz különbséget, hanem hogy azzal "együttműködnek-e."...
Ez vajon olyan különbségtevés ami lényegi tartalmi kategóriát teremt?
... Az együttműködés pedig definíció szerint az ember dolga, és az őt "segítő és ösztönző kegyelmekről" nem állítja Róma, hogy kiérdemelhetetlenek volnának. Következésképpen a döntő momentum, amin az üdvösség megfordul, az ember együttműködése. Ez szemipelagianizmus,
A hiba ott van, hogy ezen kérdésben nem az üdvösség kegyelmi státusza van vizsgálva, hanem az, hogy a hit hogyan kezdődik. Mert van arra tétel a maga helyén, ami kimondja, hogy az üdvösség Isten kegyelme. De ennek hilyán te felállitottál egy olyan szilogizmust ami szerint a "hit bére az üdvösség, valamint, a hit meg kegyelemből jön, tehát az üdvösség kegyelemből jön".(speciel talált, de ere szokták mondani, hogy az eredmény jó, de a levezetés hibás) ennek ellentételezéseképp azt adnád a szánkba, hogy a "hit bére az üdvösség, de a hit az ember döntéséből jön, tehát szerintünk az üdvösség az ember döntésének kérdése."
Csak mind két esetben fenmarad a hit mint maradék. A felvetés szabályait követve ezt vissza kellene forgatni a megfelelésekbe, vagyis a logikai azonosság igy nézne ki. "hit bére az üdvösség, de a hit az ember döntéséből jön, tehát szerintünk az üdvösség az ember döntésének és hitének kérdése." Ezzel a kiegészitéssel már ugyncsak helyes eredményt kapunk de csak részeredményt mivel kimarad a kegyelem.
Erre te felálitod azt a vádadat, hogy mi pelagianisták lennénk. Pedig csak aról van szó, hogy kevés a változó a tételedben. Vagyis ha igaz amit mondunk, hogy az üdvösség isten kegyelméből jön, valamint az, hogy a hit a kegyelemrte adott válasz, akkor a tételünk, úgy festene "hit bére az üdvösség, de az üdvösség kegyelemből jön, valamint a hit az is kegylemből jön az ember döntésének függvénye alapján, akkor az üdvösség az ember döntése és Isten kegyléméből táplálkozó hitének bére, valamint az Isten kegyelmének függvénye is egyben.
Vagyis NEM kizárólagos döntő motivum az üdvösségben az ember döntése, mert az több más alapvetéstől is függ. Nézetem szerint erősebb tétel az, hogy az embernek üdvözülni lehetetlen, de Istennél semmi sem lehetetlen. Ezen hitünk magában kiüti azon vádadat, hogy mi az üdvösséget az ember döntésre alapoznánk. Igy a szemipelagianizmus vádja állva maradt lábak nélkül megdölt.
A valódi kérdés érzésem szerint a szabad akarat. Te mintha tagadnád, én meg enélkül értelmetlennek tartom az egész kisértés, hüség történetet amin az egész üdvösségünk áll. De a syabad akarat nem jelenti azt, hogy ez elég elnne a hit felélesztésére (mivel azt, a kegyelem munkájának tekintjük) és ezen keresztül az üdvösségre, mivel az üdvösséget nem bérnek tekintjük, hanem ajándéknak.
Igy a tridenti szöveg megintcsak helytálló marad
Aki azt mondja, hogy az Istentől indított és mozgatott szabad akarat nem működik együtt beleegyezés útján Istennel..., vagy hogy ha akarja, nem tud ellentmondani neki, hanem élettelen dolog módjára semmit sem tesz, az legyen átkozott."
Ha ez pelagianizmus lenne a szöveg valahogy úgy szolna:
"Aki azt mondja, hogy NEM az embertől indított és mozgatott szabad akarat az ami kiváltja az emberben a hitet és Isten támogató kegyelmét, legyen átkozott." De nem ezt mondja.
Folyt köv.
Nemo ********** 2000-07-29 (191)
Kedves Nan!
Ezúttal megpróbálok valóban rövidíteni, mert válaszodból elég alaposan mellőzted érveimet, és csak a végkövetkeztetésekbe csimpaszkodtál bele, hogy aztán a magad szája íze szerint bírálhasd őket. Én most nem fogom minden érvemet újra elmondani, de azt a legelején le kell szögeznem, hogy módszered nem tekinthető éppen alapos cáfolatnak. Részletekkel később szolgálok.
Megigazulás Ennek kapcsán nekem nem az a "legnagyobb problémá[m] vele[d] kapcsolatban, hogy lassan háromnegyed évvel ezelőtti párbeszédünkben nem hangsúlyozta[d] ki eléggé Krisztus nevét." – Ezt a "problémát" csak te dobod be ide, hogy aztán megragadhasd és kedvedre gyapálhasd. Nekem az volt a bajom (és ezt idézetekkel is bizonyítottam), hogy a konkrétan Krisztus keresztjéről szóló igei szövegekbe zárójeles betoldások tucatját biggyesztetted, amelyek nem csupán a meglévő hangsúlyt vették le Krisztusról, hanem a szöveget jócskán el is ferdítették az isteni mindenhatóságba és a szakramentum hatékonyságába vetett hit irányába.
És mielőtt az egész szentháromságtant a fejemre borítanád, szeretném tudatni veled: nem az a bajom, hogy Krisztus helyett Istent mondasz, hanem az, hogy egy isteni személy helyett egy isteni képességbe gondolod vetni a hitet. Egyik idézeted így szól: "(Rom 3,22) Isten igassagat ugyanis a Jezus Krisztusban valo hit (Isten cselekvo erejebe vetett bizalom) altal nyerik el mindazok, es szall mindazokra, akik hisznek benne..." – Ezek után ne vádolj azzal, hogy én hagyom figyelmen kívül a Szentháromságot. Te laposítod el a Megváltó személyében való hitet egy isteni képességben való hitté.
Ha már Pál kimondta, kiben és mit kell hinni a megigazulás végett, akkor nem teszed valami bölcsen, hogy ezt elmosva azt teszed megigazulási feltétellé, hogy hinni kell Isten (vagy "a szentség") kegyelemközlő erejében: "Mivel tehat elnyertuk a megigazulast a hitbol (bizalom Isten cselekvo erejeben, itt bizalom a szentseg kegyelem kozvetito erejeben), bekessegunk van Istennel a mi Urunk, (megigazulas eredmenye) Jezus Krisztus altal." – Ez a gondom az összefoglalóiddal, ha végre méltóztatnál észrevenni ahelyett, hogy mondvacsinált és nemlétező kifogásaimon rágódsz.
Mesterkéltnek érzed azt a "logikai szükséget," ahogy a következő "kör kialakult:" "Mi úgy fogjuk össze az ítéletet és annak alapját, hogy az Úr a keresztényeknél a hitet fogja nézni akkor is, de mivel ez a szívben van, azáltal hozza majd világosságra, ami a szívből kijött. Ha hitét cselekedetekben kamatoztatta, akkor hite (1Pt 1,7) bizonyult valódinak. Ha nem termett gyümölcsöt, akkor halottnak bizonyult (Jak 2,17)." – Ezt a "körmondatot" viszont nem a "a hitet hangsulyozó protestáns megfontolások" kényszerítették ki belőlem, hanem a te hitet és cselekedeteket "rivalizálásba" taszító ítélet- értelmezésed. Ha neked szabad az ítélet alapjául szolgáló dolgokat elemezned, akkor talán nekem is szabad. És remélem, pusztán ezért nem ragad rajtam, hogy messzire nyúlok a vitában.
A hit lekicsinylése végett bedobsz egy tömör axiómát: "az is képes a jóra aki nem hisz." – Mondod ezt azután, hogy Pál az egész Római levélben tagadja ezt. Szerinte mind a zsidó, mind a pogány a bűn alatt van, szűkölködik Isten dicsősége nélkül, nem képes azt tenni, amit jónak lát, ezért a törvény után úgy adatik a megigazulás cselekedetek nélkül, hogy hinni kell a megigazító Istenben – te pedig ezt megcsúfolva az égig dicséred az ember természetes jóra való képességét. Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, de ez nem félpelagianizmus, hanem egészen az.
"Igy a jó, bár a hit is erre buzdit, mégsem a hit függvénye kizárólag." – A jóra a hit nem pusztán "buzdít" (mert ezt már a törvény is megtette), hanem utat és erőt ad. Először porig sújtva és bűnünk tudatában megyünk Istenhez, majd Tőle kapjuk a Szentlelket a jó cselekvésére.
"Vagyis a jó az nem lesz semmissé hit nélkül. valamint nem csak a hitböl származhat jó." – Túl sokat tulajdonítasz Ádámnak. Én inkább azt hangsúlyoznám a Róma 5 alapján, hogy az ember vajmi kevéssé képes (Isten szemében is elfogadható) jócselekedetekre hit nélkül, mert azok, amiket megpróbál, bűzölgő mocskos rongyok az Ő szemében. Egyedül Isten Fiának vére veszi le el az emberről a hiábavalóságot, és ad erőt a jó cselekvésére. A "hitetlenek üdvösségének" tanítása pedig az óegyházban olyan íróktól eredt (Alexandriai Kelemen, Jusztinusz), akiknek érdekükben állt Szókratészt és más pogány bölcseket a mennyben tudni, olyannyira, hogy magát a filozófiát a mózesi törvény pogányoknak adott változatának nevezték. Hogy ebben mennyi az Ige és mennyi a természetes emberi jóságban való pelagiánus bizalom, azt rád bízom.
Azt, hogy Krisztus "kihagyja az itélet leirásából a hitet," nem véletlen. Hitet lehet hazudni is, mert az emberek nem azt nézik, ami a szívben van (márpedig a hit ott van) – viszont mikor Isten az ítéletkor nyilvánvalóvá teszi "a szívek titkait," ezt a cselekedetek alapján teszi, hogy mindenkit meggyőzzön. Hogy Cicero vagy Kürosz király miképpen üdvözül(het), az már az első századoktól kezdve vitatéma az egyházban, ezért ajánlom, hogy legalább egy dogmatörténeti összefoglalót nézz át, mielőtt a fejemhez vered, hogy ok nélkül tagadom a cselekedetekből való üdvösség tanát.
A 181. hozzászólásban te magad indultál ki ebből:
"Asszem jobb lenne végre megalkudni ezzel a kettősséggel az itélet kapcsán, valamint a keresztség kapcsán is, hogy ugyanúgy biblikus. Mert van irás, ahol a hitet mondja és van ahol a tetteket üdvfeltételnek. valamint van irás ami azt mondja, hogy a vizből és Szentlélekből való újjászületés nélkül nincs üdvösség, valmint az Isten országába való belépő is egyben, valamint azt, hogy a kettő összefügg. Persze mi nem hisszük igazán azt, hogy az Isten kegyetlen és nem irgalmas a keresztség nélkül elhalálozott gyermekkel szemben, viszont az irás nem tesz különbséget, valamint elég világossan és keményen szól. Ezért jó ha egy kánon sürgeti a szülőket mert egy törvénykezés az általános érvényü, de a hivó ember meg bizik Isten irgalmában a konkrét estek kapcsán. Nem tehetek róla, hogy a törvény és hivő reménye között nem teszel különbséget."
Keveset kísérelsz meg bizonyítani, amikor arra a kérdésre, hogy "hol mondja ezt az Írás "igen keményen?"" – így felelsz: "Ahol idéztem." – Mert először is, fogalmam sincs, mit és miért "idéztél," másrészt amit bizonyítanod kellett volna, az a gyermekkeresztség szükségessége az Írás alapján. – Jelenlegi magyarázatodban viszont egy huncut szó sem esik "keresztség nélkül elhalálozott gyermekről." Te ezt könnyedén elmellőzöd, és bő lére eresztett fejtegetésbe kezdesz arról, hogy a "törvényként" elfogadandó írott vagy lelkiismereti parancs kötelezi az embert. Ezzel nagyjából egyet is értek (azzal a megszorítással, hogy senki nem tudja, mikor tett eleget az üdvösséghez, és hogy Pál szerint erre nem is képes), de nem ez volt a kérdés, hanem hogy miként lesz ettől kötelező a keresztség, és hogy miért ok ez az egyházi törvénykönyv számára, hogy a csecsemők mielőbbi megkeresztelést sürgesse.
Ha ezek után a pogányok lehetséges üdvösségére vonatkozó okfejtésedet idevágó magyarázatnak gondolod, akkor nem tudom, mi lesz, ha valóban el akarsz kanyarodni a témától. Most legalább elvállaltad, hogy bebizonyítod a keresztség üdvfeltétel-jellegét, mégsem tetted meg, csak annyit írtál ennek kapcsán: "Ahol idéztem." Ennél azért jobb bizonyítást vártam tőled egy csecsemőkereszteléses topicban.
A tridenti határozatokat nekem jogomban áll előrángatni, mert senki nem vonta vissza őket. A r.k.-luth. közös dokumentum sem tette őket érvénytelenné, csak kidolgozott egy olyan szóhasználatot, amelyre a tridenti átkok nem vonatkoznak. Éppen ezért nem "furcsa" az sem a részemről, ha a tridenti átkokra hivatkozom, mint olyan tényezőre, amely köti a r.k. felekezetet a megigazulás kapcsán. Csupán ama konkrét egyezséget nem akarja porrá lőni, de továbbra is ott áll mint irányjelző és útmutató. És jobban tennéd, ha rám való hivatkozásaidon meghúznád a csavarokat, mert nagyon lötyög az egész: "amiröl magad is úgy nyilatkozol, hogy legalábis anatémák kérdésében az át lett értékelve." – Pontosítanék a fogalmazásodon: a tridenti átkok nem vonatkoznak a konkrét egyezségre és az azt aláíró felekre. De az anathémák nem lettek úgy en bloc "átértékelve." Senki nem mondta ki, hogy Luthert félreértették, vagy rosszindulattal magyarázták, és hogy a tridenti zsinat tévedett.
A megigazultak jótetteiről ezt írja az egyezség:
"38. According to Catholic understanding, good works, made possible by grace and the working of the Holy Spirit, contribute to growth in grace, so that the righteousness that comes from God is preserved and communion with Christ is deepened. When Catholics affirm the "meritorious" character of good works, they wish to say that, according to the biblical witness, a reward in heaven is promised to these works. Their intention is to emphasize the responsibility of persons for their actions, not to contest the character of those works as gifts, or far less to deny that justification always remains the unmerited gift of grace."
Vagyis: a kegyelem által lehetővé tett jó cselekedetek úgy járulnak hozzá a kegyelemben való növekedéshez, hogy megőrzik a megigazultságot és elmélyítik a Krisztussal való kapcsolatot. A "jócselekedetek érdeméről" szóló r.k. tan csupán azt akarja mondani, hogy e tetteknek a mennyben jutalmuk lesz, és a r.k. tanítók ezzel csak felelősségre akarták inteni a népet, nem volt szándékukban, hogy a kegyelem ingyenességét elvitassák.
Megjegyzés: Ez a mentegetőzés zátonyra fut azon, amit a zsinat a 16. fejezetben mondott: "Azoknak,akik kitartanak, ... örök élet van megígérve, amely egyszerre ingyen ajándék ... és egyben viszonzás, amely Isten ígérete szerint adatik tetteikért és érdemeikért." – Pál azonban a kettőt együtt szigorú értelemben véve nem látta lehetségesnek (Róma 4,4 és más helyek).
A függelékben luth. teológusok igyekeznek jóra magyarázni azt az elszólást (24. kánon), hogy "átkozott legyen, aki szerint a megigazult ember jócselekedetei "csak" a megigazulás gyümölcsei, s nem a "megigazulásban való növekedés" okai is egyben." Hasonlóan bele akarnak magyarázni valami elfogadható értelmet a 32. kánonba: "Átkozott legyen, aki azt mondja, hogy a megigazult ember jócselekedetei olyan mértékben Isten ajándékai, hogy azok egyben nem a megigazultnak magának is az érdemei; az is átkozott legyen, aki azt mondja, hogy az Isten kegyelme és Jézus érdemei által (akinek ő élő tagja) véghezvitt jótettei által a megigazult nem érdemli ki igazán a kegyelem növekedését, az örök életet, és ha a kegyelem állapotában hal meg, akkor az örök élet elérését, sőt még a dicsőség növekedését is."
A hivatkozott luth. bizottsági jelentés (Comments of the Joint Committee of the United Evangelical Lutheran Church of Germany and the LWF German National Committee regarding the document, The Condemnations of the Reformation Era-Do They Still Divide?, in Lehrverurteilungen im Gespräch" ["Condemnation Tenets in Dialogue"], Göttingen, 1993) így fogalmazott (94, 2-14):
"The Lutheran confessions stress that the justified person is responsible not to lose the grace received but to live in it . . . Thus, the confessions can speak of a preservation of grace and a growth in it. If 'righteousness' in Canon 24 is understood in the sense that it effects human beings, then it does not apply to us. But, if 'righteousness' in Canon 24 refers to the Christian's acceptance by God, it applies to us; because this righteousness is always perfect; compared with it the works of Christians are only 'fruits' and 'signs.'"
Vagyis: Mivel a luth. hitvallások is felelősségre intik az embert, hogy maradjon meg a kegyelemben, egyben a benne való növekedést is taníthatják. Ehhez az kell, hogy a 24. kánonbeli "megigazultság" szót az embert csiszoló tényezőként fogjuk fel, és ekkor a lutheránusok egyetértenek a kánonnal. De ha a kereszténynek Isten általi elfogadottságát akarta Trident ezen a szón érteni, akkor a lutheránusok nem érzik találva magukat, mert ez nem növelhető.
Egy másik, valószínűleg szintén luth. nyilatkozat (The Condemnations of the Reformation Era-Do they Still Divide?, edited by Karl Lehmann and Wolfhart Pannenberg, Minneapolis, 1990) így írt (67. rész):
"Many antitheses could be overcome, if the misleading word, 'merit,' were simply to be viewed and thought about in connection with the true sense of the biblical term, 'wage,' or reward."
Vagyis: Jobb lett volna az "érdem" szó helyett a biblikus "fizetség" vagy "jutalom" szavakat használni.
Ami a legfontosabb: a közös nyilatkozat nem érinti a 32. kánont, ahol az örök élet cselekedetek általi kiérdemléséről van szó. Részletkérdéseket hoz elő, de a legdurvább ellentmondást meg sem próbálja feloldani. Ezek után nem tudom, mivel kellene "megbékülnöm," ha egyszer maguk a teológusok is elmozdítatlanul hagyják a legnagyobb ellentétet. Csupán a másodiknak idézett luth. nyilatkozat igyekszik ebbe is belecsúsztatni valami mentséget (66. rész):
"But the Council excludes the possibility of earning grace-that is, justification-[can. 2; DS 1552] and bases the earning or merit of eternal life on the gift of grace itself, through membership in Christ [can. 32: DS 1582]. Good works are 'merits' as a gift. Although the Reformers attack 'Godless trust' in one's own works, the Council explicitly excludes any notion of a claim or any false security [cap. 16: DS 1548f]. It is evident ... that the Council wishes to establish a link with Augustine, who introduced the concept of merit, in order to express the responsibility of human beings, in spite of the 'bestowed' character of good works"
Vagyis: A kegyelem, azaz a megigazulás a zsinat 2. kánonja szerint nem érdemelhető ki, és a 32. kánon az örök élet kiérdemlését is a kegyelem alapjára helyezi. A jótettek úgy érdemek, hogy maguk is ajándékok. A reformátoroknak a cselekedetekben való bizalom elleni mennydörgései [fölöslegesek, mert] a tridenti zsinat a 16. fejezetben kizárta az ebben való hamis ringatózást. Ezzel Ágostont akarta követni, aki az érdem fogalmát avégett vezette be, hogy az ember felelősségét a jótettek ajándék-volta dacára is megőrizze.
Megjegyzés: a 2. kánon nem szól a kegyelem "kiérdemelhetetlenségéről," csak azt szögezi le, hogy a kegyelem nem csupán az akarat felerősítése végett adatik. És ugyan a 32. kánon tényleg az isteni kegyelemre alapozza a jótetteket, de azoknak a kegyelem növelésében önerőt tulajdonít: egyértelműen az örök élet valóságos kiérdemléséről beszélt, ami helyett egy "másodlagos érdemszerző szerep" kifejezés bizonyára belefért volna a római szóhasználatba – ha csakugyan azt akarták volna mondani, amit a megegyezést kereső luth. teológusok szerettek volna onnan kiolvasni. De ilyen harsányan ez a fogalmazás legalább félig pelagiánus. Annak pedig, hogy Ágoston mit is írt (A kegyelemről és a szabad akaratról, VIII.20 – utalás a Denzinger szerkesztőitől), érdemes utánanézni:
It follows, then, dearly beloved, beyond all doubt, that as your good life is nothing else than God's grace, so also the eternal life which is the recompense of a good life is the grace of God; moreover it is given gratuitously, even as that is given gratuitously to which it is given. But that to which it is given is solely and simply grace; this therefore is also that which is given to it, because it is its reward; – grace is for grace, as if remuneration for righteousness; in order that it may be true, because it is true, that God "shall reward every man according to his works."
Vagyis: Ahogy az erényes élet nem más, mint Isten kegyelme, úgy azerényes életért jutalmul járó örök élet is Isten kegyelme – sőt, ingyenesen adatik, ahogy az is ingyenes, aminek fejében adatik. De aminek fejében adatik, az csakis és kizárólag kegyelem, így ami érte adatik, az is az, mert amannak a jutalma; kegyelem kegyelemért, mintegy az igazságosság jutalma, hogy igaz legyen az az igazság, hogy "Isten mindenkit tettei szerint fog megjutalmazni."
Megfigyelhető az elcsúszás Ágoston és a zsinat szövegezése között: az egyházatya kétszer is kiemeli, hogy a jutalmazandó dolog maga is kizárólag kegyelem, a zsinat pedig úgy fordítja a szót, hogy a jótettek a kegyelem által történnek meg, és egyben ki is érdemlik a mennyet. Viszont Ágoston csak formális jutalom-szerepet tulajdonított a jótetteknek (erre utal az "as if," azaz "mintha," "mintegy" szócska), míg a zsinat valódi kiérdemlésről beszélt (32. kánon). Ide pedig befér az ember "szabadakaratú hozzájárulása," amit a Trident utáni teológia a "meritum de condigno" jeligével elvitt a logikus következményekig. Ezek szerint van olyan jócselekedet, amely már nem pusztán Isten irgalma, hanem önértéke folytán is érdemszerző. Mentségül szolgáljon, hogy erről soha nem mondtak ki dogmát.
Azt is nehezményezted, hogy én "fegyverként használta[m] a tridenti példát arra nézve, hogy elüs[sem] a modern katolikus gondolkodás mai lehetőségeit." – Erről azonban szó sincs. Gondolkodni szabad; ez szép protestáns vonás, ha csakugyan komolyan veszitek. De amíg a nyilatkozat konkrétan ki nem mondja, hogy a tridenti átkok már a maguk korában is célt tévesztettek, ezért ar.k. tanítóhivatal négyszáz éven át téves vágányon járt, addig ezt a "fegyvert" nem fogom kiengedni a kezemből – tudniillik azt, hogy komolyan vétessem veletek, amit reformkatolikus pillanataitokban kimondotok. Mert íme, a nyilatkozat így ír saját jelentőségéről:
"40. The understanding of the doctrine of justification set forth in this Declaration shows that a consensus in basic truths of the doctrine of justification exists between Lutherans and Catholics. In light of this consensus the remaining differences of language, theological elaboration, and emphasis in the understanding of justification described in paragraphs 18 to 39 are acceptable. Therefore the Lutheran and the Catholic explications of justification are in their difference open to one another and do not destroy the consensus regarding basic truths."
Vagyis: A jelen nyilatkozat a megigazulás dolgában lassanként kialakuló egyetértést mutat a két tábor között. Ebbe belefér az előadásmód, a kidolgozás és hangsúlyozás különbözősége, amelyek nyitva állnak egymás felé, és nem rontják le az egyezséget.
"41. Thus the doctrinal condemnations of the 16th century, in so far as they relate to the doctrine of justification, appear in a new light: The teaching of the Lutheran churches presented in this Declaration does not fall under the condemnations from the Council of Trent. The condemnations in the Lutheran Confessions do not apply to the teaching of the Roman Catholic Church presented in this Declaration."
Vagyis: A XVI. századi megigazulástani elítélések más fényben tűnnek fel: aluth. egyházaknak e nyilatkozatban előadott tanítása nem esik a tridenti anathémák alá, és hasonlóan, az itt kifejtett r.k. tanítást nem érintik a luth. hitvallások elítélő kitételei.
"42. Nothing is thereby taken away from the seriousness of the condemnations related to the doctrine of justification. Some were not simply pointless. They remain for us "salutary warnings" to which we must attend in our teaching and practice."
Vagyis: Ezáltal semmi nem vész el a megigazulástani kárhoztató kijelentések súlyából. Némelyik nem volt egyszerűen céltalan. Üdvös figyelmeztetésként szolgálnak számunkra, amelyet tanításunkban és gyakorlatunkban észben kell tartanunk.
Megjegyzés: Mivel tehát csak maga a nyilatkozat (mint a további párbeszéd alapja) mentesül Trident átkai alól, nekem megmarad a jogom, hogy ezekre az "üdvös figyelmeztetésekre" mint amai r.k. teológiát is kötelező elvekre hivatkozzam. Akár ellened is, holott esetleg nem is tudsz róluk – mindazonáltal elég merészen kétségbevonod az érvényüket, úgy általában, a közös nyilatkozat alapján. Holott ott erről szó sincs.
Pelagianizmus Az eredendő bűn a ti teológiátok szerint igenis más, mint az Istennel való ellenkezésre irányuló kívánság. Luther szerint az első nem töröltetik el a keresztségkor, csak többé "nem tulajdoníttatik" az embernek, s ahogy te is mondod: Isten nem tekint rá többé mint bűnre. Viszont éppen ezt tagadta Trident az ötödik ülésszak 5. kánonjában: "a megkereszteltben benne marad a hajlamnak néminemű vágyakozása, amely, bár küzdeni kell vele, nem árthat azoknak, akik szembeszállnak vele ... Ezt a vágyakozást, amit az apostol a Róma 6,12-ben "bűnnek" nevez, a r.k. egyház soha nem vette a megkereszteltben maradó valódi bűn értelmében, csak úgy, mint ami bűnből származik és bűnre hajol." - Tehát e különbségtétel téged is kötelez, és nem tagadnod kell (amire már figyelmeztettelek is – 124. cikk), hanem igazolnod. Mielőtt kopját szegezel, nézz ki a sisakod alól, nehogy felekezeted fejének rohanj neki.
Fenntartom, hogy "szerintem nem vagy igazi eretnek, csak nagyban befolyásolnak felekezeted szakramentális nézetei ott is, ahol szó sincs szakramentumról." – Te persze rám hárítod a bizonyítás terhét: "Még szép. A TE hited szerint nincs szó szakramentumról, vagy, szerinted látok ott is szakramentumot ahol nincs." – Talán kissé mérsékelned kellene magad azon részletes idézeteim láttán, amiket válasz helyett kinyisszantottál: "Mivel tehat elnyertuk a megigazulast a hitbol (bizalom Isten cselekvo erejeben, itt bizalom a szentseg kegyelem kozvetito erejeben), bekessegunk van Istennel a mi Urunk, (megigazulas eredmenye) Jezus Krisztus altal." – Ha szabad kérdeznem, a megigazuláskor miben kell hinni: Jézus Krisztus keresztjében, vagy a (csecsemő)keresztség hatékonyságában? És mi jogon adod ezt Pál szájába?
Elég súlyos tévedésnek tekinted a részemről, hogy így vádollak: "Eme hozzáállásbeli elcsúszás azonban elsőrenden azt okozza nálad, hogy a megigazító Krisztus-hitet összekeverd az Isten mindenhatóságában való hittel." Így próbálod módosítani a fenti idézethez hasonló elszólásaidat: "Isten valóban mindenható, de úgy döntött, hogy a megváltás ügyét fia által rendezi el. Ezert nem arról van szó, hogy az én Isten mindenhatóságába vetett hitem azt jelentené, hogy tehetné Isten akárhogy másképp is a megváltást belátása szerint, hanem arról, hogy amit rendelt azt meg is cselkedte, mert meg tudta cselekedni." – No végre, kibökted, amit hosszú időn át igyekeztem kihúzni belőled. Igaz, ezt most azután teszed, hogy figyelmeztettelek: kár volt Pálnak erre vonatkozó konkrét szavait először szakramentális irányba görbítened, aztán Ábrahámra hivatkozva tartalmi gazdagítás nélkül pusztán kiterjeszteni az újszövetségi hívőkre. (Ld. előző cikkemet a Rm 3,28 kapcsán.) Mondtam, hogy nem a hitedet kifogásolom, hanem annak kifejtését.
Annak a felemlegetését viszont elég kétségbeesett próbálkozásnak látom a részedről, hogy "Jézus bevallása szerint az Atya akaratát cselekszi, de mégis maga elhatározása által mivel Ő és az Atya egy. Igy ha Jézus megváltói cselekedetét nézem, akkor az Ő érdemét elismerve az Atya müvét is látom." – Ugyanis te "Isten cselekvő erejében" való hitté szürkítetted a megfeszített Krisztusban való bizalmat, és ezen a sokszori hangsúlyeltolásodon semmiféle szentháromsági meggondolás nem segít. Én nem azt kifogásoltam, hogy a megváltást egyben az Atya cselekedetének is tartod (hiszen ezzel egyet is értek, másrészt most mondod először), hanem hogy belebeszélsz Pál mondataiba, és amit ő Krisztus keresztjében való hitről mond,azt te a szentség hatékonyságáiban való hitig görbíted.
"Ezen érdem mint már megvitattuk egyfelől Isten kegyelméből származik, másfelől meg Krisztus hüségéből. (tudom ezt pelagianizmusnak tekinted)" – Ez üres vádaskodás. Krisztust mint embert soha nem vontam azok közé, akik kegyelemből igazultak meg.
Pál a Róma 2,1sk-ben bizony az újszövetségi időszak előtti megigazulási módozatokról beszélt csak, te pedig ezt akartad átvinni mint megigazulási elvet az újszövetségi időszakra. Ehhez most is ragaszkodsz, a "mindenkinek" szóra hivatkozva. De Pál ezen az alapon éppen nem azt akarja levezetni, amit te, hogy ti. a kedvező ítéletet jó cselekedetekkel lehet elérni, ("Szerintem itt is arol a hitrol van szo ami bizalmat jelent abban, hogy Isten pozitivan iteli majd meg a jocselekedeteket iteletekor"), hanem éppen az ellenkezőjét: hogy mivel Isten előtt csak a törvény betöltése enged megállni, még az igaz utat ismerő felvértezett zsidó is menthetetlen (Rm 2,1 és 3,9).
Soha nem is mondtam, hogy a ti pelagianizmusotok azonos volna Pelagius vagy Celestius pelagianizmusával. Ennek a szörnynek száz feje van, és mindegyik más. Emellett Vanyó László nyilván nem fogja saját felekezetének jellegzetességeit felsorolni Pelagius jellemzésekor. Ez a feladat nekem marad meg, és ilyenkor akár két párhuzamos mozzanat is elég.
A "döntésben megnyilvánuló szabad akaratról" már jó párszor elmondtam a véleményemet: ez létezik, de a helyes döntésre kizárólag Isten kormányozza, és amikor az ember megtér, azt nem saját képességéből cselekszi, és a döntés semmiképpen nem az ő érdeme. Te ezt azzal igyekszel megtorpedózni, hogy "ettől függetlenül a döntés a miénk. ha nem igy lenne akkor nem lenne annyi ember, aki elutasitja Isten hivását, pedig a Szentlélek nekik is szól." – Immár vagy ötödször tárom eléd Pál személyes indoklását erre a problémára a Róma 9-ből: Azért nem térnek meg némelyek, mert Isten nem így rendelte.
"De meg kellene mondanod, hogy akkor mi a megoldás. Vagyis, ha az ember akarati döntése nem az ő érdeme akkor mit nevezünk szabad akaratnak?" – Mintha Pál képzeletbeli vitapartnerét hallanám: "De ha Isten akaratának nem lehet ellenállni, akkor mi jogon ítél meg engem?" - Én sem fogok finomabban felelni, mint Pál: "Térj észre, agyag: nem te vizsgáztatod Istent." Úgy látom, számodra a "szabad akarat" afféle szent tehén, amihez még Isten sem nyúlhat hozzá.
"Másik mozzanat, a "hüség" kérdése. vagyis az amikor egy hivő az őt ért nehézségek kisértések hatására hüséges marad, pedig -szintén- szabad akarati döntés folytán elpártolhatna Istentől. Bár tény, hogy az erőt a hüséghez a Szentlélek is adja (azok akik a bünben tartanak ki azoknak biztos hogy nem) mégis az elhatározás mint aktus az ember döntése." - Íme, az ember, akitől Isten függ! Távolabbra, mint saját döntéseid emberi köre, sose néztél? Isten, aki mind az akarást, mind a munkálást cselekszi bennünk, bizonnyal nem ezen a körön belül található.
"Itt is feltehető a kérdés, ha az ember hüsége minenben a kegyelem munkája, akkor mit nevezünk ez esetben szabad akaratnak, valamint, sikertelen esetekben (elpártolás) a Szentlélektől ugyan ki veszi el a sikert, ha az ember amúgy sem tehet semmit magától. Tudom eleve elrendelés, vagyis ez esetben Isten arra rendelte az illetőt, hogy ne tudjon hüséges lenni, de a kkor miért szivatta idáig?? Sajnos az Istenkereső ember megprobáltatásokkal terhes életének az az értelme, hogy hüségessen mindig Istent tudja e választani v. sem." – Tehát az ember hűsége nem kizárólag Isten kegyelmének munkája, akkor az embernek van mit követelnie Istentől. Az elpártolók bukása pedig nem Isten kudarca, amint ezt Pál a Róma 9-11-ben szépen kifejti. Kár,hogy mostanáig nem volt rá füled.
[Pelagius] "leértékelte a bűn jelentőségét." - "Szerintem éppen a szabad akarat megtagadása az emi "leértékeli a bün szerepét" mivel ha nincs szabad döntés, akkor nincs bün sem, mert nem vádolható az aki nem tehet arról amit tesz, mivel döntéseiben nincs akarati szerepe." – Ismét Pál pelagiánus ellenfelét halljuk, aki belekiabálja Isten arcába: "De hát Isten igazságtalan, ha azon könyörül, akin akar, s nem azon, aki teker!" Pál válasza, s az enyém is: "Nincs válasz!" Aki Isten titkos akaratát úgy kívánja kifürkészni, hogy közben rikácsolva lobogtatja saját szabad akaratát és érdemeit, az szükségképpen megőrül, vagy egy pelagiusi istennél köt ki, akinek az ő szabad akarata szab törvényt. Aki viszont megáll a küszöbön, és további kutakodás helyett dicsőíti Isten nagyszerű végzését (Rm 11,33sk), az lélekben máris kálvinista.
Szemipelagianizmus Te a "Szentlélek hívását" teszed az üdvösség kiindulóhelyére, és első ránézésre igazad is van. De Isten nem a hívást műveli először, hanem az eleve ismerést (Rm 8,29), és az eleve elrendelést. Felekezeted is úgy akar szabadulni a félpelagianizmus vádjától, hogy a puszta hívást "kegyelemnek" nevezi, függetlenül attól, hogy eredményes-e. Az erre adott szabad akaratú válasszal pedig Trident szerint már ki lehet érdemelni más "kegyelmeket." Itt nem történt más, mint egy hipotetikus lépés formális betoldása, amelynek azonban magához az üdvösséghez vagy a kárhozathoz vezető úthoz semmi köze nincs, hiszen a hívást (vagy ahogy a Trident utáni r.k. teológia mondta: a "kezdő kegyelmet") szerintetek mindenki megkapja (ezzel ilyen vagy olyan formában mi is egyetértünk, bár "kegyelemnek" éppen nem nevezzük), és saját döntésén múlik, melyik úton indul el. Ezen az úton, amint az eleve elrendeléses topicban kifejtettem, segítő és buzdító "kegyelmeket" kaphat, de erről már senkinemmondta,hogy kiérdemelhetetlenek. Tehát kiérdemelhetők. Ez félpelagianizmus, mert a döntő (habár a betoldás folytán formailag nem első) lépést az ember teszi meg. Ebben a kérdésben nem kell magamat hozzákötnöm Vanyó László vagy Karl Rahner szemipelagianizmus- definíciójához, elég Johannes Cassianus tizenharmadik "Konferenciájához" nyúlnom, aki a félpelagianizmus jeles képviselője volt, noha nem harcolt kifejezetten Ágoston ellen, de Aquitániai Prosper (Ágoston tanítványa) egy tucat eretnekséget fedezett fel ebben az írásában. Én most csak azokat hozom fel,amik a te álláspontodra hajaznak.
1. fejezet. Bevezetés 2. fejezet. Kérdés: Hihetetlennek tűnik, hogy a tisztaság erénye, amely oly nehezen szerezhető meg, semmi jutalmat ne érdemeljen. 3. fejezet. Az erényes ember élete olyan, mint a szántóvetőé. Munkája mellett felső segítségre is szorul. Persze ez nem fizetségül jár neki, mindenét Isten adja. Nem csupán jó tetteink, de jó gondolataink is Istennek köszönhetők, mert Ő végez minden jót bennünk. A mi dolgunk, hogy kövessük Isten kegyelmét, amely bennünket vonz, és ne álljunk ellene. 4. fejezet. Ellenvetés: Ez az elmélet lerontja a szabad akaratot. Ellentmond annak a ténynek is, hogy sok pogány erényesen élt. 5. fejezet. Válasz: A pogányok nem ismerték az igazi erényt, és maguk is tudták, hogy bűnösök. 6. fejezet. A tapasztalat azt mutatja, hogy akik az erény útján járnak, azok is rászorulnak Isten segítő kegyelmére. 7. fejezet. Isten azt akarja,hogy mindenki üdvözüljön, ezért ha csak egy szikra jó szándékot lát is bennünk (akár tőlünk származik, akár Ő csiholta kemény szívünkben), élesztgeti és táplálja. 8. fejezet. Bibliai példák erre az elvre. 9. fejezet. Dialektikus felsorolás: Isten műveli bennünk a jót kegyelmével, de egyben mi is tesszük azt, szabad akaratból. 10. fejezet. Akaratunk szabad, de gyenge. 11. fejezet. A kegyelem és a szabad akarat nem zárja ki egymást, mindkettőt hangsúlyozza az Írás. 12. fejezet. Az ember jónak teremtetett, és szabad akaratából vétkezett. Mégsem veszítette el sem a jó ismeretét, sem a jóra való képességet. Ezen alapul az ítélet igazságos volta is. Nem szabad minden emberi érdemet Isten kegyelmének tulajdonítani. Néha mitőlünk is jönnek jó gondolatok, az Istentől belénk oltott jóság-csírákból, amelyeket Isten kegyelme istápol. Néha Isten kezdeményez, máskor pedig miránk vár, hogy próbára tegyen. A szabad akarat visszautasíthatja a kegyelmet. 13. fejezet. Isten kegyelme mindig együttműködik szabad akaratunkkal a jóban, de egyben azt is elvárja, hogy mi arra készségesek legyünk. A kegyelem mégis ingyenes marad, mert igyekezetünk nem ér fel azzal a jutalommal, amit kapunk. 14. fejezet. Jób, az evangéliumi százados és Ábrahám példája mutatja, hogy Isten nem kizárólag azt jutalmazza és dicséri meg az emberben, amit Ő maga végzett el bennük. A próbatétel során segíti őket, de hagyja érvényesülni szabad akaratukat. A kísértésben helytálló emberi akaratot Isten ösztönzi, de azért dicséri meg, mert így derül ki, hogy az mire képes, ha szabadon dönt. 15. fejezet. Isten némelyeknek nagyobb, másoknak kisebb erőfeszítéséhez köti az áldás megszerzését. 16. fejezet. Persze nem a hitünk erejével érdemeljük ki az üdvösséget. Isten bőkezűbb, mint ahogy mi a botladozó hitünkkel erre méltók volnánk. 17. fejezet. Isten kifürkészheteten gondoskodása felindítja azt, aki maga nem akar, és támogatja azt, aki maga is akar. 18. fejezet. Isten irgalmasan bánik az emberekkel, megáldja és segíti őket – persze nem a megátalkodottakat. Három összefoglaló tétel:
- Már az is Isten ajándéka, ha valakiben felgyújtja a vágyat valami jóra, bár ugyanakkor mindkét részről megőrzi az akarat teljesen szabad elhatározását.
- Ha az említett erényeket tettekre is válthatjuk, az az isteni kegyelem műve, bár szabad akaratunk képessége megmarad mellette.
- Isten ajándéka az is,hamegszerzett erényeinkben állhatatosan megmaradhatunk,bár a nekünk ajándékozott szabadság emellett szabadon érvényesül.
Ez a félpelagianizmus alapiskolája. Voltaképpen nem két-három párhuzamot látok a te eddigi gondolataiddal, hanem két-három különbséget: a többi (állítás, indoklás, felháborodás) rendre megegyezik.
A "kezdő kegyelem" kapcsán némiképp elsiklottál érvelésem fölött. Én azt mondtam, hogy ez nem "kegyelem," hanem csak "hívás," és ilyen alapon egy olyan "kegyelemről" mondja a r.k. teológia, hogy "teljesen ingyenes" (és más "kegyelmekről" egyáltalán nem mondja dogmatikus súllyal), amely mindenkinek ki lesz utalva. Ami azonban különbséget tesz üdvözülők és elkárhozók között, ti. a döntő pillanatban gyakorolt engedelmesség vagy engedetlenség, arról semmiféle zsinat vagy pápa nem mondta soha, hogy ingyen kegyelemből van. Ezt neveztem én félpelagianizmusnak, amely ügyetlenül azzal van elkendőzve, hogy eléjebiggyesztettek egy olyan "kegyelmet," amely nem kegyelem.
De ennek kapcsán hosszan kapaszkodsz egy mondatomba: "De miért volna kegyelem a puszta hívás, ha Isten nem adja meg azt is, hogy az ember azt elfogadja?" Erre három értelmezési lehetőséget látsz:
- "az a "kegyelem" ami által az ember nem tudja nem elfogadni a hivást az a szabad akaratot kapcsolja ki és ezt megkerülve az ember helyett dönt pozitivan. Ez a megfontolás értelemtlen és cinikus játékká teszi az életet. Miért kellene a meghivás, és a döntés illuziója, ha valójában nincs döntés?" – No de ki mondta, hogy a hívás "kegyelem?" Egyedül a te felekezeted nevezi annak, mégpedig, mint megmutattam: kínjában, nehogy félpelagianizmusa lelepleződjék. Azt pedig, hogy minek mi az "értelme," ne akard Isten helyett eldönteni. "Illúzióról" pedig egyedül akkor beszélhetnél, ha bárki ember képes volna mögéje látni Isten végzésének, és leleplezni, mint egy kókler szélhámost. Azt hiszem, ilyen elképzelés még benned sem fordult meg Istennel kapcsolatban.
- "ez a "kegyelem" lehet olyan is, ami csak "biztat" az elfogadásra és aminek nehéz, de nem lehetetlen ellene mondani. Ez esetben ezt a "kegyelmet" lehet akár azonositani a hivás és az ahoz kapcsolódó bizonyosságok "rábeszélő" erejével, és ekkor felesleges azt különválasztani." – Megint csak az a baj, hogy én éppenséggel nem mondtam a hívást "kegyelemnek," ezért ha a te minden vitai eszközödet át akarnám venni, akkor ennek leszögezése után mehetnék is tovább, cáfolat nélkül. De másrészt mi a baj azzal, hogy beszélek valamiről (hívás), amit a te felekezeted más néven szeret emlegetni ("kezdő kegyelem"), és valamiért nem akarom "kegyelemnek" nevezni? Szerinted ez csak azon igyekezetemből fakadhat, hogy mindenáron eretnekítsem felekezetedet. De itt alaposan mellélősz: én csak bírálom a r.k. megigazulástant, de mostanáig nemigen árultam el, hogy amit helyette hiszek, abban az első lépés vajon "kegyelem"-e vagy nem. Állápontodat is másutt eretnekítettem, nem a "kezdő kegyelem" kapcsán. Ezért ennek a kifogásodnak egyetlen foga sem maradt.
- "ez a "kegyelem" csak részelgesen a döntés idejére "kábitja" el a szabad akaratot és igy "belelöki" az embert a pozitiv döntésbe." - Egyrészt nem mondtam, hogy a hívás "kegyelem," másrészt honnan tudod olyan biztosan, hogy Isten csak egy kábító bunkósbottal tudja az ember agyonajnározott és mindent átlátó szabad akaratát ide-oda lökdösni? Már Salamon is tudta (Péld 21,1), hogy "mint a vizeknek folyásai, olyan a királynak szíve az Úrnak kezében; ahová akarja, oda hajtja azt!" - Persze lehet, hogy a bölcs király nem akarta a kábító isteni husáng taszigálásait a maguk keménységében közmondásba foglalni, ezért enyhébb hasonlatot választott.
Azt elismerem, hogy Isten kijelentett (más néven: parancsoló) akaratával lehet ellenkezni, mert azt az ember definíció szerint ismeri. Viszont Isten titkos akarata nem hiúsulhat meg (Róma 9,6.11), akármennyire nem tetszik ez némelyeknek, akik arra néznek, ami a szem előtt van.
Végül felveszed a logika kesztyűjét, és megpróbálsz levezetési hibát lelni egy állításomban. Én azt mondtam, hogy a ti rendszeretekben "a döntő momentum, amin az üdvösség megfordul, az ember együttműködése – ezért ti félpelagiánusok vagytok." – Szerinted "A hiba ott van, hogy ezen kérdésben nem az üdvösség kegyelmi státusza van vizsgálva, hanem az, hogy a hit hogyan kezdődik. Mert van arra tétel a maga helyén, ami kimondja, hogy az üdvösség Isten kegyelme." – Itt ténybeli tévedést tudok rádbizonyítani: a félpelagiánusok mind az üdvösség elindulását, mind a bevégzését az Isten kegyelme által segített szabad akaratnak tulajdonították, és rólatok is bebizonyosodott, hogy a "kegyelmet" (a "kezdő kegyelemnek" nevezett hívás kivételével) nem mondjátok kiérdemelhetetlennek, sőt a tridenti VI. ülésszak 32. kánonja szerint még az örök élet és annak elérése is igazán kiérdemelhető jó cselekedetekkel.
De a gépezetedbe valami homokszem keveredhetett, mert íme, máris rámkensz valamit, amit én soha nem mondtam: szerinted én felállítottam "egy olyan szillogizmust ami szerint a "hit bére az üdvösség, valamint, a hit meg kegyelemből jön, tehát az üdvösség kegyelemből jön"." – Nos, az üdvösséget soha nem neveztem a hit "bérének" (ez a fogalmazás amúgy is rátok vall, nem ránk); én csak annyit mondtam, hogy az újszövetségi időben Isten úgy igazítja meg az embert, hogy hitet ébreszt bennük. Persze, hogy sületlenség ez a szillogizmus, de csak azért, mert a magad gyönyörűségére gyártottad, hogy vígan cáfolgathasd. Előző cikkem ezen a ponton fordul egyet a forráskritika, majd a csecsemőkeresztség irányába, így végképp nem értem, miféle hagymázos képzelgés szülte ezt az én állítólagos "szillogizmusomat." Persze meglehet, hogy valaki ellopta a felhasználónevemet, és a nevemben eretnekségeket küldözget a fórumra – de ezt vajmi kevéssé tartom valószínűnek.
Folytatódó monológod szerint én "ennek [mármint ennek a nemlétező szillogizmusomnak] ellentételezéseképp azt adná[m] a szá[to]kba, hogy a "hit bére az üdvösség, de a hit az ember döntéséből jön, tehát szerintünk az üdvösség az ember döntésének kérdése."" – Igaz, ezt a "szátokba adást" sem leltem eddigi írásaim katalógusában, de én szeretem a merész hipotéziseket, így némi várakozással megpróbálom beleélni magam abba a helyzetbe, hogy valóban a "szátokba adtam" e második szillogizmust. Ez tehát kezdőbetűkkel így festene: D -> H, H -> Ü, ergo D -> Ü. Ez egy hibátlan Barbara. Mi a baj vele? (Mármint logikailag – mert a valóságalapja kezdettől fogva odvas.) Talán inkább az a rossz, amit a kész szillogizmussal tenni akarsz: "Csak mind két esetben fennmarad a hit mint maradék. A felvetés szabályait követve ezt vissza kellene forgatni a megfelelésekbe, vagyis a logikai azonosság igy nézne ki. "hit bére az üdvösség, de a hit az ember döntéséből jön, tehát szerintünk az üdvösség az ember döntésének és hitének kérdése."" – No de ki hallott már olyat, hogy a konklúzióba valaki a középső terminust helyettesítse vissza? Az általad kapott állítás egyébként nem "logikai azonosság," és nem is így készült.
"Ezzel a kiegészitéssel már ugyncsak helyes eredményt kapunk de csak részeredményt mivel kimarad a kegyelem." – Logikus, mert kizárólag a második szillogizmussal törődtél, azzal is kontárul.
"Erre te felállitod azt a vádadat, hogy mi pelagianisták lennénk. Pedig csak arról van szó, hogy kevés a változó a tételedben." - Egészen otthonosan mozogsz az "én" "tételemben." Elárulnád, hol találtad?
"Vagyis ha igaz amit mondunk, hogy az üdvösség Isten kegyelméből jön, valamint az, hogy a hit a kegyelemre adott válasz, akkor a tételünk úgy festene: "hit bére az üdvösség, de az üdvösség kegyelemből jön, valamint a hit az is kegyelemből jön az ember döntésének függvénye alapján, akkor az üdvösség az ember döntése és Isten kegyelméből táplálkozó hitének bére, valamint az Isten kegyelmének függvénye is egyben."
Egész szépen levezetted a K -> Ü állításból önmagát, de ha ezt elhagyjuk is, az marad, hogy (1) H -> Ü, (2) K -> Ü, (3) D&K -> H, ergo (4) D&K&H -> Ü. Ez azonban hibás levezetés: helyesen úgy megy, hogy (1) H -> Ü, (3) D&K -> H, ergo (5) D&K -> Ü, és ezután (5) D&K -> Ü, (2) K -> Ü, ergo (6) (D&K)vK -> Ü, ami triviális átalakítással K -> Ü., azaz a döntés egyáltalán nem szükséges. Ez ugyan nem igazolja közvetlenül a mondanivalómat (hogy a döntés elég), de nem baj, ha pont ezt nem tudom levezetni egy általad tővel-heggyel összedobált bizonyítás roncsaiból. Elég, ha abból sületlenséget tudok kihozni.
"Nézetem szerint erősebb tétel az, hogy az embernek üdvözülni lehetetlen, de Istennél semmi sem lehetetlen. Ezen hitünk magában kiüti azon vádadat, hogy mi az üdvösséget az ember döntésre alapoznánk. Igy a szemipelagianizmus vádja állva maradt lábak nélkül megdölt." – A triumfalista szövegeket már eltanultad tőlem, de ahogy meg akarod alapozni őket, az még nem az igazi. Korábban ugyanis azt mondtad, hogy "kedvezo iteletet szerezni a jocselekedetekben valo kitartassal (szeretet utja) lehet, valamint abeli hitunk altal hogy ez lehetseges," továbbá hogy "itt is arol a hitrol van szo ami bizalmat jelent abban, hogy Isten pozitivan iteli majd meg a jocselekedeteket iteletekor." – Ha ennek dacára is képtelennek tartod az embert az üdvözülésre, akkor valószínűleg nem vallod már itt idézett vélekedéseidet.
"A valódi kérdés érzésem szerint a szabad akarat. Te mintha tagadnád, én meg enélkül értelmetlennek tartom az egész kisértés, hüség történetet amin az egész üdvösségünk áll." – A szabad akaratot soha nem tagadtam, és amíg ennek az ellenkezőjét nem bizonyítod idézetekkel, addig azt fogom hinni, hogy csak azért kenegetsz rám mindenféle mondvacsinált rágalmat, hogy könnyebben eláztathass.
"De a szabad akarat nem jelenti azt, hogy ez elég elnne a hit felélesztésére (mivel azt, a kegyelem munkájának tekintjük) és ezen keresztül az üdvösségre, mivel az üdvösséget nem bérnek tekintjük, hanem ajándéknak." – Nem is kell, hogy bármit mondj a hitről; eleget mondtál már arról, hogy mi módon lehet "kedvező ítéletet" szerezni (ti. jócselekedetekkel), és hogy mi mindenben kell hinni (ti. Isten mindenhatóságában, a szentségek hatékonyságában és abban, hogy Isten a cselekedetek fejében kedvező ítéletet fog hozni.)
A tridenti szöveg nem azért félpelagiánus, mert együttműködést tanít a "kegyelemmel," hanem mert nem minden "kegyelemről" mondja ki,hogy kiérdemelhetetlen. Ahelyett, hogy mindenféle dohos balhiedelmet költenél rám, próbálj meg erről pár gondolatot megfogalmazni – ha már ott tartunk, hogy ki mit írhatott volna. Ők ugyanis azt írhatták volna, hogy a segítő "kegyelem" is kiérdemelhetetlen, és a jóban való kitartás "kegyelme" is az, stb. De nem ezt írták.
baalapostol ************ 2000-07-30 (193)
Tisztelt hozzászólók, olvasók, illetve kedves csecsemők!
Mint csecsmőkeresztségben korábban részesült egyén mindenki megnyugtatására elmondhatom, hogy a csecsemőkeresztség rendkívül etikus és erkölcsös dolog.
Azonban egy hátránya van. Az üdvösség ( megtartatás, szabadulás, ) szempontjából nézve teljesen mellékes dolog. Vagyis a csecsemőkeresztségnek nincsen semmiféle isteni kegyelem közvetítő ereje.
A csecsemőkeresztségnek a társadalom részéről van elfogadásközvetítő szerepe, amely elősegíti az egyén beilleszkedését az amúgy a bűn hatalma alatt lévő emberiségbe.
Tehát a csecsemő ezután is szabadon eldöntheti: inkább Istennek vagy embereknek akar tetszeni.
Amennyiben az illető csecsemő úgy dönt, hogy Istennek akar inkább tetszeni, akkor befogadja a szívébe a názáreti Jézust. Elismeri,szájával is megvallja, kimondja, hogy Ő az ura, és személyes életének megváltója.
Kedves hozzászólók, olvasók és csecsemők. Jó döntést kívánok mindannyiuknak.
Nan ********** 2000-08-14 (200)
Kedves Némó,
Megfogadtam saját tancsomat és elmentem nyaralni. Igy az elmult két hétben nem voltam a közelben. Ez persze azzal is járt, hogy eléggé "kiestem a forum sodrásából" igy, a veled folytatott párbeszédböl is. Tudom van egy rakás elmaradásom több topikban is. Nem biztos, hogy maradék nélkül ezeket be tudom hozni, igy tul alapos, de föleg gyors válaszokat ne várj tölem.
Olyan nagy a világ és annyi minden érdekes van még benne... :)
Légy jó addig is. Nan
Nan *********** 2000-08-16 (202)
Kedves Némó,
le kell szögeznem, hogy módszered nem tekinthető éppen alapos cáfolatnak.
Sajnos sok tekintetben úgy vettem észre, hogy birálatod következtetéseit olyan részletek alapján épitetted fe,l amelyek jó részét én nem érzem lényeginek és sok tekintetben, értelmezéskülönbséget vélek benük felfedezni. Sajnos nincs erőm, meg idöm, szavak jelentésén ilyen menyiségben bibelődni, sem azon, hogy melyikünk éppen mit gondol arról, hogy a másik gondolatában éppen milyen jelentéstartalmak zsúfolódtak össze. Erre jó példa az amikor az én lassan egy évvel ezelőtti egász más célból megirt betüzéseim alapján te most más témában következtetéseket vonsz le.
Megigazulás
Ott az volt a célom, hogy a páli megigazulás leirásban kiemeljem azt, hogy ott Isten cselekvő erejébe vetett hit a lényeges, azon vitánk kapcsán, hogy a szentség hatékonyságval kapcsolatosan mi szerepe a hitnek. Erre most előálszt azza, hogy én nem hiszek eléggé Krisztus megváltásában és annak jelentőségében.
Nekem az volt a bajom (és ezt idézetekkel is bizonyítottam), hogy a konkrétan Krisztus keresztjéről szóló igei szövegekbe zárójeles betoldások tucatját biggyesztetted,
Amivel igyekeztem megmutatni mondanivalóm lényegét, ami röviden az volt, hogy a szentségben Isten cselekvő ereje jelenik meg (kegyelem) és az ebben való hit azonos a szentség hatékonységéba vetett hitte,l mivel az nem más mint a szentségben megjelenő isteni kegyelem. Ezzel szemben te igyekeztél a kat. szentséget önerővel rendelkező mágikus eszköznek beállitani. Én azt bizonygattam akkor, hogy Itt Isten ereje müködik, és ennek kapcsán elég az, ha ebben az erőben és kegyelmi hatékonységban hisz a szentséghez járuló hivő, ami azért is elég, mert Pál szerint Ábrahámynak is elég volt Isten erejében hinni a megigazultsághoz.
amelyek nem csupán a meglévő hangsúlyt vették le Krisztusról...,
Mivel az oltáriszentségben maga Krisztus jelenik meg, igy az ahoz járuló hite nem más, mint az, hogy az oltáriszentségben Krisztus tevékeny kegyelmével, megváltó erejével találkozik. Ezért eléggé mondvacsináltnak érzem a mondanivalóm szempontjából azt a kifogásodat, hogy én éppen itt lényegteleniteném el Krisztust. Vagyis ha én éppen a szentségben megjelenő Messiás erejében való hitet bizonygatom neked, mikor te ezt kifogásolod, akkor hogyan is nem a Krisztusról beszélnék, még akkor is, ha formailag nem hanygsulyozom eléggé a nevét.
hanem a szöveget jócskán el is ferdítették az isteni mindenhatóságba és a szakramentum hatékonyságába vetett hit irányába.
Mivel a szentség hatékonysága hitünk szerint éppen a valós Isteni jelenlét és segitség, amiben való hit maga az alapja a megigazulásnak, akkor hogyan tudnám már eltériteni a megigazulástól a szetnségi kegyelem és hatékonyságáig a hangsulyt, mikor mind a kettő lényege ugyanazon isteni jelenlét, hatékony erő segitség, azaz a kegyelem?
Szoval ezen okokból eléggé formainak tartom kifogásodat és igy lényegtelennek is, valamint hibásnak, ha ebböl velem kapcsolatban azt hozod ki, hogy elgyengitem a Megváltó Istenbe vetett hitet.
nem az a bajom, hogy Krisztus helyett Istent mondasz, hanem az, hogy egy isteni személy helyett egy isteni képességbe gondolod vetni a hitet. Egyik idézeted így szól: "(Rom 3,22) Isten igassagat ugyanis a Jezus Krisztusban valo hit (Isten cselekvo erejebe vetett bizalom) altal nyerik el mindazok,
Halkan megjegyzem, hogy az "Isten cselekvo erejebe vetett bizalom" formula Pálnál pár sorral feljebb olvasható, amikor Ábrahám megigazulásáról értekezik. Ezért is használtam többször. Eloszlatván kételyedet számomra Isten személy, és ettől elválaszthatatlan a "cselekvő ereje." Magam is a szentségekkel kapcsolatossan azt emelem ki, hogy ott nem a szerinted szentségbe zárt erő hat, hanem maga az Isten. A kegyelem definiciója szerint magam a kegyelmet Isten tevékeny jelenlétének, segitségének tekintem.
Nos, az ilyen szösszenetek kapcsán érzem úgy, hogy engem érintő kritikád sok tekintetben spekulativ, félreértésen, eltérő értelmezésen alapszik és ilyenekre nem érzek mindig erőt, hogy részletessen foglakozzam velük. Ehelyett csak kijelentem, hogy szerintem lényegtelenek, v. elkerülöm.
A hit lekicsinylése végett bedobsz egy tömör axiómát: "az is képes a jóra aki nem hisz." – Mondod ezt azután, hogy Pál az egész Római levélben tagadja ezt.
Szerintem ezen kategórikus kijelentésed kissé tulzó. Én találtam Pálnál olyat is, mely szerint, "ha a pogány megteszi a törvényben irtakat azzal bizonyitja, hogy a törvény a szivébe van irva." Ez szerintem a jó lehetőségét mondja ki hit nélkül is. Valamint a jó az nem feltétlen fedi az erény, vagya bün kategóriáit. Jót tenni Páltol függetlenül is mindenki képes. Amiról Pál beszél az szerintem az, hogy az ember a bünt nem tudja elkerülni kegyelem nélkül. Amit mondasz az azt jelentené, hogy a bün megléte egy ember életében kizárná a jó jelenlétét. Pedig nincs igy.
Szerinte mind a zsidó, mind a pogány a bűn alatt van, szűkölködik Isten dicsősége nélkül, nem képes azt tenni, amit jónak lát,
Ezt éppen magáról is mondja megfogalmazván azt, hogy a bün cselekszik benne, akarata ellenére, de ez még nem zárja ki Pálban a jócselekedetek lehetőségét. Páltol függetlenül is bizonyithatatlan az amit sugalsz.
ezért a törvény után úgy adatik a megigazulás cselekedetek nélkül, hogy hinni kell a megigazító Istenben – te pedig ezt megcsúfolva az égig dicséred az ember természetes jóra való képességét. Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, de ez nem félpelagianizmus, hanem egészen az.
Bocsánat, a pelagianizmus szerint az ember saját erőből nyerheti el az üdvösséget mint bért és nem Isten ajaándékából és kegyelméből. Szerintem a természetes jót te a kegyelem által késztetett jóval teljsessen azonositod. Vagyis szerinted azok jótett ami elvezethet az üdvösséghez csakis a hitből és Isten kegyelme által generált lehet. Ez azt jelentené, hogy aki nem hisz az nem képes az erkölcsi jóra, ami nem igaz. Vagy azt jelentené, hogy van üdvösség szempontból érvényes erkölcsi jótett (amit megtámaszt a hit) és van olyan, ami nem számit. Szerintem a hitből fakadó jó az nem fedi el a teljes elkövethető jótettek körét.
Persze minden jó, csakis Isten késztetéséből származik (akár megelőzve a hitet és hitetleneknél közvetett utakon járva), igy a hitetlen is ebből merit ha megcselekszi a jót, de ez esetben a hit szerepe korlátozódik a megigazultságra. Igy a hitből fakadó jócselekedet és az erkölcsi jó halmazai nem fedik le egymást teljesen. Ez azt jelentené, amit maga Jézus is emlit egy helyen, hogy mi érdemünk lenne, ha csak azt tennénk meg amit kell, vagyis azt a normát teljesitenénk ami a "szivbe van irva." mert ez esetben olyanok lennénk mint a szolgák.
Helyette felállitja a felebaráti szeretet eszményét, ami már áldozatvállalást követel az embertől, vagyis azt a pluszt, ami a bérért dolgozó szolga és a magáért a munka öröméért dolgozó tulajdonos között van, és amit te pelagianizmusnak bélyegzel azon az okon, hogy ez utobbihoz hüség, kitartás, szeretet, és akarat is kell -ami Isten kegyelme által támogatva, de mégiscsak a személy döntésének függvénye-, nem csak a büntetéstől való félelem, vagy az ösztönök követése. Persze az ehhez való hüséghez is megadja Isten a kegyelmet (a szentségek által is) de ha ez mindenben a kegyelem müve lenne, cselekvő hozzájárulás választás nélkül, akkor Jézus tanitásában nem sürgetett volna minket a szertetben való buzgolkodásra, hanem egyszerüen itéletet hirdetett volna, hogy akinek Isten megadja az üdvözül, akinek meg nem nem. De ez már az eleve elrendelés témája asszem.
Asszem te úgy állitod fel, a dolgot, hogy aki nem az eleve elrendelés alapján nem azt hiszi, hogy csakis Isten kegyelmétől függ ami döntésünk és kitartásunk a jóban, hanem az evangélium szellemében és céljának megfelelően buzditva érzi magát, hogy szabad akaratát kegyelmekkel erősitve válassza a kitartást a jóban, azt te pelagianistának tartod, mondván, hogy az üdvösséget saját érdemének tekinti.
Pedig inkább az a helyzet, hogy Isten minden őt kereső embernek megadja a kegyelmet a jóban és hitben való kitartásra, de ez erő és segitség formájában teszi (vagyis kegyelem formájában) ami az ember szabad doöntését, elhatározását, kitartását erősiti. Ezért törekednünk kell a jóra az evangélium felszólitása alapján és ezen törekvésünket Isten kegyelmével előmozditja, támogatja, de nem dönt helyettünk. Ha ezt tenné nem lenne szükség a törekvésre.
De ezt magad is megfogalmazod lényegében
A jóra a hit nem pusztán "buzdít" (mert ezt már a törvény is megtette), hanem utat és erőt ad. Először porig sújtva és bűnünk tudatában megyünk Istenhez, majd Tőle kapjuk a Szentlelket a jó cselekvésére.
Érdekes, hogy ebben nem látod ki azt, hogy a törvény buzditása is személyes döntésre szólit fel, és a kegyelem is ebben támogat és ad erőt a jó cselekvésére.
Én inkább azt hangsúlyoznám a Róma 5 alapján, hogy az ember vajmi kevéssé képes (Isten szemében is elfogadható) jócselekedetekre hit nélkül, mert azok, amiket megpróbál, bűzölgő mocskos rongyok az Ő szemében.
Érdekes máshol meg azt mondod, hogy Krisztus irgalmas főpap, és nem szigorú engesztelhetetlen biró, akitől félni kell és akinél szoszólót keres az egyszerü lélek.
Itt asszem azt kellene kiemelni, hogy Isten nem a jó silányságát veszi figyelembe, hanem az azzal ellnetétes bün mélységét. A megváltás a bün hatalmával szemben történt és nem a jó felerősitése, v. megszentelése végett, mert az Úr igasságos, igy a jót jónak tartaja mindig, mig a bünt bünnek, de ez utobbit Krisztus engesztelő áldozatára tekintettel megbocsájtja annak, aki hisz benne és Krisztusban és aki alázattal megbánja bünét.
A "hitetlenek üdvösségének" tanítása...
Én úgy gondolom, hogy igasságtalan lenne a tudatlan kárhoztatása hit hiány miatt. Üdvösség csakis Krisztusban és által van, és Krisztus megigéri a tettek alapján való itéletet mégpedig azoknak (is) akik nem ismerik Krisztust (hol láttunk téged uram....egy evangéliumot ismerő ember a másikban kötelességszerüen többé kevésbé azért Kristust is keresi, pont ezen rész okán)
Hogy ebben mennyi az Ige és mennyi a természetes emberi jóságban való pelagiánus bizalom, azt rád bízom.
Nem emberi jóságban, hanem az itélő biró igéretében és irgalmába vetett bizalomról van szó. Pelagianizmus az lenne, ha pusztán az emberi jóság erejében hinnének, amire a Birónak csak rábolintási joga lenne. Más abban bizni, hogy jó vagyok és más abban, hogy a biró jónak itél, mert az első esetben saját kiválóságom itélne meg úgy mint egy törvény a másik esetben meg a biró.
Azt, hogy Krisztus "kihagyja az itélet leirásából a hitet," nem véletlen. Hitet lehet hazudni is, mert az emberek nem azt nézik, ami a szívben van (márpedig a hit ott van) – viszont mikor Isten az ítéletkor nyilvánvalóvá teszi "a szívek titkait," ezt a cselekedetek alapján teszi, hogy mindenkit meggyőzzön.
Akkor már nem kell senkit sem megygzőzni. Ugyan kinek kellene bizonyitani az Úrnak, ha Ő kapott meg minden itélő hatalmat a világ felett? Akkor már "szinről szinre" mindenkinek világos lesz hogy mi jó és mi rossz. Igy nem kell bizonygatni az itéletet. Az itéletről szóló példabeszédben Jézus a mi kedvünkért mondja ezeket a bizonygatásokat, hogy mindenkihez úgy viszonyuljunk mintha Ő lenne, mert nem a Krisztussal szembeni jótettek számitanak, mert azt mindenki megtenné, hanem az embertársakkal szembeni. Ezért is két részből áll a főparancs. Az elsőben az Isten szeretetét irja elő a másikban meg az embertársét. Igy itéletében mikor jótetteinket itéli meg ez utóbbit veszi alapul és nem azt, hogy Őt Kristust szerettük e. Ezt az első parancs miatt itéli majd meg. (Egyébként is azt mondja aki Őt szereti az az Atya akaratát követi)
Keveset kísérelsz meg bizonyítani, amikor arra a kérdésre, hogy "hol mondja ezt az Írás "igen keményen?"" – így felelsz: "Ahol idéztem." – Mert először is, fogalmam sincs, mit és miért "idéztél,"
Jn 3.5 Erre Jézus azt mondta: "Bizony, bizony, mondom neked: Aki nem vízből és (Szent)lélekből születik, az nem megy be az Isten országába.
Asszem ez elég kemény ahhoz, hogy a keresztséget megvádoljuk üdvfeltételi jelleggel. Ha meg komolyan is vesszük akkor nem túlzás a gyermekek megkeresztelésének sürgetése.
Trident és a Lut. kat. paktum
Nagyon szép összehasonlitó dolgozatot hoztál itt össze, biztos egyszer még diszertció is lesz belőle. Tényleg szép munka. Csak azt nem értem, hogy hogy mi a gond? A Tridenti anatémák ez ügyben elismerésre találtak és a Luteránus megigazulás magyarázatokról is elismerték, hogy az OK.
Gondolkodni szabad; ez szép protestáns vonás, ha csakugyan komolyan veszitek. De amíg a nyilatkozat konkrétan ki nem mondja, hogy a tridenti átkok már a maguk korában is célt tévesztettek, ar.k. tanítóhivatal négyszáz éven át téves vágányon járt,
Mivel ez nem igaz, igy a tevékenységed nem más mint érdekes összehasonlitó tanulmány, aminek hálóján csak anyit tudtál kifogni, hogy Ágoston és Trident között az érdem fogalmának visszaható, azaz a szövegből visszaértelmezhető definicojának általad kidesztilált változata szerinted a pelagianizmus felé mutat. Kár, hogy erre a két egyház nem jött rá csak te. Tartok töle, hogy igy következtetéseid sulya és eredménye erőssen a szörszálhasogatás irányába sodorja tevékenységed.
Te azt mondod, hogy a Tridenti határozat alapján fel lehet tételezni olyan jótettet ami magában is érdem Isten érdemitő kegyelme nélkül. Csak sajnos a pelagianistákon kivül ezt nem gondolja senki. Igy Még az ebbe megfogalmazási résbe beleékelt érdem érdem volta is Isten itéletén múlik. Azon az alapon, hogy minden, igy a szabad akarat doöntése a jó mlett is megitélésre kerül. És ezen a megitélésen van a kat. hitben a hangsuly. Tehát minden meg lesz itélve igy azon szerzett érdemek is melyekről azt gondolhatnánk hogy makulátlanok. Helyes az lenne ha azt mondanánk ki, hogy Isten igasságosan mindig jónak itéli a jót, viszont csak Ő látja tisztán mi jó és rossz, a maga igasságossága okán és nem a jótett önérdeme kényszeréből. Vagyis az, hogy Isten egy érdemet elismer az igasságos döntése és nem az érdem kényszeritő önereje miatt van. Ezt tudták Tridentben is, ezt elismerte a Lutheránus egyház is.
Ágoston egyházatya ugyan, de nem apostoli tekinélyü személy, Irásai nem tartoznak bele a szentirásba, valamint nem zsinati tekintélyü. Ezért ha valamelyik zsinattal nem lenne teljessen kompatibilis az nem a zsinatot fürészeli ketté.
addig ezt a "fegyvert" nem fogom kiengedni a kezemből – tudniillik azt, hogy komolyan vétessem veletek, amit reformkatolikus pillanataitokban kimondotok.
Sajnos ez a fegyver elég életlen. Te nagyon okos gyerek vagy és sokra is fogod vinni, de alapjáraton is nagy órajellel pörgő fejedben néha több kört futnak be a gondolatok mint az szükséges lenne.
folyt köv. (talán)
kanka *********** 2000-08-16 (203)
Sziasztok!
Elnezest kerek, hogy igy keretenul belepofatlankodok a dologba... csak annyi tortent, hogy a mai index-ujsagban olvastam, hogy Zold ut a Brit embrio-klonozasnak Es ilyenkor mi a helyzet?
rez *********** 2000-08-17 (204)
Sziasztok!
Egy kis emlekezteto:
Az eredendo bun a csecsemo szandeka ellenere vele van szuletese pillanatatol. (ez etikus? :-)
Igy elfogadhato es etikus, hogy az eredendo buntol valo megvaltas is a csecsemo akaratlagos kozremukodese nelkul jojjon letre a szulok (nevelok) hitevel es akaratabol. (keresztseg) A keresztseg ugyis csak akkor kezd el gyumolcsozni ha az illeto el kezd hinni.
Ha valaki nem hisz ebben, akkor azt meg ugysem erdekli az egesz kerdeskor. Mint lathattuk lentebb... :-)
rez *********** 2000-08-17 (205)
Hali!
Szerintem az van, hogy most egy rakat spermat gyujtenek az angolok, hogy legyen mibol krokodilfeju embert csinalni. Van kedved jelentkezni? Ki kell nyirni parmilio embriot hozza, de most, hogy meg van szavazva mar lehet. Ha szeretned, hogy a te potencialis utodaidbol nyiffancsanak ki nehany milkot akkor jelentkezz hamar, mert bizti nagy lesz a sorbanallas. Tok jo nem?! Csinalnak toled egy embriot (egy szep szoke kekszemu kislanyt, de ne aggodj nem eri meg a 3 hetes kort sem, no baby – no problem) te nem is fogsz tudni rola, szep csondben fogjak kicsinalni. A tudomany oltaran...
Es ahogy kedvesen megkerdezted, visszakerdezek: Ilyenkor mi a helyzet?
CSerfa *********** 2000-08-17 (206)
Nos, biztos volt ez nagyon sokat ragozva, ebben és a régi topicban.
De pár szóval az én véleményem, tán nem csak szószaporítás:
[Márk. 16.16] "A ki hiszen és megkeresztelkedik, idvezül; a ki pedig nem hiszen, elkárhozik." Tehát nem az, aki megkeresztelnek, hanem aki megkeresztelkedik.
Ám a csecsemő nem kárhozik el, mert az ítálet cselekedetek és a szív indulatai alapján lesz. És bizony van közbenjáró Istennél, a Megváltó.
Ha pedig a Bibliát megnézzük, ott szó sincs egyetlen csecsmő megkereszteléséről sem! Sem Kornéliusnál, sem Lídiánál, senkinél ilyesmi nincs említve. Hanem arról van szó, hogy a hívő megkeresztelkedett házanépével együtt. De ez úgy áll, hogy ők megkeresztelkedtek Azaz önálló elhatározásól tették. Megkeresztelkedtek! Nem (mintegy tudatlanul) megkeresztelték őket, hanem ők maguk keresztelkedtek meg! Márpedig csecsemő erre képtelen, sőt, pl. a mai polgári jog is cselekvésképtelennek tartja a csecsemőt, hát Isten hogyan is kárhoztatná őket, rosszabb lenne a polgári törvényeknél? Távol legyen. És, már ne haragudjatok, de az is képtelenség, hogy csecsemőnek parancsolt volna az apostol (Kornéliusnál), hogy keresztelkedjen meg! Akiknek szólt e parancsolat, bizony cselekvőképesek voltak! Olyan parancsolat meg nem volt, hogy kereszteljenek meg olyat, aki nem hisz. Soha! Szvsz semmi de semmi haszna nincs a csecsemőkeresztségnek. Csak kára, méghozzá erős, súlyos. Mert hamis biztonságot ad! Hogy minden rendben, megvolt a rítus, megadtuk Istennek, ami Istené. Magyarán, az ilyen csecsemők nem is fognak (általában) hinni és megkeresztelkedni. Hinni sem nagyon, hanem emberi rendeletekben, emberekben bíznak. (Igaz, ezt mások megírták előttem, de ez az én véleményem is ...) És ez rettenetes ...
kanka *********** 2000-08-17 (207)
Szia Cserfa! Csupan egy kerdes: Ha egy csecsemo meghal, akkor ugye a menyorszagba kerul? ... mert nincs lehetosege vetkezni?
kanka *********** 2000-08-17 (208)
Szia rez!
Orulok, hogy valaszoltal. En egy kicsit mas miatt itelem el, mint te (legalabbis alapjaiban), a vegeredmeny ugyanaz... En amiatt itelem el, mert tudom, hogy amit az ember kitalal, legeloszor katonai megoldasokban hasznalja. Elitelem azert is, mert mindig az elso lepes a legnagyobb, es nem szeretnem, ha valami ilyesmi lenne az emberiseg jovoje szaporodasugyileg (marcsak azert sem, mert a szeretkezes nem egy megvetendo dolog). Ebbol kovetkezik az elet elertektelenedese, csak atesunk a lo masik felere: korabban azert volt ertektelen, mert csupan egy felsobb hatalom szolgalatara volt, menyorszag- es pokoltolteleknek, ezutan azert lesz ertektelen, mert megismetelheto, nem egyedi.
Ha masmilyennek ismernem az emberiseget, mint amilyen, joo dolognak tartanam, hiszen egy masik embernek az eletet akar meg is menthetjuk vele, kiegeszithetjuk, de ez csak azert fer bele nalam, mert szerintem az ember nem akkor lesz "ember", mikor megfogan (igaz, mar akkor egyedi tulajdonsagokkal rendelkezik.... de ez meg nem kiforrott nalam, es remelem nem is lesz az)
CSerfa *********** 2000-08-18 (209)
Kedves kanka!
Jó kérdés! Hazudnék, ha tudnám (nem az enyém az ítélet). De abban biztos vagyok, nem kárhozna! Hanem szvsz tökmindegy, megkeresztelik e, vagy sem. Mert semmit nem is ír a Biblia arról, hogy akit megkeresztelnek, az üdvözül, hanem arról, aki megkeresztelkedik és hisz.
Tehát szvsz ugyanoda kerül a megkeresztelt és meghalt csecsemő, mint az, akit nem kerszeteltek meg.
kanka *********** 2000-08-18 (210)
Kedves Cserfa!
Koszonom a valaszod, meg tetszik is :-) A kovetkezo kerdesem, de ertsd altalanossagban:
Nekem miert van lehetosegem vetkezni?
CSerfa *********** 2000-08-18 (212)
Kedves kanka!
Én nem vagyok lelki vezető, ne is tégy azzá :)
Amennyire én tudom, a hit lehetőséget ad arra, hogy általa tisztán élhessünk, hogy megigazuljunk (igazságosak legyünk, és nekünk Isten igazsága legyen tulajdonítva) – érdem nélkül. De ezután ne vétkezzünk! És erre lehetőségünk is van, ha vétkezik valaki, nincs is Krisztusban, igaz, ha megbánja (megvallja és elhagyja) kegyelemben részesül, ha nem halálos a bűne. Szóval a hit a lényeg, ebből származik az igazságos (Isten szerinti) cselekedet (ez igaz megfordítva is, mert cselekedet nélkül elhal a hit).
Egyébként mindenkinek lehetősége van vétkezni Istenen kívül. Ahogy mindenkinek lehetősége is volt. És így jobb is, mert gondold meg gyermekekre vetítve, melyik gyermeknek rossz, amelyikek rács mögött, esetleg bekötve tartanak, vagy amelyik "szabadon" rosszalkodhat, vagy lehet "rendes" gyerek a saját választása szerint? És nem véletlen, hogy Isten képére és hasonlatosságára teremtettünk, ahogy az sem, hogy a Bíró hozzánk hasonló emberré vált, és mindenben meg is kísértetett (mindenben, amit csak el tudsz képzelni!) kivéve a bűnt (amire meg ingyen van nekünk bocsánatunk, ha ezt hisszük). Így ismer és megért minket a Bíró, és nagyon szeret minket, ezért közben is ját rendesen!
Szvsz tehát jó, hogy vétkezhetünk, és én is jobban szeretem azt a gyermekemet, aki vétkezhet, sőt, ha vétkezik, legalább megtér, míg a mindig jó gyermek szvsz beteg. És Isten bizony Atya! Azaz jobb a próbált, és ezután igaz gyermek, még, ha többször rakoncátlankodik, mint a ... biztosan értesz.
Canis *********** 2000-08-19 (213)
ApCsel 8,36 skk.
"Mikor pedig menének az úton, jutának egy vízhez; és monda a komornyik: Ímhol a víz: mi gátol, hogy megkeresztelkedjem? Filep pedig monda: Ha teljes szívből hiszel, meglehet. Az pedig felelvén, monda: Hiszem, hogy a Jézus Krisztus az Isten Fia. És megállítá a szekeret; és leszállának mindketten a vízbe, Filep és a komornyik; és megkeresztelé őt."
Itt a kereszteléshez szükséges(nek tűnik) a hit, illetve annak nyilatkozata.
Nemo ********** 2000-08-21 (214)
Kedves Nan!
Megigazulás Amikor egy éve az úrvacsora hatékonyságáról vitáztunk, te éppen azzal a céllal hoztad fel a megigazulásról szóló római levélbeli helyeket, hogy velük bebizonyítsd: elég Isten cselekvő erejében, azaz a szentségek hatékonyságában bízni, hogy a felvétel gyümölcsöző legyen. Már akkor is ellaposítani igyekeztél a szentségekhez megkövetelt hitet, és olyan igehelyekhez nyúltál, amelyek nem a szakramentumokról szólnak, hanem a megigazulásról. Pálnak a megigazító Krisztus-hitről szóló gondolatait felcserélted az Ábrahám-féle ígéret-hittel, majd ezt is kifacsartad, és a maradékba beledugdostad saját szakramentális elméleteidet. Én ezt már akkor kifogásoltam, te pedig mutattál némi hajlandóságot a véleménymódosításra (elismerted, hogy "betoldásaid tényleg önkényesek") - most azonban éppen azt nem látod be, hogy akkori állásfoglalásod (amely mára eluralkodott megigazulástani felfogásodon is) erőszakor tett Pál gondolatain. Mivel egy mostani levelemben részletesen megmutattam visszaéléseidet, te meg belefáradtál a felelgetésbe, én nem fogom az egészet részletesen újrakezdeni.
Az nem éppen lényegbevágó ellenérv, hogy "Mivel az oltáriszentségben maga Krisztus jelenik meg, igy az ahhoz járuló hite nem más, mint az, hogy az oltáriszentségben Krisztus tevékeny kegyelmével, megváltó erejével találkozik" – mert ezzel csak egy előregyártott felekezeti biztosítékot (az "egyház" "hite") szereltél bele az egyes ember úrvacsorázásába. Az illetőnek nem is kell Krisztusban hinnie, megtette ezt a felekezete. Neki csak azzal a "szándékkal" kell odajárulnia, hogy a szentséget felvegye. De az érvényességhez (amelyből aztán kibontakozhat a gyümölcsözőség, s mindezen eredményeket később diadalmasan a szakramentum hatéhonyságából lehet levezetni) sem bízó hittel, sem dogmatikus megértéssel nem kell rendelkeznie. Te egy ilyen szentségtannal kívánod helyettesíteni Pál megigazulástanát (ahogy azt zárójeles betoldásaidból kimutattam). Ezért nem mondvacsinált, hanem fájdalmasan alapos az a megfigyelésem, hogy kikapod Pál szájából a szavakat, és ahol ő Krisztusról beszélt, te egy isteni képességről beszélsz. ("Hinni, hogy amit Isten ígért, azt meg is tudja tenni.")
"Mivel a szentség hatékonysága hitünk szerint éppen a valós Isteni jelenlét és segitség, amiben való hit maga az alapja a megigazulásnak..." – A megigazulásba vetett hit nem abban áll, hogy hiszem: "Isten jelen van és segít," hanem hit abban, hogy "Jézus Krisztus az Isten Fia, aki értem meghalt a kereszten" stb. A kettő közti űrt felekezeted kollektív "hite" van hivatva áthidalni, de ez a kényszermegoldás egyben azt is lehetetlenné teszi, hogy a megigazulás kérdésében ugyanezt a "jelenlevő és segítő Istenben" való hitet hozd elém mint a r.k. alaposság bizonyítékát.
"akkor hogyan tudnám már eltériteni a megigazulástól a szentségi kegyelem és hatékonyságáig a hangsulyt, mikor mind a kettő lényege ugyanazon isteni jelenlét, hatékony erő segitség, azaz a kegyelem?" - Más a kereszten kifizetett váltság és az abban való hit, mint a szentségben kapott áldás és az arról való meggyőződés. Te az elsőt szövegszerűen felcseréled a másodikra.
"az "Isten cselekvo erejebe vetett bizalom" formula Pálnál pár sorral feljebb olvasható, amikor Ábrahám megigazulásáról értekezik." – No igen, ez a formula így nem olvasható ott, sőt lejjebb sem, ahol Ábrahám hitéről értekezik, és főleg nem a keresztények megigazító hitére általánosítva. Arról ugyanis más igerész szól (a Rm 4,5): "annak, aki nem munkálkodik, hanem hisz abban, aki az istentelent megigazítja, az ő hite tulajdoníttatik igazságul." Ld. még Rm 4,23-25. Ezt azonban már vagy ötödször idézném neked.
"számomra Isten személy, és ettől elválaszthatatlan a "cselekvő ereje." Magam is a szentségekkel kapcsolatossan azt emelem ki, hogy ott nem a szerinted szentségbe zárt erő hat, hanem maga az Isten. A kegyelem definiciója szerint magam a kegyelmet Isten tevékeny jelenlétének, segitségének tekintem." – Számomra is személy Isten, de az ő általában vett (vagy a szentségfelvételkor megnyilvánuló) "cselekvő erejébe" vetett bizalom számomra nem pótolja az ő egyszeri, nagyszerű, Fiát a kereszten feláldozó cselekedetében való bizalmat.
Jótettek Szerinted "az is képes a jóra aki nem hisz." Szerintem "Pál az egész Római levélben tagadja ezt." Te persze ezt is tagadod, és jó érzékkel egy feltételes kijelentésre hivatkozol: "ha a pogány megteszi a törvényben irtakat azzal bizonyitja, hogy a törvény a szivébe van irva. Ez szerintem a jó lehetőségét mondja ki hit nélkül is." - Nem, hanem ezen feltétel mellett szégyeníti meg a zsidókat. Viszont máshol lehetetlennek mondja ezt a feltételt:
Rm 3,9-12: Micsoda tehát? Különbek vagyunk-é? Semmiképen nem. Mert az elébb megmutattuk nyilván, hogy zsidók és görögök mindnyájan bűn alatt vannak; amint meg van írva, hogy nincsen csak egy igaz is; Nincs, aki megértse, nincs, aki keresse az Istent. Mindnyájan elhajlottak, egyetemben haszontalanokká lettek; nincs, aki jót cselekedjék, nincsen csak egy is.
"Jót tenni Páltol függetlenül is mindenki képes." – Ez a hited csak Páltól "függetlenül" alakulhatott ki.
"Amiról Pál beszél az szerintem az, hogy az ember a bünt nem tudja elkerülni kegyelem nélkül." – Ellenkezőleg: szerinte az ember az általa felismert jót nem tudja cselekedni Krisztuson kívül (Rm 7,14-15).
"Szerinte mind a zsidó, mind a pogány a bűn alatt van, szűkölködik Isten dicsősége nélkül, nem képes azt tenni, amit jónak lát... – Ezt éppen magáról is mondja megfogalmazván azt, hogy a bün cselekszik benne, akarata ellenére, de ez még nem zárja ki Pálban a jócselekedetek lehetőségét." – Hát persze, hogy nem. Csak éppen lehetetlennek mondja.
"Páltol függetlenül is bizonyithatatlan az amit sugalsz." – Az eredendő bűn a hatásaiból bizonyítható tapasztalati valóság is.
"az égig dicséred az ember természetes jóra való képességét. Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, de ez nem félpelagianizmus, hanem egészen az. – Bocsánat, a pelagianizmus szerint az ember saját erőből nyerheti el az üdvösséget mint bért és nem Isten ajándékából és kegyelméből." – Mivel a jót a Krisztusban való hit nélkül is cselekedhetőnek mondtad, és egy másik helyen a kedvező ítéletet a cselekedetek kedvező elbírálásában való bizalommal vélted elérhetőnek - igazán nem tudom, mi hiányzik a teáltalad adott pelagianizmus- definícióhoz. Ha pedig szerinted az üdvösség teljesen Isten ajándéka, akkor magadnak mondasz ellent, mert azt egyszer már az ember által kiküzdött eredménynek is mondtad (az eleve elrendeléssel dacolva).
"Szerintem a természetes jót te a kegyelem által késztetett jóval teljesen azonositod. Vagyis szerinted azok jótett ami elvezethet az üdvösséghez csakis a hitből és Isten kegyelme által generált lehet." - No de éppen te mondtad, hogy az ember képes a jóra. Ha pedig Isten kegyelme teszi rá képessé, akkor azelőtt nem volt rá képes.
"Ez azt jelentené, hogy aki nem hisz az nem képes az erkölcsi jóra, ami nem igaz." – Pált hazudtolod meg (Rm 3,12).
"Vagy azt jelentené, hogy van üdvösség szempontból érvényes erkölcsi jótett (amit megtámaszt a hit) és van olyan, ami nem számit. Szerintem a hitből fakadó jó az nem fedi el a teljes elkövethető jótettek körét." – Én úgy mondanám: legtöbbször van igyekezet a jóra, de ez mindig foltos és tökéletlen. A Megváltóban való hit ezeket a gyenge próbálkozásokatis megbocsáthatóvá teszi Isen színe előtt, míg ha valaki Krisztus nélkül akar tettekből megigazulni, az az ítéletkor minden bizonnyal rajtaveszt. Isten nem véletlenül küldött Megváltót.
"Persze minden jó, csakis Isten késztetéséből származik (akár megelőzve a hitet és hitetleneknél közvetett utakon járva), igy a hitetlen is ebből merit ha megcselekszi a jót, de ez esetben a hit szerepe korlátozódik a megigazultságra." – A megigazultság pedig az az állapot, amikor az ember felöltözi Krisztust, és kedvessé válik Isten előtt. A hitetlenek csak olyan "jótettekre" képesek, hogy a társadalom fel ne bomoljon, és a tanult rossz viselkedésminták kibúvót ne jelentsenek az ítéletkor. A zsidók sem váltak képessé a jóra a törvénytől – s a pogányok sem a lelkiismerettől.
"Igy a hitből fakadó jócselekedet és az erkölcsi jó halmazai nem fedik le egymást teljesen. Ez azt jelentené, amit maga Jézus is emlit egy helyen, hogy mi érdemünk lenne, ha csak azt tennénk meg amit kell, vagyis azt a normát teljesitenénk ami a "szivbe van irva." mert ez esetben olyanok lennénk mint a szolgák." – Ezzel csak a törvény megcselekvését (szeresd, aki téged szeret) helyezte alább az ellenség keresztényi szereteténél. De mivel tanítványaihoz szólt, nem csoda, hogy szeretetüket akarta fokozni, mondván: a régi törvénybeli eszmény nem méltó az ő állapotukhoz.
"Helyette felállitja a felebaráti szeretet eszményét, ami már áldozatvállalást követel az embertől, vagyis azt a pluszt, ami a bérért dolgozó szolga és a magáért a munka öröméért dolgozó tulajdonos között van, és amit te pelagianizmusnak bélyegzel azon az okon, hogy ez utobbihoz hüség, kitartás, szeretet, és akarat is kell -ami Isten kegyelme által támogatva, de mégiscsak a személy döntésének függvénye-, nem csak a büntetéstől való félelem, vagy az ösztönök követése." - Az én lejáratásomra ennél jóval fogasabb argumentumokat kellene felhoznod. Attól, hogy én megtagadtam a jótettektől az üdvözítő erőt, még nem mondom őket szükségteleneknek. S ha az ember Krisztusban felszabadul, akkor egyben lehetségeseknek is mondom őket.
"Persze az ehhez való hüséghez is megadja Isten a kegyelmet (a szentségek által is) de ha ez mindenben a kegyelem müve lenne, cselekvő hozzájárulás választás nélkül, akkor Jézus tanitásában nem sürgetett volna minket a szertetben való buzgolkodásra, hanem egyszerüen itéletet hirdetett volna, hogy akinek Isten megadja az üdvözül, akinek meg nem nem." – Sokadszor mondom Pál alapján, hogy még a "cselekvő hozzájárulás" is az Isten kegyelmes cselekedete bennünk. Te nem tudsz túllépni azon a rég lejárt dilemmádon, hogy ha minden jó Isten kegyelméből származik, akkor nekünk szükségszerűen renyheségbe kell hanyatlanunk. Szerencsére az apostol (Fil 2,12-13) nem akarta a kettőt kijátszani egymás ellen, hanem egyikre hivatkozva buzdított a másikra. Te pedig erre nem vagy hajlandó. Itt válik el a pelagianizmus a bibliai kereszténységtől.
"Asszem te úgy állitod fel, a dolgot, hogy aki nem az eleve elrendelés alapján nem azt hiszi, hogy csakis Isten kegyelmétől függ ami döntésünk és kitartásunk a jóban, hanem az evangélium szellemében és céljának megfelelően buzditva érzi magát, hogy szabad akaratát kegyelmekkel erősitve válassza a kitartást a jóban, azt te pelagianistának tartod, mondván, hogy az üdvösséget saját érdemének tekinti." – Súrolod a célt, de ez nem elég. Én azt mondom pelagiánusnak, aki Isten kegyelmének hatóköréből ki akarja emelni a mi döntéseinket,és ezen az alapon saját döntésére mutogat Isten és emberek előtt. Az evangélium lényege pedig nem a jóra való fokozott buzdítás, hanem azon út megmutatása, amelyen ez az új élet elérhető.
"Pedig inkább az a helyzet, hogy Isten minden őt kereső embernek megadja a kegyelmet a jóban és hitben való kitartásra, de ez erő és segitség formájában teszi (vagyis kegyelem formájában) ami az ember szabad döntését, elhatározását, kitartását erősiti." – Ez éppen az általam Cassianusból igazolt félpelagiánus álláspont.
"Ezért törekednünk kell a jóra az evangélium felszólitása alapján és ezen törekvésünket Isten kegyelmével előmozditja, támogatja, de nem dönt helyettünk. Ha ezt tenné nem lenne szükség a törekvésre." – Nem "helyettünk" dönt, hanem "már nélkülünk döntött." Amikor mi jól döntünk, ezt ő cselekszi bennünk. Amikor rosszul döntünk, az azért van, mert Isten magunkra hagyott.
"De ezt magad is megfogalmazod lényegében: "A jóra a hit nem pusztán "buzdít" (mert ezt már a törvény is megtette), hanem utat és erőt ad. Először porig sújtva és bűnünk tudatában megyünk Istenhez, majd Tőle kapjuk a Szentlelket a jó cselekvésére." – Érdekes, hogy ebben nem látod ki azt, hogy a törvény buzditása is személyes döntésre szólit fel, és a kegyelem is ebben támogat és ad erőt a jó cselekvésére."
Hogy ebből mit akartál kihozni, az nem világos. Te állítottad, hogy a hit buzdít a jóra. Én azt feleltem, hogy ezenkívül erőt is ad. Te most azt feleled, hogy a törvény igenis döntésre szólít fel. De mi köze ennek ahhoz, amit mondtam?
Szerintem "az ember vajmi kevéssé képes (Isten szemében is elfogadható) jócselekedetekre hit nélkül, mert azok, amiket megpróbál, bűzölgő mocskos rongyok az Ő szemében."" Te erre előhoztad egy másik mondásomat: "Krisztus irgalmas főpap, és nem szigorú engesztelhetetlen biró, akitől félni kell és akinél szoszólót keres az egyszerü lélek." – No de kifelejtetted, kiknek a Főpapja Jézus. Nem minden embernek, csak az ő választottainak. Azok az emberek meg éppenséggel ne merészeljenek az ő irgalmasságában bizakodni, akik nem akarnak hittel őhozzá járulni.
"Itt asszem azt kellene kiemelni, hogy Isten nem a jó silányságát veszi figyelembe, hanem az azzal ellnetétes bün mélységét." – Éppen a bűn mélysége teszi silánnyá az ember természetes "jóságát."
"A megváltás a bün hatalmával szemben történt és nem a jó felerősitése, v. megszentelése végett, mert az Úr igasságos, igy a jót jónak tartaja mindig, mig a bünt bünnek..." – No igen, de az az eredménye is valóságos, hogy ezután az ember képes lesz a jóra, és azt örömmel fogja tenni.
A "hitetlenek üdvösségének" tanítása "igasságtalan lenne a tudatlan kárhoztatása hit hiány miatt. Üdvösség csakis Krisztusban és által van, és Krisztus megigéri a tettek alapján való itéletet mégpedig azoknak (is) akik nem ismerik Krisztust (hol láttunk téged uram...." – Szerintem az volna hiányos és kikezdhető ítélet, ha Isten ama napon nem a jótettek hiányára mutatna rá. De mivel az ember a mennyre érdemesítő tettekre nem képes, szükséges neki újjászületnie. Aki viszont már keresztény, azt is buzdítani kell, hogy éljen méltón elhívásához.
[Szókratész üdvözülése kapcsán] "Nem emberi jóságban, hanem az itélő biró igéretében és irgalmába vetett bizalomról van szó. Pelagianizmus az lenne, ha pusztán az emberi jóság erejében hinnének, amire a Birónak csak rábolintási joga lenne." – És éppen ezt teszik a te hitet és cselekedeteket rivalizálásba taszító vélekedéseid.
"Más abban bizni, hogy jó vagyok és más abban, hogy a biró jónak itél, mert az első esetben saját kiválóságom itélne meg úgy mint egy törvény a másik esetben meg a biró." – Aki magát jónak hiszi, az egyben a bíró kedvező ítéletében is bízik; aki viszont tudja, hogy nem jó, s mégis ebben bízik, annak valami okot kell találni, amire hivatkozva kegyelmet kaphat. Ez pedig Jézus Krisztus keresztje, amit hittel elfogadunk magunkra nézve mint váltságdíjat. Aki tehát eljut oda, hogy ne a maga jóságában bízzon, az kétségbeesik – amíg Krisztusra rá nem talál. (Avagy míg vissza nem megy az öncsalásba.)
Azt mondtam: az ítéletig "hitet lehet hazudni is, mert az emberek nem azt nézik, ami a szívben van (márpedig a hit ott van) – viszont mikor Isten az ítéletkor nyilvánvalóvá teszi "a szívek titkait," ezt a cselekedetek alapján teszi, hogy mindenkit meggyőzzön." Te persze belekötöttél ebbe: "Akkor már nem kell senkit sem meggyőzni. Ugyan kinek kellene bizonyitani az Úrnak, ha Ő kapott meg minden itélő hatalmat a világ felett? Akkor már "szinről szinre" mindenkinek világos lesz hogy mi jó és mi rossz. Igy nem kell bizonygatni az itéletet." - Éppen azáltal lepleződik le, mi a jó és mi a rossz, hogy az emberek szavai és cselekedetei tanúskodnak a szívük állapotáról. Isten, aki bíró, nem úgy fog ítéletet mondani, hogy azellen bárki is a maga tetteire mutogathasson. Ezért leplezi le a szívek titkait, és zár ki minden kibúvót (1Tim 5,24; Zsid 4,12-13; 1Kor 4,5; Rm 2,15-16).
Egyéb A gyermekkeresztség szükségességét hiába igyekszel abból bizonyítani, hogy "aki nem vízből és (Szent)lélekből születik, az nem megy be az Isten országába." – Ez nem a "keresztség üdvfeltételi jellegéről" szól, hanem az egyháztagság (pontosabban az új életbe való átlépés) feltételéről: a víz és Szentlélek általi újjászületésről. Ennek hit esetén méltó pecsétje a bemerítkezés, de nem pótolja, ha hiányzik. És nem is egy csecsemőkön végrehajtandó mágikus rítushoz köti az üdvösséget (ahová szerinted e rész "komolyan véve" elvezet), hanem rögtön e kijelentés után a hithez (Jn 3,8-18).
A r.k.-luth. paktum kapcsán lényegi ellenérved nincs, csak gúnyolódsz, hogy mindezt csak én látom így. Nos, a fél protestáns világ így látja.
"csak annyit tudtál kifogni, hogy Ágoston és Trident között az érdem fogalmának visszaható, azaz a szövegből visszaértelmezhető definicojának általad kidesztilált változata szerinted a pelagianizmus felé mutat." – Az érdem fogalmát a r.k. teológia eléggé alaposan "kidesztillálta" az Írásból és az atyákból – neked márcsak meg kéne ismerned és komolyan venned, mielőtt rámrontasz, hogy én találom ki az egészet, hogy beleköthessek. A 32. tridenti kánon kapcsán pedig akkora ellentmondást mutattam ki, hogy még te sem mered védelmezni. (A nyilatkozat is hallgatott róla.)
"Te azt mondod, hogy a Tridenti határozat alapján fel lehet tételezni olyan jótettet ami magában is érdem Isten érdemitő kegyelme nélkül." – Nem: a Trident utáni teológia vezette be a "meritum de condigno" fogalmát. Erről ugyan nincs dogma, de a létét szüntelenül posztulálják, amikor pl. a búcsúk kincse kapcsán azt mondják, hogy a szentek érdeme hozzáad valamit Krisztus érdeméhez.
"Csak sajnos a pelagianistákon kivül ezt nem gondolja senki. Igy Még az ebbe megfogalmazási résbe beleékelt érdem érdem volta is Isten itéletén múlik." – Az érdemet nem én "ékeltem bele," hanem Trident használta e fogalmat nagy garral.
"Azon az alapon, hogy minden, igy a szabad akarat döntése a jó mellett is megitélésre kerül. És ezen a megitélésen van a kat. hitben a hangsuly. Tehát minden meg lesz itélve igy azon szerzett érdemek is melyekről azt gondolhatnánk hogy makulátlanok." – Itt nincs ellenérv. És mivel van ilyen érdem, a kifogásom is állva marad. (Főleg hogy a kezdő emberi döntés is olyan érdem, amely állítólag kiérdemli a többi kegyelmet.)
"Helyes az lenne ha azt mondanánk ki, hogy Isten igasságosan mindig jónak itéli a jót, viszont csak Ő látja tisztán mi jó és rossz, a maga igasságossága okán és nem a jótett önérdeme kényszeréből. Vagyis az, hogy Isten egy érdemet elismer az igasságos döntése és nem az érdem kényszeritő önereje miatt van. Ezt tudták Tridentben is, ezt elismerte a Lutheránus egyház is." – Trident után ezt nem "tudták," hanem tagadták, és a luth. felekezet ezt nem "elismerte," hanem mindig is vallotta; most pedig a nagy ökumenikus igyekezetben olyan (anakronisztikus) értelmezést igyekezett ráhúzni Tridentre, mintha ott is ezt vallották volna.
"Ágoston egyházatya ugyan, de nem apostoli tekinélyü személy, Irásai nem tartoznak bele a szentirásba, valamint nem zsinati tekintélyü. Ezért ha valamelyik zsinattal nem lenne teljessen kompatibilis az nem a zsinatot fürészeli ketté." – Kár, hogy a zsinat konkrétan hivatkozott Ágostonra, mégis "ütköztek." Trident számára Ágoston tekintély volt, de mint láttuk, szemérmetlenül meghamisították a gondolatait. Te meg jössz és az Ágostonba kapaszkodó tridenti atyákat Ágoston fölé emeled. Bezzeg ha ezt ők tudták volna! akkor nem segítségül hívták volna Ágostont, hanem cáfolni kezdték volna. De mivel nem cáfolták, hanem segítségül hívták, véleményeddel te magad buktatod meg a zsinat célját és eszközeit. Én a magam részéről nem haboznék, hogy az ősibb, elmélyültebb és az egységes egyházat képviselő Ágostont fölébe helyezzem-e a pártérdekeket képviselő tridenti zsinatnak, amelyet ma már a lelkiismeretes reformkatolikusok is ízekre szednek.
Tehát én továbbra is azon fogok igyekezni, hogy "komolyan vétessem veletek, amit reformkatolikus pillanataitokban kimondotok." Ha szerinted ez "életlen fegyver" és én csak túlpörgetem a fejemet, akkor várom az érveim cáfolatát.
rez ********* 2000-08-22 (215)
Kedves Nemo, kedves Cserfa, kedves MINDENKI!
Kanka foltett egy kerdest es en most melle allnek, es vele egyutt kerdezem toletek, (ha egy csecsemo halal eseten nem karhozik el, akkor:) Nekem miert van lehetosegem vetkezni? es en hozza tennem a magamet: A csecsemonek tenyleg nincs "eselye" elkarhozni? Kedves Kanka! Ez egy oriasi kerdes! Lassuk mi lesz ebbol... :-)
CSerfa ********* 2000-08-22 (216)
Kedves rez!
Első kérdésedre: nem tudom. Gondolom, minden teremtett személynek lehetősége van, és szabadon élnek is vele. Nem is látom az értelmét a kérdésnek, hiszen milyen személy lenne az, aki képtelen vétkezni. Személy lenne, vagy gép? Szerintem gép lenne, afféle programozott parancsvégrehajtó. Amire nem lehet úgy kérdezni: "mindenki?". Csak úgy: "minden?" És te személyként kérdezted, gondolom te is képes vagy vétkezni. (Aki Benne van, az meg képes nem vétkezni, különben nem lenne előírva, hogy Istenéi tökéletesek legyenek.) A személyek kárhoznak, míg a gépek csak károsodnak.
Második kérdésedre: Jézus imádkozott azokért, akik halálra adták és gyötörték, mert cselekedtek ugyan, de nem tudták, mit tesznek. Ezek az emberek pedig meg is tértek (tudod, akik gonosz kezeikkel megölték, azok, ha Péter nem hazudik), azaz imája meghallgattatott. Mennyivel inkább imádkozik (jár közben) azokért, akik nem csak, hogy nem tudják, hanem nem is cselekszik a gonoszt, ha valaki vádolja őket. Na most, ha az, aki embert öl, mert nem tudja, hogy ezzel égbekiáltó gonoszságot cselekszik Jézus imájára méltó, mennyivel inkább az ártatlan? Egyáltalán, milyen erkölcs, milyen etika, milyen felekezet, vagy kik azok, akik felmentenék a (tudatlan) gonosz gyilkosokat, és kárhoztatnának egy csecsemőt? Távol legyen! De tovább megyek! A római egyház a magzatot embernek tekinti. Ha a kereszteletlen csecsemő elkárhozhatna, akkor a magzat, amelyik születése (és keresztelése) előtt meghal mindenképp elkárhozna, pedig szó sincs ilyesmiről a Bibliában. Gondolom, nagy biztonságban vannak az ártatlanok, mert van közbenjáró a mennyben, nem véletlenül. Kérdésedre visszakérdeznék, egyáltalán hogyan kárhozna egy csecsemő? Az Ige nem fenyegeti. Ki fenyegeti? Egy emberi szervezet? Vagy néhány? Mit számít az?
Én is kérdeznék kettőt, kedves rez! Kérlek, ezekre feltétlenül válaszolj, felesleges ne legyen ezután az én fáradozásom!
1.)A te kérdésed épít-e, vagy csak a vita kedvéért kérdesz?
2.) Ha megválaszol valaki egy kérdésedet, akkor befogadod-e válaszát, vagy eleve kizárod magadból azt, ha felekezeted tanaival nem esik egybe?
Mert én betonszilárdságú rómaitanosnak gondollak téged, azaz szerintem veled nem érdemes (nekem) vitázni. Én nem szeretek, nem is fogok csak a vita kedvéért vitázni. Persze az nem zavar, ha ilyen Fórum-társ is van köztünk. De én Satyával is leálltam, hiszen semmiben nem engedhet, ahogy nem is enged:-) Akkor meg a vita eleve reménytelen, nem? Most tehát azt firtatom, nekem veled érdemes-e vitáznom, vagy válaszolgatn neked, vagy te is semmit be nem fogadó egyirányú szócső vagy-e? (Mert ne haragudj, de azt gondolom rólad, te még senkinek nem engedtél hitbeli dolgokban.)
rez ********* 2000-08-22 (217)
Kedves Cserfa! Koszonom a valaszod. Most ugy illik, hogy en is valaszoljak a te kerdeseidre: A kerdesemmel epiteni akarok! Arra szeretnek ramutatni, hogy egy csecsemo is kepes Istenre igent-vagy nemet mondani. Hiszen ha nem igy lenne, akkor ezek a csecsemok "elonyben" lennenek azokkal szemben akikrol elhisszuk, hogy tudnak donteni. Tehat a csecsemoknek kepesnek kell lenniuk donteni. Ha pedig ez igy van, es mindannyian bizonyosak vagyunk benne, hogy igent mondananak a csecsemok Istenre, akkor miert nem lehet megkeresztelni oket? Hiszen kepesek Istent valasztani, sot biztosak vagyunk abban, hogy Ot is valasztanak...
A masik kerdesedre a valaszom: Ha valaki megfeleli egy kerdesemet, akkor azt eloszor elbiralom, es ha azt latom, hogy ez az igazsag akkor befogadom es hiszek benne. En valoban "beton szilardsagu" katolikus vagyok, de tudod-e mit mond az egyhaz, ha egy katolikusnak azt parancsolja a lelkiismerete, hogy lepjen ki az egyhazbol, es ez a lelkiismereti parancs hosszu idon keresztul, papokkal valo beszelgetes ellenere fenall? Az egyhaz azt mondja, tegy a lelkiismereted szerint! Igy hat, ha mutatsz nekem olyan igazsagot, amely meggyozo, en valtoztathatok az allaspontomon. Ez nem azt jelenti, hogy ha csipobol nem tudok valaszolni, akkor rogton elhagyom az egyhazat, hanem azt, hogy ha "megfogsz", akkor utana jarok a dolognak, es a lelkiismeretem szerint elbiralom. Ezt megigerem. Es annyit kerek, ennyit igerj meg te is nekem.
Tehat erdemes velem vitatkozni, mert az Igazsagot keresem. Arra azert megkerlek, hogy a katolikus egyhazzal kapcsolatos eloiteleteidet hagyd ki ebbol a vitabol. Pl.: a r.k. egyhaz nem tanitja, hogy az csecsemokent meghalt emberek keresztseg nelkul elkarhoznak. Ennek eppen az ellenkezoje az altalanosan elterjedt nezet, ami megegyezik a tieddel. Kerlek ne allits valotlant a katolikus tanitasrol...
Isten Aldjon! Rez
Nemo ********* 2000-08-22 (218)
Kedves Rez!
"(ha egy csecsemo halal eseten nem karhozik el, akkor:) Nekem miert van lehetosegem vetkezni?"
Mert használod a tudatodat. Ez esetben némi bűnismereted is lehet, és ha bűnt teszel, azért felelős vagy.
"es en hozza tennem a magamet: A csecsemonek tenyleg nincs "eselye" elkarhozni?"
Nem én vagyok Isten, de szerintem nincs.
Nemo ********* 2000-08-22 (219)
Kedves Rez!
"Pl.: a r.k. egyhaz nem tanitja, hogy az csecsemokent meghalt emberek keresztseg nelkul elkarhoznak."
Idéztem ezzel szemben egy CIC-kánont: halálveszélyben a csecsemők sürgősen megkeresztelendők. Sőt r.k. morálteológusoktól azt, hogy ez még a méhmagzatokra is vonatkozik.
rez ********* 2000-08-22 (220)
Kedves Nemo!
Ezek szerint szerinted a csecsemokent megholtaknak biztos helyuk van a menyben mig azok akik tovabb elnek kiteszik magukat annak a veszelynek, hogy elkarhoznak?
Ez alapjan egy orult szekta szorgalmazhatna a csecsemok meggyilkolasat, mert ez udvossegukre vallik?
Tudom ez nagyon durva volt. De eltekintve az erzelmi kicsengestol, ez "helyes" kovetkeztetes, ha elfogadjuk, hogy a csecsemo rogton mennybe megy.
Szerintem nem megy automatikusan a mennybe. Szerintem a csecsemonek is oda kell allnia Isten ele! Nincs "hatsobejarat" a mennybe. A csecsemo lelke pedig Isten tronja elott nem csak bombolni es pelenkaba csinalni tud, hanem donteni is: Isten mellett, vagy ellen.
Ha pedig mindenki egyetert, hogy minden csecsemo Isten mellett dontene, akkor ezzel alairtuk, hogy a csecsemokeresztseg ervenyes!
rez ********* 2000-08-22 (221)
Kedves Nemo!
Irod: Idéztem ezzel szemben egy CIC-kánont: halálveszélyben a csecsemők sürgősen megkeresztelendők. Sőt r.k. morálteológusoktól azt, hogy ez még a méhmagzatokra is vonatkozik.
Ebbol szerinted az kovetkezik, hogy a megkereszteletlen csecsemok elkarhoznak a katolikusok szerint?
Persze hogy nem! Ez azt szorgalmazza, hogy a keresztseg ezekben az esetekben ajanlott. NEM mond iteletet a csecsemo (magzat) felett, abban az esetben sem, ha nem keresztelik meg. Csupan ajanlja a keresztseget...
Es mint ahogyan bolcsen irtad, nem vagy Isten Te sem, nem tudod mi lesz a megkereszteletlen csecsemovel, hasonlo bolcsesseggel hallgat az egyhaz is. De ugyanazt tippeli mint Te...
CSerfa ********* 2000-08-22 (222)
Kedves rez!
Igazán örülök válaszodnak, és annak is, amit a római egyházról írtál. Nem is állítottam én biztosra (magamban el sem hittem teljesen), hanem inkább azt az elvárást vitattam, hogy meg kell kersztelni a csecsemőt! És ezt az elvárást én azért vettem természetesnek, mert sok ember annak veszi. Ha ebben tévedtem, ahogy írod, és maga a felekezet tanítása nem olyan borzasztó, én bizony örülök.
Amit velem ígértetnél, én mindig is úgy voltam, én egész egyszerű emberekre is hallgatok, és befogadok minden jót. Sokat tanultam így, sokaktól, tőletek, rómaiaktól is, bizony. Igaz, azon csodálkoznék, ha valaki olyan hitre ébresztene, visszamennék közétek (hacsak pápának nem :-)) Mert én viszont teljes meggyőződésemből mentem ki tőletek, és mint erről már írogattunk egymásnak, én hitből megkeresztelkedtem más felekezet szertartása szerint, felülbírálva római szertartású keresztségemet. De Istennek minden lehetséges. Me, vagyok én elkötelezett, inkább szemlélődö ...
Nemo ********* 2000-08-23 (223)
Kedves Rez!
Lefelejtetted azt a biztosítékomat, hogy "én nem vagyok Isten, de..." Ehhez képest elég bírói modorban kérdezgetsz engem.
Az, hogy az őrült szekta mit tehetne és mit nem, egyáltalán nem befolyásolja a csecsemők sorsát. Ha meg minden kereszteletlenül meghalt csecsemő elkárhozna, akkor egy másik őrült szekta igyekezhetne a pogányok csecsemőit suttyomban lefröcskölni. (Jezsuita misszionáriusok valóban ezt tették Kínában.) Ennyit az érzelmi kicsengésről meg a "helyes" következtetésről.
Miért tud a csecsemő dönteni? Mert te mondod? A Biblia szerint nem tudja, mi a jó és mi a rossz.
A keresztség nem az üdvösségre bejuttató mágikus hókuszpókusz, sem a későbbi döntés ürügyén elvégzendő kulturális rítus, hanem jó lelkiismeret kérése Istentől. (Ezt Péter apostol mondta.) A csecsemők erre nem képesek. Tehát a csecsemők megkeresztelése értelmetlen.
Nemo ********* 2000-08-23 (224)
Kedves Rez!
Igen, a csecsemők és a magzatok részére sürgetett mielőbbi megkereszteléséből az a meggyőződés látszik, hogy enélkül a kárhozat fenyegetné őket. Mi másért kellene a halálveszélyben lévő csecsemőt megkeresztelni, akár a szülő akarata ellenére is? (Ezt is a CIC mondja.) Az egyházjog a halottakra nem terjed ki, tehát üdvösségi érdek kell, hogy a háttérben lapuljon. Vagy szerinted micsoda?
Ne blöffölj valós ismeret híján: a CIC nem csupán "ajánlja," hanem kötelezővé teszi a dolgot. Olvasd el, ott van az interneten. (Katolikus.hu vagy micsoda, Egyházjogi kódex, kilencszázhatvanakárhányadik kánon.)
Felekezeted "tippje" századokon keresztül a mai reformkatolikus felfogás ellentéte volt. Mi ebben a "bölcsesség?"
rez *********** 2000-08-27 (227)
Kedves Nemo!
Tehat visszaerkeztunk a jo oreg kerdeshez:
Tud-e a csecsemo Isten szine elott mast csinalni mint orditani es pelenkaba csinalni? :-) Te azt mondod, nem tud. Es talan azt is, hogy az orokkevalosagban is csecsemo marad...? En aztmondom, egy embert a Foldi inteligencia korlatoltsaga nem korlatoz az orokkevalosagban. Igy aztan a csecsemo kepes donteni Isten tronja elott allva. (Ja igen szerintem allni is tud a tron elott :-) Az ige amit ideztel a foldon levo csecsemokre vonatkozik, nem azokra akik Isten ele allnak, nem a megholt csecsemokre...
A keresztseg nem hokusz pokusz ebben teljesen egyet ertek. A szulok-nevelok kerik a gyermeknek az udvosseg jelet, aki (a csecsemo) ugyis Isten valasztana ha kene neki valasztani. Igy aztan megkeresztelheto.
rez *********** 2000-08-27 (228)
Kedves Nemo!
Irod: Ne blöffölj valós ismeret híján: a CIC nem csupán "ajánlja," hanem kötelezővé teszi a dolgot.
Ha korrektul ideztel volna:
... az egyhaz NEM mond iteletet a csecsemo (magzat) felett, abban az esetben sem, ha nem keresztelik meg. Csupan ajanlja a keresztseget...
akkor talan nehezebb lett volna belekotnod a lenyegi uzenetbe:
Az egyhaz NEM mond iteletet a csecsemo (magzat) felett, abban az esetben sem, ha nem keresztelik meg.
Tehat NEM BLOFFOLOK: A katolikus egyhaz nem allitja, hogy a megkereszteletlen csecsemok elkarhoznak.
Ha viszont Te a forras pontos idezese nelkul allitod, hogy az egyhaz kotelezove teszi a haldoklo csecsemok megkereszteleset, meg ha a szulo ellenzi is es nem idezed pontiosan mit is mondd az egyhaz, ... ez az amit tenyleg ugyhivnak, hogy: BLOFF... :-( Kerlek legyel korrektebb!
Irtad: Felekezeted "tippje" századokon keresztül a mai reformkatolikus felfogás ellentéte volt. Mi ebben a "bölcsesség?"
Hat jo, akkor egy sola scriptura erveles:
"aki hisz es megkeresztelkedik az udvozul..." Szerinted a csecsemo se hinni, se megkeresztelkedni nem tud. Udvozulhet? Es ha erre megfeleltel, talan nem kerdezed ujra: Mi ebben a "bölcsesség?"
rez *********** 2000-08-27 (229)
Kedves Cserfa!
Orulok az irasodnak! A szemlelodo lelkulet nagy ajandek. Ragaszkodj hozza akkor is, ha majd egy szep napon azt modod: elkotelezodtem... a ketto ugyanis nem zarja ki egymast... A legjobb ugy elkotelezodni, hogy nem "felsz" szemlelodni.
Nemo *********** 2000-08-27 (231)
Kedves Rez!
Miféle szellem jelentette ki neked, milyen lesz a meghalt csecsemők élete az örökkévalóságban? Szerinted odaáll eléjük a sátán, és megkísérti őket? És ugyan az idézetem ("nem tudja a jót és a rosszat") valóban csak földi csecsemőkről szól, de még ti sem mennybeli embereket óhajtotok megkeresztelni. A keresztelés pedig nem egy hipotetikus, hanem egy már megtett hitbeli döntés szakramentuma.
Nemo *********** 2000-08-27 (232)
Kedves Rez!
Minden kapálózásod dacára megmarad az az (általad elmismásolni kívánt) különbség, hogy a CIC nem csupán "ajánlja," hanem kötelezővé teszi a halálveszélyben lévő csecsemők azonnali megkeresztelését, akár a szülők akarata ellenére is. Ha a lényegre akarnál felelni, ezt is elolvashattad volna.
Ha pedig felekezeted nem azért teszi ezt, mert szerinte a megkereszteletlenül elhalt csecsemők elkárhoznak, akkor vajon miért?
A "pontos" idézetnek nézz utána te magad. Ebben a topicban kétszer is idéztem "pontosan." Látszik, hogy minimális "mélységben" olvasol, és csak politikai céllal írsz – azaz blöffölsz.
"aki hisz es megkeresztelkedik az udvozul..." Szerinted a csecsemo se hinni, se megkeresztelkedni nem tud. Udvozulhet?
Igen. Ugyanis nem az van megírva: "Csak aki hisz is és meg is keresztelkedik, az üdvözül, más nem." Ez nem szükséges feltétel, hanem elégséges feltétel. Elemi logika kell csak a megértéséhez. Remélem, nem archiváltad túl mélyre magadnak. Ha megtaláltad, felelj a kérdésre: hol itt a sokat magasztalt r.k. "bölcsesség?"