Mennyire etikus a csecsemőkeresztelés?

Canis      ***********     2000-06-28 (0)

Néhány hetes koromban a református egyetemes anyaszentegyház a keresztségben részesített. Azóta a "református" feliratú dobozban lapul a nevem.

Úgy tudom a korai keresztények nem kereszteltek csecsemőket, mert ez a szabad választáson kell, hogy alapuljon. Krisztus is 30 éves kora körül keresztelkedett.

kanka      ***********     2000-06-28 (0)

Szio!

Bar az en valaszom egyertelmu: nem etikus. Majd jon egy hozzaerto, aztan bevezet minket annak rejtelmebe, hogy van elsoaldozas, mashol bermalas, amit mar kisgyerekek, szinte teljesen maguktol (szuloi nyomasra:-) ) megejtenek. ja igen: mas szemszogebol nezve etikus, hiszen igy sajat gyerekenek a legjobbat teszi.

ÁrPi      ***********     2000-06-28 (1)

Homályos ismereteim szerint a rómkat.-ok hitvallása(?) dogmatikája(?) régi hagyománya(??) szerint egy kereszteletlen csecsemö ha meghal nem ugyanoda kerül (e hitrendszer szerinti túlvilágon, a feltámadáskor) mint ha akár 1 nappal eme szertartás után halna meg.

HA igy van vagyis helyesebb úgy fogalamaznom HA igy lenne, akkor a dolog belsö logikája müködik: (ahogy kanka mondja) " szemszogebol nezve etikus, hiszen igy sajat gyerekenek a legjobbat teszi. "

freefree      ***********     2000-06-28 (2)

" szemszogebol nezve etikus, hiszen igy sajat gyerekenek a legjobbat teszi." – A kerdesem: lehet-e ilyen 'sajat szemszogem'? Vagy mindig masoket kell(ene) elfogadnom?

tivadar      ***********     2000-06-28 (4)

Érdekes felvetés ! 'Etikus ?'

Mert mi lehet ? Ha a csecsemő felnőttkorában is a megkeresztelő egyház mellett dönt, semmi gond, a dolog 'jogfolytonos'. Ha meg nem, simán átigazol, a keresztelés quasi 'nem érvényes'.

De nem vagyok egészen naiv, értem én a látens kérdéseket is. Itt arról szól konkrétan, "hogy merik eldönteni ostoba felnőttek és *ci papok, hogy az a szép, okos kis csecsemő ne legyen ateista élből, s elkezdik tömni fejecskéjét mindenféle baromsággal (Isten, Jézus meg ilyenek...) ahelyett, hogy egyből rákapcsolnák NS-t, vagy a az RTL-klubot direktbe... Ugye, kicsiny barátaim ? TV [előzmény : Canis, 2000.06.28 13:54]

Nan      ***********     2000-06-28 (5)

Kedves Canis,

Úgy tudom a korai keresztények nem kereszteltek csecsemőket,

Ez vitatott pl. Korneliusz haza eseteben l. apcsel. errol a "gyermek keresztseg" topicban kilometeres vita folyt anno.

mert ez a szabad választáson kell, hogy alapuljon.

A valasztas alapja az, hogy akarsz-e az Isten orszagaba tartozni, vagy nem. Tehat akarsz e Krisztus egyhaznak es az obenne hivo embernek tett udvozito igeretenek reszese lenni, v. elutasitod azt.

Hagyomanyos felfogas szerint ilyet epeszu ember nem akarhat, mivel az azonos a karhozat onkentes vallalasaval, leven tudatossan elutasitod Isten udvozito igeretet es tettet.

A felekezeti kulonbsegek szempontjabol a kerdesnek azert nincs jelentosege, mert egy keresztseg van, igy nincs kulonbseg reformatus, katolikus stb. keresztseg kozott csak formailag. Mivel a keresztseg Isten orszagaba vezet be ami foldi vetulete az Egyetemes Kereszteny Egyhaz, ami az idok soran felekezetekre szakadt, de Isten az embernek szant udvozito igereti es a megvaltas tette, valamint udvozito gesztusa, mindenkire ervenyesek felekezeti hovatarozas nelkul. Vagyis csak egyfele udvosseg van.

Ez meglehetossen regi vita mar az elso szazadokban kerdes volt az ujrakereszteles, (ott inkabb az volt a vita, hogy kinek a keresztsege ervenyes) de kesobb az akkori egyhaz arra az allaspontra jutott, hogy ez szuksegtelen, mert a keresztseg lemoshatatlan karaktert ado szentseg es mint ilyen eleg egyszer felvenni. A keresztseg anyira egyetemes, hogy pl. a katolikus ugy tartjak, hogy szukseg eseten barki kereszteny keresztelhet, tehat meg csak nem is intezmeny v. pap fuggo. (ap. csel.-ben is van erre pelda)

Igy nincs erteleme a keresztsget megosztani. Ezert a tortenelmi egyhazak elfogadjak egymas keresztseget. A gond ott van, hogy egyes regebbi es ujabb felekezetek viszont nem fogadjak el a masok keresztseget.

Ennek tipikusnak mondhato oka az, amikor a "gyermek keresztseget" nem fogadjak el, ezert ugy gondoljak, hogy az ilyen embert ujra kell keresztelni felnott koraban.

Akik elfogadjak a gyermekkeresztseget azok ervenyesnek is tekintik, tehat szamukra az ujrakereszteles eretnekseg.

Akik meg nem fogadjak el, azok meg ugy gondoljak, hogy az ujrakereszteles szo ertelmetlen, mivel csak ez a biz. masodik, a felnott korban megtett kereszteles ervenyes. Tipikusan kovetkezik ebbol a megfontolasbol az, hogy az ujrakeresztelok mas a gyermekkeresztseget elfogadokat nem is tartjak megtertnek megkereszteltnek, igy igazhivonek, keresztenynek sem, ami nagyban hozzajarul a maskeresztenyekrol alkotott kepukhoz. igy szuksegesnek mondjak szamukra a megterest, persze nyilvan a sajat felekezetuk "igaz hitehez" (Ha itt korulneztek biztos fel fog tunni, hogy egyes itt nyomulo testverek szavajarasaban miert olyan gyakori a terj meg felszolitas. hat ezert.)

Asszem a Te roblemad inkabb az, hogy szabad -e a gyermeket olyan helyzet ele allitani, hogy eldontik a szulok helyette a felekezetvalasztast a keresztseggel. De ez nem igazi problema, pont az miatt, hogy a keresztseg ervenye felekezet fuggetlen, es lemoshatatlan ervenyu, valamint azert sem, mert hivo ember nem gondolja jozan lehetosegnek Isten tudatos elutasitasat, plane ha gyermekeirol van szo.

Nan      ***********     2000-06-28 (6)

Szia Tivadar,

Ha a csecsemő felnőttkorában is a megkeresztelő egyház mellett dönt, semmi gond, a dolog 'jogfolytonos'. Ha meg nem, simán átigazol, a keresztelés quasi 'nem érvényes'.

Nem igy van. a keresztseg nem ervenytelenitheto de ne eggodj, ugyan ugy ervenyes marad a masik felekezetben is. Sot ateista koraban is. De nem nagy gond, ugyanis Istent elutasitan igy is lehet, ami az eredmenyeket tekintve mindegye teszi a kerdest.

noway      ***********     2000-06-28 (7)

Szvsz csak akkor nem etikus, ha a topic elején említett hiedelem igaz, mert hát hogy jön ahhoz a szülő, hogy a gyerek helyett döntsön, hogy a mennyországba jusson-e az? :-)

Ha nem hiszünk benne, akkor nem etikai kérdés – egy egyszerű rituálé, ami magára a gyerekre nézve nem bír nagy jelentőséggel. Hogy a keresztény hitre nevelés etikus-e, az sokkal bonyolultabb kérdés. Egyrészt egy bizonyos határon túl nyilván nem az, mert csorbítja a gyerek gondolati és lelkiismereti szabadságát, másrészt nevelni mégiscsak kell a gyereket, különben akár az erdőbe is kitehetnénk, azt meg senkitől nem lehet elvárni, hogy a saját meggyőződése ellenében nevelje a gyermekét. Szóval szvsz ez tipikusan olyan dolog, amit mindenkinek magának, lelkiismerete szerint kell eldöntenie. Aztán meg lehet bőszülten szidni a többieket, mert nekik mást mond a lelkiismeretük :-))

noway      ***********     2000-06-28 (8)

"mert hivo ember nem gondolja jozan lehetosegnek Isten tudatos elutasitasat, plane ha gyermekeirol van szo."

Na igen, valahol itt van az asszimetria, mármint hogy a hívő ember(ek túlnyomó része) nem gondolja józan lehetőségnek Isten tudatos elutasítását, ezzel szemben a nem hívő ember(ek túlnyomó része) józan lehetőségnek gondolja Isten elfogadását... (Ebből eredhet az ateisták vitákban tapasztalható fenyegetettségérzete: ezt – joggal – egyfajta ideológiai elnyomásnak veszik. De hogy a keresztények vitákban tapasztalható fenyegetettségérzete miből eredhet? :-) [előzmény : Nan, 2000.06.28 16:21]

kanka      ***********     2000-06-28 (9)

Kedves noway!

"hát hogy jön ahhoz a szülő, hogy a gyerek helyett döntsön, hogy a mennyországba jusson-e az?" Igen, most beletrafaltal! Es most nem viccelek. Nem a szulo fogja eldonteni, es nem a szulonek az erdemei miatt (viszont a szulo rossz tetteit 7 generacio is gyurni fogja:-) ) fog odajutni. Es ha valami koze van az istenseghez istennek, akkor az a par csepp viz nem szamit.

A tobbit szepen megfogalmaztad, egyetertek veled.

noway      ***********     2000-06-28 (10)

Kedves kanka, én sem viccelek, szerintem ha valóban az a pár csepp víz döntene, a szülőnek egyenesen bűn volna ezt a döntést elvennie a gyerektől. Ez a keresztény abszolutizmus tipikus példája (volna) - abból, hogy ő a mennyországba akar jutni, levonja, hogy mindenki más, így a gyereke is, és kedvesen dönt is helyette. Mindezt a szeretet nevében. Brrr. A hátamon feláll a szőr a keresztény szeretetfogalomtól, az utóbbi időben egyre inkább. (Más kérdés, hogy mivel nem hiszem, hogy a keresztelésnek bármiféle jelentősége volna, nem is tartom etikátlannak. Legfeljebb azt, aki hisz benne, és elvégzi a gyerekén. De azt sem igazán lehet, mert valószínűleg egyszerűen nem fogja föl a dilemmát, sőt nem is sejti a létezését. Aztán már megint ott tartunk, hogy senkit nem lehet elítélni, a világ rossz, meg az emberi természet. Hát igen, néha én is érzem, mennyivel jobb volna kereszténynek lenni... :-)))

Nan      ***********     2000-06-28 (11)

Kedves Noway,

"mert hivo ember nem gondolja jozan lehetosegnek Isten tudatos elutasitasat, plane ha gyermekeirol van szo."

Irtam. hozzaszolasom tobbi reszebol asszem kiderul, hogy ott nem pusztan az istenhit elutasitasarol van szo, vagy egy isten nelkuli vilagkep valasztasarol hanem specialissan az udvosseg elutasitasarol. Teny, hogy ezen masodik megfogalmazasom nem preciz. (volt egy leso hason ertelmu az precizebb.)

A hivo ember szamara az udvossegrol valo tudatos lemondas valoban nem latszik jozan dontesnek.

Az ateistek es hivok vitajaban kicsit mas a helyzet, ugyanis altlaban a hivok nem gondoljak automatikusan azt, hogy egy ateista tudatosan lemondana az udvossegrol. Persze lehet ilyen, de ez elenyeszo asszem.

Tehat nem az istenhit elutasitasa nem esszeru egy hivonek, hanem az udvosseg elutasitasa. Talan azert is, mert eznen aktus konkretan csak akkor vetodet fel, ha magat az Isten altal beigert udvosseg lehetoseget elfogadjuk de nemet mondunk ra, ami kozvetet modon elfogadja Istent is. Persze az ateista felfogasbol kovetkezik am block, hogy az udvosseg lehetosegevel egyutt minden isteninek mondott dolgot elutasit, de ez a ketto nem ugyan az.

Maga beszelgettem mar nem egy olyan nem hivovel aki bar Istent nem fogadta el megis valamifelekeppen szamolt az udvosseg v. altalaban a tulvilaggal. Ezek az emberek a forgalomban levo istenkepeket utastjak el es nem Isten szeretetet szerintem.

bonyolitja a helyzetet hogy a kereszteny felfogas nem utasitja el a nem hivo udvossegenek lehetoseget kategorikussan. Viszont aki ezzel kapcs. tudatossan dont az mar minositett eset.

tivadar      ***********     2000-06-29 (14)

Nagyon díjazom a humorodat Can'is ! De tényleg. Bocs, ha netán épp rajtad csattan azoknak szánt üzenetem, akik a szabadságot szvsz igen érdekesen fogják fel. Nevezetesen – és ez hidd el benne van a levegőben – természetesnek veszik, hogy egy pap (lelkész, rabbi stb.) legyen hibátlan, míg a másik oldal, -legyen bár tudós, politikus, vagyis nem akárki,- nyugodtan lehet akármilyen g..i, gyarló, csőlátó, de ő még dicsekszik is ezzel. Mivel ő nem hívő, neki szabad, sőt.

Érted ? Aki meg beáll egy 'csapatba', vállalja a hitét, persze ő is botladozik, – őt lehet nyíltan gyalázni, lecikizni. Mert felvállal egy 2000 éves, persze sokat hibázó, de azért a világért sok jót is tevő vallási közösséget (bármelyiket). Azért ez kicsit nem fair ? Nem ? Barátsággal egy r.kat, aki azért nem annyira már... TV.

udvari      ***********     2000-06-29 (15)

Hi Mindenkinek !

nem az a kérdés hogy etikus-e hanem van-e értelme lefröcskölni őket ún szentelt vízzel és rituálét gyártani hozzá.

A Bibla egyértelmű tanítást ad hogy kiket lehet bemeríteni a Jézus nevére .

No a csecsemőket nem lehet mert 4 feltételnek kell eleget tenni ahhoz hogy valaki alkalmas legyen a vízbe való bemerítésre a Jézus Nevében.

Akit érdekel mi az a 4 nézzen utána vagy ha lusta vagy sose látott Bibliát akkor szivesen megválaszolom.

Canis      ***********     2000-06-29 (17)

Szia Tivadar! :-) Nincs baj, nem vagyok sértődős. Ez a hozzászólásod pedig helyrereakta a dolgokat.

A politikusok elmehetnek a ... A tudósok jó része az objektív világ megismerésével foglalkozik. Ebből a szempontból a magánélete mind1, csak a szakmai etikát tartsa be.

Itt lelkekről, életekről van szó. A minimum, hogy etikus legyen egy pap/rabbi vagy akármilyen vallási funkciót betöltő személy. A probléma ott van, hogy én egy liberális etika szempontjából gondolkozom, ami nem mindig felel meg az egyházi személyek gondolkodásának. (Egy újság lapjain vitába is keveredtem egy kat. esperessel, aki azt hitte hogy visszatért a középkor a rendszerváltással.) A másik gond, hogy a liberális etika gyakran lehetetlent követel.

Az antiklerikalizmus évszázados, nem csak most van a levegőben. Az a baj, hogy az egyház nagyon jól kiszolgálja egyesek karrieréhségét is. Majd, ha igazi lelki vezetők lesznek, akkor senki nem fogja őket cikizni. Én nagyon tisztelem II. János Pált, mert ezt a szándékot látom benne – de nem látom ezt a körülötte sürgölődő olasz püspökökben.

Nan      ***********     2000-06-29 (18)

Na ugye, nem kesik az illusztracio sem arrol ki mit tart a keresztsegrol es masokrol. nem az a kérdés hogy etikus-e hanem van-e értelme lefröcskölni őket ún szentelt vízzel és rituálét gyártani hozzá.

tivadar      ***********     2000-06-29 (19)

"A tudósok jó része az objektív világ megismerésével foglalkozik. Ebből a szempontból a magánélete mind1, csak a szakmai etikát tartsa be." – Látod itt az egyik baj. SZVSZ egy géplakatos is legyen etikus a maga szintjén, meg egyáltalán. Mért várunk többet el egy záhonyi rabbitól, mint a MTA elnökétől ? Csakis ateista szivatástudaból.

"a liberális etika gyakran lehetetlent követel" igen, és legtöbbször másoktól, főleg az 'ellenfelektől' lásd: ... de juszt sem írok neveket.
'A minimum, hogy etikus legyen egy pap/rabbi vagy akármilyen vallási funkciót betöltő személy. ' Ebben max. egyetértek. TV.

Fuly      ***********     2000-06-29 (20)

Mennyire etikus a csecsemőkeresztelés? 100 %-osan. Nekem.

Mennyire etikus a csecsemők keresztelésének elhagyása? 100 %-osan. Pl. Canisnak.

Marha egyszerű. Hit kérdése. Aki üres rituálénak gondolja, az ne vigye el a temploba a gyerekét megkeszteltetni, illetve ha elviszi, ne háborogjon, hogy kidobják.

Aki fröcskölődést lát benne, az ne fröcsögjön, hanem fogja be a száját.

Aki hisz a keresztség kegyelmi erejében, az keresztelje meg gyermekét is.

Ennyi.

Dudusch      ***********     2000-06-29 (21)

Sziasztok,

a megkersztelést nem lehet "vizzel való befröcskölésnek" nevezni. Ez egy energetikai beavatás, ami visszafordithatatlan.

Ha igy vesszük, akkor már tényleg komoly felelössége van a szülöknek.

kanka      ***********     2000-06-30 (22)

Szia Fuly!

"Aki hisz a keresztség kegyelmi erejében, az keresztelje meg gyermekét is. "– Csak ez ugy szokott tortenni, hogy megkereszteli mas gyereket is :-)

Dudush!
Mozes meg az egyiptomi istensegek is atestek egyfajta keresztelesen. Kivancsi lennek, azt minek nevezned :-)

Bendegoose      ***********     2000-06-30 (27)

Szerintem csak néhány emberkének mondok újat most... A csecsemőkori keresztelés oka abban keresendő, hogy egyes értelmezés szerint a keresztség szükséges az üdvözüléshez... Miután nem mindenki éli meg a felnőttkort, és ez régen pláne nem így volt, a szülők így látták biztosítva gyermekük üdvözülését. Ennyi. Ezt érzékelteti az is, hogy bizonyos esetben nem csak pap keresztelhet, hanem pl egy szülészorvos is, ha látja, hogy a kicsi nem igazán esélyes.. (Hogy ennek az egyházjogi 'mókája' pontosan hogy van, azt ne is kérdezzétek, mert nem'tom)

Persze van abban némi igazság, hogy a gyeremek nem tud dönteni még... Erre találták ki a bérmálást, ami gyakorlatilag a 'felnőtté avatásnak' is nevezhető lenne...

Nos, ennyi... Persze mindez csak annak érdekes, aki hisz benne....

kanka      ***********     2000-06-30 (28)

Szia Bendegoose!

Orulok, hogy vegre emlegeti valaki a bermalast is. Errol meselhetnel tobbet is. Ha jool tudom, nem minden kereszteny felekezetnel letezik ez. Amugy a bermalast hany eves korban szoktak vegezni? Jogilag felelossegteljes akkor mar az ember? Vagy ha mar bermalkozott, akkor az azt jelenti, hogy felelossegenek teljes tudataban teszi?

Tevedsz, ha azt mondod, hogy csak azokat erinti, aki hisz benne. Pl. en nem keresztelnem meg fiamat, viszont ha o kesobb ugy dontene szeretne, akkor nem allnek az utjaba :-)

kanka      ***********     2000-06-30 (30)

Szio!

Csak annyira erdekel, hogy egy kereszteny nem mondhatja, hogy erre van a bermalas, mert ugye masik keresztenynek az semmit nem jelent :-)

Bendegoose      ***********     2000-06-30 (31)

Szia Kanka!

No, először is szögezzük le! Igen rendes dolog Tőled, ha nem állsz az útjába... :) Báár.. Nem vagy (leszel) te egy kicsit liberáli szülő? "Keresztelkedni, te szemét!?! Majd adok én neked!!!" :) No..

A bérmálkozás a katolikus egyházban van, bár másutt is van ennek megfelelő, hasonló beavatás szerű... dolog (nézzétek el nekem, hogy nehezen fejezem ki magam, de végül is mérnök vagyok, és ez megmagyarázza :) )

A kat egyháznál van ugye a keresztelés, ami csecsemőkori, az elsőáldozás, amikor az emberke először (mondjuk így) találkozik Jézussal, itt általában 6-12 évesekig vannak, ide még többnyire a szülők viszik a kicsiket.

És kb 16-20 év között van a bérmálás, ami már egy kimondott döntés. Itt a Szentlélek megerősíti a bérmálkozót a döntésében, hogy akkor ő mostmár keresztény lesz (marad). Szóval sok igazság van abban, amit a csecsemőkeresztelésről mondanak (ellene), de összevetve az előző hozzászólásommal (csecsemőhalál), és azzal, hogy a DÖNTÉS-t egy másik szertartás adja, szerintem már elfogadható azoknak is, akik maguk nem értenek vele egyet... Köszi a figyelmet..

kanka      ***********     2000-06-30 (33)

Szia Bendegoose!

Liberalis? Talan leeljem helyette az eletet ?? Ennyit a szabad akaratrol :-) Szerintem ne mondjuk igy, hogy talalkozik Jezussal. Nekem nem tetszik. Masnak eselyt sem adsz. A szentlelked is eleg valogatos. Na mind1.

Nan      ***********     2000-06-30 (41)

Bermalas

A keresztsegben a vizzel es Szentlelekkel is tortenik a keresztseg.

A viz jel, ami az Istne orszagaba valo tartozas un. karaktert ado, azaz lemoshatatlan egyszeri jele, a Szentlelek meg azt a bolcsesseget adja meg az azzal "megkeresztelkedonek" (masok "betoltekeznek" vele) ami a Kriszus igerete szerinti megvilagositast adja a kereszenynek hitevel es mindennapi katelyeivel kapcsolatban.

Azon egyhazakban ahol a gyermekkeresztseg divik, ott a kereszteles eme ket reszet tulajdonkeppen szetvalasztottak, es a masodik a Szenetlelekkel valo bemeritkezest kesobbre, mar viszonylag felnott tudattal rendelkezo korban szolgaltatjak ki.

A felnottkereztsegnel ez a szetvalasztas nincs, vagyis egyidoben keresztelik es bermaljak meg az illetot.

Ennek a szetvalasztasnak az oka a tudatossagban rejlik, vagyis abban, hogy a hitet elmejevel is befogadni kepes embert erositik meg vele, mivel a Szentlelek megvilagosito es vezeto ereju.

Ezt a Szentlelek keresztseget a reformatusok konfirmacionak nevezik, de minen olyan kozossegnel megvan ahol gyermekeket keresztelnek, valamint ebbol kovetkezoen egyidos a gyermekkeresztseggel.

Nyilvan azok a akik csak felnotteket keresztelnek, ott a ketto nincs szetvalasztva ezert nekik ertelmetlen ez a fogalom. (L. pl. Udvarit)

Szokas meg ezt az esemenyt, a kereszteny felnotte valas esemenyenek is nevezni, mivel beavatas jellegu.

kanka      ***********     2000-06-30 (44)

Kedves Nan,

Koszonjuk az infot a bermalasrol. Ezek szerint az elnevezesen kivul nincs nagy kulonbseg a felekezetek kozott (csak megjegyzes, de eddig mindig kikertek maguknak, mikor osszekevertem oket), es talan az is elmondhato, hogy a felnottkori fontosabb?

Canis      ***********     2000-06-30 (45)

Sziasztok!

Nan jól mondja: a reformátusok konfirmálnak (konfirmáció=megerősítés, a hit /a keresztségben kötött szerződés?/ megerősítése). Én is konfirmáltam 13 éves koromban. Ez abból áll, hogy vagy 80 kérdezz-feleleket be kellett tanulni, majd nyilvánosan előadni. Én voltam az éltanuló, a templomban még imát is mondtam hangosan("Édes Atyánk a mennyekből tekints reánk kegyelmedből és Szent Lelkeddel ihless meg minket... – 10 év után ennyire emlékszem.)

Aztán az egész lassan abbamaradt. Egy ideig jártam a templomba 30 öreg nővel meg 10 öreg fazonnal együtt, de aztán útjaim másfele vittek. Sokáig ateista voltam, de néhány hónapja átgondoltam pár új dolgot és elvetettem a merev racionalista-empirista-ateizmust. Most semmiben sem hiszek addig, amig... nem tudom meddig, amig meg nem térítetek.

Canis      ***********     2000-06-30 (48)

Szia kanka!

Lehetne szó róla, de figyelmeztetlek: nem fogadom el a Bibliát, min kinyilatkoztatást és nagyon kevés időm van a hozzászólásaitokat olvasgatni. Továbbá, mint említettem túlságosan átitatódtam a liberális etikával. És: nem fogadok el olyan dogmákat, amiket Bibliából, vagy akárhonnan hoztok elő, és a hit alapfeltétel az elfogadásához. Ha olyan érveket tudsz, amelyek egy szkeptikusnak is elfogadhatóak, akkor let's go.

Egyébként egy jótettem volt: megtérítettem egy osztálytársam egy sátorban töltött esős éjszakán. Ő szenvedélyesen vallásos lett, én kipukkadtam.

kanka      ***********     2000-06-30 (50)

Kedves Canis!

En teged csak a kevesbe merev ateista-emocionalis-szkeptikus hitre tudnalak teriteni ... de csak akkor, ha te akarod. Ha nem ezt akarod, akkor csak gondolkodtato kerdeseket tudok feltenni, amikre ha akarsz valaszolsz magadnak es ezaltal erosodik hited. Eroszakos terites kizarva, es orulok, hogy joolesett.

freefree      ***********     2000-06-30 (51)

T. Canis!
"én sem vagyok szent" Hja, igy van ez... Sajnos en sem.

"és sajnos ők sem voltak" Meg tudom erteni a csalodasodat, en is ebben a cipoben jarok: meg en sem talalkoztam szemelyesen szenttel.

"Én egy transzcendens élményt vártam, de csak egy közösségit kaptam"

Na erre mar tenyleg nem tudok ironikusan valaszolni. Sot, sehogyan nem tudok valaszolni, csak sajnalni tudom a tortenteket (ez meg eleg keves).

kanka      **********     2000-07-02 (53)

Kedves Canis!

Am legyen, de en nem vagyok joo tanito, ezt vedd figyelembe! :-) Irtad, nem akarsz sokat olvasni, ezert csak szavakat, mondatokat irok neked:

Az erzelem sohasem hazudik. Minden konfliktust meg lehet oldani szeretettel es turelemmel. De csak akkor, ha legalabb az egyik felben megvan ez. Nem vagy sem tobb, sem jobb masoknal, csak mas. Ugyanez igaz az allatokkal is.

Minden lehetseges, ha hiszel benne es akarod. Lehet, hogy van isten, de az is lehet, hogy nincs. Az a joo, ha mindkettoben ketelkedsz. A lenyeg az, hogy itt a Foldon elsz, es ugyanazt elerheted istennel es isten nelkul is. Legyen sajat ertekrended, nem kell, hogy megegyezzen maseval, de legyen a tied, es legyen rugalmas (befogado)

Ezek elegge szokvanyos kijelentesek beismerem, de valahol itt kezdodik. No meg ott, hogy ezeket fenntartassal fogadod, es sajat tukrodon keresztul beepited a sajat ertekrendszeredbe.

satya      **********     2000-07-03 (57)

Egy aprócska kérdés merült fel bennem. Etikus-e a csecsemőt beoltani a fertőző betegségek ellen? Hátha nem is akarja, később úgy döntene, hogy minek! Etikus-e megtanítani a felnövekvő gyermeket, hogy csak a zöldben szabad átmenni? Etikus-e 6 évesen kötelezni a gyermeket, hogy iskolába járjon? És ha nem is akarna?

A másik megjegyzésem Udvari kollegának: a református egyházban is megkeresztelik a csecsemőket. Pedig ők Kálvin alapján állnak.

Van pár gyerek a faluban, akiket elhoznak szülei a Szentmisére. Együtt énekelnek velünk, néhány imádságot mondanak velünk. A maguk módján – hiszem és vallom – hogy hisznek. Miért kellene megtagadnunk tőlük a Istengyermekséget?

Nem azt mondom, hogy a gyakorlatban nincsenek hibák, hiszen van aki csak szokásból akar keresztelni, de hiszem, hogy Isten akaratával megegyező, hogy a hívő szülők gyermekeit megkereszteljük.

Orltran      **********     2000-07-03 (58)

Kedves satya,

Minden tisztelet a hitednek, de komolyan, viszont:

- Ha nem oltom be, tuti meghal, mindenki szamara lathato modon eltavozik a vilagbol, lehet temetni kezzelfoghatoan, es sirni utanna.

– Ha nem tanitom meg kezzelfoghatoan meghal, elutik, egyertelmu.

– Ha nem jar iskolaba, annyi neki, buta lesz, tudatlan, egyertelmuen ehezni fog, szenvedni, es ezt mindenki latni fogja.

– Ha nem keresztelem meg, nem tudhatom lesz e baja. Nem tudhatom, nem lesz e baja abbol, ha megkeresztelem, stb. Mert sose lattunk senkit pokolban egni, sose lattuk Istent, es sose lattuk a Satant. Mi. Te lehet tudnal meselni, de te masban hiszel, mint sokan mi. Es innen nezve a kereszteles ugye korantsem olyan egyertelmu, mint a betegsegeke.

satya      **********     2000-07-03 (59)

Kedves Orltran!

Tudom, hogy nem teljesen egyértelmű a párhuzam. Mi hisszük, hogy a gyerek, az ember lelke legalább olyan fontos, mint a teste. Ha elindíthatok egy úton egy gyermeket, akkor miért kellene visszatartanom tőle? Tudom, a keresztség előfeltétele a hit. De ha a szülő biztosan hisz – és ezen a területen sokmindent kellene komolyabban vennünk – akkor nagy biztonsággal a gyermek is hívő lesz, és tud majd személyes döntést hozni.

Ugyanakkor ha elutasítom a szülőt, akkor lehet végleg eltávolodik Istentől. Ha vállalom kicsit bizonytalanabb alappal a keresztelést, akkor azt tapasztalja a szülő, hogy számítanak rá, hogy nem elutasításban van része, és közelebb hozható. Minden emberért felelősek vagyunk, nem csak azokért, akik valamilyen módon már hívők lettek.

Ez is alapja a gyerekek megkeresztelésének.

Nan      **********     2000-07-04 (60)

Kedves Oltran,

Ha nem keresztelem meg, nem tudhatom lesz e baja. Nem tudhatom, nem lesz e baja abbol, ha megkeresztelem, stb. Mert sose lattunk senkit pokolban egni, sose lattuk Istent, es sose lattuk a Satant. Mi. Te lehet tudnal meselni, de te masban hiszel, mint sokan mi. Es innen nezve a kereszteles ugye korantsem olyan egyertelmu, mint a betegsegeke.

Persze, viszont ezzel ha nem is direkt modon, a topiknyito kerdest meg is valaszoltad. Vagyis nem etikus szamodra olyan dolgokban donteni masok felett, amirol bizonytalansagban vagy (ha jol ertem)v. eppen nem hiszel benne, vagy eppen evilagi tarsadalmi hatasu hagyomanynak tekinted csupan. (nem tudom persze, nem akarok semmit a szadba adni)

De ez igy korrekt is. A Te szamodra. Viszont azok akik szamara a keresztseg "gyumolcsei" tulvilagi egzisztencialis ertelemben fontosabbak, mint pl. egy oltas, azoknak mar VAN olyan hitbeli bizonyossaguk mely alapjan TUDJAK, hogy gyermekukkel jot tesznek.

Persze ez hit kerdes es mint ilyen az egyik fel megoldasait nem aehet a masikra eroltetni.

Mert mas lenne a helyzet, ha mindanyian hinnenk a keresztseg fontossagaban de azon az alapon neznenk a topiknyito kerdest, hogy ezen hitunk emlett donthet-e egy szulo ?

Canis      **********     2000-07-04 (63)

Kedves satya!

Nagyon szellemes a hozzászólásod.

A problémám: "Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni, mert a ki Isten elé járul, hinnie kell, hogy ő létezik és megjutalmazza azokat, a kik őt keresik." Zsid 11, 6 "Azonképpen a hit is, ha cselekedetei nincsenek, megholt ő magában." Jak 2, 17

Eszerint a keresztelés annyit ér mint halottnak a csók. Egy csecsemő nem hihet Istenben, mert nem képes rá. Aktív, a hitet bizonyító tettek pedig nem várhatók el tőle...

Canis      **********     2000-07-04 (65)

Szia kanka!

Bocs a késői reakcióért. Amit írtál azzal minden rendben, szívemből szóltál.

" valahol itt kezdodik" És mi folytatás?

kanka      **********     2000-07-04 (66)

Szia Canis!

Semmi gond. A folytatast azt neked kell tudni. Az igaz, hogy ezt konnyu mondani, de ha mar itt tartunk, akkor megkerdeznem, hogy milyen igenyeid vannak? Kellene egy egyszeru vilagnezet? Vagy egy kicsit bonyolultabb, amin gondolkozni kell es egy reszet sajat magad alakitod? Vagy csak egyszeruen szepen leelni egy eletet ugy, hogy halalod napjan joo erzes legyen visszagondolni"milyen sok baratot szereztem"? Igazabol nem nagyon tudok neked segiteni. A legelsoben meg nem is akarok.

satya      **********     2000-07-04 (67)

Te Kanka!

A keresztelésnél nem elegendő, hogy özönvízszerűen hulljon rájuk a keresztvíz!

Kell hozzá, hogy valaki, aki megbízott, vagy legalább szükség esetben szándéka legyen, hogy azt akarom tenni, amit az Egyház tenni szokott, és elmondja a keresztelés szavait. "Én megkeresztellek téged az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében."

Thad      **********     2000-07-04 (72)

Ha valaki, családi, vallási vagy kulturális hagyományokat akar követni akkor csecsemőkorban megkeresztelteti gyerekét.

Ha valaki Jézus Krisztust akarja követni, vagyis biblikus módon akar cselekedni akkor megtérése, újjászületése után, személyes döntése alapján, minden kényszer nélkül bemerítkezik.

Rómaiak: "Vagy nem tudjátok, hogy mi, akik a Krisztus Jézusba kereszteltettünk, az ő halálába kereszteltettünk? A keresztség által ugyanis eltemettettünk vele a halálba, hogy amiképpen Krisztus feltámadt a halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk. Ha ugyanis eggyé lettünk vele halálának hasonlóságában, még inkább eggyé leszünk vele a feltámadásának hasonlóságában is." Róm. 6.3-5

"a keresztség, amely nem a test szennyének lemosása, hanem könyörgés Istenhez jó lelkiismeretért a feltámadt Jézus Krisztus által," 1Pt. 3.21

udvari      **********     2000-07-04 (74)

JA Satya !

az Úr akarata benne van a Bibliában. Az Isten egyértelműen közölte mikor lehet valakit bemeríteni vízbe.

1.Megtérés
2.hit
3.tanítványá válás
4. a jó lelkiismeret válasza (azaz az ember így válaszol az isteni elhívásra és ezzel megpecsételi hogy meghal a vízsírban a bűnnek és feltámad az istennek az igazságban aki a Krisztus Jézus)

no csak ez a 4 feltétel van.

Ajánlom szives figyelmedbe bár nem mária jelenéskor mondta ama szűz hanem Isten igéje ha még rémlik valami :))(ne húzd fel magad)

Szóval János pl ezt követelte a bemerüléshez tehát nem valami varázsszer mit ti babonás katolikusok alkalmazzátok.

Lukács evang 3:7-8 7 Monda azért a Sokaságnak, a mely kiméne Hozzá, hogy általa megkereszteltessék: Viperák fajzati, kicsoda intett meg titeket, hogy a bekövetkező harag elől meneküljetek? 8 Teremjetek azért megtéréshez Méltó gyümölcsöket, és ne Mondogassátok magatokban: Ĺbrahám a mi Atyánk! mert mondom néktek, hogy az Isten ezekből a kövekből is Támaszthat fiakat Ĺbrahámnak.

Persze ha nem érted nem fogok rajta csodálkozni hiszen igézés alatt vagy. De van jó hírem, Jézus Él és a neve az hogy Szabadító !!!!

satya      **********     2000-07-04 (75)

Udvari!

A 4 feltételt nem én kérdeztem... De nézzünk néhány példát: Saul megtérése: Találkozik Jézussal, megvakul, bevezetik Damaszkuszba, jön Ananiás és megkereszteli

A megtérés megvan. A hit megvan. legalábbis mindkettő feltételezhető, a későbbi tettekből. A tanítvánnyá válás megint csak később derül ki. Ananiás helyébe képzelem magam. Jézus parancsa, aki megjelent neki - lám lehetséges látomás – Ananiás megy az egyenes utcába és számolgatja magában a feltételeket. Ki is fejezi kétségét. /ApCsel 9/

De egy másik példa: az etióp tiszt. Olvassa az ószövetséget, kifejezi vágyát, hogy szeretne hinni, bár még Jézusról sem hallott. Az igehirdetésre következik a megkeresztelkedés. Gyanús nekem, hogy hol a hit – ez még felfedezhető – hol a megtérés, mi fejezi ki, hol a tanítvánnyá válás. Nála még utólagos tettekből sem derül ki, hogy valóban megtért-e! Udvari, te nem keresztelnéd meg az etióp tisztet! ApCsel 8, 26 sköv/

Csak mielőtt nagyon kiakadsz, az ApCsel 8, 37 a görögből hiányzik, a latinban benne van, a német ökumenikus kiadásból hiányzik, nyilván ennek nyomán a legutolsó, sokak által legjobbnak tartott, a Jeromos Bibliatársulat által kiadott fordítás szintén nem hozza. A református kiadás jelzi is, hogy a régi kiadások nem hozzák.

A pünkösdi beszéd hatására 3000 ember keresztelkedik meg. Hol van a hit, a tanítványság jele?

Vagy esetleg lehet a Szentírás szövege mellé odacsatolni dolgokat? Természetesnek vehetünk akkor is egy gyakorlatot, ha nem említi konkrétan a Szentírás?

Vagyis az a kérdésem, hogy az ApCsel keresztelési tanúságaiban milyen alapon kereszteltek az apostolok?

kanka      **********     2000-07-04 (76)

Szia Satya!

Ez korulbelul olyan, mint egy aldozas: felaldozom a gyerekemet istennek (raadasul isten neveben :-). Hat nem. A masik kifogasom ellene: szerintem ugyanugy nem kell hozza pap, mint a hazassaghoz. Mint ahogy templom sem. Kicsit ugy latom, hogy sajat isteneteket teszitek kisstiluve ezzel (es ezzel most nem megbantani akarlak).

udvari      **********     2000-07-04 (77)

Szia Satya !

No a kedvedért összefoglalolom mit tanít A BILBIA ha kevesled olvasd el pl Derek Prince a kersztyénség hat alaptanítását :)

Tanítványá válás értsd (magyarázat igézet alatt állóknak) nos azok lehetnek tanítványok akiket anno tanítanak tehát, prédikáltataik nekik az evangélium és azt hittel begogadván teljes szívvel megtérve az úr tanítványai lesznek és ennek a döntésnek a megpecsételése mint a lekiismeret válasza a vizbe való bemerítés.

No a 4 feltétel.

A megtérést nem kell ecsetelni de mivel te mindent igézet alatt teszel, egy kis emlékeztető.

Apostolok csel 2:37-38 37 Ezeket pedig mikor Hallották, Szívökben megkeseredének, és Mondának Péternek és a többi apostoloknak: Mit cselekedjünk, Atyámfiai, férfiak? 38 Péter pedig monda nékik: Térjetek meg és keresztelkedjetek meg Mindnyájan a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek Bocsánatjára; és veszitek a Szent Lélek Ajándékát.

No ez azután történt miután halloták Pétertől az evangéliumot és a bizonyságot az Úr Jézus Krisztusról !!!!!!!!!!!!!!!

Egyn huncut ige sincs sehol ahol a keresztséget meg ne előzte volna evangélium hírdetés majd azt követő megtérés !!!!!!!!!!!

No egy piciny cscsecsmő bizton nem fogadhatja be az igét t.i nem érti így hitre se juthat és meg se térhet aztán így sajnos tanítvány se lehet és nem tud választ adni az isteni elhívásra.

Sorolhatnám én ezt sorban de mivel ti oly hatalamas tradíció követők vagytok miért nem tudtok isten unokáiról és dedunokáiról azaz nincs egy buznyák tradiciótok se egy apaostol gyermekéről se hogy hívő lett volna és így tovább.

Persze ezeket csak azért írom neked mert a jó pap is holtig tanul ha r.kat akkor is :)))))

satya      **********     2000-07-04 (78)

Mi alapján döntöd el, hogy valóban megtért, komolyan kéri a keresztséget?

almaeper      **********     2000-07-04 (79)

[Nem olvastam végig a topic-ot, de biztos idézte valaki azokat a részeket, ahol egy ember megtérése nyomán megkeresztelték az egész házanépét. (pl börtönőr).]

Talán leírom, hogy mi a feleségemmel miért kereszteltettük meg a pár hetes gyermekeinket. Életünkben mindketten megtapasztaltuk a keresztség erejét, az istengyermeki élet valóságát és örömét. Amikor megszülettek gyermekeink miért akartuk volna tőlük elzárni azt, aki az életünkben és reményeink szerint az övékben is a legfontosabb: Jézust. A keresztséggel ők is beléptek az egyházba, ami nem klub vagy párt, hanem Jézus misztikus teste a világban. Nevelésük során ebben az egységben (Jézussal) akarjuk őket erősíteni, segíteni, hogy felnőve ők is – szabadságban – személyesen kötelezhessék el magukat Jézus mellett. Ha ezt nem fogják megtenni, mi akkor is ezt tartjuk majd számukra az egyetlen értelmes és boldogító döntésnek. Mivel a gyerkők nőnek, imáikban és egyéb alkalmakkor tapasztaljuk, hogyan működik a Szentlélek bennük és általuk, melyben szintén a keresztelési döntésünket láthatjuk visszaigazolva.

Nem voltunk etikusak?

Kovács Béla      **********     2000-07-05 (83)

Sziasztok!

Néhány hozzászólással előttem almaeper említette, hogy miért is akarnák elzárni gyermeküktől Jézust.

Ha valaki, mint szülő meg van győződve valaminek a helyességéről miért ne adhatná át gyermekének? Sőt. Kötelessége átadni, ha szereti őt.

udvari      **********     2000-07-05 (86)

Szia Almaeper !

valamint Satya !

Szóval megtapasztaltátok ama keresztség erejét amint ti átestetek ezért eme jót nem zárjátok el a gyermeteitek elől.

No ezzel nem is lenne baj de aztán ezt írod

segíteni, hogy felnőve ők is – szabadságban – személyesen kötelezhessék el magukat Jézus mellett. Ha ezt nem fogják megtenni, mi akkor is ezt tartjuk majd számukra az egyetlen értelmes és boldogító döntésnek.

No szóval akkor milyen ereje van ama általatok igénybe vett kersztségnek ???????

CSak ennyire fussa belőle ha ezt nem fogják megtenni ... hmmmm
No ez a bibi.

Hiába karajátok megmagyarzáni a csecsőmőkeresztelés emberi találmány ami már babonává vált az emberek között.

vagy kérdezzem úgy megkereszteltétek ama hatalmas (mágikus) keresztséggel ami ugyi bele kereszteli úgymond ama gyermeket a krisztus misztikus testébe azt a végén mégse lesz hívő ???? Akkor hogy van az hiszen ezt igérte az Úr

János evang 10:27-29 27 Az én juhaim Hallják az én Szómat, és én ismerem őket, és követnek engem: 28 És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből. 29 Az én Atyám, a ki azokat adta nékem, nagyobb mindeneknél; és senki sem ragadhatja ki azokat az én Atyámnak kezéből.

No mivel (ez sajnos tény) akiket megkeresztelnek csecsemőkorukban azok közül ugyi nem sokan lesznek hívők a Biblia mércéjével (sőt sokan egyesnesen a pokolra jutnak pl olasz maffiózók !!!) így megtagadjátok azt amit az Úr mondott t.i ragaszkodtok ahhoz hogy a csecsemőkersztség belekereszteli az embert a Krisztusba.De aki bele van keresztelve azokat az Úr megtartja ezt igérte és tudjuk minden ember hazug ellenben az Úr Igaz.

VAgyis az a következtetés hogy nincsenek belekeresztelve még a Krisztusba tehát a döntés ahogy mondtad is későbbre marad és saját akaratből nem apádéből és anyádéból sem bármelyik emberétől mert írva van.

János evang 1:12-13 12 Valakik pedig Befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten Fiaivá legyenek, azoknak, a kik az ő nevében hisznek; 13 A kik nem vérből, sem a testnek Akaratából, sem a Férfiúnak Indulatjából, hanem Istentől születtek.

valamint

János evang 3:5 Felele Jézus: Bizony, bizony mondom néked: Ha valaki nem születik Víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten Országába.

Szóval kinek higgyek a tradíciótoknak ,vagy az Istennek.

Én maradok az Úrnál és ezt javasolom nektek is.

ui:Igen Satya nem győz meg t.i ellentmond (hozzátesz és ezt sem lehet !!!!) Isten Igéjének és már elnézést inkább tetszeni akarok az Istennek mint az embereknek

almaeper      **********     2000-07-05 (87)

No szóval akkor milyen ereje van ama általatok igénybe vett kersztségnek ??????? CSak ennyire fussa bel?le ha ezt nem fogják megtenni ... hmmmm No ez a bibi.

Igen udvari, igazad van .

A keresztségnek nincs meg az az ereje, hogy valaki biztosan sohase mondjon nemet Krisztusra, vagyis nem determinál. De keresztény egyházban ilyen determinizmust senki se állít, hiszen az élet azonnal rácáfol. Hogy hozzád közelebbi példát mondjak Németh és Bartus midketten meg lettek keresztelve a Szentlélekben ahogy tanítjátok, de egyikük (vagy mindkettő :-) biztosan nem a jó úton jár mostanában (BAGY-HGY vita). Ez viszont azt jelenti, hogy az érved semmit se ér, hiába másoltál be hozzá Szentírási részeket.

A katolikus ember szabadsága megmarad a keresztsége utánt, így lehet, hogy később elhagyja Krisztusát. Ha ezt a HGY-ben nem így tanítják, akkor ez az intézményes és logikai háttere annak a terrornak, amiről a Bartus könyv szól. Remélem, hogy tévedek és a HGY-is vallja, hogy az emberi szabadság megmarad a megtérés után. (~ mindennap vedd fel keresztedet... gondolat, hogy az igen-emet naponta meg kell újítanom Krisztusnak)

Biga Cubensis      **********     2000-07-05 (88)

Talán egy dolog, amivel egyetértek Udvarival, legalábbis a Biblia szerinti értelmezésben :) Talán ő meg tudja magyarázni azokat az idézeteket, melyeket viszont vitathatónak éreztem. Ennek ellenére semmiképp sem tartom rossz dolognak a csecsemőkeresztséget, hiszen a szülők többsége szeretetből teszi ezt és nem hinném, hogy ezt rossz szemmel nézné Isten. De a Bibliában több helyütt is találhatunk bizonyítékot arra, mit követel a keresztség és amivel a csecsemők nem rendelkeznek. Ez csupán egy tényfeltáró dolog akar lenni, mert az én véleményem már sokkal korábban elválik a keresztség értelmezésétől...

38.Péter pedig monda nékik: Térjetek meg és keresztelkedjetek meg mindnyájan a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára; és veszitek a Szent Lélek ajándékát. apcsel 2 Milyen bűnöket tud megbánni egy csecsemő?

41.A kik azért örömest vevék az ő beszédét, megkeresztelkedének; és hozzájuk csatlakozék azon a napon mintegy háromezer lélek.
Egy csecsemő nem tud örömmel venni, érteni egy prédikációt.

12.De miután hittek Filepnek, a ki az Isten országára és a Jézus Krisztus nevére tartozó örvendetes dolgokat hirdeti vala, megkeresztelkedének mind férfiak, mind asszonyok. Hinni kell, aztán keresztelkedni.

36.Mikor pedig menének az úton, jutának egy vízhez; és monda a komornyik: Ímhol a víz: mi gátol, hogy megkeresztelkedjem? 37.Filep pedig monda: Ha teljes szívből hiszel, meglehet Teljes szívből kell hinni hozzá.

15.Mikor pedig megkeresztelkedék mind házanépével egybe, kére minket, mondván: ...
Ez vitatható. Mit jelent vajon a házanépe itt? Akinek van tippje, írjon.

31.Azok pedig mondának: Higyj az Úr Jézus Krisztusban, és idvezülsz mind te, mind a te házadnépe! 32.És hirdeték néki az Úrnak ígéjét, és mindazoknak, kik az ő házánál valának. 33.És az magához vévén őket az éjszakának azon órájában, megmosá az ütésektől: és megkeresztelkedék azonnal ő és az övéi mindnyájan. 34.És bevivén őket házába, asztalt teríte nékik, és egész háznépével egyben örvendeze, hogy hitt az Istennek. Kik az övéi? Viszont, hogy háznépével együtt örvendeze, szvsz azt jelenti, tudatosan örvendeztek az eseménynek, melyre egy csecsemő még nem képes.

7.Mikor pedig látá, hogy a farizeusok és sadduceusok közül sokan mennek ő hozzá, hogy megkeresztelkedjenek, monda nékik: Mérges kígyóknak fajzatai! Kicsoda intett meg titeket, hogy az Istennek elkövetkezendő haragjától megmeneküljetek? Luk. 3,7. 8.Teremjetek hát megtéréshez illő gyümölcsöket. Először gyümölcsöket kell teremni....

Az én kérdéseim viszont a bibliamagyarázó urakhoz:

Ami miatt sokszor kételkedem a pünkösdi gyülekezetek autentikus voltában, az, hogy a Biblia MINDEN keresztelés után hozzátesz vmi hasonlót (aki nem hiszi, járjon utána)

6.És mikor Pál reájok vetette kezét, szálla a Szent Lélek ő reájok; és szólnak vala nyelveken, és prófétálnak vala. Láttam egy két keresztelést, de sehol nem találkoztam ilyen eseményekkel. (Hátraeséssel igen, de most az ajándékok valamelyikére gondolok: nyelveken szólás, prófétálás, gyógyítás, stb) Pedig ebben az időben, az evangélium terjesztéséhez jól jönnének...

Mit jelent szerintetek a következő: (pontosabban: miért? :) (Jóllehet Jézus maga nem keresztelt, hanem a tanítványai,) jn 4

satya      **********     2000-07-05 (90)

Udvari!
De jó lenne, ha minden egyértelmű lenne. De ugyanaz a János írja: 1Jn 2,1 Fiacskáim, ezeket azért írom, hogy ne kövessetek el bűnt. De ha valaki vétkezett is, van szószólónk az Atyánál.

Kinek írja János ezt a levelet? Ugye keresztény közösségnek, vagyis olyanoknak, akik meg vannak keresztelve. Ha meg vannak keresztelve, akkor ezek szerint követhetnek el bűnt. A bűn pedig elfordulás Istentől, amelynek következménye, hogy kikerül Isten kezéből.

Éppen ti tartjátok a keresztséget mágikus dolognak, hiszen azt tartjátok róla, hogy teljes védettséget ad minden ellen. Megkeresztelkedik, utána teljesen mindegy, mi lesz vele????

Jézus nem egyes embereknek adta a felhatalmazását, hanem a közösségnek. Az apostolok, amikor hirdették Jézust, közösségeket hoztak létre. Az általad elgondolt keresztelés nem közösségbe iktat. Igaz, az egész felesleges, ha az eleve elrendelés tana megáll a lábán, hiszen ha Isten üdvözíteni akarja, akkor bármit csinál, üdvözül, ha pedig nem akarja, akkor hiába csinál akármilyen jót, nem fog üdvözülni.

Az én Istenem, akit én megismertem a Bibliából, hitoktatóimtól, a körülöttem élt és élő papoktól, a SZERETET ISTENE. És ebbe a szeretetbe belefér az is, hogy gyermekévé fogadja az újszülöttet, majd rábízza a szüleire, hogy tanítsák meg mindenre.

Érdemes megfontolni a Mt 28,19-20 ban olvasható missziós parancs sorrendjét. Tegyetek tanítványommá – kereszteljétek meg – tanítsátok. Vagyis a keresztelés nem végállomás, utána sok minden következik.

Érdemes belegondolni abba, hogy miután a gyerekkeresztelés az V. század táján vált általánossá, amikor a Biblia kánonja már összeállt, az Egyház mégis elfogadta a gyerekek megkeresztelését. Nyilván nem a Szentlélek közreműködése nélkül. Hogy jövök én ahhoz, hogy megkérdőjelezzem az akkori Egyház döntését, amelynek Jézus azt ígérte, hogy veletek leszek a világ végéig.

Tudod, az a te bajod, hogy úgy olvasod a Bibliát, és úgy próbálod megérteni, hogy nem veszel tudomást az Egyház értelmezéséről, és nem ismered, nem akarod látni, hogyan élte meg az Egyház a jézusi tanítást.

A Biblia az Egyház életéből fakad. Előbb volt a krisztusi élet, és ebből fakadtak a szentírási könyvek. Méghozzá nem is úgy, hogy az apostolok nekiálltak, hogy vessük papírra közösségünk életszabályait, hanem úgy, hogy Pál hírt kapott a közösség problémáiról, és ennek kapcsán kifejtette a helyes magatartást, kifejtette, hogy hogyan kell megélni a krisztusi tanítást. Az evangéliumok a "második ütemben" keletkeztek, már a levelek megírása után, gyakorlatilag a 70-80-as években. Vagyis az Egyház élte a krisztusi életet, megalkotta a Szentlélek sugalmazására a Szentírást, amely így elválaszthatatlan az Egyház életétől.

Nagyon messzire kanyarodtam az eredeti témától. De az alapokat keresem és próbálom bemutatni. Legyetek jók!

udvari      **********     2000-07-05 (91)

Kedves Satya !

Bizonyára elkerülte figyelmedet ,nem arról írtam hogy a keresztség után nem fog elkövetni az ember bűnőket hanem azt írtam hogy a csecsemőkeresztség nem jelenti a krisztusba való belekeresztelést ellenben veletek akikváltig állítjátok.

Tehát nem vétkező hívőkről beszéltem hanem arról aki meg van keresztelve no meg általatok még meg is bérmáltátok (te egy csúf kifejezés) azt még se lesz hívő.

No légyszi terlgesd csak vissza a gondolatokat és ne kerüld meg a dolgot.

Mint mondtam jó pap holtig tanul :)))

Thad      **********     2000-07-05 (94)

Kedves katolikusok!

Lenne egypár kérdésem.

1. Ha egy megnem keresztelt gyerek meghal, hová kerül tanításotok szerint? 2. Egy megkeresztelt felnőtt aki nem jár templomba, nem hisz Istenben, hová kerül halála után?

Érdemes utánanézni, hogy az őskeresztény templomok régészeti feltárásakor, mindig találtak bemerítő medencéket, elől a templomok közepén.(lehet erről könyveket kapni, még katolikus forrásból is)

Valamint én úgy tudom, hogy a katolikus egyház is elismeri, hogy régen bemerítéssel kereszteltek.

Nem valószínű, hogy az apostolok a kisdedeket is a vízbe merítették volna. Amúgy is mert abban az időben a kisgyerekeket nem sokra tartották, még a tanítványok is megpróbálják távol tartani őket Jézustól, amit persze Jézus helyretesz, de hogy megkellene őket keresztelni arról szó sincs, hisz Jézus azt mondja újjá kell születnünk.

Nan      **********     2000-07-05 (95)

Kedves Canis,

Eszerint a keresztelés annyit ér mint halottnak a csók. Egy csecsemő nem hihet Istenben, mert nem képes rá.

A masik topikban is ez volt az egyik vezerfonal.

Jn 3.3 Jézus azt felelte neki: "Bizony, bizony, mondom neked: aki nem születik újjá, az nem láthatja meg az Isten országát."

Mark(10,13)

A gyermekek megaldasa Ekkor kisgyermekeket vittek hozza, hogy erintse meg oket; de a tanitvanyok elkergettek azokat, akik hoztak oket. Ezt latva Jezus haragra gerjedt, es azt mondta nekik: Hagyjatok a kisgyerekeket,hadd jojjenek hozzam, es ne akadalyozzatok oket, mert ilyeneke az Isten orszaga. Bizony mondom nektek: aki nem fogadja Isten orszagat ugy, mint a kisgyermek, nem megy be oda. Azutan karjaiba vette oket, rajuk tette a kezet, es megaldotta oket.

E ket idezetbol lathato, hogy Jezus az Isten orszagaba valo bemenetel feltetelenek tekinti a keresztseget, viszont azt is lathatjuk, hogy a kisgyermekeket ugy nevezi mint akik fogadjak az Isten orszagat, sot ovek, tehat alkalmassak arra.

Igy ha a Megvalto kifejezetten azt mondja, hogy engedjek hozza a gyermekeket, mert az Isten orszaga az ovek, akkor anem hinnem, hogy a Messias ne tartana oket alkalmasnak a keresztsegre.

Persze a felnovo ember elvesziti gyermeki artatalansagat ( aki nem fogadja Isten orszagat ugy, mint a kisgyermek) es neki mar szuksege van a megteresre es a hitvallasra is.

kanka      **********     2000-07-05 (96)

Kedves Nan,

En egy kicsit maskent latom az idezetteket: "aki nem születik újjá, az nem láthatja meg az Isten országát." Egy kisgyerek nem szuletik ujja. Mondhatod, hogy a keresztseg altal szuletik, de Jezus talan akkor azt mondta volna: "aki nem szuletik ujja a keresztseg altal"

"aki nem születik újjá, az nem láthatja meg az Isten országát." Tehat nem "ovek" az isten orszaga, hanem ilyeneke: akik minden tudat es akaras nelkul, feltetlen engedelmeskednek (t.i. a szulonek). Egy gyerek nem tudja tudattal befogadni isten orszagat, azert talan mert azt sem tudja mi az... "Jezus az Isten orszagaba valo bemenetel feltetelenek tekinti a keresztseget," En nem olvastam ezt sehol. Feltetelt persze szabhat, az az o baja.

Nan      **********     2000-07-05 (97)

Hi!

Magam is elgondolkodtam azon, hogy pl. Peter Punkozsdi beszedere helyeben megkereszelt 3000 ember mire is keresztelkedett meg. Hituk csak anyi volt amenyit Peter beszede felkeltett bennuk. Vajon ezt a hitet utanna akar egy oraval el tudtak volna bizonysagkeppen mondani?

Sokkal inkabb ugy tunik, hogy a vagy hajtotta oket, hogy ahoz a Nazareti Jezushoz tartozzanak akirol Peter beszelt. Es ebbol a vagybol szuleto elszanas az amire meg kereszteltek oket.

Vajon felteheto, hogy az apostolok minden egyes keresztelendotol meg aznap hitvallast is kertek mielott megkereszteltek oket? nem valoszinu. Jo hosszu nap lehetett. Persze biztosan kerdeztek valamit. Talan csak anyit amit Jezus kerdezett Petertol. "Es ti kinek tartotok engem" Peter valasza se volt hosszu; "te vagy a Messias az elo Isten fia". Tehat nagyon is ugy tunik, hogy akar egy egymondatos hitvallas is eleg volt (reszeletes hittartalom nelkul) a keresztseghez aznap.

A gyermekek meg Jezus szerint fogadjak az Isten orszagat. Termeszetes modon mert meg nincs meg bennuk az az ellenkezes amivel elutasitanak a Messiast, es az Isten orszagat.

Mark(10,13)

Ekkor kisgyermekeket vittek hozza, hogy erintse meg oket; de a tanitvanyok elkergettek azokat, akik hoztak oket. Ezt latva Jezus haragra gerjedt, es azt mondta nekik: Hagyjatok a kisgyerekeket, hadd jojjenek hozzam, es ne akadalyozzatok oket, mert ilyeneke az Isten orszaga. Bizony mondom nektek: aki nem fogadja Isten orszagat ugy, mint a kisgyermek, nem megy be oda. Azutan karjaiba vette oket, rajuk tette a kezet, es megaldotta oket.

Ha Peter 3000 embert keresztelt meg egy alig par perces beszed hatasara bennuk epulo vagy alapjan, akkor miert ne lehetne megkeresztelni egy gyermeket akirol maga a Messias mondja, hogypeldaertekuen fogadja az Isten orszagat.

Nan      **********     2000-07-05 (99)

Szia Kanka,

aki nem születik újjá, az nem láthatja meg az Isten országát." Egy kisgyerek nem szuletik ujja. Mondhatod, hogy a keresztseg altal szuletik, de Jezus talan akkor azt mondta volna: "ak nem szuletik ujja a keresztseg altal" "aki nem születik újjá, az nem láthatja meg az Isten országát.

Kanka, nem figyelsz oda. Jezus a kisgyermekekrol eppen azt mondja, hogy "aki nem fogadja Isten orszagat ugy, mint a kisgyermek, nem megy be oda. Vagyis a kisgyermeknek meg nem kell ujjaszuletni, nem kell megterni a bunbol, csak az eredendo bun emberi termeszete van foltkent rajta, amit a keresztviz lemos. Mert a bun nem ugy bocsajtodik meg, hogy eltunik, hanem ugy, hogy nem emlekeznek ra tobbe. Es ennek jele a keresztseg, mint a Megvalto altal adott jel, az Ujszovetseg jele az emberen. De a Jel Krisztuse, igy folotte all a jelnek.

Igy akinek szuksege van a megteresre annak szuksege van erre a keresztseg elott mert megteretlenul nem lehet az Istenhez menni. Mi a megteres? Visszaterni lelekben Istenhez, elhagyni mindazt ami eltavolit tole. Jezus szerint a kisgyermek fogadja Isten orszagat, igy neki erre meg nincs szuksege, mivel nincs benne meg semmi ami eltavolitana. Jezus ezt a kegyelmet megteres nelkul is megadja neki (Hagyjatok a kisgyerekeket, hadd jojjenek hozzam, es ne akadalyozzatok oket, mert ilyeneke az Isten orszaga.)

Ne legyunk mi kegyetlenebbek es torvenykezobbek az Istennel.

Tehat nem "ovek" az isten orszaga, hanem ilyeneke:

Krisztus kijelentese alapjan ez mindegy. "Hagyjatok a kisgyerekeket, hadd jojjenek hozzam, es ne akadalyozzatok oket, mert ilyeneke az Isten orszaga" ha behelyettesitjuk "ovekre" ugyan azt a jelentest kapjuk. Ez esetben aqz "olyeneke" a kisgyermeksegre utal mint jelzore es nem a megtert allapotra mint jelzore.

Egy gyerek nem tudja tudattal befogadni isten orszagat,

A Messiasnak erol mas a velemenye. O nekik "ajandekozza" az Isten orszagat mondvan "ilyeneke az Isten orszaga"

"Jezus az Isten orszagaba valo bemenetel feltetelenek tekinti a keresztseget," En nem olvastam ezt sehol..

Pl. elozo levelemben is olvashattad volna

Jn 3.3 Jézus azt felelte neki: "Bizony, bizony, mondom neked: aki nem születik újjá, az nem láthatja meg az Isten országát."

Jn 3.5 Erre Jézus azt mondta: "Bizony, bizony, mondom neked: Aki nem vízből és (Szent)lélekből születik, az nem megy be az Isten országába.

Thad      **********     2000-07-06 (101)

Kedves Nan!

Ami idézetet írtál az éppen arra bizonyíték, hogy Jézus nem mondta azt, "engedjétek hozzám a gyermekeket, hogy megkereszteljem őket", sőt azt sem olvassuk, hogy a tanítványoknak azt mondta volna, hogy kereszteljék meg őket, hanem megáldotta őket.

Ha pedig biblikus akarsz lenni akkor te is nem megkereszteled őket, hanem megáldod.

Mi ebből még a tanulság, az hogy a gyermekeket nem megkeresztelni kell, hanem Jézushoz engedni – tanítani, nevelni a Bibliából, hogy felnőttként önként tudjon dönteni Jézus mellett.

Mert a keresztség semmit sem használ ha nincs mögötte hit, mint ahogy a körülmetélés sem használt a zsidóknak.

satya      **********     2000-07-06 (102)

Kedves Thad!
Jézus mondta-e bárkinek is, hogy kereszteljetek? Kivétel persze a mennybemenetel előtti missziós parancs. Ebben viszont benne van az ősegyház tapasztalata is, ahogyan megélték a hitet. Abból, hogy Jézus senkit nem keresztelt, még nem következik a gyerekkeresztelés tilos volta.

Canis      **********     2000-07-06 (103)

Kedves Nan!

Köszönet az idézetekért. (Sajnos nem szeretem a Biblia archaikus stílusát, ezért nagyon-nagyon keveset olvasom.)

"aki nem fogadja Isten orszagat ugy, mint a kisgyermek, nem megy be oda. Vagyis a kisgyermeknek meg nem kell ujjaszuletni, nem kell megterni a bunbol, csak az eredendo bun emberi termeszete van foltkent rajta, amit a keresztviz lemos"

Az a bajom, hogy az eredendő bűn az Ószövetségben is megvolt, mégsem kereszteltek. Egyébként érdekes lenne megnézni, hogy mennyire hatott a keresztelési szokásokra a zsidók körülmetélési szertartásrendje. Egyáltalán: miért volt a körülmetélés?

Thad      **********     2000-07-06 (105)

Kedves Satya!

Mt. 28.18-20 Jézus hozzájuk lépett, és így szólt: "Nekem adatott minden hatalom mennyen és földön. Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá minden népet, megkeresztelve őket az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében, tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam nektek; és íme, én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig."

Mint már valaki írta, hogyan lehet tanítvány egy csecsemő?

Az a baj, hogy ti a keresztelésben hisztek mint üdvözítő dolog, pedig csak a Jézus Krisztusban való hit által mehetünk az Atyához.

SZVSZ. Ha valaki nyitott szívvel olvassa a Bibliát és kéri a Szent Szellem vezetését meglátja a helyes utat, akár van rá parancs vagy tiltás akár nincs. Erre tanú vagyok én is aki 30 évi hitetlen vallásosság után (gör. katolikus voltam), megtérésem után, hitem megpecsételésére, bemerítkeztem mert így láttam a Bibliából, és az őskereszténységről fennmaradt iratok is igazolják ezt.

És van az újrakeresztelésre is példa a Bibliában, amikor Pál találkozott a János keresztségével megkereszteltekkel és újra keresztelte őket Jézus Krisztus nevére (Ap.csel).

A bemerítést igazolja az is, hogy a görög szövegben, amit keresztelésnek fordítanak az bemerítést, alámerítést jelent.

Nan      **********     2000-07-06 (106)

Kedves Thad,

Igen valoban letezik ket fajta megkozelitese a kereszteny tradicionak es ezen belul a keresztsegnek, igy altalaban a szentseg hatekonysaganak.

A katolikus tradicio szerint a szentseg alapveto lenyegi eleme Isten kegyelme, amely Isten aktiv jelenlete, hathatos segitsege a Szentlelek altal az ember lelkeben.

A protestans felfogas szerint a szentseg a hit altal mukodik es ahogy te is kepviseled, hit nelkul nem er semmit.

A katolikus es protestans felfogas kozott kozelebb szmelelve a kulonbseg az, hogy a katolikusok egy szentseg "ervenyesseget" elvalasszak a "hatekonysagatol", mig a protestansok ezt egyutt kezelik, vagyis csak akkor ervenyes, ha a hatekonysagara is van esely.

Szerintem ez utobbi allaspont keves figylemet szentel isteni kegyelem termeszetenek, azaz kevesse bizik Istne mindenhato voltaban es irgalmas cselkvo szereteteben, igy annak a tenyek, hogy Isten Szentlelke onnallo cslekvo ero, igy az altala adott kegyelem is kreativ onnallo cslekvo segitseg, jelenlet, mellette allas a szentsegben reszesulo embernek.(pont ugy ahogy a biblia ismeri mar az oszovetsegben is Isten kegyelmet)

Ha ezt igy nezzuk, akkor fel kell tetelezzuk, hogy Isten kegyelme akkor is bir valamilyen hatekonysaggal, talalekonysaggal, ha ehhez a befogadoban nem tarsul tudatos belatasa ennek a kegyelemnek. Erre szamos megteresi elmeny adhat tampontot, ahol az emberek arrol szamolnak be, hogy milyen utakon terelgette oket a Szentlele,k az o tudomasuk nelkul, es akar akaratuk ellenere.

Igy ha elfogadjuk, hogy a szentsegben nem egy inaktiv "segitsegcsomag" erkezik, amit a hit aktival, hanem az Elo Isten aktiv jelenlete es segitsege a Szenlelek altal, akkor mar lathatjuk, hogy a kegyelem valamifelekeppen meglevo tudatos, v. megfogalmazott gnozissal rendelkezo hit nelkul is kepes cselekedni bennunk. Maskeppen fogalmazva a Teremto a tudatos tudtunk nelkul is kepes magat kinyilatkoztatni es cselekedni a lelkunkben.

A praktikus problema persza ott van, hogy mit er a tudattalanul felvett szentsegi kegyelem. Asszem a tekozlo fiu esete ravilagit a dologra. A fiu gyermeksegi viszonya nem szunik meg az altal, hogy tavol van a csaladtol es magatartasaval eltekozolja mindazt amit apja rahagy. Ez lathato abbol, hogy mikor a gyermek visszater es banja tetteit, az apja gyermekekent fogadja, nem felejtven azt, hogy a fiarol van szo.

A keresztseg minket is az Atya gyermekeve tesz. Ezert is nevezik az istengyermekke valas szentsegenek is. Igy ez egy olyan jel, melyel azt az aktust jelzi, hogy az egyes szemely szamara megkottetik az Ujszovetseg az o eleteben. Ha hisszuk, hogy a Mennyei Atya atyakent viszonyul gyemekeihez, akkor feltetelezhetjuk, hogy a gyermekke vallas pillanataban kepott atyai orokseg igeretet nem vonja vissza akkor sem, ha mi ehez hutlenek vagyunk. Ezt nevezi lenyegeben a katolikus tologia "feleledo szantsegi hatasnak". Tehat a katolikus felfogas a keresztseget olyan "szezodesi" Jelnek tekinti, melyben Isten kegyelmeben es Atyai hazba valo befogadasban, atyai igereteiben reszesul az egyen.

A kat. felfogas szerint a Jezus altal Peternek adott oldas-kotes hatalom azt is jelenti, (amit a zsido felfogasban is jelentett) hogy hatalamat kap Peter arra, hogy valakit befogadjon az alakulo egyhazba vagy onnan kizarjon. Persze ehhez feltetelek is adva vannak, igy a megteres annak akinek meg kell ternie, a bunbanat annak akinek erre szuksege van, a hit, ha nem hisz es a sznadek. (Kisgyermekek eseteben az elso ketto egyertelmuen nem szukseges. hit hianya meg feltetelezne azt, hogy ellene mond az Istne orszaganak, amit Jezus kijelentese tagad) Mivel a keresztseg befogado szentseg Isten egyhazaba/orszagaba, igy ez a dontesi jog atadas olyan igeret mely azt mondja ki, hogy a "te dontesed alapjan adom a szentsegi kegyelmemet annak ak te befogadsz az egyhazba" ezert hihetjuk, hogy Isten a szenetsegi kegyelemeben reszesiti a szentsegi jel es kereszteles altal azt, aki abbna reszesul es akit az egyhaz belatasa szerint ervenyessen megkereszteltek.

Aldas-kereszteles.

Jezus maga nem keresztelt. Bar van Janosnal egy hely, ahol azt irja, hogy tanitvanyaival egyutt keresztelt, de mashol meg azt irja, hogy o maga nem, csak tanitvanyai kereszteltek. Talan pont az oldas kotes hatalom tanitvanyoknak valo odaszanasa miatt. (?)

Igy valoban Jezus megaldotta a gyermekeket es nem megkeresztelte, viszont Jezus felette all a szentsegnek, igy azon iteleet mellyel a kisgyermekeket alkalmasnak tekinti Istne orszaganak fogadasara tulajdonkeppen allast foglal abban a kerdesben is, hogy megkeresztelhetoek e.

De a hit az pusztan csak a megtanult tudas megvallasa elfogadasa lenne? nem fontosabb-e ennel a sziv szandeka a sziv elfogadasa? Es mi alapjan tagadhatnank azt, hogy egy kisgyermek nem akar Isten orszagahoz tartozni? Es igy nem hiszi (a" nem hit" is tudatos ha dontenek emlette) azt amit Peter, hogy Krszitus a Messias az elo Isten fia ha sziveben valhogy megkerdenek felole? Ha Isten orszagt tudja fogadni az feltetelezi, hogy ilyen kerdeseket is el tud sziveben donteni legalabis szandek szinten.

"Ha pedig biblikus akarsz lenni akkor te is nem megkereszteled őket, hanem megáldod."

Persze, ebben az a gondolat is benne van, hogy ha a gyermek tiszta es alkalmas Isten orszagara akkor mi szuksege lenne a keresztsegre. Viszont az ember magaval hozza szuletesevel az eredendo bunt, azaz az Istnennel valo ellenkezes kepesseget. Igy mihelyst teheti ellene is mondhat neki es ezzel valik alanyava a megteresnek. Igy nehez lenne megmondani, hogy mikortol van szuksege a keresztsegre, mivel a tudatos gnozisnal fontosabb a sziv szandeka, es a jot valasztani tudasa a gyermeknek is megvan.

En nem tartom helytelennek, ha valaki ugy gondolja, hogy csak tudatos hittel rendelkezo embert lehet megkeresztelni, viszont nem is tekintem kizarhatonak a gyermekkeresztseg lehetoseget. Asszem fontos az, hogy a gyakorlatban a feltetelek megvalosuljanak. Igy egy gyermek megkeresztelheto, de minek, ha nem nevelik keresztenynek. Ilyen esetben valoban jobb ha az o kesobbi dontesere bizzuk. Viszont ha szereto es Istenfelo csaladban no fel akkor tudatos korara hinni is fog. Ezt persze kesobb is elveszitheti, de nem ugyan az a helyzet all ele ez esetben mintha egy megtert kesobb hitehagyott lesz? Tehat ez ellen sem biztositek a felnott keresztseg. De talan abszolut megoldasok nincsennek, mivel mindig az adot tegyen es Isten viszonyarol van szo.

Nan      **********     2000-07-06 (107)

Kedves Canis,

Ha meg nezed a masik ilyen temaju topik hosszat nem fogsz csodalkozni :)

"Az a bajom, hogy az eredendő bűn az Ószövetségben is megvolt, mégsem kereszteltek."

Ez a kerdes alapveto lenyege az o es ujszovetseg viszonyanak. Az Ujszovetsegben Isten fia az aki beteljesiti a torvenyt es uj szovetseget kot az emberiseggel. Es ennek az Uj szovetsegnek lenyege, hogy az addigi torveny szolgasagaban elo embert Krsiztus megvaltoi tettenek valtsagaval (egyszeri es elegseges aldozat a vilag buneiert (Istennel valo ellenkezeseiert) kibekiti az Istnennel es Isten "gyermekeve" teszi. Igy a torveny szolgajabol az atyai kegyelem es udvozito igeret orokoseve, fiuva teszi.

Tudom ez nagyon tomeny de nagyon nagy a kerdes is amit felvetsz.

Az eredendo bun az amikor az ember onfejusegben es a gonosz kisertesere ellene mond a Termetonek, ezzel megteremtven a bunt a vilagban. Isten titokzatos modon egyszulott fiat kuldi el kinegesztelo aldozatkent, hogy az ambert visszavezesse magahoz, es benne beket szerezzen Istne es ember kozott Isten kegyelme altal. Igy nem a bun semmisul meg, hanem a megbocsajtas es Krisztus engesztelo aldozata reven a beke teremtodik meg Isten es ember kozott. Az evangelum uj torveny is hoz ami beteljesiti az addigiakat.

Szeresd Uradat Istenedet teljes szuvedbol teljes elmedbol es teljes erodbol, es embertarsaidat miont onmagadat. monsja Jezus es szerinte ezen alapszik a torveny (tizparancs foleg) es a profetak.

Tehat az uj szovetseg az ami eltorli az eredendo bun odiumat az emberrol es ennek jele a keresztseg.

" Egyáltalán: miért volt a körülmetélés? Ez jel a kivalasztott nephez tartozas jele."

Tudom ez nagyon tomeny es nagyon hosszu lenne ezt kifejteni, (kb. annyira mint a biblia, mivel a biblia pont a termetmeny es a termeto viszonyarol szol tortenelmi tavlatokban es arrol, hogy IStne hogyan szolitja meg a paradicsombol kiuzetett embert es hogyan igyekszik visszavezetni az "igeret foldjere" majd onmagahoz Jezus Krisztus altal. :)) de ez hitunk alapja. enelkul valoban nem ertheto sokminden.

Nan      **********     2000-07-06 (109)

Kedves Thad,

Mt. 28.18-20 Jézus hozzájuk lépett, és így szólt: "Nekem adatott minden hatalom mennyen és földön. Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá minden népet, megkeresztelve őket az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében, tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam nektek; és íme, én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig."

Kerdes, Az altal tegyek tanitvannya minden nepet, hogy megkeresztelik? mert a szovegbol ez az ertelem jon elo. Vagy "tegyetek kovetomme"? azaltal, hogy megkeresztelitek oket?

Szoval lathato, hogy a szoveg a gyerekkereszteles problemajara nem ad valaszt...

Mint már valaki írta, hogyan lehet tanítvány egy csecsemő?

...Mivel a gyermek felno es kozben tanitvannya valik megkeresztelt leven a keresztsegben, v. keresztseg nelkul is. De vajon lehet e Krisztus "koveto" keresztseg nelkul? Afele parton kivuli szimpatizanskent?

Az a baj, hogy ti a keresztelésben hisztek mint üdvözítő dolog, pedig csak a Jézus Krisztusban való hit által mehetünk az Atyához.

Az a baj, hogy ez a kijelentes igy nem igaz, mivel (es ezt, ha valoban ghivo gorogkatolikus lettel volna) tudnad, hogy a katolikus hit szerint Krisztus az, aki udvozit Isten kegyelmebol es ezt olyan is megkaphatja, aki nem ismeri Krisztust. Ez a gorogkatolikusoknal erosebben vallot hit mint a latinoknal. Kar hogy korabbi hitedrol csak kesobb es nem igazan valos, de negativ formaban nyertel tudomast.

SZVSZ. Ha valaki nyitott szívvel olvassa a Bibliát és kéri a Szent Szellem vezetését meglátja a helyes utat,

Nem kovettem mindenben vitatokat SAtyaval, igy csak anyit mondanek, hogy ennek ellenkezojet nem allitja a katolikus hit, es ezt nem is tagadja. A Szentlelek ott fuj ahol akar.

megtérésem után, hitem megpecsételésére, bemerítkeztem mert így láttam a Bibliából, és az őskereszténységről fennmaradt iratok is igazolják ezt. És van az újrakeresztelésre is példa a Bibliában, amikor Pál találkozott a János keresztségével megkereszteltekkel és újra keresztelte őket Jézus Krisztus nevére (Ap.csel).

Azert mas Janos keresztsege es mas az amit Krisztus neveben a kereszteny egyhaztol kaphat az ember. Nem jo erv, Janos keresztseget azonositani a kereszteny egyhaz keresztsegevel mivel teged sem Janos keresztsegevel kereszteltek meg gyerekkorodban, hanem a Szentharomsag enveben. Igy ez a mai ujrakeresztelesre nem pelda, mivel ma mar nics elo ember akit Janos keresztelt volna.

Sajnos akit egyszer megkereszteltek azt szuksegtelen ujrakeresztelni, mivel a keresztseg nem visszavonhato, lemoshato szentseg. Az osegyhazban is vita volt errol, es arra a belatasra jutottak, hogy ujrakeresztelni szuksegtelen azt akit egyszer mar megkereszteltek.

Igy nyugodt lelkiismerettel neked sem lett vona szukseged erre. Mas kerdes, hogy vannak olyan tanitok, akik a megterest es a keresztelest is kisajatitjak, pedig szuksegtelenul, mivel a Szentlelek ott fuj ahol akar.

A bemerites es kereszteles formai kerdes es nem lenyegi. Persze tudom, vannak olyanok akik szeretnek ilyen felvetesekkel felelsleges lelkiismereti terhet roni kovetoik vallara, de ez is szuksegtelen.

Igy akit mar egyszer megkereszteltek nem kell ujra megkeresztelni megha ugy hiszi is, hogy hitetlen volt. Ez csak a felekezeti onazonossag miatt lehet fontos.

Thad      **********     2000-07-06 (110)

Kedves Nan!

Az írásod inkább a filozófiához áll közelebb mint a valláshoz (ámbár értékelem). Az Areopágoszon talán még meg is tapsoltak volna fejtegetéseidért, de szvsz a Biblia világosan szól.

A Canis-nak írthoz kérdezném:
Mivel igazolod azt, hogy a keresztség eltörli az eredendő bűnt?

Nan      **********     2000-07-06 (112)

Kedves Thad,

Ha a biblia vilagossan szolna akkor nem lenne vita ertelmezese korul.

Persze a hit olyan dolog mely nem igenyel esszeru bizonyitast. Igy van. viszont a cafolathoz ez keves.

Mivel igazolod azt, hogy a keresztség eltörli az eredendő bűnt?

Nem jo a szohasznalat. Nem eltorli, hani inkabb "Isten nem tekint ra", vagyis elnezi annak aki Krisztusban bekeben akar vele elni. A dolgok osszefuggnek igy csak akkor valik vilagossa a biblia ha az osszes osszefugges tisztan latszik. Erre mondta Pal, hogy ma meg tukor altal homalyossan, de akkor majd szinrol szinre. Igy a mi tudasunk sok tekintetben csak homalyossan latja Isten igassagat. Ezert van szerepe a teologianak es a filozofianak is valamint az egyhaz velemenyenek. Mert ha minden vilagos lenne nem lenne szukseg arra, hogy magyarazzak. Viszont magyarazzak is. te is magyaraztal egy idezetet nem is reg. Es abbol is latszott, hogy az ertelmezes bizony nem mindig egyszeru.

Az eredendo bun, azaltal "torlodik el" a keresztsegben hogy mi a keresztsegben meghalunk a bunnek, igy az eredendo bunnek is, vagyis az Istennel szembeni os ellnekezesnek. Es ezen vetkeink bocsajtatnak meg ekkor.

Thad      **********     2000-07-06 (114)

Kedves Nan!

A Máté 28 így konkrét választ valóban nem ad, de ha összevetjük a többi igehellyel amiket már többen beidéztünk akkor világos kép alakulhat ki bennünk (már ha hagyjuk), hogy hogyan is kell értenünk a bemerítést.

Hogyne lehetne egy gyermek Krisztus követő keresztség nélkül is, talán te azt gondolod, hogy Isten pokolra küldi a megnem keresztelt gyermekeket?

(Nálunk pl. gyermekbemutatás van amikor is imádkozunk Istenhez a gyerekekért és kérjük Isten áldását és vezetését az életükre, hogy majd önálló döntést hozzanak Jézus Krisztus mellett amikor eljön az ideje.)

Mint "hívő" gör. kat. persze ezekről a dolgokról semmit sem tudtam, hiába is veted a szememre esetleg a papunkkal perelhetsz ez ügyben, mert jártam hittanra és voltam első áldozó : ))) Az a baj, hogy csak az imakönyvet ismertem a Bibliát pedig nem, mert nem is mondták, hogy ismerjem meg. Amikor a Bibliát elolvastam akkor nyílt meg a szemem, de ne hidd, hogy nem jártam utána a dolgoknak, hogy hol és mit tanítanak a különböző felekezetek, szabad akaratomból a Szent Szellem hívására döntöttem Jézus Krisztus mellett és egy olyan gyülekezethez csatlakoztam akikkel egy véleményen vagyok ahová Isten vezetett, és nem bántam meg, akkor éreztem volna rosszul magam ha nem tettem volna és nem merítkeztem volna be.

ApCsel. 22.16 Most tehát miért késlekedsz? Kelj fel, keresztelkedj meg, mosd le bűneidet, segítségül híván az Úr nevét.

Világos volt, hogy mikor felismertem bűnös voltomat, mert ezt a csecsemő keresztség nem tudta elérni, (sem az első áldozás sem a többi vallásos cselekedet) a bemerítkezés mellett döntöttem.

Nemtudom, hogy a katolikusok, hogy olvassák a Bibliát, úgy talán, hogy a nekik nem tetsző részeket átugorják vagy megmagyarázzák maguknak, hogy ezt meg ezt nem is úgy kell érteni. (de megsúgom, az én ismerőseim közül egy sem olvassa, pedig vannak egy páran, sőt ha én mondok nekik valamit a Bibliából, leszektásoznak) : (((

Róm. 6.3-5 Vagy nem tudjátok, hogy mi, akik a Krisztus Jézusba kereszteltettünk, az ő halálába kereszteltettünk? A keresztség által ugyanis eltemettettünk vele a halálba, hogy amiképpen Krisztus feltámadt a halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk. Ha ugyanis eggyé lettünk vele halálának hasonlóságában, még inkább eggyé leszünk vele a feltámadásának hasonlóságában is.

Kol. 2.12 A keresztségben vele együtt eltemettek benneteket, és vele együtt fel is támadtatok az Isten erejébe vetett hit által, aki feltámasztotta őt a halottak közül.

Hogyan magyarázod ezeket a részeket a bemerítkezésről, te a keresztségedben, kitudod ezt ábrázolni egy csecsemőkori fejleöntésben, engem nem hagyna nyugodni a Lélek, téged hagy?

Az újrabemerítés persze szerintem is szükségtelen, de egy másik ember akaratából történt fejleöntés mint már mondtam nem egyenlő egy önként vállalt hitvalló bemerítkezéssel, és nem egy felekezet tanítása miatt tettem, hanem hiszem hogy a Szent Szellem indított erre, mert nyughatatlan, lázadozó ember voltam és csak Jézusnál találtam megnyugvást!

Hány embert foszt meg felekezeted a megtérés örömétől? Attól a boldogságtól amikor az ember önként Jézus követését vállalja, bizonyságot tesz hitéről, és önként, meghal és feltámad az új életre az alámerítés általa és ezután csak a Biblia alapján akar élni. Csodálatos dolog ez azt tudom mondani, repes az ember szíve az örömtől. Azt kívánom, hogy minden ember tapasztalja meg ezt az érzést amikor átjárja a Szent Szellem ereje.

De én azt mondom, aki ezt nem hiszi járjon utána, "mert a zörgetőnek megnyittatik", lehet elég irodalmat találni ebben a kérdésben, a Szent Szellem pedig elvezet minden igazságra!

Áldjon meg az ÚR!

Thad      **********     2000-07-06 (116)

Kedves Nan!

Írod: Ha a biblia vilagossan szolna akkor nem lenne vita ertelmezese korul.

Én pedig azt mondom, a Biblia világosan szól, csak esetleg mi értjük félre!

Sőt Pál is ezt mondja: 2Kor. 4.3-4 Ha pedig nem elég világos a mi evangéliumunk, csak azok számára nem világos, akik elvesznek. Ezeknek a gondolkozását e világ istene megvakította, mert hitetlenek, és így nem látják meg a Krisztus dicsőségéről szóló evangélium világosságát, aki az Isten képmása.

Hermelin      **********     2000-07-06 (118)

Kedves Asztaltársak,

Annyit szeretnék hozzászólni keresztség dolgában, hogy a felnőttek bűnei nem terhelik bűnteherrel a csecsemőt, hanem a rossz következtében szerzett sajnálatos örökségeiket hagyományozzák tovább. Egész a gyermekkorig, amíg személyes lelkiismereti öntudatra nem jutunk, nincs személyes felelősségünk a bűnért. Súlyos örökségeink ősszüleink bukása óta egyre halmozottabban az utódok nyakába zúdul anélkül, hogy kérnékk és tudnák azok a picike, öntudatlan csecsemők és kicsi gyermekek. Hogy küldené Isten kárhozatba az ártatlanokat, mikor még a felnőtt ember gyengeségein és gyarlóságain (nem a bűnein! ez két kül. dolog!) is _MEGINDUL_, mert tudja, hogy elődeink hagyják ránk örökül, mi pedig a mi utódainkra. Ez nem egyenlő a bűnnel, bűnözéssel.

A személyes lelkiismereti öntudatra téréstől kezdve beszélhetünk személyes döntésről, felelősségről, személyes választásról stb. Tehát a megtérés is személyes lelkiismereti öntudattal rendelkező egyének dolga, semmiképpen nem csecsemőké és pici gyermekeké.

A keresztség különleges, fontos esemény az ember életében. A keresztség által megvalljuk Jézus Krisztus megváltó halálába és feltámadásába vetett hitünket, bizonyságot teszünk arról, hogy mi is meghaltunk a bűnnek, és hívő szándéknyilatkozatot teszünk, hogy Krisztusban új életben akarunk járni. Elismerjük Krisztust Megváltó Urunknak, és Ő egyháza tagjaként fogad be. A keresztség a Megváltó Istennel való szövetség-kötésünk, bűneink bocsánata és a Szentlélekkel való közösségre lépés jelképe, vízben történő alámerítkezéssel. Ennek feltétele a Krisztusban való hit megvallása, a bűnbánat és a bűnbocsánat bizonyossága, ígéreteiben való személyes hit.

Mivel a keresztségben személyes lelki megtisztulást, szabadulást élünk át, nagy felelosség a keresztelendok felkészítése és megvizsgálása. Ha pusztán emberi alapon álló felkészítés következtében emberek anélkül keresztelkednek meg, hogy Isten Lelke valóságosan érintette volna lelkiismeretüket és "belső emberüket", akkor ennek nemcsak az egyén szenvedi súlyos kárát, hanem a keresztény közösség is. Akik csak úgymond vallják Krisztus nevét, és erre a névre megkeresztelkedtek/nek, de "én"-jük nem halt meg, vagy "szót kap", nem támadtak/nak fel új életre a Krisztusban. De az a dicsőség, ami Krisztuson megnyugodott keresztelkedése után, Isten irántunk való szeretetének a záloga. Ez beszél nekünk az ima erejéről, hogy juthat emberi hang el Isten füléhez és találnak kéréseink meghallgatásra. A bűn elszakított minket Istentől, elidegenedtünk az égi közösségtől, de Jézus újra összekapcsol. Szeretete körülveszi az embert, és ő elér a mennyekig. Már feltámadása óta újra ott is van. Szent Lelke által pedig közöttünk, mibennünk. Megnyitotta nekünk a menny kapuját, és ha imádkozunk, hogy ellen tudjunk állni a Tőle elválasztó dolgoknak, akkor az a hang, ami akkor Jézushoz szólt, az Ő keresztségekor, nekünk is mondja: "ez amaz én szerelmes gyermekem, akiben én gyönyörködöm." Pál apostol mondja: "Szeretteim, most Isten gyermekei vagyunk, és még nem lett nyilvánvalóvá, hogy mivé leszünk. De tudjuk, hogy ha nyilvánvalóvá lesz, hasonlókká leszünk Ő hozzá, mert meg fogjuk Őt látni, amint van."

Jézus olyan utat nyitott meg nekünk, amin a legbűnösebb, legszegényebb, legelnyomottabb és legmegvetettebb ember is az Atyához járulhat. S aki odajárul, azt meg is szabadítja. És akit megszabadít, vállalja, hogy meg is szenteli, ha az ember együttmunkálkodik Vele.

Mindenki otthonra lelhet Isten országában, amit Jézus készít. "Ezt mondja a Szent, az Igaz, akinél a Dávid kulcsa van, aki megnyitja és senki be nem zárja, és bezárja és senki meg nem nyitja: (...) ímé adtam elődbe egy nyitott ajtót, amelyet senki be nem zárhat." (Jelenések 3:7-8.)

A Szentírás tanulmányozása és tanításainak elfogadása után következik a keresztség.

Nan      **********     2000-07-06 (120)

Kedves Thad,

A Máté 28 így konkrét választ valóban nem ad, de ha összevetjük a többi igehellyel amiket már többen beidéztünk akkor világos kép alakulhat ki bennünk (már ha hagyjuk), hogy hogyan is kell értenünk a bemerítést.

Asszem a kerdest ugy lehetne konkretabba tenni, hogy a hitre valo felnott keresztseg melett van-e bibliai alapja a gyermekkeresztelesnek. Szerintem az eddig elmondott es Jezusi szavakra alapozott felvetesek alapjan van, de nem praktikus.

Nem hiszem, hogy Krisztus egyhaza meg igy szetszabdalt allapotban is feloszthato elnne egy v. egy ket igaz felekezetre, amit a Szent Szellem preferal es az ide valo megteres a MEGTERES, mikozben mindenki mas tevelyeg es az ordog utjat jarja, valamint a Szentlelek messze keruli oket. Nem! Krisztus azt igerte egyhazanak, hogy a vilag vegeig vele lesz, es a Szentlelket is megigerte es nem csak egy bizonyos ertelmezest kovetokenek. A Szentlelek mindenkie nem lehet azt kisajatitani! Ez sajnos mar karomlas lenne.

Velemenyem szerint, aki ugy hiszi, hogy a Szentlelek kizarolagossan csak egy ket szuk helyen fuj es nem teszi meg azt mindenhol, az teved es karomolja a Szentlelket. Es ha ez melett ugy hiszi, hogy a Szentlelek az, ami errol a kizarolagossagrol biztositja az valamilyen becsapas allapotaban van, mivel a Szentlelek es Isten igeretei, torvenyei es tettei nem allhatnak egymassal szemben. Ezert ha a Szenlelek moindenutt fuj akkor nem tehet bizonysagot egyes szemelyeknek, hogy csak itt v. ott teszi ezt. Ugyan ez a helyzet all Krisztus jelenletere is az egyhazban.

A Te szemelyes bizonysagodrol nem szeretnek vitazni, mert az ohatatlanul azzal jarna, hogy a Te szemelyes dolgaidban vajkalok, es en nem szeretnek ilyesmit tenni, plane ugy, hogy nem is kertel ra. Igy nem nagyon all modomban kiterni a reszletekre.

Igy hiszem es tudom, hogy a Gorogkatolikus Egyhazban is mukodik a Szentlelek, igy Isten kegyelme is. Ezert mindenkeppen tulzonak talalom bizonysagod azon reszleteit melyel ezt igyekszel tagadni. Es azt is tulzonak talalom, hogy magat Krisztust is eltagadnad belole, pedig az Egyetemes Egyhaz, aminek a gorogkatolikus is resze, maga Krisztus titokzatos teste, es igy nem nelkule, hanem eppen benne van.

Igy azt talalnam inkabb megfelelonek, ha a magad lelkiismeretenek donteseit es erzeseit a magad velemenyenek tekintened es nem pl. a Szent Szellem vezetesenek, mivel a Szent Szellem nem fog azon maga munkaja ellen kuzdeni, ami a gorogkatolikus egyhazban megnyilvanul. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy valaki szuksegkeppen hazudik kettonk kozul, es az en hitem szerint te vagy tavol a Szent Szellemtol, hanem azt, hogy a Szent Szellem munkaja talan nem ezen elmenyeidben jelenik meg igazan a te eleted soran.

Mivel egy keresztseg van, de az ember mindig a bun kiserteseben el es ezert mindig vetkezik is, ezert nem szabad a keresztsegben valo bunnel szembeni eltemetkezest azonositani minden mas bunbanattal es a mar hivo mindennapos megteresevel, mivel Krisztus urunk is sokszor figyelemztet a bunbanatra, azt viszont nem mondja sehol, hogy aki ujjaszuletik tobbe nem vetkezik. Sot Peternek a bunbocsanat hatalmat is odaadja.

Igy van a keresztseg melyel ujjaszuletunk Isten orszagara es a keresztenyi eletre, es van a bunbanat es mindennapos megteres szuksegessege a tovabbi bunok miatt.

Világos volt, hogy mikor felismertem bűnös voltomat, mert ezt a csecsemő keresztség nem tudta elérni, (sem az első áldozás sem a többi vallásos cselekedet) a bemerítkezés mellett döntöttem.

Igy egyszer kell megterni es bemeritkezni az Isten orszagaba, viszont ettol meg amikor szukseges sokszor kell bunbanatot is tartanunk. Igy sem a felnot,t sem a csecsemokeresztsegnek nem celja a teljes eletreszolo elengedese a bunoknek es a teljes eletreszolo bunbanat. Ha igy lenne, sokszor kellene bemeritkezni eletunk soran. Viszont aki mar egyszer bemeritkezett Isten orszagaba, nincs ra megegyszer szuksege akarmenyire is bunosnek tartja magat, viszont a bunbanatra es Isten megbocsajto szeretetere sokszor ez utan is szuksege van.

Nemtudom, hogy a katolikusok, hogy olvassák a Bibliát, úgy talán, hogy a nekik nem tetsző részeket átugorják vagy megmagyarázzák maguknak, hogy ezt meg ezt nem is úgy kell érteni. (de megsúgom, az én ismerőseim közül egy sem olvassa,...

Jezus nem tanitja sehol, hogy olvasni kell az evangeliumokat, leven ilyet nem is mondhatott. Viszont azt mondja, hogy az marad meg benne aki eszi az o testet es issza az o veret, megtartja tanitasat es tettekre is valtja, valamint hiszi, hogy O a messias aki majd fletamassza az utolso napon, es aki itelete szerint udvosseget ad tettei szerint. Persze ez majdnem ugyanaz. Viszont bizonyitani kellene, hogy a gorogkatolikusoknak nem hirdetik az evangeliumokat, es azt is, hogy a te imakonyved nem tartalmaz szentirasi idezeteket.

Valamint azt is tudjuk, hogy Isten mindenkit udvoziteni akar, igy nem lehet kriterium az olvasottsag, sot egyaltalan az olvasni tudas sem lehet akadaly,( a szentiras olvasasa nem udvfeltetel) de meg a szellemi fogyatekossag sem, viszont azt, hogy valaki hozza akarjon tartozni azt megkoveteli keresztseg jelevel megpecsetelve, es megkoveteli a bunbanatot es bocsanatot masoknak, a hitet, valamint az Istne feltetlen szeretetet, es az emberszeretetet, es megkoveteli azt, hogy egyuk es igyuk, es megtertsuk a torvenyt.

Igy az a gorogkatolikus aki megteszi ezeket a felteteleket, de nem olvassa a szentirast, megis meltan remenykedhet az udvossegben. Igy aszerint megitelni egesz felekezetek udvosseget vagy Isten szereteteben valo elveset, hogy olvassa e a szentirast v. menyire naprakeszek az ismeretei az igeietlen itelet ezen emberek felett.

Az újrabemerítés persze szerintem is szükségtelen, de egy másik ember akaratából történt fejleöntés mint már mondtam nem egyenlő egy önként vállalt hitvalló bemerítkezéssel

A katolikusoknal evente legalabb ketszer meg kell erositeni a keresztsegi fogadalmat. Igy egy hivonek akad alkalma boven a tudatos hitfelvallalasra.

Korabban irtam arrol, hogy a gyermekkeresztelok a keresztseget ket reszre osztottak es a Szentlelekbe valo keresztseget kesobbre tettek, amikor mar tudatossan felvallalhatja hitet. Igy van mod a megerositesre hitben es megvlalasban v. akar az elvetesre is.

Hány embert foszt meg felekezeted a megtérés örömétől?

Miert fosztana meg barkit is? aki nem volt hivo az akarhol megterhet. Ha azt vesszuk, hogy a hivo eleteben sokszor megter, akkor van lehetosege atelni a tekozlo fiu oromet sokszor.

De az elso megteres amikor a hitetlenbol hivo lesz, az csak azokkal tortenik meg akik hitelenbol hivove lesznek. Egy hitben nevelt gyermek nem akkor ter meg, mikor felnovo korban bemeritik, hanem mar a meglevo hitere keresztelik meg. Igy nem sok ertelmet talalom a felvetesednek. Persze gondolom arra a lelki elmenyre gondolsz amit akkor tapasztaltal mikor megtertel.

Attól a boldogságtól amikor az ember önként Jézus követését vállalja, bizonyságot tesz hitéről, és önként, meghal és feltámad az új életre az alámerítés általa és ezután csak a Biblia alapján akar élni.

Ami nyilvan felesleges annak aki hitben nott fel. De nem akarom ketsegbe vonni azt a lelki eszkatikus hatast amit egy jol elokeszitett dramai karizmatikus esemeny soran az azzal egyutmukodo atel. De mi koze van ennek Istne igeretehez, es mondhatom Istne igerete azoknal is bevaltodik, akik nem ternek meg ujra felnott korukba, vagy nem eszkatikus lelki allapotokban elik meg hituket. A Te esetedben is gyanitom a visszateres jobb megfogalmazas lenne, de nem vitatom az elmenyed erejet.

Nan      **********     2000-07-06 (121)

Kedves Thad,

Pal 2Kor. 4.3-4

Ugye ami nem vilagos azoknak akik elvesznek az " Krisztus dicsőségéről szóló evangélium világossága" Ez nem mas mint a megvaltas elfogadasa azaz megertese annak, hogy Krisztus a Messias.

Nan      **********     2000-07-06 (122)

Bocs kimaradt.

Róm. 6.3-5 Vagy nem tudjátok, hogy mi, akik a Krisztus Jézusba kereszteltettünk, az ő halálába kereszteltettünk? A keresztség által ugyanis eltemettettünk vele a halálba, hogy amiképpen Krisztus feltámadt a halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk.

Azaltal, hogy Krisztushoz akartunk tartozni, benn akartunk elni aminek jele a keresztseg. A majdani feltamadas Krisztus igerete hogy lesz feltamadas. Itt nem a keresztseg termeszeterol, hanem a keresztenyi elet es Kriztushoz tartozas miszteriumarol van szo aminek kepe a keresztseg.

Kol. 2.12 A keresztségben vele együtt eltemettek benneteket, és vele együtt fel is támadtatok az Isten erejébe vetett hit által, aki feltámasztotta őt a halottak közül.

az Isten erejebe vetett hit nem mas, mint az, hogy Krisztus a Messias aki halalaval megvaltotta az emberiseget. Ez a hit az ami megigazulta teszi a keresztenyt Isten elott, amit Pal olyan szepen kifelyt a Romai levelben egyebkent, es ami csak oly modon kotodik a keresztseghez mint ezen igassag elfogadasa. Ha a gyermekek fogadjak Isten orszagat akkor ezt az igassagot gondolod nem fogadjak el? (hogy Krisztus a Messias)

Nemo      **********     2000-07-07 (124)

Kedves Nan!

Gondoltam, nem szólok hozzá, bár egy-két félreértelmezést most is adsz a prot. kegyelemtannak (pl. inaktív csomag, amit a hit mozgósít.) Viszont eddigi vitáinkban minden itteni teológiai kérdésre megvan a válasz (többször is leírva.) Ezért inkább csak afféle rezonőr leszek.

Nos, felfedeztem írásodban egy eretnekséget, mármint r.k. szempontból.

"Mivel igazolod azt, hogy a keresztség eltörli az eredendő bűnt?" - Nem jo a szohasznalat. Nem eltorli, hanem inkabb "Isten nem tekint ra", vagyis elnezi annak aki Krisztusban bekeben akar vele elni."

Ez az álláspont (eltörlés helyett be nem számítás) Lutheré; megszámlálhatatlan zsinat és pápa ítélte el.

Nan      *********     2000-07-07 (127)

Kedves Nemo,

Azert igyekszem korrekt modon bemutatni a vitat nem?

Thad      *********     2000-07-07 (128)

Kedves Nan

"Szerintem az eddig elmondott es Jezusi szavakra alapozott felvetesek alapjan van, de nem praktikus."

Szóval csak pusztán praktikus okokból nincs nálatok bemerítés, ez aztán az érv, ez aztán biblikus. : )))

Ki mondta, hogy csak egy felekezet képviseli Jézus Egyházát, én nem, az biztos – sőt azt mondom, hogy minden Krisztust követő felekezetben vannak Igaz emberek, és ezekből áll Isten Egyháza.

Azt sem mondtam, hogy a Szent Szellem elkerül felekezeteket vagy éppen a gör.kat-okat, de vannak olyanok akik nem hallgatnak rá, és nem csak a bemerítkezéssel vagyok így hanem sok mással is amit a többi hasonló topic-ban már felsoroltunk.

Azt gondolsz amúgy amit akarsz, jogodban áll megítélni a leírtakat, én a Szent Szellem vezetésének veszem az utat amelyet bejártam, mert megtérés nélkül halott hitű katolikus lennék.

Azt sem mondtam, hogy nem követek el bűnöket, de mint valaki mondta, mivel a bemerítés által az egész testünk megmosatott, már csak mindennapi lábmosásra van szükségünk. (kiábrázolva)

Sajnos azt kell mondanom, de nem akarlak megbántani, hogy amiről írsz az számomra csak emberi okoskodásnak tűnik.

"Jezus nem tanitja sehol, hogy olvasni kell az evangeliumokat, leven ilyet nem is mondhatott."

Jézus azt mondja tartsuk meg amit ő mondott, ha így szó szerint nincs is benne az evangélium olvasására való felszólítás, de ha te azt mondod, hogy nem kell olvasni a Bibliát, akkor azt kell mondanom, hogy te sem olvastad, mert találunk benne elég okot az olvasásra. ("Mert nemcsak kenyérrel él az ember...")

Én pedig azt mondom, hogy aki a Bibliát nem ismeri az Istent sem ismeri!

Aki hitben nőtt fel szvsz annak is dönteni-e kell egyszer Jézus mellett, és nem szülői kényszer hatására, hanem önként és ezt a bemerítkezéssel kell megpecsételni.

Amit leírtam azokat nem vádaskodásoknak szántam, hanem mondjuk úgy "intésnek", mert vigyázzunk, hogy megmaradjunk az egészséges tanításban ami a Bibliában található!

Nemo      *********     2000-07-07 (129)

Kedves Nan!

Nem vagy eléggé korrekt. Legalább annyit elvártam volna, hogy a "Krisztus nem keresztelt" szálon többet mondj annál az általánosságnál, hogy "Jézus fölötte áll a szentségnek." Mert ha ezen az alapon szabad csecsemőt keresztelni, akkor úrvacsoráztatni is szabad. Az is szakramentum, és annak is "fölötte áll" Jézus.

Lehettél volna igényesebb annak kapcsán is, hogy a csecsemők "fogadják" Isten országát. Ha ugyanis keresztség nélkül is "fogadják," akkor éppen nem kell ehhez őket megkeresztelni. Ha pedig mégis, akkor úrvacsorát is kell nekik adni.

Csak annyit akarok mondani ezekkel a kifogásokkal, hogy általános "ésszerűségi" meggondolásaid jóval többet bizonyítanának – ha működnének. Módszered már régen átcsapott skolasztikus spekulációba, még akkor is, ha a magad részéről a "lelki" megközelítés híve vagy.

Fawn      *********     2000-07-10 (132)

Sziasztok!

Elmesélem az én sztorimat a témával kapcsolatban. Régen apámnak volt egy fiatal katolikus pap barátja. A szüleim sose voltak meggyőződéses keresztények, inkább hagyománytisztelők, vagy hogy lehet ezt mondani. Mikor megszülettem, elvittek ehez a fiatal paphoz, hogy kereszteljen meg. A pap kért egy nap gondolkodási időt, majd miután letelt, úgy döntött, hogy nem keresztel meg. Mikor a szüleim kérdezték, hogy miért, azt felelte nekik, hogy úgy látja, nincsenek meggyőződve róla, hogy ez kell a gyereknek (mármint nekem) és javasolta, inkább hagyják, hogy nőjek fel, és én döntsem el, hogy akarom-e.

Ilyen emberből kellene még egy pár erre a sárgolyóra..

Nan      *********     2000-07-10 (137)

Szia Fawn,

"A pap kért egy nap gondolkodási időt, majd miután letelt, úgy döntött, hogy nem keresztel meg. Mikor a szüleim kérdezték, hogy miért, azt felelte nekik, hogy úgy látja, nincsenek meggyőződve róla, hogy ez kell a gyereknek (mármint nekem) és javasolta, inkább hagyják, hogy nőjek fel, és én döntsem el, hogy akarom-e."

Ez azért nem olyan ritka dolog. Csak az ilyen történeteket nem megértéssel, hanem felháborodva szokták mesélni, hogy mégis mit képzel a pap, hogy nem kereszteli meg a gyereket. Olyat is halottam, aki erre átment egy másik ker. egyházhoz hátha ott sikerül.

Nan      *********     2000-07-10 (134)

Kedves Némó,

(sokminden új a gépemen, igy még lehet, hogy ékezeteim is lesznek, vagyis, hogy korrekt legyek mátr vannak is. :)

Régi mondás, hogy "minden szentnek maga felé hajlik a keze." :)

Nameg,

ha ezen az alapon szabad csecsemőt keresztelni, akkor úrvacsoráztatni is szabad. Az is szakramentum, és annak is "fölötte áll" Jézus.

Jézus minden Szentség fölött áll, de ez rendes esetben még nem hatalmaz fel senkit, hogy saját rendelése szerint (közösségietlen módon, azaz az Egyház szellemével ellentétessen) lemondjon róluk, azon az alapon, hogy a szentségi jelekhez való járulás szükségtelen.

Ezen az alapon az összes szentség kiszolgáltatható lenne szegény kicsinek, igy figyelembe kell venni más "alapokat is". Valóban szükségtelen lenne a keresztség a kicsiknek, az azt is jelentené, hogy a keresztség egyetlen értelme az üdvösség elnyerésében keresendő. Viszont a keresztség az Isten országába is belépő, és tudjuk, hogy ezen Isten országa a földön az Egyházban jelenik meg. Igy, ha egy gyermek üdvössége nincs veszélyben, attol még a keresztény Egyházba fogadás jele is. (nem felekezetre gondolok) és annak a széndéknak a jele, hogy a gyermeket szülei kereszténynek, vagyis ettől a fogalomtol nehezen elváláaszthatóan egyháztagnak is kivánják nevelni.

Az Egyház közösség, és Krisztus azért hozta létre, mert az ember közösségi lény, és "nem jó neki egyedül", valamint magát is közösségben szerette volna összekötni követöivel. A közösség vállalalás meg azt is jelenti, hogy az ember együtt örül, v. szomorkodik a közösséggel, megossza sajaát örömét, bánatát, valamitn fontos tetteihez tanunak hivja a közösséget. Ilyen tett a keresztelés is, a temetés a házasság stb.

Igy Isten rendeléseit sem lehet pusztán csak az egyénre vonatkoztatva ártelmezni. Az Ószövetség is egy egész népnek tett igéret volt, és nem csak Ábrahamés Isten különbejáratú alkuja. Igy a szentségeket sem lehet a közösségi viszonylataitól elszakitani, pláne olyat nem, mint a keresztség, ami egyenessen a közösségbe, az Egyházba való fogadás szentsége.

Tehát egy kereszteles nem pusztán a megkereszteltre mutató kizáloglagossan rá vonatkozó cselekmény, hanem a közösségi tett, amiben a közösség előtt is bemutatásra kerül az új jelőlt, valamint az ő felvételét a közösség is elfogadja, annak tanujává válik és együtt örül, ünnepel vele és családjával.

Persze ki lehet alakitani más hagyomanyt is. Igy atz is, hogy a gyermeket nevelni kel,l aztán ha felnő, akkor majd maga szándélából csatlakozik a közösséghez. Ez nem helyesebb v. helytelenebb szokás, ha végeredményt nézzük közösségi szempontból.

"Lehettél volna igényesebb annak kapcsán is, hogy a csecsemők "fogadják" Isten országát. Ha ugyanis keresztség nélkül is "fogadják," akkor éppen nem kell ehhez őket megkeresztelni. Ha pedig mégis, akkor úrvacsorát is kell nekik adni."

Ez a logikai sor nem indokolt. Ugyanis, az az érv, hogy "a keresztség szükséges a gyemek lelki üdvéhez" az is bukik az által, hogy "nem kell öket megkeresztelni, mivel fogadják az Isten országát". Na meg ebböl a kettő meggondolásból nem következik, hogy urvacsoráztatni is kellene őket. Az előbb fejtegetett közösségi szempont alapján is van különbség, az urvacsora és a keresztség között.

Azon felfogás, mely szerint, a gyermek üdvösségének előfeltétele a keresztség, már azon a -katolikusok által vallott- hiten is megbukik, hogy az üdvösséget Isten azoknak is megadhatja akik nem hallottak Krisztusról, de a jobb lator esetéből láthatjuk, hogy az üdvösség amugy is Isten kegyelmére van utalva teljessen. Igy a keresztség nem abszolut üdvfeltétel. Azoknak válik azzá, akiknél tudatos döntés, hogy magukat Krisztuskövetöknek tekintik, viszont tudatossan nem keresztelkednek meg mivel elutasitják Isten országát, elutasitják Krisztus rendelését, ami hivönek azt is jelenti, hogy bünt követ el. A gyermeknél belátható ez a tudatos (egyébként keresztényi szempontbol számomra érthetetlen állapot) nem áll fenn.

Szoval az általad követelt feltetlsor hasonlóan spekulativ és leegyserüsitő mint amivel Te vádolsz. Jó tudom a börömbe akartál ezzel bújni, csak attól, hogy a katolikus teológiaba is van sok spekulativ irány, még nem semmisül meg a tanitás összessége ami viszont ezeket a fontos részleteket is figyelembe veszi.

"Csak annyit akarok mondani ezekkel a kifogásokkal, hogy általános "ésszerűségi" meggondolásaid jóval többet bizonyítanának – ha működnének"

Jó, értem, viszont nem minden vita és partner van -nézetem szerint- azon a széleslátószögü "sávon" hogy enyire el kelljen részletezni. Ha felmerül a kérdés akkor majd igen. Szerintem ez a topik azért jott létre, hogy alapfokon alapkérdések vetödjenek fel benne. Szerintem is szükségszerü az, hogy iővel ez elmenjen a részletekbe, de addig is minek eröltetni.

"Módszered már régen átcsapott skolasztikus spekulációba, még akkor is, ha a magad részéről a "lelki" megközelítés híve vagy."

Ami szerinted egymást kizárja?

húúúú.... de lassan gépelek ékezetes módon. Hiába... a rossz beidegződések :)

Nan      *********     2000-07-10 (136)

Kedves Thad,

Szóval csak pusztán praktikus okokból nincs nálatok bemerítés, ez aztán az érv, ez aztán biblikus. : )))

A bemerités a keresztelés szinonimája. Aki nem ezt mondja annak nem lényegi kifogása van, hanem formai. A Te hitvilágodban mindent a biblia alpján kellene tenni, csinálni. De valójában mindent nem lehet a mai életben igy csinálni. A Péternek adott oldás-kötés jogot az Egyház mindig is úgy (is) értelmezte, hogy az Egyáznak van joga biz. kérdésekben dönteni rendelkezni. A formi kérdések pedig ilyenek. Ha a Lélek a formához kötné magát mindenben akkor bizony nagy bajban volnánk, mert pl. nem tudjuk, hogy az apostolok milyen ruhában kereszteltek előszőr, valamint az sem valószinü, hogy mindenkit a Jordánban kereszteltek, pedig formailag ez is indokolt lenne, (legalább a folyóviz). De ma is vannak olyanok, akik a Jordánhoz mennek keresztelkedni, és vannak olyan katolikus templomok ahol keresztelő medence van ahol valoban el lehet merülni. Viszont az mondani, hogy a Szentlélek a formához kötött az éppen nem helyes, meg nem is biblikus, mivel Jézus is elutasitott egy pár formai megkötést (mosakodás) sőt még a szombatot is.

Tehát aki azt mondja, hogy csak az ilyen v. olyan formájú keresztelés érvényes, az nem más mint felelslegessen máson törvénykező ember, olyan aki hozzátesz a törvényhez, Olyan, akiről Jézus azt mondta, hogy "elhordhatatlan terheket rak az emberek vállára, de maga nem mozdit rajta." persze lelkiismereti terheket

Ez alapján megitélni más keresztségét bizony tulzó törvénykezés.

Azt sem mondtam, hogy a Szent Szellem elkerül felekezeteket vagy éppen a gör.kat-okat, de vannak olyanok akik nem hallgatnak rá,

És ti hallgattok Rá, és helyessen hallgattok rá? Ti nem egy közösség v. kiemelt tanitók tanitását hallgatjátok? Jézus azt mondja tartsuk meg amit ő mondott, ha így szó szerint nincs is benne az evangélium olvasására való felszólítás, de ha te azt mondod, hogy nem kell olvasni a Bibliát akkor azt kell mondanom, hogy te sem olvastad, mert találunk benne elég okot az olvasásra.

A megtartást lehet hallás után is tenni. A gör. kat.-oknál is hirdetik az evangéliumot.

Sajnos azt kell mondanom, de nem akarlak megbántani, hogy amiről írsz az számomra csak emberi okoskodásnak tűnik.

Bizonyitsd be hogy helytelen, addig amit mondasz csak itélkezésnek tünik.

Aki hitben nőtt fel szvsz annak is dönteni-e kell egyszer Jézus mellett,

Ez önmagában ellentét. Aki hitben nőtt fel annak az a természetes hogy hisz. mint pl. az, hogy magyar nemzetiségü. Igy számára a megerősités v. az elpártolás áll mint lehetőség.

és nem szülői kényszer hatására, hanem önként

Naiv dolog azt hinni, hogy létezik objektiv döntés hitben. Mivel csak szubjektiv van. Te elfogadod az Istent v. nem, ez személyes döntés. Nameg egy gyermek sosem tudna objektiv döntést hozni, neveltetése miatt. Ha az objektiv döntés szükséges, ahoz nagyobb utat kell bejárni. El kell menni tékozló fiúnak, ami sokáig tarthat, v. legalábis virtuálissan, hogy lássa miről is kell dönteni. Viszont az Isten nem tisztánlátást, tudást, hanem hitet, bizalmat vár el, valamint nem követeli meg a "tékozlást" ahhoz, hogy valaki higgyen benne. Ez olyan lenne mint egy probaházasság. Igy "objektiv"dontés nincs. Egy gyermek meg arról dönt, hogy most szülei akaratát teszi meg, vagy nem. A felnövő ember is elpártolhat és lehet hitehagyott. Ha objektiven nevelik, nem vallásossan nevelik, mivel ez esetben a bibliát nem lehet tekintéllyel elé tárni. Valójában önként az dönt, aki felnőtt korában megtér és úgy dönt Isten melett.

Thad      *********     2000-07-11 (141)

Kedves Nan

A te logikáddal az áldozáskor nyugodtan ihatnátok szőlőlevet, mert bor is csupán formaság. Meg minek akkor a mise, a ruházat a ceremóniák? De nem a kat. azok akik mindent formasághoz kötnek (liturgia)?

Tehát aki azt mondja, hogy csak az ilyen v. olyan formájú keresztelés érvényes, az nem más mint felelslegessen máson törvénykező ember, olyan aki hozzátesz a törvényhez, Olyan, akiről Jézus azt mondta, hogy "elhordhatatlan terheket rak az emberek vállára, de maga nem mozdit rajta." persze lelkiismereti terheket

No, és a kat. felekezet nem ezt mondja vagy mondta? Nem a te felekezeted volt az aki azt mondta, hogy amelyik csecsemő nincs megkeresztelve elkárhozik.

Én nem ítélek el senkit, hisz már mondtam, nem a keresztség által üdvözülünk, hanem a Jézus Krisztusban való hit által. Ti is ezt valljátok?

Én nem akarok nektek előírást szabni, csak az én látásomat mondtam el , mert ha Jézus felnőttként, bűntelenül elment és bemerítkezett akkor én is megteszem ezt bűnösen, mert ezzel nekem is példát mutatott, és a csecsemőkeresztelésem nekem semmit nem jelent, mert nem én döntöttem, és jogosan kerültem volna a kárhozatba, mert hitem nem volt, csak formalitásom.

De majd az ÚR ítél meg bennünket, hogy ki mit épített!

Nálunk is vannak olyanok akik nem hallgatnak a Szent Szellemre, mindenütt vannak ilyenek.

A megtartást lehet hallás után is tenni. A gör. kat.-oknál is hirdetik az evangéliumot.

Menj el hallgass meg egy misét, és nézd meg hány % az evangélium hirdetése.

Szóval, szerinted aki hitben nőtt fel annak nincs szüksége megtérésre, újjászületésre vagy döntésre Jézus mellett?

Ha szerinted egy gyerek nem tud objektív döntést hozni akkor, Isten talán elvárja, hogy hozzon?

Szerintem sem kell elmenni tékozló fiúnak, hogy valaki dönthessen, hanem el kell jutni egy olyan korra amikor már felelősége teljes tudatában tud döntést hozni. Hisz még a világi törvény sem bünteti úgy a fiatalkorúakat mint a felnőtteket. A csecsemőket pedig, miért kellene megkeresztelni, mi a keresztség talán egy mágikus pecsét, ami megvéd az elkárhozástól.

De mint már írtam ez az én látásom, nem kötelező senkire, ha te nem akarsz bemerítkezni az a te dolgod, az, hogy én pedig be akartam merítkezni, az az én dolgom, majd az ÚR megítél mindkettőnket.

Azt hiszem részemről befejeztem, amit elakartam mondani, elmondtam, mindenki döntsön saját belátása szerint.

Áldjon meg az ÚR!

Nan      *********     2000-07-11 (142)

Kedves Thad,

De nem a kat. azok akik mindent formasághoz kötnek (liturgia)?

A formaság nem üdvfeltétel, és nem mondjuk, hogy a liturgia előirásos megtartása ami megszabadit, üdvözit. Igy mise liturgiából is van többféle. a mise központi helyet foglal el, a liturgikus rendben, de Istnetisztelet sokféle lehet, és nem mondjuk, hogy mas felekezetek "liturgikus" eseményi azok nem Isntentiszteletek.

A te logikáddal az áldozáskor nyugodtan ihatnátok szőlőlevet, mert bor is csupán formaság.

Nálunk latinoknál ált. egy szin alatti áldozás is érvenyes, igy éppen, hogy nem a formához kötjük a dolgot.

Meg minek akkor a mise, a ruházat a ceremóniák?

Mise többféle lehet. Lehet diszes nagyszabású de lehet egy mezön is, vagy akár börtönben titokban mint ahogy bebörtönzött papoknál előfordult. A lényeg nem a külső formában van, hanem a cselekmény belső lényegi megvalósulásában amihez tartozik forma az kétségtelen, de abban a formában, hogy az esemény, az legyen és ne más, mint amit az egyház előir és szándékozik.

Tehát aki azt mondja, hogy csak az ilyen v. olyan formájú keresztelés érvényes,..

No, és a kat. felekezet nem ezt mondja vagy mondta?

Ezt sose mondta. Itt is leirtam már, hogy a katolikusok elfogadják mások keresztségét is.

Nem a te felekezeted volt az aki azt mondta, hogy amelyik csecsemő nincs megkeresztelve elkárhozik.

Ez nem jelenti azt, hogy más kerestsége ne lenne érvényes, de valóban mondta. Ma meg inkább azt mondja, hogy ezt a kérdést bizzuk Isten irgalmára. Egyik korábbi levelemben erről is irtam bővebben.

Én nem ítélek el senkit, hisz már mondtam, nem a keresztség által üdvözülünk, hanem a Jézus Krisztusban való hit által. Ti is ezt valljátok?

Ha kiegészitjük azzal, hogy a hit melé odatesszük a tevekeny evangéliumi szeretet szerinti cslelkedetekben is megnyilvánuló életet, akkor igen. Nem lehet eltekinteni attól amit a Messiás az itéletről mondott. Ott hitről szo sem esik, viszont az irgalmasság cselekedeteiről annál inkább mint olyasmiről mely szerint itéletet nyerünk.

Szt Pál melett ott van Szt Jakab apostol is aki a tettek nélküli hitet meddönek tartja, de maga Pál is a szeretethimnuszban is értektelennek tartja a hitet szeretet nélkül. Kristus meg azt is mondta, hogy nem az cselekszi meg az atya akaratát aki csak mondja, hanem aki tettekre is váltja.

mert ha Jézus felnőttként, bűntelenül elment és bemerítkezett akkor én is megteszem ezt bűnösen, mert ezzel nekem is példát mutatott,

Igen felvette János keresztségét, azért hogy példát mutasson engedelmességből, viszont a sajátját nem vehette fel. Szerintem Te sem János kerestségét vetted fel. Ez csak az engedelmességre lehet példa, de ha az egyháztol kapod a keresztséget akkor mégsem voltál engedelmes, mert újra felvetted pedig az egyház ugy tartja ez szükségtelen.

Szóval, szerinted aki hitben nőtt fel annak nincs szüksége megtérésre, újjászületésre vagy döntésre Jézus mellett?

Aki hitben nőtt fel annak az állandó megtérés és a Krisztus meletti dontés megerősitése szinte napi feladat, de aki hivő az nem hitetlen, hogy hitre megtérjen, de visszatérésre, a Jézus meletti döntésre mindig szüksége van.

Ha szerinted egy gyerek nem tud objektív döntést hozni akkor, Isten talán elvárja, hogy hozzon?

Az objektiv döntés a Te feltételed volt. Igy a ti feltételeteket nem tekinted reálisnak. És feltehető a kérdés, ha egy pl. tizenéves gyermek nem képes objektiv döntésre, hanem azt teszi amire a szülei és a közösség biztatja, akkor az ö keresztsége érvényes lesz-é azon kritérium alapján, hogy önnálló döntés szükséges ehhez? Vagy csak ez is egy üres formasággá válik?

De mint már írtam ez az én látásom, nem kötelező senkire, ha te nem akarsz bemerítkezni az a te dolgod, az, hogy én pedig be akartam merítkezni, az az én dolgom, majd az ÚR megítél mindkettőnket.

Persze hogy megitél, viszont a mi vitánk tárgya nem Isten itélete volt, hanem az, hogy eérvényes e, gyermekkeresztség. Ti azzal, hogy ujrakereszteltek nem fogadjátok el a gyerekkerestséget, és arról sem nyilatkoztál, hogy más felekezet kerestségét elfogadjátok e.

(máshonnan tudom, hogy nem utasitjátok el kategorikussan)

Nem akartalak bántani vitánk során, ha sikerült, ne haragudj érte.

Magm azt szeretném, hogy ne válasszanak el minket keresztényeket szükségtelen félreértések és itélkezések amik a felekezeti hitekben megnyilvánulnak.

Az Úr áldjon meg téged is!

Nemo      **********     2000-07-13 (154)

Kedves Nan!

Mivel most az eleve elrendeléssel foglalkoztam behatóbban, csak néhány tömörített észrevételt tennék e topicban.

A formaságokhoz való ragaszkodást fölöslegesen veted Thad szemére, amikor a te felekezeted (Firenzei zsinat, előírt hinnivalók az örményeknek) "méltatlannak" nevezte, ha az örmények nem kevernek egy kis vizet a miseborhoz.

A kereszteletlen csecsemők elkárhozásának kérdésében nem tudok a régi gyakorlatot érvénytelenítő új szabályról. Az egyházi törvénykönyv szerint "mielőbb" meg kell őt keresztelni, életveszélyben akár a szülők akarata ellenére is.

A mi megtartatásunk hitből van. Aki a cselekedeteit tekinti az ítéletkor számbajövő hivatkozási alapnak, az véleményem szerint nem tud túllépni a törvényen, és ennek tetejébe önkritikája sincs, amiért a hitet mellőzhetőnek tekinti az ítéletkor. Igaz, hogy Jézus sok helyen a cselekedetek alapján való megítéltetést tanítja, de egy helyen sem mondja, hogy az üdvösség a cselekedetek bére volna.

A mi hitünk definíció szerint élő hit. Aki ehhez nem "ragaszt" jó tetteket, az a hitet megtagadta, és rosszabb a hitetlennél. Viszont meg kell jegyeznem, hogy a prot. hitfogalom nem azonos a r.k. táborban szokásos "dogmatikai igazságok elfogadása" definícióval, hanem bízó hit – mégpedig nem pusztán Isten mindenhatóságában, amire te szüntelenül szűkíteni igyekszel, hanem konkrétan abban is, hogy Isten a Krisztusban megkegyelmezett nekünk, és ez hálára kell, hogy indítson.

Fölösleges dörgedelem az a szavad, hogy Thad "már fölvette az egyháztól a keresztséget, így megismétlése engedetlenség" – mert éppen nem ő vette fel, hanem tudtán kívül ráadták. Karl Rahner is (az Egyházreform c. könyvében) elítéli az olyan feddést, amely a gyermekkori "keresztségi fogadalmat" igyekszik bevasalni a felnőtt fejjel távozó egyháztagokon.

A felnövekvő gyermek részéről nyugodtan fel lehet tételezni "objektív döntést," mert főleg a mai korban a tizenévesek már úgy nőnek fel, hogy szüleik kikérik a véleményüket. Tehát a felnőttkeresztelés újra-bevezetése és általánossá tétele kulturálisan sem képtelenség. Ezt nemcsak én mondom, hanem Rahner is az említett könyvben.

A csecsemőkeresztségről

Nem arra feleltél, amit mondtam: "ha ezen az alapon szabad csecsemőt keresztelni, akkor úrvacsoráztatni is szabad. Az is szakramentum, és annak is "fölötte áll" Jézus." Ezt írtad: "Ezen az alapon az összes szentség kiszolgáltatható lenne szegény kicsinek, igy figyelembe kell venni más "alapokat is"." – Én pedig az elhangzott érvelésedet támadtam, nem az általad meg sem említett "más alapokat."

Egyébként az Úrvacsora is közösségi esemény, így azt sem volna szabad "közösségietlen módon, azaz az Egyház szellemével ellentétesen" elhagyni a csecsemők esetében sem. Az általad behozott "új alapok" keveset módosítanak a vitán. Ahogy a keresztségnek vannak szerintetek más vonatkozásai, mint a személyes üdvösség, úgy az eukharisztiának is vannak (főleg a misének mint "az egész egyház áldozatának" összefüggésében).

De attól, hogy az egyháznak vannak közösségi szertartásai, még nem kellene azt a szertartást, amely jellegzetesen a bűnbánat, a megtérés és az újjászületés, tehát röviden a hit szakramentuma, a hinni képtelen csecsemőkre is alkalmazni. Elég volna a csecsemőket megáldani, ahogy Jézus is tette.

Az a "logikai sor" igenis jogos, hogy ha a csecsemőket meg kell (vagy akár "lehet") keresztelni azon az alapon, hogy ők "fogadják" Isten országát, akkor ezen az alapon úrvacsorát is kell (vagy csak "lehet") nekik adni. Ellenvetésed ("az az érv, hogy "a keresztség szükséges a gyermek lelki üdvéhez" az is bukik az által, hogy "nem kell öket megkeresztelni, mivel fogadják az Isten országát".") kissé elnagyolt – én legalábbis nem értem, mit cáfol az álláspontomból. Én nem mondtam, hogy a keresztség szükséges a gyermek lelki üdvéhez - ez a ti tanításotok. Ha én kimondom a második állítást (nem kell őket megkeresztelni, mert amúgy is fogadják stb.), azzal nem cáfolok semmi olyasmit, ami nekem fontos. Ha pedig olyan állítás sül ki belőle, amely a ti tételeteknek mond ellent, az már csak ne énellenem legyen érv.

Aztán amit még a hagyományos tanításotok ("a gyermek üdvösségének előfeltétele a keresztség") ellen felhozol, az a jóhiszemű eretnekek számára Ágoston által kiötlött "leküzdhetetlen tudatlanság" eszméje. Ugyanő találta ki a fenti borzalmas tanítást is, és ez máig benne van gyakorlatotokban. Remélem, hamarosan átalakítjátok szociológiai gyakorlattá az egyházi törvénykönyvben is, és immár nem lesz ott a sürgetés a mielőbbi megkeresztelésre (867. kánon).

Thad      ***********     2000-07-13 (165)

Kedves Nan

Természetesen én is fontosnak tartom a hitből fakadó jó cselekedeteket, ezért nem is írtam mert, úgy gondoltam, hogy ez evidens.

Írod: Igen felvette János keresztségét, azért hogy példát mutasson engedelmességből, viszont a sajátját nem vehette fel. Szerintem Te sem János kerestségét vetted fel. Ez csak az engedelmességre lehet példa, de ha az egyháztol kapod a keresztséget akkor mégsem voltál engedelmes, mert újra felvetted pedig az egyház ugy tartja ez szükségtelen.

Én engedelmes voltam, de nem a te felekezetednek, hanem Jézusnak! Mk. 16.16 Aki hisz, és megkeresztelkedik, üdvözül, aki pedig nem hisz, elkárhozik.

Az ítéletet arra írtam, hogy az ÚR majd megítéli, melyikünk szólt helyesen, és melyikünk volt engedelmes.

A gyermekkeresztséget azért nem fogadjuk el, mert számunkra nem biblikus, az egészséges hagyomány is alátámassza ezt, hisz csak utána kell nézni, megfelelő helyeken és találni erről bőven anyagot. (pl. őskeresztény templomok baptisztériumai, vagy hitvallásaik).

Más felekezetek keresztségét ebből kifolyólag csak akkor fogadjuk el ha hitvaló bemerítéssel történt. Pl. nemrég csatlakozott a gyülekezetünkhöz egy Kanadában, azt hiszem a mennonitáknál bemerítkezett lány. A bemerítkezők közül a szabadkeresztyének, pünkösdiek stb, is elismerjük, a mormonok, JT, stb. -ét viszont nem.

Ezekből következik, hogy ha engedelmesek akarnak lenni a katolikusoknak, reformátusoknak, evangélikusoknak is be kellene merítkezniük. De mivel szerintünk nem a bemerítés üdvözít, hanem a hit, a felsorolt felekezetekkel is jóban vagyunk és tudunk együttmunkálkodni .

Nincs miért haragudnom, hisz nem bántottál meg, nem vagyok amúgy sem sértődős, és mi csak beszélgetünk bizonyos kérdésekről.

Áldjon meg az ÚR!

Nan      ***********     2000-07-13 (166)

Kedves Némó,

A formaságokhoz való ragaszkodást fölöslegesen veted Thad szemére..

Lassitani kellene az olvasási órajeleden, mert akkor észrevetted volna, hogy Thad volt az aki a katolikus egyház szemére vetette a formaságokhoz való ragaszkodást.

(Eleve elrendelés??... hmmm. Ráérsz látom :))) Nem kelene inkább nyaralni menni :)))) A Malévnak még vannak remek Tu 154-e,i amik még indulnak Korfura, meg egyéb laza helyekre. :))))

A kereszteletlen csecsemők elkárhozásának kérdésében nem tudok a régi gyakorlatot érvénytelenítő új szabályról.

Ez még nem jelenti azt, hogy ne bizhatnánk öket Isten irgalmára.. (Lehet még menni Rodoszra, Krétára.. :)))

A mi megtartatásunk hitből van. Aki a cselekedeteit tekinti az ítéletkor számbajövő hivatkozási alapnak, az véleményem szerint nem tud túllépni a törvényen, és ennek tetejébe önkritikája sincs,

Köszi, De Ha jól emléxem, akkor a hit és a hitből való cslekedetek fontosságát EGYÜTTESSEN tekintettem fontosnak. És van önkritikám, pl. ma reggel be néztem a tükörbe és ezek után megkerestem a borotvámat :)

Igaz, hogy Jézus sok helyen a cselekedetek alapján való megítéltetést tanítja, de egy helyen sem mondja, hogy az üdvösség a cselekedetek bére volna.

Jól van, tudom, hogy pelagianusnak szeretnél látni engem, De sehol sem mondtam, hogy az üdvösség a "cselekedetek bére lenne" ezzel ellentétben az üdvösséget Isten ajándékának, kegyelmének tekintettem számos helyen.

(A Balatonon is vannak jó helyek..:)))))

a prot. hitfogalom nem azonos a r.k. táborban szokásos "dogmatikai igazságok elfogadása" definícióval, hanem bízó hit – mégpedig nem pusztán Isten mindenhatóságában, amire te szüntelenül szűkíteni igyekszel, hanem konkrétan abban is, hogy Isten a Krisztusban megkegyelmezett nekünk, és ez hálára kell, hogy indítson.

Ha jól emléxem, a hitet magam abban láttam pl. a megigazulással kapcsolatos vitánk során, hogy az ember elhiszi azt, hogy Úr az egyedüli Isten Krisztus ezen Isten fia aki a Megváltó és Ő bizony meg is cselekszi -mert van erejük hozzá- amit igértek. Igy engem nem vádolhatsz azzal, hogy a hitet preciz dogmatikai kifejtések ismeretére és megvallására korlátoznám. Kezdek szomorú lenni :(

Fölösleges dörgedelem az a szavad, hogy Thad "már fölvette az egyháztól a keresztséget, így megismétlése engedetlenség" – mert éppen nem ő vette fel, hanem tudtán kívül ráadták.

Na és az állitásom állitmányával mi van??

Karl Rahner is (az Egyházreform c. könyvében) elítéli az olyan feddést, amely a gyermekkori "keresztségi fogadalmat" igyekszik bevasalni a felnőtt fejjel távozó egyháztagokon.

Na ja, csak én az ujrakeresztelést kifogásoltam és nem azt, hogy Thad nem tartotta be szülei igéretét.

De legalább a Római part.. csak egy kicsit... délután.. :))

A felnövekvő gyermek részéről nyugodtan fel lehet tételezni "objektív döntést,"

Ez messzire vezet. Feltételezni mindent lehet, még az ideális helyzetet is, viszont nem célszerü. csak egy példa. Egy gyerek ált utálja a vizsgákat. igy ha megkérdik akarsz e felelni (minden rábeszélés és érvelés nélkül) akkor nemet fog mondani, mert számára ez tünik hasznosnak (ti. elkerülni a vizsgát) Ha viszont a közösség és a szülők arra nevelik, hogy tizenévessen meg kell keresztelkedni, mert az a helyes és jó, esetleg hall valamit arról, hogy szükséges a megtérés és alámeritkezés, akkor meg azért nem lesz objektiv rálátása, mert a pozitiv dontésre kondicionálták. Ha arra nevelik, hogy a megtérés és bemeritkezés szükséges, de ha nem teszi meg attol az Isten még szeretni fogja, akkor meg mi a tét? Egy gyermek természetes módon nem fog ellene mondani elemi érdekeinek, vagyis a család és közösség jóindulatának, ami esetleg megvonódik az által, hogy "engedetlen" volt, a közösségben a szüleit meg kényelmetlenség éri, mivel helytelenül nevelték, és végül is ezt a port is rajta fogják leverni. Szoval hol az objektivitás? Az csak felnött korban jöhet el, amikor már nem függ a szülőktől és ezen felől még a közösségtől is függetlenné kell válni. (valamint megismerni ellen világnézeteket is.)

Tehát a felnőttkeresztelés újra-bevezetése és általánossá tétele kulturálisan sem képtelenség.

Ezt magam sem állitottam, csak az objektiv önnálló döbntést nem látom kivitelezhetőnek. De ezzel nekem nincs bajom, mivel én ilyet NEM várok el. mivel a hitbeni elkötelezettség az a sziv kérdése is, valamint nem tartom bajnak, ha a gyerek befolyásolt állapotban dönt, mivel a közössége szerint a helyes döntést hozza.

Margit Sziget??... esetleg....:)

Egyébként az Úrvacsora is közösségi esemény, így azt sem volna szabad "közösségietlen módon, azaz az Egyház szellemével ellentétesen" elhagyni a csecsemők esetében sem.

Sajnos kettőnk felfogása küzött ott áll az a lényegi különbség, hogy amig én az egyházat olyan közösségnek tartom, ami bir önrendelkezéssel szokásai és egyes hitkérdések tekintetében, mig te ezt csak az apostoli egyház döntéseire korlátozod, azaz azokra a konklúziókra amik benne vannak a bibliában.

Ezért veheted figyelmen kivül, hogy a csecsemő keresztséget nem állitottam kötelezőnek, az egyház is "csak " sürgeti, igy a felnőtt, vagy halasztott keresztséget sem tartom rossznak, v. elvetendőnek, valamint a keresztég kérdésében egyházam elfogadja minden más felekezet keresztségét.

Azt viszont támadom, ha más felekezetek hitüket és itéleteiket arra alapozzák, hogy a gzermekkeresztelők keresztségét elvetik, az újrakeresztelést hirdetik, és ezzel a gyermekkereszteltek hitét, megtértségét, és közvetve üdvösségét is esetleg megitéljék, elvessék. Igy ha valóban oda akarnál figyelni szavamra, akkor láthatnád, hogy abban nem a "közösségietlen" kirekesztés található meg, hanem éppen az, hogy a Szentlélek munkáját egyetemesnek tekintem mint ahogy a katolikus egyház is. Tehát azon érveid, hogy én szükitenék valamit az csak azon az alapon vetheted fel, hogy nem arról beszélünk amit ellenpéldaként felvetsz.

Talán egy esti séta a háztömb körül..... :)))

Sajnos vitathatatlan, hogy a szentségek jellegükből adódóan más ás más, igy ugyanazon érveket nem feltétlen lehet alkalmazni velük szemben.

ha ezen az alapon szabad csecsemőt keresztelni, akkor úrvacsoráztatni is szabad.

Elvben a kegyelem miatt igen, viszont a gyakorlat miatt nem célszerü Az oltáriszentség Krisztus teste és vére, igy szükséges vele szemben kellő tiszteletet és elbánást tanusitani. Ez nem biztositott addig, amig az ahoz járuló kellő felkészitésben nem részesült. Ez kisgyermeknél nem lehetséges.

Az oltáriszentséget rendszeressen veszi magához a hivő, igy az ahoz kapcsolódó urvacsorán való részvétel a vallásos lelki élet csúcspontja, ami minen alkalommal lelki felkészülést tesz szükségessé. ezt a hitéletet is csak már kellő felkészültséggel rendelkező ember fogja fel, és tudja hova tenni magában. Igy a gyermekeknél biz. kor elérése után megfelelő felkészülés után tesszük lehetövé az oltáriszentségben való részesedést. (az ortodoxok gyermeket is megáldoztatnak Vigor szerint) Krisztus testének vétele szükségessé teszi a lelki megtisztulást a bünbánatot. Ez csecsemőnél értelemszerüen nem szükséges, viszont egy nagyobb korú gyermeknél már lehet az.

Végül az oltáriszentséget egy hivő sokszor veszi magához, igy ezen szentség hatásaiban sokszor részesül a hozzá járuló. Maga Jézus a kereszséget egyszer tekinti szükségesnek mig az ö testének vételét mindig, mert azt szinte mindennapos ételnek szánja számunkra, ami azt is jelenti, hogy az oltáriszenetnség kegyelmei is mindennapi segitség, mig a keresztség egyszeri.

Az oltáriszentség ajándéka a megszentelő kegyelem amit el lehet vesziteni, visszaszerezni meg bünbánattal és úrvacsorával lehet. A keresztség kegyelmi ajándéka meg a fogadott fiúság, ami igéretét nem lehet elvesziteni. Igy a két szentség a kegylemek jellegét tekintve nem azonos, a hozzájárulás gyakoriságát, értelmét, gyakorlatát tekintve sem azonsosak. Igy nem lehet rájuk ugyanazokat a feltételeket alkalmazni.

Az eukarisztia vétele során a hivő sokszor járja végig a liturgiát, a bünbánat útját, a keresztségben meg egyszer részesül. Vagyis ha analóg lenne az eikarisztia a keresztséggel e téren, akkor csecsemőkorban még talán meg lehetne áldoztatni, de aztán nem, addig amig maga nem lesz kellően felkészült. Az ember lehet hitehagyott, és meggyalázhatja az oltáriszentséget is. A hitehagyás más jellegü mint az oltáriszentség pl. játéknak tekintése. Az Isten igéretéből nem kerül ki az ember, viszont a kézbe vehető eukarisztia nem játékszer.

De attól, hogy az egyháznak vannak közösségi szertartásai, még nem kellene azt szertartást, amely jellegzetesen a bűnbánat, a megtérés és az újjászületés, tehát röviden a hit szakramentuma, a hinni képtelen csecsemőkre is alkalmazni. Elég volna a csecsemőket megáldani, ahogy Jézus is tette.

Megtérés annak akinek meg kell térnie. Hitben felnövőnek nem kell, csak abban az értellemben amiben minden hivőnek meg kell térni nap mint nap. Az újászületés az Isten egyházába való belépés által történik, azaz Isten kegyelméből a keresztség jele által. Az egyház ezt kiszolgáltatja de az istenfiusági "adoptálást" maga az Isten végzi. A Szentlélekben való bemeritkezést meg tudatos korában is megkapja, a bérmálás, v. konfirmáció alkalmával. Hitét othon a családban kapja, amit az egyházban számtalanszor megerősit, bizonyságot tesz róla.

De azoknál ahol csak felnőtt megtérők vannak, ott nem csoda, hogy a megtérés kihangsúlyozódik, úgy mint az egyház kezdeti idejében. Talán ezért is tünik anyira biblikusnak ez a vonás.

Aztán amit még a hagyományos tanításotok ("a gyermek üdvösségének előfeltétele keresztség") ellen felhozol, az a jóhiszemű eretnekek számára Ágoston által kiötlött "leküzdhetetlen tudatlanság" eszméje. Ugyanő találta ki a fenti borzalmas tanítást is, és ez máig benne van gyakorlatotokban. Remélem, hamarosan átalakítjátok szociológiai gyakorlattá az egyházi törvénykönyvben is, és immár nem lesz ott a sürgetés a mielőbbi megkeresztelésre (867. kánon).

Jó, akkor ezt meséld el János evangélistának is, hogy gondolja át, miért emlékszik úgy Jézus szavaira, hogy

Jn 3.3 Jézus azt felelte neki: "Bizony, bizony, mondom neked: aki nem születik újjá, az nem láthatja meg az Isten országát."

A választ én sem tudom

Amikor enyire biztos vagy a dolgodban azért az eszedbe juthatna, hogy vajon MIÉRT van az, hogy jó képességü egyházi tudósok tömege gondolta a történelem során ezt másképp. A kollektiv hülyeség, vagy a politikai csordaelv nem tünik jó válasznak.

Nemo      ***********     2000-07-14 (167)

Kedves Nan!

Ha egy kissé visszaolvastad volna magadat, akkor nem engem vádolnál hebehurgyasággal annak kapcsán, hogy ki kinek mit vetett a szemére. Mert ugyan Thad valóban nehezményezte, hogy a bemerítést elhagytátok (105, "A bemerítést igazolja az is, hogy a görög szövegben, amit keresztelésnek fordítanak az bemerítést, alámerítést jelent."), de te (109) ezt rosszallólag elbagatellizáltad, és azzal vádoltad őt, hogy belecsimpaszkodik egy formai kérdésbe: "A bemerites es kereszteles formai kerdes es nem lenyegi. Persze tudom, vannak olyanok akik szeretnek ilyen felvetesekkel felelsleges lelkiismereti terhet roni kovetoik vallara, de ez is szuksegtelen." És ismét (136): "Tehát aki azt mondja, hogy csak az ilyen v. olyan formájú keresztelés érvényes, az nem más mint felelslegessen máson törvénykező ember, olyan aki hozzátesz a törvényhez, Olyan, akiről Jézus azt mondta, hogy "elhordhatatlan terheket rak az emberek vállára, de maga nem mozdit rajta." persze lelkiismereti terheket. Ez alapján megitélni más keresztségét bizony tulzó törvénykezés."

A kereszteletlen csecsemők ma is "gyanúsak," említettem a CIC 867. kánonját. A te "rábizhatjuk öket Isten irgalmára" feleleted ennél kissé könnyebbnek találtatik, így nem fogom olyan állásfoglalásnak tekinteni, amely árnyalná a csecsemők mielőbbi megkeresztelésére vonatkozó kánont, illetve annak az életveszélyben azonnali keresztelést sürgető alpontját.

A cselekedetek kapcsán kezdetben valóban nem zártad ki a hitet, de aztán Thad-nak felelve mégis kisebbítetted a jelentőségét, Jézusra hivatkozva (142): "Én nem ítélek el senkit, hisz már mondtam, nem a keresztség által üdvözülünk, hanem a Jézus Krisztusban való hit által. Ti is ezt valljátok? – Ha kiegészitjük azzal, hogy a hit melé odatesszük a tevekeny evangéliumi szeretet szerinti cslelkedetekben is megnyilvánuló életet, akkor igen. Nem lehet eltekinteni attól amit a Messiás az itéletről mondott. Ott hitről szo sem esik, viszont az irgalmasság cselekedeteiről annál inkább mint olyasmiről mely szerint itéletet nyerünk."

A "cselekedetek bére" kifejezést nem a te leveledben találtam: az állandóan a levegőben van, mivel a tridenti zsinat általam idézett 24. és 32. megigazulási kánonjai szerint (ld. utolsó írásom a Mária- topicban, eleve elrendeléses szál) a megigazult ember tetteivel kiérdemli a mennyet. (Jézus érdemét sem úgy említi, mint ami az ember üdvösségét kiérdemli, csak úgy, hogy az ember jótetteit megalapozza.)

A megigazító hitet te igen sokszor arra szűkítetted, "hinni, hogy Isten megteheti, amit akar." Néhány példa:

A mise, 1999-09-17 : "Tehat a hit itt nem mas mint Isten cselekvo erejeben valo bizalom, ami megigazulasra vezet." – temérdek zárójeles beszúrással Pál szövegébe, pl. a Róma 5,1-be: "Mivel tehat elnyertuk a megigazulast a hitbol (bizalom Isten cselekvo erejeben, itt bizalom a szentseg kegyelem kozvetito erejeben) , bekessegunk van Istennel..."

Ugyanott: "Szerintem itt is arol a hitrol van szo ami bizalmat jelent abban, hogy Isten pozitivan iteli majd meg a jocselekedeteket iteletekor. Tehat; kedvezo iteletet szerezni a jocselekedetekben valo kitartassal (szeretet utja)lehet, valamint abeli hitunk altal hogy ez lehetseges."

Miseáld. 436: "A hit eppen azt mondja, hogy Isten mindent megtehet es ez a hit az, amely a megigazulas alapja, persze nevesitve Isten igereteivel szemben valo hitrol van szo es arrol, hgoy azt be is valtja."

R.k.bálv. 266: "A megigazulas az abbol valo hitbol jon hogy Isten kepes megtenni es meg is teszi igereteit (udvosseg, feltamadas, gyermekeve fogad)"

Ez vegytiszta pelagianizmus – sajnálom, hogy ezt kell mondanom, de nem én adom e szavakat a szádba, hanem te mondtad őket, mégpedig magadtól. Magadtól egyszer sem írtad, hogy azt is kellene hinni, hogy Jézus ami bűneinkért halt meg, és a mi megigazulásunkért támadott fel (Róma 4,25). Alig tudtam belőled kicsikarni, hogy elismerd (1999-10-25) a Rm 3,22 kapcsán, hogy "A kritika jogos, a zarojeles betoldasaim tenyleg onkenyesek." Ezek alapján én legalábbis fenntartással fogom kezelni a megigazulásról vallott nézeteidet.

Vedd észre, hogy nem téged, hanem felekezetedet vádoltam azzal, hogy a hitet a dogmatikai hitre szűkíti: "a prot. hitfogalom nem azonos a r.k. táborban szokásos "dogmatikai igazságok elfogadása" definícióval". Téged csak azzal vádoltalak, hogy a bízó hit tárgyául Isten mindenhatóságát nevezed meg. azt pedig sosem, hogy "Isten a Krisztusban megkegyelmezett nekünk, és ez hálára kell, hogy indítson." Erre nem felelsz, és azt lobbantod a szememre, hogy olyannal vádollak, amivel valójában nem is vádoltalak: "Igy engem nem vádolhatsz azzal, hogy a hitet preciz dogmatikai kifejtések ismeretére és megvallására korlátoznám."

"Ha jól emléxem, a hitet magam abban láttam pl. a megigazulással kapcsolatos vitánk során, hogy az ember elhiszi azt, hogy Úr az egyedüli Isten (1), Krisztus ezen Isten fia (2) aki a Megváltó (3) és Ő bizony meg is cselekszi (4) -mert van erejük hozzá- (5) amit igértek."

Csak a (3) pont nem tartozik a szentháromságtan és az isteni attribútumok kérdéskörébe. Ez ugyan tényleg a megváltásra utal – de éppen ezt nem leltem korábbi nyilatkozataidban (mármint hogy ennek az elhivését a megigazító hit részének mondtad volna).

Nem akartam külön cáfolni a véleményedet annak kapcsán, hogy mivel Thad "már fölvette az egyháztól a keresztséget," szerinted emiatt annak "megismétlése engedetlenség." Elégnek tartottam, ha triumfalista dörgedelemnek nevezem. De ha külön cáfolatot vársz, akkor azt is adok hozzá. Ha valakit egy felekezet hit hiányában megkeresztel, majd ezen az alapon elítéli, hogy az illető ezt a keresztséget nem hajlandó olyan szertartásnak tekinteni, amely által ő "jó lelkiismeretet kért" Istentől Péter definíciója értelmében, – az a felekezet csúfot űz a keresztségből, és csak felekezeti hálónak tekinti azt.

Amikor te "az ujrakeresztelést kifogásoltad," akkor teljesértékűnek vetted a hit hiányában elvégzett szertartást. Rahner hasonló okkal ítéli e azokat, akik az áttérőket egy tudatlanság állapotában "tett" "ígéret" alapján zsarolják. Igaz, Rahner nem nevezi az "újrakeresztelést" helyesnek ezen az alapon, de óv attól, hogy bárki is egy másik ember csecsemőkori keresztségre mutogasson. A gyermekkeresztelésre alapozott egyházmodellt nemcsak kegyelemtani, hanem szociológiai alapon is elavultnak nevezi. Ez volt a párhuzam alapja.

A felnövekvő gyermek részéről igenis fel lehet tételezni "objektív döntést," mert ha a szülők nem mágikusan gondolkodnak, akkor nem fogják a bemerítést erőltetni, mert belátják, hogy a hitet ők csak ébresztgethetik a gyerekben, de Isten adja. A gyerek pedig ezt az alapállást méltányolni fogja (mert egy kamaszkorú gyerek mindig megérzi, ha nem őszinték vele), és ezt igenis okkal "feltételezhetik" az egyház tisztségviselői is. Az a példád, amelyben a gyerek "esetleg hall valamit arról, hogy szükséges a megtérés és alámeritkezés," eleve egy felhígított vallási környezetet feltételez. Szerintem a megtérés eleve arra épül, hogy az illető érzi, hogy bűnös.

Ezt te akár "kondicionálás" függvényének is tarthatod, de kétlem, hogy azok a csecsemőkeresztelt kamaszok, akiket abban a hitben nevelnek, hogy le van róluk mosva az eredendő bűn, akármivel is tisztábbnak tudnák magukat, mint azok, akik ebben nem részesültek. Az az ellenvetésed pedig, hogy "ha arra nevelik, hogy a megtérés és bemeritkezés szükséges, de ha nem teszi meg attol az Isten még szeretni fogja, akkor meg mi a tét?" és hogy "egy gyermek természetes módon nem fog ellene mondani elemi érdekeinek, vagyis a család és közösség jóindulatának..." – ez az ellenvetésed azt feltételezi, hogy vallási kérdésekben egy kamaszgyerek a "behódolás" viselkedési mintájához fog regrediálni, csak mert Istent nem látja, és helyette a családjától fél.

Az objektív döntés igényét azzal hárítod el, hogy "nem tarto[d] bajnak, ha a gyerek befolyásolt állapotban dönt, mivel a közössége szerint a helyes döntést hozza." – Ez az elv azonban ugyanilyen jól állna a buddhisták stb. szájában is. Szerintem az objektív döntés éppen azért szükséges, hogy az egyház ne csak névleg növekedjen, hanem ténylegesen is. Aki számára egy keresztlevél miatt magától értetődő az egyháztagsága csecsemőkora óta, az könnyebben lesz hajlamos ezt kulturális függeléknek érezni (és ezúton hallatólagos hitehagyást elkövetni), mint aki maga harcolta meg a saját hitének nemes harcát, és ezt akarja megpecsételni a keresztséggel.

Annak kapcsán, hogy "Jezus felette all a szentsegnek, igy azon iteleet mellyel a kisgyermekeket alkalmasnak tekinti Istne orszaganak fogadasara tulajdonkeppen allast foglal abban a kerdesben is, hogy megkeresztelhetoek e" (106), egyre messzebbre kell nyúlnod igazolásért. Látván, hogy ezen az alapon az úrvacsora is kiszolgáltatható nekik, oda akartad kihegyezni a dolgot, hogy "ez rendes esetben még nem hatalmaz fel senkit, hogy saját rendelése szerint (közösségietlen módon, azaz az Egyház szellemével ellentétessen) lemondjon róluk, azon az alapon, hogy a szentségi jelekhez való járulás szükségtelen." (134) Mivel nem tagadhatod, hogy "az Úrvacsora is közösségi esemény," így elvileg az eddigiek rá is igazak volnának, - inkább oda fordítod a vitát, hogy te "az egyházat olyan közösségnek tarto[d], ami bir önrendelkezéssel szokásai és egyes hitkérdések tekintetében." – Miért nem ezzel kezdted? Nem kellett volna ésszerűségi érveket konstruálnod: beérhetted volna azzal, hogy "Róma szólt, az ügy be van fejezve." Erre még nem találtam eléggé erős észérvet, csak elutasítani tudom mint a vita megkerülését.

Később azonban más különbségtételt is megkísérelsz, hogy lerontsd az úrvacsorára való hivatkozásomat (a továbbiakban: "párhuzam"): az eukharisztiát "tisztelni" kell, és erre egy felkészítetlen gyermek nem képes. Erre két választ is adhatok: (1) Hol írja Pál vagy másvalaki, hogy az eukharisztia leejtése, lecsöppentése vagy kihányása az a "méltatlan bánásmód," amivel nem szabad azt illetni? Miért nem inkább a tudatos vallástalan érzület, amely közönséges ételként és italként eszi és issza a szent jegyeket, vagy egyenesen megtéretlenül, bűnökben tobzódva megy oda, hogy az embereket megbotránkoztassa, Istenből pedig csúfot űzzön? Ha valóban ezt kell elkerülni a "méltó megbecsüléssel," akkor miért tilos az újszülöttnek is odaadni az úrvacsorát? Tud-e ő ilyen értelemben méltatlan lenni? Vagy (2) ha mégis az a méltó tisztelet, hogy az ember ügyel a mozdulataira, és úgy veszi az ostyát a szájába, hogy le ne essen egy morzsája sem – akkor miben nevezhető ez "önmagunk megvizsgálásának?" Ami "önvizsgálat" ehhez az óvatossághoz egyáltalán kell, arra anyai segítséggel egy csecsemő is képes.

Van egy másik hiba is az okfejtésedben. Azt mondod, hogy "az oltáriszentséget rendszeressen veszi magához a hivő, igy az ahoz kapcsolódó urvacsorán való részvétel a vallásos lelki élet csúcspontja, ami minen alkalommal lelki felkészülést tesz szükségessé. ezt a hitéletet is csak már kellő felkészültséggel rendelkező ember fogja fel, és tudja hova tenni magában." – Mintha nem ötlött volna az eszedbe, hogy én erre is párhuzamot fogok konstruálni, csakhogy fordítva: "a keresztséget csak egyetlenegyszer veszi fel a hivő, igy ez az aktus vallásos lelki élet legfőbb alapja, ami jelentős lelki felkészülést tesz szükségessé. ezt a hitéletet is csak már kellő felkészültséggel rendelkező ember fogja fel, és tudja hova tenni magában." Ha tehát a csecsemőket nem szabad "megáldoztatni," akkor ugyanilyen érveléssel megkeresztelni sem szabad őket.

Az, hogy melyik szentséget hányszor vehetik fel, itt keveset nyom a latban. Ha a csecsemőt szabad egyszer megkeresztelni, akkor szabad egyszer vagy sokszor "megáldoztatni." Álláspontodra nézve mindkét lehetőség végzetes volna. Az pedig még távolibb különbségtétel, hogy a keresztségi ajándék (a fogadott fiúság) elveszíthetetlen, az úrvacsorai kegyelem pedig elveszíthető. Nem fogok itt abba belekötni, hogy a keresztségben az "elveszíthetetlennek" nevezett elem nem a kegyelem, hanem a "karakter," pedig ez is megfúrná azt az érvet, amit erre építesz: "a két szentség a kegyelmek jellegét tekintve nem azonos, a hozzájárulás gyakoriságát, értelmét, gyakorlatát tekintve sem azonosak. Igy nem lehet rájuk ugyanazokat a feltételeket alkalmazni." – Ehelyett sokkal közérthetőbb dolgot ragadok meg, amihez nem kell dogmatikakönyveket nyitogatni.

Nos, én nem akartam a párhuzammal a "hozzájárulás gyakoriságát, értelmét, gyakorlatát" a két szentségre nézve teljesen azonossá tenni: így te, amikor csak ezt tiltod meg a zárókövetkeztetéseddel, akkor nem söpröd el a párhuzamomat, amely csak egy dologban vállalta az azosságot: abban, hogy csecsemők is felvehetik mindkettőt. Nekem a párhuzam fenntartása végett nem kell azt bizonyítanom, hogy minden korú gyermeknek lehet úrvacsorát adni, – elég, ha ezt mondjuk a 2. életévig bebizonyítom. Nem kell megmutatnom, hogy többször is lehet keresztelni – elég az, ha egyszer szabad csecsemőt úrvacsoráztatni. Nektek ugyanis már ennyi is tilos. Ha a párhuzam csak ennyit bizonyít, akkor is automatikusan cáfolja gyermekkeresztséges érveitek nagy részét.

Korollárium (Ajándék-tétel): Érvelésedet egy kontrapozícióval (A -> B ekvivalens azzal, hogy NemB -> NemA) oda lehet transzformálni, hogy ha két szentség alkalmazhatósága (mert erre ment ki a játék, nem az "értelmükre") lényegében ugyanaz (ezt izomorfiának hívjuk), akkor a bennük "közölt" "kegyelmek" is azonosak. Mármost az oltáriszentség és a gyónás mindegyike ismételhető; mindkettőt kötelező évente egyszer felvenni, mindkettőhöz alsó korhatár fűződik, mindkettőre vonatkozik az az ajánlat, hogy legsűrűbben napjában egyszer vegyék fel, mindkettőre fel kell készülni, mindkettőt a pap szolgáltatja ki érvényesen. (Ez jóval több alkalmazásbeli hasonlóság, mint amit én a párhuzamommal bizonyítani akartam.) Tehát a te logikád szerint mindkettőben ugyanaz a kegyelem adatik. Ennél díszesebb ellentmondást magamtól nem is gyárthattam volna r.k. forrásaim alapján - ehhez kellett a te segítséged is.

Különbséget akarsz kimutatni aközött, hogy a római katolicizmus nem "teszi kötelezővé," csak "sürgeti" a csecsemők megkeresztelését. Nos, a CIC 867. kánonja így szól: "A szülők kötelesek gondoskodni arról (obligatione tenetur curandi), hogy a gyermekek már az első hetekben megkapják a keresztséget" és ez ügyben oktatást is kell kérniük,és a második paragrafusban: "Ha a gyermek halálveszélyben forog, haladéktalanul meg kell keresztelni." Nos, ha a "kötelesek gondoskodni" szavak nem "teszik kötelezővé" a dolgot, és a "haladéktalan megkeresztelés" is csak "sürgetés," de nem kötelezés – akkor bizonyára az én agyammal van baj.

Értem én, hogy zavar, ha személyes megtértségedet vonják kétségbe, csak mert nem felnőttként kereszteltek meg – de a magam részéről ilyet nem is akartam a vitába behozni. Ehhez legközelebb az a kifogásom áll, hogy a csecsemőkeresztelő felekezetek tagjai statisztikailag jóval kisebb arányban gyakorolják a hitüket, mint a felnőttkeresztelők. Nem akarok én egyéneket bántani, nem látok bele senki szívébe – de a keresztelési statisztikákat már csak legyen szabad összevetnem a Medián- felmérésekkel.

Egyébként elég egysíkúan állítod be még akár a HGY hozzáállását is, amikor az ő fajtájukat így jellemzed: "más felekezetek hitüket és itéleteiket arra alapozzák, hogy a gyermekkeresztelők keresztségét elvetik, az újrakeresztelést hirdetik..." Nos, a HGY- ben elég kevés olyan ember van, aki gyakorló római katolikusból ment át oda, a többség névleges keresztény volt megtérése előtt. Náluk tehát nem egyszerűen a hiányos keresztséget kifogásolta a megtérésre hívó prédikáció, hanem a hit hiányát, és esetenként az erkölcstelen életet is.

Felületes tehát az az általánosító ítéleted, hogy e felekezetek az általad említett alapon térítenének, és döntően így hódítanának el bárányokat a rivális felekezetektől. Szerintem azért ér téged ennyi ilyen jellegű támadás, mert öntudatos r.k. hívő vagy. Az ilyenekre egy esetleges hitvitában nem lehet azt mondani, hogy nem hisznek, vagy hogy paráznák – ezért marad az általad is kifogásolt belecsimpaszkodás egy formai kérdésbe. Mindazonáltal még ez sem a teljes igazság: az egyházias hitű római katolikusokat egy sereg más téren is támadják, az inkvizíciótól kezdve Márián át a miséig. Talán a reformátusok élhetnének azzal a panasszal, amit te benyújtasz. De nem így nyújtottad be, hanem általánosan.

Megpróbálod definíciómat ("a keresztség jellegzetesen a bűnbánat, a megtérés és az újjászületés, tehát röviden a hit szakramentuma") azzal megtámadni, hogy "megtérés annak akinek meg kell térnie." – Pörölj Péterrel, aki szerint ebben a szertartásban az ember jó lelkiismeretet kér Istentől. Ha meg szerinted megtérni a "hitben felnövőnek nem kell, csak abban az értelemben, amiben minden hivőnek meg kell térni nap mint nap," akkor nyilván egy szertartás, megfelelő nevelés és elegendő önfegyelem által az ember biztosan elkerülheti a kárhozatot. Ez mágikus pelagianizmus ( – no ilyen gonosz se voltam még veled).

"Az újászületés az Isten egyházába való belépés által történik, azaz Isten kegyelméből a keresztség jele által." – Tudtommal az egyházba való belépés történik az újjászületés által.De szerinted bizonyára Isten "kegyelme" minden esetben odatapad a jelhez, a hit pedig nem is követelmény. A "térjetek meg és keresztelkedjetek meg" pedig félresikerült formula.

"Az egyház ezt kiszolgáltatja de az istenfiusági "adoptálást" maga az Isten végzi." – No igen: azon is, aki nem hisz.

"A Szentlélekben való bemeritkezést meg tudatos korában is megkapja, a bérmálás, v. konfirmáció alkalmával." – A konfirmáció nem a Szentlélek vétele, a reformátusoknál ez a külső hitvallástételre való alkalom. Ne gondold, hogy más felekezetek csak a ti mintátokat tudják követni. A reformátusok szerint az ember a Szentlelket a keresztségkor kapja meg. Ami meg a Szentlélek külső megnyilvánulásait illeti, azt hiszem, mutatnak annyit belőle a megkeresztelt református kisdedek ugyanarra a korra elérve, mint a 7 (vagy 12) évesen megbérmált római katolikus hívek.

"Hitét othon a családban kapja, amit az egyházban számtalanszor megerősit, bizonyságot tesz róla." – S valóban, akit gyermekként megkeresztelnek, az tényleg így tesz.

"De azoknál ahol csak felnőtt megtérők vannak, ott nem csoda, hogy a megtérés kihangsúlyozódik, úgy mint az egyház kezdeti idejében. Talán ezért is tünik anyira biblikusnak ez a vonás." – A HGY-ben is vannak megtérő gyermekek, sajnos gyakorta túl fiatalok is. De igazad van, a tudatos megtérés és egyháztaggá válás tényleg biblikus.

Végül arra a véleményemre, hogy a csecsemők korai megkeresztelése Ágoston nyomán terjedt el, elég ingerülten felhozod Jézus szavát, hogy "Bizony, bizony, mondom neked: aki nem születik újjá, az nem láthatja meg az Isten országát." – Bizony, bizony: Jézus ezt egy csecsemőnek mondta. A ténnyel pedig te sem vitatkozhatsz: az Ágoston előtti egyházban az eredendő bűn büntethetősége a csecsemőkre nézve nem merült fel, és különféle kényelmi okokból 2-3 évesen vitték keresztelni a kicsiket.

Ahhoz, hogy Jézus azt állítsa, amit Ágoston (hogy muszáj a csecsemőket is megkeresztelni az eredendő bűn miatt), elsősorban neked kell naivan összemosnod az "újjászületést" a "keresztséggel," és az "üdvözülést" az "Isten országával." Ha múltkori vitánk óta vetted volna magadnak a fáradságot, hogy utánanézz e fogalmak történeti fejlődésének, akkor talán kevésbé tűnne gőgösnek az a tekintélyelvű rámrohanásod, hogy "MIÉRT van az, hogy jó képességü egyházi tudósok tömege gondolta a történelem során ezt másképp[?] A kollektiv hülyeség, vagy a politikai csordaelv nem tünik jó válasznak." Ha nem tekintenél engem afféle politizáló és vagdalkozó tudatlan bolondnak, akkor talán még arra is rávehetnél, hogy erre a kérdésre forrásmunkák alapján érdemi választ adjak.

P.s. Hétfőn elmegyek egy hétre vízi- és biciklis-táborba, így nyugtod lesz egy időre. Egyébként meg ne vedd zokon a stílusomat, mert nemcsak te vagy kiakadva, hanem én is.